【歴史】「リットン報告書」…日本人の「自虐史観」病に効く特効薬

　日本人のいわゆる自虐史観を代表する最たるものはおそらく日韓併合
と満州事変による中国への「侵略」の２つである。
　そうした自虐病に効く特効薬のようなものが本書といえる。誰もが耳に
してはいても読んだことのない「リットン報告書」の全訳が刊行されたこと
は誤った歴史認識という喉（のど）に刺さった自虐の小骨を取り去る手助け
にもなるだろう。
（中略）
　わが国の歴史教科書などはさしずめケナンに先を越されてきた感がある。
　実は、リットン報告書が１９３３（昭和８）年２月、国際連盟に承認される
一方でその後日本が連盟を脱退したため経緯が多少複雑になった。
リットン報告書といえば日本の「満州侵略」を世界がこぞって非難したか
の印象がもたれている。だが、英国人リットン卿は満州における日本の
立場を相当程度認めていたことが本書から実によく分かる。
　「シナは北京と広東にまったく異なった政府をもち、奥地の交通・通信を
しばしば妨害する多くの匪賊のために混乱し…こうした状態はシナと接触
するあらゆる国に不利な影響を及ぼし…シナはつねに世界平和の脅威
であり…日本はシナに一番近い国で、またシナは最大の顧客だから
日本は本章で述べたような無法状態によってどこの国より苦しんでいる」
（１章）
　圧巻は３章である。「日本人にとって対露戦争とはロシアの侵略の脅威
に対する自衛戦争…しかも満州における日本の権益の源泉は、日露戦争
の１０年前に発している」と日本の立場を正確に記している。また、日韓併合
をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、植民地見解を
否定している点も見逃せない。ただ残念なことは報告書が満州はシナの
一部であるという誤認をした点である。
　本書刊行の作業に取り組んだ渡部昇一氏の慧眼に敬服する。

ソース（イザ！・ノンフィクション作家・工藤美代子氏）
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/34182

2げったー

　 -‐-
__ 〃　　 　 　 ヽ
ヽ＼　ノﾉﾉ）ﾍ)､!〉
　(0_)!　(┃┃〈ﾘ　 はわわ〜マルチが２ゲットですぅ〜〜
　 Vﾚﾘ､" lﾌ／
　　　　(　￣￣￣《目
　　　　|　 ＝＝＝《目
　　　　|＿＿|　　　 ‖
　　　∠|_|_|_|_ゝ 　　‖ 　　　　　　∧＿_∧
　　　　 |__|_|　　　　 ‖ 　　　　　 ┝・∀・┥ﾄﾗﾗｰも2ｹﾞｯﾄ
　　 　　|　| |　　　　 ‖ 　　　　　 （　　　　 ）
　　　　 |__|__|　　　　 ‖ 　　　　 　|〓 | 〓|
　　 　　|　＼＼　　 皿皿 　　 　 （＿_） ＿_）.

満州は漢民族の土地じゃないはずだが・・・。
シナ事変は侵略だが満州事変は侵略じゃない。

2だったら愛国2ちゃんねらが心を入れ換えてこの本を読む

面白い本かもしらんな。詳しい人解説よろ。

大東亜戦争は開放戦争ですた

>>5ならニートやめる

>>4
満州について、ややこしいのは

清王朝にとっては、自らのルーツとなる地域
漢民族にとっては、異民族の土地

そして、ちょうど日清戦争から満州国建国あたりまでに
清王朝から中華民国に変わっていること
（そして、清の皇帝が満州国皇帝になっていること）

リットン調査団ってお笑いコンビいなかったっけ？

>>10
関西では神扱いされてる

リットンってロンパリの人だっけ？

>>10
いなかったっけ？とは失礼な！
こっちの方が先だ！

松岡が演説をぶって国際連盟を抜けなかったらどーなってただろか

ソースはやっぱり産経系か

>>10
リットン調査団って
「お笑い」の内に入れるレベルじゃ無えぞ。

日韓併合については当時も列強からクレームがあったとは
ついぞ聞いたことがないけど。。。
シナについては思いっきし権益で争ってる問題だから
人道的な批判でもなんでもないわけでというかそもそも
白人どもがどの口で言うですかってわけなんだが。

日韓併合については自虐に自虐を重ねて永遠に反省すべきだろ
あんなものを併合したせいで、日本は滅びへの道を辿ったわけだからな

>>16
リットン調査団ってのは一つの生きざまだ

？

私は日本が朝鮮を領有するのをこの目で見たい - T. Roosevelt

まぁ、後知恵で言えば日本にとって百害あって一理なしの朝鮮領有だったわけだが
「東亜の平和と安寧」のため国際的な「義務」を果たすことを期待されてたわけで
仕方がなかったんだろうなｗ

臥薪嘗胆

そもそも満州事変のときの批判も、権益に対する批判だったんだよな。
当時の白い方々が黄色い方々のために批判するわけないんだから

柳条湖事件による満州事変と、でっち上げの大量破壊兵器所有で
開戦したイラク戦争に違いは無い。
関東軍とイラク駐留軍に違いは無い。
満州の傀儡政権とイラク暫定政府に違いは無い。

満州国がいけなくて、今のイラクがＯＫなのはおかしいだろ？

>>1
>>本書刊行の作業に取り組んだ渡部昇一氏の慧眼に敬服する。

なんで英語学・英文学が専門の保守論客が
今の今までこれの日本語訳に手をつけなかったのか
そっちのほうが不思議
これ、原書ってアメリカや日本の国会図書館にあったんだろ？

※このあと、中華人民共和国がおいしくいただきました。

ｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎよりａｎｎｅｘａｔｉｏｎの方が酷い占領であると誰かが言ってた

列強はあえてリットン報告書の腑の部分だけ協調したんだろ
日韓合併は列強はどこも利権、権益だけを欲しがったが
朝鮮人に愛想が尽きた
ロシアの南下を心配する日本に押し付け朝鮮の文明化に絶賛を送ってる
満州事変、その前の中国は列強各国の半植民地状態
満州事変はロシアと中国共産党にまんまとやられた
アメリカとの利権の衝突の結果、事件は思う扱われ国際非難を受けた

リットン紅茶というの、なかったけ？

>>27
そんなことを言うのは、どうせ <丶｀∀´> だろ。

まだまだ言われ続けるんだろうな・・・

>>29
リプトン紅茶ｼﾞｬﾏｲｶ

>>27これか？
「ところでみんな！　
海外掲示板に出てっても「Colony(植民地)じゃないＹＯ！Annexation(併合)だＹＯ！」な〜んて書込んだりしないようにＮＥ！
実は英語ではColonyよりAnnexationの方がかなりイメージが悪いのよ。
Colonyは本国と植民地国の間に圧倒的な国力差があって、理由はともあれ大国の傘下に小国が入ってる状態だで、Dominion(自治領)、Protectorate(保護国)に近いイメージの単語。
だけど、Annexationは隣国を｢強制的に｣合併したイメージになるわけ。
欧米じゃ、合併は相手の文化を奪うもんで、併合だとマイナスイメージになるのよ。
逆に植民地の場合は相手の文化を奪わないし、自国の文化を伝えるということでプラスのイメージになるわ。
植民地を持ってて悪かった、じゃなくて、これだけ植民地を持ってて凄いだろ？てな感じかな。
フランスなんて、いまだに植民地政策万歳だしね！
ようするに、日本と欧米じゃ考え方が違うってこと。
嘘だと思うなら辞書引いてみてね♪
習っててよかった英語教育！１０億人と仲良くなって残りの３０億人と喧嘩しよう！
Ｉ’ｍ　ｌｕｃｋｙ，Ｙｏｕ’ｒｅ　ｌｕｃｋｙ，　Ｈｅ　ｉｓ　ｌｕｃｋｙ，　Ｗｅ　ａｒｅ　ａｌｌ　ｌｕｃｋｙ，　ＨＡＨＡＨＡＨＡ〜！」

ルクスお姉さんの補習授業その２
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

>>29
リプトン

翻訳が３３０ページ＋原文１５０ページの分厚い本。
最初に著者による解説が載っており、それは非常に興味深い。

本文の方だが、当時のどこかの訳をそのまま持ってきているようで、やや読みにくい。
１章、２章辺りはそれなりに興味深く読めたのだが、「問題は極度に複雑だから、いっさいの
事実とその歴史的背景について十分な知識をもったものだけがこの問題に関して決定的な
意見を表明する資格がある」とあるとおり、３章辺りから話が非常に入り組み始め、地名もや
たら色々出てくるので話が把握できなくなってくる。
当時の満州の様子を正確に把握できるという意味では非常に貴重な報告書だと思うが、
読み切るにはかなりの忍耐を要求される本であることは確かだろう。

ソースが産経
しかも
>渡部昇一解説・編／ビジネス社・２４１５円）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇
>工藤美代子

どちらも新しい歴史教科書をつくる会

>>16
そんなにスゴイのか？

>>33
いや、それじゃない
別のサイト、覚えていないが

>>30
そうでもないらすぃ。
旧英領の英語を母語とする連中（米カ豪ニなどの特にアイルランド系）の脳内では
annexationと聞くと自動的に英国によるアイルランド併合、弾圧、搾取を連想するんだそうな。
colonizationはただ単に「無主の地の占有、取得」に過ぎんそうだｗ

人間原子力〜！

「マンチュリア（満州）」って本にも満州が中国領として併合されて行く過程が詳述されてる。
中国は宣伝がうまいんだよな。「中国人」の定義を漢族、満族など５０幾つの民族の総称と定義
した所なんか。
　日本も自国の利益になる事はどんどん宣伝しようぜ！

>>30
真相は知らんが聞いたことならあるぞ。
「植民地化は搾取に過ぎないが、併合は文化やらなんやらの抹消である」だって。
だから海外ではannexのがよりひどく受け取られるとか云々かんぬん。
併合して、国費をつぎ込んで開発して、そのインフラはまるまるプレゼントして、
独立祝い金(名前は違うんだっけ？)まで出すなんてのは少数派もいいとこってこったな。

>>41
自称「良心勢力」から反発が･･･

日教組が反日組織に成り下がり、虚偽の日本人悪玉論を学校の授業で垂れ流している。
共産主義祖国ソ連による日本占領による共産主義革命戦略を重視した共産主義者は、ソ連崩壊後は、
中共支那や北朝鮮などの「共産主義の看板を掲げる国」を信奉し、実態と違う「平和勢力」などと
称し、「日本人の幸福」よりも「日本共産化」を優先した。
ソ連が唱えた「国際共産主義」とは、ソビエトロシアを宗主国とした柵封体制であり、自力革命を
最初から放棄した日本の歪んだ共産主義者により、ソ連、中共などの、どんな共産主義国でも当た
り前の自国優先という考え方を否定した。
そんな自国民の幸福を二の次、三の次とする堕落した反日組織に日本の共産主義は成り下がった。
我が国は、幾度も危機に瀕したが、明治維新で欧米列強に伍し日露戦争で人類史上初めて白人国家
を打ち負かした有色人種国家であり、白人至上主義の世界史に終止符を打ち、第二次世界大戦に敗
けた後も、僅か半世紀で世界一流の国家へと立ち直った。
これらの奇跡を成し遂げられたのは、日本には、日本文化を知る日本人がいたからだ。
日本には、狭い国土しかなく、地下資源もないが、日本文化を知る日本人という史上最強の資源が
ある。米国やソ連や中共支那は、日本の恐るべき資源に気がつき、自国覇権の最大の障害を取り除
くべく、日本人から日本文化を奪い取る政策を続けているのだ。そんな外患誘致をしているのが、
日教組なのだ。
【創り変えられた歴史：日本悪玉論】http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/yamato/yamato1.htm
【敗戦後の侵略：ＷＧＩＰ洗脳の嵐】http://f45.aaa.livedoor.jp/~crazy/yamato/yamato2.htm

って、藤原と水野が言っていたのか。

リットンってまだアルバイトしてるの？

権益を認められたにも関わらず
建国にこだわって連盟脱退して敗戦への道へ進んだことは
逆の意味で自虐になるけどな

まあ、日本人のほとんどは、中国の一地方を占領して「満州」という国を新たに
でっち上げたと思ってるさ。

>>46
４５年前は空港警備やってたとかなんとかｗ

いやリットンは面白いって

しごねん　ね

日本は中国に酷い事したよね(´･ω･`)

>>52
日本は中国に酷い事されたよね(´･ω･`)

>>48
高校で世界史や日本史習えばまずそう教わるだろうからな。
その後イチイチ自分で史料に当たって勉強する奴なんて
極わずかだ。覚えている奴も少ないだろう。

不毛だなあ。

匪賊軍閥がうろうろしてた乱戦の時代だったから
満州に国民党の支配は行き届いてなかったけど
建国の際には「党政府から分離独立する」と宣言してんだよね


大阪が独立するときだってちゃんと日本から独立って言うだろ？

半島を併合したのは間違いだよね(´･ω･`)

大阪民国ニダ！！

読んでみたいけど難儀しそう。
２ちゃんで解説サイトみたいなのつくらないか？

中国に手を出したのが
そもそもの間違いなんだよ
半島だけの併合で良かったのに

>>59
半島に関しちゃ、併合して投資やらインフラ整備やら何やらムダなことをせず、
「植民地」として「有効活用」すべきだったと思うなぁ。

千島-日本-台湾の地域だけにインフラ投資しておけばこんな酷い状況にならなかった

>>61
全くその通り。本当なら東北地方の開発に使われるはずだった税金がことごとく朝鮮に吸い取られた。
過激な国家社会主義に奔った連中に東北の農村出身者は多い。愚かな政策だったとしか言えない。

日本の大陸進出の言い分は常にソ連への防波堤


しかし独ソ戦を勝ち抜いたソ連陸軍に
へちょい日本陸軍では太刀打ちできないし
逆にソ連海軍は末期の日本軍でも防衛できるレベル


何のために大金使って朝鮮や大陸に…

国際的な調査団の出す報告書はそもそも利害関係国の顔色ばかり
うかがっているやつが多い。

どちらの国の主張もごもっともで、合法とはいえないがただちに違法
ともいえないとか何とか、のらりくらり書いてあって量だけがやたら多いな。

政治的なうしろだてが弱いことが多いので踏み込んだ判断ができないのだ。

満州なんて米国辺りに譲って
台湾と一緒に細々やってりゃ良かったんだよなぁ

ttp://nagasaki-np.co.jp/peace/2005/kikaku/02/images/34.jpg
矢部「線路のゆがみ確認」
梨花「ネジチェック」
ハマグフィト「置き石集団」

>>63
>>へちょい日本陸軍では太刀打ちできないし

そうかなあ、学校やマスゴミのウソ戦史を真に受けてるんだろ
ノモンハンは痛みわけというよりソ連側の負け戦だったし
8.9に開戦した満州では関東軍が総反攻直前に玉音放送で降伏したが
日本軍が徹底抗戦をした樺太や千島ではソ連軍は莫大な損害を出したんだぞ

まあ個人的にはシナチョンに関与するアホがいくら死のうがざまあみろだが
兵役は拒否できないし任地も選べないから満州赴任→シベリア抑留組には心からお悔やみ申し上げるが

>>58
> 読んでみたいけど難儀しそう。
> ２ちゃんで解説サイトみたいなのつくらないか？

お前が作れ

>>67
帝国陸軍がヘボすぎだったのは事実。それを覆そうとするといろいろ無理が出るよ。

日教組ってなんで中共のファシズムには全く反応しないの？
戦争の原因がファシズムならまずそっちを叩けや、糞日教組！

一方日本はゼットンを使った

>>70
なんで日本のたかが学校の教師が中共まで相手しないといけないんだ？
日教組は国際的組織なのか？ｗ

>>67
ドイツ軍を潰した赤軍を過小評価しない方が良い

やっぱり満州経営に米英を入れとくべきだったなあ。
欲張ると全て失う。
まあ、国民感情とかいろいろ難しかったのだろうが。

>>68
わかったよ、自分でぽつぽつ読み込んでいくことにするよ。

>>36
まあ大方の予想通りって奴ですね。

リットン報告書は発表直後に全文翻訳された書籍が日本国内で刊行されてるね。
内容は日本の立場にかなり配慮してたのに、日本側はヒステリックに拒絶したけど。
マスコミだけじゃなく軍や政府関係者も。

幻の関東軍解体計画。リットン報告書を奪取せよ！！

面白かったぞ小説だが。

仕方ないよ。
当時の（今もか？）日本人は、
自分たちが受け入れたくない情報が言葉として並べられると、
あたかもそれを望まれているように解釈する。

いわゆる「言霊思考」ってやつ。
批判や指摘は、全部拒否。縁起の悪い、都合の悪い、って情緒で処理しようとする。

>>1

　歴史の中でアメリカは中国に対して特殊な感情を培ってきた。かつて、日本が得た山東省権益に対する干渉、
満州国に対する不承認、日中戦争以後の国民政府援助など数え上げればきりがない。
　だが、故ジョージ・ケナンのような外交官は、「われわれは十年一日のごとく日本の立場に向かって嫌がらせ
をやってきた」（『アメリカ外交５０年』）と述べ、アメリカの満州政策を批判し、「支那人に対するある種の
センチメンタリティー」（同書）があったと断じている。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/books/breview/34182

ジョージ・Ｆ・ケナン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067694901/
http://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/whis/academy2.2ch.net/whis/kako/1067/10676/1067694901.dat
「アメリカ外交５０年」res番11〜20

日本をアジア大陸において占めていた地位から排除しようとしながら、
もしそれが成功した場合、そこに生ずる空白を埋めるものは、我々が排除した
日本よりもさらに好みに合わない権力形態であるかもしれないという大きな
可能性について、我々は何ら考慮しなかったのだと、私には思われた。
そしてこれは実際に起こったことなのである。

このことに関連して、私が今言及している講演が、朝鮮戦争中に行われた
ものであることを指摘したい。私は当時、朝鮮半島において我々が陥って
いた不幸な事態の中に、我々が以前日本の国益について理解を欠いていた
ことへの、また日本に代わる好ましい勢力があるかを考えもせずに、
日本をその地位から排除することにのみ固執したことへの、皮肉な罰と
いうべきものを認めないわけにはいかなかった。

よーするに、日本が権益を独占しなけりゃ、欧米に袋叩きにされなかったってことでしょ？

>>18
保護国化で充分だった。
伊藤博文は正しかったのに…

リットンさんってまだ関西でがんばってるみたい

リットン調査団の人間原子力が見てみたい

よーするに満州は列強で仲良く分け合いたかったんだけど、
日本の中の馬鹿な理想主義者が亜細亜主義だの五族協和だの総力戦における生命線だのと、、
石　原　莞　爾
お前だ。

確かに満州に英米も参入させていれば対東亜戦争その物を回避できただろうし
両国を引き入れれば日本一国でロシア中国の大陸勢に対峙する必要もなかったんじゃないだろうか
しかし対露戦でやっとの思いで手に入れた権益という思いが根強く
それを英米と分かち合う事に抵抗があったのだろう
戦略的な視点が欠けていたんだね

>>85
石原莞爾は理想主義とはちょっと違うような。

少なくとも
＞亜細亜主義だの五族協和
こんなのぜんぜん信じてなくて、ソ連からの縦深陣地として満州を確保しただけだし。

>>24
現場が勝手にやるのと国策でやるのはぜんぜん違うだろうが。

満洲だって大元帥陛下の勅命でやったのなら正しい作戦行動だ。
軍人が上級指揮官の命令もなしに勝手に戦闘始めるのは重罪だ。

ちなみに陸軍刑法
第二章　擅権ノ罪
第三十五条　司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑ニ処ス
第三十六条　司令官休戦又ハ媾和ノ告知ヲ受ケタル後故ナク戦闘ヲ為シタルトキハ死刑ニ処ス
第三十七条　司令官権外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ軍隊ヲ進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮ニ処ス
第三十八条　命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮ニ処ス
第三十九条　本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

いかに重い罪かよくわかる。

ソフィア先生のところでannexationのほうがcolonizationより悪い印象だと
書かれていたが本当か？

　　軍　靴　の　音　が　聞　こ　え　る

リットン調査団はもう表番組には出て来ないの？

石原莞爾というより、石原の理想から遠く離れ満州利権を食い物にした関東軍や岸みたいなのが癌だったのでは？

>85

満州事変の後だろ？リットン調査は。
その報告書で「日本のことも考えなきゃね〜」って書いてあるんだから・・・・
もっともその後の日本の行動が不味いわけだが。

板垣と石原が責められるべきところは

軍を自分勝手に動かしたこと。
それによる軍のモラルハザードを引き起こしたこと。

そして勝手な行動を追認してしまった軍、日本政府も悪い。
陛下は当然石原を嫌悪する。
なぜ処罰しなかったのか。
それが支那事変の引金になるのに。

朝日新聞社から『工藤写真館の日々』という名著を出している。

朝日にしては犬ＨＫドラマ『芋たこ南京』位に反戦平和色が無くてよろしいが…
∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪反戦平和だけで歴史を語るな！

残り一本のウインナーを平然と食っちゃって嫁に「もういやぁ〜」て泣かれたエピソードが何に効くんだ？

（　´∀｀） < 紅茶はﾘｯﾄｿに限るﾓﾅ

大東亜戦争の時日本と、今のアメリカが重なる。

>>91
もの凄〜くまたにガキ使に出てくる

>>93
うん。内閣はこのへん、目まぐるしく変わるが、追認したのは若槻礼次郎、
国連脱退したのは斉藤実内閣内田康哉外相だから、このあたりもどーしょうもない。
世　論　マスコミ　もな。

ハルノートとかも教科書に載せろよｗ

>>97
米軍は帝國軍ほどのモラルハザードに陥ってませんが。
いくらブッシュがアホで暴走しても選挙で負ければおしまいという安全装置がある。

>>97
重ならねーよ

新幹線の駅が出来る出来ないでもめたところですか

永遠の若手芸人

>>86
戦略的な視点が欠けていたという指摘はどうだろう？

>>89
たぶん本当。
欧米列強は自分とこの植民地政策を否定し、日本を評価するような事はしない。

まあ、パルノートとやらなんとやら、
世界中にどうでもいいと思われるマイナー言論を最後の拠り所にするがいい。
どうせ日本から一歩でも出れば鼻で笑われる、哀れなｗ

もっとリットン調査団について語ってくれよｗ

と、脳内ソースだけが拠り所のニダーが申しております。

>>59
第一次大戦で稼いだ外貨のほとんどを中国に投資してたんだよ。
建物や工場を建てたり会社を作ったりしてた。
そこに日貨排斥をやられて盗られたりしたものだから、軍隊を
進出させて守ろうとした。
他の列強はちょっとでも利権を侵害されたら激しく攻め立ててたから、
一番甘い日本が集中的に狙われたんだね。
そして泥沼へ・・・

今も似たような状況に陥りつつあるような気がしてならない。

戦略が一貫しなかったんじゃないかな。王道と覇道でフラフラと。
日本は万事、色んなとこで甘かった。

何言いたいんだかわからん。

その日本に好意的なリットン報告書蹴り飛ばしたのが他ならぬ日本じゃん。

>>ただ残念なことは報告書が満州はシナの一部であるという誤認をした点である。
「一応は中国の一部なんじゃねーの」というのが国際的な認識である以上、
んなことを意ってもマイルールにしかならん。

>>89
いいとかわるいとかじゃなくて、統治方法の違い。
併合は他国を自分の国の一部にするわけだから、他国民の主権を簒奪して
民族文化を廃滅させることになるが、開発・住民への権利付与は内地並みに行われる。
植民地化は、未開地を探検して移民することと同義であって、植民地と本国とは明確に区別される。
移民者の自治を認める自治領というのはあるが、原住民の権利を保障したり、
原住民のための開発をしたりというのはない。（もしくは低開発状態におかれる）
カナダやオーストラリアなんかは、完全にイギリス人に征服されてる。

「日本は欧米の植民地統治とは違い、朝鮮から搾取せずに開発してやった」
っていうトンチキなチョン式妄言を語る奴がいるが、併合したんだからこれは当たり前のこと。
むしろ、併合したのに朝鮮人の権利を日本人と同じにしなかったという点では植民地支配に近い行いであって悪質であるともいえる。
「日本は経済的な搾取はしなかったが、韓国人を日本人にして、そして朝鮮人に権利を与えなかった」というのが実情。
歴史を正しく学んで、何でもかんでも謝罪と賠償する姿勢を改めないといかんね。

>>93
>>101
ちなみにモラルハザードの使い方を間違えているかもしれないので再考よろ

>>113
英国による愛蘭併合・統治と比べても全然酷いとは思えんな。

世界恐慌に端をはっする大不況下で恐ろしいぐらいの閉塞感に喘いで居た日本の中の人は、
この事で｢殻を破ったような｣開放感を味わった。
本来連盟脱退に反対だった松岡洋右全権が意気消沈して日本に帰ると、
まるで英雄の如く迎えいれられ、面食らったらしい。

リットン調査団なんてふざけた自称芸人が
普通に受け入れられている現状ではどうにもならん・・

>>113
イメージ的には（あくまでイメージ的にね）annexationはドイツのハンガリー併合みたいな
対等な相手を無理に飲み込むイメージで、colonizationはイギリスのインド統治みたいな
教化のイメージがあるんじゃないの？

>>115
チョン乙

「自虐史観」病って都合の悪い事実は認めずに自虐だ自虐だって現実逃避する病気のことか？

藻前らが２ちゃんウヨにソース出せとか無理難題を言うからこんなことになる

中国(北支)と満州の区別すらできてない資料にどんな価値がある？
安龍福の作った資料レベルの価値しかない

>>121
だったらリットン調査団を教科書に載せて戦前批判している左翼は自爆
しているということだな。

渡部昇一と言えば、ドイツは劣等民族を浄化したから戦後経済発展を遂げたみたいな事言ったナチ野郎ですな。

かえすがえすも、満州は植民地にしとくべきだった・・・。

「満州国」ってなぁ、気持ちは分かるけど。
結果、全てを失ってしまった。

アジアは一つ

なんだからシナ事変も内乱であって侵略ではない

別スレにも書いたが　「共産主義者・・・
心配ないです　みんな・・・　素朴な国民のいい国です・・・」
を　陸軍が鵜呑みにして騙されたのが致命的

>>122
そうだよ
そして２ちゃんウヨはその左翼以下のレベル

なんにせよ、満鉄付属地限定で日本の権益が認められていたのに、勝手にそこから出ていった関東軍が悪い。

>>123
平気でそういうウソを流すのがサヨクの特徴だよねｗ

日露戦争は、侵略戦争でしょう。



韓国から見ればね。


[06/04/08] 【日韓】韓国・盧武鉉政権　「対日強硬」エスカレート
（※副タイトル「日露戦争も侵略」…外交当局に当惑）
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144475220/

　盧武鉉政権の対日強硬姿勢は「歴史認識」にも拡大しており、
盧大統領は今年の「三・一独立運動記念日 演説」で竹島問題に
関連した日本非難で「侵略戦争で独島を強占した」と述べている。
先の声明でも「侵略戦 争時に強奪したことのある独島」としている。
　
　竹島の日本編入は日露戦争中の一九〇五年だったが、
その日露戦争を「侵略戦争」と規定したことになる。誰が誰を侵略した戦争なのかは
明らかにしていないが、韓国政府は日露が戦った日露戦争まで侵略戦争と言い出しているのだ。

生理用品はやっぱこれだよね

昇一の書いた本なんて信じられるわけないじゃん。ｹﾞﾗ

>>132
↑と、本を読む習慣もないバカがファビョっています　ﾌﾟｹﾞﾗ

こんなソース持ってきて喜んでる連中は馬鹿じゃねえのか

リットン報告書を日本を絶対悪にしてないのなんて、ちょっとでも近代史やった連中にとっては常識だろ

だから、この辺で手打ちにして妥協点を探ればいいものの
世論や軍部はこの報告にブチ切れ→国連脱退云々ってつながるわけだ(ものの話だとリットン卿をプチっとやってしまう話があったらしいｗ)

例えばリットン報告が理不尽に日本に厳しい内容なら、それこそ列強の陰謀で日本は孤立化させられたっていう靖国史観(笑)が一定の信憑性を持つわけなんだが
そうじゃないなら勝手に交渉から降りた日本のＤＱＮぶり、無能ぶりが際立つだけの話で
戦前の日本を称揚したい連中にとっては逆効果だと思うんだけど…

>>127
テキトーなランク付けするなよ
どっちもクソだ

>>129
そういう意見を紹介したことに端を発する、「神聖な義務」論争というものはあった。
ただし渡辺もナチ肯定などはしていない。

ttp://www.livingroom.ne.jp/db/h003.htm

ハルノートで「日本はChinaから手を引け」という条項があったが、あのChinaに満州は入ってなかったという説があるらしい

>>118
イメージはその通りだと思うよ。
文明教化というのはユーロセントリズムに根ざした考え方なので、（文化的にはサイードのオリエンタリズムみたいな）
民族の廃滅を意図したわけではない。
だいたいナショナリズムができてない民族（なんか変だなｗ）が支配されるわけだからね。
教化を終えたら独立させるというのが植民地主義の建前。（信託統治）

でも併合はある国が他国を飲み込んで一つになるわけだから、独立できるまでの教化、といった論理とは無関係。
要するに単なる侵略ってこった。

>>134
｢グダグダ｣って言葉がピッタリだからね。

>>106
どっちが本当なのか、俺も本当はよく分からんのだが、

韓国人が日本の行為に対して｢併合｣を使わず
｢植民地｣を使い続けていることから考えると、
｢植民地｣という言葉の方がひどい感じがするのだと思うよ。

英語でもたぶんそうだと思う。

>>89
英語だけ取り出して拙い翻訳力で日本語に変えてみると、

annexation（保護領）：「別館化」
colonization（植民地化）：「集団居住地展開」

なわけで…。別館化っていうと別荘でも作って元居た人々を追い出してるような。

単独IDが跋扈してるなｗｗｗ
クソサヨクにとってこの話題に触れられることはよほど都合が悪いらしいｗｗｗｗｗｗｗ

紅茶はリプトン

>>137
説とゆうか、実際満州の文字は無い。下書きの時点ではあったらしいが。
満州を含むか含まないかについては、よく議論されないまま開戦に至った。
東郷茂徳いわく、｢たぶん含まない｣…とか。
けどもうどーせ呑めないからどうでもいーや、という雰囲気だった。

>>67
すごい亀レスで悪いけどさ

お前独ソ戦後のソ連陸軍の強さ知らないだろ
あとちゃんと海軍弱いから千島とか落とせないって書いてあるだろ

ソ連みたいな人命軽視の人口大国と死傷者数争っても無意味だぞ


どうせゴー宣やら安っぽいプロバカンダで旧軍マンセーしたいんだろうけど

これは悪書だ！　by朝日新聞

>>144

へえ、ありがとうございます。
「負ける戦争でもあえて自衛のためやってやる」というわりには随分いい加減な決定だったんですね。

>>146
　朝日的には悪書（満州事変が「侵略」じゃなくなるから）
　産経的には良書（満州事変の「正当性（>>134の言うとおり怪しいが）」が書かれているから）
　日経的には（たぶん）良書（「にも関わらず日本は〜」という論理につなげ、「グローバリゼーションに従え」という結論を導く）

この様な歴史の歪曲には、軍靴の音が聞こえる。

By毎日新聞

リットン報告書の全訳ならうちが75年前に出版してる！　by朝日新聞

>>138
フランスを例にとると、ユゴーやサンシモンに代表される当時の「人道主義者」も植民地政策はむしろ肯定していましたね。
自由や平等や人権といった普遍的価値観を広めるのは神に与えられた使命だと、本気で考えていたようです。

朝鮮併合なんて当時は世界中が認めてたからな。

朝鮮併合は、全く植民地支配的な事してないし、収支は圧倒的なマイナスだし
むしろ絶賛してしかるべき。

その朝鮮人に一番謝る日本ってお人好しにも程がある。

日韓併合だけは自虐になるべし。本当の植民地支配をしなかったことを反省すべきだろ。

>>147
ハワイを攻撃する南雲機動部隊が択捉島に集結したのは11月22日、出発したのは11月26日、
ハルノートが提示された日米交渉が行われたのは11月27日。

おそらくほとんど全ての日本側の当局者は、「どうせ開戦なんだからどうでもいいじゃんｗ」って感じだろ

紫禁城の黄昏を読めば、中国自身が清朝を異民族による征服王朝とし、
満州を異民族の地と宣伝していたことが解る。

>>152
それならなおのことその悪政に対して当時の指導者を糾弾すべきだろ

リットン調査団

売れない漫才師じゃまいか！！！！

>>154
山本五十六の気持ちも知らないで。
そのとき歴史が動いた、を見ろよ。

>>113
日韓併合時代は、朝鮮出身の成人男子にも選挙権と被選挙権があったんだが。
そして現実に、朝鮮出身の議員もいたんだけどな。

梅棹忠夫（著）『実戦・世界言語紀行』によると、戦前の選挙ポスターには、
候補者の名前のよこにハングルで読み方が書いてあったらしいぞ。

…まぁ、こんなことを言っても、欧米の連中が日本叩きをやめるわけがないけどな。

過去はどうであれ、今の日本人の本音は

「半島なんかに関わり合うんじゃなかった〜」だろうなｗ

渡部昇一

時々トンデモ論を展開して間違いを指摘されても謝らないから
保守にとっては足引っ張るなよって感じ

そもそもリットン調査団事態、満鉄の利権争いの一環な訳だが・・・。
この時期の戦争は経済活動の一環だといい加減気づけ、愚民供。

「同じ事二度ある仕組み」
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　日月神示

>>113
なんでもいいけど「トンチキ」って宮台信者くさいなw

>>163
中矢伸一ファンですねw

>>154
どうでも良くはない。また東郷茂徳いわくだが、｢思い出すたびに未だ目頭の熱きを覚える｣らしい。
開戦ムードのなか、訓示で｢やむなく開戦に至ったが、終わり(終戦交渉)を見据えてやれ｣みたいな事を言っていた。
東条首相も落ち込んでいたし、苦渋の決断だったのは、確かにそうだろう。

＞日本人の「自虐史観」病に効く特効薬
アカヒと在日新聞を廃刊にして在チョンを帰せば多少効く。
まあ、日教組解体が先だろうけど。

オカルト界で有名なブルワー・リットンの
息子じゃなかったっけ？

>満州はシナの一部であるという誤認

万里の長城の位置を見りゃシナの一部でないことは一目瞭然なのにな。

「自虐史観」病って
ジギャクジギャクとピーピー騒ぐカルト宗教の人のことかと思った

”渡部昇一氏の慧眼”

これだけで読む価値のない文章と分かった。

アイヌ民族、琉球民族を戦後仮に連合国が独立させても
彼らは謝罪と賠償を恐らく日本に求めない。日本人だからだ

併合の過程で悲劇はある。それは連合国の歴史を各々ヒモといても同じ
併合の過程で欧米が阻止した。欧米は自覚してるからそれ以上言わない
忘れてならないのは侵略と併合は違う

>>36

だから、何？

渡部昇一史観を分かりやすく説明するとどんな感じですか？

リットン調査団は日本の持つ満州での権益は保護するように言ってたのになぁ・・・
アジア権益の囲い込みをしたかった連中から見れば一考の価値も無かったかもしれないが・・・・

　仮に金正日政権が崩壊して、韓国が平和裡に北朝鮮と統一（というか吸収）したとして、
その日から北の人間の選挙権その他の権利を即時韓国民と同等に扱うのかと。
そして「主体文化」を尊重するようなことがありうるのかと。

　韓国併合に際して日本と同じ扱いをしなかった云々というのは、↑のような話だと思うがどうか。


　まあでもこの本は渡辺昇一訳という時点で話半分。

＞また、日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、
＞植民地見解を否定している点も見逃せない。

矢内原忠雄（戦前日本を代表する植民地政策学者。新渡戸稲造の弟子）による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の６つをあげる。
１．先占／２．併合／３．買入交換／４．租借／５．保護条約／６．委任統治
「植民及植民政策」全集版101-108ページ

で、
二、併合。
強制的併合(戦争の結果たる講和条約によるもの)は勿論、相互の任意的
協定によると併合称せらゝ場合と難も、自発的自由意思に基くは稀にして必
ずや力による圧迫の作用する処大である。「合併とは協約に依り一国が他国
の領域の全部又は一部分を適法に譲受くる事を云ふ」とは真に表面的の事
柄に過きない。
任意的併合の好例として称せらゝ所調「日韓合邦」は、やはり併合にして合
邦にあらず。明治四十三年八月二十二日日韓併合条約第一条に曰く、
「韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且つ永久に日本
国皇帝陛下に譲与す」。第二条に曰く「日本国皇帝陛下は前条に掲げたる
譲与を受諾し且つ全然韓国を目本帝国に併合することを意諾す」と。而して
右の条約文言の如何に拘らず、この併合談判の発議者はいづれの当事者た
りしかは歴史に明かなる処である。
英領印度はその保護の下に立てる土人王国に対し継嗣欠缺("lapse")の法
理を適用して、直系の継嗣なき時は之を併合するの政策を取つた。この併合
没収の政策が一八五七年の印度大騒乱の直接の原因たりしを以て見る
も、形式的適法は暴力又は詐欺による強制作用を隠蔽するを得ざるを知る

水野と藤原が自虐史観に役立つわけねーだろｗｗｗｗ

>>172
いくらなんでもそりゃ無理がある。
沖縄の国家賠償訴訟の数をみりゃ分かる罠。

とにかく、ウリナラとだけは関わりあいを持っちゃイケナイということが、イヤと
いうほどよく判った。

１０年くらい前に朝生の終戦５０年記念の回かなんかで、
日本の学者がリットン報告書の一部を読み上げたな。
すると客席にいた中国人が立ち上がり烈火のごとく怒って怒鳴り散らした。
読み上げた学者が「僕がいってるんじゃない、リットン調査団の記述にそうあるんです」と
説明したが、その中国人は「中国人は統治能力がない？ふざけんな！」と激怒しっぱなしだった。

【リットン報告書】
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/mansyu.htm
かなりの量が引用されてるけど、これでもごく一部なんだよね。
そんなわけで、手軽に手に入れられるのだから読んでみるわ。
てか、これ朝日が翻訳してるわけでさ。
朝日、わすれちゃったのか？

>>1
渡部昇一が絡んだ時点で胡散臭くなるのは何でだろうな。

リットン報告書 日支紛争に関する国際聯盟調査委員会の報告 英文並に邦訳
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31813448

原文もついているし、英語も碌に出来ない渡部本よりも価値が高い

>>183
確かに。原文も読まないと、騙されそうだ。

リットン報告書って、やたら長そうだから読む気起こらんのよね。

>>161
昔はよく読んだもんだが・・・ｗ
もちろん勝ってる論争もあるけど。
ただ船井幸雄なんかと組んで本出したり、世界日報を出典に文書いたりと、
ぇー...って思うことは度々ある。
あと、新自由主義マンセーなのも、ちと・・・。
でも面白くて判りやすい文章書く人だと思う。

リットンは神だよ？文句あるか

サッチャー・まんせーしたり、
社会主義をナチスになぞらえたり、
まあ、宣伝としてはいいんだろうけど、誤りが多くて。

>>189
＞社会主義をナチスになぞらえたり、
経済以外は保守の自分にとっても、あれは単にジョーカーのなすりつけに感じたｗ

>>189
「サッチャー・まんせーしたり、社会主義をナチスになぞらえたり」するのは、
誤りなのか？

>>191　サッチャーのせいで、英国内の格差が倍に拡大した。　で、メージャーが
その後始末に負われたが、結局選挙で大敗。労働党に政権を奪われる。
現保守党指導部は、すでにサッチャー路線を放棄してる。

つまりリットンは割とちゃんと調べたのに、
欧米に病的なコンプレックスをもつ松岡洋右が勢いで退席。
もう馬鹿かと。
昭和天皇が滅茶苦茶怒ったのも無理はない。

>>192
サッチャーがいなかったら、今頃イギリスは凋落してるよ。
完璧な政治家なんかいないんだから、負の側面があったからといって、
正の側面を否定するのは間違いだよ。

＞すでにサッチャー路線を放棄してる。
現政権の選択が誤りでないことを証明してみ。

>>192
美濃部都政の信望者ですか？

日本人の自虐性は
戦後から延々と続けられた在日による日本国民への
マインドコントロールが正体なんだけどね

>>192
過去正しかった選択が現在も正しいとは限らない。
病状で処方が変わるのは当然のことだろう。

サッチャー時代にあれ以上にマシな選択肢があったとは思えないが。

サッチャーは、10年かそこら首相の地位にいたんだっけ。
そのときのＧＤＰ成長率を見ると、それ以前より低いんだなー。
一方、失業率は、格段に高くなった。

>67
旧日本軍の精強さを糊塗するのに良く使われる手だが、こと軍事において敵の
犠牲者がいかほどの数に上ろうともその意図を頓挫させる事が出来なければそ
れは失敗となる。
次に例え失敗したとしても、軍事的衝突から何を学び取るかと言う事でその後
の貴重な教訓となるが、それすらも怠った日本軍に擁護できる材料は少ない。
千島等における衝突も火事場泥棒を狙い、何もかもが準備不足のソ連に対して
日本軍は地の利を得て準備万端の日本軍が衝突した当然の結果。
同じ様に、ペリリューや硫黄島も事前の準備あればこその敢闘であり、殊更に
誇るのは情緒的に過ぎる。
そして、右巻きの連中も左巻きの連中もご多分に漏れずその情緒をもって可否
を論ずるが、その影響で歴史を正しく認識し客観的に見て、是は是、非は非と
して認識できない連中が量産される。

サッチャーは、失業者を大量に生み出すことで、
労働者側の勢力を弱め、インフレ潰しを行った。
そして、それには成功した。

>>3
なんかすごく久しぶりにそのAA見た。

これ読んだことある。
日本人が今と違ってヘコヘコしてないの。
全く別人種のように感じるよ

インチキ報告書に激怒して抗議の脱退ならともかく、
まともな報告書を逆恨みして脱退て、
日本がDQN以外の何物でもないだろ(^-^)


これで日本人は自虐から逃れられるなんて
右翼新聞は何が言いたいのん(＞＜;)

>>191
ナチスの政策とソ連の社会主義を同じようなものであるかのように書いてたけど・・・。
もう10年近く前に読んだ本なので何の著作だったか忘れた。
確かに近似した性質のある部分もあるけど。

>>196 　共産主義宣伝の一端だけど、当っていなくもない

チョンが一番偉いんや

>>204
俺が読んだのでは、ソ連に限らず、
社会主義一般がナチスと同類みたいに書いてあった。

>>207
ナチスは社会主義政党じゃん

リットン調査団

と

パットン戦車団

は、似てる

>>204
＞ナチスの政策とソ連の社会主義を同じようなものであるかのように書いてたけど・・・。
「同じようなもの」は誤りだな。
正しくは「同じもの」です。

>>198
>>200

いまだにサッチャー幻想が日本で崩壊していないのに
驚いちゃうよね。。

インフレを抑えるっていったって、景気悪いままでそりゃインフレなくなるよね。
典型は小泉。インフレどころかデフレの大恐慌をおこした。
サッチャーもレーガンも経済を下方修正する方策だったというのはいまや常識だ。

つまり、富の集中と国民の年収カットは、間違いなく経済を萎縮させるデフレ効果
があるということ。もっと」いうなら、レーガンもサッチャーも経済政策で全く無能だったということ。
「サッチャーの１０年は暗黒時代」
「サッチャーは愚鈍の首相」で「有能だと自己アピールが強烈だっただけ」
「レーガンはひたすら笑い顔がチャーミングにみえた、無知な大統領」でしかない。

ま、この国際連盟の公式報告書を、自分達に不利なKの国や中華は西欧によるねつ造と
言い出すだろうな。

>>211
あまりに古風な陳腐な反論に噴出してしまった。

あなたが評価する近年の政治家は誰ですか？

>>210

「自虐史観」?　無いよ。


広島、長崎の核実験と、ロシアの遣り口は忘れない。

最近お亡くなりになった方？

>>193
松岡洋右はコカイン中毒者だったからな、そんな奴クビにしない外務省自体がおかしい

なんか、書き込みできないんだけど。

渡辺昇一は右の本多勝一

本多勝一は左の渡辺昇一

どちらも胡散臭い。

サッチャーは、首都周辺の経済を繁栄させたが、地方を疲弊させた。
この点、小泉もよく似ている。

>>213

>>211の評論は月並みだが真実を突いていると思うが？

スレタイ見てリットン調査団としか思えなかった自分は負け組ですか

>>211
小泉登場以前にとっくにデフレ不景気になって
リストラが横行し始めていたんだけど。

>>219
いやいやいやいや、それは今だから言えることでね。

この人が保守思想最後の砦、みたいな時代があったのだよ。

山本七平は論客だったけど、「イザヤ・ベンダサン」って登場の仕方が胡散臭すぎたからね。

>>211
手術をして大きな傷が残った、薬を飲んで苦かった、薬の副作用で後遺症が残ったと、
治療しなければ死んでいたことを無視して批判するのは滑稽だよ。

脱戦後とか言っておきながら、一番離脱できないのは産経じゃないのか

欧米が血で血を洗って作り上げたルールを無視して
既に進出をしていた勢力を実力行使で排除して「帝国」に
なっちまったものだから、当然諸外国からの反発が激しい。

交渉締結を待たず、国家戦略を確定せずに
軍の現場の独走を追認していった末路の末、
日本は外交的孤立に陥った。

まーヨーロッパのようなマトモな総力戦を経験せずに世界恐慌に遭い、
焦って帝国化したのは痛いね。
日本にルールを学ぶ暇が無かったか。

新自由主義か社民主義かなんてのは、市井の我々は経済の専門家じゃないんだし、
ただ一庶民として支持できるか支持できないかだけでしかないと思うんだけどな・・・。
ここでどっちの味方してる人でも、逆の立場の専門家と議論できるレベルじゃないだろうし。

>>217
１９００年代初めまではコカインは合法だったんだよ。
コカインは強壮剤やマリアニ・ワインとして上流階級のあいだで人気だった。

>>225
>治療しなければ死んでいた

それは、全く証明されていない。

＞211＞サッチャーもレーガンも経済を下方修正する方策だったというのはいまや常識だ。

この辺を素人にも判り易く、かつ論理的に説明してくれないと。

サッチャーなかりせば今だに山猫ストばっかだったろなエゲレスは
まー経済政策はあまり得手じゃなかったが。
フォークランド紛争がなきゃやばかった。

>>230
他に最善の選択肢があった証明もまったくなされていないけどね。

吉本の芸人かと思った

>>224
でも結構山本七平好きだったわｗｗ

やっとまともなのが

まぁ、マスゴミも政府も政治家も読まないしわかろうとしないだろうがな

経済政策や軍事を結果論で語るのはたやすい。

英国病って言葉があったんだよ。
もう世界中のみんなが「イギリスは終わった」って思ってたんだから。

>>219
おいおい、渡部氏は捏造なんかしてないぞｗ

もうさ、ミズノゴロシで決めようよ

まぁマスコミは完全無視だけどね。

当時の英国については不思議の国ニッポンのNo.5
ヨーロッパ病気見舞いだったか。あれみたら面白い。
ポールボネ氏（中の人は昭和天皇のご学友）は
よう見てるわ。

>>237
ウィンブルドン現象が起きたけど・・・。
民族資本が外資に押されてまったく振るわない、もしくは頭から食われたとか。
アメリカとイギリスは同じアングロサクソンだけど、
日本がそれやられてまともな社会にできるかなぁ、ちと疑問、というか怖いと感じる。

>>227
批判するだけの万年野党議員みたいなレスだな

１リットンの涙

2ｃｈらしく芸人の方を書いてくれ

おそらく、マスコミは基本スルー

>>217 同意。　あんな奴が英霊と一緒に靖国に祭られてるかと思うと、腹が立ってくる。

マスコミはスルー。これだけは馬鹿な俺でもわかる。

人間原子力

スレタイもっと工夫したほうがよかったのに。

水野キングダムってつまらないね

リットン調査団を接待した
團琢磨はその後暗殺されたんだよな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%98%E7%90%A2%E7%A3%A8
ttp://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C111252006/E355441950/index.html
三井合名会社理事長の團琢磨が暗殺された。日本橋三井銀行の玄関で農民血盟団の
一人一殺行動員により射殺されたのだ。この年（昭和７年）は嫌なことが目白押しであった。
上海事変の勃発、井上準之助の暗殺、５・１５事件、重光公使の襲撃、リットン報告書の
国際連盟採決を受け松岡洋右代表が会議場から「堂々と」退場するなど。ちなみに團琢磨は、
日本政府が米国に送った第一回留学生として小学校から大学まで米国で教育を受け、
独り言も英語で言うほどだった。そういうことから当時来日したリットン卿の東京での
歓迎委員長であり、その前夜もリットン調査団といっしょに歌舞伎を鑑賞したとのことです。

>>246 >>248
マスコミに何を報道してもらいたいんだ？
渡部昇一訳の広告か？？
報告自体は１９３２年に出ているんだが。
日本語訳も当時から出ているし。
もうニュースではないだろ。

マスコミは無視するだろうね。

そういや、リットン調査団を見かけないなぁ。
今、何やってるんだろ。

>>241
なつかしいな、ポールボネｗ

若い人は知らんかもしれんが、外人のペンネーム使わなきゃ
正論言えない時代があったんだよ。

>>242
何だかんだ言って、日本は居心地の良い国なんだと思う。
それだけに、俺ら日本人は無意識のうちに、「世界」に対して恐れの気持ちがあると思う。

アングロサクソンとかユダヤとか華僑とか・・・。

決算書の読み方おぼえよう、簿記3級程度で良いから。

みんな、資本の論理で動いてるだけなんだって。
世界経済を牛耳る一族や民族なんていないんだから。

つ『コミンテルン１９３２年テーゼ』だね！

(・∀・)つ〃ｷﾀ━━　ｷﾀ━━　ｷﾀ━━★

…反動的戦争においては、革命的階級は、
ただ自国政府の敗北のみを望むことができる。
政府軍の敗北は、日本の天皇制政府を弱体化し、
支配階級に対する内戦を容易ならしめるであろう。
中国の植民地的従属のための日本帝国主義の現在の戦争においては、
日本共産主義者の行動スローガンは、
「中国の完全独立のために闘え」でなければならない。
中国ないしソヴィエト連邦に対する帝国主義戦争という状態においては、
日本共産主義者は、敗北主義者たらねばならないだけでなく、
ソヴィエト連邦の勝利と中国人民の解放のために積極的に闘わねばならない。


［謀●略］日本がいかに戦争を止めようとしても、
サヨの反日宣伝によって孤立に追い込まれて行ったんだね。

※ ヒトラー率いるナチス・ドイツ軍は１９３９年９月１日午前５時、
ポーランドに侵入して第二次世界大戦を起こしたが、実は、その前夜に、
ヒトラーは側近にこう語っていたという。

「明日は輝ける魔の日だ。自分だけに許された“定めの日”だ。将来、
この日、この時刻にまた大戦を起こそうとする者が東アジアに現れる
だろうが、自分以外の誰もこの日を所有できない……」

吉本の最終兵器の報告書？

>>159
イギリス統治下で英国下院に選出されたインド人
http://en.wikipedia.org/wiki/Dadabhai_Naoroji
http://en.wikipedia.org/wiki/Mancherjee_Bhownagree
http://en.wikipedia.org/wiki/Shapurji_Saklatvala

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

英仏でも植民地出身者が本国議会に選出された例があるようだけど
植民地ではないの？

>>224


あったねー。そんな事が。
なんであんなアホな事する必要があったのか。

>>261
そりゃ本を売るためでしょ。

しかし、昨年１１月に、ビジネス社と角川学芸出版という２つの出版社から
同時に、リットン報告書が出版されたわけだ。

この符合にはなにか意味があるんだろうか。知ってる人いる？

教科書で教えない歴史？

リットン調査団、今なにやってんの？
晩飯のｿｰｾｰｼﾞで離婚した方の人は今も元気？

>　圧巻は３章である。「日本人にとって対露戦争とはロシアの侵略の脅威
>に対する自衛戦争…しかも満州における日本の権益の源泉は、日露戦争
>の１０年前に発している」と日本の立場を正確に記している。また、日韓併合
>をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、植民地見解を
>否定している点も見逃せない。

なるほど。
左翼や朝鮮人には確かに都合の悪い事実だな。

>>103 栗東

突っ込んどいてあげた。

>>260
植民地議員って、選挙で選ばれたんじゃなくて、
特別枠に対して現地からの互選で選出されるんじゃなかったっけ？

満州は万里の長城の外にある
明らかに満州は中国領ではない証拠

万里の長城が見えないのか？

長城が、支那人自らの意思によって構築された城壁である以上、長城に囲まれた
内側（南側）が、元来、彼らの考えていた「中国」だと言えるのです。すると、
こう言う事になります。長城の外側（北側）にあって、支那自身が「潜在的中国領」
と考えている沿海州や外蒙古（モンゴル国）は元より、現在領有している満州
（中国東北部）・内蒙古（内蒙古自治区）・ウイグル（新疆ウイグル自治区）
でさえも、元来、「中国」の領土では無かったと言う事になるのです。

>>269は山海関を知らないバカ

バカは>>271だろ？

>>268
イギリスの場合、日本と同様、本国在住者を本国の選挙民(植民地出身者含む)が選出。
フランスの場合、一部の植民地で、本国と同様の選挙区が設けられ男子普通選挙(リンク先に詳述)

併合って文字通り国を合併することだって昔習ったけど今は違うの？

まぁでも国際的には植民地化より併合のほうが悪いことになってるらしい
なんせ国を無くすんだから

＞満州はシナの一部
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・え？

>>274
ドイツのオーストリー併合とか、アメリカによるハワイの併合とか、
北ベトナムによる南ベトナムの併合とかは？

>>274
というより、日韓併合みたく、併合される側から望まれて、
併合される側の宰相が自分の意思で併合条約にサインし、
なおかつ、世界各国のどこからも異論が出ず、
さらに、併合後、搾取や差別政策が行われなかった
という世界市場に稀有な「併合」が日韓併合だということ。

普通はこんなんじゃないから、イメージが悪いのはあたりまえだわな

>>274
あと、イングランドによるスコットランドやウェールズの併合も酷いことなの？

長城が、支那人自らの意思によって構築された城壁である以上、長城に囲まれた
内側（南側）が、元来、彼らの考えていた「中国」だと言えるのです。すると、
こう言う事になります。長城の外側（北側）にあって、支那自身が「潜在的中国領」
と考えている沿海州や外蒙古（モンゴル国）は元より、現在領有している満州
（中国東北部）・内蒙古（内蒙古自治区）・ウイグル（新疆ウイグル自治区）
でさえも、元来、「中国」の領土では無かったと言う事になるのです。

ポールボネって日本人だったのか。
だとしたらえらく自虐的な日本人だな。
おふらんすではこうざますのに、日本人ときたら・・・みたいな内容が基本だったと記憶しているが。

もはや事実うんぬんという問題ではないけども

>>278
ちょ、おま……。
イギリスの正式名称言ってみろ。
ついでにスコットランド人とウェールズ人にあやまれ！

工藤美代子って作る会の奴だろ？
個人的妄想を歴史にしないでくれよな！

>>282
グレート・ブリタニアと周辺諸島

>>279
漢民族自ら線引きした国境が「万里の長城」だからね。
その外には他の民族が国を作っていた。

>>284
ﾜﾛﾀｗ
とりあえず小学校からやりなおせｗ

>>276
北ベトナムによる南の「併合」だったのか？

>>282
併合は事実でしょ？
じゃあ皇太子の正式名称言ってみろ。
スコットランドは最近まで議会さえ無かったし

>>287
北ベトナムによる南ベトナムの植民地化ではないよな。

>>276
>>278
そんなこと俺に聞かれても困るんだが･･･
悪くないよ、って言えば満足なのか？

てか俺に聞く前にその国に問い合わせてみろよカスが
おっと久しぶりにキレちまったぜ･･･

>>290
なんだ。何の根拠もなく「国際的には植民地化より併合のほうが悪いことになってるらしい」みたいな
いい加減なことを書いてたのか。

>>288
>1707年には、スコットランド議会が投票によって自らの廃止を決定し、
>完全にイギリス(連合王国)の一部となった。

大昔は議会あったようだが

>>286
んー、「グレート義太夫および北野たけし軍団」にしておけばよかったかなぁ。

おいろっぱには寿限無みたいな名前野郎、わんさだよな。ｗ

>>292
朝鮮も李朝政府が自ら日本への併合を決定したんじゃなかったっけ？

紅茶卿はｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

>>271
ゆとり世代か？
お前の高校、世界史履修漏れしたのか？

>>291
俺は国際的な感覚を言ったまでだが何か？
植民地化より併合のほうがイメージ悪いってこてだよバカ

向学の為に、いっちょ読んでみるか。

>>285
しかし、中華民国の前は、漢ではなく清朝だろ。
その清朝は、ロシアと国境画定する条約で、満州を清領としていたはずだが。

>>288
事実じゃないだろｗ
だからイギリスの正式名称言ってみろってば

>>298
おーい・・・？

>>298
おまえのいう「国際」とやらはどこに存在するんだ？
少なくとも、英国や米国やロシアを除いた感覚みたいだな。

リットン調査団が調査をして「リットン報告書」を提出したと。。。

>>1が期待する書き込みをしてみたぜ。

>>292
正しくは議会の復古だな
ただし議会の廃止は産業革命の始まった時期と重なるね。

日本は過去にひどい事をした！謝意しろ！賠償しろ！
↓
抗議や暴動が発生
↓
日本謝罪、謝罪、協力金という形で賠償
↓
やっぱり日本はひどい事をしてたんだ！謝罪しろ！賠償しろ！
↓
最初へ

>>301
未だにU.K.(United Kingdom)だものなぁ。
独立国家ではないのは確かなんだけど・・・・。

でも、併合って解説されてない？
スコットランドを入れたときの法律。

>>301
だから名称なら
イギリス王室の皇太子の正式名称いってみろって

そもそも名称なんて朝鮮民主主義人民共和国っていう例でも分かるとおり
名は実を全く表してないけどね。

>>303
ネットばかりやってないで外国の方と色んな議論をしてみてはどうかな？
日本人の考え方とは全然違うから
君は視野が狭すぎる

>>307
Act of Union

＞日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、植
＞民地見解を否定している

相も変わらず渡部はバカだな
イングランドによるアイルランド併合
イタリアによるエチオピア併合
イギリスによるインド併合
etc

欧米にも併合の事例なんざ沢山あるんだが
で、これらは欧米の植民地と認識されているんだが
植民地化の一手段として併合があるってのに、手段と結果を対置させて
比較して「優劣」をつける渡部の思考自体が尋常ではない

>>309
おまえの脳内国際には付き合っていられません。

>>308
質問を質問で返すなよ低能
知らないなら検索すりゃいいだろｗ

>>311
英語だと併合じゃまずいんだよな
無理やり組みいれた感じになるから
日本のやり方は前例がないわけだし

>>4
支那事変は、蒋介石が先に日本を攻撃した侵略戦争ですよ。
日本は悪くなかったのです。


>>9
清朝は日清戦争直後に、露清秘密協定を結んでいました。
これは仮想敵国を日本とする、ロシアと清朝の軍事同盟で、
日本と戦うときには、共同で日本を攻撃することになっていました。

そのあと日本とロシアで日露戦争が戦われ、
その結果、戦場になった満洲は、占領した日本の勢力下に置かれました。
ロシアと同盟していた清朝は、この時点で、
南満洲に対する権利を喪失した、とも考えられます。

>>311
インドの元首は英国王が兼任したが、インドが英国になたわけじゃないよ。

>>312
まず君の視野を広げてもらわないと何とも言えないよ
都合の悪いことは聞こえないタイプのようだから何言っても無駄だろうけどね

>>315
> ロシアと同盟していた清朝は、この時点で、
> 南満洲に対する権利を喪失した、とも考えられます。

てきとーなことを言うんじゃねーよｗ

こんな本読むのか。つまらなそ。

ネット右翼は、東京裁判を否定し、反米から始まる。
マンガ嫌韓流から始まるのではない。
「新・ゴーマニズム宣言SPECIAL 戦争論」小林よしのり 作
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戦争責任から逃げつづける小林よしのり
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我々は何処へ行くのか　１８
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1157506250/
ロシアをぶちのめせ
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1167289857/

>>314
韓国併合時には欧米の諸事例を法制局あたりが詳細に調査している

エジプトやベトナムがたどった、保護国化→植民地にされた例がお手本とされた

同君連合と併合は違う
ハンガリーはハプスブルクの領土だったがオーストリアの植民地ではない

|｀ハ´）　小日本
|｀∀´>　ﾁｮﾊﾟｰﾘ

近代の議会制民主主義において立法府＝議会の消滅は、完全な
王による専制か共和制の元では独裁者と呼ばれる以外、
王も独裁者が自国にいない状態ならどっかよそに従属してる状態ということ。
併合で全然おかしくないわけだが。

何が自虐だ、ふざけるな
ごみ屑が

え？自慰

>>317
自分の脳内に国際とやらを作って、自分で国際的になったと思い込んでる
おまえが一番視野が狭い。
「併合より植民地の方が悪い」なんて感覚は、おまえの脳内だけにしか
存在しないんだよ。
妄想という言葉もあるな。

>>310
英語だとそうだな・・・・。
日本語で検索すると併合と合併がくちゃくちゃだ。

http://macao.softvision.co.jp/dbpwww/
1284/03/19，弘安7/03/01
イングランド王エドワード1世が、ウェールズ地方を征服・併合し、
この地方の統治の法令の「リズラン法令」を発布する。
1707/05/12，宝永4/04/11
[ユリウス暦5月1日]イングランドとスコットランドが合同法により
合同し、グレート・ブリテン王国が成立する。アン女王(42)が国王
となる。

だから、自虐史観は問題外だが、
この程度に日本の存在を認めていた英米との交渉を断ち切って、
独自外交とか進めちゃうから、結局は理性的な戦争指導が出来なかったんだろ！

自虐史観批判と同時に、
誇大妄想的な陸軍史観も批判しておけよ。
それをしないと、戦争した所で、また負けるだけだぞ…。

歴史ってのは
ホントに解釈しだいで印象が変わるもんだね。
昔はよく歴史小説読んだけど、
あんなものは全く時間の無駄、年表と
出来事だけありゃ十分。
こないだの9/11〜イラク戦争だって
正義なんだか侵略なんだかよく分からんのに
相当昔の話なんてもう事実なんて曲げ放題だろ

>>327
バーカ
だから視野が狭いって言ってんだよ
お前みたいな低能に英語のニュアンスの話をしてもどうせ分かんねぇだろｗ

やっぱ奴隷は奴隷として、
植民地は植民地として
扱わなかったのが、
そもそもの間違いかと

まぁ五属協和とか八紘一宇なんて言ってるから
今でも舐められるんだと思う。

イギリスの外交戦略が際立っている。

自分の脳内に閉じこもってる>>332の視野が最も狭い。

極最近完訳版でてたな
分厚いが英文、和文のせててわかりやすいかも

>>327
植民地と併合と合併がありまして・・・・・。

武力がつくのはどれかというと・・・・。
武力併合になってしまうんですな。

>>332
それを説明しきれないのは・・・・。日本語で説明してみよう。

とりあえず日本語（文章）として成り立っているもので説明してみる。
　植民地：土地を開墾して民を増やそう
　併合：武力で併合
　合併：話し合いで対等合併

これでもう「侵略じゃなく併合だった」って堂々いえるんだね

>>332
御前は英語をやる前に日本語を学習したほうがよかったんじゃないのか？

>>337
武力制圧した後、本国に組み入れずに、属国として支配する形態もあるよ。

工藤はこっちの方が専門だな
http://d.hatena.ne.jp/asin/4120037150

日本のクオリティ・ペーパーであれ　渡部昇一氏
『世界日報』はこの四分の一世紀の間、日本のクオリティ・ペーパーであった。そしてこれからも
そうであってもらいたい。
私はいつも『世界日報』をアメリカの『クリスチャン・サイエンス・モニター』とくらべて考えることに
している。
独特の立場に立つ新聞でありながら、主張や記事の公正さに対しては世界的評価を得ている。
日本にもそのような新聞が存在していることを心から喜びたいと思う。

http://www.worldtimes.co.jp/profile/ayumi25/ay000101-4.htm

どう考えても酔眼だろｗ

「日本悪くありません」という同時代の言説だけ引っ張ってきてアピールするんじゃ
朝日の真逆を行ってるだけのような気がするな

去年読売がやってたような企画ならわかる
でも昭和戦争っていうネーミングは定着するかなあ

>>340
日本がやられていることか！（ｗ
ソレまで入れだすとどんどん増えちゃうから。

日本語で混同されがちなもので説明しないと。

>>342
同時代の言説も引っ張ってくる必要があるよ。

>>342
いやー、でも、まずはそこからでしょ？
今まで「日本が悪かったんだ！」ってのだけ喧伝されてきたわけだから。

俺としては単純に「日本『にも』正義があった」ということが広く認識されればいいと思うけど

渡部昇一の新世紀歓談よく見てたな

>>345
つか、戦争が「正義（世界or米国）」と「悪（日本）」の戦いだと思っていたりするのは
その時点でかなりイタイ。

「正義」と「正義」のぶつかり合いなのに・・・・。

>>337
＞また、日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなくａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、
＞植民地見解を否定している点も見逃せない。

矢内原忠雄（戦前日本を代表する植民地政策学者。新渡戸稲造の弟子）による「植民地獲得方法」の紹介
「植民地成立の形式は国際法学者が領土獲得の方法として研究する処で
あるが、その国際法上適法なりとせらるる法律的解釈の如何に拘はらず、
実質的関係に於ては常に多かれ少かれ暴力又は譎詐による強制作用に
基くものなることを、次に指摘するであらう。」として以下の６つをあげる。
１．先占／２．併合／３．買入交換／４．租借／５．保護条約／６．委任統治
「植民及植民政策」全集版101-108ページ

で、
二、併合。
強制的併合(戦争の結果たる講和条約によるもの)は勿論、相互の任意的
協定によると併合称せらゝ場合と難も、自発的自由意思に基くは稀にして必
ずや力による圧迫の作用する処大である。「合併とは協約に依り一国が他国
の領域の全部又は一部分を適法に譲受くる事を云ふ」とは真に表面的の事
柄に過きない。
任意的併合の好例として称せらゝ所調「日韓合邦」は、やはり併合にして合
邦にあらず。明治四十三年八月二十二日日韓併合条約第一条に曰く、
「韓国皇帝陛下は韓国全部に関する一切の統治権を完全且つ永久に日本
国皇帝陛下に譲与す」。第二条に曰く「日本国皇帝陛下は前条に掲げたる
譲与を受諾し且つ全然韓国を目本帝国に併合することを意諾す」と。而して
右の条約文言の如何に拘らず、この併合談判の発議者はいづれの当事者た
りしかは歴史に明かなる処である。
英領印度はその保護の下に立てる土人王国に対し継嗣欠缺("lapse")の法
理を適用して、直系の継嗣なき時は之を併合するの政策を取つた。この併合
没収の政策が一八五七年の印度大騒乱の直接の原因たりしを以て見る
も、形式的適法は暴力又は詐欺による強制作用を隠蔽するを得ざるを知る

>>343
英国が北米を植民地にした形態も、スペインやポルトガルが南米を植民地化した形態も、
英国がアラビアを植民地化した形態も同様。

>>342
> でも昭和戦争っていうネーミングは定着するかなあ

・昭和戦争
・太平洋戦争
・日中戦争

どの呼び方がもっとも適切？

無理やり奪ったのをばらすための調査で日本がいやがったとならったし
この件は日本側悪い事にまったく疑問ではなかった
意外なけっかだ

>>335
ID変えたなら語調変えた方がいいと思いますよ

>>341
こんだけ価値観が多様化して大卒も当たり前になり、
ネットも普及した今クオリティ・ペーパーも何も…

>>350
大東亜戦争

これほど正鵠を射た名称はない
抵抗があるなら、
今風に直して東アジア大戦争
しかしこれだとなぜか安っぽい

やっぱ大東亜戦争

>>314
何度も言うが、韓国人が｢併合」でなく｢植民地」を使う限り、
｢植民地｣の方が｢併合」より悪い意味であることは明らか。


韓国人が｢併合」を使うようになったら考えを変える。

>>348
「表面的でも取り繕っている」かは重要ですよ。
必要なのはイメージですから・・・。

>>184
今さら渡辺のトンデモ解釈読む必要ないな

>>352
バカ？
0時を過ぎたからIDが変わっただけだろ。
おまえだってID変わってんじゃン。
観察力の乏しいバカだな。

ところで、八紘一宇とか五属協和って、随分サヨク的だよな。

>>337
それそれｗ
バカがどうせ詳しく聞いて来ると思って辞書探してたんだよ
辞書には
to take control of a country ,region ,etc especially by force
とあるな

>>339
少なくともID:V7p0QrCZ0よりは日本語能力はあるのでご心配なく〜

>>360
その片言日本語で？ｗ

こりゃおどろいた
リットンといえば日本をいじのために派遣された調査員だと思ってたからなぁ反省

確かにイングランドによるスコットランドがうまい事併合できて、その後の調子こいた植民地締め付けが原因となって
アメリカ独立戦争勃発で敗北という流れと
日本による朝鮮をうまく併合したことにより、調子こいて満州経営まで手を伸ばし、これが火種になり
第二次世界大戦でボロ負けした流れ
は確かに似ている。
どちらも産業革命後の外に販路を求める植民地主義時代の中で小さなパラレルになってるというのも興味深い
片方が時代の始まりで、もう一方が時代の終り、しかし負け方の違いは非常に大きかった。

>>358
それ俺じゃないんだけど、何興奮してんの？ｗ

ところで理解はできたのか低能？
視野広がった？？？

>>355
＞何度も言うが、韓国人が｢併合」でなく｢植民地」を使う限り

トーシロもいいところだな
鮮人は「強占」って語を南も北も使っているよ

植民地朝鮮の研究していると、国内からは「併合」とか手段と結果を混同させた
輩の訳わからん「非難」は浴びるし、朝鮮に行けば植民地ですらない「強占」だと
恫喝されるし

こいつらに共通しているのは、研究なんて必要ないってこと
結果は既に用意されているんでそれにすりあわせるだけの作業だけが必要な人種

>>1
なんか解釈おかしくないか？
そこまで書くからバカウヨ新聞とか言われちゃうんだよ。

日本は間違っていた、けじめを付ける為に賠償をした。
賠償する必要のないオランダにも、賠償請求の列に並ばれたから賠償した。
賠償を放棄した国へは発展支援として気持ちを表してきた。
以降、平和的に自衛に努めるのみの国である。糸冬

で、いいじゃん。リットン関係なくなっちゃうけど。

>365
> 結果は既に用意されているんでそれにすりあわせるだけの作業だけが必要な人種

FinalAnswer

>>361
素直に認めれば良いのに。
そういうの恥の上塗りって言うんだよ。

＞＞366
それで文句言ってこなきゃいいんだけどさ。
歴史を捏造して難癖つけてくる連中がいるだろ。
だから、ハッキリさせ説く必要があるんだよ

ただただサヨクの必死さだけでもってるスレだなｗｗｗ

>>1
いや、これは植民地主義的な考えで誉められたもんじゃないだろ

ID:KNrpTZVy0の敗北宣言が聞きたかったが逃げたようだな
残念
オイラも寝るか

＞＞371
当時は帝国主義が当たり前の時代だから、日本以外植民地政策で謝罪してる国
なんかないよ。

>>372
英語と日本語でニュアンスが違ってきちゃうのは多々あるから・・・・。

ID:KNrpTZVy0はgooとかの辞書でも見てみると面白いと思うよ。
日本語入れて英語翻訳辞書引き、その英語を入れて日本語翻訳辞書引きってやるといろいろと・・・。

>>363
＞日本による朝鮮をうまく併合したことにより、調子こいて満州経営まで手を伸ばし

全然違うだろ。
そもそも赤字しか出てなかった朝鮮を根拠にしてる時点で意味不明。せめて台湾だろ。

つか、地政学的に言うと、朝鮮を「守るべき国内」だと日本が考えていたからこそ、緩衝地帯として満州に安定的な地域が必要とされたわけで。
本来、日本としては朝鮮が緩衝地帯になってくれたほうがありがたかったわけだし。

>>359
というか、戦後の日本式左翼そのもの。
日本がもっとも成功した社会主義国といわれる源流は、満州国経営だし、新京やハルピンの都市経営スタイルを本土で流用したから。
まあ最近のサヨクは、アジア市民では満足できないらしく、地球にまでふろしき広げてるけどね。

>>365
南北朝鮮では｢強占｣って言葉を使ってるのか。勉強になった。

そのトーシロから質問だが、彼ら自身は英語を使うときは
併合･植民地化のどちらを使ってるのかな？
それとも「強占」にあたる英語を使ってるのか？

　　日本⇒悪玉
これアジアのお笑いに欠かせない定説。

>>1
リットン卿見直した。

自虐でも自戒でも、正当防衛でも良いや
右翼も左翼もどっちでも結構

どうすれば、
日本は壊滅的な敗戦を避けることができたんだ？

>>373
1には謝罪なんて言葉でてないようだが？
この記事ではリットン（世界）が当時、日本を全否定していた訳ではないということで

日本はイギリス＝イングランドの真似をして、満州にアメリカ合衆国を作ろうとしたんだなあ。
だから五族協和や王道楽土なんて言葉がでてくる訳で。
だけど溥儀を借りてきたり、隣が中華民国、ソ連という歴史も文明もある国があったところが
妄想でダメだったと。未開インディアン相手のスペイン・フランスとの拡張競争の勝ち残りである
イギリスとは全く違ってた。

>>375
単一物資輸入の利益が期待できる植民地でなければむしろ併合だろ？
台湾は砂糖輸入という単一物資輸入の利益が期待できたんだよ。

満「州」じゃなく満「洲」じゃないの？ま、どっちでもいいけど。

教訓とすべきことは権益への固執と譲歩の切り替えのタイミングが
とても重要だということだと思うわ。

>>382
朝鮮人の輸入（密入国）orz

>>382
いや、俺が反応しとるのは「調子こいて」のあたりなんだが・・・

朝鮮併合にせよ、満州建国にせよ、経緯を考えれば日本としては本意ではなかったわけで
「調子こいて」ってのは違うだろう

イングランドvsスコットランド
数百年にわたる血みどろの戦争をへてやっとひとつの国になった
そんな簡単な道のりじゃなかっただろ

イングランドvsウェールズ
ここにも長い抵抗の歴史がある。イングランド王子が代々、
プリンスオブウェールズを名乗るのは鎮魂のためだろ

始めからある一つの目指すべき形態ありきで植民地経営を真似するのと
結果的にそういう植民地の形態になったのとは
全く違うって事だろうね。

>>386
じゃ仕方なくにすればいいのか。そんな部分的な修辞に反応するならいくらでも変えるよ。

>>387
それを言い出したら日本なんて千年以上の血みどろの内戦を経てようやくひとつの国になったわけだが。

>>388
じゃあ今後変えてくれ。
修辞どころか全然意味が違ってくるから。

侵略戦争と自衛戦争くらい違う。

実際、満州の人は日本の許にあった方が、
100%幸せを享受してたと思う罠

リットンと言えば日本を代表する怪獣の１つじゃないか

>>390
要は朝鮮は併合
満州は植民地ってことだろ？

スコットランドは併合
北米のある地域は植民地

史観の主体はそれぞれ日本、イングランド
舞台はどちらも植民地主義時代。
片方には歴史という脚本家がいて、もう一方は拡張競争が脚本家だった。

>>389
1000年だと偉いのか？　長い歴史だと自慢したいのか？　あほらし

つーか、>>363で「調子こいて」のところを「仕方なく」に変えたら全然文意が通らないと思うんだが
これを「部分的な修辞」って正気か？

>>392
それはゼットンだろがっ！

>>393
おまえの言ってるのは実態を見ない言葉遊びだよ。
スコットランドと朝鮮の事例では言葉の上で同じ併合でも歴史的経緯も周辺の状況も全然違うし
満州とアメリカでもまったく違う。

単におまえが言葉の上だけでの共通点から想像してるだけのことでしかない。

都合のいいところだけ引用するような売文屋のオシゴトじゃなくて
その訳本をネタにした学術書が読みたいもんだ

つか先住ケルト民族vs侵略してきたサクソン＆バイキング
って視点でイギリス史をみるなら1707年のグレートブリテン
王国成立まで1000年以上かかってることになる。

イングランドvsスコットランドには数百年の抗争の歴史が
あると書いたら「日本には1000年以上のちみどろの内戦が
あった」だってよ　どこの低能がそういう低レベルの反論して
くるんだろうな

>>193
満州権益の確保って視点からみればリットン調査団はかなり日本に同情的だしね。
欧州に対する不信感とアジア権益から欧州を排除したい意思を持った人達が大日本帝国を自爆させちゃったんだと思う。

>>395
>満州とアメリカでもまったく違う

しかしなにが違ってたのかは兎も角として、目指していたのはアメリカ合衆国的な運営
理念である五族協和の王道楽土を１００回読んでもわからないかもしれないけど。

>歴史的経緯も周辺の状況も全然違うし

これは地政学的に違うが結論かな

報告書：馬場さんが死んだので、喪に服してオナニーやめていたら、枕元に馬場さんが出た

>>399
＞理念である五族協和の王道楽土

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>380
きちんとした政治家がいたら
満州と半島は日本のもので終戦
というのアメリカ公文書館から出てきた記憶があります。

記憶違いかもしれないけど…

きちんとした政治家・・・これがわが国最大の弱点

>>399
＞しかしなにが違ってたのかは兎も角として、目指していたのはアメリカ合衆国的な運営

だから、これ自体を否定はしとらんが？
否定しとるのは、その「結果」から「動機」や「過程」まで同一視しようとするおまえの論理展開なんだよ

>>402
それはどうだかねぇ。単なる一報告書というか、個人の見解だろそれは。
つーか、個人的にはありえないと思うねソレ。

そんな結果が許されるくらいなら、そもそも日本がアメリカに戦争しかける必要が無い。
まぁ、「全知全能の政治家」がいたなら別かもしれんが。
その「きちんとした政治家」ってのはそのくらいの意味だと思うぞ。

>>401
それは傀儡であった溥儀の視点つまり溥儀史観でしょ？
否定的な見方で当然だし、理念と実態の乖離の例にしか過ぎないと思う。

>>403
>だから、これ自体を否定はしとらんが？

じゃ違うことないよねえ

>>405
違うｗ
いい加減日本語理解しろよ。
俺が反応しとるのは、最初から「過程」と「動機」なの。

んで、おまえの言ってることは、結果の部分しか合ってないの。
例えるなら、
「アメリカのオハイオ湖は日本語おはようと似てる。つまりこれは過去に日本人が現地に行って命名したに違いない」
って言ってるのと同じなの。
「似てる」という部分は正しくても、論理全体としては全然間違っとるだろ？
こういうこと。

>>406
それは　ドーロ（道路）がRoadの逆さだっていうWord to Word な発想でしょ？

ちょっと引き合いに出したのは
すくなくとも同じ大まかな歴史区分とされる中に共通のパラレルが存在していたというアイデアなんだが。
即応的な対み合わせと一つのアイデアは区別して欲しいんだけど。

>>407
じゃあそのアイデアが全然的外れということでFAじゃん。
捨てろ、そんなアイデア。

もっとも
ある一つかいくつかの文明や国家を、誕生から成長、停滞、衰弱、死という人間の一生のサイクルに
例えるのもダメっていうんだろうなあ。
こういう頭の硬い人は。

>>397
欧州の血みどろの歴史は知れば知るほど凄まじいよな
何せ住民皆殺しの勢いで国を丸ごと奪いあってるんだもの
フランスｖｓイギリスの１００年戦争とか
日本とアジアの争いなんて一笑の元にかすんでしまうほどｗ
その欧州に共同体ができてアジアにできないのはどうしてだろうな

>>409
アホたれ。
結果から類推したものだってな。事実と符合しとればそれはそれで認めるわい。
だが、おまえの言ってることは事実と全然違うの。
だからダメなの。おわかり？

>>410
昔の欧米のソレ、特に欧州は「国＝人間の居住できる場所」だからな。
その気になればどこにでも住めてしまう自然の恵みが豊かな日本の常識でははかれんね。

＞その欧州に共同体ができてアジアにできないのはどうしてだろうな

日本人がバカだからだろ
中華思想にのっとって日本が中国皇帝になればよかっただけ
中華帝国ってのは緩やかな共同体だし、ヨーロッパで言えばローマ教皇みたいなもん

子孫のため、歴史を明確に正せ

このように述べた後、博士はいちだんと語気を強めて、
　「要するに彼等（欧米）は、日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめること
によって自らのアジア侵略の正当性を誇示すると同時に、日本の過去18年間のすべてを
罪悪であると烙印し罪の意識を日本人の心に植えつけることが目的であったに違いがない。
東京裁判の全貌が明らかにされぬ以上、後世の史家はいずれが真なりや迷うであろう。
歴史を明確にする時が来た。そのためには東京裁判の全貌が明らかにされなくてはならぬ。
・・・これが諸君の子孫に負うところの義務である。

　「わたしは1928年から45年までの18年間（東京裁判の審議期間）の歴史を２年８カ月
かかって調べた。各方面の貴重な資料を集めて研究した。この中にはおそらく日本人の
知らなかった問題もある。それをわたくしは判決文の中に綴った。このわたくしの歴史を
読めば、欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかるはずだ。しかるに日本の
多くの知識人は、ほとんどそれを読んでいない。そして自分らの子弟に『日本は国際犯罪を
犯したのだ』『日本は侵略の暴挙を敢えてしたのだ』と教えている。満州事変から大東亜
戦争勃発にいたる事実の歴史を、どうかわたくしの判決文を通して充分研究していただき
たい。日本の子弟が歪められた罪悪感を背負って卑屈・頽廃に流されてゆくのを、わたく
しは見過ごして平然たるわけにはゆかない。彼らの戦時宣伝の偽瞞を払拭せよ。誤れた
歴史は書きかえられねばならない。」
ttp://www6.plala.or.jp/mwmw/kotoba.html

Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯なんて今は存在しないだろ。

とうの昔、サンフランシスコ講和条約に基づいて
全員免罪されたってのはなんでメディアは放送しないの？
それまでに刑が執行されて死んだ人は殉死扱いになったし、
元Ａ級戦犯から大臣になった人もいるじゃん。

当時全党及び第二次世界大戦に関わった11ｹ国の賛同を得ての、
まったくもって正当な出来事だったのに。

>>412
それをバカと言ってやるなよ。

当時それができるほどの国力があったとも思えないし、あったとしても確かにおまいの言うとおり日本はそこまでやらんだろ。
だが俺はそんな日本人が好きだぞ。

日教組の問題点は以前から、多くの書籍で目にしてきたが、その「総本山」たる
三重県の惨状は想像を遥かに超えている。内容を抜粋すると

○「人権学習」の恐るべき実態

三重県の道徳の授業の指導案の「ねらい」の箇所には

「古代より日本にとって大恩の国である朝鮮に対し、近代からの日本の朝鮮に対する
非道な政策と、それによって苦しめられてきた人々の歴史を学習する」

とし、その目的は「日本人に内在する残虐性をさらけ出すものである」とされている。

さらに、「教師側の意図」として「細かい歴史事実関係よりも、日本が自国の利益の
ためにアジア、とりわけ朝鮮の人々に甚大な犠牲を強いたその身勝手さ、酷さが伝わ
ればよい」とある。
引用元　ttp://wanokokoro.seesaa.net/article/5212663.html

>朝鮮併合にせよ、満州建国にせよ、経緯を考えれば日本としては本意ではなかった

本意ではないが、3国同盟を結んでみた。
本意ではないが、真珠湾に奇襲をかけてみた
本意ではないが、シンガポール侵攻を行った。
本意ではないが、無条件降伏を呑んだ。

本意ではないの意味でよく使う、「仕方が無い」は
日本人の心理を理解するキーワードとして
占領直後に出版されたTIME誌に説明として載ってるんだよなあ。

>>412
日
中
中
？

>>410
西洋将棋は盤から除かれれば終わりだけど、
将棋は盤から除かれれば、除いた奴によって手ごまとして復帰できるからな。
文化ってやつだな

入手はここ（アマゾン）
http://www.amazon.co.jp/%E5%85%A8%E6%96%87%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8-%E6%B8%A1%E9%83%A8-%E6%98%87%E4%B8%80/dp/4828413170

リットン調査隊　どこいった

嗚呼、、、
俺たちは社会科教科書にダマサレテ育ったんだな･････。
子供の頃、死んだおじいちゃんに暴言を吐いたことがあった。

このスレを見ている人はこんなスレも見ています

を見れば、必死に反応して日本を貶めようとしているヤツの素性が知れるというものｗ

>>414
難しいところだ。

正確に言えば、免罪ではなく、刑期短縮及び刑期赦免だな。罪をなかったことにするのではなく、罪を償い終わったことにする、ということだ。
これと合わせて、国内では罪人と看做さないという国会決議と軍人恩給を戦犯非戦犯区別せずに支払うという処置で、国内外に「事実上の免罪」という認識ができたことは、おまいの言うとおりだ。
このことは、元A級戦犯被疑者の岸信介が首相になり、A級戦犯として実刑判決を受けた重光葵が外務大臣なったことに反発する外国が皆無だったことからも確認できる。

しかし、この「事実上」というのは要するに暗黙の了解ということであって、声高に政府がこれを主張するというのは条約締結国の面子をつぶしてしまいかねないんだな。

まぁそれはそれとして国内のメディアが「こういう考え方がある」というように報道する分にはかまわんはずなんだがなぁ

で、こんなのが自虐の小骨を取り去る手助けになるの？
手助けって言うか気休め程度にしかならないんじゃないの？

>>425
歴史の見直しが始まる。

今は「日本は悪、日韓併合は罪、満州国は日本の侵略欲の現れ」ばかりで
一切の評価がストップしてるからね。

まあ、有る意味で「日韓併合は罪」だと思うけどね。

こんなに粘着する民族だとは思わなかった、という意味で。

リットン調査団……
いや、スレタイみてふと思い出しただけデス

>>417
うんうん確かにね。で、それがどうかしたのか？

ところで、日本国は無条件降伏などしていないので、そういったデマはよろしくないぞ。

>>424
あんたがやってることは歴史の単なる検証作業じゃん。
それも中国・南北朝鮮から湧き上がって出てくるものを
高名な評論家の意見をよりどころとして細部細部へ入り込んでいくだけで、
妄想だとにやついてせっせとカウンター当ててるだけの。
で、結局として自止む得なかった、仕方が無いが結論。
止むに得なかったという言葉をいかに避けて自衛権に持っていくのかの持説を披露したらどうだ？

芸人多いなこのスレ

>>427
東学農民革命：趙己淑氏が遺族に謝罪

　全羅北道古阜郡郡守だった趙秉甲（チョ・ビョンガプ）の曾孫という事実が明らかになった
趙己淑（チョ・ギスク）前大統領府首席報道官が9日、「東学農民革命112周年記念遺族の夜」
行事に参加し、先祖に代わり遺族に謝罪した。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/12/11/20061211000006.html


反北朝鮮報道の朝鮮日報を攻撃していた彼女は、朝鮮日報が発行する『月刊朝鮮』
に反撃で暴露されて、この有り様。
先祖の行為で、子孫が土下座謝罪。
こんな国に関わると、ろくな事ない。

リットン制服調査団?????

明治政府が成立した時点で、1945年の敗戦は規定路線だったの？
最善策を選択していくと、日米開戦になって、敗戦、占領される。と

リットン調査団の報告が日本に同情的であればある程、自虐にならざるを得ないんだがね。
何故日本に温情的な報告に無駄に反発して国際連盟を脱退という大ポカをやらかしたのかと。

>>430
おまいの言いたいことの意味がつかめないんだが？？？？？

そうだな。確かに俺は結論から推論を重ねるより、検証作業から結論を導くほうを重視するが……それに何か問題があるのか？？
高名な評論家って誰？？
＞妄想だとにやついてせっせとカウンター当ててるだけ
なら、妄想じゃない根拠を述べればいいじゃない？
きちんと史実と符号して納得できる理論なら、帰納的に導いたものであっても否定する気なんかないし。

＞で、結局として自止む得なかった、仕方が無いが結論。
うん。それに何か問題が？？？
歴史なんか、そんなものの連続だよ。後世から見たら違う手段が見えても、当時その手段が取れなかったのは
その当時の人が愚かだったせいとするのは傲慢だよ。時代の限界というものがいつだってあるんだ。

＞止むに得なかったという言葉をいかに避けて自衛権に持っていくのかの持説を披露したらどうだ？
まったく意味がわからんｗ
自衛なんて「止むを得ない」の最たるものじゃないか。なんでわざわざ「止むを得ない」を避ける必要があるの？

>>434
黒船来航までさかのぼる説すらあるよ。

>>437
もうそこまで行くと意味不明になってくるｗｗ
別にアメリカ建国が原因だったでいいじゃんみたいなｗｗ

>>438
ならそもそも日本の敗戦はコロンブスが原因だな。

リットン調査団とはなんか関係あるのか？

>>439
だな。インディオなら海を渡って日本に攻めては来るまい。

>>438
まったくだｗ

ただな。過去の人だって、現代の人間と同じく必死にがんばってたのさ。
いかんせん人間、未来を見ることは出来ないからな。（占いとか超能力とかオカルトの話は別として）
その時その時、その決断を行う人間が持ちえる情報の範囲内で取りえる選択をするしかないわな。
そりゃ、未来から見れば情報量が違うんだから別の選択肢だって見えるかもしれんがねぇ。

いやコロンブスが西回りでインドを目指したのは東方見聞録も一因だったな。
てなわけで日本の敗戦はジンギスカンが原因ともいえよう。

未だに戦後の呪縛に悩まされているのは
満州事変、シナ事変、南京虐殺、朝鮮併合、真珠湾　位か？

○朝鮮併合−超平和的併合。韓国最大与党も望んでいた。
▲満州事変−関東軍が発端は事実。日本人の保護、ソ連の軍事的脅威の排除の意味合いが強い。
○シナ事変−中国共産党の工作が原因。日本側は極力戦闘にならないように努力してる。
？南京虐殺−そもそも虐殺があったのかも疑わしい。
▲真珠湾−日本は米の日本大使館に断交を電信したが、当直のミスにより、真珠湾攻撃の２５分後に報告・・・。

○日本は落ち度無し　　▲結果を見ると非難される部分もあるが、政府側の対応には落ち度無し

>>436
では史実の符号とは？
史実とは？
つうかあんた自由史観的な思考なのか？

>>444
＞日本側は極力戦闘にならないように努力してる。
その努力は松井石根によってぶち壊されました。
＞そもそも虐殺があったのかも疑わしい。
戦闘詳報、兵士の日記等当時の記録から考えるに相当数の虐殺があった事は否定できないよ。
勿論３０万てのはあまりにアレだけど。

>>444
まぁ、真珠湾は外交官まで含めて日本政府と言えるから、布告が遅れたのは政府の落ち度としてもいいんじゃないかね？
ただ、宣戦布告以前の奇襲が「悪」なのかどうか、そもそもそこが疑問なんだな。

歴史上、宣戦布告なしで始まった戦争のほうがそうでない戦争よりはるかに多いわけだしね。

>>446

相当数ってどんくらいだ？

１ヶ月後に南京事件直前とほぼ同じ人口の人が普通に生活してたことや

直後に南京入りした外国メディアや外交使節団が、一切本国に伝達してない
とこを考えると、かなり少ないと思うが

便衣兵の存在もあるし

>>445
ん？史実と符合しない部分はもう指摘したはずだが？
自由史観的って何？　なんかレッテル貼りでもしたいのかなぁ？ｗ

＞戦闘詳報、兵士の日記等当時の記録から考えるに相当数の虐殺があった事は否定できないよ。
それがそもそも「虐殺といえるのか？」が疑問なわけじゃないか。
俺が知る限り、違法であるか否かがグレーゾーンにあるのは幕府山捕虜処刑の一件3000名のみ。
あとはすべて違法性が立証できない事例だな。

53 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2007/01/04(木) 06:51:54 ID:WD2OZvQq
また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
やっぱり溥儀は自分でやってたんだね・・・・しかしよく中国でこれが出版できたねぇ・・・

「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。
６４年版でも満州国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
http://www.asahi.com/world/china/news/TKY200612160326.html

>>447
悪とか善とか極めて主観的な事を持ち出して検証作業ですか？
検証以前のものだと思うけど。それはおまえ史観ですよ。

>>446
松井石根は南京占領の方だね。
南京占領は、当然相手兵士との戦闘はあったと思うが、市民の虐殺がどれだけあったのかってとこかな

>>447
確かに、そうですね。　
アメリカの悪行ならいくらでも書けるんだけど、日本人はやさしいな

>>442
相場のアナリストだって後付けでそうなった理由は言えるけど、
今後の相場はちっとも当たらないしねぇｗ

>>447
そうそう。過去の日本軍の行動の事例から、
日米対戦の折には日本軍が奇襲をかけてくる可能性が高いのは承知してたしね。
余裕で想定内だったし北側の航路から来るのも予測してたし。
独ソ戦もベトナム戦争も宣戦布告はなかったんじゃ。

工藤ってネズミみたいな顔してるのな

>>447
宣戦布告で始まった戦争って、あるの？


真珠湾は奇襲と言われてるけど、ベトナム戦争開戦と同じ方法で既に米国軍からの
戦争は開始されてたんだよね。。。

>>448
＞１ヶ月後に南京事件直前とほぼ同じ人口の人が普通に生活してたことや
当時の南京の人口は推測でしかない。
人口が事件後に増えたか減ったかなんて誰にもわからない。
＞直後に南京入りした外国メディアや外交使節団が、一切本国に伝達してない
＞とこを考えると、かなり少ないと思うが
してるけど？
南京アメリカ大使館エスピー副領事の報告とか。
シャルゲンベルク駐華ドイツ大使館事務長の報告とか。
で、それに伴って報道もされてる。
＞便衣兵の存在もあるし
南京で問題視されてんのは便衣兵でなく、正規の捕虜殺害だよ。

>>456
>南京で問題視されてんのは便衣兵でなく、正規の捕虜殺害だよ。

30万人は、正規の捕虜だったという事？

>>444
真珠湾は日本の先制攻撃だけど、
（よって日本が悪い）

厳密に言えば、武力先制攻撃は、アメリカの駆逐艦が公海上で行った、
日本の潜水艦撃沈の方が早い。

>>451
なにそのイチャモンｗｗ
俺おまえみたいに妄想書いてないもの。

いや、俺の書いてること、検証したいならすれば？いくらでもどうぞｗ
その検証が納得できるものならいくらでも意見を変えるよ。

おまえの言うとおり、善とか悪ってのは主観的なもの。
つまり、「日本軍は悪」という主張もまた主観的なものにすぎないのさ。

その主観がどこで切り替わるのか。
それは結局のところ、この場合「どこの国の人間か」によるのさ。

中国が日本を悪玉にするのは腹立たしいが中国の主観。止めようが無い。
韓国が日本を悪玉にするのは面白おかしいが韓国の主観。止めようとも思わない。

それと同じように、日本人は日本人の主観で「日本は正しかった！」って言っていいのさ。
日本人が日本を弁護しなくて誰が弁護するの？

>>457
普通に考えてそれはないでしょうｗ
民間人を虐殺したって話なんだけど、30万人殺すってどんだけ手間と金がかかるんだと…。
日本国内では大虐殺派は崩壊してて小虐殺派となかった派とで延々と論争してるけど。

太平洋戦争の開戦を云々するなら、交渉もないまま真珠湾より先に攻撃された
イギリスこそ重視されるべきだろうな
しかもシンガポール陥落時点でイギリスから申し込まれた和平案を日本は蹴ったわけだし

さぁ、嘘吐き支那人が自ら吐いた嘘で自滅していく様が楽しめる時代になってきました。

おまいらいい加減熱く語るのはやめにして




引きこもりの奴は
人間原子力って書け

>>461
そもそも、宣戦布告で始まった近代戦争なんかないだろ。あれは、米国のプロパガンダ。
それに、出された和平案を蹴ったらいかんの？

>>457
30万とか言ってる連中の戯言など知らんよ。
中国人に聞いてくれ。
>>460
日本で主流は小虐殺派（数千〜2万）と中間派（4万前後）だろ。
否定派（虐殺ゼロ）と虐殺派（十数万以上）は崩壊。
３０万説は論外。

マスコミは完全無視

>>460
＞日本国内では大虐殺派は崩壊してて小虐殺派となかった派とで延々と論争してるけど。

日本国内でって所がなぁ・・・
世界中に流布されてる南京大虐殺は南京で日本軍による大規模な虐殺があったって言う前提だから。
国内でシコシコやるより華僑の市民団体に対抗するように世界に向けた南京論をまとめた方が意義があると思うけど・・・

>>461
>シンガポール陥落時点でイギリスから申し込まれた和平案
これ、初めて聞いたな。良かったら詳しく教えておくれ。

真珠湾は、手痛いしっぺ返し（原爆、空襲）喰らってるし、米中関係いいので他国に言われる筋合い無し。
やっぱ満州事変、シナ事変、南京の中国が残るしこりですかね

朝鮮は言うまでもなく日韓基本条約もあるし、今時非難される筋合い無し。

>>465
さすがにゼロはないと思う。軍規を乱す兵隊ってどこにでもいるし。

>>467
まったくその通りだと思う。

建前としての自虐史観なら良いと思う。
ハイハイ、すいませんでしたね。みたいな。

本音で自虐しちゃいかんだろ。
何十年ヘコんでるんだって話よ。

南京大虐殺は歴史的事実！
ほら、読んでみろ。ｗ↓

南京を陥落させた日本軍は、南京市内で大虐殺を行った。ラーベの『ラーベ日記』に拠れば、
日本軍の大虐殺は一ヶ月に及び、南京城内から財宝を運び出す車の列は、その間絶える
事がなかったという。これを南京大虐殺と呼ぶ。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/5070/kindai/kindaitoua.html

>>470
＞さすがにゼロはないと思う。軍規を乱す兵隊ってどこにでもいるし。
そうだね。
特に、第2次上海事変以降、南京戦前後までの皇軍は性質が悪かった。
色々不幸な事情が重なってね。
で、南京後に将官は軒並み交代。
兵士の総入れ替えも提言されてたけど、それはどうなったけか？

>>472
ラーベなんか持ち出してる時点でもう・・・。
もうちょっと南京論争見てみたほうがいいんでないかな。

英国人に認められてるから正当化できると考えること自体
欧米従属的な姿勢で虫唾が走る
強いものにはなびき弱いものには強圧的な下劣な国であると言ってるようなもんだ

>>470

中国の華僑団体を使った広報活動は本当に強いと思うわ。
華僑は世界中のどこにでもいるから日本がソレに対抗するには大変なエネルギーがいる。

>>473
ちょっと訂正
＞特に、第2次上海事変以降、南京戦前後までの皇軍は性質が悪かった。
↓
＞特に、第2次上海事変以降、南京戦前後までの中支派遣軍は性質が悪かった。

上智の渡部昇一か（笑）

>>475
支那・朝鮮人がアホで信用できない連中なだけだよ。

>>472
ラーベッてググって調べたら信用に値しないってわかるけど釣りか

ラーベ日記は「2月1日まで、埋葬すら禁じられていた」の部分で他の資料と整合性が無いし、三等史料の可能性は否定できない

>>1
下記サイトに、リットン報告書が日本の立場を相当程度認めていたのに何故、連盟を脱退したかを書いている。
http://www.drc-jpn.org/AR-6J/sugiyama-j02.htm

トンでもサイトと言う意見もあるが、これが本当かどうかは、この中に書かれている、ARA密約が出てくればハッキリする。
ちなみに、ARA密約の機密解除は2007年の予定である。





　　　朝ピー君って、無くなるの？
　　　日本のODAは、核兵器開発・保有国以外に限定しよう！！
　　　紅の傭兵に、日本に責任がない遺棄化学兵器処理費用を請求しよう！！
　　　受信料不払いは、貴方に出来る行政改革！！
　　　北京オリンピックをパリに変更しよう！！！
　　　ウイグル自治区での虐殺反対の為にＮＨＫ受信料を拒否しよう。

　　　☆ﾁﾝ　　　　ﾁﾝ　　　☆
　　　　　　　　　ﾁﾝ　　　　　　ﾁﾝ
☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　糞チョン日新聞！！、ＮＨＫ歪曲報道の謝罪まだー！！
　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　
　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　|　.佐賀みかん.　 |／

>>473
ごめん、そこまで追ってないｗ

>>476
そういうネットワークは日本の場合期待できないから、
だからこそ本来は政府がちゃんと言論に対する防衛を考えてくれなきゃなんだけど・・・。

南京を陥落させた日本軍は、南京市内で大虐殺を行った。ラーベの『ラーベ日記』に拠れば、
日本軍の大虐殺は一ヶ月に及び、南京城内から財宝を運び出す車の列は、その間絶える
事がなかったという。これを南京大虐殺と呼ぶ。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/5070/kindai/kindaitoua.html

なんと残虐な日本軍！！

21箇条の要求だした時点で俺の明治政府に対する崇高性は崩れてるからいいよ　
どっちにしろ満州は溥儀が他国と組んで独立しただろ

そもそも日本の国力で4年も中国で戦争して早期終結に失敗しているのに
何の勝算も無しに対米戦争に突入した時点でDQN過ぎるんだよ。
核開発の見通しが立っていたならいいけど。そんな技術的先見性無かったしな。

数十倍の経済規模と軍事力持った国家を敵に回した戦前の日本人がキチガイだった事は間違いない。
エスパー伊藤が不意打ちでK1選手の後頭部殴って反撃されたようなもの。

ぶん殴られて土下座して謝ったあとで陰でコソコソ「でも南京は捏造」とか家族に愚痴ってる。
そんな負け犬が日本の右翼。国際社会がそんな負け犬の意見聞くわけネーだろ！

>>470
ゼロと言い切らないから、つけ込まれる。

少しはある　→　沢山虐殺と変換される。

>>473
＞色々不幸な事情が重なってね
「通州事件」とか人間とは思えない方法で日本人虐殺されたから、性質が悪くなるのも・・・

イギリス人に、じゃなくて
国際連盟から派遣された調査団に。
そこに意味があるだけだ。
馬鹿は糞を食らって寝ろ。

>>485
21ヶ条の草案を書いたのは孫中山。
支那が怒ったふりも、いつも通りの自作自演だと見抜かないとな。

>>484
財宝ﾜﾛｽw

>>483
追っとくべきだよ。
日露戦争の奉天会戦以来の激戦となった上海戦で中支派遣軍は思いも拠らぬ大打撃を受ける。
で、その補充に質の悪い予備役将兵を当てた。
加えて、政府方針では上海までで矛を収めるつもりだった為、
兵士は上海戦が終われば日本に帰れると思っていたが、
松井石根の暴走により南京まで戦う羽目になり、兵士の不平不満は頂点に。
更に、政府方針に無いイレギュラーな進撃だった為、食料確保もままならず、
徴発（つまりは略奪）に頼らざるを得ない事に。
そういう不幸な事情が重なって虐殺が起こるわけ。

>>459
キミはどうも自由史観的ではないようだな。
つうか無理だもの検証先行主義じゃ全然。
自分は自由史観的をベースにした年号という年と事象＝行動のWord to Wordがあっていれば途中の経路は
動機とか思想とか目に見えない事柄はとりあえず仮説を立ててもいいという考えだから。

>>471
それでも己の作り上げた史観なりもってないといかんのじゃないかな、当然主観は排除しつつ。
仮説という少々の作り上げせんと対抗できない
それが歴史的事象としてあった、その結果として、仕方が無かった、止む得なかったじゃ、
全然対抗できない。

>>444
>中国共産党の工作が原因。日本側は極力戦闘にならないように努力してる。
？？？？

>>486
んー、その「中国でも早期終結」がどうしてできなかったのかってことを、君はわかっているのかね？
これは「なぜ対米開戦しなければならなかったか」にも繋がってくる重要なことだぞ。

>>489
それも一因だね。
>>496
米に援助された中国軍にすら勝てないのに
アメリカに攻撃すりゃ何とかなると思う方がどうかしてるよ。

>>491　
国際社会を出し抜いて新参が活動できるほど当時の情勢は甘くなかった　
日露戦の回復も待たず足並みを揃えず大義名文を忘れた結果に過ぎない　
根本的に日本って外交がだめ。百戦錬磨の英や中国にゴリ押しするから孤立したんだよ

>>494
あのなｗｗ
仮説ってのは検証して初めて意味があるの。
検証されない仮説は妄想でしかない。
俺は一度も「仮説を立てるな」などと言っていない。
仮説だけじゃダメなの。だからおまえはダメなの。これ、理解しなさい。おまえのために言ってるのよ。

廬溝橋事件。　
７／７日本軍に向けて発砲（中国共産党の手先）
↓
国民政府軍に軍資を送るようにした
↓
翌朝サイド発砲あり。戦闘体制に入るが事件拡大を恐れて攻撃中止
↓
勘違いした国民政府軍が攻撃（先制攻撃）

>>496
東京裁判は正しかった派なんでしょ？

>>485
21箇条の要求が何だったかは、この当たりを読んでみたら。


http://www.drc-jpn.org/AR-7J/sugiyama-03j.htm
------------------------------------------------------------------------
だが対華21カ条が出てきた源は日本ではなく、中国からであった。
即ち、辛亥革命で袁世凱に先を越された孫文は、中国南部で新たな革命を計画したが、
兵を集めるだけの資金がなかったため、自らの支配地域以外にある鉱山採掘権、
鉄道付設権、商業権などを日本側に提示し、利権を日本側に与えたのが真相であった

>>497
んー、やはり当時の状況が中途半端にしかわかってないね。
「アメリカに攻撃すりゃ何とかなる」じゃない「アメリカを攻撃する以外なんとかしようがない」状況だったんだよ。
交渉で譲歩するつもりがないどころか、交渉することそのものが「時間稼ぎ」だということがハルノートで明らかになっちゃったからね。
当時の日本にとって時間は味方じゃなかった。
石油禁輸と、おまいの言うとおり、終結できない中国戦線の影響もあって、時間がたてばたつほど日本は弱っていくことはわかりきっていたんだ。

このスレには外国人が混じっている。
注意せよ。

>>1
「自虐史観批判」＝「中国東北地方侵略・満州国建国を誇る」
じゃないだろ、常識的に考えて・・・
ウヨの人ってなんでこう極端なんだ？

現状は日本が大胆な仮説を提起するどころか実際全く逆で中国から大胆な仮説なり事象なりが出てきて、
あるいはそれを絶対視し、いちいち日本が細部に検証加えてるのが現状な訳で。

話は変わるがかつての渡部昇一も日本史の大胆な仮説などで何冊も本を書いていた訳だよ。
世界史にも当然踏み込んでたし。
で自由史観に属する人たちというグループがあって渡部昇一もそんなかに当然入ってた。
これは高名な評論家や学者の言葉の引用を利用した検証とかの話ではなくて、
今は本田勝一レベルなので自分は評価していないが
かつての初期の頃の書物は今読んでも評価できる。そういうアイデア志向の提起的な歴史解釈こそが
自由史観の良さだったんじゃと思うが、そんな自由な見方もこの頃は出来なくなったのかなあ。

>>500
（中国共産党の手先）
ソースが見たい。

あと、支那駐屯軍の歩一連隊長の牟田口大佐の姿勢を見る限り、
どうも日本側が極力戦闘を回避しているとは言いがたいのではないかと。

>>501
意味わからん。なんかレッテル貼りでもしたいのか？

>>506
だーかーらーｗｗ
おまえのダメなところは「自由な発想をするところ」じゃない！
その発想を現実と照らし合わせて検証しようとしないところ！そこがダメなの！

>>507
・共産党軍の兵士向けのパンフレットには、
　「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志（後の国家主席）の指示によって行われたものである」 とはっきりと記述されている
・7月8日廬溝橋事件発生の翌日、中国共産党は「対日全面抗戦」を呼び掛けていて手際が良すぎる。

本気で終わらせようとすれば出来たんだよ。蒋介石の読みの方が正しく、日本
の読みは間違っていたって事。
政治家も馬鹿だったな。陸軍が中国を甘く見ていた。のが最大の原因かもな。

リットン調査団とあるある探検隊しか頭に浮かばない。

>>511
軍の年功序列制が原因とも言われてる。ｗ

>>505
うん。常識的に考えて違うだろ。
少なくとも>>1は「中国東北地方侵略・満州国建国を誇る」にはまったく見えないが。
おまえの読解力が足りないだけだと思う。

>>511
結果的にはな。
だが、それをもって「政治家が馬鹿」というのは傲慢というものだ。
当時の人間は当時見える範囲でしか判断できないのだから。

>>505
君が中国東北地方侵略・満州国建国を誇っているように見えるのはリットン報告書の内容そのものでしょ？
日本人ウヨが書いたもんじゃないよ？

>>503
譲歩する気が無いのは当たり前でしょ。
日本がWW1以降の国際条約を無視し続けてきたんだから。
アメリカの主張はつまり「条約違反によって得たものを全て返せ」
あまりに正論。
日本が引くべきであるよ。

で、アメリカの目的は
「日本をアメリカの言い分に服従させる。その為には戦争も一つの手段として考える」
であって戦争それ自体ではないの。
日本が、アメリカの言う事を聞けばよかったんだよ。

・日本人は極悪人だった、だから天罰が下った。
・当時の世界情勢が原因、やむを得ず開戦、陰謀に負けた。

どちらの考え方でも、敗戦という経験を生かせないと思う。

>>516
>アメリカの主張はつまり「条約違反によって得たものを全て返せ」

米国が、そんな事は言わないでしょ？ｗ
そんな事いったら、返さないといけないのは米国の方が多いんじゃねえの？

ミズノゴロシ

>>516
ハル・ノートは到底のめる条件では無いって認識は世界中の教科書に書いてあるよ。当然アメリカの教科書にも。
まぁ個人がどう思うかは勝手だけどね。そこは揉めるとこじゃないんじゃまいか？

あと
＞日本がWW1以降の国際条約を無視し続けてきたんだから
これkwsk

>>516
おまえ言ってること滅茶苦茶だな。
「無視し続けてきた」って言うんだから、相当数があるんだろうな。
具体的に、日本のどんな行動がどんな国際条約に違反したの？言ってごらん。

＞で、アメリカの目的は
＞「日本をアメリカの言い分に服従させる。その為には戦争も一つの手段として考える」
＞であって戦争それ自体ではないの。
＞日本が、アメリカの言う事を聞けばよかったんだよ。

で、その結果日本はどうなるかな？
当然国力を大きく失うな。
で、当時国力の小さい国はどうなっていたかね？
日本の政治家として、その将来を予想しないなら無能だよな。

>>518
いいえ？
ベルサイユ体制下、日米はその時点での領土権益を認め合ってる。
日本なら台湾朝鮮。
アメリカならアラスカハワイまで。
アメリカはそれを超えて獲得された権益、領土を返せと言ってるの。
つまり、傀儡政権としての満州国、仏印。

今北産業

>>517
なんで「どちらも」なんだ？
＞・日本人は極悪人だった、だから天罰が下った。
これは確かに全然経験を生かせてないが、
＞・当時の世界情勢が原因、やむを得ず開戦、陰謀に負けた。
これは経験を生かせるだろ。

いや、現在の日本が敗戦の経験を生かせてないのは確かにその通りなんだが、
でもそれって結局、「・日本人は極悪人だった、だから天罰が下った。」みたいなお馬鹿な理屈が横行してるからなんだけどな。

>>510
現物を決して見ることができないパンフレットかｗ
葛西は持っていなかったんじゃないの？

とりあえずID:VVpmptXs0が浅学者なのが分ったｗ

>>522
ヴェルサイユ条約の何を日本は違反したの？

>>510
それって現物が出てないから証拠にならないんじゃ・・
盧溝橋事件は、藍衣社説・あなたのいうような共産党説・中国第二十九軍説
諸説あってよくわからないのが実相では？

>>520-521
無視し続けたというのは語弊があるかもしれない。
が、あきらかに九カ国条約は無視してるよ。

>>521
袁世凱が日本含む諸外国の承認を得て中国領土に編入した満州の勝手な傀儡国化は、
中国の領土保全を規定した9カ国条約を明確に違反しているよ。
シナ事変での獲得地域も返す様子が無かったし。
＞で、その結果日本はどうなるかな？
＞当然国力を大きく失うな。
失わないよ。
満州は持ち出しが多くて経済的に負担になってたんだから。
国防上も満州の広い大地に関東軍を貼り付ける事は日本にとって非常な負担だった。
薄く広い防衛線しか築けないので、国防上の効果も薄いし。

>>526
そんな殺生な・・・

ID:vsebX/ux0
↑こいつも浅学者だなｗ

ゴチャゴチャ言っても無駄だ！
歴史の真実は確定している。↓


南京を陥落させた日本軍は、南京市内で大虐殺を行った。ラーベの『ラーベ日記』に拠れば、
日本軍の大虐殺は一ヶ月に及び、南京城内から財宝を運び出す車の列は、その間絶える
事がなかったという。これを南京大虐殺と呼ぶ。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/5070/kindai/kindaitoua.html

>>516
引くべきは日本であってもリットン報告書を激怒して蹴るようにしたのが洋行直後の松岡だからね。
それは不可能だった。

>>533
だから松岡が諸悪の根源・・・とまで言わなくとも多大なる責任があったわけだね。

ID:g3WQYInw0
この人も浅学だな
当時の中国の状況下を何も分ってない

>>534
【軍事と外交は車の両輪】なのに、
外交でひっくり返しちゃったのが松岡で、

それでバランスが崩れて日本が負けちゃったのが、先の戦争だった
わけで。
　誰かさんの受け売りだけど。

松岡は日米開戦の報を聞いて
「僕が馬鹿だった。僕のやってきた事は全て間違いだった。悔やんでも悔やみきれない」
と、泣きながら語ったそうだ。
当時の松岡ですら日本の歩んだ道が間違いだったと気付いたわけだ。
数十年後の現在、せめて真珠湾後の松岡程度の見識は見につけようよ。

ttp://www.jmdb.ne.jp/1932/bh005000.htm

↑この映画を見てみたい（ｗ
内容は全く関係なかったらしいが、年代からして元ネタは明らか。
何しろ『モロッコ』が当たれば『トロッコ』なんて映画を作っていた当時の日本映画界。

>>534
> >>533
> だから松岡が諸悪の根源・・・とまで言わなくとも多大なる責任があったわけだね。

悪とか善は主観だとして避けておくとして、責任については多大なものがあっただろう。
しかしなぜそういう行動を取るに到ったか、どうしてなのかということは、考える余地がある訳で。
アヘン中毒説、ヒトラー買収説、共産党員説が動機といった仮説が出てる。
この仮説は正直よく分からない。こういうのは勝手に立ててどんどん出していくべきだと思うが。

>>529
満州の勝手な傀儡国化は、その9カ国条約を明確に違反しないようにする為でしょ。
ロシアより手に入れた満州に投入した資本が無駄になる恐れがあったし、
それを認めてるのがリットン報告書でもあるんだよ。それなりに日本に権利はあったんだよね満州に。

当時の事で朝鮮、中国、欧米から文句言われる筋合いは無い
自虐的思考に走る浅学者はもっと当時のアジアの民族（特に日本人）への人種差別や人権を無視した虐殺等を知ろう

まぁドイツ辺りは中国にも武器売ってたりして援助してたとかあるしな

国際的な腹芸がレベル的に及ばなかったってのはあるだろうな

>>537
日本人としての侘び寂びの心で言ったんだよ松岡は

燃料には役不足だな・・・

浅学の徒としては、失望の念を禁じえない所。

>>544
役不足
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%F2%C9%D4%C2%AD&search_history=%CC%F2%BC%D4%C9%D4%C2%AD&kind=jn&kwassist=0&mode=0

リットンってあの大戦車軍団を率いた紅茶好きで綿の服着ている怪獣だろ！

>>537
そのすぐ数日後に手紙で真珠湾の戦果を「痛快」とか書いてたという、
「“泣いて悔やんでた通説”に一石を投じる資料が見つかった」
と最近の新聞で見たよ

>>547
一兆度の火球吐き出してやたら強い……ってのなら判るんだが、なんだそれ

ところでお前らいくつよｗ
おじいちゃんとかに当時の話とか聞かなかったんか？
無知すぎだろｗｗ

>>540
あのね、傀儡国化は「明確な違反」だよ。
＞ロシアより手に入れた満州に投入した資本が無駄になる恐れがあったし、
＞それを認めてるのがリットン報告書でもあるんだよ。
だから、欧米もそれを考慮して
・満州の現状は不本意ながら認める。
・満州に中国主権下で自治政府を作る事。
・その上で日本の利権も守る。
と言う譲歩をしたんじゃないか。
松岡が蹴ってしまったが。
＞それなりに日本に権利はあったんだよね満州に。
そう、権利はあった。
しかし、日本が得ているのは鉄道等の権益だけで、
中国領土に勝手に傀儡国をぶち立てる権利は無い。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■　反２ちゃんねるによる悪質な貶めがmixiで堂々と展開しています！！　■■■■■■■

■「２ちゃんの書き込みの９割は業者」と誇張サイトへの誘導サイトを
　mixiニュースのいたるところに日記として連日貼り付けまくっている輩がいる

　　＝＝＝＝＝＝＝ mixi日記一覧の表題 ＝＝＝＝＝＝
　　名 前 　　●●●●　　　 ←入会退会を繰り返してるので不特定
　　タイトル　【最近街にイケメン・美女が多いわけ】
　　本 文 　　その答えは下のサイト（＾＾）
　　　　　　　　h●ttp://space.ge●ocities.jp/●tv_ya_zass●i_ni_dam●asarenna/
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

★★　日記主の本来の目的となる誘導サイト　★★
　　h●ttp://www21.at●wiki.jp/fuck●gyousya/

＜サイト内文面 一部＞
　　書き込みのほぼ9割が業者のものということになります。つまり、２ｃｈの言論は業者が支配して


★★ 注目！！ ご協力願います。★★
　　アンケートに「迷惑だ」を指定願います（圧倒的に容認されてます。「容認されてるからいいだろ！」と開き直ってます）
　　＞ttp://www.efeel.to/survey/doraemon/

　　・アンケート結果＞ttp://www.efeel.to/survey/doraemon/cross.cgi


■mixiニュースが発行されるたびにIDを発行、一気にバラまき、数時間後退会
　01月06日 22:59 dorrm http://mixi.jp/sho●w_friend.pl?id=8739169
　01月06日 22:59 dorrm http://mixi.jp/view_diary.pl?●owner_id=8739169&id=311513609
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　現在コイツ。応援のメッセージを送ろう！

>>551
＞しかし、日本が得ているのは鉄道等の権益だけで、
バブル世代の子供はコレだから・・・

>>547
それはパットンで、リプトンで、コットンで・・・怪獣？

>>551
中国領土という表現は正しいのかな？
あすこは元はと言えば満州人のとこだったんじゃないか

全部


ユダヤ人の



策略

ハルノートはホワイトっていう共産主義者のスパイが原案を作ったんだろ？

>>549,554
二人合わせて正解だ！
最後はゼットン。

リットン報告書の内容なんて、歴史書でもあまり触れられていなかったから、
改めて検討してみる価値があるとは思うね。

>>555
北海道は元はと言えばアイヌ人のとこだけど、
日本が領土に編入することを宣言し、それが諸外国に認められ、
正式な日本領となったよ。
袁世凱は満州に同じ事をしてるの。

>>554
ｾﾞｯﾄﾝ？

お前ら最後によく覚えとけ！！

日本が戦争に勝てなかったのは列強唯一の良い子ちゃん国家だったからだよ！

大東亜戦の事で今さら外人にとやかく言われる筋合いのないんだ

よく分ったか浅学者どもよ

>>551
その譲歩を蹴った理由を>482に書いたんだが。。。
それに満州は、現在は、中国領になってるだけだよ。

>日本が得ているのは鉄道等の権益だけで、
じゃあ、何故、対華21カ条を当初はＯＫしてたの？

欲しいけど分厚くて読む気がしない。

>>559
>日本が領土に編入することを宣言し、それが諸外国に認められ、
>正式な日本領となったよ。

いつ宣言したの？

世界的に見ていい中国人と悪い中国人がいて、悪い中国人と戦ったのが日本人。って事？

満州どころかモンゴル、チベット、東トルキスタンまで侵略している支那の寝言に耳を貸す必要は
さらさら無い！

COMMUNIST CHINA'S POLICY OF OPPRESSION IN EAST TURKESTAN　中国共産党の東トルキスタン占領政策（英文）
※画像豊富

その一　INTRODUCTION イントロダクション
http://www.harunyahya.com/e_turkestan01.php
その二　CHINA: A STATE OF FEAR　恐怖国家中国
http://www.harunyahya.com/e_turkestan02.php
その三　EAST TURKESTAN: A CROSSROAD OF CIVILIZATIONS　文明の十字路東トルキスタン
http://www.harunyahya.com/e_turkestan03.php
その四　COMMUNIST CHINA'S CONTROL OVER EAST TURKESTAN 中国共産党の東トルキスタン支配
http://www.harunyahya.com/e_turkestan04.php
その五　CHINESE TORTURE IN EAST TURKESTAN　東トルキスタンにおける中国（人）の拷問
http://www.harunyahya.com/e_turkestan05.php
その六　THE COMMUNIST PARTY'S POLICY OF OPPRESSION　中国共産党による占領政策
http://www.harunyahya.com/e_turkestan06.php
その七　CONCLUSION　結論
http://www.harunyahya.com/e_turkestan07.php

>>562
現在は、つーか袁世凱が満州を中華民国に編入してからずっとそうだよ。
＞じゃあ、何故、対華21カ条を当初はＯＫしてたの？
へ？対華21か条で日本は領土の要求をしたっけ？

>>565
悪い中国人と小狡い中国人がいて、悪い中国人の策略で、小狡い中国人と戦わされたのが日本人。

自虐的も何もどういう理由付けても相手から見れば侵略してきて、こっちから見ても侵略した事実にはかわらんけどな
ただ明らかに誇張捏造の戦争であるのも事実だから、こういう極端とはいえ動きは歓迎

>>535
わーい♪
釣れた、釣れた。ｗ

>>564
明治15年に正式に日本が日本領と認めた
それ以前は正式な民族による国家もなく人口も少ないし松前藩が大部分を領有していたため
ロシアや西洋は日本領の未開の地と見なしていた

>>550
うちのじいちゃん、大陸で輜重隊だった。
後方の部隊だったが民間人に化けた中国兵に襲われまくったらしい。
片目と片腕やられて終戦前に本土に帰ってきた。
おかげで命拾いしたわけだが、当時は戦地で死ねなかったことが
すごく恥ずかしかったらしい。

仕事いってくる。ノシ

>>569

それなのに国内の偽装市民団体ときたら・・・あ、偽装だからいいのか。

生活かかってるもんね＞偽装市民団体

ところで　きっこって　
新ルパン三世の五右衛門を騙した女・・・っていうか実は男っていう設定の回のキャラがきっこってんだけど。
いやね、さっきやってたから・・・

＞後方の部隊だったが民間人に化けた中国兵に襲われまくったらしい。

これ以外と知らない日本人が多すぎるよな。。
ほんとうに日本人や日本兵に対する虐殺とか暴行、強姦、強盗が酷かったらしい

>>532

それ自体が疑問視されているんだが。

>>575
わーーい♪また釣れたー♪

>>576
何でもっと貢献しない？

協定守ってた日本をさんざん挑発しまくった挙げ句
民間人（現地にいる日本人）を虐殺したの彼らなんだけどな。
先に手をだしたの中国人だよ。


160 名前:＿ メール: 投稿日:2006/09/04(月) 20:03:00 ID:VvleSFUt0
『通　州　大　虐　殺』
　
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
近年ではこの事件に対する報道は日中両国で皆無であり、歴史の闇に埋もれようとしている。

ttp://banmakoto.air-nifty.com/blues/2005/06/post_5e77.html
冀東保安隊（中国人兵士）は、事前にリストアップしていた日本人居留民の
住宅一軒一軒に襲いかかった。
女性は強姦した上で性器を銃剣で刺す、刃物で抉る、箒や箸
を突っ込むなどして殺害。
子供は両手・両足を切断するなどして殺害。男は眼を抉る、
首に縄を巻き付けて引き回すなどして殺害。
それでも生き残った者は、手足を縛られ、鼻や喉に針金を突き通され、
二ヶ所に引きずり集められたうえで射殺された。

666 名前:＿ メール:sage 投稿日:2006/09/22(金) 10:18:33 ID:4+L+Riyy0
とても丸め込んでいうと、
通州大虐殺の報道があって、世論が沸騰。
それも一因で軍部が日中戦争の泥沼へ突入していった。

あと、満州に攻めてきたソ連もかなり酷かったが、
憲兵に通報できればすぐに取り締まってくれた。
ただし、容疑者の生死と死体の行方はわからないｗ

>>567
ああ、確かにロシアに満州を渡した時も、譲渡では無く、貸しだからずっとそうと言えるね。
ロシアから日本に譲渡された時、地域名がロシア名になってたから、中国領から離れてたと思ってたよ。

>へ？対華21か条で日本は領土の要求をしたっけ？
へ？別に日本は満州を併合した事はありませんが？
日露戦争の賠償として、ロシアから権益を引き継いだだけですが？

しかも現在進行形の虐殺までやってるし。「今も中国によって行われてる」んだよ。

中国による東トルクスタンの圧政
ttp://www.geocities.jp/saveeastturk/index2.html
トルクスタンの女性がノルウェーで講義、人権賞をもらう
ttp://watch.blogtribe.org/entry-e6871c312925cc3cbc0e764218d92188.html
【カナダ】 6割強のカナダ人、ハーパー首相の対中国政策支持〜経済利益より人類の安全重視を評価
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164209014/
ドイツ人の61％がダライ・ラマ法王を崇拝との調査結果
www.tibethouse.jp/news_release/2006/060906_de.html
中国・胡錦涛主席が訪問中のインドでチベット人活動家らが抗議活動
www.fnn-news.com/index.html
【中国】 国連人権理事会で中国の臓器狩りが俎上に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159095284/
【英中】中国・温家宝首相が訪英、人権問題などの質問にぶぜん
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158165259/　

中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw
中国政府のチベットでの蛮行
http://www.youtube.com/watch?v=jDo30PuJqrU
http://www.youtube.com/watch?v=6VdX5ZTvL24
http://www.youtube.com/watch?v=Hw5TjBsdnz8
チベット人600万人に対し、750万人（２０００万人に増やすとの情報
もある） の漢人入植者、チベット女性の強制的な不妊化、
チベット女性と漢人入植者の強制結婚、強制混血児出産
東トルキスタンでは、民族浄化に加えて、数多くの核実験を行なわれた
ために、放射能の影響で多数の人が死に、また奇形児が生まれたという。

渡部昇一が、こう書いているだのこう言っていると人に言うなよ。
恥をかくからな。

>>574
はぁ？
あほか、おまえ？
侵略してきた日本軍を攻撃するんは当たり前やろが
中国人は黙って日本軍に虐殺されろってか

>>582
それ、戦争条約の違反なんよ。

>>580
それは中国共産党の私兵の人民解放軍がやってる事、中国人には罪はありません。は通用しないな

>>582
それ戦争始まる前ね

>>583
違反ぢゃねえよ
どう考えても正当防衛やろが
ちょっとは国際法勉強した方がいいぞ
恥かくだけやからな

リットン調査団か

リプトンの紅茶が飲みたくなってきた

>>586
ダメだｗ流石にこの時間だと盛り上がんないorz

日本軍は、南京陥落一週間後には、現地人と共に合同慰霊祭をする、優しい軍隊でした。

>>579
＞ああ、確かにロシアに満州を渡した時も、譲渡では無く、貸しだからずっとそうと言えるね。
＞ロシアから日本に譲渡された時、地域名がロシア名になってたから、中国領から離れてたと思ってたよ。
ということは満州は中国領、よって満州の勝手な傀儡国化は、
九カ国条約違反と認めるのかい？

そもそも当時の中国は無政府状態で
日本が満州で踏ん張っていなければ現中国領の北部はロシア領になってるよ。
シベリアを自分のものにした貪欲なロシア人のことだから
中国そのものが無くなっていたかも。

ジョニー・リットン

>>586
何嘘言ってんだw
ゲリラを人道的に扱う義務はない。
「降伏」したあと惨殺しても大丈夫。
ﾏｽｺﾞﾐには叩かれても国際的には制裁されたりはしない。

>>591
だから、まだ日本の領土に編入してないでしょ？
米国のハワイ併合と大して違わない手法でしょ？。ｗ

日本の自虐史観は「原爆落とされて敗戦」という誤った認識から生まれてるんざゃないかなあ
大量破壊兵器が戦争を終わらせたなんてバカげた認識は捨ててしまえ、理にかなってないだろｗ
原爆を落とした米国は今も戦争してるが、天皇陛下が戦争やめると言ってから日本は戦争してないだろ
天皇陛下が日本の民と世界平和の為に退いたから終わったんだよ、そこに日本人は誇りを持つべき
周辺国がウダウダ言ったら、
じゃあ戦争続けた方が良かったの？
日本はやりたくないが、どーしても白黒つけたいなら続きやりますか？
と言ってやれ

>>595
日本領に編入しなくとも勝手に独立させればそれだけで九カ国条約違反なんだよ。
中国の領土の切り取りではなく、それ以前の段階の「領土保全」を規定してるんだから。

さて出勤

>>596

緒戦惨敗で、継戦能力が既に無かった状態で敗戦したのだが。

>>597
でも、そもそも満州をロシアに渡したのは清で、無政府状態となっていた当時は、
無主といえるからこそ、満州人が独立したとの論理で灰色なんじゃないの？

>594
横レスだが便衣兵だろうがパルチザンだろうが、その土地もしくは民族に帰属
する者が侵略ないし武力を背景とした他民族の進出に対し、彼らが抵抗運動に
出るのは当然の行為。
レジスタンス運動を取り締まったナチに対する終戦後におけるで苛烈な制裁は
国際的に容認されているの知らんのか？

まあ自虐史観云々にしろなんにしろ、当時の問題ではなく今の問題だということだな
歴史の研究なら歴史家がすればいい

南京大虐殺のように、真偽定まらない半世紀以上前の戦争のネタを
日本の不利益になるよう、外国が外交、政治、経済に利用していることこそが問題
しかも正規の法手続きを踏まえずに、人情話を利用した搦め手で
機械的な法よりも情のほうが卑怯で汚い、と実感させられるケースだな

>>586
で防衛の為(自己を守る為に)殺したりすると『民間人を殺した！虐殺だ！』ってはやしたてるんだwww
それで分が悪くなったら『反発なんかしてない自分達は､被害者だ(ρ＿;)』
結局､プライドとか民族って次元でなく身の保身の為に火の粉がかからない場所で『納得いかない！』って言っているだけじゃん！そこまでプライド持つなら国の為って考えて軍服着るのが当然でないかい？

とりあえず、満鉄あじあ号の格好良さはガチ

>>586
傭兵は虐殺ぉＫ

少なくても強制連行 従軍慰安はなかった。

731部隊

紙左翼死亡確定ｗｗｗ


ネット右翼にトドメ刺される前に首つって自決しろｗｗｗｗ

>>600
そりゃ抵抗運動はするでしょ

問題は意図的に民間人と見分けが付かない格好して戦闘したって事じゃないかね

(´・ω・｀)

>>600

ハーグ条約くらい読もうねｗ

> 日韓併合をｃｏｌｏｎｉｚａｔｉｏｎ（植民地化）でなく
> ａｎｎｅｘａｔｉｏｎ（併合）とし、植民地見解を
> 否定している点も見逃せない。

どこかのサイトで、
colonizatiionより、annexationの方が、
力でねじ伏せたとの印象が強く、
イメージが悪い言葉なんで、
使用には気をつけることって読んだことがある。

南京大虐殺は歴史的事実！
ほら、読んでみろ。ｗ↓

南京を陥落させた日本軍は、南京市内で大虐殺を行った。ラーベの『ラーベ日記』に拠れば、
日本軍の大虐殺は一ヶ月に及び、南京城内から財宝を運び出す車の列は、その間絶える
事がなかったという。これを南京大虐殺と呼ぶ。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/5070/kindai/kindaitoua.html

さあて、日本の中国大陸進出は侵略ﾆﾀﾞ！！という最後にして最大の電波の砦を失った紙左翼の運命はいかにｗ！？

ソースの意味が分かってない馬鹿がいるな。

もしこの時、金正日将軍が日本の首相ならば、アメリカと講和できたかもしれない。

>>611

それ電波だからｗ

アメリカのハワイ併合とか考えればわかるけどね。

朝生　辻元清美　日本の中国侵略は日清戦争から
http://www.youtube.com/watch?v=7T-0suf5kwQ

>>613
はいはい、ラーベラーベw

>>570
>>576
釣り宣言だしてるバカ久しぶりに見たｗ

オレも植民地化と併合はどっちも同じような印象受けるなー
でも、欧米列強の植民地は南北問題になってるし韓国は経済発展してる現状を考えると
植民地化より併合のがマシなのかなーって思った

紙左翼死亡ﾌﾟｷﾞｬ(^Д^)9cm

>>619
バカに釣られる大バカ。ｗ

>>619
冬だしねー。

当時の元老がリットン報告書を読んで

「ほぅ、ずいぶん日本に好意的じゃないか・・・」

という感想をもらしたのは事実。

しかし、にも関わらずＤＱＮ国民は
自国の主張を認めない報告書にブチキレ。連盟脱退大歓迎。

こんなものの何が特効薬なもんかよ。これを受け入れたのなら話はともかく
感情に任せて蹴っとばしたんだから、日本のＤＱＮぶりを証明するようなもんだ。

>611
ハーグ条約は2次大戦においてその精神は破られてしまったが、あえてそれに沿
っていくなら旧日本軍は最も条約違反を犯した軍隊の一つになる訳だが。

>>612
国民党軍の幹部がすでに持ち出している、南京に「財宝」が仮に、何かの奇跡で存在していたとしよう。
（今では台北の博物館にあるが）
どこに持っていくの？　車とやらで。

失礼
>625は>610宛てね。

併合とか植民地とか言ってもなぁ、どっちも適当じゃないだろ。
日本にとって何の利益も無かったからなぁ、まぁ当時は色々旨味もあったんだろうけど。
貧乏籤とか安物買いの銭失いとか言った方が適格で分かりやすい。

>>624つまり問題なのは先進国との関係のあり方であって、
シナとの関係ではないってことだろ。シナがどうなろうとそんなことは問題にもならない。
先進国とりわけアメリカとの関係は可能な限り良好に保ち続けるべき。
これが戦争から学ぶべき唯一の教訓だってことだ。

>>627
最もってとこを詳しく頼む

実際にAnnexされた連中が、「併合」じゃなく「植民地化されたﾆﾀﾞ」という表現を
選択しているのがナニよりの証拠かと思われますｗ
被害者産業の構造からして被害をより大きく宣伝したいはずで、より悪い表現を選択するのが
彼らのやり方ですから。

植民地化された地域は現在でも例外なく悲惨だけど、大国から自国領に編入された地域はそうでもない。
これが世界の常識。

>630
手数って意味ね。
例えば
第3条:交戦当事者は、戦闘員、非戦闘員をもって部隊を編成することが認めら
れ、俘虜となった場合、双方とも等しく俘虜としての扱いを受ける権利を持つ。

第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するもの
ではない。俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘
虜の所有するものを没収してはならない。
第47条:略奪は厳禁とする。

まあ、軽く思いつくのを２、３あげてみた。

おまいら、もっと吉本の最終秘密兵器について話してやれよ(´・ω・`)

>>624
いや、当時の日本国民云々なんかちっとも関係ない話だしｗ
当時のリアルな世界の情勢認識はこうで、それを知る事で今現在の我々の歴史認識をより正確な
ものにしましょうって趣旨なんだから。

それに、当時の日本国民がＤＱＮでこれを受け入れなかったというなら、それこそその反省にたち、
今こそこれを受け入れるべきだろうｗ？

>>627

で('A`)？

日本以外の参戦国は完全に遵守してたのｗ？

紙左翼のヘリクツは相変わらず苦し杉だなｗｗｗ

まったく相手にもならないｗ

嫌悪も何も感じないのが世界的な普通。
何で過去の人間の事で今の自分らが申し訳無く思わなくてはならん？

それがアンタらの大好きな「世界的な」常識だよ、マスゴミさん。

世界とは韓国中国のことですよ。

他はただの土くれですよ。

それが日本の常識ですよ。

欧米の植民地化ってのは奴隷化と資源の略奪だ。
日本の併合は沖縄と同じように日本と同じようにする政策だ。
まったく違う。

>>611
たぶんそれ、ソフィア先生かルクス姉さん

>635
当然遵守していないが、だからといって蛮行が帳消しになる訳でもないし、侵
略に抵抗したレジスタンスを指してハーグ条約云々言うのは滑稽だって事。

>>624
朝日新聞が南進論を煽った。

おっと。

日本から見た、世界の常識ですね。

>>639
なにをおっしゃる。
あらゆるものの起源である韓国を併合するのは聖地に居座るイスラエルと同じですよ。
あらゆるごみ特許を買いたたいて何百億も稼ぐ特許ごろですよ。
大泥棒ですよ。



釣りって難しいな

つまり、戦場という「現場」では、結局現場を知らない事務畑の人間が自慰的に考えた交戦規定を
完全遵守する事なんか、どんなに進んだ国力の大きな国でも物理的に不可能なんだよ。

確かにハーグ協定を完全に遵守できなかったのは残念だが、ことさら責められるような事でもない。

佐賀県 古川知事も、このスレをみています

>>635
一応、無防備都市宣言したパリを壊さなかったドイツ軍がいる

李栄薫教授インタビュー

Ｑ．すると土地調査事業の目的は何なのか。

Ａ．日帝の殖民統治史料を詳らかにのぞき見れば、朝鮮の永久併合が植民地統治の
目的だったことを分かる。
収奪・掠奪ではなく、日本本土と等しい制度と社会基盤を取り揃えた国に
作って、永久編入しようとする野心的な支配計画を持っていた。
近代的土地・財産制度などは、このため過程だった。”

Ａ．イギリスなどは、植民地に工場や資本財、中間材を輸出して産業を起こさなかった。

西欧帝国主義は基本的に原料収奪型だった。日本と違い永久併合が目的ではなかった
から当たり前だった。
引導という株式会社を、イギリスが投資して経営する。いつでも発つことができる
商業的投資をした。それが帝国主義元々の姿だ。
日本と植民地朝鮮の関係は、そんな枠では理解し難い。
地理的に接していて、人種的に似ていて、文化的によほど似たり寄ったりで、
一つの大きな日本で作ろうとしたのだ。”

http://kamomiya.ddo.jp/%5CSouko%5CC03%5CI_Yonfun%5CQandA.htm

>644
便衣兵にせよレジスタンスにせよ侵略によって生れた物であるって事で、それ
を棚上げしてハーグ条約云々言うから滑稽なんだよ。

>>643
>>釣りって難しいな

キレ具合かなー。天然に馬鹿にならないと難しく、理性で書いたら
駄目らしい。
　って、釣りするってマゾとしか思えませんが

渡部昇一に靖国問題で論破された中国大使

上智大学名誉教授の渡部昇一氏が知人数人と、王毅駐日中国
大使を囲んで会食した時のことである。席上、こんな歴史論争
が始まった。

　その中で、中国が日本批判の口実にする歴史認識に関連
して、私は発言した。シナ事変を始めたのは日本ではなく、
中国の側であるということである。

　慮溝橋で最初に発砲し、攻撃を仕掛けたのは中国側であ
るということ。それが上海に飛び火して戦火が拡大してい
くのだが、この上海の飛び火は中国側の正規軍が日本人居
留地を攻撃したものであること。これらを私は事実をあげ
て述べた。東京裁判もこれを認め、日本のシナ事変の開戦
責任を問うことはしなかった。それを問えば、戦勝国であ
る中国側の責任があらわになってしまうからだ、とも述べ
た。

　王毅大使はじっと聞いていたが、それだけだった。これ
について、なんの発言もなかったのである。

　この点は、中国の「日本侵略批判」を根底から打ち崩す史実
なので、もっと知られるべきと思う。
http://blog.mag2.com/m/log/0000013290/107175974

>>646

一部守ったと完全遵守は全然違いますけど(；´д｀)

>>600
だから満州は五族協和の世界でしょ。女真満州族の故郷に漢人が押しかけて
主権を主張するのもおかしなことだし、
現中国のウィグル人やチベット人やモンゴル人、あまり知られていないが
満州族でさえ「漢人は帰れ！」と叫んでるのは当然だよね。前記４民族は
主権を回復して当然だし、中国に謝罪と賠償を求めて然るべきだよね。

戦争といふものは常に霧の中

>>137
そのハルノートもアカのスパイに書き換えられていたからな。
騙されたルーズベルトが間抜け過ぎ。

満州国臨時政府
http://www.geocities.com/republic_of_manchu/

宣統九十七年四月十六日
当政府は中国の現在爆発の反対の日の波に対して非常に遺憾に思って、そして満州国
（中華人民共和国「黒竜江省、遼寧省と吉林省」を現す）の国民に日本が本国の敵では
ないとはっきり見分けるように求めて、相反する中国は満州土地を占領して、国家の
敵がだ！だから当政府は国民が精力を集中することを呼びかけて、従事して国の運動に
回復して、中国人の反対の日の波にまちがって誘導されないでくたさい。
当政府も日本政府の公使館のもたらす破壊の賠償金と陳謝に対して中国政府の反対の日の
暴動を求める。


大きい清国から滅ぼした後に、漢人はずっと満州土地を占領して、中華民国と中華人民共和国の
政府は全て滅ぼす満州族の文化を目標にするのであろうと、今日、漢人の同化政策の下で、
言葉の満州人すでに所の余無幾にいっぱいわかって、満州の文化は更に影も形もないことを消滅
させられて、満州族人はいつでも歴史の名詞になることができ(ありえ)て、だから私達の
満州人はきっと立ち上がって、私達の民族の尊厳と高尚な文化を守る！

満州は1932年起きる、すでに１つのぽつんと立っている国家になって、中国の1部分では
ない、
しかし日本に従って1945年に敗戦して、中国はソ連の軍隊つまりと不法に満州国領土を横領して、
満州国政府にご破算になって、その後の中国政府は更に虚に乗じて今なお満州を併呑した。

敗戦する日本はその後独立の国家と引き続きして、しかし罪がない満州国は併呑に遭って、
我が国はどうして中国日本に打ち勝つ戦利品になる？こんなに合理的ですか？

そのため、満州が再び独立するのが非常に合理的な訴えだ；ただ私達の国家を回復して、
ようやく私達の文化を回復して、私達の民族を復興することができる！だから、私達は
満州が再び単独で建国することを推進することを決定して、しかも「満州国の臨時の政府」を
創立した

>>654
まあ今ここでこういう議論がされているのも、ある意味そういう工作活動の結果なわけで…

満州は日本にとって生命線です
だから石原も本国の命令を無視して、奪取した（日中戦争には一貫して反対していた）

>>648
それが侵略じゃなかったから大問題で紙左翼死亡ｗｗｗ

米軍の沖縄上陸は「侵略」かｗ？

>>631
彼らは植民地よりも「占領」や「強占」という表現を好んでるはずだが。

>>612
城内に残損する戦力に対する掃討殲滅だろ。
　金持ちでも命が惜しい人間は、日本軍が来る前にとっくに疎開してたんだけど、
貧乏人が空き巣狙いで集まってきてたとか南京事件関係の新書に出てたな。
　搬出した財宝は目録を作っていて、敗戦後に中華民国政府軍に引き渡してたな。

>>3
懐かしいな　コピペかよ
どうせなら名前もマルチにしろよ

>652
満州に限って言えば五族協和の言いだしっぺは日本だし、人口の２％にも満た
ない日本人が枢要な位置を占め、土地の何割かを占有していた。
主要な人口構成を見ると、漢民族、満州族、朝鮮族が人口の９７％を占め、ロ
シア人モンゴル人等他の民族はその総数を合計しても０．５％にも満たない。
人口の２％にも満たない奴が言いだしっぺで主要な位置と何割かの土地を占め
て、更に５００万人の移住を目指していれば誰だって満州における五族協和は
インチキだと思う。

ただ、現代における中国のチベット、ウイグルの抑圧は弾劾されて然るべきだ
し権利は回復されるべきだ。

>658
真っ当な日本語で書き込めよ。
何を指して侵略じゃないと言う？日中戦争自体、侵略である事は変わらん。

>>662
なんで言いだしっぺが少数派だとインチキなの？
五族共和といっても、平均して同数ずつである必要はないだろうに
５００万の移住がだめなら、現在のＥＵ他の多文化共生もインチキだな

チベットなどは、侵略の上に民族浄化という
共和、共生とはかけ離れた圧政があるから問題なわけで
満州と並べる理由は、全くないと思うよ

>>72
日教組は米帝を激しく批判しているだろ。

>>652
五族協和の五族には漢人も入ってるんだが。

>>113
＞、韓国人を日本人にして、そして朝鮮人に権利を与えなかった」

韓国人と朝鮮人は同じものなのか別のものなのかわからん。

満州国は「満州民族の国家」などではないんだよ。ただ元首が満人だってだけで
官僚も大半は漢人だった。中華民国と同じく「漢人が圧倒的多数派の多民族国家」でしかない。
スローガンの五族協和と政府の四権分立も中華民国の四族協和、五権分立のパクリだしな。

こうなると中華民国と別の国家であるべき正当性というのは限りなくあやしい。

で、話ぶったぎって悪いんだけどこの本はリットン報告書の原文を全文掲載してるの？
国会図書館に行くのがけっこう面倒だから原文が全文掲載してあれば価値はあるかな。別冊なら買う。

>>667
中華民国であるとする正当性も、限りなく怪しいだろ？
そういう魍魎跋扈な状況だったのが、当時の大陸事情なわけで
まとまってなどいなかったのが実情だろう

>>668
リットン報告書 日支紛争に関する国際聯盟調査委員会の報告 英文並に邦訳
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31813448

原文もついているし、英語も碌に出来ない渡部本よりも価値が高い

リットン報告書の骨子は

満州国は認めない
満州事変以前には戻さない

つまり満州を中国主権下の国際管理の自治区とし日本が主要な役割を果たすということ

>>669
満州国じゃなくて清朝中国の継承国家を宣言すればよかったんだよ。溥儀を
担いでたんだから。
「満州地域に領土を限定する多民族国家」など作るから怪しい目で見られる。
中華民国のほうが、清国の継承国家を自認してるわけだから
当然そっちが清国の旧領を引き継ぐべしってことになる。

まあ、自虐史観なんて言葉は最近になって右翼が使い始めた用語だから
そんな歴史観なんてもとから存在なんてしないんだけどね。

関東軍はパンツァカバリエは使ったんだっけ？

>>667
清の時代満洲は満人の故地として、漢人は立ち入り禁止の禁領だった。
ただ満人は中国大陸に散らばってしまって、故地の満洲には満人がほとんど残っていない、
というか、人のほとんど住んでいないスカスカの状態だったんだよ。
日本が満洲で権益を得てから、豊かで治安の安定している地域が発生したため、急激に漢人が流入した。
漢人だってそんな流入の仕方だったんで、中華民国の領土であるべきという理屈もあやしい。

満州事変時に３千万人の人口は、満州国建国後においては、毎年１００万人づつ増え、
10年後には４千３百万人にもなっていた。

　日本からも満州に渡った人は多かったが、それは全体から見ればほんの僅かな開拓者
でしかなかった。大半の者は支那大陸における内乱と飢餓から逃げ延びてきた漢人
であったのだ。

　満州国は13年という短命に終わったが、人口は増え続け５千万人を超え、不毛の大地
と呼ばれた満州には重化学工業が栄え、飛躍的に発展した。満州国こそは当時の
アジアにおいては、民衆の理想郷だった
ttp://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/50708334.html

増えすぎた漢人が今度は権利を主張して日本人や満州人への攻撃を
仕掛けて来たんだよね。満州人皇帝愛新覚羅溥儀はたまりかねて
日本に助けを求め、満州国誕生となったんだよ。日本から働きかけたのじゃ
ないってことが溥儀の証言にもあるし、その辺同様のスレで
探してみるといいよ。

>>677
日本軍を利用するつもりだったと溥傑自伝にもあるしね。

紙左翼死亡確定ｗ

ネット右翼に軽く論破されて重箱の隅つつくしかない紙左翼ってホント哀れだよなあ。

まるで局地戦での勝利をあたかも全体的勝利のように喧伝して結局破滅した大本営大日本帝国ソックリｗｗ

紙左翼ってホント、歴史から何も学んでないよｗ

たぶんゴー宣のどっかには記述あるような気がする



















探さないけど

>>680
何か新しい言葉作って嬉しがってる、ネトウヨ……

>>675
漢人がいたかどうか、誰がいたかどうかは問題じゃないんだよ。
中華民国だって漢人の国家ではないんだから。

それよりも、満州を領有してた清を継承しているかどうかのほうが重要。

おれの祖父は満州で商売をしていて、母が生まれて間もない頃、不幸にも事故で亡くなった。
その後も満州に残った祖母と母は、終戦間際のソ連侵攻に追われて命からがら日本へ
帰ってきたそうだ。
日本が戦争に負けず満州が存続していたら、今の世界はどうなっていただろう。

満州国＝清の後継者（中華民国？）＝中華？
という宣言は困難だったと思う。
一つには、西洋列強が自分達の権益を脅かす意図を感じざるを得ないということ。
この場合、リットンレポートのトーンも大きく変わっていたのではなかと推測する。
もう一つは、やはりあの土地は「中華」ではない「夷蛮」の地だということ。
当時の満人・漢人の移動状況について、>>675が書いてる。
満人は出自の地を離れ、中華に入り込むことで、自分達の権威の拠り所としたんだよね。
だからこそ、清はグロテスクなほど過剰な中華イメージを借用してる。
ありゃ、イミテーション中華だ。
あの地で、中華の後継者と自認するのは、満漢人どちらにとっても違和感を感じるだろう。

>>684
まあ、日本と連邦をつくって、人口５億ぐらい、ＧＤＰは、米国をしのいでいただろう。

リットン調査団と聞くとおとなのおもちゃを思い出す

あいだるかたん…

>>685
中華のイメージが清のイメージなら、支配者の満州人が同じだから同じになって当然じゃない?

>>688
いや、あくまで、中華ってのは長城の南側を支配してる者に許されるメンタリティなのじゃないか。
現代の中国でさえ、上海人は北京を田舎者とか陰口叩いてる。

>>675
＞人のほとんど住んでいないスカスカの状態だったんだよ。
＞日本が満洲で権益を得てから、豊かで治安の安定している地域が発生したた
＞め、急激に漢人が流入した。

また嘘を
19世紀後半、日本が明治維新やっている頃から急激に漢人が流入しているよ
だからロシアとの国境交渉が問題化していったわけで

今から役所に行ってリットン届けを出して来ます

>>690
自分の昔読んだ本では日露のあたりで急増したとあったんだけど、違うのか？
Wikiで見てみたら、日露後に清国政府の移民推奨もあって増えたみたいな事書いてある。
良かったら何の文献に維新あたりに漢人が増えたとの記述があったのか教えて欲しい。

リットン報告書なんて昔から満州建国は認められないが日本の権益はある程度認めるよ
程度のことが教科書レベルにだって書いてるし日露戦争が侵略戦争だなんておもってる日本人なんて
ほぼ皆無だろうにわざわざ「対露戦争は自衛戦争」「満州における日本の立場を相当程度みとめていた」
さらに「自虐史観病に効く特効薬」とかおおきく報じる意味がわからん

>>662
支那事変は第二次上海事変が発端であり、
先に軍事的行動を起こした蒋介石による、日本侵略ですが。
侵略したておいて、被害者ぶるなと言うことで。

>>688
中華とは中夏、夏の中、すなわち伝説の”夏王朝”の領域を指すわけで、
黄河中流域の一部に過ぎません。
この特別地域を占領した辺境出身の諸侯や異民族の歴代王朝は、
伝説に乗っ取って、夏の後継者、中華を自称したわけです。

実体不明の漢民族の意識も、中華を占拠した外国王朝を、
自国の王朝だと見なしているようです。
（殷、周、秦、漢、隋、唐、宋、元、明、清などは異民族による征服王朝ですが、
特別地域を占拠しているので、中華王朝とされています）

清朝は当初”後金”を名乗り、同じ女真族による先王朝の”金”の後継者となったわけですが、
支那本土に足がかりを持った時点で国名を清に変え、中華の王朝を目指すようになりました。

溥儀の代になり支那を追われてから、中華の自称をやめたようで、
もちろん満洲帝国は中華ではありません。

>>693
満州事変から大東亜戦争までを１５年戦争と呼び
侵略戦争だったと決め付ける煩い人達が居て、それなりに発言権と影響力を持ってるからだろう
今の中国や韓国もそれに便乗して、侵略だ侵略だと騒いでるからね

>>1にはワロタけど、知恵遅れには丁度いいかもなｗ

>>365
激しく同意
連中はどちらも韓国は植民地化されてないという認識で一致している。
併合論者は結局「日帝強占」を支持してる売国奴。

>>694
溥儀は満州国ではなく、中華帝国の皇帝たることを望んでいたようだ。

>>697
少なくとも韓国では「植民地」や「併合」って用語も平行して使ってるようだけど。

>>698
「強占」というのは、占領という行為を表した「サ変名詞」だけど、
「植民地」という国や場所を表す名詞は、どう表現しているの？
「強占地」みたいな単語があるの？

Playlist: 渡部昇一の大道無門 / 弁護士 南出喜久治 　http://www.youtube.com/view_play_list?p=B224B48D09A16017

↑　この番組の初めのところで紹介されてるよ。

>>694
>溥儀の代になり支那を追われてから、中華の自称をやめた
後年の溥儀の情緒不安定さの一因はこのことから来てる。
溥儀にとって、イミテーションであるはずの中華が己のアイデンティティに倒錯していたと思う。
そんな溥儀からみると、満洲国の主であることを強調されることは、中華でなく辺境の主だという宣告に等しいからね。
しかも、満洲国での溥儀は絶対的な王ではなく主としての機能だった。
イミテーション中華に捕われながら、辺境の王というイミテーションを生きたわけだ。
溥儀の即位礼の写真を見たことある？
関東軍の用意した「満州国陸海空軍大元帥正装」を拒絶して「龍皰」を着込んでる。
「龍」はイミテーション中華王朝のシンボルだ。

日清戦争で独立させ、日露戦争で属国にし、最終的には属領にした……
という朝鮮半島の扱いを見ると、満州もそういう風にするつもりだったんだろうな。
仮に第２次世界大戦が無かったら、
やがて満州国も日本と��合併�≠ｵ、完全な日本領になったんだろう。

>>703
逆に朝鮮を満州国のような傀儡国家として独立させ日本から切り離そうって話が
あったみたいよ。ウン千万の朝鮮人に日本人と同じ権利など与えた日には
あｓｄｆｇｈｊｋｌ
って危機感があったみたい。

「日本による傀儡」とういうのは後からの政治利用のための方便。
事実それで両国の国民の生活が安定したのは事実。
いまさらどう難癖つけようが言い逃れの出来ない

「自虐史観」の半分は、共産主義を受け入れずに南北分断を招き
人民共和国に心からの謝罪をしない恥ずかしい国、　と言う
とんでもないもので創られていたから
今（今世紀）になって、普通に読めるだけとも思う

「併合」が「植民地化」より酷いことだとしたら、
満州を植民地にした日本より、満州を併合した中華人民共和国の
方が酷い国ってこと？

>>707
併合が酷いことであるなら、東ドイツを併合した西ドイツは悪魔だなｗｗｗ

まぁ、「合邦」なんて国と国との対等合併を夢想してた親日派連中がアホなんであって、
そいつら騙くらかして何が悪い、くらいは思ってたかもな。

.

客観的に外部から見ると、
東ドイツに対する西ドイツの処遇は最大限に自己犠牲的で恩恵的なものだ。
しかし、それでもなお、「Ｂ級国民扱いされている」「統一しない方が良かった」
という不満をもつ旧東ドイツ人が多いらしい。
つまり、客観的には裕福になっても、主観的貧困感はかえって強まったというわけだ。
しかし、歴史が下す最終的評価は、当事者の主観よりも、
客観的数字として示される経済指標の方を重視するだろう。
政治的モラルも、そういう指標を評価基準とするものでなければならない。

>>703
でもないよ。
ユダヤ人入植者とかも入れて、多民族国家にするつもりだったみたいよ。

それなんてあめりか？

自虐史観は関東人固有のもので
関西や西日本人はそんなものまったく持ち合わせてない

>>599
それは日本だけが主張していた強引で勝手な論理だ。
「無主の地」と言うのは17世紀頃に植民地獲得の為に用いられた、
「持ち主がいないなら先に取った者が持ち主」と言う論理だが、
17世紀の論理を満州事変当時の満州に適用しようというのが間違ってる。
満州事変の半世紀も前に欧米自らの手によって否定された論理だよ。

そもそも中華民国の影響力の及びにくい地域であれ、
満州は諸条約により明確に中国の領土、つまり中国が持ち主だったんだよ。
「無主の地」ではありえない。

リットン
ウルトラマンに出なかったっけ？こんな名前の怪獣

まあ日本ももうすぐブリタニア帝国に併合されるらしいよ

>>715
＞満州は諸条約により明確に中国の領土、つまり中国が持ち主だったんだよ。
その時点の「中国」って、具体的にはなんという国ですか？
どういう条約で、その「中国」とやらの持ち物だと認定されていたんですか？

ちゃんとリットン調査団について話しろよ。吉本の秘密兵器だぞ
満州うんたら、ｽﾚ違いの何訳のわからん議論してんだよ…ｱﾎだろおまいら（；´Д｀）

東京裁判

Ｑ　受け入れたのは「裁判」ではなくて「判決」ではないのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/112
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/115

Ｑ　「ジャッジメント」は判決の意味なのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/128

Ｑ　平和条約の第11条は刑の言い渡しを受諾＆執行を請け負うだけという意味なのか？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/130

Ｑ　平和条約が発効したら戦犯に関することは全て「ご破算」になるのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/129

Ｑ　Ａ級戦犯は赦免されたのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/113

Ｑ　Ａ級戦犯は名誉回復されたのでは？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/127

Ｑ　小泉前首相の認識は？
Ａ　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1141008415/110

まあＡ級戦犯自体　連合国が決めたもので
国内的には、ソビエトの宣伝を信じ、中国の挑発に乗ってしまった大陸の軍責任者達であり
その報告を追認した内地の幾人かだろう

>>718
中華民国。
清とロシアとの国境線を定めたアイグン条約、北京条約。
（中華民国は清国の後継国家と看做されており、この条約を引き継いだ。
当然、当時の日本もその認識でいる）
また、列強が満州における権益、租借地を中華民国から引き続き「借り受ける」ことを確認した、
（つまり、逆に言えば元々の所有者は中華民国である事を確認した）各種条約。
日本が結んだものなら、対華21か条。

マッカーサーも日本の大陸進出が仕方なかったって、
戦後、米国議会で発言してるな。
でも、TVなどのマスコミはスルー。

満洲はすでに漢民族の支配領域と化していたからな
日本は政策がちぐはぐなんだよ、本気で中国大陸を欲していれば、なんであそこまで
留学生を受け入れ、中華民国に肩入れしたのか。満洲がほしければ清が崩壊した
時点で対策打っておかないと

マッカーサーは朝鮮戦争に於ける自分の主張を無理通しする為に、ああ言ったに過ぎないよ。
彼は将来の大統領選のために朝鮮戦争での勝利が欲しかったのだが、
米大統領と議会にとっては、マッカーサーの功名心の為に朝鮮戦争の拡大、
その先にあるソ連との核戦争もありうる全面対決など論外だった。
で、マッカーサーを朝鮮戦争の司令官から解任するわけだが、
それを恨みに思ったマッカーサーから出たのが例の発言。
日本の満州進出を真摯に分析して出た発言ではなく、
朝鮮戦争の継続を目論む自分の都合に合う様に歴史を無理矢理解釈したんだよ。

>>725
そういうメンタリティー自体が、何か関東軍ぽいな。
北東アジアの風土病に感染したのだろうか。

>>722
＞中華民国は清国の後継国家と看做されており
清朝の後継は、明らかに満州族の皇帝を頂く満州だな。

>>726
マッカーサーは士官学校の秀才ではあるが、同時に人格破綻者としても有名。
彼の元で戦った部下からはクソミソに貶されている。
曰く、嘘吐きだの戦功泥棒だの卑怯者だの嫉妬深いだの何だの。
マッカーサーの発言を見る時、そこには彼の偏った主観による
バイアスが掛かりまくっているであろう事に留意する必要がある。

>>727
君がどう思おうが、史実としては中華民国が後継国家とされた。
大日本帝国も当初は中華民国をそう扱い、各種条約を結んだ。
で、一旦認めたものを一方的にそれを反故にし、満州国を建国する。

日韓併合を韓国人が後からどれほど「本意でなかった」とほざこうとも、
併合の取り決めがなされた以上、併合は合法となる。
日本は満州を中国の領土と認めた。
それを満州事変という謀略で反故にする事は出来ない。

>>729
君がどう思おうが、史実としては清朝の後継国家は満州とされた。

age

>>730
言い返せば良いってモノではない。

よく知られる、リットン調査団の報告書の主な内容は次の通りでした。

★満州事変は、日本と中国が戦争をしたとか、日本が中国を侵略したとかいう簡単な事件ではない。
★日本軍は過去の条約で認められている範囲内に引き上げよ。
★満州における名目的な主権は中国に残すが、大幅な自治権を満州に与えよ。
★自治政府は、外国人顧問を任命すること。顧問として日本人が十分な割合を占めるようにせよ。
★治安は、外国人教官の協力を得た特別憲兵によって守られること。
★事件解決後、中国は反日政策をやめること。

当時は侵略も戦争も植民地支配も犯罪ではありません。

>>729
＞各種条約を結んだ。
条約を結んだからといって、後継国と認めた証拠にはならない。
日本はカザフスタンやトルキスタンとも各種の条約を結んでるが、
それらの国をソ連の後継と認めたわけじゃないのと同じ。

これが正しい歴史

★台湾……………日清戦争の結果、清から譲渡されたもの
★満州の利権……日露戦争の結果、ロシアから引き継いだもの
★ミクロネシア…第一次世界大戦の結果、国際連盟による委託統括地
★朝鮮半島………条約を結んでの併合

★１５０年前、アジアの盟主を気取っていた中国ですがあっさり英露仏独の植民地になりました。
今でも英露仏独には頭があがりません。
中国は、周辺国からさんざん貢物を受け取りながらアジアの国々を守れませんでした。

今でも中国は英露仏独に頭が上がりません。

>>734
全然違う事象を一緒くたにするな。
ソ連から分離独立した国がソ連の後継国家なわけないだろう。
後継国家はソ連の主体を担ったロシアだ。
トルキスタンやカザフと結んだ条約はソ連から分離独立した新国家と結んだもの。
で、清国の場合は、清国を辛亥革命によって打ち倒し、取って代わった中華民国が後継となる。
清国が大日本帝国と結んだ条約により負った義務も中華民国に引き継がれ、
それを再確認、再延長する条約が、日中の間で結ばれた。

もう一度言う。
言い返せば良いってモノじゃない。

>>728
そのマッカーサーが牛耳った極東軍事裁判やGHQ統治なんて茶番そのものですね。

>>738
茶番だな。
マジにやれば戦後日本の右翼にグゥとも言わせないような裁判や統治も出来ただろうに。

>>737
負債を返してから言おう。

>>737
じゃあ、朝鮮は、どっちが後継なの？

>>736
その中国に頭の上がらない日本は

世界で最もアイタタタだな。おちぶれたもんだよ。

>>741
旧西側諸国にとっては韓国。
旧東側にとっては北朝鮮。
両者の思惑が絡み、最終的な結論を敢えて出さないままウヤムヤ。

test

イラクの核査察とデジャブ。

青空文庫に入れて

過去に日本及び他国が遣ったことは関係有りません。戦後日本は生まれ変わりました。反日国家の戯言は相手にいたしません。村山、河野談話は戯言ですと言え。安倍首相そうすれば支持率９０％こえるかもね。

>>743
でしょ。
それは、決着がついてないからなんだよね。

中国の場合は、決着がついて日本が推した側が負けて、欧米が付いた側が正当派になっちゃただけなんだよね。
当時満州は、正当な後継者を担いでるし、大陸でまともな場所は満州くらいだと言われる位、統治されてるのにね。

日本でも、フランスが函館政府側に付いて画策してたんだよね。統治者が入れ替わる時は、外国が介入するもの。
どっちが後継となるかは、勝った結果なんだよね。やってる最中は、どっちもどっち。

満州生まれの日本人は、帰国した時、日本が狭くてみすぼらしいのにビックリ
したらしいね。
もし満州がそのままだったら、違うタイプの日本人が出現したんだろな。
石橋は満州を東洋のアメリカにしようとしてたらしいが
まさしくそんな国家が生まれて、日本が今のイギリスみたいになってたかもね

最近知ったんだけど小沢征爾の名前の由来って
板垣征四郎と石原莞爾の名前から一字ずつもらったんだってな。

>>749
ドイツから逃れたユダヤ人の一部が満州に来てたらしいね。

石橋じゃなくて石原だったｗ

>>748
日本が推していたのは、中華民国汪兆銘政権だね。
満洲国は支那ではなく、あくまで別儀だ。

当時の支那では、蒋介石政権、汪兆銘政権、
共産党による三國志が争われていた。

やはりリットン調査団に関するレスがちらほらｗ

>>751
ユダヤ人がもっとも感謝すべき人物は東條英機で、
東條英機を「英雄」と称えるユダヤ人がいるって、説がある。

「ユダヤ製国家日本―日本・ユダヤ封印の近現代史」（ラビ・マーヴィン・トケイヤー著）
に書いてあるのだけど。

>>738

やった当人達が偽善だといっているしね。GHQの占領政策も
民主化ではなく、情報統制、言論統制を行った
日本民族弱体化。

>>724
日本は、留学生を受け入れても、何もしてないよね。
孫文の革命にも反応しなくて、日本の民間人が革命資金を提供したくらい。
この金を出した民間人と言うのが、映画会社の社長で、革命が映像で残ってるのは、この為らしい。

米国は、中国人を留学生として招き、反日教育をして国に返したんだよね。
この為、中国本土で反日活動が起きるようになったんだよね。

>>684

満州時代を知る老人は、「あのまま日本が統治していたら、
アメリカを越えた国になったろうに、毛沢東が
台無しにしてしまった」と言っている。

>>723
>>725
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E
3%83%88:%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%BB%8D
%E4%BA%8B%E8%A3%81%E5%88%A4&oldid=6545379#.E8.BB.8D.E4.BA.8B
.E5.A4.96.E4.BA.A4.E5.90.88.E5.90.8C.E5.A7.94.E5.93.A1.E4.BC.9A.E3.81.A
.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E3.83.9E.E3.83.83.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.82.B5.E
3.83.BC.E8.A8.BC.E8.A8.80
そもそもアレは日本人の誤訳(意図的？)で
日本を擁護したものではないらしいが。

読まずにカキコ。

どうせまた左巻きとキムチ族がファビョリまくって
イチャモンつけまくってんだろ

>>596 は、いいことを言う。　大したもんだ

>>748
後ろ盾である日本や満州国政府自身が「満州国は清朝中国とは何の関係もない国」と
言っていたわけだから正当な後継者も糞もないかと。

昔、のど自慢を韓国でやった時だと思う、NHKに日本統治時代に日本語を覚えて
今でも公園で日本語がしゃべれる友達と日本語で会話して、日本の歌が
大好きな老人が出ていた。
公園で日本語を話す時は気を使うそうだ。
当然、反日教育を受けた息子はそれが理解できず仲が悪い。
でもその老人は生まれた時、日本人だったんだよな。
日本を憎む人も多いだろうが、日本が懐かしい元日本人もたぶん
多いんだと思ったよ。
番組は確かその老人は一生懸命練習した日本の歌を歌って
息子はそれを見に来て和解したで終わった気がする

今だと放送できそうも無いな

>>748
東西二分して争った南北朝鮮と、日本だけが推した満州国を同一視するか。
その推した政権が、満州人の満州人による満州人のための満州国ならそうも言えようが、
満州国籍ですらない日本人が日本国の為に動かしていた
傀儡国家を中華民国と比べるべくも無い。
>>753
それはシナ事変以降の事だ。
満州事変と何の関係がある？

>>764
＞日本だけが推した
満州国を承認した国
大日本帝国
中華民国南京国民政府(汪兆銘政権)
タイ
ビルマ
フィリピン
蒙疆連合自治政府（内モンゴル）
自由インド仮政府
ドイツ
イタリア
スペイン
バチカン
ポーランド
クロアチア
ハンガリー
スロバキア
ルーマニア
ブルガリア
フィンランド
デンマーク
エルサルバドル

>>765
WW2での枢軸と、枢軸の支配、影響下にあった国だな。
脅しつけて支持を集めりゃそれで満足なのか？

>>762
そうなんですか？
溥儀は、清国復興を望んでいたとか読んだ気がするんですが。。。

>>766
北朝鮮や東独だって最初はソ連の実質的支配下にある東側からしか承認されてなかっただろ。
存在が既成事実化するにつれて西側からも承認されるようになったけど。

>>767
溥儀自身は無論それを望んでいたが、日本側が拒んだんだと。

>>767
典型的な傀儡国家のお飾り元首の思惑が通るわけ無いだろ。
溥儀に限らず、満州国建国に協力し官僚の地位に就いた満州人も、
満州国の実態に幻滅し、次々下野している。

リットン調査団、正月久々に見たよ豪快な下ネタで滑ってたｗ

>>769-770
どーして日本は望まなかったんですかね？
防衛戦の拡大を嫌ったって事？

>>768
満州国の場合、最初は東側どころか全会ほぼ一致で否定されていたわけだ。
連盟から爪弾きにされたゴロツキ国家が寄り集まって互いに承認。
そんな承認に何の価値がある？

>>765
エルサルバドル以外は枢軸側だね

>>765

バチカンは、満州国が共産主義の防波堤になると考えていたと、
ある神父が書いていたな。

>>772
上にもあるが、ひとたびは中華民国を清朝中華帝国の後継と認めてしまった以上、それを覆せなかった
てのがあるんじゃねえ。現実問題中華民国を潰して
中国全土の支配権を確保するのも無理だろうし。

波平ダイナマイト

>>772
「民族自決の原則による満州人の独立」を建前に満州国建国をしたもんだから、
満州とシナ地域は別物としなければならず、両者を支配した清朝の再興を目指すわけにはいかなかったんだよ。

>>776
>>778
なるほど、日本を侵略者の建前で裁いた欧米が、植民地から追い出されたのに通じますね。ｗ

トリトンまで読んだ・・・・

>>1
昔読んだことあるな、8割位は日本の立場に配慮してた印象がある。
むしろ褒められすぎて恥ずかしいくらい。

>>779
欧はともかく米は追い出されて無いぞ？
自分から出てった。

「リットン調査団、米国、陰謀」でググッてみると面白い記事が沢山出てくるね。

>>733
つケロッグ＝ブリアン条約批准（昭和４年）→満州事変（昭和６年）

…これのどこがニュース？？？？
ただの書評じゃん…

リットン調査団っていう芸人いたよね
どこいったんだろあの禿げと眼鏡
結構すきだったのに！

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>770
>>>767
> 典型的な傀儡国家のお飾り元首の思惑が通るわけ無いだろ。
> 溥儀に限らず、満州国建国に協力し官僚の地位に就いた満州人も、
> 満州国の実態に幻滅し、次々下野している。

それって、単に個人利益を狙った地方閥が、権益確保できなくて政権から離れた
だけじゃん。
あの段階で、満洲人が民族自決による国家運営ができたとは思えん。自決可能
になるまで保護国化するのは、あの当時の常識。

あの時代の満洲がどんな状況だったかわかるかい？個人利欲による人治地域
だったのは、辛亥革命前後の満洲を見てもわかる。

満州生まれの爺って変人だらけってなイメージが強いな…
マジで消えたのが残念だわ＞満州

もうめんどくさいから、全部無かった事にしないか？
この世界は３年前に始まった事にするとか。

>>790
それが、東大の馬鹿教授どもの言う８月革命説というやつだよ。

連中に言わせると戦前には意味も価値もなく、戦後新しい国が興って過去はなかったことに、
ってことらしいからな。

>>1


( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼




反日馬鹿サヨ、死亡ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>791
だよね。そういう馬鹿は西村幸祐さんの「反日の超克」なんて理解できる
知能がないんだろね。

垂直の歴史観、歴史の連続性を文化の連続性とともに日本人は
共有して初めて、日本人の歴史が語れるってことがミソだから、あの本は。

>>762
清朝と満州が無関係というわけではないだろ。
満州は満州地域を除く清朝の宗主国なんだから。
清朝における満州は、朝鮮併合時代における日本本土のような存在。
長城より南の土地から撤退して内地に戻っただけ。

>>790
古泉乙

松本「おまえら、俺のこと兄さんて呼ぶのやめてくれへん？w」

藤原「なんでですのん！w」

松本「だっておまえら俺より年上やん！」



松本「（観客に）こいつ（水野）若ハゲやと思ってるやろ？ちゃうねんで。
　　　年喰ってハゲてきてるんやで」

水野「そないなこと言わんとってくださいよw」

>>764 　中華民国と比べるとアレだが、ここのスレの多くの人は
　　　　　　中華人民共和国と比べて話していると思う
　　　　　　もちろん後十数年我慢出来ていたらという仮定の話

JR東海の鉄道損失調査隊の びわこ栗東調査団だな

リットンって見るたびに芸人の方のリットン調査団を思い出す。

>>764
＞東西二分して争った南北朝鮮と、日本だけが推した満州国を同一視するか。
同じようなものだ。
北朝鮮なんて当初は共産圏しか承認してない。
朝鮮人のための国家でもなんでもなく、ｷﾑ一族のためだけの国家なんだから。
ロシアや支那の全面的後押しで建国されたんだし。

満洲国はソ連の南下、その支援の元での中国の共産化、そのまた傘下で朝鮮の共産化
の防波堤になるハズであった。よって米にも必要価値はあったのだ。

>>791八月革命説はむしろ無理矢理戦前と戦後の連続性を説明する理論だろ

>>712
そうね、あれはそんなに単純な要素に帰納して考えることのできる行動じゃないですね。

タイトーの創業者？だったかの話を読んだら、なんだこりゃ？と思いました。
当時の国民は、表面的な（解かりやすい＝騙しやすい）説明で納得されてた莞爾ｗｗｗ

>799
本人たちも意味も良く判らずに音感だけでコンビ名にしたらしい

>>788
＞あの段階で、満洲人が民族自決による国家運営ができたとは思えん。自決可能
＞になるまで保護国化するのは、あの当時の常識。
だから、国際連盟主導で中華民国主権下に於ける満州自治政府の設立が提言されたんだろ。
しかし日本としては、それは呑めなかった。
自治政府なんか作られては自分の思い通りにならないから。
あくまで、官僚機構の上層まで日本国籍の日本人が食い込んだ傀儡政権でなければ都合が悪かったわけ。
リットン調査団の提言は、日本のその自分勝手な思惑にも、ある程度対応しようと言う努力が見られる。
連盟構成国はギリギリまで譲歩したのだ。
が、松岡が蹴り、日本国民はそれに拍手喝采を送ってしまった。

>>715
諸条約って、何？

要するに現代における北朝鮮への非難声明があからさまに出来ないのと同じように
妥協の産物として言葉を濁した報告書だったわけだ

>>805
そして、その「ギリギリの譲歩を蹴ってしまった事」が、
以後の日本外交に深刻な悪影響を及ぼす事となる。
「我々はここまで譲歩した。
しかし日本はそれを一切省みる事無く蹴った。
日本を相手に交渉事をしても、無駄である」
という考えが諸外国に植えつけられてしまったのだ。

上手くいくわけも無い自治政府すら飲めないんだから、よっぽど日本の上層部は
余裕なくしていたんだな。

>>465
>日本で主流は小虐殺派（数千〜2万）と中間派（4万前後）だろ。
>否定派（虐殺ゼロ）と虐殺派（十数万以上）は崩壊。

遅レスだけど否定派崩壊なんて考えてる奴なんていたんだ。
否定派ってのは虐殺なんてないって言ってる筈。戦争だから
死者が出るのは当たり前で、虐殺という言葉使う事自体間違い。
死者数がそのまま虐殺した証拠にはならん。

>>810
戦争だから虐殺では無いってのはどういう冗談だ？
戦争であれ、捕虜を違法に殺したら虐殺だよ。
カティンの森だって明確な虐殺だ。
そんな詭弁を弄しているからまぼろし派は主導権を失うんだ。

>>811
カチンに森が大虐殺であったという明確な国際的な公式宣言も判決もありません。
あなたは、なにをもって明確な虐殺だと断じたんですか？

>>811
第五列やゲリラの処刑は違法ではないよ。

>>812
なら、
「カチンの森で虐殺など起こっている筈も無く、
だから南京でもありえない」
とでも歴史学会に行って主張しろ。
で、キチガイ扱いされて来い。
>>813
そうでなければ違法だな。

>>814
「そうでなければ」ね。

>>814
ロシアの学者にはカチンの虐殺に否定的な人は大勢いるよ。
それに学者はどうあれ、国際政治の場でカチンの虐殺が認定されたことはない。
まったく明確になってない。

>>815
戦闘詳報や兵士の日記を読むと「そうでない事例」が相当数あった事は否定できないから、虐殺なんだよ。
>>816
＞ロシアの学者にはカチンの虐殺に否定的な人は大勢いるよ。
そりゃロシア人は否定したいだろうな。
＞それに学者はどうあれ、国際政治の場でカチンの虐殺が認定されたことはない。
学者が認めりゃそれが一番事実に近いだろ。

http://54.xmbs.jp/442663/

>>817
相当数とはまた曖昧だね。
では、「そうであった」事例も相当数あったわけだ。

後知恵で言うなら、半島を併合したのは完全に間違いだったね。
おかげで100年たってもまだ祟ってる。
関わる事そのものが間違い。

>>819
あっただろうな。
「そうでない事例」を相殺できはしないがな。

>>811
それ曲解
×戦争だから虐殺じゃない
○そもそも問題となる大虐殺なんてしてない

詭弁と言うならなら戦死者いる＝南京大虐殺ありって方
どこの戦争でも大虐殺になってしまうぞ
まあ日本以外の方が酷いだろうが

>>817
そりゃロシア人以外はロシアの足を引っ張りたいんだろう。

学者なんて極めて無責任な連中。
学者が犯罪者呼ばわりしても、公的に犯罪が認められないと犯罪にはならん。

>>821
根拠となる資料をどうぞ。

自虐歴史教科書の背景

○藤岡信勝・新しい歴史教科書をつくる会副会長
　なぜ歴史教科書が今のような内容になったかというと、そういう理論や学説を
もった学者が書いているからだ。一言で言うと、戦前からの日本共産党系の学者達
の学説で、戦前の日本は天皇専制の抑圧主義的な社会だったという非常に偏った
イメージを生み出す歴史観である。
　今年一月、日本共産党が綱領を改定したので、文言を調べてみたら、はっきり綱領に、
「当時の日本は全権限を天皇が握る絶対主義的天皇制が敷かれ、国民から権利と自由を
奪うとともに云々…」と書いてあった。扶桑社以外の全ての歴史教科書は日本共産党の
立場で書かれている。結局、日本の歴史教科書は共産党の学者が書き、社会党の教師が
教え、自民党が予算をつけているともいえる。
ttp://seisaku-center.net/archives/kyoukasyo/20040614sympo.htm

カティンの森は、南京と同じように
「虐殺」を大国の論理で都合のいいように「宣伝」として利用した例だな。

ただ、あれはソ連の公式文書的なもの(指令書？)が公開されてなかったけ。

冷戦崩壊時に、NHKスペシャルでやってた。
(↑海外の放送局の制作したもの これも宣伝の1つだとも言えるけど)
10代の頃に、もっとも印象に残った番組の1つだった。

>>810
＞そもそも問題となる大虐殺なんてしてない
万単位での違法な殺害はあっただろ。
それを「大」虐殺と言うかどうかはともかく。
何度も言ってる通り、当時の日本軍側記録を読むだけでも、その事実は否定できない。

>>801
そう
だから満州の利権を多少なりとアメリカに配分してやって
大陸の利権をややこしくしつつ日本の安全と権益を確保するという選択肢があったんだが
おマヌケ外務省が華僑外交に出遅れ、
目先しか見ない国民と無能な政治家が右往左往し
官僚制の悪癖むき出しの軍人が独断で悪さしまくってる間に
アメリカと妥協する時期を逸しちまった

で、気が付いたら完全に型にハメられて逃げ場が無くなり
国家規模で一か八かの勝負を敢行
ただし、勝負で勝っても負けても「その後」を考えていないといういい加減さ

当然行き詰まるが、大和魂だの国体護持だのカルト理論持ち出して現実逃避
仕舞にゃ1億玉砕とか意味不明な電波垂れ流した挙げ句に、降伏

しかもそれでちゃんと反省するなら幾らか救いようがあるが
反動で憲法9条を念仏の様に有り難がり、平和主義ファシズムに走るという馬鹿さ加減

そんなんでもこの60年建前上戦死者ゼロで経済大国やってられんだから、この世はいい加減なもん

渡部昇一ｗ

まず「大虐殺の基準」を明らかにしないと
ラチがあかないだけだな。

権力者の情報操作で真実は容易に捻じ曲げられるので
いまさらゴチャゴチャ言っても解決するわけがない

近くの喫茶店がラスト。

南京大虐殺は日本では限りなく無かったとする説が大勢を占めている。
また、大虐殺では無くても少しぐらいは何かあったはずだと主張する奴をたまに見かけるが、その説には何の根拠もなくイメージだけで発言している馬鹿だとわかる。

>>823
＞学者が犯罪者呼ばわりしても、公的に犯罪が認められないと犯罪にはならん。
法的な刑罰を伴う犯罪にはならないだけの事。
でも、今はそんな話をしてるんじゃないって事はわかるよなぁ？
>>824
面倒なので一例だけ

第１１４師団歩兵第１２７旅団第６６連隊第１大隊戦闘詳報 12/13
午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
　　を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り
　　連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
　　敗せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
　　願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり

>>817
ひょっとして、戦場で両手挙げてアイゴー・アイゴーすれば命が助かるなんて
考えて無いか？個別の兵士には、捕虜になる資格は無いよ。自分が不利だった
ら好きな時に捕虜になれるのなら、戦争が成り立たないって。

>>830
アメリカ的にはムリ。

東京大空襲や原発2回の正当性が…。

米としては、特に核兵器を2回つかったという
後世から非難必須な事実に対して正当性を保持し続ける必然性から
どんなに日本と仲良くなっても、第2次大戦中の日本は事実以上に悪く歴史として刻みたい
と考えても不思議じゃない。

紅茶が凍っちゃった。





この駄洒落、面白い？

>>834
一例じゃなぁ・・・・数字の対比が見たかったんだが。

>>835
＞個別の兵士には、捕虜になる資格は無いよ。
あほか。
あるわボケ。
部隊ごとの投降だろうが、個別だろうが、怪我して動けなくなって味方に見捨てられ、そのまま収容された者だろうが。
東中野の詭弁まんまなら

ハーグ陸戦規則第一条（民兵と義勇兵）
戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。
一・部下の為に責任を負ふ者其の頭に在ること

これをもって「司令官不在であれば正規軍であっても交戦者資格は無く、捕虜になれない」と言いたいのだろうが、
これは「民兵と義勇兵」の資格条件だから。
勘違いするな。

南京大虐殺の何が問題視されてるかって、
「民間人」含む30万人を殺したってとこでしょ？
30万なんて不可能

大なり小なり戦争犯罪の無い戦争なんて存在しないし
南京で大なり小なり、捕虜を殺した所で、
名前をつけてまでの事件にはならんような……
民間人を悪意持って惨殺したならともかくね

>>838
第１６師団長・陸軍中将　中島今朝吾日記

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
　 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり
一、此敗残兵の後始末が概して第十六師団方面に多く、従つて師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり
一、兵を掃蕩すると共に一方に危険なる地雷を発見し処理し又残棄兵器の収集も之を為さざるべからず兵器弾薬の如き相当額のものあるらし
　之が整理の為には爾後数日を要するならん

めんどくせーから後は自分で探せ。

>>840
民間人であっても、ゲリラ的活動をした時点で処刑もありだからね。
戦時特有の「獣性」を発揮して真に虐殺したヤツもいたかも知らんが
今となっては分かり様もない。
分かり様も無くなった一番の原因は「政治利用し過ぎた」点にあると
俺は思っているけど。

>>841
いや、そうじゃなくて
処刑：虐殺の数的比率が知りたかっただけなんだが・・・
ちなみに「自分で探せ」とは２ｃｈでは敗北宣言なんだけどね。

>>843
＞ちなみに「自分で探せ」とは２ｃｈでは敗北宣言なんだけどね。
お前俺に関係資料全部貼り付けろとでも言う気か？
俺は貴方の要望に従って何時までコピペを続けたらよろしゅうございますか？

>>844
そうではなくて君はなんらかの
対比資料を見たから「相殺できない」と言ったんでしょ？
敗北宣言云々は気にしなくていいよ。
所詮は便所の落書きで言われているｊことだ。
尾らは単に人の言うことを鵜呑みにするのはバカのすること
という原則に従って質問しているだけのこと。
面倒だったらスルーしていいよ。

「鶴ちゃんのプッツン5」で大川興業がリットン調査団っていうコーナー
やってたな。吉本のリットン調査団の結成より古いか同じくらいかな。

大げさでエゲツない支那勘定を国際社会でやっちまったのが運の尽き。ｗ
支那人や朝鮮人には当然でも世界では非常識でこれで信憑性がなくなった。

支那人、朝鮮人はよく日本の侵略を言うが自分の信用も失ってる。ｗｗｗ

〉〉841
虐殺したなんて一言も書いてないね

>>1
ネサヨが猛反撃しそう…

支那なんて現在進行形で侵略してる支那。
これじゃ何喚いてもどうにもならん罠。

絶対悪なんてのがそこらじゅういるほどこの世は面白くも単純でもありません

リットン・ファミリー
バッファロー吾郎、ケンドーコバヤシ、笑い飯、千鳥、友近、山里亮太（南海キャンディーズ）、
レイザーラモン、ネゴシックス、なだぎ武（ザ・プラン9）、土肥ポン太、野性爆弾、天津、けもの道、
べっぴん山、中山功太

なんでネウヨって有職者がいないの？

有識者は飽きちゃったのかも

なんで虐殺で揉めてるの？　虐殺なんてどこもやってんじゃん。
日本だって民間人含めて大空襲食らったり原爆２発も投下されたり。

非戦闘員が数十万単位で煙になっちゃったんだから、どこだってやってる。

>>834
学者の発言なんて全て私的な見解に過ぎん。
アクアラインや神戸空港について採算が取れると
認定したのも学者だよ。
北鮮の拉致はないと発言していた学者もいた。

リットン・レポートは、言わば満蒙の権益ぐらい日本に認めさせてやれば、丸く収まる
という予定調和が国際連盟にあったわけだ。
しかし、トチ狂った松岡洋右が連盟を脱退なんぞするから、ドイツやイタリアが後に
続くという悪循環を作ったわけ。
当時、松岡は失敗したと意気消沈して帰国するも、連盟脱退にマスゴミも国民も大狂喜。
一躍、ヒーローだよ。
マスゴミなんぞが当てにならないって証拠。

なーんで南京がらみの話になってんのよ。

>>857
リットンレポートには今みれば明らかな事実誤認がたくさんあるからなあ・・・。
日本人には１００％正しくないものはそれを間違いとして排除してしまう傾向がある。
外交の場においてどちらが日本にとって有利かと言う発想が日本人には欠けていた。

張作霖爆殺が例えコミンテルンの仕業であって日本は濡れ衣を着せられただけだった
としても粘り強く事実を主張して決して釈明の場を自ら潰すべきではなかったと思う。

満州事変起こして国連脱退の流れの日本は世界史クラスのDQNだな
さらにその後中国大陸の列強の国の特殊権益とか居留地あるところにまで平気で侵攻したんだから
孤立しない方がおかしい
あっさり国民党に勝てるならそれでも華が合ったかもしれんが
結局国民党にすら勝ちきれないし
列強のほとんどに喧嘩売ってしかも米国とソ連に挟まれてるのに
暗黒大陸に戦費と物資と人的資源を投入し続けた日本は勇者
対米開戦しても中国との戦線維持して無駄を続けた辺り徹底している

>>859
>張作霖爆殺が例えコミンテルンの仕業
それ、最近流行らしいが、かなり電波度高いから真に受けない方がいいよ。

また渡部昇一かｗ

>>860
日本人はある意味で真面目すぎた。
日本は濡れ衣を着せられているのにそれを言葉で釈明していくと言う方法をとらず、
正義は自分たちにあるのだからと言う理由だけで列強に対して押し切ろうとした。

個人の態度としては言葉よりも態度で示すと言うのは立派だが国家と国家との関係
において言葉を尽くした釈明の持つ重要性をあまりにも軽視しすぎていたと思う。
個人の態度と言うのは他者も理解しやすいが異文化の国家の態度というのは元々が
分かりにくいものだから言葉を尽くして日本の立場を世界に説明する態度が重要。

これは今でも日本外交の弱点なので昔の話として済ませられる問題ではないけどね。

リットンの戦車軍団ってのは最強だったらしいな。

>>861
もともと日本軍部がやったと言う説の方が電波度は遥かに高いわけだが？

動機や状況証拠やその後の国際社会の動きを見ても日本がやったとするのは
あまりにも不自然だとする意見を当のロシアの歴史家が言ってる。
実際、旧ソ連側から張作霖とコミンテルンの関係に関する資料が出始めてる
ようなので今後の展開に期待。

スレを開くとたまにリットンが警告を発してうざいんだが。

>>860
まあ、三正面作戦、いや四正面作戦かｗ
普通選挙となって、買収や汚職によって政党政治が国民から不信を持たれたんだよね。
しかも大恐慌でもって、これを解決できるのは国軍しかないと誰もが信じたわけ。
そこに、石原莞爾は満蒙に日本の経済的基盤を求め、満州事変を起こしたと。
こりゃ大衆は喜ぶでしょ。
それに対して国際社会は批判したわけだが、日本からすれば「ｦﾋｦﾋ、さんざん植民地経営
で国力を蓄えてきた連中が何言ってるの？持てる国のエゴでしょ」と反発する。
アメリカだってフィリピンで散々収奪してるじゃん、てこと。
だからリットン・レポートはその点も含んで、満蒙の権益はある程度認めようという落とし所を
書いてある。（アメリカは大反対だったが）
アフォなのは、連盟成立に一番汗をかいた日本が真っ先に脱退するデメリット（中国は連盟
で日本批判を強め、日本は反論する機会を失った）を全く考えず、これでワシントン体制から
逃れられると安心したところ。
たしかに連盟脱退後は日本を巡る国際情勢は最も安定的だったが、戦争の火種を先送りに
しただけったわけだ。
いやあ、軍事もそうだが、それ以上に外交の失敗は後々まで取り返せないねぇ。

リットン報告書は元々手打ち目的で出されたけど、日本が蹴り飛ばしたわけで・・・

各国が戦争を選択肢に入れた瞬間だな。

>>865
『マオ』の記述が発端で、そのあとに『正論』と『諸君』でやってた特集をみただけだろ。
伊藤隆ですらハナで笑ってたような論じゃん。
日本側の現地外交官、軍人、政党人他の多様な文書や証言はすべて虚偽かコミンテルンの仕業かよｗ

まあ、当時の謀略事件は何でもコミンテルンとGPUが絡んでいたと宣伝したいのでしょ。
ロシアの旧共産党としては。
逆に、日本の特務機関や陸軍がやっていた謀略事件で、いまだに中共や国府側が
首謀だとされている事件があるのかもね。
この当時は、大義を通すためには手段を選んではならないという時代で、謀略が正当化
されていたし、逆に謀略こそ大きな戦争を回避する手段だと言われていたからね。
（正義を貫くには多少のウソも許されるという共産党の手法と同じ）

>>869
一番最初の発端は元KGBの人間がソ連時代の検証を始めたことで「マオ」は関係ない。

日本軍部がどうして張作霖を殺さなければいけなかったのか動機について説明してみ？
殺す手段がどうして爆殺なのか？どうして暗殺と言う手法を選ばなければいけないか？
殺すことによって日本はいったい何を得ようとしたのか？

張作霖に代わる後釜のないまま張作霖がいなくなるデメリットを考えれば日本軍部に
張作霖を急いで殺す必要はないし、殺すならば殺した後のことまで考えるはずだが？
日本軍部の仕業と考えるよりコミンテルン説の方が遥かに説明がつきやすい不思議。

お前のような共産主義者には受け入れがたい事実が今後いろいろと出てくると思う。

リットンさんはシナで接待されて結局梅毒で死んだとか聞いたが

>>63
大陸に橋頭堡があるから、日本海の半分や西太平洋を聖域化して、強力な海軍を作らせなかったとも言えるぞ

圧倒的海軍力を誇るイギリスでも大陸全ての連合を許せば勝ち目はないのだ

>>870
どうもお前らは勘違いしてるようだが旧日本軍は謀略なんてできる玉じゃないｗ
敵の暗号解読やスパイ活動ですら卑怯で恥ずかしい行為として嫌がってた様な
連中がシナやソ連やアメリカ相手に謀略なんていったいどうやってやるんだ？

資料が手元に無いので詳細が不明だけど、
張学良に接待を受けた直後に急死した関東軍司令官がいたよね。

世間では一服盛られたと話題になったのに、今では無視されているね。

>874
お花畑の住人か？
旧日本軍は特務機関を幾つも抱えていたぞ。

>>871
満州建国に張作霖率いる奉天軍は邪魔だったでしょ。
実際、北京を維持できず奉天に帰還する途中で爆殺されたのだがね。

>>874
大陸では特務機関を作って謀略工作はやってますよ。
シナ人相手に暗号なんて関係ないし、スパイなんぞ幾らでも放っていた。
どこで歴史を習いました？

>864
あの〜　パットンですよ〜

おいおい！！！！！！

アマゾンが小林よしのりの「いわゆるＡ級戦犯」と「靖国論」を受注不可にしてるぞ（現在）
ＵＲＬは長くて貼れないから各自検索してみてくれ。

あんなに売れた本、しかも靖国関係限定って何かの陰謀か？

>>876
その日本の特務機関とやらにシナやソ連相手のなんて謀略なんてとても無理だよｗ

国民党との和平工作もしてたが全部共産主義者に手玉に取られて失敗してる。

いったい日本の特務機関がシナやソ連相手にどんな謀略を仕掛けて成功させたか
説明してみｗ

日清日露戦争に勝ち、第一次大戦ではドイツを撃破し、ロシア革命では
治安維持軍まで派遣して国際貢献を果たしていた国連常任理事国の日本が、
与えられた正当な満州権益を守ることの一体何が問題あったというのか？

最終的に国連も日本の併合(annexation）を承認したではないか？

そもそも張作霖とは良好な関係にあった日本軍が爆殺する理由がない。
理由もないのに謀略など存在し得ないのだ。
はっきりとした暗殺の動機を持っていたのはむしろソ連であって、実際に
現ロシアで公開された機密文書ではソ連情報機関の工作であったことが
はっきり書かれており、状況証拠も数多く存在している。

>>881やり方が悪ければ目的が正当でもダメ
明らかに殺人犯でも拷問すれば批判されるでしょ？
国際社会は慣行重視だから２ｃｈと同じで空気読まないとイカン
特殊権益を守るために他の国と組んで都市を艦砲射撃とかするのはアリだけど侵略はねー
他の列強と利害がぶつからないってならいいかもしれないが
当時の中国大陸は列強諸国の権益満載で
満州なんて米国も狙ってたしソ連も帝政ロシアと日本の間の協定なんて、て態度だったからね
そこでソ連にも米国にも独力で勝つことが不可能な日本は
どっちかを引き込んで満州での権益を確保するのが理に適っているが
どっちを選ぶのが適切かは言うまでもないことだ

>>882
ソ連が張作霖を殺したがっていた証拠は当時の工作員とのやり取りの
内容でわかっているのだが実際に暗殺を実行したのかどうかが不確定。
そこが確定すれば張作霖絡みのコミンテルンの活動は個人名まで特定
できてるので一挙に歴史が書き換えられる可能性がある。

逆に共産主義者が言ってきた日本軍の謀略とやらの証拠がソ連側から
ソ連崩壊後も一切上がってきてないんだよね、何故かｗ

>>882
日本軍の支援を得て北京入城を果たしたのに親欧米反日に鞍替えし、
国民党に北京を追い出されると、いけしゃあしゃあとした顔で日本を頼って戻ってくる
張作霖と日本軍の仲がなんだって？

>>882満鉄の並行線の設置

>880
溥儀の天津脱出とか華北分離工作とか。
不思議なのだがお前は何を見てそんな結論になった？

>>882
関東軍は張作霖を見限っていたんだよね。
軍閥として腐敗しまくっているし、いつ寝返るかもわからないが、奉天軍という巨大な
組織は抱えている存在で。
関東軍の意図は、奉天軍を武装解除して張を下野させること。
しかし、関東軍高級参謀河本大佐はそれ以上の激変を望んでいて、それは田中義一
内閣の腰の定まらない外交に業を煮やしたから。

逆にソ連がなんで張を殺害したがっていたのかよく分からんよ。
奉天軍が崩壊すれば、満州は日本のやりたい放題になるのは誰の目にも明らかだし、
実際に蒋介石に逃れた張学良の後の満州はそうなった。
ソ連とすれば、作霖をけしかけて日本と国民党と中共とを天秤にかけていた方がパワー
バランスとしてよかったはず。
張を殺害して排除する理由がないし、第一に昭和８年当時、ソ連が満州国境方面で割く
よう政治力はまだなかったと思う。（だいたい中共にすら援助できていなかった時代）

あらら、いつのまにアカ認定されてるしｗ

>>875
関東軍司令官ではそういう人物はいない。別の肩書きじゃないの。

失礼、昭和３年です。
１９２７年と言えば、まだレーニンが死んでスターリンとなってまだ３年。
ソ連内部の権力闘争の真っ最中で、極東に構っているヒマはないよ。

>本書刊行の作業に取り組んだ渡部昇一氏の慧眼に敬服する。

意図的な翻訳をしている箇所があるに１０００００００カノッサ

>>892
複数存在する翻訳文書の徹底比較とかやってみたいものだねえwww

>>1のおばちゃんが>>184の存在も知らないド素人だってこと。

>>148
読売的にも良書。
「戦前の日本の指導者は日本に有利なリットン報告書を拒否した馬鹿で間抜け」ということになる。

アクセス規制とれてるかな？

「植民地支配じゃなく国家併合」って何を言いたいのかわからん。
植民地は租借地や保護国等を除き全て
「併合」な訳ですが。

>>37
　　スゴイノなんのって、まー寿司くいねー
浪速っ子だってねー　　　「大阪の生まれよ！寿司くいねー酒飲みねー」　てなところよ。