OSASKスレッド Part2

http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/

2

3ゲット

すごいなぁ。ある意味嫌がらせみたいなスレッド。

こちらに移動してください
http://pc.2ch.net/test/read.cgi?bbs=os&key=1020031509

Part1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/989544577/

　　　　　／;;;;;;;;ﾍヾ
　　　　　{iiiiiiiiiiiiii}
　　　　　（´_ゝ`）　　,-､　>>1 新スレおつかれ！
　　　　　　ﾉ （ 　_／,.ノ
　　　　／(二￣　　　 二つ
　　　/　　ノ 　 `ヽ､　､＼
　　　|　i　{　　　　　(ノ＾ｰ’
　　　|　ﾄ、＼
　　 (＿ （＿_）

>>7
どういたまして

>>7
そのAAﾜﾗﾀ

〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

　　　　　　　　　　 ＿_　　＼
　　　　　　　　 ／;;;;;;;;ﾍ､　 ヾ
　　　　　　　　{iiiiiiiiiiiiii}　　　　ヽヽ
　　　　　　　 （　´_ゝ`） OSASKいつ完成するんだろうな
　　　　　　　　／　　 ＼　 　／　/
　　　　　　　ノ　人　 　ヽつ　 　/ズザザー！！！
　　　　　　(＿ノ　 〉　 ○）　　　　そ
　　　　　　　　　 / 　/ < ⌒;　　　　て
　　　　　　　　 　＼　＼ノ /　　　　（　　　　〜oノハヽo〜 　ｳﾜｧｧｧﾝ!!
　　　　　　　　 ／（＿ ノ /　　　　ｒ'"￣　　　ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　　　　／　　　　　/　　　　　　　　　　⌒'´　ノ　>>10
　　　　　　 （　　　　　 /　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　`ー―‐''"

ＯＳＡＳＫの問答見てると、、、

右手と左手を、それぞれの指を交互に握った時、
川合さんはズバリ、左手の親指が上に来るタイプですね？

↑右手の親指が上にくるやつは今頃、VBかJavaでもやってるよ

OSASK-MLは、いつ復帰するんだろ。
開発も遅れてそうな感じだし。

開発を手伝いたくても、
何から手をつければいいかわからない・・・

とりあえずはアプリの充実？

>>15
動作テストをやってやってやりまくれ！
ひたすら動作テストをしまくれ！！
そうすれば開発は進む。

テスターの熱気とテスト量と、開発進行は比例する。

開発の話よりもまだCライブラリの整備の段階だと私は感じた。

>>
動作テストをやってやってやりまくれ！
ひたすら動作テストをしまくれ！！
そうすれば開発は進む。

テスターの熱気とテスト量と、開発進行は比例する。

　　↑
　これコピペ用。

つうかもうそろそろ掲示板復活してほしいなぁ。
すぐが無理ならレンタル掲示板とかで。

>>19
JBBSで無料レンタルできるから、
国産ＯＳ開発ウォッチ板でも作るか？＜ ｀ー´＞y-~~~
2chタイプの方が気軽に書き込みできるし。

http://jbbs.shitaraba.com/

ﾂｸﾃｸﾚ

先生がOS作って！！！

>22

同意。

超先生は、実際に作ることはしないのですか？

↑超先生ってだから誰よ？
識者ヅラしといて実は何も作れないというありがちな
そのキャラはもちろん作り狙いネタだよな？
じゃなかったら何よ？

＜ ｀ー´＞y-~~~　こっちはこっちで色々あるんだよな。
2chでOS作るなら、技術的なアドバイスはするが。

>25
つうか、あんまりコテハン多用するなよ。
嫌われるぞ。

osask

おいおい、識者ヅラしたら「そんなん言うんだったらお前つくれよ」
とか言われるようなスレにはしたくねぇよな。
健康的かつ建設的にスレのばそうぜ！

前スレは壮絶な最後を遂げました……。合掌。

↑犯人発見

>>25

質問です、先生。
2chOSの開発言語は何がお薦めですか？

チョソ先生では無いが、

> 2chOSの開発言語は何がお薦めですか？

アセンブラは必須として、現実的にはCかC++ぐらい
しかねんじゃねーか？
ただ、↓をつかえばCだけで開発できるようだ。
ttp://www.media.osaka-cu.ac.jp/~k-abe/oskit/

>>31-32
ここはOSASKのスレだぞ。

TOSASK公開記念あげ。

>26
超先生は皆に愛されているよ。

>33
TOSASKっで何？

>>34

T-OSASKだった…(鬱

OSASKのGUIをT-MENU風に書き換えたもの。
本家の一時避難用MLをたどっていくと見つかるよ。

T-OSASK、実行してみた。
おしい！っといった感じだ。
まだGUI関連のライブラリが充実してなく
作りこむことが難しいのかな？
下にタスクバーが横たわっていたのは残念！
俺的に今後も期待したいソフトだ。
しかし、T-OSASKをSXGA（だったかな）で実行して
見たい気がする。高解像度対応はやっぱ難しいのかな？
いずれにせよ開発者さんにはがんばってほしいものだ。

>>36
スクリーンショッツ取れない？
ぜひ見てみたいね

VMWareもってるんだけど、実行したらエラーが出てしまって
動かなかった。しかし、K氏はどうやってスクリーンショットを
取っているのだろうか？

OSASKの窓の枠がWin95風なのに対してTOSASKはTOWNS風。
TOWNSの窓の右上に3つのボタンがあるのに対して、
TOSASKはそれが無いです。
で、あとはOSASKと同じ感じ。

「ちょっと一言」で、
>　なんだかこのご意見は作者のI.Tak.さんに失礼だと思います。
怒られてしまいました。
おしい！っと思ったのはエンドユーザの視点で、
もう一息でTOWNSそっくりになるな！っと思ったからです。
配慮が足りなかったことを申し訳なく思います。

別に謝るほどのことじゃない。
普通に「おしい」って感想を言うのが失礼だとはとても思えない。
むしろ、高い評価だと思うべきだ。

> 僕はI.Tak.さんが完璧なコードを書いたと思います。
川合さんはプログラミング言語は解っても
自然言語は解らないのかな、と思った。
誰もそんな話してないちゅーねん。

>>41
>誰もそんな話してないちゅーねん。

　そうなんですか？じゃあ僕は誤解しているのかもしれません。すみません。・
・・それで、どんなお話なんでしょうか？

　僕の見解は、今のT-OSASKは当初の予定通りの機能を全て有していて(予定の内
容については、OSASK-evac-MLのとおり)、なんの問題もないということです。だ
から惜しいのではなく、予定通り次のステップに進めばいいわけです。

　ML内では今のT-OSASKで終わりだとは誰も思っていないわけです。それに対し
て、惜しいという評価はどうかと思うんですが・・・。僕がいった「完璧なコー
ド」というのは別にプログラムの書き方を指しているのではないので「完璧な仕
事」と読み替えてくださってかまいません(もちろんプログラム自体も完璧なの
ですが)。

(自分のページに残すほどの話題ではないので、直接書いています。)

>42
いや、だからね...

コード とか 仕様 とか 機能 とかの話じゃなくて、
｢見た目｣の話だと思う。>39=>36が言いたかったのは。
＞エンドユーザの視点で、もう一息でTOWNSそっくりになるな！っと思ったから
って書いてあるし。

＞エンドユーザの視点で
この部分が大事だと思うのは私だけでしょうか？

プログラム(コード)が完璧かどうかなんて話は、どこをどう読んでも出てきませんよ＞川合さん

> すばらしい、あと少しで完璧になる、それが楽しみだなあ
＝惜しい

> ですからそんなに気にしないで、今後ともよろしくお願いします。
ひどい。

>>43

　レスをありがとうございます。

>＞エンドユーザの視点で
>この部分が大事だと思うのは私だけでしょうか？

　もちろん僕もエンドユーザの視点は重要だと思います。ただ、発言の際には事
情を踏まえてほしいとお願いしたのです。何も知らないで見た目でだけ判断すれ
ば、おっしゃるとおり「おしい」と言いたくなる"気持ち"はよくわかるのです。
それにはなんの不満もありません。しかしそれでも、もしなんからの発言をする
なら事情を無視してはいけないと思うのです。公開されているML内の直前の話題
なんですから、不当なお願いではないと思っています。事情を踏まえれば、同じ
エンドユーザの視点でも、「あとは○○が達成されるのが楽しみだ」みたいな表
現になると思うのですが、いかがでしょうか？

　それともエンドユーザというのは必要な知識を確認することなく好き勝手なこ
とを言うだけの人という意味なんでしょうか？もしそんな意味だったら、そうい
う視点は今はあまり尊重したくありません。もちろん何の知識もなくても全く問
題なく使えることは最終的な目標ですが、それは現段階では望むべきではないと
僕は思います。今からそんなことに配慮していてはなかなか前進できません。

>>44
>> すばらしい、あと少しで完璧になる、それが楽しみだなあ
>＝惜しい

　本当にそう思われますか？「惜しまれる」というとき、それはごくわずかな問
題点があるせいでせっかくの努力が完全には生かされていないというニュアンス
を僕は感じるのですが、これは僕がひねくれていただけなのでしょうか？(そう
かもしれません)。そして僕は「おしい」に同じニュアンスを感じました。僕が
一人で非常識な解釈をしているだけでしたら、遠慮なくご指摘ください。

　そしてみなさんは誰に対して「惜しい」とおっしゃっていると感じたでしょう
か？T-OSASKの作者へ向けたものだと取るのが自然ではありませんか？・・・僕
はそれが不満なのです。不満を言われる筋合いのない人に要望しているようにみ
えるのです。まさか対象のない「惜しい」が成立するのでしょうか？T-OSASKそ
のものに向かって言うことと、その直接の作者であるI.Tak.さんにいうのは、や
はり同じ事のように感じます。

　僕はこの問題をモデルケースにしていますので、「そもそもそこまで議論する
問題なのか」ということとは切り離してお考えください。

「あとは○○が達成されるのが楽しみだ」というのも「惜しい」というのも
開発者に直接言わない限り、特に問題はないと思いますが。
もちろん、αバージョンに対して「惜しい」と言うのは変ですが、
T-OSASKは現段階において、αバージョンという位置づけなのでしょうか。

あと、>36が「惜しい」と言った相手は誰でもない、2ちゃんねらでしょう。
それが開発者の耳に入るかどうか、そんなことは関係なく、
ただ評価しただけかと思います。

>>38

たしか、エミュレータで動かすには、専用のを使わなきゃいけないんだよ。

>>46
ユーザが個人的持つ印象なんてコントロールできないんだから、
ちょっとした個人的感想に不毛な言いがかりをつけるのはどうかと思うぞ。

感想の表現の仕方まで「川合秀実推奨」でなければならんのか？

他のOSに対する批判の際にはそれぞれの事情を踏まえてほしい
と言われたらどう反論するのですか？

>>50 がいいことを言った！！

Windowsの感想を言うのにWindows95を使ってるのに、
OSASKの最新の実装(似非)の感想をいうと文句をいうからすごいよね。

>>50
>>51
禿同。
それでいて、
「僕は不当な評価には敏感なんです」なんて言うんだから笑わせる

>>47
>もちろん、αバージョンに対して「惜しい」と言うのは変ですが、
>T-OSASKは現段階において、αバージョンという位置づけなのでしょうか。

　αバージョンというのは複数の意味がありますので一概に、はい・いいえとは
言えないのですが、とにかくT-OSASKが複数の人によって書かれることになって
いて、仕事を分担しているというのは事実です(MLではそういう雰囲気になって
いました)。今回のはI.Tak.さんがご自分の担当の部分を書いたわけで、それは
それで完結しているわけです。つまり予定された未完成なのです。この意味にお
いてT-OSASKはαバージョンといえます。

>あと、>36が「惜しい」と言った相手は誰でもない、2ちゃんねらでしょう。

　なるほど、そういうふうに読めるのですか・・・。僕にはよくわからないので
すが、僕がおかしいだけかもしれません。確認させてください。「惜しんでいる
」からには誰かによって改良されることを期待していると思うのですが、2chの
どなたかに直してほしいということなんですか？・・・僕が確認したいのは誰に
話し掛けているかではなく、誰の改良を期待して「惜しんだのか」です。36さん
の真意がどうかではなく、どう読むのが自然なのかを僕に教えてください。だん
だん自分の読解力に自信をなくしてきています。

　もちろん36さんの書き込みは2chのみなさんに話し掛けているのであって、作
者へ伝わることを意図していないということは、僕も理解しています。

>>51

最新のWindowsを使うと、悪い意味での感想が、あの5倍近くになると思われ。

>>49

　印象は自由です。でも公の場での発言の際には注意してもらいたいのです。45
で"気持ち"についてはいっこうに構わないと書いたのを読んでくださらなかった
のでしょうか？・・・表現の仕方は別に僕の好みに合わせる必要はありませんが
、無責任な発言が横行したら意見の交換に支障が出ると思います。

>>50

　内容が別件なので、お返事は「ちょっと一言」の方で書きます。

＞僕が礼儀をわきまえていない例がありましたら、ご指摘ください。お詫びしたいと思います

もし「Windowsが好きだ」という人がいて

「Windowsなどの大きさはあまりにひどく、手抜きとしか思えない。」
「Windowsアプリケーションがやたらと大きいのはいろいろ原因がありそうだが、その一つはWindowsの設計がよくないからである。」
と読んだら気分が悪くなるのは当然だと思うが。
Winが好きでなくとも
「あまりに勝手な発言だ」、「そう言って自分を偉大に見せたいだけだろう」
と思う人もいるわけだ。
その証拠は、いうまでもなくこの（前）スレなのだが。

私は「おしい」の言葉の厳密な意味を理解した上で書き込みをしたわけでは
ありませんが、否定的な意見として「おしい！」を言ったわけではないことは
ハッキリさせておきたいと思います。
私はT-OSASKに対して「あと少しでTownsそっくりだな！」という意味で
「おしい！」と思いました、つまりT-OSASKに対して思ったわけですが、
それは暗黙的に製作者であるI.Tak氏に対して向けたものになります。
川合氏の言うように確かに「おしい」という言葉には否定的な意味も含まれます。
もしI.Tak氏が否定的な意味で「おしい」という言葉を受け止められたのなら
一生懸命に製作されたI.Tak氏に対して大変失礼なことをしたと思います。
ただ、カキコをしたときの私にはそうした「おしい！」が否定に受け止められるとは
思っていませんでした。私はT-OSASKを見たとき「ををっ（感動）」と思いましたし
「あと少しだなぁ」と思い、T-OSASKの将来にわくわくしました。
それが私の「おしい！」です。
厳密な意味では川合氏のいったように「おしい＝惜しまれる」は正しいと思います。
そうした語力があればよかったのですが、紛らわしい言葉を使ってしまって
無用な混乱を引き起こしてしまったことをお詫びします。

Windowsの開発者たちも、それぞれ与えられた仕事を一生懸命やってると
思うんだけど、Windowsには否定的な意見を言ってよくて、T-OSASKには
言ってはだめな理由が僕にはわからない。

「未完成だと公言されていて」とか、自分が考える条件が
他の人も当然沿うべき前提条件みたいに話すのは好きじゃないなぁ。
少なくとも、そういう点はあらかじめ明確にしておいて欲しいね。

公言するというのは「MLではそういう雰囲気になって」を指してるのか？

>>58
川合さんは単に
「T-OSASKを不当な評価するなんて許さないニダ」
といってるだけじゃないかな。

単に感想を述べたに過ぎないユーザーに対する態度としては最悪だな。

最近技術的な話題が少ないな。
さらに、こんな話題に河合さんが対応してると開発が送れそうだ。

>>56, 58, 59
　「ちょっと一言」の方に書きます。

>>57
　はい、36さんに悪意がそういうつもりが無かったのは分かっています。ですか
ら指摘したわけです。わざとやっている人だと思ったら、言いません。ですから
36さんの意図が誤解されているかもしれないという心配はなさらないでください
。それに話をこじらせているのは僕であって、36さんのせいではありません。こ
ちらこそご迷惑をおかけしてすみません。

>>60
　はい、そうです。

>>61
　おっしゃる通りです。申し訳なく思っています。

>>61
漏れは単なる傍観者だけど、
こんなくだらんことでフレームになったのを見て正直驚いた。
漏れが開発者だったら試してもらっただけでも嬉しいけどな。

>>62
>最近技術的な話題が少ないな。

　確かにそうですねえ。何か話題をふってください。そうすればそれで盛り上が
るでしょう。・・・ぼやきの2002.05.13号を種にしてあれはいい、これは悪い、
こんなのがあればいいのに、なんてやるのはどうでしょうか？・・・まああれは
ほとんど全部が既出のことをまとめたに過ぎないのですが。

>さらに、こんな話題に河合さんが対応してると開発が送れそうだ。

　一度はっきりさせてしまえば、それで済む話だと思っているので、集中的にや
っています。まとまりつつあるので、もうすぐ終わるでしょう。僕が今までこう
いうことをきちんとやってこなかったツケを払わされているんだと思います。

>>64
　OSASK-ML内での公開のルールの確認とか、意見を言うときに配慮してほしいこ
となど、いろいろ僕がついでに書いているせいです。すみません。

OSASKのソースを眺めていると連続した条件分岐命令が気になるのですが、
最近のCPUの分岐予測等は考慮する程の物ではないと考えているのでしょうか？
たしかに現状でも速度面では十分なようですが。

川合さんにとって、ズバリ、osaskのWindowsに対する
「軽さ」以外のウリってなんですか？

DOSに対して、Windowsでしかできないアプリはたくさんありました。
では、Windowsに対して、osaskにしかできないアプリというのは例えば
どのようなものが考えられますか？

しかし、osask-ML参加者にu-tokyoが二人も居るのね・・・ビックリ

とりあえず、OSASKのAPIが整備されるまで、
I/Oポートへのアクセス制限をはずしてみると面白そうだと思う。

下手をすると、BIOSとかを消してしまうかもしれないが、
うまく使えば、サウンドカード経由で音を鳴らすこともできるはず。

とりあえず、メモリ回りとかの基本的なところをしっかりと作って欲しい、
もしくは仕様や開発者へのガイドラインを公開してほしい。

OSASKではヒープをどれだけ使うかあらかじめ指定する必要があると思うが、
実用的なプログラムの多くは実行時に扱うデータによって使用するメモリ
量がことなるのではないのか？どんなにたくさんメモリを積んでいても
あらかじめ指定した値によって制限を受けるのか？

DLLでも同じことがいえるのではないか？そもそもDLLのデータ領域は
どのように割り当てられているのか？

プラグインのように実行時にいくつのDLLを用いるかわからない場合も
うまく扱えているのか？

複数の仮想空間はサポートしているのか？また、その場合にうまくDLLの
メモリは共有できているのか？

>>53
> 僕が確認したいのは誰に話し掛けているかではなく、
> 誰の改良を期待して「惜しんだのか」です。

そういう見方をすれば、それは開発者に、だと思います。
しかし、T-OSASKが>>36の希望から外れていて、
その差が深いもので、かつ微少なものならどうでしょう。
つまり、今後バージョンが上がったとしても希望通りにはいかない
ことがわかっていれば、それは「惜しい」と言えるし、
間違いではないと思えるのです。

.....

もちろん、>36を見れば>36は未完成なことが「おしい」と言ってるわけで、
川合さんの意見自体には特に異論はないですが。

でも匿名で「MLちゃんと嫁。未完成なんだからおしいってのはおかしいだろ」
って感じで済ませるべきだったような。（ｗ

>>71
>つまり、今後バージョンが上がったとしても希望通りにはいかない
>ことがわかっていれば、それは「惜しい」と言えるし、
>間違いではないと思えるのです。

　僕もそうだと思います。具体的にどうしてほしかったのかを添えてくだされば
誤解はないでしょう。上記のような場合でしたら、僕は「惜しい」という表現は
適当だと思います。不満はありません。

>でも匿名で「MLちゃんと嫁。未完成なんだからおしいってのはおかしいだろ」
>って感じで済ませるべきだったような。（ｗ

　はい、本当にそのとおりでした。すみません。・・・僕はこういううまい書き
方ができないので、皆さんの方でカバーしてもらえないでしょうか？僕の方は不
満があっても数日の間はじっと待って様子を見ますから。

皆さんが「おしい」という発言に否定的ではないことに注意。
また、「おしい」と「惜しい」ではニュアンスが違ってくると思うが、
意図的だとしたら、それは不適切である。

osask だと、 windows では面倒だったことが、簡単になるっていう話ですが
具体的には、どのような点が「簡単」になるのですか？

>>74
Windowsじゃなくて、Windows95では面倒だったことの可能性もあります。

OSASKでアプリ作るの難しい(C)…

修正：
OSASKで
　↓
OSASKの

>>76
どのへんが難しいのか具体的に書かないと
川合さんにつっこまれますよ（ｗ
ってそんなに難しいの？

Cなら普通に書けばいいんじゃないのか？

ドキュメントが少ないって意味では難しいな。

T-OSASK、なかなかそれらしくなってきたな。

http://homepage1.nifty.com/dreaming/osask/ostw25c.png

NOWSMART-OS"風" OSASK誰かやれよｗ

>>82
NOWSMART-OSってGUI的につまらんな。
Lightタンにケンカ売るくらいにしかならないんじゃねーか

だいたいどんなGUIなのよ（ｗ

>83
NWSOS が GUI 的にどうつまらないの？
GUI がよく出来ていないってこと？
OSASK の GUI よりは、よくできていると思うが。。。

それはさておきbball対決、
Winだとサイズ的に勝つのは無理っぽいな。
ここでNWSOSが参戦してくると面白い。
Winだと直接デスクトップにやるのが容量くわないかな、、。

>85
だからどんなGUIなんだよ。

つまらんってのは見た目上平凡なものに見えるからだろう。
スクリーンショットからは特に目新しい要素も見付からんしな。

それに対してOSASKよりよくできてるとか電波発してんじゃねーよ。
あんたがLightたんならなおさらだ。
スクリーンショットから理解できるのはせいぜいアクティブウィンドウが
表にでていない、ということだけだ。
まさかGUIの内部構造はOSASKより優れています、面白いです、
とかゆんゆんしだすんじゃないだろうな。（ｗ

OSASKを存在するかどうかも疑わしいOSと比較するなんて、
例えるなら、RMSと火星人を比較するようなもんだぞ。

>88

OSASK は、存在することがわかっていても、将来性が不安。

nask00cキターーーーーー！（OSASKメモ）
もちろんこれはOSASKアプリだよな・・。

今後発展していくと移植性が気になりますね。

T-OSASKはビジュアル的に良いよな。

>>91
同意。
デフォルトシェル、T-OSASKにしたほうが見栄えいいね

> OSASK は、存在することがわかっていても、将来性が不安。

将来性に関しては、商用OSよりオープンソースOSの方が
不安はないと思うが。川合氏がやめたら他の誰かがやれば
いいことだし。まぁ、当分大丈夫だろう・・・というか、そう思いたい。

スクリーンショットだけでGUIを比べるのは止めた方がいいよ。

カワイたん〜〜、２にゃんねるカキコ解禁？やほーい

NOWSMARTについてカワイたんの解説を見ましたが何か？

今ぼくたんが夢中なのはコレ
http://www.linux.or.jp/JF/
デバドラ製作GO！
シェル改造
X-WindowSystem
GNOME

V98を、i486SX(25MHz)+メモリ4MBのTOWNSで使ってみた。
そしたら、エミュであることを忘れさせるぐらい高速で動いた。

こんなエミュを作っていた川合氏はすごい！と思ったと同時に、
OSASKのエミュレーション機能への期待が大きくなった。


ちなみに、そのTOWNSでOSASKを使ってみたが、486であることを忘れさせるぐらい
高速に動いた。

ソースみたら脱帽ん。
千行以上の関数がスパゲッティ状態になってるぞ。
これはK&R準拠というのだろうか。
「効率のためです」というのなら、そうですか・・、としか言えないが。
これを応援するのは恥ずかしくなってきた。
OS作るようなハード周りの知識はないが。

100ゲットォー!!

>>99
これでも、「えせだから」とかいうのかなぁ。
後になってから、「見るのもいやです」とならんように（>>K氏)

ところでプラグアンドプレイ情報の収集ってやつをやりたいんですが
XPで動くdevlist2のような物ってあるんでしょうか？

>>99
だから俺らでリファクタリングしようぜって言ってるジャン

>>101
無い・・・よね
俺も希望

>99
本人は、あれで綺麗だと思っているらしいです。

>99
ひでぇ・・・
まともな設計能力を持った人間の書くコードじゃないなぁ。

＞ちなみに"スパゲッティ"というのはめちゃくちゃに分岐している状態のことであって、行数は関係ありません。 10行でも100行でも1万行でも、スパゲッティはスパゲッティですし、
＞単純なものは単純です。
どこでそんなこと読んだんですか？？
スパゲッティ状態とは原因にかかわらず
構造が複雑になりすぎて分かり難くなっていることを刺します。
元々は電子回路方面の言葉ですね。（想像しやすいでしょう：スパゲッティ＞配線）
いろいろ言われますが、元はこれです。
行数が長いのは見難くするオーソドックスなテクです。

Winman0.c　　　　OsaskMain　426行
pokon0.c　　　　OsasmMian　1125行
nask00c.c　　　　nask　　　　956行
Cだけですが、askにも長いのがありますね。
OS側のはデータを記述してる場所があるのでそこはしょうがないかもしれませんが。

そしてK&Rで「無限に悪用されうる」とされるgotoは
nask00c.cに265個、このソースの11行に一個gotoがあることになります。
pokon0.cには29個、winman0.cには16個。
２６５個ですよ、奥さん。

104や漏れの言ってるのはKさんに対する非難ではないです。
ただ、この設計でやっていくのは限界があります。

http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/cdiag.1.3.html
これみたことあるかな？>>K氏
昔なら最長不当関数に選ばれてるとこです。。

>>102
無理。

> スパゲッティ状態とは原因にかかわらず
> 構造が複雑になりすぎて分かり難くなっていることを刺します。
そうなのか？
つうか普通の情報工学用語だったのか？
でも分岐がなかったらスパゲッティとは思えないが。
分岐なし、１万行のmain()とか（ｗ

漏れとしてはコードが無茶なのはどうでもいいから、
FDCとファイルシステムがくっついてるようなのを先に切り離して欲しい。
電子回路がプログラマブルデバイスの出現でスパゲッティが目に付かなくなったように、
オブジェクトの細分化でスパゲッティはあまり気にならなくなると思う。

>>106
オブジェクトの細分化を考慮してプログラム書ける奴は、
そもそもあからさまなスパゲッティープログラムを書かないと思われ。

> ポイントは「構造が複雑」かどうかであって、長さではありません。 だから行数を論点にしたものは、退けさせていただきます。
関数が長いと、それだけで、構造が単純かどうかを判別することが困難になる。
構造が単純かどうかを判別するのが困難なコードは、既にスパゲッティ状態と言ってもよい。
長さを抜きにしてはいけない。

>>108
分岐なし巨大関数は
○ 可読性悪化
× スパゲッティ
ってこと。
でも、長いから把握しにくいとは言い切れないかも。

>107
そんなことはないだろ。
スパゲッティやりたいがために細分化するかも知れん。
っていうか、なんか誤解してる？
106は考慮じゃなくて、細分化しる!って言ってるんだよ。
オブジェクトというよりモジュールの方がわかりやすいか？
OSの設計を変えるのとソースの設計を変えるのとは関連こそすれ、また違う話だろう。

>>110
スパゲッティの意味わかってないでしょ。
「絡まってわかりにくい」状態を細分化して読みやすくするというのならわかるが、
「細分化してさらに絡ませる」ってどーいうこと？ 一般的な用語を自分勝手な
解釈をしてわけわかんないこと言わないでちょーだい。

＞106は考慮じゃなくて、細分化しる!って言ってるんだよ

ほう、細分化を考慮しないで突然実行できるんだ。
キミってよっぽど頭いいんだねぇ。

＞OSの設計を変えるのとソースの設計を変えるのとは関連こそすれ、また違う話だろう。

設計を変えるって何？

そんなことどうでもいいんだけど、変なこといって糞ソースかばってる暇あったら、
OSASKの設計に頭貸してやんなって。

>111
*ソース*がスパゲッティになってるのを話題にしてんだろ？
例えば現状のファイルシステムをFDC部とFAT部に分けたとして、
それぞれのソースがスパゲッティになっててもおかしくないだろ？

で106は「書き直す時には細分化してくれ」と言ってるんだ。
川合さんはソース書き直す予定だと言ってるんだから、
今のコードがまったく細分化を考慮していないものだとしてもおかしくはない。
それに対して107が「今のコードは細分化を考慮していない」と言っている。
そしてお前は突然電波を受信している。

T-OSASK、かなり見栄えがしてきたな。
ボタンを押しても何の反応がないが、空しいところだが。

ところでお前ら、OSASKの将来を予想してください。

とりあえず漏れ的には
１０年後FM-TOWNSの主流OSになっている。
ってことに１０００ペソ

>114
　FM-TOWNS を旧態依然として使っている自分が情けなくなる
と思われ。
　俺は、５年前の本見てると、自分が情けなくなるのだよ。

スナップショット問題で撃沈されたNOWSOSも話題にしてやって、、、、

誰か解説してくれ！
--------------------------------------------

TSSの制限：
・104バイトのメモリを一度にロード，アンロードする必要があり，遅い。
・プロセスのカーネルスタックとタスク状態が，カーネルアドレス空間に存在しない。
・各プロセスのスタックが，アクティブ時に同じ仮想アドレス空間に存在する。
・ネスト可能な配置の複数プロセスからなるスレッド群を構築できない。
・プロセス終了時に，終了しようとしているコンテクストでアドレス空間を復元できない。

別にインベーダーゲームって、WindowsだろうがOSASKだろうが
作る手間なんて同じじゃん。OSASKのメリット列挙の真っ先に
川合氏は挙げてたけど、はっきりいって、そんな程度のメリットで（以下略

それからさ、helloworldで実行ファイルのサイズをもって、
そのOSの使い易さを評価するのは危険なんじゃない？

それこそ、「テトリスライク」くらいの規模のゲームだとか、
電卓ソフトくらいのもの同士で比較しなきゃ意味ないじゃん

だとすれば、osaskの実行ファイルサイズなんて決してWindowsよりもコンパクトとは
限らないよ。

>118
　それから、Windows でも、Cの標準ライブラリを
静的にリンクしなければ（=DLL を使えば)かなりコンパクト
にできるけど、バージョン間の非互換性を配慮して、
市販アプリでは、めったに使われない。
　経験的に、静的にリンクしたほうが安定性が高いということ。

　実際、Visual C++ の、Standard Edition（入門用)は、
標準ライブラリは、動的リンクしかできない。
　多分、多くのプロはそれを「使い物にならない」と感じるはず。

個人的には簡単なペイントソフトで
いいから作ってみて欲しいな。
MS標準のペイントブラシを機能面、速度面で越えれるのかな、、。
簡単なことしか実現できないOSはsageってことで。

漏れはpbrush.exeを越えれないに10ぺそ。
というか、まだ他のOSと比較できるレベルになってないだろ。。

つうか、なんで今ごろペイントブラシで、
なんでそんなに自信なさげな掛け金なんだよ。（ｗ

10ペソ
http://quote.yahoo.co.jp/m5?a=10&s=CLP&t=JPY
>120には痛い金額なんだろ、たぶん。

川合さんのページに返事が書いてあったので、こちらでお返事を。
ＯＳＡＳＫ版のdevlistができたら、確かＯＳＡＳＫのフロッピーってＸＰでも読むことができたと思ったので
それで少しでも貢献できそうです。楽しみにしています。

ここも静かになっちゃったね

インベーダゲームって、完全にアプリ的な問題じゃん。
当たり判定、描画、全てOSと無関係じゃん。実際、本物のインベーダなんて
OSはなかったしな。
大きめな配列変数を一つ確保してVRAMと見立てれば、まじOSいらねーよ。

これをして、OSASKのメリットにカウントするのは明らかにOSASKにとっても
マイナスだと思うぞ、激しく。実際、インベーダ作るにあたって、Windows
より楽だったところって、実例として具体的にはどこよ？

>>125
オープンソースとの付き合い方ね、アンタ間違えてるよ。
手伝う or 放置プレイ、これが正しい付き合い方。
文句はね、もっとデカイ規模になったときに言おうよ。

>>125
本気で言ってるのか?

＞pbrush
「サイズ」なんて一言もいってないのに
またサイズを売りにしてるぞ・・。
50kbで可能ですか。
サイズ72ドットの文字で「馬鹿」とか
できるってことか。

>文句はね、もっとデカイ規模になったときに言おうよ。
IPA事業に申請する以上、文句も栄養剤として吸収し、改善する義務も出始めてる
ってことでしょ？

>129
どっからそんな義務が出てくるんだ？
つうかまだそんな戯言を吐いてるのか。
仮に10000000000000000000000000000歩譲って改善する義務があったとしても
無茶な要求に答える必要まではないと思うが？

>>どっからそんな義務が出てくるんだ？
129が言いたいのは、税金事業から派生する義務のことだろ、多分。
妙な束縛を受けたくないなら、川合氏もIPA事業にお世話にならなきゃいいだけ。
であれば129の類のノイズも消える。

ほとんどのオープンソース・プロジェクトがそうしてきてるんだから現実的に可能な範囲内だろうしな。

>131
それが戯言なんだってば。
IPA未踏のどこの条件に「人の意見を受け入れること」ってのがあるんだよ。
せいぜいIPAがIPA未踏に採用されるためには、という条件で意見言うだけだろうが。
税金かそうでないかというのはIPAに文句が言えるかそうでないかという違いしかない。

国立大学に通う学生にケチ付けるようなもんだ。

キースキャンと描画と時間での同期はWin32でも簡単です。
ただし同期の時間精度が場合によっては保証されないという問題は
OSASKと同程度にはあります。

川合さんの言う時間制御が容易にできない環境といったら、
「FM音源無しのSHARP X1」ぐらいまで時間をさかのぼる必要があります。

OSASKがWinよりも優しく作れる具体的な点はどこ？

の質問に対して、川合氏はインベーダなどを真っ先に挙げて

インベーダはWin32でも簡単に作れるんじゃない？

と質問すれば、Win32で試したことはありませんから、分かりません。と答える

矛盾じゃん。比較テストしたことないのに、osaskのメリットとして列挙したの？

将来実装予定のものまで含めて、osaskの既存OSにはない「夢」ってなに？

今のところ、WindowsからPC/ATエミュを起動してosaskも起動するので、
osaskで出来ることは、全てWindowsでも出来るじゃん。パフォの犠牲はあるけど。

でも、その逆はできない。

>135
お前も気の早いやつだなあ。

ってか、最初の一行以外意味をなしてないぞ。
互換機エミュを許すのならそりゃOSASKでできることはWindowsで全部できるぞ。（ｗ
同様にOSASKで互換機エミュが動くようになればWindowsで
できることはOSASKでもできるってことになる。
LinuxにしてもWindowsにしても同じこと。
パフォーマンスは犠牲になるがな。（ｗ

川合氏は、ここをみたのかな？。
http://www.microsoft.com/japan/developer/library/default.asp

ここにあるAPIをみれば、
時間は普通に取れるし、キーボードだってGetKeyboardStateやGetKeyStateで
OSASKの代用はできる。


描画は使ったことないので簡単なのかわからない（鬱
たぶん、ここだけはOSASKのほうが簡単かもしれない。

>134
川合氏の発言は論理破綻しています。
矛盾しているのです。
私は大分前から気付いていました。
何度反論しても、矛盾した内容で再反論されてしまう。
ほっておくしかない状態です。

歴史的に、めちゃくちゃ独特な理論を持ち出した人が
理解されなかったが、後に正しいと判明する場合は確かに
ありますが、その場合、ちゃんと証拠が出てきたわけです。

もし、そんな独特で誰も理解できないようなことをやろうとして
いるとすれば、結果を出さなくてはなりません。

理解できるような説明をして分かってもらうか、または、
証拠を出すかをしなければ、誰からも信用されないでしょう。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1022415564/l50　の　>>74

OSASKってモノリシックカーネルじゃねーのか？

漏れの経験上、「私（だけ）は前から知っていた」という奴にロクな奴がいた試しがないんだが。
しかも人が指摘してから指摘しだすような奴は特に。

少なくとも漏れは信用しているぞ、>138よ。
いつお前が何に反論したか知らんが、
矛盾があるならそれを矛盾だと理路整然と指摘すれば
よかったのだ。相手を信用していたのならな。
少なくとも>138を読んでいる限りそれができたとは、残念ながら思えない。

「誰も」「誰からも」を「私に」「私からは」に変えてみたらどうかな？

河合氏の発言は矛盾はしてるかどうかは知らないが
独自の概念過ぎて敵を作ってしまうのは確か。

たとえば、OSASKとWinを比較してOSASKが優れていると主張する時には
Winの実装はしなくても良いが、OSASKとWinを比較してOSASKが劣っている
と主張する時にはWinの実装をしなくてはいけない。

また、議論の中で河合氏側に立つ人の多くが技術的な話題には触れずに
漠然と発言や将来性に期待するという宗教的側面を持っているところも面白い。

>141
漏れは一応援護側のつもりだが、
議論になるような技術的な話題ってなんかあったっけか？
答えがすでに出てるようなのと
実験すれば即座に答えが出るような話題ならあったように思うが。
というか、技術的には否定側でも全体としては肯定側ということを
まったく少しも考えなかったのか？
そもそも議論なんてほとんどなかったような気もするがな。

最近はあまり開発進んでないのかな？
えせとかトイアプリとか以外のここがOSASKですって部分で
どこが新しいか書いてあると分かりやすいね。

とりあえずOSASKはもっと誰でも進歩が分かるような部分を開発するべきだと思うんだけど。
GUIとか色数とか音とか。あとエミュとか。
そうすればOSASKに期待する人が増えていいと思うんだが。

僕は一貫してWin32のAPIの方がOSASKよりもinvaderに向いていると発言してい
ます。単にその明白な証拠が挙げられないだけです。これは「証拠不充分」と
いう状況であって、「矛盾」ではないのです。もしこの問題に関心があるので
したら、証拠を挙げるためのお手伝いをお願いしたいです。

>>145
猫プロとか見るとウィンドウ作るだけでも十分面倒だと思うが…

河合堂ライセンスは特許のことがたくさん書いてあるけど、

・そもそも公開済みのソフトウェアで特許は取れるの？
・派生物（著作権情報を書き換えただけでも派生物）に対して河合堂ライセンス
をつけることを義務付けてないのにそのアルゴリズムが河合堂ライセンス適用
ソフトのものであるってどうやって判断するの？

>147
> ・そもそも公開済みのソフトウェアで特許は取れるの？
申請中ということもありうる。けど公開後はムリだと信じたい。

> ・派生物（著作権情報を書き換えただけでも派生物）に対して河合堂ライセンス
> をつけることを義務付けてないのにそのアルゴリズムが河合堂ライセンス適用
> ソフトのものであるってどうやって判断するの？
まあ普通には判断する必要がないんじゃないか？
仮に作品中で使ったアルゴリズムと同じもので特許取られても、
特許出願者がその作品を見ていようが見ていまいが
出願時にその作品が公知であったことを示せれば、無効にできる。

ただそれがけっこう難しい気がする。
果たしてネット上で公開＝公知とみなされるのかどうか、
仮にみなされたとしても、特許が申請されたことがわかった時には
出願と公開どっちが先であったか証明できるのか、という疑問が。
教えて偉い人!

でもライセンス守らない奴はどうしようもないよ。
アルゴリズムの特許取得禁止義務を破るような奴だったら、
派生物へのライセンス適用義務があっても破るだろうし。
だから派生物へのライセンス適用義務があっても、
せいぜい特許取得禁止義務に気付かずに特許申請しちゃう�dでもなく間抜けな
会社に対してしか役に立たんとおもう。

結局ライセンスなんて「希望」ぐらいの意味しかない予感。

なんで皆OSASK叩くんだ？
完成すると何か被害でも受けるのか？

K氏がたたかれているように見えるが・・？

>149
何度も指摘されてるけど、K 氏は、
OSASK > WIN 発言 ：OSASK 側だけで良しとしてしまう
OSASK < WIN と指摘された時 : 両方の証拠を見せよと言う
と言う具合にフェアじゃない。

WIN だけに限らず、ありとあらゆる事に関してそうなのだ。

自分に不利な指摘を受けた時は、厳密な証明を要求する。
しかし、相手や相手の作品を劣っていると言う時は、何の
証拠も見せてない場合もあるし、めちゃくちゃ非論理的で
主観的な評価で勝手に決め付けてしまう。
そして、それを指摘するとまた、なんか変な論法で反論
してくる。

こんなことすれば、叩かれるのはあたり前。
フェア（公正、公平）に評価、ベンチマークをすれば何も言われない。
それが出来ていないという意見が、大勢から出ているということ。

こう指摘しても、多分、また反論してくる。

もし、OSASK が未完成なら、他者や他人のソフトと比較しなければ
いいだけ。そうすれば、誰も叩かない。
実質的に意味の無い比較をして、他のOS やソフトを叩くのは
やめるべき。
K 氏は、自分が、相手の立場になったときのことを考えることが
出来てないように思う。

>151
はっきり言って、K 氏が今のような態度を変えないなら、いつか
訴訟問題が起きて、賠償金請求されても仕方が無いよ。
ネット上で、デタラメな批判をするものじゃない。
指摘された時点で、ベンチマークなどを正確にするか、
Win 側のアプリを作る技能が無いなら、比較自体を
やめるべきなのだ。

K 氏は、Win のアプリを作る技能がないと、自ら明言している。
そんな状態で、Win を批判するのは即刻止めるべし。

こんな状態で IPA が資金を出すと言うなら、日本が、MS から
叩かれることになるぞ。

日本国民の一人として、断固、IPA の資金提供に反対する。

　OSASK を応援しているページを書いている人って、ほとんどが
技術的なことが分からないと自分で書いている。
　宗教だ。

　K 氏は、ネット上にいる人がみな、OSASK プロジェクトの応援者
だと思いたいらしい。
だって、OSASK 批判をしている人に対して、
　「そんな指摘する暇があったら、Win 用のベンチマークを
　　作ってください」
　「具体的に指摘してください」
見たいな事ばっかり言ってるけど、こんな面倒なこと、OSASK
批判するためだけにやってられっかっちゅうの。
　K 氏の悪いところは、他人のアラを平気で指摘しまくるところ。
そんなことすりゃ、自分が叩かれるのはあたりまえ。
まず、自分を改善しなけりゃ、今後も叩かれまくるに決まってる。

>　OSASK を応援しているページを書いている人って、ほとんどが
> 技術的なことが分からないと自分で書いている。
>　宗教だ。

OSASKの応援HPはつくってないが応援している身として、
たしかに技術的なことはわからんが将来性を感じさせてくれ
応援したい気持ちになる。
それを宗教というのかどうかわからんが、
そんな事どーでもいいんじゃねーか。

なんかね、川合さん2ch気にしすぎてるよな。
こっちはほどほど無視して開発の方をがんばってほしいよな。
というわけで、”川合の「ちょっと一言」”コーナー
廃止しちゃえばどうよ？

>156
　技術的なことが分からない人が「将来性を感じている」と思っても
あまり頼りに成らないよね。
　思い込んでるだけかもしれないし。
　一方で、技術的なことをかなり分かっている人からの、批判も多い
んだから。

　普通に考えてみて、技能のある人の評価の方が正しいでしょ。
もし何も分からない人が、「すばらしい」と言ったとしても、
本当はそうじゃないかもしれないでしょ。

>　技術的なことが分からない人が「将来性を感じている」と思っても
> あまり頼りに成らないよね。

よくわからんな。何のために誰が誰に頼るんだ？
「〜できます」というのを聞いて期待するのは
人として普通だと思うが。その延長線上に手伝う人が
現れるわけで、それがなんか問題あるのか？

　最近の、K 氏の発言によれば、他への批判を、
「主観的に書いているだけ」と主張しているらしい。
　批判を主観でやってくれちゃ、困るよね。

　主観っていうのは、他人に迷惑を科書けない範囲でやっている場合に
限り許されることじゃない？
　他人の作品と比較した段階で、他人に迷惑がかかる可能性があるん
だしね。それを主観で片付けてもらっちゃ困る。
　まるで、だだっこだよ。

>159
技術が無い人の評価は、価値が低いと言うこと。
そういう意味での、意見として参考にならないということ。

>160
迷惑を科書けない--->迷惑をかけない

あと、K 氏は、
　「自分の意見は主観であるから、それを批判することは、
　　言論統制になる」とか言ってるけど、まず第一に、批判できる
権利が保証されるのも、言論の自由の一つ。

　それから、主観で他人をけなしてもらっちゃ困る。

川合氏の「ちょっと一言」からの抜粋：

>１．証明できないことは主張するな。
>　→　論外です。それじゃあただの言論統制です。
>
>２．僕がやっていることとwin32擁護の人へ要求することが違う。
>　→　違いません。僕はOSASK側のアプリまでも作ってほしいとは頼みません。それに主観的な主張のままでいいのなら、win32版を作らなくてもかまいません。
>
>３．win32が劣っていないと証明するのが面倒だ。
>　→　それなら主観的な主張にとどめておいてください。僕に向かって主張を取り下げよ、とまで言うためには証明が必要です。

１では、証明がないことの主張を制限することを言論統制と言っています。
３では、主張の棄却には、証明が必要だと言っています。

矛盾しています。１と３で全く逆さまの主張をしています。

自分が不都合に成ることを嫌い、自分の都合のよくなることはなんでも
あり、としていることが裏付けられました。

>164
１は、「証明無しでも主張していい」と言っている。
３は、「主張を取り下げるには、証明が必要」と言っている。

両者は、厳密に言うと矛盾ではないけど、これをポリシーにして
議論すると、

「デタラメな主張をすることは簡単だけど、
　主張を棄却することが難しい」
という、偏った状況になってしまう。

変だよね。

>165
その結果、
「無意味でデタラメな主張があふれる」
ことになるのが予想される。

というより、それって、現在の状況そのままじゃないの？

>158
で、
> 　一方で、技術的なことをかなり分かっている人からの、批判も多い
> んだから。
のソースはどこだい？
かなりってのはどれぐらい？
多いってのはどれぐらい？
「批判」とは？

>151
> WIN だけに限らず、ありとあらゆる事に関してそうなのだ。
他の事例ももっと挙げてみて( ﾟдﾟ）ﾎｽｨ


しかし、どっちかを責めるわけでもないけど、
主観的な批判ばっかりだと議論にはならんなあ。
どっちかってと川合さんの方に立証責任があったりするわけだけど、
川合さんはそれを他の人間に期待してるわけだからなあ・・・

立証されてないから議論にはならないわけで、
それに対して「主張を取り下げろ」という方は道徳論として責めるしかない。
そうしないのなら主張が間違えていることを立証する責任があるとも言える気が。

で、道徳論で責めても相手が何とも思わなかったら無意味だからなあ。

「消費者を見くびるな、彼らは最も賢い選択をすると思え」
と聞いたことがあります。
急ぐことは有りません。
やがて市場が正しい選択をするでしょう、、、。

といいたいところだが、オープンソースだったことを忘れてた。
ただでも、市場選択の原理が働くのか？

主張するのに証明が必要だとは思わないけど、
その主張の根拠は提示されていた方がいいと思う。

OSASKが優れているという主張の場合、その根拠が
既存のものがどうなっているかはよく知らない。
しかし、OSASKではこういう点に力をいれて作った。だから優れている。
と言っているように見える。

普通、自分のものが優れていることを主張する場合、
既存のものはこういう問題点を抱えている。
私のものはその点を改善した。だから優れている。
と展開すると思う。

2chにレスしてばっかりで開発が遅れること自体もどうかと思うが、河合氏の
文章には発言の内容ではなく発言者自身が失礼だとか非常識だとか非難してる
ようにと取れるところが結構見受けられるのが気になる。

あとWindowsについて言及する時にWindows95という非常に古いバージョンにつ
いての意見であることをもっと明確にすべきだと思う。OSASK について言及さ
れるのに8年前のバージョンを使われたら河合氏なら怒り出しそうだ（笑）。

とりあえず、「優れている」と主張するのなら「どこが」優れているのかは主
張する人が明確にする必要があると思う。たぶんこの点が簡単だと思うので反
論がある人は間違ってることを証明してくださいなんて言ってると電波だと思
われるだろう。

>170
XPだと重くなってるわけだから余計にWin批判が強まるだけじゃないの？
APIも普通に見ると大して変わってないわけだし。

>171
後半、もっとわかりやすく書いてくれ・・・

> 「比較調査はしてはいないが、この点においてOSASKは他のOSより簡単だと思う。
> 反論するのならこれが他のOSと比べて簡単ではないということを証明してください」
> なんてことを言ってると電波だと思われちゃうよ。
ってことでOK?

「OSASKで作ったもんをどなたかWinでつくりやがれ」。

WinにあるもんをOSASKで作れば済むことだと思われ。
普通比較するときは既在のものの何かと同じものを作ると思うんだけどな。
それにそっちのほうがとりあえず「Winかそれ以上のことができるんだ」と
思わせるでしょう、一般人には。

戦ってないのに「おれの勝ちだ」ってのは、
そりゃぁ嫌われますよ・・

>173
> WinにあるもんをOSASKで作れば済むことだと思われ。
それだとOSASKが有利になるのは目にみえている。
テキストエディタのサイズ比較に出た非難と同じ批判が出るだろう。


というか、アプリケーションのサイズで比較するのはやっぱりヘンな気がする。
BBALLみたいに小さくすると命令サイズのオーバーヘッドが、
かと言って大きくなるとなんでもないルーチンのオーバーヘッドが出てきて
API自身の優越は付けにくいような。

かといって使用APIの種類の多さで比較しても
それが組みやすいかどうかはわからない。

そこでよく使われているライブラリを移植して、
そのサイズで比較してはどうだろう。
エミュレータOSであるのだから、
いっそAPIブリッジでもいい。
これならAPIの優越が表れるし、重要な資産にもなると思うがどうだろう。

>>174
あんたの目には何がみえてんだ？
APIブリッジ開発がんばってください。

個人的には「どうできるか」より「何ができるか」。
BBSにあった多OSでの並列処理なんかが実現すれば
本当にすごいと思う。でも実現してないからしょうがない。
Windowsのエミュレーションが一部でも出来はじめたら
面白いな。
比較はまさにそっからでしょ？

論より実現（論の証拠はいらん）。

川合の「ちょっと一言」

>もちろん僕はwin32に負けないだろうと主観的に確信していますが、
>「絶対に勝てる」とまでは思っていません。
>それでも、戦う前に主観的な予想を言ってもいいじゃないですか。
>戦わずに逃げ回っているわけじゃないんですし。
>これはもちろん僕だけでなく、win32側の方も同様です。
>・・・その分、予想が外れたときは思いっきり恥をかきますしお詫びもい
>たしますし、笑い飛ばしていただいてかまいませんから。

この考え方が変なんだと思う。

　まず第一に、OSASK の売りとして書いているはずなのだから、色んな
人から批判されるような主張は極力避けたほうがいい、という認識が
なければまず過ぎ。

　第二に、他人（他者）の作品と比較した場合、正しく比較しなければ、
他人に迷惑がかかる場合がある。誹謗・中傷になる場合がある。
　ネット上での発言には、マスコミの報道と同様な責任があることを
認識すべきだ。

　いいかげんな主張は、自分だけの「恥じ」ではすまないということ
を肝に銘じるべき。あとで、「やっぱり私が間違っていました」で
許されないということ。もし間違っていた時は、損害賠償を請求される
こともありうるということ。を考慮した方がいい。
　これは、脅しじゃなくて、社会のルール。
　法律などを知りませんでした、というのは裁判沙汰になったときは
免罪符にはならないことを知らないのだろうか？？
　成人した日本国民は、全員が法律を知っていなければならない、
とされているのを知らないのだろうか？？

K 氏は、社会責任を認識しているとは思えない。
まるで、子供がめちゃくちゃやってるように思える。

あとで、取り返しのつかない問題に発展するんじゃなかろうか？
というより、今現在、迷惑がかかっている人がいることを忘れちゃ
困るよ。

>176
ネットで、他人の作品と自分の作品を比較する場合、
「絶対にそうである」
と確信が持てるくらいになってからやる義務がある。

テレビでいいかげんな情報を流したら裁判沙汰になっても
おかしくないのと同じ理由。

「絶対にそうである」と確信していても、間違っている場合さえ
ある。その場合でも、社会責任は逃れられないのが、大人の社会。

K 氏はかなり認識不足。社会責任の放棄もはなはだしい。

ところで、なぜＯＳＡＳＫって名前なんですか？
(´-`).oO(どうしてＯＳＡＳＫと言う名前にしようと思ったんだろう。)

大体、NWSA のどこが、まだ出来てもしない NASK に劣ってるの？
自分で、NWSA > MASM だとか言っといて。
これ矛盾。
NASK なんて、基本的な命令もまだアセンブル出来ないんじゃ
ないの？

こういうのが、K 氏が煽動家とか無責任だって言われてるところ
なんだよ。みんなだまされちゃ駄目だよ。

>180
今ごろその話題を持ち出しますか。
ってかその話題っていつだっけ？

しかしそんな扇動役にたたねーよ。（ｗ
説明見るなり使ってみるなりすればどっちが完成度が高いかはわかるし、
だいたい優れている発言にしてもいつもの通り、
「よりOSASKにふさわしい」みたいなある意味きわどい発言じゃなかったっけか？
あんまり覚えてないから違ったらスマソ。

NASKの説明に「NWSAより優れたアセンブラです」とかだけ書いてあったら
無責任だというのはわかるが。
どっちにしろそんなんでだまされる奴なんざいねー。（ｗ

>181
認識が甘すぎ。
ラベルが似ているというだけで、訴訟問題になった商品が
今までいくつあったか。
　僅かなことでも消費者に誤解を与える可能性があります。
それで売上が変化します。

　大問題ですぞ。

>182
認識がヘンです。
ラベルが似すぎていれば訴訟になるのはあたりまえ。
わずかなことというレベルの話ではないはず。
言うなれば、わずかな違いしかないラベルの話。
まったく関係のない話。

この問題だとせいぜい風評被害による賠償要求の可能性があるぐらいか。
つまり「劣っている」という発言のせいでLightたんにもたらされたと考えられる
不利益の請求だけど、実際には
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200112/msg00140.html
「僕にとってはNWSAはNASKに劣ります。」
と書いてあって、その劣っていると考える理由も後ろにきっちり書いてある。
「劣ってる」だけでもめちゃ厳しそうなのにこれで責めるのは完全に無理だと思う。
正しくは専門家に聞かなきゃわからんけど。
ということで大した問題ではないだろう。


それで思い出したんだけど、これよりLightたんのMASM違法発言の方が問題だと思う。（ｗ

>183
MASM32 は違法でしょ。

　DDK の MASM は、Visual C++ を持っている人以外が使うのは
駄目だって、どっかに書いてあったはず。
　だから、Lightタンの発言は正しいと思う。

>183
「僕にとってはNWSAはNASKに劣ります。」
「劣る」という日本語の乱用のように思える。

劣るんじゃなくて、
「都合が悪い」とか「適していない」と表現すべきだと思う。

なぜ、敢えて「劣る」という単語を使わねば成らないのか。
そういう使い方は、単語のニュアンスに合わない。

>183
そもそも、現在の NWSA にはその記述は無いはず。
だいぶ前にその記述は却下されている。

Light タンは問題が指摘されたら、ちゃんと対策をしているのだよ。
K 氏は問題を指摘されても、独自の反論するのが多すぎ。

既に、K 氏の方針は大問題を招いている。
少なくとも、相手を不快にさせている。

　そもそも、K 氏は、他人のページのに対して、批評や批判を書く
ことで、本来作る必要の無い敵をやたらめったら作っている。

　誉めるならまだしも、批判して何の意味があるのか。

　OSASK がそんなに優れているなら、そんなことしなくても、
実力で人気を取ればいいじゃないか。

　なんとしてでも、自分の作品を一番に見せたいという欲望は、
周囲に迷惑だ。

>186
「私にとってＸはＹに劣る」
という日本語表現は適切ではない。
この日本語には非常に違和感を憶える。

「私にとってＸはＹよりも都合が悪い」
と言うべきだ。

K 氏の日本語には前にも別の指摘があったはず。
まだ出来ていない予定に対して
「OSASK はこの点で優れています」
というが、
「OSASK はこの点で優れることになるでしょう」
というべきだというもの。

日本語の使い方が乱暴なんじゃないか？

みんな、次の K 氏の発言を考えてくれ：

>LightConeさんは、僕を助けるためとか、OSASKのために、なんていう理由でNW
>SAを改良なさらないでください。もっと利己的な動機で、つまりNWSAをよりよく
>するためとか、NWSAを普及させるために、NWSAを改良してください。・・・僕は
>どういう結論に達して頂いてもかまいません。意に沿わないお願いはしたくあり
>ません。LightConeさんにとって悔いの残らない選択をしてくださることを、願
>ってやみません。

NWSA をクローズドソースで、普通に作っていくことを
「利己的な動機」
と K 氏は表現しているが、LightCone 氏はこれを見てどう思う
か、考えてみて。

この発言は、クローズドソースで、営利目的のために作ることが、
悪いことのように思えてしまう。

こんなに不景気なのに、、、。

K 氏には、本音と建前を凄く感じるよ。
191 の引用部分の見てよ。

本当は、NWSA のソースが欲しくて欲しくてたまらないのに、
その本音を素直にいえないから、色んないやみっぽいことを
書いている。

そういうようにしか思えないよ。

>187
Lightたんはね、MASMは売り物でタダでは手に入らないと言ってNWSAを
宣伝していたのだよ。
自分のところの記述をなくせばいいというものではない。
宣伝した掲示板に削除依頼を出すか、
HPで否定するなりしてこそ対策したと言えるのではないか？
宣伝には>185のようなただし書きもなかったし。


しかし、EULAにはVCを持っていなければならないとは書かれていないんだよな。
DDKインストールのためのシステム要件だけど、
ライセンスに必要なものだとは限らないかも。
どっちにしろ漏れは使わないし、
Windows上で動くソフトにしか使えないから関係ない話ではあるけど。

>188
なあ、相手が不快になるようなものは問題なのか？
例えば>191みたいにむしろ励ましともとれる発言
で突然不快になるやつが世の中にはいるんだよ。
まあ191=192で両方とも本気の発言だとしたらもはや電波さんだけど。

多分188=190だと思うから、>190でいくと、
>190は「もっと言葉を選ぶべきだ」と言ってるわけだよね。
少なからず川合さんは不快になるよね。これ大問題？

ああ、だからと言って別にLightたんにそうしろというわけでもないけど。
OSASK伝言板を除いて二個所ほどで見たけど両方で直後に否定されてたはずだし。

ただ、それをもって「対策している」と言うのはムリがある、ということ。

とりあえず、2chのは河合さんのものじゃないとおもう。
批判的意見はgeocitiesに書けってのは横暴だね。

>196
同意だが、誰かさんのワンマンショーも困るのは確か。
ｦﾁはそれなりに楽しいけれど、いいかげん文章をまとめることを覚えて欲しいよ。
自己レス繰り返したりでスレ埋めるのは困りものだ。

まあもっとも早朝とか昼間に2人以上同じ意見のしゃべりまくり人間が
このスレのぞいていたという偶然が重なりまくっただけかもしれんが。（ｗ

OSASK には期待しているのだが、最近の K 氏の発言を見ていると・・・。

それはいいとして、やはり千行もあるような巨大な関数は問題だな。
普通の人ならそんな怪しげなコードを見たら開発に参加したいとは思わないだろう。
（少なくとも俺は嫌だな。）
オープンソースにして広く一般から開発者を集めるという意味では・・・。

>193
DDK 内の MASM って、最新版ではないよね。

Visual Studio Processor Pack (VSPP) とかいうのに、
MASM Ver 6.15 が入っていたと思うけど、こちらは当然、
VC++ を持ってないと使っちゃいけない。

だから、最新版の MASM は、やはり、VC++ ユーザー以外は
無料では使えないと思うよ。

>193
つまり、LightCone タンの、MASM がただでは使えない、
という主張は、まんざらはずれじゃないと思うよ。

VCPP だね：
ttp://msdn.microsoft.com/vstudio/downloads/ppack/default.asp

ここの使用許諾契約書を見てみて：
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/vstudio/downloads/ppack/download.asp

>この Visual C++ 6.0 Processor Pack
>(以下「本 Processor Pack」といいます) には、
>下記に記載されているソフトウェア製品のアップデート
>バージョンが含まれています。このドキュメントは、下記に
>記載されたマイクロソフト製品の Version 6.0 またはそ
>れ以降のバージョンと共にお客様が入手された
>使用許諾契約書 (以下「原契約書」といいます) に対する
>追加使用許諾契約書 (以下「本追加契約書」といいます) です。
>さらに、本 Processor Pack をインストールおよび使用するために
>は、お客様は以下に示された製品のうちのいずれか
>の Service Pack 4 を取得している必要があります。
>本 Processor Pack には、本追加契約書で特に明記されていな
>い限り、原契約書の条項および条件が適用されるものとします。
>
>Microsoft Visual Studio
>Microsoft Visual C++

ご覧の通り、VC++ や Visual Studio の
Service Pack 4 を持ってないといけと明記されている。
Service Pack 4 の取得には、当然、VC++/VS を正規入手
している必要があるよね。

　未だに、MASM が無条件に無料で使えると思っていたら、そちら
の方が誤解だと思うよ。
　MS 社のコンパイラを正規入手している人だけが使っていいだけ
のはずだよ。つまり、VC++ を買わずに、
Borland C++ などと、MASM を組合すのは、多分黒だよ。

だから、Light たんの言っていることは正しいはずだよ。

それから、MASM32 は明らかに黒だよ。
MASM32 は、MS 社とは関係ないのに、MASM が密かに組み込まれた
状態で DL できるようになっている。違法だよ。

MASM32 を DL して、知らずに使っていたとしても違法なことには
変わりないよ。

MASM を使いたいなら、VC++/VS などを買わないと駄目だよ。
DDK の中の MASM は Version が古いしね。
VCPP は、VC++/VS 正規ユーザー以外は駄目だしね。

繰り返しになるけど、MASM は、無料じゃないよ。

　ライセンスが分かりにくいと思うかもしれないけど、MS 社の
ライセンスは、これに限ったことじゃないよ。

　MASM は、ただじゃないよ。

>200-203
それははずれだと思うが。
少なくともVCユーザーはタダで使えるということになる。
Lightたんはそんなこと一言も言わなかったよ。

例えばこれ
http://www.google.co.jp/search?q=cache:tXG33bUVN-EC:www.e-net.or.jp/user/missing-link/assembler/asmlog27.html+Lightcone+MASM
> 本当の MASM は日本では３万６０００円程度で販売されていま
> すし、他に手に入れる方法としては、MSDN の Universal
> Subscription と呼ばれる３９万円もする年間契約を申し込む
> しかありません。これより下の年間契約では、MASM は付いて
> 来ません。つまり、MASM は無料では手に入らないのです。

これが正しい発言？
2001年の発言だからすでに98DDKが存在したころの話だよ。

MASM32の話は関係ないし、無条件に無料でないかどうかは問題ではないよ>202

>さらに、本 Processor Pack をインストールおよび使用するために
>は、お客様は以下に示された製品のうちのいずれか
>の Service Pack 4 を取得している必要があります。

ライセンス的に SP4 が必要という意味ではないのでは？
MASM を単独で使うのは確かにライセンス的に怪しいとは思うが。

>207
原契約書に対する追加使用許諾契約書というからには
VC++ Version 6.0 またはそれ以降のバージョン
は必要でしょう。

あとはフリーである.NET SDKがこれに該当するかどうかですね。

>206
それは、LightCone 氏の勘違いです。
彼は個人で、プログラミングと広報を同時にやっているため、
調査漏れがあったのでしょう。

ですが、VC++/VS を持ってない人が、MASM を使えないことは
間違いないでしょう。

>206
LightCone 氏の発言を全文引用しておきます。


>LightCone [2001/01/29 Mon 23:21:12] 　[202.219.240.235]
>Pentium 系アセンブラ紹介
>
>このページに完全フリーの 8086〜PentiumPro,MMX,3DNow! に
>対応した MASM 準拠のアセンブラを置いておきました。
>
>興味のある方はご覧下さい。
>
>http://homepage2.nifty.com/nowsmart/new_page_2.htm
>
>　ここで紹介している nwsa.exe は完全にオリジナル作品
>ですので著作権にも全く問題がなく、完全に合法です。
>
>　なお、最近、MASM32 という MASM に統合開発環境をかぶせた
>ようなものがネットで MASM 付きで無償でダウンロードできる
>ようですが、どうやら違法のようです。Microsoft に聞いてみ
>ましたが、マイクロソフトの管轄外のページのようです。また、
>本当の MASM は日本では３万６０００円程度で販売されていま
>すし、他に手に入れる方法としては、MSDN の Universal
>Subscription と呼ばれる３９万円もする年間契約を申し込む
>しかありません。これより下の年間契約では、MASM は付いて
>来ません。つまり、MASM は無料では手に入らないのです。
>無料で正式に手に入る86系のアセンブラとしては、この
>NWSA の他には LASM および NASM がありますが、LASM は
>無料版は 100 程度の行数制限がありますし、NASM は文法
>体系が MASM とは少し違うようです。
>
>　ただし、NWSA にはリンカがついていませんのでご注意
>ください。

これを読むと、彼は、Microsoft 社に確認をとっています。
確認を採った時に担当の人が、間違った可能性もあるわけです。
少なくとも、デタラメな情報を流そうとした意図は感じられません。

　それから、一年４ヶ月以上前のことであることにも注意してくだ
さい。
　コンピュータの世界は、１ヶ月でも変化しています。
　そのころの情報と、今の情報では、ずれが生じます。

　みなさん、210 の引用部分をよく読んでください。
　LightCone 氏が、偽りの情報を流そうとしていると
思いますか？
　自分の NWSA の販売促進のために、情報を錯乱しようと
しているように思いますか？
　もし、嘘をつきたいなら、わざわざ、Microsoft 社に
確認を採るでしょうか？

>206
彼は、この発言で、DDK, VCPP については、全く触れていません。

しかも、「Microsoft に聞いてみましたが」とあります。

この時点では、DDK, VCPP の存在に気付いていなかった可能性が
あります。

　なお、プログラミング能力がかなりある人が、他社の情報を
何でも知っているわけでは有りません。
　知識と、考える力や、数学的能力は別です。

　K 氏の発言は、自分のホームページにいつまでも間違った情報を
載せつづけていることに問題があるのでしょう。しかも、能力さえ
あれば、自ら調査できるようなものです。

　L 氏の発言が一時期不十分だったのは、MASM のライセンスが、
非常に分かりにくくなっているために起きたことと考えられます。
その後、彼のホームページには、MASM のライセンスについては
消えています。

　分からない情報を、MS 社に問い合わせている段階で、L 氏が
正しい情報を書こうとした意図は感じられます。
　MS 社に問い合わせたのにもかかわらず、正しい情報が手に入
らなかったとすれば、L 氏の責任はかなり少ないと言えるのでは
ないでしょうか。

　LightCone 氏を悪く言う前に、MASM の正しいライセンスを入手し
ようしてみて下さい。
　ちゃんと、分かりやすい形で、MASM のライセンスを提示して
みてください。
　いかに難しいかが分かるかと思います。

　MASM の正しいライセンス上皇を知ることは、簡単では
ないと思います。

>そのころの情報と、今の情報では、ずれが生じます。
MASM に関しては何も変わっていないと思われ。
98DDK に MASM が含まれていることも既によく知られていたはず。
わざと間違った情報を流したのかは興味がないのでどうでもいいが。(W

ところで 202 よ、DDK 付属の MASM のライセンスに関してはどうなんだ？
古いとは言ってもわずか 0.01 の違いだし。

>217
DDK 付属の MASM は、自分が入手した時はかなり Version が
古かった。

それで、MS 社は、MASM をただでは配りたくないのだ、と感じた。
MASM を使いたければ、VC++/VS を買え、と言っているのだと。

だから、やっぱり、どんどん変化しているということ。

情報のずれはしょうがない。

>217
だから、ライセンスが分かりにくいんでしょ？
216 に書かれているとおり、あなたが、MASM の正式な
ライセンスを調査してみたらいかが？
ちゃんと、みんなが納得するようなすっきりしたライセンス
が見つかるかどうか、、、。

>217
L 氏は、わざと、誤った情報流すようなことはしないです。

>206
　そのころ、日本国内では、MASM は、本当に 3万6000円程度で販売
されていたんです。
　だから、間違った情報では有りません。

　日本の MS 社に確認してみてください。

>>219
VCPP についてはごちゃごちゃ書いているのに DDK についてはほとんど書いていないから
202 がどのように考えているのかを聞きたかっただけだが。
ゆっくり書いていたら 216 より後になってしまって話の流れが
おかしくなってしまったがそこは気にしないでくれ。

>MSDN の Universal
>Subscription と呼ばれる３９万円もする年間契約を申し込む
>しかありません。
Pro でも手に入ったのじゃねーのか？ Pro なら DDK が送られてくるわけだし。
MASM が同梱されていなかったとは考えられん。MSDN には入っていないので本当のところは知らんが。


>>218
>DDK 付属の MASM は、自分が入手した時はかなり Version が
>古かった。
98DDK 付属のは 6.11 だが、6.11->6.14 のパッチが無料で入手できることは、
L氏が書き込んだその掲示板で 99年には既に公表されている。
何も変わっていない。

>223
　それで、結局のところ、DDK 内の MASM は、VC++/VS ユーザー
以外が使ってもライセンス的に大丈夫なの？

>223
自分は、MASM Ver 6.15 を持ってますよ。

Ver 6.15 は、VCPP 由来だったと思う。
(自分は、VC++ ユーザー)

DDK からは、Ver 6.14 どまりって事？

あと、MSDN の PRO SUBSCRIPTION では、MASM は無かった
かもしれない。ただ、PRO の最後の時期は、UNIVERSAL に
自動的にシフトになった。だから、MASM が手に入った人も
いると思う。ただ、ややこしい。

>223
ややこしいでしょ？

独り言だけどな。
言葉ってのはソースコードと同じで沢山発すればよいというものではないのだよ。

Lタンの言い分も分かる気がするなぁ。

>>212
もし騙す気なら、「MSに確認した」と嘘をついてもおかしくないだろう。
別に本当にMSに確認しても構わない。日本MSのサポセンに電話して
「MASMの入手方法は？」と聞いてもDDKなどと答えられるかどうか。

>>213
> なお、プログラミング能力がかなりある人が、他社の情報を
> 何でも知っているわけでは有りません。
誰もそんなこと言ってねー

>>221
そ　れ　が　ど　う　か　し　た　？

VCユーザしか使えないとか、バージョンが古いとかは関係のない話だ。
いずれにしろ確実なことにはVCユーザならMASM6.11は何の気兼ねなしに使えた。
ちなみに、MSの解答を信じて検索しなかったとしても、そのまま宣伝した掲示板で
http://www.e-net.or.jp/user/missing-link/assembler/asmlog28.html
MASMの話が出てきている。
これと同じ事が今は無き某掲示板でもあったように記憶している。
そのときはその日のうちにMASMは無料だと言われていたように思う。
まあそれが本当にLightたんだったか、MASMを有料だと言ったかどうかはもはや定かではないが。
まあ人の書き込みを読んでいないと明言し、知らない言葉を検索する気もない某氏には
これぐらい朝飯前の芸当か。（ｗ

＜続き＞
漏れがフっといて悪いが、そろそろこの話題は終わろう。
何にしろLightたんが嘘を言っていたこと、
それについて今は対応していないことだけは確かだし、
それに関してLightたんをいまさら責める気もない。

Lightたんを昔から知っている人もいるようだから一つだけ聞くが、
彼がHPにMASMは無料ではないと書いていたのなら、
それに関してわずかな期間でも訂正文を上げたのだろうか？

>231
嘘を言ってたわけじゃないでしょ。
デタラメいいなさんな。

>230
あのね。
みんなが、OSASK のためだけに生きてるわけじゃないんだよ。
知らない言葉を検索する義務なんて、誰にも無いんだよ。
人の書き込みを読む義務も無い。

常識を知ってくれよ。

>232
なるほど。あれを嘘じゃないと。
じゃあ誤解を招きやすい表現、とでも言っとくかね・・・
そりゃあれを「MASMは（VCを持っていなければいけないので）無料ではない」
と強制補完できて、ついでにDDKにVCライセンスが必要なら嘘ではないだろうけど。

>233
そうですか。常識ってのはある程度会話した後で会話した相手に
「あなたの言ってることは実はほとんど聞いていませんでした」と言うことですか。
それは常識知らずですいませんねえ。

ま、「読んでいない」は「深く」をどう解釈するかにもよるけどな。

18173921

荒れてるなぁ

　そもそも、BBS（掲示板）に書いたことにどれ位、責任が存在するか
もある。
　自分（自社）のページ上で載せつづけることは、当然責任は
あるのだろうけれど。
　自分のところ以外の掲示板に書いたことは修正も難しいしね。
それに、オンラインで書いたとすると、推敲も難しいし。

>234
掲示板などだと、一方的に話しているだけかもしれない。
相手が聞こうとしていないのに、自分勝手に書き込んだ
可能性も有る。
そもそも耳に自然に入っているわけではない。

相手が忙しくてたまらない時に、誹謗中傷行為を受けたとする。
それに反論したら、また何倍にもなって返ってきたとする。
そんな読むのもぞっとするような悪意の塊のような発言を
読む義務は、L 氏には無いと思われる。

読む義務も無ければ、反論する義務もない。

むしろ、他人の行動を強制するような発言の方が、
異常だ。「何々をしないとはけしからん」みたいなことを
書くのはおかしいのだ。

少なくとも、何もしない人に対して、「何かをしろ」と
強制する権利は誰にも無いはずである。

　道を歩いているようなときに、色んな事を次から次へと自分に言って
来た人がいるとする。
　この変な人が、「俺の話を何で聞かないんだ」なんていう主張が
通りますか？
　ということ同じだと思う。当然通らないよね？
　そして、話したいと思っていないのに、色々、ああだこおだ、
あれがどうだ、これがどうだ、とかを言ってきて、
答える義務が有る？　無視してどこが悪いのですか？

はっきり言って、もし、OSASK が技術力の証みたいに考えていると
したら、とんどもない誤解だよ。
そこが大きな誤解の元になってるのかと思うことが有る。

まあ、基礎的なことができるんだなあ、程度にしか思えない。
自身満々にいろいろ言ってこられても、無視したくなるよ。
L 氏の気持ちを考えてやれよ。時間の無駄なの。

>ちょっと一言
> 命令サイズっていうのがよく分かりません。
> 実行ファイルフォーマットの違いのことでしょうか？
これは漏れの勘違い。
いや、アセンブラでどんどんサイズを下げてるように見えたから、
そういうのと比べられるときついな、と。
両方ともLCCでやっちゃえば問題ない話だね。
圧縮ではなくコード部分の切り出しで比較して欲しいけど。

で、移植性やメンテナンス性を考えたアプリは
たいていAPIラッパ（＝ライブラリ）が入っているんじゃないかと。
そうするとそのラッパのサイズ差がアプリのサイズ差になるわけで。
というか、はっきりしたラッパが存在しなくても
アプリからOSごとの違いを取り出せば結局ラッパと同じ事。
それならラッパで比較した方が早いし正確で、あとあと便利かと。

しかし、今までのやり方でOSASKの真価が発揮できない部分だと
確かにラッパでは比較しにくいこともあるだろう。
けれど、そうなってくると、一つや二つの種類のアプリでは、
よほど大きな差がないと比較できないような気がする。
要はアルゴリズムを変える必要があるわけで、
そのアルゴリズムとアプリの相性の善し悪しが問題になる。
主に使われる数々の種類のアプリと相性がいいかどうか、
簡単には調べられないように思う。

>239-241
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200111/msg00152.html
まあ想像であれこれ語らないで、そこに至る経緯でも読んでくれ。

戯れにinvader3.binをWin32へ移植。
移植自体は簡単にできましたが、
サイズ縮小で停滞中。現在2944bytes。
欲しい人がいるとは思えませんが。
ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/579.zip

>244
MSX版まであるのにﾜﾗﾀ
すばらしage

ageてなかった

invader3のmsx版は無いのであしからず。

>247
あるのはBBALLとHELLOの

TOWNS-OS/NASM
Human68k+IOCS/HAS
MS-DOS on NEC PC-9801/NASM
BBALL for MSX-DOS on MSX2/ASXXX

版ね。勝手に補完スマソ>244

しかしインベーダの方、Win32の何用よ？
ちょっとリンカオプションきつすぎ。
序数によるインポートだとバージョン依存になっちゃうぞよ。

あ、いや、バージョン依存が意図されたものならスマソ。

「ひとこと」だか「ぼやき」だかではバージョン依存でもよいということなので。
しかし肝心のバージョンを書き忘れていました。すみませぬ。
要Windows98です。

しかしやりすぎてしまったようで名前によるインポートにしても、
XPやMEでは動きませんでした。
このぶんだとWin98でも環境によっては動かないかもしれません。
ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/580.zip

>250
おーい。できれば何を変えたのか書いていってくれ。
なんかEXEが16バイトというか12バイトほど増えとるけど。

スマソ。12ってのは勘違い。鬱田詩嚢。

http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/582.zip
名前版 3072 bytes
序数版 2816 bytes
MSX版 985 bytes
MSXが最小?

>253
580.zipのinvaderはwin98seでも動きました。気分はOSASK!
hello.expは改変・配布とも全く自由としていますので
改造して配っても問題ありません。

>>253
NTでは立ち上がらなかったよ。

>254
了解しました。見切り公開してしまいすみません。

ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/598.zip
名前版 2624 bytes
序数版 2432 bytes
これもおそらくNT系では立ち上がらないと思います。

ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/611.zip
普通版 2736 bytes
名前版 2622 bytes
序数版 2428 bytes
TOWNS版 1497bytes

もうそろそろ限界のようです。
普通版がNT系で動くと良いのですが。

なんか川合氏、インベーダーの最適化に熱を出してるね。
仮にさ、そこで最適化されたとしても、アプリベンダー側の高いスキルが
証明されるだけであって、OSの性能アピールにはならないんじゃない？
MSXがサイズ小さいのも、Win OSASK 以前に8bitコードだからだよ。
結局、コードサイズなんてCPUの仕様に大きく依存するよ。

#ま、インベーダーがどこまで小さくなるかは、個人的にも興味あるしおもろいんだけどさ。

>258
まあ限界まで最適化したもの同士で比べようって話じゃないの？
ターゲットの環境は同じだし。

>>257

残念ながら、invader3wnt.exeはWin2kで動きませんでした…。

結局IPAはどうなったの？
てか、そもそもどのPMに申し込んだの？

ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/620.zip
WinNT系汎用版 2656bytes (今の所、動作しません)
Win9x系汎用版 2550bytes
Win9x各専用版 2364bytes
Towns版 1281bytes
Sleepを使用するように変更

しかし、そもそもページサイズ未満の細かい差など(略)

http://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/629.zip
WinNT系汎用版 2656bytes (今の所、動作するか不明)
Win9x系汎用版 2538bytes
Win9x各専用版 2352bytes
Towns版 1275bytes

少々NT対策。
いいかげんにしたいのだが、NT系で動作しないのが癪。

>>263
これでもNTでは動かなかった…。

サイズ見るかぎりでも、作りやすさでも、osaskのメリットとして挙げられた
インベーダーは、別に他のプラットフォームでも、あまり変わらないじゃん。

osaskの夢ってなに？NWSOSにもWinにもない夢ってなによ？

osaskに失望した。ま、このスレの沈下具合が、それを裏付ける。
プリミティブなサンプルとはいえ、インベーダは違うだろ？
なにが、エミュレータOSなんだか。訊いて呆れる。
はっきりいって、川合氏にはがっかりだぜ

>265
どうしてそこで夢を求めるage

OSASKの魅力はない。
エミュレーターOSでWinのソフトが動くとしてもデベロパにとっては面白いとは思わない。
一般人にとってもウィンからOSASKに切りかえる理由がない。
企業のサポートのようなものがあっても一般人の9割は絶対に切り替えようとはしない。
ユーザは今の環境を変えようとは思わない。これはウェブのユーザビリティテストでもよく知られていることだ。

OSASKはなぜか若い人に人気の罠
みんな中学生とか高校生とか。若いなぁ

作ることを楽しめ
使うことを楽しむな

早く、暫定でもいいからマルチメディア系の整備と、
ゲームが動くようにしないと普通の人を引きつけられないと思う。
BTRONっつうか超漢字が、そこで見事に転けてる前例あるし。

つうか、エミュレータOSなんだから、そろそろWin32コンソールアプリでも走るように
したほうがいいのでは?

>>271
FMR/TOWNSやPC9801時代のフリーなゲームぐらいなら、十分作れるのでは?
見た目はしょぼかったが、十分面白かったと思うが?

ところで、マイクロスクリプトアプリケーションの場合は
IDってどうなっているのかな？

※マイクロスクリプトとは、超漢字、1B、TiPOでシームレス
に動作することも可能なアプリケーションを作ることもでき
るスクリプト言語です。少し前に流行っていたTcl/Tkにポジ
ションは似ています。

>>273
どうしてそれをここで聞くんだ！？

ver.2.5がうごかねえ。
2秒ほど読みこんだあと、背景が灰色になったまま(カーソルはそのまま点滅)
とまってしまうんだが…

>274
ごめん、誤爆った。露に勝ってハイだが子嚢。

>>263
再コンパイルしたら動きましたよ、NTで。

bcc32 -W *.c

最近何となく OSASK が盛り上がってるような
気がしてたのだが、そうでもないみたいね

>>277
ボクたんの近況〜〜〜
hotwiredにいるよ
いい加減エニュを作れ！

さすがにエニュは作れねえなぁ…

川合はMicrosoftに苦情メールをいくつ送ったんだろな。
まさか送ってないとは言うまい。

エニュも作れなきゃエミコは到底無理

MSX1やSG1000えみゅぐらいなら作れるけど、いりませんよね？

>>277
普通にコンパイルすれば当然動きます。

最終結果
ttp://ruffnex.oc.to/ipusiron/upload/680.zip
WinNT系対応版 2560bytes(XPで動作確認)
Win9x系専用版 2192bytes
Towns版 1241bytes

以下ネタニマジレスと思いたい。

NT対応版ではPw=10,Hw=512-160(ヘッダ埋め込みデーターサイズ)
9x専用版ではPw=0,Hw=512-109(ヘッダ埋め込みデーターサイズ)
ただし、件の数式は基本的にはCo!=CwかつC>>Aなので無意味です。
無圧縮をうたっているinvader5.orgなどでも、
data領域が圧縮済みである点を考えても、
A比の有効な値は算出できない事は明白です。

精密な解析のために持ち出す式では無いと思うのですが。

うーん。定量化は難しいね。
両方ともLCCでコンパイルしてコードサイズのみ丸ごと比較ってのが一番よさそうだけど。

ところで、もしVBで書いたらサイズが小さくなったとかいう場合にはどう判断すればいいんだろ。
VBランタイムはWin98以降には最初から入ってるわけだし。
あとJavaとか。

>>286
たしかにJavaはいいね。
よく使う機能はosに入れておくという考え方ならJava最強って気がする。

デュアルＣＰＵ対応希望age

osaskの夢ってなんだよ？Kさん、レスして！
まじインベーダー止まりか？

（※もちろんインベーダーが基礎的な測定手段に過ぎないことも
承知した上でのツっこみだぞ。測定結果見る感じ、他のつまらねーOSどもと
横並びじゃねーか？K氏の志ってそんなちっぽけなものだったんか？）

ところで処理系は何を移植するんだろう？

>289
まあ落ち着けよ。
志でパフォーマンスが上がるわけでもなし。


OSASKの夢、それは軽いOSを作りたいという願望そのものであるように思う。
もちろんそれが万人に受入れられるのならそれに超したことはない。
登山家はどうして山に登るのか。それはそこに登りがいのある山があるからだ。

てな感じだと勝手に思ってるけどどうなんでしょ。

OSASK の開発速度よりも PC の進歩の方が速い罠。

あるいは

OSASK が実用的になる頃には x86 が絶滅しており、
OSASK そのものがエミュレータ上でしか動かせない罠。

あるいは

> x86 が絶滅しており、

まだまだ大丈夫だろ。そうであってほしい。いや、そうでなければならない。俺の明日のパンの為にも・・・。

インベーダをOSASKのメリットだと告知したのは痛かったね、このスレの寒さ。
こんなんで、NOWS-OSやらWinを指さして夢がないだの余計なことを言うんだもん。
そりゃ、みんなひーちゃうさ

>294
1.スレに話題がないことを川合さんの発言と結び付ける
2.「痛い」などの漠然とした批判をする
3.「NWSOSやWinに夢がない」というのがあたかも川合さんの発言のように書く
4.「みんな」と一般化する

60/100点
もっと強引な論理のすり替えができるようにしましょう。
誇張面はほとんど満点です。

>>294 （ ´_ゝ｀）

>>296 （ ´_ゝ｀）

ごくまれに、OSASK使用後Win2kを立ち上げて
FD読ますと、正しく読めなくなる（しかも電源切って数分放置で復活）
ことがあります。(Win95では発生しないようです）

これは、FDDのヘッドが変な所に逝ってるからのような気がしますが、
原因はOSASKでしょうか？

OSASKの夢なら、文章ではなくバイナリで語ってくれ。

川合さんは小ささにこだわっていますね。
OS開発については良くは分からないけど、このまま小ささにこだわって最適化していって
他のOSに負けないような、多くの機能がつくのかな？

高級言語で大まかにつくちゃって大体の設計固めた方がいいんじゃないかな？
最適化はそれからでも出来るでしょ。その方がより速く開発出来ると思うんだけどね。

でも、OSって高級言語だから簡単に出来るってわけじゃないんだろうけどね。
動くこと自体がすごいんだけど、
だからと言って最適化しながらこつこつ作って行くってのもどうかなぁ〜

Windows95ぐらいになるのに後、１００年以上かかちゃうんじゃない？

そうかちょっと勘違いしていた部分があったかもしれないです。

心配だったのは、早くWindowsのように使いやすいOSになって欲しいので
そのためにはデバイス管理機構が必要かなって思ったんです。
それとAPI、ライブラリがWindowsには付いているので
これらすべてを最適化して小さくして作りあげるってことで相当の時間が掛かるって思ったんです。

Windowsみたいに大きなデータ量を使わなくても、デバイス管理処理機能作ることが出来るかもしれないですね。
それにライブラリだって別に川合さんが全部作らなくっても良いんですもんね。
そう考えると楽しくなってきます。でも、デバイス管理を効率的に使えるようにする機能って難しそう。

他のスレにも同様な事を書いたのですが、
「暇つぶしにOSASKプログラミングでもするかー」
なんてスレを立ててみたいのですが、どうでしょうか？
スレを私が乱発するのは難しいので自分で立ててみたい
方お願いします。

>>302
逝ってよし

久しぶりに言っちゃったYO！

>302
「ひつまぶしにxxxプログラミングでもするかー」スレで統合してください。

>>301
俺も同意見だ。

川合さんがブラウザ作ってくれたら、すごく軽いブラウザになりそう。
そこまで進めば、みんなもう選ばずにはいられなくなるかもね。

>>306
軽いブラウザ？
IE でも重くないと思うけど。

マシンが古すぎるんじゃないの？

>307
IEが重くないとしても決して軽くはない。
NN、Opera、Liteなんかと比べると、
あるいはIEコンポネートを使用したブラウザと比べてさえ
劣っているように思うが。

>>308
というか、IE でも十分軽いよ。

十分なマシン環境であれば、これ以上早くしても意味が無い程度
に IE は軽い。

ダウンロード時間とかが早くなるんだったら意味があるけど、
ブラウジングの早さっていうのが意味がわからない。
ブラウザの 99% の所要時間は、ネットの速度容量だと
思う。だから、ブラウザそのものを高速化しても意味が無い。

多分、IE が遅いと思っている人は、マシンが遅すぎるだけ。

お金がある人は、もっといいマシンを使っている。
ソフトを買ってくれる人は、お金のある層。
ということは、お金が無い層向けのビジネスは成立しない。

>308 NN は思いと思うんだが…マジで。

Lynx osask版

>309
十分なマシン環境であるなら、という前提で話すのなら話は終わる。
今重いソフトでもそのうち軽くなるだろうしね。

まあこれは極論だけど。
現状がどうなってるかはWin板あたりでOperaスレでも覗けばいい。
タイトルからして「軽快ブラウザ Opera」だが。

で、金があればいいマシン買うとは限らん。
ハードを使うためにソフトを買うのか？あるいは買わせるのか？
まあ「お金がある」人というのがどれぐらいの「お金がある」のか知らんけど。
金がなければソフトも買わないというのもまた極端な話だ。
そうなるとパソコンも買えないんじゃないのか？
「金を使わない層」向けのビジネスがうまく行くかどうかは別の問題だし。

>310
NNは起動してからが軽い。NN6になってからは知らないけど。

まぁ、何はともあれ、ネットができるようになれば、OSASK使う人結構増えるんじゃないかな。

ここの管理人最高
http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ta-bo-z/

>>309
Opera使え。新しい世界が見えてくるよ。

どうでもいいけど、二酸化炭素削減は全く関係ないと思われ・・。
正義感もりもり。

>316
あれを正義感だと感じるあなたのセンスに脱糞です。もりもり。

>>315
Operaをダウンロードして使ってみた。
でも、IE より速いとは思えなかった。
機能面でも、IE で特に問題を感じないので、
Opera の価値が今一分からない。

とにかく、少なくとも速度面では早いという体感が全く
得られなかった。

>>318
え、うちのしょぼいマシンではOperaの方が3倍は速いぞ。
IEじゃ新しいウィンドウを開くのがちんたらしすぎてやってらレンよ

>>319
　スマンが、うちのマシンでは正直言って体感的には変化が
全く分からぬ。ちなみに、Athlon 1.2 GHz の自作機。

ここ見れば分かると思うけど、
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20020629/p_cpu.html

１万円も出せば、さらに速い CPU に換装できるよ。
２万６８００円出せば、今の CPU のざっと、1.8 倍になる。

>>319
高校生？　大学生？

購買力のあるターゲットは、社会人なのよ。
社会人はお金はあるから、結構いいマシン使ってるよ。

>>319
自分もそうだったけど、お金が無い時期って、
いいと思うものでも買わないでしょ？
欲しいけど我慢して過ごしてしまう。

社会人（自立した大人）に「いいもの」と認めてもらうこと
が大事だと思うよ。

子供に受けが良くてもね、、、。ゲーム以外どうせ買わない
でしょ。

　社会を揺るがすようなソフトって、「安い」だけでは無理
だと思うよ。

　いくらお金を出しても手に入らないようなものでなければ、
難しいと思う。

　原価のある洋服を安くしたユニクロが驚かれたのとは別。

　ソフトは元々原価が低いから、どのメーカーでも安売り
しようと思えば出来ないことは無いんだからね。

早い話が、単に速度性能が高いってだけが売りのソフトは売り難い
ってこと。
ハードを変更するのが二万円でできるとして、ソフトが一万円も
するんだったらハードを変えるでしょ。
ハードを変えれば、あらゆる動作が高速になって、しかも
新しい命令なんかにも対応しているしね。

自作機にすればハードのグ零度アップがかなり安くなるよ。

>320
あんたホントに社会人？
CPU速くしてIEが速くなるかどうかはしらんが、
CPU換装しる！というのとソフトインストールしてちょ、
というのとどっちが一般的だと？
つうか自作バカは自作板に（・∀・）ｶｴﾚ!
「社会人」ならみんながみんな新しいパソコンを
追い求めたいと思う/求められる わけでもないんだよ。

しょうゆネクストの「驚速」とかが売れている現状を知らないのか？
ソフトウェアの起動を速くする、という奴ね。

あと、ブラウザに限れば購買力というほどの値段はまず付けないだろうと思うが。

> 子供に受けが良くてもね、、、。
そう思うんだったらアカデミックパックが店頭に並ぶことはなかっただろうな。

>323
社会を揺るがしたいの？

>324
そんなわけで、ハードが2万+取り付け料1万で速くしたいソフトウェアが
速くなる可能性があるというのと、速いと評判のソフトウェア\5千となら
確実にソフトウェアが売れると思うけど。
そりゃ速いだけで使いにくいとか、ソフトウェアが10万ほどするとか
ならどうなるのかは知らん。

まあ、話がずれたが、結局は
「速いソフトウェア」の需要はありえるし、
遅いよりは速いほうがいい、ということで。

実際に速いってだけで売れると思うならやってみ。

ソースネクストの「驚速」は、利用する全てのアプリに対して
効果がある可能性があるんだから、試してみたくもなるかも
しれんが、高速なだけが売りのブラウザなんて売れるとは思えない。

既存のソフトが我慢できないくらい遅いなら、高速化された
ソフトの需要はあると思うが、もともと十分速いなら需要が
生じない。

IE が遅くてたまらんなんて話を聞いたことが無い。

そんなマシンは、他のソフトも遅く感じるだろう。
買い換えるべきだ。

高速性が売りのソフトが、仮に需要があったとしても、
どんどんバージョンアップしなければすぐに需要がなくなる
だろう。IE だってバージョンアップしてるんだから。

そもそも、昔遅く感じたソフトがあっという間に速く感じるよう
になる。

多分、高速化を重要視しすぎるのは経験不足だよ。

こんなの見つけた：
「最低最悪のブラウザ「opera」を語るスレ」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1021786143

>328
> IE が遅くてたまらんなんて話を聞いたことが無い。
ロシアの人は言いました
「ソ連の方がよかった。あの頃は幸せなんて知らなかったからね」

> もともと十分速いなら需要が生じない。
そりゃそうだ。
問題はその「十分」をどう考えるかという話だよ。
みんな「十分」なスペックのPCを持っているのか、
「十分」なスペックとはどれぐらいか、
「十分」なスペックは引き下げられるのではないかとかね。

> どんどんバージョンアップしなければすぐに需要がなくなる
> だろう。IE だってバージョンアップしてるんだから。
？その言葉の意味する所がイマイチよくわからんな。
ちょっと英語で言ってくれんか？
...高速性を売りにしながらバージョンアップしたらいかんのですか？

> 高速化を重要視しすぎるのは経験不足だよ。
何の経験でしょうか？
大量消費の経験？（ｗ
ソフトウェア作成の話ならまた別。

> そんなマシンは、他のソフトも遅く感じるだろう。
> 買い換えるべきだ。
それは思い込みだよ。
例えば他のソフトが相対的に遅いとしても
ネット中心に使ってたらブラウザだけを速くしたいと思うだろう。
ブラウザだけ速くしたいというだけで買い換えてなんかいられんし。


>329
それってただのクソスレじゃん・・・

> 昔遅く感じたソフトがあっという間に速く感じるようになる。
現状肯定から始まるきみ。現状否定から始まるぼく。
パソコンはもっとロースペックでもいいんじゃないか、と思ったことはない？
TVはTVで、ビデオはビデオで、CDはCDプレイヤーで、
ゲームはゲーム機で使うような普通の家庭で
GHzを超えるようなPCは必要なのか？とかね。

それとも関係あることだが、コンピュータの動作が遅いのを
ハードが悪いと決め付けすぎじゃないのか？
あるいはMSのプログラマを過信し過ぎているか。
ソフトウェアには「無限の可能性」があるんだよ。

あ、一行抜けた。
＜追加＞
現状（の速度）が（ソフトウェア作成という意味でも）限界だとは思えない。

325-237 に惚れますた。しかしお前らスレタイは見えてますか？

遅いマシンを使い続けるつもりの勇者諸君、最初に
言っておくが、お前ら神だよ。
ただ市場はそんな勇者諸君を許してはくれないだろう。
Java3Dプラグインをダウンロードしてください、とか
南極13号を接続してください、とかお前らのマシンじゃ
無理なんだよ。想像してみれくれよ、南極13号をUSB3.0
が付いてないお前らのマシンに接続できんだろ？
そうなるとだな、ネットで対戦プレイができんで寂しいだろ。

↑しかしだ、お前ら勇者諸君は南極13号を無理やり
パラレルポートに接続するかもしれんな。

↑パラレルポート接続の南極13号で24Kbpsで世界の裏側の
マッチョと対戦かぁ。おめでてーな。まぁ、頑張ってください。

あー、なんか虚しくなってきたよ。
寝るよ。

　自作機が出回る前は、マシンを最新に保つには財力が無ければ
難しかった。
　しかし今はちょっとした知識さえあれば、ポケットマネー程度で
それが出来てしまう。

　遅いマシンを有効利用するのが頭のいい時代は終わったのだ。

　技術力さえあれば一年に一回に５万ほどの出費でも、ほぼ最新状態
に保てるのだから（なお、工夫次第でもっと安くてできるかも。）。

　遅いマシンで工夫するのは、資料集めやら、旧新変換装置やら、
時間資源の浪費やらでむしろコスト高になると思う。

　自作機の凄いところは、コストが安くても、安いブランド機とは
違うところ。

　たとえば、8 万円のメーカー製品もあることはある。けれど、
それはスペック的に最新ではないだろうし、メモリ容量や
ハードディスク容量、拡張性などのどこかの部分で、20 万の
マシンとは違うはずである。

　この点が、安いメーカー製に時々買い換えて行くのと、
自作機を定期的に 5 万円で最新に保っていくのが全く違う点なので
ある。

　自作機では、本当にほぼ最高スペックの状態に 5万円/年ほどの出費
で保ちつづけることができるのである。

　これは、単にホビーや趣味ではない。経済的な実益性を持つ方法
である。この実益性に魅力を感じる人には、強く自作機を薦める。
少しコツさえ知っていれば、誰でも自作派になれる。

>>334
勇者はそういう用途でPC使ってないと思うから大丈夫だよ。


こんなことを思うのも俺だけかもしれんが…

最近、PC-9801とかで久しぶりにゲーム動かしてみると、
FD2枚によくあれだけのゲームが入ってるもんだと感心してしまった。
しかも、単純で面白い。
それでいて、そんなに重くはない。

やっぱり、PC使うときは必ず付きまとうOSだけに、
軽くて高機能なのは十分だと思う。

ミスッた！
軽くて高機能なのは十分だと思う。
↓
軽くて高機能なものがベストだと思う。

>>340
というか、Windows も、現在のハードではそんなに重くないと思うよ。
OS をチューニングしても、普通のゲームとかでは目に見える差が出るか
どうか分からない。
Effect とかはよくなるかもしれんけど。

個々の 3D カード専用のドライバがある点は Windows は強い。
実際、CPU パワーに余裕を作っても、3D アクセラ機能が働かな
ければ遅いしね。

つーか、ゲームって、既にハードのパワー不足の時代は終わったんじゃ？
速度的な技術より中身が重要なのでは？
綺麗に見せる技術よりも、迫力や爽快感があるように見せる技術が大事
かもしれないしね。芸術センスと言うか、微妙なバランスが重要なの
かもしれない。つまりは、技術と言うより芸術なんだよ。

芸術作品を作るのに重要な技術と、いわゆる「科学技術」とは差がある
んだよ、きっと。

>>342
＞というか、Windows も、現在のハードではそんなに重くないと思うよ。
Windows95なら激しく同意。

＞個々の 3D カード専用のドライバがある点は Windows は強い。
＞実際、CPU パワーに余裕を作っても、3D アクセラ機能が働かな
＞ければ遅いしね。
メジャーなOSなら、デバドラを作ってもらえるだろうが、
マイナーだと、そういうことはまずないだろうね。
OSASKでは、この問題をエミュでのりきってほしい。

＞つーか、ゲームって、既にハードのパワー不足の時代は終わったんじゃ？
それはゲームにもよると思う。
2Dや、そこそこの3Dぐらいなら、少し前のマシンでもさくさく動くだろうが、
相当手の込み入りすぎた3Dだと、保証はできないだろ。

＞つまりは、技術と言うより芸術なんだよ。
これは昔から変わってないような…？！
PC-98で3Dを表示したりしたゲームたちも、芸術だと思うが…。

>>343
　PC-98x1 で、3D を表示してたのは、芸術より「技術」の色が強いと
思うよ。

　そういうんじゃなくて、数学とがハードの知識とかと全く無関係
なところの、「芸術的センス」が重要になってきているんだよ。

　技術が成熟期に入ったんだよ。

　技術的な成熟期に入ると、画家や作家や陶芸家に必要とされる
ような、なんとも言えないバランス重視の時代に入るのだよ。

　「アニメの技術」って言うのも、もはやないよね？
　昔はアニメーションさせるだけでも大変だったろうけどね。
　既に今は、上手く絵をかけることと、よいストーリーを作れることが
全て。「上手く絵をかける」ってのは、「科学技術」とは違うんだよ。
「技能」なんだよ。美術センスなんだよ。
　まあ、文学的な内容の方が重要かも知れんけど。

　つまり、ゲームの世界も、技術で何とかなった時代から、
センスが重要な時代になったんだよ。

　3D ゲームがまだほとんど無い頃は、カーレースゲームが 3D で表現
されているだけで、刺激があったんだよ。
　そんなにゲーム性が無くても、3D ってだけで興奮したものなんだよ。

　そのころは、数学を駆使して如何に三次元処理を高速にするかという
純粋な「科学技術」が物を言ってたの。

　ほんの１０年程前のことだけどね。10 年も経ったんだなあ。。。

　もう今や、3D 描画やモデリングなどは、既にツールやライブラリも
完成してしまっていて、どこのメーカーでも大差が無いんだ。
　だから、それだけで好奇心をそそるような刺激的な作品は
作れなくなった。

　いつの時代も人間は刺激を求めてるんだ。

　何かビックリするようなものを見たり聞いたりすると、感動したり
するようになってるんだ。
　で、今は、ゲームは単なる科学技術では、刺激を与えることが
ほとんどできなくなった。
　芸術的な面でしか競えなくなったんだ。

もう 5 年前と今のゲームはほとんど変化が無いように思えるんだよ。

というか、全ての分野において、10 年前から、
技術的な面では発展が止まったような気もする。

それ以前の発展速度とは全く違う段階に入ったように感じる。

>>338-339
「一日に缶コーヒー一本分のお値段で常に最新のPCがあなたの手元に！」と？
5万/年/台なら、一家四人なら？

...しかし一家四人で最新のPCか。おめでてーな。

ソフトウェアを高速化させなくてもハードウェアの進歩に任せておけばいい、
あるいはハードの進歩が早いからソフトの高速化は意味がない、
と言うのなら、それはただのあきらめだろう。

ハードウェアと同じぐらいソフトウェアが高速化し続けることはできなくても、
多少なりとも高速化することに意義はあるはずだ。
「WWWブラウザ」を今、あるいは未来において高速化することは
最先端のPCのユーザにとっては意味がない、というのは確かにそうかもしれないが、
それなら「WWWブラウザ」を[重いソフトウェア]にでも置き換えれば常に通用する。

そして、その多くはおそらくそんなに難しくないことですぐに軽くなるように思う。
それこそ最新のハードウェアを開発する手間に比べたらほんのわずかなことで、
みんなが常に最新のハードウェアを保持していたとしても効果がわかるぐらいには。

>>347
マシンがほぼ最新なら、IE を高速化しても効果は分からんって。

それにソフトを高速化すると、コードが複雑になりがちで、
デバッグ時間やコーディング時間が余計にかかる。
将来の拡張性とか、機能の追加のしやすさとかを考慮すると、
多少遅くなる。けれど、高速化して拡張しにくい構造になってしまう
よりはいい。

高速性に拘ったソフトは、その後の発展が止まりやすいんだよ。

高速性、コンパクト性って、ライブラリ単位で追求すればいいと思う。
ソフト全体でってのはもういいんじゃないかなぁ。

>348
> マシンがほぼ最新なら、IE を高速化しても効果は分からんって。
いや、WWWブラウザの話はひとまず置いてくれ。
重要なのは今だけの話じゃなくて、今後も続くソフトウェア全体の話。

> それにソフトを高速化すると、コードが複雑になりがちで、
コードが複雑にならない＝そんなに難しくないこと
というつもり。
まあ漠然としてる、といえばそうなんだけど。
とどのつまりが、「ソフトウェアの質をもっと上昇しる！」
「ソフトウェア業界はもっと努力しる！」って言ってるだけしなあ。

それで、OSASKの話につなげると、
トリッキーなコードでなくとも工夫さえあれば
もっとソフトウェアがすばらしくなるはず
（必ずしもいいソフトウェアができるという意味ではない）、
という証明の一つにOSASKがなってくれるのではないか、と期待できると。

なんというか、現状は例えばせっかくゴムタイヤがあるのに
なぜかずっと質の悪い木のタイヤ使っているような状況というか、
そこでタイヤの交換には変更点が多すぎるからできない、と
変更点が多いことを前提に話している状況というか、
うーん、ゆんゆんしてきたのでもうやめようというか、
本当にそうなのかわからないのに深く語るのはやめようというより、
実例が提示できないと、どんなものにでも通用してしまうような、
それこそ「工夫が足りないんじゃないか」という内容の話なのでこれで消えます。

長駄文連打スマソ。読み返してみると結局あんまり内容がないよう・・・・

NASKって、ANSI準拠で書かれてるんじゃなかったのか。
すげー警告でて、小さなサンプルで落ちるんだが。。

漏れはANSI準拠に言えばどのコンパイラでも警告無しに通って
どのマシンでも正常に動くのが好きだ。。

NASK>
ｦｲｦｲ、bcc32でANSIﾓｰﾄﾞだとｴﾗｰが88出るぞ.
ｴﾘｱ88.完.

nask.c:
警告 W8060 nask.c 315: おそらく不正な代入(関数 nask )
警告 W8060 nask.c 723: おそらく不正な代入(関数 nask )
警告 W8068 nask.c 1351: 比較において定数が範囲外(関数 nask )
警告 W8068 nask.c 1353: 比較において定数が範囲外(関数 nask )
警告 W8060 nask.c 1875: おそらく不正な代入(関数 output )
警告 W8004 nask.c 1890: 'errors' に代入した値は使われていない(関数 output )
警告 W8060 nask.c 2484: おそらく不正な代入(関数 decoder )
警告 W8075 nask.c 2503: 問題のあるポインタの変換(関数 decoder )
警告 W8075 nask.c 2544: 問題のあるポインタの変換(関数 decoder )
警告 W8060 nask.c 2585: おそらく不正な代入(関数 decoder )
警告 W8060 nask.c 2594: おそらく不正な代入(関数 decoder )
警告 W8004 nask.c 2648: 'c' に代入した値は使われていない(関数 decoder )
警告 W8004 nask.c 3037: 'to_flag' に代入した値は使われていない(関数 decode_expr )
警告 W8068 nask.c 3079: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8068 nask.c 3079: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8068 nask.c 3132: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8068 nask.c 3157: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8068 nask.c 3161: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8068 nask.c 3239: 比較において定数が範囲外(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8004 nask.c 3082: 'j' に代入した値は使われていない(関数 calc_ofsexpr )
警告 W8004 nask.c 3511: 'tmp' に代入した値は使われていない(関数 testmem )
警告 W8004 nask.c 3699: 'expr' に代入した値は使われていない(関数 putmodrm )
警告 W8057 nask.c 3699: パラメータ 'ofsexpr' は一度も使用されない(関数 putmodrm )
LL.c:
警告 W8060 LL.c 88: おそらく不正な代入(関数 enable_label )
警告 W8004 LL.c 1031: 'range' に代入した値は使われていない(関数 LL )
警告 W8004 LL.c 843: 'dest0' に代入した値は使われていない(関数 LL )

315行目とかは
if ((itp=decode->instr) != 0) {
とかするだけで警告でなくなりる。
ちなみに352>>のとおりにやると（ANSI-Cモード）
「//」コメントでエラーになります。（これは問題じゃないですね）
応援・期待してます。がんばってください。

追記：
nask00eでは落ちませんでした。
でも00dに付属していたtest.asmをアセンブルすると
４バイトになっちゃいます・・・？

まぁ、OSASKに夢がないと判断されたのだろう>>なんちゃら資金援助事業

暇ですなぁ〜
いいかげんｴﾆｮ作れ

OSASKはぁ、エニョレータOSです！！

セニョリータ…ハァハァ

一応真面目なことも書いておこう。

実行ファイルのサイズの小ささがメリットと言うけれど、
アセンブラで一所懸命頑張れば、「個々の」プログラムが
小さくなるのは当たり前だと思う。

重要なのは、どんな種類のプログラムに対しても
実行ファイルを (平均的に) 小さくできるような
統一的な方法とか、あるいはコンパイラとか、
そういうのを用意することではないのかな。
(もしかしたら、そのために ASKA(?) があるのかな?)

確かに OSASK のインベーダは非常に小さいかもしれないけど、
じゃあ次テトリスを作ろう！となったときに、
また一から最適化するんだとしたら、アホでしょう

OSASKはあんまり好きじゃないが>>359はどうかと思うので反論。
>重要なのは、どんな種類のプログラムに対しても
>実行ファイルを (平均的に) 小さくできるような
>統一的な方法とか、あるいはコンパイラとか、
>そういうのを用意することではないのかな。
>(もしかしたら、そのために ASKA(?) があるのかな?)
河合さんは上質なAPIを用意することによって統一的な方法というのを提供してますよん。

＞また一から最適化するんだとしたら、アホでしょう
最適化できる人が言え。

サイズだの何だの今さら何言ってんだ。
反論異論があるのは分かってる。
OSASKはそのへんの実証も兼ねて作ってるんだと思うぞ。

>359
ずばりいって、あなたアホでしょう。
何も読んでないだろ。サイトも過去ログも。
まあ「ぼやき」だとか「一言」読まないとわからないだろうけど。

>>360
どうもです。
ちゃんとやるべきことはやってらしたんですね

>>362
すみません、まったくおっしゃる通りです。
以前インベーダーの話をチラッと見たのが印象的で、
そのときの記憶をひきずってました。
(OSASK の開発者は API の開発そっちのけで
ミニゲーム作ってるのかと思ってげんなりした)

保守age

OSASK計画のサイトがある鯖が落ちている…？

↑復活してるよ

（祝）NWSOS公開
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1026581522/l50

↑OSASKも負けずにがんばってほしいものだ…。

OSASK伝言板でKAWAI氏とgeya氏がIPAに関し祭りを始めた予感。
さて勝者はどちらか？俺は”通りすがり”に１００リラだな。

エミュレータが本質ではないエミュレータOS、OSASK！
このスレの哲学者に聞きたい。

お前ら、これはどういう意味なのですか？

男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）
http://book-i.net/derr/
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://book-i.net/dankann/

Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き
↓
http://fry.to/zzz.hi258.2tyann
http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/kgi1.htm

OSASK の周囲ではよく喧嘩がおきる。。

K氏は鈴木宗男ビックリのYes,But法の使い手だからよくわからんな。
Lightタンもそれでキレたし。


「そうです。しかし〜」

それだけじゃなく、他人と比較するのはよくないと思うな。
主観的な比較結果をネットで公開したら、比較された方も迷惑
かもしれないし。

気分が悪い。

なんか、言葉に遊ばれて来はじめたような気もする。
つまりは
「過去の資産をすっぱり切り捨てることでもっとうまい設計ができるはず。
過去の資産のためにはエミュレータへの支援のみがあればよい」
「エミュレータの技術を設計に取り入れる」
という二点においてエミュレータと関係がある、という認識でいいのかな？

>373
そうか。それでLightたんキレた（と思われている）のか。
一つ謎が解けた。ありが�d。
なるほど、「天才」か。

>374
　し　つ　こ　い　な

なんだか川合さんの主張はおかしくない？

>>376
前から変だよ。知らなかった？
煽りとか、河合さんが嫌いで言うんじゃないけど、
なんか彼の言っていることは筋が通ってないような気がする。

Linux って、全体がパッチワーク見たくない？
バラバラで統一がとれてない。
中途半端なツールやなんかの集合体って感じ。
操作感もそれぞれ個性が強いし。

ファイルの量も多いような気がする。

設定ツールも、説明どおりの動作をしてくれない。
Windows の設定ツールは一応、大体は思ったとおりになるし、
欠如しているところも無い。
統一も取れているし、過不足が無い感じがする。

ウワーン。スレ違った。ごめーーん！！！

なんか、genya氏と一戦交える気だね。

しまった・・・

>ひとこと
>>375
の二点は互いに独立した二点ということでいいんでしょうか。
つまり、
> 「エミュレータの技術を設計に取り入れる」
というのは「OSそのものをよりよくするための設計として取り入れる」という認識でいいのか、
それとも「エミュサポートのためにエミュの機能を持つ」ということなのか、
どっちなんでしょ？

375は前者のつもり。例えばタスクセーブはそういうことなのかと。
後者はもしそうするつもりなら、一つ目の点に含まれるわけで。


> さあこれらからは
> よりより名前を
川合さん!川合さん!!

↑おまえ前スレの>>1だろ

面白そうなので
ライバル登場
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1024411711/
higepos始動

genya氏はLightConeタン以来の挑戦者だな。
Mr,K　vs LightCone
の時はMr,Kを応援したが今回は様子見だな。

>382
お前は本当に前スレの>1を知っているのかと問い詰め隊
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3509/
でも見て勉強しる!

と言いたくなったが、ちょとパワー落ちてるなあ。

お前な、前スレの>>1とはファーストネームで呼び合う仲だぜ、俺は。
しかしHPはしばらく見ないうちにさらに電波が強くなったな。
単なる権威主義じゃねーか。ダセエ。

エミュレーターって行ったら俺はゲーム機のエミュレーターしか思い付かない
んだけど、実際エミュレータってどんな仕組みで動いてんの？
CPUの動作を一からソフトで動かす訳？

OSASK伝言板より
> それは違うと思います。WindowsもLinuxもできることなら効率が高い方がいい
> と思っているでしょうが、高効率化に本気で取り組んでいるとは思えません。だ
> から、OSASKなんていう新興OSに脅（おびや）かされてしまうのです。
　 ∧＿∧ 　 　 　
＜　;｀ー´＞y-~~~ なんともはや。

今のOSASKはゲームプログラムの延長だろう。
例えば、デバイスの初期化を並行して行うことで
起動時間を短縮しているとKさんは言っている。
それ自体は正しいのだが、init.askを見てみると
夫々の初期化コードをツギハギしているに過ぎないのだ。

そのような「手品」は98時代のゲームプログラムなら
許された(歓迎された)だろうが、汎用かつ公倍数的な
メカニズムを提供する必要がある「OS」では全く無意味なのだ。
より問題なのは、単一の初期シーケンス関数にFDCやら何やらの
初期化コードが散りばめられている点だが。

> 論文を読み込んでいる高校生なんてあまり居なさそう
実は結構いるんだよな・・・
かなりきょうい・・・

超先生@OS板、ひさしぶりの登場だな。

Linuxの2.2から2.4系への変化は正直、ビビッタ。

Mr,K　vs genya
はgenya氏の言葉にMr,Kが単に反発しているだけとみた。
漏れもエミュOSの定義にはさっぱりわからんのだが
他のOSより速ければエミュOS？じゃあエミュOSって「一等賞」
とかいうのと同じ意味なのか。誰かおしえてくれYO！

↑語尾にYOを使うなYO！

よくみたら伝言板はネタの宝庫だな。

なんか、パンツ一丁の王様を見て
「王様は裸だ!」
「いいや裸ではない」
と言い合ってるかのような印象を受けるなあ。

CPUで例えるなら
WinやLinuxのアプローチはIA-16>IA-32で
OSASKはX68->PPCかx86->Crusoeだな。
どちらも過去の資産を引き継いでいるし、
クロック上げたりマルチプロセッシングさせたりもできる。
でもトランジスタ数や消費電力、
ネイティブの実行効率を見たときには・・・というところか。

>>388
その通りですね。もうちょっとその辺りのことを知識がないかた
のために説明しておきます。

周辺機器の反応は、CPU にとってはかなり遅いので、CPU が
反応を待っている間に無駄が生じる。
たとえば、ハードディスクから読み込む時、CPU はかなり
停止している時間が必要になる。最初にモーターの回転数
を上げる際にもそうだし、所定のトラックにヘッドが移動
するまでの時間や、バッファにデータがたまるのを待つ
ときもそう。

だから、そういう時間に、そのハードウェアとは関係の無い
別の仕事を CPU に配分できれば効率が上がり、短い時間で
多くの仕事をこなせるようになる。

　普通、このことに、マルチタスクやマルチスレッドが有効に
使える。ハードディスクにアクセスする仕事をしている間に
別のスレッド（タスク）の仕事をすればよい。

　だけど、OSASK では現状、そういう書き方ではなくて、
手作業で明示的に処理を分散して記述すると言う、
手作業マルチタスクのようなコーディングをしている
ということなんですよね。

　そのような方法での高速化は汎用性が無く、別の周辺機器
に移植する時に困ったことになる。
　また、何か変更を加えようとしたときにも困る。
　ソースの可読性も悪くなる。

　そういうことなんですね。

OSASK伝言板で、
ゲンヤ氏と川合氏の話し合いは結局どういう
ことなのか解説キボンヌ！

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

って川合さんなんかあったのかな・・・・
>395はそれを語ることに意味があるかどうかはともかく、
初期化フェーズのことのみについて話してるんだと思いますが。。。

Mr. K 大体、いちいち第三者の名前出すなよ。
何で突然、395 を L 氏だとか勝手に思い込んで、NWSOS の話を
持ち込むんだろう。んなこっちゃから、誹謗中傷だって言われる
んだ。沸け分からんよ、ったく。。

>>396
OSASKが現状ではエミュOSではないことを立証したってことじゃねーか。
genya氏は何でもできる可能性を示すのではなく特徴を示した方がIPAで
は有効だってことを主張。で、エミュOSの定義の話に入って、ここでバ
トルね。残念ながらgenya氏は引いてしまったが、このスレの勇者がgen
ya氏の意志を引き継ぎ、OSASK伝言板で戦ってほしい。そうすることで
OSASK開発に協力するだけでなくこのスレにネタを提供してほしい。

新事実。
LinuxやWindowsはOSASKに脅（おびや）かされているらし！
こういう主張は掲示板でしてもPMでは言わんのか。
脅かされているなら脅かされていると言えば効果あると思うが。

>>399
> このスレにネタを提供してほしい。

↑これが本音とみた。

http://www.imasy.org/~mone/osask/index.cgi?REFER=3d3231c5_a7ab&VIEW=1
↑すごいケンカ腰。都合が悪くなるとこうなのか、彼は。

ところで俺はエミュOSは分からんのだが誰か解説してくれ。
俺はゲンヤ氏の意見はもっともだと思うが。
汎用OSと何が違うのだろうか？そういえばLightタンも同じような
ことを書いていたな。

うーん。漏れには喧嘩にも、ケンカ腰にも見えん。

> なんだかIPAへの申請に関するご助言なのか、単なるOSASKそのものへのご質問
> なのかよくわからなくなっていますが、一応お答えします。
とか、
> なぜ今になって「川合さんの考える”高効率化”とは何を高効率にすることですか？」と
> いうご質問が出てきたのか、僕にはよく分かりません。
とかは配慮が足らないとは思うが、追いつめられてるようにも、ケンカ売ってるようにも
見えないんだが。

> ところで俺はエミュOSは分からんのだが誰か解説してくれ。
>>375や>>394ではダメなのか？
実際にWinやLinuxが過去の資源の互換のせいで遅くなっているかどうかとかはまた別の話。

↑うーん、なんだろ？？

404よ、お前良い数、踏んだよな。うらやましいYO！

エミュレータOSていうのは、これからがんばりますってこと。
現実世界では期日の決まってない予定・約束などは実質的に無意味。
善処しますとか引き続き調査しますとか検討しますとかと一緒。
英語に訳すと "Do Nothing"。

↑すごくわかりやすかった。ありが�d。

K「OSASK は、Linux や Windows を驚愕していることが、
　何よりも、私の技術力の証明になっています。」

　

ところで、OSASKのタイマは、なんで10msが限界なんだろう…。

　　 　 　 　　 ＼ｷﾀ━━━━━━━━━!!! ／ /:::::::ヽ＿＿＿
━でお待ち下さ＼　　＼●ノ＼●ノ　　　 ／　丿　::.__　　.:::::::::::::
　　　　　　∧＿∧（＼へ■　　　▼へ　／　 ／　／。 ヽ_ヽｖ /:　
ち下さい（　　ﾟ∀ﾟ） 　＼　　＞　＜ 　／　　/　／￣￣√_＿＿丶
　∧＿∧（ つ　 つ　　　＼∧∧∧／━━ |　.::::::::::　/ / ｔｰｰｰ|ヽ
（　　ﾟ∀ﾟ）そのままｷﾀ━＜　激　＞　　　　|　.:::::.　　..:　|　　　　|
（ つ　 つ　　　　　　　　　＜　 し　＞ 　　　|　:::　　　　| |⊂ニヽ|
そのままｷﾀ━でお待ち ＜ 　く　 ＞／ ／|　:　　　　| |　 |:::T::::|
──────────＜　キ　＞──────────
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━ ＜　タ　 ＞　 　 ┏┓　 　 ┏━━┓
ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━ ＜　│　＞┏━┛┗━┓┃┏┓┃ 　
ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ） ＜　!!!!　＞┗━┓┏━┛┃┗┛┃┏
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━／∨∨∨∨＼　┛┗━┓┃┏┓┃┃
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）／ ＿∧　　　∧　＼　┏━┛┗┛┃┃┗
ｷﾀ━（ﾟ∀ﾟ）（ﾟ∀ﾟ）（／（　ﾟ ∀ﾟ ）━ （　ﾟ ∀ﾟ＼　 　 　　 　 ┃┃ 　 　
ｷﾀ━━━━━（／━∪━━∪━∪━━∪＼　　　　　 ┗┛　　
ｷﾀ━━━━　／┃ しばし　 ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━!!!＼

…ってDr.Kも大変だね(;´Д`)
漏れはどちらかといえば同情したくなったぞ…。

彼は過剰反応し過ぎなんだよ。
小さな指摘に大きく動揺するから、自分が追い詰められて行ってる。

「そうですか。」ぐらいで追いとけばいいのにな。

メタOSに一票。

>>411
そう思う。
過剰反応に時間を費やすなら、開発に時間を使って
ちゃんとしたモノを作って、そのモノで納得させて欲しいな。

このごろ妙な敵が増えたからな・・・

でも2chと伝言板は完全に切り離してﾎｽｨ
2chからの電波にあてられて攻撃的になっちゃってるような・・・
P氏は書き方は悪いが一応OSASKのために発言してるんだろうしなあ。

「追い詰められる」のはいいことだと思う。
そのほうが川合さんの考えてるOSASKの形がはっきりするし。

メタOS包囲網がちゃくちゃくとできているよな。
エミュOSもメタOSもダセエじゃねーか。俺的にモーニングOSってのが
いいと思うのだが。お前らの意見が聞きたい。

このスレも最近は、もりあがってるな。
モーニングOSかよ・・・・言葉はねぇよ。

OSASK のソースってどこ？
小一時間探したけど見つからない。
開発者向けページ見て sbcm11ってのはみつけたけど、
最新のはどこ？

>>413
「電波」の意味が実感できたよ。

確かに、2ch は空中を飛んでいる電波が、勝手に BBS へ
「刻印」されているようなもんだわな。

>「そうですか。」ぐらいで追いとけばいいのにな。

そして誰もいなくなった。

>>416
http://homepage1.nifty.com/dreaming/osask/

まあ、匿名で発言している人の意見なんて
見て見ぬふりでいいと思うけどね。
真剣に取り合ってたら神経がおかしくなるんじゃないかと。
OSASKに限らないが。
2chでも、匿名対コテハンって辛いものなぁ･･･

>>420

匿名を相手にするかどうかはともかく、全ての書き込みに
川合さん自身が反応するは必要ないでしょ。

他の人が対応して、コンセンサスができかけたところで
コメントをつければ手間が省けるじゃん。

開発指揮者にはそれくらいのしたたかさが欲しい。

>>420

3.0 ではようやく Xemu を使って X が動くらしい...

²ttp://imasy.or.jp/~kawai/osask/devplan.html

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

>422
？

しかし、前スレはいつになったらhtml化されるんだろうか。
過疎板は処理も遅いのかねえ・・・

つーか、２ｃｈネラーがレスつけてくれ！ってお願いしてるわけじゃねんだし
勝手にレスつけてるんだから、川合のやりたいようにさせればいいだろ。それ
に口出しすんじゃねーよ。お前、川合の保護者かよ。お前らもレス希望でカキ
コするんだったら激しく場所違い。OSASK伝言板かMLでやれ。OSASK伝言板と２
ｃｈでうろちょろカキコするんじゃねーよ。

川合さんも OpenBSD の Theo くん並に図太くなれば
ずいぶんと気持ちが楽になるだろうに。

このごろ妙な賛OSASK派が増えたからな・・・

>425
で、貴様は一体何様でございますか？
ひろゆき？漏れの保護者？>1？

> ２ｃｈネラーがレスつけてくれ！ってお願いしてるわけじゃねんだし
> お前らもレス希望でカキコするんだったら
忙しいね。
ところでまさか、前者って
> 4 2 1　を　踏　ま　え　て　の　発　言　じ　ゃ　な　い　よ　ね　？

> OSASK伝言板と２ｃｈでうろちょろカキコするんじゃねーよ。
するとレスがほしくて伝言板に逝ったヤシは戻ってこれないのですかー

　反論しなければ誤解が誤解を呼んで収拾がつかない、
って Mr.K は言ってるけど、そんなに大げさに捉えるほどの
ことか？

　メタ OS であろうがなんであろうが、別にいいと思うし、
いやなら、独断で、OSASK で行けばいいだけだと思う。
無意味な議論だ。

>>425
ｱﾌｫか、2chはお祭り会場だろ（ｗ

つーか、425がレスつけてくれ！ってお願いしてるわけじゃねんだし
勝手にレスつけてるんだから、425のやりたいようにさせればいいだろ。それ
に口出しすんじゃねーよ。お前、425の保護者かよ。お前らもレス希望でカキ
コするんだったら激しく場所違い。OSASK伝言板かMLでやれ。OSASK伝言板と２
ｃｈでうろちょろカキコするんじゃねーよ。

>>431神
面白すぎ（ｗ

↑はぁ？ >>431=>>432 自作自演とみた。

>>431
必死だな。Pだろ。ププッ

粘着がいるな。

>432
たまにはOS板の外も見てきたらどうだい？ん？

最近、OSASK伝言板がよく理解できないなぁ。
誰かまとめろYO!

　　　　　　 ,,. -‐'''''"""''''''ｰ- ､
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　　|::::::::| !　io:::::ﾉ　　　 io:::::::i　l !:::::::::|　オーエスってなんやろう・・・
　　|::::::::|　　`'''"　　　　 `''''"　　|::::::::::|
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　　|::::::::::ヽ、　　　　_　　　　 ／:::::::::::::|
　　|:::::::::::::::;`'':;,､,　　　 ,..ｨ､'ﾞ:i!::::::::::::::::|
　　|:::::::::::::::i;'-'〈| ｀`''"´　|〉ヾ,i:::::::::::::::|
　　|::::::::::i'"　　 l　　　　　.l　　｀`!:::::::i::|
　　,l:|i:::::::|　　　 i　　　　 i　　　 |:::::::||:|

　　　O　 　ｵｻｽｸ ｵｻｽｸ ｵｻｽｸ〜♪
　　ノ[]ヽ
　　　ﾉ）

↑先行者？？

一休さんじゃないのか？

ｵｻｽｸ ｵｻｽｸ ｵｻｯｽｸ〜♪
あ〜いしてぇ〜るぅ〜

　　　O　 　ｵｻｽｸを食べーると〜♪
　　ノ[]ヽ
　　　ﾉ）

　　　　　　　　ヽoﾉ 　　ｵｻｽｸ天国！　　　　　
　 　　　　　　　 / 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ノ） 　　　　　　　　　
　　　　　　　'""゛"'　　

伝言板より：
> じゃあ、元のOSがよほど無駄なことをしているんでしょう。少なくとも僕は常
>々そう感じでいます。WinやLinuxに無駄がなかったら、なんで今のOSASKはあん
>なに小さいんですか？機能が少ないからですか？何の機能が少なくて、それらを
>追加したらどれだけ増えると見積もられているんですか？？？

川合氏はWinやUNIXが無駄してるという根拠を提示しなければならない。
つまりWinやUNIXにどんな機能があってそれらがどれだけのオーバーヘッド
がどの部分で発生してOSASKはどうやって解決するかを示さなければ
なっとくのいく説明にはなってないだろう。それを提示できれば
文句を言うやつは居なくなるだろうな。

> WinやLinuxに無駄がなかったら、なんで今のOSASKはあん
>なに小さいんですか？機能が少ないからですか？何の機能が少なくて、それらを
>追加したらどれだけ増えると見積もられているんですか？？？

そんな質問されても困るだろう。この疑問は、投げかけるもの
ではなく、川合氏自身が答えられることにより、

OSASKは無駄が無い！

ということが言えるわけだ。

> WinやLinuxに無駄がなかったら、なんで今のOSASKはあん
>なに小さいんですか？機能が少ないからですか？何の機能が少なくて、それらを
>追加したらどれだけ増えると見積もられているんですか？？？

WinやUNIXでは川合氏の趣味に合わないアプリケーションがインストール
されから、無駄があることは間違いない。
それと、大勢で非同期的に作っていれば無駄が発生するのは避けられない
と思うなあ。

ということは、OSASKは無駄が無い！

> WinやLinuxに無駄がなかったら、なんで今のOSASKはあん
>なに小さいんですか？
今のOSASKにはWinやLinuxに比べて、なんの機能もねーからだよ。
せめてWin95時代のGUIとネットワーク環境とグラフィック環境と
プリンター環境を構築してからOSASKは小さいと言え。

　それと、ドライバインターフェースがあるのとないのとでは、
OS の規模がかなり違ってくる。
　各種ハードウェアに対応するドライバが増えると、ドライバが、
OS の半分以上の規模になる場合もある。
　今の OSASK は、ハードウェアアクセラレータや、音源カード
に対応していないから小さいのは当然。
　もちろん、それどころか、下に重なっている Window にすら
描き込めないのだけれども。
　Windows API の規模の大きさを川合氏は全く知らない。

Win3.1なんか、DOS上で動作してたんだぞ。
しょぼいOSが小さくたって利点でもなんでもない。
ちゃんと使い物になる状態で小さいなら利点だけどな。

Win3.0Aにはスクリーンセーバーが
これでもかってくらい乗ってたぞ（関係ない）

とりあえずこれからやる機能としては高解像度、高発色かな。

「絵に描いた餅」という言葉がありますな。
何にも出来てない状態で、Windowsより優れてる、Linuxより優れてるつったってねぇ。
存在しない理想のOSより、実在するDOSの方が1億倍優れたOSだ。

で、たとえ実際に出来たとしても、本当に役に立つかどうかは疑問だね。
BeOSなんか、あれほどのスペックをもっててなお、役立たずOSなんだから。

> 444さんはOSASKが目標を達成できないと主張し続けてください。僕はかまいません。
> でも、根拠が示せないから駄目だ、というのはナンセンスです。あなたも達成できな
> い理由を示すことができていないんですから。つまり、WinやLinuxにはどういう機能
> があって、それらのオーバーヘッドがどのくらいあるか計算して、それを全部差し引
> いても1MBより大きくなってしまうことを示さなければいけないのです。

「可能性」に焦点を当てた議論だと、無限の拡張性を持つ。つまり人は無限の可能性があ
るわけで、それを否定することはできない。ここでは「できない可能性が低ければできる
可能性は高くなる」わけ。ただ、「具体性」に焦点をあてが議論だと、無限の拡張性を持
たない。ここではつまり「できない理由がなければそれができる理由にならない」わけ。
つまり具体性に焦点をあてた場合、できる理由を述べなければならない。

IPAだって可能性より具体性をみるだろうよ。可能性なら捨てるほどあるが具体性のあるも
のはたくさんあるとは思えない。具体性がなければ単なる夢にすぎんよ。

これだけ有名になってしまうと、もはや川合さんの語る
"夢" だけで何でも済ませられる段階ではないのかも。
(有名ってほどでもないかな?)

かといって無名のまま勝手に一人でやってろ、とも言えないけど

個人的には何の利害関係も無いので、楽しみに見守るだけですけどね

gccを移植するってあるけど、
クロス開発でWinのコンソールエミュを開発したほうが良いような。。
エミュできるっていってんだし、そうすればnaskもlccもつかえんだし。

まずコンソール/ファイル操作とかを基盤整備せにゃいかんが。

>>452
ズバーンとストライクゾーンに投げ込んだと思われる。
お前、英雄。

>>456
ただ、452 の文章、俺は理解しづらい。大体は分かるのだが。

IPA がどういう主張で予算を確保したかと、ここのプロジェクトを
採用する基準が何かとは全く別物であると言うのが重要である。

つまり可能性をメインに評価することはないので心配は無用だ。
単年度ごとの予算と成果物というのが世の中の基本である。

雇用拡大のための公共工事が、たくさん求人を出した会社に発注される
わけではないのと同じことではあるが。

批評家が偉そうなこと入っても一円にもならんね…。

正直、未完のOSについてなんだかんだ言っても一円にもならんね…。

正直、未完のOSのスペックを自慢する感覚がわからんね。

>>458
んーん、何が言いたいのかさっぱりよく分からんが・・・

>>459-461
おまいら主体性無し。

ってちょっと思ったけど、461リーダーシップないだろ…。

>>464
文章がおかしい。
意味が分からん。

最近、変な日本語使うアフォ（神）がいる予感を感じてるんだよ。

別のスレで「バカ」と呼ばれている人たちですね。

も
し
か
し
て
ネ
タ
で
す
か
？

>
>
4
6
8

そ
う
か
も
し
れ
ま
せ
ん
？

質問なんだけど、OSASKってGUIが前提？
CUIの方が好きなんだけど。

あと2chラーに何ども言われた、聞かれた内容は
「Mr.Kの考え」など別ページにして欲しいかな。
Q&Aに追加していくっていうのが良いかな。

結果として、OSASKは最強のOSって事だな！！

>>465
粘着ｳｻﾞｰ

>>471
それは…また一気に飛躍したな（ｗ

> > IPAだって可能性より具体性をみるだろうよ。可能性なら捨てるほどあるが具体性のあるも
> > のはたくさんあるとは思えない。具体性がなければ単なる夢にすぎんよ。
>
>　IPAがどう思うかはIPAが決めることです。 IPAに受け入れられるために方針を変えることは
> しないと最初から言っているのですから、そんなのは何の理由にもなりません。だから、IPA
> のことは切り離して説明してください。

電波的なものを感じるのだが、この文書を解説しよう。
つまり具体性を出すことがMr,Kにとって方針を変えることなのだ。
可能性Onlyのソフトウェアって、お前らどうよ、最強だろ！

┌─────────┐
│ 　 　 　 　 　 　 　 　　 ｜
│ . キ違い警報発令 !　│
│ 　 　 　 　 　 　 　 　　 ｜
└―――──――――┘
　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　 (　 へ)
　 　 　 　 く

　　　　　　　　ヽoﾉ 　　ｵｻｽｸ天国！　　　　　
　 　　　　　　　 / 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ノ） 　　　　　　　　　
　　　　　　　'""゛"'　　

>>473
川合氏の主張自体はそんなにおかしくも無いと思うよ。
要は自分の理想とするOSを作りたい。
だけど、理想を捻じ曲げたり妥協をしたくない。
それでも賛同してくれる方は手伝ってください。
てな、ところだろ。むしろ、彼は自分の名前を明らかにして（責任の所在を明確にして）
やっているわけだから、
もしそれに反論するならば、反論する側にも覚悟が必要だと思うがどうか。

>>476は>>473のカキコとのつながりがよくわからんな？
最近、出没頻度が上がっているキティ（神）だな。

　　　　　　　　ヽoﾉ 　　逝ってよし　　　　　
　 　　　　　　　 / 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ノ） 　　　　　　　　　
　　　　　　　'""゛"'　　

>>476
とりあえずＫ氏は実績を作ろうとしてるんだから仕事の方針としては
間違ってないと思う。上の方で具体性云々言ってたけど、物がなければ誰も
ついてこないもんね。

ただそういった方針云々以前に、日本はなぜかリーダーが叩かれる国だから
今の状況はしかたないんじゃない？（ｗ
予想の範囲内でしょ。騒いでるだけのマスコミと同じ。

まあ、ここは単なるお祭り会場だからこれでいいと思うんだけどね、漏れ的には。

↑お祭りするだけのネタになるんだから大したもんだと思うよ、ホント。

　　　　　　　　ヽoﾉ 　　お祭りしてよし　　　　　
　 　　　　　　　 / 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ノ） 　　　　　　　　　
　　　　　　　'""゛"'　　

　　　　　　　　↑これ気に入った。

何もできないアホは足引っ張るなと
すっこんでろ（藁

>>480
　マジな話、匿名だとどういうタイプの人間の発言かという
議論の裏立てがないんだよね。本当にそこは痛いと思う。
　アホが言っている場合は単なるコンプレックスによる
発言だろけど、逆に結構凄い人が言っている場合は同じ
意見でも含蓄が入っている可能性がある。どんなに正当な
意見でも、大量に存在する凡に対応するだけの時間は
ないよね。

> どんなに正当な 意見でも、大量に存在する凡に対応する
> だけの時間はないよね。

痛いな。

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 ＼／　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／


　　お前ら、NWSOSやOSASKを激励叱咤するのは自由だ。
　　ただな、まともな日本語つかえ！最近、ワケわかんねーカキコ
　　やってるアフォがいるが、そういう奴は逝ってよしだ。レスつけ
　　ようがねーじゃねーか。あとな２ｃｈで匿名性を批判する相当
　　痛い奴がいるが、これも逝ってよしだ。

>483
とりあえず同意。
それとバカの一つ覚えみたいにラスカルAA貼るのも逝って吉田！

バカがバカの一つ覚えやって何が悪い？

↑やれやれ、だな。484=485 自作自演とはおめでてーな。
こういうキティーは放置プレイにかぎる。

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

　　　　　　　どうよ、放置プレイは？

どこが放置プレイだバカ。

>477
引用部分に関してのレスだよ。
とはいえ、読み直すとちょっとズレていたかも知れぬ。
書いたことは正直に思っていることだけどね。

匿名というのは気軽に発言できていいんだけど、
だからこそその内容には注意をはらわなければならないんじゃないかと･･
それもまた、本心。
OSASKについて語っていなくてゴメンよ。

>>483
＞ただな、まともな日本語つかえ！
　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー（ｗ
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

>486
なんだ。算数もできないのか。

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

　　　　　　　どうよ、放置プレイは？

おまえら、なぜラス刈ルで煽っているのだ、、、、

バカだから。

ガキが多いな。

らすかるたんはOSASKのイメージｷｬﾗれすか？

OSASKのイメージキャラは猫だよ

おまえら素人がOSに興味示す理由がわからねぇ。
もしかしてワレザァ？
おい、そこのワレ野郎、おまいら、文句ばかり言ってないでOSASK-OSを
割ってラスカルOSを作ってくれ。

NASK正式公開記念あげ




…もしかして遅い?!

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

　　　　　　　寂しいんだろ？

…何万年も計れるようにする意味があるのだろうか?
などと思ってみたりする。(>>OSASKのタイマ)

ところで、CPUのティック数や周波数を返すAPIがあると
面白そうだなぁなんて思ったりする。(ベンチマークプログラムとかに応用できそう)

OSASKの知名度は着実に浸透しているようで、他のOSに真似されました。
OSASK風のウィンドウデザインらしいです。
http://s-nakani.hoops.ne.jp/eota/wd01.html

ジョークに決まってんだろ。

501はどう考えても作者の宣伝だろ？

OSASK風ってなんだYO
なんつーか、EOTAの開発者を馬鹿にしてるよな。

何処が馬鹿にしているのか俺には分からん。

間接的にWinを真似ている…？

>>503
するどいな

98版ベータリリースage

(´-`).｡ｏＯ（匿名キって、いったい何が言いたいんだろ）

キはキ○ガイのキだから相手にしちゃダメ…。

誰かOSASK対応、世界最小のウィルスを以下略

>511
OSASKが完成した暁には全てのウィルスが動くようになります。

obj2bim2がread only dataを捨ててしまうのはこまります。
obj2bim2.cの757行目を修正すると良いと思います。

前スレhtml化記念sage!

UPXと同じアルゴリズムを使ってる
http://www.oberhumer.com/mfx/nrv/
をちょっとだけ試してみたけど、あんまり変わらんような気もするなあ。
って、データ消しちゃったから正確には書けないけど、
osa600k.bmpだとtek0に対して-1オプションで負けて-9オプションで勝ってたかな？
tek0って優秀なのね。lz77の改良型みたいな気もするけど、どうなんだろ。
正直、あの構造化BASICみたいなソースは漏れにはきつい・・・

そう、ドキュメントがあれば苦労しないんだ。
ドキュメントがあれば・・・
ドキュメント・・・

そういうわけで、川合さん自身も言ってる通り、
川合さんにはプログラムを書くときにでも書いた後にでも
ドキュメントを書く癖を付けてもらいたい。

そういう所で損してんじゃないのかなあ・・・
そのプログラムだけ見ればそりゃドキュメント書くよりも
川合さんがメンテし続けた方が早いということもあるだろうが、
それがOSASKへの入り口になる可能性もかなり高いと思うんだけど。

未成年がいぱーい

まとまりごとに

/*@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@*/

とか区切って書いてくれるだけでもわかりやすいのに…。(>>OSASKのソース)

　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

　ドキュメント読んで理解できるやつはソース読んでも理解できる。

　ソース読めない奴はドキュメント読んでも理解できない。

思うんだがそもそもOSを解説しようとすれば
当然ながらCPUの説明は不可欠だ。
ドキュメントを要求する奴はインテルのドキュメント
を読んでから、川合さんにドキュメントを要求する
ことだな。とりあえず質問はWebや本屋で資料あさっ
てからにしろよ。

>>515
L2d3とtek0に関してはドキュメントが出てるよ

>>519
ハァ？x86オペコード知ってたって
tek0符号の詳細なんかわかるかよ

>>520
x86opcodeとか言ってるところが無知さを物語ってるな（藁

ぼくたんは今パチスロのソースを探しています。
所持の方は御一報を宜しくね。くれぐれも軽蔑は厳禁よ。

持ってるよ

>519
ではl2d3やtek0を今回出たドキュメントを見ずに
IA-32のマニュアルでも、初めて読む486でも読みながら
解説してください。（ｗ

いや、だいたいドキュメントって言っても、
単純なソースコメントレベルの話だし。
データ構造とデータの流れ方なんかを大まかに書いてあれば
それだけでいいと思うんだけどなあ。
ソースに手を加えるときはどうやってんだろ？

リクエストしろと言われても
ソースを改良するとも、できるとも限らないのに
ドキュメントを書いてもらうのは心苦しいわけで、、、

>>524
ソース読めばいいだけの話だろ。何、騒いでんだか。



・・・夏だよなぁ

>525
bim2bin2ぐらいならコメントはいらないと？
うーん。
漏れなら多分自分で書いててもコメント欲しくなる・・・・
読みにくいと思わない？
だいたいのアルゴリズム見てみようとか思ったときにすぐわかる？
いや、読みにくいと思わないからそう言うんだろうけどさ。。。

>>523は嘘

まだこんな駄スレが存在していたのか!!

http://www02.so-net.ne.jp/~home/nowsmart/NWSCompat-Screenshot.png

GUI 関連ではNWSOSの完全勝利といったところか？
誰だっけ、「スクリーンショットが多いからってその存在を信じられるか！」
といってた馬鹿。

OSASK 2.7 age

なぜ、OSASKはNWSOSにGUIであっさり負けてしまったのだろうか？
他人の手によって拡張されたとはいえ、条件は両者ともに一緒だった筈。
このあたりを冷静に分析することがOSASKの発展に繋がると思う。

>>529
加工されてるし...

>>532
ソースとか実行ファイルもアップされてるよー

>529
よくわからん。
どうして互換ライブラリ一つの有無でGUIで負けたことになるんだ？
開発のしやすさで負けたことにはなるだろうが。

>>533
もちろん試しましたよ。

>>529
>>534
なんだ。
あれって互換ライブラリで立ち上げてたんだ。

すげー。APIが汎用的だからこそできる(以下略

> すげー。APIが汎用的だからこそできる(以下略 まあ確かにNWSOS -> WindowsやOSASK -> Windowsはできても NWSOS -> OSASKやOSASK -> NWSOSは完全には難しそうだからなあ。 さすがは汎用性のあるWindowsだね（ｗ

>>537
OSASKってエミュOSを目指してるんだから、
最終的にはあらゆるOSの互換ライブラリを実装するんじゃないの？
しかも再コンパイルさえ必要ないエミュの一部として。

まあそんなの絵に描いた餅なんだけどさ、（ｗ
逆なら比較的簡単って実例ではあるよね。

>>531
もし匿名氏がOSASKに興味を持ったら互換ライブラリを作ったと思う。
逆に言うとそういう人物を引き付けるだけの魅力が
OSASKになかったというだけのことだろう。

もっともK氏はL氏以上にそういうの興味なさそうだが、
エミュの一方通行って思想もバランス悪いよな。
その辺のバランス感覚の欠如だと思うよ。

>>534
MSが開発ツールをきっちり押さえたことが
アプリの増加、OSの普及に貢献したことは周知の事実。
今のままだとGUIに関しては勝負は見えてる気がする。

>>533
追記：確かにそれっぽいものがあったが...OS本体のことではないし。
　　　ドキュメントが一切ないので使い方不明。
　　　本家サイトになんとも書いてないしなあ。

>>539
NWSOSアプリを再コンパイルしてWindowsで動かす「互換ライブラリ」。
L氏とは別の人が作ったものだから本家サイトには何も書いてないけど、
本家サイトのBBSには作者が色々とコメントしてるよ。

スクリーンショットはWindowsでNWSOSアプリを動かしたもの。
加工してないし、exeも置いてあるから自分の目で確認しる！

>>540
なるほど。GUIうんぬんって書いてるんで勘違いしてました。

＞単に「新しいOSを作る」ということに関心がある方々は、NWSOSを応援すればいいと思います。
これ、NWSOSのアプリ作ってる人が読んだらどう思うかな。

それにしてもほんと、今後が楽しみですね。
双方ともがんばって欲しい。

98版がすごい勢い。

http://www.webtech.co.jp/undoc/
↑PC98のメモリ/I/O解説らしい。Kさん、これ読みましたか?

http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20020806175405.jpg

今んとこ、NWSOSの方が完成可能性高いかも。
確かにKさん指摘のようにFDアクセスにBIOSを使ってたりしてるけど、
API使っている以上、後からいくらでもネイティブアクセスに切り替え
られるだろうし。仮実装とその手抜き具合が、L氏は上手だと思う。
切磋琢磨相手が出来たということで、OSASK陣も頑張って欲しい。

今までは「さっさと使えるもん出せや」って思ってたけど、
おれは最近川合さんの頑固さにも萌えを感じてきた(w

>>545
漏れもうまいと思うね。見た目派手だから人集まるし。
あとは手を抜いた部分が後々どえらいことにならないかどうかと、
反OSASKだけの志で3年も5年も本当に続くのかと言うこと。
個人的には面白いと思うYO！

>>547
漏れは今まで見た日本人が作ったソフトの中で一番萌えたYO!
何気に取り繕わずに本音をぶちまけるLﾀﾝも（・∀・）ｲｲ!

あいうえお

Lたん自作自演の嵐。

>>550
やめてください

>>551 = Lたん？
ちがってたらスマソ

Ｋ氏もグラフィックまわりの対応を強化したほうがいいと思う。
いまどき32BitColorに対応できてないなんて、コスト感覚なさすぎ。
VESA使えば、8bitColor対応とたいした手間の差はない筈。

もちろん、Ｋ氏がもっと別なことに時間を費やしたいという都合があるのは
知ったうえで、上記のように激しく思うのだ

＞一言
色数を変えろっていうのはWindowsが悪いわけではないような・・・・
この点に関してはWindowsとそう変わらないんじゃないのかなあ。
行儀の悪いプログラムが問題なだけで。

APIうんぬんではなく、アプリケーションは32Bit前提でグラフィックを
扱うのがいいと思う。で、OSが責任もって物理デバイスへコンバート。
もっとも、最近のビデオカードは128BitColorなどが登場しつつあるので
最大公約数が32Bitともいえないけど

> win32では現在の画面モードがなんであってもグラフィック周りの全てのファンクションを実行できて、
> それは実際の画面モードに関わらず同じ効果を期待できるということなんですね？

「高速化のために画面モードを意識する」必要のあるDirectX以外のAPIなら
同じ効果を期待できるようにできる、、、はず。
アプリがどうやってもデバイスの性能を知ることができないと、たとえば
HTML風表記で#FFFFFFと#FEFEFEの違いを表現することができなくなる可能性が。
Windowsだとどんな近似色になるかわかるし、
デバイスの解像度も読めるのでムリヤリにでも表現することができるわけで。

まーフォトショップやなんかが96BitColor(24Bit×4）だったりするからな。
次世代OSを名乗るなら、rgbaそれぞれfloatだとかdoubleであることも
想定すべきだとは思う。というか、rgbaという時点で時代遅れというビデオメーカも
ぼちぼち出てるし、ATIだとか。rgbabcde だっけ？8chカラー。αが5つあるカラーモード。

ドライバなら有無言わさず、DirectX準拠だと思う。
OSASKもグラフィックデバイスに関しては、どういう実装であれ
DirectX仕様に準拠しておいた方が無難だと思われ。
ハードウェアメーカのパケットセットもハード的にマイクロソフトの定めたそれに
合わせてるので、下手にオリジナルティを出してしまうとかえって痛い目にあうと思う。OpenGLのように

>>もう一つは、純粋に効率の問題です。最大で100色しか使わないと分かっているなら
>>1ドット当たり4バイトも使っていてはただの無駄です。
描画命令は32Bitしか受け付けないようにし、
システム内部に持つ論理VRAMでは、１ドットあたりｎバイト可変という
形態でOKでは？（WindowsのDIBもそうだけど）

例えば、HTMLのカラータグなんかは32BitColor指定だけど、描画環境によっては
１ドットあたり2Bit（４色）しかない環境でも辛うじて描画できるし。
描画APIは32Bit指定統一にし、描画先はアプリユーザー指定のカラー深度にすれば
K氏のいう「１００色しか出さないと分かりきってる場合」はカラー深度を8Bit設定に
すれば、無駄もないと思う。

hBitmap = guiCreateBitmap(width,height,COLORMODE_RGBA);
guiDrawPixel(hBitmap,2,2,RGBA(200,200,300,0xC0));
guiBitBlt(hWnd,,hBitmap,20,30);
guiRedraw(hWnd);

・・・あー、ほとんどWindowsそのまんまになっちゃうな

>556
ちょっとニュアンスが違うんじゃネーノ？
OSASKはアプリが自分の想定する環境で命令を出せるってことだろ？
Winは32ビット固定ってのが・・・って、それはOSASKも同じか。
これはテキストボックスの色指定とかの話ね。

「エミュレータOS」というからには、マルチタスクにふさわしくないようなアプリを
エミュレーションやタスクセーブによって走らせられるようにしてほしいな。

たとえば、自前でサウンドカードを叩くプログラムとか、物理メモリにアクセスしまくりなプログラムとか。

K氏はWindowsのGUIだとかunix系のKDEだとかGnomeなどの
勉強を一通りすべきだと激しく感じた。
でなければ、GUIは全く別の人が担当するだとか。linus氏も
GUIに関しては素人であることを自他共に認め分業を進めていった
経緯もあることだし

K氏がGUIのことを何も分かってないのは同感

L氏はまだましだが、ぶつぶつ文句言うくらいなら
GUI周りは某氏と協力関係を結んで
自分はカーネルの開発に集中すれば良いのにね

>>564
協力関係など必要ないんだろ。

(´-`).｡ｏＯ（FDCコマンドのGSLってGap2じゃなくてGap3じゃないのかなあ）


ﾋｮｯﾄｼﾃｺﾞｶﾝｷﾉﾎｳﾓ･･･

sae

>>566
神

未踏ユースはどうなったの？
書類通っていれば、明日・明後日プレゼンじゃない？

agare

>>523
下さい

パチンコやってて思うんだが液晶奇麗だよね〜
だからオサスクはモノリシックしようよ

OSASKがんばれage

OSASK をひっくり返すと KSASO、つまり「臭そう」となる。
その反対が OSASK なのだから OSASK はズバリ香しい OS です。

>574
やれやれ何もわかってないんだな。
「OSASK」をひっくり返すと「KSASO」になるが、
「OSASK」は「大阪」に似てるから「KSASO大阪」ということになる。
「KSASO」は「臭そう」とも取れそうだがノイズだと思われるのでこれを省く。
すると何と「大阪」という意味のある言葉になる！
そう、「OSASK」は「大阪」を意味する言葉だったのだ！！

>>575
　　　　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　＜　　　　　なんだってーーーーーーーーーー！！！！！　　　　　　　　＞
　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､　　　 　 　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　 　 , ‐'´　　　　　　　 `‐､, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ＜　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　.....１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　　　　　 　 .i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　／￣l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　 |
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l　／　　...ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 !
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /.｜＼　　rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-i､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..｜(･)　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...｜⊂⌒.ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／....｜ |||||||||!、　 ‐=ﾆ⊃　　 / !　 `ヽ"　　　　u　 　 i-‐i
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／ 　......＼ ﾍ＿ ..ヽ　　‐-　　／　 ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........＼＿＿..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.／　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..⊂ （ 　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>>574-576
ｺﾋﾟﾍﾟ逝ってよし

最近さびしいな。

>>578
夏だからね

私は例の３法案を激しく応援しています。
住基ネットだけ作って法案作らないなんて最悪です。
それと、早く住基ネットシステムもWindowsからOSASKに汁！

http://www.petros-project.com/
これってOSASKと機能面じゃ似てるのかな？

age

OSASK の API は、
　http://home1.catvmics.ne.jp/~msy/tak/osask/ostwkai8.htm
のページの「おち」の部分からダウンロードできる LZH ファイルに
まとめて解説されている。

だけど、汎用性がなく、使いにくそう。

普通のOSだと、ウィンドウなどを作成した時に「ハンドル」が
返されるんだけど、OSASKでは、ユーザー側で「スロット」を
指定する。だけど、アプリからは 0x200〜0x3f0 までの範囲
しか使えなく固定されている。

明らかにハンドルより汎用性がない。ウィンドウの個数がどれ位
増えるかは予測できないのだから、個数に制限が出てしまうこのような
方式は頂けない。

それに、アプリの中でもスロット番号をうまく配分するのが面倒。
自分以外の人が作ったライブラリをリンクする時にも厄介なこと
になる。

　あと、x,y 座標を指定する場合、x に 8 の倍数の制限がある場合が
結構ある。これではまともなGUIプログラムが作れそうに無い。

　あと、「テキストボックス」にしか文字が書けないだろうか？

　それに色も、16色固定なのか？

　OSASKは「エミュレーションOS」が売りなのだが、
これでは、WindowsやLinuxのアプリがまともに動けそうに無い。

　そもそも、本家以上に速度や効率がよくならなければ、敢えてダウン
スペックな状況で誰がエミュレータを使うのだろう。

　WindowsとLinuxのソフトを同時に動かすメリットはそれほど大きく
無いと思う。OSASKのアプリ不足を補うには役立つかもしれないけど、
ユーザー側からのメリットは余り無いと思う。

ふと思ったんだが、
OSASKをその目標を含めてOSASKと見れるか
現状のOSASKのみを見てOSASKと見るか、
そしてその目標をどうとらえるかによって
OSASKの面白さってのは全然違ってくるだろうな。

と身のないことを言ってみるテスト。

>>586
目標を見たとしても、現状のAPIの策定センスなどからすると
ちょっと心配。

>587
そうかな。
見てくれは悪いとしても一応骨はしっかりしてると思うぞ。
APIの設計という視点で見るとどうなのか漏れはわからないけど、
OSの思想という視点で見るとそこそこやってるんじゃないかと思う。
たとえばタスクセーブを実現させつつオーバ・ヘッドの少ないAPIってなことで考えたら
スロットってのは一つの解として有効なわけで。

別にあれでエミュやろうとは言ってないんだし、
最悪、別のAPIセット作ってもいいわけだし。

現状のOSASKは「OSASK」の一つの発現体であって、
「OSASK」そのものではない、とまで言っちゃうのはダメかな？（ｗ

>>588
　アプリ側にスロット番号を「直コーディング」させることで、タスクセーブ
機能を作りやすくしている、ということは、OSを作る立場からの話。

　アプリを作る立場からは、そんな方式では汎用なライブラリが
作れない。ライブラリがＸ番のスロットを使ったなら、ライブラリ
を使うアプリは、Ｘ番以外のスロットを使わなきゃならない。
ライブラリをいくつも同時に使いたい場合は、全てのライブラリ
のスロット番号に重複を避けるように「あらかじめ」「すり合わせて」
おかねばならない。
　作者が違うライブラリでどうやって擦りあわせをするのか。
　ライブラリのバージョンが上がって、さらにスロットを使い
たくなったら、その「すり合わせ」がめちゃくちゃ複雑になるだろう。

　こんな方式のAPIは使い物にならない。


　ハンドル方式でも、OS側の実装が技術的に少し難しくなるだけで、
タスクセーブ機能は実現できるはず。それを避けて通りたいがために、
現状のようにアプリに負担をかけるような仕様にしたこと自体、
技術力が無い証拠ではないか。

>589
まあまず
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/comment.html
を見てくれ。>583-585について川合さんが回答してくれてるからさ。
んでもってスロットの詳しい採用理由については
上記に書かれてある通りdoc000b
www.imasy.or.jp/~kawai/osask/developers.html#doc000b
を見てくれ。
決め付けで批判する前にさ。
ってまあ変な誘導した漏れが悪いんだが。（ｗ

allocslot/freeslotなんてライブラリがちゃんとしていれば
freeslot不必要で、ロックとカウンタのみによるallocslotが組めそうだなあ。
場合によってはロックも要らない。

まあそんな関数ない方がいいと言えばそうかもしれないが、
OSASKの関数連続呼び出しとか考えると利点はあるし、
欠点もそれほど大きくないと。
関数連続呼び出しにどれほどの利点があると想定されてるのかは
知らんけど。（ｗ

おっとまた余計なことを書いてしまった。
> OSASKの関数連続呼び出しとか考えると利点はあるし、
> 欠点もそれほど大きくないと。
は漏れの考えね。
> 関数連続呼び出しにどれほどの利点があると想定されてるのかは
> 知らんけど。
はネタフリと。

>>590
K氏のコメントを見ていつも思うのは、自信過剰。

使い物にならないと言っている相手に対し、それはあなたのレベルが低いから
的な論法を直ぐ使う。

　「自信」は、自分の思い込みから生み出されるものなんだと改めて思った。

激しくﾜﾗﾀ
二人ともまあおちけつ。

>592
>>583-585は誤解から来る批判で、
川合さんはそれに対して誤解があると指摘した、ように漏れには見えるが。
まあ>589に対するレスはcommentを見ているという前提が強すぎると思うが、
「いつも思う」とまで言うのなら見ていて欲しい。
自らOSASKの世界に突っ込んできたんだし。

んで、レベルが低いからだと決め付けてられていると思うなら
その誤解を解いてみればいいじゃねーか。
例えばallocslotやfreeslotなんてとっくに想定済みで、
それでもスロットはダメダメだってな内容の意見でな。
漏れにはそうしない>592こそ相手の（論法の）レベルが低いから的な論法で
逃げているように見えるが。

それとも自省の意味を込めているのか？
>589なんて自信満々で川合さんのレベルが低いことを前提にして
書いていそうだし。
と煽ってみるが、どうよ？

...>589=592じゃなかったらスマソ。

>>592
　だから、allocslot, freeslot をさっさと川合さんが提供しないのは
何故だってことだよ。

　結局必要なものだったら、スロット番号とか採用せずに、全ての
インターフェースを、allocslot でラッピングしたようなものを統一
して用意すべきだよ。

　スロットを使うメリットなんて無いんだから。

>>593
大体そもそも、590 の文章、分かりにくすぎ。
何かいているのかわからんぞ。
というか、日本語が変。まともな理解は出来ない。

おまいら、メモリは有限なんだぞ。
ハンドル（動的割り当て）使えば無限にウィンドウ開けるとか思うなよ。

スロットは低レベルな実装だ。
OSから見て配列に並んでるなら、使ってないスロットを返すのは
大した手間じゃないだろう。
ラッピングでいくらでも応用できるだろうが。

Winだと128ウィンドウくらいでkernel32から苦情がきます。
ボタン等がスロットを食ったとしても、1000とか2000ありゃ滅多に
不足することは無いと思想。

多少煽りっぽくても良いから、誰かがどんどんネタ振りをした方がスレが盛り上がるね。
もちろん、フレームにはなって欲しくないけれど。

>>596
　だから、「使ってないスロットを返す」というのが、
ハンドルを返すAPIが内部的にやっていることなの。

　Windows でも内部ではスロットのようなものがあるのか、汎用内部
malloc を使っているのかは分からないけど、いずれにせよ、内部の
実装を見せず、外側のユーザーAPIでは、「ハンドル」形式にして
汎用性を増しているの。

　スロット形式だと、ほぼ100%、「使ってないスロットを探す」こと
が必要になる。お分かり？
　この概念こそ、「ハンドル」と等しいの。

598 で言ったことが理解できない人は、かなり痛いよ。

スロットが、配列で、slot[0]〜slot[N] まであるとする。

ハンドルを返す関数とは、自動的に、この中から開いている場所を
探し出し、その番号を返しているようなものなんだ。

そして、Create 系のAPI が、h というハンドルを返したとすると、h を扱
う API は、内部的に slot[h] の構造体を利用しているだけ。

ハンドルを扱う OS では、

typedef struct {
BOOL m_bUsed;
...
} CHandle;

#define HANDLE_MAX 256
CHandle Handles[HANDLE_MAX];

typedef CHandle *HANDLE;

HANDLE GetNewHandle( void )
{
int cnt;
for ( cnt = 0; cnt < HANDLE_MAX; cnt++ ) {
if ( !Handles[cnt].m_bUsed ) {
handles[cnt].m_bUsed = TRUE;
return &Handles[cnt];
}
}
}

void InitHandle( void )
{
int cnt;
for ( cnt = 0; cnt < HANDLE_MAX; cnt++ ) {
Handles[cnt].m_bUsed = FALSE;
}
}

みたいな関数が、カーネルの内部にあるだけ。

[続く]

[599の続き]

実はスロットと同じことなんだけど、この方式の方が、合理的な調停機能を
OSが提供していることになる。

スロット番号をアプリから指定してしまうのは、丁度、Handles[x] の
x アプリが自分で指定しているのと等価。

知らずに、二重に使おうとすると、多分カーネルがチェックして、
アプリを停止せてしまうだろうから、アプリの目的は達成できなくなる。
つまり、結局は、二重のスロット番号を使わないように、アプリ側が
常に「気をつける」という馬鹿馬鹿しい手間が増えることになる。

しかも、絶対的に調停ができるのは、OS しかないんだから、ライブラリ
レベルで解決させる問題ではないの。

ライブラリで解決させるべき問題と、OS 側で解決させるべき問題とを
明確に分けないと駄目。ハンドルの管理は、OS 側。

一般に、「調停機能」は、OS側がやらないと、ライブラリでは解決
できない。

[終わり]

>>599
おっと、GetNewHandle() で、for() 分の直後に、
return NULL;
を書き忘れている。

それから、#600 の訂正:
「丁度、Handles[x] の x アプリが」
は、
「丁度、Handles[x] の x をアプリが」
の間違い。


少なくとも、「スロット番号」は新しい概念ではないよ。
単に馬鹿馬鹿しく使い物にならないから、主流のOSが採用
していないだけ。

他のOSが採用していないから、「新しい」ということにはならないよ。
採用していない理由は、気付かないからではなく、その方式が使い物に
ならないからなのかもしれないからね。今のスロット方式もその一つ。
それが理解できないのなら、非常に痛い。
これ以上のコメント不要。

本家で川合さんはいろいろ書いているけど、全くのナンセンスだ。

「簡単だからアプリで書けばいい」なんて類のものではない。

「簡単でも、OS にしか提供できない機能。」

それを一々説明しなきゃならないのか？


「OS は、調停役」なんだ。

実は、#599 で示した GetNewHandle() は、本当は割り込み禁止の状態
でやらなくちゃならない。アプリでは絶対に提供できない機能なんだ。
特にマルチスレッドをしたい場合、アプリ側でこの機能を提供するのは
無理か、または、セマフォなどを使って実装しなきゃならない。

それに「新しい概念」に慣れろ、とか書いてるけど、全く無意味。
そんな原始的な時代に戻るなんてもっての他。
これじゃ、既存のOSより使いにくくなっている。


繰り返すが、GetNewHandle() は、割り込み禁止か、何らかの排他制御
の元で行わねばならない。
また、どれか一つのアプリでも、それを迂回して直接スロット番号を
指定してしまうものがあったら「アウト」。

仮に、保護機能が働いて、カーネルが落ちないとしても、そのアプリは
正常に動作しないだろう。

つまり、「スロット」番号をアプリに見せた時点で駄目駄目。
汎用性も安定性も損なわれる。

＞だから、「使ってないスロットを返す」というのが、
＞ハンドルを返すAPIが内部的にやっていることなの。
だから
「いくらでも応用できるだろうが。」
といってんだろうが。

でもWinなんかでも配列でやってるとは知らんかった。
（パゲヒペかなんかかと思ってた）

んで、これ、アプリ側からスロット選べたら、
簡単に壊すことできるっていうメリットがあるね。

＞つまり、「スロット」番号をアプリに見せた時点で駄目駄目。
＞汎用性も安定性も損なわれる。
これに対する回答は知りたい。

>>602
　∧＿∧
＜ ｀ー´＞y-~~~
スロット番号空間はプロセス毎に独立してるって。
まあ今やオブジェクト指向全盛で、ハンドルという概念すら
アプリ屋は意識しないで済むのであまり必要ないとは言える。
また、利用するライブラリごとにわざわざスロット番号範囲を定義して
渡してやるのも面倒だと言える。

コメント要らないというありがたいお言葉を頂いたので、次の話に移りましょうかね。

って言ってほしいのか？
解説はご苦労なことですが、
　そ　れ　が　ど　う　し　た　の　？

っていうか念のために聞いとくけど、
> また、どれか一つのアプリでも、それを迂回して直接スロット番号を
> 指定してしまうものがあったら「アウト」。
のアプリっていうのはライブラリとかのことで、一般に使うアプリって意味じゃないよね？

> 実は、#599 で示した GetNewHandle() は、本当は割り込み禁止の状態
> でやらなくちゃならない。アプリでは絶対に提供できない機能なんだ。
なんで？スレッド一つならロックは必要ないし、
マルチスレッドでも普通のマルチスレッド時の排他制御があればできることだろ？

まさか、スロット番号がシステムで一意とか思っていませんよね？

>>604
　プロセスごとに独立していても、スレッドごとでは独立させるはずは
ないのだから（スレッドの役割からして）、アプリ側で調停するのは難
なはずでは。

　それから、全てのライブラリで、必ず同じ手順でAllocate しなければ
衝突を避けられないのだから、もともと「システム」側が「調停」すべき
物だと思う。

>>605
シングルスレッドなら、セマフォなどは必要ないのはご指摘のとおり。

しかし、いずれにせよ「一定のアルゴリズムで」Allocate()しなきゃなら
ない。

　例えばの話、ライブラリでは、独自の LibMalloc() 関数で確保して、
アプリ側でも独自に MyMalloc() 関数で確保して良いものか。
　もちろん、スロットの使用状況を、カーネルから取得できればやって
出来ないわけではないが。

　しかし、スロット番号が使用中かどうかを調べるプログラムは、

CRITICAL_SECTION crsecAllocSlot;

int AllocSlot()
{
BeginCriticalSection(&crsecAlloSlot);
int cntSLot;
int maxSlot = GetSlotMax();
for ( cntSlot = 0; cntSlot < maxSlot; cntSlot++ ) {
if ( IsSlotUsed(cntSlot) ) {
StartUsingSlot(cntSlot);
EndCriticalSection(&crsecAlloSlot);
return cntSlot;
}
}
EndCriticalSection(&crsecAlloSlot);
return -1;
}

こんな風になると思うんだけど、こんなもの、システムが提供すべき
じゃないの？

>>607
訂正:
「LibMalloc(), MyMalloc()」
---->
「LibAllocSlot(), MyAllocSlot()」

「スロット番号が使用中かどうかを調べるプログラムは」
---->
「空きスロット番号を１つ確保するログラムは」

>>607

以下の様に修正させてくだされ。

CRITICAL_SECTION crsecAllocSlot;

int AllocSlot()
{
BeginCriticalSection(&crsecAllocSlot);
int cntSLot;
int maxSlot = GetSlotMax();
for ( cntSlot = 0; cntSlot < maxSlot; cntSlot++ ) {
if ( !IsSlotUsed(cntSlot) ) {
StartUsingSlot(cntSlot);
EndCriticalSection(&crsecAllocSlot);
return cntSlot;
}
}
EndCriticalSection(&crsecAllocSlot);
return -1;
}


　ちょっと解説:

　多分、CrtiticalSection() を使用するだけでは無理で、
StartUsingSlot() API でちゃんと「ロック」をかけないとマルチスレッド
に対応できないと思う。

　書いてみて分かったけど、やっぱり、排他制御するには、同一の
AllocSlot() 関数を使う必要があると思う。

　今のプログラムで言うと、crsecAllocSlot オブジェクトで、
クリティカルセクションを識別しているんだけど、ライブラリ側でも
独自に用意してしまうと全く排他制御できない。


　結局、単純明快な解決法は、この AllocSlot() をカーネルに入れてしまう
こと。

　そして、「スロット番号」に直接触れられない仕様に変更すること。

　再び元の話に戻るんだけど、こんな簡単な関数を、なぜ、カーネルが
用意してないかってことにもなる。
　それに、簡単であっても、アプリでは調停できないこともあるってこと。
今の場合がそう。


　お分かりだろうか。川合さんは。


「車は左を走り、人間は右を歩く」
「信号は、赤が停止、青が通貨可能」

こんな規則は、誰でも思いつくものだが、国レベルで制定しなけりゃ
どうにもならないことの一つ。

それと同じ。

てか、汎用性はとっくに無いと思われ。

川合さんが指摘したので、doc000b のslot.txtを読んでみた。

川合さんがOSASKにスロット機構を採用した意図は大体こうだ。

・システム全体で同じプールから確保されるハンドル番号をアプリケーション
に渡してしまうと、「タスクセーブ機能」でタスクの状態を復帰し様とした時、
問題が生じるため、タスク（プロセス）それぞれに独立した「スロット」を
与え、スロットの中に「ハンドル」を入れ、アプリケーションはスロット番号
をAPIに指定するようにしたい。


つまり、システム中にタスクが4つあったとすると、スロットとは、

HANDLE task1_slot[SLOT_MAX];//task1 のローカル
HANDLE task2_slot[SLOT_MAX];//task2 のローカル
HANDLE task3_slot[SLOT_MAX];//task3 のローカル
HANDLE task4_slot[SLOT_MAX];//task4 のローカル

task1_slot[x] = task1 のスロットx番のハンドル
task1_slot[y] = task2 のスロットy番のハンドル

のような感じになると言うこと。

　そして、ここでいう「ハンドル」とは、「システム全体に共通」の識別性
を持ち、タスクには公開しない、ということらしい。
[続く]

[613 の続き]

　しかし、だ。

　川合さんの頭の中では「ハンドル＝システム共通の識別性を持つ」と
固定的に考えてしまっているようだが、実装の仕方によってはそうとは
限らない。


　システム共通のハンドルをグローバルハンドルとし、
それを、タスク独立のローカルハンドルで間接的にアクセスする方法だって
考えられる。

　これだと、タスクセーブ機能もちゃんと実現できるし、固定番号の
スロットを使うより、ずっと汎用性が大きい。


例えば、ANSI C の標準ライブラリのストリーム入出力での、FILE 構造体
のポインタが、ちょうどそれに近い。

FILE *fp;

fp = fopen( "abc.txt", "rt );

この fp は、「ローカルなハンドル」とほとんど同じ性質を持つ。
当然、タスクセーブ機能に対して問題を持たない。


　もっと低水準な、POSIX 関数、_open(), _read(), _close() などは
まさに「ローカルハンドル」を返してくる。

　このハンドルは、カーネル内部で、タスク固有のテーブルへの添え字に
当る。そして、そのテーブルには、グローバルハンドルか、システム構造体
へのアドレスが書かれている（どういう実装をするかは自由だが）。


　ハンドルだからといって、システム共通のものばかりではないと言うこと。


　ローカルハンドルであれば、タスクセーブ機能を実現したまま、ライブラリ
とアプリとの衝突も自然に回避できる。「予約」する必要は無い。

　歴史的に見れば、見えない部分での「予約」が、その後の拡張時に
暗い影を落とした場合が多い。
　システムが公然と行っている、「明らかな予約」はまだいいが、
ライブラリなどが各種各様に「勝手に予約」するのは非常に厄介。

>>613 誤字修正

「task1_slot[y] = task2 のスロットy番のハンドル」
--->
「task2_slot[y] = task2 のスロットy番のハンドル」

どうも、「誰かさん」は
反対意見を言う相手に対し、それはあなたのレベルが低いから
的な論法を直ぐ使うような気がするよ。
さらに川合さんに対しては最初っからレベルが低いと決め付けているからろくに資料も読まずに
>>583-585や>>598-602みたいなことを書いてしまう。
そして、いつのまにか自分の仮説、妄想を事実扱いして安直に批判につなげてしまう。

違うか？
doc000bを読んだという割にローカルハンドルについて語りだすし、
今ごろやっと読みはじめたわけだろうしな。
「ハンドル」の項も読め、と言わなきゃならんのかね？
意識的にしろ無意識的にしろWindowsに対する川合さんの態度よりもなお悪いぞ。（ｗ

というか、やはり議論しても無駄だという事が良く分かったよ。

やっぱり証拠を出すのが合理的だ。

ってオレモナー。
まあ面白いからいいんだけど。（ｗ

んで、スロットについては適当にリンク時に1024個ぐらいずつ
分配しとけばまず問題はおこらんだろ。
50個スレッド使ったとしても20は確保できる。
これで動的割り当て必要なし。
1024個ライブラリを使用したとしても2^24までスロット番号があればいいわけで、
まあ問題はランダムにスロット番号確保されると効率が若干落ちるということぐらいか。

>>616
やっぱ、議論は平行線をたどるものだということが良く分かった。

いくら言っても、主張が変わらない。

OSASKは、期待的評価見たい以外な物では評価はされてない。
しかし、その期待自体、「タイムマシンを作ります」っていう発明家
を応援しているのと同レベルの様に感じる。

＞やっぱり証拠を出すのが合理的だ。

こうなったら
　　「６０１-ＯＳ」
　　　　　　しかないぞ！

>ばれないようにやっているつもりなのでしたら、もうちょっと慎重にした方がいいと思いますよ。
>今回はもう手後れかもしれませんが

気持ちはわからんでもないが、プロジェクトの長は
このようなネチネチした発言をやめたが良いんじゃない？

横槍失礼。

>617 >619
議論っていうよりほとんど事実確認じゃん。
せめて自分から首突っ込んだときにはもうちょっと調べてくれよ。
いい加減突っ込むのが嫌になってくる。余計なツッコミまで入れてしまったが。
>>590がわかりにくいってのはすまんかった。

っていうか、結局事実誤認の意見除いたら
・AllocSlot関数はその役割と機能からAPIとしてOSが持つべきものである
というのに対してcommentや>618の
・そもそもAllocSlotは必要ではない
ってだけじゃないか？
やっとお互いが基本的な意見を主張できたところでしかないような気がするぞ。

ちょっと、河合さんに言いたいことがありますので書きます。

594 さんへのレスより
>>という子供だましな関数で十分でしょう(関数にするのもばかばかしいです。普通ならマクロにしますかね)。
>>こんなものすら、僕がわざわざ提供するべきなんですか？？？

こういうサブルーチンがライブラリにあれば、アプリケーションの開発者はそれだけ楽になります。
開発者は、開発をしたいのであって、車輪の再発明はやりたくないものです。
実際には、割り込み処理やエラー処理をしないといけないので、このサブルーチンの設計は難しい部類に入ります。
信頼できるライブラリが有れば、金を払っても使いたいのが本音です。（WIN32API こそそんなバカばかしいほど単純なサブルーチンの集合体です）

>>それは、これらの新しい概念に慣れてもらうためです。
>>(新しいといっても、別に僕の発明だとは思っていません。スロットなんてセグメントセレクタのぱくりです)。
全然新しくないです。どちらかというと、古典的な処理方法です。年配の方は、FORTRAN 言語の装置番号を連想された事でしょう。
アプリケーションの側で処理の全容が把握できる、処理系の実装が単純で効率的になるという利点があります。
その一方で、抽象的な処理の記述が難しくなります。

個人的好み
UNIX 系の OS の、ファイル記述子(not ファイルハンドル)が単純でいい。

Visual Basic でもファイルを番号で指定するね。

toyプログラムならいざしらず、普通のプログラムではあいている番号を
取得して使わざるをえないので、ちゃんとした割り当てルーチンはデフォルト
で用意されてたほうが親切だね。
（あの子供だましのじゃまずいでしょ）

相変わらずLightCornたんさいこー（ｗ

…つかうぜぇからせめてまとめて書けや。あと修正なんかしてもしょうがねーよ。
あんな長文誰も読んでねーんだからなヽ(´ー｀)ノ

記述が恣意的過ぎるような気がする。
知らない人が読んだら、フラットモデルだからシステムとユーザが２Ｇずつ
でないといけないとか、あらかじめサイズを決めなくてはいけないとか誤解
してしまいそう。
保守性が気になるような大規模プログラム、特に大人数での開発やモジュー
ルの使いまわしではどうせ定数で管理するわけにはいかないのに、定数を使
うことがすばらしいと誤解させそうだし。
あと、ハンドルは内部構造に必ず依存した値にならざるをえないという誤解
もさせそう。

とりあえず、.dataセクションのイメージに初期値が０のデータは入れないでくれ。
普通、初期値が０のデータの部分はサイズしか持ってないものだ。

BSS？

>>625
LihgtCorn じゃない、LightCone だ。

Corn は、とうもろこし。
Cone は、円錐。

「光の円錐」

結局それぞれのサブルーチンは自分の使うスロットの数を上位のルーチンに
教えなくちゃいけないんだよね。
静的にやるとしたら、そのサブルーチンないで使ってるすべてのルーチンの
スロット使用数があらかじめ分かってる必要があって、しかも、変更がある
たびに呼び出し関係のあるルーチンたちを見直さなくはいけない。
一方、動的にやるとしたら、すべてのサブルーチンはスロット数報告機能を
もたなくちゃいけないのだけど、呼び出し関係が重複してたり、ループして
たりするとそれぞれのルーチンが自分自身で解決するのはほとんど無理。

623へのレスより
>(スロット方式には)
>>アプリケーションの側で処理の全容が把握できる、処理系の実装が単純で効率的になるという利点があります。
>>その一方で、抽象的な処理の記述が難しくなります。

> しかしまあ、利点はいいのです。この「抽象的な処理の記述が難しくなる」というのは、どういうことでしょうか？僕が把握できていないケースなのでしょうか？何か簡単な例で教えていただけませんか？
ライブラリに上位ルーチンからスロットを貰い、割り当てるコードが必要になります。
（実際には、引数のスロット番号またはその範囲をライブラリ内部のローカル変数にコピーするだけですから、ほんの一、二行ですみます。）

また、ライブラリの仕様が変わり必要なスロット数が変わった場合に、上位ルーチンを変更しなければいけません。毎回ライブラリに必要なスロット数を問い合わせるようにすれば、この問題は解消しますが、
ライブラリの都合で上位側の処理が増えるのは好ましく有りません。最大の効率を得る為には、これは我慢すべき事かも知れませんが、それ以上に問題なのがライブラリにより、この処理が変わるということです。
スロット周りの処理が標準化されていなければ、ライブラリごとに処理が変わり開発者の苦労が増えます。

個人的には、Allocator を使って抽象化したいところです。効率が必要な場合や、スロット番号を固定にしたい場合は、定数を返すだけの Allocator をライブラリに渡し、
そうでない場合はいらない番号を集めたAllocator を渡すといった処理になります。

スロット方式がハンドル方式より効率がよくなる場合の方が想定しに
くい。
　初期化時の効率は微妙にスロットの方が勝つだろうけど、
それ以後の連続実行時は、ハンドルでも効率は変わらないのでは。

　それからデバッグ時に、スロットだとどのライブラリが使ったか
分かりやすいとか言う話も微妙な話。
　スロット方式でも、結局は、スロット番号を意識しないでかける
ような工夫がされるだろうから、スロット番号の範囲をアプリプロ
ラマが把握できるとも限らない。
　多分、AllocSlot() みたいなのをライブラリ化して使う人が
ほとんどだろうから。



　ハンドル方式でも、デバッグ時には、AllocSlot()を呼び出した
アドレスを記憶するような仕組みを付ければ、どのライブラリに
関係したハンドルかは特定できる。

川合さんの想定しているのは多分こんな感じ。
#二つのライブラリ、Lib1 と、Lib2 を使う場合。

#define LIB_SLOT_START 0x200

int main( void )
{
int lib_slot_max;
int slot_cnt;

slot_cnt = LIB_SLOT_START;

lib_slot_max = Lib1GetNumberOfSlots();
Lib1SetSlot( slot_cnt, slot_cnt + lib_slot_max );
slot_cnt += lib_slot_max;

lib_slot_max = Lib2GetNumberOfSlots();
Lib2SetSlot( slot_cnt, slot_cnt + lib_slot_max );
slot_cnt += lib_slot_max;

...
}

ところが、これで済むと思ったら大間違い。

この書き方は、初期化時にライブラリに使用するスロット番号を
問い合わせるので、ライブラリが使用するスロット数を動的に増やす
ことが出来ない。


例えば、Window APIをラッピングするライブラリを作ったとしよう。

　このようなライブラリは、Window を生成するたび、新しい
スロットを利用していくが、その数は、OS のスロット数の最大数ま
で、本質的には限界が無い。

　このような種類のライブラリを二個以上同時にリンクしたい場合、
予めスロット数を問い合わせると、共に 0xffffffff 個を要求して
くるかもしれない。実際にはこれでは同時使用できない。

　つまり、今のOSASKの設計は明らかに駄目。

>　つまり、今のOSASKの設計は明らかに駄目。
っていいたいだけちゃうんかと。

>>634
そんなに使うかヴォケ。使えもしない事を考えてどうすんのよ。
WindowsAPIを比較すんならまずそんだけWindowsでウインドウ開いてから言ってくれ。

だいたい、
0x0FFFFFFF：Window
0x1FFFFFFF：サウンド
　　…
ってアプリ側で割り振ればいいじゃねーか。アプリ側は何のライブラリを使うか
わかってんだし使い方も分かってんだから同時使用できないわけねーだろ。
ＬＣはアフォなのか？

>>629

>LightCone

「あっさりしたとうもろこし」、「軽いとうもろこし」の意味だと
思い込んでいたよ‥‥。

>>624
VBにも空き番号を返すぐらいの関数はあったと思うけど…？

>>628
マジでだれか止めてください
今日は家でパソの前にいるからいいものの、もし、家にいなかったらと思うと、ぞっとします

>>636
基本的な質問だけど、OSASKのスロットって、予約するだけなの？
さすがに、0x0FFFFFFF 個も「確保」はできないと思うんだけど。

>>636
勝手に無関係な人の名を出すな。

　「個数の見積もり」は、高速化とか効率を考える時にはかなり
重要で役に立つものでもあるけど、せいぜい1000個で十分だから、
1000個までしか使えなくてもいいだろう、的な見積もりは、
かなり危険。
　
　CPUアーキテクチャなどの制限で、他のあらゆる方法を使っても、
どうにもならない場合を除き、純粋のソフト的な設計で制限を
作ってしまうのは、ソフトの設計の問題となる。

　Window の個数がたかだか 1000 個、っていう見積もりは、
今のハードのパワーや、メモリ容量などを鑑みた時、正しい
見積もりだとは思うし、実際、Windows などでもそういう制限
はあるかもしれない。しかし、「スロット」の概念は、どうしても
必要なものではない。他の優れた代替法が明らかに存在している
のに採用してしまったことによって、「足かせ」になってしまって
いるのだから、最悪。

だから、1000個じゃないんだって、ちょっと遠慮しても0x00FFFFFF個だぞ？
ソフト側の設計もクソもないだろ。そんなのリソース無駄遣いするアプリなんて
使いたくもない。

Windowsだって32bitハンドルに依存してるんだし、それで足りなくなったら
64bitに移行するだろ？　スロットも足りなそうになったら64bitに移行すれば
いいだけ。何か問題でも？


しかしBBSのアレ、システム側の問題なんだろうか、それともF5連打なのだろうか。
リロードやめてくれ〜、の投稿の後すぐにロコ氏の投稿が出てるのがどうも
漏れ的にうさんくさいのだが…。

>>643
今のOSASKにスロットの「予約」が出来るの？

そういう実装はOS側のコーディングが面倒なはずだけど、
実際やってるの？

>>644
なんで「予約」なんかする必要あるの？　アプリが責任持って管理すれば
いいんでしょ？　スロットはアプリ固有のものなんだから。

逆に言えばそういう面倒な部分をOSが管理しない分だけスロットの方が
効率が良くなると言えるよな。

0x00FFFFFF 番から使って、ってライブラリに言ったからには、
当たり前だけど、0x00FFFFFF 番以後のスロットもつかえると
いうことでなければならない。

もし、単純な方法でこれを実現するなら、百万個程度の配列
を確保しないとならなくなる。

それを避けるには、ハッシュを使うか、何らかの「予約」の
考え方に基づいた実装をしなければならない。

　と　ん　が　り　コ　ー　ン　必　死　だ　な　！

>>647
別に。

>>643
F5連打とみたが、どうやらそれだけでもないらしい。
通りすがり1の言うように、ブラウザがOperaなら
勝手にリロードを繰り返す時があるので多少は納得できる。
F5連打だから、投稿があったのが分かったのだと思うが、違うのかな
うさんくさいが、こっちがどうこう言えるものでもないし。
あと、通りすがり2が誰だか知りたいな、1のほうは誰だかしっとるしｗ

>646
実装の話に移るのか？（ｗ

別に単純に配列100万用意してもいいだろうよ。
一つ16Bとしてたかだか16MBだ。
で、16MBの物理メモリが必要になるの？

>>646
意味分からん…。アプリ側のライブラリでリストでも使って、使用スロットの
管理すりゃいいだけでしょ？　おそらくスロットを重なるように指定した時の
ことを言ってるんだと思うけど、それはアプリ側の責任と言えるんじゃないのか？

>648
とんがりコーンなのかよ！

>>652
漏れも思った（ｗ

ML面白いことになってるな

doc000bとか、最近のスレとか読んで思うに、アプリ側で使うリソースを
きっちり管理するってポリシーならスロット方式も有りかもね。
リソース管理をなるべく抽象化する方向にある汎用OSとは逆行してるけど、
敢えてやっているんだろうし。むしろリソースの厳しい組込み用途なんかに
(スロット方式は)適していそうだけど。

ただ、プラグインみたいに実行時に外部から与えられるデータでdlopen()
するような場合はアプリ側でスロット使用量を見積もれないよなあ。
アプリ側ではdlopen()されたライブラリが使える上限を決めておいて、
それ以上のリソース使用は拒否することになるんだろうか。
それともdlopen()でない別のパラダイムがある?

>>651
　使用する予定のスロットや、実際に使用しているスロットなんかを
内部的にリストで管理するの？

　そんなら、効率はめちゃくちゃ落ちるよ。

>>650
たかだが、16MB だなんて、気軽に考えれないでしょうが。
まず第一に、OSASK は、セグメント方式でタスク間の保護を行ってい
るので、「線形アドレス空間」自体は、タスク全体の合計で 4GB
に制限されてしまう。

だから、16MB のうち、実際にメモリに割り付けられていないアドレス
領域があったとしても、アドレス空間自体は、圧迫されてしまう。

しかも、100万個というのは、飽くまでも例で、ライブラリの数が
増えてくればもっと増える。


それから、スロット方式を採用するためにこんなに面倒なことに
なる、ってことだよ。ハンドル方式ならもっと簡単。

川合の「ちょっと一言」:

川合氏は、こんな変わった意見をお持ちのようです。
オブジェクト指向を全く理解していません。
相手が使用するリソースは相手が勝手に確保するのが基本です。
多人数で行う大規模なプロジェクトの場合、一々他人のプログラム
がどれだけのリソースを食うか責任持てるほど生やさしくないです。
　スロットが多すぎれば「無駄」、逆に少なすぎれば、
突然のダウン、を導き、スロットの消費数の決定は、
恐ろしく難しいです。それは、技術力があれば解決する問題
ではなく、根本的なもの。技術力がある人は、こういう方式を
採用しません。それが真の技術力です。

-----------------------------------------------------
　申し訳ありません、僕は634さんの真意を汲み取り間違えました。
ここまで物分かりの悪い方だとは思わなかったんですが、とにかく
僕の読解力の無さをお詫びいたします。

　Lib1GetNumberOfSlots()なんていう関数をどうして使うのかと
思ったら、ライブラリに聞いているんですか・・・。なんでライブラ
リに聞くんですか。人にお使いを頼むときに、にんじんとピーマンを
買ってきてくれと言ってから、相手にいくらほしいか聞いているわけ
ですよね？そんなの吹っかけられますよ。第一、そのライブラリに
したって、ライブラリをどのくらい利用するつもりなのか分からな
いから、答えようがないじゃないですか。そういうことはライブラ
リのドキュメントに書いてあるべきことだと思います。つまり
「このライブラリは、まず基本値として最大で10個のスロットを
利用する上に、ウィンドウ一つにつき4つのスロットを消費します」
というふうに。だからメインルーチンはライブラリに聞くなんてい
う愚かなことはいたしません。自分はLib1をこれくらい使うつもり
だから、スロット0x200〜0x300はLib1に与えよう、となるわけです。

　結局634さんはご自分にスロットを使いこなすだけの才能がないこと
を証明してくださっただけです。確かに634さんの方法だとうまく
いきませんね。勝手にしてください、もう。・・・分からないなら
教えてくださいって言えばいいのに、それすらできず、挙げ句のはて
にご自分が理解できないようなシステムは駄目だっておっしゃるん
ですよ。ただ単に634さんが実力以上に傲慢なだけじゃないですか。
口先だけなのは、あなたの方だったんですね。にぶい僕でも、ついに
分かりましたよ。

　ものはついでですので、もうちょっと書きましょう。ライブラリが
明らかにしておかなくてはならないのは、何もスロットの消費量だけ
ではありません。ヒープやスタックも目にみえて消費するなら明記
しておく必要があります(利用状況に応じて変化するというなら、
その見積もり方を)。リンク時にこれらを総合してユーザは指定する
わけですから。

-----------------------------------------------------
　

　それから、「ライブラリに関係したもの」は、ライブラリに問い合わ
せるのが当たり前。

　現状のバージョンでは、スロットの役割が、Window などに限定
されているものの、将来拡張が行われていっ場合、
自分以外の人が作ったライブラリが、どれだけのスロットを
消費するのか見積もるなんて簡単に出来るわけが無い。
　もし、ライブラリのドキュメントに書いてあったとしても、
現バージョンだけでしか保証できない。
　リソースの量なんかは、バージョンが上がれば、飛躍的に
大きくなるものだ。

　静的ライブラリなら、バージョンアップ時は、必ず再コンパイル
するからいいようなものの、こんな方式では、動的に自動アップデート
なんて出来様がないよ。

　Lib1GetNumberOfSlots() という関数を使っていればまだしも、
頭で見積もって埋め込み、なんてなんたる馬鹿げたコーディング。

　この関数に引数を持たせて、相手に見積もらせれば少しはまし
になるかもしれないが、それでも、随時に動的に確保するのに比べ
れば全くナンセンスだ。

　センスが最悪。

「ウィンドウ一つ辺り 4 つのスロットを消費します」
なんてこと、ライブラリがバージョンアップ後も保証できること
じゃない。

もし保証しようとすれば、それだけバージョンアップの制限になる。

ライブラリが保証することは「機能」。
リソースの量じゃない。

機能を向上させる際、昔のリソースの制限を保証なんてことを
考えれば、必ず無理が来る。

それは歴史が物語っている。

　アプリがバージョンアップする際、使用するウィンドウの枚数が一つ
増えたとする。

　そしたら、ライブラリのスロットの消費数を「４つ」増加させな
ければならない。

　ウィンドウの中に子ウィンドウを「いくつか」増やした場合どうな
るか。

　いちいち、何個増やしたか再点検して、再びその４倍だけライブラリ
のスロットを増やす、、、。


　リソースを「ギリギリ」に使った場合、最高の効率が出る。
こんな小手先な方法で効率をよくしようとしても無理。
　これは、アセンブラ時代に行われた古典的手法を彷彿とさせるが、
プログラミングが複雑化し、大規模な拡張が行えないことになるだ
ろう。
　オブジェクト指向が、開発効率が上がる理由は「余計なことを
考えなくて済む」からだ。特に、いったん、クラス化してしまえば、
内部実装がどうなっているかを考えなくて済むからこそ、開発
効率が上がる。

　しかし、OSASKの方式は、全くそうではなく、内側の仕様を
外側が常に気にしなければならなくなる。

だ、か、ら。多重投稿、しかも長文うぜーって言ってんだろ。
ちゃんとまとめろ。とんがりコーンは学習能力ないのか？

>>656
＞　使用する予定のスロットや、実際に使用しているスロットなんかを
＞内部的にリストで管理するの？

勝手に脳内補完しないでください。「実際に使用しているスロット」のみを
リストに保存するだけです。こうすればスロットを使い尽くすまでは単純に
最後のスロット番号から次の割り当てスロット番号を推定できるだろ？

（無いと思うが）使い切ってまた初めから回った時に使用リストを見て
重なって無い部分を使用するというイメージ。リストの参照や前進の
アルゴリズムをうまくやればかなりの効率が期待できると思うが。

　川合さんを見ていると、いくら言っても駄目な奴は駄目だという事が
良く分かるな。
　プログラミング能力は才能だと言われる理由が良く分かるよ。

　将来的にもOSASKは駄目だな。

　OSASK は、既存のOSの良い所も全く学ばずに、独自の価値観で
悪い方に偏った使用を持ったOSという事が良く分かるな(ワラ)

　本人も偏っている事はわかっているようだが、
完全に悪い方に研ぎ澄まさてるってことだな。

　オブジェクト指向を全く分かっていないのに、間違った理解で
分かっている人を馬鹿にする、そういうことを繰り返している
最悪の煽動家だな。

自作自演はいいからもうお家に帰れ。

オブジェクト指向の共通した真髄は「隠蔽」だ。

クラスの中だけで使う変数を、外から見えなくする隠蔽。
クラスの中だけで使う関数を、外から見えなくする隠蔽(メンバ関数)。
関数の中身を後から変えても、呼び出し側の記述を変更する
必要が無い隠蔽(仮想関数)

どのように実装されているか知らなくてもクラスを使いこなすこと
ができる隠蔽。

クラスの内部的な仕様が変更になっても、クラスを使う側は
一切修正の必要が無い隠蔽。

メンバ変数にprivate,protected が指定できることも、
仮想関数も、全てが「隠蔽」という概念で統一して理解できる。


川合が主張する方法は、オブジェクト指向の真髄である隠蔽
に全く反した方法だ。
川合は、表面的にC++などの文法を知っていても、根底に流れている
理由うや思想を全く理解していない。

おまえらもくだらない主張や議論は隠蔽/象徴化して
まったりしてみたらどうですか？

おや、「一言」で返事してもらったので続けよう。
> アプリ側としては、せめてdlopen()がどんなデータを受け取るのか
> おおざっぱにでも予想できないものでしょうか。 というか、
> どんなデータでも無批判に受け付けてしまうというのは、
> 処理時間(レスポンス)を見積もることもできなくなりますし、
> 予期しないセキュリティーホールの原因になるかもしれません。

まあ、それがdlopen()が諸刃の剣であるゆえんだわな。そもそも、dlopen()
による拡張は、アプリ構築時点で必要な仕様が限定できない、あるいは
当初の仕様の想定以上のことをしたいからに他ならないわけで。

ただ、現在のいろいろなOSのdlopen()周りの実装を見てみれば結構穴も
あるわけで、折角新しいOSを作っているのだから、セキュリティやリソース
配分もカバーするdlopen()に代わるアーキテクチャを考えれば良いことかも
しれないね。dlopenされるオブジェクトのヘッダにリソース要求が書いてある
とかさ。

ちなみに、アプリ側からコントロールしにくいものの例としては、
拡張可能なインタプリタ (perlやpythonにバイナリの拡張モジュールを
書くような場合)や、開発環境 (ユーザのタイプしたプログラムをon-the-fly
でコンパイルしてリンクして実行するとか) とかはどうかな。
ああ、AllocSlots()を書けばいいのか。結局。

言われてみれば、とんがりコーンって、
とうもろこし (cone) が原料で、形が円錐 (corn) だな。
どちらのスペリングを採用しているのかは知らんけど、
なかなかナイスなネーミングじゃないか。

>>656
>>646「もし、単純な方法でこれを実現するなら」
>>650「別に単純に配列100万用意してもいいだろうよ」

どんなライブラリであればスロット0x0000400個を使い切る可能性があるのか
また、どんなアプリであれば一つのプロセスにライブラリを1000個組み込むことがあるのか
どなたか教えていただきたいのですが。

とんがりコーンも決め付けと中傷さえなければなあ...
ところでとんがりコーンさんは「投影」という言葉はご存知でございますか？
また、資料も読まずにプログラム作ろうとして、言語には存在していない制約にしばられながら、
コンパイラのエラーもほとんど読まずにちょっと手直ししてはコンパイラに通して弾かれて、
それでまともに動かないプログラムを作っておいてコンパイラが悪いだとか、
システムが腐ってるだとか言うプログラマをどう思われますか？

…まぁそんな事はどうでも良くて、
個人的には >>664 や >>666 みたいなキレた文章は初めて見たので
ちょいとビックリ。何をそんなに憎んでいるのか。

>>670
文章後半は意味不明。
そんなアホなプログラマ見たこと無い。

文章前半も、使い切らないんだからいいって問題とは違うことを
理解していない。
川合氏が言うには、スロットは効率を考えて、敢えて、既存の
ハンドル方式を捨ててまで採用したと言うことなんだから、
既存の方法よりも明らかに効率が落ちるような無駄が生じては
もともこもない。
こういうことを全て予想していくと、既存のハンドル方式の方が
遥かに優れていることが分かる。主流なOSはハンドル方式を多く
用いているのは、別に発想が貧弱だからではない。
それがほぼベストな方法だからだ。

>>671
何を分けの分からんことを！

川合の「ちょっと１言ページ」は、もっと酷い誹謗中傷の塊だ。

自ら多くの人を不快にさせることばかり言って、けんかを売りま
くっているのが、川合の正体だ。

川合が言っていることを、あいつ自身に言ってやらなければ、
絶対分からない。

自分の主張が通らなければ、相手を馬鹿にし、誹謗中傷だといい
典型的な甘やかされて育ったやつ。

>>673

そんな事はない。

>>674
なんでも反論すれば通ると思うなよ。

正しい真理は一つしかない。

間違った反論を繰り返していても、ごまかされる人も実際には
多いだろうが、ちゃんとしたやつにはきっと分かっている。
めちゃくちゃな反論ばかりしていて、時間を無駄にすんな、ボケ！

いいから、もうお家帰れや。日本語はわかるか？
お前が一言ページ見て不快に思うように、お前の文章見て不快に思う奴も
いるってことだ。

そうそう、>>662に書いてあることは読んだのか？　効率が落ちるなんて大嘘だろ。

　川合です。ページに書くほどのことでもないので、こちらに書きます。

　すみませんが、もう一回言わせてください(笑)。

>>673
　「オマエモナー！」

>>671
　多分、ツボにはまってしまったんだと思います。これを最後に、以後は控えめ
にいたします。はしたなくてすみませんでした。

漏れは>>673に同調派。
人の作品を無闇に貶めるような発言に不快になったことがある。

ヒステリックに反論されると面倒だから、知らないふりしているけどね（ｗ

>>673
何を分けの分からんことを！

とんがりコーンの発言は、酷い誹謗中傷の塊だ。

自ら多くの人を不快にさせることばかり言って、けんかを売りま
くっているのが、とんがりコーンの正体だ。

とんがりコーンは人の言っていることを、悪い方向にしか取れない。

自分の主張が通らなければ、相手を馬鹿にし、誹謗中傷だといい、
挙げ句に相手と同じことをしただけだと言う。
典型的な甘やかされて育ったやつ。

>>679
まあ、どっちもどっちということか。

>>681
そうだな。

おいおい、まるで子供のケンカだな。
先生にいっちゃうぞ？
OSASKの話題じゃねーし。

しらけるな。後から>>679みたいなことを言われると。
せいぜいそのまま知らないフリでも続けてくれや。

煽りは帰れ

>>679
やっぱりそういう人もいたか。
このスレを見てみても、どうみてもOSASAKの欠点を正当に言及
している発言も、かなりのものが誹謗中傷とされてるし、
EOTA だって、OSASK 以上に完成度が高い可能性があるのに、
なんだか、OSASK より可能性を低く見積もられているようだし。
OSASKは、洗脳、煽動、宣伝だけがうまい。騙しのテクニックとも
いえる。

　サイズが小さいのと、速度が速い、とかいう目標にかぶってる
のに、海外の MenuetOS がある。
　OSASK よりずっと完成度が高い。

　あのページで、日本のOSだけを言及しているが、競争になったら
そんな垣根はない。

　もっともっと激戦になる。

>686
> このスレを見てみても、どうみてもOSASAKの欠点を正当に言及
> している発言も、かなりのものが誹謗中傷とされてるし、
具体的に2つ3つ挙げてみてくれんか？
レス番号だけでいいからさ。

>>683さん
　おっしゃる通りであります、すみません。

　技術的な話ならどなたでも歓迎です。誰かさんの書き込みもへんな言いがかり
の分を除けば、スロットについて説明する機会になったので、その点は感謝して
おります。

　すみません、678の書き込みでは「さん」を書き忘れてしまいました。

　技術的な話に戻ってくるまで、静観することにいたします。

>>688
結構です

>>688
漏れも激しく知りたい。

>>690
偽者

688 ：Be名無しさん ：02/09/01 15:27
>686
> このスレを見てみても、どうみてもOSASAKの欠点を正当に言及
> している発言も、かなりのものが誹謗中傷とされてるし、
具体的に2つ3つ挙げてみてくれんか？
レス番号だけでいいからさ。

ttp://www.osdev.org/cgi-bin/projects.cgi
世界のOSプロジェクト（の一部）！
はやくOSASKとNWSOSも乗らないかな。
個人的にはかなり注目されると思う。
簡単な英語で説明書いたページでも用意すれば尚。

とりあえず、もう少し人の多い板にスレがあれば良いんだけどなぁ。
誤った知識をもとにOSASK攻撃をすれば、みんなからサクッと無視されるか寄ってたかって叩かれるかするだろうし、逆にとんがりの無茶な発言の中にも一理ある事を指摘するような人も出てくるかもしれんし (一理あればの話だけど)。

>>694
NOWSMART-OSは載ってるぞ

あれ、いつ申請したんだ？

は、はやくOSASKも！
外人の反応見たいなぁ。

しかし、こうも対応が早いんじゃとんがりコーンたんがいるのは確実だな…。

TRONで鳴らした俺達特攻部隊は、アメリカの圧力によって職を失った。
しかし、いつまでもシングルパラサイトしているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば気分次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にしMSを粉砕する、俺達、特攻野郎Oチーム！

俺は、リーダー川合秀実。通称川合氏。
OSをややこしくする事と詭弁の名人。
俺のような天才扇動家でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺はLightCone。通称Lﾀﾝ。
自慢の技術力に、フリーソフトはみんなイチコロさ。
徹夜かまして、3DモデラーからOSまで、何でも作ってみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそDaisuke。通称ﾁﾝｺｽ。
電波発信者としての腕は天下一品！
奇人？変人？だから何。

超先生＠OS板。通称チョン先生。
OS作りのアドバイスの天才だ。Appleでもアドバイスしてみせらぁ。
でも実際に作るのだけはかんべんな。

俺達は、Windowsが世に認められてしまう世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、特攻野郎Oチーム！
MSを潰したいときは、いつでも言ってくれ。

↑なぜDaisukeが・・・。

>>700
お前は真夜中に何をやってるのかと。
ﾜﾀﾀけど

>>702
＞ ﾜﾀﾀけど
ｹﾝｼﾛｳ?

よし、OSASKもﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄｴｸｰｽへGO！

何かもめていたようだけど「スロット」って単にハンドルの一種なんじゃ？
まあ、K語もOSASKの醍醐味ではあるが。

まースロットのメリット、よく分からん、、っていうか俺は絶対に使わねーけど
簡単なラップ関数一つで従来のハンドルプログラミングの選択肢が残されてるんで
俺は別に気にならねーや。

ところでライブラリ内でさらに別のライブラリを使用する場合、
このスロット領域ってどこに確保されるの？

>706
> ところでライブラリ内でさらに別のライブラリを使用する場合、
> このスロット領域ってどこに確保されるの？

それはOSASKのソースコードを見た方だけが、分かるのでございます。

>>706
ただし、現状のOSASKではそれも出来ないと思われ。
スロットの使用状況を取得するAPIと、使用を開始する（ロックする）
API、クリティカルセクション制御API などがまだ無いと思われ。

　たぶんね、「スロット」の駄目さを理解するには、かなりのプログラミング
経験と、想像力が必要なんだ。
　どんなに説明しても、多くのプログラマには分からない。

　しかし、実際にスロットでプログラミングして、その仕様の限界を
必ず、体験することになる。それを予め予想できる人は、一握りなだけ。

>708
現状の、というなら現状のOSASKでそれをやる必要はまったくないだろ？（ｗ
やっとマルチスレッドライブラリがβで出てきたぐらいだし。


ところでとんがりコーンたん>>688まだぁ〜？

>>710
　688の該当発言が具体的に示されないのをもって、688を虚偽だと
決め付けたいのかもしれないが、そんな論法は無意味。

　以前から、明らかに正しい批判を正しいと受け止められなかったこと
からして、ここで番号を示した所で、無茶な反論が返されて終わるのが
容易に想像できるから。

川合さんの「ちょっと一言」ページの次の発言には愕然とした。

>クリティカルセッション制御APIは提供いたしますが、
>スロットの使用状況取得や使用を開始するAPIなどというものは
>提供いたしません。
>そんなものは本質的に不要ですので。
>611さんへのレスをご覧ください。どこが空いているのか知りたければ、
>管理しているアプリケーションやライブラリに聞いてください。
>OSは管理しておりません(管理できない)。

「スロット」の使用状況APIや使用開始API(ロックAPI)を提供しない
とのことだが、それだと、安全な AllocSlot() は作りようが無い。
AllocSlot()でラッピングすることができるから、スロットも
ハンドル的な利用法に拡張可能だ、というのが彼の主張だったが、
それが無理だという事がこれで明らかとなった。

「アプリケーションやライブラリに聞く」というような方法では、
マルチスレッド環境ではかなり無理がある。
AllocSlot()自体に使用中のスロットをリストで持たせることで、
一応なんとかしのげるが、その場合は、あらゆるライブラリが、
スロットを使う際は、必ずその AllocSlot() を使わなければ
ならなくなる。

「OSが管理できない」とはどういうことか。
内部に使用状況のテーブルやリスト構造などを持ってないのか。
もしかすると、その名称から連想される「箱」のようなものは無く、
単なる ID 番号のようなものなのか？？？
しかし、ウィンドウの位置やサイズをOS側も保持しているのだから、
そのデータオブジェクトを特定することは必ず可能なはずではないか。
単なる、ID の場合重複する可能性があるが、ウィンドウのデータ
オブジェクトを唯一に特定するのがスロットなのではないか？？
だとすれば、使用状況をOS側が調べることは必ず出来るはずである。

>711
じゃあもうお前しゃべるな。
自分の世界で引きこもってろ。

　技術的な話題ではありませんが、また登場します(すみません)。

>>711さん
>　688の該当発言が具体的に示されないのをもって、688を虚偽だと
>決め付けたいのかもしれないが、そんな論法は無意味。

　虚偽かどうかはともかく、根拠を示さないのならきっと散々に言われてしまう
でしょう。そしてついには、「勝手にしろ」とおっしゃるのでしょうね。だった
ら、最初から何も言わなければいいのに。そうすればあなたのイメージにつく傷
を減らせたと思いますが。いったい、何のためにいいかがりをつけているのです
か？・・・分かってくれている人のために言っているということでしたら、それ
こそ根拠を示すだけ示して、それであとは何を言われても無視するというのが、
最善だと思われますが。

　もしかして、688での書き込みを軽率だったと後悔なさっているのではないで
すか？

　とにかく僕には最近のあなたの行動原理がさっぱり分かりません。イメージを
下げる一方です。それを理由にあなたへの協力を敬遠する人が出てくるかもしれ
ません。それはあまりにもったいないではありませんか。・・・すべて分かって
いてやっておられるのなら、まあそれでいいですが。僕としては競争がしたいの
であって、本質的でない理由で競争から脱落されてしまったら残念です。

>>712
OSのお仕事の一つに「リソースの管理」つーのがあると思うんだけど、
それが出来ないOSってのは…。
あくまでおいらの考えですが。