【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】

室町幕府を開いた足利尊氏を主人公として鎌倉幕府末期から南北朝を描いたNHK大河ドラマ。
1991年1月6日 - 12月8日、全49回。

原作：吉川英治（「私本太平記」より）
脚本：池端俊策、仲倉重郎
音楽：三枝成彰

前スレ
大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/

>>1
過去スレ

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/

いちおつﾊﾟｲ
太平なスレとレスが続きますように

あれ〜〜こんなスレあるの知らなかったよ
過去の読みたいな

ボーモンファイブ！
( ○ロ○)ノ

超名作あげ

鎌倉炎上の回は鳥肌が立つような名作

また再放送やってくれたらきっちり見る

ここの住人なら暗唱できて当然？

此比都ニハヤル物　夜討強盗謀綸旨　召人早馬虚騒動　生頸還俗自由出家
俄大名迷者　安堵恩賞虚軍　本領ハナルヽ訴訟人　文書入タル細葛
追従讒人禅律僧　下克上スル成出者　器用堪否沙汰モナク　モルヽ人ナキ決断所
キツケヌ冠上ノキヌ　持モナラハヌ笏持テ　内裏マシハリ珍シヤ　賢者カホナル伝奏ハ
我モ々々トミユレトモ　巧ナリケル詐ハ　ヲロカナルニヤヲトルラム　為中美物ニアキミチテ
マナ板烏帽子ユカメツヽ　気色メキタル京侍　タソカレ時ニ成ヌレハ　ウカレテアリク色好
イクソハクソヤ数不知　内裏ヲカミト名付タル　人ノ妻鞆ノウカレメハ　ヨソノミル目モ心地アシ
尾羽ヲレユカムエセ小鷹　手コトニ誰モスエタレト　鳥トル事ハ更ニナシ　鉛作ノオホ刀
太刀ヨリオホキニコシラヘテ　前サカリニソ指ホラス　ハサラ扇ノ五骨　ヒロコシヤセ馬薄小袖
日銭ノ質ノ古具足　関東武士ノカコ出仕　下衆上臈ノキハモナク　大口ニキル美精好
鎧直垂猶不捨　弓モ引ヱヌ犬追物　落馬矢数ニマサリタリ　誰ヲ師匠トナケレトモ
遍ハヤル小笠懸　事新キ風情也　京鎌倉ヲコキマセテ　一座ソロハヌエセ連歌
在々所々ノ歌連歌　点者ニナラヌ人ソナキ　譜第非成ノ差別ナク　自由狼藉ノ世界也
犬田楽ハ関東ノ　ホロフル物ト云ナカラ　田楽ハナヲハヤル也　茶香十？ノ寄合モ
鎌倉釣ニ有鹿ト　都ハイトヽ倍増ス　町コトニ立篝屋ハ　荒涼五間板三枚
幕引マワス役所鞆　其数シラス満々リ　諸人ノ敷地不定　半作ノ家是多シ
去年火災ノ空地共　クソ福ニコソナリニケレ　適ノコル家々ハ　点定セラレテ置去ヌ
非職ノ兵仗ハヤリツヽ　路次ノ礼儀辻々ハナシ　花山桃林サヒシクテ　牛馬華洛ニ遍満ス
四夷ヲシツメシ鎌倉ノ　右大将家ノ掟ヨリ　只品有シ武士モミナ　ナメンタラニソ今ハナル
朝ニ牛馬ヲ飼ナカラ　夕ニ賞アル功臣ハ　左右ニオヨハヌ事ソカシ　サセル忠功ナケレトモ
過分ノ昇進スルモアリ　定テ損ソアルラント　仰テ信ヲトルハカリ　天下一統メツラシヤ
御代ニ生テサマ々々ノ　事ヲミキクソ不思義共　京童ノ口スサミ　十分一ソモラスナリ

此比都ニハヤル物キリンがさかだちしたピアス
此比都ニハヤル物フラッグチェックのハンチング
此比都ニハヤル物ユニオンジャックのランニング
此比都ニハヤル物丸いレンズのサングラス
此比都ニハヤル物オレンジ色のハイヒール
此比都ニハヤル物白い真珠のネックレス
此比都ニハヤル物緑色した細い傘
此比都ニハヤル物シャガールみたいな青い夜
大好きだったけど彼女がいたなんて
大好きだったけど最後のプレゼント
さよならしてあげるわ

足利義満主人公で、南北朝の後半を描く大河が欲しい。
南北朝合一の回のタイトルは「一天平安」で。

そっちにも佐々木判官は登場するんだろうなあ
南北朝の妖怪・・・

>>8
時専で来月からやるよ
DVDで録画保存してるのに、枚数減らすために今度はBDでだ

>>13
なか〜〜ま〜〜

１３
>時専で来月からやるよ

嬉しい〜〜

ちんも嬉しいぞ

７話まできた
佐々木邸から脱出した藤夜叉
思いがけず、高氏と再会。

　　赤橋家との縁組みに疑問を持ち、
　　子が出来たことを知ったばかりの高氏、
　　高氏が好きなことを明確に悟った直後に、
　　高氏が近く嫁取りすることを知ったばかりの藤夜叉
せつな〜〜〜〜ぃ＞＜。

ここの住人はあらすじ言わなくてもわかってるから

>>18
こういうなんとなく意地悪い書き込みって不愉快だな
楽しいスレになってほしいね

忘れっぽいので
私は気持ちよく読める

此比都ニハヤル物　政権交代マニフェスト　政治主導といいながら何もわからぬ政務官　
俄代議士迷者　どこから来たのか仕分け人　中止されたるダム工事　いつ出されるんだ徳政令　

>>19
偉そうに。貴様は何様のつもりだ。
貴様のほうが何倍も不愉快なレスだろうが。

１８は２１だねこの激怒振りは
匿名だと醜さむき出し
哀れ・・・

悲しいかなはじめてきたけどここは穏やかに話せそうも無いな
１７のようなので流れたら楽しめるのに

残念　もう２度と来ないからね

>>22
また貴様か。よくほざくな、貴様は。
人の事などいえた玉かよ。
哀しいのはこちらのほうだ。

>>22
言い忘れた。二度と来ないのなら来なくて結構。
匿名性などと今更のことをあげつらうなど愚かしさの極みだ。

放送中でもないのに、自分独自で見てるのを報告されてもなｗ
感想どころか、ただのあらすじだし
>>17=>>19なんじゃないのｗ

>>21と勝手に勘違いされた>>18ですけど、「せつなーい」を述べるためだけに物語のあらすじというか骨子を書かれたら、これから見ようとしてる人達にとっては興醒めでしょう

特に第７回「悲恋」は高氏が足利の棟梁であることのジレンマに悩む見所が多い回なんだから

>>11
＞足利義満主人公で、南北朝の後半を描く大河

当方もいずれ必ず作られると確信してたけど、もう可能性はゼロかもしれない
「戦国時代ブーム」のはずなのに、直前の時代（どころか、広義の区分では同じ室町時代）に
まるで目が向けられないという不可解な状況が続いているようでは・・・
戦国時代を理解する上で建武・南北朝・室町時代の知識は絶対に欠かせないのに
なぜ「歴史街道」などの歴史雑誌でさえ無視し続けるんだろう

人気がない
↓
取り上げない
↓
知識が浸透しな
↓
人気がでない（始めに戻る）

そもそも南北朝は人気無いからなあ
戦国時代の書籍充実っぷりに比べて鎌倉末期から南北朝の書籍はどれだけ少ないか

まあ、でも以前よりは増えて来たと思う

そう・・・か？
歴史雑誌やムックの南北朝特集ほっとんど見た事が無い
ドラマ放送当時は便乗もあって色々出てたんだろうけど・・・

なんだぁw
荒筋ではなく、演出のうまさを延べたのだが。
荒筋はあ〜ではない。
ネタバレで怒るのなら、ほぼ全てがネタバレみたいなもの。

まぁそれはそうと、なぜしつこい位綴ったかと言うと、
藤夜叉はあまり人気がないようで、そのこととは関係なく
素晴らしいところもあるので・・・

>>32どの
そちの言っていることがワシにはとんとわからん
もうよい さぁがれ

>>33
あっバカ殿様
これはこれは〜失礼いたしまする

>>30
太平記や花の乱の本放送当時は増えたはずだけど、
近年は殆ど忘れ去られている感じさえするよ。
応仁の乱だけは例外中の例外で、割とよく取り上げられるね。
（といっても触れられるのは義政・富子・山名・細川の4人だけだが･･･）

黒田、藤堂、立花、真田、･･･といった戦国武将に夢中になってる人たちの中で
細川頼之、畠山満家、上杉禅秀、上杉憲実、斯波義廉･･･といった面々を
名前だけでも知っている人ははたしてどれほどいるんだろう？

戦国時代に活躍する今川も吉良も斯波も上杉も山名も
元々は高氏の仲間達なんだよな

そういや自称新田源氏さんもいたっけ
何故か三河にいる

かなり昔に光栄が出してた歴史ファン向けの投稿雑誌を見てみたら
南北朝・室町時代なんて存在していないかのような扱いだった
光栄の雑誌だからゲームで取り扱っていない時代はそんなもんかもしれないが
それでも90年代前半、大河の記憶も薄れてなさそうな時期に発行されてるのに
あまりの無視されっぷりに愕然とした

え？またやるの太平記ｗ

>>37
NHKの大河ドラマプロデューサーのインタビューに書かれてたが
幕末と戦国時代が視聴率が取れるんだとさ
だからこの2つが必然的に多くなるんだとかなんとか・・・

ＮＨＫなんて視聴率関係なく
むしろ国民の歴史教育を担ってるんだってくらいの気持ちで
歴史劇を製作したっていいのにね
視聴率云々言い出すならそれこそ受信料やめてスポンサーつけろよって思う

>>40
今のNHKに歴史教育してほしくないな

またネトウヨさんですか。
工作乙です。

まあ鎌倉末期〜室町時代が人気ないのは大河ドラマだけじゃないからなあ
映画やドラマやマンガでもこの時代は取り上げられることが極めて少ない
小説だと映画やドラマやマンガに比べては多く取り上げられるけど戦国や幕末とは比較にならない
特に太平記は戦前に皇国史観で利用されていた関係から戦後は極端に人気がなくなったし

暇だったので、歴史関係出版の大手の吉川弘文館のＨＰで
最近５年間でこの時代に関する本がどれくらい出ているのか見てみた
（５，６千円以上するような普通の人は買わない専門書は除いて）

人物叢書では
『山名宗全』2009/08　『足利義持』2008/06　『足利直冬』2005/06　『新田義貞』2005/05
歴史文化ライブラリー　
『足利尊氏と直義』2009/05　『大飢饉、室町社会を襲う！』2008/07
『庭園の中世史（足利義政と東山山荘）』2006/03
戦争の日本史
『応仁・文明の乱』2008/07　『南北朝の動乱』2007/08　
日本中世の歴史
『元寇と南北朝の動乱』2009/08　『室町の平和』2009/09

これくらい見つけたけど、思ったよりは多いんじゃないかなあ？

戦国自衛隊が南北朝時代に降臨した映画を作ってほしい

なんで後藤久美子が男の格好させられてんの？

くーるびゅーてぃーだからさ

北畠顕家だっけ
凛々しかったなぁ

南北朝ネタはウヨクを刺激するからなぁ…
この太平記の時も｢なぜ大楠公が武田鉄也なんだ！｣という声があったとか。

鉄矢

新スレたちましたね。また前スレのようにいろいろみんなで
含蓄を語れる良スレのまま進んでいってほしいものです。
来月、時専を見て新たに来られる方々も多いでしょうし。

>>44
『山名宗全』2009/08　『足利義持』2008/06
『庭園の中世史（足利義政と東山山荘）』2006/03
『応仁・文明の乱』2008/07

ここらへんは室町時代ではあっても太平記の時代じゃないな
そう考えると本当に少ない

後醍醐に吉野に拉致された持妙院統の皇族はどうなったの？
彼らこそ真の皇室嫡流、その後の北朝は傍流

後醍醐の兄の子孫は零落していったらしい

熊沢天皇なんてのがいたな

>>48
「顕家は疲れました」「父上に一目会いたくなり…」と
告白するところは切なかった。

>>55
あれは死亡フラグ立ちすぎだった。

顕家って、義経とかと同じでなぜか美青年イメージになってるけど、
戦死の前の後醍醐への諌奏を見ると保守派の暴れん坊的なイメージだね。
あれじゃ新田とはまるで意見が合わなかっただろうね。

>>53
北朝の皇族を吉野に拉致したのは、後醍醐ではなく正平の一統のときでは？
観応の擾乱で尊氏が直義を追って関東へ行った際、南朝方が一時的に京都を
占領したこと（正平の一統）があって、そのときに北朝の崇光天皇、
光厳・光明両上皇、萩原宮直仁親王（花園の皇子）が南朝方によって
連れ去られている。

なお崇光天皇らは７年後に解放されて京都に戻るが、そのときには崇光の
弟の後光厳が天皇に即位していたため、崇光の子孫は伏見宮家となったが、
伏見宮家には“自分のほうが本来的には持明院統の嫡流”という意識が
強く残った。
但し後光厳の系統が後光厳−後円融−後小松−称光の４代で断絶したため、
１４２８年に至って伏見宮家から後花園天皇（崇光の曾孫）が即位し、
この問題は解決している。

また後醍醐の兄（後二条）の系統は木寺宮家となるが、木寺宮家には
やはり“自分のほうが本来的には大覚寺統の嫡流”という意識があった
ため、南北朝分裂の際にも京都に残っている。
その後、１５世紀半ばに断絶するまで、北朝系の朝廷から皇族としての
待遇を受けながら存続しているはず。

>>57
北畠と新田は、建武政権初期の頃は、ともに大塔宮派だけどね。

ただ大塔宮派だったために、建武政権から排除されて奥州で冷飯を食らった
ことへの鬱憤はあっただろうな。
あの顕家の諌奏は、『神皇正統記』なんかに見える親房の建武政権に対する
評価とも重なるところがあるね。

後の三房なんて言われてるけど
親房はかなり後醍醐批判しているし
宣房は何してるのかよくわからないうちに引退するし
本当に忠臣と言えるのは定房だけだな

日野を幕府に売ったのは吉田定房では？

新田は大塔宮派なの？足利が廉子に近づいたので宮派になったのかな
それとも反大塔宮の足利と廉子が協力関係になった？

日野を幕府に売ったのは確かに吉田定房だけど
後醍醐天皇の指示で日野を切り捨てて乗り切ろうとした、という見方が有力

新政の時にちゃんと呼び戻されてポストも与えられてるし
吉田定房が一方的に裏切ったというのはちょっと考え難い

>>39
これって大嘘じゃね
篤姫が例外で幕末は視聴率取れないはずだが

ただ新田義貞が北畠父子との不和が原因で越前から出てこなくて戦死したと言う説、
アレはいまは否定されてるでしょ。さすがにあの越前の戦況では出て行く所じゃない

>>64
この20年で学説がかわったのなら仕方があるまい
頼朝・信玄らの肖像画や桶狭間奇襲と同様

ドラマでは顕家戦死に関して挟撃サボタージュ説採ってたっけ？
そんな描写なかったけど

そこらへん曖昧だったね

顕家が新田軍と合流しなかったのは青野ヶ原の戦いで
激戦の末に軍全体が大ダメージを負ったためと言われている

東北からずっと強行軍で東海道を突っ走ってきた連中だし相当の疲労があったんだろうな
青野ヶ原から北へ進むと越前の斯波軍とまともにぶつかるしね

>>61
新田は倒幕のために仮病を使って関東へ帰る途中で、大塔宮に接触して
令旨を貰ったんじゃなかったっけ？
ドラマ中でも、新田が鎌倉を放棄して上洛した理由は、大塔宮が足利と
対抗するための武力として新田を呼び寄せたから、みたいに描いてなかった？

ところで尊氏以前の足利氏当主の生没年ってこれでいい？

義康　大治２年（１１２７）〜保元２年（１１５７）
義兼　久寿元年（１１５４）〜正治元年（１１９９）
義氏　文治５年（１１８９）〜建長６年（１２５４）
泰氏　建保４年（１２１６）〜文永７年（１２７０）
頼氏　仁治元年（１２４０）〜弘長２年（１２６２）
家時　正嘉元年（１２５７）〜弘安７年（１２８４）
貞氏　文永１０年（１２７３）〜元弘元年（１３３１）
尊氏　嘉元３年（１３０５）〜延文３年（１３５８）

頼氏と家時は本によって言ってることがバラバラなんで、よくわからないのだが。

頼氏と家時は『吾妻鏡』が既にない時期だから、よくわからないんだよな。

貞氏の場合は、尊氏の父親ってことで、いろいろ記録が残っているけど。

>>58
大覚寺統系の宮家では、木寺宮家の他に常盤井宮家（亀山天皇の皇子が祖）も戦国期まで存続しているな。
木寺宮や常盤井宮は南北朝分裂時にも北朝方として京都に残ったため、後に足利義教が南朝系の宮家を強制的に断絶させたときも、断絶対象から外されている。

>>28
不毛のループなんだよな。歴史小説家も人気のない時代については
あまり書かないし、だから大河向きの原作本も存在しない。

南北朝が人気のない時代になるのは戦後なんだよな。
江戸期〜昭和戦前くらいまでは、南北朝人気がそこそこあった。

太平記読みってのがいたくらいだしねえ
江戸時代中期からは水戸黄門のせいで妙な方向に進んだが

江戸時代の段階では、南北朝の正閏に関する見解は、朝廷・幕府ともに
公式には「北朝が正統だった」というもののはず。
しかしこれが明治期の南北朝正閏論争の結果、すんなり南朝正統論に
決まってしまったのが不思議。

明治維新の原動力になった各藩も、三条・岩倉等の公家も、みんな先祖は
南北朝期には北朝支持派だったはずなのに（というか北朝支持派だったから
後世に家が残っているわけで）。

南朝を正統とすることは、今の天皇家が北朝の子孫ということだけでなく、
明治政府を構成していた人達の先祖の南北朝期における去就の正当性をも
危うくしそうなものだが。

倒幕派の理論的支柱が水戸学(大日本史史観)だった
↓
だが、維新後は過激な水戸学論者が政権中枢から排除され、神祇官系の官職に移された
↓
その後、国家神道の確立期にそいつらの影響が増大した

こんなイメージを持ってるけど、どうだろう
単純に「前政権＝幕府の考え方は全て間違い」ってだけかもしれないが

新田と北畠が合流しなかったのは武家と公家の主導権争いとか
両軍とも疲弊していて余力がなかった、
北畠軍にいた北条時行が反対したなど諸説があるらしい

護良親王の堤大二郎が、坂の上の雲の井口省吾(陸軍少将、満州軍参謀)役で出るね。
児玉総参謀長の右腕。

>>70
北条時宗の時に西岡さんが演じていたのが、泰氏？だっけ？
西岡さんは太平記の時は長崎高資を演じていたな。

>>76
ここは歴史板じゃないけどさ、理由はやっぱり水戸史観なの？
水戸ってバカじゃねーの？
戦後、室町史の人気がなくなったのは国家神道アレルギーだろうね。

>>79
西岡徳馬は泰氏でOK
頼氏は尾身としのり

>>77
北条時行にそんな強い発言権があったと思えない

>>69>>81
大河「北条時宗」における足利頼氏の年齢は疑問だった。

６代執権長時の死（１２６４年）より後に、

足利頼氏が享年２４で死んだということが出てきたが、
これはどういう根拠に基づいていたのだろう？

>>83
あのドラマの死亡時期・年齢に根拠を求めちゃいかんｗ
泰氏だって実際の死亡時期とズレてたし

>>77　>>82

この時の顕家軍には途中で新田義興も加わってるわけだし
北条時行が新田と共に戦うのを反対したとは思いにくいよね。
この二人顔を合わせたのだろうか？

>>84
史実としては全く関係のない足利泰氏が二月騒動に関わっていたかのような
演出をするために無理矢理寿命が引き延ばされた感じだったな。

あとあのドラマ、高師氏の年齢もおかしかった。
師直の祖父が宝治合戦の段階で既に老年の風貌で出てくるってどういうことよｗ

>>86
まぁそういうことよw

尊氏『幼き頃新田殿と渡良瀬川で喧嘩をし』
義貞『・・・』
尊氏『ゆめゆめ北条の犬になり下がるなと』
義貞『・・・』
尊氏『この15年、新田殿の気概に負けてはならじと思ってきました。』
義貞『・・・』
尊氏『尊氏今日あるは、新田殿のおかげじゃ』
義貞『（んー覚えてないｿﾞ＞＜。）・・・』

後醍醐天皇に乗って倒幕に参加
後醍醐天皇の政治がクソなので、武士の土地保証を独自に開始
後醍醐天皇の息子護良親王に邪魔されたので、周到に追い詰めて鎌倉に幽閉
機会を上手くつくって鎌倉を奪取
キレた後醍醐天皇が新田義貞を仕向ける
尊氏、天皇に反逆してる事に気付いて発狂
発狂して、寺に閉じ込もる
尊氏の弟の直義、しかたがないので自分が出陣
直義ボロ負け
（以下略）


足利尊氏ってこんな人
http://ssig33.com/blog/2009-11-25-1.html

>>89
んー、確かにその通りなんだけど、
そういう箇条書き的な書き方だと、頼朝も家康も、
みんな狂人になっちゃうからな〜〜

尊氏はほかの天下人に比べて無為無策だったり、妙に身内を信用し過ぎたりするけど、
自分はそういうところが逆に尊氏の魅力だと思うけどね
その結果が師直殺しや直義殺しになったり、後醍醐天皇に反旗を翻したりすることになるのは
かなりの悲劇だとおもう

個人レベルでは良い人の尊氏が結局は弟を殺し幕府と後醍醐に謀反し
それでも自己の権力を確立できず息子と戦争していた

権力者は冷酷な方がいい頼朝や北条義時

尊氏って良くも悪くも足利のお坊ちゃんなんだよな
その甘さが周囲に人を集めた原因でもあるし失策の原因でもある

>>88
根津甚八が背中向けて微動だにせず黙ってるのが、

「俺そんなこと言った？！ああ、でも忘れたとか言ったら足利さんの手前気まずいし…」

みたいな原因だと思ったら笑いがこみ上げてきた

>>88,93
そもそも人違いだったりしてw
あの馬上の子が義貞って、確定はしていないんじゃまいか

馬上の子は成長してショーケンになったので人違いです

義貞も尊氏も相手を確認していなかったような気がする
新田の者と足利の者というだけ
尊氏は相手が新田小太郎だとわかっていたようだが、
義貞には足利関係の子供四人組としかわからなかったのでは？

>>90
狂人でもないと天下は取れないってことじゃね？

リアルで見ていた当時、
七生報国ぐらい大河ドラマで全然問題ないと思ったけど
違ってた事が不思議。何を恐れてるんだろうNHKと。

七生報国と言っていたのは正成の弟正季だろ？古典でも原作でも

着ている服、馬、言葉遣い、回りの者の態度で
若様かどうかはわかるんだろうけど。

>>96
尊氏が、あれは新田小太郎！と
足利側の誰かが言っただけで、
確定はしていないでしょ。

2週間かけてDVD17枚見終わりました
自分的にはベストの大河ドラマだと思いましたが、石の存在意義がわかりませんでした
過去スレのカキコミで、市井の者からみた反足利を表しているとありましたが、どういう意味でしょうか？
体制が変われば不利益を受ける人が出てくるのは当然ですが、単にそれだけですか？
ドラマでは石は北条の時代から足利に恨みを持っていたわけで、南北朝の動乱で被害を受けた民衆という意味ではないんですよね？
そうすると益々、ドラマの中で石の役割がわからなくなってきました

>>101
前スレでも誰かが書いてたけど右馬之介の逆バージョンじゃないかな

右馬之介は命がけで守ってきた直冬(の家来)に討たれ、石は恨みは残しつつも藤夜叉の面を造る道に進む
単純なハッピーエンドにまとめないところが、この大河の凄いところ

オリジナルのキャラを突っ込んではもてあますというのはよくあることです

>市井の者からみた反足利を表している
>右馬之介の逆バージョン

が本筋だけど、
テレビドラマで尊氏がりっぱな主役すぎるのを
ブレーキをかける（かけているように見せる）役を負わせている
誰もが賛同しない状態を作ること。
ドラマ内の本当の敵役（北条、南朝、弟軍など）は別ね。

石はあまり好きではないけど、彼の行為によって
尊氏の行いに深みが与えられ、人間（庶民）的な魅力は増したように見える

過去スレがＤＡＴ落ちすると、「石の存在意義うんぬん‥」の話題が
繰り返しになりますな。
このあたりの部分が、このスレのテンプレとしてまとまるとよいのだが。

時専のCMかっこよす

尊氏には北条腹の兄がいたから子供の頃は嫡男ではないよな
兄が長命ならたいして偉くなかっただろう

足利高義が生きていたら、
血縁がどれだけ行動を抑制するかはわからないけど、
彼はひょっとしたら倒幕の中心人物として立たなかったかも
それまでの足利当主は歴代北条腹だったしね
だとすると高氏も、その弟だから、有力御家人の身内としてしか、
名前が出てこないでしょうね。
しかも元服の時に、〜氏、を名乗らなかったかもしれない。
家督を継ぐとかそういったときに高義が高氏を名乗ったかもしれない

高義が生きていたらどうなってたのかなとは思うな。
尊氏からすると自分が当主になるよりも、兄の下でやってる方が良かったかもしれん。

そうすると直義は三人兄弟の末っ子か。
まあ異母兄弟だから仲がよいかどうかはわからないな。

高義がいれば北条体制での地位は高氏以上、嫁は赤橋登子かな
京への派遣軍には高氏よりも早い時期に参加したかも
彼の配下に高氏直義師直師泰がいるので最終的には後醍醐側につくだろう
年齢も血統も高氏より有利なので足利幕府が成立した可能性は高い

どうなんだろう
諱から見ると(「氏」がついていない)貞氏は高義を嫡男にするつもりがあったのか個人的には疑問符がつく

貞氏の父・家時のように累代で「氏」がついてない棟梁はいるけどね

尊氏以降を見ても、｢氏｣よりも｢義｣の方が重要だったのかもね

義と愛が大事だよ

直義のように、改名することは頻繁にあるから、
家督を継ぐとともに高義が〜氏を名乗ることはあると思う
将軍家になる以前に〜氏の諱を持っていないのは義兼のあとだと家時だけだけど、
家時って何かと謎の多い人物だからね
ていうか、鎌倉時代の足利氏は比較的研究が進んでないらしいので、
実は歴代当主がいろいろ謎があるけどね
北条得宗家の〜時と、足利家の〜氏が連動してるのが、歴代烏帽子親だったりしてるのかな
とか想像させる

この話題を見てふと高島忠夫の長男のことを考えてしまうのは
高嶋弟が弟だからだろう

>>116そうだな。実は直義も政伸も、次男と思われがちな三男なんだよな・・。

>>108
>彼はひょっとしたら倒幕の中心人物として立たなかったかも

足利高義は、安達泰盛と血縁的に繋がるから、かえって尊氏以上に
反得宗家・反長崎父子感情の強い御家人達に祭り上げられる可能性も
あったかも。

＜系図＞
安達泰盛−女子（金沢顕時正室）−女子（足利貞氏正室）−高義

なお金沢貞顕の母親は安達泰盛の娘ではない。


>それまでの足利当主は歴代北条腹だったしね

義氏から貞氏までの足利の当主は基本的に北条一族の母親から
生まれているが、家時だけは例外。
家時の母親は側室（上杉重房の娘）だが、父頼氏の正室（佐介時盛の娘）に
子供がなかったから、家時が家督を継いだ。

ただ家時が自害に追い込まれた背景は、この佐介氏との親戚関係らしい。
８代執権北条時宗が弘安７年（１２８４）４月に死去すると、その直後に
佐介時国（足利頼氏正室の甥）が平頼綱によって殺される事件が発生し、
その余波で同年６月２５日に家時が自害したのだとか。
そして佐介時国や足利家時の死が翌年１１月の霜月騒動に繋がっていくと。

家時は頼氏正室の所生ではないから、佐介氏と直接的な血縁関係はないが、
それでも当時の世間は足利惣領家と佐介氏が親戚関係にあると見なしていた
ってことだろう（同様のこととしては、尊氏の時代に、尊氏が貞氏正室の
所生でないといっても、世間は足利が金沢氏と親戚関係にあると
見なしていただろうし）。

>>112
常識的に考えれば、当時の足利氏は母親が北条一族出身の男子がいれば、
その子を跡継ぎにせざるを得ない状況だったはず。

それにも関わらず、高義を後継者として考えられていなかった可能性が
あるとすれば、それは北条得宗家の側から高義を後継者にするなという
圧力がかかった場合くらいしか考えられない。
そしてもし仮に得宗家側からそういうことを言い出すことがあるとしたら、
それは安達泰盛と系譜的に繋がることを重視したってことになるのだろう。

平頼綱が死んで安達一族の生き残りが復権し始めたあとでも、安達泰盛との
関係を公言することは長らくタブーだったみたいだし。
それに、貞時・高時が認めても、安達泰盛と直系で繋がる者が足利の
惣領となることを長崎父子はいやがるだろうなぁ。

>>112
源氏の諱としては、八幡太郎義家以来の「義」のが重要だと思うぞ。
義を使わず氏を使い出したのは、完全北条配下になってからだし。
嫡男だからこその義じゃないかと。北条腹とはいえ、高義の母は安達泰盛の孫だし、
源氏本来の名を嫡男に付けた貞氏は、どっか北条への反抗の意志があったのかもしれん。
それが尊氏に伝えられたのかもなあ。

貞氏は「とはずがたり」で執権貞時とかと一緒に将軍のお迎えに出たりしてるね。
金沢どのが寺の創建を貞氏に手伝ってもらったりとか、とフツーに親戚づきあいしてる
手紙もあったり。金沢どのの手紙は、普通の日常ネタが大半だから、
その最後との落差がなんとも言えん。

>>120
北条得宗家の側から名前に「義」を用いるなという圧力があったとも
思えない気がするんだよな。
「義」の字は北条氏も北条義時が名前に使っている過去があるから、
塩田義政とか赤橋義宗みたいに北条一族で「義」の字を使っている人も
時々出ている。

そこで新田氏を見てみると、新田の当主も義貞以前は政氏・基氏・朝氏と
「氏」の字が３代続いているが、義貞の代で「義」に戻っている。
これはむしろ源義家末流の源氏各家の中で、鎌倉中期以降「氏」がブームに
なっていたのだけど、足利高義・新田義貞の代で元の「義」に戻ったという
ことも考えられないかな？
ただ次男だった尊氏はこれまでの通字を使って「高氏」と名付けられたと。

あとそういえば足利家時の「家」の字も、義家の子孫である足利や新田の
一族では割と用いられるね。
後世の徳川将軍家が「家」を通字にした理由も、鎌倉将軍家の「頼」や
足利将軍家の「義」との重複を避けて、義家末流に多い字を探した結果
ということなんだろう。

義康…正室（義兼生母）：藤原季範の養女（実は孫）
義兼…正室（義氏生母）：北条時政の娘
義氏…正室（泰氏生母）：北条泰時の娘
泰氏…正室（頼氏生母）：北条時氏の娘、側室（斯波家氏生母）：名越朝時の娘
頼氏…正室：佐介時盛の娘、側室（家時生母）：上杉重房の娘
家時…正室（貞氏生母）：常葉時茂の娘
貞氏…正室：金沢顕時の娘、側室（尊氏生母）：上杉頼重の娘
尊氏…正室（義詮生母）：赤橋久時の娘

例外はあるかもしれないが
足利は、北条氏の母を持つ者しか当主になれなかったみたいだが
身内同士でも争う武士たちの中で
血縁って、どこまで重視されていたんだろう

南北朝期以前の場合は「通字」に意味を求めても詮ないと思うな。
父系か母系かをも含め、家族制度が今日とは異なる意味を（権利とかその相続を含め）
持っていた時代だし、烏帽子親に言及するレスがある通りで、例えば源氏だから「義」の
文字が云々という部分に拘りすぎると、本質的な関係図を整理俯瞰する意味で、現代的な
見解とか価値観に流されて状況が見えなくなると思うな。

当スレ名物の史スレ化ｗ
俺は好きなんだがね

忘れられがちなのが長子相続が固定化したのは江戸期からということ

それまでは兄弟間での相続争いは珍しいことではない

>>125
いいんじゃない？
一時は徳川家康の話を延々と続けている時もあったんだし。

あまり敷居が高くなりすぎなければ
史学的な話題もいいんじゃないかなあ

で難しくなりすぎると
石は必要なキャラだったのか？
という話題で元にもどると･･･

いまだに尊氏が師直をぶん殴ってたのが、何で殴ってたのか気になる。
真田がガチで20回以上殴ったら、ハリセンでもアザとか出来たんじゃないか？

軍人としては勇猛果敢で決断力もあるのに政治家としては優柔不断なのが面白かった＜尊氏
軍人としての決断力＝政治家としての決断力じゃないのが印象深い
軍人としては有能なのに政治家として無能なのが尊氏
軍人としては無能だが政治家としては有能なのが頼朝
家康は両方ともバランス良く兼ね備えている印象だな
人間的にとっつき易そうなのは圧倒的に尊氏だが

ここはドラマのスレだから、ドラマによる印象で話すが、
草燃えるの頼朝や葵徳川三代の家康は、
彼らに逆らうとか脅威になれば、大義名分さえあればすぐに殺されそうだし、
もし大義名分がなくても、虎視眈々と粛清の機会をうかがってそうな怖さがある
でも、太平記の高氏にはそういう印象が全くない
めちゃくちゃ怒っても、はりせんで20回以上殴られるだけで済みそう
高氏は誠に変な天下人だ

尊氏には許されても
直義や師直には狙われそうな気がする

>>124
いや通字にはそれなりの意味はあるだろ。
“家の通字”という概念は院政期くらいには成立している。

後世と一緒に考えてはならないのは、通字よりもむしろ偏諱のほう。
これは足利義満が偏諱の授受に主従関係の確認という要素を持ち込む以前は
単に烏帽子親子関係を示すに過ぎないものだったわけだから。

鎌倉期の足利の当主は、基本的に得宗家当主が烏帽子親だから、そのときの
得宗の偏諱＋通字（「氏」）という名前になっている。
ただそう考えると、足利義氏の「義」は源氏の通字だからというより、
烏帽子親が北条義時だったからという可能性も考えられるが。

あと義氏〜貞氏の間で、例外は「利氏」（頼氏の初名）と「家時」。
前者は通字の「氏」を使っているが、「利」のほうがどこからきたのかが
分からない。
後者は「時」は得宗の偏諱の可能性が高いが、通字の「氏」を
使っていない理由が分からない。
無論、過去の得宗家の当主にいる北条時氏との重複を避けたという可能性は
あるだろうが、そもそも鎌倉期の足利の歴代のなかで家時のみ貰った偏諱が
「時」なのも不思議だ。

そもそも家時は足利の後継者では元々なかったという説をよく目にするが、
家時の父頼氏には他に子供の存在は確認されていないし、頼氏の生没年が
臼井信義氏の論文以来定説となっている１２４０〜６２だとすれば、実際
頼氏はかなり早世しているわけだから、家時以外に子がいなくても
不思議はない。

最終回があんなに寂しい大河は珍しい。
主人公が死ぬ話はたくさんあるけど、本人が「やった！」と満足してることが多いし。
その寂しさや無念さ、が切ないけど好きだ。
ボーナスも出るし、DVD買おうかな。

>>126
江戸期だって、兄弟間で相続争いが起こる例はあるよ。
江戸初期における徳川家光と忠長のケースなんて有名だし。

江戸期＝厳格な長子相続がルール化されている
戦国以前＝相続についてのルールがないので滅茶苦茶
みたいな固定観点は持たないほうがいいよ。

それに長男が側室腹で次男が正室腹の場合、江戸期だって次男が後継者に
なるほうが自然。
もっとも後継者を指名する権限っていうのは、原則として親にあるから、
場合によっては実子を排して養子を後継者にしようなんてことだって可能。
江戸期の大名でもこういうケースはあるし。

幕末の薩摩藩なんて、正室腹の長男ｖｓ側室腹の次男でお家騒動をやっているからな。

誰が跡継ぎになるかでいえば、まず大きな条件として正室腹＞側室腹というのがある。
また側室腹同士の場合でも、そこそこ身分の高い側室腹と身分の低い側室腹の間では当然差がつく。
その上で、同じ母親から生まれた兄弟間では、基本は長幼の順ってことだろう。

ただ本来嫡子だった奴が父親と折り合いが悪かったり、とんでもない不祥事を起こした場合なんかは、跡継ぎから外されることもある。
あと応仁の乱の原因となった各大名家のお家騒動のように、将軍が大名家の後継問題に介入して、もともと跡継ぎに想定されていた人とは別の人を指名したりなんてことも起こり得る。

>>130
戦場での勇猛果敢な戦闘力という点では尊氏は確かに凄いと思うが、
ただ負け戦をしない（負け戦にならないように戦略を練る）というような点では、必ずしも有能とはいえないぞ。
軍人として優秀であるためには、この両方の能力を兼ね備えていなければならんと思うが・・・

>>133
確かに指摘の通りだったな。通字、殊に親子間でそれを使うことの意味が生じた院政期
辺りから、顧みれば相続とか家内での力関係とか、それなりに意味を持っていたな。
申し訳ない。

そして仰る通り、寧ろ「偏諱」の評価が過大か否かかもしれない。殊に、烏帽子親的な意味と
為政者が賜るそれを混同すると、歴史を俯瞰する上で陥穽に陥りそうではある。

>>133
それと頼氏（利氏）――家時の絡みは興味深いよね。
この辺り、特に目立った政変もないが、ただ相前後する政治的なアクションの結果とすると、
何かヒントを見出せそうではあるね。

>>134
寂しいというか、やりきれない気持ちになるな
たまに最終回がハッピーエンド（だからダメ）という意見を見るけど
桜が舞い散る穏やかな画ってだけで内容はちっともハッピーじゃない
「美しゅうはないがあれも神やもしれん、そう思わねば･･･」
「わしの目指したものはもっと大きなものだったが、これでよい、と」
あたりの台詞で凄く虚しい気持ちになる
判官殿の存在がちょっとだけ救いかな。尊氏死後の展開を知っていれば特に。

確かに、利氏の利はどこから来たのか気になるね
逆に北条時頼の長子に元服の際に烏帽子親となり、時利（後の時輔）としてる
家時に関しては、本来北条腹の息子がいれば、そちらが継ぐのだろうけれど
利氏（頼氏）の死が若かったらしいことから、きっと北条腹の息子がいなかったのだろうね
頼氏正室も、持たなかった説と、北条時盛の娘説があるらしいしね

本来足利家は、得宗専制の時代になるまではかなり北条と縁が深く
泰氏のころまでは、嫁も得宗家からもらっているけれど
頼氏からは一門からもらっているんだよね
この辺りから、北条家との縁が薄くなりつつある感じがする
さらに家時は北条腹でもなく、しかも時代も霜月騒動にかかることから、
この辺でまたドラマが作れそうな気がするね

このドラマ、第一話で霜月騒動から始めて、
回想で家時の死を描いてるけど、その辺を知ってると関係ありそうに思うし、
知らなくても何となく悲劇が連鎖してそうな感じを出してるし、
史実がわからない以上ぼやかしてるけど、うまいね

>>135
駿河大納言騒動に懲りた家康が、将軍家は長子相続と定めて各大名もそれに倣ったと聞いているが

大河の中でも傑作だとおもう「太平記」

昭和天皇崩御後だからこそ可能にしたバランスのいい作品とも言われていたけど
でも私は楠木正成の動機の表現が弱かったとおもう。だから批評も厳しかった。
すぐウヨサヨ話に成りがちな作品だけど、足利政権の不安定さや信長らによる朝廷の
利用に至る動機も日本の歴史を理解する上で不可欠だと思う、それぐらい重要な事柄
だったと思う。
尊氏の葛藤は上手く表現できていただけに、対立軸の互いの正義をうまく出さないと
あの動乱は表現しずらいものがある。でもいい作品でした。キャストもいいし。

楠木の俳優にも問題あり

石の話題の次ぐらいに出まくっている、楠木正成の役者問題が来ましたよ！

柳場が嫌いなおれには石の存在は耐えられないくらい不快だった

自分にとっての初の太平記時代映像化作品だったせいか、
大楠公の配役にはそれほど違和感がなかったな
こんな正成もありかと思っただけ
世代的に皇国史観に極度に影響されてるわけでもなかったしね

ただ歴史好きとしては、直義の性格付けがちょっと気になったかな
でも、ドラマとしては、楠兄弟や新田兄弟と相似形で足利兄弟を描いていたから、
こんな直義もありかなと思ってる

直義＝冷静沈着　師直＝豪快のイメージだったから、最初は戸惑った。
でもこんな描き方も良いよね

「足利直義は、真田くんが演じるべきでした。私の直義を貶すとは許せん！」
↑
佐藤進一先生の心の声

「武田楠木を笑うものは武田楠木に泣く」
って言ってた人いたよね。

ドラマ的には高島政伸でよかったと思う

>>147
お前がそうなのはわかった、お前の場合はな！
で、耐えられないくらいだったんだから、
見るの止めたんだよな？

今日の坂の上の雲に池端先生も参加してるんだね。

脚本監修
野沢の穴埋め？

うん、確かに一本気で剛直な直義には俺も違和感があった。
けれど、最終話の『北条を倒して以来、先帝と戦うたのも幕府を作ったのも、
みなこのわしじゃ！兄上は優柔不断でわしが言わなければ何も出来なかった
ではござりませぬか！でも、世上の者は将軍、将軍としか言わぬ……。弟は
つまらぬものじゃ！』の台詞で俺的には全て消化できたよ。クールな直義が
この台詞を口にしても、あれほどの説得力は持たなかったと思う。

原作の直義は割と直情型っぽくてドラマと比べてもそんなに違和感無かったように思うけどな

>>150
ＴＢＳ時代劇の徳川家康（松方弘樹主演）で真田が石田三成をやってたけど
イメージ的にはあんな感じ？
大河秀吉の時の三成はちょっと違うかな

>>143
正室腹の年長者が継ぐっていう点では、中世においても基本はそうだろ。
但し厳格・絶対的なルールではないから、さまざまな要因からお家騒動は
起こり得る。
そしてその状況は近世でも変わらない。
駿河大納言の騒動以降も、近世の大名家でお家騒動が発生した事例なんて
いくらでもあるし。

あと駿河大納言の騒動は、厳密には家康死後の話といっておく。

>>142
一応頼氏以降も、足利惣領家の正室になる人物は、得宗の養女には
なっていたみたいだけどね。

あと頼氏正室は、やはり北条（佐介）時盛の娘でいいんじゃないかな？
当時の状況を考えれば、おそらく１０代で正室は迎えていると思うから、
いくら頼氏が早世したとはいえ、正室がいなかったということは
考えにくいと思う。
それに、佐介氏との姻戚関係を念頭においたほうが、なぜ足利氏が
霜月騒動に巻き込まれたのかが説明しやすくなるし。

きたおうじきんやの真田幸村は
普通の時代劇だった

>>142>>159
霜月騒動は、足利一族の吉良満氏が安達泰盛側について討たれている一方、
今川基氏なんかは得宗側について恩賞を貰っている記録がある。

なので霜月騒動の際、足利一族内部でも、どちらにつくかをめぐって分裂が
起こっていた可能性が指摘されているね。

>>150
でも観応の擾乱の描き方なんかは、佐藤説そのままだったよね。

>>144
>足利政権の不安定さや信長らによる朝廷の利用に至る動機

後世の足利政権の不安定さの要因を尊氏の時期に求めるのは、どうかな？
むしろ観応の擾乱に懲りた義詮・義満期に、将軍に過度に権限が集中する
形に幕府のシステムを変えてしまったことに最大の要因がある気がする。

これは結局、室町幕府が将軍個人の資質に左右されやすい政権になって
しまったことを意味し、結果として将軍が幼少だったり無能だったりすると
幕府としての意志決定がまともにできずに、右往左往。
こうしたものの蓄積が戦国時代の前提となったような・・・

織田信長の朝廷利用についてはなんともいえない。
足利義昭と対立したために、それに代わる権威が必要となったわけだが、
ここで義昭と対立関係にある足利将軍家の親族（例えば平島公方など）を
擁立することなく、朝廷に自らの織田政権の公認を求めるという方向に
信長が進むのは（南北朝期をヒントにしているのかも知れないが）面白い。

嘉吉の変を起こした赤松満祐なんかは、足利直冬の孫を擁立しようとは
しているが、朝廷に対して何かアクションを起こしたりはしていないし。

>>142
ところで、赤橋長時（６代執権）の烏帽子親が吉良長氏っていうのは本当なのかな？

>>130
頼朝の場合、軍人として有能か無能かは、ほとんど未知数のまま終わった
気がするが。

つうかそもそも挙兵前の２０年間を伊豆で流人として過ごした頼朝の場合、
自前の軍事力なんてほとんど皆無だっただろうから、挙兵後も軍事的には
北条や三浦の軍事力の上に乗っかっているだけの存在。
頼朝が自らの軍事的な手腕を発揮する場自体が元々存在し得なかったような。

>>163
源平と戦国は動機や展開が大変わかりやすいが、
承久の乱からこの太平記、室町初期あたりまでの朝廷の絡みぐあいというか
価値観の違いの衝突はこの時代の独特のものがあるね。

室町中期以降戦国前期の混乱は>>163の言うとおりだね。
大河のネタにするには少々弱いところが、花の乱以外の作品がまだ現れ得ない理由かもね。

>>159>>161
霜月騒動での足利氏の動きって、謎だらけだね
ただ、何らかの形で巻き込まれたと考えるほうが、
家時の自害も説明がつけやすそうだ
直義の書簡によって家時の置き文は実在してたらしいことが証明できるけれど
肝心の家時の死の時期や死に方がわからないから、
実際にはどうだったんだろう

>>164
赤橋長時の烏帽子親が吉良長氏だっていうのは、
不勉強にも初めて聞きました
しかし、北条政村の烏帽子親が三浦義村だったりするから
きっとありうるのだろうね
吉良長氏も庶子とはいえ、足利義氏の長子だからね

というわけで、
勾当内侍と坊門の競演は魅力的だ
ということで

>>165
しかし、総大将が鎌倉から動かないまま平氏も奥州藤原氏も潰したのは
すごいな。

>>169
逆にいえば、手勢を持たない総大将だから
足元を固めるため関東から動けなかったんだけどね
実際には、平泉には行ってるけど

ところで、草燃えるで義氏
時宗で泰氏、頼氏、家時
そして本作で家時、貞氏、高氏
と出演してるので、鎌倉時代足利氏歴代って一応映像化されてるんだね
そのあとは義満から義量が抜けちゃう
義満、赤ん坊だけでも映像で出しておいてくれればよかったのに

ところで正妻に子がなく側室に男子で後継者あつかいだったのに
後妻に嫡子が産まれた場合はどうするの？

Lumiere Brothers - Indochina: Children Gathering Rice
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=WH5NZo8Mm0M

側室と正室の実家の力関係による

側室の子は養子に出されることが多いんじゃないかな

>>171
元々正室がいたのに、あとから別の正室を押し付けられて、元の正室は
側室扱いにされた例もある。足利泰氏とか。
で、側室に格下げとなった元の正室の子（斯波氏の祖である家氏）は
庶子扱いになった。

直義は妙に訛ってるのが気になった。

>>170
確認していないので、ちょっと質問なのだが、保元の乱を映像化した
もの（新平家物語とか）で、足利義康が出ているのってない？

>>175
あれは訛ってるというのか？ｗ
でも確かにちょっと癖のあるイントネーションだった

あ　　　んに　うえっ
　　あ

あにぃうえっ！事件です！

>>175
栃木弁だろ

あんな栃木弁はない
そもそも直義は鎌倉生まれじゃないのか？

そもそも足利は栃木弁ではないw

来週からまた時専で放送だな

>>170
6代義教、7代義勝、8代義政、9代義尚は「花の乱」に出ていたな
10代義材（義植）は「毛利元就」に出ていた
13代義輝と15代義昭は多くの戦国モノに出ている

11代義澄、12代義晴、14台義栄は何かに出てたか？

11代義澄は花の乱にいなかった？

義満ってありそうでないんだな。南北朝合一に「日本国王」に不審死にとネタが
多いけど。

>>186
一休さん
放送開始当初は歴史の勉強になる

>>184
12代　義晴の名将軍ぶりが見えますよ

新諸国物語　七つの誓い＠東映オールスター娯楽大作

>>185
出てたよ。子役だけど。
10代義植も花の乱に出ていた。大沢たかおが演じていた。

一休さんの義満はちょっとバカ殿っぽいところがあるよな・・・
仮にも室町幕府全盛期を築いた将軍なのにｗｗ

そういやアレ、義満だったのか。
当時はお公家さん眉の変なおじさんとしか思わんかった。

一休は後小松天皇の落胤、義満は後小松を虐めていたから
一休は義満を嫌っているはず

義満のせいで一休は帝位につけなかったという説を聞いたことある

義満は真面目に描くと
高氏なんか比べ物にならないくらいの地雷を踏みそうだからな〜
よい原作があったにしてもNHKも相当躊躇するだろうね

もうすぐヒストリーchでまんが日本史の一挙放送があるから
それで義満編を見るといいよ。若いときはそうでもないけど
出家したあたりからやりたい放題やってる。

天皇を公然といじめてたからなあ
まあ奥さんとごにょごにょされたなんて噂ありゃな

>>192
放送開始当初は互いにそのあたりの葛藤みたいな描写があったような
「一休どの」「将軍さま」と呼びあう関係になったのはしばらくしてから

話ぶった切りですみません
来週からまた時代劇チャンネルで放送しますね、この前初見だったのですが
とても面白かったので、また今回も見ようと思ってます
今月は忠臣蔵祭りに太平記に坂の上の雲にＪＩＮでもの凄く忙しいです

>>197
あの時代に平気で勘定奉行とか出してるくせに
時代背景の雰囲気はやけにリアルなんだよな
兄弟子が還俗して戦に行っちゃったりさ

うわっはっはっは
高氏も忙しゅうて肩こりか
朕も太平記、坂の上の雲、JIN、風林火山、葵徳川三代、さらに功名が辻の一挙放送まであって
大忙しで肩こりじゃ
来年には待望の草燃える完全放送もあるようじゃしのう

歴史苦手なんすけど
GODIEGO天皇とかの頃の話ですか？

>>199
蜷川新右衛門は寺社奉行

>>170>>176
「草燃える」で出ているのは義氏だけ？
義兼は出てこない？
義兼の妻（政子の妹）は出ていたような気がするのだけど。

>>184>>185
室町幕府の将軍で、大河ドラマ未登場なのは、
義満・義持・義量・義晴・義栄の５人だと思う。

>>189のいうとおり、義稙・義澄は「花の乱」に出ている。
但し「花の乱」での役名は“義材”と“義遐”になっていた。

なお「毛利元就」では役名は“義稙”だったが、このドラマでの義稙の
登場は、将軍再就任より前の大内氏の元にいる時期だけだったので、
厳密には義稙に改名するまえの“義尹”が正しい。

勉強になります

>>201
そうだよ
自分も歴史全然ダメだけどこのドラマのおかげで興味持って
とりあえず原作本は読破した

>>193
単純に母親の身分の問題じゃないかな？
後小松天皇の正妻は、どう考えても出自のよく分からない一休生母ではなく
称光天皇と小川宮の生母（光範門院日野西資子）だろう。

無論皇族の場合、一度出家してしまうと即位する可能性を断たれるから、
幼少での出家は、正室腹の兄弟が仮に子孫なく早世したとしても、一休に
帝位がまわってくることはないと宣告されることでもあるが。
で実際、称光天皇と小川宮はいずれも子供がないまま早世しているが、
一休に帝位がまわることがなく、伏見宮のほうに皇統が移った。

ただ伏見宮家は元々正平の一統で南朝に拉致られた崇光天皇の子孫で、
“自分のほうが本来的に持明院統の嫡流”という潜在意識が強かったと
いわれているから、ここで敢えて後光厳─後円融─後小松─称光の皇統を
断絶させて伏見宮系に帝位を戻したことは、持明院統の再統一という点では
よかったのかも知れない。

>>196
それは後円融のときの話だね。
そういえば、この辺の話から後小松天皇は実は義満の子供だという話に
飛躍させた小説家もいたな。

後小松が義満の子なら一休は義満の孫

>>202
史実における蜷川氏は、室町幕府の幕臣でもあり、幕府政所執事を世襲した
伊勢氏の重臣筆頭でもあるような立場だね。

アニメ「一休さん」における蜷川新右衛門は蜷川親当がモデルと
いわれるが、史実での親当は義教期に活躍する人物で、義満期には子供。

なお親当の子である親元、孫の親孝、玄孫の親俊がそれぞれ有名な日記を
残しており、室町〜戦国期の中央政権内部を研究する上での第一級史料。
子孫は江戸期にも旗本として残り、現代の子孫としてK-1の武蔵がいる。

>>203
この前の大河アーカイブスでの放送で自分が見た限りでは
時子（政子の妹）は半ばモブ状態で、政子の妹達って感じで出てたのだと思うけど
あの妹たちの一人がひょっとしたら時子かな？
義兼どころか残っていたアーカイブスの回だけでは、義氏も確認できなかった
配役表に乗ってるから義氏は出てたんだなって感じ
草燃えるは幕府成立後は、御家人の内部抗争が主題みたいなものだから
うまく泳ぎ切った足利氏はドラマでは無視されまくったのだろうと、自分は思っている

草燃えるは来年時代劇専門チャンネルでやるんだっけか

>>209
義氏は、和田合戦や承久の乱で大活躍しているから、配役付きで出るべき
人物だとは思うよ。

義兼はどうなんだろ？
政子・義時の妹夫婦に関しては、阿野全成と阿波局は夫婦揃って出ている
ことがwikipediaの配役リストにあるけど。

ところで、wikipediaや各家成員リストのサイトで
新田政氏（義貞の曾祖父）のところを見ると、政氏の生年が１２０８年に
なっているけど、これは本当なのかなぁ？

新田政氏の母は足利義氏の娘だから、政氏は義氏の外孫ってことになる。
ところが足利義氏の生年は１１８９年。
１１８９年生まれの人物の孫が１２０８年生まれって、どう考えても
変じゃない？（祖父と孫の年齢差が１９しかないなんて）

wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E7%94%B0%E6%94%BF%E6%B0%8F
各家成員リスト
http://nekhet.ddo.jp/people/japan/nitta01.html#masayosi257

wikipediaはよく間違ってるけどね

不特定多数が書いているwikipediaはともかく、全て同一人物が作成していると思われる各家成員リストまで同じ間違いをしているというのも不思議だ。

足利義氏の生年は1189年らしいことは間違いなさそう
だとすると、一次資料を当たらねばわからないが、新田政氏の生年が間違っていることが考えられる
新田政氏は源義国から5代、同じく足利で義国から5代は頼氏に当たる
高氏と義貞はともに義国から8代なので、政氏と義氏が同年代とは考えにくいのだが…

ただ、代替わりが平均的に行われるとは限らないので、
そのwikipediaの新田政氏の生年が全く間違いだとは、断定できない
その場合、足利義氏の娘は新田政氏の生母ではなく、父政義の後妻、つまり継母の可能性もあるのではないか
或いは義氏の娘ではなく、妹の間違いかもしれない

素人考えなので、この辺で許してw

新田政氏の嫡子基氏（義貞祖父）に関しては、新田氏の菩提寺である
円福寺にある墓誌の銘文から１３２４年に７２歳で没したことが確実。
ここから逆算すると、新田基氏の生年は１２５３年。

政氏の生年が、ウィキペディアなどのいうように１２０８年だとすると、
嫡子基氏との年齢差が４５歳もあることになり、これもあり得なくはないが
不可解。


>>215
>その場合、足利義氏の娘は新田政氏の生母ではなく、父政義の後妻、つまり継母の可能性もあるのではないか

ウィキペディアなどは、新田政義の生年を１１８７年としている。
そうすると、足利義氏の娘は自分の父親より年上の新田政義に嫁いだことに
なるわけで、これも絶対にあり得ないとはいわないが不可解な話。
どうも、新田政氏だけでなく、その父親の政義の生年も怪しい感じがする。

なお史実としての新田政義は、１２４４年に京都大番役の最中に無断で
出家したために改易処分を受けていることが『吾妻鏡』から確認でき、
１２４４年段階で存命しており、現役であったことが分かるが。

>>216
>嫡子基氏との年齢差が４５歳もあることになり、これもあり得なくはないが不可解。
一応、言い訳としては、基氏が五男であることを上げられるかもしれない
ただ、確かに余りしっくりこないですね

政氏の生年の根拠になっている一次資料ってなんだろう
それを検討しないことには、どうにもこうにも…

閑話休題、新田氏といえば、その基氏が死去したことを
足利貞氏が義貞に悔みを言うシーンがドラマの中にあった気がするけど
自分的には、そういう小技的なのって好きだな〜〜
きちんと歴史を調べて作っているんだな、この時代を愛して作ってるんだなって感じがする。

>>217
>政氏の生年の根拠になっている一次資料ってなんだろう
>それを検討しないことには、どうにもこうにも…

どうせ後世に作られた系図とかの注記じゃないかな？
ただこういう系図の注記の年号はあまりアテにならない。

例えば足利家時についても、かつてはこうした系図類から
文保元年（１３１７）に３５歳で死んだという俗説が信じられていたが、
これだと家時は息子である貞氏よりも１０歳も年下ということに
なってしまい、辻褄が合わない。
現在では家時は三河滝山寺の記録から弘安７年（１２８４）６月２５日没で
ほぼ決着しているけど（但し年齢は不詳）。


>閑話休題、新田氏といえば、その基氏が死去したことを
>足利貞氏が義貞に悔みを言うシーンがドラマの中にあった気がするけど

新田基氏の没年が１３２４年と分かったのは、実は大河「太平記」が
放送される直前。
あの頃の大河制作スタッフには、最新の発見や研究成果を積極的に
ドラマに取り入れようという強い意気込みがあった。

高時はもう疲れた〜

>>212
その新田政義の記事、謎だらけだな。

wikipedia新田政義の記事より
>平秀時の娘を室に迎え、足利氏や北条氏と姻戚関係を作ったと見られる。
>平秀時の通称は左近大夫で、名前に「時」がつくことから、
>北条氏の一門と考えられ、官途から赤橋流の一族と推測されている。

wikipedia新田基氏の記事より
>父・政氏の没後、五男でありながら兄たちを差し置いて、
>19歳で新田氏の当主となった。このことから、記録は残っていないが、
>生母は北条氏一族と推測されている平秀時の女であろうことは間違いないと思われている。

この記述もおかしい。
仮に「平秀時」が赤橋流の初代長時のことだとしても、長時の生年は１２３０年。
１２５３年生まれの基氏と年齢差が２３しかなくて祖父と孫の関係というのは、ちょっと難がある。

>>220訂正
×　新田政義
○　新田政氏

何度見ても、赤井は下手だなぁ・・・
役的にはハマってるけど、芝居が下手すぎるｗｗｗ

その後若干上達しただけに
あの時期のあの芝居での出演が悔やまれるよな

赤井は西成の出なんで、ハマってはいるんだけどなぁｗｗｗ
他が素晴らしいから、赤井とゴクミがすごく浮くｗ

>>222
敵兵を素手でぶん殴らせたり、セリフも関西なまり丸出しだし、もう演出する側もあれはあれでいいやって感じで使ってたきがする

このドラマのせいで、他の媒体で男顔の顕家を見るとものすごい違和感を感じるようになってしまった

ＮＨＫ恐るべしｗ

藤夜叉の子供時代の子、みたいに演技過多でもムカつくけどなｗｗｗ

顕家＝青年公家だからゴクミも間違っていなかったと思うが

カケイ君はこのドラマで初めて見たんだが、
このドラマのイメージのせいでその後１０年ぐらい嫌いだったよ

ゴクミはなんかうまくはまってた
気がする

ハマリ具合でいえば佐々木判官
もうあの陣内のイメージしかない

赤井も藤夜叉の子供時代も顕家も石よりは１００万倍マシ

>>142-159
赤橋登子の場合は、彼女の母親が北条宗頼（時宗の弟）の娘だから、
尊氏の正室には、一応北条一族の中でも血縁的に得宗家に近い者が
選ばれているとはいえる。

>>212-221
ウィキペディアの政氏以前の新田氏当主の生没年は、全て怪しいかも。
ウィキペディアだと、
義重　１１１４年または１１３５年生まれ
義兼　１１３９年生まれ
義房　１１６２年生まれ
政義　１１８７年生まれ
政氏　１２０８年生まれ
となっているが、近年では新田の初代義重の生年は１１３５年説が有力。
義重が１１３５年生まれだとすると、義兼が１１３９年生まれはあり得ず、
義房・政義・政氏も、この数字は厳しいといわざるを得ない。

大男　ストロング金剛

小男　Mrオクレ

北九州男

でんでん

>>218
１３１７年に死んだのは、高義かも。

>>233
新田の当主の生没年は、なんか１世代ずつズレているような感じがするな。

>>230
ほとんど喋らせなかったのが良かったかな。

公家衆の中で北畠だけが武闘派なのは何故だろう。

千種・・・

足利家時の自害については、上でいわれている佐介流北条氏との関係の他に、
家時の正室（貞氏生母）が常盤時茂の娘であることも関連するかも。

実は常盤時茂は、安達泰盛の正室と兄弟姉妹の関係にある。

「元寇と南北朝の内乱」「足利尊氏のすべて」「足利尊氏と直義」
どれを読むべきですかね？

全部読めば

カレーとハヤシライスとビーフシチューを並べられて
どれを食べるべきでしょうか？って聞かれても答えようがない
興味あるのから読めばいい


>>236
四条隆資も忘れないで

俺の親父は足利貞氏＝田村高廣か佐藤慶で楠木正成＝緒形拳が良かったと言っていた。
俺は両者とも現行キャストで良かったと思っているが。

緒方は結構、演技の幅広いよな
秀吉こなしてたのは驚いたよ

楠木も余裕で、こなしただろうが
その場合、赤井が・・・

>>238
あんまり関係ないけど、「北条時宗」に足利家時が出ていたが、自害するような性格ではなかったな。
「今はしょうがなく北条家に擦り寄っておる」とかなんとか。
安達泰盛(柳葉敏郎)率いる御家人衆のうちの一人、という描かれ方だった。
物語の後半で北条時宗と次第に対立する安達泰盛、という構図の中での登場だったが、前半の足利家の出番の多さに比べたらあまり出番はなかったな。

この人があの遺言を残したのかな？そんな子孫に何か残したいと考える程殊勝な性格とは思えない、と当時は思ったものだ。
まあドラマなんだから違って当たり前なんだが。

>>238
足利家時後室も佐介時国室も両方とも時茂娘だから家時と時国は義理の兄弟。（入来院本北条氏系図）
ところで、佐介時国室は足利（吉良）満氏娘だとかいってる学者がいるが、
尊卑分脈とか帝王系図の満氏―女子 阿波守平時国室を根拠にしてるんだろうけど
佐介時国は阿波守になってないから阿波守畠山時国室が正しいだろう。
畠山時国は畠山重忠の名跡をついだから平姓を称していたのかもしれない。

時宗にやたら足利が出てきたのは、あきらかに太平記意識してのことだし。
鎌倉中期の足利は、名門で富裕な有力御家人の地位は維持してるけど、
幕政の中心である評定衆とかには全然いないし、幕府運営、国政レベルには
ほとんど関与していない。あくまでも地方有力者レベル。

そういえば日蓮(奥田英二)も後半は出番が全くなかったな。
蒙古襲来まで間を持たせるためにいろいろ用意したけど、蒙古が来たから御退場願ったという感じか。
まあ日蓮は斬首を免れてからは鎌倉に立ち入れなくなったから、しょうがないと言えばしょうがないか。

同じ僧侶でも「花の乱」の一休宗純のほうが奥田英二がよく演じていたように感じる。
日蓮は法華教法華教言うだけで深みがなかったし。

>>245
佐介時国正室って常盤時茂の娘なんだ。
足利と佐介の繋がりっていうと、足利頼氏正室が佐介流の出身ということが
まず念頭におかれるけど、こんなところでも繋がるのね。

そういえば、大仏宗宣（後の１１代執権）の正室も常盤時茂の娘だけど、
大仏流は霜月騒動では頼綱方だね。

>>246
足利氏が鎌倉時代を通じて評定衆などの幕府の役職に就かないのは、
やっぱり源氏将軍家の御門葉扱いだったことが大きいのでは？

ただ１２４０年代に、連署北条時房が死んでから次の連署に北条重時が
就任するまで、連署が空席だった数年間は、足利義氏が幕府政所に入って
事実上の連署代行みたいなことをやっているけど。

つうか大河「時宗」には、義氏って出てこなかったな。
あのドラマの初期の頃なら、まだ義氏が生きているはずなのに。

>>248
時国誅殺と霜月騒動を関連付ける学者が非常に多いけど関係ないんじゃないのかなあ？
平岡本東大寺別当次第という史料に「六波羅南方被誅了。物狂之間為祖母之結構打之。打手平左衛門尉」
とあるから、祖母（時盛後家）が孫の時国を「狂っているから始末してくれ」と頼綱に依頼したわけでしょ。
この祖母は夫時盛死後丹波国の裁判を仕切ったりしてる女丈夫らしい。
もしかすると同じ弘安7年に謀反で処罰された時光の母親かもしれない。
孫の時国とは血の繋がりが無く、孫を追い落とし実子の時光に家督を継承せようとしたが、
結局は喧嘩両成敗になってしまった・・・。時盛には当時三十歳になる盛房（後六波羅南方）
のような立派な孫がいるのに、時国のような若年の孫を探題にしたのが失敗のもとかも。
時盛流が没落したのは、しっかりした家督の継承に失敗したからかもしれない。

>>250
しかしそれだと、同年６月の足利家時の死はどう説明する？

その史料だけだと、嘉元の乱と一緒で真相はなんともいえない気がするが。

>>220
「左近大夫」って別に赤橋流に限らず他の北条一族にも普通に見られると思うのだが。
赤橋流に限定する根拠が意味不明。

>>251
そうだなあ〜。時国・時光が共謀して足利家時を将軍にして自分たちは執権になろうとしたとか・・・。
ともかく佐介時盛が得宗から嫌われていたのは間違いない。
時盛・時国が建治1年末に六波羅南方として上洛しながら2年間も放置されていたんだから。
探題の活動を許されたのは時盛が死んだ後の建治3年末からだし。
時盛をていよく鎌倉から追放したわけでしょ。高齢だから鎌倉で
死なせあげればいいのに。京都で客死させちゃうんだから、ひどいもんだよなあ。
で、頭に来た佐介一族が謀反の陰謀・・・。
でも、やっぱ足利家時の自害と結びつけるのは抵抗あるなあ〜。ｗ

再放送は明日からだね。歴史談義はそろそろ次長してね。

さすが尊氏公が主人公のドラマだけあってここのスレ住人は寛容だな
その寛容さが無法地帯を作り出してしまうところまでドラマと同じだｗ

時宗の話題はいい加減スレチだから移動しろよと

尊氏が鎌倉幕府に反旗を翻した理由は、鎌倉時代中期以降足利氏が北条氏に圧迫されていたからだろう。
それは、新田や諸豪族も同じだろ。尊氏や義貞の政治的野心とか言った単純なものではない。
朝廷だって同じように北条氏に圧迫されていたようだ。
御醍醐の「謀反」もそういう視点から見なければいけないだろう。

戦が強く頭がいいがお人好しで八方美人な人間が国の最高権力者なんかになってしまったのは本人にも周りにもかなり不幸な事だったな
この太平記の真田尊氏はその辺りが非常によく描かれていた記憶、今日からの時専で久しぶりに見るのが楽しみ

>>257
羽振りが良かった足利は警戒され干渉も受けていた
没落した新田は北条体制を憎んでいた
後醍醐はこのままでは自分の子孫を皇位につけることはできなかった

>>258
お人好しで八方美人で友愛とか言っているお坊ちゃまが最高権力者な国があるぞ

>>259
足利って鎌倉時代羽振りがよかったのか？

>>260
足利義氏の代までは。
次の代の泰氏の自由出家以降降下していく。

>>261
足利家の羽振りが下降したことと尊氏が謀反を決断したことと関係あるのか？

歴史談義とドラマ談義、両方が混然としてる世にもまれなスレ
これで、だれもドラマ一統の世、とか歴史幕府を開く、とか言わないので
南北朝並みの混沌なのに、乱がおこらない。
きっとみんなが尊氏並みの寛容さを持ち合わせているのです

個人的には、歴史談義は、ドラマの背景をよりよく知る助けになるし
ドラマ談義は、ドラマを見るとき、みんなこんなところを見てるんだな〜〜とか
なるほど、こんなところが面白いのかとか、いろいろおもしろいので両方いいと思う。
これからは再放送が時専で始まったので、きっとドラマの話が主流になることでしょう。

単純に、めんどくさい連中が南北朝に興味がないというだけでは…
坂の上の雲なんて政治談義の好きな連中が集まってすぐめんどくさい流れになってるぜー

>めんどくさい流れになっている

単に話題ついていけないだけでは・・・

二言目には愛国心がどうの昔の日本人に申し訳ないだのという話にはついていきたくないな

>>261
泰氏の出家は、足利を宝治合戦に巻き込まないために、父義氏の指示で行われた
って説を聞いたことがある。

>>266
そんなこと言ってるとすぐに左翼扱いされるよ。
終いには在日認定されるからw

>>258
>戦が強く頭がいい

本当なの？
お人好しで八方美人というのは良く聞くが

高氏が戦に強いかどうかと聞かれたらそれは違うと思うが

戦には強いだろ
たいがいの戦には勝ってる

そうかなあ？
ドラマでは詳しく描かれなかったが
京から九州へ落延びる時は何度も敗北してるし
弟にも負けてるし戦が強いかどうかと言われると素直に頷けない

太平記は武将の強弱はよくわからないな
義貞でも鎌倉攻めは勝っているし、正成も湊川で死なない戦い方はあったはず
北畠顕家も本当に強かったのか疑問
意外に高兄弟と赤松円心が戦績良い

尊氏って風変わりな人だったらしいね
戦争に負けても自分は戦争に勝ったと勝手に思い込んだり
酷く落ち込んでいたかと思うと急に元気になったり…
躁鬱のような性格かなあ。なんかの本にそんなことが書いてあった。

戦績で見るなら高兄弟
特に師直は最強クラスだよ
南朝の主だった武将はことごとく高兄弟の前に敗北してる

高軍がなぜ強いか？
　明確な理由があるんだよね

逆説の日本史だと
打ち取った首をほったらかしでも手がらが認められる仕組みをとったから
とかいっていたな
あのシリーズは全部うのみにできんので
教えてエロい人

>>274
そのあたりの描写が最終回の１つ前、
第４８回「果てしない戦い」にありますな。
合議の場にいなかった直義派・高橋悦史さんの桃井が激怒してたもんね。

土スタで、千種忠顕の写真が映ったが、
『太平記』は正確に「南北朝」と言ってほしかったな。

ところで、大塔宮と千種が「坂の上」で共演しそうだ。海軍で。
後醍醐周辺でも、共闘の場面とかありましたっけ？

なぜ足利は源氏として、又本拠地である坂東の鎌倉に幕府を開かず、京都に開いたのですか？
簡単に教えてください。

>>280　京都を制圧しないと南朝に対抗できないから。

>>281
早速の回答ありがとうございました。
ついでですが緒形拳がやたら烏帽子を脱いでいますが、露出狂だったのでしょうか？
藤原純友が忘れられなかったのか？

おれたちだって家の中じゃステテコでこたつに入って2ch見てるじゃないか

沢口靖子は現代劇だと全然なのに
時代劇だとありえんくらい美しいな

何回見ても柳葉と宮沢のパートさえなければなあと思う
あとゴクミと筒井も残念だなあ

確かにましらの石達架空人物のパートはイマイチかもしれんな
当時の庶民の姿を描きたかったのだろうが思った程の効果は上がらなかったかなあ

しかし右馬介は護衛としては役に立ってないね。
犬合わせの時も高氏を守ってないし、
時宗の坊主が切りかかられた時も高氏のそばにはいないし、
京で俊基と密会して六波羅に追われた時もはぐれちゃってるし…

俺はこのドラマを見るたびに思う。なぜ兄は弟を殺すのか。独眼龍政宗しかり、
炎立つしかり。

そこまで挙げて駿河大納言を何故入れない

信長しかり、義経しかり。

弟が兄貴殺すパターンはあまりないな

多分、弟は最大のライバルになるからだろう

うーん思いつかん
徳川吉宗だって多分殺してないよなあ

時宗は兄をぶっ殺したぞ。赤マフラーになったけどな。

今川義元は兄殺してなかったっけ

そういえば腹違いの兄を殺してたな。
そもそも長兄・次兄が同じ日に亡くなるという状況も怪しい。

長曾我部盛親と津野親忠とか
ただ、嫡流の兄に謀反を起こした弟が殺害というパターンは思いつかない

殺してこそいないが、上杉謙信

天武天皇は兄の子を殺害
信長の弟は失敗して殺されている

唐では次男李成民が兄の皇太子李建成と三男李元吉を謀殺して帝位についた
毛利元就の兄とその子と兄の舅はなぜか死にました

>>299
結局天武系から天智系へ天皇位は戻るから意味なかったな。

毛利元就の兄やらは違うだろう。元就が得をしたからってみんな暗殺だとでもいうのか。
そんなこと言ったらきりがない。
北条時頼や時頼の兄は毒殺だったんだ！と「北条時宗」を見て語るのと同じだな。
そういえば「篤姫」も徳川家定は毒殺だったっけ。

>>279
大塔宮をやった堤大二郎は、今回は阿部寛同僚の陸軍軍人だったと思う。

あと大塔宮と千種の共闘場面は思い当たらない。
建武政権期の千種は、基本的に阿野廉子派（反大塔宮派）だし。

>>301
唯一可能性があるのは笠置山くらいか
それ以降はずっと別行動

>>302
笠置で後醍醐が楠木と対面する場面では両方とも同席していたかも。

兄殺しは、疑いだけなら伏見宮貞成親王とかもそうだな。
後小松上皇と将軍義持に弁明して無実認定されたようだけど。

そういや坂の上は太平記で空気だった千種が主役だねえ。高時と大塔の宮も出てるし。
パッションの宮もさすがに老けて年月を感じるが、ﾓｯｸﾝと鶴ちゃんはあまり変わらんな。
真田氏はもう日本のドラマに出ないのかなー。

いよいよ始まったね。

桃井直常が出てくるまであと38話だ。

なぜに桃井
人気あるのか

>>305
坂の上の雲のキャストに入っている太平記登場人物
千種、大塔宮、廉子、師直、高時、俊基、

>>305
ドラマでも映画でもいいから、頼朝やって欲しい＞真田氏
そしたら日本史上たった3人しかいない”幕府を開いた将軍”役をコンプリートした唯一の俳優になれるぞ！
三傑をコンプリートした役者ならいるけど↑はいないよな

>>309
あん？真田が家康やったことあるのか？
あと三傑コンプリートは誰？

確か津川雅彦が三傑コンプリートしてたはず

真田はＴＢＳ正月時代劇の織田信長の時に徳川家康、というか松平元康役で出てた

>>309
面倒くさいから義経も高島でいいよ
政子も沢口でｗ

三傑って言われると維新三傑のほうを思い出しちゃう

三ケツと言うと

>>314
高坂弾正
前田利家
井伊直政

ってあたりかな？

察してくれてありがとう

つ＊

さあ、今日から本家本元「これはしたり！」の佐々木導誉登場。

この時だけ、自分の名も「高氏」と名乗るのよね♪
陣内孝則の当たり役。やっぱ義詮→義満での続編みたいな。
陣内判官殿そのままで。

宮沢はハニトラに見えてしまうな

しかし１８年も前の作品なんだねえ
時の経つのははやいねえ

>>318
もう一回くらいどこかで「佐々木判官高氏殿」とかって言ってる場所なかった？

佐々木道誉が主役の続編も見てみたい。
けど、主役・赤松則祐ってのも面白そう。

大塔宮の片腕としての十津川逃避行、円心挙兵では桂川などで華々しい武功、
白旗城の戦いでは尊氏の上洛を促しに九州へ向かい、楠木正儀の侵攻にあたっては
幼少の義満を匿い、幕府の重鎮として義満初期をバックアップ。
兄は中先代で大活躍し、弟は南朝軍として自害、妻は佐々木判官どのの娘。
本編ではカットされてしまったあんなシーン、こんなシーンが！
しかも南北朝合一時のゴタゴタを描く前に退場してくれるしね。

まあ、実現はするまいが。

勝手に大河ドラマ、室町太平記というページがあるが、
その中の道誉も勝手に自分の中では陣内に変換されてる。
もっともそっちの道誉は、太平記本編よりはるかに怪物だけど…

>>323
あのサイト、正平の一統から話を始めているのは何故なんだろう？

花夜叉、改めて見ると、美しさの絶頂にあるな。
中の人は当時32〜3歳くらい。やはりという感じですね。

>>324
う〜〜ん、きりがいいところから始めると、
鎌倉幕府の滅亡、建武の新政の始まり辺りからやらなければならないし、
そうすると細川頼之や義満を描くにはちょっと先が長すぎる。
しかし、尊氏の死って意外ときりが良くないからそこから描くのもどうかって感じでかな。
でも正平の一統なんかもっときりが良くないけどね。

今日は第３回
若き尊氏が馬上に日野俊基の危機を救って疾走
二人乗りの障害物越え見ました。
白拍子藤夜叉と初対面の場
初々しい二人でした。

ここはこんなこと書くとこじゃないのかな
スレ違いだったら失礼しました。

「初めて会うた時から、友と思うておった」

絶対ウソだろｗ

あの一言で道誉は家康化しなかったんだよ。

いや、そんな真面目な話じゃなくて時専の放送を見ての感想だよｗ
一回目の放送を見て>>328のセリフがとても印象に残ってたから
再放送で高氏と道誉の初対面シーンを確認するのをwktkしながら待ってたんだよ

で確認した結果、高氏君の「ダメだコイツ、早くなんとかしないと」な表情にワロタ

初っ端からぶっ飛ばしてるからな
高氏君が圧倒されて当たり前

>>327
いいや、そう言うことを書く所だ。
遠慮していると、判官萌えの勢いに負けちゃうよ

>>327
ここはお前の日記を書くところだ
チラシの裏みてぇなもんだ
な

導誉って2ch向けのキャラだわな。
婆沙羅な振る舞いに、名前が「どうよ？」だもん。www
儂にとっての陣内は永遠に陶 晴房だけどね。

判官殿の笑ってごまかすのは大好きだ
あれを許す尊氏も好き

太平記ものをやるとしたら一番おいしいよなあ、判官殿の役が
ほかの登場人物がみんな深刻な顔して右往左往しているのにニヤニヤしてて立花だ猿楽だと

近江源氏の棟梁
関東から都に通じる街道の要衝である不破の関を抑えている
戦闘能力は高兄弟に比肩

という実力あってのことだけどね

>>337
京極は近江の佐々木源氏の棟梁ではないだろう、六角が嫡流

>>334おい、名前が混ざってるぞｗ
隆房→晴賢だ。

このドラマ、何気に放送年のベストジーニストが男女とも出演してるな…。

しばらくは花夜叉の美しさで、夢うつつの日日を送ってしまいそうや。

２話と３話、録画忘れてた…orz

三話でDT喪失しますた。

>>339
ありがとうございます。
で、隆房っていませんでしたかの？

陶隆房は大内義隆から、興房は義興から一字もらっているんだよな

フランキー堺が名優過ぎるわ

編集で間違って３話消しちゃったよｱﾋｬｰ

たぶん毎日1話の放送が終わったら、深夜に一括放送があるよね？
その時を狙うか・・。

ないよ。

>>338
あの時期、六角は大して影響力なかったからな
尊氏旗揚げの時も六波羅についたが京極(道誉)は従わなかった
嫡流ではあるが他の近江源氏を従える棟梁の器量はない

これの脚本、池端さんなんだ
みてみようかな

>>337-338>>349
佐々木一族のなかで、嫡流の佐々木六角氏と道誉の出身の佐々木京極氏の
力関係が逆転するのは、南北朝以降ってイメージもあるけど、実際には
鎌倉段階でも六角流はかなり京極流に押されているんだよな。

京極は、初代の氏信（道誉の曾祖父）が北条義時の外孫だったことで
鎌倉幕府において重用され、氏信とその子供の宗綱（道誉の大叔父）は
いずれも評定衆にまでなっている。
一方、京極と分かれたあとの六角からは、評定衆は一人も出ていない。

また京極は、初代氏信以降、道誉の時代まで代々検非違使に任官していた
ことから、朝廷の公家達にもかなり顔が利く立場になっていただろう。

道誉の大活躍には、当人の器量もさることながら、こうした先祖の遺産も
最大限利用しているといえるだろうね。

観てみたら面白いんではまってますｗ

冠者はめまうけにきんけるは〜

鎌倉末期〜南北朝期の主要佐々木一族（道誉以外）

佐々木六角時信・・・鎌倉末期には近江守護。鎌倉幕府滅亡時は、
六波羅探題北条仲時に従い、都落ちの殿（しんがり）を務めるが、
近江番場宿で仲時以下が自害したとの報を受け、同族の道誉を頼って
後醍醐天皇方に降伏。建武政権崩壊後は足利尊氏に属するが、
観応の擾乱では直義派につき、その後に出家。子孫は近江の守護家としては
残ったが、京極家との差は如何ともし難いものとなる。

佐々木塩冶高貞・・・鎌倉末期には出雲守護。後醍醐天皇が隠岐を
脱出すると、天皇に従い、名和長年らと天皇の京都還幸に同行。その後は
隠岐守護を兼帯し、建武政権崩壊後は足利尊氏に従うが、高師直の謀略に
かかって討たれ、子孫も没落。

佐々木隠岐清高・・・後醍醐天皇の隠岐脱出を妨害。その後、六波羅滅亡に
際して、北条仲時らと行動をともにし、近江番場宿で自害し、一族滅亡。

結果として、佐々木京極道誉の一人勝ち。

>>354に補足
佐々木隠岐清高・・・鎌倉末期には隠岐守護。

因みに、塩冶氏・隠岐氏のあとの出雲・隠岐両国の守護は、ともに道誉の
子孫の手に入りましたとさ。

しかし戦国初期には北近江守護京極氏は浅井氏を中心とする国人衆にその実権を奪われる。
対して南近江六角氏は九代将軍義尚の征伐を凌ぎ、一時期は幕府に影響を与えるまでになった。
まあ戦国後期の信長上洛あたりからまた色々あるから、それは別の話で考える。
とりあえず室町中期〜戦国初期までの短い間とはいえ、六角氏が京極を逆転できたのは何故だろう。
京極は、道誉が築いた地位を子孫達は守ることができなかったから？
六角はどうやって幕府の中の地位を上げていったの？

>>352
ようこそ南北朝の動乱へ。
あなたは32456人目の足利一門です。

さっきやってた第五回は好きだ。名場面がたくさんだったな。

道誉の足利の顔が違う発言。不気味なくらい冷静な円喜が「このウツケ」と何度も徳馬を叩くシーン。

なんといっても緒形拳だ。「そちを見殺しにせぬ」や、高氏放免で飛び跳ねる最後など味わい深さがたまらん。

他にもダンディー赤橋、鶴太郎のお決まり「ワシは疲れた」などなど。この回だけでもお腹いっぱいだ。

>>358
御意にござる

>>325
ラストの前あたりで再登場したときに、全くと言っていいほど老けていなかったのには
驚いたがなｗ
独眼竜の淀殿も良いよ。
秀吉・三成・大野治長を惑わす妖艶さ、大坂の役における狂気がたまらん。

>>345
大内義隆って、「毛利元就」では遠征で負ける前からもバカっぽい殿様の
感じだったが、史実では版図を拡大する等、良い君主だったんだよな。
偏諱を受けた人物もかなりいたし。

>>351
「道誉なり」（北方謙三）を読み始めたが、確かに嫡流の六角と
傍流の京極とでは力関係にそれ程差がない描かれ方だな。
道誉自身は嫡流の六角を尊重しているけどね。

佐々木さんは怪物ですからなあ
北条高時の小姓から室町幕府の権力者に上り詰めたサクセスストーリーの持ち主でもある

>>360
尼子遠征失敗からは史実と同じだけどな。
確か風間トオルだったか。
父親の義興も登場したし、花の乱にはその父親の政弘も登場していたな。

太平記って本放送も音声、モノラルだったっけ？
DVDも音声:MONOって書いてあったような。

あ。話を戻して京極家は持清はそれなりの人だったとおもうけど
やはり次代に来た六角高頼（そしてその子定頼）や尼子経久が
出来物だったからなあ。なにより浅井亮政も一代の奸雄だし…orz

陣内の無茶苦茶濃い胃もたれしそうなくどい演技がどーよには上手くハマってるよなあ

>>354
近江の守護といや、善住坊が信長狙撃をけしかけられたの、あれ六角家がらみだったな

長野県の善光寺ｗｗｗｗｗｗ阪急阪神ホールディングスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

壮絶いじめ宝塚歌劇団(阪急阪神ホールディングス)ｗ

長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、金もコネも無い岩手出身の女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
長野県善光寺の娘(９６期)と宝塚歌劇団と副校長と９６期が犯罪を捏造して、金もコネも無い岩手出身の女生徒を退学処分にした。ｗｗｗ
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△▼【万引捏造】96期[Part15] 【冤罪退学】▼△
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/siki/1260543134/
【Googleは】宝塚音楽学校冤罪退学事件3【ﾊｯｶｰ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12★60390479/
宝塚音楽学校を退学処分になった女性、不祥事を捏造されたとして提訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/125★7679254/

宝塚音楽学校でガチャ切りしたの誰なんだろうね？
事務員とかな電話対応やクレーム対応習わないのかとらびっくりなんだけど。
宝塚歌劇営業部はまともな対応だね。
音楽学校は、アーアー聞こえなーい電話ガチャンって姿勢だからね。
裁判所にもアーアー聞こえなーいだし、クレームなんか聞く気もなさそうだよ。

審問の場で、どーよ
って表情をさせるために付けられた名前に思える

今年初めの再放送では後半しか見れなかった。
次回やるときは絶対に最初から見ようと思った。まさかこんな早いうちにやるとはw
面白すぎﾜﾗﾀ

それだけに、尊氏が後醍醐天皇に反抗のあたりから駆け足になるのが残念。
もっとも、一番泣けたのは正成の命がけの献策のところだけど。

民放臭い大河だよな

このドラマで記憶にあるのは、なんといっても鶴ちゃん演じるところの北条で、当時結構話題になりましたよね。
あと、子供引き連れてまるで金八先生のような感じで登場するのが武田正成でしたっけ？
うろ覚え…。

「嫁に行っても良いだけの男とみたか?」
「はい!!」

九州落ちのとき500人の手勢しかいなかったとのナレーションがあったけどもう少し工夫して欲しかった
だったらそこから大船団で攻め上ってくるまでの経緯を詳しくやってよと思った
全体として石以外はほぼ完璧
賛否両論の藤夜叉は自分的にはよかったと思う

九州落ちがはしょられてるところがほんと残念だよね
この作品最大の瑕疵だと思う

多々良浜があったら直冬と九州勢力とのつながりももっと
納得のいくものになっただろうけどね。
尺がなかったからね。幕末編は多少省いてもよかったんじゃないかな。

スケジュールの都合みたい
後半は合戦シーンは使いまわしだし

後半金がなくなってショボーンになるのは大河によくあることですよね(´・ω・`)

鎌倉炎上で80％力出しきっちまった感。
後半はしょらなきゃ、視聴者ついてこれんだろうし。
都合によって、北朝・南朝と浮気するの厳密にやると
尊氏のあの悩ましいキャラが崩壊する。

南北朝の動乱期を詳しくやっていたら、視聴者が絶対に付いて行けないと思う
まぁ九州落ちの部分は、１話分やっても良かったと思う

>>356
室町中期に六角が京極に対して優位に立っているというイメージはないが。
六角って１４４０〜６０年代くらいにお家騒動をやっていて、それに侍所の
立場を使って京極持清が介入してきたりと滅茶苦茶な感じ。
応仁の乱が始まった段階でも、これを引きずっていて、高頼と政尭が
それぞれ西軍と東軍に分かれている。

ただその後、六角の内紛は力ずくで高頼に一本化されるが、一方で今度は
京極のほうで、応仁の乱の最中に持清・勝秀父子が立て続けに死んだあと、
数十年に及ぶ高清と政経の壮大なお家騒動が始まってしまう。

で、最終的に近江を追い出された政経は出雲へ行って尼子経久を頼るが、
政経の死後、出雲・隠岐の支配者は事実上尼子になってしまう（後に
室町幕府から正式に守護として認定）。
一方、近江に残った高清のほうも浅井氏の台頭でやがて傀儡化してしまい、
さらにもう一つの守護任国である飛騨も、三木氏が事実上の独立大名化。

スレタイに何故に片岡孝夫ｗ

>>356
あと戦国期の六角が幕府に大きな影響力を持つのは、近江という立地条件に
よる面が大きい。
戦国期の将軍家は、京都でことが起きると、近江に避難することが多い。
たいてい行き先は、六角の本拠地観音寺城の近くにある桑実寺か、もしくは
佐々木朽木氏の朽木谷あたり。
そのため、受け入れ先の六角や朽木の幕府への影響力が必然的に強くなる。
朽木だって室町段階では影が薄いのに、稙綱以降、突然中央への影響力が
増大している。

>>380
六角の立場が戦国初期に京極を逆転できたのは、応仁の乱の前後に高頼・定頼という二代続けてそれなりの人物を出したからなんだろうな。

>>382
ただそれも国人衆に傀儡化された京極氏では出来なかったことだろうしな。
六角、特に定頼の時代にかなり幕府に影響力を与えることができた。
まあそれだけ将軍が朽木に逃げることが多かったからだが。
執政である細川晴元と将軍の争いは頻繁にあったけど、晴元の妻の父である六角定頼は、将軍に対しては逃げ場所を確保して
両者に対して影響力を持っていたのだろう。

千種忠顕の戦死、シーンとして描くこともなければ、ナレすらもなかった。
ただいつの間にか後醍醐帝に侍らなくなっていただけ。これが最大の瑕疵

>>381
緒形拳とフランキー堺を差し置いてトメですからね
宮沢りえってわけにもいかんでしょう

まあ普通に「足利尊氏」とか「南北朝」とか入れりゃいいんですけど

両括弧ってのも今時ｗって感じだけどねえ

>>385
千種卿は古典の太平記でもあっさりと死んでるんだよ
わずかな行で戦死したことが書かれてそれで終わり
ドラマの「千種卿も露と消えた・・・」ってセリフは間違ってない

>>387
スレタイにも流行とかあんのかな

>>383
いや応仁の乱発生当初の段階での高頼は、お家騒動の当事者ではあるものの
まだ元服前の子供。
高頼の好運は、義尚・義材が強引にやった六角征伐が明応の政変で一転して
沙汰止みとなり、その後は幕府の実権を握った細川京兆家と良好な関係を
保てたことが大きい。

>>384
地理的に、六角の本拠地（湖南）や朽木の本拠地（湖西）に比べて、
京極の本拠地（湖北）は京都から離れていて、将軍家の避難先候補には
なりにくいってのもありそうだが。

あと朽木は奉公衆だから、六角に対してはあくまで独立の勢力。
将軍が近江方面に逃げてくるときに連絡を取り合うことはあっても、
六角の支配下に朽木があるわけではないよ。

>>388
あと脇谷義助の義貞に対する台詞で
「三木一草すべて消えましたな」
ってのがあったと思う。

フランキー堺と緒形拳が対峙するシーンぞくぞくする
今思えば贅沢な大河だったなあ
真田尊氏も線が細いと思ったけど、立ち居振る舞いも美しい
石はいらない

>>360
>道誉自身は嫡流の六角を尊重しているけどね。

実際、佐々木一族の塩冶氏や隠岐氏の持っていた守護職（出雲と隠岐）は、
最終的にはすべて京極氏が取ってしまったけど、近江の守護職だけは
本家筋の六角を尊重して、基本的に手を出していないからな。

草燃える、葵のように足利三代記見たいなあ

>>209-211
足利義兼は頼朝と同じ年に死んでいるので、頼朝死後の権力闘争には
関与していないからな。

再放送で見たクチだけど、北条方があんなにインパクト有るとは思わなかった。
鶴ちゃんは全くイメージに無い高時をやってくれたし、フランキーは憎たらしさ全開。
後半駆け足になったのは、北条を描きすぎたからなんだろうな。

緒形拳が屋敷に戻って悔やしがるシーン最高
なんでこんな冴えない役に緒形拳？と思ったけど、あのシーンでよくわかった

>>396
守時や貞顕もいい味出していたよ。

>>398そうだね。あと長崎の息子も良かった。

尊氏は大逆転までは爽快感あるかもしれんが、
弟と執事との身内争いはひたすら狭い世界で
グダグダやっててゲンナリするので、九州が省かれたことを
除いては、この配分でいいと思う。

>>323-324>>326>>394
「太平記」の続編は作ってもいいと思うけど、尊氏死後（義満誕生）からで
良いのではないか？
観応の擾乱や正平の一統の話は、初回のナレーションで触れる程度にして、
義詮・義満期の混乱から統一へと向かう時期を描く。
但し、終わりは明への遣使の話あたりまでにして、義満の晩年には
深入りしないことにする。

>>340
放送前年のベストジーニストじゃね？

>>344
陶隆房が改名して陶晴賢。

>>345
陶氏は大内氏の有力被官だからな。

あと偏諱でいえば、毛利氏の歴代の偏諱なんか面白い。
煕元・・・安芸守護山名時煕からの偏諱
豊元・・・安芸守護山名持豊からの偏諱
弘元・・・大内政弘からの偏諱
興元・・・大内義興からの偏諱
（元就）
隆元・・・大内義隆からの偏諱
輝元・・・将軍足利義輝からの偏諱

それぞれの時期の毛利氏の立場がよく分かるｗ

>>349
佐々木惣領家は、承久の乱のときに当主の広綱が後鳥羽上皇方について
討たれている。
なので、この段階で既に分かれていた一族（塩冶氏や隠岐氏）に対する
総領権は実質的に消滅しているだろう。

なおその後は、広綱の弟信綱が惣領となるが、信綱の４人の子供から
六角・京極・大原・高島（朽木）の４家が分かれるが、このなかで嫡流の
六角氏の統制下に残ったのも大原氏だけで、京極と朽木は完全に
独立後家人の様相になってしまう。

>>401
終盤は暗くドンヨリしてるからな。身内が敵だし。

石の途中退場が俺は残念や
なにかしら「落ち」つけてほしかったわ

面に関心持ってたとこなんか絶対伏線だと思ったのに

>>403
今確認したら、おっしゃる通り前年ダッタスマソ。

>>406
能面の彫師になって、終盤に花夜叉様と一緒に登場。
　　↓
「こんな滅茶苦茶な世の中になったのはお前のせいだ」と、尊氏に吼えて退場。

こんなところかね？

>>405
藤夜叉と出会った夢の都を、藤夜叉の子が焼き払っていくんだもんな。

宮沢りえの藤夜叉は上手い。アイドルなのに。今のアイドルがやったら棒だろうな…

うまいかあ？

白拍子時代は下手だったけど、死ぬ頃にはだいぶよくなってた。・・宮沢りえの藤夜叉

>>401
だよな。何やってんねん、って思うｗ　兄弟揃って交互に南朝に降る
など、施政者としてあるまじき行為ｗ

鶴太郎好きじゃないけど良い味だしてるね
わしゃ疲れたぞー疲れた疲れた

>>393
＞塩冶氏や隠岐氏の持っていた守護職（出雲と隠岐）

島根県の高校出てる者ですが、同じクラスに塩冶さんという子がいたわ。
たしか、あの辺りでは有名な、漆器か何かの老舗のお嬢さんだったという記憶が…。
由緒正しき家柄の末裔だったのかしら。

さんざガイシュツだけど、流鏑馬のシーンにはしびれた！
流石真田さん！

お殿様が世を治めればきっと良い世になります。

美しい世を作ってください。

藤夜叉は、尊氏が帝に反旗を翻した時期に無くなりました。
うむ。

>>415
「塩冶」の読みは「えんや」でＯＫ？

そういえば、近世の津和野藩主亀井氏（国民新党亀井久興の家系）は、
佐々木塩冶氏の末裔だったな。

>>418
＞ 「塩冶」の読みは「えんや」でＯＫ？

そう、「えんや」です。
あのクラスメイトは、今思い返してみるとお嬢様然としていた子だったわｗ
少なくとも、経済的に裕福な家庭の子供だったということは確か。

勾当内侍が側に使えて10年
　何もしない帝・・・
しかし彼は子沢山の王である。
　面食いではないのであろうか・・・
畏れ多いことであるよ

勾当内侍って摂関家の娘だよな。
新田のような田舎武士に下げ渡されるのは、常識的にはかなり屈辱的なことだよな。

江戸期の黒田家や藤堂家は一応佐々木近江源氏出身を名乗ってたらしいが
どこらへんの筋目にしたんだろうか

>>420>>418
つうか塩冶高貞は、このドラマに出て来たじゃん。

ところで尼子氏の初代である尼子高久（一般的な系図では道誉の孫）は、
実は高師直の謀略にかかって滅亡した塩冶高貞の子を道誉が匿っていて
それが後に尼子高久になったっていう俗説があるらしいね。

一般的な系図
道誉─高秀─高久（尼子初代）─持久─清定─経久

>>423
だって日光の大権現様からして自称源氏じゃん

>>423
黒田氏は、系譜上は京極氏の分家にあたる奉公衆佐々木黒田氏の末流という
ことになっているはず。

藤堂氏は、近江出身なので宇多源氏説があるのだと思うが、近世の津藩の
公式な見解では藤原氏のはず。

京極家は5万石かそこらで現存沙沙貴神社の社殿寄進して破産寸前だったろうに
黒田はじめ他の近江源氏は冷たいな

>>418
塩冶の冶は「治療」じゃなくて「冶金」のほうだと気がつけば
読み間違えはしないだろうけど、
「洒落」は酒じゃないのと同じで気がつきにくいよね

スレ違いだが、小学校の時、いっこ下にとある戦国大名のガチ直系がいたのを思いだした。
名前にも先祖から代々引き継がれる文字を使用していたし。
俺の出身地はその大名と縁もゆかりもなかったけどね。当時戦国時代に興味がなかったのが悔やまれる。

あったらどうする
後輩を「御屋形様！」と呼ぶのかッ

哀島の小説大賞、大塔宮モノが最優秀賞だたよ。

しょぼい恋愛小説しか読まれないケータイ小説の世界で、この小説が選ばれるとはね。
ま、中身は恋愛だが。

残念ながらＮＨＫ賞にはならなかったけどね。
ＮＨＫ賞だったら、ドラマ化されたのにな。

いわゆる歴女の間で大塔宮の人気が全く無いのは不思議で仕方ない
「戦う皇子」などのキャッチフレーズ（？）が用いられて
カリスマ的な人気が出てもおかしくなさそうなんだが

歴史的重要性だって真田・直江・2代目伊達政宗・立花といった連中とは
比較にならないほど高いというのに

一般的に人気の無い南北朝時代の人ですから・・・

妊婦が馬上であんなに激しく揺られたら胎児は大丈夫かと
見ててちょっと思った

>>433
戦前はむちゃくちゃ著名な歴史上の人物だったんだけどねえ…

その戦前教育の反動がきて南北朝にあまり触れられなくなったのも事実だし
一天両帝の時代だから下手なことを書くと色んな方向から突っ込まれるし

塩冶はエンヤかシオヤか迷っていた
塩冶判官高貞とかいたな

花夜叉が美しすぎる
第１話から出演してるのに、ラスト前話でも変わらぬ美貌だが
全く違和感ないんだよな

そらそうよ、
大人の完熟した女性の美しさという点では、花夜叉様と美緒様、
可愛いさという点では、青子姫と桔梗ﾀﾝ
これはﾄﾞﾗﾏ史上、神として崇め奉られてきた存在よ

勾当内侍を忘れるな〜


　　　　なんか違うけどﾈ

>>203>>209
「草燃える」総集編のクレジットを見る限り、北条時子（足利義兼室）は
確認できない。
ただこの大河の配役には北条高子・北条元子・北条栄子みたいな
よく分からない北条姓の女性名が大量に出てくるので、このうちの一人が
実は時子の可能性はあるかも。

あと阿野全成室の北条保子（時政三女）はかなり重要なキャラとして
出ているみたい。

>>428
それが分かっても、「塩冶」を「しおや」と誤読する可能性はある。

>>438
花夜叉は、尊氏と大差ない程度の年齢のはずなのに（正季からは「姉上」と
呼ばれていたので、場合によっては尊氏より年上の可能性すらあるが）、
全然歳を取らないからね。

>>427
宇多源氏佐々木流の末裔を名乗る財閥の三井や鴻池なんかが、沙々貴神社に
かなり資金提供をしていると聞いたことがあるが。

近江商人のイメージからか、商家には佐々木流を名乗る家が結構ある。

足利も佐々木も子孫がネズミ算式に増えて
わんさかいるので貴種性も希少性もへったくれもないな。

捏造系図が多い中で、本当の男系子孫の家には、それだけで貴種性が生じる。

つうかこの大河、六角の存在は完全に無視しているよな。
塩冶に関しては、師直に妻を寝取られる絡みの話で登場させてたけど。

しかも道誉に「近江守護」という字幕が出ていたこともあったし。

>>423
佐々木黒田氏発祥の地は、近江国伊香郡黒田郷（現、滋賀県余呉町黒田）。
ただこの黒田氏が近世大名の黒田氏に繋がるかどうかは、微妙。

一応、近世の福岡藩の公式見解では、孝高（官兵衛）の曾祖父高政が
永正の政変の際に本領を追い出されて流浪し、播磨で赤松一族の小寺氏に
拾われたことになっているが。

帝國時代ならば、太平記ドラマは
足利じゃなく、楠木親子が主役だったろうな。

足利とか佐々木とか
系図詐称でない子孫は大勢いるだろうに
足利と名乗る家が絶えたりするのは何故なんだろう

仮に、佐々木（姓？）から出た尼子（氏？）ならば
佐々木に戻す奴はいないのかな
喜連川とか品川とかは、時の権力者に遠慮したんだろうけど

足利は姓は源
佐々木も氏でしょ

沙々貴神社に何度か行ったことあるけど、三井財閥が寄進しているのが目
立ってた。
その他、日露戦争の乃木、大山巌将軍など氏が変わっていても元は佐々木
氏が先祖といわれる人を含めると、日本全国に推定３００万人も佐々木氏
の子孫がいるらしい。

安土城下の目立つとこにあるのによく信長に全てぶっ壊されずにすんだな沙沙貴神社は
社殿は一部焼かれた臭いけど

>>443
乃木将軍も佐々木源氏に連なるみたい

花夜叉の旦那って誰？
駆け落ちした人と終盤に出てきた子供の親は違うの？

花夜叉は、小公女セイラで、悪役校長役をやっています。
結構面白いので、どうぞ。
青姫の写真ってググってもあまりないですね。
すごい、かわいかった思い出があります。
花夜叉と院長先生はあまり変化ないような・・

>>452
織田信長の母の実家である土田氏は、佐々木庶流とされている。

信長が、わざわざ沙々貴神社から至近の距離である場所に安土城を築いた
一つの背景として、母方が佐々木庶流であることを意識しているのかも
という話を聞いたことがある。

まあ確かに、佐々木氏となんの関係もなかったとしたら、いくら力ずくで
近江を支配しているとはいえ、前代の支配者の本貫地というべき場所に
自らの居城を築くというのは、気分的にあまりいいものではないと思う。

>>451
薩摩の大山氏は、系譜関係はよく分からないけど、家紋が四目結だし、
巌以前の通字が「綱」だから、かなり佐々木末流であることを
意識しているだろうな。

>>453
乃木希典は、頼朝に仕えた佐々木四兄弟の四男である高綱の子孫から出た
野木氏（苗字の地は出雲国野木庄）の末裔ということになっている。

因みに道誉は、佐々木四兄弟の長男である定綱の子孫。

>>449
尼子氏は、史料的には自称他称を問わず、単に「尼子」ではなく「佐々木尼子」と出てくることが多いし、佐々木名字を捨てたわけでは決してないだろう。
子孫も明治期の戸籍登録時には、名字は「佐々木」で戸籍登録しているし。

なおこれは六角氏なんかにも同様のことがいえるし、戦国以前に限定すれば京極や朽木もそう。

そんなに佐々木兄弟からの流れ汲むのが
いるんだな
土着武士の繁殖力は凄いなあ

やっぱ暗殺失敗したときの円喜のニヤニヤ顔はいいなw

さあ、いよいよ高氏が足利の家督を継ぐ回の「宿命の子」ですよ。
この回は、足利が北条を討つための大義を知る重要な神回。
緒形貞氏が語る家時切腹のくだり、家督を譲り受けたことへの貞氏自身の苦悩。
そして、貞氏の高氏への家督や家時置き文譲渡宣言は超神シーン。

ちなみに家時切腹を見守る貞氏少年は、「柳生十兵衛七番勝負」で
村上弘明の十兵衛についている大治郎の高野八誠だそうですよ。

いろいろ繋がりがあるのだなあ

>>村上弘明の十兵衛についている大治郎の高野八誠だそうですよ

両方とも仮面ライダーだな

円喜暗殺計画（史実では高資を狙ったそうだが）を見て思う。
やっぱり高時は貞時の息子なんだなぁ、と。

>>454
花夜叉の旦那は服部元成（後に、正成に「妹をよろしく」と言われる）。
駆け落ちした人は故人（明かしたのは義姉・久子）。
息子の清次は、後の観阿弥とされております。

>>464
どういうこと？
貞時の子だから長崎を討とうとしたの？

>>466
北条貞時は高時と同じように１４歳で執権になって、当然幼いので
乳母父の平頼綱に実権握られてたんだよ。で、２５歳になった時に
軍兵差し向けて頼綱をぶっ殺して実権を取り戻した。高時は
それと同じ事をやろうとして失敗した。

平頼綱は時宗で北村一輝がやってた役。長崎円喜の伯父だか爺さんだかで
同じ御内人の一族。

しかしまあ足利も結局やってる事は同じというか、
尊氏（＝時宗・貞時）が、身内の直義（＝泰盛）、側近の師直（＝頼綱）
のバランスとれなくなって両方ぶっ殺して、自分の
独裁体制にしたんだけど、補佐役を失って壊れ気味になるとか。
（貞時は晩年酒浸りだった）

北条時宗は見てないんだが、時宗の死のタイミングからすると
霜月騒動は描かれてないんだろうな

>>468
霜月騒動に発展すると暗示させるシーンはあった。
ていうか安達と頼綱が切り合うシーンもあったしね

石の人は、時宗では安達泰盛の人。
第一回の出だしの泰盛とは似ても似つかんwww

北条時宗ラストでは時宗が死んで遺骨は赤マフラーさんと一緒に中国に渡る。
安達泰盛はラストで「これからは北条家と御家人、協力してやっていくのじゃ」
と言っていたが、その場面がブラックアウトして、乱で死亡したことがナレーションで語られる。 平頼綱もそんな感じ。
太平記の世代までつなごうという意識は見られなかったな。

やっぱり貴人の処刑の時は見物人も誦経するものかね？
貴人と言っても、大逆罪でない公家衆限定かな

>>467
そういう意味なら理解できるが、円喜自身は貞時が臨終の際に後事を
託されるほど貞時の信頼が厚かったからな。
まあ頼綱も時宗の信任は厚かったが。

あと頼綱は円喜（高綱）の伯父でいいだろう。
円喜は、幕府滅亡の段階で既に成人している孫がいるし、かなり
高齢だったみたいだから、世代的には頼綱の甥で問題ない。

>>472
公家を死刑にするっていう発想もこの時代独特だよね。

平安以降、公家に対する死刑は基本的になかった（保元・平治の乱や
治承・寿永の内乱においても、公家に対して死刑は適用されていない）。
しかし承久の乱の際に、公家への死刑が大々的に行われ、それ以降を
公家を処刑することがタブーではなくなった感じかな？

そもそも幕府に公家を処刑する権限があったのが不思議だ
実質的には長崎親子の指示の下に決行されたんだろうけど
形式上（書類上）は誰の命令で行われたのだろう

それを言い出せば、幕府に帝・院・皇族なんかを配流にする権限があるのも
不思議と言うことになる。

皆さんは、戦場での討死、斬首に処せられる、自刃、どんな死に方がよいですか？私は斬首かな。

>>476
形式上は新帝の名前でやってるんじゃないの？

そもそも帝ご謀反っていうのもおかしいんだけどな。

>>477
どれも嫌に決まってるだろｗ

最近時代劇ばっかり見てるせいか切腹しなきゃならなくなる夢見たけど
夢でも怖くてブスっといけなかった…
自刃は絶対無理だなあ

「子連れ狼」だったか
阿部頼母は、切腹が嫌で泣き叫んでいたな

どんな死に方も嫌だな

頼もが潔く切腹するように、一刀が苦労する話だっけ？

>>477
武士としてって考えなら、斬首は自尊心をズタズタにするからな
赤穂浪士も、本来なら斬首が相等だけど、武士としての自尊心を守る為に切腹になった…はず

死ななくてはいけないのなら、切腹かな？まぁ、簡単に出来る代物じゃないけどｗ

太平記の時代、刑罰的な意味合いの自刃はないでしょ。
戦闘や政争に敗れての自刃はあるけど、自決＝切腹ってわけでもないし。
それが戦国後期になると切腹による処断が出てくる気がする

形式的な切腹なら介錯がつくから、ちょこっと刺したら首撥ねてくれるお。

そういえば、「元禄太平記」では後醍醐天皇の中の人が
自殺幇助人によって首と胴体を分断されましたっけ･･･

>>485
介錯失敗してえらいことになることがしばしばあったと聞くぞ

>>487
そこでギロチンですよ。

>>479
そういえば織田信長は足利義昭のことを「公儀御逆心」って言ってたっけ。

>>482
再放送で見直してないけど
たしかそんな話

>>482
高時も潔く切腹するようにみんなで囲んで読経していたな。

最初に俊基を売ったのは佐々木高氏でいいんだよね？
味方だったのになぜ…？ただ目立ちすぎたから？
の割に足利高氏のことは救ってるし、そこがよく分からない

イザとなればどっちにも付けるように両方に顔を利かせてたんでしょ。
このドラマじゃあ、最初から最後までそう。
俊基の時は帝側が不利だったから鎌倉に味方しただけ。

なるほど。素早い解答助かります。
で、高氏は殺すには惜しいと判断したのかな？

あと、今10話見てるんだけど登子の「師直は何年も一緒なのに初めて会う気がする」
ってセリフは、初めて二人が同じ画面に映ったからなのかな？
よく意図がわからないセリフだった。伏線かな

高氏殺しても何のメリットも無いからね。ウザイ足利を倒したいと思ってる長崎親子を喜ばすだけ。
逆に助けると有力な味方ができる。
登子の台詞は伏線といえば伏線かな。

ありがとう。やっと追い付いた。11話からも楽しみだ。

しかし緒形拳をもったいない使い方するな〜w

>>495
どういう複線なのか最後まで分からなかった。

得体の知れないやつだというそれだけの意味じゃねえの

北畠親房は何話あたりから出て来ますか？

帝の隠岐配流の直前くらいが初登場じゃね？

ドラマではよくあることだが存在そのものがなかった
ことになってる人が多いな。
尊氏の兄高義、尊氏の庶長子竹若、佐々木判官の子や孫とか。
高義は当時学会でもあまり知られてなかったようだから
良いとしても、佐々木判官が妻子の１人もいないように
見えるのはどうかと思う。

直義の妻も唐突に出てきた気がする。

公家に嫁いだ登子の姉妹の存在とかも無視されてたな。

登子が「自分には肉親が誰も残っていない」みたいなことを言ってる場面があったけど。

ドラマだと
分かりやすくするために人数絞らないといけないからなあ
歴史（史実）に詳しい人には不評だろうけど

>>497
判官殿は何かと北条に反抗しようとしてるじゃない
失敗したら長崎父子に土下座したりして生き延びてるけど
同じ源氏一族として最大派閥の足利に期待してたってこと

高師直、師泰兄弟
歴史書などでは師直のほうが兄とされてることが多いんだが
このドラマではなんの根拠があって師泰兄としたんだろう。
まあぶっちゃけ２人とも生年不詳だからどちらが兄でも
かまわないんだが。

>>505
本当に同族意識あったんかね？
清和源氏にしてみりゃ、宇多源氏が同族ならば桓武平氏も同族じゃねえのか？
とんぼちょうちょも鳥の内。
現代ならばそういう感覚だけど、当時は違ったんかね？

>>506
師泰が兄とされてる資料なかったっけ？
ドラマみたいに師直が弟だと弟が何故か執事職を次いでることになるけど

最後辺りにそういう描写があったけど、いまいち分からなかった。
執事職を継いでるって事は恐らく師泰は側室の子供だったって事だろう。(このドラマでは)
師直が｢自分は兄に対する弟の気持ちが分かる。(だから直義の考えが分かるって事)｣とか言ってたけど、
直義とあんたじゃあ、全然違うだろと思った。

源氏がどうこうは関係ないわな

>>505>>507
同族意識というより、佐々木氏は保元・平治の乱の頃から
河内源氏（清和源氏頼信流）の郎党としての立場にあったから、
源氏将軍家の断絶後には、足利氏こそ自らの本来的な主君というような
意識を持って、尊氏を持ち上げようとした可能性はあり得る。

>>506
wikipediaには、
>『高階系図』では高師直の兄とされているが、同時代の史料である
>『園太暦』では「舎弟師泰」と記されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B8%AB%E6%B3%B0
と書かれている。
まあwikipediaを見ただけで、ちゃんと確認はしていないのだが。
ただ側室の子の場合、実年齢は上なのに弟とされる例（例えば義政・義視の
弟とされた政知など）もあるから、そういうところから師泰を兄と
したのではないかな？

>>508
資料つうか史料な。

ドラマの判官殿は北条を潰したい
でも、その力はない
そのためには足利を担ぐ必要がある
尊氏に接近
会って見ると真面目なお坊ちゃまだが、面白い奴だ

>>511
資料も史料も通じるからいいんじゃね？
死霊だったらイミフだろうけど

>>497
複線て、あんた鉄道とちゃうんやからwww　(正解は２コ上）

>>514
単なる変換ミスじゃねえの？
「複線」という言葉から即鉄道を想像する貴方もアレだが。

>>511
畿内周辺に一大勢力張ってる佐々木が坂東の田舎源氏にそんな遠慮するもんなのか
むしろなんとか大乱起こしてあわよくば天下をも狙いたいが近江や京周辺だけ
獲っても坂東武者が結束すれば敵しえない、だから足利を利用して分裂させてやれと
考えてた方が実情に近いと思うが

倒幕期の佐々木が「足利の」家来意識とかありえんわ。
源義朝・頼朝親子とは佐々木兄弟の母親が源為義の娘って関係で
同盟・主従関係結んでいて、頼朝の血筋であれば主君と呼べるだろうが、
その親戚ってだけの足利はあくまで同格の御家人。

ただ早くから一族内紛が多くて承久以来勢力削られた佐々木より、
北条の犬になって勢力維持してきた足利を担いで盾にした方が
得策ってだけの事。

もう尊氏の不思議な魅力のせいだってことにすればいいじゃん

ドラマでは尊氏のことをほっとけない弟分とか思ってるよな
判官殿が一方的にw

ほっとけなかったんだろうし
気前が抜群によかった
足利家の代々の上総守護なったりしてるし
まあこの時代でも指折りの
戦上手だったからだろうけどね
謀略も相当凄いし

「それはこの山の険しさをご存知ないからじゃ！」
↓
数十人の奇襲で落城
↓
六波羅はうんと怒られる

月刊『ﾄﾞﾗﾏ』誌 12月号
特別企画

【名作から学ぼう！】

より抜粋


「名作において、創作者がいかにﾃｰﾏを深め、たくさんの取材や調査、研究をし、登場人物や事件を構築しているかが分かります」
「人物は三世代まで遡って構築しろといいます。性格形成の根源は、生い立ちや環境にあり、その後の生き方に大きな影響を与えているからです。(中略)そのくらい突きつめないと人物を本当に掴んだとは言い切れませんよ」
「基本的に、ﾄﾞﾗﾏは三幕構成で語られています。
“能”で いう『序破急』です。
(中略) 作品を鑑賞したら、是非、三幕構成に分けて、ﾌﾟﾛｯﾄﾎﾟｲﾝﾄを探してみてください。
全ての作品に、主人公を次の行動へ駆り立てるﾌﾟﾛｯﾄﾎﾟｲﾝﾄがあるはずです」
「ﾓﾉﾛｰｸﾞやﾅﾚｰｼｮﾝは、説明以上の何かが加わったときにだけ、初めて意味を成すものなのです」

陶山義高もたまったもんじゃないよね。
せっかく恩賞が貰えると思って命懸けで奇襲したのにね。
後ろで遊んでた足利軍の裏切りで自刃なんてね。
まさか笠置落としたの私ですけど？って
後醍醐に恩賞貰いにいくわけにもいかないしね。

これじゃ馬鹿馬鹿しくて戦う気が起きないよ。

>>517
鎌倉期の佐々木と足利が全く同格の御家人というのも厳しいだろ。
どちらも有力御家人なのには変わりないが、
足利・・・源氏将軍家の御門葉扱いである代わりに、評定衆など幕府の役職にはつかない
佐々木・・・源氏将軍家からは家来筋扱いだが、鎌倉期を通じて一族から評定衆などを随時輩出

あと佐々木一族は勢力を削られてきたといっても、嫡流の六角の
惣領権なんてあってないような状態だからな。

むしろ道誉が出た京極の家系に限定すれば、鎌倉幕府において相当に
優遇されているといえる。
京極は、初代氏信と２代宗綱がともに評定衆まで上り詰めていたり、
氏信から道誉までの歴代の当主が検非違使を世襲したりと、佐々木一族の
なかで、鎌倉中後期にもっとも羽振りの良い家系。

鎌倉北条氏にとって足利の離反は、寝耳に水だったって話を聞くけど、
こうして見ると、佐々木も他の一族はともかく、道誉の寝返りに関しては、
かなりショッキングだったんだろうな。

尊氏も直義も女性に対して淡泊だよな
師直のような話聞かないし

>>526
師直だけが、どうみても異常ｗ
あれじゃ、権力握ったら国滅ぼすわ。

源氏の男は精力絶倫な男のイメージあるんだよな
義経なんかもそうだし

あれ、この時点で高氏と正成って面識あったっけ？

>>528
右大臣実朝とかどう思うね

尊氏って実際には不細工だったの？
原作だとあばた顔とか醜男とかさんざん言われてたけど
肖像画だとそこまで酷いとも思えないんだけどなあ…

肖像画じゃ美男子に描くものだよ
隻眼でも両目があいてるように描いたりとか

>>531
兜を着けずに馬に乗ってる肖像画は尊氏ではない説もある

孫の義満の肖像と、尊氏じゃないかと言われてる神護寺の伝平重盛像は
タレ目で似てるよね。

原作にあった「虫食い瓜」の台詞をまんまドラマでも使ってたけど、自分はドラマ→原作の順で
見たので最初は意味がわからなかった

あまりにも不細工だと源氏の棟梁としての人望にも影響してくるんじゃなかろうか？
という事で容姿については特記するほどの事もない、フツメンだったと予想

この頃って日本人でも長頭型が多かったんだっけ？

>>533
ホントは師直と言われてるんだっけ。

京都の等持院(足利家菩提寺)に尊氏の木像があるわね
ttp://www.asahi-net.or.jp/~SG2H-ymst/yamatouta/image/takauji.jpg

>>537
yes

高師師

>>538
尊氏だけじゃなく足利１５代の将軍の木像がすべて揃っている。
ただし厳密には、義栄がなくて代わりに義視が入っているが。

>>538
幕末時代には首ちょん切られて晒されたものですな。

尊氏の顔はフツかな、肖像画や木像から推測
直義はあの頼朝肖像画の主なら男前だね
師直は蟹のような顔していたとなんかで読んだ

伝頼朝像と伝重盛を尊氏直義とすると、
同母兄弟というには全然似てなさ過ぎるんだよな。

高嶋政宏と政伸も全然似てないじゃないかw
それにしても今後この時代が映像化されることはまずなさそうだし
後にも先にも足利尊氏を演じたのは真田ヒモユキだけだから
源義経とか沖田総司みたいに二枚目のイメージが固定されてもよさそうなのに
やっぱり原作の不細工のイメージの方が強いなあ。

木造の尊氏像があるんだけどあれを見る限りは尊氏は丸顔だよね

>>187>>190-191>>197
そういえばアニメ「一休さん」で一休の声をやった藤田淑子は、室町時代に
ずいぶんと縁のある声優だな。

こないだ某ローカル局で「キテレツ大百科」（主人公の声は藤田淑子）の
再放送を偶々見ていたら、主人公達が室町時代へ行き、
足利義詮・義満父子と会っている場面が出てきて、かなりあせった。
まさか子供向けアニメで室町時代が出てこようとは・・・。

しかも「山名時氏からの使者」と名乗る武士まで登場していたしｗ

義満もたまたま一休と同じ時代にいただけで
後世バカ殿扱いされるとは夢にも思わなかっただろうな

長い日本史においても屈指の政治力を誇る傑物なのにね
本当に尊氏の孫なんかねｗ

一休は義満の孫だから帝位につけなかったって説もあるな

一休さんでも義満公の器のでかさがときどき垣間見えるところがあるぞ

義満はバカ殿扱い
　されていたのか？

アニメのなかではともかく、一般的に義満にバカ殿というイメージはないだろ。

>>549
某妄想作家の説を鵜呑みにしないほうがいいと思うよ。
だったら後小松や称光はどうして帝位に就けたのか？
つうかそもそも後小松が義満の子だって説自体、研究者（除、作家＆自称研究家）の間では見向きもされていないし。

一休に関しては、
後小松の後継者になれなかったのは、母親の身分・出自の問題、
称光死後の皇統断絶に際して次期天皇の候補に挙がらなかったのは、既に出家の身だったから、

これがファイナルアンサー。

義満が登場するテレビドラマ・映画が未だに一作も存在しないという
常識的には考えられないような事実をつい最近知った俺・・・

南北朝を合一、日明貿易、日本国王源道義、花の御所、金閣寺造営、
謎の急死とかネタ満載なのにな。

出家した皇族が還俗することは叶わないのかな
（叶っても皇位にはつけない？）

妻帯可の浄土真宗の坊さんになったら
おおっぴらに子供が作れるんだろうか

護良親王はどうなんでしょ

>>555
戦闘バリバリ多いしな。大河の器として充分

馬鹿ウヨが抗議だ訴訟だうるさいから皇位簒奪や王朝分裂が絡むの
やりたがるPはいないわ
壬申の乱なんかとっくに大河化されてしかるべき素材なのにされないのと一緒

尊氏の時代からしてそうだけど
人物や勢力の関係が分かりにくいし、戦とか事件が多くても
知名度のある人物、魅力的な人物がいないから
ドラマとして面白みがなさそうだし
天皇云々じゃなくてそっちの理由で敬遠されてるんじゃないか？
あと平将門と違って原作になるようないい小説もなさそうだし。

>>556
白河さんなんか法皇になっても
嫁に出した養女に子供生ませてたっていうし
そこら辺は見て見ぬフリなんじゃないか？
宗派は奈良時代からのお付き合いで
天台系の寺メインなイメージ
詳しい人突っ込みヨロ

原作私本太平記だと、佐々木道誉も僧体なんだよな

>>234
ｗｗｗ

小谷野敦が足利尊氏についてちょっと書いてる
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20091226

俗論レベルでの尊氏悪者論はあっても、意外と戦前でも悪者には描かれてないんじゃね？　だそうです

尊氏悪者と思うのは室町幕府は強固な政権じゃなかったことかなあ
江戸と比べてしまうと
やっぱり平和な時代を築くのが結果責任

>>559
知名度は同意だが、魅力的な人物がいないは同意しかねるな。
魅力的な人物は多いのだけど、知名度が低すぎてっていうのも
この時代のドラマが少ない理由だと思う。
一線級の面白い人物である、高師直とかでさえも、
一般には松永久秀とかよりも知名度がないからな〜〜

その時代の誰々が創建の何々でございますみたいのが
あんま残ってないってのもあるかもねえ

>>558
皇位簒奪なんて学会の多数意見とは言い難い。
それに義満に関しては、明との通好開始あたりをラストに持ってきて、
晩年に深入りしなければいいだけ。

>>565
室町にルーツのあるものなんて、いくらでもあるだろ。
つうか現代の一般的な日本人が「日本の伝統文化」と認識しているものの
うち、室町発祥のものが如何に多いことか。

>>563
時代背景が全く違うのに、江戸時代をスタンダードみたいにして他の時代を
語ることに意味がありますか？

あと室町幕府が強固な政権じゃないというが、将軍への権力集中の凄さで
いうなら、鎌倉・室町・江戸の３幕府のなかで、明らかに室町幕府が
一番将軍個人への権力集中が強い将軍独裁型の政権。
ただこれが結果的に、幕府を将軍個人の資質に左右されやすい政権に
してしまい、将軍が強力なリーダーシップを取れないと政権そのものが
不安定になる傾向を生み出したのは事実。

しかし室町幕府が将軍独裁型の体制を強く指向するようになるのは、
義詮〜義満期だから、これは尊氏の責任ではない。

>>567
いやそういう怒り方はおかしい

>>556
江戸幕末の中川宮（久邇宮）朝彦親王の例を見ても、還俗→皇統復帰はあり得たが、だね。
天武天皇が吉野に下る折、実際に出家しているなら、それが例とはなると思うし、また出家したと
捉えられていたなら、前例として出すことは可能と思う。

>>563
そういうことでの悪者はまた別物だろ

姓を賜って臣籍に降りてるのに皇族復帰したりしてる例もなくはないんだよな
結局えらい人の都合次第って感じはするよな

堤大二郎さんが健在で嬉しくなりました。
ちょっとおでこが広くなってましたねｗ

尊氏が家来に領地与えすぎで
室町幕府自体の武力が低かったのが問題

>>573
またまたそんな与太話を

>>556
後醍醐の場合は先例無視だからわからないけど、ただそれでも
阿野廉子所生の皇子が全員夭逝でもしない限りは大塔宮が皇位に就く
可能性はなかったと思うな。

>>569
朝廷の先例主義は、基本的に平安以降の先例に基づいている感が強い。
平安期だと例えば花山天皇なんかは、摂関家に騙されて出家した感じだが、
それでも出家と同時に退位したと見なされているわけで。
少なくとも、平安以降、出家と帝位は両立しないという意識があったことは
間違いない。

ただこうした先例も、どうしても不都合が生じる場合は、奈良以前の例を
先例として使っていることもなくはないが。

例えば正平の一統の後に即位する後光厳天皇は、譲国の儀を行うべき
先帝や上皇たちが皆南朝に拉致られていたため、やむを得ず、
「群臣に推戴されて即位した」とされる継体天皇の先例を持ち出しているし。

>>564
知名度が少ないのって、結局は小説とか漫画とかそういうので取り上げられないのが
原因だよな。将門にしても海音寺先生の小説が無ければまず映像化されてなかっただろうし。

継体天皇引っ張り出すってのもすごいなw

>>577
つまり司馬遼太郎が中世ものをどんどん書いていてくれればよかったということだな！

でも司馬は天皇を扱うのを避けてるからなあ
天皇を描かずに日本を論じようってどだい無茶な話なのに

司馬遼太郎は戦国以外の中世を描く気はなかっただろう。

>>576>>578
後光厳のときの北朝は非常事態だからな。
治天の君が女院（天皇の祖母である広義門院西園寺寧子）というのも、ありえん。

新田と足利　その６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1261842285/

千種忠顕、ましらの石のフェードアウトの仕方は凄かった。
オリキャラはともかく忠顕はちゃんと描かないと。

千種忠顕は古典太平記での退場も急だし極めて簡潔だからな

正しく「千種殿も露と消えた」状態

司馬は源義経は書いてたけど
吉川を引き合いに出して、この時代を扱うと作家は衰弱してまうという事言ってたな

司馬に全ておっかぶせるのもなぁ。
他にも作家はいくらでもいるだろうに。

「渡鬼」で東てるみの一番最初の旦那役やってた役者さんが、後藤久美子と弓矢で競ってた。

>>586
南北朝・室町を「リーダー不在の時代」と公言し、忌み嫌った罪は大きい。

>>588
しかし、南北朝・室町期をネタの宝庫と呼び、
「シェークスピアがこの時期の日本にいなかったのは残念」
と述べているのも事実。
決して、忌み嫌っていたわけではなく、足利一族とは作家としての
相性が合わなかったのだろう。実際、『妖怪』はこのうえない駄作
だしな。

箱根の坂には義政と義視がちょっとでてくるが

戯曲で室町時代を描いたものがなかったかな

室町時代を全く描いていないわけではないよな
主役にしたい「人物」があまりいなかっただけかな

>>591 は、司馬遼太郎が思ったんだろう
って事

この大河ドラマは面白かった。俺が小学校のときだったなー
ナレーターがよく「高氏は…」と言ってたっけ
鎌倉幕府に立ち向かう侍たちがカッコよかった。

こつじき

姓はオロナイン、名はナンコウ……けしからん！！大楠公を侮辱しておる！！

Hが抜けてるぞ

形整○●●●○整形整形整形整形整形整形整形整○●●●○整形整形
形整●○○○○整形整形整形整形整形整形整形整●○○○○整形整形
形整●○○●●整形整形整形整形整形整形整形整●○○●●整形整形
形整●○○○○整形整形整形整形整形整形整形整●○○○○整形整形
形整○●●●○整形整形整形整形整形整形整形整○●●●○整形整形
形整形整形整形整形整形整形整○整形整形整形整形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整形整形整形●形整形整形整形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整形整形整形整●整形整形整形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整形整形整形整形●形整形整形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整形整形整形整形整●整形整形整形整形整形整形
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形整形整形整●整形整形整形整形整形整形整形整形整形整形整形整形
形整形整形整形●形整形整形整形整形整形整形整形整形整形整形整形
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形整形整形整形整形○●●●●●●●●●●●○形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整●整形整形整形整形整●整形整形整形整形整形
形整形整形整形整形整形●形整形整形整形●形整形整形整形整形整形形形
形整形整形整形整形整形整●整形整形整●整形整形整形整形整形整形 　　形
形整形整形整形整形整形整形●形整形●形整形整形整形整形整形整形 　　形
形整形整形整形整形整形整形整●整●整形整形整形整形整形整形整形 　　形
形整形整形整形整形整形整形整形○形整形整形整形整形整形整形整形 　　形

イケメン軍団「花一揆」は出てきますか？

>>589
足利一族嫌いといえばジェームズ三木なんかもそうだな。
独眼竜での最上の描き方を見ても。

阿野廉子「今どきの若いオナゴなど！」
この時代の｢今どき｣ってw

>>599
「葵徳川三代」では、室町の「む」の字も足利の「あ」の字も
劇中の台詞になんと一度も出てこなかったんだよね。
鎌倉幕府や源頼朝のことにはたびたび触れていたくせに。
ジェームスが筋金入りの足利一門嫌いだとさすがに確信せざるを得なくなった･･･

ジェームスが室町幕府嫌いと言うより
葵のネタ達(=徳川)が事実余り室町幕府に言及することがなかったというか

家康は『吾妻鏡』の愛読者だったらしいから
鎌倉幕府にはシンパシーがあったかも知れないけど

徳川は自称「新田の末裔」だから室町幕府とか足利氏に愛着を感じさせる発言をすること自体が変
事実、足利の末裔達については"敬して遠ざける"政策を採っている
（喜連川は家格は高いが石高は劇低、平岡公方に関しては蜂須賀氏の陪臣にするなど虐待同然の扱い)

>>589-590
『箱根の坂』も室町幕府関連の人名や室町幕府の職制については
事実誤認だらけだもんな。

常識的に考えて伊勢貞親を「伊勢伊勢守殿」とは呼ばないだろうし、
吉良氏を三河守護、扇谷上杉氏を関東管領と誤認しているのも痛い。

また堀越公方府滅亡前後の事実関係も現在の研究水準からいえば
滅茶苦茶（まあこれは執筆当時では仕方のないことだが）。

>>602
平岡公方じゃなくて平島公方。
平島公方に対する扱いに関しては、豊臣政権下でも基本的に同様だったし、
それを踏襲しているだけだよ。
豊臣政権も江戸幕府も、平島を足利将軍家の正嫡と見なしていない。

一方、喜連川に関しては、それなりに厚遇していると思うけど。
石高の多少だけで、厚遇・冷遇は判断するのは暴論。
江戸期の喜連川氏は、江戸城に登城しても徳川将軍に臣下の例を取らなくて
よい唯一の武家だったしね。

あと初期の江戸幕府が、室町幕府の事務方を支えていた奉公衆・奉行衆
クラスの人々やその子孫を高家や旗本に大量採用しているのは事実。
特に室町期の儀式典礼を掌っていたような家の子孫は、完全に
没落していたような人でもかなり厚遇して迎えている。

近世の喜連川の石高って５千石だろ？
大量の家臣団がいるような家でなければ、十分裕福にやっていける石高だと思うけど。

>>603
執筆当時の考証の程度をわきまえて読むのが時代小説読みだけどな。
そして、ちゃんとした創作力のある作家の小説は
考証の是非を問わずに「物語としての魅力」で読まれ続けるんだよ。

>>602
葵徳川三代は水戸光圀が語り手という設定だったから
てのもあるんじゃないか？

太平記は大河ドラマの中ではトップレベルの出来だと思うけれど

宮沢、樋口、柳葉ら一座の連中のエピの露出が多過ぎて
ストーリーの勢いが散漫になっているのが残念なんだよなぁ。
宮沢の演技がまた微妙・・・

あくまで私観なんだけどね。

社会が激変するから
上は朝廷から下は庶民まで全て影響受けるからなあ

上は足利他、下は石まで描こうと思えば
１年では足りない（あの場面いらない）という意見は出て来るよなあ

１年半、２年だったら完璧だったか？ という意見も見かけるけど

キモい小田茜ｲﾗﾈ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

宮沢は直冬の母親としてそれなりに意味があった
樋口は許容範囲
柳葉は言語道断

片岡孝夫って超ハンサムなのに子供がみんな不細工だよな

兵衛を紅白歌合戦にて発見

いま日本の最高支配者は薩長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍です。
・坂本龍馬は日本をいまも破壊しているテロリスト薩長連合の工作員だっただけの者です。
・織田信長の時代から戊辰戦争まで、鉄砲隊のガンパウダーはガンパウダー１樽につき、
日本人の若い娘５０人を海外に売ることで調達していました。

・自殺者３万人(実際は８万とも)は薩長連合が原因です。日本はいまだに武家社会です。
・明治維新テロは薩長連合が海外の貴族やユダヤから金を借り(年利18％)て起こした国家転覆テロ。
・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、
高知県、佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。 公務員は薩長連合の使用人です。
公務員は国民を支配する道具。国策捜査は薩長連合やアメリカのための捜査です。
・日本経団連の企業は明治以前からの支配階級の関係者が興したものばかり。
・アメリカを代表する洗脳の専門家アーネスト・ヒルガードは戦後来日して
「戦後日本の教育の非軍事化」のために働き、スタンフォード大学からその功績を讃えられます。
鳩山由紀夫もスタンフォード大学卒業です。洗脳はいまも続いています。
・薩長連合は株式会社ゆうちょ銀行の郵便貯金を海外の貴族やユダヤに差し出そうとしている。
・アメリカ財務省証券購入で日本人は毎年アメリカに３０兆円以上差し出している。
・日本人が貯蓄した金が海外にいき、信用創造で1000倍になりそれで日本の土地が買われる。
日本は破産し、ＩＭＦ管理下でも 薩長連合は安泰で国民はＩＭＦに感謝するように洗脳される。
(洗脳支配　　苫米地英人　　株式会社ビジネス社)
日本の政治家には朝鮮人がいます。安★部、小★泉、菅★、小★沢。
２ちゃんねるはトウ一きょう会が運営してＩＰ集めや、自作自演して洗脳工作する場です。
http://jb★bs.liv★edoor.jp/bbs/read.cgi/news/20★92/11★94947143/
薩長連合は戦争やシベリア抑留で日本人の抵抗勢力を殺したのか。戦争は自国民を殺すためにも使われる。
薩長連合のために警察がインターネット規制をする。来年東京では匿名でネットカフェから情報を発信できなくなる。
情報遮断、ネット情報遮断、ネット検閲は戦後の洗脳と同じやり口。薩長連合は日本人ではない。ｗ

「龍馬かぶれか」のCMに出ている男、楠木に似ていると言う者がござる。

「何か、舞のひとさしも、もうてみよ」

「この者は車を引く者にて、舞の儀は…」

「舞の儀は?」

DVDレンタルで今日から「太平記」を見始めました。
男っぽさと華やかさが程良い大河の王道を行ってますね。

暑苦しいとも言われて御座る。

今年に入ってレンタルで大河の完全版DVDを立て続けに借りてみてるけど
「太平記」が特に暑苦しいとは思わないけど。
ちなみに今年観たのは「風と雲と虹と」「黄金の日日」「獅子の時代」
「炎立つ」「独眼龍政宗」「翔ぶが如く」です。
どれもすぐに次が観たくなるほど面白かった。
もしかして、自分が観たのは全部暑苦しい系大河ですか？ｗ

訂正
今年じゃなく昨年観た大河でした。
年末年始ボケがｗ

大河じゃないけど真田太平記も面白いよ

太平記でもっとも暑苦しいのは兄弟が差し向かいで対決するところだからなあ
全体としてはさわやかな部類じゃないの
真田広之と沢口靖子が二人廊下で立ってる姿とか画面がとても美しい

大河じゃないけど役所広司の(←ここ大事)宮本武蔵も面白いよ

>>606
『箱根の坂』を小説としてつまらないとは言っていない。
堀越公方関連の描写は、当時の研究水準から仕方がないことも、司馬氏を
弁護しているつもりだ。

しかし伊勢貞親、吉良氏、扇谷上杉氏など、当時でもちゃんと調べれば
簡単に分かるレベルのところに間違いがあるのも、事実。

要は司馬氏が、他の時代に比べてこの時代に対する知識も興味も薄い
というのがよく分かるといいたいだけ。

>>608
当時の文化や芸能に対してかなり目を向けているのも『太平記』の良さなわけで。
柳葉はともかく宮沢と樋口はそこそこ重要なポジションを占めていると思うが。

メインの流れを止めちゃうんだよね
ここまで庶民目線オリキャラが嫌われるのは
どこか原因があると思う

網野史学の影響下にあるから芸能も描かこうとしたんだな

柳葉さえいなければそれでもだいぶ違ってた。

文化や芸能というより
庶民目線から足利幕府を批判するみたいな思想のほうを
強く感じるところがなんだかね。淡々と文化芸能を見せるだけなら
それほど長く時間を取る必要もないと思うが。

宮沢りえは普通に大根ｗただし史実上いたキャラなんで存在は許す。
問題は要らないエピがだらだら長いところ。

柳葉はオリキャラだし宮沢とセットで要らないエピ垂れ流すからうざい。

・・・あれ？結構不満たらたらだな自分(-.-;)
それでも太平記は全体的には面白かったよ。

小田茜ｲﾗﾈ。
若作りしてる山本リンダに見えた。
キモい。

ところで
・会議のトップに守時がいるときと高時がいるときがあるがなぜ？
・高氏は自分が長崎を討ったら、佐々木が帝を救出せよということだったのに
いつの間に帝の脱出計画を知り、帝の脱出ありきで長崎を討つ計画に変更したのか
・楠木軍に対して幕府軍っていつも同じ手でやられすぎじゃね？

この辺が疑問。
あと柳葉より赤井が酷過ぎるねｗ
ちなみにめちゃくちゃ面白く見てる。

幕府のトップは（将軍はおくとして）執権である守時。
ただし鎌倉時代末期は北条嫡流家＝得宗による専制体制が成立していて
前々執権である得宗・北条高時の元で幕府の重要事項が決定されていた。

>>633
道誉にそうは言っても、しょせん鎌倉にいる限り手足をもがれた状態。
鎌倉を出て、吉良・今川など足利一門のいる三河まで行き、一族の軍勢を率
いなければ戦にならない。
ドラマでは省略されてるけど、当時の全国に及ぶ反鎌倉勢力の動きは、隠岐
に幽閉されていた帝に代わり大塔ノ宮が、綸旨を書いたりして影で動いてい
たらしいと言われている。
それら一連の動きの流れの中で、あのような形での倒幕になっていったのでは。

>>634
鎌倉幕府としての公式の集議では守時が、
北条一門による私的な集議（コッチの方が重要）は得宗高時が、
トップになるんだよね。
最終末期は、幕府の主要な御家人＝ほぼ北条一門、だから
自然と後者に集約されていったんだね。

このドラマで頭がハゲなのは終盤の直義だけだけど、
じっさいは佐々木判官、高時、円喜はみんな出家してる
んだよなあ。
「導誉」「円喜」は出家後の名前だし。
まあとくに陣内をハゲさせるわけにいかなかったのは
わかるけど。

>>637
まぁ、当時トレンディ大河とかいわれてたくらいだし。
それ言ったら、最近の大河ドラマなんて…ｒｙ

大河と必殺はＪＪ(ジャニーズにジャック)されました。
ジャニーズJr.にジャックされたらＪＪＪだね。

>>633
評定衆の会議なら、執権が上座に座る。
この場合、執権でも連署でも評定衆でもない得宗は会議に参加しない一方、
非北条一門であっても評定衆の職にある者は出席するのが原則。

これに対して得宗の私邸で行われる寄合の場合は、得宗が上座に座り、
出席者は原則として長崎等の御内人と北条一族だけになる。

本来的には前者が幕府の最高意志決定機関であるが、霜月騒動以降の
得宗専制期には、後者が実質的に幕政を動かすようになった。
なお貞時末期〜高時の時期には、評定衆自体も北条一族が独占するような
状況となる。

>>637
二階堂道蘊を忘れてないか？

>>633に答えてくださった皆さんありがとうございました。よくわかりました。
得宗と内管領がごっちゃになっていたようです。
得宗は長崎だから、じゃあ高時はなんなんだ？と思ってたけど
長崎は内管領でしたね。

>>635
>に幽閉されていた帝に代わり大塔ノ宮が、綸旨を書いたりして影で動いてい

大塔宮は、令旨は書いても綸旨は書かんだろｗ

>>636
>北条一門による私的な集議（コッチの方が重要）は得宗高時が、

得宗の寄合には、得宗被官も参加している。
というより、むしろ長崎を筆頭とする得宗被官（将軍から見れば陪臣なので非御家人）がこの会議の主導権を握っていて、北条一族（御家人扱い）といえども彼らに押され気味なのが、鎌倉末期の様相。

>>640
得宗が執権の場合は、どちらも得宗が主催者になるな。
ただ得宗が連署の場合、評定の場に於いて執権と得宗はどちらが上座なのか、ちょっと気になる。

635ですが、綸旨は天皇の命令、令旨はその他の皇族の命令　ということ
で訂正。ご指摘サンクスです。
歴史は全く素人ですが、このスレには研究者のように詳しい人も多くいて、
大変参考になります。

>>644
サンクス。そうだったね。
俺的に長崎氏（得宗被官）とかは北条一門と同じ、
という感覚だった。
浅はかでスマン。

１ヶ月ほど悩んだけど、ついにDVDBOXの１巻買っちゃった
高い買い物だったので後々後悔しそうで怖い

綸旨にせよ、令旨にせよ、原則的には側近（天皇の場合は蔵人）が当人の
仰せを承る形で書くから、当人の直筆は普通はありえない。
しかし後醍醐天皇の綸旨に関しては、文面上は千種忠顕が奉ずる形式に
なっているものの、実際には後醍醐が自ら書いたと見られるものが
複数存在している。
後醍醐の自筆と考えられる根拠としては、
・文書の日付の日に千種と後醍醐が同じ場所にいないことが明らかであること
・筆跡が千種のものではなく後醍醐本人のものであること
の２点が挙げられる。

DVD-BOXみたいな商品は
高額だから簡単には手がでないですよね
満足度・充実感は人によって違うし

「自分が欲しい時が買いどき」としか言えないけど
せっかく買ったんだからしっかり見てね

時宗時代は時宗・政村・安達泰盛・平頼綱の４人が密室で決めて
評定衆などは形骸化していったらしい

>>638
トレンディ大河って言われたのは仲村トオルの秀吉を断行した翌年の信長じゃないか？
20年以上前の大河をみると若手だと見たこともないようなのが出てたりするけど
太平記に限っては若手キャストの大半が今でも現役で活躍してるから
スタッフに見る目があったと感心するけどな。

トレンディといわれたかはわからないが、独眼竜の時から軽くなったといわれていた気がする

>>652
＞トレンディ大河って言われたのは仲村トオルの秀吉を断行した翌年の信長じゃないか？
ギバとか陣内がトレンディドラマ俳優の代表格だったから、太平記がそうよばれたんだよ。
ちょうど「トレンディドラマ」という言葉が文字通り流行してた頃だったからな。

おもしれえええええええええええええ

当時の人はよくこんなのを1週間も待てたな

>>654
葵徳川みたいに、俳優が異様に濃い人が揃っている訳じゃないから、どう転ぶか分からなかった
結果的に見れば、ある意味大成功だった太平記だけど、下手すりゃ大失敗になった可能性もあるんだよな

まあちょっとメロドラマに流れすぎな部分があるかなとは思う

>651
時宗でモトヤと伊東四朗とギバちゃんとピーターが四人で話してる
場面があるね。アレが寄合衆。アレで当時の日本の最高方針が決まっていた。
モトヤの孫の鶴ちゃんと、ピーターの孫のアタック殿も
同じことやってて、家格が固定されてるって事ですな。

陣内の道誉はこれ以上の配役はないだろってくらい神がかってるよな。
トレンディ俳優でもこのレベルの人なら全く文句のつけようがない。

製作陣も相当気合入れて作っただろうね。
当時、天皇陛下にＮＨＫが製作許可のお伺いをたてたくらいだから。
それまでタブー視されてきた時代が、映像化された画期的名作。

>>659
陣内の最高傑作との評価。
陣内自身も、この佐々木道誉の役が全ての中で一番だったと言っている。

>>661
あ、なんか嬉しい。

このドラマで佐々木道誉がバサラ大名て言われてた知ったけど、今の子は戦国バサラだろなｗ

このドラマで赤井英和を初めて知ったのだが、台詞の言い回しに呆然としてしまい、
なぜこの人が大河ドラマに抜擢されたのか疑問に思った記憶がある。

道誉の、尊氏の死後からのバサラの見せ場が見たい。

大河は当時話題の人いれること多いからねえ
政宗の江夏もひどかったw

でもそれはそれで
古き良き大河だったよ。
国民的ドラマっぽさがあった。
ただ、その傾向が年々強くなって
そればっかになったのが今の大河。

>>664
熱血筋肉馬鹿弟っぷりはよく描けてたし
セリフも案外やってるうちに上達してったよ

>>668
まあ舞台も河内だから、田舎のおっさんの役なら、大阪弁丸出しでも別に間違ってないしね。

>>663
バサラって、本来的には南北朝時代の代名詞なのにな。
日本史の教科書でも南北朝のところで「バサラ大名」という用語の解説が載っているのが普通だし。

婆娑羅つったら道誉だったのにな

北畠勢は・・・・・

バタッ！

>>658

すんごい解り易い！

このドラマって、バブル最後の年に放映されてるんだね。
この年の２月にバブル崩壊。
でも、崩壊後でも、今とは比べ物にならないくらい資金が潤沢に遣われてる感がある。
道誉の衣装を観るだけでも楽しい。
今後南北朝時代が大河ドラマになることはまずないんだろうね。
衣装代がかかりすぎる。

名作は今見ても面白い。
時専もいよいよ山場だな。

>>674
大河『太平記』の製作予算はバブル崩壊前に既に全額ついてたんじゃね？

序盤、大盤振る舞い（鎌倉炎上まで）
終盤、合戦シーン省略ないし流用

最近の大河は、昔の大河の合戦シーンを
流用しているのが散見される。

超絶大根な赤井英和、筒井道隆
（微妙と言わざるを得ない柳葉敏郎、宮沢りえ）
女性を起用という奇策に走り、あまり成功したとは思えない後藤久美子
新田義貞役が途中降板

2番目はどんな大河も抱えるものとはいえ、これだけの困難を抱えながら
名作という評価が揺るがないのはすごい。

>>658>>673
金沢実時の子の顕時（貞顕の父）は、安達泰盛の娘が正室だった関係で、
霜月騒動に連座して流罪に遭うなど、不遇な経歴を持っているから、
金沢流が寄合に参加する家柄として固定化されていたわけではないよ。

鎌倉最末期における金沢の地位は、あくまでその後に貞顕の代になって
長崎などの御内人に擦り寄って、築いたもの。
だから安達一族出身の覚海尼（高時生母）からは、裏切り者を見るような
目で見られているけどね。

>>651
評定衆の形骸化って、得宗専制の負の面としてよく強調されるよね。
でも、その後に新たにできた室町幕府なんか最初から、評定衆を実質的には何の権力もない単なる名誉職的な地位にしちゃっているのを見るとなんだかなぁ。

まあ鎌倉末期における北条一族による大半の守護職独占だって、結局同じことを室町幕府は最初期からやっているし・・・。

批判して倒してみたけど実態としてどこがどう悪いものでもなく
結局後の政権も前の政権と同じものを作る
現代と一緒ですなあ

>>676
悪徳搾取NHKはバブル関係ないだろ？

>>678
新田は代役が良かったからじゃん。

悪徳搾取(笑)

そのころに危機感をもってバブル崩壊後の処理をしていれば
いまのような失われた１０年ですんでいたかもな

いまだに失われた期間

南北朝もgdgdつづいたしな
日本も義満が出てくるまでこの調子かもよ

いよいよクライマックス、「鎌倉炎上」ですなあ

今がちょうど建武の新政のあたりで後醍醐帝=小沢かな。
前原尊氏が鳩山義貞と菅正成もろとも小沢を打ち滅ぼして
新党でも結成して欲しいところだが

>>641
スマン、ＤＶＤを１年近く前に見てから見ていないので
いい加減なこと書いてしまった。

何か無茶苦茶な期待をしている人がいるな
先日の天皇陛下無理矢理中共副主席会見とかｾﾞﾆｹﾞﾊﾞぶりを見ると
小沢こそ足利義満っぽい

今日は時専は鎌倉炎上の回だな
毒々しい長崎親子が何故かかわいそうになってしまう回でもある

>>682
NHKとバブルは確かに関係ないんだが、地方自治体はバブルだったのよ。
だから足利市に大規模なオープンセットも作られた。

執権なのに守時は寄り合いには加わらないのかな、不思議だ

守時が怒ってる描写があったような・・。
｢執権の自分を差し置いて、得宗や長崎の家に勝手に集まって重要事決めやがって｣というニュアンスで。

北条もまた御家人であるという建前と、
北条が他の御家人の上に君臨するという得宗専制体制との矛盾ですかね
それがまた鎌倉幕府の倒れた理由のひとつでもあるかな

末期の執権はお飾りで実権はない。で、北条嫡流の得宗が
実権握っていたが、今度は得宗の実務を行う御内人が
実権握っていく権力の横滑り展開。

この時代の権力構造

天皇　→　藤原摂関家　→　征夷大将軍　→　執権　→　北条得宗家　→　御内人

なんと、六重の構造になっている！

みんな親戚だし名前似てるし、鶴ちゃんとかフランキーとかアタックチャンスとか言ってくれないと判んないよ〜。

>>687
鳩山とか菅を義貞だ正成だと言うのは歴史上の偉人を汚すことになるからやめてくれ。

>>682
確かに根津さんよかったよね。

天皇の家臣の摂関家の私兵である源氏の事務長北条の使用人長崎円喜が最高実力者

後醍醐帝=小沢とか言うのはやめて。
小沢を誰かに例えるなら、天皇を利用したような歴史上の人物だよ。
または成り上がり者とかそんな感じ。

小沢本人は＝大久保利通　でありたいと思っているわけよ。
結構、いい線行っているわ。良くも悪くも。
どうせなら、結末も本人の希望通りになるといいな。

小沢＝売国政治家ってイメージ強すぎて大久保利通にも例えたくない。
今後、小沢が日本のために何か良いことをしない限り、売国政治家のイメージ消えない。

おまえ馬鹿だろ。
角栄と小沢は愛国者。
売国政治家は小鼠。

>>695
院政が入ってないぞ。

なるほど、アメリカにすり寄れば売国で
中国にすり寄れば愛国になるのねｗ

尊王の心が無い政治家はダメだろ。
一種のバサラを気取ってるのかもしれんが。

>>680-681
でも、直義執政期の室町幕府は、得宗専制化する前の泰時の頃の政治体制を
理想として、武家政治を泰時時代のような形態に戻したいという意図が
明確に見えると思う。

ただ観応の擾乱で直義および直義派重鎮の多くがアボーンした後、
義詮期から義満期にかけて将軍への権力集中が図られ、徐々に幕府が
将軍独裁型の政権に変質していくイメージがある。
そしてこの遺産を継承してさらに徹底して将軍権力の強化を図ろうと
したのが義教。
義教の政治姿勢は、北条貞時の時期の体制をかなり意識しているっていう
話もあるね。

まあ実際、将軍側近と一部有力守護による室町幕府の重臣会議なんて、
本質的に鎌倉期における得宗の寄合と大差ないし。

>>680
あと守護に関しては、これは結局その国における幕府権力の執行人という
要素が強いから、ある程度の権威と実力を備えた者じゃないと務まらない
という面が大きい。
ある国で、その国内に誰もが一目置くような者がいる場合には、その者を
守護にしても問題はないが、そういう存在がいない国の場合、結局将軍家と
血縁関係にある足利一門を守護として配置したほうが、国内の武士達を
指揮する権威・正当性の面で有利だってことだな。

>>704
どうでもいいが、後醍醐は当時の中国の思想にのめり込みすぎだったな。

気違い>>687がつまらんコト持ち出すからスレが荒れた。マジ死んで！
TVにのめり込んでる時は、ある意味現実逃避してるんだからヤメテくれ。

>>646
日本史板のこの辺のスレもかなり参考になるよ。

新田と足利　その６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1261842285/
風雲児新田義貞
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1129232327/

>>687
前原には足利尊氏ほどの貴種性も人望もあるようには思えない。

>>693
>北条もまた御家人であるという建前と、
>北条が他の御家人の上に君臨するという得宗専制体制との矛盾ですかね

さらにいえば北条は、御家人の中にあっても他の御家人の上に立って幕府を
牛耳れるのが“何故北条なのか？”という問いに対する根拠が脆すぎる。
つまるところ、北条が幕府権力を手中にできる根拠って、頼朝の正室の
実家だったってことしかないわけで。

そうした状況の中で、２代頼家の正室の実家比企氏を滅ぼし、
３代実朝以降の将軍正室は原則公家から迎えるという形をとることで、
鎌倉御家人の中で過去に将軍正室を出した北条だけが別格ということに
しようとしたとしても、御家人達の中に「北条は所詮伊豆の在庁官人」
という潜在意識はなかなか消えないだろう。

そういう意味では、執権・連署になれる有資格者が何故北条一族だけなのか
という疑問・矛盾は、得宗専制化する以前からあったともいえる。

http://www.videor.co.jp/data/ratedata/program/03taiga.htm
大河視聴率データのページがあったが、初回の視聴率凄いね。
大河幕末忠臣蔵以外では一番高い。

時専では今日からｇｄｇｄの建武の新政後半戦が始まります
・・・
ああ、昨日までは「鎌倉幕府を倒したら明るい未来が!!!11」・・・のはずだったんだろうけどねぇみんな

>>執権・連署になれる有資格者が何故北条一族だけなのか
という疑問・矛盾は、得宗専制化する以前からあったともいえる。

北条一族だけなのに完全世襲でもない、官位も高くない
名越はなぜかなれない

 ID:sFllaTtr

sageないでいつも長文歴史ネタ書いてるの同じ人だと思うけど、
基本ドラマスレって事忘れないでね。

>>687
どう考えても小沢は円喜かと
高時；管　（時々小沢に逆らうが、今では小沢に忠実というかあきらめてる）
守邦親王：鳩山　（実権皆無の飾り物）

>>717
もうその手のレスはやめれと小一時間(ry

北畠親房「儂の代役が務まりそうな奴が見当たらんな・・・」

>>717
いいかげん空気嫁よ

ＤＶＤあるから、今やってる時専は見てないけど、時専にあわせて
見直してます。
このドラマでは、「建武の新政」のあたりが火種はかかえてるとし
ても、一番おだやかなところですね。

新田義貞がカッコ良すぎる件。

義貞の弟の義助は完全に無視されてるな。

>>722
世間一般的に、新田義貞＝稲村ガ崎　のイメージだね。
あのシーン、暗いせいもあるけど潜入観念のせいで、当時は本当に稲村ガ崎で
ロケしたのかと思っていた。

↑
×潜入
○先入

今日はみんな仲良し

>>713
それって前評判がよくて、でも実際見てみたらそうでもなくて
たくさんの視聴者が逃げたってことじゃ・・・

まあ宮沢りえ、ゴクミ、小田茜、あるいは本木とかのファンなら
途中で放り出しても仕方ないだろう

見てみたら本格派すぎてついていけなくなったんだろう
単純にセリフだけみても古語が多くて教養がないと意味わからんと思う

やっぱ教養って大事だな。
ああいうセリフ回し聞くと興奮するｗ

>>715
>北条一族だけなのに完全世襲でもない、官位も高くない
>名越はなぜかなれない

官位に関しては、鎌倉幕府の執権・連署の位階が四位程度っていうのは、
室町幕府の三管領四職と比較しても、妥当なところなんじゃないかな？

もし仮に、三位に上れる奴（自ら政所を設置できる有資格者）が将軍以外の
幕府構成員の中にもゴロゴロいたとしたら、そのほうがマズいような。

あと名越以外では、佐介とかも執権・連署になれない家系だね。

>>721
この大河、建武政権下における派閥というか対立構造を、ここまで
分かりやすく描いているのは、正直凄いと思う。

>>724
あれって、湊川の戦いの回に出てくる和田岬付近の尊氏上陸シーンと、
もしかしてロケ地一緒かな？

>>729-730
会話の台詞もそうだが、書状を読んでいるときのシーンで、その文面を最近の大河みたいに現代口語にされると激しく雰囲気を壊すよな。

うーんだからといって草燃えるみたいな
完全現代語ってのもあれはあれでいいんだ
その作品の味ってレベルまで上がってればどっちもアリだと思う

脇屋役の石原と、直義役の高嶋を見てると、「弟役者」というカテゴリが
あるような錯覚を覚えるねえ。

アバンタイトルでの解説も必要な時だけだったり。
去年みたいにフザケたのやるくらいなら、こっちのほうがいいな。

>>733
例えば、勅旨が綸旨を読み上げる最後に
「綸旨かくのごとし。よって執達（しったつ）件（くだん）のごとし。」
とか言うけど、これなんかいい語感ですね。雰囲気がある。

かしこまった席では「云々侍る。」なーんて言ってみたりな

げにげに

酔って件の如し

>>731
佐介は早くに没落したからな。

>>735
正季役の赤井は無視ですかい？

>>716
別にスレの流れを遮断しているわけでもないし、このスレ的には、内容が真っ当で、ドラマの時代背景を理解するのに有益なレスなら、問題ないんじゃね？
それよりも、むしろウザいのは、スレの流れをドラマと何の関係もない時事ネタのほうに引っ張り込もうとする意図が、ありありとしている>>687や>>717みたいなレスだろう。

赤松円心って誰が演じてたっけ？
思いだせん。

>>737
「足利決起」の回に出てくる、「故あらばこそ、ここに書き置くなれ・・・」の文章って、これはドラマ制作者の創作？

>>743
渡辺哲だったと思う。

>>742
ドラマの中身について何も書かず、ひたすら背景｢だけ｣を書きに来てるからそういうこと言われるのでわ

>>745
ありがとう。
でも、映像が思い浮かばん・・・・

>>746
いずれ時事ネタ絡ませる空気嫁ない手合いよりは遥かにマシかとｗ

>>746
俺は背景だけのレスも大歓迎だけどな。
上のほうでも誰か書いてたけど、
十分な背景知識も含めた広い教養があると、
さらに奥深くまで楽しめるのが、この大河の素晴らしい点。

>>716
ここってsageで書かなきゃいけないスレだっけ？

>>748
同意。
ここはほとんど荒らされることもなく、多くの人が違和感なく楽しんでドラマやその周辺知識を語ってきたのが、これまでの流れ。
それに水を差すようなレスでなければ、一々目くじらを立てないで欲しい。
かえってスレの雰囲気が悪くなる。

>>747
確か初登場は「足利決起」の回だったと思う。
個人的に印象強いのは、「鎌倉炎上」の回で、北条氏滅亡の報を受けた円心が尊氏の肩に手を乗せて
「良い世の中になりまするぞ」
と言って去っていく場面かな。
そしてその去っていく円心の後ろ姿を、直義が睨み付けるような目で見ていたのが印象的。

>>749,750
「背景だけのレスも大歓迎」「違和感なく楽しんでドラマやその周辺知識を語ってきた」
には、寧ろ禿げ上がるくらい同意。
放映していない時期には、自分も一緒に時代背景を語り合っていたしね。

中世って知られてないわりにおもしろいから、
勉強しだすとはまっちゃうんだよなー

>>751
そこまで説明されても思いだせんｗ
同じ入道でも陣内の印象が強すぎて・・・・

足利決起は、足利勢が反乱軍の前を素通りしていくのを赤松が輿の上から見てるシーンだっけか
あれより前に登場してると思うんだが…

>>751
えーっw 　裸に鎧を羽織って頭に頭巾をかぶった山賊みたいなキャラがいたでしょうがw

間違えた>>756は>>754へのレスにて侍る

>>756
あのファッションはスタッフもＧＪだよな
リアルタイム時で見たときはあのルックスのインパクトは滅茶苦茶強かったよ

>>756
渡辺哲さんかな？
テニスの王子様で河村隆の父ちゃん役 だったり、
よくドラマでは、叩き上げの刑事みたいな役をしてるっけ。

>>758
裸エプロンと違って裸鎧ってめっちゃ冷たそうじゃないか？

>>756
いやーだって随分前に一回だけ視たきりだからな。

このドラマの円心入道はまあまあ存在感あった
退場は全体の都合もあったせいか割と早かったな

>>754
鎌倉滅亡の段階では、円心はまだ入道していないんじゃない？
確かドラマ冒頭のキャスト紹介のところでの役名は、
第２０回「足利決起」・第２２回「鎌倉滅亡」・・・「赤松則村」
第２３回「凱旋」〜第２６回「恩賞の波紋」・・・「赤松則村（円心）」
第３５回「大逆転」以降・・・「赤松円心」
だったよ。
でも頭に頭巾を被るのは、入道だからとも思えるし、真相は分からん。

>>755
それ以前から赤松則村の名前だけは何度も出ているし、則村の子の則祐は、
楠木正成が後醍醐天皇を笠置に訪ねる場面で、登場しているが、
赤松則村自身が映像で登場したのは第２０回「足利決起」でいいはず。

>>758
名前だけは何度も出ていて、見ているほうとしては配役付きで出ないのかと
随分焦らされたあげく、いざ映像で登場したとなったら、あのルックス・・・
ってことで、余計にインパクトが増幅された感じだった。

>>760
赤松円心って、鎌倉幕府滅亡当時すでに５７歳（数え年）なんだよな。
老齢には結構堪えるかもね。
ただ季節的には、旧暦の５月（梅雨）でムシムシしているだろうから、
そんなでもないってことなのかな？

>>751>>762
結局、赤松にとっては全然良い世の中じゃなかったからな。
ただ第２３回「凱旋」では、尊氏のことを「所詮最後の裏切り者」なんて
言っていたのに、久々に登場した第３５回「大逆転」では、
「お仕えするならこの御方と心に決めていた」というようになる赤松の
心情の変化も割と良く描けていたと思う。

>>737
綸旨の結びって「天気如件（てんきかくのごとし）」が一般的じゃなかった？

>>746-752
俺は、背景について、自分でレスするのも、他人の書いたレスを読むのも、楽しいと感じる。
関係ない時事ネタとかに絡ませない限り、誰でも自由にレスすべし。

驕る後醍醐は久しからず
後々自分も片岡高時なみの凋落ぶりを示すとも知らず高笑いｗ

原作？ の太平記だと
後半、後醍醐天皇や護良親王は
怨霊となって足利の天下を乱そうとするみたいだけど

そんな部分はドラマにできないな

鎌倉幕府がつぶれたのは後鳥羽上皇のたたりだしな！

>>763
裏方的事情から、ああいうの被せると
役者のアタマにヅラつけるよりも楽だからじゃないか？
坊さん役は麿氏みたいに自前スキンヘッドでもない限りは
坊主頭のカツラか、あの頭巾みたいなのを被って僧侶に扮するわけだが
どう見ても前者のが大変そうだし、どうしてもズラ線がわかっちまうし

>>767

俺は｢のみ｣ってのは勘弁だな
日本史板にでも行ってやれば済むことだもん

このスレでやらにゃいけないことでもない話がひたすら続くなら、それはそれで迷惑だと思う


まあ、何書かれても止められないから我慢するだけだけどｗ

時代劇専門チャンネルで最近見続けてるけど、やっぱり面白いな。
当時も見てたが中学とか高校のころだったんで十分に理解して楽しめて
なかったと今思う。昔の大河は大人になって観なおすといい。
内容が理解できて面白いのもそうだけど、当時の役者さんの演技や
セリフまわしが心地いい。
足利が決起するところから鎌倉陥落までの、前半のクライマックスは最高だった。
朝廷や武家の権威血統みたいなのが色濃く残っていて、戦国のような
リアリズムとは違った華やかさや悲壮感がある。
このあとの後半は新政権の内部抗争になっていくんだろうけど
この時代は本当に面白いと思う。何度も戦国幕末やるならもう一回くらい
このへんの時代をやってほしい。

妹婿に裏切られた守時はどんな心境だったんだろうな

>>716>>746>>772
ただ貴方の意見はおそらくこのスレでは少数派だな。
俺も、太平記の時代およびその前後の時代の歴史ネタなら普通に面白く読めるし。
無論、江戸初期とか幕末とか現代の時事ネタとかに無理矢理こじつけようとする奴はウザいが。

>>769
原作っつうか、１４世紀に書かれた軍記物のほうの太平記（古典太平記）だな。
このドラマの原作小説は一応、吉川英治の私本太平記だから。
ドラマ中のナレーションとかでも、吉川英治の小説と古典太平記は区別している。
古典太平記からネタを引用している場合には、必ず「古典太平記はこう言っている・・・」みたいなナレーションだったし。

>>737>>766
綸旨の末尾は「綸旨如件」と「天気如件」のいずれもあり得る。
綸旨（綸言の旨）であろうと、天気（天皇のご意志・ご機嫌）であろうと、
どっちにしてもあんまり意味に違いはない。

>>770
何故にそう思う？

>>773
戦国がリアリズムで、南北朝はリアリズムじゃないっていうのも、ちょっと
一面的な見方のような・・・
それに権威血統がものをいうって点は、戦国だって基本はそうだろ？

むしろ南北朝の面白さは、戦国期の戦争が所詮一地方のお山の大将同士の
小競り合いである（他の地方へはほとんど影響を及ぼさない）のに対し、
南北朝期の戦争は全てが全国的に連動して動いていく（しかも物凄い
急展開で状況が一変することもしばしばある）って点だと思う。

>>763>>771
ところで、赤松円心の子の「則祐」って、これは諱なの？それとも法名なの？
本によって、「のりすけ」という訓読みのルビがある場合と、「そくゆう」と音読みしている場合があるんだけど。

字は違うけど長男あたりもノリスケって名前だったような気もするな・・・
法名じゃなかった場合は区別のためなのかも
徳川慶喜をケイキさんって呼ぶような

>>774
守時はずっと板ばさみ状態で、高氏の心境の変遷にも気がついてただろう。
高氏から暗に、だが、面と向かって「足利として自分たちといっしょに戦いませんか」と誘われて
「自分はあくまでも北条だから」みたいに理ってもいる。
足利がついに決起した時も、裏切られた！という思いよりも、ついに来たか、という思いのほうが
強かったんじゃないか。
というふうにこのドラマでは描かれてるように観えた。

政争の挙句にお飾りの執権に就かされた守時だから
北条「政権」への絶望感みたいなのはあったかもね。
でもそれは一族としての心とは別だろね。

ドラマはその辺、うまく出せてると思う。

>>780
集団自決した六波羅の連中も哀れとは思うが
個人的には守時の方が可哀相に見える。

>>772
自分もここに来て、>>775さんのように色んなネタを楽しんで読んでる口なので、
もしも、ここのネタの対象を絞られると寂しい。
食わず嫌いしないで、ご一緒に楽しんでいきませんか？
時事ネタ以外なら結構楽しめると思いますが。

>>781
守時って、“諸悪の根源は長崎親子”っていう意識を持っている一方、
本家の当主である高時に対しては忠実でありたいという意識もある、という
感じの描き方だったな。

>>783
あと最近のレスではあまり見られないが、室町幕府と江戸幕府の草創期を
比較して、「やっぱ徳川家康は凄いよ」みたいなレスする奴も、
時事ネタなみにウザかった。

しかしよく考えてみると、いくら有力とはいえ評定衆にもなれないような三流御家人が、天下を取っちゃったっていうのもすごいよな。

>>785
後醍醐の御蔭だよ。
いくら足利が野心を持っていようが、担ぐ神輿がなけりゃ
賛同者は得られないからね。
尊氏は己の野望を後醍醐の野望に乗せて天下取った。
遠因は皇室内の派閥争い。

>>780
登子を嫁がせるときは鎌倉幕府の内部改革にまだ期待もってたしね。
その後、建武政権時から観応の擾乱のときは尊氏が似たような苦しみを味あうことに。

>>785
頼朝なんか伊豆の流人だ

故あらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するにあたり、我より後の子に託す。
我に代はりて天下を取り、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我盛運を思ふや多年、然れども我に徳なく、夢虚しく破れ、
僅かに家名を守らんがため、一命を擲つのみ。
我より後の子に託す。
我が意を継げよかし。
我に代はりて天下を取れ。
弘安八年六月二十五日　　伊予守源朝臣

>>788
秀吉なんか尾張の馬の骨だ

太平記はなかなか面白かったけどその中でも柄本明の高師直が最高だった

>>791
先週までなら鶴太郎がMAXかなあ。
真田広之も頑張ってると思う。
個人的趣味で根津甚八が出て来ると目が離せない。
これからの近藤正臣に期待している。

>>789
置き文って実際は尊氏が挙兵した後に見つかったんだろ。
原作の小説では先に見つけて、それをきっかけに尊氏が
挙兵したようにしてるけど。

>>776
>>769の流れだよ
中世の日本人にとっては怨霊は実在しているものであって
北条泰時が急死したのも後鳥羽上皇らの怨霊と考えられていた
いわんや鎌倉幕府が倒れたのは…という話さ

>>787
守時と高氏で手を取り合ってなるべく血を流さずに幕府改革できたら良かったのにね

という事でこれを置いていきます
http://www.youtube.com/watch?v=D-0eqwT5qSA

>>784
家康と比較されるのは、初代将軍ものという性格上仕方ないんじゃないか
家康は山岡荘八原作大河より後ではあまりよく描かれない傾向にあって、大河観てるとあまり好意を抱きようがないが
鎌倉、室町どっちも小規模な乱が続いてるけど元和偃武以降は島原のぞいて太平の世が続いたわけだし
その業績を評価しなおしたくなるのは当然

でも優柔不断極まりないくせに戦ではのりのりで勝っちゃう尊氏のほうが魅力的だよねw
同時代の人は大迷惑だろうけどw

>>791
太平記は皆名演過ぎてMVPは決められないけど、
個人的には本放送時代一番印象に残っていたのは柄本師直だった。

>>796
中世と近世じゃ社会のシステムが違うのだから、そういう議論には全く何の価値もない。
私的な紛争の武力解決が合法な中世と、そうではない近世を比較することに意味はない。

さらにいえば紛争の武力解決禁止は、本来的には各地の戦国大名が自らの領内で始めていたことだし、全国規模でやったのは秀吉の惣無事令だ。
家康は、各地の戦国大名や織豊政権の遺産を引き継いだだけなのだから、正直家康を必要以上に過大評価するのはどうかと思うぞ。

>>797
だよねー
あと、高嶋弟も嫌いじゃなかったけど力入りすぎて唾とばしまくるのがやり過ぎ感があって、興ざめ通り越して笑ってしまってた
しょっちゅう顔面唾まみれになってた真田広之ｶﾜｲｿｽｗ

「草燃える」スレは明らかにNHKの人が覗いている節があるんだけど、
この太平記スレは覗いていないのだろうか？

太平記の続編を待ち望んでいる声をぜひ汲み取っていただきたいな
太平記と「花の乱」のスタッフが再集結すれば不可能ではないはず

>>799
「政は手放さぬ！返してほしくばわしを殺してからになされい！」
の時はつば垂れまくりで笑った
わかってて毒を飲んだ最終回の演技には泣けたけど

>>800
続編ってなんぞｗ
別に望んでないけど

>>778
赤松則祐の法名は妙善だから、則祐は諱という事になるね
正確な読み方が分からんからとりあえず音読みしとけみたいなことじゃないか？

>>778>>779>>803
赤松則祐の名前は、父則村や子義則の名前からすると「則」は「のり」、
子義祐や孫満祐の名前からすると「祐」は「すけ」だろう。
ただそうなると、兄の範資と諱の訓が同じということになるが。

>>800
このような力作・演出は
今のバカの声が大きく上がるような世では無理なのかなと

護良親王って、ドラマの中では最長の皇子みたいなのに、お世継ぎではないんですか？
なんで坊主になんなきゃいけないのか、さっぱり解りません。
今回の戦で随分頑張ってたと思うんだけど、なんで後醍醐天皇はあんなに冷たいのですか？
阿野廉子って、妾がなんであんなに威張ってんですか？
皇室の序列って、その場の行き当たりバッタリでだらし無いもんなんですかね？
父帝を直球で恨みたくなくて、高氏はとばっちりで恨まれてるように見受けられる。
なんかイラつく展開なんですよねぇ。

>>802
義満時代とかを大河で取り上げるのは別にかまわないけど、大河・太平記の続編はいらないな。

>>806
と言うバカのサンプル　御見事でござる

>>806
護良親王は確かに後醍醐の皇子の中で最年長だが、若くして
出家させられていることからして、後醍醐の後継者とは最初から見なされて
いなかっただろう。

なお正室の子と側室の子の間に長幼の順を上回る格差があったのは周知の
ことだが、側室の子同士の間にも母の出身身分などにより格差はあった。
要は、護良の生母より阿野廉子のほうが後醍醐の側室の中でのランクが
上だったというだけだな。
ちなみに、後醍醐には正室（中宮）腹の男子はいない。

>>785
将軍家の親族扱いである清和源氏系の家は、評定衆などの役職には
就かないのが、鎌倉幕府の仕組み。
近世において親藩大名が幕府の役職に就かないのと同じ理屈。

>>789
正しくは弘安８年じゃなくて弘安７年。

護良親王が11歳で出家させられたのはなぜ？
何かやんちゃでもやらかしたのかな？
この人は後醍醐に似てやることなすことやんちゃだよね。

若い頃に性欲の捌け口というか勢いで作った子よりも、
年を取ってから自分の好みで選んだ女（廉子）の子の方が
可愛いということでは？

＞今回の戦で随分頑張ってたと思うんだけど、なんで後醍醐天皇はあんなに冷たいのですか？

後醍醐に限らず、皇族・貴族って武士を見下してるよな。
後醍醐からしたら役に立ったのは分かっていても、武士と似たような事をする護良は好きになれなかったのかもね。

>>814
DQNが嫌いなんだろ。

AVで抜いてる喪男がAV女優をバカにしているようなものかｗ

>>814
後醍醐は武芸大好きな千種を重用しているから、それはない。

>>812
護良親王（尊雲法親王）は、６歳位のときから寺に入っていたと思うけど？
１１歳のとき（１３１８年）というのは、出家じゃなくて法親王宣下じゃ
ないかな？

>>810
鎌倉期には、清和源氏が各国の守護職に就くことも少ない。

鎌倉時代における清和源氏の守護
摂津　１１８５−？　大内惟義
伊賀　１１８４−１１８６　大内惟義
伊賀　１２０４−１２０５　平賀朝雅
伊賀　１２０５−１２２１　大内惟信
伊勢　１２０４−１２０５　平賀朝雅
伊勢　１２０５−１２２１　大内惟信
三河　１２２１−１３３３　足利氏の世襲
遠江　１１８０−１１９３　安田義定
駿河　１１８０−１１８４　武田信義
甲斐　１１８０−１３３３　武田氏の世襲
武蔵　１１８４−１１９５　平賀義信
上総　１２４７−１３３３　足利氏の世襲
美濃　１１８７−１２２１　大内惟義・惟信
越前　１２１３−１２２１　大内惟義・惟信
越前　１２７５−１２８５　足利（吉良）満氏
安芸　１１８９−？　武田信光
安芸　１２２１−１２３５　武田信光
安芸　１２７０−１２７６　武田信時
阿波　１２２１−１３３３　小笠原氏の世襲

>>813
そういえば護良の生母は、もともと亀山上皇（後醍醐の祖父）の妾だったのを若き日の後醍醐が寝取ったとか。
爺さんの妾を奪うとは、若い頃から中々ぶっ飛んだ神経をしていたことがわかるｗ

>>820
どうも当時の宮廷社会は一人の女性が二代の男（父・息子）の女になる例が少なくないらしいんだな
源氏物語における藤壷はそういう背景があった上での登場人物であるという

うわぁ…
爛れきってるなｗｗｗｗｗ＞皇室

え、でも源氏物語って平安でしょ？

武田鉄矢以外のキャスは完璧。
もう一度根津さんの義貞が見たい。

武田楠木好きだよ
ときどきアンチの人いるな

「冠者はめもうけに来んけるや」
が良かった。また見たい。

あのひと何やっても偽善者に見えるからな

後醍醐には兄の子がいるし持明院統もあるので子孫は皇位継承順位は低い
護良親王がどこに出家しようと当時はだれも重要視しなかったのでは？

>>820
後醍醐が(親王時代から含めて)寝取った寵姫はまだ他にも居る。

御子左為子(兄・二条帝の後宮)
遊義門院一条(後宇多上皇の寵姫)
山科実子（同じく後宇多の後宮）
そして、北畠親子(伏見帝の後宮→亀山法皇の寵姫)、護良親王の母

>>821
言ってしまえばそうだが、平安時代とは多少違う感覚だけどね。
例えば、平安時代の「二代の妃」なんてのは
周囲からも大騒ぎされ、そのため記録にもことさら残り、
本人も(自分の意思なくそうなったので)非常にその経緯を恥じていた。

しかし南北朝の後醍醐の頃は混乱した宮中の乱れや激動の世相、
醍醐の性情などから起きた、やはり特殊な事だと思うよ。

原作読んだら兼好法師なんてのも出てるんだな

ああ健康法師意外といい味出してたな
原作のメクラの甥っ子とお母さんとか
えーと元北面の武士の人とウツギさん夫妻だっけ？
なんかそういう人たちが良かっただけに余計石の出来の悪さに腹が立つ

>>829
後醍醐帝が人より発展家だったのかも試練が
宮中という閉鎖社会で出会いが少なかったのと
行動範囲が狭くて手近で済ませてた、ってのがあるんじゃないか
卑近な例えだが、周りに何にもない郊外のキャンパスに通ってると
卒業頃には元カレ元カノだらけになっている、みたいな
確か「とはずかたり」の赤裸々告白モノやってたのって
このちょっと前の時代なんだっけか

>>829
藤原多子（二代の妃）の場合は、２代の天皇の正室となったことが問題と
なったわけであって、単なる妾レベルだったらば何ら問題はない。

>>821
まあ皇室に関しては、古くは神武天皇の妾を、神武の死後に綏靖天皇が
自分のものにしたところから始まるからな。
ある意味、神話時代からの伝統。

そして後醍醐は立川流にはまると

後醍醐さんの勘違い新政、目も当てられなくていたたまれぬ
抱負に燃えてただけに

後醍醐はオカルト趣味なの？
そんな人間が独裁者になって大丈夫なの？

>>831
居ったな卜部兼好。
道誉と親交があったよね。
あの尼さんは確か妙心尼？だったっけかとそこ子覚一。
正成の妹ととして卯木なる女とその旦那服部次郎左衛門。
一番美味しいとこもっていったのは日野朝臣の後家貰った覚一と
卯木と服部。
そして、物語の序盤から高氏のお供をし、裏方に徹した具足師の柳斎
こと一色右馬助ｗ

一色右馬助って、ましらの石とかと同じく、実在しない創作上の人物だよね？
となると、登子＆千寿王母子を鎌倉から脱出させたり、京都へ侵攻して来た直冬を命がけで説得して
九州へ帰したのは誰だったのか…。

>>838
知らん。
忍の大蔵って大河に出てたっけ？
あと、毛利時親なんてのも居たなｗ

時親は出てこなかったけど忍の大蔵はクレディットあった超脇役だが

史実では直冬は負けて九州に撤退したのかな？

>>840
さあ？
原作の小説では直冬は京を一度乗っ取った後、尊氏の逆鱗に
触れて叩き出されたなｗ

>>838
半実在・半架空というのが妥当かも。
もっとも、架空のほうに重心が傾いているけど。
「一色右馬助」という名前の人物は間違いなく実在したそうだけど、
人物像や経歴などは完全に吉川氏による創作とのこと。

その一色右馬助って江戸時代の人ですか
高氏に「爺(じい)」と呼ばれていた吉良満義の子孫ですよね

そういう役割の人達は居ただろうから、それを一括して引き受けさせてるんだな。

>>842
>「一色右馬助」という名前の人物は間違いなく実在したそうだけど、

ここの典拠は、今川了俊の『難太平記』だっけ？

>>838
尊氏の鎌倉離反時の登子・千寿王の鎌倉脱出の手引きは、史実としては
細川和氏らの細川三兄弟がやってたらしい。
幕府滅亡後の建武政権初期の頃（直義の鎌倉下向以前）に、足利軍の
鎌倉代官のような地位にあったのも細川三兄弟だし。

直冬の退却に関しては史実としては真相不明なはず。

>>845
Yes
名前以外の詳しい情報は書かれていないとか

>>843
江戸時代ではなく、鎌倉末期〜南北朝期の人
篠村八幡宮での足利軍挙兵に参加した武将とのこと

名前だけ実在で、人物像・経歴その他ほとんど創作という点では、
一昨年の大河『風林火山』の山本勘助みたいなものだな。

>>828
後醍醐自身が、そもそも大覚寺統の嫡流じゃない（もともとは邦良親王が
成長するまでの中継ぎだった）わけだからな。

ちなみに持明院統における中継ぎ扱いだった花園天皇が、自身の日記に
おいて後醍醐に妙に同情的なことを書いたりしているのは、本来的な境遇が
自分と似ていたからっていうのも、あるらしい。

25話見た
後醍醐に尊の字を賜って喜ぶ尊氏に対し
後醍醐の建武の新政に辟易して出家を願う右馬助
「ミカドがそんなに美しいですか？」の伏線の回だな

>>850
後醍醐は後宇多の子ではなく亀山の子なのではという
白河と崇徳上皇みたいな話があるんだね

>>849
それを言い出したら、ほとんどの大河が該当しちゃうような

直江兼続「私のことかね？」

>>854
君って義仲の義兄弟である樋口兼光と関係あるの？

>>839
京で尊氏が日野としもとと再会した時、上杉の屋敷で右馬助に「日野を捕らえる」と話したおっさん。＞忍の大蔵

おもしれええええええ

今日の回がベストだった

太平記好きのみんなは他の大河はどんなのが好きなの
独眼竜途中まで見たけどもう駄目だ脱落したい
次何見たらいいのかわからん

>>858
えー、独眼流ダメだったの?

あくまで個人的にだけど、峠の群像。大河じゃないけど真田太平記。
最近では風林火山。坂の上の雲。

>>858
風と雲と虹と
最近だと新選組！
坂の上の雲は4話だけ残念だったがあとはよかった。

>>858
「風と雲と虹と」「黄金の日日」「獅子の時代」
「炎立つ」「独眼龍政宗」「翔ぶが如く」
「草燃える」「新選組！」「風林火山」

あの愛らしい幼童がヌケサク二代目に
やはり人間甘やかし育てるといけんね

さっきDVDに撮ってるやつ見て、坊門エナジーを体内に蓄積しときましたﾟ∀ﾟ

「信長　King of Zipangu」がお勧め。一見トレンディ（死語）な配役だが内容は本格派で、シェイクスピア劇を思わせるドロドロ心理劇もあり
意外と「太平記」と共通点があるような気がする。騙されたと思って見てみよう！

ファミリー劇場でやってるの、昨日気がついた（;´Д｀）
かなり好きなドラマだから、これから全部見ることにしよう

尊氏が宮澤りえといちゃついてた若い頃はつまらんが、
後醍醐のクーデター成功とその後各勢力がすさまじい勢力争いをして主導権が二転三転するさまは
最高にスリリング

ファミリー劇場ではやってないと思うなあ

間違えた。時代劇専門チャンネルか。
勢力争いのなかでも最後の、尊氏の兄弟・家臣との争いがいちばん鬼気迫っててすごい

俺の中での尊氏像ってバガボンドに出てくる吉岡伝七郎みたいな感じなんだけど。

いろいろご紹介ありがとうね
信長見てみるかな

>>869
「峠の群像」
「山河燃ゆ」
「徳川家康」（ただし役所広司・信長が出てる回のみ）
「独眼竜政宗」
「新選組！」
「風林火山」

だけど色々とすれてない十代の頃くらいに観ないとダメかもしんない。
独眼竜がダメだって言ってるのが気になるけど・・・

独眼竜がダメだと全部ダメなんじゃないか。
逆に篤姫とか天地人ならOKなのかもしらんが

俺も独眼竜は満点じゃないな。
政宗が年取ってからの貫禄が足りなかったのと、史実とはいえ秀吉・家康に服従したので
話にスリリングさがなくなった。

太平記のように後半が悲劇になだれ込むのがいいのかな？
だから最近作だと「新選組！」があがってるんだな

そもそも>>858が
太平記だって無理なんじゃないかと思うが

なんか寝る前に戻ってきたらｗｗ
太平記は好きだよああいう骨太で教養が要るところがね

草燃えは元々永井ファンだし総集編で気にいった全話発掘がうれしいところ
家康を見たのが小６でこれは去年ＤＶＤで全部見た

独眼はキャラがキャラすぎるのが見ていて苦痛だった
たぶんジェム三の脚本が合わないのかなあ
山岡原作は気にいってる
中２のとき？見たころは興奮した記憶があったんだが
今見返したらなんだかなーって

なので太平記ファンだと他にどういうので満足してるのかと
聞いてみたかったんだ　
スレ汚しの話題にまあいろいろありがとう

>独眼はキャラがキャラすぎるのが見ていて苦痛だった

太平記の道誉とか高時はいいのかｗ

黄金の日日とか翔ぶが如くとか風林火山みたいな、
ユーモアあふれるやりとりと歴史に翻弄される人々たちが織りなすドラマの両方がある作品が好きだな

太平記は名キャラ多いわ……
長崎円喜もいいし、直義の末期の狂気じみた感じもいい

諫早丸は市井の子で終わっとくべきだったと思うんだ
本人の為にも周りの為にも

道誉は傑物だしなあ

>>858
気持ちは分かるｗ　政宗は東北の覇王目指してるときが一番良かった。
あとは小田原征伐くらいまでかな。その後、俺もダレたｗ
俺はコレが歴代一位で、他は、風と雲と虹と、飛ぶが如く。戦国だと
武田信玄かな。最近だと、風鈴も悪くなかった。

>>876
自分も>>875と似たような感想はある。
>>875の感じてることと同じかどうかわからんが、
「独眼竜」の登場人物はキャラって言う感じがする。
「太平記」の道誉や高時は人物造形という感じがする。
どこが違うのかと聞かれてもうまく答えられんがw

この大河ドラマは、歴史などの教養レベルの深さに応じて何度見ても楽しめるところ
がすごい。

ドラマ・小説でとりあげることが少ない時代である上に、
ものすごく色んな人物・勢力が権力をめぐって複雑に絡み合うから難しいなあ。

「政宗」は造詣は重厚だけど、キャラ作りは結構明快なんだよな。
「太平記」は主役の尊氏は躁鬱病、後醍醐は尻尾斬りの常習犯、道誉は寝返りの達人など、
それぞれの登場人物が一筋縄ではいかない曲者揃い。それでも、一人一人の個性はキチンと視聴者に伝わっている。
>>882の述べられたように「太平記」では『キャラたて』というより『人物造詣』というほうが言葉として適当な気がする。

床に座る時とか、「ムキュゥ」みたいな音がよくするのは意図的？

ガキの頃に漫画の太平記読んだ時にも感じたが、
この時代って個性の強い人物が多すぎて尊氏が絡まない場所が多いよな。

＞床に座る時とか、「ムキュゥ」みたいな音がよくするのは意図的？

意図的じゃないんじゃない。
畳張りと板張りの差で、あの時代はまだ畳が普及していなかった。

>>887
悪い意味での主人公史観というか主人公文学っていうか
そういうのになってないっていうだけじゃないかな

>>887
鎌倉炎上の回で、タカウジが残り2分にやっと登場とか？
あの日は真田広之を見て、そういえば主役はコイツだっけｗって思い出したよ。

どうでもいいけど新しく買った携帯で
「さな」を出したら予測変換に「真田広之」が出てきて
ちょっとｵﾄﾞﾛｷｗ国内じゃ最近見られないが、やはり国際俳優として
登録されてるのか。

>>891
「どうよ」はどうよ？

信玄の川中島、毛利の厳島、氏康の川越（これはかなり遠いけど）
などなどその他を魅力的に入れて、
信長の物語をそういう風に作れば、同じようなもんじゃね

>>891
最新の携帯だと、予測変換で名が売れている芸能人も出るようだよ
っと、水曜夜の某番組で見た情報を言ってみる

俺の場合、独眼竜は受け付けるが、新撰組はダメ。

あと戦国ものは特定の大名家や武将に特化しすぎると面白みがなくなる。
その点、太平記は常に話が全国規模なので、全く飽きない。

風林火山は、最近のものとしては最も良くできた大河だと思うが、
ただ個人的な感想をいえば、武田ｖｓ上杉の話が多くなる後半よりも、
今川や北条なんかが頻繁に出てきた前半のほうが面白かった気がする。

>>875
永井が好きなら、同じ永井原作の毛利元就とかにはどういう感想持ってる？

>>888
畳っていえば、花の乱の光景は個人的には新鮮だった。
戦国以降の大河のように部屋中に畳が敷き詰められているのに、出演者の
衣装は狩衣・直垂など平安・鎌倉以来のものだし、烏帽子も常時着用。

あと太平記は、鎌倉幕府の評定では基本的にみんな板張りだったのに、
室町幕府成立後の評定の場では、列席者の座る場所だけ畳がおいてある
演出が印象的だった。

風林火山は合戦シーンが地回りの喧嘩レベルにしか見えなかったのがな・・・
予算の都合もあるんだろうが・・太平記も鎌倉勢の楠木攻めの所はちょっとあれだったな

赤坂城で幕府軍に岩や丸太を落とすところはコントみたいにも見えるｗ

柵の向こうからお湯かけてアチチ！・・とか風雲たけし城か！　ってちょっと思ったよ

花の乱テーマ曲（フルコーラス付き）
http://www.youtube.com/watch?v=KbWnS5uE2b0

かかし作戦と、その場面でのロッキーの左フック連発も笑えたな

赤坂、千早城での
・ひきつけておいて、岩・丸太落とし＆熱湯、煮え油かけ
・甲冑人形でおとり
ってのは大楠公の定番ネタだからな
かくして数に劣る楠木軍は智謀で大軍を打ち破ったのであった…と
江戸時代から講釈されてる

まあ予算の都合で岩丸太がしょぼかったのは確かに残念なんだが
佐々木判官の衣装代がかかったので仕方ないと思う

>>890
あくまで「太平記」であって「尊氏伝」ではないからな

赤坂・千早の戦シーンは子どもの頃「まんが日本史」で見た

屋外のシーンも含めてほとんどスタジオで撮ってるようだし、
映像のスケールは小さいんだよなー
話とか役者とか、他の面が好きだからいいけど

どーよくん

>>901
あの場面で、石が間違えて殺されてしまう、っていうのが良かったかも。
一定のストーリーを振られてきた登場人物が、不慮の出来事でいきなり命を落とすというのも、
乱れた世の無常と不条理を示す、斬新な展開ではあるまいか。。。

そうかねぇ。コレ一番景気いい時代の作品だから、戦シーンは
なかなかだと思うんだが。エキストラもふんだんｗ

鎌倉炎上で予算つかいきっちゃってるからな

なんか目に矢が刺さる雑兵が多いけど、もの凄い痛いだろうな

>>902
鎌倉軍が丸太で転がって行く様が
風雲たけし城だったよな

>>905
湊川のあたりまでは市街地シーンはオープンセットだよ
出陣シーンとかは使いまわしてるけどな

>>911
あったなあ。大きい玉よけながら坂を上るゲーム。

太平記面白いけど、戦闘シーンで使いまわし多くて萎えることはあったな。

まあしょうがないんだが、画面スミに浮かぶ
遠景の舟とか中途パンパなしょぼいＣＧが苦笑もんw

千早赤坂みたいな砦でよくあそこまで持ちこたえたな。
普通なら補給線切られて馬謖状態で死亡だけどなｗ

先週分まとめて見た。面白れ〜。

>>907
>一定のストーリーを振られてきた登場人物が、不慮の出来事でいきなり命を落とすというのも、

藤夜叉はそんな感じで死んでたな。

>>917
藤夜叉が死ぬ伏線はあっただろ

>>918
事件が起こるふりはあったけど、藤夜叉が巻き込まれたのはアクシデント

石は視聴者嫌われついでに
最終回まで出てきて欲しかったんだけど
いつのまにかいなくなっちゃった

直冬の腰巾着役とかでもいいし、秀吉の
時のがんまくみたいに、主人公尊氏と
正反対の生き様なんだから、最後まで貫いて
欲しかったな

捨助や平蔵みたいにですねわかります

やはり石は嫌われていたか。本筋に関係ないのにうろちょろするだけなんだよな。
あの頃の柳葉さんは大根だったし。

伊東十郎祐之みたいにですねわかります

最後まで出て来なかったことで、振り返った時に
「石いらなくね？」って感想が余計多くなった気がするな

>>915
業を煮やした幕府軍が山ごと崩壊させようとして、千早城の地下に大量の穴を掘ったなんて話もあったっけ？

原作の毛利時親結構面白いキャラだ（戦国毛利の祖）

尊氏が三河で結集するとき細川出渋ってるんだな
もしそこで細川が討たれていればその後の歴史は・・・

毛利時親って、宝治合戦で三浦側について討たれた
毛利季光（大江広元の４男）の孫だよね。
幕府滅亡時にはかなりの老齢だろうな。

時親の生年は不詳だが、
時親の祖父季光が１２０２年生まれ、
時親の曾孫元春が１３２９年生まれ、
ということからすると、時親自身は１２５０年頃の生まれと想定される。

>>927訂正
×　時親の曾孫元春が１３２９年生まれ、
○　時親の曾孫元春が１３２３年生まれ、

原作では毛利時親・忍の大蔵コンビと尊氏親族の盲母子と正成の妹夫婦が随所に出てくる

>>926
細川って鎌倉で千寿王と登子の脱出のために動いてたんじゃないの？
それとも顕氏や定禅とかのほう？

なんかちょっと違う気がするが・・・

>>929
この前ウィキペディアみたら、覚一法師は長じてから盲目になったように書かれてて
ビックリした

>>929
本筋以外で主要人物出てこない部分は結構長かったりするけど
新聞連載で何日分くらいなんだろうか、と思いながら読んでたのを思い出した

連投スマン

今日のも面白かった

>>932
何だってぇ〜？！

今日もオモロかった

ドラマ的には大塔宮の予想通りに尊氏が幕府
開く展開で「宮スゲー！」の流れで結構なんだけど
史実として、宮はどこまで予見してたのかな

分っていたから早めに殺しておきたかったって
カッコ良すぎるんだが

大塔宮自身が幕府を開く可能性だってなかったとはいえない。
仮に大塔宮が尊氏との政争に勝って武士の組織化に成功した場合には。

一見善人のように見えて
駆け引きにも長ける尊氏コワス

実はしっかり情報収集してるしな

>>939
その「実は」のところも、この作品は面白いね。
主人公の思惑や活動が逐一描かれるわけではないので、視聴者も後から「ほほう」となる。
下手な描写だと、何もかも主人公側から説明して平板でつまらなくなるけど。

尊氏は
赤松みたいに恩賞が不満で泣き付いてくる者や、ふてぶてしい師直や
面従腹背（実は足利宗家に最も忠実？）の判官殿
生意気な庶民の石

いろんな人脈を持っているからなあ

情報を手広く集めているところとか、細かいところで恩や感激を売っているところとか
何気に頼朝や家康と似たようなところがあって面白い。

尊氏は能力は並だったが、器の大きさで天下とったというか祭り上げられた
ってのはたまに聞くなあ。漫画の「蒼天航路」の劉備を想起する

ドラマでは不知哉丸を人質として貰い受けるって言葉で出ただけでそのときどうなったか曖昧だけど
原作では北条の使者を殺しておいて
佐々木判官に預け
また新田には嫡男預けると布石打ってるんだな

護良親王は皇太子か征夷大将軍になりたいが阿野廉子と尊氏が邪魔
逆に廉子と尊氏には共通の敵となった

北畠・赤松・楠は護良派、千種・名和は後醍醐直系なのかな

昔読んだ歴史漫画だと
親政の失敗は、現実をみず時代錯誤な政治をしたからだけど
最近は
後醍醐が中華世界みたいな絶対者を目指したから
新政府内で派閥争いをしたから
が理由として追加されているのかな

護良派閥と廉子派閥（後醍醐に近い？）との暗闘
本放送時、そういう事も有り得るよなあと思ったよ

まあ公家支配の終焉を早めただろうな。
どうせ力では武士にかなわないんだから公家は一致団結しなきゃいけなかったのに、
まったく間抜けなことだ

たいていの公家にとってはあんまり関係のない話なんだよねそのへん