【初心者歓迎】風林火山質問スレ２【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人
シーンの意味が良くわからなかった人　みんなで教え合って最終回まで頑張るでごいす。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるでごいす。

今後の展開などネタバレは極力禁止ずら。楽しみにまつでごいす。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞くずら。
【ノベライズ】『風林火山』ネタバレスレ【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1169128002/l50

質問する前に、よくある質問は>>1-10あたりにテンプレがあるので確認するのがよかんべ。

次スレは>>950が立てて欲しいでごいす。
前スレでごいす。
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/

それではいってみるずら。

・２ちゃん大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー：大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーつけてモンゴル・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生きのばす行為を「赤マフラー」と呼ぶ。

サニー：板垣信方（千葉真一）のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

デスラー（総統）：太原崇孚雪斎（伊武雅刀）のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。

カピバラ、カピ様、カピ信：武田晴信（市川亀治郎）のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ、カピバラに亀治郎の顔が似てるから。

両津（姫）：由布姫（柴本幸）のこと。眉毛がこち亀の両さんに似てるから。

クマ、クマー：今川義元（谷原章介）のこと。谷原章介がテディベアの収集家であることから。前回出演の「新選組！」以来そう呼ばれ続けている。

954 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2007/03/09(金) 14:29:28.73 ID:gQ27joYd
いくつか質問まとめて見ました。長いんでできれば添削してくれる方ドゾー。

○オープニングの映像で出てくるムカデにはどんな意味があるのでしょうか？

●簡単に言っちゃうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる
伝令将校を「ムカデ衆」とネーミングする、そのムカデ衆の指し物
（背中に背負っている旗）のデザインがあのムカデの絵。たくさんの
足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の
指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄時代で、
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は繊細で
緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされました。
決して後退しない・前進あるのみという点から戦国武将に好まれた、
という説もあります。

955 名前：添削ヨロ[] 投稿日：2007/03/09(金) 14:30:06.07 ID:gQ27joYd
●仕官って何ですか？間者としてあちこちに遣わされている勘助では、まだ
　　「就職」したことにならないのでしょうか？
○仕官とは、武士が主家に召抱えられ、給料をもらう立場になることです。
昔は、俸禄（お給料）は米でもらったので、禄を食む（ろくをはむ）とも言いました。
主君が「毎年○○石」を米や金であげたり、確実に○○石の収穫が計算できる
土地を与えたりするのが「仕官」というわけです。今の感覚でいうと、正社員です。

合戦のたびに駆り出される兵は、一時的な雇用関係のアルバイトや契約社員の
ようなもので、正規雇用の関係ではありません。
勘助は、これまで主君をもたず戦のおこぼれをもらって食べていたものの、いつかは
軍師として身を立て、名を上げたい。しかしどの戦国大名も家来の数を増やすことは
難しいし、よほどの武功を立てるまでは浪人として、機会をうかがうしかない。

いっぽう「食客」は、契約とは微妙に異なる立ち位置で、特に定められた仕事を要求
される雇用関係ではなくただの居候として小遣い程度の扶持しかもらえないものも
ありますが、追放された信虎や斉藤竜興など、国を追われた元大名が歓迎されて
置いておかれることをいう場合もあり、必ずしも地位が低い人ばかりではありません。

956 名前：添削ヨロ [] 投稿日：2007/03/09(金) 14:30:42.74 ID:gQ27joYd
●「花倉の乱」の発端となった今川家の当主・跡継の急死は、ほんとうに福島方による
毒殺だったのでしょうか？

○劇中でも不明となっています。ただし本編第５話でも、福島方はその事件には
全く触れていません。にもかかわらず、武田方も寿桂尼も福島が手を下したものと
確信しています。劇中で福島方による謀殺と思っていないのは、雪斎(何故か第3話で
初出)　と梅岳承芳（義元）だけのようです。
ノベライズ小説では、二人が死ぬことが分かっていたかのようにあらかじめ手を売って
いる雪斎・承芳を寿桂尼が疑う場面がありました。 義元を４歳のときから教育していた
雪斎がついにその知略をもって手塩にかけた義元を当主の座につけたとも考えられる
ようになっています。

伊勢氏？─┬北条早雲──氏綱──氏康
..　　　　　　　│　
..　　　　　　　└─北川殿
　　　　　　　　　　　　‖　　　　福島氏
　　　　　　　　　　　　‖..　　　　　‖───玄広恵探
　　　　　　　　　　　　‖───氏親
　　　　　　　　　今川義忠　　　　‖──┬氏輝
　　　　　　　　　　　　　　　　　寿桂尼　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├彦五郎
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└梅岳承芳

10 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/05(月) 10:53:47.34 ID:fsqejn/l
コッペパンてなんですか？

11 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/05(月) 11:05:21.94 ID:vzeDMx9F
>>10
マジレスすると、
本スレで、
「ＯＰを『コッペパ〜ンたららったらら〜ら〜』
と歌ってしまう、なんでコッペパンなんだろｗ」
等とレスした某氏がいたから、そこからの引用かと。

29 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2007/02/05(月) 16:59:20.89 ID:gOHJE7xQ
上杉Gacktはいつ出ますか？

32 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2007/02/05(月) 17:41:30.64 ID:fThiOaOT
>>29
1536年（花倉の乱）の時点で謙信（長尾影虎）は六歳で登場は当分先。
ＮＨＫ公式によれば、上杉Gacktは中盤から登場との事。
（現在未定との事）
ただし、その前に子役などによる幼少期の登場があるかも。

38 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2007/02/05(月) 18:29:39.00 ID:ndx0z0Fq
オープニングの映像でムカデが出ますが、
どんな意味があるのでしょうか？

39 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2007/02/05(月) 18:37:04.46 ID:vv1tpMob
簡単に言っちゃうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる
伝令将校を「ムカデ衆」とネーミングする、そのムカデ衆の指し物
（背中に背負っている旗）のデザインがあのムカデの絵。たくさんの
足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の
指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄時代で、
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は繊細で
緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされた。

映像で確認なさりたいのなら、大河の「武田信玄」ＤＶＤの「川中島
血戦」の回を御覧になると、走り回る絵があって分かりやすいかと。

280 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/11(日) 22:03:27.50 ID:zzhedwWC
あと日本三大がっかりおっぱい ・星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみ とは
どうゆう意味ですか
283 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/11(日) 22:11:51.27 ID:XBLx1nT3
>>280
「ジョゼとなんたら」
「さよならみどりちゃん」
「Takeshi's」
を見て下さい。

172 ：日曜8時の名無しさん ：2007/02/08(木) 08:31:52.63 ID:4l+c6kWZ
┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃

これは誰が考えたの？


173 ：日曜8時の名無しさん ：2007/02/08(木) 08:57:13.43 ID:X7SmDwYl
>>172
中国の思想家　孫子
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように
という意味

前スレ957は
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/957-
疑義が出たので貼るのはやめた。
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/963-964

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
／￣￣ｌ.　 彡､　　|r┬-|　ﾉ'l　 ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 　　　　
彡:::::::::::l　　ト､＿_ `ー' ／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ　　　
彡ソ/ﾉﾊ 　 ト､　＼　　／ ,ｲ　 川ﾊ ヾー‐'^┴

>>1 乙です

さっそく質問
ノブトラは、そもそも、どうして長男を嫌って次男を可愛がってたの？

今、劇中でやってたわ。
ノブトラ夫婦って、去年の秀吉と茶々状態なんだ。

>>1おっ立ておって乙じゃ

流れ読まないで質問するけど、
明日から初めて見ても、まだついて行ける？

今、亀本人が答えてくれてるわ（笑）

>>14
間に合う　これまでは主要登場人物の紹介と、信虎ｖｓ父・晴信の対立の説明
明日から、晴信（信玄）が信虎を追放しにかかる

>>16
ありがとう、見てみるよ。

>>12
次男を可愛がる理由にはなってない

名前：花倉の乱（1536年）：信虎追放（1541年）
＊大河スタートは信虎弟戦死なので1535年
＊戦国時の歳の数え方は数え年（０歳がなく、正月で1歳年をとる）なので気になる方は−1歳しましょう。

山本勘助：35歳 ：40歳
武田信玄：15歳 ：20歳
三条夫人：15歳 ：20歳
武田信虎：42歳 ：47歳
禰々:９歳:１４歳
大井夫人：39歳 ：44歳
武田信繁：11歳 ：16歳
板垣信方：？？ ：？？
甘利虎泰：38歳 ：43歳
飯富虎昌：32歳 ：37歳
飯富源四郎(山県昌景)　7歳：12歳
教来石景政(馬場信春)21歳：26歳
小山田信有：17歳 ：22歳
原虎胤：39歳 ：44歳
諸角虎定：56歳 ：61歳
高坂弾正9歳 ：14歳
内藤昌豊14歳 ：19歳
真田幸隆：23歳 ：28歳

上杉謙信：6歳 ：11歳
上杉憲政：13歳 ：18歳
今川義元：17歳 ：22歳
寿桂尼：46歳？ ：51歳？
太原雪斎：40歳 ：45歳
庵原忠胤:?？:？?(但し、 太原雪斎の兄なので50歳：55歳くらい？）
朝比奈泰能：39歳 ：44歳
北条氏康：21歳 ：26歳
北条氏綱：49歳 ：54歳
諏訪頼重：20歳 ：25歳
由布姫：6歳 ？：11歳？
村上義清：35歳 ：41歳
織田信長 ：2歳 ：7歳

>>1
乙でがんす。

>>19
数えの場合は、満年齢プラス１、な！

簡易年表・・・誰か補足よろしく

1515■北条氏康誕生(博多人形)
1519■今川義元誕生(石田純一の孫の儀父)

1521■武田信玄誕生（カピバラ）

1530■上杉謙信誕生（ガクト）
1534■織田信長誕生
1535■山中湖の戦い　信虎弟・勝沼信友、北条に攻められて戦死　←大河スタート
1536■花倉の乱
1537■豊臣秀吉誕生　武田晴信、佐久海ノ口へ初陣
1538■武田義信誕生

1540■諏訪頼重、信虎三女（信玄妹）禰々と婚姻
1541■武田信虎追放　北条氏綱死亡
1542■信玄諏訪攻め　諏訪頼重死亡
1543■由衣姫と晴信の婚姻　高遠家と戦争　徳川家康誕生
1544■真田幸隆　武田に仕える
1545■河越の合戦　今川と北条、武田の斡旋で和睦
1546■武田勝頼誕生
1548■上田原の戦い←板垣信方＆甘利虎泰死亡

1552■武田義信結婚(今川義元の娘)　砥石城で武田敗北、小山田信有死亡　大井夫人死亡
1553■村上義清追放　第一次川中島(布施の戦い）
1555■第二次川中島(犀川の戦い)　太原雪斎死亡
1557■第三次川中島(上野原の戦い)　朝比奈泰能死亡

1560■桶狭間の戦い←今川義元死亡
1561■第四次川中島(八幡原の戦い)←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡
1564■第五次川中島(塩崎の対陣)　原虎胤死亡
1565■飯富虎昌死亡
1567■武田義信幽閉
1568■寿桂尼死亡

1570■三条夫人死亡
1571■北条氏康死亡
1573■武田信玄死亡/三方ヶ原の戦い←家康ウンコ漏らす
1574■武田信虎死亡　真田幸隆死亡
1575■長篠の戦い←馬場信春＆山県昌景＆内藤昌豊死亡
1578■上杉謙信死亡　高坂弾正死亡

┏━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　 　 ∧_∧
┃ 武田二十四将　┃（　・∀・）ﾆﾔﾆﾔ (･∀･ ) ﾆｬﾙﾎﾄﾞ♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰　 │あまりとらやす　　...│信虎配下の猛将　　　　　　　.│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃板垣信方　 │いたがきのぶか　...│増長した軍略家　　　　　　　 .│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃横田高松　 │よこたたかとし　　...│沈着冷静な横田備中　　　　..│[1550 享62] （敗死）砥石城....┃
┃武田信繁　 │たけだのぶしげ　....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] （敗死）川中島 ..┃
┃山本勘助　 │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師　　　　　....│[1561 享？] （敗死）川中島 ..┃
┃小幡虎盛　 │おばたとらもり　　 ..│多数の感状を拝した勇将　　│[1561 享71] （病死）　　　　　 ┃
┃多田満頼　 │ただみつより　　　...│夜襲の名手　　　　　　　　　....│[1563 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃原虎胤　　　│はらとらたね　　　 .│北条から帰参した猛将　　　 .│[1564 享68] （病死）　　　　　 ┃
┃飯富虎昌　 │おぶまさとら　　　　.│家中随一の宿老　　　　　　 . │[1565 享62] （自害）　　　　　 ┃
┃真田幸隆　 │さなだゆきたか　　.│智略に長けた攻め弾正　　　.│[1574 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃馬場信春　 │ばばのぶはる　　　│不死身の鬼美濃　　　　　　.....│[1575 享61] （敗死）長篠　　..┃
┃三枝守友　 │さえぐさもりとも　　..│奥近習から大出世　　　　　　│[1575 享38] （敗死）長篠　　..┃
┃真田信綱　 │さなだのぶつな　　 │先鋒隊として活躍　　　　　......│[1575 享39] （敗死）長篠　　..┃
┃土屋昌次　 │つちやまさつぐ　　 .│川中島で信玄を守り抜く　　 .│[1575 享31] （敗死）長篠　　..┃
┃内藤昌豊　 │ないとうまさとよ　　.│前線を支えた内政家　　　　 .│[1575 享54] （敗死）長篠　　..┃
┃原昌胤　　　│はらまさたね　　　...│信頼厚き陣馬奉行　　　　.......│[1575 享45] （敗死）長篠　　..┃
┃山県昌景　 │やまがたまさかげ　│諸大名が畏怖した赤備え　　│[1575 享47] （敗死）長篠　　 ┃
┃秋山信友　 │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛　　　　　　 . │[1575 享49] （処刑）長良川　┃
┃高坂昌信　 │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正　　　│[1578 享52] （病死）　　　　　 ┃
┃一条信龍　 │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者　　　......│[1582 享？] （敗死）高遠城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族　　　　 .│[1582 享44] （処刑）善光寺....┃
┃武田信廉　 │たけだのぶかど　　│影武者を務めた文化人　　....│[1582 享51] （処刑）古府中....┃
┃穴山信君　 │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将　　　│[1582 享41] （敗死）木津川....┃
┃小幡昌盛　 │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く　　　│[1582 享49] （病死）　　　　　 ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

勘助の悪い方の目って、右目・左目どっちが正しいの？
大河では左目が悪い設定だけど、自分なりに調べた資料では右目の方が
多かったんだけどな･･･。
なにか決定的な資料を基にＮＨＫは左目にしたのかな？

実在自体が疑問視されてるんだから
そんなのどうでもいいじゃん？

内野さんの利き目が右、とか？

このころの正室・側室の呼び名ですが、側室はみな「地名＋御寮人」でしょうか？
身分の低い側室だと違うのかな。
正室には「夫人」がつくようですが、家臣は奥方様と呼ぶとして、
他国の人、たとえば寿桂尼が信虎の奥さんの話題をするとき
「大井夫人は云々」みたいな言い方をしてたんでしょうか。

単に信虎室とか信虎正妻とかじゃないの。

オープニングのクレジットに、撮影協力で福島県とか岩手県と書いてありますが、どの辺で出てくるのでしょうか？

前スレより

>ねねが嫁いでいく時の輿の中のシーンで、
>胸元に首から下げた巻き物のようなものが見えたのですが、
>あれは何でしょうか？

> 摩利支天

>たしか三条夫人も下げてたと思うけど、
>高貴な女性が旅に出る際
>旅の安全を願って身に着けるお守り袋。
>ねねのは中身がマリ支店かもしれんが。

先回の「勘助討たれる」で武田家の新年の祝いの席上
お正月飾りが三方の上に載っていて、そこにも兜と一緒に円筒形のコレがあったのですが
なんという呼び名なんでしょうか？

>>29
真田が「さて、ここで問題です。わたしはどうやって村上をやっつけたでしょうか」
とクイズを出した川は、北上川らしい。

「荻原常陸介」の名前がまた出たんで貼っとく。

195 名前：日曜8時の名無しさん 投稿日：2007/02/09(金) 08:47:11.94 ID:kXn/lHyO
>>193
「荻原昌勝」で調べるといいよ。荻原　常陸介　昌勝。
信虎の祖父、武田信昌から昌の字をもらったとされる名将。
今川との飯田河原の戦いで今川を打ち破る策を与えたなどいわれる。

大河ドラマでも「ドラマが始まる前年（1535年）に亡くなった信虎の軍師」
と勘助の前身として語られてるね。大井夫人が月に例えた軍師。
若い信虎や晴信の教育もしたという。

ちなみに、一説には没年74歳。
生年が怪しいといわれても主君に対してかなり高齢であったのは事実で、
まさに勘助と似てる部分がある。

ただし、資料が甲陽軍鑑しか出てこないから存在を怪しむ声もある一方、
子孫が江戸時代に旗本家で残るから実在してたという説のが強い。
あ、活躍が甲陽軍鑑しかなく、いたかいないか微妙なのも勘助と同じだな。

大井夫人が不動明王の前で唱えていたのは､
勝利祈願と安寧や救済祈願のどちらでしょうか？
あるいは､これら以外のものでしょうか？

大井夫人の心境を知りたいので､よろしくお願いします｡

前回見逃してしまって、今日いまいち意味が分からなかった(ノД`)・゜。 誰か前回の内容を教えて下さい

>>34
本家も良いけど、ヤフーテレビが見やすいから行ってきなさいｗ
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今日勘助が荒寺を不法占拠してニートしてた時
お金くれた人は誰？今川何とかしか理解出来なかった

弟１回の桶狭間見逃しました。
それはともかく、今更気付いたんだけど、桶狭間って今放映してる
ときよりずっと後の話じゃないですか。ということは、弟１回ではある程度
先の山場をやっておいて、そこから過去に戻って物語が始まるという
展開なんでしょうか。だとすると、１回目では今よりも成長した晴信や勘助
の姿がみられたのでしょうか。あと、１回目だけ再放送もう１回やって欲しい
んですが誰に言ったらいいですか？

>>36
庵原之政（武者震いがするのお！の人）。
勘助の大叔父で今川家家臣・庵原忠胤の長男。

>>37
??

>>36
庵原之政
今日のラストで勘助に信虎を迎えに行くよう命じた人の子供
花倉の乱のときに勘助と一緒に今川方として闘った
一応勘助とは親戚

>>38に補足すると、初陣で武者震いしてたとき、一緒にいたのが勘助。
それをふまえて、初陣の家来の面倒見てやって欲しいとか言ってたのだと思われる。

>>38
>>40

ありがと

弟→第？これ打ち間違いってレベルじゃねーぞｗ
しかも山本勘助が主人公で桶狭間が山場なわけないし

第一話で桶狭間が見たけりゃ功名が辻でも見てろ

>>41
「城攻めは初めて」とは言ってましたが、花倉の乱が初陣かどうかは明言されてないんじゃ？

>>41

ようやく武者振るいがするのぅの意味がわかった！
皆様速レス�d！

八重様は出ないのですか？

弟が乗り込んできたとき、晴信からみて右手側が既に配下で
左手側がこれから自分の下につくよう下令するメンツかな

>>46
弟？小山田でしょ。

そうか。今週からだからまだよくわかってない。

訂正

┏━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　 　 ∧_∧
┃ 武田二十四将　┃（　・∀・）ﾆﾔﾆﾔ (･∀･ ) ﾆｬﾙﾎﾄﾞ♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰　 │あまりとらやす　　...│信虎配下の猛将　　　　　　　.│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃板垣信方　 │いたがきのぶかた...│増長した軍略家　　　　　　　 .│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃横田高松　 │よこたたかとし　　...│沈着冷静な横田備中　　　　..│[1550 享62] （敗死）砥石城....┃
┃武田信繁　 │たけだのぶしげ　....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] （敗死）川中島 ..┃
┃山本勘助　 │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師　　　　　....│[1561 享？] （敗死）川中島 ..┃
┃小幡虎盛　 │おばたとらもり　　 ..│多数の感状を拝した勇将　　│[1561 享71] （病死）　　　　　 ┃
┃多田満頼　 │ただみつより　　　...│夜襲の名手　　　　　　　　　....│[1563 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃原虎胤　　　│はらとらたね　　　 .│北条から帰参した猛将　　　 .│[1564 享68] （病死）　　　　　 ┃
┃飯富虎昌　 │おぶまさとら　　　　.│家中随一の宿老　　　　　　 . │[1565 享62] （自害）　　　　　 ┃
┃真田幸隆　 │さなだゆきたか　　.│智略に長けた攻め弾正　　　.│[1574 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃馬場信春　 │ばばのぶはる　　　│不死身の鬼美濃　　　　　　.....│[1575 享61] （敗死）長篠　　..┃
┃三枝守友　 │さえぐさもりとも　　..│奥近習から大出世　　　　　　│[1575 享38] （敗死）長篠　　..┃
┃真田信綱　 │さなだのぶつな　　 │先鋒隊として活躍　　　　　......│[1575 享39] （敗死）長篠　　..┃
┃土屋昌次　 │つちやまさつぐ　　 .│川中島で信玄を守り抜く　　 .│[1575 享31] （敗死）長篠　　..┃
┃内藤昌豊　 │ないとうまさとよ　　.│前線を支えた内政家　　　　 .│[1575 享54] （敗死）長篠　　..┃
┃原昌胤　　　│はらまさたね　　　...│信頼厚き陣馬奉行　　　　.......│[1575 享45] （敗死）長篠　　..┃
┃山県昌景　 │やまがたまさかげ　│諸大名が畏怖した赤備え　　│[1575 享47] （敗死）長篠　　 ┃
┃秋山信友　 │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛　　　　　　 . │[1575 享49] （処刑）長良川　┃
┃高坂昌信　 │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正　　　│[1578 享52] （病死）　　　　　 ┃
┃一条信龍　 │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者　　　......│[1582 享？] （敗死）上野城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族　　　　 .│[1582 享44] （処刑）善光寺....┃
┃武田信廉　 │たけだのぶかど　　│影武者を務めた文化人　　....│[1582 享51] （処刑）古府中....┃
┃穴山信君　 │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将　　　│[1582 享41] （敗死）木津川....┃
┃小幡昌盛　 │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く　　　│[1582 享49] （病死）　　　　　 ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

※×一条信龍は高遠城にて戦死
　　○一条信龍は甲斐上野城にて戦死

武田の会議みたいなのに晴信が参加しないのはなぜ？
もう用無し認定されたから？

今回名前が出てきた「大井」は、
海ノ口の援軍に来ていた平賀の婿殿ですか？

>>48
弟は、諸角の隣に座ってた人。

勘助が道中で幸隆に謝ってましたが
最初は5年前の晴信に負けたこと謝ってるのかと思ったら
直ぐに幸隆が「うぬぼれるな！」とか言って
今回の戦に参加しなかったことを言ってたような気がしたのですが
あの勘助の謝罪はなんに対してのものだったんでしょうか？

>>53
慌てて駆けつけるも既に真田が敗れたあとだったから、と考えるのが普通でしょう
勘助にはほかにもいろんな思いがあるんでしょうけど

>>50
数回前に、元服したのに嫡男である晴信は評定（つまり会議）の場に呼ばれない、というやりとりがある
つまり晴信はずっと評定には呼ばれていない。

>>53
「そちがいれば真田の城は落ちなかったと申すか、うぬぼれるな！」

が全文だと思ったので、
軍師一人で戦争の勝ち負けが決まると思ったら傲慢だぞ！って意味でしょ。
で、勘助自身が傲慢だなぁと思ったので「申し訳ござらん」と言ったと。

ガンダムのウッディの「ガンダム一機で戦争の勝ち負けが決まると思うな！」に似てるというレスも。

これって何話まであるんですか？

>>57
公式サイトも見れないほどアホなのか？

>>53
５年前、海の口城に触覚と遣わせた時に
幸隆が「必ずもどってこいよ」といったが
まずはそのことに対しての謝罪じゃないかと思った。
加えて、あの時真田の元へ戻っていれば
今回の陥落はなかったという意味なんじゃないのかと。

>>53
原シナリオでは

「そちがおれば、村上・武田の軍勢に勝てたと申すのか。うぬぼれるな。
　そちに『戻れ』と言うたことなど、今の今まで忘れておったわ。
　…義理堅いの、そちは…」

とあります。勘助を気遣っての言葉なのですね。

>>36
ちと長くなるよ。覚悟して。

あの＜武者震い＞庵原之政の父親が今川の重臣・庵原忠胤。＜ツチノコ
研究家＞石橋蓮司が演じている。この人は勘助の母親の叔父さんで、
子供の頃の勘助が出家させられそうになった時も、自分の弟のいる
建仁寺に預けるのを勧めたことがある。（ちなみにその「弟」というのが
デスラー伊武雪斎！）

今川の重臣でありながら、福島に仕えてしまった義弟の山本家が没落して
行くのを救うことが出来ず、さらに勘助が兄と武田の内通を知らせに
駿河にやってきた時にも既に今川では緘口令が引かれていた事もあって
勘助の動きを抑えるしかなく、 その後も勘助を今川に仕官させてやる
ことができず、結果的に浪人の身に落としたままにしていることを内心
すまなく思っている、というのが今回の息子と勘助の会話。

だからせめて生活に困らないようにと色々口実を設けては勘助の収入に
なるようなアルバイト仕事を回してやっている。勘助が武田に仕官すると
なれば、彼らとも別れがやってくるわけで、さてドラマではどう描くか。

武田に仕官したあとも、駿河に出向いたときに会うんだけどね。

>>59
既に海ノ口から5年も経ってたのか・・

現在の武田家や信濃の有力豪族達の保有兵力数ってどれぐらいになってるん
でしょうか？

>>63
今回の大河は時間経過の解説が不親切だと思う
前回なんて話中に海ノ口攻めと頼重婚姻の間で3年が経過してるのに
年号をナレーションで入れるだけでどれだけの時間が経過したのか解説してない

>>65
たしかに、何年経ったかはわからんかったが、
晴信の子の成長具合見れば、数年経過したんだなということは、すぐわかったぞ。

武田信虎は上洛するのが目標だったのでしょうか？
どうして上洛したかったのでしょうか？

小山田の立場と、軍議での席順が合わない気がするのだけどどういうこと？
「別格」なんでしょ？　教えてエロイ人。

>>67　上洛自体その発想はなかったでしょう。
とにかく自分の領地を守る→敵が浸入してくるのを防ぐ→その前に敵になり得る者を攻める
→とにかく自分の領地を守る

のループだったのでは。

すいません 前にも出たようだが女性の名前〜子がつく人は高い位の女性？そもそも三条夫人など名前が幼名しか無く今現在その幼名すら伝わって無いみたいな感じなのかなあ？教えてください

>>69
信虎は上洛志向だったはず
今川にちょっかいかけてたのも、上洛のためだったし
信長が上洛した後、信玄に「お前も早く上洛しろコラ」的な
手紙も出してるし。

>>68
評定を「グループ会社の会議」と考えると

信虎：グループの長
板垣、甘利：本社の重役
小山田：子会社の社長

だから、あの席次なんじゃねか

>>70
当時、名前はみだりに呼ぶものではない、という考えだったので
男性に比べ表に出ることの少ない女性の名前は伝わってないことが多いです（特に武田のように滅亡した大名の女性は）
三条夫人の名前は不明ですが、さすがに名前はあったはずです
貴族の娘では○子という名前が一般的なので、左大臣の娘である三条夫人もそういった名前の可能性はあります
〜子がつく人は高い位の女性、というのは時代劇においては正しいと思って問題ないでしょう

あと、武家の女性では「瀬名姫（今川義元の妹）」「帰蝶（斉藤道三の娘）」などがあるので
○子と決まっていたわけではなさそうです

板垣甘利飯富
この三人は一心同体みたいなこと言ってたけど、特別な関係があるんですか？

武田四天王

>>73
三人ともに甲斐源氏の庶流らしい。

アーッ！

>>33
平賀夫妻も唱えてたよね、あっしも気になったんで調べてみた
唱えているのは不動明王の御真言の一番短い
のうまく さんまんだばざらだん かん （あまねき金剛尊に帰命したてまつる。ハーン）

御真言自体の意味が分からずとも唱える事で仏と通ずる事ができる
ってのが真言宗だったと思うから真言の意味からってのはなかなか難しいかも
でもお不動さんなんで、どうぞ迷いや障害、苦難を断ち切りたまえ
みたいな感じだろうね

優しい方教えて下さい。
武田信玄は城を作らなかった。と聞きますが、何故作らなかったのでしょうか。よろしくお願いします。

OPの着うたフルどこかないかなぁ？
配信なさそうだけどあったら教えて下さい

>>78
幾つか説がありますが、
・城を作って攻められるような状態になっては負けという思想
（いちばんメジャーな人は城〜ってやつです）
・甲府は京都を模して作られた町なので最初から城は想定してない。
（すくなくとも躑躅崎館を作った信虎はこの考えだったらしい）
・国人領主連合体のような武田家で城を作ってほかの国人に不信感を与えないため。

こんなところでしょうか。

絞り込みでﾊｹｰﾝしました

信虎のセリフに出てきた「おぎわらひたちのすけ」とはどんな人物？

「ひたちのすけ」はガイシュツでした。スマソ

>>77
どうでもいい豆知識。
信玄といえば不動明王を信仰したことが有名だが、
ドラマでも使用される、恵林寺の不動明王像。
これは、信玄と等身大に作られたと言われている。
さらに、不動明王像の胸毛は、信玄本人の胸毛を切って、貼り付けたといわれている。

戦国時代期（1500〜1600年）の主な世界情勢を教えてください。
誰それがこんな国を治めてたとか、こんな芸術家・天才がいたとか。

>>78
城は作ってますよ。躑躅が崎の館の裏にあるそうです。

城を作らないというのは多分、後世の創作でしょうね。
勝頼が新府城をつくって財政を逼迫させた事を揶揄しているのかもしれませんね。

>>86
信玄生誕の地とされる「要害山」（要害山城）ね。
あそこは、攻められたときに移動する城で「予備の城」というべきところだから微妙。

そもそも躑躅ヶ崎館自体が曲輪や馬出を持つ「城のような館」というべき存在だからな。

信玄が「主城を持たなかった」という表現は意味の取り方によるな。

躑躅は平時の居館で、要害山はもしもの備えという認識でいいよね。
すごく理に叶ってる方法のような気がする。信玄もヤバイと思えば勝頼
のようにもっと頑丈な城をこさえたろうけど、ヤバクならないような
領国経営をしていたから、ってだけの気がする。

>>72
帰蝶も説のひとつにすぎない。
本名は不明

>78
信玄は日本初の水洗便所を作った御仁です！！

トリビアですが・・

そして便所が書斎がわりだった。

信玄は俺か。

便所と言っても槍で壁を突いても中まで届かない広〜い部屋だからなあ。
しかも温泉水洗便所。中には貴重な本がどっさり。

そんな広い便所、俺の家の中には作るスペースもない。

>>85
簡単にいえば、現在の中国は明王朝が治め
１６世紀初頭にはポルトガルがゴア、マラッカを占領
１６世紀半ばにイギリスのエリザベス一世が即位。
インカ帝国が滅びる等々。
この時代の著名な人の活躍ではコペルニクスの地動説。
マゼランの世界周航、ルターの宗教革命等。

こんな感じに近くにあった辞書には載っていた。

>>85
いくらなんでも甘えすぎ。例えば今の世界情勢を教えろと言われて教える気になるか？

質問スレなので質問自体は問題ないが、まず自分で出来ることは自分でやる、質問は
わかりやすく具体的に、などの礼儀はあってしかるべき。

そもそも85の質問はドラマと全く関係ないじゃん

質問です。既出ならスルーしてください。

三条夫人は晴信を「さん」付けで呼んでいますが、「さん」という敬称はこの時代の宮中の人々の間では
一般的だったのでしょうか。それとも、公家の生まれであるというキャラ付けのために劇中ではそういう
言葉遣いになっているだけなのでしょうか。

関西は今でも「さん」を多用してるけど

質問です

前々回の、海野口城と今回地図で出た海野城は何か関係あるの？

また放置した海野口は、その後どうなったんでしょうか？

お豆さんとかお稲荷さんとか言ってるね。

>>86
なるほど・・・
信玄と勝頼を比較する文脈で云われた言葉と考えると、その意味するところがよくわかりますね
織田の侵攻を意識して新府城を造った勝頼に対して、信玄は偉かった…本拠地を攻められるような心配はなかったのに、ということでしょうか
額面通りに受け取って、信玄が一切城を築かなかったとか考えちゃいかんわな
付け加えれば、躑躅が崎館は城
信玄時代にかなり強化されているようです

>>100
逆に考えれば、信玄時代は大規模な城を築ける地盤が無かったとも言える。
所詮国人連合の盟主な訳で、多大な負担となる築城が困難だったのでは？
勝頼時代になって戦国大名としての地盤が固まり新府城を築城したと。
でも実際はそれ程強固な地盤でもなく、長篠後は離反者続出に・・・

関西では、ちょっと昔は「殿様」というのも「殿さん」といっていたようだ。

今上さん

>>101
築城するだけの経済的社会的基盤がなかったとするのは、いくら何でも考えすぎでしょう
ただし、城下の町割り等、広い意味で言えば、当たっている部分もあるかもしれません
それと、私は信玄は勝頼と較べて偉かったと主張しているわけではありません
それは、信玄は城を造らなかったという俗説が流布した理由を考える過程で、その言葉を発した人の見解を推察したものです
その点、誤解の無いように

>>96
そもそも「さん」は「様」が訛った言葉らしい。京訛りかどうかは分からないけど。
ちなみに「殿」が訛った言葉が、昔話に良く出て来る「どん」。

晴信さん＝晴信様(目上の人への敬称)
晴信どん＝晴信殿(目下の人への敬称)

うろ覚えなので、間違ってたらスマソ。

ほーなるほどね。

>>105
>>96です。レスありがとう。
OPのスタッフロールで「御所言葉指導」（うろ覚え）という人がいるようなので、
当時の禁裏で話されていた言葉についての資料があるのかと思っていたのですが、
それっぽさを出すための演出と考えたほうがいいのかな。
劇中で「〜さん」と聞くと、個人的になんだかすごく現代的な感じがしてしまうので
質問させていただきました。

>ちなみに「殿」が訛った言葉が、昔話に良く出て来る「どん」。
これは知らなかった！w

>>77
密教に対する勝手なｲﾒｰｼﾞで､
もしかして､晴信の必勝祈願してる？と思ったのですが､

真言の内容からは､
自らの心の整理をするため
あるいは､
父追放という罪を背負う晴信が､今後出会うであろう困難に対して
唱えている場合もあるということでしょうか｡

予告に､大井夫人のｾﾘﾌもあったので､
彼女の心境にも注意して観ようと思います｡

ご回答､ありがとうございました｡

>>107に事故ﾚｽ
>当時の禁裏で話されていた
というのは自分で書いといてちょっと違和感あるので、
>今よりも古い時代（江戸〜明治初期くらい）に禁裏で
と訂正

何故 信玄は城を作らなかったのですか？
と 質問した者(78)です。
みなさん、丁寧に教えていただきありがとうございました。みなさん、教えて貰え嬉しかったです。
いろんな説があるのですね。勉強になりました。
また質問させていただく事もあると思いますがよろしくお願いします。

ゲームでもつつじがさき館は作りがショボイ。

ドラマでは「府中」、原作では「古府」となっています。
wikiでは、1519年に「甲府」となっています。
実際は、どうなのでしょうか？

質問ですが、何千人もいる兵達の
鎧（よろい）、兜（かぶと）はどうやって調達したのでしょうか？
専門の職人さんが作っているのですか？材料は？

>>92
>そんな広い便所、俺の家の中には作るスペースもない。

発想の転換だよ。
自分の部屋を便所にすればいい。

>>112
甲斐府中＝甲府
駿河府中＝駿府
長門府中＝長府
周防府中＝防府
他にもあるかもしれんがあとシラネ。

府中とは今で言う県庁所在地。国衙のあった場所。
甲府が何故古府中というかと言うと、勝頼が韮崎に新しい府中（新府）を
1582年に築いたから。正確には新府が機能する前に滅亡したので
消滅したが。だから1582年以降、甲府を新府に対して古府中と呼ぶ。

よって、原作の設定年代の人物達には古府中なんぞ存在しない。
原作者が現代目線で甲府を古府中と呼ぶのはアリだろうけど。

>>115
早速のご回答、有難うございました。勉強になりました。
地名は、年代によって呼び名や表記が変わるので本当に難しいです。

そう言えば、現在でも東京都府中市と広島県府中市とありますね。

広島県には府中市と府中町がある。
長年の疑問が今氷解しました。安芸と備後の府中だったのか。

>>113
兜を被る様な香具師のは職人が作るとしても、
雑兵の鎧はﾘｻｲｸﾙが中心じゃね?

ﾄﾞﾗﾏだと絵面が悪いから、統一するだろうが、現実は
落ち武者や戦死者から剥いだ物を着けてたんだとｵﾓ

軍隊が兵隊に装備品を支給するようになったのは
いつごろなんだろう?

織田徳川間では、貢物としての馬鎧数百とかあったよな?

>>115-117

町名変更ブームのお陰で、現在の山梨県は「甲斐市」「甲州市」
「甲府市」「山梨市」というどこが県庁所在地かわからない
名前のオンパレードです。
それも「南アルプス市」のインパクトが大きすぎて隠れ気味ですが。

>>113
戦国時代の足軽の陣笠は菅や竹編みに紙を張ってを漆を塗ったものや革製のもの
が多かった。江戸時代に入ってから鉄製のものが使われ始めたそうだ。
今日、たまたま本屋で見つけて買った本の受け売りなんだが、足軽の実状がイラ
ストを織り交ぜながら紹介されていて面白い。詳しくは下記
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31840747

>>117
映画「仁義なき戦い・代理戦争」で、
「こいつのオヤジも府中の方の極道で、、」というせりふがあるが、
どっちの府中か、おそらく備後府中とは思うが。

そうすると武蔵国の府中は甲州街道沿いの府中?
地理的にかなり南西に寄ってるね。

>>120
大好きなミリタリーイラストの上田信先生が絵を描いているずら
さっそく注文するでごいす

>>119
武田信玄が苦労したのもわかるわ。
ほっときゃすぐに群雄割拠しそうｗ

>>123
最近発行された本だから本屋に置いてあると思うよ。
もし通販を使うなら、この本も上田先生がイラストを担当しているので
買ってみては？
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31430195

ふちゅ〜ってそういう意味だったのか。ふちゅ〜
大阪にも和泉府中があるでな。

>>122
今の都心なんて、江戸以前では海か大規模な湿地帯だったからね
江戸城なんて最初は単なる出城みたいなもんだし

その点今の府中は鎌倉までの街道があるし、交通の要衝といった意味合いもある
今の地理を昔にそのまま当てはめちゃうのはいけないってこと

いや、交通の要衝という点では本来なら川越あたりが
地理的に妥当だったんじゃないかと思ったんだけどね。
街道が四方八方に広がるいわゆる衝地でしょ。
平安時代頃はまだ発展してなかったかな。

えらい人は鎧兜も都の有名な職人とかに頼むんだろうけど
借り出された百姓とかだと大変だろうな。

鎧兜職人さんたちは
「最近戦くすなくね？」とか「戦ｷﾀｰ」とか言ってたんだろうか。

>>130
「もしも風林火山の時代に2ｃｈがあったら」スレにパクって投下したずら。
申し訳ねぇでごいす

>>119 中央市も入れとくれー

質問します。
なぜ、信虎さんは諏訪や今川さんとこに行くのに馬乗ってるのですか？

かごはなかったの？

かごって江戸時代じゃないの

>>133
籠は公家や女性が乗るものって意識じゃなかったのかな？
でも、戦国時代の武将で足が悪くて籠に乗って合戦をした武将は居る事はいます。

>>135さん

諏訪さんところに行くのに雨でカッパ着てて
なんか？？？だったのです。

籠じゃなくて「輿」だと思うんだけど・・・

>>113ですが、回答有難うございます<(_ _)>
>>120さん、本の紹介有難うございます。

>133
輿……ってことで一応レス。
輿はハッキリ言って乗り心地も悪いし、乗っている人の疲労も大きい。
休憩も何回も取らなければならないし、不便この上ない。

馬に慣れていたら誰でも馬を選ぶってことで。

半身不随の雷神立花道雪や盲将大谷吉継なんかが輿に乗ってたけど
足萎えの軍師黒田官兵衛って馬乗れたんかいな

今思いついたんだけど山本勘助の足萎え説って黒田から来てるのかな
でなきゃ孫濱とか　あれか海賊だったら片目眼帯で片足は義足、片手は
鉤爪の義手じゃなきゃだめだろみたいな

上杉謙信なんてのはどうだろうね
謙信は1559年の上洛の折に、将軍家から塗輿の使用を許可されたそうだ
謙信って、そういうの好きそうだよな・・・あるいは(笑)

>>72
「瀬名姫」や「帰蝶姫」は、いずれも幼名や通称名に当たるようなもの。
平安中期以降、女子の諱（正式な名前）は原則として「〜子」が普通になるが、
中近世の場合、女子で諱が必ず必要になるのは宮中に仕える場合や、朝廷から
官位を貰うような場合に限られてしまうので、上記のような人物の場合、
そもそも諱がないケースが多い。
なお男子の場合、武士以上の身分の者なら元服の際に諱を名乗るのが普通だが、
男子でも農民以下の階層では諱がないことのほうが普通。

あと、瀬名姫（築山殿）は今川義元の妹ではなく姪。
「瀬名」というのは、彼女の父親の関口親永の実家である瀬名氏の苗字に
由来する通称と考えられる。
瀬名氏は今川氏の有力な一族で、南北朝期の今川貞世（了俊）の男系子孫に
当たる。

>>142補足
女子で低い身分から成り上がった人物の場合、元々は諱などなかったけれども
朝廷から官位を貰う立場になった段階で初めて諱を名乗ったなんてケースも
結構ある。
豊臣秀吉の正室（高台院）の「吉子」や徳川綱吉の生母（桂昌院）の「光子」は
明らかにこのような例に該当している。
またこの時期の女子の諱で、必要になったから便宜的に付けたものの中には、
父親や夫の諱の一字と「子」を組み合わせただけという単純なものも多く、
前記の「吉子」（秀吉の「吉」）や「光子」（家光の「光」）などもこれに
該当している。

>>105
訛ったでも間違いではないが、もう少し厳密にいうと音便化というものだな。
中世以降の日本語では単語の語中や語尾の発音が簡略化される現象が見られ、
これを音便化という。
音便には、母音が脱落する促音便・撥音便と、子音が脱落するイ音便・ウ音便が
あり、「さま→さん」や「どの→どん」は撥音便化といえる。

>>107
「〜さん」は近世の御所言葉としてはかなり一般的な部類だと思う。
また近世の御所言葉では、「〜さま」というよりも、敢えて「〜さん」といった
ほうのが、より敬意が込められていると認識されていたらしいという説も
聞いたことがあるが、この辺は専門外なので真偽は知らない。

>>143
> 豊臣秀吉の正室（高台院）の「吉子」

てことは、「きちこ」じゃなくて「よしこ」なんだぁ。
ん？「寧子」ではなかったの？

>>115
甲斐の場合がこれに該当するかは分からないのだが、全国各地に存在する
「古府」の地名については、元々は「国府（こふ）」だったものに、
「いにしえの府」という意味が加わって「古府」の字が当てられるように
なったケースもあるらしい。
なお「古府」「国府」は、現代発音では「こう」（旧仮名表記なら「こふ」）に
なる場合も多く、神奈川県の国府津、千葉県の国府台、愛知県の国府宮などの
地名はこれに由来する。

>>122
武蔵の国府は、古代に律令制による国郡制が発足した当初の頃は、現在の
埼玉県深谷あたりにあったと言われているが、奈良時代末期の７７０年に
武蔵国が東山道から東海道へ移管された際に、現在地に移ったとされる。

>>144朝臣？だっけ あすおみをあそみって省略したのか？メアドみたいに

>>145
「寧子」というのは当方は知らない。
ただ「吉子」の名前で朝廷から官位を貰っていることは事実。
あと諱は原則として訓読みなので、「きちこ」のように重箱読みで読むことは
普通はない。
高倉天皇中宮の平徳子（建礼門院）や足利尊氏正室の北条（赤橋）登子の場合、
「とくこ」「とうこ」のような読みが一般に通用しているが、これはあくまで
後世の軍記物や小説なんかが勝手につけた読みであり、本当の読み方は
分からないというのが真相。

>>147
それは音便化とは違う。
音便化が起こるのは平安期以降だが、それとは別に古代日本語においては、
母音が連続する場合には、発音上その連続する母音が融合して一つの短母音に
なってしまうことがあった。
例えば、「たかいち（高市）→たけち」とか「ながあめ（長雨）→ながめ」の
ようなパターン。

なお和歌の字余りについても、本来的にはそれぞれの句中において、母音が
連続する発音になっている箇所がある場合に限られていた。
なおこの字余りのルールは、鎌倉期くらいまでの和歌では、ほぼ完全に
守られているが、それ以降になると母音が連続していないのに字余りが起こる
ケースが出てくるようになる。

>>149
「〜といふ」→「〜てふ」
「〜といへり」→「〜てへり」
なんかも、母音連続が融合して中間音の単母音化した例だな。

今週カンスケが立ち聞きした会話してた２人って誰と誰だった？
一人はオブジョイトイっぽかったが…

まだあんまり顔覚えてない。

>>151
飯富虎昌と教来石景政

現在ドラマに登場している武田の諸将で、のちのち
畳の上で死ねた人と、そうじゃなかった人とを分別してくらはい。

すみません、教えて下さい！
田辺誠一がやってる家臣は、他の家臣達よりエラそうにしてますが別格なのでしょうか？

>>149>>150ありがとうござる では以前に〜子が高い位の人というのはだいたい正解なのかな 昭和初期くらいでも〜子は金持ちがつけたと聞いた事がありますが

田辺がやっている小山田は元々甲斐の郡内地方を治める有力豪族で、
純粋な家臣と言うよりは同盟者。
武田家を始め重臣の板垣・甘利・飯富は源氏の血筋、
小山田は平氏の血筋という違いもある。
現代風に言えば武田商事の重役が板垣ら、
武田商事が筆頭株主である小山田物産の社長が小山田、という感じ。

>>153
ﾈﾀﾊﾞﾚは遠慮汁

>>154
>>71

次ｽﾚから、>>156もﾃﾝﾌﾟﾚに欲しいな。

>>157
というか、小山田については前スレでテンプレもできていたけど、
「一国の主ってのは言いすぎ」みたいなクレームが入って没になった。

957 名前：添削ヨロ 投稿日：2007/03/09(金) 14:31:31.35 ID:gQ27joYd
●小山田が郡内領主と言われていましたが、どういうものですか？
板垣など、他の家臣とはどう違うのでしょう。

○小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、武田が内紛で弱体化していた
戦国初期には、甲斐国東南の「都留郡」「郡内」を収める統領として「郡内守護」を
自称していました。郡内は地形的、政治的に甲斐とは別の国と言っていい状況に
あり、信濃の小笠原、駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

板垣、飯富、甘利らも自分の土地を持ついわば貴族領主ですが、政治的に
武田を自分たちの上にある国主として仰ぎ、税を差し出しています。
しかし信虎が１４歳の時に国主の後継争いに勝ってその勢いで小山田領に
攻め込んだ時、小山田は信虎に税を差し出すいわれのない「隣国の国主」と
して国家間戦争を戦ったわけです。そして痛み分けのような形で信虎が
妹を嫁に出す形で甲斐国と都留国の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田の、父親にあたる越中守信有です。

以後信虎の中央集権化にともない、本人は自国の郡内を離れていわば江戸
時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、税も取り立てられる家臣に
近い位置にねじ伏せられますが、信虎も小山田の格式を立てて他の「部下」
とは別格の扱いをしていました。ドラマでの田辺小山田の発言はそういう
状況を付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田勢のプライドと屈折の
表れと見てよいでしょう。
ドラマでは板垣や甘利より下座に位置していますが、この時小山田信有は17歳
（1536年当時）。 若輩もいいところなので、下座でもおかしくないと言われています

>>153
ネタバレになりそうなので直接の名前は避けるが、
現時点で登場している人物の中では2名のみかな＜畳の上で大往生

戦場での傷が元で屋敷内で死亡とか自害とかを含めれば更に2名増えるけど。

>>153
49をみろ

「武田武士の系譜」という本を持ってるので
ほとんどの人物の没年がわかってしまうのだけれど、
(歴史ヲタとは別に）
貴一信玄を見てて記憶力の良い人々も同様だな。

>>155
近代の女性名における「〜子」は、名前に付く接尾辞のような側面もある。
例えば明治・大正期の女学校の生徒の名簿なんかを見ると、学校によって、
全員の名前に「〜子」を付けて統一していたり、逆に全員の名前から「〜子」を
除いたものに統一していたりする（実際の戸籍名に関わらず）。

あと明治後半期以降なら、さほど身分の高くない人でも名前に「〜子」をつける
ことは結構あると思う（近代には諱と通称名の区別が曖昧になるのもあって）。
大正初年生まれの私の祖母（実家は下級士族の家）の名前にも「〜子」がつくし。

昔の中国の偉い人にも孔子、孟子、老子、荘子…
と子のつく人が多いけど、それと何か関係ありますか。

子とはもともと子爵の意味、それが敬意を表す言葉になった、殿や様と同じ
中国では男に対して用いていたが、日本でいつの間にか女性の名前になった

実況でよく貼られる
可愛いウマーたちのAAはどこで得られるでしょうか。

保管庫をみても、探し方が悪いのか、見当りませんでした。

　　　　　　　∩∩
　　　〃∩ /｀・　・ヽ　　　
　　　⊂⌒/ 　 　ｴ ）　　
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

これ？　俺は、気に入ったAAは保管してるお

武田の海ノ口城攻めの時、勘助は本当に海ノ口城にいたのですか？

>>167 つタイムマシン

>>167
言うまでもなく創作。ものの本では真田の応援はあったぽい。

>>167
その前に海ノ口攻め自体が本当にあったかどうか微妙。

>>166
まとまって置いてあるところは無いんですね…残念

そもそも山本勘助自体の存在がよくわからんのでそのへん
なんとも言えない

>>156〜>>158
ありがとうございます！
海ノ口城攻めの撤退の時、しんがりを志願した晴信を見下したようにせせら笑った顔が忘れられませんでした。
信虎追放にはすんなり賛同するのでしょうかね？

>>164
日本語の女性の名前で「〜こ」という発音になるものは、かなり古代からあった。
例えば聖徳太子の妃の名前の「刀自古（とじこ）」など。
やがて時代が下ると、この「〜こ」という女性名に「〜子」という漢字を当てるのが一般的になった。

勘助の足はどうして悪くなったのでしょう？
確か２話で勘助母が｢足が悪くなったのは厳しすぎた父のせい｣と言っていましたが、
行き過ぎたしつけのせいだったのでしょうか。

>>165
どのAA？AA辞典系のとこに無いの？

>>176
風林火山の実況時によく書き込まれているAAの数々です。
とにかくウマばかり集めてあるもの、と思って探したのですが、ありませんでした。

一個だけ、クマーのところにウマーのAAは有りましたが…。

>>177
AAは馬じゃなく、カピバラだよｗ

実況見たことないや。
今度そのＡＡ見学に行ってみよう。

>>178
カピバラとはどういったものでござろうか。
詳しく語ってはいただけますまいか。

>>180
>>2

晴信が平賀源心を討って甲斐に退いたあと、
海の口城はどうなったんでしょう。

軍事施設として再利用できないように火でもかけたかな。

3月17日（土）　15:05〜15:35　NHK総合
武田信玄・父追放の謎〜なぜクーデターは起きたか

信玄主導ではなく家臣一同の造反劇だったみたいなことを
いってたが、その時歴史は変わったでは。

ドラマとかでは「個人の愛憎」を軸にしないと盛り上がらないので
いつも晴信と信虎の不和、信虎の暴君ぶりを基本にするけど、
学問の世界では別に二人の仲が悪かったわけではなく、甲斐の
国では守護も「領主会議の議長役」程度の重みしかなかったため
領主たちににらまれたら追い出されたり首をすげかえられたり、
要するに領主たちがどっちをミコシ代わりにかつぐかが、国守
交代の歴史だとはわりと大っぴらに語られていた。

だからＮＨＫの歴史解説番組でも「別に個人的な感情で争って
いたわけじゃない」とかなり昔から放送されてたね。この間の
「その時」みたいに露骨なのは少なかったかもしれないがｗ

>>175
隻眼のハンディを乗り越えて、武士として仕官できるだけの
剣術の腕前を身につけさせようと特訓をさせすぎて、足を
折るか潰すかしてしまった、ということのようです。

目に加え足のハンディまで負ってしまった息子を見て、父も
心を鬼にして出家の道を薦めたわけですね。もっとも、それ
までの教育が効きすぎて、本人は武士の道をあきらめられず
軍師の道を模索し、おまけに武術の腕前は妙に立つという
変な浪人が出来上がってしまったわけですがｗ

>>180
カピバラとは世界最大のネズミ
子カバくらいの大きさのモルモットだと思えばよい
南米の沼地に住んでいる、温泉が好きらしい

>>185
近江浅井久政・長政父子のようなものでそうかね

そういえばあまりドラマ・講談などでもこの二人が格別不和という話はないような

携帯からなんで公式見れないんですけど、風林火山は第何話まで続くんですか？

武田の家臣の名前に「昌」のつく人が多いのはなんで？

晴信・信虎どっちも昌つかねーじゃん

>>190
>>32
信虎の祖父の名が武田信昌。

さらに、その「昌」をもらった荻原昌勝という信虎の軍師がいた。

>>189
49

>>192
そんなに続くんだ
どうもっす

高橋一生さんがでないー　泣

>191
なるほど、よほど優秀な人だったんでしょうね。

この間の軍議というか、信虎が駿河からの招待状を受け取ったシーン
今まで晴信がいた席に信繁がいたのは、家督を譲るのが事実上決まったということなんですか？
あの時晴信がいなかったのはなぜでしょう。

晴信が家臣たちと席を並べた場面は、今のところ新年祝賀の席のみで
評定には一度も参加させてもらっていないと思うんだけど。
詳しく覚えている人よろしく。

>>191
そういえば、信虎の父の信縄から「縄」を貰っている人は少ないね。
信縄が当主だった期間が僅か２年だから仕方ないのかも知れないけど。

あと、信玄の家臣の中には、どう考えても信昌存命中には生まれてなさそうな
世代なのに、「昌」の字を使っている人が結構いるよね。
これはどういうことなんだろう？
晴信が当主だと、将軍から貰った「晴」も、武田本家の通字である「信」も、
家臣に与えるわけにはいかないことと関係するのかな？

たまに他のスレで見かける、〜フラグってなんですか？フラグの意味と理由を教えてください。

旗（Flag）
　ＲＰＧなどで、取った行動がイベントの発生に関わる場合に
有効な行動の有無・回数等の履歴をメモリ・チェックシート上に
チェックすることを「フラグを立てる」という。
　ギャルゲーを通じて「フラグを立てる・ブチ折る」等の表現が
広く人口に膾炙することとなった。

>>174
＞日本語の女性の名前で「〜こ」という発音になるものは、かなり古代からあった。
卑弥呼もかな？

>>198
>晴信が当主だと、将軍から貰った「晴」も、武田本家の通字である「信」も、
>家臣に与えるわけにはいかないことと関係するのかな？
そう思います。将軍の「晴」は与えられないってのが最大の原因かと。
さらに、父信虎を追放したから虎の名は使いにくく、
曽祖父が使い、名軍師がつかった「昌」の字は縁起がよかったんだと思います。

それと意外と信玄は過去の家や名将のあやかり好きだからね。
鬼美濃を原から馬場に次がせたり、馬場家など旧家を復活させたり。



>>200
ギャルゲーか？
フラグはアドベンチャーゲーム（ポートピア連続殺人事件）とかで頻繁に使われたと思うが。
この手のゲームは「○○に○○を聞く、調べる」とかの塊で頻繁に「フラグ」って言葉を使った。
その後、ギャルゲー関係がアドベンチャーゲーム方式だったので多くつかっただけ。

信虎追放フラグ立った
↓
信虎追放に繋がる出来事が起こった

…って意味ですね、要は

最もベタなフラグってこれだよな？

戦争映画で「これが俺の女房と子供さ。来月２人目が産まれるんだ・・・」
と写真を見せたら

→次の戦闘で１００％死ぬ

死亡フラグｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

>>204
今回の信虎でいうなら
甘利の軍師認定がそれに当てはまるかなw

もっとも信頼する部下に優しい言葉→裏切られる

御館様ｶﾜｲｿｽ

>>202
元々、アドベンチャーゲームを本やコンピュータで自作したり
解析したりする連中はフラグを使ってたけど
日常で使ったりはしない良識があったと思う。
そういったオタク内用語から一般に広がったきっかけは
ギャルゲーではなかろうか。

フラグとギャルゲーの関連については、
ここではそんなに熱く語らなくてもいいよ。
フラグの意味がわかれば解決でしょ。

それもそうだな。まあ確かに>>200の時点で
コンピューターゲームを通じて…　と書くべきであったか。

1．嫡男が跡取りになるのはいつ頃からですか？江戸時代の少し前ですかね？

2．ｶﾋﾟ晴は演技がｳﾏｲのですが、顎のﾗｲﾝが中年のようで生理的に受け付けないのですが
　　どうしたらいいですか？

テンキューって誰のことですか？

>>201
>卑弥呼もかな？

ひみこは「姫ご」を聞いた中国人が悪字を当てたともいいますね。
「邪」馬台国も元は「山田国」だったそうですし。
中国を神聖視する時代だったので、大和朝廷がそれを無理やり自分たちの
ことにしようと変な読み方にして話がややこしくなったとか。

>>212
近年では、この時代の中国語漢字音の解明もかなり進んだから、
学問的に解明したいのならば、
まずは「卑弥呼」とか「邪馬台国」とかが、
この時代の中国語でどのような発音であったのかを考えた上で、
さらにこの漢字表記が古代日本語のどういう音を当てたものなのかを考える、
っていう手順が必要になる。
もっとも、この時代の日本語の詳細を知る術はないが、
資料も豊富で研究史も膨大な奈良時代の日本語との比較において、
時間の経過による妥当な範囲内での変化を考慮に入れた上で、
それ以前の日本語をある程度推測することは可能。

>>211
信玄のすぐ下の弟、武田 信繁のこと。（今、大河に出てる弟）
この信繁が通称「典厩（てんきゅう）」と呼ばれていたことから。

信繁は左馬助という官位を持ち、
左馬助という官位の元になった唐名という唐の官位に合わせたものを「典厩」と呼び、
俗称としてよく使っていた。

>>214
よく分かりました！ありがとうございました。

「典厩」は、もともと朝廷の左馬寮・右馬寮の唐名だな。
転じて、左馬頭・右馬頭・左馬助・右馬助などの官途の唐名としても使われる。

特に室町時代だと、細川氏の一族で右馬頭を代々官途とした家系のことを一般的に典厩家と称するのも有名。
また左馬頭・助と右馬頭・助とを区別する場合には、「左典厩」「右典厩」のようにいうこともある。

>>216
そこまで細かいならついでに、
信繁はその子「信豊」も典厩と名乗ったので区別のために「古典厩」と呼ばれることも多い。

ちなみに、このような唐名で有名なのは
水戸「黄門」。
これは水戸光圀が、「中納言」の官位を持ち、この唐名が「黄門侍郎」で、
で、通称「水戸黄門」

もっと近いとこだと去年の「功名が辻」で
徳川家康を「内府様」という表現あったのも、内大臣＝内府という唐名から。

晴信が伝べいに書状を受け取ったとき言ったおぶひょうぶとは何でしょうか？

飯富虎昌（おぶ・とらまさ）へ書状を託す事を言っていた。

>218
漢字で書くと飯富兵部だね

>>218
飯富兵部少輔虎昌
この時代に武将を呼ぶ時は苗字+官位又は通称で呼ぶのが一般的。
例：
板垣信方→板垣駿河守殿
甘利虎泰→甘利備前守殿
な感じ

>>219>>220>>221
なるほど。分かりやすくて助かります

>>217
室町時代の３管領のうち、
細川氏の嫡流のことを「京兆」or「京兆家」、
斯波氏の嫡流のことを「武衛」or「武衛家」、
などということも多いが、
これは、
細川氏の嫡流が右京大夫、
斯波氏の嫡流が左兵衛督、
をそれぞれ代々の官途にしていたからである。
因みに、
「京兆」は左京職・右京職、
「武衛」は左兵衛府・右兵衛府、
のそれぞれ唐名である。

>>221
「官位」ではなく、「官途」もしくは「官職」といったほうがいいよ。
「官位」という言葉は、官途（官職）と位階との両方の意味を含んだ言葉だから。

例えば>>217の徳川内府様でいえば、関ヶ原の戦い直前期の家康の官位は
従二位内大臣だった。
この段階だと、
「家康の官位は？」と聞かれたら、「従二位内大臣」と答えるのが正解、
「家康の位階は？」と聞かれたら、「従二位」と答えるのが正解、
「家康の官途（官職）は？」と聞かれたら、「内大臣」と答えるのが正解、
というふうになる。

従二位足軽

>>37
風林火山の第１話の内容は「桶狭間の戦」ではないですよ。
それは、前作「巧名が辻」の第１話なので、勘違いでは？

ついでに言うと、武田家臣の連中などの、
大名の家臣クラスの官職はほとんど自称。
別に信繁が朝廷から左馬助に任命されたわけじゃないよ。
晴信の大膳大夫はちゃんと叙任された記録はあるんだっけ？
信虎の左京大夫は確実なようだが。

主な人物の通称、官名の類も、まとめてテンプレ化したほうがいいかもしれないね。

朝廷から見れば、自称には違いない。
ただ、自称というより、大名が名乗りを許すんだな。
もちろん、そんなことを許す権限は守護であってもないんだが、
この時代には、一般的な習慣になっていたようだ。

>>29
激しく亀だが、
晴信が板垣に謀反を打ち明けるシーンも北上川らしい。
美しき里、真田の庄は遠野のふるさと村。
伝兵衛と勘助の茶屋のシーン・京の小路・信虎が馬に乗ってた小路
明日の追放の柵は、えさし藤原の郷。
たぶん、前回真田様と勘助が再会した道も岩手。
勘助が謀反を盗み聞きした湖は、福島だと思う。

>>227
守護家の当主レベルなら自称はないと思うよ。
守護家ではなくても、例えば織田信秀の三河守なんかは正式な任官手続きを
経ている。
ついでにいうと、晴信の大膳大夫は本来的には若狭武田氏の官途名だったが、
晴信があえて望んだらしい。

三河守がなんで尾張に住んどるんじゃ。とっとと任地へ行かんかい！！

有力守護家のレベルだったら、しっかり正式に叙任されてると思うけど、
信秀の三河守任官だって１５４１年のこと。信秀は１５１０年生まれ。
つまり、結構な期間、自称の期間があったということ（このころは弾正忠でいいのかな）
信長の上総介、尾張守も自称（後追認）
信虎も左京大夫叙任は１５２１年（生年は１４９４）
このクラスは、当主になったから即正式に官位を貰ってるわけじゃない。
なので、晴信の場合、ちゃんといつ叙任されたか確認できる史料あるのかな？と思ったわけ。

>>231
当時織田信秀は、かなり激しく三河に侵攻してた。
三河守も、三河支配を正当化するために願い出たものと考えられている。
というわけで、ほんとに結構任地に行ってたんだよ。

しかし、守より守護の方が上位やろうな

越前の守はよくきくけど越後の守はきかんなあ。

越中がはずれて隣の国（越前）を出し

今の官助の眼帯はあれは貝殻ですか？

やっぱりラストは上杉家の家臣になった平蔵に
首をはねられるのかな？？
原作だと若武者にやられるみたいだけど。

>>236
それ、越中がふんどしということはわかるけど、
隣の国はどういう意味なの？

>>231
桶狭間前に義元兄さんも三河守に叙任してるし領国切り取りするための
大義名分のために官職を得るパターン

曖昧な記憶、プチネタバレｽﾏｿ

>>238
若武者だっけ？
やられる描写は無かった気がする。
義信とちょろっと話はしたが。

>>232
『歴名土代』のなかで、天文５年１月１７日に甲州武田信虎の子である晴信が
従五位下に叙された旨が明記されている。

>>240
今川義元の三河守は、本人が自ら望んで任官したというより、将軍義輝が
無理矢理押し付けて任官させたという説もある。
その理由は、三河守に叙任された後も、義元本人がこの官途を名乗った実例が
ないからという。
専門外なので詳細は知らないが。

>>232
信虎の場合、最初の官途が左京大夫とは考えにくいんじゃないかな。
室町期の甲斐武田氏の場合、元服時or家督継承時に名乗る最初の官途名は、
普通は刑部大輔とかだし。
信虎と信縄は記録が判然としないけど、信昌以前は基本的にそう。

>>239
越前＝包茎（皮かむり）のこと
　　　越前の殿様の行列は槍の穂先に獣の皮を被せていたからだという

>>244
>最初の官途名は、普通は刑部大輔とかだし
初名「信直」時代はそうだったかもしれんね。

>>244
そう、だからその最初の官途が、武田家クラスは
ちゃんと正式に任命されたものだったのかな？ということ。

>>245
＿〆ヾ(￣(エ)￣ メモメモ・・・

>>247
やっぱ正式な手続きを経た任官だったんじゃないか。
だって彼らこそ朝廷にとって一番の収入源だったろうし。

前島一族が誅殺されたあと、奉行衆一同が甲斐を離れたと
先週やってましたが、その主なメンバーを。
つか晴信の代になってから戻って来て
重用された人なんかもいるんですか。

>>241
若い武士に
「山本勘助とお見受けしたが、名を乗れ！」
って言われて
「いかにも武田の軍師、山本勘助」
って答えて、若武者に討たれるなら本望だ、
みたいな感じで殺される原作だよ。

平蔵っていう架空キャラもここで劇的に登場する若武者だっていう
手の込んだ伏線なら納得出来るかなって思って。

帰参組で一番の有名どころは内藤昌豊
親父がぬっころされての出奔→帰参組だが。

平蔵も川中島の頃には壮年なんじゃないか？

>>251>>241
>>1
プチでもネタバレはネタバレなんでやめれ

ネタバレすいませんでした。消えます。

武田の日の丸のような大きな日輪の旗は何なのでしょうか？

御旗だな。

＞＞256
http://symphony.froute.jp/wiki/view/%E5%BE%A1%E6%97%97

あんな戦い方やってたらすぐ刃がボロボロになる

>>156
甲斐と駿河の国境にも小山田は来ませんでしたね。
やっぱり別物なんですね。

今週の俳句の訳(〜もどる甲斐なし)がいまいちわかりません。どなたかお願いします。

見る人の　心のそこに　すむ月や
ちりもくもらぬ　老いし身のほど
世をうつし　思い捨つぬる　心もて
晴れた心に　もどる甲斐なし

この連歌、意味が分かるところと分からないところがあります。
特に義元の歌は何を表しているのでしょうか？

「義元に捨て駒にされるぞ、わかってるのか」
と勘助に忠告していたのに、
武者震い侍こと庵原之政は、なぜ勘助についてきたのでしょうか。

庵原氏の嫡男で今川家的にも、勘助と違って、重要人物だと思うのですが
危険を冒してついていくのを（父親も含めて）許してくれたのでしょうか。

武者震い侍といえば、
「お前は青木大膳！」と言っていたけど、
いつのまに知り合ったんだろう。
二人が会ったことあったっけ？

>>264
画面に映らないところで、北条VS今川の小競り合いがあって、
そこで同じ今川方として、面識があったんじゃね？
荒寺に乗り込んで来た時の青木の台詞からの推測だが。

つか、それを言い出すと、先週の庵原父の
勘介が甲斐の若殿を気にかけている云々も、
劇中では庵原父の知る所では無い筈。

>>264
何年も飼い殺しにされていれば知り合う機会もござろう

>>262
多分ドラマのオリジナルだと思うが直訳的には
「月を見る人の心に映る月とは、さてどんな月でしょ？」
「その老いたる年齢ほど、汚れも曇ってもないでしょうなぁ」
「世の中を広く見渡し、邪心をすてる清い心を持たんとね」
「その心も晴れて改心してみても、まあ無駄だけどね」
普通なら、義元の番にもっと賞賛の句がくるはずなのに、信虎は「ん？」
あるいは「戻る甲斐なし」が意味わからなくて「ん？」
そこで考えた信虎
「ははぁ・・・（晴れた心を晴信と解釈してか）甲斐には戻れんよ、ってことですな
晴信をよしなに」
義元プゲラ
「あんたのことだよｗ」

>>264
花倉の乱の後、今川への仕官を断られ海で不貞腐れてる時に会ってるだろ。
本間江州が間者だという情報を青木大膳から聞いた。

>>262
自分も考えてみた。

↓一応のやり取り。
見る人の　心のそこに　すむ月や
（澄んだ月の美しさはそれを見ている人の心にあるんでしょうなあ）
ちりもくもらぬ　老いし身のほど
（私なんか老いぼれちゃったから、心の中は塵さえ舞い上がらないね）
世をうつし　思い捨つぬる　心もて
（じゃあ私のシャバへの思いを捨てた心に浮き世を写して見ましょうか）
晴れた心に　もどる甲斐なし
（晴れ晴れとしたお気持ちになったんだから、 過去を振り返っても意味無いでしょう）
ちなみに３句目を読んだ大井老人は信虎に「思い」を捨てさせられた人物。

↓そんで嫌みな義元が一人で悦に入る。
「『晴』信によって甲斐の人心は晴れ渡っちゃったから、
あんたの帰るべき甲斐の国はもうなくなっちゃったんだよね」

そんで関所前で信虎は知ることになる。
甲斐の統治者が代わって（＝世を移す）、
老いた身となって権力への煩悩を捨てなければならないのは本当は誰だったのか、
甲斐に戻れなくなったのは本当は誰だったのか。

そんでたぶん信虎も気づいていない意味↓
ドラマのラストでは信虎自身は「ちりもくもら」ない、ある種「晴れた心」に到達する。
（だから虚心に晴信の力量を認めることができた。）

>>268
あの台詞はレンジの息子が言ったから、息子知ってるのか？って聞きたいんじゃないか
まあ青木もかなり今川にこき使われてたから、レンジ息子も知ってはいただろうけどナ

締めの句は義元が詠んだのは覚えてるけど
誰がどの順で詠んだのか覚えてない（orｚ）ので解説ｐｌｚ

>>271
信虎→飛鳥井→大井夫人の父→義元

堂々とした>>268の答えっぷりに赤面した

>>272
ありがと。信虎に負け出家した大井信達が「思い捨つぬる」か
「晴れた心」の信虎にもどる甲斐はなし・・・

この連歌のやりとりは創作だよね？

>>268の読解力のなさに勘助が泣いた

>>263
多分、名も無きニートと使用人だけで迎えに行ったら、
武田側（信虎、晴信）に無礼だし、身元証明ができないからかな。

一応、それなりの身分のものということで武者震い侍が選ばれた。
というか、自ら志願。　　武者震いがする(ry

武者震い侍は一応今川側の「お目付役」なんじゃないか。
勘助が暴走しないように＆暴走しても止められるように。

>>232
　信長は最初、上総守を自称していたんだけど、上総で守になれるの
は皇族のみなので、こそーりと上総介に自称を変えた。
>>234
守は朝廷の官職。守護は幕府のなので、形式上も守のほうが上。

>>278
たしか先週レンジが、うちの家中からも腕の立つものを同行させる。
みたいなこと言ってたよね。

>>264
勘助が小田原へ出奔するシーンで、浜辺で取り残されたのが、
北条を出て今川に行きたい青木と勘助の馬を引いていた庵原家臣。
そのあと、青木は庵原家臣に連れられて庵原邸に行ったとしても
不思議ではないだろう。

これから仲代さんの出番は有るのでしょうか？

三条夫人のお祈りの時、侍女に抱かれてた赤ちゃんは誰ですか？

>>283
信玄次男の「信親」と思われる。

義信の弟なんだが、盲目だったために僧になり竜芳と名乗った。

ちなみに、この信親の子が武田家滅亡後も生き残り、
高家武田家として信玄直系の血筋を残した。

諸角虎定という名前ははじめて聞いたのですが、
諸角昌清の別名ということでおｋですか？

>>285
そうです。諸角虎定＝昌清。
最近話題の信虎祖父「武田信昌」の子とされる場合は「昌清」と呼ばれます。
別人説もありますがね。

すいません、名刀宗三左文字は、劇中では今誰が持っていますか？

>286>
ありがとうございます！

>>260
いや、あれは信虎から一字を賜った家臣が行っただけ
小山田は貰ってないから関係ない

信繁はもう結婚してますか？
それとも独身？

信虎が使用していた業物名は何ですか？早く教えろ

サザエさん風に）
さ〜て今週の風林火山は〜？

○板垣、何しに駿河へ?
○勘助、またまた就職活動〜
○青木大膳よ、逝ってよし！！

の三本です〜
ウグッムグッ。

死の床で氏綱が書き残した遺書について、
原文並びに解釈を教えてください。
それと、今もつたえらえているのですか？
それらしきナレーションがついた気がしましたが。

最近見始めました。
・何でミツは信虎に殺されたんですか？
　何かカンにさわることでもしたんですか？

・「武者震いがするのぉ〜」がイマイチよくわかりません。
　前後の流れを教えてもらえませんか？

勘助と真田が再会するのは
いつごろですか？

>>294
家臣とともに鹿狩りに出かけるも、信虎ちゃんだけ上手くいかず、
ムシャクシャして近くにいたミツを殺してしまったと。

武者震いは
まだまだ武者震いがするのお！震度参
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173098533/2
こちらを参照。

>>295
ライターのみぞ知るってところでしょ。数年後になるんじゃないかな？
あまり詳しく書くとネタバレになってまうｗ　勘助と真田を会わせるエピ
をライターが作ればもっと早く顔だすかもね。

青木が信虎を斬りつけたのはなぜなんでしょうか？
ホントに殺すつもりだった？
ただ単に暴れるのを（当て身かなにかで）止めたかった？

ノブトラと同盟を結んでいた人達は今川だけじゃないですよね。その人達と晴信との関係は険悪になったりしないんですか？

>>289
?

>>287
詳しくは知らんが、娘が今川へ嫁入りするときに一緒に送ったそうだから
今は今川義元が所持しているのでは。

そういえば、晴信が信虎に鬼鹿毛を貰いに来た際
いずれ左文字を譲ると言ってたのに、結局今川に送ってたのね。

>>293
本ｽﾚ48からｺﾋﾟﾍﾟ↓
621 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/18(日) 21:10:25.56 ID:W6tdwdMy
氏綱が氏康に伝えた五箇条の訓戒

一、大将から侍にいたるまで、義を大事にすること。たとえ義に違い、国を切り取ることができても、後世の恥辱を受けるであろう。
一、侍から農民にいたるまで、全てに慈しむこと。人に捨てるようなものはいない。
一、驕らずへつらわず、その身の分限を守るをよしとすべし。
一、倹約に勤めて重視すべし。
一、いつも勝利していると、驕りが生まれ、敵を侮ったり、不行儀なことがあるので注意すべし。

Wikiより

さらっとぐぐったが原文は出てこないな。
御書置で浚えば出てくるかも。

カピ信が欲しがっていた馬は、昨日の信虎が乗馬してた馬ですか？
駿河に持って行った？

>>247
一般的に守護クラスが官途を自称することは考えにくい。
このクラスの者なら、幕府を通して朝廷に任官を申請すれば拒否される
ことはまずない。
また>>242のいうとおり、晴信が元服とほぼ同時期に朝廷から位を
もらっていることは『歴名土代』から確認可能。

なお甲斐武田氏の場合、家が滅亡したために家伝文書が全部消失しており、
武田氏側の史料からは正式な任官を窺わせる直接的な証拠が何も
残っていないのも事実だが、同様に遠隔地の守護であった島津氏や
室町段階では守護職ではない有力国人レベルの毛利氏なんかの場合は、
子孫の家に伝わった文書類から、ほぼ代々正式に任官していることが
確認可能。

また武田氏の場合、分家の若狭武田氏や安芸武田氏が畿内周辺でかなり
活躍していることは周知の事実だし、本家である甲斐武田氏も中央の
記録に度々登場してくる（微妙だが応仁の乱以前には在京している
こともあり得た可能性がある）ので、京都とコネは常に維持していたと
いえる。
また例えば応仁の乱が起こる少し前の寛正年間に、将軍義政によって、
武田信昌（信虎の祖父）は今川義忠（氏輝・義元の祖父）とともに、
古河公方足利成氏の討伐を命じられたりもしている。

第二条（の一部?だけ、それっぽｌいの見つけた。
ttp://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/neohojo5/005.html
より引用

＞その者の役に立つところを召しつかい、
＞役ににたたざるところをつかわず候て、
＞何れをも用に立て候をよき大将と申すなり。

原文は漢文らしいので見つけにくいかも

>>279
自称を変えたという表現は正しくない。

親王任国である上総・常陸・上野の場合、「介」に実質的な「守」としての
権限が与えられていただけでなく、この３国の「介」は、文字表記上は
「介」だが、実際に音声として読む場合には「かみ」と読んでいた。
また官職に相当する位階も、この３国の「介」に関しては、他国の「守」と
ほぼ同格の位階が与えられるのが通例だった。

そういうこともあってか、「上総介」を「上総守」というふうに
書いている事例は、信長だけに限った話というわけでは決してなく、
古くは平安期から戦国期に至るまで数多く事例が存在する。
実際、言葉に出して発音する場合は、どちらにしても「かづさのかみ」と
なるので、こういうことをあまり気にしない人が書いたものだと、
朝廷の制度をよくわかっているはずの公家クラスの人物が書いたものでも、
平気で「上総守」と書かれる。

信長に関する史料を検索しても、ある時期までは必ず「上総守」で、
ある時期からは必ず「上総介」というふうに綺麗に分かれるわけではなく、
実際には同時期に両方の文字表記が混在しているというのが実情。

>>305-306
『群書類従』の武家部あたりにあるかも知れない。
あとは『神奈川県史』や『小田原市史』なんかが載せている可能性がある。
明日あたり図書館で調べて見るか。

>>308
おそらく、原文はこの本に載ってる。
武家家訓・遺訓集成増補改訂
北条氏綱書置―北条氏綱
http://item.rakuten.co.jp/book/1588111/

ただ、7000円もするんだよなー。
俺のもってる資料も一部しかのっておらず原文は相当長いようだ。

一応、北条氏綱書置で俺の知ってる分の長いバージョン。
読み下しだったり、現代文だったりするのは資料が違うから。
だから、違っても責任とらんので参考程度に。


第一条（ドラマと一緒）
第二条　
侍から農民にいたるまですべて慈しむこと。人に捨てるものはいないこと。
その者に役立つ所を召使い、役に立たざる所を使わず候て何れをも用に立て候を良き大将と申すなり。

第三条
驕らず、諂わず、その身の分限を守るをよしとする

第四条
亡父入道殿は、小身より天性の福人と、世間に申候。さこそ天道の冥加にて之在るべく候共、
第一は倹約を守り、華麗を好み給はざることなり。
惣別侍は古風なるをよしとする。
当世風を好むは、多分は是軽薄者なりと、常々申され給ね。

第五条
合戦の心掛けは常に勝利すると驕りの心が生まれ、
敵を侮ることは不行儀なことはおこるので注意せよ。
古来、このように滅んだ家が多い。
勝って甲の緒をしめよということ、忘れたまうべからず。

宗三左文字って、桶狭間の戦利品として信長がパチって
本能寺の後、秀吉のところにいってその後徳川将軍家で、
今は神社だっけ？

このスレを読んでいるだけで、色々な知識がついてくる。
本当に勉強になります

ちゃねらで「大日本史」を編纂したら、凄いことになりそうですね。

>>311
これのことでしょうか？
ttp://nobunaga-lab.com/labo/07_ibutu/07-02_ihin/22_katana/katana.html#yoshimotosamonnji

>>296
ありがとう。

>>302 GJです！

>>262
連歌は前の流れをうけて作るわけですが、義元はこの時進行中だった事変のことで信虎を揶揄し笑いのめしてやりたくなった
そのため、前の三人の句は義元によって、句を詠んだ人の作句の意図を超えて、表向きの意味とは異なった意味に読み変えられている
以下は義元が作句する上での、前出の句の解釈
信虎：後継者問題も解決して、私の心は澄んだ月のように、一点の曇りもなく、まったくいい気分であることよ
飛鳥井：何の疑念も抱いていない老いぼれの身の上は可哀相過ぎだｗ
大井：世嗣(晴信)を配流し、後継者を信繁と定め、後継者問題の気苦労や晴信への愛憎や恐れの感情から解放されたつもりになって
これをうけて
義元：晴れやかな気分になっている信虎ではあるが、そんな彼に帰る国はもうない
と皮肉った
誤解のないように付言すれば、隠れて進行中の陰謀は、義元以外の三人は知らないと思われます

>>309
国会図書館のOPACでの書誌情報では、その本の定価は7800円になっているので、
7000円でも多少は値引きされていることになるよ。
ただ日本史のこの種の史料集でこの値段は、さほど高いとはいえないと思う。
なお「日本の古本屋」のサイトでも検索してみたところ、古本でいいなら
３千円台からある模様。

>>262>>269
それドラマ中で詠まれたものと２カ所ほど字句が違ってるよ。

×　思い捨つぬる
○　思い捨てぬる
字幕では「思い捨ぬる」となっているが、「おもいすてぬる」と詠んでいた。
また「ぬる」は完了の助動詞「ぬ」なので、直前の単語は連用形でなければ
ならず、この点からも「おもいすてぬる」が妥当。

×　晴れた心に
○　晴れし心に
和歌は古典文法準拠だから、「晴れた心」はマズい。

重臣のなかで「小山田」とかいうのは他の重臣とちょっと毛色がかわっていますが、
なぜですか？
若いのに、他の高齢の重臣を見下しているような感じがする。
晴信をも見下しているような感じだが。
「ぐんない」とかいわれていたけど、「ぐんない」ってなんですか？

>>319
武田信虎は甲斐を統一したけどその仮定で小山田とも戦った。
しかし完全完璧に討ち果たす事ができずに同盟に近い臣下の礼を
小山田が武田にとったので普通の家臣とは少し立場が有利なんですね。
だから他の家臣はまぁちょっとした遠慮を含んだ言葉で「郡内」というのですね。

郡内とはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A1%E5%86%85%E5%9C%B0%E6%96%B9
甲斐国中ではまぁそれだけ広い領地＝高い立場を持っているという意味ではないだろうか？

>>319
補足説明するとこのように自分の国の土地の支配権を全て握ったのが戦国大名
臣下や配下を経て土地の支配権を分散して国を治めてるのが守護大名
なんですね。

何も反応がないと自分のいい加減な説明で不安になってくる。

>>320-321
どうもありがとう。
小山田領以外は、「戦国大名」だったわけですね、信虎は。

だから、信玄死後、織田が武田領に侵攻するときは、裏切るんですね。

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440 名前：日

>>320
質問者じゃないけど青木並みに横槍御免。
小山田って単に性格が悪いだけかと思っていた。
戦国時代の序列って複雑でありながらなおかつ露骨なんですね

>>319
この板のなかに小山田スレがあるので、
そこを読んでみたほうがいいかもね。

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440 名前：日

>>323
>小山田領以外は、「戦国大名」だったわけですね、信虎は。
ちがう！でもこれ以上しったか説明するとよけいひどくなるので
小山田スレいきましょう。

>>321
>臣下や配下を経て土地の支配権を分散して国を治めてるのが守護大名

守護は元々一国の支配権を持っているわけではない。
単に幕府（将軍）の現地における代理人として、現地の国人領主間で紛争が
起こった際にそれを調停したり、幕府が下した判決・裁定を強制執行したり
するのが守護の普段の仕事。
またその国あるいは周辺国で、戦争・反乱などが起こった場合には、やはり
将軍の代理人として、現地の国人領主たちに軍事動員をかける権限なども
有していた。

戦国期の今川や武田の場合は、こうした元々の守護としての立場を最大限
利用しながら、さらに軍事的に他を圧倒することで一国全体に対する支配を
強めて、戦国大名化に成功した。
しかし国によっては、守護の活動実態が元々ないに等しかったり、あっても
在地性が乏しいケースもあり、そういうところでは戦国期には守護代クラスや
国人領主連合の盟主的な存在に当たる家（毛利氏など）が、元からの守護に
代わって守護の立場・権限を吸収し、さらにそれを強化する形で戦国大名化した。

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440 名前：日

>>329補足
但し、元々守護は単なる将軍の現地における代理人とはいっても、現地において
守護の活動に有効性を持たせるには、それ相応の軍事力が担保されなければ
難しい。
だから、守護はその国内において他の国人領主を圧倒する規模の所領を元々
持っていることも多いし、幕府も守護がその国内において自らのところに所領を
集積するのをある程度は容認している。
また古代の律令時代に各国の国府がその直轄地として持っていた国衙領なんかも
南北朝以降は多くの国で実質的に守護領と化していた。

そうした立場を背景にさらに元々主従関係にはない国人領主に対しても、支配を
強めていったのが、戦国期における武田や今川といえる。

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440 名前：日

>>329
>>331
では質問「戦国期における武田や今川」これは戦国大名？守護大名？
私が学校で習ったときは確か武田は守護大名で織田は戦国大名とならったけど。
南北朝からの大名が守護大名で下克上に成功した大名を戦国大名といって
中身もやってることも殆ど同じと思うのが正解かな？

今まで家臣に対して土地などの支配権を大名が一括して持ってるのが戦国大名と思っていたが
間違いだったか。
でも信長の家臣に小山田みたいな奴ってぜったいいないだろう

武田と小山田
織田と徳川

>>333
守護から戦国大名に転化した大名が武田や今川。

それに普通の日本史の教科書なら、戦国大名をいくつかの類型にわけた解説が
載っていると思うぞ。
だいたいは以下の４分類くらいが一般的かと。
１．守護やその一族から転化・・・今川・武田・大内・大友・島津・佐竹など。
２．守護代やその一族から転化・・・織田・長尾・朝倉・尼子・龍造寺・三好など。
３．国人領主クラスから転化・・・毛利・浅井・長宗我部・松平・伊達など。
４．その他・・・北条・斎藤・松永など。

なーるほど
じゃあ、風林の小山田は国人領主クラスかな？

>>334
信長から離反する前の浅井や北畠も、徳川と似たようなものかと。

幕府から、その国の守護職をもらってる大名は守護大名
もらってないヤツは大名なんじゃね？

信虎：　見る人の心のそこにすむ月や
　　→「恋人のこころの月（愛情）は澄んでいる（偽り無い）だろうか…」

　　　　�@妻（大井夫人）の真意はいかに？
　　　　�A我が盟友義元殿の本心はいかに？
　　　　�B晴信の心境はいかに？

飛鳥井：ちりもくもらぬ老いし身の程
　　→「歳を取るほどに、これっぽっちも曇っちゃいない（偽り無い）」

　　　　�@�Aあなた様同様（＝老いし身の程）少しも邪念はございません。

大井：　世をうつし思い捨ぬる心もて
　　→「時が経ったら愛情を捨ててしまうような心持では…」

　　　　�@�A時が移れば、もうむかしの嫌なことは忘れてしまいなさい。

　（義元の邪意）　武田の家は代替わりするのだから、未練を棄てる覚悟をしておけ

義元：　晴れし心に戻る甲斐なし
　　→「相手の真意を確認して疑念を晴らしたとて甲斐が無い」

　　　　�@�Aさもなくば信頼関係を取り戻したとて意味が無い。

　　　　�B晴信殿はもう甲斐に戻らぬ覚悟でおられましょう。　
　　　　　　信虎：「歌会では見事にわしの心中を見抜かれたのお」　　

　（義元の邪意）　おまいが甲斐の国に晴れ姿で戻ることは無い
　　　　　　義元：「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」

飛鳥井も大井も実は信虎が追放されることは別に知らんのだろうね。
こいつらは�@�Aの意は汲んでる。
飛鳥井と大井が晴信の駿河行きを知ってるかどうかは不明。

>>333
戦国大名といえども、自らの力だけに依って立っているのではなくて、勢力下の
国人領主層の支持がなければ成り立たない。
戦国期というのは、中央政府（室町幕府）が機能不全を起こして地方の末端で
起こった紛争の処理（調停）なんかが出来なくなっている状態。
だから中央政府に代わって、それをやってくれる人が必要になる。
それが各地で地方政権とも思えるような戦国大名領国の形成される根本要因。

しかしそうした調停なんかをやる人が、普通の国人領主たちと完全に同じ
立場ではやりにくい。
だから元々幕府の指示のもとでそれをやっていた守護に不都合がなければ、
元々国人領主たちより立場が上である守護が引き続きそういう立場を維持して
戦国大名化する。
ただこの時期は中央政府がまともに機能していないため、以前にも増して
紛争は激化するし、分権化も進む。
そうしたなかで、それぞれの地域で国人たちが自らが生き残るために、あえて
大きな権限を持った戦国大名を盟主として担ぎ上げていったようなイメージ。

>>340続き
もっとも、担がれる戦国大名側も、担がれるからにはそうした紛争の解決を全て
完全に自らの手に委ねることを国人領主側に要求するようになり、いわゆる
分国法なんかも、このような中で出てくる。
この結果、ある土地の“どこからどこまでが誰の所領か”といったようなことを
決める最終的な決定権や、また分国法に違反した者の処罰権なんかも、
戦国大名に委ねられるようになる。

ただ国人領主たちの立場からすれば、あくまで強大な戦国大名を担いでいる
ほうが自らの生き残りにとってもプラスになるから担いでいるという側面も
強く、戦国大名に絶対的な忠誠心を持っているケースは稀。
そのため桶狭間の戦い後の今川領国や長篠の戦い後の武田領国などのように
戦国大名の権威が著しく傷ついたり、本能寺の変後の織田領国のように突然
権力の空白が生まれたりすると、戦国大名領国そのものが空中分解してしまう
ことになる。

因みに各地の戦国大名がやっていたこうしたことを全国規模で行おうとし、
全てを自分の手に委ねるように全国の大名や国人領主たちに要求したのが、
豊臣秀吉が天下統一の過程で出した
「総無事令」（別名「私戦禁止令」「豊臣平和令」）といえる。

>>341
貴方から見た武田・織田の体質の違いってどんなとこ？

>>338
戦国期でも、元々守護だった者や新たに幕府に申請して守護と認められた者は
守護職を持っている。

しかし歴史学のテクニカル・ターム（学術用語）としての「守護大名」は、
戦国になる前の室町期の守護を想定している概念なので、戦国期の大名を指して
使うことは（その大名が守護としてのルーツを持っていても）普通はしない。

ただ近年では、日本史の研究者は一般的に「守護大名」という言葉は
使いたがらないようだ。
その理由は、そもそもこの言葉が「戦国大名」という言葉をもとに、その
前段階である室町期の守護を指す言葉として使われるようになったという背景が
あるのだが、実際には室町期段階の守護は、戦国期の大名なんかと比べれば、
その権力基盤は遙かに弱体で、これを守護“大名”と呼ぶこと自体に疑問が
出てくるようになったから。

>>342
戦国大名としての本質にさほど大きな違いはないでしょう。

ただ織田信長の場合は、ある段階から全国統一ということが明確な目標と
なっていくので、その段階で、織田氏が他の一般の戦国大名とは若干性格の
異なるものに変質していったというようなイメージかな。

晴信の子供時代は後見人？補佐役？のような立場に板垣で
信繁（晴信の弟）は諸角で、
義信（晴信の嫡男）は飯富というのがわかったんですが
勝頼は誰に可愛がられてたんでしょうか？

後、どなたか>>298にお答え願いたいです。

解説ありがとう、ためになりますよ。

>>345
漫画知識でよければ「長坂長閑サイ」（漢字忘れた）

>>344
織田はトップダウンで武田は合議制、みたいなイメージも過度に誇張されたものってこと？
>>345
青木の件
�@勘助が一度くらいは信虎を殺そうとしないと、死んだ娘が浮かばれない（物語として）
　でもホントに殺す訳にはいかないので、何か工夫が必要
�A青木自体は、空気読まないキャラの究極体なので、本気で殺そうとしていた
　というか、何も考えずに体が動いちゃったみたいな感じ
�B何の計算もしてない馬鹿が、偶然全てを丸く収めちゃった　というユーモア・皮肉
俺の解釈はこんな感じ。
でも、青木が深謀遠慮であれをやったという読みをすると、今後の青木の化けかたに期待できる。
原作通りだと、次回あたりに死んじゃうけど

今川歌会の信虎以外の３人は、今回のクーデター事前に知ってたんでないかい？
砦で虎が歌を３つとも思い出してるし、飛鳥井のはまだしも大井のは上の句で、皮肉たっぷりなんだが。
その辺はどうなんでごいす？

>>348
どう？と言われてもあの歌会自体がドラマ上の演出で、史実じゃないから特に正解が明記されてることはない
ただ大井や飛鳥井には謀反情報の入手経路がないはず
今川家が政治上の極秘情報を歌人に教えるとは思えないし

大井の皮肉ってのはどこ？
自分は信虎に戦で負けたんだからそういう点での皮肉ならあってもおかしくない

>>348
大井は信虎に対し過去の遺恨があるだろうしな

仮に謀反というか異常を知っていたとして、それは晴信が追放されると言うこと
信虎が何故この時期に駿河に来たんだ？という疑問は当然あるわけで、
晴信追放の下打ち合わせということは、飛鳥井も大井も承知していて不思議はない
だからあの歌は晴信追放を前提にして意味が通じる無いようになってる
それが国境で実は自分のことだったのか・・・と気付く信虎
今川義元もグルだったのか、と気付くわけ

ある意味信虎って可愛いね。晴信を駿河にやることに夢中で、謀反される
とも疑わず、出て行っちゃうんだもの。あれだけの小勢で信繁に継がせる
ことを匂わせたあとに出ちゃうって、少し慎重になればヤバイよね。

慎重な信虎は信虎なんかじゃないやい。

>>345
勝頼は、元々諏訪家を継いでいたので、飯富や諸角にあたる、
子供のころからの後見人という形では、「諏訪頼豊」などの諏訪衆。
このあたりはドラマでもやるとおもう。

しかし、信虎、晴信、義信と違い勝頼は力を持って前当主を追い出すことをしなかったので、
特に力を持つことはなかった。

むしろ、他の国人衆に担がれて武田家全体の当主になると元々諏訪家を継いだ者として侮られないように
逆に諏訪家は冷たくしたといわれる。

>>347
戦国板には織田信長関連のスレが山のように乱立している。

一部のマンガや読み物の天才イメージにしがみついている人間を除くと
もう最近では、信長といえども在地領主たちの合意の上で担がれている
ごく普通の議長型リーダーに過ぎず、兵農分離も他の大名程度のもので、
楽市楽座や鉄砲の普及度なども特に抜きん出ていたわけではなかったと
いうのが事実だったらしいと認識されているようだ。鉄張りの軍船と
いうのも後世の捏造らしいし。

結果的に勝った者だから、何か他と比べて違っていたと思いたい民衆の
欲求で「革命児」という夢がでっち上げられたというのが信長の現実
らしい。強いて言えば尾張の家臣団全体に、他国へ打って出て自国以外の
領地をかっさらいたいという欲求が特別強かったということかもしれない。

川越の氏康が配下の領主たちの軍勢を指揮できず、「旗本」と称する
自前の兵だけで突撃をかけざるを得なかったと言われるが、桶狭間や
一乗谷で信長が旗本数百程度の兵だけで先行したのも、他の配下領主
たちがあんまり言うことを聞いてくれなかっただけの事かも知れない。

>>347>>354
まあ戦国大名本人が自身への権限の集中を指向することは珍しくないけど、
麾下の国人たちはいろんな意味で極端に戦国大名個人への権力集中は望まない
（自分たちが安泰でいられる程度にそこそこ強ければそれでよい）ので、
そこに軋轢が生じることもなくはない。

＠ラストの信虎的苦笑解釈

見る人の心のそこにすむ月や
　ワシは無邪気にも心の底から自信に満ちていたのか

ちりもくもらぬ老いし身の程　　　
　自分が嵌められていることなどこれっぽっちも疑わず…この老いぼれは…

世をうつし思い捨ぬる心もて　　
　駿河へ住処を移したら（or武田は代が替わりor浮世の乱世を反映して）親子の情や国への思いは捨ててしまえ

晴れし心に戻る甲斐なし
　（すでに親子の情を切ってしまった）晴信の意向によりワシが甲斐に帰ることはない

>>354
史料/資料などを読んで自分なりの考えを書くならともかく、
「戦国板での認識」とかなんだそりゃ。
しかも、「…らしい」「…ようだ」「…しれない」

きちんとした自分の考えも書けないなら、
最初から質問に答えようとするなよ。
大体風林火山と何の関係も無いだろ。

歴史を語るのに「自分の思い込み」を書いてもしょうがないと思うが。

「歴史に関する認識っていうものは右肩上がりに進化して行くのでは
なく、ずっと水平線を保っていたものがある日を境にガクンと一変
する踊り場状の変化をする」とはよく言われること。
学会なんかじゃ逆らうに逆らえない権威あるセンセイが亡くなった
ことでやっとモノが言えるようになるってことも多いそうだがｗ

それよりもむしろ、昔からの「常識」ってやつにとらわれていない
若い層がいっせいに物を言い出して、それまでの常識だった古い
理論が夢から醒めるみたいに忘れられるってことが多いみたい。

その若い奴らの常識ってものを作るのは、ドラマやマンガ、小説
などの娯楽メディアが圧倒的に強いのは言うまでも無いこと。
今川がマロだとか、信玄が下膨れ親父だとか、信長が「古きを
焼き尽くす革命児」だとかいうイメージってのは、メディアに
よって作られ、メディアによって簡単に壊されもするということ。
そういうイメージが今どういう方向に行っているかを無視しても
つまらないと思うが？

>>348-350
あの歌は義元が全て把握しているということであれば成立する。
飛鳥井は客人で歌人だし大井も客人。
二人は純粋に歌会に呼ばれただけと考えて良いと思う。
大井が信虎に敗れ娘を奪われたことは皆知ってる。
しかし今更憎しみを引き摺っているとは思えない。
そもそもあの歌は歌い出しが信虎自身であり、
他の3名が続けて歌っていったわけで、そんな展開を予測することはできない。
義元はたびたび京の公家文人と歌会を開き実力も認められていたそうな。
義元の機知に飛んだ絶妙な歌で、ああいう結果となった。
あの歌会は運命の皮肉を演出したもんだな。

>>298
今更だが、あまり深く考える必要は無いとｵﾓ

信虎の首を獲って仕官するぜ。in荒れ寺
　　　　　　　　　　　↓
ｶﾝｽｹに斬りかかってｷﾀｰ!!
これはもう、やっちまってﾖｼだねｗ
　　　　　　　　　　　↓
ｶﾝｽｹ、何たらたらやってんだよ。
つか、ここはやっぱり、この俺様が（ｒｙ

青木大膳の強さは野武士の強さだな。

この時代の「出家」について教えてくだされ。
少年勘助は出家をすんごく嫌がってたのは、武士でなくなるからですよね？
でも、俗世を離れたはずのじゅけいにさまもデスラーさんも、おもきし生臭ですね。
出家してた息子同士で家督争ってたし、あとついだ義元は還俗したし。
大井夫人は出家したら、息子と離れて暮らすの？
じゅけいにさまはずっとおうちにいるよね？
すんません、ぐちゃぐちゃしてますが、なんでもよいので教えてくだされ。

>>346-347>>353>>360
いろいろ、お答え有り難うございました〜！

青木に関してはスレまで立ってたみたいですねｗ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174218041/l50

>>362
出家させられるってのは、まず第一に家督争いへの考慮かなあ。足利将軍家の場合、
後を継ぐ嫡子以外は基本的にどこぞの寺院の名跡を継いでいる。で、然るべき後継が
居ない場合、出家させた連中の中から出す。家督争い回避と、跡継ぎのストックを
兼ねていた感じかな。今川氏は足利将軍家の分流（正確には、足利の分流の吉良の分流）
なので、それを踏襲していたんだと思う。ただ、この方法でも跡継ぎ候補は複数できるので、
義元兄弟のように争いに発展することもあった。
ただし、嫡子以外の子を他家の養子に出し、養子先の家を
取り込むという方法も多く用いられている（例：伊達稙宗など）

勘助の場合、片足が不自由な上、隻眼ということで、武士としてやっていけないと判断され
出家させられるというパターンだろうと思う。武田信玄の次男、竜芳（母は三条夫人）は
盲目だったため、武田の後継者候補から外れ、出家して半僧半俗という身分になっているから、勘助に近いパターンかな？
あとは、家を滅ぼされ、出家というパターンなど。

ただし、当時の僧侶は、権力者の招聘をうけたり、師事されるので、その関係で信任を得て政治に参画するパターンも
あった。雪斎や安国寺恵瓊などが有名で、主に外交面での活躍が目立つ（外交上僧侶という身分が活きてくる）

女性の場合、夫が亡くなったらその菩提を弔うべく出家する場合が多い。ただし、お市の方や島津忠良母のように、再婚
するという場合もある。出家したのち、大井夫人は躑躅ヶ崎の北曲輪に住み、「御北様」と呼ばれてるから、息子などに
然るべき住居を城（館）内ないし近隣に与えられていたんだろうな。
女性でも寿慶尼などのように、当主が政務を出来ないときに政治に参加したりしている。


俺も上手に説明できるほど知識があるわけじゃないけど、こんな感じでしょうか。長文すいません

出家するのに宗教的な思考は関係ないの？
仏教心みたいのなくてもいいの？

なんか戦国時代のお坊さん達って今と全く違ってやたら戦闘的だ。
わけわからん。

>>365
＞出家するのに宗教的な思考は関係ないの？
＞仏教心みたいのなくてもいいの？
ぶっちゃけるとYES

坊さん、尼さんにもいろんな香具師がいるって事で。

熱心な信徒もいれば、現実からの逃避行動として
入門する場合もある。

＞なんか戦国時代のお坊さん達って今と全く違ってやたら戦闘的だ。
そりゃ、そう言う坊主の方がﾄﾞﾗﾏに絡めやすいから。

一休さんだって本人の意思で出家したわけじゃなく政治的な理由だしね

この話では、剣術においては青木が最強ですか？

野暮なことを言うと、戦国時代は江戸時代以降と違って剣術が重んじられたわけではないので
（合戦は弓と槍によるもの）
誰が剣術最強かはさっぱりわかりません

なんたって晴信も信玄入道になるんだしな

>>360
>二人は純粋に歌会に呼ばれただけと考えて良いと思う。
同意。
自分も「飛鳥井＆大井は知ってなかった」派だな。
今回は信虎が、「俗世」→「遁世」と心身共に移行する話だから、
飛鳥井＆大井があんまり生臭いと信虎が引導渡される時のインパクトが弱くなる。

>あの歌会は運命の皮肉を演出したもんだな。
ここも同意。
今回、後半はかなり展開が「マクベス」に似てた。
（「運命を悟る」→「運命に一矢報いようとする」）
ただその後マクベスは信虎みたいに「運命を受け入れる」の段階は無かったけど。

すみません。アンカーミスです。
>>370は、>>359宛。

また間違えた。
>>371は、>>359宛。
返す返す申し訳ない。

↑武者震いでもしとるのかのぉ！

む、む、む、む、む、む、む、む、む、む、む、む、む、む、武者震いがするのう

>>362
>>364氏に付け加えると、仏門に入ると基本的に子孫ができないはずだから、
争いの種が減るということもあるだろう。

皇室でも、平安中期以降はほとんどの皇子が出家している、
これは争いの種を減らすという意味もあっただろうな。
ただ、一番の理由は、皇族が増えすぎて皇族が困窮するという社会問題が生じたので、
子孫が増えないようにという理由であったようである。

>>368
「長野業正の下へ向かう。」と真田幸隆が
ｶﾝｽｹに劇中で言っている以上、それはない。

>>369
剣は古墳時代の出土品から出てくるようにむかしからメジャーというか
身近な武器だよ、この時代は直刀（剣道の竹刀のようなやつ）
でもそのうち一般兵士クラスは弓と薙刀がメインになってくる。
剣は馬に乗る指揮官クラスが持つように「反り」がはいった馬上刀になる。
　しばらくコレが続くけど元寇の役と応仁の乱以降散兵的な戦い方が通用しなくなって
薙刀に替わって槍が出てくるここで始めて組織戦が出来上がる、そして長槍と鉄砲三段ができると
騎馬の価値が下がって槍に対抗するために「剣」が再びよみがえる。
ちなみに剣は大小とわかれて間合いや目的によって使い分けたりするように発展していく。

かなり端折った説明です。

槍に対抗するために剣ってのが良くわからないな。
首落とすか非常時用くらいじゃなかったの？

>>378
そんな常識をひけらかしても恥ずかしいだけだぜ

剣術の洗練は戦国時代が終了して合戦がなくなってからのほうが大きいわけで
戦国時代どまんなかでの乱戦中心の時代に剣術誰が最強なんて議論は無意味だべという話をしているのに
刀剣についての知識をひけらかしてもしょうがないぜよ>>378

詳しいことはわからないが、
ツッコミ入れられてID:Qy6YK8uhが恥ずかしがってるのだけはよくわかった

>>380
そうさ俺はhentaiさでも槍に対抗が剣ってのがわからないひともいるのさ

>剣術の洗練は戦国時代が終了して合戦がなくなってからのほうが大きいわけで
剣豪が出始めてきたのは戦国末期からだ終わってからってことはないぞ。
武具の進化で剣が再び必要になってきたのは間違いないだろいう。
でもそれがはっきりしないんだよね。
俺は槍の懐に入って殺傷に向いてる武器は脇差あたりとおもうんだけどね。

おまえら…

上泉 信綱　永正5年（1508年） - 天正5年1月16日（1577年2月3日）？
塚原 卜伝　延徳元年（1489年） - 元亀2年2月11日（1571年3月6日）

の事も、たまには思い出してあげて下さい。

アレコレ気になったので、ＮＨＫに

�@内藤昌豊・小幡虎盛・多田満頼・秋山信友といった
　その他の有名な武田家臣は登場するのでしょうか？

�A今後武田家と争う事になる、信濃の葛尾城主・村上義清と
　上野の箕輪城主・長野業正は登場するのでしょうか？

�B今作に、織田信長・徳川家康は登場するのでしょうか？

って３つ質問してみた。
そしたら、こんな返事が来たぞ。

１）全てではありませんが、後半に何人か出てくる予定です。

２）村上義清と長野業正は重要な役どころでこれから登場します。

３）まだ決めていませんが、難しい問題です。
もちろん「桶狭間」はやりますが、今川義元の最期の芝居場として
描きますので、信長は影として描くことになると思います。家康は
幼年時代（竹千代）に人質として雪斎のもとに預けられています。
思いがけない形で登場する予定です。


村上はちゃんと登場するし、長野業正も出るそうな。
その他家臣も数人登場。ぜひ片手千人斬りを出してホスィ！（・∀・）

ますます目が離せませんのう！武者震いがするのう！！

＞２）村上義清と長野業正は重要な役どころでこれから登場します。


　　　　　　　　　　　　　　　 〃　 ／　　 , 　　　　 　 　　＼　　　 ヽ　　　i 　　　Y
　　　 　　　 　 　 　 　 　　/ /　/　 /　/ 　/　/　|　　ヽ 　 ヽ　　　 ヽ　　|　　　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　/ /　/　 /　/ 　 i　/!　 ! 　 !　ｉ　 　Y　　　 i　　|　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　!│ /　　!　 !　　j| ｉ│　ﾄ.　 !　| 　 　ｌ　　ｉ　ｌ　　|　　　 |
　　　　　　　　　　 　 　　|│ ｌ　　ｉ|　 | 　/|! ! |　 |　　|　j　　　ｌ　　l　!　　j　　　│
　　　　　　　　　　　 　 　|│ |　　||　 |　ｉ　!│|　 |　　l.　|　　　|　　ｌ│　 .|　　　 |
　　　　　　　　　　 　 　　|│ |　　|| 　|　|　|,｣ ! ｌ. | L. 」　!　 　 |　　| !　　 ! 　 　 !
　　　　　　　　　　　 　 　|│ |! 　 !＞七ｉ´ !」｣　ｌ」　!　|｀ｉ¬─ｧ‐-ﾘ |　　 |　　　 !
　　　　　　　　　　 　 　　ﾄ､! 」ヽ__|‐'´ ,二..、　　　　￣ ,.二ニ、｀7 ‐ 　　 |=､、　ｌ
　　　　　　　　　　 r'⌒ｉ　　|　　　ﾍ　∧ひﾘｉ　　　　　 　化ドｉj ヽ,|　　　　j　 ﾘ 　 !
　 　 　 　 　 　　 /　　 ! 　 !ｉ　　　 i　ゝゞ:ツ　　 　 　　　ゞ ツ　ｿ|　　　　ｌ　/ｌ　　ｌ
　　　　　　　　　 j　　　| 　 | ! 　 　 l　　 　 　 　 ,　 　 　 　 　 　 |　　　　K　 ｌ　　!
　　　　　　 , -─ﾑ　　 ﾍ.　ｌ ﾄ.　　　ゝ　　　　 　ヽ 　　　　　　 　 |　　　　ｌ i 　ｌ　　|
　　　　　／　　　　＼ 　 l　! ｌ ｉ　　　　＼　　　　　＿__,　　　　　 l 　　　/　|　 l 　 ｌ
　 　 　 ﾉ　＿＿　　　ヽ　ヾ　! |　　　　　|＞ ､　　　　　　　　,　-1　　　ｌ｀＼　 |　　!
　　　　i　　　　　　｀ヽ/　　 !│!ﾄ　　　　 ｌ　　∧`‐ .＿_,　‐'　 　 |　　　ｌ　　 !「 ＼│
　　　　j 　＿＿__　　ﾉ　　 /_」/ム 　 　　l　　ヽ. 　 　　　　　　　j　　　|　　/.|　 　ｉヽ
　　　　ｌ　　　　 　 ｀Y　　 /　＼＼! 　　　 ｌ　　 ﾍ　　　　　　　　 ｌ　　　!　 /　!　　j!　 ヽ
　　　　ゝ　-── イ､　 /＼　　＼ヾ　　　 !　　　ヽ 　 　 　 　 　| 　 /　 /　/ 　 /　/　 i
　　　　　i　　　＿,ノ 　 〈　　＼　　＼!　　　ｌ　　　　ヽ　　　　　　|　/　／／　　/　/　　 !

戦国最強と言われる理由がここに

武田信玄戦績
ttp://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html

晴信が受け継いだ時点の武田は何万石ぐらいですか？

＠歌会

信虎　：　見る人の心のそこにすむ月や

　　　「我が心境はいかに〜？」

飛鳥井：　ちりもくもらぬ老いし身の程

　　　「老境に至って栄華に疑いなし」　

　　　よくある御世辞。本気でそう思いこむのは単に脇が甘いということ。
　　　信虎は国境で息子と家臣たちに追い返されて初めてそのことに気付かされた。

大井　：　世をうつし思い捨ぬる心もて

　　　「戦国乱世だから過去の思いを引き摺らない潔さを持て（持とう）」　

　　　思いの解釈は人によりさまざま。
　　　武田と今川、大井が敵対関係にあった頃の憎しみあう思いかもしれないし、　
　　　大井にとっては略奪同然で奪われた娘（大井夫人）への思い“親心”かもしれないし、
　　　信虎は息子晴信への“親心”確執を思ったかもしれないし、
　　　義元はこのあと信虎に起こる大どんでん返しを知っているのでそれを思ったかも。

義元　：　晴れし心に戻る甲斐なし

　解釈�@「晴信殿は甲斐にはもう戻らぬ覚悟でしょう」（表の意）

　解釈�A「晴信殿の意向であなたが甲斐に戻ることは無い」（裏の意）

　解釈�B「今更晴信殿と和解しても無駄ではありませんか（駿河廃嫡は既に決まったことです）」

　　信虎　：　「見事にわしの心中を見抜かれたのお！」

　　　　たぶん信虎は義元の歌を�Bのように解釈したんではないか？
　　　　つまり依然として信虎の中に息子晴信と和解したい気持、子への愛（親心）があった。
　　　　それを義元に見抜かれ諭されたと思ってちょっぴり感激してしまった信虎。しかし…
　　　　
　　義元　：　「はあ？」

　　　　義元のあのピンと来ない感じの表情が謎だったが
　　　　おそらく義元には�@�Aの解釈は頭にあっても、�Bの解釈が無い。

歌会のシーンで義元は全ての事態を把握しているようでいて、
ついに信虎の「心のそこにすむ月」を見抜くことは出来なかった。
そういう「はあ？」じゃないかね？

>>389
大体甲斐一国に信濃の一部くらいかなあ。確か、太閤検地の段階で甲斐一国で
２２〜３万石くらいだけど、当時はもっと少なかったと思われる。
ちなみに、駿河は太閤検地で１５万石と、甲斐より少ないものの、海がある事や
東海道（＝交通の要衝）があることを考慮する必要があるので、一概に石高だけで
国の貧富を判断できない。

ただし、信玄の時代はまだ、石高制ではなく、貫高制が
採用されていた（「年貢が銭で〜貫とれる土地」という意味。石高制に比べ、
実際の土地面積、収穫量に関してはかなり曖昧）

>>365　>>366
夫が死去して妻が仏門に帰依するのは、
武家の後家の役割みたいなものだったんだよ。
殺戮を業とする武家だからこそ、
佛弟子になって故人の冥福を祈るのが重要だった。

また戦等である一族が滅びた場合、その一族の子女は生かすのは
亡者の霊を供養回向させるために生き延びさせるという考え。
男をみな殺しにしても、妻や娘を助けておいて供養役にさせれば
滅ぼしたほうも祟りなどの心配なく安穏というわけ。

>>376
皇室が跡継ぎ以外の皇子を積極的に寺に入れるようになるのは院政期以降。
これは後三条や白河あたりが父子直系相続に執拗に拘ったからとされる。

>>392
詳しくは忘れたけど、前近代における「出家」って、これだけでいくつも論文が
書かれるほど、難しいテーマらしい。
一口に「出家」といっても、その実態は様々で、論者によっていくつかの
パターンに類型化されることが多いようだ。
例えば、現代人が一般的に考える「出家」というのは、完全に俗世間との関係を
絶って仏門に入るようなイメージだけど、昔の「出家」の中には、形式的には
僧体になるものの世俗の世界からは離れない「出家」もあり得た模様。

老年に達した人物の隠居による「出家」や夫を亡くした後家の「出家」の多くは
後者のパターン。
後者の場合、当然ながら出家後も世俗の政治や軍事に関与し続けることも
珍しくないし、また鎌倉幕府や室町幕府においては、出家して入道身分に
なっている人物が、普通に幕府の役職に就いているケースも多い。

逆に、政治的な敗北者となって出家するようなケースでは、その人物を
俗世間から抹殺するために、勝利者の側が出家を強いることも多く、こういう
場合の出家は前者の例に当たることが多い。

>>384
鉄砲三段、敵との間合いで使い分け、槍の懐に入ってって、
ただの妄想で語ってたのかよｗ

深夜1:30〜2:02　NHK教育　NHK高校講座・日本史[再]
「戦国大名・合戦と領国経営」

>>390
>歌会のシーンで義元は全ての事態を把握しているようでいて、
>ついに信虎の「心のそこにすむ月」を見抜くことは出来なかった。
確かにここの義元には、才走っているけど根本的には底の浅そうなところが感じられた。

>>395
武器学とか武器歴史ってあんまり聞かないだろ？
とくにその武器の時代背景による必要性とか発展とかってRPGのサブカル雑誌
にパラパラとあるだけでさ。

まあ鎌倉武士にとっては、嗜みとして必要な武芸の一番は「弓馬の道」だよな。
流鏑馬・笠懸・犬追物はどれも乗馬と弓矢の技術が試されるものだし。

甲斐の場合、米だけでなく雑穀の収量が多かったようだから、
石高だけでは人口を測れないところがある。
信玄の時代の最大動員可能兵力数はどれくらいだったろう。
ドラマで海の口城攻めに動員した八千人が限界じゃなかろうか。
実際はそれじゃ甲斐の国がからっぽになるから、
その半分くらいの兵力でせめたんだろうけど。

>>390
納得した。
「見抜かれたのお」の後に続いた信虎のセリフが、
いかにも「息子のこと心配」「親心」という感じだったのが、印象に残ってたんだけど

「世をうつし思い捨ぬる心もて」
を受けての
「晴れし心に戻る甲斐なし」

は、そういう信虎の心を見抜かれた…と信虎は思ったんだろうね。

しかし義元は、ただの争い・いがみ合いと受け取っていて、
（親子間の微妙な感情を想像できてない。いやドライな人なのかもしれないけど）
二つの意味を込めることで、その状況を皮肉っただけのつもりだった。
じゅけいにさんなんかは、親子の争いに「身の毛がよだつ」とか言っていたし、理解不能という感じだったな。

草原に座り込んでの、信虎の最後のあのセリフと相まって
信虎・晴信の中の人が、インタビューなんかで言ってたような、
二人は本当に憎みあってるのではない…ってこと、
あの親子の微妙〜な関係が、はっきりわかる場面だったのかも。

風林火山………
功名が辻………
義経……………
新選組！………
武蔵……………
利家とまつ……･
北条時宗………
葵徳川三代……
元禄繚乱………
徳川慶喜………
毛利元就………
秀吉……………
八代将軍吉宗…
花の乱…………
炎立つ…………
琉球の風………
信長……………
太平記…………
翔ぶが如く……・
春日局…………
武田信玄………
独眼竜政宗……
いのち………….
春の波濤………
山河燃ゆ………
徳川家康………
峠の群像………
おんな太閤記….
獅子の時代……
草燃える……….
黄金の日日……
花神……………
風と雲と虹と…・.
元禄太平記……
勝海舟…………
国盗物語………
新・平家物語…・
春の坂道………
樅の木は残った.
天と地と………･
竜馬がゆく……･
三姉妹…………
源義経…………
太閤記…………
赤穂浪士………
花の生涯………

こんな質問　くだらないかもしれないけど、
このドラマってやたらと重要なシーンに勘助が絡んでますよね
これはやはり演出ですか？それとも各種文献にそういう記述があったんですか？

最近、実在したことを裏付けるような文書が出てきたけど
想像上の架空の軍師扱いされてたような人だから
文献に記述は無い。
だから演出といえば演出だけど、屁理屈として
「文献に残らないような活躍ならそこにいてもおかしくない」
が、成り立つ。

>>401
誰を指して言っているのかで趣が深いよね
以前、板垣の句でも晴信を「月」と称していたし
月の陣羽織からも晴信の比喩だろうと思われる
だが月その者のことなのか、月の心中なのか・・・
信虎は月そのものと解釈した

追い返された時に怒りに狂ったがこの歌を思い出して
静かに駿河に引き帰ることする
それが「ちりもくもらぬ老いし身の程 」を知り
家臣達の総意である謀反に「世をうつし思い捨ぬる心もて 」と
そして「”晴れ”し心に”戻る甲斐なし”」だと

ちなみに山梨は別名月見の里だそうだ
「山無し」って皮肉とも取れる洒落でｗ

>>401
＞理解不能という感じだったな

そうそう。今川の人々（義元や寿桂尼ら）にしてみれば、
武田家中の詳しい内状にまでは通じていないし、
一般には暴君として知られる信虎に息子晴信への情愛があるなんて、
まったく想像を絶してたんだと思う。
→不意を突かれた義元の「はあ？」

もし義元が�Bの意味で歌ってたと仮定した場合は、
信虎の「良くぞ見抜かれた」のセリフに対して内心、
「（嘘つけ甲斐の山猿ごときに人の情などあるものか）」的な、
→信虎の厚顔さに呆れて軽蔑を込めた「はあ？」　だったことになる…

でも知ってて歌ったならああいう露骨な反応はしにくいかなって思う。
つうわけでやっぱ前者だと思う。

ちなみに>>390解釈�Bのウラの意味は、
解釈�C「今更気付いて改心しても（手遅れ）甲斐には戻れない」

あの連歌会は史実？

>>407
いや演出。

脚本家と演出家の役割の違いって何？
例えば前回の放送内容で言うならば

>>409
前々回の川原の場面が簡単だから、そこのｼｰﾝ。

脚本だと、ただ、晴信が板垣に、
信虎に対する謀反の決意表明をする
だけのｼｰﾝだったそうな。

ところが、実際に撮り始めてみると、
何だか太陽の位置が凄く良い。
で、逆光で撮ることになって、この状況で撮るならと、
板垣に晴信の太刀を抜かせ、
板垣にも決意を迫るｼｰﾝが追加された。

とか何とか、亀がｽﾀｼﾞｵﾊﾟｰｸでのたまってた。


↑はかなり特殊な状況だと思うが、
脚本は基礎を作り、演出は文章で綴られた物を
映像上で、どう言うふうに見せるかを考えるのが
仕事かと。

>>409
脚本家は建築に例えると設計図を書く。
演出家は組み立てる建設会社・現場監督みたいなもの。

連歌のアイディアは脚本の大森さんのものでしょう。
勘助と信虎の一騎打ちのカメラワークは清水Ｄと撮影監督の佐々木氏のお仕事
参考
ttp://www.nhk.or.jp/taiga/topics/16_special/kodawari.html
ttp://wwwz.fujitv.co.jp/saiyo/divisions/hensei_newf01.html

ついでに>>408を補足させて貰うと、

○演出
◎演出をする上での、脚本家による和歌指導者の助言の下での（?創作。

ではないかとｵﾓ

被ったorz
ｽﾏｿ

北条のオヤジさんが遺言でこんなこと↓を言ってたと思うんですが
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170586411/393
要約すると、どういう意味のことをおっしゃっているのでしょうか？

>>414
636 名前：日曜8時の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/03/18(日) 21:11:39.76 ID:DAuC/00f
ひとつ、大将によらず諸侍とも、「義」を専らに守るべし。

義にたがえては、たとい一国二国切り取りたりと言うとも、
後代の恥辱いかがは（せむ）。

天運尽き果て滅亡をいたすとも、「義・理」たがえまじきと
心得なば、末世に後ろ指を指さるる恥辱はあるまじく候。

大将の心底、たしかにかくのごときにおいては、諸侍（も）、
義理を思わん。

古き物語を聞きても、義を守りての滅亡と、義を捨てての
栄華とは、天地格別にて候。

その上、無道の働きにて利を得たるもの、天罰、ついに
逃れがたし。


一部改変

>>414
>>302
>>310

>>415-416
有り難うございます。既出でしたね。
でもこのスレ初心者の自分には（話が難しくほとんど興味のない話題＆長文連発で）
もうついていけなったというか、その上ペースも速いので
全く読む気がなくなってしまってて・・・スミマセン。

つctrl + F

>>415
一部改変て、どこを改変したの

細かいことだけど、たとえば４話の若殿・勘助初対面のシーンなど、
大森シナリオでは晴信が自分から駒井のところに行って刀を奪って
それを抜いていたのだけれど、現場でリハーサルをしていた段階で、
刀剣の扱いをよく知っているサニー千葉が「それはありえない。
駒井が常に側で刀を差し出していて、若殿はただ抜くだけ、鞘に
収める時も若殿は差し出すだけで、駒井がそれを受け取って収める」
と指示して、演出もそれを受け入れてああいう画面になったとか。

>>411のシーンも、シナリオに無かった「板垣に刀を渡して自分を
斬れ、と言う」場面を撮影しようとしたものの、どうしても
抜いた刀を板垣に握らせるというのがうまく行かず、その場で
「晴信が刀を抜くように見せてその手で板垣の手を取り、板垣に
刀の柄を握らせて自分が後ずさりして鞘から刀身を抜かせる」
という形に工夫したとか。千葉真一はちゃんと刀が鞘から
抜けた時の刀の重みを演技で見せていましたね。

アニメで言えば文字のシナリオを絵コンテに起こす際に人物の
表情や動きを演出し、芝居ならば役者に当たるアニメーターが
細かい演技をつけて完成させる、と言うようなものでしょう。
アニメでは文字のシナリオはしばしば平然と改訂＆無視されて
しまうそうですが。

そう言えばこの間の回、寿桂尼さまの「多少ならかまわぬ」のセリフ、
シナリオでは「信虎殿を」になっていたものが「供の衆を」に入れ替え
られてしまっていましたね。こういうこともあるようです。

>>419

板に書きこんだ当人です。
えー、ビデオで字幕と比較していただくと分かりやすいのですが、
たとえば原典では「たしかに」「ついに」などの文字が現在では
判りにくいものになっていたので勝手に直してしまっています。

最大は「大将の心底…」の段落と「古き物語を…」の段落を
入れ替えてしまっています。文字で読むとこの二つの部分が
話題が善悪入れ替わってちょっと難解かなと余計な気を回して
しまったもので。画面では晴信と信虎を入れて分かりやすく
なっていますが。

段落いれかえちゃうのはさすがにまずいんじゃないの

まずいんですよ。

話のとっかかりになってくれれば、そのうち誰かが原典を
全文引用してくれるだろう、などとと甘く考えていて…
だもので貼り付けるときはだいたい「一部改変＆入れ替え」
と表示はしていたんですが。すみません。

>>410>>411
面白いドラマは脚本家の力、とずっと思いこんでたので
参考になりました。ありがと。

風林火山の旗は何時からつかいはじめたんですか？

元は孫子だけど、、
次々回くらいかな、タイトルがそんなだったらそれ見たほうがいんじゃね？ｗ

>>425
ようつべに大河武田信玄のときのエピソードが
あった希ガス

調べて

あった

http://www.youtube.com/watch?v=_7pJ_YHFdrI&mode=related&search=

>>425
確か、史実的には「何時から使われた」はよくわかってないと思った。
逆に信玄が亡くなった時に風林火山の旗を横にして弔ったという記述はあるから、
それまでには有名になるほど使っていた程度しかわかってない。
一説には川中島あたりから使ったというのもあるが、記述がないからもっと早くてもおかしくない。


また、現存する風林火山の旗も多いし、よく使われていたのは確かだけど、
そのほか御旗（いわゆる日の丸）、諏訪の旗、武田菱の旗、ムカデの旗など
多数の旗を使っていて、風林火山の旗ばかりをメインにしたわけでもない。
その後の江戸時代の軍記物で語呂がよく多様されたのがメジャーになった原因。


また、風林火山の旗は200年近く前に北畠顕家が使っていたのもの有名で、
信玄はこれにあやかった説もある。

（追而書）其方儀、万事我等より生れ勝り給ひぬと見付候得ハ、不謂事なから、
古人の金言名句ハ聞給ひても失念之儀あるへく候、親の言置事とあら
は、心に忘れがたく可在哉と如此候、
一、大将によらす、諸侍迄も義を専に守るへし、義に違ひてハ、たとひ一国二国
切取たりといふ共、後代の恥辱いかゝわ、天運つきはて滅亡を致すとも、義
理違へましきと心得なは、末世にうしろ指をさゝるゝ恥辱ハ在間敷候、従昔
天下をしろしめす上とても、一度者滅亡の期あり、人の命はわすかの間なれ
は、むさき心底努々有へからす、古き物語を聞ても、義を守りての滅亡と、
義を捨ての栄花とハ、天地各別にて候、大将の心底慥於如斯者、諸侍義理を
思ハん、其上無道の働にて利を得たる者、天罰終に遁れ難し、
一、侍中より地下人百姓等に至迄、何も不便に可被存候、惣別人に捨りたる者ハ
これなく候、器量・骨柄・弁舌・才覚人にすくれて、然も又道に達し、あ
つはれ能侍と見る処、思ひの外武勇無調法之者あり、又何事も無案内にて、
人のゆるしたるうつけ者に、於武道者、剛強の働する者、必ある事也、たと
ひ片輪なる者なり共、角ひ様にて重宝になる事多ケれハ・其外ハすたりたる
者ハ、一人もあるましき也、その者の役立処を召遣、役ニたゝさる処を不
遣候而、何れをも用に立候を、能大将と申なり・此者ハ一向の役ニたゝさる
うつけ者よと見かぎりはて候事ハ、大将の心にハ浅ましく、せはき心なり、
一国共持大将の下々者、善人悪人如何程かあらん、うつけ者とても、罪科無
之内にハ刑罰を加へ難し、侍中に我身は大将の御見限り被成候と存候得者、
いさミの心なく、誠のうつけ者となりて役ニたゝす、大将はいかなる者をも
不便に思召候と、諸人にあまねくしらせ度事也、皆々役ニたてんも立間敷も、
大将の心にあり、上代とても賢人ハ稀なる者なれハ、末世には猶以あるまし
き也、大将にも十分の人はなけれハ、見あやまり聞あやまり、いか程かあら
ん、たとヘハ能一番興行するに、大夫に笛を吹かせ、鼓打に舞ハせてハ、見
物なりかたし、大夫に舞ハせ、笛・鼓それゝゝに申付なは、其人をもかへす、
同役者ニて能一番成就す、国持大将の侍を召遣候事、又如此候、罪科在之輩
ハ、各別小身衆者、可有用捨事歟、

一、侍者驕らす諂らハす、其身の分限を守をよしとす、たとへは五百貫の分限に
て千貫の真似をする者ハ、多分ハこれ手苦労者なり、其故は、人の分限ハ天
よりふるにあらす、地より沸にあらす、知行損亡の事あり、軍役おほき年あ
り、火事に逢者あり、親類眷属多き者あり、此内一色にても、其身にふり来
りなは、千貫の分限者、九百貫にも八百貫にもならん、然るにケ様の者ハ、
百姓に無理なる役儀を懸るか、商買之利潤か町人を迷惑さするか、博奕上手
にて勝とるか、如何様にも出所あるへき也、此者出頭人に音物を遣し、能々
手苦労を致すニ付、家老も目かくれ、是こそ忠節人よとほむれは、大将も五
百貫の所領にて千貫の侍を召遣候と目見せよく成申候、左候得ハ、家中加様
の風儀を、大将ハ御数寄候とて、華麗を好ミ、何とそ大身のまねをせむとす
る故、借銀かさなり、内証次第につまり、町人百姓をたおし、後者博奕を心に
よせ候、さもなき輩ハ、衣裳麁相なれハ・此度の出仕ハ如何、人馬小勢にて
見苦敷けれは、此度の御供ハ如何、大将の思召も、傍輩の見聞も、何とかと
思へとも、町人百姓をたおし候事も、商賈の利潤も、博奕の勝負も無調法な
れハ是非なし、虚病を構へ不罷出候、左候得者、出仕の侍次第々々にすくな
く、地下百姓も相応に華麗を好ミ、其上侍中にたおされ、家を明、田畠を
捨て、他国へにけ走り、残る百姓ハ、何事そあれかし、給人に思ひしらせん
とたくむ故、国中悉貧にして・大将の鉾先よハし、当時上杉殿の家中の風儀
如此候、能々心得らるへし、或ハ他人の財を請取、或ハ親類縁者すくなく、
又ハ天然の福人もありときく、加禄之輩ハ、五百貫にても、六七百貫のまね
ハなるへき也、千貫の真似ハ、手苦労なくてハ覚束なし、乍去これ等も分限
を守りたるよりハおとり也と存せらるへし、貧なる者まねをせは、又々件の
風儀になるへけれは也、

一、万事倹約を守るへし、華麗を好む時ハ、下民を貪らされハ、出る所なし、倹
約を守る時ハ、下民を痛めす、侍中より地下人百姓迄も富貴也、国中富貴な
る時ハ、大将の鉾先つよくして、合戦の勝利疑ひなし、亡父入道殿ハ、小身
より天性の福人と世間に申候、さこそ天道の冥加にて可在之候得共、第一ハ
倹約を守り、華麗を好ミ給ハさる故也、惣別侍ハ古風なるをよしとす、当世
風を好ハ、多分ハ是軽薄者也と常々申させ給ぬ、
一、手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、敵を侮り、或ハ不行儀
なる事必ある事也、可慎々々、如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事に
わたるそ、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす、
右、堅於被相守者、可為当家
繁昌者也、
天文十年五月廿一日　　　　　　　　　　　　　　　　氏綱（御判）


※
この本文は管見の限り、
『小田原市史』史料編中世�U小田原北条１（１９２頁１４４号文書）、
『神奈川県史』資料編３古代・中世３下（２６９頁６７４２号文書）、
小澤富夫編『武家家訓・遺訓集成』（ぺりかん社、１９９８年）
に掲載されている。
また原本が見たければ、東京大学史料編纂所にある「宇留島常造氏所蔵文書」の影写本の閲覧を申請すれば、その中にあると思われる。

なおここに書き込んだものは『小田原市史』に掲載のものに依拠している。
以上>>293>>302>>305-306>>308-310>>414-419>>421-423の期待に応えて全文掲載。
誤字脱字があったら失礼。

>>430-432補足
一部に「、」を「・」に間違えて読み取っている箇所がありますが、
斟酌して読んでくださいませ。

北条氏綱はほんとうにそんな遺言残したの？
毛利元就とぜんぜん逆じゃないか

>>434
『小田原市史』には一応「本文書は、検討を要する。」とある。
まあ原本自体が「写し」であり、正文や案文ではないので、これ以上のことはいえないだろう。

>>431
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>>430-433
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　　　　　　　　　　 　 　　ﾄ､! 」ヽ__|‐'´ ,二..、　　　　￣ ,.二ニ、｀7 ‐ 　　 |=､、　ｌ
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　 　 　 　 　 　　 /　　 ! 　 !ｉ　　　 i　ゝゞ:ツ　　 　 　　　ゞ ツ　ｿ|　　　　ｌ　/ｌ　　ｌ
　　　　　　　　　 j　　　| 　 | ! 　 　 l　　 　 　 　 ,　 　 　 　 　 　 |　　　　K　 ｌ　　!
　　　　　　 , -─ﾑ　　 ﾍ.　ｌ ﾄ.　　　ゝ　　　　 　ヽ 　　　　　　 　 |　　　　ｌ i 　ｌ　　|
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　 　 　 ﾉ　＿＿　　　ヽ　ヾ　! |　　　　　|＞ ､　　　　　　　　,　-1　　　ｌ｀＼　 |　　!
　　　　i　　　　　　｀ヽ/　　 !│!ﾄ　　　　 ｌ　　∧`‐ .＿_,　‐'　 　 |　　　ｌ　　 !「 ＼│
　　　　j 　＿＿__　　ﾉ　　 /_」/ム 　 　　l　　ヽ. 　 　　　　　　　j　　　|　　/.|　 　ｉヽ
　　　　ｌ　　　　 　 ｀Y　　 /　＼＼! 　　　 ｌ　　 ﾍ　　　　　　　　 ｌ　　　!　 /　!　　j!　 ヽ
　　　　ゝ　-── イ､　 /＼　　＼ヾ　　　 !　　　ヽ 　 　 　 　 　| 　 /　 /　/ 　 /　/　 i
　　　　　i　　　＿,ノ 　 〈　　＼　　＼!　　　ｌ　　　　ヽ　　　　　　|　/　／／　　/　/　　 !

>>430-433訂正
読み返してみたところ、誤植を２箇所発見してしまいましたので、お詫びして訂正いたします。

>>430
× ひ片輪なる者なり共、角ひ様にて重宝になる事多ケれハ・其外ハすたりたる
○ ひ片輪なる者なり共、用ひ様にて重宝になる事多ケれハ、其外ハすたりたる

>>431
× 又ハ天然の福人もありときく、加禄之輩ハ、五百貫にても、六七百貫のまね
○ 又ハ天然の福人もありときく、加様之輩ハ、五百貫にても、六七百貫のまね

まだあるかも知れませんが、とりあえずこれだけ見つけたので訂正です。

>>431
GJ

>>434
同時に「早雲寺殿二十一個条」って初代早雲の覚書もあって、
これも似た内容になってる上に、
北条直轄地は戦国はおろか、日本史上もっとも安いと言われる四公六民（年貢4割）を行っており、
江戸時代より早く目安箱などを設置したりもした民政家として成果から、

また、北条家が家族内紛は殆ど起きないことから、
氏綱覚書は真偽はともかく、少なくとも北条家はかなり守っていたと言われる。

ちなみに、この北条の領国経営はほぼそのまま徳川政権に受け継がれ江戸幕府の基礎となった。

武者震いの父親が雪斎より義元の近くに座っていましたが、あの人はかなり
偉い人なんですか？

>>440
結構偉い人っていうか、雪斎の兄者

>>440

ついでに、庵原殿は勘助の大叔父
だから勘助母と武者震いは従兄弟同士

親類だが、従兄弟ではない。

>>443
そうなの？　勘助の母親が庵原殿を「叔父上！」って呼んでたけど
従兄弟ではなく、従姉弟だっ！ってのはなしでマジレスぷりーず

>>>444
勘助の母親と武者震いが従兄弟同士。
従って勘助と之政は従兄弟関係ではない。
具体的に何と言うかは知らんｗ　ハトコじゃねーし何だろ？
まあ取り合えず親類だ。

>>445
いや、だからオレ、>>442で「勘助母と武者震いは従兄弟」って書いてるやん

>>420
>そう言えばこの間の回、寿桂尼さまの「多少ならかまわぬ」のセリフ、
>シナリオでは「信虎殿を」になっていたものが「供の衆を」に入れ替え
>られてしまっていましたね。こういうこともあるようです。
そうだったんだ、共がいなくなるからジュケイニに発言した言葉が意味が解らなかったよ。
経緯はしらんけど改悪だな。
カンスケの共（武者震いと空気読めない）が死んでもいいよと言ってると思った。

>>446
ホントだ・・・・・・・・・
さようなら人生・・・・・・・・・・・

>>448
　自ら地獄へ参れ

男色が武士のたしなみだった戦国の世
信玄のそっちの趣味はつとに有名だったそうだが
上杉兼信のことはどう思っていたのでしょうか？

>>439
むしろ「早雲寺殿廿一箇条」のほうが氏綱の置文より知名度は高いと思う。
こっちは一応いわゆる分国法の一種と見なされているようだし、
『続群書類従』に入っていたから、結構一般にも流布していたみたいだしね。
『中世法制史料集』でも、氏綱のほうは載せていないけど、早雲のほうは
分国法の一種と見なしてか、「武家法」のところに収録している。

オマエライバル会社の社長が異性だったとして、興味持つのかよ？
頭の中洗濯してこい、気持ち悪いよ。

腐女子なんだよ、そっとしておいてあげろよ

今夜20:54〜新説!?みのもんたの歴史ミステリー第2弾
▽信長が信玄・謙信を毒殺!?謎の黒幕の正体
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/nihonmystery2/

日本のさまざまなミステリーを検証する第2弾。
戦国時代の二英傑、武田信玄と上杉謙信は共に、その最期は病死とされている。
しかし2人の死により、人生最大のピンチを切り抜けたのが織田信長だった。
信長の都合に合わせるように亡くなった2人が、実は暗殺されていたという説に迫る。

信長はどれだけ完璧超人なんだよ、って話だよな・・・

信長の背後には南蛮が居たからな。
さいきんその線で謎解きする書籍番組は多いな

>>440
明確な表記はないが、今川家の重臣であるのは間違いなく、
前回、ｶﾝｽｹに信虎引取りを、義元が命じるｼｰﾝでの席次で見ると
劇中では筆頭家老ｸﾗｽの予感。

但し、当主が義元になってからは、
雪斎のみが重用される状況ため、放置されぎみ。
Wikipediaによれば、駿河国庵原城主。

じゃあ武者震いってけっこうな御曹司だったんだ。
馬鹿にして悪かったw

>>457
庵原氏は、岡部氏などと同様に、元々は今川氏の一族でも被官でもなかった
独立の御家人。
この地域の郡名である庵原を苗字としていることからも、有力な国人領主で
あったと考えられる。
守護今川氏との関係は室町の初期の頃からあることはあるが、完全に今川氏の
被官に組み込まれるのは、戦国になってから。

なお庵原郡は現在の富士川町から静岡市清水区にかけての地域。

武田信玄って本当に強いのか？
村上や長野のような小領主に負けてばかり

自分よりはるかに巨大な敵を次々滅ぼした元就のほうがすごい気がする

スレタイ読める？

あれは戦国板に張り付いているダニだ、華麗にスルーしれ。

今川家中における庵原や岡部って、本来的には武田家中における小山田と
大差ない感じなんだよな。
ただ小山田ほど反抗的ではなく、守護家である今川との関係は割と良好だけど。

>>463
今川と武田じゃ単純に当主の権力がダンチだからだろ。

今川だって氏親の相続以前はかなり弱体だよ。

再放送見た。改めて歌会のシーンを見ると、飛鳥井も大井も、
結構腹ん中では何考えてるかわからんような、意地悪い感じの芝居してたな。
或いは信虎追放を知らされてたのかしら？いやそんなことは無いかな…
あまり細かく詮索しないで良いのかもしれないが。

次回の時に流れる太鼓は海ノ口城攻めの時、武田軍が叩いていた太鼓のもの
と同じものなのでしょうか？

>>467
同じといわれると微妙。
武田信玄は、軍を鼓舞するために、
諏訪の神楽で使われていた太鼓を元に、
「御諏訪太鼓二十一人衆」というものを作り、
七人一組×３で演奏させる形態を作り上げた。
これが武田家滅亡後も諏訪の伝統として残っていたが廃れ、
それを昭和に入り、小口大八が譜面を解読して諏訪太鼓を復活させた。
信玄の七人一組をベースに、複数の太鼓を使う複式複打法の「和太鼓のオーケストラ」として完成させた。
この御諏訪太鼓は長野オリンピックでも演奏され海外でも高い評価を受けてる。
で、この御諏訪太鼓演奏者と千住明が作ったのが予告編の太鼓の音。

ということは、海ノ口攻めの太鼓は、
「晴信が家督を継ぐ前、それも諏訪を支配してない状態で諏訪太鼓と呼べるか微妙だし、同じものとは言いにくい」
となります。

ただ、太鼓、諏訪太鼓は武田信玄に縁が深いものであるのは間違いないです。

氏親の前じゃ戦国時代以前のお話にならねえか？
そんな所からカウントすんの？

>>468
丁重なご説明ありがとうございます。
諏訪太鼓という伝統ですね。

3月25日（日）　23:00〜23:30　みゅーじん
作曲家千住明…大河ドラマの音楽裏側▽厳格な亡父に隠した音楽への情熱
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/m-jin/

作曲家の千住明氏に密着。
千住氏はドラマや映画の音楽を数多く手掛け"映像音楽の魔術師"とも呼ばれる。
だが、彼が現在の地位にたどり着くまでには苦悩の日々があった。
付属高校で音楽一色の生活を送り、そのまま慶応大に進学した千住氏。
しかし、入ったのは音楽とは無縁の工学部だった。
その後、悩んだ末に音楽への道を志した彼は中退を決意。
東京芸大の作曲科に進み、正統派の純音楽を学んだ。
亡き父に一流ではなく超一流を目指せと言われ、
その言葉が千住氏の人生を変えたという。

>>469
戦国時代の開始は何年ですか？

>>472
1467年応仁の乱からと言うのが一般的なんじゃね？
その換算で行くと義忠の治世は戦国時代の話としては微妙なんじゃないかと。

ウィキで北条氏康について
氏綱は若い氏康の器量を心配して、天文10年（1541年）5月に氏康に対して5か条の訓戒状を伝えている
。しかしよほど心配だったのか、一時は氏康を廃嫡して綱成を後継者にしようとまで考えたとされている。

とあるのですが遺言で
其方儀、万事我等より生れ勝り給ひぬと見付候得ハ、不謂事なから、とありますが
これはお前の資質が良いと私は見ているから以下の事はわざわざ言わなくともいいと思うが念の為って意味ですよね
矛盾してると思うのですが氏綱は息子についてどう思ってたんでしょうか？

歌会についてなんだけど
信虎の「心の底にすむ月かな」ってお題でしょ
これに参加者が答えていく

>>473
最近の学説では、
関東では享徳の乱から、
それ以外では明応の政変から
というのが一般的では？

>>430-433を書いた者ですが、間違いがボロボロ出てきてしまったので、もう一度書き直します。
あと『武家家訓・遺訓集成』に載っているほうは、底本が違うため、若干字句が異なっているようです。

（追而書）其方儀、万事我等より生れ勝り給ひぬと見付候得ハ、不謂事なから、
　　　　　古人の金言名句ハ聞給ひても失念之儀あるへく候、親の言置事とあら
　　　　　は、心に忘れがたく可在哉と如此候、
一、大将によらす、諸侍迄も義を専に守るへし、義に違ひてハ、たとひ一国二国
　　切取たりといふ共、後代の恥辱いかゝわ、天運つきはて滅亡を致すとも、義
　　理違へましきと心得なは、末世にうしろ指をさゝるゝ恥辱ハ在間敷候、従昔
　　天下をしろしめす上とても、一度者滅亡の期あり、人の命はわすかの間なれ
　　は、むさき心底努々有へからす、古き物語を聞ても、義を守りての滅亡と、
　　義を捨ての栄花とハ、天地各別にて候、大将の心底慥於如斯者、諸侍義理を
　　思ハん、其上無道の働にて利を得たる者、天罰終に遁れ難し、
一、侍中より地下人百姓等に至迄、何も不便に可被存候、惣別人に捨りたる者ハ
　　これなく候、器量・骨柄・弁舌・才覚人にすくれて、然も又道に達し、あ
　　つはれ能侍と見る処、思ひの外武勇無調法之者あり、又何事も無案内にて、
　　人のゆるしたるうつけ者に、於武道者、剛強の働する者、必ある事也、たと
　　ひ片輪なる者なり共、用ひ様にて重宝になる事多ケれハ、其外ハすたりたる
　　者ハ、一人もあるましき也、その者の役立処を召遣、役ニたゝさる処を不
　　遣候而、何れをも用に立候を、能大将と申なり、此者ハ一向の役ニたゝさる
　　うつけ者よと見かぎりはて候事ハ、大将の心にハ浅ましく、せはき心なり、
　　一国共持大将の下々者、善人悪人如何程かあらん、うつけ者とても、罪科無
　　之内にハ刑罰を加へ難し、侍中に我身は大将の御見限り被成候と存候得者、
　　いさミの心なく、誠のうつけ者となりて役ニたゝす、大将はいかなる者をも
　　不便に思召候と、諸人にあまねくしらせ度事也、皆々役ニたてんも立間敷も、
　　大将の心にあり、上代とても賢人ハ稀なる者なれハ、末世には猶以あるまし
　　き也、大将にも十分の人はなけれハ、見あやまり聞あやまり、いか程かあら
　　ん、たとヘハ能一番興行するに、大夫に笛を吹かせ、鼓打に舞ハせてハ、見
　　物なりかたし、大夫に舞ハせ、笛・鼓それゝゝに申付なは、其人をもかへす、
　　同役者ニて能一番成就す、国持大将の侍を召遣候事、又如此候、罪科在之輩
　　ハ、各別小身衆者、可有用捨事歟、

一、侍者驕らす諂らハす、其身の分限を守をよしとす、たとへは五百貫の分限に
　　て千貫の真似をする者ハ、多分ハこれ手苦労者なり、其故は、人の分限ハ天
　　よりふるにあらす、地より沸にあらす、知行損亡の事あり、軍役おほき年あ
　　り、火事に逢者あり、親類眷属多き者あり、此内一色にても、其身にふり来
　　りなは、千貫の分限者、九百貫にも八百貫にもならん、然るにケ様の者ハ、
　　百姓に無理なる役儀を懸るか、商買之利潤か町人を迷惑さするか、博奕上手
　　にて勝とるか、如何様にも出所あるへき也、此者出頭人に音物を遣し、能々
　　手苦労を致すニ付、家老も目かくれ、是こそ忠節人よとほむれは、大将も五
　　百貫の所領にて千貫の侍を召遣候と目見せよく成申候、左候得ハ、家中加様
　　の風儀を、大将ハ御数寄候とて、華麗を好ミ、何とそ大身のまねをせむとす
　　る故、借銀かさなり、内証次第につまり、町人百姓をたおし、後者博奕を心に
　　よせ候、さもなき輩ハ、衣裳麁相なれハ、此度の出仕ハ如何、人馬小勢にて
　　見苦敷けれは、此度の御供ハ如何、大将の思召も、傍輩の見聞も、何とかと
　　思へとも、町人百姓をたおし候事も、商賈の利潤も、博奕の勝負も無調法な
　　れハ是非なし、虚病を構へ不罷出候、左候得者、出仕の侍次第々々にすくな
　　く、地下百姓も相応に華麗を好ミ、其上侍中にたおされ、家を明、田畠を
　　捨て、他国へにけ走り、残る百姓ハ、何事そあれかし、給人に思ひしらせん
　　とたくむ故、国中悉貧にして、大将の鉾先よハし、当時上杉殿の家中の風儀
　　如此候、能々心得らるへし、或ハ他人の財を請取、或ハ親類縁者すくなく、
　　又ハ天然の福人もありときく、加様之輩ハ、五百貫にても、六七百貫のまね
　　ハなるへき也、千貫の真似ハ、手苦労なくてハ覚束なし、乍去これ等も分限
　　を守りたるよりハおとり也と存せらるへし、貧なる者まねをせは、又々件の
　　風儀になるへけれは也、

一、万事倹約を守るへし、華麗を好む時ハ、下民を貪らされハ、出る所なし、倹
　　約を守る時ハ、下民を痛めす、侍中より地下人百姓迄も富貴也、国中富貴な
　　る時ハ、大将の鉾先つよくして、合戦の勝利疑ひなし、亡父入道殿ハ、小身
　　より天性の福人と世間に申候、さこそ天道の冥加にて可在之候得共、第一ハ
　　倹約を守り、華麗を好ミ給ハさる故也、惣別侍ハ古風なるをよしとす、当世
　　風を好ハ、多分ハ是軽薄者也と常々申させ給ぬ、
一、手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、敵を侮り、或ハ不行儀
　　なる事必ある事也、可慎々々、如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事に
　　わたるそ、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす、
　　　右、堅於被相守者、可為当家
　　　繁昌者也、
　　天文十年五月廿一日　　　　　　　　　　　　　　　　氏綱（御判）


※
この本文は管見の限り、
『小田原市史』史料編中世�U小田原北条１（１９２頁１４４号文書）、
『神奈川県史』資料編３古代・中世３下（２６９頁６７４２号文書）、
小澤富夫編『武家家訓・遺訓集成』（ぺりかん社、１９９８年）、
に掲載されている。
底本については、
『小田原市史』『神奈川県史』のものは東京大学史料編纂所の「宇留島常造氏所蔵文書」（影写本）、
『武家家訓・遺訓集成』のものは国立公文書館内閣文庫の『半日閑話』、
となっており、両者の間には若干の字句の異なるところがある。
ドラマに出てきたものは前者に基づいていると見られる。
なおここに書き込んだものも前者（『小田原市史』に掲載のもの）に依拠している。

>>474
若いころヤンチャしていた子供が、
落ち着いて仕事し始めた親の気持ちでしょ。

>>476
関東だけは鎌倉公方の反乱があるから享徳の乱という話だが、
応仁の乱を切欠に混乱したのは事実だからそこでいいでしょ。
関東だけ別にするとややこしいし、
幕府の権力は戦国の間も残っているのも事実だし。

一説には北条早雲が一国を切り取ったときからという話もあるが。

>>481
北条早雲の伊豆侵攻が明応の政変と同じ年（明応２年＝１４９３年）である上、
この両者は密接に連動している事件ってことが明らかにされてからは、
政治史的には、関東もそれ以外も全部まとめて明応の政変があった年で
いいんじゃないかっていう意見も強くなってきている。

ただ地方の在地秩序が大きく混乱するきっかけになったのが応仁・文明の乱と
いうのも動かし難い事実なので、在地を中心とした社会史的な観点からは、
従来通り応仁・文明の乱を契機とする考えも根強い。

要するに、応仁・文明の乱をきっかけにして社会が大きく変化し始めてしまい、
その結果として政治権力のあり方自体もその社会の変化に引きずられるように
徐々に変わっていった、という感じのイメージが妥当なんじゃないかと思う。

永原慶二氏の『戦国時代』よりまとめると
応仁の乱からの時代区分はいちおう適当だといえるが
義尚の代までは、室町幕府の存在、
幕府−守護の体制がまがりなりにも維持されていた。
つまり、まだ室町時代的要素が強く残っていた。
しかし、
１４８６年　尼子経久、守護京極氏の月山城を奪う
１４８８年　加賀一向一揆。
１４９１年　北条早雲、堀越公方殺害。
１４９３年　明応の政変
この立て続けに起きた事件は、いずれも幕府守護体制そのものに対する
根本的な反逆という性質を帯びていた。
下克上の時代、室町時代的権威の積極的な否定がはじまった。
そして、このうち前三者が地方の事件に対し、
明応の政変は、中央の将軍の実権と幕府体制にとどめを刺したという意味で
より一つの時代の区分にふさわしいだろう。
ということである。

応仁の乱は小学校の教科書から扱われる有名な事件だけど、
明応の政変なんて、普通の戦国時代ファンはほとんど知らない事件。
学者さん的には明応の変の意義の方がより重視されるかもしれないけど、
一般にとっては、みんな知ってる応仁の乱の方がわかりがいい。
というような事情もあるだろうね。
鎌倉幕府の始まりは、研究者の間ではいくら他の有力な意見があっても、
世間一般では、いまだに「いいくにつくろう鎌倉幕府」みたいな感じかな？

まあ、戦国時代の終始の区分については諸説あります、ということだ。

>>483
ちょっと永原さんのそのへんの話は、学説としてはもう古すぎなんじゃ・・・。

>１４８６年　尼子経久、守護京極氏の月山城を奪う
尼子経久の月山城奪取は、この当時京極氏自体が２つに分裂していた事情も
あるし、最終的に家督争いに敗れて出雲にやってきた嘗ての主君京極政経の
晩年の面倒を見ていたのは、紛れもない経久。
また尼子氏は元々京極氏の有力な一族だし、経久の祖父持久の名前は将軍義持の
偏諱と見られることからも、場合によっては本家とは別に単独で守護職などに
就任してもおかしくないくらいの家格ではあった。
実際、後に尼子晴久が将軍義輝から山陰・山陽諸国の守護職に補任された際は、
元々京極氏の守護国だった出雲・隠岐に関しては、京極氏の惣領職を分割して
尼子氏に両国の守護職を与えるという手続きが取られている。

>１４９１年　北条早雲、堀越公方殺害。
これについては、堀越公方政知が死んだのは１４９１年でよいが、
伊勢盛時（早雲）が伊豆に侵攻したのは明応の政変と同じ１４９３年である
ことがほぼ判明している。
また足利茶々丸は、伊勢盛時の伊豆侵攻時に殺されたりしたわけではなく、
その後も伊豆大島や三浦半島などを転々としており、最終的には１４９７年に
甲斐に潜伏していたところを幕府から指令を受けた甲斐守護武田信昌によって
討たれたことが分かっている。

>明応の政変は、中央の将軍の実権と幕府体制にとどめを刺したという意味で
ここも微妙で、将軍家が２つに分裂してしまい、廃された
前将軍義材（のちの義稙）のほうを支持する勢力（畠山尚順や大内義興）が
出てきたという点では、政治的には混乱が始まっているけれども、
それでも細川政元政権の時代にはかなり全国政権的な要素を残している。
また永正の政変で細川高国に政権が変わった後も、船岡山合戦等の終了後は
高国が晩年に弱体化して戦死するまで畿内周辺ではほぼ平穏が保たれている。

非常に有意義な議論だが、スレタイを100回声に出して読んで欲しい気持ちもある。

>>440-446あたりの血縁関係のことは史実なんでしようか？
（史実といっても甲陽なんとかに書かれてたとか、そんなんでOK）

抜粋すると、
武者震いの父親（庵原）が雪斎の兄者ということや
その庵原が勘助の大叔父にあたるとか、だから勘助母と武者震いは従兄弟同士など。

これが本当なら勘助って結構いいとこのお坊ちゃんみたいな感じじゃないですか？
それとも演出？かなにかでドラマに絡め易くするため創作した話なのかな？

太原雪斎

太原 雪斎（たいげん せっさい、明応5年（1496年） - 弘治元年閏10月10日
（1555年11月23日））は今川氏の家臣。諱は崇孚（すうふ）。
庵原政盛（左衛門尉）の子、母は興津正信の娘。

父方の庵原氏は駿河庵原（現在の静岡県静岡市）周辺を治める一族。
母方の興津氏は横山城を本拠に海運を掌握し海賊（水軍）も率いていた。
両家とも今川氏の重臣。


庵原忠胤

庵原　忠胤（いはら　ただたね、生没年不詳）は、戦国時代の武将である。
通称、安房守。今川氏の家臣。由比忠任の子で、庵原忠職（忠次とも）の
養子。駿河国庵原城主。

由比氏から庵原忠職の養子に入り、家督を継いだ。なお今川義元の側近
として有名な太原雪斎は義叔父にあたる。

自分も歴史に疎いので・・・
487の絶妙な言い回しに武者震いがしたｗ

>>488
442ですが、もちろんドラマ上の設定でしょ
庵原殿と雪斎の関係は489氏が書いてくれてるように（義叔父とは
知らなんだが）
見た目の年齢設定も含め、ドラマはドラマと割り切って見てるけど

すみません、刀についてお尋ねします。

先日の放送では、青木が腰にぶら下げて？居た模様なのですが、
刀の持ち歩き方というか、差し方の変遷はどうなるのでしょうか？
詳しい資料など、ありましたらお教え下さい。

>>492
最近、あまりに大河ドラマでなく歴史一般質問が多すぎ。
そーゆー全体の歴史風俗なら歴史板で聞くべし。

すこし「大河ドラマの初心者向け」ということを
質問する側も
答える側も
思い出すべき。

>>489>>491
お答えサンクス。なんと！やはり創作でしたかｗ＞勘助の出目
でもちゃんと言われなければ信じちゃうところでした。聞いといてよかった。

荒れ寺で酒を煽っていた頃で武者震いから施しを受ける前の
勘助の収入源は何なのでしょうか
本も沢山持っていたような気もしますが当時かなり高価だったのでは
ないでしょうか
個人的には犯罪に走っていたような気がして仕方ないのですが？

ライターオリジナルストーリーであり、ドラマでも描かれてないことを
誰が知っているのかｗ　勘助は小知恵回るから、犯罪系だと詐欺とか
得意そうだが。

>>493
しごくもっともな意見。

>>492
故に 太刀 と 打刀 でぐぐれ、とのみ回答す。

>>495
あれ以前にも武者震いからバイトを斡旋してもらってたんじゃないか

ひもだよ、ひも。ルックスで侮らせ、したでに出ていつのまにか後家の元
とかに居座るｗ　ドラマではミツ一人でしたが、駿河周辺には沢山のミツ
がいるわけですよ。

>>494
山本勘助自身がフィクションに近いから、、、

モデルになる人物が存在したのかもしれないが、
話に尾ひれが付き捲っているだろうし、
係累と称する家もあるが、おそらく後世の付託。

ただ、そういう前提を受け入れてドラマを楽しめるというなら、
庵原の親類でそのつてで今川家に関わるというドラマの設定は、
なかなかうまいんじゃないかと思える。

>>495
青木が我が家のように押しかけていたところから見ると
つるんでろくなことをやっていなさそうだな

まじめな話、ああいった連中というのはいったい何をやって
暮らしていたんだろう

裕福な商人の用心棒とかじゃない？

>>501
現在のヤクザと一緒

勘助や青木はヤクザ事務所に転がり込んでるチンピラ
危険な任務や鉄砲玉要員として重宝される
だから普段は少々の小遣いやって、手なずけておくということ

あたしもマリシテン欲しいんですけど高野山って女人禁制ですか？

>>495
花倉の乱あたりでは庵原家の食客だったろう
あとは氏康公の「入り用なものはなんでももっていけ」のお言葉を真に受けて
金目のものも書物もたくさんもらっちゃったのではｗ

>>504
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

つ　ttp://www.shukubo.jp/

>>488
『甲陽軍鑑』に武田への仕官前の勘助は、庵原氏のところに居候していた
みたいな話があるところから膨らませたのではないなかな？

ただ雪斎が庵原一族の出身なのは史実。

>>492
刀の差し方は、古い時代だと刃を下にして差すのが一般的。
しかし戦国期頃から、個人戦としての剣術が流行始めると、現在の剣道と同じ
ように刃を上にして差すのが一般的になった。

>>507
太刀は刃を下、打刀は刃を上に差す。
剣術とは無関係。
剣術と関係あるのは脇差に差し方のほう。

>>508
俺、昔剣道をやってたときに、>>507のように習ったよ。

ところで当初配役リストにあった片瀬那奈はどうなったの？

>>508
例えばこの辺の説明
ttp://www.toukenhataya.jp/guide/spe.html

>>503
だね。
むしろ江戸時代の浪人の生活の方に疑問を持ってもらいたいね。

>>495　＞ 勘助の収入源は何なのでしょうか

本日の放送　第12回『勘助仕官』で説明が入ります。

真田の郷で平蔵やんが”止めてくりゃ〜”と叫んだ場面で
勘助が暴れ馬に飛び乗って？？制御したようなのですが、
生涯者がこんな事を行うのは音竹小学校教諭が逆上がりをするより
難しいのではないでしょうか

>>494

> お答えサンクス。なんと！やはり創作でしたかｗ＞勘助の出目

すまんが、出目とは？

サニーとあまり〜とおぶサンが”一心同体”であるようなのですが
肉体的にも深い繋がりがあることを暗示しているのでしょうか

>>515
読めないまま何となく意味を知って
使っているのかと。　　　多分「出自」

>>516
数字板にお逝き下され。
同じ腐女子として恥ずかしいでごいすorz

>>514
手の不住な方は足で文字を書く方もいます。
生錠者にはできない人の能力を引き出す何かがあるのでしょう。

>514
Q物語の主人公は何故強いのか？
A主人公だから。

「ぎょうりゅう」って何ですか？

勘助が奥義の話をしている時に、小山田が横から
「おなごだったら云々」とか嫌味を入れてたけど
どんな意味があったんですか？

>>521
「行流」でｸﾞｸﾞﾚ

200貫とは現在の価値にしていくらぐらいですか？

>>521
剣術の流派の一つだろ。武田家の主流は心刀流(漢字違うかも･･･同音流派多し)
で、勘助はそれを修めていないことから「こいつダサくね？　使えなくね？」って
遠まわしに嫌味言われた。

>>522
勘助「我が奥義を知るものは御屋形様のみ」
小山田「それが女子なら殊勝な心がけじゃ」

つまり女だったら「自分のマ○コのことを知ってるのは
御屋形さまだけです」って揶揄したということ

鬼美濃って、強いらしい事はわかるんですが、どれぐらい強いんですか？

>>526
さんくす。つか小山田なんちゅう皮肉だｗ

>>522
それをゴリさんが言ってたら、「ｲﾔｰ雷太ｻｲﾃｰｴﾛｼﾞｼﾞｲ」ておなご視聴者から叩かれてただろうな。

エロジジイは脚本家だろｗｗゴリさんカワイソスｗｗ

>>527
生涯38回の合戦に出て53箇所の矢傷を受けながらも戦功を立て続けた猛将
それでいて宗教問題で武田家を放逐された事もあるちょい悪親父ｗ

>>521
行流って、勘助が使ったといわれるが、一般的には呼ばれない（存在しない）流派。
が、行流→京流ともいわれ、
これは京八流のことではないかと思われる。

京八流は、鞍馬流ともいわれ、鬼一法眼が祖。
つまり、源義経が使った剣法。
これはその後、宮本武蔵で有名な吉岡流の元になったといわれ、
佐々木小次郎の中条流もこの流れを汲み、関西系の剣術の基礎になった
また、鬼一法眼が行者だからの「行」より「行流」ともいわれる説もある。

ちなみに、甲斐は関東七流で、これは鹿島七流といわれ
鹿島大明神の宮司達が祖とされる。
（だから、剣術道場には鹿島大明神の掛け軸がある）

だから、甲斐にはその一派であり当時有名で、足利将軍も学んだ
塚原ト伝の「新当流」しかいないということなってる。
（ただ、これはあくまで原作の創作です）

>>523 >>525 >>531
ありがとう。

>>524
物の価値とか、当時の武田家の経済状況とか、織田と武田の軍体系の違いとか、
色々ややこしいから、本ｽﾚからｺﾋﾟﾍﾟ↓


921 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/25(日) 21:02:14.07 ID:qtmHqrjW
光秀5000石より下だが、一豊が最初にもらった石高よりは上かな？

927 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/25(日) 21:03:08.22 ID:lAUjVOQz
一豊は５０石だっけ

77 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/25(日) 21:21:36.64 ID:6Lk14ImO
>>56
換算が難しいけど、だいたい１貫＝約４石くらいのレートで語られる事が多い。

勘助の下に付けられた足軽の禄は、勘助が200貫の中から捻出することになるんでしょうか？
それとも武田家持ちで、勘助は指揮権だけを持つことになるんでしょうか？

孫子の兵法ってこの頃みんな読んでたんですか？
それともごく一部の知ってる人だけ知ってるみたいな感じですか？

>>524
１貫＝１０疋＝１０００文だっけ？
現代の金額になおすと１貫＝１０万円くらい？

>>533
功名は太閤検地前なのにどうして貫高制じゃなくて石高制なのか不思議だった。

>>535
武将の多くは読んでいたみたいだ。

冒頭で家臣団を前に晴信が号令？のようなものをかけていたんですが
なんと言っていたのでしょうか？よく聞き取れなかったもので・・・
「みはたけけなし〜」←こんな発音だったかと思います。

>>536
1貫＝10万円ってすごいですね。
じゃあ勘助は年収1000万〜2000万でいきなり召抱えられたのか。
世間一般だとこの年収は凄いが
野球だとまだ大物ルーキーか有望新人ぐらいのペーペーだから
どちらかというと勘助的にはこちらに近い感覚なのかな？
昔から就職先に関してすごい欲張ってたし。

>>538
「みはたたてなしも ごしょうらんあれ」と言ってる
ウィペからのコピペだけど
ちなみに御旗（みはた）と呼ばれる義光から受け継いだ日章旗
楯無（たてなし）とは、源義光の鎧とされ甲州武田家に伝わる大鎧の名称
二つとも武田の家宝である。武田氏当主はこの鎧と旗に「御旗楯無も御照覧あれ（みはたたてなしも ごしょうらんあれ）」と誓って出陣した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%AF%E7%84%A1

「功名が辻」が石高制なのは、原作がそうなってるからだよね。
司馬がそうしたのは分かりやすさ優先ってことかな？

>>539
どうも。補足説明もすごく助かりました！

昨日は冒頭のシーンや青木が暗闇でいつのまにか勘助に殺されてたり？
全然意味わからんかった。
（後で大河スレ読むと勘助がなにか罠？にハメてたみたいだけど・・・）

他にも晴信から着物をもらって勘助が突如大喜びしてたのですが
これにはなにか特別な意味があったんでしょうか？

後、5年前の初陣で晴信が自分が活躍できたのは
「勘助のおかげだ」みたいなこと言ってたのも結局意味わからなかった。
誰かここらへんのやりとり説明してほしいです。

>>541
原作では、カンスケが板垣に近づくための策略
仲間の青木をだまして板垣を襲わせ、逆に青木を殺して板垣に恩を売る
という作戦。

しかし、このドラマでは、板垣とカンスケはすでに知り合い・板垣のほうがカンスケより強い
ということになっているので、話がこんがらがってしまった。

着物をもらって喜んだのは、単に晴信の心遣いが嬉しかったから。

五年前海野口で、というのは、晴信の嘘。
カンスケを雇うことに反対の重臣を納得させ、かつ、カンスケに恩を売るためについた法螺

次回予告の最後の言葉って何なの？

>>538
中井貴一の「武田信玄」にも同様のシーンが出てくるよ。

>>541
海ノ口の話は、原作にもある晴信の嘘で、
原作では海ノ口とは言わず、理由は>>542と同じながら、
反対する家臣に「過去に仕官を約束をした」ととっさの嘘をついた。

それを、大河では微妙にずらして採用してる。

>>545
ドラマでは、8千（だったか）もの大軍を率いてきた信虎を、わずか数百の手勢で
数ヶ月持ちこたえたのは勘助を軍師とした部隊。晴信もそれに気づいていたと
いう設定。自分の初陣の武勲も、信虎軍の撤退なしには存在せず
ただ勘助は、武田軍の反対勢力だったので大っぴらにできないという事もある

瀬沢の闘いは史実に有るのですか？

勘助が青木大膳を切ったシーン
勘助がおびえるふりをして罠にはめたということはわかったのですがどんな罠だったのでしょうか？
何かが足に刺さってたようにも見えましたが暗くてよくわかりませんでした

>>543
私には「おぬし、逃げるって算段か？」
としか聞こえない。

>>548
刀の刃を地面に埋め込んであった。これが大膳の足にグサリ。
更にその先には、大膳が倒れこむ事を想定した短い竹槍が仕込んであった。

>>550
なるほど
ｻﾝｸｽ

>>550
足に刺さったのも短い竹槍だと思われる
>>526
勘助「某の奥義を知るものは御屋形様が初めてでございます」
小山田「女子ならより心がけじゃ」
と聞こえるので

処女である　ということだろう
それ以前の縄張り、陣立ての経験がないとの発言にも呼応している

読むだけで足が痛い（'A`）

ああいった罠に糞尿を擦り付けて、
傷口を化膿させると昔忍たま乱太郎で読んだ

真田はもうすぐ仕官するんですか？

>>555
ネタバレは対象外です。
史実を言えば真田は上田原の戦いまでには仕官します。

勘介が青木に斬りつけられる瞬間、目線を右に流したのは何か意味があるのでしょうか？
あまりにもわざとらしかったので・・・・

>>542>>545
お答え有り難うございます。
しかし、勘助と晴信の嘘？のやりとりはさっぱりわかりませんな〜
もう再放送で改めて最初っから言葉のやりとり見るしかないですね。

>>548
あたり一面の竹を全部、根元の所で斜めに切って竹槍状態に。
それを大膳が踏み抜いてイタイイタイ。
勘助いわく「兵は兵は奇道なり」

>>548
これが証拠画像。
http://para-site.net/up/data/16720.jpg

昨日の実況で源五郎が出たとたん｢アッー！｣の嵐だったのですが、
もう｢うほっ｣よりこっちが主流なんでしょうか？
｢アッー！｣って発音不可能だと思うのですが・・・

>>561
汚い釣りだなぁｗｗ

>>561
元ネタのビデオを見れば理由がわかるぜ
あれはまぎれもなく「アッー！」

武田二十四将の末裔で徳川期に大名・旗本、または他家に仕えて家名が残った家はどれぐらいありますか？

>>557
青木が（勘助から見て）右に動こうとしたので、それも目で追ったということ
片目だと（目のある方の側でも）視野角が大幅に狭くなるし、
立体感がかなり失われる

左眼をつぶった状態で、手を目の前から右の方に動かすのを見るということを
すればわかるかもしれないけど、顔ごと、手の動きについて行き易い

両目を開けて同じ動作をするのとは明らかに違うはず

>>558
>>542の説明で何の問題もないと思うのだけれども。。。

それも（×）→それを（○）
視野角が大幅に狭くなる→大幅を削除

よく、武者ぶるいがするのお！っていう言葉が書いてあるけど、誰のセリフですか？

>>564
大名だと真田さん、土屋さん。番外で保科さん、柳沢さん、諏訪さん、依田さんも居たっけ？
旗本では高家信玄次男系武田家、番外で初鹿野さん、真田さん、岡部さん、
跡部さんぐらいかな有名どころは。

>>564
武田家自体が、高家（儀礼などを担当した旗本。名門多し）として
残っている。
武田に仕えた連中で、大名になった家では、保科や土屋、真田が挙げられる。
ほかにも旗本は多い。

瀬川亮の事ですねm(._.)mスレタイ見ました

>>567
> 武者震いvs美瑠姫
> http://www.youtube.com/watch?v=uMVG5iG_hV4

>>571
ああ!!何だろ？ごめんなさい携帯で見れないからすごくみたいです〜〜!!(>_<)

>>495
今回の巻で庵原家から捨扶持をもらっていたことがはっきりしたね
あと、あの感じだと書写した本とか売ってそう

>>572
眼帯で見れない、に見えた。

>>568>>569サンキューです
真田ともうちょっとで大名の横田しか思いつかなかったけど、やっぱり数多く生き残ってるんだ。
武田旧臣の名の威力なのかねー。

>>567
グランセイサーとかいうジャリ向けのヒーロー主人公です。
だから画面に出てくると未成年と大人になっても特撮が好きなオタが
嬉しさのあまり武者震いして「武者震いするのうー」って喜ぶの。

>>575
徳川家康の性格に由来するところが大きいんじゃないかな。
普通の人間であれば、武田の遺臣なんぞ顔も見たくないと思うだろうが、
逆に大量に召抱えているんだな。しかも単なる懐柔策という程度を超えて。

家康にすれば信長・秀吉より信玄のほうに手本を感じるんだろうな。
適度に保守で重農主義で学問好きでタイプが似ている。

武田をほめればほめるほど
その圧力に負けなかった、徳川が凄いって事になる

557です。
>>565さんありがとう。
なるほど、その前の青木の「その隻眼でオレと闘えるかな？」的なセリフに
釣られてやったとも考えられますね。

>>577
武田旧臣の大久保長安を官僚のトップとして重用したり、
彼の進言を容れて武田旧臣を中心に千人同心作らせたり。
あとは司馬遼『城塞』の主人公小幡景憲なんかもいるな。

秀忠は秀忠で、隠し子を信玄の娘や保科家に託してたし、妙に頼りにしてるなｗ

祟りが怖いという当時としてはかなり切迫した理由もある。
快川和尚が武田残党とともにあんな感じで燃えてるし。
武田を滅ぼした織田信長が直後にあんなことになってるし。
子孫がいなくなるということは菩提を弔うものがいなくなる
ことなので、当時の感覚からいうと非常にまずい。

>>564
秋山家も大目付を輩出してる

高校日本史に出てくる勘定奉行の荻原重秀は信虎の軍師・荻原常陸介の子孫

祟りは日本の歴史を長いこと支配してるな

テレビではよく確認できなかったんだけど、青木大善は何故急に倒れたんですか？

>>586
　　>>559

>>574
(・_●)?
>>576
ありがとうございます(＾ω＾ )

ｱｹﾞ

武田家＝老舗の地方財閥
織田家＝ベンチャー企業
徳川家＝織田家傘下の下請け企業
だったとムリヤリ解釈すれば、
オダエモンは老舗財閥の価値が理解できずにぶっ潰した
家康は、老舗には老舗なりの豊かな人脈があることに気づいて
老舗の元幹部職員を残らずヘッドハンティングして
自分の企業を大きくさせた
といったところか。

青木が勘助に無心していた場面で青木が”もう一枚よこせ”といったら
勘助は貧乏そうなのに、気前よく３枚投げてよこした。
青木の取り分は４枚（死、しまい）になったわけで、家族が
”死亡フラグ立った”みたいな事言ってたんだけど、どうなのかな

駒井さんの言うような”考えすぎ”としか思えないのだけれど
そういう遊びを含んだ脚本なのかなあ

>>590ムリヤリ過ぎ。その解釈は恥かくと思う。

>>591
あのシーンは原作にあるから挿入されてる。

深夜1:30〜2:00　NHK教育　高校講座・日本史[再]
「信長の天下統一策・“天下布武”に向けて」

>>593
軒先で、刀で草履を放っぽり投げると言う細かい悪戯は原作にありますか？

>>585
　勝手なもんで、生き残りが居ればいたで不安だし、滅亡させる
とこんどは怨霊が怖い。病で全盲になった次郎君が武田の血脈を
残すことになるなんて、何が幸いするかわからんね。

カンスケや平蔵が歌ってた、おらといかねかどんきなどんあのやまーこえーてー♪
どんな歌なの？よく出てくるけどこの大河と関係性あるのかな？

「ｳﾎ」とか「ｱｯｰ」てのがﾓｯﾎっぽい表現なのはわかりますが、どこに由来してるんですか？

>>598
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%A6%A1%E4#i41
　ちなみに某漫画とは××テクニック
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1172974340/

>>591
そういう地口は江戸時代ならばおおいにありそうだな
曲亭馬琴ならそんくらいのことはやる

>>592
「オダエモンは老舗財閥の価値が〜」ってところはどうかとおもうが、
家康が武田を活用したというのは、そのとおりだと思う。

まあ徳川って家名に箔を付けたかったのかもしれん
かなり眉唾な家名なんだしね

>>354
信長と石山本願寺の海戦の大安宅船が、確かに鉄甲船だったかはわからない。
多聞院日記で、鉄船だという噂を聞いた、というのが根拠だからな・・・
が、１０年後の秀吉の時代には書状・宣教師による鉄甲船の記述が残っており、可能性は高いと思う。
後装カートリッジ式の仏郎機砲３門と、銃身長が２ｍ近い大鉄砲を多数装備していた。
朝鮮の役では、日本側の大鉄砲が朝鮮軍の船体を貫通して、中の人員を殺傷し悩ませている。

朝鮮の役のときは安宅船を装甲するため、鉄板を全国から徴収している。
江戸初期には、イギリス人が鉄板を張り巡らした幕府の軍船を見たという記録もある。

>>597
「大きな栗の木の下で」とか、「coming through the rye」みたいなもんじゃね?

ﾄﾞﾗﾏとの関係性は…こう頻繁に出てくるんだからあるんだろうが、
最終的には敵対する筈の両者が、共にくちずさんでいる以上、
終盤での、かなり強烈な小道具として扱われる可能性もあるから、
今の時点では推測したくないな。

>>591,>>595
なるほど草履(仕官探し)四枚(しまい)か w
腐った草履とポスター貼りで、引き篭もりが激しいのはわかっていたど、
言われて見ればいささかお遊びが過ぎると存じますな。＜演出のおや？過多さま w

ムリヤリ過ぎ。>>605は恥かくと思う。

>>605
晴信と初対面の時、「書物に依らず軍略を極めた」って言い張った勘助が孫子の書写してたんだ
そのへんから晴信への傾倒ぶりを感じ取ってやらんと
あれだけ派手にやっても気が付かんとは・・・

信玄＝デブ　謙信＝やさおとこ


というイメージがありますが、史実ではどうだったのですか？

風林火山ＯＰの最後の転調部分
武田の旗立ち上げ４連発の映像での旗の色だけど
白＝風
緑＝林
赤＝火
黒＝山
を表してるの？
それとも史実として何かいわれがあるの？
教えて勘助さん！

ああ失礼失礼、新入生スレだったな。
それで思い出したが、時期も時期「めざせ○○」とか「○○祈願」とか
「勝つ！！」とか、お父さんの時代には部屋中に貼ったもんだ。
今の引き篭もりというか独身は、憧れのアイドルの写真を部屋中に貼って
自分の世界に浸らんのかのぉ。そんな部屋に青木のような奴や親が入って
きてグダグダ言うと勘助のような目になっだんろうな。
ま前レスと同じ、じゃれごとだ許せ。
画面の壁紙には貼るようだが。
ま、じゃれごとだ許せ。

大河ドラマ「風林火山」時代には馬はいなかった模様。
ＮＨＫは嘘を放映している。

そしてその嘘で、明治維新以降のニセモノの天皇制を擁護している。
現在の天皇およびその一族はかつての「馬」だ。
「馬」として三文芝居をさせられているに過ぎない。

この歪を健全化するには現在の皇族には皇居を退去してもらって
宮内庁を廃止するしかないのである。

【日本史における「馬」とは何か？】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269&rs=833&re=848&fi=no
【環境病の背景の一つとしての奴隷制度を把握する鍵の一つは、「馬」】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269&rs=901&re=907&fi=no
【東北の曲がり屋における厩舎で飼育されていた動物は本当に「馬」か？】
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=sci&vi=1170024269&rs=534&re=542&fi=no

スゲえ屁理屈だな。ここまでいうと感心するわ。

コピペに反応しちゃいけません

馬刺しってうまいよね

>>609
黒澤映画の「影武者」では
武田軍は「風の部隊」「林の部隊」「火の部隊」「山の部隊」の
四つの部隊で編成されていて、
それぞれ旗の色が紺、赤、緑、黒だった。
史料的な裏づけは無しで、たんに黒澤の脳内イメージなのだと思われる。
そのイメージが「赤と黒とのエクスタシー(ゼプラーマンじゃないよ)」を経て、
NHKに至ったと思われる。

間違えたけど直すのめんどくせ

おはつです。
さっそくですが、
兵は「きどう」なり、の正確な意味を教えてください。

>>617
孫子　計篇三より
兵とは詭道なり（兵法とは敵を騙すことである）
故に、
能なるもこれに不能を示し、（出来るのに出来ないフリをしたり）
用なるもこれに不用を示し、（いるのにいらないフリをしたり）
近くともこれに遠きを示し、（敵に近づいても遠いフリをしたり）
遠くともこれに近きを示し、（敵に遠くても近づいてるフリをしたり）
利にしてこれを誘い、乱にしてこれを取り、（敵が利益をあるようにして誘って乱して奪い）
実にしてこれに備え、強にしてこれを避け、（敵が充実してるときは備えておき、それで敵が強いときは避ける）
怒にしてこれを撓し、（敵を怒らせて乱れさせ）
卑にしてこれを驕らせ、（卑屈になって敵を驕り油断させ）
佚にしてこれを労し、（敵が楽にしてるときは、疲れさせ）
親にしてこれを離す（敵が親しくしてる人や物から離れさせ）
其の無備を攻め、その不意に出ず。（敵の備えて無いとこを攻め、不意に現れる）
此れ兵家の勝にして、先きには伝うべからざるなり。（こうやって勝つが、先に敵や味方に伝えてはいけない）
＊最後は「勝ち方はこうだけど、戦は臨機応変なモノだから勝ち方を先に決めてはいけない」って感じかな。

ありがとうございました

孫氏ｽｺﾞｲな

なんか、やたらと祟りにこだわっている人がいるが、
徳川が武田の家臣を雇ったのは怨霊が怖かったからだ
などと本気で信じているのか。
井沢元彦だってそこまで無茶なことは言わんと思うぞ。

ほとんどの昔の人々は怨霊や仏罰を恐れて生きていたよね。
戦国大名もみんなそう。

家康は武田遺臣と同様に北条浪人も多く召抱えているし。
勝頼や信勝の供養という点では、景徳院を建立して篤く保護している、
松姫が養育した勝頼の姫の縁談もまとめてるし、問題は無いだろう。

偏りすぎだよ。怖れはあるが、それは寺建てて供養ということで解決してる。
武家は殺すのが仕事なんだからｗ　生き物料理したりして商売する人が
供養して祈ってるのと同じ理屈。奈良・平安の昔に比べてずっと割り切っ
てると考えるべき。
遺臣を雇うのは領地が広がれば家臣を増やす。その土地から雇えば地理に
も詳しく現地感情の慰留になる。滅びた家のノウハウを自家に取り入れる、
などそれなりの理由がある。

付け加えると、家康は特に名家好き。それなりの敬意を払って捨扶持
あげて保護してやるようなとこはあったな。

１話でもトラップに嵌めて敵を殺したっけ？

再放送って何話遅れでしょうか？

「跡継ぎがなく断絶した家は祟る」という信仰・迷信を
徳川家の人が信じていたのだとすると、
どうして幕府のはじめごろに次々と、跡継ぎの絶えた大名家を断絶させていったのかが
理解できなくなる。

徳川家の人たちは、絶家の祟りなど信じていなかった。
これが結論。

「成り上がり豊臣」を裏切って手に入れた天下を正当化するためには
「血統支配が正義」を流布する必要もあったんじゃね？

>>627　＞ 再放送って何話遅れでしょうか？

話数の遅れはナシ。
日曜日　本放送
　↓
土曜日　再放送

注意

ここは「質問に答えるスレ」、特に「初心者向け」です。
特に質問に答えるのでもなく、専門的な話になり、
勝手に議論するなら戦国板なりオカルト板なりでどうぞ。

初心者の質問に、誰かが答えた内容が、正しいか正しくないかを議論する
・・・必要なことだろ

>>630
お前みたいな低脳が必死に仕切ろうとしても無理ｗ

>>630
どうみても、お前がオカルト板に行くべきだな。

>>541です。
今、再放送を見たんですが
｢五年前の海野口で勝てたのは〜勘助のおかげ｣あれこれの
晴信の嘘の場面は、勘助を今川側？に送り込んでて
スパイとして内通して使ってたんだよって意味？
（だから簡単にスキついて勝てたという。）
もちろんこれ自体は大嘘のようだが、
晴信がこういえば（採用する理由として）確かに家臣は納得するか・・・
それとも解釈全然間違ってる？

海野口ってのは甲斐の北にあるんで、今川勢とは関係ありません。

つまり勘助がいなかったら簡単に信虎が落としてしまっただろうから晴信が勝てたのは
勘助のおかげかと。そして晴信が手勢で落としたおかげで重臣も晴信の器量を知ったわけだから。

あーなるほど！ようやくわかった！！！

家臣で、板垣・駒井以外は
海野口で勘助が軍師をしていたことは知らないんだよね？

>>636
嘘にちょっとのホントを混ぜてあるだけで、そんな穿った見方をしてるわけじゃなかろ？

>>637
わかったのはよかったけどいちいちレス番コテつけなくていいから

>>637
あんたも地理ぐらい把握しようや。ネットにいくらでも出てる。

小山田さん他の家臣団と比べると随分若いのに一番偉そうで、
他の家臣達もそれを認めてる風なのは何故ですか？

小山田の郡内集を怒らせると北条に寝返っちゃうから。板垣より兵力あるから。
でも若いから一応末席でしょ？

郡内についてもテンプレ化したほうがいいな

議論がまとまらなくてテンプレ化されなかったんだっけ

とりあえずWikipedia「小山田信茂」の中の「小山田氏の立場」を参照されたし

郡内を一国と見るかどうかみたいなことで異論が出てテンプレ入りがはしょられたんじゃなかったかな

前スレのテンプレ候補は以下の通り。

●小山田が郡内領主と言われていましたが、どういうものですか？
板垣など、他の家臣とはどう違うのでしょう。

○小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、武田が内紛で弱体化していた
戦国初期には、甲斐国東南の「都留郡」「郡内」を収める統領として「郡内守護」を
自称していました。郡内は地形的、政治的に甲斐とは別の国と言っていい状況に
あり、信濃の小笠原、駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

板垣、飯富、甘利らも自分の土地を持ついわば貴族領主ですが、政治的に
武田を自分たちの上にある国主として仰ぎ、税を差し出しています。
しかし信虎が１４歳の時に国主の後継争いに勝ってその勢いで小山田領に
攻め込んだ時、小山田は信虎に税を差し出すいわれのない「隣国の国主」と
して国家間戦争を戦ったわけです。そして痛み分けのような形で信虎が
妹を嫁に出す形で甲斐国と都留国の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田の、父親にあたる越中守信有です。

以後信虎の中央集権化にともない、本人は自国の郡内を離れていわば江戸
時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、税も取り立てられる家臣に
近い位置にねじ伏せられますが、信虎も小山田の格式を立てて他の「部下」
とは別格の扱いをしていました。ドラマでの田辺小山田の発言はそういう
状況を付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田勢のプライドと屈折の
表れと見てよいでしょう。
ドラマでは板垣や甘利より下座に位置していますが、この時小山田信有は17歳
（1536年当時）。 若輩もいいところなので、下座でもおかしくないと言われています。

>>643->>647
なるほど何となくわかりました。
めちゃくちゃ大ざっぱに考えると、家臣というよりも、
休戦協定を結んだ同盟国の主という感じですか。
文献探してみます。

国主扱いするのは郡内にたいする過大評価だ、という物言いがついて
テンプレからはずれたのです

同盟者と一口に言っても、今川のように自分から信虎を招いといて
平然と上座に就いているような立場の強い同盟者もいれば、
諏訪のように下座に回って「父上」と頭下げなきゃならん同盟者もいる
小山田はそれより更に家臣寄りの扱いにされてるってことでおｋ？

>>650
小山田氏と武田氏の関係は根が深くややこしい。
元々小山田氏は今の山梨県の面積で半分を占める力をもった国人だった。
信虎の祖父武田信昌は名将として有名で、当時武田家を仕切っていた跡部家を倒した。
信昌には二人の息子がいて、
その跡部氏の娘を母とする嫡子「信縄」と
油川家を名乗っていた小山田氏の娘を母とする油川「信恵」。

信昌は嫡子「信縄」を嫌い（病弱であり、跡部の娘の子だから）、
弟「信恵」を跡継ぎにしようとした。（小山田氏の力が必要だったからとも）。
で、「信縄」と「信恵」の間で争いが起きる。
この争いで小山田氏は当然信恵についた。
しかし、信縄は病弱ゆえに病死し、「信縄の息子、信虎（当時信直）」が継いだ。
そして信虎は叔父信恵と小山田信隆（信有祖父）を討ち取る。

その小山田信隆の息子、信有（大河信有の父）は伊豆に追放されるが、
信虎妹と婚姻することで甲斐に帰参して一門として家臣となる。
このときに、一国の主というより家臣レベルにまで落とされた同盟だった。

しかし、それに納得しない信有（信有父）は勝手に今川と和睦して信虎と対立。
さらに勝手に「郡内領主」と名乗る（ここが一国の主といえるか微妙なところ）
このときは信有妻や信虎弟信友（一話で戦死）などの仲介で和睦はしたが、以前よりは独自性を保ってるともいえる。

つまり、一度は信虎に破れ、服従気味に帰参して、その後やっぱり背いたけど結局同盟みたいな微妙な関係なわけです。

ちなみに、信虎が殺した叔父の油川信恵の子孫が信玄側室の油川夫人です。



　

小山田、甲斐大井、穴山の劇中でのランクを知りたいです＞＜ノ

質問です。
『花枠』って何ですか？

晴信謀反の時も重臣たちが小山田が今川に寝返らないか心配してたから
今川北条とも欲しい存在であったんでしょうね。後々信玄の娘をもらった信茂が
どんな態度を取るか見ものです。

>>653
OPでキャスティングが流れる際、[花]の字の画面で紹介される人物枠の事。
今までは勘助の恋人だったミツが紹介されていたけれど
由布姫役の柴本幸さんがその後その枠を占めてます。

カンスケ晴信の後にでてくる空のとこは、１回目のガクト以来、ずっと空いてるよね。
何気にガクトの扱いスゴイな。

>>568
岡部は大名で残ったと思う。

>>627
しかし初期の江戸幕府が取り潰した大名って、関ヶ原での敵対が原因の改易分を
除くと、ほとんどが織田政権・豊臣政権によって取り立てられた成り上がりの
大名なんだよな。
要するに大名家としての歴史も浅く家臣団の層も薄い大名たち。
逆に、前代からの由緒があり、なおかつ石高が数十万石規模の大大名の場合、
最上氏を例外とすれば取りつぶしにあったケースはほとんどない。

>>647
それはわざわざ「一国の主」なんていう議論が分かれることが明白な表現に
するから、案の定議論が加熱・紛糾したわけで、小山田氏に関しては単に

“もともと甲斐守護武田氏の一族でも被官でもなく、本来的には武田氏と
主従関係にない独立した有力国人領主”

とでも言っておけば不毛な議論の火種はなかった。

そうだな。658に胴衣。
わかりやすくいうならば、武田にとっての小山田は
たんなる国人以上大名以下で、敵にまわすと厄介だが味方になれば心強い存在ってかんじじゃないか？
この大河ではその関係性がうまくでている。

>>656
空はしばらく三条夫人の枠になってたが。

>>655
ｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞを見直したら確かに[花]という字の画面がありました。
教えていただきありがとうございました。

室町段階での小山田は、家格という点では守護家としての家格を持つ
武田・今川・小笠原なんかと同格とはどう考えても言い難いが、かといって
どこかの守護家の被官になっているわけでもないというような家だね。
ただこういう立場の国人領主は、室町段階では全国にいくらでもいるわけだし、
そうした連中を如何にうまく組織して自らの指揮・統制下に組み込めるか
どうかで、この時期の守護や守護代クラスの家が戦国大名化できるかどうかが
決まると言っても過言ではない感じだね。

>>660
ホントだ、ごめん、勘違いしてたわ。

「ちいさがた」って何県何市？何郡何町？

さっぱり地理的な位置がわからんので楽しみようがないです。

長野県小県郡だよ。
町村合併で今は正式に小県郡〜〜町（村）という
言い方はしないけど
上田・真田・丸子・長久保あたりが含まれてた。
地理的には長野県佐久郡の北西に隣接ってとこかな。

関東官領上杉家と、謙信の上杉家とは違う上杉なんだっけ？

まったく同じ上杉ずら。
謙信（長尾影虎）が上杉憲政の養子となって跡を継ぐ。

>>665
ありがとうございました。甲斐からみたらメチャクチャ遠くですね・・・
そりゃききんの時に出兵したら領民が怒るわけだ。

http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E9%95%B7%E9%87%8E%E7%9C%8C%E5%B0%8F%E7%9C%8C%E9%83%A1&layer=&ie=UTF8&z=9&ll=36.024668,138.430481&spn=0.930722,2.120361&om=1

>>667
かたじけのうござった。

今日のカルトウィットは馬場＆猪木だったのですか？

勘助は病気で失明したと言ってたけど、何で額から頬にかけて傷があるんですか？

>>671
一話目？で首を取った武田の家臣に斬られてなかったか？

２話から見始めたので・・ありがとうございました！

勝頼は最後小山田に裏切られて武田家滅亡。今も山梨は甲斐源氏武田の国中と坂東平氏小山田の郡内地方で別の県の様な違和感がある。そもそも小山田氏のﾙｰﾂは町田の地名の小山田であり、小山田は武蔵相模の血が濃い。

↓別に小山田が裏切ったから武田が滅びたわけじゃない。

126 ：人間七七四年 ：2007/03/21(水) 12:53:10 ID:J39epiWA
天正10年
１月６日　●木曾義昌、謀反
２月６日　●下条九兵衛　謀反
２月14日　●小笠原信嶺　謀反
２月14日　●坂西織部・保科正直　逃亡
２月16日　●武田逍遥軒信廉　謀反
２月16日　○今福昌和、鳥居峠で織田軍と戦い戦死
３月１日　●穴山信君、謀反
３月２日　○仁科盛信、高遠城で戦死
３月２日　○海野龍宝、入明寺で自害
３月３日　●勝頼、新府城を破棄。人馬徴用の命令に集まった者皆無
３月９日　●小山田信茂　謀反
３月10日 　 勝頼、地侍の襲撃を受ける。お松ら落ちる
３月11日　○勝頼、信勝、家臣44名戦死
３月12日　●武田信豊、城代に謀殺さる
３月12日　●一条上野介、家康に殺される
３月12日　●武田信貞、家臣に謀殺さる
３月19日　●武田左衛門佐、信長に殺される
３月19日　●武田信廉、信長に殺される
３月19日　●小山田信茂、信長に殺される
３月20日　●木曾良昌、信長に祝賀言上
３月20日　●穴山信君、信長に祝賀言上
３月29日　信長、甲斐を川尻秀隆・森長可に配分
４月３日 ○恵輪寺・快川国師、焼かれる
４月５日 ●森長可、地元の一揆に会う
６月２日 ●本能寺の変。穴山信君謀殺さる
６月15日 ●川尻秀隆、一揆により戦死
６月末　 ●森長可、一揆により逃亡

鬼美濃がカナヅチだということ、勘助は本当に知らなかったのでしょうか?

晴信の子供、赤ちゃんなのに次郎と呼ばれていたけど、そういうものなの？
次郎は後の仮名で、最初はＸＸ丸みたいな幼名だったと思うんだけど。
あと、なぜか晴信の元服前の名前は、仮名っぽい太郎じゃなくて、幼名っぽい勝千代だった。

>>676
さあどうでしょうねー

知らなかったとしても、大抵の人間はあの時期に水泳はしたくないだろう。

>>677
義信も幼名が太郎だしそういうモンなんでしょ

太郎・次郎は幼名じゃないけど？
信玄は出家するまで武田太郎晴信。
任官すれば武家の慣しで、太郎は省略されて受領名の大膳大夫と呼ばれただけ。
義信も死ぬまで武田太郎義信。
ドラマでは義信・龍宝ともに幼名不明だから
便宜上赤ちゃんから太郎次郎にしてるだけだろ。

太郎つながりで便乗
草燃えるで、和田義盛（伊吹吾郎）が最初「小太郎」って呼ばれてたけど、
後年では「太郎」になってた　　年取ったら変わるもんなのか未だに疑問

>>682
詳しくは知らないが、「小太郎」が「太郎の息子」という意味で付けられた
ものであるのなら、「太郎」が死んだときに「小太郎」から「太郎」に変名
しても不思議じゃない。

竜宝、お聖道様、海野二郎信親

週末を利用して甲斐の山里をウォーキングしに行こうと画策してるんですが、
既に風林火山ブームでビジネスホテルとかも予約がいっぱい、ということは
ないですか？　っていうか、そもそもこういう質問をこのスレでしていいもの
なんでしょうか？

ここで聞くより旅行系のHPとかで調べた方が早いんじゃないか？

この当時の有力上杉氏は
関東管領-山内上杉氏、扇谷上杉氏と二つある。
のちに登場するであろうイケメン上杉朝定様は
扇谷上杉氏の当主。覚えといてね♪

>>655>>660
これまで全然気にして見ていなかったので、気付きませんでした。
ところで「花」枠と「空」枠以外にも、文字画面の枠ってあるんですか？

あとは「水」枠と「土」枠がある。
水枠は信繁とか真田、土枠は諸角が入る場合多い。

>>689
どうもありがとうございます。
あとついでなのですが、「花」「空」「水」「土」の出てくる順番も、
教えていただけないでしょうか。
今度は見落とさないようにじっくり確認したいので。

>>675
>３月９日　●小山田信茂　謀反
>３月10日 　 勝頼、地侍の襲撃を受ける。お松ら落ちる
>３月11日　○勝頼、信勝、家臣44名戦死

ここしか見えない、目先の見えない者が多いんじゃないかな。
で、信長としては、そうした者の心理を利用して、
武田家滅亡を小山田のせいにしたと。
いわばスケープゴートを作ったんだろう。

快川和尚は殺されたのに信玄の次男はなんで殺されなかったの？
その時どこにいたんだろう・・・

>>685
甲府に拘らなくても、特急停車駅の石和温泉、韮崎、山梨市でも
紀行に出てきた史跡や寺があるから大丈夫だとｵﾓ、甲府も大丈夫じゃないか？
が、4/7は信玄公祭りがあるので注意されたし。

>>683
レスさんくすです
和田義盛が小太郎と呼ばれてた頃、父親の椙本義宗は既に討ち死にしてた
から、太郎はいなかったですね　　　　まあ、ドラマ設定といえばそれまでか

>691>692
その辺は掘り下げだすと大河板の初心者質問の域をこえるぞ。

>>692
殺されたというか、勝頼が死んだ時と同時期に次男竜芳は自害してますよ。
その息子が逃げて、存命して、高家武田家として江戸時代も残ったということ。

わぁ竜芳、自害しちゃうんですね。
「武田信玄」の時の超能力持ってたあの人、死んじゃうんだ。
ちょっとショック。
ちなみに宗派は日蓮宗でOKなのでしょうか？
そして子供がいたという事は還俗して嫁（誰だろう・・・？）を
もらったわけですよね？

>>687
扇谷上杉は関東管領じゃないだろ。

>>694
新田義貞も小太郎。

>>697
半僧半俗ということじゃないかな。

>>690
見落とすような字のサイズじゃないだろ。

>>697
�dクスです。
あ、自分でもちょっとだけ調べたら判った事が。
竜芳は、いらしたお寺（現光沢寺）からみて
どうやら浄土真宗なのですね。
これって母上つながりですね、きっと。

>>697
竜芳が出家し、自害した寺、入明寺は浄土真宗＝一向宗。
これは三条夫人の妹は本願寺蓮如の妻であり、
その関係で作られた寺。
竜芳は一向宗を率いた半僧半俗の存在だった。

信玄は一向宗との結びつきを強くするために
もともと法華経（日蓮宗）強かった甲斐で、一向宗（浄土宗）を増やし、家臣を改宗させた。

ちなみに、法華経（日蓮宗）だった原虎胤は、信玄の浄土宗改宗命令に背き、
甲斐から追放され、北条家に引き取られた。

その後、四年間北条家の家臣になっていたが、許されて武田家に戻る。

>>697
後、竜芳の嫁は、諸説ありますが一般的には海野氏の娘であり、
それにより竜芳以前は、海野信親と名乗っていました。

この海野氏は、来週が戦場の佐久小県の豪族です。
真田もこの海野氏の家臣であり、
海野棟綱は幸隆の父という説もあります。

さっきうっかり自分にレスつけてしまった697です。（バカバカ！！）
>>669>>702>>703
有難うございました。
身延山抱えていた武田家と一向宗の関係。
宗教が政治的によく使われた事がわかりました。
それとお嫁さん説海野氏の方かもしれないんですね。
「武田信玄」の時とても心に残った人物なので
教えていただいてすっきりしました！

>>700
意識して見ていなければ、あの文字枠にそんな意味があるということには気付かないってだけでは？
俺もこの板の関連スレでいろいろ言われてるのを見るまでは、そんなこと考えもしなかったし。

浅田美代子が教来石と勘助に「下がりなさい」とか言ってて
違和感を感じたんだけど、もしかして姫の世話役って結構いい身分なんですか？

与えられたお屋敷にいた、「たきち」と「おくま」ってのはどういう因縁の人達なんですか？
先月ぐらいから観始めたもので・・・

>>707
勘助が浪人の頃に居候していた村の住人です。

>>706
まあ京都から三条についてきた人なら、武田の一家臣レベルよりは身分は上だろう。

>>708
ありがとうございました

小川真由美だったらもっとコワイ

>>707->>708
もう少し補足するなら、太吉は伝兵衛(先週一緒に温泉に入ってた人)の友人。
伝兵衛は勘助の想い人、ミツの兄。
ミツは勘助の子を宿していたが、鹿狩りの邪魔をしたというだけの理由で信虎に殺され
それを機に勘助は武田を恨むようになった。

勘助と一緒に三条夫人に挨拶してた人は、海の口城攻めの時
穴を掘ってた人ですか？

>>713
その通りです

>>713
あの青二才が漫画「センゴク」では、武田家臣団をまとめ、
わずかな手勢で織田信長の領地に侵入し、一万もの織田勢を
「後ろも見ずに岐阜城に逃げ込」ませて信長を発狂寸前に
追い込む名将扱いされるのですよｗ

人に歴史あり。名将も一夜にして成らず。

>>714
>>715
御答え、有難うございました。

>>712
補足ありがとうございました
「これからはわしが一番の家来だ」と言われたときに、勘助が頭を抱えていたのは
よほど頼りにならない知り合いだって事ですね

まあ戦闘向きではないのは確かだ。

>>709
レスどうもです。
なるほど。そんなもんですか。
そういや駒井に対しても上からの口調だったな。

>>717->>718
確か海ノ口攻めの時、ちょっと矢がかすめただけで
「もうダメじゃあ〜」と死にそうなセリフを吐いてたなｗ

>>702　>>703
竜宝は海野二郎信親として、
お聖道様衆という騎馬の配下ももっていた。
継いだ海野氏について、北信の海野氏というのは軍艦の記述だが、
別の海野氏ではないかとの説もある。

また、>701の言う現光沢寺に住んだのは竜宝ではなく、
息子の信道・道快のほうじゃないかな。

>>696
信道・道快は大久保長安事件の連座で大島で死に、
高家になったのは次世代の信正だよ。

三条の方は高級公家である清華家出身のお嬢様。
このお方と比較したら武田の家臣レベルなんぞカス同然。

>>720
707=717でごいす。
重ね重ねありがとうございます。

>>689 空水花土

>>724
それって、四字熟語ではないよね？
風林火山と同様に中国古典か何かに元ネタがあるの？

>>702
一向宗ということは
お坊様も妻帯できるはず。

>>712の補足というわけではないけど
ミツを殺すのも狩の邪魔をされて立腹したというより
面白半分に虫でも殺すかのようにミツを射たように見えた

>>727
ミツが殺されたのは、勘助が贈った、首からぶら下げている
マリシテンの飾り物？のせいだろう。

信虎の夢から始まっていることで、マリシテン見つけて、
ものに憑かれたように射る
寄って行ったら怪我すらしていないので、恐怖込みで逆上
のパターンだと思われるけど

ところで鞠支店は今、どこに行ってんだっけ？　平三が持ってるっけ。
巡り巡ってまた勘助のとこに戻ってくるオチな気がするんだがｗ

信虎が鹿を仕留めそこなった時にたまたま近くにいたから
八つ当たりで殺されたってことだと思う

邪魔したならまず怒鳴りつけ、平伏してるところに近づいてバッサリじゃないかな
まあ今大河の信虎はそんなストレートな反応しないかもしれないが

>>706
>浅田美代子が教来石と勘助に「下がりなさい」とか言ってて
>違和感を感じたんだけど、もしかして姫の世話役って結構いい身分なんですか？

姫の権威という虎の威を借りているという設定のようにも見える。
ただ、考えようによれば、この人自身、中下級の公家の出かもしれない。

それでなくとも京の人間にとって関東、しかも山国の甲斐なんてド田舎だろうからな。
態度が高飛車になってもおかしくない。

おれもあれは八つ当たり説と思う。
信虎の夢に出て来てる晴信イメージって
麻利視点じゃなかった気がするし・・・。
麻利視点ペンダントがアップになったのは
晴信に身とを認識させる為のカットだとオモタよ。

昔なにかの読みもので、信虎は胎児の成長過程をみたいから
何人かの妊婦を殺したってあったけどね

すまん、俺733
晴信に身とを認識させる為・・・×
晴信にミツを認識させる為・・・○

>>731
水戸黄門の助さん格さんみたいなものでは。

>>734
胎児の成長を見たいとかいって、妊婦の腹を割くのって
たしか殷のチュウ王なんかにも記述のある
典型的な暴君の悪行パターンですよね。
あまりに典型的なやり方で、信虎暴君像を形成するための作り話くささを感じるのですが
実際この事件は信憑性のある史料に見えるのでしょうか？

>>722 >>731
当主の正室であるのだから、武田家中で最も格の高い女は三条夫人。
(かざりを下ろして隠居扱いの大井夫人はまた別格)
そのうえ太郎は正室の産んだ嫡子、大切な身。
館内で、ああいう少し不穏な空気の場で、奥の主付きの側近が
家臣を下がらせるのは別に可笑しくもないと思う。

>>737
確かに作り話くさい
ただ今回のドラマでは「信虎様がお腹の子を・・」
みたいな台詞があったように思うから
胎児目的の部分もあったかもしれない

4月4日（水）　22:00〜22:45　NHK総合　その時歴史が動いた
「上杉謙信・信長が最も恐れた男」▽激突！手取川の戦い
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/

天下統一を夢見た織田信長が恐れた戦国武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
生涯70回以上に及んだ合戦にほとんど負けなかった謙信は
天才戦略家のイメージがあるが、その戦いは私欲で臨んだものではなく、
乱世からの秩序回復を本気で目指した願望によるものだった。
争いをなくすために奔走し越後を経済大国に押し上げた謙信を恐れた信長は
「洛中洛外図屏風」を贈った。そこには足利邸に向かう謙信の姿が描かれており、
謙信に必死にこびを売る信長の心がうかがい知れる。
その後、信長の勢力が拡大するにつれて両者の関係は崩れ、
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏の勧めにより
反織田同盟の盟主として立つことになる。

三条のお父さんは左大臣にまでなってるし、そこの姫の筆頭侍女なんだから
萩野の実家も公家だろう。

正式に位階持ってたりするかもな。

>>741　>>742
大臣家の侍女に下級公家の娘はいるかもしれないが、
別に公家の出でなくてもお側付きの侍女にはなれます。

可能性を言ってるだけですよ

そりゃ公家の出じゃなくても侍女にはなれるけど
三条の侍女という設定だと、萩乃も公家の出の方が面白い。
京と甲斐、武家と公家の対比として。

>>741
三条が信玄に嫁いだ段階では大納言。
で、信虎が追放されたのと同じ頃に内大臣に上がっていたように思う。
今手元に『公卿補任』がないので、うる覚えで間違ってるかも知れないが。

『公卿補任』探す前に国語辞典探して「うる覚え」をひいてみた方がいいよ

うる覚えって「うろ覚え」の2ちゃん用語みたいなもんだろ。

由布姫はまだ武田家に来ていないけど
この時点で晴信には側室はいるんですか？
おそばの女性は三条夫人だけ？

>>737
ドラマガイドにもあるけど根拠は無い。
洋の東西を問わず、悪逆非道の行いの例としてポピュラーな行為。

ところで勘助は夕餉を日が暮れてから食べていたけど
当時は日没前に食べたんじゃないのかね。
今でも親戚の農家は日の出と同時に仕事に行くため夜明けに朝ごはん食べて、
晩御飯はまだ明るい6時ごろまでに済ませて8時には寝てしまうんだが。

>>749
側室の存在というのでも、
あくまで、創作「風林火山」内での側室か。
文献等で確認される実在の側室か。
で、回答が違ってくると思われます。

>>751
あの頃はまだ一日二食の時代だったと思うけど、
別にそんなコトまで気にしなくてもいいじゃん。

もうよい、山本勘助、
あいわかった

これって、どういう意味？
戦国とか武士の話でよくでてくるけど

>>748
方言みたいなものと理解しているけど違うの？
「おととい」と「おとつい」なんかと同じじゃない？

むしろ、うろ覚えなんて使ってる奴はどこの田舎者だよって感じだ

>>694
ひょっとして、その和田小太郎義盛と春日源五郎とｼｮｳﾀﾛｳｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽって因果関係があるんですか？

>>754
オフィシャルな場で使うとバカにされます。
寡聞ながら「うる覚え」という方言が存在するとは聞いたことがありませんが
言語学的な立場からは、いかなる言葉遣いも「間違い」ではありませんし
日常生活や２ｃｈでよく使われているからそのうち定着するでしょう。

それより
>むしろ、うろ覚えなんて使ってる奴はどこの田舎者だよって感じだ
↑がショックなんだぜ　俺は田舎者じゃ〜ｱﾋｬﾋｬ

>>757
>>日常生活や２ｃｈでよく使われているからそのうち定着するでしょう
↑
ちょっとまてw ２ｃｈはともかく、日常生活で「うる覚え」なんて言ってる
奴に今だかつて会った事がないオレの方が珍しいのかw

>>751 農家はもう辞めたって言ってませんでした？これから槍でかせぐと。

>>760
江戸時代の煮炊き屋や飯屋も日没前に終業、
日没後も営業してるとこは特別料金だよ。
灯火も無料じゃないし、暗い所での作業は効率悪いし。
まああの日は勘助の到着が遅かったからかもしれないが。

なんで、農家、煮炊き屋、飯屋を例に出すの？
勘助は新参とは言え武田家家臣だよ。自分の屋敷だよ。

>まああの日は勘助の到着が遅かったからかもしれないが。

そういうだろ。主人の勝手ｗ

勘助の食事時間については、
食べ損ねたのかもしれないし・・で済む些細なことだ。
ドラマの展開上の伏線になるわけでもなし。

太陽は規則正しくめぐるから、百姓は昼働いて夜寝ればいい。
しかし、戦を仕掛ける方は気まぐれだから、侍には夜も昼もない。

ただ、一般には今と違い、昼働いて夜寝るというのが徹底していただろうから、
夜襲というのが、非常に効果がある戦術だったんだろう。

ミツの腹裂きについては、ノベライズで信虎が晴信にその「真意」を
語るシーンがある。次郎の弓矢の腕の筋がいいのを諸角が褒めている
シーンだ。収録までされたのに時間の関係でカットされたのか、
シナリオ段階で「これはちょっと」と収録台本の段階ですでにカット
されていたのかは分からない。

とりあえずそのシーンで
・信虎は正しい意味で狂っているわけではない（これもワケワカだが）
・晴信がアホのふりをしていることなど信虎はお見通し
・そうして韜晦していることが信虎には気に食わない
・晴信は信虎に底意を見抜かれていたことに気づく
・同時にミツの氏に自分の責任があることも知る

という流れになって、晴信は伝助に頭を下げ、ただ父親に反発する
だけではダメだと「大望がなければ…」と自分にも言い聞かせ、
同時に信虎と真正面から対峙する決意を固める。
暴虐悪王伝説をうまくひねったいいシナリオだったのだが、やっぱり
刺激が強すぎると遠慮したところもあったんだろうな。

源五郎は地侍の息子だそうですが、地侍と侍は何か違うんですか？

また、勘助の実家も山本村の地侍ですが、
源五郎の家のほうがずいぶん狭く、貧しく感じました。
これは甲斐と駿河の国力の差なのでしょうか？

>>766
地侍は、有力農民が武装化して大名や国主、領主に仕えてその土地に暮らしながら（農民しながら）侍の身分をもらったもの。
農民と侍の中間的な存在。

侍は直接領主なり主人に仕えるもの。農業は基本的にしない。

地侍といってもピンからキリまであるので、
単純に貧しい地侍と裕福な地侍だったというだけかと思います。

ちなみに、秀吉の「刀狩」は、このような地侍から刀を取り上げて、
農民に戻すという意味もあった。

>>766
つかドラマでは地侍の息子となっているけど実際の春日源助は
武家の出ではなく百姓の出だよ。百姓といっても大百姓だが。
晴信が領地見回りで石和に行った時に見初めたと言われている。
源助は本当に美男だったらしくあまりの美男ぶりに絵師がその顔を
書くのをはばかったたとか、女にもかなり人気があったようで
彼が躑躅ヶ館に出退勤する時は門の所で待ち構えていて通るたびに
春日様〜、源助様〜キャーキャーという黄色い声が絶えなかったと
いう逸話も残っている。

ちなみに織田信忠の小姓山口小弁も美男として有名で本能寺の変で
二条城が攻められた時に死に際しその美しい顔に傷がつくのは忍びないと
信忠が面あてを付けさせたという記録が残っているぐらいなのだが
（そんな余裕があったなら織田家とお松のためにも逃げろよ！）
この小弁も源助と同じ百姓出で小姓に上がった経緯が源助と全く同じ。

織田と武田、妙なところで似たもの同士だったのかもしれん。

>>765
＞同時にミツの氏に自分の責任があることも知る

これはどういうことだったんだろう。
信虎て、晴信がミツを気に入ってたことを知ってたんだっけ？
摩利支天を見てそれに気づいて、腹の子は晴信の子だと思った、とかか？

>>757-759
俺は>>755に似た感覚だったな。
一応、東京出身＆在住で両親・祖父母も全員首都圏（除、北関東）出身だが、
小さい頃から何の違和感もなく使っていたし、それを間違いと訂正されたことも
なかった。
たぶん首都圏では話し言葉レベルではかなり浸透していると思う。
おそらく「ら抜き言葉」よりも浸透度は高いだろう。

いい加減「うろ覚え」「うる覚え」議論はスレ違いだと気づいてくれ。

>>768
つか、中井貴一「武田信玄」で
村上弘明は農民状態で初登場します。

高坂の美男逸話は、ほとんどが江戸時代の創作だろ?
子弁の話も信憑性のある同時代史料に載ってないんじゃね。

>>772
子弁ではなく小弁。
官職由来の通称。

大河ドラマの予算ってどれくらいですか？
合戦の描写とか前半に多すぎたら後半ちゃちになるってホント？

高坂の仕官エピが気になったのでWikiを見てみたら

　大永7年（1527年）、甲斐石和の豪農・春日大隈の子として生まれる。天文11年（1542年）、
　16歳の時に父が死去し、姉婿と遺産の田畑の問題で訴訟となり、
　敗訴して身寄りが無くなってしまった折に武田信玄に奥近習として召抱えられた。

とあった。
>>768といいWikiといい、諸説あるってこと？

>>772
香坂は何とも言えんが小弁の美顔話はあの当代記に載ってる話だぞ。

>>769

ノベライズ立ち読みなのでうろ覚えだけど。

・勝千代が次郎相手に剣道でわざと負けた（第２話のエピ）
・晴信がわざと弓の的を外した（放送ではなかったかも）

これは晴信が「父上に殺されとうない」という理由で、わざと愚か者のふりを
してたんだけど、信虎にはそんなことはお見通し。

「的を人だと思って射てみよ」
「的を外せばわしが喜ぶと思うてか」
「そのような甘い心構えで生き残れると思っているのか」
「正しい心構えをお前に教えるためにあの女（ミツ）を殺したのだ」
「あの女がわしに殺されたのは、お前の態度のせいなのだ」

みたいな台詞があった。カットされたのが残念。

>>777
その台詞があれば、信虎の「晴信はワシが育てた」がさらに生きてくるのにね。
しかし、脚本家は凄いな。
どこまで伏線張ってるんだ。

いろんなところに伏線ありまくりで面白いんだが
OPに甲斐の山の空撮が折角あるのに何故甲斐駒ケ岳を
取り上げなかったのだろう。あそこには摩利支天という大岩があるのに。
山を知ってる人間ならニヤリとするんだがなぁ

それは伏線じゃなくてただの小ネタだろ…

>>779

いまのところマリ支店は「持った人を不幸にするアイテム」
と化しているので、視聴者の無病息災を祈ってのことだろう。

>>753
「あい」の意味なら辞書を引くのじゃ。

鬼美濃は第四話で勘助と板垣の互角の立ち合いを間近で見ていたはずなのに
どうして今回勘助を身障者として見くびったのでしょうか。

その後も職歴付いてなかったからじゃね？

>>783
てか、鬼美濃はミツが勘助の嫁だったことも知ってる。
案外手加減してやるつもりだったのかもな。

体育会系だから、いつまでもそんな昔のことは覚えていない、でどうだｗ

サニーより俺のほうが腕が立つぜと思い上がっていたのかもしれませんぞ
だからあの場で「俺がやるぜ！」とばかり出てきたと

ネタバレしちゃうけど
鬼美濃は武田家中で自分が一番最初に勘助に会ったことや
勘助とミツとのことも覚えてる。

手加減してないじゃん？船に乗り移るときに奇襲かけてたし。さすがに御前で
手加減したらまずいっしょ。

>>788鳥肌たった。wktkして待つわ。

鬼美濃も元々甲斐の者じゃないと言うことで、
同じく他国者の勘助と仲良くなっていくという流れなんだろうか。
ネタばれスレで聞くべきだろうが。

>>769 >>777　ノベライズなどから引用。

　ふだんからうつけのふりをして「父上は書物にうつつを抜かすよりは
　笑うて下さろう」と言う晴信。信繁に続いて弓を引くがわざと的を外す。

「待て、今一度構えよ」と信虎が晴信に近づく。
「あれを人と思うて射かけてみよ」硬直する晴信。

「戦で射るのは人じゃ。ためらえば己が死ぬ！
　さように思うて鍛錬せねば　役には立たぬぞ。放て！」

　見事、的の真ん中を射抜く晴信。
「よい〜、それでよい〜」
　父親らしく微笑む信虎。