新田と足利　その４

過去スレ
新田と足利
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1006670909/
新田と足利　その２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1046780432/
新田と足利　その３
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1078331105/

ブラインドタッチの練習兼ねてやったら過去スレ間違えた。スマソ。訂正！

新田と足利　その２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046780432/
新田と足利　その３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1078331105/

ヤタ！この新田小太郎が3getだ！！お前等余にひれ伏せ！クソ共が！
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>>（前スレ）998
義國が死んだのは新田庄だと思うよ。
大日本史料の諸家大系図に上野新田住とあり
足利義清奉納の大般若経に自筆で上野国新田住・・・義國とあるのがその傍証。

墓については
新田庄では義國館跡とされる青蓮寺近くの義國神社にある。
墓石は室町期のものと推定されている。
足利庄では足利方の法名から寶幢寺（廃寺）と推定される。
鑁阿寺にも義國の墓があるが墓石は鎌倉期のものと推定される。

２代目が義兼と名前が同じな理由を詳しく。

>>4
義清奉納大般若経は、
よく引かれる史料なんだが
現物どころか、写真さえ見た事がない。
義清の花押が入ってるというが、
『花押かがみ』にも入ってないよな。
「足利矢田判官義清」
という署名もおかしいし、
供養人の書きかたなども、
不審な点が多い。
これをもって義国の新田在住を
断定すべきではないと思う。

＞鑁阿寺にも義國の墓があるが墓石は鎌倉期
層塔の基礎で、時代判別は不可能。

大般若経はまだまだ検討の余地ありってわけだね。

>>5
それはね、学者の私にも分からないんですよ。
一番いいのは霊媒師の力を借りてあの世の義重、義康に聞くことです。
なぜ両名の息子は同じ名前なのかって。お勧めします。

>>8
ネ申ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

これって本物？花押が違うようにも見えるんだけど・・・
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e44613098
貞和までの花押しか手元の資料にないんだけど、
延文になると中心線書くようになったのか？

>>10
>>8に質問するんだ！

ていうか、もしかして、延文ですらない？尊氏の署名も全然違うような。
もしかして、か、なーりできの悪い偽物？
でも足利尊氏みたいに人気ない人物の偽物なんてわざわざ作るらないよなあ。

尊氏って筆跡も違うようだし、花押も違うんでねぇかい。
尊氏他足利将軍の花押ホームページのアドです。
ttp://homepage2.nifty.com/kaou/e-kaou/kaou-s/kaou-s04.html

>>10
話になりませんな。

>>12
尊氏の偽文書はかなんり多いですが何か。

>>6
花押かがみに入ってないとダメなのか？
署名や供養人がおかしいとか不審とかあるがどの様な点がおかしい？不審？
正しい書き方はどの様な書き方だい？

>>15
奥富大先生にメールして聞くってのはどう？
喜んでくれるかも！

系図によっては義国の子供に
季邦、義盛、国康が載っていますが詳しいことがわかりません。
どなたか教えてください。

>>15
なんでそんなに過剰反応するの?
大般若経が使えないと困るのかい?

>>18
いや、ただどこがどうおかしいのか知りたいだけだよ。
答えが返ってこないので、代わりに教えて。

19です。たびたび申し訳ない。
僕も17の義国の義重、義康以外の子供について興味ある。
誰か教えてください。

>>19
６＝１８！書いた本人も分かっていない！書き逃げｗ

奥富ゼミに入って勉強すれば全ての謎、疑問が解けるぞ！

>18
過剰反応には思えんけどな。俺も知りたいよ。>6は自説の論拠を明確に述べるべき
（自説でなく受け売りの場合は、誰の説なのかを示すとか）

>>23
> >18
> 過剰反応には思えんけどな。俺も知りたいよ。>6は自説の論拠を明確に述べるべき
> （自説でなく受け売りの場合は、誰の説なのかを示すとか）
ソースを書けないならカキコしなけりゃいいとは思う。

やっぱり書き逃げか。残念だな。なかなか興味深いことを言っていただけに。

>>17
季邦については尊卑文脈で名前を見つけて考えたことがある。

「義」の字を継いでいないこと（かわりに「クニ」があるが）
「李」の字があることから、

おそらく足利義康の同腹の弟で、源氏には属さず
義康夫人の父・熱田大宮司藤原季範にゆかりのある
家に養子に入ったのではないかと。

名前以外には全く根拠はない妄想だがｗ

>>5
平安時代。両毛では、足利三郎を頭とする足利党と、
新田次郎を首領とする新田組とが勢力を争っていた。
また、それぞれの領内では、家人たちが「死のおきて」に触れたとして葬られていた。

そんな中、ワタリとじいが足利荘にたどりつき、下人として居住を許された。

諱が同じなんて、そんなに珍しい事じゃないような気がする。
江戸時代初期にも同時代に二人の「酒井忠勝」がいたし。

>>26
妄想だなんて。
極限られた史料のなか名前に着目するのはいい視点じゃないですか。
義康や義兼娘の熱田大宮司家との婚姻、室町幕府や鎌倉府にも
熱田大宮司家の一族が仕えていて関係が深いようだし、
季邦も何らかの関係があるのではとの発想は私には受け入れる事ができましたが。

ネットで季邦を検索中、足利一族の苗字を紹介してる某ＨＰに
「季邦の後は、上野国緑野郡の中村」とありました。子孫を名乗る家、あるんですね。

若くして死んだんじゃないですか？季邦。
活動のあとがないところをみると。

>>29
そういう感性は大事だよな。
ただ、そこからどう研究を進め、裏付けをとっていくかが大変なわけだが。

>>31
全く同感！

季邦については臼井信義氏なるエライ学者先生は
以仁王、源三位頼政の挙兵時に戦死した
足利判官代義房とされていますね。

随分と煽られたようだなw

>>15
＞花押かがみに入ってないとダメなのか？
これは漏れの書き方が悪かった。
『花押かがみ』に入ってないと
ダメなのではなく、
有名な史料であるにも関わらず
『花押かがみ』に入ってない理由は何だろうな
ということ。
東大史料編纂所特殊史料部が把握してないだけなのか、
それとも信用性に欠けるものだからなのか、
どちらか分からないよね。
翻刻されたものだけが引用されているということは、
翻刻が間違っている可能性もある訳で、
史料の信用性が検証できないのに
全面的に準拠してしまうのは大問題じゃないかな。

＞署名や供養人がおかしいとか
一つだけ例を挙げると
足利矢田判官義清
という署名。
聖教の奥書に通称で書くだろうか？
普通だったら
源朝臣義清
だとか書かないか？
それとも類例があるのだったら
ご教示いただきたい。

>>26
漏れにはそういう発想はなかったw

以前、何処かのＨＰで屋島の神社にある平家の願文に
平中納言教盛、三位中将資盛とかあるの見た。他に平家の数名。
見たといっても翻刻なので元がホンモノかどうか分からんが・・。
平朝臣とは書いてなかった。
やはり神社寺院への奉納や祈願となると源朝臣、平朝臣でないのは
怪しいモノなのだろうか？
経典への署名と神社願文への署名の形式の違いみたいなものもあるんだろうか？
経典や願文で「朝臣」がなくて信憑性の高いモノってあるんですか？
など色々疑問が湧く。誰かエライ人、ビシッと教えて！

>>35
官職がある場合、
官職＋実名となるのが普通。
義清の場合は官職は不明。

>>36
35です。乙！
それでもド素人の僕には分からんことって多すぎる。

奥野先生の本を読んで思ったんだけど、例えば義貞が死んだなら
「義貞は死んだ」って書けばいいのに、なんで「官位〜中略〜義貞」って書くの？
説教してあげてよエロい人！

「正四位行左近衛中将新田小太郎源義貞はこうして死んだ。」のこと？
かっこつけにきまってるじゃん。
なお説教申し付ける旨は拙者の任にあらざれば、次のひとに委ね候。

>35
朝臣とかは公的な分署には必須の署名だろうけど
願文には特別その必要も無い気がする。
にしても、やはり通称で書くのはおかしい気もする。
その辺りどうなのか、誰か教えてエロイ人。

かわいそうな名前をつけられてしまった子供一覧。
楽気　らっきー 　礼加　れたす
来夢　らいむ 　　呂偉　ろい
上人　うえると 　季生　きき
燃志　もやし 　　心愛　ここあ
騎士　ないと 　　留樹　るーじゅ
南椎　なんしー 　心夏　ここなつ
聖来　せいら 　　海鈴　まりん
折雅　おるが 　　星光　きらり
愛舞　いぶ 　　　紅亜　くれあ
偉大盛　いであ 　紗音瑠　しゃねる
愛果夢　あいかむ 奏日亜　そふぃあ
美似夢　みにむ 　茶彩羅　てぃあら
夏偉樹　ないき 　実果林　みかりん
湖林檎　こりんご 　響　のいず
雨　ぢぬ 　　　　出　で
大也（ﾀﾞｲﾔ）＆主人（ﾓﾝﾄﾞ）　（双子）
奏夢　りずむ 　　未来　ふゅ〜ちゃ
路未央　ろみお 　楽瑠琥（らるく）　詩慧瑠（しえる）　（双子）
瀬詩瑠　せしる 　乃絵瑠　のえる
愛深　まなみ 　　美羅乃　ミラノ
蘭素　　ランス 　理在　りある
天子　てんし

健康ランドのホモ教師はどうなったんですか？

義兼の苗字は何？

今朝、史跡草子が閉鎖されたことを知ってショックだった。

今日は義尚公の命日。合掌。

>>40
公的には必須ね！なるほど、そうですね。
願文がちょっと分からんね。
持氏の「呪詛怨敵」や頼家の伊豆幽閉時の般若心経には源朝臣あったような。
同じようなやつで信憑度が高いやつに通称のは無いのかな？
俺にも願文について教えて、エロイ人！

>>44
なにそれ？なんかあったの？

>>44 自分も残念だった。
>>46　源姓足利氏や新田氏についてのサイト

3/28で、新田郡の新田町、尾島町、藪塚本町が合併して、別ｽﾚでも書いたけど、新太田市となりました。
次に笠懸もべつんﾄｺと合併し、とうとう新田郡という名前が消えます(´･ω･｀)
そこで、「新田」の名前を残そうと、新田町字○○に、新田の冠をつけることになったのですが、
新田町大字市（いち）→太田市新田市
新田町大字多村新田→太田市新田多村新田
新田町大字権右衛門→太田市新田権右衛門
というヘンテコリンな名前が誕生しました。
人口は、21,7万人となり、隣の足利市の16,0万人は抜くのですが・・・。

で商工会レベルや市長懇談会では、太田市と足利市を合併しようとする動きもあったみたいで、
もし合併したら凄いことなりそうだな。ま、会津と長州ほどではないだろうけど。

津軽と八戸が合併して青森県になった前例があるからな・・・
しかし、そんな地名にするなら新田太田市とかのほうがよかったんじゃない？

>48
新田権右衛門ワロタw

>>48
しかしこれ笑い事じゃないな。
こういうヘンテコなことが平気になってしまう感性の鈍麻はかなりヤバいわ。
現代日本の民度の低さはもうどうしようもないところまで来ている希ガス。

《地元からのトリビア》
新田はその昔、「にいた」と発音した。

《補足トリビア》
地名では「にいた」と発音したらしい。いつの間にか「にった」になったようです。現在では、「にいた」と発音はしません。


>>48
補足。現在、新田郡で唯一残る「笠懸町」。吾妻鏡で「かさがけ野」として出て来る由緒ある名前なのですが、
新田・笠懸共名前はｱﾎﾞｰﾝし、出きる市が「みどり市」・・・。

>>53
「みどり市」マジですか？冗談でしょ？新田、笠懸町議や町民て馬鹿しかいないの？

開発領主以来大切に受け継いできたバカの伝統。
これからも守り続けて行くんだろ。

>>54
将来桐生市と合併（いずれはするだろ）するまでの暫定市名みたいなものだから
適当につけた様な気がする。

新しい自治体名は周辺市町村にも影響（道路案内とか）があるから、コロコロ変えるのは良くないと思うよ。

>54
バカというより、サヨクが多いんと違うか？
あの連中は、伝統とか歴史を破壊することが進歩だと思っているからな。

>>58
ウヨクも明治以前は無視するぞ

>>57
公共事業の発注、ありがとうございます

長野県人なら誰でも「信州の県歌」を歌えると思うが、群馬県人なら誰でも「上毛カルタ」は覚えているはず。
もともと、国定忠治や高山彦九郎、中島知久平、大前田英五郎、小栗上野介あたりを入れようとしたら、尽くＧＨＱに却下されたそうだ。
しかし創作者は、せめて新田義貞だけは・・・と必死に嘆願して、入れてもらったそうだ。
あの尽力がなければ、きっと「れ」は違っていただろう。

>>54
候補には「わたらせ市」や「くろがね市」もあったよｗ

「れ」？
レンコン食い食い義貞出撃
なの？

>61
上毛カルタって戦後のものだったのか。

http://www.jomokaruta.org/index.htm
上毛カルタのＨＰ

義貞、図柄が変わったんだね。知らんかった・・・。

http://my.internetacademy.jp/~s1204459/fuda/setumei.htm

読み札はこっちのがいいかな？

>>61
国定忠治は現在でも問題はあるだろう。警視庁からクレームが来るよ。

鎌倉初期はやや新田が劣る程度で同格だった２氏が、鎌倉末期には方や源氏の棟梁
方や一門分裂の土豪。江戸になって得川後裔を称する将軍家によって新田は源氏の
正統とされた。

>>65 >>66
20年ぶりに見たよ･･･

大河ドラマ「義経」……
以仁王の密書を持った行家、新田も足利も完全スルーかよ……

新田はタッチに出てくるね
ほかに、松平、浅倉（朝倉）も出てるけど
足利はドカベンに出てくる。やたら足の早い選手。

>>70
新田も足利も京にいたから。
足利義清はそもそも以仁王の
挙兵に加わってるし、
新田義重も京にいて
平宗盛に仕えている。

義昭はいつごろまで征夷大将軍を名乗っていたのかな？
1603年頃まで？

昌山道久は1597年に氏んでるよ。
1588年2月に頭丸めるまで解官されてなかったのでは？

>>71
タッチといえば、主役は上杉といったな。作者は日本史ヲタか？
でもライバルが新田なら、どうせなら上杉じゃなくて足利にすればなお良かったのにw

そういえば新田はタッチの他にもキャプテン翼にもわりとカコイイ役で出てくるし、
光の小次郎では主役も張った。
対するに、足利という名のキャラはあまりいない気がする。
ドカベソのは「足が速い＝足が利く」から足利、という発想だったと思うが。

合併した新田郡尾島町が閉村記念演劇「新田荘と尾島の人々」を上演。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/gnm/20050320/lcl_____gnm_____000.shtml

当地には義貞首塚、勾当内待墓というアヤシくもほほえましいものがあるんだよな

足利義清って細川氏の祖でしょ。

>>77
矢田義清は木曽義仲の軍に加わって戦死

>78
そんなの矢田

>>76
義貞の首塚もあちこちにあるなぁ‥‥

今でも太田高校と足利高校では抗争が絶えないらしいね。

>80
本物はやっぱり嵯峨野の滝口寺にある首塚？

義貞は墓もあちこちにあるみたいね。

義国の嫡男は義重ではなく義康だったの？

バカが来た予感

義国の所領の足利荘を継いだのが次男の義康

源義康http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E5%BA%B7
足利氏http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E6%B0%8F

蜂須賀がアホだったばっかりに・・・

阿波公方について

http://rekimin.hp.infoseek.co.jp/gaiyou/kuboryakushi/awakubo_ryakushi.htm
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/awa_kubo.html
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x065.htm
http://www.shirofan.com/shiro/shikoku/hirajima/hirajima.html
http://www.museum.comet.go.jp/hasegawa/manyu/ashikaga.htm

現当主は足利進悟氏でしょ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071404950/l100

>87
進悟氏はすでに物故されてます。
現当主は子息の義弘氏です。

進悟氏って直系なの？

名前が他と違うんだけど。

>>89
他所の家の事情になんで拘るの？

進吾さんって、養子じゃない？

本日尊氏公御命日。合掌。

>>91 その通り。婿養子です。

そうなると清和源氏というのも微妙だな。

関連スレ…というか疑問スレ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113785570/

足利氏は何代も続く名門であったが、婿養子が入ったのはこれが初めてだろ？

進吾さんの実家は足利氏と何か関係あるの？

教えてください。

新田貞員・新田義氏って、義貞とどういう関係ですか？

＜訃報＞朽木道子さん９５歳＝勝海舟の孫
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050501-00000044-mai-peo

足利氏は南北朝時代、源為朝の子孫だと思われていたらしいね。

http://homepage1.nifty.com/sira/taiheiki/nittayoshisada02.html

>>98
次へクリックしていくといかりや長介の画像が拝めるんだが・・・

百尺討ちの強弓

>>98
次のページの
＞ニホンアシカという名前は、最初にこの動物を発見した人が、「二本足か…」とつぶやいたことから「ニホンアシカ」と命名されたもの
ギャグですよね？

為義、為朝、義朝、みんな人間離れした剛毅、勇猛な人物。義家の子孫
で知性派は、頼朝、実朝だけ。本当の源家の血筋は義仲のようなヤツ。

>>102
>為義、為朝、義朝、みんな人間離れした剛毅、勇猛な人物。
為朝だけだろ勇猛て
あとは悪源太義平とか。

為義はしょぼくれた爺さんというイメージだな。子供は多いから精力絶倫だったのだろうけど。ｗ
義朝はちょっと陰険なイメージがある。

尊氏や了俊が九州の勢力をまとめる際に為朝の名を利用した・・・のかな？

源氏の豪傑は、義家の子の、悪対馬守義親も忘れてはならない。
義親は乱暴狼藉のイメージがあるが、義家の命で説得に出向いた重臣が
義親に同心していることから、義親は単なる乱暴者だったのではなく、
「悪」=「つわもの」の対馬守であり、平将門的な反逆心のある人物だったと思われる。

>>106
義親は面白そうな人物だよね。ネットで拾い読みしてるんだけど。
粗暴というか甘やかされてわがままなイメージ。
悪対馬守なんて言われてたのか（笑）

義親は親の義家譲りの武勇に秀でた人物だったらしい。
平忠盛により追討されたとされる後でも、何度も義親と名のる人物が
都に現れたことが当時の公家の日記に書かれている。
もし、義親が単なる粗暴な乱暴者だったなら、こういう「不死の義親」現象はありえないと思う。

吉川弘文館『新田義貞』発売中

源氏で「悪」がつくのは

悪対馬守源義親
鎌倉悪源太義平
の二人だけか?

義親「義平、そちも悪よのう」
義平「いえいえ、御先祖様にはかないませぬ」
頼長「麿も仲間に加えてたもれ」
義親・義平「ヤダ」

義親が２人、京都で合戦をしたそうだからな・・・

悪左府

佐原悪遠江守盛連

>>110
全成は？

>113,114
二人とも源氏ですか?

足利直冬って結局どうなったの？

>116
佐原は三浦の庶流だから平氏。

>>117
今月『足利直冬』が出版予定。
それを読もう。

源氏の強さは、義家の蝦夷征伐のときに敵が使っていた反りのある剣を取り入れたから。
防備と攻めが一体化し、馬上でも有利。剣を刺すものから斬るものに変えた。
それから、剣術が発達し、その修行とともに武士道とゆう道徳、精神鍛錬も
広まっていく。義家源氏が武家の棟梁と言われるのはこうゆう背景がある。

>>120
>それから、剣術が発達し、その修行とともに武士道とゆう道徳、精神鍛錬も
広まっていく。

あ〜あ。馬鹿じゃねーの?

新田義重「我らは源氏、北条・三浦・岡崎・和田・佐原・大庭・梶原・長尾・長田・秩父・畠山・河越・江戸・千葉は平氏。ゆめゆめ平氏の犬になりさがるでないぞ」
足利義康「お前が言うな」

新田義貞スレにも書いたが・・

高校時代、足利市のﾔｼが新田郡の女子高生とつきあってたよ

鎌倉時代からの因縁を感じた

栃木と群馬の高校生は結構付き合ってる
電車やチャリですぐだし「県外」という意識もない
まあもともと同じ毛野国だし

新田義貞は最高だよ。

義家の子孫が日本の武家の棟梁なら、ある意味、東国の天皇家だな。
鎌倉、室町、江戸の源家、足利、徳川（新田）と７００年の王家。

足利市内の寂れぶりは悲しいばかり。

>>125お前頭悪そう。

徳川いれんなよ

新田義貞は最高なの?

>>129
最高かどうかよー分からん。
ところで岩松宗家は明治時代に新田と改姓を変えたらしいが、一族郎党そろって改姓したのかな？

東毛歴史資料館
第19回企画展「新田氏を生んだ世界」
http://www12.wind.ne.jp/tomohm/

↑どんな世界だよ

>>131
そこ行ったことあるよ。
鎧がけっこう小さくて、「昔の人はほんとに小さかったんだな」と思った。

足利に幕府を開けば、ああもすぐグダグダにならなかったかもしれないのに・・・
まあ交通の便が悪かったかもしれないけど、少なくとも関東に置いて、足利周辺を直轄地にしていれば…
そうすればもう少し栄えていたかもしれないのに…orz

足利に幕府を開くって……どういう発想？

さっきまで日テレでやってた歴史番組がおもろかった。
かつて尊氏の肖像画と言われてたものは、今の教科書では「騎馬武者」と紹介されてるそうだ。
西岡徳馬が「真田広之くんがこの肖像画見て役作りしてた」と言ったら、スタジオ内大爆笑。

『足利直冬』発売中

『足利直冬』読んだ。
この程度ならもっと早く出してて欲しかったな。

>>138
面白くないの？

応仁の乱前後の町並み？　左京・白河街区跡 建物群跡を確認
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050603-00000009-kyt-l26

斯波高経の「高」の字は、北条高時から拝領したもの？

>>141
斯波高経に聞けばわかるよ

尾張殿の言うとおり、ってわけね。でも館はどこにあったんだろう。マジで。

>>141
そう考えて差支えないでしょう。
貞時の法事に、足利一門からは貞氏、吉良貞義と、まだ10代の高経が列席しています。

「北条貞時十三年忌供養記」には、
足利殿（貞氏）、
足利上総前司（貞義）、
足利孫三郎（高経）
の3人が出てくるけど、
あれは進物を送った人物のリストで、
列席した人物のリストじゃないよ。
3人とも恐らく列席してるだろうけど。
時期的に見て高氏も列席してる
可能性はあるんじゃないかな。

>>145 thanks.

>>132
あの地域、現在の関東平野の寒村といった風情とは
かなり違いっていたらしい。

>>139
ただ行動を並べて記述しただけ。

新田容疑者が放火容疑で逮捕。

>>138>>139
将軍の尊氏や義詮、初代関東公方基氏や叔父の直義を差し置いて人物伝が出たのは面白い。
史料はずっと前に集まっていたというが、温めた割には>>148のいうように行動を並べただけ。
足利直冬のまとまった評伝ということで意味があるけど、この著者に書かれない方が良かったかも。
著者は直冬には同情すると言ってるけど同情とは違う気がした。
直冬の行動にも言われても仕方ないところはあるんだけどね。

>>138
スキャンしてWinnyに流していただけませんか

>>150
同時期に同じ出版社から出た『新田義貞』はどうよ？

関東公方はどういう官職によって関東を支配していたのですか？
鎮守府将軍とか？

>>153
幕府の制度だから官職によるものではない

>>154
でも、それなりの感触もあったのでは？
無官？

>>155
いや言いたいのは
官職が○○だから関東公方と決まるわけではない。
もちろん官職はもっている。

関東（鎌倉）公方は便宜的な官職です
臨時職の征東将軍府（朝廷の綸旨あり）
というか、鎌倉幕府いらい親王、室町公方の時代は足利一族

>151
買いなさい。若しくは図書館で探しなさい。
あのシリーズは地域の中核図書館クラスなら置いていたかと。
新刊はまだカモ知れないけど。

>>152
途中まで読んだけどイマイチだな。
「史実に基づく正確な伝記シリーズ」などと帯にうたいながら、
匂当内侍に溺れた話だの赤松に騙された話だのまで史実であるかのように記述して、
これを元に義貞や正成の心理まで憶測するに至っては、これでも学者なのかと呆れたよ。
文章も日本語変なところがあるし、峰岸ってこの程度？
久保田順一「新田一族の盛衰」の方がずっと面白かった。

「新田義貞」も「足利直冬」もイマイチということなのかな。
一度に二冊はきついので、まずどちらか買おうかと思っていたけど、図書館で十分そうだ。

久保田順一も思い込みが激しいがな。
新田氏を持ち上げるあまり、
客観性が失われている。
典型的な地方史研究者。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） 新田は大変だな、兄者
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/梅松論　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃

>>161
「客観性」というのもかなり胡散臭い言葉だけどな。
歴史観なんて、それぞれの主観と主観のぶつかり合い。
で、気に入らない相手の歴史観（主観）を攻撃する時に使われる言葉が「客観性が欠如している」だったりする。
ついでに言えば、作る会の教科書を攻撃する連中がよく使う言葉でもあるw

>>163
それはお前の思い込み。
つーか、詭弁。

>164
じゃあ久保田の著書の、どういうところが思い込みで客観性が無いのか具体的に説明してくれ。
それが出来ないで>161みたいなこと書いているようじゃただの中傷にしかならん。

>>165
本人降臨??

>>161
客観性が無い＝地方史研究家ってのも、ずいぶん乱暴な決めつけだな。
アカデミックな先生だろうと偏った記述をする香具師はいっぱいいるだろうに。

奥野先生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞その他

>>150
尊氏、直義は続刊のラインナップに入ってるよ。
基氏は無理だろう、28歳で死んでるから。
その割には源頼家なんかも入ってるが。

この感じだと尊氏、直義の人物伝もあまり期待できなさそう。
というかいつ出るのだろうか。

650 ：日本＠名無史さん ：2005/07/15(金) 18:41:13
>>649
しかし、『吾妻鏡』では、
義重は
「新田冠者」
「新田入道」
で登場するし、
義兼も
「新田蔵人」
と記されているが。
これで新田姓を名乗っていないというなら、
同じ理屈で
「得川三郎義秀」で登場する新田義季も、
「得川」姓ではないということになるのだが。

もっとも「新田次郎義季」と記される史料が
確実に残る義季が、
『吾妻鏡』の
「得川三郎義秀」
と同一人物である、という論も、
通称と実名が違う、
という問題があるわけだが。
その辺、久保田順一は甘くない？

そもそも、人物叢書はあくまで基本だから。

>>159
著者が違うけど近々ミネルヴァからも出るよ。

>>172
あまりあてにしすぎるのも危険だよね。

【矢田義清】実は山名氏は足利一門？【山名義範】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113785570/

その中に、『新田町誌』の峰岸純夫のことが載ってるが、根拠は如何に？

源氏というのは元々、皇位継承の資格がある姓名。
平氏は、妾腹の系統のために皇位継承候補から外された姓名。
桓武天皇の皇子の葛原親王は妾腹。平城天皇も妾腹だが庶長子のために、
皇太弟の叔父の早良親王に代わって、皇太子になれた。
異母弟の嵯峨天皇は、正室の子のために兄の後継者となり、彼の系統は
嵯峨源氏と称することを許されたらしい。

>>176
平城天皇と嵯峨天皇は同母（ともに桓武天皇の皇后藤原乙漏呂の所生）なんですが。
それから嵯峨天皇が一部の皇子女を臣籍に下して源氏を創設した段階では、平城上皇の政治生命はすでに終わった後。

>>177
＞平城天皇と嵯峨天皇は同母（ともに桓武天皇の皇后藤原乙漏呂の所生）
すまん、それ忘れてた！そうだったね。同母兄弟だったかな。
ソースはこれを参考にした。

10 ：ぷらっと（奇矯屋再建中） ◆QqQquqqauQ ：05/08/01 22:45:12
学研の歴史漫画シリーズの「まめちしき」欄には、

源氏は皇室と源流を同じくするので、平氏は平安京を発祥とするので、

ってなことを書いてあった記憶があるね。

12 ：ぷらっと（奇矯屋再建中） ◆QqQquqqauQ ：05/08/01 23:08:07
源平の姓についてはトンでもな説で

女御出身＝源氏、更衣=釆女出身＝平氏というのを歴史読本で記憶してるね。
皇位の可能性があれば源氏、なければ平氏。阿保親王をバカにしてんのかと。

>>178
>源氏は皇室と源流を同じくするので、平氏は平安京を発祥とするので、
これは聞いたことがあるし、一概に嘘と決めつけられるものではないかと。

>女御出身＝源氏、更衣=釆女出身＝平氏というのを
これは明らかに大嘘。
例えば『源氏物語』の主人公はいうまでもなく「源氏」だが、その母親が
桐壺「更衣」であるという点からも、当時の貴族の認識として
「更衣の所生＝平氏」なんて意識はないことが確認できる。

>>176
書いてることが滅茶苦茶。ｗ

>>180
それはぷらっと氏のレスをソースとしたから、
抗議したいのなら、三戦にいるぷらっと氏に直接どうぞ！

>>181
勝手にパクっておいて、突っ込まれたら他人の性にする

質の悪いやつだなおまえ

>>182
本人も突っ込みを望んでるから、なんともない。
既に本人とはそのことは話済み。
後は君次第だが。

>>182
ソースはここから採った。
文句があるなら、ここの板にどうぞ！
過疎板だから、いつでも相手にしてやってもいいよ。
ttp://yy13.kakiko.com/rekisineta/

>>183,184
何逆ギレしてんの？
どう見てもおかしいのはお前だよ。

>>185
別にキレてないよ。過疎板といったでしょ？
その板は人が殆どいないから、一人でも人が欲しいんだよ。
ぷらっと氏も管理人も人が来ることを希望してるし、
ソース晒したのはそのためだ。
もし、煽りなら突っ込むな。荒らし厨房！
頭に来たら、その板に来い。来れないなら二度と荒らすな。

荒らしてるのはお前だって。
ついでにキレてるようにしか見えないって。

で、キミはそのトンデモを信じてるから書いたのかな？

>>187
荒らしと思うなら、別に荒らしも構わんが、
そういう君は、三戦板のぷらっと氏を知らない池沼だろう？
ぷらっと氏を知らないやつに、�dデモを責める資格は無し。

>>188
意味不明の荒し決定

無視だ無視

>>189
じゃあ、初めから煽るなよ。池沼！
池沼の所為で、くだらない無駄骨を折ったな。

>>190
やっぱりこんな阿呆は無視するに限る

無視だ無視

>>191
煽るな池沼！

>>192
必死だな

もう少しで逆賊足利高氏の生誕７００周年です。

今年が尊氏の生誕700周年だと思っていた。

山川の『日本史地図・年表』見ていたら、1360年代の三河守護が新田義高となっているんだが、こいつは何者？

>>196
大島義高だね。
史料上は「新田大島義高」と書かれることも多い。

今日は逆賊高氏の生誕７００年目です。
当然のことにだれも喜んでいませんね。

お誕生日おめでとう。
ところで、尊氏のお誕生日が今日というのは何から？
征夷大将軍には8月11日に就任だけど。

お誕生日プレゼントが征夷大将軍か。
いいな尊氏ﾀｿ。

逆賊高氏は生まれたこと自体が大罪！！

あきらけく岩戸を出し朝より天てる神の国ぞさかゆる
君は百世宝は三の護りにて異国よりも国ぞ久しき

逆賊「高氏」って、だれ？　聞いたことないなあｗ

釣りか？
足利高氏だろ。尊氏になる前の。

京極高氏です。

道誉か。

8月11日が尊氏の誕生日て初めて知ったよ。

>>204
釣りじゃねーよｗ
逆賊呼ばわりされたのは尊氏と名乗ってからだろ、てこと。
高氏の頃は違うだろ、てこと。

まあ足利高氏のころは、鎌倉幕府の御家人の一人だもんな。

http://myshop.7andy.jp/yhs.svl?start&CID=BKS416&shop_cd=1&cust_id=Xmo46Wk2o3649496i81kiXXX62GA386m

>>208
ブサヨク鎌倉幕府の御家人だから反日ブサヨ逆賊だよ

>>211
宮将軍を頂く鎌倉幕府が反日なわけがない。

逆賊高氏って、人格者みたいにいわれてるけど、実際
汚い役どころを直義や師直に押し付けてただけじゃんｗ

俺の知り合いにも逆賊高氏みたいな嫌なやつがいてなぁ…
そいつの首を討ち取って三条河原に晒したいくらいだ。

>>213
たぶんおまいの首は近い将来晒されると思う。

>>213
心が歪んでいますね。

逆賊厨は勉強しなおしてから来い。

栃木県民でよかった
本当によかった

元弘以前の足利尊氏は三河と上総の守護だよ。

>>196
“新田大島”って史料上に書かれてるってことは、新田と大島の関係って、
佐々木と六角、土岐と世保、上杉と山内、なんかと同じで、あくまで正式な
苗字は前者ってこと？

>>219
例に挙げてるのといってることが合わないぞ

>>220
どうして？

>>221
山内上杉と新田大島

>>222
いやそういうことではなくて、
佐々木⇔六角
土岐⇔世保
上杉⇔山内
の関係って、いずれも前者は当時の公文書に書かれる苗字、後者は通称に
なっているので、新田と大島も似たようなものかと思って。

ちなみに余談だけど、「上杉山内」というような言い方もありますよ。
史料編纂所の大日本史料や大日本古文書も、上杉氏関連の人名比定ではすべて
「上杉山内」「上杉犬懸」「上杉扇谷」と表記している。

たのむ古河公方のことも語ってくれ

足利尊氏は人類が幸福の道を悟るべき機会を奪い取り、永久に不幸の泥沼から這い上がることができないように網をかけてしまった。

竹田日恵の『後醍醐天皇』かよ…。
竹内文書とか信じてる
キチガイの書いた本じゃん。

>>224
小弓公方は？

>>224
茶々丸クラスのインパクトのあるやつがおらんからな＜古河公方

徳川家康が新田義貞の子孫ってほんとですか？

>>228
足利成氏は、将軍義教の暗殺があと一ヶ月遅かったら、殺される運命にあった。

>>229
系図上は義重の子孫。

鳥山明って新田の庶流っすかね？

烏山？

>>228
氏姫どう？

大神源太

このスレ立てたの大宮大成中の城石かよ

流れを読まずに質問させてもらいますが、足利高氏が鎌倉幕府を裏切った要因はどんなものがありますか？
足利家の祖が源家だったとか北条氏が嫌いだったとか祖父が切腹したとか悪党たちも幕府は嫌いだったとか
大雑把なところは調べたんですが、他にどのようなものがあったか知りたいです。お願いします

>>237
父の喪中なのに出陣を命じられた
病気なのに出陣を命じられた

>>238
レス本当にありがとうございますm(__)m 確か太平記にもありましたね…

もう一つ質問させてもらいますが、北条氏が高氏を向かわせた時に
高氏が裏切らないように取った対策としては人質を取った以外にも
あるのでしょうか？たびたびすみませんがお願いします。

岩松時兼夫人の化粧料だったところの田んぼで取れた新米を買いました
10キロ4000円でした

>>237
単純に北条氏方がもう負けそうだと思ったから後醍醐天皇方に付いただけでは？
源氏以外の守護クラスの御家人達だって天皇方に寝返ったりしているし。
（九州の大友・少弐とか）

逆賊足利高氏を礼賛する方は、これらを読むことをお勧めします。

http://www.meiseisha.com/katarogu/kenmutyuukou/kenmutobira.htm
http://www.kogakkan-u.ac.jp/syupanbu/owner/i1book023.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~BIJIN-8/fsyohyo/takauji.html
ttp://www5.ocn.ne.jp/~iyasaka/taiheik.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4773351446/249-3150499-2862734
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896340523/250-4335673-3758623

ひとつでも読めば、あなたの高氏観は180度変わること請け合いです。
他の暗愚な歴史家や小説化がいくら高氏善人論を振りかざそうと、惑わされることはなくなるでしょう。

>>242
そこにある愚書全部読んだところで、真っ当な人間の歴史観に露ほども影響しないこと請け合いです。
時代倒錯で幼稚な善悪二元論に毒された輩がいくら尊氏を誹謗しようと、大勢に影響はないでしょう。

>>242

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896340523/250-4335673-3758623
何だこれ。
私は天皇への敬意を有する者であるが、「天皇が宇宙の中心」なんて
狂人の戯言は勘弁してほしい。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~BIJIN-8/fsyohyo/takauji.html
には「将軍北条高時」なんて書いてあるが、こんな馬鹿の文章
進める奴の程度も知れたものだ。

242でご紹介いただいた本は、トンデモ本として読む分には結構面白い。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/henteko/godaigo.html
とあわせるといいかも。

数々の悪事を犯したにもかかわらず、なおも逆賊高氏が賞賛される傾向にあるのは、
夢窓疎石の高氏評や、太平記や梅松論に時折見られる、高氏の「情ある行動」の
描写のためといえましょう。しかし、それらをよく突き詰めてみると、全て高氏が己の利益の
ためにとった行動であることが明らかになるでしょう。そしてそれを詳しく検証したのが
この本です。高氏礼賛者はこれを読めばぐうの音も出ないでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896340523/250-4335673-3758623
たとえば「太平記」における、楠木正成の首を故郷に送り届けるという行動は、次のように考証されています。

「太平記」は南朝びいきのように言う人が多いけれど、「太平記」も室町幕府の検閲を受けていたからか、
尊氏有利の文章もよく見かけるのである。この首を送ったことを、「情けの程こそ有難けれ」と書いてあるのも、
その一例であろう。まことに情けがあるのなら、六条河原に懸けて、一般人のさらしものにし、ぼろぼろになった
首を、正成の妻と正行の所に送った。そこに尊氏の楠家に対する勝利宣言と、同じように戦いを続けておれば
このようなことになるぞと、正行等の戦意喪失を狙う意図がなかったとは言えないであろう。
これも尊氏の一つの謀略であったといえる。「太平記」によれば、その首を見た正行は非常に悲しみの余り（ママ）、
正行も自害して父の所へ行こうと、父正成から貰った刀で、まさに自刃しようとしていたという。
幸い母の久子が見つけて刀を奪い、父は自殺せよと言ったのではなく、よく稽古をしてたくましく成長し、
将来は矢張り主上のため尊氏等の相敵を討てとさとして死地に向かったことを、よく言って聞かせたので、
正行もそのことを理解して、それから後は、戦争ごっこ等をして、繊維と戦力向上に努めたという。
このときもし正行が自害しておれば、尊氏の目的は早速実現したことになっていたであろう。危ういところであったと
いえる。六条河原に首を懸けて晒すのは、勿論殺して後もなお憎くてたまらないからその欝憤をはらすためと、
目指す敵を討ちとったぞ、勝ったのだ、ということを一般市民に知らせるためであった。
晒首にした首をまだ利用しようとする尊氏であった。

繊維と戦力向上に努めた
まで読んだ。

また、夢窓疎石が逆賊高氏の「三徳」をたたえたことについては、次のように書かれております。

今の征夷大将軍尊氏は、仁徳を兼ね備えているうえに、さらに大いなる徳がある。
　第一に、御心が強く、合戦の際に身命を捨てたまうべきところにたびたび臨んだが、笑みを含んで畏怖の色が無い。
　第二に、慈悲天性にして、人を憎まれることがない。怨敵を、まるで我が子のように許される。
　第三に、御心、広大にして、ものを惜しむことがない。金銀土石をも同じように思し召して、武具御馬などを人々に下される時は、
財と人とを見比べられることもなく、御手に取ったままに下される。
八月朔日などに諸人の進物が数知れず集まったが、すべて人に下されたので、夕方になると何も無くなっていたと聞いたことがある

夢窓国師は時々談義をするだけで、あとは何もしないで、尊氏から多大の領土や給与を受けていたので、
尊氏をできるだけ賛美せねばならない立場にあった。夢窓国師と尊氏とは互いに賞め合い、もちつもたれつの
関係にあった。だから夢窓国師が賞めたからといって、そのまま受けとるわけにはいかない。
第一のことも武将であれば皆その通りでなければならない。ひとり尊氏に限らないことである。
「第二に慈悲天性にして人を悪み給事をしりたまはず、多く怨敵を寛宥ある事一子のごとし。」とあるが、
既に吾が子直冬を放置して顧なかったことだけでも慈悲心があったとはいえない。また義貞を終生の敵とし、
また後で、弟直義を毒殺し、吾が子直冬を討たねば止まぬと気負っていたことを考えても、弟や我が子でさえ
悪んでいたのである。ただ敵を許したことがあったかもしれないが、それはそうすることが自分にも利になる時であった。

（続き）
第三に、御心広大にして物惜の気なく……諸人の進物ども数知れずあったけれど、皆分かち与えたとあるが、
これも特別賞賛することでもない。一般の人でも、多くの品物が集まったときは、「お裾分け」とも言って、
知人や近所へ分けてしまうのである。食物であれば直に処置しないといけないし、食物でもない器物にしても、
既に自分の家にあるものが多く、邪魔になるだけであるから、持ち去ってくれると有り難いのである。
然し、尊氏も価値のある物には大いに物惜しみしたのである。その例の一つは、名刀恩丸、鬼切のことである。
斯波高経が新田義貞から奪った恩丸、鬼切を、尊氏は、これは末流の源氏などが持つべきではない。
急ぎその二振りの刀を我れ（将軍）に渡してほしい。足利将軍家の重宝として、本家筋において相伝えると
言って強要したという。そして高経が渡さなかったので、戦功のあった高経を敵に廻して討とうとまでしたのである。
そのため高経は直義側について、尊氏側としばしば戦った。尊氏は価値なき物は惜しまず、価値ある物は
惜しんだのである。また少し価値あるものも、それを渡すことによって自分に利になる場合は渡した。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

逆賊高氏礼賛者でこれに反駁できる方はいらっしゃいますか？
皆さんとのバトルを楽しみにしております。

読む価値なし。

ふっ　やっぱり逆即高氏賛美者など、まともな議論もできない人達ばかりなのですね。

　　＿_　　　　　　　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　逆賊高氏は全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　 ＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　 　　　　　　　　　　　　　　|
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|

　　　　　　　　　　　（ (　＿＿) ）　　　　糞幕府を立てた逆賊高氏を
　 ／＼　　　　　l＼<　､_　　　　ゝ　　　　今、地獄の業火で焼いています。
／ /|ヽ＼　　　　|　ヽ　(io＼ ﾙ､/,)
　　 |　 ヽ＼　　　|　c)　　　 ﾌ 、, ヾ
　　|　　 　ヽ＼　 ゝ_ ,　ヽ　　,_､＿,ﾉ　　　　　､ ､ ､ ､
　 |　　　　　 ヽ＼　ヽ　　 VwwwV　ヽ　　　/　UUUU　　ｱﾂｲﾖ!
　|　／ ⌒　ヽ＿ノ　　ヽ＼_ヽー''ﾉ　　）　　(つ（；´Д｀）ノ　ｱｧｯ-!!
　ﾚ'　　　　/　　　　ヽ　　ーヽ　　　|　ヾ＼/　（　　　　 ）へ 　←逆賊高氏
　　　　　　＼　ゝ　　　）　　　|　　ﾉヽ　　ｲ　'　 >　 ,　'
　　　　　　　　ヽ　　　丿＼ヽ　ﾉ )　　＼＿ノ 　　人　'人　, ｺﾞｵｵｵｫｫｫｰｰ
＿＿＿＿＿／|＼　　　、|ヽ　ﾉ )　　　　　　　' （ ( 人( )）
　　　　　　　　　＼＼　　⌒￣￣~`へ　　　　　(　人( )）人 , ﾁﾘ ﾁﾘ
　火にでも　　　　|　＼＿＿ニ　　ヾ )　　　＝从　　从 ()）＝
　あたってけや。 |　

　　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　 　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　//　 　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 　逆賊高氏を逮捕しにきました
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

　　　　 　　　　,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ 　　　　　　　　←逆賊高氏
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
　　　　　　　　　　　　　　|ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,ﾍﾉ:::::ヽ
　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 /|　／::::::::::::::::::::::::::ゝ
　　　　　　 /::::|/:::::::::::::::::::::::::::::::::::〉／!
　　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/／|
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　　　　　 |＼:::::::::/　 `､::::::::/　ヽ:::::::::::::::|/
　　　　　 ヽ:::::::::/　　　 !::::/　　　!:::::::::::/
　　　　　 ＼::::::::>　　　 V 　　　<:_::／　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 ヽ「｀|〒＝｡,_ ;'＝｡ｱ´|. i　　　／おい！汚いから片付けておけよ！
　　　　　　　 ‐ゝ､!　￣ ",　￣　　!ﾉ　　＜　そのボロクズを！
　　　　　　　　　`∧ 　,_ヽ _,､ 　 ∧´　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―┬─┬―i⌒/　 ＼. ￣　 ／　ヽ⌒i―┬─┬─┬―
　　!　　 !　　| 　| |.　 ﾊ`ー-'´ﾊ　 | |　 |　　!　　 !　　 !

まともな議論って
>>252-254
議論する気あるのか？

　　 ∧＿∧ ∩ 1UP
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
　　(__丿＼__ノ
　　　　　　ヽ(´Д｀)ノ|￣￣￣￣
　　　　　　（＿＿＿）|　←逆賊高氏
　　　　　　◎￣￣◎|
　　　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　|
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|￣￣￣￣
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　　　　　　　　　／∴∵∴∵∴∴＼ 　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵　∵∴∵
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　　　　　/:∴:.|∴∵∴∵∴∴／∵∴ヽ、∴∵∴∵　∴∵∴∵：(・ )∴ 　　　　∴
　　　　 |∴∵＠ヽ-------‐‐'′∴∵∴ヽ:∴:∴∵∵　∴∵　∴ 　∵∴∵∴∵∴
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　　　|.:|　　　　　 　__--￣｀´￣--__　　∵∴∵|:.|
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　　　|.:.:＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∵／.:.:.|
　　　＼∵＼　　　　 _-￣￣￣-_　　　　 ／∵／　　　　　　　　　　高氏様…ﾊｧﾊｧ
　　　　 |Ξ|~　＼　　　　　　　　　　　　 ／ ~|Ξ|
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　　　　　　　　ﾄﾞｶｯ！
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(,,；Д｡)，・；γヽ､（・∀・　）
　 ∴;;,；,;　　ゝノ　ヽつ　ノ､)
　　　，・;;∵　　　 `>　 ）
　　　 （ｕ @,,）@ 　L＿_）

　　↑逆賊高氏

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　
　　　　　　　　　　　　 （ 　・∀・） 　←逆賊高氏
　　　　　　　　　 　　／￣￣￣＼
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　　　　　　　　　　 　|　　　　　　│　　　　　　 （´∀｀　）　はい、手品しまーす
　　　　　　　　　　 　| ┃　┃ ┃.|　　＜二二ﾊ|lllll)と　）
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　　　　　　　　　 　　＼＿＿＿／　　　　　　　（＿（＿_）

　　　　　　　　　　　　　　．°
　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　モギャー！！！！？？？　
　　　　　　　　　　｡・ﾟ ﾟ・（ 　ﾟ>Д<）・ﾟ ﾟ・
　　　　　　　　　　　　l |⊂ 　　　つl| |
　　　　　　　　　　　|l 　 （　　　;・ ）l|
　　　　　　　　　　　・ ! ｡|　し'´;ﾞ∴・ |l
　　　　　　　　　　　　|l　|l| !｡|! |∴
　　　　　　　　　　　　　|l　|l| !
　　　　　　　　　 　　／￣￣￣＼
.　　　　　　　.　 　　 | ┃　┃ ┃.| ∧＿∧ ─
　　　　　　　　　　 　|　　　　　　 |（´∀｀　）それ！─
　　　　　　　　　　 　| ┃　┃ 二ﾊ|lllll)と　） ─
　　　　　　　　　　 　|　　　　ﾌﾞｽ│（　（＼ ＼ 　　─
　　　　　　　　　 　　＼＿＿＿／ .（＿）（＿_） ─

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ|,.,.　　　←逆賊高氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟq;;｡*)
　死んだか…　　　　　　　　　　 U~U;|
　　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 |;;, ;:)
　　　（　・∀・）　　　　　　　　　　　U|U~　ﾌﾞﾗｰﾝ
　　　（　つ[::◎] ｶｼｬ　　　　　　　　 o
　　　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　ﾟ
　　　（＿_）＿）　　　　　,;';;,.:;＜；;;⊂∵⊃;,〜,,.　,.,;.,';;,.　,,.,　,.

　　　　高　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逆
　　　　氏　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　賊
　　小 礼　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　高　え
　　学 賛　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 氏　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼
　 /　　 ∧　∧　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　　 ・　・　　 |　＜死ねよ逆賊高氏
　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

　　　　　　　　　　　　ドゴォォッ！
　　　　　　　　丿``⌒＼丿＼　　　　　　　やめろ・・・やもぎゃぁー！！
　　　　　　　　::::;'`...．.,,,、:';:`、.＼　　　・。　。　　ﾟ　。　　　　∧....;:`';:''`"　 @
　　 　　　　　　　　　∧＿∧　;;;　..＼　　∧,,,,,..・;;``'`*;;:@'・;:`@、。∪:`"
　　 　　　　　　　　（,,　´∀｀）　　　;`;. 　（ﾟ>Д<ﾟ。） `'、.;　;:;　;@:∽。
　　　　　　　　　と⌒ 　 　　て)　　　　;;:`）;';:#　.;:'`@つ:;::`',..;:'`∞ﾟ　∞。　　:;`'"
　　 　　　　　　　　（　　______三ﾌ　;`;　　丿";:､.';:、..`'　・　;:　;;:　∂　　@⊃::;
　　　　　　　　　　　)　　）　　;;;　..　／　 し`　　　　;,.,;:;:.;:,;:,.,:.,:、;:`'`*;:
　　　 　　　　　　　　レ'　;:`'`.　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブシュワアアアアア！

　　　　　　　　　　逆賊高氏逝ってよし！　　　↑逆賊高氏

：【痛すぎる逆賊高氏信者の特徴】

・他の歴史人物を引き合いにだして逆賊高氏を賞賛する。｢人間性｣と事業が自慢
・各所にマンセースレを乱立
・他の歴史人物のスレで聞かれもしないのに逆賊高氏の話を持ち出して｢さりげなく｣自慢
・他の歴史人物のスレを逆賊高氏の話題で占領。高氏ヲタ主導でスレを仕切り始める
・気にいらない歴史人物をいろいろなスレでこき下ろす。とにかく否定的な言葉を並べれば良いと思っている。
　板違いスレ違いおかまいなし
・その一方で逆賊高氏に否定的な言葉を見過ごすことができず、それがいわゆるアンチスレであってもだ
・誰もが逆賊高氏に興味しんしんだと思っている。興味のない人の存在を慮ることができない
・逆賊高氏、高氏ヲタが嫌いなのは楠公ヲタしかいないと決めつける
・アンチレスをスルーすることができない。とことん粘着して反論しようとする
・都合の悪い書きこみ、気にいらない書きこみは全てアンチの所為にすること自分を安心させる
・本スレのトラブルや諍いも全てアンチの所為にする
・根拠ない自信にあふれている。それが虚勢であることに気付いていない。自分が悪い時もなぜか偉ぶるのが特徴
・時おり部外者のふりをして逆賊高氏やそのヲタを持ち上げていくが、
　不自然な名乗り方、独特の上からものをいう口調でバレバレ
・物ごとを勝ち負けで考える癖がある。具体性のない勝利宣言を行う
　第三者のふりをして｢高氏ヲタの勝ち｣と繰り返しつぶやくことで、それが事実になると思っているかのようだ
・自分自身を逆賊高氏という存在に投影している。高氏ヲタのマナーを咎められても
　逆賊高氏が（人気があるから叩かれたのだと勘違い、反省なし

電波なアンチはいるけど、足利尊氏の痛すぎる信者ってどこにいるんだろ。

逆賊高氏の悪行のおかげで、後世にまで気の毒な思いをした方がたくさんおられることを考えると、胸が痛みます。

足利惇氏氏を始め、逆賊の子孫だということで歴史教育の時間などにつらい思いをされた方々。
足利市出身だというだけで軍隊で粗暴な扱いを受けたり、白い目で見られた方々。
「逆賊織」とさげずまれながらも、足利の伝統絹織物を作り続けた方々。
現在も逆賊の子孫、逆賊の町にゆかりのある方々は、一部からはまだ冷たいまなざしが降り注ぎ、
涙を呑んでそれに堪えねばならないときがままあります。

ただ逆賊高氏が叛きさえしなければ…この何の罪もない方々は苦しまずに済んだでしょう。
逆賊高氏の歴史につけた傷跡は、この先もずっと癒えることはないのです。

逆賊厨の方が酷いな。

>>266
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'TT >､＿＿ﾉ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ミ､,ｨ‐'‐､;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三,l　_,　-＝---<_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l三,ﾉ´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀'' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |=/;;;;;;;;;;;／｀'''ｰ-　､,ｨ'ﾞヽ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｦ;;;;;;;;;;;/　　　°　　　°',!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉;;;;;;;;;;;;;｀ﾌ　__,,　､　 , ,.._, 〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/;;;;;;, -､;;/ `ｬッ'ﾌ ） 〈{ﾉ/〈
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l;;;;;//ヽ, l! ､ ￣／ 　 lヽ' ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',;;;;', ､rﾉ　　｀ﾞ"　　r､_,j　'l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ゝ;;ヽ､_/　 〃~~＿__, ~'!l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿　　7ﾗ‐ゝ l　　l!　　　-　　l l　＜ここはひどいインターネットじゃな
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼: : :￣/ヾ､　　｀''ｰ|､　　 /!　_,l''
　　　　　　　　　　　　　 _,　-‐'/　　｀- ､/:::::::＼　　　!　j｀ｰ';;｀ﾌ!: ｀ヽ_
　　　　　　　　　_,　-‐''´　　 / ＼　　　 ｀ ､::::::::＼､　　ﾉl;;;;;;;;;;,;l!:l: :./! ｀ ｰ-､_
　　　　　　　､／ヽ　　　　　 |　 　 ＼　　　 ｀ｰ ､:＼､　 ヽ;;;;;;;;;|ﾞ:::l / l　　　　　｀`i､
　　　　　 ／ ヽ: : ヽ　　　　 l　　　　 ｀'-､　　　　｀ -､_ヽ　 〉i!/::／　/　　　　　　 l: iヽ
　　　　／　　　ヽ : ヽ　　　　　　　　　　　｀ｰ-､_　　　 ｀ ｰ' ､,／　／　　　　　　　 l: :lヽ
　　　/　　　　　 ヽ: : ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ｰ-､_　　 /　 ／　　　　　　　　　 l: :! ヽ
　　/　　　　　　　 ヽ : ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ-､'´　　　　　　　　　　　 l: :!　 ＼

>>242
私の書き込みにこれだけ感情的に反論していただいてうれしく思う。
ただ、貴殿を
「時代倒錯で幼稚な善悪二元論に毒された輩」
と評したのは間違いだった。
ただの気違いだったんだな。
気を悪くしないでいただきたい。

272

逆賊高氏は>>246のようなやり方で、敵とはいえ死者をも貶めました。
そのような高氏が自らの死後にこれだけ多くの人々から貶められるようになったのも当然でしょう。

逆賊高氏の人生は結局、裏切りと権謀と猜疑と憎悪に満ちたものでしかなかったのです。
人として生まれながら、人の子として育てられながら、周りの者たちに愛情も持てず、
ただ自分の出世のための踏み台としかみることができなかったのでしょう。
ある意味で高氏の人生は、人として最大の悲劇でありました。

>>273
で、お前さんは現在進行形で死者を貶めているわけだが。
同じ事をして恥ずかしくないのかな？

私はこれまで、数々の南北朝小説やドラマを見てきました。


私本太平記、新太平記、大河ドラマ太平記、吉野朝太平記、風邪の群像、道誉なり、武王の門、覇王の秋

足利尊氏（林青梧、童門冬二）、足利高氏（桜田晋也）、楠木正成（北方、北杜夫）、楠木正行

新田義貞、婆娑羅（山田風太郎）


などですが、ほとんどの作品は逆賊高氏善人説を採っているのです。彼らはいったい逆賊高氏について
深く考察したのでしょうか。まぁ、逆賊高氏はこの時代を深く知らない人には、夢窓の評などで
善人のイメージがつきがちなのは仕方がありません。しかし逆賊高氏、この時代を研究すればするほど
胡散臭さが浮き彫りになる人物でありましょう。実際、南北朝ファンのサイトを巡ってみても、高氏はすこぶる
人気がありません。

足利尊氏賞賛！！！
やっぱ足利家は最高だよ！！！

>>276はまず誤字をなくすことから始めろ。
それで、276はどこでどのくらい南北朝時代や足利尊氏について研究したんだ？

暗君後醍醐の人生は結局、裏切りと権謀と猜疑と憎悪に満ちたものでしかなかったのです。
人として生まれながら、人の子として育てられながら、周りの者たちに愛情も持てず、
ただ自分の覇権のための踏み台としかみることができなかったのでしょう。
ある意味で暗君後醍醐の人生は、人として最大の悲劇でありました。

逆賊高氏を礼賛して後醍醐天皇を中傷する方がたくさんいますが、そのような方々にも
>>246の本を読んでいただきたいのです。
著者は、後醍醐天皇誹謗が逆賊高氏の命による「史書改竄」に基づくものである可能性を
指摘されています。歴史は勝者がつくるもの、確かにそう考えるほうが自然ですよね。
また、後醍醐天皇の事業（大内裏造営など）も、現在は失政として揶揄されがちですが、
これに関しても必要性があったからなされたのだ、と高らかな弁護を行っておられます。

>>277
逆賊高氏の子孫の方ですか？かわいそうに…さぞ辛いをされているでしょう。

>>278
もう少し頑張れば、逆賊高氏と南北朝について本が出せそうなくらいです。

>>280
その芸風もう飽きた

おまえちょっと前まで時代劇板にいた奴？

こいつ、新田の子孫だろ？

>>267
逆賊厨ではないけど、尊氏の信者は正直痛いと思う。
尊氏は何が何でも善人呼ばわりしたがるくせに、後醍醐天皇や新田義貞は過小評価したがるし。
なんていうか中途半端なスノビズムが多い感じ。
ここの管理人さんとか、その典型かも。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/REKISIMENU.HTML

尊氏がひどいというより弟の直義と側近の高師泰･師直があまりにも
俗物過ぎてひどかったというのが俺の印象かな。
その証拠に新田義貞の戦死後に足利家は醜い内乱で、直義を初め高兄弟が
尊氏によって葬られているな。

基本的に室町幕府は豪族連体政権だから、信長に滅ぼされるまで
その問題が解決されなかったな。

そういう俺はどちらかというと義貞贔屓かな。

私の偽者が現れるといけないので、トリップをつけることにしました。

>>280
そうです。今でも時代劇・大河ドラマ板のスレは時々見に行きますよ。

>>283
残念ながら私の先祖は藤原鎌足です。でも逆賊高氏の子孫でないだけよかったと思います。

>>284
そこ、逆賊高氏賛美の酷いホームページですよね。管理人もかなりサヨクっぽいです。

>>285
直義や高師直は、怠け者で頼りない逆賊高氏を献身的に支え、汚れ役を担当したのに、
後に逆賊高氏にあっさり切り捨てられ、まことに哀れで同情を感じます。
結局逆賊高氏にいいように利用されていただけだったのでしょう。

いや、死んでるし（笑）。

つーか、お前みたいなキチガイが来てから、
マトモにスレが機能しなくなったわけだが。

トリップを付け損ねてしまいました。

逆賊高氏が弟を毒殺したやり方を、桜田晋也「足利高氏」では次のように評されています。

「外聞を極端に気にする尊氏らしい殺害手段だが、もとより日本の長い歴史においても、
政敵の少年を毒殺することで証拠隠滅を企てたような武将は尊氏をもって空前にして絶後とする。」

南北朝小説は数々読みましたが、読んでいて一番すがすがしかったのは
この小説です。著者が丁寧な時代考証をもとにして、高氏悪人説を貫いている渾身の力作です。

>>286
俺はそう思えないけどな。
確かに尊氏は貴族的御曹司で少年時代はわがままなところもあっただろう。
でも、次男でありながら兄の高義が早世し、親父の貞氏から後継者に指定
された。これは明らかに同母弟の高国（直義）の性格に問題ありと総合して
親父の貞氏が判断したと思う。

側近の高兄弟は天武天皇の庶長子の高市皇子の後裔で、身分からすれば
足利家にも劣らない家柄。だが高兄弟は越前の金ヶ崎城で尊良親王と
新田義顕（義貞長男）を自害に追い詰め、新天皇に即位した恒良親王を
捕虜にして、牢獄に閉じ込め直義と共に毒殺に追い詰めた。
尊氏は逆に後醍醐天皇のことを考えて『やめろ』と制止したはずだが。

義貞好きな俺でもさすがに尊氏が逆賊だとは思えん。
結論としては直義と高兄弟のやり方が逆賊尊氏のイメージを
植え付けられたのだと思う。

つーか、逆賊の定義って何？

>>290
高氏みたいな人

>>288
新田次郎の“新田義貞”の尊氏評はどう思うの？
二重面性格の御曹司として書かれているらしいが･･･

小説で歴史上の人物を判断してる訳か。

逆賊高氏＝今でいうなんちゃってメンヘラー

　　 　直　今　後　今　た 猶　後　尊　こ
　　　 義　生　生　生　う　と　生　氏　の
建　　あ　の　た　の　心　く　た　に　世
武　　ん　く　 す　く　 た　と　す　た　は
三　　を　わ　け　わ　ば　く　け　う　 夢
年　　ん　ほ　さ　ほ　せ　と　を　心　の
八　　に　う　 せ　う　給　ん　は　た　 こ
月　　ま　を　給　に　候　せ　し　 は　と
十　　も　は　候　か　へ　い　ま　せ　 く
七　　ら　直　へ　へ　 く　し　 し　給　 に
日　　せ　義　く　 て　候　た　候　候　候
　　 　給　に　候　　　　　　く　へ　て
　　　 候　た　　　　　　　　候　く
尊　　へ　は　　　　　　　　　　候
氏　　 く　せ
　　　 候　給
　　　　　　候
　　　　　　て

太平記スレで拾ったのですが、これは逆賊高氏の書いたいわゆる「清水願文」ですね。
この願文は、専門家の間では「高氏の苦悩と弟への深い愛情の表れ」と同情的に見られる傾向が
あるのですが、本当にそうなのでしょうか。
考えてもみてください。高氏はこの願文を書いたあと、弟へ政務のほとんどを譲ってしまいました。
本来が根っからの仕事嫌いの高氏ですから、面倒なことは弟に押し付けて楽になりたかったのでしょう
（その証拠に仕事をしないで田楽にふけっていたそうですし）。
しかし、本当に弟が文句を言わず、自分の代わりにきちんと政務を果たすか不安だった。
それで、この願文によって弟を激励するつもりだったのではないかと思います。
弟はこの願文のことを知って、喜んで兄のために献身したのだと思います。
弟の兄への愛情を利用した、まことに卑劣な高氏の謀略ですね。

ちなみに、高氏が精神病であったという説がありますが、おそらくこれも当たらないでしょう。
そもそも精神病説を唱えだしたのは、それによって高氏の悪行を正当化しようとした高氏贔屓の者では
なかったでしょうか。

>>296
それが二重面性格とは違うのか？
精神病はまた別としてだな。

◆EDaOawDEWIさんは？

おしゃかさまのおほねをまつったしゃりでん「きんかく」がとくにゆうめいなため、きんかくじとよばれていますが、
ただしくは「ろくおんじ」といい、りんさいしゅうしょうこくじはのぜんでらです。
このちは、かまくらじだいにさいおんじきんつねのべっそうきたやまだいがありましたが、あしかが３だいしょうぐん
よしみつふがたいへんきにいり、おうえい４（１３９７）ねんにさいおんじけからゆずりうけ、さんそうきたやまでんを
つくりました。きんかくをちゅうしんとしたていえん、けんちくはごくらくじょうどをこのよにあらわしたといわれ、
ごこまつてんのう（いっきゅうぜんじのちち）をおまねきしたり、また、ちゅうごく（みんこく）とのぼうえきをさかんにして
ぶんかのはってんにこうけんしたところで、このじだいのぶんかをとくにきたやまぶんかといいます。
よしみつのしご、ゆいごんどおりむそうこくしをかいざん（しょだいのじゅうしょく）としよしみつのほうごう
ろくおんいんどのからにじをとり、ろくおんじとなづけられました。

高柳センセは「内弁慶」と書かれてたと思うが、まぁそんなとこなんだろ。

こりゃ荒れてるな･･･

↓ここで楠公ファン登場

ttp://www.tbs.co.jp/mito/

ワラタ

>>286
尊氏を悪人とみなすようになった最初のきっかけは何？

久々に伸びていると思ったら逆賊厨が来ていたのかよ。
義貞スレを荒らして潰しただけでなく、今度はこっちにまで現れるとはよくよくヒマな香具師だわ。
しかも内容全く無いし、尊氏を本気で嫌っているというより、
なんか全部ネタでやってるとしか思えない。
はっきり言って、「つまらん」としか言い様がないのが何とも‥‥。

なんか、丸尾君とフリーザを足して２で割った
ようなキャラでキモイね…逆賊厨。

>>289
いくら直義のほうが能力・人格ともに優れた人物だったとはいっても、当時は年長者が家督を
継ぐ決まりがあるのです。
天下取りを狙う高氏にとって兄高義の早世は、千載一遇のチャンスであったといえましょう。

>>290
天皇・朝廷に叛いた者を言います。しかし私は逆賊高氏が朝廷に叛いたことそのものよりも、
高氏のどうしようもない人間性を深く憎んでいるのかもしれません。

>>305
きっかけといいますか、南北朝に興味があっていろいろと調べているうちに、次第に逆賊高氏の
行動に胡散臭さを感じてきたのです。世間では善人呼ばわりされている逆賊高氏ですが、
本当にそれでいいのかと。そして、逆賊尊氏の行動を一つ一つ検証しているうちに、
逆賊高氏はとんでもない偽善者であったことが明らかとなりました。
私のような世紀の歴史学者でもないものにさえ、よく考証すれば明らかにできるというのに、
なぜ学会などでは高氏善人説が採られているのでしょう。
逆に後醍醐天皇や新田義貞、楠木正成についても、今日不当な評価をされていると感じることが
多々あります。これには政治的陰謀を感じずにはいられません。

>>307
逆賊高氏の戦闘力はたったの５です。逆賊高氏が天下を取れたのは優れた家臣のおかげなのです。

後醍醐天皇はアウトだろｗ

>>308 当時は年長者が家督を継ぐ決まりがあるのです。
ねーよ、バカ

あんた高氏の何を知ってるっていうんだ？

>>309
「後醍醐天皇はアウト」とはどういうことですか？逆賊高氏の「史書改竄」と戦後のサヨク教育で、
すっかり悪玉にされてしまった後醍醐天皇。しかし心ある歴史学者は後醍醐天皇の政治にも
見るべきものがあった事を述べています。
http://www.meiseisha.com/katarogu/kenmutyuukou/kenmutobira.htm
地下の後醍醐天皇は、逆賊高氏の暴虐を涙を流して憎んでおられるでしょう。

>>311
このような感情的な書き込みがご遠慮ください。私が逆賊高氏について何を学んできたかについては、
このスレッドの過去のレスをご覧ください。

>>312
後醍醐天皇って超ワガママなオッサンだろう？
義貞も正成もそれで振り回されたし･･･

>>312
へ〜、尊氏を悪人呼ばわりするのは、お前が嫌ってるからだろ。
憎んでいるからだろ。自分でそう書いていたよな。それで他人には
感情的なものの書き込みするなってか。おまえ、何様だよ。

では改めて聞こう。
>> 当時は年長者が家督を継ぐ決まりがあるのです。
のソースは？

>>312は、尊氏について
何も学んでいないことが良く分かりました。
よって、当スレからはお引取り下さい。

＞天皇・朝廷に叛いた者を言います。
へぇ。
じゃあ、何故後光厳院は
敗走する足利方に院宣を出したわけ？
持明院統にも皇位継承させたかったからだろ？

後醍醐天皇の政治は、
あの北畠親房にさえダメ出されてるのに。

あ、レス返さなくて良いからね。
ウザいから。
あ、もうは

ｽﾏｿ。
後光厳院じゃなくって、光厳院。

結論からいえば尊氏よりも直義のほうが糞ってこと。
>>312よ、君は何故直義を庇うの？
ひよっとして直義信者？

>>289や>>317のような人たちが、尊氏･直義兄弟を争いを大きくしたんだろうな、きっと。

このスレッドももう末期状態ですね。
逆賊高氏を賛美する方々で溢れてきました。

>>317
私は直義信者というわけではありませんが、直義は為政者として大変理想的な人物であったと思います。
自分が悪者になることを恐れるあまりに決断力のない兄・高氏を支え、汚れ仕事（護良親王暗殺や
恒良・成良毒殺など）をすべて引き受け、幕府設立後も政務を顧みない兄の代わりに清く公平な政治を行った
献身ぶり（これは高師直にもいえますが）。自分の子すら愛することのできない兄高氏に虐待された
直冬や基氏を養子にしてやった慈悲と慈愛。
すべてにおいて逆賊高氏より優れた人物であったことは間違いないのに、ここでは直義が不当に低く評価
されているようで納豆苦で来ません。

>>319
次男で庶子の直冬が親父に虐待されたどうかはわからんが、
尊氏同様、兄の竹若丸が北条に殺され、異母弟の千寿王丸(義所)
は生母が北条一門の赤橋守時の妹で自然に嫡子と定められたわけだが。

父に事情あって疎まれたと思うが虐待された話は聞かないな。
(まあ、結城秀康と事情が似ているが)
叔父の直義は実子がたまたま早世し養子に貰ったんだろうな。
直義の人間性は別としてだな。
ところで義詮の同母弟の基氏って直義の養子になったっけ？

>>315
後醍醐天皇に叛いたことだけを問題にしているのではありません。
逆賊高氏は、自分を敗北の憂き目から救ってくれた大恩ある北朝の天皇方を軽視し、
部下が矢を射掛けたのに、叛かれることを恐れて何の処置もしなかったり、
あまつさえ観応の擾乱の際には取引の道具にしました。この行為は逆賊高氏賛美の論文、
「足利尊氏（高柳光寿著）にさえ筆誅を加えられています。
口では尊王を唱えながら、ただ天皇を自分の覇権のためのいい道具としか考えていなかった
逆賊高氏。彼はこのような皇国賛美和歌を作ったそうですが、これらも自分を糊塗するための
行為でしかなかったでしょう。この二首には非常な白々しい高氏の人間性が漂っています。

あきらけく岩戸を出し朝より天てる神の国ぞさかゆる
君は百世宝は三の護りにて異国よりも国ぞ久しき

直義や高師直も逆賊厨には評価されたくないだろうな。

>>320　直義の実子が生まれるのはずっと後だから、子どもが早世したから
直冬を養子に貰ったわけではないだろう。
あと、直義が基氏を養子にしたと解釈できる史料もあったはず。
観応の擾乱の時の和議の条件とかだったのだろうか。

>>このスレッドももう末期状態ですね。
ああ。その通りだ。お前が来たせいでな。
自覚のないバカほど始末に負えないものはないな。

>>逆賊高氏を賛美する方々で溢れてきました。
歴史上の人物を個人的な感情に基づく好悪で判断するだけの稚拙な感想しか
書けないくせに、ちょっとでも己の感想文に背こうものなら、賛美者と決めつ
ける偏狭な主観しか持たない貴様にだけは言われたくないな。

>>自分の子すら愛することのできない兄高氏に虐待された
>>直冬や基氏を養子にしてやった慈悲と慈愛。

一方を勝手に理想化して、相対的に一方を捏造してまで貶める。
歴史を学ぶ者のすることじゃないな。

二度とここには来るな。家で好きなだけ納豆食ってろ。

逆賊厨どん。

逆賊高氏って、京極（佐々木）高氏と紛らわしいんだけど。
京極も足利も源姓だし。

「風邪の群像」とか、「納豆苦で来ません」とか、
狙ってるのかマジなのか分からない誤字ばっかだね…

後醍醐イラネ

>>324
あー“ばさら大名”の佐々木道誉ね。(かぶき者で有名)
ずーっと昔にNHKでの陣内孝則の演技がイカシててよかった。

うーん、尊氏がどうしようもない人間、と決めつけているのがどうもなぁ。
逆賊厨の言っていることにも「一部」納得できるところは確かにあるが、
尊氏の魅力というのもそれなりにあったと思うぞ。
特に大衆扇動とか人気取りのやり方は、場当たり的とはいえ、ある意味で天才的だ。
（今でいえば小泉みたいw）
おそらく、そうするしか尊氏が勝てる道は他に無かったろうし。
確かに節操を言い出したらあまりそれは感じられないが。

あの時代で尊氏一人だけをさも大悪人であるかのように責めるのは、
かえって尊氏の過大評価ではないかね？
結局は多くの有力武士が尊氏を利用しつつ支持していたという事実。
つまり「節操」のない人間があの時代の有力武士層の大半だったってことだよ。
尊氏なんて、そんな有力守護クラスの武士層に振り回された哀れな男に過ぎん。

後醍醐みたいな変なの相手に節操守ってたら、自分が滅んでしまう。
そんな義理はないわな。天皇家は大覚寺統だけではないし。

>>330の言うように後醍醐が自分の系統だけに皇位を独占させようと
したため動乱が起こった。
光明天皇の擁立後も後醍醐の皇子が皇太子に立てられてるのに
後醍醐が吉野に脱出なんかするのが悪い。

>331
おいおい、尊氏に言い分があるように、後醍醐にだって言い分はあるんだから
善悪で歴史を論じちゃいかんよ。
誰それが悪いとか言い始めた時点で、あんたも逆賊厨と大差ない立脚点にあることに気付けや。

尊氏の優柔不断さは、演技の部分もあっただろうが、
太平記の造作って部分もあったんじゃないか？

中国風・理想的な君主（天子）像で、
優柔不断な感じで部下らに次々と献策させて

いざというときにはビシッと決めるけど、
普通の決議では多数決の結果を支持する程度だったか、

あんまりトップダウン的でない、
部からの提案・説得に長されるっぽい雰囲気、
それを理想像としたって話だ。

朱子学ふくめ、そういう儒学的な発想を
かなり重視していた太平記のことだし、

最終的に勝者となった尊氏に、
そういう君主的な理想像を、部分的に重ねた可能性はある。

って、自分で言ってても、あんまり納得できんがな。

>>332
尊氏の言い分を支持する人間は大勢いたが、後醍醐の言い分を
支持する人間はほとんどいなかったのが歴史的事実でしょう。

尊氏が劉邦で義貞が項羽・・・・・・・・ううん。なんでもない。言ってみただけｗ

直義＝張良
もろ直＝韓信

尊氏＝劉邦
直冬＝劉肥
義詮＝劉恒
基氏＝劉盈
直義＝叡(黥)布
師直＝彭越

間違えた英布だった。

＞「外聞を極端に気にする尊氏らしい殺害手段だが、もとより日本の長い歴史におい
ても、
政敵の少年を毒殺することで証拠隠滅を企てたような武将は尊氏をもって空前にして
絶後とする。」

ってあるけど、政敵を毒殺して事態を収拾したのって本当に尊氏だけ？
あと、「証拠隠滅」の意味が分からない。

というより、尊氏が毒殺したという証拠があるのか？

いつに間にか◆EDaOawDEWIがいなくなった。
やはりアンチ尊氏は痛かったのだろう。

あなたたちの大好きな逆賊高氏は、いまだに時代祭りに参加させてもらえないみたいですね（藁

ほらまた、低脳は自分の意にそまないと勝手にレッテル貼りする。
自分でどんどんバカを証明してますね。
好きとか嫌いとか、低レベルな話するなよ。恥ずかしいから。

ここは歴史について語る場ですよ。時代祭？なんですそれ

　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
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　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ
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　　南朝好き　　　　　　　　　　　　　　逆賊高氏信者

「三種の仁義を持つ　　　　　　　「足利尊氏様万歳！
　南朝こそ正義だよ！」　　　　　　日本に天皇など必要ない！」

内運Ａ19×
内運Ｂ11○

足7
利7
尊12
氏4

天格14×
人格19×
地格16◎
社会運26×
外格11○
---------- ------ -------- ----------
家庭運23◎ 総画30△
[解説]
丸顔でニコニコ社交上手、話術巧みで友人や親を大切にします。見栄っぱりで金づかいは荒いほうです。
自分の理想実現のためにに全力尽くす方です。親や他人にも精神、物質両面で惜しみなく援助していく
方です。神経が細かく直感力が鋭く偏屈強情な直情型です。頭はよいが金運が弱く配偶者や
実子との縁も薄く病難周囲にあるでしょう。小数グループの人と力を合わせて互いの才能が認められれば
最高です。資産家、商売人として成功して金持ちが多い家系です。よい収入源を得て金運、子供運、仕事の
実績運強く内外の信用は抜群で生活は堅実、一時的損もすぐ取り戻す事ができます。極端で黙っているので
おとなしい人かと思うと人や場所が変わるとまるで人が変わったようにぺらぺらとしゃべる人が多く極端から
極端へはしります。また競輪、競馬、競艇、株、マージャン、パチンコなどの投機性の強い趣味の持ち主で
一度悪い楽しみを覚えるとせっかくの蓄財も使い果たして一家が悲惨な状態に追い込まれることがありますので
注意してください。身内より他人に気前良いでしょう。しかし着実に努力してすすめば吉となる運です。
健康面では、手足の病気ケガに注意してください。開運法は、自分のやりたいこと、好きなことを徹底してやることが
大切です。

誠実度＝76点　勇気度＝58点 愛情度＝94点　繊細度＝75点

後醍醐尊治

内運Ａ21○
内運Ｂ40△
後9
醍16
醐16
尊12
治8
天格41○
人格28×
地格20×
社会運53△
外格33○

---------- ------ -------- ----------
家庭運52○ 総画61○
[解説]
アゴ鋭り逆三角形の顔で神経質、勘が鋭く心を読むのが上手い。
差別意識が強く口が悪いところもあります。責任感が強く義侠心に富み頑張り屋でスロースターター、
両親子供運は弱いです。ロマンチストで頭がよく独創性に富むのですが金運は弱いでしょう。

新田義貞

内運Ａ26×
内運Ｂ14×
新13
田5
義13
貞9
天格18○
人格18○
地格22×
社会運31○
外格22×
---------- ------ -------- ----------
家庭運27△ 総画40△
[解説]
目と髪が魅力的で誠実、義理堅い、のですが男女共色難があります。美男美女が多く音楽や芸術に才能を発揮する
でしょう。料理、ファッションの工夫は一流ですが子供にはスパルタ教育を行います。平和主義者で計画性や他人との
協調性があり精神・物質両面で常に余裕があり金持ちで喧嘩せずの典型人です。人の世話、仲介をしてお金を得られる
サービス関係で頭角を表わすでしょう。代々財産家か社会的信用があり地位のある名誉職についている人が多く
男性を中心に繁栄する家系です。くそまじめで誠実、金銭管理が上手く家庭円満ですが大財を持つと道楽して
離婚もあります。自他共に厳しさ求め正義責任感強い人ですが外見は、無口でおとなしく、あまりしゃべらないで
孤独を楽しむような静かな雰囲気を持った人です。また知謀は抜群で、直感力に富んでいて思い切った決断力を
発揮して成功することもありますが、人の言葉に耳を貸さず生意気で傲慢な態度をとりやすいため、人から嫌われて
大失敗を招くので、常に言語動作に注意して進むことが大切です。そうすれば凶は変じて成功の吉運となります。
健康面では、胃腸や盲腸の病気に注意してください。
開運法は、他人と自分を比較しないこと。マイペースを守り気を散らさないことです。

誠実度＝45点　勇気度＝52点 愛情度＝31点　繊細度＝29点

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　|／!／!／!／!／!／!／!___!___||＿（（（((((((＿　) ||　　　　　　 ||
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___|| ＿　《　＿　　|　.||　　逆賊 　||
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___||(_//_)-(_//_)-|） ¶|　　高氏　.||
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___||　　 厶､　　　 |　 ||　　　　　　 ||
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___||　||||||||||||　／　　||　　　　 　　||
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|／!／!／!／!／!／!／!___!___!___!___!___!___!___!___!___!___!__
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　|／!／!／!／!／!／!／!___!___!___!___!___!___!___!___!___!___!__
　|／!／!,ｨ()／!／!／!／!___!___!___!___!___!___!___!___!___!___!__
　|／!／!lｿ !／!／!／!／!___!___!_　ﾉﾉハヽo∈.___!___!___!___
　|／!／!┃!／!／!／!／　∬　　 从‘ 。‘从　←塩冶高貞の妻
　|／!／!┃!／!／!／　〜　〜　 ~~~~~~~~~~　〜　'／　 |_____
　|／!／!┃!／!／----------------------'／　　／∠∠
　|／!／!┃!／!i￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣i.　 ／∠∠∠

ＮＨＫで大河ドラマとして太平記をやると聞いた時、當然主人公は大楠公（楠木正成）と思い、全巻をビデオに撮ろうと張り切っ
ていたが、逆賊足利高氏が主人公と聞いて愕然とした。原作（吉川英治、私本太平記）がそのようになっているそうであるが、「梅
松論」ならいざ知らず「太平記」と名付ける以上は、大楠公を無視したり足利高氏を賞揚したりすることは許されないのではなかろ
うか。足利高氏の肩を持って書かれている「梅松論」ですら、大楠公に對しては稱贊を惜しまないとのことであるのに、ＮＨＫドラ
マの楠木正成は足利高氏に阿諛追從する道化役にされている。役者も重みのある人を起用するならまだしも（演技は上手なのかも知
れないが）輕佻浮薄な役者を起用して意識的に｢河内の田舎武士｣を演じさせている。役者自身も、大楠公を演じている自覺がまるで
ないようであり、チャンネルを變えると馬鹿面を晒して｢ラーメン｣や｢冷藏庫｣の宣傳を行っているから始末が惡い。心ある日本人の
崇敬を一身に集めた大楠公を演ずる以上は、己も大楠公に成り切り、少なくとも放映期間中は輕佻浮薄なコマーシャルの出演を斷る
位の見識を示して欲しかった。昨年の西郷南洲(隆盛)役に續き、ＮＨＫは我々の崇敬する人物を意識的に侮蔑しようとするのか！
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　　　　／　 ＼　 介 ﾉ　＼ ||　　　.:||ｰ､
　　　/　ヽ､　　＼| |/　　　 || 　 　 :||ニ､i
　　 /　　　ヽ　　　　　　 ヽ ||＿＿_,||ー_ﾉ＼　
　　l　　　　 ヽ　　　　　　　 |＿＿＿|｀-'_ノ

逆賊厨、まーた始まった。
自分からバトルしようって言っておいて、言い返せなくなると、
これだもんな。つくづく、こらえ性のない子供だ。

>>350

>>342-349は私の書き込みではありませんよ…。
逆賊高氏の信者が私を陥れるためにしたのでしょう。
このようなやり方で悪者にされるなんて心が痛みますね。

敵の名誉を奪うやり方。
これは逆賊高氏もその信者も一緒なのですね。

>>351　これは逆賊高氏もその信者も一緒なのですね。

ふうん。こんなことをぬけぬけと言っておいて別人だって。とても信じられん。

ま、それはともかく、とりあえず>>328-333の内容について答えてみて。

>>329
節操もそうですが、その時代の武士の道徳観の欠如は、逆賊高氏によってもたらされたものだと思います。
逆賊高氏が常に利をくらして武士を味方につけるようなことをしたから、当時の武士は恩賞目当てでしか
行動できないようになってしまったのです。南北朝〜室町時代は、人間のモラルが著しく欠けていたといわれますが、
このような世の中にしてしまったのは逆賊高氏だったと思います。この責任は極めて思いといえます。
これは高氏礼賛の歴史家・中村直勝氏も指摘しておられます。

>>330
後醍醐天皇は、最後まで逆賊高氏を信用しておられました。だからこそ護良親王が高氏を討とうとした再に、
我が子を犠牲にしてまでそれを制止したのです。
後醍醐天皇は建武政権で逆賊高氏を冷遇したなどといわれますが、それは全くの間違いです。天皇は、
楠木正成や名和長年など名だたる武士を重役に就けて重宝したように、高氏にも新政で大いに活躍
して欲しいと願っておられました。しかるに、仕事嫌いの逆賊高氏がそれを拒んだのです。自分は
もったいない「尊」の一文字を賜っておきながら、天皇の御理想に協力する気はなかったのです。
そのような厚遇を受けながら、逆賊高氏は天皇を騙し、吉野に追いやってしまいました。天皇は落ちていかれる
際に、逆賊高氏の背信を深く恨んだことでしょう。しかし、室町幕府の改竄により、「太平記」はいかにも天皇の側に
否があったように描かれ、それを多くの歴史家や小説家が信用していることは愚かしいことです。

世間ではもう冬休みなのかね？

>>333
逆賊高氏は、自分の手を天下統一しようという野心はあり、そのためなら手段を選ばぬ男でしたが、
同時に、後世に自分が悪者呼ばわりされることを極端に嫌っていました。
時折「太平記」などに優柔不断な描写があるのは、後世に悪名を残すことへの恐怖ゆえのためらいか、
または悪名を残させないために、それらの史書を「改竄」させたのだと思います。
「梅末論」の浄光明寺にこもった一件などがそうでしょう。

高氏びいきの方は「証拠がない」とおっしゃるでしょうが、逆賊高氏のその後の抜け目のない謀略を見ていると
このようなことがなされなかった可能性のほうがはるかに低いといえましょう。
逆賊高氏の人生は、その最後まで見ないとうかつに評価が下せないので注意したいところです。

今度は高氏信者の方々の、>>246、>>248-249、>>295などに対する見解が聞きたいです。
お時間のある方はよろしくお願いします。

>>346
天皇の姓名判断って、諡号が姓扱いになるのか？

>>329
武士の道徳観の欠如が尊氏によって齎された？
ﾊｧ？何言ってんの？
武士の倫理観なんか、中世前期はずっとあんなもんだろ。
鎌倉時代の武士だってそう変わらん。
ちょっと鎌倉時代を勉強すればそんなこと分かりそうなものだが。

>>330
尊氏が、後醍醐に冷遇されていなかった、
というのはその通りだが、
尊氏が建武政権への参加を拒んでいた、
というのは誤り。
尊氏は参議になっているし、
建武政権期の尊氏発給文書を見ると、
尊氏の建武政権での役割は、
軍事面における後醍醐の代行であった
可能性まであるわけだが。

>>333
>自分の手を天下統一しようという野心はあり
結果論。
>史書を「改竄」させたのだと
証拠は？
>このようなことがなされなかった可能性のほうがはるかに低いといえましょう。
それこそまさに先入観による妄想の産物。
もうちょっとお勉強してくださいね。

「太平記」は南朝びいきのように言う人が多いけれど、「太平記」も室町幕府の検閲を受けていたからか、
尊氏有利の文章もよく見かけるのである。この首を送ったことを、「情けの程こそ有難けれ」と書いてあるのも、
その一例であろう。まことに情けがあるのなら、六条河原に懸けて、一般人のさらしものにし、ぼろぼろになった
首を、正成の妻と正行の所に送った。そこに尊氏の楠家に対する勝利宣言と、同じように戦いを続けておれば
このようなことになるぞと、正行等の戦意喪失を狙う意図がなかったとは言えないであろう。
これも尊氏の一つの謀略であったといえる。「太平記」によれば、その首を見た正行は非常に悲しみの余り（ママ）、
正行も自害して父の所へ行こうと、父正成から貰った刀で、まさに自刃しようとしていたという。
幸い母の久子が見つけて刀を奪い、父は自殺せよと言ったのではなく、よく稽古をしてたくましく成長し、
将来は矢張り主上のため尊氏等の相敵を討てとさとして死地に向かったことを、よく言って聞かせたので、
正行もそのことを理解して、それから後は、戦争ごっこ等をして、繊維と戦力向上に努めたという。
このときもし正行が自害しておれば、尊氏の目的は早速実現したことになっていたであろう。危ういところであったと
いえる。六条河原に首を懸けて晒すのは、勿論殺して後もなお憎くてたまらないからその欝憤をはらすためと、
目指す敵を討ちとったぞ、勝ったのだ、ということを一般市民に知らせるためであった。
晒首にした首をまだ利用しようとする尊氏であった。

夢窓国師は時々談義をするだけで、あとは何もしないで、尊氏から多大の領土や給与を受けていたので、
尊氏をできるだけ賛美せねばならない立場にあった。夢窓国師と尊氏とは互いに賞め合い、もちつもたれつの
関係にあった。だから夢窓国師が賞めたからといって、そのまま受けとるわけにはいかない。
第一のことも武将であれば皆その通りでなければならない。ひとり尊氏に限らないことである。
「第二に慈悲天性にして人を悪み給事をしりたまはず、多く怨敵を寛宥ある事一子のごとし。」とあるが、
既に吾が子直冬を放置して顧なかったことだけでも慈悲心があったとはいえない。また義貞を終生の敵とし、
また後で、弟直義を毒殺し、吾が子直冬を討たねば止まぬと気負っていたことを考えても、弟や我が子でさえ
悪んでいたのである。ただ敵を許したことがあったかもしれないが、それはそうすることが自分にも利になる時であった。
第三に、御心広大にして物惜の気なく……諸人の進物ども数知れずあったけれど、皆分かち与えたとあるが、
これも特別賞賛することでもない。一般の人でも、多くの品物が集まったときは、「お裾分け」とも言って、
知人や近所へ分けてしまうのである。食物であれば直に処置しないといけないし、食物でもない器物にしても、
既に自分の家にあるものが多く、邪魔になるだけであるから、持ち去ってくれると有り難いのである。
然し、尊氏も価値のある物には大いに物惜しみしたのである。その例の一つは、名刀恩丸、鬼切のことである。
斯波高経が新田義貞から奪った恩丸、鬼切を、尊氏は、これは末流の源氏などが持つべきではない。
急ぎその二振りの刀を我れ（将軍）に渡してほしい。足利将軍家の重宝として、本家筋において相伝えると
言って強要したという。そして高経が渡さなかったので、戦功のあった高経を敵に廻して討とうとまでしたのである。
そのため高経は直義側について、尊氏側としばしば戦った。尊氏は価値なき物は惜しまず、価値ある物は
惜しんだのである。また少し価値あるものも、それを渡すことによって自分に利になる場合は渡した。

太平記スレで拾ったのですが、これは逆賊高氏の書いたいわゆる「清水願文」ですね。
この願文は、専門家の間では「高氏の苦悩と弟への深い愛情の表れ」と同情的に見られる傾向が
あるのですが、本当にそうなのでしょうか。
考えてもみてください。高氏はこの願文を書いたあと、弟へ政務のほとんどを譲ってしまいました。
本来が根っからの仕事嫌いの高氏ですから、面倒なことは弟に押し付けて楽になりたかったのでしょう
（その証拠に仕事をしないで田楽にふけっていたそうですし）。
しかし、本当に弟が文句を言わず、自分の代わりにきちんと政務を果たすか不安だった。
それで、この願文によって弟を激励するつもりだったのではないかと思います。
弟はこの願文のことを知って、喜んで兄のために献身したのだと思います。
弟の兄への愛情を利用した、まことに卑劣な高氏の謀略ですね。
ちなみに、高氏が精神病であったという説がありますが、おそらくこれも当たらないでしょう。
そもそも精神病説を唱えだしたのは、それによって高氏の悪行を正当化しようとした高氏贔屓の者では
なかったでしょうか。

逆賊高氏は軽躁状態を主にあらわす躁鬱病だったのです。
逆賊高氏の悪行は精神病の躁状態の症状が引き起こしたものなのです。
躁状態にある人間は、しばしば判断が軽率になり、知らず知らずのうちに悪事を繰り返すものなのです。
その証拠に逆賊高氏は鬱状態に陥ったときに、それらの行動に対して罪業意識を持ち遁世したがっています。
逆賊高氏は先天的な精神病に一生を苛まれた、非常に哀れな人物でした。
みなさん、かわいそうな逆賊高氏に同情しましょう。

>>358
＞329について
鎌倉時代の武士は、自らの富貴を得るために簡単に主君を裏切るということはしませんでした。
裏切る輩がいても、その行動を厳しく非難されました。
鎌倉幕府の滅亡の際、最期の六波羅探題北条仲時や、無能扱いされがちな
（これも勝者である高氏の側に不当に植えつけられた評価なのかもしれません）
執権北条高時でさえ、自害の際に何百人もの臣下が付き添って自害しています。
しかしその数年後、逆賊高氏が武士の棟梁となってからの武士の節操のなさは、時勢の変化だけでは
説明できないと思います。すなわち、逆賊高氏が多くの武士を味方につける方法をいろいろ画策して、
常に好餌をばら巻いて武士のマインドコントロールを図ったからに違いありません。
この時代でしっかりと倫理を保って行動していたのは、南朝の忠臣と呼ばれる人々だけだけであったと思います。

＞３３０について
逆賊高氏が建武の神聖で参議にまで任命されていたとすれば、余計にそれを裏切った高氏の「悪党ぶり」を
強調するのに貢献するエピソードですね。
結局高氏は己の安泰を得られるならば何をしても構わないと考えていたのでしょう。

＞３３３について
先入観による妄想などではありません。
逆賊高氏の勢力が全盛の世で歴史書などを編纂するに於いて、高氏に都合のよいことが付け足されない
はずがありません。今日の歴史学はとかく実証主義に頼られすぎな傾向がありますが、もう少し歴史人物の
心理などを推察した上で、時には大胆な仮説を立ててみることも必要ではないでしょうか。


ちなみに、逆賊高氏礼賛者の方で、>>359-362に反論できる方はいらっしゃいますか？
これらに反論できなければ、いくら高氏礼賛者が高氏の人柄を賛美しても空疎なものになるでしょう。

>>363
自らの所領を守るために主君を裏切るのは当たり前に時代だ。
「富貴を得るため」とか付け足してるが、勝手な条件増やすなよ。

北条の家臣が集団自害したのは当然だろ。新政権で生き延びる望みが
ほとんど無いんだから。武士がただの忠誠だけで生きてるとでも言う気
か。勘違いするなよ。

EDaOawDEWIはいちいち逆賊高氏礼賛者と煽りを入れるのが不快。
このスレには礼賛者なんていないな。
ネタで書いてるやつはおるが。
で、お前、誰に向かって話しかけてるわけ？
夢窓国師かい？もう死んでるぜ。滑稽だな。

＞＞ALL
おまいら、もっとワシをたたえるのぢゃ。
でないとワシが54年をかけてうった一世一代の芝居が台無しとなるぢゃろう。

清水寺願文？
そもそもあれを直義が見たと思うのか？

今年は足利尊氏の生誕700周年だね。

>>常に好餌をばら巻いて武士のマインドコントロールを図ったからに違いありません。

これこそまさに後醍醐や護良たちがやったことなのだが。
全国の武士が勤王の志だけで討幕に立ち上がったとでも？

この掲示板で、「あきのり・T」という逆賊高氏信者が醜く暴れ散らしています。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?GENRE=sougou&ID=152727&P=0

周りの空気も読めずに、ただ己の感情にまかせて高氏礼賛の文章を垂れ流しています。
挙句の果てにスレッド主に手厳しい注意を受け、捨て台詞を吐いて消えるという哀れな末路をたどっています。
ここまでくるとむしろ哀れな感が漂ってますね、逆賊高氏の信者のなかでもこれはかなり重症でしょう。

>>370　周りの空気も読めずに、ただ己の感情にまかせて高氏礼賛の文章を垂れ流しています。

まさにこのスレでのお前のことじゃないか。空気嫁

372

逆賊高氏は、自分の利にならないことは決してしない人間でした。
自分の利のためにしたことが、高氏の徳から出た行動だと賛美されているのは、かえすがえすも情けないことです。
当時の人物にさえ、逆賊高氏の「老獪な計算」に騙される物が少なくなかったことを考えれば、無理もないことかも
しれませんが、少し考え直してみてはどうでしょう。

配下のものに恩賞を惜しみなく与えたことも、家臣が狼藉を働いても厳罰を与えなかったことも、
楠木正成の首を実家に送って領地を寄進したことも、後醍醐天皇を弔うと称して天龍寺を建てたことも、
嫡男ばかりを重く用いたことも、死の直前に直義の官位を引き上げたことも、

一見すれば「徳のある行い」に見えますが、よく吟味すれば、すべて逆賊高氏自身の利となる行動でした。
私の文を読んで逆賊高氏について考え直してみようと思われた高氏賛美の方は、迷わず
>>246の本を手にとって見ることをお勧めいたします。

南北朝時代の濃いファンにさえ、すこぶる評価の低い逆賊高氏。
それなのになぜ、「近年右傾化している」といわれる二ちゃんねるの、それも日本史を真剣に学ぶ学徒の集う
場所で逆賊高氏がもてはやされるのか、私には理解に苦しみます。
彼らはいったい逆賊高氏、そしてその周辺の人々について真摯に学んでいるといえるでしょうか？

これでえは逆賊高氏の暴虐のために尊い命を落とした人々（南朝・北朝問わず）の魂も、地下で嘆き
悲しむのではないでしょうか。己の信義を貫き美しく生きた人々を評価せず、ただ功利のための謀略によって
生き延びた者を評価するのは、死者への冒涜以外の何者でもありません。

ここに、己の信義を貫き、動乱の中にはかなく散っていった人々の冥福を、心より祈り申し上げます。

>>373
◆EDaOawDEWIの私情剥き出しの文を読んで歴史を考え直す人はいないだろうし、
◆EDaOawDEWIの薦める本を読もうと思う人も居ないだろう。
◆EDaOawDEWIは逆効果であることに気がつかないようだがな。

>>246
そもそも黴の生えた皇国史観で歴史を論じた本なんて
今更読んでも時間の無駄でしかないし、
「天皇が宇宙の中心」とかのたまうトンデモ本も挙げられておる。
小生、皇室に敬意を惜しまぬ者だが、宇宙の中心とまでは思わんぞ。

大体、尊氏が後醍醐と訣別したのは、民意（敢えてそう言う）が後醍醐から離反したからではないのか。
開幕は尊氏だけでできたのではない。
尊氏を支持する声がその時代の声だったということだと思うが。

◆EDaOawDEWIは後醍醐の政治＝公家一統が良いと思ってるんだろか。
公家一統の世が今も続いていたら、◆EDaOawDEWIみたいな地下人に発言権など無いはずだが。
小生は、今の民主国家に生まれて良かったと思うし（最善とは言わないが）、
尊氏の同時代人である武家衆は、武家政権が再興して良かったと思ったであろう。
まぁ南朝派の面々は逆のことを思ったであろうが。
◆EDaOawDEWIも、自分と違う考えが存在し、それが寧ろ多数派という事実を直視できれば、
一回り大人になれるのではないかな。


あ、単なる独り言だから、
◆EDaOawDEWIは返事書かなくて宜しい。

以上。

あと、◆EDaOawDEWIは足利政権の『史書改竄』なる妄想を垂れ流しているが、
誰が書いたかも分からん軍記物を幕府が検閲し改竄するという発想が突飛でイカスねぇ。

せいぜい『太平記』批判として『難太平記』を著したり、という程度だろうが。

>>307
どんな性格よｗ

>>376
史書改竄は妄想にしても、足利直義がオリジナル太平記に目を通した後に「宮方深重」と言って、
内容にクレームをつけた事実はあるよ。
逆賊厨がそのことを指して言っているかは知らんけど。
あと、難太平記は別に太平記の全てを批判しているわけではない。
大筋では事実だと言いつつも、今川家の功績について書いていないことに文句を言っているだけ。

>>378
Thanks.
クレームは付けた。しかし改竄はしてない、と。
体制側の了俊も「大筋では事実」と認めてる、と。
久しぶりに実のあるやり取りができた気がする。

『難太平記』も、
義満に不満を抱く了俊が書いたものだからねぇ。

『太平記』にしても、現在のものが、
直義が閲覧して訂正が入ったものが
直接のルーツになるのか分からんからね。

足利直義は逆賊高氏を深く愛し献身していたので、太平記を検閲した際、
逆賊高氏にとって不名誉になることを一切書き換えさせた可能性が高いと思います。
例えば、護良・成良親王の殺害は、直義がやったことになっていますが、あれかて
彼ら親王が一番邪魔だったのは逆賊高氏のはずです。本来なら高氏が負うべき罪を
自分の罪に書き換えさせ、そして高氏のかわりに汚れ役を引き受けたのかもしれません。

>>375
>>246の「後醍醐天皇竹内文書」のことですが、著者の「天皇は宇宙の中心」などという主張は、
私でも正直言うと同意しかねます。それなのになぜ私がその本を上げたかというと、その本の真価は後醍醐天皇の
顕彰としてというより、逆賊高氏批判としてのほうにあると思ったからなのです。
後醍醐天皇の正当評価としてなら、その本よりこちらのほうがお勧めです。
http://www.meiseisha.com/katarogu/kenmutyuukou/kenmutobira.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4773351446/249-3150499-2862734

◆EDaOawDEWIは直義厨で逆賊尊氏派！

逆賊厨の尊氏批判に使われて、直義もいい迷惑だな。
ここは日本史板なのだから、思い込みや妄想なしでお願いしたい。

◆EDaOawDEWIって関西出身なんだね

>>384
私の出身地は名古屋です。関西には一度しか足を踏み入れたことがありませんよ。
それも、南北朝時代を学ぶために京都・大阪を旅したときにです。
逆賊高氏の史跡もきちんと見てきましたが、やはり南朝の中心の史跡に比べると規模も人気も小さかったですね。

それは失礼、
>>381
＞例えば、護良・成良親王の殺害は、直義がやったことになっていますが、あれかて

「あれかて」が関西弁かと勘違いした理由。

>>295に対して>>367の疑問が呈されたわけだがスルーですか、そうですか。

◆EDaOawDEWIは、本当に勉強しているのかね。
思い込みで語られてもウザイだけだ。

◆EDaOawDEWIに質問！

君はどうして直義とか師直を神格化してるの？
俺は尊氏は嫌いでも好きでもないけど、政治家として素質があり、
支持があり室町幕府を開き、糞ワガママな後醍醐天皇を尊重している。
それに比べ、直義と師直は親王･南朝方の武将･民百姓に害を与えている。

このスレで君のレスをいろいろ見たけど、直義らが尊敬されるような
具体的な事項のソースがあるなら、それを示してくれ。

389も逆賊厨と同じレベルだな。

逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆
賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　賊
高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　高
氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　氏
逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆
賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　賊
高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　高
氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　氏
逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆
賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　賊
高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　高
氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　氏
逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆
賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　賊
高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　高
氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　氏
逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆賊高氏逆
賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　　賊　　　　賊　　　　賊
高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　　高　　　　高　　　　高
氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　　氏　　　　氏　　　　氏

　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /￣￣/ヽ::::::::／　　o
　ゴ　　た　　戦　|￣ﾞヽ､　　　　　　　 |　　　,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ"　||::::::/ 　|／
　ミ　　っ　　 闘　ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､　　　　　|　　/　　　　□［二］�兩_ヾ||　　.┌┤　 ||::::|　　|／
　め　 た　　 力　　|　ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､　 |　 .ｌ .|　 「Ｌ［］‐'":;;-‐''ｌ￣　 .||.　　 |::::|　　||::::|　　　　o
　・　　の　　 ・　　　|　　 　 ﾞ'o､;;;:ﾞ'':|　ｌ .|,|,,,-‐､o‐'∧__∧ノ口<ｌ　||　　 |::::|　　||:::::|　　|／
　・　　５　　　・　 　 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ、　 （　　　 ）　　 　 ||　　 |::::| 　 ||::::::|　　|／
　・　　か　　 ・　　　|　　　　　　,,,,,,,　　　 |　,,,,￣ （逆賊高氏）＜ｌ.||　＿￣|　 ||::::＜
　　　　・　　　　　　 |　　　,,,-''''''''"　　|　 ヽ　""'' ｜ 　 ｜　　　,,-‐､　　ﾞ,ﾉ　//::::::::|　　･
　　　　・　　　　　　 ＞,,-''"　　　　　 ｌ|　　　ﾞヽ､　（＿､___）　 ／/ /　￣ ｌｌ　//::::::::::|　　･

　　　 　||
　　　 　||
　　　 　||__
　　 （　＞　＞　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　 ﾐ≡≡≡j 　　　　　　　 　　　　　（*・∀・）ﾌｰ、ｵﾂｶﾚｰ
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　　　　　　　　　　（　　　 ）
　　 ﾐ≡≡≡j　　　　 　　　　　　　　　人　Ｙ
　　　　ヽ）ヽ） 　　　 　 　　　　　　　 （＿（＿）
　↑逆賊高氏

　　　　　　 ∧＿∧　　　�煤ﾈ∧
　　　　　　（　・∀・）≡ ≡､;0;;ﾟ*)
　　　　　　（_つ===Ｏ====∴;と;）===＞
　　　　　　 人　 Y　≡ ≡ ﾉ";`;）〜
　　　　　　 し（＿_）　　　 (/"ヾ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑逆賊高氏

　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′

　　　　　　　　　↑逆賊高氏

ID付きになるといいね

　　　　 ,.ｨ'",ィ　　　 ｀' ､　　　　　　　　　　　　　　　　　
　.　　／_　/ __,,,　　　　　',　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 //..、￣.,､､ゝ　　　　 .',　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 i.F‐'ﾞ　　`'ｰ‐',.　　　　 l　　　　　　
　　 !|　　　　　　　`‐､　 ,.､ ',　　　　　　　　
　　 ||,,,,_　,　　_,,,,,,　　|　|7}. ',　　　　　逆賊高氏とだけは
　　 ||.￣ ,'　 ´￣　　 リ!|/　 ',　　　　エッチしたくありません
　　 !.',　 i,_っ　　　　　l!|　　　ヽ　　　　　　　
　.　l　',　 _,,_　　　　　　| l　　　 ＼　
　　 |　ヽ ｀ﾞ´　　　　 ,　ヽヽ　　　　　　　　
　　 ヽ.　ヽ､　　　 ,.ィ　　 ヽ,
　　／,､ｒi个｀,ﾞﾞﾞﾞ´　　　／/ヽ ,､

　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　
　　　 　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇
　　 　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　 　 ∠ニ/_つつゝ 　　　　　　　　　　　　逆賊高氏退散！

　　　　　　　　　 　◇　　　 ∧ ∧　　
　　　　　　　　 　◇◇＼ （゜▽゜ ）
　　　　　　　　◇ ◇　 ⊂［|_y⊂|]
　　　　　　　彡　　　彡　　|ｷ==-丶　
　　　　　　　　　　　　　 ⊆⊆≪_＼

　　　　　　　　人
　　　　　　（・∀・）
　　　　　（＿＿＿＿＿） 　　　　　　　　　←逆賊高氏
　　　　（＿＿＿＿＿＿＿）
　　　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）
　　∧＿∧　
　（´∀｀）
　（つ　つ）
（＿）（＿）
汚いもなぁああああああああああああああああああああああああああ　

反論できなくなるとコピペ荒らしか…。
典型的な厨房だな 。
逆賊厨さんよ。

お前さんが来るまでは
このスレはこういう荒れ方はしてなかった。
これだけでも同一人物扱いされても
仕方がないわけだが。

。 o　彡川出川三三三ミ〜 ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。　川出川／゜∴゜＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　。‖出‖.゜◎---◎゜｜〜 ゜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　出川‖∵∴゜。3∵゜ヽ〜＜　ﾈｪﾈｪ･･････
。　川出∴゜∵∴）д（∴）〜゜ |　ﾀﾞﾚｶ、ｶﾏｯﾃﾖ!!
　。出川∵∴゜∵o〜・%〜。 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
o　川出‖o∴゜〜∵。/。　ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
　川出川川∴∵∴‰U 〜ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ
。U　〆∵゜‥。 ゜ o＼。゜〜。ﾌﾟｩ〜ﾝｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ

　　↑逆賊高氏

　　　　　　　　 ＼　 　 　 ／
　　　　・　　　　　 ＼　／
　　　　　　　　；(●)llll((●)；
　　　　　　　(●)(●)(●)(●)
　＼＿＿ (●)(●)●)●)(●)＿＿／　カサカサ
　　　　　　(●)(●)(●)(●)(●)
　 　＿＿(●)(●)((●)((●)(●)＿＿
　／　　(●)(●)(●)(●)(●)(●)　　 ＼ 　逆賊高氏＆>>400
　 　＿ (●)(●)(●)(●)(●)(●)＿　
　／　　(●)(●)(●)(●)(●)(●)　 ＼
　　 　＿(●)(●)●)(●)(●)(●)＿
　　／　 (l●)(●)(●)(●)(●l；)　　＼
　　|　.　 (l；●)(●)(●)(●)(●)　　　 |
　　|　　.　(0●)(●)(●)(●)Ｏ)　　　　|.　　　カサカサ
　 ,;;　　　　(：●)●)(●)(●；)　　　　　　。
　　　　　　　(о●)(●)●0)
　　　　　　　　 ( ;●ξ●：)

逆賊高氏の母です。
息子の逆賊高氏が皆様に迷惑をかけてしまってすみません。
天皇陛下を裏切った上に、こんな最悪でダメな、最悪でだめなやヴぁい
糞幕府を立ててしまって。
夫の貞氏様と私は、逆賊高氏をこのような人間に育ててしまったわけではありませんが、
逆賊高氏を世に生み出した母として、深く謝罪いたします。

>>390の言葉が効いたな･･･

以上

直義も上杉清子の息子なの？

逆賊高氏の父である。
息子の逆賊高氏が皆様に迷惑をかけてすまないと思っている。
我々夫婦は逆賊高氏に注げるだけの愛情を注いで育ててきたつもりだった。
にもかかわらず、逆賊高氏は人を愛せず社会にも役に立たないクズのような人間に育ってしまった。
兄の高義が生きていてさえくれれば、このようなことにはならなかったのにと、涙を禁じえない。
弟の直義が努力して逆賊高氏を少しでも改心させてくれれば、と願うばかりだ。

高義が可哀想だね･･･
尊氏と直義、両人成敗だな･･･

逆賊高氏の正妻です。
私は逆賊高氏の、一見さわやかで人のよさそうな性格にすっかり騙され、逆賊高氏と結婚しました。
しかし、その先に待っているのは地獄絵図でした。
彼は恩顧ある北条家をほろぼし、私の親兄弟を殺し、自分の覇道を突き進み始めたのです。

その上、私との間にもうけた子供も、嫡男義詮以外にはどうでもよさげに振る舞い、基氏などは
叔父の直義様の養子に押し付けてしまったのです。
こんなの、酷すぎます。血の通った人間とは思えない行為です。
しかし、私は北条家の娘。なにがあってもへこたれるわけにはいきません。
悔し涙のにじむ結婚生活を乗り切り、逆賊高氏が1358年に病死したときには、正直肩の荷が下りました。

逆賊高氏の次男です。
僕は、なぜこのような目に遭わねばならなかったのでしょう。
逆賊高氏が己のゆがんだ欲望を抑えきれずに白拍子の僕の母を犯し、
そして生まれたのが僕です。
プライドだけはやたらに高い父・逆賊高氏は、僕を白拍子の子だとして
必死にその存在を否定しようとしました。
もとはといえば自分が僕の母を無理やり押し倒したのが悪いのに。

しかも僕が恩顧ある叔父直義様のかたきをうつために逆賊高氏を倒そうとしたことで、
のちの歴史化に「叛逆の子」などと不当な評価をされ。

僕ほど不幸な子供が歴史上何人いたでしょうか。

うん、兄の赤橋守時が新政権では自分の将来が消滅したと判断して
北条一門と一緒に集団自殺したのは哀れを誘うな･･･

逆賊高氏の娘です。
私は逆賊高氏の育て方の悪さのせいで、13歳でこの世を去る運命となりました。
どうやら私は死後、すこう天皇の女御にされたらしいです。
由緒あるものに妄執する逆賊高氏が、どうやら私を使って朝廷との姻戚関係を結ぼうとしていたらしいです。

私が幼くして死んだのは、天が逆賊高氏に罰を与えたのでしょう。
しかし本人ではなく私が死ななければならなかったのは涙が出るような悔しい重いです。

直冬が叔父の養子になった話はいろいろ説がある。
尊氏に疎まれは事実だが。

＞白拍子の子だとして
＞必死にその存在を否定しようとしました。

そんな大袈裟な話は無いと思う。
前にもレスしたが結城秀康みたいな感じじゃないのか？
まあ、最後は親父と対決して九州に逃げる羽目になったが･･･
いつ死んだか不明だが天寿は全うしたんじゃないか？

逆賊高氏の臣下です。
僕は、なぜ後世にこのような悪名を着せられたのでしょう。忠臣蔵なんて…
僕はただ、逆賊高氏に忠誠をちかい、逆賊高氏が自分の手を汚さなくてすむように
率先して悪事を引き受けていただけなのに。。。
然し逆賊高氏が覇権を確立できたのは、言うまでも泣く僕の功績も大きいはずです。
それなのに、なぜあんなふうに簡単に見捨てられるのでしょう…
悲しくて天国で泣いています。

いや･･･当時は平均寿命が短いから、
尊氏の娘の頼子は病弱でたまたま亡くなったんじゃないかな？

逆賊高氏の子孫です。
僕は学校の日本史の授業で、逆賊高氏のおかげでどれだけ苦しんだか知れません。
逆賊の子孫ということで、行く先々で感じる冷たい視線、中傷の言葉…。
何度涙を流したことでしょう。

それでも自分の先祖だから、何とかして尊敬しようと毎日系図を書きました。
しかし、逆賊高氏に尊敬に値するところなど一つもありません。。

足利惇氏か･･･スケートの織田信成と似た感じだな･･･

逆賊高氏を討たんとしたが志半ばで死したものです。

私は逆賊高氏の叛逆しようという野心を、心から憎み、困ったものだと思っていました。
それなのに、後世の歴史家でさえ、「私が逆賊高氏との和睦を願っていた」などといっているのです。
なぜでしょう？逆賊高氏礼賛の史書にしかそのようなことは書いていないのに、なぜ逆賊高氏の
命を受けて改竄したことを考えないのでしょう。

私の天皇に対する純粋な忠誠心が汚された気がして、くやし涙がとまりません。

>>409
直冬の母親って不明なはずだが。
白拍子って藤夜叉のことだろ。小説やドラマを鵜呑みにするなよ。

>>417 なぜ逆賊高氏の命を受けて改竄したことを考えないのでしょう。
史書改竄だってさ
やっぱ逆賊厨、アホだな。同一人物だって自分で証明しとるわ

逆賊高氏の先祖です。
みなさん、子孫の逆賊高氏がこのような悪事を犯して、本当に申し訳ない。
逆賊高氏は私を生涯の目標としていたようだが、逆賊高氏の目には
私の生涯はそれほど汚いものと映っていたのだろうか…

しかし逆賊高氏の立てた幕府は、まるきり私の幕府のパクリじゃないか。
逆賊高氏は結局、人のものを盗む才能は長けていたが、自分でものを創造するだけの力量はなかったんだな…

逆賊、鬼畜足利高氏を此の世から追放するまでは、私は如何なる言論の弾圧には負けません。
逆賊高氏が無知なサムライたちを騙して作り上げた幕府。
また今でも教祖高氏のマインドコントロールから抜け出せずに、「最高です！！」と
叫んでいる信者に目を覚まして頂いて欲しいのです。
一般の信者は被害者なのです。目を覚まして欲しいものです。

「この世は夢の如くに候」という逆賊高氏の願文を見て、胸くそわるくなりました。
自分がさんざん弟にひどいことをして苦労をかけまくっただけなのに。

弟と家臣に汚れ役を押し付けて、妾腹の子供も捨てて、
ひきこもって政治を顧みず田楽にふけって、たまに外出て人殺して、
皇室を散々振り回して、瘍瘡に倒れたおっさんが「この世は夢の如くに候」ですか…。

　　　　　　　　　　　　　日本が誇るダメ人間、逆賊足利高氏でした。

みてください、このページ。
DQNシナ人が逆賊高氏を礼賛しています。
シナ人の歴史観など所詮この程度なのですね。
ttp://www.stmufu.com/article.php/252

おや、こんなところに逆賊高氏の通知表が！
┏━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━┳━━━┳━━┓
┃文学┃禅　 ┃絵　 ┃政治┃尊皇┃軍事┃和歌┃人格┃ﾊﾝｸﾞﾙ ┃詐術┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━━╋━━┫
┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 １ ┃　 ５ 　 ┃ ５　 ┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━━┻━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐﾁｬﾀﾞﾒﾆﾀﾞｰ
　　(^ﾌ^) 　　　　　　　　　　　　　<ﾟДﾟ> ──
　□ー　　　　　　　　　　　　　　　＝│　　──
　　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　 　 ┌┴┘逆賊高氏

>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏
>子孫の逆賊高氏

◆EDaOawDEWIいい加減にしろや

>>389
まったく話にならない逆賊高氏信者の戯言ですね。
私の以前のレスを見てくだされば、回答など不要です。

>>420
滅茶苦茶だな･･･
頼朝は先祖じゃなく祖の義康の母方の従兄で、
源氏の宗家筋とは知ってるはずだろ？

>>422
やっぱり女か？それともネカマ？

逆賊高氏の親類です。

逆賊高氏の暴走を止めることができなくて誠に申し訳ない。
私が野を駆け山を越え海を渡ってやっと滅ぼした鎌倉幕府。
それなのに何故か恩賞の受け付けをされ手柄を横取りされる始末。
挙句に「新田では無理、裏に高氏がいた」と囁かれ、
太平記では犬死呼ばわり。

もうホント、悔しくて悔しくて涙が止まりません。

>>422
中国は現在反日運動の最中。
そんなサイトがあって当然。
収まれば、直に無くなる可能性はある。

厭きるまで好きにやらせとけば。
馬鹿をさらしてるだけだし。
でもウザイよな。

俺も逆賊高氏嫌いだ〜〜〜〜！！！！！！！
◆EDaOawDEWIの言うことは八割方あたってると思うぞ！

>>428
今度はSAGE攻撃でつか？

>>422のサイトに、「逆賊高氏は日本人らしい日本人」のようなことが書かれていますが、
こんな逆賊が代表的日本人って、遠まわしに日本人を冒涜しているようにしか思えません！
やっぱり半日サイトなのかもしれませんね…

>>431
尊氏嫌いは別にいいけど、荒らさないようにね。

うぉおおおおおおおおおおおお〜〜〜〜〜〜〜〜っ！
逆賊高氏なんか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ！！！！！！！！！
地獄に落ちてしまえぇええええええええええええええええええ!！！！！！！！！！！！！！！！！！！

皇国の守護者・逆賊高氏死すべし!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

足利高氏は逆賊!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！！！
その信者も全員逆賊じゃボケぇっ！！！！！！！！！！！！！！！！！

◆EDaOawDEWI･･･

>>431
当ってる八割を教えてくれ

くそうっ!！！！！！！！！！！！！！！！！！
逆賊高氏信者が許せん！！！！！！！！！！！！
これから痛い逆賊信者のホームページを一つづつ晒し上げだ！！！！！！！！
http://www.ryomonet.co.jp/p-soft/index.html

ここも痛いぜ！しかも管理人は左よりだ！！！！！！！！！！！！注意しろ！！！！！！！！
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/TETUYA.HTML

　　　　　　　　　　　_,,..-‐--ー-- ､ _
　　　　　　　　, -'"　　　彡　　　ミ　 ｀ﾞヽ､
　　　　　　／　　 ／　　　　　　　　ヽ　　　＼
　　　　　/　 　 :/　　　　　　　　　　　}　 ヽ 　ヽ
　　　　/ :::/::// 　 / /　　　　ﾉ　/ i　ﾄ､ 　 ヽ　ﾞ ､
　　　 / .:/:::::/: 　/../　　..::／,ｲ:ﾉ .ﾉ ,ｲﾊi::: i iヽヽヽ
　　　 i .::i:::::/　　i:::ノ ...::::::::／ .ｨイ :/_}___i:::.ｉ: ｉ ﾄ ､ｉﾞ､
　　　 | ::i:::::i::.　　ｲ, -'" ／ ／ /ﾉノ ,ﾉ　 }ｉ: }: } l::. }　}
　　　 ! ::i:::::i:: 　　ﾚｼﾝﾗミ<"／／　ｼﾃﾐ;ﾒﾘ::,ｲ l:: ﾉ ノ
　　　 | ::i ::ri:::..::..|'　l::;;ﾞ '}　 　 　 　 l:;;ﾞ;:} ｿ:/i:ﾚ::/
　　　｜::l:::{ﾊ::::::::ｉ ､ゞ:;;'ﾉ 　 　 　　 ゞ;ｼ /ｲｲ:ﾘ/ 　　ゆず、尊氏大好き♪
　　 　 Vﾉ:}::ヽゞ;::ﾊ ｀"::::::::.　＿_' 　:::: ノ,ｲ:} ﾚ'
　　 　//::ﾉ:/ｲ::l::ﾄゞ､　　 　ヽ__ノ　 　,.ｲ;}::ﾘ
　　 ノ/::/:/::ﾊ::kﾊ. . . ﾞヽ､　_＿_ , ィ/::ﾉﾉ:ﾊ
　／/ｲ:/:／⌒ﾊ::::Ｖ￣ﾆヽ＼/　 rｰ'^ヽ､ﾘﾊ
　／ｲ:::::ﾉ, へ 　Ｙ<　　　 ､〉r ヽ {Ｙ/i　　｀}＼

　　　　　　　∨

　　　　／￣￣￣￣＼　　　 　　　　　　　　　　　　　←逆賊高氏信者
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　 　__,ノ　　 ｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼.＿___|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

逆賊厨がキレるようなことがなにかあったのか。

>>408

北条氏を滅ぼした直接の下手人は新田義貞ｼﾞｬﾏｲｶ？

>>413
見捨てたっていうより
主従もろとも捕まった、のでは？

その後、師直の仇は討っただろ

>>417
太平記の中で神格化とも言えるほど褒めたおされてる、
正成の発言としちゃ、おかしすぎるな。

>>420
頼朝の子孫が尊氏って、気でも狂ったのか？

尊氏の祖先（義康だったかな？義兼だったかな？）は
頼朝の部下になってただろ。

>>392-399 >>401-402
のAA中の「逆賊高氏」って部分を
「逆賊高氏厨」に直して脳内保管したら妥当かも

>>436皇国の守護者・逆賊高氏
え、と、、、それでいいの？間違ってない？興奮すると体に毒だよ

>>445
元暦2年に義経が伊予守に任官されたとき、足利義兼も上総介になってる。
新田義重が無視された代わりに、山名義範が伊豆守に。
（実際はもっと前からだろうが）幕府の席次において新田と足利に明確な差が
生まれた年。

民衆（少なくとも土地を持つ階層）が後醍醐の破綻した土地政策に付いていけなかっただけですよ。
逆臣尊氏というよりは、後醍醐の自滅です。

尊氏（´･ω･`）ｶﾜｲｿｽ

>>409

◆EDaOawDEWIってTVドラマ観て歴史勉強した気になってるんだな。
痛い奴。

白拍子って宮沢りえが演った「藤夜叉」だっけ。

まぁこいつの歴史認識なんてこの程度なんだな。

因みに直冬の母は「越前局」じゃなかったっけ。

私の来ない間に、ずいぶんとスレッドが活性化しているようですね。
私のほかにも、こんなに激しく逆賊高氏を攻撃される方がいたなんて驚きました。
延々とコピペを張るやり方にはあまり知性が感じられませんが、それだけ逆賊高氏の悪事を憎む
気持ちが強いのでしょう。

しかし、逆賊高氏信者がまたも「私の自作自演」だなんて言っていますね。
私のほかに逆賊高氏を叩くものなど存在しないとでも思っているのでしょうか？
そう思いたい気持ちも分かりますがね。

>>452
じゃあ、その知性のないやり方はやめてくれと、おまえからも頼んでくれよ。
お仲間なんだろ。

別に◆EDaOawDEWI のスレじゃなんだから、このまま来なくていいよ。

>>452
それから、
軍記物「太平記」に史書改竄があったとは具体的にどういうことなのか、
清水寺願文を直義が見た証拠があるのか、
尊氏が直冬を虐待した事実はあるのか、
説明して貰おうか。

室町時代は「逆賊楠木正成」だったんだよね。
つまり評価は時代によって変わるということだ。
現在において「逆賊正成」という表現が無意味であるのと同じくらい、
尊氏にこの表現を関するのは意味のないことだ。

因みに私は正成をあげつらうためにこのようなことを書いたわけではない。
新田を誅して足利と和睦した方が良いと進言するなどなかなか卓見と思う。
◆EDaOawDEWIにいわせれば捏造だそうだが、根拠のない妄想は無益だな。

これだけ反感を買っても、延々同じこと繰り返してる◆EDaOawDEWIは醜悪だ。
腐臭すら漂っている。
まさか我々を啓蒙しようとしてここに常駐してるのかね。
暇な奴だな。実に哀れだ。

>>456
>新田を誅して足利と和睦した方が良いと進言
それこそ梅松論の捏造だろｗ

>>457
捏造と一笑に付すだけの根拠もないよな。

事実関係は不明と言わざるを得ない。

史料改竄、ねぇ。

太平記を読んで、
ものがたりと思わないで歴史と誤認しちゃう人なのかな？

いまどき、太平記を史料と呼ぶ人って、
専門化には滅多にいないんじゃないか？

「信用できるのは粗筋だけ」程度の認識が主流だと思うけど。

>>458
>捏造と一笑に付すだけの根拠
逆賊足利一族は新田一族を否定する必要があるだろｗ
十分な根拠だボケ！

鎌倉時代の時点から明らかに名族扱いされ、
幕府最高峰の北条氏と姻戚関係もあり、
領地がすごく多くて裕福だった足利氏と、

領地を切り売りしてかろうじて生活していた、
貧乏武士の新田氏じゃ、
蜂起する以前から天と地ほどの格差があっただろ。

忠臣新田義貞について調べようとこのスレ見たんだけど、逆賊高氏信者がのさばっててきもいです(>_<)

>>450
逆賊高氏がかわいそうって…
じゃあ逆賊高氏の野望のために蹂躙された無数の尊い命はいったいどうなるの〜？
逆賊高氏の信者って、とかく逆賊高氏中心に物事を考えるからたちが悪いのよね。。(ーー;)

すまんな。新田義貞について語るスレは逆賊厨のクズ野郎に犯されまくって潰されたのだよ。
そのうえ、いまだに本人は反省してなくて、ここも潰されかねない。

あと、オレはネカマ嫌いだから。

>>450

そもそも「可哀相」なんて低級な感情は、歴史観を曇らせる元凶だからやめたほうがいいよ★
逆賊高氏の信者ってこういう感情的なやつが多いような気がするなぁ…

そもそも、「足利尊氏」なんて人は存在しないのよ。
逆賊高氏は後醍醐天皇に叛逆したのち、「尊」の一文字を使用停止されたんだから。
もっとも、逆賊高氏は自分で勝手に尊氏を名乗ってたみたいだし、南朝の古文書にも
尊氏なんて書き間違えられたりしてるけどね。
逆賊高氏の信者は「尊氏」なんて呼んでるけど、大きな間違いよね。

逆賊高氏信者は、逆賊高氏が生涯「尊氏」を名乗り続けたわけを、後醍醐天皇への
敬意なんていうよね。でも天皇を平気で欺き、裏切った逆賊高氏が、敬意からそんな行動を
取ったとも思えないわ。

あるとき、「逆賊高氏が尊氏を名乗り続けたのは、いざというときにいつでも南朝に降伏できるようにする
ためだった」という説を本で読んで、目からうろこが落ちたような気がしたの。
逆賊高氏のいつもの周到な策略をみると、むしろこっちの解釈のほうがかなり真実性があると思うなぁ。

ぇ〜まぢで？！逆賊高氏って相当腹黒ぃねぇ〜。。(；一_一)
こんなに逆賊高氏の胡散臭さを証明されたぁとで、今後ぃくら逆賊高氏賛美論に出会ったって
もぅなんの説得力もなぃですぅ。。。

しかしだな。

高氏の「高」の文字を与えてくれた北条高時に背いたんだろ？

反逆の咎で「尊」が使えなくなったとしても、
「高」に戻すこともできないじゃないか。って理屈にはならないのか？

糞して寝ろ

それじゃあ逆賊高氏は、逆賊又太郎と呼ぶのが正しいのね。

逆賊厨キモすぎ。
第三者がこのスレを見れば、
どちらが痛いか、一目瞭然だろうに。

>>467
その説、逆に尊氏の先見の明の確かさを証明するだけになるぞ。
逆賊厨は悪人ぶりを強調しようとするあまり、政治家としての尊氏の能力を
どんどん上げてしまってるのが笑える。そこまで凄くないってｗ

あと数年、金ヶ崎城が陥落しないか、恒良が越後あたりに逃れて新田一族と
頑張っていれば、３王朝並立ってこともありえたのかな。

南北朝の原因は後醍醐天皇だろ。
帝の為にとどれだけの命がなくなったか。

ケツの穴が痒くて困っています（＞＜）

→

>>474 九州の懐良もいたぞ。今川了俊がいなかったら.南朝シンパの
多かった瀬戸内の水軍にともなわれ.京都に攻めこんたぞ。

土居と得能を新田が北陸まで連れていっちゃったから、勢力はそんなに
なかったのでは。残ってるのは忽奈くらい？

>>475
まったくその通り。
光明天皇の皇太子に成良が擁立され、足利と持明院統は
大覚寺統を排除するつもりなどなかったのに、後醍醐は
あくまでも自分の政権、自分の子孫で皇位を独占することに
こだわって吉野に逃れたのが大乱の発端。

ぇ〜まぢで？！ところでデリケートな部分に小豆大の腫れ物が出来たYo。。(；一_一)

＞＞４８１

逆賊高氏信者がぁたしの偽者ぇんじてる。ぅざぃ！死ね！！！！(-_-メ)

>>482
私も476に騙られたよ。本当やることが汚いよね逆賊高氏信者って！
逆賊高氏を賛美してるような連中だから仕方ないのかな…☆彡

大河ドラマ太平記はほんとショックだったよぅ。。(;O;)
あたし真田広之さん大好きなんだけど、そのひろゆきさんがよりにもよって
逆賊高氏の役に抜擢されるなんて！｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡
あんなかっこよくて演技もうまくて人柄もいい人が、何で逆賊高氏の役なんか
やらされなきゃいけないの！！？
でも真田さん、いやがらずに一生懸命やってた…えらいなぁ…。

今度太平記やるときは、逆賊高氏のやくなんかどっかの三流芸人にしてくださいm(__)m

>>484
うちも同感や！
ってかあのドラマ、主役が逆賊高氏な時点で間違いやろ？
普通なら太平記のドラマは楠木正成主役やで。
その楠公はんは武田鉄也…ぶ男やもんなぁ…

このドラマ、史実考証もかなりいい加減やったな〜。
今ファミリー劇場で再放送されてるから、逆賊高氏信者はみんな見てるんやろな〜。

このスレで逆賊高氏を擁護している方々に聞きたいです。

逆賊高氏の何がそんなに魅力的なのですか？
この時代には逆賊高氏よりも美しい生き方をした人がたくさんいたというのに。
なぜわざわざ悪人を持ち上げようとするのですか？
それとも、悪人をわざわざ賛美することで、ある種のスノッブを気取っているのですか？

あんさん、タコヤキ食べなはれ！

逆賊高氏のこと考えただけで吐き気がします。。。

オ゛エ゛ーーーーーーーーーーーーーッ

逆賊高氏で陰核肥大！

次は日暮里〜日暮里〜
携帯電話の使用はご遠慮ください〜
日暮里〜っ

逆賊高氏よりヒロシ＆キーボーの方がイケてない？

>>489
逆賊高氏信者って、すぐ下ネタ持ち出すよね！キモイ！！！！

次は西日暮里〜っ

大阪えぇトコでっせ！

みなさん、逆賊高氏を憎む気持ちは分かりますが、そのような知性のない書き込みは
逆賊高氏信者に貶される恐れがありますので控えましょう。
それより、なぜ逆賊高氏を賛美してはいけないのかを、論旨明快に
説いてやればいいのです。

アンさん、尻の穴舐めなはれ！

逆賊高氏信者の皆さん、もしよろしければ>>486野方の質問に答えてくださありませんか？
私もこれと同じ内容のことをいつか質問するつもりでしたので。

さっきのは嘘です。

>497
べつに尊氏信者じゃないが、なんでそんなに憎んでるのか気がしれん。
なんか恨みあるんか？

つーかさー逆賊高氏好きな人ってチョンでしょ？

ギャフン（＞＜）

私のレスが流れて気づかれなくなると困るので、定期的に書きます。
逆賊高氏信者の皆さん、もしよろしければ>>486野方の質問に答えてくださありませんか？

鮮人殺せ〜！

またトリップを付け忘れました、すみません。
逆賊高氏信者のみなさん、お手数をかけて申し訳ありませんがお願いいたします。

I hate Takauji！
Fuck Takauji！

吾甚憎逆賊高氏。

私のレスが流れて気づかれなくなると困るので、定期的に書きます。
逆賊高氏信者の皆さん、もしよろしければ>>486野方の質問に答えてくださありませんか？

別に尊氏を擁護しているのではない。
逆賊厨が痛すぎて反発食らってるだけだ。
そんなことも分からんのか？

ああ、分からないから、
冷静に歴史を見られず、
思い込みだけで見てしまえるんだな。

/

皆さんゴメンなさい！
本当は尊氏大好きなんです。
でも、こうしないと皆は僕の事を構ってくれないから…
Love

◆EDaOawDEWIの如き狂人にも言論の自由が保障されているというのなら、
後醍醐から離反したから逆賊と言わば言え。

しかしそれなら尊氏の傘下に属した人々皆「逆賊」となりはしまいか。
なのに、尊氏を貶めようとする余り、尊氏より明らかに尊皇精神の薄い
高師直を持ち上げるという不可解な行動に出ているのが◆EDaOawDEWIだ。

新田って糞だよね？

従って>>413＝◆EDaOawDEWIと見て間違いない。
いろんなHN使い分けてるが、総てに通底する狂人振りから察して◆EDaOawDEWIに間違いない。
◆EDaOawDEWIみたいな狂人が二人以上いるとは思えん。
全部◆EDaOawDEWIだろ。
最近じゃついにネカマか。付き合いきれんな。


ってゆうか、◆EDaOawDEWIは我々に構ってもらいたいだけなのか？

後醍醐の失政が惹起した戦乱。

つーかさー◆EDaOawDEWIってチョンでしょ？

◆EDaOawDEWIって醜悪だよね。

腐臭すら漂っているよね＞◆EDaOawDEWI

そうだよ。

そうか。◆EDaOawDEWIはチョンか。

>>518はニセモノ

逆賊◆EDaOawDEWI

国賊◆EDaOawDEWI

次は板橋ぃ〜

変態◆EDaOawDEWI

ボラギノール◆EDaOawDEWI

ネカマ◆EDaOawDEWI

烏賊◆EDaOawDEWI

気違い◆EDaOawDEWI

社会のクズ◆EDaOawDEWI

精神異常者◆EDaOawDEWI

通天閣やねん

キモいんだってば◆EDaOawDEWI

低能◆EDaOawDEWI

みんな、ありがとう！

低学歴無職ヒッキー童貞◆EDaOawDEWI

>>534　マゾヒスト◆EDaOawDEWI

トリップがばれてしまったようですね。
>>510の方、どうやって私のトリップを探し当てたんですか…？
逆賊高氏信者の執念は恐ろしいものですね。

このスレももう末期状態のようです。
このレスを最期に、私は消えます。
これ異常私が逆賊高氏論を主張しても、信者は聞き入れてくださらないと思いましたので。

やっぱり変態◆EDaOawDEWI

>>537

>これ異常私が
だってさ。

やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI
やっぱり変態◆EDaOawDEWI

やっぱり変態　元◆EDaOawDEWI

>>537
元◇EDaOawDEWIが尊氏を嫌いでも構わないが、
「逆賊」なんて今や主観の範疇でしかない枕詞を冠したり、
客観的に歴史を見ようとしている我々を「逆賊信者」と決め付けたり、
そういう態度では誰もあなたの意見に耳を傾けないと思うのだが。

まぁ、何を言っても元◇EDaOawDEWIに聴く耳はないのだろうし、
また違う名前で荒らしまくるんだろうな。迷惑な奴ゃ。

これが本当に最後の書き込みです。
私のトリップの出し方を教えて差し上げます。
名前欄に#逆賊高氏氏ね氏ねと入力してみましょう。

それでは逆賊高氏信者の皆様、さようなら。

元◇EDaOawDEWIの次の行動予想：
�@ネカマで登場
�AAAのこぴぺで登場

ま、こんなところだろう。
元◇EDaOawDEWIのやることなんてお見通しだな。
分かり易い奴。

低能元◇EDaOawDEWI。

>>510でトリップがバレてから、
ネカマハンドルが一斉に◆EDaOawDEWI叩きに変わったのがﾜﾛｽ！

>>537
このスレを末期状態にしたのは元◇EDaOawDEWI。

　　 　直　今　後　今　た 猶　後　尊　こ
　　　 義　生　生　生　う　と　生　氏　の
建　　あ　の　た　の　心　く　た　に　世
武　　ん　く　 す　く　 た　と　す　た　は
三　　を　わ　け　わ　ば　く　け　う　 夢
年　　ん　ほ　さ　ほ　せ　と　を　心　の
八　　に　う　 せ　う　給　ん　は　た　 こ
月　　ま　を　給　に　候　せ　し　 は　と
十　　も　は　候　か　へ　い　ま　せ　 く
七　　ら　直　へ　へ　 く　し　 し　給　 に
日　　せ　義　く　 て　候　た　候　候　候
　　 　給　に　候　　　　　　く　へ　て
　　　 候　た　　　　　　　　候　く
尊　　へ　は　　　　　　　　　　候
氏　　 く　せ
　　　 候　給
　　　　　　候
　　　　　　て

醜悪元◇EDaOawDEWI

腐臭元◇EDaOawDEWI

全女性の敵、元◇EDaOawDEWI

あぼ〜んだらけ

けっけっけ、時の流れがまた俺に向いてきたぞ。
皆のもの！俺を逆賊呼ばわりするバカ共をもっととっちめてやるのじゃ！！！！！！！！

悪臭ぷんぷん　元◇EDaOawDEWI

トリップ、逆賊高氏だけでも出るよこれ

>>551

新趣向ですか？◆EDaOawDEWI

逆賊尊氏って入れてみたけど、どうなるかな〜？

>>554
はぁ？お前バカか？俺はいままでバカどもに不当に悪者扱いされてきたんだぞ？
まぁおれは生きてるうちに天下取れたからいいけどなｗ

#逆賊義貞　test

懲りないな◆EDaOawDEWI

暇人◆EDaOawDEWI

早く就職先見つかるといいね、◆EDaOawDEWI

#馬鹿後醍醐 test

早く彼女できるといいね、◆EDaOawDEWI

さっさと消えろ、◆EDaOawDEWI

早く人間になれるといいね、◆EDaOawDEWI

早く身罷ってね、◆EDaOawDEWI

あしり

執達如件　恐惶謹言　◆EDaOawDEWI

臭いぞ風呂入れよ◆EDaOawDEWI

近年稀に見る痛い奴だったな◆EDaOawDEWI

かっこつけるうんこ男逆賊高氏http://www.ryomonet.co.jp/p-soft/images/takauji2.gif
逆賊高氏の口臭そうーっhttp://www.ten-f.com/takauji11.jpg
口臭不潔太長うんこ逆賊高氏「高氏さまのうんこおいしーーーっ　サイコーーに、臭い、、
私の吐く息どうですかーー太長うんこ口臭逆賊高氏は偉大なるご主人様の奴隷です、、
私から出るニオイは全部うんこ臭くしてください、、、
口が臭いのが男奴隷なのだーっ　吐く息もっと臭くーーっ　
体中臭く、汚く、臭いニオイにしたぁーーいっ　それがうんこ女のしあわせなのだーー
清潔で、キレイな息の私、ニオイのない私が間違っていましたぁーーっ
汚くて太くて茶色いうんこをすんごく臭いニオイとともに出して、屁はこいて
体中臭くて、逆賊高氏の吐く息ずっと臭いのぉーーッ
不潔で、吐く息臭い息の私、うんこ臭い逆賊高氏、汚い不潔な逆賊高氏、
うんこする私が本当の逆賊高氏なのーーっ　
うんこ食べて息臭くして垢出して、口臭くなって、屁こいて、ケツ汚くて、おしっこして
うんこを排泄するのだーーっ　逆賊高氏は吐く息、口臭、うんこ臭いのーーっ！
逆賊高氏から出るニオイは全部臭いよーーっ、吐く息は臭いよーーーっ　うんこ女のしあわせ
逆賊高氏は臭い、逆賊足利高氏はうんこが太い、うんこが臭い、黄色くて臭そうな歯見てーーっ
息臭いんだよーーっ　つばうんこ臭くて、ニオイすごいんですーーっ
蛯原はうんこ臭いのーーっ、何もかもがぁーーっ　
逆賊高氏はキレイで清潔なふりしてたけど、
本当は口臭すんごくて息うんこ臭いだけの悪臭不潔うんこ男なのーーーーっ」

口臭いぞポリデントしろよ◆EDaOawDEWI

>>570 遂にスカトロに走るか◆EDaOawDEWI

　　 　　　　　λ.,　; .　|;;|
　　　　　　　､!::ｉ;;ヽ　 |;;|
　　　　　　　'|:::ゞ;｀ヽ_|;;|
　　　　　　　|〃:::::,,;; '';;;;#-,,vv.；、
　　　　　::'ｌ#"~";; :;,, バ;;カ;;ヾ;`;；`;
＿＿＿__/#"~　 ;___,　　　　　○(;､； ;'＿＿＿＿
|＿＿＿::ｌ:;;　;;;　ｌ#‐）　;i⌒i　υ　:;,；;ｌ;;＿＿＿(::＞
　　　　　 !　　＊　 `~ , !m!　（ ；;:/ ;'∵
　　　　　　＼　　　) ） 。ﾞ∴;；' ノ
　　　　　 /`ﾆﾆｰ-､＿=:,-ｰﾆヽ　←逆賊高氏
　　　　　/:＃）/;;;;＃;';　;';;';;;;ヾ;;、,,
　　　　　ｌ糞;;;;;イ ┬　 口i口;;; ;ヾ、
　　　　　ｌ;;#,X!│.申 　__大__ヾ死;|
　　　　　ｌ＃;;;.i│メ__　.口口;|ｌ＃'.i;
　　　　　ヽ､_ノ|　　　＃' ；　;;;|ヽ_ノ
　　　　　　　　ｌ＃; ",　　'　;;/

さよならとかいいながらしつこく粘着、
分かりやすすぎるぞ低能◆EDaOawDEWI

　　　　　　ﾝﾑｩｸﾞ 　　　　　　∧＿∧　活きのいいうちに
　　　　　　::∧∧､,､,､,､,､　　（・∀・　） どうぞ！
　　　　　 {{(*T(゛,)(゛,)(゛,)-⊂（　　　）⊃
　　　　　 ::ﾐ三三::.∴ ∴　　　Ｙ　 人
　　　　〜::（,,_⌒⊃:::　：　　　（＿）　Ｊ

　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　残さずどうぞ！
　　　　　　ﾝｺﾞﾎﾞｯ！　　　（・∀・　）
　　　　　�煤ﾈ∧､,､,､MM/（　　　 ）⊃
　　　∴・-(*｡((゛,)(゛,（⌒）三ノ）　）
　　　　　　ﾐ三三: ∴WW 　　（＿）
　　　　 〜（,,_⌒⊃ゞ　　　　 川川

　おだんごを食べる逆賊高氏♪

ネカマ、スカトロ、コピペの◆EDaOawDEWI

芸のない奴ゃな◆EDaOawDEWI

逆賊高氏の
　　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　.丿　 .,/
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ," 　しゃぶりた〜い★

:..　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.､
:..　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /､ヽ
:::..　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.､,,/､_ヾヽ、
;;;,,,ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　／";'ﾞ;'　　　　　＼　　お……おなが……い……
、　ヽ,＿　　　　　　　　　　　　　　　 / Ｏ ,-､'　 ○　`;,ヽ
）l　ヾヽ　）￣￣￣　ﾌ　　　　　　　　l　υヾ,_ヽ　u　＊ ,l　　もう…これ…い……じょう……しぃ…を…
_ﾉﾉノノ￣|;,;．.;∴,;;ノ;　　　　　　　　 ヾ､ﾟ　ﾞi__ﾉ　o ﾟ　 ノ　　　　いじめ…ない……で……
　´　　　　￣￣￣　　　　　　　　　／　｀`ー-　　,ー'´
|　　　　　　　　　　；　　　　　　　 /　; 'ﾉノ　　　;,＼　　　　ぼく……しん…じゃう…よぅぅぅ……
:|　　　　　　　　・、'　　　　　　　 ﾉ　　";;ﾞ;';ノヾ'　,. 丶､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑逆賊高氏

逆賊高氏なんか　　　　　　　　　　　いーらないっ！
　　　　 ﾊ,,ﾊ
　　　　(ﾟﾜﾟ*),,)~　　　　　→→→　　　ξ;;';:ζ))∞∞∞∞
　　幕府♪　幕府♪　　　　　　　　　　　;'ﾞ;`：

逆賊高氏
http://www.shyscyberchamber.com/main.asp

逆賊高氏の息子・義詮
http://www.pchorsepower.com/shock/media/famous-bobbit.jpg

まだやってるw

室町武者に見るアズマの伝統的皇室観

　我らアズマにとって、室町初期こそは理想の時代であろう。天皇を追放見殺しにし、
護良親王を筆頭に天皇の皇子を斬殺・毒殺などでジャカジャカ虐殺し、アズマの理想
を実現していった。なんと痛快な時代ではないか！
　これって、今の時代でいえば、アキヒトを廃位したり、ヒロノミヤやアキシノを斬殺
するようなもんだろ。テンコロどもサイゴク人の洗脳で牙を抜かれた我らアズマは、
このような室町初期の自由闊達なアズマ武者に学ぶべきではないのかね？
　ここに「太平記」より抜粋の足利高氏の執事「高師直」の名演説を上げておく。
我らアズマは、高師直の精神を見習うべきであろう！

「都ニ王ト云人在シテ、許多ノ所領ヲフサゲ、内裏・院御所ト云所ノ有テ、馬ヨリ
下ルムツカシサヨ、若王ナクテ叶フマジキ道理アラバ、木ヲ以テ作ルカ金ヲ以テ
鋳カシテ、生キタル院・国王ヲバ何方ヘモ流シ捨奉ラバヤ」

　高師直は口だけだが、光厳上皇の行列に行き会った美濃国守護土岐頼遠は、
「院の御幸にてあるぞ」という院の随臣の言葉を聞いて、「なに、院と言ったのか、
犬と言ったのか、犬であれば矢を射てやろう」と言って、犬追物の射的よろしく
上皇を射的の的にして射掛けて遊んだんだよな。オチャメな土岐頼遠のお遊びの中、
「コワヒー」「タスケテー」と泣き叫びながら、生きた心地なく必死に逃げ惑う
光厳上皇の姿を思い浮かべると笑いがこみ上げてくるよ。
　しかも光厳上皇自体が、偽の儀式でアズマに擁立された傀儡半帝の偽天皇ときた
もんだ。ほんとに室町初期は皇国史観に毒されない良い時代だ。作る会などが足利高氏
や室町政権を敵視するわけがわかるよ。ウヨクソどもは、反天皇と言うとすぐブサヨク
呼ばわりするが、テンコロを徹底的に小馬鹿にし、酒の肴で射的の的にまでした高師直
や土岐頼遠も彼らの価値観から言うとブサヨクなんだろうか（藁

そのＮＨＫですら如何んともし難い場面が有った。さして問題にされなかった方も有ろうが、大方の人は高氏の惡逆ぶりに呆れら
れたことであろう。言わずとも御解り戴けると思うが、高氏と北畠親房卿とが密かに會った場面で、「幕府を認めて貰えるならば、
(南朝の)帝に御還り戴く｡｣と暗に自らが擁立した「　持明院統の天皇様」を廢し奉ることをも辭さない言動が有ったことである。朝
敵の汚名を着ないために、自己の都合で擁立したのは明らかであるが、「兩統迭立の經緯に對する見解」や「御兄君の御系統たる
持明院統の御方が皇位に就かれるのが正しい」とかの彼等なりの大義名分が有った筈なのに、その大義名分さえ捨て去って單なる
取引の爲に「今迄奉戴していた　天皇様」を弊履の如くに廢し奉るとは、　皇統に對する崇敬の氣持が全く無いとしか考えられない。
　上皇様の輿に矢を射かけた配下が出たことをも考え併せると「高氏は北朝にとっては忠臣であった・・・」等の論が的外れであっ
たことを如實に示して居ると思う。この場面はフィクションであると異を稱える人も居ようが、頑なにまで高氏を辯護しているＮＨ
Ｋですら、このように描かざるを得なかった程に「高氏の惡業」が著しかったと考える方が妥當であろう。高氏贔屓の者は「今迄強
烈に辯護してしてくれたＮＨＫが何て言うことをして呉れたのだ・・・」と慨嘆するに違いない。我々にとっては、「あの程度の描
写では、高氏の惡業は言い盡されていない」と言う氣持ではあるが、あの一言でも「史上類の無い逆賊」と斷言し得るものと思う。
我々の高氏攻撃に對して｢ＮＨＫでは、そのようには描いていない｣と言う者に對して、この場面の話をすれば十分であろう。尤も
皇統の何たるかを知らない人間にとっては、何の意味も無い場面かも知れないが、時々出くわす「高氏は北朝にとっては忠臣」とか
「楠木正成は、新田義貞を討ってでも足利高氏の意向を尊重すべきと考えていた・・・」等の論に對して痛撃を加えることになるで
あろう。

是に於いて建武中興失敗の原因は、明瞭となつた。即ちそれは天下の人心、多く義を忘れ利を求むるが故に、
朝廷正義の御政にあきたらず、功利の奸雄足利高氏、誘ふに利を以てするに及び、翕然としてその旗下に
馳せ參じ、其等の逆徒滔々として天下に充滿するに及び、中興の大業、遂に失敗に終つたのである。
こゝに我等は、この失敗の原因を、恐れ多くも朝廷の御失政、殊には後醍醐天皇の御失徳に歸し奉つた
從來の俗説を、大地に一擲しなければならぬ。否、我等の先祖の、或は誘はれて足利につき、
或は義を守つたとしても、力乏しくして、遂に大業を翼贊し奉る能はざるのみならず、却つて聖業を誹謗し
奉る事、六百年の長きに亙つた罪を懺悔し、陳謝しなければならぬ。建武中興の歴史は、まことに懺悔の涙を
以て讀まるべきである。しかも懺悔の涙を以て讀むといふを以て、單なる追想懷古と誤解することなかれ。
建武の昔の問題は、實にまた昭和の今の問題である。見よ、義利の戰、今如何。歴史を無視して、
己の由つて來る所を忘れ、精神的放浪の旅、往いて歸る所を知らず、國體を閑却し、大義に眛く、
奸猾利を求め、倨傲利に驕る、これ何人であるか。滔々たる世の大勢に抗して正道を求め、
眞の日本人として己の分をわきまへ、一意至尊を奉戴して、その鴻恩に報い奉り、死して大義を
守らんとする、果して何人であるか。問題はこゝに、六百年前の昔より、六百年後の今日に、飛瀑の
如く急轉直下し來る。

夢窓国師は時々談義をするだけで、あとは何もしないで、尊氏から多大の領土や給与を受けていたので、
逆賊高氏をできるだけ賛美せねばならない立場にあった。夢窓国師と逆賊高氏とは互いに賞め合い、もちつもたれつの
関係にあった。だから夢窓国師が賞めたからといって、そのまま受けとるわけにはいかない。
第一のことも武将であれば皆その通りでなければならない。ひとり逆賊高氏に限らないことである。
「第二に慈悲天性にして人を悪み給事をしりたまはず、多く怨敵を寛宥ある事一子のごとし。」とあるが、
既に吾が子直冬を放置して顧なかったことだけでも慈悲心があったとはいえない。また義貞を終生の敵とし、
また後で、弟直義を毒殺し、吾が子直冬を討たねば止まぬと気負っていたことを考えても、弟や我が子でさえ
悪んでいたのである。ただ敵を許したことがあったかもしれないが、それはそうすることが自分にも利になる時であった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 　　Ｙ 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　八　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 丿 ､　j　　　←逆賊高氏

本当に消えたのか試してみようか。
◆EDaOawDEWI は>>455の質問に答えるように。

ちょっと目を離した隙にえらいことになってたなｗ
まあ、それはともかく、せっかく義貞のネタを振ったんだから、なにか書けよ＞462まゆみ

×まゆみ　○あゆみ
だった。まあ、どうせ同じ男だ。どっちでもいいか。

逆賊高氏は、自分の利にならないことは決してしない人間でした。
自分の利のためにしたことが、高氏の徳から出た行動だと賛美されているのは、かえすがえすも情けないことです。
当時の人物にさえ、逆賊高氏の「老獪な計算」に騙される物が少なくなかったことを考えれば、無理もないことかも
しれませんが、少し考え直してみてはどうでしょう。

配下のものに恩賞を惜しみなく与えたことも、家臣が狼藉を働いても厳罰を与えなかったことも、
楠木正成の首を実家に送って領地を寄進したことも、後醍醐天皇を弔うと称して天龍寺を建てたことも、
嫡男ばかりを重く用いたことも、死の直前に直義の官位を引き上げたことも、

一見すれば「徳のある行い」に見えますが、よく吟味すれば、すべて逆賊高氏自身の利となる行動でした。
私の文を読んで逆賊高氏について考え直してみようと思われた高氏賛美の方は、迷わず
>>246の本を手にとって見ることをお勧めいたします。

逆賊高氏が極悪人なんて日本人の常識でせう！？
今時小学生でも知つてゐますよ。

>>五百九十二
逆賊高氏信者は小學生の知識も満足に持ち合はせてゐないので仕方のう御座ります。。

逆賊高氏信者の人々は、逆賊高氏を賛美したせいで辞めさせられた
馬鹿な大臣の存在を知らないのでせうか？
あんなに有名な事件でありますのに。
逆賊高氏信者の皆さんも、會社や學校で逆賊高氏を賛美することは
止めたほうが身のためですよ…

>>五九四
あの事件は痛快でしたわね。逆賊高氏賛美の大臣、あの論文が世間に公表されたときに、
必死になつて「その論文の頃とは考へが違つてきたのだ」と否定してましたものね。

でも、途中で心變はりしただけよかつたのではないでせうか。
逆賊高氏を好きなまま死ぬなんて餘りに氣の毒すぎますゆえ。。。

この掲示板も逆賊高氏信者によつてすつかり荒らされ、見る影もありませんわね。
逆賊高氏信者の高氏擁護には狂氣じみたものさへ感じまする。

わたくしどもはみな天子様の赤子としてこの大日本帝國に生まれしことを、
このうへない幸福に感じ、誇りとしてをります。
しかし、逆賊高氏のやうに、天子様への畏敬と感謝の念とを忘れ、
ただただ自分の功利に生きた賊もをります。
日本の二千六百年史におひて、逆賊高氏の存在は、襦袢の袖のしみのごとく
唯一にして致命的な「汚れ」でありました。

逆賊厨キモすぎ。

つーか、このスレに
「尊氏信者」
を名乗ってるヤツなんざいないだろうに。

尊氏に魅力があるとか、擁護するとか言うよりは、後醍醐みたいなＤＱＮに
上に立たれたんじゃ堪らないということ。

けふはいつ、あのしつこい逆賊高氏信者の者どもがあらはれるのでせうか？
昨日我が物顔で散々スレツドを荒らしたから、恥づかしくてけふはこられないのでせうか？

>>598-599
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>594>>595は学問・言論・表現の自由が奪われることが痛快なのだろうか。
理解できんな。する気もないが。

ドウモ〜〜〜ッ！！お〜ｏ(⌒0⌒)ｏは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
俺様は室町幕府の将軍してるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私征夷大将軍の座がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんσ(^_^)とっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
素敵��(゜□゜；ハウッ！な天皇♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
あやしい人��(゜□゜；ハウッ！とか…{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数の人がいますけど、
これ俺様が管理して ＼(^o^)／ いるんですよ〜ｖｖ（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついついσ(^_^)書いちゃったＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘ のらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
将軍に、させてσ(^_^)くれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやい♪（#⌒〇⌒#）キャハ や〜〜、ガ━━━(゜ロ゜)━━━ン
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ゜▽゜)=◯)`ν゜)・;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
素敵��(゜□゜；ハウッ！な掲示板♪ガ━━━(゜ロ゜)━━━ン を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（゜Д゜;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。。・゜゜・o(ｉДｉ)o・゜゜・。うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　��(゜□゜；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな♪（#⌒〇⌒#）キャハ 私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
将軍σ(^_^)にさせてm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ドガ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ン
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪ 影]ω￣)ノ
それでは、今から他の人��(゜□゜；ハウッ！にも色々言ってきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ノ~~マタネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★

　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　日本の尊氏　世界の尊氏　逆賊高氏
　　　尊氏　尊氏

　　　光を放ち　今立ち上がる　若きエースに帰依しよう
　　　僕らの日本を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏

　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　過去の仏陀　現在の仏陀　未来の仏陀
　　　尊氏　尊氏
　　　光を放ち　今立ち上がる　十方諸仏の変化身
　　　僕らの心を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏

　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　尊氏　尊氏　尊氏尊氏尊氏　足利尊氏
　　　過去生の如来　現世の如来　死後の如来
　　　尊氏　尊氏
　　　慈愛を放ち　今立ち上がる　マイトレーヤの変化身
　　　僕らの魂を守るために　尊氏の力が必要だ
　　　尊氏　尊氏　足利尊氏


↑逆賊高氏信者が作った高氏賛美の歌

逆賊厨はいい加減恥ずかしくないのかね。
これで正しいことをやっていると満足なのだろうか。

>>605
半島系の常套手段。

この掲示板も精神異常者◆EDaOawDEWIによつてすつかり荒らされ、見る影もありませんわね。
精神異常者◆EDaOawDEWIの尊氏誹謗には狂氣じみたものさへ感じまする。

>>511
＞しかしそれなら尊氏の傘下に属した人々皆「逆賊」となりはしまいか。

やつらは皆、逆賊高氏の恩賞で機嫌取り作戦によって、逆賊高氏のところに行ってしまった。
しかし、生き残るためには嫌でも逆賊高氏のもとについて恩賞を得なければならなかったのだろう。
だから彼らは心情的には逆賊ではない。
証拠に、逆賊高氏が不利になって恩賞がおぼつかなくなると、それ以上逆賊高氏に仕えることはしなかった。
むしろ、逆賊高氏の覇権のだしにされた哀れな人々といえよう。

日本男児たるもの、楠木正成や新田義貞の忠義に涙できなければ失格だ。
彼らを人生の目標にして生きていかねばならない。
逆賊高氏などを礼賛している者などもってのほか。

>>594-595

その逆賊高氏賛美のおろかな大臣を無事辞職させることができたのは、
南朝の忠臣菊池氏の子孫・菊池武夫だったよな。
600年後になってようやく正義が悪に勝ったのだと、胸がすく思いだった。

この間仕事で足利に行ったんだが、公園に逆賊高氏の像が建っていたのに驚愕した。
このようなものを立てることは、逆賊高氏の顕彰、ひいては「悪事の奨励」になるのではないか。
しかもその像は市民の基金によって造られたそうだ。戦後の逆賊高氏礼賛教育により、
足利の人間もこのようなものを立ててしまうほどのマインドコントロールをされたのだろう。
気の毒な話だ。

京都綾部市にも逆賊高氏の像があるらしいが、これらは二つとも直ちに撤去したほうがいいだろう。
「悪事の奨励」によるのちの弊害を考えると。

教育に倫理が大切なのは、今も昔も変わらない。
しかし、今の教育は道徳面、とくに善悪についての判断が欠けている。
戦前の歴史教育では楠木正成や新田義貞を英雄として扱い、
逆賊高氏のような人間になってはいけないと教えることで、それを学んだものは
皆楠木正成や新田義貞たらんとし、「七章報国」と叫んで日本のために自らの命を投げ出していった。
逆賊高氏のように、私欲のために国を破壊し奔走するようなものはいなかった。

しかし、今はどうだろう。
教育に善悪論を持ち込まなくなった結果、日本人の道義心は乱れ、
逆賊高氏のような凶悪犯罪者・極悪人・人非人が日本中に溢れている。
今の日本は平和に見えて、実は逆賊高氏の時代と同じようなような有様だ。

>>606
半島から来たのは逆賊高氏批判者ではなく、逆賊高氏自身である。
リンク切れで悪いが、この記事を見てくれ。

http://english.chosun.com/w21data/html/news/200204/200204031021.html

the popular theory that Takauchi Ashikaga, an early
14th-century tribal lord of Japan, came from Korea,
the Ashikaga region is said to have been vaguely friendly
toward the Korean Peninsula.

逆賊高氏は憎むべき極悪人であるが、逆賊高氏以後の足利将軍には哀れを感じる。
逆賊高氏が自分勝手に政権を立て、その政治がおぼつかなかったため、後世は大変な苦労を強いられた。
結果、戦乱・反乱続きで、将軍をはじめ諸将、農民も心休まることがなかったであろう。
北条氏の政権が続いていたら、日本はこのような地獄にはならなかっただろうに。

>>608-612ネカマにあきたんで、今度は男の名前か。
ここは歴史を語る場であって、倫理や教育について語る場ではない。
それぞれふさわしい板があるのだから、そちらに行って語り尽くしたまえ。

>>614
北条の政権が続いていたら永遠に天皇の出番も無かったわけだが。
これについて、天皇の犬になって、天皇のために死ぬことを最上の喜びと
すべきと断言している貴様はどう説明する気かな。

>>615
倫理や教育について語っているのではない。
逆賊高氏の悪事と南朝の中心の正義について語っているのだ。

足利尊氏は政治勢力である土地所有者層の利益を保護して支持され、
後醍醐は時代錯誤の破綻した土地政策のために捨てられた。
それだけのことですよ。逆賊もへったくれもない。
天皇家は大覚寺統だけではありませんから。

>>612 七章報国
誤字はともかく、七生報国って捏造だろ。
歴史をねじ曲げて平然としている教育を推奨するとは、相当な基地外だな。

そもそも、「足利尊氏」なんて人は存在しないだろ。
逆賊高氏は後醍醐天皇に叛逆したのち、「尊」の一文字を使用停止されたんだから。
もっとも、逆賊高氏は自分で勝手に尊氏を名乗ってたみたいだし、南朝の古文書にも
尊氏なんて書き間違えられたりしてるけどな。
逆賊高氏の信者は「尊氏」なんて呼んでるけど、大きな間違いだ。

>>617 お前になんか聞いてない。
それから
>>612 逆賊高氏のように、私欲のために国を破壊し奔走するようなものはいなかった。

これは後醍醐のことだな。特に吉野朝となって以降は私欲以外のなんだと言うのだ。

>>620克 ◆mKPpb6bk/M ＝　>>466まい

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/siritori/takauji.html
このような悪しきホームページがあるために、歴史を知らない者どもに
逆賊高氏が善人と勘違いされてしまうのであろう。
ネット社会は恐ろしい。

こういう書込み見ていると、南朝の正義ってなんだったのかという話だな。
楠木正成は好きな武将だが、やっていることは正攻法でないゲリラ戦だし。

分かった。
これは逆賊厨を演じることによって
却って南朝を貶めてるわけだ。
卑劣だな。

◆EDaOawDEWIは実は熱烈な逆賊高氏信者！
逆賊高氏の痛いアンチを装うフリをして南朝ファンを減らす作戦だろ！

逆賊高氏信者はやっぱり痛いな！
こうして何日も張り付いて南朝矮小化を測るんだからな！

南朝を貶めているのは逆賊厨自身だし、尊氏信者は別にここにはいないだろ。
逆賊厨が高氏信者って言ってるだけで。

足利氏でまともに幕府が存在したのは、3.4.5代くらいでしょ。

と勝手に言ってみたりする

>>628
ちげーし
俺が言ってる逆賊高氏信者ってのは◆EDaOawDEWIのこと

>>629
３−６代、辛うじて応仁の乱までですかね。

>>631
つ３、５くらい。

逆賊高氏
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20051028044555.jpg
http://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20051028044535.jpg

○鎌倉幕府→北条幕府
×室町幕府→機内漂流幕府

>>633
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾃﾗｶﾜｲｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一昨日、平成教育委員会で、あの騎馬写真は、尊氏じゃない。家紋で分から高師直という説が有力。というのをやっていた。
今じゃ、教科書からも削除されているんだね。

あと、あの武田信玄のあの肖像画もやっとった。

637

新田政義、自由出家を幕府に咎められ所領没収。惣領の座を失う。
足利泰氏、自由出家を幕府に咎められ所領没収。

同じ処分でも所領の少ない新田のほうがダメージがでかかった。
で、数年前に政義がどうなったか見ているはずなのに、出家した泰氏って、ばか？　それとも北条との深い縁から処分を甘く見ていたか。

639

>>636
信玄じゃなくて能登畠山義継だっけ。

>>638
泰氏は北條打倒を企てたが露見、出家して傷を浅くしようとした。
北條もそれを知りつつ、名族足利氏と事を構えることを避けて、
北條打倒計画を不問に付し、「自由出家」の廉で所領を没収するにとどめた。
と言われてるよ。

どっちも数年前に見た本には足利尊氏・武田信玄ではない可能性が高いとはあったけど
それぞれ服装についた家紋などから

　伝足利尊氏像　->　高氏の誰か
　伝武田信玄像　->　能登畠山氏の誰か

というところまでしか言ってなかったのですが、人物を確定する資料が何か出てきたのですか？
テレビ見てなかったもので。

>>640
TVでは、畠山としかやってなかった。絵師は、その時、信玄と会ってないとも言っていた。

>>641
高家の家紋が馬具にある。
なんでも昭和初期だか明治初期に、歴史学者が「尊氏だ」と言ったのを、ずーっと信じていたんだとさ。

信玄のほうは、能登の絵師だって。

>>643
そのあたりは、過去読んだ本に書いてあったんですけど、個人を特定は出来ないという話でした。
高師直って特定はTVの勇み足ですかね？高氏では最もメジャーな人物ですから。

>信玄のほうは、能登の絵師だって。
後に中央で活躍する長谷川等伯ですね、能登時代は名前が違うけど。

>>644
という説がある、という表現すた。

>>640
義兼・義氏の代は北条との関係は良好だったはず。
それが泰氏の代になって反北条になるとは、急すぎるように思う。
なにかきっかけになった事件とかあったんか？

宮将軍の廃立問題とか？

すいません、644の名前は641の間違いでした。

>>646
泰氏は時頼とほぼ同年代の人ですから、北条氏の力が強くなって足利氏がないがしろにされているとか、
このままでは他の有力御家人同様足利氏も滅ぼされると考えたのかも。

親父や祖父が親しかったといっても数十年も経てば立場も変わるのでは。

足利義兼の妻は北条政子の妹。義氏はその子供。
足利義氏の妻は北条泰時の娘。泰氏はその子供。
足利泰氏の妻は北条時氏の娘。頼氏はその子供。
親しいどころの関係では。

師直「ス…超副将軍てのは…うっ…ゴホッ」
直義「それいじょうしゃべるな！死を早めるだけだぞ！」
師直「よ…よ…よくきけ直義……
　　　俺たちがお…襲われて死んだのは………上杉たちが勝手に…襲ったせいなんかじゃ
　　　な…なかったんだ……ぎゃ…逆賊高氏が裏切りやがったんだ……！
　　　お…俺たち忠臣はあいつの手となり足となり忠義のために戦ったってのに…
逆賊高氏「心臓を貫いたのにしぶといね。話はまだ続くわけ？」
師直「た…たのむ…逆賊高氏を…逆賊高氏をたおしてくれ………た…のむ。副将軍の…手……で………」
逆賊高氏「やっとくたばったか…じゃあ恐怖のショーを再開しようか。」
直義「おめえが泣くなんて…おめえがオラにたのむなんて…
　　　よっぽどくやしかったんだな………わかってるぜ…忠臣の自分たちが殺されたのが
　　　くやしいんじゃねえんだろ…？
　　　あいつにいいように利用されてたのがてたのがくやしくてしょうがねえんだろ…？
　　　おめえのことは大キライだったけど、逆賊高氏への誠意は持っていた…
　　　オラにもすこし分けてもらうぞ その誠意を…
　　　おめえに殺された忠臣のためにも そしてここで死んだ師直のためにも
　　　おめえをぶったおす！」

　　　　　　　　　　　◆逆賊高氏の正体◆
・ひきこもり歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というかまともに女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上　体脂肪率38％以上　・年賀状が来たのは3枚以下
・3流御家人、アニメサークル所属、合コン歴無し　ロリータコンプレックス
・好きなゲーム：ときめも　ラブひな　等々　数え切れない ・所持エロゲーは軽く100を越える
・ママの手料理しか食べられない、というか他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には3日に1回しか入らない　・50メートル走タイム11秒5以上　・自分の年齢＝彼女いない歴
・ＡＶ、アニメビデオを1日最低3回は見る　・“ラップ”と聞くと「サランラップ？」とボケでなくマジで答える
・趣味：２ちゃんねるオタク系板への書き込みをすること（漫画、アニメ、ギャルゲー、ゲーハー）
　そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、チンポをこすりながらレスを待つ
・カラオケで歌うのはいつもアニメソング、というか友達がいなくてカラオケも行けない
・スマップやジャニーズなどモテモテ芸能人を目の敵にしている　・ギャルゲーグッズを多数所持
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、（ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする）
　そして自分から出しても返事はこない、2,3回メールをやりとりしても次は女性から来なくなる
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ヤリマン！」と言う恥知らずのリアル精神病患者

::::::::::::::::::::::::::::::: : :: :: : ::: : :　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ｉ
::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾏｼﾞﾃﾞ〜?
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ｳｯｿ〜
:::::: ::: : : :　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∧ ∧
::::: : : :: :　∧＿∧　　　　　　　　　＼　　 Λ＿Λ*‘∀‘） Λ
: : : : : 　.(;';)A(;`; )　　　　　　　　　　　　 （　＾∀＾）　　　）(^ﾜ
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂）＿__　　　　　ヽ　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ ⌒'⌒　　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
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　 |||　　 し し 　 .|| 　||　　　　　　　　||　 ||　 　 　 　 　 |||
　 |||　 　 　 　 　 ||　　 　 　　　　　　　　 ||　 　 　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ( *ﾟーﾟ　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　　　　 （
↑逆賊高氏

泰氏出家の頃はまだ義氏が存命。
しかも、事実上の当主は泰氏ではなく義氏。

泰氏出家後も義氏の地位は変わらず
幕閣No.2だったのだから、
義氏が泰氏を切り捨てたと見るのが妥当では？

ヤフオクで「博物館級のお宝」新田義貞自筆軍忠状発見しました

（以下出品説明文）
大変素晴らしいものが出てきました。時代は南北朝時代・暦應元年
なんとあの新田義貞肉筆の軍事文書掛け軸でございます。
紙本水墨書　本物保証！平木清光先生の鑑定書付です！　　　

源義貞の名も見られます。内容は軍事文書で間違いないと思います、画像で確認してください。
平木清光の鑑定書には
「新田義貞筆 源義貞申軍忠事 宰相中将殿あて　右之通り疑無き貴重品也」とございます。
価値のはかり知れない「お宝」でございます、
当時の歴史を目で感じることができる素晴らしいものです。
新田義貞が動乱の南北朝時代に軍を進める申し出を行った歴史的意義のある大変貴重な文書です、
正に博物館級のお宝でございます。
しかも軸先には本象牙が使用され、大変古い二重箱に丁寧にしまわれております。
このことからも大変価値のあるものということがお解かりになると思います。
このような貴重なものが一般に流れることは本当に稀なことです、
価値の分かる方、この機会に是非いかがでしょうか。
本物保証・平木清光先生の鑑定書付です！

ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m22931145

>>654
幾ら何でも、ここまで露骨だとネタとしか思えんw

>>654
全然だめだね
真っ赤かな偽物
内容もうそ臭いし、義貞の署名がダメダメ
こんなのに5万も出すバカはいないよ

>>653
ああ、それなら納得出来るわ。
なんでも陰謀に結びつけるのは単純に好きじゃないので。
（完全に無かったとまでは言わないが、その可能性は低いと）

泰氏はへたすると廃嫡されて他の兄弟に当主の座が移っていたかもな。

悪い評価が20か・・・

>>654
平木清光なんて鑑定人はよく知らんけど、
暦応元年十一月の署名ってことは同年７月に死んだはずの義貞は生き返ったのか（ｗ

>659
しかも暦応って北朝元号だしw

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　 |　」　　⌒'　'⌒　 ｜　　 よし、
　　　 ,ｒ-/　　＜･>　< ･>　|　　　次は楠木正成を従わせるぞ！
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　|　　　金で動かない人間なんていねーんだよ
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､| 　 　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　 l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　/　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､ 　　　＿＿＿＿＿＿
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う／壱 ／ ／万:／|
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　 　　ヽ/｀､＿, ｨ/　　 　　 　　　　 ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／壱／／万 :／|
　　　／ 　　　　/　　　　　　　　　　　) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|
　　　　　　　　 /　功利の逆賊　 　i|≡≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|
＼　　　　　　ノ　　　足利高氏　　　|≡≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|
　 ＼＿＿ ／　　　　　　　　　　　　 ﾉ|≡≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|／

>>661
その通りだが、それがなにか？

>>654
[11月 9日 14時 11分] 現在の価格が、最低落札価格の 168,000 に引き上げられました。
[11月 8日 22時 55分] mnyyj340 入札。数量： 1 で 5,000
[11月 8日 22時 49分] オークション開始。数量： 1 で 1,000


あんな素人でも分かるバッタモンでも、
最低落札価格が168,000だったみたいだな。
こりゃ儲かるわ（ｗ

師直「ス…超副将軍てのは…うっ…ゴホッ」
直義「それいじょうしゃべるな！死を早めるだけだぞ！」
師直「よ…よ…よくきけ直義……
　　　俺たちがお…襲われて死んだのは………上杉たちが勝手に…襲ったせいなんかじゃ
　　　な…なかったんだ……ぎゃ…逆賊高氏が裏切りやがったんだ……！
　　　お…俺たち忠臣はあいつの手となり足となり忠義のために戦ったってのに…
逆賊高氏「心臓を貫いたのにしぶといね。話はまだ続くわけ？」
師直「た…たのむ…逆賊高氏を…逆賊高氏をたおしてくれ………た…のむ。副将軍の…手……で………」
逆賊高氏「やっとくたばったか…じゃあ恐怖のショーを再開しようか。」
直義「おめえが泣くなんて…おめえがオラにたのむなんて…
　　　よっぽどくやしかったんだな………わかってるぜ…忠臣の自分たちが殺されたのが
　　　くやしいんじゃねえんだろ…？
　　　あいつにいいように利用されてたのがてたのがくやしくてしょうがねえんだろ…？
　　　おめえのことは大キライだったけど、逆賊高氏への誠意は持っていた…
　　　オラにもすこし分けてもらうぞ その誠意を…
　　　おめえに殺された忠臣のためにも そしてここで死んだ師直のためにも
　　　おめえをぶったおす！」
693 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 2005/11

師直殺害の張本人が、
いつわりの同情を寄せるクソドラマ、乙。

人間関係もせりふの内容も、逆賊厨の
脳内歴史が炸裂して、

他人を寄せ付けないほど強烈にデムパ臭が垂れ込めてるな。

元ネタ★
http://members-ftp.jcom.home.ne.jp/aurora/pic/y2.jpg

667

水戸黄門に山之辺様が登場した
名前だけ

670

新田との対決が迫る…

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1135074256/

672

以前>>654で通報したヤフオクの新田義貞の軍忠状、その後も見守っていましたが
121,000 円で落札された模様です
残念ながら高額での入札になり私には手が出ませんでしたヽ(´・ω・｀)ﾉ
落札者さん博物館級のお宝ゲットおめでとうございます！！


ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m23214530

高氏の元弘の変での出兵の日付がわかる方いませんでしょうか？
調べたのですがなんかサイトによって違いがあったりあいまいだったりするので…
どなたかお願いします

>>673
落札したye2311からして怪しい（ｗ
なにが宮本武蔵直筆だ（ｗ

【ネット】 "ミラクルショット満載" 政治家のタマゴ、Ｗｉｎｎｙで恥ずかしい私的動画大流出
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1136534885/
★センセイのタマゴがハメ撮り大放出、四十七士の末裔 ミラクルショット満載

吉良様の祟りじゃ

新田は天下を取った！









　　　　　　　↑
徳川家康は（自称w）新田の子孫

そこで岩松ですよ

落ちそうなのであげ

やっぱり岩松じゃだめか

南北朝関連のスレ全部に同じ奴と思しき逆賊厨がいたのには笑った。
仕事は普段何してるんだろうかw

しかも、論破されてもコピペを
くりかえして暴れる様など、なんか海の向こうからの匂いがするね。

別に大陸や半島独特の文化ってわけでもないがな

>681
とても本心からやっているとは思えないけどね。
いちいちまともに相手している奴らもバカ。

>>677
３〜４年前だっけ？
家康の祖父清康の願文が発見されて、その内容から
徳川が本物の新田の子孫である可能性も強くなってきたそうだけど？

清康の代から妄想していたというだけ

清康の時点で既に世良田姓を名乗っていた形跡はあるが
得川（徳川）とはなんも関連づけていなかったはず


そもそも初代親氏と松平氏との養子縁組の部分なんか
系図偽装の見本のようなものだ

>>685
神社に納めた願文だろ？
神様をまだ根強く信じていた中世人が、神様にいい加減な妄想や嘘をつくかねぇ？
>>686
何だか「詐称or捏造であってほしい」という願望が先にあるみたいな感じを受ける。
疑うのは別にいいんだけど、あまりに頭ごなし過ぎて面白くない。
もう少し実証的な考察出来る人おらんの？

>>687
おまえのカキコからは「新田の子孫であることは確実」という願望が先にあるみたいな感じを受ける。

１・新田氏の後裔だという確証が殆どない
世良田氏と松平氏をつなぐ論拠が、養子縁組という不確かさ。
初代親氏の本来の出自すら不明であるのに、
さらに土豪・松平氏に養子に入ったという逸話が
系図を詐称する際の常套手段である。
徳川家臣の大久保忠教が著した「三河物語」にすら
「得体のしれぬ流れ者・親氏」と書かれている。
初代とされる親氏の素性など、当時から疑問を持たれていたことが分かる。

２・先祖の名乗り
そもそも松平氏の人物の中で源姓を名乗ったのは
家康以前では清康が確認されるのみである。
家紋や地元の神社などから推測するに、
本来、在原姓または加茂姓と考えるのが妥当。


>>687
何だか「新田氏後裔であってほしい」という願望が先にあるみたいな感じを受ける。
信じるのは別にいいんだけど、あまりに頭ごなし過ぎて面白くない。
もう少し実証的な考察出来る人おらんの？

親氏の銅像ｗｗｗ


http://ja.wikipedia.org/upload/thumb/d/d6/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E9%83%B702.jpg/180px-%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E9%83%B702.jpg

新田の子孫と名乗る事で、領主としての名に重みが付く、と考えた徳川の
政治センスはフツーに評価される、という事でイイジャマイカ。でも、子孫じゃないけど。

藤原姓を名乗ったり源姓を名乗ったりもしたので
松平が新田末裔かどうかは確証はないが
源氏or平氏の末裔の可能性は非常に高い
そうでなければ戦国期にまがりなりにも大名としてやってけないだろ

それから松平氏が斉藤氏や毛利氏のようなどこの馬の骨かも分からない成り上がりなら
成り上がった経緯が今川や武田や北条などの近隣に聞こえなければならない
それがないということは源氏の末裔の可能性が高いだろ

>>692
＞斉藤氏や毛利氏のようなどこの馬の骨かも分からない成り上がり

ちょｗｗｗｗｗｗおまwww
マジで言ってるのか？
毛利がどこの馬の骨ってwww

斎藤道三はともかく、毛利氏は大江氏の出自とのこと。
にしても親氏の像、名古屋にある「日吉丸と仲間たち」の像を
そのまんま大人にしたみたいだな

>>688-689
＞何だか「新田氏後裔であってほしい」という願望が先にあるみたいな感じを受ける。
あらま。お返しされっちゃったなw
いや、でも俺にしたって、徳川が新田の末裔である可能性が「高い」とまで言っているわけじゃないんよ。
ただ、あんたらのように、捏造だの詐称だのと「断定」してしまう前に、
近年発見されたという松平清康の新資料について、
もう少し検証なり分析なり考察なりを加えてみようや、ってことを言ったつもりなんだがな。
>689にしても、これまでにもさんざん言い尽くされて来たことは並んでいるけど、
清康の願文についての考察は無いよね。
彦左衛門爺さんの「著書」は全面的に信頼しておきながら、
清康の願文は一顧だにしないというのは、ちょっと偏っているように思えるけど、その辺どうよ？

>>691
＞新田の子孫と名乗る事で、領主としての名に重みが付く
うーん‥‥とりあえず新田の血をひいてます、ってだけで、そんなに箔ってつくもんなのかねぇ？
新田の子孫つったって、有名な義貞や義助の直系とかならともかく、
あとその一族なら、せめて建武の中興で栄爵を授かった堀口、大館あたりならまだしも、
たかが、と言っては悪いけど、世良田だか得川あたりで箔なんて付くかねぇ？
同じ捏造するなら、新田義顕とか義興とか堀口貞満あたりの忘れ形見にしておくほうが
はるかにいいんじゃないか？
（由良氏が、戦国期になっていきなり新田義貞の四男の家系、なんて言い出してるように。）
ま、いずれにしても明らかに嘘だとすぐにバレるようじゃ意味は無いし、
それなら素直に藤原氏や賀茂氏を名乗っておくほうが、かえって無難じゃないかと思うんだけど。

> 成り上がった経緯が今川や武田や北条などの近隣に聞こえなければならない


この法則の根拠は何なんだろう？脳内？

>>687
>> 成り上がった経緯が今川や武田や北条などの近隣に聞こえなければならない
>
>
> この法則の根拠は何なんだろう？脳内？

別人だが、例えば松平氏が斉藤道三みたいに「明らかに低い階層から成り上がった」
のなら、斉藤道三がそうであるように「成り上がり者」と語り継がれているはずだ、
という意味でしょ？

ただし、上記に対する反論としては、斉藤道三みたいに「一代で急に」成り上がった
のなら世の噂にもなるだろうが、松平氏は数代に渡って着実に力をつけてきたから
周りからも奇妙には感じられなかったんじゃない？
親氏から数代後には伊勢氏の被官であったと言われているようだし。

斎藤道三で成り立った例が
なぜ全てに成立しなければならないのか、
というのがわからないんだが

戦国末期、小国三河領主という正しい認識で見られていたと思うが。

天下人になった頃は信長・秀吉という前例で家柄など無意味になっていた事、
新興大名が挙って家柄を詐称し始めた事、
この流れで源氏末裔である必然性や可能性など何も無い。

ホントに無意味になっていたのか？　断言しちゃっていいのか？ｗ

>>698
>松平氏は数代に渡って着実に力をつけてきたから
>周りからも奇妙には感じられなかったんじゃない？
北条も数代に渡って力をつけてきたという反論もある

>>700
言ってることがよくわからん。
本当に「家柄など無意味」なら、どうして「新興大名が挙って家柄を詐称し始め」るのか？
これって矛盾していないか？
しかも、矛盾する２つを併置しながらの結論が
「この流れで源氏末裔である必然性や可能性など何も無い」となるのは、なんで？？？
論理が飛躍し過ぎていて、これじゃ何の証明にもなっていないような‥‥。
>>700
＞新興大名が挙って家柄を詐称し始めた
例えばどの大名がそうなの？「挙って」と言うからには、ゴロゴロいそうだけど。
>>689
＞系図を詐称する際の常套手段
まるで、系図詐欺のマニュアルでもあるような言い方だw
で、徳川家の他に、どこの何家がこんな常套手段を使っていたの？
上の質問にも通じるけど、常套手段と言うからには、枚挙に暇が無い筈だよね？

>>703
家柄など無意味＞天下人の条件には無用

家柄詐称＞茶器や武具収集程度

>>703
名門の後裔が豪族の養子や婿となり初代となった
（と自称する・伝承がある）氏族一覧

・池田氏（摂津源氏）・蠣崎氏（甲斐源氏武田氏流）
・結城氏（源頼朝御落胤）・由良氏（清和源氏新田氏流）
・徳川氏（清和源氏新田氏流世良田支族）・蒲池氏（嵯峨源氏）
・鍋島氏（藤原氏少弐氏流）・宗氏（桓武平氏）
・大友氏（源頼朝御落胤）・島津氏（源頼朝御落胤）
・種子島氏（桓武平氏）

名だたる武家だけでこの有様
大名の家老・陪臣格はどれほどになるんでしょうね

＞徳川家臣の大久保忠教が著した「三河物語」にすら
＞「得体のしれぬ流れ者・親氏」と書かれている。
＞初代とされる親氏の素性など、当時から疑問を持たれていたことが分かる。

これスルーしないで反論してくれよ。
徳川家に近しい当時の人物ですら疑問視している
世良田後裔説に必死な君は松平一門ですか？
たった一例だけ（それも信用できる証拠ではない）を頼みとする君が
このスレで最も歴史を科学していないよ

>>705
あんた、少し頭冷やせや。
もう１度>>695を読んでほしいが、俺は「徳川は間違いなく新田源氏の末裔だ！」なんて１度も断定してないぞ。
そちらこそ「徳川家が新田末裔を称しているのは詐称であり、系図は捏造である」って断定までしちゃっているんだから、
それなら清康の史料についてはどう考えているの？検証なり考察なりの結果を教えてくれよ、ってことを言ってるだけなんだが、通じないかね？
「歴史を科学してない」なんてご大層なこと言ってるけど、
この件に関しては（いや、この件のみならず、歴史学においては多くの事柄がそうだが）決定的証拠（物質的証拠）なんか出るわけ無いんだし、
科学のようなわけには行かないよ。
それなら、あらゆる可能性を一度は仮定してみた上で、
可能性の濃淡を論じていくしかないはずでは？
結局は「どうなんだろうなぁ」って面白く歴史談義さえ出来りゃ、世良田の末裔とするにせよ、末裔なんかではなく詐称・捏造とするにせよ、
別にどっちだっていい問題の筈だが、
それとも、そっちこそ徳川氏が清和源氏流ってことになると、よっぽど困る個人的事情でもあるのw？
まぁこれは冗談だが、どうもあんたのレス見てると、
ただムキになって、自分の知識見識の優越を誇りたいだけのように見えてならんわ。

>>704
家柄が、茶器や武具の収集と同等とは‥‥
確か司馬遼太郎かなんかの小説でそんなようなこと書いていたのを
読んだ覚えはあるけど、
どこぞの学者先生も、そんな珍説を唱えているんですかね？

それにしても、こういう人は「歴史を科学している」といえるのですか>705さん？

>>705
＞名門の後裔が豪族の養子や婿となり初代となった （と自称する・伝承がある）氏族一覧

うーん‥‥戦国時代から江戸時代まで、大名家というのがどのくらいあったのかは
知らないけど、１１家か‥‥果たして、これは多いのか少ないのか？w
でも、そもそもこっちは徳川のやり方が「系図詐称の常套手段」という点について疑問を抱いたのであって、
徳川家とは異なる方法で「家系を捏造」した大名家を列挙されてもしょうがないんだけどね。
頼朝落胤まで交じっているのは、明らかに全く別系統に入れるべき手段でしょ。
しかも、これらは全部が全部、「系図詐称」が証明されているわけですか？
仮に１つが怪しいから、あとも全部怪しいってな粗雑な理屈じゃ、
納得したくても出来ないんだけど‥‥。
いずれにしても、家系捏造か否かということは、
十把一からげに言うんではなく、ケースごとに検証してみなけりゃ分からない問題で、
「初めに詐称・捏造ありき」で考えてしまうのは、
それこそ「歴史を科学」しているとは言えないんじゃないかい？
ましてや
＞名だたる武家だけでこの有様
＞大名の家老・陪臣格はどれほどになるんでしょうね

なんて、さもこれが氷山の一角であるかのように言っているけれど、
例えば、徳川家臣の本多、井伊、酒井、榊原、板倉、大久保、鳥居、永井etc‥‥
なんかも、主君と同じような行為をしているいると断定できるのかい？
織田信長よりも家臣である柴田や丹羽や前田の方が由緒正しい、なんてことを
どこかで読んだことがあるけど、
それらだって、いちいち証明しないことには言い切れないことじゃないかねぇ？

>>705
最後に、ご質問について答え‥‥る前に、
＞得体の知れぬ流れ者親氏
のことだけど、
俺、「三河物語」は全部読んでないし、手元に資料も無いので確認出来ないんだけど、
こんなこと彦左衛門爺さんは書いていたかい？
俺の記憶だと、親氏について書かれていたのは、
「十代にわたって関東で流れ者をやっていた」というような文章だったと思うんだけど、
あんたの言うのは、それのことかな？
もし違っていたら、その部分を原文でご教示乞う。
こっちの意見はその上でまたあらためて。

>>702
北条氏は初代の時点で
伊豆をほぼ制圧して、

2代目の時点で相模まで征服したんじゃないか

数代にわたって徐々に、と言うには急速すぎる。

たしかに関東の大半を領有する巨大大名になるまでには
数代かかったわけだが。

>>708
先日、榊原家の遺品をおさめた展覧会のようなものに行って来たんだけど、
榊原についてはな、先祖はどういうことになっていると思う？
俺も驚いたんだが清和源氏足利氏流。
ほかのいわゆる徳川四天王では、
酒井は清和源氏新田氏流、本多は藤原北家兼通流、井伊は藤原氏冬嗣流。
まぁ、家康が一時期藤原家康を名乗ったときに本多と井伊が藤原、
そして源家康になって酒井と榊原が源氏という見方もできるな。

>>711
井伊は（祖先が藤原兼通に繋がるかどうかは別にして）平安末くらいから遠江で
活動していることが確認できる。
１２世紀くらいまで系図が確実という点で、徳川譜代のなかでは小笠原と並ぶ
別格的な名門。

榊原は康政の出身地が伊賀だから室町期に伊賀の守護だった仁木氏に結びつけた
可能性もある（嘘とも言い切れないが）。

本多は賀茂氏説もある。

酒井は松平親氏の庶長子（広親）が養子に入ったという伝承による。
なお広親が入る以前の酒井は大江氏であったという。

徳川四天王といっても、明らかに松平氏の根本被官である酒井・本多と、
家康時代の新参者である榊原・井伊は区別して考えたほうがよい。

そうだな。井伊や榊原を徳川譜代と言うなら、明智･羽柴･滝川も織田譜代だよな。

井伊家は藤原北家良門流(関東管領上杉家と同じ)とされる遠江国人で、南朝遺臣→遠江守護職斯波家被官→今川家に滅ぼされ徳川家臣。
小笠原家は言わずと知れた甲斐源氏。鎌倉期より信濃守護職→戦国期に弱体化→武田家に滅ぼされ徳川家臣。

２家とも、エセ源氏の徳川家よりはるかに家格が高いわけで……

>>713
小笠原が信濃守護になるのは南北朝以降ですよ。
鎌倉時代の信濃守護は、比企能員→北条義時→北条重時→以後、極楽寺流北条氏です。

浜松市内にある直政以前の井伊氏の菩提寺。
http://homepage1.nifty.com/sira/namiai/Iinoya/iinoya05.html

>>713
井伊氏が斯波氏の被官になっていたとは初耳。
斯波氏って遠江での現地採用の被官は殆どいなかったような気がしたので。
ソースは何？

*^_^)つ　　寛 永 諸 家 系 図 伝

頼朝挙兵の時、足利家は没落しててわずか数百石ほどだったって本当？義兼も郎党を数人連れただけだったとか。
保元の乱の時に足利家は勝者の側に立ってるんだから、わずか20数年でそこまで没落するとは考えられないんだけど。

>>718
石高の根拠は？
つーか、あの時代に石高制はないんだが…。

>>719
このホームページに書いてあった。
石高制に換算すればってことじゃない？でも数百石相当の勢力ってほんとに弱小だよね。
http://www.ryomonet.co.jp/p-soft/ashikaga/acity03.html

おいおい、そこ信じるなよ…。

>>721
えっ、ファンタジー小説だったのか。騙された。
数百石とか郎党数騎なんてありえないよな。
普通に考えても数千とか数万でいざ鎌倉だよな。

ドウモ〜〜〜ッ！！お〜ｏ(⌒0⌒)ｏは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
俺様は室町幕府の将軍してるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私征夷大将軍の座がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんσ(^_^)とっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
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これ俺様が管理して ＼(^o^)／ いるんですよ〜ｖｖ（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついついσ(^_^)書いちゃったＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘ のらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
将軍に、させてσ(^_^)くれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやい♪（#⌒〇⌒#）キャハ や〜〜、ガ━━━(゜ロ゜)━━━ン
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!♪（#⌒〇⌒#）キャハ ( ゜▽゜)=◯)`ν゜)・;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
素敵��(゜□゜；ハウッ！な掲示板♪ガ━━━(゜ロ゜)━━━ン を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（゜Д゜;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。。・゜゜・o(ｉДｉ)o・゜゜・。うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　��(゜□゜；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな♪（#⌒〇⌒#）キャハ 私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
将軍σ(^_^)にさせてm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ドガ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ン
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪ 影]ω￣)ノ
それでは、今から他の人��(゜□゜；ハウッ！にも色々言ってきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ノ~~マタネー☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★

新田と足利は系図上は近いのに、どうして対立？

　　　　　　∧ ∧　　　　 ◇　
　　　 　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇
　　 　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡
　 　 ∠ニ/_つつゝ 　　　　　　　　　　　　逆賊高氏退散！

　　　　　　　　　 　◇　　　 ∧ ∧　　
　　　　　　　　 　◇◇＼ （゜▽゜ ）
　　　　　　　　◇ ◇　 ⊂［|_y⊂|]
　　　　　　　彡　　　彡　　|ｷ==-丶　
　　　　　　　　　　　　　 ⊆⊆≪_＼

また変なのが湧きやがった…。

>>718
藤姓足利氏に押されていたのは確かだし
家督も矢田判官代義清であり
義兼の力はそんなに無かったはず

＞家督も矢田判官代義清であり

それは確定事項なのか？

藤原姓足利を皆殺しにして足利荘を簒奪して、源姓足利成立？

鎌倉幕府「御家人」というのは、
ある範囲の一族を公認し、その内の一人だけを惣領として公認する、ということだったのですか？
つまり「御家人」というのは「足利」だったら、その内の一人だけということですか？

鎌倉幕府「御家人」というのは、
ある範囲の一族として公認し、
その内の一人だけを惣領として公認する、ということだったのですか？
つまり「御家人」というのは、「足利」だったら、その内の一人だけということですか？
ー一族の「庶流」とされた者は将軍に対して「陪臣」扱いということですか？

>>731
んな訳ない。
御家人の子孫は御家人。

御家人斬九郎は足利家ですか？

>>733
小説の架空人物だが、大給松平家と自称。

鎌倉時代を舞台にした時代劇テレビ番組ってないよね？
江戸時代ばっかり。
「暴れん坊得宗」とか「侍所の八人」とかいいと思うけど。

「時頼公漫遊記」「一遍さん」も追加

最明寺入道廻国伝説は得宗専制万歳宣伝用だから

分割相続や借金で所領が無くなった⇒北条の陪臣⇒身内人？

>>729
治承・寿永の内乱で平家方についたので、藤姓足利氏は衰退した。

裁判で藤姓足利氏を訴えて勝訴したんだよ。

>>740
ソースきぼんぬ。

>>709が全くスルーされている件について

705 ：日本＠名無史さん ：2006/04/25(火) 00:47:59
＞徳川家臣の大久保忠教が著した「三河物語」にすら
＞「得体のしれぬ流れ者・親氏」と書かれている。
＞初代とされる親氏の素性など、当時から疑問を持たれていたことが分かる。

709 ：日本＠名無史さん ：2006/04/26(水) 05:42:02
>>705
＞得体の知れぬ流れ者親氏
のことだけど、
俺、「三河物語」は全部読んでないし、手元に資料も無いので確認出来ないんだけど、
こんなこと彦左衛門爺さんは書いていたかい？
俺の記憶だと、親氏について書かれていたのは、
「十代にわたって関東で流れ者をやっていた」というような文章だったと思うんだけど、
あんたの言うのは、それのことかな？
もし違っていたら、その部分を原文でご教示乞う。

>>742
吉川弘文館の本みたいに、いちいちソース書かないで、小説と同じレベルで
レスしてるんだからそんなの誰もレスするわけないじゃん。

>743
言ってる意味がよく分かりません。
少なくとも当事者は、訊かれたことに素直に答えればいいだけでは？

馬鹿に返すレス無し

>>745
お前も馬鹿のくせにww。
って言うか、歴史好きって基本的に頭悪い奴多いじゃん。
新撰組がどうのとか、最強剣士がどうのとか。

おかわいそうに

確かに歴史好きはあまり頭がよくないような。
俺も他の勉強あまり出来なかったしww。

国語と漢文は出来るだろ？

>>743>>745
いい加減、無理しないで正直に
「三河物語』なんて実は読んだことありません、誰かの受け売りを書いてみただけです」
って言えばいいのに‥‥
>>749
>743>745のように、出来ない歴史好きもいるみたいだよw

>>750
やっぱり本当の歴史好きはすごいですね。
僕も三河物語読んだり、漢文ができるように勉強します。
でも、本当に漢文できるんですか？
ためしに以下の読み下しと意味教えてください。

孝文帝即位二年、立遂弟辟彊、取趙之河�闌S、爲河�濶､、以爲文王。立十三年卒。子哀王福立。一年卒。無子絶後。國除入于漢。

あっ、後半は僕でもわかるんですけど、前半がちょっと

>>750
休日で外出されてるみたいですね。
なんとか自分で頑張って読んでみました。こんな読み下しでいいですかね？
「こうぶんていくらいにつきて二年、すいの弟へききょうを立て、趙の河間郡を取り、河間王となし、もって文王となす。立ちて十三年にしてしゅつす。子哀王ふく立つ。一年にして卒す。子なくのちを絶つ。国のぞかれ漢にいる。」

でも、難しくてわからない漢文があります。やはり漢文ができる歴史専門家の>>750さんに聞いたほうがいいですね。暇な時に読み下しと訳を書き込んでいただけたら幸いです。
『諸去大軍団爲後禦之備者、辺境列候。各相去三千五百丁、聞援軍爲前禦之備戦、則皆厳禁行。所以安郡也。』

あっ、ほかの方はどうぞ新田と足利のお話を続けてください。どうぞ。

>>753
ここは日本史板ですよ。
板違い。

>>755
引っ込んでろカス

足利銀行損賠訴訟：県の参加を要請−−出資被害者の会　／下野
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060513-00000081-mailo-l09

俺の金返せ

>>753
＞なんとか自分で頑張って読んでみました。
しらじらしいなぁ‥‥w
ねえ、参考までに、最初はどこがどう分からなかったのか、
それら問題点をどのようにして解決出来たのか、過程を教えてくれる？

何やら風変わりな漢文マニアの人が降臨されているようですが‥‥

そんなことよりさぁ、
>>705は「得体の知れぬ流れ者親氏」って
『三河物語』のどこに書いてあるのか、早く教えて下さいよ。
そもそも>705で
「スルーしないで反論してくれよ」なんていきりたっていたのはあんたの方なんだし、
こっちはその設問自体に根本的な疑問をぶつけているだけなんだからさ。
こんな簡単に答えられることを、なんで無視し続けているのか不思議でしょうがない。
原文が無理なら、「誰それの翻訳（解釈）を読んだ」でもかまわないし、
どっかのサイトで見たってんならどこで見たのかを書いてくれてもかまわないよ。

>>751>>753
ところであなた、素晴らしい！
スレ違い、板違い、おまけに筋違いを平気でやっているあたり、
ちょっと頭のおかしな人？とも思ったけれど、
>753の読み下しは全く非の打ち所がない、まさしく模範的解答です。凄い！
もしかしてプロの方ですか？
本当に独力でこれが出来たのなら、間違いなくあなたの漢文能力は超一流、
なんで２ちゃんなんかで貴重な時間を潰しているのか不思議なくらいです。
どうもおみそれいたしました。
そこで１つお願いです。
せっかく、それだけの漢文能力があるんだから、
板違いの漢文ではなく、スレに合致したものを用意したので、
これの読み下しを教えて下さい。
私如き者でも意味だけなら取れる程度のものですが、
正確な読み下し方を知りたいのです。
ちょっと長いですが、
最後まで載せる方がかえってどういう文章なのかわかりやすいので、
敢えて載せました。
それでも、あなたの普段勉強している例文にくらべれば
それほど難しくはないと存じます。
では、宜しくお願いします。

右志者妙恵禅定幽霊、建武第三仲呂晦日、依与義兵相代尊氏令夭亡畢、
因玄茲弟子毎憶彼恩其志、所拭哀涙催悲嘆也、就中幽霊平生之時、有契約之旨、
然間迎初七之忌辰、所鳴三下之逸敵也、加之為毎日仏事料所、寄永代僧食一村畢、
然者聖霊答此追修証九品之果位、可救之六趣之群類、仍諷誦所唱如件　
建武三年三月六日　弟子源朝臣尊氏敬白　上意之趣　頼尚承

あ、ごめん。訂正入ります。
「因玄茲弟子毎憶彼恩其志」のところは
「因茲弟子毎憶彼恩其志」でした。

あまり度が過ぎるとスレ違いですよ・・・。

ところ　まで読んだ

荒らしのせいでスレが振るわなくなった。

>>722
遅レスでスマンが...

数千騎とかになると、小国なら一国ほぼ制圧大国なら郡をいくつか、ってレベル。
数万騎ともなると、何カ国もの軍勢だぞ。
足利（や新田あたりのレベル)の領地だけじゃ、養える数ではないと思う。
客人もあわせたら可能かも知れないが...

新田の子孫は？

元弘３年５月段階での動員可能兵力。

新田氏・・・約２５０
足利氏・・・畿内周辺で約１００００、関東で約５０００

>>767
岩松と由良。

>>767
松平と酒井。

>>767 山名

新田恵理

>>767
里見、横瀬、由良、堀江

新田利恵

>>767
世良田、大館

>>767
新田次郎。

>>767
新田たつお

控え

>>773
堀江貴文も新田一族？

にった　じゅん

新田ゼラチン株式会社

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

【社会】性的暴言の特養ホーム、施設長を解任　処分を見直し
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155127301/
問題になってる施設の偉い人の名前は足利正明といいます

室町幕府内の爆弾・山名家（←新田一門）

>>784
既だけど、山名は枝分かれした初代の頃(頼朝が旗揚げした時)から本家とは距離を保ってる。

新田宗家は滅んだの？

>>786
貴方はどう思いますか？

>>786
義貞の息子の１人が越後に逃げてその子孫がいるらしいけど・・

例え嫡流が存在しても、家格が維持出来なければ滅んだに等しい

新田宗家＝義貞の系統は今も続いています。
現在の当主は新田陽子さん。

>>353
>その時代の武士の道徳観の欠如は、逆賊高氏によってもたらされたもの・・・
道徳観の欠如って、そもそも近代以前の日本史上、現代語の道徳に相応する概念が
あった時代なんてあったのかな。

>>785
しかし結局は爆弾になってしまった山名・・・

明徳の乱、応仁の乱（宗全が後南朝の西陣南帝を擁立して戦闘激化）

>>790
新田陽子とは誰の子孫？

岩松じゃねぇのか？

新田本宗家は義貞−義宗−貞方、と継承されたが(貞方の嫡子貞政は足利党の追尾を
逃れるため堀江に改姓し潜伏したという説もある)その後は不明。一方、義宗の次男
は岩松氏に養子に入り、家督を継承して岩松満純となった。以後、岩松氏は幕末まで
継承され明治維新後、新田氏に復姓した。現在の新田氏は岩松系です。

>795そうだったのか。
ところで喜連川家は水戸徳川家から養子を貰ったけど、足利嫡流の血は絶えたのかな？　喜連川家から養子を貰った家はあるの？

岩松満純が新田義宗の子とする系図があるけど、
実際はかなり無理がある。

>>796
室町将軍家の11代・義澄の系統（平島公方家）が現在も健在。
現在の当主は足利義弘氏。

>>795
堀江氏の嫡流は伊勢原市で病院やてる

>>785
>山名は枝分かれした初代の頃(頼朝が旗揚げした時)から本家とは距離を・・・
当時の本家当主義重と反目していたってこと？

>>800
俺は785ではないけど、反目かどうか定かではないが本宗家から
冷飯を食わされていたのは事実だね。義範(三男)が義重から伝領した
のは山名郷だけだったので、早い時期から自立意識が強かったようだ。
子孫は後に、国内六十余ヶ国の内、十一ヶ国の守護職を領して
六分の一殿」と呼ばれるまでになるのだが。

>>800
ライバルの足利が義朝と近かったのに対して新田本家は平氏と近かった。
そして頼朝の旗揚げの時に、本家は馳せ参じずに独立行動をしようとした。
そのせいで頼朝に嫌われた。
一方分家の山名や里見は旗揚げのときにかけつけたから大事にされた。

本家の当主はボンクラが続いて総領権を取り上げられたこともあったしｗ

>>799
詳しいですね・・・
どこでそんな情報を？

義宗の子孫はこれか？
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/fung/shishi/index.html

ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/meizoku/nitta.htm

足利一族だが南朝…桃井(観応以後)
新田一族だが北朝…山名

一族が敵味方に分かれて血を残す…　てか、新田･足利も兄弟家か

　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;;;;;　　|　　 ）
　　　　　　〔i_二八二二二i〕　　 ）　 誰ぞ、ネタを投入してくれぬか！！！
　　　　　　 {　ｒ' ⌒-､ﾉ ,r‐ｌ|　　　 ）　（※持氏、義昭は死亡済みですが・・）
　　　　　 ,-ｌ　ｌ ‐=･=´;;l;;;;;;ﾄ,　　ノ_
　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉノ　　　　⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
　　　　　　ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ ｌ|　　　 　　　　
　.　　　　/　ｌヽ ﾉ ´'ー'´,ﾊ___ , -‐ 'フ￣ヽ
　　　_,<´　　ｌ　ヽ,,,,二,,,/ ﾄへ /　 / 　 　 |　足利義教と共に苦難を乗り越えてゆくスレ�B
　, --,.─ヶ┴‐,‐‐--‐'´ /　/＿ノ　 　 　|　ttp://p2.chbox.jp/read.php?host=academy4.2ch.net&bbs=history&key=1154227935&ls=all
/ フ´　／彡'´　　　　　　　　　　　　　　/
　　　 / /　　　　 ＼　　　､　　　　　　／
　 /／　　　　　　 　＼ー--=―┬‐'　　　ビシッ！
　｜　　　丶　　　　　　＼/ ,|　　|
　　　６代将軍・足利 義教

巨人の球団社長って桃井家嫡流なんですか？

>>808
巨人球団社長のほうの読みはたしか「ももい」。
桃井家とは関係ないのでは？

桃井家子孫ですか？　ならわからんこともないけど
なんで嫡流と思ったのかと。

軟式野球：太田市長旗争奪東日本還暦大会　運動公園野球場で開幕　／群馬
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060827-00000083-mailo-l10

カメラマンでも桃井っているよ
キャパとかによく出てる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,_,_,_,_,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ ,,{:l:l:l:l:l:l/｀丶、
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 , ‐ ´　　　　　 ｀`丶､ヽ、
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　 : .　　　　　 ==--ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　 _/;　　.....:: ::..　　　　　　三三ミ|-､
　　　　　　　　　　　 　 ／/-=､､!.: :.　､＿＿_ 　 __三三ミ|ミ}
　　　　　　　　　　　　/　 ! ,.--､{::　::...ヾ;ﾆニ､ 　 ｀ミミミﾐ|彳
　　　　　　　　 　 　 〈　　Y ○　}〉.:: ::::/　○ ﾞi_,　 ミミミﾐl､_
　　　　　　　　　　　　　　/ヾ=='i´ :::　.:ヽ､＿ノ'´　 ﾐﾐ, --'、｀ヽ、
　　　　　　　　　　 　 　 〈 　 　 j　::...:::　｀ﾞび"　　 ﾐ/ﾒ､｀i }　 　
　　　　　　　　 　 　 　 　 ',:.　 (_..:::__ ､:　　　　 ..::::ﾄ!(ヽ,.＼
　　　　　　　　　　　　　　ハ:.　 :｀) - '::.　　　.::::::::ﾉ'(-'//　ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 !　|:: ,r=z==､_　　::::::::　::,に´ｲ　 　 }
　　　　　　　　　 　 　 　 | /　 T￣`ｰ'´ 　 :::::　　l::::!ノ､　　 / 弟に負けた
　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ /:　　::::::..　　::　 _ノ.:::|､_ ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　 　 ｀ー;- ､ __,. -‐ '´　::::: |　｀ヽ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::　　 ..::::::　　 .::::::,ゝ┐ﾉ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　,r;| ::.　.::::::　　　.:／.:.:.:.:７l
　　　　　　　　　　　　　　 ,r;=ｲ/::! ::::::::::　　 ／.:.:.:.:.:／: :ヽ、
　　　　　　　＿＿,.へ--‐':/.:.:/:::::|　::::::.. ／.:.:.:.:.:.／: : : : : : ヽ__
　　　　　　´: : ／:／ : : : /.:.:/::｀ﾞ`　::::／.:.:.:.:.:.:.:/ : : : : : : : : /: :｀
　　　　　　: : : : /: : : : : : !:.:/:::　　 ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:/: : : : : : : : : ﾊ : : :

ハンカチ王子
群馬県太田市生まれ。小１から「生品リトルチャンピオンズ」で
野球を始め、投手一筋。生品中では３年時に関東大会８強。

>>800-802
山名って、確か義範の子の義節が足利本家の娘と結婚していなかったっけ？
後世に山名が足利一族のように遇されるようになるのも、こうした縁によるとか。

男系では足利一族なのに、母方の縁で新田一族として処遇されていた岩松とは
逆のパターン。

義貞の母親は誰なんでしょうか？
それと家督を相続したのは何年ですか？

母は不明。義助と同母と思われる。
手元に資料がなく、うろ覚えだが1318年頃から長楽寺文書なんかに現れたと思う。

>>817
�dクス。

それから太平記をじっくり読んでないので恐縮なんですが
太平記での義貞最期への評価は「犬死」なんですか？
それとも家来が主君（義貞）を守ることなく「犬死」なんですか？

>>818
貴方はどう考えますか？

太平記は義貞を、軍才はあるが、大局の見えない人物として描いているようだね

しかし、尊氏が最も危険視したのは義貞だが。

>>819
じっくり太平記を読んだ事がないので
太平記にどのように記述されているのか分かりません
ですがいろんな方の著書では「犬死」した主語が義貞と書かれており
一方で「犬死」の主語は家臣であり義貞とするのは誤読と書かれているのもあります

太平記の内容についてなら

太平記について熱く語るスレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1059646052/l50

のほうがいいような気がする

『太平記』を読めば、山名氏の一族もかなり南朝方というか、新田本宗家に
従ったものも多いようだが。

里見氏となると、越後里見氏一族の大井田、羽川、鳥山、田中などは、新田
軍の中核的存在だ。

>>822
その前に「犬死」という言葉をどう考えるかという問題もある。
例えば『葉隠』のように武士道を説いた書物では、犬死自体は何ら恥じることではない、
事に臨んで理屈を言って命を惜しんで逃げるほうがよっぽど恥だと書かれてる。
その意味で、江戸時代までの義貞評価というのが現代ほどひどくないのも頷ける。

‥‥もっとも、「太平記」での義貞戦死のくだりに「犬死」などという言葉は出てこないわけだがw

>>825
太平記では義貞最期はどのような描写なのか俺も知りたいんだけどな

作者の共感が得られない対象が義貞なら義貞の不甲斐なさでしょ
作者の共感が得られない対象が家臣なら家臣の不甲斐なさでしょ

ニート義貞

>>825
出て来るよ＞犬死
ただし、主語は義貞ではなくて家臣。
でも、その家臣をムザムザ犬死させてしまったという
ニュアンスでの義貞批判だったとオモ。
いずれにせよ、巷でよくいわれる
「太平記は義貞を犬死だと述べている」というのは
厳密にいうと間違いだろね。

>>824
でも室町幕府側から新田一族の家に出された文書なんかだと苗字の表記が
「新田○○」と書かれていることが多いけど、山名については「新田山名」って
書かれた例はないような気がする。
山名は岩松と同様、新田一族っていう意識は、かなり希薄だったんじゃないか？

新田が高麗系で足利は百済系なんだ

今の日本人とは繋が無い血脈だ

祖は同じ、ただの饅頭だろ

http://www.37vote.net/school/1159980133/
投票しる

岩松氏は、
新田を冠して呼ばれた例もあり、まあ、都合のよいときは、「新田氏」、「足利氏」を
使い分けていたようだ（鎌倉時代）。

どちらにしろ、岩松氏は、鎌倉時代は、幕府には「新田氏」に認定されていたことは確かだ。
新田氏第４代（由良）政義が、惣領権を奪われた後、世良田氏と岩松氏に、
「半分惣領職」が、与えられたことは有名だ。

新田も足利も渡来韓人系だし
日本人じゃないね

↑てなことを何の証拠もなしに言う８３４氏は
「在日認定」されても仕方が無いな。

http://www.37vote.net/school/1160670444/
投票しる

新田も足利も本当は「源尊氏・源義貞」なんだって井沢の本で読んでなんか盲が開かれたよ
歴史の教科書じゃ急に有力者として出てくるからさ
つまり鎌倉も室町もそういう血統で繋がってるってことなんだなって
苗字と姓をごっちゃにしてる人って多そう

何今頃そんなこと言ってるの？

どっちも家紋がすげーいい加減。

＞苗字と姓をごっちゃにしてる人って多そう

このスレには君しかいない

苗字は草冠に田んぼ。主に武士の所有地、領有地を表したものらしい。
姓は女に生まれるだから、自分の一族・宗族を示すもの。

さて、苗字が発達したのはアジアじゃ日本だけ。これは封建制により土地所有が
私有化したために出現した。
それに対し、中国や韓国は姓しかなく、長らく宗族制度が国の中心に居座り続けた。
日本人にとっては信じがたいことだが、清や李朝においては、一つの村は全員自分の親類で、
村自体が大家族みたいなものだったという。このため、土地私有制や私有財産制が発達せず、
清や李朝は西欧の法やシステムを取り入れることが出来なかった。
要するに、日本だけがアジアにあってアジアじゃなかったということ。

>>841
日本も明治まで建前上苗字はなく姓だろ（伊藤博文＝藤原博文）。
それから一般人は姓すらないものも多かったし、苗字もない。

一般庶民は「名字」のある人とない人がいたけど
「苗字」は全員もってたろ。

>>841
苗字の「苗」は苗裔の意味。
あなたの説明は「名田」からついた名字のことをいいたいのだろ。

日本は本来の意味の姓社会じゃない。
中国や韓国はだいたい８親等先まで結婚できず、従兄弟間の結婚なんてもってのほか。
養子もダメ。
同姓間の婚姻も嫌われる。

諸葛 亮も、諸県の葛さんだからな。戦乱の避難先の葛さんと区別する為だ。
因みに、古代中国では姓と氏は区別されてたよ。

中国だって、春秋の頃は、「姓」と「氏」は、べつなものであり、同じ「姫」姓でも、
その采邑の「地名」が、「氏」の起源となっていたことぐらいはわかるだろうに。

「晋」は、姫姓の国だが、その公室の1人が「韓」に封ぜられて、「韓氏」の祖
となる。
後に「晋」を分割して成立する「三晋」の「韓・魏・趙」の「韓」がそうだ。
中国では、その後、氏の分出が行われなくなっただけだ。

ところで、前漢を簒奪した王莽は、自分の家系は、斉の「田氏」だと言っているぞ？
また、劉邦の「劉氏」は、元来は「士氏」だったとされていることも有名だが。

>>841-842喪前ら、そんな無知でよく日本史板に来れるよなw
どこの厨房だ？

>>８４７
中国には姓と氏の区別があるというが、中国のその氏というのも結局は宗族を現し、
日本の「家」と別物でしょ？
姓とか氏とか、中国と日本は同じ漢字使いなので混乱しそうになるが。

>>843
全員は持ってない

苗字と姓の区別が付いていないバカがいるな

苗字　　　　　姓
新田義貞　　源義貞
足利高氏　　源高氏
織田信長　　平信長
羽柴秀吉　　豊臣秀吉
徳川家康　　源家康
伊藤博文　　藤原博文
近藤勇　　　 藤原勇

>>865
＞伊藤博文　　藤原博文
＞近藤勇　　　 藤原勇

なんだって？！

８４９氏

仰るとおりだが、日本の、庶家の分立と類似した現象が、戦国時代に
現れたというか、観察されているので。

しかし、「晋」の、例えば、「趙氏」の例であれば、一族が「原」に
領地を得れば、「原」氏と呼ばれたり、また「士」氏が、「范」に
領地を得ると、「范」氏とも呼ばれるなど、これも「封建」との関連が
あるかもしれない。
日本の「家」と明らかに構成の中国の「姓氏」は異なるが、姓が
固定する前の状況は、案外日本とも似ているような気がする。
特に「公孫氏」などというのは、明らかに多源だ。
司馬氏のような職掌を姓とする一族などは、どうかんがえても、「姓」
ｎ古典的な概念からは遠い。

戦国時代は封建制に近いね。
確かに、封建制になればそういう現象になりやすいんだろう。
ただ、その後封建制はすたれてしまった。

>>852
明治維新の前後も官位をもらうには姓でもらった
なので、伊藤博文は藤原博文という名乗り
興味があるなら明治維新の連中で伊藤博文以外も探してみな

>>851
信長の平氏は家康が新田の子孫というのと
同じ詐称だろ。
正しくは藤原。

>856
藤原も実は詐称で、本当は忌部だって言ってなかったか?

伊達氏だって、藤原氏ではなくて本当は、常陸大掾氏（平氏）の
伊佐（伊作氏）の子孫らしいし、まあ、適当になんらかの所縁を
根拠に、系図を偽造したのだろうな。

明智が徳川幕府のブレーンだったのしってます？

へー・・・・

>>842
伊藤博文は越智氏じゃなかったっけ？

西郷隆盛＝藤原隆盛
大久保利通＝藤原利通
木戸孝允＝大江孝允
山県有朋＝源有朋
大隈重信＝菅原重信
板垣退助（正形）＝源正形
坂本龍馬（直柔）＝源直柔

三条実美＝藤原実美
岩倉具視＝源具視
西園寺公望＝藤原公望

豊臣五大老

徳川家康＝源家康
前田利家＝菅原利家
毛利輝元＝大江輝元
上杉景勝＝藤原景勝
宇喜多秀家＝百済秀家
（小早川隆景＝平隆景）

石橋氏はその後どうなった？

>>864
塩松氏になった。

応仁の乱関係者

東軍
細川勝元・・・源勝元
斯波義廉・・・源義廉
畠山義就・・・源義就
京極持清・・・源持清
赤松政則・・・源政則
武田信賢・・・源信賢

西軍
山名持豊・・・源持豊
斯波義敏・・・源義敏
畠山政長・・・源政長
一色義直・・・源義直
土岐成頼・・・源成頼
六角高頼・・・源高頼

足利銀の受け皿選定、金融グループ３陣営軸に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061026-00000401-yom-bus_all

>>866
全員が源姓か・・・

一応、当時の他の守護大名
大内・・・多々良姓
河野・・・越智姓
仁木・・・源姓
今川・・・源姓
小笠原・・・源姓
富樫・・・藤原姓
上杉・・・藤原姓
三浦・・・平姓
千葉・・・平姓
佐竹・・・源姓
宇都宮・・・藤原姓
少弐・・・藤原姓
大友・・・源姓（平姓、中原姓の説あり）
島津・・・源姓（藤原姓、惟宗姓の説あり）
菊池・・・藤原姓
宗・・・平姓

>>868
同じ源でも
清和源氏足利　　細川、斯波、畠山、一色
清和源氏新田　　山名
清和源氏義光流　武田
清和源氏頼光流　土岐
村上源氏佐々木　京極、六角

>>870
さりげなくウソを混ぜるのはやめれ。

佐々木氏は宇多源氏。>>868の表の中で村上源氏なのは赤松だけ。
もっとも僭称の可能性もあるが。

金沢藩士に斯波がいるけど、源姓斯波氏と関係あるんですか？

近代の斯波男爵家ね。

>>871
ねる前に間違いに気がついたんだけど酔っぱらっていたからそのままにして寝た。
今日は用事あっていまパソコンをあけたばかり

赤松の村上源氏は僭称か？

>>875
>赤松の村上源氏は僭称か？

断定できる証拠（史料）がないから結論は出ないんじゃないでしょうか。
足利みたいに代々官職貰ったり、幕府の有力御家人として証拠が残っている一族はともかく、
（これも清和源氏じゃなくて陽成源氏だとか、源経基と源満仲の親子関係は怪しいっていう人もいる）

赤松は結構村上源氏である北畠を庇っている（幕府と対立したとき仲介するとか）けど
北畠側は、嘉吉の変後に頼ってきた赤松氏を幕府に突き出したりして、そういうことはあまりない、
赤松側には、系図を村上源氏につなげた際に恩義を感じるような事情があったからではって
推測しているのを読んだことはあります。
これは、本当に同じ村上源氏出身としてシンパシーを感じていた、と考えることも可能だし。

まあ建武政権期だと、護良親王派＝村上源氏って感じだったからね。

>863
あれ?
養子入りしても苗字だけ変わって姓は実家の方から引き継ぐはずだから、
小早川隆景は大江姓になるんじゃないか?

>>878
>養子入りしても苗字だけ変わって姓は実家の方から引き継ぐはずだから、
そうなんですか？
じゃあ、室町時代に上杉氏から養子が入った佐竹氏は藤原姓になるの？
江戸時代も、大名同士の養子縁組はいっぱいあるけど。

姓が変わるのは、一旦滅んだ家の名跡を継いだ場合だけじゃないの？
平姓畠山から源姓畠山みたいに。

あー、でも熱田大宮司家は平安時代に尾張姓から藤原姓に変わってるな。

>>878
>養子入りしても苗字だけ変わって姓は実家の方から引き継ぐはず
時と場合による
基本的に養子先を引き継ぐが

上杉景勝は血筋は長尾氏だが、尊卑分脈には藤原姓で乗っている。
また近世になると、公家や大名家の多くは養子だらけになるが、基本的には
養子先の家の姓が引き継がれている。
養子に入ったのに本姓は実家のものを引き継いでいるケースのほうが珍しい。

ただ>>863に関していえば、秀吉政権下では前田氏と宇喜多氏は豊臣姓に
なっていたばず。

但し前田氏は関ヶ原後に豊臣姓から菅原姓に復姓しているが。

小早川は豊臣朝臣姓にはなってない？

そういえば前田利家なんて

本姓：豊臣朝臣

苗字：羽柴

官途：筑前守

全部秀吉からのお下がり。ｗ

age

>884
「w」ってあるけどさ、それ当時としちゃ凄く名誉なことだろ？

>883-884
当時の大名の多くは豊臣姓を賜ってたんだっけ。

＜訃報＞向江久夫さん８４歳＝足利銀行元頭取・元会長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061118-00000096-mai-peo

>>886
じゃあなんで関ヶ原後は菅原朝臣に変えちゃったの？

>>889
徳川の時代だから

そりゃ状況がかわったからだろ

じゃあどうして木下（杉原）氏は江戸時代になっても豊臣朝臣のままなの？
平朝臣に復姓しても良さそうなのに。

>>892
北政所系は特別扱いされたから

木下って苗字を使う時点で豊臣一門だからな、
姓だけ変えても無意味。

って意味かと思った。>893の方が妥当っぽ

近世には朝廷の地下官人にも豊臣朝臣の家がありますよ。

>>893
しかし浅野は、関ヶ原後は豊臣朝臣をやめて源朝臣にしてるんだよな。
一応系図上は土岐一族らしいｗ

日本刀を手に入れた。
はぁはぁ、どうするべ。手に入れたけど使い道もなく、試しに自分の
腕を切ったら切れず、不良品かとおもい引いたら大出血。
叩いては切れないってのはマジなのね。引いたとたんにスーと嫌な痛みが走り
腕がパックリと開いた。
切れることはわかったんだが、コイツどうしよう。日本刀30万で買ったけど、
30万で売ることは出来ないだろうか？いつか使ってしまいそうで怖いし。
しかも邪魔だから庭に置いといたら錆びてるし！！特別な製法で作られたのが
日本刀なんじゃねーの？錆びんのかよ！！聞いてねーよ。

ステンレスの刀でも買っとけｗ

時代劇とかで、
先に綿がついた棒でポンポンやって手入れしてるだろ、
アレはさび止めの粉を付けてんだよ。

普通の鉄よりよく錆びるんじゃないか。
「特別な製法で作られた」ってのは、折れにくさとか切れ味のことだよ。
(それでも使い方が悪いと折れるけどな)

家には錆だらけの長刀と長槍がある
もうボロボロで米糠で磨いてもダメポ

>>852
伊「藤」
近「藤」
だから851が勝手に藤原氏と思いこんで書いちゃったんじゃないか

>>901
釣りか？
伊藤博文と近藤勇の姓は藤原
少しは勉強してこい

９０３あげ

>>902

伊藤博文は越智氏のはずだが。

あげ

「釣りか？」と言ってるレス自体が釣りというのは、ままあるケースか。

沖田の正式名称は藤原朝臣房能

いやだからさ
足利進悟氏はどこの出身な訳？

出自が不明なのに足利氏本流だと自称しても・・・

>>909
平島公方末裔じゃないの？

明らかに養子だろ…

>>911
誰と誰の間が養子関係？
あとその養子はそれ以前の家系とは血縁的に繋がりのない人なの？

進悟氏は養子
平島の娘と結婚して婿入りしたのだが、
その後、足利の名字のまま、つまり当主のまま、離婚
そして、別の女性と結婚
現在の当主は進悟氏の二番目の妻の子供
すなわち、女系でも足利家の家系とは言えない

確かこんな感じ