＜ファウスト×東浩紀　とその周辺＞

サブカル小説と文学ってどう違うんだ？　とか語りましょう。

違わない

（了）

他方で、僕のいまの文学的関心は、芥川賞などよりも『ファウスト』の動向
に向いています。西尾維新や佐藤友哉は今回の受賞作家と同年代です。マス
コミは、かつて平野啓一郎を天才と呼んだように、今度は彼らをもちあげて
いるわけですが、僕は、西尾や佐藤、それに年がちょっと離れますが舞城王
太郎を加えた『ファウスト』のコアメンバーのほうが、未来の文学を担う作
家として有望だと思います。純文学とエンターテインメントの違いなど関係
ありません。そして実際、ここ1、2年、佐藤や舞城は文芸誌にも掲載される
ようになりました。ようやく才能ある作家が正当に評価される時代が来たの
かと思ったものです。

しかし、今回の騒ぎを見るかぎり、文芸業界はまたもやくだらないスターシ
ステムで延命を図るつもりのようにも見えます。もしそうだとすれば、僕は
それには軽蔑しか感じません。だからネタにもしません。

http://www.hirokiazuma.com/archives/000051.html

彼の子分役の佐藤心の方がチャーミングな文章を書けてるってのは問題だよね。

佐藤友哉とか西尾維新とか（舞城も？）
５年後、残ってるだろうか？

五年は持つんじゃないかな。
五年後の佐藤・西尾・舞嬢か。

ストーカーをスレタイに入れんなよｗ

>>3
純文とエンタメの融合なんてことも
もう横光の頃から言われてるよな
そんないばって提唱するようなことじゃない

>>8
てか誰？本名？

純文学とエンタメを対比させることで両者とも衰退しつつあるムード、
小説全体にただよう衰退を隠蔽しようとしているんでしょう。

対比させることによって純文学ないしエンターテイメントの「あるべき姿」を捏造し、
エンターテイメントがエンターテイメントと呼ばれることで許されている稚拙さ、
純文学が純文学であるがゆえに許容されている稚拙さを、この二つを隠蔽しようとしている、の間違いだ。

俺の最近のお気に入りは時雨沢恵一と西尾維新だね、もう断トツで。
秋山瑞人や上遠野浩平も評論家としては外せないでしょ。
しぶいところでは大塚ケンヂなんかもきっちり押さえてますよ。
ラノベ以外でもいろいろ読んでるなあ。舞城王太郎とか佐藤友哉とか好きだし。
乙一も京極夏彦も両方好きだし。意外に思われるかもしれないけど、
麻枝准とか元長柾木のテキストなんかもたま〜に読んでる。
評論はねえ、東浩紀と斎藤環がメインかな。
でも近頃は佐藤心とかも好きになってきた。
あと落ち込んだ時なんかには滝本竜彦とか読んだりして・・・
うわ、マニアックだな俺（笑
まあ国産ファンタジーしか読まない糞ラ豚と文学の話はしたくないね（笑）

>>12
人の振り見て我が振り直せ。

釣りに反応してしまう自分の未熟とわかっていても、痛いわ。

関係無いけどライトノベル板の東スレッドの住人とか酷いよね。
文学や現代思想知らないなら知らないで「わかりません」て黙ってりゃいいのに
無理やりにでも叩こうとするんだもんなあ。
ラ豚とか言われちゃうのも仕方がなさそう。

東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/

>>14
釣りとはいえ、逆流具合が面白い。

91 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：04/02/20 17:19 ID:bRdv1XFg
>>89
固いな。認めれば楽になるのに。俺は逆に小説はラノベだと認める。
大体どっからが小説だ。ハリーポッターはラノベでいいか。マルドゥックスクランブルもラノベ？
シャーロックホームズはラノベ以外の何者でもないな。富士ミスで出ないのが残念だ。
罪と罰もラノベだ。学問のススメは同人誌でよかろう。話が闘争も同様だ。


92 名前：91 投稿日：04/02/20 17:23 ID:bRdv1XFg
話が闘争は、我が闘争だ。失礼。
この際書籍は全部ラノベという風にすれば大分手に取りやすいと思うんだがな。どうだろう。
思想本は同人誌ということで。良い感じな距離感だと思うがどうだろう。

ラノベって読んで軽いな〜と思えたらラノベ？

純文の方は「ちょっと文学の方、書いてて」とかいう人いそうだけど、
「オレ、ラノベ書いてて」といいそうな人少ないかな？

ラノベ一般の話はラノベ板でしようよ
（ファウストもラノベだって突っ込みはアリだけど）
それよりファウスト二号読んだ人いない？
もちろん俺は読んでない

文芸誌ファウストスレその3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1076594686/l50

佐藤友哉に芥川賞取らせようって動きもあるにはあったんでしょ？
春樹がサリンジャーの新訳だしたときも「舞城や佐藤に訳させてみたい」みたいなこといってるやついたし。

>>21
誰がそんなこと言ってたの？

>>22
上のは東浩紀のサイト
下はなんかの記事、忘れた

それよりメタリアルフィクションの意味を
正確に答えられる人いる？

【メタリアルフィクション】
ギャルゲーの主人公はギャルゲーをやらないという冷厳な現実との戦いの果てオタク（＝動物）どもが無い脳使ってひねり出した苦肉の策。

>>22
大森望が舞上版「ライ麦」が読みたいって書いたんだよ。
そしたらトム・ジョーンズの・・

別に何でもいいけど
表紙がアニメ絵とかで恥ずかしいのだけは
やめてほしい
買えない立ち読みできない。

>>14
ちょっとと見てみたら、「文学や哲学やってるだけで自分は偉い、高尚だと思っている」的なカキコが多いね。
すげーな

もっとすげーのは文学や哲学やってないやつが権威にむかって反抗してるとこ

>>27
表紙がアニメ絵であることをを恥ずかしく思わない人がターゲットになってるわけで

ファウスト1・２号一応目を通したけど、ライトノベルは全然読んでない
からねぇ。ひとつ感じたのは「病んでるなぁ」ってことかな。アニメ絵
であるとかそういうことじゃなくって、CLAMP作品が妙に選民思想に彩ら
れてるのと同じ病みっぷり。「格下の存在を殴る」ということが、大前提
で、「殴られる相手がいかに格下なのか」を縷縷書き連ねる小説って、あ
んま好きになれん。作者も小説もその病みっぷりが、まぁ「文芸」ともい
えるのかもですし、実際そう認めてる人もいますが、ちょっと付き合いき
れないなぁ。

>>31
編集者からして「格」云々で一杯の雑誌ですから。

ライトノベルでの名台詞 その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1055501062/

とか読んでみてもちょっと「病んでいる」っていうか、
こういうのが好きってのは、なんていうか、いじめられっこっぽいよねｗ

>>299　同意。まともな教育も受けてなさそうな馬鹿は相手にしなくていいよ。

>>33
高校のときに「デスメタル聴きながらいじめっこを殺す妄想してる」とか言っていたいじめられっこ（オタク）を思い出した。

>>33
これ最高w

晒せ

佐藤友哉について源ちゃんも褒めてたから（この人なんでも褒めるけどね…）
読んでみようと思ったが、やっぱりまだ抵抗あるな。
もちろん読んでないのに抵抗あるつーのは完全な偏見なのだが
誰か感想聞かせてください。

大丈夫、５年後いないから（たぶん）

５年後いるかいないかは関係ないだろうが
すぐラノベ叩きの流れにもっていこうとするのは一体誰なんだ…

>>40
いやまあ今の東の小説に対する関わり方が
ほとんどラノベ一辺倒だからでしょ。
しかもエンタメとしてじゃなくて、文学的に（？）評価してるし。
俺もよくわからんなー舞城なんかは結構普通じゃない？　そんなに新しいかなあ。

>>40

じゃあラノベはどうしてこうも叩かれるのか考えようぜ？

それはある種の人々にとっては「ウザい」からだろう

>>41
東もなんだかんだで舞城や佐藤を使って「僕達の世代の文壇」をつくりたいんじゃないの？

>>42
ラノベが叩かれるのはラノベ読者が痛いからでしょ、>>14とか>>33とか見るに。

>>15だった。

痛いなら痛いで放っておけばいいのに

少年ジャンプや少年マガジンを読んでいるお前らが、サブカル文芸誌を叩くのってさ、ひどい矛盾だよな。

ジャンプやマガジンはマンガのハードコア。
ラノベはヌル小説。
以上。

ナルトやボーボボーやイチゴ１００％がねぇ・・・

千差万別である性質や方向性を柔軟な思考で理解できないとダメなんですよ
まあ漫画、アニメ、ゲーム、純文学、エンタメ、ラノベ
これだけでもカバーしようと思ったら暇な大学生かそっち系の仕事するしかないっしょ
ジャンル派閥がひきこもり気味なのはしゃーないよ

もともとは、一人の編集者の趣味だったのよ。ファウストなんて。
しかし今、東浩紀は、ひどく作為的なムーブメントを作り出そうとしている。
当然のことだが、権力を持ちたいわけね。東は。
ひどくローカルな趣味を、あたかもメジャーなものとして遇するというその詐術に
バカなオタクが群がっているわけね。
西尾維新も佐藤友哉も面白い作家だと思うよ。
でもそれは綿矢が面白い、春樹が面白い、京極が面白いというのと同じレベル。
つーか、かなり下のレベル。

まぁ、個々の作品には見るべきものもあると思います。
ただ、東氏のネットコラムは、「大学から社会に出てみたら、思いの
ほか既存の権威が根強くって、俺の好みが社会から正当な評価を受け
られてない」という私憤のようですね。既存の権威たる芥川賞は、そ
りゃ戦前から一民間の賞として泥くさく生き抜いてきたんですから、
「頭のいい俺がこれこそと薦めます」っていう坊ちゃんくさいこと言っ
てるだけじゃ社会には伝わらないことをよくよく存じているわけでしょ
う。スターシステムは必要悪。
　ていいますか、ファウストだって、えらいスターシステムな気がす
るんですけどねぇ。「乙一が絶大な期待に応えてファウストに登場」
「"ゼロの波の新人"のトップランナーが扉を開ける、"ぼくたちの時代
の海外文学"はここからはじまる！（舞城初翻訳）」。これで世間が
大きくノってたら、売らんかなコピーの謗りは免れませんよ（私は肯
定してますが）。

>>47
そんなもの読んでる知障はあんんただけだよー

>>50
俺もボンビー社会人なのに文学と人文化学系学問と映画と美術と音楽をフォローして
一応社会的な事柄にもそれなりに興味を持って、ってやってると
とてもじゃないがラノベつーか東が褒めてる系？なんて無駄と思ってしまう。
舞城は読んだけど、それ以外は読んでないので完璧な偏見ですよ。
でもねー
でも新本格とかは読まねば…日本のミステリってレベル高いんでしょ？
奥泉とかもなんか気にしてるみたいだし…メンドイ…

>>54
奥泉も確かにミステリ好きだけど、たぶんファウストには関係ないよ。
とりあえず、奥泉が好きなら山口雅也でも読んでおけば充分。

>>55
え？新本格ってファウストと関係あんの？
綾辻以降って意味じゃないの？
もっと勉強しよ…
明日仕事で5時おきだよおおおおお

>>56
新本格というと綾辻以降の本格志向のミステリ。
その流れからメフィストという雑誌が出来て、メフィスト賞が出来た。
ラノベ的な編集者が自分の担当するメフィスト賞作家を集めて独立したのがファウスト。
しかし、ファウストはミステリ誌じゃない。
……確かに錯綜しているな。

こんな感じか？

東浩紀＝オタクな浅田彰
佐藤心＝オタクな中沢新一
大塚英志＝オタクな柄谷行人

そもそもサントリー学芸賞たるや、バリ島のガイドブックに毛の生えた程度の
新書にも与えられているような学術的権威の疑わしい賞なのである。さらに東
氏は他者から過剰に評価を求めようとする傾向があって、自分の扱いに常に不
満を漏らしているという。『批評空間』からデビュー、浅田彰の帯で老舗出版
社から単行本が出る、これだけですでに全国の人文科学系の若い院生、研究者
の嫉妬を一身に背負っていると思ってもらわなければならないのに関わらずで
ある。

「どうして平野啓一郎の本が売れて、僕の本が売れないんですか？」
「どうして浅田さんの本が十万部売れて、僕の本が売れないんですか？」
「どうしてエヴァンゲリオンが売れて僕のアニメ論は売れないんですか？」


そんなおとぼけな不満を本人としてはいたって真摯な態度で周囲に漏らしている
らしい。
大人同志の付き合いというものは、是是非非で、互いに適度な距離を持って付き
合うものではないのか。（ラカン的にいうならばサンボリックな関係だ）。
http://www.i-nexus.org/gazette/cross/cross005.html

東浩紀はなんで平野にライバル心燃やしてるんだろう

平野が編集とのｾｸｰｽを短編に書けたからじゃない？

平野　茶髪イケメン
東　下膨れのオタク

>>61
なにい、平野は編集とｾｸｰｽしてるのか？
俺もなる、作家になる。

同じ時期に新潮が新人として売り出したからじゃないの？

動物化するポストモダンのちょっと前くらいからグダグダになっていったね

ファウスト掲載の舞城論。
女の腹を引き裂き小説を取り出す／出産／小説を産み出すことの隠喩。
なるほど。でもそれは、「わかりやすい、短絡的過ぎ」って
批判すべきじゃないの？

舞城に追い風が吹いている（と錯覚している）うちは無理ぽ

>>51
京極や春樹と綿谷・西尾・佐藤を同列並べるのは流石に無理あるだろ、って誰かつっこめよ。

東浩紀ってこんな連中（オタク）相手に物書いてるんだよな。哀れになってきた。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1074514991/

留学しないだけでこういう目に遭うのが日本の現代思想界。

414 ：吾輩は名無しである ：04/03/24 22:54
しかしあれだな。
舞城、平野、綿谷、金原、佐藤、西尾、と並べてみれば、やっぱ平野は頭一つ抜きん出てるのは否めない。
平野のほど歳で同じくらいの知識量をもってるやつは彼と同じくらい学歴のやつならいるだろうし、
彼並の文章力を持ってるやつも、同じくらいの歳を探せば少ないかもしれないがいるだろう。
けど両方とも高い水準で持ち合わせるとなると平野しかいないわけだ。
三島由紀夫の再来、とまではいかないにしても有望な才能である事は間違いないんじゃないの。

佐藤友哉ってけっこう悪くないね。大西巨人みたい。

>>みんな冗談が好きだなあ

佐藤友哉は大西巨人を読むべきだ。幸福な出会いになると思われ。

それどこかの誰かが前言ってたからわざわざここに書かなくていい

>>69
東のblogなんか誉める人も貶す人も常軌を逸してる人々ばっかりで哀れになってくるよな。

友達いないだろ、ここの人達
なんか暗すぎるぞ

「ファウスト」好きだけど難解で全体像がよく理解出来ない。
特に第二部から場面がどんどん変わっていくから、あれ今どういう状況？ってなる。
東浩紀と「ファウスト」のつながりは？なんだけど、東浩紀が「ファウスト」について何か言っているの？
マンの「ファウスト」もいいよね。

さいきんバカを相手にしすぎてこういうレスがネタに見えなくなってきたんだ。

まあファウストの春樹コピーたちは期待できそう

>>79
2chから半年離れることをお勧めする。

往復書簡集読んだ。笠井ごときにまるめこまれちゃうようじゃだめだとおもった。

ごとき言うな

なぜ「笠井ごとき」と言ってはいけない？

東って柄谷や浅田に評価される事なくサントリーの賞も貰うことがなかったら、
少なくともいまほど注目される事も無かったんだろうな。

>>85
一行目の仮定は無意味だな
たしかにそれらが何もなかったらその辺のblog野郎以下だが、
逆はありえないわけだし。

それは東の頭の良さを過小評価しすぎ。

頭の良さを無駄遣いするバカ

バカが無理するよりはいい。

というよりも、頭が抜群に良いだけで、語るべき事が何もないのが東の悲劇でしょ。
柄谷には少なくとも、マルクスと漱石がいたけど、東にはそういったもの
がない。ヲタ論やってるのは、「あえて」やって見せてるのではなく、
それしかやることがないから。素直に大蔵省に入っておけば幸せだったのに。

>>90
>素直に大蔵省に入っておけば幸せだったのに。

駒場からじゃ無理かと。

>>91
元々文一だったのが、柄谷と出会って駒場に行くことになった。

仮に大蔵なんぞ入っていたら、なおさら彼にとって悲劇だった
ように思えるなぁ。
あの趣味に閉じこもって、今のようにマスコミ論壇で文芸
とオタをまたぐポジションを占めるのは難しかっただろう
（あるいはもっと時間がかかったろう）。

中沢新一の方がまたげてる

>>90

＞素直に大蔵省に入っておけば幸せだったのに

それは言えないでしょう。少なくとも「デリダ試論」は大きな仕事だと思う。
哲学系の本はまったく読んでないオレでも興奮した。

大塚といい東といい、ある種のおなじ臭いがするんだが
彼等からこちらをみたら、おなじように感じてるのだろうか

>>96
「こちら」ってどこよ？
キモオタ界隈？

ＳＦマガジンで西島大介氏と対談

>>90
ていうか普通に思想・哲学方面をやり続けてくれれば良かったのだが…
世界情勢も大変な状況だし、いろいろ展開はできたと思うんだけどね。
哲学系がこんだけボロボロになってる時代にデリダ試論出てきたから注目されたわけだし。
オタク系文化とかマジでわからん。たまに良い作品を批評するくらいだったらわかるけど。

>>99
バックボーンがデリダなら、それを2作目で全面展開するべきじゃなかった。
デリダを対象にするのじゃなく、古典をデリダ的に読む、みたいな戦略でやれば、
長持ちしたのに。
柄谷だって、最も考え方が近いのは、ニーチェだったり、ドゥルーズだったりする
けど、滅多にそれ自体は対象にしないでしょ。わざとらしく、批判して見せたり。

ソルジェニーツィン論で死んだテクストをよみがえらす手際に、
凄いと思ったけど、次がデリダだって知って、やばいなと思った。

>>100
出し惜しみしなかったからこそ、
あのテンションがあったんだと思うよ。

東って古典的な哲学方面はそんなに知らんの？

駒場だから哲学史はどうしても軽視しがちになるだろう。

ま柄谷も知らないっちゃあ知らないけど

まぁ、そうなんだろうけどね。無手勝流で何とかやってけるのは、
自分とは本質的に、相容れない人を扱ってるからじゃないの。

2作目で全てを出し尽くしちゃったって事は、柄谷がそうである以上に直球な
人なんだろうな。

連載時のデリダ試論の方が圧倒的に良かった。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ファウストファウスト！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ファウストファウストファウスト！
ファウスト〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

我々はひとつの文学賞を失った。
しかしこれは敗北を意味するのか？否！始まりなのだ！
「文藝」に比べ我が「ファウスト」の権威は666分の1であるにもかかわらず、
今日まで戦い抜いてこられたのはなぜか！

諸君！我等がファウストの文学目的が正義だからだ！
これは諸君らが一番知っている。
一握りの女子大美形がワイドショーネタにまで膨れ上がった文壇を支配して十日間、
サブ・カルチャーに住む我々が美形ではないオタの書いた作品もきちんと評価しろと要求して、
何度踏みにじられたかを思い起こすがいい。
ファウストの掲げる、オタ一人一人の反・美形主義のための戦いを、神が見捨てる訳は無い。
サブ・カルチャーに住む我々オタが優れた作品を創造しても、何度軽んじられたか！

ファウストの掲げるオタ一人一人の自由のための戦いを神が見捨てるわけはない！

諸君らが愛していた芥川賞は死んだ！！何故か！

諸君らはこの授賞を対岸の火と見過ごしているのではないのか？
しかし、それは重大な過ちである。
文壇は聖なる唯一の文学を汚して生き残ろうとしている。
文壇の売文奴どもは自分たちが文学の支配権を有すると増長し美形作家以外の存在を弾圧する。
諸君らの愛する作家達は、その文壇の無思慮な弾圧の前に落選していったのだ！

我々のオタ作家陣はますます興隆しつつある。文壇とてこのままではあるまい。
オタな作家達はみな、文壇の無思慮な美形女子大生絶対主義の前に落選していったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない！
それを芥川賞は死を以って我々に示してくれたのだ！

我々は今、この怒りを結集し、文壇に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、美形ではない作家全て、そして美形ではない読者全てへの最大の慰めとなる。
読者よ立て！悲しみを怒りに変えて、立てよ読者！
ファウストは諸君らの力を欲しているのだ。
ジーク・ファウスト！ジーク・ファウスト！ジーク・ファウスト！

みなさん、失礼します。どうぞ、お力をお貸しください。
現在提出されている著作権法の改正案によって、２００５年の１月から輸入盤CDが買えなくなってしまうかもしれません。
詳しくは以下のページをご覧ください。どうぞよろしくお願いします。

海外盤CD輸入禁止に反対する
http://sound.jp/stop-rev-crlaw/

この法案には東浩紀さんや山形浩生さん、萩原健太さんも反対を表明されています。
http://www.hirokiazuma.com/archives/000074.html
http://be.asahi.com/20040410/W12/0025.html
http://www.st.rim.or.jp/%7Ekenta/

哲学者としてではなく批評家としての東浩紀ってのはどうなの？
動物化するポストモダンとか全然おもしろくないよね。

>>109
>>110
うるさいわキモイわでどうしようもないな

東浩紀がいちばん評価してるライトノベルってなに？

痕

こいつのいたところって結局はここに併合されちゃったんでしょ？
　　　　　↓
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/student/1081857964/l50

理系の多いところでやっていけるのかな？

>>112
動物化するポストモダンを、オタクに限らず考えるとそれなりに遊べる。
ポストモダン以降の東は見ていられない。

オタクに限ってるのがミソでしょあの本。
でも正直オタクなんてどうでもいいしなーアニメも
アニメファン以外に受けてるのしか興味ない、
オタッキーなのは恥ずかしいとかダサいとかそういう気分になる。
アニメ好きな人ゴメンネ

アニメファン以外に受けてるのってなんだろ
アイドルオタにはアニオタは比較的少ないらしいが

東は浅田や蓮實の大人の処世ってのが嫌いなんだろうな。
一時期の批判なんてそればっかだった。蓮實と対談して窘められてたけど、
そこで開き直ってる蓮實もどうかと思った。
自分で難しい立場にどんどん行く奴だな、東は。
今後はやっぱオタク路線中心で行くつもりかね。

オタクっていやだな。ヒキコのほうがいい。

自分は浅田彰や柄谷行人とは違う、
と東が言ったのをよーく考えれば、彼の言動のすべてが理解できるといっても過言ではないと思うの。

ヒキコとオタクをよく混同して見られてしまうが
アニメ漫画同人フィギュアに全く興味がないヒキコはたくさんいるのだ
いい迷惑

アグレッシブなオタクにも、いい迷惑なんじゃない？

＞　作家で文芸評論家の笠井潔さんは「コミックやアニメの世界では
＞同人誌マーケットから商業版になるケースはあったが、
＞小説では初めてではないか

って、
漫画の同人なんかよりずーーーっと早く明治時代から
文芸の同人誌→メジャーへって流れは存在してたと思うんだけど
そういう話じゃないの？

東　オタクに好かれてないな

>>126
はてなで東の周りウロチョロして盛り上がってるオタどもはどーしよーもないね

>>125
「同人誌マーケット」がなかったとかそういうことでは？
>文芸の同人誌→メジャーへって流れ
が作家単位だけではなく、作品単位でも起こるようになった、と。

笠井潔もよくトチる人なんでよくわからん。

ファウストでいえば舞城や佐藤は文学寄りの
作風なんだろうけど（新潮に純文学掲載したりしてるし）、
西尾はラノベ臭がきつくて文壇には受け入れられないだろうね。

東浩紀が提唱する「メタリアル文学」は筒井康隆の言う「現代文学」の突出ヴァージョン。
筒井康隆はラノベ・メタリアル文学の隠れ支持者。
メタリアル文学は単なる幼児退行の萌え小説ではない。
なにしろ、ラノベ・メタリアル文学こそ脱構築を経て生み出された文学の新しいかたちなのだから。

スノビズムとは、与えられた環境を否定する実質的な理由が何もないにもかかわらず、
「形式化された価値に基づいて」それを否定する行動様式である。

編集長：「利き腕を他人に預けるほど、俺は自信家じゃない……」
　　　　そうです！　『ファウスト』、Ｖｏｌ.３の第二特集は、
　　　　「“新伝綺”ムーブメントがたった今はじまる！」です。

野々村：いつにもまして直球すぎるタイトルですねえ。

編集長：僕はいつもストレートな男ですよ。さて、“新伝綺”とは何ぞや？

野々村：……。（それはこっちの台詞ですよ……いつも秘密主義なんだから……）

編集長：（野々村にかまわず）９０年代以降に訪れた新しい現実をフィクションで描いていく
　　　　ためにはどのような方法論を採っていくべきなのか。この“新伝綺”という切り口は、
　　　　その命題に対する『ファウスト』なりのひとつのアプローチです。端的に言うと、
　　　　それまでの“日常”と“非日常”が溶け合って成立している“たった今”の新しい現実を
　　　　描くためのフォーマットとして、「伝奇」という、もはやエンタテインメント文芸の
　　　　メインストリームからは忘れ去られようとしている旧いフォーマットを延長させた
　　　　方法論が今こそ有効なのではないか、ということです。

野々村：ファウスト賞の選考をしているころから、編集長、そのことをまるで口癖のように
　　　　仰っていましたよね。

編集長：８０年代伝奇は峻別された“日常”と“非日常”の逆転をカタルシスとする
　　　　物語構造を持っていたがゆえに冷戦構造下の二極化した世界で隆盛を極め、
　　　　冷戦の崩壊とともに必然的に没落していった。
　　　　ひるがえって、ゼロ年代の現在は、隣の国の核ミサイルも遠い国からやって来た
　　　　テロリストも日本転覆を企む宗教結社も小学生を惨殺するクラスメイトも“たった今”
　　　　僕たちのすぐ隣に確実に存在する。今やそれ以前の“日常”は“非日常”と、“非日常”は
　　　　“日常”と溶け合って成立している。そういった、９０年代以降に訪れた新しい現実を前提とした
　　　　ゼロ年代以降のための新しい伝奇小説、それが“新伝綺”です。

野々村：編集長、いつになく熱いなあ。

編集長：（さらに野々村にかまわず）国枝史郎の『神州纐纈城』や山田風太郎の「忍法帖」
　　　　シリーズを直接の始祖とする８０年代伝奇は文芸のメインストリームからは
　　　　残念ながら忘れ去られていってしまったけれど、その影響は９０年代以降の
　　　　まんが・アニメ・ゲームなどのビジュアル表現主体のエンタテインメントへと色濃く
　　　　受け継がれていった。“新伝綺”はそれら９０年代以降のまんが・アニメ・ゲームで
　　　　展開された伝奇テイストに影響されて再成立したゼロ年代以降のための新しい
　　　　伝奇の世界である、と位置づけたい。

野々村：そこは頷けますね。伝奇テイストに溢れたまんがやアニメやゲームはそこかしこに
　　　　あってヒットしていますから。

編集長：“新伝「奇」”じゃなくて“新伝「綺」”なのはそういったビジュアルな表現への
　　　　オマージュがあるから……です！　と、この際言い切っておこう（笑）。

野々村：そこは編集長らしいなあ（笑）。

編集長：ま、いわせておこうか。『ファウスト』のＶｏｌ．１、Ｖｏｌ．２が『ファウスト』の
　　　　助走だとすると、Ｖｏｌ．３からはいよいよ跳躍がはじまるわけだから、ここは
　　　　もちろん一勝負ですよ。腕が鳴るなあ。

野々村：おかげで進行はズタズタですけどね。カラーページは巻頭２４ページ＋センターカラー
　　　　８ページの３２ページ！　ページ数は……なんと前代未聞の７５０ページオーバー！
　　　　あの『メフィスト』でもここまで厚い号はなかなかないんじゃないですか？
　　　　気合入りすぎですよ。

編集長：もうこれは性分かもしれないな。きっと『ファウスト』も手を抜くところは抜いて
　　　　ライトなつくりにしたほうが、僕も楽だしおそらくもっと売れる雑誌になるんだろうけど、
　　　　売れる売れないだけが文芸雑誌の本質ではないからね。それに、売れる雑誌をつくろうと思って
　　　　ただ売れるより、素晴らしい雑誌をつくろうと思って結果的に売れてしまうほうが断然格好いいじゃない。

野々村：また敵を増やすような発言をしれっとしちゃうんだから……。

編集長：ノー問題。こんなことにいちいち反応してくるような人は僕の「敵」じゃないよ。
　　　　むしろそういう人は僕の結果的な「味方」だね。さて、このあたりで……

野々村：ストップ！　 肝心の“新伝綺”の書き手の名前は今回公表するんですか？
　　　　また次号ですか？

編集長：野々村くん、冗談いってんじゃないよ。『ファウスト』Ｖｏｌ.３のラインナップの
　　　　紹介はこんなところでいちいち“引き”をつくっていたら日が暮れてしまうだろう？

野々村：（この間は「“引き”の太田と呼ばれたい」とか何とか言っていたくせに！）

編集長：（さらにさらに野々村にかまわず）『ファウスト』、Ｖｏｌ.３の第二特集、
　　　　「“新伝綺”ムーブメントがたった今はじまる！」は、“真剣勝負の競作”という形で、
　　　　編集長の僕自身が「これぞ！」と見込んだ三人の方にお願いをして参りました。
　　　　それは「奈須きのこ、原田宇陀児、元長柾木」の三氏です。

野々村：あーあ、言っちゃった。（書店さんからの問い合わせの電話に対応するのは僕や営業の方なのに……）

編集長：（さらにさらにさらに野々村にかまわず）奈須さんと原田さんはこれが文芸雑誌
　　　　初登場。元長さんは昨年の夏に『ＳＦマガジン』で颯爽とデビューしています。
　　　　奇しくも（？）三人ともゲームシナリオライター出身の新人というわけです。幸いにして、
　　　　原稿も首尾よく入ってきていて……これがどれも凄い力作で、オール１００枚以上の
　　　　超ボリューム、本当に編集者冥利に尽きます。よし、『ファウスト』
　　　　Ｖｏｌ.３のセンターカラー８ページはこの第二特集のために捧げることにしよう。
　　　　それでは待て次号！

ファウストにただようこの種の鬱陶しさはなんなんだろう

はいはい。

ファウスト三号に村上春樹！
ソースは東のブログ！

>>140
東のブログ読んだけど、
東の連載で村上春樹を扱うってことじゃないの？

「古典にもっと親しむべきだという意見はよく言われるものだが、
そんなもの、たまには初代ファミコンで遊べと言われているみたいなものだからな」
（西尾維新『きみとぼくの壊れた世界』より）

しかし初代ファミコンの方が実際面白いし
ミニファミコンもバカ売れしてる罠

>>143
そういうことじゃない罠

西尾ってリアルタイムでファミコンで遊んだ世代だよね
源氏物語やイーリアスやアーサー王が映画化される時代だから
古典に親しむのもいいんじゃないの

>>143
ファミコンなんかツマンネーよあんなの初めだけじゃん。すぐ飽きる。
古典の方が面白い。噛めば噛むほど味が出る。

…と漏れの個人的な意見ですが…

さっき例の首切り小６児童の書いた絵見て思ったんだが
東タソはあれをどう思ってるんだろうか？
是非萌え要素分析してほすぃ

>>147
向こうの東の方かと思ってしまった。

>>148
誰のこと？

東慎一郎

あの首切り児童の絵が
TINAMIXのキャラに似てるんだよなｗ

ファウストで連載中のコラムって評判としてはどうなの？

超先生のリアルリアリティとそんなに扱い変わらないなあ

オタク語の「希ガス」と「××儲」と「世界系」っていうのが意味がわからないんだけど誰か説明してくれ。

>>154
セカイ系な。
はてなとかで調べろ。

××儲→××信者

セカイ系
主人公の周囲の小さな世界が、中間の社会構造などをすっとばして
全世界の運命といった大きな話に直結するジャンル。
それをご都合主義ではなく意図的に演出するのが特徴。

実際は特殊な機関が主人公と世界とをつなぐ役割を果たすことが多いんだけどね。

エリートにコネがあるわけね。

クラナドってゲームは東の母校が舞台になってるらしいね

最終兵器うんたらみたいなのがセカイ系？

東浩紀って基地外っぽくない？
なんか笠井に一人で勝手にぶち切れて怒ってたけど、なんか危ない人だなーと
思ったもんで。

貴種流離譚みたいなのじゃなくて、ほんとうの凡人が全世界の運命に絡んじゃうのか

ひどい言われようだｗ

よくわからんが、それは「ユリシーズ」みたいなのとはまた違うの？

仮面ライダーだって、とつぜん理由もなく改造人間にされちゃって
正義の味方になったわけだから、セカイ系？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BB%A5%AB%A5%A4%B7%CF

セカイ系っつうのは、主人公の内面とか恋人との関係が
世界とシンクロしてしまってるような話

主人公の内面や状況が「世界の終わり」として大げさに顕在化すると言うべきか。
エヴァ劇場版みたいに碇シンジの鬱々とした内面が、そのまま世界の破滅の景色となる。

だから主人公は世界を守ろうと奔走しないし戦いもしない。
主人公の心と一緒に世界は終わってゆく

なにが面白いの？

>>167
えーっと、それはつまり「今日はとってもいい天気、まるでいま私の気持ちのようだわ」とか、
悲しい場面に雨が降ってくるようなものだと思えばいいのかな。
「感傷の誤謬」ってやつだよね、そう呼んだ批評家の名前忘れたけど。

>>168
十代のころによくあるじゃん
今が楽しくて楽しくて仕方が無い、俺は特別な人間だ、世界は俺のためにあるんだ
世界を正しく理解しているのは俺だけだ、世界を救えるのは俺だけだ、俺が死んだら世界も終わる
・・・ってなこと一人で妄想して悦に入ってるんじゃないだろーか

>>169
それが超大げさになったと思えばいいかと。
ただの絶望感の演出のインフレ化のような気もせんではないが。

>>170
それはちょっと違う。
セカイ系の主人公は総じて凡庸で不幸で無力で、世界を救うどころではない。
それが昔のいわゆる「ヒーローもの」と一番違うところではなかろうか。

世界を主人公の側に引き付けて、能動的に世界を救うのが「ヒーローもの」。
そこにはヒーローが活躍できる都合のいい世界がある。
主人公を世界の側に引き付けて、受動的に世界が滅ぶのを眺めるのが「セカイ系」。
そこでは主人公は世界の仕組みすら理解できずに翻弄される。

だからセカイ系はオタクの「全能感」というよりは「視野狭窄」といったほうが近いかも。

主人公がなんのとりえもないのに重要人物としてちやほやされるということか。
無能な読者は、うらやましくて思わず読んでしまう。

更に違う。主人公がちやほやされる場合もあるけど、基本的に無力。
どこの学校にもいそうな、凡庸で平凡な人間。時には虐げられることもある。
それがふとした拍子に（イリヤで言うなら、主人公浅羽がイリヤに出会う）
いきなり問題のど真ん中に引きずり出される。或いは問題と直結する。

自分で変身ヒーローやロボット操縦したり魔法少女になったりする変わりに、鍵的存在の親友とか恋人になって世界の命運を握る感じ？
オタクって参謀的というかナンバー２的な位置に憧れてる気がするがそういうものの表れなのかね。

巻き込まれ系のコメディみたいだな。だけど悲劇的になっちゃうのかな？

>>174
何か致命的な勘違いをしてると思う。

イリヤの場合は、普通の中学生が軍の機密を抱えた女の子連れて逃げたけど
最後に軍に捕まりますた。ってだけの話だぞ。

金が途中で尽きたり、警官に見つかりそうになったり、女が頭おかしくなったり
そんなスケールの小さい中学生のかけおちの話。

人類の敵が何で、世界はどうして終わるのかとかそういうのは最後まではっきりとはわからん。

差別や貧困等の社会的プレッシャーが理由のを除くと、それ以外の駆け落ちって皆セカイ系っぽいな

>>174
たぶんいくら説明しても分からんだろうから本屋行ってイリヤ買ってこい。恥ずかしくても我慢の子。

恋人との関係や内面の問題が、全世界の命運とかいった大問題に直結し、
しかも世界的規模の問題より個人事情の方が優先して解決され、
世界の命運は知ったこっちゃないが、とにかくよかった、で終る。

ちゃんとした理由があって大問題に直結するの？

西島大介の「凹村戦争」を読んでみた。
主人公の内面と全世界の命運はぜんぜんシンクロしてなくて
その二つだけが並列して描かれてるだけだった。

舞城が芥川賞を獲ったときのコメントが楽しみだ。

笠井潔ってどうなの？　彼って吉本隆明系の人なんだよね？　

＞笠井潔ってどうなの？
笠井は中卒。

中卒ｩ！　中卒ｩ！

念のため注釈しておくと
笠井の中卒は高校中退＆大学中退のため。
ttp://www.so-net.ne.jp/e-novels/hyoron/jb/8.html

>>186
高校中退で中卒だと大学入学資格がないわけだが
なぜ笠井は大学中退になるんだ？

大検じゃねーの。
あ、それなら高卒になるか。

あと大学は除籍だったはず。

大検に受かっても高卒資格はもらえないって
http://www005.upp.so-net.ne.jp/web/daiken.html

>189
今はな。

>>186のリンク読むと
笠井本人が最終学歴は中卒だって言ってるよ。
大学は除籍処分だから中退でさえなく、
学歴にはならない。昔も今も大検合格しても
は高卒資格にはならないので
中卒だと言っているのにはつじつまが合うよ。

ぷぷ

中卒があんな頑張った文章書いてるのかと思うと哀れになってくるな

あの時代の学生運動やってた人には多いのでは？
というか中卒を売りにするくらいすりゃいいのに、エリートぶりたがるのは損だと思うな。
スガみたいに汚らしい感じで行けばいいのに。

いい加減スレ違いのような気もするが、
笠井は大学中退と言われるたびに
除籍っていちいち訂正してるくらいだから、
エリートぶってはいないと思う。

群像に出てきた時の浮かれっぷりがやだった。笠井。
人の話し聞かずに延々いいたいこといい連ねるし、質問には答えないし。

そもそも彼の、もはや文学に人間は書けない。然るに
ミステリーはもともと人間を書かないジャンルだから
よいのだという主張は訳分からん。

柄谷、蓮実、三浦とかが所詮あの時代に出てきたのは
ちゃちな凡庸な批評家崩れだけだったと名指しで語っていたが
彼らへのコンプレックスの塊という印象が強い。

笠井もいちおう「周辺」なんだからスレ違いでもないでしょ

さてファウスト三号がエロゲーライターないしエロゲーライター崩れの連中ばっかりになってしまったわけだが。

新伝綺！

大塚英志は新現実がこうなってしまうのを恐れたのか……

何とかきのこってのは一号で某中卒が目茶目茶褒めてたやつでしょ

原田はおけー。あいつなんかの間違いでエロゲーライターになっちゃったんだよ。
もともと純文学人間だもの。

東・笠井が足場を固めてエロゲーム脚本家たちを援護しているのが鬱陶しいなあ。
一度文壇から離れた（ほされた）批評家は節度を知らないからたち悪い。

独立国家・ファウスト国

ファウスト賞の応募で気になることが。
ご応募はお一人様一作品に限らせていただきます、とあるけど。
それって一生に一回のチャンスってこと？そんな事無いと思うけど。
問い合わせには応じられません、とあるし、どうなんだろう。

いや、その回ごとに一作品。

どうでもいいけど、
エロゲーライターたちの作品単純に酷くね？イタイ・・・

だがそれがいい

アレちゃんと読んだのか…

俺、舞城のとリスカしか読んでねえや…

どうせなら萌えエロ小説でも掲載しろよ。

おれはエロゲライター小説三者三様で結構好きだ。

この本って高くね？

奈須しか読んでないが、連載する気満々なのに驚いたよ。
ライトノベルとしてなら十分なレベルだったけど、ライトノベルでしかない。

ライトノベルをみくびって欲しくない。
西尾、滝本辺りのラインが基準値ってことにしておきたい。

西尾も奈須も似たようなもんだと思ったが。
文章に限れば奈須は下手すぎるな。

西尾滝本が基準値ってことはライトノベルの中に
それよりもっと凄いのがたくさんあるってこと？

少なくとも西尾はトップクラス。

つーかそもそも西尾＞＞＞滝本では。

おいおい、マジで西尾なんかいいと思ってんの？
佐藤友哉のがずっとマシだろ。まったく無駄にサブカル的なアイテム
をちりばめたり、文章がど下手（というか、そもそも間違った
日本語も多い）だったりするけど、やつには大西巨人がいうところの
「必然の悲しみ」があるじゃん。これは滝本についてもいえる。

ライトノベル作家としての西尾を語ってんだぞ？

>>219
西尾本人が、日本語としての正しさより
語感優先で書いている、と書いているぞ。
まあ、あの同義語書き連ねる手法は俺も苦手だが…。

佐藤もデビュー作でCCさくらやマルチの同人、二作目でサムライトルーパー
のコスプレというのがでるが、それはサブカル的アイテムではないのか？

>>221
俺もちょっと勘違いしそうになったけど
>>219の
「まったく無駄にサブカル的なアイテムをちりばめたり、
文章がど下手（というか、そもそも間違った日本語も多い）」
ってのは佐藤友哉を指してる。

ってか西尾は文章はかなり達者だろ。
ラノベの中だとダントツと言っていいくらいだと思う。

佐藤の自己韜晦って作り物にしか見えないんだよね。
この作家には騙されることができない。

佐藤友哉って自分を斜め上から見下ろして書いてる。
それは自分自身なので切り離せない。だから嘘ではない。
でも斜め上から見下ろしてる。

斜め上からの視線
（踊る自分自身をウォッチする視線）
みたいなノリは、テキストサイト時代に消費し尽くされた感じがするなあ。

ユヤタンはサービス過剰で、
しかもそのサービスの方向性が中途半端という
ヘタれなピエロでしょ。執筆のスキルがあれば評価できたんだけど。

（ファンの人ゴメン、どうしてもけなさずにいられない）

ユヤタンはけなされる状態がデフォだから、ファンも気にしないと思う。

つーか、ユヤタン文章は普通に下手だよね？
ときどき上手いって言われてるから混乱する。

下手っていうか
上手さを感じることは無いね

上手いと云えるかどうかは別にして、作風には合っているのでは。
それほど下手ってこともないと思う。

>>225
佐藤の場合、サービス過剰である理由がサービス精神に求められないところが問題で、
そこに必然性や切実さが発生しているのだと俺は思うのだけれど。

ﾕﾔﾀﾝはクリテロを出してそのまま本当に消えてたら
凄かったんだけどね。
また講談社に世話になってるし…。

文章力は普通でしょ。読んでいて苦にはならないよ。

>>229
そこがますます道化めいていて滑稽だと思ってしまう。
そのくせ、”道化としてしか生きられなくなったらすぐ死んだ方がいい”
って小説に書いてしまうあたりも痛切さを感じるどころかますます滑稽。

たぶん、自分が共感出来ないだけなんだと思うけどな。

>>231
それはわざと滑稽さを持たせるためにやってるんだと思う。
確かにそうやって自分を貶めてみせる心性に全く共感できない、
といわれてしまったら終わりなんだろうけど。

>>232
いや、自虐的な文学者の作品は大好き。
ただ、ユヤにそこまでする動機があるとは思えないんだな。
若くして成功したものの捨てられた、という体験が活かせる頃は良かった。
クリテロや世界の終わりシリーズは良作が書けてたけど、
もうその体験は消費し尽くされた上に、持ち直した現在では全部ウソっぱち。
自虐するネタさえないから、エッセイとかで敢えて恥かいてそれをネタにしてるじゃんか。
見え見えなマッチポンプに騙されてやることもない。

次のステップに進む努力はうかがえるので、ウォッチャー的にはそれに期待してる。
でも、たとえエッセイとかでも、自虐をネタにしている限りユヤのことは好きになれない。

色シリーズの主人公ってまるっきりユヤタンだよね。
上り詰めたいくせに何もしない。できない。気持ちだけが先行してる。
その点では切実だと思う。

＞まるっきりユヤタンだよね。
そーでもない。あの若さで作家の肩書きを手に入れてるんだから、
一般的に言ったら充分勝ち組でしょ。中途半端な勝ち方だけど。

小説家にならなかった場合の自分を書いてるのかもしれないね。
どっちにしても作品としては弱いけど。

>>233
ああなるほど、自虐が今では嘘になっている点が問題ってことか。
俺としては自虐をネタにしていても切実なものとそうでないものの区別さえついていれば問題は感じないけど。

あと「ウソっぱち」というのは多分色シリーズのことを指しているんだと思うけど、
あの主人公と佐藤友哉を同一視する読み方には疑問を感じる、というかミスリードなのではないかと思う。

色シリーズは作家デビュー前後の鬱屈をベースに、
もし小説の道を行かなかったらどうなっていたかをシミュレートして書いてると思う。
鬱屈する十代を演じることで、何らかの価値を生み出そうとしている。
それを、嘘っぱちだの下らないだの言ってるんだよ。

主人公とユヤを同一視しているわけじゃなくて、
作家のスタンスについて批判してる。

どっちにしろ、作品が面白ければそれを評価するよ。
いま新しい作風を模索して失敗作を書きまくっているのは、
長い目で見ればいいことだと思う。境遇に恵まれてるよこの作家は。

小説家の実力の一端は地の文と会話の文との差に出てくると思うんだけど、
西尾のあれは成功しているのかね？
俺はとても読めたものじゃなかったが、
彼を「ダントツ」「達者」だと言っている人が居るのでにわかに自信がゆるいできた。

前触れなくモーニング娘。を熱っぽく語りだした阿部和重さながらに、
突然エロゲーを語りだす主流文学作家とか出てこないのかな。

>>239
他のライトノベルの酷さを知らないからそんなことが言えるんだよ。
ダラダラ続くクソみたいな駄文が当たり前のラノベの中では
西尾の文体はまだ何がしかの世界を形作ろうとしていると思うよ。

>>240
笠井

日経によるとファウストの実売は六万部だそうだ。奈須きのこの小説の随分売れているようだし、
流れに乗ろうとしてエロゲー（とか）語りだす人間が主流文学（と便宜的に呼ぼう）の側から出てきても驚くにはあたらない。
佐藤友哉が芥川賞を取る日も遠くないよ。

俺は正直全然こいつらの本を読んだことないから具体的に言えんが
このスレでの微妙な評価をみると何となく将来を感じさせるものはあるけどな
セザンヌが最初叩かれたのを彷彿させるような…

それってラノベ雑誌としてはどうなんだろう。
そりゃー群像みたいな雑誌よりかは売れてるんだろうが、
コバルトみたいなラノベ雑誌より売れてるのかね。
個人的にファウストの方向性は応援してるから、売れてるんなら嬉しいけど、
文芸誌としてみるから凄いんであって、ラノベ雑誌としては大したことない、
なんてオチがつかなきゃいいが。

ちなみに発行部数で言うと
「群像」が1万部、
「文學界」が1.3万部、
「文藝」と「新潮」が共に2万部、
「小説すばる」が2.3万部、
「小説現代」が5万部で「小説新潮」が6万部。

これは一昔前のデータだからもっと低いかもしれないが、
ともかく、「あと十年持たないだろう」と言われた文芸誌の中にあって、
「ファウスト」の存在は光り輝いているわけさ。

ラノベ雑誌としてはぶっちゃけ売れてない。

ラノベって単行本だと全然売れてないのに雑誌の方は売れてる。
不思議だ。

他のラノベ雑誌ってどれくらい売れてんの？

「ドラゴンマガジン」が20万部、
「ザ・スニーカー」が15万部。

>>238
あ、スマソ。
同一視云々は話の流れとは関係なくポンと出てきちゃっただけ。あまり気にしないでくれ。
それから読み返して気になったが>>237の「リード」は「読む」ではない。念のため。

取りあえず、打倒ドラゴンマガジンだな。
それを達成して初めて、この世界で天下を取ったと言える。

電撃ｈｐはどのくらい？

斎藤環
「僕はキャラクターというものは作家の人格や内面をそのままに出力するからこそキャラクターだと
思っているところがあって、佐藤さんの書いているキャラクターにはそう言った作家の人格や内面を
超えてしまうポリフォニックなものがあると感じています。そしてそう言った佐藤さんの方向性を突き
詰めてしまうと、これは嫌な言い方になるのですが、高尚過ぎて読者がついて来れなくなるのでは？
と感じているんですね。自分の片割れとしてのキャラクターを単純に読者に提出できない。それは
佐藤さんのプライドの問題なのでしょうか？」

佐藤友哉
「プライドの問題ではなく技術的に作れないんです。小説の技術の問題です」

斎藤
「技術ですか？　しかし作家自身のコントロールをはみ出すものが佐藤さんの小説には明らかにあ
って、そこが今、若い読者に受けている部分であると思いますけれど」

佐藤
「本当に若い読者に受けていたら、もっと売れています……。まあ、夢中でやってるだけだと思いま
すね。はあ、いつか僕も変わることが出来るといいな……」

佐藤はモノフォニーだろ。

東浩紀
「しかし僕の出発点は別のところにある。それがいいことか悪いことか知らないが、僕はプロ
の物書きになってから、大塚氏のようなシニックなオタク的消費の場に身を置いたことがない。
僕が1990年代のオタクたちに興味をもった、というよりも強く共感するところがあるのは、彼ら
が完璧に虚構の世界（断片の世界）に生きているにもかかわらず、しかしそれが同時に完璧
にリアルになっている（主題をもっている）ように思えるからである。『新現実』の対談でもどこ
でも、僕はずっとそのことの意味について語っている。佐藤友哉氏の小説を評価するのもこ
の文脈においてだ 。その逆説を理解してもらいたいとまで高望みはしない。僕の本を読めと
も言わない。しかし、とりあえず、自己批判を他人に投影して展開するのは止めてもらいたい。
単純に迷惑だ。大塚氏と僕は違う人間なのである。
　【中略】
　つまり僕は、佐藤友哉氏の小説がデータベース的で動物的だから評価しているのではなく（
当たり前だ！）、「データベース的でありながら主題が発生してしまう」あるいは「主題があるの
にデータベース的になってしまう」という循環を生き生きと描写しているから評価している（そう
いえば、むかしエヴァ論で綾波の魂云々で似たようなことを書いた思い出がある）。この点もま
た各所で誤解されているようだが、サブカルチャーの現状を見た場合、データベース的で動物
的な作品しか作れないというのはデフォルトであって、それをいくらスマートに演出してみせた
ところで、僕は「優秀」だとは思うが評価はしない。こちらのほうは今度は、笠井潔氏との往復
書簡に絡む話だが……。

＞「主題があるのにデータベース的になってしまう」
＞という循環を生き生きと描写しているから評価している

斉藤環は座談会で精神科医が患者を諭すみたいな口調だったから除外するにしても、
東浩紀は大マジの可能性があるな。

”「主題があるのにデータベース的になってしまう」という循環を
生き生きと描写している”からという程度の理由で、作品を評価できるものなのかな。
別に佐藤友哉に固有のもんではないし、まして文学でそれを読みたいとは思えない。
こんな印象批評じゃなくて、まともに論じてる人はいないのかな？

データベース的って何？

感情を排した冷徹な描写とでも訳しておけばいいんじゃねーか。

>>257
あずまんこの本読んどけ

東浩紀
「誰もが感じるように、九〇年代以降の日本社会はかなり悲惨なことになっている。しかも
その悲惨さの原因がだれにも分からないほどに悲惨になっている。確かに不況だし失業
率も高いし政治も混乱しているが、それだけではこの殺伐とした空気は説明できない。携
帯もあるしネットもあるしコンビニもあるのだから、ぼくたちはもっと陽気に生きることがで
きる。しかしそう振る舞っても何かがうまく行かないし、しかもその理由がよく分からない。
『フリッカー式』と『エナメル塗った魂の比重』がその不条理をできるだけ薄っぺらな（それ
こそエナメルのように）文章で書こうとした小説だったのなら、『水没ピアノ』はそこから逃
げだそうとした小説だ。ぼくはその勇気は高く買いたい。
　ちなみに言えば、いちおうこの小説にもメタミステリっぽいところがないわけではない。
それに佐藤友哉の今度の小説は、上遠野浩平と清涼院流水以降の新しいノベルの可能
性を、文芸誌から注目を浴びている舞城王太郎よりむしろはっきりと指し示しているよう
に思う。したがってこの作家を批評的に擁護することは可能なはずで、もしかしてそれは
それで批評家としてのぼくの役割なのかもしれない。しかし、『水没ピアノ』を読んでいる
とき、ぼくはもうあまりそういうことは考えなかった。これは単純に感動的ないい話なのだ。
ぜひ読んでもらいたい。」

＞＞２５８それはハードボイルド

東は舞城理解できてないよ。
それをまず自覚してからあれこれ論ずるべき。

ほら！　便乗が出てきた！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822217043/qid%3D1090670252/249-5982841-3941166

これはファウストじゃなくてＳＦマガジン寄りだろ

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保存版　1974年から始まるライトノベル年表
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鼎談　岩井志麻子　×　中村うさぎ　×　森奈津子

ファウストとは方向性ちがうな

>>258
類型的でいいんじゃねぇの？
>>265
ラノベが童貞のチンポ汁すすって生きながらえてることを忘れさせてくれる内容だな。

お前が優越感にひたるのは勝手だが対象が以下ry

データベース云々について知りたかったら東の「動物化するポストモダン」を読もう。
っていうか読まないでこのスレに参加するのはぶっちゃけありえない。

　＼　DATTEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／

　　○.　○.　○.　○　○　○.　○.　○.　○.　○
.　v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝv/ゝv/ゝ.v/ゝ
.　/<.　/<　/<.　/<.　/<　/<.　/<.　/<　/<.　/<

斎藤は、佐藤の小説の具体的にはどこにポリフォニーを見出したんだろう。
その辺解る人に解説して欲しいんだけども。

データベース云々とか言われても、ふうんとしか思えんのだが…
要するに普通にポストモダンなだけで…違うの？
だって８０年代の奴らだってそんなに大した意識で引用してたとは思えん。
感覚的にパパっとやってたの多いよ。
でそれがわかるーってされてたんでしょ？

いつか笠井潔がファウストのコアメンバー（佐藤、舞城、西尾）を指して、
彼らの俯瞰するような文章は村上春樹の系譜だと言っていたらしいんだけれど、
佐藤は春樹はちょっとわからないと言っているんだよね。
舞城が影響を受けているのは間違いないだろうけれど、西尾はどうだろうか。

東は佐藤を擁護することが批評家としての自分の役目だとか言っているようだし、
舞城は「僕らの世代」の文壇を作りたい批評家から評価を受けているようだけれど、
西尾はほとんど手をつけれてない。
東はいつか「男ばなな」の登場を期待していたよなことを言っていたはずで、
だったらファウストでこのポジションにくるのは西尾だと思うんだけれど完全に放置だよね。

西尾維新て男なの？
女だと思いこんでた。

春樹はエロゲーの先駆けだの（美少女の現代史）２チャンネラーの同類だの（今回の東のコラム）といわれて散々だなｗ

東はファウスト創刊前には西尾は評価できない的なこと言ってたから

>>272
ﾕﾔﾀﾝはサリンジャーが大好き。
春樹も自分で翻訳するくらいサリンジャーが大好き。
繋がる部分はあるかも知れないよ？
まあﾕﾔﾀﾝはヴォネガットやカーヴァーは読んでないだろうけど。

そんなことより笠井はラノベにすり寄るのはやめて
矢吹ものの新作だせよ！

春樹はスタイリッシュに自己完結してるだけ
佐藤はウダウダと自己嫌悪してるだけ
サリンジャ的な自意識垂れ流し文学という点ではかぶってるが
どっちもクソだよ
「文学的な停滞」以上のものが感じられないね
春樹ワールドに気持ちよくなってる奴と佐藤の鬱屈さに共感してる奴
作家とそのオタの関係も似てるんじゃねえの

春樹はスタイリッシュにやってたつもりがものすげースカスカになってしまって
そういう意味での凄味はあるよ。
ペラペラ人間怖いみたいな。

春樹を執拗に嫌う香具師は、
ドストとかそういうタイプの作品ばかりを好む印象がある。

春樹を執拗に嫌う香具師は、
感性が鈍い。新聞投書レベル。

８０年代に春樹オタやってた若者とファウストにやられてる奴は同レベルなんだろうな
規模は桁違いだけど
クソはクソを支持するってな

80年代か、生まれてすらいないや〜

281みたいなことを言う風潮も同時に流行するよな。
しょせんは叩きも春樹現象の一部ということだ。

春樹を執拗に嫌う香具師は、
頭が悪い。新聞投書レベル。
受ける大学もすべるすべる。

>>282
なに？ 君は十四歳未満なわけ？

　　　　　　　 　./ 　 　 ,.　'　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　'､　　　ﾉ
　か ム ぜ 　捏 |　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ',　　/ は こ
　た リ　っ 造 :l.　 /　　　　,　　 i　:i､　 |､　　　　　　　　　　　ﾞ, ノ'　 っ う
　つ ム た 投　ヽ./ 　　　 /!　./l　 lヽ　:i ',　　　　　　　　　　　i｀）　 き な
　む リ .い .書　./!　　　/|:! | ./ |　 ! ヽ　l ヽ　　　　　　　　　　 ! l　　り っ
　り ム ム 女　/ |　/!//''|l‐=/､ !　l　,ゝ- ‐‐ヽ､　　　　　　　　| |　　言 た
　よ リ .リ に （,　l, :l.|: /_ ｧﾃゝ、ヽ ! 　 ヽテ = ､ヽ　　　　　　　! l　　わ ら
　 !!.ム よ 大　l . :!|:!:|, i｀　.}{ iﾞ!　　`　　 ´ }.{; 'ｨヾ,.　 ∧　　　 :} /.　 せ
.　　 リ　.　学　,ゝ　!　! :i　 '' "´,　　　　　　‐'=''　´ |　i`:}　 　 / /　　て
　　　　　　は　(.　　　/　',　　　`　　　　　　　　　　i　ﾋ/　 /ｿ　ゝ.　　も
　　　　　　　　　＞　/人 | 、　　ﾔ‐ヽ　　　　　　 ,ｲ 　l /!/　　_ ゝ　　ら
＼　　　　　 _　/　　'　　 ':,　ヽ.　 ' ‐ '　　　　 ,／ /,r, |i' |'　　　｀ ）.　 う
　　'レ'⌒´　　　　　　　　 ゝ,　 `　､　　　 ,.　'　 _// ‐‐ ､　　 　 ム　 わ
　　　　　　　　　　　 　 ／／　　　　＞:t'　,.　'´ /'　　　_＞-‐- ､,_ヽ
　　　　　　　　　　　 ／／　／ﾉ,._'´　丿　iヽ　　　 ,　'´　　　　　　｀
　　　　　　　　　 ／ 　 -　' ／-)　_' i'　　ﾉ‐ ' ヽ､ '　

っていうか春木ってどっかでサリンジャーは嫌いみたいなこと言ってたと思うんだが、
いや、翻訳するよりずっと昔ね。
まあ好き嫌いが変わることなんてよくある話だろうから、悪いことじゃないんだろうけど。
スレ違いゴメソ。

>>272
西尾なんか語ってもしょーもないでしょ。
ただのラノベじゃん。それ以上でもそれ以下でもない。

西尾って結構売れてるんだっけ？
りすかを読んだら「ハイ、ここで萌えて」「おまえらこういうの望んでるんだろ」
って描写があからさまで興醒めした。

西尾と比べたらまだエロゲートリオの方がストイックだよな。

サウスベリィの人って、エロゲーもあんな感じなの？

>>289
ファウストのメンバーの中で一番売れてるのが奈須きのこで、次が西尾。
福田和也あたりはなんかコメントしないのかな。

とりあえず乙一は松岡正剛の「千夜千冊」で
「いくつかの場面が素材にさえあれば、それらをその場面にひそむ言葉をもってつなげていける作話術」
の持ち主で、
「もしその気になりさえすれば、つまりは余計な美学や思想を持ち出す気になれれば、
　三島由紀夫のような作品も作れてしまうにちがいない。そうなってほしいということではないが。」
とまで褒められてるよ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0321.html

ユリイカで西尾維新特集らしいね

>>295
へえ、松岡正剛って妹萌えだったんだ・・・・・・

関係ないけど妹モノが好きっていっただけで
恋愛シュミレーションゲームに耽溺してるキモオタクと同類認定する最近の風潮はどうかと思うんだよ、いろんな意味で。
妹モノなんて昔からあるでしょ。「三四郎」だって兄と妹でイチャついてる場面が繰り返して出てくるし、
バルザックなんて「妹の心というものは清らかなダイヤモンドであり、愛情の深淵だ」とか語っちゃってるわけでさ。

ゲームラボで東浩紀が奈須きのこを批判してるらしいけど
どんな内容なのか誰か要約して。

>>297
なんかもうどうしようもない取り合わせだな

＞ユリイカで西尾維新特集

ああ、時代が動いたって感じだな

みんな動物化してるなあ。

『＞東「同感ですね。このところの笠井さんの動きはおかしいし、それに乗っちゃう
大田編集長の動きにも疑問がある。「ファウスト」第三号は、第二特集が「新伝綺」で、
そのあおりで舞城さんも佐藤さんも滝本さんも表紙に名前が載っていない。しかも元長さ
んや原田さんの作品は伝奇というわけでもなくて、「新伝綺」という名称は奈須さんひと
りの為に作られたものです。これは大田さんも言っている。つまり、奈須さん一人の為に
舞城や佐藤さんを表紙から追い出したわけだけど、これは、つい一年前大田さんが「この
雑誌は舞城と佐藤と西尾のものですから」と言っていたのを知る僕からすると、ちょっと
考えられない方向転換なんですよ。（中略）「ファウスト」そのものには期待しているけ
ど、舞城さんと佐藤さんと西尾さんの三人のうち一人でも「ファウスト」に掲載されない
ようになったら、僕も書かなくなるでしょう。こういう発言がカウンターとして効けばい
いんだけど、まあ二十万部の前では蟷螂の斧かな（笑）」』

>>296
別にいいじゃん。楽しい状況じゃないか。

俺は東浩紀に騙されてギャルゲーに手を出してしまったクチだが、
それ以降、一ヶ月に二度位は絶対に実妹にギャルゲーやってるのがバレる夢を見るようになった。
プレイした作品数なんて片手で数え上げられる程度だし、もう随分やってないのに絶対にそういう夢を見る。
自分でもそこまで恐れているのかと不思議に思うが、
まあ、実妹をはじめ周囲の人間には文学青年だと思われてるだけに落差があるからかもしれない。
ともかく、こんな身体にした東に責任を取ってもらいたいね。妹モノの恥ずかしい小説を書くことで。

>>303
責任転嫁は恥ずかしいと思われ。

>>303
早く童貞をやめればいいと思うよ

>>303
>>妹モノの恥ずかしい小説を書くことで。
ココ同感。東、小説一本書くべきダ。なんとなく。


でも今の出版状況だと、ファウスト２年以内に廃刊しそう。
確かにはやって当然、はやるべきだったコンセプトの文芸誌だけど。
コンセプトはいいんだけどやってる人たちが薄いなと思う。
だから続かない。

東は「動物化する」一本だけが奇跡的な成功だった気がするナ。
「郵便的、存在論的」は文章がキレイなだけで研究書としてはナンチャっての域をでないし
（あれが評価されてる時点で日本の哲学オワッテル）
最近もなんか努力の影が見えない。成長を止めてる感じ。
ぼくも東に騙されてこないだはじめてコミケいった口なんだけど、
彼のオタク論は彼自身が認めるように、男性向けメディアしか扱ってない点で大きな穴がある。
最初はそれでいいかもしんないけど、その後その穴を埋めようとしないのは怠慢っていうか、
ベタな言い方をすると「男権的」と言われても仕方ない。ぼくはそう言いたい。
あと、情報工学の基礎知識もないくせになんで恥ずかしげもなく「データベース的」とか言えるの？
鈴木謙介（宮台真治の愛弟子）とか、五万とでてるネット論としては最低の部類に属するやつを大々的に取り上げちゃってるし、
そんで「ねた的コミュニケーション」とか言い始めたり…そゆとこ、駒場系の人たちはやだな。
変な党派作ってる暇があったらぼくらの期待にこたえて、もっと明確で生産的な道を示して欲しい。

あと、西尾の初期は本当にすごかったと思う。
あの意味不明なめちゃくちゃさは。
最近は小説上手になってきちゃって、魅力なくなった。
西尾の初期×阿部和重の初期（現代思想のリサイクル的パロディ。これも意味不明だった）
の路線でもう一人、いい作家が出てきたらナ。

age

ﾜﾗﾀ
ということにしとく

もしかして笠井って、もはや文学に求められなくなった時代象徴性を求めてラノベ側に摺り寄ってるの？

いや、ラノベなんて軽薄の極み。
時代象徴性というより時代のクズ。

笠井は吉本系の人だから・・・・・・。
吉本は文学に時代象徴性が読めなくなってから「空虚」って言ってるわけだけど、
「文学は時代象徴性を持ち得ない。語るに値しない」とまでは言わないわけだ。
でも笠井は吉本的なクラシックな文芸評論観を持ちながらも、
もともと「文学は語るに値しない。もはや人間を表現できない」って開き直って、
ミステリを語ってた人なわけでしょ。
きっとそのつながりで、なんかエロゲーやラノベに希望を見出しちゃったんじゃないかね。

中卒の浅知恵。

>>307
西尾の初期ってどのあたりの作品を指してるのかな

>>306
駒場系なんて言えるほど派閥作ってるの？
砂は本郷じゃない？
なんたらお茶の会とか？

東は奈須を批判してるんじゃなくて、奈須を取り巻く似非ムーブメントを批判してるんだな。

「完全ライトノベル読本」ってのを立ち読みしたんだが、
ファウストが完全に無視されてるのは笑えた
どこが「完全」なんだ

そもそもファウストに載ってるのってライトノベルなの？
ライトノベルでも純文学でもない何かだと思ってたんだけど

ファウストはイラストーリーだべ。

>>318-319
そんな売り手の宣伝文句を真に受けてどうすんの。
出版者は既存のライトノベルと差別化したいんだろうけど、
「ファウスト」の中身は既存のライトノベルの枠を一歩も超えるものではない。
イラストーリーだの、伝綺だの、付け焼刃のレッテルがちゃんちゃらおかしい。

ライトノベル＝軽い小説ととられるから、
自らは絶対に「ライトノベル」と呼ばない出版者や作家などがいて、
「ファウスト」もただその風潮に乗っかっているだけ。

俺は肯定的な意味で言ってるのではないのだが

ファウストは現在主流の完全オタ向けライトノベルよりも、それ以前の「ヤングアダルト小説」に近い気がするなあ

作家陣見てもイラストレータ見てもほぼオタ向け
文芸誌を装ってみても中身はライトノベルそのもの
ヤングアダルト小説なんてとっくの昔にライトノベルに包摂されちゃってるしね

ライトノベル＝オタク「的」
ファウスト＝オタク「向け」

オタク的想像力をオタク向けに昇華とか消化とかショー化したのがファウストなのではないでしょうか

それはまた発想の転換ですねｗ

>>316
いや、東は奈須には原田や元長に比べると物語の完成度（＝商品価値）はあるものの、
毒がないし（フィクションを書くうえでの）疑いもないと批判しているよ
もちろんそれを祭り上げてるファウストの編集方針も叩いているわけだが

情報(スレ)が散逸しているようなので相互リンクします。抜けてたら
ツッコミお願いします
【熱血】ファウスト世代スレ【重視】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1071917502/
「ファウスト」スレ on ラ板
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1077725463/
文芸誌ファウストスレその3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1076594686/
【J】太田克史【みんなの兄貴】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1043750803/
　講談社ファウスト賞って何ですか　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1069327660/
＜ファウスト×東浩紀　とその周辺＞
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077202591/

サブカル板では既に２つほど東スレが没してるんだが。

納得がいかない。大塚スレはあんなに繁盛してるのに！

>47
良いこと言った。

漏れは両方読んでないわけだが。

まったくもって伸びんなここ。

＜自由共和党＞

http://tokyo.cool.ne.jp/mild_seven_xx/

http://momoi7.hp.infoseek.co.jp/

>フィクションを書くうえでの疑いもないと批判しているよ

作家なら、そんなものないに越したことがないよ。

初めてファウストを見て、そのマンガも読んでみた。
何度か読み直したあとも、まだ信じられない。
いったい東浩紀は何を考えているのか？
この絵。この色。最低だ。どの雑誌に使っても、醜く、下品で、理解不能だろう。
加えて、この雑誌に使うとすれば、壊滅的に間違ってもいる。
東浩紀はいったい何を好きこのんで、オタク批評家業の野蛮なる苦悩を忍んでいるのか。

>>332
＞加えて、この雑誌に使うとすれば、壊滅的に間違ってもいる。
ということは、ファウストの内容（小説漫画etc）は良かったということか？

ライトノベル読本　全然つまらんじゃん
大損こいた
ファウスト3号　西尾と大説家の座談会良かった。
いかにもで

サブカルを擁護するのはいいが、自分自身の批評方法は古臭くてポップじゃないという馬鹿らしさ

572 名前： 学生さんは名前がない 投稿日： 04/09/22 10:26:01 ID:u5453MG8
おまえらの髪型ってどんな感じよ？
俺はいつもいきつけの床屋にいって「スポーツ刈り」で終了なんだが、
大学生にもなってこれでいいのだろうか？　と最近、疑問に思えてきた。
573 名前： 学生さんは名前がない [sage] 投稿日： 04/09/22 10:46:40 ID:hsBuOlsJ
>>572
ﾏｼﾞﾚｽしてやるとスポーツ刈りはやばいぞ。スポーツ刈りの大人って性犯罪者に多い希ガス
574 名前： 学生さんは名前がない 投稿日： 04/09/22 11:41:48 ID:PSnYDULO
スポーツ刈りはやばいね　スポーツマンでもいまどき少ないぞｗ
576 名前： 学生さんは名前がない 投稿日： 04/09/22 14:31:04 ID:Z/+pHPV3
>>572
おまえ彼女いないだろ
577 名前： 学生さんは名前がない 投稿日： 04/09/22 16:02:30 ID:9lh7J+kL
成年のスポーツ刈りってｷﾓｰ
ﾏｼﾞで性犯罪者っぽいよなｗ

論壇がプロレスだとすると、東浩紀は高田総裁。

うーん、どっちかというと鈴木みのる

ユリイカの西尾維新の対談読んでびびった。
小説家はみんな「先生」呼ばわり。
京極とか笠井あたりはまだしも、舞城とか佐藤友哉にも「先生」だし。
しかも、自分で「西尾さんは・・・」とかいってるし（今しゃべっている自分自身と、
小説を書いている作者としての「西尾維新」を区別しているつもりだろうけど）。
荒木のこと「あのお方」とかさあ。
こんなに気持ち悪いやつだったんだ。
なんでこんなやつが持ち上げられてるの？

オタ感性を過度のエロに流れず描ききったから。

>>339
安易な人格攻撃に走るお前には理解できないんじゃないか？

いや、確かにインタビューはかなり気色悪かったよ。
言葉の使い方が洗練されてないんだよね。

東せんせいが説教してやればいいのにね、人生の先輩としてさ。

西尾との対談で東がクイーン後期の問題がうんたらと語ってたが
あずまんって本格ミステリにくわしいの？

法月と知己だし、後期クイーン問題はメタフィクション的な話題でもあるからな。
でも、くわしいって程じゃないと思う。

あずまんの読書方だと、
このへんが面白そうと思った部分だけは徹底的に読む。
今ならメタ関連はちゃんと読んでいる。

東が九尾の猫や十日間の不思議を読んでいるとは思えんが…。

世に出るきっかけになったデリダが死んだんだから、少しは気合いの入った
追悼文でも書くのかな……

追悼なんてウェットことは思想畑のひとはやらんでしょう。

田山花袋の「蒲団」以降、
西欧文学の登場人物になりきろうとするリアリズムを志向しつづけた国で、
東が言及するようなエロゲーが盛んになるってのは、なかなか宿命的だよな。

ウタマロで有名なエロ文化の国だから、何の不思議もない

>>350
日本の自然主義文学は、
西洋のそれのようにキャラクターを子供扱いして、
俯瞰するような視線で関係を描くのではなく
主人公の内面があたかも読者の内面であるかのような錯覚をあたえようと、
洗練を目指してきたわけだからね。まさにセカイ系。

つまり、
自然主義→ｾｶｲ系
春画→ｴﾛｹﾞ
の二つの流れが合流した。
極めて伝統的だよな

>>331
おまえはもう少し勉強しろ

ファウスト、メフィストってエンタメなのに、なんで裏で
新左翼崩れの衒学趣味作家（笠井）がセクト主義的に
編集に手を回したり
ヲタ上がりの現代思想屋（あずまん）が、自分が
うまいように手なずけられる子飼いを作りたいという理由で
新人公募は、自分より一回り年下の24歳以下とか、
トンデモ制限をつけたり
文壇政治的な、一般社会の常識では考えられないことが
平気でまかり通ってるわけ?

はっきりいう。　あいつらはバカだろ。

ジャンプみたいに、読者アンケートで一律に管理する
ほうがよほどフェアじゃねえか。そうだ！そうだよ！
俺には、漫画が隆盛を極めて、小説が凋落した
原因がはっきりと見える！見えるぞ！
小説の復権のためには、まず、現代思想系のポモヲタどもを
すべて粛清するべきだ！！

>>355
東が怒ってるのは、
ファウストが「舞城・佐藤・西尾の三人のための雑誌」として作られるはずで
大田編集長がそう公言していたのに、そうじゃなくなりつつあるからでしょ。
80年代以降に生まれた人のみっていう制限は、東の独断ではなく最初からあったわけで、
はっきり言ってしまえば、
「下読み選考なしに編集が直接読む」っていうファウスト賞独自のスタイルが、
「ムリ」になってしまわないようにっていう、編集側の打算もないわけではないだろうし。
そもそも一般社会の常識では考えられない云々は、
第一号の編集後記で「ファウストのチャレンジが真にチャレンジングなものでありつづけるために」
などと語っているところを踏まえるならば、
その点はむしろ、批判より賞賛する方がふさわしいんじゃないかな。

あと笠井はべつにポストモダン屋じゃないし、
文芸誌全部読む人なんか購読者のうち一握りもいるかどうか怪しいくらいなんだから、
アンケートがフェアではありえない。
まあネタだと思うけれど、一応。

>356って、演繹とか帰納が理解できない論理的バカだろ。
文学板に来る前に論理学の初歩から勉強しなおしたほうが良いと思う

掲載基準が編集現場の外にいる人間の恣意で決まる。よって一般社会の常識では考えられない。
という趣旨の文章から、
「一般常識では考えられない」だけを取り出して

>そもそも一般社会の常識では考えられない云々は、
>第一号の編集後記で「ファウストのチャレンジが真にチャレンジングなものでありつづけるために」
>などと語っているところを踏まえるならば、
>その点はむしろ、批判より賞賛する方がふさわしいんじゃないかな。

とかいってやんの。つまり>>356は
笠井が編集に手を回したり、それを容認して
編集がそれに沿って動くことが
「ファウストのチャレンジが真にチャレンジングなものでありつづけるために」
必要と主張しているということになる。
馬鹿以外の何者でもないね(プ

もうひとつ、

>文芸誌全部読む人なんか購読者のうち一握りもいるかどうか怪しいくらいなんだから、
>アンケートがフェアではありえない。

これも論理不明。上段と下段の文章がつながってない。
たぶん、「フェア」の意味を知らないんだと思う。
フェアであるということと最適解をだすということがイコールでないことぐらい
中学で習うはずだと思うが

笠井が編集に手を回したりそれを容認して編集がそれに沿って動くことを批判する東浩紀はチャレンジング？

久しぶりにレスが進んでると思ったらイタい流れになってますね

357＝355？
どっちにしてもイタイ・・・

>361
論破されたバカが捨て台詞をはいています(藁

とりあえず>>356の文章は読みにくい。

>363

読みやすい。読みにくいの以前にそもそも論旨不明だろ

論旨はわかるが、変なのを呼び寄せやすい文章ではある。

>舞城・佐藤・西尾の三人のための雑誌

この三人の人気に差ができてるから一緒くたにはもう…

東はとにかく奈須が気に食わないらしい。

>>366
人気順に並べて

舞城＞西尾＞平野＞佐藤

Ｊは公約を破りつつあるわけだからそれを批判する東は正しい

>>364
だから読みにくいんじゃないのか？
センテンスの区切り方も言葉回しもすらりと飲み込めない。

通りすがりですが、俺には>>357がおかしいようにしか思えない。

＞笠井が編集に手を回したり、それを容認して
＞編集がそれに沿って動くことが
＞「ファウストのチャレンジが真にチャレンジングなものでありつづけるために」
＞必要と主張しているということになる。

そのとおりじゃん。チャレンジングな判断だろ。
ファウストにしてみれば、これまで東をブレーンにして成功してきたのに
いきなり笠井に乗り換えたんだから。

それより>>357は

＞ヲタ上がりの現代思想屋（あずまん）が、自分が
＞うまいように手なずけられる子飼いを作りたいという理由で
＞新人公募は、自分より一回り年下の24歳以下とか、
＞トンデモ制限をつけたり

に対する

＞80年代以降に生まれた人のみっていう制限は、東の独断ではなく最初からあったわけで、

という反論についてどう思ってるのだろう。
「バカ」とまで言い切ったわりに、ここには言及しないんだな……

>>373
いや、笠井の方針に乗り換えるのは編集の側からすれば「チャレンジング」かもしれないけれど、
文芸誌としては後退戦だろ。
「新伝綺」なんつってエロゲーライター達を前面に引っ張ってくるよりは、
佐藤＆舞城＆西尾のための、メタリアル文学の雑誌で居つづけようとするほうが――少なくとも、
創刊号の編集後記で書かれていたような意味では――はるかに「チャレンジング」。
そういう戦闘的な姿勢を目指す文芸誌として創刊されたのに、そうじゃなくなったんだから、
東のような期待していていた人々が不満を感じるのは当然。

東は、舞城達三人のうち一人でもファウストに載らなくなったら、自分も書くのをやめる、
っていってるけど、たぶん、そうなるんだろうなあ。

太田的にはメタリアル文学っていっても分かってないんだろ。
俺の見つけた西尾佐藤舞城となすとどう違うんだ？って。

「新伝綺」っていう言葉は奈須のためだけに作った言葉だと語っていたらしい。
それを原田や元長にも使ってるわけだ。
ファウスト創刊時のときの「佐藤・西尾・舞城、三人のための雑誌」云々に限らず、
ひょいひょい前言撤回されて、東は頭に来てるんじゃないの。
そういうときにムカつく笠井の野郎が奈須をつれて自分のお城にやってきた、と。

まぁ深く考えずに読む人間からしてみれば奈須を引っ張ってきたのはうれしかった
一度読んでみたかったし、これがきっかけで空の境界も買って読んだ
これからどうなるのかは分からないけど、レギュラー作家とは別にゲスト的に注目作家を引っ張ってくるのは良いと思う
方針についてはいろいろ意見はあるんだろうけど、利益もあげているんだろうし
面白ければ何でもいいよ

372-373は通りすがりとか行ってるが本人だろ（バカすぎ）

つか、舞城とあとの二人って、すでに比較の対象にならないほど
差がついているのは歴然だから、いつまでも三人一緒にに論じる
東の意見もおかしいけどな。
舞城はすでにファウストという場がなくなっても、
何の痛痒も感じないだろう。
西尾はファウストから追い出されたらモエオタ雑誌に逃げ込むのかね・・・
佐藤が追い出された場合は・・・・・・・どう見ても作家廃業になりそうだな(笑い

>>378
文体見れば本人じゃないってすぐ分かるだろ。
>>356には悪いけど、俺は>>356よりだいぶ読みやすい文章を書けるつもりだ。

それに俺がもし>>356なら「通りすがり」なんて名乗らず本人で通すよ。
>>373のカキコで>>357を完全に潰せるからな。自作自演するまでもない。

これ以上はナンセンスだな。俺は消えるよ。

>380

自作自演がばれた奴の典型レス
最後に俺じゃねえと捨て台詞をはいて
逃走

>>379
東が佐藤と舞城をいっしょに語るのは>>255みたいな文脈においてでしょ。
その道ではむしろ佐藤の方が洗練されているとすら東は言っているわけだ。

260 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 04/07/24 18:35
東浩紀
「誰もが感じるように、九〇年代以降の日本社会はかなり悲惨なことになっている。しかも
その悲惨さの原因がだれにも分からないほどに悲惨になっている。確かに不況だし失業
率も高いし政治も混乱しているが、それだけではこの殺伐とした空気は説明できない。携
帯もあるしネットもあるしコンビニもあるのだから、ぼくたちはもっと陽気に生きることがで
きる。しかしそう振る舞っても何かがうまく行かないし、しかもその理由がよく分からない。
『フリッカー式』と『エナメル塗った魂の比重』がその不条理をできるだけ薄っぺらな（それ
こそエナメルのように）文章で書こうとした小説だったのなら、『水没ピアノ』はそこから逃
げだそうとした小説だ。ぼくはその勇気は高く買いたい。
　ちなみに言えば、いちおうこの小説にもメタミステリっぽいところがないわけではない。
それに佐藤友哉の今度の小説は、上遠野浩平と清涼院流水以降の新しいノベルの可能
性を、文芸誌から注目を浴びている舞城王太郎よりむしろはっきりと指し示しているよう
に思う。したがってこの作家を批評的に擁護することは可能なはずで、もしかしてそれは
それで批評家としてのぼくの役割なのかもしれない。しかし、『水没ピアノ』を読んでいる
とき、ぼくはもうあまりそういうことは考えなかった。これは単純に感動的ないい話なのだ。
ぜひ読んでもらいたい。」

>381
なんでもいいが、「典型」とかつけたら相手より優位に立てる的な
発想は先生好きじゃないな。プンプン。

＞いちおうこの小説にもメタミステリっぽいところがないわけではない。

ここに限らず全体的に歯に物が挟まったような言い方なのが涙を誘う

>385

本音を裏に隠してるからだろ。
東の本音は、
「舞城は手駒にするには、年齢が近すぎるからダメ
京大と言うのも手駒としては優秀すぎるしね。
上遠野は、俺の嫌いな笠井ビリーバーだからダメ
西尾はバカすぎてからダメ
だから俺がプッシュできるのは佐藤だけなのに
佐藤が切られそうになってやばいよ。
デビュー作からどんどんだめになってるのは承知なんだけど・・・」

255の文を東が書いたのはファウストが創刊されるより前だから
佐藤が切られるとか、手駒云々は違うんじゃない。
ごく単純に、文壇でプッシュされてる舞城以上に、佐藤を評価してるってだけでしょ。

ファウストあっての新潮だから。
新潮ってそんな会社だから。
あっ、誰もそんなこと言ってないね。

>>388電波さん？

３８８ﾊﾞｶ

ﾎﾞｿﾎﾞｿ･･･講談社だよ･･･講談社

佐藤を評価してるというわりにはメタリアルフィクションの評論は
舞城のプッシュに力入れてるね
ネット漁れば似たような文章に出会いそうなスカスカ評論だけど

じゃあ似たような文章探してこい。

前回の文学フリマ行った香具師いる？
どうだった？

文学フリマって何？　そういやファウストのページの中にそんな文字があったような気がする。

ファウスト連載中のコラムは舞城のプッシュに力は入れてるという程ではないだろう
（実際、既存の舞城の評価を東の文脈に置き換えただけで、AIRやever17や流水大説に比べると、
ゲーム的リアリズムのミステリにおけるヴァリアントって程度の扱い）。
むかしから西尾や舞城に対する東の評価は基本的に淡白で、
麻枝や佐藤や清涼院が特別扱いだった。
ここにきてファウストの路線変更に、
「某三人の内一人でも抜けたら自分も寄稿しないぞ」つってるのは、>>120の延長だろう。

「東たちは、舞城を使って『僕たちの世代の文壇』を作りたがっている！」
とか本気で思ってる奴は大塚（アホ）の煽りを真に受けすぎ。
そこんとこ自覚したほうがいい。

>>396
でも言うと思うよ、村上龍みたいに
「私は、あなた達のサイドに立って、この批評を書きました。」
とかさ。

ありえねえ

ぶっちゃけ東ってただの駄々っ子じゃねーの
戦略なのか天然なのか分からんが自分の文脈からずれてる奴らが載ったくらいでさ

>>399
自分の文脈って？

東はそれでいいんだ。
ちょっと自分の思い通りにいかないことがあるたびに卓袱台をひっくり返しつづける、
そんな東がぼくたちは大好きだ。

>396
東がファウストで文壇ゲームをする気がないなら、
なぜ、笠井のプッシュで奈須が載ったぐらいでギャーギャーわめく？
奈須は売れてるし、内容もファウスト的だし、
文章はへたくそだがストーリーテラーとしては才能があるよ。
何より売れてるしね。笠井の影がちらつくのはうざいけど
奈須がファウストでプッシュされること自体
客観的に見て何も変なところは無いと思う。
東のほうが変だろ。

客観的に他人からどう見えるかっていうことに対して東信者は無自覚なようだ。

>400

大文字の歴史が終わったポストモダンの世界で
エヴァンゲリオンの碇シンジ君みたいな主人公が、
衒学的にラカン用語を援用しながら、
うじうじと内面を語る小説

>402

なんでいきなり釣りモードになってんだ。

なにか事あるごとに本気で怒って、思いっきり批判して、
喧嘩別れしつづけてきたのが東浩紀。
浅田も柄谷も阿部も宮台も、みーんな、そうやって決別してきたじゃん。
何を今更って感じだよ、なんつーか、
俺はファウストが創刊される前からなんとなくこうなるだろうと思ってたよ。

こうなるだろう、ってどうなったんだよw

小説でもエロゲでも流行の後追いで評論書いてるようなヘタレだからしょうがない
オタク的な想像力に可能性を見すぎた人間の末路だよ

>>401

世間ではそーいうのを逆切れといいます。

いや世間的には「男気があふれる」とか言うんじゃないのか。

>>407
小説やテクストアドベンチャーゲームの方面で東がやっているのは構造分析。
笠井や大塚みたいなのは違うかもしれないが、
宮台や東・斎藤あたりは「小説なんて、そもそも批評に値しない」くらいの意識が、
批評を書かこうとする上での出発点としてあると思われ。
「動物化するポストモダン２」という題からして明らかに、って感じだし。

あずまんは構造分析なんかやっていない。

東が27時間ぶっ続けでやり続けたというCLANNADは素晴らしい。
これのシナリオライターは春樹の影響受けたというレスをどこかで見た気がするが、
ぜんぜん似てなかった。感覚的にはヘッセに似ている気がする。
トゥルニエが小説家には地理学者的な才能と歴史学者的な才能の二つがあると言っていたが、
CLANNADはまさに、
テクストアドベンチャーゲームにおける地理学者的才能の成功を思わせる作品だった。

>>411
あずまんは小説なんか読んでいない。

あずまんは大王です

http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?pcd=200406000069
「新伝綺」って……イタいなあ。

村上春樹は月姫のパクリ

CLANNADをどれだけ高尚に語ったって、ねぇ。

エロゲーマニアの人はあずまんにもっと怒るべきだ。
「そんないいもんじゃねえよ〜」って泣きながら。

外人の名前が出てきたら高尚ってセンスが笑える

まあ文学板住人も「ONE」と「AIR」と「CLANNAD」は最低限やっておくんだな。
佐藤とか舞城とか読んでる時間があったら鍵ゲーをやれ。

佐藤と舞城をひとくくりにするな失礼なヤツだな。

>>419
…？　あほ？

東はちゃんとオナニーしてんのか？　オナニーして元とれよ。

鍵でオナニーは無理だろ？
俺なんて、ちんこの起つ気配すらなかったぜ。

>>225
そこでディケンズの「デイヴィッド・コパ・フィールド」も出てこなければ、
＜語る「私」/語られる「私」＞の乖離についても出てこないで、
「テキストサイト時代に消費し尽くされた」とか言っちゃうあたりが、
いかにもライトノベルあがりのオタクって感じですね。

伸介終わり
上田晋也って薀蓄やらせ
芸人板へ

最近CLANNADをやった文学板住人です。感動しました。
「この作品は萌えとかそういう次元を超えている」と東浩紀さんが言っていましたが、
まさにその通りでした。
CLANNADは、我々の同時代的な財産の中で、
もっともネオテニーの感覚に溢れたものの一つに違いありません。
ギャルゲーなんか買うのは恥ずかしいという人もAmazonで買えばいいと思います。
これをやっていないのは、本当にもったいない。

東とかがはしゃぐから、美少女ゲーが気にはなって、
去年、クロスチャンネルとかいうのやったんだけど、
はっきいってつまんなかった。
一緒買ったもう一つのも主人公のモノローグが寒々しかったし、
だからいまいち、こういうの、手に取る気が起きなかったんだけれど、
そこまで言うなら買ってみようかなあ…。

あとCLANNADの作者って東がコラムで取り上げてるAIRの人と同じだと思うんだけど、
よく言われる春樹に似てるってのは、結局、どうなの？
春樹がAIRパクったみたいなコピペどっかで見たんだけど。

>>427
村上春樹とKEYは似てませんよ。
そりゃあ確かに麻枝（シナリオライター）は春樹から影響を受けたと公言していますが、
やっていることが違うので、似ていません。そのコピペはデマでしょう。
ま、それでも仮にKEYの作品を春樹に例えるとしたら、おそらく以下のようになります。

CLANNAD→ねじまき鳥クロニクル
AIR→海辺のカフカ
ONE→世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド
Kanon→該当なし

Kanonはノルウェイの森だろ。
無理やり例えるなら、だけど。

エロゲームオタク駆逐方法を教えてくれ！！

女あてがう。これかなりマジ。
俺男子校だったけど、
たいていのエロゲオタは彼女できたあとやめていった。

既婚者の東がやっている以上その説には説得力がないな

「しかし考えてみると、セカイ系にしろ青春エンタにしろ「キミとボク」にしろ新伝綺にしろ、
エロゲ文化から派生した小説群に対する命名権を争っているだけのような気がしなくも
ない。ＳＦに寄るとセカイ系、学園小説に寄ると青春エンタ、ミステリに寄ると「キミとボク」、
モダンホラーに寄ると新伝綺。 」BY大森望

つまりこうなるわけだ。

CLANNAD→ねじまき鳥クロニクル
AIR→海辺のカフカ
ONE→世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド
Kanon→ノルウェイの森

村上春樹の読者は鍵ゲーをやったほうがいい。

>>432
ヌルオタはやめちゃうよ、マジで。

おいお前等、オタクから遠く離れてっていうイタいコラムは読んだことがありますか？

KANONの企画はだーまえじゃなくて久弥。

ＯＮＥはスプートニクのほうがしっくりくるな。

>>438
鍵ゲー馬鹿にすんのもいい加減にしろ。

>>439
その調子でもっと頼むよ

俺は鍵の糞っぷりのファンだがなwww

まあメタリアルフィクションを生み出した時点で鍵には一定の評価があるべきなわけだが。

鍵を否定する人間は、まず東浩紀の提唱するメタリアルフィクションが、
現在の物語消費のあり方を塗り替える可能性があるという説に論駁しなくてはならない。
それができない以上は、個人的に面白いか面白くないかともかく、
鍵の作品が、
現代において重要な位置をもっているものの一つであることは認めなくてはならない。
佐藤友哉の小説も同様。

動ポ自体はどうでもいい本だったけど、
動ポを踏まえつつ
ハーディソン・ジュニア「消失と透明化の時代」とか
読めば、東がどうしてあんなにKEY（つーか麻枝）を高く買うのかが、
なんとなくわかるよ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0871.html

鍵のシナリオは痛すぎる。
羽の生えた女の子が変な鳴き声もらすところで、俺は電源を切ったよ。
耐えられなかった。糞だよ。あんなのに期待するやつは池沼。

と、このように、基本的に鍵否定派はストーリーに印象批評を加えることしかできない。
そして悲惨なほどにその自覚がない。
東等鍵肯定派のAIRに対する議論を乗り越えて何か言うということがない。
エロゲー板なり、ライトノベル板なりに帰ったらどうだ？　きみ、文学板には向いてないよ。

とりあえず東が麻枝に言ってっぽいことを挙げてみた。
「美少女ゲームの臨界点」は読んでないので、なんか新しいこと言ってたら加えておいて。
間違えてたら直しておいて。

１．.オブジェクトレベルとメタレベルを巧みに短絡させながら、現今のポストモダン
　　小説ではもっぱら批評意識の発露になるメタフィクションの手法を、逆に、感情
　　移入を強化させるために利用している。ノベルゲームの清新な感情移入。
２．この手法によって麻枝は、プレイヤーに奪われたままだった物語体験の主導
　　権を、あくまでノベルゲームであることを保ちながら、プレイヤーから奪え返す
　　ことに成功した。
３．小説としたら唐突に過ぎる事件に、データベース的なノベルゲームの手法を使
　　って、独自のリアリティを成立させている。

>メタリアルフィクションが、現在の物語消費のあり方を塗り替える
>可能性があるという説

どんな可能性だよ？　最後は絶望して練炭自殺するような可能性か？

>>447
東浩紀の本読んでから語れよバカ。
メタリアルフィクションの誕生読んでないのに語るなよバカ。
美少女ゲームの臨界点買って読めバカ。

メタリアルフィクションつう言葉の意味がわからん。東の造語か？
メタは対象物の上位概念だと解釈して、
リアルフィクションというのがさっぱりだ。
現実的な創造物ってことか？
天使や有翼人は現実的なのか？

誰か分かりやすく教えてくれ。

メタリアルフィクションつう言葉の意味を知りたければ
ココで聞くんじゃなくて東の本を読めばいいんじゃないか？

>>448

語ってねーじゃん。どんな可能性って聞いてんだから？
過剰反応するお前のキャラクターはたしかに東的だけど。

小説は社会学の道具じゃない・・・なんてこと言っても仕方のない状況なのか

メタリアルフィクションって、東の何の本を読めばわかりますか？

ファウストの連載

ここに限らず最近AIRをやれONEをやれと騒がしいから、やったよ。
うん、まあ面白かった。
ラストに近づくにつれてシナリオに違和感を覚えるところがしばしば出てきたけれど、
ことによるとそれが「データベース的」だということなのかもしれない。とかそんなことを考えた。

お前が面白いと感じようが感じまいがクソはクソ

はっきりしない中心があり、そしてそのはっきりしない中心をもとにシステムを作ること、
これがウォルフレンが「日本権力構造の謎」で批判的に取り上げた「ザ・システム」であり、
村上春樹の小説、とりわけ「ねじまき鳥クロニクル」において極まった構成であるわけだが、
keyの麻枝という人はここからメタリアルフィクション的な発想を得たのかな。
上で言われていたように村上からの影響を公言しているというのならば、だけど。

>>456
おまえのクソも似たようなもんだ。

「バルトのいう「知的な」快楽にとって重要なことは、隠された深奥、究極的な真理、
それが何であるかということではなくて、そのようなものがあるということ、そしてそ
れにいま刻一刻と近づきつつあるという感覚である。言いかえれば、ひとつの論理
的=時間的な秩序、ひとつのシークエンスに入り込み、それを構成している「コード
的拘束」に捕らえられるということである。だから結末はひきのばされ、宙吊りにさ
れなければならないのであって、物語の終止符はいずれ打たれるはずのものであ
りながら、いつまでも打たれてはならないのだ」（鷲田清一「モードの迷宮」）

村上の「ザ・システム」に魅了されるということはそういうことなわけだが、
おそらく、それをラブコメディー（それとも美少女ゲーム？　まあどっちでもいい）の文脈に翻訳して
作品化しようとした結果、
東が指摘したようなメタレベルとオブジェクトレベルの短絡が起った、ってところだろう。

東浩紀はそれを「麻枝はきわめて意識的にメタリアルフィクション作品を作った」みたいに
言っている。
この言葉は嘘ではないかもしれないが、
しかし嘘ではないかもしれないだけに、東のやらしさがでていると言えなくもない。

今度フランスに帰ったとき遠藤周作と古井由吉と村上春樹が好きなパリ大の知人にAIRとONE薦めてくるよ。

(これは．．．ただのキモオタの俺が前衛青年ぶるチャンス！！)

えいえんはあるよ

俺最近文学（と呼ばれている小説）とか読みはじめたんだけど、
セカイ系あつかいされてた村上春樹とか庄司薫とか読んだんだけど、
あのさ、文学（あくまでもそう呼ばれている小説ね、芥川賞とってるとか）ってもしかしてさ、
巻き込まれ型の主人公と巻き込み型のヒロインが居て、
主人公は巻き込まれたがってるのに、
ギリギリのところで巻き込んでもらえない、的な展開が多い？
庄司薫と村上春樹そんなのばっかりなんだけど。

大塚の批評はくだらない。
黴の生えたオピニオンを無知なオタクにチャートしてるだけ。
それにくらべてば東も笠井立派だろうよ。
まあ笠井は違う意味で黴が生えてるけどｗ

ラ豚は巣に帰れよ

斎藤美奈子が、僕ちゃん語りがウザいと評してるよ

小林秀雄「批評とは他人をダシに自分を語ることである」

斎藤美奈子はR.D.レインが言うところのにせ自己の塊

じゃあすべての批評家は自分語り小説をけなせないじゃん

「きっと私小説は自分語りしてるから叩かれてるんだ。
　批評家の二・三言聞きかじっただけなのに、
　それをなとなく悟っちゃった俺って頭いいー！」とラ豚くんは思いました。

jj

>>470
だからまともな批評家は「自分語りだからダメ。絶対ダメ」みたいな風には言わない。
ワンクッション置く。
センチメンタルなだけで単調だ・・・・・・とか・・・・・・作者の姿が見えやすくて感情移入が阻害される・・・・・・とか。
ルソーの「告白」や「孤独な散歩者の夢想」だって自分語りなわけだしね。

自分語りという言葉は曖昧でわかりにくい。
控えめな自己主張の対極にあるなら、そのように書けばいいのに。

>>473
ルソーの場合、自分語りが全世界的な妄想にまで発展していますが、
明らかに重要な作品ばかりですよね？

「第五散歩」の美しい場面も、
良く読むと妄想が昂じた結果出てきたヴィジョンですし。

こういう可能性があるから、
批評基準を簡単に立てない方がいいと思うのですよ。

批評基準を簡単に立てよう（立てられる）とは思ってないだろ、それを「あえて」している福田にしてもね。
「いかに書くか」は「いかに読んだか」の反映なわけで、
批評の基準はそういった知的消費のなかで必然的に生まれるものだとエリオットは言っているし、
>>468みたいなことを小林秀雄がいってるのもそういう文脈だろ。
そしてそれが文学に対する政治性の発露になったとき批評が生まれる。
>>475は批評が作品の可能性を殺してしまうようにいっているように見えるけれど、
むしろその可能性は、批評家のそういった闘争のなかで発見されるものであったわけだ。
「ミメーシス」（アウエルバッハ）も「文学空間」（ブランジョ）もそういう本だろ。

>>476
475ですが、私はむしろ批評ﾏﾝｾｰ、あなたと同意見。
ただ、私小説に開き直るという、日本でよくみられる言説に対して、
「私小説=感傷の虚偽」説をぶつけるのは全く無効でしょう。

一般社会論・人間論としての文芸批評は時代遅れだし、笠井はいまだにそれにしがみついてる。

笠井は作家だからOK

都合のいい時だけ作家

ここはすっかりラ豚のすくつだな

一般社会論・人間論として文芸評論をしないと見向きもされない状態に陥っちゃうんだよ。
批評のための批評は院とかじゃないと読まれない。
でもそういうタイプでありながら注目度のたかい東浩紀の存在はよく考えると不思議。
もしかしたら他愛のない文学趣味人よりも、
オタクの方が向学心はあるのかもしれないｗ

>>482耳学問うざいよラ豚くん

>>482

他愛のない文学趣味人とオタクの違いって何？

オタクの大半は多分、東のを批評の為の批評だと理解してないと思う。
少なくとも、ネット上で拾えるオタクによる東の感想を読む限りでは、ほぼ全てがそう。

ああ、俺もラノベ板とかでもそう思うよ。
オタクは批評の読み方を知らない。

　まず日本には、縄文期に母権的なフェミニズムがありました。それがしだいに変質し、
奪還されていった。奪還したのはもっぱら外来の男性中心社会団です。また、その
ようになったのは外からやってきた農耕民族が強くなったためです。ここに最も基層
的な対比である土着と外来との対比、いいかえれば「ここで」（here）の思考と「むこう
から」（there）の思考という社会的対比がおこります。
　弥生時代以降に海外からもたらされたものは何かというと、一九五四年に柳田国男
が堀一郎の質問に答えていっていることなのですが、一言でいえば「事大主義」といっ
たものです。日本の社会文化史はそれいらいえんえんこの事大主義を引っぱってき
た。それはごく最近まで、自民党や大企業、あるいは官僚やマスコミの体質に受け継
がれていました。
　こうした最初期の根本的な入れ替わりがあったものの、ついで日本は何とか国家シ
ステムを整え神話システムを作ります。しかし、このシステムの統一作業はもともと中
核の思想軸があってのことではなく、さまざまな事情を寄せ集めてできたものなので、
そこに中心となるべき「柱」を据えなければならなくなります。そこで上代、日本の初期
リーダーたちは「まこと」というコンセプトを作る。「まこと」とは真事であって真言です。

　むろん「まこと」とはいえ、その実体は各所から寄せ集めた考え方や文物なので到底
はっきりしないものなのですが、日本の中心にはそうしたはっきりしない中心というもの
があるのです。そして、そのはっきりしない中心をもとにシステムを作る。これがウォル
フレンの「日本権力構造の謎によって批判的に指摘された「ザ・システム」としか呼びよ
うのないものの起源です。
　いったん集成された「まこと」は万葉期には大きな力をもちはじめます。またそれにと
もなう言霊思想も生まれていく。ただ、神々のシステムについてはアジアのかたがたか
ら借りてきた「神」の来歴によって、「物語」がつくられただけなので、なんら系統だった
順列をつくりえないままにおわります。日本の神々は寄せ集めなのですが（日本神々
に送り迎えが必要なおはこのためです）、だからといってそれが低俗であるということ
ではありません。アッサンブラージュが本質なのです。そしてそのかわりそうした神々
の来歴を含んだ「物語」そのものが真相を保存する唯一の情報様式になります。
（松岡正剛「花鳥風月の科学」）

>　まず日本には、縄文期に母権的なフェミニズムがありました。それがしだいに変質し、
>奪還されていった。奪還したのはもっぱら外来の男性中心社会団です。また、その
>ようになったのは外からやってきた農耕民族が強くなったためです。ここに最も基層
>的な対比である土着と外来との対比、いいかえれば「ここで」（here）の思考と「むこう
>から」（there）の思考という社会的対比がおこります。
この大前提、まるで見てきたように言うがソースはなんなんだ？
その本に書かれてるなら、挙げてくれ。

初期社会の母系社会説なんてのはソース出すまでもない類の常識だろ。
「縄文」「初期社会」「母権」「母系社会」とかで検索すればいくらでもでてくるぞ。

確かによく聞く話だが、そのソースを知りたいと言っているの。
卑弥呼の存在ってのはなしね。別に当時女帝が一般的だったわけじゃない。
もっと時代を下すと通い婚が出てくるが、これだって家父長制の裏返しとも言える。
俺は昔から男性への畏敬も、女性への畏敬も、同じ位あったと思うよ。
考古学から社会学に結び付けるのは、もうちょっと慎重にやって欲しい。

卑弥呼っていうか、初期社会が母系社会だというは世界的な話じゃなかったっけ。
月経があるせいで世界とシンクロした存在だとみなされる、とか。
女は子供を生むし、子供は石や樹木といった自然物からやってくる世界観があったせいで、
男よりも「異界」に近いと思われる、とかね。

エリアーデの「宗教学概論」か「神話と現実」かに書いてあった。

それなら>>487>>488の前提も崩れるな

>>493
母系社会は農耕や市場経済の発達にともなって崩れていった。
日本の場合はその役目を外来の男性中心社会団が担った、
というんだから別におかしくはないだろう。

＞月経があるせいで世界とシンクロした存在だとみなされる、とか。
＞女は子供を生むし、子供は石や樹木といった自然物からやってくる世界観があったせいで、
＞男よりも「異界」に近いと思われる、とかね。

このへん何気にセカイ系作品の特徴を描写してるように思うのだがどうか。
異界らしきものに近い女（ヒロイン）、世界とシンクロしてる女、とか。

日本一アツイ文芸誌ファウスト！！

>>494
まあそうか。それでもなんかこの文章には違和感あるなぁ。
>>495
ラピュタ、ナウシカからたどれる系譜だな。

>433

大森はそんなでたらめをかましてるのか。
セカイ系は、エロゲー発祥じゃなくて、ルーツはエヴァンゲリオンまでは明確にさかのぼれるし
新伝綺系も菊池秀行⇒リーフビジュアルノベル（雫、痕）というルーツがはっきりとしてる。
もともと別のものがヲタカルチャーのなかでごっちゃになったというのがどうみてもただしいわな。

おっさんも自分の趣味のSFじゃ食えないからって、知りもしないくせにヲタ批評するのやめたらどお？って感じだな

>>465
月姫は古代人の深層心理・神話的思考を見事現代によみがえらせたわけだ。

>>465じゃなくて>>495か。ごめんちゃい。

セカイ系と新伝綺って別物だったのか

大森は皮肉ってるだけだろ、>>498みたいなのを。

日記を読むとギャグっぽく皮肉言ってるんだと分かるが
抜粋するとなんかよく分からない反応する人が出てくるのがオモロイな

明らかに間違ってれば皮肉にもなんねえしｗ
青春エンタなんてエロゲと何の関係もない。
何でもかんでも都合よくエロゲ派生にすんなよｗ

そもそも青春エンタ自体存在しませんよ

大森はアホだからなあ。
皮肉ってるって言っとけばいいわけじゃなし。

ところで「左巻キ式ラストリゾート」はこのスレ的にどうなの。

新青春エンタとセカイ系も別物なのか

なんら内実なきルーツ論争で、都合よく系譜を捏造、、ってな。
いつもとんだところでモダニズムが顔を出す。

フェミニズム本家はすっかり失速したけど、
萌え消費周辺からはフェミのニオイがする。

つーか男性側から見た都合のいい女性賛美。

ファーストガンダム以来の定番だよ

ハゲは女性の狂気も描くが、あれは実体験の恨み辛みがこもってるだろ。
萌え系のそれはカジュアルで、記号化されたそれだな。
まあ別種の恨み辛みがこもっているが。

菊池秀幸はゴシックホラーの和風亜種で、サイコサスペンス風ファンタジーの雫、痕とはほとんど関係ないよん。

>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

>512

バカですか？高橋龍也自身が、菊池秀行と大槻ケンジの小説が
ルーツだと明言してるんですけど・・・
つか、お前「痕」やったことあるんかいな
「ゴシックホラーの和風亜種」←まんま、旧「痕」なんだけど

>509

「男性側から見た女性賛美」←これって、リブの時代からフェミニストが一貫して
批判してきたことなんですけど。
「男性側からの視点で女性賛美」がフェミに認容されるんだったら、
フェミニズムは社会と共存できるだろうけど、フェミというのはそれほど生易しいキチガイではない。
フェミニズムの理論は違う。フェミの理論というのは、
「近代社会というのは、抑圧、非抑圧の関係によって成り立っており、間違った社会である。
その中で男というのは常に抑圧の立場にいたため、男の視点から見た論理というのは総て間違いである
女は常に抑圧されており、抑圧されている女の論理こそ正しい。」

つまり、論理的にどうであれ、男の発言は総て間違っていて、女の意見が正しいというのがフェミの主要ロジック
田嶋陽子大先生とそこに群がるフォロワーを見れば、わかるでしょ。田嶋が幾ら珍説を並べようが
田嶋が女である以上正しくて、それを批判する男はクズって言うことになる。

そもそもセカイ系→エヴァ、新伝奇→菊地とかを得意満面で指摘してる時点でキモオタ思考じゃん
大森のだって別に間違ってるわけじゃないし
むしろエロゲのほうがエヴァや菊地よりも地続きな感じするよ。作者のルーツと受け手の意識に断絶があるのに
ルーツははっきりしててそれがごっちゃになったっていうのが正しいとか
いきなり放棄するしさ
僕は分かってるオタクだよ、食えないオッサンはオタク批評しないでね。みたいな

フェミニズムに批判的な保守派は、>>515ようなキチガイばかりではないので、誤解しないで欲しい。

>516

得意満面で、大森の日記を引用したバカ本人ですか？

「セカイ系」を命名したのが大塚英志で、その大塚英志が「エヴァをルーツとするサブカル」といってる以上
大森望は、もう完全に間違えてるわけだ。
つか、いったいお前にとって論理とは何だ？そもそもエロゲーだのファウストだのに関して
とやかく言うこと自体が「キモオタ」といいたいんだったら、ここに来てるお前だって「キモオタ」だろうが、
キモオタ批判は総て自分に跳ね返ってくることがわからない時点で、お前はバカだな。
キモオタで頭も弱いなんて最低だね。本当に死んだほうが良いよ。

キツイなｗ

なんでそんなにキレてんのか理解できないのだが、まあいい

＞「セカイ系」を命名したのが大塚英志で、その大塚英志が「エヴァをルーツとするサブカル」といってる以上
＞大森望は、もう完全に間違えてるわけだ。

どんな理屈だよ(w
しかも「セカイ系」を命名したのが大塚英志て(w
しかも大塚が言ってる以上完全にって(w
キモオタで頭も弱いなんて最低だね。本当に死んだほうが良いよ。

>520

バカが論理にならない論理で逃走中です（W

＞むしろエロゲのほうがエヴァや菊地よりも地続きな感じするよ

大森の皮肉云々はこれで正解だ

>>515
ただの疎外論になっちゃうよ。
男が女がの話ではなくなる。
フェミニズムを根底から否定するわけか、自らｗ

>522

だから大森はそんなこといってないんだから
自作自演してまで、勝手に大森を引き込むなって(藁

>512
作者が創作のルーツと自覚するものと、実際に創作されたもののカテゴリー的不一致など、
特に珍しくなく、改めて指摘するほどでもないな。それくらはわかるか？

>「ゴシックホラーの和風亜種」←まんま、旧「痕」なんだけど

おまいさんのカテゴリー音痴はよくわかったよ。てか、雫は無視かｗ

＞つまり、論理的にどうであれ、男の発言は総て間違っていて、女の意見が正しいというのがフェミの主要ロジック
＞田嶋陽子大先生とそこに群がるフォロワーを見れば、わかるでしょ。田嶋が幾ら珍説を並べようが
＞田嶋が女である以上正しくて、それを批判する男はクズって言うことになる。

これもまたひでえ発言だな。
この種のゴミクズ・マッチョが東を擁護するのも、まあ面白い風景ではある。

>525

頭の悪い知的障害が火病を起こしています(プ
具体的にどこが違うのか、例も挙げずに原作者の
言ってる事を否定するのはキチガイの証拠。

（私はエロゲーに詳しくないがと、本人自ら断りを入れてる）
大森の日記を挙げて得意満面になってた痛い厨房が
事実を指摘されてブチ切れ。

>526

>515はいったいどの文脈で東を擁護しているんだろうか？
>526は本当に頭が悪い御仁である。>515の文章を見て
あずまんを擁護していると見えるらしい。

>>527
やすいレスだな

具体的にどこが同じなのか、例も挙げずに原作者の
言ってる事を丸呑みするのはキチガイの証拠。

>>528

>>515を以て、「東を擁護してる」とは一言も書いてないな。
515のようなゴミクズ・マッチョが東を擁護するのは、よくある転倒だ。

ゴミクズマッチョと指摘されてブチ切れるのはよくわかるが、文章はよく読むように。

感情的になっちゃ駄目だよ。
怒りをそのままレスにしても不毛なだけだよ。
自分の感情を客観的に見つめて、それを受け入れた上で、その先を見据えて議論をしなくちゃ。
ちょっとした工夫や言葉の言い方、相手を理解しようとすること。
そういう努力をしないといつまでも成長できないし、周りのひとも嫌な思いをしてしまうよ。

そだね。
特にキレてage続けてる香具師。もちょっとﾓﾁﾂｹ。

大森の鍵ゲーやら月姫やらのエロゲブームから来てるオタク方面の小説の分析は正しいのに
エヴァだの菊池だのと、まあこれも正しいのに
いきなり大塚とか言い出してアホっぷりをさらしてしまった奴が悪い
指摘されてブチきれとか何言ってんのよ
大森もお前も正しいんだからもっと落ち着け
あと大塚がセカイ系命名というのは間違い
これは指摘されてブチきれてもいい種類の間違い

大森を引用して、恥をかいたバカが、一晩中自作自演で
スレを、関係のないレスで埋めようと努力してたみたいだ(プ
たかがツーチャンネルで、ここまで粘着になるって言うのも爆笑ものだが
正しい指摘をもう一度載せておこう。

513 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/11/22 15:42:57
>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

感情的になっちゃ駄目だよ。
怒りをそのままレスにしても不毛なだけだよ。
自分の感情を客観的に見つめて、それを受け入れた上で、その先を見据えて議論をしなくちゃ。
ちょっとした工夫や言葉の言い方、相手を理解しようとすること。
そういう努力をしないといつまでも成長できないし、周りのひとも嫌な思いをしてしまうよ。

こいつ真性だな
さすが大塚＝セカイ系の命名者を唱えるだけある
大塚を信用して、恥をかいたバカが、一晩中自作自演で
スレを、関係のないレスで埋めようと努力してたみたいだ(プ
たかがツーチャンネルで、ここまで粘着になるって言うのも爆笑ものだが

おまいら二人どこか別の場所でやれ

>>537
だって一人は本人だから

513 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/11/22 15:42:57
>506

502-3がなんかほざいていたんで、大森の日記をちょっとばかり読んでみたが
あれが皮肉とかアイロニーとか言う記述は、元の大森の日記からは読み取れない。
つか、大森望はバカだとは思うが、すくなくとも、自分がガチで間違えたことに関して
あとで、それはアイロニーだよと見苦しい言い訳はしない人間だから。

大森の日記を読んでそれをそのまま信じちゃったバカが、得意満面で
にちゃんねるで引用したのに、いとも簡単に間違いだと指摘されたんで、
逆切れしているだけだと思う。
にちゃんねるでは、よく見られる現象だが、文学板はこういった馬鹿は特に多い。
文学崩れは、こういったチンケな皮肉屋になりやすいのは
スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

なんだかなあ・・・。

「カテゴリーなんて馬鹿馬鹿しいよ？」が大森の本意でしょう。
それに対して、
「喪前のカテゴリー付けは間違っている」じゃ、反論にならんでしょ。
そういうカテゴライズ行為自体を揶揄ってるんだから。

しかもそのカテゴライザーのカテゴリー付けが、全然恣意的じゃん。
系譜学（これはフーコーのタームね）の不毛を体現してるよ。

>>540
お前も馬鹿だな
系譜学そのものが不毛なわけねーだろ

>>541
系譜学すべてが絶対的に不毛、という話ではない。
わかる？

>>542
「カテゴリー」を悪口に使うのはどうよ

>543 批判が悪口？

主張したいことを中途半端にぼかして悦られても困るよ。

>>540
菊池秀行の流れやエヴァの影響、ミステリ、ＳＦ、ゲームと派生元が多様で
一口には括れないから「セカイ系」だの「新伝綺」だのと大まかに分かれてるわけで。
それを「全部エロゲ派生」と勝手にカテゴライズしたのが大森なわけだがｗ

このスレ的にいえば
ファウストが奈須らエロゲライターを参入させて東がぶち切れたって
話を>>355あたりからやってるわけで。

これだけ見ても東が推してた「青春エンタ」と「新伝綺」は別物だってのは明らかだろ。
普通に考えたって西尾維新を新伝綺とは呼ばないし……

「青春エンタ」「新伝綺」「セカイ系」これらは恣意的でも何でもなく
ちゃんと意味のあるカテゴリ分けだよ。

>>547
代表的作家を挙げてみてよ
俺には細かい分類ができん。
そしてその呼称にどんな必然性があるのかを簡単に頼みます。

これやっとけば紛糾も終わるよ

青春エンタ……ファウストVol.2までに載ってた人たち
新伝綺……ファウストVol.3に新しく載った人たち
セカイ系……近年のラノベ・エロゲ・アニメの大多数

これでいいべ。

西尾はｾｶｲ系ですね。

要は、ｾｶｲ系という海に、
青春エンタ、新伝綺という二つの空母が浮かんでいるという構図？

でもｾｶｲ系も、実は大海ではなく単なる湾だと。

青春エンタ＝西尾維新（と佐藤と舞城の一部）
新伝綺＝奈須きのこ
セカイ系＝その他

これくらいシンプルでいいと思う。

哲学板でもラノベ板でも
「東浩紀」の名を冠するスレには
おかしな争いが絶えないという

「その他」は変だな。

セカイ系＝上記二つを含む最近の作品全部

新青春エンタも新伝綺も太田が（半ば勢いで）付けたキャッチフレーズなんだけど。

そういうのに振り回されてケンカするようなアホが多いんです

>540

なんか勘違いしてないか？
今の流れは、大森自身が非難に晒されてる訳じゃなくて
大森のいうことをまともに受けて
それをそのまま得意満面でにちゃんねるで引用したバカが
違うと指摘されて逆切れしているのを、晒し挙げしているだけなんだが。

>516を見てみなよ。大森のいうことをマジに受けてるバカがそのままいる。

あと、大森の「皮肉」についてなんだが、
「もともと◎◎で似たようなモンだろ。細かくルーツ探りするなよ。」
という意味ですら成立していない、頓珍漢な文章だから批判されているんだが。

大森の言っていることを音楽にたとえれば
ゴシックロックの影響を受けているというだけで、
マリリン・マンソンと、XJAPANを一くくりにしているようなモン。

だから
エヴァ→ＡＩＲ→セカイ系
菊地→月姫→新伝奇

粘着が大森を間違ってることにしたがってるようにしか思えんな(w

>488
>489

書かれた時から気になっていたのだが、
直後に大森信者が乱入していたので、話題が混乱すると思い
ペンディングしていた。大森信者は逃亡したようなのでとりあえず書き込んでおこう。


母系社会はあったが、母権社会などというものは存在しなかったというのが
文化人類学上の常識です。
松岡のいうことなんかをまともに受けていると、バカがどんどん進行するよ。
松岡なんて、きちんとした学問的訓練はまったく受けてないアホなんだから

>>1-561
戯言だな

>>561
えちいことしよーぜ

>>560
本当だ。>>488では母権社会と書かれているのに、
>>490以降では母系社会の話にすりかえられている。

コップの中の揺らめきも
侏儒にとっては大嵐である。

精神的侏儒にとっては、特に。

>>560
よく知らないけど松岡って荒俣宏とか浅田彰とかが認めてる、
彼ら広く浅い系知識人のボス格でしょ？　そんなもんなんだ？

＞スガや渡部のような評論家にも値しないクズを見ればよくわかる。

スガと渡辺が同格だと思ってる馬鹿がいるよ。
共著しているし、二人ともハスミのとりまきだからかな、こういう人多いよね。

東浩紀がファウストにのっけてるコラムのスタイルって、
グーテンベルクギャラクシーと同じスタイルだと思うんだけど、
それを福田みたいなやりかたで悪文だっていうのは、どうなのかな。
まあ悪文といえば悪文かもしれないけれど、うーん。

いまさらvol.4勝った
メルマガじゃないけど、新現実vsファウストはファウストの圧勝だなあと思った。

精神分析医の自伝って面白いから斎藤環さんにも何か書いて欲しい。
と思ったけど自伝書くには若すぎるかｗ

精神分析医の自伝って面白いから斎藤環さんにも何か書いて欲しいｗ

sumaso

>>565
荒俣宏なめんな
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0982.html

>>566
＞スガと渡辺が同格だと思ってる馬鹿がいるよ

80年代批評は存在しないし、乗り越えるべき対象でもないというのが
若手批評家（東を含む）たちの結論だったわけだが。

573はとても頭が悪いんだね。

鮭と渡部は、沈む船に乗りつづける決意をしただけでも偉いと思うよ。
まあ、適当に学生をだまくらかして食いつなぐということがその内実な訳だけどw

作家志望は業界のカモってことかｗ

スガは無名時代から船沈ませる側に加担してたけどー。

東の脳内だとこうなってるのかな。

18世紀：ルソー、ゲーテ、ヴォルテール等
19世紀：バルザック、フローベール、ドストエフスキー等
20世紀：ジョイス、プルースト、カフカ等
21世紀：麻枝准、清涼院流水、佐藤友哉

んなわけねーだろ

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1102882128/64

32 ：長谷部悠作 ：04/12/14 12:58:41 ID:kh6uRoJC
きのこはオタクを駄目にした戦犯

41 ：長谷部悠作 ：04/12/14 15:40:41 ID:kh6uRoJC
きのこはONEは作れない。
麻枝は月姫は書ける。麻枝のが上。

51 ：長谷部悠作 ：04/12/14 16:46:56 ID:kh6uRoJC
ONEの構造はギャルゲの一大発明だろう？
月姫なんて無くても構わないがONEが無いのはかなり困る。
月姫はエロゲに権威を復古させようとする害毒。

61 ：長谷部悠作 ：04/12/14 18:40:19 ID:kh6uRoJC
>57
お前がな。

>59
えいえんの普遍同一存在によるキャラクタ現存在の確立。
詳細はONEとTH以外のエロゲは糞スレにて。

64 ：長谷部悠作 ：04/12/14 19:11:33 ID:kh6uRoJC
THパロは必然だよね。
ただキャラが基本的には死んでるって自覚からONEは成り立ってる
わけで、その考え方はオタクたらしめるものを蘇らせる為に必要だったんだよ。
THのようにキャラを進化させるエネルギーがなかったから故とも言えるけど。
ONEは春樹の影響がどうなんて馬鹿らしい権威付けの及ぶ作品じゃない。

65 ：長谷部悠作 ：04/12/14 19:13:26 ID:kh6uRoJC
あのフォーマットってビジュアルノベル形式？

70 ：長谷部悠作 ：04/12/14 20:12:16 ID:kh6uRoJC
>67
成程、興味深い見方だけど、別に読み物としてのまともな
構造なんか要らないんじゃないかとも僕は思う。
痕や月姫は異例とも言えるけど、話の構造の整合性はギャルゲに
必要なのか疑問。


71 ：長谷部悠作 ：04/12/14 20:17:08 ID:kh6uRoJC
きのこの企みは、自分の好きな小説をギャルゲ上で再現する事だろう。
麻枝はうって変わってギャルゲの可能性の模索をやっている。
ライターとしては確にきのこに分があるかもしれないが
麻枝のが評価されるべきなのは間違い無い。

78 ：長谷部悠作 ：04/12/14 21:08:17 ID:kh6uRoJC
>74
あぁ確にそう言われると抵抗を感じる。
本来自由であった筈のものが、流れによって固定化してしまうという……。
AIRは不安定な流浪者を主人公にしたけれど、その解脱の動きとも言えるのかな？

ファウスト読んでると編集者になりたくなるね

俺様雑誌。

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　　＼ ＼　 (⌒,|.女体.| |　 llll.|
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　　　　 |ヽ(ヨl| | l|　　|ヽ＿ノ
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　　　／　,（__人__）､　＼　ｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭ
　　/　　/　　　　　 ヽ　 ヽ
　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　＼　 ＼　　　　／　／
　　　（＿＿）　　（＿＿）

坂口安吾研究会が編集している「坂口安吾論集�U　安吾からの挑戦状」（ゆまに書房）
の中で「坂口安吾とミステリ」と言う共同討議が行われていて、法月綸太郎が出席。
その中でなぜか「フリッカー式の推薦文を書いているが、あれは本当に評価したんですか」
という面白質問が！

以下抜粋

法月「本人が気を回すのが追いつかなくなってきたところからストーリーテリングかよくなってる
んですよ。本人が頑張ってるところは鼻につくんだけど（中略）だから、あんまり何も考えずに
荒唐無稽で面白い話を書く人になってくれたら、というふうに僕は思ってたんですけども、必ず
しも本人がそういうふうに思っているかどうか。ニ、三作目は割とそういう感じになりかけてた
ようなんですが、「ちょっとやっぱり要らん知恵がつき過ぎてるかな、最近は」ということですね。」


ちなみに西尾維新は読んでないそうです。長くてごめん。

コピペならコピペってわかるようにしてくれ。
マルチだと思われるよ。

佐藤友哉に対してならどんな罵倒も許される、みたいな空気は嫌。

佐藤って良い所一つもないし

乙一よりは文章巧いぜ。

ストーリーテリングは乙一の方が上

それはいちいち言うまでもないことすぎるのでちょっとな〜・・・

っていうか前々から思ってたけど
ダメな奴を引き合いに出して「××よりマシだよ」みたいに言うのって
擁護としては最低の部類だよな。

でもなんだかんだいって、ﾌﾟｯｼｭされてはいるね。佐藤友哉。

佐藤友哉肯定派：法月綸太郎、高橋源一郎、東浩紀
　　　　　　否定派：大塚英志（豚）、笠井潔（豚）、ラ板の豚ども

>595
大塚英志、否定派にまわったんだ｡知らなかった。

興味がなきゃ、否定も肯定もしないやね。

大塚英志は佐藤・東等が新現実から抜けてファウストにいったとたんに否定派になりました。

新現実ってファウストとはりあってたの？
方向性が全然違うように見えるけど。

太田がメルマガで（新現実＆大塚に）「勝った、勝った」って言ってた。

わ、子供っぽい。
大塚、太田にキレてんだな｡

ギャルゲーとか全然関係ないミステリの書評ページやってる人が、
キャラクターの魅力について語るとき、「萌え」って単語を意識して、
その延長線上で、
「東浩紀すらほとんど読んでない私が言っていいのかしらないけれど」
みたいなこと書いててびびった。
まあ最近哲学思想を意識してるような文章かいてたし、
このごろミステリにキャラ立ち至上主義がはこびっきて嫌になってきた、
とか書いてたからそろそろ東浩紀の名前が出てくるんじゃないかと思ったが。
東は批評としての批評を書いて、
いま一番ヴィヴィッドな政治性を持てる批評家の一人なんだと再確認。
（ファッショの幻想かも）

東がｵﾀｸに嫌われてんのはなんでなの。

オタクの根幹であるフェチをあっさり否定するから

自分たちこそわかってると思ってたものを自分たちに解らないスタイルで語られるからでしょ。
理解できないから、理解とは違う仕方で安心したい。

フロイト的な意味での性目標倒錯（フェチ）についてはいちおう言及してるでしょ。

それはフェチの理論。

東は個別的にオタクが抱いているフェティッシュの幻想を壊す。
実はそれで正しいんだけどね。

まあすべてはファウスト編集長太田氏の掌の上での出来事なんだがな。

文芸合宿

太田×佐藤

激萌え

えっと、よくわかんけど東という人がやっていることは、
サンタクロースを信じてる子供にサンタなんていないことを証明しているみたいな感じ？

ｵﾀのみなさんって東派と非東派で張り合ってるじゃない。ネットとかで。
ああいうの見てると、理解どうこうってより、東の理論をファッションとして装備するか否かみたいな所で争ってるように感じるんだけどねえ。

>>611
ああ、なんかわかる。
っていうかオタクって基本的に批評をパフォーマティヴにしか読まないよね。
東に限らず傾向として。

それは、大塚とか中森の世代が、
例外なくプロレス好きだった時代の名残りです。

大塚もそんな感じだよ。

メタ・メタ・メタと視点をずらし続け、メタメタになってしまう事こそをを志向する。それがおたく。
何故ならば、"ベタ"な自分は正視に堪え難いから。
このレスも更なるメタ視点への逃避の一つ。

"ベタ"を拒絶するﾒﾝﾀﾘﾃｨｰは、文学方面でも共通するね。
でも世間でうけてるのは、｢冬ソナ｣だったり｢セカチュー｣だったりするわけで。
なるほど、文学板も過疎化するわ、って話だ。

売れてるだけだろ。アマゾンでも★低いじゃん。

それでも、カスタマーレビューがない本よりマシでしょ。
売れる、って事は、とどいてるって事。
東も自分の本が売れないって愚痴ってんじゃん。
まず売れないと、評価されることもない。

それはもうベタとかメタ以前の問題。

東大法学部から文学部に流れた例としては斉藤孝のほうが儲かってるな

そうすね。で、多分永遠の課題。

いまや「反大衆」も充分大衆的だよ

それは最初から

ファウストこそ大衆的な反大衆以外のなにものでもないと思う。

>264がｲｲこと言った。結論出たね。
騙されるな、乗せられるな、って事だ。
面白がってる奴だけじゃなくて、無理して理解しようとしてる奴がいるからな。ファウスト周辺。

264 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：04/07/24(土) 21:50
これはファウストじゃなくてＳＦマガジン寄りだろ

脳内結論おめでとう。よかったね。

ありがとう。

反大衆的な大衆迎合って想像が出来ないんだが

こいつも含めて今の若い批評家たち
オレに絡んでくるの鬱陶しいからやめろや
批評家の才能ないくせに

>>629
島田雅彦

>>629
まさに2chだろ。

ここの西尾維新論は面白かった。
http://www2.ocn.ne.jp/~schizo/nisio.html

福田にしても東にしてもそうだけど、
大して才能なんかありゃしない若手の小説を
びっくりするくらいまめに読んでやってるよね
おれなんか小説なんか読む時間あるくらいなら
ソファーで昼寝していたいってタイプだから感心するよ

「シンセミア」も10ページ読んで捨てた

634が知恵をしぼって頑張って読解できるレベルが
東や福田が斜め読みですらすらっと読解できるレベルと同じなだけなんじゃない？

シンセミア10ページで挫折ってもともと読書に向いてないんじゃない？
2chのニュー速辺りでｷﾀｰとか書いてるのがお似合いw

ファウストはネット上でチョイ立ち読みができる。
恥ずかしい人こっちで読もう。

ファウスト創刊号
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust1/
ファウストVol.2
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust2/
ファウストVol.3
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust3/
ファウストVol.4
http://shop.kodansha.jp/bc/magazines/faust/

ファウストのメルマガの過去ログって公式でいつでも読めるもんだと思ってたら、
なんか.３つくらいしか保存されてないのね。
もったいないことした感じ。誰かまとめてＵＰしてくれない？

>>618
>東も自分の本が売れないって愚痴ってんじゃん。

だからコミケではりきって売り子してました

読者の顔がみたい、ってやつじゃないの、あれは。
詩人によくあるっていうアレ。
で、詩人は朗読会を開く。東はコミケで売り子をする。

>639
かわいい！
ところで冬コミどうでした？

さっきファウスト買ってきたんだけど、
あれはなんだろう、作家にキャラ萌えをしろ、っていう方針なの？

>>640
いやいや。普通に岡田とか唐沢とかも近くのブースで手売りしてますから。

>>641
売り子じゃなかった。自作のプラカード持って呼び込みしてたんでした。
「波状言論こちらでーす！」みたいなｗ　かなり頑張ってましたよ。
あと、新刊が1200円とコミケらしい値段になっててよく売れとりました。

聞いた話じゃギャルゲーとか売れなくなってるらしいけどコミケとか盛り下がってたりしないの？　オタクさん。

企業ブースには行ってないんでわかりません

売れなくなったのでラノベに戦場を移そうというわけです。
方法論とかもちこんで。

【真祖】長谷部悠作隔離スレ【鮮烈】
http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=hakagi&key=1085979363&ls=100

上のほうで、ファウストに年齢制限を持ち込んだのは、
下読みの人を関与させず
編集が直接読むため云々とあるが
ラノベ系で、下読みの段階で落とされるというのは、
そもそも一人称と三人称の区別が出来ないとか
てにをはの使い分けが出来ないとか、そのレベルです。
(そのレベルの採点でも7割は落とせる）
つか、下読み人には、作品自体を判断する権限は、与えません。
ぶっちゃけ、下読みのアルバイトやってる方というのは、
たいていがフリーライター崩れの女性の方で
好悪の感情が激しい方が多く、自分の気に入らないというだけで
出来がいい奴でもばっさり切っちゃうので・・・

ラノベの賞だと下読みはプロットしか読んでないって噂もあったねｗ

フェティッシュは萌え要素の組み合わせによって作られます
オタクはその組み合わせに反応してるだけw
データベースは萌え要素の集合体（フゥー、決まったぜ！）

でもフェティッシュって日本だと昔からあるし別にオタだけの要素じゃないよね
茶道とか

650はコピペ荒らしだよ

650は東がいってることだよ
まぁ東は荒らしみたいなもんかw

650は東の言ってることとは違うよ。
フェティシズムの理解もデータベースの説明も違っている。
まぁどうでもいいが。

「萌え要素」なんて言わないよ属性って言うよ。
まあどうでもいいが。

>654はコピペのどこがあずまんと違ってるのか説明できないよ。
まあどうでもいいが。

ま あ ど う で も い い が。

ま あ ど う で も い い が。

東的には萌えはフェチの逆でしょ。
フェチはその対象が象徴する物に対する執着。
萌えは対象そのものに対する執着。
人間的欲望と動物的欲求の違いに対応。
こんなもの、読んでない自分にでも分かる。

658 萌えとフェチが逆…

ま あ ど う で も い い が。

>>659
東的にはそうなんだってw

少なくとも、萌えが集まってフェチになるなんていいかたはしないはず。

ま あ ど う で も い い が。

件のコピペでは「萌え」じゃなく「萌え要素」って言ってるよ。

えろげは企画段階で「眼鏡っ娘」「ツインテール」「幼馴染み」「年上女性」「義妹」
などなどの「属性」の組み合わせでキャラ作りをするから、
そのことを言ってるんだろうと思うんだろ。
受けて側もそんなことは最初から百も承知だ。

問題は集まったものをフェティッシュと呼ぶ理由、属性を萌え要素と呼ぶ理由、
フェティッシュとデータベースの違い、等が説明されていないこと。

この板はオタクどころか文学も分かってない半端者が見当はずれな叩きを
繰り返す所だから解説きぼんと言ってもまずまともな回答がこないことはほぼ確定だが。

ま あ ど う で も い い が。

東的な意味での萌えは、猫耳萌えなんかには当てはまるだろうけど、
ヲタクが一般的に使う(健気な妹キャラなんかに「萌え〜」とか)意味での
萌えとは違う気がする。
だからあのコピペみたいに変な勘違いが生まれるんでしょう。
こういう現象がある、という意味ではそんなに間違ってはいないと思うけど。

＞オタクが一般的に使う「萌え」とは違う気がする。


この説明だとますますわからないなぁ
じゃあどういう意味なんだろう
説明をきちんとしない東が悪いのか

興味があるなら本読んだら？

俺の場合今海外にいて日本の本が買えないので、
簡単に紹介してほすぃ。面白そうなら半年後の帰国で買うかな。

Moe is an kind of expression.
When we saw a pretty cat-eared girl, or picture of that, we feel Moe.

>>669
一行目不定冠詞おかしいよ。
その説明は定義と言うより一部の例だけだね。
ちなみに俺は>666じゃないけど便乗して聞いた。
外国と言うと英語という発想がある意味可愛いけど萌えないなｗ
日本語はこっちでも読めるので普通によろしく。

アマゾンで東の本買えよ

ttp://www.miyadai.com/texts/animalize/
本を読んだ事前提の対談ではあるが、動ポモの内容はここでの展開の仕方が
一番オタク論に限定してなくて理解しやすいと思う。

マジレスしたらスレが止まった。orz

リンク先が面白くて読みふけってしまったよｗ
ここで話してることがすごく見当違いに見えてきた。
俺はもう来ないのでみなさん適当にやっててください、では。

ファウストをどう評価するかについては結論が出てないと思うんだが

>>666
本田透って言う、ヲタ系ライターが書いていたのが、一番しっくり来る。
弱い物に対する庇護欲が入り交じった、好き、みたいな。
もっとも、全体的な話としては東さんの方が面白いんだけど。
射程が広い分。

どこかのブログで、萌えの定義の広がりを示す物として子猫の写真に対して「萌え」
というのはどうなんだという話があったけど、これはあり得る現在でも
サドの女王様の写真がいかに薬物反応的に勃起を促しても、
これに対して萌えとは言わないと思う。彼女の意外な弱さという物が
写真に現れていなければ。
以前哲板の東スレで、プレイヤーは凌辱ゲームに萌えているのかって話が出て、
あれこそ萌えだけで構成されているゲームだってなってオタクの人が
混乱してたけど、逆に言うと東さんは「泣きゲー」じゃなく、そういう物を
例にして始めた方が良かったんじゃないかと思う。
これが、独特の用法だって読者にも理解しやすいから。

靴下フェチは何かを連想してでなく、靴下そのものに興奮するんだって
いった柄谷さんよりはマシなのかも知れないけど。

>>676
CCさくら板で虐殺コピペを量産して
「萌え〜」といってるキチガイどもはノーカウント？

東ごときにオタの深淵を把握できるわけないと

>>679
ｵﾀの深淵について詳しく。

また部屋に積みゲの箱がうず高く…
エロゲな。
その程度の深淵。

ﾏｼﾞに聞いた俺がﾊﾞｶだったな orz

>>682
けっこうマジだけどね。
東に対する反発は、その「ヌルさ」だろ？
ってことは、無意味な細部に対する配慮をオタクは求めているんだよ。
それはエロゲーの箱を積み上げるような、
そんなﾃﾞｨｰﾌﾟな生活に裏付けられているんだ。

あずまんってクソゲープレイしたことあるのかな。

ゲームは弱点だろう。
格ゲーとかできなさそうだし

世代的にはファミコンから一通りやってるはずなんだけどな。

あんまり言及がないよな。

たぶんやってないよ
YU-NOだってサターン版だったし。

エヴォあたりのダメエロゲーについて言及して欲しい

細部を積み上げるのは哲学者の仕事じゃないよ。
哲学者は細部を社会とつなげたり、超越的な視点で物事をみようと
してるんだよ。偉そうな立場だから、おたくから突っ込まれるのは
しょうがない。

ゲーム・リアリズムって、美少女ゲームからしか導き出せないの？
ドラクエとかバイオハザードとかロマサガとかでは駄目なの？
文学の最先端に触れるためには美少女ゲームをたしなんでいないと駄目なの？
教えて東先生。

東さんは永遠のビックメジャー指向ですから。

東先生はファミコンすらろくにやっていなかったのです

オタクから遠く離れてを読む限り、うる星オタクの青年が押井を足がかりとして、
現代史思想やタルコフスキーへと展開していったのが東のキャリアの始まりだったみたいだ。

この認識で合ってるかどうか不安だけど、ステキやんこの人。

ファウストに阿部和重と中原昌也を連れてきてよ

あずまんは中原昌也に相手にされないんじゃないのか

こんなの出てきたぞw
噂の真相一行情報

●大塚英志と決裂が囁かれる東浩紀の最近のお友達は中原昌也とのウワサ

http://www.videonews.com/asx/marugeki_pre.asx
太ったなぁ〜ｗ

「ファウスト」パッケージに中原は合わないね。

>>696
ウワシンがいかに駄目になったかがよくわかる

阿部っちは良いと思うよ。
ファウストで自家中毒おこしている連中に、自意識のブレイクスルーする方法教えてやればいい。
阿部和重は舞城と共通する点が多々ある、なんて東浩紀も論じているしね。

波状の今号、神林のインタビューでもそんな話出てたな。

昨日勇気を出して秋葉のとらのあなというお店に行ってﾊｶｷﾞｯｸｽという本を探したんだけど見つからなかった。
そもそも雑誌のか書籍なのか同人誌なのかわからないので見つからないのも当たり前ですが。
ご存知の方教えて下さい。

>702
無理するなよ。

>>702
新宿駅のブックファーストで普通に平積みされてるよ

阿部和重って芥川賞取ったの？
グランドフィナーレって売ってる？
ﾛﾘｺﾝのはなしらしいが…………

>>704
新しいやつも置いてあるの？

澁澤龍彦が語った未来完成するであろう自動人形のプランは、
エロゲーのフォーマットと酷似するわけだが、
だからといって澁澤が現代によみがえったとしても、
萌え萌えなエロゲーを語ったりはしなかっただろう。

ごめん、まちがえた。
「エロゲー」じゃなかった。「美称女系ノベルゲーム」だった。

>>707
どっかで自分の語る事を思想的意匠としか見れない言ってたように
実際には存在しない当時奇を衒ってそういう事を言っただけで
そういうものが有触れてる今では有触れてるからツマランって事で近づこうとはしなかっただろうね。

そんなだから浅田に馬鹿にされるんだ

佐藤友哉の「フリッカー式」から「水没ピアノ」まで読んだ。
かなり面白かったが、
これはたぶん「動物化するポストモダン」を読んだから面白かったという面がつよい気がする。
東浩紀が佐藤友哉に注目した、
っていうシチュエーションの面白さと作品自体の面白さが区別できない。

>>711
佐藤友哉ってどのへんが面白いの？

壊れてるとこ

俺はやっと気づいた。三次元に女などいない。

それに気付けば１次元の女は目の前だ。

>713
壊れてるかな・・・
つまらなくはないんだけど、とにかく地味な印象なんだよね。
どこらへんが新しいんだろう。それがわからん。

佐藤が新しいなんて東周辺の言説に毒されすぎ
むしろ「まっとう」でありたいという平凡なコードを恥ずかしいほどの純真さで
真摯に書こうとしてることが佐藤の良さだと思うよ
そういう自意識が作者の奇妙にカオティックな現実認識に追いついてないけど、将来化けるかもしれないね

そうして将来化けるかも、を期待してたら、変な方向に流れたユヤタン。

佐藤なんかを問答無用に切り捨てられないところが弱いよなぁ…
東もＪも

文芸合宿の対談を読んだ感じだと東やＪの世界にとって必要の無い作家としてみなされつつあるように見えるんだが＜佐藤
「最近の佐藤友哉には不満がある」「純文学゛だけ"からの安易なサンプリングが目立つ」みたいな感じで。

>>720
>「最近の佐藤友哉には不満がある」「純文学゛だけ"からの安易なサンプリングが目立つ」

こんなことを誌面で言ってるからダメなんだよ。文芸誌のジャンプを目指したいなら
スパッと切らなきゃ。ジャンプは人気がないと１０週で終わる。それを文芸誌に持ち
込むのはアリだと思うし、その中で面白いヤツはまだまだ出てくるという雰囲気を作
らないと、昨年の盛り上がりはそういつまでも続かないと思われ。

年三回でスパッは無茶でしょう。
文芸誌のジャンプを目指したいなんて言ってたの？

>>721
ユヤタンの本が売れないから切ろうとしたら、ユヤタンが『クリスマステロル』を書いちゃって
困ったことに面白かったから切るに切れなくなっちゃってファウストっていう雑誌を作ったんです。

「フリッカー式」を読んだときは「動物化するポストモダン」のノベライズだと思った（b大森）

↑
「フリッカー式」でなく「エナメルを塗った魂の比重」じゃないの？

劇場版のＡＩＲは最悪だったな。原作を冒涜している。

どうでもいい

劇場版も東に言わせれば
ＡＩＲというデータベースからつくられたシュミュラークルであり、
偽者も本物もないはずなわけだが、
それが鍵っ子のあいだで偽者あつかいをうけてしまうのはどういうことだろう？

観鈴…。
お前は、今まで俺が会ったどんな奴より美しく、魅力的で、優しい。
どんな子より俺の心を揺り動かし、不思議で、まぶしい。
せせらぎのようなお前の声は、時の流れのせわしさを忘れさせる。
………。
……。
…抱きしめたい。
本当はお前を、力いっぱい抱きしめたい……！
でも…ごめん、ごめんな……。

>>728
不完全なシュミュラークルは淘汰されるんじゃない？
「Air」は、「男の愛ごときで女の子に奇跡は起きませんから残念！」
という話なんです。
奇跡フィーバーの「Kanon」とは逆。そこが一番の要なんです。
それなのに劇場版は何か根本的に勘違いの連続です。
コアなガンダムファンから見たガンダムSeedみたいなもの？違うか。

シュミュラークルだって　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いや、劇場版でも奇跡なんか起きませんから

えいえんなんてないよ

>>730
あれはそういう話だったのか。
俺はここで薦められてＡＩＲやったひとりなんだけど、
国崎がカラスになってから突然おはなしの中心が代わってしまった気がして、
なんかよくわからなくなった。
しかしよくよく考えてみるとそれは裏切るべくして裏切られるもので、
あれも村上春樹的な「結婚詐欺」（ハスミ）のパターンだったんだろうな、と。

>>734
蓮實重彦の「村上春樹の文学はいわば結婚詐欺だ」っていうのは、
「その場だけ調子いいけど内情はスカスカ」みたいな意味で
平板化していく「ブンガク」を皮肉った言葉だから
どっちかっていうと否定的な意味合いのように思えるのだけど……そういう意味でいいの？
つまり鍵信者は、途中からカラスっていう無力なものに変化させられて
物語に介入できなくなることを「敢えて」受容するマゾってこと？

>>735
読んでいるとなにが凄いものが秘められているような気がするけれど、
最後まで読みきっても結局その「凄いもの」は開示されない、
そして内心読者もそのことを理解している、みたいな意味で「結婚詐欺」を使ってる。
村上春樹を読んでるとそんな気持ちになると思う。
読んでると「これは凄いものがきそうだ」っていう期待感はたかまるんだけれど、
じゃあいったいどんな「凄いもの」に来て欲しいんだと自問すると、
具体的に思いあがるものはないし、実際読み終わってもなにもない、と。
そしてその期待は具体的に思いあがらない時点で、
きっと裏切られるだろうことを読者も薄々気づいてると思うわけ。薄々気づいてるからこそはまる。
たしかハスミは「みんな結婚詐欺されたがってる」みたいなことも言ってたと思う。

国崎とヒロインが「おまえの背中に羽はあるか？」とかいってゴニョゴニョやってるときも
そんな感じだった。なんか凄そうだ、って期待があるときはかなり面白い。
でも、実際カラスになって家庭ドラマの段になると、
途端に土くさくてくだらん感じになってしまう。失望する。
しかし、じゃあ自分はなにを期待してたんだよ、どういうのなら満足したんだ？
と自問するとなにも思い浮かばない。
むしろ思い浮かばないからこそ、
よく考えてみれば裏切られて当然だからこそ、期待する気持ちは高鳴る、っていう感じだな。
だからマゾとはチョット違うと思う。

でもこれはミステリ読んでるときなんかにもあることで、
ちりばめられた断片がしだいに真の形をとりつつあるときは、
なにかこう、「凄いもの」がありそうでどきどきするんだけれど、
それが具体的に完成し解決する段になると、
どうしようもない失望がある、みたいな。
そうならないためなのかはしらないけど、春樹はそれを徹底的にぼかしちゃうよね。
こういう傾向を言いあらわすのに「結婚詐欺」は便利だったから使わせてもらった。
ハスミが否定的に使ってるのは知ってるけど、俺はそういうのがけっこう好きなんだよ。
で、ＡＩＲはそういうものとして途中まで上々だったと思う。

いい悪いは別にして、サブカル文学への村上春樹の影響は絶大だな。
サブカルを文学に導入することで文学になかったものを作る、
その時どうしても重いもの（歴史）を軽いもの（数字）で
転覆させようとした村上春樹的な雰囲気纏っちゃうんだよな。

蓮實って、俗っぽい小説の筋に批判的だけど、
映画なら、荒唐無稽な方が好きだったりするじゃん。
だから実はエロゲーの批評とかに向いた枠組みかもよ？

蓮実はジャンルへの偏見が強すぎて無理

蓮實はダブスタっぷりがどうしようもないよな

東さんって映画はあまり見ないのかな？
小説・ゲーム・アニメの話題に比べて、映画のはなしは少ないような気がするけど。

見ないよ
ゲームもエロ中心

あと漫画もそんなに読まない

>>730と>>734と>>736がAIRのオチをどう解釈したのか知りたい。

というかそこを明らかにしないと意味無いだろ、あれ。

730です。
私はオチの、子供二人にむかって「さようなら」というシーンは
神奈の呪いで永遠に「幸せになれない」輪廻に巻き込まれた観鈴たちが
解き放たれたからこその一言だと解釈しました。
カラスと「少女の魂」は、観鈴が「母親」に会えたことで（死んでから）取り敢えず解き放たれたけど
次の転生先（という言い方でいいの？）が幸せになるまでは、本当に呪いが解けたかどうかはわからない。
作中(Summer編だっけ)で幼稚園児二人を往人と観鈴が眺めているシーンがあるから
「さようなら」って言ったシーンは過去に戻っているんだと思う。
で、これは多分でしかないけど、あの子供ふたりは次の転生先なんだと思う。
ここから、「呪い」っていうのは、時間軸の後へ後へ連なるものではなく
パラレルなものだと考えた。順列じゃなくて並列、と説明したらわかって貰えるでしょうか。
観鈴の呪いが解けたからといって、子供たちが幸せになれるとは限らない。
だからきっと子供たちには将来「過酷な日々」があるだろうけど
観鈴たちの「幸せな場所」とは違うところに、ふたり一緒にゴールして欲しい、という希望を込めて
「さようなら」。まあ相当前に遊んだからうろおぼえなんですが。
スレ違いだったらごめんなさい。

>>746
重大な誤解をしているかもしれないので言っておくぜー。

まずあいつらは一切転生してねー。
観鈴は神奈の受け皿として機能しているだけであって、観鈴自身に神秘性は無い。
往人の母親が出会った少女と観鈴に関係性がないので、これは間違っていないはずだ。

そして往人も子孫であって転生じゃない。柳也に似てるのはフェイクだろう。
というのも、ラストシーンを考えると少年と少女が観鈴と往人だった場合、同一の存在が同じ時空に存在する事になる。
そらと往人が同時に存在したのはdream編ではなくAir編だけってことから、Air編は方術によるイレギュラーと考えられる。
また、もしも観鈴（神奈の一部）がふたり同時に存在するとすれば、どちらか片方にしか神奈が降りてこない。

Air編のラストは、作者がハッピーエンドと言っていることと、観鈴（神奈）の念願が叶っていることから、呪いは解けていると解釈できる。
そして何より注目すべき事が、Air編のラストとdream編の頭は繋がっているように見えて繋がってない。「手を振っている方が逆」なんだ。
呪いが解けた時点で観鈴と往人だけがリセットされ、神奈達との縁は切れる（ただし彼らが出会う以前はそのままだと思う）。
過酷な日々（これ言ったの子供たちで、言われた方が観鈴な）というのは色んな意味で受け取れるが、素直に「あの後」だと考えていいんじゃないだろうか。

そもそもsummer編とAir編を読めば男の愛云々じゃねえって思いません？　CLANNADではそこを素晴らしく昇華してた。

で、インポになると。

むしろCLANNADはKey史上一番エロいぞ。

文脈無視して申し訳ないが、秋月涼介とか高里椎奈とかがファウストに書かせてもらえないのはなんでなの。

文脈無視したから教えない

高里はファウスト組とはテイストが違う気がする

担当が違うからじゃないの？
最近は違う担当の作家も入ってるから秋月あたりはそのうち書きそうだけれど

なんか、だいぶ前に「動ポモ」の延長でディックとかイーガンについて論じた本を出す、
という話を聞いて楽しみにしていたんだけど、その後音沙汰がなくなってしまった。

そのネタは多分「ＳＦマガジン」に載ったディック・イーガン・フーコーに関する短めの文章と
ファウスト連載の長編批評に流用されたんだと思う。

ゲームラボでやってるらしい「メタリアル・クリティーク」ってのはどんな感じ？
読んでないんだけど。

東浩紀は今、メタフィクションとハイパーリアルについて研究しています
あなた達の様に動物化した人たちにはわからないかもしれません
大きな物語が終わりこれからは島宇宙化した中で我々は生きていかなければいけないのです

いまごろファウストの創刊号を読みました。
型月と笠井の対談いいね。
一生懸命笠井への思いを語ってる奈須がに対し、
さりげなく笠井の話題を避けつつ菊池とかウルフガイへの思いを語る武内ﾜﾛｽｗｗ

>>757
＞大きな物語が終わり

需要があるんだな、これが

いまいちばん需要があるのが大きな物語じゃないの9？

大きな物語って何よ。
世界史とか？

馬鹿は文学板にくるな

でも需要があった所で何かできるの？

飯が食える

需要の有無の問題では無いぽ。
波状冒頭コラムの連載では以前にもまして更に噛み砕いてそのへんを説明してるので
いずれ書籍化されるのを待つと宜し。興味があれば、の話だが。

個人的には、東はこの辺のポモ話との適度な距離のとり方という点が上手いと思う。

432 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:07:36
20歳の無職が20歳の警官にナイフを突きつけて
「死にたい、拳銃ください」か。
ちょっと小説のネタになりそうなドラマだな。

430 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:50:59
>大きな物語の凋落。
>もはや求心力をもった共同体は存在しない。
>常識という最後の物語すら失われつつある。
>大きな物語の復権に宗教を用いるのは確かに有効だが危険も伴う。

>われわれは何を目指して生きているのか。
>この社会は何を目指しているのか。
>大いに語る必要がある。

>しかし、そのような思考のできない者が増えつつある。
>啓蒙せねばならない。彼らを救済せねばならない。
>人間が完全に動物化する前に。

拳銃くださいの人の2003年9月1日の日記。

「死にたい、拳銃ください」と交番に侵入　下田で無職男を逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/050220/sha085.htm
宿命を超えて、自己を超えて
ttp://2.suk2.tok2.com/user/mig29/

なんかすごい既視感があるのは気のせいですか？
宮台のイベントにも参加していたらしい。

いま、「壊す」から「創る」ステージへ
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/miya.html

431 ：考える名無しさん ：05/02/24 21:57:18
あと、エロゲーが好きみたい。

我が電脳
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/pc.html

壁紙がストーンヘッズの「セックスフレンド」というエロゲー。

なんか、あずまんなしでは語れない逸材なんですけど。


432 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:07:36
20歳の無職が20歳の警官にナイフを突きつけて
「死にたい、拳銃ください」か。
ちょっと小説のネタになりそうなドラマだな。


433 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:19:48
残念ながらあずまんはその人を救えなかったんだな・・・

434 ：考える名無しさん ：05/02/24 22:21:21
リンクページにkagamiのサイトが！

新たな世界
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/link.html
心に少年少女の輝きを
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html

オイオイオイオイ、どうなってんだよ。
ちなみに当人もロリコンらしい。
日記を見ると、どうもWinnyをやっているらしい痕跡がある。
アニメをダウンロードしたとか。

動物化万歳だから共感できない

いまどき「大きな物語の復権に宗教を用いる」とか言ってる時点で馬鹿確定だが

「死にたい、拳銃ください」と交番につっこんで逮捕は馬鹿すぎてﾜﾛｽｗ

獣人化するポストモダン

自分が動物となって交番に突っ込んじゃったのね。

思想がひとにあたえるものはどうして悪い方向ばかが目立つんだろう。

出来の悪い思想が出来の悪い人を

アホはどこでも目立つからだよ。

アホばかりよく目立つモノも確かにある

この人文科系の事に興味あるみたいなのに
小説はほとんど読まないんだね。
小説ぐらい読んでれば、ってのは驕った考え？

小説ぐらい読める人だったら、でした。

詩読みからすれば小説ばっか読んでる奴に詩くらい読めよといいたいけれどまあいいやスレ違いだし

>779
そんな発想って存在したんだ……。ちょっとびっくり。
小説を読める奴は詩を読めるが、逆は必ずしもそうではないと思ってた。

>>780
前者の方が少ないだろう。
小説ならカルスタのような路線で、
無理矢理社会情勢を読みこんだりできるが、
(しかもそうした素人分析が案外面白かったりもする)
詩の場合、韻律などの分析ができないと歯が立たない。

ちなみにかつての東浩紀は、
面白い素人分析だった。

ht

純文学読まずにちょっと哲学書読んでる奴って
サブカル系の痛いのが多い。
ブロガーってそんなのばっかり。
これは東浩紀の責任だよ。

純文学趣味特有の痛さというのもあるだろう。
東がいなくても、誰かが彼の役割を代わりに果たしていただけのこと。

純文系で痛いのもいるがそんなに数が多くない。
これは純文学が人気無いからそれに傾倒する人間も少ないっていう
痛い痛くない以前の問題だけど。

哲学、現代思想の痛い所をサブカルに持ち込んだせいで
勘違いしたサブカル野郎が大挙してブログやりだし批評家気取りで講釈たれてる。
やっぱり批評なんて言う御大層なものはハイカルチャーに属するお偉い先生方がやるもんだよ。

そういうのはロラン・バルトがプロレスを論じて以来だから、
半世紀以上の伝統を持つ。

そういうのはベンヤミンがゴミを論じて以来だから、
１世紀近くの伝統を持つ。

786が馬鹿なのは、
単に東やﾌﾞﾛｶﾞｰの書いている内容を非難すればいいだけなのに、
勝手に「最近の現象」にしていることだ。

ベンヤミンやバルトがそうだったように、
まともなサブカル批評だって可能だろう。

結局、精神は骨なんだよ。

オタクのウェブ日記なんかを読んでいるとでてくる「スケブ」ってなんだ？
スケッチブックのだよな？
それは彼らのコミュニケーションのなかでどんな意味を持ってるんだ？

スケブという言葉に何度も行き当たるほど、その手の日記読んでるなら、大体わかるだろ。

まったく想像がつかないということもないがやっぱりわからないよ。
オタクじゃないから。

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLC,GGLC:1970-01,GGLC:ja&q=%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%96%E3%81%A8%E3%81%AF

>793
あなたはオタクではない、のではありません。
ただ単に頭が悪いのです。間違えてはいけませんよ。

age

新海誠の新しいアニメ見たけど、これはまたアレだね〜……。
舞城に新海と、村上春樹的な自意識はちゃんと後継されちゃってるんだな。
傍目にはほとんど妄想としか映らない電波仮説が、
あいまいな共感を軸にした共同体のなかでなんとなく肯定されながら、
最終的には世界の真実として結実していく過程。ヤヴァいでしょ。

　　　　_　-一-、,- 、　　　　　
　　　／三三三彡lミミ` 　　　
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl 　　
　　/,_二一テ￣　　　　`J 　　
　　l川テ~　⌒　　 ⌒　　l 　　
　　l川 　-=・=- -=・=- l 　　
　 (６l　　　　　　つ　　　〈　　　
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　　l　　　　　 〔＿丿　　　 〕　>>3
　　入　　　　　ー- 　　　/ 　
／　　へ　　　　　　　　ノ　　
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　　　　　　＼／＼／　　＼

新海誠は（春樹+秋山）って感じだな。

セカイ系キョウドウタイ幻想

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ファウスト買ったけどどこにもあずまんの評論が載ってなかった。
これって落丁だよね。講談社に文句言った方がいい？
まさか、あずまんの出番がメルマガの垂れ流し対談の流用だけって
ことはないよね？

　　　　_　-一-、,- 、　　　　　
　　　／三三三彡lミミ` 　　　
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl 　　
　　/,_二一テ￣　　　　`J 　　
　　l川テ~　⌒　　 ⌒　　l 　　
　　l川 　-=・=- -=・=- l 　　
　 (６l　　　　　　つ　　　〈　　　
　　l　　　 　　 ＿っ　　　ヽ　　
　　l　　　　　 〔＿丿　　　 〕　落とす自由を
　　入　　　　　ー- 　　　/ 　
／　　へ　　　　　　　　ノ　　
l 　　 　＼` -ー―ーフl 　　
　　　　　　＼／＼／　　＼

vol.5でファウストの雑誌としてのカラーが完全に決まったな。
さよなら、ファウスト。

つうかＰＣゲーム特集は萎えた。
まあ読んでないけどね。単行本化してない西尾の小説が入ってんのだけ買おうかな。

笠井ってあれだよな。
低学歴の思想オタが世間知らずのミスオタにかこまれて裸の王様してるんだよな。

とらのあな　2004年ノベルズ年間ランキングベスト15
　 1位　空の境界
　 2位　マリア様がみてる
　 3位　フルメタル・パニック！
　 4位　まぶらほ
　 5位　星界の戦旗
　 6位　くじびきアンバランス
　 7位　涼宮ハルヒ
　 8位　ヴァンパイヤー戦争　　←←←
　 9位　灼眼のシャナ
　10位　魔法戦士リウイ
　11位　R.O.D
　12位　DADDYFACEメドゥーサ
　13位　リアウバウトハイスクール
　14位　撲殺天使ドクロちゃん
　15位　キノの旅

舞城王太郎
清涼院流水
上遠野浩平
西尾維新
佐藤友哉
滝本竜彦
乙一
奈須きのこ
元長柾木
原田宇蛇流
浦賀和宏
北山猛邦
冲方丁
竜騎士０７

文学板とは思えない位に程度の低いレスも散見されるが・・・

人間って心がねじけると大人になるのか…

>>808
断言するけどね、板ごとの住人の質なんて幻想。
モチベーションの問題。リアクションの稀薄な
糞過疎板に全力でカキコする馬鹿はいない。
ましてや、この板で一番集客力のある例のｽﾚｯﾄﾞ見れば
厨房スレかと疑いたくもなってくる。

ttp://www.hirokiazuma.com/blog/
おはようございます。東浩紀です。
昨晩午後9時半、JR飯田橋駅で酔っぱらって線路に落ちました。
歩きながら寝てしまったらしく、前後の記憶が定かではありません。
とにかく、体のバランスが崩れたと思ったら目の前に線路があって、体中に激痛が走ってました。
すぐ近くのひとびとに引き上げてもらい、名前や住所を聞かれて答えられる自分にホッとしながら、救急車の到着を待って、そのまま病院へ。
以下略

血塗れでびびった。
死んでたらファウストで特集だったぜ。

【ご子女誕生】東浩紀スレッド45【おめでとう】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119150053/
東浩紀にはライトノベルを書いて欲しいね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/
東浩紀スレッド　おたく版
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/
東浩紀、宮台の腰巾着になるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024546936/
【文芸】批評家の東浩紀、泥酔し線路に落ちて大怪我
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1120594760
東浩紀の文章を批評する日記
http://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/

守備はファーストです

ファウスト特別企画

〜追悼　　東　浩紀〜
寄稿者：
浅田　彰
宮崎＆宮台
・・・

ファウスト特別企画

〜追悼　　東　浩紀〜

［討議］re-membering Hiroki Azuma………佐藤心＋hitomisiring＋前Q
M2出張版　東浩紀死亡から何が見える！？ 宮台真司vs.宮崎哲弥

ファウストって小説誌版ロキノンジャパンだね
「これが僕らの〜」ってノリで

この雑誌まだ売れてるの？

東アジアニュース＋がすごいことになってますお。

【マンガ嫌韓流】東浩紀：＜「嫌韓流」の自己満足＞…朝日新聞社「論座」10月号 ★６ [09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126096132/l50

最初のスレの建った時間：2005/09/06(火) 22:25:24
最新のスレの建った時間：2005/09/07(水) 21:28:52　（★６）

２４時間で６スレ消費。

さいきん東浩紀につきあってオタジャンルに触ってるのか、
自分がそっちの趣味に目覚めてきたのか、わからなくなってきた。
マラルメ全集を買うために父から渡された金で霊夢の抱き枕買おうかとか、
そういうことを一瞬でも考えてしまった自分がキモイ。

>>821
それは東と関係無いな。実は自覚してるだろ。

おまえはオタクだ。

二代目、東ＭＡＸ襲名

この人実は痛いとか言われてるけど、ほんと？

訊くまでもないだろう

友達の王寺賢太って京大人文研の助教授になってるな

共同研究会に浅田も出てる

台湾出身か
こういうのって他の文芸誌でもあったっけ？

vol6.二冊刊行安芸

age

>>821
抱き枕の方がいいに決まってる

ライトノベルってやっぱりナルシスティックなオナニー系小説多し？
舞城って面白いと思うし、ラノベ系で括るのは無理があると思うけど、
基本的にナルシシズムの香りが、文体から滲み出て来ちゃっているよね。
東浩紀もナルシストだけどさw

ナルシスティックというか、自意識過剰気味の作品が多いね。
でもそんなこと言い出せば自意識過剰じゃない作品なんて
かなり少ないのになんで鼻につくのか不思議。

age

>>834
精液の匂いがするからじゃない？

上げ

俺、この前「変な先入観持たず、ライトノベルというのも読んでみるか」って
「ゼロの使い魔」ていう人気作品を開いたら、「おっぱい体操」とかいう単語が
目に飛び込んできて、投げ捨てたくなった。

あれは子供が読むものだと今まで思っていたが、
本当は病んだ子供や大人が読むものだ。

＞「変な先入観持たず、ライトノベルというのも読んでみるか」
＞あれは子供が読むものだと今まで思っていた

>>395
http://bungaku.webin.jp/index.html

2年越しのレス