引続き、太平記を語ります

皆さんで盛り上げましょう

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/l50

逆賊高氏スレッドｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━！

尊氏を逆賊とする論者は、後醍醐天皇と対立後、天皇から尊の字を
取り上げられたとして、一貫して高氏と呼ぶことが多い。
しかし、実際にはその後も、南朝方は尊氏と呼び続けていることが
古文書で分かっている。
"大義名分論"が実際の歴史を無視した一例といえよう。

>1
乙

高氏を賛美する方は、久保田収「北畠父子と足利兄弟」を読むことを
おすすめします。

>>6
つ>>4

>>6
ドラマ見て感想書いているのに賛美とかいちゃもんつけるなバカタレ。

高氏を賛美する方は、北方謙三「道誉なり」を読むことをおすすめします。

>>9
つ>>4

高氏を賛美する方は、杉本苑子「風の群像」を
読むことをおすすめします。

>>11
つ>>4

後醍醐帝を中傷する方は、久保田収「建武中興」を
読むことをおすすめします。

一応、佐々木高氏のほうに引っかけたネタのつもりだったのだが
10には難しかったかな。ゴメンねｗ

原作では道誉がおんなじ高氏だなあって言うんだっけ

どっちも源高氏。鎌倉時代はね。

「あんたが高氏ならオレは道誉でどうよ」
ってことで通称佐々木道誉になったんだよな。

高氏を賛美する方は、桜田晋也「足利高氏」を読むことをおすすめします。

原作では二人は穴兄弟

逆賊厨は単に小説の影響を受けているだけなのか。
それともご年配者？

家の本棚には高柳光嘉著「足利尊氏」つう古そうな本があるけど読む価値ある？
夏休みの読書感想文はこれでいこうかなと。

↑高氏賛美の論文

はいはいみんなまとめて
つ>>4

佐々木高氏（道誉）の「高」も北条高時からなのかな？

>>21
高柳光壽氏の「足利尊氏」は名著だと聞いた。ちょっと古いし読みづらいらしいけど。

>>24
もちろん。

得宗家の側近だったからね、判官殿は。

さてと、今晩は道誉の生まれ変わりでも視るかＷ

後村上帝「高氏を追討せよ！」
北畠親房「高氏ハ徳無ク功モ無キ盗人」

親房って口ばっかり達者。得意技は嫌みと揚げ足取り。親房には、ねらーの素質がある。

おまけに超身内びいきときたもんだ

>>27
つ>>4

関東に出てきて周りの武士を釣りまくり、煽りまくり＜北畠
でも結局誰もついてこなかったｗ

建武の後遺症だね。
公家一党にこだわりすぎた。

倅の顕家さんは陸奥守・鎮守府大将軍として奥州軍率いてたってのに、
随伴してたおとーちゃんはその辺から何も学ばなかったのかねえ・・・

>>33
軍事は才能だからねえ。学べるものでもないらしいよ。

方向音痴みたいなもんで、才能あるやつとないやつの差
が激しいらしい。

まあ北畠顕家も高師直も真っ青なほどすごいことやって京に上ってきたわけなんだが

前回のん見終わった、

藤村志保
いざやまるとの会話から、だんだん尊氏の子と気づいていくところ
さすがに演技派女優というところ。

宮沢りえ
いままでは、はっきり言って、ウザカッタ。
でも、今回のんは子を思う母をうまく演じてたと思う。
すっかり、かぁちゃんになった。

北畠親房

馬に乗ってたのは、びっくりした。
かごじゃないりーのかよ・・・。
あきいえが馬に乗るんは理解できるがなぁ

君には豆が足りんな

今日はどうよ?

護良逮捕、足利方へ引き渡しは次回か？
１週休みが残念だな。

「取引なんてしない！」なんて融通が利かないことを言うから
判官がわざわざ護良と通じて工作してんのに尊氏は道誉の動きをきっちり掴んでいるかよ。

食ってたのは歌舞伎揚か？

逆賊高氏の異常な気前の良さは、躁鬱病の躁状態の
症状と考えられます。
そうでなければ単なる機嫌取りでしょう。
いずれにしても、高氏の人徳によるものではありません。

>>43
当時の武家は恩賞が全てなんだよ。

恩賞を与えられない北条を見捨て、同じく公家ばかりに恩賞を
厚くした建武政権を見捨て、公家や寺社の領地を押領して配分
することで一番武家を満足させた足利が最後の勝利者になった。

要するに師直方式の勝利なんだよね。まあ急先鋒の師直は妬ま
れて滅亡したが。日本史を切り開く異端児は長生きできない法
則だからこれは仕方ない。

>>43
お前の粘着も病気だな。
ドラマの話題をする気が無いなら来るなよ。

うまのすけ

四条隆資が護良派公卿代表的にちょくちょく顔出すのみならず、大河のストーリー本に役者紹介までされてたのが何か気になる。
確かに無礼講以来尊氏没後まで息の長い活動をしてるし、合戦にも参加してる（特に大勢には影響してないが）けど、
これといったエピソードも無く印象が薄かったもんで。

>>28
親房は
ネタにマジレス返したり
スレ住人から「空気読め」の大合唱にあったりしそうだ。

>>43
つ>>4

　

test

>>48
想像すると笑える

>>52
清水義範が親房書いた小説読むと笑えるぞ。

今日も面白かったな。
特に、最後の尊氏と道誉とのやり取りがどきどきしたね。
裏で、宮派と頻繁に会って宮派に就くと約束していたことを指摘されて、
菓子くずを落とす道誉。
そこに、さっと紙を渡して余裕の演技を見せる尊氏。
だが、最後に尊氏に戦をさせて天下を取らせるための画策だったと返さ
れて言葉につまる尊氏。
帝との対面の場面より遥かに興奮したね。

>>54
うん、あれ面白かったね。

で、実際の判官殿はおそらくもっと曲者だっただろうからな。

やはり凄まじい人物だったんだろうね。

日本の歴史は本当に面白い。

面白いねえ。
鎌倉円状以降つまらんと言うやつは、倒すべき存在がでーんと鎮座してないとだめなタイプ
なのかも。

>倒すべき存在がでーんと鎮座してないとだめなタイプ
>なのかも。

まさに昨今の時代劇をつまらなくしている根源ですな

おれは、婆娑羅の活躍から観応の擾乱に
かけてが実は一番好きなんだけどな。

師直兄弟に判官殿は魅力的だった。

少ない回数に凝縮されていたので勿体無いなと思った
くらい。

判官殿って、ずっと足利なんだぁー。
尊氏が何度も負けそうになるのに。
そん辺がただものではないわ

>>59
でも、細かく言うと、尊氏が引き蘢ってた時期に新田軍についたり
してる。もっとも尊氏が出馬したらあっさり尊氏に寝返ってるけどw

その後は一貫して将軍方だね、死ぬまで。

前スレで北条高時の逸話に何か感じるものがあり
セリフを歌にしました
だけど下手なのでここでは晒せませんが・・・
ここの人ありがとう

>>47
隆資役の井上倫宏サンは今は声優として著名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E5%80%AB%E5%AE%8F

新田側の岩松ってのも気になるなぁ。義貞の参謀というところ？
でも中先代であっけなく討ち死にとは残念。

直義と師直という両輪がいた尊氏と
回りに人がいない義貞とますます差が出てしまうような。

この岩松ってのは、赤塚さんとかいう役者さんだね。
とちらかというと人のいいおっちゃん役というイメージなんだが、
このときは、謀師というあやしい感じうまく出してますね。

「足利の御家人という手もある」とかなかなか先が読める切れ者。

やっぱ麿赤路と藤木孝は凄い役者だな。
この二人のいずれかが出てくると、他の共演者を全部食ってしまうぐらいの破壊的存在感を放つ。
>>62
「魔法先生ネギま！」の先生だな。

>>63
岩松家は実は足利家の出身なんだよね。だから尊氏と義貞をくっつけ
る役割の人物として、もってこいだったんだよね。ちなみに岩松経家
の戦死後、岩松家には義貞の子が養子に入り新田庄の領主となり幕末
まで続くことになる。そして新田の子孫を僭称した徳川家に本家筋と
して大切にされ、200石くらいの石高ながら大名扱いされた。

ただ赤松の戦死のシーンはなかったんじゃないかな。結構好きな人物
だっただけに残念。

>>65
赤松じゃなくて岩松。ゴメンw

一瞬悩んだ俺がいたw

>>63
>直義と師直という両輪がいた尊氏と
>回りに人がいない義貞とますます差が出てしまうような。

それは後付けの考えだな。
じゃ、誰がいた？とか言われても困るけど。

義貞の両輪。。。。。。脇屋義助と船田義昌、か？
堀口貞満も加えたいが、ドラマに出てたっけかなあ。
新田方の武将は印象にないわ。
最大の見せ場の鎌倉攻略が北条メインになっちまったせいだな。

逆賊高氏は南北朝史の大御所、佐藤進一氏にも
酷評されているようですね。
八方美人で投げ遣りな性格と。

>>70
つ>>4

>>69
堀口貞満・・・門田俊一（現・門田俊）
http://dir.yahoo.co.jp/talent/6/m96-0547.html

ドラマはともかく古典では凄い事言ってるね彼。
面と向かって天皇の不徳を叫んだ武士って彼だけじゃないだろうか？

>>58
観応の擾乱は、有力守護オールスターのバトルロイヤルだから応仁の乱に匹敵する
と思うんだが、知名度は低いよね。ドラマでも、佐々木道誉と桃井直常ぐらいしか
守護メンバーは出ていなかったから、大戦争やっている感じが今ひとつしなかった。

>>73
山名時氏は出て欲しかったね。

もともと新田一門の小御家人なのに、南朝の山陰勢力を駆
逐することでのし上がり、観応の擾乱では最初師直方につき、
後に直義につくなどしながらいつのまにやら1/6殿になるま
でになった大物だからね。

まあ太平記が50回足らずでこなすには密度が濃すぎるから
しょうがないんだろうけど。

しかし観応の擾乱が応仁の乱に匹敵するとの味方は秀逸だね。
あれで足利時代が全般に下克上含みの戦国時代だという方向
づけをしてしまったからね。

>>74
味方→見方

スマンw

室町時代って、義満さえいなかったら最初から最後まで敵味方くんずほぐれつの
戦戦戦！だったのかな？
残念だよ

護良の矢があろうことか文観の股間にヒット！
そのため立川流の秘技を用いることの出来なくなった文観は失脚することになった。
以後、文観の出番は無い（多分）
深いなあ、ＮＨＫｗ

脇屋といい正季といい、弟連中は血気盛んな奴が多いな。

さすがは天下の将軍、と呼ばれる対面を最高の行動指針としながら、決して義のために利を捨てるようなヘマをしない人間、それが尊氏

たとえばこんなかんじ？

利のために義を捨てる = 拾ったお金を届出せずにネコババする

>>80 拾ったお金をネコババしてそれを支持者に気前良く与えて味方をふやしていく、こんな感じだろw

佐藤進一氏による>>70の高氏評は、とても的をついたものだと思います。
これこそが、逆賊高氏はすぐれた人物であるとする論者への、
明快な回答でしょう。

80でした。失礼しました。

>>82　自演乙

>>70
つ>>4

史板にひきこもってろカス

>>82
つ>>4

史板にひきこもってろカス

>>81
上手いこと言うなぁ。
昭和なら角栄さんみたいなものか

尊氏は、贈られた品物を全部家臣に与えたり、幕府を成立させた後は直義に政務を
任せるなど、物欲や権力欲は希薄なように思うんだが。直義を失脚させたのは、
義詮の将来が心配になったからだろう。尊氏は義詮を溺愛していたようだし。

直義に「師直を誅殺せよ」と命令しておきながら、
師直を殺した直義派の武士を死罪にしようとした高氏。
彼がいかに残酷に師直や直義を使い捨てたかが
想像できて心が痛みます。

>>63
この役者さんって「仮面ライダーBLACK　RX」に出演していた気が汁。

>>89
で、どの回でドラマの尊氏の残酷さが現れていたのかな。言ってごらん。

逆賊厨は日本史板に逝くか好きなように小説でも書いててくれ。
ここは「大河ドラマ」の「太平記」のスレだ。

>>89
つ>>4

この頃　都に　はやるもの
お尻の　小さな　女の子
こっちを　向いてよ　ハニー
だってなんだか　だってだって　なんだもん

尊氏って本当はどんな人物だったんだろう…

稀代の変人だろ＞尊氏
ドラマで脳内変換しても理解できない行動が後半に続々出てくるし

稀代のたれ目

やはり躁鬱病とかだったのかな。

>>95
度量の大きな人物だったんじゃないの？

度量の大きさのかなりの部分は武家への恩賞の厚い人物ってこと
だけどな。これがあってなおかつ人格的にも大きいから人がつい
てきたんだろう。ただ、限られた国内の土地の配分で武家への恩賞
を厚くするってことは、公家寺社の領地を押領することを同時に意
味し、この面の悪名は師直に押し付けられているよね、現実も歴史
上も。番頭の悲しさだねえ。

あと、情の厚さが家康、頼朝なんかと比較して政治力の足りなさ
に結びついてるね。これが足利時代が終始不安定で戦乱続きだった
重要な原因と思うな。

気前がよくて躁鬱って人、いるわな。
度量の大きさとは関係なく。

ドラマもかなり優柔不断な人物だな。
時々判官殿を手玉にとるから二重性を感じるが・・・・。

sage

楠木正成が素直に足利軍に投降していれば、湊川で兵庫の新田義貞を挟撃し武功第一のものとして管領に近い役職を室町幕府で維持できたと思う。
正成が後醍醐天皇の御前で決死の覚悟で足利打倒策を奏上しても、アホ坊門やバカ四条などの成り上がり公家によって誹謗され、新田を評価された時の心境はどれほどだっただろうか。
「正成、朕は聞かざりしことぞ」との勅語に命を捨てるために出陣した正成が桜井で正行に別れを告げ、新田義貞の愚昧さによって弟の正季と刺し違えることになった責任は坊門や四条などにもある。
「久子、河内へ帰ろう」と小さく呟いた頃に武家として生きる道を誤らなければ、或いは…と思うと惜しい。
時局を見て、小田治久・伊達宗遠・白河結城親朝のように足利方へ降るというのも一つの道であったと思う。
関城の関宗政や大宝城の下妻政泰のように北畠親房の口車に乗ってしまっては滅亡の憂き目を見ると悟った結城本家直朝や佐竹義篤等は上手く生きた例であるのではないか。

それにしても、名和長年はドラマ後半では公家に成り済まして足利叩きをしているが、いささか疑問である。

逆賊厨じゃないけど
それじゃいくらなんでも
楠木公がそこいらの武将と一緒になってしまってちょっと寂しい

大河の太平記も、お手本の私本太平記も、そして恐らく元々の太平記
自体も、正成が負けるのを承知で殉じたところを強調しているのは、
観応の擾乱とかで離合集散した面々に対する非道徳感(勿論彼らにも
生き残るためには何でもなければならないという理由があるわけですが)
を遠回しで非難しているって事なのかな、と私は解釈してますが・・・。

hoshu

正成は朱子学の思想を見事に体現した人物として描かれている
ように思える。

でも朱子学って所詮負け犬の思想なんだよな。

やべ
雷鳴り出した

うちもだ。録画回して安心してちゃいかんな。

>>105
道徳感関係無しにただ滅び行くことはドラマとして絵になるから、著者としては強調したくなるだけだろ。
まぁ負けを承知且つ身内を強制的に道連れ覚悟で勝負に臨むようなトップには付き従いたくないけどな。

それにしても武田鉄矢をモデルとした楠木正成の首には笑った。
真田尊氏が柄本師直とその首の前で話しあっているシーン。

尊氏と正成の会話

同じ目的に向かって進んできた二人の道が分かれ始めたのが、見ていて悲しく
なった。お互いが相手を認めているだけに、余計に・・・。

護良逮捕

親子の仲が悪いのはよくあるけど、親が子を幽閉するというのは意外に思い当たらない。
武田信玄、最上義光くらいかな？どちらにしても家を傾けてしまっている。

>>112
武田、最上、そして今回の後醍醐の場合といずれも単なる親子喧嘩
ではなく、跡目争いだ。だから家も傾くわけだよ。

信玄はつまり長男より四郎が可愛かったんだよね

信玄の場合は今川派（義信の妻は今川義元の娘）を潰す狙いがあったので
潰す間に幽閉して長男の気が変わるまで待ってたら自殺しちゃったってのが真相では？

>>115
そりゃ、いくらなんでも信玄に好意的すぎる

>>115
んなわけねーだろ
東光寺幽閉時の義信は穴山信邦(信君の弟)を駿河に送り、今川家との間で密書のやり取りをしていたんだぞ。

最上義光の場合は世渡りのために犠牲になった。
戦国の世には結構あったｿﾞ。
大なり小なり。
徳川家康も嫡子信康を織田信長の命にて幽閉し、泣く泣く討ち果たした。

政子→頼家も親子っちゃ親子だ罠

今日もまた良かったな。

特に、最後の、大塔宮と尊氏との対面の場面に引き寄せられた。
あの時点で、既に尊氏の将来を的確に見抜いていた宮と、天皇
とでは、一体どちらが賢かったのか、改めて考えてしまった。
跡目争いに、権力闘争。
複雑に利害が絡み合う中で、宮が放った「武家が望めば、そちは
幕府を開く。それ故、そちを殺しておきたかった。」という台詞が、
忘れられないね。

ただの熱血バカとおもってた宮が急に賢くなって。
最初からそのキャラでいけば周りも宮のいうことに耳を傾けたのに。

本当は頭いいのに、プレースタイルが熱すぎて、ただの熱血バカに見られがちな
スポーツ選手に通じるものがある。

sage

護良親王役の堤大二郎氏、義経で14年ぶりに
大河に出たのに扱いが非常に小さかった。名前の表示も
そうだし役も完全に脇役。どこで死んだんだかもわからない。
今回のを見てあれだけ存在感のある演技できる人だったのに
14年でえらく変わってしまった。

>>124
禿同。
堤大二郎って、やっぱり水戸黄門の綱吉もそうだけど、やや馬鹿殿
っぽい役が似合うんだよね。正に天職という感じ。
義仲の一家来（兼光）の役ごときで終わる人じゃ無いんだよなあ。
一体、どうしちゃったんだろう。
護良親王も、尊氏との対面の場面、言葉に詰まる程の感動があった
よ。返す言葉の無かった尊氏の気持ちもよく理解出来るんだよね。
どこか抜けた、でも憎めないボンボンの役が上手いのになあ。

ファミリー劇場で太平記見直してるが、
時代劇ってこんなに面白いもののはずなのに
なんで最近のは義経といい、いまいちなんだろう。
ただ単に好みの問題か？

まぁ、人間がきちんと描けていない脚本や演出では
何やっても無駄だという簡単な理由のような気がする。

義経は主人公が暗いからなぁ。
もっと明るくいこうぜ滝沢。

新撰組！はおもしろかったじゃん

まあ出てる役者の格が全くちがう

>>126
あの頃はカネがあったというのもあるかも？

>>127 同意。それにつきる。時宗なんて題材も配役も申し分ないのに、学芸会みたいな脚本でぶち壊しだ。鎌倉武士を勝手に現代風の平和主義者に描きやがって。

梅松論よりも高氏贔屓な太平記

>>133
つ>>4

よっこらしょ

主役は足利尊氏だけど、他の登場人物にも視点を置いているのがいい。
楠木正成、北条高時の最期は時間をかけてじっくり描いているし、後醍醐と
護良の親子の葛藤、新田義貞と勾当内侍の恋も、それぞれの感情や苦悩が
よく表現されていた。

太平記で最も面白かったのは、本編終了後にやっていた「太平記のふるさと」だ。
実際に登場しなかった当時の時代背景と武将がいろいろ出ていたので補足的役割をしていた。
肥後の菊池や伊予の河野、鎌倉市・足利市などの紹介は良かった。
ファミ劇ではカットされているので、見れない人には勿体無い話だ。

>>137
禿同。なかなかマニアックなところを突いてくるね。
俺は、あの時のBGMが凄く好きだったね。
本編最終回の時は、確か足利家の菩提寺「等持院」だったと記憶している。
吸い込まれるような神秘的な雰囲気にどきどきしたのを覚えているよ。

新田がだんだん劣化していくね

>>136
>主役は足利尊氏だけど、他の登場人物にも視点を置いているのがいい。

そこがこのドラマの良いとこだと思うな。

おれは後半の判官殿、師直兄弟の複雑な絡みが好きだったなあ。
同士なのか互いに利用し合っているだけなのかわからぬあたり
を微妙に描いていたしね。これに義詮を尊氏の跡目に確定したい
がために判官殿や師直に接近する登子なんかも絡んできていてね。
尊氏側近陣営内部ですら互いの思惑で利用し合い結びついている
だけというあたりをさりげなく描いているあたりが奥深くて面白
かった。

判官なんか最初から何考えてるんだかわからなかったしな。

長崎円喜に取り入って生き残った。

西園寺公宗役って長谷川初範だったんだな
劇中は全然気付かなかったw

>>143
長谷川初範＝ウルトラマン８０

いやー、今日もよかったね。
特に宮崎萬純の濃い化粧が。

なんかすげー男前だよね。

この作品はやはり、フランキーの熱演に尽きるわけだが

前半がフランキー、後半が柄本が締めてた印象があるな。そういえば両人とも執事の役柄だからなw

どっかの小学生向けの日本の歴史シリーズには、
勉強に必要無い高兄弟まで登場まで登場していた。

師直は必要な存在

師直、道誉は戦国武将の魁と言える人物だから実は太平記に出てくる個性溢れる人物達の中でも最も重要だったりする。

いつも想像するけれど、足利義詮の時代を観たい気も若干あります・・。
「足利義満」の最初の方と同じですね・・。

つ「花の乱」

>>149
>どっかの小学生向けの日本の歴史シリーズには、
>勉強に必要無い高兄弟まで登場まで登場していた。

あなた、日本史の成績悪かったでしょうｗ

レベル高い小学校だな

すまんかった・・・
最近の小学校が師直まで勉強していたは知らなんだ。

本当、毎回無駄の無い演出で面白いね。
勾当内侍のあの美しさは素晴らしい。
光と陰が共存している様な、怪しい雰囲気にはやられるね。
渋い義貞との仄かな恋の場面が、素朴で良いね。
古さと新しさ、汚さと綺麗さが入り混じったような演出に拍手だね。

もろ直初めて習ったの高校のときだった

片岡孝夫は今は仁左衛門だよね？

>>149

おそらく小学生向きの本だと思われる学研等から出てる漫画の太平記では文句なく
師直は出てきますね。
確かこの本の中に小島法師が犬と猫をつれているのがあって、彼らが時々話すセリフが面白かった。
もっとも、教科書レベルだったらどうだろうな？
私が高校生の頃は山川あたりの教科書にしか載ってなかったような気がする。
それも太文字じゃなかったんだよな。今はどうだろう？

師直を最初に高く評価したのは故会田雄次。それまでは単なる乱暴な秩序紊乱者扱いでｴﾋﾟｿｰﾄﾞ提供者。だから高校の教科書でちらっと出てくる程度なんだろうな。

まあ乱暴者というだけでも歴史的な意義はある人なんだけどね

太平記の作者とも言われてるね

廉子　「足利が参内したいと？」
一条　「はっ、六波羅よりの使いにて、急ぎ帝に拝謁いたしたいとか」
廉子　「おおかた、鎌倉に馳せ下りたいの申すのじゃろ。都を離れるお許しが
　　　　欲しいのじゃ。捨て置かれるがよい」
千種　「一条殿、帝はお風邪じゃと申して追い返してはどうか」
一条　「それならば、明日また参るやも」
千種　「明日もまたお風邪じゃ」
坊門　「げにも、げにも。しかる間に鎌倉の足利は滅びてしまい、助けに行っても
　　　　詮無き仕儀と相成りまするか。ほっほっほっ」
千種　「足利は大きゅうなりすぎた。叩いておく良い潮じゃ」
一条　「さりながら、鎌倉におわす宮の行く末が」
廉子　「我が子成良は海から逃がしてある。案ずることはない」
一条　「ははっ」
坊門　「北条の残党ばらは足利と戦わせた後、新田や楠木に討たせればよい。
　　　　数多の武家はそのために飼うてある」
廉子　「坊門殿、そりゃ言い過ぎぞ」
一同　「はっはっはっ」

コイツら最高ｗ

つかチカちゃん坊門がずば抜けてリアルだ

>>164

本当最高だったね。
まだ、武家が公家の下にあると本気で考えてる所といい、あの程度の思慮で武家を抑えられると
これまた本気で思ってる所といい、公家達の時代認識能力の弱さを見事に表してる名場面。
師直達に嘗められるわけだよな。

坊門清忠萌えvvvvvvvvvvvvv

あの風邪で面会拒否のシーンで
第一回の緒形拳とフランキー堺のやりとりをちょっと思い出した

ほし

師直も好きだ

>>170
師直、あれだけの才覚のある重要な歴史的人物なのに、最後が悲惨
なんだよね。尊氏に裏切られる形だしねえ。悪名も忠臣蔵が続く限
り続きそうだしねw

でもそんなとこが逆に魅力的w

>>171
だが直義がその１年後の師直の殺された日に死んでることを
考えると、尊氏は師直の仇を取ったとも言える。

高氏は饗庭命鶴丸を通じてもろなおを殺すように直義に要請したらしいですよ

仇も何もねえ・・・

というのが佐藤進一氏の持論

師直は実在しない架空の人物。
太平記の作者が導入したオリキャラ。

直義も架空だよ。全部尊氏の自演。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
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　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
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.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

直義に「師直を誅殺せよ」と命令しておきながら、
師直を殺した直義派の武士を死罪にしようとした高氏。
彼がいかに残酷に師直や直義を使い捨てたかが
想像できて心が痛みます。

大河板で煽っても誰も相手にしてくれないよ。
逆賊厨はおとなしく巣に帰りなw

>>177-178
ﾜﾛｽ

age

尊氏マーチ
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　日本の尊氏　世界の尊氏　地球の尊氏　逆賊高氏
　　　尊氏　尊氏

　　　光を放ち　今立ち上がる　若きエースに帰依しよう
　　　僕らの日本を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏

　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　過去の仏陀　現在の仏陀　未来の仏陀
　　　尊氏　尊氏
　　　光を放ち　今立ち上がる　十方諸仏の変化身
　　　僕らの心を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏

　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　過去生の如来　現世の如来　死後の如来
　　　尊氏　尊氏
　　　慈愛を放ち　今立ち上がる　マイトレーヤの変化身
　　　僕らの魂を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏

判官殿いいやつだな。

小松の名和もなかなか味がある。

「名和一人でっすか？」

判官殿、戦支度も左右色違いの袴で派手だった。

CS放送後、「容疑者室井慎次」の宣伝で柳葉が出たんだが、流石に
老けたし、しかも太ったな。正におっさんという感じ。ｗ
年月の流れを感じて、ちょっと哀しい気分になりました。

でもナマリは未だにぬけてないよ

>>187
判官殿は全然変わらないね。あれから12年もたつのにな。
なんか陣内は死ぬまであんな感じでいそうだね。

師直役の柄本明も全然変わらん。こっちはもともとふけ顔
だったからだなw

にしても柄本明はぴったりの配役だったね。なにせ師直の
あだ名は「木像蟹」だからww

判官殿は尊氏の京都攻略時の合流（北条に反旗）に続いて、大きなターニングポイントだね

>>190
このドラマの影の主役は判官殿だからなw

でも、今回の判官殿は良いねえ。この後プチ寝返りを
繰り返すけどw

当時の真田は30歳だったけど、陣内はいくつだったんだ？

>>192
1958年生まれなので33歳。

僕の名前は足利尊氏
僕の名前は高　師直
２人合わせて尊師だ〜♪　君と僕とで尊師だ〜♪

>>194
こういう時だけ尊氏かね、逆賊厨くん。

次の回では師直と直義の対立がかなり明確になってくるんだよな。
なぜ、尊氏が弟よりも師直の方に同情的なのかも何となく分かる。
師直は尊氏の口に出しては言えない本音の代弁者だったんだろうね。
中々目が離せないなあ。

>>196
婆娑羅大名って実は尊氏の直轄軍の司令官連中だからね。

しかもその中に足利一門は１人もいない。

一つ疑問があるんだが・・・
バサラ大名と言われる佐々木判官や師直だが、判官は分かるとして
師直は足利家の執事に過ぎないんだから大名ではないのでは？
尊氏が将軍になったので師直も大名といっていい地位になったのか？

まぁ大名って実質10000石以上だし

>>198
足利家が将軍家になったのだから、その執事てのは鎌倉幕府
の執権に匹敵する地位だよ。実際師直は「武蔵守」になって
いるからね。武蔵守ってのは鎌倉幕府じゃ執権連署クラスの
人間が任命されるとても重要な官職だし。あと師直はじめ
高一門は各地の守護に任命されているよ。それも重要な国
ばかり。

従って師直全盛期には高一門は最大勢力だよ。大大名の判官
殿でさえ全く及ばない。

それだけ権力持っていれば一門衆から妬まれただろう。
直義は将軍権力弱体化にけしかけられたのだろうか？

>>200
高一族は大名クラスになってるとは思うけど、足利将軍家の執事が執権に匹敵する地位になったのは、
管領になってからだと思ってた。
一族筆頭の斯波氏が「執事なんて（末流の）仁木や細川のやること」と言ってたし、ちょっと違うけど
長崎円喜のような感じかと。
>>201
直義は将軍の力を弱くしようとは思わないだろうけど、一族・一門衆からはけしかけられただろうね。
もし直義が武力にすぐれていたらまた状況は違っていたのだろうか。

>>202
確かに執事は格式は低い。でも実権はやはり幕府の大番頭だよ。
なにせ将軍の軍事権の執行役と将軍への取次ぎ役を兼ねてんだ
からね。そこに師直みたいな天才肌で破天荒な人物が就いたわけ
だから絶大な権力者になったわけだよな。

それと斯波家は徳川家でいうと御三家みたいな将軍家並の
家柄だから、御三家が大老にならないのと一緒で斯波家が
執事やら管領に就くのは格下げにあたるのは事実なんだよ
ね。細川家はかなり以前の分家だから徳川家でいうとたくさ
んある松平のひとつみたいなもんだから番頭役につくのは
それ程おかしくなない。だから斯波の言うことはもっとも
なんだよ。

円喜はあくまで執権（得宗）の執事だけど、師直は将軍の執事
だから。つまり円喜はどんなに権力があっても所詮陪臣。師直
は直臣筆頭だから。

師直の子孫っているの？

それを知ってどうするんだ？

天皇裏切りました。
弟屠っちゃいました。
息子と戦いました。
嫁の実家を潰しました。
腹心見捨てました。
親戚を謀略で倒しました。

なのにどうして善人って言われてるんだろ、僕？
自分でも後悔して死にたくなるときがあるのにな。

↑　時代劇板の逆賊厨は放置

高（こう）さんならいるけど、在日でしょうか？

一応根絶やしにされたんじゃないかな

直義についてはそれでも贈位したり神として祀ったり将軍家でも何回忌かの法要をおこなっているけど、
高一族にはそうしたフォローは一切なかったのかな。
功臣とはいえ譜代にはそこまでしないか。

そもそもどこが地元なんだろ＞高

>>211

敢えて言えば三河なんじゃないかな？

高師直の墓はどこにあるんだろう。

>>209
幕臣に高って苗字の連中が結構いるから、完全な根絶やしには
しなかったんだろう。

そもそも、足利家の譜代のほとんどが高一族だから（南とか）
完全根絶やしにしたら困るだろうしね。

ただ二度と有力大名としての高家は復活しなかったね。

age

>>213　兵庫県伊丹市にあります

http://www.geocities.jp/nachtmahr_3rd/F-tales/moronao.html

動かすと祟りがあるとか無いとかが　過去にあった模様。。

受信障害でラスト５分が見れなかった・・・

age

以前、モロ奈央の祖父が回想シーンでチラっと出てて、
時宗のときとの役者に外見が似てたような気がしたから同じ人なのか？と思い
調べたけどどうやら別人だったようだ

ああ、あの二人は同一人物だったのか。

時宗のときの中の人は家康のとき石川数正やった人っす。

>>220
高師氏だね。太平記では安倍徹さん（有名な悪役で水戸黄門などの
時代劇に頻繁に出てきた人）、時宗では江原真二郎さんが演じてたね。

江原さんは元二枚目だけど、時宗では悪役メークで大きな傷がある
顔をしてたと思うから雰囲気が似てたかもねw

師氏は尊氏の4代前の泰氏から始まって頼氏、家時の執事をつとめた
大物だな。泰氏の時までは足利家は得宗の親戚として幕府の中枢に
いたが、泰氏が失脚して家時が切腹させられるなど、師氏の執事の
時代は北条家へ遺恨を抱いていく時代。そういう意味では番組の冒頭
に登場させるに相応しい人物だね。この辺も太平記は上手いよなあ。

梶原景時
↓
石川数正
↓
高師氏

渋すぎ・・・・

あげときましょう

直義は、尊氏や道誉と違って京都に未練を持っていない感じだな。
建武式目でも、幕府の所在地は鎌倉にしたいけど京都に置くのも
場合によってはやむを得ないと言っているし。

未練も何も、あれは仕方がねーから京都にしたという言い訳文書だからな。

直義自身は兄を差し置いて将軍になりたいと言う気持ちはなかったようだから、
京で副将軍でなくさっさと鎌倉を任せればよかったのに。
次の将軍は義詮で決定してただろうし。

>>227
鎌倉を任すと下手すると、独立されるやん。
だから、京都で・・・。

確かに。
足利を京都に出征させた北条の二の舞いだ。

>>227
> 次の将軍は義詮で決定してただろうし。

そうじゃねえから観応の擾乱が起こったわけだが。

あと、足利が幕府を京都に置いたのは明治政府が首都を
江戸（東京）に置いたのと似ていると思うよ。つまり、
敵方に本拠を置くことで政権を保持すると。逆にいえば
そうしなければ政権が保持できなかったということでしょ。

それくらい足利幕府創成期は公家の力が強かったってこと
だろうな。

>>230
>それくらい足利幕府創成期は公家の力が強かったってことだろうな。

なんか違わなくない？

>>231
違わないよ。

京都を本拠にしたのは、南朝に味方する畿内の新興武士勢力を、幕府に取り込んで政権基盤にするのが
尊氏の構想だったからじゃない？関東だと、小山・宇都宮・結城・佐竹・千葉・武田・小笠原といった
元は足利と同格だった連中の勢力が大きいだろうし。
観応の擾乱も、畿内新興武士と伝統的東国武士の衝突という一面がある。

>>233
もちろんそうだよ。で、その畿内の新興武士勢力ってのが放って
おいたら公家と結びつくんだよ。そもそも鎌倉幕府はそれで滅びた
わけだし。

中世は江戸時代のように武家一職支配は確立していない。基本は
荘園制度でその主はもちろん公家と寺社。そして商工業が発達し
ていた西日本では座の力が強大だった。そしてこの座を支配して
いたのも公家と寺社。

公家寺社の力が本格的に衰えるのは戦国の争乱を経た後の話なんだよ。

自害する顕家「誰か、弓を持て！」「弓がなければ」

使者に顕家の死を知らされる親房「待て、和泉のどこじゃー！場所が判らなければ帝に奏上もできんわ」

高師直が塩冶高貞の妻・西の台に手を出し、謀略をもって塩冶を滅ぼした
ことを評定所で誰何され、尊氏に無言のまま打擲されるシーン
（第４１話「母の遺言」）には笑った。

昨日の放送は、観応の擾乱を暗示する仕掛けの細かい回でしたね。

直義VS師直

清子VS登子

直冬VS義詮



まだ天下を取る前に伏線を示唆するあたりが芸が細かくて
良いな。

左翼が監修したドラマなんかありがたがって逆賊ファンは国賊かｗ

正成ＶＳ坊門もあったぞ。

>>237

本当に面白かったね。
尊氏が弟よりも師直の肩を持つようになるのも何となく暗示されているのも面白い。

逆賊高氏＝今でいうなんちゃってメンヘラー

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯここでもマルチしてやがる。

逆賊厨は番組内でどれだけ足利がののしられているか知らないから、見てないよ

兄や武家政権の為に考えているのに、尊氏に疎んじられ始める直義が気の毒になった。
ドラマでは熱血お馬鹿な直義だけど、実際は有能な政治家だったそうだね。
>>230
義詮は次期将軍としての地位が決まっていなかったの？
義詮より年上とはいえ、直冬じゃ弱いだろうし。

>>244
初期足利政権は二頭政権だから。

直義の力が強まると跡目は直義の養子の直冬の可能性が
出てくる。

だから師直兄弟が尊氏邸に逃げ込んだ直義を囲んだのは
尊氏側の仕掛けたクーデター説が当時からあったみたい
だよ。

北畠顕家、新田義貞、後醍醐天皇、楠木正行の死の描写はちょっとザツだった。
まあ、いつ死んだかわからない千種忠顕よりはいいが、時間がなかったのか。
奥州の南部一族や北畠顕家の弟たちの描写も無視され、いきなり出てきた桃井が威張っている。
光王（基氏）もいつの間にやら成長しているし、後半はかなりザツな展開。
やはり、執権北条家の滅亡の凄まじさが全てだったのか。

>>246
後半は予算が尽きたみたいw

あと、太平記はあまりに登場人物が多くかつバラエティに
富んでいるので50回程で全員をバランス良く描くのは無理だろ。

多々良浜の戦いも省略されているしね。

見所はまるで雑兵のようにあっさり首を掻かれる小松名和ぐらいかな
戦場の露に消える千草たんや四条たんも見てみたかった・・・

>>248
岩松もいつのまにやら戦死しているしね。

んでも一応師直に口に出してもらっただけ
ましかもw

>>246,>>248

賛成。千種なんて判官殿の口からぽろっと出てきただけだもんな。
ただ、新田の最後は一応あんなもんなんじゃないの？
むしろ金ケ崎城の攻防を出して欲しかったなあ。

主役どころの悪いところや好戦的なところは
みんな弟に押しつけて表現しているんだな。

>>251
ドラマでは弟と師直だな。

で、現実の尊氏は師直に悪名を押しつけたね。

師直公は逆賊高氏にいいように利用されただけで、実際の罪はすべて逆賊高氏にあります。
にも拘らず師直公が世間で悪党呼ばわりされているのは不憫でなりません。

逆賊厨も時代劇板でリアクションがとれないから、こっちに遠征してきたかw

>>253

　つhttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/4

師直の直垂がいつもより派手だったのは、判官殿の影響か？
親房の鎧は、蔵で100年間ほこりがかぶっていたのを引っぱり
出してきた感じだ。

>>256 師直の婆沙羅な面をそろそろ暗示してると読んだけどな。当時の先端芸の猿楽の目利きくらい婆沙羅者なら出来て当然だし、服装も平凡じゃ婆沙羅者に似付かわしくないからね。真面目な直義が猿楽に顔をしかめてたのも対立を暗示してて面白かったな。

直義は真面目な人物だからというより、単に拗ねていただけに見える。

a

足利市の名物、「尊氏ラーメン」の尊氏は、実は足利じゃなくて麻原です。
尊氏まんせー！
尊師は神！

ふ〜ん

逆賊厨は、空が青いのも、郵便ポストが赤いのも尊氏のせいにしそうだな。
次はなににこじつけるんだろう。

護良親王は大抵「大塔宮」（あるいは単に宮」）と呼ばれてたと
思うけど、殺害後は誰もが「護良親王」と呼んでる。
何故だろう？

>>247-250
しかし、その割にはどうでもいいような無駄な場面で
貴重な時間を浪費することも多い
まぁ宮沢りえの出番を無理矢理増やそうとしたのだろうが

>>262
自民党が大勝ちしたのも逆賊尊氏のせい

俺の就職が決まらないのも逆賊高氏のせい

足利家と北条家をくらべたら足利家の方が家格が上なのかな？

>>267
圧倒的に上
頼朝直系の絶えているこの時代、源氏嫡流といっても差し支えないのが足利家

>>268
そうだね。それに比べて北条家は一応桓武平氏を名乗って
いるけど、本当に「平氏の血を引いている」かどうか定か
でない程度の坂東ではありふれた平凡な一豪族にすぎん
からね。三浦、上総、千葉、小山、結城、宇都宮、畠山
などの大豪族の方が遥かに家格は上だったろう。

それがあそこまで伸びたのはひとえに北条家の面々の政治的
力量に尽きるね。頼朝の挙兵の段階で北条家の兵力は100人
程度。これで挙兵に踏み切った時政の先見力と決断力は凄い。
伊東家みたいに娘と頼朝を引き離して平家に頼朝の反逆を通報
するのが当時としては普通の判断だろうからな。

木斎の演技はうぜぇ。
　↑
一色右馬助が藤夜叉に近づく為に化けた具足師。
　↑
太りすぎ禿げ過ぎの大地康雄

塩冶高貞と土岐頼遠もチョイ役ながら物語に色を添えている。

原作の「私本太平記」全巻を１冊１００円でゲッツ。
読みふけってますが、大河版をなぞってる感じで
面白いっす。

>>270
柳斎だろ？

>>269
時政より義時のほうがでかくね？先見力と決断力

>>274
政治的力量は

泰時＞義時＞時政って感じだね、確かに。
あと政子も別筋で凄い。承久の変の政子の
演説は日本史上でも屈指だと思うし。

ただ、挙兵の時は義時はまだ少年みたいな
年齢だからやはり時政の決断は凄いと思うな。

>>275
あの演説は総帥の「立てよ国民！」に匹敵するな

>>274 >>276
実際は安達景盛に言わせたというのが正解らしいが、内容には変わりないし。
つーか頼朝の最初の子は平家を恐れて伊東氏に殺されてて、自分が産む子もそうなるかもしれないってーのに
頼朝のところに行っちゃった政子の英断もすごいと思う。頭じゃ考えなかったんだろうけど。

余談だがニュースでどこのお寺か忘れたが、尊氏が直義と和解をした時に植えた萩の花が満開だと言うのを紹介していたぞ。
史実なのかな？？

>>275
>政治的力量は
>
>泰時＞義時＞時政って感じだね、確かに。

時政の京都での政治力は凄かったらしいぞ。
今の小泉に一般論としての「政治力」があるかどうかは議論が別れるように
この３人を単に「政治的力量」という言葉だけで比較するのは難しいものがあるな。
でも個人的には、結果論としての政治力という意味では泰時＞義時＞時政にまったく同意。

>>277
当時は高貴な人の演説を人前で話すという習慣は日本には
なかったのだろうかね？でも自ら演説したのと実質全く
変わらないよな。シェイクスピアみたいないい脚本家が
劇や映画に仕立て上げたら世界的にも受けると思うな。
あの演説内容はカエサルなんかが言うレベルのものだと
思うから。日本史に与えた意味も物凄く大きいしね。

>>278
北条家の中でも力量がある3人の比較だからハイレベル
だよねw

だからあくまで結果論の比較で、ミスの少ない順って
感じかな。時政は最晩年がちょっとねw

時政＝田中角栄
義時＝小泉純一郎

って感じかな。
周りとの政争に明け暮れる政治家よりも、
泰時タイプの政治家に出てきて欲しいんだけどな、いい加減日本は。

変な奴がわいてくると困るのでこの辺で逃亡ｗ

北条に暗君なし

泰時タイプが出てくるには、義時タイプが地ならしした後ではないかな？
小泉によって外交の軸足をアメリカに、競争重視、小さな政府という基本路線が固まった。
あとは小泉の後継がいかに効果的な手段を講じるか。

今の政府の本質は財務官僚政権だからね。
金がなければ何もできない社会になる。貧乏人は死ぬだけ。
スレ違いだからもう止めるけど。

話を太平記に戻せば、願わくば今の政治改革が
建武政権のようにならないように。。。
って全然話が戻ってないぞ。

鎌倉幕府では、足利が三河・上総守護で佐々木は評定衆だから、それほど地位の
隔たりはないよね。実際、尊氏と道誉も若いころ鎌倉で顔を合わす機会が結構
あったんじゃないかな？同じ名前だったので意気投合したとすれば、道誉が最後まで
尊氏派だったのも分かる気がする。

>>284
おれ、92年から93年にかけての竹下派の分裂に端を発した
騒動を当時ちょうどやっていた太平記になぞらえて予想して
たんだ。なんか理念より欲望が表に出過ぎた争いに見えた
ので収拾がつかない単なる大混乱になるように思って。

そしたら90年代が失われて無秩序になり、93年以前の
権力機構は全く消滅しちゃった。だから結構予測があた
ったと自負してんだ。

今は外敵（中国、北朝鮮）が表に出てきている時代だから、
元冦の時とか幕末みたいになると思う。だから政界は
まとまっていく方向になると思うな。もちろん基本的には
良い方向で。だから政治改革は建武政権のようにはならな
いと思う。もちろんいいことづくめじゃありえんだろう
けど。

>>285
両方とも源高氏だから全く同姓同名なんだよねw

これは心を撃ち解け合う良いきっかけになるよね、絶対。

優秀な能力で政治を行う以外に北条家が執権を独占する正当性が無いわけだから
暗君が少ないのも納得できる

>>286
あのときは、
　高時＝竹下
　貞顕＝宇野
　守時＝海部
だったんだよ

>>289
金丸＝円喜
小沢＝高資

て感じかなw

今の民主党の小沢はさしずめ北条時行ってところかな。
敵味方の節操の無いところはこの頃以降の政局そっくりそのまんまだねｗ

34話見た。
戦意喪失した尊氏を道誉や右馬介が説得するシーンは、生きるか死ぬかの瀬戸際と
いった感じの緊迫感が出ていて見応えがあった。ようやく、戦う決意をした後の
出撃シーンは、あの騎馬武者像を意識しているんだろうな。

>>292
んだねえ。判官殿はいいねえ。なんだかんだいいながら
この人は一貫して足利宗家に従ってんだよね。プチ裏切り
はあるけどそれは尊氏が情緒不安定な時もあったんだから
しょうがねえよなw

ちなみにあの騎馬武者像は高師直像の確率が今では高まって
いるから見てて面白いね。

で、尊氏は伝平重盛像がそうらしいね。木像とそっくりで
垂れ目でw　ちなみに嫡男の義詮は足利家伝来の垂れ目
じゃなくてつり目なんだよね。母親に似たのかな？

直義が伝頼朝像らしいね。昔から頼朝と重盛は似ている
なあと思ってたけど、兄弟なら納得。もっとも弟も垂れ目
ではないけどw

判官殿、手越河原の戦いで弟を死なせているんだよな。ここまで足利軍が
惨敗してしまったのは、直義の指揮のマズさが原因か？

よし明良はチョン顔

だから多寡宇治もチョンです


http://english.chosun.com/w21data/html/news/200204/200204031021.html
ほら。

the popular theory that Takauchi Ashikaga, an early
14th-century tribal lord of Japan, came from Korea,
the Ashikaga region is said to have been vaguely friendly
toward the Korean Peninsula.

>>294
道誉　「ご舎弟殿では勝てまいよ」

直義は戦やらせると本当に駄目だからね
逆に尊氏がどんなに苦境に陥っても自然と回りに人が集まって来て
最終的には何故か勝ってしまっている
都落ちした後、九州から勢力を盛り返して都に帰ってきたのは圧巻だね
歴史上で都落ちしてから、再び都を奪還した人ってそういないよね

>>298
ところが室町時代、特に南北朝時代は、都落ち→奪回は
無数にあるよ。その先駆けが尊氏だけど。

この後すぐに正成が後醍醐に献策するけど、都は攻めやすく
守り難い土地柄らしい。

ただ、尊氏の逆襲は物凄くドラマチックで大掛かりで派手
だよね。九州じゃ死にかけてるしw

「・・どこに居ても馳せ参じる」

なかなかよかった判官

>>294
判官殿、弟に息子に孫を戦死させてんだよね。息子は
２人くらい死んでんじゃないかな。戦は上も命がけ
だったんだね。

>都は攻めやすく
>守り難い土地柄らしい。

らしいも何も、あの碁盤の目の形状見れば一目瞭然だが。

>>301
貞満（弟）　　　　1335年　駿河手越河原で戦死
秀宗（次男）　　　1348年　和泉水越で戦死
秀綱（長男）　　　1353年　近江堅田で戦死
秀詮、氏詮（孫）　1362年　摂津渡辺で戦死

これだけ肉親に死なれると、キツイな。

>>302
南（伏見・長岡方面）と西（嵐山・亀岡方面）に大きく開けてるしね。

>>302
碁盤の目はあまり関係ねえだろ。鎌倉も基本は碁盤の目だぞ。

市街を彎曲した道路で作るようになったのは鉄砲普及後のこと
だし。江戸なんかがその典型でね。ちなみに秀吉が作った大坂
だって碁盤の目だぞ、街は。

>>304が書いているようなもっと大きな地形の問題と正成が
言っていたみたいに食料補給の問題じゃないの？守り難いのは。

確かに、南の淀川流域は攻めてくる連中に真っ先に抑えられるだろうし、
（攻めてくる連中は幕末の薩長軍みたいに南からだろ）
もう一つの後進地域の近江は山科越えとかあって不便そうだし。
（京都市民ではないので推測だが）

>>306
攻めにくいので有名な大坂や伊勢長島なんかと比較すると、
大きな河川や水掘がないのも大きいかもしれないね。

大きな河川や掘があると攻め口が限定されるから当然守り
安いもんね。

そういえば。秀吉は都に御土居を築いたな。あれも都が
守りにくいという認識からなのかな。

海ではなく、「陸に面している」のも大きいかも。
大阪はまさにそうだったわけだし。

船舶や飛行機が発達しないと海から攻めるのはつらいわけだし。

>>308
なるほど。海はいざと言う時補給も可能だからね、水軍が
健在なら。

そういえば、大坂後は海沿いに城と街を構える例が多く
なったもんな。

これが裏目に出たのが海軍力が飛躍的に上がった幕末の
黒船なんだけど。黒船前なら海沿いが最強ってことか。

制海権を押さえとかないと逆効果になるだろうけどね。

>>311
まさにそうだね。

なかなか面白い考察だな。

ついでにいうと、江戸が碁盤の目でなくて道が湾曲しているのは、
もともと山深い地域を無理やり町にしてしまったっていう特殊事情も大きいだろうな。
（大抵の城下町で防衛のため平地でも道が湾曲しているのは承知の上だよ）

もうこのへんで。太平記スレじゃなくなってしまうし。

>>305
>碁盤の目はあまり関係ねえだろ。鎌倉も基本は碁盤の目だぞ。

あれは中心部だけの話。

判官の家って、佐々木→京極（丸亀藩）？

>>316
んだす。

維新まで生き延びるしたたかな一族でつ。

>>316
ちなみに確実な分家としては山陰の尼子がいますな。

京都は、奈良方面、大阪方面、亀山方面、山科・比叡山方面から攻めれる。
但し、山科・比叡山方面からは大軍は無理なので、
ゲリラ的な戦い・街に乱入して火つけるとかしかできないけど。

奈良口方面（宇治）と大阪口（淀）方面のどちらかを突破されると
あとは盆地で平面だから、市街に乱入できて防ぎきれないんでわ。

奈良口か大阪口方面で大軍を引き付け、亀山方面から市街地に乱入が上策と思う。
鳥羽・伏見の戦いは、幕府側が一番の愚策をしたのかも。

>>317
ｻﾝｸｽ。以前、仕事で丸亀に良く行ってた。
丸亀城ってあるよ。

>>318
尼子家は、悲劇のとこですね。


京都の防衛戦なんて、正成の価値観では負け必至なんでしょう。
常に山を背面にすることで、前に防衛線を確定させて、
兵力集中させる戦法ですからね。正成は。

坊門清忠が楠公に見当違いな罵倒を浴びせなければ南朝方が勝っていた

新選組ができたのはこの人のおかげだ。許してやれ

>>302
どうせ市街地は火をかけられるから

>>320
湊川でも同じ戦法だったわけだが、やはり最初は山沿いに逃げる気はあったんだろうな。

>>324
おれ、実家神戸なんだけど、湊川神社のあたりはすぐ山
だからそういう狙いは当然あったろうね。まあ新田勢が
囮船に引き付けられて戦線離脱して楠木勢は孤立してそれ
どころじゃなくなったのだろうけど。

いずれ分かることだが、
湊川の戦いを前に正成が奏上したのは、
「新田を排除して足利と和睦する」と、
「天皇が比叡山に避難して新田と楠木で足利を挟み撃ち」の
両説があるようだが、このドラマではどっちでしたっけ？

>>326
両方言ってる

しかもどっちもチカちゃんにボロクソに・・・

「室町記」の山崎正和の説ではチカちゃん自身はそれほどガチガチの
尊王主義者ではなく、頼朝や泰時の事は結構褒めていたらしいが。
成り行き上南朝についただけで、本音は尊氏につきたかったらしいし。

「ここまで煮詰まって今更和睦もクソもあるか」って開き直ってたってのが真相だろう。

>>328>>329
ぼろくそ言ったのは坊門清忠じゃなかったっけ？

あと後醍醐と尊氏は個人的にはかなり気が合った
らしいね。

こういう争いになると個人的好き嫌いとか関係
なくなるんだろうな。

>>331
天皇は尊氏が京に帰って申し開きをすれば許す、と言い、
尊氏は最後まで天皇に背くのを迷ってたからな。
だが公家や他の武家の思惑もあって敵対せざるを
得なくなった。

>>331
坊門清忠＝チカちゃん

>>333
なるほどw

332氏の通り、公家と武家の争いになってしまったんだから、
もう天皇と尊氏同士の好き嫌いとかは超えてしまうよね。

ところで、チカちゃんは、大覚寺派じゃないの？

DQN謀反人後醍醐とDQN逆賊高氏が相性抜群なのはうなづける
この二人に振り回される常識人の皆様方ｗ

今日も良かったね。
特に、道誉が尊氏を説得する場面、尊氏は良い家臣に恵まれたものだと
思ったよ。寝返りをひけらかして尊氏を揺さぶるのもなかなかの技だよ。
そこまで自分を思ってくれる人がいるというのが有難いね。
直義や師直などより余程説得力がある。一対一の話し合いが一番面白い。

>>337
判官殿が尊氏を説得する際に見せた綸旨は、判官殿が作った
偽物だね。

不敵な顔で綸旨を破って大笑いしながら去っていくシーンでそれを
暗喩するあたりがこのドラマの作りの憎いとこだな。

>>338
うん、正に「偽綸旨」だね。こんなところで出てくるとは。ｗ
思えば、「北条は割れた。先は見えたぞ。」あたりから、尊氏に常に意味
深な言葉を投げかけて来たんだよなあ。
そして、尊氏の最期を見届ける。おいしい役じゃないか。

>>339
まさにこのドラマのトリックスターなんだよな、判官殿は。

しかし、陣内はまさにはまり役だったねえ。妖しい明るさ
を演じさせて彼の右に出る人はいないもんね。

彼がいなかったら太平記の魅力はかなり落ちたと思うよ。

さいとうたかを著の太平記の判官殿はあたまつるつるの上に眉毛ボーンでキモい。
登場場面もほとんどないし。
尊氏と後醍醐天皇が両方ゴルゴ顔で区別付かないし。

藤枝梅安は面白いんだけどなぁ。

毎回判官様の衣装を見るのも楽しみの一つ。

そろそろ赤松の再登場ですね！

>>344
円心入道かあ。

味方を増やす尊氏の真骨頂といえる例だよね。

山城で義貞の軍を翻弄し、不敵に笑うシーンが良いんだよねえw

京極、赤松、土岐、山名、武功大名は外様に揃っているね。
こいつらは皆侍所所司の家柄になってるな。

>>340
今は判官殿のこと大好きだし、陣内さん以外考えられないほどのはまりっぷりだが・・・。

当時中学生だった自分は、母親から判官殿が母方のご先祖様だと聞かされて
ものすごく微妙というか、なんとなく恥ずかしい気持ちになってしまった。
このことは生涯、他人にばれてはならないと心に誓ったよ。

ごめん判官殿。今はホント好きだ。

>>346
判官殿の御子孫なんてうらやましい！

>>346
おまいはオレか？ｗ
オレも母方が近江出身で佐々木の出だとか言われた。（今思えば多分嘘）

（追加）
でもって陣内出てきたときは、ふ〜んこいつかよって感じだったけど、
ドラマのキャラはキャラとして、後で道誉のキャラがわかるにつれて
なんかすげーやつの子孫なんだなあ、と再認識。（でも多分嘘）

おれなんか、父親が平家の落ち武者の子孫で、母親が上杉の
子孫だってことになってるぞw

（多分でなく確実に）嘘w

でも近江出身ならありうるよね。うらやましい！

佐々木道誉って最近どうよ？
という駄洒落を思いつきました。

源威集のドラマ化きぼん

アシカが尊氏

最終話の最後の猿楽のシーンで尊氏・登子・佐々木判官の３人が揃っているが、
なぜか、登子と判官は年を取っていない。やけに若すぎるきらいがある。
佐々木判官は足利尊氏よりも年上なのだが、あの高笑いは北条高時や長崎円喜
にみせていた頃となんら遜色がない。
尊氏は弟・恵源を毒殺して以来、老けメイクになったが。
そして、孫の名前を義満と決めてしまうあたりも。

途中でフェードアウトしたかいつの間にか死んでいた奴。
千種忠顕、名和長年、赤松円心、脇屋義助、坊門清忠、ましらの石、花夜叉一座の者、大覚寺・持明院両党の公家

坊門清忠、時空を超えて炎立つに出てたなw

こっちでは右大臣役だ。出世したなw

>>353のせいで大量のアシカが…

>>355
名和長年は最後の場面があったよ

>>355
岩松経家も追加。

次回の「大逆転」は、少し内容を詰め込み過ぎだと思う。
いろいろ見所があるところを、時間と予算の関係だろうけどバッサリとカット。
2回くらいに分けて合戦シーンを描けば、「鎌倉炎上」以上に見所のある回だった
はず。ちょっと、もったいないね。

>>360
そう思う。

鎌倉行きから、京都攻め、九州落ち、京都奪還は、北朝擁立をはさみ
ｱｼｶが尊氏の一番のところのはずなんだが。

でも、だからこそ全体の中で邪魔だったのかもしれない。

太平記は、詳しくやれば時間が足りない以上に
わかりにくすぎる。

重要人物、大物俳優すらフェードアウトさせて、
万里小路藤房なんか本来なら一番の見せ場の、帝をおいさめする場面すらないのに、
なぜか大和田獏という無駄遣い。あとから削ったんだろうと容易に想像がつく。

鎌倉炎上、湊川、観応の擾乱に軍記的クライマックスを絞って、
一見ムダに見える人物模様を後半の中心にすえたことも
あれを傑作たらしめている理由のひとつなんではあるまいか。

>>362
成る程ね。

前半　主要事実-鎌倉幕府滅亡　クライマックス-鎌倉炎上　　主-高時
中盤　主要事実-建武政権崩壊　クライマックス-湊川　　　　主-正成
終盤　主要事実-足利幕府創設　クライマックス-観応の擾乱　主-師直


確かにこう絞ったからメリハリ利いた展開になったといえるね。

中盤の主役を正成ととらえると、いかに湊川にもっていくかが
見せ所になる。となると、多々良浜を押し出すと焦点ぼけるん
だよね。多々良浜の主役は尊氏そのものだもんなw

>>348
近江の沙沙貴神社から「寄付おくれ」と連絡が来てたりしたらホントの子孫だぞ。
母方のじいちゃんばあちゃんに聞いてみれ。
うちのばあちゃんが子供の頃に寄付の要請っぽいのがあったらしいから(大正か昭和初期？)。

>>356
>坊門清忠、時空を超えて炎立つに出てたなw
>
>こっちでは右大臣役だ。出世したなw

歴史の時系列的には逆だｗ
幕末には武士にまで堕ちてるし。

現在では、コンコル道を突き進む良い人

阿野の人も時空を越えてますぞ

まぁ名和は小松方正さんだから
役者の格ではかなり上だよ
よって最期の場面があるのでわ

上総介→名和

うーむ・・・

>>358
そうでつた。
>>359
ＯＫ。
ついでに言えば、三河の足利一門で高氏を迎え入れた吉良貞義や二階堂道蘊なんかもこの部類。

逆
　賊
　　高
　　　氏
　　　　逆
　　　　　賊
　　　　　　高
　　　　　　　氏
　　　　　　　　逆
　　　　　　　　　賊
　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　氏
　　　　　　　　　　　　逆
　　　　　　　　　　　　　賊 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏
　　　　　　　　　　　　　　高　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高
　　　　　　　　　　　　　　　氏 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賊
　　　　　　　　　　　　　　逆 　　　　　　　　　　逆　　　　　　　 逆
　　　　　　　　　　　　　賊 　　　　　　　　　　氏　賊　　　　　氏
　　　　　　　　　　　　高 　　　　　　　　　　高　　　高　　　高
　　　　　　　　　　　氏 　　　　　　　　　　賊　　　　　氏　賊
　　　　　　　　　　逆 　　　　　　　　　　逆　　　　　　　逆
　　　　　　　　　賊 　　　　　　　　　　氏
　　　　　　　　高 　　　　　　　　　　高
　　　　　　　氏 　　　　　　　　　　賊
　　　　　　　　逆　　　　　　　　逆
　　　　　　　　　賊　　　　　 氏
　　　　　　　　　　高　　　高
　　　　　　　　　　　氏　賊
　　　　　　　　　　　　逆

　兎も角｢梅松論よりも高氏贔屓な太平記｣も終り、神経を逆撫されるような思いをしなくて済む
ようになったが、現在にも「高氏的人間は多く存在する」ことを肝に銘じる必要がある。また彼等と
戰うに際して、坊門清忠的人間の妨害も無視することは出来ないが、如何なる障害が有ろうとも
「黙って湊川に赴く」覚悟は持ち続けたいものである。
反日本的な考えに基いた番組の多いＮＨＫに反省を促す目的で心ある方々が不払運動を続けられているが、
その方々の祈りも虚しく体質は今に至るも一向に改らず、相変らずの姿勢を続けている。
これならＮＨＫでなくＨＨＫ（反日本放送協会）と改称した方がよいのではなかろうか。

逆賊厨は後醍醐帝もDQN扱いしてるの？

してない。ただひたすら尊氏を叩くだけ。意味のないことを延々とよくやるよ

昔から不思議だったんだけど
ただただ鎌倉幕府から逃げまくり
実はなにをしたわけでもなく
最後には都を｢逆賊｣から守ることすら出来なかった
ヘタレ武将が、なぜ臣下歴代ＮＯ．１の神みたいな扱いを受けるの？

あの人って、なにした人なの？

>>375
ヒント：朱子学、勤皇

>>374
ましらの石の存在みたいなものか

>>377
んだなw

石は鬱陶しかったなあ。なんのために出てたんだ？

もう出てこないからせいせいするよ。

楠正成が英雄視されたのは、水戸黄門がファンで忠臣と持ち上げたから
水戸学の影響を受けた皇国史観でも英雄視されたんだろ

>>378
なにせ回も迫ってきて、今度の「大逆転」をたった1回に絞るくらいだし、
もう「ましらの石」どころじゃないでしょ。

判官殿、何気に建武政権で雑訴決断所のメンバーだったんだな。
真面目に仕事をしている姿が想像しにくいんだが。

判官、尊氏に偽綸旨を見せた後帰るところでも
「ハッハハハ・・・」と高笑いしてたな。
笑ってる場合かとも思うが、これがなけりゃ陣内道誉じゃないな。

陣内の演技にはどうも
「越後屋、おぬしも悪よのう」
って感じの悪代官が入っているような気がする今日この頃。

>>383
それに続くであろう「いえいえ、お代官様ほどでは・・・」が似合いそうな役者。
主要キャストの中で探してみたら、高島弟が似合いそう。
現在の高島弟では無理っぽいけど

いえ、お代官様程では、は柄本だろ、似合うのはw

陣内は、憎まれ口を叩くが、本当は良い奴、という設定が一番似合う。
照れ隠しのために、わざと挑発するようなことを言うが、分かる奴には
分かるので、言われた奴もにやっとしてしまう雰囲気。
俺は好きなんだよね、こういう関係って。もう理想的だよ。

次回の最初の見所は、判官殿のお約束シーン。
「思うところあり、寝返りごめん。」

>>386
「毛利元就」で演じた陶晴賢なんかは？

>>388
陣内晴賢もかなり憎めないキャラに仕上がってるぞ

>376, >379
いや、それじゃ答えになってないでしょ。

それとも、｢別にたいしたことはしていない」ということでよろしい？

>>390
分かんないんだったら、そう思っとけばＯＫ

>>383,>>385

まさにそういうシーン出てくるよね。
判官殿が「ごへんもなかなかの婆娑羅よの。」と言って師直と何とも言えない胡散臭い顔して見つめるシーン。
なかなかの名場面だった。

青葉茂れる桜井の　里のわたりの夕まぐれ　木の下陰に駒とめて　
世の行く末をつくづくと　忍ぶ鎧の袖の上に　散るは涙かはた露か

正成涙を打ち払い　我子正行呼び寄せて　父は兵庫へ赴かん
彼方の浦にて討死せん　いましはここまで来れども　とくとく帰れ故郷へ

父上いかにのたもうも　見捨てまつりてわれ一人　いかで帰らん帰られん
この正行は年こそは　未だ若けれ諸共に　御供仕えん死出の旅

いましをここより帰さんは　わが私の為ならず　己れ討死為さんには
世は尊氏の儘ならん　早く生い立ち大君に　仕えまつれよ国の為め

次回からは毎回合戦シーン付きか。しかもロケ多いし。つくづく予算に恵まれてたなあ。

>393
要するに、勝ち目もなく、自分が死ぬかわりにそこで足利軍をとどめるとか
そういう望みもないのに、
しかも、絶対死ぬとわかっているのに、負け戦にノコノコ出かけていって、
しばらくはまともな成人にもなれない息子に勝手に全てを預けて
戦略的にはあまり意味ないけど、｢忠義」みたいなレトリックで自分を納得させて
恍惚として死んでいった人ってことでＯＫ？

ブサヨク氏ね

逆賊厨のせいで、楠木正成が変な人にされて気の毒。

>逆賊厨

次回で建武政権が終わるからファビョてんのか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

逆賊厨って何者？

組織的な右翼？戦前教育を受けた頭の固い年寄り？
それとも単なるバカ？

>>399
このスレの風物詩です。

生暖かく放置してあげてくださいw

武士道は死ぬこととみつけたり

中世の戦争って、実はあんまり戦死者が出ないんだよな。
合戦記なんて誇張もいいとこ。
適当にワーッとやって、敵がガーッて来たら、パッと逃げるｗ

>>402
現実的な話だけど、自分とこの支配地から募った兵士を戦死させる
とその保障は当然領主持ち。だから下手に戦死者出せないんだよ、
お互いにw　つまり当時の徴兵は税負担の代替だから、戦死させたら
その保障として年貢の減免なんかを強いられて領主は懐が無茶苦茶痛む
んだよ。だから互いに戦死者を出すような会戦はできるだけ避けた
んだよね。

一番美味しいのが抵抗の弱い敵地の国境沿いの村を襲うこと。
敵が抵抗しない間に稲を刈り取ったり村を略奪したりでついて
きた兵士も大儲けでこうした場を多く提供した大将は人望が高まる
んだよねw

尊氏の時代なんかだと敵の荘園や実力の弱い貴族の荘園などを
押領するのが一番美味しい。師直なんかはこれを上手くやった
から実力者になったみたいだね。

足利冬氏まで見たかったzo

将軍が足利義満で、後亀山天皇と後小松天皇、鎌倉公方が足利氏満の時代じゃ、ちょっと長すぎか。

ちなみに足利直冬の子が足利冬氏、わかる？

関が原も両軍あわせて二十万弱が対峙してるが実際に戦った戦力はほんの一部で
戦死者は思いのほか少ない
長篠の戦いでの武田軍一万二千名戦死というは当時としてはとんでもない数字
当時の兵なんて現代のように規律・統制がとれてないから恐慌状態になって
群集心理で壊走してしまうなんてのはよくあることだった
中国の前秦の符堅は百数十万の兵を率いて東晋征討を行ったが、まともに戦わずに
あっという間に壊走してしまった

今日も名場面続出で楽しかった。

一番は判官殿の寝返りシーンかなw

義貞に報告してたのが大杉漣だろ？

既成の権威を十分利用しようとする道誉と権威を否定する高師直の違いが面白かった。
どちらも自分の力を恃むタイプだけど。

>>409
あれはあえてああいう役割振ったのだろうね、２人に。
脚本家GJだと思った。師直は例の天皇木像発言の主だ
し、道誉は師直に比べて柔軟性がある男だからね。

しかしあの湊川に集った面々は、初期足利軍の中核
だよね。

尊氏に師直、道誉、に円心。これに土岐頼遠と師泰が
加わればフルメンバー。ちなみにこの連中は皆婆娑羅
か悪党てのも面白い。で師直以外は外様でこいつらの
子孫が侍所の長官になるんだよね。

>>408サンクス
どこにいたのか探そうと思ってやめたんだよ。

武田鉄也の首、見た？

公家連中はただのバカ？

銀英伝のやられキャラ並みに馬鹿な役どころです

尊氏が義助の陣を奇襲した際に、同行してた公家多数が
殺されたんだけどね。その虐殺場面もきちんと描いてたら
より面白かったかもw

>>414
シュターデンを馬鹿にするなよ！

新田一族の描き方もザツだったと思うが、キャストばかり増えてしまうので止むを得ないってトコか。

回を重ねるにつれ尊氏は渋く貫禄が出だしたというのに、道誉は全く変わらないのは何故？

気がつけば、千種元木がでなくなったな

>>419
気がつけばフェイドアウトの重要人物

二階堂
岩松
千種
坊門
四条
石w

他にも沢山いそうだw

まああれだけ登場人物が多彩だとしょうがないだろうな。

史実でも直冬がフェードアウトｗ

既出意見だが今回は詰めこみ過ぎだな。
尊氏の入京で後醍醐が比叡山に避難するくだりもカットされてるし、
これでは後の展開に支障があるのでは？
あと朝敵の汚名を晴らすため光厳上皇の院宣を獲得するのは、直義の
知恵だと思ってたのだが違うのかな？
しかし親房の鎧姿は何度見ても違和感。

今回は、なんとも言えない回だったな。

ただ、楠木正成の心境が一番印象的だったな。
特に、「この都には、もう先が無い」と感じた正成の感覚に驚いた。
正成は、尊氏と幕府を設立することに乗り気では無かったんだろうか。
結局、尊氏の下に置かれることに我慢出来なかったか。
帝の命に背こうと思えば出来たと思うのだが。。。

尊氏のキャラというかスタンスが豹変した回でもあるんだよな（あくまでドラマ上での話）

・正成との密会で三河あたりで止まるものと思っていたと言われて、武士達に引きずられて
　都をめざしたと言う
・同じく密会であれだけ否定していた幕府を作ることを表明
・慕っていたはずの後醍醐帝のむこうをはって、光厳上皇の院宣を求める

後醍醐帝の勅使を直義が追い返しちゃったことにしてから、少し展開に無理が入っている
ような気がするw

>>423
あくまでドラマ上の正成の心境の想像だが、宴会での表情から
察するに、公家の政治に絶望して「都には先がない」と踏んだ
のだと思う。あと、鎌倉幕府を倒す原動力となった西国の武士
が続々尊氏の下に集まっているという情報も正成には衝撃だった
ろう。

>>424
新田を討伐軍に差し向けたことで踏ん切りつけたんじゃないの？
もう自ら幕府開いて持明院党の皇室をかつがないと生き延びられ
ないからねえ。まあほら、それに尊氏は躁鬱とのうわさがあるか
らww

逆賊高氏の躁鬱に高氏自身も周りの人間もどれだけ振り回されたんでしょうね。
そう考えると、たまたまそういう気質を持って生まれてきた高氏にも少しく同情してしまいます。

>>426
つ>>4

尊氏を逆賊とする論者は、後醍醐天皇と対立後、天皇から尊の字を
取り上げられたとして、一貫して高氏と呼ぶことが多い。
しかし、実際にはその後も、南朝方は尊氏と呼び続けていることが
古文書で分かっている。
"大義名分論"が実際の歴史を無視した一例といえよう。

あのさあ、そろそろネットウヨの荒らしにいちいち反応するのもうやめないか？
バカの相手をするのは疲れるだろ？ほっとけばいいんじゃね？

>>422

光厳上皇の院宣を獲得を勧めたのは、やはり赤松らしいよ。

>>424

確かに豹変した感はあるけど実際そういう人だったんじゃないかな、尊氏って。
観応の擾乱の時の行動も凄いしね。

逆賊厨は「太平記」再放送が始まる前はどこに居たんだろ。

あくまで劇中の印象だけど、正成と尊氏は似たもの同士に見えるね。
常識的な道徳観を持ってはいるんだけど、誰からも抑圧されたくない
ヤンチャな部分を持ち続けてる…といった風な。

周囲から見た時に行動が一貫しないのも、そのヤンチャな部分が
思想というほど大層なものではなく、あえていえば「気分」でしかないので
他人に説明できないせいなのかも。

これが道誉や帥直などのバサラと呼ばれた人達なら、自分の「気分」を
自分の中で完全肯定しているから、行動が一貫するんだろう。

>>432
面白い分析だねえ。

気分で動きつつも、立場（一門の棟梁）があるので自分の中で
全肯定して行動に移せない-尊氏、正成

自分の気分を全肯定して行動に移し、その妨げになる権威を
嘲笑い打ち砕こうとする-婆娑羅大名（判官殿、師直兄弟他外様
多数）

公家一統は否定しつつ、武家公家の棲み分けを図り、前時代の
鎌倉幕府型の政治を理想とする-直義、足利一門の面々

こんな感じかな。尊氏は心情としては婆娑羅なんだろうね。
だけどそれを一貫できないあたりに観応の擾乱の遠因がある
んだろうな。

婆娑羅な人物には魅かれるけど、実際にいると迷惑だろうな。

>>420
え、石ってまじでもう出番ないの！？

いきなり出てきてエバってる奴シリーズ

長崎高資　→　鎌倉炎上で真っ先に自害
坊門清忠　→　いつの間にか消えた
脇屋義助　→　新田義貞越前討死後、不明
高　師泰　→（師直の兄という設定なのに執事じゃない）上杉に襲撃され落命
桃井直常　→　突如、直義派で政所に登場して以来、尊氏を罵倒する発言も

それにしても、後醍醐天皇崩御後の南北両朝の扱いはショボい。
光厳・後村上ともに「そんなんでいいのかよぉ」って思う。

石ｲﾗﾈ

>>436
でもねえ、建武政府が倒れた後は、師直などの婆娑羅
大名の荘園押領で公家は本格的に力を失ったからね。

神輿としての価値は南北朝合一まではあり続けたけど、
実力はもうなくなっていたから、扱いとしてはやむを
えない。

http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/mp3/march1.mp3

石は後に金沢貞顕に大豆で呪われるからな

　　　　　　　　　　　　　　　£＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ／￣　　　＼
　　　　　〜 ＆　　　　　|　　　高　　:::|
.　　　　　　 　 ~ 　 　 　|　　　　　　 ::::|
　　　　　　　　　　　 　 |　　　 氏　 :::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　 　 の　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　墓　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|
　　　　　　　 　 　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　チーン…
　　　　 　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照

↑
判官殿の墓でつか？w

太平記関連の書物ってめちゃくちゃ少ないですよね。

義持〜義教、関東公方に比べたらたくさんあると思ふ

>>441
下２文字（２行）分抜けてる

判官どのには六角義賢やってほしいな、いつか

逆賊高氏に天誅を加えるスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/regulate/1115025974/l50

>>448
warota

>>448
つ>>4

尊氏の死まであと22年で残された回数は14回。
これじゃ駆け足になるのも仕方ないな。
北条方（片岡高時？）が好評で幕府滅亡までが
伸びたとも聞くが、その割を食った形だな。

１０月は南朝、死の月間

まあ幕府打倒までは正統派時代劇の流れだからね
自分の宿命に目覚め、敵を打倒して新たな時代を作る
耐えに耐えた上で敵を倒すっていう非常に明快な流れだからね
でも尊氏の人生はそこからのほうがはるかに密度が濃くて大変だからね
いくら丁寧に描いたって末期の混乱状態は視聴者は理解できないでしょ
だから兄弟の情とか親子の情とか軸を作らざるを得ないよね
日本史好きの私でもあの時代は正直うんざりするほどわかりにくい

>>453
司馬遼太郎が、「私には南北朝時代は書けない」といって吉川英治を
激賞していたな。あの時代はおれはとても興味有るが、軸がぶれてい
るので、小説やドラマとして面白味を持たせるのは至難の業だろうね。

まあ、大きい流れでいうと、中世荘園制が本格的に崩壊していき、
荘園制度に依存していた公家寺社勢力が本格的に力を失って行き、
武家一統の社会となる端緒なんだけどね。しかし、この社会転換は
室町時代200年をかけての大きなものだから、その端緒にすぎな
い南北朝時代が軸の見えない大混乱に陥るのも無理はないことな
のかもね。

途中から南北朝なんて関係なくなって本家と分家、兄弟同士の身内同士の争いになってるからな
現代人は長男が一括して相続するのが当たり前と思ってるけど、当時は分割相続なんだよね

>>455
そうそう。

分割相続→嫡男（長男とは限らん）一括相続へと転換していったの
も室町時代なんだよね。嫡男は１人に絞るわけだから当然「器量」
ある人物に絞られる。よって家中の争いは絶えないものとなり、
その結果室町時代は戦乱の絶えない一因となったと言われている
よね。

一括相続の動きは鎌倉末から始まったらしいから、南北朝の
混乱はこの嫡男を巡る争い、まだ一括相続が確立していない
一門では、同等の力をもった兄弟親類同士の一門の棟梁を
巡る争いというように、争いの要素が縦横にある感じだね。
その結果名分を求めて昨日は南朝、今日は北朝、明日は尊氏
方、明後日は直義方と目まぐるしく所在を変えていったの
だろうね。そら無茶苦茶にもなるわなw

実にいいところで次回に・・・
よりによってこういう時に１週休みとは。

>>457
おれも。今回と次回は鎌倉炎上以来の盛り上がりを見せる
場面なのに、水差された気分になるね。

でも、今日は正成親子の交流が良かったなあ。ああいう役
やらせたら武田は絶品だね。

そもそも年内に全部放送できるのだろうか

>>459
このままだと48、49話が年内に放送できない。
昨年の「信長」が年内未放送の回を元日の一挙放送で初放送してた
から、同じかも。

今月は楠木、顕家が、
来月は新田、後醍醐が死亡か。

>>458
武田正成、先ず息子の言い分聞いて誉めるのな。
で、おもむろに諭す、と。説教の王道。
まさに金八正成。

一旦相手の意見を肯定しておいて対案を出して否定する
ディベートの基本的なテクニックだな

w

今回から登場した細川顕氏って、今まで出てた細川３兄弟とは
どういう関係？

>>465
和氏たちの従兄弟だね。３兄弟が尊氏派で、顕氏が直義派。
ここでも、誰が一族を率いていくかで分裂しているな。

>>466
だね。

俊氏--公頼--和氏--清氏（執事）
　　 | |
| |-頼春--頼氏（執事、初代管領）
　　 | |
| |-師氏
　　 |　
　　 |-頼定--顕氏
　　　　　 |
|-定禅

となるね。でもって頼春の系統が嫡流になっていくことに。
ちなみに細川藤孝も頼春の系統の子孫だね。

新田義貞が楠木軍を放置したまま退却したのは、戦いの前に正成が新田のことを
ボロクソに言ったのが耳に入っていて、目に見えない確執があったからかも。
時代と場所が違うけれど、第一次世界大戦・タンネンベルクの戦いのサムソノフ軍
包囲殲滅とレンネンカンプ軍敗走を連想した。これも両軍に相互の連絡と共同作戦が
なかったから、大敗したんだよね。

そういう問題か？あれは

僕は死にましぇん

>>470
そういや当時、次の日の9時からそれ言ったんだよなｗｗｗ

なるほど。あれは高時のひいおばあさんの呪いだったのか

第37話「正成自刃」（9月15日）
最終話「SAY YES」(9月16日）

当時としてはまだ珍しい3連休(学校でも2連休）だね。
鉄矢ファンにはたまらない3ヶ月だったでしょう。

武田迫力あったね

天皇に意見言う場面
公家政治の限界が説明せりふなしに解る

ボーモンも適役だな

逆賊高氏信者の典型ｗ↓

48 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2005/07/21(木) 01:31:20 ID:rNYfwg6m
吉川Ａ治の「私本/他意へェ記」を読んで、足利/尊うじの
あまりの受けくささに驚愕。
直/義×たか氏
佐々木どうよ？×たか氏
五ダイゴ×たか氏
キター！畠/親房×たか氏
と、妄想し放題な感じなのですが。
作者のいち押しはたか氏→正/成と見ました。
たか氏の正/成好きっぷりが、可笑しくも切ないです。

53 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2005/07/23(土) 02:53:40 ID:694+eTBZ
>48
作品は違うのだけど、ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!ｶﾀの「どうよ？なり」で、
どうよ？×たか氏に萌えた。
家に遊びに行っては門前払いされるたか氏に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

76 名前： 風と木の名無しさん [たまにはage] 投稿日： 2005/08/27(土) 22:22:01 ID:KExp5AgS
>>48、53
禿げ同！！
たかうじさんはいいよねぇ…腐女子の萌えポインツをしっかり抑えてるよ(*´Д｀)

>>475
つ>>4

新田軍が釣られなかった場合

和田岬で主力の激突
足利軍の主力が芦屋辺りに上陸

足利軍は後者をとるだろうから､どちらにしても新田に勝ち目なし?

>>477
無理だと思うね。尼崎あたりにもう一つ後詰めの軍を
置けるくらいに兵力に余裕があれば建武政府側に勝ち目
はあったのだろうけど。

新田は釣られたというけれど、背後突かれたら挟み撃ち
なんだからああするしかなかったろうな。

というかやはり兵力差がある以上、正成が進言したように
兵力をすべて引き上げ、京都に引き込んでゲリラ戦という
のが一番妥当だったのでは？まあそれでも当時の状況なら
従う武士も大半は足利方に寝返るだろうから簡単ではなか
ろうけどもね。

京都引き込み作戦は、戦術家正成らしいものだが、
戦略的に見れば、院宣を手に入れた足利軍が入京した時点で
後醍醐側の政治的な敗北が周知の事となってしまうので
絶対に受け入れられない作戦なんだろうなぁ。

>>478,>>479

でも結局後醍醐側は叡山に立てこもって結構頑張ったわけだから、最初から
正成の戦術を採ってたら、多少は状況が変わったかも？

>>480
と思うけど。戦略的には持明院の皇族をどれだけ拘束
できるかが大きいと思うがね。建武政府は尊氏が持明院
の皇室を利用することをどれだけ予測していたのだろう
か？

でも長期的にはやはりじり貧だったとは思う。もはや公家
の律令政治に戻すのなんて無理すぎたろうからねえ。

まぁ、時代の流れは武家政治に行ってるから長期的には足利が勝つとして、

戦術的には、京都放棄でのゲリラ戦での持久で、奥州の北畠軍の到着後、一気に決戦がよかったんだろう。

京都放棄が無理なら、せめて山崎あたりでの決戦が良かったｷｶﾞｽ。
足利軍が奈良へ迂回するとちよっと困るね。大和川口での防ぎがいるから。

そもそも、新田軍は足利軍が船団で来る情報をどれだけ前から知っていてのか？
和田岬の布陣は、陸路しか考えてなかったかもしれん・・。

>>482
おれも山崎考えたんだけど、兵力に大差あるから、
足利の本体が山崎に建武軍を引き寄せつつ、別働隊
に丹波から京に突入させるという戦法があるから、
やはりこの場合は無理かと。

山崎の戦いは秀吉軍が3万で光秀軍が1万数千だったが、
このくらい拮抗していないと苦しいだろうね。この場合、
秀吉軍が別働隊を組織すると兵の分散になるから。あと丹波
が光秀の領国だったことも大きいかな。

そうだろうね。

京都に近い丹波（足利）、近江（佐々木）、播磨（赤松）だもんね。
特に、佐々木が足利方というのは決定的な感じがするね。

逆賊高氏を礼賛する人は、これに出場しましょう。
http://www.city.ashikaga.tochigi.jp/01_kakuka-page/10_kyouiku/07_simin-sports/marathon/kikaku_marathon.htm

>>485
つ>>4

>>479
正成のも戦術論としてはいいけど
実際その作戦を行うにして正成が河内で戦力整える暇なんてあったのかな
奥州軍も到着するのに前回より時間かかるだろうし

>>487
だから、正成の最上策は足利との和睦だよね、少なくとも
ドラマの太平記では（原本の太平記がどうだったか忘れた）。

現代でもゲリラ戦が成功するための重大な条件に、民衆の支持が
上げられる。これは当時にも妥当しよう。とすると、民心が建武
政権から離れている現状では、ゲリラ戦である京都引き込み作戦
も、最終的な勝利の見込みの薄い作戦なのではないかな。あくま
で「次策」なのだろうね。

>>474
朕は聞かざりし事とする
と言われ御簾が降りてきた時の
正成の表情に号泣しますた

後醍醐も心の底では聞いてやりたかったのかな
と思わせる微妙でいいシーンだった。

坊門の「黙れ楠木！！」はなかなか良かったぞ。ｗ
帝も正成の痛烈な御新政批判を一旦は認めたところが凄いな。
また、「今はその議論の時ではあるまい」と言って、結局は退けるところも。ｗ

しかし、湊川で遂に尊氏軍に包囲された時の正成の悟ったような笑みと、尊氏
の殺気立った表情との対比は良かったな。　

なんと言っても「新田義貞を討つ！」のあのシーン

このドラマの尊氏は良かったなぁ…でも実際は逆賊高氏(*^ー’)b

楠木正成は妙なイデオロギー抜きにして日本史の中でも屈指の人物だと思う
なぜたかが地方豪族にあのような行動の一貫性や知性と教養があったのか
不思議でしょうがない

現代では銅像建ててるし。皇居にだったっけ？

>>494
あの当時の武家の教養とレベルを馬鹿にしてはいけないよ。

土豪の当主クラス以上の武家なら皆それなりの教養を身につけ
ていたし、禅宗を中心とした精神修養も盛んだった。

だから婆娑羅大名なんてのが生まれたわけで。やつらの
行動は一見無茶苦茶のようで実は一貫性と美学があり、
判官殿みたいに能楽、華道、茶道などの鼻祖といえる
人物まで現れた。

楠木正成もそうした時代の子なのだと思うよ。

逆賊高氏を礼賛する方は、この本を読んだことがありますか？ないのならお勧めいたします。
高氏の行動を、膨大な史料をもとに緻密に分析した上で、高氏賞賛論に明快な回答を示しています。
ちなみに、この本の著者はみだりに逆賊説を唱えているわけではないのでご安心ください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4773351446/249-3150499-2862734

逆賊厨、得意の絶頂だなｗ

はい。逆賊信者を少しでも減らすために頑張ってます。

空気を読めない場違いの活動は逆効果だと思うが。

>>497
思わず注文しちゃったじゃないか ﾜｸﾜｸ

>>501
あなたは偉いです。あなたのような心ある人が日本の未来を作るのです。

歴史のれの字も知らないくせに日本を語るなばーか

ID:9keez1Ld よ、お宅は戦前生まれの老人？
いまどき尊氏を逆賊呼ばわりとはｗｗｗｗ

それはともかく、歴史モノ大好きのＮＨＫは近年では室町時代を徹底的に無視してるね。
「そのとき歴史が動いた」は建武新政期を含めた室町時代のネタを意図的にスルーしてるとしか思えん。
大河ドラマは大河ドラマで、馬鹿の一つ覚えみたいに戦国時代や幕末ばかり。
学校教育でもテレビ放送などでも、日本史の中で最重要の室町時代は軽視・無視されてばかりだ。

>>504
建武の新政は以前，「その時」か何かで取り上げたのを見たが。
室町大河は太平記（ちょっと）と花の乱以外ないが
義満〜応仁期あたりを純粋室町とすると確かにネタが少ない時期のような気がする。

>>日本史の中で最重要の室町時代
とする視点を知りたい。ユニークな意見なので

>>499 ID:9keez1Ld
ここには（ここにも）尊氏を礼賛する者なんかいねーから。
おまえのやってることは無駄。
場違い。ドラマの感想を語れないやつは消えろ。

>>505
いやいや、そんなことありませんよ、ネタは豊富にあります。

まず義満自体がネタの宝庫。義満が挑発して土岐、山名、大内などの
大守護大名を叩き潰すあたりはなかなか見物ですよ。特に応永の乱
は剛勇の大内義弘が堺で大暴れして派手に戦死するあたりは見応え
十分。力つきた義弘が刀を自分の口に刺し込んで自決し、その刀
は義弘の身体をさし貫いて乗っていた馬に刺さったので死体が馬
から落ちず、その状態の馬が幕府軍の中を駆け回ると、兵士達は
死体の義弘を恐れて逃げまどったそうな。

それから義教は比叡山を焼き討ちの決行、持氏を挑発して滅ぼしたりと
恐怖政治を布いて、幕府の権威を高めるも、窮鼠状態の赤松に暗殺されたり。

>>507
結局，映像にしにくいような…

義満がもう少し長生きしてれば戦国時代は無かったかもね

>>509
>義満がもう少し長生きしてれば戦国時代は無かったかもね

社会構造の大変革は避けられない時代だったから、
いくら中央の政治権力が強くても、旧勢力と新勢力との
何らかの衝突はあったはず。
結局は大規模な武力による解決にならざるをえなかったのではないかな。

またそういう時代であるから504の

>日本史の中で最重要の室町時代

であるわけで。

大河ドラマ版太平記の影響力は非常に大きかったと今更ながら思う。
「大塔宮護良親王」を「おおとうのみやもりよししんのう」と読んだのをはじめとして
後醍醐天皇の皇子たちの名前「○良」を全て「○○なが」から「○○よし」と読みかえ、
それを一気に学校教育などの一般レベルにまで普及させ、完全定着させてしまった。
「護良」は今や「もりよし」で一発変換できて、「もりなが」では変換できない。
本放送当時は「おおとうのみやもりよししんのう」という呼び方にすごい抵抗感があったものだけどｗ

>>511
いや、それは大河太平記が、当時の研究の成果を受けて「良」
を「よし」と呼ぶようにしたはず。だからその後の教科書なんか
が読み方をかえたのは太平記の影響じゃなくて研究の成果を
受けてだと思う。

あくまでおれの記憶だから確実じゃないけどね。でも時代考証は
しているからいい加減ではないと思うよ。

長崎円喜、赤橋守時、佐々木道誉はドラマのおかげでメジャーになったと思う。
今では、高校の日本史用語集にも書いてあるからなあ。

よーわからんのだが、長崎も赤橋や金沢みたいな北条の傍流なのか？
気になって調べたけどよくわからんかった・・・

>>514
長崎は北条得宗家の被官（直属の家臣）で一門じゃ
ありません。

平重盛の子孫と称してますがこれはデタラメらしいw

はっきりいって先祖不祥です。多分北条家の古くからの
家臣でしょう。

長崎円喜と時宗に出てきた平頼綱は関係あるの？
北条得宗家の執事で実質最高実力者というポジションは同じだろう

>>516
従兄弟同士です。

頼綱も円喜も姓は平で苗字が長崎です。

頼綱親子が権力を欲しいままにしていた時に
得宗執権の貞時がクーデターを起こして頼綱
親子を粛清して権力を奪回しますが、その時
に貞時の腹心として活躍したのが円喜です。

貞時は以後死ぬまで独裁体制を引き、円喜は
一貫してその腹心として貞時に従いました
が貞時の死後幼い高時が得宗につくと高時の
後見役として権力を握りますた。

御家人の家人の分際で（北条得宗と言えども御家人の１人には違いない）
幕政を意のままにしようとすれば、他の御家人の反感を買うのは当然

言ってみれば江戸幕府の老中の家臣が主君を傀儡化して（将軍は元々傀儡とする）
諸大名の上に立とうとしているようなもんだ

幕末はほぼそれに近かったけどね

>>515
平頼綱や長崎円喜って池禅尼の子孫じゃないんですか？

>>520
「自称」は重盛の子孫だから頼盛の親である池禅尼とは
無関係では？

しかもこれはあくまで「自称」ですからw

>>521
長い間勘違いをしてました。池禅尼と無関係だったとは知りませんでした。
鎌倉方に投降した平頼盛の子孫が幕府内で重用・・・それが頼綱や円喜かと思ってました。
しかも平氏宗家の出身というのが「自称」とは。

記録が多く残ってるはずの時代なのに、出自がはっきりしないというのも妙な話ですね。
しかも、立場が上の北条家に遠慮することなく平姓を名乗ってたのも大胆不敵な気がします。

池袋の隣にある西武線の南長崎って、内管領・長崎一族に由来あるのかな？

>>522
この時代の関東の御家人はたいてい出自ははっきりしてません。

そもそも北条家自体が桓武平氏を称してますがそれが本当かどうか
ははっきりしていません。時政の祖父あたりがもう良くわかって
いないので。確か三浦氏のような大豪族でも出自ははっきりしてい
るとも言い切れないそうです。

となると群小の御家人や地侍層の出自がはっきりしないのも
当然でしょう。そして恐らく長崎家もそうした群小地侍で
どこかの段階で北条得宗家の被官になったのでしょう。

>>523
「長崎」は伊豆の地名みたいです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B9%B3%E9%A0%BC%E7%B6%B1

赤橋守時は大船方面から殺到する新田義貞の軍を洲崎にて迎え討った
始めから矢をいらず、決死の突撃であったと太平記は伝えているが
待ち伏せして反幕府軍に矢を浴びせていれば、少しは鎌倉も持ちこたえ
られたのでは、塩田北条氏を始め信州近辺に残存兵力が残っていたはず
で長期戦になれば、簡単には幕府は滅びなかったはず・・・

>>525
長崎円喜の荘園が豊島区長崎にあったという話を聞いたことがあったが？

太平記は面白かったし，大河唯一の南北朝物なんで尊重したいが，あのマキ
が入ったようなラストはいただけない。戦乱に次ぐ戦乱，実の息子や弟と殺し
あうような修羅の中で死んでいった尊氏は豊臣を滅ぼして思い残すことなく死んだ
家康とは違うはず。それを突然のハッピーエンド的終わり方で，脱力した覚えが
ある。もっと無常観漂うラストにした方があのドラマに相応しかったと思う。

>>527
地名→苗字ってなるのが普通のパターンですけど、
苗字→地名てのも結構あります。苗字じゃないけど
有楽町みたいにね。

だから豊島の長崎は長崎家の荘園からとったのでしょう。
あの辺は「崎」なんて名がつくような土地じゃないですしね。

>>527
ラスト直前の「わしは、また生き残ってしもた…！」のシーンは
勝者の無常観、悲哀感が痛いほど感じられてよかったのにね…
ラストでそれを崩された感じだね

尊氏の死因の广擁って病気、相当苦しみながら逝くらしいんだけど
あのシーンでは眠るように安らかに死んでたし…

>>528
>苗字→地名てのも結構あります。苗字じゃないけど

高座渋谷（小田急）と渋谷（東京）のどっちかもそうだった
ように聞いた気がするが、嘘だったらごめん。

>>529
尊氏が死ぬ描写はドラマではないよ

尊氏が主人公だからその死でドラマが終わるのは当然だが、
最終回の後も見たいな。
義詮、義満、義持あたりまで。
義詮のヘタレっぷりと義満の豪腕ぶりを見たい。

>>530
高座渋谷の方が本家本元。
東京都渋谷区なんてもとはただの葦の原。

そこまできたら義教まで行こう。最後にだまし討ちされる恐怖の大魔王は魅力的だぜw

>>534
義教もしくは持氏を主人公にした大河ドラマはいつかはやってほしいね。
義教と持氏の仁義なき闘いが見たくてしょうがないｗ

そもそも、義満や義教をスルーして山内一豊とか山本勘介が大河の主人公になること自体がおかしいよ。
とくに山内一豊なんて日本史にそこそこ詳しい人じゃないと名前を聞いたことすらないんじゃないの？
日本史における重要性は義満や義教のほうが比較にならないほど上なのに・・・

山内一豊は知らなくても
「山内一豊の妻」という内助の功の代名詞を知らない人は少ないんじゃね？

>>535
かなり陰湿で辛気くさいドラマになるだろうな　＞足利義教物語

>>536
山内一豊は知っていたが、山内一豊の妻は知らなかった漏れ。

山内容堂は知っていたが、山内一豊は知らなかった漏れ。

山内容堂っておーい龍馬の悪いイメージが強いなｗ
というかおーい龍馬で山内が土佐にきたおかげでそれまでいた人たちが郷士にされて山内一族の
上士達に虐げられて云々とかいう話しがあったせいか山内って全然良いイメージないやｗ

長宗我部だね

大河ドラマ「明徳記」＆「後南朝伝」の制作キボン。

山内一豊は司馬遼太郎が「大名になれたのが不思議なほどの凡人」
と称したショボイ人物。その妻とワンセットちゅうか「妻」が主役なのは明白。
この点，とりあえず同格だった利まつよりナンダカナである。
まあ，関が原前の小山評定で家康に掛川城を好きに使ってくれと申し出て，あと
の連中がそれに続いて家康から高知を与えられたとかエピが有名。
俺的には高知城の普請の際，影武者を５人使っていたという話を映像化してほすい

知名度があっても有名なエピソードに乏しい主人公なら
創作しまくっても歴ヲタの批判を浴びにくいから好都合

山内一豊や山本勘助なんて適役だな

それにしても、義満を主人公にした大河がいまだに作られず、
それどころか作られる気配すらないのは一体なぜ？
大河にはなりえないと思ってた徳川慶喜も主人公になったというのに。
ＮＨＫは意識して取り上げるのを避けているのか？

義満の話なんか一般的にはマイナーじゃん。
仮に室町時代全盛期の話を取り上げないのはおかしいという理屈なら、
平安時代全盛期の藤原道長の話が今までスルーされている方がはるかにおかしい。

三代目というのは世の中が安定してくるので、これといった事件もないから
話の盛り上がりに欠ける。北条泰時、足利義満、徳川家光をドラマ化すると
御成敗式目制定、王権簒奪、武家諸法度制定といった感じの地味な政治劇に
なりそう。

義満の様に人妻を略奪したり、厠を覗いたりしているような人物を題材には出来んやろ

大河のテーマの選考基準

・郷土のヒーロー的人物
・残酷，陰険，悪人，変態っぽいエピがない人物
・政治的に小難しくない人物
・ジャニか伝統芸能系が演じやすい人物
・「これってそういえばどんな人だっけ」的人物
・ミーハ-受けの演出がはまりやすそうな人物


　　道理でつまらんわけである

>>545
義満は王権簒奪がネックになってる？

>>547
家光は葵・徳川三代でやってたね

泰時をやるならやっぱり「三つ鱗・北条三代」みたいな形がいいと思う
後半生が地味すぎてドラマにはなりにくいし
まあ家光と違って戦場での活躍もあるし、母の出自が不明・異母弟との対立
なども絡めれば面白いものが出来るんじゃないかな

しかし義経はつまらんのお。
最初は期待できるかと思ったけど、キャラクターのことごとく意思が感じられない。
だからキャラがぶつかり合う場面にも緊張感がない。
うじきと南バラがひどい。家来があれじゃ主もたかが知れちゃうだろうに。

前の日に太平記みるとなおさらコントラストが激しい。

>>547 >>550
春日局でも

義経の家来達のセリフって、弁慶除くと、みんなでまとめて一人分のセリフ
に相当することしか話してないと思う。スレ違いスマン

もう一度足利尊氏を主人公にするのが難しいのであれば
佐々木判官を主人公にすれば鎌倉〜南北朝の様々な要素を詰め込めるぞ

俺的には足利尊氏って仲代達也のイメージだな
で，楠木正成が北王路欣也，新田義貞が横内正。
昭和50年ぐらいならこれで通じる

一休さんを主人公にすれば義満も義教も義政・富子・山名・細川も描けるぞ
リアルでドロドロの世紀末一休さんを見たいモノだ
以前あったスレでは
一休宗純・・えなりかずき　足利義満・・堤真一　足利義教・・北村一輝
後小松天皇・・吹越満　　足利持氏・・津田寛治　　赤松満佑・・綿引勝
などが名前が挙がっていた

大河で室町物をやらないのはやはり「花の乱」がコケたからなの
だろうか・・・？

足利茶々丸主役の大河きぼんぬ

早雲が悪役だな。いいなそれ。

義満を主役にできないなら、黄金の日日みたいに架空の人物を主人公にして
義満には悪役になってもらえばいいよ。

主役は明の国王

>>560
ジャニーズは悪役を許さないので却下

ＮＨＫも視聴率気にしずぎだね。
ホントはここに書いてあるような斬新な企画をやってみたいんだ
と思う。
昔は３年連続で近代物やったり２年でローカル物入れて３本とか
結構，実験精神に富んでいた。

NHKなんていわゆるクライアントとの利害関係が無いから
視聴率なんか気にしなければいいのにな。
受信料払ってる視聴者が怖いということかな。

持氏さんが主人公の大河をキボン

視聴率下がると「見てないのに金だけ払う」訳だろうから
NHKにとってはウハウハなんだろうけど、それが常態化し過ぎると
客が逃げてしまうのが分かってるからなんだよなぁ。

>>557
琉球〜花の乱はコンセプトが「歴史にうずもれている地味な存在を再評価する。」というもんだったから
政宗以降の大河がヒットしてた時代のあとだからできた企画だね

客が逃げるも何も、逃げられない法制度を盾に取ってるじゃないｗ
視聴率が悪い＝番組の質が悪い、という民放のルールをNHKに採用されても
困るんだけど、実際ここ最近のドラマなんかでも視聴率が悪いのは
本当に低レベルな場合が多いからなあ。
視聴率はある程度悪くても、良質な番組をコンスタントに作ってくれれば
良いのだけれどね。

大塔宮を祀ってあるのが鎌倉宮。
明治期に造祀しているので古いものには記載されていない。

>>560
黄金の日々の納屋介左衛門はかなり創作だが該当者は実在
大河で全くの架空人物の主役は琉球だけだよ

>>570
「三姉妹」「獅子の時代」「山河燃ゆ」「いのち」
いっぱいあるわけだが。

>>571
GJ

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花の乱の収穫は何と言っても松たか子ですね。

「花の乱」は後南朝のことに少しでも触れてましたか？
応仁の乱はこの後南朝を抜きにしては語れないのですが･･･

初回の冒頭で触れてましたよ

日野有光（夏八木勲）・・公家。日野家の一族。南朝の後胤と通じて三種の神器
　である神爾を奪う。吉野に向かう途中椿の庄（少女時代の富子が預けられてい
　た田舎）に立ち寄るが、山名軍に追われて自刃する。

後南朝に仕えていた公家もいたのか。まあ、京都に戻っても冷や飯食いだろうからねえ。
南北朝動乱の過程で、断絶・没落した家も結構あるんだろうなあ・・・。

>>578
北畠家なんてまさにそうですな。
後醍醐、後村上時代は最高位にしてもらってたけど。

しかも、後年家系的にはどこの馬とも知れない織田信長に
次男信雄を送り込まれてのっとられるに至る。

>>574
花の乱のときには既にタバコの味を覚えてたんかな？

>>574
違うよ。エビゾリだよ

北畠親房は、後醍醐天皇在世時にはそれほど影響力はなかったと思う。
実権を握ったのは、自分が親代わりをしていた義良が天皇になってから
だろう。ドラマでも、後醍醐に心服しているという感じはなかったしな。

北畠は光栄の信長の野望の影響で姉小路と並んで序盤の獲物という印象が強くなってるよな

なにげに河野一族も古いんだな

>>581
キモチよさそうにしてたね

放送無いな
どうしたんだ
今月無い

ここの住人たちにとっては「後南朝」なんて常識か・・・

北畠親子は後醍醐批判派だったらしいな
それからまで万里小路藤房が北畠親房の影武者だったと言う説は本当なのか？

花の乱の視聴率低下の原因は主演が三田佳子だったからじゃないかなぁ。
松たか子(当時16歳だったかな？)で最後までいっても良かったと思うなぁ。

>>589
開始が日本シリーズの開幕と同時期だった上に、野球に視聴率をもっていかれただけだよ。
それと一般に馴染み無いテーマに、炎立つの低視聴率も影響している。

数字を持っている特定の俳優で無い限り主演は視聴率には影響せん。

三田佳子に変わって落胆した人
ﾉ

>>590
日本シリーズって、花の乱は放送は４月からだが

>>591
ﾉ

松たか子が輝いていたので、三田佳子に代わったとき、「ばああ、だー」ってインパクト強かったな。
「包帯とったら西田敏行」よりはマシだけどｗ
松は16歳だから主役は無理だけど、せいぜい20代後半くらいの女優だったら良かったと思う。
三田では兄の役所広司よりも年上だし。

>>589
>>591
ノ

尊氏梨

当時の松たか子は超絶美少女だったからな

>>597
ん？？？？
当時松たか子ってまだまだ無名じゃん
花の乱がデビューでなかったけ？
花の乱の成果は細川勝元役の野村萬斎だろうな

勝元の先祖の頼春は顔も思い出せない。三兄弟の一人という認識しかｗ

>当時の松たか子は超絶美少女だったからな

それは言い杉

今がアレだから、なおさら当時の思い出が美化されているんだろうな。

まあ美少女だと思いこむのは勝手だが、ここで一般論のように表明されても

ゴクミ→ズン子よりも無理があったのかどうか、ちょっと気になる

別に無理は無かったんじゃないかなあ。
こういうもんかな、と思って見た記憶がある。

>>603
ゴクミ→岩下志麻を想像してもらえばいい。
年齢差が…

大河じゃ結構あるんじゃないの
喜多嶋舞→大空真弓
宮沢りえ→松原智恵子
坂上香織→長山藍子
の浅井三姉妹も一気にふけてたけど。

このスレﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

ＵＲＬ貼り忘れたｗ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1103328251/l50

日本史板でも逆賊厨が大暴れ。
一体、連中に何があったんだ？
そもそも尊氏のどこが厨の気にそんなに触るんだ？

最初から出てた
鶴田真由が全然ふけなかったのもある意味スゴイ

>>598
確かにデビュー作で無名だったが、
漏れの松たか子との衝撃的な出会いでもあった。

この娘若いのに良い演技するな〜
でも今まで見たことない子だな〜
次回はちゃんと出演者見とこう・・・

松たか子？変な名前・・・

>>609
最近、ウヨコモリがニュー速だけじゃなくて、日本史板でも暴れまくっているからなｗ

>>610
花の乱は案外年数的には10年ちょいの話だからなー。
40年近く老けなかった「毛利元就」の葉月リオナ（役名忘れた）の方がすげーぞ。

一番無理があるのは　ゴクミ（愛姫当時）→ゴクミ（現在）　ではなかろうか

↑ｗ

　　　浄光明寺　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　高氏様、出番です！／
.┌──――┐ 　　　　　　　　　　　 ━┳━━━┳━　 ￣￣￣∨￣￣￣￣
　|｢￣￣￣￣|| 　　　　　　　　　　　　.|　<y>]　 |　<y>].　　 　　 .||￣￣￣||
　||　　　　　　|| 　　　　　　　　　　　　 |　ノヽ |　|　ノヽ |　　　 　 .|| ""　 　||
　||　　　　　　||　 .彡 ⌒ ミ　.〆⌒ ヽ ∨　 ∨ . ∨　 ∨　 　　　 || 　 　 　||
　||　　　　　　||　.（━┳━）（━┳━）｜｜ |　. ｜｜ |　　　　　 || 　　　ｏ||
|￣￣￣￣￣￣| 　　┃　　　　 ┃ 　　￣.￣ 　　￣.￣　　　　　 || 　 ""　||
| 　　　　　　　　.| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||＿＿＿||
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　<丶‘Д‘>　ちょちょっと待つﾆﾀﾞ！チョナン逆賊になりたくないﾆﾀﾞ！
　　　　　　　　　（　つ日）
　　　　 　　　　（⌒＿）__）　┳━━━┳
　　　　　　　　⊂＝＝＝⊃.┃　　　　.┃
　　　　　　↑逆賊高氏

待ちに待った土曜日は天気は雨らしい。
また受信障害が起こらなければいいが・・・
再放送は水曜だし。

>>578
南朝方では阿野、万里小路が明治まで生き延びている。スゲー。

>>610

大賛成。
しかもルー大柴が「あいつ（鶴田真由）も、もういい年になってるだろう」ってセリフがあったんだけど、
その後に出てきた鶴田真由が全然ふけてなくて、もの凄く違和感があった。
でも花の乱、結構好きだったけどな。

西陣南帝の廟はどこにあるんでしょう？
どこかにありますよね？

>>617
今上天皇も南朝出身

>>620
北朝でしょ。

現在の天皇家は北朝の系統
でも、歴代天皇を数えるときは南朝側の数で数えたりする

>>622
皇位の象徴である、神器の保持を大きな基準にしているんだろうね。

だから神器の争奪戦は凄まじいものがある。

御家取り潰しになっていた赤松家の残党は後南朝を騙して
神器を強奪して御家再興を許されているしねえ。

┏━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━━┳━━┓
┃文学┃禅　 ┃絵　 ┃政治┃尊皇┃軍事┃和歌┃人格┃ﾊﾝｸﾞﾙ ┃詐術┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━━╋━━┫
┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 ５ 　 ┃ ５　 ┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━━┻━━┛

土曜日、正成の最後か。寂しいな。

>>611
母親が山伏にﾚｲｰﾌﾟされて産まれた子なんだよな日野富子。
その山伏役が松本幸四郎だったこと、
涙が出るほど父の愛を感じます。

今週末は湊川神社にお参りに逝こう

なんだか、凱旋の回の宴が懐かしい。あの時は、誰もこんな事になろうとは
思っていなかっただろうな。

松本隆子

>>620-623
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku1.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku2.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku3.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku4.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku4-3.html
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku5.html

>>630
今上天皇の始祖は一休宗純

武田鉄矢のダミー首級は出た？

出ず

冠者はねぼけにきんけるや　だっけか。
当時は意味がぜんぜんわからなかったけど、
「箱根の坂」を読んでようやく理解した。

虚勢乙


いや巨星落つ、だな

巨根乙
フゥー

時代劇板を見て生首のシーンのカットを知った。
地上波じゃあるまいし、過剰反応じゃないのか？
そのシーンだけでなく前後のくだりもカットされてる
わけだし始末が悪いな。

ああ、そうかカットされてたのか
いつ終わったのかとおもった

千種・結城の死もカットされました　＜　元からだ

それでいて義助に「三木一草みな枯れましたな」とか言われても、オイオイ、
いつ死んだんだよ？とツッコむしかありませんでしたｗ

その前に判官殿が「千草殿も露に消え・・・」と言ってたよ

いや、だから、それも台詞だけなわけで。
結城親光は最初から出てなかったからいいが、千種はなんとかして欲しかった。
名和の死に様があんなんだしｗ

>>641
名和の死に方はリアリティがあってなかなか良かったじゃん。

討ち死になんてあんなもんだって。

>>642
太平記で「犬死」と酷評された新田義貞もあんな感じだしね。

新田義貞の評価が低いのは、最期があっけなさすぎるからだ罠。
今川義元に通じるものがある。原作でも、戦死の場面は書かれて
いなかった。まあ、原作は正成自刃の後はエピローグになって
いるからしょうがないか。

一騎打ちなんてするから今回で退場すると思ったど^^

>>644
湊川でのヘタレっぷりは？

詳しくかかれてないけど名和だって義貞が見殺しにしたようなもん

「太平記」は南朝びいきのように言う人が多いけれど、「太平記」も室町幕府の検閲を受けていたからか、
尊氏有利の文章もよく見かけるのである。この首を送ったことを、「情けの程こそ有難けれ」と書いてあるのも、
その一例であろう。まことに情けがあるのなら、六条河原に懸けて、一般人のさらしものにし、ぼろぼろになった
首を、正成の妻と正行の所に送った。そこに尊氏の楠家に対する勝利宣言と、同じように戦いを続けておれば
このようなことになるぞと、正行等の戦意喪失を狙う意図がなかったとは言えないであろう。
これも尊氏の一つの謀略であったといえる。「太平記」によれば、その首を見た正行は非常に悲しみの余り（ママ）、
正行も自害して父の所へ行こうと、父正成から貰った刀で、まさに自刃しようとしていたという。
幸い母の久子が見つけて刀を奪い、父は自殺せよと言ったのではなく、よく稽古をしてたくましく成長し、
将来は矢張り主上のため尊氏等の相敵を討てとさとして死地に向かったことを、よく言って聞かせたので、
正行もそのことを理解して、それから後は、戦争ごっこ等をして、繊維と戦力向上に努めたという。
このときもし正行が自害しておれば、尊氏の目的は早速実現したことになっていたであろう。危ういところであったと
いえる。六条河原に首を懸けて晒すのは、勿論殺して後もなお憎くてたまらないからその欝憤をはらすためと、
目指す敵を討ちとったぞ、勝ったのだ、ということを一般市民に知らせるためであった。
晒首にした首をまだ利用しようとする尊氏であった。

>>逆賊高氏礼賛者でこれに反駁できる方はいらっしゃいますか？
>>皆さんとのバトルを楽しみにしております。

まで読んだ。

648だけど>>649にﾊｹﾞﾜﾗﾀｗ

直義には実子がいなかったんですか？

たった１話で三木一草全滅かよ
千種の扱いおざなりすぎ。結城に至っては誰も触れていないしw

>>651
いなかったみたいだね。

>>651
一人いたけど早世したらしい。で、産んだ奥さんも亡くなったそうだ。
出産が原因かまではちょっとわからんです・・・

>>648
江戸期以前にどうやって検閲やったんですか？
出版物が広く出回るほど流通進んでいたんですか？

>>648
たしか「難太平記」だったかに、直義が太平記に目を通したとある。
そして誤まりも多いので訂正を求めたそうだ。
一応これが、「太平記」が幕府の検閲を受けてるといわれる元だと思う。

>>654
直義正室の本光院（足利氏の一族渋川氏の女）は、直義の死後も生存してたと
思う。あまり長生きしなかったようだが。
あと当時としては、高齢出産だったはず。
一人息子の如意丸は観応の擾乱時、直義の死の一年前に4歳で亡くなっている。

656だが
>>648でなく>>655だった。

夢窓国師は時々談義をするだけで、あとは何もしないで、尊氏から多大の領土や給与を受けていたので、
尊氏をできるだけ賛美せねばならない立場にあった。夢窓国師と尊氏とは互いに賞め合い、もちつもたれつの
関係にあった。だから夢窓国師が賞めたからといって、そのまま受けとるわけにはいかない。
第一のことも武将であれば皆その通りでなければならない。ひとり尊氏に限らないことである。
「第二に慈悲天性にして人を悪み給事をしりたまはず、多く怨敵を寛宥ある事一子のごとし。」とあるが、
既に吾が子直冬を放置して顧なかったことだけでも慈悲心があったとはいえない。また義貞を終生の敵とし、
また後で、弟直義を毒殺し、吾が子直冬を討たねば止まぬと気負っていたことを考えても、弟や我が子でさえ
悪んでいたのである。ただ敵を許したことがあったかもしれないが、それはそうすることが自分にも利になる時であった。
第三に、御心広大にして物惜の気なく……諸人の進物ども数知れずあったけれど、皆分かち与えたとあるが、
これも特別賞賛することでもない。一般の人でも、多くの品物が集まったときは、「お裾分け」とも言って、
知人や近所へ分けてしまうのである。食物であれば直に処置しないといけないし、食物でもない器物にしても、
既に自分の家にあるものが多く、邪魔になるだけであるから、持ち去ってくれると有り難いのである。
然し、尊氏も価値のある物には大いに物惜しみしたのである。その例の一つは、名刀恩丸、鬼切のことである。
斯波高経が新田義貞から奪った恩丸、鬼切を、尊氏は、これは末流の源氏などが持つべきではない。
急ぎその二振りの刀を我れ（将軍）に渡してほしい。足利将軍家の重宝として、本家筋において相伝えると
言って強要したという。そして高経が渡さなかったので、戦功のあった高経を敵に廻して討とうとまでしたのである。
そのため高経は直義側について、尊氏側としばしば戦った。尊氏は価値なき物は惜しまず、価値ある物は
惜しんだのである。また少し価値あるものも、それを渡すことによって自分に利になる場合は渡した。

長いからスルーな。
歴板でやってくれ。

気がつけば、ウルトラセブンが紛れ込んでいるな

観応の擾乱を描くにはまだまだ人が足りないけどな。

長文書くのはいいけど、もう少し文章力をつけてからにしていただきたいですなぁ。
読みにくいったらありゃしない。

斯波高経も義貞や道誉と並ぶ当時の大物だと思うけど
あんま人多くだすと普通の人は混乱するからな

>>663
斯波高経よりもある意味もっと重要な人物は山名時氏だけど、彼も
名前しか出てこなかった。いや、「山名殿」という感じで名前すら
出て来ていないに等しいかも。

でもこれはしょうがないよ。

観応の擾乱を描こうと思ったらそれこそ一つの大河ができるからね。
太平記は大河3つ分くらいの濃度がある物語りだから。

そういう意味じゃ、大河一つ分の濃度がとてもない武蔵を無理矢理
大河に仕立てあげたのは贅沢だったなw

少し気になったんだが、名前に「顕」の字を使っている人が多いよね。
金沢貞顕、北畠顕家、千種忠顕、細川顕氏。この「顕」はどこから
取ってきたんだろう。単に当時の流行かな？

顕子

上杉憲顕

北条（金沢）顕時

白河上皇の近臣で葉室家の祖の藤原顕隆、村上源氏の祖の源顕房あたりが
元となっている希ガス。

>>664
山名時氏、斯波高経など直義派の重鎮を出してしまったら、一般ピープルは混乱するからな。
その点で、もっとも強硬派であり、直義の重鎮だった桃井直常に集約したのだろう。

高橋悦史という大物を持ってきたのもそのためだと思うし。

>>664
＞そういう意味じゃ、大河一つ分の濃度がとてもない武蔵を無理矢理
大河に仕立てあげたのは贅沢だったなw

少なくとも原作の吉川の「宮本武蔵」は大河でやるに十分な濃度を持っているよ。

>>671
確かに、原作はね。

何故あんなになってしまったのだろう？

太平記スレで拾ったのですが、これは逆賊高氏の書いたいわゆる「清水願文」ですね。
この願文は、専門家の間では「高氏の苦悩と弟への深い愛情の表れ」と同情的に見られる傾向が
あるのですが、本当にそうなのでしょうか。
考えてもみてください。高氏はこの願文を書いたあと、弟へ政務のほとんどを譲ってしまいました。
本来が根っからの仕事嫌いの高氏ですから、面倒なことは弟に押し付けて楽になりたかったのでしょう
（その証拠に仕事をしないで田楽にふけっていたそうですし）。
しかし、本当に弟が文句を言わず、自分の代わりにきちんと政務を果たすか不安だった。
それで、この願文によって弟を激励するつもりだったのではないかと思います。
弟はこの願文のことを知って、喜んで兄のために献身したのだと思います。
弟の兄への愛情を利用した、まことに卑劣な高氏の謀略ですね。

弟の兄への愛情を利用した、まことに高等な高氏の戦略ですね。

人の解釈なんて、それこそ人の数だけある、ということで。

逆賊厨にマジレスしなくても。

このドラマを見るまで桃井直常をモモイナオツネと読んでました

カットシーンの復活は全話ＤＶＤに期待するしかないのか？
出れば買うぞ。
音声カットもあったしな。

おのれ！NHKのたわけが！
何故正成の首をカットした不良物をファミ劇に送った？
去年の信長なんぞ首チョンパのシーンすら平気で入れて出しておったのに
全話DVDすら出ておらぬ作品にこのような処置をとるようならば俺は断固として受信料は払わぬ！

このスレで新田義貞や足利尊氏について語りましょう。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1111024859/l50

やだね

自害するシーン
一瞬だけ武田氏がイイ男に見えた。

なんたってトレンディー俳優だからな

ぼくは死にましぇーん！

>>681
ほぼ同じ時期に「僕は死にません！僕は死にません！」ってやってたんだよなｗ

>>684
そう考えると面白いね。
あと、長崎高資も同時期に「東京ラブストーリー」で
鈴木保奈美の上司（和賀課長だっけ）役をやってたことになるが。

生首シーンのカットといえば・・・
大河版「武田信玄」でも児玉さん（飯富虎昌）が頭胴分断食らって首実検に遭うシーンがあったけど
去年「武田信玄」を放送した時代劇専門チャンネルはこのシーンをたしかそのまま放送したよ。
本来なら自主規制するようなシーンでもないんじゃないかな？

CSの放送無いが
どうなったんだ

人殺して首を切るDQNがいることよりも、
物語で切られた首を放送できない世の中の方が異常だと思う。

>>687
うちでは普通に見られるが、大雨にでもあってんのか？
ちなみに今日は38回「一天両帝」

>>687
再放送組か？　今回から時間変わったよ。

ついに高師泰が登場だな。

もう直義VS婆娑羅大名（師直兄弟、判官殿）の図式が
垣間見える当たりが仕込みが細かい。

師直の反応や判官殿の登場に際して直義が露骨に嫌な顔
するのがねw

ちなみに教科書なんかで出てくる頼朝像は実は直義という
説が有力らしいね。確かに生真面目そうな顔で婆娑羅とは
仲悪そうだな。んでもって重盛像が尊氏らしい。これは
垂れ目で大らかな顔してんだよな。婆娑羅のやることなん
か大らかに受け入れる顔しとるわw

尊氏、帝が吉野に逃げたのを
「持て余してたから、むしろ出てってくれてよかったじゃーん」
なんて言うから皆絶句してたじゃないか。
そこですかさずフォローする判官殿ｗ
本当にマブダチだね。

>>692
んでもってさりげなく２人きりの時は尊氏に苦言を呈する。

尊氏、良い友達もったよな、ドラマ上の設定だけどw

まあただ、現実にも判官殿は尊氏の腹心だけどね。

>>693
>んでもってさりげなく２人きりの時は尊氏に苦言を呈する。

優柔不断なところを指摘されていたけど、家臣もみんなそう思ってんだろうなｗ

>>694
尊氏本人は意識してまいが、この人には私がついていないと、と思わせるのがミソ

逆賊高氏は、自分の手を天下統一しようという野心はあり、そのためなら手段を選ばぬ男でしたが、
同時に、後世に自分が悪者呼ばわりされることを極端に嫌っていました。
時折「太平記」などに優柔不断な描写があるのは、後世に悪名を残すことへの恐怖ゆえのためらいか、
または悪名を残させないために、それらの史書を「改竄」させたのだと思います。
「梅末論」の浄光明寺にこもった一件などがそうでしょう。

高氏びいきの方は「証拠がない」とおっしゃるでしょうが、逆賊高氏のその後の抜け目のない謀略を見ていると
このようなことがなされなかった可能性のほうがはるかに低いといえましょう。
逆賊高氏の人生は、その最後まで見ないとうかつに評価が下せないので注意したいところです。

次逆賊ネタを書いたら即削除依頼するから覚悟しとけ。

逆賊でもいい
逞しく育ってほすぃ

光厳・光明って影が薄いよな。二人揃って台詞ゼロだもんなｗ

>>699
天皇なんて影が薄いほうがいいんだろうね。

下手に影が濃いと、後醍醐や後白河や後鳥羽みたいに
世が乱れるもとになる。

>>699

光厳上皇って一回だけセリフがあるんだよね。それに対して光明天皇は全くなかったはず。
確かにこの二人影薄いね。
吉川英治の原作でも「尊氏もこの二人の無能さを持て余し気味になっていた」みたいなこと書かれた気がする。
光厳上皇なんて影の薄い割りには波乱に富んだ数奇な人生だったのが気の毒な気もする。

尊氏の「向こうから出てってくれて助かったじゃん」発言は、後の帥直の
「帝なんか、木かカネで作っちゃえばいいじゃん」発言と相通じるものが
あるよなぁ。

師直はゴダイゴ毒殺する気満々だったなぁ

>>702
それは少々違うんじゃないか？
尊氏は後醍醐を実は敬っていたから軟禁とかはしたくなかったと
いうことだと思う。いつまでということではなく期限がないし。
一方師直はまさに天皇などどうでもいい。

「変人」後醍醐と「基地外」尊氏は似たもの同士で仲良かったからねー

>>703
師直は後醍醐、後には直義の毒殺を進言してた。もちろん、この
ドラマ上だけど、実際にもそうしたろう。上杉、畠山を後に本当に
殺害しているからね。

だけど、尊氏がそれを許可しなかった。その結果が南北朝の動乱
であり、観応の擾乱であるんだよね。上に立つものはきっちり
邪魔物は始末しないととんでもないことになるんだよな。

>>706
曾孫の義教さんは一族の邪魔者の持氏さんを始末した。
ただ、義教の系統はずっと後に持氏の子孫に足利宗家の座を奪われてしまう・・・

後醍醐が比叡山にいる時は公家がたくさんいたのに、吉野ではたった四人か・・・。
坊門清忠はいなくなっているし、大覚寺統の公家もかなりの人数が京都に残されてるはず。
それだけ、脱出が突然だったんだろうね。これで、三度目の脱出。すごいな。

>>690
>ちなみに教科書なんかで出てくる頼朝像は実は直義という
>説が有力らしいね。確かに生真面目そうな顔で婆娑羅とは
>仲悪そうだな。んでもって重盛像が尊氏らしい。これは
>垂れ目で大らかな顔してんだよな。婆娑羅のやることなん
>か大らかに受け入れる顔しとるわw

尊氏肖像＝実は高師直説　もあるよ。

>>709
690だが俺にレスされても困る。

>>710
ﾜﾗﾀ。

>>706

>上に立つものはきっちり 邪魔物は始末しないととんでもないことになるんだよな。
全くその通りなんだけど、そういうことが出来ない所が尊氏の魅力でもあったんだろうな。
少なくともその時代の人にとっては。

でも直冬は始末しようとしてたね…
師直殺害も尊氏の命令だって言う説もあるし。

>>713
直義は尊氏が結局殺しちゃったよね。

師直兄弟は尊氏が殺せとは命令しなかったろう。
ただ、無責任な尊氏が師直兄弟に責任を押し付け
るような言動はしたとは思うが。その結果まさか
師直兄弟を直義が始末するとは思わなかっただろ
うな。

尊氏の直属軍の司令官は師直兄弟しか事実上いなかった
から殺されて困るのは尊氏だからね。当時、道誉や直義
みたいに罰っせられてもいつのまにはらうやむやにして
復活ということがしょっちゅうあったから、師直兄弟
も取りあえず出家させて適当な時期にいつのまにやら
復活させようと思ってたんだと思うよ。

で、暗に相違して直義が師直兄弟を本当に始末しちゃった
から、京についた尊氏が激怒して実行犯の上杉の始末を
求めたりしているからね。師直兄弟の1周忌に直義を始末
したりもしているし。

直義をころせ・・・。

「みんな仲良くまったりやろうよ」というのが尊氏のスタンスなのかなぁ。
ま、こういう性格の人は、確かにトップに担がれやすいけど。

尊氏が直義を殺したというのも、それが師直兄弟の一周忌だったから彼らの仇を討ったとかいうのも一応噂なんだけどね。

>>717
直義が師直の一周忌に監禁先で死んだこと自体は事実
みたいだからね。

そこから逆算されて噂になったんだろう。

まあ実際に殺したとは思うけどw

あの状況じゃいかに尊氏といえどもそれしか手段が
ないことはわかったろうからね。溺愛する息子義詮
の将来にも関わることだし。

佐藤進一が支持してた、尊氏が直義との和議のあと師直を殺すように申し入れたという説
（江戸時代に書かれた歴史書に出ていたらしい）というのが気になる。
これが本当だとしたら、直義を政界から追放したあと、勢力を強めた師直らをも粛清した
ことになるよね…
上杉らの始末を求めたことと矛盾が生ずるけど、尊氏の行動は生涯を通じて矛盾しまくってるから
実際にあったとしても不思議ではないかも…

>>719
まあ江戸時代の書物だから資料としての価値は？だな。

ただ、アバウトな尊氏の事だから、和議に際して師直
兄弟に責任を押し付け、直義に処断を任せる見たいな
ことは言ったのではないか？その「処断」の内容とし
て、尊氏はまあ出家程度でおさめるつもりだったのが
直義が殺してしまったので話しが違うと激怒して実行
者の上杉の処断を求めたんだろう。

>>720
別に資料だけで佐藤氏は支持しているわけではないけどな。
当時の主君と家来のつながりなどから判断しているわけで。

俺も尊氏は師直殺害支持はあると思っている。
あまりにも師直も、直義も権力を持ちすぎた。

頼朝を尊敬したといわれている尊氏にしてみれば、師直、直義を殺しておかないと、
自分はともかく、子の義詮の代になれば、頼家らの同じ運命になるかもしれない、と
当然考えていたと思う。

>>721
ただ、当時、尊氏の直属軍の大半が高家の一党だったことを
忘れてはならない。これを根絶やしにして困るのは尊氏自身
なんだよ。

実際この後直属軍がいなくて足利宗家はずっと苦労すること
になる。足利幕府がずっと不安定だったのは将軍直属部隊が
貧弱だったからだからね。

>>722
あと、頼朝を尊敬してたのは、尊氏よりも直義だと思うが。

尊氏が本心から頼朝を手本にしてたんなら、まず直義に政務
を任せたりは絶対にしないと思うぞ。漠然と尊敬していたと
は思うが、深い考えでもって頼朝を手本にしていたわけでは
ないだろう。

つまり尊氏はかなり行き当たりばったりで行動していたよう
に思う。

だって尊氏だもの

>>724
いろんな可能性がありすぎるのは事実だよなww

>>722
別に高一族を根絶やしにする必要はないし。
師直以外の高一族の奴を引き立ててればいい。

それから師直は単に一族だけではなく、諸大名の本流嫡流じゃない人や
護良が握っていた近畿の武士などもその支配下に吸収していた。
たとえば佐々木道誉も本流じゃないし（本流は後の六角家）。

師直は有能だったが、有能すぎて危険な存在だった。

>>723
尊氏は頼朝を尊敬していたのだよ。
だから頼朝を見習って、初代将軍という名誉にあこがれていたわけで。
基本的には政治嫌いの人だがな。

直義はむしろ北条義時泰時父子を手本にしていたはず。
建武式目をはじめ、義時泰時を見習う、みたいなことを言っている品。

>>726
まあそういう意味じゃ師直個人を直義が殺すに止まらず、
高一族一党を直義がことごとく討ち滅ぼしたから尊氏は
激怒した可能性はある。手足もがれることになるからね。
というか直義ははじめっから尊氏の手足をもぎ取ること
が目的だったろう、この段階では。

ただ、直義の案に相違して、道誉や赤松を代表とする、
師直が組織した外様からなる尊氏直轄軍が師直死後も
尚尊氏を押し上げた。これが最終的に尊氏が直義に勝利
した原因だろうね。直義の政治は余程新興武士勢力と
相容れないものだったんだろう。北条家の政治を模範
としているということは、前時代の古い政治ということ
で、新興武士勢力の利益には適わないからな。

尊氏は確たる政治思想はなかったのだろう。だから神輿
として最適だから多くの武士を引き付けたんだろうね。
ただ政治家としてあまりに無策だから大混乱を招いた
ってことだと思うよ。頼朝を尊敬していたといっても
政治的センスがないから、頼朝のどこが偉いか尊氏は
理解できていなかったのかもしれん。

>>727
>直義の政治は余程新興武士勢力と相容れないものだったんだろう。
直義の政治は本流の武士を重視するやり方だからね。
実際、上杉、細川、山名、佐々木六角、斯波などの名門有力大名は直義側についた。

ただ、戦乱の時代には新興勢力が力をつけるのは避けられない。
そこを懐柔できなかったのが直義の失敗というところか。

＞頼朝のどこが偉いか尊氏は理解できていなかったのかもしれん。
尊氏は政治センスは０ですからな。
家康が「東鏡」を手元において、頼朝の政治を勉強していたのとは違う。
単に幕府の開設者という「勲章」にあこがれていただけだろう。
武士の間では頼朝は「神様」みたいなものだったろうし。
皇室貴族におけるアマテラスか、神武天皇みたいなもんで。

>>728
足利一門で直義派最右翼の桃井氏も忘れないでね

ループしてる

尊氏派が道誉と高兄弟くらいしか出てなかったのが寂しいね。
赤松、土岐、仁木、細川（頼春系）、直義派から寝返った畠山等々大勢いるのに。

一門は別作品でやってもらわないとまとめようがないよ。

>>731
ウルトラセブンは裏切ったところをちゃんとやってたぞ

>>731
赤松は円心をもっと出すとかしても良かったかもね。
あと息子くらいは出すべきだったかな。

でも直義方を桃井とウルトラセブンに絞っている以上
バランス上尊氏派は師直兄弟と道誉殿で調度良い気が
するよ。

このスレ見てからドラマを観ると楽しいなぁ。

俺は武田信玄で無名の家臣がぞろぞろ出てきて挫折した口。
一般ピープルなんてそんなもの。

家来はせいぜい２〜３人までが許容範囲だよ。