【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】

1 ：１：03/08/03 09:02

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。

ただし、以下に関連する内容の発言を【全面解禁】とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

2 ：１：03/08/03 09:03

前スレ
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059496949/l50
本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊
【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

3 ：１：03/08/03 09:03

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

4 ：１：03/08/03 09:04

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

5 ：１：03/08/03 09:04

オカルト批判に関する議論】
一、オカルト現象は科学的に説明されていない。
懐疑派　「科学的な不在証明もなされていない」
科学的実在派　「まだ証明されてないだけ」
非科学的実在派　「科学的証明はできないが実在する」
肯定派の一部　「そういうレベルで肯定しているわけではない」
とりあえず肯定派　「バーヤ」
二、オカルト現象は脳や生理機能で説明できる。
科学的実在派　「それとは別にオカルトそのものがあり、いずれ証明される」
非科学的実在派　「〃」
現象的肯定派　「だからこそ肯定されるのだ」
肯定派の一部　「そういうレベルで肯定しているわけではない」
とりあえず肯定派　「バーヤ」

6 ：１：03/08/03 09:05

ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

前スレ
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059496949/l50
本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

7 ：１：03/08/03 09:08

前スレ950にかわって立てました。

私事ですが、時間がないため急いで立てたので
>>6を>>1にすべきだったところを
前スレの１そのまま>>1にした事をお詫びします。

8 ：１：03/08/03 09:12

とりあえずこのスレでは今までの議論を把握してない人が来たら
面倒ですが適宜>>2-6へ誘導してください。すいません。
私も気が付いたら率先して誘導します。

9 ：前スレからのコピペ：03/08/03 09:21

今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　　　　 ┃
┃┌　科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　 │┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　 │┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】 │　　　　　　　　 │┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　 │┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　　　　　 │┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　 │┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　 │┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」 │┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

10 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 11:33

新スレ立てごくろうさま。
昨晩、誰も立てなかったから心配してたよ。

11 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 11:51

おつ
ここってpart4くらい？

12 ：現象的肯定派：03/08/03 12:09

乙

13 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 12:45

自我　１自己意識
　　　２自己制御

＝前頭連合野（４６野を中心に９野、１０野）の働き。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
　　　

14 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 13:03

>>11
いや、密かにもっと続いてるらしいぞ。
前スレに去年からあったみたいな事書いてあった。

15 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 13:45

【否定派の主な立場】への典型的批判

一、絶対的否定派
　　科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。

肯定派批判：　科学の限界を知らない科学盲信者

二、相対的否定派
　　科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。

肯定派批判：　基礎科学の研究対象から除外すれば科学の進歩はなくなる。

三、認識的否定派
　　他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。

肯定派批判：　物理メディアの記録で確認できるし、転生、臨死体験証言などの文献調査もできる。

四、機能的否定派
　　体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。

肯定派批判：　個々宗教において体系化されており、異種宗教間で共通した部分がある。
呪詛、占い、除霊など社会で共有化されている実践的技術も豊富。

五、とりあえず否定派
　　んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

肯定派批判：　以上のことから、否定派こそ真のバーカである。

16 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 13:50

いや、こっちは本スレじゃない派生スレだし

17 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 17:22

本を読むまでもなく、このサイトを読めばかなり詳しく分かるよ。
前世について知りたい人は奥山医師のパートナーである、
飯田史彦・福島大助教授のレポートをリンクしておきます。
ここで重要なのは、前世療法や生まれ変わり研究はオカルトではなく、
アカデミックな研究結果が蓄積されている専門的な分野である、ということです。
http://kamakura.cool.ne.jp/so2002/realaim/Lifeindex.html

18 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 18:57

別にオカルトじゃないのに雰囲気がオカルトだからという理由でオカルトに分類されているものが幾つかあるよね。
前スレでも言ったけど、占いとか。

19 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 19:32

＞１
次回から関連スレのリンクはリンクはずししなくていいと思うぞ。

20 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 20:10

ほんっと、否定派は馬鹿ばっかりだよなー。
と煽ってみるね。

21 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/03 20:11

>>20
だって怖いじゃん

22 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:02

>>17
読みました。
まず、このサイトでは『「死後の生命」と「生まれ変わり」に
関する実証的研究の系譜』と銘打ちながら、統計学に
基づいた証拠やデータは一切提出されていません。
もしそれらが示されていたら本館で研究すべき対象という
事になるのですが、そういう意味で、このサイトで主張
されている内容の検証はこのスレ向きかもしれませんね。

私個人の感想としては、豊富な学問的知識をもった
学者先生といえども、言っている内容はこのスレの
肯定派と大差ないのだなあ、というものでした。

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:15

>>22
心霊、オカルト＝低俗という先入観は否定派の特徴だなー。
世界の大半は宗教に疎い＝低俗なんだけど、ここの日本に生息する否定派は
特殊で逆なんだよね、おかしなもんだ。

24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:20

>>23

> 心霊、オカルト＝低俗という先入観は否定派の特徴だなー。

はあ、そうですか。
しかし確たる理由もなく「低俗」と決めつけるのは
確かに科学的精神に反しますね。
そんな人は仮に否定派といえども
「科学的合理性」を持った人物とみなす事はできませんね。

ところで素朴な疑問なのですが、
否定派が心霊、オカルト＝低俗という先入観をもっている
というあなたの主張には、何か確たる理由があるのですか？
もしあるのでしたら是非お聞かせください。

25 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:27

オカ板での否定派のカキコにそういうのが多いです。
いちいち挙げたらきりがないほど。

オカルト＝娯楽＝科学無知＝低俗
という図式

>>22さんの最後のあたりの発言もそういうのを感じたから書きました。
学者でも（低俗な）肯定派と同じ意見というのは以外だって感じ？
ふーんって感想ですよ。

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:36

仮に否定派といえども
というのも、ふーんて感じ

否定派＝合理的、客観的
肯定派＝非合理的、主観的

という固定観念が出ています。
そういう色眼鏡に当人が無自覚がなところも否定派の特徴。

27 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:36

>>25

以下の文をよく読んでください。

> 豊富な学問的知識をもった学者先生といえども、
> 言っている内容はこのスレの肯定派と大差ない
> のだなあ

肯定派が低俗だと言ってますか？
オカルトが娯楽だと書いてますか？
オカルトが科学無知だと書いてますか？
オカルトが低俗だと書いてますか？

ちなみに、
オカルトが単なる娯楽にすぎなければ
>>17にあるように学者が研究対象
として選ぶでしょうか？
また、そのオカルトを研究しているのは
学者なんであると>>17には書いてある
のではないですか？

> オカ板での否定派のカキコにそういうのが多いです。

１つでもいいですから具体的なレスを紹介
してください。
また>>2-6にあるように、否定派にも
いろんなスタンスの人がいるのですよ。
あなたの言う「そういうのが多い」とは、
すべてのスタンスの否定派に
あてはまるのですか？

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:40

>>26

> 仮に否定派といえども

これは、否定派を自認する人に
自らを「科学的合理主義者」と規定する人が多い
という文脈で述べたものですよ。
（わたしは、その具体例をなるレスを提示する事が
できますよ）

つまり、
「自分は科学的合理主義者だ」と自称していても
もしあなたの言うような先入観をもっているなら
実際の言動が自らの発言と矛盾するではないか、
という、むしろ否定派への批判発言なのですよ。

わかりますか？

29 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 00:45

>>25
もう一度以下の文をよく読んでください。

> 豊富な学問的知識をもった学者先生といえども、
> 言っている内容はこのスレの肯定派と大差ない
> のだなあ

これは、「豊富な学問的知識をもった学者先生と
このスレの肯定派が同じ意見であるなら、この
スレの肯定派の主張も実は正鵠を射ているの
ではないか」と解釈する事も可能ではないの
ですか？（もし可能でないというなら、根拠を示して
くださいね）

それならば、あなたはなぜ>>25のような解釈を
したのでしょうか？　実はあなたの方が先入観を
もっているのではないですか？

30 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 01:29

だから文系は来るなと・・・
全然違う次元で論争することに意味はあるのか？

31 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 02:15

心霊うんぬんよりも人の揚げ足取って喜んでるように見えるが。

32 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 03:56

言葉遊びはもういらんよ。

33 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 04:55

>>28

さらに強固にしてますよ、

否定派＝合理的、客観的　（暗に肯定派＝非合理的、主観的）
という絶対的先入観

早く気づいてください

おそらく自分が否定派なので、自分は否定派でかつ常に合理的で正しい、他方
肯定派その反対であるという強い刷り込みです。自己中心的発想から抜け出せないでいるのです。
これは他人に指摘されないと気が付かないやっかいなしろものです。

場違いでお邪魔なのでさらばします。

34 ：29：03/08/04 12:39

>>33
おやまあ。

具体的な反証は一切示さず
自分の「絶対的先入観」を捨て台詞に
「さらばします」ですかｗ

ところで私は否定派でなく【懐疑派】ですよ。

35 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 13:27

テスト

36 ：科学的実在派：03/08/04 17:20

だから、自分が何派にあｔうぁまるか見当がついてる奴は、
名前欄に何派かを書けって。初歩のすれ違いを省くため

37 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 21:45

>>34

建前はどうあれ胸に手を当てて信じられないと思うのなら[否定派]です。
その意味で懐疑派はおそらく全員否定派です。

人間は瞬時に判断し決断しなければならない都合上、
好き嫌い、信じる信じないをはっきりと決めているものです。
さー自分に正直になってください。正直になれたところで>>15に反論してください。

38 ：Ｗｉｓｅ：03/08/04 21:48

テンプレにあることを守ったら議論にならんではないか。

39 ：相対的否定派：03/08/04 23:43

正直、ループ厨は置いていこうぜ

40 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/04 23:49

>>38
テンプレで一体何の制約が掛かってるというのだ？
本館の誤爆か？（ﾜﾗ

41 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 00:01

>>37
なあ、こういうのは何派っていうんだ？
こいつの分類によれば
>>2の分類もほとんどが「否定派」って事になると思うが…
まあ、こいつ自身は「六」かな？

あー、ところでこいつに同意する香具師はいるか？

42 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 00:10

？

43 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 02:40

ここのアンケートおもしろいね。
http://fushigi.accnet.co.jp/Scripts/answer.asp?Genre=all#ank_jigen
アンケートに答えてるのはほとんどが肯定派だと思うけど、
それでも個別の現象については否定したりもするんだな～。

これって否定派にもあてはまるのかな？
ようするに、個別の現象については肯定したりもするのかって事だけど。
例）ＵＦＯは信じるけど幽霊はいない　とか。

44 ：34＝懐疑派：03/08/05 10:02

>>37

> 建前はどうあれ胸に手を当てて信じられないと思うのなら[否定派]です。

「胸に手を当てて」みました。
とても信じる事はできませんが、「絶対にありえない」という確信も持てません。
自分に誓って、この言葉に嘘はありません。
さて、「自分に正直に」なりましたよ。そんな私は[否定派]ですか？

> 正直になれたところで>>15に反論してください。

？　>>15でいいんですか？
一体何に反論すればいいんですか？
「【否定派の主な立場】への典型的批判」への反論ですか？
（そうだと仮定して話を進めますが）
[否定派]でもない私が何故これらに反論しなくてはならないのですか？

45 ：34＝懐疑派：03/08/05 10:06

>>37

さて、
私はあなたの質問には全て誠実にお答えしているわけですから
あなたも>>27,>>29に答えてくださいね。

46 ：少年：03/08/05 10:14

霊が実在するとして・・・
霊を科学的に証明できないのは何故ですか？

47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 10:40

>>46
科学が好きだから。

48 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 10:44

>>46
本当に「少年」？
だったら真面目にわかりやすく答えてやらなきゃならんなあｗ
とりあえず君のだいたいの年齢を教えてくれ。
中学生？　高校生？
それに合わせた説明を夜までに用意しとくから。

49 ：少年：03/08/05 10:48

１９歳

50 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 10:51

青少年じゃねーか

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 12:40

大学生か？文系、理系？

52 ：少年：03/08/05 12:54

理

53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 16:35

>>46
少年、過去ログからのコピペだが
このスレではこういう意見も出ている。当時は結構支持されたぞ？
-------------
904 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/07/29(火) 23:34
【前半省略】
まず、科学は霊の存在を否定してはいない。
また、論理的に存在を否定することは非常に難しいか不可能。

科学が教えるのは、いわゆる心霊現象は錯覚や幻覚や偶然で「も」説明できるということ。
そして、他のことでいくらでも説明できる以上、霊の存在をむりやりこじつける必要がないということ。

では、なぜあえて霊の存在を肯定しないのか。
それは、心霊現象をネタにして人を騙す人間がいくらでもいるという社会的理由からなんだ。

科学は、心霊現象と排他的な存在ではないのだ。もし霊が実在したら、科学はそれを研究し尽くそうとはするだろうが、拒否しようとはしないだろう。

むしろ、科学的な思考による綿密な検証を拒むのは心霊で稼いでいる連中のほうであって、なぜなら科学的な方法論で調査されればあっさり嘘がばれるからなのだよ。
科学で解明できないのではなく、科学で解明されるような実体を持っていないから科学で解明されたがらない、というのが正しいのだ。

ちなみに上のような肯定派の科学に対する偏見は、大槻教授のような反オカルトバカのせいなんだろうな。
あんなのは、科学の皮を被ったオカルトに過ぎない。

54 ：53：03/08/05 16:40

>>46
こんな意見もある（過去ログからのコピペ）
-----------
890 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/07/29(火) 11:57
科学は「霊がいないこと」を証明できない

霊がいないということを観測したとして
観測した場所に霊がいない事が普遍性を持つことを証明しなければならないし
その観測手段で霊を捉えられる事を証明しなければならないから

これは矛盾している

55 ：53：03/08/05 16:44

>>46
こんな意見もある（http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.htmlからのコピペ）
-----------
Q. 霊は科学では計り知れない存在であるから、科学的根拠など必要ないのではないか？
A. 科学では計り知れない存在であるということが、まだ確認できていません。
例えば
日食を知らない時代に日食が起きれば、その当時の科学では証明できない現象。地動説の時代
に観測された恒星と惑星の見かけ上の動きの違い、その当時の科学では証明できない現象。ニ
ュートン以前に地表へ月が落下して来ない理由、その当時の科学では証明できない現象。相対性
理論以前に観測された水星の公転軌道の変化、その当時の科学では証明できない現象。

「科学で証明できない」とは、本来こういう風に使われるべき言葉です。

「遠くの空に発光する何かが出現した、その当時の科学では証明できない現象」とは言えないので
す。何故ならば、その発光する何かを正確に観測したわけではないからです。飛行機かも知れない
、地上の光が屈折しているのかも知れない、隕石かも知れない、プラズマかも知れない。つまりその
当時の科学でも証明できる余地が残されているということです。
たとえ、飛行機・地上光・プラズマと考えられる限りの可能性が否定されたとします。それでもやは
り「その当時の科学では証明できない現象」とは言えないのです。何故ならば、ある現象を綿密な計
画と高度な装置によって観測を行ったのにも関わらず、その当時の科学では理解不能な結果が導か
れた場合に限り「その当時の科学では証明できない現象」と言うべきものだからです。

重要なことは「しっかりとした観測を行っているのにも関わらず」という部分です。

また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。物質に相互作用する限りその相互作用を用い
て観測を行うことが可能です。ということは、科学の分野に十分入る可能性があるということです。質問
の前段が不適説なものなので、そこから導かれる後段も意味を失います。科学の範疇にあるものの存
在をうんぬんするのであれば、科学的根拠が求められて当然といえます。

ここでは、このような問題を「科学的根拠の必要性」と呼びましょう。

56 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 16:59

君の質問は
> 霊を科学的に証明できないのは何故ですか？
だが、>>53-55はむしろ「霊が《いない》事を科学的に証明できないのは何故か」に
ついての説明だね。その点はあらかじめ誤る。君の質問に的確に答える過去ログ
が見つからなかった。
しかし、「に」という屁理屈オヤジが次のような事も言ってるんだね。
-----------------
995 名前：に投稿日：2003/07/30(水) 01:03
「科学」を理由に心霊を否定するのも不可能。

ならば

「科学」を理由に心霊を肯定するのも不可能。

なんだよね。

霊が存在する科学的証拠が発見されても、それは肯定派的には無効なわけだ。
-----------------
つまり、「否定」と「肯定」は裏表の関係なんだね。だから、>>53-55にある
「霊が《いない》事を証明できない」理由は、ほとんどの場合、そのまま
「霊が《いる》事を証明できない」理由にもなっているんだね。

57 ：53：03/08/05 17:03

>>56は>>46へのレス　ｽﾏｿ

最後に、以下のような意見も紹介しておこう。
（http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.htmlからのコピペ）
-----------

Q. 否定派は霊の不在を証明できない。故に霊が存在する可能性があるのではないか？
A. 可能性の高さを問題にしないのであれば、可能性があると言ってもいいでしょう。自然科学
や心理学、あらゆる分野の研究者がどんなに調べても「霊が絶対に存在しない」と証明するの
は不可能です。「100mを8秒で走る人間は絶対にいない」ということを論理的に完全には証明で
きないのと同じです。
綿密に探した結果、見つかるのが100mを10秒以上かかって走る人間だけであっても、100mを8
秒で走る人間がいないとは言い切れないのです。
霊を信じる方は「霊が存在しないこと」を証明できないことが、イコール「霊の存在を証明する根
拠」になっている．．．と考えがちですが、そこに大きな論理の飛躍があります。
肯定派ができるのは「霊が絶対に居ないという主張の否定」だけであって、「霊がいる」ということ
を主張できるわけではありません。

例えば、「可能性がある」ということだけであれば、量子力学のトンネル効果によって、人間が壁
をすり抜けられる可能性もあります。
体重60kgの人100億人が1日に10000回、宇宙創生時からずーっと壁にぶつかった場合、大雑把
に言って 1/(10999999999999999999999973)の確率で壁をすり抜けることができます。まず、あ
りえないことだと断言してしまってもいいでしょう。
つまり、その確率があるというのは、それだけでは何も言っていないのと同じだというわけです。
肯定派がすべきことは、「霊がいる確率はこんなに高いのだ」という主張の根拠を示すことです。

ここでは、このような問題を「不在証明の不可能性」と呼びましょう。

58 ：相対的否定派：03/08/05 21:44

>>43
当たり前。少なくともそこでUFO（文脈的に、未確認飛行物体の意味ではなく、宇宙人の乗り物という意味で言いたかったと捉えていいんだよね？）
を持ち出されたら、「幽霊はいないけどUFOは存在する」派はいるに決まってる。
だって宇宙人はいない方がおかしい。オレら地球人だって宇宙人だぜ？

59 ：科学的実在派：03/08/05 21:47

＞体重60kgの人100億人が1日に10000回、宇宙創生時からずーっと壁にぶつかった場合、大雑把
に言って 1/(10999999999999999999999973)の確率

日本語として意味が通らない。

60 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 22:27

なんか定義論争ばっかりだな
定義論争と心霊現象仮説論争に分けた方がいいんじゃないか？
定義論争なんて誰も望んでないのに

61 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/05 23:21

>>60
　　　　　　　　　　　　　　　　　
心霊現象肯定派ｖｓ否定派　→　実験仮説スレ（本館）

　　　　　　↓

　　　定義解禁スレ（別館）　→　定義スレ（別館）

　　　　　　↓

　　　仮説スレ（２号館）

こんな感じ？
なんか現実の学問が諸子百家に分かれていく様を見るようだ（ｗ

62 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 00:28

>>58
いや、肯定派がそうだろなってのはわかるのよ。
でも否定派にも「部分否定・部分肯定」っているのかなって思ってさ。

63 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 00:34

>>58
いや、やっぱ例が悪いな…そんじゃ、こういう否定派はいるのかな？
・幽霊は否定、超能力は肯定
・幽霊は否定、占いは肯定
・幽霊は否定、博打のツキは肯定
・幽霊は否定、霊界は肯定
・幽霊は否定、未確認生物（ネッシーとか）は肯定
・幽霊は否定、気功術は肯定
・幽霊は否定、呪いは肯定
・幽霊は否定、輪廻転生は肯定
・幽霊は否定、ひろゆきは肯定

64 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 10:51

結局昨日の「少年」は現れずじまいか…
19歳、理系大学生。この設定に最初から無理があったんだろうなｗ>>46

65 ：少年：03/08/06 20:14

いや、実際19で理系ですが。ただそれほど頭は良くない。
でも科学的豆知識な話は好き。
53さんがあまりにも偉大なレスをされたので、
なんて返せばいいかよくわからなくて眠くなって14時間眠りましたよ。フフフ・・・
とりあえず53さん。わかりやすかったです。ありがとうございます。お礼遅れてすんません。
そして俺は実はちょっと大槻教授ファンです・・・。

66 ：相対的否定派：03/08/06 21:37

>>63
傾向をマジレスするなら
・幽霊は否定、未確認生物（ネッシーとか）は肯定
は普通にいるでしょ。宇宙人の件と同じ理由で。

67 ：相対的否定派：03/08/06 21:42

>>63
あと他のも、「肯定」の意味によっては、いるだろう。
「効果を肯定」なら占いや気功や呪いは、あるだろうし。暗示的意味や、アドレナリン等の分泌物質の効果でね。
「その行為が、謎の独自のパワーを生み出し影響を及ぼす」という意味なら否定が多勢だろうが。

68 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 21:53

>>53
>むしろ、科学的な思考による綿密な検証を拒むのは心霊で稼いでいる連中のほうであって、なぜなら科学的な方法論で調査されればあっさり嘘がばれるからなのだよ。
>科学で解明できないのではなく、科学で解明されるような実体を持っていないから科学で解明されたがらない、というのが正しいのだ。

これほど恣意的な作文は見たことがありせん。怒りを通り越して悲しい気分です。
心霊で稼いでいる連中はカルマの報いを信じないこてこての真性否定派なのです。
本当の肯定派は一刻も早く科学で解明されることを望んでいるのです。
科学で解明されるような実体をもっていないという断定は主観的断定です、
輪廻転生、臨死体験証言、念写、オーブ写真、ラップ録音、
死亡時の体重返変化、テレポーション、テレパシー、いわくつき住宅物件の存在などなど、
手がかりはたくさんあり、じっさいまじめに世界中で研究されているのです。
それと否定派ではなく、その実態は信じられない派であり、不信の強い思い込みで
すべてを観察し結論付けるのです。そのことに本人も気づけないでいる、一種の病気持ちでもあるのです。
大槻先生がそのシンボルです。はやく真実に目覚めてください>>65

69 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 22:02

ｌｍ

70 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 22:11

おまいらとりあえずもちつけ

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
∋oノハヽo ＼（(＠ノハ＠
　（； ´ⅴ｀））'　））(；‘ д‘)
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（　　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

71 ：少年：03/08/06 22:12

>>68
すいません、よく意味が分かりません。真実って具体的に何ですか。

あと、思いっきり突っ込まれるかもしれませんが、
霊が科学的に実証できないのは、霊なんてものはないから。
と俺は今現在思っている次第であります。

72 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 22:13

>>68
まあまあ。>>53が引用した904が敵視しているのは、
「科学的な方法論で調査されればあっさり嘘がばれる」ような
自称「肯定派」なのではないですかね？

あなたは>>2でいう「一」に相当する方だと思いますが、
だとしたら「自分には関係ない事」と、泰然としていたらいいのでは？

73 ：科学的実在派：03/08/06 22:30

>>72
だろうね。オレは>>68ではないがそう思う。

74 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 22:31

>>72
否定派ではなく、その実態は信じられない派であり、不信の強い思い込みで
すべてを観察し結論付けるのです。そのことに本人も気づけないでいる、一種の病気持ちでもあるのです.
という真実です。

基本的に客観性と冷静さに欠け感情で行動するので、
この手の反応として怒りだすはずです。

怒り出したら、>>68にある、信じられない病説の正当性に気づくでしょう。

75 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 22:38

>>74
すまん、何言ってんだかわかんねぇ。

76 ：少年：03/08/06 22:40

信じられないから否定派なんじゃないんですか？

77 ：53：03/08/06 22:47

>>65
いや、>>53-57は単なるコピペなので
礼はコピペ元を書いた人達に言ってくれぃ

>>71
> あと、思いっきり突っ込まれるかもしれませんが、
> 霊が科学的に実証できないのは、霊なんてものはないから。
> と俺は今現在思っている次第であります。

いや、”思う”のは全く自由だろう。
そんな事を誰に突っ込まれるいわれもない。

ただ、
>>53-57には「霊を科学によって完全否定するのは不可能」
とも書いてあるぞ、少年。（ただし、完全でなければｒｙ）

78 ：少年：03/08/06 22:59

わざわざ霊を科学で完全否定する必要はないと思います。
誰かが、存在の証明をするのを待つだけです。
それが出来なきゃ、いくら霊が存在すると言い張っても、あまり意味がない。
いくら待ってもその日は来ないと俺は思いますが。

79 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 23:06

>>78

> わざわざ霊を科学で完全否定する必要はないと思います。
> 誰かが、存在の証明をするのを待つだけです。

うっわー、すっげー感動した！
目からウロコだ。
これには肯定派・否定派ともに異存ないだろう。
という事で、長らくご愛顧いただきました
このスレは

＊＊＊＊＊＊＊　糸冬　了　＊＊＊＊＊＊＊

80 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/06 23:08

だから文系は来るなと

81 ：前々スレ638 ：03/08/06 23:20

本館から出張ｗ

>>80

しかしな、文章読解能力と作文能力は奴らの方が上だなｗ
あと、オレの上司もお偉いさんもみんな文系だ罠ｗ

まあ、なんにしても文系理系は関係ないと思うぞ。
ようは発言の内容に筋が通ってるか否かだろう。
理系にもﾃﾞﾑﾊﾟはいるし毒男の巣窟だしｗ

ではスレ違いｽﾏｿ

82 ：科学的実在派：03/08/07 00:18

オレは文系だぞ。ソフト会社でプログラム作ってるが。
まあプログラムはある意味論理的で筋の通った文章書くのに近いから、
具体的な計算以外はむしろ文系向きなのかも知れんけど。スレ違いだが。

83 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 00:27

最初から破綻した理論持ってくる奴の気が知れん

84 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 10:43

>>83
それを論破するのをいちいち面倒くさがっていては
インチキ霊感商売はいつまで経ってもなくならないだろうね。
小さな事からコツコツとｗ

85 ：俺文型(長文ｽﾏｿ)：03/08/07 13:43

心霊とは数多の偶然が重なり合い生まれた､一時的な物だと思う｡
心霊体験をした場の状況は科学で説明や再現出来たとしても､そこに居た人の体調や思考､精神状態等は科学だけじゃ到底無理｡
それらが全て､寸部違わず揃わない限り､1度体験した人でも2度同じ体験はしない筈｡
俺もそうだが､よく居るでしょ､1度だけだがあるって人が｡
つまり心霊とは､偶然が原因で起こった幻聴や幻覚に過ぎないと思う｡
心霊を自分の意志で､何時でも誰にでも容易に見せたり､体験させられる人が居るんだとすると､その人こそ神と呼ぶに相応しいと思う｡
つｰか呼ぶ､俺｡

86 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 17:48

偶然なんてものはない！
必ず何か理由があるのです！！

87 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 22:22

だとよ。

88 ：63：03/08/07 23:35

>>66
禿しく遅レスですまんが、
>>63で挙げた例については俺は完全否定なので
自分で思うほど俺ってスタンダードじゃないんだなあ…

89 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 23:51

ある物（白いカラス）の存在を証明するには、実際にそのある物（白いカラス）
を提示してみせればいいんだが、不存在の証明は（黒いカラスを何羽捕まえても
全てのカラスを調べたことにはならないんだから）論理的に不可能

90 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/07 23:57

>>89
悪いけどこのスレでは「白いカラス」は耳にタコ

91 ：朝日マンセー：03/08/08 00:00

白いカラスってアルビノじゃないの？

92 ：に：03/08/08 00:42

A「遅刻するんじゃねえよ」
B「その注意は何度も聞いたよ。耳にタコができてます」
A「なら何で相変わらず遅刻ばっかしてるんだよ」

93 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/08 01:35

というわけで

糸冬　了

94 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/08 01:52

終了させんな

俺的にはアイﾀﾝ（仮名）の検証をここでやりたいんだけどなー

95 ：少年(現象的肯定派)：03/08/08 04:59

仮に
霊の存在がある場合→完全な不在証明はできない
霊の存在はない場合→完全な不在証明はできない

だから、「完全な不在証明をできない」ってのは、
霊の存在の根拠にも、肯定派の武器にもなりえませんね。

96 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/08 07:47

>>95
んだ。だからそこはつついてもしょうがねぇ、と
カントの時代から言われとるでよ。

97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 09:51

>>89
あのー、白いカラスは実在するんですが…
ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/kiji03/970904ee.htm

98 ：少年(現象的肯定派)：03/08/09 10:28

>>97
そういえばブラックジャックでもあったなぁ。色素がない白い虎。
珍しいですね。

ところで>89さんが言いたい事のポイントは
「白いカラスが実在する、しない」というところにないのは分かってますよね？

99 ：童貞(無知)：03/08/09 10:56

素朴な疑問なんだが、
なぜあれほど非道の限りを尽くした麻原章晃は今でも被害者の霊に
悩まされることもなく、ふてぶてしくしていられるのか？
なぜあれほど非道の限りを尽くした薬害エイズの阿部英(元帝京大副学長)は
今でも被害者の霊に悩まされることもなく、ふてぶてしくしていられるのか？
なぜあれほど非道の限りを尽くした金正日は今でも餓死、虐殺された北鮮国民の霊に
悩まされることもなく、ふてぶてしくしていられるのか？

ヒットラーやアイヒマンは虐殺された数万のユダヤ人の亡霊に悩まされたのか？
ヒロヒトはアジア諸国の戦死者の亡霊に悩まされたのか？
エノラゲイの搭乗員は数万の広島の爆者の亡霊に悩まされたのか？
峰岸徹は孕ませて自殺に追い込んだ岡田有希子の亡霊に悩まされたのか？
福岡で一家四人を車ごと海中に沈めた三国人留学生は今、
一家四人の亡霊に悩まされているのか？

誰か教えてくれたまえ！

100 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 11:07

それは、謎です。ナゾナゾです。
宇宙は母性と父性とがあると思うのです。
片や、厳しく、片や、無限に包み込むような愛です。
カルマも同じく、父性と母性とがあると思います。
だけど、カルマは、ブーメランのように、放った本人のところに、
いずれ戻ってきます。
神のみぞ裁くことができるといいます。
それこそが、人間知ではわからない恐怖のなんぞかであると
思います。
神に裁きをゆだねた時、アーメンです。

101 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 11:12

人間は人間を裁いてはならず。
裁くのは全能でおられる神です。
人間がなにもしなくても、神が鉄槌を下します。
神は、何もして下さらんのか。と叫びますが、
神は心の声を聞いておられます。
神にすべてをまかせ、ゆだねることです。
神は永遠であり、全てです。
神は誰もを愛しています。愛していない存在は
ありません。聖母マリアのかかとには、蛇がふまれています。
愛には、愛が。
蛇には、蛇です。

102 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 11:22

だけど、ある映画でこういうシーンがありました。
刑務所を脱獄した二人が山の修道院に
駆け込みます。
そのとき、中に入れてもらうとき、
偉い牧師さんと、人間違いされ、教会の中に入れてもらいます。
本物の牧師さんは、大雪で到着が遅れていました。
二人の脱獄犯は、偉い牧師になりすまします。
そいでみんなの前で、説教をしてくれといわれ、
いつのまにか聖書を読んで、勉強するハメになります。
脱獄犯とばれたら、また刑務所に戻らなければいけないからです。
そうこうするうちに、女一人、娘一人の母親が
神の悩みを打ち明けます。
そうこうするちに、脱獄犯は、この女性を愛します。
自分は悪人の脱獄犯なのに、この女性を愛します。
その女性の娘は声が出ません。
年一度、マリア様の像を村中をかついで、移動させる祭りが
きました。その木造のマリア像が
声の出せない娘と一緒に、橋を渡るとき、
一緒に川底に落ちてしまいました。
脱獄犯は、自分の命を忘れて、川に飛び込みました。
二人は木造のマリア様に、しがみつき助かりました。
川辺に二人がたどりつき、娘がお母さんを見て。
「お母さん～」と叫び、声が出るようになりました。
そして脱獄犯と娘、母親が抱きついて、
その後一緒に暮らすようになりました。
泣けてくる映画でした。

103 ：おなかが出てきた・・・。：03/08/09 11:59

以前デリヘルのドライバーをやっていて
女の子からここのホテルの何号室出るとか
今日、ここにいたとか良く話を聞きました。

んであの質問なんですが？
幽霊になるってのに、基準みたいなものってあるのでしょうか？

だって、デブの幽霊って話を聴いたことがないんで・・。
関取みたいな「暑苦しい」幽霊って、聞いたことないでしょ

104 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 13:19

>>98
ま、「白いカラス」は>>89のような事を言いたいとき、
引き合いに出す適切な例ではなくなったという事だろうな。

105 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 16:51

文系がオカルトだと信じているもの一覧

暗黒物質
暗黒エネルギー
反物質
重力レンズ
ホワイトホール
虚数空間

106 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/09 22:43

>>105

ホワイトホールは今や理系の間でもオカルトだな。
虚数”位相”空間は普通に実在するが
虚数”時空間”はいまだ仮説段階にすぎん。

107 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 00:13

>>106

> 虚数”位相”空間は普通に実在するが
> 虚数”時空間”はいまだ仮説段階にすぎん。

意味がわかりません。
文系にもわかるように言ってください。

108 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 07:17

今週は人いねーなー

109 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 09:17

霊は完全に否定できないと言いながら「否定せざるをえない」なんて矛盾した
事をほざく否定派が自己撞着を起こしてトンズラしたという事で…>>108

110 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 09:39

「霊は完全に否定できない」の意味わかってます?

111 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 10:00

>>110
自分がわかってるかと問いたい

112 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 10:08

僕が言ってるのは霊を否定している人が使う「霊は完全に否定できない」って言葉の意味ですよ。
僕はその立場の人間なので当然わかってますよ。

113 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 10:38

>>112
じゃあ教えてくれ

114 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 10:59

僕の＞95のレスも見てくださいね。
霊がいたとしてもいないとしても、完全否定は出来ないのです。
どんな物でも可能性「だけ」はあるんですよ。
それはわかりますよね？

そして>>109さんがいってるような矛盾もないというのはおわかりいただけますか？

115 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 11:05

>>114
> そして>>109さんがいってるような矛盾もないというのはおわかりいただけますか？
わからん。完全否定できないなら「否定せざるをえない」ような根拠が一体どこにあるのか

116 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 11:25

>>115
まず最初に言っときますけど、
>>95-96の流れの意味はわかってますか？

否定せざるをえないのは、存在の根拠があまりにも薄すぎるからなのです。
しかしどんなものにでも可能性「だけ」はあるので、
完全に否定は出来ないといってるだけなのです。

さらにいうと、>78のレスでいうように、完全否定する必要はありません。
本来、こういう議論では肯定派ではなく、否定派が受身の立ち場になるべきでは？
つまり肯定派が、否定派に霊の存在の根拠を示すべきなのです。
しかし、一部の肯定派はそういう根拠を示さないばかりか、
受身にたって、「完全否定してみろ」と言う。
何度も言いますが、「完全否定できない」のは肯定派の武器にも、霊の存在の根拠にもなりません！

それとあなたの言い分だと、可能性「だけ」のものも否定できなくなりますよ。
それは理解してますか？
つまり、なんでもアリの世界になってしまいます。

117 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 12:22

>>231
なんでもアリの世界で何が悪いのか。
可能性を採択していく優先順位を間違えさえしなければいいだけの話。
もちろん心霊写真などについても機械的誤動作による可能性の方が
霊体が写り込んだ可能性より上位の可能性をもつ。
ただ、「存在の根拠があまりにも薄すぎる」のを理由に可能性自体を
排除してしまうという考え方が、むしろ科学にそぐわない
大　雑　把　す　ぎ　る　態　度　だと言っている。
「おそらく存在しないでしょうね」ぐらいの意見であれば誰も最初から
文句など言わない。

118 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 12:56

>>117
なんでもアリが悪いとは言いませんよ。それも楽しいかもしれない。
しかし、ここは仮にも議論するスレッドでしょう？
何でもアリな話をするには、そぐわない場所です。

可能性自体を排除はしていないですよ。多くの方は。
上にも書いてある通り可能性「だけ」は認めています。
科学にそぐわないのは、根拠を出さず
可能性だけを主張する肯定派の方々です。
もちろん全員がそうだとは思いません。

僕も霊否定派ではありますが、可能性を排除するつもりはありません。
排除はしませんが、それを支持するにはもっと強力な証拠でも
持ってきて欲しいですね。それをせずに受身に回るのはもってのほか。
僕は「おそらく存在しないでしょうね」というより
「まず存在しないと思ってる」って立場ですがね。

119 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 13:32

>>233

> 僕は「おそらく存在しないでしょうね」というより
> 「まず存在しないと思ってる」って立場ですがね。
だから君が「まず存在しないと思ってる」根拠は何かと訊いている。
否定派肯定派の一般論じゃない。君の事を言ってるんだ。

> 排除はしませんが、それを支持するにはもっと強力な証拠でも
> 持ってきて欲しいですね。それをせずに受身に回るのはもってのほか。
まず否定派肯定派以前に他人に何かを期待する時点で大間違いだ。
否定派は完全否定が原理的に不可能だから肯定派が証拠を出すべき？
これ自体は正しいよ。しかし、ここで言う「肯定派」がこのスレの肯定派
である必要は全くない。君自身が「肯定派」の役回りを演ずればいいのだ。
ちなみに科学問の世界では、反対派が論文なり実験なりを提出するまで
指をくわえて待ってたりはしない。自らがあえて反対派の立場に立って
正当な（つまりズルをしないで）理論を展開し、そこから得られた結論の
矛盾点をつく。ＥＰＲ実験を知っているね？あれはそのようにして提出
された実験概念だよ。それに引き替え、君はただ肯定派が何か持って
くるまでボーっと待っているだけなのか？　そうだとすると否定派という
のは実に気楽で怠惰な一派なんだな。

120 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 13:37

レス番がずれています

121 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 13:40

2ちゃん専用ブラウザではたまにレス番ずれるからなぁ。

122 ：119：03/08/10 13:42

>>120
失礼、ブラウザの調子が悪かったようだ。

>>117で、>>231とあるのは>>116へのレス、
>>119で、>>233とあるのは>>118へのレスです。

123 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 13:49

に、うるせんだよ

124 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 13:58

>>119
僕が「まず存在しないと思っている」理由は、
そんなもんはいなさそうだから。
つまり存在の根拠が現段階では薄いからです。
それだけのことです。

肯定派に回ろうにも、今言われてるような心霊現象って
すでに現段階の科学で解明されていると僕は思っているので。
僕にとっての心霊現象は「今の科学では解明できない未知の物」ではないんですよ。
何でもアリの世界を引っ張り出して、肯定派の立場に立つことなら出来ますが。

＞ちなみに科学問の世界では、反対派が論文なり実験なりを提出するまで
＞指をくわえて待ってたりはしない。自らがあえて反対派の立場に立って
＞正当な（つまりズルをしないで）理論を展開し、そこから得られた結論の
＞矛盾点をつく。

それはなんとなくわかるんですが、
霊理論（？）がそれを行えるまでのレベルまで達していないような・・・。
反対派の立場に立てば、霊理論の矛盾点っていくらでも出るとは思いますが。

125 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 13:59

>否定派は完全否定が原理的に不可能だから肯定派が証拠を出すべき？

肯定派の書いた論文なり文献をここに引っ張ってきて、
それを批判すればすむことだ。自分はなにもしないで、
他人の努力のみ求める「に」は否定派のはじだ

126 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:12

>>124

> 肯定派に回ろうにも、今言われてるような心霊現象って
> すでに現段階の科学で解明されていると僕は思っているので。
心霊写真や霊能者の矛盾を突いただけで
全ての心霊現象を解明できたと思っているのか。
自分の狭い経験の範囲内だけでそう「思って」いるのなら
根拠の薄弱さを自ら認めたらどうだ？
少なくとも君は経験の範囲を超えて原理的に心霊現象を
否定できてはいない。

> 霊理論（？）がそれを行えるまでのレベルまで達していないような・・・。
ならば君が「霊理論」とやらを精緻化すればいいじゃないか。
本館の人達をみろ。以前から彼らを注視していたのでよくわかるが、
彼らは懐疑派（もしくは否定派）でありながら、肯定派が主張する
現象を自らの手で再現しようとしているぞ。そこには先験的に
「あるわけがない」なんて傲慢な態度は感じられない。むしろ
磁気による脳干渉を検証しながら、「でもこんな特殊な磁場が自然界
に存在するとは思えないですけどね」と冷静に自己批判したりしている。
君に欠けているのはそういう姿勢なんじゃないか？

127 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 14:12

霊っていうのもまだ「何でもアリの世界」のものなんですよ。
その「何でもアリの世界」の段階にしかなってないものを
肯定、否定を議論するのは意味あるのでしょうか？
誰かが、霊を「何でもアリの世界」から引きずり出さないことには、
肯定、否定以前にただの空論で終わります。

128 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:15

それに「心霊現象は完全否定が原理的に不可能」というのは本当に正しいのか？
その説に矛盾がないか、君自身で厳密に検証してみたか？
もしかしたら「完全否定は可能かもしれない」とは考えないのか？
この「定義スレ」には、完全否定の可能性（もし不可能だとしても）を
模索努力しようとする否定派こそがそぐわしいとは思わないか？

129 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:18

>>127

> その「何でもアリの世界」の段階にしかなってないものを
> 肯定、否定を議論するのは意味あるのでしょうか？
だから肯定、否定を議論するのに意味すらないのに、
なぜ君は「否定」を断言するのか（仮に極私的意見だとしても）
と訊いている。

130 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 14:21

>>126
今までのレスに僕自身の答えが含まれてますので
あえてそれについては書きません。

>>128
完全否定は無理ですよ。
どんなものにだって可能性だけはあるのですから。

131 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 14:26

>>129
これも過去レスに答えはありますが、

現段階で根拠が薄いから否定的立場をとっているだけです。
「絶対にいない」って言ってるわけじゃないんですよ。
否定を断言してるわけじゃないんです。

悪いんですけど、マック行ってきます。朝から何も食べていないんですよ。

132 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:28

ある、事を証明するのは簡単
無い、事を証明するのは不可能

133 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:32

腹減ってきました．

134 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:34

>>130

>>126のどこに、君が過去のレスで答えているというんだ？
自己の主張が薄弱な事に対する答えなどどこにも見いだせんが。
また、君自身が理論を精緻化しようとした努力も痕跡も見いだせない。

> 完全否定は無理ですよ。
「ドラエモンが存在する」というのも「心霊現象が存在する」というのも
どちらも君の言う可能性としては「アリ」なのだが、では前者と後者は
同等に考えられているか？考えられていないとしたらなぜだ？
また、完全否定は不可能でも「ドラエモンが存在する」と同程度にまで
「心霊現象」の可能性が低い事を立証するのは可能なのでじゃないか？
君はそこまで考えた事があるか？

135 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 14:35

「おそらく存在しないでしょうね」だったら文句はないと言ってましたが

俺にとって「おそらく存在しないでしょうね」も
「まず存在しないと思ってる」も

7割方で存在しないと予想、9割方で存在しないと予想
ぐらいの違いでしかないんですが。

136 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:37

> 悪いんですけど、マック行ってきます。

いいなこの一言。
これだけで完勝って気がするなｗ

137 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:41

>>135
たぶん君が議論してる相手にとっては
「おそらく存在しないでしょうね」→９割否定
「まず存在しないと思ってる」→１０割否定（9.9999割否定かな？）
だったんだと思われ
まあ気にするな（気にしてないかｗ）

138 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:44

霊は存在するという議論以前にいるんだから仕方がない。

ただし宇宙人は知らん。

139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:45

俺は運転中に、熊本の国道とは名ばかりの未舗装の山道に
細かい点がいっぱい集まってできたような少女の幽霊らしきものを見た。
が、二十時間近く運転していて疲れたのだと思っている。

ようやくその山道を抜け出して村に入った途端、
夜中の二時に、たくさんの子供たちが夏祭りでハッピ着て歩いた。
そっちの方が怖かったです。
熊本にはそういう夏祭りがあんの？

140 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 14:49

なんか堂々巡りになってないか?
両者とも「可能性」は排除しないといってるんだから、その点はそれで終わりだろ。
あとは蓋然性をとるか可能性にかけるかの話で、そのへんは信念の問題だから、
科学論争にはなりえないよ。

141 ：少年(現象的肯定派)：03/08/10 15:08

僕も堂々巡りになってるようにおもうので最後にします。
>>134
前にも書きましたが、僕が否定的立場をとってるのは
存在の証拠がなく存在の根拠が薄いからです。
だから否定できてるとか、できとないとか関係ないんです。

だから、別に精緻化しようとする気も今はありません。

142 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 16:02

目の不自由な人で、狭い部屋ならそこに何人の人がいるか喋らなくても
だいたい空気で分かる人もいるよ。
誰もいない場所でも誰かいる空気になる事があって、それが何なのかは
分からない・・・だって。
「それってお化けだったりして」と言ったら「見たわけじゃないから
お化けかどうか分からないよ」と笑っておっしゃってました。
施設でボランティアをしていたときに聞いた盲目のご婦人の話。

143 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 16:28

>>141

だったら二度と来るな

144 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 16:46

>>143

お前もな

145 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/10 23:26

>>142
こういうのはきちんと科学的に説明できるんじゃない？
もし説明できればそれを応用した機械なんか作れて
社会的効用も高いはずなんだが…
そういう否定派なら大歓迎なんだがなあ…

146 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 08:57

>>145
解明は出来てるよ。
眼が不自由な人は触覚による空気の動きと聴覚による音の震動で感知が出来るらしい。
あとは、今までの経験と照らし合わせて前に何があるかを判別する。

機械でもつくれると思うよ。
センサーで。

147 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 10:48

>>146

> 機械でもつくれると思うよ。
> センサーで。

じゃあなんでないの？そういう機械。
いや別に反論してるとか非難してるとかじゃなくてさ、
単に漏れが無知なだけかも…。技術的な問題？
空気の動きとか音の振動関知する機械作るのってそんなに難しいの？
需要はかなりあると思うんだけどな。

148 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 11:26

霊の存在は、動物霊なるものを持ち出したとたんに、論理的に
成立しなくなると思われます。

動物霊を認めると、動物と植物との間に位置付けられるような
生物の霊の存在も認められなければならない。
↓
同様にして推し進めると、原子や素粒子の霊というものもある
ことになる。
↓
すると、すべての霊は素粒子の霊によって構成させていること
になる。
↓
この状況が意味するのは、霊たちがある種の物理法則のもとで
ある種の生態系を構成するという事態である。そこでは例えば
人間の霊であれば知性をともなった活動を行うだろう。現世に
現われるときは生前と同様の言語活動を行うはずである。
↓
生態系を構成する霊界では霊は死ななければならず、さらに別
な階層の霊となる。このプロセスは無限に続く。

149 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 13:15

>>147
いや、あるじゃん。
キミが知らないだけで。

家庭用玩具に流用される程度には広まってるよ。

キミ、どこか陸の孤島にでも住んでるの？

150 ：懐疑的肯定派 ◆LYry9RiVSM ：03/08/11 15:36

うお？ひさびさにオカ板来て見たらこのスレまだ続いてたんだなあ。
限りなく横レスなのでsage。

151 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 15:44

>>148
全部単一の素粒子でできています。霊も物質も。
心霊の基本です。

152 ：少年(現象的肯定派)：03/08/11 15:56

霊が存在すると仮定しての話です。
霊の性質って今の物理学に反していると思うんですよ。
だったら、今の物理学に間違いがあるって事になりますよね？
霊の存在を科学的に証明できなくても、
今の物理学の間違いを証明する事は、現段階でも可能ではないですか？

153 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 16:00

そもそも物質化する前は霊の状態だったものが、
一部が物質になったまでのことです。
霊の状態にとどまっているものが物質に作用して生命ができるのです。
アミノ酸、たんぱく質、単細胞、多細胞とできてきます。
宇宙にあらゆるところに霊がそんざいします。というか物質と霊で
宇宙が構成されています。

154 ：少年(現象的肯定派)：03/08/11 16:10

>>153
そもそもあなたの言う霊ってなんですか？
物質じゃないんですか？質量はないんですか？
質問ばかりですいません。

155 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 18:58

>>152
物理学っていうか、今の科学の基礎が間違ってるってのはわかりきった事だろ。
科学は基本的に「何かを証明する」よりも「間違っている可能性を極限まで減らす」ってスタンスだから。

例えば、全ての科学は数字をその基礎としている。
けど、数字なんてもので伝えられるのはたかが知れている。
何より数字ってものが本当に正しいのかどうかもわかんないしな。

1÷3＝0.33333333～
0.333～×3＝0.999～

1×2＝2
0.333～×6＝1.888～

同じ意味を持つ筈の式で別の答えが出るってどーよ。

156 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 19:13

>>155
きみは微笑ましいな（ｗ

157 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 19:30

>>155

あくまでも現象をうまく説明するための道具だからね

158 ：少年(現象的肯定派)：03/08/11 20:03

>>155
＞今の科学の基礎が間違ってるってのはわかりきった事だろ。
え？そうなんですか？

いや別にそうでも良いんですけど、
現段階で正しいとされている物理学の法則を
正しいと判断するにはあやしい法則である。
そこまで持っていくことは可能でしょう？

ちなみに数学で考えると、
0.99999・・・・・・はイコール1になりますよ。
0.99999・・・・・・を整数に直す計算をやってみてください。

関係ないけど、今心霊番組やってますね。

159 ：少年(現象的肯定派)：03/08/11 20:45

ちょっと訂正します。
分数に直す方法の計算をしてみてください。
結局は整数になりますが。

あと＞0.333～×6＝1.888～
計算ミスしてます。

160 ：147：03/08/11 21:03

>>149

漏れは陸の孤島に住んでるわけではないけれども、
確かにあなたの言うように無知なんだろうと思う。

その上で、
漏れの質問の仕方もまずかったと思うから
改めて尋ねたいんだけど…

まず、>>142に、誰に尋ねる事もなく身の回りの
状況を察知できる盲目の婦人の話が出てくるよね。
それに対して>>146は空気の動きや音の震動で感知
してるんだろう、と教えてくれた。でも、盲目の人が
全てこの婦人のように鋭敏な感覚を持っているとは
限らないよね。ならば、>>146が説明してくれたような
メカニズムを応用して「身の回りの状況を盲目の人に
教えてあげる」ような機械があるのか？という事を
質問したつもりだったんだ。前述のように漏れは無知
だけれども、声に反応して踊る花や喜怒哀楽を表現する
犬型ロボットなんかの玩具が存在するのは知ってる。
でも、それ意外に「身の回りの状況を盲目の人
に教えてあげる」ような機械があるんだったら
無知な漏れにも教えてください。

161 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 21:29

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　次でボケて！　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

162 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 21:36

　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）失礼。ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますね・・・
　　|　　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

163 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:26

本館のコピペ（ちょっと変えたけど）

> 仮説）電磁波→脳→幽霊＝幻覚
>
> に関する過去ログをまとめて（パーシンガー,TMS,シャクティヘルメット関係も一緒に）
> ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
> にうｐしました。

俺読んでみたけどはっきり言ってスゲエ！！！
俺この仮説に１票！！！
おまいらも嫁！！！本当スゲエぞ！！！

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:38

幽霊は絶対存在する。自分なりに説明してやる

165 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:48

まず、なぜ幽霊がいると思うのか。というと
輪廻というものを信じているため、肉体を媒体とした
何かの存在が必要になり、それが霊であり魂であると考える。

166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:50

車で例えると、車体にエンジンやらなにやらと走らせる
ものは存在している。もちろん、しっかりと制御（脳）装置もついている。
が、動かすのは運転手であり霊魂である。という事がいえる。

167 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:53

何か反論はないの？

168 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 22:55

いると証明できないからっていないと決め付けるのはだめだとオム

169 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:01

>>163
ＭＭＲでがいしゅつだなｗ

170 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:04

>>163

それじゃ心霊現象のごく一部しか説明できないから、とっくの昔に
却下されてんの、５０年遅れてるってｗ

171 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:06

>>170
> それじゃ心霊現象のごく一部しか説明できないから
ふーんじゃあ一部は説明できるって認めてるんだ？ｗ
> とっくの昔に却下されてんの
お前の脳内でか？（ﾜﾗ

172 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:07

脳内現象にすがるしかない否定派って、みじめだな

173 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:09

>>172
ミジメデモネエヨ　ヴォケガ

174 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:10

脳内現象におさまらない現象は、
ソース希望
信憑性は？
証拠だせ、
検証されていない
で逃げ出すしまつ

おか板でだれにもまともに相手にされないへたれ

175 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:11

夢も大事だが、立証も大事という事だな。
犯罪だって、証拠がないと無罪だしな。

176 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:12

>>169
>>163の過去ログの日付みれ
こっちが先じゃヴォケ

177 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:17

>>170

> それじゃ心霊現象のごく一部しか説明できないから、とっくの昔に
> 却下されてんの、５０年遅れてるってｗ

ﾊｱ？　却下された？　どこで？
専門書の類を読めない厨房に限ってこういう知ったかぶりをするｗ

178 ：に：03/08/11 23:28

わ、なんか殺伐としてる。ｺﾜｲ。もう帰る。

179 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:30

>>178

まあ待てよｗ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　次でボケて！　　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

180 ：に：03/08/11 23:32

>>160
盲導犬。

181 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:35

霊が見える人と見えない人の脳もしくはDNAの違いとか調べたらいいんじゃないかな
なにかしら共通点があるんじゃないか

182 ：に：03/08/11 23:40

>>181
その場合には「霊が見える人」と「霊が見えていないのに
見えていると言っている人」をちゃんと判別しないといけません。
そうしないと「霊が見える人と、霊が見えていないのに見えていると
言っている人に共通するDNA」などという結論が出てしまい、結局
「霊が見える人」の地位を落とす事になります。

183 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:43

>>180
ﾜﾛﾀﾏｱ茶ﾃﾞﾓﾉﾒﾖ(´ー｀)ﾉ旦~

184 ：に：03/08/11 23:43

ここでは否定派ではなく、肯定派として質問します。

お前ら「霊が見えている奴」と「霊が見えていないのに見えていると
言うやつ＆霊が見えていると思い込んでいる奴」をどうやって見分けるよ？
否定肯定議論ではなく、肯定派の技術論にかかわる大問題。

185 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:46

精神障害とオカルト 2 ：霊能力者は精神分裂病患者
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1060182944/l50

186 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:47

>>182

いやまてまて、彼の言ってる事は正しいかもしれんぞ。

ひょっとして彼は、「霊が見える人と見えない人の脳もしくは
DNAにはなにかしら共通点があるんじゃないか」と
言っているのかも。

思いっきり正しいな…＿|￣|●

187 ：に：03/08/11 23:47

霊的に「真」な現象と、霊的に「偽」な現象の切り分け。
これは切り分けなくてもｲｲ！のであろうか？
ｲｲ！ﾜｹはないな。

188 ：に：03/08/11 23:49

>>186
おおお流石の深読み。ていうかそのまんまですけど（笑）

「霊が見える人と見えない人とチンパンジーの
DNAにはなにかしら共通点があるんじゃないか」

共通点は９５％以上でしょうな。

189 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:51

やっぱそこだよな
芸能人でも見える人はいるみたいだし、その人たちに協力してもらうとか

190 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:55

>>168
俺も完全否定は非合理だと思うけど、肯定、否定をバランシングしたら、『とりあえず現時点では』
否定の立場を取るのが妥当だと思うけどな。それを受け入れた上で、「あえて肯定の立場で探求する」
というのなら、もはや個人の信念の問題だから、あれこれ言う気はないけど。

191 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/11 23:55

>>187
コイントスを当てられたら本物。

霊能力とコイン当て能力は関係ないと言ってた香具師がいたが
そんな事ないと思うぞ。
だって霊能力者は霊とツーカーなんだろ？
だったら目隠し板の裏みたいなとこでコイン投げて、
表が出たか裏が出たか霊に見てきてもらって
教えてもらえばいいじゃん？

俺おかしい事言うてるか？

192 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:00

>>191
霊能力は霊を操るってことじゃないんじゃないの？

193 ：に：03/08/12 00:00

>>191
それの場合の問題点は「霊に教えてもらわなくても偶然によく
当たる場合がある」という事だな。「霊に教えてもらった
のでよく当たった」のか「霊とは無関係に偶然によく当たった
のか」がわからん。

そしてトリックの使用を禁止する為に、科学者、マジシャン同席
の事。「科学者、マジシャンがいる場所では霊は教えてくれない」
とのたまう霊能力者をどうするかという事。

194 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:04

>>193
修験者が山岡鉄舟の前で熱く焼けた火の上を渡るのを失敗したって話知ってる？
その修験者は普段は普通に出来ていたのに
鉄舟の前ではどうしてもできなかったそうだ。
鉄舟はもちろんそういった験力は信じてない。
やっぱ懐疑的な奴の前ではできなくなるってのもあるかもしれんぞ

195 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:05

>>192
そうか。
「おい霊、コインどっち出たか見てきてくれや」
「いやじゃヴォケ、なんでワシが行かなあかんのじゃ」
「いいやんけ、見てきてくれや」
「アホか！お前が行けや」
「お前の方がアホじゃ」
「お前の方がアホじゃ」
これじゃ確かに当たらん罠ｗ

196 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:08

>>195
煽られても困るのだが、実際、霊を操って～てのは
あんま聞かない。　成仏させたり見えたり聞えたりくらいで

197 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:08

>>191
霊能力って何?霊能者が幽霊とどうやって意思伝達するの?幽霊は人間の要望に常に(あるいは大抵の
場合)答えるの?
仮定に仮定をかさねれば、どんなことだって言えるよ。

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:08

>>195

例えば、ごく一般的な霊視でも、>>195のような感じなら
確実に当たる事もないんじゃないかな？

199 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:09

>>193
まあ２０００年経っても「キリストは本物の預言者だったか」なんて
議論があるくらいだから（そしてそれはしばしば戦争や殺人にまで
発展する）霊能者から本物を見分けるなんてのも無理ぽ。

200 ：に：03/08/12 00:09

>>194
ま、それもあるだろう。
「ミステリーメン」という映画を見て下さい。

「誰もいないところでなら透明人間になれる」

というヒーローが出てきます。

201 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:12

>>200
その修験者は展覧会？だか何だかで火の上を渡ろうとしたわけ。
それで鉄舟に仲介を頼むために目の前でやって悶絶したのよ。
修験者が嘘をいったとは思えないけれどね

202 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:12

>>198

そういやこのスレに来た霊能者の人に協力してもらって
コントス実験やってもらう話あったじゃん？
あれどうなったか知ってる香具師いる？
話出たときは漏れなに気にワクワクしたもんだが。

203 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:14

>>194
否定的な人の超能力なんだよ＞超能力、霊能力打消し

204 ：に：03/08/12 00:15

>>201
それもいろいろな条件は考えられる。
1.懐疑・否定論者が見ていたから。
2.修験者の体調が悪かった。
3.気象条件（風が強い）などで、いつもより熱くなっていた。
4.宇宙人のイタズラ。

205 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:16

>>201
火渡りについては
ＮＨＫだか匿名リサーチだかで
足の裏に異常に汗かいてたら
水蒸気が保護膜となって可能になるって
やってたぞ。
実際に火渡りをする修験者の足の裏は
汗でびっしょりだった。

206 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:18

>>204
だから懐疑的な人がいる事で、霊能力？等の術は
不可能になる事があるっていのは考えられる。
だからコインの話だって別に不思議でもない。
そもそもテストするなんて最初からやってる奴のやることだもん

207 ：に：03/08/12 00:19

>>205
とすると件の修験者はもしかしたら

何度も火渡りに成功している為、ﾁｮｰ余裕だった。
↓
緊張もしないので汗もかかなくなっていた。
↓
ｳｧｯﾁ!

208 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:19

予言しましょう。
この論争に終着点はありません。
なぜなら論争が予言だからです。

209 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:19

>>205
じゃあなんで鉄舟の前の時は普段より緊張するはずの場所なのに（展覧会で
お披露目するため）汗がかかなかったの？

210 ：に：03/08/12 00:21

更に

ｳｧｯﾁ!
↓
俺でも失敗する事があると知った。
↓
次回は緊張して汗をかいた。
↓
成功した。
↓
なぜ山岡鉄舟の前だけでは失敗したのであろうか？と首を捻る。

211 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:21

そうそう。武道家で幻術のような事ができる人が
出来ない人にはまったく出来ないとか掛からない人にはまったく掛からない
と言ってる。そうゆうもんなんだろう

212 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:22

>>209
知らん。別に汗説を完全に支持してるわけでもない。
有力な仮説の一種ではあるだろう。

213 ：に：03/08/12 00:22

>>209
まあ世の中「ギャラリーが多いほうが緊張しない」って人もいるからね。

214 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:24

変な方向にずれてしまったが、
そうゆう懐疑的な人がいる所では心霊実験等は失敗する可能性ができるし
不可能になる事も普通に考えられる。
何も不思議じゃない

215 ：に：03/08/12 00:26

＞修験者が嘘をいったとは思えないけれどね

阿含宗とか調べると信用できない人もいるけどね（笑）

216 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:27

あっそ　揚げ足取りばっかでうぜ

217 ：に：03/08/12 00:27

揚げ足は取るほうもﾜﾙｲが取られるほうもﾜﾙｲ。

218 ：に：03/08/12 00:29

重箱の隅をつつくなと言われるかもしれないが、俺は
重箱の隅までちゃんと洗わないようなウナギ屋のウナ重
は食いたくない。

219 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:29

おいおまえら、明日がどんな日か知ってるだろ？
日航機が墜落して18年目の夏だよ。明日がその日だ。
心霊肯定派も否定派も一時休戦して犠牲者の為に折り鶴折ってやろうよ。

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1060613788
日航機事故で亡くなった方々の為に千羽鶴を折るスレ

このリンクをオマイラの行きつけの板にコピぺしてくれ。みんなで祈ろうよ。それくらいいいだろ？

220 ：に：03/08/12 00:30

そして俺はこういう話の流れが大好きである。

風呂入ってくるからｶﾞﾝｶﾞﾝどうぞ（笑）

221 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:31

>>218
お前のポリシーなんて聞いてないからいちいち話さないでいいよ

222 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:32

私の父親は航空業界の技術屋ですが、父から聞いた日航機墜落の真相をかたりましょうか。
業界では「通説」だそうですが。

223 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:32

重箱の隅をつつきまくって穴を開ける
風穴をぶちあける

224 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:33

>>209
緊張するから汗をかくというわけでもないだろう。
能の演者は舞台上で血圧が200にまで上昇する事があるらしいが
（ＮＨＫスペシャル「人体」より）もちろんこれは本人が自由に
コントロールして起こせる現象でもなく医学的な説明も（当時は）
不可能だった（医者によると、普通こんな高血圧になったら死ぬらしい）
修験者の汗も、そういう意味での（科学と矛盾しない）「超能力」
なんではないだろうか？
そういや「人体」では「集中力が鍵」みたいな事言ってたけど
懐疑論者が見てたり衆人環視の中では集中するのも難しいだろう。

225 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:34

>>224
集中力が～はとても関係があるかもしれない。
汗云々はおいておいて。

226 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:35

>>222
激しく希望。（真面目に聞きたいので、あえて「禿しくきぼんぬ」とは言わない）

227 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:36

壊血病になると血管がもろくなるんで脳の血管ももろくなって
脳溢血で死ぬって

228 ：少年(現象的肯定派)：03/08/12 00:38

それと似た話ですが、

以前、座禅を組んだまま空中浮遊できる修行者がいたらしいです。
でもその映像をビデオで録画しようとしても、
何故か飛ぶ瞬間から降りる瞬間までは砂嵐になってしまい
そこの部分の映像をテープに残すことは出来なかったとか・・・。

229 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:38

おいら、いいこと思い付いただぁー。
そもそも『霊能者』と表記するから勘違いする人（私には
特別な力があるんだ！って思っている人ね）が生まれるんだと
思う。
だから、『霊学者』とか『霊信者』という具合に表現すれば
思想的なものである事がより分かり易くなって、子供たちの
悪影響もなくなると思うよ。どうかね？

230 ：２２２：03/08/12 00:40

ではあたりさわりの無い程度に。不謹慎になりますので。

あの事件の原因は、また最近になって「垂直尾翼の元来からのひび割れ」
などと新聞に載ってましたけど、政府も情報操作に必死なんだなと思ったわけです。

231 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:43

>>228

いや、それは似た話じゃないと思うぞ。

おそらく砂嵐の原因は、カメラ横にいた
工業用磁石をもった修行者のお弟子さんだと思われｗ

232 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:44

>>230
当時「金属疲労」という語がブームになった…

233 ：に：03/08/12 00:44

>>224
＞そういや「人体」では「集中力が鍵」みたいな事言ってたけど
＞懐疑論者が見てたり衆人環視の中では集中するのも難しいだろう。

むしろ集中が難しいのはするのは「できて当然」と思っている肯定派
が見ている場合ではないでしょうか。「できないに決まっている」と
思ってる人が見ている所では、失敗して当然。「できて当然」と思って
いる人が見ている所では失敗は許さにくい。

234 ：２２２：03/08/12 00:45

なんか陰謀論みたいだけど、一応マジレスですからｗ

ええと、当日とった飛行ルートを詳しく調べてみてください。
ある究極的な地点の上空を通過しています。それと政府。
あとはここのスレ住人得意の仮説を立てて見てください。
すぐ解かると思いますから。

235 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:45

>>231
お前ツマンネ　もうレスしないでいいから

236 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:46

>>233
その論だと松井もＨＲを打てない

237 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:47

さあ今回も登場しますよハゲ親父が。
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238 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:47

>>233
そんなことない。できないに決まってるって奴の前のが
集中が難しい。

239 ：に：03/08/12 00:47

>>236
｢松井がHRを打てるはずが無い｣と思っている人がいると
松井はHRを打てない。

よりはマシでしょ（笑）

240 ：２２２：03/08/12 00:52

垂直尾翼が打撃を被ったことは事実なんですけどね。
たしかあの時は中曽根内閣、後藤田官房長官。

大韓航空機爆破事件で前面に立って処理したのも、このカミソリ後藤田
のじいさんだったはず。

241 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:55

>>240
ちょっと恐いんですが・・・こういう事でしょうか
ttp://homepage1.nifty.com/ja8mrx/jal123.htm

242 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:57

ビデオカメラで写らないなら8ミリフィルムで写せばいいじゃん。
本当は出来るけど写らなかったってクソな言い訳だな。

243 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 00:57

>>239

まあ、

成功して当たり前→絶対失敗できない→あえて自分を追い込む→尋常でない集中力

とかってよくアスリートも言ってるよね。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:00

王貞治は新記録を作るとき追い詰めるという事はしてなかったと思うけど

245 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:00

追撃というよりも､目標物に対する誤射ですね｡
私が父親とパイロット仲間数人で飯食わせてもらったとき､
｢政府発表なんか､絶対に考えられない｣ってパイロットの人は言ってました｡

246 ：に：03/08/12 01:00

>>243
成功して当たり前→絶対失敗できない→あえて自分を追い込む→プレッシャーに負けた瀬古

という事もあるから個人差だよね。

247 ：に：03/08/12 01:01

江夏は新記録を作るとき敢えて王から三振を奪った。

248 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:04

>>241
後半の２発の追撃は作り話ですね｡さすがにそこまでやらない｡
とにかく最初の一撃が致命的だったらしい｡

249 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:05

>>244
森末はしてたぞ。

王さんは自分を追いつめる必要などない。

神だから。

250 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:06

>>248

幽霊なんかよりはるかに怖いですね。

251 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:11

>>250
聞いた時はマジで震えた｡だからあの事故が起きたのが
私がまだ消防の時だったけど､その話聞かされたのは二十歳
過ぎてからでした｡

252 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:15

黙祷

253 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:17

>>240,241,245
怖すぎ。今夜眠れん(((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

254 ：に：03/08/12 01:21

もしも長嶋が超能力者だったら、否定派がいようがいまいが
構わず超能力を発揮するような気もしないでもない。

255 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:22

に＞

消えてくれ、誰も聞いて無いから。

256 ：に：03/08/12 01:27

>>255
お前に向かって書き込んでいるわけではないし、書き込みをしている
者だけが読んでいるわけでもない。

257 ：：03/08/12 01:29

肯定は否定から始まるYO!

258 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:32

>>256
オバケだってキューちゃん！って応援してるし。ｗ

259 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:34

に、の最近の書き込みはせっぱ詰まっているぞ。
なんかあったのか？ギャルゲーで最後の最後に振られたとか。

260 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:35

胡散臭いオカルトは否定する
でも魂や神仏への信仰は否定しないし、墓参りもすれば神仏の前で祈ったりもする

いわゆる「心霊現象」はほとんど勘違いか嘘だと思っている
でも正直怖いし話は面白いのでノリノリで聞いている

こういう人がほとんどなんじゃ
俺もそうだし

261 ：に：03/08/12 01:35

>>259
ライオンは、ウサギ一匹を仕留める時ですら死力を尽す....

って前ｽﾚでも言ったよな（笑）

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:41

寝ぼけた獅子

263 ：に＜必死だな：03/08/12 01:42

獅子てんやわんや

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:44

それは文六

どうした？まだまだだな。

265 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:45

「に」うざいから鉄板に来るな

266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:46

おまえら　脳腫瘍の初期症状が出てますよ

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 01:46

やんなっ！ペシャン。

268 ：に：03/08/12 01:54

Ｗけんじですか。

269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 02:20

W浅野

270 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 03:18

正直、「現時点では信用できないが～」って言ってる自称懐疑派ウザイ。
というかな。

否定派だろうが懐疑派だろうが、証拠見せられたら誰だって信じるだろうが。
ボケアホかお前は。
のーたりんか。

271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 03:19

証拠　http://www.english-ladies.com/v20/images/2.mpg

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 03:34

>>270みたいな胡散臭いのがいるから時点では信用できないです

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 07:30

>>270
信じる／信じないはどうでもいいんだよ。
そういうのは議論の対象外だろ。

274 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 10:28

そもそも心霊現象を全否定出来るヤシっているのか?

まぁ霊体否定の部分に関しては俺も同意｡お化け見た事ないし､それは幻覚だと思ってる──が､流石に魂まではちょっとねぇ・・・
別に､お化けﾃﾞﾀ━!!だけが心霊現象じゃないじゃない｡
やっぱ､全否定するヤシってのはあれか､お墓参りは社交の場以外の何物でもなく､願わくば､自分ちの仏壇や神棚､お墓は撤去したい､それこそ､神儀絡みの無意味な行為は全て廃止して欲しいって常日頃思ったりしてるものなのか?

275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 10:55

釣られage

276 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 11:27

盆休みか、な？皆の衆

277 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 11:47

>>274

知識が断片的で繋がってないと思われ。
まず幽界、霊界の違いを認識しないと。

278 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 11:48

>>274
結局、自然科学は（あくまで現時点では）この問題に白黒つける事はできない、
ってのはこのスレで出た一応の結論じゃないかな。でも一方で、インチキ霊感
商法・詐欺の横行などもあって無視できない問題である事も事実。

ならば、社会の安定化のために、霊という信仰を取り込んだ社会システムを
「とりあえず」作るしかないんじゃないかな。
例えば中世のキリスト教会は、並大抵の事では「奇跡」というのを認定しなかった。
事実バチカンに報告された「奇跡」のほとんどは「偽物」と判定されているんだね。
でも、おそらくバチカンの聖職者にも本当にその「奇跡」が本物かどうかなんて
わからなかったと思うよ。それよりも彼らは超常現象を安易に認める事による
社会的影響を心配したんだと思うな。だから、ほとんどの「奇跡」を偽物とした。
でも全てを否定したんでは民衆の「奇跡」を求める熱狂が暴発して、かえって
社会は不安定化する。だから「ルルドの泉」など、すでに一般に認知されてしまった
ものについてはしぶしぶ認めた。

これはもちろん妥協の産物ではあったんだけど、でもこの知恵は現代でも使える
気がするね。つまり、「心霊現象は基本的に否定」。まずこれを社会的コンセンサス
とする。その上で、民衆の支持が明確になっているものに関しては（一定の”？”付き
で）あくまでも「例外的に」認める。ただし中世と異なる点は「認定」された心霊現象
について情報・データを完全に公開し、学者がいつでも科学的に証明できる余地
を残しておく事。そして科学的説明に成功すれば（その結果が否定であっても肯定
であっても）すみやかに公開する。

こんなとこでどうかな？

279 ：278：03/08/12 11:55

ところで個別の心霊現象に対する民衆の支持をどうやって測るか、
あと「認定」された心霊現象の情報・データの管理・公開は誰が
やるかって問題はある。これは、政府にやってもらうのが一番いい
かと思う。

まず民衆の支持についてだけど、これは政府がアンケート調査を
行えばいい。すでに政府は階層抽出方式のアンケート調査に莫大な
予算をかけて数えきれないほど実施してるしね。だから、これに
関するアンケートをその１つに加えるというのは決して非現実的な案
ではないと思う。

情報・データの管理・公開は文部科学省（もしくはその外郭団体）が
やるのがいいと思う。営利組織はこういう業務に向かないと思うからね。

もちろんそうなったら、司法・警察には今まで以上に霊感商法・詐欺の
取り締まりを強化してもらわないと困るけどね。

280 ：278：03/08/12 11:58

>>278-279のような「超常現象研究所」なら税金を使っても
いいかな、って気がする（前にこのスレで出た”法医研”
なんてのは論外だけどね）

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:02

日本国憲法上、権力は個人の信仰内容というか精神的な内面に容喙したら駄目なことに
なってますけど・・。

　　

282 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:06

「超常現象研究所」たとえこれを作って、一定の方向に国民のコンセンサスを
得ようと動けば、それこそ思想の押し付けのようなきがする。

研究するだけなら大いにやってもらいたいけど。

283 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:12

冠婚葬祭の慣習化。医者に見てもらってだめだったら、霊媒師に相談、これで健全になれたら、それでいいでしょう。
そういう風に実社会は、うまく機能してるから「神仏、心霊現象は（暗黙の了解で）肯定」で、その科学的解明を推進する、でOkです。
>>278は、絶対価値、美意識、道徳のない唯物思想を加速させ、社会は荒廃の一途を辿るのみだし、科学的解明も低迷するだけ。

284 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:15

>>278-279
まあ、そういう事を国家がやるのは問題がある気がするが…
しかし心霊現象を科学的には「否定」し、社会的には「容認」する、
というのは>>2の「意味論的存在派」だよね。
漏れも実は現状ではそれが次善の策かな、とも思ってるんだが。
（でも詐欺師を告発する警察や科学的に反論する否定派にも
頑張ってもらわないと困るけど）

285 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:27

>>284
意味論的…ねえ。
結局さ、キミらはこのスレで何がしたいの？

286 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 12:33

>>285
> 結局さ、キミらはこのスレで何がしたいの？
別に。

287 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/12 13:11

隊長！昔オカ板にあったサナトリウムのような強烈なスレを発見しました。
暇つぶしにどうぞ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057217826

288 ：少年(現象的肯定派)：03/08/12 21:17

僕が>>228であげた修行者の話ですが・・・
たった今その話に関するスレ見つけました。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053502653/l50

289 ：に：03/08/12 23:43

＞お墓参りは社交の場以外の何物でもなく

例えば、シャーロック・ホームズは実在しないが、熱狂的な
ホームズファンは、命日にホームズ生誕の地に行って祈りを
捧げたりもする。つまり、存在していようがいまいが、祈りや
感謝などを捧げる気持ちには変わりはない。

「霊が存在しないという否定派は、先祖に祈ったり感謝もするな」
というのは
「この映画はフィクションなのだから、観ても泣いたり笑ったりするな」
と言うのと同じ。

290 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 01:12

定義の問題。
終了

291 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 01:26

>>288
損死じゃねーか。
しかもオメーの話にカンケーありそーなレスはなかったぞ！
って、全部読んじまった俺も俺なわけだが。

292 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 14:31

隊長！昔オカ板にあったサナトリウムのような強烈なスレを発見しました。
暇つぶしにどうぞ。ここで誰か難しい宇宙論の問題を出してあげてください。
住人はバカだけどマジになってつっかかってきますので。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057217826

293 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 22:31

前にゾウリムシがどうとかいう肯定キティがいたが、
こういう事を言いたかったんだろうか？

「脳は1000億のニューロン(神経細胞)でできているが、ほとんどの人は、
1本のニューロンや1つのシナプスの相互作用が情報の基礎単位だと
考えている。だが、たとえばゾウリムシのような単細胞生物を見てほしい。
ゾウリムシも泳いだり、食べ物を探したり、仲間を見つけたり、生殖を
行なったりとさまざまなことをする。それでも、標準的なパラダイムに
よれば、ゾウリムシの個体は1つのスイッチにすぎないということになる」
(ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010704304.html)

でもこれって高名な科学者の談らしいが、
このスレでも出てたように「反射による運動」で説明つくよねえ…

294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 22:32

ちなみに「肯定キティ」とは、肯定派のキティの事。
別に肯定派がみんなキティだと言ってるわけではない。
念のため。

295 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/13 22:49

>>293
科学者にもキティがいるってこった

296 ：に：03/08/14 00:01

精神科医にだっているくらいだしね。

297 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 11:53

>>293

> でもこれって高名な科学者の談らしいが、
脳量子論の学者みたいですね。

ところで脳の働きを解明するのに量子論が必要なんでしょうか？
なんか「科学的に矛盾がある」っていうよりも「それを使わなくても
説明は可能」って意味で、オッカムの剃刀の精神に反しているような…

298 ：最終結論：03/08/14 12:55

その実態は信じられない派であり、不信の強い思い込みで
すべてを観察し結論付けるのです。そのことに本人も気づけないでいる、一種の病気持ちでもあるのです。

299 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 12:58

その実態は信じたい派であり、狂信の強い思い込みで
すべてを観察し結論付けるのです。そのことに本人も気づけないでいる、一種の病気持ちでもあるのです。

300 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:04

つーか幽霊の発端っていつ頃なのよ？

301 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:06

>>300
日本書記

302 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:23

ある程度の文化水準の向上があった時から、霊が登場してるってことは、その時代の科学で説明できない現象は、霊という言葉でひとくくりにされてきたということだね。

303 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:26

>>302
そんな事はない。「霊」以外にも、「鬼」、「あやかし」、「物の怪」…と
多彩な言葉で表現してきたのだ。

304 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:27

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305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:27

>>293
条件反射で説明できると考えるのはコンピュータ、AIの素人だけだよ。

306 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:30

否定派の必死で感情的な拒絶反応ってもう

病気でしょう？

願望、感想文をつづるだけだし。

307 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:31

>>305
> コンピュータ、AIの素人だけだよ。
君もそうらしいね。
遺伝的アルゴリズムを使った人工進化モデル知ってる？ｗ

308 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:33

肯定派の必死で感情的な盲信反応ってもう

病気でしょう？

願望、感想文をつづるだけだし。

309 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:37

君は知ってそうだから素人にも分かるように説明してください

ところで、ゾウリムシの挙動を、センター制御なしの機械化学的条件反射のみで
説明できると考えますか？真顔で

310 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:40

もし説明できると真剣に考えるのなら、理系方面は無理だから
今のうちに方向転換した方がいいと思います、真顔で

311 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:42

>>309
誰に言ってんだ？

312 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 13:43

ゾウリムシにも魂があるんだろ。

313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:05

>>309
魂＝センター制御システムなわけね

笑うところですか？

314 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:06

人類の９５％はなんらかの神を崇めている。
つまり人類の９５％は馬鹿。
馬鹿が９５％もいると、馬鹿の意見も残ってしまう。
それが宗教、心霊。

315 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:12

どうやら、ゾウリムシの挙動を、センター制御なしの機械化学的条件反射のみで
説明できないと考えてるようですね、安心しました、十分理系でやっていけます。
次の段階として、ニューラルネットを持たないゾウリムシのセンター制御部、意思決定部の
所在を考えてください。既存概念に囚われず、本質を探ることが重要なのです。

316 ：ふじわらふひと：03/08/14 14:14

>>314
　あなたの分析で
　愛を知らないと評された５％の人のために黙祷

317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:16

ゾウリムシの魂は、ゾウリムシ全体に宿ってるんだよ。

318 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:26

>>309-310
> 君は知ってそうだから素人にも分かるように説明してください
当方、そんなに暇人ではありませんので。
こちらでも見て勉強してください
ttp://www.si.t.u-tokyo.ac.jp/sim/simsci/Furuta/ga.html

> ところで、ゾウリムシの挙動を、センター制御なしの機械化学的条件反射のみで
> 説明できると考えますか？真顔で
コンピュータシミュレーションで再現できてますね↓
「バーチャルゾウリムシ」
ttp://www.bsys.hiroshima-u.ac.jp/rgroup.html

> もし説明できると真剣に考えるのなら、理系方面は無理だから
> 今のうちに方向転換した方がいいと思います、真顔で
残念でした。すでに研究職です。

319 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:37

>>309
> ところで、ゾウリムシの挙動を、センター制御なしの機械化学的条件反射のみで
> 説明できると考えますか？真顔で
遺伝的アルゴリズムを前提として質問してるの？
それなら「創発」あるいは「共進化」の概念で説明できるよ。

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:48

>ゾウリムシのような単細胞生物を見てほしい。
>ゾウリムシも泳いだり、食べ物を探したり、仲間を見つけたり、生殖を
>行なったりとさまざまなことをする

VZ（ヴァーチャルゾウリムシ）どこまでエミュレートできてるのですか？

>遺伝的アルゴリズムを前提として質問してるの？
>それなら「創発」あるいは「共進化」の概念で説明できるよ。

上に挙げた挙動も説明できますか？

また後できます、それでは

321 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:50

>>319

同意。

そんじゃ漏れもソース提示＞
ttp://www.techno-qanda.net/dsweb/GetRendition/Document-6766/html/index.htmlより
「Ｑ：微小化・自律化マシン/ロボットの自立的制御技術について説明ください。」
という質問の答えの中から抜粋。
--------
知性は生物が移動の能力を身に付けて初めて出現したと言われている。
単に「さまよい歩く」，「障害物に遭遇したら停止する」，「障害物と違う方向に向く」などの
比較的単純な機能を備えた移動機構が多くの障害物をよけながらうろつく姿を，
その制御構造を全く知らない人が見たとき，その移動機械がまるで考え込んでいる
ように見えたという報告がある。すなわち，一見複雑な行動でも比較的単純な規則に
より実現でき，第三者から見れば知的な動作となり，しかもこの単純な規則は先程の
階層構造ではアクチュエータに近い部位によって実現されうるのである。

322 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 14:53

>>320
> VZ（ヴァーチャルゾウリムシ）どこまでエミュレートできてるのですか？
ＶＺ？ｗ
紹介したサイトに行けば実際にヴァーチャルゾウリムシで遊べますよ。
それを見て自分で判断してみては？

323 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 15:03

>>320

> >遺伝的アルゴリズムを前提として質問してるの？
> >それなら「創発」あるいは「共進化」の概念で説明できるよ。
>
> 上に挙げた挙動も説明できますか？

できるよ。
有田隆也著「人工生命」を読んでみたら？
（参考：ttp://www.kagaku.co.jp/Denki/al.htm）

324 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 16:03

研究は非常に有意義で大いに推進すべきだと思います。新しい産業が生まれるかもしれません。

＊疑問点、問題提起について

複数の外部入力条件に応じて挙動が決まる場合、最終判断を行う中央処理部が必要になると思います。
それを脳なしで実現するメカニズムは？

次に、ここでの議論の核心は、生命が普遍的に意識を持つか否かです。
少なくとも、我々はそうだし、その祖先のゾウリムシもそうかもしれないわけです。
意識がニューラルネットワークなしで存在しえるのであれば、その可能性はたかまります。
ゾウリムシの挙動をまねできても、それが本物のゾウリムシと同じかどうかは
分からないままの問題として残ります。

結局、AIは、意識の問題、その前に価値創出の段階で挫折すると思います。
予め価値の種を人間が与えれば、それは機能拡張という意味で成長するアルゴリズム
は可能だと思います。しかしその種を与えることなく、新しい価値を創出できるかどうかです。
おそらく、できないと思います。

出かけるのでおふります

325 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 17:41

単細胞生物に魂があるのだとしたら、植物にも魂あるのだろうか？スイカの霊とか、チューリップの霊なら見てみたい。

326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 17:49

>>325
アミノ酸とかな。

327 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 17:52

漏れの精液には数千万から数億の魂が。

328 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 18:09

tu-ka
幽霊が居るなら今まで死んだ生き物のほうが今生きてる生物より多いはずだから
地球がいっぱいになっちまうんじゃねーの？
誰かカキコください

329 ：少年(現象的肯定派)：03/08/14 19:56

>>291
すいません。ニュースでそういうビデオ（空中浮遊する瞬間、画像が乱れる映像）
を見た記憶があるのですが。結構前です。

>>328
霊の世界には「霊界」「幽界」「神界」があります。
人間が死ぬと、肉体から離れた霊魂（幽体）は幽界に入ります。
人間の住む世界（現界）と幽界は重なっているため
世界中どの街、どの家、どの部屋にもたくさんの霊が住んでいます。

330 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 20:32

>>325
アミノ酸は生き物じゃないからさすがに居ないだろう
>329
教えてくれてありが㌧

331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 21:33

>>392
ねえねえ。シャムの双子（からだが２人分くっついてる奇形児）の魂は一つなの？

332 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 22:03

>>329

勝手に漏れの部屋に住んでるなら家賃をちっとは払ってもらいたいもんだ。

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 22:25

生きたまま天国に行くにはどうすればいいんでしょう？
真剣に考えてます

334 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/14 22:27

>>333
女子高生２人と３Pでアナルセクス。
これ天国。

335 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 03:30

ところで、もう頭の弱い肯定派がどこかで聞きかじってきたしょーもない科学批判 (1+1=2は証明できないから科学は無意味だ、とか) をイジくって遊ぶというのはここではなくなっちゃったの?
「定義解禁」ってのは、「～肯定派」「～否定派」っていう定義をしたいわけじゃないよな?

そういうつまらん定義なんかどうでもいいから、科学を否定して心霊を信じたい肯定派カモン　!
科学を思う存分否定してくれ!

336 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 08:24

>>335
> もう頭の弱い肯定派…をイジくって遊ぶというのはここではなくなっちゃったの?
下司な趣味だな( ﾟДﾟ)、ｹｯ

337 ：山崎渉：03/08/15 09:08

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 09:16

＞「定義解禁」ってのは、「～肯定派」「～否定派」っていう定義をしたいわけじゃないよな?

そうなんじゃないの？　前スレの論点ってそれだったじゃん。
つーか科学的実験云々は本館へ行って欲しいんだが。＞肯定派否定派どちらも
そのためにスレ分けしてるんだし。

339 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 14:18

うーん、なんか前スレで話してた事が生かされてない気がするなあ。
特に科学的否定派は肯定派に体系的なものを求めすぎだよ。それは本館へ。
あと、科学的実在派も科学云々にそこまでむきになるなら本館へ行ってください。
体系的な理論を構築したい肯定派は、ちゃんと本館で実験してるわけだから。
遊び心が足りんよ。

340 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 14:31

>>339
というより、具体的な話になると実在派しか出てこない
機能的肯定派の人や意味論的肯定派の人ももっと参加して欲しい
まあ、少年（現象的肯定派）は具体的な話もしてくれているが

341 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 14:46

>>340
じゃあ>>194の火渡りで議論ｷﾎﾞﾝﾇ。
いまのところ科学的検証しかされてないはず。
ところで、機能的とか意味論的とか、ｲﾏｲﾁよく分からんのだが。

342 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 14:54

つーか火渡りってオカルト現象？？？
儀式じゃないの？

343 ：341：03/08/15 14:58

>>342
「火傷しないのは霊力のおかげ」という主張ならオカルト現象に数えてもいいと思う。

↓フィジーの火渡り
ttp://www.tohotravel.com/dento/hiwatari.html

344 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 20:23

火渡りは極度の緊張で足の裏に汗をかくからその汗の水分で歩ける様になるらしい
でも急いで歩かないとやけどする

345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 20:47

で、そもそも死って何？
脳死？心停止？

346 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 20:48

体の細胞が死ぬこと。最終的には

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 21:12

ていうか一体肯定している人たちはいつまで信じるんですか？
ちょっとは高校の物理・化学でもやったらどうですか？
あなたたちみたいな低学歴or底辺文系だけですよ
そんなもん信じてるのは

348 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 21:14

いいんだよ！人それぞれで。俺は信じる気持ちだがな！
こんなの議論するだけ無駄！TVと同じだろ

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 21:21

霊が動けたり考えたり出来るとか言い出す時点でひぃ現実的なんだけどねぇ

350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 21:22

４ｃｈでも見とけよ。たまには楽しいぞ

351 ：少年(現象的肯定派)：03/08/15 21:29

高校の科学・・・激しく面白くありません。
暗記ばっかりだったし。
物理は面白いですけどね。

352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 21:33

>>348
思考停止。

353 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:18

>>347
何であんたがオカ版にいるんだ？

354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:19

あのう・・。
ニワトリはなぜ首を飛ばした後も数十秒間走りまわるのですかね？

それと・・。
言葉を持たない原人さんは先祖を敬うなんていう気持ちは持ってたのですかね？

355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:22

現代のニホンザルとかチンパンジーも、自分の先祖がどうだかで、
その霊魂もどうだかこうだかなんて要らぬ事考えてはいないような
気が・・。

356 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:23

高校の物理なんて500年前の古い学問ですよ
今ごろ何言ってんの？
最低相対性理論と、量子論、ひも理論の入門書くらいで勉強してきてね

357 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:26

>>355
はあ…なんで猿の話が？
あなた的には猿≒原人なんですか？

358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:27

>>356
その口ぶりから断言できるが、
アンタ「ひも理論」は知らないな？

359 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:29

よく知らないっす。
でも大脳しんひしつの発達具合を比較したらよく似てるんじゃないかな～と。

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:30

さてと、「ひも理論君」とでも名づけようか。

361 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:34

「ひも理論」って関西でいう金ヅルのことですか？

日本では中世では幽霊＝祟り
ですねえ。

西欧ではいつごろなんですかね。ハムレットあたりが最初ですか？ユーレイは？

362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:37

異文化体験の「原初」を突き詰めるのは重要ですよ。
異なった言語圏、文化圏でも共通の概念だとゆー意味で。

363 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:38

>>361
> ハムレットあたりが最初ですか？
聖書には「悪霊」が登場するな。
憑依はするらしいが「人の目に見える形」はもってないような描き方だが

364 ：356：03/08/15 22:39

（最低相対性理論と、量子論、ひも理論）の入門書

おれもそんなもんだ

365 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:40

その聖書の描写では、幽霊は「客観的に人間の外部にある存在」
として描写されてましたか？それとも単なる悪魔みたいな感じなのか。

366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:41

>>364
だから
なんで今日び、ひも理論の入門書なんか読んでるのかと（ry

367 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:44

>>365
後の解釈では悪霊＝悪魔になったようだが、
聖書が書かれた時点ではもっと土着的・呪術的な存在だろう。

ちなみに聖書の悪霊はイエスによって豚の身体に乗り移らされ、
入水あぼ～んされたわけだが。

368 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:44

幽霊やお化けが出てくれば、毎度毎度驚いてないで捕まえればいいじゃん。

うまく捕まえられれば、長年の人類の謎を解いたと歴史に名を残せるし
そいつ連れまわして世界で見世物にすれば大金稼げるよ。
俺、ちょっと不気味な場所でもそういう風に考えれば、ぜんぜん怖くなくなるんだよね。
むしろ、わくわくする。

369 ：356：03/08/15 22:44

もっとすごいのある？膜理論？平行宇宙？

入門書以上はさすがにわからんぞ

370 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:45

日本で「幽霊が描かれた絵画」は江戸時代以前は発見されてますかね？

江戸以前は怨念＝貴種流譚＝地方に流された中央貴族の恨み、として描かれて
ますねえ、幽霊は。それ以外の幽霊がいたら教えて。

371 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:46

百鬼夜行ていつの時代だっけ？

372 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:47

>>369
膜理論知ってるなら「ひも」はもう勉強せんでもええだろ。
どうせ実験・観測は不可能な理論だし。

これ以上はスレ違いなので
＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊

373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:50

日本の文化的背景として、もちろん一般民衆が文字を知らなかった
とゆーのもあると思うけど、それにしても幽霊という客観的存在が
江戸以前は語られていない。

百鬼夜行はいつかな、でもこれは幽霊じゃなくて妖怪というか、
モノに宿った精霊みたいな感じ？

374 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:51

>>373
うろおぼえだが応仁の乱ぐらいじゃないっけ？＞百鬼夜行

375 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:52

＞どうせ実験・観測は不可能な理論だし。

このスレにぴったりやん

376 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:53

>>368
わくわくするくらいならかまわんが、
墓場や事故現場なんかであまり不穏当な事はしないようにな。
仮に幽霊が存在しなかったとしても、「遺族」は間違いなく存在しとるんだからな。

377 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:53

漫画のおんみょうじには出てきてた＜百鬼夜行

378 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 22:58

じゃあもっと古いのか・・。＞百鬼夜行

それにしても江戸時代に確か円山応挙の画で始まった幽霊の
概念は、おそらく江戸の文化的成熟というか、庶民への
文字文化の浸透（文学とか演劇とかの娯楽）抜きには語れない、ようなきがする。

ちょっとググッて調べてみる。

蛇足ですけど、上田秋成「雨月物語」は名作。でもここでも幽霊＝怨念なんだな～

379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 23:03

> 平安時代、陰陽道では百鬼夜行日というものが決められていて正月子の日、
> 二月午の日、三月巳の日、四月戌の日、五月未の日、六月辰の日が
> それにあたりました。
>
> 百鬼夜行日は忌日とされ夜に外出すると百鬼夜行と遭遇するため
> 夜間の外出は固く禁止されていました。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/hisaya223/Kagrra/dic-yokai.html

380 ：参考文献：03/08/15 23:10

「百鬼夜行の見える都市」　田中貴子 (著) 　ちくま学芸文庫

----「鬼」とは、「百鬼夜行」とは、そもそもいったい何だったのか。古代末から中世に
かけて、王都・平安京に頻発した「百鬼夜行」という怪異現象を手がかりに、都市と
王権が宿命として抱え込まざるをえなかった闇の領域を凝視し、目に見えない
「心の鬼」が、可視的に形像化されていくプロセスに大胆に迫る。著者の視線の
行き着く先は、民俗学的研究、国文学的研究を遙かに超え、都市のメカニズムや
現象を生み出した人々の心性にまで及び、従来の「定説」の枠組みそのものまでを
無化する画期的な論考。図版多数収録。

381 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 23:17

百鬼夜行のエピソードが登場する文献→
「大鏡」「今昔物語」「江談抄」「宝物集」「宇治拾遺物語」

382 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/15 23:28

なるほど。結構古いんですね。

しかしこれは幽霊というよりも妖怪＝背景はアニミズム、だと思う。
例えば平安時代の文字に長けた中央貴族が「自分の外部にある存在としての幽霊」
をみた描写があれば知りたいっす。

あの仏教思想に溢れた平家物語でさえ、幽霊はでてこない。
ここでさえ物凄いリアリズムに貫かれている・・。

383 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 00:08

ニュース２３でシビアなことやってるよ。
そういえば今日は終戦記念日か。・・・

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:16

百鬼夜行よりさらに遡れば、付喪神くらいしか思い浮かばないな。
道端に死体が転がっていても（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝで済まされていた時代に、道真や早良親王ほどの人物ならばともかく、
庶民の亡霊なんて考えられなかっただろう。
「水子の霊」に至っては、定着したのは明治以降だし。

385 ：347：03/08/16 01:20

ちょっと釣りぎみに発言してみました
>>353
友達がここ行ってみな。馬鹿がいっぱいいるよって言われてきました、オカルト版
>>356
釣られましたね。>>358の言うとおりです
紐理論とかそれこそ高校生が言う言葉ですね。
ちなみに宇宙関係の学科いったので（ここでかなり大学が限定されるんだが）
そういうことは全然理解できます。
そして相対性理論といっている限りあなたは相対性理論を理解できていません
というより相対性理論て一体なんですか？
一般相対性理論と特殊相対性理論なら知ってますが？

386 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:26

釣りが好きな人に悪い人は居ないって言ったよね

ね、おとうさん

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:28

>>347

オカ板で一番ばかなのは否定派ってことで最終結論は出てるんだぞ。
そげんこつもしらんで来たとか？

388 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:29

>>385

東海大か？

389 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:30

にを呼べ。
お前等のボスだろ？

390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:33

1 名前：ひろゆき＠どうやら管理人★ 投稿日：03/07/02 18:40 ID:???
おみくじ機能を搭載しました。
名前欄にomikujifusianasanといれて書き込むと、
【大吉】【中吉】などに変換されますです。。。

391 ：に：03/08/16 01:34

駄コテ雑談ｽﾚにいまーす。

392 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:34

には否定派からもうざがられてる「ゴキブリほいほい粘着板派」だ
絶対呼んではダメだ。来ても相手にしたらだめだ。

393 ：【末吉】：03/08/16 01:35

test

394 ：347：03/08/16 01:36

>>386
はい、どうも。本当の釣りもたまーにむしょうにやりたくなって
１年に一回くらいやります。１人で

あと先に>>356に言っておくが釣り師が釣られたよとかいわないでね。
使い古されてるから

395 ：【凶】：03/08/16 01:36

test

396 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:38

>>347

宇宙人には詳しいのか？

397 ：【小吉】：03/08/16 01:38

よいしょ！　test

398 ：347：03/08/16 01:41

>>388
違います。そんなに（偏差値的に）低い大学ではありません。
でも東海大学も歴史はあるから教授陣はいい人そろってると思いますよ
今度お入りになったらどうでしょう？
ちなみに東海の理工の中でも偏差値は他の学科よりずば抜けているので
入るのは難しいと思いますが…

399 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:43

学歴自慢君ですか？
誉めて欲しいのですか？
何かに餓えていませんか？

400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:47

恐縮ですが、敬語の使い方が
　　　　　　　　　　　　妙でありんす

401 ：347：03/08/16 01:50

>>399
最初に言っときますがそれ釣りですか？
一応答えておきますがそうやって論点をずらすの上手いですね。
で僕は東海大学かどうかを聞かれて答えたのであって
自ら率先していった覚えはありませんよ？

というわけでもう寝ます。

402 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:51

347は留学生だったのでは…。

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:53

まぁ、でもそこまで言ったんだし、大学名教えて

404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:55

脳内大学

405 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:56

偏差値高くても愚かな人間はいるものです
人生で何を学ぶか良く考えるべきです

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 01:58

それをこれから347さんに学ぶスレです

407 ：に：03/08/16 02:05

人生の意味なんて４２だからな。

408 ：347：03/08/16 02:08

と思ったらついあつくなってこのスレッドの
趣旨に対する意見を言うのを忘れた
ええと用は僕が言いたいのはですね。
ただ単に霊を信じるのもいいですが
最低限高校の科学は学んでから発言したらどうですかということを提案してるのです。
よくテレビ朝日とかで大槻教授と霊能者だかなんだかが
霊はいるかいないかとか議論してたじゃないですか？
あのですね。霊能者は最初から証明もされていないことから
どんどん話を展開していくんですよ。
で結局言いたいことは>>1のテンプレにもあるとおり
端的に言えばなぜ証明もされていないものを信じるのか？
ということなんですよ。いくら科学が完全には解明されていないとはいえ
公理の部分は証明さえ出来ない真実なんですよ。土台は固まってるんですよ。
でも霊能者は例えば魂が成仏されなくて霊はいるとかほざいてるんですけど
魂が元々公理でない上証明もされていないのに
そんなものいくらでも作れるわ！ボケ！っていう次第です。

409 ：に：03/08/16 02:12

証明された事を絶対と信じるのもアレだけどね。
証明ってのは「人間が行なう事」なんだよね。
人間が行なう事には絶対なんて無いわけでして。

410 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 02:13

>>347
こっちのスレにも来てね
☆ザ･ニューエイジ☆ＰＡＲＴ３
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053491456/l50

411 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 02:44

>>408

久しぶりにまじめな否定派を見つけたｗ

412 ：に：03/08/16 02:46

あーどうせ俺はふまじめさー

413 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 02:50

>最低限高校の科学は学んでから発言したらどうですかということを提案してるのです。

信仰や信心に科学的な基礎知識が必要なわけですか？混乱しないように付け加えると、
たとえば霊能者の人だってある種の宗教的な背景があってこそ信じているわけで。
その背景に否定派と共通の基礎知識を求めること自体が暴論では？
まあそうすると議論にならないわけで。

414 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 02:52

>>408
自然科学で扱える領域は極一部しかないんだよ。
漢方薬が効くメカニズムは不明だが、飲んでみると効くから服用する。
霊媒師にお払いしてもらうと元気になるから、見てもらう。
それが有益な仕組み、理屈は後からついてくるものだよ。
だから病院に行って直らなかったら、霊媒師に見てもらえばよいのだ。

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 02:54

>>408を霊視しました
A型です

416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:00

>>408

もし批判するのなら、その知識、技術体系をちゃんと調べてからにしなさい。
ほとんど興味もなくTV、雑誌で得た知識くらいしかないのだろう？
バカをからかいにオカイタに来たというくらいだからな。
本当に馬鹿なのは本質を理解できていない君の方だぞ、これはマジレスだ。

417 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:07

>>416 では本質とは何？

418 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:14

幽霊(霊体)とは魂(霊魂)が作り上げた幻覚って事にしときゃいいんじゃないの?
とどのつまり､てめーには見えて凡人には見えてねぇ時点でそれは幻覚だと疑う能力の無いヤシ等のお相手は精神科医に任せときゃいいってだけの話｡

419 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 03:15

>>413
霊が存在する存在しないで議論するなら、基礎知識は必要では？
霊の存在を証明するには科学が必要でしょう？
（でも自分も基礎知識習得できてるかあやしいｗ）

>>414
うちのじいちゃんは霊媒師にお払いしてもらいましたが
全く元気になりませんでしたよ・・・。

今はかなり元気ですがね。霊媒師のおかげじゃないですよ。

420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:18

宗教の話はここでは禁止にしたい

つうか宗教板あるし

ここは実験スレの派生スレなのを忘れないように

421 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:30

霊媒師が祈祷して治まる病いの類いは、プラシーボ効果では。

422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:30

>>417
かれはそのカキコ内容からかなり性格が悪そうだ。
性格が悪い人は、人性経験、転生経験が少なく、本質を見誤ることが多々ある。

整理してみると

＊証明できていないものは信じない。が世間で必要とされる、あるいは通用するのは
限定された分野（応用科学技術、コンピュータアルゴリズムなど）。
＊公理の証明と刑事事件、心霊現象の証明の違いを完全同一視してるぽい、カテゴリエラー。
＊現象が先で理屈は後からの原則を理解できていない。
＊心霊現象の中身に関してとんちんかん

423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:38

基本的に心霊否定者である俺にとっては心霊現象は自然界の不思議な出来事といったイメージです。科学的に証明できるかどうかというのは、ごく自然なスタンスだと思う。転生が少ないから性格悪いって方がよほどどうかと思うけど。

424 ：に：03/08/16 03:42

＞＊現象が先で理屈は後からの原則を理解できていない。

霊媒師の祈祷は病気に効果がある。という現象が先にある。
↓
それはプラシーボ効果である可能性が高いという理屈があとから述べられる。

が認められないのはなぜかしら。

425 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 03:44

>>422質問

心霊現象の証明ってどんな風に行うものなんですか？
「最初から証明もされていないことからどんどん話を展開していく」
ようなものなのですか？

426 ：に：03/08/16 03:48

＞＊心霊現象の中身に関してとんちんかん
「心霊に詳しい」という人、１００人に尋ねたら、１００説とは
言いませんが３０説くらいは「霊に関する知識」出てきます。
そんな状態ではとんちんかんになっても仕方ありません。

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 03:48

>>422 本質くん面白いなぁ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

428 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 04:03

思ったんですけど、なんで霊能力者って
科学的に霊の存在を証明することに協力しないんですかね？

429 ：に：03/08/16 04:12

>>428
俺もそう思う。科学的な調査に協力して

肯定的な結果が出た　→　肯定派の勝利！
否定的な結論が出た　→　心霊は科学では解明できない！と突っぱねる。

だから、どちらにしろ損は無い。

430 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 10:14

ここはいつから肯定派と否定派の心理を定義する場になったんだ?

ツマラン

431 ：347：03/08/16 11:38

>>413
いいえ。宗教はそもそも神様がいてどうのこうのといっている時点で
公理でも証明されたものでもありません。以上
>>414
それは本当に信じている人が精神的にこれで直ると思うから
自然治癒力が高まるのでは？あるいは偶然に直ったか…と思います
ちなみに僕が霊媒師にお払いやってもらったって
腹立つだけで余計悪くなると思いますよ？おめーらただの金儲けだろって
>>415
当たりです。
しかしまたこれを性格判断して当てたとかいう人がいるから困る
Ａ型は細かくてどうのこうのＯ型は大柄でどうのこうの。
そんなのＡ型っていっときゃ日本人の半分くらい
Ａ型なんだからあたるんだっつうの
>>416
そんなに自信があるのなら名前を書いて投稿してください
で僕は例えで言ったわけでこの文の「　本　質　」　は
「そもそも公理や証明されていないものから積み上げていく」というところにあるんですよ？
それで逆にあなたは科学の知識をお持ちになっていらっしゃるんですか？
>>418　正解

432 ：347：03/08/16 11:39

>>422
お前がとんちんかん。
１番目の主張：最後に動詞がないので意味がわからない。
２番目の主張：完全同一視していますが？全ての事情は証明があってこそ成り立つんですよ？
そんなのもの分からないんですか？またお得意の霊は科学では説明できないですか？
できなかったらいないということなんですよ？
３番目の主張：そもそも現象が定義でもなんでもなく確認されていない
４番目の主張：ほう。じゃああなたは科学的に説明できるのですか？
ちなみに一番最初で全く関係のないことを言っていますが
霊がいることといないことと性格が悪いかどうかなんて関係ないとおもうんですけど
そうやってまた論点ずらしですか。低知能はやることが決まってますね
>>428
多分、営利目的でやってる人は実際はいないと思っている人が多いと思われる
なにしろ営利目的でやってる人は依頼者に金取んなくたって
次の東京競馬第１１Ｒ誰が勝つのよ？って霊に聞けばよろしいんですものね。

433 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 12:52

>>432
また繰り返しになってしまうので最初に確認させてくれ。
あんたは「霊は100％完全否定できる」と主張する否定派か？
もしそうなら大歓迎だ。そういう否定派はまだ１人もいないんだよ。
逆に100％でないなら、過去ログ読んでくれ。たぶん
あんたの言いたい事の大部分は、誰かのスレでがいしゅつだろう。

434 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 13:00

>>433
そうだな。
完全否定派として登場した香具師が、最後には
「いや、確かに100％否定はできない」とした上で
「それでも現時点では存在しないと考えるのが妥当」という
否定的懐疑派に転んでしまうのを何度見たことか…

肯定派がとんちんかんな自説を展開したあげく、
自己崩壊するのを見たのと同じくらいの頻度だなｗ

435 ：433：03/08/16 13:01

訂正
誰かのスレでがいしゅつだろう＞誰かのレスでがいしゅつだろう

436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 13:16

>>408

> 公理の部分は証明さえ出来ない真実なんですよ。

この文章の要旨は分解すると以下の２点になる。

1)公理の部分は証明出来ない。
2)公理は真実。

1)は正しい。
しかし2)は間違い。

公理によって世界を理解しようとした
ブルバキ派も、公理体系にそんな事を求めてはいない。

437 ：否：03/08/16 15:17

347へ聞きたい。 >431での>418に対してのレスについて、あなたは魂の存在を肯定するのか？また、霊を見えない者が精神科医にかかる必要がありとのことについて正解で宜しいのか？他にも論理的に破綻してる箇所が大杉ですが、まず上記について回答願います～。

438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 15:30

こんな不毛な論争はずっと前から繰り返されてるから
無駄なエネルギーを使いたくはないが
言葉遊びでも量子論でも無く
霊が見えない人でもかなりの確率で見る事ができる場所を教えてくれないか

439 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 15:37

>>434
そういう考え方で行くと・・・
「孫氏が空中浮遊した」
ということに関して、日本中のほぼすべての人が否定的懐疑派ですね。

440 ：否：03/08/16 15:47

いや347の回答求む。霊の存在を否定するのに、霊は魂の幻覚と肯定する論理をぜひ知りたい。

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 15:51

>>438
樹海行け～

そのまえに
１ホラー映画を毎日三本。
２ホラー小説の文字を追いながら場面をイメエジする訓練を毎日。
３恐怖体験談（この際稲川でもよし）を繰り返し聞く。
４心霊写真集は電車のなかでも開けて見る。

これを一ヶ月。必ず見れるぞ～

442 ：347：03/08/16 15:52

>>433
否定も何も現象自体確認できてねぇんだからいないっていってるんですが。
そもそも否定するという言葉が間違いなんですけど
>>434
いちいち話を盛り上げなくてよろしい。433=434かね？
435に433の訂正文あるし
>>436
あまりにもバカバカし過ぎて答える気にもならない
>>437
よく見ないでレスしたんですが
本当に幻想を見ている人もいるのではと思っている限りです
しかしただの煙を霊を見間違えた人もいる
でいいたいことは用は霊がいないということを言いたいだけです
あと論理的に破綻してる箇所が多すぎというなら全部示してくださいね？

443 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:03

>>442
> あまりにもバカバカし過ぎて答える気にもならない
と言って逃げてますな（ﾜﾗ

444 ：否：03/08/16 16:06

>>347 >432での>428に対してのレス。

445 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:07

あと樹海は溶岩台地だから、磁場が狂いまくってて、見たい人にも
実験したい人にもオススメのスポット。

だと思ふ。

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:09

なんだまだこんなことやってんのか・・
お互い説得できる相手じゃねーだろーに（´-`）.｡oO(ｱｷﾈｰﾅｰ)

447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:11

>>442

> 用は霊がいないということを言いたいだけです

要は霊がいないということを言いたいだけなのなＷ

その部分は俺も同じ意見だが、
「現象自体確認できてねぇんだからいない」という意味が
わからんので賛同できない。

もし幽霊以外でも
「確認できていなくても存在する可能性がある」ものを
示されたら君の論理は破綻するから。

448 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:12

>>347 >>442
お前が何を期待されてるかと言うと、あらゆる霊現象は脳や体の異常、錯覚
あるいは単なる見間違い、それ以外に科学的に説明できる現象により
説明してくれるのではないかと他の奴は思ってる。
そういう自説でいいから、説明を聞いてみたいのだよ。

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:13

■否定派のワンパターンな意見

・幻覚か？
・妄想だろ？
・視覚障害ですか？
・夢でも見たんじゃね？
・そりゃ病気だな、病院いけ。
　

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:15

>>448
おそらくそんな気はねえだろうよ。
だって本人が「霊がいないということを言いたいだけ」って言ってんだから。
用は自分の気持ちを誰かに聞いてほしかっただけなんだろ？w

451 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 16:22

>>448
それをすることの意味ってあるんですかね？
その話をしても
どうやっても幽霊の存在の証明にはつながらないですよ。
どういう展開をお望みで？

452 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:26

たまには燃料も欲しいだろ

453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:27

>>451

> それをすることの意味ってあるんですかね？
> その話をしても
> どうやっても幽霊の存在の証明にはつながらないですよ。

つながらないかどうかは話を聞いてみなきゃわからんな。
もしかしたら逆に幽霊の非存在の証明ができるかもしれん。

454 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:32

最近思うんだが、どういう条件がクリアになると心霊現象を完全に否定できるのかな？
それには、まず完全否定の証明を拒んでる要件を明らかにしておくのもいいかしれない。

・無数にある心霊現象全てに科学的説明を加えるのは現実的に不可能
・「心霊現象」の定義が一意でないので、どれに論駁すればいいのか不明
・「目撃」「体験」された現象に再現性がない
・霊能者が「感じた」とする事について、他者が客観的に観測する事が不可能

他にあるかな？

455 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 16:32

まあいいんですけどこういう展開だけは勘弁してくださいね。
　　　　　　　　　　　　　　↓

否定派＞～の現象は～で説明できる。

肯定派＞それだけでは全ての説明にはならない。よって霊は存在する。

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:35

死んだら消える。魂も消える。それだけの話し。

「永遠」が無い事は明らか。星も銀河もいつかは死ぬ。
当然「永遠」に死んだままも無い。いつかは目覚める。まったく新しいものとして。

そして、すべては「無限」。
生と死を無限に繰り返していく。

すべて永遠ではないが、無限なのである。

すなわち、魂である霊がいるなどと言う事はあり得ないのである。
本来はこうだ。
生ーーー死ーーー空白ーーー生ーーー死ーーー空白ーーー生ーーー....

空白の部分が霊だった場合、おかしな事になる。
生ーーー死ーーー霊ーーー生ーーー死ーーー霊ーーー生ーーー....
霊から生に変わるには霊である自分を殺さなければならない。
霊はどうやって死ぬのだろうか。あまりにも霊の存在意義がなさ過ぎる。
大宇宙の法則にこんな無駄は必要ないのだ。

457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:36

>>455
こういうのも勘弁してほしいね。
　　　　　　　　　　　　　　↓
否定派＞～の現象は～で説明できる。よって霊がいない事が証明できた。

458 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 16:40

>>457
そういう人の言いたいことは

否定派＞～の現象は～で説明できる。よって霊の概念を持ち出さなくても
　　　　　　霊現象といわれていたものは、説明できる。
　　　　　　よって霊の概念を持ち出す必要はないのである。

ってことだと思いますよ　。

459 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:42

>>456

霊ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー....
↓影響開始　　↑影響終わり　　　　　　　↓影響再開
生ーーーーー死ーーー小休止ーーー生（以降繰り返し）....

別におかしくない。

460 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:43

>>458
それならやっぱ今までと同じ。過去ログ読みゃ十分。
やっぱ勘弁してほしい。

461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 16:47

ここは無限地獄か?w

462 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 16:53

結局は
肯定派の人が受身になるから変な話になるのでは？
現象を否定派の人達が科学で説明付く事をいくら言ったって
肯定派の人達って認めないでしょう？
「それだけじゃなくて、本当の霊が関わった現象もある」と言って。
だから無限ループになるんです。
これは今より科学が進んでも、認めない人はやっぱり認めないと思います。

463 ：相対的否定派＠新人：03/08/16 16:58

初めてきたけど、おもしろいですね。
やる前から平行線で無益なの分かってるのに、
大真面目で大変すばらしい。

464 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 17:09

うん、可能性の有無を論じ出せば
終るわけないからね。
きっと互いに馴れ合いつつ
ビルドアップしてんだなーとか妄想竹。

465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 17:11

兄貴～

466 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 17:18

467 ：相対的否定派＠新人：03/08/16 17:24

　存在証明はあることを証明するのが通常ですよね。
心霊現象の肯定を証明するってのは、科学的証明の
対極にあるものの証明ですからね、否定派を納得させられるに足る
論理的な解答を出すことは永久に不可能かなー。

　個人的には霊の力で？未来の事象をぼかすことなく、
１００％予言できたらそれで証明にしてもいいかな。

468 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 17:28

>>442

先ほど珍重否定派に認定されますた。
久しぶりに見る純粋否定バカ、まれにみる珍重。
皆さん、珍重してください、機嫌を損ねないように。

469 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 17:35

>>432

そこまであぱかぱーでは、この先が本当に心配になってきた。
それじゃまともに仕事できんぞ、記憶力だけじゃだめだめ。
本質を理解できなければ、応用ができない。

それ以前に、デフォルトで他人を見下すよな精神構造では、どんな仕事についても
うまくいかないよ。

470 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 17:40

>>469
あなた＞422ですか？

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 18:01

霊が意思を持って動けるんならそもそも肉体なんて最初から必要ないだろ
何のための脳だ？
霊が活動のためのエネルギーが要らない存在だとしたら
進化の最終形態じゃねぇか。

472 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 18:34

442は自分が世界の中心と思ってんじゃないですか？

473 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 19:02

>>422さんは何故質問に答えてくれないのでしょうか？
＞347さんにいろいろ言っといて、
自分の意見について質問されても答えないなんてずるいですね。

474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:07

肯定派に議論の土台として何を求めるのか？
３行以内で。

475 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 19:10

＞４７４
霊の存在の科学的根拠

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:15

では、少なくともその基礎を冷静に論証できない肯定派はこのスレから排除するということで
よろしいか？

議論の先を狭めていかねば、結論に辿りつくのは無理だとしても、永久に堂々巡りなので。

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:17

もうひとつ。なぜ肯定派が霊の存在の科学的根拠を論証しなければ
ならないかについての、納得のいく理由を。三行以内で。

478 ：sakky：03/08/16 19:19

誰か、「絶望の世界」知らないの？

479 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 19:23

>>477
幽霊が実在すると主張するには、最低限の科学的根拠が必要だからです。
可能性だけで霊は実在すると主張されても議論にはなりえません。
可能性だけなら、「孫氏の空中浮遊」にも「寄生獣の実在」にもあります。

↑僕はこう思いますが、他の人がどう思ってるかはわからないです。

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:26

要するに、仮に科学的根拠を互いの共通土台にするとするなら、
それはつまるところ、否定派の土台である科学の土俵に乗ってから
来い！ってことになる。

それでは余裕が無いというか、遊び心に欠けた、大槻教授みたい
でつまらない。

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:29

ということは、そういう啓蒙的肯定派を、自分で探しだすしか
ないかもしれない。あまりにないものねだりのような。

いきつく先が、町教授と中国人姉妹とか・・。

482 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:33

＞幽霊が実在すると主張するには、最低限の科学的根拠が必要だからです。
＞可能性だけで霊は実在すると主張されても議論にはなりえまん。

もうひとつ。１否定派との議論に値する肯定派を欲っするのか？
それとも２論証はできずとも信用に値する肯定派を求めるのか？

分けて募集した方がいい。

483 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 19:39

遊び心とはなんぞや

484 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 21:12

>>473

>>432の内容を見れば誰でもひくだろ、相手の話す内容を理解できないうちに、
適当な反論を書いて、どんどん本筋からずれてきてちぐはぐな会話にしかならないよ。
また「に」の自作自演か？

485 ：347：03/08/16 23:13

>>484
まず最初にに本筋からずらしてるのはお前だろ！
確かにちゃんと文章を見なかったのは悪かったですが…
用はいいたいことはもう一回コピペしてあげますが
「否定も何も現象自体確認できてねぇんだからいないっていってるんですが。
そもそも否定するという言葉が間違いなんですけど」
ということを言いたいわけなんですけど、この文に対して反論が全くないんですよね。
肯定している人たちは自分の主張だけ言ってまたは揚げ足取りで論点をずらすんですよね。
ずっとそうなんですが。いいかげん意味のない発言やめてくださいません？
この文章の「」内について反論をお待ちしております。

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:13

>>482

１否定派との議論に値する肯定派を欲っするのか？
２論証はできずとも信用に値する肯定派を求めるのか？

まあ、どっちもかな～ｗ
１人の人間がどっちも兼ねてる必要はないが。

まあでも過去ログみたら１人の人間に両方求めてるけどねｗ
「霊能者」だって名乗ってる人に論戦挑んだりとかね。
これは２の人に１を求めてるパターンかな。

487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:17

>>485
> この文章の「」内について反論をお待ちしております。
普通に読めば>>447は「」内の反論だと思うんだが…
それとも>>447は否定派だから無効ってわけ？（藁

488 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 23:20

>>484
答えて欲しいのは僕がした質問に対してです。

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:22

>>488

> 僕がした質問

スマン、なんだっけ？（いやマジでｗ）

490 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 23:25

>>489
＞425 です。

491 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:26

スレの流れに沿ってなくて申し訳ないんですが、
ここにはマジシャンの方っていないんですかね？
（趣味でやってる人も可）

もし偽物の霊能者がトリックを使っていたとして
（最大限配慮してこう表現してるので肯定派の
みなさん勘弁してくださいね）
どういうトリックを使ってるのかネタ明かしして
くれる人いないかなあ

492 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:29

くそくえ

493 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:39

>肯定派
他人を説得したいなら再現性を確保しろ、でいいかな？

494 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 23:39

>>491
霊能者がテレビとかでなんか能力発揮した時ってありました？
降霊術（？）とかはトリック使うことなく嘘でできるでしょ？
テレビで降霊術つかって自爆した霊能者いましたけどね。＞ここが変だよ日本人。

でもトリックで心霊写真取ってる人はいましたね。
何の仕掛けもしてないことを周りの人に確認してもらってから
スタジオ内でパシャリ
顔の影のようなものが写ってました。けっこう鮮明で凄いと思いました。
これは本人がトリックだと言ってました。

その後回りに居る霊能者が鑑定。（トリックですという発言をすでに聞いている）
霊能者曰く「これは霊的なようなものは感じられません」

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:42

>>489

> 心霊現象の証明ってどんな風に行うものなんですか？
> 「最初から証明もされていないことからどんどん話を展開していく」
> ようなものなのですか？

ＴＶによく出てくる、いわゆる自称「霊能者」や「超常現象研究家」は
そんな感じだよね。でも、こういう人たちがやってるのは、
「最初から証明もされていないことからどんどん話を展開していく」
とは違うと思うよ↓
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/index.htm
あ、別に漏れはこの人ら↑が正しいとは思ってないよ。
一応真面目に検証しようとしてる人達もいるって事。
一応だけどね（やり方にはいろいろ問題はあるかも…
でも少なくともＴＶに出てくる連中よりはまし）

496 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:47

>>494
白状すると興味は「肯定派をやりこめる」のとは別のところにありまして…
Ｍｒマリックっているでしょ？　アレって最初マジシャンの人もビックリ
したんじゃないですかね。　それともプロの人は最初からどういう
トリックかわかってたんでしょうか。もし当初プロの人にもわからない
トリックを使っていたとしたら（今はわかってるでしょうが）、そして
彼が「超魔術」ではなく「超能力者」として世に出ていたら…
マジシャンの人は（一時的にせよ）「トリックは不可能」という
お墨付きを与えたんでしょうか？

497 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 23:48

>>495
＞公理の証明と刑事事件の心霊現象の証明の違い
これは何が違うのですか？
本質は同じように思いますが。

498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:51

だからさ、霊って何なのよ？
誰一人としてそれを議論の対象にできるほど明確に定義してないと思うのだが。

499 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/16 23:53

私の身体、あなたの身体というように、身体とあなたは違います。
あなたはあなたの身体を操縦している霊です。
人間以外いろんな生物も霊が、それぞれの体を操縦して活動しています。

500 ：に：03/08/16 23:55

>>449
■肯定派のワンパターンな意見

・幻覚なわけねーだろ？
・妄想なわけねーだろ？
・視覚障害なわけねーだろ？
・夢なわけねーだろ？
・そりゃ病気なわけねーだろ。

501 ：少年(現象的肯定派)：03/08/16 23:56

>>496
マジシャンって超能力否定してる人が多いようだから、
そういうお墨付きは与えないんじゃないですかね。

ひとつ思い出しましたが、どっかの国の教授かなんかの偉い人が
トリックではない本物の超能力を見せてくれたら
超大金をやるって言ってましたね。いくらだったか忘れました。でもかなりの大金でした。
でも実際そういう本物のひとはこないようですね。
みんなトリックがその人にばれるそうです。

502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:56

手品に関してはなぁ　たねがわかるようなんじゃ手品としてなぁ
どんなに超能力風でも不可能臭くてもたねがありそうな手品じゃなぁ

503 ：495：03/08/16 23:56

>>497
＞公理の証明と刑事事件の心霊現象の証明の違い
漏れは>>422ではないんだが…ｗ　それに、正しくは
＞公理の証明と刑事事件、心霊現象の証明の違い
ね。「刑事事件の心霊現象の証明」って何だろうと思った。

実は「心霊現象の証明」とやらが何を指しているのかは
漏れもよくわからないんだが、刑事事件の証明というのは
>>422好意的に考えれば「刑事訴訟における有罪の立証」
の事ではないかな？　だとすれば、その本質は
「推定無罪の原則」だと思うけど、それにあたるものが
公理の証明にもある？

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:57

いつから霊が操作するの？
ヘソの緒が切られた瞬間？
受精卵？
精子？

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/16 23:59

>>501
その話を肯定派にすると、
「本物が本当の能力を見せたら米軍などの機関に身柄拘束されるか、
いろんな機関に命を狙われるので本当の能力を見せに来るわけがない」
と言ったりします。
そういうところだけ科学的なんだよな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

506 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:00

>>504
この自然界で確率的にも生命が偶然誕生したというのは間違っています
この宇宙には「知性」という力がすでに存在していて
「生命のもと」を形作ったのです
この「生命のもと」が霊

507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:01

>>506
それはどこで知ったの？

508 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:02

>>507
そ、それは言えませんよ・・・・

509 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:02

>>490
こんな本もありますよ。
----------
「超能力の世界」宮城音弥　岩波新書/1985年5月刊/P185/480円

　超能力についての研究の本。エンタテイメント的な、さまざまな能力を
羅列した感じの本ではなく、もっと何というか地道な研究の書という感じ。
海外の事例などを取り上げながら、超能力の存在を確かめるための
各種実験やそのデータに言及したもの。超能力の本、というよりは、
超心理学の本、といった方が感覚的には近いか。
　確率や統計の要素も多く含まれているので、純粋な読み物としては
やや不向きか。また、研究の常として、そもそもの言葉から連想される
イメージよりも遙かに地味なので（超能力というと手品や魔法のような
派手さをイメージする人も多いだろうから）、ある程度超能力というものに
『真面目に』向き合いたい人向けの本なのだなぁと思う。勿論好奇心を
満足させるためでもいいんだけど、一般的イメージの『超能力的なもの』
を読みたいのだったら、フィクションを読んでいた方がいいです。
　この本で興味深いのは、超能力の存在そのものよりも、それを解明
しようとする人々の実験や試行錯誤の方だと思う。理解できないものに
対して、どうアプローチをしていくか？　どんな可能性が考えられるか？
まさに、研究の書なのだな、と感じる。

ttp://wing.zero.ad.jp/mopet/books/2002/04.html

510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:03

>>508
じゃ、妄想かどうかも判断できないね。
その話には全く価値なし。聞くだけ無駄。

511 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:04

>>510
まじめに答えますと
フレッドホイルという天文学者の言葉を参考にしました

512 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 00:05

>>503
あ、>422さんではないんですか。すっかりそうだと思ってました。すいません。
それにあたるものがあるかどうか、すいません俺にはあるのかどうかよくわかりません。

>>422さんは出てこないんですか・・・。

＞織田さん
ポルターガイストもそう言ってました。
僕には信じられませんが。

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:05

今日の「美の巨人」幽霊画で丸山応挙だったんで奥さん自殺して幽霊になって
応挙の前に現れたエピソードやるかと思ったがやらなかったよ

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:06

>>511
その天文学者はそれをどうやって確認したの？
その天文学者の妄想じゃ聞く価値なし。

515 ：ダヌル・ウェブスター：03/08/17 00:07

＞そ、それは言えませんよ・・・・

「イトーヨーカドー」か、「東急ハンズ」なんじゃないの？
怒らないから、言ってみそ？

516 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:08

生命の発生が「知性」によるなんて誰が言ったんだよ？
「意思の働き」を否定できないっていうような意味じゃなかったか？
「知性」じゃまるで意味が違うぜ。

517 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:08

>>515
東部ストアです

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:11

>>501

> マジシャンって超能力否定してる人が多いようだから、
> そういうお墨付きは与えないんじゃないですかね。

私は、そこは（あくまで）仮のお墨付きを与えるべきだと
思うんですよね、「現在では説明不可能だ」と。そして
後にトリックが判明したら（個人的には必ずそうなると
思ってますが）後からいくらでも説明したらいい。
そうじゃないと、「トリックはわからないが偽物だ」なんて
マジシャンの合理的精神が世間から疑われてしまうと
思うんですが…

519 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:11

昔藁っていいとものゲストで
「僕「気」が見えるんですよ。凄く小さくキラキラ光ってるヤツ。」
と言っていたゲストがいて、観客全てがヒイていた。
「それ気じゃなくて、ホコリだよ・・・。誰でも見えてるよ。頭オカシイだろお前。」
と全員思っていたはず。

「霊が見えます。」とか言うものほとんど同じ。
「幻覚疑えよ。このキチガイ。」と思われるだけ。

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:12

お前らいい加減あきらめて結論だしたい人間は院にでも逝って
一生研究しなさい
こんなところでマジになってなんになる
お父さんお母さんは悲しんでおられるぞ

521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:13

>>516
「意思の働き」を否定できない、ってのが大域的な意思とか言うのだったら、
どっちにしろ妄想だね。

522 ：否：03/08/17 00:15

>>501、518 懸賞金をかけてるのはマジシャンのジェームス・ランディ。マジックで再現できるものは、トリックの介在する余地があるということで、否定されるのは自然だと思うけど。

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:15

>>520
院でオカルトの研究なんかしてたら、それこそ両親悲しむだろ。

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:17

>>523
ウンコやオナニーを真面目にｶﾞﾁﾝｺ研究してる陰だってあるんだ。
学問に貴賤はない！

525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:20

>>524
そこで既にウンコやオナニーを引き合いに出してる時点で
普通の学問＞オカルト＞ウンコオナニー
の順に貴＞賎なんだよなぁ。

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:20

>>519
でもタモリもときどき「安産祈願のお祈り」とかいって
ゲストに向かってなんか念じてることがある。
アレやるときのタモリはどう見ても本気でやってるように見えるのがちょっと怖い。

527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:20

こんなにエロい祭りは初めて見ましたﾊｧﾊｧ(ﾟДﾟ*)
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1061040299/-100

528 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:20

>>522

「マジックで再現できるものは、トリックの介在する余地がある」
イコール「否定」．．．

よくわかりません。
もう少し詳しい説明きぼんぬ

529 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:21

>>525
普通の学問＞ウンコオナニー＞オカルト
じゃないか？
いや普通に

530 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:24

>>528
マジックで再現できるものはトリックの介在する余地があり、
真の超能力(あるいは心霊現象)とは言えない。
つまり見せられた事象が絶対に真の超能力であるとは言えず、
「否定」することが可能である。

ってことでしょ。

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:25

>>592
確かにそうだね。

532 ：否：03/08/17 00:25

宇宙の意思で生命誕生ってのは、オカルトでなくカルトっぽいのでやめてほしい。オウムのバイブルが幻魔大戦だったのはよく知られてることでしょ。環境破壊で別種を絶滅に追い込む人間の存在も、宇宙の意思・大意で行われてるというのですか？

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:25

ウンコは医大の図書館に行けば専門書で１つの本棚全てを占領している。
オナニーの医学的研究はそう盛んではないが、心理学では人格形成の
非常に重要なファクターだ。

ちっとも「賤」ではない。

534 ：528 ：03/08/17 00:27

>>529
了解。
当方バカなので、以後もわかりやすい議論よろしこ

535 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 00:27

霊とは実は意思を持ったプラズマなのです！
プラズマゆえに壁を通り抜けることが出来ます。
そして自分の体温を変えることで、
自分の姿を他の人に見えるようにしたり消えたりするのです。
無論、温度を上げるにはエネルギーを使うので
長時間、可視できる状態は保っていられません。
移動することにもエネルギーを使います。
プラズマですから飛ぶことも出来ます。

電磁波との関係はそういうことなのです。
電気機器を狂わせることも可能です（電磁波の高周波によって）。
高周波の影響によって人の脳にも影響を与えます（頭が痛くなるなど）

536 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:28

>>532
「二重螺旋の悪魔」という小説があります
その中にEGODという神のような存在がでてくるのですが
宇宙の意思とはあんがいああいったものじゃないかと思ってます

537 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:28

>>533
研究者はそう思うね。
ただ近所のオバちゃんに「要するにうんこの研究です。」とは言いづらい。
まぁ近所のオバちゃんにどう思われようが関係ないが。

538 ：534：03/08/17 00:28

間違い。
>>529じゃなくて>>530
やっぱバカだ

539 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:30

>>532
どっちにしても荒唐無稽な妄想だし

540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:30

>>535
に　いいかげんにしないかっ

541 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:30

東大ではオカルト的なものは扱わないとされた。
とかいう噂を昔聞いた気がする。
昔超能力か？研究した奴がいて東大側が「なんて研究をしてくれるんだ」
って感じになってそれ以来禁止的になってるとかいう噂だったか。
今や戦後であるし東大もオカルトに対して雪解けムードなのであろうか。
というかうんこやオナニーは明らかに研究価値あると思うが。

542 ：ダヌル・ウェブスター：03/08/17 00:31

＞というかうんこやオナニーは明らかに研究価値あると思うが。

じゃ、おまえが研究するんだな。(笑)

543 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:32

>>541
少なくとも東大工学部３号館付近ではそんな研究してるという話は聞いたことないです。

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:34

>>543
工学部の研究テーマではないと思われ
文化人類学ならば（ｒｙ

545 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:34

昔うんこでビスケット作ったとかいう話があったし
うんこでハエを養殖しハエをタンパク源にする研究もあるじゃない。
最近もうんこクッキーが作られたとか言って
うんこ80％クッキーが作られたとかいってたよ。

546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:35

>>544
未開拓分野だけにアプローチはいろいろかと。
でも工学じゃないな。
物理学の方がまだアプローチしやすいな。

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:36

>>542
僕はジャンルが違うから。

548 ：ダヌル・ウェブスター：03/08/17 00:36

ボクは国が補助してくれるなら、１６歳～２６歳の女性のオナニー体験に
関する研究をしたいと思っています。

これは、本当にライフワークとしてきちんと行いたいですね。

549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:36

幽霊ってなんですか。
死んだら皆幽霊に成れるのですか？
肯定派の人たちは本当に幽霊なんて物を信じているのですか？
もし自分の親兄弟や子供たちが壁に向かって独り言等しゃべりだし

　　　「ユウレイとお話しているの」なんて言い出した日にゃ

霊能力者と思う前に病院に連れて行きたくなるでしょ？

550 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:37

>>543

>>495によれば明大文学部ではしてるようでつ

551 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:38

>>545
ウンコに残っている未消化物質などからの食料の生成は
宇宙や海底など物質の制約が強い領域での長期滞在のためには極めて重要。

552 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 00:38

>>549
＞幽霊ってなんですか。
>>535に示してあるとおりです。

553 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:40

全く・・。はい。

東京大学宇宙線研究所東京大学宇宙線研究所 ... 次元の世界、
タイムスリップ理論、宇宙空間のメカニズム、ワープや重力コントロールの理論、
そして霊界や超能力を科学的に解明しようとする論文の紹介。オカルトにあら ...
http://dir.goo.ne.jp/science/04239/08174/

554 ：否：03/08/17 00:42

>>552 意思をもったプラズマは服を着たり、姿を現す相手を選んだりするのですか？

555 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:43

>>549
俺は幽霊なんぞこれっぽっちも信じてないが、
子供がそんな状態になったとしても
精神科には絶対連れていかん。

実際、俺のまわりで精神科行って完治した奴は皆無だ。
それどころかカウンセリング依存症になって（あと病院で
もらう薬の依存症にもなって）相変わらず糞精神医に
せっせと高額な医療費を貢ぎ続けている。

俺に言わせれば精神医もインチキ霊能者に匹敵する
くらいの詐欺師集団。

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:44

あー漏れも宇宙物理とかがよかったなぁ。
今思えば進路間違った。
１．思春期婦人科学
２．産婦人科学
３．宇宙物理学
を狙って行った方が人生楽しかっただろうなぁ。

557 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:45

>>555
つーか連れて行かなかったらもっとヤバイことになってるだろう。
医者も商売なので商売だってことを頭に入れて眉唾で診てもらうことくらい覚えとけ。

558 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 00:47

>>554
実際に服を着ているわけではありません。
可視できる状態でもぼんやり人型をなしているだけです。
人にはっきりと見えるのは霊がだす高周波の影響です。
その影響は個人差があるので、霧に見える人もいれば人に見える人もいます。

霊は暇でしょうから、気まぐれなんでしょう。

559 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:47

>>557
商売だったら外科や内科のようにきっちり治さんか！

560 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:48

>>559
医者を完全に信頼するのは世間知らず。

561 ：に：03/08/17 00:49

＞私の身体、あなたの身体というように、身体とあなたは違います。

私の胃袋、あなたの胃袋というように、胃袋とあなたは違います。

も、オッケーですか？

562 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 00:50

>>561
OKです

563 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:50

>>557
> つーか連れて行かなかったらもっとヤバイことになってるだろう。
なりません。

成人してからならともかく、
幼少時に空想と現実の区別がつかないのは当然です。
放置しておいても大抵の場合、成長にしたがって
そいう事は自然となくなっていきます。

それより、医者に連れていく事自体よりも
「異常な事だ」として親が騒ぎ立てる事の方が
児童の精神的成長に悪影響を与えます。

564 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:52

レトリックの遊戯はおしまいにしろ

565 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:52

>>560
だったら幽霊みても医者に連れていくなよ

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:53

>>564
> レトリックの遊戯はおしまいにしろ

だとよ＞に

567 ：に：03/08/17 00:53

>>526
>>526
＞アレやるときのタモリはどう見ても本気でやってるように見えるのがちょっと怖い。

いい加減な感じで行なう。
↓
出産事故などが起こる。
↓
タモリがいい加減にやったせいだと言われる。

568 ：に：03/08/17 00:54

>>566
俺はレトリックの遊戯に対してレトリックの遊戯で返してる
だけなんだがなあ。

569 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:55

税収　　　　４０兆円
公務員給与　４０兆円

570 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:55

>>563
なります。

成人してからならともかく、
幼少期に空想と現実の区別をつける練習をするのは当然です。
放置しておくと成長しても
現実と空想の区別がつかなくなるケースがあります。

それより、
「正常な事だ」として親が何も反応しない事の方が
児童の精神的成長に悪影響を与えます。

というふうに書き換えられるように、>>563は全く説得力ないのだが・・・

571 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:55

今日つまんねーなー

修験者の火渡りとか足の裏の汗とかの話はおもしろかったのに…

だったらお前がネタ提供しろ？
ハイハイ、そうですねっ

572 ：否：03/08/17 00:56

>>558 よく目撃談として、武者の霊は刀をつきつけてきたり、行進する軍人の霊は軍靴の足音がするとされています。それも高周波の干渉なのでしょうか？

573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:57

チミのはレトリックとしてすら成り立っていない

574 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:57

>>565
複数の医者にみせる。

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:57

>>570
親の責任を過剰に規定しているようですね。
最近の児童心理学の本でも読んではいかが？

576 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:58

修験者の火渡りとか

これトンデモ本にでてたような

577 ：に＜ﾚﾄﾘｯｸ中：03/08/17 00:58

>>573
それ以前にあなたの言ってることが批判として成り立っていません。

578 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:59

では俺の体験談を聞いてくれるか？マジなやつ。

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 00:59

>>574
金持ちだなあ…
そんなもん「ふざけんな」ってぶん殴りゃしまいだろうに

580 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:00

>>575
親の責任を過小に規定しているようですね。
より最新の児童心理学の本でも読んではいかが？

581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:00

>>578
激しく希望する。

582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:01

>>579
殴る方が金かかるよ。

583 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:01

>>572
＞武者の霊は刀をつきつけてきたり
これも高周波が関係しています。
武者の霊がでるという予備知識があった場合は
恐怖心がさらに影響して、自分で幻覚を引き起こすという可能性も考えられます。

＞行進する軍人の霊は軍靴の足音がするとされています
これは高周波というよりプラズマの音です。

584 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:02

>>579
「ぶん殴る」以外は同意だな。
なにかと言うとＰＴＳＤだの校内カウンセリングだの…
近頃は一体なに甘えてるんだか。

585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:04

>>584
頭固いね。

586 ：５７８：03/08/17 01:04

では、笑わずにきいてね。あんま怖くはないけどね。

あれは学生時代にサークルの夏合宿で九十九里浜に行ったとき
のことでした。深夜2時頃、酒でテンションの高くなった、野郎
２名と女１人で、海岸沿いの道をドライブする事になりました。

587 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:04

>>583
あのー、本館では脳に幻覚を見せるのは
「低周波」の磁気だと言ってまつが・・・

588 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:06

体験談ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:07

では精神医＝霊能者＝詐欺師
でファイナルアンサー？

590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:08

カウンセリングにはちゃんと受け方があるんだよ。
ただ行けば良いってもんでもない。

591 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:08

>>587
私が言っているのは
高周波の電磁波ですよ。
これも脳に影響をあたえるのです。

592 ：５７８：03/08/17 01:11

車は友だちの男が運転し、助手席に女、後部座席に私が乗って、夜の海
の傍を、変な音楽かけながら暴走してました。あの日の夜空には
寂寥とした月が懸かっていて、その光が海面に満遍なく降っていて
とても印象的な光景でしたが、私は女が助手席に乗ったことだけをひたすら悔やんで
いました。

593 ：ダヌル・ウェブスター：03/08/17 01:11

＞私が言っているのは
＞高周波の電磁波ですよ。
＞これも脳に影響をあたえるのです。

だろうな。

じゃ、どういう影響を与えるか、教えてくれよ。

594 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:15

>>593
頭が痛くなる、気分が悪くなる、幻覚を見せるなど。
脳への影響は身体への影響にも関係します。
運動脳力が著しく下がることもありえます。

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:15

>>593
脳が溶ける。

596 ：５７８：03/08/17 01:15

一通り疾走して、そろそろ飽きたので帰ろうなどと
話していたときだから、午前３時前だったと思う。

道路の歩道と車線を分けるコンクリートの敷居の上に、明らかに
おばあさんが、なぜか車線の方に身を向けて座ってたんです。

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:16

脳が溶ける奇病

598 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:17

>>591

> 高周波の電磁波

携帯電話が高周波ですな。
では、携帯中毒の女子高生が高周波飛ばしまくってる
通勤電車内に落ち武者の幽霊が現れないのはなぜ？

599 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:19

>>598
そうです。携帯からも高周波が出てると言われてますね。
しかし私が言ってるのはさらにエネルギーの強い高周波の事です。
携帯電話からのものとは比較にならないほど。

600 ：５７８：03/08/17 01:20

本当に、確かにそうだった。おばあさんが、深夜に道に座っている。
一瞬、友だちはブレーキをかけたと思うけど、直後に「うわあああ！」
って大声をだしてアクセルを全開に踏み込んだために、車はＳ字を
描いて、私はおもいっきり窓に頭をぶっつけた。

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:20

>>599
電子レンジ？
焦げるぞｗ

602 ：５７８：03/08/17 01:26

それでも私と女は、その瞬間に、見まいとして顔をうつむけながら
も、横目でそこにいる何者かを確かめて過ぎた。

ガクガク震えながら無言のまま数分後、やっと女が口を開いた。
「見たよね、絶対に」
友だちは「お前も見たよな？な？な？」
としつこいくらいに確認してきた。
「みたも何もあれはお前・・・。」私はそこで口をつぐんだ。

とにかく三人が同じモノをみてしまった。もう４年くらい前の
夏の体験でした。
終わり

603 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:27

>>602
ただの深夜俳諧のボケたバアちゃんじゃねーかよ！

604 ：５７８：03/08/17 01:29

だったらいいんですけどね

605 ：５７８：03/08/17 01:30

でもね、敷居の上に明らかに正坐してたんですよ。
きもちわるい

606 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:34

その場を検証していないからなんとも言えませんが、
本物のおばあさんなら、車に轢かれたでしょう。
車が走っている状態は、かなりの運動エネルギーを持っています。
それをよけたりするには運動エネルギーと時間を要します。
人間が危険だと察知してからよけようとしても、
時間はまず足りないと思います。

607 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:35

578の動体視力はスポーツに生かすべき！

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:35

ボケたバアちゃんが深夜俳諧してるとは思わなかったの？

609 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 01:38

あと極限状態で見たものについては、記憶が摩り替わるというか
間違った情報が記憶として残るという可能性があると思います。
例をあげましょう。

ビバリーヒルズ青春白書でケリーが銃で撃たれたとき、
犯人の目撃証言がバラバラでした。
しかしみんな同じ人を見ているのです。
唯一正しかったのは、ブランドンでした。

610 ：否：03/08/17 01:39

ていうか、車を停止した後の婆さんの姿はどうなの？夏場の田舎とかだと、深夜でも路肩とかガードレールに腰掛けて涼む老人方は日常的だと思うよ。

611 ：５７８：03/08/17 01:41

思わなかった。とにかくガクブルが精一杯。
で、帰ってそのことを親に話したら、親も笑いながら
「近所のおばあさんが涼んでたんだろ」って笑われた。

あとで皆で話たときに、とにかく、おばあさんの足が前に投げ出されずに、
折りたたまれてたっていうことは確認したけど（これがまた誤解
を招く・・。）

612 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:42

道上のばあさんが敷居の上に座ってたってのはなんなの？
道上に敷居?

613 ：５７８：03/08/17 01:44

そう、黒澤の「羅生門」なんだわこれが。

車は停止せずに突っ走ったからその後は見てない。

とにかく怖かったのは、正坐姿ってことです。

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:45

まぁもうろくばあさんが道に座ってたら怖いがな

615 ：５７８：03/08/17 01:46

車道と歩道を分ける敷居用コンクリのよくあるでっぱり。
その細い部分に乗っかって座ってた。

616 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:48

運転中の人間含め３人ともババァの膝元を見てたってのも凄いなｗ

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:49

敷居ってあの家を構成するパーツにある「敷居」で考えたから
なぜ路上に敷居が？っておもったんだ。

618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:51

マイナーな繁華街行ったら婆がおっぴろげてパンモロで座ってた

619 ：５７８：03/08/17 01:54

すまね、なんていうんだろあのシキイ。
おれ免許持ってないので道の用語よく知らないんだわ。

いまから考えると実際にそこにばあさんが、ボケか、涼んでたのか
とにかく実在してたってのが一番妥当だけど、深夜の三時に正坐姿のばあさんみてみ、
こわいよ～

いや、あれは幽霊に違いない！三人が見ている。間違いない。
ということで名無しにもどる。

620 ：否：03/08/17 01:56

おそらく生きた婆さんだろうけど、正座姿はインパクト大だね。俺も深夜の運転中、霧の掛った山道で、路肩の畑の中に人影を見た時は強烈にびびった。びくびくしながら見に行ったらカカシだった。

621 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:56

逃走

622 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:58

ちまたに語られる心霊体験というのはえてしてこういうことだという事で
いいですか？

623 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 01:58

幽霊といえば作家西丸震哉の体験談「釜石の幽霊」が好きだ。
というか大学の頃本でこの話を読んで、この女幽霊に惚れちまったｗ

ここでほぼ全文が読める
「浴衣の美女　１～３」
http://www.d3.dion.ne.jp/~ohdaira/memo0313.htm

624 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:00

そのむかし、深夜に首無しのライダーが追ってくるなんていう話も
はやったなあ。

ああ邪魔したな、議論にもどってくれ。

625 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:02

車から降りて老女を確認すると老女、
「お兄さん、さみしいんだよ。あたしと遊ばない?」

626 ：否：03/08/17 02:05

>>624 あったね～。あと四つんばいの婆さんとか。目撃者は必ず友達の友達とか(f.o.f)なんだよね。…って都市伝説は×かぁ。

627 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 02:06

首なし騎士なんてのもいましたね

628 ：否：03/08/17 02:08

>>627 それ知らないよ。スレ違いでなきゃ詳細キボン。

629 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:09

>>623
こ､怖いやん！

でも
>よせばいいのに…そう、よせばいいのに、ここで、ムラムラと変な「探究心」が起きてしまったのである。
>よし、明日、必ずこいつをとっつかまえてやろうと。

この部分､このスレの否定派諸氏のようでちょっとワロタ｡

630 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:09

ロンドンには首なしの美人幽霊が出るとか

631 ：623：03/08/17 02:12

>>629
そっか～、普通はやっぱ怖いのかあｗ

石油タンクに浴衣姿で寄りかかる、って姿を
想像してなぜか萌えてしまった俺…ｗ

632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:13

>>630 ネタ？でも笑った。

633 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:14

■■■■お前等！祭りですよ！！■■■■
～1001ストッパーが壊れた！？～

タバコ板のスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前：１００１投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前：名無しは２０歳になってから投稿日： 03/08/15 06:25 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前：マロン名無しさん投稿日： 03/08/15 06:25 ID:AxlwdY4A
お～い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
　
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1060952491/

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:14

特命リサーチで、高速道路に髪を振り乱したばあさんがでるとかいう話も、
実は銭湯に行く近道として老人が高速に入り込んでた、っていうなんとも
ふやけたオチだったな・・。

635 ：織田さん ◆8/MtyDeTiY ：03/08/17 02:15

>>628
都市伝説みたいな書き込みしちゃいましたが
映画の話です
すいません

636 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:17

>>629

> この部分､このスレの否定派諸氏のようでちょっとワロタ｡

自分が見えるのをいい事に実験（？）みたいな事もしてるしね(W
怖がりつつも冷静に経過を報告してるのがなんかおかしい。

637 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:18

やっぱ幽霊は浴衣が萌えるね、情緒があるね、
やっぱジャパネスクだよね、
でも鎧武者はやだね。

638 ：否：03/08/17 02:19

>>635 気にしないでくださぁい。もしかデュランダル？とかの話かと思ったんで…。

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 02:42

>>493

公的心霊、超常現象研究実績が世界中にあるから、結論は一定の再現性は
あるで、最終結論でいいだろ？
否定派はもう負けてるのだ。

640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:06

スレ進んでるわりに中身がないなー

みんなアイﾀﾝスレは見てなかったのかな？結局だれも検証しなかったし

641 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:07

>>639
その、公的心霊、超常現象研究実績ってのが、幽霊の実在なんかより遥かに
疑わしいわけだが？

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:13

>>639
そういうのは再現性とは言わないんだよ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

643 ：に：03/08/17 03:15

イタリアでは無限連鎖講は合法だが、だからといって
無限連鎖講が実際に可能だとは誰も言っていない。

644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:16

>>641

挙げたらきりがないし、はっきりいってそんな時代錯誤感覚の持ち主は
ここのヒテイ君だけでしょｗ

645 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:21

>>641
そういう既成事実すら認めることのできない人たちって、
はっきりいって、もー病気でしょ？まじで。

646 ：否：03/08/17 03:23

英国に心霊調査機関があって、たしか数百件だか数千件に何件かは、不可解な現象アリって判定だったような…。ただ継続して調査要の形で、必ずしも霊の存在を認めた検証結果じゃなかったような気がする。

647 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:27

>>644-645
君の頭の悪さはもう分かったからせめて
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%89%C8%8Aw%81@%8D%C4%8C%BB%90%AB%82%C6%82%CD&lr=lang_ja
くらいググってから出直して来い（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

648 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:30

>>646

>>493を読んで

あくまでもそういうものは無いとして、脳内現象だけ言い続ける

病気

649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:33

先天性脳内現象固執低脳障害

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:34

>>646
あたりまえ。十分条件から必要条件を導こうとするようなもの。

651 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:36

とりあえず645は間違いなく病気だな

652 ：否：03/08/17 03:45

>>650 あくまで事例を書いただけだよ。

653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:47

霊は本当に存在しますよ。
証拠を示せと言われたら困りますが。
ちなみに僕は霊を見たことはありません。

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:48

>>653
藻前の脳内にな

655 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:50

ううん

656 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 03:57

肉体と霊体と幽体で構成されている人間が霊を否定するのも不思議な話だな
肉体だけで構成されているならもっと本能通りに動くんじゃないかな？
食って寝て犯って殺して

何のために人は学び前に進もうとするのか
壁にぶち当たったらそれを壊し、山があったら登り征服しようとするのか
人間の種の保存以外の文明的な行動を説明できるか？

657 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:00

後天性脳内現象固執低脳障害

658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:01

人間は猿の進化から分岐して道具を使い、文明を持つようになった
単に時間の経過とともに学習し進化したと考えるか

逆に最終的な進化形（今はまだ進化の途中）に向けて、遅々とした猿の
進化より分岐させられ、非常に早い速度で進化している考えるか

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:02

>>656
藻前が知らないだけのことを人類にとって未知なことのように言うな（藁

660 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:04

１行レスですか
頭使ってますか

661 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:06

ちょっと整理しよう。
１否定派は、科学的に立証することのできる肯定派でなければ議論の相手にしない。

２しかし被験者としては自称霊が見えるという霊能者が多数必要。

ここまでいいかね？

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:11

毎週～朝まで同じ。議論は段階を追ってつめていかなくちゃ駄目だよ。
話が飛びすぎ、もう。だから、毎週だれかユウシが名乗りでて
仕切り役をやるべき。

という俺もさっき体験談語って横道にそらした張本人なのだが。

663 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:11

３．として否定派は現在科学で観測できる範囲を正確に認識すること
それから
４．脳の障害により霊が見える、声が聞こえたるだけだと主張する奴は
　　具体例を示すこと。できればその理由を説明できるとなお良い。

664 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:12

とりあえず肯定も否定も出来ないが一般的な意見だろうか？
科学的な立証を第1条件にすると科学信仰をへたに増長させるだけのような気がする
この世のほとんどがまだ科学で立証されてないことだらけだし

665 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:16

>>664
肯定も否定も出来ないではなくて、肯定したい香具師はまず明確な定義を示すべき。
それすらできていないのにいるとか断言したり、否定できないはずだとか言うのははっきり言ってキチガイ。

666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:16

>>661

>１否定派は、科学的に立証することのできる肯定派でなければ議論の相手にしない。

その手の研究レポートや本を引き合いに出して、議論すればいいだけ。
肯定派研究者の意見だからね。

667 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:17

いまのところオレは

「脳が先、そして意識が生まれる」

で納得してるんだけどね、専門家じゃないし、これいじょう
なにも言えないし、よくわからん。

ただ否定、肯定で集まってオフやってみたいな是非（笑）

668 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:19

>>666
しかし･･｡

いかんせんウサンクサイのが多過ぎるW

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:20

いかんせん長すぎる

670 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:21

>>667
どっちも参加したくねぇ・・(；´Д`)

671 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:23

肯定派は零脳者だからな。

672 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:23

>>668
同意
説得力ないし
ただ否定派の｢科学的｣な意見てやつも
いかんせん暴論な気がするしなぁ・・・

673 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:31

否定派の方はどうして否定するのですか？

674 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:33

そろそろねむねむの時間です。
それではお休みなさい。

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:39

>>670
育代にだけは会いたかねえなあ｡ (あの番組よかったな､協力がムー
というのが痛いけど

>>674
おやすみー｡

676 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:53

>>672

それじゃ、素人肯定派の意見などなおさら信用できないってことじゃないの？
つまり、研究者、専門家の意見はあてにならないのなら、だれの意見も聞く耳を持たないし。
そもそも専門書にすら興味もないんだろ？
つまり、永遠と暇つぶしがしたいだけなんだろ？正直に言えば（藁
この手のスレには今後、ヒテイ派居お茶会にでもタイトルを添えるといいぞ。

677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 04:57

ﾅﾆﾋｯｼﾆﾅｯﾃﾙﾝﾀﾞ ?

678 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 05:02

まず輪廻転生調査リポートを２０冊はよまないとだめですね。
そして事実として認め、肯定派に転向する。
次に暇そうなヒテイ派がいたら同じことを薦めて、転向してもらう。
これでヒテイ派はいなくなって、めでたしめでたし。

679 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 05:05

なんだこのスレ？

680 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 05:27

806 ：ヘノ～マン ◆bRhdN/S6V2 ：03/08/17 04:00
ちくさん、ばけらったさん、シャンテイさん、御意見有難う御座います。
名無しさんのご意見も御待ちしていますので宜しく頼みます。

多重人格が性的虐待が原因になってるかなっていないかは、やはりその時によると私は考えます。
しかし性的な虐待が原因になっている可能性はあると私は思っています、勿論一因である場合もそれ以外の場合もあるかもしれません。
可能性はあるとは思いますが全ての原因であるとは思いません、ただその可能性が高いとは思います。

霊的、能力的なものまで確かに含んでいくとどうでしょう。
能力的なものまで病名で呼んでしまう場合は如何なモノかとは思いますが、
スウェーデンボルグもある種の分裂症からの天才性であるとフロイト(だったかな？)に、
言われたのを考慮しますとあながち頷けなくもないのですが、何でもかんでも多重性としてしまうサイトには疑問が残ります。
私はやはり過去のトラウマが原因している可能性が高いと考えます。
それも忘れ去ってしまうほどのショックな出来事が原因になっている可能性が高いとも考えています。

サイコパスが脳機能障害、それも前頭葉の血流不足であるとゆうのは知りませんでした。
もっとも前頭葉、側頭葉、頭頂葉などがどのような部位で働きがあるのかを知らないのでピンときませんが…
側頭葉を弄る(切除）事で理性を失うとゆう話しを聞いた事はあります。
解離性同一性障害とパニック障害は私は＝ではないと考えています、もしそうなら、
私も多重人格とゆう事になってしまいます。

確かにフロイトは性的なものと診断そのものを結びつけるのが得意なようですね。
しかし、夢判断の場合の性的な結び付け方はある意味、事実無根であっても、
過去に起こり得たショックな出来事としての性的虐待は事実無根ではないかもしれません。
それこそ一因にも原因にもなり得る場合もあるでしょう。
悪戯に被害者意識、対人不信を煽る事で作られた記憶の場合ももしかしたらあったかもし

681 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 05:28

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057217826/l50

ヘノ～マン ◆bRhdN/S6V2 このバカ相手にしてやってください（泣

682 ：脳内現象茶会発足：03/08/17 06:15

否定派はそもそもその手の本すら読んでないし、そういう本があてにならないという
ひはんすらできないレベル。こういうのは相手にしても時間の無駄だから、ヒテイ派だけで
雑談を永遠に繰り返すのが良い。心ある肯定派は未来永劫無視しましょう。
もしヒテイ派で肯定派の意見がほしければ、関連著書、文献を引き合いにして
議論すればよいのです。そのほうがよほど有意義。

683 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 06:33

つーか国によって全然違うよな
日本でポルターガイストなんて全然聞かない

684 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 06:40

外国で霊みたら
外国語喋ってんのかな

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 06:44

外国で霊みたら
その外国の母国語喋ってんだろ！

686 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 06:45

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

687 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 07:02

(　`Д´)أنان يطالب بنهاية مبكرة لاحتلال العراق

688 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 07:11

肩こりというの日本にしかなくて
概念のない外国人には肩こりはないと聞きいたことがある
霊を想像できない人は日常生活で霊は見えないのではないだろうか

689 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 07:20

肩こりになったことがないという男と肩こりに悩む人らが検査してもらったら
肩こりになったことがないという男が
もっともひどい肩こりであったとの話があるそうだ。
自身それに慣れているとその苦痛に気づかないってことはあるのだろう。か

690 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 07:28

まあ肩こりの概念のない外国人は苦痛なんて無いんだがな

691 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 07:51

>>682
そもそも確実にある現象なら
その手の本など関係無いだろう
自分のフィールドに持ち込まないと話ができない時点で
もう説得力無し

692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 10:19

肯定派の人達は本気で死後の世界を信じているのかなあ。

ネタで言うのでなければ「アブナイヒト」ですよ。

もしくは営利目的のその手の輩の思惑道理に踊らされているだけ・・・
はやく目を覚まさないと社会生活に支障を来すぞ。
人の事を病気呼ばわりする前に自分の事を診て貰う羽目になるよ。

693 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:14

天然ものの肯定派はマジでキチガイだからなぁ。
「気がする」「だと思う」「（誰にも確認できないことを）～なんですよ！」
という自己中トーク炸裂させるだけで会話にならないし。
再現性みせろといえば、独自解釈の再現性を展開するし・・・
熱狂的宗教信者と同じヤバさがあるよね。
そのうち白装束着て、電波ヤバいとか言い出して、「もっと勉強してください。」とか
言い出すんだろうなぁ。たのむからバカは氏んでほしい。

694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:16

>>682
脳内現象って肯定派が見たとか主張する心霊現象だよね？

695 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:22

>>692
・肯定派の人達は「アブナイヒト」。
・社会生活に支障を来す。
・自分の事を診て貰う羽目になる。

あれあれえ～？
そういう方向に話を進めていきたいのかなあ？

もともと「病気」だなんだって言い出したのは肯定派の方だ！
って言うかもしれないけどさ、でもいくら肯定派が「否定派は病気だ！」
なんて言ってもそう簡単に世論誘導はできないけど、否定派が肯定派
に同じ事言った場合はそうじゃないんだから気を付けてね。実際、
「幻覚を見る人間は脳機能障害」なんて意見もこのスレでは見てる
からね。

それとも>>578や>>623のような体験談をうっかり話そうものなら即病院送り、
なんて世の中が否定派諸子はお望み？

696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:28

>>691

君の論法でいけば、
「モルキオ症候群が確実にある病気なら
その手の本など関係無いだろう
自分のフィールドに持ち込まないと話ができない時点で
もう説得力無し」
となるね。

ちなみにモルキオ症候群は25,000人にひとりの割合で
発病するといわれている非常に珍しい難病。

697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:33

>>696
「否定派は～もできないレベル！」って警察に「もっと電磁波について勉強してください！」って
言っていた白装束と全く同じ。
キチガイはどうにもならないね。

698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:44

>>697
だから白装束が何を言ったところで世間は相手にしないでしょ？
でも「白装束は全員病院送りにすべき」「白装束に人権などない」
といった意見は意外に世間で賛同者も多い。

だから少し気を配ってくれ、という良識的否定派からのお願い。

699 ：無料動画直リン：03/08/17 11:45

http://homepage.mac.com/miku24/

700 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 11:49

>>696
それ例え方がちょっと違うような気がするんですが。

701 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 11:52

>>700
批判するなら相手の矛盾点も明確に指摘しないとな、少年。

702 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:00

上手く言えるかわかりませんが・・・

霊の定義って一応あるようですが、
それは空想の中で決めた定義です。

病気の場合は、～のような症状を～病と定義するわけですよね？
これは空想の中で決めたものではありません。

これを同列にならべて言うのは、おかしいのでは？

しかも重要なのは霊が存在するかどうか。
空想の中で決めた定義によるものは実在するかどうかはわかりません。

病気の場合は実在する症状に病名をつけて定義するわけですから。

703 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:05

>>702
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
妄想と独自解釈展開はもういいから
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%92%E8%97%9D%82%C6%82%CD%81@%92%E8%8B%60%82%C6%82%CD&lr=lang_ja
くらいググってこいよ。

704 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:07

>>702
>これを同列にならべて言うのは、おかしいのでは？
おかしいのはお前の頭。定義の意味勘違いしている。

705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:12

霊にも寿命が無いと世界は霊に覆い尽くされていてもおかしくない
霊が見えるという人は血だらけの顔が敷き詰められた空間で生きているんだろうか？
ほんと大変ですねぇ～

706 ：696：03/08/17 12:13

>>702

> これを同列にならべて言うのは、おかしいのでは？

その通りだね。オレもそういった事に反論したいわけではない。

ところで君はモルキオ症候群という病気を知っていたかい？
もしこれが、私が今創作した架空の病気だとしたら？　

707 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:14

>>703-704
できればそこらへん簡単に教えて欲しいんですけど、
そしたら言い直しますから。

708 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:22

>>707
自分で調べる努力も少しはしようね。
せめて>>703のググり先をつらつら眺めてくるぐらいは。

709 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:25

>>706
＞私が今創作した架空の病気だとしたら？
なんでそんな物を考えたのだろう？と思います。

>>708
軽くは眺めました。
定義する＝ルールを決める。
と僕は考えているんですが。

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:30

>>709

> なんでそんな物を考えたのだろう？と思います。

君の感想を聞きたいのではないよｗ

どうしてモルキオ症候群などという病気の存在を君は信じられるのか、
と訊ねたいのだよ。

711 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:35

>>710
病気は現実にあるものを定義して決めるものだと思っています。

空想だとしたら、信じませんよ。
でそれは、本当にある病気なんですか？

712 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:44

>>711

> でそれは、本当にある病気なんですか？

というか君はこんな事すら調べようとしないのだねｗ
モルキオ症候群は実在する病気だよ。
ググってみるといい。

私が>>696で非難したのは君のように自分で調べようともせず、
事の真偽も定かでないのに否定・肯定を安易に断ずる姿勢だよ。
ここの否定派は「肯定派の研究実績など読むに値しない」と言った。
それならば否定派の意見も拝聴に値しない、と述べているわけだ。

713 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:45

定義する＝ルールを決める、でおおよそ間違いではないんだけど、
定義してないものを対象に議論できるわけないよな？意味が定まってないんだから。
だから霊の定義を示せって言ってるの。
というと、実在しないから定義できないとかアホなこと言い出すんだよなぁ。

714 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:49

>>712
ある否定派が肯定派も高校レベルの
物理、化学くらいは学べと言ってましたが、
みんなやろうとしてますか？
お互い様では？

僕は心霊関係の本を読んだりもした事はあります。
トンデモ本として扱われているようですが。

715 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 12:52

>>713
ある程度は定義されてるんじゃないんですかね？
僕も肯定派にはしっかりした定義を提示してほしいですが。
ただ定義があっても議論することは出来ないようにも思います。

716 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:53

>>713
否定派肯定派どっちに言ってるんだ？
「実在する」と主張しているから肯定派なんだろ？ｗ

それに各人各様の定義はあると思うぞ。
ただ、どれを相手にすればいいかわからないだけｗ

でも定義が定まってないものでも議論の対象になっている事例はある。
例えば「メディアリテラシー」なんて単語の定義はまさに各人各様だが
それでもＮＨＫ主催のフォーラムなどで熱心に討論されている罠

717 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:54

>>714
実際トンデモ本なんだって。
公開性、再現性、検証可能性が欠如してるんだから。

718 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 12:58

>>714

> お互い様では？

そう。まさしくお互い様。
だが否定派が肯定派の悪いところを見習っていたのでは情けない。
ちなみに私は自称厳密な否定派ｗ

> 僕は心霊関係の本を読んだりもした事はあります。
> トンデモ本として扱われているようですが。

心霊肯定派を非難する前提としては好ましいと思うよ。
ところで、私が君を「お前は肯定派の本を読んでいないから批判するな」
などと非難しているのではない事はわかってくれているかな？

719 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:00

>>717
あのな、肯定派はともかく俺ら懐疑派は
その公開性、再現性、検証可能性が欠如してる例を
具体的にここで示してほしいんだよ。

と学会や否定科学者の受け売りや引用はもうたくさん。
こっちだって興味ある分野なんだからそのくらいは
もうすでに読んでる。

720 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 13:01

>>718
謙虚になれということですか？
まさしくその通りですね。反省します。

そのトンデモ本を読んでいた頃は、そこそこ信じてたんです。

721 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:02

>>719
おいおい。再現性欠如の例は山ほどあるだろ？
むしろ再現性があるものの例がゼロ。

722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:05

>>721
ソースの提示を願います。

723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:06

>>722
まずググってこいよ。

724 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:07

>>722
だからググれって。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%90S%97%EC%8C%BB%8F%DB%81%40%8D%C4%8C%BB%90%AB

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:30

はい、ググましたよ。

「3-4　予感実験…実験の再現性が比較的高いため，
PSIの存在実証に向いた方法となっている。」
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/3-4.htm

反証してください。

726 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 13:34

>>725
それは心霊じゃないのでは？

727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:39

>>726
ポルターガイストは死者の霊が引き起こすのではなく
思春期の少女（少年）がサイコキネシスを発露させた
結果だとする（トンデモ？）説がある。

超能力と心霊現象は必ずしも無関係でないと思われ

728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:41

再現性と言っても、見える見えないが人により違う能力だから
Aさんが100mを10秒で走れたからと言って、別のBさんでそれを
再現させるのはほぼ無理だろう。そんな事否定派も元々わかっているはず。
だから能力に差が無い、そういう測定機械を作って観測するしかない。
となると、やはり科学的に検証する理論と装置が必要になってくる。
まずは理論の構築が先だと思う。

例えば今だと磁気や温度を測定する機械で間接的に測定は
されているけど、それでも全く不十分なのは分かるだろう。
だから最低限電磁波、もっと言えば量子論あたりまでお互い学んで
模索していくしかないのでは？

729 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:43

お前ら検索して終わりかよ

730 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:45

>>727
無関係なのは藻前の脳内だけでな。
だからまず定義しろっての。

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:47

>>728
リアル馬鹿？
ＡさんとＢさんの走る速度が違うから再現性の確保ができない？
小学生ですか？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:47

>>730
>>716

733 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 13:48

見える人と見えない人が居るって時点で、
物理法則に反してません？

734 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:51

>>733
超能力云々はともかくとして
「見える人と見えない人が居る」は物理法則に反しない。例）色盲
おそらく別の事を言いたいんだろうが伝わってこない。

735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:52

>>727
だとすると霊に関する再現性じゃないじゃん。
それどころか、結局これまで霊に関する現象としてとらえられていた
ものがまたもや一つ科学として取り入れられて
霊や死者など全く関係ないということが認識されるだけだし。

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:54

>>733
文章下手糞すぎ。
伝えたいことを明確に記述する練習してから出直して来い。
小学校からやり直して来い。

737 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:54

>>735

> それどころか、結局これまで霊に関する現象としてとらえられていた
> ものがまたもや一つ科学として取り入れられて

ﾊｱ？超能力を科学に取り入れる？
ヴァカじゃね？（ﾜﾗ

738 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 13:57

>>734
物を見るメカニズムって、
「反射した光が目に入って、それが脳に伝わる」で大体あってますよね？
で、霊というものがそこに存在して、それを「目」で見ているのなら
何故見える人と、見えない人が居るのか？
どういったメカニズムで見えない人は見えないのか？
ということを言いたいわけです。

739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:57

自称見える人と自称見えない人をそれぞれ一万人ずつくらい連れてきて
精神疾患のテストした結果とかないのかな？
爆笑の結果だろうな。

740 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 13:59

>>738
馬鹿。
そもそも問題領域を取り違えている。
見えると「言う」ことが問題。

741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:00

>>738
もーそーですが
霊能力者に言わせれば
別に目で見てるわけじゃないのかもね？
脳がそう認識して視覚化してるだけで。

そもそも万人に見える現象なら否定派なぞいない

742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:03

うろ覚えで話すんだが間違ってたらすまん
脳のある部分に刺激を与えると
身体に火傷をおったと脳が認識してしまい
実際には火も何もないのに火傷してしまう・・・云々
みたいな実験なかったっけ？
人間の脳みそも実はあいまいなんだなぁって思ったよ

743 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 14:04

>>740
僕があなたと違う次元の話をしていたとしたって
別に取り違えてるわけじゃありませんが。
あと馬鹿とか言わないで欲しいんですけど。

744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:05

>>737
じゃ、君は未だに雷はイカヅチの神様の怒りとか思ってるわけだ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

745 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:05

>>739
どうも「霊が見える人＝精神疾患」と誘導したいようだな。
そんな事されると否定派の言説自体が差別的と受け取られて
迷惑だから>>695でも読んでROMっててくれ。

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:07

>>743
違う問題領域の話続けても意味ねーだろ。
言いたいこと言うだけで議論が成立すると思ってるのか？

747 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:07

>>744
あのー、大抵の否定派にとってみれば
超能力も心霊現象も非科学的という点で一緒なんですけど…

748 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:09

>>745
いいや。全部キチガイとは言わないよ。
精神疾患だけじゃなく、視神経疾患や詐欺師なども含まれるだろうね。
ただ、それがどれくらいの割合か知りたいだけ。

749 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 14:09

>>746
関係ない話ではないでしょう。
あなたは何派？

750 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:12

>>742
トンデモさん。
火傷にもレベルがあります。
肉体が自力で作れる火傷のレベルには単純に物理的限界があるし、
その話はそもそも「まるで火傷のように赤く腫れた」だろ。
火傷してねーよ。

751 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:12

もーそーですが
脳エミュでもつくって
霊能力者の脳でも再現できれば解決するさ

752 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:13

>>748
そんな事知って何の意味がある？
霊など実在しないという事が示せれば十分だと思うが。

たぶんお前にとっては意味があるんだろうが、
「霊が見える人の精神疾患、視神経疾患、詐欺師の
割合が知りたい」なんて奴はお前以外にもいるのか？

753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:14

>>750
重要なのは錯覚でも肉体が反応するってことだろ

754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:15

>>749
まあ相手にするな。
今は霊が物理的実体をもっているのかいないのかさえ
肯定派の見解が分かれてるんだから、前者にとっては
お前の問題提起も意味はあるよ。

755 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:17

ところで、さんざんググれって言っておいて
>>725の内容には何の反論もしないのな（藁

756 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:18

>>753
トンデモさん特有の「誤読」を垣間見たよ。

757 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:18

ﾌﾌ

758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:19

>>755
日本語読めないと反論も読めないんだな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:20

>>758
違うだろ。都合の悪い反論は目に入らない、脳に記憶されない、だろ（ｗ

760 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:21

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:21

↓トンデモさん必死だな（藁

762 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:24

>>758-759
へ～え、
・ラディンの予感実験
・メイの改良予感実験
・ベムの改良予感実験
の問題点を指摘したレスがあるんですか。
そうですか。

で、どこですか？

763 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:25

↑おまえ特にもちつけ

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
∋oノハヽo ＼（(＠ノハ＠
　（； ´ⅴ｀））'　））(；‘ д‘)
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（　　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

764 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:25

>>762
ググってこい（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

765 ：少年(現象的肯定派)：03/08/17 14:26

あのすいません。駄レスですが、
攻撃的なレスや、人を小馬鹿にしたようレスはやめて欲しいんですけど
そういう人に相手を馬鹿にする権利なし。

766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:28

>>762
物理板で料理の話してるようだな。
無関係だと指摘されれば、脳内こじつけ。
こじつけも反論されればそのレスは読まない。
挙句「反論なしですか」か。
どうにもならんね（；´Д｀）

767 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:29

>>755

粘着されるとかなんのでマジレスするが、そのページに反論するには
統計学や実験科学の知識がいる。
もちろんこのスレにはそういう香具師はいない。
だから具体的な内容には立ち入れないわけ。
でも、だからといってそのページの内容を是認肯定しているわけではない事
ぐらいはわかるかな？
わからないものはわからない、それだけ。

ずいぶん前のスレには統計屋がいので彼なら反論できるかもだが、
本館に逝ってしまったと思われ

768 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:29

>>762
何を実験してるのかよくわからん
分かりやすく要約してくれ

769 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:31

>>765
表面的に小馬鹿にすることよりも、他人のレスを誤読したり理解しなかったりする方が問題。
馬鹿は馬鹿ゆえに自分の馬鹿さに気付かず他人を傷つけていることもあるのだよ。

770 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:32

ぐぐってすむならこんなスレいらんだろう
自分の考えがあるなら自分の言葉でちゃんと書けよ

771 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:33

ｶﾙﾏ

772 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:33

>>767 >>755
予感実験については理解できるが、心霊の定義自体でスレ違いになる可能性があるので
定義を明確にしろって書き込みがあるだろ。読解力０か？

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:34

>>765

> 769 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・投稿日：2003/08/17(日) 14:31
> 表面的に小馬鹿にすることよりも、他人のレスを誤読したり理解しなかったりする方が問題。
> 馬鹿は馬鹿ゆえに自分の馬鹿さに気付かず他人を傷つけていることもあるのだよ

彼の言う通りだ。君は決して>>769のようにならないようにな（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

774 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:34

↓だからもちつけ

775 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:35

>>772
あのー、超能力のがスレ違いなら本館のコイントス実験もスレ違いになると思うんですが…

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:35

　　　∧＿∧ …
　　　/　・ω･）
　...../＿＿__ﾉ

777 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:36

心霊と超能力って関係あったんですか。

778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:36

↑とくにお前もちつけ

779 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:36

私？

780 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:37

>>773
さて、彼は正しいのかどうなのか？
矛盾してますよ？
煽るならもっとエレガントに。

781 ：767：03/08/17 14:37

俺は>>755と同一人物だと思われてるのだろうか…ｗ

あと、最近来たのでよく知らんけど
超能力の話はここでは一切スレ違いなの？
ファイナルアンサー？

782 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:38

肯定派ｖｓ否定派オフとかやったら面白そうだな。

783 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:40

>>781
スレタイは「心霊」だけど>>1の内容は霊という単語が多い。
超能力とはひとことも書いてない。
よってここでは超能力を心霊に含めない方向が妥当だと思われ。

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:40

超能力が霊の力を結びつける仮説でもない限り違うような気がする
それでも観測方法としてそういう実験しか思いつかないのが現状て感じ

785 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:41

>>780

> 煽るならもっとエレガントに。
ﾜﾛﾀ

あと「最近来た」ってのは語弊があるから訂正しとくけど
このスレでコイントスの話題がよく出てた頃には来てた。
それ以降は本館しか覗いてなかったんだけど
久しぶりに来たら超能力はＮＧワードになってたのか…

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:43

すると超能力に特化した検証手法はスレ違いということで。
予感実験はこのスレでいう心霊とは別の話題ということで。

787 ：767：03/08/17 14:43

ｺﾞﾒｿ、>>785は俺。

そうなんだ、本館ではやってるから別館でもｱﾘなのかと思ってた。
こりゃまたスレ違いｽﾏｿ

788 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:46

おまいらとりあえずもちついた？

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
∋oノハヽo ＼（(＠ノハ＠
　（； ´ⅴ｀））'　））(；‘ д‘)
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（　　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

以降もちつきスレとなりました
↓もちつき開始↓

789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:49

超能力研究は降霊術やなんかの心霊実験を
科学的検証法に合わせてブラッシュアップしながら
発展してきた歴史があるんだけどね。

メスマーなんかの時代は
超能力研究と心霊研究は完全に未分化だった。

まあ、このスレで超能力をＮＧ項目とするというのに
異を唱えるものではないよ。うん。

790 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 14:50

霊は意思を持ったプラズマなのです。>>535
その後、意見や質問はありませんか？

791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:50

>>790
じゃあそれでいいです。

792 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:51

最初から全部インチキだったというわけか

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:53

>>792
主語がないのでわけわかめ

794 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 14:55

わかってるからレスしたんだろう？

795 ：792：03/08/17 14:57

>>794
考えられる主語：霊、プラズマ、超能力、心霊現象、コイントス、に
（マジレス）

796 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 15:00

違う、それだけじゃない
君が心に浮かべたものすべてだよ

797 ：ニックネームはグリーン：03/08/17 15:01

フフフ、ここまで誰も構ってくれないとは・・・
サラバだ！

798 ：______：03/08/17 15:03

　 ∋8ノノハ.∩ 　http://www.yakuyoke.or.jp/
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

799 ：793：03/08/17 15:04

>>794
考えられる主語：霊、プラズマ、超能力、心霊現象、コイントス、に
（訂正レス）

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 15:04

結局誰一人他人の意見を聞かなかったわけだな

揚げ足取る以外は

801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 20:34

超能力に関して話すのは禁止になったらしいけどさ、蒸し返す
つもりはないけど…やっぱ無理だよ。心霊現象だけで科学的
検証にも耐える肯定派の実験なり仮説を引っ張ってくるのは。

超能力研究の強みってのは「実験で追試できる」って事
なんだからさ、研究者が積み重ねた実験や理論研究が
それなりにあるの。たぶん超能力には暗黙のうちに再現性
をもつ事が仮定されてるんだろうね。それに対して、心霊現象
ってのは「誰それがこういう体験をした」っていう事例研究だけ
だし、その現場に行って実験しても再現できないみたいだから
実験室に持ち込めないの。だから、心霊現象を捕らえようと
思ったら心霊スットポなんかで何日も定点観測を続けなきゃ
ならない。しかも本当にそこで現象が起こる保証は何もない
わけだから、こりゃ研究者にも嫌われるわなｗ
だから研究の成果も量的に少ないんだろな。

802 ：８０１：03/08/17 20:42

そりゃあ「誰それがこういう体験をした」っていう事例研究
だったら否定するのは楽だと思うよ。「そりゃ幻覚だろ」の
一言で済んでしまう。でも肯定派の方も「幻覚とは限らない」
って言って引き下がらないだろうな。けど、それって楽しい？

でも、このスレが超能力の議論一辺倒になっちゃうのも
ごめんだわな。だからさ、前に話が出てた「霊能者がコイン
投げの実験をする」とか、「虫の知らせ」って意味での
予知能力みたいな、心霊現象にからめた話だったら
解禁してもいいんじゃないかなあ…

803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 20:54

>>801
>やっぱ無理だよ。心霊現象だけで科学的
>検証にも耐える肯定派の実験なり仮説を引っ張ってくるのは。

>それに対して、心霊現象
>ってのは「誰それがこういう体験をした」っていう事例研究だけ
>だし、その現場に行って実験しても再現できないみたいだから
>実験室に持ち込めないの。

なんで？
やればいいじゃん。っていうかやってなかったっけ？
実験室じゃないけど過般設備で。
イギリスとかで幽霊がでる家ってとこにいろんな機材持ち込んでビデオやら
カメラでいろいろ写しつつ条件を探していくとか。

そういう研究で再現性が得られているならば、超能力研究までこのスレで言及する必要ないと思うけど？

804 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 21:24

>>803
っていうか実際ないんだ、超能力に比べて。
英語の文献までふくめてググってみればわかるよ。
「心霊現象」に限定して、なおかつ統計学やなんかで
科学的に検証した学術論文が。

かといっておれらが実験するってのもね…
科学の専門家でもないし。
当然、先行研究をもとに議論する事になると思うんだけど…
でも、無いｗ

805 ：科学的実在派：03/08/17 21:45

本館無くなった？

806 ：無料動画直リン：03/08/17 21:45

http://homepage.mac.com/miku24/

807 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 21:49

よくTVで心霊スポットで霊能力者に霊視させたり憑依して貰ったりしてますけど。
TV側や視聴者の大半は本気にしていないでしょうけどね。

あれは再現性に含まれるのでしょうか。

808 ：否：03/08/17 22:13

>>807 大概の番組はタレント使用している関係上、ロケは一晩がいいとこでしょうから再現性については？だと思う。

809 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 22:19

心霊スポットの近隣の人は霊など見ることなく日常生活を普通に送り、そういった合間に他者による霊の目撃談が発生する。それに、惨殺された霊が目撃された場所の近隣で、そんな殺人は無いという話がほとんどだから、再現性以前に信憑性の話になってしまう気がする。

810 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 22:19

>>805
> 本館無くなった？
あるじゃんｗ
>>2のリンクから飛べるよ

811 ：８０１：03/08/17 22:38

わかった、TVや一般人の目撃談が信憑性ない事はよーくわかった。
でもそれは「厳密な」否定じゃない。やはりちゃんと否定するには
厳密な科学的検証に値する肯定派の研究を検証しないと…

そもそもおれがそういう研究を探したのは>>661の
> １否定派は、科学的に立証することのできる肯定派でなければ議論の相手にしない。
を受けての事なんだけど、でも調べてみた感じではそういうのは
ほとんどない。というか見つからなかった…

あと付け加えると、
「心霊現象」だけに研究対象を限定した、
厳密な科学的検証にもとづく否定派の研究というのもなかった。

で、おれが言いたいのは
一定の制約付きででも超能力について解禁しなければ
この件について科学的な論争はできそうにないよ、という事。

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 22:51

>>801
アメリカで超能力研究の量が多いのは、ピューリタンの国のせいか
自称霊能者よりも自称超能力者の方が多いという事情がある。
イギリスでは自称霊能者の方が多いから比較的心霊研究は盛んだけど
事例報告が中心だね。超心理学発祥の国だけど、伝統的にそういう
研究がメインという事情がある。
で、日本はどうかというと自称超能力者よりも圧倒的に自称霊能者
の方が多い。でも超常現象の研究自体が盛んでないから（肯定・否定
いずれも）科学的検証はされていないという事情。
たぶんこれらがアンタの探してる研究がなかった理由だと思うよ。
で、もし日本で超常現象の科学的検証をやるなら数的に多い霊能者を
被験者にする事になると思う。だから超能力研究も検証方法について
語るなら俺的には可。ただし超能力研究の結果について
云々というのは不可。

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 23:00

>>811
せめて定義くらいなかった？「霊とは」「心霊現象とは」みたいな。
自分でググってない。スマソ。

814 ：８０１：03/08/17 23:06

>>813
学術的でないものとか否定派・懐疑派のならいくらでもあるよ。
でも学術的でなおかつ肯定派が書いたもので、
さらに科学専門的素地のある者が書いたソースがないんだから(ry

815 ：否：03/08/17 23:10

この場合の超能力とはサイコメトリックな事象？だとすると、霊を残留思念としない肯定者は、検証結果が仮に出せたとしても認めないでしょ。霊の定義がなされない限り、その存在証明はいかなる手段を用いても不可能では？

816 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 23:18

そうだよ、霊の定義が出来ても存在証明は現時点では無理だと思うよ

817 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/17 23:55

正しく超能力！と言う結果。
正しく霊の仕業！と言う結果。何一つ無いですね。
情報隠蔽工作でもしているのかな？物理学を根底から覆す様な事でしょうから。

一つでも公式に認めると憲法改正しないと刑事事件の時困りますね。
霊や超能力が原因の事件事故が多々在る事に成るのですから。

818 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 01:46

そんな情報統制ができると思ってるんですか。

819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 02:03

宇宙人ネタならやってるかもよ

820 ：脳内現象茶会発足：03/08/18 02:30

心霊関係で一番簡単で確実なのは、リインカーネーション、転生の学術的調査結果
をモチーフにすることだと思うけど。懐疑、否定、肯定の何人かがその関連の本を読んで、
互いに感想を述べる。心霊、死後世界の検証で最も簡単で確実なのは、当事者しか知り得ない
情報開示証言で、臨死体験か転生が最も適していると思いますが。

821 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 03:14

心霊現象否定派の人へ
世に言われる心霊現象がすべて人間の妄想・幻想に過ぎないと信じるのは
その人の考え方だ。しかし、わたしはこれだけは言っておきたい。
人はいつか死ぬ。死ねば、分かる。
人は、自らの肉体の死期に差し迫ったとき、あるいは肉体的な死の後に、
思い出さざるを得ない。自分がどこから来て、どこへ行くのか、ということを。
自分という存在の源は、一体なんなのかということを。
（唯物論者＝意識は脳の電気的化学的作用が作り出す現象に過ぎないと考えている
人にとっては、肉体が死ねば意識も消滅すると思ってるんだろうが）

822 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 03:28

精神も命も消費されていると認識しろバカ

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 05:02

>>820

というか、調査報告だから、時間と空間を越えた仔細な記憶の伝播現象
はあるという事実認識でいいでしょう？次の段階として、どうのような仕組みでその現象が起こるのかの考察でよいかと。

824 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 05:07

>>823

魂が記憶し、その魂が時間と空間を越えて他の肉体に転生したのです。
議論の予知なしです。

最終結論、魂は不滅である。

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 06:31

>>820
事例研究ですね。おそらく懐疑、否定、肯定が互いに感想を述べても
否定「虚偽か事実誤認だろう」
肯定「そんな事はない。真実だ」
懐疑「わかんね」
となるだけだと思いますが。今までと同じですね。
誰かが言ってたように事例研究から科学的論争にはならないと思います。

826 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 07:30

超糞スレ紹介の時間です
鮫島や牛の首をパクればスレが盛りあがると思ってる馬鹿な1が居るスレは此処！！
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061155097/l50

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 07:30

だいたいなんでまた超能力の話題は禁止なんて事になったの？
こないだまではO-リングすらＯＫだったじゃん。
あんまりスレタイに神経質になりすぎると話題が乏しくなるし
スレの雰囲気だって悪くなるよ。

828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 08:49

>>824
魂はタイムスリップやワープもできるんですか！！
そいつは凄えーや。
未来や異星人の魂も私達に転生したりしてるのでしょうか？

829 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 09:21

まあ、ここであーでもないこーでもないって議論してるより
かなりの確率で見える場所が知りたい

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 13:48

>>825

まー実際読んでみることですね。そうしないと今と何も変わらないでしょう。

831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 15:07

俺は霊って実在すると思うんだけど
近眼で霊が見えるって人に質問。

夜寝てる時霊が見えてもメガネとかはずしてるよね？
そういう時ってぼやけて見えるの？

832 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 15:10

あげ

833 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 15:52

霊が見える人って、と言うスレに魔人なる人物が居るのだが
大変面白い意見を言う。もし、現実に霊なるものが存在するのだとしたら
彼の言うものが霊なのかもしれないと思ったよ。

834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 18:55

織田無道がﾀｲｰﾎされたし、立原もウソ言ってるぽいし
最近、霊能者全てがインチキに感じている漏れ。

835 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 19:33

オカルトって言うのはエンターテイメントなんだよ。
そうやって生まれた訳よ。
「怖がらせ」をビジネスにした結果なんだよ。
それを本気で信じるのは奴は、
TBSガチンコを本当のガチンコ番組だと思い込んでる香具師なんだな。

836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 20:13

必死ヒテイ君って見てて哀れだな
元気出せや

837 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 20:53

真性肯定君って霊能者達の言うこと真に受けてるんだ。
これからも大変でしょうけど。頑張ってね。

838 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 22:38

そうは言っても最近のテレビてオカルトに対しては徹底して否定してるな
あからさまに分かるやらせと、１部の現象だけ取り上げて科学的に解明できた！みたいな
逆に裏があるようにも見える

839 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/18 23:04

最近のテレビのオカ番は、話そのものより再現映像のが恐い。

840 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:35

メディアが本物の惨殺現場であの様な事してたら
遺族達が怒るだろ？
当たり障りのない場所を選んでそれっぽく造り上げていると思うが。

841 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:49

実際のところ報道側は世間に出せない多くの意図せぬ心霊VTR持っているわけで、
皮肉なもんだな。

842 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:53

そういうのあったとしたらこういう板とかnyとかに流れると思うけどなあ。
だいたい報道部門が作ってるんじゃないだろ心霊番組って。

843 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:56

>>841

その秘蔵VTRを一挙に公開すれば、その局はいちやく歴史に残るね。
歴史が変えるインパクトを持つ。視聴率も３０％は逝くぞｗ

844 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:58

>>842

NHKなんかにもたくさんあるそうだ。
業界暗黙了解事項だな。
だから、業界には実際信じてるヤシが多い。

845 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:59

ヒテイ派ってのは胃の中のかわずなんだよね、けっきゅおく

846 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 00:59

心霊とかＵＦＯとか信じちゃうと皆働かなくなっちゃうんです。

我々は奴隷なんですよ、闇の帝王に操られてるだけの人種ですよ。

せめて、ここオカルト板でレジスタンスしましょうよ。。

847 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:02

見たことないものは信じられないよ。
それって都市伝説みたいなものなんじゃないの？
業界でも噂されてるだけで実際見たことある人はいないとかさ。

848 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:06

>>845
チト　オカシク　ナッテ　キテイル　ゾ

849 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:20

死後、記憶のバックアップを何でするかだ。

条件として
1：人によって見えない物質
2：実体が無い
3：生前の形を再現できる
4：話したりお経を聞いたりするため、五感が必要
5：写真に写ることができる

850 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:28

>>747

ははは、Non,Non

851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:29

6:おやつは\300まで

852 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:30

あと、スタジオの密閉された空間に幽霊が集まりやすい。
だからTV関係者はもちろん音楽関係者にも目撃者が多い。電子機器が誤動作するとか。

853 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:33

>>847

自分が体験がないから信じない、なるほどよろしい。だからといって、三時のおやつはカステラ
だけじゃないんだ。たまにはプリンもいいだろ。可能性の世界を広げることだ。
自分から狭めることもあるまいて。

854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:47

>>853
其の事を現実逃避と言う。

855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:51

俺は霊はあるかもしれんと思うが、世の霊能者とか自称心霊研究家は
インチキ丸出しすぎて信用できんわ

856 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:52

ぜんぜん逆の厳しい現実認識が必要。死んだ後の方がたいへん。
無事成仏できるかどうか、悔いを残さないために今の人性を生きる覚悟が必要になる。
死と死後世界は他人事じゃないよ、まじで。

857 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 01:54

そこが売りなんでしょうね。

858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 02:03

死んでから大変とか成仏出来るかどうか考えながら生活するか？
そんな事言ってるとタッカイ免罪符買わされたりするよ。

859 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 04:42

>>858

ほんとうに能天気なヒテイ派くんたちだ、ははは

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 04:54

いま目撃されている幽霊は生前ヒテイ派だった率は以上に高い。
死んでも意識がめいりょうだから、しんだことに気づけない。
はんぱ科学が生んだ現代の悲劇。

861 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 04:57

幽霊は質量が無いのにどうして惑星に引っ付いてこれるの？

862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 04:59

信じながら惑わされてしまってる感じがするんだけど、大丈夫？
考え過ぎずにもっとシンプルに生きなさい。

863 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 05:08

シンプルに生きすぎて今だ彼女がいないですけど、なにか

シンプルイズモテナイヨ。。

864 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 05:14

それはシングル

865 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 05:19

絵空事、娯楽、他人事としか捕らえられない人が一番幽霊になるという、世の皮肉。

866 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 06:08

(　´,_ゝ`)プッ　幽霊だって

867 ：(//・ω・　) カヤコ ◆SIc5V3GzmI ：03/08/19 06:11

柳ユーレイ？

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 08:08

いい加減もう､｢ｵﾊﾞｹﾐﾀｰ!!｣ってのやめません?

幽霊を目で見た､なんてのは戯言以外の何物でもないじゃないですか｡
心霊現象から外すべきだと思うが､どうでしょう・・・

869 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 09:39

統計の結果　絵空事　娯楽　他人事と捕らえる人が一番幽霊になるんです。
「定説」ですよ。テ　イ　セ　ツ。
信じない人はキチガイ扱いされます。

870 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 09:47

映画「シックスセンス」と現実の区別が出来ない分裂症気味の人がいますね。

871 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 23:38

>>848

> チト　オカシク　ナッテ　キテイル　ゾ

その後のレスの流れをみるとアンタの言う通りになったな。
霊能者か？ｗ

872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/19 23:55

ヒテイ派ってのは胃の中のかわずなんだよね、けっきゅおく

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 00:20

まるでスクリプトのようなループ展開

874 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:34

最終被重要機密情報隠蔽胃中蛙結論

875 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:39

ところで、漏れは愚にもつかない「霊能者」などの言う戯言をいともあっさりと信じてしまうという現象こそ超常現象だと思うのだが。

「本物の心霊現象」が存在するかどうかは別として、いもしない「霊」という道具を金儲けだけに使うやつらがいることは紛れもない事実なわけで、こういう詐欺行為を疑うこともなく信じ込んでいるやつの心理というものを分析してみたい。

だから、「科学否定系肯定派」がもっと来てくれると面白いんだがな。
科学に依存しきって生きていながらなぜそこまで科学を否定して心霊というたわごとに依存するのか、ぜひ知りたい。

876 ：しげちよ ◆nQD.Q9/7YM ：03/08/20 01:41

霊が見える？霊を感じる？君達、なんでそんな嘘をつくの？
それは思い込みと勘違いだと言う事に気がついた方が良いよ。
そして、それで稼いでいる奴らがむかつくね。
商売しちゃ、詐欺師ってもんだろ。
そーいやなんか、悪い事して織田無道が捕まったよね。
そんな奴が霊がどうだこうだ言ってんだから尚更嘘だろ（笑。
まあ、２chなんかにゃ本物が居るわけ無いと思うのですが
良かったら霊能者の諸君、挑戦して来て下さい。
あと、この文章を手当りしだいコピペして霊能者関係に
送りつけて頂いても構いません。むしろ、それは嬉しいです。
『私に霊現象を体験させたら１００万円』
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark-Shiro/9458/sigeciyo-100.html
誰か、ツアーでも企画しておくれよ。
ちなみに今度「富士の樹海」に行くつもりなんだけど、
出ると思う？？俺、ぜんぜん恐かないけど。

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:43

科学的精神を理解できない世間知らずの↑否定派が一番あほ
これが最終結論

878 ：しげちよ：03/08/20 01:44

上記のアドレス、今度からテンプレに貼っておいてくれません？

『否定派』の代表としてさ。

で、『肯定派』はしのごの言わんと挑戦してくれればいいし。

879 ：しげちよ：03/08/20 01:47

>>877
口ばっかのペテン師がなにを言うか。

『否定派』はいつも真実を知ろうと前向きなんだよ。

お前らはその俺達に対して、「霊感うんぬん」で門前払いばっかだろ。

ってか、見えても無いお前さんが『否定派』に物言いするなんざ

お前が一番アホ。

880 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:47

科学とオカルトを対比させている時点で、科学無知盲信者になるという論理をまず理解してください。
>>876

881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:48

しかし、もう飽きた、ねよう

882 ：コピペ：03/08/20 01:48

その「霊感」ってのが、
霊能者のペテンを暴く事の一番の邪魔になってる事柄だよね。
「君には霊感が無いんだよ」
…この一言で、真実であるこちら側の意見は跳ね返されるわけよ。
汚いよね、やり方が。
例えば、俺がそーいう嘘をつこうとしたら、簡単なんだもん。
「君の横に幽霊が居るよ。でも、君には見えないでしょ？霊感が無いからねえ」

相手がなにを言っても「君にはわかんないんだよ」でいいのよ。
そんな真実があるか？
なにが霊感だ。
ほんとに存在してるのなら、
ひとりの人間が見れたら、どの人間にだって見えるんだよ。
「出来ない」と「見れない」は違う。
選ばれた者にしか見えないなんて言う時点で嘘だろ。

霊感を盾にして、ペテン三昧かよ。って感じ。

883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:49

>>876

なんだかえらい鼻息だが、マリックは自分の芸を超能力とは言ってないぞ。
「ハンドパワー」だ。
要するに手品の高度なやつで、誰もあれを超能力とは思ってないからな。

884 ：しげちよ：03/08/20 01:50

ま、重度の精神病なんだよ。

自分を霊能者だと思ってる奴らは。

思い込みって恐いからね。。。。。

885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:51

>>882

あのな、

> ひとりの人間が見れたら、どの人間にだって見えるんだよ。

この言葉を全盲の相手に言ってみな?
キミみたいな穴だらけの論理展開では、ペテン師と大差ないぞ。

886 ：しげちよ：03/08/20 01:52

>>883
いやいや、昔は「タネなんか無い」って言ってたよ。

超魔術だと言ってたし。

ここ何年か前に外国人のネタばらし野郎が現れて

視聴率ごそっと持っていったんだ。

そしたら、マリックもマジックのタネを暴露しはじめたんだよ。

887 ：しげちよ：03/08/20 01:54

>>885
アホか。

全盲は医学的に根拠が証明されてるだろ。

それこそ、理屈が通ってる事柄で、比べる対象では無い。

なに考えてんだよ。

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:55

>>886

「魔術」ってのは一般に手品のことを指すの。
それのすごいやつだから、「超魔術」。なんの矛盾もない。

それから、「種も仕掛けもありません」ってのは手品師のごくごく一般的な常套句だろう?

889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 01:57

>>887

だからね、「霊感」の存在も非存在も医学的に証明されていない以上、「誰にでも見えるはずだ」というキミの論理も破綻しているの。

わかるぅ?

890 ：しげちよ：03/08/20 01:58

ってかさ、

「否定派」「肯定派」の穴を突つきあうんじゃキリ無いんだよ。

「肯定派」は口だけじゃなしに、霊を体感させろって。

うまく逃げてるのはいつも「肯定派」だよな。

口が達者なもんだ（笑

891 ：しげちよ：03/08/20 01:59

>>889

見た事無い君が、存在してる方に必死になってるって滑稽だね。

何者ですかあ？（w

892 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:06

>>890

漏れは別に肯定派じゃないけどな w

しかし、論理の破綻を指摘されたからって「口が達者なもんだ（笑」じゃ、「うまく逃げてる肯定派」と大差ないな。

それからな、霊をどう体感するのかがはっきりしない以上、キミがたとえ霊なるものを体感したとしても「そんなものは霊じゃない」と言い張ることも可能なわけだ。

例えば心霊写真にはっきりと「霊」が写っていてもキミはそれを霊現象を体験したとは思わないわけだろう?

同様に、目の前に霊が現れたとしてもそれを単なる幻覚だと言い張ることだって可能なわけだ。

キミの意欲は買うが、もう少し条件を吟味したほうがいいと思うぞ。
このままでは、もし本当に霊を見せることができる人間がいたとしても、キミに一万円を払ってまでやるとは思えない。

893 ：しげちよ：03/08/20 02:10

心霊写真見せて霊を体感したと言えるないだろ。

目の前に霊を出してくれりゃ、それでいいさ。

幻覚とは認識しないくらい、調べるよ、俺は。

その場でよ。

とにかく、霊能者見てたらわかるだろ？

「ものは言い様」

それで逃げてるだけなんだよ、「肯定派」な。

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:12

霊を見るには特殊な能力が必要なわけですよね？
となると目の前に霊を出されても能力のない人にはみえませんよね？

895 ：しげちよ：03/08/20 02:13

ま～～、あれだな。

テレビでよく見るが、あれでもいいや。

取り憑いて、会話出来る奴。

あれも霊現象の類いだしね。

俺が取り憑かれるのでもいいし、

俺の死んだ知人を霊能者が自分に降臨させてくれるのでもいいや。

テレビでやってるよな（笑

ばかばかしい。

896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:15

まぁ、イタコとかは何かうそ臭いですね

897 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:15

念のため言っとくと漏れは霊が存在するともしないとも言ってないからな。
キミの論理の問題点を指摘しているだけだ。

そのことについてはなにも答えてくれないのな w
頑ななところは肯定派とそっくりだぞ。

それと、
「幻覚とは認識しないくらい、調べるよ、俺は。」
というのはいったいどうやるつもりなのかな?
真に迫った幻覚というのは現実とは区別できないそうだ。
なぜなら、視覚情報というのは認識する前に一旦脳内で処理されたもので、それが視神経から来るものか脳内で生成されたものかを区別することは本人には不可能だから。

さて、仮にキミの目の前に「霊」が出現したとして、キミはそれをどう判断するのか具体的に教えてくれ。

898 ：しげちよ：03/08/20 02:16

>>894
「霊感」だとか「特殊な能力が必要」というので逃げるのはもう要らんて。

俺には超能力があるといって、スプーンしか曲げない奴と一緒だろ。

それで細々と詐欺行為繰り替えしてる奴らは要らんて。

本物は相手を選ばんよ。

見えなくても俺に信じさせる事なんて簡単なんだよ。

そんなのいくらでも方法なんぞ、あら～～～な。

899 ：あなたのうしろに一〇〇太郎：03/08/20 02:18

なんだかスレよんでると
霊感ある人＝特別＝選民＝支配者階級
霊感ない人＝無能＝下民＝労働者階級
神憑かりな日本史の名残か、或は祖先の隷属記憶が蘇るのか、
ある人ない人ともに、特に精神病と片付ける人間程、
深刻なコンプレックスがあるような。ダイジョブ？

現実は皆、資本主義＋官僚制度の下、金持ち、官僚以外はすべて下民であるんだけどね。
誰かを貶めてアイデンティーの確立を計っているのか、非常に興味深いスレです。

霊とか見える人は暇なんだよ、人生が。
見えなくても暇なのはオレもだけどナ。

900 ：しげちよ：03/08/20 02:19

>真に迫った幻覚というのは現実とは区別できないそうだ。

この状態にありついた事が無い俺や君が

どうのこうの言い合ってもラチがあかんだろうよ。

その時の俺が、その時に納得するまで調べる。

それだけだ。

まあ、そもそも「これは幻覚だ」などというふざけた逃げ方は俺はせんよ。

その幻覚がそこにじっとしてるならな（笑

901 ：少年(現象的肯定派)：03/08/20 02:20

なんか面白い展開になってますね。

＞しげちよさん
超能力の話ですが、
トリックがあるものって、結構見抜くの難しいと思いますよ。
マジシャンでないとなかなか見抜けないのもあると思う。

902 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:21

霊感がある人が優秀だと思うのは他の人に霊感がないからだ
しかし、実際は違う。
霊感は昔から誰にでもあった
しかし、時代とともに霊感の存在意義がなくなり
人間の感覚の中から消え去った

つまり、霊感のある人間は進化に遅れた人間なのだ！！

903 ：しげちよ：03/08/20 02:22

１００万円をケチるつもりなんぞ、毛頭無い。

どんなものにでもタネはある。

その場でそれを俺が見抜けなければ、そいつの勝ちなだけだろ。

904 ：しげちよ：03/08/20 02:27

>>901
そうなんだよね。
俺も知人のおじさんが俺１人にね、目の前で手品してくれた時あったのよ。
その人は本物のマジシャンで引退したかなんかでさ。
で、当時の俺はもうね、驚いたのよ。
すごく、やっぱテレビじゃなしに、目の前で見せてもらえるのは
効果あるね。驚いた。

でもさ、トリックはあるよね。
あんまり近くで見せるもんだから目で見てわかった奴もあるけど、
やっぱり仕込んでるのよ。
マジックの痛い所は、場所（環境）と道具が限られてる所。
それを変えられたり、さわられたりしたら
終わりなのよ。

本物の超能力があるとして、、、やっぱり次元が違うだろうね。
チャチイよ。所詮はショーだ。

905 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:28

しげちよ　いいHPだったよ。ばぁちゃん　元気か？笑ってるか？
俺には、当の昔のことだから　おまえが羨ましくもある。
１００万あるなら、ばぁちゃんにしてやれ！ｈｔｍｌも勉強忘れるなよ

906 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:29

Ａｎｇｅｌｙ復活です。
最高のエロスをあなたに♪

http://www2.e-city.tv/home/angelers/index.html

907 ：あなたのうしろに一〇〇太郎：03/08/20 02:29

902 ＞霊感のある人間は進化に遅れた人間なのだ！！
＞そのと～り、なので、凡人は祖先の隷属記憶が蘇り虐げられた復讐を今ココで晴らさずべきか～。藁

いいじゃん、幽霊いたって、宇宙人いたって、暇なんだしさ～。
だれも信じる信じないを強制してないよ～。
女の子と盛上がるにいいネタじゃんよ～。夏なんだからさ。

908 ：しげちよ：03/08/20 02:29

>>905
ひい～、恥ずかしい。
やめてー。スレ違いだし（汗

909 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:30

「特殊な能力が必要」というのは、それだけでは逃げと決め付けることはできないのだよ。
わかる?

色盲というものがある。
色が認識できない人にとって色が存在しないからといってそれが本当に存在しないわけじゃない。
ただ単にその能力がないだけだ。

霊を見る能力がないこと = 霊が存在しない

という証明にならないということが、これでもまだわからない?
キミに本当に霊を見る能力がないとすれば、それ以前に霊を見る能力というものが存在するこを証明しなければならないの。
キミが見ないからといって霊が存在しない証明にはならないの。

つまり、キミの論理では、霊の存在についてなんの意味もないということを言ってるの。
まあ、そういう目的ではなく、キミが単に霊を見るということの報酬として１００万払う、という意味なら納得なんだけど。

910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:31

さっきからコテ「しげちよ」は一体何人いるんだ？本人はトリップ付けれ。

911 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:32

どうでも良いけど霊っていないよな
話面白ければどっちでも良いけど

912 ：しげちよ：03/08/20 02:33

>>909
だからさ～、「霊体験させてくれたら」って言ってんじゃん。
君みたいに「君は霊感無いから見せれない」って逃げる奴はね、
体験させてくれればいいんだよ。
テンわかんない？
霊現象ってさ、幽霊を見れるだけか？
違うだろ？

ま、色盲を出してきたのはナイスだな。
評価してあげよう。

913 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:36

>>しげちよ
取憑かれた人を君に見せるのは？

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:37

結構お勧めなHPです　訪問を勧めますね
http://rakurakuhomupe.pranet.jp/i.php?NYANTOS

915 ：しげちよ ◆nQD.Q9/7YM ：03/08/20 02:39

>>913
お～、いいかもね。
まあ、『演技者　対　しげちよ』になるだけだろうけど。

916 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:39

>>912

なんか、まだ肯定派が反論してると思ってるのかな?

漏れ自身は否定派だよ。

だから、キミの論理では「君は霊感無いから見せれない」って逃げてる肯定派といっしょ、ということを教えてあげてるんだけど。

> 霊現象ってさ、幽霊を見れるだけか？
> 違うだろ？

って言われても、霊現象ってやつをそもそも定義していない以上、キミが見ていないと言い逃れする方法なんざいくらでもあるってことさ。
それこそ、肯定派の逃げと同じようにね。

> ま、色盲を出してきたのはナイスだな。
> 評価してあげよう。

えらそーだな w

917 ：あなたのうしろに一〇〇太郎：03/08/20 02:40

オレ見えないけど、ヨク見えた振りして抱きついてもらう。
コレ王道。

しげちよ～
＞見たいんなら先ずは「オレは見えるんだ」って回りに言いふらす事ダネ。
きっとその内洒落になんない事になるから。これこそ霊障！

でも不思議だぁね。見える奴って、何で見えんだろうな～？
いいな～。

918 ：しげちよ：03/08/20 02:43

>>916
例えばの話ね。
髪の毛がのびる人形とか、ポルターガイスト現象とかね
あるでしょ。
あれでもタネが無ければ良いんだよ。
俺がしらみつぶしに調べてもそこにタネが無ければね。

ま、降臨の儀式とか、呪われるうんぬんとか、もうね。
幽現象と言ってもいっぱいあるでしょーが。

「肯定派」が「俺に霊感が無いから」とかで逃げれる状況は無いんだよね。
本物が戦おうと思えばさ。

919 ：しげちよ：03/08/20 02:45

>>917
俺も女性といる時は
幽霊なんざ信じて無いけど、見えるフリしておどかす時はあるね（笑

進展早くなるよね（笑
幽霊さまさま～～

920 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:53

だからあ　霊の定義を決めないとね。
写真に写る怪しげな光がなぜ霊という事に成るのか。
単なる光学現象なのに。可視光以外は全て幽霊とでも言うのか。
肯定派よ根拠を示して頂戴。

921 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 02:53

ヌルペンキッチョムは、ごく限られた人々にしか観測できない。
しかしながら、何人たりともヌルペンキッチョムが実在しない事を
証明できない。したってヌルペンキッチョムは実在する。

922 ：あなたのうしろに一〇〇太郎：03/08/20 02:58

俺、お化けは良く見る。
なんつ～の？
デ○で○ス（ブ○ってセクハラ用語なの？）でおばはんみたいな女。
ど厚かましいんだよね。専の奴には悪いけどサ。
必ずカワイイ子にとりついてるんだヨ。
どうお払いすりゃ消えてくれんのかね。
ソレを知りたいヨ～。

923 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:00

じゃなくて箱を開けるまで猫が死んでいるか生きているか観測不可能やつだろ。

924 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:03

>>918

つまり、キミにタネが見つけられなければ100万払うってことなんやね?
たとえ本当に霊でなくても?

では仮に、髪の毛が伸びる人形があったとして、その髪がある新素材でできていてなんらかのメカニズムで本当に伸びるとする。
それは純粋に化学的な作用であって霊でもなんでもないんだけど、その素材はまだほとんど知られていないものだとする。企業秘密のために調べても情報は出てこない。

そうすると、キミはそれを調べても「タネがないのに伸びた」としか思えないわけさ。
そうなれば、キミはその現象を本物の霊現象だと信じ込んで１００万払うわけだな?

もちろん厳密に化学的な検査をすればいずれはタネがわかるだろうけど、その検査に１０年かかるとしたらどうする?
つまり、それは「タネが見つかるまで100万は待ってくれ」という逃げになるわけだよ。
「タネがない」ことを証明することは非常に難しいってことは、わかってる?

925 ：あなたのうしろに一〇〇太郎：03/08/20 03:04

箱、振ったらわかるんじゃねぇの？
ソレ霊能力関係ないじゃん。

幽霊はいるんだよ。
それでいいじゃん！
夏なんだしさ。

926 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:07

あ、念のため言っとくと、キミのしようとしていることを否定してるわけではない。

実際に挑戦してくるやつがいたらすごく面白いと思うし、漏れだって本当に霊がいるものなら見てみたい。

でも、それをやるからには相手に言い逃れさせないためにも自分も言い逃れできるような穴を残しておいてはいかんと思うわけさ。

わかるかな?

927 ：しげちよ：03/08/20 03:12

>>924
>つまり、キミにタネが見つけられなければ100万払うってことなんやね?
たとえ本当に霊でなくても?

ま、その通り。
俺はこの世に霊なんぞ居ないと確信してる（もちろん自論でね）。
だから、最初からどんな挑戦者が来ようと
向こうは俺を騙そうとしてるだけ。そしてそれを見抜けるかどうか、、って事さ。

俺を騙せたら、１００万円。
バレたら、１万円損するってわけだよ（笑。

あと、>>924の仮の話もわからんでもないが
それ自体が作り話過ぎる。
そんな新素材が存在しないと言うのでは無い。
そこまでして俺と勝負をしてくる奴なんざ居ないって事ね。

なんなら、君が俺を騙してみるかい？
１万円がかかるわけだけどもね。

あれはもう一年程続けているコーナー（？）なのよ。
馬鹿な挑戦者はやっぱり居ない。
つまり、騙しとおせる勇気も無ければ、わざわざ嘘を付きに来る暇も
無いんだろうよ。ペテン師の人々達にはさ。

928 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:14

そして誰も存在を証明できない。

929 ：しげちよ：03/08/20 03:16

…と、言っても
ネットの中で細々と載せてただけだけど（笑

今回、ついに（やっと）１chオカルト板に進出して来たのさ。

コレから先、もっと目立つようにしていくよ。
テレビに出てる馬鹿ペテン師に挑戦するくらいにね。

930 ：少年(現象的肯定派)：03/08/20 03:16

っていうか証明できたらノーベル賞は取れますよね。

931 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:18

>>927

> そこまでして俺と勝負をしてくる奴なんざ居ないって事ね。

そうかな?
あれは単なるたとえ話ではあるが、まさにキミはそういう勝負を望んでいるわけだろう?

> なんなら、君が俺を騙してみるかい？

何度も言うように漏れは霊の存在を信じてないから。
騙しおおせるほどの技術もないし。

> つまり、騙しとおせる勇気も無ければ、わざわざ嘘を付きに来る暇も
> 無いんだろうよ。ペテン師の人々達にはさ。

まあ、言っちゃ悪いが１００万ぽっちじゃね。
もっと騙しやすくて金儲けしやすい相手がいくらでもいるのになんでわざわざそんなことするもんかね。
それに、キミがかなりの名声を持った人間で、それを信じさせることがステータスになるならともかく、無名の人間じゃあ、わざわざ騙すメリットはないな。

932 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:21

他人には見えずに自分だけが見えると判った時点で
何故に「錯覚か」やら「疲労による幻覚」やら「薬物中毒か」やら
「まさか精神分裂病の初期症状？」云々と疑わないのだろうか？
不思議だ。

933 ：しげちよ：03/08/20 03:22

>>930
だよね。

話し変わるけどさ。
俺さ、宇宙人も信じて無いんだよね。
…いや、そりゃ宇宙に生物は居ると思うよ？
想像異常に広いわけだし、人間の知る情報なんて
物凄く狭いわけだしさ。
でもね、５０年も８０年も前からＵＦＯは見られてた（見間違えか錯覚）わけで
本当に地球まで来てた宇宙人が居るのなら
すでに人類に対し、支配なり、接触なりして来るわな。

影でとか、水面下でとか言われてるけど、
知らない星から地球までぶっとんで来れるレベルの生き物なら
こんな地球の人類なんざ敵じゃねーのよ。
武器もすごいだろうさ。
そんな奴らが、未だにハッキリと存在を明かして来ないってのが
可笑し過ぎなんだよ。

934 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:25

「常識的に考えて霊はいない」
これに尽きると思う

935 ：しげちよ：03/08/20 03:26

>>932
まさにそうだね。
大体、自分に霊能力があるって思ってる人って
奇特な性格が多いよね。（ま、性格で言うなら俺も人の事は言えないけどさ）

デブの女とか。

友達が居ない女とか。

リスカしてる女とか。

目立ちたがり屋の女とか。

…って、大抵不細工な女が多いんだよな。

しかもおばさんのレベルになっちゃってる女性ばっか。

芯から平気で嘘をつける年齢って奴？？

やっぱ女って妄想狂が多いから、、、。

936 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:27

>>934

アポロが月に着陸するまでは「月になど行ける筈がない」というのが世界の常識だったわけだが。

937 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:28

しかし、UFOも幽霊も見たことなくて、ちょっとした超能力も
発揮できないやつって、とろすぎ、これまじ

938 ：しげちよ：03/08/20 03:28

>>934

常識は時代と共に変わるので、

今の人類の常識は武器にしない方がいいよ？

誰かがほんとうに霊を世間に認めさせたら、

この世の常識もころっと変わるだろうし。

939 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:29

>>937
君はなにが出来るの？（ﾌﾟ

940 ：しげちよ：03/08/20 03:30

本音を言えば、UFOみたいんだけどな、こればっかりは。。。

941 ：少年(現象的肯定派)：03/08/20 03:31

UFOは見たことあります。
大学受験の帰りに。
流れ星みたいな感じでした。
なんの光か確認できなかったので、UFOです。

942 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:31

エリア何とかにいけばみれそう

943 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:32

>>935

なんだ、そーいう思想の持ち主だったのか。
キモ。

もしかしてモテない童貞?

944 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:33

>>941

まさに言葉どおりの正しい意味で本当のUFOですね。

945 ：少年(現象的肯定派)：03/08/20 03:34

>>942
エリア51の近くの牧場でしたっけ？
光が見えるのは。今でも見られるんですかね。
あれはプラズマ飛ばしてるらしいですよ。
本当かどうかはわかりませんが。

946 ：しげちよ：03/08/20 03:34

>>931
>もっと騙しやすくて金儲けしやすい相手がいくらでもいるのに

だね。

宗教もそうだよね。

洗脳出来ない（出来にくい）客は相手にしなくなるよね（笑

精神の弱い奴ばっかり狙う。

汚い野郎達、、、って言いたい所だけど、

人類ってそんなもんなんだよな～。

みんな、うまく騙して稼いでる様なもんだ。

宗教や霊能者たぐいが汚く聞こえるだけで、

ミュージシャンもアドバイザーもなにもかもやってる事は宗教なんだよな。

947 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:34

>>936
いや、マジレスするとさ
俺達素人で哲学的にしろ科学的にしろうんたらかんたら言ったって
素人考えの脳内妄想な訳じゃん。良くて少し詳しいかな？って程度で。
専門家の間じゃぁ今出来る話はもううんざりする程し尽くされてる訳で。
だから今の俺達が出せる結論としては、まぁ「常識的に考えていない」って事になると思うよ。
屁理屈抜きの普通に考えればまぁいないわなー…みたいな。
月に着陸するようなのが常識になった時代の常識で考えれば、ね。

948 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:35

あとしげちよは改行やめれ、見にくい。

949 ：しげちよ：03/08/20 03:36

>>943
なんだあ？

急に過剰な反応したな？

もしかして、君にどれかが当てはまったのかい？

ま、俺が童貞かどうかは問題では無いはずだけど（w

950 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:37

>>947

でもさ、信じてる人にとっては霊が存在することは「常識」なわけさ。
万人が常識を共有していると思ってはイカンよ。

951 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:40

>>949

いやまあ、急に妙な女性蔑視発言を始めたので釣ってみたわけだが。

漏れは男だが、「やっぱ女って妄想狂が多い」ってのはやっぱりキモい。
なにか女にされたのか?

952 ：しげちよ：03/08/20 03:41

>>947
まあね～。
でも、テレビで言われてる情報は嘘が多いと思うな。
俺の知り合いに映画監督やテレビのディレクターとか
昔居たんだけどね。もうね、「ヤラセじゃ無い番組なんて無い」って
言ってたからね。

ＵＦＯだろうがネッシーだろうが幽霊だろうが
視聴率取るためならなんでもやるんだよ。

そんなんに流されちゃ駄目だって事ですよ。
俺ら一般市民は。

953 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:42

>>950
言葉が足りなかったな。
まさにそう、信じてる人間にとっては「常識的に霊は存在する」に尽きる。
否定派だって肯定派だってどんな理屈持ってきたってんなの後付だから
これは議論じゃなくせいぜいｵﾅﾆｰの見せ合い程度。
まぁ本人達が面白ければ良いのだろう。

954 ：しげちよ：03/08/20 03:44

>>951
妙な女性蔑視発言か（笑
すまんかった。。。
軽率だったね。
まああくまで確立の問題だよ。
そーいう人に多いってだけ。

上記にあげた女性でも良い人はぜんぜん居るので
別に嫌ってるわけでも蔑視してるわけでも無いよ。

955 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:45

ふと思いついた。
俺はそんなｵﾅﾆｰ集会に服を着てﾀｼｰﾛしてるようなもんか
これはこれで楽しいな

956 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:46

オナニーといえばｓ

957 ：しげちよ：03/08/20 03:46

なんだかんだと、まともに会話が出来てるから

面白いね、ここ。

３～４人しか居ないんだろうけど。

心霊オフでもやろうや、今度。

２chじゃ、流行ってるんだよね？

958 ：しげちよ：03/08/20 03:48

オナニーは出来るだけしたく無いんだよねー。

959 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:49

かっこつけてるだけじゃん。

960 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:49

俺はお決まりの煽りが少ないのにﾋﾞｯｸﾘだ。
心霊オフは幹事になりたがる人間がいないんじゃないか。
事故起きやすいし、責任とれる人間がいないだしょ

961 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:50

君達、肯定派が居ない時に会話してどーすんの？

962 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:52

>>961
よし、お前が肯定派の役をしろ
俺が否定派の役すっから
しげちよは煽り役な

963 ：しげちよ：03/08/20 03:54

>>959
そうかもなあー。

>>960
確かに幹事って面倒だもんねー。
それが心霊オフなら、なおさらだなあ。
事故って責任っていうのは
必要無いさー。
ま、運転してた人のミスで同乗者がどうかなったら
なんか責任問題とか問われそうだけどさ。

あ、オフで集まった側では無く、その側が迷惑をかけた相手側への責任、、か。

964 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:56

霊感薄いし、幽霊とも縁がないおいらはオカイタじゃそうとうマイナーで落ちこぼれに相当するんで、
日陰でこそこそしてることにした。今頃の時間が良い。

965 ：しげちよ：03/08/20 03:56

話し過ぎて、９００と半分超えちまった、、、。

流れるかな～。

そのうち、１００万円の奴でスレでも立てるかな（笑

966 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:58

しげちよ、富士樹海行け。
あそこには見つかってない死体がウヨウヨしてるから。

967 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 03:59

>>963
心霊オフで予測出来る危険
①必然的に夜間のため事故が多い
②心霊スポットに行く場合、必ずと言って良いほどDQNの
　溜まり場になっている（一番怖い）
③希に起きる”心霊”現象

責任は問わない言うても結局回りの人間が言うと思うよ。
参加しようとした誰かとか、怪我した人の家族とか。
それ考えるとやっぱなぁ

968 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:00

>>966
富士の樹海てさいとうたかをの「サバイバル」だと、樹に登って川の流れを見つけて
川沿いに歩いていったら抜けたらしい。

969 ：しげちよ：03/08/20 04:02

>>966
ああ、ちょうどソコに行くつもりなんだよ。
でも、霊がどうのこうのじゃなくてさ、
遭難に気をつけないと。
それの対処考えるのがしんどいなあ。
ま、いずれ行くのよ。

>>967
>②心霊スポットに行く場合、必ずと言って良いほどDQNの
　溜まり場になっている（一番怖い）

あはは（笑。
そそ。
所詮、人間の恐いのは人間だよ。

970 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:04

オフ板に行けば、心霊オフとかやってるんじゃない？

971 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:04

でも見たら結構やってるのな

【千葉】心霊スポット巡りオフ【房総】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1060699627/

972 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:05

>>970
いや、普通のオフに比べて危険要素一杯でやりづらいって事
ところでそろそろsageいかないか

973 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:07

しかしやるなら幹事大変だろうな。場所の下見で珍に狙われたら一撃だしな。
責任問題怖くてとても俺にゃぁ無理だわ…

974 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:14

ここにきて失速かよ！
いいよ俺が肯定役否定役煽り役業者役全部やるよ

975 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:16

霊はいます。私がいると言ったらいるんです。信じろ。

976 ：杉山会長：03/08/20 04:19

目で見るな！
心で感じろ！

977 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:19

予定
>>977-980
否定派顔見せ

>>981-989
激しい討論

>>990
業者

>>991-999
予定外の出来事

>>1000
感動のﾌｨﾅｰﾚ

978 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:21

>>975-976
はぁんあんた何言ってるの霊なんていないよ科学的に
科学だよ科学。りんごとかもの凄い地面に落ちるから。科学だから。
だから無理。霊存在無理。有り得ない。マジで。

979 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:25

霊はいません。哲学的に。考えてください、神はこの世に

（省略されました・・全てを読むにはココを押してください）

980 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:27

霊なんていないよ。昨日俺の守護霊に聞いたもん。
いないって。

981 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:34

お前ら何言ってるんだよバカかマジで学校とか出ましたカーあぁそうか君は中退か
うん言わないでも臭いで解る言うな君の言うことは感覚で理解出来るし俺エスパーだし
あぁわかるわかるお前が今必死になって霊がいないと言いたいという事は解る
だがその手を止めろ今すぐ止めろ爆破しろ不愉快極まる欠片も残すな
トラファルガー広場はいかがしますか少佐殿燃やせネルソン像は倒せ

今降霊した少佐の霊が降霊しただから勝手に文字を打っただから霊はいるこれ当然
信じないお前らは馬鹿アホマヌケち○こー！

982 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:36

>>981
あなたの言ってる事は理解しかねます。良いですか、まずデカルト的思想によると

（省略されました・・全てを読むにはココを押してください）

983 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:41

まず霊がいないと言ってる人が信じられないね。
多分その人は幼年期に何かあったか、童貞かどちらかだね。
とりあえず風俗に行きなさい。

984 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:43

>>983
なぁに言ってるの科学的に風俗と霊とどうして関係あるのか科学的に200文字以内にまとめて
レポートを作成して科学的に提出しなさいー
それが無理ならアンタが科学的に信じられませんー

985 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 04:45

いや、なんというか私の発言だけ規制きついような気がするのですがこれは哲学的に

（省略されました・・全てを読むにはココを押してください）

986 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:48

>>984
良いですか、そのように全て科学と結びつけようとしてる時点で童貞なのです。
この世には科学では説明出来ない事が様々にあります。
それらを感じるには子供の心と大人の体を持たなくては成りません
つまり童貞を卒業しなければ何も感じる事は出来ないのです

987 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:49

霊がいるのならやらせろ

988 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:51

この前心霊スポット行ってみたけどさ、やっぱり幽霊いなかったって。
絶対ネタだよ。首だけの女の人が出て来たときは流石にビビったけどさ、その程度だろ？

989 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:53

うぜぇよお前ら少し黙れ今俺は霊と交信してるんｄ今電波来た電波来た受信した
話してる話してる内容解らないけど今から実況するから否定する奴は耳かっぽじって
モニタをよく見ろそして驚嘆し懺悔し憤死しろ

990 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 04:54

991 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:02

予定外の出来事

新スレ建てちゃいました
【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

992 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:05

あぁ電波来た電波来た来た来たきたきたきたきたきたきたきたきたきた
俺今霊と話してるというか話しかけられてるきてるきてる何かを伝えたいみたい
この気持ちを回線を通じて皆に送るから届け電波

993 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:06

>>992
凄い、私は今科学的に回線から霊を感じてるっ…！
これは…まさに科学…

994 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:07

>>992
おぉぉぉ…これは…霊だ…俺の守護霊も言ってる…これは本当だって…

995 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:09

>>992
素晴らしいですね。こうしているモニタを見てるだけでも風俗にいるようです。
あなたはまさに今童貞を脱出したのですね。
賛辞の言葉を送らせて頂きます。

996 ：哲男 ◆KLgQ4Tdu5U ：03/08/20 05:14

>>992
この同調はまさに哲学ｔ（省略されました・・全てを読むにはココを押してください）

997 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:18

　　　　　───こうして、彼らは心を通じ合った。
　　　　　　　　　　　　　　　　それは人類の新たな可能性かもしれない───

998 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:23

　出演

　　　　　　電波男　　　　名無しさん
　　　　　　守護霊男　　　名無しさん
　　　　　　守護霊　　　　織田信長
　　　　　　科学馬鹿　　　名無しさん
　　　　　　風俗王　　　　名無しさん
　　　　　　哲男　　　　　　名無しさん

　演出
　　　　　　　　　名無しさん

　脚本
　　　　　　　　　名無しさん

　総監督
　　　　　　　　　名無しさん

999 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/08/20 05:26

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