【議論】ペナントレースの順位決定方法は？ 2

だからといって、現勝率制が他より優れているとは思わないよ。
引き分けを認めたくない派にとっては良い制度だが
数学的不具合はあるわけだし、万全な評価基準とは言えないだろう。

引き分け0.5勝0.5敗制なら引き分けは常に0.5勝だから
数学的にも本来の引き分けの価値観としてもこの方が良い。

だが、大事なのは感覚の問題なんだよな。
2引き分けすると『1勝』したことと同じになるのはかなり抵抗があるだろう。
それに比べ、現勝率制は2引き分けしても勝率は上がらないので
感覚的には現勝率制の方が引き分けを正確に評価しているように見える。

いくら、実際は現勝率制の方が引き分けに高い価値が付与されているとしても
2引き分けして『1勝』になる方が感覚的には嫌な感じだ。

この「感覚」ってやつは数学的な感覚とは乖離しているってことはわかってるよ。
つまり、これは錯覚だ。本当は間違ってないのに間違ってるように感じる錯覚。
一方、本当は間違えているのにすごく正しいように見える錯覚。

だが錯覚とはいえ、そういう感覚を与えてしまう制度は良くない制度だと思う。
だから俺は引き分け0.5勝0.5敗制を支持していない。

それなら、俺は単純な勝ち越し数順の方が良いと思う。
勝ち越し数順なら引き分けても、勝利数も敗戦数も変わらずに済むからな（0勝0敗にできる）
この場合、問題は>>270でも言った通り『率』だな。『率』をどうするかだ。
まあ、『率』など出さなくても、ゲーム差による比較で十分かもしれないね。
途中経過においてですら、ゲーム差マイナスになるのはかなり稀なことだし。

＞現勝率制の不合理性を理解した上であればどう考えるかは個人の自由だと思うので、
＞（略）
＞単独スレがあっても面白いと思うんですけどね。

もちろん第一希望はタイブレーク方式によって引き分けを無くすことだ。
だが、このスレでは引き分けありが前提のようなので
そうなると、引き分けを「勝てなかった」という意味で負けと同じにする
勝利数順が一番公平で合理的な順位決定方法ではないかと考えた。

スレは>>91にあるスレで十分かな。
俺は新スレの1になるつもりはないし、単独スレといっても
似たようなスレが3つもあるというのはどうかなとも思うのでね。

＞そうだろうとは思いますが、最初からそうだったのならともかく、
＞（略）
＞そういう可能性がほぼ０の得点率を第２基準に採用しているのかもしれません。

バレーのことはよくわからないが
不正まがいのことなど起こらないと考えているのでは？
確かに25−23でストレート勝ちよりも、1セット落としても25−17で勝つ方が
何となく強い気がする。

バレーは3点差以上なら必ず25点で終わるので
得点と失点を評価基準にしやすいんだろうな。
ただ、得点順だとセット数が多い方が有利になるし
失点順だとセット数が少ない方が有利になってしまうので
「総得点 ÷ 総失点」という式ができたんだろうな。
最初、「総得点 − 総失点」でもいいかなとも思ったんだが
そうならなかったのはあなたが>>268で言ってた
「26−24で勝つより25−23で勝つ方が上」とするためだろうね。

>>278
>実際、勝ち越し数順とサッカー勝ち点方式では評価が違うんだし。
>両方とも『1勝』は同じだが、引き分けは違う。
>まあ、この辺は俺とあなたの価値観の違いだろう。

引き分けを勝ち越し数順の0.5勝＝1/2勝の価値とするのと、
サッカーの0.333勝＝1/3勝の価値とするのでは、価値観の違いと言ってもいいと思いますが、
1/2勝や1/3勝の価値で固定されているものと、
現勝率制のノーカウントと扱うために勝率分の価値に変動するのとでは、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないんだから、
価値観の違いというよりも数学的・論理的な問題だと私は思います。

>一般ファンの多くはそうかもしれないが、機構側は違うと思うな。
>現勝率制の数学的不具合を理解した上で引き分けを「未決着試合」としてると思う。

何か根拠はあるのでしょうか？
あなた自身が理解していたなら機構も理解していると思うのも不思議ではありませんが、
あなたは理解していなかったのに機構が理解していると思うのは不思議です。
私は前スレの319で書いたように近年の制度も問題があるものばかりだったので、
連盟や機構のルールを制定する能力は信用していません。
現在でもセ・リーグとパ・リーグで順位決定方法が違うのに、
それを問題視していないのも不思議でなりません。
だから、連盟や機構も単なる価値観や考え方の違いとしか思っていない人の方が
多いのではないかと私は思っています。
もしかしたら現勝率制の不合理性を本質的に理解している人は
連盟や機構には一人もいないのではないかと疑っています。

>だから「他競技が〜〜」って言っても、気が変わる人はいないと思うな。

再試合をしないのに引き分けをノーカウントと扱う競技はおそらくアジア圏の野球だけだと思うので、
その特殊性を考えれば問題点を類推することも可能だと私は思いますが、
そう思わないのであれば仕方がないです。
ところで、あなたが現勝率制が不合理であることが一番分かりやすかったものは何ですか？


>>279
>確かに総当りではないが、総当りであるか否かは関係ないと思うな。

私が言いたいのは総当りというよりも、大相撲は休場があったり、
疑問にも思ったように人数の調整できなかったりするために
全チーム試合数が同じになる野球と比較するべきではないということです。

>大相撲もプロ野球もどちらも本質的には勝利数の多さを競っているものだと思う。

勝負事なんだから勝利を目指すのは当たり前のことですが、
勝利数順が勝ち越し数順より公平な制度とは私には思えません。

>>280
> 1954年は勝率のみならず、勝ち越し数でも西鉄が上回っているので
>引き分け0.5勝0.5敗制度にしても同じ結果になるから、関係ないと思うんだがな。
> 1954年を問題視するなら、勝利数順にしないと。

あくまでもきっかけになったであろうという私の推測なので、
順位に問題があるかどうかは関係ありません。
順位自体には問題がなくても、ちょっと不思議な現象が起これば、
制度の問題に気付いてもおかしくはないでしょう。

>考えてみよう。セリーグは1982、1986年で、パリーグは1954年でそれぞれ現勝率制を疑問視した。
>そして引き分け0.5勝0.5敗制が実施されたこともあった。アジアシリーズでは実施されている。
>なのにセ・パ両方とも現在は引き分け0.5勝0.5敗制を導入しておらず、それどころか現勝率制を用いている。

セ・リーグが現勝率制を採用しているのは、クライマックスシリーズが始まったからでしょう。
それがなければ、現在でも勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度が
続いていたと思います。
このプレーオフ制度は同点決勝という意味では論理的に破綻している欠陥制度なので、
いずれ問題になって廃止されていたでしょう。
そのときに勝ち越し数順になる制度が採用される可能性はあったのではないかと私は思います。
実際に問題が起こるか、起こりそうにならないと制度の問題点に気付かないのが、
機構や連盟の情けないところなのです。

>このことが「現勝率制が優れている」ことの証明になるわけではないにしても
>少なくとも、「引き分け0.5勝0.5敗制は順位決定方法として適さない」ことの証明にはなるはずだ。

機構や連盟が優れた組織だったら証明になると思いますが、私にはとてもそう思えないので
単に各種の順位決定方法の利点・欠点を判断する能力がないだけだと思っています。
私が一番疑問なのは機構や連盟が勝ち越し数順になる制度を採用しない理由なのです。
それをはっきりさせてくれれば、どのようにして説得するかも変わってくるのですが、
それが分からないから推測するしかないのです。
その私の推測は、機構や連盟に制度の問題点を判断する能力がある人がいないから、
採用した制度の問題に気付かずに、問題が表面化してから制度を何度も変更するはめに
なっているのではないかと思っているのです。
ようするに、機構や連盟への不信感とういことです。

>あなたは数学的に優れているから引き分けを0.5勝0.5敗にすべきと思っていても
>他の人の中には、そのことに抵抗を感じる人がいるから引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないんだと思う。
>この感情論を、あなたに理解して欲しいところだな。

私はそれを感情論ではなく、誤った先入観や固定観念だと思っています。
引き分けを0.5勝0.5敗とすると２引き分けで１勝分の価値になることに疑問を持つなら、
サッカーの３引き分けで１勝分の価値になることも疑問に思うはずですが、
そんな人は聞いたことがありません。
それに、私が単なる価値観や感覚の問題だと思えないのは、仮に引き分け0.5勝0.5敗制が
廃止されずに続いていたとしたら、果たして引き分けをノーカウントと扱うべきだと
主張する人がそんなにいたでしょうか？　私にはそう思えません。
結局は慣れの問題だと思っているので、先入観と固定観念によるものだと私は思います。
だから私は一般のプロ野球ファンにその誤った先入観や固定観念を払拭してもらいたいのですが、
それが難しいことはここで２年近く議論して十分わかっています。

>>282
> 2引き分けすると『1勝』したことと同じになるのはかなり抵抗があるだろう。
>それに比べ、現勝率制は2引き分けしても勝率は上がらないので
>感覚的には現勝率制の方が引き分けを正確に評価しているように見える。

サッカーは３引き分けで１勝の価値になりますが、それは受け入れられるんですよね？
勝率の計算に使用するだけの換算値には抵抗があるのに、
サッカーの勝ち点には抵抗を感じないというのは不思議です。
私には単なる慣れの問題としか思えません。
>>258でも書いたけど、野球を覚えたての頃は「三振」という言葉は３回振っていないのに
三振というのはおかしいと考えることもありましたが、
そんなことは慣れてしまえば気にならなくなるのと一緒ではないでしょうか。

>それなら、俺は単純な勝ち越し数順の方が良いと思う。

引き分けを0.5勝0.5敗とすることに抵抗がある人が多いのであれば、
私は勝ち越し数順になるのならどういう制度でも許容するつもりです。
だから勝敗差でもいいし、勝ち点制度でもいいと思っています。


>>283
>バレーのことはよくわからないが
>不正まがいのことなど起こらないと考えているのでは？

それはチームや各国の良心に委ねるということですか？
私は実際に起こるかどうかは別にして、不正まがいの戦術が取れるような制度や
後から試合するチームが有利になるような制度は問題だと思いますが、
現実に問題が起こる可能性によっても変わるし、
ルールを分かりやすく単純化しようという考えも分からないではないし、
第２基準を得点率にすればセットの中盤なのに大差がついても
諦めてセットを捨ててしまうことを減らす効果もあるので、
何を重視するかは難しいと思うけど、私は不正まがいな戦術が行えないような
ルールにしてほしいと思っています。

ところで、バレーボールは得点率やセット率の順位決定方法の問題どころではない
ことが起こったようですね。
オリンピック出場条件が正しく伝わっていないなんて、いくらなんでもお粗末すぎます。
その条件自体もアジアに有利過ぎて疑問だし、そもそもアジア予選と最終予選を
同時に行うことも不思議だし、野球だけではなくどこの組織も信用できそうにありません。

「勝率で順位を決めることに慣れている」のは、野球好きの感覚で
勝ち点制のスポーツに親しんでいる人にとっては、当てはまらない
んじゃないかね？
0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの？
勝ち越し数順なら途中で消化試合数がずれてもワシの感覚では問題ない。

バレーボールのことは、これでハンドボールと共に興味が無くなった人が
多いだろうな。
日本のハンドボールだけは例外か？
今までがマイナースポーツだっただけに初めて注目浴びたな。
ワシはハンドボールやってたことがあるが肩弱いからキーパーｗ
必要なのは度胸！

＞あなたはいろいろと希少事例もしっかりと対処できる制度をつくれそうだから
＞少し言い方を変えれば評価されるんじゃないかな？
そうだよ！
あんたが将来コミッショナーになってくれと言われるような人物に
なったとしても、ルールを変えたいなら他人の意見をしっかり
聞いた上で、こういうほうがいいと説明してくれよな。

でも１つ不思議なことがある。
いま２つのチームがあって，Ａチームは７勝３敗，Ｂチームは３勝７敗だとしよう。
この２チームが試合をして引き分けとなった。
このぶんを分母から除外して勝率に変動がない場合一見公平にみえる。
だがまてよ・・・
トータルの試合機会が同じとした場合この処理というのは
同じ「引き分け」でありながら
Ａチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
Ｂチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。

そのほうがかえって不平等じゃないか？？？

>>284
＞何か根拠はあるのでしょうか？
＞あなた自身が理解していたなら機構も理解していると思うのも不思議ではありませんが、
＞あなたは理解していなかったのに機構が理解していると思うのは不思議です。

頼むから他人をバカにする発言はいい加減やめてくれ。
俺は>>155や前スレ350でも言ったように
現勝率制の数学的不合理はとっくの昔から知ってるんだよ。

こんな俺でも知ってるんだから、機構側だって当然知ってるだろうよ。
実際にセリーグでは1986年、パリーグでは1988、1989年と問題は起こってるんだから
機構側が知らないはずがない。

しかし、これらの事例があったにも関わらず、現勝率制は今も使用されている。
セリーグはいろいろと変更はあったが、パリーグは1990年以降もずっと継続されている。
現勝率制が継続されている理由について、俺の推測では>>217で言った通りで
パリーグは引き分けを評価の対象外としたいと考えており
勝率に使えるのは「勝敗が決した試合数」のみであるという考え方だろうというものだ。

あなたの推測では>>250に書かれている、1988〜89年は劇的だったからケチをつけたくなかった
というものだが、劇的だからケチをつけないのだとしたら、その程度の不合理ってことだろう。
本当に不合理でおかしいのなら、劇的だろうが何だろうが問題視するべきだ。
そして、ルールが変わるはずだ。でも、実際は変わらなかった。
所詮、現勝率制の不合理はその程度のものだったということだろう。

俺は自分の推測に自信がある。
あなたも自分の推測に自信がある。
これに関しては俺とあなたで折り合いはつかないだろう。
これ以上続けてもスレを汚すだけだろうから、この辺で終わりにしよう。

＞もしかしたら現勝率制の不合理性を本質的に理解している人は
＞連盟や機構には一人もいないのではないかと疑っています。

それも機構側をバカにし過ぎだと思うな。
あまり人をバカにして話すと、受け入れてくれるものも受け入れてもらえなくなるぞ？

＞ところで、あなたが現勝率制が不合理であることが一番分かりやすかったものは何ですか？

前スレ415で紹介した例だ。
同じ試合数で同じ5連勝という結果になったにも関わらず、順位が逆転してしまう例だ。
これは全試合引き分けや1986年セリーグの事例よりもよっぽど不合理らしい例だと思う。

>>285
＞そのときに勝ち越し数順になる制度が採用される可能性はあったのではないかと私は思います。

可能性はあったと思うが、少なくとも引き分け0.5勝0.5敗制は採用されないと思うね。
採用されるなら2001年で採用されてるはず。やはり『0.5勝』というものに抵抗があるのだろう。

＞その私の推測は、機構や連盟に制度の問題点を判断する能力がある人がいないから、
＞（略）
＞ようするに、機構や連盟への不信感とういことです。

それはあくまでもあなたの推測だよな？
もし、その推測が当たってなかったら、これを見た機構側はどう思うだろうな？
俺が機構側の人間だったら間違いなくムカついてるだろうね。

引き分けを0.5勝とすることに強い抵抗感があるから採用していないだけなのに
勝手に能力がないなんて言われちゃあ、そりゃ頭にくるだろうよ。

もし、何の根拠もないただの推測なら、あまりそれを振りかざさない方がいいぞ。
間違った推測で話が進んだら、どこかで取り返しのつかないトラブルが起きる。

＞引き分けを0.5勝0.5敗とすると２引き分けで１勝分の価値になることに疑問を持つなら、
＞サッカーの３引き分けで１勝分の価値になることも疑問に思うはずですが、
＞そんな人は聞いたことがありません。

違う。全然違う。
2引き分けで1勝分の価値になることには何の問題もないし、すんなり受け入れられるものだ。
だが、2引き分けで実際の『1勝』と同じになることが問題なんだよ。

つまり、「1勝分の価値」と「実際の『1勝』」では意味が全然違うんだよ。
勝ち点のようにポイント制であれば、勝って2点、引き分けて1点というルールで
2引き分けで2点獲得。これは1勝した分の点数と同じだが
ポイントを得るだけであり、勝利数が増えるわけではないので受け入れられる。
だが、引き分け0.5勝0.5敗制は2引き分けすると『1勝1敗』という結果が得られる。
つまり、勝利数と負け数が1つずつ増える。
だが『1勝1敗』って、いったい誰に1回勝ったんだ？誰に1回負けたんだ？ということになる。
誰にも勝ってなく、負けてもいないチームに『1勝1敗』という成績がつくのはおかしい。

2引き分けでも3引き分けでも、1勝分の価値を得ることには何の問題もない。
だが、勝利数が増えるのはどうしても抵抗がある。
2勝2敗のチームは、どこかに2回勝ち、どこかに2回負けた。だから2勝2敗だ。
4引き分けのチームには2勝分の価値はあるけど、どこにも勝ってはいない。
ポイント制なら単に2勝分の価値がある、ということだけで済まされるが
引き分け0.5勝0.5敗制だと2勝2敗という、実際に2勝2敗をしたチームと同じ成績が出てしまう。

さらに引き分け0.5勝0.5敗制の最大の欠点は、引き分けても勝率が上がることがあるという点だ。
勝率は文字通り「勝つ確率」なので、勝った時以外は絶対に上がってはいけないものだ。
これが、引き分け0.5勝0.5敗制だと負け越しチームなら引き分けても勝率が上がってしまうのだ。
まあ、引き分け0.5勝0.5敗制でも勝率を一切使わないのなら俺は許容範囲だが
勝率を使うのなら、俺は引き分け0.5勝0.5敗制には反対させてもらう。
それなら現勝率制の方を支持させてもらう。

俺にとっては、現勝率制の数学的・論理的な不合理よりも
引き分けて勝率が上がることの方が大きな不合理だと思っている。

>>286
＞サッカーは３引き分けで１勝の価値になりますが、それは受け入れられるんですよね？
＞勝率の計算に使用するだけの換算値には抵抗があるのに、
＞サッカーの勝ち点には抵抗を感じないというのは不思議です。

その「勝率の計算に使用するだけの換算値」だからこそ強い抵抗があるんだよ。
引き分けても勝率が上がる場合があるってのは
もはやもうそんなものは『勝率』とはまったく異質のものだ。
勝率とは異質のものを『勝率』と偽って発表することには俺は反対だ。
それなら勝ち点率などのポイント制にして欲しいと思う。それなら俺は賛成だ。

＞>>258でも書いたけど、野球を覚えたての頃は「三振」という言葉は３回振っていないのに
＞三振というのはおかしいと考えることもありましたが、
＞そんなことは慣れてしまえば気にならなくなるのと一緒ではないでしょうか。

「三振」という言葉の問題と引き分け0.5勝換算の勝率の問題とはまったく次元は違うだろう。
三振については、おそらくStrikeoutに当たる適当な言葉がなかったんだろう。
慣れれば大丈夫とは限らないと思うな。

＞それはチームや各国の良心に委ねるということですか？

そういうことじゃない？
まあ、バレーはほとんど見ないからどのくらい不正が起こりうるのかはわからないな。

＞オリンピック出場条件が正しく伝わっていないなんて、いくらなんでもお粗末すぎます。

それは同意。なんだかぐだぐだな印象だよな。

>>287
＞「勝率で順位を決めることに慣れている」のは、野球好きの感覚で
＞勝ち点制のスポーツに親しんでいる人にとっては、当てはまらない
＞んじゃないかね？

俺もそう思う。
俺は大相撲やサッカーも好きだから勝利数順や勝ち点制にも何の抵抗もない。
野球が『率』を重視するのは雨天中止などで試合消化数に差が出るからだと思うが
その辺は『率』を用いなくても『ゲーム差』でほとんど解決できる気がする。

＞0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
＞いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
＞結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの？

そう言われるとそうだよな。
>>1は「引き分けを除外する勝率は他競技では用いられていない特殊な計算法」と
よく言ってるけど、0.5勝0.5敗計算だって他競技で用いられてないじゃん。
用いられてるのはチェスぐらいなもので、あれはあまりにも引き分けが大量に出る競技だから
引き分けがたまにしか出ないプロ野球と比較するのはおかしいと思うしな。
引き分け容認のスポーツでは○勝○敗という表示自体が正確な強さを反映できないので
勝ち点制を用いてるケースが多いよな。
引き分け0.5勝0.5敗制も他競技では用いられていない特殊な計算法と十分言えるだろう。

>>288
それが現勝率制の矛盾点。
勝率が高いチームほど引き分けの価値が高くなってしまう。
引き分けても勝率が変化しないことによって、それが正しいと錯覚を与えてしまう。

>>287
> 0.5勝0.5敗自体がかなり特殊な表示方法な上に、勝っても負けても
>いないのに勝率が変動するのはおかしいと言う人も居るんだから、
>結果が同じになる勝ち越し数順でいいんじゃねえの？

私は最終的に勝ち越し数順になる制度ならどんな制度でも許容するつもりです。
まぁ、実際に採用される可能性があるのは、

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差＝勝利−敗戦
●勝ち点　勝ち１点、引き分け０点、負け−１点
●勝ち点率＝勝ち点÷試合数　勝ち２点、引き分け１点、負け０点

あたりでしょうか。
この中から多数決で選ぶとしたら、引き分け0.5勝0.5敗制になるのではないかと
私は推測しています。
これ以外の案は順位表の形式を変更する必要があるのがネックになるような気がします。

>>288
>同じ「引き分け」でありながら
>Ａチームには0.7勝0.3敗の価値を与え
>Ｂチームには0.3勝0.7敗の価値を与えることになるぞ。
>そのほうがかえって不平等じゃないか？？？

勝ったら１勝、引き分けたら0.7勝、負けたら０勝の価値なんてことは不平等でしょうね。
こんなことは野球以外では起こらないんだから、これを公平だと思うなら
他の勝ち点制度の競技は不公平だと思わないと矛盾していることになりますが、
そんな人はいないでしょう。
その場合はたまたま勝敗の整合は取れていますが、
>>116のように勝敗の整合が取れなくなると引き分けは勝率分の価値があるという
考え方が間違っていることが分かるでしょう。

引き分けが0.5勝以上の価値になることがあるから、
ペナントレースの終盤で優勝争いしているチームが引き分けた場合に、
「勝ちに等しい引き分け」なんて言い方をしたりしますが、
こんなことはおかしなことなのです。
１勝１敗より２引き分けの方が有利に評価されることがある競技なんて、
おそらく長期のリーグ戦の野球だけでしょう。
優勝するためには勝つことより負けないことの方が重要になる現在の勝率を利用した順位決定方法は、
勝つことを目指すという勝負事の理念にも反した制度だと言えるでしょう。
引き分けではゲーム差は変わらないのに、勝率を計算する上では勝ち越しているチームや
上位のチームに有利に働くことがおかしいことに気付いてほしいものです。

>>289
>頼むから他人をバカにする発言はいい加減やめてくれ。

別にバカにしてはいません。
それに、あなたは今までに私に対してどれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか？
それを私は不問にしているのに、私に注意する資格なんてないでしょう。

>俺は>>155や前スレ350でも言ったように
>現勝率制の数学的不合理はとっくの昔から知ってるんだよ。

それは全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことや引き分け数の差により１試合の価値、
１勝の価値に差が生じるという程度のことでしょう。
私が言っているのは本質的に理解しているかということです。
私は数学的・論理的な問題だと言っていたのに、あなたは価値観の問題だと言っていたし、
引き分けが２試合あれば問題が生じる可能性があることもなかなか理解してくれなかったし、
あなたがこの問題を本質的に理解していたとは思えません。

>こんな俺でも知ってるんだから、機構側だって当然知ってるだろうよ。
>実際にセリーグでは1986年、パリーグでは1988、1989年と問題は起こってるんだから
>機構側が知らないはずがない。

>>266で書いたように本質的に理解しているかは疑問です。

>>290
>それも機構側をバカにし過ぎだと思うな。
>あまり人をバカにして話すと、受け入れてくれるものも受け入れてもらえなくなるぞ？

半分諦めてるから別にいいです。

>それはあくまでもあなたの推測だよな？
>もし、その推測が当たってなかったら、これを見た機構側はどう思うだろうな？
>俺が機構側の人間だったら間違いなくムカついてるだろうね。

負けた方が得をする可能性が生じる制度を実施するような組織を信用する気にはなれません。
あなたは現在の機構や連盟を信用出来るのですか？
プレーオフ問題やドラフト問題などで、機構や連盟を批判したことはないのですか？


>>292
>引き分けても勝率が上がる場合があるってのは
>もはやもうそんなものは『勝率』とはまったく異質のものだ。
>勝率とは異質のものを『勝率』と偽って発表することには俺は反対だ。
>それなら勝ち点率などのポイント制にして欲しいと思う。それなら俺は賛成だ。

現在の勝率だって、試合を消化しているのに引き分けだと勝率が下がらないのは
おかしいということになります。
引き分けがある以上、どんな計算方法でも勝率本来の意味は失っているのです。
勝率という言葉の定義次第の問題にそこまでこだわる理由が私には理解出来ません。
こんなことが実質的な評価の問題より重視することなのでしょうか？

１の根拠のない自信と、自覚のない高慢さは異常。

>>296
＞別にバカにしてはいません。
＞それに、あなたは今までに私に対してどれだけ失礼な発言をしたと思っているのですか？
＞それを私は不問にしているのに、私に注意する資格なんてないでしょう。

俺の発言で傷ついてしまったことがあるなら謝る。悪かった。
だが、俺があなたに言いたいことは終始一貫して同じだ。
「他人の考えを尊重してくれ」ということだ。
他人の考えを尊重した上で自分の主張を言うなら問題ないが
あなたの書き込みを見ると、とても他人の考えを尊重してるようには見えなかったからだ。
少なくとも、現勝率制を支持している人に対してはいかなる理由があろうとも
その考えを尊重する姿勢が見られない。
数学的・論理的に間違えているからといって、感情論までも間違ってるとするのは
さすがに納得できなかった。

あなたが相撲板では褒められたのに、この板では褒められない（むしろ叩かれてる方？）のは
この「他人の考えを尊重する」という姿勢が見られないからだ。
着眼点は良いし、細かいところまでしっかり考えられる思考力を持ってるんだから
もっと他人の意見を尊重する姿勢さえあれば
この板やプロ野球板でももっと良い評価になると思うけどな。

>>298みたいな煽り的な書き込みが今までも時々あっただろ？
煽り文自体は決して良いものだとは思わないが、これはある意味
このスレをROMってる人の正直な意見でもあると思う。
煽り口調だからあなたにとってはムカつくだろうけど
そう思われてることを真摯に受け止める必要もあると思うぞ。
本当に現勝率制の問題を暴き、勝ち越し数順へと導きたいのなら
こういった意見を素直に受け止めることも大事だ。

＞私が言っているのは本質的に理解しているかということです。
＞（略）
＞あなたがこの問題を本質的に理解していたとは思えません。

いつの間にか1986年問題を理解したことになっているが
俺の1986年問題への考え方は前スレ226から何一つ変わってないぞ。

俺が考える現勝率制の不合理の度合いは

『前スレ415のケース』＞＞『9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位にくること』＞＞＞
＞＞＞＞＞『全試合引き分けだと計算できないこと』＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞『1986年セリーグの事例』

となっている。

前スレ415のケースは俺が考える現勝率制の最大の不合理。
同じ試合数を行い、同じ結果を得て順位が逆転するのはさすがにおかしいだろう。
9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位にくるのは、完全に間違ってるとは言えないにしても
一般的な感覚からはかけ離れていると言えるので、やはりおかしいと言えるだろう。
全試合引き分けだと計算できないことも、144試合制では絶対にありえないことなので
考える必要はないが、短期戦ではありうることなので、これも不合理であると言えるだろう。

だが、1986年セリーグの事例は不合理であるとは言えない。
確かに「勝つことを目的に試合をする」という理念に反しているとは言える。
だが、順位決定方法として間違っている事例とは言えない。

なぜなら、現勝率と勝ち越し数は別物だからだ。
俺は「ゲーム差が0.0だから広島が優勝するのはおかしい」と言うことの方がおかしいと思う。
なぜ勝ち越し数が同数だと広島が優勝しちゃいけないんだ？という疑問しかない。
勝ち越し数は同じでも、現勝率は広島の方が上なんだから広島の優勝で問題ない。
そこで広島の優勝が問題だと言うのなら、もう個人的感情が絡んでいるとしか思えない。
そもそも、同じ事例は1988、1989年のパリーグでも起こっているのに
それらは一切触れてこない。出してくる事例は常に1986年セリーグである。
よっぽど1986年に広島が優勝したこと（あるいは巨人が優勝できなかったこと）が
気に入らなかったのかと邪推してしまう。

>>297
＞あなたは現在の機構や連盟を信用出来るのですか？
＞プレーオフ問題やドラフト問題などで、機構や連盟を批判したことはないのですか？

そりゃ、批判したことはあるよ。
だけど、プレーオフ問題にしてもドラフト問題にしてもその他の問題にしても
それぞれに各チームの思惑があって、足並みが揃わないから
仕方がないことだと思っている。

そもそも、世の中に真に不思議でおかしなことなど一つもない。
パッと見で不思議に思うことがあっても、必ずそこには誰かの思惑がある。
プロ野球における様々な問題においても、各チームの思惑が複雑に絡み合っていて
妥協に妥協を重ねた結果が今のプロ野球界だ。それが一般ファンには摩訶不思議に見える。
でも、仕方がないことだ。足並みが揃わないから気持ちが悪いが、仕方がないのだ。

だからこそ、大事なのは「他人の考えを尊重する」こと。
自分が不思議に思ったからといって、それぞれの事情を一切無視して
相手を無能扱いしたところで、生むものも得るものも何もないのだ。

＞現在の勝率だって、試合を消化しているのに引き分けだと勝率が下がらないのは
＞おかしいということになります。

それは同意だ。
引き分けは『勝ち』ではないのだから、常に勝率は下がるべきだな。

＞引き分けがある以上、どんな計算方法でも勝率本来の意味は失っているのです。

あなたはそう思っているが、俺は違うんだよ。
『率』というものは「Ａ÷Ｂ」という式で表すことができる。
『率』はＢの中のＡの割合を示すものである。

『勝率』の場合、勝つ割合を示すものだからＡは必ず「勝ち数」でなければならない。
「引き分け数」はＢに含めることはできても、決してＡに含めてはいけないのだ。
つまり『勝率』においては必ず「Ａ ＝ 勝ち数」が成り立たなくてはならない。
逆を言えば、「Ａ ＝ 勝ち数」さえ成り立てば、俺はどんな制度でも許容できる。

１．勝利数順の勝率（純勝率）の場合
Ａ ＝ 勝ち数，Ｂ ＝ 勝ち数＋負け数＋引き分け数（Ｂ ＝ 総試合数）
「Ａ ＝ 勝ち数」なので、この計算法は問題なし。

２．現勝率制の場合
Ａ ＝ 勝ち数，Ｂ ＝ 勝ち数＋負け数（Ｂ ＝ 総試合数−引き分け数）
「Ａ ＝ 勝ち数」なので、勝率の意味としては問題なし。
（ただし、分母であるＢが引き分け数によって変化するので数学的不具合が存在する）

３．>>108で出た引き分け0.5敗案の勝率の場合
Ａ ＝ 勝ち数，Ｂ ＝ 勝ち数＋負け数＋0.5×引き分け数
「Ａ ＝ 勝ち数」なので、この計算法も問題なし。

４．引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率の場合
Ａ ＝ 勝ち数＋0.5×引き分け数，Ｂ ＝ 勝ち数＋負け数＋引き分け数
こちらはＡに勝ち数以外の要素が入ってしまい、「Ａ ＝ 勝ち数」の方程式が崩れている。
よって、この計算法は『勝率』としての意味を成していない。

俺はこう考えている。
なので、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は勝率の意味として破綻しているので
評価方法に問題があるとしても、現勝率制の方がマシと考える。
まあ、最良の方法は評価方法に『勝率』を用いないことだろうけどな。

前スレ420に書かれているセリーグ渋沢良一事務局長の
「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」
という発言の理由も、上記の考えに近いのではないかと推測している。

>>294
この4択で多数決をとった場合、どれが選ばれるかは見当もつかないが
俺は引き分け0.5勝0.5敗制以外はすべて賛成。
特にどれを選ぶかと言われたら、勝ち点の二つで迷っている。

1：0：−1の勝ち点制はそのまま勝敗差として利用できるし
この場合の勝ち点率は勝敗差率と同じだが、勝ち点率と呼ぶことで
勝敗差率よりもとっつきやすい印象がある。

でも、2：1：0の勝ち点制も捨てがたい。
これは勝ち点率にマイナス値が出ない点で見やすい。
勝ち点率が1以上であれば勝ち越していて、1未満であれば負け越している
というのもとてもわかりやすい。

まあ『率』がなくても、普通に勝ち越し数で競い、ゲーム差で順位を決める
という形でも大丈夫だと思うけどね。『率』があるに越したことはないが。

＞これ以外の案は順位表の形式を変更する必要があるのがネックになるような気がします。

俺はむしろ、順位決定方法が変わる際には順位表の形式を変更した方がいいと思うけどな。
順位決定方法が変わったのに、順位表の形式が現勝率制時と同じでは紛らわしい。
順位表の形式を変更することで、ルールが変わったことを一般ファンに示すこともできる。
今の順位表は現勝率制のための形式なのだから、勝敗差順や勝ち点順に変わるなら
順位表の形式をそれに合わせた形に変えるべきだろう。

勝敗差順ならその時点での勝敗差数の表示、勝ち点順ならその時点での累積勝ち点と
勝ち点率の表示。これは必要だろう。

>>299
>俺の発言で傷ついてしまったことがあるなら謝る。悪かった。

別に傷ついていないし慣れているので気にしなくていいです。

>少なくとも、現勝率制を支持している人に対してはいかなる理由があろうとも
>その考えを尊重する姿勢が見られない。

勝率の不合理性を理解した上で、現勝率制は長く続いて定着してしまっている制度だし、
実際に問題が生じる可能性はそんなに多くないし、
制度を変更してしまうと過去の結果を否定することになってしまうというような理由で
現勝率制を支持するというのであれば、その考えは尊重すると何度も言っています。
今までの勝率支持派の人は現勝率制の不合理性を理解せずに私を批判してきたんだし、
現勝率制の不合理性を本質的に理解してもらえるようにいろいろな方法で説明しているのに、
なかなか理解してくれないんだから、そんな人の考えを尊重する必要はないでしょう。
ここで議論している順位決定方法の問題を単なる価値観の問題だと思っている人が多いですが、
そうではなくて数学的・論理的な問題なのです。
だから、重要なのは主張や意見が正しいか間違っているかということなので、
私は間違った主張や意見に対して迎合する気はないし、
私の主張や意見が間違っていると思うなら反論すればいいのです。

>数学的・論理的に間違えているからといって、感情論までも間違ってるとするのは
>さすがに納得できなかった。

引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗がある人が多いことは理解しています。
引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗があるだけなのであれば、
勝敗差や勝ち点制度などの他の勝ち越し数順になる制度を支持すればいいだけでしょう。
私は最終的に勝ち越し数順になる制度であれば、どんな制度でも許容するつもりです。
それなのに、セ・リーグは勝ち越し数順になる制度ではなく、
勝利数順とか勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフというおかしな制度を
採用しているから批判しているのです。

> >>298みたいな煽り的な書き込みが今までも時々あっただろ？
>煽り文自体は決して良いものだとは思わないが、これはある意味
>このスレをROMってる人の正直な意見でもあると思う。

あんなのは単に自分が信じていたものを否定されたら反発するという人間心理か、
過去に私と論争になって反論出来なくなって逃げた人の当て付けでしょう。
匿名掲示板ではよくある事だし、そういうことも覚悟の上で自分の主張をしているので、
この問題を真剣に考えたこともないような人の煽り的な書き込みを一々気にするつもりはありません。

>>300
>だが、1986年セリーグの事例は不合理であるとは言えない。
>確かに「勝つことを目的に試合をする」という理念に反しているとは言える。
>だが、順位決定方法として間違っている事例とは言えない。

あなたが挙げた事象は全て、引き分けを除外して勝率を計算するために、
引き分け数によって１試合や１勝の価値が変わることが原因で起こることなのです。
全ての問題は勝率の計算方法にあるのです。
引き分け再試合ありのMLBで利用している勝率の計算方法を
引き分け再試合なしの日本のプロ野球で使うことが間違っているのです。
このことが分かっていれば、1986年のセ・リーグのケースも問題だと思うはずです。

>なぜなら、現勝率と勝ち越し数は別物だからだ。
>俺は「ゲーム差が0.0だから広島が優勝するのはおかしい」と言うことの方がおかしいと思う。
>なぜ勝ち越し数が同数だと広島が優勝しちゃいけないんだ？という疑問しかない。
>勝ち越し数は同じでも、現勝率は広島の方が上なんだから広島の優勝で問題ない。
>そこで広島の優勝が問題だと言うのなら、もう個人的感情が絡んでいるとしか思えない。

勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性は理解してくれたのかと思っていたのですが、
どうやら違うようですね。
順位決定方法の基本的な制度としては、勝率順、勝利数順、勝ち越し数順の３つだけでしょう。
サッカーなどの勝ち点制度は勝ち越し数順から派生した制度なので例外的な制度です。
勝率順には全試合引き分けだと勝率を計算出来ないという不合理があるし、
勝利数順には引き分けと負けが同じ価値になるという不合理がありますが、
勝ち越し数順に何か不合理はありますか？
勝ち越し数順には数学的・論理的な不合理はないのです。
これだけで、勝ち越し数順の合理性は十分証明されているでしょう。
それに、引き分けは勝率分の価値があるという考え方が間違っていることも、
>>116で証明しています。
勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性を理解すれば、
1986年のセ・リーグのケースは問題だと思うはずなのです。
逆に言えば、1986年のセ・リーグのケースを問題だと思わないのであれば、
勝率順の不合理性と勝ち越し数順の合理性を理解していないということです。

>そもそも、同じ事例は1988、1989年のパリーグでも起こっているのに
>それらは一切触れてこない。出してくる事例は常に1986年セリーグである。
>よっぽど1986年に広島が優勝したこと（あるいは巨人が優勝できなかったこと）が
>気に入らなかったのかと邪推してしまう。

1986年のことがきっかけでセ・リーグの制度がいろいろ変更されているから、
それを使用しているだけです。
当然、1988、1989年のパ・リーグも問題だと思っています。

>>301
>プロ野球における様々な問題においても、各チームの思惑が複雑に絡み合っていて
>妥協に妥協を重ねた結果が今のプロ野球界だ。それが一般ファンには摩訶不思議に見える。
>でも、仕方がないことだ。足並みが揃わないから気持ちが悪いが、仕方がないのだ。

ドラフト制度やプレーオフ制度なんかは、各球団の資金力が違うので
足並みが揃わないのも仕方が無いとは思いますが、
順位決定方法に関しては足並みを揃えるべきだとは思いませんか？
私には各リーグで順位決定方法が違うことが不思議でなりません。
２リーグ制を採用していたことがあるのは、MLBとNPBと数年前の韓国ぐらいだと思いますが、
順位決定方法がリーグによって違うのは日本のプロ野球だけではないでしょうか。

>だからこそ、大事なのは「他人の考えを尊重する」こと。
>自分が不思議に思ったからといって、それぞれの事情を一切無視して
>相手を無能扱いしたところで、生むものも得るものも何もないのだ。

あなたは負けた方が有利になる状況が起こる制度を実施するような組織を信用出来るのですか？
機構や連盟の制度を制定する能力や問題が表面化しないと制度の問題に気付かないことに
問題を感じませんか？
こんな組織にプロ野球の運営を任せておいて大丈夫だと思いますか？
私にはあまりにも危機管理能力が欠如しているとしか思えないので不安でなりません。
ここ数年のプロ野球の人気低下の原因は、人気選手のMLB流出や巨人の金権補強での
ファン離れだけでなく、機構や連盟の組織にも問題があるのではないでしょうか？
合併問題、ドラフト問題、ＦＡ問題、プレーオフ問題など次々と問題が噴出しているのは、
機構や連盟にも大きな責任があると私は思います。

>>302
>俺はこう考えている。
>なので、引き分け0.5勝0.5敗計算の勝率は勝率の意味として破綻しているので
>評価方法に問題があるとしても、現勝率制の方がマシと考える。
>まあ、最良の方法は評価方法に『勝率』を用いないことだろうけどな。

あなたがどう考えるかは自由ですが、引き分け0.5勝0.5敗制はアジアシリーズで実施されているので、
そう考えていない人が多数いることは間違いないでしょう。
評価の問題ではなく、単なる勝率という言葉の定義の問題にそこまでこだわる理由が
私には理解出来ませんが、これは価値観の問題と言えるのでどう考えるかは自由だと思います。
ただ、制度を採用するにあたって、
引き分け0.5勝0.5敗制以外の勝ち越し数順 ＞ 現勝率制 ＞ 引き分け0.5勝0.5敗制
という優先度で考えているとしたら、それはちょっとおかしいように思います。

>前スレ420に書かれているセリーグ渋沢良一事務局長の
>「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」
>という発言の理由も、上記の考えに近いのではないかと推測している。

単に計算方法の問題というだけなら、勝敗差や勝ち点制度などの
他の勝ち越し数順になる制度を採用すればいいだけなのにそうしなかったんだから、
他に理由があったのではないかと私は思います。
もしかして、引き分け0.5勝0.5敗制が最終的に勝ち越し数順になることに気付いて
いなかったのではないかと疑いたくもなりますが、さすがにそんなことはないでしょうか。
でも、簡単な制度の欠陥にも気付かないぐらいだし、他に明確な理由が思いつかないので、
まさかという気がしないでもありません。


>>303
>順位表の形式を変更することで、ルールが変わったことを一般ファンに示すこともできる。

そういうメリットもあるかもしれませんが、順位表を変更するデメリットの方が
大きいと判断するような気がします。
順位表には、勝率の計算方法が定着するまで
「※勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算しています」とでも注釈をつけておけば
十分だと私は思います。

>今の順位表は現勝率制のための形式なのだから、勝敗差順や勝ち点順に変わるなら
>順位表の形式をそれに合わせた形に変えるべきだろう。

機構がそう思うのならアジアシリーズで変えているのではないでしょうか？
勝敗差順や勝ち点順に変えるなら当然順位表の形式も変える必要がありますが、
引き分け0.5勝0.5敗制にすれば、ずっと続いている勝率で順位を決めることも、
順位表の形式も変える必要がないんだから、わざわざ面倒な制度にするとは私には思えません。
それに、日本野球機構からオフィシャル・ベースボール・ガイド、ベースボールマガジン社から
ベースボール・レコード・ブックというのが年度ごとに発売されていますが、
これには過去の順位表が記載されているので、順位表の形式が途中から変わると
編集者にとっても購読者にとっても不便でしょう。

しらねーよ

>>304
＞引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに抵抗があるだけなのであれば、
＞勝敗差や勝ち点制度などの他の勝ち越し数順になる制度を支持すればいいだけでしょう。

まあ、そうなんだけどね。
セリーグがなぜそうならなかったのかは、俺にもわからん。
パリーグの場合は引き分けを評価の対象外にしたいと考えていると推測してるけどね。

>>306
＞順位決定方法に関しては足並みを揃えるべきだとは思いませんか？
＞私には各リーグで順位決定方法が違うことが不思議でなりません。

俺もそう思うよ。
もういっそのこと、1リーグでもいいんじゃないかと思うぐらいだ。
まあ、球団数は減らして欲しくないけどね。
球団数は12のままで、2地区化か、2グループ化してリーグを統一してもらいたいものだ。

＞あなたは負けた方が有利になる状況が起こる制度を実施するような組織を信用出来るのですか？
＞（略）
＞機構や連盟にも大きな責任があると私は思います。

まあ、それも一理あるだろう。
信用するかしないかでいうと、何とも言えないな。
俺も不信感を抱く部分は多々あると思ってるけど
順位決定方法に限っては（プレーオフを除く）、ある程度は信用している。

>>305
＞あなたが挙げた事象は全て、引き分けを除外して勝率を計算するために、
＞（略）
＞このことが分かっていれば、1986年のセ・リーグのケースも問題だと思うはずです。

引き分けを除外して勝率を計算しているから1986年みたいなことが起こることはわかってるよ。
だからといって、あの状況で広島が優勝してはいけなくて
プレーオフか巨人の優勝にすべきだと言ってることがおかしいと言ってるんだよ。

あなたは前に「1986年のケースでは勝利数の多い巨人の優勝にすべき」と言った。
勝ち越し数が同数なら、第二基準である勝利数を基準にして巨人の優勝とするべきだと。
つまり、勝ち越し数が同数なら第二基準を用いることには問題ないと考えているはず。

現勝率制の場合は勝ち越し数が同じ場合、敗数が少ない方が上位になる。
つまり、ある意味では第二基準が敗数となっているのである。

確かに敗数が第二基準になっているというのは
「勝つことを目的に試合をする」という理念には反している。それは俺も同意だ。
だが、だからといってそれが数学的・論理的に間違えているというのはおかしいと言ってるんだよ。

つまり、見方を変えれば、勝ち3点、引き分け2点、負け0点という
「負けないこと」を重んじた勝ち点制ルールがあるとして
あなたはこの「引き分け2点」というルールを感情論ではなく
数学的・論理的に間違ってると言ってるんだぞ。

なぜ引き分けを2点にしたら数学的・論理的に間違えているのか？
勝ちは3点、負けは0点であるとして、引き分け1点なら価値観の問題で認めるのに
引き分け2点だと、それは価値観ではなく、数学的・論理的に間違えていると言うのは
あまりにもおかしいとしか言いようがない。
もはや、1986年に広島が優勝してしまったことにどれだけ恨みを持っているのか
という風にしか見えない。

ようするに、俺が言いたいのは勝ち越し数が同数なら第二基準に使う基準は何でもいいだろということ。
あなたは勝利数を用いたいんだろうけど、現勝率制では敗数を用いている。
それは「勝つことを目的に試合をする」という理念には反するけど
数学的・論理的に間違えていることには決してならないということだ。
それなのに、あなたはこの問題を数学的・論理的に間違えてると言ってるから
俺は前スレから反論を続けているんだ。

＞勝率順には全試合引き分けだと勝率を計算出来ないという不合理があるし、
＞勝利数順には引き分けと負けが同じ価値になるという不合理がありますが、

勝率順の不合理には同意だが（無敗だと引き分け＝1勝の価値になるのも問題）
勝利数順の不合理は、俺は不合理だとは思わないな。
俺は価値が　勝ち＞引き分け≧負け　なら何でもいいと思っているので
引き分けがほとんど負けと同義になっても不合理だとは思ってない。
なぜなら、勝ってないのだから。
相手に『1勝』を与えなかっただけであり、それ以上の値打ちはないとも考えられるからね。

まあ、この辺は価値観の問題だから、これ以上どうこう言うつもりはないけどね。

＞勝ち越し数順に何か不合理はありますか？

勝ち越し数順にはないよ。
勝敗差順や、勝ち2点引き分け1点負け0点の勝ち点制は不合理のない制度だよ。
だけど、引き分け0.5勝0.5敗制には勝ってないのに勝率が上がるという不合理が存在する。
俺にとっては、この不合理はあなたが挙げた勝利数順の不合理や
現勝率制の不合理よりも重大な問題。

まあ、これも考え方の違いだろうな。

>>307
＞あなたがどう考えるかは自由ですが、引き分け0.5勝0.5敗制はアジアシリーズで実施されているので、
＞そう考えていない人が多数いることは間違いないでしょう。

あなたが常々言うように、一般ファンの多くは現勝率制の不合理さえ知らないのだから
引き分けが0.5勝0.5敗で扱われていること、ひいてはペナントとアジアシリーズとでは
引き分けの扱いが違うことも知らないのでは？
知らないのなら、批判が出ないのも当然だろう。
あなたの推測なら、現勝率制の不合理を理解すれば、多くの人が現勝率制を問題視するだろうと言っている。
しかし今は問題視されていない。つまり、知らないからだろうな。
それと同じだ。引き分けが0.5勝0.5敗ということも認知されてないのだろう。

＞引き分け0.5勝0.5敗制以外の勝ち越し数順 ＞ 現勝率制 ＞ 引き分け0.5勝0.5敗制
＞という優先度で考えているとしたら、それはちょっとおかしいように思います。

俺は結果だけでなく、その制度がもたらす「意味」や「感覚」も大事にしている。
単純な勝ち越し数を競う場合は、引き分けても勝ち越し数が増えることは決してないが
引き分け0.5勝0.5敗制では引き分けても勝率が上がってしまうのは大問題だ。
結果はどちらもまったく同じだが、前者と後者では「意味」や「感覚」の面で
一般ファン、選手などに与える影響が全然違うと思っている。

単純な勝ち越し数順　→　いくら引き分けても勝ち越し数が増えない…
引き分け0.5勝0.5敗　→　2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる！

前者だと、引き分けても得した気はまったくしないが
後者だと、引き分けると得した気分になる。

引き分けて得した気分になるのは良くないと思うな。
せっかく現勝率制よりも引き分けの価値を下げようとしているのに
その引き分けの価値があたかも高いように感じてしまう制度は
たとえそれが錯覚でしかないとしても、やはり良くないと思うな。

>>310
>あなたは前に「1986年のケースでは勝利数の多い巨人の優勝にすべき」と言った。

そんなことは言った記憶がありません。
1986年のケースはプレーオフで優勝を決めるべきだったと思っています。
ただし、クライマックスシリーズがあるためにプレーオフが出来ないのなら
勝利数が多い方を上位とするべきでしょう。
そういう場合は、クライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越してもいいのではないかと
思いますが、これは順位決定方法の問題というよりもプレーオフ問題になるので、
このことで議論するのは控えたいと思います。

>現勝率制の場合は勝ち越し数が同じ場合、敗数が少ない方が上位になる。
>つまり、ある意味では第二基準が敗数となっているのである。

それは勝率が５割を超える場合だけだし、勝ち越し数が違う場合のことをすっかり忘れていませんか？

>つまり、見方を変えれば、勝ち3点、引き分け2点、負け0点という
>「負けないこと」を重んじた勝ち点制ルールがあるとして
>あなたはこの「引き分け2点」というルールを感情論ではなく
>数学的・論理的に間違ってると言ってるんだぞ。

私の主張はリーグ戦において一番合理的で公平な順位決定方法は勝ち越し数順だということです。
サッカーもそうだけど、そんな特殊な配分の勝ち点制度は基本的な制度にはなりえないし、
公平なルールなわけないじゃないですか。
数学的・論理的以前の問題ですが、当然数学的・論理的にも公平なルールではありません。

>なぜ引き分けを2点にしたら数学的・論理的に間違えているのか？
>勝ちは3点、負けは0点であるとして、引き分け1点なら価値観の問題で認めるのに
>引き分け2点だと、それは価値観ではなく、数学的・論理的に間違えていると言うのは
>あまりにもおかしいとしか言いようがない。

引き分けが１点でも２点でも数学的・論理的には公平な制度とは言えません。
ただし、勝ち３点、引き分け１点の場合は、>>267で挙げた理由で十分理解出来ますが、
引き分けを２点にするメリットは何かありますか？

>ようするに、俺が言いたいのは勝ち越し数が同数なら第二基準に使う基準は何でもいいだろということ。
>あなたは勝利数を用いたいんだろうけど、現勝率制では敗数を用いている。

私は勝利数順が理想なので何でもいいとは思いませんが、勝ち越し数順にする場合の第二基準は
議論した上で最終的には多数決で決めてもいいと思っています。
多数決で決める場合に、敗戦数が少ない方を上位とすることが多数派になるとは思えません。

>それは「勝つことを目的に試合をする」という理念には反するけど
>数学的・論理的に間違えていることには決してならないということだ。
>それなのに、あなたはこの問題を数学的・論理的に間違えてると言ってるから
>俺は前スレから反論を続けているんだ。

私は勝ち越し数順の場合の第二基準に関して、勝利数順が理想だと言ったことはありますが、
それは勝つことを目指すという勝負事の理念を考えてのことであって、
数学的・論理的な問題と捉えたことはありません。

勝ち越し数順になる勝ち点制度なら全試合引き分けでも順位を決める基準は計算出来ますが、
勝率は全試合引き分けなら計算出来ないという不合理があるので全然違う問題になっています。
ようするに勝ち越し数順で、同じ勝ち越し数の場合は敗戦数が少ない方を上位とするルールと
現勝率制は完全に一致するわけではありません。
現勝率制は勝ち越し数順にならない場合があるし、
全試合引き分けの場合や勝率が５割以下で勝ち越し数が同じ場合に順位が変わることがあるのです。

>>309
>俺も不信感を抱く部分は多々あると思ってるけど
>順位決定方法に限っては（プレーオフを除く）、ある程度は信用している。

「ある程度は信用している」というのは微妙な言い回しですが、
2002〜2006年のセ・リーグや2004〜2005年のパ・リーグの負けた方が有利になる
状況が起こる可能性がある制度は、あなたにとって許容範囲なのですか？


>>311
>勝ち越し数順にはないよ。
>勝敗差順や、勝ち2点引き分け1点負け0点の勝ち点制は不合理のない制度だよ。

それが分かっていて、しかも勝利数順というあなたの価値観とも大きくずれている
1986年のケースはそんなに問題を感じないのはなぜですか？


>>312
>あなたが常々言うように、一般ファンの多くは現勝率制の不合理さえ知らないのだから
>引き分けが0.5勝0.5敗で扱われていること、ひいてはペナントとアジアシリーズとでは
>引き分けの扱いが違うことも知らないのでは？
>知らないのなら、批判が出ないのも当然だろう。

一般の野球ファンはそうかもしれません。
ただし、アジアシリーズの順位決定方法を決める立場にいた人の中では、引き分けを
0.5勝0.5敗と扱うことに問題を感じている人は少数派だったということは言えるでしょう。

>俺は結果だけでなく、その制度がもたらす「意味」や「感覚」も大事にしている。
>単純な勝ち越し数を競う場合は、引き分けても勝ち越し数が増えることは決してないが
>引き分け0.5勝0.5敗制では引き分けても勝率が上がってしまうのは大問題だ。

引き分けで勝率が上がるのは、勝率５割未満のチームだけです。
勝率５割を超えるチームは、引き分けだと勝率が下がります。

>単純な勝ち越し数順　→　いくら引き分けても勝ち越し数が増えない…
>引き分け0.5勝0.5敗　→　2回引き分ければ1回勝ったことと同じになる！

２引き分けは１勝０敗の価値になるのではなく、１勝１敗の価値です。
だから「1回勝ったことと同じになる」という表現は不適切です。

>引き分けて得した気分になるのは良くないと思うな。
>せっかく現勝率制よりも引き分けの価値を下げようとしているのに
>その引き分けの価値があたかも高いように感じてしまう制度は
>たとえそれが錯覚でしかないとしても、やはり良くないと思うな。

上でも書いたように勝率によって変わるんだから、
少なくとも優勝争いしているチームにとってはどちらかというと
損した気分になるのではないでしょうか？
優勝争いしていれば、引き分けという結果は痛いはずなんだから、
私にとっては当然の感覚のように思えます。

このスレ、まだあったんだw
相変らずの堂々巡りの展開、ご苦労さまです。

ペナン島でやればいいだろ

そして日本に戻ってくるな

>>313
＞ただし、クライマックスシリーズがあるためにプレーオフが出来ないのなら
＞勝利数が多い方を上位とするべきでしょう。

その言い分でも十分だが
以前に「引き分けは0.499勝0.501勝と捉えています」的な書き込みをしていたぞ。
これは勝ち越し数が同数なら勝利数が多い方を上位とする意向の書き込みではないか？

＞それは勝率が５割を超える場合だけだし、勝ち越し数が違う場合のことをすっかり忘れていませんか？

まったく忘れていない。
1986年は両チームとも勝率が5割を超えてるからこのことを言ったまでだ。

＞私の主張はリーグ戦において一番合理的で公平な順位決定方法は勝ち越し数順だということです。

一番合理的で公平なのは勝ち越し数順であるんであって
他の案をすべて全否定するわけではないんだろ？
サッカーの勝ち点や、勝利数順（引き分けは負けと同義）は
一応、価値観の違いということで認めてるんだろ？

あなたは>>284で

＞引き分けを勝ち越し数順の0.5勝＝1/2勝の価値とするのと、
＞サッカーの0.333勝＝1/3勝の価値とするのでは、価値観の違いと言ってもいいと思いますが、
＞1/2勝や1/3勝の価値で固定されているものと、
＞現勝率制のノーカウントと扱うために勝率分の価値に変動するのとでは、
＞全試合引き分けだと勝率を計算出来ないんだから、
＞価値観の違いというよりも数学的・論理的な問題だと私は思います。

こう言ってるけど、この発言は嘘だったのか？
引き分けの価値を常に固定さえすれば、あとは価値観の違いだけなのではないのか？
引き分けの勝ち点を2点とすることは、引き分けの価値を2/3勝で固定するのと同じだが
それは>>284では価値観の違いではないのかね？
それとも、1/2勝と1/3勝では価値観の違いだが、2/3勝だと数学的・論理的に間違えている
という、まったく理解不能な論理なのかね？
あなたは1/2勝と1/3勝では問題なくて、2/3勝では数学的・論理的に問題がある理由を
数学的・論理的に説明できるのか？

＞引き分けを２点にするメリットは何かありますか？

メリットがなければ認められないのか？
それに、メリットがないと判断してるのは>>1であって
他の人がメリットがないと思うとは限らないし
メリットがないと思う人が絶対に多数を占めると言うんであれば
それはアンケートなど、証拠を見せてくれないと
俺はメリットがないことを信用することはできない。

＞私は勝ち越し数順の場合の第二基準に関して、勝利数順が理想だと言ったことはありますが、
＞それは勝つことを目指すという勝負事の理念を考えてのことであって、
＞数学的・論理的な問題と捉えたことはありません。

だろ？
つまり、勝ち越し数が同数の時の第二基準なんて何でもいいわけよ。
だから、敗数順でも問題ないということを言ってるわけよ。

＞ようするに勝ち越し数順で、同じ勝ち越し数の場合は敗戦数が少ない方を上位とするルールと
＞現勝率制は完全に一致するわけではありません。
＞現勝率制は勝ち越し数順にならない場合があるし、
＞全試合引き分けの場合や勝率が５割以下で勝ち越し数が同じ場合に順位が変わることがあるのです。

それは尤もだ。
ただ、1986年は両チームとも勝率5割以上で勝ち越し数も同じ。
現勝率制の不合理を指摘する材料としてはあまりにも不十分だ。
それなら、9勝1敗より1勝0敗9分の方が上位に来てしまうことを指摘すれば
1986年の問題とは比べ物にならないほどのパンチ力がある。
なぜ、あなたが1986年のことをこうも指摘しまくっているのかがわからない。
もし俺が現勝率制変更を訴える人なら、9勝1敗と1勝0敗9分の問題や
前スレ415の例を出すね。1986年の問題はかえって立場が悪くなるから出さない。

>>314
＞2002〜2006年のセ・リーグや2004〜2005年のパ・リーグの負けた方が有利になる
＞状況が起こる可能性がある制度は、あなたにとって許容範囲なのですか？

2002〜2006年のセリーグ式プレーオフは許容範囲。
負けた方が有利になるという展開が起こる可能性が極めて低かったので。

2004〜2005年のパリーグのプレーオフは問題だと思っていた。
負けた方が得という展開が十分考えられたし、実際にも起こったしね。
だが、あのプレーオフそのものがすでに公平性を失っていたので
仕方がないと思っていた。

＞それが分かっていて、しかも勝利数順というあなたの価値観とも大きくずれている
＞1986年のケースはそんなに問題を感じないのはなぜですか？

「勝ち越し数が同数の場合は負け数が少ない方を上位とする」
こんなルールがあっても別に問題はないと思っているからだ。
もちろん、自分の価値観には合わない。
（そもそも、勝ち越し数より勝利数が多い方を上位としたいからな）
だけど、そういうルールがあるなら、それはそれで俺は許容するつもりだ。

もちろん、実際はゲーム差マイナスや前スレ415の例など
もっと大きな不合理は存在するので、現勝率制は確かに不合理な制度だが
そういったケースが起こる可能性が極めて低いことを考えると
現勝率制でもなんとかやっていけるだろうと考えているわけだ。

つまり、現勝率制で現実的に起こりうる事例としては1986年ケースなわけだが
1986年ケースは「勝ち越し数が同数なら負け数が少ない方が上位」
というルールみたいなものだ、と考えることで俺は納得できる。

＞一般の野球ファンはそうかもしれません。
＞ただし、アジアシリーズの順位決定方法を決める立場にいた人の中では、引き分けを
＞0.5勝0.5敗と扱うことに問題を感じている人は少数派だったということは言えるでしょう。

誰がアジアシリーズの順位決定方法を決めたのか知らないが
まあ、そういうことなんだろうな。

ちなみに、俺もアジアシリーズのように試合数が少なければ引き分け0.5勝0.5敗制には賛成だ。
ただし、それはペナントレースでは現勝率制を用いていることが前提。
ペナントレースで別ルールを用いている場合はその限りではない。

長期戦においては引き分け0.5勝0.5敗制には反対。
特にペナントレースには引き分け0.5勝0.5敗制を採用して欲しくない。
理由は今まで言ってきた通りだ。

＞引き分けで勝率が上がるのは、勝率５割未満のチームだけです。
＞勝率５割を超えるチームは、引き分けだと勝率が下がります。

当然わかってる。
俺が書き忘れたので、付け加え的な意味で書いたのだろうけど。

＞２引き分けは１勝０敗の価値になるのではなく、１勝１敗の価値です。
＞だから「1回勝ったことと同じになる」という表現は不適切です。

もちろんそうだが、実際に『1勝』が増えているのは事実だろう。

＞少なくとも優勝争いしているチームにとってはどちらかというと
＞損した気分になるのではないでしょうか？
＞優勝争いしていれば、引き分けという結果は痛いはずなんだから、
＞私にとっては当然の感覚のように思えます。

まあな。確かにそうかもな。
だが、勝ち越しチームと負け越しチームの対戦における引き分けの場合
同じ結果なのに片方は勝率が上がって、片方は勝率が下がるというのは
やはり心理的に不公平感を感じるな。

勝ち点など、ポイント率ならそれで問題ないと思えるがな。
引き分けの点数以上のポイント率のチームなら引き分けでポイント率が下がり
引き分けの点数以下のポイント率のチームなら引き分けでポイント率が上がる
というのは、至極当然のことであると思える。
勝ち点などのポイント率と『勝率』では明らかに違うものだからな。

ポイント率は1試合につきポイントをどれだけ取れたかの平均値。
『勝率』はあくまでも「そのチームがどれだけ勝っているかを測るもの」だからな。

0勝でも引き分けがあることでポイント率が0ではないのは何の問題もないが
0勝なのに『勝率』が0割ではない可能性があるのはとんでもない不合理。
0勝ならどんな場合でも必ず『勝率』は0割でなければならない。

容量が一杯になりそうなので新スレ立てようとしたのですが、立てられませんでした。
スレ立て出来る人がいましたらお願いします。


【議論】ペナントレースの順位決定方法は？ 3

順位を決める基準には勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
プレーオフ制度（クライマックスシリーズ）を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

過去スレ
【議論】ペナントレースの順位決定方法は？ 2
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/l50

【議論】ペナントレースの順位決定方法は？
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1164626131/l50

【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

>>321
もう、いいんじゃない？
これを機に、そろそろ終わりにしたらどうでしょう？

>>321
もう結論は出てるんだから、新スレはいらないんじゃないか？
現勝率制は不合理なので別制度に変えるべきであり
変えるなら、最も合理的な勝ち越し数順にすべきと。

まったく別の人となら、議論の余地はありそうだが
少なくともあなたの場合は勝ち越し数順以上に優れた制度はないみたいだから
もう議論する必要はないのではないか。

>>323
それをあなたが理解出来ていないから議論になっているんじゃないですか。
自分自身の結論は出ていますが、私はそれをもっと多くの人に理解してほしいのです。

＞自分自身の結論は出ていますが、私はそれをもっと多くの人に理解してほしいのです。

啓蒙活動したいんだったら、ヨソでやってくんなまし。
少なくとも、議論には全くなってなかったじゃないですか、このスレ。

>>325
どこでやろうと自由でしょう。
興味がなければこのスレを読まなければいいだけだし、
私を相手にしたくなければ無視しても構わないのです。
ところで、あなたは書き込み経験がある方ですか？

新スレ立てるなら
【スレタイ】引き分けの評価方法を考える　第４回会議　にでもしてくれ。

【本文】
勝率制という制度の下では、引き分けの価値が変わってしまう。

前スレ288から
（ここに288の文章、勝率制の問題を書くならこれが分かり易いだろ）

引き分け廃止等の話題はこちらで
ペナントレースの順位は、どうやって決めるべきか？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/
（スレタイが原因でこっちのスレに気付かずに来ない人が居たら迷惑だ！
　1は勝率制を勝ち越し数制にしたい以外の話はよそでやってくれって言うんだろ！）

前（３代目）スレ（スレタイ、アドレス略）
２代目スレ（同）
初代スレ（同）でいいだろ？

>>326
書き込み経験があろうとなかろうと自由でしょう。

>>327
>　1は勝率制を勝ち越し数制にしたい以外の話はよそでやってくれって言うんだろ！）

そんなことは言いません。

ずっと規制で立てられないので、プロ野球板でスレ立て依頼しました。

>>324
理解ねぇ。。。
一応、俺だってちゃんと自分なりの考えを持って話をしてきたんだが
ここまで話をしてきて、それでもあなたの考えを理解できてないというのなら
一生理解できなくても別にいいやと思うわ。

あなたの主張自体はもうこれでもかってほど理解したつもりだから
後は考え方の違いしかないと思ってるからね、俺は。