【議論】ペナントレースの順位決定方法は？

順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
どういう制度にすべきかを議論するスレです。
来年からセ・リーグもパ・リーグと同じプレーオフ制度が採用されるので、
勝率２位チームが勝率１位チームより勝利数が多ければプレーオフという制度を
変更することになるのではないかと思いますが、どのような制度にすべきでしょうか？

プレーオフ制度（クライマックスシリーズ）を議論するのではなく、
あくまでもペナントレースでの順位決定方法を考えるスレです。
引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

前スレ（プロ野球板）
【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156818558/l50

セ・リーグの順位決定方式（2006）
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

パ・リーグのプレーオフに関するアグリーメント（2006）
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2006joubun.html

プロ野球板に立てた前スレは、日本シリーズでのスレ乱立のために
中途半端なところで落ちてしまいましたが、
またプロ野球板に立ててもそのうち落ちてしまいそうだし、
スレ主旨としてもこちらの方がふさわしいと思うので、
スレタイを「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」という１つの案ではなく
汎用的なものにして球界再編問題板に立てました。
真面目に議論する場にしたいので、常駐する場合はハンドル固定を推奨します。

とりあえず、参考になる前スレの投稿を転載しておきます。
文中の>>1方式とは、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する案です。

290 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/09/23(土) 13:48:08 ID:hpAhpfMV0
埒があかなそうなので、
・勝率=勝ち／（全試合数-引分け）
・勝越率=（勝ち+0.5*引分け）／全試合数 （>>1方式）
・勝ち率=勝ち／全試合数 （>>84方式）←「引分け=負け」
の3つで比較・議論を進めることを提案します。
現行セリーグの折衷方式とか、サッカーの勝ち点方式とか、6大学方式とか、
他にも、いくらでもありえるけど、議論が発散するから。
（現行制度は、>>88の欠陥があったり、複雑だったりするので、
>>1の言うとおり、改正すべきと思います。ただし、>>1方式の採用とはまた別の話）

それで、以下のテンプレにしたがって、それぞれの問題を挙げていってもらいませんか。

【制度の問題】
制度上、欠陥がある。
（例）全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
どんなにまれな例でも、欠陥がある場合は問題なので、無条件に採択。

【運営の問題】
制度上の問題ではないが、混乱をきたしたり、複雑でわかりずらい。
（例）2001年セリーグ勝ち数方式で、試合消化が早い巨人が、実質首位ヤクルトを抑えて首位だった。
採択に関しては、ある程度、現実に即した判定をする。
広く使われているゲーム差との関係もここに入れる。
逆に、ほとんど起こらないようなものは無視。

【感覚の問題】
結果として生じた順位が、感覚的におかしいもの。
（例）○勝□敗△分より●勝■敗▲分が上なのは納得できない。
これは、一人が主張してもほとんど重要性を持たないが、
多数が支持すれば、上2つの問題よりも重視されることはありえる。

それで、とりあえず、>>1が言っているものと、私が思いついたものを以下あげていきます。

291 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/09/23(土) 13:49:17 ID:hpAhpfMV0
【制度の問題】
・勝率：全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
・勝率、勝越率：率を落としたくない2チームが対戦したとき、わざと引き分ける。
勝越率に関しては>>98参照のこと。勝率に関しては、首位打者争いでの欠場と同じことです。

【運営の問題】
・勝越率、勝ち率：違う勝敗にも関わらず、同率になるチームが発生しやすい。
順位付けに第2基準を採用するにしろ、プレーオフをするにしろ、制度が複雑になるので、問題となります。
勝率でも、たとえば、A:87勝58敗1分、B:84勝56敗6分でともに.600などありえますが、
他の2つに比べ、はるかに発生確率が低いので、無視してよいと思います。
（今年のパリーグで起こる可能性が高いので、引っかかる方も多そうですが）
・勝率：引分けた際の、マジックの減り方が変則的。
ほかの2つでは規則的に減ります。ただし、勝越率ではマジック14.5など端数がつきます。
・3つとも：シーズン中、ゲーム差との逆転現象が起こる。
これは、消化試合数のずれがあるので、しょうがないですね。

・勝率：最終的に、ゲーム差との逆転現象が起こる。
勝ち率に関しては、引分け=負けとしてゲーム差計算すれば、逆転現象は起こらないので該当せず。

292 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/09/23(土) 13:51:21 ID:hpAhpfMV0
【感覚の問題】
・勝ち率：負け越しているチームが首位になることがある。
・勝ち率：引分け=負けが受け入れがたい。
この2つは、大多数の人が問題視しそうな気がします。
・勝越率：1勝1敗=2引分けの妥当性。
サッカーでは、1勝1敗＞2引分けでやっているわけで、
>>261で言うように万人が納得する換算式かどうかは不明。
（>>1に先に言っておきますが、サッカーとは違うとか言わないでね。
それは、1勝2敗≠3引分けの説明にはなっても、1勝1敗=2引分けである説明にはならないので）
・勝率：引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
>>1が1勝139分が勝率1.000になる問題について、あまり上手でない説明をしているので、代わりに説明。
勝率制度というのは、例えば
「勝率.800のチームは、引分け再試合すれば、.800の確率で勝つことが期待される」
ので、再試合する必要性も少ないだろう、という制度です。
（ついでに言いますが、勝率.800のチームが再試合すれば.800の確率で勝てるのに（期待値0.8勝）
0.5勝にされたり、負けにされたりするのが納得いかない、というのが勝率派の感覚でしょう）
しかし、勝率は、統計学上、ばらつきを持ちます。
分母が小さいほど、ばらつきは大きくなり、統計上の信頼性は低くなるわけです。
1勝139分で勝率1.000のチームが、引分け再試合したとして全部勝つとは到底いえません。
実際問題として、引分け数はそれほど多くないので、まあいいだろうとなっているわけです。
（ですので、【運営の問題】には入れませんでした）
しかし、厳密にいえば、試合数が違えば、ばらつきも異なるわけで、
それが>>1が気にしているところの本質です。

582 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/10/07(土) 03:01:11 ID:zz2/fqt10
各意見の根拠は表に入れてないので（入れると大変な事になっちゃうから）
>>580も入れられませんでした。すみません。お詫びにちゃんとした修正版書きます
よく読んだら>>200ぐらいまでで大体の立場は出てました。あとは批判しあってる感じで。

順位の決め方で出た意見まとめ
（各意見の根拠・利点は載せていません。同順位や逆転現象の処理も扱っていません）

・引き分けをなくすよ派（出ていたものをあげます）
　　・再試合をするよ派
　　・決着がつくまで試合は続くよ派
　　　　・中断試合にして次の日に続行する派
　　・同点ならビジター（あるいはホーム）の勝ちにすると決めておくよ派
　　・同点なら3塁を踏んだ分も点に加えるよ派
　　・審判の判定で決めるよ派
　　・同点ならホームラン競争で決めるよ派
　　・タイブレークを導入するよ派

・引き分けがあるのはしょうがないよ派（引き分けの価値に着目して分類します）
　　・勝ち数が多いチームの勝ちだよ派＝引き分けは負けと同じだよ派
　　・引き分けを抜いて勝率を出すんだよ派＝引き分けの価値は勝率と同じだよ派
　　・引き分けを入れて計算するよ派
　　　　・1勝1敗＝2引き分けだよ派（0.5勝0.5敗派 2・1・0派 1・0・-1派 貯金借金派 ゲーム差派 など>>57>>75）
　　　　・1勝1敗＞2引き分けだよ派（Jリーグ3・1・0派 0.4勝0.6敗派 など）
　　　　・1勝1敗＜2引き分けだよ派（0.6勝0.4敗派 など）
　　　　・ホームとビジターで評価を分けるよ派（ホーム0.6勝0.4敗 ビジター0.4勝0.6敗 など >>450）

　　　　　（以下の意見は試合数がチームごとに異なりうることになります）
　　　　・引き分けは0.5敗だよ派（>>311）
　　　　・延長して引分けなら1試合より多い0.6勝0.6敗ぐらいを与えるべきだよ派（>>80-81）

とりあえず、前スレとこのスレを立てた私の意見を述べさせていただきます。

順位を決める基準としては勝率・勝利数・勝越数・勝ち点などいろいろありますが、
現行の勝率以外に採用される可能性がある案を現実的に考えると、
最終的に勝越数順になるいくつかの案のどれかではないでしょうか。
勝利数は負け越しているのに優勝してしまう可能性が生じるという問題があるし、
引き分けを負けと同じ価値とするのは世間一般には受け入れられないでしょう。
サッカーなどの勝ち３点、引き分け１点、負け０点という配分の勝ち点制度は、
点が入りにくく引き分けが多い競技を面白くするためや、
試合数が少ないリーグ戦の場合に差がつきやすくするために採用された制度なので、
たとえ消化試合数の影響を考慮して勝ち点を試合数で割ったりしたとしても、
試合数が多くて引き分けが少ないプロ野球のペナントレースには
ふさわしくない制度のような気がします。
というわけで、勝率と勝越数以外の案が採用される可能性は
かなり低いのではないかと思います。

優勝争いにおいて１勝１敗より２引き分けの方が有利になる現行の勝率で
順位を決めることを問題だと思う人が多いから、
2001年に勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという
セ・リーグの制度のような妥協案が出来たのだと思いますが、
勝率と勝利数という２つの基準を併用すると、とても同等とはいえないような
成績なのにプレーオフになってしまう可能性があるという問題があるので、
やはり基準は１つにするべきでしょう。

それに現行の勝率には、
●引き分け数によって１試合分の勝敗の価値が変動する。
●全勝（140勝0敗）でも無敗（1勝0敗139分）でも勝率10割で同じ評価になってしまう。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
という問題点があるので、公平性という面では問題がある制度ではないでしょうか。
こんなことは現実には有り得ないから無意味という反論がありましたが、
あくまでも分かりやすい例を挙げただけなので、
理論上有り得ることを正しく評価出来ないということは、
引き分けが１試合でもあればその影響は出てしまうんだから、
現行の勝率の計算方法には問題があると考えるべきでしょう。
勝率だけではダメだし、勝利数だけでもダメなんだから、その中間的な勝越数で
決めればいいと考えるのが一番自然なのではないかと私は思います。

最終的に勝越数順になる案にはゲーム差や勝敗差などいくつかありますが、
1956〜61年に採用されていた引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算する方法が
いいのではないかと思います。
この方法をやめたのは計算が大変だったからということのようですが、
コンピュータを利用して計算している現在では支障はないので、
また採用してもいいのではないでしょうか。
勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗と扱うことに違和感があるという
意見がありましたが、サッカーなどでも引き分けは勝ち点１なので、
単なる言葉の問題というだけのことで、結局は慣れの問題なのではないかと思います。
現在ではアジアシリーズなどの試合数が少ないリーグ戦でも採用されている制度なので、
プロ野球だけではなく、マスターズリーグや四国アイランドリーグなどの
総当りのリーグ戦で行われているリーグは、試合数に関わらず
すべて引き分け0.5勝0.5敗方式で統一してもいいのではないかと思います。

来年の順位決定方法がどうなるのか分かりませんが、どういう方法であったとしても
同率首位というのがあるので、その場合どうやって優勝を決めるのかが気になります。
ペナントレースで一番重要な優勝が対戦成績や前年度順位などで決めることになるのは
どうかと思うので、クライマックスシリーズの前にプレーオフをすることに
なるのでしょうか？
そういう面を考えると同率順位という現象が起こりにくい勝率の方がいいような
気もしますが、個人的には公平性というのが一番重要だと思うので、
やはり勝越数順になる案の方がいいのではないかと思います。

プロ野球板に立てた方がよかったかな。
とりあえずageときます。

http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20061205k0000m050070000c.html

>　このほか、来季からセ・パ合同で行う「クライマックスシリーズ」の実施方法、
>ドラフト制度改革、選手会と合意した故障選手の一部に登録日数を加算する
>特例措置導入などについては、２１日に１２球団代表者会議を開き、
>集中討議することとした。

12月21日に行われる12球団代表者会議で、順位決定方法や同率の場合などについて
話し合われるのかな。
おそらく勝率で決めることになってしまうような気がしますが、
ゲーム差が同じだったりマイナスになった場合にもめることになるんだから、
引き分けを0.5勝0.5敗とすればいいと思うんですけどね。

クライマックスシリーズのアドバンテージをどうするかで両リーグが
もめているようですが、優勝をペナントレースで決める以上、
クライマックスシリーズと日本シリーズは単なるカップ戦という意味合いが
強いので、個人的にはアドバンテージなしで短期決戦に強いチームを
決めればいいのではないかと思います。
ペナントレースの上位チームで争われるプレーオフ制度に関しては、
価値観や公平性だけでなく収益性などを考慮する必要があるので、
どういう制度が正解なのかという判断は難しいし、試行錯誤するのも仕方が無いと
思いますが、ペナントレースの順位決定方法は公平性を一番重要視するべきでしょう。

公平性という観点から考えると勝率で決めるのは問題ですが、
それ以上にセ・リーグの優勝決定方法の勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフという制度は問題でしょう。
こんな公平でない上に複雑な制度が６年間も続いたことが不思議でなりません。
セ・リーグはプレーオフの意味とこの制度の問題点を理解出来ていないのでしょうか？
この制度が欠陥制度だと判断出来ない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと
不安になります。
プレーオフの本来の意味は同点決勝ということなんだから、成績が同じ場合か
同じではないけど同等の成績に相当して優劣を決められない場合でないと
プレーオフをする必要は無いのに、現状の制度では引き分けの差によって
とても同等とはいえない成績なのにプレーオフになってしまう場合があります。
２つの基準を併用するといろいろな問題が生じるので、基準は１つにするべきでしょう。

この制度は今年限りかと思っていたんですが、クライマックスシリーズを
セ・リーグとパ・リーグで独自開催される可能性もあるようなので、
もしかして順位決定方法も両リーグで違う制度でもいいということになって
来年も継続されることもあるのでしょうか？
どうなるのかよく分かりませんが、12月21日に行われる12球団代表者会議で
決められるようなので、発表を待ちたいと思います。

今日行われた12球団代表者会議で、優勝チームにアドバンテージを与えないことを
決めたようですが、セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフ
という制度と同率の場合の順位の決定方法などはどうなっているのでしょうか？
決まっているけど発表されないだけなのか、まだ検討中なのか、
そこまで考えが及んでいないのかさっぱり分かりません。

リーグ優勝はペナントレースで決めることになりましたが、
同率首位の場合に勝利数や対戦成績・前年度順位などで優勝を決めるのは
どうかと思うのでプレーオフ決着が望ましいですが、
クライマックスシリーズの前にプレーオフをするのも変なので、
同率首位の場合はクライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越すというのは
どうでしょうか？
とりあえず、同率の場合は勝利数・対戦成績・前年度順位の順で
クライマックスシリーズに進出する順位を決めて、
同率チームがクライマックスシリーズで優勝した場合は、
リーグ優勝も認めるという案です。
第１ステージで３位チームが勝ち上がった場合は、
その時点でリーグ優勝は１位チームとすればいいでしょう。

クライマックスシリーズを勝ち上がるということは、少なくとも一つ以上
勝ち越していることになるので、首位と１ゲーム差以内であれば、
リーグ優勝をクライマックスシリーズに持ち越すというのも面白いかもしれません。

スレタイに【議論】と入れたものの完全に閲覧者のいない個人ブログ状態ですね。
プロ野球板でも何度か宣伝したのですが、スレ立てて１ヵ月経っても
自分以外のレスが全くないとは思いませんでした。
前スレは２ヵ月で700レスぐらいあったんですけどね。
順位を決めるのにあたり、引き分けの扱いをどうするかという問題を気にする人が
少ないから、セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという
欠陥制度が６年間も続いてしまったのでしょうか。

2001年セ・リーグの勝利数順に表記した順位表の問題や
去年実際に起こりそうになって今年から改正された首位が同率の場合、
３位はプレーオフに進出出来ないというパ・リーグのプレーオフ制度など、
問題が表面化してからでないと制度の欠陥に気づかない程度の組織がプロ野球を
運営しているから、次から次へと問題が噴出してしまうのではないでしょうか。
今後のプロ野球がますます不安で仕方がありません。

君の言いたいことはよくわかる。

1位との差が１ゲーム以内のチームがプレーオフ第２ステージに勝ち上がってきた場合は、
アドバンテージ無しでの対戦にしていいと思う。
それ以外の場合はアドバンテージがあった方がいい。

>>15
私の主張を理解していただきありがとうございます。
セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度は、
ゲーム差があるのにプレーオフになることがあったり、
全日程が終了する前にプレーオフになることが決まることもあるので
該当チームでも消化試合が発生する可能性があったりすることなど、
同点決勝型のプレーオフの体をなしていない欠陥制度であることぐらい
簡単に分かりそうな気はするのですが、
連盟や機構がこの問題をどう考えているのかさっぱり分からないんですよね。
もっとこの問題に関心を持つ人が増えて、制度が改正されることを望みたいです。

>>16
それも一案ですね。
個人的にはペナントレースとクライマックスシリーズは分けて考えたいので、
アドバンテージはない方がすっきりするような気がします。
このあたりは人によって意見が分かれるところでしょう。

ところで、一応ここはペナントレースの順位決定方法についてのスレなので、
クライマックスシリーズについての提案なら、
プロ野球板の下記スレの方がいいかもしれません。

アドバンテージ無し決定　クライマックスシリーズ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1166699275/l50

http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200701/bt2007011213.html

>セがシーズン打ち切り検討…公式戦がＣＳまでズレ込んだ場合
>　セ・リーグが、今季から導入されるクライマックス・シリーズ（ＣＳ）まで公式戦が
>ズレ込んだ場合、シーズン打ち切りを検討していることが１１日、分かった。
>打ち切るか全試合完了か、６球団の意見は二分されており、２３日の理事会で結論を出す。

日程がかなりきついようなので、同率首位の場合にクライマックスシリーズの前に
リーグ優勝を決めるプレーオフをする可能性は低そうですね。
ドラフトの指名順や開幕権を決めるためならともかく、勝率が同じ場合に
勝利数、対戦成績、得失点差、前年度順位などで優勝を決めるのはどうかと思うので、
やはり>>13で書いたようにクライマックスシリーズに優勝を持ち越すのがいいのでは
ないでしょうか。
どのような制度になるのか分かりませんが、順位決定方法が記載される各リーグの
アグリーメントの発表が気になります。

ところで、去年までのセ・リーグの制度では、勝率が同じ場合は勝利数が多い方が
優勝で、勝利数も同じなら３試合のプレーオフという制度でしたが、
同点決勝型のプレーオフを３試合も行うのはちょっと違和感があります。
例えば、同成績の直接対決で最終戦に勝った方が優勝という展開だった場合に
引き分けならプレーオフになりますが、勝った方が優勝だったのに、引き分けたら
次の試合では勝っても優勝が決まらないというのはおかしいのではないでしょうか。
同点決勝型のプレーオフは１試合で十分で、３試合もする必要はないでしょう。
３試合のプレーオフをする余裕があるのなら、パ・リーグで1983〜85年に
採用されていた「２位の球団が１位の球団に５試合に勝って通算勝率が上回る場合のみ
年度優勝決定試合を行う」という制度を３試合にして実施した方が
よかったのではないかと思います。

同率の場合の順位決定方法とセ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフという制度はどうなるのでしょうか？
順位決定に関する各リーグのアグリーメントの発表はまだなのでしょうか？

しかし、勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという欠陥制度が
６年間も続いたのが不思議でならないんですよね。
優勝争いでゲーム差が０なのに引き分けの差で勝利数が少ないチームが
勝率で上になるという問題を改善するために作られた制度ですが、
勝率と勝利数という２つの基準を併用するためにゲーム差があるのにプレーオフに
なってしまう場合があるという問題が発生することに気づいていないのでしょうか。

プロ野球機構や各連盟の制度作りが下手だということは、
2001年セ・リーグのペナントレース中の順位表を勝利数順に記載することにしたり、
2004年パ・リーグの同率首位の場合は３位がプレーオフに出場出来ないという
過去におかしな制度を実施してきたことで証明されていますが、
これらのおかしな制度は変更されたのにセ・リーグの勝率１位と勝利数１位が
異なる場合はプレーオフという制度が６年間も続いたのはなぜでしょうか？
機構や連盟は問題が表面化しないと制度の欠陥に気づかない程度の組織ということ
なのかもしれませんが、他の野球関係者やマスコミなどがこの制度の問題点を
指摘したことはなかったのでしょうか？

おそらく今年からは勝率だけで順位を決めることになるような気がしますが、
そうしたらまたゲーム差が０の場合に問題になることは明らかでしょう。
引き分けを0.5勝0.5敗で計算するとか、勝越数÷試合数で順位を決めるとか
対処法はいろいろあるんだからなんとかしてもらいたいところですが、
とりあえず順位決定に関する各リーグのアグリーメントが発表されるのを
待ちたいと思います。

西武あああああああああああああああああああああああぼーん

>>1
01年から６年間のセリーグのプレーオフの考えが欠陥制度だとは全く思わないね。
勝率１位と勝ち数１位のどちらが優勝にふさわしいか？って言われても
どちらかが優勝とはっきりとは言い切れないから改めて決戦を行うわけですよ。

>>22
去年までのセ・リーグのプレーオフ制度は論理的に矛盾が生じるので欠陥制度でしょう。
なるべく分かりやすいように説明しましょう。

　　　　　　　　　　勝率　勝越数
A 80勝57敗3分　.584　＋23
B 80勝58敗2分　.580　＋22
C 81勝59敗0分　.579　＋22

勝率上位３チームがこのような場合、現状のルールでは最多勝利のＣチームが
勝率３位のためにＡチームの優勝になりますが、
Ａチームがいない場合は勝率１位のＢと勝利数１位のＣでプレーオフ、
Ｂチームがいない場合は勝率１位のＡと勝利数１位のＣでプレーオフ、
Ｃチームがいない場合はプレーオフはなく勝率１位のＡが優勝となります。

Ａ＞Ｂなのは明らかなのに条件によってＡ＝Ｃ、Ｂ＝Ｃとなってしまうために
現状の制度は論理的に矛盾していることになるのです。
同点決勝型のプレーオフは同等の成績に相当する場合に行うべきで、
ＢとＣは勝ち越し数が同じなのでプレーオフになってもおかしくはありませんが、
ＡとＣは、勝率・勝越数はＡが上、勝利数はＣが上で同等といえる要素がないのに
同等の成績と評価するのはおかしいということです。
２つの基準を併用するとこのような矛盾が生じてしまうのです。

結局のところ，引分の部分が分母から外れるのが矛盾を引き起こす最大の原因
であると思う。
�@最良の方法は引分が絶対でないように，再試合制を復活するか時間切れ引分制を
なくす
�A↑の方法がいろんな事情で困難であるから毎度毎度モメるのであろうから，引分が
発生した場合それを勝ち部分と負け部分に算入させる（0.5勝0.5敗でもいいが，１勝
の重みをつける意味では0.3勝0.7敗にするなどの方法がいいと思われる）

たしか引分を0.5勝0.5敗にしていた時期あったはずだが，それが廃止になった最大の
理由が「計算が面倒くさいから」みたいなことだったと記憶している。今となればPC
もあることだしそういう煩雑さはないはずである。

あるいは，チームの「勝率」という概念を根本的にはずして，
「点数制度」にでもして１勝すればプラス３点，引分ならばプラス１点として
最多点数のチームを優勝ということにでもすれば問題なかろうと思われる。
そしてまたこの点数が並んだ場合は，勝ち数が多いほうが優勝ということで問題
なかろう。

真面目に議論してる(笑)

>>24
引き分けを無くせば簡単なのですが、やはり再試合や延長無制限は
日本の文化には合わないでしょうね。
引き分けを0.3勝0.7敗とか、勝ち３点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度は、
絶対にダメだとまでは思いませんが、その数字の論理的根拠が薄いので
個人的にはあまり好きではありません。
サッカーのように点数が入りにくいので引き分けが多いという事情があれば別ですが、
基本的には引き分けは勝ちと負けの中間と考える方が自然ではないかと思います。

>>24
時間制限は1990年から廃止されたいる。どんなに時間がかかっても延長戦（最大３イニングは行う）

>>23
３チームで争うと複雑になるのね。確かにここでＡとＣが戦わないのは不自然だな。
Ａは勝率１位、Ｃは勝ち数１位だからＡ対Ｃで戦うべき。
Ｂは１位のものがないから脱落。

>>28
３チームで争うと複雑になるのは勝利数１位は勝率２位でないとプレーオフは
行わないという条件が設定されていたことでの弊害であって、
２チームで争っていても勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度が
論理的に矛盾している欠陥制度であることには変わりませんよ。

セ・リーグの順位決定方法が決まったようです。

http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

> セ・リーグの順位 決定方式は？
> 勝率により順位 を決定します。勝率第１位の球団を、年度優勝球団といたします。 　
> ２球団以上が勝率で並んだ場合は、そのなかで最も勝利数の多い球団を上位 とします。

> 勝率も勝利数も同じ球団が二球団以上となった場合は、
> (1)シーズン中の当該球団間の対戦勝率が高い球団を上位とします。
> (2)当該球団間の対戦勝率が同じ場合は、前年度順位が上位の球団を上位とします。

やはり勝率だけで順位を決めることになったようですね。
ゲーム差が０で引き分けの差による微妙な勝率の差で順位が決まった場合に
またモメることになるのは必至でしょう。
それに、この６年間の制度は一体何だったのかという気になってしまいます。
最終的に勝越数順になる制度にすれば解決する問題だということは
連盟は気づいていないのでしょうか？

あと同率の場合に前年度順位に委ねられることがあるのはどうなのでしょうか？
球団が合併したり、新規参入があった場合に問題になるし、
クライマックスシリーズで２位チームが１位チームに勝った場合に
対戦成績や前年度順位でリーグ優勝を決めてしまったことが問題になりそうな気がします。
ペナントレースだけの成績で順位を決めたいというのも分からないではないですが、
クライマックスシリーズがなければプレーオフで決着をつけることになっていたので、
>>13で書いたように同率の場合はクライマックスシリーズに
優勝を持ち越すとした方がいいのではないでしょうか？

>>29
そんなに論理的に矛盾してるかな？
そうは思わないんだけどね。勝率１位対勝ち数１位のプレーオフ。

>>30
同率の場合クライマックスシリーズに持ち越しと言うけど
第１ステージで片方が脱落してしまうかもしれない。
その場合はどうする？
それに、同率なのに片方は第１ステージで３位と戦い
もう片方は第２ステージで待ってるというのも変。
クライマックスシリーズの前に何らかの形で決着すべきでしょう。

>>31
論理的に矛盾していることは、>>23で証明されているでしょう。
それに勝利数という条件を利用しているために勝率５割未満のチームでも
プレーオフになる可能性があるというのも問題でしょう。
分かりやすくするために現実には起こらない極端な例を挙げます。

A 68勝 0敗72分　勝率1.000　勝越数68
B 69勝71敗 0分　勝率0.493　勝越数-2

プレーオフをするということは同一の成績か優劣不明で同等の成績とみなす場合ですが、
こんな状況でもプレーオフになってしまうというのは制度として問題でしょう。

A 68勝 0敗72分　勝率1.000　勝越数68
C 69勝 1敗70分　勝率0.986　勝越数68

このような場合は勝ち越し数が同じなのでプレーオフでもおかしくありませんが、
ＡとＢ、ＡとＣを同等の成績とみなすとしたら、ＢとＣも同等ということになってしまい、
ＢとＣは明らかに同等ではないので論理的に矛盾していることになるのです。

>同率の場合クライマックスシリーズに持ち越しと言うけど
>第１ステージで片方が脱落してしまうかもしれない。
>その場合はどうする？

第１ステージで２位チームが負けてしまったらリーグ優勝は１位のチームでいいでしょう。
同率の場合に開幕権とかドラフト指名順が前年度順位で決められるのは
仕方が無いという気もしますが、ペナントレースで一番重要な優勝チームの決定方法に
前年度順位を用いるというのはちょっと賛成しかねます。
ただし、この問題は論理的に矛盾しているという問題ではなく価値観の問題なので、
自分の意見が絶対に正しいとは思っていないし、
いろいろな意見が出てくるのは仕方が無いと思います。

>>32
そこまで極端な例は考えてなかったわ。
勝ち数１位だけど勝率は５割未満なんてことになったら確かにプレーオフはおかしいね。
俺としては勝率１位と勝ち数１位が異なる場合は
その両チームが最後まで僅差で争ってる場合しか想定しなかったもので。
引き分けを0.5勝0.5敗とする考えも面白そうだね。

＞第１ステージで２位チームが負けてしまったらリーグ優勝は１位のチームでいいでしょう。
これは大反対。リーグ優勝が盛り上がらない。
＞ペナントレースで一番重要な優勝チームの決定方法に前年度順位を用いるというのはちょっと賛成しかねます。
これは同意。前年度はあくまで前年度であって、今年度に影響しちゃいけないね。
前年度順位よりも、交流戦で多く勝った方にするとか、ビジターで多く勝った方とかにした方がいいね。

>>33
>引き分けを0.5勝0.5敗とする考えも面白そうだね。

私はその方法が一番いいのではないかと思うのですが、
過去に実施されていた制度なので検討されていないとは思えないんだけど、
セ・リーグがその案を採用しない明確な理由が見えてこないので気になるんですよね。

>これは大反対。リーグ優勝が盛り上がらない。

今までも首位チームが全日程を終了して優勝は下位チームの結果待ちということもあったので、
盛り上がるか盛り上がらないかというのはあまり関係がないような気がします。
私としては、同率の場合に本来なら行われるべきの同点決勝型のプレーオフをやらないのに、
敗者復活戦型のクライマックスシリーズを行うというのはどうにも腑に落ちないんですよね。
だから同率の場合は、ペナントレースでの順位は暫定順位として、
同点決勝型と敗者復活戦型のプレーオフを合わせて行って順位を決め直すというのも
いいのではないかと考えています。

引分を勝ち負けに分散する際，勝ち点云々というのはサッカーからの単純な発想です。
１勝１敗と０勝２分がイーブンがいいのか，１勝２敗と０勝３分がイーブンがいいのか
そのサジ加減についての議論は別にしても，引分け部分を分母算入するのが必定でしょう。

　ただし0.5勝0.5敗制度を実施した場合，当然のことながら全試合日程終了した段階で同点となる
ケースが出る可能性が一段と高くなるということあたりが実現に踏み切れない
「本当の理由」かもしれないと実は思っています。各球団の分母に差があることによって
厘差毛差で優劣が決まるから運営側はそれのほうが安心できるかもしれません。

１３０試合時代長いこと勝率１本主義だったのが延長１２回制，１５回制，再試合制
等々いろいろルールがかわっていますがその発端になったのは1982年の結果かと思われ
ます。
１位中日試合数１３０試合，６４勝４７敗１９引分　勝率.577
２位巨人試合数１３０試合，６６勝５０敗１４引分　勝率.569
３位阪神試合数１３０試合，６５勝５７敗　８引分　勝率.533

優勝した中日は１３０試合の半分以下の勝数なわけです。この当時よく
１２９勝１敗よりも１勝１２９引分のほうが上なのはおかしい！！みた
いな論調がありました。

実は引分により分母に差ができたほうが安心できる運営側の本音とと勝率
一本主義では矛盾する部分も多いのでよくないという建前の折衷みたいな
感じが今の制度からうかがえそうです。そしてそれがまた矛盾を生んでい
ます。

ちょいと書き残したことあり（連投スマソ）。
あと僕の勝ち点制度案の趣旨は・・
　従来の勝率至上主義では終盤になると１勝することを追求するよりも１敗しない
ことを追求するほうが有利になり，引分を0.5−0.5にすることにより多少この傾向
がかわるとも思いますが，それよりも１勝をもぎ取るメリットをはっきりさせるため
に0.3−0.7にするとか勝ち点方式（１勝は３点，１分は１点）にするなどしたほうが
リスクを冒して勝ちを追求する面白い野球が楽しめるかなと思ったからです。

>>34
＞セ・リーグがその案を採用しない明確な理由が見えてこないので気になるんですよね。
俺はセリーグの運営とは全く無関係だから、本当のことは知らないけど
たぶん、セリーグの運営もそこまで極端な例が思いつかなかったんじゃないかな？
もしくは、思いついたけど「実際こんなことになるのはありえないだろ」と考えたか。
0.5勝0.5敗にすると、マジックの計算とか難しくなるからね。
おそらく起こらないであろう事象による矛盾よりも、わかりやすさを取ったかと。

クライマックスシリーズについては、この制度自体が整合性に問題あるので
リーグ優勝ぐらいは正確に決めて欲しいなと思ってる。
というか、クライマックスシリーズはリーグ戦とは全く別物としたいので
この大会にリーグ優勝を持ち込んで欲しくないなぁと個人的に思ってる。
ほんと、これはかなり個人的感情だけどね。

>>35-36
問題は引き分けの価値ですな。
「引き分けは負けに等しい」と考える人もいれば
「１勝１敗と２引き分けは同等」と考える人もいる。
1982年の場合も中日と巨人、どちらが優勝にふさわしいか、判断が難しい。
もし巨人が、６６勝４９敗１５引分　勝率.574　だったら、本当に判断が難しいね。
これで勝率一本主義だと「２勝２敗より４引分の方が価値が上」となりますな。

もう1982年のようなシーズンは今の延長12回制ではまず起らないだろう。
優勝チームの勝数が２位以下より少なかったシーズンは1989年のパリーグ以降にないしね。
一番わかりやすい方法はＭＬＢのように延長を無制限にするか
1990年から2000年までセリーグで採用された延長15回引分再試合制でもするしかないだろうね。
しかし選手会が拒否するだろうけどね・・・・。

>>35
>そのサジ加減についての議論は別にしても，引分け部分を分母算入するのが必定でしょう。

私もそう思います。
139勝1敗より1勝0敗139分の方が上になったりすることや
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないということを考えれば、
現在の勝率の計算方法には問題があるということは簡単に理解出来ると思うんですけどね。
セ・リーグは勝率だけで順位を決めることを問題だと考えていろいろ制度を変更してきましたが、
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフなんていう小手先の制度変更で
対処することが間違っているのは明らかでしょう。
こんな検討段階で弾かれてもおかしくない欠陥制度が採用されて６年間も続いたのが
不思議でならないんですよね。
幸い実際には起こりませんでしたが、ゲーム差があるのに勝率１位と勝利数１位で
プレーオフになっていたら大問題になっていたでしょう。

>　ただし0.5勝0.5敗制度を実施した場合，当然のことながら全試合日程終了した段階で同点となる
>ケースが出る可能性が一段と高くなるということあたりが実現に踏み切れない
>「本当の理由」かもしれないと実は思っています。

たしかに勝越数順になる案は勝率よりも同順位になる可能性が高いという問題はありますね。
それが勝越数順になる案を採用しない理由の一因なのかもしれません。
でも、同順位の場合はプレーオフをするのか、勝利数や対戦成績などで順位を決めるのかを
選択出来るというのも勝越数順にすることのメリットではないかと私は考えています。

>>36
引き分けの価値を変えれば、終盤や延長戦の戦い方にも影響を与えるでしょうね。
それでも野球はサッカーほど試合内容に影響を与えることはないと思うし、
勝負事の原理原則を考えれば、引き分けは勝ちと負けの中間でいいのではないかと
思っています。
まぁ、勝負事の原理原則を重視するなら引き分けはなしとするべきなんでしょうけど、
やはり再試合や延長無制限というのは、日程面や興行面を考えると
そこまでする必要はないのではないかと思います。
このあたりは個人の価値観の問題になってしまうので、
人によっていろいろな意見があるでしょうね。

>>37
>0.5勝0.5敗にすると、マジックの計算とか難しくなるからね。

引き分けを0.5勝0.5敗で計算すると、最終的に勝越数順になるので、
ゲーム差と順位が一致するし、マジックの計算は勝率よりも簡単になると思いますよ。

>というか、クライマックスシリーズはリーグ戦とは全く別物としたいので
>この大会にリーグ優勝を持ち込んで欲しくないなぁと個人的に思ってる。

そう割り切って考えた方がいいのかもしれません。
ただ、同率で対戦成績や前年度順位で優勝を決めた場合に、
クライマックスシリーズで２位チームが１位チームに勝ってしまったら、
リーグ優勝した方もクライマックスシリーズで勝った方も
お互いにどうにもやり切れない感情が沸いてきちゃいそうな気がするんですよね。
それならクライマックスシリーズにリーグ優勝を持ち越して
はっきり白黒つけた方がいいのではないかと考えています。

結局のところ野球の場合，終盤で競り合った場合，なかなか決着がつかない
のがそもそもの原因だと思うのですね。時間ばかりかかってしまう。実際
アメリカだと延長無制限だから朝までやっていた・・・という例もあるくらい
です。

そこでこんな発想はどうでしょうか？？？
サッカーのＰＫ戦じゃないけど，例えば１２回表裏までは普通にやる。
１３回以降は３アウトチェンジではなく４アウト以上でチェンジ（つまり
得点が入りやすくする）。この場合ノーアウトでランナー１塁になると
残りオール犠牲バントで（最後はスクイズで）１点入ります。先頭打者を
塁に出るか出ないかということが非常に重要となりそれはそれで見ごたえ
あるゲームになるのではないかとも思われます。

あるいはＰＫ戦みたいにホームラン競争をする。
ただし，強打者が多いチーム有利になるので，双方何人までは相手方に対して
競争参加しない選手を指名することができるというようなルールをつける。

いずれにせよ本来の野球ではありませんが，一応は平等条件の競争事ですし，
引分というあいまいなままでおわらせてシーズン終盤になって数字の操作で
優勝したりしなかったりと悲喜こもごもになるよりはマシだと思います。

>>42>>43
このスレ見るようになってからいろいろ計算してみたけど
一番合理的なのは勝ち越し数（勝数−負数）が一番多いところを優勝とする方法だね。
で、勝ち越し数が並んだ場合は勝ち数の多い方を優勝とする。

例
Ａ：70勝50敗20分勝率.583　と　Ｂ：80勝60敗0分勝率.571　では、両チームの勝ち越し数は同じ。
この場合、Ａの方が勝率が高いが、Ｂの方が多く勝っているのでＢの優勝とする。
勝率よりも、勝ち数の多い方を価値が高いとみる（１勝の重みをもたせるため）。

>>43
トーナメントや試合数の少ないリーグ戦なら何らかの方法で決着をつけるという案も
いいとは思いますが、プロ野球のリーグ戦ではそこまでする必要はないような気がします。
問題なのは引き分けを正当に評価出来ていない現状の勝率の計算方法だと思うので、
私としてはそこを改善してほしいです。

>>44
>一番合理的なのは勝ち越し数（勝数−負数）が一番多いところを優勝とする方法だね。

この問題を真剣に考えると、そういう案に行きつくと思うんですけどね。
なぜそういう制度にならないのかが不思議でならないんですよ。
検討もされていないのか、検討しているけど何らかの理由があって採用されないのか、
順位決定方法を決める会議でどんな話し合いが行われているのか気になるけど、
それを知る術はないのが残念です。

>この場合、Ａの方が勝率が高いが、Ｂの方が多く勝っているのでＢの優勝とする。

順位を勝ち越し数順にしたとしても、勝率が現行の計算のままだと
勝率順にならないこともあるから混乱するような気がするので、
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した方がいいのではないかと思います。
そして勝率が同率の場合は勝利数が多い方を上位としておけばいいのではないでしょうか。
そうすれば引き分けは感覚的に0.499勝0.501敗という感じになって、
２引き分けよりは１勝１敗の方が若干有利になることになります。

>>46
＞なぜそういう制度にならないのかが不思議でならないんですよ。

たぶん、勝率の方がわかりやすいからじゃないかな。
>>32で示したような極端な例など起きないだろうと思ってるかと。
だから、勝率順で問題ないし、勝率１位と勝ち数１位でプレーオフさせればいいだろうと考えたかと。
でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

＞引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した方がいいのではないかと思います。
そして勝率が同率の場合は勝利数が多い方を上位としておけばいいのではないでしょうか。

いろいろ計算してみたんだけど、>>46さんの意見は最終的に>>44で示した案と同じ結果になるよ。
勝ち越し数が同じ場合、引き分けを0.5勝0.5敗として計算した勝率も必ず同じになるから。
勝率順にならないことで混乱するという事態を避けるには、従来の引き分けを加味しない勝率を一切廃止すればいい。
順位表にも勝率は掲載せず、代わりに勝ち越し数（＋１５とか）を掲載すればいい。

>>47
> >>32で示したような極端な例など起きないだろうと思ってるかと。

もちろん>>32のようなことは起こりませんが、去年のパ・リーグで日本ハムと
ソフトバンクが引き分けの差が５試合あって勝率６割以上で争っていたことがありました。
その場合は勝率が６割の３勝２敗より５引き分けの方が有利なので、
勝ち越し数順にならないことになります。
最終的に１位と２位のゲーム差がマイナスになる可能性は低いですが、
いつ起こってもおかしくないぐらいの可能性はあるのではないかと思います。
連盟や機構がこういうことを想定出来ているのかが疑問ですね。

>でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

1982年はゲーム差が0.5あるので矛盾しているとまでは言えないと思います。
それよりも問題だったのは1986年のセ・リーグでしょう。

１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610

勝ち越し数が27で同じなのでゲーム差は０ですが、微妙な勝率の差で広島が優勝しました。
去年までの制度であればプレーオフですが、今年からはまた広島が優勝ということになるので、
今後ゲーム差が０の場合にまた問題になることは間違いないでしょう。

>いろいろ計算してみたんだけど、>>46さんの意見は最終的に>>44で示した案と同じ結果になるよ。

勝ち越し数順だと現行の勝率の順位と一致しないことがあるということを
問題視しているだけで、それは分かってますよ。

>順位表にも勝率は掲載せず、代わりに勝ち越し数（＋１５とか）を掲載すればいい。

今まであったものが無くなったらちょっと困惑するのではないかと思います。
2001年に順位表が勝利数順になったときにゲーム差が記載されなくなりましたが、
現在の優劣が分かりづらくて不評でした。
まぁ、ゲーム差が記載されてあれば勝率がなくてもそんなに困りませんが、
勝率が６割だと３勝２敗ペースとか、勝率が.667だと２勝１敗ペースとか、
こういう感覚がプロ野球ファンには染み付いていると思うので、
勝率が記載されなくなるというのは考えづらいような気がします。
それに、単に勝ち越し数順にした場合は試合数に差がついたときの
優劣が正確に評価出来ないという問題もあるので、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するのがいいのではないかと私は思います。

>>48
自己レスです。

>>でも1982年みたいに、矛盾が起きることもあるね。

>1982年はゲーム差が0.5あるので矛盾しているとまでは言えないと思います。

ちょっと勘違いしていました。
>>35の1982年の中日が優勝なのは矛盾しているとまでは言えませんが、
ゲーム差が0.5あるのに勝率１位と勝利数１位でプレーオフすることになったら
矛盾しているとも言えますね。

>>48
1986年のセリーグはプレーオフか、巨人の優勝としたいね。
でないと、２勝２敗より４引き分けの方が価値が高いことになってしまう。
いかなる場合であっても「１勝１敗より２引き分けの方が価値が高い」ことになってはいけない。

＞勝率が６割だと３勝２敗ペースとか、勝率が.667だと２勝１敗ペースとか、
こういう感覚がプロ野球ファンには染み付いていると思うので、
勝率が記載されなくなるというのは考えづらいような気がします。

>>5に書いてある通り、従来の勝率は引き分けを加味しておらず
その時の勝率によって引き分けの価値が変わってしまう。
特に勝率が高ければ高いほど引き分けの価値は高くなってしまう。
>>1さんがこのスレで言ってるように、従来の勝率計算は欠陥制度だとわかった。
だから、思い切って廃止しちゃった方がいいんじゃないかと。

＞今まであったものが無くなったらちょっと困惑するのではないかと思います。

確かに最初はそうかもしれない。
だからこそ、プロ野球機構がしっかり説明しなければいけない。
「従来の勝率計算は引き分けの価値を曖昧にしてるから良くなかった」と。
そして、今後は従来の勝率を廃止し、勝ち越し数（ゲーム差）で順位を競うとしっかり発表してくれればいい。
そうすれば勝率表示が無いことに、最初は戸惑いつつも、いずれ慣れてくるだろう。
引き分けを0.5勝0.5敗とするのもいいんだけど、小数点が入るとややこしく感じてしまう人がいるから
ちょっと難しいね。それなら、点数制にし、勝ちなら２点、引き分けなら１点の方が
万人に受け入れやすいかと。これなら勝率計算もできるし。

＞それに、単に勝ち越し数順にした場合は試合数に差がついたときの
優劣が正確に評価出来ないという問題もあるので

これは雨天中止などでシーズン途中の試合数が多少違ってくるからかな？
そうだとしても、勝ち越し数順位で問題ないんじゃないかな。
ドーム球場で試合消化の早い巨人や中日などは他の４球団よりも勝ち越し数を早く稼ぎそうだから
順位表で上位になりやすいけど、最終的にはどの球団も同じ試合数になるから優劣をつけられる。

>>50
>だから、思い切って廃止しちゃった方がいいんじゃないかと。

さすがにそれは思い切りすぎじゃないですかね。
どういう制度になったとしても勝率がそのチームの強さを表す一番分かりやすい目安なので、
勝率が記載されなくなるということは考えづらいような気がします。

>引き分けを0.5勝0.5敗とするのもいいんだけど、小数点が入るとややこしく感じてしまう人がいるから
>ちょっと難しいね。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜1961年に採用されていた制度で、
計算が大変だったから廃止されたそうですが、現在ではコンピュータで処理出来るので問題ないし、
それに、現在ではアジアシリーズでも採用されている制度なので、
プロ野球で採用する場合はそれなりの説明は必要だと思いますが、
小数点が入るとややこしいというようなことは考えなくてもいいような気がします。
私としてはプロ野球だけでなく、マスターズリーグや四国アイランドリーグ、
北信越ＢＣリーグなどの総当りのリーグ戦はすべて引き分けを0.5勝0.5敗として
勝率を計算するように統一すればいいのではないかと思っています。

まぁここまで見る限り，できることなら引分けを0.5−0.5にするってのは
大勢の意見の一致とみていいのかな？

>>52
そうだね。
俺は従来の勝率を完全廃止し、勝ち越し数だけで順位を決めるという形も推したいが。

>>52-53
この問題を真剣に議論すれば、最終的に勝ち越し数順になる案が一番妥当だという結論に
行きつくのではないかと思うのですが、プロ野球ではそうならないのが不思議なんですよね。
今年は制度変更のチャンスだと思ったのですが、
結局現行の引き分けを除外した勝率で決めることに逆戻りしてしまいました。
このままでは今後制度が変更されるのは、ゲーム差が０やマイナスになって、
勝率で順位を決める場合の問題点が表面化するまで待たなくてはならないかもしれません。

引分けの扱い云々も大いに議論検討すべきと思うが，
昨今のパリーグのようなシーズン終了後の数ゲームで「リーグ優勝」を決めるやりかた
にみなさまはどう思われるかお聞きしたい。
日本シリーズはいわばお祭りみたいなものであるからその出場チームをいまのように
全日程消化後１位〜３位のチームで再度数試合を行ってきめるのは面白いと思う。
一方「リーグ優勝」というのは日本の場合ビールかけをやり，一部ファンはどこぞの
ドブ川に飛び込むほどの祝い事になるわけだから，１４０試合やった結果がそのあとの
数試合でひっくり返るような制度というのは根本的に矛盾していると思う。
日本シリーズ出場チームを「リーグ優勝」の栄誉に輝くチームが別でも問題はないし
いままで通り「リーグ優勝」は１４０試合の成績のみで決めるのがいいと思う。
現行通りだと勝率は５割未満で監督の進退問題になるような成績のチームでも
「リーグ優勝」してしまう可能性がないともいえない。
皆様はどうお考えでしょう？？

>>55
去年までのプレーオフは実質敗者復活戦ですから公平性という面では多いに問題がある
制度ですが、所詮プロ野球は興行なので面白さを優先させるのも仕方が無いとは思います。
問題なのは公平性と面白さのバランスですね。
収益が最大になるようにバランスを決めるのがいいとは思いますが、
ペナントレースで優勝を決める場合のプレーオフの価値低下と
プレーオフで優勝を決める場合のペナントレースの価値低下の比較による
プロ野球人気や観客動員の変化なんて、自分には推測出来ないので、
どのような制度がベストなのかは私には判断出来ません。
まぁ、運営側にもそんな分析が出来るとは思えないし、
順位決定方法でさえまともに決められない組織が、それよりも遥かに難しい
プレーオフ制度を決めるのは無理があるんじゃないかと思ってしまいますね。

とりあえず自分の好みを言うと、私はどちらかというと公平性を重視したいので、
去年までのプレーオフでリーグ優勝を決める制度よりは
今年のペナントレースでリーグ優勝を決める制度の方が好きです。
個人的には、1983〜85年にパ・リーグで採用されていた
「２位の球団が１位の球団に５試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行う」
という制度が好きなんですが、プレーオフに冠スポンサーをつけるらしいし、
興行面を考えると開催されない可能性がある制度は採用されないでしょう。

ともかく、プレーオフ問題は個人の価値観やどこのチームのファンなのかで
意見は変わると思うので、議論しても結論を出すのは難しいでしょうね。

Jリーグの優勝をヤマザキナビスコ杯で決めるんかっつー話ですよ
不自然極まりないね
リーグはリーグ
お祭りはお祭りとしてやればいいんじゃないかと思うけどね
東西対抗とかやるよりは面白いでしょ

>>56
面白さと公平性の比較というのはいくら議論しても結論はでないというのは
わかります。
公平云々の議論をはじめれば世界一白熱しそうな（笑）アメリカでもメジャー
リーグでは，理論上勝率５割以下のボロボロチームがワールドシリーズ制覇
の可能性があるということを承知の上で「面白さ」を買っていまの制度がある
と思えます。
パリーグの場合その「面白さ」を重視することでは僕も賛成ですが，
>>55で皆様に問いたかったのは，今のように「日本シリーズ出場チーム」と
「リーグ優勝のチーム」を別に評価するというのはいかがかなということです。
例えば
１位ソフトバンク，２位西武・・・・という状態で
プレーオフの結果西武が勝った場合でも
日本シリーズ出場は西武であって（ついでに日本一も西武で）
リーグ優勝はソフトバンクが表彰されチャンピョンフラッグが贈られ，
優勝チームの選手から選ばれる各種個人表彰の対象はソフトバンク
の選手を対象ということにしてもいいのではないかということです。

>>58
> >>55で皆様に問いたかったのは，今のように「日本シリーズ出場チーム」と
>「リーグ優勝のチーム」を別に評価するというのはいかがかなということです。

今年からはリーグ優勝はプレーオフではなくペナントレースで決めることになったので、
そういう制度に変わりましたが、賛否両論あるでしょう。
私は>>56でも書きましたが、去年までのプレーオフでリーグ優勝を決める制度よりは、
今年のペナントレースでリーグ優勝を決める制度の方が好きです。
もともと２リーグ制である以上、日本一チームを決めるにはどんな制度にしても
多かれ少なかれ問題が生じるので、クライマックスシリーズは短期決戦に強いチームを
選抜する制度だと割り切ることにしました。
ただし、これはあくまでも好みの問題なので、自分の意見が正しいとは思っていません。

http://pacific.npb.or.jp/pacific/ranking1.html

勝　敗　表　（3 月 24 日 (土) 現在）

順位 チーム 試合数 勝数 敗数 引分 勝率 勝差 L Bs F H M E CL
1 西　武 1 1 0 0 1.000 - − 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 1-0(0) 0-0(0)
1 オリックス 1 1 0 0 1.000 0 0-0(0) − 0-0(0) 1-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
3 北海道日本ハム 1 0 0 1 .000 0.5 0-0(0) 0-0(0) − 0-0(0) 0-0(1) 0-0(0) 0-0(0)
3 福岡ソフトバンク 1 0 1 0 .000 0.5 0-0(0) 0-1(0) 0-0(0) − 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
3 千葉ロッテ 1 0 0 1 .000 -0.5 0-0(0) 0-0(0) 0-0(1) 0-0(0) − 0-0(0) 0-0(0)
3 東北楽天 1 0 1 0 .000 0.5 0-1(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) − 0-0(0)


開幕戦のロッテと日本ハムが引き分けたので、順位表がどうなるか気になって調べてみたら、
パ・リーグの公式サイトでは引き分けたチームは勝率.000となっていて、
負けたチームと同じ順位にされていました。
３位が４チームありますが、表記順はおそらく前年度順位になっているのではないかと思います。
１敗のチームと１引き分けのチームが同じ順位ということをおかしいとは思わないのでしょうか？
おそらく、こんなことが起こるのは開幕直後だけだから気にする必要は無いとでも
思っているのでしょう。
こういう問題が起こるということは制度に欠陥があるということなのに、
実際に最終順位でゲーム差がマイナスになったりしないと勝率で順位を決めることの
問題に気づかないんでしょうね。

http://pacific.npb.or.jp/pacific/ranking1.html

勝　敗　表　（3 月 25 日 (日) 現在）

順位 チーム 試合数 勝数 敗数 引分 勝率 勝差 L H Bs E F M CL
1 西　武 2 1 1 0 .500 - − 0-0(0) 0-0(0) 1-1(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
1 福岡ソフトバンク 2 1 1 0 .500 0 0-0(0) − 1-1(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
1 オリックス 2 1 1 0 .500 0 0-0(0) 1-1(0) − 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
1 東北楽天 2 1 1 0 .500 0 1-1(0) 0-0(0) 0-0(0) − 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
5 北海道日本ハム 2 0 0 2 .000 0 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) − 0-0(2) 0-0(0)
5 千葉ロッテ 2 0 0 2 .000 0 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(0) 0-0(2) − 0-0(0)


ロッテと日本ハムは２試合連続で引き分けて最下位になってしまいました。
引き分けが0.5勝0.5敗なら全チーム同率なんですけどね。

全試合引き分けだとゼロ除算になるので勝率は計算出来ないはずなのですが、
システム上のためか「.000」と表示しているところがほとんどです。
「.000」と表示するよりは「――」と表示した方がいいと思うけど、
そこまで考えてはいないのでしょう。
打率の場合は安打なしの「.000」と打数なしの「――」で使い分けてるんだから、
勝率も使い分けてもいいと思うんですけどね。
もし、ロッテと日本ハムの勝率を「――」と表示しているメディアが
ありましたら今後そのメディアを贔屓にしようと思うので教えてください。

極端な話で申し訳なんだが年間１４０試合として
０勝１４０敗のチームと１４０引き分けのチームとでは
どっちが上なの？

>>62
同じリーグで全敗チームと全引き分けチームが存在することは有り得ないので、

0勝112敗 28分　勝率.000
0勝　0敗140分　勝率――

という場合で考えてみます。
今年のパ・リーグの順位に関するアグリーメントが分からないので、
セ・リーグの場合で説明します。
今年のセ・リーグは勝率で順位を決めることになりましたが、
０割と計算不可のどちらが上かというのは人によって考え方が違うような気がします。
勝率を計算出来ない以上０割の方が上だと考える人もいるかもしれないし、
数字的にはどちらが上ともいえないから同じだと考える人もいるでしょう。
各メディアでは全試合引き分けチームを「.000」と表記しているので、
同じ扱いにすることになりそうな気がします。
勝率が同じ場合は勝利数、対戦勝率、前年度順位の順で決めることになるので、
この場合は前年度順位に委ねられることになるのではないでしょうか。

現状の制度ではこういう問題が生じるので、引き分けを除外して勝率を計算するという
方法を改めるべきだと思うんですけどね。
最終的に勝ち越し数順になる制度にすべきだと思いますが、その中でも
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するのが一番いいのではないかと思います。

>>55
昨年までのプレーオフは大問題だと思ったね。
2005年なんか、勝率5割切ってる上に首位と20ゲーム以上差があった西武にも優勝の可能性があった。
興行優先とはいえ、あまりにも興行を優先し過ぎてる感が否めなかった。

その点、今年からはリーグの順位はペナントレースだけで決められることになり、ホッとした。
だが、日本一の称号は依然として2005年西武のような成績でも得られる可能性は残る。

ちなみに俺は、2，3年前にプレーオフスレで叩かれまくっていたセパ１，２位のたすきがけ方式を推す。
さすがに２位が勝率５割を切ることは滅多にないと思うし
ポストシーズンに参加できる（日本一挑戦権を得られる）チーム数は４チームが妥当だと思ったから。
だが、これも同一リーグ同士の日本シリーズになる確率がかなりあるし
セパ２位同士の日本シリーズになることもあるので、名案とは言い難い。

そこでページシステムもいいかなと思っている。
セパの１位同士が３試合戦い、２勝した方が日本シリーズ（決勝）進出、負けた方は準決勝へまわる。
セパの２位同士も３試合戦い、２勝した方が準決勝進出。負けた方は敗退。
準決勝ではセパ１位同士の負けたチームと、セパ２位同士の勝ち進んだチームが３試合戦い、２勝した方が日本シリーズ進出。
そして、セパ１位同士の勝ち進んだチームと、準決勝で勝ち進んだチームが７試合の日本シリーズを戦う、という方式。

これならセパのどちらかの１位は必ず日本シリーズに参加できる。
同一リーグ同士の日本シリーズになる可能性は残るが
その場合、２位チームは他方のリーグの１位と２位の両方を撃破してくるわけだから
同一リーグ同士でも納得できる理由付けができる。

>>64
その日本シリーズは面白いと思うし，一応の納得もできる
そこでひとつ質問・・・（というか確認）
「リーグ優勝」の栄誉はセパそれぞれ１位のチームということですね？

セ・パの１位
日本シリーズ優勝

選手にとってもファンにとっても
どちらが価値あるかなんて聞くまでもないよな
終わり良ければ全て善しのルールでは矛盾しか出て来ない

単純にチーム増やせばいいだけなのに

>>65
もちろん。リーグ優勝はシーズンの１位。
やはりペナントレースは尊重すべきだね。

将来的にはこうしてほしい。

例）

セリーグ東　　セリーグ西　　パリーグ東　　パリーグ西

1位 ヤクルト　1位 中日　　　1位 ロッテ　　1位 ソフトバンク
2位 横浜　　　2位 阪神　　　2位 西武　　　2位 オリックス
3位 巨人　　　3位 広島　　　3位 日ハム　　3位 新球団
4位 新球団　　4位 新球団　　4位 楽天　　　4位 新球団

もしこうなった場合、ヤクルトと中日。ロッテとソフトバンク
が日本シリーズ出場をかけたプレーオフを闘う。
これなら2位や3位のチームが優勝する事をふせげる1位同士の
対戦になる。

勝　敗　表　（4 月 3 日 (火) 現在）

順位 チーム 試合数 勝数 敗数 引分 勝率 勝差 H L M Bs E F CL
1 福岡ソフトバンク 9 6 3 0 .667 - − 0-1(0) 2-1(0) 1-1(0) 3-0(0) 0-0(0) 0-0(0)
2 西　武 8 4 3 1 .571 1 1-0(0) − 1-1(0) 0-0(0) 1-1(0) 1-1(1) 0-0(0)
3 千葉ロッテ 8 3 3 2 .500 0.5 1-2(0) 1-1(0) − 1-0(0) 0-0(0) 0-0(2) 0-0(0)
3 オリックス 8 4 4 0 .500 0 1-1(0) 0-0(0) 0-1(0) − 1-1(0) 2-1(0) 0-0(0)
5 東北楽天 8 3 5 0 .375 1 0-3(0) 1-1(0) 0-0(0) 1-1(0) − 1-0(0) 0-0(0)
6 北海道日本ハム 9 2 4 3 .333 0 0-0(0) 1-1(1) 0-0(2) 1-2(0) 0-1(0) − 0-0(0)


昨日の順位表ですが、引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算すると、
日本ハムの勝率は.389となるので、５位と６位が逆転します。
まぁ、この順位表を見ておかしいと感じる人はあまりいないでしょうね。
ゲーム差がマイナスになったり、試合数と勝率が同じなのにゲーム差があったりすれば、
勝率順の問題点に気づく人も増えるのかもしれません。

今日の楽天と日本ハムのデーゲームは延長12回で楽天のサヨナラ勝ちだったようですが、
もう少しで引き分けだったので惜しかったです。
引き分けが多くなれば、この問題に気づく可能性も増えると思うので、
今後の制度変更のためには、もっと引き分け試合が増えて欲しいです。

>>69
いわんとすることはわかるが，シーズン途中の場合消化ゲーム数がアンバランス
だからいずれにせよ異なる分母の上での比較だし・・・・。

>>70
この問題を分かりやすくしてみます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　引分0.5
　　　　　　　　　　　　　　　勝率　　勝率　　勝越数
Ａ　10試合10勝0敗0分　1.000　　1.000　　＋10
Ｂ　10試合 1勝0敗9分　1.000　　0.550　　＋1
Ｃ　 1試合 1勝0敗0分　1.000　　1.000　　＋1

この３チームの現状の優位さを評価するのに、
引き分けを0.5勝とした勝率と勝ち越し数のどちらがいいかは難しいところですが、
３チームが同じ評価になってしまう現行の勝率では問題があるということです。
ようするに途中経過だろうが最終結果だろうが、
現行の勝率で順位を決めるのは問題があるということですね。

今の12チームのままなら、セパ2リーグ制を廃止して
新たにもう1リーグつくり、
4チームで1リーグとして
各リーグ優勝チーム3チーム＋各リーグ2位の中で勝率の最も高かった1チーム（メジャーでいうワイルドカード）の計4チームでプレーオフをトーナメントで行う。
トーナメント一回戦をクライマックスシリーズとして5回戦制の先に3勝したチームが勝ち上がる方式にして
勝ち上がったその2チームで日本シリーズをして日本一を決めるのが一番だよね
12チームにこだわるならこれしか方法はないよ

>>71
う〜ん、これってＢとＣは優劣つけ難くない？
引き分け0.5勝0.5敗制だとＣの方が勝率高くなるけど
勝ち越し数が同じだしなぁ。同順位で良くない？

そもそも、引き分け0.5勝0.5敗制でも
ＡとＣの勝率が同じになっちゃうから矛盾にならない？
ＡとＣでは明らかにＡの方が上でしょ。

>>73

>>71の例は分かりやすくしただけで、実際には10試合ぐらいの差なら
ありえるかもしれませんが、倍以上の試合数の差がつくことはないし、
相当勝率が高いか低いかでないとそんなに大きな影響はないので、
途中経過をどんな制度で順位付けしてもそんなに問題はないでしょう。
まぁ、2001年セ・リーグの勝利数順というのは問題外ですが。

私は最終的に勝ち越し数順になる制度なら、どれでも許容範囲なのですが、
その中でも引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が一番いいと思っている理由は、
勝ち越し数やゲーム差・勝ち点などで順位を決めたとしても、
勝率順になっていないと混乱するのではないかと思っているからです。
やはり順位は勝率で決めるのが分かりやすいと思うので、
そのためには現行の勝率の計算方法自体を変更するのが一番いいのではないかと
考えているのです。
ただし、これは個人の好みの問題が大きいので、他の案が多数派ならそれに従うつもりです。

伊東監督激怒「これで最後に」[2007/4/6 デイリースポーツ]

　「ファンに、今プレーしている選手も（裏金を）
もらっているかもしれないと思われるのが残念」と話す伊東監督。
http://sports.yahoo.co.jp/news/20070406-00000010-dal-base.html

ある意味そのまま球団経営続けて親会社の有利子負債返済を圧迫していてもらいたい。
西武HDはライオンズ捨てる気満々のような気がする。
監督以下全員貰ってそうだ...例１おかわり君；「栄養」+ライス大盛
とにかく170人公表楽しみ♪ 松坂は「栄養」もらってても時効成立！

引き分けと勝率の扱いは難しいところですが、負け＝死のような見方を
すると、負けないことに価値があるという考えも理解できなくはないよ
うな気がする。

>>76
もちろん負けないことにも価値はありますが、それはあくまでも負けと比べたらということで、
状況によっては「勝ち＝引き分け」となってしまう勝率で順位を決めるのは問題でしょう。
どんな制度であっても「勝ち＞引き分け＞負け」となるべきですが、
現行の勝率では「勝ち≧引き分け≧負け」という図式になっているので、
最多勝ち越しチームが優勝とはならない可能性があったりするなど、
いろいろな問題が生じてしまうことになっています。

セ・リーグは勝率で順位を決めることに問題があると気づいて、
いろいろ制度を変更してきましたが、その制度も問題だらけだったし、
しかもまた勝率で決めることに戻すなんて一体何を考えているのかさっぱり分かりません。
また1986年のようにゲーム差が０で勝利数が少ないチームが優勝したり、
ゲーム差がマイナスになった場合に問題になるのは必至でしょう。
勝ち越し数順になるような制度にすべきだと考える人はいなかったんですかねぇ？

>>76
おっしゃることごもっともだが，現行制度のように引分けを分母からハジくと
勝率５割↑の場合，１勝をめざすより１敗をしないほうが有利になるのは間違い
ない。本スレでの多数意見（とオラはおもっている）はこれを是正するために
0.5勝0.5敗がいいということだとおもわれる。

勝ち＝引き分けの状況をなくせばいいだけだろ。
妙な状況は優勝決定方法の是非より残り試合の差があるから生まれるのだ。
強制的に日程消化数をそろえてしまえば、2位以下のチームは首位よりも
多く勝たなければならないという状況が、常にほぼ間違いなく出現するはず。
そうなってしまえばシーズン勝ち数の差なんてさしたる問題じゃないよ。

>>79
雨天中止がある以上、試合数を揃えるのは無理だし、
順位決定方法の問題は、引き分けの扱いの問題であって、
試合消化数の差とは別問題ですよ。
この問題を大きな問題と考えるか、小さな問題と考えるかは、
個人の価値観の問題だと思いますが、何度も制度が変更されていることを考えると、
小さな問題とはいえない気がします。

>>80
最終的な順位決定方法は勝ち越し数で判断（引き分け0.5勝0.5敗）でいいとして
シーズン途中の順位表の並びは何を基準にしたらいいか難しいところだな。
俺は>>73でも言ったように、勝ち越し数が同じ（ゲーム差が０）なら
試合数、勝ち数、引き分け数などが違っても同順位でいいんじゃないかなと思ってるけど。

4月12日時点で
5位楽天　6勝9敗0分
6位ハム　5勝8敗3分（6.5勝9.5敗）

となっているが、両チームともに勝ち越し数が−３で同じなので5位タイでいいかと。
だが、>>1さんが言っている勝率制だと日ハムの方がわずかに上になるね。
どちらがいいか難しいところだ。

>>81
シーズン途中の順位は「コレ」といったものはないだろうよ。
いつぞやセリーグが勝数だけにこだわったときなんて，実質
首位陥落のはずのジャイアンツがいつまでも「首位」だった
からね。
とはいえ，消化試合数がそろっていない場合の価値判断は
ひとことでいってしまえば「不可能」です。一応の目安として
は引分けを分母算入した上での勝率判断でしょうな。

>>81
勝ち越し数だとそのチームの強さがいまいちイメージしにくいと思うんですよね。
極端な例を挙げると貯金10といっただけでは、

10試合10勝0敗　勝率1.000
144試合77勝67敗　勝率.535

このように試合数に差があると勝率に大きな差が出るので、
どのぐらいの強さなのかはっきりとは分かりません。
それに勝ち越し数だと前年や前月などと比較しづらいというのもあります。
これらのことと、>>74で書いたことを考えると、
私は引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法がいいのではないかと考えています。

>>82
2001年セ・リーグの勝利数順に記載した順位表はひどかったですね。
ゲーム差も記載されなかったのでペナントレース中の優位さが非常に分かりづらかったです。
そういう問題が起こることぐらい実施する前に容易に想像出来ると思うんですけどね。
このことや勝率１位と勝利数１位でプレーオフなんていう欠陥制度を実施したことで、
連盟や機構の制度作りのレベルの低さに呆れてしまいました。
そんな程度の組織だから次から次へと問題が噴出してしまうのではないでしょうか。
明らかに正解不正解があるようなものでさえまともに決められない組織が、
明確な正解がないドラフト制度・ＦＡ制度・プレーオフ制度なんか決められないでしょう。

>>80
無理ではない。
日程がきつくなるからやらないだけ。

何節かごとに強引に揃えるか、シーズン終了時に消化しきれないときは、
試合没収くらいのペナルティをつければできないことはない。
（未消化試合のホームは不戦敗でビジターは引き分けでいいのではないかな）

日程が不揃いな以上、いかにいじろうと問題は必ず起こるよ。

>>85
試合消化数を揃えても引き分けの扱いによって順位は変わるし、
試合消化数の差による有利不利については、ここで議論していることとは別問題ですよ。

>>82>>83
では、勝ち越し率というものを用いてみてはどうか？
勝ち越し数を試合数で割って算出する。負け越してる場合はマイナスの値が出てくる。
まぁ、実質は引き分けを0.5勝として勝率計算するのと全く同じなのだが
勝率表示は従来の引き分けを含まない勝率計算法との区別がしっかりできてないと、ごちゃ混ぜになってわかりにくいかと。

勝ち越し率の基準にしたパリーグの順位表をつくると

１．西武　17　＋４　.235
２．ロッテ　16　＋２　.125
３．ＳＢ　17　＋１　.059
４．ｵﾘｯｸｽ　17　−１　−.059
５．楽天　16　−２　−.125
６．ハム　17　−４　−.235

>>85
85氏の主張がよくわからん。
節ごとに試合数そろうならそれに越したことはないけど，
全部が全部ドーム球場じゃあるまいし，多少予備日つくっても
ムリな相談でしょう。
それでも節ごとに消化しきれない場合主催チームを負けにする
なんてドーム球場がフランチャイズでない各球団に「ドームに
しないなら優勝するな」といってるようなもんですよ。

あと「シーズン終了の時点で未消化試合」なんていうのは
戦後まもないころ，上から順に順位が決まれば残りゲーム
カットというルールがあったころとストライキがあったと
きだけで原則想定外でいいと思いますよ。

>>87
>では、勝ち越し率というものを用いてみてはどうか？

順位表の形態が変わるというのがちょっと問題がありそうな気がします。
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算する方法は、順位表自体の変更は必要無いですから。

>勝率表示は従来の引き分けを含まない勝率計算法との区別がしっかりできてないと、
>ごちゃ混ぜになってわかりにくいかと。

勝率の計算方法を変えるには、このあたりがネックなんでしょうね。
この問題に関しては絶対的に正しい方法というのがないので、
いろいろな案から多数決で決めればいいのではないかと思いますが、
アジアシリーズでは引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算する方法を採用しているし、
おそらくその方法が多数派になるのではないかという気がします。

引分け問題としてちょいと整理すると
�@引分けの分母算入（0.5勝0.5敗制など）
�A引分け再試合
�Bそもそも引分けをなくす（延長無制限など）

�Aだと日程がネックになるし積算数の最高を競うタイトル争いに不公平感あり
�Bだと近隣住民との兼ね合い,終電の問題等日本の場合事実上無理といえる

こんなところかな

パ・リーグの順位決定方法が気になっていたのですが、
公式サイトにアグリーメントが記載されていました。

パ・リーグ　試合制度に関するアグリーメント
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2007joubun.html

セ・リーグの順位 決定方式は？
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html


今年の各リーグの順位決定方法を見ると、勝率が同率の場合、
セ・リーグは勝利数・対戦勝率・前年度順位の順で順位を決めますが、
パ・リーグは対戦勝率・前年度順位の順なので、勝利数は関係ありません。
勝利数が関係ないと、

144試合　120勝0敗24分　勝率1.000　ゲーム差
144試合　 1勝0敗143分　勝率1.000　　59.5

この２チームの順位は前年度順位で決められることになってしまいます。
勝利数と対戦勝率のどちらを重視するかは意見が分かれるかもしれませんが、
勝利数という条件は必要でしょう。
この２チームが同率になってしまう現行の勝率で順位を決めるのも問題ですが、
その問題は置いておくとしても、勝利数という条件は必要だし、
セ・リーグとパ・リーグで順位決定方法が違うというのも問題でしょう。
パ・リーグは何を考えているのか分からないし、
それを指導出来ない日本野球機構にも問題がありそうです。
各連盟も機構も制度作りのレベルがあまりにも低過ぎるので、
こんな穴のあるルールしか作れない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと
呆れてしまうし、プロ野球人気が衰退していくのも当然のような気がしてきます。

>>92
それはパリーグなりの思想なのかもしれない。
引き分けは結局、勝ち負けの決着がつかなかった試合であり、勝率に算入すべきではないと。
勝率順という制度を用いてる以上、決着のついた試合（引き分けを除く）における最高勝率チームを優勝としたいのだろう。
決着のついた試合がたとえ１試合しかなかったとしてもね。

>>93
なるほど。
もしかしたらパ・リーグはあえてそうしているという可能性もあるかもしれませんね。
ただ、そういう考えがパ・リーグの中では多数派を占めていたとしたら、
それはそれで問題を感じるような気もします。
ゲーム差があるのに前年度順位で順位が決められるようなことが実際に起こったら
大きな問題になるでしょう。
勝利数が多いチームが下位になったら、そのチームのファンから相当非難されることが
予想されます。

個人的には順位が前年度順位で決められるという可能性は極力少なくするべきだと思うので、
勝利数という条件はあった方がいいと思うし、
その他にも勝率・勝利数・対戦勝率が同じだった場合は、
該当チームを除いた最上位チームとの対戦勝率、
それも同じならその次のチームとの対戦勝率というような条件も
あっていいのではないかと思います。

>>94
ゲーム差なんてのはただの目安でしかないと考えてるんじゃないかな。
勝率だけではわかりにくいから、わかりやすさのために用いてると。
だからって前年度順位で決めるやり方は俺も大反対だが。

>>95
パ・リーグは1988〜89年の２年連続でゲーム差が０なのに引き分けの差による微妙な
勝率の差で、勝利数が少ないチームが優勝しているのに制度を変更しなかったので、
勝率で順位を決めることに問題があることを理解していないんでしょうかねぇ。
それとも、問題があることは分かっているけど対処法が思いつかないのか、
ずっと続いている制度を変更するほどでもないと思っているのか、
そのあたりが分からないんですよね。

今後ゲーム差がマイナスになったりしたらどうなるのでしょうか？

Ａ　144試合　84勝55敗5分　勝率.6043　ゲーム差
Ｂ　144試合　87勝57敗0分　勝率.6042　　−0.5

実際にこのような状況になって勝利数・勝ち越し数で負けているチームが優勝したら、
Ｂチームのファンが納得するとは思えないので大きな問題になると思うんですけどね。
こういうことが起こっても現行の勝率で順位を決めることは変更されないのでしょうか？

実際に問題が起こってから対処するのでは遅いから、現行の勝率で順位を
決めることをやめて勝ち越し数順になる制度にすべきだと訴えているんですが、
連盟や機構がどう考えているのか分からないので、
最近はこういう問題が実際に起こってほしいと願うようになってしまいました。
その場合にどういう対応をするのかが気になります。

>>96のＡとＢのどちらが優勝にふさわしいかというアンケートを
取ってみようと思うので、プロ野球板にスレを立てました。
ここを読んでいる人は回答していただけたらありがたいです。

最高勝率or最多勝越　優勝はどっち？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1177503330/l50

ひととおり読ませていただきました。
このスレ的には引き分けを0.5勝0.5敗として勝率計算案と、勝ち越し率で決める案に分かれているみたいですね。
自分は、交流戦を除いた同一リーグの対戦のみの勝率or勝ち越し率で決めるのを考えてみました。
実際去年のセリーグ戦力分析スレで、交流戦を除いた勝敗表を出して「実質○○が優勝」という書き込み(荒らしでしたが)を見たので、順位決めに使えないかと思ったのです。
位置づけとしては、勝率→勝ち数→勝ち越し率の次あたりを考えています。
つまり当該チームの対戦勝率を比較する前に、交流戦を除いた勝敗の勝率などを比較して欲しいのです。
ペナント最優先で順位を決めるのであれば、このような決め方があってもいいと思います。
これにも問題がひとつありまして、交流戦前の時期をどうするかなのですが…。

>>98
それは勝率が同率の場合の順位決定方法ですよね。
同率の場合に順位が前年度順位で決められるという可能性は
極力少なくするべきだと思いますが、あまり細かい規定を設定しすぎるのも
どうかと思うので、そのバランスが難しいですね。
個人的には勝利数・対戦勝率は必須で、あとは>>94ぐらいでいいかなと思っています。

同率の場合については>>92以降で議論していますが、
基本的にこのスレは、引き分けを除外する現行の勝率で順位を決めるのは問題だから、
引き分けの扱いをどうするべきかというのがこのスレの主題なので、
そちらの意見がありましたらどうぞ御意見ください。

>>98
引き分け0.5勝0.5敗案と勝ち越し率案は行く先は同じだよ。
順位表に掲載される形が少し違うだけで基準は全く同じ。

交流戦使用の場合はむしろ、交流戦での順位が上を優先とした方がいいかなと。
他リーグのチームに勝つのは同リーグのチームに勝つより難しい。データが少ないから。

この辺は俺の個人的な意見になっちゃうけど
データに縛られ過ぎた野球は見ていて面白くないんで
データの少ない交流戦の方が面白いし、本来の実力に近くなるんじゃないかと。

俺個人としては、同率（勝ち越し数が同数）の場合はまず勝利数優先
勝利数も同じ場合、勝ち数・負け数・引き分け数は全部同じなので
対戦成績勝ってる方、それも同じなら交流戦上位優先、それも同じなら
「1年間の試合時間の短い方」なんてのも面白いかも。少しでも試合を短くするためにアリなんじゃないかな。
さすがに試合時間まで全く同じなんてことはほぼ確実にありえないと思うし。

>>99
＞引き分けをなくす手段
延長戦に突入したら、ソフトボールのタイブレーク方式で決着をつけるってのはどうかな？
それに回数制限(現行12回まで)をつければ、試合時間短縮にもなると思う。
但しセリーグはピッチャーも打席に入るから、ピッチャーが塁に出なきゃならない場合がある(ソフトボールやパリーグはDH制を敷いているので、ピッチャーが塁に出なくて済む)。
※タイブレーク方式…無死二塁の状態から試合再開。
ランナーはその時の打順で、一番遠い打順の人(例:打順が4番からなら、3番の人が塁に出る)が務める。

>>100
＞交流戦の上位を〜
なるほど、その手がありましたか。それもいいかもしれません。
折角交流戦をやっているのに、ペナントの順位決めの項目の中に入っていないのはおかしいなと思ったので。

>>101
それと似たようなヤツで１イニング４アウト制とか５アウト制なんてのも
いいかも

西武「カブレラ」が伊東監督に言い放った「地獄に堕ちろ！」=４月１９日号 週刊新潮=
水族館好き「堤義明」が溺愛する長女は「水族館プランナー」=３月１５日号 週刊新潮=
西武「カブレラ」が伊東監督に言い放った「地獄に堕ちろ！」=４月１９日号 週刊新潮=
水族館好き「堤義明」が溺愛する長女は「水族館プランナー」=３月１５日号 週刊新潮=
西武「カブレラ」が伊東監督に言い放った「地獄に堕ちろ！」=４月１９日号 週刊新潮=
水族館好き「堤義明」が溺愛する長女は「水族館プランナー」=３月１５日号 週刊新潮=
西武「カブレラ」が伊東監督に言い放った「地獄に堕ちろ！」=４月１９日号 週刊新潮=
水族館好き「堤義明」が溺愛する長女は「水族館プランナー」=３月１５日号 週刊新潮=
西武「カブレラ」が伊東監督に言い放った「地獄に堕ちろ！」=４月１９日号 週刊新潮=
水族館好き「堤義明」が溺愛する長女は「水族館プランナー」=３月１５日号 週刊新潮=

今年は正直に裏金の申告してその金額が一番高いチームが優勝ってのは？

>>101
タイブレーク方式はトーナメントや試合数の少ないリーグ戦では有効だと思うけど、
プロ野球のリーグ戦で採用するのはどうですかね？
個人記録の問題もあるし、採用される可能性はかなり低いような気がします。
私は引き分けを正当に評価しさえすれば、引き分けはあってもいいという考えですね。

>>101
タイブレーク方式か〜　いいね。
引き分けをどう扱うかは人によってバラバラ（0.5勝0.5敗が多数だろうけど）だから
いっそのこと引き分けをなくしてしまおうということですな。

>>105
タイブレークにしたら、思い切って10回以降の個人記録は参考記録にする、って手もあるね。
打率とか本塁打とか、あくまでも9回までの記録だけ残すってことで。

引き分けの無くし方ということで、もう一つ思ったんだが
12回が終わっても同点なら「ビジターが勝ちということにする」というのはどうだろう？
野球というスポーツはホームアドバンテージが発生しにくいスポーツだが
延長戦に入ると、球場全体の緊張感が増し、緊張感が増すほどファンの多いホーム側が有利になる。
ホーム側の方が球場の試合感覚も慣れてるし、「裏」の回のチームは１点でもリードすれば勝ちなので、やはり有利だ。
ビジターチームがそんな不利な状況下で12回まで同点でいられたら、勝ちに等しい価値があるとみていいだろう。

そして、12回裏に入るとビジターチームには勝ちがなくなり、投手のやる気が失われ
逆にホームチームは負けがなくなるため、12回表までは緊張感があるが、12回裏になると緊張感が無くなってしまう。

そこで、12回裏にも緊張感を持たすために、試合終了まで両者共に勝ち・負けの可能性を残す。
それも兼ねて、価値観が人によってあいまいな引き分けを無くす意味でも
「12回が終わって同点ならビジター勝利」はどうだろう？

12回裏の時点で同点なら、ビジターチームは抑えで逃げ切ることを考え
ホームチームはなんとか１点取って勝つことを考える。試合終了直前まで緊張感がピークだ。
特にホーム側から見れば、１点でも取れば勝ち、取れなければ負けだからね。

0000

プロ野球板に立てた下記スレは落ちてしまいました。
２日ぐらいレスが無かっただけだったんですけどね。

最高勝率or最多勝越　優勝はどっち？
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/base/1177503330/l50

私と議論していた方は、51のレスを見ることが出来たでしょうか？

>>107
確かに従来の方法だと延長になると後攻めが得だからそれもいいのかな。
９回,１０回,１１回と後攻めが有利だからね。
１２回くらいは先攻めにアドバンティッジもたすという意味だろうね。
この場合「勝ち投手」「負け投手」はつくるの？？

>>110
勝ち投手・負け投手の問題だが

１．元々は引き分けの試合だから、勝ち・負けともに該当投手無し
２．勝ち投手は12回裏の最後の投手。負け投手はその試合で失点が最も多い投手

このどちらかかな。
勝ち投手はともかく、最後まで０点を守り切ったにも関わらず負け投手になるのは良くないから
やはり１がいいのではないだろうか。
実際に勝ってるわけではないからね。「勝ち扱い」なだけで。

以前立ったスレでも書いたと思うが、ワシは１０回以降は無死満塁で
スタートし、決着が付くまでやるタイムブレークがいいと思う。
ソフトボールは無死２塁、社会人野球は１死満塁からのスタートがあるな。
ランナーが多ければ多いほど、アウトカウントが少なければ少ないほど
早いイニングで決着が付く可能性が高いだろ。
延長で出てくる選手の成績での有利不利を無くすために、最初から
出ているランナーは投手の自責点にはせず、得点打点はチーム成績には
含むが個人成績には含まないことにすればいいか。

>>112
要するに,両監督がジャンケンして決めてもいいわけじゃん！

まあ個人記録の問題もあるから、時間制限で打ち切ってジャンケンというのは
わりといいアイディアだな。
そこまでしてなくすほど引き分けに価値がないものだとは思わないが。

引き分けの問題点は、引き分け数に差が多いとゲーム差に意味がなくなることくらい。
野球のように引き分けが起こりにくいゲームで、しかも決められた試合数やって
負け数の少ないほうが上位になるのは実は道理にかなってる。

>>114
>負け数の少ないほうが上位になるのは実は道理にかなってる。

負け数よりは勝ち数の方が重要ではないでしょうか。

Ａ　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　119勝1敗 24分　勝率 .992　　−58.5

これでＡが優勝する制度では問題でしょう。
ＡよりＢの方が強いと考える方が自然だと思います。

>>115
そのありえない数字になんの意味があるかはともかく、
直接対決そんだけやって１勝もできてないんだから
Bのが強いって言い切るのも変じゃね？

>>116
直接対決でほとんど五分の成績なら、強さは他のチームとの成績で
比較するべきではないでしょうか。
それに直接対決で負けていたとしても、順位は総合した成績で決めるべきでしょう。

極端な例を出すのは制度の問題点を分かりやすくするためで、
現実に起こりそうな例だと、>>96みたいな感じでしょうか。

>>96はデータの読み方が偏ってる。

たとえば、
84勝55敗　勝率.6043
で残り5試合というまったく同じ状態から、
A　0勝5引き分け
B　3勝2敗
という結果になったとすればどうなる？

それまでの勝率を維持できなかったBが下位に沈むのはある意味当然。
こういう展開ならBのファンも文句はつけづらいと思う。

実際のペナントレース終盤も上位チームが引き分けで順位を維持することは多い。
この場合問題になるのは、ゲーム差という見た目のわかりやすさを切り捨てること、
そして両チームの残り試合数の差がさらにわかりにくさを増強することくらいだ。

つまり何を言いたいかというと、
「引き分けを認めた上で勝率で順位を決める」
という従来からの原則がある以上、勝ち数が多いかどうかは
本来順位決定の絶対条件にはなりえないってことだ。
この場合なにより重要なのは負け数を少なくすること。

逆に、引き分けを認めた上で勝ち数が重要であると主張するなら、
その時点で勝率は捨てなきゃならんのだよ。
だから勝率より勝ち点で順位を決めろ、というなら意味のある提案だと思う。

たとえば>>118の例で、引き分け勝ち点が0.5という前提でペナントを行った場合、
首位チームは0勝5引き分けになるような試合展開を絶対に避け、
チャンスには序盤から大量得点を狙うような試合をする可能性がある。
それはそれで面白くなりそうだから賛成。
ただその場合、わかりにくくなるので前述のように勝率の表示は捨てないとマズイな。

勝率も捨てたくない、勝ち数も大事、というのは問題の解決にならんのだ。

>>118
>それまでの勝率を維持できなかったBが下位に沈むのはある意味当然。

「勝率＝勝利÷(勝利＋敗北)」という引き分けを除外して勝率を計算するという
方法自体に問題があるので、
「勝率を維持できなかった」という考えは意味がないでしょう。
現状の勝率の計算方法は、全試合引き分けだと勝率を計算出来ないということで、
数学的に問題があることは簡単に証明出来ます。

>>119
>勝率も捨てたくない、勝ち数も大事、というのは問題の解決にならんのだ。

勝率の計算方法を1956〜61年に採用されていた引き分けを0.5勝0.5敗として
計算すればいいのではないでしょうか。
これは勝ち１点、引き分け0.5点、負け０点という勝ち点制で、
「勝ち点率＝勝ち点÷試合数」と同じことになり、
最終的に勝ち越し数順になります。

全試合引き分けの場合は数学的には勝率０割になると思うが。
勝利数／試合数が勝率なので、０で割らないかぎり計算はできるぞ。
しかしなんというかありえない設定持ち出すのが好きな人だなあ。

だいたい野球は現行制度でやっても引き分けがとても少ないゲーム形式だから
引き分けありの勝率で順位を決めるシステムが成り立ってきたわけ。
（かつて全試合の2割も引き分けたチームはいない。普通多くても1割弱だ）
このお約束でペナントはじめてて、勝ち数が少ないほうが上位になるのはおかしい、
という理屈はそもそも成り立つはずがないのだ。

勝率優先なら、ペナント終盤には勝率が上位のチームは引き分けでもよい戦い方をするし、
下位のチームは負けずに勝ち星を多くして勝率を上げなきゃならん道理だ。
この段階まで来てて、最終的な勝ち星が多い下位チームが優勝できないのはおかしい、
などと主張するのは、最初に決めたお約束を無視する発言になるんだな。
それよりもっと多く勝たなきゃ優勝できないのは最初からわかってるだろうに。

（これがペナントの推移にゲーム差が反映されずわかりにくい、と主張するなら
　理解できるし、実際これまで有識者の主張はずっとそうだったわけで）

すなわち勝率で順位を決める方式なら、負け数が少ないのが優勝というのが合理的。
勝ち点方式にするなら、勝ち数が多いほうが優勝というのが合理的になる。
最初に決めたルールで優勝も決める、ただそれだけの話だから。

>>121
>勝利数／試合数が勝率なので、０で割らないかぎり計算はできるぞ。

>>120でも書きましたが、勝率の計算方法は「勝率＝勝利÷(勝利＋敗北)」です。
だから全試合引き分けだと「０÷０」なので勝率は計算出来ません。
説明や議論において極端な例を出すのは分かりやすくするための常套手段でしょう。

>この段階まで来てて、最終的な勝ち星が多い下位チームが優勝できないのはおかしい、
>などと主張するのは、最初に決めたお約束を無視する発言になるんだな。

私は現状の勝率計算方法には問題があるから、
勝ち越し数順になる制度に変更すべきだと主張していますが、
シーズン途中で制度を変更しろと言っているのではありません。
シーズンが始まってしまってから制度を変更するのは問題がありますが、
>>92のようなおかしな制度もあるので、明らかにおかしい制度で
簡単に変更出来るならシーズン途中でも12球団の了承を得て
制度を変更してほしいという気持ちがないわけではありませんけどね。

>最初に決めたルールで優勝も決める、ただそれだけの話だから。

それは当然のことだし異論はありませんが、
ここで議論しているのはルールによって戦術を変えるということではありません。
どういう制度が正しいのか、公平なのか、分かりやすいかということと、
こんなおかしい勝率の計算方法をずっと続けているのはなぜかという疑問です。

シーズン中で消化試合に差があるとはいえ、パ・リーグの１位と２位の
ゲーム差がマイナスになるという結構珍しい現象が起こりました。

　チーム 　　　　　　試合 勝　敗　分　勝率 勝差
1 千葉ロッテ　　　　　47　26　17　 4　.605　―
2 福岡ソフトバンク　 52　30　20　 2　.600　-0.5
3 北海道日本ハム　 51　25　23　 3　.521　 4
4 西武.　　　　　　　　 48　23　23　 2　.500　 1
5 東北楽天.　　　　　 48　22　25　 1　.468　 1.5
6 オリックス　　　　　 50　18　29　 3　.383　 4


ちなみに引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算すると１位と２位が入れ替わります。

　チーム 　　　　　　試合 勝　敗　分　勝率 勝差
1 福岡ソフトバンク　 52　30　20　 2　.5962　――
2 千葉ロッテ　　　　　47　26　17　 4　.5957　0.5
3 北海道日本ハム　 51　25　23　 3　.529　 4
4 西武.　　　　　　　　 48　23　23　 2　.500　 1
5 東北楽天.　　　　　 48　22　25　 1　.469　 1.5
6 オリックス　　　　　 50　18　29　 3　.390　 4

> シーズン途中で制度を変更しろと言っているのではありません。

と言いつつ、現実のシーズン途中結果に疑問をさしはさむのは
過去のプロ野球の歴史を否定することにもなるからやめろと言ってる。
それが変に見えるのはゲーム差を無視できないだけだろ。

現行の順位表の見方は、負け数が多いほうが上位にくることはない
というプロ野球好きが見ればごく単純明快なものだ。
だからゲーム差を基準にするとわかりにくいという批判は正しいが、
それがおかしいとか公平じゃないいう批判は意味がない。

勝率制度、勝ち点制度どちらにも利点があり欠点もある。
なぜなら本当におかしいのは引き分けを認めることそのものだから。
この矛盾を放置したままで細部をいじってもやはり矛盾は出る。
だが引き分けを認める以上はシーズン開始時にどちらを選ぶかの
問題でしかないはずだ。

> 明らかにおかしい制度で簡単に変更出来るならシーズン途中でも
> 12球団の了承を得て制度を変更してほしいという気持ちが
> ないわけではありませんけどね。

もし>>92みたいな状態になっても、途中で変わるルールは引き分けの廃止だよ。
シーズン半ばになっても大部分の試合に引き分けるチームが出現したとするなら、
それは野球というスポーツの存続の危機にかかわる問題からな。
優勝決定方法を変えるどころの騒ぎじゃないことだけはたしかだ。

>>124
>と言いつつ、現実のシーズン途中結果に疑問をさしはさむのは
>過去のプロ野球の歴史を否定することにもなるからやめろと言ってる。

>>123のようなことは現状の順位決定方法の問題点を知ってもらういい機会なので、
シーズン途中だろうがシーズン終了後だろうが、やめる気はありません。
私は過去のプロ野球の歴史を否定するというわけではなく、
プロ野球の制度をよりよいものにしてほしいと思っているのです。

>現行の順位表の見方は、負け数が多いほうが上位にくることはない
>というプロ野球好きが見ればごく単純明快なものだ。

引き分け数によっては、負け数が多い方が上位にくることはありますよ。

>勝率制度、勝ち点制度どちらにも利点があり欠点もある。
>なぜなら本当におかしいのは引き分けを認めることそのものだから。

私は引き分けを認めることよりも引き分けの評価方法に問題があると考えているのです。
引き分け数によって１試合の勝敗の価値が変わる競技は、
野球のリーグ戦ぐらいではないでしょうか。
他の競技でそんなことが起こるものは私は知りません。
ところで、あなた自身はどういう順位決定方法がいいと思っているのですか？
現行の勝率ですか？　それとも他の案ですか？
ここでの議論において、それが一番重要なことなので教えてください。

>>124
>もし>>92みたいな状態になっても、途中で変わるルールは引き分けの廃止だよ。

>>92のようなことは実際には起こりませんが、パ・リーグが

１位　144試合　81勝54敗9分　勝率.600　ゲーム差
２位　144試合　84勝56敗4分　勝率.600　　−0.5

このような状況で対戦勝率も同じ場合に、勝利数、勝ち越し数が少ない方が
前年度順位によって優勝が決まったとしたら問題になるでしょう。
だからそういう問題が起こる前にシーズン途中で制度を変更しても
いいのではないかと思います。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するなどの勝ち越し数順になる制度にするのは、
かなり大きな改変になるので無理だと思いますが、
現状の勝率が同率の場合は、対戦勝率、前年度順位の順で順位を決めるという制度を、
セ・リーグと同じように、勝利数、対戦勝率、前年度順位の順で順位を決めるという
改変ぐらいならシーズン途中でもパ・リーグの６球団の了承を得て
制度を変更してもいいのではないかと思っています。

>>119
>>121
>>124は同一人物かね？
議論するなら自論をきちんともとうね。
そのうえで問います。
単純に０勝０敗２分と１勝１敗０分はどちらを上にすべきと思う？
このスレの趣旨は引分けを含む勝率至上主義だと前者が上とされなおかつ
その価値観とは相容れない基準でのプレーオフ制度が無理やり並立されている
ことに矛盾がありますよということだよ。
反論するならきちんと科学的論拠をたててやろうな。

去年のパリーグはソフトバンクが最後に失速しなければ
日ハムに対して−０．５ゲーム差のシーズン１位の可能性があり
西武の日ハムに対して０ゲーム差でのシーズン１位の可能性は
レギュラーシーズン最終戦まであった。
まあ、結局１位通過＆リーグ優勝したから良かったものの
日ハムファンとしては、ハンディ付きのプレーオフは１位に有利過ぎるし
正直優勝は引き分けの差で無理だろうと思っていた。
関係ないチームのファンだったら、これが日ハムが優勝出来なかった
原因となって、ルールについての議論が起きてほしいと思っただろうな。
このスレも１日で1000突破しただろうな。

・どんな立場のチームでも
　１勝１敗の価値＝２分なら公平感がある
・順位表で浸透しているゲーム差がそのまま順位になり、
　分かりやすさでも勝率より上
ただし、勝敗差と呼んだほうがいいだろう。
優勝だけで無く、これで全順位を決めるんだから借金チームにも
当てはまるんだからな。

>>128
去年の日本ハムとソフトバンクは引き分けの差が５試合あって勝率６割以上で
争っていたことがありましたが、勝率６割の３勝２敗より５引き分けの方が
有利なので、ゲーム差がマイナスになって勝ち越し数順にならない可能性がありましたね。

最終的にゲーム差がマイナスになれば勝率で順位を決めるよりも勝ち越し数で
決めた方がいいことに気づいてくれる人が増えるのではないかと思いますが、
ペナントレースでゲーム差がマイナスになることよりも、
試合数が少なく、対戦がないチームで首位争いすることがある交流戦の方が
可能性は高いかもしれません。

１位　24試合　15勝6敗3分　勝率.714　ゲーム差
２位　24試合　17勝7敗0分　勝率.708　　−0.5

交流戦がこんな成績でゲーム差がマイナスになって、
最多勝越チームが優勝出来なかったらいくらなんでも問題になるでしょう。
本末転倒気味ではありますが、ルール改正のためにそうなることを願おうと思います。


>ただし、勝敗差と呼んだほうがいいだろう。

あまり浸透している言葉ではないですが、その方がしっくりする感じはしますね。
言葉自体は知らなくても意味は通じるだろうし、
勝ち越し数を勝敗差と呼称することにしましょうか。

リーグ戦で勝率が同率首位だった場合の優勝決定方法を調べているのですが、
プロ野球板の質問スレでは回答がなかったので、
下記の不明なものを知っている人がいましたら教えてください。

セントラルリーグ　　　　勝利数→対戦勝率→前年度順位
パシフィックリーグ　　　対戦勝率→前年度順位
交流戦　　　　　　　　　勝利数→前年度交流戦順位
イースタンリーグ
ウエスタンリーグ
マスターズリーグ
四国アイランドリーグ
北信越ＢＣリーグ　　　　１試合のプレーオフ

>>130
マスターズリーグの公式サイトがあったので調べてみた。
勝利数→当該チームの直接対決成績→総得失点差→当該チーム間の総得失点差。

別に勝敗差と呼ばなくても世間に広まっているゲーム差でも問題ないか。
２００４〜２００５年のパリーグプレーオフの規定では、
２位に５ゲーム差付けたら１位に１勝のアドバンテージとなってたから
ゲーム差を公式に順位を決めるための用語と認めてるな。

タイムブレイクやるなら延長からではなく、８回終わって同点の時もありでいいな。
それがやなら８回までにリード出来なかったのが悪いんだからな。
この間１−０の貧打戦をマイケルが９回裏ノーアウト満塁にして劇場試合で
盛り上げたあのスリルがたくさん味わえるな。
西口はノーヒットで完投負けをやらかす初の投手となり、勝ち運の無い投手を
応援するスレの神となるだろう。

ちなみに
囲碁は引き分けが無い
将棋は先後を逆にして今まで使った時間を持ち時間から引いてやり直し
麻雀は同点だったら開始時の東＞南＞西＞北の順

マイナー競技

>>131
レスありがとうございます。
公式サイトに載ってましたね。調べたつもりだったんですが見落としていたようです。

野球の順位決定方法において得失点差を利用するのは好ましくないと思いますが、
前年度順位を利用するのもどうかと思うので仕方ないのかな。
でも、全て同じになるという可能性も０ではないので、
最後には前年度順位のように確実に順位付けが出来るものを
入れておいた方がいいとは思うんですけどね。

>>132
>別に勝敗差と呼ばなくても世間に広まっているゲーム差でも問題ないか。

ゲーム差だと比較対象チームが必要になるので、
単独で評価出来る勝敗差もあった方がいいと思います。
勝率で順位を決めているのに、ゲーム差を利用してアドバンテージを決めるのは
矛盾が生じる場合があるので、そういう問題をなくすためにも
最終的に勝敗差順になる制度にすべきだと思うんですけどね。

ちなみにチェスは、勝ち１点、引き分け0.5点、負け０点の勝ち点制度らしいです。
引き分けを正当に評価するのはこの方法が一番いいのではないでしょうか。
プロ野球に応用するには、試合数で割ればいいだけだし。

トップクラスのチェスの試合は大部分が引き分けになる。
また後手が先手に勝つのはまずありえないという不均衡なゲーム。
（10局くらい交互に先手と後手で打って、うち２勝もすればほぼ勝ちが決まる）

まさに１勝０敗１４３引き分けが現実的に起こりうるゲームだったりするので、
こういう引き分けになりやすい競技と比較してもまったく意味がないぞ。

>>136
チェスと比較しているというわけではなく、チェスの引き分けの扱いが
正当な評価な上に分かりやすいのではないかということです。
違うジャンルの競技といえども、他競技の制度を参考にしたりするのは
全然構わないと思うんですけどね。
まぁ、私が言いたいことは結果的にチェスと同じになる
1956〜1961年に採用されていた引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を
採用すべきだということです。

ところで、引き分けが多いチェスが勝ち３点、引き分け１点、負け０点のような
勝つことに重みをつけて、引き分け狙いを減らすような制度にしていないのが
不思議なんですが、そのあたりの理由を御存知ないですか？
先手と後手の有利さの違いが関係しているのでしょうか？
強い人とは先手、弱い人とは後手という場合と
強い人とは後手、弱い人とは先手という場合では、
不公平になるからということでしょうか？

東京六大学野球が巴戦１勝１敗で大学選手権進出がクジになったら
これはこれで激しい議論が起きたんだろうな。

サッカーの場合、なかなか点を取れないから
勝ちの価値[ー。ー］つ＜＜＜ ´ｗ｀）
を高めてリスクを犯してでも点を取りに行ったほうが得に
したほうが面白いということで
勝ち３点　引き分け１点　になったんだろうな。
上位が直接対決で引き分けで勝ち点１を分けいる間に、
勝ち点３を挙げれば逆転のチャンスがあるな。

野球は打高投低になったらストライクゾーンを甘くし、
投高打低になったら厳しくすることでバランスを取ってるが
守備が発達したサッカーでは、試合を盛り上げるために
ゴールを広くしようというようなことはやらんのかな？
貧乏な国からゴールを新しくするカネがないと文句が出るか？

>>138
ラグビーのトーナメントでは引き分けの場合にくじ引きで上位進出チームを決めることは
たまに見かけますが、野球でもくじ引きがあるんですか。
くじ引きで決めるぐらいなら得失点差などを利用した方がいいような気もしますが、
得失点差を利用するとわざとアウトになって試合を終わらせようとするとか、
わざと点を与えて延長戦にするとか姑息で見苦しい作戦が行われる可能性があるので、
そういう問題が起こるぐらいならくじ引きの方がいいと考えたのでしょうか？

そういう問題をなくすために、プレーオフが巴戦になった場合のルールを
９回打ち切り、後攻チームがリードしていても９回裏を行うとすれば、
得失点差で決めてもいいような気はするけど、
降雨コールドの問題もあるので難しい問題ですね。
巴戦で２チームないし、３チームが並んだ場合は、
リーグ戦での対戦成績→得失点差→得点→前季リーグ戦順位で決めるとしても
いいかもしれません。
リーグ戦の成績で不利なチームは、前もって分かっているわけだから
プレーオフで勝てばいいだけだし。

ともかく、くじ引きで決めるのはスッキリしないし、
なんかやり切れないものがあるような気がします。

>>1
>チェスの引き分け
チェスには「ステールメイト」「千日手」「50手ルール」等の
どう見ても片方が劣勢なのに引き分けになる（引き分けに持ち込める）ルールが有ったりするんで
引き分けの価値が高いんじゃないか、とか思ったり。

チェスの件に関しては、>>136さんが答えてくれなかったら
チェス板で質問しようと思っていたのですが、
私より先にワシもひろゆきさんが質問してくれたので、

チェス　雑談・雑学・質問総合スレッド　その12
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1174480584/l50

こちらに移動します。

今日の試合を含めて、日本ハムが残り４試合を２敗２分、
巨人が残り４試合を４連勝すれば、交流戦の成績が

１位　日本ハム　24試合　15勝6敗3分　勝率.714　ゲーム差
２位　巨人　　　　24試合　17勝7敗0分　勝率.708　　−0.5

となって、最多勝ち越しチームが優勝出来ずに
ゲーム差がマイナスになるんだけど、さすがに無理っぽいですね。

勝てば勝つほど負けないことが重要
負ければ負けるほど勝つことが重要
だから勝率でいい
という考えのやつはいるのかね？

>>144
そういう人はあまりいないでしょうね。
ほとんどの人は勝率の問題点なんか考えたことはないだろうし、
問題点を分かった上で勝率肯定派の人は、
代案を思いつかないだけなのか、
ずっと続いている制度なので変えたくない、
もしくは変更するほどのメリットはないとでも思っているのでしょう。

おかしな制度を改正すべき立場の連盟や機構が
現状の勝率を採用している理由が分かりませんが、
近年のおかしな制度を考えると、単に無能な組織というだけのような気がします。

>>144
>>143の例をとると、

１位　日本ハム　20試合　15勝4敗1分　勝率.789　
２位　巨人　　　　20試合　13勝7敗0分　勝率.650

すでにこれだけの圧倒的な差がある状況。
日ハムが2引き分けすれば優勝が決まる、つまりすでにマジック２が出てるのに、
後から4連勝したから勝ち数の多いほうを優勝にしろというのはおかしいだろ。

このように消化試合数が揃ってると勝率制でもさほど矛盾は出ない。

>>146
>日ハムが2引き分けすれば優勝が決まる、つまりすでにマジック２が出てるのに、
>後から4連勝したから勝ち数の多いほうを優勝にしろというのはおかしいだろ。

２敗２分と４連勝で2.5ゲーム差を逆転するんだから、別におかしくはないでしょう。
最終的に>>143のような状況になった場合に最多勝ち越しチームが優勝出来ないことの方が
おかしいのではないでしょうか。

>このように消化試合数が揃ってると勝率制でもさほど矛盾は出ない。

「さほど」というのは微妙な言いまわしですが、
現行の勝率で順位を決める制度は問題があるのは間違いないでしょう。

仮に何らかの形でリーグ戦が打ち切られて、
総試合数がチームによって異なることもありうる。
その場合でも打ち切った時点の勝率で判断すれば
対応できるという点で勝率制度のほうがベター。

つまりゲーム差はしょせん勝ち越し数の差なので、消化試合が
異なってる場合は実際の順位を正確に反映する数字ではない。
だから昔からプロ野球ファンはゲーム差を目安としてしかとらえていない。

>>148
>つまりゲーム差はしょせん勝ち越し数の差なので、消化試合が
>異なってる場合は実際の順位を正確に反映する数字ではない。
>だから昔からプロ野球ファンはゲーム差を目安としてしかとらえていない。

私は別にゲーム差で順位を決めろと言っているわけではありません。
野球は消化試合数に差が生じるので、>>9でも書いているように、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算すべきだと言っているのです。

それに、現行の勝率は消化試合が同じでも強さを正確に反映するものではないですよ。
実際に起こるかどうかは別にして、
現行の勝率では、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
全勝と無敗（１勝以上）がどちらも勝率10割になってしまうというような
評価上の問題点がありますが、最終的に勝ち越し数順になる制度には、
そういう問題がないという大きな違いがあります。

たまに現行の勝率派の人から反論があるので、なんとか説得しようとするのですが、
その説得に対して回答がなかったりするので、納得してくれたのかどうか分かりません。
出来れば考えが変わったのか、それとも変わらないのか教えて欲しいです。
あと、勝率の問題点を分かった上で現行の勝率を支持する人がいましら、
その理由を知りたいです。
理由としては、

●ずっと続いている勝率の計算方法を変更したくない。
●勝率は同率になりにくい。
●勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることの違和感。
●制度変更による手間や費用がかかる。

というところでしょうか。
私としてはこれらの理由より、評価の公正さや最終的に勝ち越し数順になるという
分かりやすさの方が重要だと考えているのですが、
勝率派の人はどう考えているのでしょうか？

>>1は現在のペナントレースを批判するのに必死で、論理が混乱してる。
批判のためにゲーム差が上なのに2位になるのはおかしいと言ってみたり、
そこを批判されるとゲーム差なんかは重要ではないと論理を変えてみたり。

少なくとも、現行の方式も存続が許される程度の合理性はある。
その方式で進んでる以上、現在もしくは過去のペナントの結果がおかしいと
批判するのはプロ野球の歴史に対する侮辱だからやめろ。

>>150
引き分け0.5勝方式にかなりの合理性があるのは認めるが、ただひとつ、
暗算が面倒というこの一点のみで実現が困難になってる。

むろん新聞に順位表を載せるような場合は電卓かＰＣソフトを使えばいい話だが、
実際の記事は記者が現場で観戦しながら各球場の結果を比べその場で書くもの。
見出しで間違えたらシャレにならないのでマスコミはこの方式に乗り気ではない。
また、電車で新聞を読みながらペナント展開を予想するようなファンにもきわめて不便。
なによりベンチで監督が計算ミスしかねないのでおそらく現場が反対するだろうなｗ

最善の策は引き分けをなくすこと。
次善の策は試合をスピードアップして引き分けを減らすことだ。
ここをいじらずにわざわざ面倒な方式に切り替える意味が俺にはわからん。
プロ野球を支える人やファンは一日中ＰＣにかじりついてるわけじゃないんだぞ。

>>151
>批判のためにゲーム差が上なのに2位になるのはおかしいと言ってみたり、
>そこを批判されるとゲーム差なんかは重要ではないと論理を変えてみたり。

別に論理を変えたわけではないし、
「ゲーム差なんかは重要ではない」なんてことは言っていません。
>>147でゲーム差を用いたのは、試合数が同じ場合の比較だから
分かりやすいゲーム差を使用しただけのことです。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算すべきという主張は最初から変わっていません。

>その方式で進んでる以上、現在もしくは過去のペナントの結果がおかしいと
>批判するのはプロ野球の歴史に対する侮辱だからやめろ。

>>125でも書きましたが、私は過去のプロ野球の歴史を否定するというわけではなく、
プロ野球の制度をよりよいものにしてほしいと思っているのです。
順位決定方法については、現行制度を続けていたらまた1986年のセ・リーグのように
ゲーム差が０なのに引き分けの差により勝率の微妙な差で優勝が決まってしまうという
問題が生じてしまうでしょう。
私はそういう問題が起こらないような制度に改正すべきだと主張しているのです。

>>151
>引き分け0.5勝方式にかなりの合理性があるのは認めるが、ただひとつ、
>暗算が面倒というこの一点のみで実現が困難になってる。

そんなことが理由なんですか？　とても信じられません。
現行の勝率や打率だって暗算で計算するのは難しいと思いますけどね。

>実際の記事は記者が現場で観戦しながら各球場の結果を比べその場で書くもの。
>見出しで間違えたらシャレにならないのでマスコミはこの方式に乗り気ではない。

新聞の見出しに勝率が記載されたものなんて私は見た記憶がありません。
たとえあったとしても、暗算で計算しているとは思えません。
電卓ぐらい使うのではないでしょうか。

>また、電車で新聞を読みながらペナント展開を予想するようなファンにもきわめて不便。

勝率の計算が必要になるぐらいの展開だったら、最終的に勝ち越し数順になる
制度の方が分かりやすいので、現行制度の方が不便でしょう。

>なによりベンチで監督が計算ミスしかねないのでおそらく現場が反対するだろうなｗ

ベンチで監督が勝率を計算するとは思えません。
そんなことが必要な状況なら試合前に計算しているでしょう。

>>151
>最善の策は引き分けをなくすこと。

延長再試合やサスペンデッドゲームは選手の負担が大きいし、
日本の文化には合わないような気がします。

>次善の策は試合をスピードアップして引き分けを減らすことだ。

現在のプロ野球は時間制限がないので、
スピードアップすることと引き分けは関係ありません。

>ここをいじらずにわざわざ面倒な方式に切り替える意味が俺にはわからん。

去年までのセ・リーグは勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという
面倒な上におかしな制度でしたよ。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法がそんなに面倒だとは思えないし、
何よりも現行制度より評価上の正当性が上ということを重視するべきだと私は思います。

自己レス。

>>154
>延長再試合やサスペンデッドゲームは選手の負担が大きいし、

「延長再試合」ってのは変ですね。
「延長無制限」と「引き分け再試合」ということです。
両方がごっちゃになってました。

　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　 　　 ／￣￣￣￣￣＼
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　　　　 ∧毛∧ /　　/　　　，,･_　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　 |
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　　　 ／　　　／　　　､･∵ ’　　／､／/|　￣￣ヽ
　　 /　10 ／　　　　　　　　 ／　　 //　|／／＼〉
　 ( |　　　 {　　　　　　　　　/　　　 //　　／＼／

>151
ワシも引き分けをなくすことがベターだと思う派だが、
あんたの主張じゃ
勝ち÷（勝ち＋負け）の割り算より
勝ち−負けの引き算のほうが難しいって言うのかよ！！！

勝ち越すと２分けの価値＞１勝１敗の価値
負け越すと２分けの価値＜１勝１敗の価値
勝ちと負けが同数の時だけ２分けの価値＝１勝１敗の価値
になるルールより

勝ち越そうが負け越そうが
常に２分けの価値＝１勝１敗になるルール
のほうが公平だと大多数は思ってるんだろうが

そんな混乱を起こすやつが居るぐらいならルールは変えたくないと
思うんだろうな。
たまーに引き分けが起こるという他の競技と比べての野球の特殊さが
勝率という制度を導入させているんだろうな。
それを変えるためにはタイムブレイクをやるやらないに関わらず
決着が付くまでやるか再試合しかない。

>>157
いや、あんたも読み違えてる。

現実には消化試合がそろわないから、勝ち−負けの引き算で単純に計算できるのは
シーズンが終わってからのみ。
シーズンが終わらないことには勝ち点制と同じで暫定順位しか出ないよ。
（だから勝ち点制のスポーツは原則的に日程をきちんとそろえる）
それ以外の大部分は常に変動するシーズン中の順位を計算しなきゃならない。

現行の日程で行う以上、順位の表示のため勝率の併用がどうしても必要なので、
その計算方法が面倒だと反対されやすい、ってか実際その理由ですでに潰れた案だ。

>>158
>現行の日程で行う以上、順位の表示のため勝率の併用がどうしても必要なので、
>その計算方法が面倒だと反対されやすい、ってか実際その理由ですでに潰れた案だ。

「潰れた案」というのは、1956〜61年に採用されていた引き分け0.5勝0.5敗制を
現在の勝率の計算方法に変更したときのことですか？
それとも、2001年に順位を勝利数順にしたときに引き分け0.5勝0.5敗制も
検討されていたけど採用されなかったということでしょうか？

ところで、あなたは>>151と同じ方ですか？　それとも違うのでしょうか？
>>2でも書いたのですが、ここは真面目に議論する場にしたいので、
混乱を避けるためにも常駐する場合は出来ればハンドルを
固定していただけたらありがたいです。

だったら自分でHP作ってやれよ。

>158
勝率だってシーズン途中は暫定順位でしかないんだから
そんなこと言うのは無意味だぞ。

勝率制の下の７月３日現在の順位表
順 チ 試 勝 敗 分　率　首位とのゲーム差
１ 日 76 42-30-4 .583 ―
２ ロ 73 39-28-6 .582 0.5
３ ソ 76 40-33-3 .548 2.5
４ 西 73 35-36-2 .493 6.5
５ 楽 73 32-39-2 .451 9.5
６ オ 75 29-43-3 .403 13

に比べて勝敗差制の場合の順位表
順 チ 試 勝 敗 分 差 首位とのゲーム差
１ 日 76 42-30-4 +12 ―
２ ロ 73 39-28-6 +11 0.5
３ ソ 76 40-33-3 + 7 2.5
４ 西 73 35-36-2 - 2 6.5
５ 楽 73 32-39-2 - 7 9.5
６ オ 75 29-43-3 -14 13
のどこが分かりにくくて計算しにくいんだい？
０ゲーム差なら必ず同順位になるこっちのほうがより分かり易くないか？

国内サッカー板で台風等による中止で試合数に差が付いた場合、順位表の表記に
何らかの配慮があるのか質問したが、この程度だったぞ。

622 ：U-名無しさん：2007/07/04(水) 21:53:58 ID:xvRfJFOt0
http://www.j-league.or.jp/data/2/?league=j1&genre=standings&d=j1&t=ranking&y=NEW0100
J公式のだから、文章で細かく書いてあるけど、
普通は、試合数のところで数字が少ない事と
言葉で「浦和が〜〜で1試合少ないので暫定の順位表」とかそれくらいの説明のみかな

623 ：U-名無しさん：2007/07/04(水) 21:57:38 ID:+PJIwFrd0
台風とかで１試合少ない場合は、順位表の下に浦和と柏は台風のため１試合消化していないみたいに書く所もある
会社によっては書かないところもある
自由

だいたいＪ２なんかチーム数が奇数だから、台風が来なくてもすでにズレてるぞ。
現在ベガルタだけ１試合多いＪ２の順位表は分かりにくいって文句言うんかい？

>>160
面倒だしネットにはまり過ぎるのが怖いので、今のところＨＰを作る予定はありません。
ハンドルについては強制するつもりはないので、いやなら名無しでも構いませんが、
出来れば一連の議論中だけでも固定していただけたらありがたいです。

>>161
ワシもひろゆきさんは、勝敗差で順位を決めるという考えですか？
私は引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算して順位を決めるという案が第一なのですが、
引き分けを0.5勝0.5敗と扱うのに違和感があるという考えの人が多数派なら、
最終的に勝ち越し数順になる勝敗差や勝ち点などで順位を決めるという案でも
許容するつもりです。

ただ、順位表に勝率を記載しなくなるというのは考えづらいと思いますが、
勝敗差や勝ち点などでは勝率順にならないこともあるので、
その場合に混乱を招きそうなのが問題ではないかと思います。
だから、私は引き分け0.5勝0.5敗方式の方がいいと考えているのですが、
そのあたりはどうお考えでしょうか？

ワシは最も早く終わりやすい方法で決着を付けるまでやるが第一だぞ。
そのために８回終わって同点だったら、以降はノーアウト満塁からの
タイムブレイクという案を挙げたんだからな。

その次のよりましな案として勝敗差順、と言うよりは
勝ち＋１点、引き分け０点、負け−１点の勝ち点制だな。
勝敗差順でも、引き分けを0.5勝0.5敗としても結果は同じなんだから、
いちいち引き分けを0.5勝0.5敗で計算するのは面倒だという理由で
1962年に廃止されたんだから、引き分けを計算に含めない勝率制を
やめるなら、勝率という考え方を捨てたほうがいいと思うぞ。
ワシだって順位表を見る時に勝率なんか気にしない。
まずゲーム差を見て、ペナント終盤に引き分けに差があったら
勝率を考える。
ワシよりサッカーが好きで、勝率なんて考え方のないＪリーグの
順位表に見慣れてるやつなら、なおさら見ないだろう。

>>165
タイブレーク方式はトーナメントや試合数の少ないリーグ戦では有効だと思うけど、
プロ野球のリーグ戦で採用するのはどうですかね？
個人記録の問題もあるし、採用される可能性はかなり低いような気がします。
私は引き分けを正当に評価しさえすれば、引き分けはあってもいいという考えですね。

勝敗差や勝ち点だとそのチームの強さがいまいちイメージしにくいと思うし、
前年や前月などと比較しづらいというのもあります。
勝率で比較すれば調子が上向きなのか下向きなのか分かりやすいし、
そのチームの強さを評価する一番の方法は勝率だと思うので、
順位表に勝率が記載されなくなるとは思えないんですよね。
だから現行の勝率の計算方法自体を変更するのがいいのではないかと私は思います。
それにアジアシリーズでは引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているので、
プロ野球のペナントレースを最終的に勝ち越し数順になる制度にするのなら、
引き分け0.5勝0.5敗制になるような気がします。

お互い主張が違うのだから当然の事とはいえ、論争がずっと平行線だなw

現行の勝率計算：
85勝6敗9分：0.934　90勝10敗：0.900
シーズン終盤では、上位チームは引き分けた方が有利となる

引き分け0.5勝として、総試合数で勝率計算：
85勝6敗9分：0.895　90勝10敗：0.900
引き分けは下位チームがより価値が高い

勝ち点制・勝ち＋1点、引き分け０点、負け−1点（＝勝ち数−負け数）
or勝ち＋2点、引き分け1点、負け0点：
85勝6敗9分：79点or 179点　90勝10敗：90点or 180点

勝率は防御率・打率等の比率計算型で、引き分けのないMBLから来てるのかな
引き分け試合に対する評価加重が問題点なのだが
より良い方法は・・・？

>>167
>お互い主張が違うのだから当然の事とはいえ、論争がずっと平行線だなw

いや、そうでもないでしょう。
現行の勝率では、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
全勝と無敗（１勝以上）がどちらも勝率10割になってしまうというような
評価上の問題点があるので、順位を決めるための正当性・合理性では、
現行の勝率よりは最終的に勝ち越し数順になる制度の方が
優れているということは現行の勝率派の人も理解してくれたのではないでしょうか。

現在の議論の争点は、まだ現行の勝率を支持する人がいるのなら、
評価の正当性・合理性よりも重視する要素が現行の勝率にあるのかということと、
最終的に勝ち越し数順になる制度にするとしたら、
どういう制度にするべきかということでしょうか。

>現行の勝率では、全試合引き分けだと勝率を計算出来なかったり、
>全勝と無敗（１勝以上）がどちらも勝率10割になってしまう

だから、日本ではゲーム差も併記してるのでは？
30試合以上戦えば、勝率0や10割は有り得ないでしょうね
プロ野球史上、出現したことありますか？

>現行の勝率を支持する人
はい、だって慣れてるから問題ない

変えるにしろ、引き分け0.5勝の評価が合理的となる、が理解できない

>>169
>だから、日本ではゲーム差も併記してるのでは？

ゲーム差は現状では目安にしかすぎませんよ。

>30試合以上戦えば、勝率0や10割は有り得ないでしょうね
>プロ野球史上、出現したことありますか？

それは現行の勝率で順位を決めることの問題点を分かりやすく
説明するためのものなので、現実に起こるかどうかは関係ありません。
現実に起こるとしたら、>>96,129のような感じでしょうか。
あなたはゲーム差がマイナスになって最多勝ち越しチームが優勝出来なくても
おかしいとは思いませんか？
おかしいと思わないのであれば、>>92,115のような極端な例の場合も
おかしいとは思わないのでしょうか？

>変えるにしろ、引き分け0.5勝の評価が合理的となる、が理解できない

引き分け数によって１試合の勝敗の価値が変動する現行の勝率の計算方法を
おかしいとは思いませんか？
分かりやすい例を挙げると、全試合引き分けで最終戦を迎えた場合、
最終戦に勝てば優勝、負けるか引き分けだと最下位なんてことになってしまいます。
実際に起こるかどうかという問題ではなく、全チームが接戦でもないのに
そんなことが数字の上では起こる可能性がある制度では問題でしょう。
勝ち点制の競技ではそんなことはありませんが、
野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法なのです。
引き分け0.5勝0.5敗制は、勝ち２点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度と
同じ結果になるので、現行の勝率よりは合理的でしょう。

「引き分け＝0.5勝として勝率を計算する」というのは合理的なんだけれども、
ゲーム差の桁数が増えてしまい分かりづらくなってしまうというデメリットがある。

勝ち点制度は、試合消化数がチームによって違うから、やはり、シーズン途中の順位表示
がおかしくなってしまう。01年のセリーグの時と全く同じ問題が生じる。

01年セリーグの制度は、「引き分け＝負けとして勝率を計算し、順位を決定する」
としていれば、分かりやすかったんだろうけどな。

ああ、スマン。
引き分け＝0.5勝、0.5敗とすれば、ゲーム差の桁は増えないな(´･ω･`)

>>171
> 勝ち点制度は、試合消化数がチームによって違うから、やはり、シーズン途中の順位表示
> がおかしくなってしまう。01年のセリーグの時と全く同じ問題が生じる。

勝ち２点、引き分け１点、負け０点という配分の勝ち点制度をプロ野球に導入する場合は、
試合数で割って勝ち点率で順位を決めることになるでしょうね。
勝敗差と同じになる勝ち１点、引き分け０点、負け−１点という配分の場合は、
それほど消化試合数の影響を受けないので率にしなくてもいいかもしれません。
ただ、これらの勝ち点制度は順位表に勝ち点や勝ち点率を記載するために
順位表の形態を変更しなくてはならないので、現状の順位表をそのまま利用出来る
引き分け0.5勝0.5敗制が一番スッキリするような気がします。

> 01年セリーグの制度は、「引き分け＝負けとして勝率を計算し、順位を決定する」
> としていれば、分かりやすかったんだろうけどな。

2001年のセ・リーグは勝利数で順位を決めるという制度自体も問題だけど、
順位表を単純に勝利数順にしてゲーム差を記載しなかったのも
ペナントレース中の優劣がわかりづらくて問題でしたね。
勝利数順にするよりは「勝率＝勝利数÷試合数」として勝率順にした方が
よかったと思いますが、従来の勝率の計算方法を変更するのを嫌ったのでしょうか。
引き分け0.5勝0.5敗制を採用しないのもそのあたりが問題視されているのかもしれませんが、
そういう問題よりも評価の正当性・合理性を重視するべきだと私は思います。

少しスレ違いになるかもしれないが、今後このようなケースがあり得るかもしれない。

今日7/15のYB-S戦が中止になったことで、横浜は今季12試合目の中止試合になった。
これによりWﾍｯﾀﾞｰを駆使しても、144試合を消化できない可能性が出てきたのだ(ｿｰｽはセ戦力分析スレにあった7/15中日ｽﾎﾟｰﾂのWEB記事)。
セ規定によると、「CS開幕予定2日前までの時点で順位を決定し、それまでに消化していない試合がある場合は打ち切りとする」とある。

現状
G　82試合46勝36敗
D　78試合42勝34敗2分
YB　75試合39勝35敗1分(7/14終了時点)
具体例が思いつかないが、仮にGとDが144試合消化してYBが142試合消化(2試合打ち切り)だと、勝率計算の上では試合の最も少ないYBが優位になってしまう。
もしそのようなことが実際に起きたら、物議を醸すことになるだろう。

>>174

>>19の記事で日程について危惧されていたので気になっていたのですが、
試合を消化しきれない場合は打ち切りということになっていたんですか。
個人記録の問題もあるので、打ち切りなんてことになったらちょっと興醒めですね。

もし打ち切りになった場合、現状では未消化試合の分は引き分けと同じことになるので、
勝率５割以上でゲーム差が０の場合は、引き分けと未消化試合の合計が多いチームの方が
勝率計算上有利になりますね。

Ａ　142試合　80勝60敗2分　勝率.571　ゲーム差
Ｂ　144試合　82勝62敗0分　勝率.569　　　―

最終成績がこういう状況になってＡが優勝した場合、
勝率計算方法の問題よりも打ち切られたことの方が問題視されそうなので、
勝率の計算方法を変更するべきだと思っている私としては、
あまりこういう状況にはなってほしくないですね。
どうせなら全試合消化した上で、ゲーム差が０なのに引き分けの差によって
勝利数が少ない方が上位になるという状況が起こって勝率の計算方法が
問題視されてほしいです。

打ち切りになった場合には、どんな制度でも問題が起こる可能性がありますが、
比較的ましなのが勝率のような細かい計算が不要な勝敗差で決める案でしょうか。
まぁ、打ち切りになることなんてそうあることではないでしょうから、
この問題を重視して制度を決める必要はないような気がします。

>>175
一応ソース元を置いておきます。
ttp://www.chunichi.co.jp/chuspo/article/baseball/news/CK2007071502032602.html

>166
＞個人記録の問題
ならワシが書いた>>112に反対する理由を聞こう。
ワシの案なら、無制限でも少なくとも現状の最多延長の１２回までに
決着が付かない可能性はほとんどないから、平均すればもっと早い
イニングで終わるんじゃないか。

＞勝敗差や勝ち点だとそのチームの強さがいまいちイメージしにくいと思うし、
＞前年や前月などと比較しづらいというのもあります。
これは感覚の問題だから、あんたとは意見が合うことは無いだろうな。
短時間しか表示しないテレビのスポーツニュース中に出る順位表は
ゲーム差は載せても勝率は載せなかったりするけどな。
また、Ｊリーグはここ最近の結果がスポーツ新聞にプロ野球より
多く遡って載ってたりするが、これこそ現在の各チームの状態を
より分かりやすく表していると思うな。

＞引き分けを正当に評価しさえすれば、引き分けはあってもいい
引き分けが頻繁に起こる競技なら、最初から引き分けもあることを
承知の上での観戦を楽しめるが、たまたま見に行った日にたまにしか
起こらない引き分けにぶち当たって、損した気分になるのはいやじゃ！
中途半端に延長１２回までだと、明日仕事だという日に何時になったら
帰ろうと割り切れなくて、最後まで見て結局引き分けだったら最悪だ。
プロである以上、観客により楽しんでもらうために
「面白さを重視するルール」としてタイブレイクを挙げたんだがな。
気が付いたらタイムブレイクなんて書いちまってた。
間違った意味でもない気はするが。
＞タイブレーク方式はトーナメントや試合数の少ないリーグ戦では有効だと思うけど、
＞プロ野球のリーグ戦で採用するのはどうですかね？
１試合の重みが薄くて長時間ゲームがよりダレやすい長丁場の
ペナントレースこそやって欲しいぞ。

>>177
>＞個人記録の問題
>ならワシが書いた>>112に反対する理由を聞こう。

タイブレークを採用した場合の個人記録の問題については、
走者を置いた状況から始めるので、打点、得点、自責点、防御率などの記録を
どうするのかということです。
>>112では、それらは個人成績に含めないようにすればいいということですが、
一死から始める場合は防御率では有利になってしまうし、
チーム記録と個人記録の整合が取れなくなるとか
いろいろな問題があるのではないかと思います。
まぁ、個人記録の問題よりも、私としてはペナントレースでタイブレークという
特殊なルールを実施してまで引き分けをなくす必要性を感じられないというのが
タイブレークに反対する大きな理由です。
ようするに感覚的なものなので、私の方が絶対に正しいなんていうつもりはありません。

>短時間しか表示しないテレビのスポーツニュース中に出る順位表は
>ゲーム差は載せても勝率は載せなかったりするけどな。

スポーツニュースの順位表はじっくり見てる暇はないので
勝率が記載されてなくてもそんなに問題ありませんが、
新聞やレコードブックの順位表に勝率が記載されなくなるような案には反対だし、
そういう案が採用されるとは思えないです。

>プロである以上、観客により楽しんでもらうために
>「面白さを重視するルール」としてタイブレイクを挙げたんだがな。

私はタイブレークは反対ですが、プロ野球は興行ですから
面白くするための提案をするのは自由だと思いますよ。

＞チーム記録と個人記録の整合が取れなくなる
チーム自責点にはならない個人自責点は現状のルールでもあるぜ。
例えば、２アウトからエラーの後投手が代わってホームランを
打たれたら、打者走者の得点はチームの自責点にはならないが
リリーフした投手の自責点にはなるぞ。

＞一死から始める場合は防御率では有利になってしまう
ワシはタイブレイクも無死から始める案を挙げた。
ふだんでは有り得ない、ホームチームが裏の攻撃も満塁から
始まることを前提に、何点までやっていい守りをするのか、
リリーフ投手の打順を次の攻撃でランナーにしなくて済むように
入れるのか、それともランナーになってでも次の打席から
遠い打順にするのか、こういうタイブレイクでしかない楽しみが
あると思うんだがつまらないかい？

＞私としてはペナントレースでタイブレークという
＞特殊なルールを実施してまで引き分けをなくす必要性を感じられない
あんたはそれは今までの書き込みにすでに書いている。
ワシや22や98が言うほど面白いと思えない、という以上の
具体的な理由があるなら言ってくれ。
メジャーに言わせれば、ＷＢＣで揉めたように延長は最大何回で
打ち切り、というのがすでに特殊なルールなんだが。
ワシが球団社長なら、観客に延長５時間の引き分けに付き合わせ
ちまったら最高に申し訳ないと思うな。
Ｊリーグも延長やってたころは最後にＰＫまでやってたし
引き分けを完全になくさないなら延長なしがいいな。
９回で絶対終わりだと分かっていれば、残塁の山で０−０の
ダレる貧打戦でもしっかり試合を見る気になれる。

＞新聞やレコードブックの順位表に勝率が記載されなくなるような案には反対
勝率も載せたいんだったら、ルールとして順位決定方法は
勝ち点で決めると明記した上で、現行ルールのゲーム差のように
参考資料として引き分けを含まない勝率を載せたほうがいい。

＞プロ野球は興行ですから
＞面白くするための提案をするのは自由だと思いますよ。
ここはそういうスレじゃないのかよ！
んなこと書くから前スレであんたは嫌われたんだよ。

>>179
>ワシや22や98が言うほど面白いと思えない、という以上の
>具体的な理由があるなら言ってくれ。

タイブレークは面白いかもしれませんが、
特殊すぎるルールが個人的には嫌いということです。
個人の価値観の問題なので自分が絶対に正しいとかあなたが間違っているなんて
言うつもりはないし、あなたを説得しようとも思っていません。

>勝率も載せたいんだったら、ルールとして順位決定方法は
>勝ち点で決めると明記した上で、現行ルールのゲーム差のように
>参考資料として引き分けを含まない勝率を載せたほうがいい。

それなら私も許容範囲なので、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するか、
勝率は現行のままで勝敗差や勝ち点で順位を決めるかということを
多数決で決めればいいのではないかと思います。

>ここはそういうスレじゃないのかよ！

タイブレークを採用して引き分けをなくせばいいという主張をするぐらいなら
別に構いませんが、>>1に、

>引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
>現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

と書いたように、タイブレークに関してはスレ違いです。
タイブレークの採用が検討されているのなら議論する気にもなりますが、
現状ではそういう動きがないので、ここでタイブレークに関する議論を
続ける気はありません。
だから、あなたがタイブレークを採用してほしいと思っているのなら、
他のスレや新スレを立てて主張した方がいいと思います。

＞タイブレークの採用が検討されているのなら議論する気にもなりますが、
＞現状ではそういう動きがないので、ここでタイブレークに関する議論を
＞続ける気はありません。
だったら、それ以上書かなくていいよ。
＞んなこと書くから前スレであんたは嫌われたんだよ。
と書いたのに。
＞特殊なルールを実施してまで引き分けをなくす必要性を感じられない
ではあんたの意見かなのか、みんなそう思ってるんじゃないか
なのかはっきりしないから
＞特殊すぎるルールが個人的には嫌い
ということが聞きたかったんだよ。
まあ、あんたとは遠くにいるんじゃなければ１回直接会って
シーズン終了後に横浜の試合消化でもネタにして話をしたいけどな。

＞>引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
＞>現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。
このスレはあんた１人だけの物じゃないぜ。
ワシだったらスレタイを
「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき　２試合目」
にしただろうけどな。
2001年にセリーグのシーズン途中の順位表記をまずい方法
でやったことで、現状のルールを変えることが理解されにくく
なってしまったが、再試合より可能性があるだろうか？
ほとぼりはもう十分に冷めただろうか？

>>181

正直言ってワシもひろゆきさんが何を言いたいのかよく分かりません。
議論したいのであれば論点をはっきりさせていただけないでしょうか？

>＞特殊なルールを実施してまで引き分けをなくす必要性を感じられない
>ではあんたの意見かなのか、みんなそう思ってるんじゃないか
>なのかはっきりしないから

>>178では「私としては」と断っているんだから、
私個人の意見だということぐらいは分かるのではないでしょうか。

＞議論したいのであれば論点をはっきりさせていただけないでしょうか？
まあ、ワシが議論したいことは出し尽くしたな。
２ちゃんのスレなんか１が議論したい方向に行くとは限らないぜ。
とだけ言っとくよ。
興味がないことには返答しなくていいんだよ。
ワシもろくに来訪者の居ないこのスレに書き込み過ぎたな。
すまんな。

＞「私としては」と断っているんだから、
＞私個人の意見だということぐらいは分かるのではないでしょうか。
そういう所は、インターネットの掲示板の問題点だな。
文字だけの表現では微妙な所があるからな。
だからこれ以上話すなら直接会うのがいいから、174の横浜のような
問題が起きなきゃここにはもう書かないよ。
議論が激しくなった時に、スレッドをまったりさせるために
ＡＡなる表現方法が生み出されたりするわけだ。

ちょいとこのスレの内容と同じ物を
ミクシィのプロ野球のコミュニティのトピックで立ててみるか。
ワシが書き込むと内容が偏るだろうから、ワシは少なくとも
１ヶ月は書き込まない。
それで盛り上がらなかったら、完全な勝率制というルールに
たいした不満を持ってない人が多いということだ。
現場から不満が出ないということは
当事者は引き分け＝0.6勝0.4敗ぐらいに考えて割り切れる
ものなのかもしれないな。

>>427
RC系の指標は計算式の性質から盗塁が過大評価される傾向にあるし、
塁打数を利用しているRCよりは、単打・二塁打・三塁打・本塁打を個別に
評価しているXRの方が精度は高いので、
RC系の指標よりはXR系の指標で評価した方がいいでしょう。

それにRC27やXR27は同じ打者が９人並んでいる打線での１試合の得点力という
現実にはありえない考え方の指標なので、出塁率の高い打者が過大評価されることになり、
個人を評価するには問題がある指標ではないかと思います。
だから、平均的な打線にその打者が加わった場合の得点力の増減で評価した方がいいと
思いますが、その評価をするためにはXR27よりは「XR÷打席数」の方が近いでしょう。

失礼。誤爆しました。

>>183
>ちょいとこのスレの内容と同じ物を
>ミクシィのプロ野球のコミュニティのトピックで立ててみるか。

この問題をもっと知ってもらいたいので是非お願いします。
私はミクシィをやっていないので、結果を報告していただけたらありがたいです。
まぁ、この問題に興味を持つ人はそんなにいないと思いますけどね。

>現場から不満が出ないということは
>当事者は引き分け＝0.6勝0.4敗ぐらいに考えて割り切れる
>ものなのかもしれないな。

現場から問題視する声が聞かれないのは私も不思議なのですが、
不満がないというよりも勝率の問題点に気づいていないという人がほとんどだと思います。
このスレや前スレでも勝率の問題点を把握していない人がたくさんいたし、
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフなんていうおかしな制度が
６年間も続いてしまうぐらいだし。

ゲーム差がマイナスになれば勝率で順位を決めることがおかしいことに気づく人が
増えると思うけど、そうなる可能性は低いので期待出来そうにありません。
ゲーム差がマイナスになるよりはインパクトが低いけど、
1986年のセ・リーグのようにゲーム差が０なのに引き分けの差により
勝率の微妙な差で優勝が決まるということがあれば問題になるかもしれません。
実際に問題が起こらないと対処出来ないというのでは情けないけど、
この問題を分かってもらうためには、実際に問題が起こるのを
待つしかないような気がします。

最終的に勝ち越し数順になる制度にはいろいろありますが、思いつくものを挙げてみます。

●引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算
●勝敗差＝勝利−敗戦
●勝敗差率＝勝敗差÷試合数
●ゲーム差　首位からのゲーム差順
●ゲーム差率＝ゲーム差÷試合数
●勝ち点　勝ち２点、引き分け１点、負け０点
●勝ち点　勝ち１点、引き分け0.5点、負け０点
●勝ち点　勝ち１点、引き分け０点、負け−１点
●勝ち点率＝勝ち点÷試合数　勝ち２点、引き分け１点、負け０点
●勝ち点率＝勝ち点÷試合数　勝ち１点、引き分け0.5点、負け０点
●勝ち点率＝勝ち点÷試合数　勝ち１点、引き分け０点、負け−１点

こんなところでしょうか。他にもありましたら教えてください。

>>187
揚げ足とるわけじゃないが
その例の
引き分けを0.5−0.5と６種の勝ち点制って
全部同じことだと思うけど・・・（言い方かえているだけ）

それはさておきおれも結局は0.5−0.5がいいと思うが
その際やっぱり同率チーム発生するケースが多そうだから
日程的にプレイオフ期間もうけておかないといけないかもね

同率のチームが発生した場合，勝敗以外の成績の優劣やら
前年成績の優劣で決めるのもいいけどファンとしては
やっぱり試合で決着してほしいとおもう

>>188
>引き分けを0.5−0.5と６種の勝ち点制って
>全部同じことだと思うけど・・・（言い方かえているだけ）

>>187はすべて最終的に勝ち越し数順になる制度なので、もとよりそのつもりですよ。
最終的に勝ち越し数順になる制度の案の中では、
途中経過の分かりやすさなどを考えてどういう制度にすべきかということなので。

>それはさておきおれも結局は0.5−0.5がいいと思うが
>その際やっぱり同率チーム発生するケースが多そうだから
>日程的にプレイオフ期間もうけておかないといけないかもね

同率の場合、クライマックスシリーズがなければプレーオフ決着が望ましいですね。
どうしてもプレーオフが出来る状況でないのなら優先順位は、
勝利数→該当チームの対戦成績→前年度順位
というところでしょうか。

ミクシィのほうが反応あるな。
これならワシが書き込んでも問題なさそうだな。
ちなみに、このスレにはない理由で勝率がいいという意見が出ている。

1よワシのエキサイトのＩＤを書いとくからミクシィに加わるなら
メール送って来れば招待するぜ。

>>190
>ちなみに、このスレにはない理由で勝率がいいという意見が出ている。

>>150以外の理由ですか？
説得力のある理由なら教えて下さい。

>1よワシのエキサイトのＩＤを書いとくからミクシィに加わるなら
>メール送って来れば招待するぜ。

ご好意は有り難いのですが、パソコン＆インターネットの環境が貧弱なので、
ミクシィへの参加は見送らせていただきます。
出来ればミクシィの方にこちらを紹介して、真剣に議論する気がある人が
いましたら、こちらに誘導していただけたら有り難いです。

ミクシィは携帯にだって対応してるんだから、そんなことがミクシィへ
来れない理由になるとは思えんな。
というわけで、ワシに招待されるんじゃやだとでも言うんだったら
ミクシィに招待するスレ、なんか２ちゃん内にいくつもあるんだから
知りたかったらそこから来なさい。

>>192
別にワシもひろゆきさんに招待されるのがいやだと言っているわけではありません。
ミクシィのことはあまり知らないのですが、
２ちゃんねるのように専用ソフトを使えばログをまとめて取得して
オフラインで読むというのは可能なのでしょうか？
インターネットの環境が常時接続ではなくダイヤルアップ接続なので、
そういうシステムの掲示板でないと電話代がかかり過ぎるから
ミクシィへの参加を躊躇っているのです。

>>190
そのコミュってどこにあるんですか？
私も見てみたいので教えてください。お願いします。

>193
そんなもん　ミクシィ専用ブラウザ　で検索して
あればあるかもしんねえし、なけりゃないんだろう。
だいたい例えばインターネットエクスプローラだったら
ファイル(F)の
オフライン作業(W)にするか
名前を付けて保存(A)、オンラインのウィンドウを閉じて
保存したファイルを開ければ十分じゃないか。
見たいログをまとめて取得しないと、アクセス−保存に
時間が掛かって電話代がかさむほどインターネットを
見るなんて引きこもりでも飽きるだろ。
ちなみにミクシィのトピックは、システム上どんどん
書き込まないと、誰も来なくなりやすいと言っておこう。

>194
コミュニティ　プロ野球　に
トピック　ペナントレースのより良い順位決定方法は？
というタイトルで立てたよ。

>>195
ありがとうございます。
早速見に行ってみます。

一位チームは5試合ずっと後攻ですか？

>>197

http://pacific.npb.or.jp/play-off/2007joubun.html

> ２００７年第２ステージ日程（球場はすべてＡの専用球場）

とあるので、球場は１位チームの本拠地球場で行われますが、
先攻・後攻については明記されていませんね。
明記されていないということは、おそらく通常通りホームチームが
後攻になるのではないでしょうか。

ゲーム差が０なのに引き分けの差による勝率の微妙な差で勝利数の少ないチームが
優勝というケースが起こる可能性は両リーグとも低そうですね。
パ・リーグの２位は最終的にゲーム差が０になる可能性がありそうですが、
たとえそうなったとしてもインパクトは薄いので問題にはならないでしょう。
３位争いだったらクライマックスシリーズ出場がかかっているので
問題になったかもしれないのですが……。

>>199
３位が同成績の場合はリーグ優勝の規定と同じなんだろうか？

>>200
優勝を決める規定というのはなく、順位を決める規定なので、
優勝でも３位でも同じ決め方ですね。
勝率が同じ場合は、
セ・リーグは勝利数→対戦勝率→前年度順位、
パ・リーグは対戦勝率→前年度順位の順で順位が決められます。

パ・リーグの西武と楽天が勝率・勝敗とも同じになる可能性がありそうですが、
その場合は対戦成績で上回る西武が上位になります。

セ・リーグの順位 決定方式は？
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

パ・リーグ　試合制度に関するアグリーメント
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2007joubun.html

各リーグの順位決定方法の条文を読むと、
勝率が同率で３チーム以上が並んだ場合にどうやって順位を決めるのか
はっきりしていないような気がします。

セ・リーグの順位 決定方式は？
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

> 勝率により順位 を決定します。勝率第１位の球団を、年度優勝球団といたします。 　
> ２球団以上が勝率で並んだ場合は、そのなかで最も勝利数の多い球団を上位 とします。
>
> 勝率も勝利数も同じ球団が二球団以上となった場合は、
> (1)シーズン中の当該球団間の対戦勝率が高い球団を上位とします。
> (2)当該球団間の対戦勝率が同じ場合は、前年度順位が上位の球団を上位とします。

パ・リーグ　試合制度に関するアグリーメント
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2007joubun.html

> （２）レギュラー・シーズンの順位は、勝率によって決定する。
> 　引き分け試合は再試合を行わず、勝試合数を勝敗が決した試合数で除し勝率を計算する。
> 　同率球団が生まれた場合は、以下の成績にしたがって順位を決定する。
> 　次の順でレギュラー・シーズン順位を決定
> （�@）当該球団間の対戦勝率が高い順
> （�A）前年度順位の上位

例えば、上位３チームの勝敗が同じで勝率が並んだ場合、
３チームの対戦成績で順位を決めることになると思いますが、

　　　A　　　　B　　　　C
A　-----　11-13　14-10　25-23　前年度１位
B　13-11　-----　12-12　25-23　前年度２位
C　10-14　12-12　-----　22-26　前年度３位

３チーム間の対戦勝率がこういう場合、Ｃは３位で確定ですが
優勝はどうやって決めるのでしょうか？
３チーム間の対戦勝率が同じなので、前年度順位が上位のＡの優勝なのか、
Ｃを除いたＡとＢの対戦勝率で勝っているＢの優勝なのか、よくわかりません。
普通に考えれば、前年度順位よりは当該球団間の対戦勝率を優先させるべきだと
思いますが、３チーム以上が並んだ場合のことを想定して書かれていないので
条文を読んだだけでははっきりしないような気がします。

結局今年もゲーム差がマイナスになったり、同率首位などの問題が起こらなかったので、
来年も引き分けの扱いは変わらないでしょうね。
まぁ、実際に問題が起こったとしても、2001年の制度や近年のプレーオフ制度を考えると
まともに対処出来るかは疑問ですが……。

アジアシリーズで新しく考えたいネタが浮かんだ。
こういうことがあるから、引き分けを0.5勝0.5敗としてるんかね？

Ａチーム　２勝０敗１分　1.000
Ｂチーム　１勝１敗１分　 .500
Ｃチーム　０勝０敗３分　勝率無しなので、順位なしか？
Ｄチーム　０勝２敗１分　 .000

まあ、３分チームは将来中国のレベルが上がったとしても
１００年に１回も起こらないだろうが。

ちなみに、２勝１敗０分と１勝０敗２分のチームが
同時に出現すれば両チーム決勝進出、
１勝２敗０分と０勝１敗２分のチームが同時に出現しても
両チーム敗退ｗなので、この場合を考える必要は無し！

>>205
アジアシリーズが引き分けを0.5勝0.5敗としているのは、
試合数が少ないので引き分けがあった場合の勝率への影響が
大きいことを考えてのことでしょうね。

２勝１敗０分（勝率.667）より１勝０敗２分（勝率1.000）の方が上になることの
おかしさを考えれば、ペナントレースや交流戦でも引き分けを0.5勝0.5敗と
するべきだと考えてもいいと思うんだけど、
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフなんていうおかしな制度が６年も続いたり、
結局また勝率で順位を決めることに戻ってしまったのが不思議でなりません。

北京オリンピックのアジア地区最終予選の決勝リーグは延長無制限だったので
引き分けはありませんでしたが、フィリピンが勝ち上がった予選リーグでは、
たしかフィリピンVSタイの試合が引き分けだったと思います。
予選リーグでの順位を決める際の引き分けの扱いはどうだったのでしょうか？

現行のNPBのペナントレースのように引き分けを除外して勝率を計算していたのか、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算していたのか、
勝ち２点、引き分け１点、負け０点のような勝ち点制だったのか、
どのようにして順位を決めていたのか知っている方がいましたら教えて下さい。

けっきょく、順位決定は引分0.5勝0.5敗計算がいいということ？

>>208
現行の勝率は全試合引き分けだと勝率を計算出来ないし、
最多勝越チームが優勝出来ない可能性があるので、
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算するなどの
勝越数順になる制度の方が合理的でしょうね。

連盟や機構はこんな簡単なことも理解出来ないというのが不思議でなりませんが、
2001年のセ・リーグは勝利数で順位を決めたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフなんていうおかしな制度を採用するぐらいだから組織が無能ということなのでしょう。
まぁ、そういう問題のある制度を黙認していた選手会やマスコミなども同罪だとは思いますが。

現行の勝率で順位を決める制度を続けている以上、
今後ゲーム差がマイナスになって最多勝越チームが優勝出来なかったり、
ゲーム差が０なのに引き分けの差による勝率の微妙な差で勝利数の少ないチームが
優勝したときにまた問題になるのは必至でしょう。

>>209
野球界全体が無能なんだから仕方ない。
日本だけじゃなくて韓国台湾とかもな。
野球なんてやってる奴は頭空っぽだから。

>>210
>野球界全体が無能なんだから仕方ない。

制度の善悪を実施する前に判断出来ないような現状では、
情けないけどそう思わざるをえないですね。
プレーオフ制度やドラフト制度、ＦＡ制度などは明確な正解がないので
試行錯誤するのも仕方がないとは思うけど、
基本的な順位決定方法ぐらいはまともに決められないものなのでしょうか。
プロ野球ファンとしては恥ずかしいかぎりです。

この問題は、それなりの発言力を持った人が
「勝率で順位を決めるのは間違っている。勝ち越し数順になる制度にするべきだ」
と主張してプロ野球機構や各リーグの連盟に提言すれば、
制度は変更されるような気がするのですが、そうなっていないということは
そういう主張をする人が全然いないということなのでしょうか？
それとも、勝率で順位を決めることより勝ち越し数順になる制度の方が
合理的であることを機構や連盟が理解出来ないからなのでしょうか？

セ・リーグは1986年にゲーム差が０なのに勝率の微妙な差で勝利数が少ないチームが
優勝して問題になったので、勝率で順位を決めるのはおかしいと
気付いているはずなのですが、いろいろ制度を変更した挙句、
結局また勝率で順位を決めることに戻ってしまったのが不思議でなりません。

問題が起こってから制度を変更するようでは遅いのですが、
単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったというケースが生じないと
制度は変更されないのかもしれません。
そんなことが実際に起こる可能性は低いですが、過去に起こったことはあるのでしょうか？
１リーグ時代、セ・リーグ、パ・リーグでは無いようですが、
イースタンリーグ、ウエスタンリーグ、マスターズリーグ、独立リーグ、
社会人や大学、海外のリーグ戦など、引き分けがあって勝率で順位を決めているリーグ戦で、
単独最多勝ち越しチームが優勝もしくはリーグ戦での１位になれなかったというケースや
ゲーム差がマイナスになったというケースがありましたら教えて下さい。

東京六大学なんて9勝2敗のチームより10勝5敗のチームが上の順位になったりするんだぜ
アフォとしか言いようがない

ＷＢＣは6勝1敗で最多勝ち越しだった韓国が優勝だったﾆﾀﾞ

>>213
東京六大学のリーグ戦はかなり変則的なシステムですね。
各対戦３連戦の総試合15戦のリーグ戦にした方がいいような気がするのですが、
少しでも試合数を減らそうと工夫したのかな？

>>214
ＷＢＣは２度のリーグ戦を勝ち抜いた後に決勝トーナメントがあるので、
そういうこともありますね。

現在のプロ野球は、ペナントレースでリーグ優勝して、
プレーオフでも勝ち越して日本シリーズに進出したとしても、
ペナントレースとプレーオフ2ndステージの勝敗を合計したら勝率で逆転するという
おかしな現象が起こる可能性があるという矛盾した制度なので、
やはり勝率で順位を決めるのはやめるべきでしょう。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度は1956〜61年に採用されていた制度だし、
現在ではアジアシリーズなどでも採用されている制度なので、
連盟や機構がこの制度を検討していないとは思えないのですが、
この制度を採用しないのはなぜでしょうか？

考えられる理由としては同率になる可能性が現行制度より多くなることぐらいでは
ないかと思うのですが、その問題点を１試合の価値が引き分け数によって変わるという
現行の勝率の問題点より重くみているとしたら、
とても制度の善悪を判断出来ているとは思えません。

同率が起こったとしても勝利数や対戦成績などの他の要素で順位を決めればいいだけだし、
現行の勝率の勝ち越し数が違うのに同率になる可能性があることや
最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があることの問題点の方が大きいでしょう。

それに、どうしても同率がいやなのであれば、引き分けを0.499勝0.501敗とするなどの
方法もあります。
こうすれば成績が同じ場合でしか同率にならないので、
現行の勝率よりも同率になる可能性は低くなります。

現行の勝率に問題があることは分かっていて、その問題点を改善する方法は
いろいろあるのに、勝率で順位を決めることを続けている理由が分かりませんが、
やはり機構や連盟が無能な組織ということなのでしょうか？
それとも引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度の方が
現行の勝率より合理的だと分かっているけど、
一般のプロ野球ファンが理解出来ないとでも思っているのでしょうか？
順位決定方法を決める会議でどんな話し合いが行われているのか分からないので、
この制度を採用しない理由が知りたいです。

ところで、まだ現行の勝率支持派の人はいますか？
いるのなら、その理由を聞かせていただきたいです。

最近プレーオフスレでも議論になったのですが、このスレでも前スレでもそうだったけど、
現行の勝率で順位を決めることが数学的・論理的には間違った制度であることを
理解出来ない人が結構います。

１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても勝率10割と評価されてしまうこと。
最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性があること。
全試合引き分けだと勝率を計算出来ないこと。
引き分け数によって１試合の価値が変動することなどを考えれば、
現行制度に問題があることは簡単に分かると思うのですが、
なかなか理解してくれない場合があります。
分かりやすく説明するために極端な例を出すと、「そんなことは有り得ない」という
レスが返ってくるのですが、極端な例で矛盾が生じるような制度は
どこかに欠陥があるということを理解出来ない人が多いです。

そういう人が多いから連盟や機構も制度変更を躊躇っているのでしょうか？
でも、順位を勝利数順にしたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフなどの
過去のおかしな制度を考えると、やはり連盟や機構も理解出来ていないという
可能性の方が大きいような気がします。
現行の勝率の問題点を分かりやすく説明するにはどういう方法がいいのでしょうか？
何かいい方法がありましたら教えて下さい。

1勝0敗143分や0勝0敗144分という極端な例えが逆に理解されにくいのでは。
過去の順位表から例を出したほうが分かりやすいと思います。

>>219
実際に問題になった例といえば、1986年のセ・リーグですかね。

１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610

このゲーム差が０なのに勝率の微妙な差で勝利数が少ないチームが優勝した例や、
>>96の現実に起こり得そうなゲーム差がマイナスになる例を挙げて説明したりもするのですが、
なかなか理解してもらえないことがあります。
それで論争になってしまうのですが、そのうち自分が間違っていたことに気付いたからなのか
分からないけど相手のレスがなくなって、結局こちらの主張を理解してもらえたのか
分からずに終わってしまうことがほとんどです。

まぁ、一般のプロ野球ファンに勝率で順位を決めることに何も疑問に思っていなかった人が
結構いるのは仕方が無いような気もするのですが、
連盟や機構などの運営側や選手・監督・コーチ・球団関係者・マスコミなどの
直接関わっている人間がこの問題を理解出来ているのかが気になって仕方がありません。

現行の勝率の問題点と勝率肯定派に対する疑問をまとめてみました。
勝率肯定派の方がいましたら疑問に答えていただければと思います。

現行の勝率の問題点
●１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●143勝1敗（勝率.993）より1勝0敗143分（勝率1.000）の方が上になる。
●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。
●引き分け数の差により、１試合の価値に差が生じる。
●引き分けの価値が勝率０割〜10割に変動する。
●勝率が５割を超えていれば１勝１敗より２引き分けの方が有利になる。
●お互いに引き分けた方が得というケースが他の制度より生じやすい。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
●全試合引き分けのチームが１勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。
●野球の勝率は他の競技のような勝ち点に換算出来ない特殊な計算法である。
●マジックの計算が大変。

現行の勝率肯定派に対する疑問
●単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても問題を感じないのか？
●勝率で順位を決めるべきと考えているなら、2001〜2006年のセ・リーグの
　勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていたのか？
●試合数が少ないリーグ戦でも勝率で順位を決めるべきと考えているのか？
●試合数が少ないリーグ戦では勝ち点制度や引き分け0.5勝0.5敗方式を認めるというなら、
　その試合数の線引きはどこで区切るのか？
●野球以外の勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制の競技はどう思っているのか？

思ったことをだらだら書きます。
私は＞１の意見に大賛成です。>>221の「現行の勝率肯定派に対する疑問」に合理的な
答は思いつきません。

極端な例を出して説明すること（１勝１４３分など）は経済学や理系の学問ではあたりまえで、
むしろ推奨されます。問題点が解かりやすくなるからです。現実にそれが起こるかどうか
といった議論は次元のまったく違う論議です。偏見かもしれませんが、
スポーツ関係者はそういう思考をする習慣がないのではないか。野球に限らず、
変なルールが原因で実力１位が優勝できなかった時などに慌ててルール改正を行うことが
ありますね。プロ野球界でも野球経験者以外でも、きちんと物を考えることができる人を
重要ポストにおくべきでしょう。

私は勝ちは１勝、引き分けは0.5勝でいいと思います。勝率は打率と同じで、分母が異なっても
平等に比較できるという利点があります。よってシーズン途中の順位は勝率を使えばいいのではないでしょうか。
参考としてゲーム差を併記してもいいでしょう。打率と違って最終的には分母が
同じになるので最終順位は勝ち数でも勝率でもいいと思います。

>>222
賛同ありがとうございます。
現行の勝率で順位を決めることが数学的・論理的には間違った制度であるということは
そんなに難しいこととは思えないんですけどね。
こんなおかしな制度が長年続いているのが不思議でなりませんが、
それ以上におかしな勝利数で順位を決めたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフという制度を採用するぐらいだから、
やはり連盟や機構の運営側に問題があるのでしょう。

順位決定方法はリーグの根幹をなす重要課題だと思うのですが、
その制度をまともに決められない組織がプロ野球を運営しているのかと思うと不安ですね。
この問題に関して連盟や機構の見解を聞いてみたいものです。
NPB公式サイトにご意見箱というのがあるので、意見を何度か送ったことがあるのですが、
予想はしていたけど全く反応がありませんでした。

http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

今年のセ・リーグの順位決定方法が決まったようですが、
クライマックスシリーズのアドバンテージ以外は去年と変更はないようです。

勝率で順位を決める問題もあるし、
>>202-203に書いた３チーム以上が同率の場合の問題もあるので、
なんとかしてほしいのですが、
実際に問題が起こらないと気付きそうにないですね。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にする際の
順位決定方法を考えてみました。

勝率で順位を決定。
勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算。
勝率＝(勝利＋引分÷２)÷試合数

勝率が同率の場合は、勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で順位を決定。
勝率・勝利数が３チーム以上同じ場合、該当チーム間での対戦勝率で順位を決定。
対戦勝率でも同率チームが発生した場合は、そのチーム間での対戦勝率で順位が
決まるまで繰り返し、それでも決まらない場合は前年度順位で決定。

プレーオフスレから来た者だが………

1の言いたいことはよくわかる。確かにその通りだと思う部分も多々ある。
だが、そこまで厳密にしなくてもいいんじゃないかと思う。
確かに実際に1勝0敗143敗なんてことになったら考え物だが
そうなる可能性は限りなく０に近いし、仮にこんなチームが登場したら
「0敗」であることを称え、優勝でいいじゃないかと思う。

もし、引き分け数が勝ち数や負け数を上回るほどに多い場合（サッカーなど）は
「引き分けの価値」を真剣に考える必要があると思うが
野球の場合は引き分けが極めて少ない。少ないなら無理に引き分けの価値を決める必要はないと思う。

ところで、1の制度だと勝率5割以上のチームが引き分けると、微妙に勝率が下がるね。

例：勝率.667（6勝3敗）のチームが引き分けると、6.5勝3.5敗で勝率.650に低下。
引き分けなのに勝率が低下するのも何か変だ。負けてないのに。

野球における引き分けは0.5勝というものではなく、「勝敗が決しなかった試合」なんだと思う。
だから以前はセリーグで引き分け再試合をしていたわけだ。
野球においては基本的に勝ちと負けしかない。引き分けなどない。
本当は今も再試合をしたいが、日程的にキツいので仕方なく引き分けとすることにしたんだと思う。
だが、引き分けは決着が最後までつかなかった試合であって、勝ちでもなければ負けでもない。0.5勝でも0.5敗でもない。
だから勝率に影響を与えるべきではない。そんなところではないだろうか。

このスレを見た人も、あるいはその他の人も、1が指摘していることに気がついてる人は多いと思う。
だが、その問題点を理解した上でも、現制度の方が良いと思う人もたくさんいると思うよ、俺は。

>>226
>野球の場合は引き分けが極めて少ない。少ないなら無理に引き分けの価値を決める必要はないと思う。

そう考える人が多いのかもしれませんが、現実的には引き分け数に２試合の差があれば
問題が生じる可能性があるので、引き分け数の多さの問題ではないと思うんですよね。
それに、実際に問題が何度か起こっているからセ・リーグは制度を
いろいろ変更してきたのに、また勝率で順位を決める制度に戻ってしまったので、
結局何も解決していません。

ペナントレースの優勝争いだけではなく、クライマックスシリーズがあるので
３位までが重要な意味を持つし、問題が起こる可能性は以前よりも増えているでしょう。
今後いつ問題が起こっても不思議ではないぐらいの可能性はあるのではないでしょうか。
特に交流戦は試合数が少ないので問題が起こる可能性はペナントレースより大きいですが、
交流戦優勝チームには賞金も出るし、>>129のように勝ち越し数（ゲーム差）では
勝っているのに勝率では負けているということが実際に起こったら
大きな問題になるのではないでしょうか。

>>226
>ところで、1の制度だと勝率5割以上のチームが引き分けると、微妙に勝率が下がるね。

変な気がするのも分からないではないけど、
勝ち点制度の競技で考えればおかしなことではないですよ。
勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制度で考えれば、
　6勝3敗0分　勝ち点12　勝ち点率1.333…
　6勝3敗1分　勝ち点13　勝ち点率1.3
となるので、引き分けだと勝ち点率は下がることになります。
まぁ、勝ち点率で順位を決める競技はみたことがないので、
あまり気付かないとは思いますけどね。
本来優勝を争っていれば引き分けという結果は痛いはずなんだけど、
野球では必ずしもそうではないというところに問題があるのではないでしょうか。

それに一般的に勝率といえば、「勝率＝勝利数÷試合数」という計算方法を
イメージするのではないかと思いますが、
野球の「勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)」という計算方法をイメージする人は、
野球の勝率の計算方法を知っているからでしょう。
ようするに引き分けで勝率が下がるのはおかしいと考えるのは、
競技による勝率の計算方法および定義の違いの問題であって、
評価方法自体の問題ではないと思います。
1956年に採用された引き分け0.5勝0.5敗制度が、1961年に廃止されずに
現在も続いていたとしたら、引き分けで勝率が下がるのはおかしいと考える人も
そんなにいなかったのではないでしょうか。

引き分けで勝率が変動するのが気に入らないと考える人が多数派であれば、
勝率は現行のままで、>>187の勝ち点率で順位を決めるという方法でもいいと思います。
ただし、そうすると順位表に勝ち点と勝ち点率を表示する必要が出てくるのが問題でしょう。
だから私は、現行の順位表をそのまま使える引き分け0.5勝0.5敗制度を支持します。

>>226
>野球における引き分けは0.5勝というものではなく、「勝敗が決しなかった試合」なんだと思う。

野球だけを特別視するのはおかしいと思うんですよね。
あくまでも野球のペナントレースは試合数が多く引き分けが少ないというだけであって、
問題が起こらないというわけではないので、他の競技と順位の決め方が
根本的に違うというのは問題だと思います。
それに、アジアシリーズやオリンピック予選などの試合数が少ないリーグ戦では
引き分け0.5勝0.5敗制度を採用しているので、
試合数の多さによって順位の決め方が違うという問題もあります。
面白さなどの興行目的で順位の決め方が変わる競技というのはありますが、
総当りのリーグ戦なのに試合数の違いによって順位の決め方が変わるというのは、
野球だけではないでしょうか？

>このスレを見た人も、あるいはその他の人も、1が指摘していることに気がついてる人は多いと思う。
>だが、その問題点を理解した上でも、現制度の方が良いと思う人もたくさんいると思うよ、俺は。

あなたはどういう考えなのでしょうか？
現行制度を支持するというのであれば、その理由を聞かせていただけないでしょうか？
問題点を理解した上で現行制度を支持するというのであれば、その理由に興味があります。

現行の勝率肯定派もいるとは思いますが、そういう人たちは問題点を理解していないか、
単に無関心なだけで、現状維持で構わないと考えている人がほとんどだと思うんですよね。
それなのに実際に問題が起こったら騒ぎ出すような気がします。
今後、単独最多勝ち越しチームが優勝出来なかったとしても勝率肯定派の人は
一切文句を言わないというのであれば姿勢は一貫していると言えるけど、
そういう人が多数派だとはとても思えません。

>>227
ゲーム差では勝っていても勝率で負けていることがある…とのことだが
ゲーム差で競っているわけではないので問題ないだろう。
多く勝ち越せばいいってものではない。率が大切だ。

>>228
確かに勝ち点率って言われれば引き分けて率が下がっても納得できるな。
だが、プロ野球では勝率だ。あくまでも「勝つ率」であって、ポイント制ではない。

>>229
俺がどういう考えなのかって？
そうだな、引き分けは勝ちでも負けでもないってことかな。
俺個人としては、引き分けの価値を見出すのは難しいことだと思っている。
「引き分けは0.5勝だ」と思ってる人もいれば
「引き分けは勝ってないから負けと同然」と思ってる人もいるだろうし
「長丁場を戦ったんだから引き分けは勝ちに近い価値がある」と思ってる人もいるだろう。
引き分けの価値は人それぞれだ。つまり、絶対的な答えがないと言える。

それでも、サッカーのように引き分けが多発するスポーツや
オリンピック予選などの短期戦においては、引き分けの価値を決めておかないと
いろいろとややこしいことになるので、勝ち点１とか0.5勝などといった形で決めているが
それが絶対的な価値ではないし（その証拠に、サッカーと野球で引き分けの価値が異なっている）
無理やりプロ野球にそれを当てはめる必要はないわけだ。

確かに現制度は引き分けの価値をうやむやにしているのだが
元から価値がはっきりしていないのだから、うやむやでもいいと考えている。
だから現制度を支持している。

でも、もっと個人的なことを言わせてもらうと、純粋に勝ち数だけで競ってもいいと思ってる。
野球ファンであると同時に大相撲ファンでもある俺としては
勝利だけが価値のあることだと思ってるからね（大相撲に勝率はない。勝ち数だけで競う）
ただ、そうなると引き分けが負け同然となり、それによって「引き分け＝負け」という図式になってしまい
そうなると2001年のセリーグのように、勝率派の方々などから批判も続々と出てくると思うので
プロ野球においては現制度が一番妥当かなと考える。

>>230
>多く勝ち越せばいいってものではない。率が大切だ。

>だが、プロ野球では勝率だ。あくまでも「勝つ率」であって、ポイント制ではない。

それは単に決められた制度には従うと言っているだけのようにしか聞こえないので、
その制度が正しいか間違っているかという議論に対しては何の説得力もないでしょう。
現在の勝率の計算方法には問題があるというのが私の主張なのです。

>引き分けの価値は人それぞれだ。つまり、絶対的な答えがないと言える。

競技によって勝ち点の配分に関してはいろいろな考え方があってもいいと思うので、
引き分けに絶対的な答えがないというのはその通りだと思います。
ただし、現行の勝率は全試合引き分けだと勝率を計算出来ないので、
数学的・論理的にはおかしな制度なのです。
順位を決める基準には勝率・勝利数・勝ち点などいろいろありますが、
その基準が計算出来ない場合があるというのは野球のペナントレースだけでしょう。
野球のペナントレースだけが引き分けの扱いが特殊な考え方であって、
その特殊性によりいろいろな問題が生じているわけだし、
その問題を解決する方法もあるんだから、私は改正すべきだと思います。

サッカーは短期のリーグ戦でも長期のリーグ戦でも順位決定方法は変わりませんが、
野球は短期のリーグ戦と長期のリーグ戦で順位決定方法が変わるというのは
おかしいと思いませんか？
競技によって強さの評価や引き分けの扱いが違うのは構わないと思いますが、
同じ競技なのに試合数の差で強さの評価や引き分けの扱いが変わるというのは
おかしいでしょう。

>>230
>プロ野球においては現制度が一番妥当かなと考える。

現制度が一番妥当と考えているのであれば、2001〜2006年のセ・リーグの
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度はどう思っていましたか？
この制度には反対していたというのなら一応筋は通っていますが、
正直言ってあなたからこの問題に関して自分なりの信念というのが感じられないので、
特に反対していなかったのではないでしょうか？
あなたの意見からは制度に問題があっても決められたことには従うと
言っているように聞こえます。

もし1956年に採用された引き分け0.5勝0.5敗制度が、1961年に廃止されずに
現在も続いていたとしたら、あなたはその制度に反対して引き分けは除外して
勝率を計算するべきだと主張していたのでしょうか？
今後自分が応援しているチームが、最多勝利・最多勝ち越しなのに勝率で負けて
優勝出来なかったということが実際に起こっても何も文句を言わないのでしょうか？
そのあたりが非常に疑問です。

今年の順位決定方法が各連盟のＨＰで発表されています。

Ｑ＆Ａ　セ・リーグの順位 決定方式は？
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

2008年パシフィック・リーグ・アグリーメント（抜粋）
http://pacific.npb.or.jp/play-off/cs2008_agreement.html

勝率で順位を決める問題もありますが、それ以外にもいくつか問題があります。
勝率が同じ場合、セ・リーグは勝利数→対戦勝率→前年度順位、
パ・リーグは対戦勝率→前年度順位の順で順位を決めるので、
リーグによって順位決定方法が違います。
分かりやすく説明するために現実にはありえない極端な例を挙げますが、

A　144試合　120勝0敗 24分　勝率1.000　ゲーム差　前年度2位
B　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　　　59.5　　 前年度1位

このような場合、セ・リーグはAの優勝ですが、パ・リーグはBの優勝になります。
これだけはっきりとした優劣の差があるのに、勝率が同率だからといって
順位が前年度順位に委ねられるというのは問題でしょう。
現行の勝率の計算方法の問題でもありますが、その問題は置いておくとしても、
勝率が同率の場合に勝利数という条件は必要でしょう。
パ・リーグの制度よりはセ・リーグの制度の方がましだと思うので、
パ・リーグの制度を変更してほしいです。
それと、>>202-203に書いた３チーム以上が同率の場合の順位の決め方が
条文を読んだだけでははっきりしないという問題も去年と変わっていないので、
なんとかしてほしいです。
でも、ここで訴えても伝わらないので、実際に問題が起こらないと気付きそうにないですね。

>>231
全試合引き分けとか、1勝0敗143分といった例をよく出されるようだが
本当にそんなことが起こりえるのか計算してみた。

最近５年間のセパ両リーグの全公式戦（プレーオフなどは除く）の試合数は4209試合。
そのうち、引き分け試合の数は84試合。
このことから、１試合につき引き分けになる確率は1.995％、つまりおよそ２％だ。

２％は50回に1回の確率だが、もし全試合引き分けとなると、それが起こる確率は
「50の144乗分の1」という、すさまじい確率になる。
（ちなみに「50の10乗分の1」だと9京7656兆2500億分の1という確率になる。
「50の144乗分の1」はこれよりも遥かに確率が低い）

こんな、絶対にありえないと言い切れるようなことを考える必要はないと思わないかな？

＞野球は短期のリーグ戦と長期のリーグ戦で順位決定方法が変わるというのは
おかしいと思いませんか？

思わない。
短期戦では引き分けの価値を明確に決めておかないとややこしいことになるから。
長期戦では引き分けの価値がうやむやでも特に問題はない。

>>232
良いと思ってたよ。
勝率No.1も勝利数No.1もどちらも優勝に値し
どちらがより価値が上かを事前に決めてしまうよりも
そのチーム同士が直接戦って、最終的な勝者を決めるシステム、面白いよ。
今年のプレーオフよりもずっと説得力があって理解できるシステムだね。
全く問題を感じない。

＞もし1956年に採用された引き分け0.5勝0.5敗制度が、1961年に廃止されずに
現在も続いていたとしたら、あなたはその制度に反対して引き分けは除外して
勝率を計算するべきだと主張していたのでしょうか？

してないだろう。
その制度で何十年も続けていたなら、それでいいと思う。
大事なのは長く続けられるかどうかだ。
良くない制度はすぐに変わる。2001年のセリーグの順位表のようにね。

>>233
今年の順位決定方式は、セ・パともに去年と全く同じということですね。

>>203の例をお借りして、3チーム間の順位決定方法を自分なりに考えてみました。
　　 A　　　B　　　C
A　-----　11-13　14-10　25-23　前年度１位
B　13-11　-----　12-12　25-23　前年度２位
C　10-14　12-12　-----　22-26　前年度３位
この場合、Cは勝ち数と当該対戦勝率ともA・B2チームに劣るので、3位確定なのは>>203でも仰るとおりです。

ここからなのですが、『前年度順位で決定するのは最終手段である』、と仮定して話をしていきます。
そうすると一番分かりやすいのは、A・B直接対決で勝ち越した方を上位にする方法(>>203で迷われていた方の後者)だと思います。
何故ならCは既に順位が確定しているし、あくまで勝率最優先で順位を決めるのであれば、この方法が適していると思われます。
自分なりに考えたと言いながら、>>203のA・Bどちらが上位になるかの賛否論になってしまい申し訳ありません。

>>234
一番気になることに答えてくれなかったので、とりあえず１点だけ確認しておきたいのですが、
今後自分が応援しているチームが、最多勝利・最多勝ち越しなのに勝率で負けて
優勝出来なかったということが実際に起こっても何も文句を言わないのでしょうか？

Ａ　144試合　84勝55敗5分　勝率.6043　ゲーム差
Ｂ　144試合　87勝57敗0分　勝率.6042　　−0.5

このような場合Ａチームの優勝ですが、何も問題を感じませんか？

>>236
一瞬、おや？と思うところだが、よく考えれば何の問題もないな。
ゲーム差がマイナスだから違和感があるんだろうけど
ゲーム差はあくまで単なる目安であり、勝率とゲーム差は別物。
優勝は勝率で競ってるわけだから問題ない。

ちなみに、ゲーム差がマイナスになることは0.5勝0.5敗でもありえることだよ。
開幕直後、３試合を消化した時点でドーム球場を本拠地とするチームが
2勝0敗1分（2.5勝0.5敗で勝率.833）という結果になる一方
屋外球場を本拠地とするチームが２試合雨天中止となり、1勝0敗（勝率1.000）となる場合
あなたのいう0.5勝0.5敗でも、1勝0敗のチームが首位となるが、ゲーム差は−0.5となる。

このようなことが過去に実際にあったかどうかはわからないが
勝率とゲーム差は同じものではないから、マイナスになるという現象が起きても不思議ではないので
>>236のようなことが起こっても、何も問題を感じないよ。勝率が高いＡチームの優勝でいいだろう。

>>235
前年度順位で順位が決まることは極力少なくするべきだと思うので、
私も>>203の例だとBチームを優勝としたいですね。
ただ、両リーグのアグリーメントの条文を読むとそう解釈出来るのかが疑問です。

セ・リーグ
>勝率も勝利数も同じ球団が二球団以上となった場合は、
>(1)シーズン中の当該球団間の対戦勝率が高い球団を上位とします。
>(2)当該球団間の対戦勝率が同じ場合は、前年度順位が上位の球団を上位とします。

パ・リーグ
>同率球団が生まれた場合は、以下の成績にしたがって順位を決定する。
>（�@）当該球団間の対戦勝率が高い順
>（�A）前年度順位の上位

この条文だけだと、当該球団間の対戦勝率というのは、あくまでも勝率と勝利数が同じ
A・B・Cの３チーム間の成績を合計したものだとAチームが言い張ることも可能のような気がします。
そう解釈すると前年度順位が上位のAチームの優勝になります。
まぁ、実際にこういう問題が起こることはないでしょうが、
連盟や機構の制度を作るセンスのなさが伺えてしまいますね。

>>234
>こんな、絶対にありえないと言い切れるようなことを考える必要はないと思わないかな？

今までに何度も言っていますが、極端な例を出すのは制度の問題点を分かりやすく
説明するためであって、現実に起こるかどうかの問題ではありません。
数学の証明問題のように矛盾を指摘して答えを導き出すようなものです。
引き分けを除外して勝率を計算するという制度は数学的・論理的には
おかしな制度だからいろいろな問題が生じるのです。

それに最終的に全試合引き分けというのはまず起こりませんが、
開幕試合で引き分ければ勝率を計算出来ないという状況は起こり得ます。
実際去年のパ・リーグのロッテと日本ハムは開幕２試合連続で引き分けでした。（>>60-61参照）
開幕戦で引き分けたロッテと日本ハムは、負けたソフトバンクと楽天と同じ順位に
されていましたが、それはおかしいでしょう。
まぁ、途中経過の順位はさほど重要ではありませんが、
連盟や機構がこういうレアケースのことを想定して制度を作っていないから
制度の問題にいつまでも気が付かないのでしょう。

>短期戦では引き分けの価値を明確に決めておかないとややこしいことになるから。
>長期戦では引き分けの価値がうやむやでも特に問題はない。

短期戦か長期戦かは何試合で区切るのですか？

>>234
>今年のプレーオフよりもずっと説得力があって理解できるシステムだね。
>全く問題を感じない。

>>23,32で書いていますが、勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度は、
同点決勝という意味では論理的に矛盾した制度です。
それに2001年は単純に勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度でしたが、
2002年からは、勝率２位チームが勝率１位チームより勝利数が上回っていた場合は
プレーオフという制度に変更されたので、勝利数１位でも勝率が３位以下なら
プレーオフは行わなくなりました。
このために、該当チームの試合がまだ残っていて成績が変動する可能性があるのに
プレーオフをすることが決まる可能性があったり、
勝率１位チームが勝利数は２位だった場合、勝利数１位チームを勝率３位に落として
プレーオフを行わずに優勝を決めるために、勝率３位のチームを勝率２位にするように
勝率１位チームが負けた方が得をするというケースが起こる可能性もありました。
こんな制度は欠陥制度でしょう。
それでもあなたはセ・リーグのプレーオフ制度に全く問題を感じませんか？

>その制度で何十年も続けていたなら、それでいいと思う。
>大事なのは長く続けられるかどうかだ。
>良くない制度はすぐに変わる。2001年のセリーグの順位表のようにね。

それは評価の正当性よりも歴史や伝統を重視するということですか？
長く続いていた理由が制度の問題点に誰も気付かなかったからだとしても、
長く続いた歴史を重視するのでしょうか？

>>237
>ちなみに、ゲーム差がマイナスになることは0.5勝0.5敗でもありえることだよ。

引き分け0.5勝0.5敗制度でもゲーム差は目安でしかないので、
試合数に差が生じている場合は、ゲーム差がマイナスになっても何も問題はないでしょう。
問題なのは最終結果でゲーム差がマイナスになる場合です。

> >>236のようなことが起こっても、何も問題を感じないよ。勝率が高いＡチームの優勝でいいだろう。

現行の勝率で順位を決めることに何も問題がなかったら、
1956年に引き分け0.5勝0.5敗制度を採用する必要はないし、
2001年に勝利数順にしたり、勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度を
採用する必要はないのです。
現行制度には>>221で挙げたような問題があるから何度も制度が変更されているのです。

あなたは2001年セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという
制度には賛成だったんですよね。
>>236は勝率１位と勝利数１位が異なっているのに問題を感じないのはなぜですか？
>>230では「個人的なことを言わせてもらうと、純粋に勝ち数だけで競ってもいいと思ってる」
とも言っているし、あなたの考えがさっぱり分かりません。

とりあえず、現在あなたが理想としている順位決定方法がどういう制度なのか
教えて頂けないでしょうか？
ちなみに私の理想の制度は、>>225です。
クライマックスシリーズがなかったら、同率首位の場合はプレーオフが望ましいと思っています。

横から口出しするけど、こういう問題ってオープン戦が一番分かりやすいかもね。
試合数バラバラで勝率1位と勝利数1位が違うことが多いし、ゲーム差マイナスもよく出るし。

>>239
＞実際去年のパ・リーグのロッテと日本ハムは開幕２試合連続で引き分けでした。（>>60-61参照）
開幕戦で引き分けたロッテと日本ハムは、負けたソフトバンクと楽天と同じ順位に
されていましたが、それはおかしいでしょう。

開幕戦に引き分けた場合、勝率は計算不可なので順位表に入れるべきではないな。
この場合、全チームが勝ちか負けの試合が一つ以上（つまり勝率が計算できる状態）になるまでは
順位表を掲載しないか、日本ハムとロッテを別枠にしておく必要があるな。

ただ、これはこのスレの件とは別問題だ。現制度の問題点指摘にはならない。

>>240
現制度と0.5勝0.5敗を比べてみて、特別0.5勝0.5敗の方が良いと思わないから現制度でいいと思ってる。
もし、0.5勝0.5敗が何十年も続いていたなら、俺は0.5勝0.5敗を支持する。
つまり、現制度も0.5勝0.5敗も、どちらも間違った制度ではないので
どちらになったとしても良いと思ってる。
ようは引き分けの扱いが違うだけだから。そして、引き分けの価値に絶対的なものがないから。
だから使用される制度も「こうでなければならない」という絶対的なものはない。
現制度も、0.5勝0.5敗も、どちらも制度としてしっかり成り立っている。
それならば、長く続いている現制度を支持するということだ。
変える必要がないのに変えても混乱を生むだけだ。

>>241
＞引き分け0.5勝0.5敗制度でもゲーム差は目安でしかないので、
試合数に差が生じている場合は、ゲーム差がマイナスになっても何も問題はないでしょう。
問題なのは最終結果でゲーム差がマイナスになる場合です。

ゲーム差は目安でしかないんだから、最終結果でマイナスになっても問題はない。

＞とりあえず、現在あなたが理想としている順位決定方法がどういう制度なのか
教えて頂けないでしょうか？

理想はない。
上にも書いたが、引き分けの価値に絶対的なものがないから
現制度でも、0.5勝0.5敗でも、勝率1位と勝利数1位が直接対決プレーオフでも
サッカーのように勝ち３点引き分け１点負け０点でも何でも良い。
なので、この中で何十年間も続いてきた現制度を維持するのが一番妥当と考えている。

>>243
>この場合、全チームが勝ちか負けの試合が一つ以上（つまり勝率が計算できる状態）になるまでは
>順位表を掲載しないか、日本ハムとロッテを別枠にしておく必要があるな。

そんな不便で面倒なことをしなくても済むのが引き分け0.5勝0.5敗制度の一つのメリットなのです。

>つまり、現制度も0.5勝0.5敗も、どちらも間違った制度ではないので
>どちらになったとしても良いと思ってる。

あなた自身の考えはないのですか？
プレーオフ制度を考えるスレを見ていたぐらいだから各制度の長所・短所を自分の
価値観に照らし合わせて考えれば、自分の理想とする制度ぐらい決められるでしょう。
野球というスポーツが出来て、初めて長期のリーグ戦を行う場合の順位決定方法は
どういう制度にするべきだったと思いますか？
引き分けあり再試合なしの場合で、あなたが一番公正であると思う
順位決定方法を教えて下さい。

>それならば、長く続いている現制度を支持するということだ。
>変える必要がないのに変えても混乱を生むだけだ。

それは勝率で順位を決めることを50年以上続けているパ・リーグでは言えるかもしれませんが、
セ・リーグは実際に問題が発生して制度を何度も変更しているので、
セ・リーグには当てはまりません。
制度の違いによる面白さなどの興行面に大きな差がないのなら公正な制度を採用するべきで、
長く続いていることより制度の善悪で判断するべきでしょう。
それに何年ぐらい続けば長く続いていると判断するのですか？
短期戦か長期戦かを何試合で区切るのかも答えられないだろうし、
あなたの主張は曖昧なものばかりです。

>ゲーム差は目安でしかないんだから、最終結果でマイナスになっても問題はない。

あなたは問題がないと思ったとしても、多くの人が問題だと思っているから
セ・リーグは制度を何度も変更しているのです。
問題なのはその変更した制度も欠陥があるものばかりということなのです。

>>244
＞そんな不便で面倒なことをしなくても済むのが引き分け0.5勝0.5敗制度の一つのメリットなのです。

いや、0.5勝0.5敗にしても、今の順位表記載基準を変えない限り、同じ現象は起こる。
例えば、開幕戦で雨天中止になった場合だ。
その場合は0勝0敗で勝率.000と記載され、0勝1敗のチームと同じ扱いにされるだろう。
それは0.5勝0.5敗でも同じことだ。現制度を批判する材料にはなっていない。

＞野球というスポーツが出来て、初めて長期のリーグ戦を行う場合の順位決定方法は
どういう制度にするべきだったと思いますか？
引き分けあり再試合なしの場合で、あなたが一番公正であると思う
順位決定方法を教えて下さい。

もし、俺がプロ野球の創始者だったら、引き分けを無くすことを考える。
10回〜12回は無死二塁から攻撃開始。13回以降は無死満塁から攻撃開始とし
０行進に極力ならないようにする。それでも15回終了時点で同点なら、引き分け再試合をする。
こうすれば15回でも同点という可能性は極めて低くなり、引き分け再試合は滅多に起こらないだろう。

だが、あなたのいう「引き分けあり再試合なし」で考えた場合
絶対的に公正な順位決定方法は存在しないと思うな。
引き分けの価値をどう考えるかで評価が大きく変わってくるからな。
引き分けを含んだ場合、絶対的な勝者を決めることができない場合が
存在してしまうのは仕方のないことだ（>>236の例など）
なので俺が創始者だったら引き分けを認めることは決してしない。是が非でも勝負を決着させる。
だから、申し訳ないがあなたのその質問には答えられないな。
もし、どうしても引き分けを認めなければならないなら、いくつかの案を出し
多数決をとって、最も多くの支持を得た制度を実施することにする。

>>245
>その場合は0勝0敗で勝率.000と記載され、0勝1敗のチームと同じ扱いにされるだろう。
>それは0.5勝0.5敗でも同じことだ。現制度を批判する材料にはなっていない。

0勝0敗の場合は、勝率を「――」とすべきだと思います。
その場合の順位表は、0試合のチームは順位は表示せずに既に試合を
行っているチームより下に記載しておけばいいと思います。
ゲーム差を考えると負け越しチームより下に記載されるのは
おかしいような気もしますが、それは仕方が無いでしょう。
全試合引き分けチームが未勝利チームと同じ順位にされる現状の制度よりは
引き分け0.5勝0.5敗制度の方がましでしょう。

>もし、どうしても引き分けを認めなければならないなら、いくつかの案を出し
>多数決をとって、最も多くの支持を得た制度を実施することにする。

では、あなたが多数決に参加する場合でお考え下さい。
引き分け再試合なしの場合の勝率の計算方法を決める際、

勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)　　現在使われているもの
勝率＝(勝利＋引分÷２)÷試合数　　引き分けを0.5勝0.5敗として計算

という２つの案が出て多数決で決める場合、あなたはどちらに投票しますか？
理由も聞かせて下さい。

>>246
お主、なかなか手強いな。

あなたは「全試合引き分け」など極端な例を出すことで
現制度の問題点を指摘しようとしているが
ならばこちらも一つ、極端なありえない例を出させてもらおう。

・Ａチームは打撃力が異常に強く、毎試合必ず大量得点を取るチームである。
ただし投手力は並で、３，４点取られることはしばしばある。

・Ｂチームは投手力が尋常ではなく、どんな打者も抑えてしまう投手が揃っている。
一方、打撃力は小学生レベルでほとんどの試合、０点に抑えられてしまう。

Ａチームは持ち前の超攻撃的な野球で１１−４、１４−８、１０−７などの
大味な試合で着実に勝利を積み上げる。

Ｂチームはどんな打線でも０点に抑えるが、自チームも打たないので
毎試合０−０の引き分けに終わる。

そんな中、ＡチームとＢチームの直接対決のある試合でＡチームの選手が手痛いエラーを犯し
Ｂチームが奇跡的に１点を取る。その結果Ｂチームはこの試合、１−０で勝利する。

最終的に、Ａチームは対Ｂチーム戦以外の試合すべてに勝ち
Ｂチームは対Ａチーム戦に１回勝利した以外はすべて０−０の引き分けだった。

その結果、シーズン成績は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　 ゲーム差
１位Ｂチーム　 1勝0敗139分　1.000
２位Ａチーム　120勝1敗23分　.992　　−59.0

となった。
現制度ならＢチームの優勝となるが、あなたなら確実に「Ａチームを優勝とすべきだ」と思うだろう。
しかし、果たして本当にＡチームの優勝でいいのだろうか？
Ａチームの方がＢチームよりも強いと言い切れるだろうか？

あなたは引き分けは絶対に0.5勝0.5敗でなければならないと信じて疑わないようだが
引き分けの価値はそんな単純なものではない。

>>236の勝敗表にあなたは問題を感じているようだが
それはあなたが「3勝2敗 ＞ 5分」でなければならないと思っているからではないか？
確かに3勝2敗と5分を比べたら、3勝2敗の方が優れていると感じる方は多いだろうけど
絶対にそうであるとは言い切れないはずだ。

>>236の例で、Ａは5試合引き分けたわけだが
その5試合をもし、13回以降も決着がつくまで試合を続けていたとしたら？
もし、再試合をしていたとしたら？
Ａは3勝2敗だったかもしれない。1勝4敗だったかもしれない。5戦全勝だったかもしれない。

では逆に12回までの延長戦がなく、同点でも９回で試合終了という制度ならどうなるだろう？
それはそれできっと>>236の勝敗表とは違った展開になるだろう。

そう考えると、引き分けなんてものは暫定的なもので
0.5勝0.5敗などと安易に決め付けることはできないはずだ。

>>246
＞0勝0敗の場合は、勝率を「――」とすべきだと思います。

それは現制度でも順位表記載基準を変えれば可能なこと。
0.5勝0.5敗にする必要はない。

＞勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)　　現在使われているもの
勝率＝(勝利＋引分÷２)÷試合数　　引き分けを0.5勝0.5敗として計算
という２つの案が出て多数決で決める場合、あなたはどちらに投票しますか？
理由も聞かせて下さい。

まず、リーグ戦が全部で何試合あるかで判断する。
50試合以上（長期戦）なら勝率（現制度と同じ）に投票。
10試合未満（短期戦）なら引き分け0.5勝0.5敗に投票する。
試合数が10以上50未満の場合は棄権する（その他の有権者に委ねる）

理由は、長期戦なら引き分けが極端に多くなることはまずないので
引き分けを勝率に組み込まなくても十分に成り立つと考えたから。
短期戦に関しては、引き分けの価値を決めておかないと
順位表が成り立たなくなる可能性があるから。
（50試合連続引き分けはありえないが、２，３試合連続ならありえる）

>>247
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　 ゲーム差
> １位Ｂチーム　 1勝0敗139分　1.000
> ２位Ａチーム　120勝1敗23分　.992　　−59.0

144試合制だとＢチームは1勝0敗143分ですね。

>しかし、果たして本当にＡチームの優勝でいいのだろうか？
>Ａチームの方がＢチームよりも強いと言い切れるだろうか？

これでＢチームが優勝だと大問題になると思いますが、
Ａチームが優勝だと何か問題ありますか？
得失点差でもＡチームの方が圧勝しているんだから、
内容的にもＡチームの方が強いチームと判断するべきでしょう。
まぁ、勝敗は内容を問わないので得失点差なんか関係ありませんが、
Ａチームは勝利数と勝ち越し数で圧勝、勝率と直接対決でわずかに負けているだけなので、
勝敗の結果だけでも優勝はＡチームの方がふさわしいと考える人の方が多数派でしょう。
現行の勝率は多くの人の価値観と合致しないことがあるという問題があるのです。

　　　　　　　　　　　　　　現行の勝率　　引分0.5勝の勝率
144試合　1勝0敗143分　　1.000　　　　　　　.503
144試合　1勝1敗142分　　0.500　　　　　　　.500
144試合　0勝1敗143分　　0.000　　　　　　　.497
144試合　0勝0敗144分　　―― 　　　　　　　.500

この４チームの強さなんて1〜2試合の結果の差しかないんだから大差ないでしょう。
それなのに現行の勝率では大きな差になって表れてしまうという問題があるのです。

実際に問題が起こってからでは遅いのですが、最多勝ち越しチームが
優勝出来なかったりしたら、翌年には制度が改められるのではないでしょうか。
欠陥制度ばかり作ってきた連盟や機構ですが、ネットでも大問題になるだろうし、
さすがに現行制度より引き分け0.5勝0.5敗制度の方が優れていることに気付くでしょう。

>>248
>あなたは引き分けは絶対に0.5勝0.5敗でなければならないと信じて疑わないようだが
>引き分けの価値はそんな単純なものではない。

そんなことないですよ。
サッカーなどの勝ち３点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度には反対ではないので、
引き分けは0.5勝0.5敗でなければならないなんて思ってはいません。
私の主張はあくまでも現行制度よりは引き分け0.5勝0.5敗制度の方が
公正だし優れているということなのです。

>もし、再試合をしていたとしたら？
>Ａは3勝2敗だったかもしれない。1勝4敗だったかもしれない。5戦全勝だったかもしれない。

そんなこと想像しても意味ないでしょう。
あくまでも3勝2敗と5分という結果だけを考えれば済む話です。
現行制度では5分の価値が他の勝敗によって変動することが問題なのです。

>そう考えると、引き分けなんてものは暫定的なもので
>0.5勝0.5敗などと安易に決め付けることはできないはずだ。

別に安易に決めているわけではありません。
ジャンケンのあいこのように勝負事は決着がつくまで勝負を続けるのが理想でしょう。
野球も延長無制限にするか、引き分けは再試合にしてはっきり白黒つけた方が
いいとは思います。
ただし、いろいろな都合でそういうわけにはいかずに引き分け再試合なしという
制度にしなければならない場合、引き分けは勝ちと負けの中間とするのが
一番自然な考え方ではないでしょうか。
そうでないと引き分け再試合という発想にはならないでしょう。
現行の制度では引き分けはノーカウントなので勝ちと負けの中間とはいえないし、
順位を決める評価に使う試合数が最終的に揃わなくなるという問題があるのです。
そのために、>>221のような多くの問題が発生するのです。

>>248
> 50試合以上（長期戦）なら勝率（現制度と同じ）に投票。
> 10試合未満（短期戦）なら引き分け0.5勝0.5敗に投票する。

10試合、50試合という数字の根拠は何ですか？
なぜ試合数によって制度を変えなければならないのですか？
試合数によって制度を変える必要なんて全然ないし、混乱するだけなので、
順位決定方法は統一した方がいいでしょう。

現行の勝率計算方法は引き分け再試合ありの場合に利用するべきで、
引き分け再試合なしの場合に利用してはダメなのです。
MLBは延長無制限なので基本的に引き分けがありませんが、
同点でコールドやサスペンデッドの場合には引き分けになることがありました。
その分は再試合になり、総試合数が増える可能性があるので、
勝率＝勝利数÷試合数
という計算式は使えないから、
勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)
という計算式を使っていたのでしょう。
MLBの順位は勝率順、勝利数順、勝ち越し数順全てで同じ順位になります。
日本のリーグ戦で順位決定方法を決める際に、引き分け再試合なしというルールなのに
MLBの勝率計算方法をそのまま導入してしまったのがそもそもの失敗でしょう。

>試合数が10以上50未満の場合は棄権する（その他の有権者に委ねる）

それはちょっと無責任ではありませんか？

>理由は、長期戦なら引き分けが極端に多くなることはまずないので
>引き分けを勝率に組み込まなくても十分に成り立つと考えたから。

成り立っていないから実際に>>220の1986年セ・リーグのような問題が生じるのです。
現実的には引き分け数に２試合の差があれば問題が生じる可能性があるので、
引き分けの多さの問題ではないのです。
延長イニングを長くして引き分けを少なくすれば問題が生じる可能性は減るけど
根本的な解決にはなりません。

サカ豚必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>249
＞144試合制だとＢチームは1勝0敗143分ですね。

すまん。計算を間違えた。

>>250
＞サッカーなどの勝ち３点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度には反対ではないので、
引き分けは0.5勝0.5敗でなければならないなんて思ってはいません。

そうか。
だが、サッカー方式にすると、最多勝ち越しチームが優勝できなかったりすることがあるぞ？
あなたは最多勝ち越しチームが優勝すべきと考えているようだが
それでも現制度さえ変われば（引き分けの価値を明確にすれば）、それで良いのかな？

＞>もし、再試合をしていたとしたら？
>Ａは3勝2敗だったかもしれない。1勝4敗だったかもしれない。5戦全勝だったかもしれない。

＞そんなこと想像しても意味ないでしょう。
あくまでも3勝2敗と5分という結果だけを考えれば済む話です。
現行制度では5分の価値が他の勝敗によって変動することが問題なのです。

想像しても意味がないのなら、全試合引き分けや1勝0敗143分といったことを
想像するのも意味がないことになってしまうな。どちらも仮定の話でしかないからな。
だが、このスレでは仮定の話を出すことで制度の公平性を議論しているんだろ？
それなら、いろいろなケースを考えたっていいじゃないか。

＞ただし、いろいろな都合でそういうわけにはいかずに引き分け再試合なしという
制度にしなければならない場合、引き分けは勝ちと負けの中間とするのが
一番自然な考え方ではないでしょうか。

引き分けには勝者が存在しない。ということは敗者も存在しない。
誰も勝ってないし、誰も負けていない。決着が着かなかった試合だから。
決着が着かなかった試合をノーカウントにするのは自然な考えではないか？

引き分けなら両者共に勝ちも負けも半分ずつ分け合って、0.5勝0.5敗にしようという
考えも理解できる考えではあるが、本当の勝負ってのは勝ちか負けかどちらかしかないんだ。
両方なんてないんだ。決着が着かなかったならそれは0勝0敗なんだよ。

>>251
＞10試合、50試合という数字の根拠は何ですか？

これは個人的な感覚。あまり意味はない。
とにかく長期戦と短期戦で投票するものを変えたいということが言いたかっただけ。

＞なぜ試合数によって制度を変えなければならないのですか？

短期戦では全試合引き分けになる可能性が僅かだがあるからだ。
全試合引き分けになることが現実的な試合数なら、引き分けの価値を決めておかないと
後で揉める原因になってしまうからだ。
一方、長期戦では全試合引き分けになることはまずありえないからな。
>>234で書いたが、過去５年間のプロ野球において引き分けになる確率は２％だ。
144試合なら3試合程度。多くても7，8試合程度で、10試合に届く可能性さえ極めて低い。
まず全試合引き分けを想定する必要性がない。
それならば、勝率制（引き分けノーカウント）で問題なしと考えた。

＞成り立っていないから実際に>>220の1986年セ・リーグのような問題が生じるのです。

>>220の結果に問題があると思ってる人は勝率をわかっていない。
あなたはゲーム差が同じ（勝ち越し数が同じ）なのに、２チームの同点１位になってないことに
問題があると感じているんだろうけど
ゲーム差が同じとして、5勝1敗と20勝16敗ならどちらが上かな？
どう考えても5勝1敗の方が上だろう。5回も勝ってるのに1回しか負けてないんだから。
わかりやすいように勝：敗の比率で表すと、5勝1敗→5：1　☆　20勝16敗→5：4　となる。
こうしてみると、5勝1敗の方が遥かに強いことがわかる。

これと同じことが微小な差であるとはいえ、>>220にも当てはまるのだ。
>>220の結果を問題視する人はゲーム差（勝ち越し数）を気にしてる人だ。
>>237でも言ったが、ゲーム差で競ってるわけではないのでこの場合
広島の優勝でまったく問題なし。

>>251
＞延長イニングを長くして引き分けを少なくすれば問題が生じる可能性は減るけど
根本的な解決にはなりません。

根本的な解決？
引き分け0.5勝0.5敗にしても根本的には解決しないんだが？
根本的に解決したいなら10回以降無死二塁や無死満塁などにして
延長戦に点が入りやすいシステムにして引き分けをなくすことしかないと思うぞ。
引き分けという、価値が不定な制度がある限り、根本的な解決はできない。

俺は引き分け0.5勝0.5敗制度を否定するつもりはない。
これも十分公平性があるし、実際に実施されても反対するつもりはない。

俺が1に言いたいのは現制度も十分公平性があり、良い制度だってこと。
1は勝ち越し数（勝数−敗数）が最も多いチームが一番優れているという考えがあるから
その勝ち越し数に一切影響を与えない引き分け0.5勝0.5敗を推進してると思うんだ。

その気持ちはよくわかるんだが
必ずしも勝ち越し数だけが優劣を決められるものではないと思うんだ。
現勝率制は引き分けをノーカウントとし、勝数と敗数だけで計算をするわけだが
勝負には勝ちと負けしか存在しないのだと考える者にとっては
勝数と敗数だけで計算する現制度の勝率はとても自然で合理的だ。

現勝率制の順位決めは>>254でも書いた「勝：敗」の比率による順位決めとまったく同じになる。
「敗を１とする」とわかりやすくなる。

>>236のＡは　84勝：55敗　→　1.527：1　（勝率.6043）
>>236のＢは　87勝：57敗　→　1.526：1　（勝率.6042）

となるので、Ａの方が敗戦数に比べて比率的に多く勝っていることになる。
ここが現勝率制の良さだ。数だけ多く勝ち越せばいいってものではない。
敗戦数と比べて比率的に多く勝つことが重要なのだ。

ようするに、現勝率制は『勝数÷敗数』が最大のチームを優勝とする制度であり
引き分け0.5勝0.5敗は『勝数−敗数』が最大のチームを優勝とする制度なわけだ。

これのどちらがより公平かなんて、人によって考え方は違うだろうし
どちらも「絶対にこっちの方が公平だ！」とは言えないはずだ。
もうこうなってくると、それぞれの好みの問題になってくる。

まぁ、言えることはこの両制度は比べ方が違うだけで
現勝率制も引き分け0.5勝0.5敗もどちらも合理的な順位決定方法といえる。
どちらも合理的なのだから、わざわざ変える必要はないと思うのが俺の持論だ。

どうしても今の制度じゃ気持ち悪くて、制度を変えたくて仕方ないなら、もっと大胆に変えようぜ。
ずばり、引き分けを一切無くす。そのためにはどうすればよいか？とかさ。
そういう改革案なら、俺も1に賛同するよ。

>>253
>だが、サッカー方式にすると、最多勝ち越しチームが優勝できなかったりすることがあるぞ？

サッカーは競技の性質上、得点は少ないし、引き分けも多いので
勝利の価値を高めて試合を面白くするためには仕方がないでしょう。
基本的には引き分けは勝ちと負けの中間とすべきだと思います。

>想像しても意味がないのなら、全試合引き分けや1勝0敗143分といったことを
>想像するのも意味がないことになってしまうな。どちらも仮定の話でしかないからな。

そういうことではありません。
3勝2敗と5分という結果が出ているのに、そこから再試合したらなんて考えても
意味はないということです。
分かりやすく説明するために極端な例を出すこととは全然違います。

>決着が着かなかった試合をノーカウントにするのは自然な考えではないか？

ノーカウントにしているのは私の知る限り野球のペナントレースだけですが、
他の競技の引き分けに関しても同じ考えなのですか？

>両方なんてないんだ。決着が着かなかったならそれは0勝0敗なんだよ。

その考えは勝ち点制度で行われている競技の引き分けを否定することになりますが、
あなたは勝ち点制度で行われている競技も勝率で決めた方がいいと思っているのですか？
野球だけが特別だと考えているのなら、その理由を教えて下さい。

>>254
>とにかく長期戦と短期戦で投票するものを変えたいということが言いたかっただけ。

その長期戦と短期戦を何試合かで区切る必要が出てきますが、
そこが曖昧な以上運用することは出来ないでしょう。
それに、試合数で制度を変えると矛盾が生じます。

　　　　　　　　　　　　　　　現行　　　引分0.5勝
A　10試合　4勝1敗5分　勝率.800　勝率.650
B　10試合　7勝3敗0分　勝率.700　勝率.700

これが長期戦のペナントレースの10試合消化時点の成績だったらAの方が上だけど、
10試合の短期戦の最終結果だったらBの方が上になるということになりますが、
試合数によって評価が変わるなんておかしいと思いませんか？
順位決定方法は試合数なんかで変えるべきではないでしょう。

>ゲーム差が同じとして、5勝1敗と20勝16敗ならどちらが上かな？
>どう考えても5勝1敗の方が上だろう。5回も勝ってるのに1回しか負けてないんだから。

そりゃそうでしょう。引き分け0.5勝0.5敗制度でも5勝1敗の方が上ですよ。
5勝1敗30分と20勝16敗なら同率です。
これで5勝1敗30分の方がどう考えても上だろうと感じているとしたら、
今までの勝率で順位を決めていたことが正しいと思いこんでいて、
その固定観念から抜け出せていないだけではないでしょうか。

> >>237でも言ったが、ゲーム差で競ってるわけではないのでこの場合
> 広島の優勝でまったく問題なし。

勝率１位が優勝でまったく問題がないのなら、なぜ勝率１位と勝利数１位が
異なる場合はプレーオフという制度には賛成していたのですか？
あなたの主張は矛盾しているとは思いませんか？

>>255
>現勝率制は引き分けをノーカウントとし、勝数と敗数だけで計算をするわけだが
>勝負には勝ちと負けしか存在しないのだと考える者にとっては
>勝数と敗数だけで計算する現制度の勝率はとても自然で合理的だ。

合理的ではないから実際に問題が発生して、制度が何度も変更されているのです。
評価の正当性・合理性では、現行制度より引き分け0.5勝0.5敗の方が優れていることは、
>>221で十分証明されているでしょう。

>ここが現勝率制の良さだ。数だけ多く勝ち越せばいいってものではない。
>敗戦数と比べて比率的に多く勝つことが重要なのだ。

それは勝率の良さではなく、単に勝率の性質を示しているだけです。
分母が揃わない場合は率で評価する必要がありますが、
最終的に試合数が同じになるので率で評価する必要はないのです。

>どうしても今の制度じゃ気持ち悪くて、制度を変えたくて仕方ないなら、もっと大胆に変えようぜ。
>ずばり、引き分けを一切無くす。そのためにはどうすればよいか？とかさ。
>そういう改革案なら、俺も1に賛同するよ。

個人記録の問題があるから、長すぎる延長や引き分け再試合には反対なので、
延長12回、引き分けあり、再試合なしという制度には特に不満はありません。
この勝率の計算方法の問題は、セ・リーグが2001年から順位を勝利数順とすることを
検討していると発表した2000年11月頃からネット上で訴え続けているので、
私にとって一番改革してほしい問題なのです。

>>258
＞個人記録の問題があるから、長すぎる延長や引き分け再試合には反対なので、
延長12回、引き分けあり、再試合なしという制度には特に不満はありません。

今、時間がないので他の件については後で書くが
このことについてだけはすぐに聞きたいので書いておく。

なぜ、現勝率制には厳しく反対しているのに
延長12回・引き分けあり・再試合なしには不満がないんだ？

俺は公平性をとことん追求したら、最終的には
引き分けを無くすこと以外、解決法はないと思うんだけど？
引き分け0.5勝0.5敗なんて暫定的な処置であって
本当は引き分けを完全になくすことが最善だと思うんだが？

結局、公平性よりも自分の理想とした形に持っていきたいだけに見えるんだが。
あなたは引き分け0.5勝0.5敗になって順位をつける形になれば一番なのだろうが
俺はそうは思わない。
現勝率制のままでいくか、大胆に引き分けをなくす（10回以降無死二塁・無死満塁など）
しか良いと思わないよ。
引き分け0.5勝0.5敗は良い制度ではあるが、わざわざそれに変える必要はなく
わざわざ変えるなら、もっと大きく変えるべきと思ってるからね。

>>259
>引き分け0.5勝0.5敗なんて暫定的な処置であって
>本当は引き分けを完全になくすことが最善だと思うんだが？

引き分けをなくすためには、延長無制限や引き分け再試合、タイブレーク方式などが
ありますが、これらの制度は日本の野球文化には合わないと思うし、
試合時間が長くなるとか個人記録の不公平などの新たな問題が生じるので、
引き分けをなくすことが最善だとは思いません。
引き分けの価値を改めるだけで、現状の多くの問題が解決出来るので、
私は延長12回、引き分けあり、再試合なしという制度でいいと思っています。
もちろん、あなたが延長無制限や引き分け再試合に変更するべきだと主張するのは
全然構わないですが、ここで議論しているのは、>>1に書いたように、
あくまでも引き分けあり再試合なしというルールでの順位決定方法なのです。

>引き分け0.5勝0.5敗は良い制度ではあるが、わざわざそれに変える必要はなく
>わざわざ変えるなら、もっと大きく変えるべきと思ってるからね。

変える必要が無いと思っている理由が、現行の制度が長く続いているからという理由では
とても納得出来ません。
やはり制度の善悪が一番重要ではないでしょうか。
客観的に判断して、現行の勝率と引き分け0.5勝0.5敗制度のどちらが
公正な制度だと思いますか？
あなたは勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度には
賛成していたわけだから、現行の勝率には問題を感じるはずだと思うんですけどね。
>>220のようなゲーム差が０の場合、クライマックスシリーズがなければプレーオフで
優勝を決めることも出来る引き分け0.5勝0.5敗制度の方がいいと思いませんか？

>>256
勝ち点制度で行われている競技を否定するつもりはない。
というか、俺は引き分け0.5勝0.5敗だって否定していない。
ただ野球と他競技は別だ。競技が違えば引き分けの価値観が違うのは当然だ。
そもそも、1だって引き分け0.5勝0.5敗を推しているわけだから
少なくともサッカーとは別競技だという認識ではないか。

野球だけが特別だなんてこれっぽっちも思ってない。
ただ一つ言えるのは『引き分けの価値は不定である』

>>257
まず、4勝1敗5分という結果についてだが
これを144試合のペナントに当てはめると、およそ58勝14敗72分という成績になるわけだが
こんなことは144試合もあればまず絶対にありえないといっていいだろう。

10試合ならばそういう状況は極めて低い可能性だろうけど
絶対にありえないとは言い切れない。

そうした時、どちらが価値があるかを暫定的でいいから決めておかないといけない。
だから短期戦においては引き分けを勝敗に入れるべきとした。
無理に0.5勝0.5敗でなくてもいいけどね。0.3勝0.7敗でもいいし。

>勝率１位が優勝でまったく問題がないのなら、なぜ勝率１位と勝利数１位が
>異なる場合はプレーオフという制度には賛成していたのですか？
>あなたの主張は矛盾しているとは思いませんか？

俺は勝率で優勝を決めることに問題がないと言っただけで
勝率以外の制度を否定するつもりはない。
だから矛盾してるとはまったく思っていないぞ。

>>258
>それは勝率の良さではなく、単に勝率の性質を示しているだけです。
>分母が揃わない場合は率で評価する必要がありますが、
>最終的に試合数が同じになるので率で評価する必要はないのです。

引き分け数の差によって分母が揃わないからこそ率で評価してるんだよ。
そこに現勝率制の良さがある。ゲーム差では決して表すことのできない深みだ。

>>260
>引き分けをなくすためには、延長無制限や引き分け再試合、タイブレーク方式などが
>ありますが、これらの制度は日本の野球文化には合わないと思うし、
>試合時間が長くなるとか個人記録の不公平などの新たな問題が生じるので、
>引き分けをなくすことが最善だとは思いません。

おいおい
「変える必要がない理由が現制度が長く続いているから、というのは納得できない」
と自分でいっておきながら、自分の変えたくない理由が「日本の野球文化に合わないから」
っていうのはどうなんだ？
長く続いたものは否定してもいいが、文化に合わないことは否定すべきでないってことか？

試合時間については、10回以降無死二塁・無死満塁などにすれば今より早く終わる。
10〜12回は無死二塁、13回以降は無死満塁とすると、15回までいくことも稀になるのではないか。
個人記録については、今も完全に公平であるとはいえないのだから
あまり気にしなくていいだろう。

>変える必要が無いと思っている理由が、現行の制度が長く続いているからという理由では
>とても納得出来ません。
>やはり制度の善悪が一番重要ではないでしょうか。
>客観的に判断して、現行の勝率と引き分け0.5勝0.5敗制度のどちらが
>公正な制度だと思いますか？

俺の判断では、現制度と引き分け0.5勝0.5敗の公正の度合いはどちらも同じだ。
等号・不等号で表すなら『現制度の公正度　＝　引き分け0.5勝0.5敗の公正度』だ。
現制度と引き分け0.5勝0.5敗の違いは、比べ方の違いであって
好みの差でしかないと思うので、どちらが優れているとはいえない（劣っているわけでもない）。
何度もいうが、公正度が同じ制度で比べるなら、長く続いている制度の方が良いということ。
それが俺の持論。
もし、現制度より公正度が明らかに優れている制度があったら、そちらを推す。

それよりあなたの方が問題ではないか？
引き分けがないことが一番公平だってことをあなただってわかってるわけだろう？
等号・不等号で表すならば『引き分け廃止の公平性　＞　引き分け0.5勝0.5敗の公平性』
ってことをわかっているわけだ。
それをわかっていて「日本の野球文化に合わないから」という理由で
引き分け廃止をするべきではないと考えるなら、それこそおかしいことだと思わないか？
俺は納得できないな。

>>261
>野球だけが特別だなんてこれっぽっちも思ってない。
>ただ一つ言えるのは『引き分けの価値は不定である』

引き分けの価値が不定なのは野球のペナントレースだけです。
引き分けの価値は競技によって不定とはいえますが、
私が言っているのはそういうことではありません。
勝ち３点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度の引き分けの価値は1/3勝2/3敗だし、
勝ち２点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度の引き分けの価値は0.5勝0.5敗で、
引き分けの価値は常に一定で他の勝敗の影響は受けません。
引き分けの価値が競技によって違うのは構わないけど、
野球のペナントレースだけが引き分けの価値が定まっていないから、
いろいろな問題が生じるのです。

>まず、4勝1敗5分という結果についてだが
>これを144試合のペナントに当てはめると、およそ58勝14敗72分という成績になるわけだが
>こんなことは144試合もあればまず絶対にありえないといっていいだろう。

144試合に相当した成績のことを言っているわけではありません。
あくまでも10試合消化時点での成績の評価です。
>>257の例で、試合数によって評価が変わるなんておかしいと思いませんか？

>>262
>引き分け数の差によって分母が揃わないからこそ率で評価してるんだよ。
>そこに現勝率制の良さがある。ゲーム差では決して表すことのできない深みだ。

引き分け再試合ありなら引き分けを除外して勝率を計算する必要がありますが、
引き分け再試合なしなのに引き分けを除外して勝率を計算するから
いろいろな問題が生じるのです。
それがおかしいと思わなかったり、現行の勝率の良さだと感じているとしたら、
問題に気付かずに制度化されてしまった現行の勝率に慣れてしまっているからでしょう。
ようするに先入観と固定観念にとらわれているだけなのです。

>長く続いたものは否定してもいいが、文化に合わないことは否定すべきでないってことか？

長く続いているかどうかなんて関係ありません。
制度に問題があるかどうかということと、実際に問題が起こるかどうかが重要なのです。
野球文化に関しては価値観・好みの問題なので、自分が正しいとか
あなたが間違っているというつもりはありませんが、
現行の勝率の問題は価値観というよりも数学的・論理的な問題なのです。

>>262
>俺の判断では、現制度と引き分け0.5勝0.5敗の公正の度合いはどちらも同じだ。
>等号・不等号で表すなら『現制度の公正度　＝　引き分け0.5勝0.5敗の公正度』だ。

いくらなんでもどちらも同じってことはないでしょう。
なんでこんなに違う制度が同じ公正度だと思えるのかまったく理解出来ません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲーム差　現行勝率　引分0.5勝率
A　144試合　120勝0敗 24分　　――　　　　1.000　　　　.917
B　144試合 　　1勝0敗143分　　 59.5　　　　1.000　　　　.503

現行の勝率はこんなはっきりとした優劣がついているのに同じ評価になるんですよ。
こんな明らかな差があるのに順位を決めるためには勝率以外の要素に委ねる必要が
出てくる制度に何も問題を感じないのですか？
引き分け0.5勝0.5敗制度にこのような評価上の問題がありますか？

公正度は引き分け0.5勝0.5敗制度の方が優れているけど、
実際に問題が生じる可能性は低いからずっと続いている歴史や伝統を重視して
現行の勝率のままでいいと主張するのならまだ分からないでもないけど、
本気でまったく同じ公正度と考えているとしたら、
制度の善悪を判断する能力がないとしか思えません。

>現制度と引き分け0.5勝0.5敗の違いは、比べ方の違いであって
>好みの差でしかないと思うので、どちらが優れているとはいえない（劣っているわけでもない）。

「比べ方の違いであって好みの差でしかない」というのなら
勝利数順も同じ公正度だと思うのですか？

>もし、現制度より公正度が明らかに優れている制度があったら、そちらを推す。

私は公正度を数学的・論理的な矛盾の有無などで判断していますが、
あなたは公正度が優れているかどうかというのはどのようにして判断するのですか？

>それをわかっていて「日本の野球文化に合わないから」という理由で
>引き分け廃止をするべきではないと考えるなら、それこそおかしいことだと思わないか？

引き分けをなくすためには新たな問題が生じてしまうし、
引き分けをなくさなくても十分に合理的な評価が出来るので、
全然おかしいとは思いません。

>>263
>144試合に相当した成績のことを言っているわけではありません。
>あくまでも10試合消化時点での成績の評価です。
>>>257の例で、試合数によって評価が変わるなんておかしいと思いませんか？

>>257では試合数によって評価が変わるのではなく
試合数によって評価基準が変わるから評価が変わるのであって
評価が変わること自体は、何もおかしいとは思わないよ。
そもそも、引き分けの存在を認める限り、絶対的な評価基準は存在せず
評価基準によって成績の優劣が変わることは仕方がないことなのだから。

>>264
>問題に気付かずに制度化されてしまった現行の勝率に慣れてしまっているからでしょう。
>ようするに先入観と固定観念にとらわれているだけなのです。

それはあなたも同じことだ。
勝ち越し数で競ってるわけでもないのに、ゲーム差がマイナスになるとおかしいとかは
ゲーム差が絶対であるという固定観念にとらわれているだけだ。
あなたは勝ち越し数（勝数−敗数）が最多のチームが優勝であるべきだという
固定観念があるから現勝率制を許せなくなっているのだ。
勝ち越し数が絶対的な優劣を決められる基準であるとは限らないことを知っていれば
現勝率制も合理的で公正度の高いものだと思えるはずだ。
まずは勝ち越し数が優劣のすべてではないということを知ることから始めよう。

>>265
>いくらなんでもどちらも同じってことはないでしょう。
>なんでこんなに違う制度が同じ公正度だと思えるのかまったく理解出来ません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲーム差　現行勝率　引分0.5勝率
>A　144試合　120勝0敗 24分　　――　　　　1.000　　　　.917
>B　144試合 　　1勝0敗143分　　 59.5　　　　1.000　　　　.503

>現行の勝率はこんなはっきりとした優劣がついているのに同じ評価になるんですよ。
>こんな明らかな差があるのに順位を決めるためには勝率以外の要素に委ねる必要が
>出てくる制度に何も問題を感じないのですか？
>引き分け0.5勝0.5敗制度にこのような評価上の問題がありますか？

それだけ引き分け数が多ければ現勝率制の公正度には疑問がつくね。
それだけ引き分けが多ければね。
実際は多くても144試合中7，8試合程度であり、平均はたった2.9試合である。

少なくとも引き分け数が全試合数の３分の１ぐらいはないと
現制度の公正度と引き分け0.5勝0.5敗の公正度に差が出ない。
全試合数の半分以上が引き分けになる事態になれば
引き分け0.5勝0.5敗の公正度の方が現制度を上回るだろう。
でも現実的にはどんなに多くても14，5試合（全試合の１割）程度だろう。
ならば、現制度も引き分け0.5勝0.5敗も公正度に違いはない。

ちなみに、歴史や伝統を重視して現制度を支持しているのは確かだ。
だが、現制度よりもずっと公正度が高い制度があるなら、俺はそちらを推す。

>「比べ方の違いであって好みの差でしかない」というのなら
>勝利数順も同じ公正度だと思うのですか？

勝利数順もそれなりに公正度はあると思うよ。
だから勝利数１位と勝率１位のプレーオフにも賛成してたわけだしね。
だが、勝利数順には敗数との比較がまったくなく、引き分けと負けに区別が
されなくなり、引き分けても勝率が下がるという点においては
現勝率制よりは公正度が低いと思うね。

>私は公正度を数学的・論理的な矛盾の有無などで判断していますが、
>あなたは公正度が優れているかどうかというのはどのようにして判断するのですか？

そもそも、引き分けの価値は不定なのだから
引き分けが存在する限り、数学的・論理的に矛盾を完全に無くすことは不可能。
引き分けを0.5勝0.5敗にしたって、すべての矛盾を無くすことは不可能だ。

>引き分けをなくすためには新たな問題が生じてしまうし、
>引き分けをなくさなくても十分に合理的な評価が出来るので、
>全然おかしいとは思いません。

引き分けをなくすと新たな問題が生じるというならば
順位決定方法を現制度から引き分け0.5勝0.5敗に変えるだけでも
新たな問題が生じるぞ。

過去の成績をめぐって「引き分け0.5勝0.5敗だったら○○が優勝してた」
といったような論争が起こるだろうし
勝率の計算方法が変わるから、一般のファンはかなりとまどうだろう。
「あれ？引き分けたのに勝率が上がったぞ？（下がったぞ？）」とね。
そもそも0.5ってなんだよ？と疑問に思う人もいるだろう。

だいたい、勝敗表にはどんな表記をするんだ？

Ａ　64試合　36.5勝27.5敗　勝率.570
Ｂ　62試合　31.5勝30.5敗　勝率.508

みたいな表記か？
この表記だと勝率は計算しやすいが
小数点がついてるとなんだか違和感があるぞ。
これじゃ何試合引き分けたのか、ぱっと見ではわからないし。

もしくは

Ａ　64試合　35勝26敗3分　勝率.570
Ｂ　62試合　29勝28敗5分　勝率.508

だと、現制度との区別がつかない人がいるだろうし、勝率計算が面倒になる。
わざわざ引き分け数を２で割って、それを勝数に足して・・・って、けっこう面倒だぞ。
みんながみんな、あなたみたいに複雑な計算が好きな人たちばかりではない。
なるべく簡単に計算できるシステムの方が良いと思ってる人もたくさんいるんだ。
小数点が出てくるだけで嫌になる人だっているんだ。

俺はな、こういった混乱を招いてまで現制度を変えるべきだとは思わないんだよ。
変える時には混乱が付き物だ。新たな問題はつきものだ。
だから現制度を変えるべきではないと思うし、どうせ変えるなら
もっと大胆に変えることを考えた方がいいだろうというのが俺の持論だ。
だけど、現勝率制でも十分公平性を保てるだろうというのも俺の持論。

引き分けをなくさなくても十分に合理的な評価ができるのは俺も同意だ。
そして、その合理的な評価ができる制度が現勝率制だ。
引き分けが40試合や50試合もあったら引き分け0.5勝0.5敗の導入も検討すべきだが
延長12回制では、10試合にさえ滅多に達しない。
このまま延長12回制が続くなら、この先も引き分けが著しく多くなることはないだろう。
今の引き分け数のままなら、現制度も引き分け0.5勝0.5敗も公正度は同じだ。

>>266
>試合数によって評価基準が変わるから評価が変わるのであって
>評価が変わること自体は、何もおかしいとは思わないよ。

試合数によって評価基準を変えなくてはならないことをおかしいとは思わないのですか？
長期戦・短期戦は何試合で区切るのですか？

>あなたは勝ち越し数（勝数−敗数）が最多のチームが優勝であるべきだという
>固定観念があるから現勝率制を許せなくなっているのだ。

逆です。
現行の勝率に問題があるから、勝ち越し数順になる制度にするべきだと主張しているのです。
最初からそうしていれば問題は起こらなかったのです。
現行の勝率に問題あることは、制度を何度も変更されていることで証明されているでしょう。


>>267
>少なくとも引き分け数が全試合数の３分の１ぐらいはないと
>現制度の公正度と引き分け0.5勝0.5敗の公正度に差が出ない。

現実的には引き分け数に２試合の差があれば評価に影響が出る可能性があるので、
引き分け数の多さの問題ではありません。
制度によって結果が変わるのに公正度が同じだと考える人はあなたぐらいでしょう。

>>268
>引き分けを0.5勝0.5敗にしたって、すべての矛盾を無くすことは不可能だ。

その矛盾の具体例を挙げてくれませんか？

>過去の成績をめぐって「引き分け0.5勝0.5敗だったら○○が優勝してた」
>といったような論争が起こるだろうし

過去のNPBの１軍の成績で優勝がひっくり返るということはありません。
同率首位になることが、セ・リーグの1974年、1986年、
パ・リーグの1978年後期、1988年、1989年の５例ありますが、
2001年のセ・リーグのルール改正のときに私が見ていたニフティの掲示板では
そんな論争はありませんでした。
私は順位を勝利数で決めることに反対して勝ち越し数順になる制度にすべきだと
問題提起しましたが、この問題に関心を持つ人はあまりいなかったです。
当時の２ちゃんねるや他の掲示板ではどうだったのでしょうか？
知っている人がいましたら教えて下さい。
制度を変更する際の批判的な反応よりは、実際に問題が起こったときの
批判的な反応の方が大きいような気がしますけどね。

>勝率の計算方法が変わるから、一般のファンはかなりとまどうだろう。

一般のファンが勝率の計算方法をそんなに意識しているとは思えません。
現行の勝率計算方法でさえ分かっていない人は結構いるのではないでしょうか。

>>268
>「あれ？引き分けたのに勝率が上がったぞ？（下がったぞ？）」とね。
>そもそも0.5ってなんだよ？と疑問に思う人もいるだろう。

そういう人もいると思いますが、現状でもアジアシリーズでは採用されている制度だし、
制度を変更することのメリットを訴えれば理解されるでしょう。
最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と同じ順位になることと、
勝ち２点、引き分け１点、負け０点の勝ち点制度と同じことだと説明すれば
理解されやすいのではないでしょうか。
引き分けなのに勝ち点が入るのはおかしいなんていう人はいないだろうし。

>だいたい、勝敗表にはどんな表記をするんだ？

勝率の計算方法を変えればいいだけなので、順位表の表記を変える必要はないでしょう。

>わざわざ引き分け数を２で割って、それを勝数に足して・・・って、けっこう面倒だぞ。

引き分け0.5勝0.5敗制度は分母が試合数になるんだから、
試合数が分かっていれば現行の勝率よりは計算しやすいと思いますけどね。
引き分けがある場合の現行の勝率を電卓で計算する際はメモリー計算が必要だし。

>みんながみんな、あなたみたいに複雑な計算が好きな人たちばかりではない。

現行制度と比べてそんなに複雑とは思えないし、勝率なんて順位表を見れば分かるんだから
個人で計算する人なんてそんなにいないでしょう。

>引き分けをなくさなくても十分に合理的な評価ができるのは俺も同意だ。
>そして、その合理的な評価ができる制度が現勝率制だ。

何度も言うけど、現行の勝率は合理的な評価が出来ていないから
実際に問題が発生して何度も制度が変更されているのです。

http://hochi.yomiuri.co.jp/baseball/npb/standings/c_standings.htm

> セ・リーグ勝敗表（3月28日現在）
> 順位 チーム 試合 勝数 敗数 引分 勝率 差 打率 本塁打 得点 失点 防御率
> 1 阪神　　 1 1 0 0 1.00 -- .185 0 4 2 2.00
> 1 ヤクルト 1 1 0 0 1.00 -- .303 0 6 2 2.00
> 3 巨人　　 1 0 1 0 0.00 1.0 .182 1 2 6 6.75
> 3 中日　　 1 0 0 1 0.00 0.5 .200 1 2 2 1.50
> 3 横浜　　 1 0 1 0 0.00 1.0 .257 0 2 4 4.50
> 3 広島　　 1 0 0 1 0.00 0.5 .255 0 2 2 1.50
>
> データ協力　ＮＰＢ・ＢＩＳ

セ・リーグの開幕戦の中日広島戦が引き分けたので、順位表が気になったのですが、
更新されていたのはスポーツ報知のサイトしか見当たりませんでした。

引き分けたチームが負けたチームと同じ順位になっています。
引き分けの中日と広島は勝率を計算出来ないはずなのですが、
システム上のためか「0.00」と表記されています。
ゲーム差の首位チームのように「--」とした方がいいと思うんですけどね。
雨天中止の試合があったら順位はどうなっていたのでしょうか？
負け・引き分けチームと同じ順位になったのか、それよりも下位になったのか気になります。

同率チームは同順位とされていますが、
同率の場合は、勝利数→対戦勝率→前年度順位で順位を決めるはずなのに、
それは反映されていないようです。
まぁ、途中経過でそれを考慮するのはあまり意味がないので、
同順位とした方がいいでしょう。

やはり引き分けは0.5勝0.5敗として勝率を計算した方が合理的でしょうが、
実際に最多勝ち越しチームが優勝出来なかったというようなことが起こって
問題にならないと制度は変更されないでしょうね。

http://www.nikkansports.com/baseball/professional/result/pf-standings.html

> セ・リーグ
> 順位 チーム 試合 勝数 敗数 引分 勝率 勝差 得点 失点 本塁打 盗塁 打率 防御率
> １ 阪 神 1 1 0 0 1.000 - 4 2 0 0 .185 2.00
> １ ヤクルト 1 1 0 0 1.000 - 6 2 0 1 .303 2.00
> ３ 中 日 1 0 0 1 .000 0.5 2 2 1 0 .200 1.50
> ３ 広 島 1 0 0 1 .000 0.5 2 2 0 1 .255 1.50
> ３ 巨 人 1 0 1 0 .000 1 2 6 1 0 .182 6.75
> ３ 横 浜 1 0 1 0 .000 1 2 4 0 0 .257 4.50

日刊スポーツのサイトでは、負けチームより引き分けチームを上に記載してありました。
昔からスポーツ新聞の中では日刊スポーツが一番データが充実していると思っていたので、
こういうところも一応考えているのでしょう。
引き分けチームの勝率は「.000」とせずに「――」としてあれば、なおよかったんですけどね。

ネットの順位表は、システムの都合上全試合引き分けチームを「.000」としている
可能性もありますが、一般の新聞・スポーツ新聞ではどう表記されているのでしょうか？
分かる方がいましたら教えて下さい。

>>269
>試合数によって評価基準を変えなくてはならないことをおかしいとは思わないのですか？
>長期戦・短期戦は何試合で区切るのですか？

特におかしいとは思わない。
何ヶ月も戦う長期戦と、数試合しかない短期戦とでは試合の価値観が
変わってもおかしくないと思うから。
あと、何試合で区切るかはここでは関係ないだろう。
このスレはペナントレースの順位決定方法を考えるスレなのだから
とりあえず144試合だとどうか？を想定すればいい。
そうだな、プロ野球の性質上、延長12回まで行うと考えれば
50試合以上あれば現勝率制で問題なし。

>現実的には引き分け数に２試合の差があれば評価に影響が出る可能性があるので、
>引き分け数の多さの問題ではありません。

それって1986年の例のように、勝利数が一番多いのに優勝できないケースが出てしまう
っていう問題のことだろ？
それこそ最多勝ち越しチームが優勝でなければならないという固定観念がある証拠だ。
多く勝てばいいってものではなくて、負けないことも大事なんだよ。
そこをしっかり率として表してくれるのが現勝率だ。
よって、引き分け数が２試合の差なら、何の問題もなし。

>>271
>>「あれ？引き分けたのに勝率が上がったぞ？（下がったぞ？）」とね。
>>そもそも0.5ってなんだよ？と疑問に思う人もいるだろう。

>そういう人もいると思いますが、現状でもアジアシリーズでは採用されている制度だし、
>制度を変更することのメリットを訴えれば理解されるでしょう。

アジアシリーズなどの短期戦で勝率を気にする人はほとんどいないだろう。
「４勝１敗」「２勝３敗」などの勝敗数を見るだけでどのくらいの強さか簡単に比較できる。
それに、短期戦では試合消化の数に差が出ないと思うので、率を出す必要はない。

だが、ペナントレースなどの長期戦では何十勝何十敗と数字が大きくなるので
勝敗数を見るだけでは簡単に比較することができなくなる。
こういう時こそ勝率の出番だ。
雨天中止などによって試合消化の数にも差が出てくるので
率によって強さを測る必要も出てくる。
だから、アジアシリーズとペナントレースを同じものと考えてはいけないのだ。

>>274
>何ヶ月も戦う長期戦と、数試合しかない短期戦とでは試合の価値観が
>変わってもおかしくないと思うから。

試合数によって評価が変わる競技は野球だけなんだから、
その理由を述べてくれないとさっぱり分かりません。

>このスレはペナントレースの順位決定方法を考えるスレなのだから
>とりあえず144試合だとどうか？を想定すればいい。

基本的にはプロ野球のペナントレースを想定していますが、
24試合の交流戦はどうするのですか？
他にもイースタンリーグ・ウエスタンリーグ・マスターズリーグ・独立リーグなど、
いろいろなリーグ戦があります。
短期戦か長期戦か微妙な試合数のリーグ戦があるし、
試合数だって年毎に変わる可能性があるんだから、
順位を決める制度が試合数によって変わったりするのは不都合でしょう。

>そこをしっかり率として表してくれるのが現勝率だ。
>よって、引き分け数が２試合の差なら、何の問題もなし。

何度も言うけど、勝率で順位を決めることに何も問題がなかったら
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度が採用されるわけがないし、
あなたもこの制度には賛成だったんだから矛盾しているじゃないですか。
現行の勝率は多くの人の価値観にそぐわない制度なのです。
勝つことも重要だし、負けないことも重要なので、一番バランスが取れている制度が
最終的に勝ち越し数順になる制度なのです。


>>275
>だが、ペナントレースなどの長期戦では何十勝何十敗と数字が大きくなるので
>勝敗数を見るだけでは簡単に比較することができなくなる。
>こういう時こそ勝率の出番だ。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度も率での評価なので、
現行の勝率の方がよいということにはなりません。

何やら急に盛り上がっているな。
1が個人的にやだと言っているが、ワシは１０回から無死満塁スタートの
軟式方式と同じタイブレイクがいいとさんざん書いたけどな。
（ちなみに、社会人は１死満塁、ソフトボールは無死２塁スタートだが
　無死満塁が差が付き易くて１番早く終わるからな）

>>275
みんなふだん順位表は勝率よりゲーム差を中心に見ているはずだ。
１勝１敗の価値＝２分けのルールならゲーム差がずズバり順位になる。
消化試合数がずれてても問題ない。

Ａチーム　77-65-2　.5423
Ｂチーム　78-66-0　.5417
Ｃチーム　71-73-0　.4931
Ｄチーム　70-72-2　.4930

リーグ優勝はＡチーム、ＣＳ滑り込み出場はＣチーム
こんなことになったらＢチームもＤチームも納得行かんとは思うがな。
ただ、来年逆の立場になってまた貧乏クジを引くのが１番やだから
現場としてはルールを変えたがらない気もする。
04〜05年　１位通過も優勝ならず
06年　アドバンテージが付いたら２位でやっぱり優勝ならず
のホークスのようにな。

＞2000年11月頃からネット上で訴え続けているので
>>193
そんなやつが未だにダイヤルアップなのかよｗ

しかし、ＷＢＣや五輪では複雑な失点率をあれだけマスコミが話題に
したのに、ペナントレースのルールは話題にならないってことは
勝率でいいと思っているやつが多いんだろうな。
ワシは負けない粘り強さはあるが、勝つ決定力は無いチームが
僅差になったら優勝し易いルールはやだな。
サッカーは１勝２敗の価値＝３分けの決定力のあるチームに
有利なルールが浸透した。

>>277
> 1が個人的にやだと言っているが、ワシは１０回から無死満塁スタートの
>軟式方式と同じタイブレイクがいいとさんざん書いたけどな。

タイブレークは個人記録の問題もあるし、
なるべく多く点を取りたい先攻チームと１点勝ち越すだけでいい後攻チームの
戦術面による有利不利が大きくなりそうな気がするので好きではありません。
個人的にはペナントレースでタイブレークを実施するのは反対だけど、
好き嫌いという価値観の問題だし、興行的には面白くなりそうという面もあるので、
タイブレークが賛成多数なら採用するのも仕方が無いとは思います。

>ただ、来年逆の立場になってまた貧乏クジを引くのが１番やだから
>現場としてはルールを変えたがらない気もする。

ルールを変えたことが裏目になる可能性もあるけど、
また同じ立場になって損する可能性もあるんだから、
やはりおかしなルールは変えるべきでしょう。

>しかし、ＷＢＣや五輪では複雑な失点率をあれだけマスコミが話題に
>したのに、ペナントレースのルールは話題にならないってことは
>勝率でいいと思っているやつが多いんだろうな。

制度の善悪をまともに判断出来る人がいないんでしょうね。
2001年に勝利数で順位を決めるなんて馬鹿げた制度を採用するぐらいだから
連盟や機構は無能な組織としか思えないし、その制度を実施する前に反対しなかった
選手会や球団関係者、マスコミなども問題でしょう。
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するという制度を知らない人も
結構いそうな気がします。

>>273
自分は神奈川県民の為かなり偏ってます(3つ目の神奈川新聞は地元の新聞です)が、とりあえず2つのサイト及び地元新聞で調べてみました。
1.【TBS SPORTS携帯サイトの場合】(4/2 21:32更新)
1 神 5勝0敗0分 ----
1 中 4勝0敗1分　0.5
3 ヤ 4勝1敗0分　0.5
4 横 1勝4敗0分　3.0
5 広 0勝4敗1分　0.5
5 巨 0勝5敗0分　0.5
2.【横浜ベイスターズ携帯公式サイトの場合】(4/1現在)
1 神 4勝0敗0分 ----
2 中 3勝0敗1分　0.5
3 ヤ 3勝1敗0分　1.0
4 横 1勝3敗0分　3.0
5 巨 0勝4敗0分　4.0
5 広 0勝3敗1分　3.5
3.【神奈川新聞4/2付の場合】(4/1現在)
1 神 4勝0敗0分 ----
2 中 3勝0敗1分　0.5
3 ヤ 3勝1敗0分　0.5
4 横 1勝3敗0分　2.0
5 巨 0勝4敗0分　1.0
5 広 0勝3敗1分 -0.5

1.は日刊スポーツのサイトと多分同じ方式。
特筆すべきは3.において、巨人と広島のゲーム差が-0.5と表記されているところ(2.でも3.5と-0.5で計算されている)。
2.と3.で巨人が上なのは、前年順位によるものだと思われる。
また調べられたらやりたいと思います。

>>279追記。
さっきNPB公式に行ってみたら、2.(及び3.)の方式で載っていました。
どうやらNPB公式に載っているものが、正しい表記なのではないかと思われます。

>>279
調べていただいてありがとうございます。
ほとんどのサイトの順位表では、
勝率０割の巨人と広島を同じ順位としているのに、
勝率10割の阪神と中日が同じ順位ではないのが不思議ですが、
これはセ・リーグの順位決定方法である同率の場合は、勝利数→対戦勝率→前年度順位
で順位を決めるという規定の勝利数の差によるもののようですね。

巨人と広島を同じ順位としているということは、シーズン中の順位に関しては
前年度順位は考慮せずに同じ順位として、記載順だけ考慮しているということなのでしょう。
未勝利チーム同士の順位を正当に評価するには、勝利数の次に敗戦数が少ない方
という条件を入れる必要がありますが、シーズン序盤でしか影響はないでしょうから
そこまでする必要はないでしょう。
現行の勝率で順位を決める制度では、こんなおかしな順位表になることからも分かるように、
やはり引き分け0.5勝0.5敗制度が一番合理的な制度ではないでしょうか。

そういえば昨日のすぽるとでは、巨人と広島のゲーム差が両方とも5.0になっていたので、
広島のゲーム差が間違っていました。
順位決定方法の問題でゲーム差順にならないから混乱しているのでしょう。
今日の試合で巨人と広島が両方とも負けて勝率０割のままだったら
また間違えるかもしれないので、チェックしてみようと思います。

>>281
>今日の試合で巨人と広島が両方とも負けて勝率０割のままだったら
>また間違えるかもしれないので、チェックしてみようと思います。

巨人と広島が両方勝ったので、この状況にはならなくなりました。
ちょっと残念です。
巨人は勝ったのに５位から６位に落ちるのかと思ったら、
横浜が負けたので、巨人と横浜が同率５位ということになりますね。

＞タイブレークは個人記録の問題もあるし、
＞なるべく多く点を取りたい先攻チームと１点勝ち越すだけでいい後攻チームの
＞戦術面による有利不利が大きくなりそうな気がする

それはタイブレイクでなくても同じだぜ。
同点で１アウト３塁だったら
裏なら後の打順の選手次第で満塁策をやる可能性が高いが
表なら余計な２点目以降のランナーをタダで出す訳にもいかん
所だからな。
野球よりなかなか点が入らない、塁間が短くて先頭ランナーを
フォースアウトに出来ることが重要なソフトボールだったら、
裏チームも延長戦はまず敬遠でノーアウト１、２塁にするな。

＞昨日のすぽるとでは、巨人と広島のゲーム差が両方とも5.0になっていたので、
＞広島のゲーム差が間違っていました。
まあ、生放送はそんなもんだな。

>>283
>それはタイブレイクでなくても同じだぜ。

先攻後攻の有利不利は現状でもありますが、
タイブレークは現状よりも戦術面の影響が大きくなりそうなので、
あまり好きではないということです。
でも、攻撃面では後攻有利、守備面では先攻有利のような気がするので、
ある程度はバランスが取れているのかもしれません。

ワシもひろゆきさんがタイブレークに賛成なら、
そういうスレを立ててみてはどうでしょうか？
私は反対なのでスレを立てようとは思いませんが、
どういう意見が出てくるか興味があります。

どうでもいい

長く続いているスレだなあ。

>>281-282
もっとも引き分け0.5勝0.5敗は巨人が82年のことを根に持ってる限りなさそうな気もするけどね。
悪名高い2001年の勝数順位決定方式なんて露骨に82年に対する皮肉が込められてるし。

>>287
>もっとも引き分け0.5勝0.5敗は巨人が82年のことを根に持ってる限りなさそうな気もするけどね。

1982年の巨人は勝率でも勝ち越し数でも負けているので、
根に持つというのは変ではないでしょうか。

1982年
１位　中日　130試合　64勝47敗19分、勝率.577
２位　巨人　130試合　66勝50敗14分、勝率.569

これで巨人の方が優勝にふさわしいと考えている人は、勝利数順とか
勝ち３点、引き分け１点、負け０点という配分の勝ち点制度など、
勝利を重視した制度にすべきと考えている人ですが、
そういう人は少数派でしょう。

>悪名高い2001年の勝数順位決定方式なんて露骨に82年に対する皮肉が込められてるし。

皮肉だったんですかね？
勝利数順を言い出したのは当時の巨人監督だった長嶋さんでしたが、
引き分けがほとんど負けと同じ価値になるというのはいくらなんでもということになって、
勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフという妥協案が加えられました。
引き分け0.5勝0.5敗制度を採用しなかった理由は分かりませんが、
それがどうしても嫌だったとしても、こんなおかしな制度を採用する
連盟や機構をはじめ野球関係者は無能だとしか私には思えませんでした。

1982年の場合は、2001〜06年だったら３試合のプレーオフになりますが、
勝率、勝利数、勝ち越し数、何ひとつ同じ要素がないのに同点決勝を行うという
矛盾した制度にするぐらいだったら、1983〜85年にパ・リーグで採用されていた
「２位の球団が１位の球団に５試合に勝って通算勝率が上回る場合のみプレーオフを行う」
という制度を３試合にして実施した方がよかったのではないかと思います。

>>276
>現行の勝率は多くの人の価値観にそぐわない制度なのです。

あなたの価値観に合わないのは確かだな。
しかし、プレーオフスレでもそうだったように
多くの人は現勝率制でも問題ないと思っている。
それに、価値観にそぐわないだけで、公平性が低いわけではないのだから
変える必要はない。
どうしても変えたいなら、引き分け廃止のみに賛同する。

>引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度も率での評価なので、
>現行の勝率の方がよいということにはなりません。

引き分け0.5勝0.5敗で率を計算すると、引き分けで勝率が上がったり下がったりする。
勝ってないのに率が上がったり、負けてないのに率が下がるのは極めて変だ。
つまり、率の観点からして引き分けの価値がチームによって変わってしまうのだ。
（勝率5割以上のチームにとっては引き分けは負けに近く、5割未満のチームにとっては勝ちに近い）
これが合理的なシステムといえるか？これこそ大矛盾だ。
そんな制度に賛成など、絶対にできない。

そのため、引き分け0.5勝0.5敗にしたら勝率を廃止しなければいけなくなるが
何十試合もやって率が見れないとなると、強さを測るものがなくなるから難しいな。
まぁ、従来の勝率を掲載しつつ、順位決めは引き分け0.5勝0.5敗でやるという手もあるが。

>>277
>1が個人的にやだと言っているが、ワシは１０回から無死満塁スタートの
>軟式方式と同じタイブレイクがいいとさんざん書いたけどな。

変えるならそれが一番だろうね。
結局、引き分けの価値が不定だからいろいろな論争や矛盾が起こるわけで。
変えるなら、いっそのこと引き分けを廃止してしまえばいいわけだ。

>リーグ優勝はＡチーム、ＣＳ滑り込み出場はＣチーム
>こんなことになったらＢチームもＤチームも納得行かんとは思うがな。

ルールだから仕方ないということになるのでは？

>>288
あなたは勝ち越し数さえ上回っていれば、他がどうであれ上位であるという
勝ち越し数を絶対的な優劣の基準としているようだが
1982年の例だって、人によっては不思議に思う人はいるんじゃないか？
確かに巨人が一番多く勝ってるんだから
なぜ一番多く勝ってるチームが優勝にならないのか？とか
せめて中日と巨人の直接対決によって決めるべきとか
そういう疑問を抱いても不思議ではないだろう。
まあ俺は中日の優勝でいいと思うけどね。
そういうルールをわかった上で１年間戦ったんだから。

個人的には1982年の例も>>236の例も同じことだと思っている。
>>236であなたが俺に「何も問題を感じませんか？」と聞いた。
ではここで俺が1に1982年の例を出して
何も問題を感じないか？と聞かれたら何と答えるかな？

>>289
>しかし、プレーオフスレでもそうだったように
>多くの人は現勝率制でも問題ないと思っている。

何度も言うけど、勝率で順位を決めることに何も問題がなかったら
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度が採用されるわけがないし、
あなたもこの制度には賛成だったんだから矛盾しているじゃないですか。

>それに、価値観にそぐわないだけで、公平性が低いわけではないのだから
>変える必要はない。

引き分け0.5勝0.5敗制度より現行の勝率の方が公平性が低いのは、
現行の勝率の不合理性で既に証明済みです。
現行の勝率の不合理性は、

●１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。

これだけで十分証明されているでしょう。
こういう不合理があるから、

●143勝1敗（勝率.993）より1勝0敗143分（勝率1.000）の方が上になる。
●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。

という一般的な感覚に合わない状況が起こり得るのです。
引き分け0.5勝0.5敗制度や最終的に勝ち越し数順になる制度に
このような評価上の不合理はありません。

>>289
>引き分け0.5勝0.5敗で率を計算すると、引き分けで勝率が上がったり下がったりする。
>勝ってないのに率が上がったり、負けてないのに率が下がるのは極めて変だ。

それを変だとか矛盾だと感じているのが引き分けをノーカウントとすることが正しいと
思いこんでいる間違った先入観と固定観念なのです。
引き分けをノーカウントと扱っているのは、私の知る限り野球のペナントレースだけで、
他の競技では聞いたことがありません。
引き分けをノーカウントと扱うのが正しいというなら、
引き分けがある競技で勝ち点制度を採用している競技を否定することになりますが、
そんなことはあなたは思っていないんですよね。
それなら野球のペナントレースだけで引き分けをノーカウントとする理由を説明してください。

>>251でも書きましたが、引き分けをノーカウントとするのは再試合ありの場合だけに
限るべきで、再試合なしの場合に引き分けをノーカウントとするのは間違っているのです。
そんな間違った制度を最初に制定してしまったから、いろいろな問題が生じるのです。
最初から引き分けを0.5勝0.5敗としていれば何も問題は起こらなかったのです。

>つまり、率の観点からして引き分けの価値がチームによって変わってしまうのだ。

引き分けは常に0.5勝0.5敗の価値で変わりません。

>まぁ、従来の勝率を掲載しつつ、順位決めは引き分け0.5勝0.5敗でやるという手もあるが。

あなたはそれなら許容出来るのですか？

>>290
>ルールだから仕方ないということになるのでは？

決められたルールには従う必要がありますが、
そのルールに問題があるなら改正するべきでしょう。

>確かに巨人が一番多く勝ってるんだから
>なぜ一番多く勝ってるチームが優勝にならないのか？とか
>せめて中日と巨人の直接対決によって決めるべきとか
>そういう疑問を抱いても不思議ではないだろう。

それは価値観の問題ですが、私は価値観だけで判断しているわけではありません。
勝利数順だと引き分けが負けと等しくなるという不合理があるし、
勝率順だと上記で示したような不合理があるのです。
引き分け0.5勝0.5敗制度にはそういう致命的な不合理がないという
決定的な違いがあるのです。

>まあ俺は中日の優勝でいいと思うけどね。
>そういうルールをわかった上で１年間戦ったんだから。

それは当然でしょう。
私はルールを改正すべきだと言っているだけであって、
優勝チームを変えろなんてことは思っていません。

>ではここで俺が1に1982年の例を出して
>何も問題を感じないか？と聞かれたら何と答えるかな？

勝率の計算方法には問題を感じますが、
1982年の優勝が中日なのは全然問題を感じません。

あなたは、勝率で順位を決めることに、>>237で「何の問題もないな」と答えているのに、
2001年セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度に対しても、
>>234で「全く問題を感じない」と矛盾した主張をしているのです。
一体あなたがどういう制度を理想としているのかさっぱり分からないので、
引き分け再試合なしという制度において、あなたが考える理想の制度を教えて下さい。
>>243で「理想はない」と答えていますが、そんなことでは議論になりません。

２ちゃんにも、こういうスレがあっても良いのだろうが、
いかんせん、長いこと無限ループになっているよなあ。
「１」が0.5勝0.5敗が正しいと言い張るのは、もう分かったから。

やっぱり、自分でサイトをつくって、そこで主旨を展開したらいかがでしょうか？
以前も、ダイヤルアップなどの言い訳をしていましたが。

「１」以外の人が新たな視点の意見を書いても、「１」が「いや違う、そうじゃない」。
これを1000までやるつもりなの？

>>294
>やっぱり、自分でサイトをつくって、そこで主旨を展開したらいかがでしょうか？

インターネット環境が貧弱だし、そこまでネットにハマりたくないので、
自分のＨＰやブログを作る予定は今のところありません。

>「１」以外の人が新たな視点の意見を書いても、「１」が「いや違う、そうじゃない」。
>これを1000までやるつもりなの？

新たな視点の意見ってどれですか？
それが間違っているなら反対するし、現行の勝率で順位を決めることが不合理であることと、
最終的に勝ち越し数順になる制度にすればいろいろな問題が解決することを説明して
説得しようとするだけのことです。
まぁ、これだけ懇切丁寧に説明してあげても理解出来ない人がいることは予想外でしたが。
ところで、あなたはこの問題をどう思っているのですか？

＞説得しようとするだけのことです。
＞まぁ、これだけ懇切丁寧に説明してあげても理解出来ない人がいることは予想外でしたが。

匿名掲示板で何を言おうと勝手だが、その居丈高な物言いは何なんだろか？
「説明してあげても」だってさ。
えらそうに。
心の根底に、「自分だけが絶対正しい」というのがあるんだろうね。
人を説き伏せて、悦に入るタイプですな。

まあ、良いんじゃないですか。
あなたがいくらここで自説を声高に主張しても、絶対に0.5勝0.5敗は採用されないからさ。

＞インターネット環境が貧弱だし、そこまでネットにハマりたくないので、
＞自分のＨＰやブログを作る予定は今のところありません。

その割りには、毎日のように「説明してあげて」いるようですが。

>>296
野球とは関係ない議論をする気はないし、
こういう煽りに反応する気もないので１点だけ。

>あなたがいくらここで自説を声高に主張しても、絶対に0.5勝0.5敗は採用されないからさ。

それは私の主張が間違っているということですか？
それともここで主張しても連盟や機構に伝わらないということですか？
真意が分からないので教えて下さい。

>>291>>292
>●１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。

そんなこと、シーズン序盤以外はありえないから。
ありえないことを考える必要はない。

>●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。

これもありえない。
>>234でいった通り、これが起こる確率はとんでもない数字だ。

>●最多勝ち越しチームが優勝出来ない可能性がある。

>引き分けをノーカウントと扱うのが正しいというなら、
>引き分けがある競技で勝ち点制度を採用している競技を否定することになりますが

優勝は最多勝ち越しチームでなければいけないとしたら
1も勝ち点制度を採用してる競技を否定してる、ということになってしまうぞ？
サッカーのような勝ち点制度を用いたら、必ずしも最多勝ち越しチームが優勝になるとは限らない。
例えば1982年は、サッカーの勝ち点制度を使用したら212点対211点で巨人の優勝だ。
でもあなたは>>293で「1982年の中日の優勝に問題を感じない」といってるね。
あなたは勝ち点制度を尊重しつつ、引き分けは0.5勝0.5敗であると主張している。
俺は勝ち点制度も基準の一つとして認めつつ、プロ野球は現勝率制で良いと主張する。

一つの制度を認めたからといって、他制度を否定することにはならないんだよ。
俺は勝ち点制度を否定するつもりは全くないし、引き分けノーカウントを認めることが
勝ち点制度を否定することにつながるとも全く思わない。

>>291-293
>勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度が採用されるわけがないし、
>あなたもこの制度には賛成だったんだから矛盾しているじゃないですか。

>あなたは、勝率で順位を決めることに、>>237で「何の問題もないな」と答えているのに、
>2001年セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度に対しても、
>>>234で「全く問題を感じない」と矛盾した主張をしているのです。

>引き分け再試合なしという制度において、あなたが考える理想の制度を教えて下さい。

俺はずっと同じ主張をしているだけだぞ。矛盾した主張などしていない。
引き分けの存在を認める時点で、優劣を決める絶対的な基準はないという主張だ。
だから、現勝率制でもいいし、引き分け0.5勝0.5敗（最多勝ち越し優勝）でもいいし
サッカー方式でもいいし、勝利数のみだってかまわないぐらいだ。
だから引き分け再試合なしにおいては、理想も何もないんだよ。

勝利数1位、現勝率1位、勝ち越し数1位、最少敗戦数1位
これらはそれぞれに優勝の価値があると思っている。
これらは引き分けが存在していなければすべて同じチームになるが
引き分けが存在すると、1位が複数存在してしまうことがある。
この場合、どれもそれぞれに価値があり、絶対的優位なものはない。
あとは、どこに基準を置くかだけだ。
現在のプロ野球では現勝率に基準を置いている。それでいいじゃないか。

また、どれも絶対的優位なものはないから、二つの基準を用いて
それぞれの1位を決め、二つの1位が別々のチームになったら
その２チームでプレーオフをやる、という制度も良いと思う。
だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフにも賛成したわけだ。

極端な話、勝利数1位、勝率1位、勝ち越し数1位、最少敗戦数1位が
すべて同じチームにならない場合は、1位になったチーム同士で
プレーオフという制度でもいいと思っている。

すべては引き分けの価値が不定だからだ。
これが合理的だと思えないなら、引き分けを廃止するしかないのだ。

>>298
>そんなこと、シーズン序盤以外はありえないから。
>ありえないことを考える必要はない。

極端な例を出すことは>>239で回答済みです。

>優勝は最多勝ち越しチームでなければいけないとしたら
>1も勝ち点制度を採用してる競技を否定してる、ということになってしまうぞ？

>>250で回答済みです。


>>299
>だから引き分け再試合なしにおいては、理想も何もないんだよ。

あなたが制度を作る立場にいたらどうするんですか？
自分自身の考えも定まっていないなんて論外でしょう。

>現在のプロ野球では現勝率に基準を置いている。それでいいじゃないか。

何度も言ってるけど、それでよくないから制度が何度も変更されているのです。

>だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフにも賛成したわけだ。

>>240で書きましたが、勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフ
という制度は欠陥制度です。

>極端な話、勝利数1位、勝率1位、勝ち越し数1位、最少敗戦数1位が
>すべて同じチームにならない場合は、1位になったチーム同士で
>プレーオフという制度でもいいと思っている。

そんな制度では負けた方が得をするというケースが起こり得るのでダメでしょう。
それにそんな考えなのであれば、同率が起こりにくい現行の勝率よりは、
同率が起こりやすい勝ち越し数順の方がいいと思いませんか？
>>220の1986年のセ・リーグのような場合はプレーオフになるし、
短期戦・長期戦で統一した制度になるんだから、大きなメリットでしょう。

>>254
ワシは5勝1敗と20勝16敗なら、5勝1敗のチームが上と考えるが
消化試合数が違い過ぎて参考資料でしかないとは思うな。
5勝1敗30分と20勝16敗なら同じ価値でいいと思う。
これは個人個人の価値観、感性の問題だ。

だいたい野球は時間制の競技じゃないんだから、元々引き分けが
無くどっちかが勝つまでやる競技だったんだから、早く帰りたい
とか、再試合は日程消化がキツいとかいういかがわしい理由で
引き分けの存在を認めるから、こんな対立が起こるんだ。
ということは、全チーム分母が同じなんだから
最高勝率＝最多勝だったはずなんだ。
優勝に関係ない消化試合を時の事情で打ち切る場合に限り、
勝率≠勝利数になるものなんだ。
メジャーの場合は勝つまでやる、途中で帰りたいと言うような
闘争心の無いやつは（・∀・）ｶｴﾚ！が基本だからな。
先発投手も試合終了前ベンチで応援するんだ。

引き分けに勝ちと負けの中間の価値を認めるか、引き分けは
計算から除外するべきかの対立は、与野党ねじれ現象並みに
解決出来んな。

>>275
＞勝敗数を見るだけでは簡単に比較することができなくなる。
また同じようなことを言うが、ワシはゲーム差でいいと思う。

>>296
まあ、よっぽど匿名性の高い所じゃないと言えない事情があるんじゃないの？
今時ＡＤＳＬもＩＳＤＮも無いような辺境の人なら、こんなに
プロ野球のことに熱心にならないよ。

ところで、1はここに意見を送って紹介されたことはあるんかね？
http://jpbpa.net/jpbpa_f.htm?comment/index.htm

ペナントレースっていうのは何のためにやってるかってことを考えるんよ。
ペナントで優勝したご褒美に日本シリーズがあるのではなく、
ペナントってのは日本シリーズの予選なわけよ。
両リーグとも、日本シリーズで勝つ可能性が高いチームを送り込むために何試合も予選してるんだ。
だから○勝○敗と○勝○敗○分のどっちが優勝チームとしてふさわしいかを議論しても無駄。
どっちが日本シリーズに進出したときに勝つ可能性が高いか。これを考えないと。

では日本シリーズで勝つ可能性が高いチームってのは何かっつーと。
まず日本シリーズは引き分けは再試合するから除外していいわな。
引き分けは除外して考えた上で、勝つ可能性が最も高いチームが日本シリーズに進出すべき。
つまり、ふさわしいのは引き分けを除外した上で勝つ可能性が最も高かったチーム…
おお、引き分けを除いた勝率、つまり現行の順位決定法じゃないか。めでたしめでたし。

こんなんでどう？

>>301
>まあ、よっぽど匿名性の高い所じゃないと言えない事情があるんじゃないの？

別に匿名性は関係ありません。
単に住んでるアパートがボロいのでADSLに繋げられなかっただけです。
常時接続ではないから、オフラインで読めて参加者が多い２ちゃんねるを利用しているのです。

>ところで、1はここに意見を送って紹介されたことはあるんかね？

NPBとパ・リーグの公式サイトには何度か意見を送ったことがあるのですが、
選手会はどうだったかな？　ちょっと覚えていないです。
問題がある制度ばかり作っているので野球関係の組織はあまり信用していないのですが、
とりあえずもう一度意見を送ってみようと思います。
パ・リーグは意見を送れるページがなくなっているみたいなので、
NPBと選手会のサイトに送ってみます。
まぁ、何も反応はないと思いますけどね。

ところで、mixiではどういう反応だったのですか？

>>302
なるほど。一理ある考え方だと思います。
現行の勝率の不合理性を理解した上で、それでも現行の勝率を支持し、
>>236の例でも、Ｂチームのファンだった場合にＡチームの優勝に何も文句を
言わないという確固たる信念があるのなら、それは尊重したいと思います。

ただ、私としてはプロ野球のペナントレースだけでなく、
マスターズリーグ、独立リーグ、オリンピック予選など、
引き分け再試合なしの総当りのリーグ戦全てで同じ制度にしたいので、
日本シリーズのことは考えていません。
優勝を決めるのにふさわしい制度、強かったチームといえる制度を考えています。

>>300
>あなたが制度を作る立場にいたらどうするんですか？
>自分自身の考えも定まっていないなんて論外でしょう。

俺の考えは終始一貫してるぞ？
引き分けの価値は不定だから……は>>299で言った通りだ。
俺が制度を作る立場にいたら、引き分けはつくらない。
10〜12回は無死二塁、13回以降は無死満塁からスタートし、勝負がつくようにする。

>何度も言ってるけど、それでよくないから制度が何度も変更されているのです。

何度かいってたと思うが、今まで触れてなくて申し訳ない。

制度が何度も変更されているのは確かだが
じゃあ、なぜあなたが望む制度にならないのか？
なぜ違う制度が実施されたのか？（01年から06年までのセリーグの制度や引き分け廃止など）
そこを考えたことはあるか？

例えば、あなたが欠陥制度と非難する勝利数1位と勝率1位のプレーオフ制度。
これは1982年や1986年の時に最多勝利チームが優勝にならないことへの疑問から
必ず最多勝利チームが優勝するように、引き分け再試合を実施した（90〜00年）
だが、試合数の増加により引き分け再試合をすることが困難になり、勝率制を導入。
しかし、そうすると最多勝利チームが優勝できない可能性があるから
勝利数1位と勝率1位でプレーオフをしよう、ということで
実施を決めた経緯があるのではないか（以上はすべて推測だが）

ここで重要なのは「最多勝利チームが優勝にならないケースがある」という問題だ。
この問題は引き分け0.5勝0.5敗にしても解決できるわけではない。
1982年がそのケース。1982年は引き分け0.5勝0.5敗にしても最多勝利チームが2位になる。
あなたは>>288で、巨人が優勝だと思う人は少数だろうといっていた。
だが、これを問題視してる人は少数だとしても確実に存在している。
そして、その問題視している少数派の人たちの中に
セリーグの順位決定方法を決める人たちがいると思われる。

あなたは引き分け0.5勝0.5敗ならあらゆる問題が解決するとても合理的な制度だと言うが
セリーグの順位決めの経緯を考えれば、必ずしもそうではないことがわかるはず。

結局、万人が納得する制度をつくりたいなら、引き分けを無くすしかないんだよ。

>>297

＞それは私の主張が間違っているということですか？

どうして、間違っているとかいないとか、そうやって何でも白黒つけたがるのかねえ。
ただ、0.5勝0.5敗は採用されないだけ。

＞それともここで主張しても連盟や機構に伝わらないということですか？

２ちゃんねるに主張したって、連盟や機構に伝わるわけないじゃん。
本当に２ちゃんねるに主張することで、何か伝わると考えているなら、それこそ笑止千万。

>>302
説得力のある考え方だね。
俺なんか長文を何十レスもしてしまったが、なんだか申し訳ない気持ちだ。

その考え方、パリーグでは実際にありそうだね。
セリーグと違い、昔から現勝率制を使用してきたパリーグは
日本シリーズでの打倒セリーグを念頭に入れ、ルールをつくったのかもしれない。

>>305
>俺が制度を作る立場にいたら、引き分けはつくらない。

ここは、現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度において、
どういう順位決定方法にするかを考えるスレです。
この制度においてあなたが考える理想の順位決定方法を教えて下さい。

>制度が何度も変更されているのは確かだが
>じゃあ、なぜあなたが望む制度にならないのか？

その理由は私も気になるところですが、大きな理由としては連盟や機構が無能だからでしょう。
勝利数順なんて馬鹿げた制度や負けた方が得をするケースがあるような制度を作る組織だし、
>>233,238のような問題もあります。
連盟や機構は制度を作る能力がないとしか思えません。

>ここで重要なのは「最多勝利チームが優勝にならないケースがある」という問題だ。
>この問題は引き分け0.5勝0.5敗にしても解決できるわけではない。

2001年は単純に勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度でしたが、
2002年からは、勝率２位チームが勝率１位チームより勝利数が上回っていた場合は
プレーオフという制度に変更されたので、勝利数１位でも勝率が３位以下なら
プレーオフは行わなくなりました。
セ・リーグが最多勝利チームが優勝にふさわしいと考えていたとしたら、
こんな変更はしないでしょう。

>あなたは引き分け0.5勝0.5敗ならあらゆる問題が解決するとても合理的な制度だと言うが
>セリーグの順位決めの経緯を考えれば、必ずしもそうではないことがわかるはず。

私は>>260で「現状の多くの問題が解決出来る」と言いましたが、
「あらゆる問題が解決する」なんてことは言ってないし思っていません。
セ・リーグの順位決めの経緯を見ても、単に無能な組織が考えた制度としか思えません。

>結局、万人が納得する制度をつくりたいなら、引き分けを無くすしかないんだよ。

引き分けを無くすには、延長無制限、引き分け再試合、タイブレーク方式などがありますが、
延長無制限、引き分け再試合は負担が大き過ぎるということで選手会が反対しているし、
タイブレーク方式はかなり特殊な制度なので反対する人は多いでしょう。
引き分けがなくなるとは私には思えません。

現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度で行う場合、
現行の勝率よりは最終的に勝ち越し数順になる制度の方が
あなたの価値観に近いと思いませんか？

>>2で
>スレタイを「引き分けは0.5勝0.5敗とするべき」という１つの案ではなく
>汎用的なものにして球界再編問題板に立てました。

と言っておきながら
>ここは、現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度において、
>どういう順位決定方法にするかを考えるスレです。
>この制度においてあなたが考える理想の順位決定方法を教えて下さい。
と限るのはまるで独裁者ではないか。

>>309
もう放っておきなよ。
独裁者気取りなのは、いまに始まったことじゃない。
これまでの流れを見たら、１が議論をする気がないくらい分かるでしょ。
このスレは、単なる板汚し。

>>309

>>1に、

>引き分けをなくしたり、引き分け再試合にするのが一番分かりやすいですが、
>現実には難しいので引き分けがあることを前提にして議論してください。

と最初から言ってあります。

>>308
>ここは、現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度において、
>どういう順位決定方法にするかを考えるスレです。
>この制度においてあなたが考える理想の順位決定方法を教えて下さい。

引き分け再試合なしなら、俺が何度も言ってるように引き分けの価値は不定なんだから
現勝率制でも引き分け0.5勝0.5敗でも何でもいいと。
どの制度にしても疑問が起こることはあるが、ルールだからと納得するしかない。
それが引き分け再試合なしの場合の考え方だ。

>その理由は私も気になるところですが、大きな理由としては連盟や機構が無能だからでしょう。
>勝利数順なんて馬鹿げた制度や負けた方が得をするケースがあるような制度を作る組織だし、
>>>233,238のような問題もあります。
>連盟や機構は制度を作る能力がないとしか思えません。

1勝0敗143分とか全試合引き分けとか144試合全勝とか
ありえないことばかり考えることが有能なのか？

アジアシリーズなどでも採用され、プロ野球でも約50年前にも採用されてた
引き分け0.5勝0.5敗制度をを知らないはずがないだろう。
引き分け0.5勝0.5敗がどういうものなのかを知った上で
実施しないことを決めてるんだよ。

つまり、あなたにとっては引き分け0.5勝0.5敗が最も優劣判断に長けた制度なんだろうけど
ルールを決める人たちはそうは思っていないわけだ。

>プレーオフという制度に変更されたので、勝利数１位でも勝率が３位以下なら
>プレーオフは行わなくなりました。
>セ・リーグが最多勝利チームが優勝にふさわしいと考えていたとしたら、
>こんな変更はしないでしょう。

それは順位に重みをつけたんじゃないの？
いくら最多勝利チームでも勝率が3位以下のチームに優勝はふさわしくないと考えたのでは？

>>308
>私は>>260で「現状の多くの問題が解決出来る」と言いましたが、
>「あらゆる問題が解決する」なんてことは言ってないし思っていません。

つまり、これは1が「引き分け0.5勝0.5敗も完全無欠な制度というわけではないよ」
というメッセージと受け取っていいね？

ならばずっと現勝率制でやってきたのに
わざわざ完全無欠ではない制度に変える必要なんてないな。
この制度にしたって>>305で俺が言った「最多勝利チームが優勝できないケースがある」
という問題を解決できないしね。

現勝率制でも順位決めに疑問が生じることはある。
だが、引き分けが存在する以上は仕方がないことなんだよ。
引き分け再試合なしにこだわるなら、疑問が起こるのは始めから覚悟でやらなければ。

>セ・リーグの順位決めの経緯を見ても、単に無能な組織が考えた制度としか思えません。

再三同じことを言うことになるが、引き分けの価値が不定な以上は
絶対的な優劣の決め方なんて存在しないんだよ。
なるべく最多勝利チームを優勝にしたい、だが引き分けがあるとそうはいかないことがある
じゃあ、プレーオフでもさせるか、といったところか。

まあ、頻繁にルールをいじくるのでセリーグが何をしたいのか
わからなくなることもあるが、セリーグのルール設定の信念として
なるべく最多勝利チームを優勝としたいのと、引き分けは勝率に加味すべきでない
という二点は伝わる。
パリーグの方は最多勝利にはこだわってなさそうだが、引き分けをノーカウントと
するという点は同じだろうな。

>>302
もし決着が付くまでやったら、勝つ期待値を計るものは
勝率しかないから、例えば同じ引き分けでも
勝率６割のチームの５分は３勝２敗の価値があるが、
勝率４割のチームの５分は２勝３敗の価値しかない。
という理由で勝率制を支持するという考え方も出来るな。

>310
あんたがまだ見てるなら、引き分けを廃止するしないでも
引き分け0.5勝0.5敗にしろでもないことへの、ワシの
書き込みへの意見を聞きたい。

＞ワシが球団社長なら、観客に延長５時間の引き分けに付き合わせ
＞ちまったら最高に申し訳ないと思うな。
＞引き分けを完全になくさないなら延長なしがいいな。
＞９回で絶対終わりだと分かっていれば、残塁の山で０−０の
＞ダレる貧打戦でもしっかり試合を見る気になれる。

>311
寂れ板でスレッドの内容をそんなに狭く限定するなよ！

>>308
>現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度で行う場合、
>現行の勝率よりは最終的に勝ち越し数順になる制度の方が
>あなたの価値観に近いと思いませんか？

ここで俺の価値観は関係ないのでは？
俺がここで「敗戦数最少チームが優勝であるべきだ」と言ったところで
あなたは納得しないだろう？

このスレはどのルールがペナントレースの順位決定方法としてふさわしいかを
考えるスレであって、個人個人の価値観を語るスレではないだろ？

価値観は人それぞれ。あなたのように引き分けは0.5勝0.5敗にすべきという人もいれば
引き分けは未決着試合だからノーカウントとすべきという人もいるだろう。

どちらの言い分も理解できる。
だから、長年使用してきたことで馴染んでいる現勝率制でいいだろうと思う。

ワシもひろゆき氏も言っていたように、引き分けの捉え方で
万人が一致することはまずないだろう。

それなら引き分けを無くすことしか方法はないわけだが
それはスレ違いのようなので、このスレに合う意見を言うならば
俺は現勝率制で良い、変える必要なし！とだけ言わせてもらう。

>>312
>引き分け再試合なしなら、俺が何度も言ってるように引き分けの価値は不定なんだから
>現勝率制でも引き分け0.5勝0.5敗でも何でもいいと。

制度によって結果が変わるんだから、自分なりの価値観があればどれか一つに絞れるでしょう。
自分の考えも決められないなんて、この問題にそれほど関心がないとしか思えません。
あなたは一体ここで何をしたいのですか？

> 1勝0敗143分とか全試合引き分けとか144試合全勝とか
>ありえないことばかり考えることが有能なのか？

そういう極端なケースを考えて制度を作らないから現行の勝率や>>238のような
穴がある制度になってしまうのです。
法律でも野球規則でも実際にはほとんど起こらないようなケースも考慮して
制度を決めているのです。
こんなことは制度作りの基本でしょう。

>つまり、あなたにとっては引き分け0.5勝0.5敗が最も優劣判断に長けた制度なんだろうけど
>ルールを決める人たちはそうは思っていないわけだ。

そうかもしれません。これについては別投稿に書きます。

>それは順位に重みをつけたんじゃないの？
>いくら最多勝利チームでも勝率が3位以下のチームに優勝はふさわしくないと考えたのでは？

だからそれがセ・リーグが最多勝利をそれほど重視していないことの証明でしょう。

>>313
>つまり、これは1が「引き分け0.5勝0.5敗も完全無欠な制度というわけではないよ」
>というメッセージと受け取っていいね？

そうです。

>ならばずっと現勝率制でやってきたのに
>わざわざ完全無欠ではない制度に変える必要なんてないな。

完全無欠でなくても、現行の勝率よりは最終的に勝ち越し数順になる制度の方が
公正だし優れていると考えているのです。

>この制度にしたって>>305で俺が言った「最多勝利チームが優勝できないケースがある」
>という問題を解決できないしね。

最多勝利チームが優勝できないケースがあっても何も問題はないでしょう。
最多勝利チームを優勝させたいなら勝利数順になりますが、
そんな制度は受け入れられないことは2001年の失敗ではっきりしているし、
>>288の1982年のセ・リーグで巨人の方が優勝にふさわしいと考える人は少数派でしょう。


>>315
>ここで俺の価値観は関係ないのでは？
>俺がここで「敗戦数最少チームが優勝であるべきだ」と言ったところで
>あなたは納得しないだろう？

それには納得しないけど、あなたは優勝にふさわしいチームが複数あれば
プレーオフをした方がいいと考えているんだから、現行の勝率よりは
最終的に勝ち越し数順になる制度の方がプレーオフになる可能性は高いので、
あなたの価値観からすると勝ち越し数順になる制度の方がいいと考える方が
自然ではありませんか？

>価値観は人それぞれ。あなたのように引き分けは0.5勝0.5敗にすべきという人もいれば
>引き分けは未決着試合だからノーカウントとすべきという人もいるだろう。

再試合をするなら引き分けはノーカウントでいいのですが、引き分け再試合なしなのに
ノーカウントとするのは>>251,292で書いたように間違っているのです。

>それなら引き分けを無くすことしか方法はないわけだが
>それはスレ違いのようなので、このスレに合う意見を言うならば
>俺は現勝率制で良い、変える必要なし！とだけ言わせてもらう。

それなら、なぜセ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフ
という制度には賛成していたのですか？
そのときも制度の変更に反対していたのなら一貫していますが、
あなたの主張には一貫性がないし、単に私に反対したいだけのようにしか聞こえません。

>>314
>寂れ板でスレッドの内容をそんなに狭く限定するなよ！

個人的には、延長12回、引き分け再試合なしという制度に不満は無いし、
今後引き分けがなくなるとも思えないので、
ここで、延長無制限や引き分け再試合のことまで考えたくはないのです。
タイブレーク方式については>>284でも書きましたが、
スレを立ててみてはどうでしょうか？

近年の順位決定方法に関するルールの主な問題点を挙げます。

セ・リーグ
●2001年　順位を勝利数で決める。
シーズン中の順位表が勝利数順になりゲーム差も記載されなかったため、
消化試合数の差によりシーズン中の優劣が分かりづらかった。
広島は勝率３位なのに勝利数は４位でＢクラスになってしまったために、
1998年以降10年連続Ｂクラスを継続中。
１年だけの実施で2002年に勝利数順から勝率順へ変更。

●2001年　勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフ。
ゲーム差があるのにプレーオフになってしまう可能性がある。
最多勝ち越しチームがプレーオフに出られない可能性がある。
負け越しチームでもプレーオフに出られる可能性がある。
勝率・勝利数・勝ち越し数のうち何も同じ要素がないのに、
プレーオフになる可能性があるので、同点決勝型のプレーオフの体をなしていない。

●2002〜2006年　勝率２位が勝率１位より勝利数が多い場合はプレーオフ。
上記と同じ問題がある。
勝利数１位でも勝率３位以下ならプレーオフは行わないので、
勝率１位チームが勝利数は２位だった場合、勝利数１位チームを勝率３位に落として
プレーオフを行わずに優勝を決めるために、勝率３位のチームを勝率２位にするように
勝率１位チームが負けた方が得をするというケースが起こる可能性がある。
2007年にクライマックスシリーズに対応出来ない制度のため廃止。

パ・リーグ
●2004〜2005年　２チームが同率首位の場合はプレーオフ第１ステージを行わない。
首位が同率だと３位チームはプレーオフに進出出来ないというルールだったので、
2005年の終盤にソフトバンクとロッテが同率首位の可能性があり、３位の西武が
確実にプレーオフに進出するためにはソフトバンクにわざと負ける必要があった。
2006年に首位が同率の場合でも第１ステージを行うように改正。

●？〜2008年　勝率が同率の場合、対戦勝率→前年度順位の順で順位を決める。
セ・リーグは同率の場合、勝利数→対戦勝率→前年度順位の順で順位を決めるので、
リーグによって順位決定方法が違う。
>>233のように勝利数・勝ち越し数が多いチームが下位になる可能性がある。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度の利点

●長期のリーグ戦でも短期のリーグ戦でも試合数に関係なく制度を統一出来る。
●勝ち越し数が同じで同率首位の場合は、プレーオフにするか
　他の要素で順位を決めるかを柔軟に対応出来る。
●最終的に勝ち越し数順になり、ゲーム差と一致するので分かりやすい。
●シーズン中の優劣がゲーム差で判断しやすい。
●引き分けの価値は常に一定なので、優勝争いで１勝１敗より２引き分けの方が
　有利ということはなくなる。
●全試合引き分けでも勝率を計算出来る。
●野球だけが引き分けをノーカウントとして扱っている特殊な計算方法ではなくなる。
●マジックの計算が現行制度より簡単。

上記の利点と>>221の現行の勝率の問題点を合わせて考えれば、
現行の勝率より引き分け0.5勝0.5敗制度の方が公正で優れている制度ではないでしょうか。
私には引き分け0.5勝0.5敗制度を採用しない理由が分かりませんが、
最終的に勝ち越し数順になる制度を採用しない理由を想像してみました。

●連盟や機構が現行の勝率の不合理性と勝ち越し数順になる制度の合理性を判断出来ない。
●連盟や機構は勝ち越し数順になる制度を採用したいと考えているけど、
　一般のプロ野球ファンが理解出来ないと思っている。
●現行制度より同率になる可能性が高くなる。
●勝ちでも負けでもない引き分けを0.5勝0.5敗とすることの違和感。
●制度変更による手間や費用がかかる。
●実際に問題が起こってから変更しようと思っている。
●過去の結果（1986年セ・リーグなど）が間違っていたことを認めることになる。

いろいろ考えてみましたが、過去のいくつものおかしな制度を考えると、
単に連盟や機構が制度の問題点や解決策を判断する能力がないということのような気がします。
ドラフト制度、ＦＡ制度、プレーオフ制度などには明確な正解・不正解がないから
試行錯誤しながら制度を変更するのも仕方が無いとは思いますが、
順位決定方法はリーグの根幹をなす重要課題だし、数学的・論理的に判断出来る部分が
あるのに過去の制度は問題がある制度ばかりだったし、
実施する前に問題に気づかずに、実際に問題が表面化してからでないと
対処出来なかったりすることが多すぎます。
この程度の組織がプロ野球を運営しているから、ドラフトやＦＡ問題以外にも
裏金問題や株式譲渡問題などいろいろな問題が起こるのではないでしょうか。

>>1
もう分かったって。
しつこいよ。

>>1
>>226から書き込みを始め、もう100レス近くになるが、話が延々と平行線をたどっているので
ここでもう一度、俺の主張と、現勝率制の良さを言いたいと思う。

その前に言っておくが、俺は決して引き分け0.5勝0.5敗や勝ち点制度を
否定するつもりはない。それらも立派な制度だと思っている。

まず、引き分けってのは何なのか？
それは勝負がつかなかった「未決着試合」だ。

本来、この「未決着試合」が存在すること自体が異常なことなのだ。
勝負には「勝ち」と「負け」の二つしかない。
そして、どちらかが勝つまでは決着はつかない。

なので俺がルール作りに携わるなら、タイブレーク方式などによって
引き分けという名の「未決着試合」をなくすようにする。

本来、野球はどちらかが勝つまで試合を続けるのが基本だ。
延長12回で終わりにすることなく、15回でも18回でもやるべきである。
だが、終電の問題もあるし、選手会も反対するだろうから
延長12回で終わりにし、引き分けを認めることになった。

1はタイブレーク方式はかなり特殊な制度だから
反対する人が多いだろうと言っていたが、そもそも野球という競技の本質を考えれば
引き分けという「未決着試合」を認めること自体がすでに特殊なことなんだよ。

野球は本来、9回まで行う競技だ。9回が終わっても同点の場合のみ延長戦を行う。
そして、どちらかが勝つまで延々と試合を続けるのが本来の野球の形。
それを12回で打ち切っているのだから、すでに特殊なこと。
特殊なら、10回以降にタイブレーク方式を用いてもいいじゃないか。
タイブレーク方式を用いようが、12回で打ち切ろうが、どちらも特殊なことに変わりない。

なので、10回以降にタイブレーク方式を用いても問題ないと思う。
それに、本当に反対する人は多いかな？
少し抵抗を感じる人は出てくるだろうけど、実際に野球を見てみれば
今までよりも面白い！と感じる人の方が多くなると思うね。

実際、俺も過去に一度だけ引き分けの試合を見たことがあるが
何ともやり切れない思いなんだよな。11時過ぎまで球場にいて
家が遠いので終電近くなって、それで「未決着試合」だからな。

あの試合、もし10回からタイブレーク方式を用いてくれたら
違う結果になっただろうし、おそらくもっと早く終わっていただろう。
社会人野球でも使われているみたいだし、意外と好評になるんじゃないかな？

ワシもひろゆき氏も言ってるように、観客のことを考えるなら
現ルールを引き分け0.5勝0.5敗にするといった数字上のことよりも
「未決着試合」をなくすことを考えた方がいいと思うね。

まあ、それでもこのスレでは引き分け再試合なしが前提のようなので
引き分けという「未決着試合」を認めた上で、現勝率制の良さを考えてみた。

Ａ　74勝16敗10分　勝率.822
Ｂ　80勝20敗0分　 勝率.800 　−1.0（ゲーム差）

ここでＡとＢ、どちらが優勝チームとして相応しいでしょう？と質問したら
1なら勝ち越し数が上回っているＢであると即答するだろう。
だが、別の視点で見るとどうだろう？

ペナントレースはどのチームが一番強いか？勝つ確率が高いか？を
測るために戦っていると言っていいと思う。

そこで何を基準に各チームの強さを測るか？
それは勝負の決着がついた「決着済み試合」をサンプルにして測るわけだ。

Ａの決着済み試合数は90。そのうち74回勝っているので、Ａの勝つ確率は0.822。
Ｂの決着済み試合数は100。そのうち80回勝っているので、Ｂの勝つ確率は0.800。

これが現勝率制の考え方だ。こうして各チームの強さを測っている。
つまり勝率とは、サンプルを用いて算出された強さのパラメータである。

引き分けは勝率計算には含まれないものとして扱っているわけだが
これにもちゃんとした意味がある。

引き分けは「未決着試合」だ。どちらが勝ったか負けたか決まっていない試合だ。
上のＡとＢの表において、Ａは10試合の「未決着試合」がある。

この「未決着試合」がもし決着がつくまで試合を続けていたとしたら
どうなっていたか？それは残念ながら「わからない」のだ。

そんなどうなっていたかわからない試合は強さを測る目安として適さない。
この「未決着試合」はＡの強さを測るサンプルから外すしかないのだ。

引き分けをサンプルに含めない。その訳として
元々、野球に引き分けは存在しない。本来ならどちらかが勝つまで試合を続ける
という本来の形があるからではないか。

決着がつくまで試合を続けるのが本来の姿である野球においては
決着がついてないのに12回で終了とするのは
ある種の「打ち切り試合」みたいなものではないか。

つまり、打ち切っただけで試合は終了していないのだ。
終了していない試合をサンプルに含めてはいけない、という
その考え方はすごく理解できる。

強さを正確に測れるのは勝負が決した「決着済み試合」だけであり
その中で勝率を測るというのは
各チームの強さを実に正確に表しているものだと思う。

だから、俺は現勝率制を支持する。

最後に、俺は>>234で短期戦なら引き分け0.5勝0.5敗の方がいいと
言ったのは、短期戦ではサンプルが少な過ぎるからだ。

たった数試合では、サンプルも勝率も意味をなさない。
強さを測る資料としてあまりにも試合数が足りなさ過ぎるからだ。
そのため、短期戦なら勝ち点制度の方がいいかも。

一方、長期戦ではサンプルが十分にある。
引き分け数の数だけサンプルが減ることになるが
それでも、引き分けの数なんて1チームに3試合ぐらいしかない。
どんなに多くても10試合程度だ。

引き分けが10試合あっても144試合中134試合は「決着済み試合」になり
引き分け再試合あり時代の130試合制よりもサンプルが多い。
だから強さを測るものとして十分な量のサンプルを確保できる。
だから144試合制のペナントレースでは現勝率制が良いと思う。

以上

やぁ、こんなところで続いていたのか、この話。
前スレで0.5勝0.5敗制が廃止になった理由をここに書いた者だけど、
>>1 は覚えているかな。>>151が書いてる通りなんだけど、相変わらず
納得していないようですね。
流し読みだけど、例えば 1986年セントラルが広島優勝となったり、
最多勝越チームが優勝できないケースがなんで不合理ってことになるの？
あくまで >>1 が考える中での「不合理」って話だよね？

>>322-324
引き分けを認めるか認めないかということとタイブレークの採用に関しては、
好き嫌いという価値観の問題なので、どうこう言うつもりはありません。
ただし、現行の勝率で順位を決めることの不合理性は、
価値観だけの問題ではなく、数学的・論理的な問題があるのです。

勝率は全試合引き分けだと計算出来ませんが、
順位を決める基準が計算出来ない場合があるというのは、
それが例え序盤だけにしか起こらないことであっても、
数学的・論理的には明らかにおかしいことなのです。

引き分けを除外して勝率を計算するために、全チーム同じ試合数を戦うのに、
順位を決める基準に使う試合数が各チームによって差が出るから問題が生じるのです。
そのために、現行の勝率で順位を決めると>>220の1986年のセ・リーグのように
多くの人の価値観に合わないようなことが起こるのです。

どうしても引き分けを未決着試合として扱いたいなら、

>>187
>●勝敗差＝勝利−敗戦
>●勝敗差率＝勝敗差÷試合数

という案ではどうですか？
全チーム試合数が同じなんだから率で評価する必要はないので、
「勝ち越し数＝勝敗差」で順位を決めればいいのです。
これなら途中経過の消化試合に差が出てもそんなに大きな影響は出ません。
どうしても率で評価したいなら、試合数で割って勝敗差率とすればいいでしょう。

>>325
>強さを正確に測れるのは勝負が決した「決着済み試合」だけであり
>その中で勝率を測るというのは
>各チームの強さを実に正確に表しているものだと思う。
>だから、俺は現勝率制を支持する。

現行の勝率が強さを正確に表していると考えているのなら、
なぜセ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度には賛成したり、
最多勝利チームや最多勝ち越し数チームも優勝にふさわしいと考えているのですか？
あなたの主張は矛盾していると思いませんか？

それに現行の勝率が強さを正確に表しているとは思えません。
例えば、

Ａ投手　20試合　15勝5敗　投球回150　防御率3.00　勝率.750
Ｂ投手　20試合　10勝3敗　投球回150　防御率3.00　勝率.769

同じチームの投手で、登板数・投球回・防御率が同じで、
打線の援護も同じだった場合、Ａ投手の方が高く評価されるのではないでしょうか？
勝率よりも勝ち越し数の方が重要でしょう。

>最後に、俺は>>234で短期戦なら引き分け0.5勝0.5敗の方がいいと
>言ったのは、短期戦ではサンプルが少な過ぎるからだ。

何度も言いますが、短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか？
これを明確に決められない以上、試合数によって評価が変わるのはおかしいのです。
試合数によって順位を決める基準を変える必要があるものより、
試合数に関係なく、同じ基準で順位を決められる制度の方が
公正だし優れているとは思いませんか？

>>326

>>151に書いてあるのは、0.5勝0.5敗制が廃止になった理由ではなく、
採用しない理由を憶測したものでしょう。
それに対しては、>>152-155で回答してあります。
引き分け0.5勝0.5敗制が廃止になった理由は前スレによると、

>78 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/08/31(木) 22:07:19 ID:YpLejZNO0
>元記録員の宇佐美徹也氏の著書よれば0.5勝0.5敗案の没理由は
>勝率優先方式と結果が変わらないケースが殆どだった事とやはり
>計算の煩雑さだったそうです。
>そこには他に0.5勝案、0.5敗案が紹介されています。
>やはりすっきりするのは引き分け再試合制度でしょうか。
>試合数が異なってくるのでは個人タイトル争いに有利不利が出てきますが...

ということのようです。
ただし、1956〜61年に採用されていた引き分け0.5勝0.5敗制ですが、
1962年に引き分けは再試合になったので、勝率は現行制度になって、
1963年に再試合なしになったときに、勝率の計算方法は変更されなかったので、
廃止されたというよりも採用されなかったと言った方が正しいかもしれません。
このころは再試合の有無が頻繁に変更されていたことも影響しているのでしょう。

>流し読みだけど、例えば 1986年セントラルが広島優勝となったり、
>最多勝越チームが優勝できないケースがなんで不合理ってことになるの？

>>327で説明してあります。

全部読んだ。
１年半も同じことを言い続けているのか。
頑迷な人だね。
ＨＰかブログに「引き分けは0.5勝0.5敗で計算すると合理的」と
書けば済むだけの話じゃあるまいか？

ちなみに、私も「引き分け0.5勝0.5敗案」には賛成なんですがね。

ttp://www.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi?backnumber=1575
ここの1554を見ると引き分け0.5勝0.5敗も検討されていたようだ。

>>329
まさに（多分）以前の自分のレスを引いてきてくれてるが、
やはり現場やマスコミが混乱してたって事で比較的すんなり理解できるんだけどなぁ。
理解できない？2勝1分のチームの勝率... なんか計算や説明面倒じゃない？

全試合引き分けだと順位が計算できない方式だからダメ、ってのは数学的小話
としては理解できるけど、それをもってこの制度の廃止理由にされると現実の
話をどうしても考えてしまうから賛同できないんだよな。

で、>>1の中では1986年の結果は"多く"の人の価値観に合わないってことに
なってるけど、どこかにアンケート結果でもあるの？
0.5勝0.5敗制のほうがより多くの人の価値観にあうってこと？

>>320 でまとめてる0.5勝0.5敗制の利点を何度読んでも
現行制度より飛躍的によくなっているとは感じない。
いや、別に0.5勝0.5敗制でもいいんだけど、どっちもどっちじゃない？違う？

>>326>>332
おそらくそういうことなんだろうな。
相手の強さを知りたい時、引き分けを加味するとややこしくなる。
その点、勝率を見ればおよそ一瞬で相手の強さがわかる。
現場の人たちのことを考えてつくられた制度なのかもしれん。

>>331が貼ったサイトを見て思ったんだけど、
このサイトのＴＯＧＡＭＩってのが、>>1なんじゃないか？
http://www.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi?backnumber=5300

文体や使っている単語がよく似ている。

>>331
情報ありがとうございます。
最終的に決まった制度が順位を勝利数で決めて、勝利数１位と勝率１位が異なる場合は
プレーオフというあまりにも馬鹿げた制度だったので、
もしかしたら連盟や機構は引き分け0.5勝0.5敗制度を知らないんじゃないかとも
思ったのですが、一応検討はされていたんですか。

勝利数で順位を決めるなんて、いくらなんでも滅茶苦茶過ぎると思ったので、
開幕までには変更されるんじゃないかと思ったのですが、
そのまま実施されてしまったのは驚きを通り越して呆れました。
まぁ、勝利数順を言い出したのは当時の巨人監督だった長嶋さんなので、
反対しづらかったという理由もあったのかもしれません。


>>334
そうです。

>>332
>理解できない？2勝1分のチームの勝率... なんか計算や説明面倒じゃない？

計算や説明が面倒なんてことより、評価の公正さを重視すべきではないでしょうか。
勝率を変更するのがいやだと考える人が多いのなら、
>>187の案のどれかではどうですか？

>で、>>1の中では1986年の結果は"多く"の人の価値観に合わないってことに
>なってるけど、どこかにアンケート結果でもあるの？

アンケート結果というものはありませんが、
価値観に合う合わないが五分五分なら制度を変更する必要はないので、
価値観に合わない方が多数派だったから制度が変更されたのではないでしょうか？

1986年
１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610　　0.0

一般的な評価方法として、勝率・勝利数・勝ち越し数の３つがありますが、
勝率が広島、勝利数が巨人、勝ち越し数が同じで、１勝１敗１分なんだから
プレーオフをするのが妥当と考える人が多くいても不思議ではないでしょう。

> >>320 でまとめてる0.5勝0.5敗制の利点を何度読んでも
>現行制度より飛躍的によくなっているとは感じない。
>いや、別に0.5勝0.5敗制でもいいんだけど、どっちもどっちじゃない？違う？

理解してもらえないのは残念ですが、
現行の勝率の不合理性は数学的に証明出来ることだし、
試合数によって変更する必要がある制度なんて問題があるのは明らかなんだから、
公正度では勝ち越し数順になる制度の方が上でしょう。

>>336
1986年の結果も、言われるようにいろんな意見の人いると思うよ。
要するに、帯に短し襷に長し、なんじゃないのかね。引き分けがある時点で。
なんで勝率制度にそこまで噛み付くかなぁ。
本当に厳正な制度にしたいなら、引き分けなし制度しかないのに、
延長無制限や再試合制の反対理由にはなぜか寛容だし。

あと、途中からプロ野球ペナントレースの順位制度から、
野球全般に適用すべき順位制度に話が変わってる？？
ペナントではいいかもしれないが、短期決戦にはあわない制度だから
ペナントには適用してはならない、って変じゃない？

>>337
>なんで勝率制度にそこまで噛み付くかなぁ。

順位決定方法によって優勝チームが変わることがあるんだから、
私はリーグの根幹をなす重要課題だと思いますけどね。

>本当に厳正な制度にしたいなら、引き分けなし制度しかないのに、
>延長無制限や再試合制の反対理由にはなぜか寛容だし。

>>260にも書きましたが、引き分けをなくすためには新たな問題が生じるし、
最終的に勝ち越し数順なる制度であれば十分合理的に評価出来ると考えているのです。

>ペナントではいいかもしれないが、短期決戦にはあわない制度だから
>ペナントには適用してはならない、って変じゃない？

私はそんなことは言ってないですよ。
私が言っているのは短期戦に利用出来ない制度は長期戦でも問題があるということで、
現行の勝率は短期戦でも長期戦でも問題がある制度だと思っています。

参加者が増えてきたので、ちょっとアンケートをしてみようと思います。

Ａ　144試合　84勝55敗5分　勝率.6043　ゲーム差
Ｂ　144試合　87勝57敗0分　勝率.6042　　−0.5

最高勝率のＡチームと最多勝利・最多勝ち越しのＢチームでは、
どちらが優勝にふさわしいと思いますか？
出来れば理由も書いて回答していただけたらと思います。

しかし、すごい粘着質だな。

そういうアンケートはミクシィで立てるべきだな。
アンケートを立てるには有料サービスのミクシィプレミアム
（と言っても３１５円／月）が必要だが。
あんたはこのスレだけで既に十分過ぎるほどネットにはまっている。
他のことをやっても、代わりにはまるようなものはないと
本当は思ってるんじゃないか？

>>318
ワシはタイブレイクについて314では何も言ってないのに
何でそんなレスするんだよ。
自分の気に入らないことは、このスレの話題にならないように
別スレ立てさせようとしてるのか？
引き分けを完全になくさないなら、延長なしがいいとだけ
言ったんだよ！

>>323
そう、そのやり切れなさ、空しさなんだよな。
決着の付かない可能性を残してまで、延長を見たいとは思わない。
９イニングをしっかり見ることに集中したい。
それによって、延長が無いほうが引き分けの価値を感じて
ノーカウントより、完全に勝ちと負けの中間の価値があったほうが
いいと思うやつも出るかもしれないぞ。

これ貼っとこう。
勝率
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%9D%E7%8E%87
リーグ戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B0%E6%88%A6

140試合やって半分決勝いける長い予選ｗ

>>341
>自分の気に入らないことは、このスレの話題にならないように
>別スレ立てさせようとしてるのか？

そうじゃなくてタイブレークに賛同する人がいたとしても、
こんなスレ見ていない人が多いだろうから、
タイブレークという言葉をスレタイに入れて、
別スレを立てた方がいいのではないかということです。
タイブレークを採用するにあたっては、個人記録の問題や
イニング、走者、アウトカウントなど、いろいろ決めることがあるので、
それをここで議論するよりは、別スレ立てて議論した方がいいでしょう。

ところで、mixiではどういう反応だったのか教えてくれないのですか？

>>328
>現行の勝率が強さを正確に表していると考えているのなら、
>なぜセ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度には賛成したり、
>最多勝利チームや最多勝ち越し数チームも優勝にふさわしいと考えているのですか？

その質問、何度も聞かれてるけど俺の主張、まったくわかってないのか？
何度も言ってるだろ？
最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦数
どれも優勝の価値があると俺は思ってるって言ってるだろ。

そして、引き分けの価値が不定である以上
どれも絶対的な優劣判断はできないって何度も何度も何度も何度も言ってるだろ？

だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフにも賛成だったし
勝率だけで決めるのも良しだってわけだよ。
同じこと何度も言わせないでくれ。

勝利数1位と勝率1位という二つの基準を用いると不正（わざと負ける）が起こる可能性がある
というのはわかったよ。その辺は不正が起こらないようにすればいいのであって
「勝利数1位と勝率1位でプレーオフさせる」という発想には賛成ってわけだ。

1982年や1986年のパターンでは、どちらかを優勝と決めておくのもいいし
プレーオフをさせるというのでもよし。これについてはどちらが正しいという答えはない。
引き分けがある以上、絶対的な答えがない典型的なパターンだ。

こういう場合、現勝率制で優勝を決めることにも十分合理性があるし
勝利数1位と勝率1位がプレーオフをすることにも合理性があると思う。
どちらも合理性がある。逆にどちらが正しいという答えはない。
だからどちらも賛成なわけだ。わかったかな？

>>1
あなたはたぶん、俺の「勝利数1位、勝率1位、勝ち越し1位、最少敗数1位
のどれも優勝の価値があるからどの基準にしてもかまわない」という
あいまいな考えが気に入らないのだろう。

だが、引き分けの価値は不定だから、あいまいにならざるを得ない。
答えを出せという方が無茶だ。
あいまいなのが嫌ならタイブレーク方式などを用いて
引き分けを無くすことしか思いつかない。

しかし、どうやらあなたは勝ち越し数を絶対的な優劣基準と考えているようだ。
>>226から100レス以上見て、それがよく伝わった。
そして、勝ち越し数順を導入して欲しいがために
勝ち越し数順とは違う価値観をもつ現勝率制を批判しているのだということもな。

あなたは>>250で勝ち点制度（勝3点 引分1点 敗0点）はあってもいいと言ってるが
もし、サッカーと同様の制度になったら、負け越しチームが優勝する可能性があるぞ？
たぶん、今の現勝率制以上にあなたの理想からかけ離れた結果になると思うが？
実際、>>319で2001〜06年のプレーオフの問題点として
「ゲーム差があるのにプレーオフになってしまう可能性がある」と
「負け越しチームでもプレーオフに出られる可能性がある」の二つを挙げていたが
勝ち点制ではこの二つの問題が01〜06年のセリーグ式よりも頻繁に起こりうるぞ。
ゲーム差マイナスのチームが優勝する確率も、現勝率制より格段に高い。

そもそも『ゲーム差があるのにプレーオフ〜』と言ってること自体
勝ち越し数以外は認めないと言ってるようなものじゃないか。
勝ち越し数が同数（ゲーム差0.0）以外でのプレーオフは認めたくないんだろ？

もし、野球も勝ち点制で順位決定していたら、同じように批判するだろう。
「野球に勝ち点はおかしい。引き分けは0.5勝0.5敗として扱うべきだ」とね。
しかし、勝ち点制が実際に導入される可能性は極めて低いから
「現勝率制は欠陥制度だけど、勝ち点制ならかまわない」と寛容に振舞っているだけ。
実際はゲーム差がマイナスになればいかなる制度でも大反対するだろう。

なので、実際に勝ち点制の導入が検討されたら猛反対するだろう。
勝ち点制になったら、勝ち越し数順主義のあなたにとっては
現勝率制よりも遥かに多くの矛盾、不合理が発生するだろうからね。

結局、現勝率制の廃止よりも、勝ち越し数順の導入に強くこだわってるように見える。
引き分けを無くすことには消極的だし。
つまり、あなたの中ではもうとっくに結論が出てるわけだ。
結論が明確に出てるのに、あなたはこのスレでいったい何がしたいんだ？

>>344
>最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦数
>どれも優勝の価値があると俺は思ってるって言ってるだろ。

だからその主張は、あなたの

>>325
>強さを正確に測れるのは勝負が決した「決着済み試合」だけであり
>その中で勝率を測るというのは
>各チームの強さを実に正確に表しているものだと思う。
>だから、俺は現勝率制を支持する。

この主張と矛盾しているじゃないですか。

>勝利数1位と勝率1位という二つの基準を用いると不正（わざと負ける）が起こる可能性がある
>というのはわかったよ。その辺は不正が起こらないようにすればいいのであって

どうやって不正が起こらないようにするのですか？

>「勝利数1位と勝率1位でプレーオフさせる」という発想には賛成ってわけだ。

そんな制度では、

Ａ　144試合　70勝00敗74分　勝率1.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　71勝73敗00分　勝率 .493　　36.0

こんな成績で負け越しチームでもプレーオフになることに問題を感じませんか？
プレーオフというのは本来同点決勝という意味なんだから、
同一の成績か優劣不明で同等の成績とみなされるような場合に行われるべきで、
こんな状況でもプレーオフになってしまうというのは制度として問題でしょう。

Ａ　144試合　70勝00敗74分　勝率1.000　ゲーム差
Ｃ　144試合　71勝01敗72分　勝率 .986　　0.0

このような場合は勝ち越し数が同じなのでプレーオフでもおかしくありませんが、
ＡとＢ、ＡとＣを同等の成績とみなすとしたら、ＢとＣも同等ということになってしまい、
ＢとＣは明らかに同等ではないので論理的に矛盾していることになるのです。
ちょっと極端な例を考えてみれば、こんな制度は欠陥制度であることぐらい
簡単に分かることなのです。
複数の基準を併用するような形で順位を決めたり、優勝と２位以下の順位を決める方法が
違うような制度なんて、うまくいくわけがないのです。

>>345
>あなたはたぶん、俺の「勝利数1位、勝率1位、勝ち越し1位、最少敗数1位
>のどれも優勝の価値があるからどの基準にしてもかまわない」という
>あいまいな考えが気に入らないのだろう。

そうです。自分自身の考えも決められないなんて論外でしょう。
どんな基準でもいいのなら、勝ち越し数順になる制度ではダメなのはなぜですか？
私が主張している制度を認めたくないだけではないのですか？

>あなたは>>250で勝ち点制度（勝3点 引分1点 敗0点）はあってもいいと言ってるが
>もし、サッカーと同様の制度になったら、負け越しチームが優勝する可能性があるぞ？
>たぶん、今の現勝率制以上にあなたの理想からかけ離れた結果になると思うが？

サッカーの勝ち点制度を採用した場合は、現行の勝率や勝ち越し数順になる制度より
積極的に勝利を目指すことになるので、
野球規則にも書かれている勝つことを目的とするという意義に近くなるし、
試合が面白くなる可能性があるという点で、単に合理性や公正度だけでは
判断出来ない部分があると考えているのです。
まぁ、サッカーの勝ち点制度を野球で採用することは個人的には反対ですが、
合理性・公正度より面白さを重視する人がいてもいいと思うし、
そういう人とは価値観の問題になるので、結論付けることは出来ないということです。

>つまり、あなたの中ではもうとっくに結論が出てるわけだ。
>結論が明確に出てるのに、あなたはこのスレでいったい何がしたいんだ？

あなたのような現行の勝率の不合理性と勝ち越し数順になる制度の合理性が
分かっていない人に理解してもらえるように説得するためです。
あとは、>>187の最終的に勝ち越し数順になる制度のうちどれが一番いいか考えたり、
勝ち越し数順になる制度を採用してもらうための方法を考えたりすることです。
あなたこそこのスレで何がしたいのですか？

>>346

>>強さを正確に測れるのは勝負が決した「決着済み試合」だけであり
>>その中で勝率を測るというのは
>>各チームの強さを実に正確に表しているものだと思う。
>>だから、俺は現勝率制を支持する。

>この主張と矛盾しているじゃないですか。

この主張（>>324-325）は、あなたが現勝率制はダメだ不合理だ！とばかり言うから
現勝率制にもちゃんとした意味があり、合理的と捉えることができる考え方
を説明しただけであって、他基準（最多勝利、最少敗戦など）を否定したわけではないぞ。

俺は勝利数1位も勝率1位も両方とも優勝の価値があると思ってるから
勝利数1位と勝率1位のプレーオフに賛成したわけだよ（不正問題は別として）
もし、現勝率制に反対してたらこのプレーオフにも賛成しねぇよ。
そしたら「勝利数だけで決めた方がいい」って言うだろうよ。

>Ａ　144試合　70勝00敗74分　勝率1.000　ゲーム差
>Ｂ　144試合　71勝73敗00分　勝率 .493　　36.0

>こんな成績で負け越しチームでもプレーオフになることに問題を感じませんか？

またありえない話か。ありえない話がほんとに好きだな。
まあ、負け越しチームが優勝したりプレーオフになることにはかなり抵抗があるが
ルールだから仕方ないと見る。それに一応、一番多く勝ってるチームなわけだし。

それより、あなたが認めてる勝ち点制度になったらこういう問題が起こりえるぞ？
価値観の違いっていうけど、実際にこんなことが起こったらあなたなら絶対に許せないだろ？

>>347

>そうです。自分自身の考えも決められないなんて論外でしょう。
>どんな基準でもいいのなら、勝ち越し数順になる制度ではダメなのはなぜですか？

どんな基準でもいいからこそ、今まで何十年も続いてきた現勝率制を支持してるんだよ。
決め手はそれだけ。今まで勝ち越し数順が続いてたとしたら、それを支持する。

そんなに俺に何か答えを出して欲しいなら出すよ。
「勝率1位と最多勝ち越し1位が違うチームの場合はプレーオフ」
これでどうだ？
>>236みたいなパターンならプレーオフだ。
基本的な順位決定は勝率で行う。同率の場合、ゲーム差で上回ってる方を上位とする。

>まぁ、サッカーの勝ち点制度を野球で採用することは個人的には反対ですが、
>合理性・公正度より面白さを重視する人がいてもいいと思うし、
>そういう人とは価値観の問題になるので、結論付けることは出来ないということです。

価値観の問題だというなら、現勝率制だって同じだ。
勝ち点は認めるのに現勝率制は認めないってのはおかしい。
全試合引き分けとかがあるからか？そんなありえない事例のために
何十年も続いてきた制度を否定するのか？
そんなのバカバカしいぞ。

>>347

>あなたのような現行の勝率の不合理性と勝ち越し数順になる制度の合理性が
>分かっていない人に理解してもらえるように説得するためです。

現勝率制の不合理性ぐらい、とっくの昔から知ってるよ。
オープン戦やシーズン序盤の順位表見ればわかる。
だが、それをわかった上で（>>324-325の理由で）現勝率制を支持してるんだよ。
最初の数試合で発生する不合理も、50試合もやればほとんどなくなるんだよ。
勝ち越し数順も現勝率制も合理性は変わらない！

>勝ち越し数順になる制度の合理性〜

ほら、やっぱりそれしかないと思ってるじゃないか。
勝ち点はあってもいいと言っておきながら
その姿勢ではやはり間違いなく勝ち点制も実施されたら猛反対になるね。
今実施されてる制度が気に入らない。勝ち越し数順以外は絶対に認めない。
でも実施されてない制度は別に目の敵にする必要はない。
どうせ実施されないだろうからね、ってところか？

>勝ち越し数順になる制度を採用してもらうための方法を考えたりすることです。

それは同じ思想を持つ者同士で自分たちのホームページでやればいい。
俺もダイヤルアップ時代にホームページつくってたぞ。
作成中は回線切ってるから、大した金額はかからない。

あと、スレタイも変えなきゃな。
俺も初めてこのスレタイ見た時はまさかこんなに現勝率制を否定され
勝ち越し数順ばかり言われ続けるとは思わなかった。

だいたい、俺と同じようなことを言ってた人たちはみな同じように
1に批判され、スレを去っていったじゃないか。
1と同じ考えの人だけを賞賛し、それ以外の考え方は真っ向から否定する。
これじゃ議論にならないぞ。

>>347

>あなたこそこのスレで何がしたいのですか？

俺の主張がうまく伝わっていないようなので
簡単にまとめる。

●どの制度にするのが一番良いか？
→タイブレーク方式を用いて引き分けを無くす。

●引き分け有りならどの制度が一番良いか？
→最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦、勝ち点制
　この5つならどれでも良い。
　（理由：引き分けの価値は不定なので正解がないから）

●どうしても決めなきゃいけないならどの制度が一番良いか？
→現勝率制。
　（理由：この制度で何十年も続いてきたから）

●今から新しい野球界をつくるとしたらどの制度が一番良いか？（引き分け有りで）
→最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦、勝ち点制
　の5つを候補とし、投票で最多票を獲得した制度にする。

●なぜ現勝率制を不合理だと思わないのか？
→理由は>>324-325で書いた。

●全試合引き分けや1勝0敗143敗については？
→そんなこと、まず起こりえないので考える必要はまったくない。

>>1
俺は>>324-325で、現勝率制は引き分けを「未決着試合」として扱うから合理的だ
と書いたが、それも一つの考え方・価値観であると言いたいだけであって
他の価値観を否定するものではないぞ。

引き分けを0.5勝0.5敗とするのも良し（勝ち越し数順）
引き分けを負けとほぼ等価と見るのも良し（勝利数順）
引き分けを「未決着試合」としてノーカウントにするのも良し（現勝率制）

俺が言いたいのはそういうこと。
どれも引き分けに対する価値観の違いでしかない。確実な正解はない。
全員が一致した答えになることはないだろう。

>>351
面倒なのでとりあえずまとめてあるレスに返事します。

>●どの制度にするのが一番良いか？
>→タイブレーク方式を用いて引き分けを無くす。

私はタイブレーク方式には>>278で書いた理由により反対ですが、
これは価値観の問題なので、多数決で決めればいいと思っています。
あなたもタイブレーク支持者なのであればスレを立ててみてはどうですか？

>●引き分け有りならどの制度が一番良いか？
>→最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦、勝ち点制
>　この5つならどれでも良い。
>　（理由：引き分けの価値は不定なので正解がないから）

そんな考えでは制度の善悪を判断する能力がないことを
自分で認めているようなものでしょう。
全試合引き分けだと最少敗戦になりますが、
そんなチームにも優勝の価値があると思っているのですか？

>●どうしても決めなきゃいけないならどの制度が一番良いか？
>→現勝率制。
>　（理由：この制度で何十年も続いてきたから）

何十年も続いてきたという理由で現勝率制を支持するなら、
2001年セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度に
賛成したのは矛盾しているじゃないですか。
そんな理由より制度の善悪で判断するべきでしょう。

>●今から新しい野球界をつくるとしたらどの制度が一番良いか？（引き分け有りで）
>→最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦、勝ち点制
>　の5つを候補とし、投票で最多票を獲得した制度にする。

あなたはどれに投票するのですか？

>>351
>●なぜ現勝率制を不合理だと思わないのか？
>→理由は>>324-325で書いた。

現勝率は不合理だから何度も順位決定方法が変更されているのです。
現勝率の不合理性は、>>221のうちの

●１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
●全試合引き分けのチームが１勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。

これだけで十分証明されているでしょう。
もちろん長期のペナントレースでは全試合引き分けなんてことは起こりませんが、
数学的・論理的には不合理であることには変わりないのです。
現実には起こり得ないけど理論上は有り得ることを評価出来ないような制度には、
どこかに歪みが出てくるものなのです。
その歪みによる影響が、引き分けを除外して計算するために起こる、
勝ち越し数は同じなのに勝率に微妙な差が生じることで、
現行の勝率はそういう不合理がある制度だから、
>>220の1986年セ・リーグの結果には疑問に感じる人がたくさんいるのです。

勝率＝勝利数÷(勝利数＋敗戦数)
という計算式は、MLBの引き分け再試合ありという制度で使われている計算式なのに、
それを日本のプロ野球の引き分け再試合なしという制度でも同じ計算式を使うことに
何も疑問を感じないのですか？
引き分けという結果が出ているのに、試合をしなかったことと同じ評価とすることに
何も疑問を感じないのですか？
これらのことをおかしいと思わないとしたら、
それは現行の勝率の計算方法を正しいと思い込んでいる先入観と固定観念なのです。

再試合ありなら当然ノーカウントとして扱うべきですが、再試合なしなのに
ノーカウントとして扱うのはおかしいでしょう。
引き分けは勝ちでも負けでもないので未決着試合とは言えるけど、
それを試合をしなかったこととして扱うのは間違っているのです。
まだ試合をしていないチームの強さは評価出来ませんが、引き分けたチームの強さは
分からないと評価するよりも強くもないけど弱くもないと評価するべきでしょう。
引き分けを試合をしなかったこととして扱うよりは、
0.5勝0.5敗相当の価値とする方が合理的なのです。
合理性・公正度では「勝ち越し数順＞現勝率順」なのです。
現行の勝率で順位を決める制度を続けていたら、また問題になるのは必至でしょう。

>●全試合引き分けや1勝0敗143敗については？
>→そんなこと、まず起こりえないので考える必要はまったくない。

そういうことを考えて制度を作らないから、連盟や機構は欠陥制度しか作れないのです。

>>343
そういうことには返答しておいて、延長１２回まで、
引き分け再試合なしに不満を持ってないから、引き分けを
無くさないんだったら最初から延長無しでいいという
もう１つの内容への意見は無しかよ。

あんたも書き込み数は少ないながらもいろいろな意見が出ている
ミクシィに来たほうがいい。

それに！！！

ワシがミクシィの内容を書き込んだからって、本当のことか
どうかは1には行かない限り分からんのだぞ！！！

どうしても行かないんだったら
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21617414&comm_id=1647&page=all
をミクシィに入っている友人に印刷してもらうか、添付ファイルを
送ってもらいなさい。

>>351
ワシも、→タイブレーク方式を用いて引き分けを無くす。
がベストだと思う（次に再試合）が
引き分け再試合なし、とするのなら
勝つことを目的に試合をするのだから候補の中から
最少敗戦制だけは却下としたい。

本当に話が全く噛み合ってないなw

１さんは、社会生活に適応できているのかが気になる。
書類のホチキスどめは、右上２cmがいちばん合理的だ。
そうでなければおかしいとか言ってそう。

引分けがある以上、どのような制度も欠陥は生まれるので五十歩百歩だ。
って意見に対してそれは善悪の判断が付けられないだけって思う>>1の
脳内は理解しがたいな。

> 合理性・公正度では「勝ち越し数順＞現勝率順」なのです。
> 現行の勝率で順位を決める制度を続けていたら、また問題になるのは必至でしょう。
極端なケースを除き、どんなケースで 勝ち越し数順 制度が合理的になるんすか？
これが言えると納得できる人が増えるかもしれませんよ。
1986年のようにどっちもどっちのケースはダメね。

引分けをなくさない理由に寛容で、現実世界で(あくまで>>1の思う)矛盾が
引き起こされる事を願っているように思える>>1は、何か真の目的を見失って
いるように思う。

>>353
>あなたもタイブレーク支持者なのであればスレを立ててみてはどうですか？

新スレを立ててみたい気持ちはあるが、似たようなスレが複数あるのは
どうかと思うので、今は立てないことにする。
だが今後、立てることはあるかもしれない。

>そんな考えでは制度の善悪を判断する能力がないことを
>自分で認めているようなものでしょう。

善悪って言うけど、引き分けの扱いの差しかないんだから善も悪もない。
あるのは引き分けに対する価値観の違いだけ。

>何十年も続いてきたという理由で現勝率制を支持するなら、
>2001年セ・リーグの勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度に
>賛成したのは矛盾しているじゃないですか。

俺の考えは、勝率1位と勝利数1位のプレーオフに「大賛成！」というよりは
「反対はしない」というところ。
俺が何度も言っている「もし引き分け0.5勝0.5敗が導入されたらそれに反対するつもりはない」
というのと同じ。
俺は何でも反対する野党とは違うつもりだ。
この辺がうまく伝わってなかったのは俺の説明不足だった。謝る。

ちなみに、パリーグは勝率制でずっと続いている。
パリーグだけでも続いているのだから、矛盾はしてないだろう。

>>→最多勝利、最高勝率、最多勝ち越し、最少敗戦、勝ち点制
>>　の5つを候補とし、投票で最多票を獲得した制度にする。

>あなたはどれに投票するのですか？

一応、最多勝ち越しに投票するつもりだが
もし俺がルール決定の最高責任者だったら棄権する。
純粋に最も多くの人に受け入れられた制度を推したいので
その中に自分の票を入れたくない。

>>354
>現勝率は不合理だから何度も順位決定方法が変更されているのです。
>現勝率の不合理性は、>>221のうちの

>●１勝以上で無敗であれば引き分けがいくつあっても全勝と同じ勝率10割と評価されてしまう。
>●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない。
>●全試合引き分けのチームが１勝しかしていない負け越しチームより下位になる。
>●試合数が少ないリーグ戦だと引き分けの影響が大き過ぎるので利用出来ない。

違うだろ。
その点には気がついてると思うが、どの例も実際にはありえないことなのでスルーしてるだけ。
あと、パリーグは何十年もずっと現勝率制でやってきている。

実際にセリーグが気にしている不合理は
「勝利数1位チームが優勝にもプレーオフにもならない」ことだろ。

1986年の問題点は、ゲーム差が0.0だから問題なわけではなく
勝利数1位チームが優勝もプレーオフ進出権もなく、自動的に2位にされたこと。
（巨人が優勝できなかったから、という理由ももしかしたらあるかも？！）

だから勝利数1位と勝率1位のプレーオフという制度ができたんだと思う。
まあこれは不正の問題などがあるから良くない制度なのだろうけど
この経緯を考えると、セリーグは「勝利数1位」を重んじていると考えられる。
（この点については>>305で言った通り）

この不合理は、あなたが主張する勝ち越し数順でも解決できない。
セリーグは1986年だけでなく、1982年の例も問題視していたと思う。
だからあなたの望む制度になっていないのだと>>305で言ったんだが
あなたは「大きな理由としては連盟や機構が無能だからでしょう」と言ったんだよな。

それに、俺は知らなかったが>>331のサイトを見ると
どうやら2001年の新ルール作成の際に引き分け0.5勝0.5敗も検討されてたみたいじゃないか。
それなのに引き分け0.5勝0.5敗は採用されなかった。

その理由が「無能だから」と決め付けていいのか？

『本当は勝利数1位を優勝にしたいが、そうすると引き分けが負けと等価になる。
なので、勝率1位と勝利数1位のプレーオフにすると良いだろう。
引き分け0.5勝0.5敗はゲーム差順になってわかりやすいが、勝利数1位チームが
プレーオフに参加できなくなる可能性があるので却下』

という流れを想像できないか？
あなたからしたら勝ち越し数順以外を支持する者はみんな「無能」なのか？

セリーグにとっては引き分け0.5勝0.5敗制も
勝利数1位が優勝できない点において不合理な制度に変わりない。
不合理から不合理へ変える必要がどこにある？

>>354
>それを日本のプロ野球の引き分け再試合なしという制度でも同じ計算式を使うことに
>何も疑問を感じないのですか？
>引き分けという結果が出ているのに、試合をしなかったことと同じ評価とすることに
>何も疑問を感じないのですか？
>これらのことをおかしいと思わないとしたら、
>それは現行の勝率の計算方法を正しいと思い込んでいる先入観と固定観念なのです。

疑問は感じない。理由は>>324-325で述べた通り。
あなたこそ、勝ち越し数順が正しいと思い込んでいる先入観と固定観念があるんじゃないか？
結局、価値観の違いだけであり、どちらが正しいという答えはないんだよ。

だいたい、勝率ってのは勝数と敗数で算出するものだろ？
引き分けは異常な結果（未決着試合）だから率に換算すべきでないというのは
至極真っ当な考え方だと思うけどな。
もし、引き分けを勝率に換算する競技があったら教えてくれ。

>再試合ありなら当然ノーカウントとして扱うべきですが、再試合なしなのに
>ノーカウントとして扱うのはおかしいでしょう。

そうとも限らないだろ。
再試合があろうがなかろうが、引き分けは同じ引き分けだ。
再試合の有無は関係ない。

>それを試合をしなかったこととして扱うのは間違っているのです

それは違う。試合をしなかったのではなく
チームの強さを測るためのサンプルに適さないだけ。
ちゃんと個人記録は残るし、チーム成績にも反映される。

だいたい、勝ち越し数順だって結果としては同じだ。
勝ち越し数が変化しないんだから、何もしないのと同じ。

>>355
タイブレーク方式が最も公平で矛盾も起きない最良の制度だと思う。
だが、この制度にも問題点がある。雨天コールドになった場合だ。
4回までならノーゲーム再試合で問題ないが、5回を過ぎて同点だった場合は
5回以降でもノーゲーム再試合とするか、この場合のみ特例で引き分けを認めるか
ここは意見が分かれそうだ。
ちなみに俺は、5回以降もノーゲーム再試合派。

>>357
>極端なケースを除き、どんなケースで 勝ち越し数順 制度が合理的になるんすか？
>これが言えると納得できる人が増えるかもしれませんよ。
>1986年のようにどっちもどっちのケースはダメね。

1が言うには>>236の例がそのケースのようだ。
現勝率制だと3勝2敗より5引き分けの方が上位になるので
1はそのことを不合理と考えているようだが……

俺は野球において引き分けはそんなに頻繁に起こるものではないと思ってるし
引き分け狙いで本当に引き分けにできるチームはかなり強いと思っている。

それに、サッカーならわかるが、野球における引き分け狙いのメリットが俺にはわからない。
はっきりいって3勝2敗より5引き分けの方が遥かに難しいと思う。
引き分け狙いということは、自チームはあえて点を取りにいかないということだが
攻撃回が裏ならともかく、表なら9〜12回、常に1点でも取られれば即サヨナラ負け
になる不安感と戦わなければならない。
それなら、先に点を取って勝った方がいいじゃないか。
だから、引き分け狙いになるのはせいぜい12回ぐらいなもので
11回までは勝つために戦うと思う。

>>357
>引分けがある以上、どのような制度も欠陥は生まれるので五十歩百歩だ。
>って意見に対してそれは善悪の判断が付けられないだけって思う>>1の
>脳内は理解しがたいな。

私と相手している人は五十歩百歩と言っているのではなく、
>>262で現行の勝率順と勝ち越し数順の公正度は同じだと主張しているんですよ。
あなたもそう思うのですか？

>極端なケースを除き、どんなケースで 勝ち越し数順 制度が合理的になるんすか？

>>143とか>>339の例ではどうですか？
出来れば>>339のアンケートに答えていただけないでしょうか。

> 1986年のようにどっちもどっちのケースはダメね。

1986年のケースはなぜどっちもどっちなのですか？

1986年
１位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合　75勝48敗07分　勝率.610　　0.0

広島の優勝に問題を感じる人が多かったから、
セ・リーグは延長イニングを長くしたり、引き分け再試合にしたり、
順位を勝利数順にして勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度に
したりといろいろ制度を変更したのではないでしょうか。
1986年のケースは勝率で優勝を決めるよりもプレーオフをした方がいいと
考える人の方が多数派だと思うのですが、あなたはどう思いますか？

>>358
>善悪って言うけど、引き分けの扱いの差しかないんだから善も悪もない。
>あるのは引き分けに対する価値観の違いだけ。

価値観の問題だけではなく、数学的・論理的な問題があるのです。
現行の勝率は短期戦には利用出来ないというだけで、簡単に答えが出る問題なのです。
あなたの価値観は試合数によって変わるのですか？

>ちなみに、パリーグは勝率制でずっと続いている。
>パリーグだけでも続いているのだから、矛盾はしてないだろう。

ずっと続いているからその制度は正しいとは必ずしも言えないでしょう。
勝ち越し数順になる制度を採用しないのは、
>>320で挙げたような理由の可能性もあるのではないでしょうか。

>一応、最多勝ち越しに投票するつもりだが
>もし俺がルール決定の最高責任者だったら棄権する。

勝率順ではなく勝ち越し数順に投票するのはなぜですか？
理由を教えて下さい。
考え方に変化がみられるようですが、

>>262
>俺の判断では、現制度と引き分け0.5勝0.5敗の公正の度合いはどちらも同じだ。
>等号・不等号で表すなら『現制度の公正度　＝　引き分け0.5勝0.5敗の公正度』だ。
>現制度と引き分け0.5勝0.5敗の違いは、比べ方の違いであって
>好みの差でしかないと思うので、どちらが優れているとはいえない（劣っているわけでもない）。
>何度もいうが、公正度が同じ制度で比べるなら、長く続いている制度の方が良いということ。
>それが俺の持論。

という考えは変わっていないのですか？
私は合理性・公正度では、現行の勝率より勝ち越し数順になる制度の方が
優れていることを理解した上で、試合が面白くなるとか、歴史や伝統を重視するとか
評価の正当性以外の要因で勝ち越し数順以外の制度を支持するのなら、
無理に説得するつもりはないのです。
あなたは現行の勝率と勝ち越し数順になる制度の公正度は同じだと
明らかにおかしな主張をしているから批判しているのです。

>>359
>その点には気がついてると思うが、どの例も実際にはありえないことなのでスルーしてるだけ。

だからそういうことを考えて制度を作らないから、連盟や機構は欠陥制度しか作れないのです。

>実際にセリーグが気にしている不合理は
>「勝利数1位チームが優勝にもプレーオフにもならない」ことだろ。

1982年のときには特に問題にならなかったんだからそれは違うでしょう。

1982年
１位　中日　130試合　64勝47敗19分　勝率.577　ゲーム差
２位　巨人　130試合　66勝50敗14分　勝率.569　　0.5

それに、>>308にも書いたけど、
2001年は単純に勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度でしたが、
2002年からは、勝率２位チームが勝率１位チームより勝利数が上回っていた場合は
プレーオフという制度に変更されたので、勝利数１位でも勝率が３位以下なら
プレーオフは行わなくなりました。
セ・リーグが最多勝利チームを優勝もしくはプレーオフ進出にふさわしいと
考えていたとしたら、こんな変更はしないでしょう。

>それなのに引き分け0.5勝0.5敗は採用されなかった。
>その理由が「無能だから」と決め付けていいのか？

引き分け0.5勝0.5敗制が採用されなかったのは不思議ですが、
>>320に勝ち越し数順になる制度を採用しない理由を憶測したものを挙げています。
勝率で評価することに問題があることや勝ち越し数順の方がいいことに気付いてはいるけど、
他の要因で制度を変更しなかった可能性もあるのではないでしょうか。
それに、連盟や機構の無能さは>>319で証明済みでしょう。
いずれも実施前の検討段階で気づかない方がおかしいぐらいの問題点がある制度を
実施しているんだから、私には無能な組織としか思えません。

>セリーグにとっては引き分け0.5勝0.5敗制も
>勝利数1位が優勝できない点において不合理な制度に変わりない。

引き分けがある以上、最多勝利チームが優勝出来なくても不合理ではありません。

>不合理から不合理へ変える必要がどこにある？

不合理の度合いが低くなるのなら変えるべきでしょう。

>>360
>あなたこそ、勝ち越し数順が正しいと思い込んでいる先入観と固定観念があるんじゃないか？

再試合がなければ、引き分けは勝ちと負けの中間とするのが自然な考え方でしょう。
実際、勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制度を採用している競技は
たくさんありますが、再試合なしなのに引き分けをノーカウントとして扱っている競技は
私の知る限りでは野球のペナントレースだけです。

>結局、価値観の違いだけであり、どちらが正しいという答えはないんだよ。

価値観だけの問題ではなく、数学的・論理的な問題もあることは何度も述べた通り。

>もし、引き分けを勝率に換算する競技があったら教えてくれ。

アジアシリーズやＷＢＣ予選などがあるじゃないですか。
あとはチェスが、勝ち１点、引き分け0.5点、負け０点という勝ち点制度で、
大会の優勝者は勝ち点で決めるけど、通算勝率を計算する場合には、
勝ち点を全対局数で割って計算するようです。
逆に再試合なしなのに引き分けをノーカウントと扱っている競技を教えてくれませんか？

>再試合があろうがなかろうが、引き分けは同じ引き分けだ。
>再試合の有無は関係ない。

理由を説明してくれないと分かりません。

>それは違う。試合をしなかったのではなく
>チームの強さを測るためのサンプルに適さないだけ。
>ちゃんと個人記録は残るし、チーム成績にも反映される。

引き分けという結果なら、勝ちでもないけど負けでもない、
強くもないけど弱くもないという評価が可能でしょう。
それを試合をしなかったことと同じ評価とするのはおかしいのです。

>だいたい、勝ち越し数順だって結果としては同じだ。
>勝ち越し数が変化しないんだから、何もしないのと同じ。

勝ち越し率が変化するので、何もしないのと同じではありません。