【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派　新別館５【禁止】

・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
jttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］　：に，水銀(Mercury)

・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
　ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
　人格攻撃はNG！　お互い大人なんですから。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

過去ログ

５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派　新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/

４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）

３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

さわらか三組

古代ログ

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/
四代目【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/
三代目【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/
二代目【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/
初代スレ　幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーカ！！！

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーカ！！！

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーカ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーカ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーカ」

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
------------------

さて続きを…

>>1
乙。
まあしょせん堂々巡りだな。
検証不能なエピソードでは説得にならないことに肯定派が
気づくことはなさそうだし。

「バーヤ」じゃなきゃ
「肯定派vs否定派」スレに来た気がしない。

･･･というのはボクの心の中にだけそっと秘めておこう

昨日食べた夕飯でさえ証明できない

そもそも〜を当てるってのが、メンタルマジックの基礎だってことは有名だよな。
コールドリーディングとか、ホットリーディングとか事前調査とかな。

簡単な事前調査については、別にその家に行く必要は無い。

対象者と世間話をするサクラが一人いればいい。
サクラはなんだかんだ世間話をして聞き出せたことを、
リーディングを行う霊能力者に伝える。

サクラから聞いたことをリーディングセッションで話す。
当然、対象者は霊能力者とは話していないから、
この人は知らないはずの事を知ってたと思うだろうな。

これだけでトリック成立。
結構、使われてる手段だよ。

インチキ霊能者が捕まらない理由｡

１ 日本の法律では霊や呪いや超能力を全く認めていない｡
２ ゆえに｢占い師｣と同じ扱い｡
３ 当たるも八卦､当たらぬも八卦

そこが変だよ肯定派

良いのかこのままで！

>>10,>>12
確かに。
基本的に、
肯定派は「こういうことがあった。」
否定派は「まずそのことが信用できるか証明しろ」で堂々巡り。
結局、お互いにどんな世界観を採用したかという話だな。

＞霊肯定派代表
言いたいことはわかるが、「マリックの超魔術は実は手品ではないと考えて、その原理を考えてください」と言われても困るだろ。
まずは観測が正しいかどうかを確認しなくてはならない。
それは否定派の人間が疑い深いからだけではない。
心霊関係の研究は、過去の歴史において、あまりにただの勘違いやただの思い込み、トリックが多いからでもある。

>>12
詭弁にしても安っぽいね。

昨日夕食を食べたことを立証することに普通は意味がないから問題に
ならないことが多いだけ。
例外はもちろんあって、たとえば犯罪捜査において必要となれば、目撃証言や
(死ぬ前に何を食べたか問題になるといったケースでは)司法解剖などが当然行われる。
夕食を食べたことの証明は常にではないにせよ十分に可能だし、証明がなければ
証拠として採用されることもない。

おまえさんたち肯定派は「証明はないけど証拠として採用しろ」という無理を
押しつけようとしているのだよ。

昔、戦士症候群ってあったよね。あの戦士達は今はどうしてるんだろうか
能力人間には流行りもあるねぇ。今は自称サトラレをよく見かけるし
妄言も多いんだなぁ

>>18
いや、だがな。
懐疑的な見方をしてる相手に、
このスレで昨日食った夕食を証明するのは実際無理だぞ。

>18
そういう趣旨じゃないんだけどね乙ｶﾚ

>17
そうそう

>>18
そして犯罪捜査のような、目撃者の詭弁が入りにくい状況でも、
目撃者の証言がどの程度あてになるかという問題は、
かなり難しい問題として扱われている。

ここら辺は、専門の研究論文があるくらいだしね。

そこで、目撃証言だけ(しかも逸話)を元に検証作業はできないね。
可能性を指摘するぐらいが限界。

そこで、そういう「可能性を排除して」っていう話になってしまった場合、
結局 霊が居ることを前提に霊が居るか居ないか議論する状態に近くなる。

>>20
このスレに限定して、このスレに書いている個人が夕食を食ったか証明しろ、という
話であればそうかもね。

ただ、ある事件について、たとえば警察の捜査資料がそうなってて、裁判にお
ける争いもなく、裁判所も証拠として認めていれば、その事例において「夕食を
食った」を認めてもいいだろうという話にはなるでしょ。

もちろん、警察や裁判所の信用やら、そういう証拠を捏造する意図やら、
捜査方法の不備やらは疑ってもいい。

だけど、肯定派の言ってるのはそのはるか以前の問題でしょ。
事件があったかどうかすらわからない。

ああ…やっぱり電気板で怒られた…
ナルトがいかんかったのか？でも結局同じだよなあ('A`)

>>25
聞いたところリンクはってー

>>25
乙。っていうか、本当に聞いたのか・・・

なんて怒られたのだ？

>>25
おつかれー（　´∀｀）つt[]

代わりに
【配線】家庭の電気 質問・対話スレッド【家電】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073581739/l50

>>25
乙かれ。

電気板ではナルトがいいネタになって盛り上がってたなw

やっぱだめだったか？オツカレ
なるとはマジでカバーの内側に張り付いてたんだよ

>>22
犯罪捜査の例でひっぱるなら、ある事件があったときに被害者の狂言や
勘違いという可能性をはじめから検証せずに捜査をすすめることは不可能だよね。

その可能性が濃厚な場合において、また犯人が他にいるかもしれない状況にお
いて、あえて「もし誰それが犯人だったら」と前提で話をするのは見込み捜査
の最たるもの。偶然正しい可能性もないとはいえないけど、まちがいをやらか
す可能性のほうがはるかに大きい。

肯定派代表が言ってるのはまさにこれでしょ。

【国内】韓国武装強盗団が犯行再開 今月だけで144件の被害【09/28】
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1096371755/

【社会】韓国人強盗から女性助けた男性、胸など数ヶ所刺され重傷…埼玉
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1093920477/

>>29
怒られたというよりも、笑われたという感じだね。まあそうだろうな。
というわけで今度おきたら棄てずにとっとけ。話はそれからだ > ID:H6rbWWI2

>>24
うん、そうだね。
結局、心霊が肯定されないのは信用するに十分足りうる証拠も証明もないからなんだよな。
スレでじゃなく、世の中全般で。

すると肯定派のとる姿勢は
科学にそもそも心霊現象を解明する力はないとする。「科学は心霊に比べて低レベル」
その妥協案で、あくまで現在は無理だとする「今の科学では解明できない」
実は証拠も証明もあるのだが、何かがそれを隠蔽している「陰謀説」
いや、証明されてるって聞いたよという「吹き込まれ」
くらいか。現実に認められてはいないのだからな。

オレが寡聞なだけかもしれないので、心霊現象が学問的に認められてる例があったら教えてくれ。
オレは科学に対してこう思うぜっていう他の例もあれば聞きたい。

とりあえず、霊肯定派代表は
現在の科学が認めるべき仮説は何か？
とそれが認められないのはなぜか？
の二点に答えてくれ。

>>15
その通り。

つまり、あからさまに霊能者のウソを暴き立てたら、下手すりゃ営業妨害。
だって法律的には「客を騙す」事が認められてる商売だから。

おけ>>34
ネタかの証明は無理だが俺の中ではあれは不思議現象認定された。

科学的な根拠はともかく肯定派は何で肯定する気になったのか知りたい。
実際に霊が見えるとか、経験から信じてるってならまだ分かるが
本を読んでなんとなくそんな気がしたとかだったら微妙だな

科学とか科学じゃないとかそんなことはどうでもいいんだよ。
単に純粋に真実が知りたいだけ。初めから疑ってかかるんじゃなくって
一緒に仮説たてて可能なかぎりの考えをめぐらそうという方向は否定派にはないの？
いるとかいないとか信じる信じないじゃなくてさ。空間を通じて情報を交換できる
手段は無線などの以外にまったく別のものが考えられないだろうか？とか。
前向きに考えるのもおもしろいでしょ？そんなものは無いと切り捨てる思考停止じゃなくってさ。

肯定派でてこれなくなっちゃったじゃないか…

科学的に証明不可能な事（まだ証明できていない事）を立証するためには状況証拠しかない。
状況証拠である以上、必ず他の可能性（極めて希な可能性であっも）が存在する。
つまり、「他の可能性（極めて希な可能性であっも）」 これを廃除しない限り、状況証拠は証拠として認めない、
と言ってしまったら どんなに素晴らしい状況証拠が出てきても、絶対に証明不可能である。

犯罪捜査に例えた場合、
指紋、血液型、ＤＮＡなどの科学操作手法が存在しなかった時代に、犯人を特定していた方法は状況証拠と人の証言だけだった。
それでも正しい犯人を捕まえていた。ごく一部は冤罪も在るけど。
しかし、これらを科学操作の証拠の存在を前提として判断したら、この時代の犯人は全員無罪だったと言うことになってしまう。

心霊現象の証明に関しては、今はまだに このレベルなので、
できるだけ正しい判断結果を出すためには、科学操作手法が存在しなかった時代に、犯人を特定していた方法で行なうしかない。
つまり、状況証拠と人の証言だけを頼りにせざるをえないが、極論などを主張せずに可能な限り正しい見極めをするしかない。

科学には詳しくないから突っ込まないで察してね。現代で空間を通じて情報のやり取り
してるものとは全く別のもので、人間の脳を送信機、受信機として交換できる媒体があるのでは？とかね。

>>38
真実が知りたいだけなのなら、最も疑わしいところを放置するなんていう
一番遠回りなことだけはやめとけ。
「可能なかぎりの考え」のうちの有力な部分として「勘違い」「嘘」があるの
だから、まずそこをまず追求するというのが合理的だよ。

心霊があることにしようよ、なんていうことこそ思考停止の最たるもの。
手前にあるところから順番に潰していくのが結局早いんだよ。

そのヒントがテレパシーだとしたら、そのテレパシーの実験を繰り返しやってみるとかね。
そうやってデータを取っていくとか。そういう研究の仕方もあるでしょ？

>>42
禿げ上がるほど同意！

肯定派代表

おまえ新聞とか読んでんのか？

確かに早い方法はあるけど、嘘を追及したいんじゃなくて新しい発見をしたい
という発想だよ

>>40
まずは、その状況証拠が状況証拠足りえるか？だな。

>>46
嘘の可能性が残っている場所で新しい発見などない。

本物探しは偽物つぶしから。

>>41
＞人間の脳を送信機、受信機として交換できる媒体があるのでは？

スレの主旨に合ってないのでは？
せめて「人間の脳が受信機、魂がアンテナ、霊が発信機」でどう？

そんなことないでしょ？テレパシー実験で１００％とまではいかないけど
信頼に値するデータが取れればそこから始められる。徒労に終わる可能性も
あるけどね。

テレパシーって霊なの？

>>51
>信頼に値するデータが取れればそこから始められる。
そのデータが信頼に値することを先に証明しないと始められないでしょ。

もう、霊とか言葉出すから神秘的になって否定派がアレルギーおこすんだよ。
何らかの情報伝達物質！としよう。それと情報交換できるならヒントがテレパシーで
ないかと考えるのだが？

>>41
うーん、そうだな。
言ってみれば、この空間に存在しないものがこの空間に関与すると思わんのだ。

だからテレパシーがあるとすれば、それは現象として観測しうるはず。

気功で脳波が同調するとかいう話はあったな。
何らかの電磁波によって人体同士で何らかのレベルで通信可能ということはあるかもな。
化学物質での伝達なら、女性が他の女性の脇の匂いをかいでると生理の周期が一致するとかいうのもある。
しかしこれって超常現象じゃないだろ。

>53
もちろんそうだよ。そうやって先に進めばいいでしょ？別に嘘を追及するんじゃなくてね。

>>54
ここは心霊版です。テレパシーは心霊と関連ある、とか主張がない限り
ス　レ　違　い

テレパシーよりもブロックサインとかサクラとかトリックと考える方が健康的
一番にテレパシーかもって考えるのはピュアな小学生までに許されること。
大人ならまず現実的なことから考えよう。
夢見すぎですよ？

>>41
＞人間の脳を送信機、受信機として交換できる媒体があるのでは？

こういった質問はファンタジーというレベルなんだよ。

せめて
「このような情報をこういった触媒で伝達し
脳のある特定の機能から送受信が可能なのではないでしょうか？」
とか質問しないと検証のしようがないと思うが。

肯定派代表には否定的文献も読んでもらいたい。

一番遠い答えに最初に飛び付きたくなる心理
なんかについても書かれてたりする。

>>54
霊だろうとテレパシーであろうといっしょ。
ある現象が実在すると主張したいのなら、実在する証拠をよこせと言ってるだけ。

>>56
信頼できるのならば先に進んでいいよ。
先に進みたいのなら、「信頼できる」を証明してください、と言っている。
他のことでいくら嘘ついてもそれはかまわんが、先に進むための前提になる
部分には嘘が混入していてはいけない。

>>57
君は何か霊を神秘的なものにしたいのか？そういう肯定派がいるから肯定派は
アホ扱いされる。

テレパシーならまともに実験してるやつは沢山いるし、探せばいくらでも
データあるだろ。少なくとも電波のようなものではないらしい。
でもこの手の実験って公開でやると、観察者の否定的な感情に
妨害されて失敗するとかいうからなあ。まあここで検証は無理っぽいね

>>54
適当に言葉の言い換えをしてるだけ。
現象そのものを真摯につきとめるつもりがあるのか？

>>63
そういうのはまともな実験とは言わない。
おおまじめにやっているいいかげんな実験と言うのが正しい。

>>61
あなたが用意した状況下でも何でもいいからその上でやってみたいね。
徒労でもいいよ。それで納得できますか？先に進めるでしょ？

>>63
テレパシーを肯定してるのならまずまともに実験してるソースを出してくれ。
ソースの提示は肯定してるヤツがまず最初にするべき問題だろ？

争うつもりないよ。ただ本当に信頼できる状況下で実験してみたいだけ。
どうなるか知りたくない？

>>66
最後の一文にたどりつく論理がさっぱりわからん。もういちど整理して書いてくれ。

実験をするにはテレパシーが使える人間が必要なのだが
>>68はそういった人なのか？

>>68
君みたいな奴が山ほどいても、結局それらしいものが見つからなかったのが、今ここじゃないのか・・・。

これからはオレはスレを大切に使うことにするよ。

>>68
信頼できる状況下での実験でどうなるか、ならば知りたい。

ただ、おまえの主張は信頼できる状況下かどうかは置いといて、
そのメカニズムを考えよう、だろ。話をころころ変えるんじゃないよ。

肯定のいうような情報伝達物質があるとしたらもはや３次元では語れない。
俺はテレパシーは懐疑派だからどーでもいい。探せるものくらいは自分で探せや

テレパシーってメタ心理学の範囲です。調べたいのならググって。
テレパシーについては解明どころか「認定」すらされていない。

ずっと流れを見てきたが「やはり」科学的否定派優勢だなｗ

肯定派代表


そろそろ選手交替だと思われ…

ってか否定的な結果を「受け入れながら」←（ここが重要）も
新しい方向性を探るのは科学だけじゃなくて
何に対しても言える事じゃん。

もう肯定否定の論じゃないよ…

実際否定のが楽じゃん
霊は幻覚、テレパシーは勘違いで終わり。
何でも答えてくれる霊感君登場しないかな〜

そもそもなんでテレパシーの話に？

>>76
何に対しても、そんなことはほとんど無い。
現在何が一番大勢の利益になるか何が一番権力を持つかで
新しい方向性ってのは決まってきたと思うが違うのか？

>>78
霊というから脊髄反射で否定してるんだ、テレパシーと言ってやれば話が
ちがってくるにちがいない、という安直な発想から霊肯定派代表が言いはじめた。>>54参照。

物質とか電磁波とか言えば科学的になるわけじゃないんだが。

>>73
おいおい>>63で
＞テレパシーならまともに実験してるやつは沢山いるし、探せばいくらでも
＞データあるだろ
と言ったからオレが>>67でソース出せっていったんだろ？

挙句には
＞３次元では語れない
＞俺はテレパシーは懐疑派
ってオマエは何がいいたいの？

>>77
いや本当は肯定の方が楽なハズなんだがね。
ウソや勘違いが無い実験で「たった一件」の心霊現象（以外に考えられない）
の存在を証明するだけだから

>>77
確かに霊能力が存在しないなら否定のほうが楽だね。

>>77
楽かどうかは事実かどうかとは関係ないよ。
「俺たちはいっしょうけんめい妄想してるのに」という愚痴かね？

>>77
否定が楽なのは一番近い情報で証明してるから、だからソースも山ほどあるわけだ。
遠いことからわざわざ肯定するのが大変なのは当然。それが間違いであれば特にな。

>>80
なるほど。でも元はといえば前スレで、ある霊能者が相談者しか知りえない
情報を言い当てたってとこからだよね？で、その霊能者って江原っていう人
なんだよね？さっきこの板でスレ探して読んだけど、守護霊っていう言葉は
やたら出てたけど、テレパシーって言葉は一回も出てないよ。

ところで人間死んだ後で肉体が少し軽くなるのって何故だろうな。

俺の爺ちゃんが死んだ後、俺の両親は２人とも爺ちゃんが
「後のことは心配すんな」的なことを言いに来たと言ってはばからないのだが、
これは幽霊の証明の１つにはならないのだろうか。(集団催眠)

実験本は沢山あるんだから探せば。自分で真偽は見極めてね＞81

地球の裏側の人と同時に交信できるなら、肯定のいうような物質が同時に
２点に存在する事になるから３次元じゃあり得ないよな〜と

で、エドガーケイシーってどうなの？

>>86
それは霊肯定派代表に言ってやってくれ。
ああいう特殊な考え方をする人間の考えをトレースするのは俺には荷が重い。

>>88
まるなげイクナイ。
信じてほしけりゃ自分で選別して提示するものだよ。

>>88
つまりオマエは沢山あると言ったソースすら出せない訳ね？
2chによくある展開なのでもはやお約束だなw

霊ね…

肯定も否定も無理だろ

ネタじゃない限りあったというならあるんだろ。
それが本当に霊現象じゃないとしても

ただ、逆も然り


誰にだって本当の事なんてわかりゃしない。
全てを知る者、それは神というんだろうな

>>89
ああ、そうだねごめんなさい。
その辺どうなんですか霊肯定派代表さん。

>>88
＞地球の裏側の人と同時に交信できるなら、肯定のいうような物質が同時に
＞２点に存在する事になるから３次元じゃあり得ないよな〜と
いや、理論的に証明するだけなら３次元で事足りる現象だと思うが？
光速で伝達できれば時間が進まないのだし、十分説明できるだろ。
何故肯定派は頭を使わない？

『霊肯定派代表』は絶対わざと馬鹿を装っているのだと思う。
肯定派全体を貶めるために否定派が放ったトロイの木馬に違いない。



と言ってみるﾃｽﾄ

>>95
もしかしたら中学生かもしれないと言ってみるﾃｽﾄ

>>92
霊にしても神にしても
概念として個人の心の中に存在する（信仰）のであれば
だれも否定しないし否定のしようがない。

>>92
>>97
スレの主旨からはみ出しかけてない？

> ところで人間死んだ後で肉体が少し軽くなるのって何故だろうな。

ところで、霊が「物質じゃない」と言われはじめた理由を知っているか？
もちろん色々な方法を使っても一向に検出できないってのもあるんだが、
死ぬ瞬間の重量変化の検出に失敗したのが決定的だった。

つまり…死んだ後で肉体が軽くならないから魂(霊)は物質じゃないと言われるようになった。
その後、死んだ後で軽くなるから魂(霊)は存在すると言われるようになった。

肯定派の実験でも両方あるんだよ。

>>97
神であれ、霊であれ、これらは抽象的なもんだろ？
だから象徴するような「物」が必要なわけだ。(仏壇、像、絵)
これらをさも在るように言うのもおかしいわけだが

>>87 >>99
>ところで人間死んだ後で肉体が少し軽くなるのって何故だろうな。

軽くなる、ってのは都市伝説らしいよ。このへん参照。
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html#21gram

>>90
俺自身半信半疑なものを何で信じてもらわなきゃいけないんだか

｢テレパシーの世界｣
Ｌワシリエフ。白揚社
内容の真偽は胡散臭いが実験方法が面白い

で、光速でなにをどう伝達するんだ？

>>98
>>97でオレが言いたかったのは
そういった個人的な主観を公の場で明らかにするには
客観的な要素が必要になるって事なのね。

つまり信じてる人間同士にしか分かりえない事象を
客観的な素材を用いないで信じてない人間にわからせる事が出来る訳ないでしょ？

ってかこういった内容のレス死ぬほど出てるんだが・・・何度目だよ

>>99
実験方法の仕方によって思った通りの結果を出せるってことに思えるな。
それに肯定派の心が読めるような実験の過程だ。

>>101
何だよ。「らしい」って、いい加減な情報出すなよ。

肯定派代表はどこ行った？
何か都合が悪くなってくるとすぐ逃亡して、翌日何食わぬ顔で出て来るんだよなあ。

>>102
俺否定派な。

>>105
自分で詳しく検証したわけじゃないんでね。
気にいらないようだから言いかえよう。

「死んだら軽くなる」ということ自体に重大な疑義があり、ここでの議論の前
提に用いることにはそもそも問題がある。
まず軽くなることを立証しなければいけない。

もっとも、>>99 は、重量が変化してもしなくても霊があることになるという、
肯定派による「実験」のいいかげんさを指摘したものであるので、それについて
は問題ないと考える。

これでどう？

昔聞いたことがある＜軽くなる

死にかけなやつを連れてきて死ぬまで重さ測って観察してたら
死んだ瞬間(？)だけわずかに軽くなった。これが霊の重さだとか
測り間違いだと思うわけだが

だいたい死の瞬間って何？
これがそもそも迷信というか無知でしょう。
人間に限らず生物の死は瞬間的なものではない。

>>109
間違いってなんだ？

>>101
マクドゥガルは一番有名だよね。
その他にも2, 3件あったと思う。

マクドゥガルみたいに医学論文は発表してないと思うけどね。

>>108
じゃぁ軽くなる可能性が有ることは否定しないんだな。

確かに死ぬ瞬間に魂の分軽くなるってのは、この１００年間検証されたが
未だに立証されていない。否定するには充分な根拠かと。
ってゆーか信用するという人の根拠は１００年前の怪しい実験だけだし

>>112
その他にもある、ってのは聞いた気もするのだけど、具体的に
誰のどういう実験だったのかまではつかめずじまい。

現象の有無・報告の真偽を確認しないかぎり、メカニズムの考察には入るべき
でない、という立場なので、「人間死んだ後で肉体が少し軽くなるのって何故」
という問いには待ったをかけたい、ということ。

>>113
否定はしないよ。俺の立場は上述のとおりだ
>>109-110あたりが言ってるように、計測の不備や「死」の定義のあいまいさを
クリアした上で、たしかに軽くなるのであれば、どうぞその先へお進みください、
というわけ。ただし、軽くなると確認されれば霊がいると認める、なんていう
ことまでは言ってないので、そこのところはよろしく。

>>79

何に対してもってのは言いすぎた、スマン。

ただ言いたいことはだいたいわかってくれまいか。

大昔の話だし、そいつは魂が抜けた瞬間に死ぬと思ってたんだろう。

誰か死んだら俺がトイレ入ってる時でいいから、電球を３・３・７拍子で点滅してくれー。
そうすりゃ絶対信じるんだがな。

>>116
ああ、分かるよ。
自分の土俵を離れずまだ未発達である科学を妄信的に
主張するばかりでなく、私たちの言うことを証明するような気持ちで
相互協力しながらこの問題に取り組もうよ。ってことだな？

>>117
何で現代に実験しないんだろうね。今なら良い計りもあるのに。

肯定するには検証するのが一番。

>>118
OK、とりあえず俺が死んだらそれお前にやってみる。
色んな意味で出来なかったらスマンよ。

>>118　それが出来るならメールで出すよ

>>122
サンキュー。よろしく頼むよ。
少しでも早く検証できることを願ってるよ。

>>123
メール出されても生きてる人間のイタズラの可能性が排除できないから、夢枕の方がいいなぁ。

>>121
おまえのIDがopinionに見えた

>>124
論理的にはまだ死なないけどな

>>120
今測っても軽くならないって結果も併せて読んだ気がする
(だから測り間違いだろうと言われてる)

確かに、死んだら体重が減ったようです。

しかしこの実験をラットで、密閉された箱の中に入れて行ったら
まったく体重が変動しなかったようです。

また、密閉が十分でない箱で行ったら、確かに減ったようです。
（それも瀕死ラットの呼吸に合わせるようにして減ったり増えたりしたそうです）

おそらく、人間を密閉された箱に入れて行っても体重は変わらないと思います。

>>126
大丈夫たよ。事故死という手があるから。

>>127
> 今測っても軽くならないって結果も・・・
それって憶測じゃん。

>>128
魂を拘束するこた無理なはずだ。
それに最近の肯定派は魂はどの物質にもあるとか言い出してるから
「肉体から離れる時と離れない時があるので儀式が必要」とか
言う可能性大。エマージェ･･･いや何も無い正直スマンかった。

>>129
いかんせん確率が宝くじ当るより低い。

>>128
この実験はどの瞬間を計った訳？
心停止の前後を計測して重さが変化したと言ってるの？

昔、高名なマジシャンが自分が死んだ時に妻に死後の世界からメッセージを出すとかなんとかなかったっけ？

結果は知らないが

死ぬと筋肉が弛緩して肺の空気が抜けるから体重が減るといったら
少しは減るもんだな

>>131
まあ、多少時間が掛かってもいいから、とにかく忘れずに居てよね。お願いね。

>>133池田貴族が大槻ケンジに自分が死んだらメッセージを送る
と言って死んだらしいが何も起こらなかったという話
を２ｃｈの書き込みで見た

>>134
空気は22.4Lで約29gだな

水分が蒸発して軽くなるって話を聞いたが

こんなふうに考えられないかな〜・・？
肯定派も否定派も一緒になって実験できる材料をそろえる。両者納得いく状況下をつくる。
そこからテレパシーの実験データを取っていく。理性的になろうよ。ただの作業をこなすだけだから
簡単でしょ？否定派は実験を失敗させようという感情捨ててさ。お互い正確な結果を出すことだけに集中する。

>>128
それ>>119に既出

>>132
心停止後、１６００秒観測。密閉してない場合は徐々に減少、だとさ

土曜日に何かを見ました。
車で山の中を走っていると二百メートルほど先の対向車線側から人が道を横断してきました。
見てみると上半身がありません。
脚だけなのです。
その後一秒ぐらいでいきなり視界から消えました。
ズボンはベージュ、靴は白の運動靴でした。
その時の車の時速は約50キロ
天候は晴れ
時間は夜の８時です。
気温はわかりませんが半袖で過ごせるぐらいです。
これは幽霊でしょうか

>>134
その時体積も小さくなるからそれによる空気の浮力も考えれば変わらないかと

気の存在は俺はある程度認めている。
気の充実とかよく言うだろ。死んだらその辺が抜けていくと思える。

>>138
テレパシーの実験が全然されてないとでも

否定派と言うか懐疑派を集めた方が良いな

>>138
そういう実験なら本館のほうでとっくにやろうとしているわけだが。

>否定派は実験を失敗させようという感情捨ててさ。
ハナっからそんな感情はありゃせんよ。
それより、自分でわからない事象をみかけたら即行で科学じゃ説明できな
いことにしてしまうという、肯定派の思考様式のほうをどうにかして
もらいたいわけだが。

>>138
テレパシーを使う奴はどこから調達するんだ？というか何故テレパシーなんだよ。

しかし

>否定派は実験を失敗させようという感情捨ててさ

こういうレッテル貼りする方が信用できないな。
まさか否定派が否定したいがために否定してると思ってるのか？

ああしまった。テレパシーの、か。それは本館じゃやってないな。
まあとりあえず本館の議論ぐらいは読んでみてから言ってくれ。

>>140
つまり30分間の計測して最初と最後を比べたって事？
そりゃ21g程度の変化はあるでしょ。
心停止状態で血液が循環されなくなって
刻々と細胞が壊死してるんだから。
全然不思議でもなんでもないと思うが。

お、>>138が透明あぼ〜んになったｿﾞ。

>>142　２酸化炭素は空気より重いからね

>>141
夜の8時で山中ならもう真っ暗でしょ？
ライトが足元だけ照らしたとか、黒い服着てたとか。

>>149
そうそう。徐々にって時点で血液中の酸素、とかガスとかだね

>>151
酸素が全部二酸化炭素になってるわけじゃないぞ。
どっちにしても8割方窒素だが。

山の中で車でみたなら一瞬だろ

夜中黒いズボンと黒い靴を履いていて自転車で走っていた時に
ふと下を見ると下半身がありません。
これは霊の仕業なんでしょうか？

>>156
ヨガの達人の仕業です。


ところで本館てどこだぃ？

>>151
てことは死んだら重くなるの？

>>157
>1にリンク貼って有るよ。

>>152
それだ！
俺も自分でそう思ったんです。

肯定派の人も一番に心霊をリストに持ってくるのをやめたら健全な思考が出来ると思います。
他の選択肢が全部なくなってから心霊を考えるならよろしいかと。
んじゃ

>>158　134までさかのぼってよ

>>159
ん、ああ･･･行ってみたけど行けなかったのはURLに細工があったからか

>>160
あいつらにそれ言って通じるわっきゃないぞ。
頭痛や肩コリで憑依？！とか言うし、耳鳴りしたら近づいてる？！
とか言い出すからな普通に。

>>159
いや、やっぱ行けないわｗ

>>133
ハリー・フーディニですね。

>>164
そういえば「栄光なき天才たち」で読んだなあ…

>>163
俺は行けた。
んで、よくみたら頭の"ｈ"が"ｊ"になってる。
２ｃｈビューワ使ってるから俺は行けたんだな。
と言うわけで正しいＵＲＬを貼っとくよ。

【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/

頭痛や肩こりだけでヒョウイなんていうかよ。
腰痛訴えてる奴の腰に何か見えれば疑うかもしれないが

>>164
ハリー・フーディニの暗号は、
1929年のアーサーフォードの交霊界で解読されたことになってます。

でも、
フーディニの姪(フーディニの妻とは大の仲良し)は、
1941年に「フーディニの暗号はありませんでした」と書いてます。

また、アーサーフォードはインチキ霊媒として、
かなり突っ込み入れられてる奴です。

>>163
ビューワ使わなくても携帯なら見れたよ！

プリンチェステンコー

>>166
>>169
かちゅーしゃ使ってるんだけど途中で見れなくなってもたわｗ

>>171
でも取りあえずは見れたようだね。
「でっていう」て書き込みが成功しているから。

「魂の重さは21g」の件、
また肯定派が変な理屈で霊魂の根拠にしだすとイヤなので
ハッキリしておく。

まず、死は瞬間ではなく一連の連続した状態であるという事。

かつては心臓が停止する、
あるいは自発的な呼吸が出来なくなるという「機能不全」を「死」としてきたので
「死」をその瞬間として捉えてきた訳だが
現代の医療で定義されている「死（いわゆる脳死）」とは
脳細胞が壊死していくといった不可逆的な器質の変化の状態の事を言う。

つまりある瞬間を持って「死」を認定しているわけではなく
その時代の医療技術の生命維持の限界点（蘇生限界点）をもってして
便宜的に死を認定している訳だ。

今後、再生医療や臓器移植、はたまた蘇生技術の進化によって
「死」の定義は大きく変わっていくのは間違いないだろう。

結論としていうと
生物の死すらもその時代の科学技術により便宜的に定義付けされてるのに
「人間が死んだら魂が抜け出して霊になる」
といったファンタジーがどう実証できるというのだろうか？

>>172
IEでやってみました。

電球を３・３・７拍子で点滅させる件は、自殺スレにもお願いしてきたから
もしかしたら割と早く報告出来るかも知れません。
皆さんお楽しみに・・・

これじゃ〜永久に平行線だねｗ　きっと自分が死ぬまでわからないと思うよ。
死んでみて、俺が間違ってた〜って泣いてるのはきっと否定派だと思うけどｗ

死んだらそれっきりなので泣くも何も無いがな

>>176
俺もそう思う。
否定派が正しいときは、肯定派は後悔することも無いわな。
てか、できんわな。

>>177
肯定派が正しく、あの世や霊などが存在した場合、この世での生き方によっては泣くことになるわな。

>>176
オカ板がすべて幻覚と勘違いで成り立ってるならそれはそれで面白い。

肯定派がｵﾅﾆｰに走りはじめたな。

肯定派が反証できる根拠がなくなったって事。

>>176
一度でも平行線といわれるほどの議論が行われたと思ってるんだろうか。

>>176
「100%霊があるとも言わない」とか言っときながら、死んだら泣くのは否定派って、
もう言ってる事メチャクチャだな。やっぱり信じてる人かよ。
いい加減心霊現象について話してくれない？テレパシーなんてスレ違いはどうでもいいんだって。
だいたい今までなされたテレパシーの実験について知ってるのか？
てか連れて来れるの？テレパシー実験できる人。

>>176
>>178
何で死ななきゃ解らないことを知ってんの？
それを信じてる根拠は何なのさ

妄想ですから〜！
切腹！！

テレパシーは誰でもある程度は出来るはず。たとえ否定派でも
ただし何かを当てたとしても偶然でないと証明するのが難しい。
加えて送り手と受け手の相性もあるから肯定氏がどうするつもりなのかは謎

>>185
テレパシーは誰でもある程度は出来るはず。

根拠下さい！俺もやってみたい！！

H6rbWWI2って中立のつもりなんだね。笑っちゃうよね。

H6rbWWI2はガチガチの肯定でしょ。
前スレで霊が見えるだの書いてるし。
前スレ>>873でID指摘されてるヤツ。
今日のIDはH6rbWWI2

コンセントが外れても映るテレビとか
朝起きたら日本人形が隣にあったとか
空にひらひらした正体不明の物体が見えたとか
数々のネタを提供してくれてますw

【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/

本館（↑）でやった実験。

１）自作の機械と（前スレでも話題になった）パーシンガー博士から
ライセンス供与された個人が販売している機械を使って、微弱な
磁場を脳に曝露させ、神秘体験（幻覚・幻聴）が起こるか実験。

２）ソフトウェアで「コイン投げ」のプログラムを作って「表が出るか
裏が出るか」を当て、偶然を逸脱した正解率かどうかを統計的に
検定。

テレパシー実験は２）の実験に近い。ID:dvqgnjHOは興味があるなら
やってみてはどうか。

ちなみに、本館16に実験用プログラムのうｐ場所が貼られていたが、
現在利用不可になってるようだ。でも、ダウンロードサイトをお気に入り
に入れてたので↓に貼っておく。

http://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html

ちなみに、今のところ２）の実験は偶然の域を出るデータが出ず、
また実験の参加者も途絶えて頓挫中のもよん。
一度他スレから「霊能者」の知り合いと名乗る人物が来て、
彼（彼女）に実験をやってくれるよう頼むと言ったきりなしのつぶて（ｗ

ネタ師、失踪

ごめん。>>189で
> ちなみに、本館16に実験用プログラムのうｐ場所が貼られていたが、
> 現在利用不可になってるようだ。
と書いたけど、今確認したら普通に見れたわ↓
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1

でもよく見たら、ここに実験プログラム自体はうｐされてないので
実験するなら>>189で紹介した
http://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
からダウンロードして。

でわさらば。

ネタは一つもない。体験談のみ。
知らないことまで肯定する気はないし結果が否定でも一向にかまわない。

>>186
試すなら、相手の選んだ簡単な図形を当てるとかでいいんでない。
○か×かの２択でも連続正解していけば結構すごいぞ。相性と調子が良い時に
連続で２０回も当たったりすると、あるかも？とは思うが
偶然じゃないというなら何千回も繰り返して正解率ださないと意味がないと思う

>>192
なに？20回連続で当たったら「テレパシーが出来た」事になるわけ？

何千回繰り返して偶然じゃないと納得できたら

>>192
100回連続正解ぐらいやらないと証明できない｡それなら確率論的には100%近い信頼｡
正解率がちょっと高いぐらいじゃ｢テレパシー｣とは､ちょっと…

>>194
「納得」しようがしまいが「証明」できたためしがない

>>194
それは20回連続当てるのを何千回か繰り返すってことか？
まさか何千回試行するうち1回20回連続で当たればいいというわけじゃないよな？

で、20回連続で当たった事があるのか？何回試行して？

だから偶然の範囲を越えたら
別に連続正解である必要はないし、正解率がランダムに選んだ場合に考えられる
範囲より高ければ何らかの力はあるってこと。

試行回数とか正当率とかは、
まともな統計を取ればいいだけの話。

単純にカイ二乗検定あたりでOKだろ。
危険率1%ぐらいで。

>>195
そこまでの必要はない。>100回連続
連続でなくても2000回中1060回程度当てれば
統計学的には偶然の範疇を超えていると
言っていい。
逆に言えば、1060／2000はそれくらい起こり
えないと言うこと。
実際、俺は今までそれくらいの成績を出した
やつを見たことがない。

>>185
>誰でも出来るはず

この根拠が聞きたいんだが。
>>192を読むと、○×の2択方式で「誰でもできる」んだよな？

>>198,199
そそ。

ちなみにカイ二乗を使った検定用excelファイルは
>>191の場所にUpしてある。

俺はその制作者。

偶然の範疇をギリギリ越えるだけじゃ弱いな
2000回中1060当たって「透視」とか「テレパシー」とか言ってもなぁ

ん〜心霊を肯定する側は、死後を信じたり、他の生物や宇宙にも関心深まると思うけど
心霊否定派の人って、心霊を否定することでメリットあるのかい？

>>203

当たり前。

偶然起こった現象でない事を示すのは最初の一歩。

もし偶然でないという結果が出たなら、
イカサマでないかどうかの次の検証段階に入る。

もしイカサマでなかったとしたら、
実験やデータの取り方に不備がないかの検証。

もし不備がなかったら（以下略

…を全てクリアして初めて「透視」とか「テレパシー」の
可能性がやっと出てくる。

>>205
>>203はどうせなら2000回中1500回ぐらい当ててくれよ
って言いたいんじゃないかな。

>>205

そう。そして「最初の一歩」すら、いまだ越えた者はいない。

まーイカサマの可能性を排除するだけでも無理っぽいんだけどね。

>>206

だからそんなにハードルを上げなくてもいいと言っている。
有意水準１％なら2000回中1080回以上当てれば
「偶然には起こりえない」（99％以上偶然ではない）

そして、そんな低いハードルですら誰も超えていないと
>>207は言ってる。

立証されるはずがない。立証されたら、信じなければならない。
当然、そんなことになれば現実がムチャクチャになる。
リアルワールドに、真実を突きつけてはいけない。知らなくても良いこともある。

1060／2000回以上を誰か出したら全データを
提出してくれ。
俺がイカサマの検定を行う。

>>210
立証されるならそれが現実。ムチャクチャになるもない。
また否定派が否定したいために否定してると思ってる人か？
なに？陰謀論派？

だから心霊なんてありえねぇ〜っていうヤツが多いのは
日本のリアルステージによるごく普通のことであって
心霊を信じる者がむやみに干渉すべきではない。
しかし信じない者も、面白がって肝試しをしたり、あざ笑ってはいけない。

>212
そう、立証されれば絶対に現実である。しかしそれを捉えられるかどうかは別問題。
冷静に受け入れることができるとでも？

話が具現性を帯びてきたら
とたんにﾒﾝﾍﾙに走ってる奴が約１名いるな。

>>214
>冷静に受け入れることができるとでも？

当たり前だが？

ついに陰謀説まで出たよ。陰謀説を信じる根拠は？
１ それしか反論できない
２ 自分は根拠や証拠があるけど社会の為に隠してる

１っぽいな。２だったらここにはこないわな。もしくは他の理由か？

>216
いや無理でしょう。
限度があるでしょう、所詮は実経験でのみ培った意識だから

>>207
ほんとに「最初の一歩」なんだよね。

これは本館でも議論したことなんだが、実は確率の低いことが起きたとしても、
単に確率が低いことがそのとき起きたというだけのことにすぎなくて、能力が
あるとは確実には言えなかったりする。なので、これを突破したとして、
ようやく候補になれるという程度。ここも通過できないようではノーチャンスで、
あきらめて普通の人として生きたほうがいい。

簡単にいえばこういうことだ。1/10000という低確率の事象がおきたとしよう。
これで即超能力だとは言ってはいけない。実験を日本人全体でやったとすると、
12000人には「超能力がある」ということになってしまう。それでいいのか？
一年間に交通事故で死ぬ人数よりも多いわけだが。

まして、99%なんていうのはゆるゆるの基準(100人に一人は超能力者。電車に
乗ったら痴漢より超能力者の方が多い)で、これも突破できないようじゃお話
にならない。

>>214
冷静に受け入れられないどころか、
もし心霊、UFO、超能力の存在が万人に認められる形で証明されれば、
世界の科学者はこぞって飛びつき大研究が始まるだろう。
そしてそれはオカルトから科学の中に組み込まれていく。
むしろ嫌がるのは肯定派の方かもね。自分勝手な夢物語じゃなくなるから。

1500回当てたとかいうやつがいたらそれこそネタ。
あとは肯定代表に降臨実験してもらうか
表情などのヒントや外部の影響を受けない環境が難しいが

>217
陰謀説？まぁそうだね。
分かりやすい例に、メディアの情報操作には惨いものがある。
君は幸せそうだね。他の動物と一緒だ、まぁ精一杯楽しく生きな

>>209
「俺はテレパシーができる」って言うやつが2000回中1061回
あてて「ほらな」とか自信満々で言われてもそれを認めなければ
いけないのがイヤ。

今思いついたが、
テレパシーの実験はここのトリップを使う手があるな。

とりあえず、テレパシーでおれの心が読めるなら
まずおれのトリップを当ててくれ。

それがイカサマかどうかは当ててから検証する。
話はまず当ててからだ。

>>191
ねえ、そのファイルMacOSXで、office2004の環境だと、裏か表か選べないんだよ。
どうしてだろう？

>>222
夥しい数の学者および「冷静に受け止められない人」がみんな口裏合わせて外に出さないっての？
そんな事が可能だと？
恐らく科学の世界の事など知らないのだろうが、科学者というのは最も好奇心の強い人種の一つ。
未知の分野がほとんど手付かずで見つかってほっとくわけはない。
むしろ「研究するな」と言われても研究してしまうのが科学者。

>>223
あてると宣言してから1061回以上あててみせる、という奴がいれば、それは尊重すべき。

ただ、それを一回達成しただけでふんぞりかえってもらうのは早すぎる。

今度はそいつを捕まえて、2000回をさらに何度かくりかえしてもらい、そのと
きたまたま1061回以上だったわけではないことを検定する。
その検定も突破するようなら、いよいよそれがどのような能力なのかを調べる
価値がでてくる。

>>219
ﾉｼ
ま、とりあえずは「最初」の一歩を越えて
もらいましょ。

>>223
それだけじゃ認めない。
全データを提出してもらって俺がイカサマ検定
を行う。

>>225
Win専用らしい。ｽﾏﾝ
（俺が作ったわけじゃないがw）

>>226
「科学者が〜を検討しようともしない」っていうのは大嘘。
そんなおいしい話を、好奇心だけで生きてるような科学者がほっとくわけがない。

ってな話を、心理学者の菊池聡がしてたのを思いだした。
あれは血液型の話だったかな？

>>228
ええー。マジ〜。作り替えようよ。マクロでしょう？
お願いします。ぺこり。

>>230
う〜ん俺Mac持ってないしなぁ…

>>230

ソースここに貼ったら移植できる？

>>229
うん、少なくとも大学で研究室に入った奴はみんな分かるはずだ。
研究者は「これ調べたら面白そう」「こんな物作ったら面白そう」「こんな事してみたら面白そう」
日々このネタを探して生きてる人種。
冷静に受け入れられないどころか狂喜乱舞するし、
ネタを知ったのに研究も出来ずに黙ってるなんて出切る筈がない。

>>231-232
う〜ん、ソースは確認できるんだよ。
でも全く理解できないだ。

駄目か？

>>234

ｽﾏｿ…

>>233
ただし、研究する価値があるかどうかにはシビアだよ。
既出の内容をくりかえしても意味ないし、検証に耐える話なのかもちゃんと吟味する。
科学者にスルーされてる場合には、おもしろくないか、既出か、話がいいかげんすぎか、
というあたりをまず考えてみるべき。オカルトネタの多くはこれにあてはまる。

前スレにでてたコンセント抜いてるのにつくテレビなんかは、せっかくおもしろいのに
証拠がのこってないんじゃ俎上にあげようがない。
実物があったら俺なんか即とびつくのに。

>>235
いや、いいんす。こんなのエクセルに頼らなくたってね、できますからね。

>>236
や、>>210の「立証されたら」という前提でね。
aGo1H4LJは立証されても科学者は認めないし秘匿するという陰謀論者のようだからね。

アメリカの原子力潜水艦ノーチラス号の中に参加者Ａを乗せ、１６日間大西洋の海底に潜水。
参加者Ｂは陸地にいて、一日二回厳しく定められた時間に、円形、四角形、十字形、星形、
波形の五種類の図形カードの一枚のイメージを被験者Ａに送った。
この五種類のカードは特別な装置を使って、自動的によくかき混ぜられ、
その装置が一定の時間的間隔をおいて、それらのカードのうちの一枚を外に投げ出した。
キチンとその時間に合わせて、被験者Ａは数百キロ離れた陸地から送られてくる
イメージ信号をキャッチしようと努力しながら、これを紙に書き記した。

実験は完全な監視下でおこなわれ、その結果、偶然による確率の的中率を
３倍以上も上回る成績が得られた。つまり、この場合の偶然の確率は２０％であるのに、
この実験での的中率は７０％だったというのである
(1960年にフランスの通俗科学雑誌で紹介された実験)

これは何か出来すぎだよなぁ…

>>240
> (1960年にフランスの通俗科学雑誌で紹介された実験)
て事は４０年以上前の実験か。信憑性から問題になりそうだな。

ちょっと面白い奴いたんでレス　aGo1H4LJのことね

>>204
メリットがあるから否定してるんじゃないんだが？その思考回路、おかしいよ。
肯定する必然性が全く無いのに、肯定している人がいるから懐疑しているわけで。
あなたにとって、原子爆弾が有る事は何かメリットがありますか？なかったら否定するんですか？

>>210
立証されたら、ほとんどの人が信じるでしょ？
前スレであったけど、ビッグバンも相対性理論も出てきていきなり信じられたわけじゃないよ？
そのぐらいの事もわからずに霊界を語るの？

>>213
リアルステージってなんですか？なぜ、皆にわかる言葉で話が出来ないんですか？
信じる信じないじゃなくて、存在の有無を議論しているのがわからないのですか？

>>214
立証されれば、ほとんどの人が喜んで受け入れるでしょう。それが科学であり、
歴史であり、文明だ。

お前のレスは、俺は特別な世界にいて、普通の人間とは違うという臭い匂いががプンプンしてきますが、
その辺りが、いかにも心霊肯定派って感じだね。

>>242
流れがよくわからないで発言するけど、
立証されても過去の常識と相反する事実はなかなか受け入れられなかったよ。
地動説とか進化論とか。

16日間で計32回（当たったのは20回強？）でしょ。
ちょっとサンプルとしては回数が少なすぎると思いますが。

ちょいと訂正
>>204否定とは、存在の否定ね。

俺は世の中の現象が全て立証できるとは思っていないし、
>>240が事実だとして、そういうことも起こりうるかもしれないと思う。
が、心霊現象を語る人間は、往々にしてaGo1H4LJのような奴が多い為、
その存在を疑わしく思う。

仮に、心霊が存在し、霊界があったとしても、aGo1H4LJはそれを感じたり
見る事は出来ないというのが、感じたところだな。

ノーチラスが面白いのはもし本当だとしたら、潜水艦の分厚い鉄の壁も
周囲の海水もテレパシーには影響しないって事くらいかな。
もっと身近なのだと双子のテレパシーってホントなのかねぇ。

>>243
現在で、きちんと立証されてもなお受け入れられないということはないんじゃないか？
過去の常識と相反する事実が受け入れられなかったのは、それを客観的に検証し、
正だと判断できる材料が少なかったり、思想や宗教からくる圧力だったりしたわけで。

>>243
物事には順序がある。
オカルト的な事が立証された事例を発表しても、すぐにみながそれを信じるわけではない。
実験に不備がないか、検証は正しいか、再現性があるか、それらが調べられ、
結果正しければ徐々に浸透していくだろう。
過去証明された事柄だってみんなそういったプロセスを踏んできた。
まずは「ホントかよ〜？」と皆がそれを確かめる。
そして確かとなれば、狂喜して「その先」を研究し始めるだろう。

俺の分野では「オゾンホール」だってそうだった。
誰もそんな事になってるなんて思いもしなかったし、
最初観測された時はみなが「測定ミスだろ！？」と疑ったが、結果事実だった。

結論：ﾈﾓ船長には超能力があったらしい。

地動説、進化論などは宗教という壁に跳ね返されたという側面も大きい。
新しい科学的事実が、科学そのものによって隠ぺいされたり、受け入れ
られないことよりも「その時代に権力を持っていた思想」によって
拒まれるという事の方が圧倒的におおい。旧ソ連では「共産主義的でない
科学研究結果は認められない」などという事もあったらしい。

>>247
例えが古かったから悪かったけど、例えば最近ではプリオンがそうだったよ。
当時の常識を覆す発見だったからね。なかなか受け入れられなかった。
また遺伝子がDNAであることもね。

ただ、ここで問題になるのは
>きちんと立証されてもなお受け入れられない
これなんだよね。じゃあ、どこまで立証したら認められるか？
それが人によってまちまちだから。問題になる。

まあとりあえず立証できてからご相談ということでいいんじゃないの？

新しい科学的事実がみとめれづらい背景

１：その時代時代の宗教や思想的圧力。
２：判断材料の少なさなどによる確証不足。

これ、今の心霊を取り巻く状況と全く同じですな。
古い科学が新しい科学を拒むのでは無く、科学的でない
状況が新しい科学を拒むのである。

>　一九六〇年に、アメリカ政府がウェスティングハウス社と協力して、世界初の原子力潜水艦ノーチラス号を使った超能力の実験に成功したという記事が、フランスのいくつかの雑誌に出た。
これは後にデマであることがわかったが（実験が行なわれたという日には、ノーチラス号はニュー・ハンプシャー州ポーツマスのドックに入っていたのである）、これ以後ソ連でも超能力の研究が認められるようになったのである。
ソ連の超能力の研究は、はじめから軍事的な理由で始まったのであった。

>これは後にデマであることがわかったが
>これは後にデマであることがわかったが
>これは後にデマであることがわかったが

人によってまちまちなのではなく、肯定派と否定派（懐疑派）で
まちまちなのだ。おそらくほとんどの否定派（懐疑派）は

「心霊の存在する証拠が論文として権威ある学会に提出され、認められたら」
認めると思うが。

つまり「科学的検証に耐えうれば認める」という事だ。

だいたい、昔は心霊の方が科学よりもずーっとメジャーだったわけで。
地動説のほうがよっぽど信じられないトンデモ説だった。
だけど、結局真実は一つ。時間はかかったが、解明された。
それでも地球は回っている、なんて言葉肯定派は知ってるのか？

現代の科学をちゃちとか言ってると、先人達の霊にぬっころされるぞｗ

>>250
疑うのも科学者の仕事の一つだからね。
「新発見です！」といった事例が出てきても、いきなり飛びついてその先を研究して、
後から「実は間違いでした」では費用も時間も無駄になるし。
凄いデータが出て喜んでても、よくよく調べると誤操作や誤認だったってあるからなあ…。
逆に誤操作で本当にすごい物ができる場合もあるのが面白い。
濃度3桁間違えてノーベル賞とか。

そういえば冷戦時代には、敵の動きを牽制するために、そのような
デマを流す戦略があったとかいう話を聞いた事があるようなないような。
「とうとう米軍が超能力による軍備防衛を開始したらしい。これはヤバい」
などと相手に思わせるために。

これもデマか？

>>244
十分に確率の低い事象ではあるよ。
1/5の一様分布として、32回中23回的中する確率は
C(32,23)x(1 / 5)^23x(4 / 5)^9 ≒ 3.16E-10
で、ざっくり30億分の1。ほとんどありえないと言っていい。

まあ、>>253のいうとおりデマじゃあ検討する意味もないけれど。

超常現象ならこんなのが在るんだが。
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/prevfrm.html

>>250
でも、今じゃプリオンは認知されている。それは、あらゆる追試や検証耐えたから。
幽霊は、それこそ地動説の頃から存在を信じられ、科学者だけでなくさまざまな分野で
研究されてきただろうけど、立証に耐えうる証拠は出てきていない。

どこまで立証すれば認められるかは、別にまちまちじゃないんじゃない？
立証した証拠なりを学会やメディアに載せれば、それが認めるに値するものであれば認められるでしょ。
プリオンと同様に。

>>254
うーん、学会誌に論文が載るのもまあ凄いけど、それだけで認めるのは早計だね。
学会誌に載る＝正しいではない。その後否定された論文は幾らでもある。
新事実の場合は、むしろ載ってからが多数の研究者による確認の始まりかと。
ただまあ、載るくらいなら実験法や何かはキチンとしてるのだろう。

>>261
そういや、昔、常温核融合に成功した！って発表して、あっという間に
否定されてたチームがいたっけなｗ

スマン。リンク貼っても正常に目的のページに飛ばんｶｯﾀ。
１９９７／１１／２９ の 「超能力裁判」のことな。

>>261
それはもちろんそうですね。

「学会審査を通過」ということが起これば
「霊が存在すると認める」ではなく「検証に値すると認める」と
いうことですね。

>>262
今じゃ研究資料も表に出さず隠居生活だそうです。

>>263
いいかげんな裁判だったってだけの話じゃないか。
「聖水を満たして」いる現場を誰も見てない。

>>266
でも、しっかり封印してあったんだよ。

>>267
現場を見せてない時点でかなり…

封印された容器に何かを入れる（あるいは出す）というのは
手品師が普通にやることだから。
逆にいうと「何で人前でできないのか」「見られちゃいかん
部分でもあるんかいな」という話になる。

以前、これもTVの超能力番組で「机の上にある硬貨が机を貫通して
床に落ちる」というのをやっていた。硬貨を封筒に入れて机の上に
置き、ご丁寧にその上からさらにハンカチを乗せ、気合いを入れると
硬貨が床に落ち、封筒の中の硬貨が消えているというもの。

なんで隠すかなー。

>>258

そんな風に計算しちゃうと、
確率1/2のくじ（コイン投げとか）
2000回の試行中に1000回当たりを引く確率は…

>>267
「長南年恵」でググってみたら、サイトによって実験のやり方が
違うんだけど。っていうかこの人本物だったら凄すぎ。

>>269
手品では全てを自分で用意するけど、
この裁判では裁判官側が用意したものでしょ。
誤魔化しが出来るのかなぁ？

しかし何でアンビリーバボーの画像の液体は青いんだろうか。青かったのか？

検証するのは素人ばかり。しかも個室内の出来事だし、身体検査もしたのかどうか…。
現代ですら、袖をまくって目の前でやられても、全く分からない手品がわんさとあるというのに。

>>272
例えば、瓶の封印を見て「これならいける」と思って
「やりましょう」と答えたのかもしれない。
「この封印じゃちょっと誤魔化せないなぁ」と思った
場合には「これを行なうには数日かけて体調を整えないと
ならない。３日後になら可能だ」などと答えて、その間に
対策を練るなどの行動に出たかもしれない。

>>272
観衆に道具を出させる手品は幾らもあるでしょう。
「どなたか千円札をお持ちですか？」

というか手品の方が凄いのがわんさとある気が。
どうやったら室内から室外にカードを貼り付けられるんだ。

じゃあ何で超能力（霊能力）裁判が現在行われないかと思ったら
>>15へ
>>259 >>263を見てサイババが頭をよぎった人は
http://www.tk3.speed.co.jp/maha/skeptic.htm（否定的）
肯定派用は・・すぐ見つかります

>>275
手品板のネタバレスレで簡単な解説してたよ
見ると夢がなくなるが

ま、肯定派の気持ちもわからんではないけどね。
どこかで認められたい。努力はしたくないけど、人から尊敬されたい。
自分は特別な存在なんだ、たとえ勉強が出来なくて科学がわからないけど
科学が及ばない世界があって、自分はそこの住人なんだ、と。

心霊の存在の有無を別にしても、こう思って、あるいは無意識にそう思って
見えている振りや、実際幻覚で見えているのがほとんどなんじゃない？

ここに更に詳しいことが書いて有るよ。
http://homepage3.nifty.com/gunsoh/fusyoku.htm
身体検査なんかもしたと書いてある。

>>277
ああ、やっぱりそういうのあるんだなあ…。
手品は素直に驚きたいので見ません。

>>279
http://www.ne.jp/asahi/chonan/kenkyu/tosie27.htm
ここでは電話ボックスを借りたと書いてあるけど。

>>258
その計算は間違い。
（みんな気付いてるんだったらｽﾏﾝ）

その計算だと「ある特定のマークのカードが
32回中23回、しかも特定の順番で出た確率」
の計算になっている。

確率に詳しい人教えて

2000回のコイントスを行なった。
最初の1000回は全部表だった。
後半の1000回は全部裏だった。

これは確率的に異常な値？正常な値？

>>283
天文学的にも程がある
計算するのも恥ずかしい

>>281
資料によって電話ボックスだったり判事控え室だったりするという事は
つまり「キチンとした資料が無い」という事のような気がしますな。

>>283
本来独立なはずの事象が1000回連続して
起こるというのはもちろん異常だよ。

でもその場合、>>202みたいな集計値だけ
を使う検定だと異常が検出できない。

>>281
どっちが本当なんだ？？

>>285
俺もそんな気がしてきた。

>>287
話が古すぎるし。亡くなった方だから検証が不可能。
世界的に有名な各宗教の教祖の真偽みたいな話になっちゃうね

>>287
入念なボディチェックがあったとしたら、結局裁判官側内部でこの人に
協力した人がいたんじゃないかな。別に金取ってたわけでもなさそうだし、
有罪判決出ちゃったら、救われた人のプラシーボ効果が解けちゃいそう
だしね。

>>286
あ、なるほど。
異常があっても、条件によっては「検出できない」場合がある。
ですね。ありがとうございますた。

>>290
なんとなく「警察にもオウム信者がいた」なんて話を思い出したりもして。

>>290
でもこの時代にプラシーボ効果の様なことの存在が知られていたのかなぁ。

現在であれば、俺は聖水の入った瓶を見せられるよりも
中身入り『サスケ』の瓶を見せられたほうが驚く。

>>293
ええー、昔から「病は気から」なんてぇことを申しまして、こう、落ち込んで
いたりなんかしますってぇと、すぐ床に臥せってしまってどうにもいけない。

>>293
俺もちょっとそう思ったけど「病は気から」って言葉があるぐらいだし、
知ってた人は知ってたんじゃないかな〜。

って送信前に更新したら書かれてるやんっ

>>295
ハハハ
そう言われてみりゃそうだ。
ところで現代版の 「長南年恵」 は居ないのかなぁ。
いたら遠慮せずに出てきて欲しいのだが・・・

スレの流れが休止中なようなのでブレーク。
http://www2.ttcn.ne.jp/~good.live/magic01.htm
スレの主旨とも多少合う（と思う）ので。
既出だが。結果や感想下さい。まあ小ネタ程度で。

>>293
プラシーボが解けるから！って人はいなかったでしょうなあ。
でも過去に聖水の世話になったり心酔してた人はいたかも。
牢番なんかの中にも、いたかもしれないし。
それまでは知らなくても、食べないで平気だったり物を取り出して見せたら
信じちゃって協力しだした人もいたかもしれない。

ごめんまちがってた。でも>>282の指摘もまちがい。

俺のやらかしたのは「正確に32回中23回正解する確率」の計算だ。
「23回以上」で計算しないとあまり意味はない。
面倒なのでやらないけど、しょせん24回以上正解する確率はさらに
小さくなるからオーダーに大差はないはずだよ。

>>282が言ってるのはC(32,23)がかからない値のことだ。
それはさらに何桁か小さくなる。

>>298
ハズレたぞ。
でもこれ、当たるのが普通だよね。
俺って普通じゃない・・・

>>300

>>282が言ってるのはC(32,23)がかからない値のことだ。

ん？　C(32,23)は32 個の異なるもの
から23個をとってできる組合せのこと
ではないの？　だから「特定の順番で」
と表現してみたのだが。

まあいいや。

それ以前に、この手の実験を評価する
場合には単独試行の確率で考える
じゃなくて、確率収束で考えるもの
なりよ？

叩かれるの覚悟でネタってみたのに。レスは一人？

　放置はサミスィ・・・

ttp://homepage3.nifty.com/gunsoh/fusyoku.htm
さっきからこのページのタイトル「食べない情報」と
いうのがおっかしくて仕方ないんですが。

>>304
トップページも怪しいよ。音楽とか。

>>304
マントラで除霊した話も読んだ？

>>304
　「段々小食になり、後には一月に二三度ほど食すればよしといい、其後は段々に
不食して、数月の間に少し食することになりて、近き頃は絶えて食せざるように
なれり」とあるから事実としかいいようがない。

ナゼ？？？

さて今週は宮城県仙台市の吉岡健一郎さん38歳の会社員の方
からの食べない情報です。仙台と言えば何と言っても牛ﾀﾝ！
牛ﾀﾝをどのようにして食べないようにするのか。
とってもお得な情報満載です！

>>302
「特定の順番」だけにならないようにC(32,23)をかけているんでしょ。
つまり32回中23回当たる時の順番(○××というように並べたもの)がC(32,23)通りあると。

>>303
外れた。1〜4までのやつは当たった。

>>305-307
でもまあそんなに殺伐としていない感じなんで
天然ネタと考えればとちょっと面白くて好きなタイプ。

「音声付で公開したいと考えていますが、音声の
圧縮がうまくいかないので、現在考慮中です」

とか書いてあって、なんかけっこう真面目な人に思える（笑）

逆に考えると、これだけいろいろな事を知っていて除霊も
できるのに、音声圧縮はできないのかとﾆﾔﾆﾔ笑いの深夜2時。

トップページにはちゃんと
「症状が重い場合、長期に持続する場合は必ず、医師等にご相談ください」
とも書いてあるから、この手のHPにしては良心的と言えば良心的。

>>309(＆300)
おお！確かにそうだわ。ｷﾐらが正しいｗ

ただ32回中23回当たりが出たから
ほとんどあり得ないことが起きた
と考えるのは問題ありますよ。

確率過程論を持ち出さなくても、
「試行回数を32回ではなく、
1000回や１万回に増やしても
同じ正解率をキープできるの
だろうか？」と考えてもらったら
直感的にもわかるかな？

医者も霊能者もオカンも

「夜更かしは良くない」

って言ってたんでもう寝ます

313の補足：

ちなみに、この手の統計検定の教則本には
「最低100回以上の試行をしてください。
でなければ検定結果に信頼性はありません」
といった類のことが大抵書いてあるよん。

>>313
この場合は同じ正解率をキープできなくても、総合的に正解率が高けりゃ良いんでない？
調子にも関わるかもしれんのだし。
イチローだって打てない時はある(笑

>>316
ある時期に32打数23安打したプロ野球選手はいてもおかしくないが、
7割打者というのはいまのところ存在しない。

×7割打者というのはいまのところ存在しない。
○規定打席以上で7割打者というのはいまのところ存在しない。

>>316
> 総合的に正解率が高けりゃ良いんでない？
正確にはどのくらい高ければいいの？
それを知るにはやっぱり何らかの帰無仮説を
立てて、1%なり5％なりの有意水準で検定
するしかないでしょ？
しかし、32回の試行回数じゃ
今のところ正確に判定を下せる統計検定
はありませんよ、って言ってるの。

４回やって３回当たった俺はノーチラス号より凄い超能力者。
もちろんこれ以上の回数をこなすつもりはない。

勝ち逃げ御免。

>>319
別に32回で足りるといってるわけではないよ。最低100回ってんなら100回以上やらないとダメでしょう。
ただこの実験の場合、人間の調子も関わるから
回数を増やしたからといって真の値に近づくわけではない。
だから正解率にバラツキがあるのは予想できる。
んで、この場合は同じ正解率をキープできなくても、総合的に正解率が高けりゃ良いんでない？と。

>>321
A.32回やって23回当てた（71％）
B.17回やって13回当てた（76％）
C.5回やって4回当てた（80％）
D.1回やって1回当てた（100％）

A.B.C.Dのうち、最も優れた超能力者は誰？

>>321
え！？「人間の調子」って体調のこと？精神状態のこと？
どっちにしても、そういうものでカード当ての結果が変わる
ってことは前提なの！？

いやつまりね、俺は最初に「テレパシーなんか無い」って
前提に立ってるから、「体調が悪かろうが機嫌が悪かろうが
出されるカードと被験者の予想は独立な事象だから
正解率に差はない」っていう帰無仮説になるわけ。
もちろん、この帰無仮説が棄却されれば「テレパシー」は
あるって結論になるんだけど…

ｷﾐとは帰無仮説が違うのかな？

そもそも「回数を増やしても正確性が増加しない」のであれば
もはやそれは「確率」ではないんじゃないかと思う。

試験回数を増やしても、正確さが増加しない、あるいは正確さが低下する
確率テストなんてあるんでしょうか？

超能力の無い人が実験した場合
体調が良い時→20％
体調が悪い時→20％

超能力のある人が実験した場合
体調が良い時→70％
体調が悪い時→30％

仮に「超能力がある」という前提に立ったとしても、
超能力がある人とない人の間には、たとえ体調が悪くても
結果に上記のような差が出るはずであり、回数を増やせば
増やす程、正確な値に近付くと考えられる。

>>322
回数が少ないので判定不可！という事で…

>>323
超能力があるとすれば…
よく知らないけど、関わるんじゃない？体調、精神状態とかそういうの。
「正解率が高かったら、テレパシーがあるかもね」という感じ。

回数を増やせば増やすほど、超能力者は高い水準で正解し、
超能力の無い者は平均値に近付いていくわけなので、差が開く。

これは学校のテストなんかと同じと考えればよい。
テストの回数が少なければ、体調の良い馬鹿が、体調の悪い秀才より
良い成績をおさめる可能性が発生するが、テストの回数が多くなれば
なるほど、馬鹿は平均点が低くなり、秀才は平均点が高くなってゆき、
馬鹿なのか秀才なのかがハッキリしてくる。

>>326
＞回数が少ないので判定不可！という事で…

「回数を増やしたからといって真の値に近づくわけではない」

という発言は誰がしたのか覚えてますか？

>>326

> 超能力があるとすれば…

ああ、「あるとすれば」ね。
あービックリしたｗ
それはそれで別にOK。
「調子によって正解率が変わる」という
帰無仮説で検定すればいい話だし。

一安心したところで寝まふ。

負けずに俺も寝る。

>>328
そこで言いたかったのは
すごく調子が悪い時、良い時は正の値から離れていくという事から
著しく正解率が低く、高くなる過程があると。
「回数を増やしたからといって真の値に近づくわけではない」は間違った書き方だった。
「に」さんの言っとる事はよくわかりやす。ごもっとも。

たとえば以下の様な仕組みで
テレパシー（？）が分かるの？

・2枚のカードがある。
・そのどちらかに印がついていてそれを当てる。
・試行回数と正解数から正解率を出す。
・結果をログとして記録。

これくらいの内容だったら作れるが
フリーのサーバでオリジナルのcgiが使えて
セキュリティがしっかりしてるとこ知らない？

自己レス

仕様をもう少し詰めてみた。

・ユーザはログイン時にIDを記入
　これは同一人物が次回データにアクセスした場合に
　ログに保存してある前回の結果を今回の結果に加算して累計で表示する為。
　実験の精度を高める為にも必要かと。

・裏返った2枚のカードのどちらかをクリックすると
　両方が表になり「アタリ」「ハズレ」を表示。
　「アタリ」「ハズレ」の表示には乱数を用いるので
　ハッキングをしてプログラムを改竄しない限り
　恣意的な結果を出す事は無理。

・「終了」ボタンをクリックすると試行結果をログとして保存し
　これまでの試行者の結果（試行回数と正解率）が一覧で表示される。
　時間があれば試行回数と正解率をソートできる様にしてもいいかも。

こんな感じだろうか？

コンピュータが相手では超能力は発揮できないとか
後から仕様に文句を言われても困るので
超能力を肯定してる側の合意がないと作りませんが。

肯定派、否定派問わず、仕様に関して何かアドバイスがあれば
できる範囲で反映させますのでご意見お聞かせくださいな。

そういえば細木数子は「パチンコ好き、出る台わかる、負けたこと無い」
みたいなこと言ってたね。今週のズバリ言うわよで。周りが「今度勝負しましょう」
って言ったら快諾してた。番組でやったとしたら細木が負けた場合の放送は無い
だろうから、完全な監視下で実験したいね。

>>334　自己レス　
実験内容を妄想してみた
・打つのは「初当たり確率1/315、確変継続1/2」のスペック
・一日3000回転

イカサマの可能性を排除した状況下で初当たり1/100、確変2/3以上の
成績ならバカヅキ、三日も連続なら超能力ですね。

ちなみに細木女史の平均日当百万以上・・・

お題目として「真実を伝える」事になっている
報道やドキュメンタリーでさえも
製作者の主観や意図が介在する事を免れないのに
上記のくくりさえないバラエティ番組の真偽を問う事は
ナンセンスだと思いませんか？

>>336

バラエティ番組の真偽を疑ってはいません。
自称霊能力者・細木女史の能力に興味が湧いただけです。
まあ、メディア外でも彼女は社会的に何かしら能力があると公言してるわけですから

あれ？何か文章変だな

>>332-333
ログインのアイデアはいいと思う。
ログの更新はゲームの進行とリアルタイムで
ログイン者以外にも閲覧できるよう公開するとか。
（データは自動で送って来なくても更新ボタン
なんかで閲覧者が送信要求を出す方式で
いいかな）
公開性を高めるためにも、ログの閲覧は
ログインいなくてもできるようにしても
いいと思う。


あとさ、ネトゲ感覚でログインした者同志が
問題を出したり(どっちかのカードに“当たり”
を仕込む)当てたりとかってできる？
それだとかなり「テレパシーの実験」って
感じになると思う。

ただし、人間相手だと出題者の「クセ」が
出てくるから、正解やログの開示は
全ての解答がすんでからの方がいいかも。

これ本当に出来たらｽﾝﾊﾞﾗｼｲと思うよ！

>332
> フリーのサーバでオリジナルのcgiが使えて
> セキュリティがしっかりしてるとこ知らない？
「セキュリティがしっかり」かあ…

もしよかったら、ここ参照してみて。。
http://www.kooss.com/hp/#HP1

>>339
ご意見サンクスです。

＞公開性を高めるためにも、ログの閲覧は
＞ログインいなくてもできるようにしても
＞いいと思う。

実験用の画面はFLASHで作成して
結果をログとして表示する画面はcgiをかまして
普通のhtmlにするつもりで考えていました。
実験用画面にのみログイン認証が必要にすればいいですね。

＞あとさ、ネトゲ感覚でログインした者同志が
＞問題を出したり(どっちかのカードに“当たり”
＞を仕込む)当てたりとかってできる？
＞それだとかなり「テレパシーの実験」って
＞感じになると思う。

プログラム的には結構面倒ですが作成は可能です。
ただし、仕組みとして作っても
使用するユーザ同士が組んでいれば
いくらでも作為的な結果を出せるので
実験としての精度はあまり期待できないんじゃないだろうか？と思います。
後は俺のやる気の問題です・・・(；´∀｀)

>>340
サーバ情報ありがとです。

cgiが使えるフリーのサーバ使ったことなかったけど
審査とかあるんだ・・・
おまけに自宅サーバとか・・・
もう少しお手軽でセキュリティがしっかりしてるところがあればうれしいんだけど・・・ワガママ？

コンピュータに表示されたカードの透視はできない
交信するなら決まった時間にテレパシーを送る相手が必要
集中力が切れないようにこまめに休憩をいれる必要あり
リズミカルに行う
コーヒー程度のカフェインを取ると良いという説もある(アスピリンは×)
送り手は受け手の外見をイメージできること(場所はわからなくていい)


昔の実験調べるとこんな感じ

>>342
http://fh.aaacafe.ne.jp/
ここはお手軽ですよ
セキュリティはどうかわかりませんが・・・

>204 ：本当にあった怖い名無し ：04/09/29 21:32:03 ID:aGo1H4LJ
>ん〜心霊を肯定する側は、死後を信じたり、他の生物や宇宙にも関心深まると思うけど
>心霊否定派の人って、心霊を否定することでメリットあるのかい？

↑さすが肯定派、とてつもないバカさ加減だな。
生物や宇宙やら大好きよ？物理とか超楽しい、だから否定してるのですが何か？
んで、お前は生物や宇宙に関心深めて何を勉強した？
生物学や宇宙論か？量子力学か？なんでもいいけど
関心深めて学んでそれでも尚肯定しちゃってる白痴か？
科学的に証明不可能だから俺らは霊を否定してる訳よ、
自分の発言の矛盾すら理解出来ないですか？

怒る前に自分のレスもう一度読み直してみな？

スポーツの記録だって体調によって変わる。テレパシーだって同じこと。
毎回毎回機械のように当たるはずはない。しかしその結果嘘と断言はできない。
今回の結果では証明できずって感じだね。

科学的に証明できないものは否定する？ｗｗなんと単純な坊やだことｗｗ
懐疑でいいんじゃないの？自分の知らないことはみんな嘘だ！って言ってるの？
知らないこともあることを認めて大人になりなさい。坊や。

>>343
なるほど、透視をする場合は対象となる物が実在しないと無理って事ですね。

テレパシーは交信する者同士がお互いをある程度知っている必要があるんですか？
どこにいるダレとか性別とか。
それだったらネット上の匿名掲示板じゃオフでもしないと検証できないですね。

超能力といってもいろいろ種類がある様なので
それらを具体的に定義付けしてもらえると
検証方法も考えられると思うんですが。

先にも書いたかもしれませんが
超能力を肯定している人の合意がないと
プログラムを作成しても無駄だと思うんです。
上記の様に検証方法が間違ってるとか言われると意味ないですから。

霊にしろ超能力にしろ、
証明責任は本来「ある」と考えてる人が持つと思いますが
それすらしないで検証手段を後からどうこう言われるのもたまらんので
そこのところよろしくです。m( __ __ )m

実際のところ、霊の存在は、肯定派から言わせれば体験したがそれが幻覚なのか霊なのか
証明できない。否定派は科学的に不合理なことは全否定。正直どちらにしても実際のところ
わからないってのが結論だと思うのだが。論争自体を楽しむのであればいいんだけどね。

>>349
つまり、このスレは「実際のところわからない」モノを
「論争」して「楽しむ」ところなんですか。
机上の空論を持ち寄ってあーでもないこーでもないってところですね。

実証する為の一助になればと思って書きこみしたのですが
どうもスレの内容を勘違いしてました。

趣旨と違う書き込みでスイマセンでした。
では皆さんどうぞいつまでも結論の出ない議論をお楽しみください。

勘違いしてほしくないのは、俺は科学は万能だと思っている。
この世界のありとあらゆるものは何らかの自然法則があり原因と結果がある。
だから理論的に説明つけられると思うよ。しかし、俺が否定するのは
現代の科学が万能だとは思わない。発展途上だと思う。だから科学的にとか
言ってる今の否定派はちょっと傲慢なのでは？

>>351
書き込みしたらちょうど次のレスが表示されたのでついでに一言。

＞現代の科学が万能だとは思わない。

あなたはどれほどの科学知識を持ってるのか知りませんが。
「私の科学認識が万能だと思わない」の方が相応しくないですか？
それともオールマイティな科学をその深遠までご存知なのでしょうか？

>>349
科学的に証明できない事というのは世の中に多々ある。
だが証明できない事柄を、いきなりオカルト的なものに決め付けるのは馬鹿だ。
わからなければ検証していけば良い。
霊の仕業だと言ってしまえばそこで話は終わりだ。
科学は分からない事を克服してここまで発展してきている。
もっとも愚かな人種と言えるだろう。
そう。アナタの恥ずかしいコテの様に愚かだ

>>350
はやまるな！
絶望する前に本館に行ってみてくれ。
（リンク先は>>1のURL先頭1文字をhに）

肯定派代表は何の肯定派なのか
よくわかんなくなってきたのは俺だけではないはずだ。

今一度お立場教えてプリーズ。

>>351
「今の科学は万能ではない。だから霊の存在を証明できないと信じてる」
「今の科学は万能ではない。だから霊の存在を完全に否定できないと信じてる」
「科学自体が万能ではない。だから霊の存在を永遠に証明も否定もできないと信じてる」
などの人が信じる根拠を挙げ、推測していってるのです。妄信的になってません？
違うのなら信じてる根拠を挙げてみては？

>>351
＞勘違いしてほしくないのは、俺は科学は万能だと思っている。

その程度の認識だろうと思ったよ。
典型的な科学教信者だねｗ

当然ながら万能などではない。
科学はきわめて強力ではあるが認識の一手法にすぎないという範囲から
逃れることはできない。
科学で解明できないかもしれないことなどごまんとある。

＞この世界のありとあらゆるものは何らかの自然法則があり原因と
＞結果がある。

ほう。それは大きな結論だね。科学者の間では、因果律の
妥当性についていまだに繰り返し議論が継続されているというのに。

＞現代の科学が万能だとは思わない。発展途上だと思う。だから科
＞学的にとか
＞言ってる今の否定派はちょっと傲慢なのでは？

科学が発展途上だなんてのは常識。
おまえらが非科学的といわれるのは
・事実を重視しない、あるいは無視する
・非論理的である
・既知の事項を単に無視する（否定する、のではない）
という態度によるのであって、これはいくら科学が発展しようとも
永遠に認められない行為だから。

傲慢なのはおまえだよ。ついでに滑稽だとも言っておこう。

ところで「呪いの裁判」があったのを昔聞いたことあるけど、誰かわかります？
「丑の刻参りしたら呪った相手が死亡。だけど捕まって有罪。」
みたいな内容だった気がする。多分日本で。なんでじゃろ？

科学的手法には従いたくない。
でも科学の看板だけはほしい。

肯定派って何でこんなにわがままなの？

>>358
そんな判例はないと思うよ。
せいぜい、起訴された、じゃないのかな。未遂犯として。

いわゆる「不能犯」の典型とされるのが丑の刻参りで、無罪は確実なはず。

解説みつけた。
ttp://akademeia.info/main/lecture4/tokubetu_keihou.htm
ttp://akademeia.info/main/lecture1/tokubetu_usi_no_kokumairi.htm

逮捕まではしたことあるみたいね。

脅迫容疑

肯定派が論理的とか非論理的とか言ってるが、肯定派はだいたい霊体験に基づいて
言ってるだけ。実際に体験したんだからしょうがない。ただ幻覚か何かはわからないよ？
しかし実際に自分で見て聞いて体験したと認識したんだよ。それが何によるものなんて
科学者でもない一般人に説明できるわけないよ。病人に病気を自分で原因や治療を求めてる
ようなものだよ。ただ、俺はそれがオカルト的にはしたくない。何らかの対象が存在するんじゃないか？
と言ってるだけ。ただの自分の脳内だけで完結するものじゃなくてね。それを霊と呼ぶかは言葉の問題

>>361
サンクス。すっきりした
ただの思い込みだったってオチね

>>363
その「体験」を客観的に伝えるということを怠り、当然の疑問に対しても不誠
実な態度をとりつづけている現状では、何を言われても反論できまい。

体験の真偽はおいといてメカニズムを考えよう、ってのはいちばんわかりや
すい論理飛躍であって、非論理的という指摘はきわめて正当なもの。

「オカルト的にはしたくない」といっても、現実に非科学的(オカルト的と
いうとオカルティストからの反論もあろうしこう言っておく)態度を
自分がとってるんだからしかたがない。
君のくりだす理屈はまさしく「ただの自分の脳内だけで完結するもの」だよ。

取り敢えず揚げ足取り合戦はやめような意味無いから

>>366
これで揚げ足とるなとか言われても。それは「反論禁止」って意味かい？

>>365
何難しいこと言ってるの？肝心なのは原因究明でしょ？
病人にその病状を論理的に正確に客観的に答えなさい。でないと相手にしないよ、と
言って何の意味あるの？救えないでしょ？表現の仕方なんて個々人さまざま。できるだけ
体験したままを言ってても難しい言葉を並べて無視する否定派こそ不誠実じゃない？
それじゃ〜霊体験で苦しんでる人を救えないでしょ？

>>361 のリンク先
心理的要因での体調の変化を、
「プラシーボ効果」って呼ぶのはやめてほしい。

>>365は別に難しいことは言っていないと思うが？

>>368
病人は自分の体という、客観的なものを持って医者に行く。

>>368
この程度で難しいか。やれやれ。

存在しない現象の原因を究明してもしかたないでしょうに。
君は現象があるかどうかはほっといて原因だけ考えようとかいう
トンチキを言ってるんだよ。

>体験したままを言ってても難しい言葉を並べて無視する否定派こそ不誠実じゃない？

体験の内容の分析もせずに自分の解釈をおしつけることが誠実だとでも？
それに、本当に「体験したまま」を説明できる人間なんていなくて、必ず自分
の解釈が入ってしまう。どこまでが体験でどこからが解釈なのかをまず切り分
けないと話は前にいかない。

否定派はあたまっからは無視なんかしていなくて、どこまでが本当かをみきわ
めようとしているのだが、肯定派の証言がすぐにあやふやになって検証不能と
なってしまうのが問題の本質。たまにちゃんとした話があるならまだいいのだが、
どの話も例外なくあいまいではネタ認定も致し方ない。

>それじゃ〜霊体験で苦しんでる人を救えないでしょ？

はい？いつからそういう話に？

>>370
じゃ〜どうしろと言うの？（笑）本当に苦しんでる霊体験者を見捨てるの？
一般人が霊体験して体験をできるだけ正確に話したり物理現象の結果を示したり
（例えば、この穴は霊があけた）することのどこがいけない？　じゃ〜聞くけど
否定派は実際そういう霊体験で苦しんでる人に対してどう対処する？

>>348
コンピュータ上で可能だとしたら透視と言うよりも予知に近いんじゃないかな
最低限相手が誰なのかくらい分からないとテレパシーの送信先がイメージできないだろうし。

否定派は、そんな霊体験をした人をただの嘘つきだと言って無視するか？
肯定派は親身になってその原因を突き止めようとするんだよ。
否定派と肯定派の違いはそこだね。

>>372
そもそも「霊体験」かどうかが疑問視されてるのだが？

本当に救いたいと思った場合、
そいつが霊体験だという体験を一緒にできるような状況を作るだろうな。
俺は。

後はケースバイケース。

体験と解釈のきりわけをやらず、とにかく本人の解釈を全肯定してやることで
苦しんでいる人を救おうというアプローチはたしかにありうる。臨床心理学な
んかはそういう手段をとることはあるね。
(だからあれは科学ではない、という意見もある程度ただしい)

だけど、ここでやってるのは霊がいるかいないかという事実認定の話。

霊を見たと思って苦しんでいる人がいるのはそれは気の毒ではあるが、
それをもって肯定派と否定派の違い(優劣と言いたいんだろうけど)と
するのはバカげている。

オーリングは医者でも使ってる人がいるよね
生体電流とかで説明つくのかあれ

>>374
原因を突き止めようとなどしてないじゃないか。

証言を鵜呑みにして、原因が突き止められると考えているなら、かなりおめでたい。

>>377
オーリングはオカルト。
二重盲検すると、うまくいかない。

ジェームス・ランディがディスカバリーチャンネルでやってたよ。昨日。
俺は22日の放送で見たんだが。

霊体験で苦しんでる人を救うという意識が、霊の存在の真偽を探すことと重なると思わないか？
その原因が見たと思い込んでたというなら、それなりに対処して霊の存在ではないとわかるし。
否定派は親身に原因を究明しようとする意識が足りない。

>>377
あれも効果の有無という部分で問題があって、生体電流で説明つくか
どうかはそこをクリアしてからの話。

医者がつかってるからといって効果があるとはかぎらない。
というか、プラシーボでもなんでも治りさえすれば医者としてはＯＫ。

>>380
客観的事実が判明することで救われると思っているならおめでたいな。

人間性の問題なんて今はどうでもいいんだが、そういう話にしたいようだし。

>>380
親身になっててもやり方がまちがっているようじゃだめだし、
やり方がまちがってるのが明白なのにそれを直そうともしないのは
結局不誠実。本人にその自覚さえないというのはもはや犯罪的。

>>376
だから、否定派は実際そういう霊体験で苦しんでる人に対してどう対処する？
論理的だなんだとごたく並べても救えないと意味ないでしょ？身内が苦しんでる
と思ってごらん？

>>383
もちろん間違ったやり方はしたくないし、間違ってたら直すに決まってるだろ！
肝心なのは救うことで霊だの何だの関係ないって発想じゃないと、そこまで真剣じゃ
ないと本当に霊のことなんて究明できないって言ってるの！ただ揚げ足取りに終始する
否定派にはね。

>>384
とりあえずプロであるところの医者や心理学者をさがして紹介する。
もちろん看板の鵜呑みではなく、いろんな関連情報は収拾する。
その上で協力できる部分で協力する。
実際に怪現象があるのなら原因究明の努力をする。これまた
場合によって専門家の力をかりる。
いずれにせよ、素人が勝手な判断で下手に手をだすのが一番危険。

まさか君、自分でどうこうしようと思ってたり実際にどうこうしてたり
してないだろうね？あぶないよ、それ。

>>385
だから、究明したいんだったらまず事実関係をおさえろという話をしている。
この数日で数えきれないほどの指摘をうけているはずだが。

オーリングやってみた事あるんだけど、確かに指が開く時と開かない時がある
でもこれって先入観があるとすぐ影響するね。オカルトだとしても
これ使って体の悪い場所当ててる医者は実際いるからダウジングに近いかも

>>379
見とけば良かったよ、それ

肯定派代表

話がズレてるぞ（笑）

「何が何でもかたっぱしからネタ扱いする外道」とかいう仮想敵が
脳内にできあがってるんだろうね。

そうだろ？それでいいんだよ。否定派が言ってるやり方も含めて原因究明できれば。
そうやって初めて霊の存在の有無に近づけるのでは？

>>390
近づくために、まずは体験談の真偽を確定してください。
それができなければその先には進めません。

結局もとにもどった。

>>391
進めなければ見捨てるか？嘘つき呼ばわりするか？おまえ真剣に考える気あるの？

霊の存在じゃなくて
それの正体がなんなのか？
って答えに近ずける。

>>393
それでいいんだよ。それで心霊の答えの一つに近づけるじゃん

>>387
ディスカバーマガジン-懐疑論者の手引き

ってやつ。
かなり優良番組だから、ディスカバリーチャンネルチェックしとくといいよ。
またまた再放送あるかもしんないし、続編あるかもしんないし。

そろそろ飽きてきたな。

・心霊が事実かどうかと否定派が外道かどうかはまったく関係ない
・真実を知りたいのなら事実確認は必須である
・霊肯定派代表のやりかたでは真実にも近づけなければ、人を救うこともできない

の3点でFAっつうことでよろしく。

苦しんでる奴救うなら霊なんていないよ

って思わせればいいじゃん。

いいかげんスレタイにあった話しようよ…

>>396
俺のやり方？おまえちゃんと理解しろよ。俺のやり方は否定派肯定派なんて関係なく
ありとあらゆる方法で原因を究明していくという発想。それで真実に近づかないなら
方法なね

とりあえず肯定派代表ってのはやめなよ、
どっちだって良いんだろ？

また肯定派代表の意見がかわったな。もうほっとこう。

>>397
一応、心霊肯定派vs否定派にはなってるぞｗ
たしかに不毛なんでもうやめる。言いたいことは言ったし。

心霊とかは肯定せざるを得ない事実です。
何度か実地に体験すればわかります。
俺も体験するまでは脳内の出来事であるとか偶然とか考えておりましたが事実は違ってました。

対話拒否系がまた一匹。

>>401
とりあえず根拠を教えてください。
あと体験しないと分からない系の論議への発展はカンベンね

う〜ん、何だか良く分からんなぁ…
代表の言っていたのは、あるＴＶ番組で（自他共に認める？）
霊能者が、タレントを霊視して、本人しか知らない事（玄関に
鍵を隠してる）を言い当てた（守護霊から聞いた？）っていうのを
やらせ等では無いという前提で検証しないか？
…という話ではなかったのか？

しかし裏工作の有無を棚上げにして霊の存在に辿り着くと
本当に思っているのか？
漏れは、証言や状況証拠だけで殺人犯にされたくないよ。

肯定派代表
>否定派肯定派なんて関係なくありとあらゆる方法で原因を究明していくという発想

文面は正しいが、その中身が著しくまちがっとる。
そもそも「科学のことは詳しくないけど」とか言っておきながら
「科学者たちは〜〜」なんて決め付けをしてる時点で思い込みの激しい妄想廚。

いやなんか肯定派代表が憐れに思えてきた…

あんまりイジメナイデネ。

荒らし厨に化けそうで…

>>404
占い師の典型的な手口ですね。
外見から独身で一人暮らしという予想をする。当たる。
「カギを玄関」派は少なくないので言ってみる。当たる。
あとは適当なこと言う。相談者は信者へ。
もちろんハズした時もうまいこと言う準備がある。相談者はある程度霊とか信じてるのでやりやすい。（信じてない人はあまり来ないし）

肯定派代表よ、キミは「お前ら分からないの？」「それでいいんだよ」とか言ってるが、

「お前ら分からないの？」　→　言ってる事が壊滅的に間違い。
「それでいいんだよ」　→　元々周知の事をさも大した新理論のように思ってるだけ。

分かる？

なにげに大人気だな＞代表

鍵がやらせかは知らないけど、アパートのｶﾞｽﾒｰﾀｰの上とかかなり具体的に答えてたよ

肯定派代表

もしかしたら身内に霊関係で苦しんでる奴がいるのか？



「いないよ、何言ってんの？w」

とか返ってきそうだが…

>>401
体験する方法教えて

>>401
起こった事が脳内の出来事でも偶然でもないとする確かな証拠があるのですね？
詳細を教えていただきたいのですが。

>>404
それ皆がやる行動だからな
泥棒がまずそこをチェックするらしいぞ

>>414
あとは外に面した物置や傘立て、あと雨樋のなかぐらいかな？

>>407の補足
霊能者に視てもらうとき、特にテレビなら
→財布や荷物は別室に保管
　→当然手下があさる
　→カギが無い、とかメールチェックとか

そりゃ当たりますって
ほんの一部の可能性ね。手口は無数、紹介しきれません

>>413
証拠？・・・これまた低レベルな（ｗ

だんだん香ばしくなっていくな。

ツリだツリ

>>417
>体験するまでは脳内の出来事であるとか偶然とか考えておりましたが「事実は違ってました」。

この違ってたと理解した根拠を求めているのですよ。
まさか「見たもん！間違いないもん！」なんて事じゃありますまいね？高レベルな方ならば。

これはさすがに釣りな気が。

ところで、ちょっと質問。

肯定派の中には、
「もともと懐疑派でしたが、心霊体験をして存在を確信しました」
とかって言う奴が結構いるんだけど、普通はこうじゃないか？

1. あんまり考えてないけど、なんか世の中では霊が居るって感じの話ばっか。
2. ちょっと興味を持つと、霊は居るって情報が沢山集まってくる。
3. 論理的思考ができるようになると、2が怪しいと気づく。
4. 結局、霊が居るって説得力ある根拠ないんだなとわかる。

正直、今の世の中でまっすぐ育ってれば、
“初めは”霊が居るって思うんじゃないかと考えるんだが。

幽霊いるなら核爆弾ぶっぱなせよって仏壇に向かっていったけど
何もおこらなかったぞ

>>423
核はもういいってば

>>422
新興宗教とかマルチの勧誘とかうけたことない？
「最初はなんか怪しかったけど、実際あってみるとみんないい人だし
　みんなが言ってる事は本当なんだ。僕も体験してみて初めて分かったんだ。」
って。
「もともと懐疑派でしたが」というのがミソね。
あなたと同じ立場で物事を考えてましたが開眼したんですって言いたい訳。
そんなの気にしてる様じゃまだまだ「大人」じゃないな。w

同士討ち狙い

>>425
俺も考えてることは同じ。

そんなちまちました嘘ついてまで擁護したい考えなのかね。霊って。
あれだよね、トゥルー・ビリーバー・シンドローム。

マルチとかなら“自分の収入”って動機づけがあるけど。
いや、マルチでも本当にそうだと信じ込んでる奴もいるな。
何も違わないか。

いやいや、同士討ちするつもりはない。
詐欺師の手口を教えたまで。

　　アメリカについて考えてみた。
アメリカの情報機関の怪しさ、例えばケネディ暗殺の真相。解明してるが真犯人と
動機は事件から７０年間封印。悪く言えば真相は闇の中。
そんなこんなで、そこにはあんな秘密やこんな秘密が隠されているのではないか？
心霊現象の話はアメリカにも多いが、何か隠蔽されてるのでは？
などと憶測が飛ぶのも想像できます。他の国も多かれ少なかれあるんだろう、と。
肯定派を後押ししてるんでしょうね。

と思ってみた。推測の域を出ないので、あんま叩かないでね

>>429
UFOや超能力は独占しておけば益にもなるが、心霊現象が役に立つかなあ。
UFOみたいに「世界のトップアメリカとコンタクトを」ってんならアメリカ政府だけが隠蔽してればいいが、
心霊は世界中に話があるわけだし。

『霊肯定派代表』は絶対わざと馬鹿を装っているのだと思う。
肯定派全体を貶めるために否定派が放ったトロイの木馬に違いない。



と言ってみるﾃｽﾄ

そんなに奴が恋しいか？

>>430
もしデスノートがあってアメリカ隠蔽してる、と妄想してみる。

　　だったら戦争なんて起こす必要ないじゃん？
　　いやいや、デスノートの存在を隠す為の戦争です。

みたいに分かれるだろうね

>>429>>433
なかなかイイ妄想するな。や、悪いイミじゃなく。

ほかにないの？否定派なんだが不思議に思うことは？

＞霊肯定派代表
霊のせいと思って精神的に病んでる人を癒すには徐霊師を呼ぶのが良いだろう。
インチキもいるが、経験を積んで治療の効果がある者もいるだろうからな。
心理学を頼りたいと思う人はカウンセラーに相談すればよいし、
悪魔憑きだと思ったら、エクソシストを呼ぶ。

心療家は患者を癒すのに、その人の精神世界のコンテクストに付き合うだろう。
お前の言ってることはその範疇に過ぎない。

>>435
しかし人を治せる除霊師（本物か偽者かではなく）ってどのくらいの割合なんだ。
その手のは金を巻き上げるか、自身の妄想を押し付けるだけなのが殆どというのは偏見か？
上手く「治そうとしてくれる人」に当たれるものなのか？

稼ぐためには治そうとガンバル。
治る（プラシーボ効果）
有名になる
ウハウハ

>>436
ひどい奴は精神科医だろうが徐霊視だろうがひどいし、
うまい奴はうまいということではないか。
人の心を癒せるかどうかと言うのはどんな看板を習ったかではないだろう。

霊が出るんですと信じて疑わない奴には徐霊師の方がよかろう。
相場やら素人同然の奴がカウンセラーと徐霊師のどっちに多いかとかは残念にして資料はない。

>>429
推測というかかなりな妄想。
呆れて返す言葉も無い。

そういう意味では、霊が見えちゃう人同士が集まって、
「そうなんだ、俺も見えるんだよ」と話したり、お互いの境遇を理解しあうということ自体は
肯定派じゃなくても理解してやるべきだと思う。

だが、客観的事実だとか言い出した場合にはそれはきっぱりと実験、検証の世界でケリをつけないといかん。

仕事していてちょっと不在にしてたが、好き勝手なこと書きやがってるな〜ｗ
お宅らも相当暇な引き込もりみたいだな〜。ちょっと煽ると水を得た魚のように
肯定派を否定してくる（笑）釣りって楽しいもんだねｗ　

オレもちょうど言いたいテーマについて言えてよかったよ。

>>441
ＩＤが違うけど偽物？

IDどころかHNも違う。何を肯定しに来たんだ

>>443
なんか30日にはいってからの時点でちょっと別人ぽっかったけどな。
憑依されてるのかもしれん。代表だけあって色んな奴の霊媒なのかもしれない。

確かに。あのコテハン名なら中身はだけでもＯＫだしな。

ちっ！ばれたか（笑）　実は俺は人間じゃない。霊だよ、霊。
おまえらが見たくて見たくてしょうがないって言うから出てきたやった。
これでわかったか？霊がいるってことを。

>>447
ある時、オレの枕元に心霊否定派だった哲学者の霊が立ってな、オレにこういうんだ。
「霊など存在しない。なのにどいつもこいつもそのことを全く理解していない。嘆かわしい、恨めしい」と。
そして、オレがもっとその事を世に知らしめねば、オレのをこと祟ると言うのだ。
祟られるのはかなわない。哲学者の霊は相当執念深い様子だ。

それ以来だ。オレが心霊否定を主張するようになったのは。
だから、お前が霊だなんて認めらないよ。

ざっと読んでいくと肯定派もあれだけど、
否定派も大人とあと少数の尻馬にのってるだけだしだめだこりゃ

>>448
なるほど。いろいろな理由で否定派になる奴もいるんだな。
因みに俺は以前は肯定派だったが、法的に心霊現象が否定されている方が、
好き放題出来て やりやすいから、くら替えした。

>>449
まあ、そう言うな。

ホントにざっと読んだだけらしいな

きさまらは本当は霊が怖いんだろ？正直に言えよｗ坊や
だから否定したいんだね？心霊スポットに行って真っ先に
逃げ出すのがきさまら否定派の連中なんだよ〜ｗ　俺は霊だから
知ってるんだよ。

今日の夜きさまらの枕元に立ってやろうか？小便ちびってママ〜！！って
泣き叫ぶ姿が目に浮かぶぜ！（笑）　

イマイチだな

俺の予感が当った…

>>454
イマイチだなｗｗ　何すかしてんだよ！！カス！！
霊である俺を怒らせるなよ？おまえに憑依するぞ！！

ネタスレかよ。

俺が出たからもう信じるだろ？否定派諸君。
俺は昨日の夜に死んだ小林　武三という者だ。
今日の朝刊に事故死したと載ってるから見てみ！
年齢は３４歳だ。武三のことなら何でも答えられるからな。
なにしろ本人だから。

本物の「否定派の801」が引っ込んじゃったな。

俺こーてーはになろーかな？

>>406

霊肯定派代表はこいつがネタでないと仮定して真理追究のために質問してやってくれ。

>>458
霊肯定派代表がいる時に出てきてくれ

と言ったら、朝刊調べたやつがいるだろ〜（笑）
まったくボケどもだな〜ｗｗ

>>461
流石に単なるネタでここまで粘らんでしょ。

じゃ〜ちょっと霊界に買物行ってくるから！
きさまら友達いないと思うがあんまりここでわめくなよ？
じゃ〜な。地獄行き決定の否定派どもｗ

偽肯定派は本当に霊だと思う。。。。怖いよ〜。。。どうしよ。。

これでＳＡＩが出てきたら…

肯定派は、良くわからないで苦しむ人に対して、霊体験って決め付けちゃうんだろうね
それって、とっても怖いことだよね。
普通は、良くわからないことで苦しむ人を見たら、精神科を進めたり、
カウンセラーに相談したりするだろう。

肯定派の人は、霊体験と、統合失調症や鬱病、もしかしたら詐病などと
どうやって区別付けてるの？

確率辺りの話見ると否定派にもおかしなのが混じってるような…だめぽ

>>469
>>449もそうだが、結局何が言いたいのかサッパリだ。

終ったのか？

>>469
バグ報告は具体的に！

通報しますた

？

おまえの晒した2000年のゲームを振り返ってみろよ。
神よ。
糞の塊ばかりが目に付くのは気のせいか。
紛争、争いパワーゲーム。
おまえは俺が、叩き潰し息の根を止めるまで、
ゆるさねー。
you'll never burn me
おまえは俺を殺せやしない。＜レッチリ＞

>>460
コテハンになるのかと思った。

ｲﾔﾝ

普通の話ができる肯定派ってのは本当にいないもんだな。

いや、まともな肯定派は、普通の話ができる否定派がいるスレで暮らしてるよ。きっとな。

いないねえ・・・
なんで、肯定派は見えたりするのに検証しようともしないんだろう。

>>479
禿同。
心霊ものは 話が荒唐無稽になりがちだけど、
そうなると否定派はすぐ電波扱いだもん。
話す気失くすっつーの。

そもそも心霊の存在を肯定して論陣を張るのはけっこう辛いよな。

>>480
むしろ見えてるから検証しようとは思わないんじゃないか。

むしろ、ここが否定強硬派のための隔離スレかもな。ハッハッハ。

>>481
別に電波扱いなどしてはいませんよ。俺は

その現象が心霊ではなく「宇宙人が、人類の行動を観察・研究（不可解な
現象が起こった時に、どのように反応・行動するのかなど）するために
発生させているホログラム映像」ではないと断言する根拠はなんですか
と聞いているのです。

「宇宙人はそんなことはしない」「なんでも宇宙人のせいにするのは
おかしい」という説明はダメですよ。これではあなたが批判する
「荒唐無稽な話は全て電波扱い」というのと同じですからね。
荒唐無稽な話でもちゃんと真面目に検証してから否定しなければ
ならないのであれば、この荒唐無稽な宇宙人説も、ちゃんと検証
してから否定してください。

>>481
肯定派は、今の科学じゃ解明できない、とか言っちゃうしね。
それに、ずいぶん多くの人が、勘違いしていたり話を誇張していたり
していて、聞いてる方が呆れてしまうんだよね。

オカルト好きでこの板来て、懐疑派になったり、見えると言っている人を
疑うようになった人ってけっこういるんじゃないかな。
俺はその一人。

つまり、肯定派の主張と言うのは「心霊を肯定する主張」ではなく
「全ての説明や可能性を肯定する主張」になってるんです。

「これは心霊が起こしているんだ」と主張する場合、その主張が
「心霊が起こしているという説の信憑性のみを補強する」という
内容になっていなければなりません。

●「荒唐無稽な話でもちゃんと検証すべき」
これでは、上記のような「宇宙人説」や、「心霊現象は霊とは無関係。
生きている人間が起こす超能力のいたずら」や「妖精のいたずら」や
「狐と狸のいたずら」や「集団陰謀」などの荒唐無稽な別の主張も
「ちゃんと検証しなければ否定してはいけない」という事になる。

●「どのような小さな可能性も否定してはいけない」
これでは「心霊を同時に目撃した30人が、同じ幻覚を見ていただけ」
という小さな可能性も否定してはいけなくなります。

＞そもそも心霊の存在を肯定して論陣を張るのはけっこう辛いよな。

当たり前です。地動説を唱えたガリレオも、進化論を唱えた
ダーウィンも、相対性理論を唱えたアインシュタインも、皆
最初は徹底的に叩かれたものの、ちゃんとした理論や証拠を
持っていたからこそ認知されたんです。こういうことが
科学者にはできて、オカルト肯定者にはできないというのなら
それはつまりオカルトが科学に負けたこととなる。

＞むしろ見えてるから検証しようとは思わないんじゃないか。

これを別に「いけない」とは思いません。ただし
この態度が「オカルトは古めかしく、あやしげであいまいだ」と
思わせる原因を作っている事は間違いありません。
「オカルトは古めかしく、あやしげであいまいだ」という主張を
されても構わないというのであれば、検証などどうでもよろしい。
「オカルトにも真理が含まれている」という事を社会に認知させたい
のであれば、こういう態度ではいつまでたっても無理。

「むしろ見えてるから検証しようとは思わないんじゃないか」
というのは要するに「わかる人にはわかるんです」と言ってる
のと同じ。逆に言えば「反対の立場を表明する人を説得する
材料にはなりえない」という事です。

ここは議論ｽﾚなのですから「反対の立場を表明している人を納得
させる」という意図を含む発言をするべきではないでしょうか？

>>487
論理としてはそうだ。
しかし、実感と言うのは厄介なもので本人にしかわからないし、それを他人に伝えることが出来ないことがある。

実際、オレは赤緑色覚異常でね。丸い点画に数字が描いてある本を見たことがあるかい。
オレにはどうしても３にしか見えないものが、他の人間には８だったりしてな。
事実、オレが見えている景色を他人には見せられない。
それを「３に見えるわけがない絶対８だ。嘘だ。ネタだ。」と言われたら、そりゃすねるだろ。
色盲は障害として発見されているが、心霊が見えるということの扱われ方はなかなか難しい位置に在るのではないかな。

＞ここは議論ｽﾚなのですから「反対の立場を表明している人を納得させる」という意図を含む発言をするべきではないでしょうか？
そりゃすまん。
自分が正しいことをいうだけでなく、相手の気持ちも汲んで話をする方に重点を置きすぎたかもな。

>>478
一部を除いてどっちもどっちだよ

>>489
すみませんが「色盲がどう見えているかは色盲にはわかる。だから検証
など必要ない」とは思わないでしょう。どんな病気でも、ちゃんと科学的
（医学的）に検証されるから、治療法が開発されたり、社会的なケアが
できたりするわけですから。つまりここでも「科学的な検証」の必要性
がわかるわけです。

「３に見えるわけがない絶対８だ。嘘だ。ネタだ」というのは、その現象が
「科学的に検証されない」ことによって起こる発言だと言うことです。
こういう事を考えると

＞むしろ見えてるから検証しようとは思わないんじゃないか。

という態度が一番もんだいだと思いますよ。
「科学的に検証されなくても、色盲には色盲の見え方がわかる」
というのでは、いつまでたっても色盲の実情は、色盲じゃない人には
理解できませんから。

「３に見えるわけがない絶対８だ。嘘だ。ネタだ」という人に対して
最も効果的な反論は

「これは正常な人には8、色盲の人には3に見えるように、科学的に
計算された図なんですよ。ではこの色眼鏡をかけてみてください。ほら
３に見えるでしょう。色盲の人にはこのように見えるんです」
と言う事でしょう。

「わかる人にはわかるんだよ」
なんて言うのと比べて、どっとが相手を納得させられる可能性が高いと
思いますか？

息抜きに。
http://www.riemurasia.net/jylppy/kuvat/10001/whale.jpg

文章にちょっとﾜﾛﾀよ。

実はﾁｪｽﾄﾊﾞｽﾀｰという可能性も否定できなかったりして。

なんだ。ついに否定派同士で議論か（笑）。面白いからいいが。
すまんが、寝るので返事はまた今度な。

否定派同志での議論など日常茶飯事であり、例えば大槻教授が
他の否定派から「論理的でない」などの批判を受けるたりする。
学会では毎日「科学肯定者と科学肯定者の議論」が起こる。

「科学的」というのはそもそもそういう事だから。

「霊が存在しない」とか
「カンニングの竹山さん、川で溺れている少年を救助」とか

いわれると夢が壊れるからやめて欲しい気持ちは俺にもある。

>>493
海水が何故しょっぱいか？の仮説ですか。
肯定派が信じちゃうから・・・w

肯定派の人にほんの少しの科学的な知識と好奇心さえあれば
その多くの「不可思議な」現象の原因は、自ら解明できると思うんですがね。

あいにく、そういう知識や好奇心がある人は不思議と肯定派にならないし、
見えることもないんだな、本当に不思議と。

>>500
そう？オレは子供の頃は信じてたよ。

科学的知識も根拠もなしに否定してる人だって多い罠
一部の理屈屋を除けば、違いは経験したかしてないかじゃないの
(勘違いや幻覚じゃないとは言ってないよ)

>>502
>科学的知識も根拠もなしに否定してる人だって多い罠

そういうのも、ある意味自己防衛のひとつの手段なんだよ。

たとえば、マルチが売ってるインチキ浄水器とかあるだろ？
ああいうのを、科学的に適切な根拠で否定するのって、
素人には酷な話なんだよな。

だから、胡散臭い→否定 ってのはありだと思うよ。
オウムだって、パナウェーブだって、
“きちんとした”科学的根拠で否定できるやるはそんなに居ない。

俺は、なるべくそういう短絡的な否定はしないようにしてるけどね。
これはもう趣味の領域だ。

ただ、ひとつ注意しなければいけないのは、
一般化して、テレビでも取り上げられて、
大会社も関連商品出しているからといって、
それがインチキだってのもあるってことだ。

マイナスイオンとか、磁気治療とか最たるもんだな。
最近はチタンだのゲルマニウムだのが流行ってるらしいが。

まあ、大会社も乗っかってるようなやつは、
コストパフォーマンス的に問題が小さくなりやすいけどな。

訂正：

〜で取り上げられてるからといって、
それが正しい知識だとは限らないってことだ。

>>502
肯定してる人にそもそも科学的知識も根拠が無いんだから
否定派に科学的知識も根拠が無い人がいようが
これまでに霊体験を経験したかどうかなんて関係ないでしょ。

アナタの言うところの科学的知識も根拠のある一部の否定派に
論拠を提示してまともに議論した肯定派がこれまでにいたか？

>>503
薬事法改正されてからはそういう事もないんじゃない？
広告の表示内容に関する規制も盛り込まれてることだし。
ま、「信じてる」人には
手かざしでもイワシの頭でも効果がある事になっちゃうんだけどねw

俺がここで肯定派を名のれないのは
どーせ否定派に負けちゃうのが解ってるからだ…

賢い肯定派の人出てきてくれないかな…

何いってんの？＞506

>>503
マイナスイオンも効くと言われ続ければそんな気になってしまうし
日常的にも気づかないうちに影響を受けてるんだよね
個人的にはオカ板に多い瞑想によって何か力を得たという人が危険だと思う
カルトの本なんか読むと瞑想歴が長い人ほど被暗示性が強いという話もあるし

>>509
＞何いってんの？
これは内容が理解できなかって事かな？
それとも何か反証したい訳？

単に肯定派を叩きたいだけの様に聞こえるんだが・・・
個人的に信じてる分には害がないんだから
効くと言われ続けてその気になろうが
被暗示性が高かろうが、ｵﾚ的にはどうでもいい。

否定派はあれだな。ここで話してても言葉では信じられるわけないよ。
現場で実際に実験なり何なりして自分の目で確かめないといくら肯定派
が言っても理屈つけて否定するだけ。言葉だけだったら否定派が勝つに決まってる。
だから２ちゃんでいくら論争しても埒あかないよ。
俺も気功で人を吹き飛ばしたりするのはどうしても信じられない。自分で体験
してみないと結局は否定派を信じさせることはできない。

>>511
あるか？ないか？の論争から、信じれるか？信じれないか？
の話に微妙にすりかえられてるんだよな。

俺は懐疑派を自称してるけど、
信じるか、信じないかではなく、
妥当な根拠があるかないか？が判断基準。

>>507
薬事法、表向きはそういうことになってる。
でも実際はいくらでも抜け穴があるよ。

要するに“効く”という表示をしないで、
“効く”と思わせればいいわけだから。

で、興味を持って調べると、
薬事法なんかクソくらえ！っていうような、
トンデモ情報が世の中にはばら撒かれてる。

最近の、マイナスイオンとゲルマニウムは特に酷い。

知識や好奇心がない否定派も無根拠に信じてる肯定派も大差無いなと
テレパシー実験の下りを読んでくと科学的な根拠を示せといいながらも、
ムーみたいなトンデモレベルの奇跡を要求してるようなのがいるのがちと気になった
で、結局は511みたいに経験云々みたいな話になるんだよな
あ、スルーで良いよ

妥当な根拠って言ってもさ〜。口でいくら言っても信じないんじゃ〜しょうがない。
例えば、前にも出てたけど、玄関の鍵の話で、霊視したら、身内の霊が語りかけて
外出するとき玄関の鍵を玄関先に置いていくのはやめなさいって忠告してきたって話。
霊能者は事前情報は何も聞かされてなかったっていくら口で言ってもその根拠をどうやって
文章で説明できる？それは嘘だ、事前に知ってたんだって言われたらおしまいだよ。

>>511
「自分の目で見たから、体験したから信じる」というのが最もやばいわけだが。
人間の眼や感覚ってそんな信頼のおけるものじゃない。
だから「俺は自分で見るまで信じないぜ！」と言っていた人が、
”見ただけで”コロッと騙されたりするんだよなあ。

とは言え、掲示板で検証に限界のある古い体験談や逸話を元に論じてるだけでは限界があるのも事実。

>>515
逆に口だけで「インチキしてﾅｲﾖ」と言ってるだけなのに何故信じられるの？

否定派はあれかな？実際に否定派を霊視して本人しか知りえない具体的な事実を
言われたら信じるかな？というより認めるかな？

でもそれはおかしい話。世の中人間の五感を信じなかったら何も成り立たないじゃん（笑）
五感が１００％信じられるではないけれどね。

>>519
>五感が１００％信じられるではないけれどね。

自分で言ってますね、つまりこういう事です。
「100%」信じなかったら何も成り立たないなんて当たり前じゃないですか？
何言ってるんですか？

>>515　霊能者がそういう事出来るなら未解決の殺人事件
なんてなくなるでしょ

私はどちらかと言えば否定派だけど、心霊はあったらいいなぁと思う。
自分の頭で解決できないような不思議な出来事は否定派のヒトでも体験した事は無くは無いんじゃないかな。
それを「これはこうで・・きっとこうだから」と自己解決しているなんてケースはないですか？
だとしたら前の方にあったけど「真実を知りたい」と言ってるくせにそれを即、心霊に結び付けて自己解決しちゃうヒトと大差ないような気がする。

>>513
＞要するに“効く”という表示をしないで、
＞“効く”と思わせればいいわけだから。

ﾉﾝﾉﾝ。
今では医薬品以外の効くと思わせる表記自体が規制されてるんだって。

薬事法云々はこのスレとはあまり関係ない事だが
マルチにしろ問題のある宗教にしろ霊感商法にしろ
簡単に信じる人にもある程度問題はあると思うよ。

法律でガチガチに取り締まる社会の方が生き辛いな。

自分で体験してみろってのは分かるけどね。金縛りなんか実際かかってみないと
実感できないしさ。自分は何度かかかった経験から心霊ではなく普通の金縛りに
リアルな夢が混ざったものだと分かった。このパターンの勘違いは多そう。

>>515
俺も >>517 にほぼ同意。
嘘かホントかわからないものを、嘘でもいいから信じたいのなら、
口だけで信じてもいいだろうね。

本当の事を知りたかったら色々と検証するしかないよね。

掲示板だからって、逸話しか紹介できないってことはないんじゃないかな。
肯定派は根拠になりうるソースを提出すればいいんじゃないかな？

>>518
それが不思議な現象である事は認めざるを得ないね。
だが霊によって引き起こされたものである事の証明にはならんだろ？

>>522
ま、それはあると思う。

>>518
事前に調査が可能になるような期間をおかずにいきなり訪問し、見てもらって、
誰も知らない、俺が墓場まで持っていくつもりの秘密を具体的にズバリ当てたら信じるかなあ。

そしてその後自殺。

否定派同士の雑談スレになってる…

>>522
俺も心霊は「あって欲しいなあ」と思ってるんだけど、
自分では怖い体験はしても、不思議な体験は全くした事ないんだよなあ。

>>522
再現できない過去の出来事や
立証できない現象に関して
「これはこうで・・きっとこうだから」と自己解決して何か問題ありますか？

これらの原因がもし新たに判明した場合
それを採用すればいいだけではないですか？

＞「真実を知りたい」と言ってるくせにそれを即、心霊に結び付けて自己解決
とは大きく違うと思いますよ。

>>523
たとえば東レ
ttp://www.moribun.com/shop/i2.html
まあ、今は「マイナスイオン＝体にいい」みたいな刷り込みが完了してるから、
マイナスイオン・マイナスイオン言ってればいいだけだもんね。
「マイナスイオンを発生します！」って。

>簡単に信じる人にもある程度問題はあると思うよ。

騙す方が悪いのは普遍的な事実だけど、
戸締りしないで空き巣に入られるのと一緒だって意味なら同意。

>>528　そんな事したのか．．．

強引にすべてプラズマだと片づけるような否定派の事を言ってるんでわないかい
>>531

決め付けは心霊に結びつけるのと同じで、体験を歪めることもあるから
理由が分からないことは保留するほうがいいかと

>>530
私は恐い経験がありますが、それは「疲れていたからなぁ」と自己解決しちゃいました（笑）。
不思議な経験はこのスレを見つけて思い出したのですけど、化学（科学ではなく）に疎いので未解決のママです。

>>531
問題はないですよ。いいのでは？
でも、これはきっと霊魂が・・と自己解決しちゃうのと同じではない？と言ってるだけです。
ちなみに私の恐い経験は割と最近まで「心霊」だと思っていました。後になって「疲れていたから」というのを採用した訳です。
あんまり変わらなくない？
私の頭では自己解決できていない経験があるので、自責の意味も含めて。

マイナスイオンて体に悪いのか？

>>536
ま、テキトーにここらでも見てみたらどうだろう。
「何をマイナスイオンと呼ぶか」なんて、基本的なところからして怪しい。

ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/35.html

>>533
だから>>528 は心霊現象を徹底的に否定したいんだよ。
でないと何時バレルかって振るえてなきゃいけない。
一種の自己防衛だな。

>>534
そういうことです。すみません。
私の文章は分かりにくいですね・・（涙）。

>>532
誤解があったみたいなので・・・
オレは「病気に効く」という意味で書いてたので
アナタが言ってるのは健康促進とか健康の維持に
効果があるという内容とは食い違いがありました。

この辺りは薬事法の適用外なので
体に害がなく誇大広告にならない範疇であれば
ある程度の広告表現は可能でしょう。

スレタイとかけ離れてきたので
この辺りでこの話終わりにしませんか？

>>538
君にはないかい…？そんな秘密やトラウマが…

でも幽霊はまだしも、背後霊やら守護霊を霊視してその人の事を…
となると更にアヤシイと思うんだよなあ。
これは幽霊の存在の更にワンステップ先だし。

>>540
確かに俺の日本語もわかりにくかった。
マイナスイオン終了。

エェーッ…

俺ん家のクーラーどーなんだよー！

電気屋の嘘つきー！

>>543
除菌イオンエアコンとかじゃない？
もしそうなら、放電で発生するオゾンで除菌されるから問題なし。
# 殺菌と除菌は違うことに注意

ザケンナ！

イオンったらマイナスか英会話のどっちかしか浮かばないぞ！

ちゃんと説明しろ糞電気屋！

>>535
アナタは「自己解決する行為」が同じだと言いたいのでしょうか？

だとしたら
＞「これはこうで・・きっとこうだから」と自己解決
も
＞即、心霊に結び付けて自己解決
も自己解決しているという点では同じですね。
しかし解決にいたるプロセスは同じではありません。

一応議題となってるのは自己解決することの是非ではなく
そのプロセスの違いなんじゃないでしょうか？

>>546
＞アナタは「自己解決する行為」が同じだと言いたいのでしょうか？

そうです。その通りです。

こちらの議題については知りませんでした。すみません。
私が議題提起した位に思っていました（笑）。

イメージで納得している例としては、除菌もそうかな。

菌に対する処理の効果の度合いは除菌＜殺菌＜滅菌で
除菌はテッシュでふき取っても除菌は除菌で成立するとかそもそも除菌の定義があいまいとかいう話があり、
つまり除菌は「殺菌効果なんてない」の意味だったりする。

ところで、オレ除霊を徐霊ってずっと間違ってたな。すまん。
みんなも指摘してくれよ。

>>545
用語がいいかげんなんで明確な答えはないが、電気屋が言ってるときはたいて
い酸素のラジカルのことを言ってて、単純に放電で生成してるものとか、もう
すこし工夫して空気中での残存時間をのばそうとしてるものとかがある。もち
ろん「そう言ってるだけ」というのもある。(どうみても加湿器、ってのもある)

電気屋の言ってる「マイナスイオン」(の大半)と、健康食品屋のいう「活性酸素」
(の大半)とが実は同じものであることに気づいている奴は実に少ない。
どっちも酸素のラジカル。
除菌効果にしても細胞が痛むのにしても、対象が人間にとって違うというだけ
で生体を攻撃していることに(彼等の説明の範囲において)変わりはない。

>>536 の答えとしては、電気屋と健康食品屋のいうことを同時に信じるのなら体に悪いはず。

が、その程度でやられるようなやわな体は人間はしていない。
「活性酸素で老化」という理屈もはっきりいってでたらめにちかい。
除菌については効果がないとも言いきれないように思うが。
まあ「消毒薬は体に悪いか」という話に近いかな。

>>537 が怪しいと言ってるのも正しい。実にいいかげんで、電気屋に文脈を固定
してもまだ「(の大半)」をつけざるをえない。一般のマイナスイオングッズに
いたっては何を発生していると言いたいのかさっぱりだし、中には「マイナス
イオンで活性酸素を減らす」とか、ものすごい能書きをたれる奴までいる。

長文&スレ違いすまん。

>>548
抗菌、ってのもあるぞ。

ところで「に」に対して返事しなくちゃならんのだが、
何に返事をしたらいいか良くわからんので、グダグダだがご勘弁願いたい。

>>496
ここはあくまで心霊肯定派vs否定派の議論スレだろう。あんまり否定派同士で議論するなら他に行けと言われかねない。
ただでさえ君は立ち入り禁止執行猶予中らしいし。なので簡潔にいこう。

とりあえず、>>482はオレの書き方が悪かったわ
口調としては「むしろ見えてるから検証しようとは思わないんじゃないか？」なんだ。

だが、肯定派がどんな世界観を見ようが基本的に勝手だぞ。
それを常につまびらかにして科学的検証にかけないといけない義務はない。
このスレで発言する以上はまぁある程度まとまった発言をしないといけないだろうがな。

その上で何かオレに言いたいことがあるなら簡潔にいってくれ。
以上、返事。

高校の修学旅行で夜何人かとたわいもない話をしてたんだけど、
その時話してた友達の一人がギャーって叫んで気絶ちゃったの。
声にびっくりしたし、部屋真っ暗だったから電気つけたんだけど、その子の顔
がすごく怖くてみんなでどうしようってオロオロしてたら、その子の両手の
手首から先の部分だけどんどん真紫になっていったの。夜遅かったから
怒られると思ったけど、先生呼んで友達は救急車で運ばれていきました。
部屋に戻らされて他の子達は何気に手を見たら7人中4人が同じように
紫色になっててその日は怖くて寝れませんでした。最後の日気絶した友達も
また合流したんですが、バスの中で「ついて来てる」って泣き出してしまいました。
そしてまた、その子と隣に座っていた子の手が紫になっていてほんとに怖かったです。
この一件からとりあえず肯定派になりました。勘違い？

そういえば、金縛り中に幽霊に会ったという肯定派が、
金縛りが解けたときに、
「手首に霊につかまれた感覚がしっかり残っていた。」
という証言をしていたのだが、いつの間にか
「手首に霊につかまれた跡がしっかり残っていた。」
という話になっていた。

「そんな跡がしっかり付いてたら何日も残るよねぇ？」
って話から、いつの間にか
「手首に霊につかまれた跡がしっかり残っていた。
　その跡はその後、何日も残っていた。」
という話になっていた。

>>552
詳細が無いよ。病院のその後とか４人の手はその後
どうなったかとか

>>552
それは結局原因不明だったの？

>>552
不思議ですね。

>>552
肯定派が聞き飽きているだろう伝家の宝刀としては「それが霊のせいであるとはいえない」だな。
まぁそれはいいとして、
その症状は病院ではなんと言われたの？

その子は何が「ついて来てる」と言っていたのですか？

ばかじゃないの？俺たちの日常の行動は全て五感で動いてるじゃん！
理論上は五感が１００％信頼できるとは限らないのに。目で見たものを判断したりして
運転してるし耳で聞いたものを判断して会話してる。厳密に言えば五感は絶対的じゃないよね？
しかし現実それに頼ってほとんどの人間は行動してるんだよ！もっとちゃんと理解しろ

>>559
錯視とかトリックアートとか、マインドコントロールとかは、
そういうの利用してるんだよ。

マジックだってそうだし。

>>559
アンカー付けてくれ。俺に言ってるのか？

ttp://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-j.html
オレにも動いて見えるのだが、真実止まっているとオレは信じる。

心霊なんて意識するしないの問題だろ？
普段幽霊なにかを意識していれば不思議な事＝幽霊の仕業となる
逆も然り。
意識しない人はとことん意識しない。

>>552の場合は幽霊話などで既に無視できないくらい幽霊とやらを意識してしまった
そこから出てくるストレスでヒステリー状態になったんだろ

>>559
結局何がいいたいの？
もちろん五感は信用しきれないし、にもかかわらず我々はそれに頼って生きている。
信じきれない五感を使わざるをえないからこそ、さまざまな工夫をしてね。

だから認知ミスをしでかすし、運転など認知ミスが危険に直結する状況におい
ては認知ミスの確率をできるだけ下げるような努力(運転であれば速度をさげ
る、確認回数を増やすなど)をするし、認知ミスをしたときの被害が少ないよ
うにもしている(運転であれば車間距離をあけるなど)。

会話でも当然聞き違いはあるわけで、だからこそ人間の言語や会話というのは
実に冗長にできている。

科学にしてもそのあいまいなる五感にたよらざるをえないからこそ、再現性を
重視すし、体験と体験、体験と理論、理論と理論の間の整合性を徹底的に問う
し、どのような認知ミスがありうるのかを考察したりもするわけだ。

肯定派のやってるのはそれらとはまったく逆の行為。
見たからあった、聞いたからいた、あれは霊だ。
一瞬見たときに誰もいないように見えたのでアクセルおもいっきり踏みました、
というのと変わらない。事故らなくてもそれは単なる幸運。

五感に誤りがあるという認識が完全に欠落しているとしか思えない。

第二段落最初の「だから」は変だな。削除ってことで。

ヒステリーは考えられるが、症状を医者がどう判断したかをまずは聞きたい罠

>>559
>俺たちの日常の行動は全て五感で動いてるじゃん！
その通りだ。

>理論上は五感が１００％信頼できるとは限らないのに。目で見たものを判断したりして
>運転してるし耳で聞いたものを判断して会話してる。
その通りだ。

>厳密に言えば五感は絶対的じゃないよね？
>しかし現実それに頼ってほとんどの人間は行動してるんだよ！
その通りだ。
だから錯覚を起こしたり、トリックに引っかかったりする。
同じ長さの棒なのに片方が長く見えたり、二次元の図形が動いて見えたり、
図形の中の白いところに黒い点が見えたりする。
これらは人間の五感としては正常な働きだ。五感は「錯覚するようにできている」んだよ。
だから「こう見えたんだから絶対間違いない。見間違いではない」というのは五感を過信している。

遠近感などを利用したトリックアート、視覚･心理的盲点をつく手品を見た事がないかな？

　　ちょっと面白い話

・「霊能者に診てもらいに行って、「霊以外が原因」と言われることは無い」

TVの演出では見たことあるがね。
もちろん霊能者は「妄想だと分かっていたけど本人の為」とか言うだろうし。

　そこで実験

・「何月何日に霊障に遭った」人を２０人用意。
・内容は具体的で亡くなった親が出てきたなど。
・ただし半分程度は全くのデマ。親も生きてる。
・デマ側の演技は一流。
・霊能者はにａ（本物）とｂ（偽物）が居ると伝える。
霊視開始。

ａをｂと診断はともかく、ｂをａと言った時点でインチキ霊能者と
認定できると思いません？もしくは理由つけて実験を断る霊能者も極めて怪しい。

返信遅くなってすいません。
病院では「手先の血流が止まってる、気を失ったからなったのでは」
と言われたらしいけど他の子は気絶してないし・・・
気を失った子に何を見たのか聞いたら男の顔が浮かんでいたと言っていました。

あとそのときはまったく怖い話はしてませんでした。

憑依はヒステリーか多重人格。幽体離脱は解離症状
幻覚幻聴はアルコール中毒や統合失調症の可能性もあり

>>568
aをbと言ってしまった時、
「いや、本人は憑いてると言ってますが、霊じゃありません。」
bをaと言ってしまった時、
「テレビ側はデマ役のつもりで用意した彼ですが、実は憑いてますね。」

>>571
親は生きてます。
親限定で霊能者に診てもらいますので

>>569
その子はその後お祓いとかしてもらって今は無事なのか？

>>571
とりあえず全部憑いてることにしといてから、
a を b → 親のふりした別の霊ですよ
b を a → 生きている人の霊がつくことはありますよ
でなんとかなるような気もしなくはない。

>>568
なるほど、オレがよく読んでなかったみたいだな。すまんすまん。
しかし、判断が難しい症例を誤診しないか医者を試す番組だって成立しないだろう。
霊能力者も出ないんじゃない。ま、実現したら面白いな。

>>569
なるほどね〜。


霊能者といえばイタコに三年前に死んだ友人を呼び出して貰って話した事あるよ
(…ホントは生きてるんだけど)

その後は御祓いもしてないし特に何もないです。
上にも書いてあったんですが見間違いは分かりますが、
紫色になった手はどういったことでしょうか？
当たり前ですが、自分たちで手首絞めて血を止めたわけではないです。

>>577
寝っ転がったりして話してたのなら、何人かが腕を身体の下に敷いた体勢だったとか。
酒飲んだりしてなかった？

亀レスだが
>>541
あるよ。
それでも俺は肯定派。しかもあの世（霊界）と魂（霊魂）は絶対に存在してると確信している。
でも再現性の有る確証が欲しいからここに来てるんだよ。
何か手掛かりに成るかもしれないからね。

お酒も飲んでなかったです。

>>579
君の推測を否定して悪いが、別に俺は秘密があるから否定派なわけではない。
秘密が出来たのは否定派としての思考を持つようになった大分後だからな。

>552

でしゃばるようですみませんが、実は私も同じような経験があります。
中学校2年の音楽の授業で怪談好きの先生が例によって怪談を始めたのですが、しばらくすると生徒の一人が「あっ」と叫んで右手を上げました。その手は手首から先が紫色に。
クラスの全員が見て悲鳴があがったので、皆覚えているとおもいます。
霊媒体質を公言している、その先生が冷静だったこと、先生の指示で全員で九字を切ると見る見る普通の色に戻っていったことが驚きでした。

でも、否定派になっている自分がいるのですが（笑）。

>何人かが腕を身体の下に敷いた体勢だったとか。
それは、真っ暗だったので完全には否定できませんが、
最後の日のバスでもなったので・・・

>>578
それはさすがに違うと思う
何人も手が紫色になるまで気づかないなんてまずない

一人がヒステリーを起こし、強い思いこみにより手が紫になったのを見た
感受性の強い年齢の女の子が次々同じ症状を起こす。なんてことがあるならそれ

>>577
稚拙な仮説だが・・・。
暗示や自律訓練法などで血管の拡張、収縮をある程度操作できる。
手は特に色の変化が出やすい。
恐怖心か何かで自律神経の失調を起こし、手の色の変化につながったのではないか。
それを見た子も同様に「あ、手が紫になるんだ」と思って、似たような症状を起こしたのではないか。

>>584
>何人も手が紫色になるまで気づかないなんてまずない

それで酒が入ってたんじゃないかなーと思ったんだが、違った。

>>552
修学旅行で手元にカメラも大量にあったことだと思うし、
その紫になった手の写真とかないのかな？

麦角アルカロイドの中毒症状に似てなくもないが。
まあさすがにこれは違うような気が。

よく寒いと唇も紫色になるが、手と同じ原理かどうかはわからん。
ただ人体が紫色になることは緑になったり、水色になったりするよりはよほど生理的に起こる反応だろう。

>>552
タバコを吸うと毛細血管が収縮して指先が冷たくなることがあります。
あなた方の症状はこのもっとひどい例だと思います。
もちろん、あなた方がタバコを吸ったと言っているわけではありません。
そうではなく、そのような作用を持つガス状の物質も存在しますよ
と言いたいわけです。
タバコの場合はタール、ニコチン、一酸化炭素の混合ガスが体内の
アドレナリンに作用してそのような現象が起きるとされてます。
私は、そのような症状を起こすガスが部屋で発生していた可能性
だってあるのだから、のん気な学校側や病院の対応に怒りすら
感じてしまいました。

あ、霊の仕業だという可能性だって１００％否定はしませんよ。
念のため。

>>582
その時って手首から先だけ死んだような色になってませんでした？

数人の霊能力者を集めて「同じ霊が見えるか？」
みたいなバラエティ番組はあったような気がする。

霊視の結果はバラバラ。
それぞれ、違うもの書いたみたい。

掲示板上の肯定派の反論は
「本当に能力のある霊能力者はテレビに出ない」
でした。

みんなが泣き出すとかパニクるとかなら分かるんだけど、
そういう症状が集団で出ることもあるのかね
場所が変わって時間をおいてもまた出たって事は心因性くさいけど

薬物で血管が収縮しやすくなっているところで心因性、
という複合的な線もないではないな。

>>590
じゃあ同じ部屋にいてもやっぱり人によって症状に違いって出てくるものですよね？
三階の部屋だったので微妙ですけどその可能性もありですね。

>>595
毒入りカレー食って死んだ奴もいれば、いろいろな症状で助かった奴もいる。
つまり、吸引した量も同じではない。

ああ、またよく読んでなかった。
手先の血流が止まってることは病院で確認されてるのだな。
今出てる理由は「ガスなどの化学物質」「心因性で血流に影響」「男の霊」辺りか。

>>592 >>575
番組としての作りじゃなく、もっと厳密な実験チックで実現させたいね。
科学者（肯定派も否定派も）、霊能者、他、心霊関係各方面で権威のある人。
もちろん結果はTVで流して欲しい

確かに全員同じ量って方が不思議かもしれませんね。

でもそういえば先ほども書いたようにバスのほうもですか？
「そのような症状を起こすガス」というのはそこらに良くあるものなのですか？
帰りのバスは、別の子でしたので再発とかではないです。

>>552
そう。インクの色に似てると思いました。
染め分けたように手首から先だけでしたから、とても不思議に思いましたね。
552さんとその症状は似ていますが、こちらは気絶はしていません。

>>595

個人的には一酸化炭素が発生していたのではないかと思います。

> 同じ部屋にいてもやっぱり人によって症状に違いって出てくるものですよね？

部屋の各場所で濃度が一様ではなかったかもしれませんしね。

> 三階の部屋だったので微妙ですけど

一酸化炭素は空気とほぼ同じ重さなので、
上階層の方が下階層より濃度が低いとは限りません。

>>597
菌（ウィルス）、虫（特殊な蚊）などの可能性も考えたい

一酸化炭素だとして手だけにでるものなのか？

>>599

> 「そのような症状を起こすガス」というのはそこらに良くあるものなのですか？

良くあるわけではないです。

> 帰りのバスは、別の子でしたので再発とかではないです。

バスの場合は一酸化炭素の線は薄いかと思います。
思わず「心因性」を疑いたくなるところですが、
ここは安易にそう結論づけず、
「霊による可能性」も残しておきましょうか。

あと、半分冗談みたいな仮説ですが（不謹慎ですいません）、
そういう症状を引き起こす伝染性の病原体なんかだったら
怖いですね。映画「感染」を思い出してしまいました。。

＞一酸化炭素は空気とほぼ同じ重さなので、
＞上階層の方が下階層より濃度が低いとは限りません。

そういったことに無知ですいませんでした。
一酸化炭素って火事とかでよく出てくるやつですよね。
「ぼやがあって従業員で消しとめ宿泊客に黙っていた」
というのも少しは考えられますね

>>603
一酸化炭素中毒の場合の症状は、「全身の赤みが増す」が正しい。
よって５５２の事例は一酸化炭素が原因ではない。

>>603

足にも出てたかもしれませんね。
でも本人たちが靴下などをはいていたら
気づかなかったかも。。

もし手と足に出ていたら不思議ではないです。
最も血行障害が起こりやすい（女性の場合は特に）
部位ですからね。

>>603
そこはそれ、血流量の変化は手に色として出やすい説。
オレはバスやその場所を離れてから起こったのは、暗示による自律神経失調などの心因性を推す。

すでに「男の霊」や「手が紫色になる」といったストレスの原因は用意されているし。

知人が一酸化炭素中毒で自殺はかった時は全身が豚ピンクになってたよ

>>608
それもあるかもしれませんね、次の日にはクラス中の子が
知っていましたし。

>>606

高濃度になると上半身全体が緑色になるなどの症状がみられます。

でも、特に一酸化炭素にこだわるつもりはないです。
よく考えると、さすがに「赤みが増す」の段階を越える濃度で
充満していたとは考えにくいような気もしますし。。

>>552

第二次成長期の女子はホルモンのバランスが不安定なので
最初の女子はホルモンのバランスの変調から
ストレス応答を起こしにより気絶したのでしょう。

その状態を見た残りの女子4人は一時的なパニックにより
自律神経が抑制され、手の末梢血管が収縮し紫色になる。

他の可能性はあると思いますが状況を呼んだ限り
上記の理由の可能性が高いかと。

>>611
そのようだね。
それほどの高濃度だったら死人が出てると思う。

というわけで、一酸化炭素説は取り下げです（ｗ

タバコのように一酸化炭素を含む混合ガスならありうるかもしれませんが…

>>612は要するに心因性の原因によるものと仮説立てています。

思春期は急激に成長するために
男も女も心と体のバランスを崩しやすいお年頃です。

一人だけがこういった現象を起こすのはある事思いますが
集団（誘発された4人）でなるのは珍しいかもしれませんね。

俺はやはり、どの程度の状況だったのかが一番気になる。
写真が見たい。撮ってないのかなぁ。

　　ところで
映像機器の種類（銀塩写真、フィルム写真、デジカメ、他）によってシステム
は全く違うのに、心霊写真の写り方は何で同じなんじゃろ？

当人にとっては霊のせいと考えるには充分なシチュエーションだろうね

>>615
で、霊がそうゆう症状を起こさせた可能性は追求して良いのかな？

なんか確率的には薄そうですけど、もともと滅多にないことが
起こった訳なので霊以外の可能性があるなら霊ではないと考えるのが妥当ですね。

手がしびれたりとか、極端に冷えたりとかはあったの？

> 霊以外の可能性があるなら霊ではないと考えるのが妥当ですね。

霊の可能性を排除してしまう必要はありませんよ。
霊以外の可能性も充分念頭に置いておけばいいのだと思いますよ？

>>552
妥当とは思うけど過去の事件で検証不可能なので結論を出すのはどうかな

実はさっきから一生懸命念じて、手がちょっとだけまだら気味の気持ち悪い色になったのだが。
写真では色の具合がわかりづらいので断念した。携帯カメラしかしかないし。
ネタっぽくてすまん。

>>617
光を映す点は一緒だからじゃないか？

やはりかぶったか・・・

写真本当は何人かの友達が撮っているのですが、私が引っ越して
遠くなってしまったので最近はその友達とかに会ってないです。
だけど実家に電話してみるので、写真が残ってたらＵＰします。

>>624
そっか。そういえば赤外線カメラで心霊写真は（多分）撮れた事ないね

>>624
俺は常日頃から手の平は赤白のまだらの時の方が多いよ。
だから安心するべし。

>>621
みんな怖がっていたのでその時に細かくは聞いてないです。
ただ別に痛いとか変な感じはしてなかったみたいです。

基本的に肯定派だけど、
>>552 の話だと何が起きてて何を証明すればよいのかわからん。
紫色の手が心霊現象かどうかもわからんし、なにが着いて来てるのかもわからん。
情報少なすぎ。
単に怖い(かもしれない）話が載ってるだけ。

>>582的な、自称冷媒体質とか言う人間も眉唾なヤツが多いし。。。
クラス全員で九字を切るとか、そういうことを平気で発想できるヤツはオレはキモい。
アニオタがよくやるパターンじゃん。

６人の捨て身のドッキリかもしれん。
トリックなら手を紫にするのは容易だし。

まあ救急車を呼ばれたときは青ざめたに違いない。
でも半月前からの計画だから引くに引けなくて・・・


なんてな。

>>626
お。
もう話題が解決方向に向かってるけど、
後学のために気が向いたらお願いします。

>>630
確かにちょっとキモイよな。
でも治ったって事は早九字にもそれなりの効果があるってことでいいじゃないか。

そういや、テレビで誰だったかアイドルが心霊っぽい話の後、「谷村新二さんがそういう時は縦に３本、横に４本線を引くといいって教えてくれたんですー。」
と言ってて、「アイドルに九字なんて教えるなよ」と思ったが・・・ふと気づいた、縦３横４？七字？
オレの聞き間違えかなぁ。

分かりました。
その子がパソコン持っててネットにつなげるなら
今日にでもできると思います。

>>631が真相にMAX BET

>>631
それ面白いですね、「あの時みんなで騙してたの」
とか言われたらショックですよ。

>>633
原因が心因性なのであれば
安心できる材料を与えてやればよいのでしょう。
大きく深呼吸でもいいでしょうし
九字を切る事で精神的にリラックスしたのであれば
それも一つの解決手段でしょう。
おやじギャグでもいいのかもしれません。w

>>633
>でも治ったって事は早九字にもそれなりの効果があるってことでいいじゃないか。
いや、俺は一応肯定派なので、九字とかにも興味はあったのだが、
マトモな九字の切り方なんてオレが調べた限りどこにも存在しないよ。
というか、九字の切り方なんて文献によってばらばらで、とても効果があるとは思えない。
効果があるとすれば、切る事による当事者の精神的安堵が得られるって程度だと思う。
だとすれば、クラスで九字を切ってクラス全員の安堵を得ようとしたなら、的確な対処であるとは言えるが。
それでも、クラスで九字を切ろうって発想をする先生はキモイ以外の何者でもない。

>>617
感光媒体はどれも違いますが
レンズで集光するのは同じですね。
写り方が同じ心霊写真があるのは
一つにはレンズ回りに原因があるのかもしれませんね。

同時に別種のカメラで同じものが写ったわけじゃないので、
同じものが同じように撮れたと考えるのには問題があるんじゃなかろうか。

お、おい。しゃれならないよ。今さっきの事なんだけど金縛りにあったんだよ。
暇人だなとかはよしてくれよ。真剣こわいんだから。
ただの金縛りならレム睡眠が引き起こす現象・・・でわりきれるんだけど。
光が迫ってきて耳に突風が・・・・。その風受けたら体ががくがく震えて・・・。
なんなんだよ。これは。夢じゃないよ。あぁ。病気なのかな。薬とかやってません。
こわいです。だれかおしえてください。

今はどこもおかしいとこはありません。
あっ・・・。ざしきわらしの事をざしきわらこと読んでしまいました。ちょっと頭がわるくなったみたいです。

>>582なんだが
まず、意識の中に幽霊という事が(肯定でも否定でも関係ない)少しでもあれば必ず頭をもたげる

その子は感受性が人一倍高かったんだろ

九字切って良くなったのは霊媒体質公言してたんだろ？
病院の名医で安心すると同じく霊媒体質って事で安心したんだろ
これも感受性が高いと言えるな


意識で幽霊という言葉に囚われる
こいつはこの板に来てる全員だ

>>641
お約束ですが、その時の状況を詳しく教えてください。
何をしている時ですか？
また最近の体調や常日頃の生活習慣なども何か参考になるかもしれません。

>>641
すぐに病院で血液とか検査をオススメします。
体調や睡眠、栄養状態がわかります。もし何か原因と思われるものがあれば
対策もとれるので。何より安心できます。
心因性だとして、もしそのまま原因不明で不安を抱えてたら取り返しのつかない
ことになるかもしれません。人間のこころはとても弱いものです。

キモい。という言葉がまだ存在していなかったので（笑）。
でも、その先生は他の部分については普通に尊敬されていましたけど、気味悪いので好まれてはいませんでした。
九字については何かあった時に「これが利くはず」という思い込みも大きくあると思うのです。
例えば私は高校生の頃金縛りに悩まされましたが、九字を切る行為を思い出しながら、頭の中で唱えてみたら解けたりしたという経験はあります。
でも、金縛りについても「力で外せる」という知り合いもいましたし、アーメンから南無から知っている限りの題目を唱えて外したという知り合いもいます。
本物の「九字を切る（これ自体私はこういう漢字なのかも知りませんけど）」行為があるとしても、似たようなものでは無いかと思いますね。

私が紫色の手の事件を間近で体験しても、これが心霊によるものだと肯定できないのは他にも可能性がありそうだからです。
でも、それはタバコでもなく一酸化炭素でもないと思います。
思い込みとか、思春期の話が出ていましたが、それに近いもの。かと。
いずれにしても即座に解るような原因だとしたら、他にも経験者は多いのではないかと思いますね。

2件の共通項は「怪談」と「思春期」と「手首から上の紫色への変色」
携帯電話も無い時代だったので写真は撮れていません（笑）。

>>641
オレは金縛り中に何か見えないものが体当たりしてきたことがあったよ。
すごい雑音とか誰かがわめきたてているような声とかもよくあるし。

金縛りは動けなくなるだけじゃなくて、そういう幻聴幻覚症状もあるのが普通じゃないの？

みんなありがとう。
>>643
寝ているときです。
>>644
検査・・・。こわいですけどなやんでるよりは・・・。後、一回同様な事があればいってみたいと思います。
>>646
そうなのですか。よかったです。同じ方がいて。私も否定派です。
あぁ仙台ジェンキンス、曽我フレイムなどで笑ったから呪いが・・・なんて考えも少しよぎりましたが

金縛りの時は幻覚があって当然の状態だよ。
「ベッドの上で、目だけが動く状態で部屋を見回してた」
って思っていても、実はそれも幻覚だった、なんてこともある。

ここの管理人の体験談見てみると良いよ。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/tanotai00.htm

怖い体験をしたら、「絶対にこれをオカルト板に書いてやろう」と恐怖を感じつつも、冷静に様子を見るのが良いと思われ。

>>642

「感受性」は良い言葉ですね。その方が私も近いと思います。
「思い込み」は少し乱暴だったかも。

オレは幽体離脱を経験した事があります。
ベットで寝ている自分を部屋の上の方から客観的に見ているというアレですね。

その時は、3日間不眠状態で仕事をしており
（風呂にも入ってないし）もう限界だったので
職場近くにホテルを取ってもらい
4時間だけ仮眠を取っている時の事でした。

夢見てたんですね。w
しかし、ちゃんとベット脇に置いてある時計のデジタル表示が
寝てる時の時刻になってたり、脱いだ服の状態もそのままだったりと非常にリアルでした。

今では人間の脳は疲れた時にすごいモノ見せるんだなぁと納得してますが
その時は非常に興奮して職場の人間に話回りましたよ。
相手にされませんでしたが・・・。

否定派であれ、肯定派であれ、「不可解なもの(現象)」に「恐怖を感じる」のは同じようですね。
で、「不可解なもの(現象)」が「存在する」ことに意義は無いと思います。
自称否定派の641さんも「こわい」と明言してますし。

あとは、「不可解なもの(現象)」を「可解なもの(現象)」にすればよい訳で、
その結果「不可解なもの(現象)の中に心霊現象は含まれる。」という仮説が立ってるだけ。
そのためには「心霊現象とは何か？」を明確に定義・説明し、
不可解な現象がそれに当てはまるなら、どう当てはまるのかを説明しなきゃならない。

同様に、「不可解なもの(現象)の中に心霊現象は含まれない。」という仮説を立てるなら、
やはり「心霊現象とは何か？」を明確に定義・説明し、含まれないことを証明しなきゃならない。

殆どの場合「心霊現象とは何か？」が明確じゃないのでその後の話はめちゃめちゃ。ｗ

幽体離脱をしているリアルな夢ってあるよね。
普通に寝ていたのなら知り得ない事を離脱中に見てきたのなら面白いけど。
起きてるときに自分を離れたところから見てる気がしたら解離症状かも。
虐待児童が今辛い目にあってるのは自分じゃないんだ、と強く思いこんで
遠いところから自分を見つめることで精神を守るアレです。ヤバいですw

霊感があると自称する人は日常的過ぎるのか逆に霊や心霊現象を怖がらない人が多い
怖がるのはオカルト好きの肯定派や懐疑派でしょうね

>>654
それでも心霊現象の定義が曖昧なコトには何も影響しない。

>普通に寝ていたのなら知り得ない事を離脱中に見てきたのなら面白いけど。

面白いから、結構この実験は行われてるね。
スーザン・ブラックモアとか、心霊肯定派もやってる。
で、成功した例はない。

自称幽体離脱でリモートビューイングが出来る人はニューエイジ系なんかには
ゴロゴロいそうだけど、やっぱりそんな気がしてるだけなんでしょう

>>656
>で、成功した例はない。
へーそうなんだ。
でも成功ってどういう状態だろう？

オレがガキのころ（多分４〜５歳）の時に、空を飛んでる夢を見てね。
その風景は、地元のスキー場の風景なんだ。
当時オレはそのスキー場には行った事が無いから、そこがスキー場であることすら知らないわけだが。
季節は恐らく夏。なので、雪は存在せず、スキー場であることなど想像もしなかった。

数年後（小学校の５年位）にそのスキー場に行くことになった。
オレは、なぜかガキの頃に見た夢を思い出し、始めた来たスキー場なのに、
まるで前に来たことがあるかのように、どこに何があるかわかってしまった。

でさらに不思議なのは、オレが夢で見たスキー場は、当時はその状態ではなかった。
実際にスキー場に行く数年前に、施設が整備されなおして、夢に見た当時とは違う形になっていた。

要するにオレは実際に整備される数年前に、整備後のスキー場のしかも、夏の風景を空から見ていたことになる。

こういった事例は他に無いのかな？

>>658
スーザン・ブラックモアのやったやつは、
数桁の数字を書いた紙を棚の上に上げとくから、
幽体離脱して、その数字を報告！ってやつ。

単純でいいよね。

>>658
普通の予知夢だね。
でもこうゆう事例って少ないんだよね。
自分で実例を作りたいなー。

>>656
立花隆によると臨死体験をした人が幽体離脱を経験するのは
聴覚が擬似的に視覚を再現しているとの事らしいですね。

人間が死ぬ時に一番最後に遮断される感覚は聴覚なんだそうです。
つまり臨死状態で視覚がなくなっても聴覚はしばらく機能している。
そして周辺の声や音といった情報を脳の中で映像化していると。

その際、（臨死状態なので）自分はベットなり床なりに寝ている訳ですから
それらの音源を映像として立体化する際の都合がいい「いいわけ」が
部屋の上から自分を見ている状態なんだそうです。

ずいぶん前に読んだ本なので多少違っているかもしれませんが
「臨死体験」にそう書いてあったと思います。

>>658
デジャヴを昔の夢に関連付けただけだとおもう。

>>660
ただ、オレの体験は実例としてカウントできないんだよね。
なんせ、客観的に証明できない。
夢を見た当時、その夢を誰かに報告したわけじゃないし、
それに、毎日のように空飛ぶ夢を見てた。
いろんな所を見てきたが、それが実在するのかどうかは確認のしようが無い。
たまたま、数年後に夢に見た風景に異常に似てる場所に行ったというだけで、
その場所が確実に夢に出てきた場所であると証明することが出来ない。

さらに、時間が絡むと極端な話、自分が生きている間にその場所が出現するかどうかも不明なわけだ。
実例としてカウントできるのは、ほんのわずかじゃないのかな？

>>661
記憶を映像として思い出してみると、
自分の視点じゃなく第三者視点だったりする。

視点の位置は空中からってものも割とスタンダード。

>>662
>デジャヴを昔の夢に関連付けただけだとおもう。
それだと、オレはその場所に至って数時間ずーとデジャヴ状態で居たことになるな…。
実際にスキー場に行ったときは、学校のスキー学習でクラスの友達も居て、
(コレで居住地域がばれちまうな。ｗ)
オレが先導してあれはこっちにあるとか、そっちは危ないから行くなとか、色々指示を出してた。
引率の先生に「どうしてそんなに詳しいのか？」と尋ねられ「前に夢で見た」と言ったら笑われたが、
それ以外に説明のしようが無かった。ｗ

デジャヴってのは、その瞬間に体験したことについて、「あれ？前にも同じことが…」となるのが普通で、
行く前に、「そっちには○○がある」と予言することじゃないと思うのだが…。

>665のような体験を意図的にする手段はないだろうか？

>>666
無理だろ。
意図的に体験できるなら、体験するための方程式が確立したことになる。
オカルトじゃなくなっちまう。ｗ

>>665
そういうことなら確かにデジャヴじゃないね。
確かに興味深い。

>>665
差し支えなければ実際にスキー場に行った時の事をもう少し聞かせてくれませんか？
具体的にどういった指示をみんなに出していたとか。

>>669
あまり詳しく書くとオレの住んでる場所が特定されちまうんでなんだが…。

具体的には、建物内部の構造が主だったはず。
トイレの場所とか（もちろんオレはトイレには行ってない。）、
食堂や、売店の場所。
ゴンドラのチケット売り場など。

スキー学習なので、ゴンドラには乗らないんだ。
基本的にリフトか自力で登るので、オレたち悪ガキは自前でチケット買ってゴンドラで行こうと思ったんだよね。
結果的に、小学生だけのグループはゴンドラには乗せてもらえなかったが…。ｗ

今思うと、なんでソレが判ってたのかなおさら不思議だ。
オレが見たのは空から見た夢であって、建物の中に入った夢を見たわけじゃない。

あえてさっきは書かなかったんだが、夢に見た場所は結果的にスキー場だったんだが、
夢に見たのは夏場の風景で、ゴーカートのコースとかもあったんだよ。
だから、夢を見た当時、オレはスキー場だと思ってなく、遊園地だと思ってた。
随分としょぼい遊園地だと。
その後その夢のことはずーっと忘れていたんだが、スキー学習でスキー場についたとたん思い出したんだよ。
で、小学校のスキー学習で行ったときは冬だったので、ゴーカートのコースは雪に埋もれて確認できなかった。

その後、大人になって、夏場スキー場は遊園地として開放されていることを知り、友達と数人で行ったことがあるが、
夢で見た位置にゴーカートのコースは存在してた。
それ以外に、夏場用の遊戯施設の８割（夢を見てから遊戯施設の確認まで２０年以上の年月が掛かってる）は存在してた。

夢日記つけなされw

>>670
小学5年の時の経験は直接夢でみた事とは関係ないみたいなので
夢で見た内容が確認されたのは大人になってからという事でしょうか？

つまり5歳頃みた夢は大人になってから初めて夏に行った遊園地の情景だったと。

この後の>>658の運命・・・

・記憶が曖昧で答えられない部分が出てくる。
・自分の体験について何らかの解釈や推測を求められるが
　それに対して完全な答えは出せない（ある意味当然）
・「>>658は誠実に回答する気がない」「肯定派である
　>>658が答えるのは当然」（この辺りで、不思議な体験を
　報告した者＝肯定派という図式が出来上がっている）
　といった意見が出てくる。
・そのうち、>>658はﾈﾀ師、嘘つき、妄想家、精神や脳の病気、
　という意見も出てくる。
・そこで>>658が怒るか、嫌気がさして去るかする。
・>>658の糾弾大会がしばらく続く。
・一段落して、ぽつぽつと反省の弁が出てきたりするが、
　それも「ちゃんと答えない>>658が悪い」と言われ
　一蹴
・これでまたしばらく体験談は投下されなくなり、
　次の体験談をみんなで待つ。

どうか、そうなりませんように…

>>672
>つまり5歳頃みた夢は大人になってから初めて夏に行った遊園地の情景だったと。
結果的にそういうことになるんだが、小５の時にも、夢で見た場所であると明確に意識してた。
そのときに「夢でみた遊園地はこのスキー場だったんだ！」と思ったのだから。

ただ、夢では建物の中には入って居ないはずなのだが、建物の中まで次々に判ってしまうのが
今考えると自分でも不思議ってだけ。
当時は、ソレすらも夢に見ていたと錯覚してたんじゃなかろうか？
ただ、実際にゲレンデの場所なども大体把握できてたのは夢のおかげだと思う。

オレこういう体験１度や２度じゃないんで、客観性が欠けてるのは承知なんだけど、肯定派になってるてか、
信じるしかないんだよね。

それ以外の選択肢は考えられない。

>>673
質問攻めにしたあげく、何か一般的な現象にこじつけられなくなってくると
ネタ扱いして終了な予感。それテンプレに貼ってほしいわ

>>673
>・記憶が曖昧で答えられない部分が出てくる。
多分にあるな。

>・自分の体験について何らかの解釈や推測を求められるが
>　それに対して完全な答えは出せない（ある意味当然）
当然だ。てか、解釈できるならオカルトとは言わん。
推測でいいなら幾らでも答えられるが、客観性を欠いてる以上何の釈明にもならんことは端から承知。

>・「>>658は誠実に回答する気がない」「肯定派である (ry
図式が成り立つというより、オレはこういった説明不能な体験が多いので、肯定するしか選択肢が無いと言ってるだけ。

>・そのうち、>>658はﾈﾀ師、嘘つき、妄想家、精神や脳の病気、
そう思われるならそれでも良いが、そう決め付けるならそれなりの証明を望む。

>・そこで>>658が怒るか、嫌気がさして去るかする。
あんたの書き込みが既にオレの怒りをくすぐってることは無視なのか？

>・>>658の糾弾大会がしばらく続く。
勝手にしてくれ♪

>・一段落して、ぽつぽつと反省の弁が出てきたりするが、
何の誰の反省？

>・これでまたしばらく体験談は投下されなくなり、
体験談を投下するスレじゃないんでこれ以上はしないよ。

>どうか、そうなりませんように
なって欲しいんだろ？ｗ

>>676
いや、体験談投下後の否定派の動きは大体決まってるって話だろ。
あんたに言ってるわけではないよ。

次の平凡な仮説はこれだ。

実は“行った事を”覚えていないだけで、
親に連れられて行ったことがある。

>>676

> なって欲しいんだろ？ｗ

良い事例だと思ったので、本当にそうなってほしくないと思ってる。
怒らせたのなら、ごめん。

過去にも似たようなことがあったので
（ただ、その時は体験者側の態度にも多少問題があった。でも
はたから見ていて否定派もお世辞にも行儀がいいとはいえなかった）
老婆心ながら、事前に忠告したかった
＞>>658だけでなく、ここにいる否定派や肯定派にも。

ほんとに、気分を害したなら謝る。

>>676

> 何の誰の反省？

騒ぎがおさまると、否定派の中にも少数ながら
「あれはやりすぎだったんじゃ？」と反省する者も出てくる。

でもすぐに他の否定派から
「まじめに答えない体験者の方が悪い」と言われてお終い。

これも過去に似た事があった。

>>674

これは推測なのであまり気を悪くしないで欲しいのですが・・・

スキー場に着いたとたんに思い出したとの事ですが
俯瞰で見た夏場の遊園地の情景と
冬にゲレンデ下からみたスキー場の情景はずいぶんかけ離れたものですよね？

またオレもスキーするので良く分かるんですが
コースの全体像って滑っただけではなかなか分かりにくいです。
まして滑る前にゲレンデ下から全体を把握するのは無理だと思うんです。

たぶんそのスキー場のコースマップを一度どこかで目にしてるのではないでしょうか？
マップなら俯瞰で描いてありますので夢の情景と符合すると思うんですよ。
行く道すがらのスキー場の看板とか、着いてすぐの駐車場とかで。
スキー場の近くにはよく看板立ってますよね。

そこで以前見た夢の内容に似ていたので夢で見た景色だと思った。
マップを見ている訳ですから、当然敷地内に何があるかは分かるのでしょう。

その時点で一度その場所を訪問している訳ですから
夏場の施設案内などもパンフレットやスキー場内に掲げてあった。
それを見て夢の記憶にその施設が追加された。
大人になってから訪れた遊園地の景色もピッタリ符合した。

個人的に推測した結果なので可能性の一つとして考えてみてください。

>>678
ソレはスキー学習から帰ってきて、自分が真っ先に考えた可能性だよ。
しかし、そのスキー場は親も含めて一度も行ったことが無かった。
オレがスキー学習で行ったのが始めてだった。

で、仮に行ったことがあると仮定しても、最初に見た夢の説明が出来ない。
夢を見た当時は現在の設備(夏場用の遊戯施設)は無かったのだから。

他にも「デタラメに説明したことが偶然に当たってしまった。」とか、
「行ったことが無くても、写真等で事前に予備知識があった。」とか、
「その予備知識を忘れていた。」とか、色々考えてみたが、
どれも該当しないので自分でも夢で見た以上の説明のしようが無かった。

>>682
つまり幽体離脱説を主張すると言うことでよろしいのか。

>>681
その推測は否定できんな。
自分のことだが、どこまでが確証を持ってよいものかわからん。
というか、客観的な証明が出来ないので、何を言われても受け止めるしかない。

>スキー場に着いたとたんに思い出したとの事ですが
正確には、バスから降りたとたんなのだが…。
バスは実際のゲレンデのはるか前方の団体用駐車場で乗降するので、
看板の類はゲレンデまで行かないと見れないのです。

>その時点で一度その場所を訪問している訳ですから
>夏場の施設案内などもパンフレットやスキー場内に掲げてあった。
>それを見て夢の記憶にその施設が追加された。
>大人になってから訪れた遊園地の景色もピッタリ符合した。
出来ればそう思いたい。

>>683
何がどのような仕組みでそうなったのかは自分でもわからない。
要するにそれが、世に言う幽体離脱なのどうかも判断できない。
そう言った説明不能な現象が多々起きるので、肯定派にならざるを得ないというだけ。

個人的には、客観証明が必要不可欠と考えてるので、
心霊現象やオカルトが存在することを科学的に証明するのは不可能と思う。

よって、妄想の類である可能性も否定できない。
ただ、オレには不可解なことがよく起こるので「そういう不可解なことって存在するよなぁ〜。」
程度の話。

まあ建物内部まで分かるってのは、どこかで
ちらっと見て覚えてるってレベルじゃないかもね

>>684
言い方は悪いですが現実的に考えるとすると
いくつかの記憶障害（すり替えと健忘）が同時に起こったのではないでしょうか？

施設内部の様子は夢に見ていないとの事ですので
これはまた何か別の理由によるものなのかもしれませんね。

>>682
> しかし、そのスキー場は親も含めて一度も行ったことが無かった。
> オレがスキー学習で行ったのが始めてだった。

それを確認するのは、とっても難しいんだけどね。
本人でも。

例えば「スキー学習の前に、家族で遥か遠くから引っ越してきた」
とかじゃない限り。

オレ個人的には、オカルト認定してるんでアレなんだが、
オカルトではなく、科学的に簡単に証明できるならして欲しい。
その方が気が楽だ。

これを否定するなら記憶を根本から疑うか、ネタと考えるしかない

しかしだな、夢で見てないところも当ててるなら、夢が原因という説もちょっとおかしいんじゃないか？

>>691
それはオレ本人も思う。
でも「夢で見た場所だ！」と気がついて、「あっちに行けばロッジがあって…」と夢をトレースしているうちに、
「ロッジのトイレはこっち側で…」とか「売店はココだから、肉マン買おう…」とか、
連鎖的に思い浮かんだ。
だから、夢が原因としか思えないんだよ。
矛盾というか、おかしいとは思うが感覚的にそう思った。

人間の脳が何かを記憶する際のプロセスは以下です。

１）記銘：外部からの新しい情報を脳に保存する
２）保持：一度記銘した内容を保持し続ける
３）想起：保持した内容を必要に応じて呼び出す

こんな感じではどうでしょうか？

まず夢に見た情景を「記銘」し「保持」します。
次にどこかでスキー場のコースマップを見たとしてそれを「記銘」し「保持」します。
この2つの内容は非常に良く似たものだったがために
スキー場に到着した際に内容が混同して「想起」されたのではないでしょうか？

つまりスキー場のコースマップを見た内容を忘れ
夢の内容に刷りかえられた訳です。

着いたとたんに思い出したという事は
夢の景色と符合したから思い出した訳ではなく
そこが「スキー場」だったから思い出したんですよね？

※連続レスしてるので分かりやすいようにトリップつけました。

>>693
>次にどこかでスキー場のコースマップを見たとしてそれを「記銘」し「保持」します。
コースマップは見ていないはず。
スキー学習で事前にパンフレットを配られたわけではないし、
バスを降りてから看板の類は、ロッジ付近に行くまで無かった。
コースマップを見たのは、その後随分経ってから。

>そこが「スキー場」だったから思い出したんですよね？
というか、直感的にひらめいた感じで、「あっここは夢で見た場所だ！」といった感じ。
そもそも、当初夢の場所がスキー場であることを認知できていなかった。
(遊園地だと思っていた。)

まぁ、オレがどこかでスキー場のマップを見ていればこの説明で解決するのだが…。
オレはスキー場のマップは見ていないし、夢を見た時点では、その施設類は存在していなかった。
施設はオレが夢に見た約２年後(誤差は前後半年程度と思われる)に建造されていることを後に確認しており、
実際にスキー学習へ行ったのは建造後３年経ってる。

その３年間の間（オレは小学校３〜５年と言うことになる）はスキーに行ってない。
コレは、確認するまでも無く自分で判ってる。
親もスキーには行ってないはず。(職場の〜とかが無い限り)

と言うかこの問題では、過去に随分とリアルでも叩かれているので何度も確認や思い出しをしているので、
今更思い違いとかは無いと思う…。

>>694
誤解されると悪いのですが
あくまでも考える範囲の蓋然性について言っているので
これが正しいと結論付けている訳ではないです。
合理的な解釈を試みた場合に一つにはこう考えられるという事です。

コースマップを見た記憶と夢の中の情景が混同して一つになってしまい
その結果コースマップを見た記憶は消え、夢の中の遊園地に置き換えられた。
そうでないと、「あっここ（スキー場）は夢で見た場所だ！」と思い出す
必然性に欠けると思うんです。
実際には夢で見た景色とは異なっている訳ですから。

一度「夢の中で見た景色」という既成事実が出来上がってしまうと
コースマップを見ていた記憶はさらに忘れ去られてしまうでしょう。

スキー学習の前日に興奮してなかなか寝付けなかったとか
現地に到着して感情的に高揚していたといった状態だと
まったくないとは言えないでしょう。
まして大人と比べて情緒面で未成熟な小学生ですから
非日常のシーンで多少記憶が乱れることは大人よりはあると思います。

コースマップを見た記憶が無いのに
コースマップを見ていて忘れてるとか書かれて
感じ悪いと思われるかもしれませんが
普通の人でも平時の記憶を忘れたりすりかえたりする事はありますので
可能性の一つとしてそういう事かもしれないと思うと少しは気が楽になりませんか？

夢って基本的に一時記憶だから起きた時点で詳細までは忘れちゃってる訳で、
現地を見た途端に連鎖的に思い出す部分があっても不思議じゃないよね
一度忘れた夢を大分後から思い出す事は通常無いだろうけど

>>697
ん？夢の内容はこの際あまり関係ないのでは？
夢で見た景色と実際の景色は違ってる訳ですし。
肝心なのは「夢で見た場所だ！」」と感じた事なのではないですか？

１：視覚情報が記憶を変化させる。

「そういえばここらへんの風景も夢で見た気がするなあ。この角を曲がった
場所には何かあった気がするなあ。えーと、何だっけ（ここで角を曲がり、
トイレが見えた）、あ、トイレ！そうだよトイレを見たんだよ俺は夢で！」
と、いうような感じで。

２：自信による積極性がうまれる

普通、人は知らない場所ではあまり「こっちに○○があるはず」とか
「あっちは危険だ」などと断定して発言はしないものである（はずれ
たらかっこわるいからね）。しかし上記１によって「来た事はないが、
自分が知っている場所のようだ」という自信のようなものが生まれ、
積極的に「こっちには○○があるはず」や「あっちは危険だ」
「そこは安全だ」というような発言をしたのではないでしょうか。

それらの発言の中で、当たっていなかったものは忘れ去られ、当たって
いたものだけが記憶され、「全て言い当てていた」というような記憶と
なった（本人だけでなく、引率の先生もそう思った）という可能性は
どうでしょう。

個人的には、アクアピット氏の説を支持したいのだが、
その説の根源である「事前にコースマップ等を見た」って部分がどうしても導けないのです。

当時（小学校５年）でも「前に夢に見たんだ。」と言うと「うそだ！」ってことになって、
クラスメイトの一部と色々検証したが、そのときも同じようなこと（事前の予備知識）を指摘され、
何度も確認してる部分なので…。

>>699
>１：視覚情報が記憶を変化させる。
これは日常的によく起こることだと思うので、この可能性も考えました。

>それらの発言の中で、当たっていなかったものは忘れ去られ、当たって
>いたものだけが記憶され、「全て言い当てていた」というような記憶と
>なった（本人だけでなく、引率の先生もそう思った）という可能性は
>どうでしょう。
現時点での話なら記憶の劣化として処理できるが、
当時（小学校５年）の段階ではそういう判断は出来ないと思う。
「すべて」かどうかは今となっては定かじゃないが…。

>>699
そうなんですよね。
オレも>>665の「そっちは危ないから行くな」の発言が気になったんですよ。

俯瞰で見た夏の遊園地の景色から
スキー場のコースが危険かどうか分かるだろうか？と。
俯瞰でみてる訳ですから斜度も把握しにくいでしょうし
まして雪が積もった斜面はコース整備されますから
夏場の斜面とは様相が違ってくるんですね。

実際に滑ったことがあるか
コースマップに書かれてる様なコースの難易度等の情報がないと
危険かどうかは分からないのではないかと思ったんです。

小学生ですから常識的には単独でスキー場に行くことは考えにくいので
行ったことがあるとすれば親御さんの記憶に残ってるだろうと思い
可能性としてコースマップを見ていたと考えたんですが。

＞現時点での話なら記憶の劣化として処理できるが、
＞当時（小学校５年）の段階ではそういう判断は出来ないと思う。

いえ、こういう事は、ほんの数時間で起こり得ます。
例えば、占い師などの言う事は結構はずれたりもしているものなのですが、
占い屋から帰るときには「結構当たるもんだな」などの印象になってると
いうことも多い。

また、僕がよく例に出すのが「デジタル時計にゾロ目が出るの法則」です。
何とはなしにデジタル時計を見ると、ゾロ目の表示（11：11、4：44など）が
出る事が多いような気がします。これはもちろん、無意識にゾロ目の時間に
時計を見ているわけではなく、デジタル時計が眼に入る瞬間というのは日常
には結構多いのですが、ゾロ目でない時間だった場合は数秒で忘れてしまい、
ゾロ目であった場合だけが「お、ゾロ目だ」という事で記憶に残る。
そのために「毎回ゾロ目のような気がする・・」という印象になります。

つまり、当たった場合には記憶が蓄積され、はずれた場合はすぐにこぼれ
落ちていくということは結構あるものなのです。

>>702

＞例えば、占い師などの言う事は結構はずれたりもしているものなのですが、

それは自分で確かめたのか？お前はいっつもそうだな。

「危険だからいくな」→「実際に危険な場所だった」
というのは、一回当たっただけでは、どうしても偶然の可能性が
否定しきれません。もしかしたら、３ケ所で「危険だ」と発言したが、
そのうち本当に危険な場所は１ケ所だけだった、などの可能性が
あります（はずれた２ケ所については記憶として残らなかった）。

もちろん、１ケ所でしか「危険だ」と言わず、その１ケ所が本当に
危険だったという可能性もありますが、これは例えば、「ハートの３」
と宣言してトランプを１回だけ引いたら、本当にハートの３が出たと
いうような感じで、その１回だけでは、超能力とは言えない（何度も
当てなければ、必然的に言い当てたとは言えない）ということと同じ
だと思います。

水銀は雑誌などの星占いに書いてある事が、ひとつ残らず当たってるみたいだな。

俺はそうは感じないが。

水銀が珍しく気をきかせて、いいﾌﾘを入れてくれたのでさっそく利用する。

星占いコーナーが無い女性誌を見つけるのは困難であることから
星占いというものの人気が衰えていない事は明白であります。
しかし、例えば星占いに書かれている事が必ず適中しているから
信じているのかと言えばそうではない。たまに当たったときに
「うわ！当たってる！」と思っただけで人は「よく当たる」と
信じてしまうという事でございますね。

でも水銀は毎回「うわ！今回も当たってる！」と感じてるようだが。

に と水銀は本当に仲がいいなぁ…

>>706
話をそらして欲しくないんだが。
俺はお前が確かめたのか？と聞いているんだけど。
議論したくなかったらいいんだよ。

それから雑誌の占いコーナーのことをお前は占いの代表と思っているの？
売らないと言ってもピンからキリまであるんだけどね。所詮雑誌の
占いは読者を取るためにあるわけだし、この場合の議論には不適切だよね。

>>706
というかさ、人って二面性があることも多いと思うのね。
例えば普段は余り人付き合いがよくなくても、心中では人恋しかったり。
真面目だと周囲からは思われてても、いい加減な面も持ってたり。
「あなたは結構浮気性ですね？」「そうだなー、ちょくちょく合コンするしなー」
「あなたは結構恋愛は真面目ですね？」「そうだなー、何だかんだ言っても彼女には純愛だしなー」

星座占いや血液型占いを見ると、自分の型だけじゃなくどれもこれも該当してる、
と思う事がよくある。

>>700
合理的に考えられるのは先に書いた「記憶のすり替え」だと思うんですよね。

仮にそうだとしたら、スキー場に到着して「夢で見た！」と思った時から
コースマップを見た記憶は消去されてる訳ですから
帰宅してから思い出そうと思ってもなかなか難しいでしょうし
まして今から思い出すのはより困難でしょう。

ま、一つの説なので気に入らなければ
不思議な現象のままでもいいのでは？

話が占いの方へ変わったのでタイミングもいいことですし
夜もふけたので寝ます。

>>709
言われてみるとそうかも、面白い事言うね。

>>708
雑誌の星占いが占いの代表である必要はない。なぜなら俺の言いたい事は

「占いの多くがはずれていても、たまに当たっていれば人は信じやすい」

という事であり、この性質は雑誌の星占いコーナーですら持ち合わせている
からである。

そもそも「占いの代表」ってのは何なんだよ（笑）

星占いが代表か？血液型占いか？手相か？八卦か？動物占いか？
どれが代表に相応しいのかなんて俺にはさっぱりわからんが
水銀が↓でばっちり答えてくれますよ！

>>712
言いたいことが分からないが、
占いの代表は自分で研究して調べてもらいたい。
オカルトの肯定否定にそれだけこだわっているなら
それくらいの努力はすべきだ。

これは「に」だけでなく全ての否定派にお願いしたい。

言葉だけで言い合っても結論は得られないと思う。

続く。

否定したいのは分かるけども、言葉だけで否定、あるいは肯定しても
仕方ない。

本来オカルトというのは体験するものであって、肯定、あるいは否定するものではない。
これが俺の立場。まあ、理解はされてないけど。

＞占いの代表は自分で研究して調べてもらいたい。

調べたところ、占いの代表は雑誌の星占いであることがわかりました。
理由は「コーヒー占いでそのように出たから」です。

＞占いの代表は自分で研究して調べてもらいたい。

これじゃあ議論も検証もできねえじゃねえか。
「霊が存在しない証拠を出せ！」という質問に対して
「霊が存在しない証拠は自分で研究して調べてもらいたい」
という答えでいいのか？

＞まあ、理解はされてないけど。

当たり前だ。質問に「それは自分で調べてもらいたい」と言うだけで
いいと思ってる奴の言う事なんてだれが理解できるか。

「お前の見解」が書き込まれるから、お前について理解できるんだろうが。
「お前の見解」が書き込まれないのであれば、お前の事など理解できない。

「俺は質問には答えない。でも俺の事を理解してくれ」か？
馬鹿じゃなかろうか。

>>714
>本来オカルトというのは体験するものであって、肯定、あるいは否定するものではない。

議論スレでそれを言われても…

占いのテクニックのひとつをお教えしましょう。
対象者にこう言ってみましょう。

「あなたのお父さんは、しんで、いませんね」

父親を亡くしている人は「父親が死んで、もうこの世にいない」と
言ったのだと思ってくれます。

父親を亡くしていない人は「父親は死んではいない」と言ったのだと
思ってくれます。

これでつかみはｵｯｹｰ

＞に，水銀

どうでもいいけどさ、スレは貴重なんだよ。

>>720
水銀は叩ける時に叩いておかないと、調子に乗って
この何倍もの馬鹿な書き込みをしやがるのだ。

水銀批判は必要悪だと思ってくれ。

なんかどっかの漫画でみた内容だな。>>719

>>718
だろうね。ただね、無駄なことをしていると。そう感じたんだ。
だって、今までこのスレ、どこか結論に至ったことないよね？
つまり、結論に至らないんだよ。いつまでやっても。

それは俺は最初に言ったことなんだけどね。俺は水銀とコテをつけ始めた頃に。
でも、そのせいで叩かれてしまった。

>>722
だってこの方法は有名だから。

>>723
結論を出すだけが議論ではない。会社の方針を出すための議論であれば
結論を出さねば意味がない。しかし、世の中には「議論する能力を養う
ための議論」など、結論を出す事が必ずしも必要ではない議論もある。

「結論が出ないじゃねえか」というのであれば、まず

「この議論が結論を出さねばならない理由」

を述べねばならない。

そもそも結論が出ないのは

＞占いの代表は自分で研究して調べてもらいたい。

など、通常の議論では絶対に出ないような発言をするやつがいるのが
最大の原因だが。

>>724
いや、その前に占いが本当に当たらないかのかどうか体験して
ここに書き込まきゃ行けないと思うんだが。今の君は。

>>726
だから雑誌やテレビの星占いで当たっていなかった事なんて
いくらでもあるって言ってるだろうが。

それとも何か？「占いの代表」に占ってもらわなきゃダメってか？
でも「占いの代表」が何なのか答えないのはお前だろうがよ。

水銀は一体何がしたいんだ？

あの、続きは明日にします。
では。

ていうか、水銀の俺への批判が正しければ
「水銀は、占いがはずれたという事を体験した事がない」
という事になる。なぜなら
「水銀も、占いがはずれるという体験はよくある」のであれば
俺に対して「占いがよくはずれるなんて体験もせずに言うな」とは
言えないからだ。

こんなに占いを信じている水銀。
あ、可愛さｱﾋﾟｰﾙ中なのか。批判して悪かったな。

まあいいや、寝よ。
スレ使い切ったら次スレ立てといてね＞に、水銀

それができないんだったらおまいら自重しろっ

すいません。

>>727
否定派はテレビの心霊番組を否定しながら占いの番組は信じるの？
君がそれを元に否定するってのは信じてると同じなんだけど。

あの、このロジック分かる？分からないと思うけど。

>>728
俺に対する粘着がしたいんだろうな。

>>733
俺はその逆だと思うがな。
貴方は>>721のような発言もしているし。

>>731
そもそもこんなｽﾚなくても俺は困らない。
むしろ、埋めるのが俺の目的だ。
ｽﾚがあるから書き込まなきゃいけないだけで、無ければ
静かな夜が過ごせるというものです。

>>732
は？

占いは偶然当たる時もあるが、ほとんどは外れるのである。
でも、偶然当たった時の印象によって「よく当たる」と
信じやすい。

としか俺は書いてねえだろうが。どこに「占い番組は信じる」なんて
書いてあるんだよ。何が「ロジック」だ。前提が見当違いなロジックに
何を思えと言うのか。

>>734
「繰り返し間違った主張をする者に対して、繰り返し正しい批判をする」
これは俺は粘着とは思いません。

「相手が何を書き込もうとも、それに反する書き込みをする」
これが俺の考える粘着です。

俺の水銀に対する批判の正しさには自信を持っています。

今までの一連の占いに関する「水銀による　に　に対する批判」を
読んでもらえればわかると思いますが誤読、曲解、「言いたいことが
分からないが」「自分で研究して調べてもらいたい」などに代表される
逃げやはぐらかしなど、とても大人とは思えない書き込みです。
これは明らかに「相手（に）が何を書き込もうとも、それに反する
書き込みをする」という意志によってなされていることは明らか。

俺の水銀に対する批判の正しさには自信を持っています。と同時に
水銀の俺に対する粘着の意志の存在にも俺は自信を持っています。

>>735

これまでは に の方に共感してたけど、

>そもそもこんなｽﾚなくても俺は困らない。
>むしろ、埋めるのが目的だ。

この発言はちょっと…
まるっきり荒しのセリフだ。
今までなんで執行猶予なのかと思ってたけど、
そういうことだったのかなあ…

>>738
ただ、埋めると言っても、ｺﾋﾟﾍﾟなどの荒らしによってではない。
間違った主張に対し批判する事によって埋めていくという事。
議論ｽﾚが無いのであれば、「間違った肯定論」も存在しないので
俺が否定論を書き込む必要もなくなる。
そういう状態を俺は望んでいるという事です。
そして議論ｽﾚがまた作られたのであれば、そこに書き込まれる
間違った主張を批判して埋めていく。

この繰り返し。つまり

「議論ｽﾚなのだから、間違った事に対する批判で埋まっていく事を
否定してはいけない」という事です。「スレが埋まっちゃいそうだから
あまり批判するのはやめよう」というのでは、本末転倒（議論で何かを
明らかにできないだろうかという主旨が薄れてしまう）ですから。

>>739
> 「スレが埋まっちゃいそうだからあまり批判するのはやめよう」
そんなことは言ってない。こんだけスレ使ってるんだったら、
たまには次スレ立ててくれよと言ってるだけ。

に って次スレ立てたことあったっけ？

ちなみにおれはある。しかも、自分は規制で立てられないから
スレ立て代行スレに頼んで。

お前は「おれはスレを自由に使わせてもらうが、次スレは
お前らの誰かが勝手に立てろ。そしたらまた使ってやる。」
とでも言いたいのか？

>>740
そう言いたいんですよ。

ｽﾚ立て代行に頼むとしたって、それは「自分にとって必要なｽﾚ」だから
頼むわけですよね。でも俺にとっては必ずしも必要なｽﾚではないんです。

［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）、に

とかにしてもらってもいいですよ。俺には「立ち入り禁止だから、に　は
何も書き込まない」というエクスキューズがあればいいんですから。

あなたの家の前に町内会掲示板があります。
その掲示板にはいつも間違った情報が（正しい情報も
ありますが）記載されています。
もちろんそんな間違った情報は無視してもいいわけですが、
誰かがそれを読んで信じてしまったら嫌だなあと思って
修正したり、「間違わないよう注意しましょう」
などとついつい書き込んでしまいます。
ある日、その掲示板は撤去されました。
これでもうわざわざ毎日その掲示板をチェックして間違いを探す
という日課をしなくて済むのでﾎｯとしました。
でもしばらくしたら新しい掲示板が作られ、再び間違った情報が
いろいろ掲示されはじめました（もちろん正しい情報もありますが）。
また毎日ﾁｪｯｸして間違いを調べる日々が始まりました。

ていう感じなんだよね。

この人は、新しい掲示板ができる事を望むだろうか？
それとも掲示板がもう立てられない事を望むだろうか？

>>741
> でも俺にとっては必ずしも必要なｽﾚではないんです。
だったら来るなよ！

なんか に にとってはどうでもいいｽﾚなんだろうけど
俺はけっこうこのｽﾚ好き。

正直「俺は正しいことを書いてやってるんだ」とか思ってるんだったら
もう書き込まなくていいよ。
いくら肯定派がﾄﾝﾃﾞﾓなこと言っても、
それが間違いだってことは自分でも判断できるつもりだから。

「必要じゃ無い=来るべきじゃない」

これは理屈としておかしいですよ。例えば
「原子力発電所は必要ない」と思っている人が
「原子力発電所に抗議に行く」という事もあるわけです。
その時に原子力発電所の人が
「原子力発電所が必要じゃないなら、原子力発電所に来るな！」
なんていうのはおかしな話でしょ。

本人：必要じゃない→来なくても別にいい

そしたらお前のレスみて不快な思いしてる住人は「あいつは来るべきじゃない」と思う。
まず原子力発電所って例がぶっ飛んでて意味がない。不快だ。

>>744
そうそう。それでいいんですよ。

前ｽﾚが埋まったら、このｽﾚを好きな人が新ｽﾚを立てる。
このｽﾚが好きならば、別のｽﾚを立ててしまったために、新ｽﾚが
立てられないなんて事はないだろうし。

本当にこのｽﾚが好きで必要ならば「議論ｽﾚが立たないと困るから、他にｽﾚを
たてるのは控えておこう」ってことくらいしてるはずですよね？

>>746
来るべきじゃないと「思う」ってのは単なる感想ですよ。
じゃあ俺が「>>746は来るべきじゃないと思う」って書き込んだら
>>746はもう来るべきじゃないんですか？

だから>>741にも書いた通り、出入り禁止にしてくれればいいんですよ。
判断は次ｽﾚ立てる人におまかせしますんで。

>>741
SAIと一緒に立ち入り禁止にしてもらって大いに結構、
ということでOK？

じゃあ、おれが次スレ立てることになったらそうしよう。

>>749
よろしく〜

「なんか嫌なやつは閉め出そう」というナベツネ感たっぷりの
ファッショ的雰囲気が、ある意味ｵｶ板には似合ってなくもない。

さよなら に

しかし議論ｽﾚなのに、相手に反論する言葉が「不快だから」かよ。

議論というのは「相手の主張の不備を突く」わけだから、少なくとも
双方がある程度不快にならざるを得ない事なんてわかってるのに。
会社の会議で何かを議論するとき、相手を怒らせたりすることなんて
日常茶飯事だよな、普通は。それに対して「不快だ」なんて言っても
それは「論理的な反論ができない」のだから負けとみなされる。

感情的判断が論理的判断より優先されるなんてのは議論としては
最低の部類に入る。

>>751
お前も気をつけろよ。

「不快だ」とか「気に入らない」ってだけで閉め出される
ｽﾚになるみたいだからな。次ｽﾚからは（笑）

>>749
Mercury ◆YXXD24Gj2U の方は>>732 の発言など、それ以前の書き込みでも荒れることが予想できる状況になると身を引くなど、
このスレを荒らす気が無いことが充分伺えるので もう執行猶予を外して良いと思います。
後は次スレ立てる方の判断でお願いします。

＞まず原子力発電所って例がぶっ飛んでて意味がない。

「原子力発電所って例がぶっ飛んでて意味がない」という批判に
そもそも意味が無い。

「自分にとって、存在する必要が無いものであっても、そこに行く
理由がある場合がある」という事を言っておるのだ。この意味に
おいては、全くぶっ飛んだ例えではない。

「原子力発電所推進ｽﾚ」が立ったとする。原子力発電所は必要ないと
思っている人間は、そこに「推進反対！こんなｽﾚは不必要」などと書き込む
場合があってもいいだろう。それに対して「原子力発電所推進ｽﾚが必要ない
人間が、このｽﾚに来るな」という批判は正当だろうか？

俺にとって議論ｽﾚというのはそういう場だという事だ。

俺は中立で、そんなのないよ！と言いつつも心の何処かでもしかしてって感じで読んでますが。
何事も書き方ですよね。
議論スレだからケンカ腰になっちゃうのも仕方ないけど。
にさんを頭ごなしに叩くのもどうかと思うけど、言ってる人たちの気持ちも少なからずわかりますよ…

このｽﾚに限らず、2chなどの掲示板の特徴として

＞それが間違いだってことは自分でも判断できるつもりだから。（>>744）
とか
＞前のレスみて不快な思いしてる住人は「あいつは来るべきじゃない」
と思う。（>>746）

などの「自分の感情や思考を中心として、他者の感情や思考をそれに
準ずるものとして考える」ってのがあるんですね。

>>744
あなたは自分で判断できるからいいでしょう。でも、2chは小学生などの
判断力の弱い人も見ているんですよ。自分が判断できる=みんなも判断
できる、ではない事に気付いて下さい。

>>746
快or不快のｷｬﾊﾟｼﾃｨは人によって違います。気が短い人にとっては
レストランでの５分の待ち時間すら不快になるものです。
「あなたの不快は世界の不快」ですか？電車内で携帯電話をかけている
ヤンキーが、それを注意されて逆切れするのは「注意されて不快だ」
というのが理由ですよ。「不快だ」だけでは正当な理由にならないんですよ。

>>756
申し訳ないが、議論モードから小言モードに入った。
町中の小言ｵﾔｼﾞだと思って見のがしてくれ。

俺が間違っているというのならいくらでも論理的に反論してくれ。
そうじゃないから議論にならず小言になってしまう。

んじゃ結果として答えはでないとしても、議論したい人のための場をにはつぶしたいのか？
原子力の場合は危険性とかいろいろ理由があるだろうが・・・
答えが出ないって、決着がつかないってわかってんなら、議論したい人にまかせればいいのに。
その自由もない、と。

>>756
すまん、俺も悪かった。熱くなりすぎたかな？
実は俺も中立でROM派だったりしたんだが・・・

>>759
議論はどうぞご自由に。
ただし「間違いを批判する」という自由も俺にはあるという事です。
「ｽﾚが埋まるから批判は控えろ」というのは、「批判する自由」を
ないがしろにするものであって、議論ｽﾚを、単なる好きな事を
言い合うｽﾚにしようとする発言なんだよな。

そんなｽﾚならば、羊頭狗肉になるので「議論ｽﾚ」なんて呼び名は止めて
「心霊を好き勝手に肯定・否定するｽﾚ」とでもしたほうがいいという事だ。
それを「議論」と呼ぶのは詐欺に等しい。

そうこうしている間に、ﾂﾙに仕込んだｴﾛ画像が全てつつがなく
DLし終わったので寝るわけだが。

>>762
ネット上で人間味のある事を言う人は嫌いじゃないです。

ｵﾊﾔｳ

ﾏｳｰﾏｳｰ

霊感のあるという人、霊見えるという人を100人心霊スポットに一人づつ一分個別に連れていき、そこに見えた霊の位置、形を書いてもらう。これが八割同じやと少しは信じるかなぁ

に に対して「書き込まなくていい」と言ったのは
あくまで個人的意見で、それを他の住人に同意するよう求めたり
まして強制するつもりはない。

そして、おれがそういう風に思ったのは
「こんなｽﾚなくなたって、どうでもいい」という
に の発言が許しがたかったから。

たしかにこれは「感情」だ。でも、おれには不快の度を超えすぎてた。
その感情を抑えこんでマシンのように機械的に議論を続けることは
おれにはできそうにない。所詮、人間だから。

なんか一晩寝たら違う話になってますね。ｗ
でも、一応…。

オレの場合夢は１度や２度じゃないので…。
夢にしか出てこない風景とかがあって、毎回その風景画出てきたりとかあるじゃないですか。
遊園地（スキー場）の夢も、そんな感じで何度もみてるんです。
全部、夏場の風景ですが（冬場の風景は１度も無い）。
夢にしか出てこない、いつもの山の風景だったんですよ。
それが、スキー学習のときにいきなりリンクしたんで自分でも驚いてる。

>>701
>オレも>>665の「そっちは危ないから行くな」の発言が気になったんですよ。
これは、ゲレンデとゲレンデの間が谷になってる部分がありまして、その部分を指してるんですが…。
現在は立ち入り禁止の札が立ってますが、当時は無かったはず。
「ゲレンデ以外のコースを滑るはずは無い」って前提でコースできてましたからね。

>まして雪が積もった斜面はコース整備されますから
>夏場の斜面とは様相が違ってくるんですね。
視覚情報のみに頼るとそうなんですが、夢で見てない施設の内部まで判ってる以上、
夏場と冬場の状況が視覚的に違うことはさほど問題じゃないと思います。

>小学生ですから常識的には単独でスキー場に行くことは考えにくいので
>行ったことがあるとすれば親御さんの記憶に残ってるだろうと思い
と言うか、現実的に行けませんでした。
今は知りませんが、当時は小学生だけではスキー場が受け付けてくれません。
コースマップについては、現在はどこでも入手できますが、当時はロッジぐらいでしか入手できませんでした。
なので、見た可能性があるとすれば、
「友達が行って、自慢半分にコースマップ（パンフレット）を見せられた。」くらいでしょうか…。
しかし、このスキー場は地元では結構有名なスキー場なので、そういうことがあれば覚えているはずです。
「○○君があのスキー場行ったんだって！」ってことになるハズだから。。

>>702
>また、僕がよく例に出すのが「デジタル時計にゾロ目が出るの法則」です。
これは判りやすい。
今後は、ちょっと本気でいろんなことを記録する方向で考えますよ。
相変わらず、夢もよく見るし、不思議なことも頻繁に起きるので…。