未だに進化論を信じている奴っているの？その２

なんか前スレの終盤で偽１ががんばってたけど、
まぎらわしいから違う名前にしてくれ。

前スレ↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=988817282

ニセ1の努力を無駄にしおって

>>1
あのさ、1は自分の持論をただひたすら書きたいだけなの？
なんか前スレ読んでて、すげー不毛で悲しかったんだけどさ。
もしかして、パート２でも同じ事するの？

創造論キチガイの妄想に相手してもムダだと思われ

1のほうから証明するってのはないのかな。
反論でなくて。

>>5
「神が造ったということにすれば全て説明がつく。以上」
で終わりだよ、きっと。説明にも何にもなりゃしねぇ。

大進化の証明はどうなったんだよ。オイ。

う、すると神の存在証明の話になっちゃうのか、それはやだなぁ。

>>5
反論って、あれは反論とは言わないと思うよ。
「証明してみせろ」とか「お前は見たのか」とか
「○○ってヤツが勝手に考えただけだ、真実じゃない」とか
しか言ってないじゃん。>>1

同じセリフ、全部>>1に返せるじゃん。

>>5
大進化の説明は>>1が引用してたＨＰの内容でいいんでない？

>>5じゃないや>>7だ。

>>10
そのHPにある説を、何故>>1が「真実！」と言張れるのか
説明して欲しいのだよ。

>>12
あのＨＰ読んだ？そこでは1>>の主張が全部喝破されてるの。
ちなみに俺は進化論サイドだからね。

>>10
どういう引用だ？

>>13
でもそれは、そのHPの説を>>1が「信用してる」ってだけでしょ？
どんな説を信じるのかは、個々の自由だし構わないと思うけど、
でも、それをなんで「真実」って言えちゃうの？
>>1は全ての理を見抜ける能力とか持ってる人なの？

なんか、話がかみ合っていないような・・・
そのHPとか、あのHPとかってどこのこと？

>>14
要は小進化・大進化ってのは人間が便宜的につけた区別であって
本来線引きされるようなものではないという・・・

>>16
ここ、ここ。
http://darwin.kz.tsukuba.ac.jp/SF/resp-10-16.html

スレッドのタイトルは「未だに１を相手にしてやる奴っているの？」の方が適切であると思うぞ。

種類ではなく、属、科、目、綱などのレベルでの話ですよ。

>>20
属・科・目・綱も生物の差違に従って便宜的に人間が
分類したわけですし・・・

>>19
はげしく同意。

だから、有り得ないが超突然変異によって、新種が生まれたとして、
その新種はどうやって繁殖するわけ？まさか、偶然近くに全く同じ
突然変異をした個体が生まれたからだとでも言うのか？似たような
種となら交配可能かもしれないが、魚類と両生類などは絶対に無理。

あと、>>18のホームページは偽１が引用している。
俺が見ているのは、

ttp://www1.fctv.ne.jp/~lilith/inhexagram/evo_cre/main.htm

>>23
１世代で別の種になる訳じゃないよ。

ところで何で生物版に立てないの？怖いから？オカルトだと自覚しているから？

神のみえざる手による介入を主張しているからですよ。

>>25
その「神のみえざる手による介入」ってのが、なぜ「真実」と
言えるの？　証明したの？　見たの？　あんたが神なの？

とガキの反論をしてみる。

>>23
だから中間体って呼ばれるヤツがいるんだろ？
>>24
そうそう。なんで？

＞25
本物か？
あんたが神を主張してたって、
あんたが論破しようとしてるのは進化論者なんだから
生物板に逝くべきだろう

>>25
逝けるワケねーじゃｎ（ｗ
オカルト板だからかろうじてみんなに相手にしてもらえてるんだから。
こんなこと生物板でやってたら馬鹿にされる

>>24
心配ご無用。生物板にはちゃんと別の厨房が定期的にスレ立ててます。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=988903434&ls=50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979740642&ls=50

>>30
なるほど・・・
だとすると、いよいよここで1なんぞ相手してやってる意味がなくなって
くるな。

>>27
だから、中間体はいないの。魚類と両生類の中間体がいるか？
両生類と爬虫類の中間体がいるか？爬虫類と鳥類の中間体がいるか？
爬虫類と哺乳類の中間体がいるか？たまたま化石がみつかっていない
というなら、なぜ現存種に一匹もいない？

あと、始祖鳥やカモノハシは一部のおめでたい進化論者が中間体と
決め付けているだけ。

ちなみに>>25は偽１。

>>32
＞あと、始祖鳥やカモノハシは一部のおめでたい進化論者が中間体と
＞決め付けているだけ。
また根拠のない一人よがりの断定（ぷ

じゃあ、相手にするのおしまい。解散ね。
他の皆さん、お疲れ様でした〜

さあ、1くん、後はひとりで自由に書いてくれ。

俺ももうくんのやめた。
じゃ、１くん寂しいだろうけどご自由に。

>>32
えっ？ディベートかなにかの練習？
俺も加わろうか？そしたら君は今から進化論者ね。
頭切り替えて逆の立場からも言えなきゃ論破は無理だよん。

折れもあきたなぁ。

神は存在する！
生物は神が創った！
進化などない！
１の主張はすべて絶対正しい！！だから次はニューヨークのウォール街あたりで
辻説法にでも励んでくれ。
こんな不毛な場所は貴方には似合わない。人類の迷妄を取り払うのが貴方の使命だから。

>>23
>だから、有り得ないが超突然変異によって、新種が生まれたとして、
>その新種はどうやって繁殖するわけ？まさか、偶然近くに全く同じ
>突然変異をした個体が生まれたからだとでも言うのか？似たような
>種となら交配可能かもしれないが、魚類と両生類などは絶対に無理。

23の疑問はもっともです。
そんなことは有り得ません。
進化論もそれはわかっています。簡単に言うと
ネオ・ダーウイニズム〜集団遺伝学〜中立説〜ＤＮＡ分子系統学
のような流れになっているようです。
現在の進化論の中で、断続平衡説も中立説も常識となっている学説ですが、
１さんは断続平衡説や中立説についてはどう考えていますか？

この世の生きとし生けるものは神々がつくったのである！
反対するものは火刑じゃ！！

おっと神（単数）である。

かものはしの基礎知識
分類：単孔目*、カモノハシ科 生息地：オーストラリア東部、タスマニア島
大きさ：頭胴長３７〜４５ｃｍ、尾長１３〜１５ｃｍ
その他の特徴：
* カモに似たくちばしを持ち、長く扁平な尾を持つ。* 四肢には水掻きがある。
* オスの後ろ足には毒を持ったけずめがある。
* 体は灰褐色の体毛に被われている。。
* 通常2個の卵を産み、孵化した子は乳を飲んで育つ。
* 乳首はなく、赤ん坊はお腹の毛にしみ出て来た乳をなめる。
* 水中では目を閉じ、くちばしが触覚となって餌を探し出す。
* 小魚、エビ、ミミズ、貝などを食す。
* 夜行性である。
* 体温は２５℃から３６℃の間で変動する、変温動物と恒温動物の中間の性質を持つ。

カモノハシは、間違いなく哺乳類ですが、爬虫類の特徴を多く有しています。これは爬虫類から進化したと言われる哺乳類の内、有袋目（カンガルー、コアラ、ウォンバットなど）と並んで原始的な哺乳類である事を意味しています。さらに進化した哺乳類（真獣類）が幅を利かせるようになると、これらの原始的な哺乳類は生活の場を失ってしまいました。しかし、ご存じのように運よくオーストラリアにはこれらが生き残り、我々の興味の対象になっているのです。とはいっても我々日本人にとっては国内の動物園で会うことの出来る1部の動物達を除いては遠い存在です。
------------------------------------------------------------------------
*単孔目：尿、糞、卵を同じ穴から出す。爬虫類に似た特徴である。他にハリモグラ、ミユビハリモグラが単孔目。

その他
　アボリジニの伝説によると、カモノハシはカモがミズネズミにレイプ
されて生まれたそうです(ほんとかいな)。

ジョン・ポール萌えage
でもあんたも年取ったよねぇ。モスク行ったニュース見たけど、もうヨボヨボじゃん。
３つの予言ってもう全部開示されたんだっけ？どこで見れる？

俺さぁ、小学校のときに油ねんどで動物作れって言われて、
カモノハシを作ったんだよ。卵を産んでお乳で育てるって言って。
でもそしたらよ、授業参観で来ていた母親たちが一斉に笑ったんだよ。
「なに言ってるのこのドキュソ逝ってよし」みたいな感じで。
「そんな動物いないわよ〜」とか、確か先生も言ってたんだよな。

後日、ある女の子（惚れてた）の母親が「あれでいいんです。彼は正しい。
みんな笑ったのは失礼です」なんて手紙を先生宛に書いてくれて名誉回復
できたんだけど、ショックだったな。

ちなみにカモノハシの嘴には、水中での微弱な電流を捉えるセンサーが内蔵
されているんだ。これで泥水の中でも魚を捕らえることができるんだよ。
あと、毒を持っている哺乳類って、他に思いつく？どうよ？

>>38
中立説は、中立な遺伝子が蓄積されると一気に表現型に出現する
という思い込みがあるから支持できない。中立な遺伝子がいくら
たまっても意味がないと思うが…

断続平衡説は進化の原動力を「現在の我々の科学では解明できない未知の
力(作用)」にすれば問題ないと思う。

問題ないのか…？

ウィルス

「進化論も進化する」今西錦司、柴谷篤弘
　今西進化論と分子生物学

「キリンの首」フランシス・ヒッチング
　ダーウィニストの信仰を根底から揺さぶる内容
「新・進化論」ロバート・オークローズ、ジョージ・スタンチュー
　自然淘汰では説明できない！ダーウィニズム問題点の実例が多い
「選択なしの進化」リマ・デ・ファリア
　自然選択説と遺伝子絶対主義に対して反駁している
「ダーウィン再考」ノーマン・マクベス
　古典的ダーウィニズムの矛盾点を鋭く衝いている
「正統の哲学　異端の思想」中川八洋
　今西進化論を紹介し、ダーウィニズムを切り捨てている
「腐敗の時代」渡部昇一
　進化論がもつ、人を信じさせやすい傾向を切ってゆく
「自然に還る」福島正信
　ダーウィンの進化論に手厳しい

「生命=偶然を超えるもの」W.H.ソープ
　ジャック・モノー「偶然と必然」への反論
「神と科学」ジャン・ギトン、グリシュカ・ボグダノフ、イゴール・ボグダノフ
　霊的世界と現象世界の融合、超実在論に向かって
「近代科学を超えて」村上陽一郎
「宗教と科学の接点」河合隼雄
　今西の自然観を好意的に紹介

「自己組織化と進化の論理」スチュアート・カウフマン
　複雑系に今西進化論との共通点をみる
「結晶の科学」アラン・ホールデン、フィリス・シンガー
　物性の神秘をさぐる
「ホロン革命」アーサー・ケストラー
　ホロンと今西論の社会構造については、森誠一に考察されている
「生命のニューサイエンス」ルパート・シェルドレイク
　形態と行動進化の謎にいどむ形態形成場の仮説
「世界を変える七つの実験」ルパート・シェルドレイク
　身近にひそむ大きな謎から、機械論的な正統科学の常識を疑う

ようみんな！進化促進ウィルスは見つかったか(笑)

ウイルス説のエッセンスって進化を促進することと共に同じ変化を種全体に与えるってこと
って理解でいいのでしょうか？

>>32
誰が一世代で魚から魚類になるって言ったのかな？
魚類と両生類の中間種ってたくさんいるんですが？
新発見なんかじゃなく、ここ数年の進化本にはよく乗っています。
いやいや、こんなに不勉強で見当違いな事を1が言うはずがない。
きっとニセモノですね(笑)。

両生類な。恥ずいぜ。

ついに2ですか・・・
1氏、あなたアダムの子じゃなくてじゅすへるの子でしょう？(w
そういえば1氏、Q文書はもう読んだのかな？
あ、教会で翻訳したやつしか読んでませんね(w

始めに闇があった。
神が「光あれ」と言った。
そうしてブルースが始まった。

「魚がカゼひくと、その子供には足が生えているというのかっ！！」
1の発想はこんなもん。
まともに相手するだけ労力の無駄です。
他のたのちいスレで遊びましょう。

実はボクたち進化論者って、そのへんのソースを
拾ってもの言っているだけのシロウトばっかりなんだ、へへへ。
進化論擁護ももう飽きちゃった。だから、
ボクは1さんの握っているノア実在の証拠が見たいなあ！

>>50
絶対的に強いか、環境に適応している変異種が
優勢を占め、とって変るという程度に覚えておけばいいのでは。
種全体の変異はあるのだろうか？？

スレ1にもあったチンパンジーと人間の差を考えると
種全体というより、種が分岐した結果のようにも思える。
チンパンジーと人間の遺伝子配列は98パーセントまで同じで、
人間の知能を司る遺伝子は残り2パーセント内の半分(1パーセント）らしい。
近縁なんてもんじゃないです。
単にチンパンジーを獣扱いする見方が間違っているだけかも。

あと、出処を思い出せないところが痛いけど、
チンパンジーと人間は確かに交配可能らしい。
受精確率が低いのと、そんなことするやつがいないのとで
幻の事実となっているらしいが。

「お前が試してみろ」とか突っ込まないでね（藁
>>59の真偽知っている人きぼん。

オリバー君？
染色体の数が違うのでは？

>>61
いやそれじゃないって！
どこかの国で、モラル無視で行った実験がひとつ。
雑誌に、服をきた人間タイプの混血児が載っていたらしいというのが
もうひとつ。
後者はきいただけだし、ガセかもしれない。

現実と信仰をうまくマッチさせて活動している
最近の各宗派にといっても、1の前々時代的な頑迷さは目障りなのでは
ないだろうか。

前スレッド最後の「総攻撃」もそうだけど、
どうして1は、進化論者に花をもたせるような質問ばかりしてくるんだ？
進化論なんて発展途上の説だし、いくらでもつつき様はあるだろうに。
何をやりたい1？

新スレに来てみたら、
いきなり64までレス入ってるし・・・。

俺には1とニセ1の区別がつかない。

>>28
米大統領選の頃、生物板にいた創造厨房君は正体を見破られて退散しました。
だからあっちの方には行きたくないんじゃない？

みなさん、すいません。
じつは宇宙を造った後、１００億年ほど寝ていたら勝手に生物が生まれてしまいました。
ですから私は宇宙は造ったけど生物は造っていないのです。
私の手抜きのせいで多くの人々に混乱を与えてしまいもうしわけない。
そろそろ世界を作り直す予定なのでその時には気合いを入れて完璧な生物を創造し
ますから、それでご容赦願います。

>>68
あげまーす。神様に座布団１０枚ほど。

>>68
そのまんまやん。

そういえば聖書には数多い外伝がある訳だが、
1が欽定聖書を正しいソースとする根拠は？

「実は進化論者で、進化論を確認する為にスレ立てた」
「ディベート例のサンプル収集」
「ひまつぶし」
どうも1、何か裏があるよね。結構おもろいからかまんけど。
これで素だったら異常だ。

とりあえず、傍観者にとっては面白いです。

はじめての進化論
meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
おすすめです。

思考放棄の創造論者の方も、素人の進化論者の方も、
ぜひ、ここを読んで勉強してくださいませ。
そしてこのスレのレベルを上げてください。
お願いします。

>>44
中立説は、「中立な遺伝子が蓄積されると一気に表現型に出現する」という
説ではありません。本読めよ。

1の論法はいつもこうだ。まず、進化についての説を誤解する。次に誤解した説
が間違いだとわめく。断続平衡説も理解していなかったね。ダーウィニズムも
理解していない。進化を否定したいのであれば、進化について理解してからにしたら？

ま、1がいつぞや紹介したキチガイサイトのように、「進化論は間違いとわかって
いるから、勉強する必要などない」って思っているのだろう。馬鹿が理解できない
からとって、その説が間違っているわけではないのは明白だ。

そういえば、1は地球が球体でかまわないんだろうか。

>>75
その意見も何度も出ている。
天才チンパンジーに何言ってもムダだ。

宗教板でふつうに「創造論は正しいと思うんです！」って
スレ立てればいいのにね。
1の性格からして、昔何かバカにされた恨みが動機の、
イタ〜い禍根スレと見た。こんなだからバカにされるんだね。

1はバカでどうしようもない現実の自分から目を背けたいのでしょう。
進化論が間違っていたと信じこめば、進化論を支持する科学者たちよりも
自身が偉いと思いこめる。進化論を否定するのが目的ではなく、現実の
馬鹿な自分を忘れることが目的なのです。だから、進化論を勉強する必要
はないし、むしろ勉強してはならない。「やっぱり自分は馬鹿だ」と思い
知らされるだけだからね。

>>78
失礼な。アイちゃんに謝れ！！

>>81
確かにアイちゃんは学習する。

>>82
1にもひとつ正解したらエロ画像プレゼントとか、
そゆ褒美を与えないと学習しないのではないだろうか。

皆さん少し感情的になってますね。
もう少し理性的な議論をしていこうではないでしょうか？

確かに私も学者ではないから不充分な点は100も承知です。
ある程度演出として進化論を完全に否定する立場をとっている事は
理解していただいてたと思いますが。

マターリした会話もいいのですがどうしても活力が乏しくなります。
議論としてのフレームバトルを期待しております。

応援はしているんだが、もうちょっと展開というものを見せて欲し
いとか思ってみたり。外野なので無視して結構。

１さんへ
かみさまはだれがつくったんですか？

じゃ、ちょっと真面目な質問。
「鯨の大腿骨が残ってたり、哺乳類のオスに乳首があったりするのは何故？」
これはどうやったら神のせいになるの？

>>84
えーと例えば
創造論ではある種が絶対に他の種に進化しないという主張が為されてるけども、
この主張が遠い過去から未来永劫まで絶対真実だと言う事をどうやって証明できます？

うるせえ！
聖書に書かれていることが正しいのだ
マンセー！

今のローマー教会では、生物が進化する事を否定したりしていません。
失礼だからよしなさい。　宗教教義による戦争を無くそうとか、そう言う
事のために総本山は活動する方向にあるようです。　創造論を振りかざす
様な人の言う事は、どっちかと言うと異端寄りなんじゃないの？
（そんな事書くと、ローマ法王は悪の手先！とか言い出す人も居るし…）

>>87
だって、そのほうがカコイイと思ったから･･･
それにほら、乳首って性感帯っしょ？
男だって感じたいっしょ？
♪おとこだって~感じたい~んだも〜お〜ん･･･

ゴメンウソ。
つーかね、いちいち変えるのめんどくさかったの。
下半身に力入れすぎちゃって、上半身にまで手が回らなくて･･･
あとホラ、プラモデルとか造ると、ニッパーで切り離したあとがちょっと残るでしょ？
アレ何て言うの？ちょっと出っ張ってるとこ。
んーまあとにかく、乳首ってのはアレと同じなの。
こだわる人はプラモ造るときその辺も綺麗に処理するんだろうけど、
俺そんな凝り性じゃないし。
つーかそもそも男には思い入れないしな･･･
やっぱ女の方が綺麗じゃん？造ってて楽しいのよ。

んー、色々と言ったけど･･･まあ勘弁してよ。

俗な神サマだな。

やかましいんだよ。進化論を信じる奴は煉獄の炎で焼かれるンだよ！

神は誰が作ったの？は俺もｷﾎﾞﾝ
それと、恐竜を滅ぼしたのは何で？は前ｽﾚにあった質問だけど、も1回答えて

>>84
本物1と見込んでレスするが。

おおまかに言って、君の質問ひとつについて必ず3、4件のレスがある。
的確なものから疑わしいものまで。
少なくとも、次の質問の材料にしたり、鋭い揚げ足のネタにはできるだろう。
それが「議論としてのフレームバトル」だと思う。
然るに、スレ2におよんで>>23のような「はあ？誰がそんな事言ったの？」という
質問をしている君に、議論云々という資格があるのか。
オレ自身進化論がどこまで理解できているか疑わしいし、
ここで読んだ情報全てが正しいと言い切る確信もない。
しかし、わからんところはヤフーで調べたし、素人なりの説も浮かんだ。
皆が感情的になるのは君の、ディベーターとしての不誠実さについてだ。
オレは>>84で初めて君の声が聞けたように思う。
誰かが言っていたが、進化論なんて穴だらけ、なのだから
声高にならなくとも議論次第でかなり痛いところまで追求できるはず。
マジ、ここを続けるつもりならスレ1をよく読み返す事を勧める。

>>94
恐竜がそのへんをのしのし歩いていたらただの害獣じゃないか。
俺達の、遠い昔に思いを馳せるというロマンの為に滅んだのだ。

陸棲動物は全体的に小型化の傾向にある為、
もし恐竜が現存していてもイグアナと同列扱いで売られていると思われ。

>>96
それは人類側の視点でしょ。

>>98
そうだよ。ただのムダ口だってば。

「煉獄」と聞くと、「練乳」〜「イチゴ」〜「おいしそう」という
バグった連想が働いてしまう自分はきっとティンワント橋で落ちます。

>>95
まあ、進化論は理性に基づいた科学として、進化論者同士で互いに批判し
あったりなどして、進化に対する理解を深めてきたわけで、いまさら
進化論をつつくために創造論を持ち出す必要はないと思います。

>>1
進化論がまだまだ不完全であるのは誰もが認めるところですが、
それに対して、創造論は完成されているといえるのでしょうか？

神の在、不在にかかわらず、理性によって思考するのが人間だと思うのですが、
どうも創造論の立場をとる人達は、人間、または自分にとって、
問題が複雑で難しくなってしまったら、それを神の仕業であるとしているだけのような気がします。
いったい、どこからどこまでが、「神の御業」なのですか？
進化論者の意見は皆一致しているのですか？
”誰が”それは「神の御業である」と”判定”できるというのですか？
そもそも、神とは何ですか？神と自然は異なるものと考えているのですか？

もしも、自然そのものを神であるとするならば、
進化論者はその理性によって自然（神）の働きをわかろうと思って、
解明しようとしているだけであって、この点において思考停止している創造論とは
なんら敵対するものではありません。
進化論者は単により深く思考しているだけのことです。

あ、ごめん
>進化論者の意見は皆一致しているのですか？
これは当然

創造論者の意見は皆一致しているのですか？

の間違い。

地球は平らなんでしょうか、でなかったら何故想像論だけ信じるの
でしょうか・・・。

フレームバトルって、互いの論と論をぶつける事な訳で。
自説が妄想じゃないと証明する為に証拠を出す訳で。
敵はその証拠の正統性を叩いたりする訳で。
こちらは証拠の正統性を論じたりする訳で。
それがフレームバトルな訳で。
1が出したのは聖書と古代のハンマーだけだったりする訳で。
バトルが成立しない訳で。

「神＝自然」まではいいが、
「自然＝物質」とはかぎりませんな。

「物質＋α＝自然」かもしれない。
「α」は意識かもしれない。

>>105
それをいうなら、
「物質＋時間＝自然」でいいんじゃないの？
そうすればマクロな複雑系としての意識も含むだろうし。

なんか偽者だらけになってる。>>84も偽者。
>>102
>創造論者の意見は皆一致しているのですか？

各種創造論は俺が知っているかぎりでは、

・聖書絶対視創造論…地球史一万年以下、人類は土からできた等。
　　　　　　　　　　こんなものを相手にしても、「自分は馬鹿の相手しかできない
　　　　　　　　　　馬鹿です。」と、自分で認めるようなものだ。

・聖書整合解釈創造論…天地創造の一日は長い年月で、地球史は４６億年でも構わない。
　　　　　　　　　　　全ての種は神が天地創造の順番通り創った等。聖書は絶対だが、
　　　　　　　　　　　一字一句をそのまま捉えるのではなくて、一字一句から神の意
　　　　　　　　　　　を捉えようとする。
　　　　　　　　　　　科学的に見ると問題があるが、聖書から神の意を読み取ろうと
　　　　　　　　　　　する行為は馬鹿げてないので、あまりいじめないように。

・段階的創造論…　　聖書を絶対視せず、地層に見られるように、階的に生命(種)を
　　　　　　　　　　創造したとする。地球史は４６億年でも構わない。
　　　　　　　　　　遺伝子の相似等を指摘されると弱い。
長いから続きは下で。

上の続き。
・神促進化論…　　　神が最初の生命を創造して、そのあとは神が進化させる。
　　　　　　　　　　地球史４６億年でも構わない。
　　　　　　　　　　これに対する反論は「神を見せろ」ぐらいしかない。

創造論の中では神促進化論が一番矛盾がないだろう。

有神進化論…神がバクテリアを創造。あとは自然に進化。

なんてものもあるが、これは困った時の神頼み的考えでどこからも相手にされない。

神を見せろ。

「人工無能チンプ君」

米・ダートマス大学で開発された次世代型チャット・プログラムです。
人間側の会話を20パーセントだけ理解する誤読システム搭載により
無限の屁理屈と堂々めぐりを展開します。
また、会話のトーンを決める人格プラグインを交換する事により
様々なヴァリエーションの水掛け論を展開することが可能。
独自のアルゴリズムにより極めて人間に近い感触の再現に成功しました。
淋しい貴方の夜のチャット相手に最適！
またインターネットに接続することにより各種チャット、BBSで
消耗戦をくり広げる事も可能。

人工無能チンプ君　　メーカー希望価格5,800円(税別)
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面白いというか、一種のパズルだな。
一般的に認められている進化論を自ら肯定しておきながらあえて、否定的意見を探す。
そして、その意見に対する回答を求める訳だ。
確か、哲学のトレーニングにそういうのが有った記憶があるなあ。

1よ。もうこれくらいにしておけ

>>111
どうせあれも「ニセ」なんだろうきっと(笑)

>>109-112
とかいいつつ、こいつら自分に不都合になると、
茶化すだけなんだな。　おれは１ではないが。

けっきょく「一部の極端な創造論者」を仮想敵にして、
ほらごらんと「自分を精神を安心させているだけ」なんだよね。
もっとも重要な謎に限って、周到に目に付かないよう
屁理屈でごまかし、お茶を濁してしまっていると気づかない。

いまの進化論なんて全然たいしたことありませんよ。

>>114
もっとも重要な謎ってなあに？
具体的に書いてごらん。

>>113
自分に不都合？
お前109〜112が誰だか特定出来るの？
寝言こいてんじゃねーよ。

>>114
神がフィクションだとしたら、創造論者には
たいしたショックであろう。
俺は自分がバクテリア出身と割り切っているので
進化論が崩れたところでどうという影響ありません。
おあいにく様。

俺は別に、信仰や信念を否定はしていない。
ただね、進化論って学問のカテゴリなんですよ。
俺が君等とおなじ情熱と信念でダーウィンをあがめているとか
勝手に思い込まれるとすんごく迷惑なんでやめてくださいね。

>>117-118 しかしこれもまた逆もしかりですな。

正統派の生物学者にもキリスト教徒はいますよね？　アメリカとか多いし。
彼らはどういうポリシーで生きているんですか？　詳しい説明きぼん。

>>119
とすれば、お互い刺激しないようよろしくやりましょって事で。

>>120
それはそれ
これはこれでやっていると思われ

>>119
いや、「逆は真ならず」なスタンスで立ったスレだから
こういう事態になっているんだが...

>>122
わかったような。さんきゅです。

>>115
>もっとも重要な謎ってなあに？
>具体的に書いてごらん。

　意識(実在としての心)と、超常現象(変則物理現象)です。

>>121
>とすれば、お互い刺激しないようよろしくやりましょって事で。

　いいえ、刺激的にどんどんぶつけあってゆくべきです。

　恣意的に分離するのではなく、徹底的に融合するべきです。

この人って不都合になるとすぐあの意見は偽者だと主張するねえ。
１と書かれている発言は全部本人がしているんじゃないの？
不利になるとあれは偽者ですと発言して無かった事にしてしまう。
ちょっと姑息ですねえ。

>>125
はあ、いいんじゃないスか、って事で。

あ、もう寝るので神はいるって事で。
君の勝ちだよくやしいな。
じゃあねばいばい。

>>125
＞意識(実在としての心)と、超常現象(変則物理現象)です。
進化論／生物学で扱うカテゴリじゃないやん。
前者は心理学者、後者は物理学者にでも噛み付け。あほらし。

>>113
>>109-112を見て不愉快なようだが、
何か思い当たるふしでもあるのかな(w

>>119
実は神がいて人間を見守っていてくれた、と証明されれば
多分嬉しいよオレは。
でも、神なんてウソっぱち、と証明されたらあなたはうれしい？
逆にはならないよ。

>>107-108
スレその１を見ると、１さんは原理主義者とは違っていて、
いわゆる、極端な創造論者ではないような気がしていました。
１さんは神促進化論の立場ということでよろしいのですね？
>>101は、１さんが神促進化論者であるとして、書いたつもりです。

>>108
>神が最初の生命を創造して、そのあとは神が進化させる。
>地球史４６億年でも構わない。
>これに対する反論は「神を見せろ」ぐらいしかない。

とのことですが、私には何故ここで神がでてくるのか、つまり、
何故進化が神の働きであると思えるのか、理解できません。
それで
>どうも創造論の立場をとる人達は、人間、または自分にとって、
>問題が複雑で難しくなってしまったら、それを神の仕業であるとしているだけのような気がします。
という考えを書いたわけです。
進化は自然の作用であって、今解決されていない問題も今後のDNA科学などの
発展によって解明されるであろうと考えるのが正常ではないのですか？

もう一度お尋ねします。
>いったい、どこからどこまでが、「神の御業」なのですか？
>”誰が”それは「神の御業である」と”判定”できるというのですか？
何故進化が神の働きであるとして安心していられるのでしょうか？
ここをはっきりさせてください。

ここはオカルト板。
霊について真剣に語らない人は来なければいいのに。

オカルトについて話し合う板だとばかり思ってました。

オカ板にもガイドラインつけるか？
「そっとしておいてあげましょう」って(藁

>>133
自分はこのスレを「オカルト側からのアカデミズムへの挑戦」という
コンセプトだと理解していたが。前スレの「1」を読んで。
当然進化論者もやって来るだろう。
くだらぬ煽りも多々あったが、おおかたの進化論者は1の質問に対し
まっとうな解答をしていたのでは。真剣に語らぬ者の為にこのスレは
こうなった。誰かは言うまでもない。

ここの場合オカルト対アカデミズムって対立じゃないよ。

>>136
ここはオカルト板。
霊を信じ霊の話をしないなら来なければいいのに。

>>138
それじゃこのスレ、全然面白くならないよ。

>>138
神の話は駄目ってこと？

>>138はこの方ですのでご勘弁を。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=990150194

面白くなるようage

宇宙は意識を持つ生き物であり、その意志、欲望によって動いている。

それを神の意志と呼ぶ

>>108
過去ログを読んでいると>>1氏は、ある日突然神の御業によって
人類が現出したと主張している様に思われるのですが、私の勘違い
でしょうか。
例えば人類と恐竜が共生した時代があったとか、恐竜の足跡と共に
人類と思しき足跡も見つかっているとか…（それらはその後>>1さん
自身によって誤りであるとして訂正されましたが）
進化を神が手助けしたとするならば、それもまた進化論となるのでは
ないでしょうか。学問的な進化論との違いは科学的に考察するのでは
なく、哲学論に逃げて思考を停止させているってところですが。
神の存在によって人類が現出したことより遙かに、進化論（乱暴に進
化論で全て括ってしまう事に、生物学を学んでいる人から抗議されそ
うですけが）は人類発生について現在最も合理的で有効な学説です。
それを反証するには、学説の誤謬を指摘するのではなく、創造論で
合理的かつ有効な証拠を示す必要があるのです。
科学者は宗教家と違って過ちを正す事を恐れません…勿論、偉大で
寛容な宗教家も卑小で頑迷な科学者も存在しますけれど…バチカン
は４００年間ガリレオを異端扱いしたからなぁ。

てめえらから進化論にケンカ売っておいて
来るなもないもんだ。来てほしくないなら
文句は1に言いやがれ。

知的生命がある段階まで進化すると、進化の断層を生む。
人類の科学技術が今より遥かに発達すれば、
未開動物の住む惑星を植民地化し、そこに住む動物に遺伝子操作を施し、
知的生物を創造可能になる。創造の目的は、さしあたり労働力確保。
過去の地球において、人類から見て神とも呼べる宇宙人がやってきて、
チンパンジーに遺伝子操作して人類が創造されたとしても、不思議ではない。
その事実が神話として聖書に残された可能性もある。
その観点で、概ね聖書は正しいと考えています。途中政治介入で、改ざんされているのは
確かですが。

>その観点で、概ね聖書は正しいと考えています。

その視点の立脚点の根拠が薄弱すぎます。

>>147
その場合チンパンジーまでは普通に進化した訳ね。
オカルトらしさが漂ういい話だけど、キリスト教徒が怒るよ。

これは要するに文学対科学なわけでしょうか。

ちゃうでしょう。ﾌｼｱﾅ君。

人間とチンパンジーの遺伝子は殆ど同じであるが、人の方が
染色体がチンパンジーより一対少なく、
通常の進化論では説明困難。人為的操作が加えられた可能性がある。
猿、人間のミッシングリンク。

>>147
私も見たわけじゃないのでむげに否定はしません。
しかし、遺伝子全体の2パーセント弱の変異で
人間とチンパンジーはこれだけ違うのです。
遺伝子の「たかが、されど」という本質を考えてください。

>>152
酵素ハサミの誤作動。

間違いなさそう。そうだとすると、48本の染色体が46本に減るのは
不自然では？というのが根拠です。

まちがいました。
2%しか違いがないので、ﾁﾝパンジー　-> 人間の進化は
間違いなさそう。そうだとすると、48本の染色体が46本に減るのは
不自然では？というのが根拠です。

ミスで失われたことが幸いし、偶然大進化を遂げたとでも？？？
そんなばかな。

>>107-108
>有神進化論…神がバクテリアを創造。あとは自然に進化。
>なんてものもあるが、これは困った時の神頼み的考えでどこからも相手にされない。

　進化の過程において神の手が介在したか否かの違いだけで、神頼み的考えなのは神促進化論と大差ないような気がするが。
　そもそも創造論自体が「神頼み的考え」なのだから、
「神頼み的でないので（創造論者の中では）どこからも相手にされない」
のでは？

>>147
人間とチンパンジーって、祖先が共通なだけで、
人間がチンパンジーの進化生物種じゃないんでしょ？

チンパンジーの方が人間より進化してるってことなんでは？
（モデルチェンジの回数が多かったってのみの意味で）

霊長類で、チンパンジー、人間の共通祖先
と推測できる染色体46本の種、あるいは化石が見つかったというのは、
いままで聞いたことがない。
仮にこれから見つかれば、ご指摘の説が有力と思いますが。

>>147
もしかして、ラエリアンですか？

進化論はたんなる幻想

すべてのものはそもそも幻想。意味のある幻想とない幻想があるがね。

染色体の融合なんて珍しいことではなかろうに。一世代で起こりうるぞよ。
哺乳類で実際に起こっていることは観察されているぞよ。染色体数が異なることは、
必ずしも繁殖不可能であることを意味しないぞよ。

こんなつまらん事に皆が使っている時間と労力を、ちがーことに使ってくれ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神より

塵なんぞから造るからこんなしょーもない事にしか
時間と労力をかけられないんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人間より

宇宙人がやってきたことが幸いし、偶然大進化を遂げたとでも？？？
そんなばかな。

つーのは置いといて、

染色体ってのは単なる遺伝子の入れ物に過ぎないんよ。
同じ小説が文庫本とハードカバーでページ数や判型が変わったからって
書いてある内容（＝遺伝情報）に変わりはないのと同じで、
染色体の数が減ったことと進化とは必ずしも因果関係がある訳じゃないし、
チンパンジーから人間が進化した訳でももちろん無い。

>>164
マジ？　しかもそれって、進化論の証明にならんの？

>166

すまん。
　　　神より。

>>74
遅レスですが、「はじめての進化論 」読みました。
ご紹介、ありがとうございました。
感想は……まだ、よく解らない……でした。ごめんなさい。

>>167
そうだ、いい事指摘してくれた。
チンパンジーは人間の祖先ではないんだよね。
「同じ種から分岐した遠い兄弟」な訳で。
実は自分も昔そうだったけど、魚から陸棲動物が出来たのが
不思議でしかたなかった。しかしそれは大雑把な言い方で、
実際には何回も、枝分かれして、絶滅して、脇道に逸れて...を
くり返しているのが真実だった。生物の関係は単なる先祖、子孫じゃなく
兄弟、いとこ、叔父なんてのもあった。
単に進化論をよくわからない人も、疑う人も、
出来れば絵入りの系統図を見て、外形や特徴の変化が
納得できるかできないか吟味してほしい。

遺伝子をいじって変な生物を作るのってどれくらい難しいの？

>>172
植物の場合は素人でもやれます。

>>173
ポマトとか？

>>165
訳あって進化論の知識を洗い直さなきゃならないんだ。
ついでにデニケンさんや原理さんの考えも聞けるし。
荒らしたらサタンに寝返るからな。

〜チンパン〜

>>174
あれは技術者がいないと作れまい？
主に受粉を利用した交配はうちのとうちゃんもやってます。
怪植物が生まれる訳じゃありませんが。

まだ1来るの？
自分のスレだから来るのは自由だけどさ。
ダメだこりゃって感じだよココ？

>>172
僕は遺伝子の交換を毎晩tryしてます。
1回だけ、成功しました。
変な生物というわけでもありませんが、自分とは違う生物が発生しました。
多分、僕よりは頭いいです。

>>178
おめでとう大変だね

>>171
それは進化じゃなく変化でしょ。

>>180
！　　　　？

>>172
徐々に、徐々に遺伝子を近づけていく。
でないと、拒絶反応を起こし、まず受精卵の状態で死滅する。
チンパンジーと人間の遺伝子の違いは、遺伝子のうちのどれだけだと思う？
たったの2.7%。その違いで、すでに生殖は無理だし、
フェロモンにも反応しない。
それをいかに捻じ曲げるか、それが遺伝子工学生物部門。
ヒトゲノムが解析されてからは、さらに活発になる分野であることが容易に予想される。
が、クローンのドリーちゃんですら気の毒でならないのに。
遺伝子をいじくられて生まれてきた生物はどれほどか。
俺はこの分野には、期待以上の不安を抱いてならない。

>>172
思い通りの生物を思い通りに作る…ってのは難しいです。
研究段階では、ホタルの遺伝子の光るところを取り出して、
メダカの卵に植付けて「光るメダカ」を作ることくらいはやっています。
それでも、固体によっては頭が光ったり、おなかが光ったりで光る部分が
固定しなかったり、光らないメダカも産まれたりしちゃいます。

あと、蛇足ですけど「ポマト」は遺伝子なんかいじってないです。
ジャガイモの株にトマトの茎を「接木」して、根にジャガイモ枝にトマト
がつきますが…それから取れるジャガイモもトマトも小ぶりな物ばかりで
とても商業ベースにならないそうです。

>>182
新種の生命といえど、従来の遺伝子のバリエーションには違いない。
それがヒトの倫理、ヒトの歴史の壊滅だとしても
地球の生物史にとっては単なる1ページ追加。

今、過去レスを見返してみた。自分の言ったことが間違いだったと
気づいたと同時に、自分がこんな恥ずかしいことを言っていたと
ようやく気づいた。
神はいない。創造論は間違いのようだ。
皆さん本当にすみませんでした。もうここには来ません。

>>185
「また騙りだろう？」という疑惑で
次が書けない状態と思われ。

いくらなんでも1がいきなりこんなこと言うわけないだろ

敬語と常語が入り交じっているあたり本物ぽいが(笑)

いちいち論証するまでもなく、極度な原理主義は
迷信として廃れつつあります。それもドグマとしてならともかく、
科学的に論証しようなどいう2世紀遅れた場に自ら参入する必要はありません。
進化論者のみなさんはもっと有益な事に精神を傾けましょう。
「======終了=====」
と貼りたいところですが、言いたい事のある方もいると思うので。

今日の世界まる見えのザ・ベストを見たか？
ああいった生物が偶然や自然選択でできると思うか？
進化論者はイザリウオを持ち出して、進化の証拠だと言い張るだろうが、
どうやってあの姿になったかは説明できないだろう。

あと、言うまでもなく>>185は偽者。

１を見てると進化とか進歩とかいうのはあり得ないのかと思われ（ｗ
もうこのスレはつまらんのでサゲ

もう、飽きたぞ、モノホン１。
もちっと気の利いたことをお言い。
あんたの言うとおり、アレこそが進化の証拠だよ。
わかってんじゃん、アンタ。>>190

何を基準に変な生き物とか普通の生き物と言っているんだニセ1は？

わかったぞ。最近ネタ切れなので、自分を叩き直す為に
2ちゃん入りしたアスカッチだ。

これはどうなんだ！あれはどうだ！っていちいち態度でけーんだよ。
んな初歩的な事ヤフーで調べろ！

オカ板の明日の為に就寝前sage

もう来ないので記念にsage

うわぁ、ヒナンゴウゴウ・・・。

昨日の世界まる見えのザ・ベストを見たか？
ああいった生物が偶然や自然選択でできないと思うか？
進化論者はイザリウオを持ち出して、進化の証拠だと言い張るだろうが、
どうやってあの姿になったかは説明できるだろう。

あと、言うまでもなく>>185は本当。

sage

＞1はここで、
進化論者の「あのなあ！イザリウオってのはなあ・・・」
というレスを期待しているのでしょうが、
理解も吸収も咀嚼もされないレスを
いつまでも続ける程みんなヒマでも気長でもありません。
さようなら。

>201
おまえの負けだな

>>202
手を離した方が勝ちっていうことも有りだがな。

＞１９９の修正・補足

昨日の世界まる見えのザ・ベストを見たか？
ああいった生物が偶然や自然選択でできると思うか？ （そう、できる。）
創造論者はイザリウオを持ち出して、神の介入の証拠だと言い張るだろうが、
どうやってあの姿になったかは進化論で説明できるだろう。
創造論はいらないだろう。

>ああいった生物が偶然や自然選択でできると思うか？ （そう、できる。）

はいきちんと説明どうぞ。おばかさん。

１さん、>>107-108の分類と紹介はとても分かりやすいですね。
そのなかの創造論（神促進化論）は、かなり整合的・包括的で共感できます。
もっと知りたいので、おすすめの本や情報はないでしょうか？
またのぞかせてもらいます。

>>204
＞ああいった生物が偶然や自然選択でできると思うか？ （そう、できる。）
偶然で出来るなんて言っちゃ駄目っすよ。
ちなみにイザリウオはアンコウと近縁。
面白い生態だけど異常な生物じゃないよん。

>>204
誰かわかりやすく説明したったれや？

不思議な生物は、イザリウオだけじゃないけどね。
海の生物は奇妙なものの宝庫。図鑑を見るだけで楽しいよん。
サッコファリンクスって知ってる？

追記：あのイザリウオ見て、映画「バスケットケース」（リアル「オバＱ」）
を思い出したのは私だけでしょうか。

>>206
神促進化論のサイトは、↓かなり過激な内容だが。
ttp://www1.fctv.ne.jp/~lilith/inhexagram/evo_cre/main.htm

>>208
サッコファリンクスって、フウセンウナギのことか。
本当に海(and地球)には不思議な生物だらけ。これだけでも進化論は否定できる。

>>210
>サッコファリンクスって、フウセンウナギのことか。

　　正解です。

>本当に海(and地球)には不思議な生物だらけ。これだけでも進化論は否定できる。

　なんでそうなんのや？！
　だとしたら、神様ってずいぶん良いご趣味で・・・。

深海にも神話があって、
神は最初にフウセンウナギのつがいを作ったなんて定説になっていたり。
たまに潜水してくる人間を見て「あんな異常な生物いる訳がない」
なんてUMA扱いだったり。

新学期とか、新しい集団に入ると必ずいるじゃん。
勝手にこっちを意識してライバル心煽ってくる自意識過剰って。
「あなた、ダーウィン教祖を信じている進化教徒ね！」とか。
ヴァカじゃねえのギャハハハハハハハ〜〜〜〜！！！

はい、私の負けでかまいません。
神はいます。化石はノア以前の生き物、ですね？
はいはい、おかしなところはまったくございません。さようなら。

進化論や唯物論なんて、大したものではない。しょせん、
砂のように脆い基盤に立つ象牙の塔の幻想でしかない。

やっぱオカ板っていいよなあ(笑)

進化論者側の意見はとりあえずひととおり出た事だし、
ここはひとつ、創造論者側の意見を堪能...拝聴してみたいです(笑)

別なところで「駄スレ」扱いされてました、ここ。
悪いけど自分もそう思います。
あなたがただけの板じゃないです。いい加減にしてください。

＞1、今さあヴァチカン大変なんだよ色々。
つうかこれ以上俺の肩身狭くしないで欲しいんだけど?
とにかく頼むよマジ。

自分は生物の事にあまり詳しくありませんが・・・

創造論の人が言っている深海魚の件が、ほんとうに
進化論者の虚をついたのなら・・・
ほんとうに深海魚が進化論の盲点なら・・・

ここにカキコした創造論の人、ノーベル賞もらえますよ。
とりあえず学会に報告してみたら・・・

以上・・・

ボクが進化論を否定してるだなんて心外だなぁ。
深海って餌少ないから口でっかくしなくちゃやってられないの。
ボクの事、聖書か何かに書いてあったっけ？
記載漏れが多いんだよなぁあの本は。。。
編集者逝ってよし！

定例sage

その通りです。1さんの言うとうり、
進化論なんてこじつけで惨めでやってられない悲しい論理なんです。
進化論者に生まれてスミマセン。
でもsage(w

世界まる見えを見て「そうか！深海魚かっっ！！」と
膝を打つ1。なんか人間的でいいよ。

>>224
そだね、かわいいね。

sag

G-20078

H-20034

>>220

科学の知もまた、人間が恣意的に見出すものに過ぎない。

よって不幸なことだが、それが包括的かつ整合的な真実だとしても、

偏見があれば、受容を保証するに十分だということにはならないのです。

偏狭なアカデミズムによる黙殺が世界中に溢れているんですねえ(笑)

>1,
ダレきっているし、総攻撃するなら今だぜ。
俺はもう来ないから関係ないけど。

>>230
「荒らしは放置」が社会でも原則なんだろう。

錆びたクギを見つけて、
｢自然に錆びたのだ｣と思うのが進化論者
｢何者かが鉄に介入して酸化させたのだ｣と思うのが創造論者。
生命の起源のたとえ話ね。ちとディフォルメしてるが


ところで、中間種はいないっていうけど、哺乳類型爬虫類って知ってる？
アカントステガは？

>>233
はいはい、またひどい勘違い(意図的？)。
生命発生は、
釘が錆びた釘になるんじゃなくて、
錆びた釘が錆びてない釘になるの。
もちろん、生命発生はこんな生易しいレベルじゃないけど。

哺乳類型爬虫類は、中間型？という奴で進化論者が本当に期待している
中間種ではないはずだ。ディメトロドンとかを見ると、生物としては完全
にできていて、とても中途半端な中間種には見えない。魚から進化したという
アカントステガも同様だ。まあ、たとえ中間種がいたとしても、どうやってその
姿になったかは説明できないだろう。どうせ、無意味な自然選択とか中立遺伝子
とかで無理矢理説明しようとするだろうけど。

>>234
久しぶり！
君の言う通りならば現在生息する生物は皆、完成された種になるわけだ！
人類も完成された種だとでも言うのか？

言い古されたネタだが、雪の結晶というのもあるね。錆よりは良かろう。

>>234
＞釘が錆びた釘になるんじゃなくて、
＞錆びた釘が錆びてない釘になるの。
原子レベルでの変化ってことには変わりありません。
プラモデル理論は放棄したんですね？
蛇足だが、自己複製する分子も試験管内で作れるらしい。

＞哺乳類型爬虫類は、中間型？という奴で進化論者が本当に期待している
＞中間種ではないはずだ。ディメトロドンとかを見ると、生物としては完全
＞にできていて、とても中途半端な中間種には見えない。
哺乳類型爬虫類って、１つの亜綱を形成するくらい莫大な種が居るんですよ。
それに、ディメトロドンは、哺乳類へと繋がる物ではなく、別の系統に
属しています。爬虫類にかなり近いのですが、異歯性(と言っても,まだ不完全)
などの哺乳類的な特徴を持っています。
敢えて爬虫類に近いものを選んだのか、ディメトロドンしか知らないのか・・・
ちなみに、爬虫類はあぶみ骨等から成る顎関節を持っていますが、
哺乳類は歯骨から成る顎関節を持っています。
そして、哺乳類型爬虫類の中の一種は、歯骨と後の耳小骨となる骨で作られた、
２重の顎関節を持っているのです。これが中間型でなくてなんとする。

哺乳類型爬虫類の歴史を辿ると、異歯性→体毛→横隔膜と、
時代が新しくなるにつれて、哺乳類的な特徴が獲得されていくようにしか
見えないのですが、貴殿はこれをどう説明されますか？
｢神の御心は人間には分からない」は不可ね。
これは思考の放棄です。

だいたい、生物として完全でも中間種に成り得るってのが、
本物１さんには理解できないようですね。ワザと？(笑
不完全な種とはどういうものを言うんですか？
議論しやすくするために、あなたの中間種の定義を教えていただけると
嬉しいのですがね。

>>238
本物の中間種というのは、例えば、
翼を持っているがどうっやっても飛ぶことができず、他になんの取り柄も
ない生物や、鋭くない犬歯を持つ、他になんの取り柄もない肉食動物等。
要するに、明らかにお荷物を背負っていてそれを補うような特徴がない
生物。
キウイなんかも横穴式の巣を作って隠れているらしいから、上記の生物
にはあてはまらないね。(ＴＶで見たような気がする。もしかしたら違うかも)

哺乳類型爬虫類が哺乳類に近づいていったのは
神が哺乳類に進化させていったと考えれば問題ない。

>>239
1.
ケースバイケースなので一概に言えないが、
環境の変化で「蛇足」な機能や特徴が有利になる事も可能性としてあり得る。
2.
高度に発達したあげくの退化の可能性を見逃していると思う。

>>238を言い換えれば、
人間が100万年後の超生物の不完全ななりかけでないという根拠は？
という事でしょう。
根拠は？

>>239

初めてこのスレに書き込むけど、神が哺乳類に進化させて行ったとして
どういう手法でしたの？
それも説明しなきゃ、問題が残っているように思うよ。

俺は進化論は、神の進化の手法を調べている学問と認識している。

>>240
オーストラリアに、山火事になったときだけ硬い殻が割れて種が
出てくる木があるが、この木の中間種は許されない。火に耐えられない
殻だったら種ごと燃え尽きてしまう。他にも絶妙な体質を持つ生物が
結構いる。
退化に関しては、目が見えなくなる程度の退化はコピーミスなど
で一応説明できる。
>>241
現代の人間はちゃんと種として存続できているから。
少なくとも不完全ではない。
>>242
>俺は進化論は、神の進化の手法を調べている学問と認識している。
進化論がこの通りならいいんだが、現在の進化論は神を否定している。

>>243
火事のまっただなかと火事のないところと二つにしか区分できないのですか？

>>243
存続していることをもって不完全でないとするのは循環論法なのでは

>>243
木の件
TVソースでは不思議な木として紹介されているが、あの木はまったく
自然に実が割れない訳ではない。また、
「黒焦げにならず、かつ無傷でもない」ほどよい実を持つ木が、
あの地方独特の、「山火事が定期的に必ず起きる」という安定した環境で
種を存続させる事に不思議はない。まして、山火事の後は、
普通の雑草は消滅し、大地は肥沃になっている。

煩雑なので整理。
「火事で繁殖できる木だった」のではなく、
「火事で繁殖できる木になった」という事。
特異な性質には違いなく、
環境整備で火事が起きなくなれば絶滅という可能性はある。

季節風が枝どうしを摩擦させ、自然発火を起こす。
やわな実は燃え尽きてしまうし、丈夫すぎる実は、
弾ける事もなく子孫を残せない。あの木(の原種)は
「火で弾ける実」という特性故に生き残った。
火事は毎年発生する。淘汰と先鋭化により木は定着する。

>まあ、たとえ中間種がいたとしても、どうやってその
>姿になったかは説明できないだろう。

たまたまそうなったものに説明などあるはずがない。

「火で弾ける実」とか「深海魚」とか、
見た目のキワモノに走るけど、1がどう思おうと、
「普通の」生き物と同じフォーマットの遺伝子を持ち、
「普通の」分類が可能な「普通の」生物なのは客観的事実。
ここまで何度もくり返された遺伝子の講釈がまるで理解できていないと思われ。

実は、大半の生物とは違うフォーマットの生命体も、
いるにはいるらしいんだがな。論破するならそのへんから
やってもらえば議論にもなろうが・・・

　・周囲の者を不快にさせうる発言
　・議論の流れを無視した書き込み
　・５日間にわたり、議論が成り立たないまま書き込みが続けられた場合、
　　age荒らしとみなし該当スレッドを停止、もしくは削除します。
削除に値すると思われる発言、荒らしは無視して下さい。

オカルトこそキミに相応しい。

>>239
＞哺乳類型爬虫類が哺乳類に近づいていったのは
＞神が哺乳類に進化させていったと考えれば問題ない。
これまで地球にどれほどの種が生まれてきたことか。
それらをいちいち全て進化させていったのですか？
神様って忙しいようですね(笑)

あ、そうそう
大進化を神が起こし、小進化は自然に起こった、と考えると、
あなたの
＞無意味な自然選択とか中立遺伝子とか
という発言と矛盾しますよ。


＞翼を持っているがどうっやっても飛ぶことができず、他になんの取り柄も
＞ない生物や、鋭くない犬歯を持つ、他になんの取り柄もない肉食動物等。
＞要するに、明らかにお荷物を背負っていてそれを補うような特徴がない
＞生物。

・・・・ワザとですね？
器官は完成しなきゃ役に立たないものではないし、たいていの器官は
２つ以上の目的を持ちます。
翼も、本来はディスプレー目的に発達したのかもしれないし、
脚にしても、水底を蹴るための肉厚のヒレが起源らしいし。

>>243
あなたが進化を信じないという件は置いて。
その意見に対する反証や参考は
前スレからのやりとりにすべてソースが含まれている。
あんたほんとうに、「字は書けるけど読めない」とか、
何か障害があるんじゃないですか？？大変失礼ではあるけど
あなたの対話能力に重大な欠陥があるとしか思えない。

そうでもないな

ムササビも将来空を飛ぶ動物への中間種かも知れませんなぁ。
扁平になって木から木へ飛び移る蛇がいるらしいですな。
空を飛ぶ蛇なんて恐ろしや。

>>256
飛ぶカエルも居ますよん。

進化論者は進化論者でこじつけすごいな

すでに死亡している自覚がなくてピンピンしている人間がいるとは！
神の御業は計り知れない！ア〜メン！

>>258
どういうところがこじつけか、１５０字以内で答えてごらん。

ムササビに飛行動物の可能性を見るのと、
あれだけ説明してやった上で「いやそれはありえない」とアルツハイマーしている奴と
どっちがまともなんでしょーねえ？？

「無知の知」をわきまえろ、進化論者よ。

>>262
マジだったら痛すぎ。

進化論サイドでも過去、今思えばトンデモな仮説が数多くあった。
今の最新学説も10年後にはトンデモになっているかも知れない。
しかしそれは、数多くの同業者による批判・討論を重ね、初めて
トンデモと認定されたわけで。
チミ達ビリーバー間で神の悪口なんて言えるのかねえ。
閉じてて凝り固まった世界。ああヤダヤダ...

誤解を招きそうだから言っておくけど、
キリスト教自体は否定しないよ。
友達にクリスチャンいるし。
でもねえ、ここをROMったそいつが
>1を何呼ばわりしたかなんて
>1が可哀想すぎてオレには言えねえ〜！

>>260くり返す。

　ぼくはどうなるの？

　類をこえている訳じゃないのに空を自由に飛べるんだけどな。

　類や種をこえることと姿形で判断することは区別して欲しいよ。

>>267
見るからに、邪悪な雰囲気のする生物だ。
神の創造した生物ではないに違いない。
だからここでの論議にはあてはまらない。

完璧ではない神などいらぬ

>>264
大昔、処女マリアがどうやって出産できたかという
深刻かつ大真面目な議論があったそうだ。
結論は、マリアにはキリスト出産専用の「腹門」という
特別の器官があったというもの。聖書のどこに腹門なんて
記述があるのでせう。
21世紀現在、こんなばかばかしい論法で
議論している人なんていませんよね。ねえ1さん？

神、神、っていうけどさ、
進化論者が勝手に仮想敵にしたててる神って
ずいぶん素朴だね。しかもキリスト教原理的。

だあれもそんなこといってないよ。

自分に不都合となる他の見方については、
心が勝手に矮小化しちゃうんだろうね。
まあ人間なんてそんなもんだ。

>>271
進化は神の存在を否定しない。
１の同類か？

>>271
そもそも1が、御覧のとおりのスレタイトルで挑戦してきたのだが？
煽り、嵐も多々あったが、それでも前半では進化論者も比較的真面目に
進化論を解説していたはず。
進化論を潰したいのか、神を語りたいのか判然としない上、
一向に議論を深化させない1の態度故このような状態になっているのだが？
しかも、1は都合次第で態度を微調整しているものの、
基本的にセヴンズデイ．アドヴァンティスト的持論を展開中である。
原理主義批判は流れ的に適正である。
君こそ前スレから出直して来い。

どうもビリーバーには過去スレを読まない特性があるらしい。

２ＣＨのスレの生き死には進化論に従っている。

しかし掲示板は神（＝ひろゆき）がつくった。

ひろゆきはお父さんとお母さんの産物である。

進化論者がいかに自説をふりかざしたとて
「恐竜に謝れ！」という理屈にはならないが、
神を語る者がこのような俗物揃いでは神も
「人間など作るんじゃなかった」と嘆こううよ。

さらにさかのぼって、宇宙のはじまりが○○論に従っているとする。

そして神はいた。誰？。そう○○論そのものだ。

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=000502ns_creationism&vf=1

進化論には科学的根拠がない――そんな説を展開し、
アメリカで物議をかもしている男がいる。
かつては無神論者だったというトム・ウィリスだ。
聖書こそ地球誕生の証拠であり、
進化論を信じるキリスト教徒は偽者だと切り捨てる。
自然科学を学んだウィリスが、
なぜ創造論にたどりついたのか。

問題になるのは、ホメオボックスの突然変異、中立突然変異、ウイルスの作用、
宇宙から降る遺伝子などはみな偶発的または破壊的なものであって、そこから
生じるのは奇型、病気、怪物などしかないのであって、生物をより高次元に
進化させるようなものではありえないということである。
突然変異、ウイルス、宇宙からの遺伝子などが作用した結果、
生物は変化したという可能性があるが、進化するためには、
偶発的な力でなくて、創造的な力でなくてはならない。
つまりダイナマイトを無茶苦茶に爆発させれば破壊作用を起こすだけであるが、
計画的に創造的に用いれば土木工事を推進することができるのと同様である。
突然変異、ウイルス、宇宙からの遺伝子などが偶発的に作用したと見るのではなく、
計画的に作用したと見ればよいのであるが、それは創造論の立場である。

新しい創造論はキリスト教の根本主義創造論のように、
文字通りに、６千年前に７日間で一挙に宇宙と生物が創造されたとは見ない。
創造は時間をかけて段階的になされたと見る。ある一時期において、
神からの創造的な力がインプットされることにより、生物は飛躍的に前進し、
新しい種が造られる。そしてその段階が完成し、次の段階を準備するための
一定の期間が経過した後に、再び創造的な力がインプットされて、
次の新しい種がつくられるというように、段階的に創造されたと見るのである。

これを進化という立場から見れば「断続平衡説」と同じである。
また、現代の生物学は、細胞の中に遺伝子が存在し、
そこに遺伝子暗号が組み込まれていることを明らかにしたが、
その遺伝子暗号は人知もはるかに及ばない高度な内容をもっている。
これを偶然に生じたと考えるのは非科学的、非合理的な態度であろう。
人知を越えた存在、すなわち創造主が存在し、その言（ロゴス）が、
設計図またはデザインとして、遺伝子の中に宿っているとみればよいのである。

さらに、「ワンダーネットの謎」と呼ばれる進化論の問題点がある。
キリンの首はなぜ長くなったのであろうか。中間化石の不在から見て、
キリンの首は次第に長くなったというネオ・ダーウィニズムの立場は否定される。
したがって、キリンの首は化石も残らないほどの短期間に一挙に伸びた
ということになる。

進化論はそれをホメオボックスの突然変異とか、中立突然変異とか、
ウイルスなどによって説明しようとする。しかし、
それでも解けない謎があると、サイエンス・ライターの金子隆一は指摘する。
それがワンダーネットと呼ばれる器官の存在である。

キリンの首は長いため、血圧は高く、キリンが水を飲むために頭を下げると、
血が下がって脳溢血を起こしてしまう。そこでこれを防ぐために、
血が脳に達する部分にワンダーネットという網状の血管が広がっていて、
血圧を分散する仕組みになっている。ところが驚くべきことに、
現存するキリンの祖先形動物であるオカピの脳には、
キリンのように首の長くない彼らには必要ないのに、
すでにワンダーネットが備わっているという。

それに関して金子は次のように言っている。
「この事実に対する、唯一の筋の通った解釈は、
　キリンの祖先が高い所にある木の葉を食べるために首を伸ばす決心をかため、
　将来を見越してワンダーネットを準備していたというものである。
　つまり、キリンの首は合目的的に進んだという、結論になってしまうのである。
　このような例は、生物界に続々と見つかっている。
　この謎に答えられる進化論こそが、一番正しい進化論ということになる」
　（『もっとわかる進化論』日本実業出版社）

この進化論の難点に対しては、
新しい創造論の立場から次のように答えることができよう。

つまり、神の創造において、高等な生物の構想をモデルにして、
それを単純化し、変形しながら、低級の生物が構想されたと見れば、
キリンの祖先型のオカピにも、キリンをモデルにしたワンダーネットが
存在していることが理解されたのである。

このように正統的進化論であるネオ・ダーウィニズムまたは総合説は
科学的な事実を説明することが困難になり、どんどん袋小路に追いつめられている。
そして新しい進化論が次々に生まれているが、
それらは視点を変えて見ると新しい創造論に転化しうるものである。

結論として、進化論はどんどん足場を失いつつあり、
結局は新しい科学的な創造論に導かれつつあると見ることができよう。

例えば爪のささくれ。痛くて気分が悪いだけだが、
遠い将来、人間から発展した野生動物が、冬場、ビタミンが欠乏すると
爪の横から刺状の突起を出して狩りの武器にするかも知れない。
まあ、こんな例では笑い話にもならないが。
かつて、物理現象を説明するのに、仮定的に「エーテル体」という
道の物質を想定した意味でなら神を想定するのもよいとは思うが。
ありものが有効だった故に発展した〜なるようになってきただけ、
となぜ一番当たり前の思考が出来ないのか。

だいたい、オカピにあったそういう器官に
「何かの意志」を感じる発想こそオカルト。
話が合わない奴とは一生合わないって事だわな。

「なぜキリンの首は長くなったか」という設問がすでに先入観。
「首が長くなったからキリンになった」が正解。

＞287
それを言うとこのスレ終わると思われ。

終わりでいいんじゃないスか？

ワンダーネットがない動物が、数世代で長首になったら
脳いっ血で絶滅してしまうのは確かだろう。
しかしオカピに備わるワンダーネットが「首が長くなった時のフィルタ」という
意味で備わっているという確証はあるのか？
オカピの習性に適合した器官で、かつ首が長くなった場合にも有効という可能性は？
そこまでふみこんだ検証が必要と思う。

どう見ても逆だよなあ。
首が長くても生きていける資質があったので、キリンになれたわけだ。

しかし金子隆一がそんなことを言うとは信じ難いな。
この記事は変な引用をしてるんじゃないかなあ？

あー、変だと思ったら。

>>284ってここからの引用か。
http://www1.fctv.ne.jp/~lilith/732_6.htm

>>293
どうこう言いつつオカルトに導く手口が
ライアル・ワトソン的と思われ。

とはいえ、なにも具体的な批判にはなっていないな。

例えば耳の形。
集音機能さえ満たせばいいのだから
画一的にまん丸な形でいいはずなのに、
実際には同じ形の耳はない。
これの意味、無意味を議論する価値があるか？
また、何かの意識革命で、耳が重要視されたとして、
「この社会の為に、人間はあらかじめ耳に個人個人の差を有していた」
と言えるか？
ナンセンス。

大体、ワンダーネットの件は進化論にとってむしろ好都合だよね。
生物に不要な器官が存在している実例になってるんだから。

精妙な遺伝子そのものに作意を感じる、というのも先入観。
地球の生き物が、タンパク質ベースの有機生命体として
どれほど高度か知る基準があるのか。
合理的なアミノ酸配列は...等と徹底的に追求したら
トンデモないやっつけで雑な生き物だった、と
判明しない保証などどこにもない。

諸君、不毛な詮議は慎もうではないか。
我々人類に出来る事は、動物園で
きりんさんと戯れる事だけなのだから。
象さんも好きだ。

>>299
>きりんさんと戯れる事だけなのだから。
>象さんも好きだ。

　　　　　　　　　　　　　笑った。

だから、「なぜキリンの首が長くなったのか？」ではなく、
「どうやってキリン(の先祖)の首が長くなったのか？」
というのが問題なんだろうが。

>>301

象が踏んづけたのだ

　>>302オモシロイ

　そういえば象さんも中間種がいっぱいいるよね。

基本的に１がひとりで上げてるスレだな、ここって。

>>301
突然変異で、たまたま遺伝的に首が長いやつらが生まれた。
そして、それはお得な形質だったのでそういうやつは生き残った。
最後には種として定着した。

と、いうのが進化論での説明だったはず。

でも、こんなことはもう誰かが説明してたんだろうなぁ。ふう。

　本物１は最初に神をプラズマ生命体と考えている旨の発言をしていたが、
結局それが何をさしているのかよく解らない。
　それを信じるにしてもそもそもなぜ神はわざわざ我々のような生物を
作ったのだろう。それもこれほどまでに不完全な生き物を・・・
　ただ、自分の中では遺伝子が地球上で生まれたとは納得しきれていない。
他のアミノ酸が生まれることはあっても原始地球の環境において、
遺伝子が分解せず存在しえたであろうか（いや、あった）。
もし、宇宙から降り立ったとすれば・・・
　創造主がいるとすれば、それは遺伝子思考体とでも呼ぶべき物かも知れない。

進化論者はわざと論点外して茶化しているのかな？

>>305
>それを信じるにしてもそもそもなぜ神はわざわざ我々のような生物を
>作ったのだろう。それもこれほどまでに不完全な生き物を・・・

人間には高い知能と、頭の中で考えたものを現実に写すこと
ができる精巧な手、知識を他の者に伝える口、そして自由意思。
これ以上なにを望むんだ？空を飛びたい？そう望んだから飛行機
があるではないか。え、自力で飛びたい？それも遺伝子操作で可能
になるかもしれないじゃないか。人間は望んだものを実現できる能力
をもっている。

そして、人間は不完全だからこそ、いろいろと学べるようになっている。
最初から完全無欠の生き物を創っても、傲慢な生物になるだけだろう。

だいたい、完全な生物を創るクリエイターって、
ゲームで例えると、最初からLV９９のキャラを主人公にする
クリエイターということになる。
こんなのが全能なクリエイターと言えるのか？

＞307
確かに人間は不完全だが、傲慢な生物であると思うけどね。
不完全なものでも良しとするのは、アーティストとして失格だな。

＞最初から完全無欠の生き物を創っても、傲慢な生物になるだけだろう。
完全無欠なら傲慢になる？君の思う完全無欠って何？

>>308
>確かに人間は不完全だが、傲慢な生物であると思うけどね。
人間が傲慢なのは自由意思の副産物。傲慢にならない選択を
した人もいる。

>完全無欠なら傲慢になる？君の思う完全無欠って何？
空を飛べる、チーターより速い足、象をも殺す腕力、寿命がない(自然死しない)、
酸素がなくても生きていける、赤ん坊の頃から行動できる、病気にならない、
宇宙でも平気、この世のあらゆる事象を知っている、
等など。
これらの能力をもつ生物は仲間同士で助け合うなんてことはしないだろう。
つまり、一生孤独、自分以外は知ったこっちゃねえ。

ニーチェ臭いのでさげ。

>>309
まあ神様みたいなもんですね(笑)

>>310 知ったかぶりさんか？

ああ？　とりあえず超人イコールニーチェでいいんじゃねえ？
気のきいたセリフ浮かばねーなら書くな。

本物１さんは、どうやって宗教にとらわれずに
神を認識することができるようになったんですか？
神秘体験に遭遇したのでしょうか？
自分も認識できるものなら認識したいんで、
そっちのほうが興味あるんですが。
アドバイスください。

ちんぱんじー━━━━━━┳━┳━━━━━━━━━━
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　　　　　　┃━━━┓━┫┃ばなな　 ┃┏━━┳━━┃
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↑科学者の悲哀を感じる、なかなか哲学的なコピペだな。

科学的発見を利用したり否定したりするのはもういいから、
そろそろそちらサイドの神髄である、神学的発見の数々を開陳して
進化論を覆してくれないだろうか。皆それを心待ちにしておるんだが(笑)。

腹にヒクっとくる感じ。

>>315
つい、やってみてしまったじゃないか。

結局、俺の名前は出ずに、いつの間にかキリンさんの話に・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って、遅レスすまぬ。

ありゃ、ageてしまった。

チュパカブラの先祖？

＞１
君の言ってる事には統一性がなさ過ぎだよ。
>>234で言ってる事は創造種は完成されたものだと言いながら
>>307
>そして、人間は不完全だからこそ、いろいろと学べるようになっている。

せめて自分のレスぐらいは目を通して自己矛盾ぐらいは無くせよ。
でないと議論にも何もならないぞ！
「汝自身を知れ 」

>>323
あれは、重要な器官が発展途上で無く、生物として十分生きていけるという意味。

木に届かなく、草を食べるにも一苦労する首の長さのキリンは相当ヤバイが、
オカピのワンダーネットや、パンダの親指があっても、死にやしないだろう。
(本当に役に立たないのか分からないが)

>>317の回答はちょっと待っててね。

ま、まだやってたのか・・・

神よ、人間の盲腸もそのうちに役に立つ時がくるんですか？
二個対になった内蔵は臓器バンクが出来る事を見越して創られたのでっか？
　ぶつけて変形した俺の足小指も、痛い以外に役立つのか。アーメン。

>>326
その激痛があなたに「生きている」という実感を与えるのです。レーメン。

>>317
神学のことは分からないが、神がいると思われる証拠は、

・聖書の存在
・預言者の存在
・世界中に神を崇める宗教があること。
・臨死体験者が死後の世界を見たという証言
・心霊現象があること

どうせ、全部妄想にされてしまうだろうが。

>>1
進化論を信じる人は認めないのかい？

１って・・・>>328を本気で言ってんのか？　リアル厨房じゃあるまいし。

いや、私は1を認めますが、スーパー係長が何と言うか...

厨房！厨房だ！！

ニアデスや心霊現象については考察の予知ありと思われる。
聖書の存在や宗教の存在は恐らく事実と思われる。

すみません、スーパー係長がこう言うので。

>>382
・聖書の存在
で、神様の存在が証明出来るんなら
・超人ロックの存在
で、超能力の存在が証明出来るんだろうか？

ageてしまった
鬱だ値用

ああ〜〜〜〜〜〜〜〜？何い〜〜〜〜〜〜〜〜？？
神学がわからねえだああああ？？？？？
最初に言っとけｺﾞﾙｧアアアアアアアア！！！！！！

ここは神さまの存在証明の話なの？
神の定義が不明だけど、世界の創造主という意味なら
話は簡単だわ。
なぜなら今、現在、ここに世界があるからよ。
ダイスは何回、どのように振っても必ず１から６が出るわ。
それは、そのように造られているからよ。
けっしてＡやＢや２．５は出ないわ。
つまり最初から答えと確率は決定されているの。
意志無き所に法則や存在は有り得ないわ。
法則や存在がカオス(未決定)なら時間は止まってしまうわ。
だから世界が有るイコール神が有る、だわ。
ちなみに、人間を作ったのは神じゃないわ。
神さまはそんなに暇じゃないわよ。

>・臨死体験者が死後の世界を見たという証言
>・心霊現象があること

さらに、超心理学における本格的な実験的研究では、
超常現象の存在も統計的に実証されているようです。
こういった研究は現在でも続いていますし、
いつまでも無視・黙殺するのは難しいでしょう。

水は下に流れる。いちたすいちは2。
必然と言うやつですな。
あたり前であり、且つ例外のない不思議。
それを神、というのはアリかもとは思います。
ここがどういうスレかということですが、
1に何が言いたいか現在査問中です(藁

>>339
科学ヲタでアレですが、幽霊や超能力の類いは、
単に現代科学がまだ充分にフォローしていない
物理現象と思ってます。

sage

>>340
ああ、確かにそうね。
途中で疲れて肝心な事を書いていないわね。
私が言いたかったのは、
人間が生まれたのは、くそ天使どもの仕業だってことよ。
天使が元々地球にいた猿と交わったせいよ。
あいつらの繁殖力は異常よ！
オス・メス関係なくあらゆる生物と交配するわ。
遺伝子の可能性を数で勝負する気ね。
この宇宙に人型が増えたのは全部あつらのせいよ。
これで気が済んだので寝るわ。
おやすみなさい。

気が済みましたか(笑)。
あいつら、って見たんかい！！

>>319
解けないウキー！！

響子様age

響子さん凄ぇなぁ…ファンになりそうだ。

新キャラ登場ってとこかな？

いることの証明にトライします。

生物が目的を持っていたら、それを創造した張本人、神様がいる。
人間で目的を持って生きるものがいる。よって、神様はいる。

自動車は遠距離を高速移動する目的を持つ。
よって、高速移動を希望する張本人（人間）はいる。

好奇心で研究、探検し知識、経験を得ることを目的とする人間が存在する。
知識、経験を求める存在（神様）はいる。

ぜんぜん理屈になっとらんね。
自動車を人間の例えに使え得る根拠は？
「自動車は人に作られた。人は神に作られた」
って何も証明してないが。

言語イコール思考。
言葉のあやで白も黒となる。
面倒くさいのでやらないが、神がいるという確証なら
俺もここですぐ10や20出す事が出来る。
進化論は化石や生き物という「物」を根拠にした、
いっそ浅ましい程に現物主義の学問。
「進化そのものが神の仕業であった」という
根本での不可知論的パラダイムシフト以外は認めがたい。
ドグマと科学を混同したソビエトアカデミーが何をしたか
肝に銘じるべし。

自動車も人も、有機的で複雑な構造を持ち、存在目的を備え、
何らかの主体がその欲望に沿って意図しなければ存在し得ないもの。
自動車は人に作られた。人は主体（意識、欲望）をもつ何者かによってに作られた。

というか、創造論者の論法って
「これとこれが似ている。故に関連あり」という
博物学の世界から一歩も出ていないよな。
18世紀じゃないんだから。キュビエって誰だか知ってる？
せめて、「ワンダーネット」の論者ぐらいの
疑似科学性くらい身に付けてから言ってほしいが。

自動車が交尾して子孫を作りますか？
アナロジーを現実に敷衍してはなりません。

最初から今の人間を作ったのではなく、人間という種に進化する生命の種をまいて作った。
もちろん人類も進化途上にあり、最終形態ではない。

>>355
あなたの言っているのは
「人生とは旅のようなものだ」という例えから
「人生は旅だ」という結論を出して
一生分の旅行用具を買い込むようなものです。

違うね。人類の祖先は、10年後タイムマシンを発明して
数万年前にトリップした俺とどこかの女の子。
証拠無しに説明していいなら何でもありさ。

>>355
＞何らかの主体がその欲望に沿って意図しなければ存在し得ないもの。

ここが嘘だな。

なんで、こんな時間にネットでさぼっている俺が
タイムマシンなど発明できるかというと、
2年後、宇宙からの使者が俺に高度な技術を伝授するから(w
バカバカしいと笑えますかあなた？

>>361
人間存在の絶対価値を認めることを前提にした話です。
当然、これを認めなければ、全て瓦解します。

>>363
じゃあまずそれを証明しないとね。

人間存在の絶対価値?
ﾊｧ?

>>364
全体価値を言葉で立証することは不可能なのでは？

絶対価値を前提に場合、神の存在を論証できるかどうか
考えてみたいと思いまして。

生命は宇宙のエントロピーを減少する唯一の存在である、
さらに知的生命は、宇宙に知識のデータベースを構築する価値を備える。

>>366

＞全体価値
絶対価値

>>366
＞生命は宇宙のエントロピーを減少する唯一の存在である、
＞さらに知的生命は、宇宙に知識のデータベースを構築する価値を備える。

またウソばっかり。

大体、日本語としておかしいよな。

>>366
ただの渦巻きもゲネントロピ〜っすけど？

つうか、「絶対価値を認めた上で」神を論証するって、
「いるからいる」っていう循環論法じゃない？

＞さらに知的生命は、宇宙に知識のデータベースを構築する価値を備える。

今の人類を客観的に見て、その価値がある、という意味ならわかる。

その価値を付与された、という意味なら、価値を付与した超越者の存在を
証明せねばならない。これも「いるからいる」式の循環論法。

結局ここの１は何が疑問だったんだ？

>>373さあな。素朴な質問を振るだけ振って論破されるとシカトして。
よく2立てる気になったもんだ。
俺なら恥ずかしくて1の700あたりでトンズラするが。

>>371
「絶対価値を認めた上で」神を論証して、論破されて否定されたら、
「神はいるからいない」になっちゃうな。
なんとタイトロープな方法論であろうか(笑)。

今夜も来たわ。
>>344
もちろん見たことあるわよ、一度だけど。
って言うか身内よ身内！
私のおじーちゃんは、くそ天使野郎そのものよ！
つまり私は天使と人間の孫ってわけ。
宇宙の嫌われ者の血筋だわ。
自分達で文明や言語を発達させる事をあきらめ、他の生物を日々
レイプして子孫を残しているわ。
私は天使の血が濃いせいで、みょーちくりんな体に生まれて
日々苦労してるわ。悲しすぎる人生よ。
あれもこれもそれもみんな天使が悪いのよ。
・・・なんだかテンション上がったけどスッキリしたわ。
これで今夜も良く眠れるわ。
それじゃーね。グー。

>>376
ネット落としてから寝たほうがいいですよ。

>>376
ベトナム帰還兵的なサムシングを貴方に感じます。
結婚してください。

>>378
ネカマだったらどーすんの？

愛は種族も性別も超える。

さ〜あ、他に求婚者はいないかあ？？

>>361
>何らかの主体がその欲望に沿って意図しなければ存在し得ないもの

少なくとも、その種に宿る主体が意図して存在している。
そしてその主体が神様の一部だと考えている

生きている間は生きることだけかんがえなさい。
そのようなことは死んでから考えなさい。

響子さん、いいなぁ。
別板で会っているような気もしないでもないこの頃。

いずれにせよ、本物１をきちんとふまえたヤツはいなかったな。

響子さん、昼間は寝ていると思われます。
ベッドは棺桶でしょうか・・・。

>>385
前スレで「実は進化論を普及させたい進化論者」
みたいな憶測があった。何にせい、見たままじゃないだろう。
だとするとイタすぎ...

>>382
ユングのシンクロニシティしかり、「因果律」は実は
よく分かっていない事が多い。
しかし物事のありようがどんなに不思議と見えても、しょせんはこの世の属性。
上位からの干渉だという保証はない。
神はこの世を作ったとされているから、この世を超える者。
見えざる意志というのは自分も時々考えるが、それを
即、神に直結するには更なる考察が必要では？

実践的な修行で悟りを得た者は、上位意識と自身の一体感を
体験すると言われています。これが全ての根拠です。
この上位意識はユングのいうところの種の共通意識であり、
宇宙の唯一心の一部でもあると考えています。

おいおい、
「脳内物質」の可能性はどうなんだい？
ベタすぎて指摘するのも恥ずかしい...

数千年にわたる実践、探求が行われており、
この件は信頼すべき事柄と認識しています。

神秘体験というと、上位存在の介入か生理現象か、という議論になりがちだが、
「神」は個人ごとのDNAに刷り込まれているとは考えられないだろうか？
つまり、人間がWin98仕様のPCなら、
神はOSの中に眠っている隠しコマンドみたいなもので。
修行でアジナーチャクラを開くと隠しコマンドが起動して、
誰でも同じ神を感じられる、と。

事実、神秘体験中に脳内でセトロニン他、化学物質の
分泌量が著しく変化する事が知られている。
神がいる、としても、人間への介入に化学物質を使うのはアリかと思う。
こう言うと、結局神秘体験がナチュラルハイなのか
本当の神の顕示かわからなくなってしまうが、ひとつの可能性として。

とすると、神秘体験というのは、
マッキントッシュ開発者が、自負と誇りを込めて
匡体の裏側に刻んだ開発者サインがあらわになるようなものか？

肉体と精神（核の部分が霊）は相互に影響を与え合う。
霊は肉体に宿ることで、その性質に大きな変化が得られるので、
進歩するために、自ら進んで肉体に宿る。霊は自分の肉体の改善を促し、
霊が属する種の集合意識（上位意識で霊の親玉）は、個々の霊が学習、進歩することで進歩し、
進化する。進化した種の集合意識は、肉体である種の進化も意図的、能動的に行う。
霊と肉体の進化がポジティブフィードバックを形成し、相互に進化を加速する関係にある。

―人間はいわゆる「高次意識」の方向に意識を進化させていく存在であり、そういう
　方向が「望ましいもの」と考えるとされます。それについて、それがいい、そこが
　嫌いだという両方の意見がありますが、この点はいかがですか？

「進化」という言葉のニュアンスが、どうも日本語の場合、直線的に上をめざしていく
ようなイメージがありますね。日本人にとって、進化という概念は、ダーウィンの進化論
をまず連想させるもののようです。それ以前に、日本に進化という言葉自体がありません
でしたから。進化論とは、ご承知のように、適者生存という仮説ですね。強いものが、
弱いものを押しのけて生き残っていくのだという‥さらに社会進化論というものがあって、
これも発達した社会は「未開」な社会を駆逐するというものです。どうもね、こういう
イメージが精神の分野に投影されてしまうような気がしますね。

―つまり、日本語の「進化」という語のニュアンスがよくない、というのですか。

その一面はありますね。そのダーウィン的イメージが先行して、精神的に「進化」した人は、
「進化していない人」を置きざりにどんどん先に行ってしまう、とこのように考えてしまう
んですね。ちなみにここで言っているような進化は、それとは全く違うんです。しかし
ほとんどの人は、思いこみで批判したりしていますから、それは駄目だ、と言う人が
多いみたいですね。

―それではここでいう「進化」といいますのは？

進化というのは evolution ですね。これは e-volution で、この e とは ex ということ
で「外へ」を表します（exit出口の ex ですね）。volution は回転する、との意味です。
そうしますと、これはですね、中心から外向きの螺旋で展開していくようなイメージ
なんです。つまり、内にあったものが展開しつつ外に現れてくる、これが evolution
なんです。直線でなくて、螺旋なんです。外向きの螺旋。

―内に持っていたものが外に出てくるのですね。

ええ。で、その反対、内向きの螺旋が、involution です。これは「内へと巻き込んで
いく」のです。こうして、宇宙が内に巻き込まれて、潜在性となっていくのが involution
であり、それが再び外側に現れてくるのが evolution です。これは、インドの近代の
哲人であるオーロビンドの宇宙的進化論ですね。

―あの、いま「宇宙が内に巻き込まれて」と言いましたが・・

ええ。全宇宙が凝縮していくのが involution です。evolution はそれが逆運動に
なりますので、再び全宇宙へと展開していくのです。

―全宇宙？

はい。人間の evolution の究極状態は、人間が全宇宙として存在する状態
ということになります。

―それは、また、ずいぶんぶっ飛んでいるようで‥

まあたしかに。しかし、ヒンドゥー教や仏教などは、一貫してそう主張しているのですよ。
また東西の多くの神秘主義的伝統においてもですね。人間は、本来、宇宙と一体であり、
また、宇宙＝神であり、人間は神と一体である、と。ですから evolution というものは、
自分のみ一人高しということになるのではなくて、自己領域が拡大し、世界全てを自己
そのものと意識する状態になっていくことです。その「自己」が拡大し、ついには全宇宙
に及び、いかなる部分も「自己」ならざるところはないということになる意識です。
「分離」がなくなるのですね。

―本気でそう思っているのでしょうか。

もちろん、本気も本気、大本気です。といっても、「信じろ」と頭から言うのではない
のです。多くの伝統がそのように語り、また実際に、そうした宇宙との一体性を経験した
というリポートも残されているということを事実として重く受け止め、「真剣に考慮
すべき仮説」として把握しよう、というあたりが、スタンスということになりますね。

―それで、結局、人間は「進化すべき」だと言っているわけでしょうか？

「べき」という言い方は問題ありますね。これは倫理ではなくて、「事実、リアリティ
についての仮説」ではないでしょうか？　「生物は進化していくものである」というのは、
生物の状況についての一つの解釈ですが、それは個々の生物が「進化すべきである」と
主張することとは同じではないですね。たしかに、人間が、宇宙との一体化というような
領域までその経験が拡大しうる可能性を承認しています（経験可能性として、ですね）。
「人間の経験可能性とはそのようなものだ」という、リアリティについての地図を提示
したものと理解すべきではないでしょうか？　例をいいますと、昔は、南極大陸という
ものは知られていなかった。しかし、調査した結果、そういうものがあることがわかった。
それならば、南極大陸というものを書き込んだ世界地図が作られる必要があるでしょう。
「南極大陸というものがここにありますよ。世界とはそういうものですよ」ということです。

―つまり、「個を超えるリアリティについての地図」を提供している、と？

ええ。そう捉えた方がいいと思うのです。

―しかし、その「宇宙の合一」の経験領域が、いわゆる「進化」――この言葉が適当か
　どうかはわかりませんが――というものの究極である、という解釈は、ある価値観の
　反映というべきじゃありませんか？

そうですねぇ。それには反対しません。それは、こうした「合一」の経験領域を知って
いるいろいろな伝統において、実際にその経験がきわめて素晴らしく、想像を絶するもの
だということが言われているわけですね。つまり、その経験を知るものは、一致して
それが究極であるとしている、というのは事実として確定できることです。

―その事実に基づいた仮説、ということですか？

だいたい、そういうふうに理解していいのじゃないでしょうか。

―しかし、「宇宙との合一といっても、それは世間に無関心となって、自分一人だけの
　悟りに安住しているようなことでよいのだろうか」という疑問を持つ人も多いようですが。

まあそれはFAQ（よくある質問）ですよね。しかしそれは、単に自分の持っている「悟り
についてのイメージ」を投影した上でものをいっているにすぎないような気がしますね。
たとえば、「宇宙との合一とは、世間に無関心となることである」といったいどうして
わかったんでしょうか？　そういう前提そのものは、果たして、そういう合一経験を
あまねく現象学的に研究した上で下された結論といえるのですか？　ここでも、「リアル」
なものをまず研究することより先に、「自分のイメージ」に合致するかどうかで価値判断を
下してしまっていることを指摘したいと思います。つまり、実際にそういう心的経験は
どのようなものか、できる限り調べてみないと、それに対する判断はできるはずがない
と思うのです。いわゆる高次の意識というものが「エゴの肥大」ではないか、という疑念に
対しては、そういう意識状態を現象学的に観察した結果から、そうではないと断言できる
と考えます。そのような批判をしたがる人は、そういう意識についてきちんと研究した
ことがないのは確実ですし、もちろん自分ではそういう経験が全くないのではないかと
思います。自分のイメージで「こういうものだろう」と決めつけた上でそれについて文句を
言うような人がひじょうに多いですね。

―経験の現象学ですね。

そうです。それがすべての基礎になるのです。これは単に他者の経験を調べるだけではなくて、
究極的には自分自身で、その経験について調べなければいけない、と考えています。自分で
それを経験するのです。

―それは、これまでの学問では、「主観的」として回避されてきたことですね。

ええ。しかし、心的経験の地平は、心的経験としてあくまで把握すべきですし、外側から
観察するだけではわからないのです。しかし、だからといって個人の想いにすぎない、
ということにはならないのです。つまりここで、「同様の経験をもつ人のグループによる
相互検証」という形で、その経験の吟味しようというのです。これが方法論ですね。
これはちなみに、禅など、多くの瞑想的コミュニティーでも同様の原理に立っていました。
ある経験については、それをシェアし、相互検証を経て始めてその評価を確定することが
できるということです。つまりこれは「共同主観的検証」と言えます。個を超える経験も、
共同主観的に確定されて始めて、「人間の経験可能性として普遍的なもの」と認知すること
ができるということです。このような方法論なしに、単に自分のイメージだけを元にして
いろいろ言い合っていても何も進展しませんし、何の意味もないですね。「まず、その
経験の地平とはどのようなものか」を自己および他者の経験データにもとづいてできる限り
知ろうとする気のない人と、いくら議論しても無駄です。そういう人はもういちいち相手に
するつもりはないんですよ。

―evolution の方向として「宇宙との合一」ということを、前提として受け入れる
必要はないんですね。

はい。それはこれまでの人類が到達した仮説として理解してよろしいと思います。個を超える
経験領域の現象学にもとづいて、異なる宇宙モデルに到達する人があってもいいと思います。
現実に、まだそれ以外にこれというものが出ていないというだけでしてね。ただ、今いった
方法論だけは基本として守られるべきだと思います。経験の現象学に基づかない議論は
許容されません。

―それはわかります。それでもやはり、個を超える経験について完全にニュートラルと
　いうわけではないという印象もあります。「高次の意識」がしばしばいわれていますし、
　そういう方向付けというものは存在するのじゃありませんか？　「宇宙との合一」は
　ともかくとしても。

そうですね。それはあります。「人間の成長」を前向きにとらえようという志向は
つねにあるように思いますね。

―ということは、価値観からニュートラルというわけではない‥

学問というのは別に価値観からニュートラルである必要はないんですよ。ただ、経験の
観察そのものについて、そういう価値観が先入観となって曇りが生じないようにする、
というのが学問というものの基本的態度ですけどね。価値観からニュートラルでなければ
いけないというのは、物理学あたりをモデルとした学問観ですが、あまり現実的ではない
と思います。現実の学問は、そういう原理で拘束されているものではありません。ですから、
人間の意識の成長を価値観として持っている学問が存在することを否定する権利は誰にも
ないと思います。ただもちろん、それとは異なる価値観において、人間の心的経験を研究
することは自由ですし、何らそれに拘束があるわけではありません。人間の高次の成長
可能性という考えに共感する人が集まって一緒に研究をしよう、ということで十分です。
それ「のみ」が正しい研究態度だなどと言っている人は誰もいませんよ。ですから、
こういうレベルでの批判もあまり意味のない話だと思います。

―しかし、そういう価値観を持つ学問が生まれたのも、それなりの根拠があるはずで、
　それはどういうことでしょうか。

それはやはり、そういう個を超える経験の存在自体が知られるようになってきた、という
ことです。そして、そういう経験をした人自身が、それにひじょうに強いインパクトを受け、
人生をポジティブな方向に変容させていったという事実が無数に存在することも明らかに
なっていったわけです。これはすべて経験的な「事実」であって誰にも否定できません。
そういう例がこれだけ多くなり、また自らもそういう経験を確認した場合、そういう
「高次とよばれる意識経験」が人間にとって高いプラスの価値を持つのではないか、と
いうことになるのですね。そのことをある程度普遍化しうると考えることはそれほど無理
のない話でしょう。

―いわゆる「至高体験」、peak experience というものですね。

そうです。それは別に修行とかしてない人でも、誰にも自然発生的に起こりうるものだ
ということも確定されています。従って、これを人間経験の重要なレパートリーの一つと
見なすことは、学問的に根拠のあることと言えると思います。そして少なくとも「そういう
経験は人間をポジティブに深く変容させる場合が多い」ということも事実として確定可能です。
こうした人間性心理学の仕事に基づいて、さらに、宗教という枠内で生じるいわゆる「宗教
経験」や、瞑想経験、さらに臨死体験などの経験データと接合していくという方向性は
それほど無理のないものです。また、スタニスラフ・グロフなどによる変成意識研究や、
シャーマニズム研究から知られた経験の地平もあります。そうして、こうした経験の地平
すべてを統括的に含みこむことのできる、新たな宇宙モデルの構築ということも要請され
始めたわけです。近代社会の主流である古典物理学的宇宙モデルでは説明不能ですからね。
ウィルバーのモデルは、そういう要請に対するリスポンスの一つです。きわめて示唆に
富むものですが、もちろん唯一絶対ではありません。学問である以上それは当然のことです。

―まあだいたい理解しました。しかし、先ほど、「個を超える経験の地平は、必ずしも光に
　満ちているものばかりではない」と言われたように思いますが、それとの関連については？

これは超心理学との連関という問題ですね。実はこれは、トランスパーソナル学がまだ弱い、
これからの分野ではないかなと思います。トランスパーソナル学においては、「光に満ちている
――と経験者には例外なく感じられる――経験の領域が、個を超える次元において存在する
らしい」ということを示してきました。しかし、どうもその領域に行くまでに、光も闇も
混在するような曖昧な領域というものもあるらしいというのですね。これが禅で言う「魔境」
ということかもしれません。あるいは、「中間的領域」ですね。これは、ESP、つまり透視、
予知、それに念力などの超能力現象とも深く関わっている領域であるようなのです。ウィルバー
のモデルではこれは「サイキック次元」と呼ばれています。しかし、そういう領域を通過
しなくては、そういう光一元のような世界には行けないらしい――と、禅はじめ多くの瞑想
伝統では言われているのですが――ということならば、その過程であるこのサイキック次元
とはどういうものなのかをもっと解明しなくては、「個を超える意識の地図」としては不完全
なものでしょう。これについては、超心理学との連携がこれから期待されるところですね。
それからもう一つ、この領域は「気」、そして微細エネルギーとも密接な関わりを持っている
と考えられるのです。

上の方で出てたMSNの記事のコピペじゃないか。
で、何が言いたいんだ？

自分で書いたことがハズカシクテ
流したかった人がいるんじゃない？

なんだ、荒らしじゃん。

クソ長げぇよ、ボケが！！読む気もしねぇや。

びよーん、来たわよ。
>>378
アハハハハ
その気持ちはうれしいけど、おすすめしないわ。
やめといたほーがいいわね。
私は女じゃないし、男でもないわ。人間かどーかもあやしいトコよ。
(今の見ためは女してるわよ)
今んとこ私は結婚する気は無いわ。
その気になれば、夫２０人、妻２０人、その他２０匹、計６０体位
めんどーみる自信は有るわ。
でも、それこそ天使の血の思うトコよ。
私は繁殖じゃない方法で人類に貢献したいわ。
進化論の話だけど、何も肉体の遺伝子に頼る必要はないわ。
科学技術や言語の発達は生存競争を勝ち抜く
有利な情報として第二の遺伝子になるわ。
(ドーキンスの説だっけ？)
だから私は知的で努力してる人が好きよ。
でも、そういう真面目な人ほど私を避けるの。
研究所に私がいると雰囲気がピンクになって
集中できないんだって。
ふざけんじゃないわよ!
私だって好きでフェロモン全開にしてるんじゃないわ！

「共同主観的検証」がつまるところ「集団妄想」に陥っていない確証は？
結局「あるからある」から一歩も出ていない。
「個〜マクロ」について達観を得ること自体がイカサマだという気はないが、
そのマクロが何なのかという検証を拒んでしまっては、結局
「宇宙は愛で出来ているんだよ」というような観念から一歩も出ないと思う。

邪魔したかしら？
私はもっと後にするわ。

響子様サイコー!!
ひょっとして妹さんは美華さん（漢字失念）とおっしゃる？

神や霊が肉体を改造していくという考え方に疑問アリ。
だって、肉体はどこまで突きつめても「物体」でしょ。
(超ひも論理や波動論理までいくとよくわからないけど)
脳内活動も、電気信号と化学物質の反応がメイン。
どのような超存在であろうと、肉体を改編するには結局
最後の段階で、既存の化学反応や物理的常識を使わないとならない。
とすると結局、「進化がまるごと神の仕業」という、
イエスともノーとも分からない不可知論になってしまう。

量子力学的な意識モデル、
超心理学におけるESPやPKの実験、
人体科学における気功の実験、
複雑系のパラダイム、

パラダイムシフトと次世代の科学は、
これらの実験的な検証から開かれる。

という事は何十年も前から言われているが
いまだに有為な展開無し。

気功、PKともに、未知の部分が多く
充分に科学的検証の対象となり得る。但し、
金、名声、オカルト欲を満たす為などの理由による
サギの横行するジャンルである為、常に
一番つまらない可能性も考慮に入れた厳しい態度で
臨まねばならない。

神が進化に介入した、という意見は、
「なんかこう、モヤモヤっとした超絶パワーで...」進化を、という
あいまいな印象を拭い得ない。
そのままでは永遠に高分子コロイドに過ぎなかった存在を
人間にまで進化させるなら、神だろうと宇宙人だろうと、
やはりアカデミズムが描くような段取りを踏むしかないはずで、
たとえ「進化は神智の顕現だった」という事実が判明しても
何も事情は変らない。

>>355
>自動車は人に作られた。人は主体（意識、欲望）をもつ何者かによってに作られた。
自動車は人工物だが人はそうじゃない。
「人に作られた物（人工物）は人が作った」という主張は、同語反復だ。
「私の父は男である」という主張の場合「父」という言葉が、「男」という情報を含
んでいる。
同じ様に、「自動車」という言葉は「製作者が存在する」という情報を含んでいる。
それに対し、人は「人工物」ではないので、「人工物は人に作られている」という
同語反復な前提から、「人に製作者が存在する」という結論は導き出せない。

修行による神秘体験の定義
　1.神とのコンタクト
　2.脳内物質による体験

1.だったとして、
　客観的証明が必要では？　それは可能か？
2.だったとして
　単なる生理現象か、それ自体が神へのアクセス手段なのか？
　神へのアクセスだっとして、
　個々人が別々に同一の体験をしているのか？
　どこかにいる単一の神にアクセスしているのか？
　

なんかさ、1がいないと話がスムーズで読みやすいよね(^^)
このまま続けて欲しい。

肯定派のレス1に体し、
懐疑派レス７〜8はつくしね。
というか最近の1、さすがにパワーダウンしてたし、
こちらで議論のポイントを絞っておくのも
親切ってもんでしょ。

反進化論側は主張がバラバラだからねぇ。
進化論派の中にも意見の食い違いはあるものの
ある程度のコンセンサスは成立してるけど、
聖書派と宇宙人派はまず相容れないし聖書派でも
聖書原理主義と象徴主義で変わってくるし・・・

深海魚や古代の生物のワクワク感を
「神」にすり替えちゃう人とはソリが合いません。

１はどこさ行っただ？

もう来んでええだ。

これだけ派手にかました後故、
次の論客が来るとすればかなり手強いと思われ。
いや、それ以上にありそうなのが、
1を上回るうっかり者か
煮ても焼いても食えない伝播さん。

深海魚や古代の生物のワクワク感を
「分子」にすり替えちゃう人とはソリが合いません。

>上の方で出てたMSNの記事のコピペじゃないか。

これはウソ。本物１氏のサイトでもない。
ようするに先入観だけが先行して、それに基づき
批判するだけで、しっかり読み取ってはいない。

>>426
お前、細胞じゃなくてエーテルで出来ているんだろ。

過労で自律神経失調になり、リハビリの手段として
ヨガ教室(オームにあらず)に通った事がある。
その体験から言えば、よほど瞑想に懐疑的でない限り、
誰でも「大洋の感覚」を会得する事が可能。
しかもそれほど難しい修練は必要とせず。
自分も、背筋が徐々に熱くなる感じと共に、
「すべての物事がすきまなく噛み合わさって動いている宇宙、そのパーツとしての自分」
とでも言うべき感覚を体験した。
周囲を認知するために発達してきた神経である以上、
鍛練で磨けばより大きな宇宙像を察知できるのは理にかなっていると思う。
言うまでもなく神経には、感覚神経も大脳も含まれている。

しかしこれはあくまで「精神の宇宙史・宇宙像」...観念、であり、
現実の進化史とダイレクトに重ねる事には疑問を禁じ得ない。
単純な神経すら持たない、自動反応で生きているような生物にも
進化があるのはなぜか。
あるいは、知的ではあるが食欲と性欲意外の方向性を持たない
サメが進化できたのはなぜか。生きた化石のように言われている
サメにも数段階の進化があった。
瞑想によるステップアップは、個としての向上、あるいは
今後の人類の進化、という点で議論されてもよいとは思う。
しかし、これまでの進化史に瞑想の観点から異を唱えるのは
筋違いの印象を拭い得ない。

「脳の分業地図の作成」でノーベル賞を受賞したワイルダー・ペンフィールド、
「脳の抑制性シナプスの発見」でノーベル賞を受賞したジョン・エックルズ、
「分離脳の研究」でノーベル賞を受賞したロジャー・スペリーなど、
　一時代を画した脳生理学者たちは、自らの実験的研究を通じ、
　いずれも唯物論的見解を放棄するに至っている。

　ペンフィールドは、自らの実験でのさまざまな証拠から、脳とは別に、
　「神経機構のような回路を持たない心」があり、そこに絶えず何らかの
　エネルギーが送り込まれていると考えざるを得ない、と主張している。

　さらに、エックルズは、超心理学協会年次総会の招待講演の中で、
　要するに脳は心が念力で操っているのではないか、とまで発言し、
　ペンフィールドとともに、心と脳は別の実在だとする二元論を唱えている。

　もしそうだとすれば、コンピュータである脳が働かなくなっても、プログラマ
　である心は存続する可能性がでてくる。この点についてスペリーは懐疑的だが、
　ペンフィールドとエックルズは、その可能性をはっきりと認めている。

「今、科学者もまた誰はばかることなく
　霊魂の存在を信じうることを発見したのだ」
　ワイルダー・ペンフィールド

心と体の関係を扱う、いわゆる心身問題については、古来、さまざまな
科学者や哲学者が好んで考察しているが、このような「超常現象の実在」を
ふまえた検討は、それほど行なわれているわけではない。しかしなかには、
念力や超常現象の実験等に、実際に立ち会ってみる科学者もいる。
その結果、それらが実在することを確認した学者も多い。

２２歳で超伝導現象のひとつである「ジョセフソン効果」を予測し、
後にノーベル物理学賞を受賞したブライアン・ジョセフソンは、十数人の
物理学者や心理学者とともに、イギリスの超能力少年が手を触れずに
金属の棒を曲げる実験に立ち会い、次のようにいっている。
「われわれは、物理法則を書き改める必要がある」。

「金属曲げ(メタル・ペンディング)」について「金属学的立場(破面、組織変化など)
から検討した論文」はいくつかある。金属曲げについて研究していた日本超心理学会
のチームには、博士号を持った金属材料の研究者がおり、電気通信大学で金属曲げや
念写を研究していた佐々木茂美（現在、東海大学）も金属材料が専門である(また、
仙台の福来研究所所長の白川教授も、東北大学金属材料研究所の所長だった)。
佐々木氏らのグループが『日本ＰＳ学会誌』(現日本サイ科学会誌)にその方面の論文
をいくつか出している。また、ロンドン大学のハステッド教授も、Journal of the
Society for Psychical Research に若干の論文を発表している。

サイ科学に発表された佐々木氏らの論文は、下記のとおり：
　佐々木茂美,小林明,小林正幸,越智保雄,伊藤文雄:
　非金属材料に及ぼすＰＫの影響(単純梁式支持の竹材と木材の場合),1976,サイ科学,1(3),15-20
　佐々木茂美,越智保雄:
　ＰＫによる金属材料の変形現象について,1976,サイ科学,1(2),8-15
　佐々木茂美,越智保雄,高岡哲久:
　念力によって破断した金属破面の走査形電子顕微鏡による観察,1977,サイ科学,2(2),15-19
　佐々木茂美,越智保雄,丸田一雄,高岡哲久
　アルミニウム板の硬さに及ぼすＰＫの影響,1978,サイ科学,3(1),3-9
　小川雄二,佐々木茂美:
　念写過程で暗缶内に発生した念場の物理的特性(波形分析　その１),1979,サイ科学,4(1),2-9
　小川雄二,佐々木茂美:
　念写過程で暗缶内に発生した念場の物理的特性(波形分析、その３),1981,サイ科学,5(3),41-43

また、研究発表では、次のようなものがある：
　大谷宗司 他:
　念力により変形したスプ−ンの材料工学的検査,1983,日本超心理学会第１６回大会発表プリント集
　呂芳一:
　金属曲げ現象における変形および破断過程,1986,日本超心理学会第１９回大会発表論文抄録集
　呂芳一:
　金属曲げ現象における変形および破壊について(その２),1987,日本超心理学会第２０大会発表論文集
　「Failure analysis of a spoon broken by a parapsychic person」
　W.J.D.Shaw:Microstruct Sci.,18(1990),517.

「忘れてならないのは、心が物質にきわめて独特な影響を与えることを明示する
　ある種の現象の真実性を保証する、非常に有能な科学者、医師、哲学者たちが
　多くいることである。私自身そのような現象が真実であることを
　完全に確信するだけの件数は観察している、と言明するのにやぶさかではない」
　カール・ユング(心理学者)

物質科学の方法で理解できないからといって、そうした経験世界を「実在
しない」と切り捨ててしまうのは、あまりにも物質科学至上主義の見方で
あるとも言えよう。そうした経験の世界は、機械による測定が困難である
にしても、「心の経験」としては否定できないリアリティをもつのである。

こうした「心によってのみ経験される世界」を、それなりのリアリティを
もつものとして扱おうとする立場が、フロイトやユングに始まる「心的現実
の立場」である。深層心理学は、この立場に基礎をおいている。つまり、
物質的リアリティとはとりあえず別個のものとして「心的現実」があると
考え、それを探っていくという学問的立場がそこで構想されている。これは、
心の次元に即しての観察・仮説・検証の手続きからなっている。

しかし、ユングまでの心理学は、そうした心によって経験される深いレベル
の現実について、「元型的イメージ」を通じてのみ知るという立場にとどまって
いた。これに対して、多くの過去の伝統における覚醒夢やヴィジョナリーな
現実の世界は、ユングの枠組みをさらに超えるものであった。ユング自身は、
心理療法という範囲を超えようとせず、そうした経験を直接に経験する可能性
を認めてはいたが、それを積極的に研究することには消極的であった。だが、
そうした深いレベルの心的経験は、人類にかなり普遍的に見られる現象であり、
それに本格的に取り組むことが、次世代の心理学の課題となったのである。

ウィルバーは、高い段階の意識の存在も、「経験」として確認しうるものであり、
その意味で検証可能性があることを強調する。彼によれば、ものを知るという
ことには三つのモードがある。それを「三つの眼」と言っている。

　1.肉の眼
　2.心の眼
　3.霊の眼

肉の眼とは物質的感覚（五感）によって確認する知であり、心の眼とは心理学が
それに該当し、「心的現実」を扱う知である。そしてもう一つ霊の眼があり、
神秘的直観によって世界の奥深いリアリティを知ることである。この三つは、
モードこそ異なるが、いずれも「観察→仮説形成→グループによる検証」という
手続きを経るものであり、サイエンスという精神に合致したものである。

これらは、「どのようにすれば検証できるか」という方法を提示しなければ
ならない。そうした反証可能性が存在する限りは、それは学問としての基準を
満たしている、とウィルバーは考えるのである。霊の眼で扱われる領域については、
「瞑想の実践」がその検証方法に該当する、と彼は述べている。 だが、理論的な
可能性としてはともかく、現実には、心理学は現在「ケンタウロス(気の次元)」
の段階に到達しつつある状況である。

・1991年、「気」の研究を中心とした「人体科学会」が創設される。
・1992年、エジンバラ大学超心理学ケストラー講座ロバート・Ｌ・モリス
　　教授が８月に来日、日本超心理学会大会で講演する。
・1995年、生体機能、脳生理学、精神活動、東洋医学、伝統医学、生体放射、
　　気、気功、精神集中、潜在能力、感覚外認識、精神的物理現象などの
　　実証的解明を目的とする「国際生命情報科学会」が創設される。

　小久保秀之(1995)は日本超心理学会第２７回年次大会シンポジウム
　「２１世紀の超心理学を考える」において、物理学の超心理学に対する
　貢献可能性としてカオスと量子力学の研究が注目されると述べている。
　すなわち、

　『カオスの微小効果の指数関数的時間発展は，超心理学的効果の特徴を
　　説明するのに 適当かもしれない。量子力学では従来からある観測問題
　　だけでなく，メゾスコピック系の物理が注目されている。また，量子生物学
　　や意識の量子力学モデルなどは，急速に研究者の数が増えつつある』

　というのである。超心理現象に対する量子力学的アプローチは有望である
　という印象がある。また、小久保(1995)は最近の生物学的研究において、
　通常の５感以外にさまざまな方法を使って生物は情報を伝達していること
　がわかっていると述べており、理論的には量子力学的効果が生物レベルで
　発生していることが検討されるようになってきている。

・1995年、科学技術庁は「理化学研究所」に「脳科学総合研究センター」を設置、
　さらに「放射線医学総合研究所」で「気功研究」を開始。

　　「遠当て」と呼ばれる現象では、気功熟練者が非接触で離れた相手を
　　激しく後退させる。両者間の感覚伝達を遮断した無作為・盲検実験で、
　　暗示等の心理効果を取り除いた後でも、この現象が統計的有意に生起する
　　ことが、生命情報科学シンポジウムで発表された。さらに詳細な３つの
　　実験を行ったところ、前回の報告を支持する結果を得た。

　　「未知の情報伝達機構の存在」が示唆される。気はかなり離れた距離でも
　　送ることができ、たとえば東京と京都の距離でも届くことが確かめられた。
　　他にも興味深い成果がでており、応用物理学会などで発表されている。

　無線の父マルコーニが、電波なるもので遠く離れた場所に声や音楽を送信できる
　といったとき、周囲の者は彼を精神病院に入れようとした。われわれは、すでに
　無線機の存在を知っているから、目に見えない電波が空中を伝わって信号を送る
　現象など、だれも不思議には思わない。だが、当時の電気工学のパラダイムでは、
　電波など“存在しない”ものだったのだ。マルコーニは、離れた２つの実験装置が、
　奇妙な連鎖的動作をしているのを見て電波を発見したが、当時のパラダイムでは
　説明できない、そんな現象を、偏見なくありのままに観察して確かめたからこそ、
　無線の発明にいたったといえるだろう。

　　2001年2月17日から19日、神奈川県葉山町の湘南国際村において、
　　文部科学省の外郭団体である科学技術振興事業団主催の異分野研究者
　　フォーラム「心と精神の関与する科学技術」が開催されている。

　　文部科学省は、将来的には恒常的な専門教育・研究機関である
　　「潜在能力科学研究所」や大学院・大学の設置も射程においた、
　　わが国のニューサイエンスの拠点づくりも構想しているという。

・1996年、「日本トランスパーソナル学会」が創設される。
　　これまで近代合理主義の枠組みの中から外れたり、軽視されてきた
　　諸側面にもタブー視することなく光を当て、検証することにより、
　　人間経験の本質や世界のリアリティに、より豊かで包括的な視座を提供。
・1998年11月、日本の「意識・新医療・新エネルギー国際シンポジウム」で
　　ブライアン・ジョセフソンは「超常現象の発見は正統な物理学が既に
　　限界に達していることを呈示した」と宣言。
・1999年、「日本トランスパーソナル心理学/精神医学会」が創設される。
・同年、「世界保健機関(WHO)」の「健康の定義」に
　　「スピリチュアル(魂・霊的)」の文字が組み込まれる。

　アメリカの医師ラリー・ドッシーは、『医学の再創造』という著書の中で、
　医学の歴史を、第1期：機械論的医学、第2期：心身医学、
　第3期：ノンローカルの医学と分類し、第3期が現在始まりつつあると論じている。

　ドッシーは特に「『祈り』の治癒効果」に注目している。
　また、セラプティック・タッチや気功法、鍼灸など、
　「気」のエネルギーを用いる治療法がかなり認知されてきており、
　アメリカ政府は正式にこれらの代替医療を研究する部門を設立した。

　また特に、心理療法、精神医学の分野においては、いわゆる超常的な経験を
　含めて、ノーマルではない意識状態を経験した人を、すべて「精神病」と
　見なすことの問題が浮上してくる。むしろそれは、人間の隠れた可能性を
　示すものが含まれているという考えに立つと、こうした人をすべて精神病院
　に送り込むことは大きな社会問題ともなる。

「新しい科学は霊を必要とする。控えめにいっても、霊のための十分な
　余地がある。いずれにしろ現代科学は、もはや霊を否定してはいない。
　“霊を信じますか？”という問いに対する答えは、かつては“もちろん
　信じません。科学者ですから”であったが、しかしまもなく“もちろん
　霊を信じます。科学者ですから”という時代がくるだろう」
　ケン・ウィルバー(哲学者)

「今なお機械論的な科学や医学の正統的な考え方では、機械のような身体に
　ついた頭のなかに心を閉じ込めているが、魂に関する昔からの漠とした
　考え方の残影は依然共存している。それはまた、ユング心理学やトランス
　パーソナル心理学、心霊研究や超心理学、神秘的な伝統や幻想体験、
　ホリスティックな医術や癒しといった、明解で洗練された理論や実践から
　今日ゆさぶりをかけられているのである」
　ルパート・シェルドレイク(生物学者)

「科学は恐らく新しい段階に突入している。全てのものの理論といった考えは
　奇妙にも廃れてしまうことだろう。もっと人工的でない状況下で取り扱うべき
　組織化の複雑性が無視されているところで、非常に選択された一連の現象
　だけが理論化されていたのが伝統であったのだ。
　私たちに向き合っている挑戦とは「超常現象とプラトン世界」という
　新しい状況にアプローチする方法を見いだすことである」
　ブライアン・ジョセフソン(ノーベル賞物理学者)

であるべきである...というか。
上の方でバカにされてたエーテルって知ってますか？
化学薬品のエーテルじゃないよ。
エーテルの波動が重力を伝えている、とか信じられていた仮定上の物質叉は性質。
それを今風に展開したのが超ひも理論。
共通するのは、全部をいっさいがっさい説明できる超・大統一論理という事。
楽でいいよね。でももっと、生きているうちに
物体としての頭脳を使ったほうがいいんじゃないかな。

パラダイムシフトという意味で言えば、
超能力や霊現象が既存の科学にとり込まれるという意味であり得ると思う。
単なる空想ではなく、実際に何等かのかたちで物体に働きかける
(物体移動、カメラに移るなど）以上、最終的には物理現象であり、
既存の科学を応用して説明可能、と。
・・・自分はそのような現象が実在するのかどうか未確認だが・・・。
むしろ、瞑想で得るインスピレーションのような特別な
「測定不能だが、揺るぎない直感」のようなものを、
単なる想像と切って捨てるのではなく、生理学の一項目として
「そういう思考を生み出す頭脳とは？」と究明すべき。
思考の宇宙を単に観念と割り切るのは粗雑に過ぎる。

ただし、ここの性質上、430〜の意味を考えると
「進化の原動力としての何か」を暗示しているようにも取れる。
「『何か』があって進化が起きた」のか
「進化の結果、『何か』を持つ頭脳が出来た」か、
つまり鶏と卵のどちらが先かを結論付けるのは早計に過ぎる。
現段階で測定不能な「直感」が論拠である以上は。

おーい、長すぎて読む気が失せるよ。

マルコーニの逸話
>当時のパラダイムでは
>説明できない、そんな現象を、偏見なくありのままに観察して確かめたからこそ、
>無線の発明にいたったといえるだろう。

まったくその通り。更にここで語られてはいない事を追加するなら、
マルコーニの論理が妄説として葬られなかったのは、世界中の科学者による
追実験で、マルコーニの主張する通りの効果が確実に得られるのが
確認されたからである。

つ〜か〜、自分、あんまり詳しくないけど、
専門家のイマジネーションや(正統科学の原動力)、
哲学者の確信(観念)や、ユングの証言や(物理学者？)、
「こー思うんだよな〜」を列挙して何をやりたい？

それから、ニコラ・テスラなんかはどうでしょうね。
知識と設備があれば、誰でもテスラ球を作れるけど、
発明者がそれをどういうパラダイムに位置付けようとしていたのか。
なぜインチキもしていない大科学者が無視されてしまったのか。

ニコラ・テスラがですかー？

えー神がいると思っている人、神はどうやって誕生したんですか？
人間のようなすごいものが存在する・・・だから神がいる
だったら神は人間より遥かにすごい存在になる
では人間よりすごい存在はどうやって誕生した？
結局人間誕生より不思議ってことになる
まもちろんこの世があること自体も不思議である
神がいようがいまいがこの世界があるのは矛盾だらけである
でも存在している
う〜ん超ファンタスティック

オカルトなんて馬鹿のする事
信じるてるんだね、馬鹿ども
http://dreamcity.gaiax.com/home/nikoniko_ukiuki/

>>427
>>上の方で出てたMSNの記事のコピペじゃないか。
>
>これはウソ。本物１氏のサイトでもない。
>ようするに先入観だけが先行して、それに基づき
>批判するだけで、しっかり読み取ってはいない。

>>396-401が>>282にある引用（リンクがあるから分るが、MSNの記事です）の続きだということを言ったんですよ。
それをウソとはねえ。大変な先入観だな（笑）。

持病持ちなので長年大病院に通っているが、
そこの副院長はアダムスキー信者です。
だから何？

>>449
太陽は熱くないとか、金星人とか信じているんですかー？
余りお世話になりたくないお方ですね。

医者ってトンデモ系多いからね。

「今、私たちがやっているのは、自然科学なので、
　どんなに素晴らしい理論や定理よりも、
　現実に起こっていることの方が正しいです。」

>>439-452
正しく読みとらず、周辺に茶々いれたり茶化すだけ。
少なからずズラして、矮小化して語っています。


「どの時代の科学者にしても、研究者の事実を
　アプリオリの論拠をもとに否定してきたときはいつでも、
　彼らは常に間違っていた」
　アルフレッド・ウォーレス(生物学者、最初の進化論提唱者)

１８５８年、東インドのモルッカ諸島にいるウォーレスからダーウィンのもとに、
ライエルに批評してもらえるように依頼する文面とともに一つの論文が送られた。
題は「変種がもとのタイプから無限に遠ざかる傾向について」世にいうテルナテ論文だ。

そこには、ダーウィンの過去２０年の研究成果と、同じことが書かれていた。
マルサスの人口論では「人口の抑制機能には自然界にもある抑制機能と似た原理が働いて
いるだろう」とされているが、これをヒントに自然淘汰、適者生存を思いついたのだ。

しかし、ダーウィンは初期論文の発表者を「ダーウィンとウォーレス」と、自分の
名を先に記述した。もしこの論文がダーウィンの手元に送られてこなかったら、
ウォーレスの進化論として後世に残ったのだろう。

このため、学会の注目を集めたダーウィンに対し、ウォーレスは常に後人に配される
こととなり、学会や歴史から忘れられることになるが、やはりウォーレスも、歴史上の
非常に優れた科学者と同様の関心に至っており、７年後の１８６６年には、超常現象
に関する論文を発表し、晩年には自らの自然淘汰説を否定するに至っている。つまり、
進化に意識が関与しているということである。

そして、有名な現象に「平行的発見現象」がある。それは、科学的に重要な発見が
二人以上の研究者によって同時期に"独立して"起こるという現象である。例えば、

　微分積分法：
　　1684年〜　ニュートン、ライプニッツ
　自然選択説：
　　1830年〜　ウォーレス(マレー群島を探検)、ダーウィン(ビークル号で南半球一周)
　　1858年　ウォーレスがダーウィンに論文を送る
　　1859年　ダーウィン「種の起源」刊行

このような現象について、生物学者ルパート・シェルドレイクが
「形態形成場の仮説」を提唱している。

　「現在自然に存在する生物の特徴的な形と行動、または物理的、科学的な
　　あらゆるシステムの形態は、過去に存在した同じような形態の存在を
　　受けて、過去と同じような形態を継承する。」

だーかーらー。
アインシュタインの理論だって、数式や実証などまだまだ先で
彼の頭の中だけでもやもやしている時点では「空理空説」だったんだよ。

過去スレ読めば、進化全体が超越的な意志の仕業かも、と認めている人も多いでしょ？
でも、なんでここの筋金入りの(笑)進化論者達がそれを認めるかといえば
「そうかもね。違うかもね」としか言い様のない「不可知論」だから。

とりあえず、>1のあまりにもアレな状態に業を煮やして、物証やら何やら、疑い様のない
「進化の証拠」を皆さん持ち出した訳で。そこに＠さん的な事言われても。

俺は「あってもいいね」と思うけど、＠さんの紹介した話は
現段階じゃ「仮説」でしょ。しかも従来のパラダイムで説明可能な...

「世紀の変わり目にはオカルトって流行るんだよね」で済まされない為にも、
確信とか直感以上の何かがなくちゃ。

＞そして、有名な現象に「平行的発見現象」がある。それは、科学的に重要な発見が
＞二人以上の研究者によって同時期に"独立して"起こるという現象である。

これを証明するには科学的に重要な発見が「常に」二人以上の研究者によって同時期に独立して起こる
事実をはっきりさせないといけない。
また「同時期」がどのくらいの時間的ズレを許容するのか、
どの程度の発見を「科学的に重要な発見」と認定するのか等も
厳密にしないといけない事は言うまでもなし。
その発見に必要な基礎知識がどれくらい共有されていたかも重要ね。
同じ方程式を同時に与えられれば、頭の良さが同程度ならほぼ同時に
解を出すでしょ。

>>453
私は単純な事実を指摘しただけなんだが。
ズラすも矮小化も何もないだろう。
ひょっとして>>427で虚偽をもって私を中傷したのはあなたですか？

また長いですが、これから論文をのっけます。

ちなみにさっきの"アジテーション"は、必ずしも本気ではありませんので・・。

正統派科学が支持する世界観が不適当であり、様々な道に拡張する必要があるという
証拠は次第に集積されつつある。これが長年私が自身の中で関心を持ち続けていた問題
なのである。私は個人的にそれらの実験をするよりも、これらの現象を理解しようと
する知的挑戦に関わってきている。しかしながら、私がその現象に全く関わっていない
というわけではない。もし分別ある結論に達しようとするならば、私はその現象という
のは重要だと考えている。

１９７４年、ジョージ・オーウェン教授のお招きで、サイコキネシスに関する
トロント会議に出席した。彼はトロント大学に移る前はケンブリッジ大学トリニティ
カレッジでの私の同僚であった。この会議で前からヒーラーだった超能力者マシュー
・マニングは、金属曲げや磁石の針を離れて動かす能力を見せたのであった(私がいわ
なければならないのは、これらの実証は十分管理されているとはいえないものの、
私には効果が事実であったような合理的な証拠を提供しているように思えたのである)。

時に私は、超能力者の一撃を体験し、全く驚くべき結果を得た。偶然の一致でない
といった可能性は閉め出せなかったけれども。一つの面白い体験は訪れた講演者が
ケンブリッジの学生物理協会で話したことに関わっている。彼はテレパシー実験の
非公式な実証をした。まさに重要な瞬間に私は送り手の「心」に接触しようと試して
みたのだ。すると一瞬ピカッと光る光景を見たような体験をした。私のちょっとした
「心」のイメージが後になって評価のため見せられた絵の一つと一致するばかりか、
驚いたことには、対角線が反対になっているのが実は講演者がＯＨＰの透明シートを
左右逆向きに置いてしまったことで説明が付いてしまったのだ。

これらの体験はこの問題の文献(後述)と同じで懐疑論者の注釈であまりうまく論駁され
ていないわけで、私にはどうにかしてその現象を科学に適合させるよう試みることは
やってみるだけの価値があると悟ったのである。私が関わってきた限りの重要なことと
いうのは、その現象を正統科学にぶつけ結びつけることである。科学が実際は真実で
あることを真実ではないと見なしている状況というのは、不満足であると私は考えるの
である。西洋ではとにかく科学者たちはこれらの事柄にとても混乱しており、非科学的
とか間違っているのだとか、同じものとして科学に統合されるものとして必ずしも
みなしていない傾向があるのである。そのようなわけで、普通ではないこれらの現象を
科学に統合することは重要な課題となる。

科学への統合の一つは実験といった科学的アプローチを適用することである。多様な
超常現象(例えばＥＳＰとかサイコキネシス)や水の記憶といった興味をそそる現象で
かなり実験が成功してきている。あまり馴染みがないようなので、後者に立ち入る
ことにしよう。

ホメオパシー医学、何回も薄めた溶液を使う医学分野での研究から、水の記憶といった
話題がのぼっている。使用する溶液は残存する分子が恐らくはないぐらい十分に処理
されている。これでは生物学的効果などないはずだと不適当に考えられてきたが、
水の中でも確かに電磁場は存在しうるのだから、その基準では電磁場に依存する
ラジオ、テレビ、ほとんどの電子機器を除外してしまうだろう。ベンヴェニスト、
シリル・スミス他の研究が示すのは、水が電磁信号を記憶することができるという
ことである。つまり生物学的に活動的な分子から信号を取り出して、水に伝え、
様々な生物学的試験で活性化する水にすることができるのである。

どう理解して良いものなのか？ありえる答えは、水が複雑系であり、複雑系は単純系
で理解されているのとは異なる行動ができると分かり始めているといった事実に関係
する(このことについては後ほど詳しく触れよう)。事実、ある種の液体(液晶、超流動)
は流れているという事実にも関わらず、記憶を保持できる秩序化された構造を持つと
知られているのである。

不幸なことだが、科学実験を行うことで受容を保証するに十分だということにはなら
ない。我々はここで情報操作と検閲の現象に立ち向かっているのだ。ネイチャー誌は
ある時期ベンヴェニストに対し、そしてごく最近では本に対して、情報操作と検閲の
キャンペーンを展開中である。

ディーン・ラディン「意識する宇宙(The Conscious Universe)」は、超常現象の証明
を考察し、肯定的結論に至っている。ネイチャー誌は、敵対する評論家に書評するよう
に命じ、自分に都合のよい誤解に基づいて、「その本には決定的な間違いがある」と
いった結論を印刷してしまった。その当時は訂正するのを拒み、数ヶ月が経ち、よう
やく検閲結果として印刷されるべき連絡をインターネットにて流したのであった。
それから、この訂正と評論家の非科学的攻撃を組み合わせて、偏見に満ちた本の紹介
をし続け、攻撃についてのコメントは印刷拒否したのであった。

現在、広範な人々にこれらの全ての活動を暴露する一つの記事が準備されている
のである。

科学に話を戻すと、科学は現在、革命とまではいかなくとも進化を遂げつつある。私は
いくつか立ち入ってみたいと思う。量子の非局所性と情報、複雑系と創出について。

量子の非局所性---我々は離れた部分に分断された系を持っており、我々は部分を観察
している。もし一つの部分を観察することが他の部分に遠隔効果がないと仮定するなら
ば、我々がそう選択するかもしれない多様でありえる観察結果が矛盾することが分かる。
推論はこうである、非局所的作用(遠隔作用)があるに違いないということである。不幸
にも(標準理論では)我々はメッセージを送るのにこれを使うことができないでいる。
これができないということを介入している宇宙のランダムな影響に帰するいくつもの
理論はある。もしこれがある十分強力に連結した系に押し込めることができれば、
信号の伝達は可能であろう。しかし、これをするやり方が実際には分からないのである。

実験室内でうまく実験できる量子の非局所性の一応用がある。それがいわゆる量子テレ
ポーテーションだ。これでは、適当な系が二つの部分に分かれていて、ＡとＢが各自
一つの部分を成す。Ａは自分の部分の系をテレポートしたい系に連結させ、ある観察を
することでＢにテレポートできる(実際にはＢにＡと同じ系を供給するのだ)。量子情報
はすぐにＢの系に伝達され、これは複製されるために使われ、より多量の情報が過程を
完結させる他の方法で送らねばならないということなのだ。この種の過程はかなり
難しく、その十分な意味合いがまだ実際には理解されていないのである。

バークレーのヘンリースタップは違う方法で量子論の論理を検証している。彼の考え
ではこうだ。観察時に起こるとされる波動崩壊過程は「心」が物理に入るその点である。
我々は「心」が作用するとき変化する知識を波動機能と同定することができる。彼に
とっては、知識とは自然の基本的側面であり、我々が行っている科学の方法では隠され
てしまう。

複雑系と創出は通常の(非量子的)系でさえ起こる事柄である。何が起こっているのかを
論及することは通常の言葉で物理系を表現する問題に関わってくる。一般的な通念では、
物理系の振る舞いを表すのに方程式を書き下ろし、それを使って計算してゆく。初期
状態に微妙な関わり(カオス、バタフライ効果)があるような時、問題が生じる。という
のも我々は正確な予言ができるほど十分には初期状態を知ることができないからである。
複雑系では状況が悪く、我々が使うのに必要な描写を決定する一般系の現象が微妙に
初期状態に依存しているのである。

結果は一つの系の部分が予言できず、予期すらできない方法で自己組織化するのだ。
そして系が自己組織する仕方に依存しつつ、我々は全く違う現象に直面させられる
のである。

複雑系に関しては、主に組織化と関係性に基づいてとても異なる理解が使われるべき
だと結論することができる。複雑系は物理では馴染みのない方法で系の微妙なところ
に影響を与えることだろう。生体系と社会系の文脈では馴染みやすいのであるが。

この主題の適当な実例を挙げてみよう。

(1)ガイア---正統派になりつつあるが、生体システムと生態システムが統一した全体
　を形作っているというわけだ。生体システムは環境を制御できるまでに進化しうる。

(2)クレアヴォイヤント・リアリティ(透視的現実)---ルシャンは神秘家や超能力者に
　自分たちの現実を述べるようお願いし、それが科学者の現実と異なる原理で働いて
　いることを見出した。全体への組織化は時空さえ超越し、基本的に分離しているが
　相互作用するサブシステムの概念よりも、もっと重要である。

心の一般理論。私は心と認知の一般理論について目下研究している。科学ではまだ理解
されていない組織の可能な形態を含み入れる、自然における組織化の一般理解を与える
ことができればと思うのだ。「心」とは相互支持を提供する真に特殊な過程の集合と
して特徴付けられると主張する。これらのいくつかは、科学では普通考慮されていない
能力に対応しているのだろう。

結局、私はいわゆるプラトン世界に注意を向けるのである。これはロジャー・ペンローズ
によって数学的直観に関連して大いに論じられている。私も可能な音楽の応用に関して
音楽学者と共同研究してきている。

ペンローズはいかにして我々が数学概念を理解し、どのようにして数学的真理に到達する
かに関わってきている。一つの見方は、我々の心はプラトン世界に接触しており、そこ
から知識を取り出すことができるといったものである。ペンローズはゲーデルの定理から
次のことを示そうとしている。数学的能力の原因であると通常理解されるような手続き
はありえないが、論理が間違っている(例えばいかにして我々の心が働いているのかと
いったことについての悪いモデル)といった一般的な意見はあるのだと。デイヴィスと
ハーシュは異なる見解を持ち、それによって新しい概念が生まれる難しい経験の性質や
過程の固有の誤謬性を強調している。彼らは数学を一つの経験科学のようであり、
再現性は我々の思考過程に同期する可能性から生じるのだと考えているのである。

しかし、私は違う理由でペンローズは正しいかもしれないと考えている。直観の源泉は
私たちには接触することの難しいある特殊な過程(いわばプラトン過程)に違いない
だろう。数学的真理との接触は日中に金星を探すようなものに違いない。これを成し
遂げることは微妙な過程であり、接触した者には結果は明白なのである。

プラトン主義と数学の問題に関して、音楽学者テシス・カーペンターと私は音楽に
関連した問題を検討した。我々が気づくのは、ややこしくさせる二つの異なる問題が
あるということだ。一つの音の構造が全体として音楽として知覚されるのか、あるいは
審美的に有効および力強い音楽として体験させられるのかという問題だ。音楽について
の心理学理論のほとんどは前者を特徴づけることに専心しているように思われ、ある種の
音楽の文法を生み出している。もう一方の問題は、音楽の効果および意味により関わる
ようにみえるのだ。この問題をこなす方法は、音楽をある種のコードとして取り扱い、
心理学者が処理する構造(まるで言語の意味が意味とは全く関係のない統語論的構造を
通して効果があるように)を通して効果が組織化されてゆくとすることに思える。

我々が示唆したいことは、音楽は心の過程に密接に繋がっており、それらを再構成
することができるということである。これらの関連性は宇宙的側面があり(特殊な
テーマはそれらの可能性において特に力強いか多産である)、プラトン領域に帰する
という新しい音楽に対する我々の反応に基づいて、いくつかの論争がある。

それではもし存在するならばプラトン領域とは何か？宇宙的なもの、心のような側面
を持ち合わせるものとは、現在語りうる全てであるが、心のような過程の一般理論は
これを推敲するのに役立つであろう。

結論：科学は恐らく新しい段階に突入している。全てのものの理論といった考えは
奇妙にも廃れてしまうことだろう。もっと人工的でない状況下で取り扱うべき組織化
の複雑性が無視されているところで、非常に選択された一連の現象だけが理論化され
ていたのが伝統であったのだ。私たちに向き合っている挑戦とは「超常現象と
プラトン世界」という新しい状況にアプローチする方法を見いだすことである。


※この「超常現象とプラトン世界」は、１９９８年１１月に早稲田大学で開催された
　「第二回意識・新医療・新エネルギー国際シンポジウム」のオープニングレクチャー
　のために用意された、ジョセフソンの論文である。

　ブライアン・ジョセフソン(Brian D. Josephson)
　ケンブリッジ大学キャベンディッシュ研究所教授。
　「ジョセフソン効果」で30代にしてノーベル物理学賞を受賞。
　その後、デヴィッド・ボーム(ロンドン大学教授)らと共に、
　意識と科学の問題を研究。超常現象を肯定するに至っている。

　著書(ノンローカル意識論)については、
　「量子力学と意識の役割」(1984)ジョセフソン,カプラ,ボールギャール,マトック,ボーム
　「科学は心霊現象をいかにとらえるか」(1997)ジョセフソン
　「意識が拓く時空の科学」(2000)ジョセフソン,ロリマー,リュービック他

結論：オカルトマンセー
だから何？

>>470
なんだかなー。文章もまるで英語の直訳みたいだし。
疑似科学祭り？

>>472
>>459

だ、出すか〜？　ホ・・・ホメオパシー。
メーカーの違う蒸留水を飲むたび大変な事になっちまうぞ〜〜〜〜！
論者、アボガドロ数知らないのかきみわ。

というか、あちこち怪しい物は感じるが...
量子論の「限られたエリア内での不確定性」を無視して
未知の超越世界を仮定するあたり特に。
とは言え先端でこういう流れがあるのは事実だろう。
一番の疑問は、コピペ人、スレ的に何を主張したい？

超能力者と称するマジシャンの手品を見せられた科学者が、「タネがわからなかった
」という可能性を見落として、一直線に「新しい科学だ！」という結論に飛びついた
だけじゃないの？ま、オカルトだし、いいか。

純粋に研究対象として「超能力」は成り立つと思う。結果がどうでようとも。
しかし、かのライン博士がまだ良心的に思えるような
悪質な詐欺の横行するこのジャンルである。
進化に関与した意志というものも、どう言葉を尽くそうと
現段階では「説」の域を出ていない。
そういうあやういジャンルを、更に実証性に乏しい
複雑系で説明しようとする試みに、論者の資質を疑わざるを得ない。
地に足のついていないところで、観念を観念で説明しているようにしか
思えないのだが。

あなた今、オカ板って何なんだあと思ったでしょ...？
いやなに...ありがたいありがたいと思っていると
おいしいレスが来るんですよ....

なんか話がずれていっているようだけど、
キリンについて言えば、最初に馬のように下に生えてる草を食べて
首があの程度に伸びるとして、その後その場所の気候の変化による
植物の生態変化から高いところの草を食べるため、さらに首がのびた。
（下の草がないから）
だからキリンの前だといいきれるのがみつからないんじゃないの？
これは馬で、今も現存するので中間種じゃないとおもいこんでしまうとか？
気候なんて歴史的に言えば結構変わってるんだろうし、元は同じでも
結構違う形でってのが多いんだろうなぁ

突然変異が原因なんだから、徐々に首が伸びるわけではないと思う。

ひとつ気になっているんだけど、
受精するときに突然変異がおきるんだよね？
ということは受精するときのみが進化に必要な時だと見えるんだけど
生きてきた間にこそ、どんな能力が必要でこれは必要でないかを
判断できる時だとおもうんだけど？
だけどオスが必要だと判断しててもメスがいらないと考えていたら、
能力は発現しないだろうし、両方が必要と感じて発現が起きても
孫の代でキャンセルがかかったりすることもあるだろうし
種族そのものがほしい能力がそのときやっと安定するってことはない？
（つまり気候の変化などによる温度耐性や食料の種類、量）
だから見た目には突然変異に見える
ただ問題に直面してからの変化じゃ遅いって言う人も出てくると思うけど
大体は生物にとって（地球的には短くても）、
急に環境が変わるよりは徐々に変わると思うし、
急に変わった場合、それほど弱くなければ死なない、
弱ければもちろん死ぬってことで。
だからイレギュラ−ではないってのはどう？
長文スマン。

こんな能力ほしいなと思うたびに変異できれば苦労はいらん...

こんな能力いいな　できたらいいな
こんな能力あんな能力　いっぱいあるけど
みんなみんなみんな　かなえてくれる
不思議な変異で　かなえてくれる♪
空を自由に飛びたいな　「ハイ　羽根できた〜」
アンアンアン　とっても大好き　○○○○○♪

突然変異ってのは染色体のコピーミスだから、生殖細胞が分裂した時にもう終わってると思うが。

>>481
過去ログ読め。
って気のせいかゲリラ化した>1の息吹が...(笑)

ゴメン、あらためてみるとすげ−馬鹿なこと書いてるね
考えてみたら、昔の人より今の人の背が高いのもかってになったもので
なりたいからなったってものでもないよね
尻尾がほしくてできた、ではなくてあったからつかってるって
ただそれだけのことか。

>>482
古典的SF「レンズマン」で、
怪物に改造された人達が、ヒーローの活躍で人間の遺伝子を
取り戻すというエピソードがあった。
人間に戻れるのは彼らの子の代から、という悲しいオチ付きで。
いろいろ苦労はあるよ。

>1殿、総攻撃はまだでありますか!?

>>482
それレンズマンじゃなくてキャプテンフューチャーですよ。と
茶々入れでスマソ

すまん>>489は>>487だった。
ごめん

1がいる間に、天国と地獄の温度差についてのジョークを
出しておけばよかったな。

それって何？

「天国と地獄」

天国の気温は考えられる最高の典拠、
すなわち聖書からのデータでかなり正確に算出できる。

イザヤ書第30章26節...
「月の光は日の光のようになり、日の光は七倍となり、七つの日の光のようになる」

天国は、太陽と同量の放射を月から受けるだけでなく、
不可思議な太陽から、我々が太陽から受ける放射の7×7=49倍の放射をも受けている。
つまり、天国は地球の50倍の太陽放射を受けている。
天国にそそがれる放射は、放射により失われる熱と、放射によって得られる熱が
等しくなるまで天国を熱する。
換言すれば、天国は放射により地球の50倍の熱を失う。
これをシュテファン=ボルツマンの放射法則に当てはめる。

(H/E)*4=50

Hは天国の絶対温度、Eは地球の絶対温度...摂氏300度(273プラス27度)である。
ここからHの価を求めると、絶対温度の978度、または摂氏525度となる。


地獄の正確な気温は計算できないが、考察に価する典拠がある。

黙示録第21章8節...
「臆病者、疑り深い者には、火と硫黄の燃える池が、彼らの受くべき報いなり」

溶けた硫黄の池があるという事は、その温度が硫黄の沸点、すなわち
摂氏444.6度以下であることを意味する。

結論

天国の気温...摂氏525度
地獄の気温...摂氏445度以下

天国は地獄より熱い。


出典
H・アレン・スミス「天国と地獄」より

>>493
なるほど。
どっちに転んでも、熱いのはいっしょってことですね。
あちちち。

終わったな。ふう...