・・・・しゃべり場スペシャル・・・・ part2
言われてみると配慮に欠ける表現だったかも。
>>787 の補足。
前半：
「不遜である＝他人に謙虚でない」はともかく、
１：自分に対して不遜である→２：自分に対して謙虚でない→
３：自分を尊敬していない→４：自分を大切にしていない
みたいな意味であって、必ずしも軽蔑する意味を含めていない。
自分が＜自分＞を尊敬していない、として、恐らく＜自分＞の存在に
無自覚であり、また、自分が謙虚でないことを咎めているのでなくて、
＜自分＞が尊敬されていないことを問題にしている訳。
言葉を使って上手く伝えられない、また伝えられないことで、
自分の感情は表出できても、＜自分＞の内容が表現できない。
３と４だと自覚してそうしている意味合いが強そうだったから、
使わなかったんだけど、１か２を一言で適切に表す言葉あるのかな。
>>787 の補足。
前半：
「不遜である＝他人に謙虚でない」はともかく、
１：自分に対して不遜である→２：自分に対して謙虚でない→
３：自分を尊敬していない→４：自分を大切にしていない
みたいな意味であって、必ずしも軽蔑する意味を含めていない。
自分が＜自分＞を尊敬していない、として、恐らく＜自分＞の存在に
無自覚であり、また、自分が謙虚でないことを咎めているのでなくて、
＜自分＞が尊敬されていないことを問題にしている訳。
言葉を使って上手く伝えられない、また伝えられないことで、
自分の感情は表出できても、＜自分＞の内容が表現できない。
３と４だと自覚してそうしている意味合いが強そうだったから、
使わなかったんだけど、１か２を一言で適切に表す言葉あるのかな。
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後半：
要するに、所謂”最近の若いもん”が、言葉で上手く自己表現できなかったり、
ちょっと注意されただけでキレてナイフ出したり、今が楽しければそれでいい、
となっているのは、”殆ど無自覚に”そうなってるんじゃないかと。
（もちろん全員じゃないし、上に挙げたことを同列には扱っていない。）
つまり、「いまこの時にあるもの」だけしか見えておらず、
「いまこの時までに蓄積されたもの」は、どこかに消し飛んでいる。
言うまでもないことだけど、自分に＜自分＞があるように、
他人にも＜他人＞があり、物にも＜物＞、社会にも＜社会＞がある。
これらを”分かった”上でムチャクチャな奴は、そういないんじゃないかと思う。
これはもう、頭の良い悪い、モラルの有る無しの問題じゃない気がする。
社会というか世間が、目まぐるしく複雑で不安定になったことが、
若年層に「蓄積されたもの」に目を向けることを難しくさせてるんじゃないか。
見下ろしたような言い方だけど、これは当然俺にも当てはまる。
要するに、所謂”最近の若いもん”が、言葉で上手く自己表現できなかったり、
ちょっと注意されただけでキレてナイフ出したり、今が楽しければそれでいい、
となっているのは、”殆ど無自覚に”そうなってるんじゃないかと。
（もちろん全員じゃないし、上に挙げたことを同列には扱っていない。）
つまり、「いまこの時にあるもの」だけしか見えておらず、
「いまこの時までに蓄積されたもの」は、どこかに消し飛んでいる。
言うまでもないことだけど、自分に＜自分＞があるように、
他人にも＜他人＞があり、物にも＜物＞、社会にも＜社会＞がある。
これらを”分かった”上でムチャクチャな奴は、そういないんじゃないかと思う。
これはもう、頭の良い悪い、モラルの有る無しの問題じゃない気がする。
社会というか世間が、目まぐるしく複雑で不安定になったことが、
若年層に「蓄積されたもの」に目を向けることを難しくさせてるんじゃないか。
見下ろしたような言い方だけど、これは当然俺にも当てはまる。
803 ：名無しさんといっしょ：01/12/04 19:53 ID:OA7hA4/r
自殺する人は残された人のことを考えて事故死にみせかけるくらいの工作をして欲しい
迷惑をかけるうんぬんもあるし、自殺するってことは周りの人間は要らないってことだろ
これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
死なれたほうはトラウマになるよ
「死にたい」といわれたら必ず止める、止めて欲しいから打ち明けたんだって思うから
あと、国沢さんはカワイイ、
大川は典型的リストカッターあの甘えは見苦しい
友達に話すなら、自殺未遂バナシはエンターテインメントにしてほしい、ましてテレビでをや
メガネの男の子（宮川）はその点、客観視ができてて好印象、でも新潟の女の子に対する発言は
意見の正非はともかく、あのタイミングで言ったらダメでしょ、ありゃないよ
迷惑をかけるうんぬんもあるし、自殺するってことは周りの人間は要らないってことだろ
これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
死なれたほうはトラウマになるよ
「死にたい」といわれたら必ず止める、止めて欲しいから打ち明けたんだって思うから
あと、国沢さんはカワイイ、
大川は典型的リストカッターあの甘えは見苦しい
友達に話すなら、自殺未遂バナシはエンターテインメントにしてほしい、ましてテレビでをや
メガネの男の子（宮川）はその点、客観視ができてて好印象、でも新潟の女の子に対する発言は
意見の正非はともかく、あのタイミングで言ったらダメでしょ、ありゃないよ
804 ：名無しさんといっしょ：01/12/06 02:03 ID:/fLdXMic
なんかつんつんと似てる趣向だな
805 ：モーニングベル：01/12/06 02:12 ID:OLOS16Uh
しゃあねえよ
自殺者が出るってのも自然の摂理なんだろう
これだけ豊かになり、なかなか死ななくなると、人が増えすぎるもんな
ネズミが食糧不足の時には小さな子供しか産まないのと同じようなもんだろ
弱肉強食。体力がほぼ不必要な世の中では精神的に弱いやつは死ぬんだよ
自殺者が出るってのも自然の摂理なんだろう
これだけ豊かになり、なかなか死ななくなると、人が増えすぎるもんな
ネズミが食糧不足の時には小さな子供しか産まないのと同じようなもんだろ
弱肉強食。体力がほぼ不必要な世の中では精神的に弱いやつは死ぬんだよ
806 ：名無しさんといっしょ：01/12/08 05:42 ID:SgFs4+/z
バカつんつん晒し上げ
807 ：つんつん：01/12/09 02:40 ID:c7KmxDph
＞つんつんの名前が不快だといってんじゃなくて、
＞お前の書き込みが不快だと言ってんじゃねーかよ。
もちろん承知してますが。だからつんつんとハンドルにあったら読まなければいいと。
名無しで不愉快な思いをしてもそれは「つんつんの書き込みだから不愉快」という
確証はないでしょ。つんつんはつんつん意外で書き込まないと信じていただけたら嬉しいのですが。
＞（結論）つんつんが考える議論の形、意見をぶつけあうという姿
＞・自分の感情や意見をのべて完結するもの それが議論だ
どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。
＞・意見は考えてからのべない 感情まかせ それが議論だ
君みたいにじっくり時間かけないとレスできないほど頭の回転が鈍くないんで。
しゃべり場的だと思っていただけたら嬉しいです。
＞・自分をことだけを視野にいれていいあう それが議論だ
＞・主張をささえる根拠はいわなくていい それが議論だ
直感を人より重要視してるかも知れません。
＞・説得力はいらない 読んだ人にまかせる それが議論だ
説得力を感じる感じないは読んだ人の意見でしょう。君が判断することじゃない。
というか心のこもらない理屈をこねて遊んだだけの屁理屈意見なんて誰の心も動かしませんよ。
＞お前の書き込みが不快だと言ってんじゃねーかよ。
もちろん承知してますが。だからつんつんとハンドルにあったら読まなければいいと。
名無しで不愉快な思いをしてもそれは「つんつんの書き込みだから不愉快」という
確証はないでしょ。つんつんはつんつん意外で書き込まないと信じていただけたら嬉しいのですが。
＞（結論）つんつんが考える議論の形、意見をぶつけあうという姿
＞・自分の感情や意見をのべて完結するもの それが議論だ
どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。
＞・意見は考えてからのべない 感情まかせ それが議論だ
君みたいにじっくり時間かけないとレスできないほど頭の回転が鈍くないんで。
しゃべり場的だと思っていただけたら嬉しいです。
＞・自分をことだけを視野にいれていいあう それが議論だ
＞・主張をささえる根拠はいわなくていい それが議論だ
直感を人より重要視してるかも知れません。
＞・説得力はいらない 読んだ人にまかせる それが議論だ
説得力を感じる感じないは読んだ人の意見でしょう。君が判断することじゃない。
というか心のこもらない理屈をこねて遊んだだけの屁理屈意見なんて誰の心も動かしませんよ。
808 ：つんつん：01/12/09 02:55 ID:Wst84sjN
＞もうこれは、多くの人が、分かってることだと思うけど。
＞感情と理性は全く別物で、それらや感情論と論理概念の、
＞「どっちが上」なんてことはあり得ないよね。
論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、どちらがより
尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
自殺の話では。
感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情抜きの論理はそりゃ誰にでも当てはまるし、一見客観的で正しいもののように見えるかもしれない。
でもそんな感情抜きの論理、現実にあてはまるわけがない。
感情抜きの論理で出た答えは一見正しそうな大きな間違いだと思います。
自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の比重の問題
だと思ってます。
大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので尊重なんて言わないだろう、
と言うのが僕の予想です。
で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
つんつんの意見は散々述べたのでもういいでしょう。
世の中すべての問題、ここのケースを考えても答えなんてないでしょう。
理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
それをつんつんは理屈がわからない馬鹿だ、と切り捨てられると・・・。
犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。
詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話、
という感想を持ちました。読んでないので的外れかも・・・。
＞感情と理性は全く別物で、それらや感情論と論理概念の、
＞「どっちが上」なんてことはあり得ないよね。
論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、どちらがより
尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
自殺の話では。
感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情抜きの論理はそりゃ誰にでも当てはまるし、一見客観的で正しいもののように見えるかもしれない。
でもそんな感情抜きの論理、現実にあてはまるわけがない。
感情抜きの論理で出た答えは一見正しそうな大きな間違いだと思います。
自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の比重の問題
だと思ってます。
大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので尊重なんて言わないだろう、
と言うのが僕の予想です。
で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
つんつんの意見は散々述べたのでもういいでしょう。
世の中すべての問題、ここのケースを考えても答えなんてないでしょう。
理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
それをつんつんは理屈がわからない馬鹿だ、と切り捨てられると・・・。
犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。
詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話、
という感想を持ちました。読んでないので的外れかも・・・。
809 ：つんつん：01/12/09 02:57 ID:Wst84sjN
なんていってみたりしつん。
810 ：つんつん：01/12/09 03:06 ID:Wst84sjN
＞犬の話しで、極端な図式を用いたのは、それが”現実に良くある風景”だから。
＞犬を殺すか殺さないかを例えたんじゃなくて、感情論と理屈が、一見、
＞対立してるように見えても、実はそうじゃないことが多い、と言いたかった訳。
だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
犬を殺すことはないんじゃないか、
という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。
＞自殺や人の命に関する見方を、ノラ犬やラーメンに例えたのは、
＞「内容の重さ」よりも「文脈プロセス」を理解してもらうためと、
＞「人の命をどう扱うか」に関して、「誰もが知る例え」が、
＞「共同体の掟」や「国家の法」、「国際法」、「神の言葉」以外から、
＞ちょっと見つからなかったのと、安易にそれらを使うのが躊躇われたから。
よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。
＞「動物が大好きな人たちの感情」に配慮しつつ、町人たちの安全や利益を守るために、
＞ノラ犬たちを隔離する施設を造ろう、ということだよね？
＞その場合、施設の用地、建造費、維持費は、誰がどのくらい提供するのか？
＞といったことを、感情論でなく理屈で決める必要がでてくる。
＞こういう結論を、きちんとした議論の結果導き出すのが、人間の知恵。
笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
人間の知恵がすばらしいという例えですか？
＞犬を殺すか殺さないかを例えたんじゃなくて、感情論と理屈が、一見、
＞対立してるように見えても、実はそうじゃないことが多い、と言いたかった訳。
だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
犬を殺すことはないんじゃないか、
という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。
＞自殺や人の命に関する見方を、ノラ犬やラーメンに例えたのは、
＞「内容の重さ」よりも「文脈プロセス」を理解してもらうためと、
＞「人の命をどう扱うか」に関して、「誰もが知る例え」が、
＞「共同体の掟」や「国家の法」、「国際法」、「神の言葉」以外から、
＞ちょっと見つからなかったのと、安易にそれらを使うのが躊躇われたから。
よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。
＞「動物が大好きな人たちの感情」に配慮しつつ、町人たちの安全や利益を守るために、
＞ノラ犬たちを隔離する施設を造ろう、ということだよね？
＞その場合、施設の用地、建造費、維持費は、誰がどのくらい提供するのか？
＞といったことを、感情論でなく理屈で決める必要がでてくる。
＞こういう結論を、きちんとした議論の結果導き出すのが、人間の知恵。
笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
人間の知恵がすばらしいという例えですか？
811 ：つんつん：01/12/09 03:27 ID:Wst84sjN
以前の書き込みで感情と論理は対立する、という書き方をしたかもしれませんが、
感情論を論理とするなら、感情よりの論理と理屈よりの論理の対立のことだと思ってください。
言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
ってもうあきた？
死なれたら悲しいかもしれないが死にたい人の意思を尊重すべきだという理屈よりの論理と、
なにはともあれ死なれたら困るんだたらそんな尊重より自分のエゴを尊重すべきだという感情よりの論理の対立かな。
で大川だってきっと感情よりの論理になるときがあるはずで
それを考えてないのはおかしい、「死なれても自分が困らないケースのただの屁理屈」のような気がする、という感じかな。
誰かに指摘して欲しかったというか。
もういいかな。大川に執着したのはその意見に反論を述べたかっただけなんで。
感情論を論理とするなら、感情よりの論理と理屈よりの論理の対立のことだと思ってください。
言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
ってもうあきた？
死なれたら悲しいかもしれないが死にたい人の意思を尊重すべきだという理屈よりの論理と、
なにはともあれ死なれたら困るんだたらそんな尊重より自分のエゴを尊重すべきだという感情よりの論理の対立かな。
で大川だってきっと感情よりの論理になるときがあるはずで
それを考えてないのはおかしい、「死なれても自分が困らないケースのただの屁理屈」のような気がする、という感じかな。
誰かに指摘して欲しかったというか。
もういいかな。大川に執着したのはその意見に反論を述べたかっただけなんで。
812 ：つんつん：01/12/09 03:34 ID:Wst84sjN
＞迷惑をかけるうんぬんもあるし、自殺するってことは周りの人間は要らないってことだろ
＞これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
＞死なれたほうはトラウマになるよ
これはとてもいい意見だとおもう。
＞相談されたら止める、止めてほしいから打ち明けたんだと思うから。
そう思う。そこで止めないで「尊重するよ」
なんていうのが正しい価値観だというのならはっきりいう。
大川は間違っている。
私は正しい？そして君も正しい？みんな正しい？
つんつんに価値相対主義は通用しません。
価値絶対主義つんつんはきょうも鬱んつん！！
また執着しちゃったみたいでごめん。意見にだから。意見に。
＞これまでのコミュニケーションを無意味だと断罪するのに等しい
＞死なれたほうはトラウマになるよ
これはとてもいい意見だとおもう。
＞相談されたら止める、止めてほしいから打ち明けたんだと思うから。
そう思う。そこで止めないで「尊重するよ」
なんていうのが正しい価値観だというのならはっきりいう。
大川は間違っている。
私は正しい？そして君も正しい？みんな正しい？
つんつんに価値相対主義は通用しません。
価値絶対主義つんつんはきょうも鬱んつん！！
また執着しちゃったみたいでごめん。意見にだから。意見に。
813 ： ：01/12/09 08:48 ID:FbJc95BY
>>807
>>つんつんが考える議論の形＝自分の感情や意見をのべて完結するもの
>どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。
根拠は>>748「そんなもん（根拠）省略して語っていいもんだと思ってた。」
>>749「どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。」
完結＝自己完結型「私はこう思う、私はこう思うから」といったもの。
何の説得力ももたなく、意見のぶつかりあいにもなっていないもの。
「私はこう思うんだから、私の意見は否定しないで、
どう受け取るかはあなたの判断。（>>749）」とするもの。
だから根拠を省略する（>>748）、根拠がないから主張をささえることができなくなる、
主張を支えられていないのだから説明力に欠ける、
説明力に欠けるのだから読んだ人との間で誤解がうまれる、
「１＋１＝２」というのが「１＋１＝３」となっている場合がある、
ということは意見が伝わっていないことになる、
意見が伝わっていないということは、ぶつかりあうこともできていないことになる、
ぶつかりあっていないということは自己完結しているだけの話だ。
しゃべり場から引用すれば「言いっぱなし、伝えっぱなしだけの世界」。
>>つんつんが考える議論の形＝自分の感情や意見をのべて完結するもの
>どこをどうったらそうなるんでしょう。楽しい情報操作ですね。
根拠は>>748「そんなもん（根拠）省略して語っていいもんだと思ってた。」
>>749「どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。」
完結＝自己完結型「私はこう思う、私はこう思うから」といったもの。
何の説得力ももたなく、意見のぶつかりあいにもなっていないもの。
「私はこう思うんだから、私の意見は否定しないで、
どう受け取るかはあなたの判断。（>>749）」とするもの。
だから根拠を省略する（>>748）、根拠がないから主張をささえることができなくなる、
主張を支えられていないのだから説明力に欠ける、
説明力に欠けるのだから読んだ人との間で誤解がうまれる、
「１＋１＝２」というのが「１＋１＝３」となっている場合がある、
ということは意見が伝わっていないことになる、
意見が伝わっていないということは、ぶつかりあうこともできていないことになる、
ぶつかりあっていないということは自己完結しているだけの話だ。
しゃべり場から引用すれば「言いっぱなし、伝えっぱなしだけの世界」。
814 ： ：01/12/09 09:06 ID:FbJc95BY
俺が残っている最終的な疑問。参照：>>652（>>699）引用。
主張：死にたいと相談されたら、止めるべきだ。それが優しさだ。
根拠：そこで生命の自己決定を尊重したら、自殺にはずみをかけることになる。
本当に死にたいやつは相談してこない 黙って死ににいく。
質問：本当に死にたいやつは相談してこないとする根拠の説明。
死にたくないという相談ではなく
周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。
主張：死にたいと相談されたら、止めるべきだ。それが優しさだ。
根拠：そこで生命の自己決定を尊重したら、自殺にはずみをかけることになる。
本当に死にたいやつは相談してこない 黙って死ににいく。
質問：本当に死にたいやつは相談してこないとする根拠の説明。
死にたくないという相談ではなく
周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。
815 ：つんつん：01/12/09 13:55 ID:gi9qeUVE
＞質問：本当に死にたいやつは相談してこないとする根拠の説明。
死にたくないという相談ではなく
周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。
そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
じゃないか？という「意見」です。相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。
相談されたとき理屈を重視して死にたい権利を尊重してあげる、というのが
よりよい価値観、それが本当のやさしさだとあなたはいいたいの？
意見を聞く姿勢はあるけど、上からすべてを把握できるかのような態度をとられたら
話す意味がないからやめる、といっただけです。
本当の意見（理屈をこねまわした机上の空論じゃないやつね）
の対立は第三者には有効です。あながたいくら聞く耳持たなくても。そう言う意味です。
意見の垂れ流しとはちょっと違います。
死にたくないという相談ではなく
周りに迷惑をかけないための連絡ではないかとする可能性を覆す説明。
そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
じゃないか？という「意見」です。相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。
相談されたとき理屈を重視して死にたい権利を尊重してあげる、というのが
よりよい価値観、それが本当のやさしさだとあなたはいいたいの？
意見を聞く姿勢はあるけど、上からすべてを把握できるかのような態度をとられたら
話す意味がないからやめる、といっただけです。
本当の意見（理屈をこねまわした机上の空論じゃないやつね）
の対立は第三者には有効です。あながたいくら聞く耳持たなくても。そう言う意味です。
意見の垂れ流しとはちょっと違います。
816 ：名無しさんといっしょ：01/12/09 14:03 ID:z7c/dxCD
ところでオイちゃんら何コピペ貼って遊んどるの！？
817 ：ＦＲＡ：01/12/09 14:07 ID:OwopSnoy
国沢幸生ちゃんの日記が読みたいので、
知っている方はあどれす教え手管サー胃。
知っている方はあどれす教え手管サー胃。
818 ：つんつん：01/12/09 14:14 ID:gi9qeUVE
>>749「どっちをとるかは読んだ人の価値基準でしょ。」
の説明ね。いっとくけど僕は人の本気の意見によっては考え方変わりますよ。
自分が絶対的に正しいという宮台真司のような人間ではありません。
僕にも有用な意見かもしれないから本気の意見を述べてみろよ。
と言ってただけです。
でもここにはそういう書き込みが少ないので「無駄」だと感じたわけです。
どっちの価値観が上か、にはちょっと興味ありますけど。証明は無理でしょうね。
ラーメンの味の多数決みたいな例えで価値観に上下がつくわけないし。
社会の制度はそうやって決まるみたいだけど。法律で決めるもんでもないしな。
自殺したいという人を止めなかったら罰金。。。
自殺幇助は罪になるか。
この問題は個々のケース（たとえば生きてたら身体的にもものすごい苦痛が強いられる人の場合）
つまり安楽死の問題とかいろいろなんで一概に答えが出る問題とも思えません。
感情と理屈の論理へのバランスの問題は面白いはずです。
援助交際の例えに戻すけど
子どもの「誰にも（物理的に）迷惑かけてない、みんなハッピーなのになんでいけないの？
私の人生なんだから誰にも指図されたくない、尊重してほしい」
という理屈よりの論理と
親の「心理的に迷惑だ、私はハッピーではない悲しいからやめてくれ、子の人生に親が口出す権利もある」
という感情よりの論理が対立した場合、
理屈の方には
「親に言わなきゃいい」「心理的な迷惑は立証しづらい」「人権は子供にもある」
等の屁理屈論理、感情無視的な論理が生まれてしまう。
これを封じるには社会の風紀だとか、本人の身体を気遣うとか、的外れな
感情より、道徳よりな論理しか出てこない。理屈の方がなんとなく説得力がある。
とくに変な人権思想、個人主義はやっかいだからね・・・。
でもどっちが正しい？
理屈にこだわるとしょうもない結論がでるんじゃないの？
という例えです。
の説明ね。いっとくけど僕は人の本気の意見によっては考え方変わりますよ。
自分が絶対的に正しいという宮台真司のような人間ではありません。
僕にも有用な意見かもしれないから本気の意見を述べてみろよ。
と言ってただけです。
でもここにはそういう書き込みが少ないので「無駄」だと感じたわけです。
どっちの価値観が上か、にはちょっと興味ありますけど。証明は無理でしょうね。
ラーメンの味の多数決みたいな例えで価値観に上下がつくわけないし。
社会の制度はそうやって決まるみたいだけど。法律で決めるもんでもないしな。
自殺したいという人を止めなかったら罰金。。。
自殺幇助は罪になるか。
この問題は個々のケース（たとえば生きてたら身体的にもものすごい苦痛が強いられる人の場合）
つまり安楽死の問題とかいろいろなんで一概に答えが出る問題とも思えません。
感情と理屈の論理へのバランスの問題は面白いはずです。
援助交際の例えに戻すけど
子どもの「誰にも（物理的に）迷惑かけてない、みんなハッピーなのになんでいけないの？
私の人生なんだから誰にも指図されたくない、尊重してほしい」
という理屈よりの論理と
親の「心理的に迷惑だ、私はハッピーではない悲しいからやめてくれ、子の人生に親が口出す権利もある」
という感情よりの論理が対立した場合、
理屈の方には
「親に言わなきゃいい」「心理的な迷惑は立証しづらい」「人権は子供にもある」
等の屁理屈論理、感情無視的な論理が生まれてしまう。
これを封じるには社会の風紀だとか、本人の身体を気遣うとか、的外れな
感情より、道徳よりな論理しか出てこない。理屈の方がなんとなく説得力がある。
とくに変な人権思想、個人主義はやっかいだからね・・・。
でもどっちが正しい？
理屈にこだわるとしょうもない結論がでるんじゃないの？
という例えです。
819 ：名無しさんといっしょ：01/12/09 14:16 ID:HO5orlSG
>>808
以前に比べると分かりやすい文章になってるね。
＞論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
コンピューターや数学を作ったのも人間だよね？
感情論と理論概念は分離できるよね？
この部分に関しては、ちょっと後で説明するから読んでくれ。
＞真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、
＞どちらがより尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
＞自殺の話では。
もちろん、個人ベースではそういう考え方をするのも自由だけど、
大きさをどのように比較するの？尊さの基準とは？何をめぐって対立するの？
ということが示されてないのに、
>>668＞やっぱ価値には上下があってより高い価値観を皆持つべきだとおもうよーんだ。
とか言われても、多くの人は全く理解できないんだよ。
>>668＞感情論と理論概念て対立するもんなんじゃないのー？違うの？
これに対する俺の考えは>>679と>>743-744で書いてるので良く読んで欲しい。
＞感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情論とは、感情寄りの”議論”のこと。
ただし、”議論”として成立するには条件がある。
国語辞典を持ってるなら、「感情論」「論理」を引いてみれば分かると思う。
＞自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の
＞比重の問題だと思ってます。
＞大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので
＞尊重なんて言わないだろう、と言うのが僕の予想です。
これは、俺も同意見。
多分、大川もつんつんも「他者決定の尊重」を理解してないんじゃないかと思う。
これに関しては、後で説明するから読んでくれ。
＞で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
＞理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
>>577辺りから始まった自殺議論をもう一度良く読んでくれ。
「考えるまでもなく、エゴだろうがなんだろうが感情に従う」ってのが、
俺を含めて、多くの人の意見だよ。
＞犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。
犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。
ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
まったく意味を成さないだろうという事。
＞詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話
映画のあらすじなのか、俺の述べたことなのか分からないけど、
できれば「いまを生きる」観てもらえると、俺の言ってること分かってもらえると思う。
以前に比べると分かりやすい文章になってるね。
＞論理概念に感情が組み込まれてなかったらそれはコンピューターの思考でしょう。
コンピューターや数学を作ったのも人間だよね？
感情論と理論概念は分離できるよね？
この部分に関しては、ちょっと後で説明するから読んでくれ。
＞真っ向から対立するなんて僕も言ってない。どちらの要素が大きいかの問題で、
＞どちらがより尊い考え方か、それが対立するのではということを言ってたつもりです。
＞自殺の話では。
もちろん、個人ベースではそういう考え方をするのも自由だけど、
大きさをどのように比較するの？尊さの基準とは？何をめぐって対立するの？
ということが示されてないのに、
>>668＞やっぱ価値には上下があってより高い価値観を皆持つべきだとおもうよーんだ。
とか言われても、多くの人は全く理解できないんだよ。
>>668＞感情論と理論概念て対立するもんなんじゃないのー？違うの？
これに対する俺の考えは>>679と>>743-744で書いてるので良く読んで欲しい。
＞感情論っていうくらいだから感情よりの論理を感情論っていうんでしょう。たぶん。
感情論とは、感情寄りの”議論”のこと。
ただし、”議論”として成立するには条件がある。
国語辞典を持ってるなら、「感情論」「論理」を引いてみれば分かると思う。
＞自殺の話での大川とつんつんの価値観の相違は、相手の意思の尊重に対する感情の
＞比重の問題だと思ってます。
＞大川だって本当に死んでほしくない人には感情が大きく作用するので
＞尊重なんて言わないだろう、と言うのが僕の予想です。
これは、俺も同意見。
多分、大川もつんつんも「他者決定の尊重」を理解してないんじゃないかと思う。
これに関しては、後で説明するから読んでくれ。
＞で、ここで問題になるのが特に死んでほしくない人の自殺を止めるべきかどうかです。
＞理屈で答えを出すのはつまらない、だから君の考えを述べよ、と言ってきたつもりです。
>>577辺りから始まった自殺議論をもう一度良く読んでくれ。
「考えるまでもなく、エゴだろうがなんだろうが感情に従う」ってのが、
俺を含めて、多くの人の意見だよ。
＞犬の例えと、ラーメンの例えはその例えで何がいいたいのか簡潔に述べてくれたら答えたいです。
犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。
ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
まったく意味を成さないだろうという事。
＞詩の例えはチラッと読んだんですが理性を重視するあまり感性を無視したばかげた話
映画のあらすじなのか、俺の述べたことなのか分からないけど、
できれば「いまを生きる」観てもらえると、俺の言ってること分かってもらえると思う。
>>810
＞だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
＞いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
＞犬を殺すことはないんじゃないか、
＞という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
＞極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。
「比重」といのが良く分からんけど、我々の社会では配慮すべき感情には、
当然の配慮をしつつ、論理的なシミュレーションをして物事を決定する。
何度も言うけど、感情論と理屈の”どっちが上”なんてことはない。
>>743-744では、前提を共有せずにいきなり意見をぶつけあっても
議論にはならないし、”結果、両極端な答えしか選べない場合のみ”
人は葛藤に苦しむだろうな、ということを述べてる訳。
感情論と論理概念をきちんと分離して議論すれば、妥協案だけでなく、
とても優れた解決案が思いつかれるかも知れない。
ただ上でも述べたけど、自殺を止めるかどうかの議論とは別の話しだよ。
ノラ犬をどうするのか議論してるのは>>743に登場する町人であって、
俺やつんつんが考えてあげる必要はない。
もう一度良く読んで趣旨を理解してくれ。
＞よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
＞ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
＞価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
＞本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
＞ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。
同意見だ。
２人のラーメン店主はＤＱＮだから、それが分かってないの。
それに、「舌が利く人が美味いと言うものが美味いのだ」とか言われても納得いかないよね。
だから、価値観の上下を決めるのはまず無理なの。
多数決以外に「占い」なんてのもある。
この場合、「占いの結果は真実を知らせる」という前提が必要になる。
何にせよ、前提を共有しなければダメ。
前提を共有してる人同士でなければ、主張は有効性を持たない。
「人の命をどうどう扱うか」の価値観は本当に難しい問題で、
どうしても法律とか倫理みたいな”凄く高いところにありそうなもの”
を引き合いに出さざる得ないので、”上から見下ろしたような言い方”
みたいな印象を排除して文脈を理解してもらうために、
”身近なことで、どうでも良いこと”を例えに用いた訳。
＞笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
＞感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
＞人間の知恵がすばらしいという例えですか？
どのような話し合いをするかが問題になるよね？
「可愛がるべき動物の命を、身勝手な都合で蔑ろにする不届きな輩」をどうしてくれようか？
なんてことも感情にまかせて決める訳にはいかない。
合理目的を設定して、最適な対処方法を考えなければならない。
>>811
＞言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
止めといた方が良いと思うよ。
言葉の意味変えちゃったら、会話の前提が共有できない。
＞だとしたら妥協案があるということは感情論も理屈であってその比重の具合で
＞いろんな意見ができる。というつんつんの主張の証明に、
＞犬を殺すことはないんじゃないか、
＞という意見があてはまるんじゃないんでしょうか？
＞極端に捕らえてるのはどこぞの誰かじゃないでしょうか、理屈で答えが出た気になってる。
「比重」といのが良く分からんけど、我々の社会では配慮すべき感情には、
当然の配慮をしつつ、論理的なシミュレーションをして物事を決定する。
何度も言うけど、感情論と理屈の”どっちが上”なんてことはない。
>>743-744では、前提を共有せずにいきなり意見をぶつけあっても
議論にはならないし、”結果、両極端な答えしか選べない場合のみ”
人は葛藤に苦しむだろうな、ということを述べてる訳。
感情論と論理概念をきちんと分離して議論すれば、妥協案だけでなく、
とても優れた解決案が思いつかれるかも知れない。
ただ上でも述べたけど、自殺を止めるかどうかの議論とは別の話しだよ。
ノラ犬をどうするのか議論してるのは>>743に登場する町人であって、
俺やつんつんが考えてあげる必要はない。
もう一度良く読んで趣旨を理解してくれ。
＞よくわからないです。人の命をどう扱うかについて誰もが知る例え？
＞ラーメンの味の話がどうたとえられるのか。多数決だとか。
＞価値観の上下を決めるのには多数決だというのなら、大きな間違いだと思いますが。
＞本当においしいラーメン、本当に優れたラーメンをわかる舌を持つ人間ばかりだという前提？
＞ありえません。本当に優れた舌を持った人は百人のうちの一人かもしないんだから。
同意見だ。
２人のラーメン店主はＤＱＮだから、それが分かってないの。
それに、「舌が利く人が美味いと言うものが美味いのだ」とか言われても納得いかないよね。
だから、価値観の上下を決めるのはまず無理なの。
多数決以外に「占い」なんてのもある。
この場合、「占いの結果は真実を知らせる」という前提が必要になる。
何にせよ、前提を共有しなければダメ。
前提を共有してる人同士でなければ、主張は有効性を持たない。
「人の命をどうどう扱うか」の価値観は本当に難しい問題で、
どうしても法律とか倫理みたいな”凄く高いところにありそうなもの”
を引き合いに出さざる得ないので、”上から見下ろしたような言い方”
みたいな印象を排除して文脈を理解してもらうために、
”身近なことで、どうでも良いこと”を例えに用いた訳。
＞笑っちゃいました。理屈で決めるというか話し合いで決めるんじゃ？
＞感情とか理屈とか持ち出す場所じゃないような（笑）
＞人間の知恵がすばらしいという例えですか？
どのような話し合いをするかが問題になるよね？
「可愛がるべき動物の命を、身勝手な都合で蔑ろにする不届きな輩」をどうしてくれようか？
なんてことも感情にまかせて決める訳にはいかない。
合理目的を設定して、最適な対処方法を考えなければならない。
>>811
＞言葉の使い方があいまいでした。感情論＝論理＝理屈のひとつ、という設定に変えます。
止めといた方が良いと思うよ。
言葉の意味変えちゃったら、会話の前提が共有できない。
>>820の補足その１。
論理概念というのは、自分から見て構造化された事柄を述べているだけ。
これは将棋を例にして説明できると思う。
俺から将棋盤を見ると、王の右に金があって、その右上に銀があるとする。
俺と対局する人から見ると、逆さ向きに、王があり、左に金、その左下に銀が見えるはず。
ここで、肝心なのは２人から見えることは逆さまでも、そこに働く力によって
構造化された事柄は同じだということが分かるはず。
そうでないと、将棋は指せない。
ここで、将棋盤を横から見ようが上から見ようが同じ。
下から見る奴は、ひねくれ者。
つまり、人はある程度の規則に配慮した、構造化された言葉である、
理屈で意思の疎通ができるということ。
勿論、構造化された認識は人によって違うので、同じ盤面を見ても、
俺なら次の一手はこうだとか、その一手はまずいんじゃないか？
みたいなことが指摘し合える。
Ｑ：何故、概念的な言葉が必要なのか？
Ａ：主観だけではダメで概念を使わざるを得ないのは、こういうこと。
「桂馬はどういう風に動きますか？」
「カッコ良く動きます。」
これでは伝わらない。
「前に２マス、右か左に１マスです。それ以外の動き方はできません。」
これなら伝わる。
Ｑ：理屈屋は常に自分が正しいと思っているのか？
Ａ：棋譜が無限にあるように、言葉の構造化にも無限の可能性がある。
だから、常に正しいと思うなんて、まずありえない。
Ｑ：理屈屋は、理屈を言っている時は、正しいと思っているのか？
Ａ：今この一手までは正しいと思っていても、１０手先で詰みになる可能性はある。
だから、正しいと思っているとも、そうでないとも言える。
理屈や論理概念といっても、こんな程度のもんなんだから、
そんなに毛嫌いすることないんじゃないかな？
論理概念というのは、自分から見て構造化された事柄を述べているだけ。
これは将棋を例にして説明できると思う。
俺から将棋盤を見ると、王の右に金があって、その右上に銀があるとする。
俺と対局する人から見ると、逆さ向きに、王があり、左に金、その左下に銀が見えるはず。
ここで、肝心なのは２人から見えることは逆さまでも、そこに働く力によって
構造化された事柄は同じだということが分かるはず。
そうでないと、将棋は指せない。
ここで、将棋盤を横から見ようが上から見ようが同じ。
下から見る奴は、ひねくれ者。
つまり、人はある程度の規則に配慮した、構造化された言葉である、
理屈で意思の疎通ができるということ。
勿論、構造化された認識は人によって違うので、同じ盤面を見ても、
俺なら次の一手はこうだとか、その一手はまずいんじゃないか？
みたいなことが指摘し合える。
Ｑ：何故、概念的な言葉が必要なのか？
Ａ：主観だけではダメで概念を使わざるを得ないのは、こういうこと。
「桂馬はどういう風に動きますか？」
「カッコ良く動きます。」
これでは伝わらない。
「前に２マス、右か左に１マスです。それ以外の動き方はできません。」
これなら伝わる。
Ｑ：理屈屋は常に自分が正しいと思っているのか？
Ａ：棋譜が無限にあるように、言葉の構造化にも無限の可能性がある。
だから、常に正しいと思うなんて、まずありえない。
Ｑ：理屈屋は、理屈を言っている時は、正しいと思っているのか？
Ａ：今この一手までは正しいと思っていても、１０手先で詰みになる可能性はある。
だから、正しいと思っているとも、そうでないとも言える。
理屈や論理概念といっても、こんな程度のもんなんだから、
そんなに毛嫌いすることないんじゃないかな？
>>820の補足その２。
”他人の自己決定を尊重する”ってのは、相手の立場や気持が”分かるから”、
じゃなくて”全然分からんから”尊重するってことだよ？
相手を部分的にでも理解できるのなら、そこを切り口に自分の理屈を展開できる。
相手と部分的にでも共感できるのなら、既に自分の感情の中に取り込まれてる。
何れにせよ、ここにあるのは”自分だけ”。
ここで尊重してるのは”自分”であって、相手は関係なし。
これは、エゴ＝自然感情と関連付けられる。
だから、理屈からにせよ、感情からにせよ、”自分が分かること”と、”自分には全然分からんこと”
を意識して初めて、”エゴ”と”他人の自己決定を尊重する”が関係する訳。
「大切な人が死んでしまう！」なんて時は、”自分には全然分からんこと”
なんて概念が頭に浮かぶゆとりは、多分ないだろうな。
>>586で出した「老人の例」は、老人の立場や気持ちが、”全然分かんないだろうから”、自然感情（エゴ）＜理論概念（他者決定の尊重）となって躊躇してしまうという意味。
だって俺、そんな立場の老人になったことないもん（ｗ
だけど、そんな状況で計算式みたいに考えることは、まずないと思うので、
結果として止めた、止めなかった、となると思う。
こういった比較なしに、理論概念を呼び出し得るのは、>>707で述べた通り。
ところで、番組中の大川の発言が、「気持ちが”分かるから”止めなたくない」
だとしたら、これは全部大川のエゴ。
つまり、大川が擬似的に作り出した”自分と同じ悩みを持つ人”との共感。
”他人の自己決定を尊重する”ってのは、相手の立場や気持が”分かるから”、
じゃなくて”全然分からんから”尊重するってことだよ？
相手を部分的にでも理解できるのなら、そこを切り口に自分の理屈を展開できる。
相手と部分的にでも共感できるのなら、既に自分の感情の中に取り込まれてる。
何れにせよ、ここにあるのは”自分だけ”。
ここで尊重してるのは”自分”であって、相手は関係なし。
これは、エゴ＝自然感情と関連付けられる。
だから、理屈からにせよ、感情からにせよ、”自分が分かること”と、”自分には全然分からんこと”
を意識して初めて、”エゴ”と”他人の自己決定を尊重する”が関係する訳。
「大切な人が死んでしまう！」なんて時は、”自分には全然分からんこと”
なんて概念が頭に浮かぶゆとりは、多分ないだろうな。
>>586で出した「老人の例」は、老人の立場や気持ちが、”全然分かんないだろうから”、自然感情（エゴ）＜理論概念（他者決定の尊重）となって躊躇してしまうという意味。
だって俺、そんな立場の老人になったことないもん（ｗ
だけど、そんな状況で計算式みたいに考えることは、まずないと思うので、
結果として止めた、止めなかった、となると思う。
こういった比較なしに、理論概念を呼び出し得るのは、>>707で述べた通り。
ところで、番組中の大川の発言が、「気持ちが”分かるから”止めなたくない」
だとしたら、これは全部大川のエゴ。
つまり、大川が擬似的に作り出した”自分と同じ悩みを持つ人”との共感。
824 ：つんつん：01/12/09 18:54 ID:nE3b5SF5
うーんざっと読んだ感じあんまり意見の相違がないようなんでもういいんじゃないかと。
時間があるときにじっくりレスするかもしれません。ではまた。
時間があるときにじっくりレスするかもしれません。ではまた。
825 ： ：01/12/09 18:55 ID:U0suzigv
>>815
>>そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
>>相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
>>本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。
では何故、本当は死にたくないやつ、本当に死にたいやつのどちらであっても、
止めるべきなんですか？ その理由を述べてください。
>>そんなもん個々のケースでばらばらだから絶対そうだとは言えないし言ってないでしょう。
>>相談してこない！という絶対の「真理」を言ったのではありません。
>>本気で死にたいやつが相談してきた時のほうこそ止めるべきだと思いますよ。
では何故、本当は死にたくないやつ、本当に死にたいやつのどちらであっても、
止めるべきなんですか？ その理由を述べてください。
826 ：つんつん：01/12/09 19:09 ID:+d4+80Hr
少しだけ。
＞犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
＞何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。
対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら多少の負担はあるかもしれないが
隔離がベストかと。
そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるというしゃべり場てきな
意見のぶつかり合いはそう無意味でもないということの例えになるような気もしますが。
それが主観と主観のぶつかりあいであっても。
＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
＞まったく意味を成さないだろうという事。
よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。
主観を超えた客観の共通意識、イデアしかり集合的無意識しかりはあるような気はしますが
人それぞれ考え方のバックボーンが違う以上、明らかに誰が見ても明白な
正確な客観的価値観なんてないでしょう。
だからこそ主観がぶつかりあうことにより、そこからいろんな考えが個々に芽生え
よりよい方を共通意識として持っていこう、という風にしたいし、なるのが
人間がよりよくいきるための哲学的思考につながるような気がしますが。
＞犬の話しで述べてるのは、感情論と理屈が一見対立してるように見えても、
＞何に照準しているかが違うと、議論の上で対立してることにはならないという事。
対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら多少の負担はあるかもしれないが
隔離がベストかと。
そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるというしゃべり場てきな
意見のぶつかり合いはそう無意味でもないということの例えになるような気もしますが。
それが主観と主観のぶつかりあいであっても。
＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても、それは意地の張り合いであって、
＞まったく意味を成さないだろうという事。
よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。
主観を超えた客観の共通意識、イデアしかり集合的無意識しかりはあるような気はしますが
人それぞれ考え方のバックボーンが違う以上、明らかに誰が見ても明白な
正確な客観的価値観なんてないでしょう。
だからこそ主観がぶつかりあうことにより、そこからいろんな考えが個々に芽生え
よりよい方を共通意識として持っていこう、という風にしたいし、なるのが
人間がよりよくいきるための哲学的思考につながるような気がしますが。
827 ：つんつん：01/12/09 19:13 ID:+d4+80Hr
＞では何故、本当は死にたくないやつ、本当に死にたいやつのどちらであっても、
＞止めるべきなんですか？ その理由を述べてください。
それも個々のケースによると思いますが。
自分が死んで困る人だったら止めないと困るから止めるでしょう。
そうでもないひとの場合については以前述べたのでそちらを。
それが出会いだとか生命の神秘だとか個人的な価値観に基づくものですんで、
きっと説得力はないと思います。
あなたは止めないんですか？死にたいと相談されたとき。
止めるべきだと思いませんか？
＞止めるべきなんですか？ その理由を述べてください。
それも個々のケースによると思いますが。
自分が死んで困る人だったら止めないと困るから止めるでしょう。
そうでもないひとの場合については以前述べたのでそちらを。
それが出会いだとか生命の神秘だとか個人的な価値観に基づくものですんで、
きっと説得力はないと思います。
あなたは止めないんですか？死にたいと相談されたとき。
止めるべきだと思いませんか？
828 ： ：01/12/09 20:06 ID:U0suzigv
>>827
>>827
自殺をする、という生命の自己決定権はまず尊重する。
しかし自己決定のまえには、自己決定能力が必要なので、
そこの内容によって最終的に自殺を認めるかどうかを決める。
相談の内容が冷静な判断が行えない情緒不安定や極限状態なものであれば
正しい自己決定が行えていないとして、自殺を認めることはできない。
そして相談された人物にも「冷静な相談の応答」ができるか疑い深いので、
その人物にも決定能力があるかも同時に問う。
もし、そのときその人にとって「死ぬが正しい」というのが
本当の答えだったと仮定して、もし相談された人物がそのとき
「死ぬのは間違っている」とこたえ、相談者が生き続けたら、
それは「他人の生命の決定に関与した行為」と考えられ、
「他人の生と死に原因を与える行為」と評価できる。
たしかに生命の放棄という自己決定は違法ではないものの、
好ましくない行為であるが、それを助長する
「他人の生と死に原因を与える行為」は禁圧しなければならない。
そのときその人にとってその決定が正しい答えでない場合、
生きていようが死んでいようが、どちらもまずい。
生きるべきなのに「死ぬべきだ」といった人物と
死ぬべきなのに「生きるべきだ」といった人物は同等にまずい。
人の自己決定能力を脅かす侵害である。
俺は相談されたらまず、相手に自己決定能力があるかを聞く。
そしてその話を十分に判断できる能力が自分にもあるか問う。
だから必ずしも一概に「止めるべきだ」とは言えない。
俺は「自己決定能力のないもの」が「自己決定能力のないもの」に
相談したときの危うさをいう。結果的に相談者が生きようが死のうが、
正しい決定が行われていないとしたら生命の関与になってしまうから。
とりあえず「死ぬべきかどうか分からない」で相談してきたのなら、
自己決定能力がないとして「止める」が。
>>827
自殺をする、という生命の自己決定権はまず尊重する。
しかし自己決定のまえには、自己決定能力が必要なので、
そこの内容によって最終的に自殺を認めるかどうかを決める。
相談の内容が冷静な判断が行えない情緒不安定や極限状態なものであれば
正しい自己決定が行えていないとして、自殺を認めることはできない。
そして相談された人物にも「冷静な相談の応答」ができるか疑い深いので、
その人物にも決定能力があるかも同時に問う。
もし、そのときその人にとって「死ぬが正しい」というのが
本当の答えだったと仮定して、もし相談された人物がそのとき
「死ぬのは間違っている」とこたえ、相談者が生き続けたら、
それは「他人の生命の決定に関与した行為」と考えられ、
「他人の生と死に原因を与える行為」と評価できる。
たしかに生命の放棄という自己決定は違法ではないものの、
好ましくない行為であるが、それを助長する
「他人の生と死に原因を与える行為」は禁圧しなければならない。
そのときその人にとってその決定が正しい答えでない場合、
生きていようが死んでいようが、どちらもまずい。
生きるべきなのに「死ぬべきだ」といった人物と
死ぬべきなのに「生きるべきだ」といった人物は同等にまずい。
人の自己決定能力を脅かす侵害である。
俺は相談されたらまず、相手に自己決定能力があるかを聞く。
そしてその話を十分に判断できる能力が自分にもあるか問う。
だから必ずしも一概に「止めるべきだ」とは言えない。
俺は「自己決定能力のないもの」が「自己決定能力のないもの」に
相談したときの危うさをいう。結果的に相談者が生きようが死のうが、
正しい決定が行われていないとしたら生命の関与になってしまうから。
とりあえず「死ぬべきかどうか分からない」で相談してきたのなら、
自己決定能力がないとして「止める」が。
829 ：586：01/12/09 20:18 ID:XahxYcOk
>>826
＞対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
”議論の上”では対立してなかったでしょ？
まったく異なる前提から双方が自分の都合を、怒鳴りあってるだけ。
何度も言うけど、この「前提」が大切なの。
この場合は、動物が好きな人達にとっての切実な感情と、
そうでもない人達（犬に噛まれた子供の親とか）の感情と、
論理ベースで追尾できる利害得失を、まったく別物として認識することが、
共有すべき前提になるでしょ？
＞理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら
＞多少の負担はあるかもしれないが隔離がベストかと。
同感だ。
ちょっと無理かもしれないが、犬を引き取ってくれる相手（個人でも法人でも自治体でも）
を探すことができれば、万々歳だよね。
別物として認識した上で、両方の条件を満足させる方法はないかを考える。
それが無理そうなら、なるべくベターな方法を考える。
感情と理屈を最初から二項対立で考えてしまうと、柔軟な考え方ができなくなってしまう。
理屈屋だって人間なんだから、感情には当然配慮している。
日本人の多くが議論が下手くそだと言われる理由の一つは、理屈を聞いた途端、
「ああ、また理屈！感情がこもってない！」と条件反射してしまうから。
＞そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるという
＞しゃべり場てきな意見のぶつかり合いはそう無意味でもない
＞ということの例えになるような気もしますが。
まったくその通り。
ちゃんとした議論であれば、無意味でないどころか非常に有益だ。
＞それが主観と主観のぶつかりあいであっても。
それぞれの主観が、どのような前提から、どのような根拠によって
主張されるのかが、はっきりと述べられる必要があるよね。
＞よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
＞それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。
申し訳ない。書き間違えた。
＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても・・・・は、
・・・”根拠の示されない”主観的価値を主張しあっても・・・、だ。
前提をもとに、根拠を示した上で主張できれば、当然有効。
つんつんの自殺に関する意見は、
（前提）人（他者）をこのようなものとして捉え、
（根拠）人がこのような形で関わることが、こういう風に良いことだから、
（主張）自分はこう思うし、みんなにも分かって貰いたい。
という具合に展開されてないから、他人には良く分からない。
分からん話を、「オレの意見の方が正しい！オマエ等の意見は意味がない！」
みたいなこと言うから、反感と嫌悪を買ってしまう。
＞主観を超えた客観の共通意識・・・・哲学的思考につながるような気がしますが。
同感だ。
ローカル（例えばこのスレの中だけ）な共有認識であれば、それは十分可能だ。
パブリック（我々にとっては日本国）な共有認識となると、
どうしても統治権力にアクセスせざるを得なくなる。
どのようなプライベート（個人）、ローカル（集団）でも、
認識することができて、また拘束可能な手続きはそれしかないから。
その場合は、これ以上ないくらい慎重な議論を展開しなければならない。
例え国民の９割の共有認識であったとしても、残り１割に対する配慮が必要。
＞対立してたように見えましたが、例え。動物愛護はとそうでない殺せ派が。
”議論の上”では対立してなかったでしょ？
まったく異なる前提から双方が自分の都合を、怒鳴りあってるだけ。
何度も言うけど、この「前提」が大切なの。
この場合は、動物が好きな人達にとっての切実な感情と、
そうでもない人達（犬に噛まれた子供の親とか）の感情と、
論理ベースで追尾できる利害得失を、まったく別物として認識することが、
共有すべき前提になるでしょ？
＞理屈では殺すのが一番楽でしょう、でも感情をいれるなら
＞多少の負担はあるかもしれないが隔離がベストかと。
同感だ。
ちょっと無理かもしれないが、犬を引き取ってくれる相手（個人でも法人でも自治体でも）
を探すことができれば、万々歳だよね。
別物として認識した上で、両方の条件を満足させる方法はないかを考える。
それが無理そうなら、なるべくベターな方法を考える。
感情と理屈を最初から二項対立で考えてしまうと、柔軟な考え方ができなくなってしまう。
理屈屋だって人間なんだから、感情には当然配慮している。
日本人の多くが議論が下手くそだと言われる理由の一つは、理屈を聞いた途端、
「ああ、また理屈！感情がこもってない！」と条件反射してしまうから。
＞そうだとしたら感情論と理屈が対立して妥協点を見つけるという
＞しゃべり場てきな意見のぶつかり合いはそう無意味でもない
＞ということの例えになるような気もしますが。
まったくその通り。
ちゃんとした議論であれば、無意味でないどころか非常に有益だ。
＞それが主観と主観のぶつかりあいであっても。
それぞれの主観が、どのような前提から、どのような根拠によって
主張されるのかが、はっきりと述べられる必要があるよね。
＞よって主観のぶつけ合いがまったく意味をなさないことはないと思います。
＞それがラーメンの味なんて物になるとくだらなすぎるけど。
申し訳ない。書き間違えた。
＞ラーメンの話しは、主観的価値を主張しあっても・・・・は、
・・・”根拠の示されない”主観的価値を主張しあっても・・・、だ。
前提をもとに、根拠を示した上で主張できれば、当然有効。
つんつんの自殺に関する意見は、
（前提）人（他者）をこのようなものとして捉え、
（根拠）人がこのような形で関わることが、こういう風に良いことだから、
（主張）自分はこう思うし、みんなにも分かって貰いたい。
という具合に展開されてないから、他人には良く分からない。
分からん話を、「オレの意見の方が正しい！オマエ等の意見は意味がない！」
みたいなこと言うから、反感と嫌悪を買ってしまう。
＞主観を超えた客観の共通意識・・・・哲学的思考につながるような気がしますが。
同感だ。
ローカル（例えばこのスレの中だけ）な共有認識であれば、それは十分可能だ。
パブリック（我々にとっては日本国）な共有認識となると、
どうしても統治権力にアクセスせざるを得なくなる。
どのようなプライベート（個人）、ローカル（集団）でも、
認識することができて、また拘束可能な手続きはそれしかないから。
その場合は、これ以上ないくらい慎重な議論を展開しなければならない。
例え国民の９割の共有認識であったとしても、残り１割に対する配慮が必要。
830 ：586：01/12/09 20:25 ID:XahxYcOk
>>828
「他人の生と死に原因を与える行為」は「人の自己決定能力を脅かす侵害」
なるほど、確かにそうだね。
「生と死の原因」が他人から与えられてはまずい。
「自己決定によって作られる”その人の尊厳”」まで脅かされかねない。
「他人の生と死に原因を与える行為」は「人の自己決定能力を脅かす侵害」
なるほど、確かにそうだね。
「生と死の原因」が他人から与えられてはまずい。
「自己決定によって作られる”その人の尊厳”」まで脅かされかねない。
831 ：つんつん：01/12/09 21:33 ID:p4Z7aWZQ
なんだか結構同意されてて不思議。。。
基本的に酔いつんだったんでよく読んでなかったというのもあるのか？
で、今日ももうよいつんなんで。
このスレももうお後がよろしいようで。
さらば青春のつんつん！
基本的に酔いつんだったんでよく読んでなかったというのもあるのか？
で、今日ももうよいつんなんで。
このスレももうお後がよろしいようで。
さらば青春のつんつん！
832 ：名無しさんといっしょ：01/12/09 21:42 ID:IwFyrpNk
833 ：名無しさんといっしょ：01/12/10 03:23 ID:Rh86MlFS
>>831
彼らの主張したいところはつんつんに同意してる部分じゃないと思われ
彼らの主張したいところはつんつんに同意してる部分じゃないと思われ
834 ：田代まさし：01/12/10 22:28 ID:dTYgUCer
835 ： ：01/12/11 04:33 ID:sigAnq2D
>>833
YES BUT系ってやつね・・
YES BUT系ってやつね・・
837 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 00:15 ID:p67djY4u
え？なんとなくつんつんよりに上手にスライドしてるのが５８６じゃないの？
きみの主張は主観と主観のぶつかり合いは意味がない！じゃなかったっけ。最初は。
そのために犬の例え出したんじゃ？
違うの？
カッコ悪いよ。結局見下す態度（ぷ）
きみの主張は主観と主観のぶつかり合いは意味がない！じゃなかったっけ。最初は。
そのために犬の例え出したんじゃ？
違うの？
カッコ悪いよ。結局見下す態度（ぷ）
838 ：つんつん：01/12/12 00:16 ID:p67djY4u
あ、つんつんです。ごめん。
839 ：つんつん：01/12/12 00:19 ID:p67djY4u
酔っ払ってるほうが好戦的でおもしろいだろ、つんつんは。
かかってこいよー誰でもー。小指で倒す。
かかってこいよー誰でもー。小指で倒す。
840 ：つんつん：01/12/12 00:20 ID:p67djY4u
ラーメンの話は主観と主観がぶつかっても意味のない問題もある、という例えとして
２％くらいは有効だったと認めてあげよう。
２％くらいは有効だったと認めてあげよう。
841 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 00:37 ID:wxrWUfOF
お前ネット止めるんじゃなかったのかよ。
842 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 01:43 ID:Ua1pDxXh
＞つんつん
まず文章をまともに読める能力を身に付けろ。
酒が飲めるってことは少なくとも二十歳なんだろ？
厨房でも読める文章に見当違いのレスしてっからバカ呼ばわりされんだよ。
まず文章をまともに読める能力を身に付けろ。
酒が飲めるってことは少なくとも二十歳なんだろ？
厨房でも読める文章に見当違いのレスしてっからバカ呼ばわりされんだよ。
843 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 01:51 ID:KTiwlq3U
未成年の草深は先月のスペシャルで「家に帰ってビール飲んだ」
と生放送で思いっきり言ってましたが、何か？
と生放送で思いっきり言ってましたが、何か？
844 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 02:00 ID:Ua1pDxXh
ウン、ボクは日本の法律とか外から見てるから、ウン。
845 ：名無しさんといっしょ：01/12/12 07:13 ID:PJjD8Mk+
あおもり龍司さんいますか？
846 ：名無しさんといっしょ：01/12/13 10:24 ID:D8g2QBtt
あおもり龍司さんいますか？
847 ：名無しさんといっしょ：01/12/13 21:20 ID:/iJwNsBu
あおもり龍司さんいらっしゃいます？
848 ：名無しさんといっしょ：01/12/16 03:12 ID:Hanxw0Jf
大人のにんげん広場はいいね。みんなちゃんとしゃべれる。
「なんだろう」連発やどもりも無いし。
「なんだろう」連発やどもりも無いし。
849 ：マー：01/12/16 03:32 ID:ZrjKl3vD
いくら流暢にしゃべろうが、かっこつけてタバコふかそうが、
そんなもので大人ぶった気分になるヤツの精神年齢は
ランドセルしょって、昼にみんなで
給食食べてる連中と同じだぜ。８４８よ。
そんなもので大人ぶった気分になるヤツの精神年齢は
ランドセルしょって、昼にみんなで
給食食べてる連中と同じだぜ。８４８よ。
850 ： ：01/12/16 03:40 ID:vJ6JalFb
ガキの話に付き合ってよくやるね、エセインテリ。
彼女をどうやって止めるの？
童貞ヲタじゃ無理だろうな。机上の論理ばっかりで。
彼女をどうやって止めるの？
童貞ヲタじゃ無理だろうな。机上の論理ばっかりで。
851 ：マー：01/12/16 04:07 ID:KsOLH114
こうるさい精神年齢の低いませガキは、もう一回小学校という
名の座敷牢に入れる必要がある。
名の座敷牢に入れる必要がある。
852 ：名無しさんといっしょ：01/12/16 08:08 ID:f1aitv/U
>>849-851
がんばってるねー
彼女って大川のことか？
まだこだわってんの？お前
しかもこんな粘着コピペしてるし。
5 ： ：01/12/16 03:42 ID:vJ6JalFb
大川は、自分の顔にコンプレックスを持ってる。
それを認めたくないだけ、そして嫌なだけ。
だからリセットしたいけど、臆病者だからできない。
それで自分の顔を鏡で見る。また鬱になる。ダメな人。
大川が国沢の容姿をもっていたら悩みは解決です。
がんばってるねー
彼女って大川のことか？
まだこだわってんの？お前
しかもこんな粘着コピペしてるし。
5 ： ：01/12/16 03:42 ID:vJ6JalFb
大川は、自分の顔にコンプレックスを持ってる。
それを認めたくないだけ、そして嫌なだけ。
だからリセットしたいけど、臆病者だからできない。
それで自分の顔を鏡で見る。また鬱になる。ダメな人。
大川が国沢の容姿をもっていたら悩みは解決です。
853 ：名無しさんといっしょ：01/12/17 02:22 ID:pVUH78q6
性格ブスはブス。ブスは性格ブスっていうのはホント。
大川を見ていればよく分かる。こいつは自意識過剰すぎる。
17才で自分を完全に子供扱いしているのは大間違い。もう17だろ？
こういう人をアダルト・チルドレンという。
こういう女が子供を産めば幼児虐待する。
大きくなって、もう巣立てるのに、巣に居座って口を広げているだけの自立できな
い馬鹿女。成長を放棄しているにすぎない。
自分が無力なくせに、自分の子供には望むものを与えてやりたいと語る勘違い野郎。
その時点で自分が欲しがるものを子供に与えようとしている。
絶対、無理だね。虐待して終わりだよ、てめえじゃ。
幸せじゃないことを不幸と感じる幸薄い女。
自分が欲望に支配されていることにいい加減気づけ。
暑さに慣れたら暑さは感じなくなるように、幸せな環境に長居したら幸せに気づか
ないんだよ。
もっと不幸な境遇に生まれている人はたくさんいる。
極端な話、親がいない子供だって、親に犯される子供だっている。
大川の馬鹿は、自意識過剰になっているから、それに気づかない。
結局甘えているだけ。甘えすぎて自分が甘えていることに気づいていない。
よくもまぁ、全国ネットでこれだけの恥をさらせるもんだ。
自意識過剰って怖いね。人殺しの心理と大差はないよ。
お小遣いあげるからパンパースでも買ってこい。
欲しいものを、なぜ親に過剰に求める。
必要なら、本当に欲しいなら自分の力でもぎとってくるのが人生だろ？
自分は何もしないくせに求めてばっかり。だから二流人生になる。
風俗で働いて、チンポしゃぶっている女は大川みたいな馬鹿ばっかり。
自意識過剰だから、自分の感じる愛情しか愛情と感じられない。
それが人生をダメにしていることにすら気づかない。
いろんな人の価値観を尊重できない理由は、ブスだから。
ブスというコンプレックスを背負っているが故に、それを解消しようとして鏡ばか
りを見つめてしまう。
だから自意識過剰に陥ってしまう。
自分の感情には敏感なくせに他人の感情には気づかない。
理由はブスだから。ブスだから、誰にも相手にされないことを、何よりも自分で気
づいている。
だから親に必要以上に甘える。遺伝子は同じだから、自分の顔を否定されはしない
からね。それが大間違い。
他人に発散できない感情をすべて親にぶつけてしまう。
理由はブスだから。それを気にして、鏡ばかり見つめているから。
少しは自分を消して、相手を見つめれば、簡単に解決する問題。
人にはいろいろな色があるのに、この馬鹿女は自分の色だけを主張するから話にな
らない。
自分の弱さを認めなければいけない。ブスを自認しなければいけない。
自分の居場所、能力を把握できないと、次に進むことは当然できない。
ブスにコンプレックスがあり、その反動でファッションに逃げていることを認めな
ければ、本当の意味できれいにはなれない。
化粧してダイエットして、見掛けだけの美意識に傾倒するのはその証拠。
自分がブスを気にしている証拠である。
大川を見ていればよく分かる。こいつは自意識過剰すぎる。
17才で自分を完全に子供扱いしているのは大間違い。もう17だろ？
こういう人をアダルト・チルドレンという。
こういう女が子供を産めば幼児虐待する。
大きくなって、もう巣立てるのに、巣に居座って口を広げているだけの自立できな
い馬鹿女。成長を放棄しているにすぎない。
自分が無力なくせに、自分の子供には望むものを与えてやりたいと語る勘違い野郎。
その時点で自分が欲しがるものを子供に与えようとしている。
絶対、無理だね。虐待して終わりだよ、てめえじゃ。
幸せじゃないことを不幸と感じる幸薄い女。
自分が欲望に支配されていることにいい加減気づけ。
暑さに慣れたら暑さは感じなくなるように、幸せな環境に長居したら幸せに気づか
ないんだよ。
もっと不幸な境遇に生まれている人はたくさんいる。
極端な話、親がいない子供だって、親に犯される子供だっている。
大川の馬鹿は、自意識過剰になっているから、それに気づかない。
結局甘えているだけ。甘えすぎて自分が甘えていることに気づいていない。
よくもまぁ、全国ネットでこれだけの恥をさらせるもんだ。
自意識過剰って怖いね。人殺しの心理と大差はないよ。
お小遣いあげるからパンパースでも買ってこい。
欲しいものを、なぜ親に過剰に求める。
必要なら、本当に欲しいなら自分の力でもぎとってくるのが人生だろ？
自分は何もしないくせに求めてばっかり。だから二流人生になる。
風俗で働いて、チンポしゃぶっている女は大川みたいな馬鹿ばっかり。
自意識過剰だから、自分の感じる愛情しか愛情と感じられない。
それが人生をダメにしていることにすら気づかない。
いろんな人の価値観を尊重できない理由は、ブスだから。
ブスというコンプレックスを背負っているが故に、それを解消しようとして鏡ばか
りを見つめてしまう。
だから自意識過剰に陥ってしまう。
自分の感情には敏感なくせに他人の感情には気づかない。
理由はブスだから。ブスだから、誰にも相手にされないことを、何よりも自分で気
づいている。
だから親に必要以上に甘える。遺伝子は同じだから、自分の顔を否定されはしない
からね。それが大間違い。
他人に発散できない感情をすべて親にぶつけてしまう。
理由はブスだから。それを気にして、鏡ばかり見つめているから。
少しは自分を消して、相手を見つめれば、簡単に解決する問題。
人にはいろいろな色があるのに、この馬鹿女は自分の色だけを主張するから話にな
らない。
自分の弱さを認めなければいけない。ブスを自認しなければいけない。
自分の居場所、能力を把握できないと、次に進むことは当然できない。
ブスにコンプレックスがあり、その反動でファッションに逃げていることを認めな
ければ、本当の意味できれいにはなれない。
化粧してダイエットして、見掛けだけの美意識に傾倒するのはその証拠。
自分がブスを気にしている証拠である。
854 ：名無しさんといっしょ：01/12/17 19:59 ID:aQ8qK6S+
最近、２ちゃんねるをよく覗くようになって気がついたこと
大川はＮＨＫに出てる女優と同じように噂されてるから、女優ってたいへんよねー、とか思ってる。
大川はＮＨＫに出てる女優と同じように噂されてるから、女優ってたいへんよねー、とか思ってる。
855 ：名無しさんといっしょ：01/12/17 19:59 ID:L3ou1cMI
ねむ
856 ：名無しさんといっしょ：01/12/26 04:43 ID:xgX6Onn8
つんつん逃亡
857 ：名無しさんといっしょ：01/12/29 21:50 ID:nR+e/Z70
小野崎はこのスレの参加者っぽい
858 ：名無しさんといっしょ：02/01/07 23:06 ID:zqR+Yapv
小野崎！
重複スレ何個も立ててんじゃねえよ、ｺﾞﾙｧ
ったく、しゃべり場スレのマナーのあまりのなさに呆れるばかりな（藁
ったく、しゃべり場スレのマナーのあまりのなさに呆れるばかりな（藁
860 ：名無しさんといっしょ ：02/01/10 23:13 ID:v4f7TdxE
ﾌﾟｯ
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ったく、しゃべり場スレのマナーのあまりのなさに呆れるばかりな（藁
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862 ：名無しさんといっしょ：02/01/14 16:54 ID:xjvuc4gH
↑このような危ない情報の交換は裏２ｃｈでやってね 。画像が豊富にあります。
見方は
１．書き込みの名前の欄に http://fusianasan.2ch.net/ と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、teacher と入れる。（カテゴリー）
３．本文にＩＤとパスワードの guest guest と１行目に入れる。
それから書込みボタンを押してね。
４．タイトルが「ようこそ 裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
都合上つながる確立が高いです。
７．裏２chの利用は、当該国の法律により21歳未満の利用は禁止されています。
（注意！）全て半角で入れること！！
２３：００?０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
「404そんな鯖無いずら」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。
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863 ：名無しさんといっしょ：02/01/14 16:57 ID:4UCh0EJs
しゃべり場の第1期の放送ってやらないんですか？松本創くんがみたい！
864 ：名無しさんといっしょ：02/01/16 23:11 ID:hF1McH82
ＮＨＫにリクエストしまくったらやってくれるかもよ
正直俺ももう１回第一期が見たい
正直俺ももう１回第一期が見たい
865 ：名無しさんといっしょ：02/01/18 15:06 ID:HZqMeH0x
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
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866 ：名無しさんといっしょ：02/01/20 00:51 ID:EFphVUvK
摺醴靃靃霾醴髏蠶蠶鸛躔か ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌 羽紜益㎎益山∴ ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾誧露繍蠶 髏騾臥猶鬱㍗ ご笵此∴ ∃㌶謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴 ㌶蠶蠶蠢レ ∴㌶醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂 ベ状抃 傭蠶蠶髏厂 ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
㌶罐諸醴蠶蠶歎 マシ‥…ヲ冖 .∴瀦醴蠶襲㌦鸙鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂 ヘ ∴㌶醴醴蠶甑欄鬮°㌶蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸 ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇樰體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟 ㌶繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟 コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介㌶繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟 ＿山辷ム㌶蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶㌢ ㌶躍蠶蠶鸙蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴 ㌶醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ 禰蠶蠶蠢螽螽㌶醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶監シ ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶㌢ ∴シ∃愬嚶髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶診
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌 羽紜益㎎益山∴ ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾誧露繍蠶 髏騾臥猶鬱㍗ ご笵此∴ ∃㌶謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴 ㌶蠶蠶蠢レ ∴㌶醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂 ベ状抃 傭蠶蠶髏厂 ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
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加罐讒蠶蠶欟厂 ヘ ∴㌶醴醴蠶甑欄鬮°㌶蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸 ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇樰體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟 ㌶繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟 コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶醴勸 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
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蠶蠶蠶診
867 ：名無しさんといっしょ：02/01/21 14:20 ID:/bd2VB/t
しゃべり場スペシャルビデオで見返した。
第一部の後半部分しか録画残ってない。
（カクキョン君がNHKを暴露するあたりから一部終了まで）
放送時は何も感じなかったけど、見返してみてカクキョン君の言葉を理解。
私は、やっぱり社会（国）に認められる為に技術身に付けて、
社会に出ようってなんの疑問もなく目標に向かって走ってたけど、
カクキョン君は思想とかアイデンティティを大事にしてて。
あんまり上手く言えないんだけど、私は社会があって自分があるんだけど、
カクキョン君は自分があって社会がある、
私は社会に認められないと自分まで否定してしまう。
けど、アイデンティティってもっと他の違うところにあるのかもしれないって事に
カクキョン君の言葉で気付いた。アイデンティティって何だろう。
私の中では社会での位置だった。でもそうじゃない。
アイデンティティってなんだろう。
他人と自分との違いからくる何か？
社会での自分の存在？
皆さんはアイデンティティって何だと思いますか？
第一部の後半部分しか録画残ってない。
（カクキョン君がNHKを暴露するあたりから一部終了まで）
放送時は何も感じなかったけど、見返してみてカクキョン君の言葉を理解。
私は、やっぱり社会（国）に認められる為に技術身に付けて、
社会に出ようってなんの疑問もなく目標に向かって走ってたけど、
カクキョン君は思想とかアイデンティティを大事にしてて。
あんまり上手く言えないんだけど、私は社会があって自分があるんだけど、
カクキョン君は自分があって社会がある、
私は社会に認められないと自分まで否定してしまう。
けど、アイデンティティってもっと他の違うところにあるのかもしれないって事に
カクキョン君の言葉で気付いた。アイデンティティって何だろう。
私の中では社会での位置だった。でもそうじゃない。
アイデンティティってなんだろう。
他人と自分との違いからくる何か？
社会での自分の存在？
皆さんはアイデンティティって何だと思いますか？
868 ：名無しさんといっしょ：02/01/21 14:31 ID:/bd2VB/t
↑
不適切な言葉を使ってしまいました。
（NHKを暴露するのではなく、しゃべり場について、語りだすところから）
です。
不快にさせ、不適切です。
申し訳ありません。
不適切な言葉を使ってしまいました。
（NHKを暴露するのではなく、しゃべり場について、語りだすところから）
です。
不快にさせ、不適切です。
申し訳ありません。
869 ： どっちの名無しさん？：02/01/21 14:34 ID:NUq2VBIq
つーかしゃべり場おもろいけど、おまえらがここで討論すんなよ。
NHKのHPえもいってカキコしな。ここ2ｃｈだよ。そんな真剣に語っても
煽られるだけっしょ。場所かんがえろよヴォケ！
NHKのHPえもいってカキコしな。ここ2ｃｈだよ。そんな真剣に語っても
煽られるだけっしょ。場所かんがえろよヴォケ！
870 ：名無しさんといっしょ：02/01/21 14:38 ID:v7gVKSK1
別にいいじゃん
いいじゃん
872 ：名無しさんといっしょ：02/01/25 07:08 ID:gvgp85PL
age
>>869
しゃべり場ホームページって話が自己完結（読み手も）してるだけだから
読むぶんにはいいけど、話すってことはまず無理だよな。
だからここの対話形式の存在意義があるんだよな。
もちろんこりずに煽る連中がいるということを承知の上で。
しゃべり場ホームページって話が自己完結（読み手も）してるだけだから
読むぶんにはいいけど、話すってことはまず無理だよな。
だからここの対話形式の存在意義があるんだよな。
もちろんこりずに煽る連中がいるということを承知の上で。