【歴史】徳川綱吉が暴君から名君に　教科書記述一変　「生類憐みの令は慈愛の政治」★４

1 ：春デブリφ ★：2013/04/15(月) 12:30:16.80 ID:???0

　いま使われている歴史の教科書では聖徳太子の事績や実在に
疑問がつけられたり、鎌倉幕府の成立が1192年ではなくなっている。
「いいくに作ろう鎌倉幕府」は今や「いいはこ（1185年）作ろう鎌倉幕府」になっているのだ。

　そして、教科書の変化で目に付くのは、人物評価の「上がった人」「下がった人」の明暗である。
実在そのものにも疑問がついた聖徳太子が「下がった人」の典型だが、
聖徳太子から親書を託され、最初に隋に渡ったとされた遣隋使の小野妹子も、そのひとり。

「無礼な（607年）遣隋使・小野妹子」なんて語呂合わせを覚えている
読者は多いかもしれないが、山川出版社の教科書（以下、引用は同社のものより）では、
現在では〈600年の派遣に続けて607年には小野妹子が遣隋使として中国に渡った〉と
初の遣隋使ではなかったことが明記され、かつては太文字だったのも細字に
格下げされた。親書を託した聖徳太子も存在が疑われているから、将来の教科書では
名前そのものが消えているかもしれない。

　一方、歴史研究の成果で、逆に評価が上がった人物もいる。
関ヶ原の戦いで西軍を組織した石田三成について、1988年版では
〈五奉行の一人石田三成は、小西行長らとはかって家康の排斥をくわだてて挙兵し〉と
悪役臭が漂うような表記になっていたが、現在は〈豊臣政権を存続させようとする
石田光成と家康との対立が表面化し〉と、石田側にも大義があったように改められた。
劇的に評価が上がったのが、江戸幕府第5代将軍・徳川綱吉である。1988年版にはこうある。

〈生類憐みの令をだして犬や鳥獣の保護を命じ、それをきびしく励行させたため、庶民の不満をつのらせた〉
〈綱吉はぜいたくな生活をするようになり、仏教への信仰から多くの寺社の造営・修理を行い、
幕府の財政を急速に悪化させた〉

　みなが知る暴君の印象を強めるものだったが、現在では180度変わった。
〈犬を大切に扱ったことから、野犬が横行する殺伐とした状態は消えた〉
悪法とされてきた生類憐みの令が、〈綱吉政権による慈愛の政治〉とまで褒められている。
http://www.news-postseven.com/archives/20130414_181590.html
前スレ(★1: 2013/04/14(日) 12:40:31.24)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365954715/

2 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:30:52.86 ID:T0AcolvX0

3 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:30:55.84 ID:t4xC3znM0

で聖徳太子って結局のところ本当にいたの?

4 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:32:09.57 ID:U/002cpzO

教科書がゆとりｗ

悪法は悪法だ

5 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:32:37.92 ID:sBp9CZAg0

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6 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:37:01.80 ID:kIVu5axV0

ルーピー鳩ポッポが決めたの？異常性を差し引いても、極めて質が低い
民放の頭の悪い糞番組の企画物レベル　トイレットペーパーにしたほうが人の役に立つ

7 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:38:06.87 ID:L4/ChRswP

慈愛の政治すりゃ名君なんなら、ポッポなんかスーパー名君だよな。偏るのは良くないぞ

8 ：ID:：2013/04/15(月) 12:38:16.20 ID:lV8F3zvQ0

日本の歴史学会に愛国心を期待しても無駄。

9 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:39:44.34 ID:/bqMB54OO

で、綱吉の時代に、野良犬に食い殺された人の話はどう書くつもりよ？

10 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:39:47.18 ID:lbbA0Eet0

近代史は授業でやらないので評価が変わっても問題無し

11 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:41:51.66 ID:HxHe2u0s0

聖徳太子にしても学者の珍説がおおきな顔してる
日本史の学会をたたき直すほうがいい

12 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:42:10.94 ID:dLVBMziAO

韓国南部は古来より日本固有の領土だと直してくれよ
魏志倭人伝にはっきり書いてある

13 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:43:35.63 ID:kKmZ5jRi0

歴史に良い悪いは無い。ただ真実をってスタンスでいこうよ。

14 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:46:09.75 ID:HxHe2u0s0

明確なのは日本人にとって誇らしい人（聖徳太子や小野妹子）
は非実在かただの凡人扱いとする

同時代に忌み嫌われた異常者はほめたたえる（綱吉）

学者に対する補助金を削減したほうがいいぞ

15 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:46:25.22 ID:9ei3AbdQP

ポッポも将来的には消そうぜ

16 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:46:29.17 ID:5RFBsQ+g0

歴史は後世の社会によって作られる。（捏造）

17 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:47:13.02 ID:56W/7pOl0

イヌを人間以上に高めた馬鹿
今日でいえば室内で飼うやつとか

18 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:47:57.10 ID:mbNYVAfn0

日本史なんてまだいいでしょ
世界史なんてもう教えてもいないらしいからなｗ
情報鎖国でイスラム教徒にとんこつラーメンを進める日本人

19 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:48:34.95 ID:+Dj7Sxng0

BTTFでマーティが歴史変えたみたいなかわりっぷりだなｗ

20 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:48:47.51 ID:U7agyFBO0

そもそも、そんな分かり易い、ステロタイプの「悪役」なんて歴史上存在するのか？カンナオト以外に

21 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:48:59.61 ID:9ujtcT4h0

うちの近所のきちがいババァも動物愛護法振り翳してネコの餌やりにはげんでるよ

22 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:49:48.69 ID:ts5UGJvW0

これは流石に誤りだろ
誰がこんな修正したんだ？？

23 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:50:10.20 ID:Yjgo8rSr0

踊り食い系を誰か禁止してくれないか
イカとか

24 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:50:59.10 ID:KabMeUVXO

善悪を匂わせるような記述はいらんから事実だけ書けよ

25 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:51:30.66 ID:HxHe2u0s0

綱吉は最初は勉強熱心な名君だったのは事実

しかし後半は子が出来ないことから生類憐みの令を連発し
江戸中に野犬があふれて中野に巨大な飼育所をつくらせたり
明らかに常軌を逸していた。
江戸中が大迷惑して怨嗟の的になっていたのも事実。

これが名君のわけないな。学者バカとはこのことだよ。

26 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:52:15.56 ID:FWegXIoY0

歴史をすり変えるのは私たちの専売特許ニダ

27 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:52:19.08 ID:mbNYVAfn0

>>20
現代のが多いだろうな

28 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:52:42.22 ID:XnqTx6EiP

民主が文科省に半島人の教授を優先的に増やせ!!と命じたんだな。
歴史学会にも同じような特亜偏重、日本歴史軽視が出てきている。
自民でしっかり修正して、事実と日本人の文化にのっとった
学問に戻してほしい。

聖徳太子は諡だから実在しないとか馬鹿もいいところ。
そういう奴に限ってチョンのナンチャッテ歴史フアンタジーを
信奉していたりする。

29 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:53:09.38 ID:7/Ff5dC1O

学者に韓流資金が流入してるだろw

30 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:54:30.82 ID:mbNYVAfn0

中国の殿様に比べれば日本の殿様のがましだとは思うけど
外国の怖さは教えとくべきだよね
ルールが全然違うから

31 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:56:10.65 ID:aYcJP2n30

>>25
勉強熱心だったのも身体的コンプレックスが理由だったのでは、という説がある

32 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:56:19.34 ID:KpTU5z0X0

キリスト教禁止までの流れも、ちゃんとは書こうとしないよね。
一体だれの為に作った教科書なのやら。

33 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:58:01.10 ID:HxHe2u0s0

そもそも綱吉が愛された名君だとしたら赤穂浪士の大評判
も合理的に説明がつかなくなるな
そのうち赤穂浪士も綱吉にはむかったバカ集団として
ただの犯罪者かゴミ扱いになるんだろ
とんでもないバカ学者が歴史を捏造するのを阻止すべきだな。

34 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:58:46.94 ID:lm5h05Fy0

むしろ聖徳太子は何故伝説が出来たのかをつっこんでいくべき

35 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 12:59:18.81 ID:mUwq1iN+0

吉宗は本当に暴れん坊だったのだろうか。

36 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:03:56.49 ID:6Z7x40yv0

　綱吉公は、幼少期の大奥達から妙な環境で心理的な
悪影響を受けて育った。　だから、普通の武家の当主とは
違って妙な性格ではあったが、残虐な暴君ではない。
　困ったちゃんではあるが・・・。

37 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:04:30.51 ID:HxHe2u0s0

聖徳太子非実在説も厳しく批判されているのに
これを教科書に載せるのもオカシイ

聖徳太子が架空だとすれば聖徳太子の偉業もでっちあげ
となり誰が喜ぶかは火を見るよりも明らかですね。

教科書には確実な見解以外載せたら教科書採用しないとすべき。

38 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:05:49.67 ID:oE6+l0Eo0

今のうちにここ数年のごろ合わせ考えとこう。絶対に歴史の教科書には乗る時代だ。

39 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:07:34.42 ID:86//IqGF0

>>37
批判してるのが、まともな奴ならそうかもしれんが・・・

あと、聖徳太子の偉業は数人の事跡をまとめたもの、ということなんだから
でっちあげにはならんだろｗ

もう少し勉強してからレスしたらどうだ？ｗ

40 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:07:41.73 ID:t0SWdYDGP

一連の生類憐れみの令で実際に罰せられた人は意外と少ないって話を以前本で読んだ

41 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:09:08.45 ID:HxHe2u0s0

＞批判してるのが、まともな奴ならそうかもしれんが

えっ？非実在説が通説だとでも言うのかな
通説だとしたら根拠を上げてみ。

42 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:09:50.69 ID:DX56Wov/0

で生類憐みの令は民衆に支持されたのか？

43 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:11:03.44 ID:86//IqGF0

>>41
安価ぐらい打てよチョン
通説の意味をわかってんのかおまえｗｗ

そもそも聖徳太子や弘法大師の事跡は、明らかに誇張(正確には他人の功績をまとめられたもの)ということぐらい
日本人なら理解しているはずだがｗ

44 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:13:05.07 ID:m6eGxUpG0

何にしても過去の人物だからなぁ
文献でしか知りようがないし、あの人は正しかった、間違っていたと言われても…
ここでレスしてる奴の何割かは自分が学んだ歴史が正しい！って言ってる朝鮮人とたいして変わらん

解釈か新たな資料により歴史は良くも悪くも見直されることがあり得ると、もっとドライにならんと

45 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:14:13.33 ID:oBJLQAQw0

>>33
逆怨みで老人一人殺すのに50人もの大人が徒党を組んで屋敷に押し入る
なんて、いつの時代でもただの犯罪だよ。

46 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:14:52.00 ID:Iu4n0tLGO

中国や朝鮮と同じだった治安にメンタルが生類憐みの令が人間にも適用されたのを契機に180度変わって治安に弱者救済で以後の日本人の性格を決定づけたのは確かなんだよ。

生類憐みの令の前後で別の国って位に国民性が変わった。

47 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:15:57.42 ID:pLAz8DtI0

民意の反映されない法が正しいなどと教える教育…
どこのエラにそそのかされたやら

48 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:16:30.75 ID:Pkh38UTg0

>>44
禿同
普段馬鹿にしてる朝鮮人と全く同じの思考だわ。

49 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:16:31.85 ID:yvlABqQX0

>>43
＞そもそも聖徳太子や弘法大師の事跡は、明らかに誇張(正確には他人の功績をまとめられたもの)ということぐらい
＞日本人なら理解しているはずだがｗ

弘法大師は日本全国に何かしらあるからわからんでもないが
聖徳太子は政治家で仏教信仰あつかったという人物像をみると
別に数人の事績をまとめたもの、なんてことにならないだろ
それだけ立派な人だったから神格化されたわけだし

50 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:16:32.26 ID:kdYtZ6yW0

実物の教科書をupしてくれる人が居ない悲しさ

51 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:16:33.50 ID:7fQMT+6x0

>>1 〈犬を大切に扱ったことから、野犬が横行する殺伐とした状態は消えた〉

（後半）うそくさ～～～～～～～～。見たんかいっ。

52 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:17:08.09 ID:BN3gyh7n0

歴史なんてラノベと大差ないだろ

53 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:17:38.20 ID:HxHe2u0s0

＞明らかに誇張(正確には他人の功績をまとめられたもの

はあー？誇張が混じってると存在じたいが消滅するのかｗ
面白い通説（）だな
だからバカ学者と言うんだよｗｗ

54 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:18:59.04 ID:5fOTmhvO0

徳川綱吉は女性だった

55 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:21:14.44 ID:UWSJEUz+O

>>39
古くは坂本太郎博士など、正統派学者が軒並み批判してるんだが?

56 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:21:53.87 ID:86//IqGF0

>>49
仏教信仰が厚かったというより、仏教を熱心に利用した側であることは間違いない。

そもそも聖徳太子の虚構説ってのは、聖徳太子を蔑む狙いで出されたわけじゃないぞ
漢語に優れていたと言われる厩戸皇子が書いたにしては、
十七条憲法が間違いだらけだから言われているわけで

>>53
いい加減キモい

57 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:22:36.90 ID:RWPU3SIw0

聖徳太子の存在を否定する説などと言っても、それは結局のところ「聖徳太子」という
名前は死後に付けられた名前に過ぎないということであって、隋に親書を送った人間は
明らかに存在したし、「聖徳太子」と同一視されている人間とその妻が６２２年の２月に
相次いで病で亡くなったという事実も正式の記録に残っている。
聖徳太子という名前はともかく遣隋使や十七条の憲法を業績として残した人間は実在したんだから
それまで否定するのは明らかになんらかの別のいかがわしい意図があるとしか思えんな。

58 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:22:47.95 ID:iYrD9m3W0

>>25
資料読むと、政府側の通達では何度も「ゆるーく」やってなるべく「たいーほ」者が出ないようにってなってるんだよね。
実際、年間の逮捕者は多くて20人程度、少ない時は0。多い年も１，２年あるだけ。
そういうレベル。
庶民よりは武士階級がメインで逮捕されてたようで、庶民の極刑は数例しかない。
年間数万人も逮捕者が出て～ってのは、綱吉のことを何でも批判した新井白石をはじめ、どうも当時の幕府に不満があった連中が言ってることだよ。

59 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:22:58.60 ID:HxHe2u0s0

>そもそも聖徳太子の虚構説ってのは、聖徳太子を蔑む狙いで出されたわけじゃないぞ

結果的に聖徳太子をバカにしてりゃ同じことだわなｗｗ

60 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:23:00.49 ID:/gvMjEORO

>>26
歴史捏造の起源は韓国w

61 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:24:04.94 ID:yvlABqQX0

>>56
＞そもそも聖徳太子の虚構説ってのは、聖徳太子を蔑む狙いで出されたわけじゃないぞ

実際こういうことすると喜ぶのは誰だろうとか見当違いのレスしてるやつは多いな

62 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:24:08.32 ID:86//IqGF0

>>57
だから、それがそれぞれ別人じゃないか、という話なんだが

根本的なことを理解できていない奴が大杉ｗ

63 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:25:56.50 ID:HxHe2u0s0

>それがそれぞれ別人じゃないか、という話なんだが

だから別人だという確実な根拠を上げてみろよｗ
非実在説の学者の見解でもかまわんぞｗ

日本書紀を否定するだけの「確実」なのをはよ上げてみ

64 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:26:07.87 ID:WBDSRO2y0

>>32　キリスト教国の人にキリシタン弾圧の話すると当然ながらブーイングの嵐になるけど
イスラム教国の人に話すと、処刑はやりすぎかもしれんが強硬姿勢に出たのは正解だったね
って返事が返ってくる　外人もいろいろあるんだね

65 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:27:12.40 ID:s74B6LV30

>>625
　＞誰も言わないが藤原氏の帝紀抹殺、記紀を日本の正史という流れは始皇帝の焚書並の暴挙だよ

誰でも知っていることですがな。

66 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:28:25.32 ID:omXFQViB0

そのうちムーとかが採用されそうだな

67 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:28:35.90 ID:RWPU3SIw0

　>>62
　　>だから、それがそれぞれ別人じゃないか、という話なんだが

で、隋に使節を送ったのは結局誰だということになってるんだ？
問題はそこじゃなくて、聖徳太子と言われている人物が隋に対して、対等の国交を
開こうとしたことを認めるのが嫌な人間が歴史学者の中にいるんだよ。
根本的なことを理解できてないのはお前だよｗｗｗｗ

68 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:28:42.38 ID:Io8JoPlc0

バカ左翼は死ななきゃ治らないってばっちゃが逝ってた

69 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:29:10.49 ID:86//IqGF0

>>63
日本書紀を一度でも読んだことがあるなら、
ウソだらけということぐらい理解できそうなもんだがｗ

おまえ読んだことないだろｗ

70 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:30:24.55 ID:zcaoLGFMO

むしろ十七条憲法が間違いだらけだから
実在しないまで行っちゃうのかとビックリした

71 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:30:29.90 ID:HxHe2u0s0

そもそも非実在派とやらは
日本書紀自体がでっちあげのアホの文書
だという大前提で考えてるから
異常なんだよな

日本書紀を全否定したいのはどんな人たちか
だいたい想像がつきますね

72 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:31:14.15 ID:yvlABqQX0

>>63
＞日本書紀を否定するだけの「確実」なのをはよ上げてみ

その言い方もどうなのか
神武天皇って日本書紀にしっかり記載されてる
それを否定する資料はない
だから実在するといってるようなもんだろそれじゃ

73 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:31:18.72 ID:86//IqGF0

>>67
>>61

テンプレ過ぎて笑えるんだがｗ

74 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:32:23.53 ID:0B3L+Reh0

>>12
任那は韓国民族の古来の国で、大和領は任那の属国

75 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:32:43.01 ID:RWPU3SIw0

　>>69

　馬鹿はお前だろうなｗｗｗ
　聖書でも、その他どこの国の民族の創生に関る歴史というのは虚構がちりばめられている。
　しかし、すべてがウソというのでもなく、その中に重要な真実がいくつも記録されている。
　だから、学者が膨大な時間をかけて研究してるんだよ。
　ド素人のド阿呆が大きな口を叩くんじゃないよｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:32:43.65 ID:0dqIZnvi0

大変結構！
つくづく明治政府の後継たる現日本政府の歴史教育では
徳川幕府は貶められていると感じていた

77 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:33:05.01 ID:TTfMhHtP0

戦国の名残で殺伐とした江戸幕府に颯爽と生類憐みの令参上ってことだろ

78 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:34:10.11 ID:86//IqGF0

>>75
そうだね

だからお前みたいなチョンは
キリスト教なんてインチキ宗教を信じてるんだねｗ

79 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:34:33.83 ID:HxHe2u0s0

>>72
初代人皇だとされてるんだから当然
それに相当する人物は存在するが何か？

それとも初代開祖がいないのに皇室が開かれたとでも言うのか？

80 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:35:40.31 ID:mbNYVAfn0

でも聖徳太子って調べればどんな人かわかっちゃうレベルなのかな
太公望くらいになると有名な伝説として残るんだろうけど
聖徳太子も自分の中ではそんな人物だよｗ

81 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:36:05.89 ID:zjVqjjXb0

昔
生類憐れみの令

今
女性憐れみの令

やってることは変わらんね

82 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:36:40.77 ID:omXFQViB0

>>60
韓国よりもシナだよ。
夏・殷・周は全部架空の王朝だし。

83 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:36:58.37 ID:zcaoLGFMO

発掘調査結果がわりと日本書紀と合ってるってな
国譲りの時期に戦乱の遺跡がないとか

84 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:37:18.74 ID:86//IqGF0

>>80
太公望は存在自体、確認されてるけどね。

日本は文字による記録がなさすぎorz

85 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:38:01.05 ID:JLnEQdu/0

なぜそう極端に転ぶのか

86 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:38:27.77 ID:0dqIZnvi0

>>32
現政府の前身たる明治政府がキリスト教容認に転じた以上
「かつてのキリスト教弾圧は正しかった」というわけにはいかんだろう
なにがなんでも明治政府のしたキリスト教容認が正しく、
徳川幕府のしたキリスト教禁止は悪いことにしなければならない
これは思想統制だ

>>33
赤穂浪士の評判と綱吉は関係あるのか？

>>64
そういえば現政府がキリスト教国に従属していることも関係がありそうだなぁ

87 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:39:02.60 ID:omXFQViB0

孝謙天皇は道鏡と浮気したから藤原百川に毒殺された。

88 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:39:46.41 ID:nGDtRcppO

>>81
男性憐れみの令が数百年後にできるかもしれんな

89 ：もっこす：2013/04/15(月) 13:39:54.23 ID:afO5aVIR0

>>82
殷は遺物が発掘されてるよ。

90 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:40:23.82 ID:86//IqGF0

>>82
殷、周は実在が確認されてるだろ

91 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:40:59.30 ID:aPO96vYYO

どうせなら喪男憐れみの令をだな。。。

92 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:41:35.79 ID:72rDyGjo0

綱吉、最初は良かったからね

それより、縄文時代のことは教科書に載ってるのか知りたい
一度消されたんだよね？

93 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:44:31.15 ID:omXFQViB0

足利義満は後円融天皇日妃の三条厳子を強姦し、それによって誕生した皇太子が
後小松天皇になった。したがって万世一系はデッチアゲであると言える。

94 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:44:46.65 ID:iYrD9m3W0

>>67
良く知られてるとこでこんな疑問がある
・聖徳太子の時代は推古天皇だったけれど、遣隋使周辺の資料では女帝であることに触れられていない。
　むしろ、隋書では倭の国の王が相手であると書かれている。
・日本書紀ではそもそも遣隋使とはいっておらず、遣唐使(唐に送った)だと言ってる。
　一方、隋書では小野妹子の名前が出ていない。

普通に考えて、聖徳太子の時代の事績ではないのではないかというのは妥当だと思う。

95 ：もっこす：2013/04/15(月) 13:44:50.95 ID:afO5aVIR0

今回の見直しは、歴史学会の研究成果の反映なんだ。
毎年、会報に「回顧と展望」が公評される。
あれ見てれば学会の動向がわかる。

96 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:45:11.11 ID:TTfMhHtP0

短小憐みの刑ができるよ

97 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:47:38.28 ID:6rhAxxLOO

>>91
ガス室で速やかに処分される形の憐れみならばあるいは……

98 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:50:21.08 ID:QULOcK570

>>40
所謂生類憐みの令に関する裁許状を歴史学者が隈なく調べたところ、
施行された20年間で生類憐みの令によって処罰された件数は合計69件。
処罰された対象は、下級武士が46件、町民または農民が23件。
この中で死罪は13件で流罪は12件だったとの数字が出ている。確かに少ない。

99 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:54:06.39 ID:ffAT34qk0

なんで聖徳太子一人の業績にしちゃったんだろう？

100 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:54:15.49 ID:HxHe2u0s0

>>94
遣隋使自体が敢行されたのは史実なのに
遣隋使の功績だけがでっちあげというのもおかしな理屈だな
そもそも国書うんぬんもやりとりは事実だよ
ただ細かい部分で疑問があるのは大昔からよく知られてる
30年前の本でもよんでみりゃ普通に書いてある
その程度のことで聖徳太子非実在とは異常ですわな。

101 ：もっこす：2013/04/15(月) 13:56:15.43 ID:afO5aVIR0

>>100
日本書紀の聖徳太子の箇所は、後世の加筆だそうだ。

102 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:56:30.53 ID:RWPU3SIw0

　>>98
　　>施行された20年間で生類憐みの令によって処罰された件数は合計69件。

単純に施行期間を20年と考えるから処罰された件数が少ないと感じるが、
実際には始めのころは緩やかだったんだが、綱吉になかなか子どもが出来ないもんだから
次第に取締りが厳しくなって最後の数年間はほとんど狂信的なほどにすべての生き物を
対象にするようになった。
処罰された件数もほとんどが最後の数年に集中していると思うよ。

103 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:56:41.72 ID:dcNmbAoH0

生類哀れみの令の実相が思ったより過酷でないとすると、徳川光圀が綱吉に犬の毛皮を贈ったという
エピソードは作り話ということか

104 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 13:58:23.71 ID:zsL+obhv0

>>99
今でいえば、内閣の業績は総理大臣に帰するだろ？
当時の政権を主催してたのは誰かが問題になてんじゃないの。

105 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:00:56.49 ID:Qq4ix/BJP

こういうのさ、
『庶民から不満がつのった』
『慈愛の政治』
どっちもおかしいよね。

『生類憐みの令が発足された。』
だけでいいんだよ。
その先を書くなら『これにより●が○件増えた減ったという記録もある』
とかそういうのでいい。
綱吉としては慈愛の精神があっただろうし、
不満を持った庶民もいただろうし、
どっちも正しいしどっちも全体を表してないの、
片方だけを断定的に感想文にして書いたら卑怯だろ。

106 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:01:28.33 ID:iYrD9m3W0

>>102
> 処罰された件数もほとんどが最後の数年に集中していると思うよ。
ネット上で見れる資料があるのか知らんが、これはそうでもない。
むしろ初期のほうが多いし、8割以上はお犬様関連とかいうように偏ってたよ。

107 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:01:40.69 ID:ffAT34qk0

>>104
じゃあもしも聖徳太子が摂政として廟堂を主宰していなかったら、
その業績は推古女帝に帰せられるものになるわけか。

108 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:02:12.49 ID:t4xC3znM0

聖徳太子にあたる人物は蘇我一族の中の誰かで
大化の改新で蘇我家が滅ぼされて中大兄皇子たちのグループが政権をとったから
そのあたりの矛盾を有耶無耶にしちゃうために聖徳太子として蘇我氏のいろいろな
人物を合体して作り上げたってことでいいのか

109 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:02:38.61 ID:gtjh34TW0

>>103
逆に光圀は結構残虐な人だったみたいだから（娯楽で農民試し切りして遊んだり）

猟奇的な残虐アピールだったのかもｗｗ

110 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:03:11.30 ID:86//IqGF0

>>100
だからそういうことじゃないってｗ
さっきからトンチンカンな奴だな

>>105
だな

客観的事実で良い。
こういうことを書くようになった切っ掛けって、少しでも教科書を面白くするためだったような記憶がある

111 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:04:25.66 ID:0dqIZnvi0

>>71
日本書紀には事実もあるんだろうけど
捏造もあるに決まっているだろ
日本書紀の神代が真実だと思っている方が衝撃だよ

112 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:04:55.03 ID:aPO96vYYO

つか動物関連で死罪にまで行き着くこと自体が異常な気もするが
当時の法が犯罪者に厳しいとはいっても限度ってもんがあるだろう
当時、庶民はこの法をからかったというが、からかわれるだけの異常性というか無茶振りがあったんだろうよ

113 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:07:24.55 ID:86//IqGF0

>>102みたいなウソ知識はどこから仕入れてくるんだろうな。

別に>>102の捏造じゃないだろうし、
どこかに元ネタがあるんだろうけど

>>112
というか、当時は人間の命自体も軽くて
武士による町人に対する試し切りとか横行してたからな。

だから意識の改革点になったという評価なんだろう

114 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:08:05.63 ID:QOHu2FZTP

こういう歴史修正主義者が、そのうち朝鮮中国への侵略は正当な行為だったって教科書書き換えるんだろうな

115 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:09:49.01 ID:CbwWVSFy0

>>92
でもこれは後半の生類憐みの令自体をプラスに評価するって話だろう。
前半期の業績を評価ならわかるんだが。

116 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:11:34.87 ID:aPO96vYYO

>>113
当時試し斬りが横行していたっていうソースを知らない。どれくらいの頻度なのか、またそれを裁いた記録はあるのか
水野を棟梁としていた旗本奴でもそこまで無茶をしていたって話を聞かん。町人のDQNとよく抗争はしていたみたいだが
家光が夜な夜な試し斬りをしていたって話は有名だが、それからだいぶ時代は経ってるしな

117 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:11:46.70 ID:afO5aVIR0

四年前に、歴史学会は薩長史観の見直しを提言してる。
それも関係してるね。

118 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:13:51.25 ID:iYrD9m3W0

>>112
死罪になった人の多くは(全てではない)、犬を殺して江戸城の堀に投げ込みましたとか、
犬を殺して恨んでるやつの軒先に吊り下げましたとかそういうパターン。

119 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:14:27.78 ID:Pkh38UTg0

自分の習ってきたものに疑問を持てない奴が多すぎるな
本当に朝鮮人と一緒だわ

120 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:15:38.67 ID:XnqTx6EiP

>>39
そういえば誰にも否定されず伝説化できるからな。
多人数の功績が一人の手柄になるのは
東西の英雄では当たり前。
だからといって英雄が非実在化されたりするのはありえない。
しかも聖徳太子という名前で呼ばれていなかった、という理由だけで
同一人物の廐戸皇子は実在しているんだから、
最近の教科書のデタラメさは言語道断。

121 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:16:41.58 ID:afO5aVIR0

もう、「士農工商」っておしえてないんだよ。
明確な身分わけはなかったそうだ。

122 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:21:24.66 ID:86//IqGF0

>>120
実在が確認されれればそうだろうな。
聖徳太子も実在が確認されればそうなるんじゃね？

そこまでキミが言うなら、論文でも発表したらどうだ？ｗ

123 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:27:09.97 ID:86//IqGF0

>>121
それ誤解

　　士
　農　町

こういうピラミッドがあったが、いわゆる農民と町民では上下はなかった、というだけ　

124 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:28:41.17 ID:jL75azrG0

>「無礼な（607年）遣隋使・小野妹子」
なんだこれ初めて聞いたわ
「無礼な」なら207になっちゃうじゃん

125 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:29:49.05 ID:XnqTx6EiP

>>122
聖徳太子非実在とするなら
イエスキリストはじめ
世界各国の英雄聖者が非実在になってもなにもおかしくないな。
エジプト王朝もボロボロだし
アレキサンダー大王の英雄史実なんて今になってみれば
厳密にすべて彼がやったわけではないし。

しかし、海外ではソレを否定するわけではなく
歴史として受け入れている。

日本だけがまるで1000年前のことを今現在のように
厳密という名であら探しをし、
現代視点を歴史に盛り込もうとしている。

126 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:31:40.15 ID:FDHYzDII0

歴史上、人類初の国家を上げた大規模な動物保護活動だぞ？
徳川綱吉こそ日本が世界に誇るべき偉人であるのは疑いようが無い。

127 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:32:46.74 ID:afO5aVIR0

>>125
一九八〇年代にキリスト一族の墓が発見されてるよ。
宗教上の判断で断言してないだけ。

128 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:34:46.06 ID:XnqTx6EiP

>>127
聖徳太子の墓だってちゃんとあるだろ。
聖徳太子が建てた寺だってある。
夢殿とかしってるか?

129 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:34:59.54 ID:+eaKjFCo0

ここでも民主党政権下での歴史改さんが行われてる！

130 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:36:36.60 ID:afO5aVIR0

>>128
それも含めての見直しだろ？

131 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:36:40.01 ID:kdYtZ6yW0

>126
単純な動物保護運動じゃなくて、「人間を含む動物保護運動」なのが先進的だと思うけどね

132 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:38:09.15 ID:86//IqGF0

>>125
歴史がわかってないんだな・・・
山本勘助、武蔵武王弁慶も、名前は記されているが実在は疑われている。
雑賀孫一は単一の人物の名前じゃないことがはっきりしてる。

そういう名前の人がいた+実際にそういう事跡がある＝その人が実在した、じゃないから

133 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:40:48.09 ID:86//IqGF0

>>128みたいに呑気だと楽しいだろうなｗ

天狗があちこちで悪さや岩を作って、弘法大師は日本全国に井戸を掘って
キリストは日本で死んだんだろうなｗ

134 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:40:55.90 ID:XnqTx6EiP

>>130
エジプト王朝は壁の歴代王の年譜に名前が刻まれているだけで
墓も見つかっていない王がきちんと実在していることになっているが?

見直すってなにを見直すんだ?
法隆寺を建てたのは聖徳太子じゃなくて
渡来外人のチョン・ニダー大工だったとか?

135 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:44:12.84 ID:XnqTx6EiP

>>133
頭大丈夫?
イエスキリスト実在の証拠が一族の墓だというから書き込んだんだけどね。
イエスキリストは墓があるだけで実在を信じられて
聖徳太子は墓どころか建立物まであるのに非実在にされてしまう
懐疑派の頭の軽さを認められないか。

136 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:45:58.32 ID:iQRCF4Os0

歴史研究の結果、現在の動物愛護条例とそんな差がないってことかね。

137 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:46:05.52 ID:afO5aVIR0

>>134
エジプトも、神官による歴史偽造が激しいくになんだよ。
負けた戦争を勝ったとて戦勝碑まで建ててる。

138 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:48:40.83 ID:t0SWdYDGP

弾左衛門の権限が綱吉時代に強化され吉宗時代に縮小している

139 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:48:57.69 ID:86//IqGF0

>>135
＞イエスキリスト実在の証拠が一族の墓だというから書き込んだんだけどね。

断言されていない、と>>127は書いてるだろｗ
ちゃんと読めよ

キリストの実在が認められているのは、福音書の記述の正確さ、
その他の勢力による文書による多数の記述、これが主因だよｗ

キリストの実在を疑う学者はまずいない

140 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:49:57.29 ID:pfJBGHud0

綱吉はホモで側近はホモ仲間で固めてる

蛍大名と呼ばれた連中が側近

141 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:51:37.93 ID:wtWQB8VT0

もう、ID:86//IqGF0に触んなよ
彼の中には彼だけの歴史があるんだ
他者の考察を聞き入れられない、彼の言うチョンである俺らの発言は間違っているらしいんだから

142 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:52:16.75 ID:Qq4ix/BJP

>>132
でも普通に考えてそういう人物がいるのが普通だろ。
若干事実より誇大だったり過小だったりはするだろうが。
現代でも世界に英雄的政治家もいれば英雄的スポーツマンもいる。
人の能力は均等じゃないのだからどの時代にも英雄は間違いなくいた。
日本の場合、同一国家がずっと続いてる上に古代の書物がたくさん残ってるっていうのが諸外国と異なる。

143 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:53:02.42 ID:afO5aVIR0

>>139
福音書にはユダが息子だったことは書いてないよ。

144 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:53:59.62 ID:86//IqGF0

>>142
日本に古代の書物がたくさん残ってる？

冗談は休み休みに言ってくれｗ
いちいち突っ込むのも疲れる

145 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:54:21.88 ID:NkWNCgm0P

聖徳太子は日本書紀以外にも功績や名前が刻まれてる遺物があるだけどねぇ

146 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:54:22.24 ID:XnqTx6EiP

結局いまの日本歴史界に流行っている「見直しブーム」は
非常に恣意的なものだといえる。
同じような厳密なスケールで見れば
世界の歴史なんて非実在人物や彼一人で達成しない偉業で埋まってしまうわ。
その都度複数人説をたてるのか?　

日本史だけで異常に厳密な精度で
しかも過去の英雄とされた人物の功績をくつがえす
そういう試みが行われている。

147 ：もっこす：2013/04/15(月) 14:55:11.95 ID:afO5aVIR0

>>141
少なくとも、現在の歴史研究の水準だよ。
院生かも。

148 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:58:56.95 ID:t0SWdYDGP

儒教とマルクス主義は帝王学とも言える為政者側の論理を無視しすぎだから
それが修正されつつある
ただ通説を覆す快感の中毒になっている人も多い

149 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:58:57.22 ID:mbNYVAfn0

ＮＨＫを解体しない限り
日本に未来がないことだけはわかるよね

150 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 14:59:00.28 ID:86//IqGF0

>>143
それが事実だと確定されたという話は聞いたことがないな
あとかつて院生だったこともあるが理系だからｗ

151 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:01:14.08 ID:XnqTx6EiP

>>144
朝鮮半島にはほとんどないな。
折角残っている三国紀だったか、三国志だったか(中国のではない)
は日本に仕えていた、という表記が許せなくて
歴史文書から排除されているんだよな。

152 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:01:25.18 ID:afO5aVIR0

>>150
遺骨をDNA鑑定したんだと。
ジェームズ・キャメロンが記録映画にしてる。

153 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:02:37.78 ID:zsL+obhv0

>>128
法隆寺と言えば、若草伽藍跡の発掘で火事の跡が見つからなかったって話があるよね。
蘇我入鹿の斑鳩宮襲撃は本当にあったのかな？

154 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:03:13.36 ID:48fdK5MF0

元禄金銀で金の価値を下げたのもこの人だよね？確か

155 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:03:23.99 ID:86//IqGF0

>>151
日本と朝鮮はホントに残ってない

とくに日本はヤマト王権の成立過程とかおもしろそうなのに
本当にもったいない。

中国の歴史書から推定することしかできないって、どんな罰ゲームなんだかorz

156 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:06:38.03 ID:omXFQViB0

>>155
大化の改新と奈良時代の焚書で消えたんだよ。
尤も古文書の類はすぐに偽書認定されるが。

157 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:08:04.66 ID:t0SWdYDGP

金の含有量減らしたのは今のインフレターゲットと似てる

戦乱が収まったときに土木事業乱発するのはローマも一緒
財政政策はケインズ以前から行われていた

158 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:08:25.97 ID:hASo7qJg0

　
　
　事　実　を　両　方　書　い　て
　
　判　断　は　読　み　手　に　任　せ　ろ　よ　
　
　為　政　者　の　や　る　こ　と　は

　オ　ー　ル　オ　ア　ナ　ッ　シ　ング　で　は　な　い　　
　　

159 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:09:35.35 ID:afO5aVIR0

>>156
和田家の東日流は真書臭い。

160 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:09:49.00 ID:86//IqGF0

>>156
というより、文字が存在しなかったことが大きいだろう
邪馬台国→ヤマト王権の流れとか、本当にもったいない

神代文字は偽書扱いされて当然だろうと思うがｗ

161 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:10:36.84 ID:TTo+fRq3O

聖徳太子非実在説に具体的根拠ってあんの？
憲法は実はこいつがやったとか寺は実はこいつが建てたとかそういうの
いなかったかもしんないだけじゃなくて具体的な物証は残ってないのだろうか

162 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:11:58.61 ID:afO5aVIR0

>>160
日本に来た渡来人は全員農民だったということだね。

163 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:11:59.97 ID:XnqTx6EiP

>>153
調査のレベルが完璧というわけでもあるまい。
ただし最近は発掘によって記紀の内容の信頼度が高まっているのも事実。

164 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:12:01.51 ID:dDsRW6gm0

綱吉のおかげに日本人は中国人を人肉食い、犬肉食いとバカにできるようになったのを知らないようだね。

165 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:12:56.45 ID:omXFQViB0

>>159
偽書かどうかは同年代のシナや満州の文献と照合すれば分かるんだがな。
御用学者の連中はそれすら拒否してる。

>>160
神代文字は複数あるから全部ニセモノではなかろう。対馬の阿比留文字は
ハングルがコピーしたしな。

166 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:13:03.75 ID:v/G587VCO

徳川綱吉の日本人改造計画が実行されたということでいいやん

167 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:14:32.94 ID:86//IqGF0

>>161
そりゃそんなもんが出たら、説じゃなくて事実になるからな。
まだ説の段階だろ

>>162
ごめん、理解できない。
どういうこと？

168 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:14:57.39 ID:gtjh34TW0

綱吉のは政策の意図してない効果が出ただけだと思うんだけどなぁ

最近だと、小泉・竹中の時雇用を流動化させる政策とったんだけど、結果として
逆に終身雇用や公務員志向が強まっちゃったみたいなｗ

ただの基地外政策が結果として戦国の殺伐とした人身を変えたってだけじゃないか？

169 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:15:19.69 ID:XnqTx6EiP

>>164
もともと仏教で4つアシ動物食は禁忌。
綱吉以前から食することは稀。

170 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:15:46.86 ID:WqMCoOuSO

>>159
小便掛けて古く見せかけたアレが？
臭いんだな、おまえ。

171 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:16:31.03 ID:afO5aVIR0

>>167
七国時代の避難農民が渡来人らしいんだ。

172 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:17:59.57 ID:/N+nixVO0

ああ、これ誰か言ってたな。塾の講師だったかな。
俺の頃は光秀も酷い逆臣って教わったな。
といっても教科書にそう書いてあるわけじゃなくて、担当教諭の解釈の方がかなり影響与えてるよな。

173 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:18:27.88 ID:omXFQViB0

ベトナム戦争の頃に下関の近くで室町時代の遺跡が発掘されたのだが、
都合の悪いものだったらしくてすぐに破壊して埋め戻されてしまった。
宮内庁は天皇陵の調査もさせないし、この国にアカデミーなどないわ。

174 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:18:36.44 ID:z+3yC4g50

三成って昔から豊臣家への義理で立ち上がったイメージだったんだけど。
そもそも歴史で悪役扱いとか意味わからないんだけど。

175 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:18:41.14 ID:afO5aVIR0

>>170
友人の実家だ。
あたしは信じたい。

176 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:19:51.69 ID:86//IqGF0

>>171
七国時代って春秋戦国時代か？
年代的に合わんだろう。

177 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:19:58.26 ID:XM7Q0jWk0

綱吉ってたしか背が低かったんだよな
資料によると１２４センチだったとか

178 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:21:30.32 ID:zsL+obhv0

>>169
桓武天皇がそういうのを出してような文を見たことがあるよ。
実際はどうなん？

179 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:21:34.66 ID:XnqTx6EiP

世界では文書や遺跡において名前などが発見されれば実在とされるのが
日本史においてはそれ以上の(ほぼありえない)証拠がなければ
架空や複数人説が立てられ
工作しやすい教科書において非実在とされる。

180 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:21:47.86 ID:omXFQViB0

>>171
「山海経」には「倭は燕に属す」と書いてある。
倭人は元々満州にいたらしい。朝鮮半島を経由したかどうかは
知らんがそれが日本列島に住み着いたのだろう。

181 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:21:59.90 ID:CBoKoavr0

歴史の人物像の押し付けはやめて
功罪を考えさせるディベートでもやらせればいいんだよ
だから日本の歴史教育はダメなんだ

182 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:22:00.59 ID:afO5aVIR0

>>176
最近、岡山で当時の鏃が発掘されたんだ。
渡来人が大切にしていたらしい。

183 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:23:12.78 ID:86//IqGF0

>>178
ぼたんとか桜とかウサギ＝１羽とか考えればわかるんじゃないか？

184 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:24:05.30 ID:XnqTx6EiP

>>178
実際にも食べてないだろ。
平安期、あれほど記録文学が栄えた時にも
4つ足動物食の記述はほとんどない。

185 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:25:07.04 ID:mbNYVAfn0

古書なんて年代測定すぐわかるんじゃないの？
現代の贋作レベルはそんな甘くないのかな

186 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:27:23.31 ID:afO5aVIR0

>>180
現在のDNA鑑定では二系統あるみたいだね。
大陸直接と、半島経由。

187 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:28:21.15 ID:86//IqGF0

>>182
どっちにしても、ヤマト王権の成立とはなんの関係もなくないか？
邪馬台国が存在したのは２世紀あたりなんだろうし

>>184
記述あるだろｗ
陰陽道が流行ってから廃れたが、それでもウサギや鹿は食べられていた

188 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:32:19.46 ID:afO5aVIR0

>>187
二、三世紀に生産力が王政確立水準まで言ったということだろう。
人口を逆算できるね。

189 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:35:01.26 ID:XnqTx6EiP

>>187
どういう資料かな?
少なくとも貴族階級は食べていないはず。
武士の時代になって狩りが一般的になってから
武士階級に多少肉食が生まれたが
ほとんどは仏教をはばかっておおっぴらにはやらなかった。

190 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:38:33.18 ID:XnqTx6EiP

>>186
もともと列島に住んでいた系統が半島へと進出した説もあるよ。
米・製鉄技術の流れは史跡をたどると
中国・アジア南部→南洋→日本→半島となっている。

191 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:39:35.73 ID:86//IqGF0

>>189
今昔物語には普通に出てくるし、三善清行意見封事十二箇条にも記述がある
僧籍のものすら食べていたとある

192 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:41:39.29 ID:afO5aVIR0

>>190
日本府かな？

193 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:49:23.12 ID:XnqTx6EiP

>>191
僧籍のものすら食べていたのではなく、勝手に野良出家して
法服を着たものが厳禁の妻帯をしたり、生臭物をたべている、というやつね。

これは非常識だからクレームとして書かれたもので
一般人が普通に食べていたというのは拡大解釈だろ。

194 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:51:38.03 ID:afyYvMGr0

鳩山元首相のような名君ですね

195 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:52:24.31 ID:XnqTx6EiP

>>192
任那以前だと思う。
米伝播だから縄文末期ぐらいだろうか。

196 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:53:14.18 ID:mddnBdPt0

教科書づくりに関わってる連中の出自をきちんと調べろよ

197 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:53:22.71 ID:86//IqGF0

>>193
どっちにしろ今昔物語では、普通に市場で売ってる様子が書かれてるんだから

198 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:55:19.64 ID:lDT4vR980

「慈愛」の政治が必ずしも良い政治とは限らないのもちゃんと教えるべきだよね
綱吉とかまさにこれだと思うんだが

199 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:55:36.57 ID:Qq4ix/BJP

>>173
具体的にはどういう系統の遺跡だったんだ？

>>186
渡来人は南方からも半島からもきてるよ
メインは大陸南方からだけどね。
あと半島から渡ってきたのも現代朝鮮人とは関係ない民族
百済とかあの時代はむしろ日本人の血に近かったが今は血縁的に違う

200 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:56:45.95 ID:dpWUF08p0

(Ｕ＾ω＾)わんわんお！

201 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:57:28.15 ID:nhL4K8LY0

後の『朝鮮人友愛法』法への布石か？

202 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:58:47.63 ID:lDT4vR980

そりゃまぁ百済は倭人も住んでた雑居地だって記録されてるし

203 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 15:58:53.78 ID:SSJnw2J50

天変地異や疫病を防止しようとすれば
仏教における行いを善くするというのが
日本古来から為政者のやってきた伝統。
慈愛慈悲心と同時に、そこには祈祷や呪術的意味合いも入る。

疫病やら天変地異のたびに
何回も何回も、日本では天皇家によって
肉食禁止令が出される。

綱吉もその流れを汲んで、実行しただけ。

なんで綱吉だけ、ここまでボロカスに叩かれるのか。

204 ：もっこす：2013/04/15(月) 15:59:09.65 ID:afO5aVIR0

>>199
今、家系調べしてるんだけど、形質が固定するには何代かかるんだろう？
一応、陶工だけど。

205 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:00:47.66 ID:0IHSWMrg0

吉良上野介の名誉も回復してくれ
浅野の殿様はキチ

206 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:00:52.55 ID:L9QT4sEN0

これで犬を食う文化が日本から完全に消えた
と考えたらいい命令なんだけどね。

207 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:01:27.06 ID:lDT4vR980

>>203
時代の差じゃね？
古代はともかく、江戸時代ならその政策に対する批判的な記録もかなり残るし

208 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:02:00.64 ID:XnqTx6EiP

>>199
西日本の製鉄遺跡が中国・アジア南部の古代製鉄遺跡後のものと
作り方がほぼ同じなんだそうだ。
ググれば出てくる。
197
同じ今昔物語でも観音様の導きのお陰で病気になっても
肉食しないですんで
大喜びの話もゴロゴロでてくるがな。
確かに薬食いとしての歴史があるし、皆無ではないが
非日常な存在で一般に普及しているとはいえない。

209 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:02:01.97 ID:/yEmwZbe0

生類憐みの令も行き過ぎで
冗談みたいな話が色々伝わってるよな
屏風をしまう時には
虫が潰れない様に扇で煽いで追い出してから畳めとか

210 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:03:02.70 ID:CqeFJUpY0

「犬はいい・・」

「狗法眼ガルフ様の領内でお犬様を殺したのは誰だ～！」

211 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:05:22.14 ID:cM4LmA1A0

>>9
野良犬が人を食い殺すから、犬を隔離して人間と接触できないようにしたのが綱吉の政策。

212 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:07:57.28 ID:cM4LmA1A0

>>198
具体的に綱吉の政策のどの辺が問題点？
犬の件以外で。

213 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:09:22.34 ID:Q4e7ijh40

鎌倉幕府成立はどう考えても1192年。征夷大将軍の称号というものがどれだけ重要かは、
その後の日本の歴史を見ればわかるだろうに。

214 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:09:35.68 ID:CqeFJUpY0

>>1

綱吉「えっ？そうだっけ吉保？」

吉保「さあ、そんなことは考えたこともなかったような」

215 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:09:54.05 ID:SSJnw2J50

>>207
やりすぎはダメだけど、やはり政敵に叩かれ過ぎたのが原因かと。

>>209
仏に仕える僧侶なら、それが本来あるべき姿なんだけどね。
蚊やハエを叩き殺さないように、僧侶がはたきのようなものを
持ってるがそれ。

僧侶と同じ生活を要請されたら、そりゃ民衆は切れる。
という実験とみてもいいのかもね。
でも庶民にそういった文化的宗教感覚が身に付いたのは
すごいことだと思う。

216 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:14:19.58 ID:/N+nixVO0

さほど悪い殿様じゃない。人材にはそれなりに吟味してるよう。
ただ、本人は文化趣味でどこか突き抜けてるところあったんだろうね。
生類憐みの令もたぶん問題の指摘は上がってきてただろうけど、
結局、ずっと出したままだったし、気まぐれじゃなくて彼なりの思うところはあったんだろう。
まあ、平民には迷惑だったには違いない。

217 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:18:03.63 ID:rJFQ9i9W0

仏教信仰を推進
その一環での犬保護だったかと
徳川幕府の安定化には役に立った

218 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:18:24.25 ID:XnqTx6EiP

現代の視点で歴史をいじるなっということ。
現代から動物愛護に近くても
当時の資料を見て民衆からほめられるより犬公方と罵られていたり
芝居や落語で揶揄されている事実がある、ということを書けばいいんだよ。

219 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:20:38.01 ID:cM4LmA1A0

>>218
じゃあ何年たっても毛沢東やスターリンは英雄だってことか？

220 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:23:06.62 ID:lDT4vR980

現代の評価はそれぞれ自分ですれば良いんじゃね？
人から押しつけられるもんじゃない

221 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:25:04.77 ID:cM4LmA1A0

>>220
その通りだと思うが、
今まで生類憐みの令の一部だけが取り上げられて、不当に貶められていたのが問題なんじゃない？

222 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:26:34.86 ID:1m0jFiW+0

石田三成はたぶんだけどいいヤツだと思う。
秀吉に世話になって奉行まで引き上げてもらい、さらに秀頼を頼むと遺言を受けたら
勝ち馬家康に早く乗っかれ！という世の流れが主流でも豊臣家存続のために尽くすのが
日本人的でもあると思う。所詮は政権奪取した徳川幕府が作った歴史だしな。

223 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:26:52.95 ID:86//IqGF0

というより、両方書けばいいだけ。

生類哀れみの令で、日本が文化的に進歩したという面と、
当時の価値観との軋轢から批判も受けた、と書けばいい。

224 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:27:00.60 ID:XnqTx6EiP

>>219
毛沢東やスターリンはほぼ現代人だろ。
いくらでも資料や親交のあった人間の証言もある。

そういう証拠がザクザク手に入る現代の感覚のまま
ほとんど文書や遺跡がわずかに残っている状態の時代を
判断するなと。
判断するなら現代の感覚ではなく、その当時に近い資料から探せ、ということ。

225 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:32:45.11 ID:lDT4vR980

>>221
そんなこと言ったら歴史の大部分はそんな感じだ

226 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:34:03.71 ID:oXoX2t+40

国民は生かさず殺さずの慈悲深い日本国なのです

227 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:34:25.24 ID:86//IqGF0

>>222
いい奴ってのは違うと思うが、大義は間違いなく三成にあるわな。
家康についた豊臣恩顧の大名は私利私欲で動いたわけだし。

まぁ、三成側についた大名が私利私欲がなかったかと言えばそれも違うが

>>224
サッチャー、中曽根、小泉に対する評価すら分かれてるだろ。
どの視点で見るか、で評価なんてどんどん変わるんだよ。
徳川政府に対する批判だって、政敵や明治政府の捏造で簡単に変わってる。

上で出てた「士農工商」の嘘なんて、良い例だろ。

228 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:35:00.33 ID:cM4LmA1A0

>>224
毛沢東やスターリンが現代人？
過去の歴史の人だろ。

＞いくらでも資料や親交のあった人間の証言もある。
そういうのは理屈にならんわ。
資料の量が多く現代に近い年代でも、ねつ造なんていくらでもあるわ。

綱吉より古い人物でも、
菅原道真や楠正成や石田光成や
後世に再評価されてる人物なんていくらでもいるだろ。

＞その当時に近い資料から探せ、ということ。
だから今までが、その当時の資料のごく一部だけ取り上げて不当評価されてたんだが？
綱吉施政を総合判断するんじゃなく、生類憐みの令の犬の方だけで歴史を語ってた今までが問題なんだよ。

229 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:36:58.89 ID:lDT4vR980

町人と農民の違いは、町奉行と郡奉行の管轄の違いでしかないもんなぁ

230 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:37:49.71 ID:Bw4OcbB50

>>227
私利私欲だけで徳川についた豊臣恩顧の大名がなぜか英雄扱いのところも
あるしその辺は解せないな
石田なんか地元でも恥みたいな扱いだし

231 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:39:35.84 ID:qNkv0+vN0

>>198
例によって重要なことを描かないマスゴミの糞記事が悪いのだけどさ、
>1は人より畜生を大事にせよっていう愚策を見直そうって言ってるわけじゃないんだ。
そんな愚策は後世の創作で、実際には綱吉はそれ程暗君だったわけじゃないから見直そうって話なんだよ。

232 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:39:55.30 ID:4l+SQlb50

三顧の礼も無かったって言うのもいるし、
自分達の思惑で色々変えちゃいたいのが一杯いるって事か。

233 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:40:49.52 ID:XnqTx6EiP

227
こいつ回帰臭い。
我田引水の最たるもんだな。
現代の捏造学者の過剰な証拠要求で
日本の偉人がすべて架空の存在になるな。

捏造学者は日本史でやらず、世界史でもやってみろ。
アレキサンダー大王はホントは非現実だったとか。
チンギスハンは一人ではない、とかさ。

234 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:43:44.63 ID:86//IqGF0

>>230
それは簡単じゃないか？

東軍が勝ち、西軍は負けた。
そして徳川家が長期政権を築いた。
石田家は滅び、新たな大名が領主となった。

そりゃ貶めるよね

>>232
三顧の礼は蜀書に書いてるじゃん

235 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:44:18.36 ID:D71xsjfN0

とどのつまりは、

藤原氏が都合よく歪曲した　日本書記　なんてものは、
信用にたる歴史書ではないということだね

236 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:45:43.10 ID:BKO3ApLD0

じゃあ名君の善政とやらを見習って犬の殺処分を止めて
愛犬センターでも作って国の税金で毎日エサやって
自然死するまで養えよｗ名君の善政なんだろｗ

237 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:45:48.47 ID:XnqTx6EiP

>>231
うわー生類憐れみの令が創作だって。
もうこういう馬鹿とはつきあいきれんわ。

238 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:46:12.87 ID:86//IqGF0

>>233
反論できなくなるとそうやって独り言で妄想し始めるのって、どっかで見た芸風だなｗｗ

自分は必死で綱吉を貶めようとしているくせに、何を言ってるんだかｗ

239 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:47:13.74 ID:/N+nixVO0

>>234
まあ、東西分かつほど諸侯を持って行かれたあたり、
長年いろいろあったんだろうし彼一人の責任じゃないにしても
あまり有能かというと疑問だな。
城主としては良い為政者だったらしいけど。

家康も歴史的に嫌われるような統治者ではなかったし。
ただあまり歴史家に贔屓する人がいない人物ではあるような気がする。

240 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:49:14.42 ID:XnqTx6EiP

>>238
綱吉を貶めるとかwwwww
もう現代感覚のまんま歴史を語ってしまうところで
キミは歴史ミステリーでも書いてなさいよ。

241 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:49:15.80 ID:lDT4vR980

>>235
日本書紀が出来た時は、まだそこまで藤原は強くないけどね

242 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:49:16.51 ID:sOABLrMf0

吉宗は綱吉を敬愛してて、将軍になった時に綱吉の時代の政治に戻すって言ってるんだよね

243 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:50:14.04 ID:Kzsj/r820

これって政権安定のための恐怖政治なんでしょ？

244 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:51:10.35 ID:86//IqGF0

>>239
改革が急すぎたんだろう。
ちょっと第１次安倍政権に近いかもしれんｗｗ

家康は実績が充分あるし、褒めるより叩く方が面白いんだろうなｗ

>>240
そう思うなら、そろそろ自分のレスを読み直してみたらどうだ？
歴史ミステリーを書いてるのはさっきからキミひとりだよｗ

245 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:52:18.59 ID:cM4LmA1A0

>>237

>>231
は、生類憐みの令を創作っていってるんじゃなくて、
生類憐みの令、自体あたがその法令の一部を後世の人間が大げさに誇張したっていってるんじゃない？

で君は、生類憐みの令の犬の法令以外しってるんか？

246 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:52:54.66 ID:j95aaNFpO

じゃあ綱吉を叱責した水戸の御老公は、とんでもない悪人って事で。

247 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:55:25.21 ID:cM4LmA1A0

>>246
黄門は新しい刀が入ったら路上のホームレスを辻斬りしてたくらいだから。
綱吉が生類憐みの令で、ホームレス殺しを禁じようとしたから叱責したんだろ。

248 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 16:55:52.74 ID:1m0jFiW+0

歴史書だけを読んでおぼえるだけなら歴史学者など不要。
歴史書の作られた時代の為政者、背景、編者の立ち位置などから信頼度や婉曲度を読み取って
判断するのが歴史学者の仕事。
1000年後、今の日本の様子がどのように日本のそして世界の歴史書で語られるかは
今羽わからないが見てみたいな。

249 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:00:35.52 ID:V5JVssqu0

>>247
大河ドラマで家光と黄門の親父が辻斬りやろうとして相手が強そうだから
退散した話を思い出すな

250 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:03:12.25 ID:XnqTx6EiP

>>244
現代感覚で歴史問題を弄るのがまともかよ。ほんと大笑い。
それはフアンタジーなんだよ。

245
いや、普通に日本語として読むと生類憐れみの令という愚策は
後世の創作、って書いてあるじゃん。
最近の奴はまともな日本語も書けんのか・・・・。

251 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:07:31.91 ID:86//IqGF0

>>250
現代感覚で書いてるのは、お前だけじゃね？ｗｗ

そもそも、「生類憐みの令」は人間を対象としていることも知らないじゃん

252 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:11:38.51 ID:XnqTx6EiP

>>251
話をすり替えるなよ。
人物の当時の評価には現代感覚ではなく
当時の歴史資料にあたって庶民感情を調べろ、っていってんの。
褒めているのがほとんどなく、歴史や芝居、文書にあるのは
犬公方やらお犬様の話がほとんど。
庶民クラスには決して歓迎されていないことがわかる。

それをそのまま書けばいいんだよ。
現代人の感想文じゃなくてね。

253 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:13:44.23 ID:86//IqGF0

>>252
庶民感情なんて、それぞれじゃんｗ

今の庶民感情も「自民政治はダメだ」というものもあれば「自民党が良い」というものもある。
それのどちらが多いかなんか、選挙でもしないとわからんよｗ

254 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:14:39.35 ID:cM4LmA1A0

>>250
だからー
>>231は

生類憐みの令自体はあったが、
生類憐みの令の一部を誇張し（歴史書を編纂していた反綱吉派の黄門のねつ造を含め）、
あたかも生類憐みの令の一分だけで綱吉の全てが悪政だった、って今までの歴史が問題で、
他の部分の数ある良い政策を含めて見なおそう。

って言う意味だよ。
普通にわかわるけど。

生類憐みの令って、多くの法令をまとめた総称なんだけど、
君は犬の保護以外知ってるの？

255 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:14:49.69 ID:hetiT3bZ0

ある程度民主主義とかが発達するまでは庶民感情って多少は無視していいもんじゃないのん

256 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:16:07.49 ID:FW/HrHmO0

序でに、坂本龍馬はグラバーと組んだ英国側スパイ。

実績は中岡慎太郎も同等と加えよ・・・

257 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:16:21.03 ID:/N+nixVO0

まあ、本来の目的がこの法律によって庶民に浸透したのかって言うと
疑わしいっちゃ疑わしい。

258 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:18:20.36 ID:TTo+fRq3O

ま、当時最強の侍も現代感覚じゃ凄い人殺しだし
現代感覚を歴史の授業に持ち込んじゃいかんわな
綱吉も愛の為に生類憐れみの令を作ったわけじゃあるまい
根拠のある客観的事実だけ並べりゃいいんだよ

259 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:18:24.12 ID:t0SWdYDGP

いまのマスコミが勝手に報道してる論調を勝手に民意にされたらたまらんな

260 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:24:52.30 ID:XnqTx6EiP

>>254
すべて生きとし生けるものを幕府の管理下におくための方便としか思えないがね。
農民は飢えるままにして動物には餌をやり
鳥追い用の鉄砲を取り上げて農民は丸腰になったとかね。
いろんな法令があるからいいものもあるだろうね。
そういう中で当時の人に喜ばれたという事実があれば
それを書けばよろしい。

261 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:29:12.71 ID:LTkLwBIQ0

歴史なんてそんなもんだろ
客観的な歴史的事実なんて存在すんのかね
政治とか記憶とかに左右されて正確な過去なんて一秒前だってわからない
「解釈」とか「研究」とかそんな時代で変わっちゃうようなもん知った所でどうなのか
たかだか60年前の出来事で揉めてるのだから江戸時代のことなんて正しく分かるとは思えんな

262 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:34:06.56 ID:sL3XKv4e0

事実なんてどうでも良いじゃん
歴史なんて嘘で塗り固めたとしても、筋が通ってたら良いものだろ

263 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:36:50.12 ID:/N+nixVO0

よかねーだろ。いきなり極端なこと言うやつ多いな。

264 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:36:52.86 ID:86//IqGF0

>>260は共産党員だなｗ

265 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:38:35.42 ID:t0SWdYDGP

浪人と町奴とか人口増加と野非人とか当時の世相を把握してないと綱吉の政策を理解するのは無理なんじゃね

現代の消費増税も
下層の庶民の負担を増やす政策なのか、それとも税金を払ってないやつから税金をとれる公平な政策なのか
実態を把握していないと評価できない

266 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:40:10.83 ID:86//IqGF0

江戸だけでも野犬が10万匹いて大問題になってたこともなｗ

267 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:41:46.10 ID:cM4LmA1A0

>>260
切り捨て御免の様な、武士の気分次第で庶民が殺されるのを禁じたんだから、
喜んだ庶民も多いだろう。
人々を幕府の管理下に置くことで綱吉が行った政策は、
捨て子禁止、姥捨て山の話しの様に老人や障害者を捨てるのを禁止、
など弱者を保護する観点での面が強いけどね。

とりあえず、現代の日本の街が平和なのは綱吉の政策による恩恵。
確かに行き過ぎた動物愛護は問題であるが、
当時の社会は街中に殺人死体が転がってるのが当たり前の様な殺伐とした社会で、
そういうのを平和な社会に変革させるのは、
そこまで強い政策をしなきゃいけなかったことを理解しなきゃいけない。

そういうのを踏まえた上で再評価されてんだろ。

268 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:43:48.30 ID:0gBIz4Ra0

日本書紀が都合よく歪曲されただとか朝鮮人的思考だ。

269 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:44:19.50 ID:XnqTx6EiP

綱吉施政の現代からの評価や見直しは
今の経済学者や政治学者がすればいいことで
歴史書の場合、当時の資料にあたって
当時の人間がどうとらえているか
事実を書けばいいだけだろ。

270 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:44:39.26 ID:lrVGTfZpO

>>1
石田光成に大義があると思えませんが

271 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:46:13.69 ID:/N+nixVO0

>>269
ただもともと教科書って事象は書くけど評価まで書くことはそう多くはないと思うが。
いろいろ尾ひれつけるのは教職員だろう。

272 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:48:35.64 ID:cM4LmA1A0

>>266
それは間違い。

１０万匹の野良犬がいたのは生類憐みの令以前。
綱吉の政策により、野良犬は１か所に隔離され、
犬による人食いや、狂犬病の予防を行った。

273 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:53:09.96 ID:XnqTx6EiP

まさに現代のものさしで過去を計る、いい見本だな。

274 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:53:23.15 ID:cM4LmA1A0

>>269
なんで経済学者や政治学者がするんだよwww
それこそ歴史学の仕事だろwwwwwwwwww

言いたいことはわかるが、
今まで当時の資料の全体を見ずに、
１０あるうちの１だけをみて全てを語ってたのが問題なわけ。
今まで意図的なねつ造があったてわけ。

275 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:55:33.99 ID:TTo+fRq3O

例えば鳩山総理が本人的に愛ってか友愛の為の政治を行ったのはまあ事実だが
教科書にある日突然鳩山は名君だったって書かれたらそりゃあ怒る人もいるだろう

生類憐れみの令は不評だったが別の政策で多数の実績を残したってんならまあ名君なのかもしれんが
慈愛の政治したから名君はないわ

276 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:55:46.81 ID:XnqTx6EiP

>>274
語らなくていいから
当時の綱吉に狂犬病や人喰いの予防の概念があった資料をくれ。

277 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:56:18.18 ID:aPO96vYYO

集めたら殺処分すりゃいいのに、なんでわざわざ養ったのか
却って増やすような真似をしてもな。殺さずという理念のせいかね

278 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:57:22.67 ID:z+3yC4g50

>>271
思い返してみたら淡々としたことしか書かれていない歴史の教科書よりも
教師の言葉から自虐史観を植え付けられてきた気がするわ

279 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:58:47.97 ID:exOPB8P50

畜生>人間ってな扱いの法のどこが良法なんだかｗ
馬鹿かこいつら。

280 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:59:28.71 ID:UWSJEUz+O

>>274
何でって、経済学や政治学の観点からじゃないと、施政の評価なんてできないでしょうが
歴史学者なんてその点無能だよ

281 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 17:59:30.22 ID:ffAT34qk0

吉田茂も在任中は極めて不評でマスコミには叩かれっぱなしだったからなあ。
同時代の評判がどうかと言うことと業績の評価は分けて考えた方が良いかもな。

282 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:00:26.29 ID:6VawahtP0

生類憐みの令のせいで害獣・害虫駆除が出来なくなったなんてこと本当にあったの？
江戸市中ならともかく地方の農村部で法令をガチで守る奴なんていなさそうだが

283 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:01:48.74 ID:ka1JwJj40

つまり、ハート様は慈悲深い統治者って事？

284 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:03:07.58 ID:ojr7q9bA0

井沢元彦史観だな、綱吉のは。

285 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:03:39.75 ID:buvVWTR8O

綱吉は日本史上トップクラスの左翼権力者なのに、良い事悪い事含め評価するのは保守派っぼい意見で、庶民を苦しめた圧政者と評価するのは左翼っぽいのが面白いね

286 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:03:49.75 ID:J8wO1qKE0

死んだ牛を路傍に放ったらかしにしていたのを不衛生だからと禁じたのも綱吉
当時の民からすれば「なんで死んだ牛にまで気を使わなきゃいけねえんだよ」だったのが
あること無いこと尾ひれ付いて悪い評判につながっていったのもあるらしいよ

287 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:04:36.18 ID:cM4LmA1A0

>>276
それ以前に、
綱吉のせいで１０万匹の野良犬とか言ってる時点で
キミは綱吉について何の知識もないじゃない。
まずそれを訂正したら？

288 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:05:34.73 ID:/N+nixVO0

>>282
習った話だろうとは思うが、俺が記憶してるところでは野犬が増えて、
家畜が襲われたり、狂犬病の蔓延で人間にも死人が出たりとかしたって聞いたな。
中学だったか高校だったかまでは覚えてないが。

289 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:09:30.18 ID:aPO96vYYO

跡継ぎの家宣も生類憐れみの令の行きすぎた部分には反対していたしな。んで実際綱吉が死んだらあっさりと行きすぎた部分は廃止した
家宣自身は政治の政策からみるに、良識の人だったと思われる。ただし経済への理解はない。当時ならしょうがないが
良き理念で始まった法も庶民の抜け穴探しのいたちごっこやその殺さずの理念が一人歩きした結果、非常に嫌らしい法になったんだろ
その辺の犬や動物をちょっと蹴ったりしただけで注進され、下手すりゃしょっぴかれるかも知れないってのは
実際に処罰された人数以上に暗い陰を落とすことになったんだろな
そういえば家宣が後を継いだとき、綱吉の生類憐れみの法絡みで8000人以上が捕まってたのを恩赦した、ってのは事実なんかな

290 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:09:45.08 ID:t0SWdYDGP

>>286
その話と弾左衛門の話が密接に結びついてくる

江戸時代の地方分権、小さな政府ってのは利権構造の上に成立している
寺社やら水路やら商売やら全てにおいて

義務教育ではそんなこと教えられないからわかりにくい

291 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:11:02.06 ID:W7aLSA3j0

現在以上に情弱な時代だもんな

292 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:12:19.47 ID:DsZesYBi0

何だか捏造の領域に入ってきてないか？
ここまで乖離が酷いと、世代間で歴史認識に齟齬が出てくるんだが
大人の方には何の説明も無いよね
これって新手の分断工作じゃね

脈々と受け継がれてきている日本人の歴史認識の流れまでもぶった切ってるし
遂にここまで来たかって感じがするんだけど

293 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:13:15.93 ID:XnqTx6EiP

>>287
逃げるなよWWWW
綱吉が狂犬病や人喰い狗の予防手段として
生類憐れみの令を発布した資料を示せよ。

それとアンカまちがってるから。
10万匹の犬のことを書いたのは別人。

294 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:13:34.01 ID:/N+nixVO0

>>289
五人組のようなものが徹底してたし、村の顔役とかも必死だったろうし、
理念なんか分からず守らざるおえなかったところだろうね。
そいや、かなりの数の罪人が保釈されたってエピソードは俺も記憶にあるな。

295 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:14:45.65 ID:0zyHd7kd0

> 〈犬を大切に扱ったことから、野犬が横行する殺伐とした状態は消えた〉

人々が食いっぱぐれてるのに、集めた野良犬は毎日エサを与えられていたわけで、
みんな殺伐とした気持ちだったに違いないのです。

296 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:15:17.22 ID:s0WHB7BdO

>>282
どうだろ、杓子定規さ加減では今よりむしろ酷かったんじゃね？
何せ殿様に意見したら一族磔っしょ？
下手に武士に見つかったら切り捨て御免は実際にはほとんどなかったにしろ
袖の下とかの話に発展するリスクあるんじゃね？

297 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:16:17.88 ID:djD1Kcct0

現代のくノ一って暗号を使っているんかね？

298 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:18:13.84 ID:aPO96vYYO

病気の牛馬を捨てるな、というのは法令の趣旨自体は悪くない。それが仏教の殺さずから来たのか、それとも衛生観念から来たのかはおいといて
ただ現実問題として、病気で死にかかった牛や馬をどうにかしようにも牛馬は何百キロもあるんだし、個人じゃどうにも出来ない
殺して捨てるにしても大変。やるとしたら当時の農村共同体に委ねるんだろうが、それでも処理が大変だ
そのあたりの現実的な部分について、出した側は当然考えてない。出された側は、全部自分の責任において処理しないといかん。無茶苦茶大変だ
そのあたりの齟齬が、当時の人の視点と後世から見たときの視点の違いかもしれない

299 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:19:01.96 ID:0dqIZnvi0

>>278
What is 自虐史観？
明治政府～戦前までの政権を批判することなのか？
天皇を批判することなのか？

明治政府は徳川幕府に逆らった不当な反乱軍だし
天皇=日本ではないから、どちらを批判しても自虐にはならないと思う

300 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:20:46.51 ID:DsZesYBi0

>>295
明らかに今の感覚で解釈してるよな
当時の社会情勢とか全く考慮されてない
飢饉だってちょくちょく起きてた時代だっていうのにさ

科学的・客観的見地に基づいた歴史の実証主義はどこへいっちゃったわけ？
これをまとめた奴らは変な背景でもあるんじゃねえのか

301 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:20:49.00 ID:LX26d9X/0

↓ほとんど、大山氏の空想　こんなものを教科書に載せるなんて…。

大山誠一　聖徳太子非実在論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E8%AA%A0%E4%B8%80

大山は、飛鳥期にたぶん斑鳩宮に住み、斑鳩寺（法隆寺）も建てたであろう有力王族、厩戸王の実在は否定して
いないが、推古天皇の皇太子かつ摂政として、知られる数々の業績を上げた聖徳太子の実在については否定している。

・大山によればこれらは、720年に完成した『日本書紀』において、当時の権力者であった藤原不比等・長屋王らと
唐から帰国した道慈らが創造した人物像である。
・その目的は、大宝律令で一応完成した律令国家の主宰者である天皇のモデルとして、中国的聖天子像を描くことであった。
・その後さらに、天平年間に疫病流行という危機の中で、光明皇后が行信の助言により聖徳太子の加護を求めて、法隆寺にある
様々な聖徳太子関係史料を作って聖徳太子信仰を完成させた。
・また鑑真や最澄が、その聖徳太子信仰を利用し、増幅させていった。

(『聖徳太子と日本人』あとがきをもとに)

302 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:21:30.25 ID:djD1Kcct0

ブラインドタッチのタイピングオブザデッド
http://yahoo-mbga.jp/game/12004062/detail

303 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:21:47.38 ID:t0SWdYDGP

>>298
その裏側に、斃牛馬取得権というものがある
これ以上はダークでマニアックな世界になるから消える

304 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:24:04.12 ID:r0o/YBU/0

>>1
>鎌倉幕府の成立が1192年ではなくなっている。
>「いいくに作ろう鎌倉幕府」は今や「いいはこ（1185年）作ろう鎌倉幕府」になっているのだ。

　1185年は武家政権である「鎌倉政権」（あるいは鎌倉時代）の実質的な発足年ではあるが、
「鎌倉幕府」の成立は従来通り頼朝が征夷大将軍となった1192年でないと
「征夷大将軍を頂点とする全国規模の武家政権」という歴史用語としての「幕府」の定義とは合わない。

もし「幕府」を単なる武家政権の意味で使い、「鎌倉幕府成立は1185年」とするなら、平清盛や豊臣秀吉の政権に「幕府」の名を与え無いのは大きな矛盾である。

305 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:24:27.02 ID:djhbfMQb0

地球市民くせえ

306 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:26:34.23 ID:86//IqGF0

>>272
いや、そういうつもりで書いたんだが

307 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:26:49.86 ID:PTdFrfBc0

綱吉がいなかったら俺も犬食ってたのか
犬と豚の合挽きハンバーグとか・・・

308 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:29:46.32 ID:UWSJEUz+O

>>299
日本はその歴史を通して、常に野蛮で遅れていたという、日本の歴史そのものを全否定する史観のこと
その実態は、自虐というより祖虐

309 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:30:35.02 ID:86//IqGF0

>>308
そん説を聞いたことがないがｗ

310 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:30:41.24 ID:djD1Kcct0

タイピングで暗号は難しいですね。

311 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:30:44.74 ID:rhoVqiw40

生類憐みの令はスペインの魔女裁判と同じで
実際に適用されて殺された人間は大していないけど
国がそういう法律作って押し付けたときに
民衆に対する心理的圧迫感はまた別だからな

312 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:31:15.60 ID:LX26d9X/0

>>304

鎌倉政権を作ったとしても、権威の裏づけがないからね。征夷大将軍という称号と権威をもらって
はじめて意味が出てくるのに。
今の学者はアホだよ。

313 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:31:43.29 ID:s0WHB7BdO

>>307
その点は大丈夫だろ。羊頭狗肉ってあるように明らかに犬肉は不味い部類。
縁起物であるって逸話も聞かないし、食料が充分なら手を出さないんじゃね？

314 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:32:17.39 ID:XnqTx6EiP

チョンのお前は今でも食ってるだろ。
日本人は仏教のお陰で綱吉以前から
肉食は一般的ではありません。

315 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:34:50.32 ID:0dqIZnvi0

>>308
いわゆる自虐史観でも
全否定ってことはないぞ？
「身分差別のない縄文時代は素晴らしかった」とか
どこかはよく言ってくるものだ

316 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:35:17.47 ID:DsZesYBi0

>>312
朝廷の官位って重要だよな
こんな基本的な事すら改変するとか、アホどころか異常だよ

317 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:38:39.70 ID:djD1Kcct0

つタイピングエヴァ
http://kenkoudaa.sakura.ne.jp/page112.html

318 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:38:52.11 ID:TTfMhHtP0

まあ何かあるとすぐ斬りあいがはじまるようなスレじゃ
その気がなくても体力武力を身に着けて身を守らんとならんからな。
凡百百姓に至るまでその精神で育っていたらぶつけどころのためにいずれ内乱か遠征になるだろう。
その負の連鎖を断ち切ったテンプレルール追加であるなら個人的には評価したい。

319 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:41:49.21 ID:rJFQ9i9W0

>>246
四足食ってたからチョﾝやＢのたぐい

320 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:41:53.15 ID:VxspEdpK0

>>312
権威よりも権力という実態が大事というのが教科書の考えなんだから
そこでいくらアホとか言っても平行線のままだ

321 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:42:29.53 ID:r0o/YBU/0

>>301
１）十七条憲法：日本書紀以外に記録無し。飛鳥朝当時には存在し無い単語や文体が使われており、後世の偽作説有り。
２）冠位十二階：日本書紀と隋書に記載有り(冠位の順列が多少異なる)
３）遣隋使：隋書では男王(男性の天皇)の「多利思北孤(多利思比孤の誤記)」が派遣したと記載。
４）「日出ずる国の～」の国書：隋書では同じく「多利思北孤」が送ったと書かれている。
５）法隆寺：厩戸皇子の建てた「斑鳩寺」に比定されているも、建立者の明確な記録は無し。
６）三経義疏：聖徳太子の著作とする説は伝説の域を出でず、制作者不明。

特に３）と４）からは聖徳太子どころか推古朝の存在すら疑義が唱えられる。
実在の厩戸皇子（や蘇我馬子)の業績と後世創作された「聖徳太子」の業績とは、史料を精査して峻別すべきである。

322 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:44:56.76 ID:86//IqGF0

>>304
>>312
そもそも幕府という言葉の意味が当時は違うし、鎌倉幕府なんて言葉もなかった、という前提があるんだよ

鎌倉政権が成立したのが、
①1183年：寿永二年十月宣による東国支配権の公認
②1185年：文治の勅許与えられた諸国への守護・地頭職の設置・任免の公認、壇ノ浦
③1190年：権大納言兼右近衛大将への任官
④1192年：征夷大将軍への任官

これのうちの４つで議論があったなかで、1185年が実質的な確立時期が有力となってるというだけ

323 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:45:07.45 ID:rJFQ9i9W0

聖徳太子ではないにしてもそれらをやった人物がいたということは否定できない

324 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:45:10.97 ID:UWSJEUz+O

>>315
そう、身分差と戦争が絶対悪
要するに階級闘争史観なんよ

325 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:45:14.99 ID:djD1Kcct0

エニグマ暗号？
http://www.youtube.com/watch?v=G2_Q9FoD-oQ

326 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:47:33.81 ID:k3bJ67+i0

真実を探求するのは専門の学者がやればいい話で
教育という意味で重要なのはそこから学べる教訓だけだ
人名や地名は覚えなくてもいいだろ
インド仏教的な考え方で歴史を教えればいい
所詮歴史は虚構なのだから　はい論破

327 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:48:24.81 ID:rJFQ9i9W0

>>322
征夷大将軍というお墨付きがないと
やはり政権の正当性がない
よって１１９２年で問題ないだろう

328 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:50:14.73 ID:LX26d9X/0

>>322

関東人は「征夷」という文字が気に入らないから、わざと変えただけでは？

329 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:50:59.08 ID:90n9G8GU0

憐れむ坊将軍「お、おせぇよ・・・（涙）」

330 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:51:23.59 ID:DsZesYBi0

>>320
朝廷から与えられる官位こそが重要なんでしょ
それを外したら客観的に解釈できなくなる

大名だってきちんと官位が与えられてるんだぜ
時の政権は実質的に武家が握っていたとしても
その上に朝廷があるというのが、客観的かつ基本的な事実だ
幕府の成立した年号を変えるとは、その否定だろ
明らかにおかしいよ、これは

331 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:52:32.16 ID:86//IqGF0

>>327
それはありがちな誤解ｗ

そういう認識ができたのは頼朝以降の話だからね。

それまで平家もその他有力者も征夷大将軍という称号を得て、政権をとった経緯はなく
頼朝によってはじめて征夷大将軍が武家の統領という認識と前例ができたんだよ

332 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:52:46.37 ID:ffAT34qk0

>>312
そもそも当時幕府という概念が無かったし、征夷大将軍の権威が必須というわけでもなかったし、
事実征夷大将軍になる前に前右大将の肩書きで政所は動き出していたし、
なんか後世から見た幕府概念を当てはめてるだけって感じだよ。

333 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:52:50.08 ID:djD1Kcct0

エニグマの記事
つhttp://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/security/enigma.html

334 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:54:18.64 ID:VxspEdpK0

>>330
別におかしくない
足利義昭は1588年まで征夷大将軍の地位にあったが
室町幕府は1573年に滅んだとするのが通説

335 ：PHPスライム ◆z0Jie07.rdDF ：2013/04/15(月) 18:54:29.37 ID:O9yXnDaf0

>>1
プッwwwwwwww
頭おかしい

336 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:54:37.00 ID:EF8SiNak0

>>13
歴史とは…

日本にとっては学問
中国にとっては政治
朝鮮にとっては願望

337 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:55:04.88 ID:86//IqGF0

>>328
そんなアホなｗ

338 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:55:14.53 ID:RWPU3SIw0

とにかく最近の歴史学者はお粗末の一語につきる。
先日もＢＳのモンゴル襲来に関する番組で、「あれは日本側がモンゴルの国書に返事を
書かずに、使節を殺したことが原因で起こった戦争だ」と言っていた。
モンゴルがそれまで一度も他の国に攻め込んだことがないのならともかく、周囲の
すべての国に攻め込んで支配下に置いていたことは当然日本も知っていたわけだから
モンゴルの国書に書かれていた「通商をしましょう」などという言葉を信じるものが
いたらそれは馬鹿です。これが現在の日本の歴史研究者のレベルですからｗｗｗ

339 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:56:54.72 ID:yLbL/ZTx0

あほか、悪政以外の何もんでもない
行き過ぎた偽善のオナニー、ただの馬鹿だよｗ
日本の教育がますますやばくなるな…

340 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:57:17.57 ID:djD1Kcct0

秘密鍵と公開鍵まで行きそうな気配がない。

341 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:57:19.23 ID:86//IqGF0

>>338みたいに、なんの知識もないのに専門家をバカ呼ばわりする人間って
どういう教育を受けてきたんだろうなｗ

342 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 18:58:06.65 ID:VxspEdpK0

幕府とはなんなのかという定義が先にあってその定義から演繹的に鎌倉幕府や室町幕府、江戸幕府が生まれたわけじゃなく
それぞれの時代の異なる武家政権を後世の歴史家が帰納的に「幕府」としてまとめただけだから
幕府とはなんなのかというのを説明するのは難しい

343 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:00:47.16 ID:86//IqGF0

そもそも幕府という呼び名を使ったり、認識があったのは徳川幕府だけだからな。
鎌倉幕府も室町幕府も、後からそう呼んだだけという

>>342
ああ、うまい説明だな

344 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:01:50.87 ID:ffAT34qk0

>>338
あれはオレも見たけど、平和的にやって来た使者に返事を返さない、殺してしまうは
問題があるという意見には賛成だよ。やや稚拙な感じがする。
結局モンゴルはやって来た可能性は十分あるけど、わざわざこちらから喧嘩を売ることはなかったと思う。

345 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:02:38.15 ID:djD1Kcct0

PKIって2001年ごろだったんですね。

346 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:03:17.33 ID:TTo+fRq3O

モンゴルが攻めて来たのは赤マフラーのせいだって
NHKでやってたし

347 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:04:31.74 ID:FcgYK3QA0

管総理の評価はどーなるかな（笑）

348 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:04:36.35 ID:EF8SiNak0

>>339
こういう無教養な輩による断罪は、見ていて恥ずかしくなる。

349 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:04:39.42 ID:r0o/YBU/0

>>312
頼朝は清和源氏の統領という権威は持っていたし、1190年には朝廷より権大納言と右近衛大将の官職を授かっており、この時点で「幕府」を名乗る事も可能だった。
しかし頼朝は極短期間でそれらの官職を辞し、より低位なるも在府の義務のない「征夷大将軍」の官職による武家支配体制を選んだ。

>>320
だから「鎌倉政権」「鎌倉時代」の始まりなら平家が滅亡し東日本に守護地頭を置いた1185年で構わないと思う。
しかし>>304で書いた通り、「鎌倉幕府」ならば成立は1192年でないと歴史用語としてはおかしい。

350 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:04:53.97 ID:TUXBaJuK0

そりゃ～正義のモンゴル朝鮮連合軍ですからｗ

351 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:05:00.85 ID:Y6rdLNIl0

尖閣諸島に台湾漁船８００隻がくる可能性浮上　沖縄の漁師「自民も安倍もどっちも消えろ。死ね（直球」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366018787/

352 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:07:06.07 ID:VxspEdpK0

>>349
幕府とは「征夷大将軍を頂点とする全国規模の武家政権」であるという定義からしてそもそも違うだろう
君の脳内では承久の乱とかはどういう扱いになってるわけ？

353 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:07:52.03 ID:EF8SiNak0

>>346
「北条時宗」のロゴって、モンゴル文字をイメージしてるんだな。
今気付いたわ。

354 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:10:48.51 ID:r0o/YBU/0

>>342
その通り。
だからこそ後付けの歴史用語である「幕府」の定義（征夷大将軍を頂とする武家政権）からすると、「鎌倉幕府の成立」は1192年でないとおかしい訳です。
「鎌倉政権」や「鎌倉時代」の始まりは1183年や1185年でも構いませんけどね。

頼朝が「征夷大将軍」の官職を何故選びどのように利用したかを調べてみると、面白いですよ。

355 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:11:19.65 ID:xKyD/1PiO

未来は変わる
過去も変わる

356 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:12:13.06 ID:DiTVC2Ot0

>>349
征夷大将軍を権威にしたのは
後の執権である北条氏と知って目から鱗が落ちた

357 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:14:31.15 ID:wR3MKF9gO

まあ法令は、綱吉が死ぬまで２０年以上も続いたが、その間にまったく犬食もなくなり、その後復活することなかった日本を韓国は見習えよ。
今だに犬食ってるとかドン引きだからな。

358 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:14:46.56 ID:86//IqGF0

>>338 >>350
朝廷の決定を叩いて
朝廷の決定を勝手に退けた足利が正しいとかｗｗ

359 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:16:35.02 ID:DsZesYBi0

>>334
そりゃ前政権が滅びるという歴史の転換点にはそういうこともあるだろうよ
だが歴史上の政権は官位にこだわり、官位を用いて統治していたのだから
官位を基準に考えるのは、ごく自然だ

実質的な制度が設立した年にしてしまうと
将軍って言葉の意味まで薄れてくる
それでいいわけないだろ

360 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:17:16.19 ID:r0o/YBU/0

>>352
鎌倉初期の頃は色々と曖昧ですからね。
歴史用語としての「幕府」の定義を「征夷大将軍を頂点とする全国規模の武家政権」から「征夷大将軍を頂点とする武家政権」に変えればよろしいかと。

1192年の歴史的意義は、1867年の大政奉還まで続く武家政権による支配体制の雛形が成立された事でしょうね。
鎌倉政権の発足は1183年でも1185年でも構わないかとは思いますが。

361 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:18:41.61 ID:ffAT34qk0

官名にこだわるのなら右大将でも唐名から言ったら幕府と呼んでも良いんだけどな。

362 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:18:53.83 ID:86//IqGF0

北条だたorz

363 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:19:36.95 ID:djD1Kcct0

CA　×　キャビンアテンダント
CA ○　認証局

364 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:23:03.85 ID:TTo+fRq3O

で、結局誰が何を根拠に鎌倉幕府成立年代変えたんだ？正直今日初めて知ったんだが
日本史の常識を覆すなら広く周知しろよ
変更の責任者は誰？

個人の気分や好みで歴史教科書は変えちゃいかんだろうし誰もが納得出来るような理由と根拠を説明しろと

365 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:24:57.58 ID:VxspEdpK0

天皇こそが日本史の中心人物であるという歴史観からすると官位を基準にする考えは確かに理解できる
要するに天皇の権威がないがしろにされているかのような歴史観は認められないという話なのだろう
でもそれはそういうのは今日の教科書では採用されない考えだったというだけの話

366 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:26:15.46 ID:vYlf4itNO

生類憐れみの例に福祉面や衛生面でプラスがあったのは事実だろうね。
ただ、綱吉にさして深い考えがあったとも思えないのがどうもな。

367 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:34:21.35 ID:aPO96vYYO

めんどいから征夷大将軍になった1192年でいいだろｗ
いい国作ろう鎌倉幕府って語韻もいいんだしｗ

368 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:38:39.14 ID:QU4NqfnP0

絶対クルッポの仕業だな。

369 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:39:36.42 ID:qNkv0+vN0

面白い。勉強になるスレだ。

>>304
「征夷大将軍」の権威を矮小化する今の方針が続くと、ひょっとすると、
今後平氏政権や豊臣政権が平家幕府(六波羅幕府？）や
大阪幕府と呼ばれる可能性もあるわけか。

370 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:43:16.27 ID:DsZesYBi0

>>365
だから、それが異常なんだろ

>>368
1185年は2007年の改定だって話だがな

371 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:01.09 ID:aPO96vYYO

やっぱ征夷大将軍あっての幕府な気もするが
徳川幕府の始まりも1600年の関ヶ原に勝った後から、とか
秀吉が死んで好き勝手やり始めた1598年から、とかになっちまうんかな

372 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:10.87 ID:zRnZ1WyX0

元々は野良犬を放置して殺すなと言う指示だったのが野犬が増えて役人が襲われるという事態を招いて、
結果東京の桃園に犬の収容所を作ったが経費がかかりすぎて綱吉が死んだらすぐ潰された。

373 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:13.64 ID:buvVWTR8O

>>369
単に戦後左翼思考で日本史の中でイイクニと言う語呂を使わせたくなかっただけと思うけどな

374 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:40.49 ID:ojr7q9bA0

征夷大将軍は源氏の血統が不文律

375 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:40.73 ID:xsPpDiNb0

綱吉が名君とか大笑い。野犬に子供を食い殺されても泣き寝入りさせられた江戸庶民の怨嗟の声は無視かよ。

376 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:45:51.19 ID:djD1Kcct0

高山ケイトの鍵と
http://image.search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&p=%E9%AB%98%E5%B1%B1%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%88#mode%3Ddetail%26index%3D5%26st%3D215
この画像は関係あるのだろうか。
http://yakei.jp/scene/love_happy.html

377 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:47:29.21 ID:kYDA5ZL00

>>375
おまえに大笑い

378 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:48:08.35 ID:DOiKmLcR0

>>344
稚拙って、使者なんて殺されるのが役目みたいなもんだろ。
マムルーク朝もハルジー朝も使者を殺し気勢を揚げてモンゴルを敗っとるわ。

379 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:50:10.02 ID:kk3gmFix0

綱吉を否定する奴は、レイシストといって良いと思う。
いい踏み絵になる。

380 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:51:41.14 ID:zRnZ1WyX0

徳川時代は260年続いて将軍家に悪い評判を立てて権威を貶める必要はなかったわけで、
それでも綱吉の悪政として文献も残り狂歌も読まれと言う状態で、新説とか言われてもねえ。

381 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:53:27.62 ID:89Zqb3iDP

【綱吉・白石・吉宗他】やる夫たちと学ぶ江戸時代その5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1362314037/94-

382 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:53:43.65 ID:aPO96vYYO

綱吉の良き点としては、出目を狙おうとした貨幣改鋳が結果的にマネーサプライの増大となり、それが成長しつつあった経済にうまく乗って元禄景気を呼び起こしたってとこだろうか
貨幣の品位は落ちるから庶民はあまり交換したがらなかったらしいが、貨幣が増えることで成長しつつあった経済がうまく回るようになったのは事実だろうし
ただあくまでも結果的にであって、幕府はあくまでも改鋳による出目を狙ってただけではあるけど

383 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:57:19.28 ID:Oegn2gov0

ツナヨシノミクスやった人なのか？そりゅあ現政権から神様扱いされるわな。

384 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:59:29.70 ID:Oegn2gov0

綱吉を祀った神社とか有るのけ？参拝に行きたいんだけど。

385 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 19:59:47.12 ID:bTJY+9q30

>>380
でも日本人の人命尊重主義の元を辿っていくとここにぶつかるのであり、
後世の日本人の精神的に与えた影響が絶大だったのは事実なのですよ。

386 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:04:15.78 ID:iYrD9m3W0

>>296
個人的にはこういう思い込みを取っ払わないと議論の意味がないと思うのだが、
当時、街中に出された立札には「こんな風に言われたけど、まぁテキトーにやってな」って書かれてたりしてた。
それを知った綱吉が激怒して、改めて老中連中に、「きっちりやれ」と命令してる。
ついでにその時の老中連中を蟄居処分とかにしてたはず。

387 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:06:05.62 ID:5UQh4cUk0

それでもまだ「犬」に引っ張られてんのかよ・・・馬鹿かと
親無し子が結構いた時代にあっては犯罪者になったり、また犯罪者に利用されたりを防ぎ
治安の向上を狙った政策だと何度言ったら・・・
その後の人足寄場へと発展する思想だろう

388 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:12:30.58 ID:V0gesRYpO

これで安倍さんが人権法を制定したら
現代の綱吉として後世に高く評価されますよね！

389 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:12:50.93 ID:XnqTx6EiP

>>387
ちゃんと根拠のある資料を提示しろよ。
生類憐れみの令が親なしこの犯罪利用を防ぎ
治安向上を狙った政策だっていう当時の幕府による文書を出せよ。

390 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:14:04.41 ID:AwnUMPM/0

　　　　ノ´⌒ヽ,,
　γ⌒´　　　　ヽ,
／／ ""⌒⌒＼　　）　
ｉ /　　＼　　／ヽ　）
!ﾞ　　 (･）｀ ´( ･）ｉ/
|　　　　（__人_）　 | 　いつかはボクの友愛の政治も理解されることだろう
＼ n　　｀ー'　／
／( ﾖ　　ヽ∞/　＼

391 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:18:39.32 ID:5UQh4cUk0

>>389
当時の政策に関する真意が簡単に見て取れる文書なんてロクにないわけですが
だから状況を鑑みて「歴史」として決定付ける歴史家なんて存在があるわけで

392 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:19:04.67 ID:kdYtZ6yW0

鳩山を引き合いにだしてネタにするのはいいけど、本気で混ぜて考える人には引くわ

393 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:19:54.41 ID:dYx0447X0

>>321
推古朝は多分、日本書紀のフィクション。
天智天皇の近江朝で一度リセットかかってるんじゃないかと思ってる。
じゃないと天智の諡号の説明がつかない。

394 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:21:29.99 ID:r0o/YBU/0

>>391
>だから状況を鑑みて「歴史」として決定付ける歴史家なんて存在があるわけで

　その「状況」を記した史料はどこに有るの？

395 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:21:30.76 ID:5UQh4cUk0

特に武家と民という階級があった時代にあって、んな文書を存在させたら大スキャンダルもいいとこだし

396 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:22:03.17 ID:zRnZ1WyX0

>>385
すまんがなにを言っているのかわからないよ。日本語で頼むわ。

397 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:26:02.17 ID:1LKLTjUf0

>>321
国外文献を絶対視して国内文献全否定とか正気か？

398 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:48:36.86 ID:bTJY+9q30

>>397
日本の歴史家で多いパターンだよな。
中国の記述に嘘や勘違いが多い。
卑弥呼なんかその最たる例で九州かどっかの一地方の豪族を中国が倭国を統一
している王朝と勘違いしていたと考えればすべてのつじつまが合う。

399 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:50:04.59 ID:e/+BsXsL0

歴史そのものが授業にはイラネ

400 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:51:19.18 ID:wY4FUJlEO

ちゃんと歴史を学ばないと>>399みたいな馬鹿になるぞ

401 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:52:42.58 ID:e/+BsXsL0

>>18
＞情報鎖国でイスラム教徒にとんこつラーメンを進める日本人

イスラム圏でそれはやばいが、非イスラム圏なら無問題
非イスラム圏でイスラムの注文など尋ねることなどないし
郷に入らば郷に従えだ
もちろん、出されたものを残すのは構わないけどね

402 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:53:08.68 ID:ZTRBvljk0

聖徳太子が実在していなかったってのは
信じられないなあ
だったら、なぜ奈良時代に聖徳太子の絵なんて描かれたんだ？
理想の皇子をフィクションで物語を作り上げたとでも言うのかねえ？

403 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:53:42.74 ID:e/+BsXsL0

>>400
社会科では歴史よりも地理や公民の方が役に立つぞ

404 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:57:31.27 ID:1LKLTjUf0

>>398
卑弥呼＝天照大御神説でも解決するよ

405 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:58:22.15 ID:XnqTx6EiP

この歴史見直しブームそのものがうさんくさい。
チョン臭がぷんぷんするわ

406 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:58:56.94 ID:pTCf+w0iQ

このスレ、３人くらい朝鮮人がいて、また別に３人くらいバカがいるね

407 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 20:59:45.00 ID:W3fwKVom0

ミンス憐れみの令が必要だな

408 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:02:38.71 ID:3laGU8od0

みんな歴史好きでいいなぁ～

何百年も続いた仏像を前にして昔の人もこの仏像を目にしたんだなぁとか
東海道中膝栗毛を読んで江戸の人も同じところで笑ったかなぁって考えると
日本人で良かったなぁと思うんだ。
２ｃｈも未来の人が見て笑ってくれるんかね。

409 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:05:18.86 ID:YIdZW8tv0

>405
お前飲み会などで韓国のかの字もねえ話題で盛り上がってるのに何の脈絡
もなく無理やり必死にチョウセンガーザイニチガーと韓国の悪口に持って
いこうとしやがってかえって周りからドン引きされやがってハブられやが
るＫＹだろ
ホントお前朝から晩まで韓国韓国と脳内韓国人に脳髄まで支配されてやが
るな

tp://www.fknews-2ch.net/archives/23099386.html
6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/23(水) 08:00:50.54 ID:Tmd3W6NI0
飲み会で「チョン嫌い」って言った奴が周りにドンビキされてた
まさに現実とネットのギャップを見た瞬間だった

関係ない記事を韓国に無理やり結び付けて非難しようとする
tp://qa-j52.fresheye.com/qa_pre/view.php?qid=1192703686&kw=%E3%83%A4%E3%83%95%E3%82%B3%E3%83%A1

410 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:08:37.88 ID:86//IqGF0

まだやってたのか

>>406
よっバカチョンｗ

411 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:08:38.44 ID:uj1bYcP40

占い師にかかるまでは名君だったんだよな。

412 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:09:30.24 ID:t0SWdYDGP

人物の再評価なんて始皇帝とか曹操とか織田信長とか田沼意次とか
昔からずっと続いてるんじゃね

その手の大抵の人物は儒教や庶民感覚からは理解できないのが多い

413 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:11:19.34 ID:dXHoe4bU0

動物愛護法

414 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:12:46.22 ID:s74B6LV30

.
　頭髪生涯憐みの令＞＜

415 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:12:50.16 ID:embQcSP70

【殿中速報】松の廊下で刃傷！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/archives/1237008772/

416 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:15:08.99 ID:ZBHN41xLO

代わりに、松平定信なんて昔は名君の象徴だったのに、今では鳥居耀蔵と並んで悪政の権化だし。

417 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:15:50.11 ID:oFzDMghZO

日本武尊も仁徳天皇も実在が疑われてるんだっけ？
言い伝えも墓もあるのに、ちょっと年数とかで辻褄合わないとすぐトンデモ扱いするんだからくだらねえよなぁ

418 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:16:21.96 ID:hMOq9vbq0

生まれも育ちもよく学識が豊かで頭が切れ、自信家で行動力実行力に富み統率力もあるが
実務経験に乏しく領地を経営したこともないので書物の知識だけでいきなり国家を運営した

で、案の定暴走した
賢くて弁のたつ前評判の高い一方で経験が浅く挫折を知らない人生を送ってきたリーダーなんてそんなもん
日銀は大丈夫かなあ

419 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:19:29.23 ID:mctVnMfDO

教科書に載ってる鎌倉幕府は1185年に成立したという事で正しいのか？

420 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:21:01.87 ID:s74B6LV30

聖徳太子という人物は実在しなかった可能性があるというだけで、
異常に反応してる輩がいるが、何かの病気なのかね？
自分の貧相な歴史観が揺らいで興奮してるのかね？

421 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:21:50.44 ID:bO07d+x60

適用対象の動物はわりと限定的なんじゃなかったっけ

422 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:22:06.18 ID:LX26d9X/0

十七条の憲法　☆聖徳太子

一にいう。和をなによりも大切なものとし、諍いを起こさぬことを根本としなさい。人はグループをつくりたがり、悟りきった人格者は少ない。
それゆえ、君主や父親の言うことに従わなかったり、近隣の人達ともうまくいかない。しかし上の者も下の者も協調・親睦の気持ちをもって
論議するなら、おのずから物事の道理にかない、どんなことも成就するものだ。

二にいう。あつく三宝(仏教)を信奉しなさい。3つの宝とは仏・法理・僧侶のことである。それは生命ある者の最後の拠り所であり、全ての国の
究極の規範である。どんな世の中でも、いかなる人でも、この法理を尊ばないことがあろうか。人で、はなはだしく悪い者は少ない。よく教えるならば
正道に従うものだ。ただ、それには仏の教えに依拠しなければ、何によって曲がった心を正せるのだろうか。

三にいう。王(天皇)の命令を受けたならば、必ず謹んでそれに従いなさい。君主はいわば天であり、臣下は地にあたる。天が地をおおい、地が天を
のせている。かくして四季が正しく巡りゆき、万物の気が通う。それが、逆に地が天を覆うとすれば、こうした整った秩序は破壊されてしまう。
そういうわけで、君主が言うことに臣下は従うこと。上の者が行えば、下の者はそれに倣うものだ。ゆえに王(天皇)の命令を受けたならば、必ず謹んで
それに従え。謹んで従わなければ、やがて国家社会の和は自滅してゆくことだろう。

四にいう。政府高官や一般官吏たちは、礼の精神を根本を持ちなさい。人民を治める基本は、必ず礼にある。上が礼法にかなっていない時は下の
秩序は乱れ、下の者が礼法にかなわなければ、必ず罪を犯す者が出てくる。それだから、群臣たちに礼法がたもたれているときは社会の秩序も乱れず、
庶民たちに礼があれば国全体として自然に治まるものだ。

423 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:25:04.24 ID:LX26d9X/0

十七条の憲法　☆聖徳太子

五にいう。官吏たちは饗応や財物への欲望を捨て、訴訟を厳正に審査しなさい。庶民の訴えは、1日に1000件もある。1日でもそうなら、年を重ねたら
どうなろうか。この頃の訴訟にたずさわる者たちは、賄賂を得ることが常識となり、賄賂を見てからその申し立てを聞いている。すなわち裕福な者の
訴えは石を水中に投げ込むようにたやすく受け入れられるのに、貧乏な者の訴えは水を石に投げ込むようなもので容易に聞き入れてもらえない。
このため貧乏な者たちはどうしたらよいかわからずにいる。そうしたことは官吏としての道にそむくことである。

六にいう。悪をこらしめて善をすすめるのは、古くからの良いしきたりである。そこで人の善行は隠すことなく、悪行を見たら必ず正しなさい。
へつらいあざむく者は、国家を覆す効果ある武器であり、人民を滅ぼす鋭い剣である。また媚びへつらう者は、上には好んで下の者の過失をいいつけ、
下にむかうと上の者の過失を誹謗するものだ。これらの人たちは君主に忠義心がなく、人民に対する仁徳ももっていない。これは国家の大きな乱れのもととなる。

七にいう。人にはそれぞれの任務がある。それにあたっては職務内容を忠実に履行し、権限を乱用してはならない。賢明な人物が任にあるときはほめる
声がおこる。よこしまな者がその任につけば、災いや戦乱が充満する。世の中には、生まれながらに全てを知りつくしている人はまれで、よくよく心がけて
聖人になっていくものだ。事柄の大小にかかわらず、適任の人を得られればかならずおさまる。時代の動きの緩急に関係なく、賢者が出れば豊かに伸びやかな
世の中になる。これによって国家は長く命脈をたもち、危うくならない。だから、いにしえの聖王は官職に適した人を求めるが、人のために官職をもうけたりはしなかった。

八にいう。官吏たちは、早くから出仕し、夕方遅くなってから退出しなさい。公務はうかうかできないものだ。一日中かけても全て終えてしまうことが難しい。
したがって、遅く出仕したのでは緊急の用に間にあわないし、早く退出したのでは必ず仕事をし残してしまう。

424 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:25:37.29 ID:0cSUO8w70

>>33
赤穂浪士はバカ集団なのに持ち上げられてる今の方がおかしいけどな。

現代に例えるなら、派遣社員の加藤がキレて秋葉原で大量殺人やらかしたのを
加藤義士が悪徳企業に天誅を加えた！と礼賛するようなもの。

425 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:27:42.37 ID:LX26d9X/0

十七条の憲法　☆聖徳太子

九にいう。真心は人の道の根本である。何事にも真心がなければいけない。事の善し悪しや成否は、すべて真心のあるなしにかかっている。官吏たちに真心が
あるならば、何事も達成できるだろう。群臣に真心がないなら、どんなこともみな失敗するだろう。

十にいう。心の中の憤りをなくし、憤りを表情にださぬようにし、他の人が自分と異なった事をしても怒ってはならない。人それぞれに考えがあり、それぞれに
自分がこれだと思うことがある。相手がこれこそといっても自分はよくないと思うし、自分がこれこそと思っても相手はよくないとする。自分はかならず聖人で、
相手がかならず愚かだというわけではない。皆ともに凡人なのだ。そもそもこれが良いとか良くないとか、だれが定めうるのだろう。お互い誰も賢くもあり愚かでもある。
それは耳輪には端がないようなものだ。こういうわけで、相手が憤っていたら、むしろ自分に間違いがあるのではないかと恐れなさい。自分ではこれだと思っても、
みんなの意見に従って行動しなさい。

十一にいう。官吏たちの功績・過失をよく見て、それに見合う賞罰を必ず行いなさい。近頃の褒賞は必ずしも功績によらず、懲罰は罪によらない。指導的な立場で
政務にあたっている官吏たちは、賞罰を適正かつ明確に行うべきである。

十二にいう。国司・国造は勝手に人民から税を取ってはならない。国に2人の君主はなく、人民にとって2人の主人などいない。国内の全ての人民にとって、王(天皇)だけが
主人である。役所の官吏は任命されて政務にあたっているのであって、みな王の臣下である。どうして公的な徴税といっしょに、人民から私的な徴税をしてよいものか。

十三にいう。いろいろな官職に任じられた者たちは、前任者と同じように職掌を熟知するようにしなさい。病気や出張などで職務にいない場合もあろう。しかし政務を
とれるときにはなじんで、前々より熟知していたかのようにしなさい。前のことなどは自分は知らないといって、公務を停滞させてはならない。

426 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:29:51.91 ID:LX26d9X/0

十七条の憲法　☆聖徳太子

十四にいう。官吏たちは、嫉妬の気持ちを持ってはならない。自分がまず相手を嫉妬すれば、相手もまた自分を嫉妬する。嫉妬の憂いははてしない。それゆえに、自分より
英知が優れている人がいると喜ばず、才能が勝っていると思えば嫉妬する。それでは500年たっても賢者にあうことはできず、1000年の間に1人の聖人の出現を期待すること
すら困難である。聖人・賢者といわれるすぐれた人材がなくては国を治めることはできない。

十五にいう。私心を捨てて公務にむかうのは、臣たるものの道である。およそ人に私心があるとき、恨みの心がおきる。恨みがあれば、かならず不和が生じる。不和になれば
私心で公務をとることとなり、結果としては公務の妨げをなす。恨みの心がおこってくれば、制度や法律をやぶる人も出てくる。第一条で「上の者も下の者も協調・親睦の
気持ちをもって論議しなさい」と言っているのは、こういう心情からである。

十六にいう。人民を使役するにはその時期をよく考えてする、とは昔の人のよい教えである。だから冬(旧暦の10月～12月)に暇があるときに、人民を動員すればよい。
春から秋までは、農耕・養蚕などに力をつくすべきときである。人民を使役してはいけない。人民が農耕をしなければ何を食べていけばよいのか。養蚕がなされなければ、
何を着たらよいというのか。

十七にいう。物事はひとりで判断してはいけない。必ずみんなで論議して判断しなさい。ささいなことは、かならずしもみんなで論議しなくてもよい。
ただ重大な事柄を論議するときは、判断を誤ることもあるかもしれない。そのときみんなで検討すれば、道理にかなう結論が得られよう。

427 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:30:30.84 ID:Jff07c+L0

どうして好き放題やった領主が慈愛になる？？？

これは支配層だか上層の連中にとって一般国民は奴隷とか道具で、
他国の同じような階層のために平気で同胞を売り渡しそうだな。

428 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:31:02.38 ID:uj1bYcP40

>>424　
赤穂浪士がヒーローになったのは明治維新後だよ。
講談や浪曲で美化されたから。
それまでは遺族や関係者は
差別の対象になっていた事もあると聞いた。

429 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:31:11.19 ID:VxspEdpK0

>>419
ところで君はいつ生まれたんだ？
誕生日に生まれたのだというのかもしれないが果たしてそうと言えるのかね？
仮に誕生日に生まれたのだとしてそれは厳密にはいつの時点なのかね？
膣から身体の一部が分娩されたときかね？
膣から身体の全部が分娩されたときかね？

430 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:31:24.51 ID:1LKLTjUf0

>>425
＞自分はかならず聖人で、相手がかならず愚かだというわけではない

こんな人間心理の本質を突いた言葉をこの時代に紡げるのは、
真の天才のみになしうる所業である

431 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:33:13.44 ID:hMOq9vbq0

>>428
江戸時代から仮名手本忠臣蔵とかあったし

432 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:34:15.33 ID:t0SWdYDGP

>>430
考え方は素晴らし美徳だと思うが
日本以外でこの精神でいたら必ず負けるな
だからこそ遣唐使を白紙に戻したのだろうが

433 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:35:08.77 ID:V0gesRYpO

おいおい
新撰組は赤穂義士に倣って同じデザインの衣装を誂えたんだぞ
明治維新以降ってことはないわ

434 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:35:33.84 ID:1LKLTjUf0

>>432
憲法って官僚の心得を説いたものだからね

435 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:36:49.66 ID:N2/GUWDP0

犬猫はともかく、保護は昆虫にまで及び、防火用水に沸いたぼうふらすら駆除できなかったんだから、
庶民にとっては悪法と言わざるを得ないだろ。

436 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:37:07.39 ID:Jff07c+L0

しかし歴史なんか、上に立つ者、強い者が自分に都合よく作るって感じだよなー。

でもこれって、日本が没落するとサムライとか武士そのものがきっと軽蔑される存在に変えられるなｗ
ラストサムライに出てくるような武士が、抗日映画に出てくる日本兵みたいな姿に置き換えられていく。

437 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:39:19.99 ID:hMOq9vbq0

要するに儒教なんですよ
仏教が入ってきたときに仏教の外典として学ばれた儒教が官僚組織を養成するためのマニュアルのようなものだったので
貴族の師弟も儒教を学んだ
当時の仏教というのは文学から技術から哲学からなんでもごった煮の総合大学みたいなもん

438 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:39:53.16 ID:V0gesRYpO

蘇我善徳「残念ながら、憲法の精神は伝わりませんでしたよ。お陰で蘇我氏は逆賊扱いです」

439 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:40:06.16 ID:DOiKmLcR0

>>428
仮名手本忠臣蔵はじめ忠臣蔵物は江戸時代から独参湯ですが？

440 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:42:36.22 ID:t0SWdYDGP

もう少し勉強すれば
仏教も儒教も陰陽道も日本教ともいうべき母体に日本人が都合良く組み込んだに過ぎないことがわかる

今日の漢字も日本語英語もラーメンも似たようなところがある

441 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:42:46.79 ID:mctVnMfDO

>>429
うんちくはいいよ
誕生したのが何時かなんて人それぞれの考え方次第で変わるだろ
過去の学者だって支配体制が1185年に固まっていたのは当然知っていながら成立年とせず征夷大将軍の宣下を受けたのが1192年だから是として語り継がれてきた歴史を、最近の伝統も実績もない学者が簡単に変えて良いものなのかよ

442 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:44:57.45 ID:DOiKmLcR0

結局鎌倉幕府云々なんざ、下らない政治や思想や趣味の話なのよね。
史学の学の一文字が泣こう。

443 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:45:02.04 ID:98M+fly50

「動物の権利」を主張するカルト集団の極論が教科書執筆者の脳を犯し始め
てるんじゃないかと危惧する。こんな教科書で子供の教育やっやら、日本
ダメになるわ。文科省の教科書検定官、しっかりと検定せい！！

444 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:45:50.95 ID:NNAARo310

”名君”って庶民の生活を豊かにしたイメージだけど
この人って”生類憐みの令”以外で何したの？

445 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:46:55.11 ID:hMOq9vbq0

1185年には固まってないだろ
最初は東国の支配権だけ
頼朝が死んだあと北条が実権を握るにつれて東国を足がかりにどんどん朝廷や貴族の領地を侵略していった
武力を背景に
最終的に朝廷の勢力と北条の勢力が拮抗したころに都に攻め込んで
邪魔な皇族を追放して北条に都合のいい朝廷を作って初めて全国支配が固まった
だから1192よりも後

446 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:50:22.86 ID:bhRIwFOW0

庶民を豊かにって話なら田沼意次とかまさに名君。
今でいうところの小沢一郎だが・・・

447 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:51:07.64 ID:1LKLTjUf0

>>441
そもそも幕府と名付けたのが後世のことなら、
当時存在しなかった幕府の「成立年」自体存在しないわけだ
存在しない以上いつでもいいわけで、1192年を変更する必然性はどこにもない

448 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:51:18.62 ID:PpBOoYKe0

>>444
江戸時代で最も経済･文化が繁栄したのは
綱吉治世の元禄時代

449 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:51:43.20 ID:VxspEdpK0

>>445
それをいっちゃうと江戸幕府も1615年以降って話になる

450 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:54:02.51 ID:bb4gqs/20

やりすぎた規制の正当化だろ。

451 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:54:14.27 ID:1LKLTjUf0

>>444
庶民の生活を逼迫させた吉宗が名君言われてるし・・・

452 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:54:52.34 ID:zzB70tM9O

源氏も執権北条家に乗っ取られたし
いい箱作った頼朝くんで覚えればよし

453 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:55:04.13 ID:hMOq9vbq0

田沼が豊かにしたのは江戸という大都市の町人だけだろう
江戸の町人って勝ち組やん
北朝鮮で言うとピョンヤン市民みたいなもん
めっちゃくちゃ裕福で繁栄していたので田舎者をこれでもかってくらいバカにしていた
江戸に限らず都市と田舎の格差が大きすぎ
当時の積極財政なんて結局は田舎の農村からすい上げた富を都市に集めてばらまくだけで
喜ぶのは都市の町人だけ
そのお陰で名古屋は発展したのだろうが名古屋の植民地だった周辺の田舎は･･･

454 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:55:28.04 ID:XnqTx6EiP

>>447
教科書書いてる人間の認識が447並みであることが糞。
こいつらはつっこまれて
きちんと弁明する知識も意図もないくせに
自分勝手に物事を判断したがる。

ホント自民党にはしっかり軌道修正してもらいたい。

455 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/04/15(月) 21:56:16.12 ID:gJDsNk0kO

いい野合しよう鎌倉幕府・・じゃだめか

456 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:57:12.25 ID:1LKLTjUf0

>>454
変更する必要はないって言ってるんだが日本語読めるか？

457 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:57:12.99 ID:DOiKmLcR0

果たしてそうかな？
吉宗はドラマですら腐敗した人材ばかり登用する昏君として描かれているぜ。
特に勘定奉行。

458 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:58:57.32 ID:bbEpoffu0

有名な話だけどナチスドイツも世界で初めて動物愛護法を制定しているけどなｗ
馬鹿過ぎるだろ、今の教科書。どう考えても悪法。

459 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 21:59:00.28 ID:XnqTx6EiP

>447
ごめん、アンカー間違えたわ。失礼しました。

460 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:00:44.95 ID:mjcV8rxs0

そもそも日本人は朝鮮系だろ。

461 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:00:55.30 ID:1LKLTjUf0

>>457
どのドラマか知らんがそりゃ現代の話だろ
伝統的な評価のことだよ

462 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:00:57.49 ID:iYrD9m3W0

>>444
一つだけ言えることは、大地震、富士山の噴火と天災に見舞われた時に減税した。
これだけでも名君だと思うわ。ｗ

463 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:01:18.16 ID:E6t5Nl2MO

荒らし幕府の成立はいつなのか？

464 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:01:58.71 ID:scZOfEkx0

もともとは犬じゃなくて「馬」を保護する為のものだったらしいが。

465 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:02:00.35 ID:mcjuTznr0

5代将軍綱吉は若い頃はまともだったが年取っておかしくなった。

生類哀れみの令は綱吉のあとを継いだ6代将軍家宣が廃止している。
「先代（綱吉）から遵守せよといわれたが
悪法で民が苦しんでいる」と。

歴史の勉強は教科書だけではダメ。
執筆者がアホサヨだから内容が偏っている。

>>442
幕府ができた時期をいつと見るかということ。
一気に幕府ができたのではない。
徐々に権力を拡大していったからさまざまな見解がある。

466 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:03:08.77 ID:1LKLTjUf0

>>459
そうだったのか、こちらこそ失礼しました

467 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:05:12.73 ID:98M+fly50

百年後の教科書でルーピーは「日本は日本人だけのものじゃありません」と
いった「海よりも広い心で友愛政治をおこなった」と評価されるのだろうか？

468 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:05:26.15 ID:DOiKmLcR0

>>461
どのドラマって、テレ朝で2、30年やってたあれだよ

469 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:06:52.40 ID:nxyKdgq9O

綱吉の母親が怪しい坊さんの霊感占いにハマって
動物を大事にせよ、とか言われて出来た法令じゃなかったっけ？
纏わり付く犬を追い払っただけで牢に入れられたんだよな

470 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:09:31.83 ID:RxhOC9bp0

生類憐みの令以外はそこそこな政治をしたんじゃなかったっけ？

471 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:09:32.71 ID:scZOfEkx0

犬追物も綱吉の時代に禁止されるが、死後に復活して明治時代まで続いてる。
www.atarn.org/japanese/dog_shoot.htm
www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/inubab.html

472 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:09:33.46 ID:1LKLTjUf0

>>468
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工
あれ吉宗ａｇｅの最右翼だろ

473 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:12:20.42 ID:loNmpJhTO

水戸肛門なんて、実際は重税取りまくりの百姓イジメまくりなんだよな

水戸光国の悪政に比べたら、悪代官なんて全然カワイイレベル。

474 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:14:00.84 ID:scFFzpr40

>>338
モンゴルの外交ってロシアや中国と一緒で服従か死かしかないのだから、外交官を殺すのも当然かと。

475 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:14:10.86 ID:hMOq9vbq0

水戸黄門といえばあの人、の俳優さんは自身が左翼で反権力の思想だったせいで
黄門役を引き受ける際に相当悩んだらしい

476 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:14:18.69 ID:3RIL21XG0

両生類憐みの令

477 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:14:30.03 ID:scZOfEkx0

愛犬家どもは、カチカチ山の狸も悪モノ扱いするなと働きかけてるらしいなｗｗｗ

478 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:16:49.15 ID:1LKLTjUf0

>>474
服従しろってこと？

479 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:16:54.18 ID:DOiKmLcR0

>>472
だって側用人と南町奉行以外のほぼ全ての役職者が腐敗しているんだぜ？
あのドラマの吉宗の人材登用能力の無さはやばい。君主に最も必要な能力なのに。
市中に出て遊んでいるからああなるのだろう。

480 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:17:30.92 ID:r0emwyNz0

>>453
田沼街道で地元は繁盛

481 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:17:38.69 ID:Hgs4chXM0

犬を隔離したことで試し斬りの死体から出る疫病が減ったわけだし、
配給所の設立とか割といい感じで福祉を整えてるからなあ。
研究が刷新されるなら記述も変えていいと思うが。

482 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:17:54.51 ID:lkpCNweE0

イヌは迷惑なんだよ。個人宅の訪問販売してたとき、噛まれたりスーツを爪で台無しにされたり
ひどい目に遭った。
ネコさんは優しいから好き。

483 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:18:09.36 ID:69d57p1A0

>>470
武士を軍人から政治家、官僚に転身させて
世情の安定を造ったのがこの人っていわれてる
生類憐れみの令も運用が酷かっただけで
農村部の生態系を含む自然保護には役立ってる

484 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:18:46.18 ID:5wGH2vCcO

綱吉の男色も書きなさい。

485 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:19:04.55 ID:iYrD9m3W0

>>465
それも出典は「折りたく柴の木」なんだよね。
つまり、綱吉批判派の新井白石。
幕府の公式文書にも載ってるが、そこには出典がそう明記されてるはず。

486 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:19:15.59 ID:tBWTxV0l0

犬食う輩が悪い。犬食うな中国人と朝鮮人w

487 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:19:48.11 ID:VvVoqfL20

生類憐みの令。
昔読んだ説では、太平の世になって身分制度が固定化されたことで、戦国時代を
懐かしがる者が増え、犬を殺していきがる若者が増えたことから･･･だった

488 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:19:57.84 ID:ytLZ2jWa0

>>482
個人宅の訪問販売とか法律で禁止すればいいのにな。
あれ、もう今時ただ迷惑でしかないし、犯罪の温床でもある。

489 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:20:48.68 ID:DOiKmLcR0

>>482
よく目を見るんだ。
「俺にもっと鋭い爪があれば、貴様の臓物を引き摺り出して鮮血の暖かさを味わってやるものを」
みたいな面構えしてるぜ、奴らは。

490 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:21:02.57 ID:aurgXeOM0

人間より犬の命を大事にした暴君が名君になるなんて、
著者の頭が逝かれてるんじゃないの

491 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:21:05.66 ID:zzB70tM9O

火付盗賊改め方を愚弄するか！

492 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:21:26.19 ID:VN4dlDJn0

>>469
それは俗書に出てくる怪しい話。
まあ綱吉が当時の嫌われ者だったのは確かで
俗説のあつかいはむちゃくちゃで
側室を柳沢に下げ渡したり
家来の嫁を凌辱したり
あげくに正室に殺されるからな。

493 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:22:06.55 ID:sYsbKe2qO

つまり見方を変えれば戊辰戦争の薩長は賊軍って事ですね！

494 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:22:37.31 ID:EJKKI5T90

うちの犬は迷惑なセールスマンにも尻尾振ってるな
ダメな犬だあ

495 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:23:09.90 ID:1LKLTjUf0

>>479
真の名君の宗春公が悪人として描かれてるし、
あのドラマの悪はむしろ善かもしれない
てか幕閣だけでは話が続かないから、大部分は大名家がらみだけどね

496 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:25:29.88 ID:Tt8FNeC00

狂犬に子供をかまれた親が犬を棒で叩いて
磔になったんだろ？
それを慈愛とは、今の教科書は基地外並か？
江戸時代を知らんアホが教科書を作るなよ。

497 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:26:54.47 ID:ZBHN41xLO

新井白石自体、デフレ路線で文化衰退の上に財政が更に悪化した阿呆のように書かれる場合が増えている。

498 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:27:44.59 ID:hMOq9vbq0

新井白石は対朝鮮外交強硬派なので賞賛すればネトウヨが喜ぶと思う

499 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:30:17.76 ID:mx8J6fZQ0

大学の人文科学系の学者ポストをブサヨが独占しつつあるからな
自虐史観はまだまだ続くよ

500 ：生粋の妊信 ◆Boy0562YHA ：2013/04/15(月) 22:32:33.11 ID:9OKrNSUrO

>>489
いやネコは今の状態でもけっこう強いらしいぜ。
小松左京が風呂上がりにパンツ1枚で、ホウキ持ってネコ追い回したら、最後は刃向かってきて全身血だらけになって死ぬかと思ったみたいに書いてる。
首とか、きちんと急所を狙ってくるそうだ。

実際、ネコは犬に追いかけられてはいるが、犬に噛み殺されたネコは見たことも聞いたこともないと、これはムツゴロウさんが言ってた。

501 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:32:36.42 ID:1LKLTjUf0

仏教徒を何人殺そうと、朝鮮を侵略しようと、馬上で脱糞しようと、
評価の落ちない三英傑こそ最強

502 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:36:25.17 ID:dJDGGMZQP

まあ、ざっとこんなもんだわな
ttp://pic.freegirlies.com/fg/9d/6d/karina-hart-004.jpg
ttp://pic.freegirlies.com/fg/9d/6d/karina-hart-010.jpg

503 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:44:28.43 ID:NNAARo310

>>448、>>462
なんだか、生類憐みの令でアレなだけだったのか。
善面悪面の二つあって十分にドラマに使えそうな人じゃねーか

504 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:47:54.88 ID:scFFzpr40

>>478
そういうこと。アケメネス朝ペルシャがギリシャ諸都市に送った使節と一緒。

505 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:48:21.61 ID:Hgs4chXM0

>>503
他にも憐みの令の中で孤児の保護や子捨ての禁止なんかも法制化してる。
近世のはじまりとしては悪くない統治者だとは思う。
怒涛の罰則強化も反対派があの手この手でおちょくりながら令を破ってた
形跡もあるしなあ。

506 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:50:44.01 ID:1LKLTjUf0

>>504
女はみんな強姦されて男は皆殺しだよ

507 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:51:03.33 ID:69d57p1A0

>>493
冷静に明治維新前後を考えてみそ
薩摩はともかく
長州ってテロ組織だぞ
気に入らなきゃ暗殺はするは
勝手に外国船を砲撃して反対にやられちゃうは
お上は拉致しようとするは
京都に勝手に軍隊を入れるは
京都の町を焼こうとするは
冷静にみれば完全にいかれてるテロリスト集団
最終的に勝ったから官軍ってだけだよ

508 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:52:54.32 ID:7CYglCPc0

鳩山由紀夫の友愛外交も
３００年後には、慈愛の政治を行った名宰相として
歴史教科書に書かれるのだろうか。

509 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:54:51.51 ID:3jkVdcV+0

綱吉さんはえらいチビだったとか。
それでえらいコンプレックスを抱えていたと、何かで読んだなあ。

510 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:56:05.47 ID:KchCv4LgO

そういや、いつまで憐れんでたの？
綱吉死んでも当分は憐れんでたの？

511 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:56:07.09 ID:QLyFV6Vl0

>>42
生類憐れみの令を残してくれと綱吉は遺言したが、葬式を行う前に廃止されたとか。

512 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:56:36.90 ID:69d57p1A0

>>508
書かれることがあるとすれば
中国の教科書だろうな

513 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:58:34.84 ID:kdYtZ6yW0

>509も俗説の域を出てないっていう

514 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 22:59:59.84 ID:scZOfEkx0

綱吉の葬儀も終わらぬうちから、江戸市中の犬という犬が食われたという話だが。

515 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:01:29.84 ID:x83VDTTQ0

生類憐れみの令が廃止されたあと捕獲されてて金がかかり過ぎてた犬たちは仕方なく
町に放たれたけど町人の積年の恨みから撲殺されまくったって読んだけど？

516 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:01:30.41 ID:s+lSO1bp0

>>1
生類憐みの令のおかげで
行き倒れた人間も助けなくちゃならなくなったって聞いたな
そういうところは見直して良いと思う

517 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:03:20.02 ID:KchCv4LgO

葬式前に廃止されたのか
綱吉さん、立場ないな
まあ、犬は可愛いから元から嫌なイメージはないけどね

518 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/04/15(月) 23:05:06.79 ID:gJDsNk0kO

御三家の創設将軍家に世継ぎがいないときの
スペアってのも真実かどうか微妙だろう

519 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:09:09.75 ID:loNmpJhTO

>>504
北條時宗がわずか３００人の手勢でモンゴル軍２０万を撃退したイメージ･･･。

　水戸黄門の現実
・三日に二日の割合で、吉原で買春。しかも男と女両方！
・無慈悲な辻斬りやりまくり　つまり無差別通り魔殺人鬼
・部下全員に対して無慈悲な賃銀カット。　→　カットされて喰えなくなった部下たちワイロ取りまくり水戸藩腐敗しまくり。
・無慈悲な悪政に水戸藩全域で一揆発生 → 無慈悲な一揆鎮圧。無慈悲な農民虐殺　→　水戸藩全域百姓逃亡しまくり。

520 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:09:43.26 ID:bMvfQxDm0

中国の歴史は70年w

521 ：○：2013/04/15(月) 23:12:03.37 ID:rIA4zmAl0

>>519

＞・無慈悲な辻斬りやりまくり　つまり無差別通り魔殺人鬼

　これって、仲間内の度胸試しで無宿人を殺しまくったんだよね。
　で年取ってから「和紙も若い頃は無茶したもんだよ」と自慢だか、若い者への忠告だかで話をしたと記憶してる。

522 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:23:29.60 ID:lThRJOh/0

>>338
仰るとおりでございます。

523 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:25:45.84 ID:gYgtwdkX0

１家康・・・政治５、人望５、体力５
２秀忠・・・政治４、人望４、体力４
３家光・・・政治３、人望３、体力２
４家綱・・・政治２、人望３、体力２
５綱吉・・・政治４、人望３、体力４
６家宣・・・政治４、人望４、体力２
７家継・・・政治１、人望３、体力１
８吉宗・・・政治５、人望４、体力５
９家重・・・政治１、人望１、体力２
10家治・・・政治２、人望２、体力３
11家斉・・・政治３、人望３、体力５
12家慶・・・政治２、人望２、体力３
13家定・・・政治１、人望１、体力１
14家茂・・・政治２、人望５、体力２
15慶喜・・・政治４、人望２、体力５

524 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:29:53.46 ID:EF8SiNak0

お前らあれこれ語る前に、せめてウィキペディアで綱吉斜め読みくらいしてこいよ。

525 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:30:07.59 ID:VNXQTpvG0

十七条憲法の内容ははっきり言って称賛に値する。
この時代に、世界の国でこれに匹敵するようなものがあっただろうか？

526 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：2013/04/15(月) 23:31:32.58 ID:gJDsNk0kO

慶喜は退力１００だね

527 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:33:18.32 ID:idZxNGbz0

>>508
300年後にアメリカから自立していたらな

528 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:34:22.45 ID:vxjnau4vT

>>74
韓国民族なんて無いけどね

529 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:39:55.99 ID:t0SWdYDGP

徳川家斉で思い出したけど彼から一字もらった

徳川斉昭も島津斉彬のどちらも「なりあきら」のはずなのに現在島津のほうだけ「なりあきら」と呼ばれている
これって薩長史観のたまもので是正すべきことなんじゃないのかね　＞学者の人

間違ってたらごめん

530 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:43:46.73 ID:hw8cZsEB0

>>525
聖徳太子から約2000年前にハンムラビ法典というのがあってだな。
罪刑法定主義や、加害者が判らない場合に公費から賠償金を支出する制度やら
未亡人や孤児などの社会的弱者を守る規定がある。

531 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:44:53.92 ID:Xj0wcAQd0

特別永住資格　＝　鮮類哀れみの令
支那留学生代垂れ流し　＝　支那類哀れみの令

532 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:47:33.56 ID:idZxNGbz0

>>525
和を以て貴しと為すというのが、間違って理解されているようで、
いまだにどこでも派閥争いが絶えんな

533 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/15(月) 23:57:48.83 ID:LX26d9X/0

日本人の特性って結局>>422の憲法十七条に行き着くんだよね。
聖徳太子が日本人を日本人たらしめたと言っていい。

534 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:01:21.84 ID:ZTRBvljk0

聖徳太子が律令制度を整える前の日本は
有力豪族の合議で国の方針が決まっていた
それもお日様信仰から、日の出ている間は会議ができないので
夜に会議するというカルトチックな国だったそうな

535 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:02:14.55 ID:VxspEdpK0

>>525
和を以て貴しと為すの出典は聖徳太子よりも何百年も前の孔子の礼記なんだが

536 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:05:36.31 ID:hMOq9vbq0

つまり日本人を日本人たらしめているのは儒教なんだよ
日本はどっぷりと儒教文化圏の一員なわけだ

537 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:07:17.13 ID:y5IV/a2V0

でも、儒教って身内の犯罪を隠すために嘘をつくのは正しい　って考えだよね
ちょっと合わないな

538 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:09:07.36 ID:UWSJEUz+O

>>535
ひょっとしてそれだけが憲法だとか思ってる？

539 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:09:08.39 ID:V3CzKiweO

朝鮮人と団塊サヨは聖徳太子を消そう必死だな!!

540 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:10:49.87 ID:CSp+L63H0

>>537
日本の刑法では身内の犯罪を隠すためにした犯人隠匿や証拠隠滅は罪の免除をすることができる
さらにガチガチの儒教国家だった戦前日本では不可罰だった

541 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:11:28.44 ID:IAHpap3J0

犬傷つけただけの人を処刑したキチガイ法だろ

542 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:13:01.87 ID:ytzW6lwY0

>>541
オウム真理教の信者が殺生禁止していて
アリやゴキブリも殺さなかったのに、人を殺していたのと通じるものがあるよなｗ

543 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:20:56.32 ID:zCcZbACO0

>>530
中学で習うから当然知ってるが、ハンムラビ法典は法律でしょ。
質的に違うと思うが。

544 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:21:56.00 ID:B8g65cyQ0

見方変えれば北朝鮮も善政かもね

545 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:22:16.38 ID:+pBGozJW0

綱吉は、日本に素晴らしい功績を残しながら
ケチョンケチョンな評価となっている偉人。

明治維新に、その原因があると思われ。
明治維新とは水と油のような存在。

だから左翼が支配する歴史学会でも、保守派の綱吉再評価を
受け入れる流れになっているのではないかと。

546 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:27:02.51 ID:ixcMalfs0

>>519
そういえばモンゴル軍をけしかけたのは高麗なのになぜかスルーされているな。
当時の歴史書に堂々と書かれているのにw

547 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:27:31.88 ID:B8g65cyQ0

>>537
義と仁と孝だったっけか儒教は
これらが相反することもあるんだよね
孝がもっとも優先される、その例の行為が「孝」かという問題はまた別だね

548 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:32:52.11 ID:ytzW6lwY0

>>546
え？本当か？それ
以前に読んだ記憶では
元が日本侵攻しようとしているのを
高麗は、自分たちが戦いの前線に立たされて、戦費もかかるのを嫌がって
なんとか日本侵攻を思いとどめようと元に対して、日本を征服してもメリットがないと
工作していたといった内容だったぞ

549 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:32:53.73 ID:+pBGozJW0

牛や馬を食べる肉食者を、キリスト教徒として
摘発するための根拠の法としていたという話を聞くと
さすがだなあという気がしてくるけどね。

ドラマとか見てると、あまりにも綱吉を馬鹿扱いに
デフォルメしすぎている感じ。
現代日本人が、このイメージを払しょくするのは
かなり難しいだろうな。

550 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:35:44.41 ID:zCcZbACO0

>>535
同じ「和を以て・・・」でも孔子は礼について言ってるのに対して、
聖徳太子はもっと広い視点で言ってる。

『礼記・儒行』「礼は之（こ）れ和を以（もっ）て貴しと為（な）し、
忠信を之れ美とし、優游（ゆうゆう）に之れ法（のっと）る」

551 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:37:25.27 ID:IAHpap3J0

>>548
高麗軍は対馬島民を虐殺したんだが

552 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:38:27.65 ID:c5usYnaE0

１９１９パリのベルサイユ条約って
脳内でフランス女をイカセ無双して
妄想してた中卒のオレが来ましたよっと

嫁も子どももいるし、人生後悔してない。

553 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:39:20.66 ID:ytzW6lwY0

>>551
結局、元寇は２回もあったわけだから
高麗は元を説得できずに
日本侵攻のために金も兵を出さざる得なくなったわけだよ

554 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:40:42.86 ID:cv718Uc30

>>523
家斉の行は体力を精力に変更で

555 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:42:44.13 ID:z9+IAs0N0

>>543
ハンムラビ法典は、ただ条文を連ねた物じゃないよ。
後段はどんな政治を目指すかの演説になってる。
憲法と各法が一緒くたになってると言っていい。
実は近代法の学者もびっくりした先進的な内容だよ。
旧約聖書の源流の一つともされるから、西洋史観は
あまり取り上げたがらない。

556 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:44:38.82 ID:vi+RhQB90

戦国時代の悪習として犬喰らいがあったからそれを一掃するためだという話を聞いたことがある

557 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:46:15.90 ID:VjSzsmH30

徳川家斉て
山田風太郎が『忍者月影抄』で徳川宗春の口を借りて語らせた
「名君なんてインチキだ。皆と楽しむ暗君を目指せ」
を実地でやった人だからなあ。

一般的にはバカ殿枠なんだが
直前が松平定信で
直後が水野忠邦ということもあって
評価が難しい。

558 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:46:44.09 ID:ytzW6lwY0

>>556
子供ができないので、原因を占ってもらったら
動物を大切にすれば子供ができるという占いが出て
思いつきで出来たのが生類憐れみの令だろ？

559 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 00:47:06.98 ID:4uyXftSa0

生類憐みの令は現代で復活しちゃったから仕方ないだろ。もう叩けないよ。

560 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:00:30.03 ID:VjSzsmH30

>>558
出典ぷりーず

561 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:06:18.76 ID:ytzW6lwY0

>>560
出典？
何という歴史資料に書かれているのか？という意味かよｗ
そんなもの知らんがな
でも一般的にそう言われている常識なんじゃないの？

とりあえずwikipediaには、こう書かれていた

＞生類憐みの令が出された理由について従来、徳川綱吉が跡継ぎがないことを憂い、母桂昌院が寵愛していた隆光僧正の勧めで出したとされる。

占い師じゃなくて、僧侶のすすめだったみたいだね

562 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:10:01.99 ID:inuDwB4p0

後世は、ぱっぽも希代の名君になるん？

563 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:12:16.23 ID:XDaVF/GQ0

朝鮮人とサヨは聖徳太子を貶めようと必死だな !

564 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:19:03.42 ID:h1pOmaF/O

綱吉がいなければ犬食文化が現代まで続いていたかもな
犬を食うのが大好きな人が憐れみの令で急に食えなくなったら不満も出るわな

565 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:27:12.16 ID:KaLGNwxmO

生類憐れみの令の与太エピソードを本気にしている人は
綱吉が妊娠中の側室を柳沢に下げ渡したとか
正室に冷たくしたせいで切り殺されたみたいな話も鵜呑みなんだろうね。
実録(笑)本がでどころなのは変わらないんだから。

566 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:28:48.95 ID:kHOy9/lf0

>>548
忠烈王でググれ

567 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:33:35.43 ID:TUuXBifu0

>>548
元も高麗も一枚岩であったわけじゃないから。

高麗の官僚連中はモンゴルにずたぼろにやられた上に遠征の戦費負担を嫌がった。
一方、国王は一度廃位されたがモンゴルに泣きつき、モンゴルパワーをバックに
復位した元宗。

この元宗と息子の忠烈王が
「うちら親子は従順ですが、日本生意気です！攻めましょう！」
とフビライを焚き付けた。

この親子、日本遠征の費用は国内の重税でまかなう。
親父の方は文永の役の前年に死ぬが、息子の方は
国中の美女を集めるわ、農民を酷使して宮殿を建てるわ
やりたい三昧。おまけに飢饉も発生。

さすがにヤバイってんで臣下に廃位させられるんだが、息子のこいつも
モンゴルパワーで復位。国民に弁髪令まで出すほどモンゴルにすり寄った。

元の方も、フビライは弘安の役の後もたびたび遠征準備をするほど
日本遠征に乗り気だったが、臣下連中は「海の向こうより陸続きの南方優先っしょ」と
諫めてる。

568 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:33:44.40 ID:AdW4iQ8d0

犬を殺して死刑になった人間もいるんだろ

どこが慈愛なんだ

569 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:37:15.45 ID:DD/hv8qRO

他方、水戸黄門は若い頃の趣味が辻斬り。

生涯に十人以上も家臣を手討ちにしたのが自慢の、超戦国タイプ。

570 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 01:55:34.71 ID:JpXu1+n80

>>535
それって合議制を明確に規定したってことで、時代的には画期的なんじゃないかな？

571 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 02:36:49.89 ID:u+uS2TWn0

>>548
失敗すると予想してたのは先代の王だ。代替わりした息子の方は積極的に進言してる
日本制服で利益を出せると踏んでたんだろ
先代の王も説得はしてない「海が荒れて使節が出せない」と言い訳してサボっただけ
高麗の説得なら新王の「ぜひとも攻めてください」だけ

572 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 02:59:33.06 ID:gVzBH5g30

放漫な財政支出で国を傾けた暗君だった
生類憐みの令も今で言えば実質肉食禁止令だから庶民の評判も悪くなる
仏教かぶれでその精神を現実無視で国全体に巻き込んだ人間
伝説は脚色されて暴君はいいすぎかもしれないが、名君は絶対に無い

573 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:07:48.27 ID:u+uS2TWn0

元寇なんか典型的だが歴史学者は傾向としてあらかじめ想像で結論を準備してて
その結論に導こうと史料批判という魔法ツールで史料を無理矢理取捨したりする
江戸時代の生活史で、信心深くて禅僧のような生活をしてる変わり者についての文献があったんだけど、
これを抑圧された民衆を演出するために農民全てに一般化してた。
いわゆる「江戸時代の農民は食器を洗わなかった」だけどこれは技術的に煮魚を食べないこととセットでなければならなかった。

574 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:17:42.61 ID:pbxGaHVl0

教科書に必要なのは綱吉なんかより上杉鷹山だろ

575 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:27:44.23 ID:u+uS2TWn0

聖徳太子は教えるのが妥当だろう。昔から記紀編纂を学ぶときに触れてたからね。
存在を知らないより知ってどういう経緯があるのかも知るほうが良い。
定説が必ずしも当時の史料ではなく後世の史料を根拠にしていることを知ることは必要だと思うよ。
元寇の定説なんて鎌倉室町の文献ではなく江戸後期の文献を採用してるんだよな
時代が下るほど元が強く書かれてるからね

576 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:38:49.73 ID:AdW4iQ8d0

聖徳太子を虚構視する勢力は、１７条憲法が嫌なんだろうな
左翼にとって煙たいだろ１７条憲法は

577 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:43:16.72 ID:AuVCq06h0

> 　みなが知る暴君の印象を強めるものだったが、現在では180度変わった。
> 〈犬を大切に扱ったことから、野犬が横行する殺伐とした状態は消えた〉
> 悪法とされてきた生類憐みの令が、〈綱吉政権による慈愛の政治〉とまで褒められている。
ねーよ
悪法たる所以は犬の保護に莫大な金を浪費したことによる財政の圧迫だ
野良犬が減ったから良法だったとかどんな短絡だよ

578 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:52:15.39 ID:mccR6p400

10人同時に質問させて全員に適切な指示出したとかどう考えても嘘だしな
聖徳太子がいるとか信じてたアホがいること自体信じられん

579 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:55:54.28 ID:gVzBH5g30

善人か悪人かで言えば善人
善人が悪政を敷くのは倫理的に都合が悪いので
昔は善人ではなかったとされてた

ところがその捏造が明るみに出て善人だとされると
今度は悪政が善政にひっくり返る本末転倒な読み違いをしてしまうことになる

580 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:57:45.72 ID:SQCKVn6Y0

日本書紀に書かれた偉人が架空とか何処のアホだよ

仏陀だって原始仏典は死語100年以上後に
弟子集団が伝聞で書いてんだが

仏陀も架空ってことにするのか？

バカな学者は国を滅ぼすわｗｗ

581 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 03:58:03.27 ID:NDUP5uJ70

>>397-398
朝鮮人のように国内文献を絶対視して国外文献全否定するようなのも、流石にどうかと思うぞｗ
記紀無謬論なぞ、万世一系を唱えていた戦前ですら一部の無学な狂信者の言説だったのに。

記紀は藤原氏により恣意的に編纂されたが故、内容は必ずしも正確でないのは多くの学者が指摘しているところ。（これは中国の史書にも同じ事が言えるが)
記紀に残された断片的な史実と他の史料を照らし合わせ、実際の史実を検証すべきである。

582 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:00:22.14 ID:+akivS7mP

犬＝朝鮮人と括れば綱吉はやっぱ暴君だと思う

583 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:14:12.56 ID:NDUP5uJ70

>>525
>十七条憲法の内容ははっきり言って称賛に値する。

　実在したならね。

584 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:15:41.62 ID:aSy4InNLO

>>580
ちょっと待て。日本書記なんぞ全面的に信じてる奴が世の中にいるのか？
誰がどうみても都合よくつじつま合わせだだけの嘘くせー話ばっかなのに

585 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:17:13.31 ID:SQCKVn6Y0

実在も何も日本書紀に書いてあるのが十七条憲法

最近バカ学者が捏造説を唱えてるらしいが
捏造というなら証拠出せよｗ

字の使い方が新しいぐらいじゃ証拠にならんぞｗ
もともとあったのを書いた年代が新しいだけだ（当然死と編纂にタイムラグがある）

586 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:22:11.59 ID:u+uS2TWn0

>>581
国内文献を絶対視ってとこじゃないな
推古朝の存在すら疑義とか新羅の使節が女帝と記してるのは無視、
蘇我氏の権勢はというと記紀を拠り所にしてるんだからな

歴史学者の目標は蘇我大王とか葛城王権でそれに都合のいいとこだけ拾って都合のいいよう解釈してるんじゃないの

587 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:22:51.08 ID:NDUP5uJ70

>>537
それは朝鮮儒教。
論語ではそこまでは言ってない。

「論語：子路第十三の十八」

葉公語孔子曰、吾黨有直躬者、其父攘羊、而子證之、孔子曰、吾黨之直者異於是、父爲子隱、子爲父隱、直在其中矣。

（葉公(しょうこう)、孔子に語りて曰わく、吾(わ)が党に直躬(ちょくきゅう)なる者あり。其の父、羊を攘(ぬす)みて。子これを証す。
孔子曰わく、吾が党の直(なお)き者は是れに異なり。父は子の為めに隠し、子は父の為に隠す。直きこと其の内に在り。）

現代語訳
葉県(しょうけん)の長官が孔子に言いました、
「私の村にはとても正直な者がいます。彼の父親が羊を盗んだとき、自らの父親を訴えたのです。」
孔子はこれを聞いて、
「私の村の正直というのはそれとは違います。父は子のために罪を隠し、子は父のために罪を隠します。本当の正直とはその心の中にあるものです。」
とおっしゃいました。

この論語の下りは日本の現行刑法にも反映されている。

588 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:35:11.67 ID:KBLaCbdA0

うーん、これ別に最近急にでてきた説じゃないんだけどな
同時代に綱吉に会見したドイツ人のケンぺル（オランダ人って名目で来日）も
この生類憐みの令についても訪問記に書いてて、綱吉のこと名君として褒めてるし
これまでも、わりと海外の日本研究者は肯定的に評価することが多かったしな

589 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:38:37.69 ID:NDUP5uJ70

>>586
>新羅の使節が女帝と記してるのは

　「新羅の使節が女帝と記してる」という根拠史料は何？
　朝鮮半島には同時代の史料は無いはずだけど？

590 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:41:02.56 ID:EAWsSBrV0

>>588
真面目な話、その海外からの論評に合わせたって部分は多分にあるみたいよ

591 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:47:30.67 ID:u+uS2TWn0

>>589
同時代のは無いけど高麗時代の初めに編纂した新羅本記はあるよ

592 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:49:07.95 ID:uPwCNf7V0

基本的なこと

１．生類憐みの令とは一つの政策ではなく孤児の保護施設や荷馬の積載量規制から始まる複数の政策の総称。

２．当時の江戸郊外は野犬が多く狼の群れのような状態となっており、女子供や老人や旅人が襲われて食われる事件が多発していた。

３．戦国時代後期から江戸時代中期にかけて使われていた庶民の共同ゴミ捨て場からは犬や馬や鹿や猪や猿などの調理痕がある獣骨が出土しているが最も多かったのは犬の骨であった。

４．野犬保護施設跡からは同時期に埋められた犬の骨が多数出土しており、その大半は栄養状態が悪く発育に障害が出ていることが確認されている。
　また、焼死したと思われる犬の骨も多数出土しているため、野犬保護施設では保護した野犬の大半が焼死するような大規模な火災が何度も起きていたと推測される。

593 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:49:24.41 ID:SQCKVn6Y0

綱吉に会見した外人なら褒めて当たり前だろ

社会常識のないバカが学者やってんのか？

594 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:53:57.54 ID:NDUP5uJ70

>>585
十七条憲法の第十二条に出て来る「国司」「国造」は大化の改新以降に制定されたものであり、それ以前の聖徳太子時代の飛鳥朝時代には存在し無い。
その大化の改新における「改新の詔」(645年)の記述でさえ、郡標問題から後世の改変である事が判明している。
斯様に記紀は藤原氏の手により史実を大幅に改変して記されているが故に、「日本書紀に書かれているニダ！」というだけでは実在の証明にはならない。

595 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:54:26.98 ID:KBLaCbdA0

いや、そうでもない<褒めて当たり前
いろいろ日本に批判的な点も、当然書いてるわけでな
事実関係に関しては、ケンぺルの日本訪問記はおおむね正確なんだよね
同時代の日本人とは視点が違う史料っていう点では、貴重ではある

596 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:55:53.37 ID:uPwCNf7V0

>>591
新羅本記は新羅滅亡から約千年後に書かれたものじゃなかった？

597 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:56:21.04 ID:SQCKVn6Y0

>>594
えっ？手直ししたら非実在になるの？
面白いリクツだねｗｗｗ

もし今度、改憲したら日本国憲法は「非実在化」するんだ？ｗｗ

アホな学者は税金で養ってはイカンな

598 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:57:32.26 ID:k254uxQPT

＞犬を大切に扱ったことから、野犬が横行する殺伐とした状態は消えた

野犬に襲われても反撃したら罰せられるからできなくてすげぇ治安悪そう

599 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 04:59:48.27 ID:uPwCNf7V0

>>593
当時の西洋人は東洋の国々に対してかなり否定的な報告を本国に送ってることのほうが多いよ。
東洋の国々の中でも日本だけを特別視して肯定的な報告を本国に送ったのかも知れないけどね。

600 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:02:08.60 ID:NDUP5uJ70

>>597
「改変」と「改憲」の区別も付かない池沼か。
池沼は歴史を論ずる資格は御座いませんから、さっさと朝鮮半島に帰って下さい。

601 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:03:56.96 ID:GjuvIj/V0

>>568
＞犬を殺して死刑になった人間もいるんだろ

政治犯を殺しただけ。

綱吉が亡くなり<略>かつての殺伐とした空気が消え「困っている人を助けて当たり前」の風潮になったという。<略>
今回の震災で日本人の礼儀正しさ、感謝する気持ちに海外から称賛の声を上がっているけど、根にこういう歴史的背景があるんじゃないかと思う。<略>
『生類憐れみの令』で多くの人が処罰された印象だけど、22年間で処分されたのは69件。<略>しかも庶民は一人も死罪になっていない。
ｈｔｔｐ：／／blogs.yahoo.co.jp/firoswi/61004969.html

602 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:04:09.46 ID:fjDzBuWgO

吉宗が綱吉を尊敬してたのは事実だよね。

最も吉宗は評価下がる側の人間だと思うけど。

あんな強引なデフレ政策やってたんだから
悪人にバッサリ切り捨てられてたとしても何の不思議もない。

603 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:04:33.05 ID:AuVCq06h0

>>598
野良は全部とっ捕まえて専用の施設で保護して人間より良い食事を与えられていた
おかげで野良はいなくなったとさ
めでたしめでたし
素晴らしい法です

ちなみに大奥に負けずと劣らぬ税金が投入され、
1年で現在の2兆円にあたる財政がお犬様の保護につかわれた

604 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:04:55.15 ID:SQCKVn6Y0

改憲したら憲法が消滅するのか！
知らなかったなｗｗ

アホな学者の妄想ってスゲェなｗｗ

605 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:05:01.69 ID:aSy4InNLO

>>597
そもそもお前の「日本書記に載ってるから」実在するなんて論拠が間違ってる
当時書かれた唯一の歴史書ってだけが寄りどころで、誰もが内容を疑ってる書物なのに
神武天皇は実在したの？日本の皇紀は2700年？日本書記だけを頼りにするならそうなるよなｗ

606 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:05:18.97 ID:uPwCNf7V0

>>598
綱吉の生類憐れみの令と呼ばれる一連の政策の一部を動物愛護団体が啓蒙活動に利用していたことがあるんだよね。
それで動物愛護団体は当時の犬が人間を襲って食らう恐ろしい存在だったことを隠し、
「野犬」ではなく「犬」や「野良犬」という現代人に馴染みがある大人しくて従順なイメージの言葉を使って表現していた。
その悪影響で誤解している人もいるんじゃないかな？

607 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:08:12.17 ID:zDdkPXZuO

水戸黄門の時に出てくるの将軍が綱吉なの？
ドラマ上だと将軍の老中がなぜか水戸黄門に刺客を送ってくるよね
ドラマだと何で水戸黄門の命が狙われてるのかが昔からの謎なんだけど

608 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:08:12.65 ID:NDUP5uJ70

>>591,>>596
新羅本記は三国史記の一つで、新羅滅亡(935年)から約200年後の十二世紀の著作物です。

609 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:09:05.95 ID:EAWsSBrV0

>>602
今までの吉宗評も別に嘘書いてないんだけどね「『徳川』中興の祖」なんでさ
ただ、たしかに百姓への鬼のような租税具合や米本位制への固執とかはもっとちゃんと表記すべき

610 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:09:40.34 ID:uPwCNf7V0

>>603
>野良は全部とっ捕まえて専用の施設で保護して人間より良い食事を与えられていた
>おかげで野良はいなくなったとさ

最近の動物考古学の研究ではその説は否定されてるよ。
そもそも人間よりも良い食事を与えられていたというのは後付けの推測で、
実際には餌代が計上された書類は残っていないし保護施設跡から発掘された犬の骨は極端に栄養状態が悪かったことを示しているそうだ。

611 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:10:40.42 ID:GjuvIj/V0

>>603
生類憐令に反対していた水戸光圀なんて辻斬りして年収８割に課税（８公２民）しても明君。
綱吉は、捨て老人、捨て病人、捨て子を禁止して暴君。
水戸光圀が歴史家を買収して歴史書をつくってる時点で歴史が捏造されているんだよ。

612 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:13:56.10 ID:NDUP5uJ70

>>604
　　↑
この池沼の朝鮮人ウヨ、未だに「改変(改竄)」を「改憲」と勘違いしているｗ
よほど日本語に疎いんだろうね。

日本書紀に書かれている「十七条憲法」の記述には後世の改竄が見られ、存在を確認出来る他史料が皆無であるので全くの捏造である可能性も払拭出来ない。

613 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:14:55.51 ID:GjuvIj/V0

>>607
＞何で水戸黄門の命が狙われてるのかが昔からの謎

年収８割の超重税（８公２民）で、
自分に都合のよい歴史書つくってたら
命狙われても当然だろ。

614 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:15:20.04 ID:Pjil1dBE0

日本人は疑うと和を乱すと考えるのか無批判に受け入れ過ぎ
例の旧石器事件が全てを物語っている

615 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:15:56.76 ID:SQCKVn6Y0

なんかキモイのが湧いてるなぁ
昨日からずーっと張り付いてんじゃないか？
おかしいのが支持してる時点で聖徳太子非実在説ってｗｗ

616 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:20:54.69 ID:GjuvIj/V0

【優しすぎﾜﾛﾀｗ】金正恩「農民よ、これからは収穫の7割を納めるだけでいい　3割は好きに食べなさい」
185 ：キジ白(沖縄県) ：投稿日：2012/12/16 01:14:20 ID:dHFbGpNo0
庶民のために尽くしたことになっている水戸光圀は8公2民で徴税してたから、7公3民なんて名君だろｗ
www.logsoku.com/r/news/1355580117/

617 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:24:34.64 ID:iVralsiFI

25年もたてば教科書編纂メンバーも入れ代わるから

618 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:28:30.56 ID:iT+O7Zh50

天下の悪法だったのにｗ

619 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:28:45.70 ID:xHljroVz0

やっぱ歴史なんて勉強しても意味ねーな
無駄な事教えないでもっと政治とか経済とか詳しくやったほうが役にたつんじゃね

620 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:29:04.86 ID:EAWsSBrV0

とりあえず井伊と田沼の今までと違う面での評価も載せてやれよ。犬公方よりこっちが先だろ
吉良は別にかまわん。あいつが実は名君だったのをみんなが知ってもなんの変化もないし興味もないｗ

621 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:30:59.53 ID:+akivS7mP

血を吸ってた蚊を叩いてる所お役人に見つかったら牢獄に入れられたんだよねこの時代

622 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:36:34.50 ID:9ERHtCw/0

>>620
綱吉の再評価は悪くないがピントがズレてるな
生類憐れみの令じゃない所でいい政策の多い将軍なのに

623 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:37:22.28 ID:K9YPKBgi0

水戸藩領内に生まれたと言う地獄
江戸時代の年貢は「四公六民」と言われ、つまり税率は全国平均で四割ほどでした。
其のとき我が水戸藩では「八公二民」だったのです。…酷い時期には税率が限りなく十割に近づきました。…
水戸の殿様は他の御三家のように権大納言に列される事を望み、
権中納言でありながら…権大納言の官位を欲するため実質の石高より多く申告したのです。
www.geocities.jp/hiraisomachi/anbohe/otoko/anbohe-otoko.html

624 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:39:04.08 ID:EAWsSBrV0

>>622
うん。綱吉再評価自体は全然悪くない。仰るとおり評価のしどころが違うし、生類rが生み出した悪しき部分もちゃんと書いてなさげなのがちょっと

625 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:40:22.41 ID:K9YPKBgi0

>>624
生類憐令も実態は老病人や餓鬼の保護じゃね。

626 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:45:40.12 ID:44PVL0zjO

つまり【バカを製造するための教科書】なんだよ。
これも日狂組と狂育委員会の反日活動の一環。

愚者や暗君を再評価したりヨイショする事で印象操作し、
恣意的に日本人児童へ｢こういう人物もありなんだ｣と錯覚させようとする狂育ステマ。

『隣国の臣下が有能なら徹底的にコキ下ろし、無能なら歓待して内外へ褒めそやせ。
そうすれば、やがて隣国は無能な臣下ばかりになって滅ぶ。』
　↑
いま日狂組と狂育委員会が進めてる日本人劣化作戦は、まさにこれなんだよ。

627 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:49:01.53 ID:9ERHtCw/0

>>624
確かに生類憐れみの令の再評価としても底が浅すぎるんだよねえ

628 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:51:53.54 ID:K9YPKBgi0

>>626
歴史教科書で“ダメ首相”と認定された民主党の菅直人
www.logsoku.com/r/newsplus/1365065442/

629 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:53:31.20 ID:for+F5In0

>>576
聖徳太子虚構説は「聖徳太子」という名前が後世の人が「厩戸皇子」という
人物に付けたニックネーム（戒名とかでもない）ということを知っていない
とうっかり信じちゃうね。
だから教科書の記述も変わったんだけど全てが架空じゃない。
ちなみに似たような例だと真田幸村なんかもそう。
「真田幸村」という名前の武将は当時存在せず、後世の講談師が「真田信繁」
という武将に勝手に付けた名前なのだ。

630 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 05:53:47.87 ID:tJ7Urm9z0

>>628
原発事故のとき管直人にアドバイスした奴がそれ書かせているんだよねえ。

631 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:10:42.18 ID:NDUP5uJ70

>>629
>聖徳太子虚構説は「聖徳太子」という名前が後世の人が「厩戸皇子」という
>人物に付けたニックネーム（戒名とかでもない）ということを知っていない
>とうっかり信じちゃうね。

　虚構説と言っても、日本書紀の「聖徳太子」なる人物の記述にはあまりにも疑義が多く、存在や業績が疑われているだけ。
　モデルとなった厩戸皇子や蘇我馬子の存在や業績については、虚構説を唱える学者も含め誰一人否定していない。

>ちなみに似たような例だと真田幸村なんかもそう。
>「真田幸村」という名前の武将は当時存在せず、後世の講談師が「真田信繁」
>という武将に勝手に付けた名前なのだ。

　それは嘘。
　信繁は最晩年に「幸村」と名乗っており、幸村銘の書状も残されている。

632 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:13:41.34 ID:PpKixCkU0

忠臣蔵の吉良や東条英機も代表的だな

633 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:15:06.23 ID:gb7uaNn/0

朝鮮主導による日本人愚民化教育の一環なだけかと

日本人は犬の子だから綱吉age
いい国作ろうは愛国心につながるから止める
理由は後付け

634 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:17:58.80 ID:NDUP5uJ70

>>591
調べてみたけど、新羅本記に推古天皇に関する記述は無さそうですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%83%BB%E5%80%AD%E4%BA%BA%E9%96%A2%E9%80%A3%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%96%87%E7%8C%AE

635 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:19:06.61 ID:sCzhioug0

聖徳太子って蘇我入鹿のやった良かった事を抜粋して作られた架空の人物って説が有るよね。
蘇我入鹿は、大化の改新で殺されたから悪人である必要が有った（悪人にしとかなければ正当化出来なかったから）

636 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:23:04.07 ID:9ERHtCw/0

まあ、聖徳太子の時代だと
史料が虚実ないまぜになっててもおかしくないしな

637 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:30:31.87 ID:for+F5In0

>>631
はて？
疑義もなにも日本書記には「聖徳太子」という名前は使われていないはずなんだが。

638 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 06:31:08.69 ID:EvyGLGqn0

綱吉批判だって虚の部分が多すぎて覆ってるんだし、聖徳太子の時代なんてお察しください

639 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:06:04.32 ID:NDUP5uJ70

>>637
だからカギ括弧付きで「聖徳太子」と記してます。

640 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:10:10.53 ID:foUfFpKj0

>>621
日本書記に聖徳太子って書かれてたか？
あと幸村の初出は信繁死後の軍記物語、小説だぜ。
刊行が死の前後だから改名した可能性はあるけど、
憶測の域を出ておらず資料もないんだけど・・・
江戸時代は武将の名をそのまま使うの禁止だし、それで
そういう名前とされた、って可能性のほうが大きいわけだし。

641 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:12:12.45 ID:tKkAP5Jh0

昔は一人の学者がこうだと言えば決定だろうしな。

642 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:20:20.00 ID:c8EXP8zC0

よく読んだ方がいいな、動物愛護の意味より
老人や身寄りのない者達への、福祉の意味が強い
そんな事は２０年以上前から研究されてる

643 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:29:15.85 ID:+8v6ZryKP

歴史学者は評価なんかする必要はない。
信憑性のある資料をできるだけ多く提示すればいい。
当時の政治状況、当時の庶民感情　そういうものを感情抜きで伝えろよ。

資料がより散逸し、失われた現代で
評価が変わる、教科書が変わる程の発見があれば国民にあまねく伝えろ。
たとえば鎌倉幕府がなぜ1185年になったのかしっかりした根拠をもって伝えろ。
それに対する国民の疑問や反問に対してきちんと答えろ。

ただの感情や学者の疑義だけで歴史をかってに弄るな。

644 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:40:22.43 ID:+8v6ZryKP

>>642
だから庶民の福祉のために生類哀れみの令が発布された根拠となる
資料を出せと何度もいうのに
全くだせないんだよな。

狂犬病の予防のために犬を一箇所に集めた→狂犬病予防という考えを綱吉が持っていた文書を示せ
捨て子や老人保護のため生類憐れみの令を発布→その意図を持って発布したという文書を教えて

ここまで全く何の返答もない。怪我の功名でたまたま効果があったかもしれないものに過ぎない。
当時無法悪法とされていたものを、後世の人間の感情で勝手に書き換えるな、
書き換えるならそのような当時の資料を出さなければならない。

でなければ自分の気に食わない歴史はなかったことにする
後からこうだった、実はこうだったと言って証拠もなしに歴史を変えようとする
どこぞの土人と同じ事になるぞ。

645 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:56:15.17 ID:+8v6ZryKP

>>640
日本書紀には厩戸とかで出てるわな。
古事記はトヨサトミミだったか。

646 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 07:59:04.38 ID:X2o2VqXG0

綱吉が死んで生類憐みの令が撤回されて、江戸の庶民は大いに羽を伸ばした

ってのは間違いないんだよね？

647 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 08:05:16.77 ID:CwJYFh7o0

名君なら「犬公方」なんてあだ名をつけられる事もあるまいに。

648 ：生粋の妊信 ◆Boy0562YHA ：2013/04/16(火) 08:10:31.76 ID:PGr45xR2O

>>619
というか、歴史の教え方が間違ってると思うよ。
最初に現在を持ってくるべき。

まず現在の政治や経済のあり方を教え、ではそういう状況になったのはなぜか？ってことで戦後の復興などについて教える。
次に第二次大戦、大正、明治とさかのぼっていく。

石器時代だの縄文時代だの、そんな現実にはほとんど意味のない知識から始めようとするから、半分の生徒はそこで歴史に興味を失うんじゃね？

649 ：名無しさん＠１２周年：2013/04/16(火) 08:13:17.67 ID:bU7wpDt60

綱吉はマザコンだった。

「生類憐みの令」は、母親、桂昌院の意を受けて出したものだ。

女の発想だな。

女の時代になった現代だから、見直す、ってことか。

650 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 08:39:02.88 ID:mRuNJxbv0

>>649
発想したのは隆光で男だろ

651 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 08:49:01.58 ID:GdewymLMO

聖徳太子はいなかったんだろ？
イデオロギーを守る為に嘘で塗り固めたらチョンと同じになってしまう

652 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:20:06.34 ID:SiEOyMdJP

明治初期に来日し大森貝塚を発見したモースは
動物学者だったが
日本でイヌやネコが丁重に扱われているのを目撃
アメリカみたいに石を投げられてもイヌが逃げないのは
普段から投げられたりされてない証拠だと書いてる

って石を投げたのかよモース

653 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:27:44.78 ID:xTCxEuCA0

ぶっちゃけ「後世の評価」を気にして行動する権力者にロクな奴はいない

>>230
＞石田なんか地元でも恥みたいな扱いだし
三成死後に近江国を治めたのは徳川四天王の一人である井伊

654 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:28:37.77 ID:+8v6ZryKP

>>651
いたという証拠はあっても、いなかったという証拠はない。
聖徳太子という名称が諡で、そういう名前で呼ばれた人間がいないという事になれば
日本には歴代天皇は全員いないことになってしまう。
諡とは高位の人が死んだ後で奉られる敬称。

655 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:30:13.52 ID:0v05LkWb0

事実に基づいて改められるなら何も問題ない

656 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:32:19.47 ID:VjSzsmH30

>>649-650
どっちも嘘臭い俗書がネタ元の
信憑性のない話だよ。
違うというんだったらソース出してみな？

同時代の評判が悪かったということと
そういう悪評をもとに作られた市井の風説が正しいのかということの
区別がつかない奴が多すぎ。
だいたい市井の物書きがなんで幕府の内情を正確に知っているんだよ。

吉良上野介だって、
赤穂に同情的な大衆のせいで当時もいまも評判は最悪だが
だからといって浅野の奥方に横恋慕してセックスさせろと要求したとか
畳替え（笑）とか精進料理（笑）とか式典当日の服装（笑）とか
史実あつかいで並べていたらバカにされるだろ。それと同じ。

657 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:32:49.21 ID:Ou8N35BvP

綱吉の再評価部分で生類憐み令を持ち出す必要あるか？
無駄法よな

658 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:53:58.95 ID:SQCKVn6Y0

★孔子「非実在」説

１）春秋、礼記、易経などは実は周代から漢代まで何十人もが編纂した集合著作で、
　　孔子の執筆とされる直接の証拠は一つもない
２）彼の業績を記した「論語」は、彼の縁故者集団による執筆で、縁故者である以上、
　　理想化・偶像化の可能性が極めて高く、死後100年以上たって書かれた点からも
　　捏造である可能性が強く推定できる
３）彼の思想とされるものは周代の思想のコピーでありこれも捏造の証拠。

以上から「孔子」は実在しない。仲尼という名の平凡な官僚がいただけである。

　　↑
「聖徳太子非実在説」とはこれと同じことなんだよ

659 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:57:42.83 ID:T6pfC4/F0

この手の歴史物ってのは歴史学者が自分の名前を残したいがために
定説になってるのを無理やりひっくり返そうとして酷いんだよ…

660 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 09:58:31.30 ID:xTCxEuCA0

>>658
何かその理屈だと「HPLはダーレスがデッチあげた架空人物」説も作れそうだな
原稿はもちろん膨大な手紙類も受け手や蒐集者が捏造したもの、と言えば通じそう

661 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:00:34.46 ID:Z7IaIaKf0

>>658
別に実在した孔子がどういう人物だったか検証してはいけないなんて理屈はない
おそらく官僚としての孔子は凡庸だっただろうし

孔子を神格化したのは孔子の教え子たちなのははっきりしてるけど、
じゃあ、聖徳太子を神格化したのは誰でどういう目的があったんだ？って方が余程興味あるだけだな

662 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:00:48.16 ID:do8HWNZX0

友愛か
今も残る美風だ

663 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:02:38.05 ID:XqSWUs240

サムライ政権の圧政に苦しむ農民ということで日教組に悪者にされたんだよね

パンがなければお菓子を食べればいいのに

664 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:03:18.67 ID:+8v6ZryKP

>>658
だからといって中国の歴史書で孔子が架空の人物とは絶対にならない。
1.2.3.は1000年以上たつ世界中の偉人に共通すること。
イエスキリストもブッダも否定しようとすれば
123で全て否定できる。
だからこういうことで世界は歴史上の人間を
簡単に抹殺したりしない。
明確にいなかった、という証拠がない限りね。

こんなことで歴史上の人物を簡単に非実在・架空化しするのは
日本で恣意的に動いている奴だけ。

665 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:03:54.76 ID:6h3ekMzS0

聖徳太子を神格化？いざ～がなんか書いてたなｗ

666 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:05:00.39 ID:3v4j8l/rO

これだけはどっちの意味にも取れるが……

犬？味噌汁ぶっかけ飯に犬小屋で充分やろ

667 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:06:37.61 ID:rnKG0pPU0

>>661
・自分の国で重職につき改革を行って短期間で成果を上げた
・自分の国の実力者から誘いを受けている
・自分の国よりはるかに大きな国からヘッドハントの話があったがその国の大臣に邪魔されている
・弟子が続々と就活に成功していろんな国で重い役目についた

以上の点から孔子はけっこう有能で教育者としても優れていたと思われ

668 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:07:33.02 ID:LpRX0JdSO

苛烈な悪法ってより、えらく細かいとこまで動物愛護的な規制をしたから非常に嫌らしい法になったんだろよ
家宣があっさり行きすぎた部分を廃止したのも、屋号に鶴とか使うなとか、動物に芸を教えるなとか、ウナギ食うなとかどうでもいい部分の規制を撤廃したんだろさ

669 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:07:38.58 ID:aHkXPEn+O

>>666
それは極論だが。自分は犬に服着せるやつは虐待だと思うな

670 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:09:14.00 ID:SQCKVn6Y0

>>667
もちろん皮肉で書いてるわけだよｗ

歴史上の大人物なんてその気になれば簡単に捏造化できるってわけだ。
キリストも孔子も仏陀も実在しない

大工の息子と魯国の外務官僚とインドの王子に過ぎない
全部後世の捏造です、とな。

671 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:10:06.18 ID:LZn+tjzyP

>>660
嶋田久作と名を変えて日本で存命してる節もたのむ

672 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:10:25.89 ID:LpRX0JdSO

最高の弟子の顔回は貧窮の中飢え死にし
一番愛した弟子の子路は政争に破れて体は塩辛になりました
一番成功したのは子貢かな

673 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:11:00.81 ID:6h3ekMzS0

塩辛になりたかったのさ。

674 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:14:01.87 ID:6zllweDCO

最近やたら明治天皇すり替え本が出てるが教科書書き換えられるん?

675 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:14:15.84 ID:3v4j8l/rO

ん？それでも10年生きたけどなぁ…たまに骨やるくらいでさ
やたら贅沢させたり、服着せたりの昨今のがなんか気持ちわりぃわ

676 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:15:16.36 ID:728nT8Q90

>>603
国費を3兆円も投じている現在の生活保護制度みたいなものかと

677 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:16:00.39 ID:rnKG0pPU0

子貢はもともと商人で孔子から礼を学ばなくてもチョー金持ちで幸せな人生だったから
むしろ就職の手段としての孔子を全く必要としなかった子貢でさえ人生の師匠とした
というところに孔子の人望が窺える

678 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:17:39.90 ID:rGRKmwEb0

綱吉のイメージかえるために
綱吉と１０１匹わんちゃん世直しの旅という時代劇を企画する必要があるな

679 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:20:08.78 ID:LpRX0JdSO

やばい犬を隔離する目的で集めたにしても、さっさと殺処分すればいいのにそれをせんで養ってるしなあ。殺さずの理念があるからだろうけど
病気の牛馬や病人を捨てるなって言うのも一見人道的だが、それが伝染病だったら健康な人や家畜にまで被害が及ぶわけで
そういった動物や人を別の場所に捨てるって行為は一見残酷だけど、真っ当な医学知識も薬も無い当時としてはしょうがない面は結構あったと思うがな
それを殺さずの理念から十把一絡げに禁止するってのは、やっぱ庶民からしたらなに言ってんだこいつ、ってなっちまうんじゃないかね

680 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:22:10.38 ID:qniQHXxK0

綱吉の母方の祖母は朝鮮から来た人だって最近家に送られてきたある冊子で読んだけど。
だからか、綱吉がすごく良い人に描かれてた。

681 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:23:36.45 ID:T5PIrmONP

生類憐みの令は、諸藩に徳川は絶対だってのを示すために作った法律じゃないのか

682 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:23:47.53 ID:xTCxEuCA0

>>679
「善意が動機だからといって、
行動が善行となる（または善行と評価される）保証はない」という視点は重要だよな

ただそれは歴史じゃなく道徳の分野だからなあ

683 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:24:20.92 ID:JENs0KGJ0

よく考えると、中学のテストで
これは○○年の出来事でしょう？とか
覚えるべきはそこじゃ無いよな

684 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:27:16.63 ID:nYpp+2p60

中学校の時に
数字と漢字暗記したって意味ないじゃん
といって先生にきらわれたなぁ・・

685 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:28:24.61 ID:rnKG0pPU0

数字と漢字が読めないとこの先苦労するぞ

686 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:30:48.99 ID:SiEOyMdJP

聖徳太子が居ないとなると
鑑真和上の来日モチベーションが失われる

687 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:31:26.70 ID:LpRX0JdSO

>>682
善行を為そうとして結果人民に迷惑をかける。結構そういう事は世の中にあふれてる気はする
たぶん鳩山なんてその一人かも。彼はある意味善意にあふれてる人間な気がするｗ
ただそれが現実と合ってないから、やること為すことが結果的に悪行になってしまったって感じだｗ
道徳って事になると当然時代時代によって違うわけで、評価が変わるのはある意味しょうがないのかも
ただ本来なら当時の道徳もしくは常識もしくは事情に即した考えで判断しないと
この綱吉みたいになんか妙な事になってしまうって気はするなあ

688 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:33:46.25 ID:SiEOyMdJP

江戸期日本での無制限な放牧は
森林破壊に繋がり兼ねないから
肉食を禁じたんだろ

689 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:34:43.51 ID:rnKG0pPU0

綱吉は道徳的に善いことしようと考えて政治するタイプじゃないと思うが

690 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:37:53.13 ID:+8v6ZryKP

>>688
仏教が日本に浸透した時点で四足(鳥は除く)の肉食は
一般的にはタブー化した。
狩人やあえて禁を破るマニアか
薬喰いと称した病人食として食べていたれいがあるくらい。

691 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:38:25.66 ID:SiEOyMdJP

江戸期日本には去勢で動物の数を管理する考えが無かった

放牧すれば無制限に増え
森林は破壊され
禿山だらけになった公算が高い

現在のアフリカで砂漠化が進んでるのは
皆が皆、ヤギを飼い放牧するようになった為とも言われてる

692 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:43:28.10 ID:SQCKVn6Y0

肉食は大変なんだよ
採集民だった縄文人だって狩猟はたいしてやってないな
だいたい冬の時期にちょっとイノシシとるぐらいだ
普段は魚とドングリなどで暮らしてたわけだ
江戸と言う巨大消費都市で肉食をするのは金がかかりすぎる
家畜を買えば大量に餌を消費するから不経済極まりない
そんなわけでごく自然に肉食はマイナー化していったんだろ
そのかわり天ぷら・うなぎなど肉食に代わるこってりしたものを開発した
まさに日本人の知恵だよな

693 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:46:08.09 ID:rnKG0pPU0

肉は保存できないから役に立たないのだ

694 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:52:45.53 ID:sESz50tP0

>>1
三成はわかなくもないが綱吉は違うだろｗ

695 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:57:09.93 ID:SQCKVn6Y0

石田こそ大悪人だと思うけどなあ
せっかく太閤が残した豊臣政権を私利私欲でぶち壊してしまって、
太閤子飼いの武将連中がのきなみ逃げ出したのだから
いかに性格が悪かったか解ろうもの。
石田以外が切り盛りしてたら今頃西日本は大阪国だったかもよ

696 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:58:02.55 ID:IAHpap3J0

>>553
元は2度の日本侵攻で戦費が嵩み、マジで国が傾いたんだよ。
3度目も計画してたが実現しなかった。
そんな馬鹿な真似を自らの国家意思のみで押し通すと思うか？
他の連中に焚き付けられでもしないかぎり、ありえない。

高麗が元を制止しようとしたというソースは無い。
そもそも高麗が日本を守る義理もメリットも無いし、参戦して手柄を立てられるチャンスをミスミス自分で潰し、
宗主国から冷遇される意味も無い。
高麗は元の属国だったんだよ。
自分の立場を危うくしてまで隣国を守ろうなんて、戦前戦後の日本人じゃあるまいし、高麗はそんなお花畑ではない。

そもそも嫌々出兵なら、対馬で虐殺などしなかっただろう。虐殺は積極的な参戦行為だ。

697 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 10:59:47.38 ID:j0p9vvYUO

大悪党は秀吉だよ
信長より酷い

698 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:05:13.38 ID:OVoicQOf0

>>691
もともと日本には家畜を去勢することはなかったのだよ。
牡馬も立派なのをぶら下げていた。明治になって軍事教練にきた
外国人教官がびっくりしたという。牝馬が発情すると牡馬はいきり立って
人間の言うことなど聞かない。これでは軍馬にならない。

家畜を扱うには去勢が必須。少数の雄以外は去勢して玉を抜く。
日本には宦官が居なかったことと関連するかも。

>>693
西洋の歴史を勉強しよう。干し肉やハムなど畜産加工品が出来た理由を調べよう。

>>694
綱吉は若い頃はまともだったか後になってアホ馬鹿になった。
綱吉の次の将軍家宣は「生類哀れみの令は民を苦しめる悪法」として
廃止している。水戸黄門は犬の皮を剥いで綱吉に送りつけた。

699 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:12:42.64 ID:7geHuoCx0

聖徳太子って仁徳のある天才っていうイメージしかなかったけど
他国のあれやこれやのように教祖として長年敬われるような立ち位置ってもってたんだろうか

700 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:14:22.53 ID:qethPdZBT

>>1
綱吉が評価できるのは、大名取り潰しで徳川家の力を強化した部分だろ
生類憐れみの令（）

701 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:22:52.64 ID:xTCxEuCA0

>>683-684
大きな流れをつかめるような指導ができれば
各事項の「大まかな」発生年は自ずとわかってくるとは思うよな

>>695
＞豊臣政権を私利私欲でぶち壊してしまって、太閤子飼いの武将連中がのきなみ逃げ出した
100％私利私欲だったらもっと隙があった
実際には「親友の」大谷が言うように「俺が正しい」が表に出すぎるほど理屈至上主義だし
「逃げ出した」のも文治を一気に目指すあまり武断派に冷たく当たりすぎたせいだろ

少なくとも武断派に殺されかけた時に「家康に」庇護を求める程度には頭が切れる人

702 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:30:24.99 ID:SQCKVn6Y0

>>701
武断派というのも実はインテリだからね
築城術や砲術の天才ばかりなんだから石田ごとき小僧よりも
よほど武断派のほうが頭も良いし人心掌握にも長けている
なんだか武断派が筋肉バカと思ってる情弱が最近は多いようだが
それこそ誤解で、名誉棄損してんだよね

703 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:32:24.78 ID:V2z6KZpI0

負けた側から見れば全て歴史変わるし細かいことはいいんだよ

704 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:35:42.71 ID:U6YSFMUZ0

>>702
その説明では戦術眼はあっても戦略眼は無いように見える。

加藤、福島、浅野あたりは秀頼保護のためには、石田にまかせるより徳川の方が信用できると誤認して
しまったのと、豊臣家のプライドが高すぎたためと血筋が少なすぎたのが彼らの希望をかなえさせること
が出来なかった要因。

705 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:38:38.63 ID:SQCKVn6Y0

>>704
うむうむそれは解るけど実績のない小僧っ子が
大先輩の大武将連中に対して礼を失したのがそもそもの原因
たとえばトヨタの副社長が、トヨタの課長にあごでこきつかわれた
ようなもの。こうして自ら太閤政権を崩壊させたアホなんですよ。

706 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:39:05.63 ID:kBLmaGbM0

http://www.asyura2.com/13/genpatu31/msg/158.html#c326
>>324いつまでも日本を分断させておくのが彼らや分らないがアメリカ？
の利益になるということではないだろうか。誰か詳しい解説頼む。
「解答」推理小説と同じで、安倍が首相になって最も利益を得る者が犯人である。
犯人特定には金の流れすなわち予算を見ればよい。安倍内閣で最も巨額の予算は200兆円。
それが対馬の国境侵犯トンネルに流れる。誰が儲けるのか？日本国民ではない。
http://iiyama16.blog.fc2.com/?no=4157
犯人は安倍シンゾウ（山口県田布施出身岸信介の直孫）、池口恵観（鹿児島県田布施出身
鮫島正純）、小泉純一郎（鹿児島県田布施出身鮫島純也の息子）及びその関連企業である。
彼ら3人は全員統一原理教会（創始者文鮮明）幹部である。
統一教会は脱法脱税集金業者であり、KCIAのエージェント（日本国にとっては外国スパイ）
である。＊統一原理教会（文鮮明：故人）＊創価学会（池田大作：感染性危険物？）

707 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:40:10.43 ID:Nv09s8GH0

関ヶ原の西軍って言っても
人質取られて西軍に回ったようなのも多いしなあ

708 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:41:22.78 ID:KOU9bmHx0

生類憐みの令も最初は評価されてた
けど行き過ぎて悪法になった

709 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:44:14.42 ID:728nT8Q90

戦国の世が終わって武将のリストラが必要になった際に
事業拡大でリストラ回避を狙ったけど失敗したのが秀吉
リストラを断行しようとして反発されたのが石田で
巧妙に追い出し部屋つくって成功したのが徳川ってことだろ

710 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:47:08.05 ID:6h3ekMzS0

部下を処分できない経営者はダメだからな。秀吉はダメだった。

711 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:47:30.52 ID:U6YSFMUZ0

>>705
その例はあまりにも不利すぎるような。
日本電産みたいなワンマン経営者がＭ＆Ａを繰り返して巨大企業になったが、本社の経営企画室室長が
グループ会社の社長に対して上から目線で対応していて関係を悪化させているうちに、要だったワンマン
経営者が急逝した後に、Ｍ＆Ａでグループに取り入れた大勢力のグループ会社社長と、社長の息子を担ぐ
経営企画室室長との争いで経営企画室室長がいぜんのいきさつで他のグループ会社の社長の支持を
得られずに失脚したみたいな感じの方がイメージに合っているような。

712 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:47:49.83 ID:gfTT3jI60

犬くんは家族、友達感覚になったのっていつぐらいなの？
犬くんは食べ物ではない、かわいがるものって認識が
この綱吉の生類憐みの令に繋がるんだったら、
すごいことだけどさ。

713 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:49:30.05 ID:RUHLVK380

家綱、綱吉のころに将軍は政治に関わっていない。
酒井や堀田が実質のトップ。

714 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:49:46.03 ID:xTCxEuCA0

>>705
島津経済支援とかの「実績」が自分たちの価値観にそぐわなかっただけ
そもそも文治も武断も単なる価値観であってそこに絶対的な優劣なんてないだろ

>>708
後付け評価ではあるけど綱吉の失敗は
「専制君主制度下では忠誠心競争から下知が暴走することが多い」に気付かなかったこと

715 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:51:40.92 ID:ynbmdR5Z0

鳩山由紀夫は名総理だった。

716 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:53:06.72 ID:IAHpap3J0

>>715
中国の掲示板に書け

717 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:54:19.19 ID:+8v6ZryKP

>>712
君は半島人かい?。
日本人にもともと犬食いの食習慣はないんだが。
飢饉とか特別な場合を除いてね。
肉食自体仏教が全国に伝播した平安以来
タブー視されているんだから。

718 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:55:17.54 ID:QWCKY5iAP

綱吉はむしろ漢字が読めないとマスコミにバカにされた麻生に似てるのではないか
その後の再評価を含めて

719 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:57:06.66 ID:VkfhaFZC0

現実社会に疎い金持ち政治家が友愛と言っていたけど、それよりはマシだったの？

720 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:57:32.06 ID:gJKQkJLq0

てかさ綱吉は名君で吉宗が今で言うブラック企業の社長みたいだった
って知ってる奴少なそう

綱吉の生類憐みの令は尾びれ背びれつけられたもので実際はそこまで
厳しい制度でもなく、飼われてる猫を捕まえて皮を剥いで三味線の皮にした
とかで死罪になった奴は居たそうだ

721 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:58:06.13 ID:AYL6a7990

田沼意次が結局最有能

722 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:58:32.62 ID:KOU9bmHx0

三成は戦争下手だったからなあ
対北条戦で水攻めやって失敗したんだっけ

秀吉との血縁関係は無いとは言え、加藤福島らと同世代だから
も少し戦闘で評価されてれば少しはマシだったのかもなあ
まあ一目置かれてた前田利家が家康より早死したのが
一番の敗因だろうけど

723 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:59:40.44 ID:+8v6ZryKP

日本の歴史をいじくり回したいチョンとチュンがわきすぎ。

724 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 11:59:45.62 ID:U6YSFMUZ0

>>721
たしかに田沼はもったいないな。天候の異変等がなく彼の政策が長期化したら幕府の運命も変わったかも。

しかし、重商主義の政権は日本では長続きしてないね

725 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:02:08.49 ID:gfTT3jI60

>>717
いや日本人なんだけど、昔のどうしても貧しい人たちは食べてたのかな？
って思っちゃったｗよかったよかった。
じゃあ昔から友達とか家族って感覚だったの？

726 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:05:09.66 ID:KOU9bmHx0

生類憐みの令は結果として当時の人たちを苦しめたけど、
今再評価されるのはヒューマニズムな動物愛護精神から来るものだろうし
それがかえって歴史評価を歪めてるように思える

727 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:06:12.37 ID:/D7k2NtU0

そろそろ吉良も名君と書いてやれよ

728 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:06:34.75 ID:xTCxEuCA0

>>724
重商主義の過程として一時的に発生する「富の集中」を
「私服を肥やす」と解釈する人が多いから、かな＞日本

「どんな理想でもその過程で負の側面が生じるのはイカン」というなら
マルクス由来の共産ｓｈうわなにおするやめろくぇｒちゅいおｊ＠ｇどあｐ＠

729 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:06:39.99 ID:gJKQkJLq0

>>722
福島とか加藤とか豊臣恩顧の譜代大名はどっちか言えば
母親代わりのねねが家康側に付いたから東軍に参加したのと
三成は後から加わったのに頭の良さで秀吉が自分の分身を見るような
錯覚を覚えて寵愛し出世したのがそういった譜代大名達から
すれば面白く無かった
関ヶ原で裏切った小早川秀秋も元を正せばねねの甥だから家康はねねを
押されば豊臣の主力を押さえれる事を解ってた

730 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:07:22.28 ID:+8v6ZryKP

>>720
日本では尾ひれはつけても背びれはつけませんよ。
>>725
ペットでもあり、オオカミに準ずる野生動物でもありという感じ。
多摩や山岳地帯には山犬神信仰が残っているよ。

731 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:07:54.82 ID:QWCKY5iAP

>>724
でももともと日本の封建制度はそこまで農業に傾いていない

正規ルートの税収は農業だが、他は利権でコントロールされていた
有名人でわかりやすい話だと新門辰五郎がなぜ「新門」なのかとか

田沼はそういう権力構造に気づき、新井白石ほかの理想主義者はそこに気づかない

732 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:11:14.39 ID:JHVO+8KU0

綱吉が暴君かどうかはともかく、生類憐みの令は悪法だと思うがね。

733 ：えんま：2013/04/16(火) 12:11:41.25 ID:2HQr7aJ/0

と、歴史は簡単に変わるのだあった。

734 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:13:33.43 ID:SQCKVn6Y0

>>711
だいたいそうだけどそのグループ会社ってのが本社には何の気後れも無い
なぜならば各領地を切り取ったのは加藤や福島らの自力なんであって
当時は赴任しても農民反乱やら旧豪族反乱やらで普通に血の雨が降ったから
太閤様にもらった領地じゃなくてまさに「自分で切り取った」領地であり
武士団は血の雨をくぐった百戦錬磨の結束があったわけだ
そんな人らに対して喧嘩を売った三成のバカさは歴史に残るものですよ

735 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:14:28.87 ID:SbRM39r50

レキシブランニューデイ

736 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:16:04.89 ID:KNe5dATG0

歴史の教科書史を見て、歴史は常に後から変わる物であることを
学んでいただきたい

737 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:16:19.15 ID:GpDF66d90

将来、鳩山の業績も見直され平成の名君として教科書にのるだろう。
日本の独立を目指し、普天間基地を巡ってアメリカ支配に立ち向かった英雄とかねｗ

738 ：もっこす：2013/04/16(火) 12:16:25.00 ID:x513Do2U0

最近、戦国時代の終わりの事件が決められたけど知ってるか？

739 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:19:27.59 ID:7Uug5wEdO

>>722
左近や吉継がついてて、あの体たらくだからな。

740 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:24:45.19 ID:2YpmNWCSO

水戸光國の漫画本で、犬公坊綱吉が死んだ後
江戸の町中で犬を殺しまくったって書いてあるから
庶民の恨みは相当なもんだったと思うがね
今のマスコミが、南朝鮮を持ち上げるほど
庶民は南朝鮮を嫌いになっていく構図に似てるよ
物凄い怒りのエネルギーが日本人には溜まってるから
いずれ反動が出るだろう

741 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:26:41.49 ID:VjSzsmH30

いまだに関ヶ原の合戦が
北政所と淀殿の代理戦争と思っている人がいるんだなあ…
これが俗説の力か。

北政所の甥の中で
東軍についたのは小早川秀秋と、細川幽斎の娘婿だった木下延俊だけ。
木下利房・秀規・俊定は西軍に加担しているし、
長兄の木下勝俊は伏見城を退去して日和見していたせいで改易くらった。
本当に小早川秀秋が北政所の差し金だったら
北政所は秀秋だけをエコヒーキして他の甥たちを犠牲にした最悪女になるんだけれど。

実際のところは
東軍にも西軍にも北政所が積極的に加担したという明らかな証拠はないし
そもそも関ヶ原時点で東軍寄りの形跡が多いのは淀殿の方だぞ。

742 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:27:01.19 ID:6h3ekMzS0

日本史では数少ない暴君だわなあ。

743 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:27:32.01 ID:foelBwjz0

まあ、名君でも歳を取ると老害が現れて、意固地になることだって有るだろうね。
晩年、行きすぎた規制したのかも知れん。

744 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:27:59.97 ID:4J5woPUK0

長く政治携わっていればいい政策も悪い政策もあるし
そのいい悪いだって表裏一体で「犠牲も払うことになったがメリットのほうが大きかった」ということが少なくないんだから
教科書でいちいち評価まで書くのならそこまできっちり書いてやれよ

745 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:29:12.14 ID:VjSzsmH30

×本当に小早川秀秋が北政所の差し金だったら
×北政所は秀秋だけをエコヒーキして他の甥たちを犠牲にした最悪女になるんだけれど。

○本当に小早川秀秋の裏切りが北政所の差し金だったら
○北政所は秀秋だけをエコヒーキして他の甥たちを犠牲にした最悪女になるんだけれど。

746 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:29:46.84 ID:foelBwjz0

つーか、「ツナヨシノミクス」誰か教えてくれよ。

747 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:30:28.60 ID:IAHpap3J0

>>720
飼われてるとはいえ、猫の皮はいで三味線にしただけで死刑？

狂ってる！！！！！

今日日、窃盗で死刑になる奴なんていないし、動物殺して死刑になる奴もいない。

両方犯したとしても死刑はありえない。

どこが「厳しい制度じゃない」んだ？

頭おかしいのか？

748 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:31:03.36 ID:7Uug5wEdO

綱吉「生類憐れみの令は嫌いでも～私の事は嫌いになら□◎※○」

749 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:32:41.58 ID:6h3ekMzS0

衛にもこーゆーのが居たわな。

750 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:34:46.69 ID:/S/1cX2S0

戦国からの乱世、動乱期に大義もクソもあるかよｗ
石田三成に大義とかアホか
強い者が勝ち、強い者こそ正義

751 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:35:52.10 ID:SbRM39r50

>>747
狂ってる(JAZZNEKO)
ttp://www.youtube.com/watch?v=ObaOXFrId2Y

752 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:36:10.19 ID:KIxv/F4T0

大河ドラマの吉宗の綱吉公が一番しっくり来たな
母ちゃんに頭の上がらない理想化肌の殿様
でもDVD出てないんだよなあアレ

753 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:50:07.10 ID:heWE8oQHO

慈愛は素晴らしいが、結局蚊や蠅を潰して罪に問われたやつもいるんだろ？
野良犬は成果かもしれないが、それ以外を削るってどうなの

754 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 12:51:10.79 ID:AHeEsNFq0

ドラマのイメージで歴史語るのは阿呆としか言いようがないが
生類憐みの令が悪法だというのは理解できる

755 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:04:18.07 ID:/MdHTzLeO

おい
この法律で切腹したり磔になったやつもいるし

保護しすぎて野犬の数がとんでもない数になったと聞いたが？

慈悲深い？
なんか教科書書いてるヤツが偏ってるだけじゃないの？

756 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:06:29.02 ID:/S/1cX2S0

なんか教科書が井沢の「逆説の日本史」みたいになってきたなｗ
歴史学者は専門家であるがゆえに盲点があるとかないとかｗ

757 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:16:12.21 ID:djYDip5R0

>>756
井沢は新説を積極的に取り入れるから、こういう形になるんだろう。
定評が新説に訂正されるまではタイムラグがあるからな。

758 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:19:54.83 ID:xTCxEuCA0

>>734
秀吉死後の家康の所業を見てもなお
小山会議で「内府に御味方する」と言っちゃった福島正則だって
相当マヌケだと思うぞ

七本槍と五奉行の仲を取り持てる人材がいたらもう少し違ったのかも、
ってそれが前田利家あたりか

759 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:20:53.75 ID:djYDip5R0

>>747
まぁ、光圀なんか浮浪者辻斬りしてたからな。
家光もやってた。
それが、「よくない遊びだ」程度の感覚の人命軽視の時代だったんだよ。
それを、綱吉がガラっと変えた。

760 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:23:29.47 ID:SfmHFOW90

綱吉を批判する奴は、自分は野蛮人ですと自己紹介しているようなものだ。

761 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:23:30.24 ID:djYDip5R0

>>758
関ヶ原以降の家康の対豊臣家措置ってかなり温厚だぞ。
逆に、秀吉の織田家に対する冷酷さは酷いとしか言えないし。

762 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:26:17.71 ID:ZaBxr1EM0

秀頼に才能がなかっただけだよ

763 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:28:18.16 ID:/MdHTzLeO

結局、歴史なんて後付けで
どうにでも解釈できるってこった
チョンが調子に乗るワケだな

764 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:30:24.05 ID:xTCxEuCA0

>>761
後者は同意だが前者って…
秀吉死後～関ヶ原の家康の所業は「太閤遺訓？　何それおいしいのｗ」だし
関ヶ原～大阪の陣は
「やだなあ主家である豊臣を潰すなんてしませんよ～（圧迫はするけどなｗ）」だろ

それでも爆発しなきゃギリギリ残れたという可能性もゼロじゃないけど＞豊臣

765 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:31:21.99 ID:KNe5dATG0

>>761
織田信長の次男、三男とは戦ってたけど、
孫の秀信は岐阜13万石の大名になってたんじゃなかったっけ
子飼いの加藤、福島らが家康についたのだから
家康側について戦えば50万石は貰えたかも知れないのにな

対豊臣家措置で言えば、当初は家康と三成との戦いだけでなく
ねね対淀君、武断派対文治派の権力抗争も絡んでいて
家康も豊臣打倒とは言えず、あくまで秀頼が成人するまでの後見人と言ってたけど
死ぬ間際になってあせって大阪城から追い出すか滅亡させるかの選択を迫った

766 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:32:49.94 ID:SfmHFOW90

進撃の綱吉

767 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:38:32.24 ID:KaLGNwxmO

ねね対淀君なんて
俗説丸呑み小和田哲男教授ですら
史実に合わないといって不採用だったくらいなんだけれど。

768 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:40:21.25 ID:djYDip5R0

>>764
関ヶ原から大阪の陣までの家康は臣従しろって要求を出し続けてるからさ。
しかも、人生５０年の時代に、何時死ぬかわからんのに６０～７０代を
１５年間も辛抱強く説得続けてんだし。普通はここまで待たないわ。
で、最後まで、江戸まで秀頼が来るでもなく、大阪城を明け渡すでもなく、
突っ張り続けた。家康も寿命がもうないってんで、最後は禍根を断つように
滅ぼしたけどな。

769 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:40:31.17 ID:J0Qo0PfhO

ポッポもいつかは評価されるんですね？

770 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:41:56.38 ID:7geHuoCx0

ぽっぽは総理大臣には誰がなってもいい、というわけではないことを身をもって示した功績がある。

771 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:45:43.14 ID:tBcV9jnTO

>>91
但しイケメンに限る

772 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:46:59.04 ID:Z7IaIaKf0

戦国時代なんて力あるものが上に立つのが当たり前の時代だったわけで
秀吉自身力を持ったら関白に就いて織田の上に立ってるし

善悪で言うなら、秀吉も家康もお家乗っ取りをしたんだろうが、それはそういう時代だったとしか言いようが無い

乗っ取られるのがイヤなら秀吉は身内をもっと大事にすればいいだけ
身内である秀次を殺して、家康を後見人にしてる時点で秀吉がバカなだけ

773 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:51:10.48 ID:UrrU1vUo0

幕政を弱めたおかげで、ブルジョア資本が力をもった
特に回船問屋を始めとした資本が発展した
これが都市部の災害（地震や大火）の度に再投資をして逆に市場拡大させていく

外敵や内紛がない時は、バカ殿で良かったんだよな

774 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:52:29.96 ID:ES2koQN40

短身症だね、綱吉さんは。
能にハマって自分で演じる。
２年間で５０回。

儒学にも死ぬほどハマって、自分で講義。
２００回以上。

歪んでおるね・・・

775 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:53:39.84 ID:5U3w8Adr0

暴君と名君は紙一重。中野公会堂から高円寺までってどんだけ広い犬小屋なんだよｗｗｗ

776 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 13:56:20.72 ID:f6Vw6KB60

歴史なんてこんなもん

777 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:03:36.63 ID:7geHuoCx0

飢餓のときに収容した犬に毎日エサあげてたって部分が本当なら石頭すぎる。
ただし、意識改革として断行した点自体は結果もでてるようだしよい業績として認めたい。
誰が悪いかと言ったらからかって対応を硬化させた馬鹿どもが一番悪いんじゃね。

778 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:08:25.18 ID:+8v6ZryKP

歴史を跡付けの現代感覚で語るのが一番愚か。
後から嘘を百回言えばそれが真実となる、チョンを地で行ってる。
しかし、この教科書で教わる子どもが本当に可哀想だ。

779 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:16:36.46 ID:+8v6ZryKP

なんで綱吉アゲアゲ・・・と思ってググったら
まさかのチョン混血説かよ・・・
当時の古書に桂昌院が日調ハーフとか。
今までこの手のはまったくしんじてなかったからな。

在日か半島人か知らんがおまえら捏造までして
自分らの血筋を持ちあげなきゃいられないのか。

780 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:20:36.61 ID:+8v6ZryKP

>>779　自己レス
日調ハーフ→日朝ハーフ

しかしこれが教科書に記載されるとは、本当に日本も毒されてるわな。

781 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:28:27.83 ID:djYDip5R0

>>779
綱吉名君説は、もともと、欧米の日本史研究家から来たものだぞ。
日本では、江戸時代での悪評（特に、新井白石あたりの）がそのまま
定着してしまっている。
同じような境遇の政治家に、田沼意次がいる。まぁ、こっちは、再評価
は一足早かったが。

782 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:38:48.21 ID:oRa0d0OY0

>>740
いやその漫画を疑えよ

783 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:39:29.87 ID:+8v6ZryKP

>>781
どちらにしろ当時の資料からは名君とほめるものは無く、
話題の生類憐れみの令は死んだとたんとっとと廃止されている。

このスレ見ても綱吉アゲてる奴のは
単に後付の感想文でしか無いしな。
狂犬病予防だの衛生感覚だの言うが
綱吉にそんな意図があった証拠を持ってくるわけでもない。

いやはや、やっぱ日本歴史を見なおしと称してイジってるのは
朝鮮人かよ。どこまでこいつら腐ってるんだか。

784 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:46:17.19 ID:KNe5dATG0

まあ三成が強引に徳川潰しに行って返り討ちにあったのは失敗だったな
前田は中立としても上杉も毛利も味方に付いていて
待てば待つほど有利な状況だったろうに

関が原後には反徳川派は一気に力殺がれたけど、まだ家康の死後なら
もう一度覆せるチャンスがあったかもしれないけど
それが分かっていての大阪城追い出し作戦なのだからやっぱ厳しいか

785 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:52:25.63 ID:J7Zr7kbBO

黄門さまが嫌がらせで500匹の犬の毛皮おくったんだよな

江戸庶民も陰で毒もったりしてたらしいけどな

慈愛とか鳩山を何百年後評価上がるのかね？

786 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 14:54:33.58 ID:Nx+W50PC0

>>785
元ネタは50匹だし、後世の逸話だよｗ

787 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:04:50.79 ID:VjSzsmH30

別に綱吉の政策批判するならいいんだけれど
そのために実録本が出どころの嘘臭いエピソードを
史実みたいにあつかうのはダメだろという話だよ。
それなら正室の鷹司信子が綱吉を殺したという話もちゃんと採用してもらわないと。

788 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:06:22.28 ID:ErtzJyjh0

赤穂浪士なんて現代的にはただのテロリスト
あんなの褒めちゃいけない

789 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:19:59.60 ID:fsnnlYyF0

>>787
大奥開かずの間とかなｗ

綱吉って名君ってよりは、頭でっかちの理想主義者って印象。

790 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:21:14.67 ID:1IGOp/NM0

なんていうか
イルミナティカードにあるように「歴史の捏造」が秘密結社や宗教権力者の勝手な
歴史書き換えだと一般民衆にはわかってるし、歴史上いろんな説があるのも事実
その中でいろんな歴史書を読み教養をつけ一般人が賢く教養をつけ洗脳されない
教養知識知能学習は皆一般民衆の力になり、洗脳宣伝工作に騙されず自分の頭で
いろんな知識や教養を身に着けることが敵国あるい自国に潜入した在日韓国朝鮮人知識人や
教科書会社の洗脳に勝つ知恵になる

791 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:43:23.18 ID:QWCKY5iAP

江戸時代ってのは富くじも運河も興業も、すべて利権がからんでる
そこを知らないと理解できないことが多い
そして小中学生がそこを無理に理解しなくてもいいと思う

いまのパチンコの利権とかを後の教科書に載せるべきではないように

792 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:49:52.74 ID:swA/LV/o0

生類憐れみの令以前まではまともだったと聞くからそちらの功績を取り上げたのかと思ったら、
生類憐れみの令自体の評価を変えたのか

793 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 16:51:05.37 ID:2FyqsCj70

>>1
実際に見てきたような嘘

794 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:07:13.53 ID:ZroN2ycSP

綱吉が名君なのは同意だが生類憐れみの令に関しちゃあ失策だろ

795 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:37:39.63 ID:+jyLCaUAO

つまりあれだ
綱吉は徳治主義なんだよ
どこまでいってもさ
で、徳治主義とはなんぞやというと端的には言えば自己満足
だから、貨幣改鋳したから偉いとか言う人もいるけど
一歩間違えたら、緊縮財政だってやる
同じ、徳治主義の吉宗やってるからな
そこが直感的に庶民もわかるのは
赤穂浪士の裁定とか、一回ブレたりする
どっちが徳治主義なのか考えて迷うから
法的な判断より、こっちが気になるわけ
合理主義ではない

妙に白人に評判がいいとするなら
この徳治主義を広める行動が啓蒙主義だと勘違いされたんだな
けどこの徳治主義は自己満足だから
目に付かなきゃいいわけ
将軍の面目さえ立てばいいの

この微妙な違いがわからんだろうな

796 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:43:54.27 ID:KhWyN+LOO

そもそも、さ。為政者の評価なんて必ず二面あるわけで。
現代日本で言うと、前首相の野田。民主党支持者の評価と自民党支持者の評価は全く違うわけで。

797 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:44:19.83 ID:rGw8skdfO

綱吉になってから行き倒れが少なくなったんだっけ？

798 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:45:14.81 ID:ujK3hhNvi

ID:lJ06lpbZ0
易占の師匠が、あと１・２カ月で米・韓軍が空爆して北朝鮮が降伏みたいに言ってる。
外交交渉はけっきょくﾀﾞﾒらしい。
いつも時期とか事実関係とかだいたい当ててる、、

http://leibniz.tv/sttc.html

799 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:51:46.31 ID:qztJbC+90

お前らの命は一銭五厘じゃ！
の徴兵制。

明治から昭和２０年に至るまで
生類憐れみの令の綱吉が、名君では都合悪かったのは分かる。
ほんとに名君かどうかは藪の中。

800 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:52:04.23 ID:wBbWRdhgO

いいか悪いかは読み手が判断すればいい事で歴史研究で一番
重要なことはなるべく正確に何が起きたかを明らかにすること

今回の件は生類憐れみの令が価値観の面で大きな影響を与えたと
いう最近の分析が教科書に反映されただけで、その価値観への
影響がいい事か悪い事かは読み手が判断すればいい

801 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:54:34.27 ID:rgzv7Fibi

聖徳太子は韓国人だった

802 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 17:59:43.59 ID:qztJbC+90

近代に入ってからも、
乃木希典や伊地知参謀が無能と烙印を押せば
都合がいいのも又分かる。

803 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:06:15.10 ID:TVYmzvIuO

>>799
従来の評価は江戸時代に固まったものなんだけど…
犬公方って言葉知らない？

804 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:07:54.19 ID:wlQVmtRU0

>>802
アレは馬鹿小説家の戯言
司馬遼とか○本清張とか・・・
歴史を扱っちゃいけないと思う

805 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:13:18.96 ID:fGkHu6530

>>803
犬公方は綱吉が犬好きだったからだ
だからといって名君だとするものでは無いね、知ったかｗｗ

806 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:16:49.95 ID:+jyLCaUAO

実際、倫理面の影響は皆無だろう
江戸時代の分析は池波正太郎が正解で
江戸時代の都市の合理主義者は田沼と鬼平の二人だけ
人情主義は合理主義なんです

世が太平になって、幕府の経済力は弱まるばかり
切米制度をやってりゃ、両替商に勝てるわけがない
けど、それでいいんです
庶民階級はどんどん経済力をつけて行きます
その結果、衣食足りて礼節を知って行きます
これを綱吉の徳治の啓蒙主義だと勘違いしてるだけ
何も考えちゃいませんよ

庶民階級のモラル向上は人情話という形で広がります
それの専門家さえいました噺家です
言うなれば都市生活のマニュアルですよ

たいてい上方の大阪から下りますね落語の脚本も
資本の移動と同じ
さらに噺家や芝居は俗にいう非差別部落というとこから広がります

むしろ徳治主義から離れてるとこから
逆に徳治主義を大概冷やかしてます

807 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:23:37.10 ID:TVYmzvIuO

>>805
犬好きだったってのは謬説だってレスが前にあったろ
とにかく実際に犬好きであろうとなかろうと、
将軍に犬を付けて呼ぶのは、含むところがあったからじゃないの？

808 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:28:25.42 ID:QWCKY5iAP

>>806
鬼平の考え方には阿部忠秋という先人がいる

あとよく勘違いされるけど被差別部落はガチガチの体制側

809 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:28:56.32 ID:2zTYkL4SO

大枠での歴史というか、有名人や権力者に焦点を当てた研究をしてる人達は
「生類憐れみの令は失敗であり、綱吉はアホ」
と言うんだけど

庶民の文化史的研究をやってる人達が言うには
「生類憐れみの令で、結果的に江戸の野良犬が激減した。
庶民が野良犬に襲われることもなくなったわけで、その点では名君であると言える。
また、それ以降、犬を飼うという文化が庶民にも定着しはじめた（当時はペットと言えば猫）。
文化史に与えた影響も大きい」

810 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:30:57.41 ID:+jyLCaUAO

>>808

真の特権階級だな
だから危惧してる人権擁護法なる啓蒙主義の正当化に>>1みたいのが使われないか

811 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:34:21.21 ID:LpRX0JdSO

まぁ、綱吉は鳩山だよｗ
生類憐れみの令なんて友愛みたいなもんだろｗ

812 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:35:36.32 ID:bziDhYu7O

>>805には読解力ってモノが無いのか？

813 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:36:07.03 ID:BGlOm8xk0

　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　　ｉ /:::::::::⌒　 ⌒ ヽ　）　　
　　 !:::::::::::(･）｀ ´( ･）ｉ/　　　フフッ
　　 |:::::::::::::::（__人_）　 |　　　
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　　　／:::::::::::::::::::::::::::＼

814 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:37:30.67 ID:8xuupPv70

聖徳太子がいなかったって、なんでこれを採用するんだろ？
法隆寺や四天王寺を建てたのは？
誰かわけのわからん人が建てたわけ？
あの時代にあんなごっついのを建てる力を持ってるのは、相当な実力者だろ。

815 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:37:36.68 ID:QKNjt+Pw0

また馬鹿チョンが日本を身勝手な歴史捏造大国に見せかける為に
日教組組がやったんだな。
日本人が徳川幕府の悪名高き悪政を認めるわけねえだろ。
馬鹿チョンみたいな、何でも自分達の歴史はいい歴史に摩り替えるカスを
合法化するためにいっしょにするな。クサチョンはよ死ねや！！

816 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:38:37.29 ID:HWFuizQO0

東條英機は日本のヒトラーみたいに言われてるけど、彼は戦争大好き人間だったわけじゃないぞ

817 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:38:57.56 ID:2zTYkL4SO

>>755
保護した野犬は結局養いきれず餓死させてしまったはず。

それに、保護してとんでもない数になったということは
裏を返せば、それだけの数が江戸の町にいたわけで、
かなりの治安向上になってる。

818 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:41:04.12 ID:+8v6ZryKP

>>809
だから後付の理屈で歴史を語るなと・・・
怪我の功名でたまたまいい効果があったとしても
それ以上の怨嗟が当時の江戸市中に合ったと
資料が物語っているだろ。
蚊で切腹、犬で磔、カラスを島流しにするとか。

後付の理屈で正当化するのは批評家のやることで
歴史はただありのままの事実を伝えればいい。

819 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:41:12.95 ID:ofX7rt8FT

>>809
それはいいんだが、その犬の食費で予算を蕩尽したのは為政者としてアホの一言だろ
出荷しろ出荷
もっとも、それ以前の綱吉の政策はアホどころか評価すべき点が大いにあると思うが
麒麟も老いては駄馬にも劣るといった所か……

820 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:41:31.32 ID:HWFuizQO0

福沢諭吉は平等主義者じゃなくて、ガチガチの差別主義者だよ

821 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:44:21.91 ID:WW4jnJXE0

動物愛護団体は評価しないでスルー

822 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:44:25.87 ID:LpRX0JdSO

貞享4年（1687年）2月27日：魚鳥類食料禁止（鶏と亀と貝類も含む）
貞享4年（1687年）4月9日：病気の馬遺棄者が遠流に処される（武蔵国村民10人）
貞享4年（1687年）4月30日：持筒頭下役人が鳩に投石したため遠慮処分
貞享4年（1687年）6月26日：旗本の秋田采女季品（中奥小姓秋田淡路守季久の嫡男）が吹矢で燕を撃ったため、代理として同家家臣多々越甚大夫が死罪
元禄元年（1688年）2月1日：屋号の鶴屋および鶴の紋は禁止される
元禄元年（1688年）5月29日：旗本大類久高が法令違反を理由に処罰される
元禄元年（1688年）10月3日：鳥が巣を作った木を切り、武蔵国新羽村の村民が処罰される
元禄2年（1689年）2月27日：病馬を捨てたとして陪臣14名・農民25名が神津島へ流罪
元禄2年（1689年）10月4日：評定所の前で犬が争い、死んだため旗本坂井政直が閉門
元禄4年（1691年）10月24日：犬・猫・鼠に芸を覚えさせて見世物にすることを禁止
元禄8年（1695年）5月23日：大久保・四谷に犬小屋が作られる。住民は強制的に立ち退き
元禄8年（1695年）10月16日：法令違反として大阪与力はじめ11人が切腹。子は流罪
元禄8年（1695年）10月29日：元禄の大飢饉（1695年～1696年）の最中、中野の犬小屋が完成。16万坪。犬の食費は年間9万8千両。
住民は強制的に立ち退き。天野伝八および中坊長左衛門を犬小屋支配とし、ほかに犬小屋総奉行、犬小屋奉行、犬医師などを置き
犬金上納金として府民から毎日米330石、味噌10樽、干鰮10俵、薪56束などを納めさせた。
元禄9年（1696年）8月6日：犬殺しを密告した者に賞金30両と布告。
元禄13年（1700年）7月24日：活魚の売買禁止

果たして良い法律か？

823 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:44:31.92 ID:+8v6ZryKP

>>820
福沢諭吉は自宅に下宿させるなど
さんざん中国人や韓国人の面倒を見たが
ことごとく裏切られて
彼らとは縁を切ったことを知っているか?

チョンの歴史観は事実を見ず
チョンに都合がいいかどうかで評価するトンデモ歴史。

824 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:52:41.07 ID:OcKwFnns0

犬なんて人間が居なきゃ生きていけない根っからの愛玩動物じゃねえの？
うちの犬野に放ったって多分生きていけないと思うぞ。
なんでそんなに増えるんだ？

825 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 18:55:15.63 ID:5pxrUTzH0

無慈悲な慈愛。

打ち水の中にボウフラがいたので遠島とかやっといて、
慈愛の政治でしたとか笑わせるな。

826 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:04:43.16 ID:LpRX0JdSO

戦国の遺風を取り除くため、って理由もなあ。当時なら水野を頭とした旗本奴や町奴みたいな愚連隊が幅を利かせていたが
ちょうど生類憐れみの令と言われる一連の法が適用され始める前、1686年当たりにほとんどが処罰されてる
そしてこれらの愚連隊でも、夜な夜な辻斬ってたって話は知らない(暗殺はしてる)。時期的にも江戸幕府が開かれて80年以上、大阪の陣から約60年。島原の乱からですら数十年経過
江戸初期ならともかく、この頃まで辻斬り全盛だったって話は知らないし、粗暴故に召し抱え安くなったって話も知らないな
赤穂浪士の中でも人を斬ったのは高田馬場の決闘で有名な念流の堀部くらいだろうし
本当に綱吉初期の時代って未だに戦国の気風が世を覆っていたんだろうかね

827 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:10:47.50 ID:OcKwFnns0

>>826
なるほど。
その気風を断ち切る為の政策だったのかもね。だとしたら名君だわ。

828 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:16:07.36 ID:QWCKY5iAP

当時の世相を知るに興味深いのは江戸時代の人口推移（誰の研究だかは忘れた）

たしか戦国末期の日本の人口は1500万人くらいで、幕末がだいたい3000万人くらい
ただその3000万人ってのは享保くらいからぜんぜん増えてない

逆に言うとはじめの百年で人口が倍くらいになってる（戦争が終わってベビーブーム）

この研究は真実ならばこれは産業革命期をまで空前の人口増加だった
対して産業革命期ほど仕事が増えているわけではない

歴史学がカバーすることじゃないかもしれないが、元禄という時代を想像する上でこういうのも大事なのでは

829 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:27:02.31 ID:LpRX0JdSO

>>827
旗本奴の気風は別に戦国の余韻って訳でもないと思うがな。エネルギーがあり余ってる若い奴の暴走だろ。暴走族みたいなもんだ
まあ仮に戦国の気風らしきものがあったとしても、その気風を断ち切るためにやったのが>>822としたら、名君と呼ぶには微妙だが

830 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:34:59.70 ID:QWCKY5iAP

関連して言うと、
俸禄をもらっていない町奴の主な仕事は土木工事の人材斡旋業

少なくとも町奴が元気だった頃は町に仕事があったし、町奴も必要とされていた

831 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:40:45.52 ID:QbRCexJn0

>>1
綱吉はリベラルってことだったわけですね？
って、だからこきおろされてきたんだろ
リベラル思考というか嗜好で反論できないのはケインズだけだよ

832 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:40:53.17 ID:OcKwFnns0

>>829
まあそれもそうかも知れん。
戦国時代が終わってから80年も経ってるもんな。
今に置きかえると、太平洋戦争終わって70年経つ今その頃の名残が有るなんてとても思えないし、有り得ないわな。

833 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:49:54.36 ID:QWCKY5iAP

つ　由井正雪

834 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:52:16.09 ID:SczRuv+V0

家畜の保護は褒めてやるニダ

835 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:54:22.88 ID:wBbWRdhgO

>>804
同時代の芥川龍之介も乃木についてはボロクソに言ってる

836 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:59:19.87 ID:OcKwFnns0

>>833
あったんだｗ

837 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 19:59:58.05 ID:wBbWRdhgO

同時代の評価が絶対なら乃木の再評価はダメって事になるね

838 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:00:06.30 ID:NKbGrytt0

これ、今後の政治政策で何かやらかそうとしてて布石なんかね

839 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:03:16.26 ID:wlQVmtRU0

江戸幕府手のは三代様以降はシステムで政治やってたわけだから
個人の功罪とかはそれほど大きなものじゃなかったと思う
グニュグニュした時代の為政者は暗愚で
ガリガリした時代の主君が暴君で
シャキッとした時代の君主が名君ってな感じでいいんじゃねえかな
綱吉の場合は三代様と同じように完全に時代の転換点で
旧体制側とか守旧派とかからみると”犬公方の馬鹿殿”ってな感じで
世間の評価もそんな感じかな・・・せ、そんな評価が残っちゃった
でも実際はこの時代以降、戦闘集団の武士が
為政者であり官僚というソフト身分に変わってくるわけで
その変革にうまく舵を切ったといえば名君（幕政システムがね）かな
八代様も一歩間違えれば暗愚だし・・・
宗春君の方が名君の素質はあった気がするし
いずれも今の定規で昔を測ってることには変わりない

840 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:03:41.94 ID:gLQwYZpY0

ほとんどは知識のブラッシュアップをしてないおっさんが騒いでるだけ。

841 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:04:18.67 ID:EycP8O2lO

田沼意次の名誉回復と、吉宗&松平定信への
過剰評価も訂正しろや。

842 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:06:29.35 ID:gLQwYZpY0

＞五奉行の一人石田三成は、小西行長らとはかって家康の排斥をくわだてて挙兵し
↑
これは「安国寺恵瓊らとはかって」とすれば問題なし。なぜ小西行長が出てくるのか不明

それより文永の役で相変わらず日本軍の一騎打ちだの苦戦説を取ってるのを何とかしてほしい。

843 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:07:37.08 ID:wlQVmtRU0

>>835
本人が弁明しなかったからねえ
この手というか・・・文弱の徒にとっては一番扱いにくい人種だから
酷い評価になるような気がする
でも第三軍ががんばったおかげで勝てたわけで
名将には違いないわけだし

844 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:07:38.20 ID:e9w+7HLD0

>>344
国書の和訳ＤＱＮ風味
上天眷命「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑）」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
　王其圖之不宣「じゃーな！」

845 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:08:30.01 ID:EIKgWT770

当初からあるにはあるが、同時代というよりはやや後の時代だな。乃木が腐されたのは。
乃木が直面した近代戦の厳しい現実を個人の才覚のせいにし、
戦なんざ口八丁手八丁で何とかなると勘違いしたのが昭和の悲劇。

846 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:08:56.60 ID:qu5Ry8tgO

ものはとりようということで

847 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:09:19.91 ID:68Z1iT9b0

田沼意次とか柳沢吉保とか、ずるがしこい茶坊主なイメージだよな

848 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:13:41.08 ID:s14uY3l90

>>845
あれは司令部の失策を現地軍のせいにしたんだよな
そもそも当時、旅順みたいな永久要塞の攻略法自体が存在しなかったわけで

849 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:13:54.42 ID:wlQVmtRU0

>>842
石田とか小西とか大谷とかは近江閥で
加藤とか福島とか浅野とかは尾張閥で
豊臣政権内でのこの両閥の軋轢が生んだ戦いだから
・・・それにうまいこと家康が乗っかったというか黒田が乗せたというか・・・
石田小西連合って事で良いんじゃない

850 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:17:36.80 ID:OcKwFnns0

つーか歴史って面白いな。だれ目線かでがらっと内容変わるもんな。（勝者目線/敗者目線/庶民目線、等々）

851 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:18:41.19 ID:wBbWRdhgO

乃木の再評価については井沢元彦も言及してるね
他の要塞攻略の例と比較してむしろ被害が少なかったと

852 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:19:48.53 ID:gLQwYZpY0

>>849
そんな派閥は存在しないなあ。
小西くんは挙兵前の謀議のどの段階を見ても首謀者ではないね。

853 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:21:41.83 ID:EaxAIR/8O

新事実発見！小野妹子は実は女（しかも巨乳）だった！

854 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:23:09.63 ID:MqtZnKH6O

幕府を征夷大将軍の軍事政権と見るなら1192だろ。

鎌倉政権なら1185で。

豊臣幕府はないだろ。何故なら秀吉が征夷大将軍になっていないからだわな。

江戸政権なら関ヶ原だろ。

幕府を使うなら征夷大将軍が必須だわ。
明治幕府とか無いしな。

855 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:25:47.58 ID:hb/8EET00

徳川家康＝勝新太郎
徳川吉宗＝松平健

の顔で脳内再生する俺がいる。

856 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:25:49.06 ID:wBbWRdhgO

中臣鎌子も女だった！

857 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:35:03.16 ID:EIKgWT770

司令部があれだけの条件と目標を与えればあれだけの犠牲が出るという、当然の話さね。
もはや一将の指揮や才覚でどうこうなる話ではない。三国志じゃないんだから。
しかし乃木を批判した昭和軍閥は、俺ならもっとうまくやれるぜと勘違いし、冒険的・夢想的な策謀の海で溺れていく。
日本は作戦を重んじ、イギリスは情報を重んじ、アメリカは補給を重んじるとはよく言ったものだ。

858 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:35:35.44 ID:tDm1vBoJ0

>>856
ドキッ！女だらけの大化の改新（はぁと

859 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:37:14.11 ID:LpRX0JdSO

最近は何でも女体化しやがって、、、ｗ

860 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:42:30.69 ID:VjSzsmH30

>>849
>>852
近江閥対尾張閥なんてものは
淀殿＆西軍対北政所＆東軍から派生した設定というか
淀殿と石田三成の接点探しても近江出身くらいしか見つからねーよ！レベルのネタだから。
近江といったら京極高次＆初は東軍だし
大野治長だって家康に従軍しているんだけどねえ・・・

てゆーか
小西行長は近江関係ないじゃん。

861 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:48:27.18 ID:Kx2QqiKFP

>>732
生類憐みの令と銘打たれた法律は実は存在しない
後付でそういった傾向のある布告をそう呼んでいるに過ぎない

最初の生類憐みの令と言われるものはこれ

貞享2年（1685年）7月14日
「先日も申し渡したように、御成遊ばされる道筋に犬や猫が出てきても苦しゅうないから、
どこへ御成なさる場合でも、犬猫をつないでおかなくてよい」

862 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:54:37.49 ID:TZrUOJGi0

Ｑ．１『ウマヤドの皇子は、天皇にかわって積極的な政治を行ったが、途中から政治の表舞台から離れ、仏教の研究に力を入れたといわれています。
なぜ、彼は、政治から身を引いたのでしょうか。』
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8918/gimon_taishi.html

『１７条憲法』を作った後聖徳太子が斑鳩宮に移ってから、徐々に政治から退いていったことは『日本書紀』の記述から読みとることができます。
そして、政治への積極的関与を避けるようになり、『三経義疏』の制作や「天皇記」「国記」「本記」など編纂の着手に力を入れて行ったのは事実です。
聖徳太子は何故政治の第一線から離れ、国史の編纂や『三経義疏』の著作に没頭していったのでしょうか？

『憲法十七条』の第二条に「二に曰く、篤く三宝を敬え。三宝とは、仏と法と僧なり。」と書かれています。
仏教は『憲法十七条』における聖徳太子の根本思想です。

聖徳太子は、仏教の教えのもとに一生懸命『１７条憲法』を作ったのですが、当時の官僚達（官僚ばかりでなく推古天皇さえも）仏教を理解できなかったのです。
まさしく「馬（官僚）の耳に念仏」だったわけです。

『日本書紀』を読んでの推論ですが、このことは「当時の官僚達に太子の政策や仏教が理解できなかったこと」を意味し「その為の注釈書の必要性を聖徳太子が
感じていたこと」、「対外的にも示せるまとまった歴史書がなく、中央集権を目指すためには天皇の正統性や蘇我氏の重要性を示す歴史書が必要となり、その
編纂に馬子と共に力を入れたこと」を推察させてくれます。
ただし、蘇我氏の重要性を示すことは、聖徳太子の本位ではなかったと思います。＾＾；

そして太子は、仏教の普及と優秀な若者を官僚として育てることを目指します。
膨大な仏典の中でも最もわかりやすい「法華経」、推古天皇の為に仏典の中でも唯一女性が主人公の「勝鬘経」、そして維摩居士と弟子の仏教の問答である
「維摩経」の「三経」を選び、これら三経の注釈書・・・今で言うなら教科書を制作したわけです。
太子は、政治の第一線から離れ『三経義疏』の著作に没頭します。

863 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 20:56:47.61 ID:TZrUOJGi0

そしてまずは推古天皇から講義しました。『勝鬘経』の講義を聞いた推古天皇は、とても感動しました。太子に播磨の土地をご褒美として与えています。
このことは『日本書紀』に書かれています。

そして聖徳太子は、仏教を学ぶための学問所を斑鳩宮に作りました。「法隆寺」の前身です。若い人材に「仏教を学ぶ場所を提供」したのです。
しかし、太子は病魔に倒れます。夜を徹しての作業は、太子の体力を奪っていきました。太子の理想は、太子の存命中は受け継がれませんでした。
そのことが「世間虚仮唯仏是真」という言葉になります。

でも太子のしようとしたことは無駄ではありませんでした。太子が隋に派遣した遣隋使たちが太子の死後帰国し、仏教や儒教を若い官僚や豪族の
子息達に説いていったのです。それが高向玄理や南淵請安です。

南淵請安の開いた塾で学んだのが、「蘇我入鹿」であり「中大兄皇子」であり「中臣鎌足」です。特に入鹿と鎌足の優秀さは群を抜いていたようです。

太子の時代には理解されなかったことが、時代を経て、太子の引いたラインに乗った人たちによって受け継がれていったのです。そして「大化改新」
へと繋がっていき,太子の「学問所としての法隆寺」の遺志は、今も法隆寺に受け継がれています。。この太子の抱いていた政治構想を引き継いで
いったのが大化改新であり、藤原不比等らによって完成をみる「天皇中心の政治体制」そして「『日本書紀』の編纂」でした。

また太子が政治の表舞台から退かざるを得なかった理由を当時の豪族体制の中から推論してみますと、古代からの氏族にとらわれない実力本位の
「冠位十二階」に次いで仏教的平和主義に基づく『十七条憲法』を示したことにより、自分本位の豪族達にとっては都合が悪く国家の存続まで
危うくすると、当時の政治家達（特に蘇我馬子）に危機感を抱かせることになってしまいました。聖徳太子の政治姿勢は、古代豪族達からも反感を
買い、聖徳太子は政権の中で孤立していったのではないでしょうか。聖徳太子が政権の中で孤立していった要因のひとつには「隋の滅亡」も揚げられます。
隋との友好政策を積極的に推し進めていた聖徳太子にとっては、すごくショックなことだったと思います。

864 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:01:23.87 ID:TZrUOJGi0

聖徳太子の書いた本、残ってんじゃん

三経義疏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E7%B5%8C%E7%BE%A9%E7%96%8F

865 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:03:34.43 ID:TZrUOJGi0

時代はこうして流れていきます。聖徳太子が架空の人物だったら「大化改新さえもあり得なかった」ことになってしまいます。
『日本書紀』の記述に誇張があるのは確かだと思います。しかし、時代の流れとして見た場合、『日本書紀』の記述に矛盾は感じられません。

866 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:14:08.62 ID:TUuXBifu0

>>864
斑鳩の地に「上宮王」「上宮法皇」という人物がいたであろう事は
記録にちょこちょこ残っているので、おそらく事実。

それが「厩戸皇子」だったかどうかは、日本書紀の記載の信憑性による。

隋書との内容の食い違い、日本書紀の成立の事情から考えて、
ストレートに厩戸皇子に比定するのも、かなり怪しい。

「聖徳太子」となると、更に話に尾ひれがついて伝説化している。

867 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:30:53.87 ID:TZrUOJGi0

Ｑ．４聖徳太子は架空の人物か。また『日本書紀』は、蘇我馬子の業績を聖徳太子の業績としているのか。

『記紀』の記載から、厩戸皇子の実在は間違いないです。
「聖徳太子」というのは後世に付けられた「諡号（亡くなってからつけられた称号）」または尊敬の意味を込めた「称号」で
すので、『日本書紀』のどこにも「聖徳太子」という名は書かれていません。
「聖徳太子」と呼ばれるようになったのは、聖徳太子信仰が始まってから書かれた史料の中でです。
だからといって、『日本書紀』に書かれている厩戸皇子の業績を架空のものだとか、蘇我馬子の業績まで
厩戸皇子の業績のように書いてある、という説には疑問です。

推古天皇の存命中の名は「豊御食炊屋姫天皇」です。
「厩戸皇子は実在したが、聖徳太子は実在しなかった」という議論は「豊御食炊屋姫は実在したが、推古天皇は実在
しなかった」という議論をしているようなものであり、議論の価値に値しません。＾＾；；

「蘇我馬子の業績を厩戸皇子として書いてあるのではないか」という説ですが、これもはっきり言ってナンセンスです。
『日本書紀』をきちんと読んでいないとしか判断しようがありません。
何故なら、『日本書紀』の中では蘇我馬子の業績は「大臣・嶋大臣」として厩戸皇子の業績は「皇太子」として、二人で取り組んだ
ことは「皇太子及び大臣」として明記してあるのです。
蘇我馬子の業績を厩戸皇子の業績として改竄したのだとしたら、『日本書紀』の中でそれぞれの業績を書き残す必要は
ないのではないのでしょうか？
また対外政策面でも蘇我馬子と聖徳太子は大きな違いを見せています。
蘇我馬子は百済寄りの反新羅政治家、聖徳太子は新羅と敵対する気持ちはありませんでした。
その証拠に聖徳太子が亡くなったとたん、蘇我馬子は「新羅征討」を企てます。
聖徳太子が摂政として十分活躍している間は、新羅征討は「何らかの理由」で実行されていません。
このことは聖徳太子が「新羅征討に積極的ではなかった」ことを示していると同時に、聖徳太子＝蘇我馬子説を完全に
否定できる論拠にもなると思います。

868 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:40:53.71 ID:s14uY3l90

>>866
そんなに支那の文献が絶対なら、信長は関白で、秀吉は関白を僭称したというのが正しい日本史なんだな？

869 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:46:41.86 ID:vi+RhQB90

うわぁ・・・

870 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:58:40.67 ID:JwCVnr0w0

>>867
日本書紀の記述を盲信している上に、
否定派の主張を勘違いしているので的外れな指摘ばかりしているね。

かなり頭の悪い人が書いた文章だと思う。

871 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 21:59:17.76 ID:rGw8skdfO

綱吉から大名行列を医者と産婆は横切っても良くなったんだっけか

872 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:01:04.73 ID:Z7IaIaKf0

>>868
戦国織豊期は公家の日記とか同時代の一次資料がふんだんにあるが
古代はそもそも一次資料自体足りない

873 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:16:03.68 ID:hb/8EET00

日本史板住民でもしかすると博士号持ってるかも知れない人　vs　ニュー速+住民のネトウヨ

なかなか見られない対決である。

格闘技のプロとそこらのヤンキーの対決みたいなものであるが、ヤンキーは武器を振り回すので
危ない。危ないが、使い方を知らないので武器に振り回されている。

さて、成り行きが楽しみなスレ。聖徳太子問題を含めて。

874 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:16:53.77 ID:/jB9UjBs0

国の形や政治体制の転換を考えた時、いつも悩むのが
・大政奉還
・王政復古の大号令
のどちらで区切るべきなのか？ということ

大政奉還で幕府が政権を朝廷に返還し、
王政復古の大号令で明治新政府が政権を担う
でも大政奉還から王政復古までタイムラグがあるんだよね

875 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:22:05.93 ID:Lt7HlD9M0

どうでも良い　ことだが
そうじゃない人もいるんだなあ

876 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:24:38.89 ID:2FDELVVX0

理科の教科書も大幅に改訂されて、
昔習っていたことが間違いになっているのだが、
何で全く報道されないんだ？？
理科離れを推進しているのってマスコミなんじゃないの？

877 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:24:43.69 ID:s14uY3l90

>>872
だからって好き勝手な妄想をさも真実であるかのように語っていいことにはならない

878 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:25:15.24 ID:LSO7H+G10

>>874
そりゃ「政権返しました～」「はいよ～」でいきなり物事全部切り替わるって訳には
いかないからなあ
大政奉還で武家政治が終わって、王政復古で新たな政治が始まったで
いいんじゃないか？

879 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:26:13.56 ID:gVzBH5g30

>>874
政権の成立時期は自ら宣言しないかぎり
普通は連続的な変化で少しづつ強化さていていついつと決めるのは難しい

だから日本では便宜的に朝廷から政権相当の官位を貰った時としてたけど
バカな歴史学者が鎌倉幕府はそれだとおかしいと難癖をつけてきた

この原則を外すと日本の過去の政権の成立時期がどれもあやふやになるのにな

880 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:28:41.72 ID:56HrTfu40

>>877
お前はもうしゃべるな

881 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:29:01.71 ID:E+YEVKQf0

>>20
半藤一利曰く辻政信は絶対悪らしい。

882 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:29:54.00 ID:s14uY3l90

>>880
単発が何言ってんだ？

883 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:30:20.10 ID:Ia9XEg8zO

【歴史】徳川光圀が名君から暴君に「諸国漫遊では宿代、食事代の殆どを踏み倒している」★２

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1363953719/

884 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:31:32.70 ID:4Cm2xc4B0

単発かどうかが重要

885 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:41:13.96 ID:WW4jnJXE0

>>862

十七条の憲法現代語訳

第１条　お前ら仲良くしる
第２条　仏様とお経と坊さんは大切にしろよ
第３条　天皇陛下の詔勅は謹んで受けろ
第４条　役人は礼儀と身分をわきまえろ
第５条　人を裁く奴は賄賂とかに惑わされんなよ
第６条　ＤＱＮは叩け。いいことしろ
第７条　役人はちゃんと自分の仕事をしろ
第８条　役人は朝早く出勤して夜遅く帰れ。きっちり定時なんかに帰るなよ
第９条　信用は大切だぞ
第１０条　他人が何か間違ったことしてもあんまり怒るな
第１１条　功績や過ちはハッキリさせて、賞罰とかその辺きっちりさせろよ
第１２条　役人は住民から搾取しちゃダメだろ
第１３条　役人ども、おまいらは同僚が何やってるかはきっちり知っておけよ
第１４条　役人は他の市とかの方が給料高いからって妬んだりすんな
第１５条　役人どもはてめー財布のことばっかり考えてないで国のために働け
第１６条　国民に何か課すときは、必ず時期とか空気読んでやれよ
第１７条　重要事項は会議して決めろ。ひとりでコソコソやんなよ

886 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:43:48.42 ID:GW77ONyfO

創価大付属小学校の授業にでも使うのか？

887 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:43:49.01 ID:DD/hv8qRO

厩戸皇子は権力と実力において傀儡まで行かんでも神輿ぐらいの人で、主体的に「聖徳太子の偉業」を成したのは明らかに蘇我馬子よ。

それは別に聖徳太子が実在しなかったというのとは違う。
ただ、後に厩戸皇子と蘇我馬子の子孫は同じく皆殺しになってることから、聖徳太子というキャラクターの設定には、後ろ暗い意図的な何かが感じられる。

後の菅原道真が、怨霊から天神に変化させられたような、あのパターン。

888 ：もっこす：2013/04/16(火) 22:45:04.83 ID:x513Do2U0

>>873
日本史板の住人ではないが、部落問題の研究者だよ。
一応、研究集会に特別報告者としてよばれた。

889 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:46:33.76 ID:XQwXFwJyO

>>876
例えばどんなことですか？

890 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:49:07.19 ID:DD/hv8qRO

和を以て尊しとせよ、では、ちっとも憲法の第一条らしく無いのだけどな…

個人的に、これは倭、つまり大和を以て尊しとせよ、の意味ではないかと思っておる。
異論は許す。

891 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:49:15.92 ID:WW4jnJXE0

【歴史】「世界七帝国の一つ」欧米列強、徳川政権下の日本を認識★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212475814/
【歴史】18世紀の朝鮮通信使、「大坂は我が国の1万倍も栄えている。中国・北京も及ぶまい」「名古屋の女性の美しさに恍惚となる」[12/7]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323211540/
【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる [08/25] ★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314254421/
【歴史】「日本」呼称、最古の例か～百済人の軍人の墓誌に「日本」の文字、中国で発見★２[10/22]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319347593/
【隠岐】１００年前のドイツ製地図見つかる。竹島と日本が同じ色で塗ってあり、ヨーロッパでは竹島を日本領とする認識
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234848025/
【千葉】「竹島」明記の古地図　江戸期の「日本輿地路程全図」　南房総市の男性が保存　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347438299/
【韓伯】ブラジルの博物館にある１９世紀の地球儀、『日本海』表記が判明 ⇒ 韓国系市民「是正要求すべき」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160585280/
【米国】韓国系市民ら、神功皇后の新羅征伐を描いた絵巻物(14世紀)に反発。美術館側に是正要求 ★２ [08/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1186226258/
【韓国歴史】高句麗・広開土大王碑の複製建立「高句麗の気象、雄飛せよ」～日本が歪曲した碑文は？[05/24]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1211640893/
【歴史】好太王碑最古の拓本発見　旧日本陸軍入手のものと一致・・・旧陸軍が改変したとする説が成立しないことが確定的★２
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145111903/
【韓国】「日本の統治により朝鮮人の生活は大幅に改善」と1920年代に米国人が論文 …容認しがたい挑発的主張だ [05/04]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241432714/

892 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:49:21.15 ID:s14uY3l90

>>887
で、その根拠は？
豪族の頂点に立つ馬子がわざわざ新しい冠位作る必要があるの？
「我必ずしも聖にあらず、彼必ずしも愚かにあらず、共に是凡夫のみ」
こんなことが馬子に言えるの？

893 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:50:56.04 ID:fXdKMZ600

ほとんどの歴史資料にこいつはキチガイだったって書かれてる訳だが

894 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:53:47.13 ID:VjSzsmH30

あんまりキチガイだから
嫁さんに殺されたんだっけ

895 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:54:43.10 ID:xaiOzkuk0

>>809
>生類憐れみの令で、結果的に江戸の野良犬が激減した。
これの理屈がいまいちわからん。
今まで野犬の生存の脅威になってた、試し斬りや犬食いがいなくなった上に
邪魔な犬を駆除するのが禁止されたら、野犬は激増するんじゃね？

中野の犬小屋のように保護を名目に、犬を一箇所に集めて処分したので
野犬が激減したというなら納得するが、それで日本人の感性が変わるとは思えん。
防疫上は大きな効果があるだろうが。

896 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 22:57:15.10 ID:DD/hv8qRO

蘇我馬子は仏教に帰依して権力を得た人だから。
仏教哲学はお手のものかと。

しかし仏教哲学というのは、思想の理解と実践がしばしば真逆に異なるの人も居るのよ。
隋の煬帝も創価学会の池田某も仏教徒ですよ。
暴虐ですよ。

897 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:02:22.86 ID:+8v6ZryKP

当時の医者黒川道祐が書いた資料に
綱吉の母は京都の八百屋が女中に産ませた娘で
その女中が高麗人であったとの表記がある。

おそらく在日どもはこれを読んで
「半島の血を暗君などとチョッパリに言わせてなるか」と
名君を唱えた井沢説をもとに
せっせと工作に励み、歴史を捏造するよう
教科書会社をまるめこんだんだろ。

898 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:02:48.57 ID:WW4jnJXE0

日本最古の「立ち小便禁止」の立て看板が出土　なんと綺麗な平城宮跡で
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10250/1025001219.html
【社会】日本最古の「住民票」か＝大宝律令前、７世紀末の木簡－人の転出入を把握・福岡［06/14］
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1339529525/
【神奈川】古墳時代のおにぎり弁当！？　港北ニュータウンで発掘　エックス線解析で判明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260492491/
【考古学／ぬこ】古墳時代にネコ渡来？須恵器に足跡奈良時代渡来の通説を覆す可能性も兵庫･姫路市見野古墳群
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188880441/
【考古】弥生時代の盾に緑色顔料東アジアで最古、鳥取の遺跡
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1220448773/
【考古】弥生時代で初の最古級の竪櫛出土＝鳥取県・青谷上寺地遺跡[041125]
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1101373783/
【歴史】淡路島で発掘。弥生時代の鉄製品加工拠点みつかる。国内最大級
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232689257/
【遺跡】新潟に国内最大級の製鉄遺跡、奈良時代から長期存続か
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093466498/
【文化】「陽寶劔」と「陰寶劔」　東大寺大仏殿から見つかった金銀荘大刀2本が、約1250年行方不明だった正倉院宝物であることが分かる
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1287999890/
【文化】「庚寅（こういん）」「正月六日」　日付入りの大刀出土　暦使用の国内最古例か　福岡・元岡古墳群
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316574821/
【刀剣】「南蛮鉄」製とされていた刀、実は「日本の鉄」製だったと科学分析で判明
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151754259/

899 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:03:07.85 ID:s14uY3l90

>>896
それは君の根拠の無い想像に過ぎない
三教義疏みたいな傍証でもあれば別だが

900 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:06:23.57 ID:WW4jnJXE0

【社会】縄文晩期にクリ栽培か…奈良・橿原の遺跡に切り株25本
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267200747/
【遺跡】縄文時代のドングリ貯蔵庫を発見　奈良…数百個保存　冬の保存食用 [08/07/12]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215870000/
【考古】縄文人も大豆作り　弥生説より千年前　熊本大など調査
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1190641627/
【考古】縄文晩期の「曲げ物」出土：漆塗りでふた付きの円筒形＝青森[041112]
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1100342079/
【文化】世界最古の漆製品など、埋蔵品計数万点が焼失－北海道 [12/28]
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1041/10411/1041139921.html
【福井】鳥浜貝塚から出土の漆の枝が約１万2600年前のものと判明　中国伝来が定説の漆文化、日本がルーツの可能性[11/10/13]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318470888/
【日韓】百済の木製品の材料が日本産、なぜ？★３[02/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266361368/
【桜】ソメイヨシノの「両親」判明　遺伝子解析で　韓国起源説否定される？　[03/26]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174888207/
【研究】日本のイネ・ジャポニカ米　中国ではなく「南に源流」　遺伝子研究で解明
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215402716/
【遺伝子】日本人など東アジア人の祖先は東南アジアから移住した可能性　研究グループがゲノム解析
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1260516149/
【サイエンス】オホーツク人ＤＮＡ解読　北大研究グループ　アイヌ民族と共通性
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245293425/

901 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:06:24.07 ID:ZA7RzRZa0

現代版生類憐れみの令

①東京都中野区を更地にする
②保健所で殺処分される犬畜生をお犬様として更地に放し飼いする。
③餌などの維持費は国税から捻出し、例え日本国民から餓死者が出ようともお犬様の餌が優越される。
④上記条項を妨げる行為及び虫一匹殺したる者は死刑及び無期懲役に処する

902 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:08:05.35 ID:2FDELVVX0

>>889
http://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/j-scie/q_a/index.html
http://togetter.com/li/141326

なお、１０年ほど前に「オーストラリア付近で発生する熱帯性低気圧のことをウィリーウィリーという」という大きな間違いは消えた。
リアス式海岸に関しては未だに間違いが多い。

地名「三陸リアス海岸」に関する地理学的,社会学的問題 -地名「三陸」をめぐる社会科教育論(第3報)-
http://ir.iwate-u.ac.jp/dspace/bitstream/10140/1700/1/erar-v57n1p125-141.pdf

イオンに関しては中高含めてめちゃくちゃ。
全ての教科書が陽イオンが陰極に向かって移動するとしているが、
これは電気化学学んでいれば大きな間違いだと分かる。
しかし電気化学の人は教科書執筆しないので（教科書執筆は教育学部の教授がやることが多い）、
全く改められない。

903 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:08:12.61 ID:iKFSx+0ST

小学生の時からずーっと納得いかなかったんだよな
いいことだ

904 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:14:42.96 ID:2FDELVVX0

>>902
自己レス。今は「リアス海岸」だった。

なお、地理の教科書改訂はこんな風に説明がなされている。
http://www.teikokushoin.co.jp/q_and_a/geo/

歴史
http://www.teikokushoin.co.jp/q_and_a/history/index.html

公民
http://www.teikokushoin.co.jp/q_and_a/civic/index.html

その他
http://www.teikokushoin.co.jp/q_and_a/common/images/q_and_a1.pdf

さっき書かなかったが、今の中学の理科では一分野と二分野という区分けも消えた。

905 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:15:08.90 ID:xaiOzkuk0

>>872
ひとつの資料を持って断定はできんよな。
日本書紀にしても、他の歴史書と違う部分があるから嘘って
いうのがいるけど、現代人が江戸時代、例えば吉宗について
書いた物が全て真実にはならんし、伝言ゲームで間違って伝えられる
こともあるわな。

１０００年後には暴れん坊将軍が吉宗の実像にせまる資料として
扱われてるかもしれんしｗ

906 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:15:20.69 ID:s14uY3l90

生類憐みの令＝人権救済法
今回の綱吉ａｇｅは、人権救済法を正当化し、日本を支配する第一段階だ
支那王朝との対等外交を打ち出した聖徳太子をｓａｇｅるのもその一環

907 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:18:55.60 ID:s14uY3l90

>>904
そういえば北九州工業地帯は地域に格下げされたんだっけ

908 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:19:36.08 ID:2FDELVVX0

>>906
陰謀論はいいから。

909 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:22:10.01 ID:2FDELVVX0

>>907
それについてはここ。
http://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-es-shakai.htm

北九州市は工業地域に格下げされていることに反発して、
「工業地帯」と書かれている教科書のみを採択しているとのこと。

910 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:25:18.80 ID:VlkC95P9O

例えば大谷吉継は秀吉の隠し子なのだー
と得意満面で語るのは恥ずかしいという事だな

911 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:26:01.41 ID:vi+RhQB90

道鏡悪人説とかもね

912 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:26:13.52 ID:munzUJxNO

評価が上がりそうな人物
徳川綱吉、田沼意次、大石内蔵助、鈴木春信、羽柴秀吉、島津斉彬
評価を下げそうな人物
松平定信、足利義満、新井白石、グラバー、ザビエル

913 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:28:53.52 ID:s14uY3l90

>>912
田沼を再評価するなら本物
秀吉はそもそも評価高いだろ

914 ：もっこす：2013/04/16(火) 23:30:51.43 ID:x513Do2U0

>>912
坂本龍馬は下がったよ。

915 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:32:41.31 ID:aPoWw/e+0

極端に偏らず良い面悪い面とも両方を語って名君とするならいいんじゃね？
信長、秀吉、家康しかり、裏表をもって好き嫌い語れるもの

916 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:33:10.77 ID:GkD214IL0

>>912
なんで春信の評価が上がるの？
まあ嫌いじゃないけど。

917 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:33:57.50 ID:TUuXBifu0

>>868
日本書紀を絶対視してるおまえは、檀君信じてウリナラ半万年とか
ホルホルしてる連中と大差ないぞ。

918 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:33:57.96 ID:cassqp4u0

>>913
草履取りから関白って言う空前のサクセスストーリーは秀吉がいなければ
小説に書いても嘘くさかっただろうな

919 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:34:42.58 ID:AuGyLezhO

ブサヨの言う歴史修正主義じゃないの
ブサヨは都合のいいときだけ修正批判
バカかアホかと

920 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:37:19.39 ID:h17rjDlb0

>>93
今の天皇家は後小松天皇の子孫じゃないだろｗ

921 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:37:42.69 ID:GkD214IL0

>>917
絶対視というか記紀以外に信頼すべき一次史料がないと言うことなんだけどな。
森博達みたいに徹底的に文献批判して出てくる結論もだいじだけど。

922 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:40:21.69 ID:2FDELVVX0

>>919
理科の教科書改訂もブサヨの口出しかいな

923 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:40:57.95 ID:bms7mLUk0

つまり日本語の使い方次第でどうにでもなるってことか(´･ω･`)

924 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:41:20.73 ID:GkD214IL0

聖徳太子が名乗ったとされるアマタラシヒコって記紀には出てこない。
蘇我氏おそらく馬子が名乗ったと考えれば、馬子が天皇だったとも考えられる。

925 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:45:11.78 ID:GkD214IL0

アメタラシヒコかな？
もし聖徳太子がそう名乗っていたとすれば、聖徳太子は天皇だったとも考えられるな。
聖徳太子自体、蘇我氏の系統なので、天智、天武に抹殺された可能性はある。

926 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:45:53.26 ID:LSO7H+G10

>>912
大石内蔵助は忠臣蔵で元々評価高めじゃないか？

927 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:51:21.58 ID:QWCKY5iAP

香取神宮と鹿島神宮の関係上、藤原は物部系って考えられているの？

928 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:52:42.25 ID:0gP2Rnny0

>>8
半島の歴史教科書を見習えと言うのか
死ね

929 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:52:44.37 ID:GkD214IL0

でもね、隋書読むと、当時の日本のことが書いてあって囲碁とかバックギャモンなんかで遊んでいたなんて書いてあるんですよ。
あと、女が多かったなんて書いてあって、今も中国は女の子を生むと堕ろしてしまって男が圧倒的に多いけど、
日本にはそういう習慣がなかったんだろうななんてことがわかります。

930 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:52:52.62 ID:h17rjDlb0

そもそもが「暴君」って言えるほどのレベルかよ
誰も殺してないんだろ

931 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:57:04.26 ID:WW4jnJXE0

【科学】「本に載っているから、試そうとしないのはだめ。疑って、自分のデータを信じることが大切」　ｉＰＳ細胞を作製山中教授が講演
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205028595/
【教育】「ゴム状硫黄、黄色だった」…１７歳が実験で確認、教科書変える
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231136153/
【宮崎/口蹄疫】獣医師「（2度の異変は）教科書とは異なる初期症状。この症状からは診断できなかった」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274267676/
【社会】東大卒の無職男、ブログに文科省局長らの殺害予告し逮捕　「教科書と違う現実を知り、文部省にだまされた感情高まった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227945885/
【歴史教科書】近隣諸国条項　削除求め５５万人署名提出　改善協【内政干渉】[04/14]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1081902754/
【社会】李登輝氏「日本人の誇り持ち、日本精神を大切にして」→高校生「日本が台湾に貢献したこと、知らなかった。歴史勉強したい」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261138121/
【台湾】一部の歴史教科書、改訂版で「南京大虐殺」に関する記述を削除。他の教科書も記述を簡略化 [02/11]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1171204312/
【日韓】北海道教職員組合（北教組）、「歪曲教科書不採択」運動のため韓国訪問 [06/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1118407844/
【宗教】創価学会の池田会長、「日本の独島妄言及び歴史教科書歪曲糾弾大会」で「名誉郡民証」授与される-韓国[05/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116327063/
【米国】「韓国が日本に文化伝えた」～「韓国の歴史をカリフォルニア州教科書に反映させる」法案、再推進[03/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1332343077/
【教科書】国際組織が日本の歴史教科書を批判し、一方的に譲歩を求める
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1280034030/

932 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:58:17.85 ID:86kzSQnaO

近衛文麿も評価されたりしてな

933 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/16(火) 23:58:46.63 ID:HWFuizQO0

会津松平家の祖の保科正之はもっと評価されていいんだがな。
薩長主体の明治政府が会津を徹底的にディスったせいで歴史から忘れ去られた人物だし。

934 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:00:33.29 ID:9hESz6ft0

江戸時代の鳩山

935 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:00:51.48 ID:STpNrxbn0

生類憐れみの令は、幕藩体制の完成を確認するための踏み絵的な政策だと思ってたんだが、慈愛なのか？

936 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:00:52.51 ID:WW4jnJXE0

　日本人を奴隷として輸出する動きは、ポルトガル人がはじめて種子島に漂着した
1540年代の終わり頃から早くもはじまったと考えられている。

16世紀の後半には、ポルトガル本国や南米アルゼンチンにまでも日本人は送られるようになり、

1582年（天正10年）ローマに派遣された有名な少年使節団の一行も、
世界各地で多数の日本人が奴隷の身分に置かれている事実を目撃して驚愕している。
「我が旅行の先々で、売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、こんな安い値で小家畜か駄獣かの様に
（同胞の日本人を）手放す我が民族への激しい念に燃え立たざるを得なかった。」

「全くだ。実際、我が民族中のあれほど多数の男女やら童男・童女が、
世界中のあれほど様々な地域へあんなに安い値でさらっていって売りさばかれ、
みじめな賤業に就くのを見て、憐憫の情を催さない者があろうか。」

といったやりとりが、使節団の会話録に残されている。
この時期、黄海、インド洋航路に加えて、マニラとアカプルコを結ぶ太平洋の定期航路も、
1560年代頃から奴隷貿易航路になっていたことが考えられる。

　秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであったガスパール・コエリョに対し、
「何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、そして日本人を買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。

937 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:00:55.53 ID:LN/4Jgm60

>>924
「蘇我氏をやっつけた正義の皇子」こと天智天皇、漢風諡号も和風諡号も
はなはだ怪しいんだよな。
一体どういう意図で「天命開別尊」「天智」なんだろうな。

938 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:02:29.44 ID:7b1mrzyYO

>>912 秀吉って昔から賛否あって評価は高いし、いずれにせよ大物扱いされてるんだが
何故今更

羽柴と書いてるからまさか安土時代の秀吉ではなく奴の事を指してるのか？

939 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:04:43.60 ID:BEPb5NWP0

明治維新後の1871年、
琉球人の一団が暴風雨にあって66人が台湾南部に漂着し、
54名が牡丹社という村の原住民に殺されて首を取られ、
残る12名が命からがら帰国するという「牡丹社事件」が起こった。
外務卿副島種臣が1873年に北京を訪れた時、
日本国民が危害を加えられたとして、清国政府に牡丹社の懲罰と賠償を要求した。
清国政府は、台湾の住民は「化外の民」で「教化の及ばぬところ」と言って、事件の責任を回避した。
そこで、陸軍中将西郷従道の率いる日本軍が台湾に上陸して、牡丹社を征伐した。

940 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:04:47.42 ID:9FwzvdEW0

古代の天皇の諱には足彦（タリシヒコ）は多く、天足彦（アメタリシヒコ）として、一般の天皇の
称号ともいえる。

941 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:10:18.04 ID:Djml/kgdO

>>902
ありがとう
でも単位の表記なんかはただの変更ですよね
専門的に学んだ人はその分野について厳密でないが故不満はあるでしょうけど、中学の理解は入門なので仕方ないのでは。

942 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:10:44.41 ID:sV1jbxGl0

別に人道主義とか動物愛護とか、博愛精神で生まれたものじゃないからね。
坊さんに「政治が上手くいかないのは、テメエの前世の行いが悪いからだ、
戌年だから犬でも大事にしろ」
ってテキトー言われてはじめただけだろ。

943 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:12:04.14 ID:6CwlKnYo0

え？　ハエ殺して死刑とかなかったっけｗ

944 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:18:23.54 ID:6SPqzHT30

>>940
景行と成務だけじゃね？

945 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:18:32.13 ID:sSateIum0

後世の評価はこうなるね

鳩山･･･自民党の悪政をストップさせ、事実上アメリカ占領下の沖縄の解放に尽力した。
菅･･･福島原発に真っ先に乗り込み事故拡大を防止し、東日本大震被害に復興に尽力した。

946 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:19:03.17 ID:kznT2Ps/0

>>942
隆光が進言したって説はそもそもデマの類で
それが載ってるのは2chの陰謀論をまとめたような代物

実際に隆光の日記を調べると生類憐みの令に関する記事はほとんど無いんだと
自分の進言した政策について関心があるはずだから普通なら日記に詳しく書いていていいはずなのにな

つか、隆光が綱吉に会ったのは、最初の生類憐みの令が出た後なんだから時系列的におかしい

947 ：もっこす：2013/04/17(水) 00:19:58.92 ID:ZgacibgL0

>>933
評価が上がった一人だよ。
彼の制度のおかげで、餓死者が出ていないんだ。

948 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2013/04/17(水) 00:20:26.62 ID:xIodGOW60

>>913
田沼さんは当時から評価高かったんじゃないのん。
「白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき」
みたいな。

なんか田中角栄さんの再評価とかぶるw

949 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:22:03.04 ID:5OKPj/BsO

>>940
宮崎市定の言う「天王」の和訓じゃね？

950 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:25:46.61 ID:l/ksmP+c0

もともと綱吉は政治改革に意欲的で、
幕政システムの磐石化に多大な貢献をしとるわけだが・・・
当然、それで既得権益を毀損されたり潰されたりした徳川他家や
大名にいろいろ悪名を広められたというのは事実ではある。

だが、生類憐みの令が掛け値なしの愚法なのは間違いのないところで
それを持って慈愛の政治などと持ち上げるのは阿呆の所業としか言いようがない。

951 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:29:23.67 ID:6SPqzHT30

昔から言われてるけど、聖徳太子か蘇我氏一族が天皇だったとすると、隋書と辻褄が合うんだよね。
蘇我氏が天皇だったとすると、天智天皇は天皇(蝦夷、入鹿)を殺した逆賊となるから、都合が悪かったので、歴史を書き換えちゃったと。

952 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:30:18.66 ID:43W0hBr/O

>>938
にしきのあきらあたりでさえ言ってるが
あの国で秀吉は単なる侵略者とされてる。その影響あってか日本でも侵略者扱いされてる。
パチスロあたりでも秀吉はとにかく悪く描かれてる。
秀吉の朝鮮出兵の意図を当時の情勢に照らして評価すべき。

953 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:33:09.94 ID:WPhV33AX0

側用人政治から外された守旧派が綱吉のことを悪く書き残したから
綱吉の評価が低いとか何とか・・・

954 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2013/04/17(水) 00:36:07.31 ID:xIodGOW60

>>951
んじゃ葛城氏もそういう感じで。

955 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:37:41.81 ID:GjGIO/ZM0

>>1
なんか今の価値観で過去を評価する「歴史」というのは全く信用できない。
まるで、かの国の「歴史」そっくりじゃないか。

956 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:41:05.68 ID:V8DMmMYa0

野良犬収容施設を次々に建てたのは野犬対策として素晴らしい。

が、問題は、街中に建てたので住民を立ち退かせたことと、
建設・運営費が全て町人持ちってことで、庶民にはひどく評判が悪かった。

それと、市民が処分された事例は実は少なかったって説もあるが、
役人は職務上うっかり動物を傷つけるとお縄だから、下級役人にも
評判が悪かったろう。

957 ：もっこす：2013/04/17(水) 00:41:23.35 ID:ZgacibgL0

>>952
秀吉に連れて来られた朝鮮陶工たちは、帰りたがらなかったんだ。
朝鮮では賤民だったから。
日本では神様だよ。

958 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2013/04/17(水) 00:45:28.94 ID:xIodGOW60

>>956
うむ。
「評価」って言葉には価値の方向性が含まれるから、いかんのだよな。
ふつうに「解釈」と言いやがれと思う。

959 ：婆 ◆HKZsYRUkck ：2013/04/17(水) 00:46:11.81 ID:xIodGOW60

>>955じゃぼけ↑

960 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:46:39.69 ID:Zy1KFodC0

>>941
単位はただの変更？単位って重要だよ。
あとみんな知ってるかどうか知らないが、数字と単位の間には半角スペース入れなきゃいけないといいルールあるの知ってる？
っていうか覚えてる？
× 5mL
○ 5 mL

入門で誤った知識を植えるのはどうかと思うが。

961 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:48:50.57 ID:0koa+wkz0

>>952
パチスロはやらんので知らんが、一般的に秀吉は評価高いし
日本人のほとんどは侵略者扱いはしてないかと

962 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:55:47.56 ID:j7Xqv/4S0

人権救済機関設置法案　へのステマ

963 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:59:12.42 ID:P4lZ8YIY0

>>946
江戸城に行った記録があってwikipediaでもアリバイはないとなってる
それに綱吉じゃなくて桂昌院の方だろ
日記はやばそうなことは詳しく書かないもんだ

964 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 00:59:28.83 ID:WPhV33AX0

足利義満は売国奴！

965 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 01:07:48.52 ID:Tv2dkdaS0

お前等にはわからんかもしれんが、ひと昔前に超ヒモ理論というのがブームになって消えていった。
理学部卒だがそんなもん習わなかったからせいぜいニュートンで読んだぐらいしか知らない。
つまりな、世の中常に新しい知識で更新されて行くんだよ。　大抵の奴が
消防や厨房の頃習った知識なんか物凄く陳腐化してるんだよ。そのあと二度と勉強しないから。
今国会議員の定数が何人かも答えられない大人のほうが多いだろ。

966 ：もっこす：2013/04/17(水) 01:10:18.79 ID:ZgacibgL0

ここ十五年の歴史研究の進歩は凄いよ。
士農工商はもう無いんだ。

967 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 01:11:10.80 ID:gzBjjHar0

休火山、死火山→「活火山でない火山」

968 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 01:15:06.11 ID:4Pqr5WjZO

先月か今月頭にTVで見た
聖徳太子や秦氏
ペルシャ人説とはなんだったのか

969 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 01:26:48.70 ID:Dv+m5Bf/O

>>963
ふーん
君が生類憐れみの令が隆光と桂昌院のせいだと思っているのは分かった。
で、ソースは？
当時から面識があったというだけじゃ何の証明にもならないよ。
それとも何の証拠もないけれどそういう俗説があるから俗説通りで間違いないといいたいの？
だったら、柳沢吉里は綱吉の御落胤で、綱吉が正室に殺された話も事実扱いでいいよね。

970 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 02:28:42.27 ID:3HjCiWAb0

>>968
夢を壊すようだけど、外見から判断すると
聖徳太子は鮮卑人で秦氏はハシシタと同じただの弥生人だよ

971 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 03:14:34.61 ID:r+CZ0uLWO

>>956
町人がまともに税を負担してないことは松平定信も問題視してる(講談社現代新書｢江戸の小判ゲーム｣)くらいで、町人に負担させたのは、むしろ農民との負担公平化という点から見て正解なんじゃないか。
幕府の公金使ったら農民にばかり皺寄せが行く。

972 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 03:49:40.65 ID:WLcCeYpO0

>>940,>>944
天足彦国押人命（第5代孝昭天皇の第一子）
日本足彦国押人尊（第6代孝安天皇）
大足彦忍代別天皇（第12代景行天皇）
稚足彦尊（第12代成務天皇）
足仲彦（第13代仲哀天皇）
息長足日広額天皇（第34代舒明天皇）
天豊財重日足姫天皇（第35代皇極天皇、第37代斉明天皇）

「一般の天皇の称号」と言えるほどには多くない。

973 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:05:22.31 ID:3NwJyMHp0

>>336
納得しちゃったよｗ

974 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:12:26.55 ID:hmeODSdvO

>>968
あれ、秦氏はともかく祇園祭についてはちょっと説得力あんじゃねーかと思って調べたら、祇園祭に使われてるペルシャ絨毯って比較的最近から使われだしたらしいなｗ
すっかり騙されたわｗ

975 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:16:00.81 ID:54llluIo0

>>974
そうなんだ。昔からあのスタイルの山鉾があったんだと思ってたわ。

976 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:18:00.72 ID:JOx3i52zO

糞ミンスによる闇は深いな…

977 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:23:04.60 ID:hmeODSdvO

>>975
最近っても300～400年前くらいだよ、たしか
でもあの番組の説明だと祇園祭が始まった当初から以前からあったペルシャ人の文化云々によりみたいなことほざいてたからさｗ

978 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:46:22.17 ID:rAszZj/HP

秦氏とかは戦前から日ユ同祖論とかでネタにされてたけど
軍人とかがわりと真面目に日ユ同祖論を語っている事実とその背景について調べてみると面白いよ

979 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:55:27.07 ID:qf4Lwu0d0

その当時を生きてた訳でもないのに暴君か名君かなんてわかるか

980 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 04:57:17.44 ID:Fv7U0zsb0

複数の視点や立場によって、複数の捉え方考え方があって当然なのに
なんで1つの答えに寄せようとするのかね？

いまだにゆとり教育の延長線上なのか？

981 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:01:07.04 ID:SwexHhTi0

>>936
外国人宣教師が多くの日本人を奴隷にして売りさばいていた事実を無視して
しまっているので秀吉と南蛮勢力との決裂がいまいち知らされていない。
ドラマなんかだと信長に付き従っていた宣教師達が秀吉の代になるとなぜか
突然いなくなってしまう。
ついでに言うと信長や秀吉に必要に唐入りを進めていたのも彼らで、彼らと
決裂したため、巨大なガレオン船で直接明に打って出る計画が頓挫して半島
から陸路で攻め込むことになり、朝鮮出兵に到った。

982 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:12:43.23 ID:oEBBgM4T0

この人が実質現うつりょうとうを譲渡してるからそこを日教組とかが評価して名君にしたいのかな

983 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:20:53.30 ID:MJhOMPtyO

>>453 有史以来完全勝ち組、今も日本の支配者西三河は、豊かに暮らしていますが？

【リーマンショック後の総所得ランキング】
・課税所得額ならびに総所得額の推計を実施。本文中の数字は全て総所得額ベース。

総所得ランキングトップは江ノ電沿線、金融資産トップは京王井の頭線沿線。
リーマンショックで打撃を受けたのは近鉄長野線沿線――。

総所得ランキング
01位　江ノ島電鉄線（神奈川県藤沢市～鎌倉市）
02位　阪急甲陽線（兵庫県西宮市）
03位　京王井の頭線（東京都渋谷区～武蔵野市）
04位　東急東横線（東京都渋谷区～神奈川県横浜市）　　
05位　東急こどもの国線（神奈川県横浜市）

06位　東急田園都市線（東京都渋谷区～神奈川県大和市）
07位　相鉄いずみ野線（神奈川県横浜市～神奈川県藤沢市）
08位　東急目黒線（東京都品川区～神奈川県横浜市）
09位　名鉄西尾線（三河県安城市～西尾市）　　
10位　名鉄豊田線（三河県みよし市～豊田市）

11位　東急大井町線（東京都品川区～神奈川県川崎市）
12位　東急世田谷線（東京都世田谷区）
13位　小田急小田原線（東京都新宿区～神奈川県小田原市）
14位　名鉄三河線（三河県豊田市～碧南市）
15位　東急池上線（東京都品川区～大田区）

ソース：東洋経済オンライン
http://www.toyokeizai.net/life/living/detail/AC/a9f0b48216dc7b01346aec09db603d62/
ソースのソース：株式会社野村総合研究所　第2回全国のエリア別所得・金融資産を推計
http://www.nri.co.jp/news/2010/100330.html

984 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:28:44.63 ID:Jh3lZN2pO

江戸の人には野良犬を殺して料理屋に持ち込んで食べる習慣があったから令が出るまで野犬は貴重なタンパク源のひとつだったんだよ。

985 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:44:51.96 ID:SwexHhTi0

>>979
「後世への影響」という判断基準がある。
足利義正も当時はバカ殿以外の何者でもなかったが、後世への影響で考えると
現在まで続く「和の文化」を作った人という評価は出来る。

986 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 05:54:35.85 ID:2EjXMhoEO

鳩山政権による友愛の政治を何とか阻止しました＞＜

987 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 06:01:42.38 ID:ihE2N/Sh0

>>336
日本の歴史はヒストリー
中国の歴史はプロパガンダ
朝鮮の歴史はファンタジー

988 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 07:46:28.38 ID:6OZnsnQ0P

>>984
犬を食べたりしたのは
武家の狩り犬追物(犬を狩る武芸)で犬の世話をしていた
河原者(河原乞食の語源)で、死んだ犬を食べただろうとされている。
そして河原者の差別がはじまったのはまさに犬を食べるため、という説もある。
料理屋でさばくわけがないだろ。

しかも犬追物の矢も特別製で犬を怪我させない工夫が凝らされていた。
それでも死ぬ犬はいただろうが。

989 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 07:52:55.70 ID:6OZnsnQ0P

>>985
後世の判断基準によって歴史事実をねじまげたのが韓国。
唯一残っていた三国史記は
日本への隷属がはっきり書かれていたため
歴史書の扱いではなくなった。
これによって後世の判断基準が
いかにたやすく歴史事実を抹殺するかわかる。

歴史書に毀誉褒貶必要なし。
起きたこととその当時の影響を
信頼出来る資料に基づいて淡々と書けばいいだけ。

990 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 07:59:55.75 ID:rAszZj/HP

職能民への差別は犬で語れるほど短絡的なもんじゃないよ

991 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 08:17:20.67 ID:5OKPj/BsO

>>925
誰も名乗ってない
隋書のそのくだりは、600年の遣使の前にあり、使者がそう言ったとも書かれてないので、
別の資料によるもの、つまり同時代の事情でない可能性も否定できない

992 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 08:17:34.60 ID:74/LqPf7O

徳川幕府の時代は、将軍がどんな無能でも、官僚機構がきちんと仕事をする設定になっているからね。
綱吉の時代の官僚が優秀なだけ

993 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 08:20:43.28 ID:czsbyfZo0

>>951
なんか昔、呪術ホラー漫画でそんなのを読んだことがあるな

994 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 08:50:48.88 ID:/MVp961Y0

>>629
西郷さんの肖像みたいなものか

995 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:15:52.99 ID:OSMyhmqr0

徳川綱吉はホモだった。

996 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:22:14.58 ID:sN4cA4HjO

ホモっつうかバイじゃね
当時としては普通で、特に珍しくはないだろ

997 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:22:33.59 ID:EXqiXCsqO

【捏造中】　ウリナラファンタジー　【創作中】
　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　／　 ..／)
　　　　　　　　三三)／)
　＿＿　　　三三)／　　　　　　　　　　＿＿
／　 ..／)　こうだったハズﾆﾀﾞ♪　　　／　 ..／)
三三)／)　　 ∧_,,∧　　　∧_,,∧　　　三三)／)こんなはずないﾆﾀﾞ！
三三)／　　 <　｀∀´> 　<｀∀´ ;>　　三三)／かんしゃく起こるﾆﾀﾞ！
　　 ∧_,,∧　と　　φ)　　(つ　φ)　　∧_,,∧　　　　＿＿
　　< #i!｀Д>/⌒/⌒/￣/⌒/⌒/￣<田´＃>　　／　 ..／)
　　/　_∧_,,∧口　 ∧_,,∧ ⌒　　 φと_ 　ヽ　　三三)／)
　（／<　　　｀>口 <　　　#>φ/⌒/／(_＿ム　三三)／)
　￣（l 　　ﾉ　￣(　　　ﾉ￣￣￣||　　　　　　三三)／
　＿＿`ー‐'　　　　`ー‐' ウリらは、こうだったに違いないﾆﾀﾞ！
／　 ..／)　　　　　　＿＿　　　　歴史はつくれるﾆﾀﾞ！
三三)／)　　　　　／　 ..／)　　　　　〃∩ ∧＿∧ｳｪｰﾊﾊﾊ♪
三三)／)　　　　　三三)／)　　　　　⊂⌒<　｀∀´>
三三)／　　　　　三三)／　　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

998 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:26:55.77 ID:E1VlMA6C0

>>989
信頼できる資料と信頼できない資料と神様が分けてくれるとでも思っているのか？ｗ

999 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:33:57.88 ID:6OZnsnQ0P

>>998
自分で調べろよ、チョン。

1000 ：名無しさん＠１３周年：2013/04/17(水) 09:36:34.66 ID:6OZnsnQ0P

後世の判断基準によって歴史事実をねじまげたのが韓国。
唯一残っていた三国史記は
日本への隷属がはっきり書かれていたため
歴史書の扱いではなくなった。
これによって後世の判断基準が
いかにたやすく歴史事実を抹殺するかわかる。

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