【場違いｺﾝﾄ】新選組ｱﾝﾁｽﾚ 30【死ぬﾏﾃﾞ苦悩】

※ようこそ、ここはアンチスレです。本スレからのお引越し歓迎。

▼▼▼▼▼住人心得▼▼▼▼▼
一.アンチと言えど心は広く保つべし。部分的アンチも歓迎の方向で。
一.それぞれの出演者ヲタはヲタ臭を控えめに（でも情報歓迎）
一.スレ違い板違いの雑談と脊髄反射チャットは禁止。心は熱くとも冷静に。
一.煽りしかできない口喧嘩上等クンと厨房は完全無視。でないと奴の思う壷。
一.スレが荒れたらメール欄に何も入れずID表示推奨（荒らしをあぶり出すのに有効）
一.周期的に妄想電波を発する人が来ます。おかしな書き込みに釣られないよう注意。

※特に空気を読めない電波厨房、及び仲間を装った自作自演は徹底放置。
　打ち切りと喚き散らすだけの基地外的行為、一方的なNHK糾弾はNHK板で。
　もしくはNHKに直接訴えるべし。

（前スレ）【ｱﾉ笑顔ﾆ二度ﾄ】新選組ｱﾝﾁｽﾚ 29【´＠｀_ゝ｀ﾌﾟｯ】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1093361620/
過去スレ・関連リンク・参考資料は>>2-7辺り

新選組！公式 http://www3.nhk.or.jp/taiga/index.html
大河への批判・苦情・ご意見
http://www.nhk.or.jp/plaza/mail_program/taiga.html
新選組！情報・過去ログ・関連リンクまとめ
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4224/shinsengumi/index.html

お約束の2ゲット！！

過去スレ集：
三谷大河を全否定するスレ（03/05/12-03/09/14）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/21/1052704331.html
三谷新選組を全粛清するスレ（03/09/09-03/12/09）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/21/1063076237.html
【全否定】三谷新撰組・被害者連絡会【part3】（03/12/08-04/01/07）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/21/1070869290.html
【新春若手】三谷大河全否定・４【隠し芸大会】（04/01/06-04/01/20）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/21/1073353786.html
【一週間】三谷新撰組全否定part5【天下】（04/01/20-04/02/02）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1074531032.html
【武蔵に】三谷新撰組全否定part6【続くぞ】（04/02/02-04/02/13）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1075691924.html
【想像力】三谷新撰組全否定part7【ﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑ】（04/02/12-04/02/22）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1076514441.html
【糞脚本】三谷新選組を叩っ斬る！Part8【金返せ】（04/02/21-04/02/29）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1077354879.html
【失笑】視聴者ナメるな！三谷新選組 Part9【嘲笑】（04/02/29-04/03/04）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/31/1078057564.html
【所詮】三谷新選組で糞祭り Part10【武蔵の続編】 （04/03/04-04/03/10）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/31/1078383913.html
【噴飯】三谷新選組は学芸会！＃11【降板ﾏﾀﾞ？】 （04/03/10-04/03/14）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/31/1078904761.html
【ｶｯﾌﾟ麺で】新選組！三谷ｵﾅﾆｰ12発目【茶番劇】 （04/03/14-04/03/22）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/31/1079235532.html
【不快大河】新選組！三谷ｵﾅﾆ13発目【総ｱﾝﾁ化】（04/03/21-04/04/01）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/22/1079876077.html
【降板】三谷新選組！放送打切勧告14回目【手遅れ】（04/03/31-04/04/10）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/22/1080728482.html
【視聴率】新選組！三谷逆ｷﾞﾚ15回目【無視´_ゝ｀】（04/04/08-04/04/19）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/22/1081404405.html

4様が4ｹﾞｯﾄ
<丶｀∀´> ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ…

１よいいかげんやめれ

過去スレ集2：
【順調に】新選組！三谷醜態晒し16回目【乱降下中】（04/04/19-04/05/03）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/02/1082345192.html
【長期低落】新選組！三谷失禁17回目【歯止め無】（04/05/03-04/05/13）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/02/1083578679.html
【三谷錯乱】新選組！視聴者激怒18回目【吉川呆然】（04/05/12-04/05/23）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/02/1084359982.html
【ヤオイ】三谷新選組！腐女子専科＃19【ミ〜ハ〜】（04/05/22-04/05/29）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/02/1085162973.html
【ﾏｻﾞｺﾝVS】新選組！三谷香取失言大会 20【昼行灯】（04/05/29-04/06/01）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/11/1085771303.html
【目指せ】三谷新選組！祝・冬ｿﾅに完敗＃21【一桁】（04/06/01-04/06/07）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/11/1086091704.html
【ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ】三谷新選組！視聴者爆発22秒前【ｲﾗｲﾗ】（04/06/06-04/06/11）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/28/1086529964.html
【ぶっちゃけ】三谷新選組！ｱﾝﾁｽﾚ23【ありえない】（04/06/11-04/06/18）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/28/1086880857.html
【だめだこりゃ】新選組！　ｱﾝﾁｽﾚ24【お前腹切れ】（04/06/14-04/07/06）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/28/1087199928.html
【ｦﾀ視聴者必死で】新選組ｱﾝﾁｽﾚ 25【不自然安定】（04/07/06-04/07/22）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/28/1089069931.html

過去スレ集3：
【池田屋16.6%】新選組！ｱﾝﾁｽﾚ 26【ご苦労様(藁 】（04/07/22-04/07/31）
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1090457179/
【張ったり君でも】新選組！ｱﾝﾁｽﾚ 27【やってろ】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1091262393/l50
【脳内補完】三谷新選組アンチスレ 28【ｼﾅﾘｵ破綻】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1091993534/l50

NHK板：
2004年大河ドラマ『新選組！』　4
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1088516558/l50
最近不調の【紅白】と【大河】の再建策を提示する？
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1010626371/l50
「海老沢辞めろ！」だけで１０００逝くスレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1091635237/l50
海老沢勝二が引責辞任するまで受信料を絶対払わん！
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1090946367/l50
ＮＨＫで死んでもらいたい人物、番組、組織
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1049086593/l50
ＮＨＫ受信料・受信契約総合スレ＜11＞
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1090372700/l50

テレビドラマ板：
三谷幸喜ドラマ総合スレ　4
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1078489194/l50
三谷作品がつまらなくなった理由は？
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1045665569/l50

日本史板：
新撰組つまらないとか言ってけど結局見るんだろ？３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1088657938/l50

★ＮＨＫ制作広報資料
三谷幸喜
(前略) なんたってこっちは専門がコメディですので、僕の「大河」は、あくまでも等身大で、
肩に力の入らない、自然体で行こうと思っています。
そういう意味では、もっとも「大河」らしくない「大河」になるはず（予定）。
でも、ご安心下さい。僕自身が大河ドラマで育った世代なんです。きっと全国の大河ファンが
待ち望んでいた、そんな作品にしてみせます。僕自身が毎週日曜の夜に、わくわくしながら
観ていたあの思いを、僕より下の世代の人に伝える。それが「大河」、そして「テレビ」への
恩返しだと、僕は本気で考えます。
「期待に応えて予想を裏切る」。これですよ、これ。

★三谷氏、「新選組！」の視聴率は無視
　ＮＨＫ大河ドラマ「新選組！」（日曜午後８時）の脚本を務める三谷幸喜氏（４２）が
「視聴率無視」を決め込んだ。三谷氏は７日、土方歳三役の山本耕史（２７）とともに都内の
同局を訪れ、最近の視聴率について言及。１月の初回放送から視聴率が低迷しているが
「気にしていない。気にする理由が分からない」と語り、視聴率を人気のバロメーターとして
とらえていないことを示した。
　初回（１月１１日）こそ視聴率２６・３％（ビデオリサーチ、関東地区）と、最近１０年間の
大河で２位を記録したが、今月４日の放送分で１５・６％まで低迷した。過去フジテレビの
人気ドラマ「古畑任三郎」の脚本を手掛け平均的に視聴率２０％を記録した実績も持つが
「今回は連続性のあるドラマで古畑とは別物。１５％という数字もすごい高いと思う」と語った。
　視聴率無視の理由はこうだ。「新選組！」は、衛星放送を含め同じ作品を１週間に７回放送
している。多チャンネル化、視聴者の時間的選択肢が広がっているだけに、人気は視聴率だけで
推し量れない。三谷氏は「むしろ４５分間の放送で分単位の視聴率の推移を重視する」と言及。
「ラストに下がるのは問題だが、常にしり上がりに良くなっている」と自信を深めていた。
［2004/4/8/06:43　紙面から］

833 ：名乗る程の者ではござらん ：04/08/08 07:25 ID:???
こないだ発売の女性セブン、巻頭カラーページに香取のインタビューが載ってる。
山田美保子の連載なんだけど「台本は現場で頭に入れる」とか、やっぱりつーか
いろいろ痛い点が浮き彫りに…。取材はスマステ、27時間テレビ、いいとも、スマスマの
収録の合間で、特に忙しい時期に行われた模様。
これ読むと香取はわりと己を知っていると言うか謙虚（かつ天然？）なようだ。
------------------------------
（香取の忙しさを解説しつつ、ハットリ君がらみの話なので前半省略）
なんと、約束の時間がここで終了！スタッフの方から「集中力が途切れるから
収録中の取材は…」と言われていたし、スケジュールがキツキツの中、無理に
時間を出して貰ったので仕方がないと思っていたら、
「もうちょっと。ここにいて下さい。すぐ戻りますから！」とハットリ君のように
ダッシュでスタジオへ。それから2回も収録から飛び出して来てくれて、
「時間、大丈夫ですか？気になっちゃって、気になっちゃって……」
台本は現場で頭に入れるというすごい集中力を持ちながら、この気遣い。
それから2時間後、休憩となり、またダッシュで私たちが待つ場所まで飛んで来てくれた。
これが大河ドラマ「新選組！」で主役張ってる人の姿？

「このあいだ三谷サンに話したら”そんな人は今までにもいないだろうし、
これからも出て来ないだろう”って言われました（笑）
役者を目指してたわけでもなく、自分の事を役者と思ってないのに
大河やった人もいないだろううなあ。役者の人に申し訳ないです。
バラエティーやってても芸人さんじゃないし」

834 ：続き ：04/08/08 07:26 ID:???
確かに……。でも三谷サンはじめ、どうしても慎吾チャンとやりたいと指名する人、多数。
某放送作家も「バラエティーに出ている人の中で一番の天才」と言い切っている。
「僕の事を求めてくれている人がいる限り、いろんなことに挑戦したいです。
三谷さんには”ぼくの夢を叶えて欲しい”って言われて、もう”うん”と
言わざるを得なかった（笑）」
だからだろうか。三谷サンは慎吾チャンに付きっきりでワンシーンごとに
レクチャーしている。（後半省略）

1は意地になってるな

【ここまでの視聴率/前半戦】
　　　新選組!　武蔵　 新選組！各話タイトル
第1回　26.3　21.7　「黒船が来た」
第2回　23.9　19.7　「多摩の誇りとは」
第3回　20.3　23.3　「母は家出する」
第4回　20.6　22.8　「天地ひっくり返る」
第5回　20.4　21.3　「婚礼の日に」
第6回　19.9　19.9　「ヒュースケン逃げろ」
第7回　19.7　24.6　「祝四代目襲名」
第8回　18.5　20.6　「どうなる日本」
第9回　19.8　20.7　「すべてはこの手紙」
第10回 15.6　21.3　「いよいよ浪士組」
第11回 17.5　22.2　「母上行ってきます」
第12回 14.0　18.4　「西へ！」
第13回 15.6　19.3　「芹沢鴨、爆発」
第14回 14.4　17.4　「京へ到着」
第15回 17.6　13.0　「行くか、残るか」
第16回 16.6　16.8　「一筆啓上、つね様」
第17回 15.6　16.7　「はじまりの死」
第18回 15.4　16.1　「初出動！　壬生浪士」
第19回 15.5　15.8　「通夜の日に」
第20回 15.3　15.4　「鴨を酔わすな」
第21回 14.2　16.8　「どっこい事件」
第22回 17.9　13.8　「屋根の上の鴨」
第23回 16.8　14.4　「政変、八月十八日」
第24回 17.8　14.8　「避けては通れぬ道」
第25回 19.3　14.1　「新選組誕生」
-----------------
中間平均 17.9　18.4

【ここまでの視聴率/後半戦】
　　　新選組!　武蔵　 新選組！各話タイトル
第26回 17.4　16.2　「局長近藤勇」
第27回 13.4　14.9　「直前、池田屋事件」
第28回 16.6　17.2　「そして池田屋へ」
第29回 14.4　13.7　「長州を討て」
第30回 17.6　14.0　「永倉新八、反乱」
第31回 16.5　13.4　「江戸へ帰る」　 　 　 　
第32回 14.8　12.9　「山南脱走」
第33回 16.1　15.5　「友の死」 　　
第34回 18.1　13.1　「寺田屋大騒動」　
第35回 18.7　13.5　「さらば壬生村」
-----------------
平均 　17.5　17.3

ミタニン、侍だな・・・ＧＪ！

うざっちい数字の動き

>>1
乙

前スレのID:yA7zx/Q3、つける薬ねーな。ＤＱＮはこのスレに来るなよ。

>>17
わざとらしいんだよ偽装アンチ

ここでもほざくくらい怒り狂ってるかｗ
アンチの割りには不自然だから
で、数日前からお前らしき人物の不審な動きを感じたもので
化けの皮の向こうを確かめたくて突ついてみただけだ
‘このID”ではもう来ねぇよ
あんま調子こいてんじゃねえよ
クソ偽装アンチさんよ

もうすぐID:yA7zx/Q3さんは、
緑の救急車で閉鎖病棟へ戻ります。
来月の外出許可が出るのが楽しみだね。

>>20
漏れの近所では、ID:yA7zx/Q3が乗る救急車は黄色ですよんｗ

無理せずじっくり治療しよう、ID:yA7zx/Q3
来月またね。

本スレもアンチスレも、誰もドラマの話してないな。

木曜日じゃ、仕方にゃいきに。ほいじゃき、メンヘラーも騒ぎよる。

近藤は土方に対して受身なんだよな
山南の切腹だって、近藤が決断したが
その前に土方に釘刺されてたし
新見も鴨も内山の暗殺も言い出しぺは土方だし
もしも近藤ファンがいるとしたら
相当欲求不満になるだろうな
可哀想に

この行間の開け方は例の厨房だな……。

ID:yA7zx/Q3とか、句読点を使わないカキコはスルーしよう！

というか、ID:yA7zx/Q3は書き込んでいる時間からして、
リア厨orリア工じゃないの？

山南切腹のほとぼりが冷めた頃から、
板住人がめっきり減った気がする。

ここ2回くらい、あんまり内容なかったしね。
ドタバタ劇のどさくさにまぎれて薩長同盟に向けて時代は動いてるらしいが…

昨日映画の「壬生義士伝」観て思ったけど、やっぱりアクの強い人間が主人公のほうが
面白いね。
堺雅人、山南もよかったと思ったけど、一夜明けると、「壬生義士伝」の沖田役の時の
殺人鬼の妖気の方がもう一度観たいという気になる。

武蔵にも負け　野球にも負け
冬ソナにも負け　天気予報にすら負け
丈夫な毛の生えた心臓をもち　欲は果てしなく
決して謙虚にならず　いつも厚かましく吠え立てている
一日にほめ殺しの提灯記事と友人の激励FAXを読み　おのれを慰め
大量のスポーツ紙をコンビニで立ち読みして客に怒鳴られ
あらゆることを自分の擁護にすり替え
半ば見聞きし分かったつもりになり　そして都合よく忘れ
田園調布育ちのマザコンお坊っちゃまとしてぬくぬくと暮らし
東の調布日野市民には「あれはちょっと…（ry」と困った顔をされ
西の八木家末裔には「もう少し史実通りにやって欲しい」と渋い顔をされ
新宿にスタジオアルタあれば　行って「毎年でもやりたいですね」などと抜かし
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!の2ch住民には　つまらないから池田屋で打ち切れと言われ
視聴率の低い時は（自分が可哀想で）涙を流し　部屋の中でおろおろ歩き
みんなに電波脚本家と呼ばれ　褒められもせず　話題にもされず
そういうものに　わたしは　なってるかモナー

　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　(　´∀｀)/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 ＿＿　 | 三　谷￣|￣￣　　　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼　　
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　　　　 　 　 　 ||

・幕末物だから・・・・・・・・・他の幕末大河に比べても低視聴率ですが
・野球があるから・・・・・・・・野球の影響は新選組に限った話じゃないですが
・巨人戦を観るから・・・・・・・巨人戦視聴率は今年最低ですが
・マスコミが叩いたから・・・・・去年もかなり叩かれましたが去年より低いですが
・関西では阪神戦を観るから・・・こないだデイゲームだったのに視聴率低かったですが
・再放送やＢＳがあるから・・・・それなら初回から視聴者ばらけるはずですよね？
・もういいよ、観るなよ・・・・・大部分の人は観てません

前スレ、荒らしAAとかなくてまともな論争が大部分で346ｋKBいったのってすごいな
結局暴れてるやつってアンチスレのほうがまともだと都合が悪いっていうか
バツが悪いんだろうな

・・・だそうですよ、前スレID:yA7zx/Q3（ﾜﾗ

ずっとアンチスレにいるけど、アンチという意識は薄い。
ただここが一番書きやすいだけ。
アンチ・ヲタと二色に分けずに好きな雰囲気のところにいればいいんじゃないか？
お互い他人の意見にも寛容にってことで。

まとも（？）な議論をなぜ本スレでできないのかね？
あんな議論特にまともとは思わないけど殆どスレ違いだし
ここで新撰組の悪口を言うと、自称まともな！アンチから噛み付かれる
前スレID:yA7zx/Q3の気持ちはわかるし支持するよ
仕切りはいらん

最近他人をバカ呼ばわりしたがる人間が棲みついてるけど、
実生活がよほど面白くないんだろ。
いがみあっててもスレの住人が減るだけ。
自分の意見に自信があるんなら反論してやればいいんだよ。

ホント、大河板できて良かったな。前スレ見ててそう思った。
考えてみりゃ、大河＝時代劇ではないわけだし、良い選択だった。

>>29
　堺の沖田と山南は甲乙つけがたいが、やっぱり「山南敬介」っていうキャラに
光を当てたって意味では「新撰組」かな。
　
　三谷はキャラを立たせるのがうまいから、芹沢一派や永倉、原田、井上……
等々、いままで注目されなかった人物の造形は生き生きとしている。なかでも、
山南に関しては、ある種、スタンダードを作ったんじゃないかな。
　反面、「古畑」のときの今泉みたいに、キャラが暴走して統御できなくなる
場合もあり、今回の大河では捨助がそんな感じ。中村獅童が上手いだけに、
余計、うざく感じられる。
　ついでに言うと、メインの３人（近藤・土方・沖田）のキャラ立ては、従来の
イメージを裏切ろうとして、かえって失敗していると思う。このあたり、変化球
投手の陥りやすい落とし穴といえるかもしれん。
　まあ、良くも悪くも、三谷らしさが出てはいるな。

>>35
句読点使わないと、前スレID:yA7zx/Q3と間違われるよ。

みんな無駄に読点打ちまくるようになったな。

>>38
本人の自演だから、無問題ｗ

>>37
堺雅人はいいね。どこか不気味なところがいい。

自分は新撰組を単なる人斬り集団と描くのはどうかと思ってるんだけど、
「壬生義士伝」なんかで典型的な俗物新撰組を見せられると、これはこれで
面白いじゃん、とつい思ってしまう。
殺さなければ殺されるという日常を送ってれば、人格もむき出しになっていくはず。
「日常」を描くとは言え大河の仲良し新撰組には、その裏で人を斬ってる「気」が感じられないんだよなあ。

>>41
NHKだから意図的に人を斬ってることを感じさせないようにしてるんじゃないの？
でも、それとは別次元で殺陣がもう少し何とかならないか？とは思うね。

ていうか、従来のような描き方だと
大河の枠じゃそもそも無理なんだろうね。
何しろ新選組なんて時代劇の題材としては
とてつもなくスタンダードな集団なのにも関わらず
大河40年の歴史で常に敬遠され続けてきたわけだから。

逆説的だけど、脚本家が喜劇作家の三谷幸喜だからこそ
「大河で新選組」が可能になったのだと思う。
直球で描くと、どう料理しても陰惨な話にしかなり得ないし。
変化球（が投げられる作家）以外ではやりようがなかった、とも言える。

ただ、「殺伐さが足りない」「新選組隊士があんなにいい子ちゃん
ばかりのはずがない」といった指摘は確かに正論ではあると思う。
そのへんは「NHKで、日曜夜八時の大河ドラマ」という
縛りがある以上、どうにもならんのかもね。

>>43
それは言えている。
10時の金曜時代劇あたりの枠だったら多少殺伐も許されたかもしれんな。
殺伐も陰惨も映画や民放でやりつくした感があるからあえて違う方向性で
持って来たんだろうし。
ジェー蒸す三木あたりが新選組書きたいと言って来たら却下されてたかも。

大河の枠で殺伐をやるのが無理なら、
大河の枠で出来の悪いコメディをやるのも無理がある。

それと、幕末っていう時代にも問題があるな。
時代的に近いから、あまり殺伐に描くと、子孫からクレームがつきかねない。
何しろ、史実ではそんなに人を斬ってないわけだし。
実際、芹沢家の方々はずいぶん肩身の狭い思いをしているそうな。

それに新撰組は実質５年と活躍期間が短いので、人間的な成長も描けない。
スレタイに「死ぬマデ苦悩」ってあるけど、人生が短すぎたからね。苦悩する
のも無理はない。

舞台も京都に限られるしね。

>時代的に近いから、あまり殺伐に描くと、子孫からクレームがつきかねない。

なにを今さら・・・
「新選組！」が初の映像化だとでも思ってんですか？
見苦しい擁護は勘弁してくれよ。

自分の意見ももたずにイチャモンつけるだけの
見苦しいアンチも勘弁してくれ。
また、隔離スレ作るか？

時代劇板の時のDQN（打ち切れ・氏ね○○等の糞レス）って、
もしかしたら大部分が一人〜二人の基地外の自演だったのか？
ここだとIDが面倒だから控えてたのが開き直って再襲？
そうとまで思えて来た。うざい。単なる荒らしは消えろ。

ご時世とリンクはしてる。アイドルや人気俳優に感情移入させた後
の人殺しや処刑。いくさや動乱てこうなっちゃうんですよってね。
祖国を守るためにみたいな。　　負けいくさの美学みたいなのも
日本人には必要ですかね。　おれは割と好きですけど。

43の三谷だからかえって〜という説に概ね賛成です。

とはいえ
現実人殺し集団なんだから、やっぱりどこかそれなりの翳りを持たせて欲しかったな。
脚本というかそれは演出でやってほしかった。
また前も書いたけど
集団の中にもう何人か暗い嫌味のある人間を配置すればもう少しなんとかなりそうだけどな。
武田とか谷とかはもうちょっと黙ってろってかんじが。w

あの唯一暗くてダーティだった斉藤が、山南脱走あたりから少しずつ
天然キャラになりつつあって、一体どうしちゃったのかね。

キャラを立たせるといっても、武田や谷のあのテの立て方（笑い方・髪型・
眼鏡とか）は、子供は喜ぶかもしれないけど、大人の番組としてはちょっと
安直。奥行きがない気がする。

>>52
しかし斉藤の天然は「婚礼の日に」からだからなぁ。
「おめでとうございます」だっけ？
つまりあれは計算づくなんだろう、三谷の。

逆に山崎くらいのストイックな雰囲気が、斉藤には似合うよな。

あまり史実に詳しくないのですが
山崎の監察役って隊内の法度に背いたものやスパイを内偵する役目じゃなかったか。
(違ってたらすまん)
もしそうなら隊でも最もダーティな役回りのはず。せめてそこを書き込んでもらえたらな。
幕末残酷物語の山崎はそりゃあ陰険でイヤな奴だった・・

>>48=>>49
てかオタこそ自分の意見なんかあったのか？
ただ単に香取や三谷をミーハーだからかばってるだけだろ
アンチスレであること自体が隔離スレなのに何言ってるの？
しかし自演自演って
自分のこと棚に上げてよく言うよ

本日もID:yA7zx/Q3は健在だなｗ

>>25
> この行間の開け方は例の厨房だな……。

最近前するヤツが多い。
仕事が忙しくて今週はずっとROMだったから、
書き方が似てるのはすべてなりすまし。
信じるがどうかは、お任せします。

× 最近前するヤツが多い。
○最近まねするヤツが多い。

＞ジェー蒸す三木あたりが
うーん・・・司馬原作で　じぇーむす先生の新撰組
見てみたかった。　
それならﾁｮｰｳﾙﾄﾗまんせー！！＼(^o^)／
だったような気がしまつ

子連れ狼も7時台でやってるけどあれも9時、10時台で本来なら放送する
内容。なんだか陰りも憂いもありませんよ。

>>60
同意。
作品の扱う人物やテーマと放映時間帯って関係あると思う。
新選組が8時台ってのも、内容が制限される理由かもな。
遅い時間帯なら、もっと殺伐＆陰惨で作って桶なんだろうが。

たしかに違う意味で翳ってるな>子連れ狼

あの山本の板のキモオタぶりといったら・・・
あれじゃあアンチじゃなくても、まともな神経してたら
いやになるわなあ〜。新撰組。

また、視聴者叩きでつか？
厨房、必死だなｗ

別に必死じゃないよ。ホントのことだし。
あなたもあいつらに迎合？ｗｗ

木曜・金曜あたりはもう語ることもなくて惰性でスレが伸びてるｗ
しかし、>>63みたいな視聴者叩きはスレ違いも甚だしい罠。
そういうのはヲチ板でも立てたらどう？

ここはオタ擁護スレでつか？

＞そういうのはヲチ板でも立てたらどう？
嫌だよーンｗｗ
あんたにカンケーよん。

うわ、厨房丸出しのレスだなｗ

山本スレ、見に行ったことない。
>>63も何でわざわざ見に行ったのか？

ID:fFNTlP+y＝前スレID:yA7zx/Q3か。
かまってチャンは放置の方向で、よろー。

>>70
違うと思う。
前スレID:yA7zx/Q3は「でつまつ語」は使わない。
ID:fFNTlP+yは句読点を使っている。
前スレID:yA7zx/Q3は>>55だと思う。

どちらにしろ、放置には賛成。

>>70
pu〜!!残念でした。ちがいます。
ひゃひゃっ、オモシレー。
ここにいるバカな奴ら〜。
厨房厨房、放置放置しか言えないでやんの。
ここに張り付いてるオメーラも変わんないんだよ。オレとーｗｗｗ

>>63はアンチですよね？ここはアンチスレなのに放置するの？
アンチスレなのにヲタさんの勢力圏になったここ？

>>73
そうそう。ここはアンチスレ。
アンチとオタの区別もつかないヤツラが
えらそーに仕切ってるんだよ。お笑いだなｗｗｗ

>>73
では、あなたがID:fFNTlP+yにお付き合いしてやって下さい。
私は放置するつもりなので。
アンチにもいろいろな人がいます。この人のカキコにはレス
したくなるけど、この人のカキコはスルーしたい…という感情は
誰でも持つものだと思います。
>>70みたいに、皆に呼びかけるのもどうかとは思いますが、
ID:fFNTlP+yのカキコを見る限りは、その気持ちもわからなくはないです。

スレの流れを変えるために話題を一つ・・・。

「ほぼ日」で、めずらしくアンチ意見が糸井氏とかから出てたけど、
糸井さんとかから見ても近藤とおゆきの描写は不思議に思えた模様。
ほんと、色気が欲しいよ。

近藤は三人の候補中でブスを選んだらしいね

糸井 濁りが見えないというのは
　　　　男として小さくみえますよね。

西本 振れ幅がデカイほど、
　　　　決断していくシーンが
　　　　引き立つはずなんですけどね。


このへんの1101さんの指摘はこのスレではさんざん既出だけど
まあ、言ってることはまさにその通り。

1101気付くのが遅いよ1101

>>75
あなたをスルーしたい人もいることをお忘れなく。
自分だけは大丈夫なんて安心しないでね。
キャハキャハｗｗ

島田ってなんか変なキャラ。
山南の見張りをさせられたり、あきらかに土方の信用も厚く
幹部会議(?)にも度々出席してる。でも、幹部（隊長）じゃないんだよな。

逆に、幹部（隊長）の松原はずっと新人隊士的な役回り。
（今週はじめて、「自分は隊長」発言したけど）
幹部会議に列席したことも一度すらなく。この不自然さ、現場で誰も指摘とかしないの？
役職だけ史実と合わせてもなぁ。

NsGJm2Ph＝fFNTIP+y

>>82

あ、それからどうしたぁ♪♪♪

>>81
　その件に関連して。
　
　史実に疎いから教えてほしいんだけど、前回の放送で、松原と武田、
斉藤が一緒に見回りしてたけど、そんなこと現実にあるの？　３人とも
隊長でしょ？
　その他多勢の平隊士を出さないから、いつまで経っても、新参のときの
印象から脱皮できないんだな。　
　

(ﾟДﾟ;≡;ﾟДﾟ)

……なんだｺｺ……

雑２の厨房板か？

大河板はこんなんばっかだな…orz

ひとマス、段を空けるのは読みにくいから止めたほうがいい

連投ｽﾏｿ
>>84
隊長3人連れだっての市中見回りなどは、史実では有り得ないよ。
っつーか三谷の糞大河の中では、史実に忠実な話のほーが珍しい訳でw

>>84
そういう細かい部分が実際どうだったのかの記録はないからなぁ。
ただ、隊長格3人と隊士が数人って布陣はあきらかに不自然だと思う。
それぞれの隊長付きの隊士（10人ほどと明言）は何をやってるんだという・・・。

>>88
新撰組結盟初期の頃は、隊長格数名が連れだって、巡回に出た話があるけどね。
隊士が百名を超えて、縦割り組織になってからは、隊士を置いて隊長が連れだって巡回するなど無いでしょ？
取り敢えず、新撰組の隊規を考えれば、有り得ない話かと思われ。

平隊士が出せないのはスタジオの狭さもあるのかもね。
これがロケだったら、隊列組んで市中巡察や
屯所をうろううろする隊士の姿も撮影できるのかもしれん。
もちろん予算の問題もあるだろうけど。

まあそれとは別の問題で、斎藤・武田・松原が
三人で巡察してるのは脚本の時点で妙ではあるけど。
武田に捨助と絡ませて、斎藤のセリフで笑わせて、
同時に松原の伏線も張っておこう、時間がないから。
ってな感じかね。

史実どおりにやれば面白いかといえば、そこは老若男女が
視聴する大河ドラマゆえ・・・
平隊士をごちゃごちゃ出しても混乱するだけのような気が
する。松原が顔も知らない無名役者を大勢引き連れて
見回りしてるシーンなんか地味すぎて余計に視聴率下がるよｗ
第一、史実たって「こうだったろうと思う」程度の正確さしか
ないことが多い新選組のことだしな。

>>91　松原＋平隊士より、松原＋武田＋斉藤の方が
よほどゴチャゴチャして見える。
ドラマを面白く見せてくれれば、地味な隊士でも喜んで見るよ。
史実は別として、新選組！というドラマにとって、
新選組の人数が増え、縦割りになったことは、
ドラマの根幹に関わる問題なのに、おろそかにしすぎだろう。

それは分かる。確かにいつまでも隊長級がヒラのように
小人数でうろついてるのには苦笑してしまう。
でもやっぱりそういうしっかりした見方？をする人相手
ではなく、女子ども（失礼）でも分かりやすいように
単純化して作られてるんだろうな、このドラマは。

こういう野暮なつっこみをする奴がいるから、
市中見回りのシーンがほとんどないんだろうな。

>>91
視聴率の為？
三谷ｺﾝﾄの新撰組など見たくない奴も居るのだが？
史実に不明な点が多いのは確かだが、だからと言って、新撰組の本質を無視するのはどーかと思う。
新撰組が血の規律を持った軍事組織である事をﾊｯｷﾘ表現しないと、山南の切腹や、御陵衛士との対立も、意味がぼやけるだろ。
今の在り方だと、仲良し集団なのに喧嘩すると直ぐ人を斬りたがる厨房集団、程度にしか見えないw

志が低すぎるよ、この大河も三谷も。言い訳ばっかり。
大河だから普通より予算はあるはず。もっと低予算でもそれなりにみせることはできる。
池田屋のセットに金かけた挙句、あんなだらだらした緊張感のかけらもない殺陣をたれながす。
日常性の演出をくだくだしくやるのが眼目なら、セットもエキストラもそこに力いれろよ。
結局皆小手先でしかやってない。脚本も演出も役者も。
三谷が小手先だけで売ってきた脚本家だからといっても、客をなめすぎ。
三谷って本当に大河ファンなのか？

>>93　今の作りは、脳内補完が必要だし、
単純化が上手くいってない。
台詞や冒頭ナレで「隊士が増えた」というよりも
映像で見せた方がよほど視聴者には分かりやすい。

>>78
彼らにしてみればめずらしく結構はっきり不満言ってるよな。
鴨梅など色気のあるカップルも書けるのに近藤おゆきだけ色気なしは確かに変だ。
これも日曜８時の縛りかｼﾞｬﾆに釘刺されてるのか。
殺陣のお粗末さとこのへんのバランスの悪さはやはり気になる。

>>92
シロウトの目からすると、特徴のある甲本さん
仮面ライダーのオダギリ、トリビアのメガネの人が
出ていれば区別が付くけど、甲本さんが隊員を連れて
わーっと出てきたら、やっぱりこんがらかると思うよ。

>>99　松原＋平隊士なら、自然に松原にスポットがあたるから、
初めて甲本の顔見る奴にだって、隊長と平隊士の区別はつくだろう。
松原、武田、斉藤にそれぞれ見せ場をつくるから、
ストーリーの流れが悪くなる。

>>99
シロウトの目からすると、斎藤だった佐藤さん、沖田だった堺さん、土方だった伊原さん(以下ry
いや、関係無いだろ、そんな事は。

「血の規律」を大河に望むほうが無理かと思われ

>>98
　ジャニが口出ししてる可能性は低いと思う。香取は以前に殺人鬼の役も
やってるし、天下の大河のラブシーンなら、タレントのイメージも傷つかない。
　日曜８時の縛りはあるかもしれん。
　それよりも、レスにあったような子孫のご意向も強いのでは？

>>100
そういやあのシーンは甲本さんの最大の見せ場だねえ
じゃオダギリも、メガネの人も、中村獅童もいらなかったかも
何で出したんだろう…

>>101
シロウトの目って、単に壬生義士伝ではないか。
シロウトも他の新撰組作品を見ているかもしれないしね。

>>100
この３人の中では今回は明らかに松原がメイン。
松原が志士を斬るという発端を書く必要があったわけだが
その前にコントを入れて血なまぐささへの配慮というか
クッションにしたんだろう。
武田も斎藤も捨もクッション材として登場しただけ。たぶん。

日曜８時なんか関係ないだろ
これまでの大河ドラマでちゃんとやってきただろう

>>98
お幸は二人目だからだろう
いろいろ言い訳しながら二人でいても色気のあるシーンにはならないだろうな

人斬りも妾の存在も生臭いからなるべく臭わせたくないんだろう。

>>107
時代とともに描きにくくなってるのは確か。
同級生の首切るような消防が出てくるから昔は描けたことが今はできないという
流れはあると思う。

>>55
自分は>>49だが>>48では無い。自演やるならわざわざ同じような内容を
連続のレス番でするわきゃねえだろ。>>48に同意したから書いただけ。
やるなら時間置くわアホが。妄想癖もソコまで行くと迷惑。
お前、前スレの阿呆をかばってるの？仲間？
オテテつないで誰も理解出来ない世界へ逝ってください。

なんかこのスレ最近呪われてるっていうか、祟られてるっていうか・・・
憑き物が落ちないね。

>>110
>お前、前スレの阿呆をかばってるの？仲間？

>>71参照。

>>103
殺人鬼や犯人役は役どころの上なので寛容。
それより、露骨なセックス場面を演じて実生活を想像させて
女性ファン層に引かれるほうが事務所的にとっては痛いんじゃねえの。

>>112
>>110は怒りと悔しさで頭に血が上って気が治まらなくなってて執念深くなってるんだろ

>>112
了解。レスを>>55までしか読んでないで書いた自分が間抜けだった。
同一人物だったのか。相手にしなきゃ良かった。
>>114
今は落ち着いた。過去レスを読んだ上でなお気が治まらなかった訳ではない。

本当の事言われて頭に血が上っていうようじゃ
まだまだお子様だなｗｗ
執念深さは「中の人萌え〜」って言ってるヲタと一緒。

>>102
新撰組の血の規律を無視して、新撰組・隊士を語ることは全くの愚と言う物だろう。
新撰組の根底を成す物なのだから…

最近、また荒れてきたから、２ちゃんねるの利用規約をコピペするか。
とくに「判定基準」の３番目に注目せよ。


頭のおかしな人には気をつけましょう
　　
　　利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
　頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

>>117
”撰”なんて字を用いてる無知な奴には言われたかないな。
古文書読み返して出直して来い。

>>119
古文書には選も撰もでてますが？

↑バカッ！釣られるな！

>>1-121>>123-1000
無学のﾋｷｦﾀが雁首揃えて必死だな
ｵｯﾌﾟｹﾞﾗﾘｰﾉ

２ちゃんだから荒れるのはしょうがない。
それを我慢できないんだったら、おりこうさんな
他の掲示板にいけばいいよ。

選も撰も正解だよｗ

香取近藤や山本土方が若過ぎるという話があるが
問題は年齢ではなく、童顔ということだ
責任ある立場になると童顔は不利
若く見えると軽く見られるからで、今でもそうだ
童顔同士でゴチャゴチャしても子供の喧嘩に見える
どうも擁護の連中はその点がわかっていないようだ

童顔ってのが話題になったことはなかったが、たしかに言われてみれば……。
もっとも、史実の土方も実年齢より３つ４つ若く見えたそうだが。

>>125
老け顔だから演技が出来るって訳でもないと思うが。
実際責任ある人間だから一気に老ける訳でもなし、この世にはいくらでも
子供っぽい顔で大人の考えの人もいる。（中の人がどうかは知らんが）
やってる行動は子供以下でも顔だけ老けてりゃいいなら
山城◎伍とそのお仲間あたりのキャストでTV局に要望しなさい。
ってかアンタもしかして山城？
なら若い娘っ子に大人げない嫌がらせはおやめになっていただきたい　

連続でスマンが、擁護派の人が何を言おうと関係ない。
見方は人それぞれだし。
それから、「２ちゃんだから荒れるのはしようがない」とも思わない。
前スレが良い雰囲気だったわけだし、ある程度の良識は必要だろう。
まぁ、スルーできる度量の広さが必要になるだろうな。

でも、確かに童顔だよな。
年齢的には「政宗」の謙さんと同じで、「信玄」の中井貴一より年上なんだが。
どう見ても香取近藤が江口竜馬や筒井容保より年上には見えんぞ。

>>129
さらにドンドコ永倉よりも年上

同時多発テロの番組を見て思ったが
普通の人が歴史と直面する時は
恐怖と怒りだよね
凄惨で不条理な死に出会って
人々は自分達が平和な日常から
混沌とした恐ろしい歴史の中にいることを知る
そして
三谷大河にはコレが根本的に抜け落ちている

>>131
そうかなぁ。
その発想は現代的な映画やドラマの演出に毒されすぎてやしない？
情報の伝達速度の違う時代同士の比較はできるんだろうか。

だって香取はＮＩＮＮＩＮだもん

>>132
今のような情報伝達能力がない為
逆に噂が噂を呼んで不安と恐怖度が上がると思われ
情報が混乱するとパニくったりする

情報の伝達速度も何も、新選組の人間は、
不条理な死に自ら接している筈だ。

＞普通の人が歴史と直面する時は恐怖と怒りだよね
凄惨で不条理な死に出会って人々は自分達が平和な日常から
混沌とした恐ろしい歴史の中にいることを知る

もっと人生経験してから、出直してこい。
恐怖と怒りなんぞ、実際に「そういう場」に直面していたら湧きはせん。
あくまで二次的に湧き上がるもんだぞ。

日常的なものだったら麻痺してしまうし、突発的なものだったらまず呆ける。
「演出されたモノ」をリアルとか言ってんじゃねーよ。

>>136
＞日常的なものだったら麻痺してしまうし、突発的なものだったらまず呆ける。
日常的なものだったら「感受性すら」麻痺してしまうし、
突発的なものだったらまず「判断能力すらなくすくらいに」呆ける。
お気楽極楽な仲良しクラブ新選組なんて雰囲気にはまずなれないはずなんだがなぁ・・・

まあ大河ドラマなんかあまり見たこと無い奴らばかり見てるからな

>>137
藻前は日々を生きていく人間の持つ逞しさを、認識していないようだ。
辛い現状を認識した上で、なるたけ、より良く生きようとするのが
人間の本質だろ？
鬱に引きこもりがちなヤツには、ワカランだろうがな。

>>136・>>139
うわぁ・・・また元気な馬鹿が出てきたなぁ。
素で人間の本質とか言っちゃってるし・・・アイタタ・・
しかし、いちいち相手を罵らなければ意見一つも言えんのかね？
自分で低能ですって言ってるようなもんなのだが。

>>140
オレを罵るのは結構だがね。

で、お前さんの具体的な意見は？

>>141
うわぁぁぁ・・・しかも3分で即レスか・・・キモチ悪いな。

＞で、お前さんの具体的な意見は？
？
明確に書いてあるだろうに。
意見を言いたいなら普通に言えよってさ。
何を勘違いしてるんだか・・・

>>142
つまらんなぁ。
オレの意見が痛いんなら、どこがどう痛いのか
反論してくれればいいのに。
もし「人間の本質」って言葉尻だけで言ってるんのなら・・・

つまらんなぁ。

>>143
絶対また3分以内に書き込んでると思ったがやっぱりそうだ・・

反論もなにも、136・139事態は反論するほど面白い中身も無いしなぁ。
ただ、無用に人の事罵倒してるから「低能に見えるぞ」って注意してやっただけなんだが。
まぁ、この粘着ぶりが「痛い」の全てを物語ってるわけだが・・・鬱に引きこもりがちなんだね。
合掌。

>>144
だって日曜の午前中なんだぜ。
確かに此処と他に数スレ張り付いてはいるが、それが気持ち悪いことなのか？

それとお前の言ってる事が余程失礼と思うが。

・・・ま、いいや。もう落ちますよ。

>>145
って、また3分だ・・いい加減ネタかと思ってしまうな。

ま、失礼なこと言われたくなければ最初から相手を無意味に罵倒などしない事だよ。
はい、ご苦労さん。

ID:/ue8aRnYって、例の厨房じゃないの？ｗ

なんか朝書き込んで時間置いてきたらまたいつものような煽り合いになってますな。
>>139
＞辛い現状を認識した上で、なるたけ、より良く生きようとするのが
　人間の本質だろ？
人間精神の強靭さについては確かに認めるべきところはあるね。
但し緊張感が持続する環境に引き続き立たなければならない人間は
ニヘラニヘラ笑ってバカ話ばかりできるわけがないと思うね。
既に遭った危難がある程度去って距離ができたとき、
はじめて人間は心にまとった鎧を解いて泣いたり笑ったり前向きに楽しんだり
するのだろうと思う。
新選組はこの時点で尊攘派残党との遭遇戦・政治情勢の流動性・組織内部の不条理
といった危難と対峙している状況。
精神的不安の解消を妾に求める近藤・永倉や
青春の悩みを周囲にぶつける沖田・周平などを描くにしても
ああいうダラダラとした表現ではなく、もう少し将来の不安や焦燥感を
感じさせる演出が必要じゃないかね。
ユルい場面が不要といってるんじゃないんだよ。
厳しい環境の中にフッと現れるほのぼのとした日常…ならば価値もあるが
状況の厳しさなどほとんど描写されずにのほほんとした生活描写ばかりというのは…

現実に殺さなければ殺される状況の中にいる人間にも、友人や家族と笑う合う日常は
勿論ある。
でも、現実にその只中にいる人間を映像作品として見せるとき、観ている側は全くその緊迫感を
自分のものとして理解していないわけだから、見てる者にまず緊迫感を肌で感じられる状況を見せて
やることが、日常を見せる前のステップとして必要だと思う。
新撰組隊士にも我々と同じ日常はあったという三谷の観点は、ごもっとも。
ただ我々が想像もつかない、死と向かい合う日常もあったわけで、そっちの状況が
感じ取れて初めて、新撰組隊士の普通の日常が意味のあるものになるんじゃないか。
現代人と同じ普通の日常がメインであれば、それは敢えて新撰組である必要はないし、
青春群像劇にしたいなら、学園モノとかで十分なわけで。
何故、敢えて新撰組なのか？という必然性が全く感じられないとこに問題があると思う。
アニヲタってアニメの登場キャラを使ったストーリーを自分で書いたりするらしいけど、
この新撰組ってそういうノリに近いものを感じる。
既存のキャラを使って遊んでみた、という感じ。

緊迫感緊迫感てしつこく言われるほど、
一般的にこの時代はこうだってっていうことが浸透してるわけでしょ。
だったら今更作中で書く必要性はそんなにないと思う。

殺伐が多かったら、一年間やるドラマとしてはうっとうしすぎる。
映画やｽﾍﾟｼｬﾙﾄﾞﾗﾏなら短時間なんで、ﾃﾝｼｮﾝ高めでｷｰﾌﾟしてもOKだし
そのほうがｽﾀｲﾘｼｭでｶｯｺｲｲ！と、新撰組ﾏﾆｱにも受けがいい作品になるかも。
でも、ずっと斬った張ったを描くだけじゃなくじゃなく
この長丁場の大河ドラマでは
「新選組」という題材で、人間ﾄﾞﾗﾏの中に殺伐や戦争もあるというｽﾀﾝｽでは。

>>150
>一般的にこの時代はこうだってっていうことが浸透してるわけでしょ。
>だったら今更作中で書く必要性はそんなにないと思う。

相手に知識があることを前提にして書かれた創作物は
たいていヲタ向けになる。

ていうか三谷自身、「子供に向けて書いてる」と明言してるんだから
基本的なことはしっかりと描くべきだと思うし
実際描いてるつもりなんだろう。
ただそれがあんまり上手くいってないだけで。

今日の新選組！は、あらすじを読む限り
「伊東が平助を取り込むなど隊内で一派を形成」、「谷周平は他の隊士から妬みを受け悩む」
など、今まで懸念されてきた“一般隊士の描写”にようやく視点がいくようだが、はたして。

脚本が英雄・武人の近藤勇じゃなくて普通の人・近藤を描く以上
「新選組！」が群像劇の様相を取らざるを得ないことは明らかですが
群像劇＝人間ドラマとならずに「新選組コント」の色彩が強くなることが問題なんですな。
毎回毎回、激闘・激論・内部抗争を描く必要もまったくないけど
背景描写が不十分なため登場人物の言動に一貫性を欠き
悩んで相談して強気を見せてまた迷う精神的成長の感じられない近藤だとか、
一匹狼なんだか一緒に群れたいんだか分からない斎藤だとか、
濃厚なようで軽く筋を通しそうで結構いい加減な永倉だとかになっていしまうわけです。
時代の空気を背景に織り込んだ上で、個々のキャラクターの性格設定にしたがって
ストーリーを動かすのなら矛盾・齟齬は少なくてすみます。
しかしはじめにシチュエーションありき、でそれから使えそうな役回りを当て込む作劇では
「お前ら真面目に物事考えてんのか」という風に視聴者の目に映っても仕方がないでしょう。
役者の演技傾向に従った当て書きとパズルワークのようなストーリー構成は
三谷の持ち味であると同時に弱点でもあるはずです。
その点を理解して現場でプロデューサーなり監督なりがうまく芝居をコントロールできていれば
少しは背景描写を添加することもでき、そのコント色を薄めることができたのだろうけど…

コントに関してはスタパで三谷が斎藤のシーンを「あれはちょっとやりすぎ」と
評してたように演出によって意図しない描写になってるケースもありそうだ。
計算がうまく伝わってないのか全般にやりすぎてしまうのかわからんけど
もしそうなら脚本以外の責任もあるよな。
抑えたコント風味はいいけど先日の茶番劇ではちっとも笑えなかったのでそう思った。

>>154
>しかしはじめにシチュエーションありき、でそれから使えそうな役回りを当て込む作劇
>役者の演技傾向に従った当て書きとパズルワークのようなストーリー構成は三谷の持ち味であると同時に弱点

まさにその通りですな。

ちょっと関連するけど、山南なんかもどういう新選組の姿が理想だったのかがよくわからないから、
究極的には何にそれほど追い詰められていたのかがイマイチ見えてこない。
隊士が切腹させられたとか、隊士がケンカしてるのを見て失望したとか、
その時々の苦悩の描写は出てくるんだけど、
それもやはり「苦悩というシチュエーションに山南を当てはめた」感が強くて
なにか一貫した志と現実との齟齬で苦悩してる感じがしない。

山南の土方への最後のセリフ、「君は正しかった」も、一見感動的なセリフなだけで
話の流れ的にはイマイチ釈然としない。
山南は人が処罰されることで規律が保たれるような体制には反対だったはずなのに
あそこで土方の決断を肯定してしまうのは竜頭蛇尾な気がする。
むしろ自分の死が土方体制への無言の異議申し立てというように描かないと
そもそも土方と山南の間に方針上の対立があったこと自体が茶番になってしまう。

制作サイドでは「三谷風」を意識しすぎて
自分たちが大河を作ってるってことを忘れてるのかもしれないな。
「三谷」オーラが現場を席巻してるらしく役者もスタッフも過剰に走るきらいがあります。

>>151
>この長丁場の大河ドラマでは
>「新選組」という題材で、人間ﾄﾞﾗﾏの中に殺伐や戦争もあるというｽﾀﾝｽでは。

そうだと思うよ。大河って。
戦国時代だからって毎回戦さってわけじゃなく、夫婦喧嘩もあれば友情ドラマもある。
だからこの「新撰組！」に特に言えることは、バランスが悪いことと、あと全体の基調が
平和ムードなんだと思う。
普通の日常というのがバランスとして多すぎる、緊迫感のあるはずの場面でも、何故か緊迫感
が伝わってこない。
まあでも自分が一番何か物足りないと感じてるのは、敢えて新しい形？にこだわったわりには、
この大河を通じて作り手側が何が伝えたいのかが分からないことなんだけど…

日常コントとかラブコメ描くのは良いけど、
その前に新選組の日常隊務を描いて欲しいよ。
三谷も「今回の大河が新選組の決定版になります」なんて
言ってて期待したんだけどな・・
隠し味が表に出てきたらマズイだろと思う。
これで殺陣さえしっかりしてれば、笑えないコントも我慢してやるけど
最低限、殺陣の出来る奴をメインキャストに持ってきて欲しかった

だから、これは三谷がＮＨＫを騙して同人誌をつくってるようなもん。
萌えるシチュエーションやセリフが書きたいだけで、
大状況などは受け手があらかじめ知ってることを前提として、おざなり。
萌えキャラ同士の日常のからみやほのぼの、あるいは死のシーンなどのみが、
思い入れたっぷりに垂れ流されるけど、
シーンごとの「かっこよさ」「萌え」が優先されているので
全体を通してみると、キャラの性格や心理の流れが矛盾しまくり。
行動の動機付けさえ申し訳程度で、全てあらかじめ結果があるからそれにあわせてるだけ。
だから、客はあまり何も考えずにそのシーン毎に「かっこいー」「泣けるー」と盛り上がれる奴。
そして萌えるシーンやシチュエーションがあれば、後は勝手に補完してくれる腐女子には大受けになる。

>>160
視聴者がみんながみんな腐女子だと思ってるのか？そりゃいるかもしれんが
萌えも同人誌なんて言葉も知らない一般人のがはるかに多いと思うが。
なんかネットやってる香具師はみんな２ちゃんねらと決め付けるくらい
恥ずかしい決め付けだな。

長年の疑問だけど、腐女子って何なの？

全員がフジョシとは書いてないだろ。
ちゃんと読んでね。

「腐女子」とは同人などに精を傾けるオタク系女性の別称（蔑称？）です。
おもに「やおい（801；美少年同性愛の嗜好及びその作品）」を好む集団なので
「新選組！」視聴者にも多く含まれている、と推測されています。
「やおい」が「やまなし、オチなし、意味なし」の省略形からきていることから
内容が悪くても見てくれがよければそれでいい、という価値判断を持っている、
と思われているようです。
まあヲタにもいろいろいるから一概に片付けられない話なんですが。

>>164
ありがとう。
実は「やおい」も長年の疑問だったんで、両方一度に解決してスッキリした。

今夜の新選組の話
天狗、縄張り、宝物、いじめ、火事・・・
大河らしい気宇壮大な話？だった

あの宝物も3話後あたりに効く小ネタ？
忘れないようにしなくっちゃ。

天狗　〜覆面斬るまで気付かない沖田も間抜けだし、報告受けてもサラッと流す近藤も…
縄張り〜湾岸署と隅田署の管轄争いのように不毛な…いや半ば史実だろうけど…
宝物　〜「新選組やんちゃ三人組」って…こち亀なんかで何度となく見る器物損壊ギャグが…
いじめ〜「中学生日記」…
火事　〜火が出ると近藤が儲かる…捨助重罪人じゃん…

今週も見事にパッチワークでしたな。
いやこれだけ見事に縫い合わせるのも確かに才能なんですが。

>>168
あ〜、湾岸署、面白かったね。
縄張り争いって、あのくらいムキになってくれないと。
佐々木、なんでクマの一言で折れたんだろ？
今ひとつ佐々木のあっさりした気持ちの切り替え方が、理解できなかった。
あの場面は佐々木の方が近藤よりむしろ大物に見えた。

どうでもいいんだけどさ、ちゃんと台詞喋れる役者が
戸田恵子だけってのは、どういうこと？

西郷の中の人はかなり薩摩弁に気をとられててセリフぎこちなかったね。
佐々木はいいと思うけど…

三谷に何か特別な思い入れでもあるのか、
佐々木については一貫して常識的な大人として描かれている気がする。
勿論直参としての意地と誇りによる新選組との距離感という部分は外していないが。
新選組＝近藤〜未熟だが未来のある発展途上の青年
幕臣＝佐々木その他〜常識はあるが限界に縛られる大人
というような意識があるのかも知れない。

あっと…「やんちゃ三人組」は「三人衆」が本当だったようですな。

俺どうしても沖田が駄目。感情移入できない。
演技はまあ殺陣以外は良いかなと思ってたが、今回で更にうざくなった。
三谷はどういう沖田にしたいんかさっぱり分からん。

冒頭の縄張り争いネタはむしろ原田あたりが小競り合い風味でやれば良かった。
掛け軸は50両の伏線でなければ沖田の厨房キャラ化の意味はあるのか？

>171

西郷さんは、台詞だけじゃなく、腹の底がすぐ読めてしまうような
軽い芝居だった。

　それにしてもあの火事はないよね。あんなバカのために、大勢の
江戸庶民が焼け出されたりしたんだから・・・・。

>>173
梶原善演じるナルシスト沖田のほうがキャラが立って好きだったなぁ、ギャグキャラだけど。
藤原沖田は子供に近い目線で狂言回し的に使いたいんじゃないかな。失敗してるけど。
根本的に三谷は「天才」はあまり好きではないのかもしれない。

俺が気になるのは伊東クマ太郎の異様な爽やかさ。
あの演劇空間の中では浮き上がって仕方がない…ってか本来こっちのほうが普通なんだけど。
普通の芝居が普通に感じられないドラマっていいのか悪いのか…

>>169
>あの場面は佐々木の方が近藤よりむしろ大物に見えた。

佐々木が武士らしくビシッと立っているのに対して、
近藤が詰め寄って来た時の、歩き方が姿勢良くないし、
ぽてぽて歩いて来たのに、萎えてしまった…

>>175
江戸庶民でなく京の庶民だが。

>>177
眼光の鋭さなどは良かったが、たしかに歩き方が気になる。
局長だけの話じゃないけど、佐々木のようにうまい人と
対になるとまずさが引き立ってしまう。

>178

＞江戸庶民でなく京の庶民だが。

　ああ、そうだった。失礼。

＞眼光の鋭さなどは良かったが

　なんか、不機嫌なだけの男になって、香取の唯一の取り柄である
あっけらかんとした明るさすらなくなった＞近藤

自分にとってあまり見るもののない回がここ3回続いてる。
時代は動いているけど、同じところをぐるぐる回ってる新撰組の面々…
本スレの人々に言わせればこれは意図的に新撰組の時代錯誤ぶりを見せてる
んだってことになるらしいが、何かが違う気がする…
このドラマ、「竜馬！」にしては新撰組のちまちました日常の場面が多すぎる、
「新撰組！」にしては、竜馬が出てこないと時代がコマを進めない…
何かちょっとした計算違いが、この奇妙なドラマを作り上げてるような…

香取はスケジュールをしっかり空けて
本当に才能のある演出家にしっかり演出してもらえば
かなりモノになると思うよ。
感情表現全般はかなりいい線いってるし。

ま、それが不可能だからどうにもならんのだけどね。

今日のは地味ながらよくまとまってたが
沖田の人物造形についてはもう持ち直せないかもな。
芹沢やお梅との一件、ひでとの触れ合い、そして結核という病、
成長のお膳立ては近藤以上に整ってるのに
まったくそれに応えてくれるそぶりがない。
もう一度喀血したあたりから変わり始めるのかもしれんけど
49話中の36話が終了してるんじゃ遅きに失した感、ありあり。
一流の剣士としての描写もろくにないから
剣客としての側面でガキ臭さを覆い隠す事もできんしなぁ。

ていうか、あのキャラは沖田としてじゃなくても
単純に24歳男子として何かがおかしいだろう、という気もするw
完全に二次元世界のキャラ立てというかさー。

沖田は最後まであのままなのかな？
今まで色々経験した割りに子供っぽいというか
違和感がある

>>182
沖田のいろんな面を見せたいんだろうけど、それやるには役者が超人的に
演技力ないと難しいだろうね。今日みたいなガキっぽいことをやりつつも、
どこかで翳りを見せるっていうのはね…

斉藤が松原に「放っておくのが一番だ」と助言するシーンも何気に違和感あった。
他人のことはどうでもいいはずの斉藤が、何故か素振りの途中で他人の会話に耳を
傾け、アドバイスまで与えるとは…
実は誰も知らぬ間に斉藤が一番成長してたりして…？！
ここんとこ毎回斉藤が分裂してる。

>>180
計算違い…というか当初から懸念されていた問題が
「遅筆な三谷が果たして一年の長丁場を保てるか」ということですな。
結局多摩編と京洛編の配分がバランスを欠いたものとなり
鴨退場後のスケジュールもかなり無理をしたものとなってしまった。
いかにイベントを消化するか、から
いかにイベントを消化するためにキャラの割り振りをするか、に三谷の関心が移ってしまった。
脚本の遅れを取り戻すためにはイベントの一部を諦めざるを得なくなり
それを糊塗する手段として自家篭中であるコメディの手法を多用する羽目に陥る。
ストーリー本流であるはずの隊内の描写が日常コメディとなるなら
情勢の推移を表現する道具として外部キャラを使いまくるしかない。
その結果として竜馬・捨助・会津侯・孝明帝・西郷などの奇妙な動きが誘発され、
それを繋ぐテクニックとしてまたパロディやコントのシチュエーションが多用される。
物語の終端に向かって今後はシリアスな展開に戻していくつもりなんだろうけど
今さらそれをやろうとしてももはや手遅れのような気がしてならない。

>>179
＞香取の唯一の取り柄であるあっけらかんとした明るさすらなくなった
ニンニンはベンジャミン父上と別れてちょっとおセンチになってるのでしょう。

端的に言って、人を殺してる雰囲気がないんだな、彼らには。
新撰組＝人斬り集団、じゃないのは重々承知してるが、いざとなれば、人を
殺してもかまわない、ていう猛者が多勢いるわけだから、もっと怖さがないと。
それも時代の狂気とでも言うべき、幅の広い奥の深い怖さね。

おちゃらけてもいいんだよ、別に。テレビ版「壬生義士伝」の金子沖田なんて、
ヘラヘラしてたけど、ちょっとした瞬間に残忍な素顔が垣間見えるのが良かった。
今回の大河では、鴨暗殺の会の原田にちょっとそうした面があったけど、他の
場面、たとえば、芸者と馬鹿やって笑ってるシーンでも、次の瞬間に人斬りの
顔になるような、そうした面を見せる作りにしないとまずいだろう。

>>181
>感情表現全般はかなりいい線いってるし

この一言で、ちみが演技をむる目が皆無だとわかるんだがｗ
ジャリタレとはいえ、あれほど感情表現のへたくそな奴はめったにいないとしか思えんが？

いやあ、悲惨のひとことに尽きる内容になってきたね。

三谷の人間模様ってのは、化学反応みたいなもんでさ。
いちおう多彩なシチュエーションを用意はするのだが、
それが定石どおりに動く、まっとうに反応するという時点で
ドラマになってない。打ちのめされるような慟哭が皆無である。

ああ、こう仕組めばこう動くのだろうね、という方程式
でしかないから。見てる側としては、その化学反応式、つまり
伏線を読むくらいしか見所がなくなってる。

中途半端なバカには、所詮、奇を衒ったからといっても
大向こうを唸らせるようなデキは不可能というか無理だったのかも。
新選組の決定版だなんて、おこがましいにも程があるよ。
実に安っぽい。まさに噴飯モノ、という表現がピッタリだよ。

こんなのありがたがって見てるやつって、一体どんなやつらなのだろう？

江戸では火をつけると火あぶりだ。
捨助重罪。

確かにねぇ。こんなに怖くない人斬り集団って、あるのか？
重厚がいいとは言わないが、明らかに軽すぎる。
人生の深みがない。
固定ファンがおもしろがっているだけではねえ。

今回の「新撰組！」で、新撰組のイメージって変わったのかな？
自分には従来と何一つ変わっていない気がする。
藤堂とか鴨とか山南とか、脇キャラのイメージが膨らんだだけで、中心人物たちの
は従来のイメージをすっかり踏襲してる。
従来と何も変わらないのに、ただ血なまぐささがバッサリ抜け落ちて、全員の精神年齢
が10歳以上幼くなった感じ。新しさはないが、薄く伸ばして表面積が拡がった、みたいな。

このドラマは、成熟した人間が出てこない。
腹芸ができる懐の深い悪人、
包容力のあるすいも甘いも噛み分けたタイプが出てくると
面白いのだが。
登場人物が子供っぽい。
山南にはかすかに大人げもあったが。
源さんは、子供から見たいいおじさんだしな。

>189

それは言えたね。結局、司馬遼太郎の掌から抜け出して
いない。

佐々木様の中の人が局長やってたら今の展開でもかなり締まったものに
なりそうだなあ。

毎回誰かに褒められる近藤さん

普段は本スレにいるがここの意見にもいちいち頷けてしまうな。
アンチスレなのに書いてあることの多くがごもっともって感じだ。

自分ががアンチだからだろう。

確かに最近の新選組！は見てて面白いと思うよりも
不満を感じることの方が多くなってきた気がする。
ということはアンチ寄りになりつつあるのか。

香取新選組より伊原見廻組のほうがカッコよく思うのは普通の感性だよ。

火事場の近藤の采配は見事だった（佐々木との小競り合い以外）けど、
途中で坂本と西郷の密談なんかはさむと、近藤の大健闘もせいぜい町内会長大活躍！
くらいにしか見えない。
実際に近藤なんてそんなもんかもしれないけど、主人公がその程度？って感じにしか
見えなくて、竜馬にいいとこ取りされっぱなしなのは、狙ってるっていうより
な〜んかどこかが失敗してるとしか思えない。
竜馬の使い方が、うまいようで、間違ってるというか。
作り手が誰も近藤に魅力を感じてないのがありありと伝わってくるってのは…

伊原見廻り組＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞香取新撰組

と感じた人にはTV東京版『壬生義士伝』！w

>>198>>199
佐々木伊原の江口竜馬暗殺の回が今のとこ一番楽しみだったりする私は
新選組！視聴者として間違っているような気がする。。

三谷擁護する気はないけど、実際近藤勇を中心にすえると新撰組は脚本難しいと思う。
映画ならまだしも長期TVシリーズはなおさら。
士道まっしぐらの土方やヒロイックな沖田が主人公のほうが中味はありきたりだが
ドラマにはしやすいだろう。
案外書きやすいと思うのは、名も無い平隊士を主人公にでっちあげてそいつの目から
見た局長や隊長ら新撰組の内側を描くやり方。
近藤局長が主役だと話が分散しがちになる。近藤勇という人物に新たなキャラクター
や魅力を掘り起こしでもしないかぎり。
今のところ香取近藤は自分の目には現代的な若者にしか映らない。
やっぱり烈しさや翳りが全く描けてないんだな。役者の実年齢の問題だけではないと思う。
群像を描くにしてもポイントが定まってないし、焦点のぼけた脚本と言われてもこれは
しかたないだろう。
で、また来週も一抹の期待を持って見てしまうわけだがw

>>201
＞平隊士を主人公に
それはある程度感じるところだね。
主人公にするまでのことはないのかも知れないけど
視聴者に近藤のカリスマ性を感じさせる仕掛けとしては
下から上を見上げる目線が不可欠だと思う。
近藤自身がドラマ上でロクに動いてもいないのに、
名のある人物が具体的な事実もあげないまま口々に
「あいつは立派なやつだ」と誉めさやすだけでは誰のドコが立派なのか分からない。
隊士同士の内輪話として「局長は実は××だそうだ」「うわー、さすが我らが局長！」なら
身内のひいき話としても××で立派な近藤さんが少しは偉く見えるかもしれない。

捨助が2階から飛び降りたときに、
新撰組に捕まった長州人も職質で済みそうな気がする。
佐々木の組みに捕まってたら、殺されそうだけど…。

それから、山南のときも近藤は徴候があったのを放置して、
あとで気付かなかったと後悔してたけど、
今回も源さんが周平のこと心配してるのに、
自分で乗り越えさせるんだって…。またかよと思った。
忙しいのかもしれないが、懲りないっていうか、
人のことが分からないっていうか、
だから土方にいいようにされるんだよー。
お家騒動になる藩の馬鹿殿みたいだ。

>>204
脚本家は近藤の考えとか最も肝心な所を書き込もうとしてない。
むしろわざと人物像をぼかすような描き方をしてるように見える。
だったら最初から近藤を主役にしなゃよかったのに。

龍馬暗殺で思い出したけど、主犯=原田左ノ助説でやってみたら話に広がりがでて
面白くなりそうだね。ないだろうけど。

逃亡者竜馬は垢マフラーになって
慎太を殺した片腕のない男・捨助を追いかける、って筋じゃなかったっけ。
で、捨は「かっちゃん、ぼくの中の怪物がこんなに大きくなったよ」って言いつつ
酒を飲んでは人を斬り、怪奇蜘蛛男と呼ばれると。

『竜馬におまかせ』の新選組観の方がおもしろいのにね。
滑稽で、時代遅れで、ちょっと頭悪そうで、
でもなんか無我夢中だから、からっと明るい中に悲哀が感じられるような連中。
沖田像も梶原の方が面白かったな。
近藤たちのことを「あの人たち、暑苦しくてやなんですよ」
なんてめんどくさそうに言う沖田。
大河とおまかせとは、きっと根底にあるものは同じなんだろうけど、
見せ方でずいぶん違うものになっちゃうんだね。

>>189>>191
俺はその点に関しては、三谷の謙虚さを評価したいが？
「歴史ファン」「幕末ファン」はほとんどが司馬ファンと言ってもいいくらいで、
竜馬や土方についても、司馬竜馬、司馬土方のファンがほとんど。
もはや司馬の人物像は通説、定石と言っていい。
下手にそれを壊して、従来のファン層の反発を買う必要はない。

通説に反して新たな人物像を作り出すことは作り手冥利であろうが、ほとんど成功していないよう思える。
せいぜい「草燃える」の義経くらい。
でも、作家の永井は何十年も駆けて作った作品でようやく成功しているのであって、おっつけ仕事の脚本家ごときがやる仕事ではない。

司馬を原作にしていながら、坂本竜馬を徹底的にスポイルした田向の「慶喜」は最大の失敗例。

NHKでの竜馬の扱いって
「堂々日本史」や「歴史が動いた」なんかでは
偶々好機にめぐり合って歴史に名を残した小者として捉えることが多いのに、
大河になると司馬竜馬のイメージを外さないんだよな。
ドラマ的にはそのほうが面白くなるからそれはそれでいいんだけど。

15.5%　ソース：ニッポン放送

ソースニッポン放送厨うざい
あおり方がワンパターン

>>211
確かに芸がなかった。
次は違う手を考える

>>209
「新選組！」の龍馬はあまりにも司馬龍馬だなー。
というか、三谷は司馬厨なのだと思う。
この大河も、新選組を描きたいというより、龍馬を描きたい、
それも司馬的龍馬を三谷なりに再現したいという願望が伝わってくる。
何だか、新選組はヒーロー龍馬を描くダシに使われている感じだ。

実際の龍馬は「偶々好機にめぐり合って歴史に名を残した」でOKだろ。
「小者」は言い過ぎだとは思うけど。
土佐人が維新以降、龍馬を顕彰しまくったのも、龍馬伝説化の要因の一つ。

＞２０８

　もちろん、マンネリ化したパターンを見たいという人は
大勢いるだろうから、あえて否定はしない。ただ、実際に
出来上がったドラマは、司馬の劣化コピーに、三谷お得意
のコメディをまぶしただけの、三文芝居でしかない。
　マンネリ化した通説ドラマを成功させるためには、熟練
した脚本家や演出家、そして俳優が不可欠なのだが、そこ
を「今までにない斬新な大河ドラマを！」と張り切るスタッフ
の勘違いがぶちこわした、ということかな。


　

807 ：◆NHKDATA/ws ：04/09/13 12:05:18 ID:vYnEaadrRs
首都圏ニュース以降のニュースデータは割愛

13日金曜
ニュース７　１５．８
情報首都圏　１２．２
ことばゲーム　１３、１
縁側日記１５．７
11日土曜
ニュース７　１９，１
野球二部　１８，３
Ｎスペ１６，７
12日日曜
ニュース７　１７．４
探偵　１３，８
新撰組　１７，８
Ｎスペ１３，３

>>213
竜馬については坂崎紫瀾や田中光顕がローラー引いて整備した道を
司馬遼が改修工事して片道３車線アスファルト舗装道にした印象。
今では時間のない現代人が「幕末」を訪れるにはこの幹線を利用するしかないような状態。
７〜８年前に桂久武日記や玉里島津家文書を元に旧街道を発掘したNHKが
とりあえず「本当の幕末を辿る道はここ」と看板だけ出しといたけど、
そこを利用する人間はほとんどいない始末。
展望がいいとはいっても勾配が急で蛇行した山道をとおって歴史を探る人間は
専門家かよっぽどの暇人しかいないからねぇ。

>>214
マンネリ化パターンもさることながら、新しいパターンを作るというのは
簡単ではないと思う。
特に竜馬や土方のように知名度がそこそこある人の場合には。
新しいパターンに挑戦しても説得力などがなく、結局返って駄作に陥るのがほとんど。
それなら従来の人物像でやっておいたほうが安心して見られる。

竜馬に関しては原田芳雄の「竜馬暗殺」あたりを見ても、出来がいいとは思えない。

新しいパターンなら芹沢など知名度の低い人物にスポットライトを当てた三谷のやり方は賢明だと思う。

問題は近藤に新しいパターンを挑戦しているが、香取のへたくそぶりと合わせて残念ながらまったく魅力のない人物になってしまっていることかな。

>>217
芹沢なんてどうでもいいキャラだろ。
粛清されるに相応しい暴虐振りを描けばそれで十分。
大河ドラマを歴史ドラマとするなら、志士が活躍した幕末という動乱
の時代に近藤や土方、その他の隊士がどのような志を持ち、その志を
遂げようとしてどのように苦悩したかを描くべきだろ。三谷の「新選
組！」そうじゃないからなら大河ドラマとしては論外。
ホームドラマやコメディ枠で放送するのが適当だよ「新選組！」は。
それなら文句ない。

１７．８％ですか。
案外下がらなかったですね。
先週、先々週の数字が、外部要因の確変によるフロック
という書き込みがこちらで多数見えたので、今回は
かなり下がるかと期待していたのですが。
今回は、どういう理由でこの数字がとれたんですかね。

218、う〜ん同意。まったくもって。
近藤が何も自主的に決められなかったり土方が女にだらしなくて詐欺
行商してたなんて、作り手だけが面白いエピソードだと思うけど。
時代に流されるなら流されるで、理想に反して流される側の理不尽な
緊迫感とか切なさとかぜ〜んぜん感じられない。
ほんと同人誌レベルだけど、同人誌は愛がある人が作ってる事が多いから
あんなにへたれじゃないよぉ。同人以下、と思う。

>>213
　龍馬伝説は根強いからねー。実際は単なるブローカーだったらしいけど、
伝説のなかの龍馬が魅力的だから、これが広まるのも致し方ない。

>>217
　たしかに言うとおりだが、既存のイメージに頼るだけでは、作り手の側の
プライドが許さんだろ。
　折衷案としては、人物描写は従来どおりで、その解釈を変えるか、
それとも、徹底的にキャラを作りこんで、パターンを内側から壊すかしか
ないと思う。

　

土方が女たらしで詐欺行商してたのは充分アリだと思うが。
多摩時代の土方の鬱屈した感じはそれなりに気に入っている。
佐藤彦五郎の何気ない「どうする、（勇に）差をつけられてるぞ」
という言葉に内心激しく動揺するシーンなどは非常に上手かった。

問題なのは、京都に来てからも人格的には大して変化していないこと。
そりゃ多摩にいたころは知人を切腹させたりはしなかっただろうがw、
今も相変わらず試衛館組の中で一番感情的だし。
近藤が極端に無口になってきたおかげで、土方が反骨心剥き出しで
ギャンギャン喚いてるのを見ると余計ガキ臭く見える。
気に入らない事があると語尾を上げてセリフを喋るのもどうも。
気に入らなくても感情は表に出さないのが副長の役目だろう。

あと、龍馬や西郷や桂、岩倉や捨助の造形を見ている限り
三谷がやりたいのは司馬ではなくて、みなもと太郎の「風雲児たち」だと思われ。

もし早い時期に西郷どんのキャストが宇梶総長に決まっていたのなら
三谷も総長からしっかり話をきいておけばよかったんだよな。
DQNや珍走団のまとめ方や吊るし方なんかを。

土方には、相手が気に入らなくとも、
さあらぬ体でやり過ごして、
あとでいやがらせするようにしてもらえれば、
「陰険さ」もでるのに。

>>224
制作側は土方を「陰険」に描くつもりなんかないでしょ。

火事の軍議の最後に甲子太郎が話しかけてたのって、誰？
あれが三木三郎かな（伊東の弟で９番隊長）、ひょっとして。

なんか説明あった？

>>226
加納鷲雄。
既に何回も登場している。地味な風貌なので目立たないが。
どうやら、伊東甲子太郎の腹心の部下、という設定らしい。

ちょっとだけとはいえ、狭苦しく不自然なスタジオセットじゃなくロケをした場面があって（西本願寺）、
エキストラもちゃんと用意するだけで（あれでも実際の隊士数からしたら少ないけど）
全然、印象が違うな。内容まで随分締まったような感じした。

今回は特に文句なかったりする。オレ。

掛け軸は50両と関連は無さそうだ。
とすると沖田はなんであんなにガキっぽくなってしまったのか
説明がつかない。もともとガキっぽい設定だろうけど先週と今週で
振れ幅ありすぎだろう。

>>227
流山で投降してきた近藤を、「こいつは近藤勇だ」と指摘する重要なキャラだな。
しかし、なんで幹部の軍議に出席しとるんだ…。
斎藤はまたまた居なかったね。　　＞会議

>>229
今回は楽しいほうに行っちゃってるんだろ

>>230
伊東の腹心の部下だから、じゃ駄目？

アンチも本編もすでにネタ切れか。
視聴率も突っ込みどころがなさそうから、
このスレの暴れん坊将軍の出番じゃなさそうだし。

>>233
最近のアンチは、視聴率が下がらないとすぐに凹む。
彼らの説によると、先週が18.7%だったのは全て台風の
影響にすぎず、今週は視聴率は激減するはずだった。
予想が外れて、むかついているのだろう。ちょっと可愛い。
どっちにしても大した視聴率でもないし、ファンは別に数字を
気にしていないのに、アンチだけが異様に数字を気にする。

板住人のほとんどは14％以下になった辺りで
視聴率については達観しちゃってるしな。
これから上がろうが下がろうが見るヤツは見るし見ないヤツは見ない。
三谷ドラマは元々数字とは仲良くないからオタは最初から気にしてないし。

視聴率ネタはもういいよ。飽きた。他人の動向を見ながらじゃなければ、
意見を言えないなんて、まさに厨房丸出し。

意見に反論するならいいけどただ中傷がしたいならどこかにイってほしい。

そうそう、もう視聴率の話はここでは御法度ね
視聴率なんて何の意味もないから

ご法度にする必要はないと思うが
話題になるような数字以外はスルーされるだけかと

視聴率なんて気にして意見言ってる人の方が少ないだろう。
視聴率は最初からあまりかわらないみたいだし。
アンチスレはドラマの評判のよいときからカキコミあるし。
以前からずっと視聴率を気にしてる人はマンセーの人でしょう。

>>240
視聴率が下がって来た春頃、大喜びでそれをネタに叩いていたアンチが
大勢いたのは無かったことですか。
さすがアンチ、セコさ爆発ですね。

>>241
春頃なんてこんな板の存在も知らないし個人的には視聴率なんて気にして意見いったこともない。
で最近のアンチスレの意見については無視ですか？

やめれ、スルーしろ。また、荒れるもとだ。

ところで近藤の人相が悪くなったのはなぜですか

ここはクソ真面目な流れに固まるときと
煽りと叩きの応酬で中身がなくなるときと両極端に推移するなぁ。
もっと余裕や遊びがあってもいいはずなんだが。
基本はアンチスレなんで少々荒れてもいいことはいいんだが、
ニヤリとさせてくれる書き込みが多くてもいいと思うんだよね。
批判精神を持つのは悪いことじゃないんだからもっと書き込む行為を楽しまなきゃ…
…っていっても「楽しむ」意味を曲解して無意味に煽るだけな奴も出てくるんだろうなぁ…

>>245
作品自体が余裕ないからなぁ。
アンチも信者も余裕がなくなってくるのも、ある意味必然かもな。

慎吾ちゃんの仏頂面が現場の余裕のなさを象徴してるよなぁ。

>>237
そりゃ、無理だろうな。アンチにも出来、不出来があるようだ。

>>245
ヲタよりもアンチの方が叩かれやすいから、アンチは理論武装が必要なんだよ。
流れにのって楽しみたい時は本スレの方行っちゃってるんじゃないか？

俺は本スレほとんど見なくなったなぁ…いつみても中身薄かったし…
アンチスレでアンチを叩くのはある意味馬鹿の見本のような気もするが
それで喜んでる単純な奴もいるんだね。

ここはアンチスレだから反論する方が馬鹿。
スルーでいいのに。

信者はその性格上スルーはできんだろ。たぶん。
まぁ、最初からアンチスレなんて来なきゃいい話なんだが。

>>207
既に今回の大河が竜馬におまかせ新撰組サイドだという噂がｗ
そうでも思わないと見てらんないっつーか。

>>217
土方が女たらしだというのは、「萌え〜剣」で司馬遼が造ったイメージ。
その既存のイメージを三谷もマンマ踏襲しているぜい。
三谷が新しく作った人物像ってあるか？一応歴史ドラマなんだから、全く
の創作じゃなくてそれなりに裏づけがある人物像ね。
全くの創作じゃ水戸黄門だ。

>>254
「萌え〜剣」だと中途半端なビデオアニメですぜい。

>>254
土方が女たらし・・というか女好きなのは
別に常識だと思うけど。

京都時代に「もててもてて困る」という手紙を
故郷に送った話は余りにも有名だし、
遊女から貰った恋文をまとめて「素晴らしきものを送る」
という手紙と一緒に試衛館に転送した事さえある。
一話でいきなり女性問題起こしてたのは
奉公先の女中と関係して妊娠させた史実を
しっかり踏襲してると思うけど。

むしろ自分の女性問題をひた隠しにして「トシは猫だ」と
言われるニヒルな司馬土方より、
自分が女好きであることをあっけらかんと公表している
大河土方のほうが実際のイメージに近い。

ま、あくまで女関係に限ったことだけど。

>>254
土方が女たらしというのは、彼自身の書簡や子孫の証言から、ほぼ間違いのない事実だよ。
少しは調べてから断定しないと恥ずかしいよ。

>>254
でも奉公先の女をはらましたとか、
浪士組の貧乏時代にも、向こう持ち（もてたから）で女買いに行っていたとか
もてちゃって自慢の手紙があるから、女関係の話題はついてまわる人
というイメージはあるけど。
まあ、それを「たらし」と言うかどうかはしらんけど、
他のメンバーよりは艶話が多い印象。

かぶりまくってしまった…＿|￣|○

短時間で、これほど突っ込まれるほど254はバカ丸出しってことだ

まあ土方の女たらしはともかく
近藤の女関係は気味悪いほどプラトニックだけど。
ていうか近藤はほとんど三谷のオリジナルキャラと化してる。

逆にみればこれだけストレートに女好きをアピールした土方像も珍しいってことだね。
ヒュースケンの女をハグしたい、なんてのは三谷の超脚本じゃなきゃありえないわけだし。
ヤンキーでブチキレやすく思惑が態度にでる土方って、
どうだろ、一部のスタイリッシュな方々には人気あるんだろうか？

>262

悲しいかな、見た目が安っぽい

司馬の土方は女好きというより、むしろ女にはモテるけど、内心女に対して醒めてる男
だったんじゃなかったっけ？　本当に好きになったのは函館まで来た後家さん一人だけだったはず。
リアル土方が心底女好きだったか醒めてたかは分からないけど、ドラマの土方は司馬土方
に近いイメージだね。

視聴率の話は御法度だそうだが、>>215はガセだとドラマ板で出てたので。
興味ない人はスルーよろ。
ついでにカノックス更新

日・8［ＮＨＫ系］
新選組！
　16.0p　←15.8〜16.2の範囲
　14.5p　←14.31〜4.7の範囲

バカやっちゃった…正しくは
日・8［ＮＨＫ系］
新選組！
　16.0p　←15.8〜16.2の範囲
　14.5p　←14.3〜14.7の範囲

>>257
女たらしではないだろ。
女にモテモテなのと、女たらしは全然違うぞ。
土方の書簡というのは、「報国の〜」の歌が書いてある書簡？
あれのどこを読んだら、女たらしになるのか？
自分が関係を持った花街の女を列記して、花街でモテモテである事を
書いただけの手紙だろ。

>>264
司馬の土方の描き方は一理あると思う。
何故なら、土方は近藤みたいに沢山の妾を抱えていたわけでもなければ、
永倉や原田のように所帯を持っていた…という事がハッキリと判明していない。
京都に居た時間が土方より短い伊東でさえ、特定の女の存在がわかっている。
沖田でさえ、石井某という女の存在の話を京都の関係者が言い残している。
それらに比べると、土方の場合、女については不明な点が多い。
近藤に次ぐ地位にいたのだから、本来なら土方だって２・３人妾がいて、
ちゃんと妾宅の存在が語りつがれていてもおかしくないはず。
（近藤の妾宅があった場所は現在でも地元で語り継がれている。）
しかし、土方には女の話が少ないのは確か。自筆の手紙くらいか。

ドラマ板に聴いたか坊主さんがいらっしゃってた

462 ：聴いたか坊主 ◆hR3wqNAfPQ ：04/09/13 22:09:34 ID:q8uQlONp

縁側日記　　*9.5%（関西*8.0%)
探偵事務所　*9.7%（関西*9.2%）　
新選組　　　16.0%（関西14.3%）

土ワイ　　　16.7%（関西19.3%)

>>268
コテハン情報で確定でたのは分かったけど
こういうのは本スレに貼ったほうが（向こうで）盛り上がるんじゃないか？

>>267
妾に子供が生まれたという話しがあって、
のちに永倉が捜したというのは史実じゃないの？

「女にはストイックだった」と投稿してる香具師
十中八九腐女子だろ

恥ずかしいから止めてくれ

>>267
沖田の石井某さえ「証言」として認めるなら
土方にだって女の話は残ってるよ。
小島鹿之助の長男が編んだ「慎斎私言」には
土方は在京中に恋仲になった芸妓に
娘を産ませた、という逸話が載っている。

また、佐藤彦五郎の長男俊宣が後に京都で
この土方の愛妾の行方を探り、
「北野天神東門外上七軒町の歌妓、君鶴」
と名前まで書き残している。
俊宣はこの際、元隊士の山野八十八や
島田魁にも取材しているので、それなりに信憑性は高い。

ちなみに、土方のモテ自慢の手紙には
「北野にては君菊」という記述があり、
研究者の間ではこの君菊＝君鶴ではないか、
と言われている。

>>270
馴染みの芸鼓がいたという話は本人が手紙に書いているが、
妾を設けたという話が書いてある手紙というものがあるという
話は聞いた事がない。
もし、妾がいたなら、親族宛ての手紙に記すのでは？

どちらにしても、明治期になって土方の実姉が京阪を訪ねた時、
探すための資料にした手紙というのは例の「報国の〜」の歌が
書いてあるものだそうだよ。

まあ、どうでもいいことだけどな、史実の土方の女づきあいのことなんか。

なんとかの変のとき、原田がおまさちゃんの汁粉屋に
群集かき分けて逆行してたけど、松原もか…。
組長なのに持ち場離れていいんですか？
というより、新撰組の人、火事場に駆けつけるしか
素人女にお近づきになったり、誠意を示す方法、
ほかにないんでしょうか？

>>272
>>土方にだって女の話は残ってるよ。

近藤に比べて少ないと言っただけで、ないとは言ってないよ。
京洛に探しに行ったのはのぶさんの息子だったのだっけ？
のぶさんと勘違いしていた。
ただ、君鶴にしても、落籍したかどうかまでは判明はしてないはず。
というか、君鶴という名前で通しているのなら、落籍していないのでは？

>>273
土方の実姉（のぶ？）が愛妾を探しに行ったなんて話は
聞いた事ないな。俊宣と間違えてるんじゃない？
その時の資料があの手紙なんて話も眉唾だし。

>もし、妾がいたなら、親族宛ての手紙に記すのでは？
ていうか、現存してる書簡なんてほんの一部でしょ。
これが見つかれば新選組研究が一気に進むと言われている
土方直筆の日記すら残ってないんだから。
実家に送ったのだけは確実なのに。

>>277
土方の日記は一部だけ公表されているはずだけど。

>>271
土方が女にストイックだなんて書きこみあった？
読んでる限りないけど…

近藤は三谷のオリジナルキャラ、というか近藤キャラを描ききれてなくて、
結果近藤が自由に身動き取れてない感じ。
でも、近藤の個性をきちんと描いた作品は知ってる限りない。
燃え剣もご他聞に漏れずだし。

>>276・278
別に研究家の言うことが全て正しいわけではないけど
あえて付け加えておくと、
土方に妾がおり、近藤と同じように休息所を構えていた事は
かなりの確立で間違いないと言われてるんだよね。

慶応三年三月十六日付けの伊東甲子太郎の日記「九州行道中記」に
壬生で近藤土方と会談したという記述があり、
当時の屯所が西本願寺であること、屋号がなく料亭ではないこと、
近藤の妾宅は七条醒ヶ井通にあったことなどから
この時の会談場所は土方の妾宅であろう、と言われている。

あと、これはあくまで子母澤の創作の範疇に入るけど、
大石鍬次郎と今井裕次郎が喧嘩になった際、
「土方が休息所から駆けつけた」という記述が「始末記」にある。

もちろん、休息所にいた妾が君菊or君鶴であったかは不明だけど。

歳三の日記の一節は、近年その一部が他の雑誌に転載されているのが
偶然見つかったもので、本体はいまだもって行方不明。
例の容保公の御前で剣を披露した、という短い一節以外に
現存しているものは皆無なのです。

>>279
>でも、近藤の個性をきちんと描いた作品は知ってる限りない。

映像作品ではないけど、池波正太郎は？

>>281
池波は読んでない。
面白いの？　だったら読んでみようかな。

>>280
研究家の説については、それが正しいとも、間違っているとも言えない。
あくまで仮説の範疇だから。

近藤の七条醒ヶ井通の妾宅が何故、現代まで伝わっているかというと、
>>267で書いたけど、御近所の方々が「あそこに近藤勇の妾宅があった」
と現代まで言い伝えている事の他に、不動産として法務局なりで
調べると、近藤のお妾さんが住んでいた事がちゃんと調べがつく
かららしい。
残念ながら、土方については休息所があったらしい…、或いは、
あったはずだ…という説は研究家が書いていても、近藤妾宅の
ように、公式に記録されているという話は聞いた事がない。
近藤より土方の方が人気があるし、土方については研究家諸氏が
かなり調べていると思うのだけど、休息所や妾宅については、
仮説以上の話は自分は知らない。

>>281
俺も池波の『近藤勇白書』は読んだことないなぁ。
とはいっても小説のタイトルで近藤の名がついたものはこれしか浮かばない。
元々近藤は内面描写には向いてない人物なのかもしれないな。
かといって映像描写ではどうかというと
「今宵の虎徹は…」のシーンくらいしかイメージしづらいし…

>>282
新撰組作品というより、池波作品として読んだ方が面白いというのが
個人的な感想。

あと、最近出た秋山香乃の「近藤勇」なんてのもあるね。

今日、家族が見るんでつきあって昨日の放送を見直したけど、近藤と伊東が
西郷に会いに行ってまんまと肩透かしをくわされるあたり、全くマヌケだね。
相手方の情報を予め何も探らずにまともに真意を尋ねても、正直な答えが返って
くるはずもない。それを「そのお言葉まことでございましょうな」なんて念押し
しちゃう伊東も噴飯モノ。ガキの使いもいいところ。
その後に竜馬と西郷の密談がくるから、余計近藤たちのマヌケぶりが際立つ。
このドラマ、新撰組を美化しないのはいいけど、構図を間違ってる気がする。

例えて言えば、こんな感じ。
クラスに近藤という身長175センチの男子がいる。
休み時間、「近藤君って背が高いね」と女子たちが近藤を囲んで誉めそやしてる。
しかし廊下側の開け放った窓からは、廊下をうろうろしてる身長190センチ以上ある
西郷や坂本が丸見えだから、女子たちの言葉がなんかウソ寒い。
世間は広いけど、でも近藤を大きく見せたいのなら、窓は閉めておくべきだと思う。

>>283
仮説であるという時点でダメならどうしようもないけど、
そもそもは
>しかし、土方には女の話が少ないのは確か。自筆の手紙くらいか。
という意見に反論しただけなので。

仮説中の仮説である沖田の恋人話を引き合いに出してまで
>それらに比べると、土方の場合、女については不明な点が多い。
と言うほど不明ではありませんよ、それなりに信憑性のある女関係の話も
残ってますよ、ということ。

そもそも土方人気が出始めたのが1960年代に入ってからなわけで
妾宅の場所が語り残されていなくても不思議ではない。
というか、語り残されてる近藤のほうが珍しい例だと考えたほうがいいと思うけどね。
不動堂村屯所の場所さえ、ながらく確定されていなかったわけだから。

報国の手紙で名前を上げた花魁と全部に関係があったわけではないだろ。
ただ、花魁から手紙をもらったというだけのことで、実際会った事があ
るかどうかも疑問。
新選組は、コワモテだったし、土方はいい男だったことはすぐにうわさ
になるから花魁も営業的に手紙を書いただけじゃないの。

土方は部屋で策略巡らしてるのが、女より何より好きだったような気がする。

もう土方話はいいよ。
実態はともあれ三谷版土方はエロい、で充分。
議論し足りなかったらこちらへどうぞ、ってとこだな。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1061458569/l50

議論が盛り上がってるところ申しわけないが、ここは「日本史板」ではなく、
「大河ドラマ板」なので、ドラマのなかの土方像に限定すべきでは？
もちろん、比較対象として史実を持ち出すのはかまわないけれども、ドラマ
抜きで史実うんぬん……っていうのはちょっとスレ違い気味な気がする。
読んでて面白いし、勉強にはなるけどね。

>>287
要するに、何を重要視するかの違いだよ。
沖田の話にしても、実名が判明しているわけで、その子孫についても
役所で調べた研究家がいるわけだよね。
ただ、>>287が「仮説」と言うのは、その女性と沖田が本当に
つきあっていたかどうか、その女性が産んだ子が本当に沖田の子
かどうか真実はわからないから「仮説」であるという事なんでしょう？
この点に関しては、自分もあくまで「こういう話もある」という
例として>>267に書いたつもり。

>>しかし、土方には女の話が少ないのは確か。自筆の手紙くらいか。
>という意見に反論しただけなので。

>しかし、土方には女の話が少ないのは確か。自筆の手紙くらいか。
という意見に反論しただけなので。

>>272後半で貴方も触れているように、結局、君鶴の話にしても
土方本人の手紙の話に研究家でさえ行き着く。
土方に関して「女については不明な点が多い」と思うのはあくまで
当方の主観。ただ、そのように思っているから、司馬の「燃えよ剣」
での描写も違和感は感じなかったという事。

>近藤のほうが珍しい例だと考えたほうがいいと思うけどね。

休息所がどこにあったか？という事自体は、別に判明しているのは
近藤だけじゃなかったはず。土方は判明してないけど。
それに、佐藤俊宣が島田に会ったのなら、何故、島田は土方の休息所の
ことを佐藤に教えなかったのかも疑問。

なんか妙に土方は女好きじゃない！って主張をしてる奴がいるな。女か？
あんな間抜けな手紙を送ってる時点で、女好きじゃないなんてことはありえないだろ。
普通はあんな手紙自体送らないし、何しろ報国の心さえ忘れそうなわけだからw

少なくともやたらニヒルでクールな燃えよ剣よりは
大河の頭悪そうな下半身男のほうが、ああいう手紙を嬉々として送りそうだ。

>>290-291
ごめんね。この話はもう終わり。

>>293
土方ｦﾀは120%腐女子だから仕方ない

>>293
女好きじゃない！って主張をしてる奴なんていない。

>>294
まあ俺もあまり史実知ってるほうじゃないから
ある程度勉強にもなったからあまり気にするな。
ただ、ここがどこか分からなくなるほどヒートアップしそうになったら
次からはコーヒーかお茶で一服して落ち着いてから書き込むといいよ。

>>292
沖田のお相手の実名云々は聞いた事がない。
それはどの程度確かなの？
沖田の相手には光縁寺の「沖田氏縁者」、
「町医者の娘」、「旅館・里茂の娘・きん」などなどいくつか説があるけど
そのうちの一人の実名（実在）が明らかになってるってこと？

>土方本人の手紙の話に研究家でさえ行き着く。
行き着いてるのではなくて、ある意味こじつけてるだけw
君鶴の存在は土方の手紙とはなんの関わりもない。
小島家や佐藤家に「京都時代の土方に愛妾がいた」という話が
伝わっており、それを捜索して記した記録を研究者が読んで、
手紙の君菊と勝手に関連付けただけだからね。
君菊と君鶴という二人の女性が存在した可能性もある。
ゆえに
>自筆の手紙くらいか。
と言い切ることはできない。
そもそも手紙と「慎斎私言」の記述の間には関わりがないので。

>休息所がどこにあったか？という事自体は、別に判明しているのは 近藤だけじゃなかったはず。
俺の知る限りは近藤だけ。
少なくとも「現代まで言い伝えられている」「法務局で調べると調べがつく」
までいかないと「公式に記録されている」と言えないならね。
原田は西本願寺の近所に貸家を借りたらしいけど
所在地が確定されるまでには至ってないし。

>佐藤俊宣が島田に会ったのなら、何故、島田は土方の休息所の ことを佐藤に教えなかったのかも疑問。
俊宣は君鶴の所在を調べていたのであって、京都時代の妾宅を探していたわけじゃない。
むろん調査の最中にかつての妾宅があった場所には行ったかもしれないが、
最終目標はあくまで「いま君鶴はどこにいるのか」。
そして、その結論については「4年前に他界した」とはっきり記している。
その結論が得られた以上、かつての妾宅の場所など記録しても仕方がない。
・・・・・・・と考えることも出来る。

おっと、終結宣言が出ていたのか。
申し訳ない。

>>294
仕切り屋は、ウザイから引っ込んでいてね。

土方が多摩に送った手紙は、尊きものを送るとか書いてあっった
わけだからの冗談だろ。
あの内容を見て女好きだとか女たらしだとかいう根拠にならんよ。
いえるのは、土方が茶目っ気もある奴だということ。

しかし三谷の描く土方は、下品で冷酷で嫌な奴でしかないね。

あと、土方があの手紙の主を総ナメにしたと思っていた香具師は、
かなりのアホだね。まあ今晩は、布団の中で反省しる。

尊きものを送るの手紙と報国の心を忘るるの手紙は別物だよw
つーか尊きものの方の手紙は現存してねえし。
それぐらい調べてからレスしろよバカ。

まあ今晩は布団の中で反省しる。

俺途中までは楽しみにしてみてたし、ビデオにもとってたんだけど、
最近はガキくささが耐えられなくなってきた。

思うに鴨（佐藤浩市）の存在がやっぱり大きかったと思う。
鴨亡き後の新撰組はおままごとのようにしか見えない。
京の町に名をはせおそれられたにしてはあんまりちゃちすぎ。

>>241
でも実際は１６％なんだよね(´_ゝ｀)ﾌﾟｯ
もう威勢よくいきがるのは終わりか？(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>303
大健闘じゃない。あんなくだらないバラエティドラマでも
16もとれるのだから煽り抜きでたいしたものだ。

>>302
新選組の粗野で横暴な部分が芹沢一派退場とともに理由付けできなくなったからだね。
鴨暗殺以後の隊士の行動の不条理は、ドラマ内で黙殺されるか
別の動機で説明しなくちゃならなくなる。
そこで、「若いから」「青春だから」ですよ。
本当なら15歳で成人とみなされる社会で
20歳も遠く過ぎた男たちが「青春」もクソもないんだけどね。
「やんちゃ三人衆」もエンタの神様や笑いの金メダルに出てくる
微妙な笑いのコントグループと同レベルかそれ以下だし。

じぁ、ダチョウ倶楽部ということでよろしいか？

というか
原田＝両津勘吉
沖田＝本田
平助＝寺井

ID:7bX+xyuZ のが一枚上手だったな。　＞ID:cE7XLtsN vs ID:7bX+xyuZ
ID:cE7XLtsN はどうも半可通というか、ツッコまれて慌てて取り繕ってる感じというか。
ID:4pRdjFgy は話にならんｗ

まぁ、とりあえず大学の新撰組研究室を覗いてるようで面白かったよ。

谷三十郎に「八坂神社へ」はなんかよく分からないフリ(?)だったな。
谷が八坂神社で頓死するのはまだ先だろ？

言えてるな。
鴨の存在がでか過ぎた。
もはや完全に、ぐだぐだのカスドラマ。

佐藤鴨＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞香取勇

と感じた貴方に是非！映画版『壬生義士伝』！w

今回がはじめて近藤に“鬼”を見た気がしますよｗ　　＞周平を放任

>>312
ま、これでどうやって養子解消までもってくかだな
えらそうなこと言えば言うほど墓穴を掘るわけでこのドラマの場合

でもさー、これは近藤主人公を堂々うたっててこれなんだからさー
主人公空洞化、一年限定のドラマで何考えてんの、三谷は。
それでもプロ？

少年マンガの世界なら主人公が脇役に食われて
出番がジリ貧になっていく、てのは良くある話ですな。
それでもなんとか主役を立てようとして
終盤に向けて無理な展開を作るんだけど、
それを見てる読者は「？…？？」という感じになるという…

まあ「武蔵」でも主役の出番が５分間社会科見学だけの回があったり
松岡小次郎メインで武蔵の影が薄い回があったりしたわけだから
今回の大河に限った話ではないのだけど。

出演時間の問題じゃないんだろう。

練習時間の問題かもしれない。

バイト大河

16％か、結局20％超えはもうムリだな
第1回が最高で、後はジリ貧か
やっぱ、三谷と香取があれだったな

>>318
バイトでも出演料最強

なんかここんとこずっとドラマの中身の話出ないね。
新撰組一般の話はあるけど…本スレも似た状況。
みんな、観てるのかな？
ここんとこの視聴率の上昇と反比例して、２ちゃんじゃあ本スレ・アンチスレともに
ドラマに突っ込む気力なくしてるように見えるんだけど…
個人的にも、悪い意味で突っ込みどころに欠ける回が続いてるような気がしてる。

本スレ、アンチスレとも読んでいる漏れにとっては、書き込み数が
落ち着いてきてうれしい。つーか、回転速いと読むの大変だしなｗ
突っ込む気力というよりは、住人が固定されてきてツーカーっぽい
状態になっている感じ。
内容以外で叩き合うよりも、ＲＯＭ者としてはこのくらいの進度が
ありがたいな。

内容で叩き合う分には面白いけどな。

受けるオタのほうもこここれないくらい衰弱してるんでしょ。

結局、どうにも血なまぐさい新撰組という題材を大河でやること自体限界がある
っていうことが見えてきた時点で、
あと、鴨が死に、山南が死んで、その屍の上にどんな新撰組が築かれるのかと思いきや
悲劇が終われば元のおちゃらけ新撰組に戻り、近藤は相変わらず竜馬と対比されて小者ぶり
を発揮するらしい、ってことが分かってきた時点で、
自分のアンチ熱も急速に醒め始めてるんだなあ。

しるこ屋がやたらとでて来るのが気になる。
京・大坂は「ぜんざい」がスタンダードなのでは
なかったか？

>>324
寂しがり屋のアンチがときどき本スレで暴れてるｗ

大河を書きたい？
おいおい失礼を言っちゃいかんよ
無礼な！たかがお笑い作家が！！
お笑い作家にも立派な人はいるけどね
三谷？俺の知らない人だ！
知らない人に書かせる訳にはいかんよ！！
三谷君はまだ若いから世の中の事が判らんのだよ
俺が直接会って話てやっていれば
こんな馬鹿な事はしなかっただろ！

まあアンチにもいろんなのいるからねw

大河に出演したい？
おいおい失礼を言っちゃいかんよ
無礼な！たかがジャニタレが！！
ジャニタレにも立派な人はいるけどね
香取？俺の知らない人だ！
知らない人に出演させる訳にはいかんよ！！
香取君はまだ若いから世の中の事が判らんのだよ
俺が直接会って話てやっていれば
こんな馬鹿な事はしなかっただろ！

コピペに向かっていうこともないんだが
ジャニタレに立派な人っていたっけ？
ナベサワ会長教えてください。

>>331
ＧＪｗ

>>321
ドラマの中身に突っ込むと

佐々木様、話にあわせてキャラ変わっったんじゃないの
人の出入りが多い料亭で燭台倒しただけで消せないほど大きくなる火事って
下火になって皆が家に帰り始めただけで近藤が「見事でした」とほめられるのって
などなど

佐々木様は鵜殿様とコンビ組んでた（老人のお守りをしていた？）頃の方が好きだったな。
あの頃はガン飛ばしあってる相手も鴨だったから迫力ある睨み合いになってた。

突っ込もうと思えばいくらでも突っ込むポイントはあるんだろうけど
どれも以前の回で同じような流れがあって
ある程度突っ込みまくってるんで飽きてるんだよね。

キャラが一貫しないのはいつものことだし
通常ではありえない偶然は多すぎるし
近藤はいつも交番に拾った百円届けるレベルのことで褒められるし。

確かにこないだの佐々木は丸くなりすぎた感があった。
すごい勢いで反目しあうのかと思ったら、おっと伊東の一言でもう折れるのか、
あの正論だがつい反発したくなるような伊東独特のしゃべり方で言われた一言で…みたいな。
近藤の采配は悪くなかったと思うけど、近藤が折角活躍してる回に限って竜馬が
百倍くらいのスケールで大活躍してるから、近藤が交番に百円届けるガキにしか見えない。

なんだ、いろいろ突っ込むことあるけど、なんで人いないのかな。

強制IDの板に移ったことも多少は影響してるかね。
といいつつ俺は大河板に移ってから本格的に書き込みはじめたんだけど。

時代劇板のときは、叩き派一辺倒で、なぜか叩きレスの後に
同意のレスが速攻で付くケースが多かった。
矯正IDだけでここまでレス内容が違うとは…ｗ

佐々木様が丸くなったと言うか…
なんだかんだと対立して、いざこざがあっても
結局最後には近藤勇を認めて持ち上げるのって、
何が何でも、爽やかに「近藤勇はすばらしい人！」って方向に
持ってってる感じがするんだけど。

三谷が好意的に見ている人物はみんな近藤を褒め
三谷がどうでもいいやって思ってる人物は近藤を軽くみる傾向に描くんだよな。
自己投影が入ってるから三谷が大好きな坂本竜馬は近藤の親友になってしまう。
天皇陛下にもお褒め頂いてるところをみると
三谷は園遊会にお呼ばれしたい願望でもあるのではないかと思ってしまう。

新撰組があまりにも時代と隔絶された日常に閉じこもってる気がする。
この間は消防団のサポートとか勝ち鬨署との呑気な縄張り争い程度。
会津公の使いで西郷に会いに行ったのが唯一の大仕事だったが、内容は
ガキの使い程度だった。
新撰組と幕末史をうまく絡められてないんだな。だから歴史の展開を見せるのに
竜馬を多用しすぎて、挙句にいいとこ持っていかれる。
近藤は市井で育った人間だし、道場の経営者でもあったわけだから、世間知らずな
会津公よりは、ちょっとは時勢が見えてる設定にしてもいいはずなのに、
近藤がまるで会津公並みの世間知らずのお殿様で、何事にもニブいのが面白くない。
この間の「橋を押さえろ」「粥の支度を」なんて、あれでも今までの近藤からしたら
信じられないくらいの活躍だった気がする。

>>339
「近藤勇はすばらしい人！」
って褒めるのもそれはそれで結構なんだが
褒められるシチュエーションをもうちっと説得力のあるものにしてくれないとなぁ

逆に近藤をヒーローにしたくないなら周りに持ち上げられるような筋にしない方がもっともらしいのに

>>352
激しく禿げしく遅レスだが。

あれで法則が発動するとしたら、もう打ち切りしかねーべ。
一回くらいなら問題ないだろう、多分。
視聴率が低いのは、法則と関係なく内容がマズーだからだろう。

でも、そのうち、安重根を主人公にした大河でも作りかねん。
伊藤博文がめちゃくちゃな悪役でさ。
海老は韓国大好きだから大丈夫だろうが
大河を見ている視聴者に、法則が発動するかも。

>>343
遅レスというより未来レス

すまん、スルーしてくれ。

映画の「壬生義士伝」観て、真の武士道と、武士道と家族愛のせめぎ合いが
テーマなのかなと思った。
「ご法度」観て、新撰組の血の粛清の原理に大島なりの答えを見出した作品
かなと感じた。
「新撰組！」は第三コーナーを回っても、なんのメッセージも伝わらんな。
敢えて言えば、みんないい人・みんな仲間なのに何故か殺しあってしまう、ってことかな。
捨助が長州浪士と仲間だと知っても近藤は激怒もせず「捨助は捨助で不思議な人生送ってるんだな」とか
呑気なこと言ってるドラマだからな。
新撰組と長州ってそんな甘い関係だったんだろうか？近藤は長州にたいして怒りも感じてなかったのかね。

>>346
守るべき家族を守ることも武士道の一つの定義だが。

海老も大河ももう終わりだ

>343
スルーできなくてゴメン

法則って何？

尾形俊太郎が、いい感じ。史実でも、ずっと幹部側近にいながら地味な
存在だが、ドラマでもまさにそんな感じの地味な存在感が、いいぜ〜。
ってこれ、アンチスレに書くことじゃないな。

>>349
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094402122/

大河で韓国ネタやるようになったらもう終わりだね。

>351
ﾄﾝ

尾形俊太郎って、ドラマ上ではどんないきさつで新選組に入ったんだったっけ？
松原・河合・武田・谷３兄弟らと違って、まったく印象に残っていない。

>>354
＞尾形俊太郎って、ドラマ上ではどんないきさつで新選組に入ったんだったっけ？
特にない
鴨粛清後の新体制ですでに仕事している

ちなみに近藤のそばで秘書みたいなことやってるのは江戸行きのときに山南が近藤に推挙したから
ただしカットされて放送はされていない

>>350
地味で存在感がないのが褒められるってのは
過去の大河じゃなかなかない出来事でしょうな。

>>352
GJ

ニッポンを動かすような偉い人と一緒になりたいというおりょうちゃん。
この理想の男性像、もう彼女の中では竜馬とイコールなわけだが、
果たして彼女は竜馬がそうだから偉い人を好きになったのか、偉くなるから竜馬を好きになったのか。
まあその辺は想像にお任せだと思うけど。
あのセリフも、もうちょっと表情豊かな子が言うとかわいいんだけど、
おりょうの中の子はちっと無表情すぎだな。あのテの逞しい女の役にはミスキャスト。

>357
寺田屋の裸走りが有名過ぎるけど、
おりょうは竜馬死後、酒呑んでグダまいての生活で、人からあんま相手にされてない、
寂しい晩年の人だから、美化される容姿より、あの位くたびれた（？）感じが漏れにはしっくり。
逆に、たまにあの容姿でちゃきちゃき喋られるの見ると、メンヘルっぽい。

そう言えば「竜馬の妻とその愛人と夫」（だっけ？）観たよ。
おりょうが鈴木京香のやつ。
一応実在のおりょうをベースにした話だけど、悪女というか、三谷ってこういう
女に振り回された経験でもあるのかなって感じで、男たちが痛々しかった。
あのおりょうが今回のお梅のベースになってるっていうのは女優まで同じということからも一目瞭然だけど。
あのおりょうは極端すぎだけど、鈴木のほうがくたびれたおりょうっぽい感じする。

>>357
おりょうは龍馬の国を変えたいって姿勢はわかっても
構想自体は理解できないと思われる
もちろんそれによって龍馬がニッポンを動かせるかどうかの判断もできないだろう

結局、あの場面は金もなくて多摩へ帰るだけの捨助に用はないってことなんだろうな

捨介もある意味国を動かしまくっているという皮肉

>>357
ナイスキャストだと俺は思うが？
少なくとも「竜馬がゆく」のおりょうには近いと思う。
犬並みに、無愛想って無かったっけ。
きれいだけど、善悪わからん、てな感じで。

ただ、クニコたんは「魔界転生」のときの方が良かったなー。

>>362
まあ好き好きだね。
自分としてはおりょうは今回はあまりスポットが当たらなくてもいい存在だから、
無難な子でよかったような気がするけど…
でもこの大河は登場人物にメリハリがなくて皆不用意に個性的だからいいのかも。

普通だったらスポットを当てたい人間だけ個性的にして、他の人間の個性は抑え目にする
という手法をとると思うんだけど、今回の群像劇とやらには遠近法は適用除外という感じ。

美人なのに変人で売れ残り、のおりょうのイメージではない。
ｶｺﾜﾙｲ｡

そもそも、おりょうってカッコイイ系のキャラじゅないだろ？
龍馬には「面白き女」に見えても、周囲にはがさつな印象を与える
感じ、けっこうハマってると思うけど。

儂はおりょうのイメージはすっかり若村麻由美でありました・・

アソクミのおりょうは大人し過ぎる感じがする
自分は気に入ってるけど

群像劇というのは正解だったのかな
ただでさえ近藤は魅力がなかったのに
脇が目立ちすぎて、近藤の人気は出ず
話も散漫になってしまった

麻生久美子っておりょうの衣装だと清潔な天日に干された煮干みたいに乾いて見える。
和服だったらもう少し肉がほしい。研ぎ澄まされた顎が、触ると痛そう。
京香おりょうは年齢のせいもあるけど、適当に煮崩れた感じでよかった。
とにかく、好き好きだけど。
竜馬みたいな田舎侍から見た「面白き女」って、ある意味魔性の女なのかな。

どうだろうね。
乙女姉のイメージを多少なりとも重ねてたなら
ある意味迫力のある女性であったのは間違いないのだけれども。

台所仕事が出来ないという部分が龍馬にとっては魅力だったんじゃないか？
ぬかみそ臭くないというか。
まあ、乙女姉とは似たタイプであったのだとは思う。

ただでさえ新撰組より竜馬が主役のような描かれ方してるのに
おりょうまで煮崩れさせて魅力的な配役にしたら完全に竜馬の大河に
なっちゃうから煮干でよかったかも。
お梅のようなおりょうは確かに似合ってるが。

近藤が竜馬に大敗してる以上、お幸までもがおりょうに迫力負けするのは確かに好ましく
ないかもしれないね。

ところで、群像劇って過去のドラマでどんなのが該当するんだろう？
比較的多人数の登場人物がいてそれぞれが苦悩しながら成長する、みたいなドラマを指すと漠然と
思ってたんだけど、そういうことでＯＫ？
試練→成長がキーワードの群像劇だと面白そうだが、結末に粛清死が待ってる群像劇って、なんか空しいね。
それとも「新撰組！」でも誰かひっそりと成長してる人間がいるんだろうか。

変化なし　　近藤・原田・永倉・平助・竜馬・桂
退化　　　　　土方・沖田・斎藤

成長　　　　捨助（但し斜め上の方向に）

実は不変のようでいて一番出来た人間に育っているのは源さんだったりして…

源さんは前回からお茶汲みをやめた点で確かに成長してはいるね…

ものの見方を変えてみれば
近藤は怖い顔ができるようになったし
斎藤は他の隊士と調和するようになったし
永倉は蓄妾について理解できるようになった、と。
でも俺にはそれらは成長とは思えない。
キャラの統一感のなさとしか感じられないんだよなぁ。

魅力的な組長達
宝物探し、友人の女、未亡人好き、茶店の女
旧式軍学、家柄だけ、元お茶汲み
伊東分離派3名（含む斉藤）
近藤も不機嫌になるわけだ

>>373
やはり、捨助だろう

群像劇といっても、新撰組の活躍機関はごく短期間なので、成長を期待
するほうが無理。題材が題材なので仕方がないが、歴代の大河のなかでも、
もっとも時間の経緯が少ない作品だろう。
そもそも、腕っ節の強い田舎のアンちゃんが人斬りになることが成長とは
思えないし。

訂正
「経緯」→「経過」

>>379
赤穂浪士ものは、松の廊下から討ち入りまでせいぜい２年程度のお話だよ。
「元禄繚乱」はかなり前から話をスタートさせていたけど。

新選組の知識なしで見始めて、主人公と新選組の魅力がわからんかった

が新選組には興味をもって、小説や歴史群像などを読んでみた
浅い知識しかないが、近藤が主人公なら
幕末の情勢と、近藤の思想や政治意識と行動をしっかりやってほかった
沢山ある土方や沖田などの人物をテーマにした作品だと
新選組が当時の思想や政治と切り離されて、顔がないないような、
内側はあっても外側がないようなのが多かったから
その中で書かれる近藤は重要な部分を欠けさせられてたし
三谷大河は新しい近藤像というより司馬小説の馬鹿殿近藤に近い気がする

月２ぐらいの割合で新撰組見てるけど、オママゴト感が抜けません。
前にどこかで三谷さんが「配役は当時の近藤や土方etc...たちと年齢の近い人を集めたと言ってた。
見かけはそれでいいかもしれないけど、幕末の20代・30代って現代のそれとは
中身は全っ然別物だったと思う。精神構造とか人生観とか。
そういうのをにじみ出してたらもっと面白そうなのに。
その辺を演じきれる役者がいないのか、脚本が悪いのか。。。
「等身大」とか「身近に」とか聞こえはいいけど、要するに現代アイドル系丸出しのノリはやめてほしい。

人生五十年の時代で30代といったらしっかり中年だしな。
残された肖像みてもみんなオヤジだし。

>>383
> 見かけはそれでいいかもしれないけど、幕末の20代・30代って現代のそれとは
> 中身は全っ然別物だったと思う。精神構造とか人生観とか。

この意見って色んなところで目にするけど、本当にそうなのかなぁ。
結局、幕末の人で今に伝記が残ってもてはやされてる人って偉人でしょ？
有象無象の中で突出した人間なんだよ、楽天の社長とか、オリンピックで
金メダルとる連中とか、中田とかイチローとか松井とか。

逆にどのような風雲時代が来たとしても、のほほんと日常をやっている
連中がいないと、国が滅んでしまうよ。
皆偉人たちみたいな精神構造になったら、３Kの仕事なんか誰がやるのさ？

あの映画版「壬生義士伝」では斉藤一を演じてた佐藤浩市が今度は芹沢を演って斉藤を江戸から逃がす、とか
あの映画版「壬生義士伝」では沖田だった堺雅人が今度は山南を演って沖田に切腹の介錯を頼む、とか
あのテレビ版「壬生義士伝」では土方だった伊原剛史が今度は佐々木演って土方とにらみ合う、とか
あの「竜馬の妻とその愛人と夫」では竜馬気取りの男だった江口洋介が今度は本物の竜馬をやる、とか
要はパロディーとして楽しむ程度の作品なんだなということが最近分かってきた。
中身も燃え剣の換骨奪胎パロディーだし。

こんなマニアの内輪ウケ作品は小劇場でやってほしい。

>>385
精神年齢について言えば
今の20代・30代なんてわずか半世紀前比べても格段に幼くなってると思うよ。
社会が便利になって余暇時間が増えたから
個人の遊びの時間が持てるようになったわけだし
テレビ・映画・マンガなんかの娯楽文化が蔓延する一方
団塊の世代以降の意識革命により個人主義が台頭し
学校教育でも道徳や社会ルールの指導が怠りがちになっているから
協調性が欠け自分勝手な人間が屁理屈をいっても誰も叱らない世の中になっている。

個人の余暇が少なく儒教教育の縛りがキツい社会に十代半ばで放り出される時代では
忠義や孝悌というルールは簡単に破れないし、
自分のためにだけ何かをしたいという人間はアウトローにならざるをえない。
幕末の動乱期だから、栄達の好機を求めて儒教秩序を犯そうとする人間は
増えていたのだろうけど
そういう人間は逆にギラギラしすぎてそうそうのん気な日常なんか送れていないと思うよ。

>>385
時代のはじっこで嵐が過ぎるのを待ってるような人間ならのほほんとしてただろうね。
でも、少なくとも今「新撰組！」に登場してるような、時代の真っ只中で死と向き合って
生きようという人間たちは、全然違うと思うよ。
そういう人間にも日常はあるけど、日常の大半は緊張に包まれてたと思う。

>>386
ここまで役者が重なると配役的にもパロディだ。

「新選組！」は、壬生義士伝（時代劇）とコメディ道中でござ
る（完全コメディ）の間の新ジャンルを開拓したともいえる。
しかしほとんど誰にも評価されていないのが痛いな。

「竜馬におまかせ」くらいにまでフッきれていれば
逆に面白くなったかもしれないけどなぁ。

忘れてたが「竜馬の妻とその愛人と夫」で竜馬の悪妻おりょうだった鈴木京香が
そのまんまのテイストで芹沢の悪妾お梅に、ってのもあったな。

よは、豚似が最初に宣言したとおりのことをすりゃあいいんだ

(前略) なんたってこっちは専門がコメディですので、僕の「大河」は、あくまでも等身大で、
肩に力の入らない、自然体で行こうと思っています。
そういう意味では、もっとも「大河」らしくない「大河」になるはず（予定）。
でも、ご安心下さい。僕自身が大河ドラマで育った世代なんです。きっと全国の大河ファンが
待ち望んでいた、そんな作品にしてみせます。僕自身が毎週日曜の夜に、わくわくしながら
観ていたあの思いを、僕より下の世代の人に伝える。それが「大河」、そして「テレビ」への
恩返しだと、僕は本気で考えます。
「期待に応えて予想を裏切る」。これですよ、これ。

言ってることの意味はよくわからんが、言葉だけ直訳すれば・・・な。

若者や子供がわくわくしながら観たいと思う作品…
ドラゴンボールでも参考にしたほうがいいんじゃないだろうか…

要は精神年齢云々では無い。
命を斬り張りした経験を持った人間は、その経験が無い人間とは、全く別種の生き物である。
これは、言葉で説明出来るほど生易しい話ではない。
>>385
君はまだ若いよーだが、君の身近にも命を斬り張りした経験者は居るだろ？
一度、そーいった人間を間の辺りに見ると良い。
少なくとも、温室育ちの三谷某の大河では、命のやり取りは何一つ表現出来ていない。
新撰組が人斬り集団である事を忘れているかのようだ。

うちの氏んだばっちゃんがよく戦時中の話をしてくれたんだが、
極限状態でも和むエピソードや間抜けで笑えるエピソードはたくさん
あったようだ。確かに悲惨ではあったけど、それでも依然としてそこに
「日常」はあったらしい。
ばっちゃんの話を聞きながら、後世の漏れがいかに創作物に毒されて
いるのか衝撃を受けたもんだ。
単純に幕末とは比較できないけど、明日をも知れぬ命を精一杯生きてた
って点では似てると思うし、殺伐や恐怖が身近だからこそ笑えるシーンが
リアルな場合もあるんでないのかな、と。
過剰に殺伐や緊張感を期待している人に対して理解に苦しんでしまう漏れ。
確かに三谷のやり方はぬるいと思うねどね。

>>393
何話かみるとその１話の中で問題がほとんど解決するのがわかってくるので
わくわくしようがないんだろうな
水戸黄門的というか

たぶん殺伐と笑えるエピソードのバランスが悪いのだと思う。
たまにでも殺伐シーンを入れていれば笑えるエピソードやなごみシーンも
引き立つだろうが、日常すべてが笑い、なごみしか無いような描写だから
違和感あるんだろう。人斬り集団というより部活の合宿所か林間学校みたいな
ノリは現代人には親近感あって切り口として面白いけどね。

>>395
妹尾河童の『少年Ｈ』を思い出した。
あれを読んで「あの時代にも日常（他に適当な言葉が思いつかない）はあったんだ」
と新鮮だった。
でも、ちゃんと戦時中の異常な空気も伝わってきて、
やっぱり今私が生きてる日常と全然違うことはすごくよくわかった。
三谷の新撰組にはそんな上手さがない。

幕末ドラマってのはな､もっと殺伐としてるべきなんだよ｡
尊皇派と左幕派がいつ斬り合いが始まってもおかしくない､
刺すか刺されるか､そんな雰囲気がいいんじゃねｰか｡ジャニヲタの女子供は､すっこんでろ｡

ついでに400ゲット

まあお前は名探偵ポワロとマープルでも見てなさいってこった｡

>>398
『少年H』は「ワレラ少国民」の山中恒氏の詳細な考証によって
現実にはありえなかったエピソードが多く書かれている創作、と判定されたはずだね。
例えとしてはあまりよくなかったけど言いたいことはわからんでもない。
２ちゃんにもこういうスレがあるし

戦時中の笑える話＠生活板なりに考察
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1093853957/l50

非日常が日常だった時代だからなぁ。
時代の狂気のなかで、本来なら田舎でのほほんと一生を送れた若者が、
人斬りへと変貌していく……。殺伐とした日々のなかで、ふと日常を
取り戻す瞬間、たとえば、斎藤が子供と独楽で遊ぶ場面とかが描ければ
いいんだろうけど、そうした日常の垣間見えるシーンと、非日常的な
斬り合いのシーンとの間の断絶が大きすぎるんだな。両者がうまく溶け
合ってない。
せっかく、捨助みたいな多摩時代の日常を感じさせるキャラを作っても、
彼まで非日常の世界に巻き込んじまうし。本来なら、あのキャラと近藤が
対面するだけで、日常と非日常を描けると思うんだが。

古い話なんでがいしゅつしまくりかもしれんが、
山南が死んだ回でどっちらけた。ﾎﾝﾄダメだと思った
誰の苦悩も伝わってこず、そもそもなんで死ななならんのかさっぱりわかんね。
「じゃあ助けりゃいいじゃん」ってしか思えんかった。
理屈では法度だの武士だの理解できても…
今まで見たいくつかの三谷作品と違って全然入り込めん。

まったく…
君等は命の斬り張りを、紙の上やら画面の中でしか知らんのか…
そんなん事で、生きるか死ぬかの、狭間を生き抜いた人間を語るなど、
愚の骨頂だと言うんだよ。
近藤が云々、尊皇が云々、御託を並べて三谷某に文句を言う前に、
先ず自分が命を賭ける場に出てみる事だ。
話はそれからだ。

クソスレ乱立をなんとかしてくれ。
来年に向けて義経板でもつくって隔離して欲しいな。

>>404
自衛隊にでも入ってイラクにでも行かなければ命を賭ける場なんて
そうそう無い。

マジでつまらん大河ドラマだね。

三谷に天誅を食らわしたい！

みんな、幕末に行ったことあるの？それとも、戦争経験者？？
その時代の日常と非日常を見たように語っている人はすごいと思う。

>>408
お前幕末行ったことねえの？
みんなあるに決まってんじゃん。
じゃないとありもしないのに偉そうに語るなんて馬鹿としか言いようがないじゃんか。

>>401
現時とは違う云々。。。とかはいろいろ聞いたけど、
まあ例えあの話が１から１０まで創作だったとしても398の感想には変わりない。

長州の吉田松陰の叔父さん？玉木文ノ進？
誰だったかが、明治になって萩の乱かなんかで？切腹したとき
10代の女の子しかその場にいなくて介錯したとか何かで読んだ記憶が。
当人の指示にしたがって切って、ちゃんと切れて、
別に怖くなかったらしい。そういう教育受けていて、
その場にいればそんなもんなんだろうと思うよ。

なにしろ江戸時代なんだから、
体験してないからこそ、違うはずと思うのが普通では？

>体験してないからこそ、違うはずと思う

ここの部分がよくわからん
なんか矛盾してね？

経験した範囲の中でしかモノを考えられないってのは、
いかにも厨房だな。
何のために書物があるのか、よく考えてみよう。

>>411　この大河の登場人物は、
そういう教育を受けた人物に見えない。

>>413
しかし、独善的イマジネーションを炸裂させておいて、あたかも
それが普遍的に通用する判断であるかのように断言している香具師
についてはもにょらんか？
「こんな見方もある」程度なら、「なるほど」と思えるが。

周斎先生の書物からの知恵とか生きた知恵とか言うありがたいお話を思い出した。

そりゃね、幕末の日常を描くのも良いよ
でもさ、まず幕末の異常な空気を描かないと
なんだ、今と同じなんだと思うだけ
それじゃ、何のための大河ドラマだよ
戦時中でも苦しい時の連続だったから
当時の人は日常の事を懐かしんでる
彼等の苦しさを少しでも感じて欲しい
あの時でも楽しい事があったと言ってるんだ
だからって、それをメインに描かれたら
主客転倒だよ
三谷大河を見て、子供達は何だ幕末はこんなモノかと思うだろ

>>415
つうより歴史創作物だから
視聴者のイマジネーションで
「嘘っぽいな」と思わせたら時代物としてはすでにB級なわけで
昔の人間がたとえどういう人間であったとしても

わかった
おまいらの議論に決着つけるため今からタイムマシーン発明する
ちょっと待っておけ

たかがドラマに期待しすぎ。
幕末の空気は他の新選組作品で味わってもらおう。
子供が云々とか､煽りネタは既出感。

>>404
わざわざイラクくんだりまで行かなくとも、国内で済む話だ。
君も世間と云うものを知らないな。
暴力団の抗争、イデオロギー団体の闘争、日常茶飯事だろ。
己が正義に命を預け、体を張った漢達は、
ぬるま湯に浸った者達には無い、独自の凄味が有るんだよ。
新撰組も西郷も坂本も、義に命を預けて生きた勇士だ。
三谷某は死者を愚弄しているとしか感じられん！

ウソっぽくない時代劇なんて、見たことないかもｗ
種類にもよるが、ある意味ウソっぽさは時代劇のお約束かも試練

最近のここは観念的な批判ばかりだな。
まさに批判のための批判、というやつだな。

幕末を再現しているかどうかはともかく、下手に現代風にしようとして
失敗しているとは思うが。
どうも笑いとシリアスのバランスが悪いような気がするが。
例えば友の死と池田屋大騒動にはもう一話何か挟めば良かったのに。

>>423
本スレもここも読んでるけど、ここは若い人が多い希ガス。
生真面目杉って言うか、厳密を好むというか・・・
そこがよかったりもするんだが（ﾜﾗ

主婦のオバちゃんが多いと思う。

漏れって熟女が好みだったのだろうか orz

>>421
>新撰組も西郷も坂本も、義に命を預けて生きた勇士だ。

どう考えても、坂本は違うんじゃないのか？
彼は義という武士の徳目とは一線を画した所にいた人物だと思う。
志を持って行動し、公（おおやけ）の為に死んだという点は同じだけど。

>>427
何があったか知らんがヰ�`

はやく終わってくれー

そりゃどんな時代にでも日常はあるだろう。
朝起きたらうんこ行くだろうし、酒飲んでゲロもすると思う。
それがありのままの人生なのに、ドラマの世界にはゲロもうんこも出てこない。なぜか？
そういうの出すことによってドラマ全体の流れが変わってしまうからだ。
ドラマの世界は現実と違って、イメージの世界。
ちょっと流れにそぐわないシーンがあっても、観客はすぐに醒めてしまう。
現実なら当然日常に同居してるいろんな出来事も、ドラマ作りの過程では慎重に取捨選択せねばならない。

勿論新撰組にだって日常はあっただろう。それを見るのも面白い。
でも日常をやることによって、イメージとしての緊迫感が失われ、近藤の志やら時代の激動ぶりが吹っ飛んで
しまうことは拭いようがない。
そういう、歴史ドラマとして致命的な犠牲を払っても、敢えて日常を優先して視聴者に見せたかったものって
一体何なんだろう？
一体何を見せたいのが全然分からなくなってるってことが、最大の問題点だと思うんだよね。

どん臭かったりエゴ丸出しだったり愚かだったり、泣き笑いの
決してｽﾏｰﾄとはいえない彼らのそれぞれの人生を
幕末という時代背景で、新選組という題材で描く。
ｶｯｺｲｲ新選組作品は他にあるし、三谷でなくていいし。
ドラマも終焉が近づいてきたし
今年の作風が気に入らない人も後少しの辛抱。

>>421
自分にレスしてるぞー

>>432
ｶｯｺｲｲ新撰組もいいけど、カッコ悪くても幕末を懸命に生きてる新撰組が観たい。
カッコ悪い主人公が魅力的に見えるドラマというのは、主人公に志があって一生懸命なとこが見えるからだと思う。
これ結構普遍的法則だと思ってるんだけど…
この大河の近藤からは志が伝わってこない。
勿論三谷でなくていい、というか三谷であってはならない、ということが今回の大河
を観て、それも終盤が近づいてきた最近になって、よく分かった。

近藤がもっと魅力的なキャラだったら
名作になってたかもね。
1101さんの言うとおりですよ、
「（近藤は）濁りがないから小さく見える」

清廉潔白な善人の苦悩なんて
劇作としては一番つまらんもんな。

濁った近藤と今のような日常描写は多分最悪の喰い合わせだと思う。
二つに一つ、どっちをとるかだね。

「志が伝わってこない、三谷であってはならない」
当然だ。
ここはアンチスレだった。

いや、感想は人によってそれぞれだから、それでいいと思う。

>>432
三谷ドラマにしても全体の構成にしくじった失敗作だと思うぞ。
『笑いの大学』『王様のレストラン』『ラヂオの時間』などと比べても
緊張と笑いのバランス感覚が狂ってるし、
主役あるいは中心人物の感情がしっかり伝わってこない。
『巌流島』にしろ『竜馬におまかせ』にしろいまいちクドさが残る展開で
三谷は時代劇に不向きであることを証明していた。
（それでも今回の大河よりはよほど楽しめたが。）
それこそ、なぜ三谷が大河時代劇、新選組を描かなければならないのか。
現代劇で充分面白いし、テーマなら自衛隊でもやくざでもカラーギャングでも良かったはずだ。

フレンチの名料理人に米・味噌・醤油と京野菜で懐石料理を作れといっても
美味い料理ができるとは限らない。
賢いシェフなら無理をせずそんな依頼は断るもんだ。

亀レスになっちまったOTL…

>>435　分かりやすく悪いところがなくても、
極端にまっすぐな良い人の持つ不気味さみたいなのでも、
面白くなりそうだなと思う。
何にせよ、中途半端なのを止めて欲しい。

とにかく、リアリティがないんだ
ストーリーもキャラもコントも

正直、ここまで来ちゃうと、興味の対象は「近藤の死」を
三谷がどう描くか？だけになってしまったなぁ・・・。
ここだけしっかり描いてくれれば、もういいや。
多分、それまではまたダラダラなんだろうし。

としまつは、なに一つ面白くなかったが、惰性で見れた。
翌年さすがに大河には見切りをつけて武蔵は見なかった。
今年は今をときめく三谷幸喜作ということで再び大河に戻るも、
次回こそ近藤が面白くなるに違いない、と毎回らっきょを剥くようなもどかしさ。
さすがに第三四半期を回ると、これが近藤の完成形なんだと気付いた。
ファンが心酔する三谷幸喜の作風が結構分かった気がする。はじめて作品見たけど自分にはつまらん。
それでも、もどかしかった分としまつよりは面白かったのかなあ。

NHKが民放のおフルに手を出す頃には
完全に旬が過ぎているんだって。
三谷ファンなぞいない。
見ているのは役者ファンと新撰組ファン。
NHKはダサイ素材をこつこつ育てていれば、
民放が真似して劣化させたり、かっさらって垢抜けさせたりする。
プロジェクトXとか、ためしてがってんとかしゃべりばとか、
久保じゅんとか、朝どらヒロインとか。
逆で成功することはありえない。

>>443
ダサイ素材をダサイまま起用すれば成功する場合もあるかもね。
冬のソニダとか、橋田巣過去とか、内館牧子とか。

>>443
いや、三谷ファンは存在するだろうよ。
今回の三谷と新選組の組み合わせがイマイチだっただけで。
視聴者も、別に役者オタでも新選組オタでもない人間もいるだろ。
龍馬オタとかさ。

三谷ヲタって、伏線や小ネタに喜び
勝手に妄想して、ジーンと感動する連中

三谷アンチって、伏線や小ネタにあきれ果て、
勝手に暴走して、長文を書き込む連中・・・にすると違和感ねーorz

三谷アンチとはいうものの真性アンチはただ脈絡もなく罵倒するだけで
長文でグチグチいうほうは
「イヤよイヤよも好きのうち」か「可愛さ余って憎さ百倍」のクチのような気がする。

本スレ読んでいつも素朴に疑問に思うのは、伏線に対するこだわり。
どんなドラマや映画でも伏線や暗喩は含まれてるし、一回見逃したり途中
寝てたりすると、大切な伏線を見落としたりする。
これは、三谷ドラマに限ったことじゃない。
でも、三谷ドラマに限ってこれがすごい重要なことだという主張が多い。
三谷ドラマって伏線が見えやすいパズル的つくりだとは思うけど、それを発見する
参加型のが楽しみが真骨頂なのかな？

>>449
三谷に限らず踊るとかクドカン作品などもそういう作りだね。
別に見落としていても構わないけど気づいていればさらに楽しめるというくらいの
ものだと思うけど。
ゲーム世代には感覚的に付いていきやすいんでない？

>>450
それらに共通するのは伏線が必ずしも本筋に直結しているわけではない、ということ。
冷静に考えれば単なる小ネタの連続にすぎないんだが、
それらがドラマ空間独特の空気を生み出している。
オタはその空気に酔ってしまうんだな。

ドラマの踊るは面白かったな。映画はドラマの焼き直しでつまらんかった。
でも自分が感じてる踊るの面白さは、それまで刑事モノと言えば刑事は組織の中の一匹狼
だったり、刑事同士の交流しか描かれなかったのに対して、刑事も警察という巨大組織の
１サラリーマンに過ぎないという現実を正面から描いたこと。
現実にはものすごいわだかまりがありそうなキャリアとノンキャリのヘンな友情も、テンポの
いい展開の中でなんかサラッと見れてしまった。
エンターテインメント中のエンターテインメントだけど、視点がはっきりしてるからその場限り
の笑いで終わらないのもいい。
伏線は気にせずに見てたけど…

伏線探しも楽しみのうちだと思うけど、
これから先は伏線を回収していくための「作業」が増えていくから、
ドラマとしてのダイナミックさはなくなるだろうね。
終盤は本筋よりもつじつま合わせが優先される本末転倒に陥りそうな予感。

なまじいろんな人間に思い入れが生じてるだけに、知らぬ間に死んでたことにも
できず、かといってこれから死ぬ人間の数と残りの放送回数考えたら、
マジで気が遠くなりそうだね。

要は箱庭なんだね
三谷空間は・・・
気付くのが遅かったよ\\\\\\\\\\\\\\\\

>>452
同じ喜劇作家(?)として、君塚良一だったら新撰組ももっと上手く処理出来てたかもな。
同じようにコントテイストを加えても。
「チーム」とか「ずっとあなたが―」とか、コメディとシリアスを同時に描ける稀有な人。
失敗してる作品もあるけど。

>>456
「ラブコン」の事？＞失敗
あれは君塚の中では最高傑作だと思ってるよ。
あれのおかげでその後の大河「としまつ」はパロディにしか見えなかったしな。

前々から思っていたんだが、新選組！って
エミリオ・エステベスがビリー・ザ・キッドを演じた
ヤングガン的な作風なんだよな。

従来はおっさん俳優が演じてきた実在のヒーローたちを、一気に若返らせ
その若者たちの青臭い集団劇として描いていたり、
時代の流れに乗りそこなった若者たちの、悲劇的な側面を強調したり
ビリーの大統領に対する直訴、といった未熟な政治性を打ち出したり
・・・最後はみんな死んでしまったりw
さしずめリンカンの戦いが池田屋か？

歴史ドラマとしてみたら、そのアプローチの仕方に結構な共通項があると思うがね。

なるほどヤングガンか。
しかしそれなら民放でやって欲しい。w
大河でせっかく新撰組を取り上げるんだから・・という想いは皆どこかにあるな。

なるほどヤングガンか。
しかしそれなら民放でやって欲しい。w
大河でせっかく新撰組を取り上げるんだから・・という想いは皆どこかにあるな。

なるほどヤングガンか。
しかしそれなら民放でやって欲しい。w
大河でせっかく新撰組を取り上げるんだから・・という想いは皆どこかにあるな。

↑無駄な三連打スマン。わざとじゃなく事故なんだ。

踊るの青島って、カッコ悪くて頭悪いけど、すごい魅力的な主人公だったな。
経費精算とか張り込み用具の貸し出しとかって「日常」ぶりも面白かった。
今回の新撰組もああいうのを狙ってたのかもしれないけど、青島と近藤の差が…

あんなもんとっとと終わらせやぁ

>>463
むしろ竜馬が青島っぽい。

イサミ・ザ・キッド　30歳ね

ほぼ日更新。
ここでいろいろ言われてた愛人の扱いについてなどなかなか納得できること
書いてる。

「新撰組や近藤達を褒めている回」は
何だかなぁと､文句を言い
「そうでない回」は納得できると言う。

みんな自分の都合の良いように解釈する。

>>465
なるほどそう言われてみると確かに青島っぽい＞龍馬
・・・ってそれじゃアカンがな。
踊るは青島が主役だけど新選組！の龍馬はチョイ役なんだから。

三谷が現代人にも共感しうるキャラクターとして
近藤を「苦悩する若者」に設定した意図はわかるんだけど、
その煽りというか何というか
近藤が新選組局長である必然性はどうしても薄くなっちゃうね。
この大河近藤なら一歩間違えば倒幕派に回っててもおかしくないもんな。
本来の伊東のポジションに近いね、この近藤。

上様の為に死ねる・・・みたいな事言ってますがなんかウワの空というか、
『それでなんでそうなの？』と深い突っ込みすると崩れてしまいそう。
紙芝居の紙人形がセリフ言ってるみたい。
大河の枠を取り外したかったのなら、『大河』という言葉を使わなければ良い。
今までの大河層を逃して、おまけに三谷の馬脚も暴露。
とんだ伏線のお粗末な結果だ。

近藤が竜馬に「坂本さんは上へ行って日本を変えてくれ。俺は現場でがんばる」
とか語りあうような友情場面があって、でも竜馬が裏切って倒幕に傾いていった、
みたいなストーリーだったらマヌケな近藤にも肩入れできたかも。
近藤が何をしたいのか、それさえ描いてあれば、絶対もっと面白かったと思うがなあ。

>>472
さすがにそこまで捏造できんだろ。
まあ確かに近藤に肩入れしたい要素が無いのは問題だね。

上ってなんだよw
土佐藩の郷士が直参の老中になって国を動かしてくれってことか？(w
あの時代は封建社会なんですが。いくらなんでも例えがアホすぎ。　
つーか踊るヲタ、いい加減うざいので消えてください。

前回の新撰組と見廻組の小競り合いと、竜馬西郷の密談の場面、
巧妙に両者を対比させて新撰組を小さく見せてると絶賛してるレスも別スレでは見かけるけど、
あれって意図的なのかな？
意図的だとしたら、何故そんなことをするんだろう？
竜馬西郷が新撰組より数段上の次元にいたことは共通の認識だと思うが、それを敢えて
強調する意図がわからない。
踊るでは青島と室井が別の次元にいて両方の世界がはっきり対比されてたが、それでも二人には警察を
変えるという共通の目標があったから対比が余計せつなく共感をよんだ。
でも今回の新撰組では近藤と竜馬西郷は敵対関係。
竜馬たちをスケール大きく見せると、近藤の方向性は必然的に否定的に見えてくる。
対比されても近藤が余計馬鹿に見えるだけだ。
主人公を意図的におとしめるドラマなんて、不思議でならないんだが…

近藤＝「HR」の轟先生という解釈でいいのかもな。
近藤の場合は恋愛沙汰でドタバタしないから少しだけ落ち着いてるように見えるだけで。
となると三谷の描きたかったのは
幕末の三流の人々のドタバタしたばかげた日常、なのか。
登場人物はユーモアとペーソスを醸し出しながら弱い自分をさらけ出し、
お互いがお互いを認め合いながらそれなりに生きていく、と…

いや、生きてかないで死んでくじゃん、ほとんどw

>>477
「踊る」的対比なら、見廻組とでもすればよかったね。
見廻組＝エリート、新撰組＝チンピラ
室井さん＝佐々木、青島＝近藤。

　　　　　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　　　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
.　　　　 　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ!
　　　　　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴/｀　 l/rﾇ､ノ|
　　　　　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ!
　　　　　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ |
　 　 　 　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　私の為に働きなさい！
　　 　 　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!| 　
　　　　　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!|
　　　　　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL
　　　　　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ
　　　　　 　 　 　 ｣ll /○/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　　　　 　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´＿　 |
　　　　　　　　/￣ ￣ ー─‐'´　　　l 　| ●｜ .|､
　　　　　　　/l　 /｀ヽ　　　　　　　 ﾉ　 ￣￣／｣ヽ
　　　　　　 / l／　　 l　　 　 ､　　　ヽ　　　 / /'iヽヽ

>>477
それだとやっぱ勝鬨署…見廻組も「現場」だしね。

>>475
近藤や新選組が魅力があるかないかは個人の見方だからどうでもいいとして

龍馬は（伊東も）そろそろ殺されるからね。
三谷はどんな脇役でもその前には見せ場を用意し感情移入させるような作り方だね。
ましてや幕末ではﾋｰﾛｰともいえる龍馬。活躍度も違う。
新選組なんかより小物でせこく見える描き方のはずがない。
フラグがたった。
視聴者の、あの龍馬が殺られたぁ〜！と衝撃の大きさが見もの。
伊東も同様。せいぜい頑張ってｱﾋﾟｰﾙして、と見守っておこう。

それにしても、いつも早朝から夜まで近藤叩きとは、
いくら気に入らないからといってちょっと淋しいですね。

近藤批判は至極真っ当だと思うけどなあ……
気に入らない以前の問題で、如何せん描写が問題
大河の近藤は脇に持ち上げられているだけの人物としか思えんのだが
>>480はあの近藤に魅力を感じるのだろうか

>>475
敵対関係だから近藤たちを小さく見せて今後を暗示してるんだろ。
新撰組は池田屋を頂点としてあとは負け込んでいくだけなんだから。
近藤は目先の消火活動には采配示せるけど日本自体にふりかかる火の粉は
払えず、つまり大局は見えずという構図を見せてる。
スケールの大きい人間にはもう描けないだろう。

>>470
>本来の伊東のポジションに近いね、この近藤。

全然、近いと思えないのだが・・・。
というか、「本来の伊東」とは何？
史実の伊東のことか？だったら、尚更、全然違うのでは？
大河の近藤は一貫して尊王佐幕で、尊王より佐幕の部分が強い。
大河の伊東のスタンスは、いまのところドラマ上、鮮明になってないが、
史実の伊東は勤王敬幕で、勤皇の部分が強く、敬幕の部分はだんだん
消えていった。
「近い」とは、とても思えない。

>>475
>意図的だとしたら、何故そんなことをするんだろう？

最終回スレを読んでいて思ったのだが、山口県勢力から圧力が
かかっていたりはしないのだろうか？
新撰組を大河でやると決まった時、近藤だか土方だかの子孫の人が
ＮＨＫにも長州の人が少なくなったのかもしれない…というような
ニュアンスの事を言っていたと記憶している。
何か関係あるのかな？

>>481
近藤ばかり批判の対象になってるからじゃないか？
あの近藤像は確かに納得出来ないけど、登場人物では近藤だけが
集中砲火という状況もどうかと思う。
大河版土方や沖田の人物像も幼稚だと思うのだが。

>>483
ていうか、単に佐幕か尊皇かだけを論じても仕方ないんだけど、
とりあえず大河の近藤は単なる佐幕主義者には描かれてないじゃん。
何話だかで「幕府のために尽くす事が日本のためにならないならどうする」
という旨の発言をしていたでしょ。
これって実際の伊東が感じていた葛藤そのもの。
ゆえに新選組から分離したわけだからね。

実際の近藤はむしろあのシーンにおける佐々木の立ち位置でしょ。
もっと純朴な幕権擁護派で、幕府が権威を回復して長州を征討し、
しかる後に攘夷に踏み切れば万事は収まるという考え方。
しかし大河近藤は既に幕府の権威回復じたいに疑問を抱いているし
さらに言えば元治元年〜慶応元年の時点で
早くも松平容保に開国を建策するという開明派っぷり。
この立ち位置はまさにあの時点における伊東甲子太郎に近いと思うんだけど。

>>485
>何話だかで「幕府のために尽くす事が日本のためにならないならどうする」
>という旨の発言をしていたでしょ。
>これって実際の伊東が感じていた葛藤そのもの。

何故、そういう葛藤を近藤はしなかったと言えるのか？
そういう葛藤は伊東だけがしていたという根拠は何なのだ？

>>486
っていうかさ、そんなこと言い出したら
意見も何も言えないじゃんw
なら聞くけど、
>史実の伊東は勤王敬幕で、勤皇の部分が強く、敬幕の部分はだんだん 消えていった。
と言い切れるのは何故？
史料が残っている範囲でそういう推測ができるから、という以外ないっしょ。
それと全く同じ事で、慶応元年の時点で近藤がそのような葛藤をしていた
形跡が見当たらない、というだけのことなんだけどね。

ちなみに伊東は巷間言われているような急進的な倒幕派じゃないし、
あくまで武力討幕には反対、徳川家は温存という考え方だった。
表面上、徳川の政権存続に反対だったのは確かだが
徳川の人材を次期政権に用いることは可、としていた背景には
敬幕の心情が残っていたかもしれない。
・・・という話になってくるでしょw

>>487
>っていうかさ、そんなこと言い出したら
>意見も何も言えないじゃんw

というか、ID:B+xafKAw氏の比較対照は何故、「伊東」だけなのか？
という事が不思議なんだよ。
「伊東が感じていた葛藤そのもの」は伊東だけが感じていたものでは
ないと思うがね。勝海舟なんかのほうが、ずっと強く意識してただろ。
幕府サイドの人間や外様じゃない藩の人間でも、そういう意識があった
人間はいたと思う。勿論、近藤がそのような思いを一瞬でも抱いたと
してもおかしくないと思うが？

>大河の近藤は単なる佐幕主義者には描かれてないじゃん。

史実の近藤も単なる佐幕主義者ではないのだからいいのでは？

あと、「幕府のために尽くす事が日本のためにならないならどうする」
という発言だけで、「一歩間違えば倒幕派」というのも、短絡過ぎないか？
日本のためを考えて幕府に尽くすの止める事＝倒幕　ではないし。
そもそも、熱烈倒幕主義の長州は幕府に尽くしていない。

近藤の開国に関する発言にしても、松本良順に会った回があって
攘夷が愚策であることを説かれているのだから、近藤が開国論を
言ってもドラマ上おかしくないし、史実を見ても新撰組は早急な攘夷思想を
捨てるのだから、ああいう事をいう近藤もありだと思うけどね。

>>484
＞あの近藤像は確かに納得出来ないけど、登場人物では近藤だけが
＞集中砲火という状況もどうかと思う。
ドラマで近藤だけが褒められるからだろうな
ドラマで近藤教が布教されればされるほど文句付けたるなる奴も多くなるわけで

>>488
つうか
ドラマの近藤のあれは開国論じゃなくて単なる非武装論

>>480

近藤叩き？
近藤の見せ方が主人公としてはあまりにも小さいと言いたいだけ。
主人公には誰でも共感したいもの。でも近藤が火事場で活躍してるのに一方で
その活躍を吹っ飛ばすような竜馬の活躍を見せたら、そりゃ近藤が馬鹿に見える。
どうして「近藤叩き」という言葉になるのか分からない。
むしろ近藤をもっと魅力的に描いてほしいわけだけど、そういうのを「近藤叩き」と言うわけだ。

竜馬はそろそろ死ぬから扱いが大きいということだけど、竜馬は京に来てから
ずっと近藤よりもスケールの大きい人物に描かれてるよ。

>>491
てか最初からずっと「教えて坂本先生」状態だったような気が…

>>488
>比較対照は何故、「伊東」だけなのか？

いや、まず大前提として、新選組の話をしてるんだから
あえて内部の人間である伊東と比較しただけなんだけど。
そりゃぁ比較の対象を新選組の外まで広げればいくらでも名前は挙がるでしょう。
ドラマで近藤が喋ってた開国→攘夷論なんて文久二年の昔から
松平春嶽公が吠えまくってた持論だしさ。

>あと、「幕府のために尽くす事が日本のためにならないならどうする」
>という発言だけで、「一歩間違えば倒幕派」というのも、短絡過ぎないか？

いや、「幕府のため〜」というのは>>483へのレスとして書いたのであって
そんなムリヤリ>>470発言に結び付けられても困るがw。
俺が470で言いたかったのは「近藤が新選組局長である必然性が薄い」ってこと。
まあ普通に読めば分かると思うけど。

「お前が局長になれ、俺は多摩に帰る」発言もあれば、
将軍警護のために上洛したにも関わらず
いきなり「俺たちが京に残るために上様にも京に残ってもらおう」という
倒錯した理論を持ち出してきたりと、
近藤が京都に残り新選組を率いているモチベーションが一貫して弱い。
あえて言うなら、山南の「あなたが望まなくても周りが望んでいる」ってわけで、
自発的な動機で局長やってるわけじゃないわけですよ、大河近藤は。
「一歩間違えば倒幕派」というのは、そういう近藤に対する皮肉として書いたわけ。
お分かりいただけましたか？

つまり、近藤が何を考えているか
みんな、わからないんだろ
それが一番の問題なんじゃないかな

>>491
龍馬が魅力的に描かれているには同意。
（中には批判する人もいるが）
特に薩長同盟やこれからの回は
龍馬の一番の見せ場というか活躍の時期。
>>480もそういう意味だと思う。
近藤のみを批判するというのも合っている。

>>493
「決してﾋｰﾛｰではない。等身大の悩める青年。
いつも周りのﾌﾞﾚｰﾝが盛り立ててくれるがただのお神輿でなく
最終的な決断は近藤が下す。
周りが提案して近藤が決断し、それを周りが実行するという形は
実は、ﾘｰﾀﾞｰとそれを支える人達の理想的な関係」
三谷の近藤像の描き方だそう。
近藤も好きで局長になった訳ではない、という描写もアリだと思う。
それにいくら皮肉や文句を言っても後三ヶ月で終わりです。我慢を。

>>495
アンチスレでアンチ意見が出るのも後三ヶ月で終わりです。我慢をw

っちゅーかｵﾏｴがアンチスレ見るのを我慢しろって話だよな(w

「『土方』が提案して近藤が『追認』し、それを周りが『不承不承』実行する形」

「『土方』が決定して、それを周りが『不承不承』実行し、近藤が『追認』する形」

栗塚旭氏と童門冬二氏が以前、ラジオで、
かつて新撰組といえば鞍馬天狗からのイメージが強く、
近藤勇が中心だった。それが「燃えよ剣」が出版。映像化されてから
人気が土方に移ったようなこといっていたな。

三谷はこの大河を期に再び、近藤を主役の座に戻したい、
くらいの野望は持っていた（る）んでないか？

「いつも周りの『有象無象』が『蝶よ花よと』盛り立ててくれるがただのお神輿『で』
　最終的な『責任』は近藤『以外』が『負う』」

従来のイメージにとらわれない近藤を描きたかったのかもしれないが
むしろ主役としてはぼけたイメージになってしまったな。
群像劇としてはそれぞれの隊士のキャラが立ってて面白いけど。

我慢しない人のためのアンチスレ。
我慢するくらいなら観てません。
アンチは批判を楽しんでるんだからほっといてね。
それに面白い回には誉めてもいるよ。別スレで。

訂正
>>501は　近藤→×　香取→○

>>500
もはや個性ある近藤は幻の一品？！
そうなるとますます観たくなるなあ＞近藤中心の新撰組作品
誰か挑戦してくれないかな。

正しいアンチが大河を育て、淘汰する

個性ある近藤
「御法度」の催洋一

うーん、でも個人的には御法度もちょっとなあ・・・

いつも周りのﾌﾞﾚｰﾝが盛り立ててくれるがただのお神輿でなく
最終的な決断は近藤が下す。

っちゅーても芹沢暗殺なんかは完全に神輿だわいな。
そもそもの発端である新見粛清は完全に近藤の意向無視だし
（というかわざわざ近藤不在時を狙ってたし）
近藤が気がついたときには外堀は既に埋め終わり、あとは本丸だけという状態。
そのうえ近藤の「俺は鬼になる」発言が飛び出す前に
土方達はもう芹沢暗殺に向かってるし。
近藤があのままグダグダしてても芹沢暗殺は実行されただろう。
死人が増えただけで。

三谷もなー、いちいち免罪符つけんでもいいのに。
芹沢の「俺を食っちまえよ」、山南の「君は正しかった」なんて蛇足だよ。
一度くらいは主人公に真っ向から罪を背負わせてほしいぜよ。

>>503
ほっといてねと言われても、史実関連でも中の人間の噂でも、
たまにとんでもない思い込みや勘違いで叩いてる輩もいるからなあ。
（指摘するとスルーか、話題をすり替えて叩くかのどっちかだが）
まあ正しかったらほっとくよ。
自分も批判もたまにゃするが、↑のような人間が多いのでついツッコミたくなる通りすがりが多いんだろう。

これからも隊士は死ぬようだが
今後もこの近藤はいたらない自分ともう覚悟をきめてらっしゃる。
で通すのだろうか。

>>510
まあそういわず突っ込んでみてよ。
山南の「君は正しかった」は土方へのセリフとか下らないのは抜きでね。

社会人経験のない三谷のリーダー論なんて説得力ないな。
例えて言えば、中谷彰宏の人生論くらい説得力ないな。

いい例えだね>>513
>>509
>芹沢の「俺を食っちまえよ」、山南の「君は正しかった」なんて蛇足だよ。
>一度くらいは主人公に真っ向から罪を背負わせてほしいぜよ。
それをしない(できない)のが今回の三谷新撰組の特徴であり弱点。
どうしても香取近藤を悩める青年として描きたい訳で。
上昇志向を持った単細胞なヒーローとして書けば、その裏にある罪深い一面も描けるだろうし
末路に至る時代背景や経緯も自然な流れとして描ける。
あえてそれをせず難しいことに挑戦しちゃったんだね三谷は。
歴史的背景や史実などからみても
近藤勇を悩める青年として描くには最初から無理がある、と思う。
あとはもう最後の死に方。評価は、これをどう見せるかによるんじゃないかな。

処刑シーンの直後に
ソフトフォーカスかかった隊服姿の芹沢・山南たちが
笑顔で手招きしてる映像が映りそうな気がする…

>>514
悩み多き人に周りはやさしいのがむしろ物語をぬるくしているな
家族や親しい人はともかく、他人の葛藤など無視されるもんだが

近藤の悩み方って浅いんだよな。
彼の悩みって土方のお膳立てしたものを喰うか喰わないかの悩み。
いつも結局喰うはめになり、次の回にはもう消化し終わってる。

幕府のために何をすべきかも、たまに考えて、その都度人の意見に流されて
終わる。彼自身は常に「何をすべきか？」の疑問の状態から前進してない。
悩める近藤を描くのなら、もっと悩んで、思い至って、実現に向かうとこまで行かないと
人を斬りながらのモラトリアム人生で終わっちゃう。

上がるべきとこで低く
上がるようなところでないのに急に上がる
変な数字の動きをする大河
いや、変なのを観てるやつか(藁

そうはいってもね幕末に名を残した人間ってのは、みんなモラトリアムの
元祖みたいな連中だからなぁ……。人生短いし。西郷や大久保みたいに、
新政府の要人にでもなれば話は別だけど。
世界の動向も、幕府自体もどんどん変わっていくなかで、組織を束ねるわけ
だから、どの人物もスレタイ通り「死ぬマデ苦悩」してたはず。
優柔不断ぶりに、見ていてイライラするのもそのあたりが原因だろう。

ただ、「人の意見に流され」る近藤ならば、末路の説得力はあると思うが。

519は517へのレスね。518の視聴率厨へじゃないよ。

昨日のレス当たってるじゃないか。
今日も「朝から」同じ人達が同じことを書いている。
数人で回っている。

521も仲間だね。

>>519
竜馬や西郷も考え方はくるくる変わってる。
でも走りながら考えてる感じ。
史実の近藤はやはりそうだと思うけど、ドラマの近藤は前に進んでないという点では
同じとは言えないんじゃないかな。

>>517　
「喰うか喰わないか」迷ってるけど、
料理の種類、素材、その調理法を選んだ理由等、
お膳立てされたものを詳細に吟味しようともせず、
ただ眺めているだけなので、悩んでるように見えない。

>>519
おいおい、モラトリアム＝苦悩じゃないぞ。
正確には
「社外的責務を負わなくてもよい状態に留まろうとする心理」
ってことだ。
何をどう曲解すれば「幕末に名を残した人間ってのは、みんなモラトリアムの
元祖」などと言えるのかさっぱりワカラン。

彼らの多くは現実に真っ向から相対した人間であって
現代大学生のように社会の荒波から逃避してたわけじゃない。
尊皇攘夷という抽象的概念にトチ狂ったのも、
その言葉が彼らにとって（ある時期まで）リアルなものであり
封建体制下にあっても自分達が社会参加できるのだという
ある種の希望をそこに見出していたからだろう。
幕末の有名人は皆モラトリアム人間とか適当なこと言ってると
幕末好きに叩き出されるぞ。

大河ドラマいたに乱立するクソスレをなんとかできないかな。

この板はどうやら無法地帯みたいだね。
通勤電車に乗ってても１両に一人くらいはちょっとキテる奴がいるわけで、
２ちゃんにもかなりの確率で基地外とか良識のない奴がいる。
新撰組関係は本スレ・アンチスレ・役者スレがあればもう十分だと思うけどね。
それ以外は強制削除してほしい。

モラトリアムというよりも、「青年」の元祖というべきだな。
「いまだ何者でもない状態」という意味で、近代以降の青春に
似た心境を（はからずも）体験できた。

現代大学生のモラトリアムってのは、文字通りの「猶予期間」
だから、いずれ社会に出て行くというのが前提になっているし、
社会的責任を忌避しているわけでもない。
これをプラスに評価するかマイナスに評価するかは人次第。

で、ドラマの近藤の場合、新撰組という組織の長になっても、
「何をして良いのかわからない……」という、モラトリアムな
状態が続いており、何をすべきか理解しつつある龍馬たちに
較べて小さく見えるということ。

>>527
そういうのが多いからこの板が隔離されたはずなんだが。
全部排除しちゃったらこの板自体不要じゃん。

>>528
幕末の群像の中に青年の志を強くみる傾向が生まれたのは
例のごとく司馬遼の「竜馬がゆく」以降。
それも竜馬とか沖田とか非常に限られた人物のみ。
ほとんどの人物はある限度で藩に行動が縛られ、
尊攘浪士として藩幕制度の外に出た人間の多くは
思想家であるとか革命家であるといった
その道に命を賭けた一種のプロフェッショナルになっている。
そこに至る過程で未熟な一時期があるということは
古代から現代に至るまで人として当たり前のことで特に議論する必要もﾅｼ。

>>529
だからといって何してもいいわけじゃない。
義経、功名が辻などのスレが増えてくるわけで。
多いのは問題になるが少ないのは問題にならないと思われ。

>>530
確かにこりゃ目も当てられんクソスレだ、ってのも無いわけじゃないけどね。
ここより自治スレ辺りでやってくれれば、少しは削除申請などの対応が出てくるんでない？

>>531
そうだね、スレ違いだった。
スマンかった。

>>529
実際幕末を動かしたのは青年（当時の概念では青年だったかどうか分からんが）たち。
志もないのに数百年も続いた国体を変えるエネルギーは持ち得ないと思う。
皆理想であれ打算であれ、志を持っていた。そこは司馬遼の創作でもなんでもない。
竜馬も西郷も桂も、仮にモラトリアムの時期があったとしても、現代よりはるかに早い
スピードで政権をめぐる力関係が動いていく時代にあって、時代の流れを掴んで動いていた
人間たちをモラトリアム人間という切り口で捉えるのはかなり無理がある。

>>529
　あまり引きずる事柄でもないかと思うが、問題は「未熟」の中身な
わけだよ。個としての成熟過程にある未熟さというのは、けっして
「古代から現代に至るまで」当たり前にあるわけではない。集団の
なかで一人前になれない未熟さというのは、いつの時代にもあったろう
けど。そして先が見えないのが、単に個人レベルではなく、国家レベル
でもあった稀有な時代なわけで、そこが魅力のはず。
　もちろん、幕末でも大部分の人は個人として生きてなかったろうが、
大河板で話題になるのは、それなりに名を残した人物だからね。

>>533
多分言いたいことは同じだろうな。
「未熟」「苦悩と成長」「未だ何ものでもない」「青春の愛と友情」
とかいう弱弱しいキーワードと等号で結ばれた「（モラトリアム的）青年」ではなく
思想と行動でおのれの進む道を突き進んだ戦国の「馬上少年」にも似た
「壮士」たちが幕末の時代を動かした。
おのれが何者か未だに分かってるかどうかわからない苦悩まみれの近藤「青年」では
激動の時代に埋没してしまってもおかしくないだろう。

なるほど。
それでは、「青年」的に描かれた司馬遼「龍馬」が好まれる理由は
どこにあるのか？　大河の近藤「青年」に魅力がないのはなぜか？
作家の力量といってしまえば、それまでだが。

問題は悩んだのちに何を成したか、じゃない？
龍馬は暗殺されるまでにいろいろ(主に倒幕の為になること)やったけど
近藤は新撰組を潰して自分はさらし首でしょう？世の中の流れにわざわざ逆らって
人をいっぱい殺して死んでった訳で。
それはもう見てるひとは皆知ってることで、だから悩んでる姿に違和感覚えるんじゃない？
倒幕派が官軍で新撰組が賊軍だとは言えないのかもしれないけど、
小説とかの影響も大だけどその前にやっぱり史実が語るものがあるから。

>>536
「竜馬がゆく」は確かハンガリーの亡命青年をキャラクターのモデルにしたと聞いてるな。
発表された時代的にも学生運動華やかなりしときで、団塊前後の世代には
青春のバイブルとして捉えられた側面もあると思う。
何しろ土佐のババたれが何ものになるか分からぬ一時期を通り過ぎて
国や藩からの支配を軽やかに脱して天下の人物と膝を交えて語るまでに成長したんだからな。
大胆不敵でカラッとして嫌味のない性格設定も好まれる要素だろう。
その一方で相手を出し抜くためには嘘やオトボケで騙すようなこずるさもある。
竜馬の大成に自己の未来を重ねるモラトリアム世代の若者、
あるいは若き竜馬の姿に自身の青春時代を重ねる中高年、
この小説には現代人の琴線に触れる何かがある。

対するに「新選組！」の近藤「青年」は武士でも農民でもない存在から治安組織の長になる。
しかし、「近藤勇」そのものは未だに「武士」なのかどうかすら分からない。
さらに政治的立場も開国派と攘夷派の間をいったりきたりで、
幕府傘下の組織に所属してる立場から消極的開国派・公武合体派と推測されるのみ。
たまに発する意見も他人からの借り物ばかりで独創性が感じられず、
その業績とされるものもほとんど土方がお膳立てしたものかマニュアル対応程度。
視聴者のから見ていつまで経っても何ものも化けない正体不明の存在、
そこに魅力は感じられないl。

×視聴者のから見ていつまで経っても何ものも化けない
○視聴者のほうから見ていつまで経っても何ものにも化けない

書いてる途中で電話が入って中断したもんで
焦って変な文になってしまった。スマソ

>>536
冷え切ったアンチスレに久々に燃料投下してくれた感じだね。

何しろ現代には英雄は好まれず、「等身大」というのがウケるらしいね。
近藤には、「青年」というキーワード以前に、「等身大」が強調されてる気がする。
しかし30代前半といっても、「日本を洗濯する」と言った竜馬は、現代で言えばライブドアの堀江社長
くらい小生意気な奴だったんだろうし、近藤にしたって地方の市会議員くらいはやってるような人間だと
思う。竜馬は言うに及ばず、等身大の近藤っていうもの自体、かなり実物と寸法が違う気がするんだが。

「竜馬が行く」は途中までしか読んでないけど、普段は行動が破天荒で無邪気な竜馬の側面が強調されてるね。
女たちが「カワイイ！」と騒ぎそうな…それでいて夢はでかい。
英雄の中に子供と大人が同居してる意外性がいいんじゃないかな。
ダイナミックでナイーブで、夢と行動力と可能性があって、まさに人生真っ盛りの青年を感じさせる。
一方大河近藤は、なぜか妙に常識人なとこがある。それでいてしかも夢がない（少なくとも視聴者には見えない）。
迷いや悩みが、目標や行動に結びついてないから、若さのエネルギーの炸裂みたいなものを感じない。
青年っぽくないんだよね。
目標とかいう言葉を嫌う、現代の若者と等身大だからなのかもしれないけど…

近藤局長が化けるのに良い契機はまさに池田屋事件だったと思うのだが
それ以降も揺れ動き、山南切腹後は愛人に「心が癒されるのだ」だもんね。
モラトリアムから腹をくくる転機はいくらでもあったのに、それを見せずに
ドタバタや火事鎮火など近藤自身を小さく見せるような事ばかりやってるから
みんな腹立ってるんだよね。

竜馬やら西郷やら勝やらがでかい事を
やろうとしているのに、近藤たちのあの小ささは…。
いや、まぁ史実らしいから仕方ないけど、もっと
他に書き方あったんじゃないのかな。

あれじゃいくらなんでも、かわいそうだ。

池田屋事件を今時期にまで引っ張って
その間に近藤局長と隊士それぞれとの信頼関係を確認するｴﾋﾟｿｰﾄﾞ群でも
入れれば良かったんだよな。
群像劇としてのコントラストもはっきりするし、
近藤という人物のよさや成長した面なども描くことができたかもしれない。
その上で池田屋で「剣の鬼・近藤」の容貌をも巧く描くことができたら、
現在批判されていることの半分くらいは解消されているだろう。
定見なし、竜馬たちより小さく見える、というポイントはまた別の処理が必要かもしれないが。

ところで近藤ばっかしが叩かれる（自分も近藤を主に話題にしてる）理由だけど、
自分的に土方にはあまり違和感を感じないな。
土方のキャラクターはむしろかなり型通りだし、役者もハマリ役。
脇役の中でも要の役だから、無難にまとめた感がある。
沖田に関しては、傲慢沖田だろうとさわやか沖田だろうとお子ちゃま沖田だろうと、要は
ストーリーの大勢には影響しない役どころだと思う。
沖田は、従来おっさんばかりの新撰組の中で彩りを添える程度の役だったし、今回もその比重は変わらない気がする。
でも近藤は、近藤の色がドラマの色を決めるわけだし、しかもなんか新パターンを試みようとしてるし、どうしても話題にしたくなるなあ。

>>540
まあ、近藤の浪士組勧誘の山南の書状を見て走りだすとこは
「若者の目標への飛翔」みたいにはみえたけどね
だが、その直後から万年５月病みたいな人間になってしまったな

上洛までの近藤は三谷のほぼオリジナルな人物像だが
その「三谷近藤」が京に来てからのいわゆる「史実近藤」を否定するような筋になっているような気がする

>>545
あの頃の近藤はハングリーだったしね。
そういえば江戸編までは自分もこのドラマを賛美してたよｗ

京都編は、作者が見せたいものと実際視聴者に伝わってるものがかなりズレてる気がする。
少なくとも近藤が竜馬より小者であることをクローズアップしたいわけじゃないと思う。
もしそうだとしたら主客転倒の前代未聞ドラマへのチャレンジだけど…
こないだの火事にしても、長州過激派は京に平気で放火（池田屋事件で未然に防がれたが）したり
するけど、新撰組は草の根活動で京の住民を守ってるという側面を強調したかったんだと思う。
政権争いよりこういう小さな活動が今は必要なんだ、とか近藤に一言言わせれば、火事を平然と
眺めてる竜馬たちが逆に小さく見えたかもしれないんだけどね。

結局、どこが「等身大」なのか？という点だな。
少なくとも、このドラマの近藤の描き方は近藤勇という実在した
人物の等身大ではないと思う。

確かに、実在した近藤本人も悩み多き人ではあったのだと思うよ。
故郷に送った手紙では幕府批判をしているらしいからね。
でも、最後まで幕府側であり続けたのは何故だったのか？
悩みもし、文句や批判はあっても幕府を支えたかった気持ちが
強かったのだろう。それはやはり、近藤を取り立ててくれたのが
佐幕勢力だったからなのだと思うんだよ。
自分を取り立ててくれた恩に報いたい気持ちの方が、近藤の中で
幕府批判より勝ったのだろう。
その部分をもっとドラマで出して欲しかった。
逆に言えば、そこをちゃんと描かないから、悩める近藤の意味が
薄っぺらいものになっちゃってると思うのだが。

桂　　「お前、一体何に悩んでんの？　それとも悩んでるフリしてるだけかぁ？暇やのう」
近藤　「それさ、自分でもわかんないんだよ」

作劇法にも問題がある気が……。
香取近藤は、悩みを口に出しすぎ。三谷ドラマが台詞が多いのはいつものこと
だけど、現代劇ではそれが良い味になってた。
ところが、時代劇で、しかも近藤のような立場の人間が、誰彼かまわずに、
「私は何をしたらいいんでしょう？」では困る。江戸にいた頃はそれが若さを
現していて違和感なかったが、今は悩みは胸に秘めておくべき。

……スレのレベルを落として、ごめん。史実、詳しくないんで。

俺は近藤につては一縷の望みを持っている
大政奉還で近藤が竜馬に協力するという話
実際、土佐の後藤とは知り合いだったしね
史実とは違うが、戦争を防ぐため二人が協力したらと
そういう形で描けたら面白い展開になると思う

まあ土佐の後藤とは知り合いだったというか
近藤が一方的に会いたがってただけなんだけどね。
永井尚志の仲介で一度だけ会ったけど
その後三度も「もう一度会いたい」と手紙を送ったにもかかわらず
後藤には完全にシカトされ続けたというw

立場上当然だが、後藤は近藤などとは関わりは持ちたくなかったんだろう。
哀れといえば哀れだな。

>>646
>新撰組は草の根活動で京の住民を守ってるという側面を強調したかったんだと思う。
>政権争いよりこういう小さな活動が今は必要なんだ、とか近藤に一言言わせれば、火事を平然と
>眺めてる竜馬たちが逆に小さく見えたかもしれないんだけどね。

確かに。
ここは台詞で一言あっても良かったよな。

>>551
>その後三度も「もう一度会いたい」と手紙を送ったにもかかわらず
>後藤には完全にシカトされ続けたというw

それはちょっと違うんじゃないか？
土佐関係の研究で著名な平尾道雄（新撰組の本も出している）によると、
後藤は近藤へ再会の日程を指定した手紙をすぐに送っている。
後藤が指定した再開日に、本人がカゼをひいてしまい会えなくなって
近藤は後藤宛にお見舞いの品を送っている。
その後も後藤は近藤宛に手紙を書いているから、近藤に対して「シカト」
というのとは違う気がする。
後藤は大政奉還で忙殺されていた時期であるし、にも関わらず、
ちゃんと手紙を出しているわけだから。

>>497
ﾜﾗタ

>>500
眼高手低でしたね。

>>546
草の根活動で住民を守ってるＮＰＯ近藤なんて…。

>>553
そうね、シカトというのは御幣があるな。

ただ、どちらにしても後藤としては
近藤と再び会談するつもりはさらさらなかったと思われる。
近藤と後藤が永井尚志邸で引き合わされたのが9月20日、
そしてその場で次の再会は23日と約束されたが
後藤が「嵐山で遊行したら風邪を引いた」（胡散臭w)ため
その日の会談は中止。
近藤は26日と27日にも「次はいつ会えます？」旨の手紙を送るなど
気持ち悪いほどの入れ込みようだが、結局再会は適わず。

後藤としては、
「近藤は京都政界の大物だから礼を失するわけにはいかんし
引き合わせてくれた永井の手前、露骨に嫌な顔するわけにもいかん。
表面上は礼を尽くし、あとは適当に言い繕ってうっちゃっておけ」
てなところだったんだろうね。

あの〜もしかして勘違いしてる人いないよね？まさか‥‥
新選組は京の治安維持を京都守護職から任命された組織だけど
将軍家を不貞浪士から守るのが本来の御役目であって
決して京都の火盗改めではないよw

>>557
どこを読んだらそういう勘違いに読めるの？
草の根ＮＰＯ活動は自主的なもんでしょ。

>>558
おまい俺につっかかるなよ？
俺は三谷のｳﾞｧｶが新撰組をその程度の組織として扱ってる事を皮肉っただけだよ？
あんな画きかたしたって新撰組が余計陳腐な組織に見えるだろ？
ここはｱﾝﾁｽﾚなんだからさ　もっと皮肉を楽しめよw

も　っ　と　皮　肉　を　楽　し　め　よ　w

若鶏レッグならジューシーなかわにくを楽しめるんですが。

なんかふいんき(←なぜか返還できない)悪いｽﾚだなw

自分で雰囲気悪くしてるクセにｗ

ふしぶしにわざとらしくて小ざかしい小細工をかますよね
糞ヲタって

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　糞ヲタ！糞ヲタ！
　⊂彡

いやいや、俺らが味わってるのは鶏脚なんかじゃなくて
三谷の馬脚だってことでして。
それがまたたいしたうまくないんだなぁこれがw

三　谷　の　馬　脚　だ　っ　て　こ　と　で　し　て　。

日曜の朝っぱらから糞レスだらけだな

明日も休みだからはしゃいでクソレスかよ・・

何でこのスレは定期的にレベルが下がるんだ？

いつも低いと思うが。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　糞レス扱い！糞レス扱い！
　⊂彡

>>570が来るとレヴェル下がるらしいよ？

三谷の馬脚は４本、５本どころじゃないね。出しっ放しだし。

この人たちは、どうしてこんな趣味の悪い物言いしかできないんだろう？

2chに趣味の良さを求めてるバカが存在することが驚きですよ(ﾌﾟ
2chの別名、便所の落書きって知ってる？ww

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　事情通！事情通！
　⊂彡

>>575
このスレ全部>>576の自演だから
>>576は便所に巣食う蛆虫

たぶん575みたいな奴に限ってネットの書き込みにマジ切れ、
カッターナイフで同級生の首切ったりするんでしょうね。

「普段はおとなしくてそんなことするような子には見えなかったのに‥」

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　不謹慎！不謹慎！
　⊂彡

たぶん579みたいな奴に限ってネットの書き込みにマジ切れ、
カッターナイフで同級生の首切ったりするんでしょうね。

「普段から挙動不審でキモくて何時か必ずやると思ってました‥」

お前ら、生き生きしてるな。

>>582
大河始まったら立ち直れない位凹だけどなｗ

何も話題提供せず糞スレ攻撃する香具師は本スレのアブレモノ
さて、今夜の注目は壬生心中をいかに三谷が改悪するかだ
さあみんな、注目しよう、松原の死に様を・・・

薩長同盟締結で、今日も竜馬がヒーローな悪寒。
ひょっとしてこれは、本スレ流の勘ぐり方すると、
「三谷さんの竜馬はいつも魅力的なんで次作はウチで竜馬モノ頼みますよ〜」
とかＮＨＫに言わせるための三谷のビジネス戦略？

その後、逃亡する江口。

＞逃亡する江口。
禿ｼｸ同意　
阿部君も真紀ﾀｿもムサシより　イキイキしているように見える
ﾜﾀｼは眼が悪いのでしょか？

会津藩は薩長同盟の動きについて、史実ではちゃんと把握してたのかね？

してないだろう。
つーか、把握してたら第二次長州征伐で幕府が薩摩に見切りをつけられ
長州軍にボロ負けする前にいくらでも手は打てたはずだ。
薩長同盟の動きをまったく関知できなかったのが幕府の敗因の一つ。

そうだよね。
薩摩藩が第二次長州征伐に参加を拒否した時は驚いていたようだし。

>>588
長州と同盟しているかまではともかく
薩摩は長州征討を非難して出兵拒否を表明しているので
自分たちの味方でないことはわかっただろう

だが薩摩は王政復古直前までは表向き、幕府と雄藩会議の一角だし
長州みたいにあからさまに朝敵になったわけじゃないので
幕府も会津も手が出せなかった

大人ＶＳ子供＝現実ＶＳ理想
なの？

今週も薩長同盟で竜馬が主役。来週も寺田屋で竜馬が主役。
近藤が、土方が、どんどん小さくなっていく…これ「新撰組！」じゃなくて、
もはや「新撰組？」だな。

いやマジで、確信した。
三谷は竜馬をいい加減には書きたくないんだよ。
彼は竜馬を書かせたら当代一でいたい（実際どうかは別として）んだろうな。
じゃなきゃ近藤・土方がよほど嫌いがどっちかだ。

さらに人相が悪くなる近藤
ほとんど悪役
主役は竜馬
特選素材：松原
大根：斉藤、容保
切花：お初

ていうか、容保も知らない薩長同盟の密約のことを
なんで近藤が知ってんだ？w
しかも同盟が成立した当日の夜に。
薩摩藩邸に山崎が潜入でもしてたんすか？
ぜんぜん気がつかなかったよ！

失火の下手人捨助がとッ捕まりもしないで寺田屋でイモ食ってたのに呆れた。
また例のように便利に使われて「ちくしょーだましやがったなぁ〜坂本め〜ッ」状態…
捨の犯罪フラグがまた立ってしまったという感じだな。

新選組内部の描写は族のグループ引き締めにともなう
幹部同士のメンツの張り合いという色彩が強い。
近藤もいくらかリーダーらしさが出てきたようだが、
寺田屋巡回での「これで借りは返した」発言でつや消し。

薩長同盟のシーンは良く出来ていた。
しかしながら一蔵さぁがいまいち小物っぽくて残念でごわした。

何だよ、あの龍馬！
あれじゃあ、近藤以上に美化されてるじゃん。
どうしょうもねえな、三谷は。
西郷の描き方も最低だ。

>>593
三谷は龍馬の書き方も最低だけどな。

山本土方がただのDQNにしか見えないのは、もうどうしようもないようですね。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　山本土方がただのDQNにしか見えないのは、もうどうしようもないようですね！山本土方がただのDQNにしか見えないのは、もうどうしようもないようですね！
　⊂彡

何の証拠もないのに言いがかりをつけて一国を滅ぼそうとする…
幕府が米国で長州が伊落ですか。
で、三谷はマイケル・ムーア気取り、と。

>>600
改行しろよw

土方がどうも事態を悪化させてるようにしか見えないのは
規律を守る＝チンピラ口調で切腹を迫るor追い詰める、だからだろう。
まともな頭を持った奴ならあんなやり方はしないもんな。
女と別れさせて降格とか、やり方はいくらでもあるだろうに
猛然と「死ね」とばかりの罵詈雑言。
永倉の「こんなやり方は間違ってる！」が普通の正論に聞こえて
（本当は「正論だけど綺麗事」に聞こえなきゃならないのに）
土方のやり方に視聴者が感情移入できんのだよ。

だから近藤が「あえて悪者になったお前の思い」とかフォロー入れても
白々しい空気だけが残るのよね。
誠の旗を見つめる土方のカットを入れるような小細工だけじゃ
視聴者は騙せませんぜ。

山本くんは一つ屋根の下でのひ弱な僕ちゃんでいいよ。
これ以上DQNは見苦しい。しかも武士道どころか人道外れて冥府魔道。
もうこのくらいにしとけばいいんじゃない？

本スレも４：１でアンチ
　151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/19 20:46:32 ID:d5kA9nVu
　>>135
　容保ってクソバカだよな？
　近藤近藤ってさ
　台本がクソなのはわかるけどさ
　お茶吹いちゃうよ
　152 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/19 20:46:37 ID:18M+JFrr
　なんで私が頬擦りなんぞしなきゃならんのだ！！
　153 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/19 20:46:42 ID:YCgGx6AG
　これって一体誰が本当の主人公なんかわかんないね

　154 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 04/09/19 20:46:49 ID:Jht8GWAP
　普通に面白かった！
　155 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 04/09/19 20:46:55 ID:brVkj6Kp
　やっぱり幕末で一番かっこいいのは龍馬だな！

　体制に組み込まれたくて、必死の新選組連中とは
　器が違うよ、器が。

正直この大河自体が迷走してるように思えてならない。
竜馬は面白いけど、「新撰組！」としては失敗だ。
アンチでも何でもない視聴者でも、これ見たら近藤なんてただの小者のアホとしか思わんだろう。
「新撰組！」で視聴者が新撰組を小バカにするように仕向けて、一体何がしたいんだろうね。
竜馬西郷桂の方が大物という、ＮＨＫや三谷の常識が、新撰組を正面から描くことを阻んでる
ような気がする。そりゃ常識だけど、それを敢えて別の切り口でやるのが、今回の「新撰組！」
だったんじゃないのかな？

くるくる表情が変わり奇想天外な行動に目が離せない竜馬に較べて、近藤は座敷で硬くなってる
シーンばかりで動きがなく、表情にも乏しい。
作り手の思い入れがないから、近藤に血が通ってなくてうまく動けてない感じがする。

>>605
竜馬西郷桂の描き方も今回は酷かったが？
竜馬西郷桂についてよく知らない新撰組ファンを竜馬ファンに
取り込む事が、以外に三谷の狙いかもしれない。
しかし、あんなものを観て「竜馬凄い！」とか言ってるヤツなんて
ネンネもいいところだ。

龍馬褒めときゃいいんだよ。
近藤を叩く為に。

正直三谷って新撰組好きじゃないだろ。
馬鹿にできるネタにはなるってことで採用しただけで。

>>606
そお？
桂西郷の対談が一度で成功しないあたりとか、結果知ってるけど面白かったよ。
あのじらし展開は、どう見てもメインストーリー扱いだな。
ていうか、薩長同盟が今回のタイトルだしね。
新撰組とは現時点で直接絡まないストーリーがメインに来てしまうあたりが(ry

>>609
西郷にあんなことを言う竜馬、それを聞いて納得する西郷・・・、
「有り得ない。いい加減にしろ！」と思ったけどね。

>>606
まあ実際の薩長同盟なんて8割が中岡慎太郎の努力でまとまりかけてたんだし
竜馬はたまたまそのタイミングで藩邸に顔出して
双方様子見で時間がかかってたのにイラついて最後の一押ししただけなんだしな。

三谷による吉之助さぁの人物設定と配役には大いに不満はあるけど
単純にドラマとしてみたら、「主役」竜馬を中心にメリハリがきいて
ギャグもそこそこ機能していた良いシーンだったと思うよ。

>>610
多少はね。
「あんなこと」って多分アレだと思うけど。
しかし天皇を担いだ者が日本を制するというルールが実は藤原氏以来（いや蘇我氏以来か？）
の日本の方程式だということは、テレビドラマでは表現しにくいだろう。
浅く捉えれば「方便」ってことになるんじゃないか？

>>611
>>612
新撰組ファンからしたら、あれは「ドラマ」として
面白いからＯＫって事が言いたいのか？

だったら、まさに新撰組ファンを竜馬ファンに洗脳するために
三谷はこのドラマを作っているとしか思えない。

>>613
まあまあ。
だから、>>585

近藤も活躍してるぞｗ
掛軸、門前払い、松原、事後報告

>>615
なんか全部近藤じゃなくてもやれる仕事ばっかりだな

>>613
現実には西郷が竜馬をアゴで使ってわけだもんな。
三谷ドラマでは西郷に薩摩藩全体をかぶせてしまい
本来なら大久保や小松帯刀なんかが果たさなきゃならない役割まで負わせている。
大人同士の化かしあいという場面では、常に西郷が竜馬の上手をいってなきゃならない、
というのはある程度歴史を知っているものの感想。

今回のドラマの場合、
新選組ゾーンでのストーリーの精彩のなさに比べ
竜馬ゾーンでの「主役」を中心とした作りに三谷脚本のよい点が見られる、ということ。
歴史好きなら誰も三谷ドラマで歴史を学ぼうなんて思わないし、
三谷が、竜馬＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞新選組、と思っていることも公然の秘密。
ドラマを楽しもうとするなら、開き直って「竜馬主役」を受け入れるのも
ひとつの手段だと思うが……まあ万人には薦めないよ。

>>617
今までは結構、三谷の描く竜馬を楽しんでいた部分はあったが、
今日はヘドが出るほど嫌気がさした。
竜馬が特に好きではない奴なら、ドラマとして面白く観れるのかもな。
美化を装うホメ殺しのようなものは、俺はノーサンキュー。

>>617
そんな屈折した見方をしなけりゃ楽しめないなんて……。
結局、史実の新撰組が歴史の大きな流れと関わらないせいかね。
評価はどうあれ、龍馬は桂や西郷といった連中と関係をもって
いるわけだし。

　それから、この大河に関しては史実を持ち出すのは意味ないよ。
江戸編で近藤・桂・龍馬が知り合いで、婚礼の席に斎藤がいたり、
鴨が逃し屋を兼ねた料理屋をやってて、そこに土方が来たりと、
突っ込みだしたらキリがない。

三谷配分誤ったな。
飛ばしすぎ。松原、河合あたりのエピソードはもっとふくらませていいはずなのだが。

竜馬・西郷・桂が出てきたら俄然おもしろくなった。
「新撰組！」としてはどうなのだろう。
コップの中の争いでぐちゃぐちゃしている新撰組より、
スカッとして見えた。
局長はほんとに動かない役だ。竜馬があれだけ動いているというのに。
役者としちゃ気の毒なぐらい。

大河らしく、役者は贅沢に使ってるのに、
なぜ新撰組のシーンが見劣りするんだ！？

むしろ捨の役を香取にやらせてあげれば良かったのに。
主役級に動くし。

>>620
>>608

それでもいいがもうじき龍馬もいなくいる訳で…
どうすんだろと興味は尽きない

三谷はＮＨＫをだまくらかして、視聴者も新撰組ファンも地元関係者も
バカにして
俺流幕末コントを書いて、子飼いの役者だしまくって、
ひとり悦に入ってるんだろ。

実際何も動いていない新撰組。
龍馬は薩長同盟と大政奉還が一番の活躍場。

池田屋事件の時は龍馬は何も動かない。
新撰組の活躍ばかり。

「竜馬におまかせ！」は観てないけど、三谷は坂本竜馬が書ける脚本家として
認知されたいんだろう。そういう熱意とプライドが回を重ねる度に
ますます伝わってくるもんね。
近藤に関しては、上洛後のある時点ですっかり放棄しちゃってるな。
近藤が書けない分、それを補うために竜馬の出番を増やしてる感じもする。
近藤描写がいい加減なのも、群像劇という言葉でなんんかうまく煙にまかれてる気がするな。
この役では、さすがに香取もちょっと気の毒になってきた。

「人を思いやれ！」と力説してた局長が
周平へのイジメは自分の目で確かめもせず放置、
「土方さんが孤立してますよ」「そんなことはないだろ」
などと発言してるのは三谷のネタなのかね？

三谷って男キャラの描写は上手いけど
女は悪女か極端に性格の良い女かしかないな

>>626
近藤の描写が薄かったり出番が少なかったりするのは
収録スケジュールがしっかり確保できないアイドル香取にも問題があると思うぞ。

>>627
ネタというより辻褄あわ(ry

>>626
認知されるわけがない。
三谷が書いているのは、>>624が言っている通り「俺流幕末コント」。
三谷が書けるのは坂本竜馬ではなく、あくまで三谷流竜馬。
しかし、そんな竜馬は「新選組！」だけで、もう結構。

>>627
「私は知りませんでした」で全ての悪事を乗り切るための伏線です

なんだかんだいっても1番最後においしいところを
もっていくのがかとり近藤

しかし、このスレの連中はつくづく近藤が好きなんだな。
よく、それだけ近藤のことだけ考えられるよ。
薩長同盟締結のくだりを褒めながらも、頭の中は近藤でいっぱいのようだ。
あれだけドラマの中で竜馬・西郷・木戸らに時間を割いても、
結局、君らの興味の対象は近藤なのだという事がわかった。
そういう意味では、竜馬主役だの何だの言っても、やっぱり
近藤が主役やんか。
希望を言えば、もう少し、彼等にも注目して欲しかったりして。

>>631
>「私は知りませんでした」で全ての悪事を乗り切るための伏線です

それだよ。全てが。
永倉の不満にも建白書が出るまで気付かない。
山南が苦悩していたのも知らない。
周平のイジメにも関わらない。
土方の孤立化にも無頓着。
って、ヒトとして馬鹿？
馬鹿のむくいとしての斬首って筋書きにするのならむごいよ三谷。

>>633
まあ「新選組！」ってタイトルのドラマで最初から
「竜馬だけが楽しみだ」って言いながらみる奴もほとんどいないと思うけどな。
事前宣伝で「近藤主役」って言ってたんだから、そこを視点から外すのも難しい。
「主役」の部分に欠点が集約されてるから近藤へのツッコミにもリキが入るし、
逆に誉める部分を探そうとすると「竜馬」くらいしかないからそこを過剰に持ち上げる。
俺にとってはあらゆる面でバランスを欠いて支離滅裂になりつつある三谷そのものが
今一番の興味の対象だな。

中村獅子堂に脅迫されてんじゃないかな。毎週オレを出せって。

>>634
まあキリストのようなもんだな。

>>633

でもな、これはあくまで「新撰組！」なわけで。
見る人間がそっちを主筋として認識して見なきゃ分裂してしまうから
そう見ているだけだろ。
新撰組を主人公としながら薩長のほうがおもしろいというのは、
あきらかに書き方が妙だと。
そういう意味で言ってるんだと思う。
別に佐幕派なわけじゃない。

なんだかんだ言って今新撰組で一番周りが見えてて冷静なのは斉藤。
そういう意味じゃ斉藤が狂言回しの「壬生義士伝」に近づきつつある？

結局、「血なまぐさい」から新撰組という題材が駄目なのではないね。
三谷が戦後民主主義の申し子みたいなメンタリティを持っているのに、
「新撰組」が「義に生き義に死す」という前時代的な集団であるという、
そのへんの食い違いだろ？
三谷は仲間や友情を書くのはうまい。見ている人間がその中に入り込んでしまうくらいだ。
（新撰組が固定ファンに支えられているのはそのへんのマジック）
が、山南をはじめとする血の粛清は、仲間理念じゃ書ききれない。
「忠臣蔵」の、主君のためなら死も辞さない、とか、
お国のためなら特攻隊で花と散れ、とかそういった精神が
新撰組の中にも流れているわけだ。
（個人としては、あまり好きなメンタリティじゃないが、
事実としては存在してきたわけだし）

三谷自身が、そういう「大義のために死ぬ」っていうのが
よくわからないんだよ。
だから、
「逃げられるのに逃げない不可解な山南」や、
「なんのために死んだのかわからない松原」になってしまうわけだ。

>>635
>>638
635みたいに誉める部分が竜馬だけとか、638みたいに薩長の
ほうがおもしろい、とか言えること自体、何と言うか、
新撰組（「新選組！」ではない）が好きな人なんだろうな・・・
と俺には思えるわけだ。
やはり、新撰組の方へ、或いは近藤へ思い入れがあるから
批判したくなるのと違うの？
確かに635が言う通り、新撰組主体で、近藤主役なのだから
そのスタンスは当り前なのかもしれないけど、まあ、ちょっと
羨ましくもあるって事。

>>640
＞三谷自身が、そういう「大義のために死ぬ」っていうのが
＞よくわからないんだよ。

いやわかりすぎるほど分かってるだろ。
でもあえて書かないんだろう。
そういうのはさんざん出尽くしてるし、自分に依頼されたのなら
違うものを書きたいと。

じゃあ>>641は何を観たくて「新撰組！」を観てるの？

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　ウヨク！ウヨク！
　⊂彡

>>643
坂本君

>>645
竜馬が出るときだけ飛び飛びで見てるの？

>>641
俺は逆に史実の新撰組は、雑多な連中を統率するため規律で縛り上げ
それにより自縄自縛状態に陥り分裂内訌を重ねて自滅した愚連隊上がりの武闘集団
というようなイメージであまり好きではないが。
視聴の動機であった、三谷が新選組を描くとどうなるか、という興味が半ば失望に変わっている。
むしろそれだけ竜馬に入れ込める>>641が羨ましいくらいだ。

>>646
竜馬がいつ出るかわからんから、だいたい毎回観てる。
途中、何回か見逃しているけどね。

>>645
え！
でもそういう見方もありかもな。
竜馬が主人公だったらよかったね…

坂本君は時間軸として出てきただけだと思ってたからなあ。
ところが新撰組が全く絡んでいけない時代の動きを坂本君中心に見せてくれるから
新撰組が霞んでしまった。
群像劇って、うまい言葉だね。
いろんな人物のおいしいとこだけをつまみ食いできる。

>>648
なるほど。

>>647
俺は最初から、新撰組モノならきっと竜馬が出てくるだろう
と思って見始めた。
新撰組についての知識がないわけではないが、新撰組より
坂本竜馬の方がより興味がある。
特に、竜馬役が江口洋介と聞いて、非常に興味を持ったわけだ。
だけど、今、このドラマの竜馬に失望しているのだ。

>>647
＞三谷が新選組を描くとどうなるか、という興味が半ば失望に

三谷本人だって、もうこの作品のことは早く忘れたいくらいだと思うよ。
本人がいい出来だと思ってるとは思えない。

>>647
私もそういうイメージがあるよ。
過激な集団って、自縄自縛になりがちだから。
ただ、「新撰組」には敗者の美学は一筋あるかなとは思っているけど。
私もどっちかっていうと、幕末なら討幕派中心に見るほうが面白いと思っています。

>>650
＞新撰組が霞んでしまった。

ほんとにそうだ。
なんのための「新選組！」？

>>652
で、その失望の原因というのは？

>>652
まあ思い入れの強い歴史上の人物が不当に扱われたら
俺だってあまりいい気分はしないもんなぁ。気持ちが分からないわけじゃない。
海音寺潮五郎の史論で西郷南洲翁の敬天愛人の理想とその行動原理に感銘を受けていた頃
他の人の著作で「差別主義者西郷」を論じているのを読んだとき、
怒りで本破り捨てそうになったことを思い出すよ。

>>655
簡単に言えば、>>610。
三谷が竜馬に思い入れがあるのはわかるんやけど、何と言うか、
その思い入れが完全に今回、空回りした気がするのだ。
ハッキリ言えば、新撰組をダシに竜馬を過剰に書いているように思える。
そこが今まではちょっと匂うくらいだったが、今回はダイレクトに
伝わってきて、もうあざとくて、吐き気がしたという感じかな。
前々から思ってたのだけど、竜馬を出し過ぎ。
実像から酷くはずれた「ヒーロー竜馬」も過剰だと気持ち悪いだけ。

>>657
新撰組と対比して竜馬を出したいんだろうけどね。
どうしてあんなにおちゃらけにするのかねえ。

自分の知ってる新撰組では平隊士は生き残る一部の人間を除いて没個性だった。
なぜ隊士の個性が描かれなかったのか、今は分かる気がする。
新撰組中心のストーリーでは、隊士がどんどん粛清で死んでいく。
それぞれ個性を描いてたら親しみのある隊士が毎回一人また一人と仲間によって殺されていく
ストーリーになってしまう。
敵を一人また一人と倒すとか、敵に仲間をやられるとかって話はあるけど、
仲間を粛清していくストーリーをコメディベースで描くっていう構想自体、
あまりに壮大すぎる挑戦だという気がするよ。

逃亡者と同時並行だから仕方ないにしても
あの語尾だけ土佐弁ってもう最悪。
イントネーションって言葉を知らんのか江口。

ここまで飛び飛びで見てきたが、最初の頃と内容は何も変わってないね。
結局「幕末」という時代の空気や全体像は、まったく描かれないまま
下らないコントまがいの小ネタを続けている。
死と隣り合わせの緊迫感もゼロ。集団としての新撰組は描かれず
個人的なエピソードばかり。
最後までこの調子で終わるんだろうか・・・・やっぱり。

普通、革命（明治維新は内乱か？）を書くとき、
変革派のほうから書いたほうが面白いのは当たり前だと思う。

が、新選組は、料理の仕方でまだまだ面白くできるとは思うのだが。
「壬生義士伝」「御法度」なども、新しい視点は出てたし。

>>657
なるほど。ちょっと抽象的で難しいな。
そのうち具体的にどの辺ってのを書いてくれるとありがたい。
こっちはあまり竜馬に詳しくないんで、今回それほど違和感を感じてないんだよな。

なんだかアンチスレのほうが、話が深くなってるような気が…

>>660
あの土佐弁は、関東風土佐弁ということでｗ

というか、ここ人は、何で西郷と木戸の頬ずりはオッケーなのか？
あれを竜馬がやらせたという事自体、実は腹立だしいのだけど。

ときどき脱線気味にもなるけどね。

>>664
＞西郷と木戸の頬ずり
なんかシリアスなシーンで通せない三谷の性っていうか

>>664
どうしてもコメディーにしてしまう三谷の性というか…

>>662
三谷は竜馬をヒーローとして描きたくて、西郷が大儀が必要
な旨を言った時、勤皇論みたいな事を言って、それを大儀に
しろと西郷に諭しただろう？
その案に西郷も感心した。
その一連の描写が、激しく腹立だしい。
全ては竜馬をヒーローにする為。あの西郷は可哀想。
それに、中岡慎太郎の扱いも可哀想。

>>664
ああ、あれか。
竜馬ってなんでメリケンに詳しいんだ？とは思ったけど…
でも西郷も桂もボリボリ金平糖食べてたし（西郷はずっと前の回で）、攘夷は
方便という解釈なんじゃないか？と単純に思った。
金平糖は異国文化の象徴として戦国ものでよく使われてるけど、幕末でも金平糖とは
ちょっと演出が安直な気はした。

三谷さんは幕末の歴史観をちゃんと自分なりにもっていて
おちゃらけしたり、人物の単純化をしたりしてるの？
それとも、ほんとはわかってないの？
どっちなんだろう〜

>>668
龍馬暗殺のフラグとして過剰に描いてるんだろう

>>664
あれはさすがにちょっとやりすぎかな、とは思った。
でもまあビジネス成立で握手、の流れはなんとなく納得。
座敷を出た夜天の中庭（？）で西郷・木戸がお互いこうべを垂れずに謝辞を言い合い、
それを見届けた坂本が握手を促し両者の心理的懸隔を埋めさせる。
演出的にはなかなか妥当ではないか、と感じた部分だね。

>>668
あれね。
大儀を捻出したというより、そもそも天下取りで天皇を担ぐのは日本の常識という気がするが。
竜馬は薩長土の代表選手ってことで、ほかの人間の活躍は割愛されたんだな。
そこら辺の扱いがぞんざいなのはやっぱりサイドストーリーの故なんだよね。

>>672
あんなホンワカしちゃってたら、「ビジネス」でも何でもない。
なんか、甘甘なのだ。アホに見える。
もっとビジネスらしく、ドライにして欲しかった。
しかも、その甘甘に誘導したのが竜馬というのが、ちょっとな。

>>673
その常識を何故か竜馬が西郷に教えてやるという設定が
激しく気味悪かった。過剰なんだよ。
そんなの、タヌキの西郷のほうがわかっている事のはず。

不思議なのは、変化球投手の三谷が、なぜ正統派の龍馬を描きたがるのか？
という点。近藤・土方・沖田ら主要キャストには、変化球で攻めて失敗して
るのに。

>>676
竜馬に思い入れがあるから。

>>676
土方って変化球？
正統派土方って感じするけどな。

>>676
正統派というか、シバリョー的竜馬。
いや、シバリョー竜馬大歓迎だけど、シバリョーの域まで
達してない。
勝海舟とかの絡みもなく、いきなり薩長同盟締結だしな。

>>677
じゃ、龍馬を主人公にしろよｗ
ドラマでも映画でも、龍馬が題材の脚本書いてるくらいだから、
思い入れがあるのはわかるが、わざわざ近藤を主人公にしといて
脇役の龍馬を目立たせるってのは、いったい何なんだ？
脇役が主役を食うってのは、役者の力量の結果そうなるわけで、
脚本の段階で脇役のほうが魅力あったらダメじゃん。

>>680
一般的な視聴者の立場として見てると、
確かに迷走してる。
いったい誰が主人公なのかと。
近藤が（脚本上で）魅力なさすぎ。
細かいところに喜びを見出せるマニアな人はまた別かもしれないが。

悲劇的な話に感情移入できないのもなんだかな〜

アホが多いな。

特別な主人公なんて設定は必要無いだろ。

このドラマで一番つらいのは、登場人物が何を考えてるのかわからないところ。
今日の松原の場合も、
なんであんなに自分が斬った男の妻にこだわるのかわからない。
長州の侍を斬るのに罪悪感を感じるのなら、
新選組にはいないだろ？
惚れた感じも出ていないし。
お初も、殺したいほど憎んでいたという描写があまりにもなくて、
唐突に刺した感じさえした。
不可解が多すぎて、楽しめない。

＞「壬生心中だ・・・」
　　　　↑ こんな蛇足なセリフってあるか？

つーかなんでこんなセリフ言わせたのか分からん。
「壬生心中」とは言えない内容に変えときながら、最後は「壬生心中だ」って。

そもそも主役の近藤が筋の通っていないキャラってヒドイだろ
筋が通ってるとしたら覇気のなさ
幕末の中で新選組は迷走、置き去りにされるかもしれんが
主役のキャラが迷走してどうするよ

土方の苦悩の方が明確でキャラも筋は通っている
近藤書けないなら素直に土方主役にすりゃよかったじゃん

すべて極めて個人的な小ネタに固執しすぎた結果なんだって。
ここまで全体の流れが書けない作家もいないだろうね。

普通、男性作家って「枝を見ず」になりがちで、全体を追いかけすぎて
個人的な感情を書けないパターンなんだが、この人は逆。
歴史の流れと全然関係ない個人的感情を追いすぎて
「森を見ず」どころかまったく無くなってしまった。
内館牧子もこれで失敗したがあれよりヒドイ。

資質が短編作家なのかな。
（オムニバスなら得意そう）
長編はダイナミズムがないとね。

ｷﾐら、竜馬も出るだろうからって「新選組」を観てる変な人（ID:SqAwD2Mn = ID:82sOh0oX）に
「ここの連中はつくづく近藤が好きだな」、「頭の中は近藤でいっぱいだな」
なんてワケのわからない皮肉で煽られてんのに、よく普通にレス返してたなー。
無礼な西郷にもキレない近藤や容保みたいだ。

土方「女に殺されたなんて、マズいだろ」

なんで？　新選組隊士が女に殺られるなんて不名誉だからか？
殺した浪士の嫁と心中する隊士もよっぽど不名誉だと思うが。
土方（三谷）の理屈はいちいち脳内補完も出来ないくらいムチャクチャだな。

・・・まだ見ている人がいるのか。
物好きだね。

色仕掛けにはまって女に殺された、なんて
新撰組隊士じゃなくても武士として恥じゃないか？
それよりは男が女を斬って心中、のほうがなんぼかマシかと。

そこを付け足すなよ。　　＞「色仕掛けにはまって」
そこは伏せるなりなんなり出来るじゃんよ。
（ていうか「色仕掛けにはめられ」たのかは斎藤も見てない）

色仕掛けにはまらなくても、女に殺されるのは恥だろう。
さらに、お初は長州藩士の未亡人なわけで、
仇討ち成功と知られれば
ほかの長州藩士の士気を高めてしまうことになりかねない。

訂正。
長州藩士じゃなくて、長州出身の浪士だった。

>>693
長州浪士の妻だから、てのは三谷は言明しなかった説得力ある理屈だな。
しかし長州浪士の未亡人と心中、なんてそれはそれでマズいんじゃないか？
ただ殺されたとするよりベターとも言えないし、当然ベストでもないな。

つーか、「心中のがなんぼかマシ」なんて浅い擁護意見、よく書けるなぁ。
本スレなら兎も角。ここ、ｱﾝﾁスレだぜ？

なーんで捨助を斬ったり捕縛して尋問するなりしなかったんだか。
竜馬じゃなかったけど、逃げた時点で竜馬の協力者なのは明白だってのに・・・。

ていうか沖田や近藤たちは長州の天狗＝捨助だって分かったのに、
捨助を捕まえろとは隊士に命じてないんだな（ってコトになるよね）。

>>695
仇討ちされて死んだ、と長州側に知られるのはマズくないんだ、へー。

>>696
話の都合上死なせるわけにはいかないんだろうけど、
捕まえてこさせてｺｿｰﾘ逃がす（表向きは脱走されたことにする）とか
なんとかなりそうなもんだよな。

>>697
マズくないなんて>695には書いてません、ﾓﾁﾂｹ!

>698
逃がすためにわざわざ捕まえてこさせるの？　
それで表向きは（長州の手先に）むざむざ脱走されたことにするって、
そりゃ三谷もびっくりの超脚本だな（ｗ

とりあえずこう考えとけ。
イジメが得意な大石クワちゃんは実は未だに人を斬るのが怖いへっぽこ隊士…
…という三谷＆スタッフの超設定。

一夜明けて、まともだったのは壬生心中の辺だけだな。
結局松原は最初は同情だけだったけど、お初に惚れちゃったんだよね。
あまり美人ではない（それとも美人設定？）お初をキレイな人だと言ってたし。
お初は戸惑いながらも、武士の妻だから絶対仇討ちせねばと思ってた。
そういう小エピソードは面白いんだけどね。
松原が絶命した後、お初を斬る斉藤の冷酷さもよかったなあ。

いやあ、昨日の観て、ほんと、この大河が迷走の果てにどこへ辿り着くのか、
俄然関心が沸いたなあ。こんなバランスが破綻してる大河はじめて。
ちょっと風呂敷拡げすぎた感じだなあ。

坂本竜馬がやたら感動的な正論を吐いてたな。
日本を戦国時代に戻すなとか…
竜馬は国民的英雄だからおいしいとこ持っていくのはまあ仕方ないとして、
新撰組にも「大儀」がほしいよな。
昨日の放送観る限り、内乱を招かずに日本を新しい時代に導こうといういかにも
正論なヒーローたちの大望を叩き潰そうとしてる小役人にしか見えん。
それが史実だし、とかいう常識を捨てない限りこの話は面白くならんと思うが、もう手遅れか。

＞新撰組にも「大儀」がほしいよな。

幕府のために働く事がすなわち大儀なはずなんだが、近藤いつも迷ってるから
そう見えないんだよな。
容保公や帝などには個人的に恩義を感じてるけど幕府全体には懐疑的になってるふしがある。
この辺は史実なのかどうかわからんが。

海老沢が不祥事の責任として新選組を打ち切るってのはどうよ？

>>704
冒頭から長州征伐なんて意味がない、と松本良順に言われて困った顔してるような
近藤だからね。

近藤の口から、腰砕けの旗本と違って自分たちだけは最後まで幕府を守るという言葉が一言でもあれば、
それにかつて親しかった坂本と別の方向を向いてしまったことに対する感慨が一言でもあれば、
血の通った人間に見えるし、幕府を守るのも近藤なりの大儀だから仕方ないと思える。
会津公に向かって「ばぁ！」で終了、じゃあ、近藤が鋼鉄の殺人ロボットにしか見えないよ。

>>706
あの松本良順の中途半端な平和主義もよくわからないな
「医者だから人命第一」のつもりなのかねぇ
第一、状況分析がまったくあさってだったし
「たくらみがあるというだけで」じゃなくて
幕府的には「禁門の変を起こした長州の処分はまだ終わってない」から出兵なんだけどな

松本の考え方はその後の桂や坂本の発言と呼応してる。
松本・坂本の正論にはさまれて、近藤の出番では「時代はわけの分からない方向に…」
としか言えない近藤描写は腹が立つ。
ドラマの構成としては、正論はともかく近藤の決意がラストに来ないと、視聴者の気持ちは
全部坂本たちにいってしまう。シーンの順番次第で主張のもっともさも伝わり方が変わる部分はあるわけだし。

何もしない近藤より何かしでかして憎まれ、叩かれる近藤の方がよほど魅力的だけどな。

何かしたこと・・・
な、ない。
優香を身請けした以外、自発的にしたことって何もない。
ありえないよ、こんな局長。

しかし、近藤役がせめて慎吾ちゃんじゃなかったら、
脚本が三谷でもここまで魅力の無い主人公にはならなかったんだろうな。
三谷と香取の悪い意味での相乗効果だ。

台本もろくに覚えてこないしいつまでたっても大根のままの香取より、きっちり仕事してくれる江口の方に興味が移っちゃったんでしょ。
前半で芹沢編が長くなったのと同じさ。

今回松平に「これから戦争になるかもしれんけどがんばってよー」みたいに言われて、
近藤が「はは！」って頭下げるとこ、なんであんなに目つき悪くなってんのかね？
最近あーいうシーン多いな。見廻組リーダーとの会話シーンとか。

西郷を長州に連れて来られなかった中岡、なんでなんか偉そうやねん？
この役目（責任）を果たせなかったことは切腹もんの事態だろう？
少なくとも竜馬や桂に対して、恐縮しまくってないといけないはずだが・・・。
演出家はちゃんと歴史分かってんのかな？

>>712
ハハッ！ていうよりア゛ッ！ちなみにこのシーンでワロタｗ

三谷は本当のところ、近藤に香取を据えたことをどう思っているのか？
やはり俺の近藤は香取以外いなかったと満足しているのか？
自分の見る目のなさを後悔しているのか？
もう、見放しているのか？
その答えがラストの近藤斬首のシーンに集約されると思われるので、
それだけが楽しみだ。

>>690
見てないのにわざわざスレに来てるの
もの好きだねえ

来週の予告見てげんなり。
話し合いに行くってなんだよ。
この期におよんで、まだそんなこと言ってんのかよ。

なんで近藤は竜馬と友達なんだろうね
そうじゃなきゃ
ああも丁寧に薩長同盟締結を描かずにすんだのに
三谷は何のために近藤と竜馬を友達にしたのかな
革命の志士と幕府の忠犬を対比したいのかな
次は大政奉還と伊東派の分離
天下の話と内ゲバか・・・差が開く一方だ
あと3ヶ月で答えが出てくるのかな

薄っぺらい。漫画日本の歴史を読んでいるような薄っぺらさ。良くて同人誌レベル。
「新選組！」なんだから竜馬は一登場人物として描くべき。
近藤と対比して、竜馬の行動を描きたいなら、
「坂本さん」「近藤さん」なんて呼び合わずに殺伐とした敵対関係にすればいい。
捨助の存在意義も意味不明。

>>718
竜馬と近藤が知り合いでも、薩長同盟をあっちの視点で描く必要はないと思うよ。
本来新撰組の視点で歴史を捉えたかったんだろうけど、薩長同盟に関しては、どう知恵をしぼっても
せいぜい寺田屋で見張らせるくらいしか新撰組を絡める手立てがなかったんだろう。
かといって大河だから維新の流れを変えた薩長同盟をスルーするわけにもいかないだろうし。
新撰組をムリに歴史に絡ませるより、当事者の視点で描いたほうがラクだしね。
ただ竜馬の豪快で愛すべき人柄をやたら強調したり、彼こそが正論の士だと思わせる
発言をそう思わせるタイミングでさせたりしたのは、かなり作り手の意図しない結果を生んでると思うんだが…
まあ、それでも、全ては新撰組を史実通りの小者集団に見せるための三谷の計算だ、と受け取ってくれる
ファンもいるわけで。　
史実なんてきわめて主観的なもんだと思うけどね。だから、数学やって思想犯にされる人間はいないけど、
歴史やる人間は中身によっては思想犯にされたりするわけだし、そういう危険な学問だからこそ皇族では
誰一人歴史研究なんて手を出さずに、なまずの研究とかを選ばれるわけだし。

>>719
同人誌＞＞＞漫画日本の歴史　だと
いくらなんでも故・石ノ森先生を軽く見すぎw

そう言えば、随分前にアニメ日本の歴史で土方をやった回があって、
人は自分のことを愚か者というかもしれないが、
自分の信じたことのために懸命に生きてきたことを誇りに思う、
みたいなことを斎藤に言うシーンがあって、じーんと来たことが。

>>718
3ヶ月待たなくても来月には竜馬が死ぬから
そこで答えが出る・・・かも

>>719
捨助は長州や竜馬、つまり敵方の動きを目撃して視聴者に伝えるためにいるんだろうが、
ただ奴が新撰組と敵方の間の緊迫感をきれいさっぱり消し去ってくれてるのは、
それこそ意図的なんだろうけど個人的にはありがたくない設定だね。

>>720
>そういう危険な学問だからこそ皇族では
>誰一人歴史研究なんて手を出さずに、なまずの研究とかを選ばれるわけだし。

えー！？
江戸時代の天皇は幕府の圧力で日本書紀や古事記など読む事は
許されなかったらしいけど今でもそうなのか？
なまずは好きで研究してるのではないのか？

この作品、瞬間芸の連続、という感じがしてきたなあ。
「描ききった」と言える人物が一人でもあれば、私は別の評価をするけどね。

>>725
確証はない。
でも、各々の研究テーマ見るとそういう無言の圧力があるとしか思えん。
なまずも嫌いじゃないとは思うけど。

歴代天皇の日記があるらしいよ
内容は・・・・・食い物

>>726
瞬間芸の連続、という感じがしてきたなあ。って。

今ごろ気づくなよｗ！！！第一回目から今回放送分まで散々ガイシュツ。

そしてこの先、最終回の最後の一秒まで瞬間芸が続くであろう
というのが大方の予想。

>>72

阿比留鋭三郎は、描ききったな。
野口健司はどうだろう？

>>72 を読んじゃったじゃねーかｗ

>>602
その文章を三谷と演出家に読ませて詰め腹切らせてやりたいよ。

> 永倉の「こんなやり方は間違ってる！」が普通の正論に聞こえて
> （本当は「正論だけど綺麗事」に聞こえなきゃならないのに）
> 土方のやり方に視聴者が感情移入できんのだよ。
> だから近藤が「あえて悪者になったお前の思い」とかフォロー入れても
> 白々しい空気だけが残るのよね。
> 誠の旗を見つめる土方のカットを入れるような小細工だけじゃ視聴者は騙せませんぜ。

仕事が忙しくて2chに1週間ちょっと来れなかったけど、俺かよって投稿が多くて嬉しい。
三谷は新選組にも近藤にも興味ないよ。登場人物が何百人いるとスタパで言ってたが、
多彩なキャラを天才僕ちゃんが見事にショート・シチュエーション・ドラマで全部生かしちゃうぞ
という１年間かけての大発表会なんだよ。数分のドラマから30分くらのまであるよな。
NHKも役者もみんな三谷に乗せられて踊ってしまった。気づいたヤツも居直って最後まで踊り続けるよ。

三谷は香取に呆れ（もうちょっと芝居ができると思ったのにと）、見捨てる時期と構う時期が周期的。
香取以外の役者たちは、スポットが当たる部分は頑張るから、芝居上手が多い為、部分部分は面白い。
竜馬が死ぬまでは竜馬の仕事と比較した“新選組の仲間たち”の小粒さを描き、
その後は大政奉還・無血開城に動く人々と対比した“新選組の仲間たち”の袋小路を描き、
最後に近藤は、「友」がどうたらこうたらと言って昇天するのだろう。
新選組！で一番損したのは香取、一番得したのは・・・やっぱり三谷か。

先週の容保公に「ア゛ッ!!」て言うシーン、いい悪党面になってきたな〜>近藤
多分あそこは意図的な演出だったんだろう。(と思いたい)
これなら、さらし首になって当然の大罪人・苦悩しながらもなぜか間違った方向に突っ走ってしまった不幸な男。
あまりに面白みのない料理の仕方・解釈ではあるが
これが三谷の描こうとする、近藤勇の新撰組なのか？史実的に見てまちがってはいないが・・。
中盤は主役に対して愛情も何も感じられない脚本だったが、これから
終盤に向かってどう掘り下げてくれるのか興味の湧いてきた、そういう意味でのいいシーンだった。
>容保公に「ア゛ッ!!」

予想・21.5%

>>727
確証が無いんじゃ断言できないだろう。
単に表立って公表してないだけで学術的な研究はしてると思うけど。
女子は留学できないとか確かに圧力や因習に縛られてるのは事実だが。

竜馬殺されて、近藤がまたしらじしく落ち込んで見せるかと思うと、、
あくびが出そうだ・・・

正直もう見るのも嫌になりますた
だから叩くネタもありません
最後に一言言わせて下さい


　糞　大　河　の　Α　級　戦　犯　三　谷　は　逝　っ　て　よ　し　！

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　左翼！左翼！
　⊂彡

ドラマもつまらないし、2chもつまらない。
2週間ぶりにスレを覗いたけど、
ぐだぐだは、三谷だけでなくてあんた達の書き込みも。
意味無く長いからスルーしまくり。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　なら帰れ！なら帰れ！
　⊂彡

カワイイ。

ずっと、敬遠してきたが
久々覗いたら、結構的得てて、見直した
こんなに、深く、真剣に近藤について
語るスレもめずらしい
本スレは近藤スルー状態
ここは今、案外まともで貴重鴨
数字の経緯から
淘汰の結果とみましたが。。。

近藤というより香取がが気になって仕方ないｼﾞｬﾆｵﾀおばさんが多いからだよ。
香取ばっかりいい思いをしているようで。
大河に出て損をしたのは香取だと､せめてそう思わないと悔しいんだよ。
ｼﾞｬﾆｵﾀおばさん達が朝も早くから
毎日同じ事を書いているのは気の毒になってくる。

>744
>香取ばっかりいい思いをしているようで。
>大河に出て損をしたのは香取だと､せめてそう思わないと悔しいんだよ。
って、意味わからん。

オリンピックと山南あぼーんを機にモチベーションの下がりまくった真性アンチですが。
こないだから3倍録画だけはするものの、本チャン録画を忘れまくり＆失敗しまくり。
（いつも地デジ解説つきで3倍、Hiを標準録画という気合いの入れようだった）
先日は放送の途中で思い出してチャンネルを合わせてみたが、Hiも本放送もBSも
すべて録画できず。というかもうかなり忘れてた。
見てないのでここに書く事も無いわけだが…周回遅れでわざわざ見るのも苦痛になって来たな。
なんか冷めすぎちゃったのか見るのも恥ずかしいし。
アンチとしてのモチベーションは以前のレベルまで回復することはなさそうだ。
やはりスタパ出演を見逃したのは痛かったかも。少しでも見てたら燃料になったか。
ここまで見る気をなくさせてくれる馬鹿三谷に乾杯、じゃなくて氏ね。

長文自己主張ｳｾﾞｰ
ﾃﾒｰのことなんかどーでもいいぜ。そんなことは自分の日記で書くべきだぜ。　>746

114 ：パピルス ◆bD6CFREoco ：04/09/21 16:35:28 ID:sgbqCU66
ああ探偵　10.7
土ワイ『ハラハラ刑事』　15.1
新選組　15.9
Ｕ５７１ 13.9
黄門ＳＰ　16.1
ポンペイ 19.2
ちゅら３ 9.4

>>748さんが既に出し下さっていらっしゃいますが、

新選組！　関東15.9%（関西12.5%）

>>749
お、ありがとうございます。連休中日の影響でしょうかね。

…聴いたか坊主さんてやっぱり歌舞伎がお好きなのかな…とひとり言

相変わらず視聴率と近藤叩き（長文）。
近藤と同様に成長無し。つまんね。

平均視聴率は今どれほど？

>>744
朝っぱらから書いてるのがおばさんで、真昼間から２ちゃんに貼り付いてる
あんたは厨房ってわけか。
なるほど、低レベルな争いだねえｗ

>>753
んで、COPのおまいさんが巡察中の新選組隊士、と。

山本土方は鬼副長というより
執念深い蛇副長だな
眼を付けられると切腹！
厳しい男というより嫌な奴
函館では人望があったのに
そんな片鱗もないチンピラ

三谷は近藤を引き上げるため
土方を引き下げたが、
結局は共倒れになったのさ。

シーソーだったのね・・・期待してて損した。
近藤土方、共に輝く、素敵な新撰組が観たかったよ・・・しょんぼり・・・＿＿；

左之助や沖田のイタズラなんか描いてる部分に土方の内面のシーンなど
もっとしかるべき所を書けばこんなヒドイ内容にはなってないのだ。
ほんと、ばかみたい。

>>758
なんか●みたいな書き込みだな
本人だったらおもろいが

>>744
なんで俺が毎朝早朝から書いてるｼﾞｬﾆｵﾀおばさんなんだよ。

読解力のない君が気の毒スギルw

>>755
近藤は土方に「これから大切なのは隊の結束と人を思う心だ」とか言ってたが、
斉藤は人を思ってるみたいだが、土方は（理屈は分かるが）隊士に難クセつけて
処罰したがってるようにしか見えなかった。ほんとはそういう展開じゃなくて、
彼がいかに隊を思ってるかというストーリーなんだろうけど。
なんか回を追うごとにちゃちになってくな。松原の壬生心中あたりはいいから、
隊士個々の小ネタだけの「新撰組！」のほうが面白かったかも。

>>760
>>744は自分が引きこもりで朝起きてないから朝起きてる人間がみんなおばさんに見えるんだろ。

15.9か
その辺が精一杯だろうな

本スレは単なる、香取近藤アンチに成り下がっている
こっちはアンチだけど、読んでておもしろい
こっちひらく回数の方が増えたよ
叩かれてても納得いく内容なら不快感はない
むこうに嫌気がしてこっちきて談義してるひと多そう
でもまた流れ変わって無意味な叩き台と化したら
離れる予定

>>763
ここはお前の日記帳じゃない

>>763
もまえのカコワルさに気づけ。

こちらは言ってみれば三谷バッシングスレなわけだが、・・まあそうなってしまうよな。

なんだそのポエムのような書き方はｗ　>>763

視聴率が16%前後なのは新選組だから
三谷脚本は？だが、新選組は大河向き
１．登場人物が多い
２．栄光と挫折がある
３．死に様にドラマがある
４．チャンバラが多い
５．事件が多い
６．悲劇
７．個性的な人々
８．若い
三谷でなければ30％になったと思うよ。


\しまった、本スレに貼ってしまった

>>768
よほどしっかりとした脚本家と堅実な演出がないと厳しいかもしれんが、
新選組もやりようによっては大河にふさわしいドラマになることには同意。
三谷は視聴率の取れないほうへ取れないほうへシナリオを迷走させているもんな。
１．登場人物の多さに引きずられて逆に煩雑になっている
２．栄光を描くべきシーンをさっぱり盛り上げず、挫折してる当人が最後まで気付かないような展開
３．死に様にドラマ…だけならいいが余計な一言二言が付け加えられて視聴者は「？？」となる
４．チャンバラシーンが少ないorショボい
５．事件が多すぎて端折る…そのうえ大事が軽く流され些事がしつこく描かれる
６．喜劇
７．個性的…まるでレッテル貼りのような「技術的な個性」
８．若い…というよりは幼い

>>768
新撰組を近藤・土方以外の人間の視点で描くんだったら、大河でも結構面白くなると思う。
沖田視点で鳥羽伏見までで完、っていうのもありかもしれない。
近藤視点だと、栄光の時代も有頂天になれない。主人公が状況見えてないバカになる訳にいかないし…
「これからは俺たちの時代だ」という言葉も土方に言わせて、近藤は「そうかな？それも一時のことだけどな」
という態度しかとれないし、主人公の故に時代錯誤な状況判断をすることもできないからいつも「わけが分からない」と言ってる
しかない。
これは近藤主役のドラマの宿命だと思う。
沖田だったら、いろんな状況は見えてたけどそれも運命だと思って近藤たちに従った、というスタンスでいけるような気はする。
粛清されていく隊士たちに個性をつけるというのも、沖田視点だったら、無常感を盛り上げられるかも。

>>770
ですな。
近藤は脇に回ったほうが魅力的に書けるってのはある。

ただ、三谷なら時代錯誤な状況判断しまくる主人公でも
魅力的に書けたような気もするんだよね。
合言葉は勇気の暁仁太郎とか総理と呼ばないでの総理とか
三谷ドラマの主人公は愛すべきダメ人間が多いし。
それこそ喜劇作家の十八番っていうか。

三谷が近藤主役の新選組ものをやるって聞いた時、
「ついに、女好きで増長しやすくて我侭で
それでもなお魅力的な人間・近藤勇が見られる？」
と期待してたんだけど、中途半端に大河であることを意識しすぎて
「真面目な優等生」といういかにもな大河的主人公に落ち着いてしまった感じ。

で、近藤というキャラクターは「真面目な優等生」と相性が悪いと思うんだよね。
芹沢暗殺や油小路みたいな内紛・粛清劇を優等生路線で描こうとすると
どうしても過剰な脚色が必要になるし。

>>706
「ばぁ！」かい!!ワラッタ。
俺はあれはゲップかと思ったよ。口あけてゲップするとあんな感じになるよね。
主人公の大きなゲップで終わる大河なんて・・・。

全然優等生じゃないじゃん。
まじめなバカだろ、この近藤。

>770
>近藤視点だと、栄光の時代も有頂天になれない
まさしく

時勢を見て迷いながらも、徳川家に義を尽くすとかならよかった
形だけの幕臣や上層で秘密裡に政局をすすめてる画とかだしてさ

香取近藤は何に悩んでるのか伝わりにくいしなんか一途さが感じられん

あと近藤の長所や魅力が今の時代には合わないのかもね

そういや近藤が増長しやすくて我儘って、天狗と建白書の件で言ってるの？
他にも誰か言ってるのかね？

「近藤は蛮骨を以て鳴らしたが往々にして我儘の挙動あり」てな証言があったような
まあワンマンなのは長所でもあり短所でもあるだろう

>>774　苦悩しながら我が道を行くキャラは、最近は受けてると思う。
白い巨塔もそうだったし（最後で主人公が負けるのも一緒）、
オーソドックスに作れば、受け入れられる素地はある。
ただ、オーソドックスなものは、力量が露骨に出るから難しい。

「白い巨塔」もそうだけど、主人公はハングリーな方が面白い。
浪士組に入るまでの近藤は身分差別で講武所の就職が取り消されたりとかでハングリー
だったけど、京に来てからの大河近藤はすっかり満腹になっちゃったらしく、
反骨精神がなくなった。何か幕府の役に立ちたい、というだけの目標なら、たしかに会津藩
お預かりになった時点で達成してる。
池田屋・禁門の変あたりで磐石になった新撰組の話には、秀吉ものと同じジレンマを感じる。
秀吉が天下をとるまでは痛快だが、天下をとった途端守りに入った秀吉の女色に溺れ、粛清を繰り返す話
になってしまうというあのジレンマ。
今「新撰組！」はそのパターンにはまってしまってる感じ。
まだまだ道半ば、もっと上へ行きたいハングリー近藤ならばこのパターンから脱却できるのかもね。
でもそのテの近藤って相当時代錯誤男になってしまうから、やっぱり主人公には据えにくいだろうな。

>>776
白い巨搭な新撰組イイ。
斬ったはったの腕に自信もって、成り上がりと馬鹿にされようが、
賄賂使おうが、教授じゃなく、大名になることに、
なんの逡巡もない唐沢近藤わーい。
刀をもって目をつぶるとBGMにワーグナーが。
江口はそのまま竜馬でもいいが、うざい山南で。
土方は存在しなかったことにして、汚い仕事も唐沢自ら。
ウルサイ同士や使えない部下は左遷の代わりに切腹暗殺。
近藤が唐沢なら砂糖鴨も遠慮なく悪がやれる。
土方はいないから、函館篇なんて蛇足もなしで、
ラストは板橋でアメージンググレース〜。
近藤がへたれに反省さえしなければ近藤主役でも無問題じゃん。

>>777
そりゃ、大名になりたいという目標が禁じられてるから、
ハングリーになりようがないんじゃないかな？
助教授で満腹してる唐沢じゃどうしようもない。

大河始まる前に脚本書き終わってたら、かなり違った「新撰組！」になってたかもね。
途中で計算違いに気付いた部分もだいぶありそう。
最後の転落の時代が一番新撰組の「誠」を描けると思うんだけど、そこゆっくりやる時間ないもんね。

>778
それいいな！
大河より映画の方が良さそうだが

近藤が主役の新選組やるって聞いたときは
近藤に興味もつ人増えるかなと不安もありつつ期待したけど


三谷ﾅﾒﾝﾅｺﾞﾙｧｧｧ!!

あれじゃこれから余計ファンはつかないだろうな

こないだ日野の新選組フェスタにいったら、大河ドラマ館の中で、
『ミスキャストだよなあ、ミスキャスト！』と大声で知り合いのジジイ達に喚き、周囲から睨まれても平然と大河批判を続ける非常識な１ジジイを見た。
なら、わざわざこんなちゃっちい展示イベントまでも足を運ばなければいいのに。周囲の人を不快にさせて平気のお前の人生がミスだろう。
すごく、このアンチスレの一部の偏執叩き連を思い出した。とても似たスタンスを持つ人類だ。
あの糞ジジイもここに書いてんだろか。

＞全然優等生じゃないじゃん。
＞まじめなバカだろ、この近藤。

うーん、いや、まじめなほどにバカっていうのを強調して書いていれば
もっと「ドラマ」になったわけで。
単なる人のいい優等生にしか書かれてないから
凡庸で毒にも薬にもならない主人公になっちゃったんだよな。
このまま行くと板橋で死なれても近藤の死そのものに泣くのではなく
それを悲痛に思う土方たちの姿に泣く　という図式になるね。

>>779
>そりゃ、大名になりたいという目標が禁じられてるから、
それはなぜ？どうして禁じられてるのか事情を知りたい。無知でスマン

>>782
そのじいさんの問題点って「大河ドラマ館の中で大声で」ってとこでしょ。
問題をすりかえるのは良くないねえ。
アンチスレにわざわざ「偏執近藤叩き」とか書きにくるあんたのほうがよほどそのじいさんに
スタンスが似てるよ。

>>784
＞そりゃ、大名になりたいという目標が禁じられてるから

書いた本人じゃないけど、それも近藤が主人公であるが故の暗黙のルールということかな。
多分戦国モノなら大名になりたいという主人公はＯＫだと思う。戦国ならそれが時流に乗った考え方だし。
でも幕藩体制が滅びようとしてる時に大名になりたい主人公じゃ、あまりに時代音痴。
大河という歴史ドラマの最高峰で時代音痴な主人公像はいかんだろう、という気はする。
そういういろんな制約で思想統制された結果、大河近藤は頭ん中真っ白になってしまった感じだけど…

大名になれないのではく、士分になれないのんでょ。
大名は万石以上ですぜ。

>>786　なるほど。
といはっても、大名(士)になりたいという気持ちが近藤勇の行動エネルギーの元。
時代錯誤な熱血漢は民放や映画ならよくても大河じゃNGってのも、まあ分かる気はするけど。
獅子の時代の会津藩士・菅原文太とか時代に逆らっててよかったけど。あれはまた別の話、かw
NHKもすこし冒険したらよかったのにな。ここまでポリシーの無い主人公を作るくらいなら。

>>787
司馬近藤は大名になりたい男。
個人的にはそういう人間でないと思いたい。
司馬はインテリだから自分を唸らせるような構想の持ち主か、逆にインテリの
尺度では測れない破天荒な男が好きなんだろうな。近藤は司馬に嫌われたんだろう。

>>786
まあ、幕末ものだと
主人公側が常に日本のことを考えていて
敵役が自分達のことや目先のことしか考えてないってのが定番だしな

しかし、そのパターンに新選組を当てはめるのは斬新ではあるが困難だよな
よっぽど作者と主人公（劇中で）が勉強しないとね
このドラマの場合、本来、主人公の役割を龍馬にやらせているから
その幕末王道とのギャップがより目立ってしまっているんだよな

また２０％ご無沙汰期間が延びましたね
このまま最終回まで逝きやがれ

薩長同盟の後14代将軍が死に、15代将軍慶喜へ。
新撰組の運命に直接影響を及ぼすのは、坂本竜馬よりはむしろ徳川慶喜。
慶喜の考え方をひととおり描かない新撰組というのも、片手落ちという気がする。
今後慶喜の絡め方によっては、将軍に尽くしたにも拘わらず将軍に見捨てられた
新撰組の無念さも最大限に描けるんじゃないかな。
慶喜は、最後の期待できる登場人物だと思うけどね。

現代の個人主義全盛の風潮なら、「日本なんてどーでもいい。俺はサムライに
なりたい！　ゆくゆくは大名にも……」ってな無茶な主人公も、案外、共感を
得られるんじゃないか？　漫画チックになるけど、そのぶん悲壮感も強まるし。
旧体制の側から幕末が描かれることも少なかったけど、組織の末端に位置する
新撰組ならそれもいいかな、と。

このスレなんだかオヤジ臭い。

この板は腐女子ばかりなんだからオヤジの居場所があってもいいだろう。

オヤジさんはどのスレにもいます。
遠慮なく参加を。
このスレはむしろオバちゃん臭い。
日野フェスタ話は例の「助教授話」以来、どうでもいい気がします。

ここの皆さんは、毎週ちゃっかり見てるのに、受信料は当然払ってない乞食ばかりですか？
いや、俺もそうなんだけどね。

>>794
香取ヲタのおばはんとかオヤジとかいろんな動物に認定してもらってるが、
まだ腐女子とか消防・厨房スレってのはなかったかな？

>>797

やーい。乞食野郎。