【初心者歓迎】風林火山質問スレ【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人
シーンの意味が良くわからなかった人　みんなで教え合って最終回まで頑張るずら。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるずら。

それではいってみるずら。

OPの武田菱が色違いで何色かありますよね？
あれは何かそれぞれ色ごとに意味するところがあるのでしょうか？

>>2
黒澤映画「影武者」のパクリ

テリー伊藤は謀反してなにがやりたかったの？

>>4
エタンを今川家の後継者にしたかったんだよ！なんでかっていうと側室の子エタンは福島と血縁関係にあるから政治的な部分で義元になられるよりもはるかに口出し出来るから！中学で習った摂関政治を思いだしてくれ

デスラーって何？

>>6
太原雪斎/伊武雅刀さんのこと。

「宇宙戦艦ヤマト」で敵ボスだった「デスラー総統」の声優だったので、
伊武雅刀さん＝デスラーと表記されることが多い。

>>6
スレでよく出た名前

板垣信方（千葉真一）………サニー・サニー千葉（海外進出の際の芸名）
太原崇孚雪斎（伊武雅刀）………デスラー総統（「宇宙戦艦ヤマト」で声優をした）・鵜飼医学部長（白い巨塔で演じた）
武田晴信（市川亀治郎）………カピバラ（顔が似てる）

あと、

北条氏綱（品川徹）………大河内教授（白い巨塔）

もあったか。

コッペパンてなんですか？

>>10
マジレスすると、
本スレで、
「ＯＰを『コッペパ〜ンたららったらら〜ら〜』
と歌ってしまう、なんでコッペパンなんだろｗ」
等とレスした某氏がいたから、そこからの引用かと。

>>11　�dクス
OP、今度気をつけて見よう

ＯＰのロケ地はどこですか？

>>12
「コッペパーン　ジャムパン　アーンパーン♪」とか
「コッペパーン　カレーパン　アーンパーン♪」とか言われてたw

やめてくれ〜〜〜wwwwwwww コッペパンにしか聞こえなくなるぅ〜〜wwwwwwwwwwww

あ、せっかくなんで質問。
乱取りシーンで女と寝てて「ふんっ」て言ってた侍は誰だ？
後で誰かの母ちゃん殺ったのもアイツだったのかな。

>>15
両方とも青木大膳（四方堂亘）。
原作に出てくるキャラクター。実在の人物ではない。

>>13
山梨県北杜市、八ヶ岳山麓

>>17
ありがとう

今のところ現在進行形でいうと戦国時代の15？？年なんでしょうか？

無理を承知で↓武将達の↑当時の実年齢（推定でもOK）もお願いします

山本勘助　武田晴信　三条夫人　武田信虎　武田信繁
板垣信方　甘利虎泰　飯富虎昌　飯富源四郎(山県昌景)　教来石景政(馬場信春)
小山田信有　原虎胤　諸角虎定　春日源五郎(高坂弾正)　真田幸隆　織田信長
長尾景虎　上杉憲政　今川義元　寿桂尼　太原雪斎　北条氏康　北条氏綱　由布姫

例えば勘助と信虎はホントは同い年ぐらいなのに（そういうのを本ｽﾚで知って）
でも役者的には全く違う年齢の内野と仲代が演じてて、とても気になりだした。
信虎って実際はお爺ちゃんじゃないの？

5話時点では1536年だな。

◆参考
桶狭間1560年
本能寺の変1582年
関ヶ原1600年

花倉の乱は１５３６年だっけ

まあ、そのあれだ。

つ【ガイドブック】

>>19
多いなぁ。わかるとこだけ。1536年（花倉の乱）当時の年齢。
【武田家】
山本勘助　一番若い説を採ったというので35歳　一般的には46歳。
武田晴信　15歳
三条夫人　39歳　
武田信虎　42歳
武田信繁 11歳
板垣信方　？？
甘利虎泰　38歳？
飯富虎昌　32歳
飯富源四郎(山県昌景)　7歳
教来石景政(馬場信春)　21歳
小山田信有　17歳
原虎胤　　　39歳
諸角虎定　　??
春日源五郎(高坂弾正)　9歳
真田幸隆　23歳
【その他】
織田信長 2歳
長尾景虎　6歳

>>23
三条じゃなくて大井夫人でしょ。

上杉憲政　13歳
今川義元　17歳　
寿桂尼　　？でも、1506年に嫁ぐので、15で嫁ぐとして46歳前後？
太原雪斎　40歳
北条氏康　21歳
北条氏綱　49歳
由布姫 　　6歳？

暗算だから、間違っていたらすまん。

大井夫人って切人に似てるづら。

>>24
ああ、そうでした。すいません。

大井夫人　39歳
三条夫人　15歳？

>>7-8-9
ああﾔﾏﾄかありがﾄｳ
実況スレいろんな呼び方出てくるから混乱した

上杉Gacktはいつ出ますか？

>>20-21
有難うございます
本能寺の変から察するに、まだ信長って生まれた頃ぐらいか。
今、信玄の年齢だけ調べたら1521年生まれだった。
ってことは亀次郎って15歳じゃんｗ

>>23
ホント有難う！今さっき自分でも1536年元手に年齢調べようとしてたところで
凄く助かりました。残りのはまた後で自分で調べてみます。

ところで年表ですが、初回の時点では15？？年でしょうか？
信玄も子供だったし初回から5話で何年ぐらい経過してるのかな？
それとも↑基本的には全部回想だったってことなのかな？
（勘助とミツが出会って妊娠の経緯から考えると1年程度しか動いてないし。）

>>25
マジ有難う！レスを書き込もうとするたび更新されてて
さっきから自分のレス何度も書き直してるｗ（投稿する前に）

>>30
信虎弟、勝沼信友が北条に敗れて戦死するから1535年8月。

>>29
1536年（花倉の乱）の時点で謙信（長尾影虎）は六歳で登場は当分先。
ＮＨＫ公式によれば、上杉Gacktは中盤から登場との事。
（現在未定との事）
ただし、その前に子役などによる幼少期の登場があるかも。

>>8>>9追加

由布姫（柴本幸）………眉毛姫・両津姫
（中の人の眉毛がこち亀の両津勘吉に似(ry　）

何この良スレ！
武者震いがするのぅ！

瀬川亮の登場予定はある？

鬼美濃の他の小幡横松ら足軽大将は何故出ないの？

武者震いするのお！

頭から離れられない

オープニングの映像でムカデが出ますが、
どんな意味があるのでしょうか？

簡単に言っちゃうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる
伝令将校を「ムカデ衆」とネーミングする、そのムカデ衆の指し物
（背中に背負っている旗）のデザインがあのムカデの絵。たくさんの
足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の
指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄時代で、
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は繊細で
緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされた。

映像で確認なさりたいのなら、大河の「武田信玄」ＤＶＤの「川中島
血戦」の回を御覧になると、走り回る絵があって分かりやすいかと。

>>35
昨日出た。スレまで建ってる
ttp://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170601999/

>>36
今でさえ、武田の家臣団は区別がつかね、と言われてるからでは

>>39
有難うございます。レンタルして見てみます！

武田の百足衆（戦場で百足の旗指物を使用）は信玄の近衛衆。
本陣と前線との仲介役、信玄の指示を前線に伝える伝令役として活躍した。
実際の山本勘助はいわゆる伝令将校であったとする説もあり、その繋がりかと。

え？
OPのムカデって柴本幸の眉毛のイメージそのものじゃないの？

百足は決して後退しない。前進あるのみ。
そういう意味だと思ってた。

武田の紋が花みたいなやつばかり出てくるけど武田菱って信玄が使い始めたの？

足軽大将たちの登場ですが、難しいかもしれません。
大河は豪華な役者を大量に動員するため、たとえば配下の諸将なども
なるべく節約して10人なら５人、と絞り込んでしまいたがるものです。
たとえば88年の「武田信玄」では、今回大きく取り上げられている
駒井政武、小山田信有、諸角虎定、真田昌幸らがまったく出てきません。
それぞれ新田次郎の原作では多く扱われていたにも関わらず、です。

どうしても「定員」がいるため、後からの追加メンバーは限られてしまう
もので、特に考証がしっかりしているこの作品では、侍大将をいきなり
自前の所領を持つ国人としての重臣として描くということもしないでしょう。
出てきたら儲けものくらいの感覚でよいのではないでしょうか。

参考までに過去の大河における武田家臣団の配役を。

「天と地と」
武田信玄/高橋幸治
武田信虎/田崎潤
諏訪御寮人/上原恵子→中村玉緒
三条夫人/岩崎加根子
武田信繁/浜畑賢吉
武田義信/あおい輝彦
武田勝頼/中村まなぶ（現・中村梅雀）→小川吉信
板垣信形/大友柳太朗
飯富兵部/高橋昌也
甘利備前守/西沢利明→中村伸郎
馬場美濃守/山内明
飯富三郎兵衛/河原崎建三
高坂弾正/村井国夫
小山田備中守/下川辰平
諸角豊後守/林邦史朗
内藤修理/高橋正夫
原大隅/石田太郎

武田晴信→武田信玄/真木蔵人→中井貴一
武田信虎/平幹二朗
武田信繁/若松武（現・若松武史）
武田信廉/長尾豪二郎→篠崎勝
太郎→武田義信/中村七之助→石関賢太郎→六浦誠→堤真一
二郎→竜宝/猪岡拓郎→高橋守→渡浩行
四郎→諏訪勝頼→武田勝頼/安藤壮洋→福原学→真木蔵人
三条の方/紺野美沙子
湖衣姫/南野陽子

板垣信方/菅原文太
山本勘助/西田敏行
源助→高坂弾正/村上弘明
甘利虎泰/本郷功次郎
飯富虎昌/児玉清
飯富三郎兵衛→山県昌景/篠田三郎
原虎胤/宍戸錠
原昌胤/岡村菁太郎（現・清元延寿太夫）
馬場信春/美木良介
真田幸隆/橋爪功
原昌俊/小林克也
阿部勝宝/佐藤慶
倉科三郎右衛門/浜村純
鎌田長門守/ジョニー大倉
石和甚三郎/丹波義隆
塩津与兵衛/宍戸開
御宿監物/石丸謙二郎
立木仙元/矢崎滋
今井兵部/森田順平
丹波弥十郎/斎藤洋介
前島伊豆守/三上真一郎

…
前島伊豆守/三上真一郎

すみません、これが「武田信玄」です。断る必要も無いのでしょうけど。

質問�@
勘輔は　お墓の前に何置いたの？

幼少のころ母からもらった眼帯のような。

>>51
正解

内野ﾌｧﾝで、1話から録画して何回も見て大体解っているのですが
どーしてもわからない言葉が。
仕官って何ですか？
最初は｢家来にしてもらう｣程度の事だと思っていたのですが、
それならもう(下心があるにせよ)板垣＝武田の家来になったように見えたけど
まだしてないってことは仕官ってなんなんずら？と思っているわけです。

勘助はまだ時給で働く契約社員みたいな立場なんじゃないの。
正式に禄をもらった正社員ではなく。

>53
板垣信方の間者（スパイ）として召抱えられただけで、正式に武士として雇われているわけではないので、仕官はまだです。

「武者震いがするのぅ！」が
こんなに面白いのはなぜですか？

>>53
山本勘助さんは、板垣人事部長を通じて武田株式会社に試用として仮採用されただけで正社員にはなっていません
今は今川株式会社に産業スパイに入ったふりして武田株式会社をつぶそうとしています

仕官とは、要は給料をもらうこと。武士が主家に召抱えられ、仕えること。
昔は、俸禄（お給料）は米でもらったので、禄を食むともいう（ろくをはむ）

かんすけは、今のところ戦のおこぼれをもらって食っているが、本当は、名のある武家で、自分の能力を生かして武士として身を立て、名を上げたいのである。
だが、家来の数を増やすことはとても難しいし、いつまでも名家が繁栄するわけではない。
よっぽどの武功を立てなければ、武士として自分の名を立てることは不可能。
召抱えられる（就職する）までは浪人として、その機会をうかがうしかない。

>>53
>>54でもいわれてますが、「禄を食（は）む」といって、
仕官→○○石を毎年あげるのが「仕官」というわけです。

今の感覚でいうと、正社員ですな。
主君が残る限り、○○石は保障されるわけです。
また、当然その家での格もあがります。

食客は、契約社員みたいなもんで、ご褒美程度しか金はもらえません。
ただし、追放された信虎や斉藤竜興など、国を追われた元大名も「食客」などとしている場合もあり、
必ずしも地位が低い人ばかりではありません。

>>56面白いのに理由など無い！再放送を録画するべし！

先週初めて見ました。
みつさんは、腹をどうされて死んだのですか?
蹴られた？
刺された？

>>61
裂かれました。
遺体の腹がペタンとなっていたので、赤ん坊は…

>>56
空気嫁ない人が　一人騒いでいる様子が　とても面白く描かれている

下手にマネはしない方がbetterかと思われる。

>>46
ありがとう。
そうか…そんなもんなのか。
あまり期待せずに見ておくよ。

相模→駿河　タコ の表現はイイとしても
播磨の章魚と 摂津の蛸焼き はどうするのでしょうか？　
　　

>>62
え゛え゛〜っ！
そうなんですか?
のぶとら、狂ってますね。
ありがとうございました！

妊婦の腹を裂くというエピソードは殷の紂王あたりからはじまって
暴君のお約束として、そこら中にあるので、信虎の場合も後世都合
による創作の可能性も非常に高いのだけどね。
（もちろん、今回のはまるっきり創作だが）

>>67
まあね
実父の信虎を追い出した信玄の行為を正当化するためには
信虎を追放されてもおかしくないほどの大悪人にせざるを得ない

寿桂尼襲撃が豚切りで終わったけど、あれって史実にあったことなんですか？
なんかあの程度の扱いなら特になくても良かったような気がするけど、
史実にあるのでちょっと取り入れてみたという感じに見えた

>>54-55
>>57-59
ありがとうございます。
勘助はまだ「士官」してなかったんですね！
では、庵原のおじさんの所にもアルバイト程度で働いてる感じなのかな。
その辺がよくわからなかったので助かりました！
浪人って、まだきちんと就職してないおさむりゃーのことなんだ。
今も「就職浪人」って言いますもんね〜。なるほど。

>>70
ちなみに来週は、北条のところに面接を受けに行くみたいですｗ

寿桂尼を襲撃から助けた事も就職活動のコネになりそうなエピソードだけど
今川からは断られるしな。

>>56
たぶんその一言の台詞で役者の技量がバレバレだから。
参考：大石鍬次郎＠新選組！

>>72
どうして今川に断られたのですか？

>>74
仕官を断られるエピソードは来週やるのでお楽しみに。

今川家の当主跡継が一気に逝ってしまった回ですが、
死因は福島方による毒殺でしょうか？
ちなみに、あの場面をみて「食中毒？」と言ってしまい、
家族に馬鹿にされました。
でも、死因はハッキリ言ってなかった気が・・・

>>76
そうですね。
おそらくトリカブトによる毒殺でしょう。

史実でも、兄弟が同じ日に急死したことになってるらしいね。
やっぱりガチで福島による暗殺ですか。

>>77　武士の一分の中のしと　いなかったのですか　今川家に．．

>>75　　 �d ｸｽ。です。。

福島方の手によるという決定的な証拠はないけどね。

>>45
武田菱が武田家の正式な家紋です。
花の形をした紋は「花菱」といって、本来は武田家のサブの家紋（副紋）ですが、信玄は花菱の方を好んで使ったようです。
ちなみに、武田家から分かれた家は、たいてい武田菱か花菱のどちらかを多少アレンジして使っていました。
アレンジしたのは、総本家にあたる武田家に対する遠慮からです。

武者震いの人は何で突然出てきたの？
どういう人？

>>82
本スレより転載

84 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/04(日) 22:37:33.23 ID:N+pG28YG
武者震いがするのぅ侍

庵原元政

今川義元の家臣。
駿河国庵原城主・庵原忠胤の子。名の元政から分かるように義元から一字をもらうほどの人物である。
義元討ち死に後、家臣が裏切るなか最後まで氏真を見捨てず掛川城にて篭城。その後野に下り武士を捨てた。

義元と共に討ち死にしたとも言われてるのでドラマの後半で立派に成長した姿が見れるかもお

>>45
自分の書き込みが答えになっていないようなので、もう１度。
武田菱は信玄の代から使い始めたものではなく、はるか昔、鎌倉幕府成立前の平安時代から武田家が使っていたものです。
「義経」の、平家が水鳥に驚いて逃げ出した場面でも出てきていましたよ。

義元役の谷原さんはどうしてクマと呼ばれてるんですか？

>>85
谷原章介がテディベアの収集家だから。
前回の「新選組！」以来クマーと呼ばれ続けてる。

武田方の前島家はどういう存在なのでしょう？
他の家来達とは何か違うのでしょうか？よろしくお願いします。

>>87
前島伊豆守などと言われますが、武田家の中でも駿河に近い国人で、
福島家と深いつながりがあり、駿河との外交の窓口だったといわれる。
（注　福島正成が武田と繋がって謀反を起こしたというドラマの創作。）

花倉の乱後、福島家残党をかくまったといわれます。
で、信虎はこの前島家ごと福島残党を征伐して今川家に恩を売ります。
一般的に、この恩により今川と武田の婚礼や同盟の切欠になったとされます。

ただ、資料も少なく、武田の家臣ではなく独立勢力の国人で仲介人みたいな存在とも言われます。

>>88
なるほど。詳しい解説ありがとうございました。

先週、今川先代当主の二人の亡骸を前にして
寿桂尼が「おのれ、福島…」と言ってたのは
てっきり福島に暗殺されたからと思っていましたが、
今週のを見返してみると次の家督争いに対立してきたからかな、
とも思いました。その方が寿桂尼がかっこよく感じる。
あの「おのれ…」はどっちの意味なんでしょう。どっちも、かな？

今回のドラマでは、福島が氏輝・彦五郎殺害の犯人にされてたけど、
よく考えたらｸﾏの方があやすぃね…

>>76
＞死因がはっきりしない。
この件は超重要です。
第5回放送分でも、
　福　島　方は　
まったく、その事には触れません。
にもかかわらず、武田方も寿桂尼も
福島が手を下したものと、確信しています。

私見ですが、劇中で、福島方による謀殺と思っていないのは、
　雪　斎(何故か第3話で初出)　と　梅　岳　承　芳
だけの様な気がします。

>>92
ノベライズの五話にに承芳が二人を殺したのではないかと
寿桂尼が疑う場面がありました。
事実は承芳（と雪斎）しか知りませんが。

確かに義元と雪斎によるトリカブト殺害の方がしっくりくるな。

雪斎は義元を4歳のときから教育してたわけですよね？
ついにその知略をもって手塩にかけた義元を当主の座につけたということ？

財前君、よろしく頼むよ♪

2月7日（水）　22:00〜22:45　NHK総合　その時歴史が動いた
▽武田信玄・最強軍団完成までの真実▽山本勘助の策とは
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/

武田信玄が三方ケ原の合戦で徳川家康を破るまでの苦悩の日々をたどる。
結束力の強い組織として知られる武田軍団だが、
実像は正反対だったことが近年の研究で明らかになった。
甲斐国では武将たちが狭い盆地ごとに勢力を築いており、
武田家家臣団も結束の緩い連合体だったという。
そのため、家臣団は操りやすい当主として21歳の信玄を担ぎ出した。
信玄は宿敵・上杉謙信との対決をはじめ戦に明け暮れる生涯を送ったが、
それも自分に従わない家臣団をまとめるためだった。
しかし、まとまりかけた家臣団は再び派閥分裂の危機に陥り、
信玄は断腸の思いで嫡男を自害に追い込んだ。
そのつらく長い道のりを経た信玄は人心掌握術を学び、
家督を継いでから30年後となる1572年、ついに三方ケ原で家康軍を破る。

>>32
遅くなってすみません。ありがとうございました

オープニングのムカデは どういう意味？

>>95
史実どころか、劇中でも、不明。

しかし逆に考えれば、不明である以上、
その可能性は当然ある。

つか、
・第3話で小山田（武田郡内領主）が
「雪斎様の仰る通りになりましたね、」(ｳﾛ覚え
・福島に謀反の疑いがある事を、既に当主跡継死亡前から
寿桂尼は知っていた。
その状況下で、福島方が二人を謀殺するのは、非常に困難な
希ｶﾞｽ
・嫡流の二人が亡くなった時、何故か都合良く、継承順第3位の
承芳が駿河にいた。
・もし福島が謀反を起こさなければ、二人の兄の死因に対する
疑惑は、当然、承芳に向けられた筈だとｵﾓ

>>99
>>39　>>42

>>99
後退しないから戦国武将に好まれた、
と聞いた事がある。
兜の前立てにもよく使われてるよ。
トンボもよく使われてる。
まっすぐに飛んでいくから。

失礼。
武田の場合、そういう意味があるのか。
不勉強でｽﾏｿ。

詳しい方教えてください。
今となってはお互いに本心ではウザイだけの関係だと思ってるんでしょうが、
そもそも今川家と北条家はどういう縁でいつごろから同盟関係になったんですか？

豊橋が勘助の生誕地について
いちゃもんつけてるようですがどうなんでしょうか

これか
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20070206/eve_____sya_____012.shtml

ビッ○コミックかなんかに何年か前ムカデ衆の漫画連載してたから、あれ読むといいんでない。
風林火山に欠かせない忍か斥候みたいなもん。

たしか金堀じゃなかったっけ

>>103
　今川義忠が1476年に流れ矢で戦死したため
一族の小鹿範満と義忠と北川殿の子竜王丸
の間で後継争いが起きる。この争いで活躍
したのが北川殿の兄伊勢新九郎で竜王丸側
が勝ち竜王丸は長じて今川氏親と名乗った。
　新九郎は興国寺城主となり関東に勢力を
伸ばしていく。この伊勢新九郎長氏こそが後
の北条早雲で氏綱、氏康と続いていく。
　1536年の段階では今川と北条は同盟関係
で共同して武田氏への戦線を貼っていたのだが・・・。

簡単に系図を作ってみた。ずれないといいが・・・。

伊勢氏？─┬北条早雲──氏綱──氏康
.　　　　　　　│　
.　　　　　　　└─北川殿
　　　　　　　　　　　　‖───氏親
　　　　　　　　　今川義忠　　　　‖──┬氏輝
　　　　　　　　　　　　　　　　　寿桂尼...　│
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├玄広恵探
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└梅岳承芳

なお、氏輝の弟に彦五郎という人物がいたと言われているが、
死亡時にしか名が出ていなく謎が多く、氏輝と同一人物説が
あったりする。

わかりやすい！GJ！

伊勢新九郎ってのはもともと今川家臣だった（少なくとも今川家の家督争いのときは）
だから北条家は独立したとはいえ今川家の家臣筋ともいえるわけで

その意味で北条の「今川は未だに当家を家臣だと見下している」発言に到る

>>111
ありがと＾＾ゞ

>>109修正
伊勢氏？─┬北条早雲──氏綱──氏康
..　　　　　　　│　
..　　　　　　　└─北川殿
　　　　　　　　　　　　‖───氏親
　　　　　　　　　今川義忠　　　　‖──┬氏輝
　　　　　　　　　　　　　　　　　寿桂尼　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├玄広恵探
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└梅岳承芳

>>113
玄広恵探は氏輝、梅岳承芳（義元）の異母兄弟では?

あ、玄広恵探が寿桂尼の子になってる・・・。ﾔｯﾁﾏｯﾀorz。
福島氏の子ですた。

>>108-110113　>>112
ありがとうございます！
氏綱の父親の妹が寿桂尼の旦那の母親だったんですね。
しかも今川家と北条家は昔は主従関係だったんだ・・・。
勉強になりました。

>>114orz

再々度修正。

伊勢氏？─┬北条早雲──氏綱──氏康
..　　　　　　　│　
..　　　　　　　└─北川殿
　　　　　　　　　　　　‖　　　　福島氏
　　　　　　　　　　　　‖..　　　　　‖───玄広恵探
　　　　　　　　　　　　‖───氏親
　　　　　　　　　今川義忠　　　　‖──┬氏輝
　　　　　　　　　　　　　　　　　寿桂尼　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├彦五郎
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└梅岳承芳

青木大膳は原作オリジナルキャラのようですが、
どんな役なのですか？

>>116
ややこしい物言いw

氏綱の父親＝通称・北条早雲の姉または妹、
または同じ伊勢氏の女性、北川殿が氏親の母。

それと、今川家と北条はもと主従というのは少し違うと思う。

>>119

116だす。赦してくだされ。昔の人のことはよくわからねぇだで
とりあえず役者の顔を思い浮かべながら整理してみただよ。(^^ゞ

>>119
北条早雲って今川家臣として興国寺城もらったんじゃないの？
ウィキペディアでもそう書いてあったよ

>>118
ネタバレになるから、普通に見てたほうがいいよ。

軽く言うなら、勘助の武田仕官へのきっかけになる男と思えばよい。

>>122
そうですね。ありがとです

氏康の妻は今川氏親の娘。
そして、そこから生まれた娘は、義元の子の今川氏真に嫁ぐ。
今川と北条は縁が深いな。

「武田信玄」の時から疑問に思っていたのですが、
何故信虎や信玄は“殿”や“上様”ではなく“御屋形様”と呼ばれているのですか？
これが当時の、一般的な主君の呼び方だったんでしょうか。

守護大名と呼ばれる人は「御館様（御屋形様）」と呼ばれる。
室町幕府の時代、守護大名は分国の正当な支配者。

余談になるが「上様」は天下人以外に用いられないらしい。
もし足利将軍に武田の家来ががお目見えして、
「当家の上様がこう申しておりました」などと言おうものなら、
無礼極まりなし。

でも「秀吉」で秀吉が信長のことをおやかたさまって呼んでたけど
織田家は守護大名じゃないよね？守護代の家臣の出だったはず…

>>128
織田は桶狭間の前年に将軍から尾張守護を任じられる事に成功している。
大河の秀吉もこの頃から話がはじまっていたから問題なし。

小山田が郡内領主と言われていましたが、どういうものですか？
板垣など、他の家臣とはどう違うのでしょう。

>>129
なるほど、どもどもです

>>126-129
なるほど。勉強になりました。ありがとうございます！

>>127
＞余談になるが「上様」は天下人以外に用いられないらしい。

そう言えば。
「吉宗」で将軍になった吉宗に乳母(？)が「殿」と呼び掛けて、「わしは上様じゃ」とツッ込まれる場面があったような…

本スレでよく出てくる赤マフラーってなんですか？

>>129
小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、
もともと、郡内領主として独立勢力だった。

で、その今の田辺がやってる小山田信有の父の信有（名前が父子一緒）のとき、
信虎に破れ、家臣になったといわれる。
ただ、一説には家臣でなく「同盟者」といわれ、
家臣だとしても、郡内領主としての独自の勢力を保っていた。

その辺が板垣達譜代とは違う点。
でも、真田も同じだし、むしろ小山田のような国人領主同盟っぽい家臣のが、
武田のメインともいえる。


ちなみに、その子小山田信茂が最後に武田裏切って勝頼を郡代にいれず、武田家を滅ぼす最後の決め手になる。

>>133
2001年の大河「北条時宗」において、主人公の兄北条時輔が
史実では死ぬ事件でなぜか生存
その後赤マフラーをした姿でモンゴルや日本を駆け回り大活躍

それを皮肉って死ぬはずの人物が生き延びて物語に関与することや、その人物のことを赤マフラーと呼ぶようになった

ああ、あと時輔のことも赤マフラーと呼ぶね

一般的にいうと、歴史ドラマと言ってもまだ時代劇の延長、歌舞伎や
チャンバラで描かれる江戸時代の風俗や儒教思想を基準にしたような
話が多かった時代、戦国大名もたいてい「殿」と呼ぶシナリオが主流だった。
小説なんかは考証が行き届いたものがあってもＴＶドラマはそんな感じ。
１９８０年公開の黒澤明の「影武者」はさすがに「御屋形さま」で統一して
いたが、８３年大河ドラマの「徳川家康」ではまだ「殿」。

で、８８年「武田信玄」あたりで「守護大名は御屋形さま、地侍クラスは
殿さま」というあり方がドラマに定着しはじめる。それでも民放の歴史劇に
定着するにはずいぶん時間がかかった。
ＴＶドラマって「視聴者の常識に抵触しないようにする」っていう不文律が
あるから大変だ。「毛利元就」第１話で、合戦の際には槍隊が隊伍を組んで
槍を上下に叩いて前線を押して行くという絵を作ったが、結局いまも馬上の
武者が短い刀を振り回しているという現実にはありえない戦闘シーンが
続いているのもその一つ。進化っていうものは徐々にしか実現しないもの。

補足すると、武田が事実上跡部氏に乗っ取られていたこともあって、
小山田氏は戦国初期の時代には、甲斐国東南の「都留郡」「郡内」を
収める統領として「郡内守護」を自称していました。

じっさい地形的、政治的に郡内は甲斐とは別の国と言っていい状況にあり、
武田が信虎らによって戦国大名化していなければ、小山田の方が大きな
勢力になりかねない立場だったともいえたわけで、いわば信濃の小笠原、
駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

板垣、飯富、甘利らも自分の土地を持ついわば貴族領主ですが、政治的に
武田を自分たちの上にある国主として仰ぎ、税を差し出しています。
しかし信虎が１４歳の時に国主の後継争いに勝ってその勢いで小山田領に
攻め込んだ時、小山田は信虎に税を差し出すいわれのない「隣国の国主」と
して国家間戦争を戦ったわけです。そして痛み分けのような形で信虎が
妹を嫁に出す形で甲斐国と都留国の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田の、父親にあたる越中守信有です。

以後信虎の中央集権化にともない、本人は自国の郡内を離れていわば江戸
時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、税も取り立てられる家臣に
近い位置にねじ伏せられますが、信虎も小山田の格式を立てて他の「部下」
とは別格の扱いをしていました。ドラマでの田辺小山田の発言はそういう
状況を付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田勢のプライドと屈折の
表れと見てよいでしょう。

ですから勝頼が最期に都留郡に入ろうとしたのも、地元の人間からすれば
「隣国の国主が同盟を頼りに亡命を求めてきた」となるわけで、自国を
守る立場からすれば火の粉がかからぬように追っ払うのが当然、そもそも
小山田が「ぜひウチにどうぞ」などといったと言うのは空手形で裏切りを
誘発して回った織田方が悪役を作って責任逃れをしようとした後世の捏造だ、
という意見もあります。秀吉が作った筒井の裏切り伝説、家康が作った
小早川裏切り伝説などと同様、権力者の常套手段であるのは事実なので
眉唾で聞くのがよいのかもしれません。

>>135
ｔｈｘ

>>138
スレの主旨とは異なりますが筒井・小早川の裏切り伝説を詳しく聞きたいです

ところで赤部下野守とか福島越前守とか鬼美濃とか〜守と名乗るのは自由だったのですか？

こういうのって信虎や今川方が勝手に任命していたのでしょうか。

>>134
ああ、「郡内領主」で一つの言葉なのかと思ってたけど
郡内（地名）の領主だったのか。謎が解けた。

>>141
この時代の官位は「武家官位」などといわれ、
幕府や朝廷などの正式な任命もありますが、
基本は勝手に名乗ったり、勝手に与えたりしてます。

織田「上総介」信長も自称です。

そういえば毛利元就って
陣笠に御貸し具足の足軽が一人も出ていなかった。
なんでだろう。

このスレは勉強になるわ。

信虎の居館での衆議の場面だが
外様とはいえ盟友的立場の小山田が
譜代の板垣、甘利より下座にいるのはどうなの？

>>146
盟友説もありますが、
同時に小山田家が信虎に屈服して主従になった説もありますし、
さらに、このとき小山田信有は17歳（1536年当時）。
若輩もいいとこなんで、下座でもおかしくないかと思います。

信虎が信玄（晴信）に対してあまりいい感情を抱いてないのは何故なんでしょうか？
特に（信虎と晴信の確執について）なんのエピソードもなく、
最初から弟のほうをを可愛がっているので気になります。

優しいスレだね

いいねこのスレ。名作風林火山普及定着への大援護砲撃となりそう。

>>148
晴信の立場からしたら、本当に「なぜか」「わけもなく」父に疎まれている。
真相は信虎のみぞ知る。

ドラマ内では、他の登場人物の口から

・信虎は才覚のある晴信を恐れているから強く当たる
・晴信の母・大井夫人の実家は信虎に戦で負けて、大井夫人は人質同然に
　信虎に嫁いできたので、信虎は妻の愛を信じられない
　→その子である晴信が母親から何か吹き込まれていないかと恐れている

と、説明があった。

定説と言えば、「晴信はうつけだったので、
礼儀も躾もなっている信繁をかわいがった」だが、
これって信長とその弟の関係にそっくりだなあ。

>>148
ドラマでは優秀だけどなんか可愛くない息子という設定みたい。
「太刀や鎧なんて先祖代々の宝物は、いずれ家を継いだ時に自分の物になる。
そんな物より父上しか乗りこなせない荒馬が欲しいから譲って」と
１話で晴信がこまっしゃくれた事を言ってる。

第２話（だったかな？）弟との試合にわざと負けてうずくまる少年晴信にサニー板垣が木刀みたいなものをさしだしてるのは何？

ドラマでは、>>151の大井夫人との関係が僅かだが読み取れるね。
大井夫人が可愛がり過ぎてるんだろ。
俺にも愛嬌見せろ！ごらぁ！ってとこか。

>>152
　信長の場合は母親や家臣から疎まれたが父信秀は唯一といって
いいくらいの理解者だった。だもんで、その裏返しか信長は自分
の子供たちには甘かった。信長は結局、父の死後、弟を殺すこと
になるが、この経過は母親との対立も含めて伊達政宗のところも
そっくり。
　武田の家は父と嫡男は続けて対立したが、兄弟仲は良かった。

Ｑ『風林火山』の内容をアフォでも分かるように分かりやすく教えて下され！

Ａ『それがしは・・月の如く・・

エルメスたそは、日輪の如く・・

恋は・・超特急の電車の如く・・

２ちゃんは・・我が人生の如し・・』


本ドラマ『風林火山』は、夢と野心を懸けて２ちゃんと恋に生きる独板の伝説の名コテハン、『電車男』の生き様を描いた平成19年度大河ドラマです。

信虎の持ってるクルミはあの時代のおもちゃみたいなもの・・？？

>>148
これの後に華麗なる一族を見ると、父子の確執だらけで疲れる。

原虎胤の「鬼美濃」というのは一種のあだ名のようなものなんでしょうか。
あの鞭の叩きっぷりは確かに鬼ですが。

実は信虎の父・信縄も全く同じように父親・信昌に疎んじられていました。
こちらは正式に廃嫡宣言を出されたのに兵を挙げて、実力で父と弟を
制圧して国主の座を守りました。
父の信昌は武田中興の祖と言われる人間で、国内の混乱に乗じて
甲斐の実権を奪っていた跡部氏を、甲斐の国人の協力を受けて
打倒し、国主の地位を奪還した人間です。

なぜ信昌が長男の信縄を嫌ったのかといえば、信縄の母である妻は
跡部が甲斐を支配していた時期に押し付けてきた跡部の養女だった
からです。いわば信縄は跡部に組み敷かれていた時代の記憶の体現。
いっぽうの次男は跡部を倒すのに協力してくれた甲斐の地域領主である
国人の娘との間に出来た子供。彼を時期国主に指名するという事は、
自分を支援してくれた恩人への恩返しでもあります。

しかしそれで面白くないのは時期国主の信縄とおちかづきになって将来
甘い汁を吸おうとしていた信縄派閥の国人たち。信縄の挙兵は、信縄を
担ぎ出していた国人達と、彼らから利権を奪いたい国人の争いでもあった
わけです。このあたりは自分の家の子を国主にしたいテリー福島と寿桂尼の
花倉の乱と構図はおんなじです。つまり個人的な好き嫌いや恨みではなく、
自分を支える陣営の利害の争いなのですね。

たとえば主流派に利権を独占されている非主流派は、別の旗頭を
担ぎ出して権力闘争を挑みます。主流派の担いでいる国主に
兄弟がいればそれを担ぎ出します。

強引な中央集権体制で国内の国人達をねじ伏せて膝下に置いてきた
信虎からすれば、家臣にしているとはいえ国人達はいつ反旗を翻すか
わからない火薬庫です。かつて敵対していた国人・大井の子でもある
長男・晴信は彼らが最も担ぎ出してきやすい「神輿」です。

信虎が恐れていたのは「出来のよい長男」ではなく「敵対する国人たちが
担ぎ出してくる旗頭」だったのでしょう。ひょっとしたら年が行かない
からという理由で可愛がっていた弟の信繁も数年したら同じ運命だった
のかもしれません。必死に戦争を起こしては利害の目を国外に向け、
土地を持っている国人達とは異なる流れものの侍大将を直属の部下として
重用していた信虎の、それは哀しい自己防衛だったという可能性が
高いと思われます。

>>141
朝廷とは無関係に、というのは正しいが、
「自由」「勝手に」をそのまま理解すると語弊がある。

家中や地域の武家社会で認知され許容された名乗り（通常は父祖と同じもの）を、
官途成り・受領成りという儀式（通常は家督を継いだとき）
を通じて世襲していくのが一般的なパターンだった。
したがってそうした名乗り（官途名・受領名）には一定の公的な性格が存在した。
（当時の日本は、現代のように公私が大きく二分された社会ではなく、
無数の「公」の集積の上に成り立っている社会だった。）

だから赤部の「下野守」も、信虎の承認と家中の了解のもと、父親のそれを継承した可能性が高い。
もっとも赤部なら、「今日から俺は下野守に決めた！」とか言いそうだけど。

伊勢氏が北条に名を変えたのって
やっぱ鎌倉時代の北条を意識してたりするの？

>>164
北条に改姓によって鎌倉時代の執権北条氏の後継と自ら位置づけ、相模・武蔵守護職の正当性
を主張し、関東侵略の大儀を獲得しようとした。
そして当時の鎌倉公方（足利氏）-関東管領（上杉氏）とゆう関東の政治秩序への対抗のため。

>>164
結論から先に言えばイエス。説明長いよ。

このとき、関東の情勢は複雑で、幕府と鎌倉府が争っていた。
鎌倉府は将軍家の人間で、関東管領として鎌倉を見張る役目だったが、
鎌倉府は独自勢力となり、自らを将軍と同格の公方と名乗り、関東管領を勝手に家臣に譲った。

これに激怒した幕府は、追討軍に関東管領とした上杉家によって討伐するが、勝ったり負けたり。
で、色々あるが結局今川とかも参戦した幕府軍に攻められて鎌倉から古河（今の埼玉）に逃げた。
しかし、古河で盛り返して鎌倉公方は抵抗を続ける。
ここで、今の群馬から神奈川にかけて「関東の西」を上杉家
今の千葉、茨城、栃木などの「関東の東」を古河の鎌倉公方と分かれる。

幕府は反逆人を鎌倉公方とできないので、京から将軍の弟を鎌倉公方を派遣する。
しかし、この公方に力がなく上杉家も反発して関東に入れず、伊豆に居座る。
この新旧二人の鎌倉公方を「古河公方」、「堀越公方」というが、伊豆の堀越公方は早雲が滅ぼす。

と、同時に関東管領上杉家も、山内上杉家と扇谷上杉家で内紛が起きていた。
これで西関東を山内は北（群馬あたり）と扇谷は南（神奈川あたり）で争う。

で、二代氏綱の時代になり相模進出を考え、扇谷上杉と対決するにあたり、
関東平定のため関東管領上杉家以上の権威が必要となった。
そこで、上杉と対立する古河公方足利高基の息子、晴氏に氏綱の娘を婚姻をして、「鎌倉公方の妻の親」となった。
ここで、将軍家の足利氏は源氏であり、また鎌倉公方＝将軍と同じと考えれば、
その妻の家系は「鎌倉幕府における北条家と同じ立場である」と考えることができ、
この婚礼が1522年であり、その2年後の1524年あたりから北条と名乗るようになった。

もっと単純に伊豆に北条氏の末裔の娘をもらったという伝説もある。

ややこしや〜ややこしや♪

昨日の「その時歴史が動いた」で
家臣団にとって操りやすい当主として信虎を追放して
21歳の信玄を担ぎ出したとあったんですが
これは>>23の主要キャストの中でいえば誰なんでしょうか？
（板垣なんてめちゃめちゃいい人に見えますが・・・実際違うのであればショック。）
また、甲斐国では武将たちが狭い盆地ごとに勢力を築いており、
身勝手な家臣がいっぱいいたとありましたが
小山田以外で>>23の中にいますか？
それと今川攻めのときに嫡男（義信）に味方して
派閥分裂の危機に陥れた家臣は>>23の中にいますか？

後、昔は信玄の肖像画といえば桑マン似のやつが有名だったのに
昨日は江原さん似のやつばかりが紹介されていました。
これは今と昔で説が変わったんでしょうか？

昨日の「その時歴史が動いた」に関してはその出展の多くが「甲陽軍艦」であり、
半分以上は「あるある」並のめちゃくちゃな作りかと･･････。
三国志演義を基に三国時代の歴史考証番組作っちゃった、とかそんなレベルです。

出てきた山梨大講師の人もコメントし辛かっただろうなぁ。

第一話を土曜の再放送で見ようと思ったら地震でカットorz
二話以降は見てるから大まかには何があったか予想つくけど、どうしても気になる

どなたか切られた部分のストーリーを教えてください

>>166
ややこしいついでにちょっと補足。
扇谷（おうがやつ）上杉家といえば江戸城が本拠といったほうがわかりやすかった。

で、この扇谷上杉家が対立していた北条家に江戸も追われ
山内上杉家に逃げ同盟、さらに古河公方も寝返らせて、
これで相模以外の関東全部の連合となり、
10万といわれる兵を動員できた
同時に今まで敵同士の烏合の衆でもあるのがわかると思う。

で攻撃したのが「河越の夜戦」。
ここで、扇谷上杉は滅び、古河公方は幽閉、
山内上杉は長尾氏を頼って、「上杉謙信」が生まれるわけ。

ここで関東が北条の手に落ち、
謙臣との因縁ができるわけだ。

┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛
┃
┃

これは誰が考えたの？

>>172
中国の思想家　孫子
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように
という意味

>>173
有難うございました

>>163
信虎時代初期の家臣は「〜介」（助・亮・輔）が多かったのに、
晴信時代に移る頃には「〜守」が増えている気がしますが、
これも信虎がいい気になって高位認定を乱発したわけではなく、
京都の公認が何らかの形で関わっていた（たとえば信虎が朝廷に
認められた官位にしたがって、部下にも高い位を認める権利が
黙認されたとか）という可能性があるのでしょうか？

>>168
●信虎追放の主犯について

162-3などもご参照ください。あの番組は最新の研究もさることながら
作家・武田八洲満の「信虎」「信玄」「勝頼」という小説をネタ元にしている
気配が濃厚なので一度御覧になるとよろしいかと思いますが、早い話
「晴信の時代になって大手を振っていた家臣はみんな犯人」と思って
いただいても良いくらいです。小山田は実質的に「隣国の領主」でもあり
武田と一線を画すのは当然ですが、たとえば飯富なども支配権をめぐって
信虎と一大決戦を繰り広げた強敵でした。だからこそ晴信は国守になるに
あたって「長男の守り役」という大任を与えて、いわばアメで懐柔しようと
したわけでしょう。

時期国守の守り役ということは、政権が移譲された際には御屋形様の一の
重臣、実質的にこの国を支配できる摂政や外祖父のような地位につけます。
信虎時代の荻原がそうだったのかは不明ですが、晴信の守り役板垣、義信の
守り役飯富は間違いなくその時点で「将来を保証された大国人」として最も
家臣団に睨みを利かせられる存在になっていたはずです。

そしてそういう立場の国人・豪族からすれば、一日も速く現在の国守に
お引き取りいただいてわが世の春を招きたいもの。荻原が信虎について
先代・信昌に攻撃を仕掛けたのも、板垣が晴信を押し立てて先代・信虎
追放を画策したのも、飯富が義信をかばって信玄に「謀反人」として成敗
されたのも、みな根っこは同じものと考えてよいでしょう。
信虎追放とともに非主流派に転落した国人もいたかもしれません。

>>168
信虎を追い出した中心人物
→板垣家が筆頭

身勝手な家臣
→たくさんいたようだが、特に板垣家はかなり身勝手だったらしい。
勝手に首実検やったりしてた。
事実、板垣家は信方死後、信玄に滅ぼされる。

信玄追放の中心人物
→飯富虎昌です。
これにより、飯富家は断絶。
弟の飯富源四郎は有能だったため信玄が惜しみ、
山県家を継ぐことで山県昌景と変名して仕えます。

後、昔は信玄の肖像画といえば桑マン似のやつが有名だったのに
→あの桑マン似の肖像画は能登の畠山義続だという説が今は強い。
だから、あまり使われなくなっている。

（続き）ですからボンクラ晴信を神輿代わりに担いで信虎追放を
画策したのは、いまドラマに出ているほとんどすべての家臣と
考えてよいと思います。彼らは信玄時代まで重用されていますから。
そして晴信が国守としての第一戦を宣言した時、集合場所には
各々の国人からの軍勢は全然やって来なかったそうです。みな平然と
国守の召集命令を無視していたわけで、風向きが変わってぼちぼち
参加軍がふえてくるまで、晴信は少し進んでは止まってあとから
参加してくれる国人たちの手勢を待って宿営をくりかえすという
ノロノロ行軍を余儀なくされたと記録にあります。

ちなみに板垣については、だいたいどんな小説でも善人に描かれて
いますが、史実では「彼が中心となって進めた合戦では甲斐軍の
残虐行為が眼にあまる」「板垣が死んだとたんに甲斐は無駄な戦を
しなくなり、和平策で領地を広げる度合いが高くなった」とまで
いわれている人物で、どうも欲深く理不尽な横車も押す悪辣な
人物であった可能性も少なくないようです。
そもそも上田原で死んだ時も、味方に取り残されて敵に押し包まれて
死んでいますが、どうも彼を憎んでいた味方が計画的に板垣を謀殺し、
それには自立したかった晴信も一枚かんでいたという説まであります。
なんか見も蓋もない話ですが、江戸時代の歌舞伎「本朝二十四孝」でも
板垣はお家乗っ取りを画策する悪家老ということになっています。

急に評価が高まったのは、明治になって元勲板垣退助に遠慮した
というヨタ話も、あんがい的を外していないのかもしれませんｗ

しかし、春を待つ恨みは耐えられるものであって、革命の引鉄はパンから起こるものだわな。
まぁ謀反は自分の身が危うくなったと思った時だが。

「シルミド」の金日成暗殺部隊が反乱を起こしたのも、映画じゃ
自分たちが抹殺されそうになって脱出したからって描かれてたけど
実際は予算を削られてメシが貧弱になったのが直接の暴動の原因
だったと聞いて、悪いが納得してしまった。

やっぱりすぐ飢えるような軍隊じゃアメリカには勝てないよなあ。
余談失礼。

>>165
>>166
>>171
なるほど勉強になりました　
川越夜戦は大河でやってくれるのかな　ワクワク

>>106
遅レスなれど「ムカデ戦記」面白いですよ
もともとは金堀人足の集団だったんだけど
黒鍬者としての高い技術力を見込まれて
今の戦闘工兵みたいなｶﾝｼﾞで戦場でも活躍しました。
「墨攻」もヨロピク！

>>176-178
おお！有難うございます！
ものすごく丁寧な説明で全部解決しました！
もう何の疑問も残ってないやｗ
特に山県昌景のあたりは「なるほど！」と思い感動すらしました。

史実では板垣はドラマのような晴信の忠臣ではなく
大河でいえば毛利元就と井上元兼のような関係だったのかな？

>>181
河越はやるみたい。これまた大河初

このスレの住人は親切すぎて武者震いがするのおぉぉぉぉ　うほっ　！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　！

勘助の目は疱瘡で見えなくなったらしいのに、
どうして刀傷があるんですか？

きっと、まだ語られてない謎があるずら

>>182
ムカデ隊のネーミング自体渋すぎる。武田軍団の構成はかっこ良すぎて武者震いするのぉ
ところで勃興の原作と同じ作者なの？

風林初回ＯＰ見逃した方へ

動画http://www.nicovideo.jp/watch/utVsUc8t6jCaA

>>148
武一辺で、戦争に戦争続けてのし上った猪武者な信虎に、若き頃より孫子だなんだと
書物や和歌など読みふけり、机上の空論かざすガキが疎ましくなるのは流れな気はする。

そういう状況で、2話に馬をくれというシーンがあっただろ。
武田家伝来の家宝は、いずれ自分が家督を継げば貰えるもの、そんな物より名馬のほうが
いいと、さも後継者は自分だと言わんばかりの発言して、信虎激怒させてる。
その辺から決定的におかしくなったと言われてるね。

山梨県方面に便利でお得なきっぷ。
★★★「青春１８きっぷ」特別価格８千円で　ＪＲ２０周年記念★★★
2007年02月08日20時27分
　ＪＲグループは８日、今年４月のＪＲ発足２０周年を記念し、
普通列車乗り放題で人気のある「青春１８きっぷ」を通常よりも
３５００円安い８千円の特別価格で販売すると発表した。
　青春１８きっぷは学校の春、夏、冬休みに合わせて販売される
企画切符。普通、快速列車の普通車自由席ならＪＲ全線で計５日間
、自由に乗り降りが可能で、年齢制限はない。
販売期間は２０日から３月３１日まで。使用期間は３月１日から
４月１０日までで、ＪＲの主要駅や旅行センター、主な旅行会社で
販売する
http://www.asahi.com/life/update/0208/010.html

今回は一日1600円で元が取れます。

武田信虎の側近だった荻原常陸の介について、詳しく知っている人、
いらっしゃいます？
調べても全然出てこないっス

2月10日（土）　14:00〜15:00　NHK総合　土曜スタジオパーク
▽今川義元の母・藤村志保が語る風林火山への思い▽谷原章介メッセージ
ttp://www.nhk.or.jp/dosta/

>>193
「荻原昌勝」で調べるといいよ。荻原　常陸介　昌勝。
信虎の祖父、武田信昌から昌の字をもらったとされる名将。
今川との飯田河原の戦いで今川を打ち破る策を与えたなどいわれる。

大河ドラマでも「ドラマが始まる前年（1535年）に亡くなった信虎の軍師」
と勘助の前身として語られてるね。大井夫人が月に例えた軍師。
若い信虎や晴信の教育もしたという。

ちなみに、一説には没年74歳。
生年が怪しいといわれても主君に対してかなり高齢であったのは事実で、
まさに勘助と似てる部分がある。

ただし、資料が甲陽軍鑑しか出てこないから存在を怪しむ声もある一方、
子孫が江戸時代に旗本家で残るから実在してたという説のが強い。
あ、活躍が甲陽軍鑑しかなく、いたかいないか微妙なのも勘助と同じだな。

>>189
>ところで勃興の原作と同じ作者なの？

作画してる人が同じなだけ。

同期に活躍している「荻原備中」というのも存在があやふやで、
資料があれば紹介してほしい人です。
ちなみに>>195の方がおっしゃっている「旗本家」のひとつが
小説「信虎」で百姓上がりのヒロインの弟として出している
「荻原豊前」からなる一族で、江戸期の勘定奉行として名高い
荻原近江守重秀はこの一族と言われています。
どこまでホントか分かりませんが。

四話の板垣の台詞
「人質など無用じゃ。裏切っても構わぬ。いずれにせよ、今川は敵じゃ」
の「いずれにせよ」のニュアンスがよくわからなかったのですが…。

あの時点じゃ今川とは敵対だったんでそ。
ただ裏で雪斎と信虎が和睦の話を進めてたけども・・・

あとで福島に合力しないって信虎が言って板垣一同
驚いてたじゃん

>>198
｢(勘助が裏切ろうが裏切るまいが)いずれにせよ今川は敵じゃ。(よってそのうち戦うことになる。
だから勘助が裏切って今川についても、その時に討つだけ。ていうかお前が何しようが全く大局に影響ねーよ)｣

と脳内補完してた。

信玄の小説でオススメをひとつご紹介
頂きたいでごんす！

>>195
>>197
超絶ｻﾝｸｽｺ

今更で大変申し訳ないんですが、
人を切る＝花を摘んだと思えばいい　は、どう解釈すれば正解なんでしょうか？

>>203
それどこの台詞だっけ？

以下予想
花を摘んでも人はそんなに罪悪感を覚えないよね？
それと同じで、戦国の世で人を斬ったとしてもいちいち気にしなくていいよ、ってこと

>>204
１話か２話でミツが勘助にそんなこと言ってたような気がするんですけど
ビデオ撮ってなかったんで、セリフも話してた雰囲気もうろ覚えです。
そこの意味が解ってなかったんで、４話で勘助が兄を介錯した時に
言った「ミツ花は摘まぬぞ」が理解出来なくて、お聞きしました。
元のセリフ自体が間違ってたら、そのご指摘もいただけると幸いです。

>>205
「ミツ花は摘まぬぞ」　ぐるると参考になるよ

>>203
まず首を斬るのと、花を摘むのがイメージ的に似てる
赤部の首をはねた勘助にミツが慰めのように言ってるが
2話をみたらわかるように、当時の（敵将の）首は、名刺代わり・紹介状代わり
それほど気にするなという意味かと

>>205
「みつ・・花は摘まぬぞ。わしが斬ったのは余人にはあらず。おのれじゃ」
今回は他人の首でも敵の首でもない。自分の首を斬ったのと同じ
花を摘むように簡単なことではない、血も流れれば痛みもある、くらいでは？

>>158
レス付いてない様なので、私見を一言。
苛立ちを鎮める為の手すさびではないかと。机をペンでコツコツ叩くようなものかな？

俺はあの手を見て
◎普通にカチカチ＝何となく不機嫌
◎手に力が入る＝かなり不機嫌
◎ガチッ！ と握りつぶす＝キレた

と、判断している。

戦いの間は感じないが戦いすんで我にかえると
何の憎しみもない人を切ったことに心がすさむ
そんなときには花を摘んだと思えばいい
そんな厳しい世を生きてく苦しみを開放するすべを
ミツは語ってくれた

でも兄を介錯して
花を手向けて心を開放できるような生易しいことではない
現実をそのまま受け入れ苦しみに耐えてる勘助なのではないかと思う。

>>201
山田風太郎「信玄忍法帖」

第２話で勘助を兄者が襲ったのは、結局、兄者の独断だったんですか？
本放送後の本スレでは、福島の命令説、庵原黒幕説とか出てたけど
その後、勘助と庵原が普通に話してる点を見ると庵原黒幕説はないのかな。

>>205 多少補足になるか混乱させるかですが、自分の意見としては、
＞「みつ・・花は摘まぬぞ。わしが斬ったのは余人にはあらず。おのれじゃ」
人を斬る＝花を摘む だと、「わしが斬ったのは」で、摘んでいるじゃない？と思ってかな？
私も単純に「花＝首を切って武功にしない」という捉えで納得しようとしましたが部分的でした。
やはり、「花を摘むような冷静な気持ちになれぬぞ」というのが大きいでしょう。
ここから勘助が、無駄な花を散さない軍師として育つのではないでしょうか？
余談ですが、「花を摘んだと思えば良い」は、
あの人の好いみつの伝助兄やんが、乱捕りの時に人を斬って暗い気持ちになった時に
みつか、兄やんが、それを慰めるための言葉だったと思います。
ゴキブリ ｼｭｯｼｭは仕方ないことですが、花を添える気持ちは持ちたいですよね。

>>211
お主、若いのお！　まだまだ甘いのお

>>178
板垣が首実検してて殺されたのは知ってたけど、
そんな奴だったとは知らなかった。

やはり武田信玄の漫画に影響されすぎてる…

>>214
一応老婆心ながら忠告すると、漫画の描写とここのソースなし情報は
データとして等価だからな。

「確証のない情報を鵜呑みにする」という点では君は何も変わっちゃ
いない。

>>214
人物の評価は相対的な物だからね

あと極論すると
戦国大名＝現在の暴力団
と同じような感じだ
良いも悪いも大した差じゃない

両津姫とか書いてる人がいます。両津を一通り調べました。
判りません。スラングなんでしょ？どなたか教えて下さい。

>>217
>>33

>>201
小説ですか…

武田八洲満「信虎」「信玄」
新田次郎「武田三代」
笹沢佐保「野望将軍」

だ、だめだ出てこない。出直します…
海音寺の「天と地と」の晴信はちょっと面白いんだけどね。

北条綱成は福島越前守の子というのが有力説と聞きますが
その他の説ではどのような出自なのでしょうか？

ドラマに出てくる花は夜に咲く花なんですか？？

218殿　早速べりいさんくすでござった！

>>221
あれは夕顔の花で、夕方に花を開き、翌朝にしぼむそうです。

>>220
ちょっとややこしいよ。
まず、北条綱成は「福島越前守」ではなく「福島正成」の子であることがほぼ確定。
（氏綱の「綱」と正成の「成」を合わせて「綱成」だからね。）
で、福島正成の子であることは確かなんだが、「どの福島？」で説が分かれる。

ドラマでいう「福島越前守」は今川の家臣として玄広恵探を担いだ人として確定。
しかし、福島越前守＝福島正成だったかが不明なので説が分かれる。

また、1521年の飯田原の合戦で福島という人が原虎胤に討たれてる。
これが福島正成という説もある。

また今川とはまったく別で最初から北条の家臣の福島家であったという説もある。

>>216
脚本家が静かなるドンで経験つんでるから。
ヤクザ組織と対立パターンが描写に影響与えてるかもしれないｗ

太原雪斎とカンスケが親戚だった可能性は
あるんでしょうかね
ムリヤリに設定するだけの目的は何でしょう

＞２１７
由布姫役の柴本幸さんは眉毛が濃いのがチャームポイントです。
多分、葛飾署の超人気者、両津勘吉さんになぞらえているのです。

227殿　忝い。忝＝かたじけな

>>223
夕顔の花は、朝顔みたいな形なので
テレビの花は違うと思いました。

しかし、真理子さんには触れないが
オードリーは眉で虐められなかったな。
濃いのがチャームポイント＆時代ですか。
すれ違いなれど多生の縁で書きました。

ノベライズに夕顔の花とかいてただけで
ドラマの中ではなんの花かことばにしてない。
「名前のない野の花」が咲いていた。でいいのではないですか

ttp://www.mediafire.com/?3m4yz2jnikn

かんぴょうの花、夕顔。
ttp://syasinkan.cocolog-nifty.com/syasin/images/2005-08-25038.jpg
山地や黄泉に咲くイメージとしては良いけど、映像としては寂しいかったかもね。
まぁミツがウリ顔の百姓娘という事もあるかな？ w
直感としては蕎麦の花に見えた。これもずうっと傍にいたいミツの気持ちになるのかな？

それがしもチェックし申した。アップになると野菊のようでごいした。
撮影時期の花だったずら？

>>191
でもさ孫子等の書物や和歌（特にこの時代だと連歌）の基礎的な教育なら
信虎だって間違いなく受けているはずだよ。

まあヲタの域までは達していないかも知れないが、人並みにはできたはず。

>>217-230

眉毛無罪は岩崎宏実がﾃﾞﾌｫ　．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですよね・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>214
>板垣が首実検してて殺されたのは知ってたけど、
>そんな奴だったとは知らなかった。

>>216
>あと極論すると
>戦国大名＝現在の暴力団
>と同じような感じだ
>良いも悪いも大した差じゃない

せっかく千葉ちゃんが板垣駿河守信方をやるんだから、
「仁義なき戦い・広島死闘篇」の「大友勝利」風にやってほしいよな。

敵の首を見て、指をさして笑っているような、、、

「わしら、うまいもん食ってよ、
まぶいスケ抱くために生まれてきてるんじゃないの。
それも土地がなきゃ、できやせんので。
ほいじゃけん、土地に命張ろう言うのが、どこが悪いの。おう」

あの白い花は野菊の仲間です。咲く時期は秋。だからみつが死んだ春に咲いて
たのは変だと思いますが、今後も重要人物が死ぬ場面に出てくるんでしょうね
私の住む信州では秋の彼岸にお墓にたむけたりします。
勘助が死ぬ秋、川中島の場面で最後にあの花が出たら「夏草や兵どもの夢の
跡」というかんじで切ないんだろうな。

オープニングでミツの花が金地に赤の日の丸になるのは武田家
家宝の「御旗」なのは分かるつもりなのですが、その日の丸が
甲斐の国の形（その後最大版図の信濃＋甲斐に変形）になった時、
バーッと稲妻みたいに広がるのは、武田の棒道のルートでしたっけ？
それとも狼煙台の伝達ルートでしょうか？

>>237
すると諸角豊後が…

>>238
あの白い花が咲いてたのは8月の設定だった1話じゃなかったっけ。

ありゃーええとこ付きばかりしよるからの。

>>224
福島正成の子なんだけど、その正成の経歴がはっきりしないということですか
ありがとう

>>239
あれは武田の百足衆の情報ネットワークが拡大していく様をあらわしているのでは・・

>>239
狼煙だとすると逆に外から内へ甲斐国境から府中へが基本かと。
府中から膨張していく様ですから伝令や勢力拡大などの意図があるのではないかな。

寿桂尼が勘助の父のことを｢富士郡山本の地侍｣と言っていましたが、
地侍と普通の侍は違うんですか？

>>191
現代でもあるけど根っこってもっと単純でただ単にもともと生理的に
息子との相性が合わなかっただけじゃないかなと思う。
なぜか血族間で揉めるのは源氏の基本デフォだし。（例外もあるけど）
それに信虎自身も家督を継ぐ段階で苦労している部分があるし
家督継いだら継いだで今度は郡内攻略して甲斐平定、そして甲斐武田家を
ただの守護から大名にのし上げてとかなりの苦労人だから
坊ちゃん気質で天然っぽいと思われる信玄とは合いにくいんじゃないかな。
ただ、信虎が可愛がった典厩や信廉の行動諸々見ると信虎って実は信玄の素質を
見抜いていて何気にそれとなく典厩達にいろいろと言ってたんじゃないかなとも思う。
本当に信玄だけを疎んじていて典厩や信廉ばかり可愛がっていたなら
信虎追放後に二人とも信玄をあそこまで支えたかなってかなり疑問。
そういう視点で考えると実は結構いい父ちゃんだったのかもなんても思う。
でも、信玄はそれを理解しきれなかったのかもね。
後の義信事件や道三と義龍の対立もそうだけどこの時代の父子感情は難しい…。

長レスですみません

>>246
地酒と普通の酒の違いと同じ

昨日の敵は今日の友、今日の友は明日の敵・・・エンドレス

既出でしょうが、福島をどうして「くしま」と発音するんですか？

それとも、福島と書いて「くしま」と読むんでしょうか。

「くしま」の「く」の音が「苦」に通じるから
わざと「福」の当て字にした、と本スレで読んだ。
文献史料などの所在は知らん。

>>251
サンクス。
自分の耳がおかしいのかと、マジで悩んでいた。

>247　
確かに実際は単純だったり些細なことだったにも関わらず　
後世の人間が様々な事情から誇張したり話を作ったりしたおかげで　
真実がぼやけたり講談が一人歩きしたりということは普通にある。　
信玄の場合は特に家康の絡みからか都合よくなっているからなぁ。　
おかげで信虎、勝頼、（義信もかな）の低評価ぶりは　
気の毒以外何ものでもないな。　
それからそういう解釈の仕方もあるのかと目からウロコが落ちた

>>247
嫁がらみだと今に通じて、ピンとくるものがあるな。

家康と信康もそうだけど、この時代の親子対立って
「実はそれぞれの家臣団の対立が…」てことが今日結構言われてるね
（遡って頼朝と義経・範頼も近いものがある）
それだと主君が家臣団のいいなりっぽくて
江戸時代に徳川家が武士に植え付けた「忠義」の思想と反するから
改変されたんじゃないかな

>>255
>実はそれぞれの家臣団の対立が…
まあ構造的な要因がでかいわな。
逆に制度化の最も進んだ「戦国大名の優等生」・後北条氏で
一度もお家騒動が起こらなかったのも興味深い。

北条氏は常に嫡子が後継者になっている
また北条氏の権力自体が伝統的権威が無いので常に敵を抱えていた
領土が拡大していたので内訌は起こりにくかった

氏綱・氏康は当主になった直後に武勲を挙げているのも大きいだろう

氏康も若い頃はうつけという評判で
氏綱は氏康を廃嫡して綱成を跡継ぎにすることも一時検討していた

名言「武者震いがするのぉ！」のあとに庵原の息子どんが言った
「名だたる武田の騎馬武者か〜」という言葉で思ったのですが、武田の
騎馬隊はいつから有名だったのでしょうか？

そしてもう一つ質問をば。騎馬隊が乗る馬はドラマのようにサラブレッド
ではなく小さい日本馬でしょうが、突撃や坂道からの急襲で相手に突っ込んだ
後はどうやって戦っていたのでしょうか。漫画「センゴク」には一撃を加えた
あとは降りて戦う、と描いてありましたが、だとしたら馬はどうするの
でしょうか。当時の情勢に詳しい方頼みまする。

詳しい人が数人いるから戦国板の馬スレに聞いた方がいいよ

彦十郎の母が息子かばって死んだのは史実なんですか？
なんか唐突で違和感感じたので…

今からﾜｸﾃｶしてオチンチンが手に付きません＞＜
放送までどうやって過ごしたらいいですか？

うらがイカすだ！

>>259
長くなるので前もって失礼。
いつ頃から有名というより武田騎馬隊自体は後世の創作だと思われ。
これは俺の自論だけど甲斐は馬の生産地だった関係から
用意できる頭数の関係から普通は侍大将クラス以上でないと与えられないのが
足軽大将まで与えられていたらしいんで、馬の頭数は必然と多く感じる。
それが後世でいう騎馬隊のように思われるようになんたんじゃなかろうかと。
それから、馬の生産というのはただ産ませて数を増やせばいいのではなく
そこには調教等も含まれる。これは現代でも同じことで
調教するというのは馬術がそれなりに長けていないとまずできることじゃないから
さまざまな馬術を得意とする人間が集まっていた可能性もある。
そういういい指導者がいたから武将達の馬術もそれなりのレベルだった可能性も
あるわけで傍からみれば騎馬武者として群を抜いていたのかもしれない。
この馬術というのはただ突っ走って騎乗で弓を射ったり槍を振り回したり時には
刀で斬り合いして、足で足軽共を蹴散らしてといった騎乗部分じゃなく
いかに馬を己の足のごとくうまく操るか、騒然とした中でいかに馬を落ち着かせるか等。

ちなみに若狭武田の話で恐縮だけど若狭武田家には独自の馬術法が伝わっていたから
仲が良かった甲斐武田もその馬術法は知っていて使っていたのかもしれない。
若狭武田は滅んだが江戸に入りこの馬術は細川家などに保護されて今もその痕跡を
武田流騎乗武芸という弓馬の流派が伝えている。（鎌倉の武田流弓馬はまた別らしい）
騎乗での弓や槍などの使い方や馬の扱いについて本も出ているから
興味があったら図書館などで借りて読んでみるといい思われ。
なかなかおもしろいぞ。

今日の放送で氏康が舞っていた曲はなんですか？

質問
何でみんな頭剃ってないの？

>>266
月代のこと？
だったらこの時代はまだ剃る風習はない。

勘助が今何してるのかいまいちのみこめないのですが…
（武田を撃つという大目標は理解できます）
仕官できたらどこでもおｋなの？
板垣さんのところはクビになったんでしょうか。

今日から見たんだけど、小山田と福島越前の立場とか状況教えて
なんで問い詰められてたり、斬られてるのかよくわかんなかった

私はGacktだけみたい
Gacktがでるのはまだかな

今の今川に仕官しても武田は討てないと
分かったから、武田と仇敵と言われてる
北条に仕官を願い出る
自然な流れだろう
いつ北条から武田に行くのか、気になる
所だけど

>>267
�d。
あんま古くないんだね。

三条の方に「宿命」という台詞があって気になりました
シュクもメイも音読みですよね？当時の公家ってそういう言葉遣いしたんでしょうか？
さだめとかそういう言葉のほうが様になるような

>>270
７月頃になったら来い

今さら恥ずかしくて聞きにくいのんですが

「両津姫」ってどうゆう意味ですか？

グーぐる先生も大河ドラマ板しか導いてくれません。

既出
>>33をあと10回読むんだ

>>275
このスレを最初から読んで行けば分かるよ。
つか普通質問する前には、過去ログに目を通すもんじゃないのか？

>>271
そういうものですか。ありがとうございます。
どこいっても「頑張ります」みたいなこと
言ってるので、八方美人だな〜と思ってました。
他では就職活動とよく表現されてるので、
就活と思えば、納得いきます。

>>276
>>277
ありがとうございました。

あと日本三大がっかりおっぱい ・星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみ とは
どうゆう意味ですか

>>269
福島は今川家臣だが、前島を通じて武田家と内通
その目的は武田を後ろ盾にして玄広恵探（義元の兄　母は福島家出身）を
今川家の主につけること
信虎は一旦前島の進言をうけ、福島をバックアップすることにしていた
そして今川の当主氏輝とその弟が死亡、福島側は武田をあてに挙兵する
しかしもう一人の家督相続候補義元の軍師・雪斎が晴信の縁談を餌に
信虎との和睦に成功
一転して信虎は福島を見捨て、孤立無援の福島は義元側との争いに敗れる

このとき信虎と雪斎の仲立ちをしていたのが小山田
しかし小山田は自分と雪斎との繋がりを全く伏せていたばかりか、
軍議の席では福島と組むことを信虎に薦めたりしていた
（ギリギリまで雪斎の策を悟らせないためか）
だから、他の家臣は
「小山田が最初から自分の策を明らかにしていれば
前島は貧乏くじを引かずにすんだ」と言って怒っている

於琴姫のキャストが発表されていませんが
未定ということなのでしょうか？
それともドラマ化で削除されたということでしょうか？
かつて主要キャストなのに発表されていなくて
途中から発表されるということはあったのでしょうか？

>>280
「ジョゼとなんたら」
「さよならみどりちゃん」
「Takeshi's」
を見て下さい。

>>278
一応くどいようだけど追記しとくと

始めは縁もある今川に仕官しようとしたけど
隻眼を嫌う義元の対応を見て失望した上、
大叔父から義元と信虎の盟約を聞かされてからは
カンスケの心は北条に向いたと思われる

直ぐに行かずに浜辺でウダウダしていたのは
北条に縁者がいない以上、仕官するためには何か
手土産が必要になるから

そんな所に青木大膳から北条家に内通者ありの
情報を聞いてこれを使うことにした、と

青木大膳の今後も楽しみだったりする

勘助の回想シーンで（今日や先週も）何度か
＞晴信「恨みではこの武田は討てんぞー、山本勘助」
の場面があるんですが何故これが挿入されるんでしょうか？
（ちょっと今日はどの場面で挿入されたか忘れてしまいスミマセン）
まあ何度もこの回想シーン使われてるんで何か意味があると思うんです。

>>269

福島越前守＆今川家の庶子と今川義元とが跡継ぎ争いをしたのが先週。

福島は前島を通して、義元側は小山田を介してそれぞれ武田に接触していた。
武田はずっと、前島―福島に味方するという姿勢をとっていて、
他の家臣も当然そうするものと信じていたのに、
土壇場で小山田―義元ラインに鞍替え。

結局、見捨てられた福島は滅び、煽りを食らって前島も潰された。

義元との和議は小山田が秘密裏に進めていたために、
何も知らされていなかった他の家臣が小山田に抗議した。

明日、甲府に用があって行くのですが、大河ドラマ関連のイベントとか展示してあるとこありますか？

>>282
後日発表するじゃないかな。
まだその他の重要な役もわかっていない。
上杉（長尾）家臣団、村上義清etc・・・。

>>287
「甲斐の国　風林火山博」
http://www.fu-rin-ka-zan.jp/
開催場所：山梨県甲府市　山梨県民情報プラザ特設会場（1階・地下1階）
内容：
2007年放送のNHK大河ドラマ「風林火山」に合わせ、
ダイナミックに展開される大型複合イベントです。
「風林火山」関連の展示や各種イベント等が開催され、
ドラマの世界をより深く知り体感できるとともに、史実に
基づき武田信玄の時代や軍師「山本勘助」について探求
していきます。さらには、山梨県に点在する関連史跡の
紹介や厳選した山梨の地場産品なども展示販売されます。

>>287
個人的には武田神社(躑躅ヶ崎城跡）の小さいですが宝物殿ですね
御旗・縦無はレプリカですが風林火山の旗は一応当時のもの
武田神社内だけでも当時の平城の雰囲気残してます

>>285
武田への恨みで動いている勘助は、義元に信用されなかったし（今週）、
氏綱にも信用されない（今週の次回予告）。
つまり、晴信の言ったとおりになっているわけね。

んで、その恨みを忘れ（つまり武田への復讐への拘りをすて）たときに、
ようやく軍師勘助として生きることができるようになれるのですな。

以前に出てきた晴信の元服のシーンや今日の婚儀のシーンを見てちょっと疑問に
思ったのだけど、
どうして信虎がかぶっているのは立烏帽子なのに、晴信は折烏帽子なんですか？

>>292
確か立烏帽子は五位以上でないと付けられなかったような

>>284
追記ありがとうございます。
かなり補完されました（全然わかってなかったみたいです）
録画を見直すなりしてみますね。

>>292
一応、晴信は元服で「従五位下左京大夫」もらってるから
立烏帽子でもいいはずだが、あくまでも信虎の家臣であり若輩なので
侍烏帽子（折鳥を漆で固めたもの）にしたのでは？

時代が違うからあまり比較しても意味ないかも知れないけど、
『太平記』のときは、将軍になる前の尊氏は日常の普段着としては
侍烏帽子だったけど、婚儀とか改まった場では立烏帽子になってたね。

テリーは殺されましたが、
前回テリーといっしょに逃げてた、ゲンコウエタンはいったいどこへ行ったのか？
今回まったく描かれてなかったので分かりません。

史実では、花倉城で自害じゃなかったの？

兄じゃが首切るあたりで
後ろのほうでポツンと光ってる何かがあるんだけど
意味あったの？なにｋあ

>>297
山一つ越えた瀬戸谷の普門寺で自刃したらしい（
だから花倉城の山を降りて森を抜けてたのは一応おかしくはない

やはり氏康のそばにいた清水なんとかという老人は
赤穂義士に出てくる清水一学の祖先なのでししょうか？
一学も確か北条家臣の流れだった記憶があるのですが

>>264
ご丁寧に答えて頂いてありがとうございます。亀レスで申し訳ありません。
甲斐は技術立国の先駆けだったわけですね。あまり物成りがよさそうに
ない国なのに、道理で戦争に強いはずです…
室町時代の馬術の本は面白そうですね。ぜひ今度読もうと思います。
本当にありがとうございました。

>>268
＞板垣さんのところはクビになったんでしょうか。
復讐のために家来なって謀反しようとしてることがばれて、勘助が勝手に飛び出しただけです。
伝助に連絡を取らせるところをみると、板垣は何かに勘助が使えるか、勘助が何をしでかすか
わからないので、鎖をつないでいるかもですね。

>>285
今回の場合、就職活動を考えてください。
いくら優秀な人でも自分の欲望のためと言っては入社できません。
武田に復讐をしたいだけでは、会社を潰してでも、自分勝手に会社の金を使い
復讐をしてしまうでしょう。
勘助は今川のためにと力説しましたが、福島の謀反でも、相手は武田だと広言してましたし、
寿桂尼様の前でも、武田に恨みがあると言っていたようです。
バイト先で俺パチンコ狂いで、そのためバイトしてるんだよ、とバイト仲間に言って、
それが上司に伝わり、そして正社員の面接、馬鹿かお前！という流れでした。
入社は勿論、そういう人にお金貸したり、協力したりする人いますか？
お家再興とかとは違い、この恨みは自分の満足のための私欲となります。
誰が命をかけて、協力してくれるでしょう？
もし仲間が出きるとしたら、強盗レイプ目当てだったり、当時なら山賊集団になるだけです。
それでは、戦国大名の武田家は討てませんね。

上杉と内通していた本間なにがしって
実在の人ですか？
しかもドラマでは２重スパイだったようですが

第６話は聞き取るに難しい台詞が多かった

（義元に対して雪斉）「かの者、なかなかのクチヨゴに見受けまする故〜」

（義元に対して勘助）「何卒何卒、コブエイノタンはご容赦くださりませ」

カタカナのところ、何て言っていたのか、その意味が分かる方がおりましたらご教授下さいますようお願い申し上げ奉ります。

福島を匿う前島は甘かったのですか？

>>289 290

ありがとうございます。

>>304
クチヨゴ→口重（くちおも）
あまりしゃべらない
ゴブエイノタン→御無礼の段（ごぶれいのだん）
無礼なこと
かな？

>>305
当時は武家屋敷駆け込み慣行というのがあって、
窮鳥を匿うのは武士の名誉の問題でした。
まして前島は福島に対する武田側の取り次ぎ（≒窓口）でもありました。
だから一概に愚かだとは言えないように思います。

普通いきなり攻め込まれるとは思わないだろうな
まず「匿ってるなら引き渡せ」という命令があるのが当たり前なはず
まして福島との繋がりは公表してあったことなのだし

「もしも風林火山の時代に２ちゃんねるがあったら」スレから来ました。
登場人物になったつもりでスレの中で架空のスレを立てたり、
それにレスを書き込んだりして大河を２倍楽しむスレです。
今回は、始まった当初から「乱取り板」が大盛況です。
「乱取り」って、あのドラマでこしらえた言葉なのか、
それとも本当に日本史研究上使ってた言葉なのか、
何か知っている人がいたら、マジレス希望です。

>>264
横ですまんがお前詳しいな。俺も勉強になった。
信長も長篠で何重にも柵作ったり穴掘ったりと鉄砲がありながらも
馬に関しての防備にかなり気を使っているから馬に関しては
やはり他軍を脅かすような何かを持っていたんだろう。
じゃなきゃあそこまで馬をいかに除けるかみたいな陣は組まないだろうし。
馬場も両手使えない状態で采配を口にくわえて織田軍に突進したとかで
馬は神経質だからこういう状況ではまずいうことを聞かないだろうって
感じなのに足だけで操って突進ってやはりスゲーことだと思った。
ついでに２５９の下部分の質問にも知っているなら教えて欲しい。

ところで、細川に保護されたとかいう武田流という流派の話だけど
以前読んだ本では武田流は甲斐武田とつながっていて甲斐武田の間で
伝わっていた馬術法を用いるから武田流と名乗っていると書いてあって
若狭の話なんて出てなかったぞ。
他にも小笠原流っていうのもあるらしいけどこっちはあの小笠原でＯＫ？

>>281
>>286
269じゃないけどわかりやすい説明ありがたいです

こんなに面白いとは知らず・・・
最初から見ておけば良かったと激しく後悔・・・

>>307
ありがとうございました。
意味が通じますね。スッキリしました。

>>297
エタンは本編の後の大河紀行（？）みたいので自害したと説明されてたよ！
なんかエタン自刃の石碑みたいのも建っていたよ！

倉科党はいつごろ出ますか

今年の大河って話題満載で凄く面白いけど、背景知識がないとシーンの展開が
分からなくなったり、伏線に気が付かなかったりすることがありそう。
かといってドラマ本編の中で、あまり解説が多すぎるとドラマとしての見応えは
落ちてしまうよね。

そこで、どうせなら大河本編とは別時間枠（例えば地上波の２１時台とか）で、
この頃の時代背景とか、知っておくとドラマを見る際に有益な豆知識とかを
解説する講義番組を毎週やればいいのにね。
講師は、この大河の時代考証や風俗考証の先生でもいいし、特定の話題に対して
それぞれその話題についての専門家の先生を毎週出す形式でもいい。

アバンとして、小幡ナントカあたりに出てもらって解説してもらう。
演じるのはやはり江守徹だろう。
かっこいいオープニングは台無しになるが

オリジナル脚本の最終回当たりに、９時からＮスペ枠つかって
スペシャル解説つき総集編歴史が動いたみたいのやってほし。
質問でなくてすいません。

>>311
采配を口にくわえて突撃したのは山県
馬場は勝頼を逃がすために一人引き返し「この首を挙げて手柄とせよ」

>>310
「乱取り」は史料用語（当時の史料に出てくる用語）です。
ドラマ本編では、「レ○プ」みたいな感じで出てくるようだけど、
実際は「奴隷狩り」（人を捕まえて売り飛ばす）の意味だったようです。
藤木久志先生の著作（どれでもいいから）を読むとたいてい詳しく書いてあるはず。

捕虜にした敵兵や敵国民は、
親類縁者がいるなら買い戻させる。←身代金の要求
親類縁者がいない捕虜や、身代金が一定額に達しない場合は売り飛ばす
らしいね。
当時の日本は人口爆発状態だったので、海外にも売られていたらしい。
日本を出港する南蛮人の商船には、たくさんの輸出奴隷が乗っていたようだ。

>>281
>>286

遅レスだけど詳しい説明ありがとう。
面白いのでこれから見ます。

会社の歴史ヲタおじさんが「勘助は容姿が悪くて今川に採用されなかった」と言っていたけど史実？
今で言うなら「キモオタ・ブサ」だったのか？
今以上に身障者には厳しい時代だったとは思うが・・・

203で「花は摘まぬぞ」の意味を質問した者です。
>>204〜>>212　で答えてくださった方々、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。超亀で申し訳ありませんが、お礼まで。

>>323
それも一理あると思うけど
勘助は武田憎しで固まってるでしょ？
そういう人間は上としても採用したくないって
特に今川はこれから武田と手を結ぼうとしてるってのに

>>321
そういえば、黄金の日日のヒロイン美緒は、
幼い頃、奴隷として海外に送られるところを
今井に養女として買われたんでしたね。
その時の奴隷仲間を捜しにルソンに行きたがっていた。

奴隷ってどこから調達したんだろうと不思議だったけど、
おかげでわかりました。ありがとう。
美緒も幼い時に乱取りでかどわかされたのかもしれませんね。
功名が辻の千代もそういえば人買いに捕まっていたし、
あれも乱取りだったのかも。

>>323
「史実」と言われると微妙。
「甲陽軍鑑」にそーゆー記述があるのは事実だが、
この甲陽軍鑑自体が後世に作られたものなので史実かどうか微妙。
そもそも、山本勘助そのものが「史実」かどうか微妙な人物。


それと、甲陽軍鑑によったとしても、
「キモオタ・ブサ」とは違い「片目、足を引きずる、刀傷が多い、指がない」
という表現で、軍行を証明するものがなかったから。

でも、その知識がうわさになり、１００貫で推挙させるが、
晴信は「そんな容姿で、よい噂が立つのなら１００貫では足りない、倍の２００貫だそう」
といって召抱えたという話もあるが、
これも「史実」というより「伝説」だな。

323です。レスありがとうございます。
＞３２５さん
そう言われればそうですね。。。今川・武田の和解を聞いて驚いてましたね。
＞３２７さん
えー、そうなんですか。勘助が実在かどうかもあやしいのですか。
またいろいろ教えてください

>>259>>311
亀になってしまいスマソ。今回も長くなるので前もって失礼
二つ目の質問について。

諸説があって実際どうだったかはよくわかって
いないんだけど、日本の馬文化に通じている学芸員と日本史上での
そういう話をしたことがあってその時に南北朝時代に書かれた書物に
（書名聞いたけど失念）騎乗での戦闘は戦闘能力が落ち効率が悪く意味もないから
下馬して戦うべしみたいなことが既に書かれていることや、源平の頃のように
やぁーやぁー我は〜と名乗ってから（略なんて悠長な戦と違い、動きが激しく
短時間で長距離の移動も伴う戦国時代の戦では、倭鞍や倭鐙関連や馬のことを考慮すると
やはり下馬じゃないとやっていけないだろという結論にその時は達した。
でもこれは推測にすぎないし下馬でも諸説があって実際どうだったかは不明なのが現実。

放置された馬はそのまま放置だったり自陣に連れ帰ったり、かっぱっていかれたりと
様々だったらしいけど、動物は己を守る本能が凄いから、引き馬でなければ
どこぞの安全な場所に勝手に避難して見物？や草食ってるのが実像だったんじゃなかろうか。
中には森武蔵の愛馬だった百馬のようにご主人からは離れない馬もいただろうが。

反面、去勢なんてしてない時代だから、春や秋のさかりの時期ともなれば
やっぱり本能には勝てない〜、漏れの子孫を残す方が大事だもんねーと
主人見捨てて牝馬の臭いのする方向へ行ってしまうような馬もいたかもしれないｗ

オープニングでＣＧのようなガクトって出てましたか？
どこかで見たような記憶があるのですが。。

続き>>311
その武田流は鎌倉の方の流派で先レスに書き込んだのは熊本の武田流の話。
熊本の方は別名細川流とも呼ばれている。小笠原はＯＫ。
ただ、弓からして当時から違うことや江戸時代に復活させた流派もあって
江戸以前の騎乗武芸を思わせるようなものを見ることは今やほぼ不可能。
流派にこだわらずなら木曽馬を使う甲州流というのがあっていろいろ研究しているし
武士ではなく神社独自のものや農民や子供が中心となって行う流鏑馬は
江戸時代以前のまま伝わっていることが多いから、何かの参考にはなるかもしれない。

ちなみにもう少し経つと弓馬シーズンに突入するから日程調べて
様々なタイプの流鏑馬を見に行ってみるといいと思う。
騎乗槍等が見たいなら小淵沢の馬術コンテストで披露される。

>>330
第一回の冒頭シーンでCGの中にいるガクト（と亀と柴）が出た。

http://thejidaigeki.livedoor.biz/
ここを見ればあらすじがよくわかる

川越夜戦と言うのは歴史上どんな戦いだったのですか？勘すけとの関わりあいは？

オープニングで
武田信玄が軍師、山本勘助であると言っていますが
武田に勘助、今川に雪斎
北条の軍師といえばだれなんでしょ？

若君、若君、と呼ばれている北条氏康の中の人がちっとも若くないので、
違和感があるのですが、氏康は先回放映の時点で何歳なのでしょうか？
また、氏康が松井誠さんにキャスティングされた意図なども説明していただけたら
助かります（上記の理由＋自分に見る目がないのかもしれませんが彼のお芝居が
とても古くさく感じてしまって、どうにもこうにもしっくりこないので）。

>>334
8万といわれる関東管領上杉憲政（山内上杉）と上杉朝定（扇谷上杉家）と
古賀公方（鎌倉公方・関東将軍）足利晴氏連合軍が攻める河越城（埼玉）を、
北条氏綱（今の福島彦十郎）が城を守り、氏康が8000といわれる兵力で打ち破った戦い。


歴史上では、関東の旧幕府勢力、関東管領と鎌倉公方がこれにより一気に衰退した転換点。
これにより、さらに攻められた関東管領上杉憲政が越後の長尾影虎（謙信）の元に逃げて、
影虎を養子にして、関東管領を譲り、「政」の名を受けて上杉政虎となり、最終的に上杉謙信になる。

勘助というか武田の係りは、今川が上杉憲政治と同盟して、北条包囲網の一員として駿河の北条領を攻める。
武田は同盟として一緒に北条を攻めるが、北条が駿河領を今川に返還することによる今川との和睦を斡旋する。
これにより、北条は全部の兵（といっても8000だが）を河越に送ることができた。
また北条＝今川の同盟がなり、三国同盟の下地となる。
おそらく、この和睦に勘助は絡むと思われる。

また、原作ではこの上杉憲政が河越で敗れて力を失った後、失地回復のため甲斐に攻めてくることを予見するというシーンがある。

>>335
多目元忠、北条幻庵とか言いますが、
特に有名な軍師がいたわけではないようです。
信長や謙信にも明確な軍師がいたわけではないので、必ずしも軍師がいるというわけでもないです。

>>336
>>23
>>25

>>336
長期間を描く大河ドラマでは役の中の年齢と役者の年齢に大きく差が出ることはやむをえないことです
勘助の死亡時（1561年）には氏康は45歳、松井誠さんも46歳なので釣り合います
昨年の功名が辻でも40歳の上川隆也が
山内一豊を15歳の若武者時代から60歳で死ぬまで演じました

あと、当時は数え年15歳（満年齢だと14歳）で大人の仲間入りをし、50歳を過ぎたらいつ死んでもおかしくない社会です
20代前半で家を継ぐのが普通にあります
現代よりはるかに早熟なこともあって、役より高めの年齢の役者を使うことが多いです

>>338 >>339
ありがとうございました。松井さんに２０代前半はちょっと厳しそうです･･･。
実年齢が高いことはやむを得ないと思いますが、松井さんには上川氏のような
比較的若々しいイメージがないので、どうしても落ち着きすぎに見えてしまいます。
いずれ実年齢の松井さんと氏康が馴染むようになるのかもしれませんね。
（そのころが氏康の一番の見せ場なのかな？　北条氏康についてはよく知らないので
勉強してみます。）

そう言えば功名も加齢大河と言われていましたね。秀吉役の柄本さんなども若い頃の
藤吉郎役には違和感がありましたが、秀吉の老醜を描くための配役なんだろうと思って
みているうちにちょうど良くなったきました。あんな感じかもしれませんね。

>>340
若殿連発だから違和感を感じるかも知れませんが、年齢に関しては他にも結構無理な人はいます。
信虎42歳を、70代の仲代が演じていて、30歳差という今のところ最大のギャップですが、
威厳ある父親という点をとれば共通点があり、年齢差があってもそれなりに見れるものです。

ちなみに、もっとすごい配役がありまして、公式HPにもありますが、
今後、関東管領として、河越の合戦の大将として、武田とも北条とも長尾とも深く係る上杉憲政なんですが、

上杉憲政（1936年当時13歳、大河終了時1961年で38歳）→市川左團次67歳
というとんでもない年齢差の人が控えてます。

>>341
「若殿連発」ちょっと吹いてしまいました。確かに連発しています。
（年齢の話題とは関係ありませんが、勘助が今川への仕官を希望するシーンでも
「勘助、この山本勘助が」と連呼していたのが選挙演説チックでした）

信虎＝仲代氏の配役は自分も「あれ？」と思いました。
別に史実厨・年齢厨ではないつもり（若い未熟な役者ばかりでも困る）ですが、
あまりにも年の差が･･･。信虎のＤＱＮっぷりがそれこそ老醜に見えてしまい、
もうちょっと壮年の俳優でもよかったのでは？と思いました。
（仲代氏は達者な方なので、それなりにこなしておられると思いますが）
しかし、さらに凄い配役があるのですね。ある意味、楽しみです。

>>335
>北条の軍師
「甲陽軍鑑」で勘助に匹敵する足軽大将として言及されている、
大藤金谷斎なんかどうだろ？
根来の出身で、北条家に鉄砲を持ち込んだとも言われ、
その才を恐れた信玄によって謀殺に追い込まれたとも言われています。
このへんドラマに出てくると面白いと思うんだけど。

ちなみに史実上でも大藤衆は北条氏のエリート部隊だったみたいで、
援軍部隊なんかで切り札的によく動員されてたらしいです。

【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/

養子について質問です。
長尾景虎は兄から家督を継ぐ際に、兄の養子になったそうですが、何故養子になる必要があったのですか？
血縁があるなら普通に「弟に家督を譲る」でも良い筈なのに、わざわざ兄弟で親子になるのも、変だと思うのですが。
養子になるメリットは何ですか？

あと、質問ではありませんが、景虎と上杉憲政は７歳しか違わないんですね。
たった７歳差で親子… これもスゴい…

>>329
>>331
264さん、ここまですっきりするまで答えて頂いてありがとうございます。
2ch恐るべしｗ

>>345
生きてるうちに家督を譲るのは「親→子」が基本。
だから、弟が養子になるのが普通。

兄が急死した場合は別だけどね。

たとえば、応仁の乱の切欠になった、
八代将軍足利義政の弟、足利義視に将軍を譲るときにも、
弟義視は兄義政の養子になった。

深夜1:10〜1:55　NHK総合　その時歴史が動いた[再]（>>97）
▽武田信玄・最強軍団完成までの真実▽山本勘助の策とは
（関西は深夜0:00〜0:45）

最後は、空中でロメロスペシャルしながら落下すると思うのですが、
それまでの技を教えてください。

俺は素人だが
兄から弟の相続の場合、兄の子やもっと下の弟にも相続権が生じる
養子になった場合は自分の子供に相続させやすい

暴力団でも子分（若頭）のほうが弟分（舎弟頭）より後継者になりやすい

>>347
義視はいったん義政の後継者に立てられたけど、将軍職は嗣いでいないよ。
応仁の乱の最中に義政と義視の仲が険悪になり、結局９代将軍になったのは
義政と日野富子の間に生まれた義尚。

大河では、義政将軍もジオラマ庭作ってたねｗ

勘助が義元と会った時に着ていた着物の
背中の真ん中あたりにある、
長方形の赤い布はどういうものですか？

>>351
そのとおりだな。
ただ、後継者にするために、
養子になったといいたかったんだろう。

志賀城の晒し首の回はいつでしょうか。

>>354
１１代将軍の足利義澄は将軍になるために晩年の義政の養子になってたよな。
９代義尚には子供がなかったから。
ただ義尚が死んだときに、富子が義澄の継承に反対し、結局応仁の乱で富子が
退けた義視の子である義材（母は富子の妹）を１０代将軍に擁立した。
しかしその３年後、明応の政変が起こって義材は廃され、今度は富子も了解の
上で、晴れて義澄が１１代将軍になる。

山本勘助って「その時歴史が〜」だけ見てたら
第四次川中島でキツツキ戦法を謙信に見破られて
大惨敗に導いたA級戦犯ぽいのに、名声が今でもあるのは何故？
（本になったり、ドラマでとりあげられたり、ゲームでも能力数値が異様に高い）
実際は第四次川中島って名勝負（痛み分け）で、
前半は謙信の勝ち、後半は勘助の戦略（信玄の）勝ちってこと？
それとも第四次川中島までの実績が凄まじかったのかなぁー

現実どうだったかは謎だけど、武田の軍師という扱いだからじゃない？

秀吉と勘助と成り上がりのシンボル
下層民にとって憧れの対象だったから。

といっても現代人は「俺もああいう人になりたい！」みたいな
感情が希薄な自分大好き人間ばかりだから、
江戸時代の勘助ブームを理解するのは難しいかも。

>>332
遅くなったけど。ありがとう。

>>357
>大惨敗に導いたA級戦犯ぽいのに、名声が今でもあるのは何故？
それは、 甲陽軍鑑でヒーロー扱いされ、
その後も江戸時代の軍記モノで人気があったから。
忠臣蔵の浅野や大石がヒーローなのと一緒。
何度も言われるが、山本勘助の活躍は甲陽軍鑑の中でしかない。

ブサイクでも軍師になれたってストーリーが大衆好みだったから人気になった。

それと、「一番悪い戦犯＝A級戦犯」って使い方は間違ってる。
そもそも、戦争で負けたきっかけを作るのは戦犯ですらない。
戦争中でも起こしちゃいけない犯罪をしたものが戦犯者。

>>361
山本勘助は「川中島もの」と言われる古典歌舞伎にも登場する。

戦犯とは敗戦の原因を作った者
っていう解釈は現在の主流だとも言える
この流れは変えれないだろ
結果的に意味も通じてるし

>>363
意味が通じるからといって過去の人を辱めてよいとは限らん。
お前だって「あの根暗不細工」「ああ、アイツね」で自分の
話題を出されたら意味が通じても嫌だろう？

まあ「なんで負けたのにステータスが、名声が…」とか言う
と、日本人が大好きな判官贔屓のほとんどが成り立たんから
なあ。忠臣蔵の大石蔵之助だって、私怨で要人暗殺したDQN
とも言えるわけだし。

>>363
戦犯って戦争犯罪人の略でしょ。
勘助は戦争犯罪を犯していない気がするんだが…

A級戦犯は戦争を起こした人だから
全く意味が通じてないな。

戦犯には大まかに言って、３つの意味があるんじゃないかな。
１）民間人殺害などの戦争犯罪を問われた人
２）戦に敗北した責任を負うべき人
３）平和に対して罪を犯した（と判断された）人（極東軍事裁判におけるＡ級戦犯など）

勘助は２）の意味では戦犯（という表現が適切かどうかは別にして）と言っても
間違いではないかも。Ａ級戦犯という表現はちょっと違うね。

最近は不祥事とか政治的な失策の一番の原因になった人間を
「Ａ級戦犯」になぞらえることが多いから
>>357のように本来の意味を取り違える人がいるのも無理はない
「確信犯」とかと一緒だな

>>368
戦犯におけるＡ・Ｂ・Ｃ級という序列は罪の重さを表すわけではない
（Ａ級なら罪が重くてＣ級なら軽いということではなく、罪の種類が違う）から、

＞不祥事とか政治的な失策の一番の原因になった人間を「Ａ級戦犯」になぞらえる

ことは、本来の意味からすると間違ってると思うけど、最近は確かにこういう言い方を
耳にする機会がちょくちょくある。ま、言葉は生き物だから、時代によって使い方や
解釈が異なってくるんだろうね。

志賀城の晒し首ってやるのかな？やったら神大河なんだけど。

コッペパーンって言ってるのは何のこと？

>>371
>>10-12

ちなみに武田信玄の歌詞は
♪たーけーだ　しんげーん
　　なかいーきいちー
　ダカダカダッダー

です

>>219　海音寺なら列伝はどうかな？

>>367
裁く側のアメリカはそういう分類だろけど
多くの日本人は戦争の原因を作った奴や
負けた原因を作った奴が処刑されたと思っていたらしいぞ

いつまでスレ違いの話題をやってるんだ。
Ａ級戦犯なんて言葉つかわなきゃいいだけだろ。
これ以上は日本史スレでも他のとこでやれ。
あくまで初心者さんの質問に答えるスレだ。

いま現在武田家中で荻原常陸介の後釜ポジションにいるのは
小山田信有とみてよかとですか？

1536年設定

山本勘助：35歳
武田信玄：15歳
三条夫人：15歳
武田信虎：42歳
大井夫人39歳
武田信繁：11歳
板垣信方：？？
甘利虎泰：38歳
飯富虎昌：32歳
山県昌景：7歳
馬場信春21歳
小山田信有：17歳
原虎胤：39歳
諸角虎定：56歳
高坂弾正9歳
内藤昌豊14歳
真田幸隆：23歳

上杉謙信：6歳
上杉憲政：13歳
今川義元：17歳
寿桂尼：46歳
太原雪斎：40歳
朝比奈泰能：39歳
北条氏康：21歳
北条氏綱：49歳
諏訪頼重：20歳
由布姫6歳
村上義清35歳
織田信長 2歳

「戦国時代の年齢」×1.3＝「現代人の感覚にフィットする年齢」

簡易年表・・・誰か補足よろしく

1515■北条氏康誕生(博多人形)
1519■今川義元誕生(石田純一の孫の儀父)

1521■武田信玄誕生（カピバラ）

1530■上杉謙信誕生（ガクト）
1534■織田信長誕生
1536■花倉の乱←現在ドラマ進行中
1537■豊臣秀吉誕生　武田義信誕生

1541■武田信虎追放　北条氏綱死亡
1542■諏訪頼重死亡
1543■徳川家康誕生
1546■武田勝頼誕生
1548■上田原の戦い←板垣信方＆甘利虎泰死亡

1552■武田義信結婚(今川義元の娘)　小山田信有死亡　大井夫人死亡
1553■村上義清追放　第一次川中島(布施の戦い）
1555■第二次川中島(犀川の戦い)　太原雪斎死亡
1557■第三次川中島(上野原の戦い)　朝比奈泰能死亡

1560■桶狭間の戦い←今川義元死亡
1561■第四次川中島(八幡原の戦い)←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡
1564■第五次川中島(塩崎の対陣)　原虎胤死亡
1565■飯富虎昌死亡
1567■武田義信幽閉
1568■寿桂尼死亡

1570■三条夫人死亡
1571■北条氏康死亡
1573■武田信玄死亡/三方ヶ原の戦い←家康ウンコ漏らす
1574■武田信虎死亡　真田幸隆死亡
1575■長篠の戦い←馬場信春＆山県昌景＆内藤昌豊死亡
1578■上杉謙信死亡　高坂弾正死亡

┏━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　 　 ∧_∧
┃ 武田二十四将　┃（　・∀・）ﾆﾔﾆﾔ (･∀･ ) ﾆｬﾙﾎﾄﾞ♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰　 │あまりとらやす　　...│信虎配下の猛将　　　　　　　.│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃板垣信方　 │いたがきのぶか　...│増長した軍略家　　　　　　　 .│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃横田高松　 │よこたたかとし　　...│沈着冷静な横田備中　　　　..│[1550 享62] （敗死）砥石城....┃
┃武田信繁　 │たけだのぶしげ　....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] （敗死）川中島 ..┃
┃山本勘助　 │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師　　　　　....│[1561 享？] （敗死）川中島 ..┃
┃小幡虎盛　 │おばたとらもり　　 ..│多数の感状を拝した勇将　　│[1561 享71] （病死）　　　　　 ┃
┃多田満頼　 │ただみつより　　　...│夜襲の名手　　　　　　　　　....│[1563 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃原虎胤　　　│はらとらたね　　　 .│北条から帰参した猛将　　　 .│[1564 享68] （病死）　　　　　 ┃
┃飯富虎昌　 │おぶまさとら　　　　.│家中随一の宿老　　　　　　 . │[1565 享62] （自害）　　　　　 ┃
┃真田幸隆　 │さなだゆきたか　　.│智略に長けた攻め弾正　　　.│[1574 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃馬場信春　 │ばばのぶはる　　　│不死身の鬼美濃　　　　　　.....│[1575 享61] （敗死）長篠　　..┃
┃三枝守友　 │さえぐさもりとも　　..│奥近習から大出世　　　　　　│[1575 享38] （敗死）長篠　　..┃
┃真田信綱　 │さなだのぶつな　　 │先鋒隊として活躍　　　　　......│[1575 享39] （敗死）長篠　　..┃
┃土屋昌次　 │つちやまさつぐ　　 .│川中島で信玄を守り抜く　　 .│[1575 享31] （敗死）長篠　　..┃
┃内藤昌豊　 │ないとうまさとよ　　.│前線を支えた内政家　　　　 .│[1575 享54] （敗死）長篠　　..┃
┃原昌胤　　　│はらまさたね　　　...│信頼厚き陣馬奉行　　　　.......│[1575 享45] （敗死）長篠　　..┃
┃山県昌景　 │やまがたまさかげ　│諸大名が畏怖した赤備え　　│[1575 享47] （敗死）長篠　　 ┃
┃秋山信友　 │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛　　　　　　 . │[1575 享49] （処刑）長良川　┃
┃高坂昌信　 │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正　　　│[1578 享52] （病死）　　　　　 ┃
┃一条信龍　 │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者　　　......│[1582 享？] （敗死）高遠城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族　　　　 .│[1582 享44] （処刑）善光寺....┃
┃武田信廉　 │たけだのぶかど　　│影武者を務めた文化人　　....│[1582 享51] （処刑）古府中....┃
┃穴山信君　 │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将　　　│[1582 享41] （敗死）木津川....┃
┃小幡昌盛　 │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く　　　│[1582 享49] （病死）　　　　　 ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

>>377
大河ドラマ的にはそうみたい。
小山田信有は、勘助仕官後も外交面でライバルになるようだ。
軍事的には真田がライバルになるようだが。

小山田は途中戦死という見せ場があるからね。

史実的には、小山田氏はほぼ独自勢力だし、荻原の存在も怪しいので「後釜」とはいえないと思うが。

>>380
武田滅亡の1582年までに全員が死亡してるのが
潔いし、伝説っぽくて良いな
一部裏切り者がいるけど

>>379
前も言ったが、

「補足よろしく」の前に、以前指摘した間違いを直せボケ

>>379
大河ドラマ中の年表だけでいいでしょ。
1535■山中湖の戦い信虎弟勝沼信友、北条に攻められて戦死　←大河スタート
1536■花倉の乱
1537■義元と信虎の娘（信玄姉）結納　 晴信、佐久海ノ口へ初陣
1538■武田義信誕生
1539■諏訪頼重　家督を継ぐ
1540■諏訪頼重　信虎三女（信玄妹）禰々と婚姻
1541■武田信虎追放　北条氏綱死亡
1542■信玄諏訪攻め　諏訪頼重死亡
1543■由衣姫と晴信の婚姻　高遠家と戦争　徳川家康誕生
1544■真田幸隆　武田に仕える
1545■河越の合戦　今川と北条、武田の斡旋で和睦
1546■武田勝頼誕生
1547■
1548■上田原の戦い←板垣信方＆甘利虎泰死亡
1549■
1550■
1551■
1552■武田義信結婚(今川義元の娘)　砥石城で武田敗北、小山田信有死亡　大井夫人死亡
1553■村上義清追放　第一次川中島(布施の戦い）
1554■
1555■第二次川中島(犀川の戦い)　太原雪斎死亡
1556■
1557■第三次川中島(上野原の戦い)　朝比奈泰能死亡
1558■
1559■
1560■桶狭間の戦い←今川義元死亡
1561■第四次川中島(八幡原の戦い)←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡

先週の放送で、小山田が家老４人衆に囲まれたとき立ってましたが、彼は家老相手に立ち話しでも許される地位なんですか？
まだ17歳だというし、謁見の間でも後ろの方に座ってたので気になりました。
おわかりになる方教えてください。

>>385
>>134
>>138

誰も年表や年齢の質問なんてしてないののに、
本スレでかきにくくなったから、こっちに出張ですか？

年齢なんて、生没年不詳の人物の年齢まで書いてるんだなw

>>347、>>350
亀ですが、回答ありがとうございました。
言われてみれば納得です。

ﾏﾀｰﾘ進行してけろ〜

Q.　真田十勇士はいつ出てくるんですか？

>>390
氏ね

勘助は武田のかんじゃじゃないの？

勘助は疱瘡の患者

>>169
軍艦じゃなくて軍”鑑”だよ

質問です。
第4回開催の川中島で山本勘しゅけはキツツキ戦法しましたが、
そんな戦法しないで、妻女山に火をつけて、妻女山ごと上杉軍を火計で燃やし尽くす
ってのは出来なかったんでしょうか？

>>395
馬鹿は氏ね

>>395
諸葛亮でもいればよかったけど
残念、勘助は風起こせねーんだわ
武田側から火つけたらヘタすりゃ向こうへ逃げちゃうでしょ
せっかく信玄も謙信も毎回対戦楽しみにしてんのに

敵同士がなぜ一緒になれるんだ？
しかもその親に恋人殺されてんだぜ。
不思議だ。

>しかし勘助だけは晴信が軍の最後尾にいるという情報を聞き不穏な空気を感じていた。
>城兵たちは勝利の酒宴に酔いしれていた。
>その時、撤退と見せかけた晴信の軍勢がわずか三百の手勢で突如攻め込んできた。
>勘助と晴信の海ノ口城、最後の攻防が始まる。

>>398
晴信が恨むのは、信虎。
勘助が恨むのは、信虎。
　戦いが終われば、昨日の敵は、今日の何とやら・・

「恨みでは武田は討てんぞ」って言ってる
当の本人が私怨で動いちゃだめだよ

そこらへんの大義名分をこれから
どう出していくかだろうけど

恨みで武田はうてんが信虎を放逐は出来るのだ！　でおｋ

結局北条との関係はどうなったんでしょうか。
間者としてテスト雇用するようなこと言われてたようですが。
勘助の方でスルーしたんでしょうか。

氏康としては勘助を採用する気はないが、殺す気もない
でもあのまま不採用で逃がしたら本間江州の二重スパイを知っている勘助は要注意人物として本間に消される
間者として別の地にやる、という方便で勘助を逃がしたのだと思われ

でも俺が本間だったら、やっぱりこっそり刺客を放って勘助を殺させるなあｗ
自分の命がかかってるんだもん。

>>398-401
自分が勘助だったら武田親子共々、最後まで恨んじゃうよな。
そのまま真田について、その先まで（功名が辻の時代まで）
って思うんだけど・・・

自分自身、納得するのが大変。

>>395

マジレスすると妻女山は武田領ずら。火付けちゃまずいっしょ。

あとはこことか他のスレでも見りょし
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1167193827/

ガイドブック買うとしたらどこのがいいでしょうか？

昨日初めて見たのでわかりません。「ずら」って何弁ですか？

>>408
山梨、静岡、長野(伊那、飯田辺りの南信)の人がよく使う。あとドカベンの殿馬

>>407
NHK出版から出てるのが一番ベター。
http://www.amazon.co.jp/%E9%A2%A8%E6%9E%97%E7%81%AB%E5%B1%B1-%E5%89%8D%E7%B7%A8-NHK%E5%87%BA%E7%89%88/dp/4149233454/ref=pd_sxp_f_r/250-7140698-3265052

>>408
山梨弁

山梨弁じゃなくて甲州弁だろ。

>>416
そこはこだわるところじゃない

ミス>>411

>>410
ありがとうございます。もはやガイドブックなしで
話についてくのは不可能と判断したので
早速アマゾンでポチっとさせていただきました

>>411
大阪弁を河内弁だろっていうようなもんで、
そこまで厳密な違いを求めなくていいでしょ。
初心者向け答えなんだし。

つか、甲州市なるものが出来ちゃったでしょ。
甲州弁とかいうとなんか語弊がありそう。

うちのばあちゃんもいってたな。

無念。。。

>403
有難う、おかげですっきり腑に落ちました。
それにしても今年は読解力を要求してきますね。
かなり不親切だ！（誉めてます）
おらー、頑張って付いていくずら！

いまさらだが「甲斐市」「甲府市」「甲州市」なんていう完全に
かぶる名前を作るなよ、山梨の地元衆…

今更ながらの謎な県民性だよな。
山梨市があっても県庁は甲府市にあるし。
南アルプス市とか、付けて恥ずかしくないのかと....
でも、旅行してみるとほんとにいい所。

信玄堤の話とか、詳しくやるんかな？

韮崎周辺の釜無川の流域は地形が複雑。
河岸段丘ってああいう感じだっけか。

距離にして２〜３キロの間に山あり谷あり。

>>405
たとえ真田についてても、その真田が武田についちゃうからな…

今回の、夜に勘介と話すシーンで氏康が地べたに座っていたのはなぜですか？
屋外だったらああいう人たちは床几に座るものじゃないんでしょうか。
わざわざ地面に座らせたのは、勘介と同じ目線で語る優しい若殿、という演出意図ですか？

>>424
よく見ると、氏康の座ってる所は低い板があり、椅子型の床机でなく、
茶店とかにある細長い床机の足の短いようなものがあります。
さらに、氏康はその上に毛皮のようなものを敷いており、
勘助はその板の上でなく地べたに座ってます。

だから、一応上下の格式はあったと思います。
でも、目線が近いのは珍しいのである程度そのような意図があったかも知れません。

そっか。
納得しました。録画見直してみます。
ありがとうございました。

あの場面、小田原の海岸の砂浜に幕を張り巡らして・・・
一席もうけたように見える。
下は砂地のため高い足付きのイス状の物は不安定になるので
木製の楯のような物を伏せて置き、その上に毛皮をしいて座っていた
というシーンかな。

結局演出的には、勘介とあまり高低が出ない配置にしたかったのだと思う。

勘助なんで山伏の格好してたんですか？
誰に貰ったの？

>>428
山伏を殺して取った

>>428
当時は色んな豪族がそれぞれに割拠してた時代なので、今のように人の
行き来が自由ではない。特に百姓や町人のように生産力に直接結びつく
層や、浪人・野武士のように、治安を乱す存在は厳しくその動向を制限
された。

逆に、僧や山伏のように現世の権力とは(建前上)関係ないとされている
人には干渉しない不文律があり、諸国を漫遊するならそういう人に変装
するのが手っ取り早かった。