【議論】ペナントレースの順位決定方法は？

>>414
>一番の理想は長期戦でも短期戦でもタイブレーク方式を用いて引き分けを無くすこと。
>ただ、このスレでは「引き分け再試合なし」が前提のようなので
>それなら短期戦は勝利数順、長期戦は現勝率順がいいだろう、ということ。

私はペナントレースではタイブレーク方式には反対ですが、
クライマックスシリーズ、日本シリーズ、アジアシリーズなどの短期戦では、
採用してもいいかなという気持ちはあります。
タイブレーク方式に関しては別スレ立てて議論する価値が十分あるのではないでしょうか。
まぁ、スレ立てしたくないというのであれば無理には言いませんが。

>俺は1986年も>>339もちっとも不合理だと思わないからな。
>単に引き分けの価値をどう見てるかの差しかない。
>これを持ってきて不合理ってのはおかしいだろ。

1986年のことも全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことも、
引き分けを除外して勝率を計算するためによる影響なんだから、
私は不合理と捉えています。

>これをもって現勝率制を批判するということは、同時に勝ち越し数順も批判することになる。

それは>>390で書いたように語弊があったと思います。
優勝争いなどの重要な場面で起こる可能性が他の制度より生じやすい
とすべきだったと思いますが、この問題はそれほど重視しているわけではないので、
ついでに書いておいたぐらいに受け取って下さい。

>>415
>正直言って、あなたの持ってくるあらゆる例を見ても
>全然現勝率を不合理だと思えない。なぜなら出してくる例が
>現実離れした例（全試合引き分け，1勝0敗143分など）か
>単なる価値観の差（1986年の事例，>>339の例）だけだから。

理解してもらえないのは残念ですが、現勝率制に何も問題がないのなら、
1956〜61年の引き分け0.5勝0.5敗制や2001年の勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフという制度が採用されるわけがないと思うんですけどね。
今後実際に問題が起こったときに、プロ野球ファンがどういう反応をするのか
事態を見守るしかないのかもしれません。

>少なくとも、あなたが今まで出してきたものよりは不合理っぽいだろ。

そうかもしれませんが、私が挙げた例で納得してくれない人は、
その例でも納得してくれないような気がします。

>つまりだ、勝ち越し数順になると、2位より多く負けているチームが
>優勝してしまう可能性が高くなるわけだ。
>そう考えると、むしろ勝ち越し数順の方が不合理であると考えることもできる。

野球規則1.02
各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする。

とあるように、勝つことより負けないことに重きを置くのは
勝負事として疑問を感じます。
例えば、このような場合、

Ａ　144試合　84勝56敗4分　勝率.600　ゲーム差
Ｂ　144試合　81勝54敗9分　勝率.600　　0.5

セ・リーグは同率の場合、勝利数→対戦勝率→前年度順位、なのでＡチームが上位ですが、
パ・リーグは同率の場合、対戦勝率→前年度順位、で決めることになります。
あなたは、どちらを上位としますか？　敗戦数の少ないＢですか？
敗戦数の少なさを基準にするよりは、
勝利数の多さを基準にする方が一般的な感覚ではないでしょうか。

>>429
>ぜんぜん分かりやすくないって。

あなたにとってはそうなのかもしれませんが、>>222のような人もいるのです。

●143勝1敗（勝率.993）より1勝0敗143分（勝率1.000）の方が上になる。

というようなことは、勝率の問題点を指摘するときの常套手段だと思いますけどね。
私以外でも何人もの人がこういう例を挙げているのを見たことがあります。
現実に起こらないケースだと問題が生じる場合がある制度より、
現実に起こらないケースでも評価出来る制度の方が優れている制度だと私は思います。

>・現実に起き得ない場合の不合理は問題にしない
>なんて言うべきではなかったのでは？

それは微妙に違います。
私が言っているのは、現実に不合理が起こる可能性がほとんどない制度は
問題にしないということです。

>>430
レスありがとうございます。
でも、全然思い出せないので、忘れてしまっているのか、
その試合を見ていないのか分からないです。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／/
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 / 　パトラッシュ、疲れたろう。僕も疲れたんだ。
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 　　人 　何だかとても眠いんだ。パトラッシュ・・・
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　 ｀ ~ 　　　／l
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　 　 ,. -‐'　　|
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　　 !　 ` -: '　　　　'　　 ｨ　　 　 　 i
　　　 l　 　 !　　 ／　　　　　　　l 　　　　　　　　 ＼　　　,...､__,,.-'' ／;'　 　 　 　 l
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　　 `-:イヽ-'　 ／　/　　　　 　 ;ﾘ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=23108303&comm_id=1647&page=all
1はワシの立てたトピックやここには来てくれなかったよ。

勝率についての是非に関することだけ載せとくか。
1が興味を持つかもしんねえから。
これらの発言の理由を知りたい、批判したいならミクシィへ行ってくれ。
ここでするのは失礼だ。

1：わたしは『勝率』です。
2：私も勝率派ですね。
3：勝率かな。
5：自分も勝率ですね｡
9：やはり勝率でしょ
10：勝率でしょ
12：勝ち点制ってのもいいかな
16：勝率で決する場合そういった理不尽な点
23：勝率が自然だと思いますが、
30：僕は基本“勝ち数”です。
37：個人的には勝ったほうを評価

>>433
自分の理解力がないのか、
>私が言っているのは、現実に不合理が起こる可能性がほとんどない制度は
>問題にしないということです。
と言っている人が、分かりやすく説明しましょう、とか言って全引分けの
ケースを例に出してホラ不合理だと発言することがどうしても繋がらない。。。

あと、数学的に否定された制度でも、数学的に判断することに意義を見出していない人に対しては、
そんな事言っても議論がかみ合わないってのは論理的に明らかだと思うんですけどね。（>>1口調)

>現勝率制に何も問題がないのなら
と言ってるが、現勝率制が絶対だと言い張っている人はここにはいなかったと思うけど、気のせいですか？
今のところ、
・最多勝ち越し制（0.5勝0.5敗制？）が絶対神。それ以外認めない許せない
・引分けがある以上、どの制度も50歩100歩。個人的にはXX制。
って意見しかないと思うが、どうですか。
そんな中で
>現勝率制に何も問題がないのなら
なんて言わないでくださいよ。話が変わってるし。誰もそんなこと言ってないって。
>>1が鬼の首を取ったように主張する制度だって、誰も全否定はしてないじゃないですか。
ただ、現制度とそうは変わらないよね、主観の違いだよねって程度で。

違いますか？

>>431
>私はペナントレースではタイブレーク方式には反対ですが

なぜペナントレースだけには反対なのかよくわからない。
個人記録の問題？それなら個人記録は9回までにして
10回以降はすべて参考記録にしてしまえばよくないか？
逆に10回以降も個人記録に入れる現ルールの方が不合理だと思うが。
（頻繁に延長戦をやるチームの方が本塁打や打点などが有利になる）

>理解してもらえないのは残念ですが、現勝率制に何も問題がないのなら、
>1956〜61年の引き分け0.5勝0.5敗制や2001年の勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
>プレーオフという制度が採用されるわけがないと思うんですけどね

俺の考えは>>359で書いた通りだ。
あなたが貼ってくれた>>418-428でも十分納得できたよ。

>勝つことより負けないことに重きを置くのは
>勝負事として疑問を感じます。

その気持ちはわかる。
だが、合理的か否かは関係ない。

>例えば、このような場合、

>Ａ　144試合　84勝56敗4分　勝率.600　ゲーム差
>Ｂ　144試合　81勝54敗9分　勝率.600　　0.5

>セ・リーグは同率の場合、勝利数→対戦勝率→前年度順位、なのでＡチームが上位ですが、
>パ・リーグは同率の場合、対戦勝率→前年度順位、で決めることになります。
>あなたは、どちらを上位としますか？　敗戦数の少ないＢですか？

ずばりプレーオフをするのが一番だな。このＡとＢはどちらが上とは言えない。
あなたはＡの優勝としたいかな？

>>1
あなたと同じようなことを言ってる人はけっこういるな。
特に似てるサイトを挙げてみた。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm
ttp://onpumoe.hp.infoseek.co.jp/baseball/kaizen5.html

考えれば考えるほど、やはり引き分けを無くすのが一番かなと思う。
1が現勝率制にはやたら厳しいのに、引き分けには寛容なのはなぜだ？
そもそもの問題の根源は「引き分け」なのに。

ところで1は、現勝率そのものを完全に撤廃して欲しいのか？
それとも、順位決定方法にさえならなければ
目安として併記される分には気にならないのかな？

あと、いろいろサイトを回ってみたら
あなたは2001年の頃からこの問題を取り上げてたみたいだね。

こう何年も同じ問題を取り上げ、訴え続けられる原動力って何なのかな？

うーん、１以外の人はすべて分かっていて、そして１だけが分かってないという、
いわば「裸の王様」状態になっているんだな、これが。
「裸の王様」でも「王様」だから、１は「王様気分」で楽しいのかも知れないが。
ここは、ネタとして眺めているならサイコウなスレなのだけど、ずっと必死な１を二ヤ二ヤして見ているのも、忍びないというかかわいそう。

もう、多くの人が指摘しているが、
・スレタイに｢議論｣の文言が入っているが、現在、議論が全く成り立ってない
・自説が絶対に正しいと思い込んでいる（何を根拠にした自信なのか、謎…）
・自説に少しでも異なる意見は、論理のすり替えをしてでも、自説を曲げない
　　→だから、自分のブログやＨＰで評論すれば良いのに
・「数学的」「論理的」にと盛んに使うが、そもそも１自身が数学的・論理的思考ができていない
・自分の思い通りにならない人を「無能」と決め込む（←極めて危険な考え方。そんな人に議論などできない）
・多角的な視野で物事を考えることができず、著しい視野狭窄に陥っている

シーズンの勝率計算の方法という、はっきりいってどうでも良い主題を１年半もスレを続けているのですよ。
他にも違うサイトに投稿してみたり。
それも、意見があれば、すぐに返信するほどのはまりよう。
でも、ひとつだけ確実なのは、「２ちゃんねる」でいくら自説を主張しても、実際に何ら影響を与えないということだ。全くもって。
もし、こういうことを分かってやっているのだとすれば、１のパワーはどこからくるのだ？

うまく、社会生活を送れていますか、ＴＯＧＡＭＩくん？

>>435
アンケート結果を教えてくれたのはありがたいのですが、
勝ち越し数が１票もないのが不思議なので、
出来ればどういう設問だったのか教えていただけないでしょうか？

>>436
>自分の理解力がないのか、
>>私が言っているのは、現実に不合理が起こる可能性がほとんどない制度は
>>問題にしないということです。
>と言っている人が、分かりやすく説明しましょう、とか言って全引分けの
>ケースを例に出してホラ不合理だと発言することがどうしても繋がらない。。。

現行の勝率も規定打席も不合理がある制度ですが、
勝率は不合理が起こる可能性がある制度だけど、
規定打席は不合理が起こる可能性がほとんどないという違いがあるのです。
不合理が起こる可能性がある制度については改正すべきだと思うので、
極端な例を挙げて問題点を分かりやすく説明するということです。

>あと、数学的に否定された制度でも、数学的に判断することに意義を見出していない人に対しては、
>そんな事言っても議論がかみ合わないってのは論理的に明らかだと思うんですけどね。（>>1口調)

価値観の問題に関しては、説得はしたとしても相手の主張を否定する気はありませんが、
順位決定方法の問題は価値観だけの問題ではなく、
数学的・論理的な問題もあることを理解してほしいのです。
だから、現行の勝率の不合理性、勝ち越し数順になる制度の合理性を訴えているのです。

>>437
>なぜペナントレースだけには反対なのかよくわからない。
>個人記録の問題？それなら個人記録は9回までにして
>10回以降はすべて参考記録にしてしまえばよくないか？

推測になりますが、それに賛同する人が過半数いるとはちょっと思えないです。
個人・チーム記録の問題、戦術による先攻後攻の有利不利の問題もあるけど、
面白くなる可能性もあるので、とりあえずは短期戦で採用してみて
様子見したいという感じでしょうか。

>ずばりプレーオフをするのが一番だな。このＡとＢはどちらが上とは言えない。

勝率と勝ち越し数が同じぐらい重要だと考えているのなら、勝率は同じで
勝ち越し数はＡなんだから、Ａの方を上位とすべきなのではないでしょうか？

>あなたはＡの優勝としたいかな？

勝ち越し数で評価するので、Ａの優勝としたいです。

>>438
下のサイトは知っていたけど、上のサイトは知りませんでした。
参考サイトを教えていただきありがとうございます。

>1が現勝率制にはやたら厳しいのに、引き分けには寛容なのはなぜだ？

勝ち越し数順になる制度にすれば、引き分けがあっても合理的な評価が出来るからです。
タイブレーク方式については上で書きましたが、
延長無制限、引き分け再試合は選手会が反対しているし、
先日すぽるとでやってたけど温室効果ガス排出規制の問題で、
プロ野球界全体で試合時間を短くすることに取り組んでいるので無理でしょう。

>ところで1は、現勝率そのものを完全に撤廃して欲しいのか？
>それとも、順位決定方法にさえならなければ
>目安として併記される分には気にならないのかな？

私の理想としては、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するようにしてほしいと
思っていますが、引き分けを0.5勝0.5敗として扱うことに違和感がある人もいるだろうし、
長く続いている制度なので変更してしまうと過去の勝率との比較とか
歴代最高勝率などをどうするかという問題もあるので、
順位決定方法が勝ち越し数順になる制度になるのであれば、
勝率は現行のままでも許容範囲です。

>こう何年も同じ問題を取り上げ、訴え続けられる原動力って何なのかな？

実際に最多勝ち越しチームが優勝出来なかったら問題になるだろうから、
問題がある制度を問題が起こる前に改正したいということです。
私は個人打撃成績とかOPS、RC、XRなどのデータを見るのが好きなのですが、
データ好きな私としては黙っていられない問題なのです。
ただし、制度が改正される見込みが全然ないし、
プロ野球ファンという意識も年々薄れてきているので、
最近では本末転倒気味ではあるけど、実際に問題が起こったときに
プロ野球ファンがどういう反応をするのか、
連盟や機構がどう対応するのか見てみたいと思うようになってきました。

>>441
1が勝率制度を否定する場合の例って、これまで
・全引分けのようなありえないケース
・1986年セントラルのような引分けの捉え方によって意見が割れるケース
しか出てきてないと思っているんだけど、合ってますか。
1はそれをごっちゃにして"不合理"として批判するんだけど、
前者は不合理だとしても後者は違いますよね？価値観に依るんだから。

>数学的・論理的な問題もあることを理解してほしいのです。
理解しているつもりです。何度も言ってますが。。
でもそれがレアケースに限られる場合、問題視しないという考えも理解してほしいのです。

というか、本当にかみ合わないけど、もしかして釣られてる？

あと、
>最近では本末転倒気味ではあるけど、実際に問題が起こったときに
>プロ野球ファンがどういう反応をするのか、
>連盟や機構がどう対応するのか見てみたいと思うようになってきました。

この文を見て思ったんですが、>>1は長く自説を主張する中で
目的を見失っていませんか？真の目的は正しい順位決定法を定めることですよね？
それがいつの間にか>>1の中で最多勝越し制度を導入する事に変わっていませんか？
スレタイに議論とは書いてあるけど、>>1以外の人で別制度がいい！めでたしめでたし
という流れになるのは>>1の中では有り得ない事でしょ？
議論の余地が無くなってしまう引分け無し制には消極的なのも、
どうも噛み合わないのもこれで分かった。気がする。


いつの日か、最多勝越し制が現実に採用されることはあるでしょう。
その時1は、ネット上で大いに勝利宣言をすることでしょう。

これが壮大な釣りだったなら、面白い。

1がさんざん自分のパソコンでミクシィに繋がらないから行かないって
言うから、他の方法を紹介したのに、・・・ってそんなのワシが
言わなくたって考え付くようなことしか書いてないぞ。
ってことはやはり壮大な釣りなのか？

>445
＞正しい順位決定法を定めること
じゃないよ
ベストでもない、ベターな順位決定法を考えることだよ！

>>442
（タイブレーク方式について）
>とりあえずは短期戦で採用してみて
>様子見したいという感じでしょうか

おいおい、それは短期戦を軽くみてないか？
>>411で言ってたように長期も短期も同じ制度の方がいいんだろ？

それとも、順位決定方法は長期も短期も同じでなければいけないが
勝負の決め方は別々でもいいと？
それはダブル・スタンダードってやつだぞ。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c0%a5%d6%a5%b9%a5%bf

>順位決定方法が勝ち越し数順になる制度になるのであれば、
>勝率は現行のままでも許容範囲です。

わかった。
あくまでも順位決定方法としての現勝率が良くないという主張なんだな。

>>443
>最近では本末転倒気味ではあるけど、実際に問題が起こったときに
>プロ野球ファンがどういう反応をするのか、
>連盟や機構がどう対応するのか見てみたいと思うようになってきました。

俺も同じようなことを思ったことはある。
俺の場合は1よりもっと興味本位だけどな。
優勝を決めるのは俺は現勝率制で問題ないと思ってるし
ゲーム差がただの目安だってことも知ってたし。
まあ、実際に>>339のようなことが起こった時に
どういった論争が起こるかは今もすごく興味がある。

もし、現勝率制に批判が集中したら
今のプロ野球界は即座に勝ち越し数順に変更しそうだな。
クライマックスシリーズもたった１年で１勝のアドバンテージが戻った。

特にセリーグはこの10年間で4度の制度変更をしている。
いざとなれば、現勝率順を勝ち越し数順に変えるのも容易だろう。

そうなれば、晴れて1の思う通りってわけだな。
まあ、それはそれでいいんじゃね？
俺はどっちでもいい。

引き分け廃止論が巻き起これば、個人的にはうれしいが
どこに批判の矛先が向けられるかはわからないからな。
「現勝率制」に向くのか、「引き分けの存在」に向くのか……

450

>>444
> 1はそれをごっちゃにして"不合理"として批判するんだけど、
>前者は不合理だとしても後者は違いますよね？価値観に依るんだから。

どちらも引き分けを除外して勝率を計算するための影響によるもので、
勝率の計算方法の問題なんだからどちらも不合理なのです。
数学的・論理的な不合理がある制度だからこそ
感覚的にも問題を感じる人がたくさんいるのです。
その不合理を実際に問題になることは少ないからとか、長く続いている制度だから
などの理由で、許せるかどうかが価値観の問題なのです。
というのが私の考えですが、不合理の問題なのか価値観の問題なのかということは
そんなに重要ではありません。
重要なのは勝率の計算方法のおかしさに気付くかどうかなのです。

勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)
という計算式は、MLBの引き分け再試合ありという制度で使われている計算式なのに、
それを日本のプロ野球の引き分け再試合なしという制度でも同じ計算式を使うことに
疑問を持つべきでしょう。
MLBは引き分けがあって試合数に差は出たとしても、
勝率を計算するために使う試合数は全チーム同じですが、
NPBでは試合数は同じなのに引き分けがあった場合、
勝率を計算するために使う試合数は差が出ることになります。
それを考えれば、引き分けという結果が出ているのに、
試合をしなかったことと同じ評価とすることのおかしさに気付くはずです。
諸悪の根源は勝率の計算方法にあることを理解してほしいのです。
その勝率の計算方法の不合理性を一番簡単に証明する方法が、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことなのです。

１試合でも引き分けがあれば不合理の影響はあるのですが、
実際に問題になる可能性が高いケースなのが、
1986年のようにゲーム差は０なのに勝率に微妙な差が出て、
勝利数が少ないチームが優勝してしまうケースなのです。
この場合はプレーオフを行うべきでしょう。

>>445
>この文を見て思ったんですが、>>1は長く自説を主張する中で
>目的を見失っていませんか？真の目的は正しい順位決定法を定めることですよね？
>それがいつの間にか>>1の中で最多勝越し制度を導入する事に変わっていませんか？

順位決定方法については、自分の中では勝ち越し数順になる制度と
結論が出てしまっているので、私にとってこのスレでの目的は、

●勝ち越し数順になる制度と他の制度を比較して、
　勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性を理解してもらうこと。
●他の制度を支持している人を説得すること。
●勝ち越し数順になるいくつかの制度の中からどの制度にするかを決めること。
●勝ち越し数順になる制度が現状では採用されていない理由を知りたい。
●連盟・機構に制度を変更させるための効果的な方法を知りたい。

などです。

>>447
アンケートの設問は「順位は何で決めるべきか？」というようなことだと思いますが、
「勝率・勝利数・勝ち越し数・勝ち点」などの選択肢があるかないかで
回答がかなり変わるような気がするので、
アンケートの設問と選択肢の有無が知りたいです。

>>448
> >>411で言ってたように長期も短期も同じ制度の方がいいんだろ？

その制度というのは順位決定方法のことで、
延長イニング数やタイブレークなどの試合自体の制度のことではありません。

>それとも、順位決定方法は長期も短期も同じでなければいけないが
>勝負の決め方は別々でもいいと？

再試合なしの総当りのリーグ戦なら試合数に関わらず順位決定方法は
同じにするべきだと思うけど、
短期戦にはリーグ戦、トーナメント戦などいろいろあるので、
再試合やタイブレークの有無、延長イニング数などの制度まで
同じにする必要はないでしょう。


>>449
>もし、現勝率制に批判が集中したら
>今のプロ野球界は即座に勝ち越し数順に変更しそうだな。

実際に問題が起こったとしても、

>>420
>　セ・リーグ　渋沢良一事務局長
>「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」

この理由が分からないと、勝ち越し数順を採用する可能性があるかどうかも
はっきりしないですね。
まぁ、たいした理由があるとは思えないので、>>320で憶測したような理由だと思いますが。

私としては、問題が起こる前に改正することを望んでいるのですが、
現行の勝率に問題があることに気付いていない人が多そうなので、
問題が起こる前に改正したらかえって反発が大きいような気もします。
それに、今までの問題がある制度でも実際に問題が表面化してからでないと
対処出来なかったりすることが多いので、
問題が起こる前に改正することは半分諦めています。

>>451
>>452
1の文章は、キツネにつままれたような感覚に陥るというか、打っても響かないというか、
とりあえず自分の主張は一切曲げてないことだけが伝わってくるある意味貴重な存在だな。

>●勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性を理解してもらうこと。
>●他の制度を支持している人を説得すること。
>●勝ち越し数順になるいくつかの制度の中からどの制度にするかを決めること。
>●勝ち越し数順になる制度が現状では採用されていない理由を知りたい。
>●連盟・機構に制度を変更させるための効果的な方法を知りたい。
とうとう馬脚を現したというか、要するに勝率制含め、勝ち越し順とそぐわない意見は
その時点で聞く耳なんか最初から持ってないってことですよね？
それじゃあ【議論】(スレタイより引用)にはなりませんわな。

>あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
って1で自分が書いているのに。。
まぁ1にかかればこの"矛盾"も矛盾でなくなるんでしょうが。。

かつての0.5勝0.5敗制度の廃止理由も、
"面倒だったから"だそうです、って書かれている市販書名まで前スレで示したのに、
「到底信じられません」の一言で1の中では無かったことにされるし。
勝ち越し制度まっしぐらの1としてはそりゃ信じたくないだろうけどさ。

ともかく、1が好んで使っている「合理的」という言葉が、
すべて「1の価値基準の中での合理的」なこととしか感じられないのが一番イライラさせる。

とここまで書いてきて、またこれは1の壮大な釣りなのではないかと思ってきた。
いやそうであるに決まってる。絶対そうだ。。。

>>455
>かつての0.5勝0.5敗制度の廃止理由も、
>"面倒だったから"だそうです、って書かれている市販書名まで前スレで示したのに、
>「到底信じられません」の一言で1の中では無かったことにされるし。

私はそんなこと言ったことありませんが、もしかしてこのことですか？

>>153
>>引き分け0.5勝方式にかなりの合理性があるのは認めるが、ただひとつ、
>>暗算が面倒というこの一点のみで実現が困難になってる。

>そんなことが理由なんですか？　とても信じられません。
>現行の勝率や打率だって暗算で計算するのは難しいと思いますけどね。

私は「暗算が面倒」というのが信じられないと言っているのであって、

>78 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/08/31(木) 22:07:19 ID:YpLejZNO0
>元記録員の宇佐美徹也氏の著書よれば0.5勝0.5敗案の没理由は
>勝率優先方式と結果が変わらないケースが殆どだった事とやはり
>計算の煩雑さだったそうです。

この理由には納得しています。
電卓がない時代なんだから、そろばんを使うなり、筆算で計算するなりすればいいのに、
「暗算が面倒」なんて理由に納得出来るわけないじゃないですか。

>>454
>再試合なしの総当りのリーグ戦なら試合数に関わらず順位決定方法は
>同じにするべきだと思うけど
>短期戦にはリーグ戦、トーナメント戦などいろいろあるので、
>再試合やタイブレークの有無、延長イニング数などの制度まで
>同じにする必要はないでしょう。

だからそれがダブル・スタンダードって言うんだよ。
順位決定方法と勝敗の決め方の二つ。
共に同じが良いか、共に別々で良い、の2択しかないと思うな。
片方だけは同じにすべきで、もう片方は別々で良いってのは
ダブルスタンダードでしかない。

>>　セ・リーグ　渋沢良一事務局長
>>「かつては引き分けを0.5勝とする計算方法をとっていたが、それはとりたくない」
>
>この理由が分からないと、勝ち越し数順を採用する可能性があるかどうかも
>はっきりしないですね。

引き分けを0.5勝扱いにするのが嫌なだけであって
ゲーム差で競うという形の勝ち越し数順ならさほど抵抗はないんじゃないかな。
つまり、引き分けは0勝0敗で、単純に『勝数 − 敗数』で競うということ。
当然、勝率は従来通り。少なくとも0.5勝計算で算出することはないだろう。

>>452
>●勝ち越し数順になる制度と他の制度を比較して、
>勝ち越し数順になる制度の合理性・公平性を理解してもらうこと。

理解して「もらう」？何のために理解してもらうの？

何度も言ってるように、俺は現勝率が勝ち越し数順より合理性が劣るとは思わない。
百歩譲って公平性は多少劣るとしても
それを補って余りあるほどの合理性が現勝率制にはある。

せっかく144試合もするんだから、本当の強さが知りたいじゃないか。
果たして勝ち越し数順で本当の強さがわかるのだろうか？
そもそも、引き分け試合によって強さを測ることができるのか？
あなたは、引き分け ＝「0.5勝0.5敗」という評価をしているけど
俺は、引き分け ＝「評価不能」だと考える。

評価不能なのだから、勝率の算出基準から外すのは
とても合理的だと思う。

だいたい、試合をしなかったことと同じと考えるのはおかしいって言うけど
それは勝ち越し数順も同じなわけで（勝敗率とかいうのは無視）
どのみち引き分けは「未決着試合」なんだから計算外にした方が
変に価値をつけるよりもよっぽど合理性があると思うけどな。

まあ、勝率を算出する際の分母が多少違うという点では
公平性が少し劣るのはわかるよ。
でも、それだけで合理性が落ちるとは思わない。

チームの強さを測る意味では、現勝率制の方が合理性があるだろう。

>>457
>順位決定方法と勝敗の決め方の二つ。
>共に同じが良いか、共に別々で良い、の2択しかないと思うな。

そんなことないでしょう。
リーグ戦では引き分けがあっても困らないけど、
トーナメント戦で引き分けがあったら再試合しなければならないので
日程面で困るんだから、勝敗の決め方が変わっても何もおかしくありません。

>引き分けを0.5勝扱いにするのが嫌なだけであって
>ゲーム差で競うという形の勝ち越し数順ならさほど抵抗はないんじゃないかな。

それも憶測でしかないので、真意が分からないと何とも言えないでしょう。

>>458
>理解して「もらう」？何のために理解してもらうの？

順位決定方法の制度改正に賛成してくれる人を増やすためです。

>あなたは、引き分け ＝「0.5勝0.5敗」という評価をしているけど
>俺は、引き分け ＝「評価不能」だと考える。

試合数の少ないリーグ戦や他の競技でそんな考えはしないのはなぜだと思いますか？

>評価不能なのだから、勝率の算出基準から外すのは
>とても合理的だと思う。

引き分けを評価不能と考えると多くの問題があることは今まで説明した通りだし、
合理的ではないことは、全試合引き分けのチームの評価が出来ないことで
簡単に証明出来ます。

>だいたい、試合をしなかったことと同じと考えるのはおかしいって言うけど
>それは勝ち越し数順も同じなわけで（勝敗率とかいうのは無視）

勝敗率ではなくて勝敗差率です。
引き分けだと勝率は変わらないのに、勝敗差率は変わることが重要なんだから、
無視するのはおかしいでしょう。

>まあ、勝率を算出する際の分母が多少違うという点では
>公平性が少し劣るのはわかるよ。
>でも、それだけで合理性が落ちるとは思わない。

公平性と合理性はどう違うのですか？
あなたは、現勝率制も勝ち越し数順も公平性は同じと考えていたんじゃないのですか？

>チームの強さを測る意味では、現勝率制の方が合理性があるだろう。

Ａ　144試合　120勝0敗 24分　勝率1.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　　59.5

この両チームが同じ評価になってしまう現勝率制が、
チームの強さを評価するのに合理的な方法とは思えません。
勝ち越し数順になる制度に、こんな極端な例でもいいので矛盾が生じるケースはありますか？

最近、１の屁理屈理論を見てからじゃないと、寝れなくなっちゃった。
毎日、楽しみにしてます。
明日もよろしくお願いします。

そろそろ容量が迫って来たので

次スレ
ペナントレースの順位決定方法は？　２シーズン目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1208949575/

もしかして容量オーバー？

>>461
理解してもらえない人が何人かいるのは残念ですが、
私としては正論のつもりです。


>>462
プロ野球板に立ててもそのうち落ちるだけだと思いますけどね。
ところで、あなたは今までＲＯＭだった人ですか？
それとも書き込みしたことがある人ですか？

>>460
>勝敗率ではなくて勝敗差率です。
>引き分けだと勝率は変わらないのに、勝敗差率は変わることが重要なんだから、
>無視するのはおかしいでしょう。

勝敗差率なんてわかりにくいよ。
負け越してる場合、マイナス値になるけどいいのかな？
引き分けを0.5勝とする勝率よりはずっといいが
果たして大勢の人に受け入れられるかな？

>勝ち越し数順になる制度に、こんな極端な例でもいいので矛盾が生じるケースはありますか？

確かに勝ち越し数順は一番矛盾が少なく、一応どんな場面にも対応できるのはわかるよ。
でも、それ以上に良いと言える要素が何もないんだな。

>>404でも書いたけど、シーズンの途中経過を表す際には勝ち越し数順よりも
現勝率制の方が適格だし。

そもそも、多く勝ち越したチームが最強であると決めつけるのはどうかと思うよ。
最強と言い切れるのは勝利数1位と最少敗数1位が同じチームの場合のみであって
勝利数1位と最少敗数1位が別々になってしまうと最強は決められなくなると思う。

あなたは勝ち越し数1位が優勝にならないのは不合理だと言い張るが
では、勝利数1位も最少敗数1位も優勝にならず
プレーオフも開催されない事態になったらそれも不合理ではないか？
絶対的な1位が決まってないのに優勝を決めてしまうのは不合理だろ？
あなたの理論をそのまま受け取ったら、俺はこの事態を不合理と受け取る。
（当然、この場合は現勝率制も不合理ということになる）

まあ、それが引き分けの罠であって、やはり引き分けを無くすのが一番だと思う。
（引き分けが無ければ、勝利数1位と最少敗数1位は必ず同じになるからね。
もちろん勝ち越し数1位も）

1ぐらいマメに書いてりゃリーグ優勝が決まった時や日本シリーズが終わった時
ぐらいしか落ちはしないだろ。
それか４年前のようなそれ所じゃない激震が起き場合かだな。
話題が無くても保守の一言書いときゃいいんだしな。

どうして日本は１２回までなのですか？
http://bbs18.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/baseball/1208514797/

韓国プロ野球は今年から延長無制限になったわけだが、
1はここの018を書き込んだんかね？

韓国も87〜89年の３年間だけ0.5勝0.5敗を採用して廃止しているな。
1は韓国でも１度採用されて廃止になった事情は知ってるんかい？
電卓の無い時代じゃないから計算がめんどくせえって理由は無いよな。

>>465
>勝敗差率なんてわかりにくいよ。
>負け越してる場合、マイナス値になるけどいいのかな？

負け越しているんだから、マイナスになるのは当然だと思います。
それに、勝敗差率を出したのは合理性の問題を説明するために出しただけなので、
分かりやすいかどうかは関係ありません。
もちろん実際に制度として運用する際には分かりやすさは重要だと思います。

>引き分けを0.5勝とする勝率よりはずっといいが
>果たして大勢の人に受け入れられるかな？

サッカーなどの勝ち点制度の引き分けで勝ち点１が入ることが受け入れられているんだから、
引き分けを0.5勝とすることも結局は慣れの問題だと思いますけどね。
分かりにくいというのであれば、勝ち越し数順になる制度は他にも>>187で挙げているように
いろいろあるので、議論した上で最終的には多数決で決めればいいと思います。

>確かに勝ち越し数順は一番矛盾が少なく、一応どんな場面にも対応できるのはわかるよ。
>でも、それ以上に良いと言える要素が何もないんだな。

それ以上に何を望んでいるのかよく分かりませんが、
その要素は合理性・公平性とは別の問題なのではありませんか？

> >>404でも書いたけど、シーズンの途中経過を表す際には勝ち越し数順よりも
>現勝率制の方が適格だし。

そう思うのはあなたが現勝率制支持者だからではないでしょうか？
私は現勝率制よりも、正確さでは引き分け0.5勝0.5敗制や勝敗差率、
分かりやすさでは勝ち越し数順（勝敗差）やゲーム差などの方が上だと思います。

>>465
>あなたは勝ち越し数1位が優勝にならないのは不合理だと言い張るが
>では、勝利数1位も最少敗数1位も優勝にならず
>プレーオフも開催されない事態になったらそれも不合理ではないか？

全然不合理だとは思いません。
他の引き分けがある競技だって、最多勝利チームが優勝出来ないケースはあるし、
現実には起こらないと思いますが、サッカーなどの勝ち点制度の場合は、
最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦のどれでもないチームが
優勝する可能性だってあります。

勝ち＞引き分け＞負け　　勝ち越し数順・勝ち点順
勝ち≧引き分け≧負け　　勝率順
勝ち＞引き分け＝負け　　勝利数順

単純に考えた場合、各制度の勝ち・引き分け・負けの価値はこのようになりますが、
順位を決める制度はいかなる状況でも「勝ち＞引き分け＞負け」という図式が
崩れては駄目でしょう。
引き分け再試合なし総当りのリーグ戦で、この図式が崩れる勝率順・勝利数順を
採用したことがある競技なんて野球だけではないでしょうか？
こんなおかしな制度を続けているから問題が発生して
何度も制度を変更することになってしまうのではないでしょうか。

私にはあなたが最多勝利などの複数の要素にこだわる理由が分かりません。
最多勝利であっても、敗戦が多ければ必ずしも評価する必要はないでしょう。
あなたは最優秀打者を決める際には、首位打者・本塁打王・打点王のどれかは
必須条件だと思っているのでしょうか？
最優秀打者を決めるには総合的に評価するべきで、部門別の成績の順位は関係ないでしょう。
優勝チームの決め方も同じことで、最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦など
個々の評価を考慮する必要はなく、総合的に評価すればいいいのです。
その総合評価に一番ふさわしいのが最多勝ち越しだと私は考えているのです。
理由は、>>221,320で述べています。

ともかく、合理性・公平性では、勝ち越し数順になる制度が一番優れていると私は思いますが、
実際に制度を決める際には、分かりやすさや試合が面白くなるかなど、
合理性・公平性だけでは判断出来ない部分も考慮する必要があります。
これは価値観の問題になってくるので、いろんな意見が出てくるのは当然のことだと思います。
価値観の問題なら説得はしたとしても相手の主張を否定する気はありませんが、
現行の勝率より勝ち越し数順になる制度の方が合理性・公平性は優れていることは
数学的・論理的に答えが出る問題なのに、
それをなかなか理解してもらえないのが不思議なのです。

>>466
> 1ぐらいマメに書いてりゃリーグ優勝が決まった時や日本シリーズが終わった時
>ぐらいしか落ちはしないだろ。

私はプロ野球板のスレには今のところ書くつもりはないです。
誰が立てたのか知りませんが、
嫌がらせするような人が立てたスレにはあまり書く気にはなれません。

> 1はここの018を書き込んだんかね？

違います。最近は２ちゃんねる以外の掲示板で野球のことを書いたことはありません。
引き分け0.5勝0.5敗制支持者は私以外にもたくさんいるでしょう。

>韓国も87〜89年の３年間だけ0.5勝0.5敗を採用して廃止しているな。
> 1は韓国でも１度採用されて廃止になった事情は知ってるんかい？

それは知りませんでした。廃止された理由が気になります。
2003〜04年に引き分けは0.5勝として勝率を計算していたことは、

韓国野球委員会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E9%87%8E%E7%90%83%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A

ここを見て知っていましたが、このときは勝利数で順位を決めて、
勝利数が同じ場合は勝率順というちょっと不思議な順位決定方法だったようです。
勝利数が同じで勝率で順位を決める場合は、引き分けを除外した勝率でも、
引き分けを0.5勝とした勝率でも同じことだと思うのですが、なんだかよく分かりません。

韓国もこの問題でいろいろ試行錯誤しているようですが、他の国はどうなのでしょうか？
特に中南米やヨーロッパあたりでの引き分けの扱いが気になります。
知っている方がいましたら教えて下さい。

>>467-469
続きを書きたいところだが、そろそろ容量オーバーとなるようなので
これだけ紹介しておく。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1879908.html

この中で、ANo.2の意見は俺の考えにかなり近い。
特に、引き分けを0.5勝として算出する勝率に反対な理由が
俺とほとんど同じだ。

ところで、>>1はこのスレが容量オーバーになったらどうするつもりかな？
新スレをこの板に立てるのかな？

もう、容量オーバーになっちゃうの？
どんな板のスレも、1000まで続くのかと思ってた。

>>470
>特に、引き分けを0.5勝として算出する勝率に反対な理由が
>俺とほとんど同じだ。

延長12回までというルールを分かった上で試合して引き分けたんだから、
決着がつくまで戦ったらという考え方は意味がないでしょう。
それに、引き分けが最終的に勝率分の価値があるとしたら、
勝敗の合計の整合が取れなくなります。
勝率10割チーム同士が引き分けたら、お互いが勝ったことになるなんて
おかしいと思いませんか？

新スレ立てました。

【議論】ペナントレースの順位決定方法は？ 2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209257257/l50

はやっっ

>>471
たしか500KBまでだったと思います。
ギコナビによると>>474までで489.59KBです。

まだもう少し書けそうなので、書ける限り書く。

>>467
>サッカーなどの勝ち点制度の引き分けで勝ち点１が入ることが受け入れられているんだから、
>引き分けを0.5勝とすることも結局は慣れの問題だと思いますけどね。

0.5という小数が出てくるのは良いとは思わないな。
まだ勝ち2点、引き分け1点、負け0点ならわかるが。
個人的に勝敗数に小数がつくのは納得いかない。
まあそれは個人的な意見だからどうでもいいけど。

>それ以上に何を望んでいるのかよく分かりませんが、
>その要素は合理性・公平性とは別の問題なのではありませんか？

制度導入の理念だな。
勝利数順なら勝利のみ大事であり、引き分けは負けと同義だという理念。
現勝率順なら引き分けは未決着試合だから決着がついた試合だけで強さを測るぞという理念。
引き分け廃止なら、何が何でも決着をつけようという理念。

でも、勝ち越し数順は単なる妥協案にしか見えない。理念が感じられない。
「とりあえず引き分けを勝ちと負けの真ん中にしておくか」ってな感じ。

確かにとても無難で矛盾のない制度ではあるが
こんな理念のない制度をここまで熱く薦める>>1が理解できない。
それが俺の本音。

>>467
>> >>404でも書いたけど、シーズンの途中経過を表す際には勝ち越し数順よりも
>>現勝率制の方が適格だし。

>そう思うのはあなたが現勝率制支持者だからではないでしょうか？
>私は現勝率制よりも、正確さでは引き分け0.5勝0.5敗制や勝敗差率、
>分かりやすさでは勝ち越し数順（勝敗差）やゲーム差などの方が上だと思います。

勝敗差率なんてわかりやすいか？

例えば現勝率で『.632』という数字が出ていれば
「このチームは63％の確率で勝つチームなんだな」とすぐにわかるが
勝敗差率で『.184』という数字が出ていたとして
この.184が何を示しているのかわかりにくいだろ？

「このチームは18％の確率で勝ち越すのか。しかし
18％の確率で勝ち越すとはどういうことなのか？」と不思議に思うだろう。
「18％の確率で勝ち越すということは、82％の確率で負け越すってこと？え？え？」
と混乱する人も続出だろう。

確かに勝敗差率の数字は強さを測る指標にはなるだろう。
ただ、それが示す数字の意味が理解されないのでは意味がない。
仮に勝敗差率が実施されたとしても、2001年セリーグ並に混乱をきたして
すぐに現勝率順に戻ること必至だな。

>>468
>私にはあなたが最多勝利などの複数の要素にこだわる理由が分かりません。

別にこだわっていない。俺は現勝率1位が優勝で問題ないと思っているし。
あなたがやたらと勝ち越し数1位が絶対的な勝者であると言い続けているので
それが絶対ではないということを言いたくて複数の要素を持ち出しているだけ。

>あなたは最優秀打者を決める際には、首位打者・本塁打王・打点王のどれかは
>必須条件だと思っているのでしょうか？

最優秀打者なんて別に決めないし、権威もない。
むしろ首位打者、本塁打王、打点王それぞれの方が権威があるだろ。
「昨年の最優秀打者は誰ですか？」と聞かれてもはっきり答えられる人は
ほとんどいないと思うが、首位打者や本塁打王などは知っていれば
すぐに答えられる。

そもそも、このことと順位決めは根本的に違うだろ。
打者には出塁すること、安打を打つこと、長打を打つこと
本塁打を打つこと、打点を稼ぐことなど様々な要素があるが
勝負による順位決めにおいては、勝つことしか要素はない。
最優秀打者は云々という話をチームの強さに当てはめるのならば
大量点を取ることと失点を少なくすることを総合的に評価すべき
ということにつながるのであって
ペナントの順位決定方法の話とは根本的に違う。

>数学的・論理的に答えが出る問題なのに、
>それをなかなか理解してもらえないのが不思議なのです。

それは俺のセリフだ。
野球はそんなに引き分けが出ないのに
なんでそんなに全試合引き分けにこだわるんだろう
そんなことは起こりえないのにってことが理解してもらえないのが不思議だ。

>>472
>延長12回までというルールを分かった上で試合して引き分けたんだから、
>決着がつくまで戦ったらという考え方は意味がないでしょう。

そもそも、延長12回ってのは日本の野球特有の特殊な措置だ。
あなたは引き分けを除外する勝率を算出するのは日本のプロ野球ぐらいなものだ
と批判しているが、延長戦を12回で打ち切ってしまうのも
日本のプロ野球ぐらいなものだ。

元々、延長12回も特殊なものなんだから
引き分け除外だけ批判して延長12回は批判しないってのはおかしい。
まさにあなたがよく言う矛盾ってやつだな。

で、「決着がつくまで戦ったら」という考え方だが
これにはちゃんと意味がある。
理由は定かではないが、終電の問題や選手会の意向など
やむを得ない事情で仕方なく12回で打ち切っているのであって
本当は決着がつくまでやらせたいところだ。
だから引き分けを算出したくないんだよ。
半ば諸事情で無理やり打ち切った試合に価値を持たせたくないわけだ。

つまり、引き分けを一つの結果として捉えたくないということだな。
それが嫌なら引き分けを無くすしかないということだな。

新スレに書きました。