国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１４

現状
●12/11に週刊新潮が国籍法問題の記事を掲載、ＦＡＸ問題刑事告発はブラフ？（水間ブログ）
●12/12に「国籍法の一部を改正する法律」が公布された。施行は2009年１月１日。
●意見公募をせずに公布された「緊急なので・・・」行政手続法違反？（政治圧力？）行政訴訟する？
●最優先で取り組んでいるのは法務省へ施行規則について請願すること（12/19まで。早ければ早いほど効果あり）
●法務省・規則請願と並行して、請願の援護射撃を反対派国会議員へ陳情すべし。同時に意見公募省略の件を報告（電話・メールがメイン）
●上記と別に首相官邸へ国籍法再改正を求める請願も進行中（水間ブログ指示）
●１月５日から６月までの通常国会会期中にこのスレ独自に法務省へ国籍法再改正を求める請願（署名活動あり？）をするかどうか未定（水間プランに乗るかも）
●国会法に基づいて国会へ提出する再改正を求める請願（署名活動あり）は、半年後提出を予定

★まとめサイト
国籍法に対する改正の請願 - まとめ
ttp://wiki.livedoor.jp/kseigan/
まとめwiki
http://www14.atwiki.jp/shinkokuseki/

★前スレ
国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229143364/

★★　緊急のお知らせ　★★
１２月１６日に反対派議連が法務省と施行規則の件で対決します！皆さんの援護射撃を願います！
参考 http://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/36b5ec68213b752548da6acd592c9e29

１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に�@の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。

�@法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄必着、12/16迄に法務省に大量に到着しているのベスト）【大至急】
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%cb%a1%cc%b3%be%ca%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea%bd%f1
　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/406
テキスト版フォーマット http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/287
ＰＤＦ版フォーマット http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6b835007.pdf
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） 　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6a137134.pdf　
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/516a424a.pdf

�A首相官邸に送る請願書（今国会会期中を目処に、早めに送りましょう）
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%b4%b1%c5%a1%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea

◆◆　緊 急 の お 願 い　◆◆

★法務省へ施行規則についての請願書(「法務省・規則請願」)を送ろう　【大至急】
（12/19までに必着だが、早ければ早い方が効果あり）

来年１月はじめの改正国籍法の施行に向けて、法務省では現在、施行規則の作成作業が行われています。
偽装認知など不正利用が懸念される国籍法ですが、施行規則で歯止めをかけないと大変なことになります。

法務省への請願書
http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%cb%a1%cc%b3%be%ca%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea%bd%f1
に請願書pdfファイル、手書き用見本などの記載があります。
　　
PDFファイル
注意事項は消す必要はありません。そのままお使い下さい。
（住所・氏名・押印するだけ）
　　請願書pdfファイル　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6b835007.pdf
　　請願書pdfファイル(注意大)　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6a137134.pdf　
　　　ネットプリント予約番号:SY73A8CU
（請願理由を自分で書きたい人用）
　　請願書pdfファイル(理由空白)　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/22341fcb.pdf
（請願事項＆請願理由を自分で書きたい人用）
　　請願書pdfファイル(理由/請願事項空白)　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/516a424a.pdf

全て手書きの見本あるいはテキスト形式で入手の場合　
　上記請願wiki ＯＲ http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/287

※注意事項
　日付、住所、氏名は自筆、押印
　住所：都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要）
　宛先：「法務大臣　森英介殿」
　記載事項：請願要旨、請願事項、請願理由を記入
　封筒の表に下記送付先と共に「改正国籍法施行規則の請願書在中」明記
　送付先　〒１００−８９７７　東京都千代田区霞が関１−１−１ 法務省民事局 御中
　複数の請願書を１つにまとめて封入可
　配達記録をつける場合はプラス210円（郵便局にて）

※尚、戸井田議員・水間氏が呼び掛けている請願書（「官邸・改正請願」）は、法律そのものへの請願書で別物なので、
両方請願できる。
http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%b2%fe%c0%b5%cb%a1%c0%ae%ce%a9%b8%e5%b2%bf%a4%ac%a4%c7%a4%ad%a4%eb%a4%ab

国籍法に対する改正の請願 - まとめ
http://wiki.livedoor.jp/kseigan/
国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229333010/

◆◆　お 願 い　◆◆

★麻生首相へ国籍法の再改正を求める請願書(「官邸・改正請願」)を送ろう
（今国会会期中を目処に、早めに送りましょう）

偽装認知など不正利用が懸念される国籍法ですが、１日も早い再改正が必要です。
この法案のそもそもの提出者である麻生首相に再改正を求める請願をしましょう。
ついでに重国籍反対・外国人参政権反対の請願もして、これらの懸案を解決するまでは首相を続けてもらうために
頑張って首相を続けてもらうようにお願いもしましょう。最後まで麻生氏に責任を持ってもらいましょう。
（民主党政権や自民内左派政権になれば国籍法再改正は困難になる）

首相官邸に送る請願書
国籍法改正を求める請願書フォーマット案（４枚中１枚目） ネットプリント予約番号 99012993
国籍法改正を求める請願書pdf
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229143364/7
重国籍容認に反対する請願書フォーマット案（４枚中２枚目） ネットプリント予約番号 70002039
重国籍容認に反対する請願書pdf
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229143364/8
外国人参政権に反対する請願書フォーマット案（４枚中３枚目）ネットプリント予約番号 97533393
外国人参政権に反対する請願書pdf
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229143364/9
麻生首相への支持を表明する文（４枚中４枚目）
⇒各自、ご自由にお書きください（簡潔なもの、和み系でいいです。イラストなども可）

※注意事項
　日付、住所、氏名、年齢は自筆、押印
　住所：都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要）
　宛先：「内閣総理大臣　麻生太郎殿」
　記載事項：請願要旨、請願事項、請願理由を記入（４枚目は自由記入）
　封筒の表に下記送付先と共に「改正国籍法施行規則の請願書在中」明記
　送付先　〒１００−００１４　東京都千代田区永田町２−３−１ 内閣総理大臣 麻生太郎様
　上記の４枚の請願書・支持表明文を１つの封筒にまとめて封入する（４枚揃わなくても発送可能）
　複数人の請願書類を１つの封筒にまとめて封入も可
　配達記録をつける場合はプラス210円（郵便局にて）
　発送後は戸井田徹衆議院議員のブログ「丸坊主日記」の下記コメント欄に発送報告をすることを推奨します
　　
　　 官邸請願申請者専用コメント .1 - 丸坊主日記
　　　http://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/eb7ad62e7fff5f8e58b6e9aefad31ab2#comment-list

※尚、法務省へ施行規則について意見する請願書（「官邸・改正請願」）は、法律に付随する施行規則への請願書で
この請願とは別物なので、 両方請願できる。
http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%b2%fe%c0%b5%cb%a1%c0%ae%ce%a9%b8%e5%b2%bf%a4%ac%a4%c7%a4%ad%a4%eb%a4%ab

国籍法に対する改正の請願 - まとめ
http://wiki.livedoor.jp/kseigan/
国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229333010/

請願書

法務大臣　森　英介　殿
平成　　　年　　　月　　　日

住所
氏名　　　　　　　　　　　　　　印


請願要旨

12月5日に参議院で可決されました国籍法は、偽装認知などの問題を抱えており、その運用に関して十分な規則が必要です。よって、改正国籍法に基づく国籍取得に関する施行規則について以下の通り請願します。

請願事項

施行規則に以下の事項の明記を求めます
（１）DNA鑑定の審査時における推奨
（２）申請者や外国人の親の日本における居住実態や日本人の親による扶養実態等の綿密な調査（国籍付与後の継続調査含む）
（３）審査情報の開示（各地法務局における件数などの基本情報の常時開示および個別詳細情報開示請求への逐次対応）


請願理由

（１）の明記についての請願理由
・戸籍謄本と同程度の信頼性を有し親子関係を証明する有効な手段であるから
・今回改正された３条１項による国籍取得に２条による国籍取得と同程度の信頼性を与えるため
・効率的な審査と手続の円滑化のため
・増加が予想される在外公館での申請において、書類の信頼性に疑義のあるケースの増加が懸念されるため

（２）の明記についての請願理由
・３条１項による国籍取得が２条による国籍取得に比べ親子関係を証明する書類に不備のある場合の補完資料として
・日本との繋がりの深さを示すものや認知の真実性を示すものとして有効であるから
・調査の信頼性を高めるため国籍取得後も一定期間継続して調査することが望ましい。

（３）の明記についての請願理由
・主権者たる国民の当然の権利として、その構成員を把握するため
・不正による国籍取得防止のため情報共有は不可欠であるため


注意事項
日付、住所、氏名は自筆でお願いします。 印鑑も忘れないようお願いします。
住所は都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要です）書いて下さい。
なお、複数枚の請願書を１つの封筒にまとめて封入して送付しても大丈夫です。

送付先
〒１００−８９７７　東京都千代田区霞が関１−１−１
法務省民事局 御中
表に「改正国籍法施行規則の請願書在中」とはっきりと書いて下さい。

請願書

内閣総理大臣　麻生 太郎　殿
平成　　　年　　　月　　　日

住所
氏名　　　　　　　　　　　　　（　　歳）　　　印


請願要旨

12月5日に参議院で可決されました国籍法は、虚偽申告が容易になるなどの問題を抱えており、またそれによって国民の定義が曖昧となる恐れもあります。
これは国家にとって重大な事態であり、このような事態を予防するためには国籍法の再改正が必要です。よって、下記の請願事項に記した方針に基づく再改正を請願します。

請願事項

国籍法を下記の事項に記した方針に基づき再改正するよう求めます
（１）婚姻を国籍取得の前提条件とすることを基本とする
（２）特例措置として父又は母の認知によっても国籍取得を認める
（３）上記特例措置の場合、父又は母が外国籍の場合はその日本における居住実態が国籍取得要件として問われる
（４）上記特例措置の場合、認知をした父又は母による扶養実態が国籍取得要件として問われる
（５）日本人男性が外国籍の子供を認知する時はＤＮＡ鑑定を必須とする
（６）不正手続による国籍取得に対する罰則を厳罰化する


請願理由

（１）に基づく再改正についての請願理由
基本的に個々の日本国民はその血統のみならず家族を介して日本国との結びつきを維持するものであるから

（２）に基づく再改正についての請願理由
日本においては非嫡出子は少数であるので、その救済は特例措置をもってなされるべきであるから

（３）に基づく再改正についての請願理由
特例措置において婚姻の代用として日本国との結びつきを証明する要素の１つとして適当であるから

（４）に基づく再改正についての請願理由
特例措置において婚姻の代用として日本国との結びつきを証明する要素の１つとして適当であるから

（５）に基づく再改正についての請願理由
父子間の実子判定が書類上完全に判定不可能という現実と国籍法の血統主義の間の矛盾解消のため必要な措置であるから

（６）に基づく再改正についての請願理由
日本国籍の持つ価値と現行の刑罰の軽さでは得失の均衡が保たれておらず偽装犯罪の抑止効果に欠けるから


注意事項
日付、住所、氏名、年齢は自筆でお願いします。 印鑑も忘れないようお願いします。
住所は都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要です）書いて下さい。
なお、複数枚の請願書を１つの封筒にまとめて封入して送付しても大丈夫です。

送付先
〒１００−００１４　東京都千代田区永田町２−３−１
内閣総理大臣　麻生太郎様
表に「国籍法等に関する請願書在中」とはっきりと書いて下さい。

オフと議論は分けた方が良い。雰囲気が違い過ぎる。

やっぱり顔見えないで、文字ばっかでやり取りしてると喧嘩になりかねないし、
疑心暗鬼にもなる。見てる人も辛い。


現実に会えばぜんぜんそんなこと無いのにね。
ま、強いこと言う人ほど、正直オフには来ないよ。来ても意外に黙ってる。

請願書

内閣総理大臣　麻生 太郎　殿
平成　　　年　　　月　　　日

住所
氏名　　　　　　　　　　　　　（　　歳）　　　印


請願要旨

12月5日に改正された国籍法によって、今後、暫定的二重国籍者が増加することが予想される状況の中、
改正国籍法の附帯決議に重国籍の検討が盛り込まれたことにより、その拡大解釈によって我が国が重国籍の容認に転ずる事態を危惧し、
重国籍を容認しない現在の日本国の方針を今後も堅持するよう請願します。

請願事項

（１）今後も現行国籍法の重国籍非容認の方針を堅持すること
（２）今後は22歳までの国籍選択の厳格化をより徹底すること
（３）改正国籍法の附帯決議の重国籍検討部分を過度に尊重せず慎重に対応すること


請願理由

（１）についての請願理由
・重国籍は参政権や国家への忠誠問題など様々なトラブルの原因となるもので国際的にも主流とはいえないから
・日本はヨーロッパ諸国などと違い、周辺の政治体制や価値観の大きく異なる諸国と隣接しており重国籍容認によるリスクが大きいから
・重国籍を容認すれば日本国籍を保持する日本国民の平等の原則に反することになるから
・重国籍を持つ者に対する差別的取扱いが増加して、慣習的な新たな階級が生じて日本社会が変質する恐れがあるから
・重国籍者に対する偏見や差別の発生によって新たな人権侵害が生じ、重国籍者自身が言われなき損害を蒙る可能性があるため

（２）についての請願理由
・改正国籍法の施行によって今後、20歳未満の暫定的二重国籍者が増えることが予想されるから
・そうした状況変化を受けて重国籍に伴うトラブルを未然に防ぐ国家的意思を明確に示す必要が高まるため

（３）についての請願理由
・暫定的二重国籍者の増加に伴う問題は国籍選択の厳格化で解決可能であり、重国籍容認の検討を始める必要はないから
・重国籍容認の検討を始めることによって、むしろそれだけでも暫定的二重国籍者に対する新たな人権問題が無用に発生する恐れがあるため


注意事項
日付、住所、氏名、年齢は自筆でお願いします。 印鑑も忘れないようお願いします。
住所は都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要です）書いて下さい。
なお、複数枚の請願書を１つの封筒にまとめて封入して送付しても大丈夫です。

送付先
〒１００−００１４　東京都千代田区永田町２−３−１
内閣総理大臣　麻生太郎様
表に「国籍法等に関する請願書在中」とはっきりと書いて下さい。

請願書

内閣総理大臣　麻生 太郎　殿
平成　　　年　　　月　　　日

住所
氏名　　　　　　　　　　　　　（　　歳）　　　印


請願要旨

12月5日に国籍法が改正されたことによって、今後、新たに日本国籍を得た人の関係で在日外国人が増加するとの予想もあり、
また外国人労働者や移民の受け入れ制限を緩和していこうという動きもあり、在日外国人は増加していくことが予想されます。
そうした趨勢を受けて外国人参政権の導入を推進していこうという動きも強まってくる恐れがありますが、
様々な混乱を招く可能性の極めて高い外国人参政権を決して導入しないよう請願します。

請願事項

我が国において外国人参政権を容認するいかなる立法も法改正もしないこと


請願理由

・参政権は国民固有の権利であるから
・現状において外国人参政権が無いことによって在日外国人が不利益を蒙っているとは思えないから
・納税の義務と引き換えに得る権利は公共サービスを享受する権利であり、参政権の獲得ではないから
・外国人が参政権を行使することによって日本国民に不利益な政治判断が為される危険があるから
・ヨーロッパ諸国の場合と違い、日本は現時点ではまだ周辺に政治体制や価値観の大きく異なる諸国と隣接しており、外国人参政権を導入した場合のリスクが高いから
・外国人参政権を導入することによって、国内に深刻な民族対立が生じる危険が高いから
・このような様々なデメリットがあるにもかかわらず、国籍法改正を契機に外国人参政権を実現しようという気運が高まろうとしているから


注意事項
日付、住所、氏名、年齢は自筆でお願いします。 印鑑も忘れないようお願いします。
住所は都道府県名から番地まで（建物、マンション名や部屋番号は不要です）書いて下さい。
なお、複数枚の請願書を１つの封筒にまとめて封入して送付しても大丈夫です。

送付先
〒１００−００１４　東京都千代田区永田町２−３−１
内閣総理大臣　麻生太郎様
表に「国籍法等に関する請願書在中」とはっきりと書いて下さい。

とりあえずテンプレ貼った
他のあれば貼っていってください

>>1スレ立て乙！

>>7
その黙ってる椰子が意外と根にもっと私怨で粘着する、きぃつけろ!w

>>1乙！

>>5
> （１）DNA鑑定の審査時における推奨
> ・効率的な審査と手続の円滑化のため
疑義のある場合に役人が”お願い”するのならまだ分かるが、
その場合、効率とも円滑化ともまったく無縁だよな。

> 個別詳細情報開示請求への逐次対応
頭がおかしいのか。
思いっきりプライバシーじゃないか。
無理に決まっているw

> ・主権者たる国民の当然の権利として、その構成員を把握するため
そんな権利は無い。
> ・不正による国籍取得防止のため情報共有は不可欠であるため
お前らにそんな必要は無い。

>>11　おｋ、やってやるぜｗ

ま、でも今まで色んなオフに参加したこと有るけど、そう言うのは見たこと少ないな。
黙ってるのは、どちらかと言うと話すのが苦手で、ってだけで、悪意が有る人にはそこまで遭遇したことは無い。

約束を何回もすっぽかして信用無くした奴なら知ってるけど。

> ・主権者たる国民の当然の権利として、その構成員を把握するため

裁判の原告すらやるのも嫌がるような奴にこんな基地外じみた要求する権利あるの？
頭おかしいの？

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ７
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229319433/

世界フィギュア選手権で浅田真央が韓国を破り金賞に輝く
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜19:00 反撃凸　←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

>>13 >>15
ドア・イン・ザ・フェイス　テクニックって知ってる？ｗ

ぶっちゃけ、その請願事項はKN？とかいうコテハンの人が1人で書いたらしいので、別にスレの総意
ではないよ。

>>17
請願で譲歩的要請法使っても意味がないと思うがな

てか・・・

>その請願事項はKN？とかいうコテハンの人が1人で書いたらしいので

だったらテンプレに入れるなよと小一時間

かなり 新風/原理研/ｾｺｳ らによる工作の模様、狙いがだいたい判明しました。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
1.偽装認知による問題は誇張で叫ばれてる、他の重大問題からのメクラマシ?!
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
□1). 現状でも日本国籍の不正取得は偽装結婚ブローカーなど横行しており、
□　　偽装認知でケタ違いに増えるわけではない(どちらにせよ増える一方)。
□　　http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/12.html
□　（偽装認知で、悪用され不幸な人生を歩む(臓器盗られる?)児が増えそうで
□　　問題がある事は確か、それを言っていく事は間違っていない。）
■2). 在日など『簡易帰化』で楽々と日本国籍を取得でき、それこそ「甘過ぎ
■　　厳しく」と言われるべきでは。(違憲判決はこれを無視して出された?)
■　　それを太郎が更に甘く在日向け【取得特例】で犯罪歴等無審査を狙う、
■　　この【取得特例】問題等から気を逸らそうと「認知」「認知」騒いでる?
□3). 偽装認知が激増なら Chinese有利,Korean不利なのに、層化が推してる＝
□　　激増は無く他からの注意逸らしで、在日組織が「認知だけ」誇張コピペ?
□　　在日の無審査★取得特例、★重国籍、★外国人参政権こそ大問題?!

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
2.【全日本人のDNA情報をデータベース化し、外患売国側が管理悪用への準備】
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■0).[DNA鑑定の導入]を一般国民から[請願]の形で言わせるまで、シナリオ?
□　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1225635841/ ←当初から"DNA!"
□1).欧米は既に術中に。世論操作が難しそうな日本で、ネット利用の作戦??
□2).外国人母の子の認知に【DNA鑑定の義務付け】が盛り込まれれば、
■3).外国人母の子だけDNA鑑定させられるのは差別ニダ、と騒ぎ出す手はず?
■4).全　て　の　親　子　の【DNA鑑定の義務付け】制度化へ…みな平等に?!
□5).全日本人のDNA情報をデータベース化し売国官僚が管理悪用する事に…?
■6).だから[DNA鑑定][厳格化][平等化]などの文言を含む請願は、自滅策だし
□7).売国官僚が政治に関心を持つ個人の情報収集に、請願を利用の恐れも…?
□8).弾劾訴追を言い出したサイトの人も、「DNA鑑定なんて話は変」だって。
□　　　http://ram-at-yahoo.iza.ne.jp/blog/entry/829938/
□　　　>…日本のことを思うのなら、求めるべきはＤＮＡ鑑定云々ではなく、
□　　　>　「自動取得」の廃止であり、個々の審査です。

□9).認知系で請願するなら[日本居住の実態] [日本人父親による扶養]などで

★ だいたい、太郎が賛成のDNA鑑定が、日本のためになるわけないたろう？ ★
　http://www.taro.org/blog/index.php/archives/946　(太郎はDNA鑑定賛成)

>>17
だって、これこのスレの全員で送りまくってるんだろ？

>>21
今回は国会向けじゃないから、あくまで「理由」が自分で書けない人の
ためのものだよ。

私はこのフォーマットじゃなくて全部自分で書いて送ったし、他にも独自で
送った人多いんでは。

>>14 力むな。粘着を信じてプライバシー侵害しまくられてる事実を、君は目の当たりに見たはずだ。
大人の世界に、2chの仁義は通用しないってこった。
坊や、わかるよな！w

>>22
へぇ。
何を書いたんだ？

>◆我々は一種の情報的なゲリラ戦をやろうとしているのであり、守勢では駄目◆
>◆ゲリラは動きを察知されず[敵の補給線の急所]を狙う攻撃的でなければ駄目◆
>
>　↓これではゲリラ戦にならない、察知され個人情報をあぶりだされてる？
>　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1228560424/l50
>　議員に国籍法改正反対コピペを送った既女、逮捕へｗ
>
>■敵の「情報的な補給線」とはどんなものか考えるべし。
>■国籍法に関しては
>■↓このプロジェクト・チームが敵の情報的補給線の急所、この周辺を凸り倒し
>■↓動きを封じねば★重国籍★取得特例(犯罪暦等無審査)と次々打ち出される！
>■↓
>■「自民党法務部会国籍問題に関するPT」への関与がHP上で確認できる代議士
>　土井とおる　http://www.doi-toru.com/weekly_0802.html
>　吉川貴盛　http://tyoshikawa.exblog.jp/i2/
>　丸川珠代　http://www.t-marukawa.jp/new20082.html
>　衛藤征士郎　http://www.seishiro.jp/katudou/200803/index.html
>　今津ひろし　http://hiroshi-i.net/2008/03/
>　杉浦正健　http://www.seiken-s.jp/katsudou/historyj.html
>　森山眞弓　http://www.mayumi.gr.jp/report/045.asp
>■河野太郎が与党PT座長■
>　http://www.taro.org/blog/index.php/archives/885

>>23 （´･∀･`）ﾍｰ

◆注意!　当面は偽装認知は年に数百人〜数千人程度、直ちに破局ではない。◆
◆破局だとか煽って、新風デモでも容認させようとかの工作の活発さに注意!◆
◆　http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/12.html

■2chは書き込みの8割がバイトなどによる組織的書き込みと言われるところ、
■　http://asyura.com/0406/bd36/msg/875.html
■「2chの運営は統一教会と関係」「珍虱の背後団体に統一教会」の噂に注意!

□ コピペは書き込み規制されてたのに、コピペが減らなかったのだから、
■【　コピペしても規制されない＝2ch運営と密約のある　工作員　】
□が実在し、コピペしていたと推定せざるを得ない(旧【プロ固定】?)。

■珍虱は勢力拡張しか狙っていないかも知れませんが、
■珍虱の背後団体と言われる統一教会(KCIA)工作員の狙いは当面はこんなか；
■　「成立で直ちに日本終了」と騒ぐ
■　　→後先考える余裕ない、コピペしまくれと煽る (自分は密約で規制されない?)
■　　　→一般人はコピペして書き込み規制された後、スレを工作員で占拠
■　　　　→珍虱デモも反対の一部、と容認の流れとかを無理矢理に作り出す
■　　　　　→ネット世論を抑え込み＋極右化させ、一般世論と乖離させる
□　　　　　　→反対してるのは珍虱のような連中、とレッテル貼・沈静化？
□　　　　　　　→★極右化につられた一般人は誘導して悪用?!★

◆大事なのはネット世論を偏向も沈静化もさせず■来年には修正に追い込む事。◆
◆そのために今あなたが書き込み不能にされたら困る、中長期的視野で動いて！◆

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215006376/l50
なぜ新風は２ｃｈを利用してグダグダにするのか？

うーん・・・新スレ開始早々
物悲しいレスが多いな

しかも粘着が涌いてるし

●何度も指摘されたが、偽装認知が増えれば支那人有利、鮮人は不利のハズ●
●当面の偽装認知は年数百人〜数千人程度なら、目先の鮮人の不利益は少い●
●客観的にみて騒ぎで一番利益を得たのは「平沼新党」を立ち上げたい勢力●

□　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222251636/
□　平沼氏、新党設立断念の理由は「メンバーの多くがが新党に積極的でないから」
□　http://unkar.jp/read/society6.2ch.net/giin/1193306322
□　平沼新党のメンバー予想
□　>...「正しい日本を創る会」という平沼議員を中心とする勉強会...
□　http://www.tadashii-nippon.org/member/member.html
□　正しい日本を創る会　−メンバー
□　>...●馬渡龍治...城内実...稲田朋美...●赤池誠章...●戸井田徹...
■　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209394443/27
■　小沢と平沼が意気投合「一緒にやろう」

●新党のバックが統一教会(KCIA)など鮮人なら大騒ぎで新党追い風の益は大。
●客観的に考えて、平沼新党を作って牛耳りたい[生長の家]=[日本会議]が、
●工作員を大量投入とみるべき。バックのKCIAは個人情報収集も狙う？注意!!

平沼赳夫氏個人は、かなりまともな人でないかという気もするが、早い話、
平沼氏の名前で新党に議席を確保させてから、平沼氏が暗○されてしまえば
残る新党の議員は右往左往するしか無く、支援団体の意向で容易に操れる。

●●反対に乗じて、日本会議系の右翼を売り込む書き込みの多さに注意！●●
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226929205/
「偽装認知の危険あり」国籍法改正案に反対の議連結成(発起人代表・平沼 赳夫氏)
　　　↑
平沼赳夫=日本会議国会議員懇談会会長、赤池誠章,戸井田徹,西川京子,稲田朋美=日本会議
●2chは「日本会議(生長の家)」の工作が激しいので理解してない人も多いが、
●　http://www.asyura2.com/0411/bd38/msg/578.html
●平沼赳夫は「生長の家」を支持母体として政治活動を行っている人。
●　http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/956.html
●「生長の家」は「統一教会(KCIA:CIA韓国)の加入戦術に遭っている。
●　http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20061019
●日本会議は「生長の家」系の『生学連』に牛耳られている。
●　http://blg.asunonippon.net/?eid=238207
●生長の家については、教祖が通名の人だったそうだ。
●　http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10315/1031595114.html
●　>254： 谷口は元韓国籍谷雅春だからねw; 　←←←←←←

↑
なんでこいつが来てるの？
誰が呼んだのよ？

599 ：エージェント・７７４：2008/12/14(日) 22:45:28 ID:oZkQ4GUY
すいませんこんな物が有ったのですがどうなんでしょう？
自分は良く解りませんがよろしくお願いします。

152 名前：名無しさん＠自治スレにてローカルルール議論中[] 投稿日：2008/12/14(日) 21:45:00 ID:PQPfEiru0
コレを見てメリクリカードに専念していたものですが
これって私達を惑わす　ガセ　だったんでしょうか?
私が工作員に乗せられていると言う事であれば
まだ間に合うようなので速攻で請願書、送りたいと思っています
みなさん教えてください

--------------------------------------------------------
71 ：可愛い奥様 ：2008/12/12(金) 22:29:55 ID:WnOSXeKx0
697 ：577：2008/12/12(金) 20:25:05 ID:7QAjvzd3
国会は通過した。戦略の練り直しが必要です。
このまま請願だけを送っても残念だが「暖簾に腕押し」になる可能性が高い。
法手続として請願はあくまで一方通行で受け取る側はスルーする裁量もあるんだ。
だから、どちらかといえば改正省令手続のほうが非常に重要だった。
意見公募手続は、こちらの投げた球に
なんらかのリアクションを事務当局もせざるを得ない制度なんです。
しかし、それを敢えてしないという形を無理矢理とっている。
意見公募手続を行うように態度を改めるよう法務省に大至急求めるしかない。
正式な決定が出たら、これに対しては不服申し立てをするしかなくなる。
行政不服審査法に則った審査請求をする以外に残された道は
行政訴訟くらいになってしまう。
少なくとも法律手続として残された手段は今思いつく限り、これくらいだ

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
soumou.japan☆gmail.com
というアドレスを連絡先としているのは、団体関係者の疑いがあります。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

チャンネル桜草莽会
http://soumoukukki.at.webry.info/200803/article_32.html
過去になにやらトラブル？


「草莽崛起ーPRIDE OF JAPAN」　というのは
「日本会議首都圏地方議員懇談会」　http://prideofjapan.blog10.fc2.com/　だか
「日本会議地方議員連盟」　http://0901plala.blog81.fc2.com/　だかだそうだが
■http://daitoua.exblog.jp/6999032/
■草莽崛起: 保守派に紛れ込む「カルト思考」
■>...▼生学連とは宗教団体である▼生長の家の学生組織です。保守系の
■>　学生運動では強い力を保持していた団体でありました。その中心的人物が
■>　日本会議事務総長の◆椛島有三であり、日本政策研究センターの◆伊藤哲夫　←
■>　であり、今回辞任に追い込まれた宮崎正治つくる会事務局長だったのです...
■>...▼生学連が大きく発展してできた組織が日本青年協議会です。30周年を迎えた
■>　団体であり、この日本青年協議会が日本会議を実質的に動かしています。...
　↑
■ttp://ja.wikipedia.org/wiki/全国学生自治体連絡協議会
■>...全国学協初代委員長となったのは、▼生長の家出身の◆鈴木邦男である　←←
■>(鈴木は1ヶ月ほどで当時の書記長らと対立し学協を離れ、後に★一水会を結成)。←
　↑
■http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20061019
■オウム事件の背後に潜むもの　−日本人が知らない 恐るべき真実
■>「 生長の家 」は、 統一協会 の加入戦術にあい、勝共連合に加わりました。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

工作員ばっかりだな。

＞意見公募手続を行うように態度を改めるよう法務省に大至急求めるしかない。
＞正式な決定が出たら、これに対しては不服申し立てをするしかなくなる。
＞行政不服審査法に則った審査請求をする以外に残された道は
＞行政訴訟くらいになってしまう。
＞少なくとも法律手続として残された手段は今思いつく限り、これくらいだ

↑この部分についてハッキリした意見がない。いきなり、訴訟、という
　話になってしまって、その前の段階での意見公募手続を求める、
　という部分での方法論とか、そういうものが見えなくなってる。

　前のスレでは妥当な意見はなかった。

>>31
この人ＯＦＦ板住人だし・・・ＯＴＺ
鬼女スレでも工作活動してたよ。
最低。

>>16

度々すみません。

この記述が分からない。
スレに行っても意味が全然分かりません。

自動保守さんも関わっていらっしゃるようですし、必要な事でしたら、教えてください。

あんまり前スレの最後のほうで行政訴訟の件で揉めていたので
夕方、法務省に電話してみました。
あんまり時間が取れなかったのと、このスレでの議論に全然参加していなかったため
かなり突っ込み不足ですが、明日、本格的な電凸を誰かがやるようですので
その事前情報として使ってもらえればいいという程度のものです。

604 ： ハヤト・コバヤシ(神奈川県)：2008/07/08(火) 13:51:18.79 ID:dRV2kgt+0
２ちゃんねらーが侮辱や変態で訴えるて
街宣右翼が騒音行為でさおだけ屋訴えるとか、
サヨクが路上迷惑行為でパフォーマー訴えるとか、
カルトがストーカー行為で電話勧誘を訴えるとか、
そういう滑稽さを感じる









自分らがいかにキモくてバカなことをしているかという自覚が無いのね・・

>>37
浅田真央が韓国人を破って優勝したことに起こった韓国人が、
昨日２ｃｈを攻撃したんです。
それで、ＶＩＰＰＰＥＲが昨日から反撃してます。
自動保守ﾀｿは昔からこういう祭りが好きなので、参加してるようです。

現段階では、意見公募手続をやらない、という話になっていて、
それは、行政手続法第39条第4項第1号 該当するから、という見解らしい。

２ｃｈスレ内では以下のようなコメントもあるんだけど、

＞898 ：エージェント・７７４：2008/12/15(月) 15:56:00 ID:RptFGJ04
＞ >>896
＞ パブコメなしの件で行政訴訟の話はそもそもここの前スレが元だと思うけど、
＞ ・実名・住所晒してまで原告になってくれる人がいない（少なくともこのスレでは名乗り出てない）
＞ ・こちらについてくれる弁護士が見つからないっぽい
＞ ・カンパを求めることになると思うが、カンパはトラブルになりやすい（フリチベだか毎日新聞だかで
＞ トラブル経験済み）
＞ ということで、保留みたいな感じになってたかと。

しかし、訴訟というハードルの高いところへいきなり突入する前に、

＞意見公募手続を行うように態度を改めるよう法務省に大至急求めるしかない。
＞正式な決定が出たら、これに対しては不服申し立てをするしかなくなる。
＞行政不服審査法に則った審査請求をする以外に残された道は
＞行政訴訟くらいになってしまう。
＞少なくとも法律手続として残された手段は今思いつく限り、これくらいだ

を見る限り、気がついてはいないが意見公募手続を請求するという点で、
ひょっとしたらできることがあるのではないのか、とかとも読めるんだよね。

これが素人考えなのか、そうでないのかハッキリした結論が欲しいんだよ。

>>24
入管とか在留資格の件についても長文書いちゃったｗ
既に国籍法施行規則の請願じゃなくなって、法務省の業務全般への請願になってたわｗ

>>37
>16は単なるVIPのお祭りだから無視していいよｗ

>38
電凸乙です。

>>38つづき
法務省の人の話は要約するとこんな感じ

現在の状況
今、急いで施行規則を作っている。今週中、遅くとも来週中には施行規則を法務省ＨＰで公表する。
（おそらく今週中の予定だったんだろうけど、反対派議員の横槍が入ってきたので流動的になってるんだろうと思われる）
なお、パブリックコメントを公募しなかった理由についてもその時一緒に発表する。

つづく

ちなみに現行の国籍法施行規則
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S59/S59F03201000039.html

今回の改正される（と思われる）部分
（国籍取得の届出）
第一条
国籍法 （昭和二十五年法律第百四十七号。以下「法」という。）第三条第一項 又は第十七条第二項 の
規定による国籍取得の届出は、国籍の取得をしようとする者が日本に住所を有するときはその住所地を
管轄する法務局又は地方法務局の長を経由して、その者が外国に住所を有するときはその国に駐在する
領事官（領事官の職務を行う大使館若しくは公使館の長又はその事務を代理する者を含む。以下同じ。）
を経由してしなければならない。ただし、その者が外国に住所を有する場合であつても日本に居所を
有するときは、その居所地を管轄する法務局又は地方法務局の長を経由してすることができる。
２ 　法第十七条第一項 の規定による国籍取得の届出は、国籍の取得をしようとする者の住所地を
管轄する法務局又は地方法務局の長を経由してしなければならない。
３ 　前二項の届出は、届出をしようとする者が自ら法務局、地方法務局又は在外公館に出頭して、
書面によつてしなければならない。
４ 　届書には、次の事項を記載して届出をする者が署名押印し、国籍取得の条件を備えていることを
証するに足りる書類を添付しなければならない。
一 　国籍の取得をしようとする者の氏名、現に有する国籍、出生の年月日及び場所、住所、男女の別
並びに嫡出子又は嫡出でない子の別
二 　父母の氏名及び本籍、父又は母が外国人であるときは、その氏名及び国籍
三 　国籍を取得すべき事由

■質問■

意見公募手続の実現を法務省に対して申し立てることはできるの？
できるなら、その条件として、いったい何が必要なんだろうか。
できないなら、なぜできないんだろうか。
----------------------------------------------------
今の段階では、意見公募手続をしない→それはおかしい→行政訴訟
という風に険しい道がなんだか繋がっていってて、こりゃ剣呑となるだけで、
いや、意見公募手続をしてもらえるように手続をとればいいじゃないか、
という具合に、自分の思考回路が繋がっていってない。

>>41
意見公募手続の実施を要求する法律上の請求権はないから事実上のお願いしかできない。
そしてそうしたところで行手39�W�@を主張されるのは火を見るより明らか。

>>47
なるほど。

お願いというのは要するに、申し立てをする手段がない、
ということですよね。それってば。

>>40　>>42

分かりました。安心しました。

では、明日以降なるべく早く、総理への請願書を提出します。

ありがとうございました。

いい加減梅男はフォーマット変えればいいのに。
同じフォーマットで作ってるなんて工作員だって宣伝してるようなもんなのに。
でゎ、論文書くのでしばらく失礼します。
また来ますね。
ﾉｼ

でもさ、お願いしかできず行政手続法第39条第4項第1号を示されて、
予想通りお願いが却下されるならば「不服申し立て」をすればいい
という意見じゃないの。これは。

いやまたそこで、表舞台に立つのが嫌とかそういう話になるんだろうけど、
いったんそれは置いといて。。。

不服申し立てをする際に、きちんと行政的な手続がとれるのかとれないのか、
ということはどうなんだろうか。

>>48
その通り。そもそも行政不服審査をするためには
行政不服審査法の適用がないといけないのだけど、
そのためには対象が『処分』『法令に基づく申請に対する不作為』の
いずれかである必要がある。

行政法学の話になるとややこしいので省略するけど、意見公募手続不実施は『処分』ではない。
また意見公募手続実施申請の法定などはないので『法令に基づく申請に対する不作為』でもない。

よって審査請求で争うことはできない。

いま読んでわかったけど、不服申立てをする、という段階が
行政訴訟云々の前に一つあるわけだよね？　この理解で間違ってないでしょ？

>>54
普通の行政手続きなら、ある。
だけど、今回の「パブコメなし」という法務省の行動は不服申し立ての対象じゃないので、
申し立てても陰謀とか何とかでなく単純な形式論で却下される。

前に誰か書いてたけど、行政訴訟（国家賠償訴訟）なら形式論をクリアできる可能性がある。

>>53

あ、レス読む前にレスした。

ようするに「不作為」と受け止められないために、法務省は
電凸をした人に、パブリックコメントをしなかった理由を
今週か来週に施行規則と併せて公表する、というコメントを出したのですか。

なんだか勉強になるが、しかし、立ち回りがうまいなぁ−。

>>44つづき

パブリックコメントを公募しなかった理由
・申請者が施行規則を見て準備しないといけないから早急に作らなければいけなかったから
（これに対してはどうしてそんなに急ぐ必要があったのか？としつこく食い下がった）
↓すると
・公布から施行まで20日しかなかったので公募するヒマが無かった
（パブリックコメントを公募してから公布すればよかったのでは？と聞いた）
↓
・公布しないとどういう法律か分からないのでパブリックコメントが公募できない
（そんなこと言ってたら20日間の猶予しかないんじゃ30日間の公募のパブリックコメントは不可能じゃん？と聞いた）
↓
・公布から施行の間がもっと長期間の法律もたくさんある
（じゃあ、なんで今回は20日間しかないの？と聞いた）
↓
・憲法違反の判決が出たから
（じゃあ、憲法違反の判決を受けた立法の場合は必ずパブリックコメントは省略するの？と聞いた）
↓
・憲法違反の事例は少ないのでなんともいえない
（少なくってもなんか言って！と聞いた）
↓
・必ずパブリックコメントを公募しないということはない。施行まで長期間のものもある
（じゃあ、なんで今回は20日間？と聞いた）
↓
・憲法違反で、しかも申請を待っている人がいる。これは今まで無かったケース
（20日間の理由になってないでしょ、と苦言）
↓
・国会でそう決めたから
（じゃあ国会に文句を言うべきでしたか？と聞いた）
↓
・はい、そうです

なんだかグダグダで、しかも突っ込み足りてませんが
結局、「国会で公布から施行まで20日間と決めたからパブリックコメント公募が出来なかった」
というのが法務省の正味の立場で、
国会がそんな決定をした理由は「憲法違反で申請を待ってる人もいるからじゃないですか？」と
想像するというような立場のようです。
でも実際は法務省が原案を作ってるので、国会のせいにするのもちょっとなんだかなぁという感じですが
時間も無かったのでこんな程度でした。

つづく

>>56
いや、そもそも不作為に該当する可能性は０なんだ。
だって「意見公募手続しろ」というのは「法令に基づく申請」じゃないから。
「法令に基づく申請に対する不作為」ってのは、たとえば
・風営法の規定に基づいて風俗店の開業許可申請したら返事がこない
とかそういうの。意見公募手続についてはそもそも申請に関する規定なんてないもの。

＞45
施行細則の内容ありがとうございます。
…戸井田先生達が怒ったことに、納得です。
今すぐ消滅しやがれ、売国法務省！！！
出来レース以外の何物でもねえだろうが！

>>58
よくわからないのですが、そもそも意見公募手続をやらなきゃ
ならないんですよね？　通常は。

最低30日間、意見公募手続の期間を定めなければならないのに、
今回は、20日後に施行ということでやりません（できません）
という法務省側の見解なんだけど、その理由を明示しなければ
「不作為」と（半ば無理矢理？）みなされて、不服申立てを
やられる可能性もあったから、公表する予定になったのでは
ないのかと想像してるということですが、これ、間違ってますか。。。？

>>59
誤解のないように、>45は改正前の現行の規則です。
単なる手続き規定って感じですが、これをもとにどのように改正案を作れば戸井田議員達が
怒り狂うまでになったのか知りたい所ですねー。

>>57つづき

・情報開示請求は誰でも認められる権利ですが、どの書類を公表してほしいか指定してもらうことになる
・「パブリックコメントを公募しなかった理由」についての書類はおそらく今週か来週に施行規則と共に発表されるものだけ
・それはおそらく「緊急性があるから」というようなもの
・それしか書類はないのだから情報開示請求をしてもそれしか出せない
・それに不服を申し立てて行政訴訟を起こすことは出来る
・但し、情報開示に不満で訴訟を起こした場合は施行規則や法律の施行を差し止めることは出来ない
・また、施行規則の内容に不服があって訴訟を起こしたとしても施行の差し止めは出来ない
・施行差し止めが可能なのは、施行規則の制定に違法な手続きがあったと判明した場合のみ。

だいたいこんな感じです。おわり。

>>60
前段はその通り。

後段については、意見公募手続不実施の理由を事後的に公表することが
法律上義務付けられてるからするだけ。（行手43�X�A）
そもそも意見公募手続に関して行政不服審査法が適用されることはあり得ないのよ。

>62
電凸大変乙でした。

やはり、行政訴訟をやったとしても施行を止めるというより「周知のために使えるかも？」
ということですね。
この効果と、やはり訴訟をやるデメリットを比べると、行政訴訟はスレとしては没かなぁ…

>>64
こんなレベルの低い電凸で決めてしまうのは早いよ

>>62
これさ、情報公開請求をする対象として、
だいたいこんな質問に答えるような文書はありますか？　
という程度でいいんでしょ？

以前、情報公開法の一般書をチラ読みしたときは、まぁ
質問を明確にすればするほど、該当する文章が出てきやすくなる、
ということだし、そういう理解で間違っていないと思うのですが。

>>64
貴方のほうが頭良さそうだから
明日貴方が電話すれば？

あ。ごめん。不適切な質問をしてしまった＞６６

>>63
うーん。。。なるほど。どうもありがとうございました。

>・施行差し止めが可能なのは、施行規則の制定に違法な手続きがあったと判明した場合のみ。
ここ、施行規則の制定に違法な手続きってあるけど
反対派裁判官たちの「司法が立法の真似するなゴルァ」という点での
訴訟は難しいのでしょうか？

千葉大学大学院専門法務研究科教授森田博志氏のブログを見つけました。
国籍法違反判決が覆る可能性
http://conflict-of-laws.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-d41a.html

あまりにスレが殺伐としてたので
少しでも役に立とうかと電凸してみたんですが
新スレになってすっかり冷え切ったスレになってしまいましたね
陰険で、人間の心が感じられません
これじゃ過疎っていく一方ですよ
もう呆れた

皆さんこんばんは。お疲れ様です。なんだか嫌な雰囲気ですが…土曜日の勉強会の報告を。
ここからスタートです。暫くお付き合いの程をお願い致します。
---------------------
第二回　国籍法についての勉強会・議事録抜粋・補足
平成２０年１２月１３日夜　都内にて開催

大まかな内容
・チラシ案　…
警戒心や不信感を持たれない様に「あなたは（国籍法が改正された事を）知っていましたか？」等、
問いかける内容の物を作成する。それを見た人が自発的に調べる気にさせるような。
＊ＲＰＧ本やフローチャートタイプのチラシ等「日本国籍ゲット！」みたいな遊び心も有りかも？というご意見も。

・チラシに限定しない　…
ステッカーやブックカバー等でもっと簡単に知らせる方法もとってみては？
情報量が多くても読んでもらえなければ意味がない。まずは国籍法という言葉を知らせる必要もあるのでは。

・チラシの配布　…
＊チラシ配りＯＦＦ参加組から。
飴を付けたチラシを配布。配り手の男女比が均等位の方が、より受け取ってもらえるのではないか？
＊ポスティングＯＦＦ参加組から。
マンションの管理人に許可をもらってポスティング。管理人に許可を得るのは必ずしもよいとはいえない。
居住者以外の者を入れると管理人の責任問題になる場合があるので、基本的にはいない時に入れた方がいいというご意見も。
＊学生さんから。
大学の教室等にごっそり置いてくる。時間のある時にじっくり読んでくれる可能性が高い。
ほぼセキュリティチェックなしで誰でも（そこの学生ならという意味です…わん注記）入れる。
＊一人での配布は勇気もいるし心細い。お互いにコミュニケーションをとってゆく事が大切。
＊チラシの人気投票（現時点でどれが求めているイメージに近いのか）
（続く）

・資金　…
アイデアが出てくるのはいいが、金銭的な問題も同時に出てくる。
広告を出そうという様なアイデアもあるが、数万〜数十万掛かる場合も。
カンパを集めたとしても、後で使途についての悶着があると活動に影響がでるのでは？
お金を掛けずに、という考えも勿論出ました。
人に頼らず、お金を掛けられる人が個別にやればいいのでは、という意見もありました。
捨てたつもりでこの会で数百円ずつ集めて、という意見もありましたが今回は私（わん）の一存で取りやめにしました。
払うつもりのない方がいた場合、その場の雰囲気で払わされたと思われたくなかった為です。
それならば事前に、そういう可能性があるとお知らせしていないと駄目だと考えました。
通帳を小まめに公開し、誰が幾らカンパしてくれたかの記録（或いは積み立て等）、
更に領収書等の支出管理も公開する事で、疑惑を払拭出来るのかを検討する事になるかもしれません。
これは例え１円でもカンパがあればその方へ公開する義務がありますので、要検討です。

・メーリングリスト　…
オーナー（仮）でもある「わん」が一人で管理しているため、もっとそれぞれで情報を出し合って活用して下さいとお願いしました。
遠方の方、お子さんが小さい、等の行動が限られた方にも連帯感を
（これは一人での活動は心細いという意見を参考にしました。団体という意味ではありません）持ってもらい、
フォローが出来るようにメッセンジャーを利用してはどうかとの意見が出ました。
早速、ＭＬにて呼びかけをされた方がおられます。

・周知　…
問題を知っていても行動に移せない人にどう働きかけるか。
そしてアナログ世代の方達にどうやって正しい情報を伝えるか。
ある方がいい例を話して下さいました。
「ハサミは自分の手を使って切るから原理が解って安心。でもパソコンは原理が解らないから不安」
そういう方達にも解るように、調べる手順を丁寧に説明した物があってもよいのでは？といったご意見でした。

“旗振り”は欲しがるのに振っても着いてこないのでは困る。とわんが提言。
お客さんになるのではなく、お客さんを呼び込む一人でいてほしいから申し上げました。
知らない人への周知方法はmixiを効果的に利用する案を提言して下さった方がおられました。
他にはフリーチベットで行われていた「白Ｔシャツに文字を入れてウロウロ」等の案もありました。
但し、対政党や対団体になる恐れがある為、顔を覚えられて大丈夫？という意見もありました。

（続く）

雑談的には他にも色々あるのですが、皆さんにお知らせ出来るのはここまでです。
---------------------
…結構ありました。驚きました。議事録書いて下さったＢ様、本当に有り難うございました！

以下は個人的な意見です。会の考えではありませんのでお間違えのない様に願います。
メーリングリストもそうですし旗振り云々もそうなのですが、何故かお膳立てを待つお客さんが多く、
ご自分から何も発信しようとなさらないのが不思議です。
ですから今回事情と私の考えをお話し、もっと積極的にご自身が出来る事を発信して下さいとお願いしました。
幸い多くの方が、メールやコミュで沢山動いて下さるようになりました。
一人でチマチマやっていた時と比べて活気も出ましたし、気付かなかったアイデアを戴いたりしています。

私は嫌われたっていいのです。叩かれたっていいのです。そんなあなた達にお尋ねしたい。
これはあなた達自身の問題だと思ったからこそ、政治に関心のなかった方も行動を起こされたのではないですか？
その最初の気持ちと、行動の一歩を忘れないで下さい。
そして、一人で頑張っている皆さんへ。みんなも頑張っています。そして不安や焦りを感じています。
みんな同じ気持ちで頑張っている事を思い出して下さい。
フォロー出来るような方法も考えていますのでもう少し踏ん張って下さい！

長々と御目汚し失礼しました…。後で次回のお知らせをこっそり上げます…。
（終わり）

>>70
判例変更のこと？
今回の国籍法改正ではまず可能性はないと思うよ

>>71
陰険で人の心がかんじられないって
なんでだ？

まあ訴訟するのであれば
�@規則制定手続の瑕疵を理由とする国籍付与処分差し止めの訴え（行訴3�Z）
�A新国籍法制定を違法な公権力の行使とする国家賠償請求訴訟
�B意見公募手続不実施により意見表明の機会を奪われたことに対する国家賠償請求訴訟
あたりか？

ただし
�@は訴えに法律上の利益（行訴37の4�V）があるとされるかかなり怪しい
�Aは立法国賠自体がほとんど認められない
�Bは一番争いがいがありそうだけど国籍法・施行規則そのものは止められない
という欠点があるが。

>>70
それは手続き上の違法というより実体上の違憲性を主張するものだから違うような。

新しいアクションを起こそうとしたら、なにやら陰湿な荒らしや妨害が入る
傾向はあるんだけど、それは２ｃｈでやってる限り仕方がないことに思える。

「工作員」という言葉が平気で飛び交うような場所は２ｃｈだけだと思う。

>>71
ガキじゃないんだから････

>>74
国籍法改悪反対運動は精神年齢低い人が多いと思う
そんな呼びかけしても無駄だよ

提案です。
旗振りの存在の件ですが、
例えば、戸井田議員や櫻井女史、他、著名な保守系の人数人ににバックアップしてもらえるような
体制って、作れるものでしょうか？
もし、作れるのであれば、もっと求心力も信頼性も増すと思うのですが。

>>81
また他人任せかｗ

>>75>>77
そうでしたか。すみません。
施行を差し止めたいという目的で
反対派裁判官たちの「司法が立法の真似するなゴルァ」という点での
訴訟はどうだろうか？差し止められるのだろうか？と思ったのです。
失礼しました。

あれ？ここにもまた工作員が湧き出したの？
冷めてるわけ無いじゃん！！
がぜんやる気でてきた！！！
法務委員会への請願書今日出したし、
明日、官邸行きの請願書＆クリスマスカード
もおまけで出してくるぜ！
まだ、施行してないんだから、国民として
いろいろ民意を見せてやろうぜ！！！

ごめん、法務省と衆議院麻生さん宛てだったwww
まあ、やれることをやるよ！！！

>>32>>35>>41>>42
このあたりのコメに関わるコピペされたコメントをした者です。
自分の言いたかった方向性が伝わってる人とそうでない人がいるみたいだ。
ただ、あれこれ書くと、ここは請願スレだよね･･･？
その本旨を根底から否定しかねないことにもなりそうなので
とりあえず自重してます。

>>44によれば施行規則とパブリックコメント公募省略理由は
今週中にも公開されるのだろう？
情報開示請求にせよ行政不服訴訟にせよ
その時点でやるかどうか決定すればいいだろう
ただかなりスケジュールは押し迫ってくるので
行動すると決まったらすぐに動き出せるようにしておかないといかん
そのためには今週中には原告や弁護士は決めておかないとダメだ
その見通しが立たないならもうこの路線は諦めたほうがいい

>>86
では、よろしければ、どこか別の場所でご意見を聞かせていただけますか？
誘導していただければ、そちらへ行きます。

>>81
わんさんが言いたいのはそういうことじゃないと思うよ。

誰かがオフ主催するまでは座して待つような、自らアクションを起こす人が少ないのを憂いてるんだと思うよ。
FAXしたり口コミしたり請願書送ったりというのは、なにかしら皆やってることだと思うんだけどね。

でも行動起こさない奴は何も言うな！ってことでもないと思うので
新しい方法、切り口、突破口提案はどんどんするべきだと思う。
で、それを行動に移していく

>>84
工作員て>>71のこと言ってんの？
電凸した人まで工作員認定かよ
こういう傲慢さがスレをダメにしていくんだよね

>>86
このスレって最初はデモスレだったんだよ
請願が有効だという声が出て請願スレに変わっただけ
基本的には国籍法改悪阻止のために何でもやるスレだよ
少しでも違う話が出ると追い出す傾向は間違ってる
そんなの気にスンナ

>>90
お前が勘違いしとるがなー
誰も>>71が工作員なんて言ってないよ

行政訴訟はあまりにもハードルが高すぎる

それよりも今やってる法務省宛ての請願書のラストスパートと
官邸宛ての請願書の継続をしていって
新たに水間氏の提唱してる地方議会への採択働きかけを
全国展開するためのフォーマット作りでもしてみたらどうだ？

>>91
お前も幼稚なレスばかりしてないで
少しは建設的提案しろよ
小学生なのか？

>>92
このハードルの高さをもう少しわかりやすく説明して欲しい。

弁護士が見つからないから、本人訴訟になるしかない、
という点が懸念されるんだろうか。

あるいは、顔出しを嫌うねらーだから、ということなんだろうか。

あるいは、行政を相手に訴訟を起こすことで、有形無形の
デメリットを被る可能性が高いから？　ということなんだろうか。

>>89
有り難うございます、仰る通りです。
例えば「チラシを１００枚ポスティングした！」のは素晴らしい事ですが、
更に「こういう意図でこういう場所に配ってみた」とか「こういう場所へ配る時はこんな注意が必要」等
これから始める人の参考になるような情報を発信してほしいのです。
（私事ですが、私はポスティングの際口コミを期待して個人商店＝“民主、共産支持が多い”や診療所中心に配っています）
決して旗振りの頂点を求めているのではありません。
問題提起や方法論も大歓迎なのです。動より静の方が向いているという方はおられますので。よく判ります。
そういう事なのです。告知の作成に戻ります…。

陳情スレ１３の　599　に干された　152　です。

今日３人分印刷して封筒に入れました
あす速達で出してきます
夜のへるぱーさんのご家族も参加してもらえる事になりました
人数分の請願書お渡ししました
これで７人分明日速攻で送ります

>>94
全部だな

それだけ問題点が分かっていて
どうして撤退するという決断が出来ないんだ？
そういうのをノロマという

>>97
それでは納得感を得られないんだが。

もう少しわかりやすく頼むよ。

>>93
いや…
指摘をそう返す奴に言われたくないんですが…

>>89
でもオフに参加してくれた人間に、お客さん気分でいるな！って
切れるのもどんなもんすかね。

行動力にはそれぞれ濃淡があるし、2CHオフなんかとは無縁の人間が今回初めて
参加して、まだまだ様子がわからない奴らだって多いはずなのに、
いきなり「旗フリやってやるんだからお前らお客さん面すんな」
とか説教はないわ。

まあリピート率は低いだろうね。

>>94
まず100％敗訴する訴訟の原告をやる物好きがいない
訴え自体が無理からの訴えだから弁護士が相手をしてくれない（引き受けてくれない）

これだけで充分じゃないの？

>>100
いや、まぁそういうことを言い始めるとあれてくるから。

なんせ２ｃｈは「工作員」の巣らしいですから（笑）。
中国からの工作員とかいるかもしれないよー。

行政訴訟というのはもともと奇手だったんだよ

「まさかそんなハードルの高いことはあえてやらんだろう」という大方の予想を裏切って
あれよあれよという間に電光石火で勢いを作ってしまう
その勢いだけで全体を盛り上げてしまう。事の成否なんか関係ない。神輿なんだよ。
だからこれだけ情けない状況になってしまったら、もうやる価値なんか無くなってるんだよ。
だからやめたほうがいい。
賞味期限切れて腐った納豆をじーっと眺めて悩んでるようなもんだ。

>>101

たとえばさ、100パーセント負けることがわかっててやる、という
意義はあるの？　発想を逆転させなきゃこういうケースはダメだよ。

>>104
いきなり原告やるヤツが名乗り出て弁護士まで探し出してくるか
根拠の無い自信で本人訴訟で押し切ってしまう
そういう流れだったらアンタの言いたいような意味合いもあったろうな
結果は敗訴だろうが、やる意義は生じた。

発想の逆転とか意外性なんて格好いいセリフは
もうちょい決断と行動の迅速なヤツにだけ許されたセリフなんだぜ

>>105

嫌、そういうことを聴いている訳じゃないよ。

できない理由のいいわけではなくて、意義を聴いているわけ。

>>106
２ｃｈ的には「祭り」かな
リアル世界的には「話題性」

>>100
義理で集まるわけじゃなくて、それぞれが問題意識を持って集まるわけだよね？
多少の激があってもよくないか？
それに協調するのか、いや自分には自分のやり方がある！とするのかは自由なわけだし。

>>107
それは、いったい何に繋がっていくんだろうか。
話題性を作って、そのあとの展開はどうなるのだろう。

>>109
おそらくこの程度の話題性ではリアル世界ではすぐに消えていくだろう
勝訴でもすれば話は別だが、それはあり得ないようだし。
そうなると結局は２ｃｈにフィードバックしてくる「祭り」オンリーということになる
それはスレの延命程度の意義はあるんじゃないか？

リアル世界での話題性という意味では
よほど全国の地方議会で次々と
改正国籍法を拒絶する決議が採択されていくほうが
インパクトもあるし持続力もあると思うぞ

>>104
意義？？？
なんの意義？運動のための運動とか？

いや、もう少し落ち着いて話そう。

地方議会への働きかけならば
北海道議会という成功例があるんだから
まだここのヘタレ達も自信をもって取り組めるだろう
今までやってきたことと基本的に同じだし
時期をずらして働きかけ先を変えていけば
戦力の集中投入と活動の継続性の両方が満たされる

少なくとも全く未経験で敗色濃厚な訴訟なんかよりいい

>>113
いいよ

落ち着いて話すのと波風を立てないことだけを目的として話すのは似ているようで、まったく違う。

>>116
ま、似たようなもんだ

わんさんはなんで民主・共産支持が多い所って分るのですか？
ポスターを張らせてくれって頼まれている人もいるのですよ。
私は枚数ではなく、長く続けられる根気があるか、ないかだと思います。
10枚だっていいのですよ。私の住んでいる地域は教師が多いと聞いていますが、
どのお宅だか検討がつきません。
100枚ポスティングし、その中でお一人でも理解して下さったら
有難いという気持ちで日々プリントしポストへ投函しています。

勝てないと最初から割り切る、というのは何を意味するんだろうね。

秋葉原の加藤になるくらいなら、そっちの方がマシという感じなんだろうか。

>>119
何が知りたいの？

いや、要するに勝てないとわかってる裁判をやる人の心境。

>>121
それは個人的哲学の問題なのでスレ違いだな

きみたちいいかげんにしなさい。
フリメ取得して、メール交換しなさい。
これ以上レスを重ねても永久に平行線だ。

当人にその気は無くても、立派なログ流しですよ

>>123
やめます
やめたかった

新自由主義の被害者でしょ。みんな。

>>123
ごめん。レス読む前に書いてしまった。

とにかくこのスレはまだ訴訟なんて出来るレベルじゃないよ
まだまともなオフ活動も出来てないじゃないか
いきなり高いレベルを目指しちゃダメだよ
経験は知識ほどは簡単に蓄積していかないんだよ

>>123
初めて理解してくれる大人に出会った暴走族総長みたいなセリフだな。
感動した

>>127
そういう意見がある、ということまでは同意。

寝ますね。寝て考える。

>>129
訴訟を起こすべきだという人の心情とロジックには賛同しますよ
でも実力が無いんだから仕方ない
原告すら現れないんだもん
こんな状態でやったら絶対後悔する

>>53
行政法にお詳しいようなので伺いたいのですが･･･
もしお判りになればでいいですが教えて下さい。
行政不服審査法に基づく不服申し立て制度の可能性について
消極的というより否定的な見解のようですね。
私自身、この法令を持ち出した張本人だと思うんですが
これを利用できるか、持ち出した段階ではやや自信がなかったんです。
そして今尚、これが利用可能か判然としてません。
「意見公募手続不実施は『処分』ではない。」と言い切られているので
この点は、これでよろしければ、後学の為にソースが頂けるとありがたいです。
自分でも改めて調べましたが、 意見公募手続を実施しないという決定を
どう法的に評価しうるのか判らないのです。
手持ちの文献の該当箇所と思しき一部を引用しますと
「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為とは、行政庁が法令に基づき、
優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、その具体的に
法律上の効果を発生させる行為である(最判昭和39･10･29)。
したがって、国会や裁判所の行為(法4条1項)や法律・条例の制定、行政庁の行う公示・公告、
行政指導、勧告、警告などは行政庁の処分に含まれないから、不服申し立ての対象はならない。
(図解よくわかる行政不服申し立ての仕組み第二次改訂版p19金岡昭2006)」とあります。
「法律と条例の制定」と今回の「命令の制定」は同じようで厳密には違う。
ここでいう「法律と条例の制定」が限定列挙なのか例示列挙なのかよく判らない。
「行政庁の行う公示・公告」という箇所も行政手続法43条5項の公示のことを指している
と解することもできてしまいそうです。
結論としては、行政不服審査法に基づく手続はかなり厳しそうだという印象です。
ただガッチリと確証があるわけではないので、可能性を探る意味でもコンメンタール
で調べるつもりです。43条5項の行為をどう評価できるのか調べれば判るかもしれませんので。
ただちょっと師走なので時間がかかるかもしれません。

やらずに負けるか
やって負けるか

だが

やらなかったら勝つことはない
やってみたら勝つかもしれない

答えは分かるよな

>>132
愚かな考え方だ

>>132
だいいちこのスレは
やるやらないを論じてる段階じゃないんだよな
やれるか、やれないかだ
そして結論としては、やれない

とろあえず明日法務省への凸レポを数人で行って
その内容を貼り付けていったらどうですか？

北海道議会が意見書を出してくれて嬉しい。
他の地方の議会でも出してくれないかな。

議員さん達みんなにFAXやメールはもちろんしたけど、
道内の農協・漁業組合・労働組合・商工会・各種団体でFAX番号のあるところは
全部に（小さな町にも）手紙とチラシをFAXした。
人数の少ない所のほうが読んでもらえるような気がして。

国籍法の改正で、外国人がどんどん入ってきて、農作物の盗難や
水資源の盗難・治安の悪化が心配。
人口の少ない地域は乗っ取られてしまうのではないか。

地域の議員さんに聞いてみてください。って強調して書いた。
ちょうど新潮の記事が出たころだったので、その事も書いた。

チラシは、人口爆発（？）のやつと、福祉があぶないってやつを選びました。
それを見て、何人かは議員さんに聞いてみてくれるかもしれない。
議員さんに問い合わせが増えれば、議員さんも動いてくれるかもしれない。

誤爆すみませｎ
VIPずっと規制中で書き込めた！と思ったら間違えた...orz

>>135
そもそもそんな電話をするやつが
本当にいるのだろうか？

>>136
なるほど。
外国人を泥棒扱いするわけですか。

>>137
誤爆つーか
このスレでこういう呼びかけしてよ、もっと
こういうのほうが向いてるんだから

>>131
その引用箇所がそのままソースです。
意見公募手続に行政法学上のいわゆる「処分性」が有るかが問題となるところ、
意見公募手続は「優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、
その具体的に 法律上の効果を発生させる行為」でないことは明らかなので
行政不服審査法の適用の余地はありません。

ちなみに命令の制定も行政処分ではありません。理由は上と同じです。
公示や公告も権利や義務を発生させるものではないので処分性はありません。

少なくとも私の知識と手元にある行政法の資料からは１００％無理との結論に達しました。

次回勉強会の告知です。

第三回　国籍法勉強会のお知らせ

日時：１２月２０日（土）１８：３０〜２１：３０（集合は１８：００からです）
場所：京橋プラザ区民館（注意！前回の京橋区民会館とは別です！）
　　　 都営地下鉄浅草線 宝町から徒歩５分
　　　　東京メトロ有楽町線新富町から徒歩５分
主催：わん ◆MnQQ/33eBI
定員：今回は３０名までお入り戴けます。
　　　　先着順での受付となりますが、定員オーバーの場合は以下の方を優先させて戴きます。
　　　　●前回までの勉強会にご参加の方

締切：１９日金曜日の夕方１６時で締め切ります。当日参加は定員に満たない場合のみ募集します。
　　　　前回は、当日の深夜から朝９時迄募集の後に締め切りました。
　　　　それ以降のお申し込みは私の管理が行き届かない失礼を避ける為にお断りする場合があります。
　　　　参加ご希望の方はお早めにお申し込み下さい。

その他：お問い合わせ、お申し込みは「メール」にてお願い致します。管理の都合上ご協力下さい！

　　　　　soumou.japan☆gmail.com（☆をあっとまーくに変更して下さい）

　　　　　今回は実験的に以下のテンプレをお使いの上で参加表明をお願いします。
　　　　　携帯電話からの方もご協力をお願い致します（同様の内容が記載されていれば大丈夫です）。
-------------------------ｺｺｶﾗ
○お名前（ハンドル可）　：
○メールアドレス　：
○この勉強会を知ったのは？　：
（例/継続参加、２ちゃんねる、mixi、活動MAP、まとめｗｉｋｉ、友人から、等大雑把で結構です）
-------------------------ｺｺﾏﾃﾞ
ご参加の方へは後ほど詳細をお送り致します。
出来るだけお待たせしない様に迅速なお返事を心掛けますが、
時期的に長い時間お待たせしてしまう事も予測されます。
１２時間以上返信がない場合は、見落としの可能性もありますので
お手数をお掛けしますが再度ご連絡下さい。
では、皆様のご参加を心よりお待ち申し上げております。
【わん】

国籍法の執行自体をどうにかする行政訴訟に就いて前スレで整理して書かせて貰った者だけど、
連投規制で飛び飛びになったり重要な争点（参政権に関して）が抜けてたり色々あったんで
早い内にもう一回修正したの貼らせて欲しい

この問題を訴訟でやろうとした場合、結論を言えば99.9…％の確率で無理。
立法裁量論と原告適格論の問題で跳ねられる。

唯一の立法機関であり国権の最高機関である国会が決めた法律自体を裁判でどうにかするには、
憲法違反に基づく違憲立法審査権の発動しかないし、
国のやる事の効力を争うためには自らの利害に関わる訴えの利益に基づく原告適格が必要になる。

それを踏まえて、まず確実と言っていいぐらい敗訴すると言う前提で
以下、自分の頭では他に思い付かない一番マシな理論構成をしてみる。

とにかく明日の国籍議連の勉強会のレポを待って
訴訟するかどうか決めればいいんじゃないか？
もしかしたら議員側から思わぬ切り口での反転攻勢があるかもしれないし

>>143続き

１．被告・国、代表者・法務大臣

２．法務大臣は、改正国籍法により拡大した範囲での国籍取得届出を受理する処分を行ってはならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす
上の請求を本案として同処分を行ってはならないと命令する仮の決定を求める申立を行う。
（国籍取得届出受理処分差止請求訴訟・同処分仮差止申立・行政事件訴訟法）

法務大臣は、国籍取得届出審査に当たりＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす。
上の請求を本案として、同ＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と仮に命令する判決を求める申立を行う。
（施行規則制定義務付け請求訴訟・同制定仮義務付申立・行政事件訴訟法）

国は、原告に対して慰謝料を支払え、と命じる判決を求める訴えを起こす。
（慰謝料請求訴訟・国家賠償法）

原告適格の却下の争いで少しでも粘るために、上の三つの訴えを併せて提起する。

>>143>>145続き

３．日本国憲法は我が国における最高法規であり、国会議員を含む公務員は同憲法を遵守する義務を負い
これに反するいかなる国（日本国）、地方自治体の法律、命令、処分も無効である。
日本国憲法により定められた諸権利に就いて、国及び地方自治体はこれを保障する義務を負うものである。

４．日本国憲法は、国民に対して
個人の尊重、幸福追求権、健康で文化的な最低限度の生活を送る権利を保障している。

しかしながら、改正国籍法が施行され、国籍取得届出受理の形で同法が執行された場合、
重大な治安の悪化、国家財政の破綻による福祉行政の破綻が回避困難である事が具体的に予見出来るため、
日本国として、国民に対して上諸権利を保障する義務を果たす事に重大な支障が生じ、
その結果として、多くの国民において逃れる事の困難な国全体の状況として
日本国憲法が保障した国民の上諸権利が脅かされる状況に至る事が具体的に予見出来る。

５．国籍が不正に取得されると言う事は
我が国における選挙上の投票権を初めとした参政権が不正に取得されると言う事であり、
それは、日本国憲法が国民に対して保障した参政権の根幹をなす選挙投票の権利に就いて、
正当な有権者の投票価値が不当に引き下げられる事を意味するものである。

改正国籍法が施行、執行された場合、ある種の国籍不正取得に就いてその防止が構造的に困難であり、
その事自体が今後の我が国における選挙の公正を害するものである。
その上、そうした構造的欠陥の下では相当規模の国籍不正取得、
国際情勢如何によっては他国の国家ぐるみの国籍大量不正取得による選挙干渉すら想定し得る。

にも関わらず改正国籍法の下でこれを防止する事は困難であり、
それは、正当な有権者の投票権、有権者に対して日本国憲法が保障した一票の価値が
構造的に脅かされる事を意味する。

>>143>>145>>146続き

６．先の最高裁判決の趣旨を踏まえ国籍取得の実質的平等を保障しつつ
上に示す治安悪化、福祉破綻、不正投票権取得を回避する事は、
本来立法上の修正により比較的容易であったにも関わらず、
それすらせずに制定され日本国憲法が国民に保障した諸権利を構造的に脅かす改正国籍法は
日本国憲法に違反する違憲立法である。

従って、違憲立法を提出、施行、執行する事は
大臣、国会議員を含む公務員における憲法遵守義務違反の違法行為であり、
日本国憲法に違反する違憲立法に基づく処分は無効である。

又、その憲法に違反した立法により発生する損害を回避又は最小限のものとするためには、
日本国憲法を遵守し同憲法による国民の諸権利を保障する義務を有する法務大臣には
確実性の高い施行規則を制定する憲法上の義務を有する。

７．国籍取得届出受理処分と言う形で改正国籍法が執行される事により
将来的に治安悪化による凶悪犯罪の著しい増加、国家財政破綻による福祉破綻、
不正国籍取得者の増加による正当な有権者の投票価値の不当な引き下げが具体的に予見出来る以上、

改正国籍法執行がもたらす凶悪犯罪の増加及び福祉破綻、不正投票権者の増加により
憲法上保障された諸権利への重大な侵害を受ける事が看過し難い確率で予見される、
将来そうした危険に晒される一国民として、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。

又、施行が迫っており、施行が始まったらその執行規模が予測出来ず一度執行された国籍取得は
取消が困難であると言った点を踏まえた場合、仮の差し止め、義務付けを行うべき緊急性がある。

>>143>>145>>146>>147続き

８．大臣及び国会議員が憲法遵守義務に違反し違憲立法を制定した違法行為により、
原告は原告及びその家族に対して憲法上保障された権利への重大な損害の発生を予見し、
重大な恐怖、不安を覚え精神的苦痛を受けているものであり、
同予見は合理的な根拠に基づき具体的に予見されているものである。

従って、国は国家公務員である大臣、国会議員が憲法遵守義務に違反した違法行為により
原告に与えた精神的苦痛に対して慰謝料を支払う義務があるものであり、
同精神的苦痛を正当に取り除くために、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。

原点に戻って理論構成をしてみたけど、立法裁量、原告適格に関して
従来の通説、判例を恐らく大幅に逸脱している以上、これで訴えてもまず確実に敗訴すると思っていい。

と、言うより、あくまで現実的な法律論として考えた場合、
裁判で止めるのは不可能だと言うのが常識としての大前提。

そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。
取りあえず、その中でも最もマシな理論構成と言う事で。

そんな無理な話で長レス連投になってすいません。

>>148
お疲れ様です。まあ差し止め訴訟は訴えの利益が
立法国賠は一義的明白性がネックになるでしょうね…

ところで義務付け訴訟って行訴法3条6項のやつですか？
それだと処分性のない行政立法を義務付けることはできないのでは？

修造「ぜんぜんダメっ！！なんでROM人に頼まないの？！」

>>150
病気なんだって

>>148の人がＲＯＭ人なんじゃないか？

２００８年国籍法改悪　一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に　　モナーに学ぶ　選挙　　をUPしました。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=mgKvPLwKJVU

弁護士雇うにしてもまず代表きめてカンパだろJK

>>154
その話はしちゃいけないことになってるの

>>148
> 参考書で叩き込んだ

最後で吹いたｗ

＞そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
＞やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。

これでお金の問題は解決したわけだ

カンパすると１００％運動崩壊するからな

どうせ敗訴覚悟ならば本人訴訟でいいんじゃない？
お金かかんないし
これで原告さえ名乗り出てくれば訴訟は起こせる
一気にハードルが下がったぞ

オフの話はどこに行ったんだろう

実に面白い

>>160
オフ？
話し合いオフの告知ならわんさんがやってたぞ

オフ告知

インターネット上でオフを行います。
MSNメッセンジャーを使ってのオフです。

地方在住の方で東京まで行けない！
顔を出すのはちょっと・・・という人のためです。
金曜日の20時-23時あたりを予定しています。

連絡先は[email protected]までお願いします。
メッセンジャーのアドレスを送ってください。

>>163
それはオフとは言わないな
思いっきりオンだろｗ
趣旨はいいけど

>>141
やはりそうですか。。。
そうなるともう1つの原因除去手段としての行政事件訴訟法による手続の
可能性を模索しようにも、処分性自体を否定するという点で共通だと
行政事件訴訟法第25条による執行停止も要件の対象外でお話にならなそうですね。
あるいは別の手段が考えうるのでしょうか？これで手詰まりなら、
意見公募手続については手続の拙速さを政治的にアピールする程度に収まってしまいそうですね。。。

>>163
そーいや
水間氏提唱の地方議会への陳情要望はどう？
やらない？

>>166
北海道の件を聞いてから興味は持ってたんだが。

ちょっとメモ代わりに貼らせて

●4年前

[04/08/06]
【国内】不法滞在、新たな手口　中国人胎児を偽装認知
■戸籍法を悪用、巧妙化
　胎児を日本人に認知させ、出産後、「日本人の母親」として長期滞在資格を
取得する中国人女性の新たな犯罪が摘発された。戸籍法、民法、入管法などの
法律をくぐり抜ける手口で、滞在資格を得るための外国人犯罪が巧妙化してきて
いることが改めて浮き彫りになった。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1091754858/

[04/08/07]
【社会】偽装国籍取得　謝礼の相場１００万円　胎児認知　５、６年前から横行
日本人男性を使った胎児認知は、偽装国籍取得に向けた第一段階。
女性は出産後、日本国籍を取得した子供と一緒に入国管理局に出頭し、
「日本人（子供）の親権者」として在留特別許可を求める嘆願書を提出。
嘆願書が受け入れられると、女性に長期滞在許可がおり、
数回の更新を経て五年後に永住ビザへの道が開ける。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091833595/

[05/04/07]
偽装認知　不法滞在　新たな手口
主に中国人犯罪者の間で、「偽装認知」という不法滞在の新たな手口が
広まっている。中国人同士の子供を、謝礼と引き替えに日本人に「認知」させ、
子供に偽の日本国籍を取得させることで、母親自身も不法滞在から
合法滞在に変えさせる手口である。
http://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2005/0504-1.html#thu
番組内容
---------------
　『胎児認知』という方法で、日本人が新たな父親になったとして届け出る。
その認知届けを自治体が受理すれば、『胎児』を認知してもらった母親(中国人)は
子供の養育を理由に、日本での在留特別許可を得られる。
医療費、児童手当の受給も始まる。母親もその後、日本国籍取得を目指す。
この方法はプロの中国人犯罪組織では、すでに常識となっている。

　認知届はプライバシーの観点からも、そのまま受理されることがある。
現行の認知制度は、父親の財産分与規定などもあって、
悪用されることは無いだろうという『性善説』のもとに成り立っている。
そして在留特別許可は、幼い子供を育てるという人道的見地から、
比較的簡単に取得できる。『胎児認知』はこの二つの制度を悪用している。

　また、在留特別許可中は、中国へも自由に行き来ができるので、
日本国内で犯罪が発覚しそうになると中国へ雲隠れすることが可能。
---------------

>>167
案外効果高いんじゃないかと思う
国会よりは成功率高そう
マスコミネタにもなりそう

●今年
[08/06/04]
【裁判】婚外子　国籍法規定は違憲　国に法改正迫る　最高裁大法廷判決　原告の逆転勝訴
未婚の日本人父とフィリピン人母との間に生まれ、出生後に父から認知を受けた
計１０人の子供が、「生後認知に加え、父母の結婚がなければ、日本国籍が
取得できないと定めた国籍法は憲法違反」として、日本国籍の確認を求めた
２件の訴訟の上告審判決が４日、最高裁大法廷（裁判長・島田仁郎長官）であった。

国籍法が定める国籍取得条件には、いくつかのパターンがある。
このうち、原告のように出生前に認知されなかった未婚の日本人父と
外国人母の間に生まれた子供の場合は、
「生後認知」に加え「父母の結婚」が必要と定められている。

国は「父母の結婚で、父子が一緒に生活することになる。そうすると、子供と日本との
強い結び付きが生まれる」などとして「国籍法の規定は合理的」と主張していた。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212561101/

[08/07/21]
【社会】生後認知にも日本国籍付与　外国人婚外子で法務省案

出生前に認知された子は、両親が結婚していなくても日本国籍が取得できる。
法務省は国籍法の改正により、出生後に認知された子の国籍取得条件を
出生前認知の子と同じにする。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216576129/

[08/08/17]
【政治】「外国人との婚外子も認知すれば日本国籍取得」　国籍法から婚姻要件を除外へ
判決のケースでは、母が外国人で、子どもは生後、日本人の父から認知されていた。
しかし、現在の国籍法は父母の婚姻か、日本人の親の出生前認知を要件としているため、
国籍取得が認められなかった。判決では婚姻要件を、「合理的な理由のない差別」とした。

ただ、認知だけを要件とした場合、外国に住む女性が日本人男性に
虚偽の認知をさせて子どもの日本国籍を取得し、
自らも在留資格を得るなどの「偽装認知」が横行する恐れが出てくる。
現在は、偽の親が子どもの国籍取得届を法務局に提出しても罪に問われない。
改正ではこうした行為に罰則を新設する方針だ。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218938160/

議員にもだけど
>>136
これも有効じゃないかなぁ。どうだろ？

>>171
狙い目はいいけど
あんまり電波ぽくならないようにしないとね

請願書や陳情書みたいに
また統一フォーマットと
白紙バージョンと作って
テンプレ化したら数増えると思うんだ

麻生首相にクリスマスカードが続々と
ttp://www.zakzak.co.jp/top/200812/t2008121541_all.html

★★　緊急のお知らせ　★★

法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！�@法務省・規則請願書は12/19が締切です！

１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に�@の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。

�@法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%cb%a1%cc%b3%be%ca%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea%bd%f1
　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/406
テキスト版フォーマット http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/287
ＰＤＦ版フォーマット http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6b835007.pdf
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） 　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6a137134.pdf　
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/516a424a.pdf

�A首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%b4%b1%c5%a1%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea

そもそも、人命に関わる訳でもなく、国籍法の改正に緊急性はないと思うのだが。
意見公募手続きを無いのは不当なのは明白だと思われる。
その理不尽な法務大臣の名前を挙げて、抗議するのはどうだろう。
（また、その者を当選させた地元の後援会等にも）

このスレもうダメだな

ネガキャンとか飽きたからf^_^;

>>178
ネガキャンじゃない

>>179
ネガキャンだから(￣▽￣;)

>>180
思考停止してるなあ

お前らどうでもいいけど
メッセで会議してからでないとレス返せないのか？
遅過ぎ

>>70
他に大学関連で国籍法について触れてる先生っていませんかね・・？
（日大の百地先生以外で）
森田先生に今現在で自分たち出来る事無いか、
相談乗って欲しい旨、書いてみました。
返事来るか分からないけど・・

>>183
あんたまともな人なんだから
早く逃げな
このスレまともじゃないよ

このスレもうダメだなしか言ってないのにネガキャンじゃないとは。

>>185
ただの感想だ
ネガキャンと言った時点で会話不可能になるだろ

国籍法の改悪を阻止されるのを恐れているのだろう。
必死に話をかく乱しようとしている。

天安門事件等の検閲キーワードが有効らしい。

>>186
落ちつけよｗｗｗ
感想を言っただけだよｗ




おやすみなさい

>>187
妄想も大概にしろ
お前らに阻止出来るわけないだろ

かく乱はよくないにゃん

http://ameblo.jp/nidanosuke/entry-10178508436.html
自民党内でも法案修正にむけた動きが出ている模様。がんがれ

>>190
ならば、そんなに必死なのは何故なのか？

>>184
アンタも善意から忠告しているんだろうけど、
世の中、まともな人間がやれば成功して、狂気的な人間は失敗するとはいえないからなw
幕末の英傑たちも、狂うということを重視していた。
まっ、そのくらいの意気がなければ一度決まった法律は覆せないよ

天安門知道？

>>194
幕末の英傑とか言ってる時点でダメだ

国籍を不当に取得できてしまう欠陥法案を阻止する動きのどこが悪いのか？
欠陥法案阻止の動きを批判するのは、悪用したい側の者ということだろう。

>>197
同意です。
それにしてもマスゴミったら。。。
どうにかならないかな。。

行政訴訟の第一次的目的は、あくまでも話題作りってことでいいんじゃないの？
行政訴訟で請求が認容されるのは本当に稀
原告が一人いればとりあえずいい訳だから、
靖国訴訟みたいに全国各地で提訴可能だと思うし、そうなれば流石にマスゴミも報道くらいするだろ
一部認容でもされれば儲けもん

ROM人さえ病気じゃなければ…。
もはや頼れるのは、条件を満たすのは彼しかいない。

いやー、ダメだダメだ書いてる人見ると笑ってしまう。

ひどい法律が成立してしまったのは困った事態だけど
改悪反対運動については時間がなさすぎたってだけ。
再改正に向けての請願はまだ助走を始めるさらに前の段階なんだから
今現在のスレの状態を見て一喜一憂する必要はないんだよ。
まずは悪法成立の周知活動から焦らず少しずつ加速していきましょう。

>>192のリンク先 http://ameblo.jp/nidanosuke/entry-10178508436.html
で紹介されている西田議員の談話はいつの時点のものかわからないけど
11月25日に1666通の陳情書を渡した現場で聞いた話と同じだね。
具体化には乗り越えるべき山が沢山あるけど大きな方向性として正しい考えだと思う。

とりあえず今回の改悪は我々にも議員さんにも国籍法の大切さを認識させる効果があった。
思い切りリバウンドさせて、改悪前よりさらに良い国籍法への改正を求めてゆこうよ。

良いこと言うねぇ
その通り、着々と地道にやっていけば、それこそ選挙すらチャンスになるかもしれん

＞201
今こそ準備、周知活動に力を
入れないとなりませんよね。
本当、凹んでる場合じゃないです。

>>201
ふーん、西田議員の話、正論だねー
俺の考え方に近い

＞（違憲判決という背景もあって）手続き的な問題があって、
＞どうしても今期中に可決が必要だってという「現実」にも直面していたんだ。
＞そこで、今回の国籍法改正にあたっては、あくまでも今回は暫定的な法律として、
＞今後（来期以降に）DNA鑑定等も視野に入れた修正法案作成の検討を進める、
＞ということを条件にして賛成することにしたんだ。

手続き的な問題とかいったい何だよ？って感じだけど
自民党内でここに書いてあるように
修正法案作成の検討を進めることが約束されているのなら
今後（今日の勉強会など）の動きにも期待が持てるということだな

反対運動はこれから長期戦だからこそ
今スレの動きが無いことでライトな参加者層が去っていくんじゃないか
という危惧があるのだと思う
既に中心でやっている人は案外そういうの気づかないんじゃないか？

>>74
>ご自分から何も発信しようとなさらないのが不思議です。

　コレに関しては、基本的に先ず「場の空気が分からない」と仰ってた方も居り、
大半がそうだったのかもしれません。確かに急務で焦りは有りますが、
今後また多分、同様の事件が起こると思いますから、私としては「コレを契機」にして
場の雰囲気を知って頂けただけでも良かったと思います。

　1週間後、1ヵ月後だけを見てると、すぐ効果が知りたくなりますが、2年後・3年後、そして5年後を
考えていればそう落胆するものでもないと思います。なぜなら、参加した個人が、
今、何も出来なくても、その数年後には何かを手に入れることだって不思議でない訳ですから。
　簡単な例だと学生。卒業し、仕事や資格を得て、それなりのお金を得えて、自分の為に
使うお金も出来るでしょう。


　あと喋りすぎてすみません。フォローされてた方もありがとうございます。
全体の自己紹介は良かったと思います。本当に「個人が考えてる思い」が聞けた気がします。
　人数が多くなる時は、よく会社のセミナーとかでやるんですけど、
最初は全体で、途中から6人以下のグループで、行うというのはどうでしょうか？

わんさんへ、別スレでやったほうが良いかも？ここ議論スレになってて
オフ会って感じではないので。だから違和感覚えるのかもしれませんね。

15 名前：ROM人 ◆aPBQBQDDLc [2008/09/13(土) 21:43:54 ID:Z1uE/50X0]
>>1
ぽこたん、本当にありがとう。
オレは今でも「２ちゃんねる有志」なんだね。
死ぬことを覚悟した人間を、毎日新聞よ、止められるか？

34 名前：黒幕 ◆sRsQLoRBLc [2008/09/13(土) 21:48:10 ID:fKKVC3l00]
>15
がんばれよ！
毎日変態新聞社は共通した敵なんだからさ

37 名前：蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [2008/09/13(土) 21:48:55 ID:4v9TMg240 BE:369565362-2BP(0)]
>15
まさにナナリーが死んだと思った時のルルーシュ。
『止められるものなら止めてみよ！我が絶望に敵う者がいるのなら！』
いや、欧米に挑んだ大日本帝國の方がいいか。

>>205
ここも最初はオフに関して議論が始まるのですが
話が遮られたり蒸し返されたり誹謗中傷が飛び交ったり
しているうちに議論が進まなくなり結論も出なくなって
議論が永遠にループするのです
議論スレではないのですが結果的にそうなってます
いつも違和感感じさせてすいません
確かにわんさんの書き込みに対していつも
このスレの人達は冷淡だと思う

>>201
国籍法の正常化に向けての動き全体については
そんなに悲観はしていないですよ
ただね、このスレッド的には、オフスレなんですから
具体的にこれをやります、日時場所はこうです
皆さんお待ちしてます、というような動きがあまりにも少ない
というのは不健全だと思いますよ
そういう言いだしっぺがいないというのも問題ですが
そうした動きが芽の段階ですぐに潰されていってると思いますよ
そういうスレッドの空気が不健全だと思います

ニュース議論
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1225724077/

＞わんさん
業務連絡です。
MAPに投稿された場所間違いのイベント情報は先ほど削除させていただきました。

>>183
「国籍法」に関する書籍や論文などを書いている、
あるいは法律関連の雑誌などに「国籍法」を出筆している
教授を探せばいいんでないの？

>>211
それさ、国会図書館のNDL-OPACで調べてみたら、結構出てくるよ。
博士論文は三件だけだけど。和図書は68件。国籍法そのものを
謳った和雑誌記事はないな。

雑誌記事検索で調べたら、2005年からだけで73件。ただし、これは
大学教授だけじゃない。ジャーナリストなどを含む。

×謳った和雑誌記事はないな。
○謳った和雑誌はないな。

失礼。

あとね、前から言ってるけど、２ｃｈ運営の中には
人権擁護法案に賛成するグループがいてチェックしている。

ここは、アウェイだよ。だから、鳥取の件でKN氏を叩くグループが
いるようだけど、どうも怪しいと思ってる。彼が何をやったのかは
知らないけど、あまりにも組織的なにおいがする。

>>212
「国籍法」に関する出筆をしている弁護士はいなかった？
もちろん、百地先生よりの考え方の弁護士だけど。

ここに法律系の雑誌があるけど
http://www.fujisan.co.jp/Category/107/

現役大学生がいれば、大学の図書館で調べられるよね。
「国籍」「国籍法」で検索すれば、「雑誌名　○号　○ページ」で簡単に出てくるでしょ。
バックナンバーも簡単にコピーできるしさ。

>>214
２ｃｈ運営がどうして人権擁護法案みたいな
ネット規制丸出し法案に賛成すんの？

>>215
それっぽい人はいるけど、雑誌記事の要約までは掲載されてないので、
実際に読んでみないとわからないかな。

国会図書館で閲覧してくることは可能。だが、今すぐは無理。

>>216
こうして匿名でやってるのに、人を特定したスタイルで、
ある種の警告を受けたことがある。

人権擁護法案に疑問を唱える書き込みをするのは止めてくれってさ。
「まだまだ行けると思うなよ」だって。だから、ここはアウェイだと。

他にもいくつかあるんだけど、言わない方がいいと思うよ。

だから、ちゃんとやるなら、ここは必要悪であり宣伝用と割り切って、
お互いの身元をいざとなったら独自に調べられる場所へ移った方がいい。
もちろんそこでもこうして情報を公開しながらやるしかないんだろうが、
ある種のめんどくさい人たちにやんわりとお引き取り願うことはできるでしょ。

>>218
嫌な話だな

>>219
嫌な話だね。心底嫌な話だと思う。

自民党本部に小泉総裁（当時）宛のファックスを送ったのは
その発言がきっかけだった。いや、これはちょっと待てというか。。。
賛成派のやってることがあまりにも小汚すぎるから、さすがに怒りまくったと。

この場では情報戦が自分には非常に不利な状況で行われているんだ、
という認識を持っている。まぁ、いまさら、というのもあるけどさ。

901 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 投稿日： 2008/12/16(火) 09:44:48.23 ID:c2Wwrez10
法務省への請願書って、PDF版フォーマットの中から選んで送ればいい？
理由とか、そういうの書くの苦手なんだorz

902 名前： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日： 2008/12/16(火) 09:48:27.26 ID:tlSc+QR9O
明日だしに行くけど間に合う？

ニュー速VIPから転載
どなたか返答お願いします

>>221
理由まで書いてあるものを住所氏名を書いて捺印すればオーケー。
下に補足してある、注意事項を消す必要もありません。

他の方もフォローしてください。

>>222
スマソ
席外してた

>>211
例の判決の判例評釈ならいくらでも。

>>218
そりゃお前がコピペ爆撃したからプロバから警告されたんだろう。
当たり前の話だろ。

人様に迷惑をかけているから注意されたのを、
陰謀論に転換して自己正当化を図るのか？
そりゃ屑のやることだぜ。

>>222
返答ありがとうございます。転載させていただきました。

>>225

プロ痴呆は黙ってなさい。話のすり替えもほどほどに。
小泉元首相が在籍当時だから、何年も前の話だ。

>>227
小泉の頃から既に２ｃｈはID取得してましたが。
その頃からコピペ爆撃やってたのか？
その頃からずーっと人に迷惑をかけつづけてきたのか？
今でも人に迷惑をかけてるのか？

プロ痴呆は黙ってろと。馬鹿なふりをして
話をすり替える心理テクはあまりにも稚拙だよ。＞２２８

いずれにせよ、この場所はガッチガチにチェックされている。
２ｃｈ運営の中にいる人たちを信用しない方がいい。

NGID　→　ID:z4W4Uut/

>>225
こういう意見にも一理はあると思うんだが
いきなりガラが悪いし
やたら攻撃性が目立つ
こういうヤツって絶対に>>221みたいなのに
フォローしないんだよな
だから胡散臭く感じるんだよな

>>229
事実は、お前がコピペ爆撃してプロバイダから
警告くらったってだけの話だろ？
２chから出てってくれるというのなら大変結構。
さっさと出てってくれ。

皆さんこんにちは。お疲れ様です。まとめてのレスで失礼します。
>>205
ゆ ◆5/IgflvxcMさん、先日は有り難うございました！
場の空気というのが勉強会の事を差してらっしゃるなら、課題にしてもう少し早く馴染めるようにします。
誰がいるか判らない場所へ単身でいらっしゃるのは勇気も要りますよね。細かな気遣いを心掛けます。
グループ分けはいいアイデアですね。私は、まず幾つかのグループに分けて話合ってもらってから、
全体へまとめていく方法を取る形が、消極的な方にはいいのかな？とも思いました。
ゆさんは適度にいいタイミングで話を切り替えて下さってましたよ。お気になさらずに！
別スレですか…ここは元々請願書を出す為の場所ですし、活動MAP的なスレッドがあった方がよいのかもしれません。

>>207
私の書き込みにレスが付くと私がとまどうので（笑）今の感じが一番気楽です。
レスを付けずともROMとして読んでくれる方がいればよいです。

>>210
法学部卒（活動MAP） ◆bRlrBif2esさん有り難うございました！お手数をお掛けして申し訳もございませんでした…！

今夜はCh桜の講演会に出かけます。

>>229
確かに前スレで
荒らしの親玉みたいな蓬莱桜が
自動保守にこのスレの監視を指示した時は
ガチガチのチェック感は感じた
ああいうので嫌気がさした人もいるだろう

>>231
君は柄が悪いってさ。友達にはなれそうもない。

このスレは国籍法の問題を扱ってるし、審議の仕方がおかしすぎるから
まぁ反対の立場をとらざるを得ないのだけど、しかし本当は
人付き合いをするのに国籍で分けるってのが如何に馬鹿馬鹿しいかってだけですよ。

日本人だろうが何だろうが関係ないよ。結局は人柄。

今のこのスレは
なんか戦後日本の「閉ざされた言論空間」と同じ匂いがして
管理された範囲の中でのみ言論の自由が許されていて
それから逸脱した肝心の話をすると
突然プロ認定や工作員認定を一方的にする
名無しの無法者がわいてきて
それと蓬莱桜や自動保守のようなコテが淫靡に呼応する
それでみんな委縮して根本的疑問の提起などはせず
枝葉末節のくだらない言い合いに終始するという感じ
まさに戦後日本の言論人や政治家と同じだ
戦前もある意味そうだったと思うけど

>>235
江藤淳をみなで再読しよう！　というオチでいいでしょうか。

江藤淳は自殺じゃない、殺されたんだ、と
副島隆彦が絶叫してましたね。そういえば。あの人ってタブーないよなぁ。

>>234
うん、国籍や民族や血統で反応が違ったりするのはくだらない
そういうヒステリーぽい反応は嫌いだな
ただ民主主義的に今回はおかしいだろという話であって

>>232
わんさん、本当にご苦労さまです。

請願書のテンプレが常に貼られていて、オフの告知が埋没しちゃったりします。
どちらも大事なものってか、知りたい人は知りたいのだから、オフの告知はもっと、毎回目立つようにスレに貼ってもいいんじゃないですか？
わんさん、控えめすぎ

>>238
本当はわんさんみたいな人が
スレの流れを作っていくべきなんだけどな
でもわんさんがレスしても何故かこのスレ反応薄いし
わんさんはそのほうがいいみたいだけど

>>234
で、プロバからどんな警告来たの？

>>206に貼ってあるの毎日新聞の騒動の時のだよね？
俺はあれあんまり詳しく知らないけど何か不祥事でもあったの？
蓬莱桜や自動保守も関わってて今でも叩かれると言うけど
ＲＯＭ人はやっぱり問題ある人なの？

それにしても凄いテンションだな
特に蓬莱桜キモいわ

っていうか、ROM人を支援した事をもう無かったことにして
何食わぬ顔をして別の運動を始めるって言う神経がすごいな。
ROM人病気でえらいことになっているけど、支援した人間としてなんか一言無いの？

>>242
別に他の運動を始めること自体悪くないだろう
いきさつはよく知らないけど
無かったことにしてはいないと思うぞ
でなきゃ俺が知ってるはずないだろう

>>243
ああそう。
ROM人は控訴して最高裁まで持っていくつもりらしいけど、
何で今は支援していないの？
飽きたから？

>>232
何人集まったかはわからないんだけど、
積極的に発言する人ってのは限られてるよね。
それはひとつの集団の人数が多ければ多いほど、限られてくる。
だから、まずは４人ずつとか細かくグループをつくって、
話題を共有して場に慣れてもらってから、全体の議論に移ったほうがいいかもね。

まあ、こういうのは回を重ねるごとに自然に仕切りも上手くなってくると思うし
応援してる。

>>239
同じ人が複数回主催すれば、信用ができてくるから参加者も増えるんだけど、
こういう勉強会とか集まりの呼びかけは、同時多発的に起こる方がいいと思うの。

>>244
ＲＯＭ人て病気じゃないのかよｗ
なんで最高裁まで行くなんて話になるんだよｗ

いや、ぶっちゃけ彼らって何かの組織なの？
すごく統制感があるというか
いや統制出来てはいないんだけど
裏でコソコソ統制しようとする空気はひしひし感じる
出来の悪いカルトって感じ

NGID　→　ID:z4W4Uut/

建設的なスレに変えていこう。協力者求む。

まず現状の把握
・情報公開請求しても「緊急性があるから」位しか出て来ない可能性大
・じゃあ行政訴訟となると労力対効果が低い可能性あり

じゃあ
>>92,>>136みたいに
・全国の地方自治体や、農協等の各種団体に周知&陳情が最優先

って事でOK?
（あと、今日の反対議連の結果の把握、官邸への請願書送付も実行）

ってまとめると、やっぱりミズマ氏の方針で動くのが一番効率良かったんじゃん。
何だったんだよ今までの議論は。ミズマ氏の方針に乗るなとか。
そのせいで結構沢山のロムってる人が躊躇してるんじゃないかと思う。
勿論議論そのものを否定はしないが。
やっぱりねらーの最大の利点は数の多さだと思う。

より良い活動になるように、知恵を出し合っていこう。

>>248
水間氏の一時期の方針は確かに引くものがあった
請願署名を今から集められるのならこのスレとしてはそれに集中すればいいのだが
それが延期になってしまっている以上、何かやれることが必要だ
今の時期は地方議会への働きかけがベターだというだけのこと
北海道議会の成功例がきっかけになって出てきていた話だ
水間氏だって北海道議会の話を聞いてからこういうこと言いだしただけ
北海道議会へ働きかけた人達は水間氏の指示で動いたわけじゃない

>>248
ただあなたのような前向きな意見は大歓迎
その意見に異論は無い
是非具体的に進めていきたい

>>248
水間氏は連絡先を明らかにしてないでしょ？
非現実的な数字をぶち上げたり、氏の指令を鵜呑みにするのは危険だと思わなかった？？

俺は思った。地方自治体への周知・陳情は水間さんが呼びかける前から
動きがあったよ。衆院可決前くらいにはもうあった。

ちなみにあらかじめ言っとくと、ミズマ氏達が信用できるかどうかとか、そんな事はどうでも良いと思う。
自分の場合は目標は
・国籍法改悪反対
・保守政党の死守（そうしないともっと色んなヤバい法案出てくるから）
・マスコミの追及（上記二点の目標達成のため）

だから、彼らの提案が自分の目標達成に有利だったら利用すれば良いだけだと思う

俺がよけいなことを書く前に、適当なレスがあったようだ。
>>249-250に全面的に同意。

>>248
逆なんじゃないかと
2ch、特にキジョかな？が動き、それをＭ氏がキャッチ
それを緊急指令としてるような
ここの請願書もそうだろう
陳情書以後の動きを知ったんじゃないか？
それを、消費税とか、麻生支持とかもひっ絡めるのは、抵抗がある

が、確かに数は数
躊躇う人を出しては得策ではない。
うまく共闘できればいいんじゃないかなと
どちらが主導しても結果がでる事がベストなんだから

すごく初心者な質問ですみません。
さっき友達にも請願書書いてもらおうとしたら「なんで本名・本住所じゃなきゃいけないの？」
って聞かれたんだけど、「ちゃんとした書類みたいな物だからじゃ？」という
まぬけな回答しかできず「でも本人確認なんかできっこないんだから、なんでもよくね？」
と言われたんだけど、どうなんですか？
国籍法のこと話すと怒る人は多いんだけど、やはり本名と住所書くことに
抵抗ある人が多くて、ここで詰まってしまうことが多いです。

>>249>>251
勿論自分も彼らの危うさは認識してるつもり。議会への陳情は彼らの指示じゃないという事も。

鵜呑みにするのではなく、あくまで自分の目標と合致してれば利用すべしというだけ。

さ、これから具体的にどうしよう？
陳情先一覧のUPとかかな？

>>255
発言に責任を持つ、ということだと考えてみればどうだろう
もちろん住所や本名を隠して、別人を騙って送ることだってできる
けれど、それは本当に真摯な願い事として受け取ってもらう態度だろうか？
俺はそう考えてるですよ

>>255
このまぬけが。
いちいちその住所に行って名前を書いた人間に危害を加えるとでも思うのか？
お前にそんな労力を費やす価値はないわ、この小物が。

>>255
確かに躊躇するだろうけど、正式な書類だからやはり本名等を書かないといけないかと。
じゃ、お友達が本名書いて請願したいと思えるように、色んな資料を渡して読んでもらうのが一番だと思う。
まとめサイトとかこのスレに色々あるはずだから。
まずはお友達自身に現状を認識して考えてもらえると嬉しいです

>>256
とりあえず都道府県議会の全議員の住所やＦＡＸ番号かな？
地方議員の場合は国会議員みたいに議員会館というものは無いことが多いし
事務所は自宅兼用で留守も多いので電話はあまり良くない
田舎の老人なんかも多くメアドを持ってない議員も多い
ＦＡＸも国会議員さえパニックになってたから受け入れ態勢弱いと思う
彼らは推進派などじゃないわけだから迷惑をかけてもいけない
主に手紙で知らせるべきだと思う

それから陳情書は基本は各自オリジナルの文面であるべきだが
やはり見本としての陳情書のフォーマットはあったほうがいい

水間さんが書いていた「スーパーニュース」じゃないけど、
麻生さんへのクリスマスカードについて取り上げている
番組の動画があったよ。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00145916.html
珍しく首相の笑顔が映っている。
テレビのニュース番組も、こういうことを取り上げるんだなと
少し和んだ。

レスありがとうございます。
とりあえず、引かれないギリな線でチラシ、動画・サイトのURLなんかは教えてます。
そういうのは見てくれてるし、たぶんこのスレも覗いてると思います。
それでも請願書は躊躇してるのが、周りに数人いる状態です。
街頭で署名offなんかもやるかもしれないらしいよ、と言ったら
「それの方が本名・本住所で書いてもらえる保障ないよね？でもよく行われてるし
偽名＆住所途中まででもｵｹｰってことなんじゃねーの」とも言われたんですよね。
でも数の勝負じゃなくて、しっかりした内容の物が一枚でも届くことのほうが
重要なら、べつに無理に書いてもらう必要もないか。と、今思いました。

>>258
いや、自分のはもうすでに本名書いて送ってますが？
それともそのセリフを躊躇してる友達に言えってことでしょうか。
ならすでに似たようなセリフを言いましたが、そんなこと保障できないだろ？
と、言われて終わりでした。

それから前向きな議論をするにあたって
安易な工作員だの右翼だのレッテル貼りは無しにする約束も必要だと思う
少しでも異論があるとすぐにそういう認定をして聞く耳持たなくなるし
集中攻撃を始めるからみんな委縮して議論が進まない
罵詈雑言も禁止にしてほしい
こんなのはオフスレの基本だと思うんだが
コテが率先して破ってるんだから

>>262
そうですね
必ずしも数が全てではない
ウソをついてまで数を増やすほどのことではない
ちゃんとしたもので数が多ければいいのです

それから>>258のような罵詈雑言は全員無視していくようにしましょう
但し同じＩＤで丁寧な口調であればちゃんとレスするようにすればいい
ＩＤで工作員認定したりするのではなく１つ１つのレスで判断していきましょう

>>264
わかりました。以後注意します。

●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない

以後、これでいきましょう

>>262
その友人ビビりすぎてキモイんですけど。
メリットデメリットを計算しろで終わりじゃない。

>>267
住所氏名を書くことに抵抗感じるのは普通だろ

>>267
デモのような派手なイベントを主催したりしない限り、
警察関係含めて目をつけられることはないよ。

逆に言えば、そういうのをやっちゃったら目をつけられちゃう。
デモの際の警察の担当者が、＜偶然＞同じ場所にいたりさ。
そういうこともあると。

●罵詈雑言は無視


異論封じですねわかりますｗ

>>248
じゃあ訴訟関連は別スレ立ててやったほうがいいのかな。
確かにコストパフォーマンス悪いだろうけど、
追い詰められた状況では費用対効果にこだわり過ぎない方がいい。
訴訟による宣伝効果を得るというのも充分な効果だと思う。

>>270
言葉遣いの問題
汚ない言葉での罵りはどのような意見であっても聞き苦しいし不愉快になる人の方が多い

結局、日本って、やっていいこととやっちゃ駄目なことの
境目が曖昧なんだよね。

デモなんて、社会的な制度として定められているからこそ、
警察に許可申請を出すにもかかわらず、そうなってしまう。
いや、正式な書類を出したんじゃないのか、といいたいのだが。

権力を行使する側は、できるだけ社会に波風を起こされたくないんだな、
というのは、あるんだと思うよ。だからこそ、必要以上にチェックする。

まぁ、逆の立場なら自分もひょっとするとそう考えるだろうから、
責めるつもりもないけど、やや鬱陶しいなぁと感じるのはありますよ。

２００８年国籍法改悪　一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に　　モナーに学ぶ　選挙　　をUPしました。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=mgKvPLwKJVU
国会の全７２２議席＝
　　　　　　３６億円/８０００万人＝４５０円
　　　　　　　　候補者に出資する代わりに
　　　　　　公正証書（裁判無用）で
　　　　裏切ったら自己破産してもらう。
　　　　　　　　　　　　　　(残念ながら悪人には通用しない)


地球温暖化を進行させて、現代に過去の大絶滅の原因である
海洋無酸素事変を再現させて、地下城で悪魔教徒だけ生き残る
悪霊の預言に反逆する聖戦士を募集中。
　　　　　　　　現状報告　　ttp://muketukakumei.blogspot.com/　

>>274
> 一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
嘘。
発覚したら日本国籍剥奪。

> ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
意味不明。
何ですかその単純計算。

>>275
質問しても良いですか？

>>270
丁寧な口調で言ってくれればレス返します

>>271
いや排除はしません
ここで進めたければ進めてください
ただ有意義な展開を期待したいです
延々と罵り合いが続いていた数日前のような状況は
無いように努力してください

>>277
なにか独自に新しいことをやろうとしたらとたんに
邪魔が入る傾向があるスレだよね。ここ。

２ｃｈそのものがそういうものですけど。

>>271
行政訴訟については法務省関係の情報収集を密にしてください
推測でああだこうだばかり言っているから
すぐに罵詈雑言の応酬になるのです
それからデッドラインを設けてください
無駄だからやめろという意見を言う人を黙らせるためです
何日までにメドがつかなかったらやめるから今は黙って見ていろと言えます

>>276
どうぞ。

>>280
国籍剥奪した結果、無国籍に成ったらその人は何処に帰れば良いんでしょうか？

>>281
母親の国籍になりますよ。

>>271

確かに他の板で進める必要もあるかもしれませんね。
個人的には訴訟関連の議論も必要だと思っていますので（あらゆる可能性を追求するため）、
他の板での議論をお願いするのは心苦しいですが、
同一の板で議論すると今北さんが状況を把握できなくて去ってしまう事を危惧してます。
やはりこのスレは不特定多数の方々にいかに即行動してもらえる状況を作るかが大事かと思うので。
訴訟関連は逆に、この問題を熟知している人や法の知識がある人が徹底的に内容を詰めていくものなので、活動する人の系統が違うように感じます。

＞ 確かにコストパフォーマンス悪いだろうけど、
＞ 追い詰められた状況では費用対効果にこだわり過ぎない方がいい。
＞ 訴訟による宣伝効果を得るというのも充分な効果だと思う。

これに関しては激しく同意です。

皆さんはいかが思いますか？

>>282
その親が長期滞在などで日本の国籍を持っていた場合は
何処の国になるんでしょうか？

>>284
> その親が長期滞在などで日本の国籍を持っていた場合は
> 何処の国になるんでしょうか？
？
長期滞在などでは、日本国籍を得られませんが？
特別在留許可があろうとも、外国人は外国人です。

>>283
そうですね。確かに長文レスが多く、あまりに難しい内容なので
正直私も飛ばして読まないことが多いかも
今北さんは面食らうかもしれない
議論は別スレでやっていただいて、
いざ行動となったら戻ってきてもらったほうがいいかもしれませんね
亜流スレみたいな扱いで訴訟議論スレはあってもいいかと
決して追い出すのではなく議論を気兼ねなく深めてもらうために。

訴訟による宣伝効果も他のものと絡めて
相乗効果を生み出すようになるのが理想ですね

>>285
日本の国籍を持った子供の親なら特別在留許可が貰えのではないでしょうか？

地元地方議員へFAXメールを送って、「北海道」のように
国籍法改正決議を呼びかけるのです。

全国議員サイト
http://gikai.fc2web.com/

>>288
おお！これは役に立ちそうだ！

>>287
はい？
ですから……
偽装認知で子供に日本国籍が付与されて、母親に特別在留許可が下りたとしても。
偽装が発覚し、子供の日本国籍が取り消された時点で、母親の特別在留許可も取り消されますよ。
解ります？

>>288
ただ私は地方議員への陳情は手紙推奨です。
理由は>>260で説明しています
また、やはり地元の人間からの陳情のほうがより効果的でしょう
ただ、全国から意見が寄せられたほうが事態の深刻さがより伝わるかもしれません

>>290
そういうものなのですか。
それってどのくらいの罪になるんですか？

>>287
母親の在留許可は子供の国籍は関係ないよ
日本じゃ卑属の身分が尊属の在留資格にならないからね。

ちなみに在留特別許可がおりるのは「日本の国籍を持った子供の親」じゃなくて
「日本人の実子を扶養監護する外国人親」のときな。

地方議員への陳情書は
衆院や参院や法務省や官邸に提出した定型書面のようなものがいいのか
それとも心情が伝わる丁寧な手紙風のものがいいのかどちらなんだろう？
そのまま議員の署名を添えて県議会などに提出されるのならば前者がいいのだろうが
個人的にお願いするというのなら後者のほうがいいと思う
北海道ではどのようにしたんだろう？

>>288
> 「北海道」のように国籍法改正決議を呼びかけるのです。

北海道民だけ改正決議なんて知らないぞ
「ちゃんと運用してね」って国にお願いする意見書を決議したニュースなら知ってるけど

先日、ネプリで印刷した請願書の捺印は実印じゃないと駄目なんでしょうか？
また下に印刷されている注意事項の部分は切り取った方がいいですか？
配達記録つけるだけでいいですか？
他にもこれはしとけって事があったらアドバイスお願いします。

>>292
公正証書原本不実記載（法務省提出分）＋国籍法＋公正証書原本不実記載（地方自治体提出分）
の併合罪で
懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下となります。

>>296
捺印は実印なんてとんでもない
無闇に押すものじゃありません
しまっといてください
シャチハタ印で十分です

注意事項はそのままでいいです
切り取ったり消したりする必要ありません

配達記録のことはあまりよく知りません

>>297
日本国籍って安いんですね…
日本人の父子でも血が繋がってるかなんて解りませんし
だいいち偽装なんてどうやって調べるのやら

色々と教えてくださってありがとうございます

>>299
えと、活動するなら基本知識でしょ？
こんなの。
知らないのに何故批判できるんです？

貴方だけじゃなく、反対活動してる人全員に聞きたい。
何故間違いを信じ込むの？

>>300
最近知って質問しただけなのですが…
気分を害されたようですねすみませんでした

>>300
コミュニケーション能力が低い人は黙っててください。
スレが荒れるだけですから。言葉遣いもマナーのうちだよ。

ここってオフスレだったのか
オフスレに遼君が来てたのか

>>300
間違いかどうかなんてどうでもいい
我々国民が知らない間に勝手に法改正することが憲法違反だから反対してるんだ
ましてや麻生総理にまで秘密にして法改正するなんて反逆行為だ
新しい法律をつくったり法改正するときは
総選挙で国民の新を問うて
すべての国民が賛成しない限り認められない
それが民主主義だ

>>302
いきなり中傷的な罵倒してるあなたも同類

>>302
何故、条文も関連法規も一切読まないで批難出来るのか、と聞いているんです。
少しでも読めば、wikiに書かれていることが出鱈目だと解りますよ？

それに躍らされている理由は何ですか？

>>305
中傷ではありません。事実でしょう。
こういうのを誰もたしなめない場というのはダメだよ。
相手は子どもだろうとは思うが。親が仕付けなかったのだろう。

>>304
> 我々国民が知らない間に勝手に法改正することが憲法違反だから反対してるんだ

え？
何ですそれ？
根拠法とかあります？
貴方の感情論ではなく、根拠条文を提示してください。

>>306
踊りたいからでしょ
答えはこれに尽きるんじゃないの

>>304
どれもオープンにされてるじゃないか
お前みたいのにいちいち伺いたててたら国政が停滞するわｗ

>>307
躾を受けてないのは貴方も・・・・
第一声が「コミュニケーション能力が低い人は〜」って、一体どんな教育受けたの？

今北だけど帰る、二度と来ない

嫌、もういいですよ。話を戻しましょう。

>>298
シャチハタで捺しました、ありがとう

>>307
私が間違ったことを言っていますか？
それなら謝罪しますが。

感情的な嫌悪以外の理由があるならば、是非教えて下さい。

>>302
いや>.300ぐらいは十分許容範囲ですよ
あまり目くじら立て過ぎるのも良くないです

「死ねカス」「この知障が」などの罵詈雑言
「自己紹介乙ｗ」「っ鏡」などのような誠意の無いレスなど
極端に酷いものに限っていきましょう

とにかく、反対の意志を持つ人同士の交流を
あの手この手で妨害する意図を持つ人たちがいる、
ということは確認しておきましょう。

それで十分でしょう。

>>306
貴方の指摘は一理あると思う
反対派ももう少し冷静にならないといけない

嫌、本来は、反対や賛成などという区分すらないんだよ。
説明不足でなんだかわからん、ということしかないわけです。
そのまま決まってしまったから「？」というのが大多数じゃないのか。

国会議員からそうだった、というオチがつくから笑えないんだが。

反対するなとは申しません。
ただ、反対するなら反対するで正確な知識を身につけ、きちんとした論拠を元に否定してください。
それこそ、説得力のある論拠を。

単に恐怖を煽るなど論外です。
マスコミと同じ手法ではないですか。

>>319
その通り
反対も賛成もない
改良してより良いものにしていけるのだから
意見を言っていこうというのがこのスレの趣旨です

様々な立場の人がいてバラバラのことを考えているのだから、
それは勘違いだと思う。＞320

理解力には人それぞれ差異があって当然。
そういうのは致し方がない。最初から物事を理解しているなら、
何も学ぶ必要などない。学校も教育もいらない。

>>320
それは私達の反省すべき点です
そうした流れをなんとなく許容してきたところはある
見て見ぬフリをしてきた
推進派が嫌がることだからいいんじゃないかと思っていたところはある

>>323
いや、「私たち」じゃなくて、「あなた一人」です。
集団でくくるのは止めましょう。私は少なくともあなたとは別人格です。

反対派とか賛成派とかそういう議論もナンセンスですよ。

私は大勢から攻撃されている人がいたら
あえてその人の言うことに理解的レスをつけるように努めます
そうすることで異論を許さない硬直した空気が支配することを防ぎます
皆さんもたまに心がけてみてください
スレの空気がいくらか良くなります

>>324
すいません訂正します
私の反省すべき点です

>>324
改正反対のwikiまで立てて、請願書や署名・チラシなども共有して。
挙句には、ＯＦＦや行事へ『意思統一しての』集団参加。

これで、そんな言い訳が通用しますか？

>>325
だいたい同じ態度だよ。
私も、多数に叩かれている個人は、基本的にかばう。
彼あるいは彼女が何をやっていたとしてもね。

ネットとは言え多数にむやみやたらに叩かれる痛みというのは、
それを経験したことがない人にはわからないんだろうけど、
精神的なリンチと同じ。見過ごすことそのものが不道徳だと思う。

一対一でやるならば、ご自由に、です。

よくわからんが外国人が入ってくるのはけしからん→じゃあ反対だ
という粗雑な流れもあったことは今後の教訓にしないといけないのは確か。

>>327
誤った知識や偏見が元で無駄な論争の堂々巡りするより
国籍法と法や規則そのものの正しい知識から出発するべきだと思う
いい機会だからハッキリと誤りだという部分を例示してくんない？

>>330
えーと、まとめｗｉｋｉから取ればいいですか？
それとも、最早ｗｉｋｉは使ってないなら、新たな反対論拠のご提示を。

＞公正証書原本不実記載（法務省提出分）
なんて微妙な表現をしておいて、他人には正確な知識を要求するか

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji163.html

>>332
？

ところで、行政訴訟の話はどうなったのかなぁ。
そのへんをまとめている場所ありますか。

>>331
まとめからでいいかと

テンプレ読んで分からない事があるので質問よろしいですか？

テンプレの3の内容の請願書を送ろうと思ったんですが
明日送っても19日までに間に合いますか？

あと、請願書は折らないで請願書のサイズに合わせた
封筒に入れて送った方が良いですか？

>>336
届くか届かないかは地域によって違うんじゃないの。
局で確認するのがよいと思う。

請願書は折り曲げてもかまいません、という話。

>>336
速達で、間に合うんじゃないか？
間に合わずとも、出そう

折ってもいいし、定型封筒でもなんでもいい

封筒よりできたら配達記録＋速達で出してほしい

>>337
>>338
わかりました。取りあえず出してみます。

>>300

レスを見たところID:0okYDVaXさんはあなたに質問をしただけで
活動も批判もしている様子はありませんよ

あなたの考え方は共感できる部分もありますが
あまり決めつけて人を批判するのもどうかと思います

とにかく、初めてやることばかり何だからわからないことだらけだよ。
誰にとってもそうじゃないのかな。

行政訴訟まで考える（思考実験する）なんてのは、
いままでの経験の中では一回たりともなかったはず。

>>335
では、トップページの

| ■問題点
|
| ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
| 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
| 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能　　 【補足　子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
| 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い

からで。

> ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
先ず、父母本人による認知だということを押さえて下さい。
その上で、これを問題視してるのは『偽装』という事についてですよね？
つまり、日本人父×外国人母の場合において、という一文が入りますよね？
その手の偽装していた場合、外国人母が身分証明できるんですか？
身分証明、パスポートや外国人登録証明は必須ですよ？

仮にそれが出来て、地方自治体への届出が容易になったとしても、国籍取得には法務省に申請書を提出しなくてはならないんですが。
本人（子供が16才以上20才未満の場合）か法定代理人（16才未満の場合）が。
偽装認知ビジネスとして、わざわざ官憲の前に出ていくのに何のメリットが？

> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
嘘です。
民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
この義務は拒否出来ません。
更に、生活保護法により『直系血族間の扶養がある限り、生活保護申請不可』となります。
（認知後は『嫡出子』になる為、実際の血縁が無くとも、直系血族扱いになります）
第一、日本人父も外国人母も生計を立てられない状態であれば、その母の入国は拒否されます。

> 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能　　 【補足　子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
……それが今回の改正なんですが。

> 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い
それはそうですね。
しかし、これは法の平等性から言って『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』ことから合法です。
しかし、認知により日本国籍を取得した子供の親には、様々な義務や責任が課せられますよ？
子供の養育義務や教育を受けさせる責任。
第一、日本国籍を所有したら、観光ヴィザや不法滞在より容易に足がつくじゃないですか。
これにメリットはありますか？

実際に、コンビニなどで働いている外国人の不法就労の問題も
法務省入管局はマンパワー不足で対処できていない現実があるよね。

現実は紙に書いているようにはとても行かないのだ、というのを
完璧に無視して制度が組み上げられることに誰もが疑問と不安を
抱いているのではないのか。

あとは説明不足のまま拙速に改正案が通されたことへの不信感。
これがかなり大きい。見えないところで好き勝手にやってるな、という
感情的な反発は根深いところであるんじゃないのか。それはひょっとすると、
衆議院の法務委員会の審議が短すぎたことに起因していると思う。

まぁまぁ皆さん(^o^;)
流れをぶった切ってすみませんが、地方公共団体用の陳情書フォーマット作ってみますた。
前の方で他の方が提案されている二種類のうちの「お堅いバージョン」です。
親しみがある方が良いと思う方は個別に作成すると個々の味が出て良いのではないかと思います。
ちなみに自分は地方自治法に沿った形で文章を考えてみました。この直後に別レスとして投下します。
ご意見がありましたら是非お聞かせ下さいm(_ _)m

ちなみに
地方自治法第99条
「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を国会又は関係行政庁に提出することができる。」

陳情書（地方議会バージョン）

ちなみに今回は北海道議会にならって「悪用阻止」の意見書を作ってみました（改行は投稿の都合上つけただけです）
〈〉内は各自治体に合わせて変更して下さい

--------------------------(フォーマットはじめ)------------------------------------
陳情書

＜地方議会名＞　＜議長の氏名＞　殿
平成　　　年　　　月　　　日

住所
氏名　　　　　　　　　　　　　　　　印



陳情内容
国籍法改正によって生じ得る偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する
意見書を国会又は関係行政庁に提出すること

陳情理由
国籍法の一部を改正する法律が平成20年12月5日に参議院で可決され、同年12月12日に公布された。
本改正法案は、出生後日本国民である父に認知された子の国籍の取得に関する
国籍法の規定は一部違憲であるとの最高裁判所判決があったことにかんがみ、
父母が婚姻をしていない場合における認知された子にも届出による
日本国籍の取得を可能とするために提出されたものである。
しかし、改正法の適正な施行に向けて両院で附帯決議が行われたほか、
国民の間でも偽装認知等の違法行為ならびに不正行為を懸念する声がある。

違法に日本国籍が取得された場合、それに伴い生じうる犯罪行為および不正行為によって、
住民の福祉の増進ならびに地方公共団体の健全な発達が妨げられるおそれがある。
よって、この改正によって＜地方公共団体名＞の公益がおびやかされるおそれがあるため、
地方自治法第９９条の規定により、国籍法改正によって生じ得る
偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する意見書を
国会ならびに関係行政庁に提出することを陳情する。
---------------------------（フォーマット終わり）-----------------------------

>>342
書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
連れて来た子供の人権無視してません？

>>346
> 書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
まぁ、そうでしょうねぇ。
偽装の難易度という一点だけ取れば。
ですが、『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あ、認知なら何人でも出来るっていうのはダメですよ？
生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられますし。
それは不可能ですから。

> それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
> これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
> 日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
それはXenophobiaと何が違うんですか？
帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
何が違うんです？
そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
（日本人母が出産した実施なら、その時点で日本国籍を取得してます）

> 第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
> 連れて来た子供の人権無視してません？
だから、ＤＮＡ鑑定だと？
では、日本の認知制度自体が誤りだと？
現状、厳密な『事実主義』ではありませんからね。
血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？

>>342
外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
>>『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
こればっかりは貴方の言う通りかもしれませんがこれも両方の親が黙っていれば偽装可能なので、
それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
だからこれも余り意味がありません。
それと外国人がなぜ日本人になりたいかと言うと日本の国籍そのものに旨みがあるからです。
だから大量の人が日本人になりたがってるんです。

>>345
GJ

>>342

おつかれさまです
少し質問させてください

>> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、
>父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。 嘘です。
>民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
>この義務は拒否出来ません。

この問題について、
「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
　認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？

いま、法務省に電話して担当者の方から情報公開請求のやり方を
具体的かつ詳細に聴いたよ。

http://www.moj.go.jp/DISCLOSE/disclose02.html

にアクセスして、必要な書式のファイルをダウンロードして、
具体的な質問事項を書いて、収入印紙を貼って
法務省へ直接持って行くか、郵送で送ればいいだけです。
電話で口頭で伝えただけなんだけど、それで民事局ではない人でも文書の所在はわかる、
という話だったから、たぶん、四角四面でかしこまってやらなくとも全然OKだと思う。

自分はこれから書こうと思ってるけど、他にあれ聴いてみたい、
これ知りたいって人がいたら、どんどんやってみませう。。。

こういう問い合わせは、正当な行政サービスなんだから
やることそのものは「傲慢」でもなんでもないですよ。。。

>>347
法務省にその取扱いをきちんと質問したらいい
あるいは少しは過去ログを読んでほしい

1.生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられます
法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。

2.帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化による国籍取得の場合は、日本人の血が流れている必要はない。
問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある

3.日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
父親が違うとしても日本人母の血は流れている

4.日本の認知制度自体が誤りだと？
認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい

質問多すぎ、少しは自分で過去の議論も読めばいい

>>『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
>>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化と認知による国籍の容易さ一緒にしないでくれませんか？
>>そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
そうかもしれませんね、ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
>>血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？
そうは言ってませんよ？認知したいならすればいい、ただ国籍はどうなります？
結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。

>>334
遅レスで恐縮ですが
行政訴訟の件
>>248>>271>>277>>279>>283>>286
あたりが意見として出ています

>>353を書いて読み直したら脱字がorz
×帰化と認知による国籍の容易さ
○帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ
×ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
○その父親、母親が日本で育てた

>>336
たいていの場所はまだ間に合います
厳密には法務省が施行規則を完成させるのがいつなのか分からないので
もしかしたら間に合わないかもしれないんですが
とにかく早めに送るということです
請願書は折ってもいいです

>>345
力作乙です
こういう作業してくれた人に対しては
出来るだけ皆さん議論中でも乙やＧＪしてあげてください

>>351
乙でございます
私も昨日法務省に電話しました
情報公開請求に対しての考え方同感です
気軽にやりましょう

>>348
> 外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
> 第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
関係ありません。
『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』と偽って入国した人間の責任です。
これがブローカーであろうが、国家ぐるみであろうが、強制退去自由に値します。
その場合、子供の日本国籍も剥奪です。

> それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
> だからこれも余り意味がありません。
死んでしまえば、ですね。
認知後に死ななければなりませんね。
自殺でも他殺でも。
……そこまでの手間をかけるメリットはありますか？
今の『偽装結婚後の偽装認知』じゃ何故いけないんです？

>>350
> この問題について、
> 「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
> 　認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
> という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？
えー……
確かに、行政による『扶養義務』の強制はないので、日本人父は生活保護の受給はできますが。
（母は入国拒否か、上記理由で強制退去）
それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。

とにかくいまは官邸に請願書を送るのが最優先だ
一刻も早く麻生総理に国籍法が改正されたことを知らせなければならない

>>356
情報開示請求をするのは傲慢だ、とかいう人が過去スレにいたけど（笑）、
ああいう人をネット上で相手にしていても話が進まないと思う。リアルでは
あんなお馬鹿なことをいう人は誰もいない。ネットからリアルに飛び出た方がいい。

とにかく、基本的に相手に失礼がないように（だって現場の人たちは
どこまでもお仕事でやってるだけだから）どんどん問い合わせて、
どんどん情報をもらって、いろんなアクションを打っていくのが楽しいと思う。

>>352
> 法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。
はい？
そりゃあ、一人二人の認知なら、扶養能力が無くとも出来ますよ。
民法に記載されている通りです。

| （認知能力）
| 第七百八十条 　認知をするには、父又は母が未成年者又は成年被後見人であるときであっても、その法定代理人の同意を
| 要しない。

ですが、私が言ったのは『何人でも認知可能』という言説への反論です。
そんな扶養能力のない人間が、何十人も認知して疑われないと思いますか？

> 問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
> 日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
> 日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある
それは、婚姻用件が違憲であるとした最高裁の行政違憲判決の否定ですか？

> 父親が違うとしても日本人母の血は流れている
ですから、日本人母が出産しているなら、その時点で日本国籍保有者です。
何を言っているのやら。

> 認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
> が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい
これも、最高裁の判決否定ですね？

>>353
> あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
現行法（と言うか改正前）であっても、偽装結婚後に偽装認知は出来ます。

> >>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
> 帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ一緒にしないでくれませんか？
確かに手間は違いますが、『日本人の血が一切流れていない者に、日本国籍が与えられる』という点で共通ですが？
出生時は日本人と血縁が無いと駄目で、出生後は日本人と血縁が無くても良いって……
何ですかその二重基準。

> この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
> その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
それは両親と養育の問題でしょう？
国籍法ではない行政の問題では？

> 結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
> 自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。
日本人には未婚の父がいないとでも？
そういう理屈になりますよ？

>>345
乙です。

どうぞ
http://image02.wiki.livedoor.jp/t/2/tokiwa472/7ef38e4e.pdf

実際に偽装認知の問題があるんじゃないの。
それがどこまで行われているのか、あるいは偽装結婚よりも
容易であるのかないのかの判断は保留するとしてもさ。

偽装結婚が昨今増えているというのは、警察署の現場レベルでも
ちゃんと把握していました。話のついでに出たんだけど。
アングラでは半ば常識っぽいよ。これ。

その枠組みがさらに広がるんじゃないのか？　という懸念があるという
ことなんじゃないの。これ。

最初から現実と対応していないことがわかりきっているのに
その穴をふさがないまま法律を作るっていう姿勢がおかしいと思う。

>>361
あなたも乙です

>>357

>それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。

「扶養義務が消える」というか「扶養義務はあるけれど経済状態がひどくて
お金が支払えない→扶養しなくてもかまわない→結果的に扶養義務が消えたも同然」
という意味です
わかりづらくてすみません

>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
上にかいたような養育費が払えない場合はどうなるんですか？

>>360
法務省の基本姿勢は、日本人と同し取扱い
国籍取得前から、日本人と差別しないという基本方針

認知に扶養能力は無関係（日本人と同じ）
扶養義務はあるが、義務の不履行は取り締まらない（日本人と同じ）

違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与
日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている

ちなみに先ほど戸井田議員の事務所に電話したところ
例の国籍議連の勉強会は１６時終了とのことでしたので
もう終わってますね
どんな感じだったかブログにＵＰして欲しいと伝えておきました

>>345

おつかれさまです

>>364
生活保護の受給になるでしょうね。
しかし、母は国外退去です。

>>365
ですから、一人二人なら可能だと書いたじゃないですか。
『無制限に認知可能』と言う言説に反論してるだけです。
日本人であっても、何十人も認知なんて出来ませんよ？

>>365
> 違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与

判決ちゃんと読んだかい？
違憲判決にはそんな条件付いてないよ。

> 日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている

抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。

＞抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。

そうだったら、再改正案では付け加えた方がいいよ。

海外の諜報機関の人だって簡単に日本国籍を取れるのだから。

>>370
そうだったら、って……
原判決も読んでないのに言ってたの！？

とにかくさ、こんなネット（しかも２ｃｈ）なんかでは、
多方向からのしてんは得られることだけがメリットが、誤情報や
変な思惑も多いし、そもそもここで議論に勝っても負けても
何の結論も出ないんだから、どんどんお外に出ていろんな人と話したり、
小さなアクションでも、たった一つでもやった方がいいよ。

>>372
だからって、嘘や誤読や偏見でアジテートしてもいい訳？

情報公開請求が「傲慢」だ、というのは笑ったよ。あり得ない。
２ｃｈクォリティーでしょ。そんなの。
だって、単なる行政サービスじゃないの。これ。

もう、そういう低い水準で匿名で人々の思考と感情を
ネットを通じて牽制しようという人たちの動きにはつきあってられません。

ありゃ。。。壁打ち開始しちゃったね

>>372
そうだね
２ｃｈで遣り取りしてるとフラストレーションがものすごく溜まって
法務省や官邸に電話したりするとスッキリしたりする
２ｃｈは味方で法務省は敵のはずなのに
２ｃｈの味方は硬直思考で相手してると疲れて
法務省の人のほうが敵のはずなのに話が分かる人だったりする。
リアル世界は結構楽しいんだよね

>>373
あなた既女スレによくいる人ですよね？
確かにあそこは酷いけど
ここはそれほど過激なアジテートは無いです
色々不勉強はあるかもしれませんが

>>376
そうそう。法務省の中の人のほうが
よほどすっきりとした回答をくれたりする。

２ｃｈで苦手な法律論の蒟蒻問答をして
知的迷路にはまり込むのは、馬鹿馬鹿しいよ。
しかも相手が本当のことを言ってるとは限らないし。

法務省なら、電話一本で明確な回答が得られる。
よほど精神的健康には好ましいと思う。

壁打ちからｷｬｯﾁﾎﾞｰﾙに移行・・・

>>369
ちゃんと読みましょう。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080604174246.pdf
５ページの４(２)イを読んでね。
法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。
偽装認知のような基本要件とは直接関係ない議論のせいで
日本社会との結び付きの要件を何ら設けなかったのは国会の怠慢。

ID:OHYswTcHのような人とは、もうコミュニケーションしたくない。

さすがに呆れたから。

情報公開請求を傲慢だという言葉にするたぐいの人たちとは
もうコミュニケーションしません。時間の無駄だし、馬鹿馬鹿しいので。

>>368

母親が自分の力で日本で生活できる場合は国外退去にならないのでは？

「それならそもそも扶養する必要がない」という話になるかもしれませんが
この扶養義務には、偽装認知を防ぐという効果もあるので
「扶養義務があるから偽装認知は起こりにくい」という考え方は
否定されることになるんでしょうか？

>>369
認知による国籍付与を認めた背景認識を読んでみるといい。
認知があれば全てＯＫではない。

>>377
では、既婚女性板と同じ請願書である理由は？
アジテートと言わずして何と言う？

>>383
法解釈のお話はよく分かりませんが
法務省の人も認知だけで国籍付与はあり得ないとは言ってました

>>380
君こそ判決を読み直せ。
最高裁判決は「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」なんて言っていない。

>５ページの４(２)イを読んでね。

そこをどう読めば、「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」と読めるんだ？

>法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。

うん、立法目的それ自体は立法府の裁量として否定してないね。

で？　
いつ違憲判決が「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」としたの？

>>384
請願書の内容はそんな過激ではないでしょう
アジテートではないでしょう
私の言っているのは既女スレのメールテンプレみたいなのです

>>381
掲示板なのにさっきから独り言ばかりですよ。
心が病んでいるのなら、はやく病院に行った方が宜しいかと。

>>388

自動保守はコソコソ何してんのさ。

話の流れを切って申し訳ないが、行政訴訟スレを別に立ててもいいかな？
前スレと今スレの議論で、審査請求ができるかできないか、
行政訴訟をするのであればどの形式でどういう主張をするべきか、
基本的なところは見えてきたと思うんだ。

このスレの基本的な流れは請願や陳情で（最近はよく荒れるけど）
訴訟の話は別のスレでやったほうがまとまりやすいかな、と思ったんだけど
どうかな？

>>390

どうぞ立てて。可能性は追求すべきだから。
ただ、現実可能性はまた別の話になるんだろうけど。

>>388
言葉づかいが丁寧でも
そういう侮辱的表現は慎んでください
ID:n9eUpr0sさんもレス返さないでくださいね

>>380
>>383
必須であったとは書かれていません。
単に『制定された背景として〜〜があったものと解される』とあるだけです。
『当時は合理的であった』としているのみです。
原判決引用

| イ　
| 日本国民を血統上の親として出生した子であっても、日本国籍を生来的に取得しなかった場合には、その後の生活を通
| じて国籍国である外国との密接な結び付きを生じさせている可能性があるから、国籍法３条１項は、同法の基本的な原則で
| ある血統主義を基調としつつ、日本国民との法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定の
| 要件を設けて、これらを満たす場合に限り出生後における日本国籍の取得を認めることとしたものと解される。このような
| 目的を達成するため準正その他の要件が設けられ、これにより本件区別が生じたのであるが、本件区別を生じさせた上記の
| 立法目的自体には、合理的な根拠があるというべきである。また、国籍法３条１項の規定が設けられた当時の社会通念や社
| 会的状況の下においては、日本国民である父と日本国民でない母との間の子について、父母が法律上の婚姻をしたことをもっ
| て日本国民である父との家族生活を通じた我が国との密接な結び付きの存在を示すものとみることには相応の理由があった
| ものとみられ、当時の諸外国における前記のような国籍法制の傾向にかんがみても、同項の規定が認知に加えて準正を日本
| 国籍取得の要件としたことには、上記の立法目的との間に一定の合理的関連性があったものということができる。


>>382
母親が自力で生計を立てられるならば、扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、収入の分を減額した生活保護となります。

>>390
決して追い出すつもりはないんですが
立てられるのならどうぞ
オフとして活動する段階になったらこのスレにもお知らせくださいな

>>392
おや？　なぜ私に？
絡んできたのは彼の方ですよ。
しかも書き込みを見るに、憶測・電波・被害妄想・独り言ばかり・・・
どう見ても病んでいるようだからお大事にと告げたまでです。

面倒になったら神條　遼 ◆2/P6Chairg 氏の発言を
すべて読み上げるようにして、
法務省に電話で質問、確認するのがベストかも知らんね。

こちらはつきあってられないからすべてスルーしてるけど。

>>387
> 請願事項
>
> 国籍法を下記の事項に記した方針に基づき再改正するよう求めます
> （１）婚姻を国籍取得の前提条件とすることを基本とする
（中略）
> 請願理由
>
> （１）に基づく再改正についての請願理由
> 基本的に個々の日本国民はその血統のみならず家族を介して日本国との結びつきを維持するものであるから
この『最高裁の行政違憲判決真っ向否定』は何ですか？
アジテートじゃないと？

>>393
>>仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、
収入の分を減額した生活保護となります。

この場合の外国人母は、国外退去する事もなく
やはり国の税金が投入されるのですか？

まぁ、匿名を笠に着て、人々の感情と思考を自分たちの都合の良い方向に
ねじ曲げようとする人たちが、このスレにも若干少数だけどいる。

それはちゃんと意識しないとまずいね。

>>395
まさか本当に自動保守氏なの？
違うよね？

>>393
よく分からんのでレスつけず眺めてたが、あくまでやり取りを見ていての感想です

あなたが示した話はそれぞれ法律論として根拠があるね
逆にあなたに宛てられた反論は法律の話からは遠い

もしかするとこの時間に正確に反論できる人がいないのかもしれない
でも、そういう人たちが居なくても答えられるだけの内容が「まとめ」にないとお粗末だわ
いまの段階では、正確な法律の知識を持ってる人は居なかったのか？と感じる

>>398
いいえ、それは『日本人』だけです。
外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。

>>401
じゃぁ、勉強がてら法的な根拠を持つまとめを作ればいいんじゃないの？
別にいつやってもいいんだし。そういうの。

ただ、紙の上で書かれたことが現実に合致しているかどうかは
また別の話だと思うよ。その辺で、紙の上の文言にこだわり続ける
人たちってなんか微妙に変だなとは思う。

>>402
強制退去事由にはなるけど、実際に退去強制を食らうかどうかは微妙
てか、日本人の配偶者等や永住者の配偶者等や定住者の場合は
よほど素行に問題がない限りまず食らわないわな

>>404
> 日本人の配偶者等
それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……

> 永住者の配偶者等
永住者は永住者であって、日本国籍保持者と違いますよ？

> 定住者
これも。

>>404
要するにそれは、現実問題として強制退去させられないということ？

抽出 ID:5OLRIJh0 (19回)

>>405
>それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……

ん？君もいまひとつ在留資格を理解してないのか？
それとも何か勘違いしてる？
日本人の配偶者等って在留資格は認知子も含むよ。

>日本国籍保持者と違いますよ？

うん違うね。
ただ現実には、定住者や永住者の配偶者等の在留資格や
それこそ在留特別許可であっても、生活保護は受給できる。

これ、日本国籍の父親と離婚あるいは
婚姻しないまでも関係性が切れたあとのことを言ってるんだろうか。

まぁ、認知された子どもが日本国籍で日本在住なのに、
同じく日本に在住する外国籍の母親だけを
強制退去というのは、庶民感情的には無理だよね。

実際の法運用でも無理ってことを言いたいのだろうか。

>>406
現実問題として、在留資格が「定住者」「永住者の配偶者等」「日本人の配偶者等」の者は
生計要件で退去強制を食らうことは殆どない。

>>406
>>405の通り。
今回の改正点の一案件である『未婚の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』が対象ではない。
『胎児認知をしなかった為に日本国籍ではない、婚姻中の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』だとしても。
『日本人の配偶者』という一点に該当するだけ。
残りは全く無関係。

>>409
確かに。父親は認知するだけして逃亡し、母親は扶養義務果たせずに
強制退去。ある程度子供が大きくなっていた場合の事を考えるとかわいそうだね。

神條さんへ

ここは東亜じゃないよ
あんまり議論でスレを流すと、
請願書や陳情書を出そうとする人が情報を拾えなくなる
少し落ち着いてくれ

>>408
えーと。
あれ？
こう言いたい訳？

『認知準正により日本国籍を認められた子の母』と？
確かに、特別在留許可が下りる『かも知れない』よ？
で？

>>393

>扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
これは扶養の義務がないという意味でいいんでしょうか？

>>413
いや、デマゴーグであってもいい訳ね？
その言い方なら。

デマであっても嘘であっても構わない、と。

なんか話が錯綜してきた。法律論は、言葉からしてよくわからんな。
あと、業界用語とレトリックに煙に巻かれそうだから、判断は保留するよ。

そういうのは専門家を通さないと判断できない。

一般の人に伝えたいなら、もう少し平易に語って欲しいね。

>>414
いや退去強制の話をしてるんだが・・・

> 外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。

これに対して
確かに退去事由にはなるけど、実際には退去させられることはまずないとレスしたんだが。

業界用語で煙にまくってのは、まぁありがちなことなんだけど、
そういうのは別にそういう場でなければ、蹴っ飛ばすことはできるわけでさ。
聴かないふりとかも。

説得力を獲得したいなら、その辺まで考えて論理構成してくれると
共感も得やすいんじゃないの。

神條さんへ

法律論などの詳しい話は東亜などで行って欲しいです
ここは実際に行動をする人が情報を拾ったり、
簡易な議論をする場なので、そういう
｢わかりにくい話｣はNGですよ
業界用語で煙に巻かれても、困ります

わかりにくい話を、専門家の立場で平易に伝えてくれるのは歓迎。

ただ、わかりにくい話をわかりにくくされても、当然のごとくわからん、と。
それだけの話です。

>>416
自分も書き込みしといてなんだが、
確かにスレ違いじゃないですか？
議論したければ、他当たったほうがいいですね。
ここは、国籍法改悪反対請願・陳情書スレなんで。

>>420
彼を擁護するわけではないが、その考えは根本的におかしくないかい？
法改正に異を唱えるのに法律論無視しちゃ話にならんだろ

>>420さんに同意
日本の法律である以上、すべての国民が理解できる法律でないと認められない

>>418
ああ、成程。
確かに事由にはなりますが、今までは黙認されてきたのが実情ですね。
そこは微妙でしょう。

ですが、それを持ってして『改正国籍法の欠点』とはならないですよ？
入国管理事務や地方自治体の管理義務でしょう？

>>423
基本的には>>421さんと同じ考えです
｢わかりにくい法律論｣を簡易に説明してくれるなら、
私のような素人には大歓迎なのですが、
｢わかりにくい法律論｣に終始してるので、
それが問題です、と

>>423
おかしくないよ。
そりゃ、賛成反対と言えば後者になるんだろうが、
そもそも論としては、そういうもんじゃないんだから。

審議の様子があまりにもおかしいし、まぁ報道もない。
そういうことばかり、この国はやってきたわけ。これまでずっと。
通信傍受法の頃からずっとそうなんだから。

わかりやすく説明してよ、わからんから理解しよう、
ということがこちらのモチベーション。あと、報道しろ、ね。

★★　緊急のお知らせ　★★

法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！�@法務省・規則請願書は12/19が締切です！

１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に�@の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。

�@法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%cb%a1%cc%b3%be%ca%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea%bd%f1
　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/406
テキスト版フォーマット http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1228838768/287
ＰＤＦ版フォーマット http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6b835007.pdf
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） 　http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/6a137134.pdf　
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） http://image02.wiki.livedoor.jp/k/n/kseigan/516a424a.pdf

�A首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は http://wiki.livedoor.jp/kseigan/d/%b4%b1%c5%a1%a4%d8%a4%ce%c0%c1%b4%ea

>>420
では平易に言いましょうか？

　まとめｗｉｋｉに書いてあることは、９割以上嘘です。

その嘘に従って行動することに疑問は無いんですか？
動き出せれば、それでいい。
後から、その内容が間違いだと解っても止める気はない。
こういうことですか？

いろんな人のいろんな動機があるんだろうが、
こちらの根本的な動機は「報道しろ」「議論しろ」ってこと。

報道も議論もないまま、明後日の方向へ目を向けさせるような
面白い出来事ばかりテレビで流して、その隙に通したような法案いっぱい
あるでしょ（笑）。有事法制とかも、そうだろう、と一部では言われてますけど。

そういうに対する不満が今回爆発したわけ。

>>420
一応、こちらサイド（誰だか忘れた）からリクエストして神条さんとはやりとりしてたんで
お引き取りを願うのは丁重に願います
いや十分丁重とは思いますが

>>429
別に気がついた時点で修正すればいいんじゃないの？

基本的に、これ仕事じゃないし、関心のあることしかやらない。
わからないところは他の人に任せますよ。あなたにもね。

>>425
いや別に改正法の欠点とは言ってないよ
貴方が正しい知識に拘っているようだったから、現実論として（情報として）補足しただけ。

>>426
かなり簡易に説明してると思うけどなぁ・・・
こういう言い方は御幣があるけど、法を猿にでもわかるように説明するなんてことは
法学者や法学部の教授や弁護士でも流石に無理

ある程度は自分で学習してくれないと、議論のスタートラインにすら立ってない人に
わかるように説明するのはﾐﾘだよ。

>>427
説明することはやぶさかじゃないけど、最低限の前提知識として判決や関連法令ぐらいは
読んでからにしてくれないと説明しようがないがな

【行政】国籍法改悪問題・裁判スレ【訴訟】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1229416832/

訴訟スレを別に立てました。ご意見ご批判をよろしくお願いします。

>>433
たぶんさ、こちらは法律論にはこだわってないの。

根本的なモチベーションが違うんだろう。
こちらがこだわってるのは「報道のあり方」だったりするんだよね。

大メディアで報道するしないを内輪で決めていくとしか思えない、
この国の意志決定のシステムそのものへの懐疑。

誰もが言うよ。日本のメディアばかり見ててはダメだとね。
でもここまでひどいとは思わなかった。

>>432
それは、自分で調べる気は無いって宣言ですね？

まあまあ今日は勉強になったと
wikiも内容見直ししようということで
根拠の無いアジテートと言われるようなことは減らしていきましょ

こういう事例って他にも結構あると思うよ
憲法９条改正反対運動なんてほとんど電波なんだから
それでも平気で活動してるし
あんなのを目指せとは言わないが
少しずつ間違いは正していけばいいと思う

神條さんへ

…9割嘘、だというなら出来れば修正して欲しいですね
私が理解していることといえば、
１．偽装認知がやりやすくなる
２．形を変えた移民法に（施行規則の内容如何では）なってしまう
３．同じような法律のあるドイツでは10年で急激にトルコ系が増え
　　移民法の甘いイタリアでは中国系市民が暴動を起こすなど、
　　こういった法律の不備で社会不安が起きること
４．この法律を利用するであろうのが反日な中韓朝、隠れ反日のフィリピン人
　　であること
このくらいです

>>436
いやだからさ、君の要望に正面からつきあうような感じでは
そりゃないよ。

自分でやってるでしょ。関心のあるところだけ。それで十分だよ。

>>435
> たぶんさ、こちらは法律論にはこだわってないの。
だったら何故、法務省や国会に改正を請願するの？

> こちらがこだわってるのは「報道のあり方」だったりするんだよね。
何故、マスコミへの抗議より前に政府に抗議するの？

>>434
乙です
ちょっと覗いてみます

>>440
それは、内々で話がついているんだから当たり前でしょ。

>>438
私一人が修正して何とかなるならやりますよ？
再修正されて終わりにならない保証は？
管理人にブロックされない保証は？

私一人が修正しても、多数の意識がこのままなら、私が『工作員』呼ばわりされて終わりじゃないんですか？


>>439
ですから……
　他人が危機がと煽ったから乗る、内容の虚実なんて知らない。
　知る気も無い。
そういうことですね？

>>443
いや、そういう他人を責める態度をとられてもなぁ。

見ず知らずの人だし、対応に困るよね。
信頼関係もないし。

すいませんが
そろそろ実務的な話もしませんか？

まわたりブログ更新

まぁ、そうですね。＞445

説得力を持つ持たないは論理構成はもちろんだが、
それ以外の要素も多々あると思うよ。

>>443
とりあえず、自分から動けるところから始めるのが重要でしょう
今重要なのは動くことです
施行規則が本当に戸井田議員の言う｢付帯決議なんて○○食らえ！｣
と言ったものならマジメにそういう議論を続けることで巧遅に失する恐れが
非常に高いといわざるをえません
少なくとも、私のような素人からすれば、そう思えます

>>446
おお！施行規則の法務省案が載ってる！

>>429

>まとめｗｉｋｉに書いてあることは、９割以上嘘です。

それはあなたの見解ですよね？
それが１００％正しいとは限りません
もちろんまとめWIKIが１００％正しいとも思いません
法律は専門家でも意見が分かれることがあるし
様々な考え方があっても仕方がないと思います

だから最終的には自分で考えて自分で決めなければいけないと思います
自分はやっぱり入管などの管理に問題がある事も含めて不安です

でもあなたの言うように間違っている可能性のある情報をうのみにするのも
危険なことです

それと質問に答えていただいてありがとうございました

長文スマソ

代議士まわたり始末控　2208.12.16 国籍議連
http://blog.mawatari.info/?eid=691919

施行規則の法務省案が載ってる！

>>443
内容知るも知らないも、
そう思うんだったら行動しろってこった、
国籍法改悪反対は間違いだって言うんだったら自分でスレ立てるなりなんなりしろ。
とりあえず議論すんだったら別のスレ行ってくれ、
このスレ皆行動してるから反論する時間無いと思うし、スレ流れて邪魔だから。

>>446
スッカスカですね…これ…
このまま通るとしたら、大問題レベルじゃないですよ…

>>453
法律論などの詳しい話は東亜などで行って欲しいです

法律論としてきちんとていねいに解説してくれるなら、読んでみたいですよ。
すごい労力だと思うから、申し訳ないような気もするけど。

スレがあれば誘導してください。

>>446
これは、、既に「ア　外国の方式による認知証明書」さえ何とかなれば何とでもなるな。
はっきりいって、認知者自体出頭する必要が無いんじゃないの？

まわたりブログ掲載許可を得てwiki転載いたしました。
ht●tp://www14.atwiki.jp/shinko●kuseki/pages/114.html

>>456
向こうの役人に賄賂でも渡して作ってもらった書類を
それを日本の在外公館に持っていけば、
中国にいながらにして日本人になれる、
つまり、偽装し放題ってことでしょか（笑）。

そこまでやるか？　というかやるのでしょうか。。。

みなさん乙です。

神條さん　すごい法律の知識ですね。
自分に貴方ほどの知識があればどんなに良いかと・・

正しい知識を持つと言う事には大いに共感できますが、
貴方の立脚点はどこにあるのでしょうか？

申し訳ないのですが、
貴方の言葉の端々に嫌味としか思えない表現を感じます。

自分はこの改正案には反対です。
貴方はどう思われているのでしょうか？

神條さんが、もし改正安に反対のお立場であるならば
どこをどう変えたら日本にとって良くなるのかも併せて
お聞かせ頂ければなと思います。
偽装認知が現実に起きている日本で、法律がこうなっているだけでは
説得力に欠けると思います。

あと何点か教えて下さい。

併合罪で懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下
初犯で実際の判決でどれ位の刑が科されるとお考えですか？
また、偽装認知をするような輩がこの金額を払えるとお考えでしょうか？

>>では、既婚女性板と同じ請願書である理由は？
>アジテートと言わずして何と言う？

同じ請願書で何故いけないのでしょうか？
扇動とおっしゃられますが、
今、いろいろと国籍法の反対の板があります。
共有して悪い理由がわかりません。
それこそが扇動だとおっしゃるかも知れませんが、
少なからず国籍に反対の側からすればテンプレを利用して
問題はないと思うのですが・・

また、扇動というのであればマスコミはもっと扇動していますが、
それについてはどうお考えなのでしょうか？

また、国外退去のお金は誰が払うのでしょう？
刑に服した者を誰が食べさせるのでしょうか？

最後にwikiが100％嘘だと言うのであれば
別にwiki作ってみたら如何でしょうか・・？
そこにどれだけの人が集まるかは分かりませんが

>>429
あのね、あなたがまとめwikiにある改正の概要について「この点が間違いだ」、「あの点が
事実誤認だ」と逐一指摘したところで、たぶん誰もそのとおりに修正はしないと思う。
だって、「じゃあどう書けばいいの？わかんない」から。

あなたが新しい「国籍法改正に関するまとめ」をまとまった文章で落としてくれて、それが
このスレ（とVIPとｷｼﾞｮ）の人たちにとって納得の行くものなら

「はぁ？国籍法に反対する意味がわからん」と思うならこのｽﾚに来なければいいし、「新
国籍法には反対だけど、なんで自分がそこまでやんなきゃいけないの？」と思うなら、
ｽﾚに書き込まずに行動だけしていればいい。（あなたの言う正しい知識を入れたビラを
配ったり、自分の請願書書いたり…）
誰かにお金貰って義務としてココを見てるんじゃなければ、だけどｗ


ちなみに私はかなり後発で参加したので、既にまとめwikiはそれなりの体系できあがっていて、
結局一回も編集に参加していない。
#それどころか、私なり誰なり法律のコトバで語る人が直しちゃいけないような気がしている。
#というのも、一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカー）から見て、今の
#まとめwikiのように見えてしまう、生理的な不快感まで呼び起こしてしまった改正であることを
#法律のコトバで語る人間は認識すべきだと#考えたから。
#そして、法律のコトバを持ってる人は一般人の感覚をバカにしがちだけど、そこから遠ざかって
#はダメだと思うから。
#だって、法律は理論上「一般人」の総意（いや、妥協点かな？）を集めてできている規範体系
#であるべきでしょう？（日本国憲法が国民主権を根本原理とする以上ね）
※上から目線に見えたら謝ります。ごめんなさい。
皆さんをバカにしているとかそういうことは全くないです。

明らかな事実誤認や煽動には指摘をしてきたし、これからもするつもり。
私は自分なりに新国籍法の問題点や、経緯をまとめて自分のまとめサイトを作る予定もあるよｗ
まぁ国会を通過してしまったせいで、幸か不幸か一分一秒を争う話じゃなくなったわけで、やる気が
あるなら気楽に行きませんか？＾＾

神条さんもういなくなっちゃったかな？
私の場合、難しい法律論はよく分からないです
ざっと国籍法の改正部分を見て法務省の話も聞いたりして
既女などで言うようなとんでもない事態になるとは思っていません
ただ日本国籍というものが海外では価値が高いもので
この改正案では巧妙にやれば偽装国籍取得は十分に可能であるということから
闇ビジネスの絡んだ犯罪の温床となり得るものだと思いました
偽装防止のためには何重ものチェック体制を組むのが一番です
ＤＮＡ鑑定や居住実態や扶養実態の調査を義務づけることは求めていません
ただそれらも導入してチェックの選択肢に加えておくのが犯罪防止には有効だと思いました
ところが偽装の可能性が指摘されているにもかかわらず国会では
それについてまともな検討もされずいい加減に通してしまいました
私はそうした国会の在り方に怒っているのです
だから附帯決議でちゃんと踏み込んで法務省がちゃんとした施行規則を作ればそれでもよかったのです
ところが>>451の法務省の施行規則案を見て失望です
国会議員はまだまだ働きかけるべきであり、私達はそれをバックアップしたい

>>458
「外国の方式による認知証明書」
なんて、おかしいとおもいませんか？
国によって、方式の違いどれだけあるかわからんが、「公的証明」を要件としていない国なら
それで、おｋってことだ。

中国のアングラ系の組織は、日本への密入国回旋とかやってるよね。

嫌、そういう危ない橋を渡らなくとも、向こうの役人に賄賂渡して、
書類を発行してもらって、その場で日本人になって
日本のパスポートを在外公館から発行してもらって、日本に来ればいい。

まぁ、こういうことは予想できますが。

推敲して切り貼りしたらミスったｗｽﾏｿ

×一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカー）
○一般人（＝認知を迫られる父、認知を求める母・子、ブローカーも含む）

まわたりブログ、施行規則案が全文載ってるのはいいんだが
それに対して議連がどういう反応示したのか掲載が無く唐突に終わってるな

これじゃあ、これからどう対応していっていいか分からない
全く分からないわけじゃないが
やはり議連と足並み合わせたいからな
戸井田ブログや赤池ブログ待ちかな？

>>460
法を学んだものとしてその態度は如何かと・・・

お久しぶり
覚えてるかな？
以前請願書の内容で、「無効」「自治体に〜」の項目がおかしいと指摘した
はるか昔の法学部卒です。

>私なり誰なり法律のコトバで語る人が直しちゃいけないような気がしている。

これはダメでしょ
参加者で法を知るものが訂正しなくてどうすんのよ。
というか、貴女本当に法学部卒なの？

法律の言葉を一般言語に翻訳解説してくれたらすごく嬉しいなぁ。
でもまあ、たいへんですけどね。それ。

偽装認知じゃなくて、仮装認知とか、法曹業界のジャーゴンで、
ますますわからなくなるんですよね。

>>461
>ところが>>451の法務省の施行規則案を見て失望です

これは何で？
というか。これって施行規則案じゃなくて、「民事局長通達イメージの資料」じゃないの？

法律って一般の人が読むようにできてないと思うよ。

それを逆手にとって、法律的な正しさを振りかざして、
他人を圧迫しようとするたぐいの人たちが時々いるから、
困ったことになるんだが。

問題意識を持って丁寧に読めば意味はわかるけど、
積極的に読みたいような文章じゃないし、
正確さを期す故なのだろうが、感情が締め付けられるような悪文だと思う。

だからこそ、専門家が必要とされるんだろうけど。

私もかなり昔の法学部卒ですが、>>460には大いに賛成です。
法学部卒 ◆bRlrBif2es さんはセンスありますね。
（そして活き活きとしたリーガルマインドがありますね！）

>>466
あなたは
>明らかな事実誤認や煽動には指摘をしてきたし、これからもするつもり。
を読み飛ばしていませんか？

ID抽出してみると今日のあなたのレスはとげとげしくてちょっとセンスないですよ。
もっとなごやかにいきましょう。

>>470
・・・自称法学部卒で>>201のカキコって・・・・

その自称は誰も信じないと思うよｗ

てか活き活きとしたリーガルマインドって・・・

一体どんな法的思考なんだろう、考えたら妙に笑えたｗ

>>466
お久しぶりです。
今週は子供が2人とも風邪をひいたので、なかなかネット見る時間が取れません…。
ホントに某大学の法学部を数年前に卒業してますよｗ
司法試験には落ちたけど、某書士の資格も持ってます。

明らかな事実誤認とか、言葉の定義の問題（「職権」が職員個人の裁量のことだと誤解されてたりとか）は
指摘して、訂正してますよ。スレ上で、リアルタイムに居た時だけですけど。

法の文章とか、その前提にある暗黙の了解的なものが、それだけ一般人に正確な意味を伝えられなく
なってるんだなぁ、と思っているだけです。
（2chでよく言われるような某宗教の陰謀でないとすれば、「裁判員制度」はこのギャップを多少なりとも埋める
ことを目指していたはずです。ちょうど在学中に何度か模擬裁判員裁判の運営に参加する機会がありまして。）

つまり、一般人の生のコトバ・生の感覚を私が「調理」してしまうのは惜しいような気がしています。
私自身でもまとめサイトを作って、言葉の定義・法務省の関連ページへのリンク等々適宜入れながら、問題意識
を持った方がフレッシュな感覚を失わずに知識を得られるようにしたいと思っています。

まぁ理想論ですけどｗ
変に理想が高くて、一般企業にも公務員にも就職しなかったｱﾌｫ法学部学生のなれのはてと思ってくださいｗ

いや確かに、ID:OHYswTcH氏はちょっと問題ありそうだね。

ちょっと方針転換を図る必要があると思うんだ
何か根本的な勘違いをしている可能性があるみたい
一服兼ねて下の記事読んで、少し考えてくれないか？
VIPとかには何故か書き込めないので支援頼む
既出だったらスマソ

http://ram-at-yahoo.iza.ne.jp/blog/entry/829938/

>>459
専門家じゃありませんから、私の知識なんか素人に毛が生えただけです。
そんな素人でも解るようなことを、何故反対運動の当事者は理解出来ない？
……これが正直なところです。
ハッキリ言いますと。
自分で調べもせず、他人から与えられる情報を鵜呑みにして、感情的な煽りに乗り、踊っている人間を馬鹿にしています。
嫌味に聞こえるのは当然です。
賛成反対の立脚点以前の問題で、そんな人間を軽蔑していますので。
ここでは、『せめて正しい論拠で物言おうよ』と言っている次第です。

私個人としては
　『改正国籍法に問題は無い。ＤＮＡ鑑定を盛り込むなど愚の骨頂。偽装対策は、施行令や施行規則に盛り込むべきもの』
という立場です。

だからと言って、反対運動を止めろとは言いません。
反対するのには理由があるのでしょうから。
ご自由になさって下さい。

ただ。
私の言いたいことは>>320に集約されています。
間違った前提から生まれる結論は、間違ったものでしかありません。
それだけは心しておかねば、情報を操作し偏向するマスコミと全く同じです。

>>475
私も、帰化（許可制）と自動取得（届出制）の性質の違いを問題だと感じています。
個人的に、ですが。

>>471
別に信じない人がいてもかまいませんよ。
怠け者の学生でしたし
どうせ大学で習ったことの大部分は忘れてしまってますしね。

ただ法学部には私のような人もいたしあなたのような人もいた、
ということは
本と黒板だけでなく周りの人間も見ていた多くの法学部卒さん達には
違和感なく思い出していただけると思うｗ

とりあえず、長文の堆積の下から>>201をひっぱり出していただいて
ありがとうございます♪

>>476
そうは言うけど、考えてもないしやったことがないことは
普通はわからないってばさ。

そもそも、おれらだまされっぱなしだって。常日頃から。

有事法制だって、パナウェーブの摘発が法案可決前日に
決行されて、それで法案可決日には新聞各紙テレビラジオは
白い布のへんてこ集団に占拠されてどんちゃん騒ぎ。

その中でこっそり可決と。笑うでしょ。わかりやすすぎて。
でも、こういうのも言われなければわからんと。
議員会館前で左翼系のモチベーションで有事法制に
反対している人たちは、ありゃへんだぜと誰もが言ってるくらい
時期的には変だというのはあからさまなのにさ。

VIP落ちた？

落ちてます。

>>475
裁量による国籍取得（帰化）と、身分に基づく届出による国籍取得を混同してる時点で論外
最高裁の判決にもあるように、帰化は法務大臣の裁量行為であり当然に国籍を取得する
わけではないので同列に論じられない。

ありゃま
レスありがと

帰化
　条件を満たしていても認められるとは（国籍を取得できるとは）限らない。

届出による国籍取得
　それが事実であり要件を満たしていれば必ず国籍を取得できる。

この違いが何故わかんないのかなぁ。

>>476
以前別スレに書いた私の個人的見解をｺﾋﾟﾍﾟします。

--ここから
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1227011721/55-56
・認知＝意思主義。好意認知（自分の子ではないと知っていても自分の子として認知する）OK。

・国籍取得＝血統主義。認知により法律上の親子関係が存在しても血縁上の父子関係が
なければNG

倉吉民事局長の答弁だけど、私とほぼ共通の認識です。
ぶっちゃけ、法務省が現場の審査でコレ↑を誠実に実行してくれるなら別に私は今回の件に文句は
ないんです。重国籍とか移民庁とかは別問題。

現場の審査がザルなんじゃないか？後で骨抜きにされないか？
そのために上記見解の「法律」上の根拠がほしい。

帰化人上がりの官僚が、選挙も経ず、日本国民に審議中継を見守られることもなく密室で変えられる
省令や規則では怖すぎる。

--ここまで

官僚と言ってもかつての同級生や先輩後輩たくさんいて、彼らを信用しないわけじゃないけど、（良い意味で）「長い
モノに巻かれろ」が得意な要領良い人が多いだけに、職場の空気と上からの命令に忠実に、誠実に悪法を施行する
のが見える気がするんだｗ

>>484
>475のブログの人は、その違いをわかった上で、敢えて身分による自動取得でなく帰化で国籍取得させるように
改正すべきだったと述べているのでは？

>>482
はい、判決文

| カ　
| 確かに、日本国民である父と日本国民でない母との間に出生し、父から出生後に認知された子についても、国籍法８条１号
| 所定の簡易帰化により日本国籍を取得するみちが開かれている。しかしながら、帰化は法務大臣の裁量行為であり、同号所
| 定の条件を満たす者であっても当然に日本国籍を取得するわけではないから、これを届出による日本国籍の取得に代わるも
| のとみることにより、本件区別が前記立法目的との間の合理的関連性を欠くものでないということはできない。なお、日本
| 国民である父の認知によって準正を待たずに日本国籍の取得を認めた場合に、国籍取得のための仮装認知がされるおそれが
| あるから、このような仮装行為による国籍取得を防止する必要があるということも、本件区別が設けられた理由の一つであ
| ると解される。しかし、そのようなおそれがあるとしても、父母の婚姻により子が嫡出子たる身分を取得することを日本国
| 籍取得の要件とすることが、仮装行為による国籍取得の防止の要請との間において必ずしも合理的関連性を有するものとは
| いい難く、上記オの結論を覆す理由とすることは困難である。

抽出

| しかしながら、帰化は法務大臣の裁量行為であり、同号所定の条件を満たす者であっても当然に日本国籍を取得するわけで
| はないから、これを届出による日本国籍の取得に代わるものとみることにより、本件区別が前記立法目的との間の合理的関
| 連性を欠くものでないということはできない。

解り易く平易に訳す
『帰化は法務大臣の許可によって可否が決まるので、条件を満たす者が全員日本人になれるとは限らない。
　だからこれ（帰化）を、胎児認知による出生時の国籍取得の代わりになるものとは見做すことは出来ない』

>>485
> >475のブログの人は、その違いをわかった上で、敢えて身分による自動取得でなく帰化で国籍取得させるように
> 改正すべきだったと述べているのでは？

わかっていたら、そんなﾄﾝﾃﾞﾓ論法にはならないかと。
裁量による国籍取得は届出による国籍取得に変わりえないことぐらいわかるでしょ？
それに判決をまともに読んでたら、こんな馬鹿なこと言うわけないと思いませんか？

>「自動取得」ではなく、何故「審査による許可」の方向に
>皆様は考えられないのでしょうか？
>この方向は、先の判決から言えば、合憲なのです。

最高裁判決が、簡易帰化は届出による国籍取得の代わりになり得ないとしてるのに
「先の判決から言えば合憲」なんて、この人判決すらまともに読んでない人じゃないの。

失礼。
>485前半言葉足らずだった。

私は、「仮装認知による国籍取得は許可しない」という、いわば大前提について法律の文言上での担保が
不足していると思うから、このスレ界隈で活動してるし、これからもするつもり。

私自身、最初は自分の巡回スレにコピペで貼られた「誰でも日本人に！？」みたいなｺﾋﾟﾍﾟがこの件を調べ
始める切っ掛けだったわけで（恥ずかしながら日々の育児に忙しくて判例も追ってなかった）、インパクトのある
見出しで新しく人を惹きつけようという手法はある程度有効なのは事実。
だからこそ、まとめwiki初見の段階（危機感MAX）からスタートして、各人がそれぞれに掘り下げるお手伝いが
できるサイトを別個に作りたいなーとも思っている。

ｳｻﾞ長文連発ｽﾏｿ

>>486
ん？　なんで私にアンカー？

>>489
情報補完。
それ以上の意味は無いよ。

法律の文章って二重否定が入るから悪文なんだよな。

>>490
>460もあなたへのレスですが読んで頂いてますか？( ´・ω・)
あ、アフォはスルーで。ってことなら別にいいですｗ

>>491
一度勉強しだしちゃうとその二重否定の文章が言いえて妙だと思えてしまうから不思議ｗ
その「何かモヤモヤした概念」をうまく言い表す言葉が他に見つからなくなっちゃうんですよねー。

てかね
>>475のブログにあるこれ

>嫡出・非嫡出、認知の有無によらず、一方の親が日本国籍を持たない子の
>国籍付与については、法務大臣がこれを許可する

これやっちゃうと間違いなく違憲判決が出る。
思いっきり第二条と矛盾してるし、第三条の立法目的からかけ離れているから
合理的手法とはされない。

>>492
読んでいますよ。
> 明らかな事実誤認や煽動には指摘をしてきたし、これからもするつもり。
ならば何故、『無制限に認知可能』だの『扶養義務は簡単に拒否できる』だのと言った出鱈目を放置するの？

>>493
二条も改正すると最新記事には書いてあるよ

●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応 　←
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない

>>462
「外国の方式による認知証明書」

こんな誰にでも分かる糞条文が入ってても法学板は肯定するの？
というか法学板の様子はどうなってますか？
>>492氏は明らかになった法務省案の規則についての見解はどうですか？

>>465 ちょっと失礼。まだ民事局正式発表のものではないようです。

国籍法改正に伴う* 民事局長通達イメージの資料 も出ました。チョッと長いけどすべて紹介します。

>>495
二条改正してもダメ
以下、このブログ主自身が書いてることだけど、この人自分の書いたこと即座に忘れるタイプ？

>最高裁判決では、分かり易く言うと、

>「両親が結婚しているかどうか及び認知の時期で、
>つまり、本人がどうもできないことで、差別が生じることはダメ」

>と言うことです。

ここまで書いてるのに

>嫡出・非嫡出、認知の有無によらず、一方の親が日本国籍を持たない子の
>国籍付与については、法務大臣がこれを許可する

こんな「片親の国籍という本人がどうもできないことで、差別が生じる方法」を
最高裁の判決に照らして合憲と言っちゃってるんだもん・・・orz

>>494
「法務省のチェックがきちんと働き、偽造書類をきちんと却下できれば」無制限な認知は不可能でしょうけど、
それが信用できない人は少なからずいると思います。
無制限な認知（といってもせいぜい多くて数人〜十数人と思いますが）は「一応」可能な部類に入ると思いますよ。

「扶養義務は簡単に拒否できる」のほうは、簡単に拒否できるのを実生活でよく知ってるからですｗ
リアルな生活保護受給者が身近にいますので…

十数人なら可能だな。十人以下だったら間違いなく可能。
戦前は、8人兄弟とか平気でいたしね。

>>500
……生活保護受給しても『義務』は消えないのよ？
それでも法学部？

このスレは
自分で考え
自分で判断し
自分で行動するスレです。
議論したいなら
［国籍改正法 Q＆A］
のスレでも建てて、そちらでやって下さい。

>>500
>それが信用できない人は少なからずいると思います。

行政が信用できないから無制限にできるって・・・
なら何でその信用できない行政にあれこれ求めてるの？

「法的な意味で拒否できる」と「支払わない」は別でしょ。

幾ら扶養から逃げても、家事審判が下って命令が出たのに拒否すれば強制執行食らう
そういう意味では扶養義務は拒否できないよ。

＞「外国の方式による認知証明書」

海外の役所が出す文書だけで認知が可能だって理解でOKなのかな。
だとしたらやばいね。中国は地方へ行けば賄賂が効くという話だし。

昔の馬賊のような人たちが、地方政治のボスになってるんでしょ。
しかも、裏社会とコネクションを持ちながら。そういう話を聞いたことあるけど。

>>500
> 無制限な認知（といってもせいぜい多くて数人〜十数人と思いますが）は
>　「一応」可能な部類に入ると思いますよ。

どうやって？
認知は認知をした方の戸籍に記載されるし相手の外国人登録原票にも載るのよ？
現状でも外国人との婚姻や認知は根掘り葉掘り調べられるのに、何故ばれないと思うの？

>>497
戸井田議員ブログの「怒り狂った」はこれっぽいなーと思いました。

まあ現行（本件改正前）の国籍法施行規則を見る限り、正直パブコメ求めて行政訴訟しても無駄っぽく
思えてくるほど、単なる手続き規定のようです＞施行規則


>>502
義務が消えなくても実質的にお金を出せないのであればこの場合同じことでしょう。
「義務が拒否できる」を「義務が消える」という意味でなく「義務の履行を拒否できる」と正確な意味を間違え
ないように書きなおせばいいでしょうか。

実際「こっちの生活が苦しいので援助無理です」と言って年収500万〜1000万クラスの会社員の老親が
生活保護で暮らしていたりしますよｗ　それも20年間も。書類上「無理」で突っぱねれば履行を強制される
ことはまずないです。
離婚後の養育費支払いもそうですけどね。

>>506
国によっては、鼻薬をかがしたりなどの抜け道がいっぱいあるんじゃないの。

>>19
19 ：☆☆☆一般人注目☆☆☆：2008/12/15(月) 18:52:18 ID:8/YvMteJ
かなり 新風/原理研/ｾｺｳ らによる工作の模様、狙いがだいたい判明しました。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
1.偽装認知による問題は誇張で叫ばれてる、他の重大問題からのメクラマシ?!
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
□1). 現状でも日本国籍の不正取得は偽装結婚ブローカーなど横行しており、
□　　偽装認知でケタ違いに増えるわけではない(どちらにせよ増える一方)。
□　　http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/12.html
□　（偽装認知で、悪用され不幸な人生を歩む(臓器盗られる?)児が増えそうで
□　　問題がある事は確か、それを言っていく事は間違っていない。）

■2). 在日など『簡易帰化』で楽々と日本国籍を取得でき、それこそ「甘過ぎ
■　　厳しく」と言われるべきでは。(違憲判決はこれを無視して出された?)
■　　それを太郎が更に甘く在日向け【取得特例】で犯罪歴等無審査を狙う、
■　　この【取得特例】問題等から気を逸らそうと「認知」「認知」騒いでる?

□3). 偽装認知が激増なら Chinese有利,Korean不利なのに、層化が推してる＝
□　　激増は無く他からの注意逸らしで、在日組織が「認知だけ」誇張コピペ?
□　　在日の無審査★取得特例、★重国籍、★外国人参政権こそ大問題?!

>>507
> 実際「こっちの生活が苦しいので援助無理です」と言って年収500万〜1000万クラスの会社員の老親が
> 生活保護で暮らしていたりしますよｗ　それも20年間も。書類上「無理」で突っぱねれば履行を強制される
> ことはまずないです。
> 離婚後の養育費支払いもそうですけどね。
……それ日本人夫婦でしょ？
何故そうやって『一見関係ありそうだが実は関係ない話題』を免罪符にしようとするの？
反対派と呼ばれる人は。

>>505
どう見ても十分条件として書かれてるようには読めないけど？

>>508
戸籍・外国人登録原票は日本の話
てかね、「鼻薬をかがしたりなどの抜け道」こんなこと言い出したら
何しようが抜け道はあるって話になるだけでしょ。

>>506　根掘り葉掘りの内容もQ&Aマニュアルが作成されて、偽装結婚がスルーされているのが
現状じゃないのかな

>「外国の方式による認知証明書」

ちょっと意味が分からないというか日本の認知証明書ですらないとか
お前は何を言ってるんだのAAの気分というか
外国で偽造し放題じゃないですか！

>>513
偽装結婚は（というか国際結婚は）今はムチャクチャ厳しいよ
一時期偽装結婚が多発して社会問題になったせいで極端に厳しくなった。

婚姻届け自体は受け付けてくれるけど、外国人伴侶の在留資格が中々下りないし
後々までも入管に監視される。

20 ：☆☆☆一般人注目☆☆☆：2008/12/15(月) 18:56:02 ID:8/YvMteJ
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
2.【全日本人のDNA情報をデータベース化し、外患売国側が管理悪用への準備】
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■0).[DNA鑑定の導入]を一般国民から[請願]の形で言わせるまで、シナリオ?
□　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1225635841/ ←当初から"DNA!"
□1).欧米は既に術中に。世論操作が難しそうな日本で、ネット利用の作戦??
□2).外国人母の子の認知に【DNA鑑定の義務付け】が盛り込まれれば、
■3).外国人母の子だけDNA鑑定させられるのは差別ニダ、と騒ぎ出す手はず?
■4).全　て　の　親　子　の【DNA鑑定の義務付け】制度化へ…みな平等に?!
□5).全日本人のDNA情報をデータベース化し売国官僚が管理悪用する事に…?
■6).だから[DNA鑑定][厳格化][平等化]などの文言を含む請願は、自滅策だし
□7).売国官僚が政治に関心を持つ個人の情報収集に、請願を利用の恐れも…?
□8).弾劾訴追を言い出したサイトの人も、「DNA鑑定なんて話は変」だって。
□　　　http://ram-at-yahoo.iza.ne.jp/blog/entry/829938/
□　　　>…日本のことを思うのなら、求めるべきはＤＮＡ鑑定云々ではなく、
□　　　>　「自動取得」の廃止であり、個々の審査です。

□9).認知系で請願するなら[日本居住の実態] [日本人父親による扶養]などで

★ だいたい、太郎が賛成のDNA鑑定が、日本のためになるわけないたろう？ ★
　http://www.taro.org/blog/index.php/archives/946　(太郎はDNA鑑定賛成)

>>511
これだけで、向こうの在外公館で書類に不備がなければ
OKを出す、というのは考えられないのかな。
日本に一度も来ていなくても日本国籍を取れる、というのは、
クラヨシさんが言ってたはず。

あと、中国の役人に賄賂が効く、というのは、現実問題として
理解しておかないとまずいんじゃないの、という気もする。
あと、いまでも密入国があるんだし。それが合法的にできるということに
なるんじゃないのかな、という可能性は疑ってしかるべきとも。

>>512
ちょっとわからないので教えて欲しいんだけど、
戸籍・外国人登録原票って、認知して日本人になった人は
どこで記載されるんだろう。

>>515
じゃあ偽装認知も、改正前でも可能だった胎児認知も含めて社会問題になりそうだから
いまのうちに手を打っておくべきじゃないかな

皆さん、すいません、>475です
何か邪魔してしまったようで、ごめんなさい
最近どうもこの問題に対する国民の対応として、他スレ共々間違った方向に誘導されている感じがして
何か見落としているならば解決の糸口を見つけたいと思いました
ご迷惑おかけしました

>>510
前提を共有してないと面倒だな('A`)

最初から説明しますと、まず、扶養義務の履行を求められる場合というのは
・扶養される本人ないしその代理人が求める（審判したり強制執行したり）
・生活保護の支給決定にあたってお役所が求める
の2パターンが主。

第一のパターンは、日本人父に認知「してもらう」立場の外国人母が求めなければ
義務の履行を求められることは無い。
扶養義務は飽くまで民法上の規定であって強行規定ではないから。


第二のパターンは、外国人母と認知された子が生活保護を申請した際に初めて
問題になるけど、父親に紙1枚で「扶養できますか？できない場合は理由を書いて
送ってください」という照会が来るだけです。
それに「無理です」と返信すれば、それ以上強く求められることはほとんどありません。
（その父親がホリエモンとかBNF氏だったらさすがに電話ぐらいは来るかもしれませんがｗ）
先ほどの某中堅会社員と老親の場合、同市内に住んでいてもこの紙1枚返しただけで
その後一切おとがめなしです。

というわけで、「扶養義務の履行は簡単に拒否できる」んです。現実問題として。

>>515　偽装結婚は厳しくなっているんだ。了解しました。
もし、偽装認知が横行して、偽装結婚のように審査がやたら厳しくされたら
偽装してない人まで巻き添えくらって迷惑することになる気がするんだけどな

>>517
認知された子供自身の戸籍だと思います。
認知された非嫡出子は通常母親の戸籍に載るんだけど、母親が外国人なら戸籍がないから、未成年でも
単独の戸籍になるのかな。

神條さん返信ありがとうございます。

>間違った前提から生まれる結論は、間違ったものでしかありません。

おっしゃるとおりだと思います。
しかしそれであるならば、認知の前提だって
本来は日本人同士が前提で法律が立案されたと思います。
もちろん外国人との間の子だからと差別されるべきではありません。
誰もがそこには反対していません。

しかし現実に偽装認知は起きています。
そして検挙される人数は氷山の一角であると思われませんか？
しっかりした法整備は絶対必要です。

>>また、偽装対策は、施行令や施行規則に盛り込むべきもの

それに対する法整備がしっかりなされているとは、とても思えません。
法律は罰則を規定すると共に、
それに対する抑止の効果も必要であるはずです。

それだけの知識がおありなら逆に
法整備の穴はすぐ見つける事は容易いのではないでしょうか？

そもそも罰則も国籍と戸籍が同列に扱われている事に
疑問は感じられませんか？

最後にもう一度書きますが、
併合罪で懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下
初犯で実際の判決でどれ位の刑が科されるとお考えですか？
また、偽装認知をするような輩がこの金額を払えるとお考えでしょうか？

また、国外退去のお金は誰が払うのでしょう？
刑に服した者を誰が食べさせるのでしょうか？
偽装により給付された日本のお金は返還されるとお考えですか？

みんな、このスレ見て笑ってるよ。
きっと。

ID:59xFj8mOはともかく、ID:OHYswTcHはアホだな。間違いない。

反対するために反対してるんだろ。
ミクシの国籍法コミュも同じ方法で乗っ取られてたな。
ま、ミクシは２ちゃん以上に理論武装の出来てない奴が多かったからだけど。

>>522
なるほど。それも在外公館で取得可能なわけですよね。。。

すべて海外で手続ができるし、しかも書類に不備があるかないのかを
調べるのは向こうの偽装を見抜くスキルを持ってない窓口の人、というケースは
大いに考えられるんだけどなぁ。なにか対策があるのかなぁ。。。と。

>>523　む　さん
横レスですが。
>国外退去のお金は誰が払うのでしょう？
「退去強制」という制度で、退去になる外国人の自費だそうです。

>偽装により給付された日本のお金は返還されるとお考えですか？
私が法務省に電話で確認したところ、各給付の管轄省庁の判断に委ねるそうです。
例えば、生活保護なら厚生労働省ということになります。

>>524

というか、笑っちゃうのは、法務省のクラヨシさんが
「僕ら、スキルありません」
と思いっきり言ってることなわけ。

でもスキルがなきゃ偽装起きるじゃん？　と指摘されたら、
スキルがないんだからできないんだよ、ごるぁ！
いま、法務省の手持ちのスキルの範囲でやらせろよ、と
ごねちゃったわけ。これは法務省の管轄なんだから、
他の省庁には権限は譲らん、任せろと。

おれなりに簡潔にまとめちゃえば、今回のことはこういうことなの。

>>526
受け付けた書類自体は日本に送って法務省の人が審査するそうです。
が、面談は現地の外交官が代行せざるを得ない…ということだったかと。

>>520
……あのね？
そうやって、片一方では『現状はこうなんだから』っていう『政治への信頼』がある癖に。
もう一方では『信頼できないから法律に書いて』って『不信』をあらわすって……

何なのホント。

第一、>>507は『年収500〜1000万クラスの会社役員』の『親』に対する扶養でしょ？
日本人じゃないの？
その役員は在日外国人？
どうして、そう都合よく『関係有りそうで実は無関係』な事例を出す？

discoderがこのスレにもいるんかい？

>>517
> これだけで、向こうの在外公館で書類に不備がなければ
> OKを出す、というのは考えられないのかな。

考えられない。
提出書類に外国人登録原票記載事項の写しや父親の戸籍謄本の写しがあるから
まずこれらの書類との整合性を確認されるし、出入国履歴もチェックされる。

まぁそれ以前に、認知に関しては法の適用に関する通則法があるので、海外の認知
証明でも、それだけを（日本での認知ではないことを）理由に否定できないんだけどね。

> 戸籍・外国人登録原票って、認知して日本人になった人は
> どこで記載されるんだろう。

日本人になったら戸籍が編纂されますよ。

>>529
だとしたら、逆に考えれば、国内の状況を知ってたら
偽装できるやり方は簡単だってことになりますよね。
国内の人たちが、ヒヤリングのための面談もできないし。

基本的に窓口は書類に不備があるか、ないのかしかチェックしないはずですし。

>>533
父親のヒアリングはされるかと・・・

てか、偽装なら国籍だけ取っても意味ないんじゃ？
日本に在留することが目的でそ

法務省に凸電したけど
適当杉な仕事ぶりにキレそうだ。

ところで、http://www.moj.go.jp/MINJI/minji163.html
上のURLで新しい国籍取得の要件として
＜父又は母に認知されていること＞というのがあるんだけど、
母から認知っておかしくないか？？

分娩の事実があるから、認知する必要は無いと思うんだけど
日本人女と外国人男の間の子ども（男の連れ子）でも、母が認知すれば
その子供は日本国籍を得られるということになるの？？

>>527
ありがとうございます。
しかしそれを支払える能力があるのでしょうか？

＞出入国履歴もチェックされる。

もちろんそれも考えたんだけど、たとえば男性なら
複数の女性と関わることはできるでしょ。

そういう男性をうまく見つけてこれれば、下手すると
複数の女性との間で数十人の子供を作った、というビジネスモデルも
考えられなくもない。それを反証するのは、どうするんだろう。

>>531
☆マイマイ☆がいます。

>>535
>母から認知っておかしくないか？？

おかしく感じるかも知れないけど、条文上でそうなってるから。

>>536
支払えなければもちろん税金です

>>534
えーっとね。

おれがアングラビジネスモデルのやり方を考えている
ような気分になってきたんだけど、死人に口なしで、
死んだ人で渡航歴のある人の履歴を買えばいいわけでしょ。
国内のブローカーさんが。それを蛇頭とかに売ればいい。

>>537
日本人協力者の抗弁に無理が生じるでしょうね。
で、疑わしいとされて調査が入る、でもって延々と調査が続いて受理されない。

てかね、犯罪者がそんな目立つことやると考える方がおかしくないかい？ｗ

法学部卒ってＲＯＭ人だろ

あるいは、１年後の認知ビジネスを計画して、ホームレスのおっちゃんを
中国の田舎に連れて行って、そこで20日間くらい滞在させて、
そのあとで、あらためて認知ビジネスを始めるとかね。10人単位で。
だって、一日、3人に種付けしました、と言ったらそれだけで60人だ。

悪いこと考える人のほうが、お勉強ができる役人よりも頭がいいかもよ。

>>541
それまたビジネスとしては非常にﾆｯﾁだねぇ
商材が限られ過ぎてて（渡航歴があり既に死亡しており偽装認知の条件にあう履歴）商売にならんでしょｗ

というか、その場合は死後認知になるから、検察相手に訴えを起こす必要があるんだけど
アングラビジネスで検察相手に訴訟ってリスク多すぎでそｗ

中国に連れて行って遊ばせたあとは、消しちゃうとかさ。

気にならないでしょ。ホームレスの人が一人いなくなっても。

法学部卒は名古屋の既女さん
頼りになる方ですよ

今って請願書集めで署名はあつめてないよね・・・

まあとにかく日本国籍をもつ子供の親として外国人母に
ほぼフリーパスで在特を出さないようにしてほしいな

>>542
> 日本人協力者の抗弁に無理が生じるでしょうね。
> で、疑わしいとされて調査が入る、

どんな無理が生じるんだ？

>>528
なるほど〜。

じゃ、ﾉｼ ポスティング行って来ます。

>>530
だから、会社員と親の話は、単に生活保護のための扶養義務の履行強制の度合というのがいかに緩〜いものか、
という実例ですってばｗ
最も、この件に関して生活保護を受けるのは日本人たる子供（認知を受け、国籍を取得済み）ですから、日本人
同士の案件という意味では同じですけどね。

えっと、この国籍法改正の話を聞いた一般の既婚女性は、
「ドイツでは、ドイツ人のホームレスに自分の子供を（仮装）認知してもらって在留期限を延ばした外国人母親が
いたらしい」
と聞いただけで、これぐらいまで想像が一気に広がってしまう人が多かったということです。
だからキジョ板のスレはここまで伸びてる。

あなたがどういうバックグラウンドの方か知りませんが。（学生・社会人、男性・女性…etc）

リアルの生活で見聞きした日常の出来事で補完しつつ、ですけど。
・扶養に関して→親戚や友人の離婚話、無年金話
・外国人→子供の同級生の外国人、ショッピングセンター等で見かける外国人、ダンナが・知人が通ってるフィリピンパブ…
・街に居るホームレス

>>544
そんな露骨に疑わしい認知して通ると思う？
真っ当な国際結婚ですら日本じゃ在留資格おりるのに2〜3年かかるんだよ？

>>543
違うよ！
法学部卒業だけど子持ちのおばちゃんです。

>>553
いやだって、反証できないし書類が整ってればDNA鑑定もないんだから
認めざるを得ないでしょ。今回の改正案の趣旨だと。

>>550
設定からして無理無理でしょうがｗ

>>523
ですからね。
今反対派の言っている『無制限に認知可能』だとか『鼠算式に偽日本人が増える』だとか……
そんなことは有り得ないんです。
そういう意味では穴は有りませんし、法律というものは細部を決めないのが当然なんです。
細部を決めるのは『政令』『省令』『告示』『通達』です。

> 併合罪で懲役７年６ヶ月以下、罰金120万円以下
> 初犯で実際の判決でどれ位の刑が科されるとお考えですか？
> また、偽装認知をするような輩がこの金額を払えるとお考えでしょうか？
大抵の場合、初犯であろうが最大限行きますよ？
払えなければ労役場に入れられて、強制労働するだけです。

> また、国外退去のお金は誰が払うのでしょう？
> 刑に服した者を誰が食べさせるのでしょうか？
> 偽装により給付された日本のお金は返還されるとお考えですか？
答えてる人がいますので省略

>>553
役人の審査を信用しろっていうほうがどうかしてる

しかも、中国で遊んでもらったあとは、行方不明になってもらうのだから、
最初からそのつもりなら、べつにどこからも抗議の声が上がることもない。

いいかげんにしろ
ＲＯＭ人

>>553
情報弱者かよ

韓国人の女に長期在留資格を取得させるため「宣教師」が偽装結婚300組 ホームレス男性使う
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080711/crm0807111253028-n1.htm

偽装結婚でさえ299組まではバレてないぞｗ
現実をなんにも知らないんだな

>>555
>いやだって、反証できないし書類が整ってればDNA鑑定もないんだから
>認めざるを得ないでしょ

法務省側には反証は必要ないよ
申請する側が立証する必要があるだけでね。

てか、いつからDNA鑑定を使わないってことになったの？
義務化や法に明文化をしないだけで、使わないなんてなってないでしょ。

残留孤児や認知訴訟や親子関係不存在訴訟で幾らでも使ってることを考えたら
疑わしい時は、申請者に”任意”で求めると考えた方が妥当じゃないの？

アングラの人たちはものすごく頭がいいから、もっとすごい
ビジネスプランを考えている可能性が高いと思うよ。

だって、これ絶対に儲かる。蛇頭などとコネクションがあれば、
合法的に日本国籍が取れるビジネスをやりますよ。
だって、密入国なんぞと比較にならないような高いお金を取れるんだから。

>>556
おまえは設定じゃなくて「抗弁に無理が生じる」と思うんだろ？
具体的にお前が思う無理が生じてる抗弁ってやつを
教えてくれよ

>>558
行政を信じられないのに、何で法改正に物申してるの？
信じられないなら何しようが同じでしょうがｗ

>>561
それって偽装結婚はばれる捕まるってソースにしかならないよｗ

>>562
嫌、こっそりと使うなら使うと最初から言えと。。。いうか。。。
そこで揉めたんでしょ。今回。。。

もしかすると、手の内は最後まで見せません、ということかも
しれませんけどね。

>>560
私の事なら違うって言ってんのにｗ
おっぱいでもうｐしますか？ｗ

あ、自動保守さんには先日会ってきたよ。子供連れで。

>>565
行政を信じられないから、法律（立法）で担保したい。
少なくとも私はそう思うから再改正の運動をしたいと思ってますけど。

>>565
2ちゃんの情報と水間さんや戸井田議員の情報は信じられるから反対してる
それにこれだけ多くのねらーの仲間が反対してるってことは
こま法律が間違ってることの何よりの証

>>564
設定が無理無理だから抗弁に無理が生じるという意味だが？
そんなムチャクチャな設定でどうやって信じてもらえるのよｗ

>>>>515
厳しくなってるんですか！？
厳しくなってて、「中国人だけでも」年間一万人を超える人数が
国際結婚で日本に来てるんですか！？

日本に嫁ぐ中国人女性、年間1万人超―中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081122-00000017-rcdc-cn

厳しくなっててこれとは・・・
なんだかますます不安になってきました。

ネットでウダウダ言ってないか、市役所に行って外国人との間にできた子供を認知したいからどんな書類が必要なのかって聞いてみたら？
それで認知に必要な書類を用意できたなら国籍法改正はザルだって騒げばいいだろ

ID:OHYswTcHの言い訳が苦しくなってきたなｗ

>>570
無理無理な設定ってどのレスだ？
>>561か？

>>568
早くおっぱいをうpしてこの殺伐とした流れをとめるんだ！
早くしろ！間に合わなくなってもしらんぞ！

>>552
> 最も、この件に関して生活保護を受けるのは日本人たる子供（認知を受け、国籍を取得済み）ですから、日本人
> 同士の案件という意味では同じですけどね。
は？？
認知され国籍を取得した日本人の子？
この場合は20才未満の子になるよ？？

『扶養義務者』がいるから、保護対象はその扶養義務者（ここでは親）にしかならないんだけど？

>>572
市役所での認知届の段階じゃなくて、法務局への国籍取得届の段階を問題にしています。

別設定のＲＯＭ人ウザい

>>574
＞そういう男性をうまく見つけてこれれば、下手すると
＞複数の女性との間で数十人の子供を作った、というビジネスモデルも
＞考えられなくもない。

これじゃないかい？？

>>568
構う必要はないよ

＞安津畑容疑者は昭和６３年に結婚相談所を設立。２０年間に約３００組を偽装結婚させ、約３億円を得たとみられる。

２０年間もばれずにやってたのかよｗ

>>571
これはどっちかっていうと農家に嫁ぎたがらない日本女性の問題ってのもあるからな

いま、日本に無事にたどり着けなくても、密入国の手引きを頼むだけで
日本円で250万円のお金を蛇頭に支払ってるという記述を見つけた。

合法的に日本国内に入り込めるなら、それ以上の金額を出す人たちは
いくらでもいると思う。

>>567
まぁねぇ
手の内を明かすのは、そこをピンポイントで狙ってくださいと言ってるのと同じだからね。
それとやっぱり義務化や法制化は無理があるしね。
人権やら何やら騒がれんの目に見えてるから、あくまで”任意”で求めて応じなかったら
信ずるに足らないとした方が妥当でしょ。

法学部卒 ◆bRlrBif2es さんにお伺いしたいのですが、
神條さんは>>347で
>あ、認知なら何人でも出来るっていうのはダメですよ？
>生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられますし。
>それは不可能ですから。

とおっしゃっていますが、認知に父親の生活能力は関係しませんよね？
不自然でない人数なら疑われることなく、生活能力がなくても複数人認知できますよね？

それと、>>357で
>『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』と偽って入国した人間の責任です。
>これがブローカーであろうが、国家ぐるみであろうが、強制退去自由に値します。
>その場合、子供の日本国籍も剥奪です。

とありますが、『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』の技能とは
どの程度の技能を想定しているのでしょうか？
例えば
生活能力が無いホームレスにブローカーが金を渡して認知
↓
父親の扶養は無理
↓
ブローカーが入国させるために働き口を提供
↓
入国時は働き口がある！と言って母と子が入国
↓
ブローカーが外国人母にほんの短い期間働き口を提供しそこを解雇
↓
解雇されたから働き口が無い！生活保護を申請
↓
生活保護支給されｳﾏｰ

も可能なんじゃないかと・・・
素人考えなのでおかしいかもしれませんが、
出来るんじゃないの？と思いましたがどうでしょう？

ストーカー詐欺師

>>571
いや・・・それ合法的なというか普通の国際結婚でしょ。
何が問題なの？

>>584
なるほど。あなたのスタンスがわかりました。

現実主義者という良い意味での評価をつけさせてもらいますよ。
もちろん、法務省があなたのおっしゃるとおりに動いたら、ですが。

>>577
認知届けは国籍取得の前提だろうが
ザルなんだったら認知届けに必要な書類揃えてみろよ

>>574
この設定に無理がないと？
本気で言ってるのなら、アングラビジネスやってるやつは、どんだけ馬鹿なのよｗ

> もちろんそれも考えたんだけど、たとえば男性なら
> 複数の女性と関わることはできるでしょ。

> そういう男性をうまく見つけてこれれば、下手すると
> 複数の女性との間で数十人の子供を作った、というビジネスモデルも
> 考えられなくもない。そ

>>584
＞そういう男性をうまく見つけてこれれば、下手すると
＞複数の女性との間で数十人の子供を作った、というビジネスモデルも
＞考えられなくもない。

これのどの辺が無理無理なんだ？
おまえのレスは「そう思う」「そうだったらいいなあ」ばっかりで
具体的な話が一つもないんだよ

＞複数の女性との間で数十人の子供を作った

現実に何人もいるんだがどうしておまえは無理だと思うんだ？

>>587
さて？
何が問題なのやら。

だからＸｅｎｏｐｈｏｂｉａだ、って言うの。

>>561

・・・これが現実ですか、そうですか・・
やはり国籍法改正案は反対です。　改めてなんですが

>>590

別に無理がないよ。一年くらい遊ばせてても、中国ならたいした金額じゃない。
だって、いま、密入国するだけで、向こうの人は250万円払ってるんだから。
しかも日本にたどり着けるかどうかもわからないのにさ。

国籍を得られるとなれば、もっと高額なお金を支払いますよ。

今年中に結婚するんじゃねえのかよ
ROM人

来年もストーキングするのか？

>>592
ゼノフォビア？
日本語で分かりやすくお願いします

>>591
ごめん

「複数の女性との間で数十人の子供を作った、というビジネスモデル」

これが無理のない設定だと思うと言われたら、コメントのしようがないわｗ
物差しが、常識が、違いすぎるとしか言いようがないよ。

>>585
>認知に父親の生活能力は関係しませんよね？
>不自然でない人数なら疑われることなく、生活能力がなくても複数人認知できますよね？
その通り、認知に生活能力は関係ないです。
それこそホームレスでもできます。住民票がなくても戸籍（日本国籍）があればできます。

>『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』と偽って入国した人間の責任です。
>これがブローカーであろうが、国家ぐるみであろうが、強制退去自由に値します。
>その場合、子供の日本国籍も剥奪です。
これ違います。
過去に法務省に電凸してくれた方がいて、不法滞在に基づく懐胎→認知→国籍取得　であっても
問題なく認められる。

※なお、この件で一度国籍を取得したら「剥奪」はないです。（それこそ「帰化」と違うので）
犯罪者であっても、母親が不法滞在者であっても国籍を得ることができます。
あくまで認知届→国籍取得届の手続き上の不正があったことが発覚した場合のみ国籍は「無効」に
なります。

（続きます）

>>595
君がストーカーじゃないのｗ

小倉のブログを読んで、自分も弁護士になってる気分の奴いるだろｗ

>>597
だって証明できないでしょ。もちろん、DNA鑑定をやれば無理だけど。

>>597
複数の女性との間で数十人の子供を作るのが無理だっていう
お前の常識の方がおかしいんじゃねえの？

>>596
調べればわかることをいちいち聞く煽りは荒れる原因になるからやめようぜ
Googleってサイトがオススメだよ！

まあ正直どんな形であれ中国人や朝鮮人が日本に入るってだけで不愉快だし
ましてや日本国の国籍を取るなんて言語道断、ってのが基本的動機だけどさ

>>597
男は産まなくていいんだよ？
中だしするだけ

ホームレスのおっちゃんを中国のとある村に滞在させといてですね、
そこに、日本国籍を得たい人たちを集めて、一年暮らせばいいだけじゃないの。
その女性たちは、自分の伴侶の子供を作るとかさ。その時期に予定通りに。

ホームレスのおっちゃんは日本に帰ったら行方不明になってもらうのだし、
そのあとでホント運中国人の伴侶を伴った奥さんと、日本国籍を得た子どもが
日本にやってくる、ということは可能じゃないのか。

出生年月日は向こうの役人に賄賂を渡してごまかしたりもできるし、
何だってやろうと思えばぬけみちありそう。

>>604
ﾈﾄｳﾖきんもーっ☆

>>594
一年って、ホームレスにマルチビザ取らせるの？
普通のルートでビザ下りると思う？

でもって、運よくビザが下りて中国で一年滞在できました。
そして数十人の子供をつくったとして認知の届出して国籍取得申請・・・

これ、法務省や自治体で疑われないとでも？

もうちょっとリスクや費用対効果を考えようよ

>>603
すまん。煽りのつもりはなかった。調べてくる

>>604
それはない
真面目に、犯罪を犯さず平和に生きてくれるならそれでいい
しかしそうでない人が入ってきて、その結果まともに生活している人まで白い目で見られかねないのがまずい

>>606
>ホームレスのおっちゃんは日本に帰ったら行方不明になってもらうのだし、

それじゃ認知も国籍申請もできないよ

>>608
中国ならちょっと袖の下を払えばビザ下りそうな気がするよｗ

>>618
＞　複数の女性との間で数十人の子供を作るのが無理

一夫多妻制の国では普通にありそうだけどな
どうして無理だと思うんだ？

>>608
数が多ければ疑われるかもしれないが、滞在期間が短くて、
人数も少なければ疑われる可能性は少ないと思う。

だっていま、密入国するだけで250万だよ？　10日だけ滞在して、
4人に種付けした、と仮定して、その倍の金額を取るだけでも
2000万の売り上げだ。やるでしょ。DNA鑑定をやらなきゃばれるはずもない。
渡航費用はせいぜい30万程度じゃないの。豪遊して。

実験で１０００件位の申請の中に1件だけ偽装認知を入れておいて
偽装が見抜けたら役所を信じてやるよ

てゆーか一年ホームレス滞在させるなら実際孕ませた方が確実じゃね？

>>610
＞　複数の女性との間で数十人の子供を作るのが無理

一夫多妻制の国では普通にありそうだけどな
どうして無理だと思うんだ？

国籍法施行規則で父母の在住の履歴を証明する書類が必要となったみたいだし、ホームレスを使って偽装認知するのは難しいぞ
事後にDNA鑑定をすれば偽装認知はバレバレ
1人で複数認知した時点で警察にマークされるだろうが

ストーカーが偉そうに法学講義かよ

>>611
マルチビザの取得条件調べてみ
まぁ無理だから

＞610
つ「死亡認知」

法学部卒さん、活動MAPの下のウィキへのリンクが旧サイトのままになってるので
新しい方へのリンクの張り替えをお願いしますね。

>>617
だからDNA鑑定が無いんだよ

訴訟ストーカーＷＷＷＷＷ

>>610
すでに、死亡している人もいいんじゃなかったの？　
もしダメなら、認知手続をしたあとで、行方不明になってもらえばいい。

>>613
それって条件からして母親が日本に在留するのが目的だよね？

だったら今でも母親の在留条件は同じだから
その理屈だと、今現日本では虚偽の在生後認知が多発してることになると思うよ

>>620
死後認知は裁判せざるを得なくなるし意志を確認する手段が偽造以外では無くなるから
DNA鑑定出さなきゃ認められづらいぞ
だから実際孕ませろって

>>620
死後認知は検察相手に訴訟おこさないとダメなんだけど・・・
なんで犯罪者がそんなリスクをｗ

>>585
>598の続き
■母子が国外にいるケース
日本人父から認知を受ける（日本人父が日本国内にいる場合は市役所、日本人父も国外
にいる場合は在外公館で届け出）
↓
子が国籍取得届を出す（在外公館）
↓
子が日本国籍を取得する
↓
子は当然「日本人」として日本にフリーパスで入国可能。
母は入国審査・在留審査を受ける。（←法務省電凸報告によると、ここで特別扱いはしない予定）
特に問題なければ、母は「定住者（日本人の配偶者等）」の在留資格で在留できる。
↓
母は定住者なので単純労働〜知的労働まで何でもできる。
※ここで生活保護を受けることもあるかも。日系ブラジル人など、定住者資格で在留中の外国人も
生活保護を受給できる。
※在留資格を更新しながら一定期間おとなしくしていれば母も日本国籍が取れる。

■母子が国内にいるケース
日本人父から認知を受ける
↓
子が国籍取得届を出す（法務局）
↓
子は当然日本人になる。
※それまで不法滞在状態だったとしても、以後は問題なくなる。
※また、出生の時に遡って日本人だったことになるので、過去の不法滞在も罪じゃなくなる（未確認、必要
であれば電凸します）
母は「定住者（日本人の配偶者等）」になれる。（←法務省によると、国外にいるケースと同様特別扱いは
しない予定。但し、結婚に関して現状入管に収容されてから日本人や他の定住外国人と結婚して定住者
ビザを取得しているケースがかなりある。）

>>625
婚姻関係を結ぶ、結ばないは、国籍取得における
ある種の制限にはなってないんですか？

簡易帰化を除いてですけど。

>>622
それは届出段階での話
事後的な捜査段階で警察はDNA鑑定ができるんだよ
だから捜査されたら偽装認知は隠せない

いや、どうやったら儲かるビジネスモデルを組み立てられるかを
まず考えた方が、その穴をふさぐという意味では有意義な気もしてきた。

悪知恵求む（笑）。

>>628
ちょっとそれますけど、おば（ｒｙ　いやｗ、法学部卒さんは
例で出した生活保護の件（子の年収はうん百万、でも老親は生活保護）についてはどう思います？
確かに緩いみたいですけど、これはこれで放っておくのもどうかなという気がして
国籍法とは別に生活保護のアクションを起こしてたりするんですか？

>>629
あぁ違う違う
今言ってるのは外国人母親が日本に来るために利用するって話
母親が日本に在留するのが目的だったら、今の法律で認知を受けたら在留できるのよ
もちろん条件はあるけどね


てか今気付いたけど、>>613の条件だと生後認知する意味ないんじゃない？
現地にまで赴くなら胎内認知で事足りるでしょ。

>>631
日本国籍が確実にもらえますよと中国人富豪から500万でうけおう
↓
日本に帰る
↓
スルー

これでおけ
ブローカーの信頼度もおとせるお

>>633
あ、そっか。

だとしたら、このビジネスモデルを組み立てるためには
過去に渡航歴があって、しかも極端に金に困ってる人を探して、
認知後に幾ばくかの金を渡して行方不明になってもらう、
ということが必要なんだなぁ。

>>633
ID:OHYswTcHは常識がない人間なんじゃねえの？

＞　複数の女性との間で数十人の子供を作るのが無理

一夫多妻制の国では普通にありそうだけどな
どうして無理だと思うんだ？

>>633
後半そのとおりですね。
キジョ板で流行中の某宗教団体陰謀論に乗るとすれば、「妊娠→認知→出産なんて面倒で不確実な
ことやってられるか！」ってなって「生後認知もOKに汁！」になったんじゃないでしょうかｗ

この件で日本滞在目的のケースは、現時点で既に出生後の人間（それこそ19歳11か月とか）が母の腹に
懐胎した時期に、母親が日本に旅行なり不法滞在なりしていたという物件が多くなりそう。

>>636
セックスしたことないひとにそんな事言っても…

>>636
数十人は普通じゃないと思います☆

>>628
母子が国外にいる場合ですが、
子どもは日本国籍を取得して日本人になるのでフリーパスですが
母親は日本人父とは婚姻関係にないのだから、配偶者という名目では入国できないことになっています。
入国管理局がどう判断するかですが、日本国籍を持つ者の母親だからと特別な便宜を図られることは無いとのことです。

まあ、入管がちゃんと仕事すればの話ですが。

あれだよね。消費者金融のブラックリストを閲覧できれば、
人材は見つかりそうだよね。渡航歴はどうやって調べるか知らんが。

>>632
うーん、例に挙げたケースは単に親子とも私の親戚なので知ってるだけです。
あと、離婚母子家庭の生活保護を何例か知っていますが、やはりこちらも個人的な
知り合いです。

特に社会保障関係とかで動いているわけではなく「なんだかなぁ」と思いながら
身近な人たちの話を聞いている段階ですよｗ
今法律関係の資格は眠らせて、関係ない仕事してますから。

なんかこれさ、うまくやれば人と人とをマッチングするだけで
高額な対価を得られるビジネスモデルを作り出せそうだな。

>>642
事務所やってるっていってなかったっけ？

>>635
それ採算合うと思う？
条件の合う相手探してかつ口封じまで必要なんだよ

それに国籍取得の時にも父母は呼ばれるし、それ以前に複数の女性の子を認知したら
その時点で戸籍が不自然極まりないものになっちゃうから、疑われるだけだよ

>>636
アフリカとかならね
アフリカ人を認知ビジネスで日本に連れてくる気？ｗ
そもそも一夫多妻が現在ではﾚｱな婚姻制度なのに何を言ってんのよ

だからおまえら簡単に偽装認知できるって言うなら、まず外国人の子供を認知するのに必要な書類を集めてみろって

>>638
外国行く
　　↓
現地女とセクースする
　　↓
数年後、子ども生まれる
　　↓
女の子なら、認知して日本人として日本で育てる
　　↓
幼女ﾊｧﾊｧ

ID:OHYswTcHはこれを狙ってるんじゃないの？ｗ

>>643
そうですねｗ
庶民としてはそういう目で見て、「世間知らずのお役人、しっかりしてよ！」って言いたくなりますよね。

>>644
事務所は開店休業で、別業種の自由業を主にしてますよ。
だって、○○士事務所に行って、赤ちゃん1人オンブした状態で、家庭の食卓テーブルで応接されたら
仕事発注する気無くすでしょｗｗ
事務所を開いていることにしておけば、年会費を今の本業の経費に合算できるのでね…

>>645
要するに費用対効果だよね。

30万の投資で2000万も受かるとなれば、そりゃやるでしょう。
仮に一桁違ったら絶対にやる。
仮想現実をどこまで作り込まなきゃならないかは、じぶんはわからない。
戸籍を偽造するビジネスだってあるだろうし、それにいくらお金を払うかも知らない。

>>637
>現時点で既に出生後の人間（それこそ19歳11か月とか）が母の腹に懐胎した時期に、
>母親が日本に旅行なり不法滞在なりしていたという物件が多くなりそう。

まぁ19歳11ヶ月とか露骨なのは流石にないだろうけど、18前後にしても疑われやすいよね
何でその年まで認知しなかったのか、実際に親子関係が確認できて認知したのかとかね。

>>645
日本でも９人ぐらい産ませてる一家がいるだろ
売春で女買う奴は何人でも買うんじゃねえの？

数十人って数は非常識か？

たとえばさ、国内でも年間十万人が行方不明になってるでしょ。
そういう人の戸籍を「拾ってきて」、活用している人がいるかもしれない。

そのへんは、現実で何がどうなってるのかをもっと知らなければ、
リアリティのあるビジネスモデルを組み立てることは難しいよ。

>>651
> 数十人って数は非常識か？

うん、思いっきり非常識
海外で作った子でおまけに認知までするとしたら不自然極まりない

>>650
下手な鉄砲打ちながら、そこの疑われにくいストーリーを何パターンか用意するのが
ブローカーじゃないでしょうか。

>>651
滞在日数によるんじゃね？
流石に一年で数十人は俺でも多いとおもうお
可能であることと常識で考えてってのはちがうからね

>>653
認知はするけどDNA鑑定は拒否する
これは常識的か？

●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない

>>655
ただ、反証できなければ通っちゃうからね。手続を踏めばいいだけだし。

1人で複数人認知した時点で入管と警察にマークされるだろ

しかし外国人母への聞き取りはどうするんだろう？
日本語全く駄目、スワヒリ語しか喋れない、こういうケースは？
通訳雇うの？

お前ら大事なのはな、いかに日本国の純潔を保つかなんだよ。それを忘れちゃいかん。
そりゃあごくお行儀もよろしくて日本国に尽くしてくれる外国人は恩恵で国に住まわせてもいいが
そうでない大勢の外国人にはお引き取りいただく、それが基本スタンスだろ？

>>649
費用対効果もそうだけど
今回の法改正でメリットがそんなに増えるとも思えないんよね。
子供をだしに使った在留目的の偽装認知なら、法改正があってもなくても
母親の条件は変わらないんだしさ。

>>654
申請が法務大臣に受理されるところまで辿り着かなきゃ意味がないんだから
下手な鉄砲数打ってる余裕なんてないでしょ
そんなんじゃ辿り着く前に捕まりますよｗ

>>660
むしろ未開の部族だろ
誰も通訳できない、文字も読めない女の人が来たら法務省どうすんだろ

>>656
そしたら認められないだけでしょ
何言ってんの？

>>661
純粋な日本人なんてもうほとんどいないよ☆

パーキンソンだって？
笑わせるなよ

中国残留孤児として日本にやってきた人達が、いまどうなっているか知りたいな
今回の国籍法改正でフィリピンから新日本人がすくなからず来日することになるわけで
マフィアとかにならないようにしてほしい

>>664
いや認めるよ
消えてしまってるけど書類を一枚も提出しなくても認知はできる

支援するNGO代表 河野尚子さん談（動画最後の方）
ttp://www3.nhk.or.jp/news/k10015919891000.html
以下静止画
証拠を集めるのは難しいのではないか
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org31056.jpg
父親との関係が 破 た ん し て い る の で
父親から協力を得るのは す ご く 難 し い
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org31059.jpg
DNA（鑑定）も協力してくれる父親がいればいいが
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org31060.jpg
父親がDNA（鑑定）の協力をしたくないというケースもある
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org31063.jpg

>>663
通訳できる人を連れて来て下さい

と言ってお引取り願う
それが役人

>>598>>628
法学部卒 ◆bRlrBif2es さん答えて頂きありがとうございます。
在留資格が認められるかは入管の審査次第で今までと変わらない。
でも、在留許可さえおりてしまば後は生活保護受給もできるし、
在留許可がおりればこっちのもん！って事ですよね。
結局、国籍法改正したことでまた一つ国籍売買の方法が出来て
しまったってことですよねぇ・・・

>>642
貴女の周りはバラエティに富んでますなあｗ
身内じゃ「なんだかなあ」としかなりませんね

特段、生活保護に関しては再改正は求めてないということでいい？

>>668
認知はできるよ
国籍取得の話でしょ

>>663
そこでようやくＤＮＡ鑑定かな？