新田と足利　その４

遅れながら
毛利を「どこの馬の骨とも分からない成り上がり」というカキコを見て飛んできました

あつ氏さんの弟が近畿コカコーラボトリングの会長だったのでは？

余談だが、有馬頼底氏が日経に寄稿した「私の履歴書」に
あつ氏氏は岡崎に居を構えているとある。

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足利義教と共に苦難を乗り越えてゆくスレ�C

ネタとはいえ、すこし過激な部分もありますが・・・
天皇家のシステムがよく理解できていない所もありますので、
よければアドバイスを下さいませ。

>>943
自分が知る限り、惇氏教授の弟、足利峻氏は今もご存命だったような。
峻氏にはお子さんがいないのかな？

>>942
なんだそれ？

松平もとやすが新田系徳川を名乗ったのは今川との決別のため？

今知ったけど、松平家は岩松家と懇意なんだね。

>>947
家康の親父を殺しちゃったのは懇意と言うのか

>>947
家康の祖父がすでに新田を名乗っているわけだが。

>>947
むしろ家康や初期江戸幕府は岩松氏には冷淡だった印象がある。
岩松氏よりもその分家を僭称する由良氏のほうを優遇しているし。

>>949
新田というか、新田一族の世良田氏だね。

お互い偽者同士で気が合ったとか

>>951
ﾜﾗﾀ

足利義兼と新田義兼は従兄弟

>>951-952なら改易された里見はﾎﾝﾓﾉ？

微妙

>>954
南総はホンモノ

つい最近まで、松平健は普段もチョンマゲであった噂も流れている。
それほど、暴れん坊将軍のイメージが強かったのだろう。
姫路城のロケ中にファンが松平健を尋ねにきて、
チョンマゲのカツラを外した松平健に対してあなたじゃない！松平健に逢いに着たんだ！
と言った話もあるほど。

>>956
鎌倉期の新田一族の里見氏と戦国期の安房の里見氏とを繋ぐ系図には
他の史料から実在を確認できない人物が何世代か挟まっている。
八犬伝に出てくる里見義尭も他の一次史料に全く現れない世代の人物。
この点から安房里見氏の系図に関して疑問を持つ人もいないわけではない。

岩松新田･山名･里見は、ﾎﾝﾓﾉの新田氏家系図を持っていた(徳川が偽新田と知ってた)から冷遇された。
とも言えるよね？

冷遇も何も既に零落していたからね
当時の当主もそれほどパッとした人物じゃなかったから飼い殺しみたいな状態だったんだろ

取り潰された里見や、高い家格・待遇得られなかった岩松はともかく
山名は相応に処遇されてるんじゃないの？
家臣に城を追われて後、信長・秀吉に保護、家康時代も含めて大きな武功を挙げたわけでもないし。

土豪がつき、百姓がこねし天下餅

で賎民が最後に食ったと

むしろ山名は領地も居城も全部なくして完全に没落していたのに、旗本に
取り立てられているわけだから、江戸幕府からは厚遇されたというべきだろう。

まあ山名の場合、鎌倉期には新田本家とは別の独立した御家人として幕府に
掌握されていたようだし、南北朝分裂時に足利方に付いた点からしても、
新田一族という意識は希薄だったんじゃないのかな。
室町幕府からも上杉なんかと同様に足利一門に準じた扱いを受けているし。

因みに山名が足利一門と扱われる根拠は、鎌倉期の２代目当主の山名義節の妻が
足利義兼の娘であることに由来していたと思う。
つまり男系では新田だが女系で足利に繋がるので足利一門の扱いになっていた。
これは男系では足利なのに女系で新田に繋がるために新田一門の扱いだった
岩松とは逆のパターン。

岩松守純の子供の清純の経歴を探しております。
ご存知の方、宜しくお願い致します。

足利氏が滅ぼされないためにはどうしたらよかったんでしょうか…

滅んでないが

いや昔に北条氏にやられないためにはどうすればよかったのかなと
最近興味を持ったばっかりなのですみませんorz

>>963
＞鎌倉期の２代目当主の山名義節の妻が
足利義兼の娘であることに由来

ｿｰｽは？

>>967　北条氏にやられた？いつの時代？

山名は別に准足利一門なんて意識してないのでは？
南北朝時代だって、自力で地盤築いたあとに、足利幕府に従ったんだし。

>970
三戦板の過去ログより

464 無名武将＠お腹せっぷく 05/02/27 17:27:15
山名氏清って、明徳の乱の時家臣に「自分は足利氏と並ぶ家柄の新田一族だから、将軍になり替わる資格は十分にある」とか言っていたらしい。
「俺様はその他大勢の足利庶流の奴らとは違うんだよ」という意識があったようだ

465 無名武将＠お腹せっぷく 05/02/27 21:10:57
山名だってその他大勢の新田庶流じゃないのか？

466 無名武将＠お腹せっぷく 05/02/27 21:16:52
>>465
その時々の力関係ってのはあるんじゃない？

469 無名武将＠お腹せっぷく 05/02/28 08:40:31
鎌倉初期、山名義範は「門葉」という頼朝の一族待遇を受け、伊豆守に任じられてる（ちなみに足利義兼も門葉待遇）。
だから山名氏にしてみれば「うちこそ嫡流」という思いはあったはず

472 無名武将＠お腹せっぷく 05/03/01 03:49:04
>>464
でも、その家臣からさえ「とんでもない。尊氏公から受けた御恩をお忘れになれば、世間は何というでしょうか？」と諌められる始末‥‥


473 無名武将＠お腹せっぷく 05/03/01 04:07:18
>>472
ナイスな殿様ｗ

山名は新田を名乗ってたよ

義國が死んだのは新田庄だと思うよ

>>973
そんな史料はないよ。
もし、足利義清奉納大般若経だというなら、
あれの史料批判をしてからにしてね。

大日本史料の諸家大系図に上野新田住とあり足利義清奉納の
大般若経に自筆で上野国新田住・・・義國とあるのがその傍証

なんだ。
単なるコピペバカだったか。

>>970
山名は足利ではなく新田の一族

義康ー義清ー義実ー細川義季
義実ー仁木実国
義康ー義兼ー畠山義純
義兼ー桃井義助
義兼ー義氏ー吉良長氏ー満氏
長氏ー今川国氏
義氏ー泰氏ー斯波家氏
泰氏ー渋川義顕
泰氏ー一色公深
泰氏ー相義ー石塔頼茂

>>977
>山名は足利ではなく新田の一族

あ、>>963　の山名は准足利一族という発言に対して否定のレスしたつもりだったんで言葉足らずですまんです。

愛媛と栃木か

　

>>978
石塔を名乗ったのは相義が最初　

>>970
しかし室町幕府が各国守護に一律に出した文書なんかを比較してみると、
山名と上杉は足利一門守護と同じ様式になっている。
一方で土岐や赤松なんかは、幕府の役職に就いているときでも、非一門守護と
同じ扱い。

>.>983
それは、山名・上杉の家格・勢力が土岐・赤松より上と幕府が判断して
”足利一門守護と同格の扱いをした”ってことで”足利一門（あるいはそれに準じる家）と見なしていた”とは微妙に違うのでは？

江戸幕府だと、一般の国持大名クラス（黒田やら細川）と違って、前田家は格式的には御三家と同じ扱いを受けることがありますよね。
江戸城内の詰める部屋の格式とか。
でも前田家は徳川一門と見なされてはいないでしょう？　そんな感じで他の守護より優遇されていただけなのでは？

985

>>984
山名や上杉を御家門と書いている史料も見たことがある。
また非一門守護の中でも鎌倉期以来の守護（九州３守護や佐々木・武田など）と
室町幕府成立以降に守護家の家格を得た家は、家格として区別されることが
あるが、この場合は土岐や赤松は非一門守護の中でも後者の扱い。

とりあえず近世の感覚でこの時代を見るのはやめたほうがいいよ。

埋め

９８０超えたのでとりあえず建てといた
パート１からパート２まで「足利と新田」
パート３からパート４まで「新田と足利」
今度はパート５なので「足利と新田」にしようと思ったけど「新田と足利」にした

次スレ

新田と足利　その５
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1169357226/

>>986
家門（足利一門＋上杉、山名）
鎌倉以来の伝統的守護（少弐、大友、島津、、佐々木、武田）
新興守護（土岐、赤松）　ってこと？

赤松はともかく、土岐のランクが名族の割りに低いですね。
京極、六角や各地の守護の武田家は同ランクの家格なの？

990

>>984
上杉も山名も将軍尊氏とは母系で繋がっていたから一門と見なされても何ら不思議ではないでしょ