□■真剣１０代しゃべり場！☆第６期！■□ part５

1 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 13:42 ID:09mY/Ws5

前スレ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1007284117/
しゃべり場公式ページ
http://www.nhk.or.jp/shaberiba/
しゃべり場スペシャル公式ページ
http://www.nhk.or.jp/hiroba/
＜合同＞
１　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/978/978144672.html
２　http://salad.2ch.net/nhk/kako/983/983252820.html
３　http://salad.2ch.net/nhk/kako/986/986405127.html
４　http://salad.2ch.net/nhk/kako/989/989313606.html
５　http://salad.2ch.net/nhk/kako/994/994836514.html
６　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1002475424/
＜スペシャル＞
１　http://tv.2ch.net/nhk/kako/1004/10048/1004837890.html
２　http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1005996531/
＜第１期＞
１　http://piza.2ch.net/tv/kako/965/965930711.html
２　http://piza.2ch.net/tv/kako/966/966102633.html
３　http://piza.2ch.net/tv/kako/966/966607887.html
４　http://piza.2ch.net/tv/kako/966/966699700.html
５　http://piza.2ch.net/tv/kako/966/966908322.html
＜第２期＞
１　http://piza.2ch.net/tv/kako/967/967788817.html
２　http://piza.2ch.net/tv/kako/968/968498833.html
３　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/970/970870662.html
４　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/972/972742631.html
５　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/973/973929427.html
再１　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/978/978707146.html
再２　http://cocoa.2ch.net/tv/kako/979/979317845.html

2 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 13:42 ID:09mY/Ws5

3 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 13:42 ID:09mY/Ws5

4 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 13:54 ID:RsV6MUf7

お疲れ様。
それにしても、ゲストの人選はきっちりとしてほしいものだ。
小野崎の掲げたテーマに対して、
「正しいものはあるんだ！」なんて説教しだす人間はどうにかしてほしい。

西川や山口は議論の流れが読めてたけど、
ゲストのアホくさい説教に後押しされた
他のメンバーの発言に振り回されてたのが悲惨だった。
神谷とか中川は相変わらず感情が云々なんて
どうしようもないこと言ってたなあ。

5 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 13:57 ID:RsV6MUf7

まあ「多数決」に替わる枠組みとしての方法を考えるのは
ものすごく困難だろうから、結局は小野崎自身が自分の考えを
実行できるような方法を見出していくしかないんだろうなあ。

6 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 15:22 ID:AauQHm2A

>>1 さんくす。

今回のゲストは、なかなかよかったと思うのだが、少数派か？（ｗ

>4
＞小野崎の掲げたテーマに対して、
＞「正しいものはあるんだ！」なんて説教しだす人間はどうにかしてほしい。

おそらく、「殺人の是非」をあげたもんだから、哀川は思わず反応してしまった
んじゃないのか？

7 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 15:55 ID:k/HmDLsb

小野崎の言ってる事は分からなくもないが…、

少数派になった以上は多数派を納得させてなんぼだと思うのだが…。
考えた上で多数派になった奴さえ引きずりこめば、
流れで多数派になった奴なんぞすぐにぞろぞろ釣れると思うし。

8 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 15:55 ID:RsV6MUf7

殺人が「正しい」とされる場合はいくらでもあるでしょ。
たとえば死刑は社会的ルールにおいても認められた殺人。

9 ：7：02/01/27 16:00 ID:k/HmDLsb

あと、これはなんとなくなのだが、

少数派になる＝良く考えてる奴　みたいな考えがあった気がする。
多数派にだってちゃんとした意見を持ってる奴はいる。
そいつを納得させずに「少数派は不利で…」と言ってるのは、
所詮負け犬の遠吠えにしかならない。
小野崎に、少数派からひっくり返したという実際の例があれば強かったんじゃないかな。

10 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 17:04 ID:u5J5K3LC

＞7、9
少数派が多数派を納得させるとか、多数派の意見が採用されるとかいう
話じゃなくて、違う意見の持ち主への対応を問題にした話だったと
思うんだが。それをバカが私は昔、少数派だったとか論点ずれたこと
言い出したりして時間くってしまったんだと思う。

11 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 18:39 ID:nySETUoX

良く聞こえなかったから、違ってたらｺﾞﾒｿだけど、
小泉って小野崎のこと「お前」って呼んでた？

12 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 19:00 ID:NWm+Xbw5

>>11
何度も言ってた。

13 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 19:19 ID:tf7O7mYj

きのうの結論は、少数派にいるんだから不利になって当然、ｳﾏいやり方を考えろ。
ってことでいい？
それくらい小野崎も知ってた気もするが・・・

ﾔﾊﾟｰﾘNHKも翔に恥はかかせられんわな
土屋「小野崎君質問に答えてないでしょ？だから・・・」
(場内騒然）
小野崎「いや、少数派は相手に認めさすためにうまくかわして・・・
結構、俺そういうのとくいなんだよね、えっと・・・」
翔「かわすからいけねぇんだよ。全部答えればいいんだよ」
(一気に静まる）
小野崎「あ・・・ま、まあ・・・」
♪♪うまく言えたことがないぃ・・・

14 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 20:36 ID:nySETUoX

＞１２
ﾚｽｱﾘｶﾞﾄ。小泉と小野崎って仲いいのかな？

15 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 21:50 ID:KjAN36vb

っていうか、小野崎って最高の勘違い野郎だね。
なんか、自分に酔ってるというか。
中学から、あまり勉強しないで遊んでたっていうことやたら自慢したいみたいだし。
まああいつ、自分で”少数派だけどイケテルやつ”のつもりって言いたいのがビンビン伝わるけど、勘違いにも程がある。
単なるブサイク勘違い男だと思うんだけどな。
まあこれから、さんざん頭打つだろうね。

16 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 22:17 ID:ZYsTWPCn

>>13
その部分に限ってみても、小野崎は議論の方向性を
シミュレーションしてなかったから、自分で自分の首
絞めてるな。

で、少なくとも哀川翔は誰でも言えるようなことしか
言ってなかった。その上論理的思考はまるでダメ。

17 ：名無しさんといっしょ：02/01/27 23:30 ID:rE9QkwY6

このスレにmanyが居るｗ

18 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 00:05 ID:qkArCpIj

>>1さん
新スレさんくすなんだけど,１には公式HPと前スレのリンクだけにして
過去ログは>>2-7あたりにして欲しかったです。

19 ：1：02/01/28 00:59 ID:b4wWQnPL

すんません。
Part4をそのままコピペしちゃったもんで…。
あと、Part4へのリンクも忘れたし。鬱だ…。

20 ：つんつん：02/01/28 02:02 ID:LnTZKkWF

少数派にあえてなる、なんて根性がださい。かっこ悪い。
なっちゃったなら、しかたがないけど。そういう真の少数派は自分が少数派
かどうかなんて意識してないはず。
顔が少数派的な個性的な不細工なんだからそれで満足してろよって感じ。
小野崎は顔がだめ。はい。結論。

ってまだちゃんとみてないんだけどね。これから見ます。

21 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 02:27 ID:JTW2P3me

＞＞20
お前の文章はバカすぎる。士ね。

22 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 02:53 ID:qkArCpIj

今回の小野崎はなんかカッコよかった。
口元が歪んでなかったし
いつもより凛々しかったよ。

23 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 03:46 ID:J7a9eHB+

休憩中、哀川の言葉にうなずいていた山添。
ケンカの奥義でも教わったのか？
ていうか山添の回が哀川だろ。

24 ：コピペ：02/01/28 08:54 ID:wIkkskV0

「真剣１０代しゃべり場」って、結構好きなんですよ。
でも、この前の回で、とても引っかかった場面がありました。
テーマは「多数決って正しいの？」
司会役の少年が「この世に『本当に正しいこと』なんか無い」
と発言したことに対して、ゲストの哀川翔さんが
「あるさ。『人を殺しちゃいけない』とかさ」
って言った時です。
複数の少年達が「どうしてですか？」「何故殺しちゃいけないんですか？」
…と、問い詰めはじめたのです。

見ていて、戦慄を覚えました。

たとえば。
テレビゲームを楽しんでいたとしましょう。
その途中に突然ゲームの電源を切られたら、どう思います？

怒りますよね？
腹立たしいですよね？
やりきれない空しさにとらわれますよね？
だから、人を殺してはいけないんです。

他人の人生を突然終わらせる権利なんて、誰にも無いから。

殺される人の立場になったら簡単な問いなんですけどね。
殺す人の立場で考えていたら、辿り着けないでしょうね。

ただ、
「じゃあ自殺も駄目なのか？」
「じゃあ死刑も駄目なのか？」
「じゃあ家畜も殺しては駄目なのか？」
と言われたら、ちょっと戸惑ってしまうのですが…。

…どう思います？
　

25 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 09:22 ID:Xqh770H6

>>20
同意だね
斜に構えて気取ってるつもりかもしてないけどね
自分は特別な存在だと言わんばかりの勘違いの大馬鹿野郎＞小野崎

26 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 09:28 ID:Xqh770H6

>>8
どんなに理由つけても、絶対肯定出来ないものが暴力だと誰かが言ってた。
殺人の定義はなんか興味ないけど、これにヒントはないかな?

こうゆー話は嫌いなのでsage。

27 ：sage：02/01/28 09:39 ID:AslE4SBU

たてちゃったか・・なるべく>>1にURLを書くと、
>>1の部分が大きくなって邪魔だから次は
なおしておこうと思っていたんだが・・まあいいか。

28 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 09:40 ID:AslE4SBU

29 ：：02/01/28 09:56 ID:AslE4SBU

>>24
いっておくけど「正しいことはない」というのは
殺していいわけでもないし、殺していけないわけでもない。
っていう身動きとれない状態をあらわしているから安心していい（はず）
つまり「ゼロ」をとらえる作業だよな。
例えば生きることと死ぬことの間はないから表現できないんだけど、
小野崎みたいな表現を使うことで微妙な値をつくれる。
ただ、動物には「ゼロ」をとらえるが難しいので
そこで思い上がった某厨房が勘違いして「殺していいんだ！」
（殺してはいけないという理由がないから、殺していいという思い込み）
（一方の理論が成立しなければ、その反対方向の理論が理由なしに成立するとでも思っている論理的思考でないやつら）
なんていう言葉のあや（というより聞き手の認識のあや）があるぶん危険だけどな。

30 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:14 ID:Mewnqj6C

>>26
「暴力を肯定しない」というのは立場のひとつだけど、
それを全ての人間に当てはめて考えることはできないでしょ。
「全てに当てはまる正しいことはない」というのは、
基本的なスタンスのあり方だと思うんだけど。
哀川翔がいっていたような「正しいことは必ずある」とか
中川・神谷が言っていた「感情はみんなに共通するもの」ってな
考え方は、相手の立場や思想に対して排他的な部分を
持たざるを得ないものだから、時として非常に危険なものになるんだよ。
こんな当たり前のことを議論するのに時間が浪費されていたのが惜しかった。

31 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:32 ID:1bA80rAT

＞Mewnqj6C
いい加減うざいよ。
前スレと共に逝ってくれ。
長峰＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Mewnqj6C

32 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:38 ID:28hzoeFi

小野崎の回では小泉が一番いいこと言っていた。
小野崎が自分のことを認められないのは
小野崎自身の態度に問題あるってことを見抜いていたし、
謙虚でなければ自分の意見は認めてもらえないということをきちんと言っていたのはよかった｡

少数派だろうと多数派だろうと話し合いの姿勢が結局は重要なんじゃないんでしょうか｡

33 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:47 ID:xolXceDN

>>30
お前はここにも来てたのか(w
よっぽど暇なんだなー。
前スレは自由に使っていいからさ、ここには来ないでよ。
お願い。

>>32
同意。
せっかくテーマはおもしろそうだったのにね。
提案者の不備が一番の原因だろうな。
最後の「理論は完璧」には笑ったね(w

34 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:49 ID:53Ls/TIq

立山の所なくなってるね・・・。

35 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 11:53 ID:Mewnqj6C

>>32
小泉がよくしゃべっていたのは印象的だったけど、
「過去にお前自身が何か多数決によって潰されたことがあるんじゃないの？」
ってなことを小野崎にいったときに、5期的なコンプレックス語り出し系の
流れになりそうなのが怖かった。

>>33
というか、俺の書き込みに対するレスがあるんだから答える必要があるだろ。

36 ：結論：02/01/28 12:04 ID:l82fXc0b

論理的語ってMewnqj6Cは厨房

37 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 12:50 ID:rPlHPQSi

>>24　コピペ承知で
殺人がダメ＝絶対ではないってのは言い換えれば
殺した人を非難できない場合もあるってだけ。死刑、戦争。
あと「何故殺しちゃいけないんですか？」なんて流れにはなって
なかったと思ったけどなあ。

関係ないけど山添は浮き始めてんじゃないの？

38 ：金子班長：02/01/28 13:14 ID:SQOQwF4p

哀川翔の出演は彼の本（写真集？）の宣伝のためとおもわれ。

39 ：金子班長：02/01/28 13:46 ID:SQOQwF4p

「多数決は民主主義のかかえる乗り越えられるべき最大の問題」なのであって
「多数決は民主主義の原則」と言うことは許されざるドキュソ行為なので
ドキュソ取締班班長金子が取り締まりますがなにか。

40 ：つんつん：02/01/28 14:39 ID:aGRoEFho

まだみてないけど。寝ちゃった。

つんつんは２ちゃんで少数派のコテハンだ。
少数派だからあえてコテハンにしてる、ってわけじゃない。
むしろみんながコテハンになったほうが意見の責任の所在が少しははっきりするし
くだらない発言が減るからいいと思ってる。
つまりコテハンが多数派になればいいと思ってる。
真の少数派は自分に酔ってるわけではないのだ。
あえて少数派なんて考えてる時点で間違い。ださ。

あと多数決っていうのは世の中の進め方の方法の一つでしょ。妥協。妥協。
誰も多数決で真理を求めてなんていないし、求められない。
テロへの報復が正しいか正しくないか。アメリカ人の９０％が賛成したからって
空爆が正しい。絶対正義。ってことにはならないでしょ。

41 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 14:56 ID:KMahNiHK

６期って
山口派（山口、小野崎、西川、堅田）vs反山口派(大川、高木、山添)
という構造になってきていると思わない？

42 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 15:11 ID:vFlrdbwl

>>32　
いや、小野崎は自分個人のことを問題にしてたんじゃない。
確かに彼自身の姿勢に問題があったかも知れないが、
自分の具体例を出して
　
1）多数派は数が多いということだけで少数派を否定できる現状

2）普遍的な正しいことがないのに数が多いだけで否定していいのか？
　もし、普遍的に正しいことがあるならば人間の深層意識？が正しいこと
　を選ぶことができるので、数が多いほうが正しいが、ないとしたならば、
　数が多いたけで正しいといえるのだろうか？

3）　1）2）より、多数決という決定法方法に問題はないのか？
　　　代案はないのか？

という一般的なことを言いたかったんだろう。
今回それを理解できたのは、西川、山口ぐらい。

土屋、小泉、神谷らの反論は

a)小野崎個人の表現方法の問題。

b)小野崎も多数派になっている。

C）少数派が不利な壁は越えなければならない。

等だったが、a)に関しては小野崎の話の流れを理解してないと
思わざるをえない。彼は経験から一般論を話しているのに
小野崎個人のケースだけに矮小化しようとしている。

ｂ）ｃ）に関しては多数決は絶対正しいという前提に立てばそのとおりだが
小野崎は前提そのものを問題にしている。（話がそこまでいくまでに時間を
費やしてしまった）そこを考えてほしい

彼らは多数決が正しいという固定観念があるような気がしてならない。

43 ：金子班長：02/01/28 15:26 ID:SQOQwF4p

あ、脱構築がどうとかって、こういうテーマにならぴったりだ。

44 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 15:43 ID:N/Rt/C2b

>>42
小野崎は少なくとも二度以上も繰返し
「本題は否定のされかたが問題」といっていたのにな・・
神谷と土屋がいつも邪魔になる・・
神谷はどうしても「かわいそう」という言葉に条件反射して
本題そっちのけで介護の回の方面の話をしたし、
土屋は自分が少数派だと思っていたという話をグダグダと（この場面が一番長い）
話をきいていないとしか俺も思えないや。

45 ：つんつん：02/01/28 16:00 ID:DxrrfFe1

みんなが共有できる「正しい」ことはあるのか？
なきゃこまる。
人殺しやレイプはやっぱり正しくない。戦時下で法がそれを認めたとしても。
プラトンのイデアを持ち出すか。
ユングの集合的無意識を持ち出すか。
遺伝子の書かれたみなが持つ先祖からの記憶ミームを持ち出すか。
どれか持ち出してみなが個人で納得して価値相対主義から抜け出して欲しいけど。

46 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 16:06 ID:pfMxm73H

>>42
小野崎の言いたかったことは「少数派がその劣勢をいかに覆すか」ではなくて、
多数派の中に「多数決の結果」及び「多数の価値観だから」を根拠に
少数派の意見や立場に全く配慮する考えのない人がいるってことなんだよな。

我々の社会で多数決が用いられる理由は、大雑把に考えて
１：利便性
どうしても一定の期限や条件で何かを決めなきゃならない時に強引に決める。
そして、それが”決まった”ということを全員が確認できて、その全員を拘束可能。
２：淘汰に対する期待
必ずしも全員に十分な判断力がない場合もあるし、いい加減に意思決定する人物が
いるとしても、全体として見ればより良い（ベストな）結果につながると期待できる。
例えば、クイズミリオネアのオーディエンスは大抵正解がでる。

つまり、個人が自分の主張を展開する時は、「多数決」が肯定される根拠に
由来して正当化するのではなくて、あくまでもその認識を論証すべきだと。
だから、少数派であるというだけで価値観や立場を否定すべきでないと。
加えて、少数派であるからポリシーがあってカッコイイとか、
多数派であるから流されていて主体性を欠く、などという見方もダメなはず。
小野崎はこの辺のところをハッキリ言っとけば良かったのになあ。

小野崎の>>42の３）に対する提案は、どちらかがもう一方を従属させるんでなく
妥協（利害調整）を行うべきだと。
そのためには十分な相互理解と、その基盤となる共有認識が必要になる。
番組前半でこの辺に辿り着いてくれれば、有意義な議論になりそうだったのに。

47 ：　：02/01/28 16:14 ID:g3qu46fs

絶対に正しいこと、って言い方より
「絶対的な正義」って言い方の方がよかったね。

48 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 16:21 ID:N/Rt/C2b

>>46
どうでもいいが、クイズミリオネアの多数と一つの権力に
流されて集まった多数は質の内容が違うから比べられない。
なぜなら、ミリオネアでうまれる多数っていうのは、
まわりがＡからＤの何を選んだかも分からないため、
あくまで個人が悩み考え、導きだした判断の集合体であり、
だからミリオネアのオーデェンスは正解率が高い。
決して人々が考えがない上で発生する過半数（多数）ではないので、
多数の質の内容が少し違うよな。といっても、
おれは大体言いたいことは伝わっているので問題ない。

49 ：48：02/01/28 16:26 ID:N/Rt/C2b

×　オーデェンス→○　オーディエンス
×　おれは大体　→○　おれには大体
・・・逝ってきます。

50 ：ケフカ：02/01/28 16:52 ID:yNOLjGf3

多数決の問題を話す時に思ったこと。
予め、多数派肯定組と少数派肯定組にわけ、お互いの干渉による、
話し合いをできればいいんじゃないかなーと思った。
提案者が少数派でいることに。優越感を感じるとかじゃなくて、
少数派でいたら、どんなことになったのかをいえればよかったんだよ。

51 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 16:56 ID:6WgVo8V4

>>48
うん、そこなんだよね多数決の問題は。
多数の側に入りたいとか、逆に少数派でいたいみたいな意識が働く。
特にメディアの影響力（いわゆる世論）がデカイ。
それでもまあ、結果正しさが導かれそうだと期待しよう、
もし間違ってても”みんなで決めた”のだから諦めよう、
ってことなんだよね。

52 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 17:01 ID:2pzVfh3E

小野崎はちゃんとした意見を持ってテーマに臨んだとは思うけどさ
なんで「俺はあえて少数派を選ぶ」みたいな事言っちゃったかな～？
その一言がなけりゃ、多数決ってものにこんなに真剣に疑問をもつヤツも
いるのかと感心出来たのだが。。

>>45
正直つんつんの意見が俺に１番近いっす。
結構ファン

53 ：　　：02/01/28 17:02 ID:Tg3Pv+rj

若い頃は相対主義的な物言いで大人社会の常識、権威を解体して
みたくなるものなのじゃよ、フォホホ。
我輩も旧制高校時代・・・おっと脱線じゃな。

民主主義とは多数派が少数派の横暴を許さない力（物理的なもの
も含む）を持つ制度のことである。至言よのお。

54 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 17:14 ID:6WgVo8V4

>>52
「あえて選ぶ」ってのは確かにまずかった。
好意的に受け取れば、自分にとってどっちでも良い問題であれば、
世間に多数派絶対正しい的な風潮があるので、あえて・・・・
みたいに解釈できるけど、あのメンバーの中では
「個性的ぶってるだけ」と評価されるのがオチだよね。
「俺があえて選ぶ動機」をもっと明確にすべきだった。

55 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 17:32 ID:9qBTIO8b

>52>54
＞なんで「俺はあえて少数派を選ぶ」みたいな事言っちゃったかな～？
つい本音が出ちゃったんだろうね。

56 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 18:05 ID:Mewnqj6C

>>45
「正しいこと」がないからこそ、法律という「正しい基準」が
必要になってくるんでしょ。
イデアについてはよく知らんけど、集合的無意識にしても
記憶の遺伝にしてもただの妄想にしか過ぎないんだから、
価値相対主義という概念に対置できるものじゃないでしょ。

57 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 18:06 ID:brFdWsS2

ここで多い意見だが
あえて少数派になるのがださい？
テーマと関係ないだろうが。
>>54のいうとおり、あえて厳しいところに身をおいて、
世の中の間違った価値観から逃れようとしたんだよ。
Mewnqj6Cは正しいことを言ってると思うのだが。

58 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 18:28 ID:N/Rt/C2b

小野崎は「俺はあえて少数派を選ぶ」なんて一言もいっていません。

59 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 19:27 ID:Iwik+2hg

>>58
>>52は『「俺はあえて少数派を選ぶ」みたいな事』と書いてるけど？

60 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 20:46 ID:t4vhNUwo

>>59
まじで小野崎が「俺はあえて少数派を選ぶ」なんて言っていたのか
確認したよ（そして結果その部分が見つからないのは当然なんだけど）
59がいうとおり正しくいえば、59が勝手に小野崎の発言を誤って
「小野崎はあえて少数派を選ぶ」と認識しただけなんだな。
しかしその前提の省略の仕方は誤解まねきそうだから念のために俺が修正加える。

小野崎は「あえて少数派を選ぶ」なんて言ってないし、思ってもいない。
事実小野崎は放送中に、「自分の考え方が少数派に属することが多いだけで、
多数少数を意識して動いているわけではない」と言っている。

61 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 20:59 ID:f5+0D+Re

>>60
＞多数少数を意識して動いているわけではない
という人と思ってたけど（俺が小野崎を）
「あえて少数派を選ぶ」ってみとめてなかったっけ？
それでまた個人の内面を探る展開かぁって思ったよ。
ま、ながらでみてたんで再放送録画するっす。

62 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 21:01 ID:t4vhNUwo

>>61
小野崎が『きみにとって「あえて少数派を選ぶ」ってみえたところ』
を教えてくれ。俺の予想では土屋の「目立ちたいから？」に
小野崎「目立ちたいよ」とこたえたところだろうか。
またこれも勘違いするのも理解できないわけでもないので予想。

63 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 21:12 ID:f5+0D+Re

いぇｓ

64 ：ツチラー：02/01/28 22:37 ID:bTTFm6+L

小野崎が言ってた、「少数派に対する理不尽な排斥」の解決方法を考えてみません？

俺が思ったのは、そういうのは、無知からくるもんだと思う。
だから、小野崎の感覚を浸透させるには、日本国民の価値観を広げることをしなければならない。
それのカギとなるのは、やっぱ「教育」だと思う。
それを通して、いろんな価値観を身に付けていくべき。ではそれをする具体的な方法は？
一つ思いついたのは、「学生ホームステイ体験」。日本国民の約３割の学生に、外国でのホームステイ体験を義務化。
それにかかる経費はほとんど国費でまかなう。主な行き先はアジア・東南アジアなどの発展途上国。そこの地域で、外国人の友達を作らせる。
それによって、価値観を広げられるし、ひいては(外国に友達がいるので)戦争の予防にもなりうる。
問題なのは、それにかかる莫大なお金。それをどうするか。やっぱり、平和のためにそれをするのだから、
自衛隊などの軍事費からまかなう。そのほうが、ポジティブな税金の使い道だと思う。

かなり妄想・飛躍しすぎてｽﾏｿ。ちょっと思ったから書いてみた(笑　sageとく。

65 ：つんつん：02/01/28 22:46 ID:O0f8/8Nw

だから価値に絶対的な優劣があるってことに対しては
そういう「妄想」に近いものを持ち出さなきゃ無理ってこと。
ある意味宗教だけど。・・・ミームは科学的に証明される可能性がある気がするけど。
でもさ、ちみたちほんとに価値に優劣はないと思う？
人殺しやレイプを肯定する価値観とかって認められる？
人間の理性を突き詰めれば絶対に正しいこと、絶対正義があると思わない？
その追求なくして、正しいことなんてない。個人の意見であってみなに共通するものはない、
っていうのって簡単だけど違うと思わないのかな？「直感」で。

価値相対主義は若者の大多数？じゃあ小野崎は多数派じゃん。
それでいて自分の意見も相対化されるべき特に優れた意見ではない、ということを
認めることになる。ということは多数が正しい、とか少数が正しいとかいう問題を
定義しておいて、そんな議題が無意味であるということ、関係ないということを
一方で言ってることになる。自分で矛盾起こしてる。

絶対ということは絶対無い、ということは絶対無いという断言も絶対ない、ということになる。
つまり絶対というものがこの世にはあるかも？という結論になる。ないかも？にもなるけど。
だから絶対はあるんだよ。たぶん。

66 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 22:48 ID:AguxB3PY

そもそも人前でセックスするのは恥ずかしいことなのに、人前で
食事することは何故恥ずかしくないないのだろうか。
売買食は許されるのになぜ売買春は禁止されているのだろうか
　このようなことをいうと、世のまともな人々は、すぐに、
それではあなたは売買春を肯定するのか、といった話を始める。
そうじゃないんだよな。そういう種類の話がしたいんじゃないのさ。

67 ：つんつん：02/01/28 22:50 ID:YVjzmVEq

価値には「人類に共有されている絶対的な価値」というものがある、ってことに対しては
に訂正。
冒頭を。

68 ：つんつん：02/01/28 22:57 ID:YVjzmVEq

不倫や売春が絶対的な悪だなんていうつもりはこれっぽちっもない。
社会のルールと人間の根幹にかかわる倫理というかなんというか理性というか
そういうものはまた違うと思うし。
信号の話はばかばかしかった。
赤であろうと車がきてなかったら渡るのが「正しい」と思うよ。
決められてるから正しい、とかじゃない「本当に正しいこと」の追求をしないで
正しいなんてない、っていうのが違うっていいたいだけ。

69 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 23:07 ID:Mewnqj6C

> だから価値に絶対的な優劣があるってことに対しては
> そういう「妄想」に近いものを持ち出さなきゃ無理ってこと。
妄想で他人を納得させるのはまず無理だろうね。

.> ある意味宗教だけど。・・・ミームは科学的に証明される可能性がある気がするけど。
少なくとも現時点で証明されていないし、可能性の話をしていてはきりがない。

> でもさ、ちみたちほんとに価値に優劣はないと思う？
> 人殺しやレイプを肯定する価値観とかって認められる？
あのさ、勘違いしていると思うんだけど、「絶対的に正しいことはない」
ってのは殺人やレイプを奨励しているわけじゃないんだよ。
それらの行為が「正しい」とされる価値観もあると知ることによって、
自分と相手の立場を明確にした上で問題を把握することでしょ。

> 人間の理性を突き詰めれば絶対に正しいこと、絶対正義があると思わない？
思わないね。

> その追求なくして、正しいことなんてない。個人の意見であってみなに共通するものはない、
> っていうのって簡単だけど違うと思わないのかな？「直感」で。
過去にそれらを追い求めたことによって生まれた悲劇を繰り返す気なのか？
「直感」や「感情」なんてのもイデオロギー的なバイアスが
かかってるもんだってのを十分に認識すべきでしょ。

> 絶対ということは絶対無い、ということは絶対無いという断言も絶対ない、ということになる。
> つまり絶対というものがこの世にはあるかも？という結論になる。ないかも？にもなるけど。
> だから絶対はあるんだよ。たぶん。
いや、「ある」というからにはその根拠を証明しなきゃならないんだよ。
「かもしれない」＝「ある」には絶対にならないの。
たとえば「ドラえもんが東京にいる」と俺が主張したとして、
論理的にそれを否定することはできないわけ。
だからこそ、俺がその主張を行うにはドラえもんがいるということの
証明をしなくちゃならない。
あなたが言っているのは、「ドラえもんがいないとは言い切れないから
ドラえもんはいるんだよ、たぶん」ってこと。

70 ：54（46、51）：02/01/28 23:16 ID:w+2C+Dg2

>>60
俺の認識もいい加減だったかも。
冒頭で「俺は人と同じ事が嫌いだ」、
その後「常に少数派であることが自分の存在意義みたいに感じて”いた”」
みたいなこと言ってた気がして、それを意図的（わざと）と解釈したのかな。
この辺に共感していたのは、西川と立山。
西川「自分が特別な気がして、優越感を感じる」
立山「友達に関心を持ってもらえそうで羨ましい」
批判してたのは、神谷、土屋、大川。
ただこの後小野崎は、「自分が何故少数派なのか」「自分が何故否定されるのか」
ではなく、「少数派の否定のされ方」を今回の本題だと明言している。
この問題意識は、”動機はなんであれ”少数派にこだわっていた
ことから経験的に得たことのように解釈できる。
ただ「小野崎の動機」は本題ではないし、俺はあまり気にしてなかった。
好意的に見るのと、そうでないのとで解釈変わってくるし。

71 ：名無し：02/01/28 23:20 ID:iFz0BO4P

コテハンのつんつんが、いつも一番くだらない意見を
書き込んでると思うのは俺だけか？

72 ：54：02/01/28 23:34 ID:w+2C+Dg2

>>64
半分同意。
俺の提案は「完全情報システム」。
間違った主張や判断は、無知からくる。
そりゃそうだ、知らんものは知らんもの。
それをなんとかしなけりゃ、確かに教育が必要だけど、
あれもこれも学習するってのは、俺も含めて大多数の人にはムリ。
そこで、国民がいつどこでも端末からアクセスできる
情報システムを構築して、問題解決のための”足しにする”。
「俺が言ってるのは、こういう事実があるからなんだよ」
「ン？でも、こんな例外だってあるみたいだぜ？」といった具合で。
もちろん、それで万事解決する訳ないけども、
歩くのから車に乗るくらいには、”楽になる”んじゃないかと思う。

73 ：名無しさんといっしょ：02/01/28 23:37 ID:WfKHWdIX

>>62
『僕は普通のことが嫌いです。なるべく人と違った行動を～』
(番組HP)
あと、(一緒に遊んでる)みんながキンパだから黒髪にしてると発言した件か。

ただ、俺は(つうか、>>52 >>54-55もおそらく)小野崎がホントに
ダサイいバカだと思ってカキコしたわけじゃなくて、
自分で論点ズラすようなこと言って損しちゃって可哀相に、
くらいの気持ちじゃないのかな？(つうか、俺はそう)

本当なら山口あたりが最初にその辺を指摘して論点分ければいいんだけど、
山口、すっかり存在感なくなっちゃって、、、。

74 ：：02/01/28 23:45 ID:t4vhNUwo

>>63

土　屋「あのね、いい？　ちょっと聞いてほしい話あるんだけど、
私もいままでさ、少数派できたって言ってたじゃん。結構まわり
からも、そんな考え方普通じゃないよ～、とか言われたりしてね。
で、何でこんな皆と一緒じゃなきゃいけないんだろう、とずっと
思っていたわけ。で、ずっと、自分で少数派だって自覚があった
わけ。でね、それでね、しゃべり場にでてね、私はあることに気
づいたの。私がここで素で話していて、ま、意見ていうものを持
つわけじゃん。その意見のほとんどがね、いままでの討論でね、
多数派側に属してちゃったわけ。そんときに、こんなはずじゃな
かった、と思ったの。私はしゃべり場で、少数派でいくんだ、と
思っていたんだけど、実際きたら、私は多数派だったの。で、そ
のときに私は、少数派にいたときの自分はどんなシチュエーショ
ンでも、とりあえず自分のポリシー・信念よりもまず先に、人と
違う考え方を持つっていうこと。すでにどんな場合でも、奇を衒
う、奇を衒う、奇を衒う、できてたっていうことに気づいたの。
てことは簡単に言っちゃえば、私は目立ちたがり屋だったの。自
分できづいたの、で、そしたらすごく私は自分のことが俗っぽく
思えて、すごく嫌で、いまそのね、葛藤中なんだけど・・・でね、
ほんといままでの話を聞いて、受け取るイメージで私いま話して
いるってことを前提に聞いてほしいんだけど、私は小野崎くんも
俗っぽく見えてしょうがない。なんか難しい理屈っていうか、正
しいとか正しくないとかどうなんだよ、とか言っているけど、色
んなこといっているけど、結局は目立ちたいんじゃないの？　と
私は思う。」

小野崎「目立ちたいよ。俺を認めろってこと。少数派（どうこう）
じゃないんだよ。俺の価値観っていうか、認めるっていうか、そ
う分かるっていう同意じゃなくて、同意されるんじゃなくて、同
意はべつにしてもらわなくてもいいんだよ、そういう意見もあるっ
ていうことを知れってだけで。」
山　口「俺の話を聞けっていっているんでしょ。」
小野崎「そうそうそうそう、そんな感じ。」

75 ：つづき：02/01/28 23:46 ID:t4vhNUwo

>>63
Ａ目立ちたいから、少数派。
　目立ちたいから、少数派に入る。

Ｂ少数派だから、目立ちたい。
　少数派ため「多数決だから」と簡単に片付けられるので、
　目立って、注目をひき、話を聞いてもらうチャンスをえたい。

Ｃ目立ちたいことが目的ではないが、
　目立ちたいというのも人間である以上、
　一つの要因として考えられるから、
　目立ちたいという感情も存在しないともいえない。

おれはＢかＣあたりがいいと思う。Ａは最後の
「多数少数関係なく、たまたま自分の信念が
　少数派に属していた場合が多いだけ。」
と噛み合わない。

Ｂの信憑性は、「目立ちたい」が「話を聞いてもらいたい」
という感情にどれだけ強く結びついているかに可能性がある。
小野崎自身は「少数派だから目立つ、というよりも、
少数派だから、簡単に無視されてしまいがち」と考えている。
だから「俺を認めろ（まず少数派の存在を多数だからという理由で
押し通し、消そうとするのではなく）＝話を聞け（目立つ→注目をひく
→話を聞いてもらえる→話し合いができる）」と繋げている。

Ｃは目立ちたいだけ、というときの「場合もある」というもの。
あるいは、「目立ちたいから」という感情自体はいま断言できないし、
とはいっても、目立ちたいという感情もなきにしもあらず、だから。
もしくは、意識していなくても、人間だから気づかないうちに
目立ちたい、という感情も存在するかもしれない、という配慮。

>>70
自分の存在意義みたいに感じていた「こと」が「本当」だったのか、
それとも「思い違い」だったのか。まあ本題じゃないから、
べつにいいんだけどな。場の雰囲気に流されてあやまったを解釈するより、
誰がどの発言をしたのかを適切に分別して解釈してほしいから書いた。

76 ：：02/01/28 23:52 ID:t4vhNUwo

>>71
激しく同意。前スレだったか、ツチラーだっけかな。
まあ俺も書いたんだけど、嘘つきのパラドクスを
読めば分かることをいまだに悩んで例としてだしている。
まあちゃんと読まないのはいつものことなんだがな。
・・それと別のことになるが、おれにこんな長文を書かせた土屋に一言。
「無駄な発言長過ぎなんだよ！」

77 ：　：02/01/28 23:53 ID:JEtv9WAv

俺、このスレッド言葉に騙されてたよ。いま、気づいた。

78 ：つんつん：02/01/28 23:59 ID:cE47e5vU

うーん直感＜理屈と盲信してるバカには何を語っても無駄だわ。

79 ：つんつん：02/01/29 00:02 ID:DOE7QFYd

レイプしてもいい、という価値観を持つやつらを全員射殺して
そういう遺伝子を後の越さないようにするのが今後の人類の課題だね。
そんな価値観は認められません。
相対主義者は理屈に酔うがあまり自分は賢いと勘違いしてる糞どもなんだよね。
そう思うつんつんの価値観も尊重してね☆

80 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:04 ID:vN6s9I+8

>79
だったら、コテハンにしない人たちのことも尊重しろよ。

81 ：　：02/01/29 00:08 ID:wesMetBM

ごめん、相対主義ってどういう事？

82 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:10 ID:qYUFcQxd

>>78
> うーん直感＜理屈と盲信してるバカには何を語っても無駄だわ
直感で判断する「絶対的な正義」を信じられるのはある意味幸せなことだけど、
他人に迷惑をかける場合が予想されるから、気をつけて生きていってください。

>>79
レイプにやたらこだわってるようだけど、自分のいってることの
危険さに気づいているんかな？

> 相対主義者は理屈に酔うがあまり自分は賢いと勘違いしてる糞どもなんだよね。
賢いなんてこれっぽっちも思ってないって前スレでも同じようなこと言ってるじゃん。
むしろ当たり前の手垢のついたことしか言ってないでしょ。

> そう思うつんつんの価値観も尊重してね☆
尊重するよ。だからアホらしい妄想を述べ続ける人間を
射殺して遺伝子を残さないようにしようなどとは思いません。

83 ：つんつん：02/01/29 00:12 ID:DOE7QFYd

つんつんは価値絶対主義者です。つんつんが正しいのです。

84 ：つんつん：02/01/29 00:14 ID:DOE7QFYd

だってレイプや人殺しは絶対に許せないんだよね。
人殺しは正当防衛とかあるかもしんないけど。
その価値観をもつことがどうして危険なんだろう。
普通のことをいってるだけだと思うんだけど。自分の理性に忠実に。
レイプ魔の価値観を認められるきみってもしかしてレイプしたことあるの？

85 ：：02/01/29 00:20 ID:BQpZcrHK

>>81
http://isweb24.infoseek.co.jp/school/drhnakai/sub2-13.html

86 ：つんつん：02/01/29 00:20 ID:DOE7QFYd

つんつんはある意味危険思想かもね。宗教に近い。でも正しいからね。
でもどうでもいいね。世直ししたいとは思ってない。
自分の周りが平穏で幸せに満ちてれば。だから２ちゃんにもあまり顔を出さないように
したほうがいいのかも、と今は思ってます。
どんどん糞になれば２ちゃんもいつかは廃れるでしょう。つんつんが青臭い
正義を語ることによってよろこぶ２ちゃんねらーが何人かはいたようなんで
ちょっと嬉しいけどね。

87 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:21 ID:qYUFcQxd

>>84
あのねえ。
レイプが許される、レイプがなければ成り立たない社会ってのも存在するわけさ。
でも例えば今の日本でレイプや殺人は一般的に禁止される行為だし、
それは少なくとも法の下の正義では「許されない行為」なわけ。
でも法の下の正義というのは数多くある正しさの基準の１つにしか過ぎない。
あなたがいう「直感」による正義-悪の概念と法による正義-悪の基準は
必ずしも一致するものではないだろうし、それは他の人でも同じこと。
それぞれが微妙に異なった正しさの基準を持っているってことを
認識した上で他者と自分のあり方について考えていこうってのが
相対主義のあり方だと俺自身は思ってる。
だから、必ずしも「レイプしてもＯＫ！」なんていってるわけじゃないの。
それはわかるかな？

88 ：つんつん：02/01/29 00:23 ID:DOE7QFYd

８５のリンクをよく読んでみんな自分の頭で考えてみなさい。
直感を大事にして。理屈だけで物事を考えるほど非人間的なことはないよ。

89 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:23 ID:qYUFcQxd

>>79が危険なのは、個人の思想や価値観が遺伝子から
生まれるものだと安易に判断しているところ。
簡単に言えば、あなたの考え方はナチスのユダヤ人虐殺と同じもの。

90 ：つんつん：02/01/29 00:26 ID:DOE7QFYd

レイプがなければ成り立たない社会ってどこよ。
そんな社会が間違ってるだけであってレイプの肯定にはならないでしょ。
あと、レイプが社会で禁止されてるから悪だなんて一言も言ってない。
さすが賢くない人だ。レイプしてもOKと言わないまでも
その価値観を認めるなんてきみ育てられ方間違ったね。

91 ：つんつん：02/01/29 00:28 ID:DOE7QFYd

遺伝のくだりはそんなにマジと受け止められても。
そんな粛清の思想はありません。微妙にすり替えです。
レイプした奴は死刑でしょ。でも。よりよい社会を目指すには。

92 ：：02/01/29 00:29 ID:BQpZcrHK

>>87
Ｔってさあメディアに影響受けてると俺は感じるときがある。
とくに思い方が一方的でさあ。よくある正義と悪が極端に
わけられているアニメとかの影響だよな。まあそれはそれでいいんだけど。
悪にも悪の正義があるということを知るべきだ。
悪がなぜ悪とよばれているかも知るべきだ。
例えば、あんま好きじゃないんだけど、機動戦艦ナデシコの最終回とか
それについて語られるセリフがあるよな。
物事を（地球の）内側（直観）ばっかり考えていると、分からないことや、
見失ってしまうことがある、というようなことを思い起こさせる。
まあ詳しいことは全話みてもらわないとだめなんだけど。

93 ：つんつん：02/01/29 00:31 ID:DOE7QFYd

直感による絶対正義が共有できるものである可能性だって否定できないわけだろ？
イデアの価値観や、集合的無意識の価値観を認めるなら。
価値観としてね。妄想と置き換えるなよ。妄想、盲信、宗教だってひとつ
価値観だろ？
相対主義者なら尊重しなさい。一生尊重して自分の主張は控えなさい。賢くないんだから。

94 ：：02/01/29 00:31 ID:BQpZcrHK

85のは、どこかの危険な厨房が「殺人していいんだ！」
と論理的に考えられないために犯罪をおかしてしまう
危険性を考えて、一部社会的な方面で書かれているので、
論理的に理詰めで考えないと配慮している意味と、
本当にのべられている意味が区別できなくなるから気をつけろ。

95 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:34 ID:vN6s9I+8

＞つんつん
聞きたいことあるんだけど、人殺しについてはどう考えているの？
前にレスしていたら繰り返しになってしまってスマソ。

96 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:35 ID:qYUFcQxd

>>90
レイプという言葉を両性の合意に基づかない性行為として
捉えるとすると、それが許容される社会ってのは多くあるでしょ。
例えば日本でも夜這いがあるところなんかは近いものがあるかもね。
で、それが婚姻制度の基盤となっている社会なんてのもあるでしょ。
まあ具体例を出せというなら調べておくから待ってなさい。
現在の自分のおかれた文化の価値観からのみ
「そんな社会が間違ってる」って安易に判断するのは危険なわけだよ。

97 ：つんつん：02/01/29 00:36 ID:DOE7QFYd

世にいう正義、ブッシュがいう正義とかが相対的なものであることくらい
つんつんにもわかってる。
だからこそ真の正義を追求する義務が人間にはあるね。
そういう都合のいい正義ではない真の正義。
真の知識を追求することなくつまらない知識に踊らされている時世タイプの人たちには
たぶん一生わからないことなんだと思うけど。

98 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:40 ID:qYUFcQxd

>>93
> 直感による絶対正義が共有できるものである可能性だって否定できないわけだろ？
だから、「共有できるものである」っていうならその証明を行わないと。
あなたが「共有できる可能性はある」と主張するのは自由だけど、
それで他人を納得させることはできないんだよ。

> イデアの価値観や、集合的無意識の価値観を認めるなら。
イデアなり集合的無意識を持った価値観は認めるけど、
そういった事象が存在することは認めない。
たとえばイスラム教のアラーの神に基づいた価値観は認めるけど、
アラーそのものが存在することは認めない。
わかるかな？

99 ：つんつん：02/01/29 00:41 ID:DOE7QFYd

夜這いはレイプじゃないだろ。
きっかけだろ。拒んだ人とはやらないはず。知らないけど。
そんな社会の価値観を持ち出されてもねぇ。
戦時下では人殺しが合法だ、だから正しいっていわれてもねぇ。
話し合う位置が違うので無駄だと思われます。
戦争（そんな社会情勢）は間違ってるって危険？普通じゃないの？
人殺しはしてはいけない、と思うけど。殺されそうになったら殺すかもしれないし、
愛する人が殺されたら、殺した奴を殺すかもしれない。
レイプのほうが絶対悪の例にしやすいから人殺しはおいといただけで
世の中に起きる殺人事件のようなものはレイプ以上に許せないよ。そりゃ。

100 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:41 ID:qYUFcQxd

>>97
ではあなたが追求して現在得ることのできた「真実の正義」について述べてください。

101 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:46 ID:qYUFcQxd

>>99
> そんな社会の価値観を持ち出されてもねぇ
だからそういう社会の価値観を否定するところに「絶対的な正義」を
持ち出す人間の排他的な態度の問題があらわれるんだよ。

102 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:47 ID:/kJNZZdZ

端から見てて思ったんだが、つんつんとqYUFcQxdの「価値を認める」に関する認識にズレが生じていると思う。
例えばqYUFcQxdが言いたいのは「レイプをしてもいい」という価値観の存在を「知っている」ことであって、
つんつんが言いたいのは「じゃぁもし近しい人がレイプに遭ったら、価値観を認めてそれを許すのか」みたいなことでしょ？
ちがうかな。

103 ：54：02/01/29 00:48 ID:tDW6fx80

>>97
（オレの考える）真の正義だったら簡単に作れるだろう。
君の言うように「オレは絶対正しい」と言い切れば良いだけのこと。
それをできるだけ多くの人に合意してもらうのが難しいんだよ。
その合意（コンセンサス）がなければ、他人には関係ないじゃないか。

そもそも相対主義ってのは、ある原理から演繹的に導かれた認識だと
どう考えても問題に決着が付かないから、「コッチもアッチもひとまずアリ」とする見方のことだ。
自分または自分と同じ立場の人だけで完結するならそれでも良いけど、
そうでない人達（他者）と、ひとまず同じ土俵に立つにはそれしかないんだよ。
中東和平なんか、それしか可能性ないじゃないか。

104 ：：02/01/29 00:49 ID:BQpZcrHK

<<102
Ｔは論理的に分類して考えられないので混同してしまい
いつもそのエラーが生じます。ごめんなさい。

105 ：つんつん：02/01/29 00:50 ID:DOE7QFYd

わかるよ。神の存在は認めないけど、神を信じる価値観は認めるでしょ？
だったらそれでいいじゃん。はいおしまい。
つんつんの価値観を尊重してくれるならそれでいいです。
ただつんつんは価値相対主義者は認めないけどね。馬鹿だと思っちゃう。
だって正しいことってあるしー。説得する気はさらさらないけどね。
ま、自分の頭で考えて導きだしたことならそれでいいんじゃ。お互い。

106 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:52 ID:qYUFcQxd

>>102
そういうことですね。
それが本人にはわかってないのかわかるつもりがないのか。

107 ：つんつん：02/01/29 00:52 ID:DOE7QFYd

真実の正義＝つんつん

108 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:53 ID:qYUFcQxd

>>107
うん、それはひとつの論理の帰結ではあるんだよ。
でもそれを他人が共有することはできない。

109 ：：02/01/29 00:53 ID:BQpZcrHK

>>105
そこを説明する努力の姿勢をみせて、
はじめて発言の「責任」をはたそうとする姿ではないのか。
お前のやっているコテハンとやらは見せかけか。
おれは実質に意味をおいているから、名前なし。

110 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 00:53 ID:vN6s9I+8

「殺人」とか「レイプ」って、どうも極端な例だと思うのだが、
その極端な例を議論しても不毛のように思えるのだけど…。

そもそも、正義が１つじゃないから、戦争が起きてしまい、
だからこそ真の正義を追及する義務が人間にはあるのは
わかるけど、だったら、もうとっくに「これがその真の正義だ！」
というものが出てきてもいいと思うのだが…。

111 ：つんつん：02/01/29 00:54 ID:DOE7QFYd

レイプを認める価値観を知っているってそんなのあたりまえじゃん。。。
だってレイプ犯っていうものがいるわけだし。そんなとこから始めるの？
価値相対主義者って言うのはレイプ犯にもそれなりの思想価値があるということじゃないの？
そうじゃないならどうでもいいです。
そんなの知ってる決まってるジャン。そういう奴がいるって。認めないっていう話じゃないのか。
はい。おしまい。

112 ：　：02/01/29 00:55 ID:wesMetBM

それは無理だと思う。出てきたとしてもそれは正義という名の独裁だと思う。

113 ：つんつん：02/01/29 00:57 ID:DOE7QFYd

極端な話をしてたんですよ。
いろんな局面においてはいろんな「正しい」がそりゃありますよ。
そのなかからよりよい正しいを探すべきだとは思いますが、
極端じゃないと言い切る意味ないですからね。
だから絶対正義つんつんはレイプはいかなる場面においても許せないわけですよ。
そんな価値観があったとしても許すわけにはいかないのですよ。
一つの価値観として、価値観の列に並べることが許せないわけですよ。

114 ：54：02/01/29 01:00 ID:tDW6fx80

>>99
＞戦時下では人殺しが合法だ、だから正しいっていわれてもねぇ
誰もそんなこと言ってないんだ。
戦時下では、正しいことにしておくだけだよ。
ただし、それは戦時法規に則ってであって、無条件でではない。
戦時下でなくても、民間人は正当防衛や緊急避難、
警察や治安維持組織、死刑執行官などは、合法的手続きにおいてＯＫ。
そうしておかなきゃ、彼等が「人殺し！」と糾弾されてしまう。
だから「いかなる理由、条件でも殺人はダメ！」という訳にはいかないってだけ。
だからと言って、「じゃあオレが殺したい奴殺してもイイよね」とは当然ならない。

115 ：つんつん：02/01/29 01:01 ID:DOE7QFYd

絶対正義つんつんを誰にでも証明できたらもうキリスト以上の存在でしょ。
そりゃ。
ま、必要以上に自分の価値観が優れていると思っているのは事実ですね。
帰依したい人はどうぞしてください。
ただ麻原とちがうのはつんつん教は自分で考えることを進める宗教です。
いろんな偉人のいろんな説、妄想を勉強した上で自分がよいと思うものを
選んでよりよく生きてください。
では教祖はもう寝ます。

116 ：　：02/01/29 01:01 ID:W8pSvP+R

つんつんの絶対正義ってレイプはダメってことだけか？
それ以外のあたりまえの普通の正義ってナンダ？

117 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 01:03 ID:qYUFcQxd

>>115
ということはあなたの持つ「絶対正義」は他人にも当てはまる
「絶対的な正義ではない」ということでよろしいですね。

118 ：54：02/01/29 01:04 ID:tDW6fx80

認めざるを得ない場合もあるんだよ。
「レイプ」は、我々の社会では明らかに人権侵害で、肯定する根拠はない。
戦時下であっても、戦時法規に則って完全に犯罪。
ただ、こういう場合はどうだろう。
「ある国」で重い罪を犯した女性に対する刑罰として、
男囚に一定期間好き勝手にさせる、というのがあったとする。
我々日本人からして見れば、野蛮極まりないと刑罰だろうけど、
だからといって主権国家の内政に原則として口出しはできない。
せいぜい「そんな国とは国交断絶だ！」くらいしかできない。
そうもいかない場合は、我慢して相手と付き合わなければならない。

価値観を共有する人たちだけで、世界が構成されてるなら、
何も面倒なことはないんだ。
問題は、価値観を共有できない連中と「どうやって共存するか」なんだ。
そこで登場するのが、価値相対主義や文化相対主義な訳だ。

119 ：つんつん：02/01/29 01:06 ID:DOE7QFYd

絶対正義。なんだろ。平和を愛することかな。
人間、地球、動植物を傷つける可能性のあるものは全て廃棄。
よく考えたらあたりまえなんだけど、どうしてか実現しない理想主義がつんつん絶対正義主義。だね。
その他、社会システム、経済システムに関してもつんつんの絶対正義的意見は一応いろいろあるよ。
ま、もう疲れたんで。お休み。

120 ：54：02/01/29 01:06 ID:tDW6fx80

ああ、失敬。
>>118は>>113へのレス。

121 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 01:07 ID:vN6s9I+8

>113
絶対正義を名乗っている人が
＞いろんな局面においてはいろんな「正しい」がそりゃありますよ。
という考えであるのが、どうも理解できないのだけど。

つんつんが合意の元で女とｾｸｰｽしていると思ってたら、女にして
みれば、レイプされたという状況もありえると思うのだけど…。

122 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 01:12 ID:vN6s9I+8

>119
＞人間、地球、動植物を傷つける可能性のあるものは全て廃棄。
だったら、カスミ食って生きろってことだな、極端な話（w

123 ：つんつん：02/01/29 01:13 ID:DOE7QFYd

うん、だから理想を述べてる、というか自分の価値観を述べただけで
この現在の世の中をどうするとか、世直しにはどうするべきだ、
なんて最初から言ってないから。
価値観を一つにしようとなんて思ってないし。
価値観の列にレイプを認める価値観なんて並べたくないといってるだけで
そりゃ、いろんな文化的な価値観は認めるし、認めて尊重することが「正しい」と思うよ。
ただ全ての暴力的な価値観は認めたくない。アメリカの軍隊にせよ、テロにせよ。

124 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 01:14 ID:qYUFcQxd

>>123
だから「あなたにとっては」レイプや暴力が認められないってだけでしょ。

125 ：　：02/01/29 01:14 ID:W8pSvP+R

>>119
＞人間、地球、動植物を傷つける可能性のあるものは全て廃棄。

まさかとは思うが､つんつんは携帯電話なんか使ってねーだろうな｡
電磁波が人間を傷つけるぞ｡

クーラーが部屋にあったりはしないだろうな｡
地球温暖化に一役買ってないだろうな｡

肉は牛、鳥、豚、どれも食べてないだろうな｡
動物を殺す（傷つける）なんてもってのほかだからな｡

126 ：つんつん：02/01/29 01:15 ID:DOE7QFYd

揚げ足とりみたいなのはくだらないな。傷つける可能性のある人間が作り出した
もの、兵器とでもいっておくけどさ。ってさ酔っててさ、勢いなわけじゃん。
もうほんとに落ちてやルー。では。

127 ：つんつん：02/01/29 01:18 ID:DOE7QFYd

うんくだらないわ。兵器の話をしただけなのに言葉が足りないだけでこの反論
精神の卑しさを疑う。
生きるためにほかの動物を食べるのは生命の宿命、ベジタリアンがすばらしいとは
思わない。というかもうさ。いろいろつんつん的絶対正義が知りたかったら
つんちゃんねるきなよ。言ってあげるから。
で、いろんな正しいにもそれなりの優劣はつけれるよ。でも
どっちでもいいことってあるじゃん。はい。

128 ：　：02/01/29 01:19 ID:W8pSvP+R

>>126
おやすみー
いい夢見ろよ｡
自分が独裁者になったような夢でもね。

129 ：つんつん：02/01/29 01:20 ID:DOE7QFYd

だからつんつんにとって暴力が認められない、でいいですよ。
そう共感しないあなたを洗脳はしません。なんで？とは思いますが。
そうやってこの世に絶対はない、と思ってなさい。
そう思って生きていっても特に問題はないと思いますが、もしあなたが女で
つんつんと付き合うことがあったなら絶対正義つんつん教に洗脳しちゃうからね。

130 ：　：02/01/29 01:21 ID:W8pSvP+R

最後に一つ
＞生きるためにほかの動物を食べるのは生命の宿命
それは最終的には人間を食べる事も肯定してるんじゃねーの？

131 ：つんつん：02/01/29 01:29 ID:DOE7QFYd

うーん極限状態でだれか先に死んだ人間を食べて生き延びた人を否定は出来ないね。

132 ：：02/01/29 01:39 ID:6noVRWlM

＞つんつんと付き合うことがあったなら
＞絶対正義つんつん教に洗脳しちゃうからね。

正気とは思えないセリフだな。レイプに近い付き合いだなそりゃ。
しかしはたして、そういう付合いをするやつは自分がレイプに
近いことをしているということに気づいているのだろうか。
異常者は自分が異常者ということにきづいているのだろうか。
だから論理的に対象を外側から考えなきゃいけないっていつもいってるのによ。

133 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 01:44 ID:JHVEtQVh

つんつんに大部分同意。全部じゃないけど。
おれだけか？
絶対正義となるとよくわからないけど、
絶対的なもの、ってあると思う。
直感で。

134 ：つんつん：02/01/29 02:06 ID:wX07RJ2Q

そんな。。
人と人がつきあうってある意味価値観の押し付け合いじゃん。
ってジョーク的な一言に引っかかる人に、まじめにレスするのが馬鹿らしいか（笑）
＞１３３
普通だと思うよ。きわめて普通。つんつんは特異なこと言ってない。

135 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 02:16 ID:qYUFcQxd

>>134
もう起きたのか。
特異なことはいってないね。
あくまで「あなた個人の」価値観の表明ってだけだし。

>>133
話の流れを無視した一言に中川的なピュアさを感じます。

136 ：金子班長：02/01/29 11:13 ID:YibcMva5

この体でできる限りのことができる。善悪、倫理は関係なく。それは事実だ。
「人を殺すことは出来ないよ」って言う人も、人に向かってナイフを構えて一歩踏み込むこと
ならできたり。

価値は選択（である）。と言っちゃいけないでしょうか。

137 ：　：02/01/29 11:45 ID:5R89sXcs

人間社会における正義って要するに
“人類が安全に子孫繁栄していくことを目的とするために生み出された概念”
だと思う。
だから、殺人犯は死刑にすべきだし。

で、そう考えると絶対的な正義なんて物は存在しないんだよね。
レイプだって場合によっちゃ肯定できる。

138 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 12:51 ID:wr2EnWkU

オイ！オイ！オイ！>>1よ、よく聞くんじゃ。
関連スレはなあ、２以降に書けや。
わしはなあ、ｉモードでみたんじゃ、
長ぇのなんの。迷惑じゃ。わかったか。

139 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 14:20 ID:YIj2y8fK

>>137
ほぼ同意。なぜ、
“人類が安全に子孫繁栄していくことを目的とするために生み出された概念”
に根拠が置かれるかといえば、人間（いや、生物全体）は種族もしくは個体保存の本能を持ってる。
その本能が行動の原理となってその本能を持つ多くの個体の集合（微妙な表現だが）の目的（種族保存）
に沿うように正義とか道徳（人間が高度な知能を持つがゆえ不合理なものもできたが）が出来たんだろう。
でも、高度に文明化した社会（今の日本）では種族保存をほぼ満たすシステムをつくってしまったため
逆に人類の発展の過程で出来た正義や道徳の根拠を疑うようになった。

だから、>>137のように原点に戻れば人間にとっての正義がわかると思う。
ただ、今の社会は複雑だから、この考えを適用するのも困難になってきてるけどね

140 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 14:28 ID:9w1FC8BF

西川と高木マジでつまんねえ

141 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 15:42 ID:o20BxQLK

>>137,139
「人間社会における正義」って言葉が普遍的な意味で使われている気がするんだけど。
主義思想ってのは時に種の保存や個体保存以前に先立つものなんだよ。
だからこそ「正義のために死ぬ」なんてことができるんでしょ。
これは文明が高度化していようがいまいが関係ないことだと思うけど。

142 ：：02/01/29 19:13 ID:5vo/esPD

>>134
お前が「価値観の押し付け合い」をどう考えているかによるよな。
言っていることが本当なのか嘘なのかもはっきりしない人物と
話していても話が運ばないので、事実関係をはっきりさせておく必要がある。

ま、それは参考資料としてスペシャルスレでもう語られているので、
そのあたりを君がどれだけいい加減に考えているかは証明済みだけど。
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1005996531/801-900

143 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 19:18 ID:as7vD87R

佐藤の回予想
堅田「自信がない頃の自分に戻りたくないから逃げているだけ、と考えたことは
ないの？」
高木「もしかして、明日にでも恋に落ちてダンスより彼氏の方が大事になるかも
しれないじゃない？」
中川「それ、わかるなー！佐藤さんはそのままの自分では何も表現できなくて、全て
をダンスで表現しようとしてるんじゃない？」

144 ：　137：02/01/29 20:13 ID:x2b/7nEu

>>141
は？何言ってるの？

>>「人間社会における正義」って言葉が普遍的な意味で使われている気がするんだけど。

普遍とは言ってないでしょ。
“人類が安全に子孫繁栄していくことを目的とするために生み出された概念”
て書いてるんだから。
この概念なら時と場合によって変わってもおかしくないでしょが。

例えばテロリスト。
あいつらは人をやたらめったら殺すから
殺されてもしょうがないの。
むしろ殺した方が英雄なの。
わかるだろ？

145 ：139：02/01/29 20:15 ID:uppRTC1M

>>141
言葉足らずのところがあった。補足します。
人間は進化するにつれて種族保存のためだけでなく“幻想”を目指
すようになった“神”だったり、“イデア”だったり。
本来は種族保存の本能の延長としてあった“幻想”が人間が進化するにつれて
種族保存との乖離が生じてきた。だから、種族保存と矛盾する幻想（主義思想）
できて、「正義のために死ぬ」ことも起こるんだよ。ただ、日本のように
共同幻想（神とか）がなくて種族保存がほぼ満たされると、正義が分からな
くなってくる。言語感覚の違いだと思うが主義思想は種族保存に先立つというより
はじめは種族保存と合致する正義があったがだんだん乖離が生じてきたと思うんだよな

146 ：54：02/01/29 20:16 ID:TfEWuUYp

>>137
”人類が”って概念は、太古の時代にはなかったと思うな。
彼等が考えていたのは、”自分は誰かを生存させたい”。
”誰か”とは大抵の場合、自分自身を含む。
そして、その生存可能性をできるだけ高めたい。
すなわち「餓えないこと」と「殺されないこと」の可能性を高めたい。
その可能性を高めてくれる”資源は有限である”ことを太古の人は”知っていた”。
そこで、資源を獲得するためには、「関係ない奴等」に獲得させる訳にはいかない。
だから、「関係ある奴等」と集団を作って対抗することになる。
集団を含む資源に対する影響力（自由）の大きさを「パワー」という。
「パワー」の奪取を目的とした競争と闘争、支配と殺戮は上で述べたことに由来する。
だから「仲間を守るためには敵を殺せ」「関係ない奴等を殺して資源を奪え」
「アイツ等を支配してオレ達のために働かせよう」が正当化された。
もちろん「仲間を殺すこと」は、さきほどの生存可能性を
低からしめることが多いので、その仲間内で制裁される。
その「仲間の範囲」が原始集団、民族集団、王権国家、近代国民国家と
大きくなってきた訳だけど、「国家集団は仲間である」という共了解が
現在ではいろんな理由で分解されてきているので、困っちゃってるんだ。
その「仲間だと思う」ことの根拠を何に求めるかが難しい。
何にせよ、信頼ある秩序の形成原理がなければダメ。
国際平和に関しては、「信頼ある秩序に基づいた国家」どうしが、
お互いのために約束（条約や議定書に批准）することで実現するしかない。
要するに「これを正しいことにしよう」ってのは、目的があればいくらでも作れる。
別段それが「絶対正しい」でなくても構わない。
問題は、それをどの範囲でどのように機能させるかではないかな。

147 ：　137：02/01/29 21:22 ID:x2b/7nEu

>>146
そんなとこつっこまれても困ります。
そしてもう少し文短くしてね
長文なのに、中身は薄いよ

148 ：141：02/01/29 21:57 ID:qYUFcQxd

>>137
なるほどね。
ただ主体は「人類」ではなく「文化」なり「社会」なりに限定したほうがいいだろうね。
また、正義は必ずしも子孫繁栄を目的とするものではないでしょ。
明らかに滅亡への一途をたどらざるを得ない「正義」をもった集団もいるわけだし。
まあ、あなたの定義だと「正義」が何を指しているのか曖昧だから何ともいえんけど。

149 ：141：02/01/29 22:02 ID:qYUFcQxd

>>145
壊れた本能の代替物として幻想を持つようになった（持たざるをえなくなった）
というのは岸田秀の主張する幻想論だね。
ただ、日本には共同幻想がないわけじゃないよ。
共同幻想がない集団というのは存在しない。
日本の場合は相手との関係の中に自己の存在を認識するという形だから、
キリスト教やイスラム教的な絶対的な存在と個人が直接関わりを
持つという価値観から見ると、一見そういった基準がないように見えてしまうだけ。

150 ：141：02/01/29 22:09 ID:qYUFcQxd

>>145
で、種族保存と主義思想の関係についてだけど、
確かに種族保存と正義が重なる時期ってのはあったかもしれないね。
検証のしようがないけど。

151 ：141：02/01/29 22:14 ID:qYUFcQxd

間違えた。>>148は>>144ね。

152 ：141：02/01/29 22:19 ID:qYUFcQxd

あーまた間違えた。
「正義の起源のひとつとして、種族保存が関係したことはあるかもしれない」だな。
すべての正義の起源が種族保存に依存するものではないだろうし。

153 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 22:22 ID:C5/SHyXa

山添、佐藤以降のテーマ
「人を信じること、できますか？」
「素質がなければ努力してもムダ？」
「なぜ人は勝ちたがるの」
…あと残ってるのは堅田、小泉、土屋だよね。
誰がどれだろ。「素質～」ってのは堅田っぽいかな。

154 ：139：02/01/29 22:29 ID:9y/FX7mb

＞＞149 150
139で定義した幻想は岸田秀のとは違うよ。彼の定義する幻想は
範囲が広すぎるからね。まあ、彼の本を読んでくれてたら話が
わかりやすくなったと思うけど。おれの定義では純粋に生きる
原理となりうる幻想。日本人全体のこの定義での共同幻想は
ないでしょう。多数の人の幻想はあるかもしれないけど。
だから＞＞149を逆にいえば日本という集団の価値が危うくなってる
気がする。日本に帰属意識を持ってる人も少なくなってきてると思う

155 ：ツチラー：02/01/29 22:38 ID:rqnwyIuC

そういえば昔しゃべり場で誰かが「人が死んで泣くのは、その人がかわいそうだから悲しいんじゃなくて、その人を失った自分がかわいそうだから泣くんだ」って言ってたよねー。
おれはそれを聞いて素直に「あー、そうかもなー」って思った。今さらだけど、人間って自己中なんだよね……。
もしかして、それが人間の本能の根源にあるものだったりして……。

だって、種族保存も、主義思想も、結局は「自己中」で説明できないか。
「種族保存」だって、別に人間は「人類のため」にやってるんじゃなくて、「自分のため」「"自分自身"の分身をこの世に残すため」にやってるんじゃない？
「主義思想」もそう。自分の中の"主義"が"種族保存"の本能に打ち勝って、そういう行動にでるのではないかな。
それも結局自分のために。

すっごい当たり前の話だけど、結局はそこに行き着くんじゃないかな、と今思ってます。

156 ：154：02/01/29 22:44 ID:9y/FX7mb

×139で定義した
○145で定義した

157 ：141：02/01/29 22:44 ID:qYUFcQxd

>>154
> おれの定義では純粋に生きる原理となりうる幻想。
> 日本人全体のこの定義での共同幻想はないでしょう。
> 多数の人の幻想はあるかもしれないけど。
というより、「日本人」という民族的な括りを支えているのは
「日本」という国の共同幻想でしょ（アイヌとか沖縄とかその他
細かい民族意識についてはとりあえずおいておくことにして）。
集団として括るからには共同幻想が必ずあるわけ。
そういう意味で、「共同幻想がない」ってのは誤り、
または説明不足なんで指摘させてもらったんだよね。
で、「生きる原理となりうる幻想」ってのが具体的に
どういったものをさしているのかがわからないんだけど。
それはキリスト教的な絶対的な価値観と見ていいんかな？

158 ：141：02/01/29 22:49 ID:qYUFcQxd

>>155
基本的に俺もそう思うけど、「自己中」である個人の価値観は
必ず文化なり社会の影響を受けざるを得ないわけだよね。
当たり前のことだけど、集団と個人は相互に影響しあってるんだよね。
ま、それはおいといて、「自己中」である価値観を普遍的なものと信じ込んで
「俺がこう思うんだから皆こう思うはず。直感で」なんか
言い出す人間が出てきはじめると困りもんだとおもうわけですな。

159 ：ツチラー：02/01/29 23:12 ID:rqnwyIuC

>>158
おう、たしかに文化の影響は大きいねー。

＞「俺がこう思うんだから皆こう思うはず。直感で」なんか
＞言い出す人間が出てきはじめると困りもんだとおもうわけですな。

それってしゃべり場でいうと、神谷あたり？
なんかすげえ強調してたもんなー。「親を看護したいって思わないの？」とか
「普通、かわいそうって思うでしょ」とか(笑

ちなみに157で沖縄という言葉が出てきたので言ってみると、
沖縄県はこれ以上アメリカ・日本に搾取されないように、独立国になることを強く勧めます。
名称は「琉球王国」。貨幣の単位は「サンゴー」で。
客「これください」
店員「はい。１３５サンゴーになります♪」
客「あっ、なんか"サンゴー"て言われると、爽やかで安い感じがするなあ。もう一つもらおうかな」
これで景気回復もばっちり。さらに独立国だから、免税ショップもカジノも問題なし(笑
あー、また妄想しちまった……sage

160 ：141：02/01/29 23:18 ID:qYUFcQxd

>>159
そのとおり、俺は神谷には共感できないんだよねえ。
「普通思うでしょ」のゴリ押しだったからなあ。

161 ：54：02/01/29 23:20 ID:/Lgu/sLf

>>147
ん、すまない。
「人類が」でなくて「人が」もしくは>>148の言うように、
「文化」なり「社会」で良いんだよね。
だったら>>137は俺の見方とほとんど同じなんだ。

ただ人をやたらめったら殺すのは、主権国家も結構やっている。
というかスケールが桁違い。
テロリストに関しても、歴史認識が違うとどうにもならない。
近代国家が「いきなり飛行機ぶつけてきやがって！戦争にもルールがあるんだ！
国際社会の秩序に対する挑戦だ！」と言ってみたところで、
イスラムの過激派から見れば「途上国を食い物にして先に肥え太った野郎が
手前勝手な能書たれるな！俺たちの世界に干渉するんじゃねえ！」となる。
でもまあアメリカにしてみりゃ容認できっこないから、
アメリカ側の正義を掲げて制裁するしかなかった訳だけど。

162 ：54：02/01/29 23:22 ID:/Lgu/sLf

>>158
＞「自己中」である個人の価値観は必ず文化なり社会の
＞影響を受けざるを得ないわけだよね。
結局ここなんだよね。
ここんとこで、いったん相対化して考えるのが良いんだろうけど。
今度は考え方が問題になってくると。

163 ：ツチラー：02/01/29 23:30 ID:rqnwyIuC

>>162
ふむふむ。
なんか考えることが楽しくなってきた。

164 ：名無しさんといっしょ：02/01/29 23:39 ID:MRzQZze7

頭でっかちが多いな。
机上の空論ばっかでつまらない。
現実に即して考えるべきだな。

165 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 00:34 ID:ZftVvj0q

>>155にカナーリ同意。やっぱ自己中なんだろうなぁ。妙に納得したよ。

>164
机上の空論ばっかりというのはわかるけど、164がまず現実に即した
考えを述べるのが、現実的かと（w

166 ：：02/01/30 01:41 ID:kFlTAnwc

次回は山添の回の「不良経験は役に立つと思いませんか?」

不良経験は「役に立つ」というよりも
大抵の経験は「役に立てる」ことができるだけで、
不良経験が役に立つわけではない。

167 ：妄想してもよかですか３：02/01/30 02:04 ID:hzrKylDG

西川「佐藤さん、今度日曜日の夜、僕と山口でメシ行かへん？」
佐藤「ごめんなさい･･･ちょっと土曜、無理なの･･･！」
西川「無理やったら･･･････ええよ」
佐藤「ゴメンね、また誘って」
結局山口も西川の誘いを断り、メシの件は破談に。

そして土曜日の夜、山口は友達と共にスタジオでバンド活動に勤しみ、
夜9時にやっと帰宅しようとしていた･･･
山口「ねぇ、なんで尾けてくんの(笑)？」
佐藤「わかんないんだよ･･･全然わかんないの！」
山口「俺多分、家族が皆メシの用意して待ってくれてると思うから、このまま
家入るけど･･･もしよかったら、佐藤さんも来る？」
佐藤「ホント！？いいの、ごめんねー」

山口「ただいまー」
佐藤「おじゃましまーす･･･」
弟「おかえんなさーい」
山口家の台所からは肉の焼ける音が聞こえる。その音にまぎれて、父親が
母親に向かってシャカとアリストテレスについて語っていた･･･
山口「メシもうできてるの？」
弟「うん。お兄ちゃんも早く食べなよ。その人誰？」
山口「あぁ、しゃべり場のメンバーの、佐藤さん」
佐藤「はじめましてー、晩御飯の最中にお邪魔しちゃって、御免なさい」
弟「あ、そういえばおにいちゃん。船橋さん来てるよ」
山口「あ、真里来てるの？」
佐藤「ちょっ、山口君、船橋さんて･･･」
船橋「山口くーん？ゴメンお邪魔しちゃっ･･･誰よその子」
佐藤「あ、はじ･･･めま、して」

これが宇宙的理論派・山口を巡る三角関係の始まりだった･･･

168 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 04:08 ID:gwNn+A3N

あっぱらぱらびろ～～ん！！

169 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 11:56 ID:H8+rCR/x

提案者叩きが顕著になったのって、たぶん４期志村の回からだと
思うんだけど、あの時は志村自身が
「より多くの人の役に立つためには良い医者になりたいけど
自分は遊びを覚えてしまったからあまり努力出来ない。」
と、思いっきり自己矛盾を抱えたままで提案してしまったのが
叩かれるきっかけになったと思う。

最近は議題よりも提案者自身の問題について話し合うのが主流に
なってしまったようで、たとえ面白そうなテーマでも、提案者自身を
気に入らなければとりあえず反論し、叩くようになった。
個人的なテーマばかり扱っていた５期の影響か。つまらん。

170 ：金子班長：02/01/30 11:58 ID:SFMQBkqm

ダツコウチクダツコウチクダツコウチクダツコウチク・・・・・・・
まったき他者が死んじゃってるよ、みんな。
ダツコウチクダツコウチクダツコウチクダツコウチク・・・・・・・

171 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 13:32 ID:oKgDd3KF

巨泉失態さらし鬱っ氏っ死。

172 ：つんつん：02/01/30 15:46 ID:kCX7TJu0

＞人間社会における正義って要するに
＞“人類が安全に子孫繁栄していくことを目的とするために生み出された概念”
＞だと思う。
＞だから、殺人犯は死刑にすべきだし。
＞で、そう考えると絶対的な正義なんて物は存在しないんだよね。
＞レイプだって場合によっちゃ肯定できる。

君の正義がそれか。君は人間よりだねー（ぷ）
子孫繁栄のためにはレイプも認めるのが正義か。そうか。
というか次元が低い。
もっと高い次元の人間は人間が存在すること自体が環境汚染につながる
という事を少しは考えるものだと思うけど。
よりよく他の生物、植物、地球と共存していくということを考えるというか。
絶対正義は「人間社会」にはないかもね。
もっと広い視点でみることをお勧めします。

173 ：つんつん：02/01/30 15:55 ID:kCX7TJu0

で、その正義
＞“人類が安全に子孫繁栄していくことを目的とするために生み出された概念”
はレイプの肯定にはつながらないよ。
現実社会に則すなら
誰かが誰かをレイプしなくても、ほかの人が合意でセックスすることで子孫は残るんだから。
机上の空論では
ぎりぎり肯定できるのかも知んないけど、ちみ、それは無駄な行為だよ。
それとも人間一人一人の正義が子孫を残すこと？そのためにレイプ可ってこと？
ちみ、子孫のこせないー、っていいながら誰かレイプするなよ。
君のその正義は、今の社会では認められてないから。きめごとで。
頭の中で理屈こねくり回して遊ぶのを早めに卒業しなさい。

174 ：137：02/01/30 16:11 ID:+2dCEeYa

>>172　>>173

ふ～ん。じゃあ君の考える絶対正義っていうのは何なの？
オレは現時点で正義といわれてるものを、わかりやすく
置き換えただけだよ。
そもそも、動物、植物、地球との共存ってなに？

動物、植物、地球にも人間と同じような権利を与えろとか考えてるの？
犬をひき殺した人間を死刑にしろとでも言うの？

動物と共存の意味が、一緒に暮らすことならば、
もうできてることだしね。

オレは全人類が死ぬことが一番動物や植物、地球のためになると思うよ。
でも、人間が一番偉いと考えてるから俺は死ぬつもりはないけどね。
動物や植物がそんなに好きならしぬべきだよ。

175 ：137：02/01/30 16:17 ID:+2dCEeYa

>>173
あと、オレがレイプを肯定したのは、現実社会においてではないよ。
例えばほとんどの人類が滅んで男一人、女一人になったとして
女がイヤがるとする。
でも、子孫残すという目的のためにはレイプも肯定できるでしょ。

う～ん、ごめん。やっぱダメかも。
女が自殺しちゃうかもしれないしなア。
自殺しないにしても赤ちゃん育てないかもしれんし
レイプは肯定できないかもしれんわ

176 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 16:18 ID:glPnCYfi

>>つん
貴様の主張だけを書き込め。
それ以外の変な煽りやお前の想像は書き込むな｡
見ていて非常に不愉快だ｡

177 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 16:58 ID:KYpnuhBg

しゃべり場に出てる奴らウザイ！

178 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 17:06 ID:f1O0gUUy

つんつん
こいつは自分のバカさがコンプレックス
しかもおもしろくない
いらいらする
他人の価値観を認めようとしないナルシスト・・・小泉・大川以下
なんでも感情論にする・・・神谷以下

179 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 17:27 ID:CBN+WcrL

＞＞最近は議題よりも提案者自身の問題について話し合うのが主流に
＞＞なってしまったようで、たとえ面白そうなテーマでも、提案者自身を
＞＞気に入らなければとりあえず反論し、叩くようになった。
＞＞個人的なテーマばかり扱っていた５期の影響か。つまらん。
たしかに。
この図式を変えない限り、番組は盛りあがらない。
この番組って提案者の議題を皆で議論する番組じゃないの？
いつから提案者の意見に皆で反論する番組になったんだろ？？？？？？？？
だから議論に深みがなくおもろないねん。

180 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 17:30 ID:tvXKlFoN

最近manyをみてないけど、どうした？

181 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 18:14 ID:8qnGDC4n

＞１７９
メンバーにそうとうタフでマゾな人を選ぶしかない。
「俺についての個人的感想は前半じゃんじゃん言ってね」
「後半は約束通りテーマについてだけ言ってね」
小野崎は叩かれても比較的平気そうなタイプ

182 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 19:11 ID:NNGv/fN0

山添は「役に立つと思いませんか」とは絶対思ってないように思う。
不良やってるから人よりは人間のこと、世の中のことわかっているって確信して
んだろうな。
まぁ自信を持つのは人間よいこと

183 ：：02/01/30 19:19 ID:ysoeKll4

>>182
だよな。でもタイトルがいかにも誤解まねきそうだよな。
しゃべり場では、いつものことだけどさ。
たとえば「不良経験と無駄」というタイトルがあったら、
どうしても「不良経験は無駄」と誤解されがちだったという実例がある。
まあ山添の文章からすると、どうしても不良経験は
役立つといっているようにしか受け取れない。
「ワルほど器を大きくしてくれる経験はないと思っています」
がとくに誤解まねきそう（本気なのかもしれないという可能性もある）。

提案者:山添皓平
俺はおととしまでワルをやっていました。普通世間一般的には、ワ
ルって良くないと思われているけど、実際はそんなことばかりじゃ
ありません。先輩たちからあったかい人間関係を学んだし、正面か
ら人とぶつかりあったり、チームに属さず一人でけんかしたこと
で、精神的にも強くなりました。もしやってなかったら、俺はもっ
と薄っぺらい人間のままだったと思います。10代の俺達にとって
ワルほど器を大きくしてくれる経験はないと思っています。人間と
して成長する上で、不良経験も役に立つと思いませんか?

184 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 19:34 ID:waYzsYwl

そもそも、山添が本当にワルだったのかが、怪しいような気が。

185 ：：02/01/30 21:20 ID:ysoeKll4

いまさら気づいた、山添の文章をよんで勝手な思い込みをしていた。
おれの認識では最後の文を「成長する上で、不良経験も役に立つ」
ではなく「成長する上で、不良経験は役に立つ」と受け取っていた。

>>184
どんなワルかによるもんな。ヤンキー座りで煙草吸って
空見上げているだけじゃ何も始まらないし。

186 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 21:33 ID:c3BN/ncX

形はさまざまでもみんな成長はしている
自分だけが成長していると思っているのか
薄っぺらい人間って何？

187 ：：02/01/30 22:02 ID:ysoeKll4

●主　張：
人が成長する上で、不良経験も役に立つ。
なぜなら先輩たちからあったかい人間関係を学べるし
チームに属さず喧嘩することで強い精神力を育てるこ
ともできる。それが結果的に器を大きくしてくれるから、
不良経験も役に立つと言える。

●注意点：
不良経験「が」役に立つのではなく、
不良経験「も」役に立つという可能性をのべている。
　　　　
>>186
いまのとこと文章中ので判断するしか方法はない。

薄っぺらい人間
・あったかい人間関係を築けない人
・強い精神力をもたない人
・器の小さい人

188 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 22:18 ID:el50C5K8

ワルだから悪いにきまっとるやねーけ。

189 ：葛：02/01/30 22:43 ID:ZEK+yneg

ワル？
どの程度でワルって言ってんだぁ？

190 ：：02/01/30 23:00 ID:ysoeKll4

>>189
社会的に好ましくないこと＜ワル

不良経験が好まれないのはそこにある。
いくら不良経験から何かを学びとれたとしても、
不良という過程をへて学び取ったという経緯は決して最善とはいえない。
家族に心配をかけたり、街を暴走して住民に迷惑かけたり、
無鉄砲に喧嘩することには、傷害がともなう。

191 ：つんつん：02/01/30 23:36 ID:yU72X5iv

＞そもそも、動物、植物、地球との共存ってなに？
＞動物、植物、地球にも人間と同じような権利を与えろとか考えてるの？
＞犬をひき殺した人間を死刑にしろとでも言うの？

違います。環境汚染してるでしょ？今人間は。そういうのをよい方向に。
という意味。
犬に人間と同じ権利を与えるとかそういう話ではない。

＞オレは全人類が死ぬことが一番動物や植物、地球のためになると思うよ。
＞でも、人間が一番偉いと考えてるから俺は死ぬつもりはないけどね。
＞動物や植物がそんなに好きならしぬべきだよ。

人間が一番偉いと考えてるからこそ、そういう環境をも保護する生き方を
目指すべきなんじゃないの？ちょっとだめだよね、今の人間。
汚染しすぎだと思うよ。ほかの動物は核開発したり排気ガス出したりしないからね。
つんつん一人死んだところでそれは改善されないから死にません。

散々つんつん煽っといて、つんつんが煽ったら不愉快ってなにさ。
じゃあ君たちも自分の主張だけしろよ。揚げ足とりの相対化的な煽り、とっても
うざいよ。

192 ：つんつん：02/01/30 23:39 ID:yU72X5iv

＞つんつん
＞こいつは自分のバカさがコンプレックス
それでいいです。

＞しかもおもしろくない
それでいいでえす。

＞いらいらする
ごめん。

＞他人の価値観を認めようとしないナルシスト・・・小泉・大川以下
それは違うと思う。尊重するに値しない価値観を否定してるだけ。

＞なんでも感情論にする・・・神谷以下
感情的な発言以外もしてると思います。

193 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 23:39 ID:qeDdiTov

guest guest

194 ：名無しさんといっしょ：02/01/30 23:44 ID:SYurzFLT

あっぱらぱらびろん！

195 ：　：02/01/30 23:47 ID:XYDZNFbT

>>191
三流大の遊び人気取り、お前ははなから相手にされてねーんだよ。
コテハンやめろや。あ、２ｃｈもやめてね。

196 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 00:07 ID:Km+mslzc

相対主義ってのはすべての価値観を等価に認めるということではなくて、
なにがよりベターなのかってのを探るための方法なんだよ。
つんつんがいうような絶対正義や直感を基盤にした価値基準ってのが
すべての人間に共通するものなら世界は単純で人々が共存するのも
楽になるんだろうけど、実際には相反する正義がそれぞれに
自己主張しあっているわけだから、それを「お前が悪い」って簡単に
切り捨てることができないんだよね。
だから皆が同じ土俵で話すことができるように、いったんそれぞれの
価値観を相対化して、その上でどの方法がよりベターなのか
探りましょうっていうことが必要になるわけ。

197 ：：02/01/31 00:18 ID:c+DXToHd

>>196
＞つんつんがいうような絶対正義や直感を基盤にした価値基準ってのが
＞すべての人間に共通するものなら世界は単純で人々が共存する

これはつんつんの考える正義や直感が「正しいから」共存していける、という
わけではなく、世界につんつんと「同じやつしかいないから」共存できる。
ということだけだからな。

198 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 00:21 ID:Km+mslzc

>>197
うん、そういうこと

199 ：　　　　　：02/01/31 00:45 ID:OfsiP8LF

　　　　　　　　　　　　　　／＾ｌ　　　　.l＾＼
　　　　　　　　　　　　∧ ,i'　〈, 　　　 ,〉　 'i, ∧
　　　　　　　　　　へ|　Y　　　＼　／　　　Y　|へ
　　　　　　　　　 <　　　　　　　　 V 　　　　　　　　>
　　　　　　　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 .（
　　　　　　　　　< :~'=ー- ､.,_　　　　_,.､ -一='~: >
　　　　　　　　　　＼　｀ー- ‐^ 　:::　 ^‐ -┳´　／
　　　　　　　　　　　}　　　　　　 :　　:　　　┃　 .{
　　　　　　　　　　 (　　　　　 :;　　　 ;:　　┃ 　 )
　　　　　　　　　　　＼　　　　:,　　　,: 　 ┃ ／
　　　　　　　　　　　　｀L　　　＼,／　　」´
　　　　　　　　　　　　　　＼.'ｰ- ..,_,.. -‐'／
　　　　　　　　　　　　　　　}　　 ._　_.　　{,
　　　　　　　　　　　　　　ｆ/ヽ、 "'" 　ﾉヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'‐-‐'´

フッフッフッ・・・私が誰かわかるかな？

200 ：名無しさんは見た！：02/01/31 01:05 ID:ZYCwkynl

６期３大頭いい奴のうち山口、小野崎の回のゲスト
がクソだったので堅田の回のゲストもヤバイかも。

201 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 01:17 ID:JgW7KQ7X

猪瀬直樹とか中坊公平とかが出てきてくれないかと
思ったりするけど・・・無理だよなあ・・・。

202 ：54：02/01/31 01:22 ID:Jf91W2td

>>191
そういう話ならいくらでも議論になるんだよ。
「経済競争一辺倒で、環境破壊しまくりじゃマズイぜ」ってテーマだろ。
それを「絶対の正義」「次元が高い」なんて言うから、話がこじれるんだ。

>>196
つんつんみたいな人たちは、相対主義ってのを
「この世には正しいことなんて”ただの一つも”ないのさ。フフ～ン」
みたいな態度を取ることだと思ってるのかな。
そんなのは、自分が”様々な正しさ”と関係して存在してることに
無自覚な不埒者なだけなんだがな。

203 ：54：02/01/31 01:25 ID:Jf91W2td

>>201
中坊氏は良いねえ。
以前「働くこととは何か」みたいな番組に出てたんだけど、
とても良いお話をしてくれた。
何気に企業人なんかも良いかと思う。
孫正義とか、車椅子とか作ってる会社の春山なんとかって人とか。

204 ：白色レグホン：02/01/31 12:46 ID:yrJTlvLp

正義ってのは「まったき他者」との問題だ苔ェ。
プログラムの展開なんかじゃないんだ苔ェ。それは他者を見ていない。
だから正義はいつでも経験不可能なものの試練を通った決定でなきゃならない苔ェ。

205 ：　　：02/01/31 12:51 ID:mQNTexGK

苔ェって何っすか？
こけぇって読むんっすか？

206 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 13:27 ID:3Egt2OiE

>>204
自分の言葉で語ったほうがいいよ。
地に足ついてない。

207 ：名無しさんは見た！：02/01/31 14:40 ID:wvNB5lq0

>>206
そうだね。一時期の広末みたい。

208 ：白色レグホン：02/01/31 14:45 ID:yrJTlvLp

>>206
昔は空を飛んでたからな。苔ェ。

209 ：白色レグホン：02/01/31 15:00 ID:yrJTlvLp

ちなにみ204で言いたかったことは、人類、人間、男、女、なる人　なんてのは
1人としていないんだってこと。誰もがあるがままの「まったき他者」
なんだってことだ苔。
それをふまえた上でさらに、ある「まったき他者」の呼びかけに応えた時、他の
「まったき他者」には、充分に応えられないということ。
それもふまえた状態、判断の身動きが取れない経験こそが
善悪、正義、倫理の問題のだ。ってことだ苔ェ。
204の「経験不可能なもの・・」ってのは単純に間違い。
「決定不可能なもの」です。苔ェ。

210 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 15:17 ID:NkjGwMNL

>>209
なるほど。最終選考失格もうなずけますね。

211 ：つんつん：02/01/31 15:36 ID:NYzer2de

もちろん価値観は相対化されるべきですよ。
アメリカが絶対正しいはずはないしタリバンの全てが間違ってるとも思いません。
タリバンはいきすぎなので同意するところも特にありませんが。
でも絶対的価値基準がなかったら水掛け論的相対化になるでしょ？
その絶対価値がなにか？を追求することなしにこの世に正しいことなんてないんじゃん？
レイプもありじゃん？は違うでしょ？
価値相対主義っていうのは「絶対がない」という主義じゃないの？
そう思ってました。ちがうんだったらいいです。
物事をよりよく考えるための相対化は必要だとおもいますよ。同意します。

212 ：：02/01/31 16:45 ID:rIxhA/J0

>>211
何を伝えたいのか分からないので説明してくれ。
やたら疑問視でおわるから、どこの主張を支えたいのか不明。

残る課題
・絶対価値の追求から導きだされる「正しさ」
・レイプはあってはならない

ってことですか？

213 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 17:19 ID:ANMzrBzK

＞１８７
あったかい人間関係と器の大きさ？
人に媚びず、かつ許容量も大きいってことでは？努力せずになんでもできる５期の太田
君とか…そういう子もいてるわけじゃない？
強い精神力
武田鉄矢みたいに失恋慣れするのもいいかと思うけど

214 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 18:19 ID:QPIhyrV9

>>211
いやだから、「絶対的な価値基準」を追い求めるんじゃなくて
とりあえずその場でどうするのがベターなのかってのを探ることが
必要なんだよ。
「絶対的」として認められた価値基準が本当に「絶対」となる
ことってのはまず考えられないんだよね。
絶対主義者であるつんつん自身も上の方で
つんつんの正義はつんつん個人のものでしかないってことを
（不本意かもしれないけど）認めてるでしょ。
例えとしてレイプにやたらこだわっているみたいだけど、
レイプは「現在のところ」多くの社会で認められていない行為では
あるけれど、それが「絶対」に認められない行為なのか
どうかってのは論理的にはわからないとしか言いようがない。
でもだからといって「レイプしてもいいんだ」ってなわけじゃない。
そこを取り違えると、相対主義はアナーキズムや超個人主義に
見えてしまうんだよ。

215 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 18:42 ID:5UFJ+Td/

>>209
だから自分の言葉で語ったほうがいいよ。
地に足ついてない。

216 ：白色レグホン：02/01/31 18:43 ID:yrJTlvLp

>>210
そうなんだ苔ェ。
このくらい（204に対して209）解りやすくパッと説明を付け足せればよかったんだけど・・。
電話じゃなぁ・・・。苔ェ。

217 ：：02/01/31 19:11 ID:rIxhA/J0

>>213
おれ自身、よく分ってないことだから返事に困った。
従って関係ない返事になって申し訳ないんだが、
努力せずに何かをできるってことはまずありえないから、
太田も少なからず努力してるってことと。
武田鉄矢の失恋慣れは強い精神力からではなくて、
強い妥協からきてるんじゃないかと思うんだが、どうだろう。

218 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 20:22 ID:SCU1338b

山添の回は実際話を聞いてみないとわからない。
成長っていうのはでも、根気とか努力とか勇気とかが関係するんじゃないかな？
類は友を呼ぶで不良のリーダーに認められてそれで…？
ま、土曜が楽しみ
武田鉄矢も２回目からは「妥協」でこくっていたのかもしれないしなー

219 ：：02/01/31 20:36 ID:al4O/yfD

>>216

正直、>>209でも不充分だと思うんだけど・・・
もう少しわかりやすい言葉で説明しなよ
難しい言葉使って自己満足。恥ずかしいよ

220 ：白色レグホン：02/01/31 22:09 ID:uA8ocDZy

難しい言葉って、どれ？たとえばどの言葉？

221 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 22:20 ID:8NvNn6tv

白色レグホンのは、難しい言葉って言うより､
本の受け売りなんじゃないの？
だから自分の言葉で説明しろってことだろう｡

222 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 22:28 ID:c4K9IcL5

>>220
オーディションどうだった？

223 ：白色レグホン：02/01/31 22:54 ID:uA8ocDZy

本ったって、人間の書いたものだよ。そこらへんの本にあるようなことなら
ちょっと勉強してれば書けるんだってば。
一つ一つの言葉なら辞書にだって載ってるけど、それを使ったからって
本の受け売りとは言わないでしょ。もういい苔ェェ・・。
絶対価値観とか相対主義とか「人間」とか、そういう話を打開するための視点を投入しようと
思っただけなんだけ苔よ。
一つだけ言っとく。例えば「人類」って言った時、かけがいのない他者、「まったき他者」
が無視されることになる。
そんなあたりまえなはずの視点がしゃべり場にもここにも欠けてるから。苔。

224 ：白色レグホン：02/01/31 23:13 ID:uA8ocDZy

誰かをほんとに好きになったりするとわかることだろうけど、
その人じゃなきゃダメになるでしょ？
誰かを好きになったらさ、極端な話他の人なんてどうでもよくなるでしょ？
でもそうもいかない。
ある「まったき他者」は大切。でも他の「まったき他者」のことも考えなきゃならない。
それだってその時々変わるわけでさ。
だから正義とか倫理とかの話をする時に
「『正義の行動』『正しい行動』とはこうである。」
って言うような話にもって行っちゃダメなんだ。
正義ってのは「まったき他者」との問題なんだ　って言ったのはそういうこと。苔。

225 ：219：02/01/31 23:20 ID:al4O/yfD

>>223　>>224
ごめん、俺がバカなのかもしれない。
何が言いたいのかよくわからない。

つまりこういうこと？
正義について考える時、人類とひとくくりにするんではなくて、個人個人の問題として考えるべき、
と書いてるのかな？
結局人それぞれの問題だから話し合うのは無意味、と言いたいの？

それだとしたら、随分非建設的な意見だと思うけど。

226 ：219：02/01/31 23:21 ID:al4O/yfD

>>224
“まったき他者”ってなに？

227 ：：02/01/31 23:38 ID:rIxhA/J0

>>白色レグホン
おれから、２つのアドバイスがあるんだが、とりあえず
その「苔ェ」ってのは読み手にとって不愉快だから、やめたほうがいい。

疑問視で終わるのも自分の文章が説明力にかけていることを象徴するから、
できるだけ自分の文章で「言い切る」という努力をしよう。
まあ、それはおれ自身にも言えたことなんだけど。

228 ：名無しさんといっしょ：02/01/31 23:44 ID:QPIhyrV9

>>223
主張している内容自体は複雑でもなんでもないけど
言葉自体が今ひとつぴんとこないってことじゃないかな。
あなたの言ってることがデリダの言ってることの
コピーかどうかってのは俺は知らないんだけど、
もっと平易に書くことのできる内容だとは思う。
まあとりあえずは「まったき他者」の範囲の定義をしてほしいんだけど。
あなたの主張を読んでいると>>225が言うように、
単なる個人主義にしかならない気がするんだけど。
「まったき他者」の視点を取り入れるってのは
国家なり文化なり社会なり会社なりということで
括ること自体を否定するものなのかな？

229 ：228：02/01/31 23:53 ID:QPIhyrV9

違った。
>>223を見る限り「まったき他者」は「まったき他者」でしかないから、
範囲の定義はいらないか。
とりあえずはあなたの論じている内容と個人主義について
答えを聞かせてほしいな。

230 ：白色レグホン：02/02/01 00:02 ID:3hWDgMnD

＞まあとりあえずは「まったき他者」の範囲の定義をしてほしいんだけど。

あるがままの、かけがいのない、特異な、その人以外の何者でもないその人　
「まったき」って普通に使う言葉だと思ってた。ごめんなさい。

＞「まったき他者」の視点を取り入れるってのは
国家なり文化なり社会なり会社なりということで
括ること自体を否定するものなのかな？

否定ではない。括りの外（まったき他者）を見つつ　話して下さい　ってこと。

あと、「個人主義」の意味がわかりにくいです。

231 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 00:04 ID:hcWF8JRk

不毛だねえ・・・。もうそろそろやめない？

232 ：白色レグホン：02/02/01 00:08 ID:3hWDgMnD

朝早いので寝ます。白色レグホンですから。

233 ：228：02/02/01 00:17 ID:zqAdVMTN

>>230
＞否定ではない。括りの外（まったき他者）を見つつ　話して下さい　ってこと。
あのね、括るってことは、その中にも外にも色々な例外があるだろうけど、
それを一つ一つ検討していたらまったく話が進まないので
とりあえず限定して話を進めようってことでしょ。
「限定する」ってのは無視するってわけじゃないよ。
そこの違い、わかってる？

＞あと、「個人主義」の意味がわかりにくいです。
つまり、「『まったき他者』の視点を取り入れる」ってのは
個人の価値観を第一に考えるってことと何の違いがあるのかってこと。

ちなみに「まったき他者」という言葉はデリダの話の引用なんかでしか
見たことがないな。
少なくとも普通に使う言葉じゃないとは思うな。

234 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 00:47 ID:ZbMlGDLa

まあ、ﾏﾀｰｷいきましょう

235 ：つんつん：02/02/01 01:59 ID:JPdVGWJZ

なんかちがうんだけど、ま、いいや。言いたいことが違うというか。
社会科学は自然科学とちがって絶対の答え、理論が成立しないもんだから。
すべてが仮説です。だからといって全ての仮説が間違いだとも否定できない。
だからつんつん＝絶対正義、レイプはいけない＝絶対正義
という仮説はだせるけど
それをだれかに証明することも、自然科学のように理論にすることもできない。
それが面白いと思うんだけど。それなのに
つんつんの正義はつんつんだけ、つんつんだけ、ほんとうるさい。
鬼の首をとったように。あたりまえだっつうの。
それだけ言っておきます。
で偉そうぶる名前空欄野郎、そこまでえらぶるならコテハンつけてみろよ。だせーな
臆病ものー。

236 ：名無しさん：02/02/01 02:02 ID:7HYWU7Gn

さすが！コテハンさんにはかなわないよ。
まいったまいった

237 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:06 ID:cUhrhrkM

本名を出していない以上、コテハン使おうが名無しさんを使おうが
結局匿名。

238 ：つんつん：02/02/01 02:18 ID:JPdVGWJZ

とかいってコテハンで叩かれたらこわいんだろ？名指しで非難されたら気分悪いし。
レスに対してなにか書かないと逃げたとか言われるしな。
そういうの気にしてたらいらいらするしな。
というわけでつんつんやめよ。
今度からは名無しでがんばります。では。

239 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:20 ID:JPdVGWJZ

つんつん、さびしいよ！

240 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:20 ID:JPdVGWJZ

自作自演でした（笑）

241 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:21 ID:cUhrhrkM

叩かれたら、コテハンだろうとなかろうと、イヤな気分になるよ。

242 ：つんつん：02/02/01 02:22 ID:JPdVGWJZ

でもほんとにやめよっと。つんつんは永遠に不滅です。
そして絶対正義です。
では！

243 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:25 ID:cUhrhrkM

出来ない約束なら、最初からしない方がいい（w

244 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:45 ID:5U8H0ocH

つんちゃんねるはどうすんだよ

245 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:48 ID:ZbMlGDLa

つんつんも反転石もいないんじゃ面白くないぞ。
加奈夫はいらないけど。

246 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 02:54 ID:cUhrhrkM

いないならいないで、別になんとも思わないけど。

247 ：マイケルオーウェン：02/02/01 03:06 ID:dPJAS1V9

おまえら牛丼太郎って知ってますか？

248 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 03:08 ID:5U8H0ocH

名無しで書いてもつんつんってばれるから
つんつんはつんつんって入れとけ（w

249 ：名無しさん：02/02/01 03:10 ID:7HYWU7Gn

>>247
知ってます。他の牛丼屋が値下げする前から200円のとこだよね。
狂牛病のイギリスの牛肉使ってんじゃねえか、と巷じゃ噂だったよ

250 ：：02/02/01 05:40 ID:PvamVc2d

>>237
激しく同意。

>>つんつん
とりあえずレス番号つけることから覚えよう。

251 ：：02/02/01 05:43 ID:3LadPAHi

┌─────────────┐
｜　　もえちゃんを救うため　　　　│
｜　皆様に協力をお願いします。　　　　　　　　＼　　ｵﾅｶﾞｲｼﾏｰｽ!!　　／
｜
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ∧＿∧　 ∧＿∧　∧＿∧
　　（　´∀｀）＜　心臓移植手術のための善意の｜（´∀｀　）（´∀｀　）（´∀｀　）
　　（つ＼　丶　＼　募金をお願いしまーす。　　｜（　　　　）（　　　　）（　　　　）
　　｜｜［三］　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　｜｜　|　｜｜　|. ｜｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）（＿（＿_）（＿（＿_）

http://www2.gateway.ne.jp/~moe-moe/

252 ：：02/02/01 05:51 ID:PvamVc2d

>>251
なんか空欄だとシンプルでウザサが半減するのを感じた（ｗ
おれは名前どうたらよりも、転送時間の短縮と、コテハンより
文章に意味をおこうとする訴えからやってるんだがな。

253 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 09:23 ID:zqAdVMTN

> つんつんの正義はつんつんだけ、つんつんだけ、ほんとうるさい。
> 鬼の首をとったように。あたりまえだっつうの。
だから最初から言ってるでしょ。
当たり前のことしか言ってないって。
結局のところあなたの主張はその当たり前のところを
超えられないものなの。

> で偉そうぶる名前空欄野郎、そこまでえらぶるならコテハンつけてみろよ。だせーな
> 臆病ものー。
これは俺のことなんかな？
コテハン＞名無しってのはどこから来る発想なの？
あなたの主張している内容と俺の主張している内容の話なんだから、
コテハンだろうとなかろうと関係ないことでしょ。
で、あなたはコテハンを選択したんだからそれでいいじゃん。

254 ：白色レグホン：02/02/01 11:35 ID:TfTjLD+b

>>233
>あのね、括るってことは、その中にも外にも色々な例外があるだろうけど、
それを一つ一つ検討していたらまったく話が進まないので
とりあえず限定して話を進めようってことでしょ。

国家なり文化なり社会なり会社なりということで括ることの意味がそういうことなら
その話の進め方になんら異議はございません。が、
(214 :02/01/31 18:19 ID:QPIhyrV9)の発言はその考え方と違うと思うのですが。

255 ：白色レグホン：02/02/01 11:59 ID:TfTjLD+b

＞レイプは「現在のところ」多くの社会で認められていない行為では
あるけれど、それが「絶対」に認められない行為なのか
どうかってのは論理的にはわからないとしか言いようがない。
でもだからといって「レイプしてもいいんだ」ってなわけじゃない。
(214 :02/01/31 18:19 ID:QPIhyrV9)

正義、倫理の実践の問題は価値云々の次元ではない。第一レイプに関して、
当事者である「まったき他者」が抜けている。そのことがま先ず言いたかったこと。
「他者」の肯定に向わない姿勢ほど正義、倫理に反するものはない。
価値という言葉を使って言うなら、
「正義」は、「他者肯定に価値をおく」を含んでいる。

レイプについて言うのなら、正義、倫理の問題において、
レイプが正当化されることは、有り得ない。

256 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 12:18 ID:Tyf60x7Z

>>29
＞（一方の理論が成立しなければ、その反対方向の理論が理由なしに成立するとでも思っている論理的思考でないやつら）
これはつんつんのことを予言してたんだね。

>>65
絶対ということは絶対無い、ということは絶対無いという断言も絶対ない、ということになる。
つまり絶対というものがこの世にはあるかも？という結論になる。ないかも？にもなるけど。
だから絶対はあるんだよ。たぶん。

257 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 12:22 ID:zqAdVMTN

>>255
だからさ、言ってることのレベルが違うの。
「まったき他者」を持ってくると、殺人は殺される側のことを
考えなくちゃならないから正当化されることはありえない
ってなことになるでしょ。
でも実際にはあなたのいう「まったき他者」自体が
他の「まったき他者」の存在をなくしては語れないものだから、
個々の「まったき他者」を問題にしては話が進まないんだよ。
個人主義の問題というのはここにあるわけ。
俺は文化や社会の価値基準の問題に限定して
話をしているわけだから、その範囲の内外の一個人の
利害関係については、とりあえず置いておこうってことなの。
それはわかってるんかな？

258 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 12:23 ID:OYtZUxkZ

>>256
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

259 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 12:44 ID:zqAdVMTN

>>255
当然のことなんだけど、個人の価値観と集団の価値観とは
必ずしも重なるわけではない。
というより、文化・社会ってのはそれぞれに異なった価値基準を
もった個人が集まって構成しているわけだよね。
で、その社会のもつ価値基準ってのは個々の価値基準の
総体というよりも、社会それ自体が価値基準を持っていると
考えたほうが捉えやすいんだよ。
だから「集団にとって正しいこと」が「個人にとって正しいこと」
とは異なったものにならざるを得ないでしょ。
「個人」にとっては殺人やレイプってのは「正しくない」ってことに
なるだろうけど、「集団」にとっては「正しい」ものとなってしまう
場合もありえるってこと。

260 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 13:02 ID:zqAdVMTN

> 「個人」にとっては殺人やレイプってのは「正しくない」ってことに
> なるだろうけど、
自己レス訂正。
「個人」にとっては殺されること、レイプされることってのは
多くの場合「正しくない」ということになるかもしれないけど
だな。

261 ：　　：02/02/01 13:09 ID:0rJLl2Yi

白色なんとか、苔ェってさすがに言わなくなったな。
意外と素直なヤツ。

262 ：白色レグホン：02/02/01 13:32 ID:TfTjLD+b

>>259
なぜ問題に目を向ける姿勢を放棄して　全体としての判断　を下そうとするんだ。
被害に遭っている個人がいる以上、全体として、もしくは、出来事の外から「正しい」という判断を
下す姿勢自体見なおしなって言ってるの。
しゃべり場スペシャルのカクキョンと同だよ。
「自殺について悩めるなんて、この社会は素晴らしいと思うべきだ。」って、
その判断は、思考を停止させるか、事実起きている問題から目をそらさせるか、
問題を抱える当事者本人を排除する効果しかない。
規則とか規範としての一般的な正義について考える事になら、異論は無い。
「まったき他者」を排除せずにも、根本的な姿勢を見なおせば、それはできるはずだと思うけど。

事件は頭の中で起こってるんじゃない、現場で起きているんだ。
これ、この話題でも的を得てる言葉だよ。
伝わりますでしょうか。

263 ：白色レグホン：02/02/01 13:35 ID:TfTjLD+b

追加。「まったき他者」は持ち込まれた概念じゃない。
「まったき他者」こそが、はじめから、いるんだ。

264 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 13:48 ID:JIc8k3p5

>262
的は「得る」もんじゃなくて、「射る」んです。

＞「自殺について悩めるなんて、この社会は素晴らしいと思うべきだ。」って、

カクキョンが、どういう意図でその発言をしたのかは、本人に聞いて
みないことにはわからないけど、アフガンみたいに何十年も戦争が続いて
いつ死ぬかわからん状況でいるよりは、不適切かもしれんが、自殺について
語れる状況にいる方が、幸せなんじゃないのかなぁ、とは思う。

＞事件は頭の中で起こってるんじゃない、現場で起きているんだ。
そんなことは、みんなわかっていると思うよ。みんな現実から目を
そらしているとは、思えないけど。

265 ：白色レグホン：02/02/01 14:17 ID:TfTjLD+b

>>264 一応返答。
甲信越人の一部は「い」と「え」の発音がはっきりしないの。変換ミスです。ごめんなさい。

この状況を「幸せだ」といえるのは、問題の只中にいない人だけなんだってば。
出来事の中にいる人に対しては、その判断は排除の暴力に他ならない。
ちなみに、例えば　実存主義は、まさに　いつ死ぬかわからん　時代の思想だよ。
それだけでもカクキョンの主張はあやしい。

いい部分は維持する　ってことだって、終わりなき反省、努力によらなきゃならないことは
わかるよね。

全体としてとりあえずの判断をしないと不安なのかな？
判断の「他者」にとっては痛いのに・・・。

266 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:24 ID:zqAdVMTN

>>262
だからさ、いい加減同じことを繰り返したくないんだけど、
とりあえず範囲を限定して語っているんだよ。
それは「全体の判断を下そうとしている」というのとは
まったく別のことだってのがわからないんかな？
切り口を問題にし始めるとキリがないんだよ。
個人の価値観については、とりあえずその個人については
絶対的な「場合もある」んだから、それはそれでいいじゃないか。

267 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:36 ID:zqAdVMTN

>>262
問題に目を向ける・向けないってのは具体的な事例があってこそ
いえるものでしょ。
頭の中で考えて「レイプの被害者はかわいそうなんだ！
だからその観点を尊重しろ」なんて言ってても始まらないんだよ。
あなたが具体的な問題について論じたいなら、それを出してみれば？
で、俺が具体的な事例についてどう思ったとしても、
それは「相対主義から導き出された結論」ではないんだよ。
俺には俺の価値基準があるわけで、それは君の価値基準とも
法律やルールの基準とも異なるわけ。

268 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:37 ID:rM09wxoI

>>２９
（一方の理論が成立しなければ、その反対方向の理論が理由なしに成立するとでも思っている論理的思考でないやつら）

おまあえらだろ。
つんつんのいう「絶対正義がある」という主張が理論として成立しないと
（あたりまえのことを）指摘するや否や、
理由なしに価値相対主義を肯定して、絶対正義なんてないんだ、ふふん。って思ってるのは。
ちょっとは過去の偉人の本をよみんさい。
ソクラテスの最大の的は価値相対主義的主張をしていたソフィストたちだったのだよ。
東洋哲学は西洋哲学と違って論理よりも直観（こっちの直観のほうが「正しい」ようで）
を重視する傾向があるらしいけど君たち東洋的要素が少なすぎるよ。東洋人のくせに。
ま、わたくつんには西洋的要素、論理の要素が少ないのかもしれないけど。
ま、そんなことで。今回はわざとらしく書いたけど。次からはむかつく意見には
こっそり煽るのでよろぴく。では。

269 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:38 ID:rM09wxoI

>>29

失敗した。。。

270 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:42 ID:zqAdVMTN

>>268
内容がないね。
何を主張したいのかまず考えてみたほうがいい。

271 ：白色レグホン：02/02/01 14:46 ID:TfTjLD+b

>>266
同じことを繰り返すのはこれでお終い。
殺人もレイプも個人間の利害の問題なんかじゃないじゃん。
他者その者の肯定、否定の問題なんだよ。

排除される「他者」が予め想定されているているこの手の話は
「正義」の問題をかすることくらいしか出来ないと思うけど。

272 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:49 ID:zqAdVMTN

>>262
あなたの主張していることから言うと、「国家」として、
「組織」として行動するというのはすべて
「まったき他者」の視点が欠落した行動ということになるんだよ。
こういうところに個人主義の限界があると俺は思うんだけど、
あなたは上記のことに対してどのように思うの？

273 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:49 ID:rM09wxoI

>>270
内容がないね。
もうちょっと長文が書けるよう国語をやり直したほうがいい。

274 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 14:55 ID:zqAdVMTN

>>273
じゃあ具体的に以下のことに答えてね。

> 理由なしに価値相対主義を肯定して、絶対正義なんてないんだ、ふふん。って思ってるのは。
違うよ。
価値相対主義を「肯定」しているんじゃなくて、「絶対正義」の証明が
なされないのに「ある」ということに対して批判しているの。

> ちょっとは過去の偉人の本をよみんさい。
> ソクラテスの最大の的は価値相対主義的主張をしていたソフィストたちだったのだよ。
で、ソクラテスは具体的に何を言ったの？
それはこの場の議論に何か新しい展開をもたらすようなものなの？

> 東洋哲学は西洋哲学と違って論理よりも直観（こっちの直観のほうが「正しい」ようで）
> を重視する傾向があるらしいけど君たち東洋的要素が少なすぎるよ。東洋人のくせに。
論理の問題と東洋・西洋のメンタリティの問題と何が関係あるの？
東洋人だからどうこうという問題じゃないと思うんだけど。
具体的にどうしたほうがいいというの？

275 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:01 ID:zqAdVMTN

>>271
だから具体的な事例について話をしたいなら、それを出してみなよ。
それについて何が「正しい」のかを考えればいいじゃないか。

> 殺人もレイプも個人間の利害の問題なんかじゃないじゃん。
> 他者その者の肯定、否定の問題なんだよ。
自分で何を言ってるのか理解してるんかな？
殺されること、レイプされること、否定されることってのは
利害の問題だよ。

276 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:19 ID:b21zK/E1

まったき、まったきってうるせえなあ。
お前さんの祖先は山で狩りをしてたのかい？
マタギ、なんつってな。ンムフフフ。
「苔ェ」なんて他者を不快にさせる語を連発しときながら、
他者を想うなんてさ、冗談きついね。
冗談顔だけにしろよ。

277 ：白色レグホン：02/02/01 15:23 ID:TfTjLD+b

どうも「～主義」って発想がわからん。
オイラは「主義」の建物を持ってない気でいるんだけど。

278 ：白色レグホン：02/02/01 15:25 ID:TfTjLD+b

>>276
じつはあなたが一番の理解者だったりして。
「他者を想う」だけでも読み取ってくれたんだから。

279 ：白色レグホン：02/02/01 15:28 ID:TfTjLD+b

他者を想う個人主義　ってのは言葉としてアリなの？
やっぱり個人主義っていう枠組がわかりません。

280 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:30 ID:zqAdVMTN

>>277
それは多くの人間がそうなんじゃないの？
上で絶対主義を唱えているつんつんだって「絶対主義」を
意識しているんじゃなくて、自分の基準が他人にも当てはまると
思っているだけでしょ。
俺だって「相対主義」という主義を掲げているんじゃなくて、
「絶対主義」の否定的検証に相対主義を持ち出しているだけ。
>>275で書いたように、相対主義を積極的に肯定しているのとは
違うってのはそういうこと。
結局は思想はそれに縛られるものじゃなくて個人が選択して
自分の頭で考えるべきものだと思うんだけど。

281 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:36 ID:zqAdVMTN

>>279
「まったき他者」を尊重するという発想にしても、
「まったき他者」を認識する主体は自己でしかないでしょ。
だから「他人を想う」というより「他人を（自分勝手に）想う」って
言い方が適切なんじゃないの？
上のほうで書かれていたように、結局は人間は
「自己中」でしかなくて、その「自己中」であるところの人間は
国家なり民族なり家族なりといった社会の中でしか
存在しえないんだよ。
その相関関係を理解した上で語らないと、
全体主義とか超個人主義に陥ってしまうでしょ。

282 ：白色レグホン：02/02/01 15:37 ID:TfTjLD+b

>>280
別の主義の建物を持ち出すから、いらない対立が起こるんだってば。
相手がどんな手でこようと、こちらは建物を作らない。これ大事だと思うケド。

283 ：：02/02/01 15:44 ID:YjP9/5jB

>>279
前おれが説明したんだと思うんだが、
要するに自己中は自分のことだけしか尊重できないが、
個人主義は相手も自分も含めた個人を尊重できる。

追伸、利害をおびやかされるから殺人やレイプという表現であって
それらに肯定が行われていれば殺人は「自殺関与・同意殺人罪」にあたる。
レイプが肯定され合意であれば、ふつうの正当なセッ●スといえる。
表現が微妙でこういう意味で肯定否定をいったとも受取りがたいので
もし擦れ違っていたら受け流してくれ。

284 ：白色レグホン：02/02/01 15:45 ID:TfTjLD+b

倫理以前の暴力についてはね。
倫理、正義の話をしてるんだと思ってた。

「自己」とか「主体」なんてあやしい概念を持ち出すのはどうかと思うけど。

285 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:49 ID:zqAdVMTN

>>282
「対立」というのがどういうことを示しているのかが不明確だから
何ともいえない。
「対立」が生まれることについて必ず回避すべきだという
理由があるんかな？
また、あなたにはあなたの「（あなたの言い方で言うと）建物」があるんだよ。

286 ：白色レグホン：02/02/01 15:53 ID:TfTjLD+b

たぶんもっと根本的なところで考えが合わないんだね。
メルロ＝ポンティにならって、恋愛をモデルにして
あなたの「他者」に対する考え方というか態度を説明してよ。

287 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:54 ID:zqAdVMTN

>>284
「他者」という概念を持ち出すからには、それを認識する主体、について
語ることがどうしても必要になるんだよ。
「自己」を無視して「他者」を規定することは不可能でしょ。
あなたが具体的な「他者」を語るとき、
その「他者」は、あなたから見た「他者」でしかないの。
「自己」があやしい概念になるなら、「他者」もあやしい概念になってしまうんだよ。
まずはそこんとこをよく考えたほうがいい。

288 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 15:55 ID:zqAdVMTN

>>286
メルロ=ポンティがどういってるか俺は知らんし、
それに何の意味があるのかな？

289 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 16:27 ID:kJTRX+/5

おいおい白色レグホン言い逃げモードになってるぞ（藁
「自己」「主体」があやしい概念って、あんた…

290 ：白色レグホン：02/02/01 17:04 ID:TfTjLD+b

「主体」「自己」は決定的な概念ではない。おまけみたいなもの。
ってこと。ごめんなさい。ちょっと逃げモードでした。だって、疲れたんだもん。

寝る前にも一つ。
>>267
＞俺には俺の価値基準があるわけで、それは君の価値基準とも
　法律やルールの基準とも異なるわけ。

そう言っておいて、なぜ社会の規範を考えるのですか。
オイラには決定においての価値基準はありません。前もって作っておいた価値基準に
従って決定行動するなら、それは単にプログラムの展開でしかない。まったき他者をカバーできない。

恋愛をモデルにって言ったのはそういうことが考えやすくなるかなと思って。
恋愛ってそうでしょ？相手は自分の頭の中に描く理想とは一致しないわけでさ。
理想を持つってことは、「まったき他者」への暴力なんだよ。
でもみつめあって話したりしてる時はそんなこと気にならないじゃん。ぜんぜん。
愛はオイラと相手の間、というか関係、というかのものでしょ？

男ってのは形而上学に取り付かれやすいのかな？やっぱり。と思ってしまいます。

>>290まとまってなーい。おやすみ。

291 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 17:19 ID:zqAdVMTN

>>290
＞そう言っておいて、なぜ社会の規範を考えるのですか。
だからさ、何回も言ってるように社会集団と個人の価値基準は
異なってるものなの。
その上で、集団に括らないと話が進まない場合があるわけさ。
で、俺が言ってるのは価値基準を打ち立てましょうってことじゃなくて、
すべての社会集団の価値基準と個人の価値基準、それらすべてに
適用されるような絶対的な基準は存在しないんじゃないのってこと。
それを理解したうえで話をしてくれると助かるんだけど。

＞オイラには決定においての価値基準はありません。
価値基準のない人間は存在しないよ。
行動や思考を左右する基盤なんだから。
あなた自身がそれを「持っていない」というのはあなた自身が
そう思い込んでいるだけ。

＞恋愛をモデルにって言ったのはそういうことが考えやすくなるかなと思って。
＞恋愛ってそうでしょ？相手は自分の頭の中に描く理想とは一致しないわけでさ。
「自-他」の概念とは関係ありませんが。
あなたのすべての認識は「あなた自身」という「自己」を通したものでしょ。
だからあなたが「他者」を語るとき、それは必然的に
「あなたの内部の他者」を語っていることになるわけ。
「まったき他者」についてもそれは同じことで、「あなたの考える
『まったき他者』」にしかなりえないのさ。
で、メルロ＝ポンティは一体なんだったの？

＞愛はオイラと相手の間、というか関係、というかのものでしょ？
「愛」を認識している主体が「あなた」だとしたら、その「愛」は
あなた個人のものでしかないんだよ。
相手の認識している「愛」とあなたの認識している「愛」は異なるものでしょ。

292 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 17:21 ID:zqAdVMTN

＞「主体」「自己」は決定的な概念ではない。おまけみたいなもの。
ごめん、何をいってるのかわからない。
もうちょい説明してくれると助かる。

293 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 17:24 ID:zqAdVMTN

>>291
あとさ、>>272の質問に対しての答えがないんだけど。
どう思うの？

294 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 17:25 ID:zqAdVMTN

間違えた。>>293は>>290ね。

295 ：白色レグホン：02/02/01 18:16 ID:TfTjLD+b

起きた。
思った通り、根本で大きな違いがある。あなたは形而上学ボウイなのね。
>>291
「決定においての」が大切。決定においての実定的というか現前的な価値基準。
　　　
「愛」を「関係」のものって言ったのに・・・。
「愛」は認識されるものじゃないよ。認識された愛は形而上学的な欺瞞だよ。
「愛」は生きられるもの。　
あなた自身に、まだ「まったき他者」の到来の可能性が見えない。

あなたの言う「社会」の中に人間は居るんでしょうか。

296 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 18:19 ID:hZ7reyM5

提案者が叩かれるのは当然。
１０代の主張なんて矛盾だらけなんだからな

297 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 18:25 ID:zqAdVMTN

>>295
> 「決定においての」が大切。決定においての実定的というか現前的な価値基準。
ごめん、何を言ってるのかわからない。
もうちょいわかりやすい言葉で説明してほしい。

> 「愛」を「関係」のものって言ったのに・・・。
> 「愛」は認識されるものじゃないよ。認識された愛は形而上学的な欺瞞だよ。
> 「愛」は生きられるもの。　
こっちも何を言ってるのかわからない。
認識できないものを語ることのできるあなたは何者なの？

> あなたの言う「社会」の中に人間は居るんでしょうか。
なんというか、話を理解する気がないとしか見えないんだけど。

298 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 18:27 ID:zqAdVMTN

>>295
とりあえず、>>272の質問に対して答えてほしいんだけど。

299 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 18:45 ID:zqAdVMTN

白色レグホンへの質問
今まで質問しても無視されているようなので、順番に具体的に答えてください。

①集団としての行動は「まったき他者」を犯さざるを得ないと思うけど、
　それについてはどう思うの？

②>>282で言っている「対立」の定義と回避すべき理由

③なぜ「自己」や「主体」は「決定的な概念ではない。おまけみたいなもの」なのか？

④>>295の「実定的・最前的」な価値基準ってどういうこと？

⑤「愛」の定義と「認識された愛」が欺瞞である理由

とりあえず以上で。

300 ：：02/02/01 19:06 ID:iBIw2Y05

>>297
激しく同意。文章に論理性が足りない。主張・根拠・結論の形がない。
三段論法のかたちをとるのが手っ取り早いと思われる。

301 ：299：02/02/01 19:15 ID:zqAdVMTN

×→「実定的・最前的」　○→「実定的・現前的」
あと、機種依存文字を使ってしまいました。
すみません、「まったき他者」への配慮が足りませんでした。

302 ：：02/02/01 19:20 ID:iBIw2Y05

>>白色レグホン
愛を「関係」のものって言った　＝　関係とはどのような関係か？
愛は認識されるものじゃない　＝　なぜ認識されるものではないのか？
認識された愛は形而上学的な欺瞞だよ　＝　なぜ認識された愛は形而上学的な欺瞞なのか？
愛は生きられるもの　＝　生きられるものとはどんな意味での表現か？
　　　　　　　　　　　　そしてなぜ愛は生きられるものなのか？

おれはこの話に片足を微温湯につかせているだけに過ぎないので、
はたからみると何を伝えたいのか、何を話したいのか、
それがどういうことなのか、なぜそうなのか、そして何なのかすら伝わらない。
とりあえず299の質問には丁寧に書くことをおすすめする。

303 ：　：02/02/01 19:30 ID:s/y+0ERP

２月１６日
議題「人を信じる事、できますか？」
～人と人は不信感を抱かずに信じあえる事が出来る？
２月１７日
議題「素質がなければ努力しても無駄？」
～素質があればあまり努力しなくていいの？～
ラストは堅田で決定？

既出だったらスマソ・・・

304 ：白色レグホン：02/02/01 19:32 ID:TfTjLD+b

形而上学脱構築を一からやるだけの自身がない。
ちょっと努力してみるけど、これで伝わらないなら、オイラは逃げます。敗走します。
ジョン・レノンでも聞きながら「カードキャプターさくら」でも読んで下さい。真剣に。
あと、好きな人とみつめあって話でもしてみて下さい。

Ⅰ、集団としての行動は「まったき他者」が行います。これはどうなの？
Ⅱ、「いらない対立」ね。いらない対立は、いらないの。
Ⅲ、他者との関係を開こうとするなら、他者の呼びかけに応える可能性を持ちつづけるのなら、
　　「自己」「主体」は、権威をうばわれる。（今まで書いたものと合わせて考えて。）
Ⅳ、決定は『まったき他者』が現れた時に起こるのに、その「他者」の固定化され得ない性質を
　　無視して前もって作り上げられた、決定の、いってみればプログラムのような価値基準　ってこと。
Ⅴ、カードキャプターさくら参照。（逃げ）
とりあえず眠い。

305 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 19:34 ID:x0ArSr/U

何やら難しいこと語っとるの～～
ま、自分を高めることはいい事だ
正しいことにはあくまで謙虚に・・・な

306 ：299：02/02/01 19:40 ID:zqAdVMTN

>Ⅰ、集団としての行動は「まったき他者」が行います。これはどうなの？
どういう意味なのかよくわかりません。
その場合の「まったき他者」は何者？
集団の意思決定において外に置かれた「まったき他者」の尊重はどうなるの？

> Ⅱ、「いらない対立」ね。いらない対立は、いらないの。
いらないからいらないでは話になりません。
「あなたにとって」いらないように見えるということじゃないの？

> Ⅲ、他者との関係を開こうとするなら、他者の呼びかけに応える可能性を
> 　持ちつづけるのなら、「自己」「主体」は、権威をうばわれる。
> 　（今まで書いたものと合わせて考えて。）
意味がわかりません。
他人にも伝わるように論理的な説明をお願いします。

> Ⅳ、決定は『まったき他者』が現れた時に起こるのに、その「他者」の
> 固定化され得ない性質を無視して前もって作り上げられた、
> 決定の、いってみればプログラムのような価値基準　ってこと。
固定化された価値観の存在を否定してるんだけど。
あなたが「価値基準」という言葉に対して先入観をもって
定義しているんじゃないの？
話の流れは読めてますか？

> Ⅴ、カードキャプターさくら参照。（逃げ）
知りませんので、具体的に説明してください。

307 ：299：02/02/01 19:58 ID:zqAdVMTN

> Ⅳ、決定は『まったき他者』が現れた時に起こるのに、その「他者」の
> 固定化され得ない性質を無視して前もって作り上げられた、
> 決定の、いってみればプログラムのような価値基準　ってこと。
あー意味がわかった。
「あなたが」そういった価値基準を持ってないってことね。
でもね、それは「あなた自身」では判断できないことだと思うよ。
すべて固定化された価値基準を持っている人間ってのは
存在しないだろうし、逆に純粋に「その場・そのとき」に応じた価値基準を
もって判断を下す人間ってのもいないと思うんだけど。
例えばあなたはうんこが手についたときに
「このうんこを洗い落とすのは、うんこという『まったき他者』を
否定する行為ではなかろうか」
なんてことを考えずに、手を洗うでしょ（たぶん）。
それは「うんこは汚いもの」という価値基準にもとづく行為なわけだよね。
で、少なくともうんこに対してはプログラムのような価値基準を用いてる。

308 ：白色レグホン：02/02/01 20:12 ID:TfTjLD+b

>>307
議論から降りてくれてありがとう。もう疲れました。
あなたの形而上学の発想、気持ち悪かったです。苔。

309 ：299：02/02/01 20:15 ID:zqAdVMTN

>>308
あなたはあなた自身の主観からは逃れられないということを理解したほうがいいね。
その上で論理的にものを語る努力をしたほうがいい。

310 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 20:17 ID:6NQaDcrZ

どっちもバカ

311 ：299：02/02/01 20:20 ID:zqAdVMTN

うん、バカだと思うから他人の意見を聞いて色々考えるんだよ。

まあ山添君の回が早く来ないかなということで、
この話題は完全終了にしていいんかな？

312 ：名無しさん：02/02/01 20:29 ID:bXPNBVka

白色レグホンて人としゃべったことあるのか？
書いてる文章の意味がほとんどわからないんだけど。

「まったき」なんて言葉友達と話してたら
普通使わないことぐらいわかるだろ>>230

313 ：白色レグホン：02/02/01 20:34 ID:TfTjLD+b

「形而上学」の意味は誰かに教えてもらって下さい。

「世界は自己に回収できる――認識という名で――」と思ってるうちは
ホントには誰かを好きになる事もないんじゃないかと。

　　　　　　　　　　　　＝終了＝

314 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 20:47 ID:oi6LTI5Z

白色レグホン逃亡
どっちかというと白色レグホンに
好かれた人間のほうが
不幸になりそうな予感がする。苔ェ。

315 ：299：02/02/01 20:57 ID:zqAdVMTN

>>313
形而上学についてはどうでもいいので、
自己の主観から脱却して世界を捉える方法についてお教えください。
くれぐれも論理的に、他人にも理解できるようにお願いいたします。

316 ：299：02/02/01 21:40 ID:zqAdVMTN

>>313
ああ、そうだ。
まだ主張する気があるんなら、>>299の質問に対して
まったくまともに答えてくれなかったんで、>>306にはちゃんと答えてね。
くれぐれも他人が理解しやすいように、配慮してください。
よろしく。

317 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 21:40 ID:k7VdVZzt

結局白色は逃げたのか。
ﾀﾞﾗｼﾅｲﾅ!!

318 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 21:41 ID:2MLPyslL

これはどうですか？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/nozokiya.html

319 ：白色レグホン：02/02/01 22:11 ID:iKkp7f+c

>>315
「自己の主観から脱却して世界を捉える方法」とは「形而上学の脱構築」（である）。

失礼だけど、一番最後に読んだ本、論文のタイトルを聞かせて。
先ずはじめにあなたの日本語読解能力を考慮しなかったことを、今更ながら反省してます。

320 ：299：02/02/01 22:20 ID:zqAdVMTN

>>319
だから、その「形而上学の脱構築」について論理的な説明をしてよ。
お題目はいいからさ。
あなたがそれを理解しているなら、他人に対して説明できるはずでしょ。

ちなみに最後に読んだ本は
「ニッポン裏風俗100　ここにもあった！男の極楽。」です。

321 ：299：02/02/01 22:21 ID:zqAdVMTN

>>319
あと、>>306の答えをよろしくね。
俺の日本語読解能力に配慮して。よろしく。

322 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 22:26 ID:GLCGX5Ht

>>1-1000
逝ってよし！

323 ：白色レグホン：02/02/01 22:31 ID:iKkp7f+c

>>312に共通する部分があるんだけど、
これはもう２９９には説明不可能と言っていいんじゃない？
言葉が通じないようなものだから・・・。
残念です。

324 ：299：02/02/01 22:34 ID:zqAdVMTN

>>323
ということは、あなたは論理的正当性の証明を
放棄されたということでよろしいでしょうか？
まあ他人に説明できないのはなぜかってのを考えたほうがいいよ。
それは他人が「バカだから」「読解力がないから」ではなく、
誰より自分自身が自分の言わんとしているところを
理解していないからだってことを知ったほうがいいね。

325 ：白色レグホン：02/02/01 22:36 ID:iKkp7f+c

>>324
どうかしら。てへ。

326 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 22:40 ID:O91kH+Ke

白色レグホンは>299を尊重したほうがいいよ。
>299はこの中で数少ない、白色レグホンの主張を理
解しようとしている人間のひとりなんだからね。
「説明不可能」なんて逃げてるだけじゃん。。。

327 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 22:50 ID:FC4rwzWx

白色レグホンの言葉を見ていると、ラカンが言った
「誰とでもテニスをしようとは思わない」って言葉を思いだす。
でも、これって思想を語る人間の言葉じゃないよね。
思想ってのは相手にわかってもらってなんぼなもんだから。
で、白色レグホンは具体的にどの言葉や論理がわからないというふうに
指摘されているにもかかわらず、それについての説明をしないんだよね。
なんつーか、お前はいつまでも自閉的な世界に生きてなさいってこと。

328 ：白色レグホン：02/02/01 22:51 ID:iKkp7f+c

>>326
むりよ。あんな本読みながら正義、倫理の話を理解するなんて、
どだい無理な話だったのよ。

329 ：299：02/02/01 23:00 ID:zqAdVMTN

それでは具体的な事例に基づいて考えてみましょう。
「ニッポン裏風俗100連発」を読みながら正義・倫理の話をすることが
どうして無理なのか、その論理的根拠について説明してください。

330 ：白色レグホン：02/02/01 23:01 ID:iKkp7f+c

例えば
306　> Ⅱ、「いらない対立」ね。いらない対立は、いらないの。
　　　いらないからいらないでは話になりません。
　　　「あなたにとって」いらないように見えるということじゃないの？

「いらない対立」はいらないの（である）。が、もともと意図するところ。
２９９のやり方は、「いらない」と「対立」と単語を分離させて、オイラの意図でない意味の言葉に作り変える。
「いらない対立」と括弧に入れたにもかかわらず、だ。
そういう稚拙で悪意に満ちたやり方に疲れたの。

331 ：299：02/02/01 23:05 ID:zqAdVMTN

>>330
それじゃその「いらない対立」の定義をどうぞ。
それは「あなたにとって」いらないということだけではないのですか？
もし俺とあなたの言葉の意味にずれがあるというなら、その指摘を
行なえばいいことでしょう。
勝手に「悪意に満ちた」とされて、俺という「まったき他者」は
あなたによって侵されました。
あなたの言動は「まったき他者」への配慮が足りないと思います。

332 ：299：02/02/01 23:08 ID:zqAdVMTN

>>330
まあとりあえずは>>306のⅠと、>>320についてよろしく。
ああ、他人にもわかるように語ってくださいね。
他者への配慮を忘れないように。
「説明不可能」なんて、外に置くのはやめてくださいね。

333 ：白色レグホン：02/02/01 23:11 ID:iKkp7f+c

例えば
306　　> Ⅳ、決定は『まったき他者』が現れた時に起こるのに、その「他者」の
　　　　> 固定化され得ない性質を無視して前もって作り上げられた、
　　　　> 決定の、いってみればプログラムのような価値基準　ってこと。
　　　　固定化された価値観の存在を否定してるんだけど。
　　　　あなたが「価値基準」という言葉に対して先入観をもって
　　　　定義しているんじゃないの？

「固定化された」と「価値観」をつなげ、かつオイラの言葉かのように言い、
オイラの名を付けられつつ曲げられた言葉を用いて新たに作られた発言の
正当性を、どのような特権のもとに主張するのか。

334 ：299：02/02/01 23:12 ID:zqAdVMTN

>>333
>>307を読みましょう。
まあ、とりあえずは>>306のⅠと、>>320についてよろしく。
ああ、他人にもわかるように語ってくださいね。
他者への配慮を忘れないように。
「説明不可能」なんて、外に置くのはやめてくださいね。

335 ：白色レグホン：02/02/01 23:18 ID:iKkp7f+c

>>331
言ってるそばからまた。

形而上学の脱構築はオイラの手には負えません。それは力不足。
それでも主張できるのは、もともとオイラは形而上学の側にいないから。

336 ：299：02/02/01 23:21 ID:zqAdVMTN

>>335
つまりあなたは「自分の手に負えないこと」を
他人に対して理解しろと言っていたわけですか。
そりゃ無理だわ。
「○○の側にいない」というのは、あなた自身が上でいっていた
「建物をもたない」ってのと矛盾する考え方だよ。
俺は「形而上学の側」にいるんじゃなくて、俺自身が
考えたことを主張しているだけなんだから、
あなたもあなた自身が考えたことを言えばいい。

337 ：白色レグホン：02/02/01 23:24 ID:iKkp7f+c

「形而上学の側にいない」は「もとよりなにも構築されていない」に訂正

338 ：白色レグホン：02/02/01 23:25 ID:iKkp7f+c

あなたは構築されている。おやすみ。

339 ：299：02/02/01 23:30 ID:zqAdVMTN

構築という言葉の定義がよくわからんが、
今までの書き込みを見ているとあなたはデリダのような
現代思想の受け売りを書いているようにしか見えない。
で、それらの言葉はあなた自身の中で消化されていないから、
他人に対して論理的に説明することができないんだよ。
「形而上学の側にいる」「構築されている」
「言葉が通じない」と他人を切って捨てて、
自分自身の世界に閉じこもるのは簡単だよね。
もっと自分自身の頭で考えてみたほうがいいよ。

340 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:32 ID:b6Tg9R/u

議論中ｽﾏｿ。以前のつんつんといい、白色レグホンといい
どうしてコテハンはこんなんばっかなんだろ（ﾎﾞｿ）

341 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:41 ID:k7VdVZzt

何の本を読んだかは重要ではない｡
その本を読んで何を考えたかが一番重要である｡

342 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:43 ID:uI8FB27+

>>273
＞価値相対主義を「肯定」しているんじゃなくて、「絶対正義」の証明が
＞なされないのに「ある」ということに対して批判しているの。

だから絶対正義は証明できないの。
神様がいる、ということは証明できないでしょ？それに批判的であるということは
必然的に無神論者になるでしょ？信じてないんだから。
絶対正義があるということに対して批判する立場は必然的に価値相対主義になるんじゃないの？

その他の質問はばかばかしいので割愛させていただきました。

343 ：299：02/02/01 23:46 ID:zqAdVMTN

>>342
何が言いたいのかよくわからないんだけど。
個人の価値観と相対主義の立場を混同してるんじゃないの？

344 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:50 ID:uI8FB27+

客観的に証明できないと受け入れられないってほんと科学教の弊害。
おまえが好きな音楽を誰かに説明できるか？それが嫌いだという人に。
自分が感じとものと同じ感動を与えることができるか？
でも直観でいいと感じるんだろ？？それを聴いたときに。
ッてちょっと違うのかな。哲学とは。
まいいや。
とにかく世の中に絶対がある、と証明できないからって絶対がない、ときめつけないように。
では。この話はおしまい。

345 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:53 ID:uI8FB27+

>>299
相対主義って立場って、価値相対主義を持つ個人の価値観じゃないの？？？
価値観って一人歩きするものなの？
価値観って個人が持つものじゃないの？？？
わかるように書いて。まじで。わかんないから。

346 ：名無しさんといっしょ：02/02/01 23:57 ID:uI8FB27+

なんかめためただ。飲んでるからさ。上の二つごめん。こけぇ（ぱくり）
まったき他者の皆さん、おやすみ。

347 ：299：02/02/01 23:58 ID:zqAdVMTN

>>344

> 客観的に証明できないと受け入れられないってほんと科学教の弊害。
なるほど。
つまりあなたは証明されないものでも受け入れられるということですね。
それはあなたの自由ですが、他人に対して説明するときには困るだろうね。

> おまえが好きな音楽を誰かに説明できるか？それが嫌いだという人に。
あのさ、例えがさっぱりわからないんだけど。
その音楽が嫌いな人間に対して「好きになれよ。直感で」
なんていっても好きにならないって。

> 自分が感じとものと同じ感動を与えることができるか？
できるわけないでしょ。

> とにかく世の中に絶対がある、と証明できないからって絶対がない、ときめつけないように。
だから、上に書いてあるドラえもんの話を読めよ。
「絶対がない」と決めつけているんじゃなくて、
「絶対がある」というなら論理的に証明しろっていってるの。
同じ話を繰り返すのはやめようよ。無駄だから。

348 ：299：02/02/02 00:06 ID:s79YfE3k

> 相対主義って立場って、価値相対主義を持つ個人の価値観じゃないの？？？
価値相対主義ってのは、「○○はいい」「ＸＸは悪い」ってな風に
基準を設ける価値観じゃなくて、他人の価値観と自分の価値観を
同じ土俵の上に乗せるための方法なの。
例えば君には君の価値観があるだろうし、俺には俺には価値観が、
アノ娘にはアノ娘の価値観があるけれども、とりあえずそれぞれの
価値観から別の価値観の是非を問うのはやめて、並べてみましょうって
スタンスのことなのさ。
当然それぞれの個人なり社会集団なりといった価値観を持つ主体には
各々異なった価値観を持っているわけ。

> 価値観って一人歩きするものなの？
具体的に何を指しているのかよくわかりません。

> 価値観って個人が持つものじゃないの？？？
個人も持つだろうし、集団も持つでしょ。
集団の価値観は個人のものとは異なるだろうね。

349 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:13 ID:haa1pjBs

>>299
たいへんだな､バカ2人も相手して

350 ：299：02/02/02 00:16 ID:s79YfE3k

いや、暇だから。山添の回まで。

351 ：名無しさん：02/02/02 00:23 ID:WuAtKLZ2

>>299
偉い！教師に向いてるんじゃないか？
尊敬するよ。ホント。

それにしてもバカ二人はなぜあそこまで
自分のことを主観的に見すぎていることに気づかないんだ？

352 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:33 ID:iHLgPu6j

>>340に激しく同意。

コテハンどもは、どうも何を前提に主張をしているのかが、自分でちゃんと
理解していないんじゃねーのか？

>299は、何を前提としているかを、ちゃんとわかってて主張をしているのが
伝わってくるよ。

「絶対」という言葉は、安易に使わないほうがいいかと思われ。

353 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:39 ID:haa1pjBs

しかし、白色やつんつんみたいな考え方の奴は
現実にたくさんいるよ｡主観で語る奴ね｡
でも、普通は放置だな｡

354 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:39 ID:FI2VPKcP

だからつんつんの価値観はつんつんの価値観であって
信じろよ、直感で！なんて最初から言ってないの。
言ってるように情報操作するなよ。
感性の問題、感性が鈍いおまえらには何言ったって無駄なのはわかってるわけ。
でもさ、絶対あるって感じてるんだもん。直観で。しょうがないじゃん。
証明なんてできないししない、だから証明できないからって否定するなっていってるの。
どこがどう２９９は教師に向いてるんだ？
ただの夢がない現実主義者の賢い風馬鹿じゃんか。馬鹿ではないか。
なんていうかつまんないやつ。

355 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:41 ID:FI2VPKcP

>>353
おまえは客観で語るのか。おまえは神か。おまえが語る以上主観なんだよ。
あーあおまえのせいでおまえの仲間みんなバカの仲間入りだ。

356 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:43 ID:FI2VPKcP

音楽のよさは証明できないだろ？なにも他人に、おまえに、同じに感じろって言ってるんじゃない。
自分がよいと感じるものを客観的に証明できないからって
それは嘘だ、つんつんがよいと感じてるのは嘘だ、とはならない、という例えだよ。

357 ：名無しさん：02/02/02 00:44 ID:WuAtKLZ2

>>354
>>どこがどう２９９は教師に向いてるんだ？
>>ただの夢がない現実主義者の賢い風馬鹿じゃんか。馬鹿ではないか

その全否定の仕方からして、あなたは物事を主観的に見すぎ。
そう思うのはよいけど、もう少し、人の意見てものを素直に受け入れた方がいいよ。

“ああ、オレは299は教師に向いてるとは思わないけど、
この人は向いてると思うんだな、なるほど。”
ぐらいの気持ちの余裕が持てないものか

358 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:46 ID:FI2VPKcP

>>353
客観で語るってどういう意味だよ。
だれだれがこういいました、それにたいしてこういういけんがあります。
ッて語るってことか？まあ物語を語るってことにはなるか。
でもふつう語るって自分の考えを述べることだろ？
そうである以上語るってことは主観だろ？おまえの意見のどこがどう客観か証明してくれ

359 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:46 ID:iHLgPu6j

>354
あると感じるのは、個人の勝手。
証明を求めているのは、価値相対主義（だっけ？）を真っ向から
否定しているように（少なくとも俺には）思えるんで、だったら
今は亡きつんつんが主張する絶対主義とやらが正しいことを証明
してみてよ！と>299は言ってるんだと、俺は思っているんだが。
違ってたらスマソ＞２９９

360 ：名無しさん：02/02/02 00:47 ID:WuAtKLZ2

>>355
そうね、意見てどうしても主観的になってしまうものかもね。
でも、それをできるだけ排除して、客観的に見ることが重要だとは思わない？
主観的な見方で話しても、無意味だと思わない？

361 ：299：02/02/02 00:50 ID:s79YfE3k

>>356
だから、つんつんがいいと感じてるならそれでいいんだって。
その「いいと感じてること」が嘘だ、なんて一言もいってないでしょ。
いってるように情報操作するのはやめようよ。
「絶対正義」ってのは「このよさは他人にも共通する絶対のものだ」ってことでしょ。
それを批判してるだけ。つーか、いい加減にしよう。

>>355
いや、主観で語っていることに対して無自覚だという意味じゃないんかな？

>>354
>でもさ、絶対あるって感じてるんだもん。直観で。しょうがないじゃん。
じゃあないって感じてるんだもん。論理と直観で。しょうがないじゃん。

>証明なんてできないししない、だから証明できないからって否定するなっていってるの。
他人の同意を求めないなら、それで全然かまわないんだよ。
つんつんの正義はつんつんのもの。それでいいじゃないか。

362 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 00:54 ID:FI2VPKcP

いやでも、絶対正義、あるんだ、ごめん。
つんつんだけのものでもないんだ。
神に近いポジションから語ってごめんね。

363 ：名無しさん：02/02/02 01:00 ID:WuAtKLZ2

>>362
じゃあ、教えてよ。絶対正義ってものを。

364 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:02 ID:sfqLeRxr

>>363
神様みせてっていってみせれるか、ばか。

365 ：299：02/02/02 01:04 ID:s79YfE3k

>>363
> 絶対正義。なんだろ。平和を愛することかな。
> 人間、地球、動植物を傷つける可能性のあるものは全て廃棄。
> よく考えたらあたりまえなんだけど、どうしてか実現しない理想主義がつんつん絶対正義主義。だね。
> その他、社会システム、経済システムに関してもつんつんの絶対正義的意見は一応いろいろあるよ。
だそうです。

366 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:06 ID:/p3Nup8D

>>364
おまえの中では、「教える」＝「見せる」か？アホ。
キリスト教やイスラム教信じてる人たちは
見たことあるから信じてるのか？

367 ：名無しさん：02/02/02 01:07 ID:WuAtKLZ2

>>364
まいった。ゴメン。
ある意味あなた幸せだ。

>>365
オモロ。つんつん、おそらく自分の発言に酔ってるね。
それはそれで幸せなんだろうなあ。

何でもかんでも一度は疑ってしまう、俺よりも。

368 ：名無しさん：02/02/02 01:09 ID:WuAtKLZ2

このスレ通して読んでようやく気づいたよ。
アホに何を言っても無駄だということに。
ありがとう２ちゃんねる

369 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:19 ID:oNKc+Izo

賢い諸君。
じゃあまず絶対正義と神様が存在しないことを客観的に証明してみろ。

370 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:23 ID:oNKc+Izo

神様、UFO、幽霊。どれも信じないのが今風ですか。たのしいですか。科学的ですか。
賢いとお思いですか。
でもねー。
ユングは存在したし、集合的無意識という理論（仮説）は存在します。
そしてぼくはそれを信じます。みんなが共有している価値はあるはずです。
その共有が絶対的価値だと私は信じます。

371 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:24 ID:oNKc+Izo

>>367
発言によってるっていうか酒に酔ってる（笑）

372 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:31 ID:iHLgPu6j

その前に、神様の定義をしないと…。

UFOは、あるかも…。幽霊は、見たことないんで、信じないっす。
とまぁ、自分なりの考えはありますが、その自分の考えを他人に
強要する気はないです。

373 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:36 ID:/p3Nup8D

>>369
存在証明というのは、存在を主張する側が行うものだ。

例えば、君が冤罪で逮捕されたとする。
刑事「お前が強姦魔でないことを証明しろ。証拠だせ」
って言われても、証明できないし証拠もない。
「～が存在しない証明、証拠」なんてもんは存在しないんだよ。
君が強姦魔であることを証明する義務があるのは警察。
それができなければ証拠不十分、立件不可能で釈放。

374 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:38 ID:ZsbMRECf

客観的に見たら、やっぱつんつん馬鹿に見えるのかな。
でも、レイプだとか殺人だとかはやっぱ絶対悪だし。絶対悪がある限り絶対正義
もあると思うんだけど。。。まいいや。
主張すればするほど、そんだよな。宗教チックだし。馬鹿にするよな。
客観的に見てそう思います。
だからやめます。
これからココの具体例で自分が正しいと思うことを主張していきます。

でもさ、人を殺してはいけませんって習った？習ってないけどそう思うよね？
それってやっぱ人間の意識の中、無意識に、絶対的な道徳というか倫理観というか
何かがあるからだと思わない？

375 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:44 ID:ZsbMRECf

>>372
つんつんだって別に他人に強要はしてないよ。こう思う。どうだ？！くらいで。
つんつんが強要してるとか馬鹿だとかは情報操作ですよ。まじで。

>>373
存在証明というのは存在を主張する側が？
だから存在してるって証明できないこともあるじゃん。
強姦魔だとかそういう実際に証明できることを例えにすることが、情報操作。
うまいねー。
じゃあ君が存在証明できないものは存在しないか？
例えば、音楽、ある音楽がすばらしい、と君は感じるだろう。
そこにその音楽をすばらしいという実感が存在するだろう。確実に。
それを誰かに証明できるか？その実感を。

376 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 01:46 ID:iHLgPu6j

>374
＞下３行
そりゃやっぱり、（見かけだけかもしれんが）平和な日本で生まれて
育ったから、そう感じるんじゃないですかね？

377 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:02 ID:ZsbMRECf

>>376
だからふつうに愛情を持って育てられればその人間の奥に流れる普遍的な道徳感覚は
自然に身につく、と考えられるんじゃ。
愛情不足で育つと身につかないというか。
集合的無意識に近づかなくなる。。うーんよくわからないな。
イデアの記憶が薄れる。。。魂のレベルの話になるな。これがいいかな。。。
集合的無意識は必要ないか。。。
性善説みたいなものになるか。。。
わからん。。。
でも、人間には何か絶対の価値基準が身についてるんだ（身につくものだ）
人殺しだって後で悔やむんだ、と信じたい。。な。。
ごめん。
何か持ち出して解決したいけど、それってやっぱ個人的なもんだは。
いろんな理論（仮説）を使って自分が納得したいというか。

まったき他者であるちみたちに言えることはひとつ。
僕に迷惑かけないでね。僕を殺したりカマほったりしないでね。
かな。はい。
僕じゃない他人にもできればそうしようね。
自分が大事な人は他人も大事って思うよね？その感覚で。ナルシスト万歳！
では！今日はこのへんで。

378 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:22 ID:4qY9AxvT

例えば、音楽、ある音楽がすばらしい、とボク（自分）は感じるだろう。
そこにその音楽をすばらしいという実感が存在するだろう。確実に。
ただその音楽が「誰（他人）が聞いても絶対的に素晴らしい」とは感じないだろう。
なぜなら、ボクは他人になれないから。

379 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:29 ID:iHLgPu6j

２ちゃんみたいに、不特定多数に、自分の意見を何かに例えて
説明するのは、なかなか難しいのかも…。

>377
＞僕に迷惑かけないでね。
生きている以上、迷惑というのは、どうしてもかけてしまうもん
だと思うよ。迷惑をかけていることに、鈍感になるな、ってな
感じですかね。

なんか、しゃべり場の話題じゃないなぁ。sageる。

380 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:34 ID:80ZNe+fm

>>378
つんつんもそう思いますよ。
だからといって本当にすばらしいと感じている自分の実感を否定されたくはない。
どこかで同じように同じレベルですばらしいと感じている人がいると信じたい。
同じレベルではなくてもすばらしいと感じている人がたくさんいると信じたい。
人類には「正しい」という概念が存在し、みなが健全に育てられれば
その概念は共有できるもんなんだと信じたい。

381 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:35 ID:80ZNe+fm

>>379
悪意のない迷惑はしょうがないです。
ぼくだって存在するだけでたくさんの人を傷つけてる、傷つけたきた
と思ってます。

382 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:42 ID:iHLgPu6j

>380
結局「信じたい」というレベルだった訳ね。じゃぁ説明なんぞ
できるわけないじゃん。

383 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:45 ID:JcauFzyh

健全に育てられれば！
健全に育てられてないやつが絶対正義を犯すの。
だからあるの絶対正義は。
説明はもちろんできないよ（ふふ）

384 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:49 ID:JcauFzyh

もう、いいよ。絶対正義なしで。
自分が絶対正義だと勘違いしてるつんつん、ってみんなインプットしておいてください。
絶対正義でもないのに正義を語る奴を叩く方向でいくよ。
似非相対主義者で。
じゃあまずブッシュを叩きます。おまえのどこが正義だ！民間人も殺しやがって。
空爆反対。
あとなおまえらの文化もな肌を見せないイスラム文化とどっこいだぞ。
みせすぎ。ポルノ行き過ぎ。ま、どっちがいいか、と問われればアメリカだけど
イスラムのつつましい文化もそれなりに価値はあるぞ！ばか。

385 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:52 ID:JcauFzyh

健全に育てられれば人を殺すなんてとんでもないという感覚が育まれる。
戦争を肯定する奴は結局大きくなってから国のため、(似非）正義のためと、
洗脳されているから、他人を殺せるんだ！
という仮説を立てました。今。酔った勢いで。
この仮説に対する意見くだつん。

386 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:53 ID:iHLgPu6j

もし健全に育っているなら、こんな夜中に、２ちゃんに
書き込みなんぞしない（w

387 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 02:59 ID:JcauFzyh

>>386
オもろい！けど今日かなり酔っちゃって楽しんだモン。
ていうか煽りなしでまじめになんていうかいろんなこと討論すれば２ちゃんは素敵なのに。
まじで。ソクラテスがやってた対話というか。
そういうの期待したい。
でも哲学板とかいくとなんか小難しい言葉で語りたがる奴が多くて
賢いならわかりやすく語れよっていいたくなる。
ねぇ。つんちゃんねるそういう感じならないかな。
誰か語ろうよ。

388 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:01 ID:JcauFzyh

http://green.jbbs.net/movie/601/tuntun.html

つんちゃんねる

389 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:07 ID:iHLgPu6j

煽ってんのは、ある意味お互いさまかと。

>387
＞でも哲学板とかいくとなんか小難しい言葉で語りたがる奴が多くて
＞賢いならわかりやすく語れよっていいたくなる。
哲学板のことを、NHK板で愚痴らないでください。

390 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:10 ID:/p3Nup8D

>>380
＞だからといって本当にすばらしいと感じている自分の実感を否定されたくはない。
その実感が「絶対的な感覚なんだ」みたいなこと言うから、ややこしくなる。
まあ、否定されちゃあ面白くないのは分かる。
ところが、日常では結構そういう場面があるよね。
なぜかというと、つい否定したくなる動機ってのは不快感があるからで、
それはその人の実感だったりするんだ。

＞どこかで同じように同じレベルですばらしいと感じている人がいると信じたい。
そう思う人が多いんじゃないかな？
人と共感することは、嬉しいことだからね。
ただし「何をすばらしいと感じるか」が、人によって違うから問題なんだ。

＞人類には「正しい」という概念が存在し、みなが健全に育てられれば
＞その概念は共有できるもんなんだと信じたい。
要するに「俺の価値観をみんなに分かって欲しい、共感して欲しい」ってことなのかな？
だったら、それが伝わる説明をすれば良いんだ。

391 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:22 ID:EP91s8uI

>>390
だからこれからは個々のケースで自分が正しいと思うことを共感を得るような
書き込みで主張していきますよ。
今までもそうしてきましたよ。垂れ流しのばか１０代の価値観をあらっぽく否定してきました。
なぜか？そのばかな意見に流される奴が許せないから。
人って結構流されるものだからね。

ッて今は思ってるけど。

２ちゃんはやっぱり煽り煽られのストレス発散的無法地帯っていう気もします。
だからこれからどういう書き込みをしていくかはわかんない。
でも名無しだからいいでしょ。もうつんつんって表明しないようにします。
ま、そんな感じで。

哲学板、久々にのぞいたら面白かった。

392 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:25 ID:haa1pjBs

つんつんって何で自分の掲示板だけじゃ満足できないの？
あっちではそんなに否定されないんじゃないの？
つんつんが２ちゃんに拘る理由が全然わからない｡

393 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:30 ID:U47G3jjF

＞なぜかというと、つい否定したくなる動機ってのは不快感があるからで、
＞それはその人の実感だったりするんだ。

それって自分の価値観と異なるから？
それとも偉そうだから？
もしくは出るくいは打たれる？
ま、どれでもいいですけど。

僕はみんなが自分の主張は「正しい！」と思ってる上での価値観のぶつかり合い
はすごく好きだし肯定します。
それをまるで上から見下すような、態度、見たいなのが嫌い。ニヒリズムが嫌いなのかな。
そのニヒリズム＝価値相対主義、だと思って絶対正義はある！
と主張してきたわけです。

そんな僕も現実社会の政治家の問題とかに対してはニヒリズムというか
シニシズムな感じで見下してますけどね。

でも、人間の根本の問題みたいなものは真剣に考えたいと思ってます。

愛こそ全て、と真顔で言いたい。みたいな。

394 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:33 ID:haa1pjBs

＞愛こそ全て、と真顔で言いたい。みたいな。
ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

395 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 03:36 ID:iHLgPu6j

>392
目立ちたいだけでしょ？

396 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 05:14 ID:a+/Tk1oq

今夜の実況はこちらで

真剣10代しゃべり場 ◆ 不良経験
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1012594147/

397 ：299：02/02/02 08:55 ID:s79YfE3k

>>393
> それをまるで上から見下すような、態度、見たいなのが嫌い。ニヒリズムが嫌いなのかな。
> そのニヒリズム＝価値相対主義、だと思って絶対正義はある！
だからさ、価値相対主義ってのは「方法」でしかないの。
「正しさなんてどこにもないんだよ。ﾎﾞｹﾅｽ」っていうのが相対主義の考え方じゃないの。
皆が同じ価値基準を共有することはありえないから、
「とりあえず」いったん並べてみましょうってことでしかないのさ。
それぞれが持っている価値観自体を否定することじゃなくて、
その価値観が「すべて」に適用されることを否定しているだけなんだよ。
そこを勘違いすると、
> 絶対正義でもないのに正義を語る奴を叩く方向でいくよ。
> 似非相対主義者で。
みたいなことになるって何回も言ってるじゃない。
討論をするなら、相手の言うことを理解したうえでしましょう。
あなたのは単なる言い逃げ。あなた自身が討論から逃げているということを忘れないように。

398 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 11:18 ID:NDeg5wWG

おいおい、お前ら、やけに小難しい話してるな。
今、まとめてざっと目を通したけど、いちいち読む気しないぜ！
くだらないレスが散らばってないか？
結局、俺が理解したのは
つんつんは想像以上にイタイかったのと、白色が逃亡した事実ぐらいか。
これは合ってんの？

399 ：：02/02/02 11:31 ID:ykDR4ajK

>>373
同意。証拠をもたないものが、自分が犯行現場にいなかったという
証拠がないもの＿存在しないもの）を証明するにはアリバイしかない。
自分が犯行現場にいなかったというアリバイを述べることで、
自分が犯行現場にいたということを少なからず遠ざけるしかない。
（かといってこれは事実解明の決定打にはならない）

400 ：：02/02/02 11:45 ID:ykDR4ajK

>>398
正解かどうかしらないがコテハン両者の認識は、おれと同感。
確かに白色レグホンがいうとおり、最初のころ、
とくに慣れてないころの話し合いは疲れるから気持ちは分からないでもない。
おれも、ときどき溜め息がでる。それは、自分の文章力のなさに呆れてね。
うまく説明できない、というもどかしさ。感覚的にとらえられているものが、
確信（論理的）に整理つけられるまでに時間がかかるため。

401 ：：02/02/02 11:47 ID:ykDR4ajK

コテハン両者の認識ってのは、
「つんつんは想像以上にイタイかったのと、白色が逃亡した事実」
に対しての認識ね。
決してコテハン両者が説明していたことへの同感ではありません。
これだから溜め息がでる。逝きます。

402 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 11:52 ID:CGGOpzMu

ところで、６期はつまんない。
５期が一番よかった。
それと、つんつん、白色は能無し。

403 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 11:55 ID:NDeg5wWG

>>400-401
君のコテハン両者の認識は、俺には通じてたよ。
400の下段3行、激しく共感だー！
頭で考えてたことをいざ文章にすると、
稚拙で、まとまりのないものになってて、
そんな自分に鬱になることがあるよ。（ｗ

ってことで俺も逝ってきます。

404 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 11:56 ID:FRDWlOof

読んでみて思ったんだけど、白色レグホンが説明に失敗してるとはいえ
＞299は、何を前提としているかを、ちゃんとわかってて主張をしているのが
＞伝わってくるよ。

みたいなのはまずいな。白色レグホンのやり方は前提とか、主張してる本人さえ
気づいてないとこを指摘してるみたいだから。
２９９は、前提として「存在」とか「主体」「他者」とかが当然のように「現前」として扱われてる。
白色は、「形而上学」でかたづけんのはちょっといけてないけど。
あと、このくらい誰でも指摘できるだろうに、鬼の首とった　みたいな態度もよくない。
形而上学的であることは決定的な欠点だけどね。

２９９のはあきらかに他者のいない主張だと思うけど。今時ちょっとイタイ。
あと、「論理的思考」の意味を、形而上的思考だけだと思い込んでる。
ま、そこらへん形而上学はプラトンからほんの５０年前くらいまで続いてきたぐらい
疑いにくいわけだから。こんなこと言われて混乱するのも無理はない。

わりとまともだよ白色レグホンの書いてることは。
ここまで書いてある内容だけでも「わからない」って言って無視するのはもったいない。
十代で、デリダ（たぶん影響大）の本読んで受け売りぎみでも
ここまで自分の言葉として使えてりゃ、たいしたもんだと思うよ。
わかる人にしかわからないという欠点を除けば（藁

405 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 11:57 ID:BWa5zfJu

つーか、299が丁寧にレスしてんのに、コテハンどもは逃げてんじゃねえって感じだな。
結論が出るまで何日でも続けてくれ。
スレ活性化のために（笑

406 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 12:00 ID:FRDWlOof

たとえばよ

＞うまく説明できない、というもどかしさ。感覚的にとらえられているものが、
＞確信（論理的）に整理つけられるまでに時間がかかるため

って、感覚的なものを「論理的に整理づける」の怖さを分かってないというか
ふつう気づくこともまれなわけよ。その意味で白色が
十代にして（ほんとかどうかわからんが）デリダを読んだだけでもすごいと思うんだが。
普通の人たちってのは「境界線」のおばけだから。

407 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 12:21 ID:U11F55pT

＞普通の人たちってのは「境界線」のおばけだから

「境界線」のおばけって、なんですか？
マジ分からん。
教えて

408 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 12:24 ID:YQBtvxIz

>404
白色レグホンとか>404ってのは具体的に何を言いたいのかわからない
「今時イタイ」っていうのは「何が」「どうして」イタイんだろう？
デリダかなんか知らないけど、本を読むだけなら誰でもできるよ
白色レグホンは「自分の言葉」として使えてなかったから逃げ出したんじゃないの？

409 ：：02/02/02 12:26 ID:ykDR4ajK

>>406
むしろ『感覚的なものを「論理的に整理づける」』という言葉の伝達のあやが
お互いにあるかもしれないので、それも承知した上で話していこう。

まず、感覚的なものを「論理的に整理づける」の怖さ、
が何で怖いのか述べてくれ。

410 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 12:37 ID:ipOZjnrg

書き逃げされることが予想されるので、
>>299にならって、>>404へみんなからの質問

1.「境界線のおばけ」って何？

2.「今時イタイ」のは「何が」「どうして」イタイの？

3.感覚的なものを「論理的に整理づける」怖さって何？
　また、何で怖いの？

4.しゃべり場のメンバーでは誰が好き？

411 ：白色レグホン：02/02/02 12:44 ID:2qEa11EW

>>404
後方援護射撃の流れ弾があったったような気持ちでハラへった。

412 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 12:45 ID:5ExuxhJi

ほれ
http://www.media-0.com/www/smile/hard.html

413 ：：02/02/02 12:54 ID:K449fWKY

>>412
エロサイト。というよりモロサイト（ｗ

414 ：白色レグホン：02/02/02 13:03 ID:2qEa11EW

＞価値相対主義ってのは、「○○はいい」「ＸＸは悪い」ってな風に
＞基準を設ける価値観じゃなくて、他人の価値観と自分の価値観を
＞同じ土俵の上に乗せるための方法なの。
＞例えば君には君の価値観があるだろうし、俺には俺には価値観が、
＞アノ娘にはアノ娘の価値観があるけれども、とりあえずそれぞれの
＞価値観から別の価値観の是非を問うのはやめて、並べてみましょうって
＞スタンスのことなのさ。

で、並べた後どうするの？正義は価値の問題じゃないって。

415 ：299：02/02/02 13:04 ID:s79YfE3k

>>404
ごめん、何を言いたいのかさっぱりわからない。

> ２９９は、前提として「存在」とか「主体」「他者」とかが当然のように「現前」として扱われてる。
具体的に何のことを指していて、
それについてどういった問題があるのかわからない。

> ２９９のはあきらかに他者のいない主張だと思うけど。今時ちょっとイタイ。
>>408でも言われてるように、具体的に何がどうしてイタイのかがわからない。
で、「今時」ってのは何の意味があるの？

> あと、「論理的思考」の意味を、形而上的思考だけだと思い込んでる。
どういう意味？

> ここまで書いてある内容だけでも「わからない」って言って無視するのはもったいない。
無視してるんじゃなくて、「説明して」って言ってるんだけど。
説明してくれないからわからないままなんだよ。

まあ俺のほうはおいといて、とりあえずは>>410のみんな質問に答えてあげてください。

416 ：299：02/02/02 13:06 ID:s79YfE3k

>で、並べた後どうするの？正義は価値の問題じゃないって。
それを判断するのは相対主義の役割じゃないでしょ。
具体的に何の問題を話すのかがわからないから、
わからないとしか言いようがない。
あなたが具体的な事例に基づいて話したいなら、どうぞ。

>正義は価値の問題じゃないって。
意味がわからない。

417 ：299：02/02/02 13:13 ID:s79YfE3k

>>白色レグホン
あとさ、「形而上学の脱構築」だかなんだかは放棄されたみたいなんで、
とりあえず>>306のⅠについての答えをお願いします。

418 ：白色レグホン：02/02/02 13:17 ID:2qEa11EW

形而上学的言説は、価値的に序列づけられ、しばしば正負反対の価値をもつ
ニ概念の対によって支配され、構築されている。
内部/外部、自己/他者、同一性/差異、本質/見かけ、起源/反復、真理/虚偽
善/悪、精神/物体（身体）、知性的/感性的、男/女、現実/虚構、まじめ/不まじめ
哲学/文学、意味/記号・・・・・
形而上学的欲望は、二項を厳密に区別したり、単なる差異でなく対立の関係においたり
前項を優位に後項を劣位においたり、前項の純粋現前を求めて後項の要素を抹消したり、
さまざまな操作を行うが、両者の境界線を厳格に維持することが基本的前提である。

419 ：299：02/02/02 13:20 ID:s79YfE3k

>>418
それで？何が言いたいの？
あと、>>306のⅠについての答えをよろしく。

420 ：白色レグホン：02/02/02 13:30 ID:2qEa11EW

>>419
２９９の使う「社会」「集団」という概念は、「個人」と分けられてる。
例えば　２人　の場合は、どうにもあなたの考えに基づいてはなにも考えられない。
百歩ゆずって、オイラには考えられない。
あなたの言う「個人」ふたりがある一つの行動をを決定する論理的な過程を
示していただきたい。

421 ：299：02/02/02 13:34 ID:s79YfE3k

>>420
違うな。
切り口はいくらでもあるんだよ。
「個人」ってのは厳密な意味での「個」ではないよ。
個人の中にもさまざまな価値観が渦巻いてるから。
で、そんな無限に存在する切り口を「まったき他者」なんて
「個人」に限定して話をしていても仕方ないってことを
上のほうで書いてるんだけど。
あと、とりあえず>>306のⅠについての答えをよろしく。

422 ：白色レグホン：02/02/02 13:36 ID:2qEa11EW

４２０がⅠについての答えだよ。

423 ：299：02/02/02 13:38 ID:s79YfE3k

>>421
もう少し具体的に答えてみてください。

>>Ⅰ、集団としての行動は「まったき他者」が行います。これはどうなの？
>どういう意味なのかよくわかりません。
>その場合の「まったき他者」は何者？
>集団の意思決定において外に置かれた「まったき他者」の尊重はどうなるの？

424 ：299：02/02/02 13:38 ID:s79YfE3k

間違えちゃった。>>423は>>422ね。

425 ：白色レグホン：02/02/02 13:39 ID:2qEa11EW

「まったき他者」が「個人」だと思う考えかたってのが、
主体/客体の考えかたなんだってば。４１８参照。

426 ：白色レグホン：02/02/02 13:41 ID:2qEa11EW

集団の意思決定において外に置かないんだってば。

427 ：299：02/02/02 13:42 ID:s79YfE3k

>>425
それが具体的に何を指しているのかがわからないんだよ。
「まったき他者」という概念自体を指しているのだとしたら、
それを適用することで具体的にどういうことがいえるわけ？

428 ：299：02/02/02 13:43 ID:s79YfE3k

>>426
すべての「まったき他者」を外に置かない
集団の意思決定って、どういうこと？

429 ：白色レグホン：02/02/02 13:46 ID:2qEa11EW

２９９の使う「社会」「集団」という概念は、「個人」と分けられてる。
例えば　２人　の場合は、どうにもあなたの考えに基づいてはなにも考えられない。
百歩ゆずって、オイラには考えられない。
あなたの言う「個人」ふたりがある一つの行動をを決定する論理的な過程を
示していただきたい。

あなたの言葉の使い方がいまいちわからないので、説明しにくいです。
まずこれに答えて下さると助かります。

430 ：299：02/02/02 13:48 ID:s79YfE3k

>>429
ごめんね。意味がわからない。
論理的な過程を示すってどういうこと？
で、それに何の意味があるの？

431 ：：02/02/02 13:50 ID:K449fWKY

おれには質問の内容すら分からない。

432 ：299：02/02/02 13:52 ID:s79YfE3k

個人や集団の価値観や行動について俺が話して何になるんかな？
んなものわからないとしか言いようがないんだけど。
具体的な事柄について話したいなら、まずは具体例をあげてよ。

で、>>428の答えはどうなってるの？

433 ：白色レグホン：02/02/02 13:52 ID:2qEa11EW

>>428
その発想自体がわからないんでしょ？対立、枠組でしか物事を捉えたことがないから。
４０４が追加説明してくれるとありがたいけど・・・。書き逃げ？

434 ：299：02/02/02 13:54 ID:s79YfE3k

>>433
いやいや、まずは具体例をあげてよ。
「『まったき他者』を外に置かない集団の意思決定」についてさ。

435 ：：02/02/02 13:56 ID:K449fWKY

>>白色レグホン
前提を省略しすぎだと思われる。極端かもしれないが、
その発想自体の「その」が、何を示すのか述べられて
いないし、枠組でしか物事を捉えたことがない、の
「枠組」がなんの枠組みなのか述べられていない。

436 ：白色レグホン：02/02/02 13:59 ID:2qEa11EW

>>432
ああ、わからないのね。

今までの話から離れた質問一つ。
誰かに面と向かって要求を伝えたことがありますか？

437 ：299：02/02/02 14:00 ID:s79YfE3k

>>436
だからさ、あなたの何を意図しているのかわからない質問はいいから、
とりあえず>>434について答えてよ。
話がすすまないじゃないか。

438 ：白色レグホン：02/02/02 14:01 ID:2qEa11EW

>>435
２９９はそのくらいのことはわかってると思うよ。日本語の問題。

439 ：299：02/02/02 14:03 ID:s79YfE3k

>>438
ごめんね。実はよくわからない。
特に「対立、枠組でしか物事を捉えたことがない」ってのが。
まあそれはとりあえず置いといて、
>>434について話を進めたいんだけど。

440 ：白色レグホン：02/02/02 14:05 ID:2qEa11EW

「『まったき他者』を外に置かない集団の意思決定」
原理的には全ての決定。どんな決定についての具体例もこの具体例です。

「『まったき他者』を外に置いた集団の意思決定」
は、原理的に有り得ない。って言ってるの。

441 ：：02/02/02 14:07 ID:K449fWKY

>>白色レグホン
299がそれを分っているのは当然だろ。ずっと話してきているんだから。
おれなんかの話に参加してこなかった第三者からすると、
なにがなんなのか意味不明でさ。白色レグホンの前提を省略した文が、
299だけに伝わればそれでいいっていう意図なら、まあそれでもいいんだけど。
その前提を省略した文の書き方だと、第三者は参加しずらいぞ。

442 ：白色レグホン：02/02/02 14:09 ID:2qEa11EW

ま、ぶっちゃけぇ（小野崎風）
あなたは「世界」の捉え方が間違ってるの。ちがうな、現実/非現実、世界/非世界
の捉え方のやりかた自体が間違ってるの、と言ってるの。ずっと。

443 ：：02/02/02 14:09 ID:K449fWKY

しずらい＝しづらい

444 ：299：02/02/02 14:09 ID:s79YfE3k

いや、だからさ。
もっと具体的に言ってよ。
例えばさ、「○○国はＸＸ国に攻め込んだ」ってのは
「まったき他者」を外に置いた意思決定ではないということでいいのかな？

445 ：299：02/02/02 14:11 ID:s79YfE3k

>>442
> あなたは「世界」の捉え方が間違ってるの。ちがうな、現実/非現実、世界/非世界
> の捉え方のやりかた自体が間違ってるの、と言ってるの。ずっと。
そしてあなたはその論理的な説明ができてない、と言ってるんだよ。

446 ：：02/02/02 14:13 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（442）
主張：現実/非現実、世界/非世界の捉え方が間違ってる。
根拠：なし
前提：なし

理解：相手が現実/非現実、世界/非世界の捉え方が間違ってる
と言いたいこと。

不明：なぜ捉え方が間違っていると言えるのか。

447 ：白色レグホン：02/02/02 14:14 ID:2qEa11EW

>>441
前のほうを読んで頑張って読み取ってね。

448 ：白色レグホン：02/02/02 14:18 ID:2qEa11EW

>例えばさ、「○○国はＸＸ国に攻め込んだ」ってのは
>「まったき他者」を外に置いた意思決定ではないということでいいのかな？

「まったき他者」を外に置いた意思決定ができる、と思い込んでいる人がした、
「まったき他者」を契機に起こって、なされた決定、ではありうる。

449 ：299：02/02/02 14:19 ID:s79YfE3k

>>448
意味がわからん。
結局のところ全肯定してるだけじゃないの？

450 ：白色レグホン：02/02/02 14:22 ID:2qEa11EW

>>449
「結局」、ってのがわからないけど
そうです。徹底的な肯定です。徹底的な他者肯定。

451 ：299：02/02/02 14:24 ID:s79YfE3k

で、その徹底的な他者肯定の視点から何を語りたいの？

452 ：白色レグホン：02/02/02 14:25 ID:2qEa11EW

徹底的な他者肯定＝正義　を語りたかったの。で、語ってたの。

453 ：：02/02/02 14:26 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（447）
おれたち第三者に100以上続く会話をいまから読み返せというのは
受け入れられない。100以上続く会話をいま読んで、それを即座に
理解して答えるのは、作業としてかなりの時間を使い、
過去の文章自体も前提が省略されているケースが多すぎるため、
理解するのは非常に困難だ。しかも、この話は現在進行形のため、
こちらが一つ読めばそちらが一つ進む状態にあるので、
読み手と言う手のいたちごっこになることが予想されるので無理だ。

454 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:26 ID:+nM9XU3u

＞だからさ価値相対主義ってのは「方法」でしかないの。
＞「正しさなんてどこにもないんだよ。ﾎﾞｹﾅｽ」っていうのが相対主義の考え方じゃないの。
＞皆が同じ価値基準を共有することはありえないから、

違うと思うけど？物事を相対化して考える、っていうのと価値相対主義は違うでしょ？
小野崎がいってたような「正しい」なんてことはこの世の中にはない、が
価値相対主義でしょ？たぶん、君が間違ってるよ。

＞「とりあえず」いったん並べてみましょうってことでしかないのさ。
＞それぞれが持っている価値観自体を否定することじゃなくて、
＞その価値観が「すべて」に適用されることを否定しているだけなんだよ。

で並べてどうするの？自分以外の価値観をすべて否定なんて一言も言ってないけど。
なんでそうとるの？優劣つけるのはしたいね。つんつんも。

＞そこを勘違いすると、
いや勘違いしてないし。

> 絶対正義でもないのに正義を語る奴を叩く方向でいくよ。

これは必要だと思うよ。正義の意味履き違えてる奴はたたかないと。

455 ：：02/02/02 14:27 ID:K449fWKY

言う手＝言い手

456 ：白色レグホン：02/02/02 14:28 ID:2qEa11EW

即座に答えないでください。作業としてそれなりの時間を使ってください。

457 ：299：02/02/02 14:28 ID:s79YfE3k

>>454
>違うと思うけど？物事を相対化して考える、っていうのと価値相対主義は違うでしょ？
>小野崎がいってたような「正しい」なんてことはこの世の中にはない、が
>価値相対主義でしょ？たぶん、君が間違ってるよ。
ちがうって。
「正しいことがない」じゃなくて、「すべて」の場面で適用される
「正しいこと」はないんじゃないのってこと。
何回も言ってるからいい加減飽きた。

458 ：299：02/02/02 14:31 ID:s79YfE3k

>>456
というかさ、時間をかける・かけないなんて論争は無意味なんだからさ、
説明することに力を注いでよ。
徹底的な他者肯定の視点からあなたは何を語りたいの？

459 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:34 ID:0IFtuRkm

つんつんは今書き込みしない方がいいよ｡
白色が済んでからにしたら？

460 ：：02/02/02 14:34 ID:K449fWKY

白色レグホン（456）
以上のことから（453）、白色レグホンの「読みかえせ」という方法では
現実的に無理なので、他の方法を提案する。ここで一旦、原点にもどって、
議題：
主張：
根拠：
前提：
を書いてもらいたいんだが、だめかな？　そうすれば他のメンバーも
参加してこれると思うんだが。

461 ：460：02/02/02 14:35 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（456）

ね...

462 ：299：02/02/02 14:35 ID:s79YfE3k

> で並べてどうするの？自分以外の価値観をすべて否定なんて一言も言ってないけど。
> なんでそうとるの？優劣つけるのはしたいね。つんつんも。
なんかさ、もういい加減言い飽きたんだけど、
つんつんがそう思うならそれでいいんだよ。
つんつんの正義はつんつん（とその賛同者）のもの。
それでいいじゃないか。
つんつん自身が優劣をつけるのは別にいいんだよ。
同じように俺だって優劣をつけるさ。
でも、それが「すべて」に当てはまることはないだろうねって言ってるの。

463 ：299：02/02/02 14:36 ID:s79YfE3k

>>460
それがいいね。
論点が不明確になってきたから。

464 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:36 ID:+nM9XU3u

すべての場面で適応される正しいがある、っていってるのが絶対正義でしょ？
それぞれの場面の正しいは絶対正義ではないでしょ？
相対化できる正義は絶対正義ではないでしょ？
飽きるのは勝手だけどさ。
なんかちがうよ。299は価値相対主義を勉強しなおしたほうがいい。
絶対的な正義はないんじゃん？が価値相対主義。
ある、と思うがつん、じゃん。
局面局面で正しい、っていうことがあるなんてあたりまえジャン。
その正しいがないっていってるんじゃなくて、絶対的な正しいがあるかないかの
話を延々してたんだけど。
２９９がバカでしょ。まじで。

465 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:38 ID:+nM9XU3u

全てに場面で適応っていう表現はおかしいか。
絶対正義っていうものは適応できるとかの問題じゃないか。
徹底的な他者の肯定＝正義
ッていうのは面白いかも。
主張じゃん白色レグホンの。
なにをいいたいの？ときく299のほうが劣ってるよ。たぶん。

466 ：：02/02/02 14:40 ID:K449fWKY

まあまあ、とりあえず、議題・主張・根拠・前提の方式をとってみようよ。
お願い。

467 ：白色レグホン：02/02/02 14:41 ID:2qEa11EW

だから、徹底的な他者肯定＝対立の構造の脱構築＝正義　そのものを語ってるの。
あなたの考えはそもそものところで二項対立を前提にしてたから（４１８参照）。
だから口をはさんだの。それが最初。

ついでに>>460 それも主張の構築と対立を前提にした議論の方法だからね。

468 ：299：02/02/02 14:42 ID:s79YfE3k

>>464
> 絶対的な正義はないんじゃん？が価値相対主義。
> ある、と思うがつん、じゃん。
ずっとそう言ってるじゃないか。
討論するなら相手の言っていることを理解してからにしなよ。

> 局面局面で正しい、っていうことがあるなんてあたりまえジャン。
だから「当たり前」の話をしてるんだって。
前にも何回か書いたでしょ。

> その正しいがないっていってるんじゃなくて、絶対的な正しいがあるかないかの
> 話を延々してたんだけど。
で、「ある」ということの証明はできないってことで落ち着いたんでしょ。
その後「証明はできないけどある。直観でわかる」って言ってるのがつんつん。

469 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:42 ID:+nM9XU3u

>>462
全てにあてはまる方程式がこの社会科学の分野であるとお思い？
そんなのことが不可能なことくらいわかってますよ？
価値の優劣をみんなで話し合うのがそんなに無駄？
勝手に思っておけばいい、そりゃそうだけど。
個々のケースで話し合うのは有益でしょ。
自殺止めるとめないとかもやってきたけどさ。

470 ：：02/02/02 14:44 ID:K449fWKY

>>白色レグホン
議題：この世に「正しいことはない」のか？
主張：正しいことはある
根拠：なぜなら～
前提：であるから
という書き方にしてほしい。これコピペしていいから。

471 ：299：02/02/02 14:45 ID:s79YfE3k

>>467
で、その「正義そのもの」ってのは何なの？

472 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:46 ID:0IFtuRkm

バカつんの主張が微妙に変わってきた！

473 ：299：02/02/02 14:47 ID:s79YfE3k

>>469
> 個々のケースで話し合うのは有益でしょ。
だからさ、具体的な事例について述べたいなら、
その具体例をあげればいい話じゃない。
で、そのケースについて検討すればいいだけの話でしょ。
「絶対正義はあるもん。直観でわかる」
なんてのを持ち出さなくてもいいじゃないか。

474 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:48 ID:+nM9XU3u

>470
議題：この世に「正しいことはない」のか？
主張：正しいことはない
根拠：なぜなら～
前提：であるから
という書き方にしてほしい。これコピペしていいから。

475 ：：02/02/02 14:49 ID:K449fWKY

>>474
意味ねえだろ！（ｗ

476 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:49 ID:+nM9XU3u

>472
変わってないって、最初の書き込みこぴぺするよ。

477 ：白色レグホン：02/02/02 14:50 ID:2qEa11EW

不本意ながら、やってみます。
議題：徹底的な他者の肯定＝正義　
主張：二項対立を前提にしないで物事をとらえ、考えることができないのですか？
根拠：書き込みの中からの読み取り。
前提：前提あり/前提なし　をそもそも作る方向にない。

478 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:50 ID:+nM9XU3u

45 ：つんつん：02/01/28 16:00 ID:DxrrfFe1
みんなが共有できる「正しい」ことはあるのか？
なきゃこまる。
人殺しやレイプはやっぱり正しくない。戦時下で法がそれを認めたとしても。
プラトンのイデアを持ち出すか。
ユングの集合的無意識を持ち出すか。
遺伝子の書かれたみなが持つ先祖からの記憶ミームを持ち出すか。
どれか持ち出してみなが個人で納得して価値相対主義から抜け出して欲しいけど。

479 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:52 ID:+nM9XU3u

>>475
やってみろよ。みなが共有できる「絶対的に正しい」がないと思ってるんなら。

480 ：299：02/02/02 14:53 ID:s79YfE3k

>>474
だれも「正しいことはない」なんて言ってないでしょ。
すべてにおいて適用される「正しいこと」はないんじゃないの？って言ってるだけ。
つーか、>>69のドラえもんの話を理解しろよな。

>>478
「なきゃ困る」とあなた自身が思っているのはいいんだよ。
たぶんないだろうけどねってことで。

481 ：299：02/02/02 14:54 ID:s79YfE3k

>>479
ドラえもんは存在するということの否定証明をしてみなさい。

482 ：：02/02/02 14:54 ID:K449fWKY

主張：主張・根拠・前提の方式をとれ

根拠：この会話を理解する上で時間がかかった要因の一つに
どこからが主張で、どこからが根拠で、なにを前提に話しているのか、
述べられていないまま進められてきたため、混乱が生じ、
伝え手の文章を理解する作業に多くの時間を費やされてきたから。

483 ：：02/02/02 14:57 ID:K449fWKY

いやだったらもういいよ、おれが勝手に三段論法に置き換えるから・・

484 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:58 ID:+nM9XU3u

>>480
２９９さんに言ってないので。はい。名無し空欄やろうに言ってるので。
うざいんだもん。主張・根拠・前提。

485 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 14:58 ID:cOQer4RL

＞つんつん、白色レグホン
しゃべり場と関係ない話で長々と議論しないでくれ。
もういい加減やめて欲しい。

486 ：：02/02/02 14:59 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（447）
二項対立を前提にしないで物事をとらえ、考えることができないのですか。
は主張とはいえないぞ。これじゃ質問じゃないか。
「できる」「できない」と言い切るのが主張。

487 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:00 ID:+nM9XU3u

＞いや、「ある」というからにはその根拠を証明しなきゃならないんだよ。
＞「かもしれない」＝「ある」には絶対にならないの。
＞たとえば「ドラえもんが東京にいる」と俺が主張したとして、
＞論理的にそれを否定することはできないわけ。
＞だからこそ、俺がその主張を行うにはドラえもんがいるということの
＞証明をしなくちゃならない。
＞あなたが言っているのは、「ドラえもんがいないとは言い切れないから
＞ドラえもんはいるんだよ、たぶん」ってこと。

例えがすり替えです。いつもの事ながら。

488 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:01 ID:+nM9XU3u

２９９に質問。

じゃあ君が存在証明できないものは存在しないか？
例えば、音楽、ある音楽がすばらしい、と君は感じるだろう。
そこにその音楽をすばらしいという実感が存在するだろう。確実に。
それを誰かに証明できるか？その実感を。

489 ：299：02/02/02 15:02 ID:s79YfE3k

>>487
いや、純粋に論理の問題なんだから。
とりあえずドラえもんの存在の否定証明をしてみなさい。

490 ：くまがいーーむすめ：02/02/02 15:02 ID:jJIow0vR

人殺しは正しくないが、レイプは正しい。

491 ：299：02/02/02 15:03 ID:s79YfE3k

>>488
意味がわからないんだけど。
いい音楽だって思うならそれでいいじゃないか。
他人に対してその「良さ」を論理的に証明しようとは思わない。

492 ：白色レグホン：02/02/02 15:03 ID:2qEa11EW

>>486
しゃべり場風にしたんだけど。修辞疑問だよ。
小学校で習うから問題ないと思うけど。

493 ：299：02/02/02 15:07 ID:s79YfE3k

> 議題：徹底的な他者の肯定＝正義　
これについてはどうでもいい。

> 主張：二項対立を前提にしないで物事をとらえ、考えることができないのですか？
「二項対立を前提にしないで物事を捉える」ってのが何を意味してるんか、わからない。
そういう意味では「俺には」できないかもしれない。
はたまたできるかもしれない。
わからないとしか言いようがない。
まずは「二項対立を前提にしないで物事を捉える」ということの具体例をどうぞ。

> 根拠：書き込みの中からの読み取り。
お話になりません。
かといって>>418のようなことを言われてもわけがわかりません。

> 前提：前提あり/前提なし　をそもそも作る方向にない。
ああ、そう。

494 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:08 ID:+nM9XU3u

>>489
証明証明うるさいから言ってみただけ。だからいってんじゃん、
自分で感じるしかないんだから、個々が。もう一回こぴぺする？

495 ：：02/02/02 15:09 ID:K449fWKY

>>白色レグホン
要するにあの主張ならば

「二項対立を前提にしないで物事をとらえ、
考えることができないのですか？」が

「考えることができる」といいたいのか、
「考えることができない」といいたいのか、
どちらなのか検討つかないだろ。

496 ：名無しさん：02/02/02 15:09 ID:m+AMbx0V

>>白色レグホン

どこの学校いってるの？
国語の偏差値どれぐらい？

497 ：299：02/02/02 15:10 ID:s79YfE3k

>>494
だからつんつん自身が「感じてる」なら、それでいいじゃん。
何を言ってるんかな。

498 ：白色レグホン：02/02/02 15:10 ID:2qEa11EW

だからこういう形而上学の土台をつくった形式で書くのは不本意だったんだ。
失敗。

499 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:11 ID:+nM9XU3u

なんでドラえもんの存在証明しなきゃいけないんだよ。
そんな論理の遊びがしたくてここ来てるんじゃないんで。
ア、ドラえもんいないし。いないと思ってるから、ごめん。

500 ：白色レグホン：02/02/02 15:11 ID:2qEa11EW

修辞疑問だってば。

501 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:14 ID:+nM9XU3u

二項対立を前提にしないで物事をとらえ、
考えることができないのですか？

って例えばブッシュが正義かタリバンが正義かっていうとき
どっちの正義にもつかず、
武力はいけない、人殺しはいけない、この二つの価値観の全否定の側に
絶対正義＝平和主義
がある。と考えてみる。
ってこと？ちがう？ちがったらごめんね。

502 ：：02/02/02 15:14 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（500）
修辞疑問は議題に使うもんですが？

503 ：：02/02/02 15:16 ID:K449fWKY

>>白色レグホン（500）
まあ場合によるか・・とにかく修辞疑問では言い切ったことにならないから
そういう表現はさけろよ。

504 ：299：02/02/02 15:16 ID:s79YfE3k

>>499
いないって言い切れないんだから、
ドラえもんはいるんだよ。たぶん。
直観でわかるだろ？

505 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:17 ID:+nM9XU3u

>>504
いや直観でいないわ。ごめん。

506 ：白色レグホン：02/02/02 15:19 ID:2qEa11EW

>>493
>「二項対立を前提にしないで物事を捉える」ってのが何を意味してるんか、わからない。
二項対立を前提にした物事の捉え方　はわかるの？

>> 根拠：書き込みの中からの読み取り。
>お話になりません。
根拠　ってのを、主張する契機を与えたもの　って意味でとってもお話にならない？

疲れてきた。

507 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:19 ID:cOQer4RL

＞２９９
＞ID:K449fWKY
もうやめてくれ。
アホなコテハンにいくら説明しても無駄。

508 ：：02/02/02 15:19 ID:K449fWKY

この話のおおもとって小野崎のこれでしょ？

主張：この世に正しいことは存在しない
根拠：正しいことが存在するなら、皆がなんの疑問もなく
受け入れられているはずだから。

↑の根拠は正確に記憶していないのであしからず。
で、この主張に対してどういう反論ができる？

509 ：299：02/02/02 15:20 ID:s79YfE3k

>>505
健全に育てられれば、ドラえもんがいるなんてことはすぐにわかるよ。直観で。
健全に育てられてないやつがドラえもんがいないなんて言い出すの。
だからいるのドラえもんは。
説明はもちろんできないよ（ふふ）

510 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:21 ID:+nM9XU3u

299がなんか焼けになっててかわいそうなのでもうやめます。

511 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:22 ID:+nM9XU3u

299の精神の卑しさは証明できました。
正義だとかそういうまじめなこと、をドラえもんに置き換えて
遊ぶなんて。。。
信じられません。すり替えにもほどがあります。

でもいいです。ドラえもん居るって信じるって素敵だから☆

512 ：：02/02/02 15:22 ID:K449fWKY

>>507
もうこの会話で４００続いてるもんな（ｗ
山添の放送がはじまったらやめるから。
それとももう妥協するしかないのか。

513 ：299：02/02/02 15:24 ID:s79YfE3k

>>506
＞二項対立を前提にした物事の捉え方　はわかるの？
うん、わかんないよ。
だからまずは具体例をどうぞ。

＞根拠　ってのを、主張する契機を与えたもの　って意味でとってもお話にならない？
意味がわかりません。
もうちょっと日本語読解能力に配慮した言い方で頼む。
あなたの言葉は「まったき他者」を無視してるよ。

514 ：どうでもいいんだけどさ：02/02/02 15:24 ID:m+AMbx0V

ずっと気になってたんだけど、
直観じゃなくて直感じゃない？

515 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:25 ID:cOQer4RL

>>512
>>510-511読めばわかるじゃん。
つんつんは皮肉も通じないヴぁカなんだよ。

516 ：299：02/02/02 15:26 ID:s79YfE3k

>>511
つんつんの逃げの姿勢は証明できました。
ドラえもんを「すり替えだ」なんて言って逃げるなんて。。。
信じられません。横暴にもほどがあります。

でもいいです。絶対的な正義があるって信じるって素敵だから★

517 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:26 ID:+nM9XU3u

どらえもんがいない、とおもうのはつんつんの直感。
絶対正義がある、とつんつんは直観してる。

518 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:28 ID:+nM9XU3u

皮肉だとわかってないって決め付けないで欲しいな(笑）
515の直感は鈍りぎみ。

519 ：：02/02/02 15:28 ID:K449fWKY

>>515
同意だ。だから、もとより、俺はつんつんを相手にしていない。
おそらくメール欄でボソッと言っていたことはあるだろうが、
文章でつんつんとこのスレでは言葉をかわしていないので安心していい。
おれはレグホンだけと話している。同一人物だったら終わりだけど。

520 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:29 ID:+nM9XU3u

＞文章でつんつんとこのスレでは言葉をかわしていないので安心していい。

安心していい(笑）なんかかっこいい！！

521 ：514：02/02/02 15:29 ID:m+AMbx0V

>>517
なるほど、お答えありがとう

522 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:30 ID:cOQer4RL

>>519
そっか、勘違いしてｽﾏｿ

523 ：：02/02/02 15:31 ID:K449fWKY

ということで。

主張：この世に正しいことは存在しない
根拠：正しいことが存在するなら、皆がなんの疑問もなく
受け入れられているはずだから。

これに反論してほしい。おれは反論がないので反論できない。

524 ：白色レグホン：02/02/02 15:32 ID:2qEa11EW

＞って例えばブッシュが正義かタリバンが正義かっていうとき

それを言わないのが、
二項対立を前提にしないで物事をとらえる　ってこと。
だから、他者の肯定＝正義　というふうに　正義　って言葉を使ってる。
だから、どんな人でも「正しい」「正義の側」ということは有り得ない。
「私は正しい」と言うことは、不正だってこと。

＞武力はいけない、人殺しはいけない、この二つの価値観の全否定
ちょっとちがう。「価値観」ではない。
「他者の肯定」の逆を行くものとして、武力、殺人は否定されなきゃならない。って言う。
「話し掛ける」「こたえる」の可能性を全力で肯定していこう、ってこと。

525 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:33 ID:ZKO/k9r8

主張：この世に正しいことは存在しない
根拠：正しいことが存在するなら、皆がなんの疑問もなく
受け入れられているはずだから。

多くの人は何の疑問もなく人を殺したりレイプしたりしてはいけない、
と思って受け入れてるんじゃないの？

526 ：299：02/02/02 15:38 ID:s79YfE3k

>>524
最初からこういう風に具体的に語ってほしいんだよね。
なんとなくわかった気がするよ。
でもね、現実に当てはめて考えるのは無理だと思うんだけど。
「他者を肯定する」というときに、「他者を否定する他者」も
また肯定されるんかな？

527 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:38 ID:sz4pd13H

言い方が違うだけで、考え方は結局同じ方向のような気がしてきた。

528 ：名無しさん：02/02/02 15:38 ID:m+AMbx0V

思うんだけどさあ、人間が生きるために
豚や牛を食べることだって、豚や牛にとっては
「正しい」ことじゃないんじゃん。？

常に人間の目から見ることも、果たして正しいのか？と疑問は持たない？>>白色レグホン

まあ、今は人類至上主義を前提として論じてるんだろうけどさ。

529 ：：02/02/02 15:39 ID:K449fWKY

>>525
理解：多くの人は何の疑問もなく人を殺したりレイプしたりしてはいけない
と思って受け入れてるから・・正しいことは存在する、と。

主張：多くの人では、残された少ない人を無視した上での正しさなので、
この世にある皆に共通した（のすべてから見た）正しさとは言えないので、
この世に正しいことは存在しないと、まだいえる。

530 ：：02/02/02 15:42 ID:K449fWKY

この世にある皆に共通した（のすべてから見た）
↓
この世にある（この世のすべてから見た）皆に共通した

531 ：白色レグホン：02/02/02 15:43 ID:2qEa11EW

「絶対正義」なんてものがあるとして、
正義は他者との関係の問題であるから、

「他者」を固定したものとしてとらえられない、というか
「この人はこういう人だ」って言いきることが出来ない以上、

正義を、例えば「この行動が正しい、こうあることが正しい」
というふうに言うことは、できない。
絶対正義は、正義の性質上、絶対でありえない。

ここで　正義の　絶対/相対の二項対立は、くずされる。

532 ：：02/02/02 15:45 ID:K449fWKY

>>白色レグホン
レス番号忘れてますよ。

533 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:48 ID:0IFtuRkm

そろそろ、つんつんVS白色になるか？

534 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 15:52 ID:9+RedEq5

いま、つんつんいんの？

535 ：白色レグホン：02/02/02 15:53 ID:2qEa11EW

>「他者を肯定する」というときに、「他者を否定する他者」も
>また肯定されるんかな？

肯定/否定　の意味での否定　でなくて、
他者肯定の可能性を切り開く方向への暴力　として、否定されるべき。
正義の方向に向かって闘うべき、って言った方がいいか。ややこしいから。

536 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:00 ID:sz4pd13H

よくわからんけど、
「お前のものは俺のもの。俺のものは俺のもの」
っていう考えなんかな？

意味不明だったらごめん。

537 ：299：02/02/02 16:01 ID:s79YfE3k

>>524や>>531のようなことを最初に言ってほしかったね。

で、>>535
> 正義の方向に向かって闘うべき、って言った方がいいか。ややこしいから。
現実的には「他者肯定の可能性を切り開く方向への暴力」を
行なわなければ生きていけないと思うんだけど、
それについてはどうなの？

538 ：白色レグホン：02/02/02 16:04 ID:2qEa11EW

＞思うんだけどさあ、人間が生きるために
＞豚や牛を食べることだって、豚や牛にとっては
＞「正しい」ことじゃないんじゃん。？

同じような疑問から始めたことなんだけど、
オイラは豚も牛もニワトリも魚も食べないようにして一年以上たったよ。
ただ、それを正しいって言うわけじゃない。ヴェジタリアンになるのも一つの提案だけど。
言えるのは、正しく食べるべきだ　ってこと。
どのみち食べることになるんだ。野菜掘り起こしても虫は死ぬし。
それでも他者肯定、生命の肯定の方に向う。

「自分は正しい」っていうふうに落ち付くことは、否定される。

539 ：：02/02/02 16:07 ID:K449fWKY

>>538
よってこの世に正しいことは存在しない。
おしまい。で、ＯＫですか？

540 ：名無しさん：02/02/02 16:09 ID:m+AMbx0V

>>538
違ってたらごめん。
白色レグホンって「絶対正義はある」て書いてなかったっけ？
538のような意見だと、絶対正義はないってことじゃない？

541 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:11 ID:K449fWKY

>>540
『おれにとっての「絶対正義はある」』って話だったりして（ｗ

542 ：299：02/02/02 16:11 ID:s79YfE3k

>>538
生きていく以上は「他者の可能性を切り開く方向への暴力」を犯さざるを得ないでしょ。
「それでも他者肯定、生命肯定の方へ向かう」ってのは、あなた自身がそう思って
行動してるということだよね。

543 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:17 ID:0IFtuRkm

白色レグホンってたったそれだけの主張に
スレ400も使わないと人に説明できないのか？

544 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:19 ID:9+RedEq5

>>543
ここにいる奴みんな荒らしでよろしいか？

545 ：：02/02/02 16:19 ID:K449fWKY

>>543
538を言えばいいだけのことだよな。

546 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:20 ID:sz4pd13H

>543
書き込みしているうちに、だんだんと考えがまとまってきたんでしょうね。

547 ：名無しさん：02/02/02 16:21 ID:m+AMbx0V

>>白色レグホン
結局言いたいことは、
「他者を常に大事にすることが自分のためでもあるしひいては全人類、全生物のためである」
ってこと？
要するに“情けは人のためならず”ってことでしょ。

でもそれって正義というものとは、違うんじゃないの？
道徳って感じがする。

548 ：299：02/02/02 16:22 ID:s79YfE3k

あとはつんつんと白色レグホンの意見交換が見てみたいということで。
もう終わりかな。
山添君の回までもう少しだし。

549 ：白色レグホン：02/02/02 16:24 ID:2qEa11EW

>>540 >>541 531を見て下さい。

>>542「他者肯定の可能性を切り開く方向への暴力」についての付け足しになるかな。
他者に話し掛けること、応じることだって、自分に巻き込む暴力なんだ。
でも、沈黙、極端には殺人による他者否定は最悪な暴力だ。　それに対抗する暴力。

550 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:25 ID:sz4pd13H

>548
そうだね。まぁ放送前になんとかオチがついて、めでたしめでたし
ってな感じでしょうか。

ここ数日のやりとりは、なかなか楽しかったっす、個人的に（ｗ

551 ：白色レグホン：02/02/02 16:26 ID:2qEa11EW

社会での一般的な他者の肯定＝人権のきまりとしては
法　ってかたちをとることになるけど、
法は、「他者肯定＝正義　の方向へ」の記述であるべきだとおもう。

善/悪　対立を前提にしたものではなくて。

552 ：白色レグホン：02/02/02 16:29 ID:2qEa11EW

お疲れさまでした。苔。

553 ：：02/02/02 16:31 ID:K449fWKY

提案者:山添皓平
俺はおととしまでワルをやっていました。普通世間一般的には、ワ
ルって良くないと思われているけど、実際はそんなことばかりじゃ
ありません。先輩たちからあったかい人間関係を学んだし、正面か
ら人とぶつかりあったり、チームに属さず一人でけんかしたこと
で、精神的にも強くなりました。もしやってなかったら、俺はもっ
と薄っぺらい人間のままだったと思います。10代の俺達にとって
ワルほど器を大きくしてくれる経験はないと思っています。人間と
して成長する上で、不良経験も役に立つと思いませんか?

注意点：不良経験「は」役に立つではなく、
不良経験「も」役に立つ、という可能性を述べているだけ。

554 ：名無しさん：02/02/02 16:32 ID:m+AMbx0V

>>白色レグホン>>551
ちっとも他者の意見を肯定しないやつに
他者を肯定しろと言われても説得力ない。
おつかれさま

555 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:34 ID:sz4pd13H

>553
その通りなんだけど、放送での山添の主張をまず聞いてみたいね。
聞いた上で判断してみたい。

556 ：：02/02/02 16:38 ID:K449fWKY

>>555
だね。あと鼻タッチは総合何回あるのか誰か数えないかな（ｗ
しゃべり場は今日　午後９：００～９：４５　ＮＨＫ教育テレビ

557 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 16:41 ID:sz4pd13H

>556
ビデオ録画するつもりなんで、チェックしてみるよ（ｗ

558 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 18:07 ID:+3x7GK/O

今よりもっと薄っぺらって・・・想像を絶する薄さだな。

559 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 18:10 ID:YgHN3isp

＞５５３
本人が将来何をやりたいか、で変わってくる
営業だとか交渉事につくなら少し役に立つかも？
芸術方面ならまず、そんなに役に立つと思えない
「自分を表現する」ということで度胸だけあってもつまんない

560 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 18:24 ID:nRIHI0aI

白色レグホンは10代じゃないね
しゃべり場に出れないじゃん

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 18:47 ID:y7lJjYB6

白色レグホン十代じゃないのかー

562 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 19:00 ID:2fb6EXmy

オーディション同の高のって話してたじゃん

563 ：：02/02/02 19:07 ID:VVshjBQy

>>559
＞営業だとか交渉事につくなら少し役に立つかも
それって押し売り業者ですか（ｗ

564 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 19:15 ID:914H8T1H

山添って中学の時もワルダッタのか？

565 ：ＤＤＤＤＤ：02/02/02 20:35 ID:BK6oQ07i

先週のゲストしかり今週のゲストしかり、もっとちゃんとした人間を呼べよ！

566 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:38 ID:/b4ZbLFx

>>564
自分で不良っていう奴は恥ずかしい

567 ：山添って：02/02/02 21:41 ID:MCNiCCH1

話しについていけてないし、矛盾も多いし。
不良の対義語が薄っぺらい人？

568 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:43 ID:T//Ev5P0

山添はハンサムやなー髪短いほうが似合うんでは

569 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:45 ID:s79YfE3k

結局何を重視するかってな話で終わっちゃった。
「不良経験」そのものの是非はどっかいっちゃったなあ。

570 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:46 ID:hL5AgxxI

荻原が最後に言葉を選んでいたのが面白かった。

571 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:56 ID:qWYbGnHs

堅田さんの「そんなの日常で使わないよ」というツッコミが面白かった

572 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:57 ID:S4Ee9yyf

何事にたいしても無難にすませようとしている奴より
痛い経験をしたことのある奴のほうが強い。
こんなのは当たり前のこと。
屁理屈ばかりの山口には耳の痛い話だったろうに
まぁ山口は自分の弱点をある程度自覚しているからましだが
土屋やマジシャンはただ「不良」に反発していただけだ。

573 ：名無しさん：02/02/02 21:57 ID:eOw9E8RO

そんなに不良経験大事だと思うなら
ヤクザになりゃあいいのに

574 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 21:59 ID:EkG3xoul

ここまで盛り上がらないとは。。。
ま、今回は山添がそこまでDQNじゃないということが分かった。
今回に限れば、「山添いいこと言ってるやん。」て感じだった。

言ってることがもっともだったから、面白くはなかったな。

575 ：ツチラー：02/02/02 21:59 ID:V34oLjFK

すげえ、二、三日みないうちにスレが！
白色は浪人生なんでしょ？こんなにぴったりはりついいててええの？？
二次試験もうすぐなんじゃないの？
なんかインテリっぽいから、やっぱ東大とか東工大とか狙ってんじゃないの？
よく知らないけど。

それよりツッチーが不良と付き合ってたなんて…。
野球部にまわされたなんて…。(←でっちあげ)

576 ：名無しさん：02/02/02 21:59 ID:eOw9E8RO

＞何事にたいしても無難にすませようとしている奴より
＞痛い経験をしたことのある奴のほうが強い。

それはみんなわかってたでしょ。
ただ、その強さというものは何も不良経験をしなくても得られるものだと
土屋が言ってたじゃん。
強くなりたいんなら格闘技でもやったほうが効率いいし、人に迷惑かけない。

577 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:00 ID:Qc2A1p4w

今期はしゃべりば史上最低だな。
全然つっこんで話せない空気あるし

不良経験ってなんだよ。こんなテーマで何んも議論もないしな

578 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:01 ID:S4Ee9yyf

>強くなりたいんなら格闘技でもやったほうが効率いいし、人に迷惑かけない。

山添は喧嘩の強さのことを言ってたんじゃないし
不良経験をしろと言っているわけじゃないだろ。

579 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:02 ID:+TUMpidT

ま、人それぞれ。中川はハンサムだな。

580 ：　：02/02/02 22:03 ID:XmjNq/ru

山口が薄っぺらい人間だとは許さないぞ、山添め

581 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:05 ID:s79YfE3k

>>572
> 何事にたいしても無難にすませようとしている奴より
> 痛い経験をしたことのある奴のほうが強い。
> こんなのは当たり前のこと。
いや、よくわからんな。
あなたが勝手に「無難にすませようとしている奴」って
存在を仮定しているだけの話じゃないの？

582 ：576：02/02/02 22:06 ID:eOw9E8RO

>>578
は？じゃああいつは何が言いたかったの？
不良経験が役に立つか否か、がテーマでしょ。
結論は、役に立つかもしれないけど、
人に迷惑かけるのはいけないこと、喧嘩が強くなりたいのなら格闘技やればいいし、
精神力つけたいなら寺修行でもしろ。

583 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:07 ID:Qc2A1p4w

>>578
あえていうなら精神的な自信みたいなことだろ
山添の言いたかったテーマってこれ以外わかんないけど他になにかある？

>>576　格闘技で精神磨いたほうが健全だよな

584 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:08 ID:s79YfE3k

> 山添は喧嘩の強さのことを言ってたんじゃないし
> 不良経験をしろと言っているわけじゃないだろ。
だからさ、山添の「薄っぺらい人間」ってのは
山添自身が「薄っぺらい人間」って存在を作り上げてるだけなんだよ。
山口や西川は自分が「山添からみれば薄っぺらい人間」
かもしれないと言ってたでしょ。
だからといって「本当に」薄っぺらい人間なのかどうかは
誰にもわからんよ。

585 ：583：02/02/02 22:11 ID:Qc2A1p4w

第２回のしゃべりばで　山口にあんなことで切れて
経験ないやつがどうのって議論の余地も握りつぶすようじゃ
どっちにしろやつの強さって社会じゃ通用しないだろな。
中学生くらいのやんちゃなやつの理屈だろ。＞テーマ
こーゆーのって

586 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:16 ID:Ls+NBFs5

第２回のとき山添が正しいと思ってる奴いるの？

587 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:18 ID:s79YfE3k

とりあえず経験至上主義的な空気を何とかしてほしいな。
というかさ、小野崎には失望。
「俺も昔は薄っぺらい人間だったんだけど～」
なんてすり寄ってどうする。
「お前は今でも十分薄っぺらい人間なんだよ」
って言いたくなるな。

588 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:19 ID:Qc2A1p4w

>>584
うすっぺらいって理由が経験の差だとかっていってたけど
何の経験なんだよ（藁　って思ったけどな。
単に議論についてケなくなった山添の負け惜しみくらいのもんだろ
口先だけでものゆーなっていう
「薄っぺらい」とか「経験の差」ってなんなんだか

589 ：名無しさんは見た！：02/02/02 22:20 ID:TgRqw+l/

薄っぺらいの定義って何

590 ：：02/02/02 22:21 ID:R2TR0gkX

>>587
小野崎が「俺も昔は薄っぺらい人間だったんだけど～」
と正確にいった場面てどこですか？　いま聞いてるところなんで
教えてくれると有り難いです。

591 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:24 ID:237iBsKn

今日は個人的には「萩原聖人」だった。彼は山添の薄っぺらさを完全に
見抜いていたよ。思いやる優しさもあった。

592 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:24 ID:S4Ee9yyf

>>588

「不良vs優等生」っつー単純な構図で見ているから
勝ち負けが気になるんだろね
不良にトラウマでもあるのかな？

593 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:24 ID:qtXrppEq

>>578
しかし、山添は「不良経験」が山添の言う「強さ」を得る最良であるという趣旨の
事も言ってた訳だし、それは「力」の延長線上にある強さでもある。

「強さ」ってのは一つじゃなく、沢山あるんだよ。
山添は不良や元不良にありがちな極端な経験主義だから、自分が得たと感じてる「強さ」
を絶対視して、他の「強さ」があるって事が判ってないんだと思う。

山口の事を「経験せずに知識で話してるから薄っぺらい」と山添は言ってたけど、
山口は山口で別な形で「強さ」を培っていると思う。
そして、山添はその別な形の「強さ」は持ってないはず。
もしかしたら、その山口の「強さ」は山添の「強さ」よりも強大で揺らぎの無いも
のかもしれない。

あと、気になったのは「極限の体験」（だっけ？）ってヤツ。
山添が言ってたのは全然極限じゃないと思うけどなぁ。

なんにしても、山添は「強さ」ってものを少し誤解してるような気がする。
漫画のドラゴンボールでサイヤ人が死の寸前までダメージを受けることによって
更にパワーアップしていくみたいな考え方があるんじゃないのかな？
山添は「強さは力の延長線上にある」って思ってるんだろうな。
もちろん、それは全くの間違いではないけど、正確には「強さは力の延長線上に
『も』ある」が正解だと思う。
まあ、18歳じゃ自分の目の前に見えつつある「強さ」を絶対視するのも仕方が無い
けど。

594 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:25 ID:7fk7iMMN

>>ｍａｎｙ
お前５期しかみたことないのに威張るな
志ね不細工女！！！

595 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:26 ID:Ls+NBFs5

>>590
終わりの方。
ところで、小野崎ははじめにワルは男らしいけど、俺はやんない。みたいなこと言ってなかった？

596 ：名無しさんは見た！：02/02/02 22:27 ID:TgRqw+l/

なんで山添の理論を崩す事に必死なのみんな？

597 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:27 ID:s79YfE3k

>>590
番組の最後の方。
俺ビール取りに行ってたんで、正確な言葉じゃないと思う。
薄っぺらい人間になりそうだったけど、遊びが云々言ってた。

598 ：ツチラー：02/02/02 22:27 ID:V34oLjFK

「薄っぺらい」には２種類あると思う。
一つ目……妥協に弱い。ギリギリの状態に追い込まれるとパニクる。
二つ目……他人を包み込むような心の包容力がない。心が狭い。

599 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:28 ID:Qc2A1p4w

>>589
経験つんでないやつはみんな薄っぺらいって言い始めたら10代はみんなそうなるんじゃない
山添の積んでる経験って（笑　やんちゃな理屈だよな。

600 ：：02/02/02 22:28 ID:R2TR0gkX

>>595
「みたいな」ことは言っていたな。で？

601 ：ツチラー：02/02/02 22:30 ID:V34oLjFK

>>598訂正
一つ目……すぐに挫折する。ギリギリの状態に追い込まれるとパニクる。
二つ目……他人を包み込むような心の包容力がない。心が狭い。

602 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:31 ID:Qc2A1p4w

>>593
も、もしかして長峰クン？

603 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:33 ID:DYzrMoJk

>>593
報復にも武力でのと経済制裁があるみたいなもんか？
山添は経済制裁の恐ろしさをしらないガキ。

604 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:33 ID:s79YfE3k

>>592
>「不良vs優等生」っつー単純な構図で見ているから
なんでそういう話になるんかな。
そうやってみてる人間がいるんか？

605 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:33 ID:S4Ee9yyf

大人から見ればしゃべり場は薄っぺらい
ちょっと経験を積んだ１０代の山添はそれを指摘した。
頭の中でだけシュミレートしてないでもっと痛い目にあえってことだ

606 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:34 ID:Ls+NBFs5

>>600
いや、できるだけ正確に教えてほしいんだけど。
それなら、はじめと終わりでえらい矛盾してるな～と思ったんだ。
きっぱりワルは嫌いって言った気がするんで。

607 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:34 ID:s79YfE3k

>>605
だから「頭の中でシミュレート」しているのは山添自身なんだって。

608 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:35 ID:26c/sV/h

「ボコボコにしてやりたいですね」
と言いつつ
期待に答えることが出来なかった山口。
山添がキレル理由も分かるな。

609 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:36 ID:S4Ee9yyf

>>607

どういうこと？

610 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:37 ID:Qc2A1p4w

チカラっつったって
手を挙げた時点で終わりだろ。社会人になったら
って萩～が突っ込めば終了だったんじゃない

611 ：マトリ：02/02/02 22:37 ID:YgNw1hRZ

>>598
「薄っぺらい」には２種類あると思う。
一つ目……妥協に弱い。ギリギリの状態に追い込まれるとパニクる。
二つ目……他人を包み込むような心の包容力がない。心が狭い

僕は２つとも当てはまる。

612 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:37 ID:s79YfE3k

>>608
キレても論理的じゃなければどうしようもない。
山添のは単なる威圧だよ。
まあそれに対する山口の態度は別問題だけどね。

613 ：600：02/02/02 22:39 ID:R2TR0gkX

>>606
おれいま録音したのを聞いている最中なんだ。
だからここで最初のほうに巻き戻して、小野崎の発言を
メモることはできないから、いまは勘弁してくれ。

んで、きみのいう矛盾だけど
おわる　＝　「俺も昔は薄っぺらい人間だったんだけど～」
はじめ　＝　「ワルは嫌い」
が、どうして矛盾するのか分からないんだが、なぜそう思うの？
事実関係を明らかにしないで話をすすめるのは危ういんだが、
まあ、いまのうちに聞いておきたいのでお願い。

614 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:39 ID:sTTtYJFM

>>605
じゃあ経験を積んだ山添クンがしゃべり場で、薄っぺらくない何か立派なお言葉を言ったっけか？

615 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:39 ID:S4Ee9yyf

>>610

>チカラっつったって
手を挙げた時点で終わりだろ。社会人になったら

腕力のことなんて誰も話してないだろアホ

616 ：ツチラー：02/02/02 22:40 ID:V34oLjFK

だいたい、不良ってのは度胸がないとできないわけで、
不良になった時点で山添の言う「強い」は確立されつつあると思うんだが。
「(山添のいう)強い」ことは不良になるための必要条件って感じかな。
（不良ならば強い、強いからといって不良とは限らない）
まあ、「強くない」不良もまれにいるが…
だから「強くない」奴は不良になりきれずに「不登校児」になるか「オタク」になるか
だと思う…。あんまテーマと関係ないけど

617 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:41 ID:s79YfE3k

>>609
だからね、山添は「薄っぺらい人間」を自分の頭の中に構築して、
それを勝手に山口や西川のような「極限の経験をしていない
（と山添自身が判断した）」人間に対して当てはめて
論を進めているわけさ。
山口や西川が山添より「強い」人間かどうかなんてわからんし、
「薄っぺらい」人間かもわからないってこと。

618 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:41 ID:fcQzkdzF

>>610
そうだよね。
暴力事件起こした萩原はそれを言わすためだけに呼ばれたようなもんでしょ（笑）

619 ：600：02/02/02 22:41 ID:R2TR0gkX

おいおい終わったぞ・・小野崎なにもいわなかった・・

620 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:43 ID:Qc2A1p4w

>>615
腕力に限らずさ、第2回のときだって
すごんで終わりじゃない。腕力のうらずけってやつだよ

621 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:44 ID:Qc2A1p4w

>>618
あ、そういう意図があったんだ（藁

622 ：ツチラー：02/02/02 22:45 ID:V34oLjFK

＜言葉遊び＞
喧嘩の強い優等生はいるが、偏差値の高い不良はいない。

623 ：576：02/02/02 22:45 ID:eOw9E8RO

>>615

じゃああいつの言ってるチカラとは一体何なの？
精神力なら不良経験しなくても鍛えられるだろ。

あと、>>582の俺の質問に答えて

624 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:47 ID:S4Ee9yyf

>>617

きみは山口や西川を勝っていて
山添の「薄っぺらい」という指摘には反対ってことなんだろ。

625 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:48 ID:s79YfE3k

>>624
だから何で勝ち負けって話になるんかな。
意味がわからんよ。

626 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:48 ID:Qc2A1p4w

>>617
簡単にキレるって時点でたいしてつよくはない

627 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:50 ID:qtXrppEq

>>624
いや、>>617は「わからない」って言ってるだけだろ？
山添の言う「強さ」を基準に考えれば薄っぺらいんだろうけど、別の「強さ」から
みたら逆かもしれんって事じゃないか？

628 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:51 ID:s79YfE3k

>>624
山添が「薄っぺらい」と思うことは仕方ないんだよ。
ただ、それは「『山添にとっては』薄っぺらく見える」でしかないわけさ。
実際に薄っぺらいかどうか、強いかどうかなんてのは誰にもわからないんだよ。

629 ：576：02/02/02 22:51 ID:eOw9E8RO

山添の理論からいけば、
暴力団こそ、日本で一番敬うべき集団ということになるんだな。

630 ：600：02/02/02 22:53 ID:R2TR0gkX

強さってなんなのかすら分からないよ、おれには。
殴られる、と分っているのに避けない強さっていうのは、
おれにとっちゃただの馬鹿としかいいようがないし。
むしろそういうのを強さっていってるのではないのかもしれないけど、
おれの周りにはそう考えるやつがいるんだよな。

631 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:55 ID:S4Ee9yyf

>>623

困難な状況に置かれても対処できる精神的な強さを得るには、困難な経験が必要だってことだ。
その困難な経験が山添にとってはたまたま不良だった。
肉体を鍛えるだけなら人に迷惑をかけずにすむが
精神的な部分は他人が絡まないとなかなか強くなれない

632 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:56 ID:S4Ee9yyf

>勝っていて

買っていて

633 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:56 ID:S4Ee9yyf

>>628

わかるよ。
接した人間が「薄っぺらい」と感じればそれは薄っぺらいってことになるの。

634 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:59 ID:Ls+NBFs5

>>600
近いことは言ったよ。
俺の印象では、結局は小野崎は山添側についたと感じた。

635 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 22:59 ID:Qc2A1p4w

>>628
しゃべりばでは例え薄っぺらく感じようが自分の意見を言葉にできるやつが
まあ、つよいっていえるんじゃないかと思ったけど、
山添はそこに腕力のなさそうな奴は意見するなって
ヤンキーの理屈を持ってきちゃっただけの気がするんだけどな

636 ：576：02/02/02 22:59 ID:eOw9E8RO

>>631
はあ？格闘技って一人でやるわけじゃないぞ？
あなた、通信教育の空手かなんかと勘違いしてないか？
そもそも、格闘技って精神力を鍛えるためにやるものって
意味合いが強いぞ、むしろ筋力よりも。

637 ：ツチラー：02/02/02 23:01 ID:V34oLjFK

不良の行動は馬鹿げてるけど、おれにはできない。
あえてやらないとか、やろうと思えばできる、とかじゃなくて、できない。
不可能。怖くて。でも不良がいいとは思わない。
一番あこがれるのは、不良じゃないけど言いたいことをガツンといえる奴。

638 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:03 ID:8H+y7qMr

>>631
山添の精神的に強くなった結果ってのがアレなの？
他人に平気で「薄っぺらい人間」「理屈でしかものを言ってない」と言い放つアレ？

痴漢の例の時にしろ、他の話題の時にしろ、山添は大した意見を言ってないくせに、
他人の人格攻撃や誹謗中傷に近いことだけは得意な印象を受けるがねえ山添は。
これこそ、薄っぺらい気がするんだが。

639 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:04 ID:s79YfE3k

>>632
なんのことかわからんかったが、>>624のことね。
「買っている・いない」の話ではなくて、
山添自身の見方に限定された話でしかないってこと。

で、
>>633
は「接した人間にとって」ね。
んなこと話題にしていても仕方ないわけさ。
不毛でしょ。

640 ：600：02/02/02 23:06 ID:R2TR0gkX

>>634
まず小野崎の第一声を引用：

小野崎「不良には俺ならなかったのよ。不良とはからみ（関係）
結構あったけど。捕まったりするリスクとかさ、迷惑かけたり
するわけじゃん。だから俺は遊びだけでやっていたんだけどさ、
やっぱ人に迷惑をかけたりとかさ、負の部分もあるわけじゃん。
それを差し引いた場合に、得られる経験はあるだろうけど、
効率が悪いかなって感じがするんだけど。」

これを読む限り、認めている面もあれば、
認めていない面もあるので中立だと思うが。

641 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:07 ID:S4Ee9yyf

>>636

別に格闘技で精神的強さは得られないなどとは言ってない。
格闘技はルールで守られた世界だが
現実はルールなんか通用しない難儀なことだって起こりうる
そういう突飛なことに対処するには突飛なことを経験していないと
対処するのはむつかしいってことだ。

あと、いっとくけど不良が好きなわけじゃないからね

642 ：600：02/02/02 23:09 ID:R2TR0gkX

>>638
山添は「小さなことで動じない（拳をあげない）強さ」は言っていたな。
その後に「自分の大切なもの（が傷つけられたり）だったら拳をあげるけど」
とは言っていたが。

643 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:10 ID:S4Ee9yyf

>山添自身の見方に限定された話でしかないってこと。

そんなの当たり前じゃん。自分の意見なんだから
他人はこう思っているかもしれないから、こういうこと言うのは
やめておこうじゃ自分の意見なんて言えないよ

644 ：576：02/02/02 23:12 ID:eOw9E8RO

>>641
突飛な経験をすればするほど、人は器の大きな、薄っぺらくない人間になるということだね
ならば、山添はヤクザになるのが一番だね。

645 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:14 ID:gO4XTWre

「不良をちょっとかじって優等生も捨てきれない小野崎は結局、中途半端な人間じゃないの？」
とツッコむこともできるけど、それは小野崎を傷つけることになるから言わない。
それは山添に対しても同じ。
単に山添は「人格攻撃はしない」というある種のタブーを犯してるだけと言える。

646 ：ツチラー：02/02/02 23:14 ID:V34oLjFK

>>641
同意。
でも社会に出て、そこまで難儀なことを経験する人のほうが実際少ないから、
あんまりそういう意見が通らないんじゃないかな？
たぶん、大概のピンチはそうゆうのがなくても乗り切れちゃうんだよ。

647 ：大山倍達：02/02/02 23:15 ID:Shz39uxE

キミぃ！、強いというのはね、腕立て伏せを100回できることだよ。

648 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:15 ID:s79YfE3k

>>643
だから不毛なんだって。
今回のテーマで語るなら、
「山添にとっては」不良経験は役に立った。
以上。
それしかないわけさ。

649 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:17 ID:S4Ee9yyf

>>646

山添は自分が困った時に先輩に利害も関係なく助けてもらった経験があるから
自分がそうならなくても
仲間がそうなった時にも助けてあげたいと思うから
そういう強さが欲しいんだと思うよ

650 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:20 ID:ydOiEvw+

>>642
小さな事では動じないのに、理屈っぽい奴、気に食わない奴がいるとがキレるのか？
それとも大切な髙木さんが山口に虐められてるように見えたからキレたんか？
それとも暴力はダメでキレたり恫喝するのはアリなんだ？

651 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:20 ID:1gyMNfx/

突発的なピンチなんかサラリーマンやってるほうが多いぞ。

652 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:24 ID:Qc2A1p4w

>>648
山添にとって、てのはテーマとしては失敗かな？
他の奴はあんまり理解してなかったしな

精神的に強くなったのかなぁ、山添は。
喧嘩の強さとしゃべりばで自分の意見を正確に話せる強さは別物だし
奴の不良経験って役に立ってるのかな

>>642
＞山添は「小さなことで動じない（拳をあげない）強さ」
ある意味山添はそーゆーことを自分の強さの理想にしてるんじゃないかな。
これから実現する理想（ｗ

653 ：名無しさんは見た！：02/02/02 23:26 ID:TgRqw+l/

山添は短足だけど
顔は悪くないし性格も悪いやつじゃないと思う。
別に一般社会に十分適応できるやつだと思うけどなあ。
どこでずれちゃったんだろ

654 ：：02/02/02 23:27 ID:R2TR0gkX

>>650
それは、山口と山添が「体験談を語れ」とかどうこうで争った回のだよな。
おれ、その回はいい加減に見ていたから、全然記憶にないから、悪いが
大切な～（文字バケ）木さんなんて存在自体知らないしコメントできない。

655 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:28 ID:Qc2A1p4w

>>649
不良仲間だといざって時の助け合いとか人との結びつきが強いって
思ってるのかもかな。相手次第だし助け合える仲間が
見つかる場は不良に限らずだけどな。

656 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:35 ID:ymK9iBjJ

今回テーマが易しかったせいかわりとみんな話に参加してたのは
良かったと思う。
根は悪い奴じゃなさそうなんだが了見が狭いな＞山添
西川にしろ山口にしろ、山添の言いたいことはちゃんと理解した上で、
自分が大事にしている他の価値観について話していたんだから、
人の意見を聞く耳は持とうな。

657 ：：02/02/02 23:37 ID:R2TR0gkX

>>650
番組からの引用：

山口「山添くんは強くなる経験をしたじゃん。で、全
然そういう経験をしてなさそうなやつはどうみるの？」

山添「薄っぺらい。俺がな、２回目の収録のときに、
山口にキレたのは理由はそこにあんねん。明らかに場
数をふんでいないやつが、口先だけで喋るのはすごく
気に食わないっていうのが実際ある。」

658 ：ツチラー：02/02/02 23:40 ID:V34oLjFK

>>649
その先輩ってｶｯｺｲｲね。

山添は最初の読み上げで､｢不良経験も役に立つ｣っていってるね。
別に山添は、「不良にこそ強くなれるんだ」っていう考えはそんなに強くないんだと思う｡
山添が暗に言いたかったことは、「不良はいい経験になることもある。だから認めてくれ！！」
ってことじゃないかな。
おれにはわからないけど、やっぱ不良なんかやってると、世間の風は冷たいでしょ。
でも、実際不良の中に入ってみると、けっこうあたたかい部分もある。
そのことを全国ネットを使って伝えたかったんじゃないのかな。
不良のやってることは、決して美化されるべきではないけれども、
例えば「もともと不良だった」という嫌なイメージの先入観をもたれることが嫌なんじゃない？
「不良の経験がある」＝「馬鹿・何グレてんだ・からっぽの青春時代」
と思われがちなことに、異議を唱えたかった。
そういう解釈も可能だと思う。

659 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:44 ID:S4Ee9yyf

>>657

山口の反論を聞きたかったんだが

660 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:44 ID:24HiehjG

番組拝見しました。
まず、この平和な日本において、山添君の主張する不必要な「極限の状況」に疑問
を感じずにはいられませんでした。
たとえば首都高を200㎞で飛ばした。
そこからスピードに対する度胸と、事故に対する適切な処理、互いを庇いあう友情
を学んだ…と言われても、とくに女性陣がその必要はないと感じるのは当然のこと。
議論がかみ合いませんでしたね。

だいたいワル、不良という言葉を使うこと自体恥ずかしいし、それに優越感や美意
識をもっている辺りは幼稚です。
悪いこと＝カッコイイという、ファッション的に自分に酔ってる部分を感じてしま
い、山添君が薄っぺらい人間にしか見えませんでした。
本当に悪いことをやった人は自分で悪かったなんて言いませんよ。

大人から言わせると、若いときに悪いことをした人は社会的に低い地位にいます。
十代の経験（衝動）だけに甘んじて、狭い価値観から抜け出せず、能動的に目標を
見つけようとしない。
そんな人が多いからです。
いい経験も悪い経験も、今後にどう活かすか、そして結果を伴って初めて語れるこ
とだと思います。
あの場で優越感に浸るだけの経験ならいらないでしょう。

山添君が強さを語る度に、弱さを露呈しているように聞こえました。
弱い犬ほどよく吠える、といいます。
本当の強さとは何か…？。
本人も言っていましたが、もう一度自分に問いかける必要はありそうですね。

661 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:49 ID:Qc2A1p4w

>>657
こんな発言がそのままになってたもんな。
山添ととことん話すべきなのに
今回のしゃべりばはひどいな

662 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:51 ID:s79YfE3k

まあ今回は堅田さんが意外と可愛く見えてきたってのだけが収穫だったな。

663 ：名無しさんといっしょ：02/02/02 23:56 ID:Qc2A1p4w

>>658
山添をかなり良く解釈すればね。
俺的には｢不良経験も役に立つ｣・・・ではなくて
経験至上主義（ｗみたいなふうにとれたけどね↓
明らかに場数をふんでいないやつが、口先だけで喋るのはすごく
気に食わないっていうのが実際ある。

664 ：：02/02/02 23:57 ID:R2TR0gkX

>>606
きみが小野崎が「俺も昔は薄っぺらい人間だったんだけど～」
と受けとった場面を見つけ出した。下のは番組からの引用。

小野崎「おれが思うになんかね、西川とか山口とかのさ、
まあ山添から言えば薄っぺらい人たち。そのなんか、
経験でものを言えない、色んな経験積んでいないから、
頭だけで考えて言うような人達。俺もそうだったのね、
なんか中二ぐらいでまで中学受験してさ、頭だけで入って、
しかも、まあ俗いわれればエリート校で、そうなるように
定められたような道進んでいたのね。でもさ、そこで、
遊んでなきゃそのまま大学行けたしさ、いま危ないんだ
けどさ。なんか、そう、それだけじゃ、俺もさ、なんか、
駄目だと思ったのね。というか、どっちも駄目だと思う
のね。俺もそれだけじゃ。今まあ、歳が若いからそうな
んだろうけど、どっちかしか学べないんだろうけど、
俺は両方とも欲しかったから、なんかそういう
遊びの世界とかヤンキーの世界もかじってみた、
みたいな感じなんだけど。そういうのもアリじゃない？」

665 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:01 ID:C6q5oDYt

>>664
よんでみるとむかむかするな。

666 ：：02/02/03 00:01 ID:Qlk/a9Ke

>>660
それってしゃべり場ＨＰの小野崎の回の感想に
No.573でだした人と似ているんだが、どうだろう。
不良経験「は」役立つのではなく、不良経験「も」役立つ
といってるだろうが。

667 ：664：02/02/03 00:03 ID:Qlk/a9Ke

>>665
なんでムカムカするんだ。おれはしないぞ。なぜ。

668 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:07 ID:XZqUgQRH

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9822/mysoft/files/madoka08.zip

669 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:08 ID:bSK62E7a

>>664
なんつーかさ、だからどうした？と言いたくはなってしまうな。
「アリなんじゃないの？」→「うん、アリなんじゃない。終了」
以外に何を目的としたものなのかわからん。
「アリなんじゃないの？」→「だから山口も西川もそうしろよ。
それが経験をするということなんだよ」
なんかな？
それとも
「アリなんじゃないの？」→「だから山添君から言えば
俺は薄っぺらい人間なんかじゃないよね？そうだよね？」
ってことなのか？

670 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:09 ID:C6q5oDYt

>>660
＞不良経験「も」役立つ
奴のしてきた不良経験って一般的に役立つかな？
精神的に成長してるようにはみえないなぁ。

671 ：：02/02/03 00:10 ID:Qlk/a9Ke

>>668
ウイルス（かどうか知らない）　スクリーンセイバーか。

672 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:11 ID:UHZImU0H

>>664
矛盾ではないか。。。
なんか、提案者の意図がわからないんだよね。
俺も適当に見ててアレだが。
生きるか死ぬかの経験は不良にしかわからないって前半主張してたけど、
小野崎の遊びも経験として認めるのか。
それならなぜ西川と山口を薄っぺらいと決め付けるのか。

673 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:12 ID:UgF7Z8CT

>>660
今回の山添の姿勢からは、不良に優越感や美意識を
持っているようには感じなかったけどなぁ。

山添はある程度自分の弱さを分かってるでしょう。
自分は>>658の解釈のように感じたけど。

674 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:14 ID:bSK62E7a

>>673
不良行為自体に美意識を感じてるかどうかはともかくとして、
漫画の賞を受賞することよりは上だとは感じてそうだったな。

675 ：576：02/02/03 00:15 ID:kdutxATp

今期の小野崎といい、4期の志村といい、
なぜエリートは遊んでいることをことさら自慢したがるのだろう。
なにか、コンプレックスでもあるのだろうか

676 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:17 ID:UgF7Z8CT

>>674
そこは価値観の違いだけど、自分にとって大きな影響を
与えたこととして、山添も理解してるんじゃないか？

俺山添が山口にキレたとこ見てないからな。
見てたら印象が違ってたかもしれない。

677 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:21 ID:C6q5oDYt

>>665
やんきーの理屈を説明したのが>>664かなって気はした。
＞色んな経験積んでいないから、
＞頭だけで考えて言うような人達
＞俺は両方とも欲しかったから、なんかそういう
＞遊びの世界とかヤンキーの世界もかじってみた、

ヤンキーの世界かじってる奴が経験積んでる奴って理屈かな！？

　読んでみて>>669とおなじく
＞「アリなんじゃないの？」→「だから山添君から言えば
＞俺は薄っぺらい人間なんかじゃないよね？そうだよね？」
ってなんとなく読めた（笑　理由はそんなとこ

678 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:23 ID:bSK62E7a

>>676
だとしたら山口を「薄っぺらい」人間だということはできなかったと思うんだけど。
というか、山添自身が他人に対して勝手に「明らかに場数を踏んでいない」と
決めつけてしまっていたということに気づくはずなんだけどな。
でも山添はそれを認めなかったからねえ。

679 ：　：02/02/03 00:24 ID:kdutxATp

>>677
小野崎って薄っぺらい人間だな
山添の賛同がほしいなんて

680 ：：02/02/03 00:25 ID:Qlk/a9Ke

これ中盤でのセリフ。３つあるなかの中間点のやつ。

小野崎「みんな簡単に否定する前にさ、ちょっと言いたいん
だけどさ、不良っていうのはさ、男っぽいよね。熱いという
かさ、なんか昔の男くささがあるって感じでさ、俺はそうい
うの嫌いだったんだけど、不良じゃなかったけど。悪いこと
をしているっていうの、そういう人間関係を、一般的なとこ
ろで構築できないのか、と土屋さん言ってたけどさ、意外と
難しいもんなんだよね、高校とかでさ。悪いやつ同士のそう
いう関係って濃いじゃん、なんか意外と。なんか普通のやつ
のさ、そういうなんかさ、なに、同じ趣味をもって同じ部活
とかさ、そんなんじゃないもっと違うなんかがあるよね。」

681 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:28 ID:5+0L252g

>674 名前：名無しさんといっしょﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/02/03 00:14 ID:bSK62E7a
>>673
不良行為自体に美意識を感じてるかどうかはともかくとして、
漫画の賞を受賞することよりは上だとは感じてそうだったな。

山口と自分を同一視して、しゃべり場を見ているようだけど
きみと山口は全然違うよ

682 ：　：02/02/03 00:29 ID:kdutxATp

小野崎、確実に、将来この番組でバカ発言したことに後悔するだろうな。
これも山添の不良経験と同様、若気のいたりってやつか？

683 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:32 ID:UgF7Z8CT

>>678
でも、山口も「場数を踏んでないと言われてしまうのも
チト納得」みたいな雰囲気醸し出してなかった？
山添も、偏りがちかもしれないがそういう見方をしてしまう
自分がいる、ってことは自覚しているように感じた。

ま、今回見ただけの印象なんだけどさ。

684 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:32 ID:bSK62E7a

>>681
何言ってんの？

685 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:35 ID:UgF7Z8CT

>>680
674に言ってるのか673なのかよく分からんチン。

686 ：685：02/02/03 00:36 ID:UgF7Z8CT

ごめん。>>680じゃなくて>>681でした。

687 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:37 ID:bSK62E7a

>>683
山添の経験至上主義が非論理的なのは明らかなのに、
そこにつっこめない雰囲気があるところが、今のしゃべり場の痛いところだと思う。
で、確かに山口や西川もうしろめたさを抱いてそうな感じは受けるね。

688 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:37 ID:UHZImU0H

>>664
「アリなんじゃないの？」は言い間違えで、
主張は「どっちも駄目だと思う」だろう。
中川が山添に突っかかっていこうとしたとき
山添のフォローをしたし、小野崎は山添派で確定ですよね？
でも他は全員反山添派なのに
納得させたような終わり方してるのが不満だ。
人数が少ないせいか、消化不良の感じ。

689 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:47 ID:UgF7Z8CT

>>687
今回は山添の経験至上主義に突っ込んでたら、盛り上がったのにね。
でも、山添もいつもよりは柔軟な態度をとっていたのもあって、
そこまで突っ込んだレベルに発展しなかったのが、ツマランかった
理由なのかな？

690 ：：02/02/03 00:48 ID:Qlk/a9Ke

>>688
そこでおれたちが答えをだしちゃいけないんだよな。
とくに、発言のとらえかたには、その発言の前後を
たどらないといけない。小野崎があの発言をする前に、
誰がどんな発言をのべていたのか知らないといけない。
俺の記憶からすると、不良行為は絶対嫌という風潮が
きてたっぽいから、まずアリということを認めよう
という提案にも思える。

691 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 00:53 ID:bSK62E7a

>>689
そうだね。
いつまでも同じところをグルグル回ってるだけに見えてしまった。
佐藤さんの怒り顔と堅田さんのニコニコ顔くらいしか印象に残ってない。
ああ、あと山口って鬼太郎に似てるなあ～って思ったな。

692 ：名無しさん：02/02/03 00:54 ID:82xmoPYa

番組見られなくて残念だったんだけど
不良の定義って何ていってた？未成年で殺人事件おこしちゃう人殺しは
不良ですか？最高の不良？？？？
そんな奴に経験つむのはいいことなんていわれても無理。
ガチンコに出てくる（やらせ番組だけど）不良っぽい男の子達。
あれが不良の代表？
すごく中途半端な子多いけどな。
山口くんをずいぶん名指しで攻撃してたのかぁ。
見たかったっす。

693 ：：02/02/03 00:57 ID:Qlk/a9Ke

>>669 & >>677
おそらく純粋に「アリ」というだけだろう。
経験しろとも口にしてないし、俺は薄っぺらい人間ではない、
とも口にしていない。とりあえず、不良経験も役に立つ、
ということも存在するから、そういう経験もアリ（存在）というだけ。

>>672
遊びは「遊びとしての経験」で「経験としての遊び」ではない。
遊びの経験はあくまで「遊び」の経験。
でもその遊びの段階でやめておくのもアリだよな。
なぜならそれ以上をこえたら法に触れてしまう。

べつにおれも１００を知るために１００を知る必要もないと思うんだよね。
５０知って２かければ１００を予測しておくこともできると思うし。
なによりも経験が経験としていかされるときって、予測しておける、からだよな。
あらかじめ予測して（経験しているから）、未然に防ぐっていう学習能力からくる。
スライダーを投げると分っている投手に、
わざわざスライダーで三振とられてから（経験してから）、
次の打席でスライダーを狙って打つのは、前の打席が無駄なだけだし、
経験しなくても、事前にある程度データをとって、そのために（打つために）
必要なトレーニング（遊びの経験）をしておくだけでも打つことはできるんだから。

>>576(675)

自慢はしていないと思うんだ。俺も自慢しているように聞こえなくもないけど。
おそらく遊んでいることを言うのは、彼等のまわりに
遊んでいる自分を理解してくれる存在が少ないからだろう。
あるいはその周りの非難からくる、遊んでいていいのか、という戸惑いから。
（この場合は志村があてはまる、なぜなら彼は自分の回で再三、
　このままでいいのか、どうすればいいのか、という話をしていることから）
決して自慢ではないと思うよ。ただ、自分の身の回りの人と逆のことを
しているってだけで（多数に属していないからという理由で一方的に）
理解されないから説明したいんだろう。そもそもこんなの自慢になんないし（ｗ

694 ：：02/02/03 01:00 ID:Qlk/a9Ke

>>692
不良というか、ある程度のワルの専門職、と置き換えていたな。
ガチンコはヤラセだから、まあ、あれはタレント（もう分ってるか）

695 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:02 ID:bSK62E7a

>>693
> おそらく純粋に「アリ」というだけだろう。
> 経験しろとも口にしてないし、俺は薄っぺらい人間ではない、
> とも口にしていない。とりあえず、不良経験も役に立つ、
> ということも存在するから、そういう経験もアリ（存在）というだけ。
ということは、
「アリなんじゃないの？」→「うん、アリなんじゃない。終了」
ってだけのことだな。

696 ：：02/02/03 01:05 ID:Qlk/a9Ke

>>695
それでいいと思う。おれはとりあえず、それで同感。
まわりは「迷惑だからやめてくれ！（そういう方法は存在するな！）」
という感じだったんだろう。

697 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:05 ID:SWdJAKUn

なんて言うのか、山口はあきらめていたよね。こんなばかに議論を吹っかけても
何も返ってこない。小野崎も俺は両方経験しているからどっちもわかるよ的な
なんでもわかったようなおやじみたいで気持ち悪いし、頭悪い。
山口がマンガで当選しようと頑張る経験と山添のけんかの経験とどっちが
上とか下とかの問題じゃないだろう。だとしたら、山口を薄っぺらと言える
おまえは何様なの。堅田さんの言うように謙虚さを学べ。たかだか１８年の経験と
いったもので、大差のない人に向かって薄っぺらと呼べる神経にやっぱりこいつは
真性のドキュンだと思った。非常につまらない回だった。何をみんなで話せばいいのか
さっぱりわからない。二人休んだけど、彼女達は正解。こんな退屈なやつの
提案で議論するくらい苦痛はない。

698 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:09 ID:bSK62E7a

>>696
というかさ、小野崎に対して同意するかどうかって問題じゃなくて、
小野崎自身が「アリ」だと思ってるんなら
そこでもう答えが出ちゃってるんだよ。
周りがどう思うかってのとは別にして、それは「アリ」になるわけ。
なぜなら小野崎がそう思うから。ってだけの話で。

699 ：：02/02/03 01:10 ID:Qlk/a9Ke

>>697
おやじみたいで気持ち悪いのは分かるけど、頭悪いってなんだよ（ｗ

700 ：：02/02/03 01:12 ID:Qlk/a9Ke

>>698
そのとおり。んで、俺はきみに696で同感（同意）したのね。

701 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:13 ID:bSK62E7a

>>700
ああ、なるほど。わかった。

702 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:23 ID:UgF7Z8CT

う～ん、スレッドの伸びも小野崎の時とは比べものに
ならないくらい悪い。
小野崎の回は消化不良ではあったけど番組も盛り上がったし、
テーマ性があったからこのスレも盛り上がったのに。。。

703 ：俺が見た小野崎の態度：02/02/03 01:28 ID:SWdJAKUn

は議論のバランスを妙にとろうとする態度。俺は両方経験してる
から解るよ、的な態度は、議論の流れの中で、どっちにもつけることを
考えているのが解るから頭が悪いの。例えば、西川や山口の方の立場がもっと弱くくなれば
そっちのことも解るとなり、山添が旗色が悪くなると少数派の彼はドキュンのダンサーの方に
流れていくのが解るから。

704 ：：02/02/03 01:28 ID:Qlk/a9Ke

>>702
おれにもっと不毛な会話をしろってか（ｗ
テーマが簡単すぎたよな。経験の話は、人生誰でも
経験していることはいくつかあるもんだから、
参加しやすいだろうし理解もはやい。
逆に相手の経験を理解できないという理解もはやい。

705 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:30 ID:J9/CFwrB

>676
>俺山添が山口にキレたとこ見てないからな。
２回目（立山の「大人の方が自己中」の回）だよな。
確か山口が「電車で痴漢に遭ったら『この人痴漢です』って言えば
いいんだ」みたいなことを言ったことに山添（他・つむら谷とか）が
キレてたんだっけ。あれは想像だけで語った山口の方が悪いなって
思った。と言っても実際に経験してみるってのは無理だろうけど…
…いや、趣味にもよるか(w

706 ：：02/02/03 01:32 ID:Qlk/a9Ke

>>703
バランスをとるというか、まあ話を整理するだけのことだよな。
どっち側について勢力バランスをとるということではなくてね。

両方経験している最中の小野崎にどっちかに片寄れ、
というのも無理があるし。中立にならざるをえない。

707 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:33 ID:/ENA+SrS

終了後にゲストの萩原聖人がいいこと言ってたね。
山添といっしょに不良自慢するだけかと思ったけど
まともでよかった。

708 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:34 ID:TKuJ+voq

>702
いやー今回もそこそこ伸びていると思うけど…。小野崎のときは、
最近にはなかったくらいレスが伸びていただけ。

なんか、「不良」という言葉に、踊らされていないか？山添が
言いたかったことは、「みんないろんな経験してんの？」なん
だと放送をみて思ったよ。だれだったか、「山添は以外？と
DQNではない」に同意。

ただ、今回イタかった点といえば、１０代が１０代に対して
「経験しているか？」と言われても、「だったら、おまえは
どうなんだ」と言い返されるってところだな。

709 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:36 ID:bSK62E7a

>>702
いや、書き込みの数自体は、現時点では小野崎の回よりも多いよ。
あ、実況スレは知らんけど。
まあこのあと沈静化するのは早そうだけどね。

710 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:41 ID:bSK62E7a

>>705
他人の立場を想像なしに語ることのできる人間はいないでしょ。
そういう意味で山添の経験至上主義は非論理的なんだよ。

711 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 01:48 ID:TKuJ+voq

>710
それを言ったら、710は、２ちゃんで書き込みしている人の立場を
想像して、２ちゃんに書き込みしているんでしょうか…？

712 ：702：02/02/03 01:50 ID:UgF7Z8CT

>>708
それ俺だわ。ﾄﾞｷｭｿﾋﾟｯﾌﾟﾎｯﾌﾟとか叩かれがちだったから、
なかなかに非論理的なヤツなのか？つー先入観があった
んだけど、そうでもないんではないかとｵﾓﾀ。
まー提案者ってこともあって、いつもよりは冷静に取り組もう
という姿勢があったというのもあるだろうが。

>>709
そーなんだ。
でもスレの空気としては、前回の方がアツかったよな。

713 ：７１０に同意：02/02/03 01:57 ID:SWdJAKUn

７０５では語られていないけど、あれには伏線があったはず。
山口が立山さんが、自己中な大人の態度にむかついていた時に、
自分でそういう大人の行動に我慢できないのならば行動を起こさないと
相手には伝わらないよ、という流れの中で、痴漢されてイヤならば
行動で表わさないとダメなんじゃないかと言うことで、ああ言ったと思うよ。

　それにしても、今回の山添は土屋さんや西川、山口なんかには放られた
ボールをまともに受けないか、そのままほったらかしの状態で、議論としての
キャッチボールができていない。人の意見っもろくに受け付けずに、挙げ句の果てには
人のことをうすっぺらいだって。これが痛くて何が痛くないのか。
こいつは意外でもなく、ほんまもんのドキュンでしょう。

714 ：ななし：02/02/03 01:57 ID:cCpHHuPv

++ ☆まいち☆ (授業サボる)…2回
あぁぁ
知ってる知ってるぅぅ
あゆの悪口ってか変な記事のやつ？？
超ムカついたしね
ジオのホムペねぇ・・・
キラキラのヒョウ柄で今作り中！
メニュゥに使いたいボタンとかある？
.. 2/ 2(Sat) 20:32[10]

++ 管理人´∀｀春樹 (センコーいびり)…7回
どうせ２ちゃんねるだべ。ひきこもりの溜まり場。
ボタンは---特にない!!!!!!!
ヒョウっぽく!!!笑
.. 2/ 2(Sat) 20:45[12]

++ ☆まいち☆ (授業サボる)…3回
２ちゃんかよ・・・
ムカつくなぁ
じゃぁ野生ってカンジ？？
まぁヒョウとゼブラとか使うね～
コンテンツは何いれる？？
まずプロフとメインペェジと・・・・
.. 2/ 2(Sat) 21:46[15]
http://mbspro4.uic.to/user/zeebra.html

715 ：705：02/02/03 02:02 ID:J9/CFwrB

>710
山口の想像が不十分ってこと。
第２回目のバトルの時に、つむら谷（痴漢に遭った経験有り）が
「あの状況になると硬直して何も出来なくなる」てなことを言っていた。
実際に経験した人にしかわからないことってあるよ。

716 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:16 ID:PKSlVWo+

山添はカッコイイ大人になりそうだね

717 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:34 ID:2lgP0lcD

確かに、へこみまくるような経験をして、それをすぎてきた経験ってないやつは
ダメではあると思う。

ま、でも人間ってのは強いものではあるけどもな。どんな状況におちてもなんとか
やりすごしていくものである。

718 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:35 ID:C6q5oDYt

>>715
第２回のはなしは確かに山口の想像力不足かも
ただ今回まで回を重ねてきた山口に対して経験の無い奴が口先で話すべきじゃない
みたいな事を言ってるからそれはどうかなと思った。
なんでも実際に経験しなきゃ駄目だって発想は、まずいだろうな（ｗ

719 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:38 ID:TKuJ+voq

なんとかやりすごせたのは、強いからだけじゃないとも思うが。

720 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:42 ID:TKuJ+voq

想像力不足というよりも、山口の周りに痴漢の被害にあった人が
いないだけのような気もするけどなぁ。

＞なんでも実際に経験しなきゃ駄目だって発想は、まずいだろうな（ｗ
御意。

721 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 02:54 ID:Mepth7nE

そうか、山添は経験不足を自認してるから、しゃべり場で全然喋らないんだね（ｗ

722 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 03:08 ID:1TyzbUAt

まあよくも他人の人生に対して軽々しく「薄っぺらい」だの批判できるもんだねえ。
かっこよろしいなー。
他人がどういう苦しい思いで生きてるかも知らずにねえ。

723 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 03:54 ID:UgF7Z8CT

俺らがここで議論する立場を考えると、
番組で「分かってるやつ」と「分かってないやつ」で議論が
紛糾して盛り上がる。
ということが、面白くなる要素の一つではあると思う。
だから、無理やりドキュンを作って叩いて遊びたい、
という無意識が2cherに働いているかもしれない、という
ことを認識しておく必要はあると思う。

724 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 04:43 ID:vScOIofe

>>718
いや、山口が経験不足とかいう話ではなくて、山添をはじめとした他のメンバーが
命題を理解できなかっただけ。
本質的に他者に対する自己主張を行う場合のスタンスの話を山口はしてただけだと
思うがな。
痴漢云々はあくまでも例示でしょ？

725 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 04:49 ID:f6rh5lmU

６期スレって内容があるよね最近。
それに比べて５期スレは、番組の内容・出演者批判ばっかり。

このままで逝くと６期終了が３月９日に成って４月からの
７期開始まで３週分放送が余るけど、過去の再放送してくれないかな？
再放送ランキング
１　１期の前島の回
２　３期の遠藤の回
３　見てないので３期森田の回
ていうか２周年の節目として春休み辺りに過去の再放送してくれよ＞ＮＨＫ
　

726 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 06:39 ID:bSK62E7a

>>711
> それを言ったら、710は、２ちゃんで書き込みしている人の立場を
> 想像して、２ちゃんに書き込みしているんでしょうか…？
そういう意味じゃなくて、他人とまったく同じ「経験」というものは
絶対にできないでしょ。
その意味で、経験至上主義ってのは論理的に間違っているの。
例えば山添が痴漢について自分の経験から語ったとしても、
それは山添が頭で考えて想像したことを語っているに過ぎないわけ。
だから「頭で考えたことばかり」というのは誰が何を語っても
当てはまってしまうから、その論法で山口を批判するのは
論理的に正しくないってこと。

727 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 07:15 ID:bSK62E7a

>>715
> 山口の想像が不十分ってこと。
そういう問題ではありません。
あくまで論理の話なんだよ。

> 第２回目のバトルの時に、つむら谷（痴漢に遭った経験有り）が
> 「あの状況になると硬直して何も出来なくなる」てなことを言っていた。
> 実際に経験した人にしかわからないことってあるよ。
それはあくまで「つむら谷にとって」どうだったかという話なの。
「痴漢にあった人」が「つむら谷と同じ経験」をすることはありえないから、
その「経験」の話はつむら谷に限定されてしまうわけ。
だから「経験した人にしかわからないことってあるよ」という論法で行くなら、
それは「つむら谷にしかわからないことってあるよ」という
当たり前のことを述べているにすぎなくなっちゃうんだよ。
で、つむら谷はつむら谷以外の「痴漢にあった人間」の経験をしていないから、
他の「痴漢にあった人」の気持ちはわからないということになるわけさ。
だから「経験した人にしかわからない」ということには何の意味もない。

728 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 09:06 ID:QOJvCtn4

いま、727がイイコト言った

729 ：＞２ちゃんねら：02/02/03 12:41 ID:1+JmVrXk

一番薄っぺらいのって２ちゃんねらーじゃねーか！！
ブハハハハハハハハハ!!!!!

730 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 13:16 ID:8KBwtllP

>>729
つまり君ってことだね。

731 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 13:23 ID:nNz2LNXN

>>730
同意だね

732 ：＞２ちゃんねら：02/02/03 13:24 ID:1+JmVrXk

>>730
もちろん君もね

733 ：＞２ちゃんねら：02/02/03 13:29 ID:1+JmVrXk

あっ
>>731
おまえもね

734 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 14:06 ID:nNz2LNXN

>>733
はあ？俺は違うよ。熊たおせる勢いあるよ

735 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 14:34 ID:ZyiUgSop

ブハハハハハハハハハ!!!!!

736 ：、：02/02/03 15:20 ID:IjrHhjzW

ベルメール、ポイントらくらく一月10000円稼げます。
http://optin.e-camo.net/bell/c.cgi?00018735-e
これはどう？

737 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 15:25 ID:u94Rfdg2

>>736
なにがどうなんだ？
>>735
ウケタワライ？嘲笑？

738 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 15:30 ID:uFuG0Z9m

すんません、なんで一期の前島って人気あるんすか？
観てないおいらに教えて下さい。

739 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 15:49 ID:O+Pi5svd

小野崎が言ったことは別に間違いではないんだけど、小学校高学年並みの答え
小学生でも母親の言ってることが絶対正しいわけじゃない、ぐらいわかるはず。
山添は「お水の世界」の人みたい
トゲトゲしてて自分とか自分が執着してる人間にしか優しくなれない
それでも、言ってることは間違いでもないし、けんかの場数は踏んでる
山口に対しては「攻撃は最大の防御」
がめついオバサンみたいないやらしさを感じた

740 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 16:48 ID:BkztS3CM

堅田が最後に言った言葉ってなんだったっけ？
強さとはうんぬんかんぬん～。
全文知りたい。

741 ：：02/02/03 17:33 ID:azZzk0q7

つんつんはもうこないのか？

742 ：：02/02/03 20:04 ID:p2qhUge1

>>740

堅田「山添くんの思っている強さ、みたいな大事なものはあるの？　って
何回も聞いてたけどさぁ、自分は謙虚さだと思うの、大事なものは。何で
かっていうと、自分は強いと思っていると薄っぺらい人とか馬鹿にしちゃ
うのよ、自分は。」

山添「友達でも？」

堅田「うん。」

山添「でも友達が困っとったら・・」

堅田「だから、そう。前は、中学のときは自分は強い人間だと思ってたの。
けどその、何回か言ってるけど挫折してね。あ、大したことないんだ、と
思ったら・・あ、出来ない人もいるんだなって思えるようになったの。自
分もそんな強くないんじゃないかなって思うことで。だから謙虚さは大事
かなって、その挫折で。」

743 ：名無しさん：02/02/03 21:38 ID:+KKV72Y0

経験至上主義はイタイが
山添の基本的に一匹狼での喧嘩上等と小野崎の「遊び」
はイコールじゃないよね。
むしろ常に戦場に居るような緊張感を伴うところ
の硬派の不良（現ヒップホップ硬派）からすれば
ガリ勉と並んで対局にさえあると思う。
図々しいな小野崎。親父さんの社会的地位は高いらしいが。

744 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 21:54 ID:+JsH0sWV

>743
確かに山添の理屈だと、小野崎の様な遊び方ってのは
ものすごく「薄っぺらい」経験といえるような気がするよ。

結局山添が番組中謙虚に聞いた他人の意見って、小泉の
「お母さんを亡くした経験」の話だけだったような。
自分に理解出来ないことは経験として認めないのか。

745 ：草不可：02/02/03 22:34 ID:2ZnehdAw

山添君の経験は僕の経験より高くないっていうか、うん、僕のが上だね。うん。

746 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:02 ID:HKRVe3Gj

絶対正義の話していいのかな？(笑）
徹底的な他者肯定（肯定してこない相手(生命を脅かす）に対しても肯定する→無抵抗主義＝ガンジー
もしくは、→キリスト、もしくは→「悪法も法」と処刑されたソクラテス）
につながるような気がしてちょっと面白かったのに。
ま、みんななんか知らないけどなにかしらの倫理観というか絶対正義みたいなものを
うすうす感じてるんじゃないの？法律が禁止するから人殺ししないんじゃないでしょ？
それとも戦争いったら余裕で殺せる？他人の心はわからん。
ま、おしまいってことで。はい。つん。

747 ：ツチラー：02/02/03 23:05 ID:jNdytuRk

>>727
＞「痴漢にあった人」が「つむら谷と同じ経験」をすることはありえないから、
＞その「経験」の話はつむら谷に限定されてしまうわけ。
＞だから「経験した人にしかわからないことってあるよ」という論法で行くなら、
＞それは「つむら谷にしかわからないことってあるよ」という
＞当たり前のことを述べているにすぎなくなっちゃうんだよ。

確かにその通りだと思う。理論的にそれには"穴"はないよ。正しい、論理的に。
でも、現実の世界でさ、それを言っちゃったら他人に何も自分の経験を基にした
話をできないね。
母「寒いから上着持っていきなさい。風邪ひくわよ」
娘「なんで!?私の勝手でしょ！あんたの価値観を押し付けないで」
母「そんなこと言わないで。こういう日は大体午後から寒くなるのよ、私の経験では」
娘「それはあんたの経験でしょ？そんなこと私に言われたってそれはあんたの経験であって
　　私に当てはまるとは限らないじゃない」

でもって娘は風邪をひいて後悔するってゆうオチ。

確かにその理論には穴がない。でも、現実にはそんなこと言ってられない。
そんなこといってたら、子供も育てられないでしょ。

理論は絶対じゃない。
なぜなら、理論は現象から作られるものだから。
現象を理論にあてはめるんじゃなくて、現象から理論をまとめるんだ。

だから、つむら谷が自分の経験をもとにした経験談は、決して無駄じゃないよ。
「つむら谷にしかわからないことってあるよという当たり前のことを述べている
にすぎなくなっちゃう」ってことはない。そこから得られるものは必ずある。

人間はすべての経験をすることは不可能。でも、他人の経験を聞くことで、
擬似体験できる。その「人の経験を聞く」ことが堅田の言う「謙虚さ」にも
つながっていくと思う。

748 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:24 ID:ByiX9hC7

>>747
経験談が無駄って事じゃなくて、経験しなくちゃ語れないってのが間違いって事を
言ってるんだと思うが？

749 ：　：02/02/03 23:29 ID:kdutxATp

思うんだけどさあ、人間が生きるために
豚や牛を食べることだって、豚や牛にとっては
「正しい」ことじゃないんじゃん。？

常に人間の目から見ることも、果たして正しいのか？と疑問は持たない？>>746

まあ、今は人類至上主義を前提として論じてるんだろうけどさ。

750 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:36 ID:Oe+2vj/y

＞529 ：：02/02/02 15:39 ID:K449fWKY
＞>>525
＞理解：多くの人は何の疑問もなく人を殺したりレイプしたりしてはいけない
＞と思って受け入れてるから・・正しいことは存在する、と。

＞主張：多くの人では、残された少ない人を無視した上での正しさなので、
＞この世にある皆に共通した（のすべてから見た）正しさとは言えないので、
＞この世に正しいことは存在しないと、まだいえる。

そのふつうの感覚を身に付けれなかった人が存在するのは健全に育たてられなかったから。
はい、結論。

751 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:44 ID:Oe+2vj/y

>>749
豚や牛からしたら殺されるのは不本意でしょう。
ま、そこまで考慮して動物を食べない、という人たちも存在する。
でもそれを(感覚で)肯定しない。
動物実験、毛皮にするために殺す、というのは非難するけど（感覚です）

動物が生きるために他の動物を食べるのは、生命の宿命、と感じてしまう。

人が人を殺して食べる、とかに当てはめないでね。前もっていっておくけど。
でも、極限状態で残された者たちの私が死んだら食べて、はありだと思う。

752 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:48 ID:Oe+2vj/y

よって絶対正義の感覚は自然に育まれるものだが、
愛が不足した育てられ方によってそれらの感覚が健全に発達しなかった人たちが事件を起こす。
だめ？
っていうかなんか「絶対正義」とは違うか。倫理観か。
なんかちがくなってきたのでおしまい(笑）

753 ：：02/02/03 23:48 ID:p2qhUge1

>>747
その親子の会話って理論的なの？　それとも経験談？
どっちを示して例えられたのか分からないので聞いておきたい。

754 ：749：02/02/03 23:49 ID:kdutxATp

>>751
わかってますよ
>>まあ、今は人類至上主義を前提として論じてるんだろうけどさ。
て書いてあるでしょ。

何が言いたかったのかというと、絶対正義はないってこと。
見方によっては善悪は変わるということ。

755 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:49 ID:Bunrb+KE

>>746 >>749-752
ヨソでやってね。
トピずれしすぎ。

756 ：名無しさんといっしょ：02/02/03 23:59 ID:Fw3goEoe

白色レグホンにのっとって
絶対正義＝つんつん、という宣言は取り消します。
ま、冗談だったんだけど。
取り消す変わりに、自分が正義だと言っては人を殺す、アメリカのブッシュ、
イスラエル、その他いろいろのテロ組織、右翼、左翼の過激派、等の
全ての暴力を否定し、暴力に訴える限り、自分が正義だと言い張り反対する他者を抹殺している限り、
それは絶対正義にはなりえないぃぃ！とつん主張をしておきます。

そうなるとレイプ肯定野郎を殺せなくなるのか。。。
レイプ魔がいつか罪を悔やむことを想定しての肯定。。。
罪を憎んで人を憎まず。。。キリストってやっぱ残るだけあってすごいな。
麻原とは大違いだな。

757 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 00:05 ID:ocn6xtTa

>>754
それをもって「絶対正義」はないは屁理屈でしょ。
豚や牛が人間様においしくいただいてもらおうと考えてる、かもしれないし。
人間至上主義と人間とは思考能力が違うものに同じような思考能力があるとして
かんがえて屁理屈を構築するっていうのはなんか根本が違う、というか卑しい。
そんな例えださなきゃ「絶対正義」を否定できないの？

758 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 00:13 ID:/ImqphnH

↑アツくなるな。
もう一度言おうか？

板ちがいだからやめろ

759 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 00:13 ID:7BgPL77u

>>747　ツチラー
そうそう、そうだよな。ツチラーうまいこと言うよなぁ、うん。
「それを言っっちゃーおしめーよ」だよなぁ。

>>748
経験しなくちゃ語れないことも、あると思うんだけどなぁ。
俺には、山添が経験「誌上」主義者には、思えないのだが…。

760 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 00:26 ID:7BgPL77u

>>759
「誌上」を「至上」に訂正。

761 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 00:32 ID:nH6M5xZG

＞トピずれしすぎ。
ヤフー

762 ：ツチラー：02/02/04 01:04 ID:MAuwwFHA

>>748
＞経験談が無駄って事じゃなくて、経験しなくちゃ語れないってのが間違いって事を
＞言ってるんだと思うが？

そーですか、、、(汗)
あの文面からは「経験談が無駄」とも読み取れるスタンスだと思えたので…つい

>>753
えっと、どちらでもありません。。。
あれは、「自分の経験を基にした話を、他人に少しも受け入れてもらえなかった」例です。
母親が「自分の体験談」から物事を説明しようとしたけど、
娘は「その体験談はあなたにとっての経験談でしかない」と突き放し、
娘の「理論」は正しいけど、現実には失敗してしまう。
また、暗に、あの例は「いくら理論が正しくても、現実と切り離してはダメですよ」
ということも主張しています。

763 ：　：02/02/04 01:13 ID:xlkfPwLC

六期は男の方が強いから、俺としては聞きやすい。
四期は大川や今がムカツイた。
五期はヤスカと宮嶋が嫌いだったな。

764 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 02:33 ID:wWYPrcxn

しゃべり場も回を重ねる事につまらなくなってくね。
まあネタつきてくるんだろうけど。
一期生はあらためて凄いと思った、重田くんなつかすぃ・・・

765 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 03:01 ID:0ujACK2X

>>762
雨のたとえ話は安直。
雨は誰にでも降るから。（経験する）
経験の違い＝価値観の違いじゃないの、争点は。
私は雨に濡れてもいい、みたいな。

766 ：：02/02/04 03:41 ID:7qr+Hn6N

>>ツチラー(>>747 >>762)

おそらく過去の発言を読む通り、この話は、経験談が無駄って事ではなく、
経験しなければ語れないというのが間違いという事を述べているだけ
だと思うので、これから語ることはその延長線上にあるものでしかないと
受け取ってもらいたい。

　母「寒いから上着持っていきなさい。風邪ひくわよ」
　娘「なんで!?　私の勝手でしょ！　あんたの価値観を押し付けないで」
　母「そんなこと言わないで。こういう日は
　　　大体午後から寒くなるのよ、私の経験では」
　娘「それはあんたの経験でしょ？　そんなこと私に言われたって
　　　それはあんたの経験であって私に当てはまるとは限らないじゃない」

おれが思うにこの話で母が娘を説得できなかった理由は、
経験どうこうよりも、母の説明力不足なのではないか。

母は午後から寒くなることを多く経験した、ということは述べているけれども、
なぜ午後から寒くなることが、こういう日に多いかを述べていない。
さらに、

　娘「それはあんたの経験でしょ？　そんなこと私に言われたって
　　　それはあんたの経験であって私に当てはまるとは限らないじゃない」

は、受け取り方によって

　「母の体質が私（娘）の体質より寒さに耐えれず弱いため、
　　風邪をひいたのかもしれないから、私が風邪をひくとは限らない。」

と言っているようにもできる。
以上のことから、母はこの日に予想される寒さが、娘にとって
風邪をひく寒さであるかどうかの説明もしていないことが分かる。
しかしこのことは、以上のことを母が論理的に説明を行っていれば、
今日の寒さが娘にとって風邪をひく寒さであることは立証されるので、
母が自らの経験を理論的に述べることによってこの問題は解消される。
従って経験を、そのまま、経験した、ということしか説明しなかった
母の論理性に問題があり、経験や理論を基盤にしたものが、
物事の立証に現実的実効性がない、ということにはならない。

767 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 03:54 ID:KVYhCF2R

今、見終わりまつんた。
山添君が自分でいい経験したと思ってるんだったらそれでいいんじゃ。
万引きとかはしてないんだし。
なんか、友達大事にしてそうだし。
だからといって
なんで山口への恫喝を今ここで肯定できるんだ？恫喝はいけないだろぅ。
それはわからなかった。
ま、山添はいい。顔がいいから。
小野崎はなんなの？
西川、山口の優等生組みを薄っぺらい、とし、遊びも不良もかじってる優等生である
おれは薄っぺらくはないだろ？という他者と比較したうえでの自己肯定。
あの薄ら笑いに手裏剣なげたくなる。
ドラクエ風に言うなら、不良、漫画家、手品師、の職業の経験値をこつこつためている３人と、
転職しまくってそれぞれのマスターレベルが２くらいの小野崎。
小野崎はパーティーに入れたくない。使えなそう。
不良から、ダンサーに転職した山添は使えそう。すごい技だしそう。
やまぞえは「鉄パイプの舞」を踊った。
スライムに６４５Pのダメージを与えた。

768 ：：02/02/04 04:20 ID:7qr+Hn6N

>>767
小野崎はそんないくつも職やってねえよ。正しくは二つだ。学業か遊びだ。
ＦＦで例えるなら剣士と魔法だ。よって魔法剣士だ。確かに魔術師に比べ
ちゃファイガ・ケアルガの～ガ系までは使えないけど、ファイラ・ケアル
ラまでは使えるんだよ。しかも自らの武器に魔法かけて物理・魔法両方か
ら同時に攻撃ができるんだよ。だから、物理攻撃しかきかないボスに何も
できずにやられたり、魔法攻撃しか効かないボスに何もできずにやられた
りすることはなくなる。さらに、攻撃系と回復系をわけたグループで戦っ
ていて、回復系が全滅して誰も蘇らせることもできなくなって、残った攻
撃系が回復もできず、ダメージ積もってジ・エンドなんてこともなくなる。
いってみれば、近代スポーツの哲学、全員攻撃全員守備型ってやつよ。世
界貿易センタービルみたいに大黒柱が潰れたら、総倒れするなんていう危
険性もない難攻不落の体勢なんだよ。かといって魔法剣士はゲームのなか
では全然使う場面ないよな。魔法剣士がゲームのなかで活躍しないのは、
ゲームが単純で、複雑性にかけ、現実性にかけているから、そんな複雑な
ボスキャラは滅多に登場しないし、魔法剣士の活躍する場面は全然ないっ
てこった。しかも攻略本の発売によってボスの属性を事前に知っておける
から、物理無効・魔法無効のボスキャラ登場の場面両方を考えて魔法剣士
にしておく必要もない。いざとなればリセットしてもう一回たてなおすこ
ともできるしな。でも現実的に考えれば魔法剣士の存在は不可欠なんだよ。

769 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 05:07 ID:NLP05I6S

学業と遊びは職業じゃないでしょ。
学業いれるんだったら西川、山口も（山添はわからないけど）魔法剣士になるし。
でも、魔法剣士（バランス）は大事かなとは思う。
ゲームで使ったこと無いけど。中途半端だから。

770 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 05:18 ID:Xtv4yzwY

小野崎は今は遊び人で将来賢者になるかもしれない存在
今Lv17あと3

771 ：727：02/02/04 05:27 ID:MOcVGgA1

>>747
>>759

だから、「経験した人間」の主張を否定しているんじゃなくて、
「経験していない」ことを理由としてその言論を否定するという
行為に対して論理的な批判をしているんだよ。
その違いはわかってる？
経験至上主義に立つと、経験した本人の体験を完全に
個人に帰結するしかなくなっちゃうから、誰もその主張について
語れなくなってしまうという論理的な矛盾を指摘しているんだよ。
それがわかってないと
> 「それを言っっちゃーおしめーよ」だよなぁ。
なんて風に勘違いしちゃうわけさ。
だから
> 俺には、山添が経験「誌上」主義者には、思えないのだが…。
ってのも勘違いもいいところ。
山添自身がどう思ってるかは別にして、山口の主張に対して
「経験していないやつが語るな」といった否定の方法が
間違ってるということさ。

772 ：727：02/02/04 05:32 ID:MOcVGgA1

追伸。
「経験していないやつが語るな」ということこそが、
「それを言っっちゃーおしめーよ」なわけ。

773 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 08:01 ID:39ZYpsuO

>>771
山添が山口の発言を封じ込めようとしたとき、恫喝に近いことをしたよね？
思うにアレが山添が不良経験から学びとった答えなんだろうな。
別に脅しを学んだと言う訳ではなくてね？

山添は「極限の状態」みたいな事をよく口にするだろ？
山口が自分の考えを述べてたときって、山添にとっては「極限の状態」だったんじゃ
ないかな、多分。

・山口の言っている内容を理解するだけの「知識」を持っていない。
・だが山口の言っている事は気に食わない。
・だから認めたくない。
・しかし、みんなも有効な反論が出来てないから押し切られそう。
・それは絶対にイヤだ！

結果、「力」を背景にしたような例の発言になったんじゃないかな？

山添に限らず、昔ヤンチャしてた連中って「動じなくなった」とか「何事にも上手く
対処できるようになった」ってな事言うヤツが多いよ。
でもさ、基本的にその場しのぎが多いと思う。
その場面の「前後」って事を考えずに、単に「その場」で自身が上手く動ける事しか
考えないヤツが多いように感じるな。
尻拭いは他のヤツがってね。

774 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 08:16 ID:rsFOzD1u

久々に見たが
山口､西川は既に
｢バカ(山添､小野崎)に何言っても無駄｣
といった感じになってたような気がする｡
｢薄っぺらい｣にも反論しなかったしね｡

小野崎が数年後今の自分を恥じることを祈る｡

775 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 08:38 ID:aZNh+AQE

なんというか、山添の発言に>>727のような批判を
できなかったことが今期のしゃべり場がいまいち
盛りあがらない理由になってるんじゃないかな
みんな「私は私の経験から～だと思う。ハイ終わり。」
みたいな感じで。
下手に反論すると「お前は経験してないからわからない」と。
中川の回で中川が差別されたことに対して西川が
なんか言ったら、大川が「コイツ（中川）は実際に
差別されてるんだから、その意見とお前の意見が
重なることはない」とか何とか言い返してたけど、
これなんかまさにその典型みたいな感じがした。
皆相手の意見を批判することに対して臆病になってるというか、
今ひとつ突っ込みきれてない気がするんだよなあ。

776 ：ツチラー：02/02/04 10:36 ID:MAuwwFHA

>>771
＞だから、「経験した人間」の主張を否定しているんじゃなくて、
＞「経験していない」ことを理由としてその言論を否定するという
＞行為に対して論理的な批判をしているんだよ。
＞その違いはわかってる？

それはわかってますよ。あなたの言わんとしてることもわかりました。
｢経験した奴にしかわかんないよ｣というのは矛盾をはらんでるんですね。

ところで、おれはそれでもつむら谷の発言には意味があると思います。
｢痴漢｣の問題というのは、論理だけで解決できないと思うからです。
そこには｢感情｣というものが絡んでくると思います。
感情というのは、論理的に説明できません。
あの時の山口の発言は確かに的を得ていて、論理的で、一番の解決方法に見えます。
しかし、｢感情｣が絡んできたら、そううまくは働かないのです。
理論だけで世の中は動いていません（>>762にも同様のことを書きました）
つむら谷や、山添の発言は、そういう部分も、ちゃんと見ろということを主張したのだと
いうふうに見れば、まんざら無視はできません。

それがどんな感情であるかにせよ、「痴漢」というのは「自分の経験の有無」を抜きにしては
語れないのではないでしょうか。なぜなら、さっきも言ったとおりそこには「感情」という
概念が絡んでるからです。
(これらは別に>>771への反論ではありません｡>>771とは違う角度からつむら谷の
発言を考慮しました)

777 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 11:05 ID:JFx6uESP

>>776
確かに感情という部分も重要だ。
しかし、「痴漢」の話はあくまでも例示に過ぎず、あの場面で山口が言って
いた事は自らの意思を主張する際のスタンスだと思う。
だから、そこで感情面を絡める事は話の摩り替えに過ぎない。
主題は「痴漢に抗議できるか」では無いもの。

778 ：727：02/02/04 11:19 ID:MOcVGgA1

>>771
それはそれでいいんだよ。
つむら谷の発言自体にどういう価値を見出そうが、
それは受け取り手個人の問題なんだから。
ただ、つむら谷の意見と山口の意見との比較において、
「経験」の有無によって意見としての優劣が
つけられるものではないということ。
で、痴漢についてあなた自身がどのような意見を抱こうと、
乱暴に言うと俺の知ったこっちゃないわけだよ。
あと、理論と論理の区別をしたほうがいい。
あくまで俺が言っているのは論理的かどうかなんだよ。

779 ：ツチラー：02/02/04 11:22 ID:MAuwwFHA

>>766
あなたの言っていることを平べったく言うと、｢母親が論理的な(根拠のはっきりした)
説明しなかったから、娘は納得しなかった｣ということですよね？
では、実際はどうですか？母親は、天気予報師ではありません。
「午後から寒くなる」ということを論理的に立証することはできたでしょうか？
母親が言ってることには、なんの根拠もないんですよ。唯一の根拠は、自分の「経験」なんです。
だから、論理的に説明することは、したくても、できなかったんです。

話がずれますが、自分の「主張」・「理論」というものがます。
それはいったいどこから生まれてくるのでしょう？
おれは、「経験」だと思います。
「経験」を馬鹿にできないといってる理由はここにあります。(>>727の話は別にして)
すべての小難しい理論・主張、それらはすべて個人の経験の中で確立されてきたものです。
生まれてきてから、小さな無数の経験を積み重ねていって、そして自分のなかで、それらを
体系的にまとめた「理論」が生まれます。そしてそれは常に変わって行きます。"可変"なのです。
(ﾆｭｰﾄﾝ力学の万能性がｱｲﾝｼｭﾀｲﾝによって覆されたように、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの相対性理論も､近似的に
成立してるだけで､本当は間違ってるかもしれないですよね｡よく知らないけどw)

>>762で「いくら理論が正しくても、現実と切り離してはダメですよ」といったのも、
こう考えてみたら、当たり前です。理論のもとの姿(原型)は経験なのです。
でも、しゃべり場なんかでの議論の場では、小さな無数の経験談を持ってきても
「それはあんたの話でしょ」といわれるまでですけどね(笑)
だから、議論の場では「自分の経験をまとめた」理論を使うわけです。

でも、ほんとは、理論は経験の積み重ねだから、理論でさえ「○○の場合はでしょ」
とかわすことも可能なのです。ただ理論というのは、莫大な情報の上にあるから、
他人のそれと重なる部分が多くなって、議論がしやすくなる。

以上がおれの理論です(ｗ

780 ：727：02/02/04 11:23 ID:MOcVGgA1

間違えた。>>778は>>776。

781 ：ツチラー：02/02/04 11:27 ID:MAuwwFHA

>>727
え、と、おれは自分の意見をいいたかったからレスというかたちでちょっと
いってみただけで、あなたのいってることとおれのいってることは土俵が
違ってしまったようです。ごめん。

782 ：727：02/02/04 11:40 ID:MOcVGgA1

>>781
そだね。まったく論点が違うから、俺からはコメントのしようがないわけなんだよ。
別に俺は山口の意見が「論理的」であるなんてことは一言も言ってないし、
つむら谷の話自体を「非論理的」だなんてことも言ってない。
単に「経験していないやつが口を出すな」という山添の否定方法について
「非論理的」だといっているだけだから。

783 ：759：02/02/04 12:46 ID:yCcapWe3

＞７２７
山添が「経験至上主義者」であることを前提に考えれば、
「経験していないやつが口を出すな」
と言うのは非論理的であるのは同意だよ。でも、俺は山添が経験
至上主義であるとは、思っていないんだよ。もし、山添が経験至上
主義であるとすれば、山添は自分以外全員が「薄っぺらい人間」って
言ってるんじゃないか？３期の草深みたいに。けど、山添から見て
「薄っぺらい人間」は、山口（または西川もか？）であって、山口
以外は特に「薄っぺらい人間」とは思っていないんじゃないかな？

俺には、山添は「経験至上主義」じゃなくて、「行動至上主義」に
思えるのだが…。

784 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 12:53 ID:JFx6uESP

>>783
＞俺には、山添は「経験至上主義」じゃなくて、「行動至上主義」に
＞思えるのだが…。
違うと思う。
もし、「行動至上主義」なら山添は山口以外を「薄っぺらい人間」と感じるはず。
何故なら、山口は自分の考えを言うときには言うと公言してたのに対して、
他のメンバーは「なかなか言えないよ」と言ってたから。
ここで「経験していないやつが口を出すな」という台詞が出るって事は、
ある事柄に対して、どう考え、どう行動すべきかではなく、その事柄に対応
可能な経験の有無を重視してる証拠でしょ？

785 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 13:06 ID:DF3SWLfg

>783
727は「経験していない奴が語るな」という山添の否定のやり方
そのものを経験至上主義的だといってるんじゃないの？
だから山添自身が行動主義者だろうとなんだろうと関係なく、
山添の否定の方法が間違ってるというだけを指摘してるんじゃないかな？

786 ：759：02/02/04 13:06 ID:yCcapWe3

>784
＞何故なら、山口は自分の考えを言うときには言うと公言してたのに対して、
＞他のメンバーは「なかなか言えないよ」と言ってたから。

発言することと、実際に行動することは、別だと思っているんで、理由
になっていないと、俺は思います。

＞ここで「経験していないやつが口を出すな」という台詞が出るって事は、
＞ある事柄に対して、どう考え、どう行動すべきかではなく、その事柄に対応
＞可能な経験の有無を重視してる証拠でしょ？

「経験していないやつが口を出すな」だけしか見ないなら、そうかもしれない。
でも、山添は「いざというときに行動できなあかん」みたいなことも言ってた
んじゃなかったか？記憶が曖昧で申し訳ないが…。（あとでビデオみます）

つまり、山添は、「山口よ、てめー実際にその場にいたら、行動できん
のかよ？え？」ってことが言いたかったんじゃないだろうか…？

787 ：759：02/02/04 13:13 ID:yCcapWe3

>785
＞727は「経験していない奴が語るな」という山添の否定のやり方
＞そのものを経験至上主義的だといってるんじゃないの？

俺もそれ思ったよ。でも、727は、「経験至上主義の山添が」という
言い方をしてたんで、おそらく、727は「山添は経験至上主義」と
いうのを前提に、山添の理屈を非論理的って言ってるんだと思うよ。

788 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 13:20 ID:DF3SWLfg

>787
いや、違うんじゃない？
727自身が山添のことを経験至上主義者だと思っているかいないかに
関係なく、山添の否定の方法が経験至上主義的なんでしょ。
ずっと山添の否定の方法が論理的じゃないって書いてたし。

789 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 13:29 ID:DF3SWLfg

>787
727が「経験至上主義の山添が」って書いてたところってどれ？
「山添の経験至上主義」っていうのは見つかったけど、意味が
違うんじゃないかな？

790 ：どうでもいいが：02/02/04 13:31 ID:0ya/5Dmf

つむら谷の経験は、電車の中でジロジロ見てくるおっさんに
「見てんじゃねーよ！」と吠えたこと。
「満員電車の中で痴漢されたら、私だったら声あげるのはムリかもしれない」
と発言したのは高木(実際にされたわけじゃない)。

791 ：マイケルオーウェン：02/02/04 13:45 ID:Mu5aEzcs

ほんとにどうでもいいな

792 ：784：02/02/04 14:32 ID:JFx6uESP

>>786

＞発言することと、実際に行動することは、別だと思っているんで、理由
＞になっていないと、俺は思います。

実際の行動？
ならば山添自身も同じだと思うが？
少なくとも、あの場では「発言」でしか言い表していないし、実際に
行動で示せる訳ではない。
「自分ではそうする」という意思表示を持ってして「行動」と同等の
価値を持たせなければ討論として成り立たない。

＞「経験していないやつが口を出すな」だけしか見ないなら、そうかもしれない。
＞でも、山添は「いざというときに行動できなあかん」みたいなことも言ってた
＞んじゃなかったか？記憶が曖昧で申し訳ないが…。（あとでビデオみます）

で、結局、山添が山口を「行動では示せないはず」と判断した基準は
「経験」を過剰に重視しているからでしょ？

＞つまり、山添は、「山口よ、てめー実際にその場にいたら、行動できん
＞のかよ？え？」ってことが言いたかったんじゃないだろうか…？

わかってるだろうけど、この問いかけは無意味だよね？
山口は行動したかもしれないし出来なかったかもしれない。
しかし、それは山添とて同じ事。
山添は「自分は行動するし、してきた」と言うかもしれない。
だが、それは今後も行動する証とはならない。

793 ：マイケルオーウェン：02/02/04 15:03 ID:Mu5aEzcs

　　　　　　　　　　　　　　／＾ｌ　　　　.l＾＼
　　　　　　　　　　　　∧ ,i'　〈, 　　　 ,〉　 'i, ∧
　　　　　　　　　　へ|　Y　　　＼　／　　　Y　|へ
　　　　　　　　　 <　　　　　　　　 V 　　　　　　　　>
　　　　　　　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 .（
　　　　　　　　　< :~'=ー- ､.,_　　　　_,.､ -一='~: >
　　　　　　　　　　＼　｀ー- ‐^ 　:::　 ^‐ -┳´　／
　　　　　　　　　　　}　　　　　　 :　　:　　　┃　 .{
　　　　　　　　　　 (　　　　　 :;　　　 ;:　　┃ 　 )
　　　　　　　　　　　＼　　　　:,　　　,: 　 ┃ ／
　　　　　　　　　　　　｀L　　　＼,／　　」´
　　　　　　　　　　　　　　＼.'ｰ- ..,_,.. -‐'／
　　　　　　　　　　　　　　　}　　 ._　_.　　{,
　　　　　　　　　　　　　　ｆ/ヽ、 "'" 　ﾉヽ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'‐-‐'´

まあまあ貴様ら落ち着けや。

794 ：：02/02/04 15:39 ID:4Jp93iXV

>>779（ツチラー）
論理と理論の言葉の使い方ですこし擦れ違ってるかもしれないが、
まあそのへんの言葉や認識のあやは後回しにして続ける。

まずとにかく予想通りの返事で有り難い。言っていることはお互い同じだな。
要するに、きみの言う通り、経験の組み立てが重要なんだな。単に経験した、
なんて述べているだけでは、説得力が生まれてこないから、議論ができない。

やはり母が娘に「午後から寒くなる」という説明をできなかった根本の原因は、
母が自ら経験をそのまま「経験した」という段階でとどめてしまっているため、
それを理論的レベルにまで組み立てていないから、娘に「午後から寒くなる」
ということを説明できなかったんだよな。
これがある程度、予備知識としてこれまでの経験から気象なりに知識（経験）
を発展させて学んで（考えて）おけば、それなりの説明はできたのだろう。

しかしではなぜ母は経験を経験の段階でとどめてしまっていたのか？　という
疑問がでてくる。それは時間がないなり、興味ないなりの可能性もあるけれど、
根本的には、母の論理性だと思うのね。
「午後から寒くなる」という経験を「経験した」という段階・・・つまり、
感覚的確信（直観）のままで理解してとどめてしまうのは、母の論理性のなさ
からきている。母が論理的な人物であれば、おそらくこれまでの経験から、
「午後から寒くなる」という現象の「だから、なぜ、どうして、つまり、
そして、なぜ、であるから・・」と考えるはずなんだ。これを考えておけば
母は自らの経験を筋道たてて娘に説明できるのだろうから、母は天気予報師で
なくても、経験を筋道たてて娘に説明することで、「午後から寒くなる」こと
は立証できる。従って、原因は母の論理性にある。

795 ：：02/02/04 15:50 ID:4Jp93iXV

>>759
どうでもいいけど、山添って女のことになるとむきになるよね（ｗ

796 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 15:59 ID:zlevlsFL

バカ添のダンスセンスって､3期の奴と同レベル？

797 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 16:12 ID:SgtySYb2

３期の中村の方がダンスは上だろ？

798 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 16:18 ID:cr+a8uGO

うんこmany志ね

799 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 20:17 ID:IB88CjWH

中村は性格良かったよな～。
特に最終回、大橋が「（草深のこと）わりと好きだったのにな～」遠藤「じゃあ、
お前呼び戻してこいよ（大橋に）」中村「ちょっと、行ってくるわー」
で、戻ってきてからも「自分も（草深が言ってたこと）同じこと、考えてた」
あの最終回、印象的！
６期もがんばってくらはい！

800 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 20:31 ID:KH5H+OqB

６期は３期と似てて、男同士の対立があるところがいい
山添のことバカにしてる奴多いけど、山添と向き合っている山口立派！
４期の社長ＶＳ中筋、５期の三原ＶＳ太田とかあんまり普遍性がないというか、見て
て、異常なだけだもんな～。（共感性がない）

801 ：ツチラー：02/02/04 21:14 ID:MAuwwFHA

>>794
同意。論理性があれば問題ないんだけどねぇー。
厄介なのはそのよーなきっちりとした人間の方が少ないわけで、、、
女ってのはどうも筋(論理性)より直感に価値を置くからなあ(笑)

>>800
おれは「社長ＶＳ中筋」の時、さりげに社長を応援してました(たぶん少数派？ｗ)

802 ：ＤＤＤＤＤ：02/02/04 22:04 ID:wsNvHELR

もっと闘争心むきだしにたたかえよ。

803 ：：02/02/04 22:35 ID:d2pPJRJ0

そういや土屋は不良と付合っていたそうだ。

804 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 23:03 ID:XesgClQh

>>800
三原はあれ以降しゃべってないもんな（ｗ

805 ：名無しさんといっしょ：02/02/04 23:19 ID:YcqESABj

>>800
こないだの放送を見る限り山口は山添とは
あまり向き合ってなさそうに見えたよ。
さじを投げたっていうか・・・。

806 ：７５９：02/02/05 00:31 ID:S5ZvsqC7

さきほど山添の回のビデオを再び見てみました。あーやっぱ、見逃して
いた部分もあるなぁとはんせー。

いろいろレスくれたんで、お返事をば。

>>788
＞いや、違うんじゃない？
＞727自身が山添のことを経験至上主義者だと思っているかいないかに
＞関係なく、山添の否定の方法が経験至上主義的なんでしょ。

『727が「山添は経験至上主義である」』と思えたのは
>>771に
＞経験至上主義に立つと、経験した本人の体験を完全に

ちゅーところです。

まーもっとも、山添の否定の方法「だけ」を見れば、経験至上主義になるわな。
俺は、やはり全体の流れを見たいってのがあって、なぜ山添がああいう
否定の仕方をしたのかを、否定した場面「だけ」で判断するのは、どうかなぁ？
というのがあるんで、ヘンな？ところにこだわっているんす（w

>>789
＞727が「経験至上主義の山添が」って書いてたところってどれ？
あったと思ってたら、なかったですね。すんません。

＞「山添の経験至上主義」っていうのは見つかったけど、意味が
＞違うんじゃないかな？
確かに意味は違いますね。だから、「経験至上主義の山添」か
「山添の経験至上主義」なのかが、どっちなのかなー？と、思って
考えてみたんですが、どうも前者じゃないか？と思いました。

807 ：７５９：02/02/05 00:32 ID:S5ZvsqC7

>>792
＞「自分ではそうする」という意思表示を持ってして「行動」と同等の
＞価値を持たせなければ討論として成り立たない。

と

＞山添は「自分は行動するし、してきた」と言うかもしれない。
＞だが、それは今後も行動する証とはならない。

というのは、矛盾してませんかねぇ？山添は、「こう行動する」って
言ってんのに…。山口が「こう行動する」って言ったらオッケーで、
山添だったらダメですか？

＞わかってるだろうけど、この問いかけは無意味だよね？
はい、おっしゃる通りでした。すんません。

>>795
＞どうでもいいけど、山添って女のことになるとむきになるよね（ｗ
放送で、山添が「家庭を持ったとき、家での出来事は男の責任」みたいな
発言をしてたよね。あと、山添自身がおじいちゃん子なんで、おじいちゃん
の昔の考え方に影響を受けたとも…。

ムキになるのは、やはりおじーちゃんの影響かも？

808 ：727：02/02/05 00:42 ID:DLJHP8+s

>>759
>> 俺には、山添が経験「誌上」主義者には、思えないのだが…。
> ってのも勘違いもいいところ。
> 山添自身がどう思ってるかは別にして、山口の主張に対して
> 「経験していないやつが語るな」といった否定の方法が
> 間違ってるということさ。
人の書き込みは読みましょう

809 ：ある中年：02/02/05 00:48 ID:K1V1z3dX

　山添が何であんなに自己を肯定されたがっているかがわからん。
過去を美化したいんだろうか？
　自分の大切な人が傷つけられたら、黙ってられないと言うが、
所詮何かのけんかで、殴られた友達がいた時に仕返しに行くとか
そのレベルだろうし、そんなのが男らしいと思っているんだろうか？
　いいかワルどもの喧嘩なんて、なんか格好が気に入らないとか、
目が合ってはずさなかったとかではじまる本当に意味のないもの
なんだぞ！！！。
　そんなものはやりたい奴だけが、レジャーとしてやっとけ！！！
それで生死の極限を見たい奴はやっとけ！！！
本当に生死の極限と言うのはもっと別のことだよ。

　でも、もしかして、山添のやつは、もっと深いこと、例えば今の
日本の若い奴がだんだんへたれになって来ているような状況（主観）
に対して警告を発しているのかな？
　でもそれには責任を自分でかぶる覚悟が必要だし、自己を正当化
しょうとしている奴とは違うよな。
　でも、やくざみたいなことをしてたら、へたれを脅すことも
簡単だし、まあ勉強になるちゃあなるんだけど・・・。
　なんか山添を見てたら、お前の過去は一切肯定できないけど、
お前っていい奴じゃんと言いたくなるのが不思議だ。

810 ：727：02/02/05 00:50 ID:DLJHP8+s

横レスすると、
> というのは、矛盾してませんかねぇ？山添は、「こう行動する」って
> 言ってんのに…。山口が「こう行動する」って言ったらオッケーで、
> 山添だったらダメですか？
そんなことじゃなく、山添も山口もあの場では実際に
行動するかどうかってのは判断できないんだよ。
だから、山添は「行動するかもしれないし、しないかもしれない」
山口もまた「行動するかもしれないし、しないかもしれない」
ということで、「行動」を基準に意見の優劣を決定することは
できないということを>>792はいっているの。

811 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 01:03 ID:S5ZvsqC7

>810
＞でも、もしかして、山添のやつは、もっと深いこと、例えば今の
＞日本の若い奴がだんだんへたれになって来ているような状況（主観）
＞に対して警告を発しているのかな？

「優しさはだれでも持っていると思う。けど、強さは人によっては
持っていないのではないか」と山添が言ってるあたり、警告って
ほどじゃないけど、「強さを持つべき」と主張する山添にとっては
懸念はしているんじゃないでしょうかね？

812 ：727：02/02/05 01:07 ID:DLJHP8+s

>>806
>まーもっとも、山添の否定の方法「だけ」を見れば、経験至上主義になるわな。
>俺は、やはり全体の流れを見たいってのがあって、なぜ山添がああいう
>否定の仕方をしたのかを、否定した場面「だけ」で判断するのは、どうかなぁ？
あのさ、あなたが山添が何でそういったか云々を考えるのは自由なんだけど、
俺は山添が山口の意見を否定した方法と、また、>>705の
「想像だけで語った山口が悪い」という否定の方法が論理的に
正しくないということを指摘しているんだよ。
「全体の流れ」云々を考慮したとしても、論理的に正しくないということには
変わりないわけ。

> 確かに意味は違いますね。だから、「経験至上主義の山添」か
> 「山添の経験至上主義」なのかが、どっちなのかなー？と、思って
> 考えてみたんですが、どうも前者じゃないか？と思いました。
>>788の言うとおり、俺が山添に対して経験至上主義者だと思っていたとしても
思っていなかったとしてもまったく関係ありません。

813 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 01:07 ID:V9ZIOBqL

へタレでいいんじゃないの？
今の時代、下手に暴力ふるうとお縄になる時代だしねえ。
腕力を自慢できるのは警察に捕まってもOKな未成年だけでしょ。

814 ：７５９：02/02/05 01:14 ID:S5ZvsqC7

>812
はいはい、もうわかりました。

815 ：727：02/02/05 01:20 ID:DLJHP8+s

>>806
> 確かに意味は違いますね。だから、「経験至上主義の山添」か
> 「山添の経験至上主義」なのかが、どっちなのかなー？と、思って
> 考えてみたんですが、どうも前者じゃないか？と思いました。
いい加減疲れるんだけど、元の文章を読みましょう。
> 山添の経験至上主義が非論理的なのは明らかなのに、 (>>687)
> そういう意味で山添の経験至上主義は非論理的なんだよ。 (>>710)
「経験至上主義の山添」にしちゃうと、文章の意味そのものが変わっちゃうでしょ。
誰も山添本人が論理的であるか・ないかなんてことは問題にしてないわけさ。
あくまで論理的でないのは経験至上主義なの。
あなたに必要なのは人の発言を読んで、曲解しないこと。

816 ：７５９：02/02/05 01:24 ID:S5ZvsqC7

もうわかったから。

817 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 01:28 ID:cnyybZwy

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=007

818 ：784：02/02/05 02:07 ID:GEgEAG97

>>807
＞というのは、矛盾してませんかねぇ？山添は、「こう行動する」って
＞言ってんのに…。山口が「こう行動する」って言ったらオッケーで、
＞山添だったらダメですか？

いいえ、矛盾してません。
727さんがフォローしてくれてますが、追加するなら山添自身が「意思表示を持って
して「行動」と同等の価値を持たせる」ということを否定しているからです。
つまり、山添自身が実際の行動をもってしか証明する方法が無いと言っている訳です。

819 ：ある中年：02/02/05 02:07 ID:I++aaqdr

　ごめん、なんていうか、へたれっていうのは、暴力が
ふるえないとかじゃないんだよね。
　若者がへたれって俺が言ったから誤解されちゃったみたい
なんだけど、へたれって言うのは若者も中年も老人もそうなん
だよね、今の日本ではさ。
　例えばさ、不良債権の回収にしたって、ちょっと地元のヤー公に
脅されてさ、もう回収できなくなって、そうなると税金を投入して
くれくれプリーズって感じでさ、たとえ殴られても、脅されても
自分の仕事はやりきるという意地はまったくなくて、そうなると
山添みたいなやつのいいなりだぜ、それでもいいっていうんなら
それでもいいけど・・・。
　もちろん山添みたいなやつってことで、彼がワルだって言っている
ことから例で出しただけで彼自身をどうとか言っている訳じゃないよ。
　そういう意味で、へたれだなと思ったんだけど、自分もそう強い訳
じゃないからね。
　まあみんなで理不尽なことに対処できるだけの強さ、肉体的なことも
含めてね、があればいいなってことで。

820 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 15:01 ID:m2aLDK5z

元ヤン自慢は３０過ぎてからやってください。

821 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 19:15 ID:0qqb8KZL

小泉の提案は「人を信じたいと思いませんか？」か。

822 ：名無しさんといっしょ：02/02/05 20:36 ID:/NZoEuWL

今まで、ヤンキーじまんやろうだとおもってたけど、群れてる金蝿じゃない一匹狼だったらしいし、なんか山添が好きになった

823 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 01:58 ID:U6xLXawt

しゃべり場って変な番組。
大人のゲストとかいて、発言してても途中で人の話遮って
いきなり話し出したり、なんか会話も噛み合って無くて成り立ってないし、
ただただ１０代の子達が自分の話をひたすらしている変な空間に
見えた。ほんとにただ、個人で喋ってるから「しゃべり場」なわけ？

824 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 02:00 ID:EonjI0xw

素質ないのに努力しても無駄でしょ?
提案者 : 土屋陽子 (18歳・新潟)

世の中の人は「努力が大事」と思い過ぎている気がします。
先生は「素質よりも努力が大事」と言いますが、私は数学を
1日10時間も勉強したのにテストで50点も取れず、逆に趣味
のお菓子作りでは、気軽に応募したコンテストで賞を取りま
した。こうした経験から、素質が無いのに努力するのは結局、
無駄なだけと思うようになりました。どんなに一生懸命努力
しても、結果が認められなければ単なる自己満足で、全く
意味がないと思います。努力より大切なのは、素質や、結果
が人に認められる事ではないでしょうか。努力だけで終わる
人生なんてつまらないと思いませんか?

825 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 02:29 ID:EonjI0xw

>>824

この提案を見たときに俺の研究室の担当教官の話を思い出した。
俺の担当教官の恩師は学位をもらうときに5つの論文を発表して
学位を取得した。だが実はその5つの論文の全てが、研究の末、
｢結論は失敗｣というものだった。
失敗した研究を論文にしても（学位を）もらえるんですか?
とそのとき俺は教官に聞いた。そうしたら教官は答えた。
｢そんな論文からでもわかることはある。それは二度とその研究を
しなくてもいいということだ、って恩師は言ってたよ｣
俺はそのとき腹を抱えて笑ったが、教官は｢研究ってのは算数の
問題を解くようには簡単にはいかない。試行錯誤と失敗の連続を
続けながらもこつこつ続けてようやくうまい結果がでてくるものだ。
そしてうまくいったときがたまらなくうれしいんだ。研究を進める
にはそれくらいポジティブな精神がなければやっていけない。｣
と言っていた。なぞなぞのようなペーパーテストばかりやって
世の中結果が全てだなんて何の気なしに考えていた俺には到底
たどり着けない境地だ。

土屋は将来料理番組で料理を紹介するような仕事をしたいと
言っていたのでたぶん料理研究家になるんだと思うが、ちょっと
結果が出なくなったりしたら｢ああ、結果が出なくなってしまった。
自分には素質がないんだろうか。無いなら無駄だからやめてしまおう｣
と、あっさり決断してしまうのだろうか。研究家と言うからには
一朝一夕にはことは運ばないと思うし、それ故、たゆまぬ努力が
必要になる気がするのだが、｢そんなんじゃつまんない｣とか言って
さじを投げてしまうのだろうか。何のために努力をするのか、
｢結果を出す｣という言葉をとても簡単に使ってしまってはいないか、
土屋にはもう一度考えてもらいたい。

826 ：：02/02/06 02:29 ID:???

>>824
最後は堅田優衣だったのか！　しかし土屋は数学で５０点
とってしまったことを全国放送する必要はあるのだろうか？

まあおれも素質だと思っていたけど、実はやり方に問題にあるんだな。
実はエリート校なりにうかるやつは、それなりの「効率のいいやり方」
ってのを知っているんだよな。それが何かは秘密に決まってるけどさ（ｗ

827 ：：02/02/06 02:31 ID:???

×　問題に　　○　問題が　　努力してませんでした。

828 ：　：02/02/06 02:47 ID:WeHCkjVo

>>825
いい話ですね。
しゃべり場45分フルに見るよりよっぽどタメになりました。
説得力ありました。

829 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 03:01 ID:ZaDkVuog

残念ながら、サラリーマンにとっては結果が全てなんですよ。
結果が出せなかった努力は評価されない。

830 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 03:56 ID:bA5mddUr

日本海か東海か、日韓で海図論争
日本海の名称をめぐり、日韓間で論争が巻き起こっている。海図作成の国際組織「国際水路機関」（ＩＨＯ）が半世紀ぶりに行う世界の海図のガイドライン改訂で、韓国側が、韓国の名称の「東海」に書き換えるよう求めたためだ。
「日本海は日本の植民地主義で定着した」などと主張する韓国に対し、日本は「１９世紀初頭から世界的に定着している」と一歩も譲らない“強硬姿勢”を示している。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/korea_south/

831 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 03:57 ID:vrCBzem8

>>829
あなたの言っていることは間違ってはいないと思う。
でも人間はいつまでも勝ちつづけることはできないでしょ？
教官が言いたかったのは努力も評価されるべきだということではなく、
良くも悪くも突きつけられる事実、結果をどう解釈、消化すべきなのか
ということだと思う。
土屋みたいに考えてたら失敗するたびにあきらめて
何もできなくなってしまうのではないかと思う。

832 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 04:01 ID:69leQ5ex

　　　　　　　　　　　　　 _______　　　
　　　　　　　　 ,,,-::::::::''"::::::::::::｀`::::-､_　
　　　　　　　,t~;;:::::::::;;;,--;;;::::::::::;;;;;;;;;;;:::＼
　　　　　≧~彡彡"　　　　::::;;;;;;"　　　ヾ;:::ヾ､　
　　　／:::::::::彡,　　　　　　　　　　　　　　i.::::Y　
　　 /:::::::::::::::彡　　, ‐ ､｀` ‐--‐''"´,, -､　 iミi
　　 i:::::::::::::::::::ﾂ　　　　　｀` ‐--''"´　　　　 |ﾐ　
　　 l::::::::::::::::;;;/　ノ`ー､､　　　　　ｙ, =''"＼.i/　
　　ﾍ:::::::::::::／　　　　　　ﾐ　　　/　　　　ﾉ|　
　　　X:::::::/　　　≧∧ﾆZヽ　＝l　∧ﾆZ≦i　
　　　.,ヘ;;ゞ　　　／　＝　　　　 l　　＝　 .ヾ　
　　　K~ i　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　 |
　　　ゝ_ l　　､　　　　　／（c､__,っ）ヾ　　 i　
　　　　　　　　　T　　,イ　　　　i i　　＼_ .ﾉ　　　NHKは売却すれば財源
　　　　　ヽ　　　　　i　/ Vｺｺｺｺｺｺｺ7　l./　　
　　　　　　　＼　　　|　　　`ｰ---‐'　　./　
　　　　　　　　　ヽ　ﾍ　　　　ー―　／
　　　　　　　　　　 `ｰゝ‐------‐'　　

833 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 10:59 ID:???

土屋はその数学で努力しなかったら30点も取れなかっただろう｡
要するに､努力は結果を出すためにするのではなく､目標に近づく
為にするのでは？

努力する→結果が出ない→才能が無い→努力するのをやめる

こんな結論を出すようでは、考える才能が無いんだから
しゃべり場なんかやめなさい。（ｗ

834 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 12:08 ID:3maUTLla

＞要するに､努力は結果を出すためにするのではなく､目標に近づく
＞為にするのでは？

そういうこと。
努力なんてものは他人にひけらかすものでも賞賛を受けるためのものでもない。
やって当たり前なもの。
努力のための努力じゃなくて、目的のための努力のはずなんだけど、
やっぱり土屋は勘違いしてる。

835 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 12:27 ID:UsE4WxmJ

努力よりマタ～リ

　　　／⌒彡　／⌒彡　／⌒彡　／⌒彡　／⌒彡
　　　/冫、　） /　　冫） ./冫、　） /　　冫） /冫、　）
　　 / ` 　∩ /　　 `∩ / ` 　∩ /.　　 `∩/ `　　∩
　（つ　　丿（つ　　丿（つ　　丿（つ　　丿（つ　　丿
　（　ヽノ　　（　ヽノ　（　ヽノ　　（　ヽノ　（　ヽノ
　し（＿）　し（＿）　し（＿）　し（＿）　し（＿）

836 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 12:42 ID:ZaDkVuog

時代が変わっても、努力＝ｶｺﾜﾙｲって風潮になるのは嫌だねぇ。
そうならないことを信じたい。

837 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 13:02 ID:Ayus5kZ/

努力＝ｶｺﾜﾙｲな風潮になってくれた方がおいしい。

838 ：マイケルオーウェン：02/02/06 13:31 ID:Jy88hVPS

努力はしたほうがいいよ。

839 ：　：02/02/06 13:35 ID:f7KSOwjS

努力しないでいると引き篭もりになっちゃうよ

840 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 15:09 ID:???

山口「僕は、不良は、嫌いです。」

841 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 15:18 ID:uZJYy61Q

４期酒井の回と同じテーマだね。楽しみにしてるよ。

842 ：名無しさんは見た！：02/02/06 16:29 ID:???

素質がないことはやめろっていう話から、
ぜひ日本の歌手やタレントの話にもってって欲しいな。

843 ：ベタですが：02/02/06 17:10 ID:???

努力しても成功するとは限らないが、成功している人は努力をしている。

844 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 17:30 ID:???

「素質があるかどうかは、やってみなわからへん。ってか、
素質より強さが大事やと思うねん。」

845 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 17:41 ID:iRkAnn/m

はじめの一歩の鴨川会長の言葉が全てだと思う

846 ：　：02/02/06 17:42 ID:D9nhjysW

努力しない風潮の方がいい
努力すれば周りと差をつけれる

847 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 18:02 ID:???

ガリ勉＝ダサ　て風潮は少なからずあるんじゃないか？

848 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 18:15 ID:13qYPySw

３期　草深の回・・・実力　議論の評価◎この回は議論に成ってておもしろかった　
４期　酒井の回・・・結果　議論の評価○酒井は結局金が一番　
５期　太田の回・・・挫折　議論の内容●三原がキレて見る気失せた。内容も●　
６期　土屋の回・・・努力　議論の内容？話やすいテーマだから期待大

849 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 18:21 ID:wm0sZVhZ

>>842
同意
こういうテーマだったらタレント関連が一番！！

850 ：　：02/02/06 20:29 ID:???

3期の草不可の回､議論になってたかぁ？
自分は実力がある！って自己主張の言い合いだけじゃなかったか？

851 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 20:34 ID:???

さっきビデオ見おわったよ。
山添の言っている「車に連れ込まれる」「鉄パイプもったやつに家かこまれる」
とかのウソっぽい話になぜ「ホントかよ」って突っ込まないのか不思議だった。
皆は山添がこわかったのかな?
先輩の話なんかはおもいっきり美化してるように見えた。

852 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 20:34 ID:???

853 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 20:36 ID:???

二重カキコスマンです。

854 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 21:58 ID:SbRrm2iH

>>852
神谷は山添にしゃべる時軽～～～くドモッテタような？
男子に関しては、小野崎と山口以外はビビッテタ！

855 ：名無しさんといっしょ：02/02/06 23:56 ID:ROgMEwEf

>852
そうか？大川や西川は、山添に対してビビっているようには思えんかったが？

856 ：＠：02/02/07 00:01 ID:KM1iTydX

土屋の回は面白そう
堅田はつまらなそう　何でくるのか

857 ：：02/02/07 00:34 ID:???

>>855
まあ全部　視聴者の勘違いですから

858 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 02:00 ID:2+UsaLy6

>852
別に嘘っぽいとは思わんが。ごく稀にあるだろうそういうのは。
あと不良･元不良は自分の慕う人の事をやたら美化するよね。

859 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 02:05 ID:???

>857
勘違いって、何が？

860 ：@@：02/02/07 03:16 ID:K6Nuj1sj

山口の意見と合ったためしがない。

861 ：　：02/02/07 15:49 ID:Qlrxuwmo

努力するには努力がいるぞ。

862 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 17:38 ID:O34vx2Hd

小泉のキャラはいいんだけど、「俺の良さをみんなにわかってほしい」っていうの
がどうも…。
また、小野崎に「人間、開き直りが肝心なんだよ！」と言い返されそう。
山口のライバルは山添だけど、小泉と合わないのはまず小野崎だと思われる。

863 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 18:02 ID:yDxTmZWB

＞862
小野崎の回での、お前発言は意図的にしてたよね、小泉君。
小泉君が一方的に嫌ってる感じ。

864 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 18:12 ID:43gaYDfk

>863
お前発言は、意図的だったろうね。でも、嫌ってんのかな？

ただ、大川は、神谷の名前を一瞬忘れているくらいだから、神谷
のことは、どうでもいいと思っているに違いなかろう（w

865 ：名無しさんといっしょ：02/02/07 19:36 ID:XfYCrr5x

小泉のことは今だによくわからないんだけど、小野崎って「憎めないお手軽なやつ」
ってかんじ。ＡＢ型よりＢ型っぽいなー。
母親のこと、よく悪く言うけど、実際はあんまり深刻そうには見えない。
母親も「うちの子ったら私の悪口また全国ネットの放送で言いふらしてたわ」とか
近所中に言いふらしてそう。
小野崎の母親ネタが最終回まで何回あるか、楽しみ。

866 ：　：02/02/07 20:46 ID:cKojt8bd

小野崎はただの反抗期だろ

867 ：：02/02/07 21:15 ID:???

>>865
親子の立場は認めているからな。問題ではない。

868 ：フロム：02/02/07 22:33 ID:vnBfcgTQ

努力ってナンナンだろうねー

869 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 00:34 ID:pUhmuY3u

ホントに好きでやってる人は、努力を苦痛とは思わないだろなー。
あるいは努力という意識さえないかも。

870 ：　：02/02/08 00:34 ID:???

ウザコテハンランキング
1.mamy・・・ご存知、自作自演厨
代表作品「ところで君mamyさん好き？」
2.つんつん・・・自己厨
代表作品「だってそれが普通だろつん」
3.白色レグホン・・・エセインテリ厨
代表作品「まったり他者苔ェ」
4.反転石＠さちたん・・・

871 ：u：02/02/08 00:56 ID:/aprPURv

頭の良い人はしゃべり場なんてところに来ない。だろうな。

872 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 01:07 ID:IDGsPI41

俺はmanyだな。
こいつの文章はクセが有り一発で判別出来る。

873 ：「「不良経験」だけが役に立つ経験じゃないよ。」　：02/02/08 01:32 ID:Zuxuk/IG

不良についてモノ申しますと「不良は規律がある！」ってことです。
なぜならそうじゃないと「不良な世界」ではやっていけないから。
上からの圧力って「絶対」だからね。

山添君は、「不良経験って役にたつと思いませんか？」って言ってたけど
あたしのコタエは「不良経験だけが役に立つこと、ではない！」
そして「「思いませんか？」と共用することは間違っている！！」です。

あたしの思う「強さ」ってのは「個人を個人として認められること」
「個人の意見を「個人の意見として」聞けるチカラ」だと思います。

喧嘩について
なんで喧嘩がおこる？　意見が食い違うからでしょう？
山添君がとなりの女の子に「今、喧嘩のシチューエーションがあるとすれば
手を上げるか？」って聞いてたけど「ボルテージが上がると、手を上げる。
ひとを助けることなら」ってなことを言ってたけど、チカラで押さえようと
いう考えほど、カワイソウで、バカげてて、人生歩んできた中で結局その方
法しか思いつかないのかー？出会ったヒトが悪かったんじゃないの？気の毒
に。と思います。

意見が食い違った（喧嘩になった）とき、解決策を出す方がよっぽど強くて
エネルギーのいることだし、（地味だけど）カッコイイし、今後に必ず！役
に立つ、と思う。

それぞれの方向を認められること、それが役にたつ。自分も人助けになる。
人の意見をうのみにして「やれと言われたからやった」っていう人ほど迷惑
なひとはいない。（不良が道をふさぐことより迷惑や。）「言われて、やる
と決めた」のは自分じゃねーか。無責任・極まりない。

世の中のオトナたちが、ちゃんと・たむろったり、バイクとばしたり、罵声
を発したりする場所を作れたら、作った方がええと思う。ほんと中学・高校
時代ってチカラがありあまるからなあ。男子も女子もねえ。気の毒だよ、ま
ったく。

タイマンもええけど、何にそんなにハラを立てて喧嘩になるのか、解ってや
ってんのかっての。

ハタチを過ぎて役に立つこと！
それはどんなひとでも個人として認められるチカラだ！！

それと、うっとおしいひとをコントロールするこったな。
おじい、おばあはもちろん、おっさん、おばはん、上司、部下、偉そうな同
僚、ブランド志向女子、世間知らずのオジョウ、自分の世界だけで生きてる
現実逃避組、いじめを楽しむいじめないやつら。そーいうやつをどう動かす
かがワタシのテーマです（ある意味）。

874 ：「「不良経験」だけが役に立つ経験じゃないよ。」　：02/02/08 01:33 ID:Zuxuk/IG

ヒトはだいたい、自分のモノサシでヒトを見るから喧嘩になるんよね。
そしてなおかつ、自分のモノサシをヒトのモノサシにしようとするからやっ
かいなんよね。
自分が正しいって思いたいのは解るけど、他人には他人の環境と歴史がある
んだよ。

まあ、不良経験が役に立ってると思えるんなら、それはすごくラッキーな体
験をしたってことであって、べつのひとには別の、すごいラッキーな体験が
あるのよ。そのラッキー体験をしたにもかかわらず、「いい経験した」って
生かすことのできないヒトの方がカワイソウやんけど（あーもったいねー）。ある意味「いい経験だった」と思える山添君はラッキーな考え方のひとだね。

そんで、「不良経験」だけが役に立つ経験じゃないよ。
山添君の人生経験の中にはもっとほかにも「いい経験だった」と思えること
がいろいろあるはず。絶対。

875 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 01:37 ID:Zuxuk/IG

>>873
>>874
しゃべり場公式サイトの掲示板はレベル低いね。
これで20代の意見だって。恥ずかしい。

876 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 01:39 ID:???

新聞配達のほうがいい経験になるんじゃねーか？

877 ：：02/02/08 01:58 ID:???

>>873-874
不良経験「も」・・・って言ってるだろうが！

878 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 07:05 ID:wxk9lhMV

>>877
山添は「も」を他の様々な役立つ経験の中の一つとして不良経験を並べるために
使ったのではなく、意味もわからずに使ったんだと思う。
「10代の俺達にとってワルほど器を大きくしてくれる経験はないと思っています。」
って言ってるでしょ？
また「もしやってなかったら、俺はもっと薄っぺらい人間のままだったと思います。」
と他の経験では成長出来なかったと決め付けてるところからして、山添は不良経験
以外はほとんど評価していないのが良くわかる。

879 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 07:51 ID:bm81yRU2

山添ヤンチャ経験肯定派の馬鹿だから、どうしたって救い様が無いかもね。

880 ：ツチラー：02/02/08 09:45 ID:Kd21XC1a

>>873-874
そういうことは、ここの板の住人にとっては周知の事実というか、前提というか…

でも、最初の３文の
＞不良についてモノ申しますと「不良は規律がある！」ってことです。
＞なぜならそうじゃないと「不良な世界」ではやっていけないから。
＞上からの圧力って「絶対」だからね。

ってトコロは議論の発展性がありそうだね。
山添にとってはこういうところが"不良の美学"だったりするんだろうね。

881 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 13:06 ID:ckJxdZ+/

ローカルルールを作ろうよ。
自治スレでも色々言われてるし。

●しゃべり場スレのローカルルール●
☆過去の話題、雑談は合同スレで
☆単発ネタ、雑談、重複スレは禁止
☆個人スレを立てるときはタイトルに「しゃべり場」を必ず入れる。
☆廃墟スレの空アゲは絶対禁止

こんな感じで。

882 ：新スレ：02/02/08 13:10 ID:???

そろそろ新スレに達する９００に近いですが、前スレ同じく>>1が
あんな長いのはいい加減にやめておきたいので、予定通り>>1は
短くして関連スレは>>2以降にかきます。新たなアド修正は
もうすませてあるので、９００達したらおれがスレたてときます。
このスレみたいなミスはないように今回は御協力を。

883 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 13:29 ID:ckJxdZ+/

>>882
９００じゃまだ早いよ。
普通９５０達したら次スレじゃない？

884 ：新スレは９５０から：02/02/08 13:42 ID:???

>>883
ＯＫ。９５０ね。それで、ローカルルールはどうする。

Ａ過去の話題、雑談は合同スレで
Ｂ単発ネタ、雑談、重複スレは禁止
Ｃ個人スレを立てるときはタイトルに「しゃべり場」を必ず入れる。
Ｄ廃墟スレの空アゲは絶対禁止

Ａはまあスレの方向性を理解してもらうために分かるんだけど、
（それはしゃべり場本家スレがやることなのか微妙だけど）
Ｂ～Ｃは、ほぼしゃべり場の無駄なスレ乱立防止キャンペーンだな。
このスレにＡをかくことで話題の方向性は防止できるけど、
Ｂ～Ｃのスレ乱立防止ははたして書いても効果あるのか疑問なところ。

885 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 13:59 ID:???

うーん、オレも思いつきで書いただけだからなんとも言えないけど。
明文化しとけば駄スレ立てまくる厨房をけん制出来ると思うんだけど、どう？
あとDは考えてみれば当たり前のことだよな（自分で提案しといてなんだけど）。
ただ、この板は一度立ったスレがなかなかdat落ちしないから
必要といえば必要かも。

886 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 14:51 ID:8PiGSU9V

長峰好き＝オタク
オタク女manyは志ね
お前の文章バレバレ（ｗ

887 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 15:23 ID:???

ローカルルールについて、ちょろっと考えてみました。

>>884
Ａ、Ｂ、Ｄについては、異議なし。ただ、Ｃの個人スレについてだけど、
どうも個人スレを立ててもいいというのを前提に提案をしているようだが、
個人スレが、Ａにある「単発、雑談スレ」とどう違うのでしょう？

あと、９５０を目安に、新スレ移行をする、でいいんじゃないかと
思います。

888 ：新スレの準備できてるやつ：02/02/08 17:33 ID:???

>>887
「Ｃ個人スレを立てるときはタイトルに「しゃべり場」を必ず入れる」

たしかに一時、しゃべり場スレ全部を荒らしたやつが言っていたように、
個人スレはスレの乱立にふれるかもしれない。本家は毎週しゃべり場の
議題にそった内容で進められるため、メンバー個人に対する意見は議題
とは関係ないので、話のさまたげとなり、ややこしいことになる。
大体そういった雑務は、ほとんど合同スレがまとめてきたんだろうが、
個人への意見を合同スレでおさえられるかも不安なところがあり、現在、
個人スレ関連で、山口のスレが４００に達しており、小野崎・高木・山
添で２００前後と視聴者にとって、決して不必要であったという数字と
はいいがたいので微妙なところ。

○　Ａ過去の話題や雑談は合同スレで
○　Ｂ単発ネタ・雑談・重複スレは禁止
△　Ｃ個人スレにはタイトルに必ず「しゃべり場」を入れる
△　Ｄ廃墟スレの空アゲは禁止
○　Ｅスレは９５０を目安に移行する

889 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 18:10 ID:NT5c7dAt

なにひとりでやってんの？藁

890 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 18:15 ID:???

>>889
ひとりでやるのがまずいから、意見を求めているんですが、何か？

891 ：・：02/02/08 18:32 ID:???

２ちゃんに上にあげたようなルールが必要かねぇ？
そんなもの書いてもageる奴はageるし、スレ立てる奴は立てるだろ｡
意味無い話はやめようぜ｡

892 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 18:36 ID:???

>>891
おれもそう思う。そもそも、効果があるのか疑わしいし、
ルールを読んで記憶してくれるのかも信じがたいから、
Ａだけでいいんじゃないかと思うんだが。

それにおれ、ルールって言葉にどうも抵抗あって、ひいちゃいそうだから、
単なるＡだけにしてスレ案内程度にしておくべきかと。

893 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 19:31 ID:GVjvOnMU

山添ってワルをやったら一流のダンサーになれる、みたいに思いこんでるようなとこ
ろが感じられて、不快だった。
まだ、ワルをやってたから若者の悩みを聞けるカウンセラーとか三原みたいな教師
を目指してるとかだったらもっと理解しようという気にもなるのに。
ワルって「キレル」ってことじゃないの？
主婦や母親やってて「キレル」のは明らかに恥ずかしい
明らかに後ろ指もん
でも、青少年の「キレル」は？とかだったらまだ、考える余地あったのに、あんなん
ではなー。

894 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 20:28 ID:wYTse/5m

manyはっけん
もっとバレナイように６期批判しろよ！！

895 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 20:37 ID:???

さっきNHK板の削除依頼スレを見たのだけど、しゃべり場スレうざがれて
いるよ…。

>>888
個人のスレは、２ちゃんねるではなく、他の掲示板、例えばJBBS等
で、立てるのはどうかな、と。特に４期の山本スレで、反ナントカ
っていう固ハンがいたとき、そう思った。

２ちゃんで個人スレの需要があるなら、他でやってもいいのではないかと。
あと、メンバーのほとんどは、芸能人じゃなくて、一般人なわけだし。

896 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 20:52 ID:huoL5UCQ

ｍａｎｙヲタ

897 ：：02/02/08 20:58 ID:???

>>878
「10代の俺達にとってワルほど器を大きくしてくれる経験はない・・」

この言葉から純粋に受け取れるのは「ワルは経験の浅い10代の俺達に
とって最も器を大きくしてくれるものだ」ということだけ。この先に
なにがあるのかは明言されていないから、これ以上は受け取れない。
「だから」不良経験はすべきだなのか「だから」不良経験も役に立つ、
といいたいのか謎。山添が「不良経験しろよ」といったなら納得だが。

しかし、山添いわく、他の経験では成長できなかったというより、
他の経験では強い精神力はつけられなかった、ということではないか。
山添が不良経験の利点にあげているのにはそれがある（というかそれしかない）

山添は不良経験以外はほとんど評価していない、ということについては、
むしろ評価「していない」のではなく、評価「できない」せいもある。
経験重視の山添が経験していないことを評価することは山添の筋に反し、
不良経験以外は、評価したくても評価できない、したがって評価しない。

898 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 21:13 ID:t++Ny9je

>>895
半分は芸能人気取りでテレビに出てるのだから
ここで酷されても仕方がない。

899 ：878：02/02/08 21:59 ID:IIVzfmy+

>>897
いや、山添は「不良経験しろよ」と言っているに等しいのだが？
山添個人ではなく、10代という全体を指して最も効果的な経験だと明言してる
訳だから。

＞しかし、山添いわく、他の経験では成長できなかったというより、
＞他の経験では強い精神力はつけられなかった、ということではないか。

まあ、多分そうなんだろうけど、山添はそれを普遍的に考えてるところがおかしい
訳よ。
山添が言っている事は基本的に個人の中で収束すべきものなのに、全体に当てはめて
言っているのが見え見えなのよ。
だから、簡単に山口みたいなヤツを否定しちゃうんだと思う。
それは多分、皮肉なことに君が言うように経験不足からきてるんだろうけど。
TVを見ての印象だけど、山添は友達を大切にするいいヤツなんだと思う。
ただね、すごく偏ってる。
第2回のときに山口とぶつかったから比較しちゃうけど、現地点では山口のほうが数段
世間が見えてると思うな。
まあ、これは俺が多分に山口よりだからそう思うのだろうけど。

900 ：ある中年：02/02/08 22:48 ID:5a5a02fw

　はっきり言う。

役に立つのは不良経験ではなくて、

不良やワルどもに1歩も引かずに立ち向かった経験である。

不良やワルどもなんて、そのための引き立て役にしてやれ！

でもこれは結構いたい経験もするよ。

901 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 23:23 ID:???

明日の佐藤さんの回で出てきそうな質問。
「ダンスが出来ない状態になったらどうするの？」

902 ：：02/02/08 23:34 ID:y4kLs3pI

変更したな。土屋。

変更前：素質ないのに努力しても無駄でしょ?
変更後：努力努力って言いすぎじゃない?

>>899(878)
10代という全体を指しているから、「不良経験しろよ」の明言に等しいのか。
・・・どうもしっくりこないんだよな。それが何で、「ある」ということを
「しろ」ということにさせてしまうのか理解できない。それが、なぜなのか
おれ自身きづけていないから、これ以上はなんとも言えないけど。

10代にむけて「ある」といっているだけで、「しろ」とは聞こえないんだよな。
唯一聞こえるのは、不良経験に限らず>>900のいうような危ない状況を
体験しなければ、そうは強くなれない、という度合いくらいかなあ。

>>901
「あなたの存在意義って何ですか?」　提案者 : 佐藤綾花 (16歳・愛知)

私は小さい頃から自分に自信のない子でした。そんな自分を変えるために
習い事や趣味を持って自信につながるようなものを探してました。そして
ダンスをして生きていくという夢が見つかり、日々努力しています。私か
らダンスを抜いたらきっと「生きていく支え」を持っていなかった前の私
に戻ってしまう。ダンスをすることは私の存在意義です。でも、私の周り
には「このために生きるんだ」と何かに向かってる子って少なくて、みん
な毎日なに考えて生きてんのかなーって思う。みんなの存在意義って何で
すか？　　２月９日　土曜　午後９：００～９：４５　ＮＨＫ教育テレビ

903 ：名無しさんといっしょ：02/02/08 23:37 ID:H9UBBQ7t

＞900
禿同！
自分の強さに自信を持ってる上で、立ち向かうのと
負けるかもしれない、でも立ち向かうのでは
気持ちの強さは、後者の方が強いと思う

904 ：：02/02/08 23:45 ID:y4kLs3pI

>>903
負けるかもしれない
でも立ち向かう
なぜなら自分の強さに自信を持っているから

じゃないのか？　グルグルまわる。

905 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 00:02 ID:TKWKpkAJ

山添は、強さ至上主義なんだよ。その強さを得るのに、山添がした
「不良体験」が役に立ったと。

ゲストの萩原が「山添くんはまだ１８歳だから、不良体験という
のが、大きな比重を占めているんだよ」と言ったとき、そのことを
山添自身が認めてた。山添が、不良体験でしかモノを言えないのは
ある意味仕方ないかと。

906 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 00:48 ID:vcpIxKOa

＞904
うん。力の強さ(ケンカの）を、自覚した上で弱い物を
守るのは、ただのケンカ好きと紙一重だと思う。
だから、山添を素直に強いと思えなくて。
でも、力的には明らかに、負ける可能性が高くても、立ち向かうのは
心構えっていうのかな？が違う気がするんだよね。
うーん。上手く言えないが・・・。

907 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 02:42 ID:2ZndIUIn

『ハッキングの技が手に取るようにわかる本』って本を
書店で見かけたので覗いてみたら
((((((((((((((((((((((((( ;ﾟДﾟ))))))))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ってなりました。恐ろしいことがｲﾊﾟｰｲ書いてました。
ｺｧｰｲ。ﾋｰ!!!

908 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 05:31 ID:???

今夜の実況はこちらで

真剣10代しゃべり場 ◆ 自分の存在意義
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1013198830/

909 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 11:00 ID:???

テーマはNHK側が都合のいいように変えてるんかな

910 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 13:08 ID:wJK90wJ0

>>909
変えてるらしいよ。５期の齋藤が
自分のホムペでそんな風なこと言ってた。

911 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 13:30 ID:I7TmDwtW

「都合のいいように」テーマを変えているかどうかは
知らないが、公式ページには、「各回のタイトルは変
更になる事があります」と書いてあります。

912 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 14:21 ID:nYAvIlIP

斉藤のホムペってどこ？URL希望。

913 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 15:20 ID:x4njt474

さいとうがんばれ！

914 ：　：02/02/09 15:23 ID:???

しゃべり場スレageまくってる奴
うぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

915 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 16:29 ID:4YaNAwwp

>>many
志ねよオタク女

916 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 16:58 ID:048zc57I

さいとうさいとうさいとうさいとう

917 ：：02/02/09 18:11 ID:BAnBK0Ts

今日は佐藤か・・なんかテーマが自己完結ものだからもえないな。
私ダンス好き！　これ存在意義。私も！　おしまい、てな感じで。

918 ：　：02/02/09 18:44 ID:???

摺醴靃靃霾醴髏蠶蠶鸛躔か　　　　　　　　　　ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌羽紜益㎎益山∴　　　　　　ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾誧露繍蠶髏騾臥猶鬱㍗　ご笵此∴　　　　∃㌶謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴　㌶蠶蠶蠢レ　　　　∴㌶醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂　ベ状抃　傭蠶蠶髏厂　　　　ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
㌶罐諸醴蠶蠶歎　　　マシ‥…ヲ冖　　　　 .∴瀦醴蠶襲㌦鸙鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂　　　　ヘ　　　　　　　 ∴㌶醴醴蠶甑欄鬮°㌶蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸　　　　　　　　　　　　　∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟　　　　　　　　　　　　ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇樰體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟　　　　　　　　　　　　　㌶繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉　　　　　　　　　澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟　　　　　　　　　コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か　　　　　　　　 .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介㌶繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ　　　　　　　　　　　　尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸　　　　　　　　　　　　　　氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃　　　　　　　　　　　 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶　蠶蠶髟　　　　　　　＿山辷ム㌶蠡舐鑓　躍醯　罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶㌢　　　　　　㌶躍蠶蠶鸙　蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄　醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴　　　　　㌶醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶　蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ　　　　　禰蠶蠶蠢螽螽㌶醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶　蠶監シ　　　　　 ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶㌢　　　　　　　　 ∴シ∃愬嚶髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶診

919 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 19:11 ID:rmP6pGwB

昨日４期の最後のビデオ見た。奥嬢でのおなじみのお別れ会。よかった

920 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 19:14 ID:C/hZlV76

しゃべり場に応募して面接までいったことある人いる？

921 ：921：02/02/09 19:58 ID:???

922 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:17 ID:???

今日の提案者、佐藤っていう子？
もうちっと日本語を勉強したほうがいい。
自分の事なのに「なんだろ」が多すぎ。
あまりに表現が下手。ってうか頭が悪い？かも。
テーマも「だから何ナノ？」的で面白くないから今日はもう見るのやめるか。

923 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:22 ID:0CZGMROY

泣いちゃったね。
がんばりましょう。
結構かわいい。

924 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:30 ID:Kls8lMIV

土やヨーコほっぺプクー。

925 ：ダウソタウソ：02/02/09 21:31 ID:g8cxrjZ2

何人泣かせるか！がこの番組の意義やで。
最終回は全員泣かせまっせ。

926 ：：02/02/09 21:32 ID:BAnBK0Ts

みんな死顔で笑える（ｗ

927 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:36 ID:VueWoEKs

なんか、今回はみんなまんべんなく発言してるね。

928 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:38 ID:VueWoEKs

形面上な世界に陥ってるな・・・

929 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:40 ID:Kls8lMIV

うほほー土やヨコはカエル口
山口はカ行が変。じこまん？やりまん？
デブおもんないんじゃー。

930 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:42 ID:Kls8lMIV

いまいい顔したよね。ちょいほれた。

931 ：質問！！：02/02/09 21:44 ID:???

今日のしゃべり場の疑問
1.　なぜ中川は佐藤のことを「綾ちゃん」と呼んだのか？

2.　佐藤が泣き出した後になぜ中川も泣き出したのか？

3.　中川はなぜ突然やたら「中川的に」と言い出したのか？

4.　なぜ途中から神谷は敬語口調になったのか？

5.　なぜ今日は山添がしめの言葉だったのか？

誰か答えてください。

932 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:46 ID:Kls8lMIV

それはね、坊やだからさ。

933 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 21:49 ID:???

中川は先週からおかしかったと思うが。
先週というか、収録日同じだろうけど。

934 ：通行人さん＠無名タレント：02/02/09 22:01 ID:8qokAm+q

綾花ﾀﾝの腰振り・・ﾊｧﾊｧ

935 ：　：02/02/09 22:02 ID:???

佐藤「みんなの存在意義ってなんですか？」
コピペ基地「えーっと、２ちゃんねるのしゃべり場のスレに2時間かけて必死にコピペすることです。」
ガチンコ池田「すごいね、帰っていいよ、お疲れさん。」

936 ：：02/02/09 22:03 ID:BAnBK0Ts

>>931
個人的に感情の方向性は「中川→佐藤→山添」ととらえた。
しかし今回はとくに感想ないな。死顔と泣顔がテンションさげる。

937 ：　：02/02/09 22:03 ID:eyKt/XLs

青田典子はよかったね
「生きてる、そのこと自体に存在意義がある」
おそらくこう考えるのが精神的に一番いいよね

938 ：ツチラー：02/02/09 22:09 ID:HqnwRPVl

>>937
たぶん佐藤はただ生きてることに存在意義をみつけられなかったんだろう。
イジメの経験がゆえに。

939 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:10 ID:Ai9Fukts

土やヨーコほっぺプクー。

940 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:16 ID:dbmASbGl

６期の佐藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オタク女many

941 ：：02/02/09 22:19 ID:BAnBK0Ts

堅田のテーマは「なぜ人は勝ちたがるの？」

942 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:22 ID:xgTAq3a4

最初はなんて馬鹿な娘だろうと思っていたけど、段々観ていて痛々しく
なって来た。イジメの傷が深いなあ。表情にも現れてる。

943 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:23 ID:d4rBpil4

青田典子スゲー良かった
３４元グラヴィア…

944 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:31 ID:iPDbcWDd

しゃべり場って一年ごとにメンバーが替わるんだっけ？
募集おわったなら来年挑戦しよっかな

945 ：ll@plp@l ◆mBaWvXdU ：02/02/09 22:37 ID:aAvzGsQt

堅田優衣がかわいい！おれも２１歳だけど応募しようかな・・・・

946 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:39 ID:???

さてとキリがいいので次スレですが・・・

947 ：：02/02/09 22:42 ID:BAnBK0Ts

２１じゃ応募できないっつうの（ｗ

いまだ、佐藤がなんでダンスに存在意義を見出せたのか分からないな。
本人いわく、他人から評価されるどうこうは存在意義にならないらしい。

>>944
やるんだったら、ちゃんと論文書いて計画的なもんにしときなよ。

948 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:45 ID:iPDbcWDd

>947
論文？そんなんがあるの？どんなの書くの？

949 ：：02/02/09 22:48 ID:BAnBK0Ts

>>948
いやあね、論文なんて書かされないけど、オーディションで
スタッフと何がどうで何を目的としてどうしたいのか、
詳しく話をするから、論文書けるぐらいまとめておかないと、
まず落ちるし、論理的能力がないとまず説明すらままならないから。

950 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:51 ID:iPDbcWDd

ありがとう。とりあえず挑戦してみるわ。
ただ募集はかなり先だよね？

951 ：新スレ：02/02/09 22:52 ID:BAnBK0Ts

http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1013262581/

952 ：：02/02/09 22:54 ID:BAnBK0Ts

>>950
気が遠くなるほど先だな。正確な月日は分からないけど。
まあがんばれ。

953 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 22:54 ID:iPDbcWDd

おいーっす

954 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 23:01 ID:???

佐藤は山添の意見を聞いている時はニコニコしてたな
惚れてるのかもな…

955 ：：02/02/09 23:01 ID:???

責任とって埋めるべきかな？

956 ：：02/02/09 23:06 ID:???

とりあえず話の整理をつけるために埋めます。
しばらく御迷惑おかけしますがご了承ください。

957 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 23:06 ID:???

埋める？
どういうことだ？

958 ：：02/02/09 23:06 ID:???

埋め立て中。

959 ：：02/02/09 23:07 ID:BAnBK0Ts

>>957
あ、必要ない？　ならやめておく。

960 ：名無しさんといっしょ：02/02/09 23:12 ID:???

わけわからん

961 ：：02/02/09 23:14 ID:???

>>960
了解した。とりあえず、話はここで続けて、
使えなくなったらパート６使うということで。

962 ：名無しの画像屋さん：02/02/10 12:15 ID:???

↑このような危ない情報の交換は裏２ｃｈでやってね。画像が豊富にあります。

見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　と１行目に入れる。
　　それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。

　（注意！）全て半角で入れること！！！！
　　　　　　２３：００～０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！！！！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

963 ：名無しさんといっしょ：02/02/10 20:21 ID:xog3p+wI

>>845
だな

964 ：名無しさんといっしょ：02/02/11 21:21 ID:tnrbYZWo

あとなんかに？

965 ：名無しさんといっしょ：02/02/11 22:42 ID:???

え？

966 ：名無しさんといっしょ：02/02/18 12:53 ID:???

　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　 |　　基地外警報　 |
　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿|
.　　　　 ∧∧ ||　　　　　
　　　　　( ﾟдﾟ)||
　　　　　/　づΦ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
基地来襲時にはこれでも貼って下さいな。＞皆様

967 ：mamy：02/02/20 16:51 ID:2hKoG62b

age

968 ：名無しさんといっしょ：02/02/23 04:16 ID:???

現在発売中の雑誌「創」や「放送レポート」で去年の「ETV2001放送
改編事件」の当事者、ドキュメンタリージャパン（当時）所属の坂上
香ディレクターの告発文が載ってます。

　※天皇の戦争責任に関する集会を取り上げた番組、ETV2001の放送直
前に右翼が大挙してＮＨＫに乗り込み放送中止を訴えた。
　　そして数日後の放送では、見事に集会部分がカットされていた。
　　これが、右翼の圧力に屈した「TBSオウム事件」級の大事件では
ないかとされている。
　　
この告発文では、編集権を楯に右翼の指示通りに番組改編を外部ディ
レクターに強要する、と読まれてもしょうがないような吉岡民夫・教
養番組部長の言動が紹介されています。

教養番組部員はもちろん、関係者、そして視聴者は是非この文章を読
んで頂きたいです。

放送の自由とは何かを今、もう一度考えるべきではないでしょうか。

こうした行動が事実とするならば、吉岡氏は放送に関わる人間として
最低の行為をしたわけで、その責任は極めて大きい。
彼の更迭をここに要求します。

969 ：http:// p84e378.kukipc00.ap.so-net.ne.jp.2ch.net/：02/02/28 14:05 ID:???

guest　guest

970 ：：02/03/19 02:19 ID:???

だれか埋め立ててくれないかな　ここの人はスレ埋め立てしないらしいから

971 ：：02/03/20 11:30 ID:???

埋め立て

972 ：：02/03/20 11:31 ID:???

しかしこのスレは内容がすごいな。しゃべり場史上伝説のスレだな。

973 ：：02/03/21 03:02 ID:???

うめたて

974 ：：02/03/21 06:56 ID:???

うめたてる

975 ：：02/03/21 06:56 ID:???

埋め立て

976 ：：02/03/21 10:42 ID:???

ぺたり

977 ：：02/03/21 10:43 ID:???

思えばおれの部屋は論理の本ばっかだ

978 ：：02/03/21 10:45 ID:???

哲学書なんててんでない

979 ：：02/03/22 03:02 ID:???

うめたて

980 ：：02/03/22 03:02 ID:???

あと20か！

981 ：：02/03/22 03:58 ID:???

あとすこし

982 ：：02/03/22 04:03 ID:???

しかし北海道からの参加者って大変だな

983 ：：02/03/22 04:04 ID:???

毎回乗り物のって長距離を・・気が遠くなる

984 ：：02/03/22 04:11 ID:???

飛行機耳痛くなるもんなーｗ

985 ：：02/03/22 04:38 ID:???

このスレの笑文句集。

>>83 >>107 >>207 >>234 >>242 >>243
>>362-364 >>552 >>729-731 >>925 >>932

986 ：：02/03/22 04:55 ID:???

>>4-552　小野崎編「多数決って正しいの？」　　　　　　（前スレ続編山添有）
>>553-823 　山添編「不良経験って無駄なこと？」　　　　（小野崎編有）
>>824-850 土屋予想「素質がなければ努力してもムダ？」
>>851-907 　山添編「不良経験って無駄なこと？」　　　　（553-823続編）
>>908-954 　佐藤編「みんなの存在意義ってなんですか？」（次スレ移転）

987 ：：02/03/22 05:00 ID:???

笑文句集ＭＶＰは>>206-207

988 ：：02/03/22 05:10 ID:???

スレに目次つけたのはここが史上はじめてかな？
過去ログから見直すやついたら助かるだろうな。

989 ：：02/03/22 05:13 ID:???

次スレが過去ログにおちたとき予想されるＵＲＬ
http://tv.2ch.net/nhk/kako/1013/10132/1013262581.html

990 ：：02/03/22 05:14 ID:???

990

991 ：：02/03/22 05:26 ID:???

>>167　妄想してもよかですか３（しゃべり場小説）

992 ：：02/03/22 05:42 ID:???

次スレで語られているテーマ

佐藤綾花「あなたの存在意義って何ですか？」
小泉誠人「人を信じたいと思いませんか？」
土屋陽子「素質がなければ努力してもムダ？」
堅田優衣「人に勝ちたがる自分がイヤ！」
西川仁大「みんな本音を話してますか？」（最終回）
主題歌　「トランジスタ・ラジオ」

993 ：：02/03/22 05:44 ID:???

堅田優衣の回でカットが明らかに入っていると分かる部分

大　川「理想の自分というのを、はるか遠くにかかげつつ、
いまを生きるってのはすごい、いいことだと思う。すごい
すごーい高いものを上においといて、そこに少しでも近づ
こうとしているときに、逆風などとたたかっているんだろ
う、と葛藤をくりかえしつつ、そこに到達しようとする。
（略）理想を高くかかげることって素晴らしいことだ。」
　　　　
小野崎「理想を高くかかげることはいいと思うんだ。でも
それじゃなきゃだめなわけでしょ？　綺麗な人間じゃなきゃ」

（ここでカットが入る）

大　川「綺麗な人間じゃなきゃあかんの？」

994 ：：02/03/22 06:32 ID:???

投　　　土屋　陽子　○　逃げ玉　チームプレイ×　サヨナラ男
遊二外　山口　直樹　◎　守備職人　バント◎　チャンス×　人気
救援投　堅田　優衣　◎　最優秀　安定感　送球　バント◎
外捕　　小野崎悠介　◎　広角打法　流し打ち　バント○
一　　　山添　皓平　○　威圧感　逆境　三振男
外　　　大川　暁史　○　ムラッ気　慎重打法
捕　　　神谷　尋峰　○　ブロック○
三一　　圓谷　友里　○　体当り
外遊　　西川　仁大　○　バント○　チームプレイ○
二　　　中川　晃康　△　ケガ×　ムード×　敗戦処理

控野手
一　　　辻原なつき　△　代打男
二　　　立山真由美　△　代走要員
三　　　小泉　誠人　△　体当り

控投手
先発　　佐藤　綾花　△　速球中心　人気　四球男
中継　　高木久美子　○　テンポ○　人気
救援　　堅田　優衣　◎　牽制○　キレ○　安定感　バント◎

995 ：：02/03/22 06:33 ID:???

ネタないから某厨房野球ゲームで（ｗ

996 ：：02/03/22 06:34 ID:???

やべ、堅田　優衣が３番になってる（ｗ

997 ：：02/03/22 06:36 ID:???

土屋が打って山口が送りバントして小野崎エンドラン。
山添・大川で勝負。神谷は両手をあげて待っているからブロック○
中川は投手じゃないけど敗戦処理させる。

998 ：：02/03/22 06:37 ID:???

さてと

999 ：：02/03/22 06:38 ID:???

今日はこれまで！

1000 ：：02/03/22 07:39 ID:???

完

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。