【ドイツ】国の借金が210兆円に　住民1人当たり255万円…納税者連盟が発表

★国の借金が210兆円に＝住民1人255万円−独

　【フランクフルト5日時事】ドイツ納税者連盟は5日、同国の連邦と州、市町村が
抱える借金総額が初めて1兆5000億ユーロ（約210兆円）を上回ったと発表した。
住民1人当たり1万8200ユーロ（約255万円）の借金を抱える計算になる。

時事通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060506-00000024-jij-int

　なーに、ドイツもまだまだだなあ。

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　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　| 　 ドイツはまだまだ　日本はもっとすごいぞ
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　　　　　＼／▽＼／

オレは確か６５０万だっけか？

日本にくらべりゃ！！　ないのと同じ！！

日本の４分の一か。

うらやましい。

経済大国1位のアメリカは借金漬け
経済大国2位の日本も借金まみれ
そんで経済大国3位のドイツまで借金地獄

だれから借りてんだよ

関連スレ　（国民の税金の使い道、税金を給料で貰ってる公務員、国民年金・NHK等の２ちゃんスレまとめ）
　　
経済板　　　　　　
ttp://money4.2ch.net/eco/
　　　　
政治屋官僚が行ってる消費税増税ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ(洗脳)　　　　　
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1106472131/
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ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1066533922/
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ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1096766996/
なぜ　　宗教法人　　に課税しないのか？
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■■■■■　消費税反対　■■■■■　　
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1101036742/
　　　
政治板
ttp://money4.2ch.net/seiji/
増税する前に特別会計を是正せよ
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129637637/
公務員の年収を平均275万にしろ 12
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1145974877/
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ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130545767/
小さな政府と言われ増税される馬鹿な国民
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130119404/

国益無視の構造改革の方向性を間違えると昔は豊か、現在は経済植民地のニュージーランドになってしまう。
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr10/bin/day?id=104241&pg=20050818

しかしおまいらが公務員の脳天を見てると金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。
心の優しい俺は金属バットでは気がひけるからﾌﾟﾗｽﾁｯｸﾊﾞｯﾄでいいんじゃないかとも思うのだが
「おう！それなら一発１００円で俺の脳天叩かせてやるよ」って言う心の広い公務員はこのスレにおらんかね？

やっぱドイツの庶民もこんな事言ってるのかなあ？

なんかドイツのニュース多いね

日本はまだばら撒こうとしてんだろ。

>>7
そういうことだね

ドイツに言ってやれ！
漏れ達なんて、一人当たり660万だぜ！おまいらまだまだだなって！
完全勝利！！

ドイツもまだまだだな、借金も財産の内だよ。日本に追いつけ追い越せ！

ドイツって日本より深刻かも
外貨準備高、あまり無さそう

日本もこんぐらいでなんとかしてればよかったのにね。
いや、そこまでいかなくても600兆円くらいの時に・・・

君はピュアピュアミキを知っているか？
http://uglyjap.150m.com/renaisakka.html

>>7
アメリカは日本から、日本は自国民から。
ドイツは知らん。

俺たちの戦闘力は６６０万だぜ!
２２０万の戦闘力なんて一ひねりだぜ！！

>18
メリケン終わったな

借金とは未来の世代から借りること。

国の病気です。

借金の踏み倒しは朝鮮起源

先送りマンセー

日本の借金時計
ttp://www.takarabe-hrj.co.jp/clock.htm

日本は公務員改革を進めないとヤバイ

日本の総人口１億２５００万人
そのうち公務員４００万人
公務員の総人件費４０兆円
つまり一人当たり平均１０００万円の人件費

国民一人当たり年間３２万円、毎月２万７千円も払って公務員を雇ってます
妻・子供二人の標準的な４人家族の世帯だと年間１２８万円、毎月１１万程
も払っています。破滅的な額だと思いませんか？

>>１８
みんなで日本に取立いこうぜーーーーーーーーーーーーー

ドイツの人口って日本の半分ぐらい？

日本の公務員って2chの公務員叩きで恐ろしくなって精神病になってみたものの
給料は525万ずっと払われ続けるような生き方してるんだよね？

>25
官僚は給料バカ高いからねぇ…仕事の割りに

借金の内情を考えると、ドイツの方が危機的だな……

>>25
公務員一人あたり年間たったの0.08円でこき使えるってことじゃまいか。

しつこいようだが国の借金と個人の借金は違う
このくらいではドイツは死なぬ

>>25
それよく見るけど
>公務員の総人件費４０兆円
のソースはなに？

幸いなことに日本の借金は国債発行によるもので国債を買ってるのは
主に日本人だったりする。

だから、日本国が借金しても利子は日本国民に払われる。
最悪の場合、円を大量に印刷して借金を払ってしまえば解決する。

基本的に日本は金持ちなのだよ。


最大の問題は日本が金持ちなのに俺に金がないこと。
早く解決してくれ。

>>29
また官僚たたきか。
官僚つっても不当に高いのは2種3種だろ。

この問題に関しては、
小泉サイドの主張を主に反小泉な人がしてて、
小沢サイドの主張を小泉支持者がしてたりする素敵状態ｗ

>>27
210兆÷255万≒8235万2941人

>>34
そうだよな！
おまい頭いいな！
新札を刷りまくって返せばいいんだよ！！
もう使い放題だ！ひゃっほーー！！

>>34
確かに国が金持ちでも自分が貧乏じゃたまらんな
国が貧乏で自分が金持ちの方がいい。

日本はそうなりつつある？

国民が国に貸してる

ルパンを追っていて>>38を見つけてしまった。
どうしよう？

日本が持ってるアメリカの国債って100兆もないんじゃないの？

底辺公務員ですが給料あげてとまでは言いませんので残業代下さい。

>>43
予算の少ない部署って残業代出ないらしいね

がんばって！

ふふドイツもまだまだだな・・・orz

この種の話題になるといつも
日本国民からの借金だから大丈夫という話しになるけど
利子等のその恩恵を受けるのは銀行だし、日本の総貯蓄の6割は老人（団塊引退後）だし
その銀行から恩恵を受けるのも老人だけに成っちゃう。

07年以降は生産人口が減ってもう税収は伸びないし
人材確保のために産業は海外に逃げる

若者の負担率だけで見てみると、もうこの国には希望はないよね

日本は政府資産がアメリカ政府の４倍で莫大だから、正味負債はドイツ並かそれ以下だよ。

借金で滅んだ国ってねえだろ？大丈夫だ

資本主義o(^O^)oおわた

>>43
残業自体許されて無いはずだが

>>46
この国に希望がなくてもこの国に生まれた以上この国でｶﾞﾝｶﾞﾚ。

ところで国債の利子は国債買った人にいくから銀行関係ないよ。
それどころか、国債があると銀行にいくはずの老人の預貯金が国に集まるので銀行は損だよ。
団塊が人生を引退したころには平均年齢も低くなって、小さくまとまった日本が出来るよ。

人口にあった国作りをしていけば決して国が悪くなることはないよ。
逆に日本は国土の割に人口が多すぎるんだよ。

いいか？おまいら。
日本の借金なんて、ないようなもんだ。
なぜなら、国が借金払えなくなれば、新札を刷ればいいからだ。
1000兆円の借金があろうが、1000兆円の新札をすればいい。
1000兆円-1000兆円＝０円だ。小学生の漏れでも分かることだ。
大人が気がつかないことを、漏れが気づいてしまうなんて、
漏れはひょっとしたら天才かもしれん。。。

サラ金から借金してるDQNの気持ちがわかるなｗｗ
ドイツよまだまだ借金できるぞ
借りて借りて借り倒しせるぞｗ

>>52
既出

>>46
l::::::::::::::::::|＿!::lヽ:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::i､::!　ノ
　 !:::::::::::::::::l-‐ｪ!;ﾄ ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ｀　ヽ　　 幺ク　亡 月　|　　┼‐　.|] |]
　 l:::::::::::::::::「（;;;)ヽ､__､::ﾚ'´ｌ:::::::::/l､:::::::::::::l　　 /　 　小巴　三l三. ヽ_ﾉ / こ　o o
　　!:::::::::/l:::l＿_,,,rﾀ"ﾞ､;!)､__!::::/ノ 〉､::::::::l　　 ＼ 　　　
　　 l::::/　lヽ!　　　　_　_　　 l;/´　 !　>､::l　　 ／　　　日本に希望が無いなら
　　ﾉノlヽ､_!　　　 r――‐┐　　 /_ノ:::|　　／　　　　　　地球上に最早希望は無い！！
　　　　l::::::>､　　 ﾚ,二二ェ!　　/i:::::::::::l　　￣￣|＿　　　　 ／ヽ、　 /＼　　 /＼　　　 ／
　　　　l:::/ /::ヽ、 `ｰ-―-'　,ｨ'::::!＼:::::l　　　 （ヽ､/／＼／　　　＼/　　 ＼/　　 ＼／
　　　　ﾚ' ム-''´lヽ､　　_,,.／! ﾞヾ!＿_ヽ!　　　　ヽ´ヽ、ヽ
　　　 　 　 　 　 !　 ￣ 　 　 レ;'´　　|　　（,ゝ、　＼ ヽ　l､
　　　　　　　　／|　＿,,.-／´　 ;;　.,,,-!　　ヽ､ ヽ、　|　|　! l
　　　　　　　/ 斤'"〇 /´　　　 ,;;:''" _,l_　　　ヽ　ヽ/　 l　| l
　　　　　　/;　l､」＿,,/　　　　 '' ﾞ;;／　 ヽ､　　 〉　 ｀ヽ　 l/
　 　 　 ／!,r''´!/　 /　　　　　';,/"ﾞ''':;,,,,;;'' ＼ /　　　　　,!
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>>7
ここ最近で、一番笑ったwww

政治に絶望させておいて政権交代を叫ぶ人たちがいるけど

それってなんて革命戦略ｗ

普段政治家なんて誰がなっても同じなんて言ってる人ほど政権交代政権交代言ってる感じなんだよねｗ

ドイツはまだまだ甘いな

>>56
俺が貸してるんだが何か？

(´・ω・｀)胸の肉１０ﾎﾟﾝﾄﾞよこせよ？あ？

>>7
アイフル

移民と東西統一のせいか。

俺がアメリカで何兆円か稼ぐ→国に寄付をする→借金問題解決？

ドイツは東西統一してから大変らしいね
旧東側の連中は楽して贅沢することしか考えないで
ドイツ人ってだけで、真面目に働くトルコ移民を
叩きまくってるらしい
韓国も統一したいが為に拉致問題をシカトしてるらしいが
そんなことしたって、いずれ北朝のDQNに悩まされることになるよ

日本に比べたら、まだまだだな

>>52
ちょｗｗｗおまｗｗｗ紙幣刷るのに金が要るだろうがｗｗｗｗ

以下日本と比べるの禁止

国の借金じゃなくて役人(や[くに]ん)の借金
借りるときは勝手に無茶苦茶したくせに返すときだけみんなでとかほざくな

　＝　ご利用は計画的に！　＝

>>64
大丈夫。
南韓人の方がDQNだから。

日本の税収は年間40兆円
公務員の給料で年間40兆円

つまり馬鹿みたいに使ってしまってんだよ。バイトの給料以下でじゅうぶん。
それより、もっと国家全体がリッチになるように若手の起業家に金をまわすとか
子供産んだら毎月10万の換金不可能な食品券とか、住宅手当とかしろよ。

国に金が無いとか、少子化だとか、フリーターとかの問題はさ公務員の首を
全て切れば解決なのになんでやらないの？若者は氏ね、子供はオロセって
言ってるようなもんだぞ。

>>70のようなDQN国民がいる限り公務員の人件費は下がらなそうだ・・・

ばら撒きや公務員が天下り組織つくって食いつぶしてる日本の５分の１かよ
まだやりなおしきくじゃん

日本は米国債を毎年買ってて、もう1500兆円ぐらい米国債をもってる
今も買い続けてる。他の国にもいっぱいお金を貸したりしてる

クレジットカードで使った金を借金と言うかどうかは微妙
同様に国債を借金と言うのは微妙

これは多いのか、少ないのか

>>70
それは違う
税負担が先進国中最低で、要は低負担・高受益の構造になっている。
消費税５％なんてすくなすぎ。北欧なんか２０％ちかいぞ。
よって、税率を引き上げ、行政サービスを低下させなければ、財政が持たない。

>>66
(´・∀・｀)そこで電子ﾏﾈｰＥＤＹですよ。

>>70
その税収は国の一般税収だけなのに、
その公務員の人件費は国と地方の合算なんですけど...

日本の半分以下だな。＞借金

日本がどれだけ破綻してるか解かるニュースだね。

日本はこれで移民OKにするんだろ？
もっとヤバクなるがな。人数増えるから1人当たりの数字はごまかせるがｗ
>>70
日本ほぼ終わりだよ、せめて東京中心で田舎を統廃合しないと
マジで首が回らない。

>>51
そうだね。でも僕は楽に生きたいから移民を受け入れて
日本を拡大して対応して欲しいと思う。
>>70
日本の公務員の割合は先進国でも飛び抜けて少ないと思うんだけど、
具体的なソースってあるの？
あとその40兆の内教師や警察や消防団員の割合はいくつくらいなの？

天下り先への随意契約 ９７％
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/05/06/d20060505000104.html

６７％が入札をせずに特定の業者と契約を結ぶ随意契約でした。
天下りの職員を受け入れている公益法人や企業などへの発注５万件余りのうち、
９７％にあたる４万９０００件が随意契約で、
発注全体と比べて３０ポイントも多いことがわかりました。

環境省が１００％、最高裁判所が９９．９％、文部科学省が９９．８％など、
６つの機関で天下り先への随意契約の割合がほぼ１００％でした。

http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html


現在の日本のＧＤＰの成長率、税収及び急速に増える社会保障費を勘案すると、
国債・地方債は２００兆円の純増しか許されないだろうな。

あと３年で長期金利が上がりだし、日本の財政は間違いなく崩壊する。。。

えたひにん役人

国家・地方公務員の数を半分にして、給料を３割程減らして、その分を全て国債の償還に廻せば15年でチャラに出来るのになぁ。

いっその事、この255万円の支払いを義務化すれば良くね?

米軍基地移転の費用、米国債の売却で払えばいいのにね。

奴らも真っ青になるでしょ。

というドイツでさえ公的預金（日本の郵貯）は民営化なんか絶対しないよ。ｗ

国と地方の借金は１０００兆円を超えた。
日本の国民の総貯蓄高は約１４００兆円。
この９０％の額まで借金が膨れ上がると長期金利が上昇する。
債券市場で日本国債は投売りされ、円は売られ、株も売られる。
トリプル暴落である。
日本政府に許された国債・地方債の純増額は残り１００〜１５０兆円である。

しかし、２００８年には「小渕の呪い」「２００８年問題」と称される大量の国債が償還される。
その借款債の額は何と１３５兆円。　　新規国債を含めれば、１８０兆円に達する。
たった１年間の数字である。
本当に乗り越えることが出来るのか？　見込みはあるのか？　　
消費税１０％引き上げと、定率減税の廃止と、診療報酬の引下げと、公務員の削減だけで
大丈夫なのか？
仮に２００８年を乗り超えられたとしても、２００９年以降も国債の増発は避けられない。
国債が未達（売れ残り）になれば、その瞬間、日本の財政は破綻。
乞食国家となる。

日本は新会社法で法人税ガッポリ

日本の財政破綻は数年後、、、早ければ２年後に来る。
おそらく日本国債の暴落に端を発し、円売り、日本株売りと一気に発展し、
１日で潰れるであろう。

総理大臣が緊急記者会見を開き、沈痛な面持ちで、、
「国民の皆さん。　大変、重大かつ残念なご報告をしなければなりません。
私は、本日○時、金融庁ならびに日本郵政公社に対し、預金封鎖を支持しました・・・
つきましては、新札を発行いたします。　　旧一万円札と新百円札との交換となります」
なんて言わなくてはならない。
デノミの敢行である。

<ヽ｀∀´>浅井様ごくろうﾆﾀﾞ

　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　_,,..､-‐''''""　　',
　⊂　⌒⌒　ヽ､　　　▽　　　　|
　⊂　−　　　　""ヽ　　　　　　＼ 　　　　たかが210か・・・その程度の能力と矜持で
　⊂　ー　　　＜''''"　　　　　　　　ヽ-‐ヽ, 　借金大国を名乗るな！恥を知れ！
　　　　　　　　　｀`''¬　　　　　　＜　　　ヽ
　　　　　　　　　　　◯|　　　　　　＞ヽ/＼|
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　　　　　　　　　　　∠＿＿　　　ヽ---/　＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　　 ""''''‐--‐''''""

何の資源もない、、交通の要衝でもない日本がアジアで発展した理由は、
日本人の勤勉さだけではない。

一般会計と郵貯・簡保・年金を原資とした財政投融資金で公共事業をやりまくったからだ。
簡単に言えば、借金で優雅な暮らしをしていただけである。
借金とは、次の世代へのツケ回しだ。
次の世代の所得を先食いして太っていただけである。

しかし、それが遂に限界に達した。　　
郵貯・簡保の激しい財務の劣化である。
郵政公社のＨＰにアップされている財務諸表で郵貯・簡保の財務内容を調べてみろ！
簡保は事実上、既に破綻している。　　郵貯の預託金も、あと３年で底を突く。
郵貯も間もなく破綻である。
そこで、郵政民営化という名で「隠ぺい工作」をしようとしたのである。

つまり、借金する所が日本政府には、もうないのである。
日本は間違いなく、間もなく財政破綻する。。。

小さな政府を目指す小泉改革は必要ってことなんだね

>>88
死んだ人の名前付けて呪いとか言っちゃう人嫌いです。

公務員になって内から変える
政治家になって外から変える
という志士はいらっしゃいませんか！

ドイツはベンツから借りて
ベンツは日本に売る

先の総選挙における真の「敗者」は民主党ではなくて「小泉財政」である。
なぜか？
小泉政府が解体すると宣言した国営・郵貯簡保は、日本国家の不可欠の
財政基盤であった。

「民営化」を待つまでもなく、現に郵貯への預金が減り、引き出しが増えている。
2000年以降、郵貯簡保の資金が収縮に転じ、郵政資金を国債に流し込む仕組みが
麻痺しはじめたのである。

財務省は非常手段を発動して、郵貯簡保に国債を買わせてきたが、
それにも期限が迫っている。
これは、郵政よりも政府自体にとって致命的なタイムリミットである。
「郵政改革法」の施行（最速で来年度）を待たず、郵貯の自然収縮のあおり
で新規国債の「未達」（売れ残り）が発生する危険がある。
その時点で国家予算が執行できなくなり（財政破綻）、翌年度の予算案も編めない。
2008年度の予算編成は頓挫する公算が高い。

>>84
それだけでは社会保障費の伸びを吸収できないでしょ

>>66
レンテン円を発行すれば万事解決

>>77
さらにいえば正確に算出すると
国の一般税収は45兆円、公務員の人件費は35兆円。
一般税収は切り捨てで公務員の人件費は切り上げ。
それで40兆と40兆なんていってる。
どうしてこういうアホが多いから逆に公務員への的確な批判ができない
ということに気づかないんだろう・・・

日本の借金がチャラになる日はいつなんだよー！
夢と希望と借金ばかり膨らみやがって！

現在、日本政府は、郵貯・簡保の資金で日本国債・地方債を約３００兆円買わせている。
天文学的な数字ではないか。
また、呆れるではないか？
怖いではないか？

諸君らが郵便局に預けている郵貯・簡保の資金の９０％以上が国の借金（国債）になっているのである。
しかも、その金は既に特殊法人を通じて、採算の取れない高速道路やダムや橋などに化けてしまい、
その金を貸付けた財務省理財局は、回収する見通しも持っておらず、その見込みも無いのである。

>>90
チョンコのおっさん、日本は政府資産８００兆円もあるし
国家予算も莫大でっせ？？

ドイツはむしろ、失業率の高さと異民族の流入の方がよほどヤバイ。

http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/fb/fbnyusatu.htm

↑　これが、我が国の財政の実態である。
毎週、３兆円規模の政府短期証券（原則１３週間で償還）を発行し、無利子同然で
民間の金融機関から借金をしている。

１３週間を１サイクルとし、毎週、「借りては返す」の自転車操業を行っているのである。
この国は民間金融機関から借金を断られれば、１週間も耐えられないのが現状なのだ。
しかも、そんな状態が５年間も続けている。

また、応募額にも注目してもらいたい。
全盛期の１／１００まで減少している。
つまり、民間の金融機関から見捨てられつつあるのだ。
悲惨ではないか。

こんな財政政策が通用すれば、どの国だって財政に苦労しないし、経済戦争も起こらないであろう。
「日本は経済大国、、、世界一の金持ち」なぞと言うのは妄想なのである。
内情は借金だらけの自転車操業なのである。

公務員だけで割り算やりなおしよ！わかったかッ？

『総務庁史』（２００１年、ぎょうせい）には、人口千人当たりの公務員数の国際比較（１９９８年度調査）
をした資料が収録されている。それによると、　
　
日本　　　　３８人　
イギリス　　８１人　
フランス　　９７人　
アメリカ　　７５人　
ドイツ　　　６５人　

となっている。
またttp://members.jcom.home.ne.jp/yojitan/chuo/99t01o.pdfの図表４等から見ると政府の公務員
雇用に対する支出は外国に比べて高いとは言えない。必要なのは市民の求めるサービスへの適切
かつ柔軟な対応であり、センセーショナルなマスコミ報道による極端な事例によりヒステリックに削減
のみを叫ぶのは逆に自らの首を絞める結果となるだろう。

>>85
もちろん、ドイツ国民の税金から払われることになる。義務的にね。

国家公務員の数を減らすという意見があるが、
あんな社会性のない連中が公務員を辞めて職探しなんてできないだろう。
無職引きこもりが増えて、社会保障費がよけい膨らむだろう。

まあロシアだってアルゼンチンだって韓国だって
破綻したんだから日本だって破綻してもいいか。

これを気に年寄り優遇の制度を全廃、医療保険10割負担ぐらいやって欲しい。
若者だけが割を食うなんて絶対嫌だね。

ﾚﾝﾃﾝﾏﾙｸうめぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなに借金が少ないのか・・・。
羨ましい・・・。

ドイツの公務員はどんな雇用実態なんだろうな
ドイツの今後の方針が楽しみだ

Standard ＆ Poors・・・米国系の格付け会社

トヨタ自動車　Ａａａ

日本国債　　 Ａ２


つまり、日本国債の格付けは、トヨタ自動車の株より、４ランクも低いのである　ｏｒｚ

>>108
フランス大杉w まさに公務員国家。凋落するはずだw

トヨタの国有化だな

>>108
外郭団体とか入ってんの？

>>114
成長率が違いすぎるだろう。

外的要素がなければ日本も安定成長だよ。
トヨタの成長が凄すぎるだけ。

小泉はドイツを手本にしていたようだな。

ドイツは借金まみれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とっとと破綻したらどうよｗｗｗｗ

>>7
やっべえｗｗすげえ笑ったｗ
経済の仕組みも考えさせられるナイスなジョークだわ

>>108
あと日本は、民間企業に準国営企業みたいなのがわんさかいる。

公務員と外郭団体、その他、税金にたかる
奴らの数を考えなければ、支出の評価にならない
一面だけを見せるのはやめろと

>>108
日本は特殊法人とか公団とかで実質公務員がいるけど、その統計には含まれていないのは常識。
含めると、日本は社会主義国。ｗ

　　 　＿
　 　/〜ヽ
　　（｡・-・）
　　 ﾟし-Jﾟ

ドイツは凄いな
ゴミ屑の東ドイツを吸収しても、この程度の借金かよ
それに比べて、日本は・・・・orz
在日飼っているペナルティはデカすぎる・・・・・orz

ドイツ全然余裕ジャンどっかの国に比べて…


て俺の国だよ！

どうせ内国債やろ

TV番組で交通事故で片手に後遺症が残って
国からお手当てが月20万ちょっととか言ってておどろいた。
切断とか重度障害じゃなかった。裏山ですた。

日本の借金返せるの？
少子化なのに。
満期になった国債への支払いもあるし。
さらに格付けが下がったら金利高くしないと売れなくなるし。

>>130
景気がよくなって税収が上がれば返せる。
と、国は言ってる。

>>130
日本は大改革しないといけない時期まで来てるんだよ。でも、日本人は馬鹿だから目先の儲けしか追わないで
あぼーん。

バブル時代と似たようなもんだ。徹底した土地の法制度の改革。これしか日本の脱出口はない。

景気がよくなるといっても、景気には何年か周期で波があるんだから
景気がいい時期も必ず来るんだろうけど、また何年かしたら必ず不景気の波も来るわけで。
あんまり説得力がないよね。

在日消せば、かなりの赤字解消になるけど

>>130
日本の場合、地方も合わせれば、１０００兆円だからね。

これ一万円札を重ね上げてくと、、、高さ、、１０，０００ｋｍに達する。
完全に楽勝で宇宙まで届きます。

だから、天文学時な数字と言うんです　ｏｒｚ

日本の場合

ジェンダーフリー：10兆円
朝銀：3兆円
在日生活保護：1兆円
天下り支出：6兆円
緑のおばさん：800万円

政府、家計、企業の資産と負債をそれぞれ足してから差し引くと180兆円程度のプラスとなります。
この部分を外国に貸していると考えるのが対外純資産です。この180兆円という数字は勿論世界
一です。つまり"国"に借金は存在しないという事です。

>>137
みのもんたが言いそうな話だな。
低レベル過ぎて話にもならんｗｗｗ

>>132
>徹底した土地の法制度の改革。

て何よ？
漠然としすぎて理解不能。
具体的に。

はいはい増税増税

>>138
正しいぜ、国全体で見れば１８０兆円が対外純資産になる。
まあ、国なのかでは政府が大赤字なわけだが。

まあ、政府が破産したところで物価が１０倍になって元通りだから心配するな。
あと、消費税増税とかの基地外政策を回避して
政府の経済運営が成功すれば破産しないし。

日本人てのは危機が目前に迫らないとなかなか行動しない
のんびりとした民族だからなｗ仕方ない

どこも借金ばかりだな。
国で貸付金のほうが多いところはあるのか？

結局、国よりも大企業や財団が一番力と金をもってるのかなぁ。

日本に比べりゃ遥かに先進国だわな。

自国で自国を管理できない国、日本。

どこの国だって在日なんかいるのに、全部そいつらの所為してる辺りからも自省できない子供っぽい国民性が窺える。

やっぱり結局はインフレ起こして解決するしかないのか

>>141
国有地を売却したって、国の財政のバランスシートは何にも変わらんよ。

その土地が有効活用されて、税収が上がれば意味はあるが・・・・・

＞どこの国だって在日なんかいるのに
＞どこの国だって在日なんかいるのに
＞どこの国だって在日なんかいるのに
＞どこの国だって在日なんかいるのに

>>146
国有地とか関係ないから、
普通に安定成長できれば、対ＧＤＰ比で政府の借金は縮小していく。
１００年くらいでＧＤＰ比で半分に出来るぜ。

だから、増税で不安定成長にしようとする谷垣はアホウ。

>>147
はいはい「移民」ね。　くだらない揚げ足取りお疲れさま。

安定成長って、これだけ急激な少子化が進んで内需も減るし
経済力が落ちていく中で２％保てるのかね。

>>148
実質ＧＤＰは延びてても、名目ＧＤＰは延びてないからね。
つまり、デフレが解消されてない。

名目ＧＤＰが延びなきゃ、あんたの話は空論に過ぎん。。。

土地の法制度の改正だよ。それしかないって。

今後、相続税による歳入が増加したりはしないもんかね

>>150
安定成長を保てない→増税しようがなんだろうが財政再建不可能→そのうちすごいインフレ
安定成長を保てる→財政再建可能→がんばろうぜ

出来る出来ないじゃなく、しないと凄いインフレ到来。

国費使って外国のカジノ、宝くじなんかで
儲けたらどうかな？

で、経済成長を保てる見通しはあんの？
例えば100年とは言わない、この先50年間のスパンで見たときに。

>>150
>安定成長って、これだけ急激な少子化が進んで内需も減るし
>経済力が落ちていく中で２％保てるのかね。

ヨーロッパは、１５世紀に黒死病（ペスト）で全人口の四分の一が死んでしまったけど
一人当たりの耕地面積が増え、豊かになって、ルネッサンスが興ったんだから。

>>149
マジでホロン部だったのかｗ

>>146
政府のバランスシートが債務超過でないのは石油産油国ぐらいだよ。先進国はどこも同じ
問題はストックではなくフローの赤字が持続可能な水準なのか？って話なんですね。

>>150
生産性の向上が可能なら人口減でも成長可能です。

そんで今国債の金利って上がってるの？
一般の金利が上がってるから、やっぱり上がってるんだろうね。

小泉政権批判をブーブーやってる爺さんたちが
借金膨張させたんだよな。
それを棚にあげて、よくTVに出れるモンだよ

>>156
１５１の言うようにデフレが終わってれば楽勝じゃね？
人口減ってるのに、実質２％とか３％成長中だろ。

どっちにしろ、成長できないと破産するしかないので、
谷垣や税調の「成長できないので増税が必要」という
理屈は無理。

>>158
意味不明なんですが・・・

>>157
日本はエイズが大流行して死ねってこと？ｗ　意味わからん。　いやあ、色んな経済評論家がいて
面白いな。このスレ。

(￣(エ)￣)ゞ クマッタナー

移民と『在日朝鮮人』は、雲泥、月とスッポン、日＞朝ほど違う。

生産性のない公務員は資源の乏しい日本には
大勢は淫乱

>>159
別に１０００兆円で済むなら、そんなに心配はしないが、、、増え続けてるから言ってるんだよ。
小泉内閣の５年間だけでも、普通国債と財政投融資資金特別会計国債で３００兆円も増えてる。
インフレ率１００００％なんていうハイパーインフレが、いつ起きても不思議じゃない状況だよ。

さっき自転車盗難届け出しに行ったら
何年に買っただの、いくらで買ったか、時価はいくらかかだの意味があるのと言いたくなる質問を２人がかりでされたよ。
まあ一人新人の人みたいだったからだろうが…

仮にデフォルト宣言する事になっても
腐敗しきった官僚＆政治家を処断できるからよくね？

>>168
とりあえず、経済政策に失敗して
マイナス成長時代に逆戻りでもしない限り、ハイパーはないと思うぜ。

>>164
人口の減少より人口爆発のほうが怖い。
中国が「一人っ子政策」やっても、経済成長してるのはそのため。

>>170
食料自給率が４０％しかないから餓死だな。
エネルギーもないし・・・・

日本にあるのは「人」だけなんよ。

>>173
まぁアメリカが米や肉買えとかいわなくなるから
わずらわしくなくなっていい感じだな。

貸しているのは国民なんだから、デフォルトすれば損しますよ。わざわざ自分で損する道を
選ぶ人はいないのでデフォルトはありえません。

>>174
意味ワカラン

そろそろ徳政令か、100倍インフレでも起こらないかな？
起こりそうになったら教えてくれ。俺の資産を全て金に変えるからｗ

ドイツは中央銀行が無いから新札発行による国債の償却という裏技が使えない

日本の場合は「大きな声では言えないが」、発行した国債は一般の銀行が買って、
一般の銀行は、日本銀行に売っている。日本銀行から先はどうなってるのかわからない。謎。

まあ、、なんだ・・・　　必要な道路を作ったり、、、なんとかヒルズもいいけど・・・
食料自給率だけは１００％以上を確保しとくのが政治家の仕事だわな。
それが、４０％だから・・・・・・

食う物さえあれば、、何とか生き長らえることが出来る。
「円」が紙切れになったら、何千億円の銭を持ってても何の役にも立たんでな。

日本は純粋公務員の数は少ないが、
準公務員が物凄く多い、彼らの人件費も
結局は税金でまかなっている現状をみれば
世界でも飛びぬけて公務員の多い国。
税金は公務員の人件費に消えると言っても
過言ではない。

昔、借金返すためにお金刷りすぎて、日常の買い物
でも札束の山で払うくらい超インフレになったのはドイツだよな。

最近貯蓄率ゼロ経済とかいう本を読んだんだけど、この先貯金を取り崩す世代が
増えていくことで預貯金が減っていくことで、日本社会はインフレ、高金利、円安のトレンドに
向かうんだそうな。
実際、貯蓄率減っていって国内で国債を消化する資金が減ってきたらどうなるんだろうな。

それで、どうせ日本銀行が国債を買い取って、日本銀行券を刷って償却してるんなら、
無利子国債を発行して、現在の有利子国債も償却しちゃおう！という動きもある。
無利子国債なら元本だけ返せばいいので楽。

>>181
その借金は諸外国への賠償金で出来てます。

建設業、金融業、運輸業も実質は国の庇護で育った準公営企業だからな。
それでもって国際競争力があるのは自動車、電機、ゲームといった
国とは関わらずに自分勝手にやってきた産業だけ。

>>182
日本の金利（長期金利）が高くなって、「円安」って理屈は成立せんわなｗ
誰が書いた本か知らんが・・・・

ドイツは食料自給率高いのかな？
パン屋とビアホールがイッパイあるイメージだが。

なんにせよ、日本より借金が少なくていいな〜。

公務員給与の支払いのために雪だるま式に借金が増えてるんだぜ

しかもなぜか俺たちが背負わされることになってるし

明治以来、日本という国が誕生してからの大失策トップ3　

・朝鮮併合
・太平洋戦争
・土地バブル経済

いつも思うんだが、ほとんどの先進国って赤字だよな？
しかも何百兆円とか・・・
これは一体誰が肩代わりしてるんだろう？？(´・ω・｀)

>>190
国民の預貯金さ。

日本は人口減ってるから、一人当たり借金はこの先もっと凄くなりそう

>>190
おおざっぱに言ってね、
国には、政府と企業と国民がいて、
その内どれかが「赤字」なら、他のどれかが「黒字」になるの。
今の日本では政府が赤字で国民と企業は黒字なわけよ。

日本の国債を買ってる大部分は日本人だと聞いた。
だから、
国債の利子 → 日本人 → 日本人が消費 → 他の日本人の手に渡る
という金の流れができている。
そのため、結局日本の中でお金が循環しているだけで、日本全体としては貧しくなるわけではない。

これは正しい認識ですか？

日本は敗戦国なのにも拘わらず、一度もデノミしてないんだよな。

(　´�D｀)ノ＜日本は債務が多いとか抜かしてる政府

　　　　　　　　債権の額も明確にしとけ。国別でな。

１９１さん　１９２さん
じゃあ　よく、メディアが
国民一人　赤ちゃんから老人まで　○○○万円です！
というのは　ある意味　ずるい表現で、インチキ臭いですかね？
１０００兆もそのうち、あっという間に超えるのかな？？

地球全体の借金とか計算したらいくらぐらいになるんだろ。

ちゃんと収支でマイナスになったりしないんだろうかｗ

ゲルマンエンジニアと仕事をすると、細かい事にしつこくて嫌になる。
建前なんてどうでもいいんだよ。動きゃ、ボケカスと。

一方、韓国エンジニアは割り切りが早いから好き。
確かに動くけどさ。もうちょっと、ちゃんと作らね？みたいな。

両者が一緒に仕事をしているのは見たことが無い。どうなんだろ。

消費税より前に　

天下りや利権がらみの特殊法人を何とかしろ！！

話では一般歳入が８０兆円だとしたら、特殊法人がらみの特別会計歳入は２７０兆円らしいぞ！！


今、この特殊法人の特別会計の借金がいくらあるか解ってないらしい。　すごい無駄なことやっているらしい

特殊法人解体すれば税金での本当の無駄遣いはなくなり、消費税をあげる必要もないのだ！！

低所得者諸君！！だまされるな！！


こいつらのおかげで日本の借金は８００兆ではなく実はもっと凄くなってるかも知れないんだぞ！！

国民に隠してるのをいいことに、今も甘い汁をすってるんだぞ！！

>>194
よくﾜｶﾗﾝが、
金利UP→家のローンからナニまでUP,生活苦→企業の設備投資割り高→競争力の低下→失業者UP
こんなんで、一国だけの国債ジャブジャブは危険ではなかろうか？

借金借金言ってるけど別にどうでもいいじゃんｗｗｗ
国が国民から借金してるだけでしょ？
もう払えまへーんって言えば日本人は許してくれるだろ
国がなくなったら困るしね。
俺らが生きてるうちは平気だろ
だからどうでもいいじゃん

俺の二百五十万を返せ!

>>202
　
アホ！！

お前はだまされてるんだ！！


甘い汁をすってる特殊法人がなければ国の借金なんか増えることがなかったんだぞ！！

お前の給料もこんな低くなかったんだぞ！！

>>75
社会保障費すべて含めて計算すると、

日本は既に北欧並みの負担を強いられている。
ちゃんと調べろ！

>>90
実際に破綻して、日本が救助した南朝鮮とは状況が違います。

破綻しても周りの国、韓国、中国、台湾、ロシア、アメリカらが助けてくれるでしょ

俺らなら鼻で笑ってやれるな

>>204
関係無いことを一緒くたにするな。

おまいらが裕福な暮らしが出来ないのは
この莫大な借金が原因だと認識しましょう。

>>210
国の借金が増えると裕福な暮らしができなくなることの因果関係を示せよ

>>211
国の借金が増えると、税金や社会保障費が増額されて、
可分所得が減少する。すなわち、金銭面での生活の豊かさが失われる。

税金を支払っていない坊やでも理解できましたか。
それとも脱税朝鮮人ですか。

もうチンクには負けてる

景気が良くなるとは戯言
まずは消費税やその他諸々の税を下げてほしい

車なんか軽自動車だらけになるよ…

つうか、国の場合は借金してると同時に金も貸してるからな
国債を発行するのが借金で、国債を買うのが金を貸してるとするならばね
本来的には、国債を借金とは言わないと思うのだが
どうも増税派の印象操作に踊らされてる気がしてならん

日本は1200兆以上の国債発行してるが、米国債だけで500兆もってるし
他の国債も合わせると1000兆は優に超えてるはず
そして日本国債ほど金利の低い国債は無いから、金利差で儲かってる

経常赤字は重要で歳出削減すべきだとは思うのだけど
国債返還を増税してまで急ぐことはないかと・・・

>>212
ぶっちゃけ、100兆分の日本国債発行（借金）して
100兆分の米国債を買うと年間数兆儲かる

>>212
国の借金は日本国民の高い貯蓄性向の裏返しだよ。

バブルの税収が今より高かった時でも
赤字幅が少ないだけで黒字じゃなかっただろ。

アメリカみたいに借金してでも消費するっていう国民性なら
黒字化するだろうけどね。

借金してまで需要を生み出さなくてもいいって言うなら
ドンドン経済が縮小するワケでさ、それでは国としては税収がドンドン減るから
景気対策をするワケ。

人と違って国に寿命は無いから、償還期限が来た国債は借り換えればいいし、
第一今は国債なんてアホみたいに安くても売れるんだから借りなきゃ損ってもんだろう。
金返すのは景気のいいときに過剰なインフレを抑える目的で財政再建を行うのが賢い返済法だよ。

あと消費税増税ってのを懸念してるんだと思うけど、これは法人税引き下げや
累進課税緩和の穴を埋めるために行うのであって、借金返済が目的ではないよ。
借金返済は増税の方便ってワケさ。

儲かった分も米国債に回すわけだからあまり関係ないというかなんというか・・
使えない資産が増えてもなんだかなな感じだ。
どうせならアメリカの株を買え。
いくら国債買ったところで議決権なんてないしな。

>>217
特に日本の場合は国内でいくらでも売れるからな
ある意味国民は郵便貯金に近い感覚で買ってるだろう

国外に大量にあると纏め売りされて暴落するリスクがあるが
国内で売れ難くなるまでは売りまくって問題無しだと思う

まじで「借金返済のための増税」は胡散臭いね

>>218
確かにそうそう売れないが全く使えないわけでもないよ
政治的に売却できないだけで経済的資産価値はあるから
「担保」に使える、実際それで通貨防衛したことあるじゃん

×国の借金が210兆円に＝住民1人255万円−独
○国の借金が210兆円に＝政治家1人1兆円−独

政治家が作った借金を住民に押し付けるんじゃねーよ。
マスゴミ死ね！

大体、日本がハイパーインフレとかになったら、アメリカにも大打撃、アメリカからヨーロッパまで連鎖倒産、第三次世界大戦へ

になるんじゃねーか。まあみんなが貧乏になって最初からやり直しになるからいいか

>>220
＞政治的に売却できないだけで経済的資産価値はあるから
＞「担保」に使える、実際それで通貨防衛したことあるじゃん

アメリカ財務省の策略でアメリカ国債を買い続けてドルの価値を保たないと
自らの資産が目減りしてしまうという悪循環に嵌ってはいるね。

けど逆に資産を捨てる覚悟なら、アメリカの経済に深刻な打撃を与えうる
カードでもあるワケだな。

>>1
ああ、それね。今ちょっと持ち合わせがないから返しといて。

日本がどうこうよりも、
ドイツの話が聞きたいな
誰か在住の香具師おらん？

国債が借金であることは事実なんだけど
それは形式的な議論でのみ妥当となる
国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかない（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
これは漏れ達のする借金とはニュアンスが違う
日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納める訳だ
つう事は単なる帳簿上の債権債務なのね
明確に国債の本質をとらえるとすれば
政府の子会社である日銀を、年末３０日に政府に
吸収合併してしまったとする
そうなると国債の債権者が政府となるから
債権債務が同一人格に帰属することになり
民法における混同の法理により、債権債務が消滅する
（流通貨幣としての円の価値の話はまた別ね）
これを借金と呼称して、国民一人あたりの借金がどうのこうの
つう理屈で増税するのは、詭弁でしかない
色々な媒体で、国民一人当たりの借金がなどと言っているが
とことんマスメディアの貧相な実情を伺わせる

>>223
＞けど逆に資産を捨てる覚悟なら、アメリカの経済に深刻な打撃を与えうる
＞カードでもあるワケだな。
核兵器と同じだな。
撃ったとたんに自国も滅ぶ。

ドイツは国の財政がやばくなったら、周辺国侵略しだすから注意。
ヨーロッパ全土で、助けてあげるべき

yy

ぜんぜんたいしたことねぇｗｗｗ

>>226
だが、国債を買っている民間の銀行に支払う金利はどこから出すの？

>>212
増税何時された？
最後に増税されたのは何時か思い出してみ？

借金は増税の原因となるから負担になる。なら分かるが
借金そのものが生活の負担になるわけではない。
裕福な暮らしができないのは、と現在進行形で話をするのはおかしいだろ。

借金が増えようが増税しなきゃいいだけだ。

>>231
国債＝無駄使いのイメージがついてるのも
実際にその事例が多いのも確かだが
無駄に使って無いと仮定して一番わかり易い例が
>>216ね

借金して利息払っていたとしても
それ以上に運用益を出していれば問題無い

>>231
つまり問題は、借金の是非や金額ではなく
使い道にあるってことよ

借金自体は何の問題も無い
消費者金融だって借金比率無茶苦茶高い企業だが
ボロボロ儲けてるでしょ

>>223
策略とかじゃない。
円安誘導したい日本が金刷ってでもドル買って円を売りたいから
単なる外貨持ってるよりは国債のほうが得だからそうしてるだけ。

ある意味で利害は一致している。

円安にすると貿易黒字は膨らみ外需産業が潤うからそうしている。
ある意味で景気対策の「公共投資」だが、さて同じ景気が回復するなら
日本人が使うインフラと、外国人が使うであろう車どちらを作るのがよろしいか？答えは明白だ。

国の借金、過去最高795兆円＝国民1人623万円に−6月末

　財務省は22日、国債、借入金、政府短期証券を合計した「国の借金」残高が
今年6月末時点で795兆8338億円に膨らみ、過去最高を更新したと発表した。
3月末に比べ14兆2821億円増加した。残高を総務省の推計人口（1億2764万人）
で割ると、生まれたばかりの赤ちゃんも含めて、国民1人当たり約623万円の
借金を負っている計算になる。　（時事通信） - 9月22日17時0分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-00000099-jij-pol

小泉一人で２５０兆円

ドイツもまだまだぬるいな

>>231
金利支払い→銀行→銀行が国債を買う→金利支払いのループ。
まあ問題がないわけではない。
しかしこの場合はどうか？

「日本銀行が国債を銀行から買ってしまう」

あと君公務員云々言ってたけど、準とかなんとか全部含めても日本の官業はＧＤＰ比で一番安く動かしてますから。

>>235
インフラはインフラでも、使わないインフラに使いすぎたな
もっとマシな使い道をしていれば良かったんだろうが
インフラ整備＝税金の無駄使いイメージがつきすぎた

この辺の反省無しに主張してる国民新党とかは終わってる

公務員どもは、まじでなんとかしないと('A`)

>>238
日本のＧＤＰ比ほど当てにならん数字もないと思うが・・・

とりあえず、人数はともかく平均給与は異常だな

国の借金800兆円突破＝昨年末、国民1人637万円相当−財務省

　財務省は24日、国債、借入金、政府短期証券を合計した「国の借金」の
2005年12月末の残高が813兆1830億円になったと発表した。同年9月末から
14兆1628億円増えて800兆円を突破し、過去最大を更新した。総務省の
推計人口（1億2773万人）で割ると、生まれたばかりの赤ちゃんも含め
国民1人当たり約636万6000円の借金を抱えている計算となる。　
（時事通信） - 3月24日17時1分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-00000066-jij-pol

>>239
国民新党の亀井静香は
公共事業200以上の事業。総額2兆7000億の公共事業改革を成し遂げ
業界の恨みを買って兄の参議院戦での支持を外された経緯の持ち主だが？

反省もくそもない。メディアの偏向が問題なだけ。

>236
そうそう、これ！
この書き方でみんな誤魔化される

>>241
GDP比があてにならないの意味がさっぱりわからない。

平均給与は高くない。民間が不当に下げられただけだろ。
一部の不良公務員や、招集の天下り官僚、楽そうな地方公務員。
それらを叩くのは結構だが人員不足故に負担の高い労働に携わっている人間も多い。

普通に考えて、総費用とGDPの比で諸外国と比べて優秀な値を残しているのに
質の低下が叫ばれる現状において待遇の低下は何も良い事は産まない。
低待遇でも滅私奉公の精神で〜とか偉そうな事をいう人間は
低待遇かつ世間からは悪の権化のように扱われる職に就きたいと本気で思うのか？

現状はデフレ地獄と、雇用環境の法改悪のせいで民間労働市場が供給過剰になってるので
安定雇用が望める官業の人気も保たれているが、そもそも民間の状況が異常なのであって
異常で劣悪な環境に合わせろというのは敗北主義にも等しい。
民間の環境を公務員と比較しても遜色のないレベルに引き上げるのが道理だろ。

国民一人あたり・・・って話なら対外純資産180兆円を人口で割るべきじゃないのか？
つまり赤ん坊からお年寄りまで100万円の資産があると考えるのが正しい姿だよ。

日本に比べりゃはした金

道路の建設は前にもましてガンガン進むわ、近所のショボかった郵便局が２店舗ほど
綺麗に立て替えられるわ、本当に改革って進んでいるんだろうか・・・

>>244
借金ってので不安を煽って増税やむなしっていう世論を作りたい

セコウの工作だと思うんだけどな。

>>243
その２兆いくらって亀井のＨＰに書いてあるだけでしょ？
まるっきり信用できんのだが

公務員の給与は一流企業を基準にしてたんだから
民間が下がる以前の問題として高いでしょうが

>>248
＞道路の建設は前にもましてガンガン進むわ、近所のショボかった郵便局が２店舗ほど
＞綺麗に立て替えられるわ、

全部民間に金が流れただろ。
それもいい価格でさ。

あと郵便局などは独立採算だと思うけど。

>>250
へ？なに？政府がやってもない事業の取りやめや代替を捏造したって言いたいの？
中海干拓事業とかマスコミも一緒になって嘘をついてたのか？
平成１３年度予算は実は改ざんされた文章が発表されてたの？何のために？

君単に亀井が嫌いなだけでしょ。別に嫌いなのは結構だけど公にされてる事実まで否定すんのやめなよ。

公務員の質が十分満足のいくものだというならともかく
質の低下を懸念するなら特に理由もないのに待遇を低下させることはない。
どんなに理屈こねくりまわしても、待遇が低くなればその程度の能力者しか集まらないのは経済と社会の必然。

>>252
待遇を低下させろというより現在の高すぎる待遇を民間の標準に戻せって
言ってんだが？

『日本の借金』時計
ttp://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm
日本の借金：複利時計
ttp://homepage3.nifty.com/ccmitaka/what_money/shakkin/2000_interest25_jp.html
日本経済が破綻するまで動きつづける
リアルタイム財政赤字カウンタ
ttp://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

国債　＝　使わない道路作った政治家たちの票取り料

政治家たちは、ちゃんと個人名義で借金しなさい。

>>252
だから、それが亀井の手柄なのか？ってことだよ

公務員の質が悪いなんて私は言って無いよ
待遇を下げることで質が下がっても仕方無いだろう
あまりにも高待遇過ぎて高率悪い

借金をゼロにする必要もないしｗｗｗｗ

給料下げて人数を増やした方が高率良いだろうってことね
頭数で言ったら日本は公務員少ないだろ

しかし、人件費削減は給料下げるより首切る方が楽なんだよな
何せ給料は全公務員が一丸となって抵抗してくるが
首切るのは首になりそうな奴等だけだかららくちんだ
採用枠絞るのなんかは削減とも言えないな・・・

借金は、将来の世代の負担にならない。
�@今、1000万円もってたとして、税率10%で税金を100万とられたとして10年後・・・・・・・900万円+900万円=残額1800万円
�A今、100万円払わず、1000万円を国債で運用し10年後に税率10%取られたとする・・・2000万円-200万円=残額1800万円
（話を単純にするため国債の利子は10%単利）
自分が財産を残してあげるかどうかの問題

>>253
だから民間待遇が不当に低下させられただけなのに
公務員も同じところまで下げてどうすんの。誰にどんな得があるわけ？
民間の待遇がおかしいんだからそっちをあげようって発想ないのか？

借金なくてうまく運営してる国を見習えばいいんじゃね？

>>260
どうやって民間の待遇を上げるのか道筋を示せよｗ
できなきゃ公務員の人件費を削減してその分減税した方が
手っ取り早いだろ？

>>256
当時の記事なり個別の事業なり追ってみろよ。
亀井がやめるって明言してんだからさ。
自民党政調会長に就任して、議論に議論を重ねて実行したことなのに
それがなんで亀井の手柄じゃねーのよ。
政調会長は議会中にハナクソほじって見守ってただけなのか？
それで兄貴は業界団体から支持取り下げられたのか？

あんた単に亀井が嫌いなだけじゃん。根拠もくそもなく、信用できない。の一言で済ませる神経が分からん。
どっから亀井の手柄ではなかった疑惑がでてきたのよ？

効率悪いってのは何度も総費用とGDPの比で諸外国と比べても優秀だって言ってるじゃん。
必要な力（労働力）と、それにかける対価（金）が問題なのであってそれが果せるなら
公待遇低人数でも、低待遇高人数でも同じ事。
全体としての仕事とカネが問題なのになんで一人辺りの給料に着目してるわけ？

>>260
ループしてないか？
バブル期の一流企業を基準にしてたんだから
民間待遇の低下とは無関係に高待遇だろう

ところで、待遇下げて人数増やす事には賛成？
公務員数の各国比較だと日本は人数が圧倒的に少ないのに
人件費比較だと大して違わないのがおかしいだろ

>>263
疑惑とかじゃなくて
そもそも亀井の手柄だって根拠を見たことがないだけ
亀井の兄貴云々の関連性にソースとかあるの？

それと諸外国と比べても優秀ってどんなデータから類推してるのか謎すぎ

>>258
人数だけ多くて機能してない例が海外に多くあるのに
烏合の衆を作ろうとする神経がさっぱり分からん。

>>262
派遣法や非正規雇用に対する改正。
サービス残業の取り締まり強化。最低賃金の見直し。
いくらでもやれることあるけど？

で、何がてっとりばやいわけ？
「何の得」があってと聞いたよな？どういう目的と利があってそれをしなきゃいけないわけ？
民間の待遇向上なら自分の利益に直結するだろうから理解できるけど
公務員の待遇低下が一体誰の何の利益になるんだよ。

>>7
ユダヤ
ニダヤ
ユダヤ

>>266
公務員は何か失態があると頭数の不足を理由にしてないかね？
実際、頭数が足りない事には同意するから増やした方が良いと思うだけだ

未来の人は大変だなｗ

なあに、得をするためには260万ぐらい国債買えばいい

>>266
すべてそれを実際にやってからほざけｗ
その上で高すぎる公務員の人件費を削って特殊法人・公益法人みたいな
糞団体も全部潰して減税すれば国民の大部分の利益になる

税金は下げる、政府支出も下げる、でもGDPは上げる

そんなん無理

>>261
石油資源などがある国では可能かもな。＞黒字経営
日本で今のとこそれは実現不可能だし。

国民の消費性向を無理矢理上げる政策を実行したら可能かも知れないな。
例えば貯蓄すればするほど貯蓄に課税するとか、ハイパーインフレを起こして
貯蓄するより、今使った方が得みたいな経済情勢にするとかな。

それより労働環境を改善して将来への不安を無くせば、将来不安による
過剰な貯蓄を防げると思うんだけどね。

あと累進課税の強化によって、富の偏在化を防ぐことも必要かと。

ほとんどすべてが円建ての日本国債なんだから、国債残高＝国民の債権なのにな。
わかってない奴大杉。だからほかの板からNEETばっかりだと笑われるんだｗ

でも、ドイツの場合ユーロ圏だから残高増えると大変だよね。

>>265
疑惑とかじゃないって、信用できねえって明言してんじゃん。
普通疑いを差し込む方が、その疑いの元となった根拠を示すべきだろ。
つーか根拠もなにもないのに一体どうやって疑いがポっと出てきたんだ？イメージか？

政調会長の役職についてんのに議会で役割を果たしてないって電波飛ばすわけ？
当時の亀井の発言はメディアが捏造したものか？
中海干拓事業と亀井静香でぐぐれよ。調べりゃ一発なのにソースとか言い出す神経には呆れ果てるわ。

＞公務員の効率

http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200508251149164

これは、各国における政府部門の比重を示したＯＥＣＤの統計資料である。　
　
http://members.jcom.home.ne.jp/yojitan/chuo/99t01o.pdf

　その中の図表４（一般政府雇用の総雇用に対する比率）を見ると、
アメリカ（１４〜１６％）、ドイツ（１１〜１５％）、スウェーデン（２０〜３４％）と比べ、日本は７〜９％で推移している。　

どの国も財政赤字なんだなあ
世界中で徳政令出しちゃえ

>>268
昔はもっと多かったんだがね。
給料が安い奴と高い奴ではどっちが切りやすいかっていったら
給料が安い奴でしょ。そういう奴の代わりなんていくらでもいるし。
国民の要請でそういう無駄な人員=公務員の低賃金層を減らして来たら
平均が上がるのは当然。

>>271
＞すべてそれを実際にやってからほざけｗ

だったら

＞減税すれば国民の大部分の利益になる

減税するという確約があってからほざけ。

>>275
だから、それは総人件費の比率が低いってだけのデータでしょ
人数と待遇の総和なんだから、待遇が低いとは限らんだろう
と言うか、公務員の平均年収が日本より高い国ってどこだよ？
人数が少なすぎるってだけの話だろう
だから人数を増やせと言っているんだ

>279
平均は物価指数と比較しないとどうにもならん。

>>273
日銀が金刷って国債購入すれば
事実上の通貨発行益なのでそれを財源にできる上に
インフレ誘導になるから貯蓄に対して消費・投資のインセンティブが向上する。

つか全てはデフレがデフレを招いているのが元凶なので
とにかくインフレ誘導すればいい。
金刷って財源にできるなら、歳出を減らす必要も増税する必要もない。
それらはGDPを縮減するデフレ圧力だから今はやるべきではないしね。

>>262
＞公務員の人件費を削減してその分減税した方が手っ取り早いだろ？

税制を変えない限り、減税しても貯蓄に回って消費が減退して
経済が縮小するだけ。

だから地域振興券みたいな苦肉の策を使って消費を喚起しようとしたりしたワケで。

>>264
＞公務員数の各国比較だと日本は人数が圧倒的に少ないのに
＞人件費比較だと大して違わないのがおかしいだろ

高い人件費のお陰で高い質の人材が集まり、行政効率が高いってことだよ。
逆に公務に人が取られ過ぎないお陰で民間活力になってるとも言えるな。
無能とレッテル張られる公務員だけど、数字からは人件費なりに有能って言える。

>>271
＞減税すれば国民の大部分の利益になる

税(富)の再配分の機能はどうなる？
減税で喜ぶのは富裕層だけだと思うけどな。

低所得者層には減税で消費が減退するデメリットの方が大きいと思うが。

>>279
平均年収減らして人数だけ増やすと逆に総人件費は増える気がするんだけど・・・
まあ福利厚生をなしにすればあんま変わらないが。
公務員総派遣にするってことかな？

>>278
それだけ削減すりゃ少なくとも増税の理由はないだろ？
政府はこれから増税すると言ってるのだから
その前にやることやれってことだよ

お前が公務員の待遇を削って誰が得するのかなどとほざくから
公務員が損をしても国民の大部分が得をするやり方はあるって
言ってるんだよｗ

>>277
高級官僚は普通に高学歴高能力が高いので
もう官僚なんてやってらんね。と転職するやつも多いし増えるだろうな。
実際高い能力があるなら「安定」だけが利の公務員やってるよりも
さっさと民間で能力活かした仕事やったほうが、現状の格差社会では有利だしな。
国家公務員試験は伊達ではないし。

>>279
待遇を高くして少数精鋭でやったほうが効率的だ。
という主張に対しての反論で
日本は効率的だから優秀なシステムだというソースはどこにあるんだ？
とかてめえで調べりゃいいものを要求してきたのはあんただろ。

だから、低い総人件費で国が機能していることを証明するデータを示した。
人数が多くて待遇が低い国のほうが、結果として総費用を多く出す羽目になっている。
だから待遇低くして浮いた金で多く雇えというのは不効率だと言ってるんだよ。

自分でつっかかったことぐらい覚えておけよ。疲れるやつだな。

>>283
それは給与削減比率と人数増加率によるでしょ
平均年収程度まで待遇を下げて削減できた人件費分の人数を増やせば良い
総人件費を増やせないのは公務員の評判が悪すぎるから自業自得

一番の問題は、たいした借金でもないのに、
財務省がマスゴミ使って増税しようとしていること。

あと、国の借金を家計に例えるのは間違い。
一般の家庭では、隣の家から財産を奪うことはできない。
それをやってしまうのが国家。

財政健全化して景気が悪化しましたでは元も子もなくて

>>285
だからさぁ国が機能してるっても、
有効に機能してることを示すデータじゃないだろ

GDPと総人件費の比較なんて
公務員の能力を示す事にならないっての
たんに日本の現状がそうだってだけで
行政効率の比較は全くしてないだろう

解り易い例で言えば警察で検挙率を無視して
人件費だけ比較してるようなもんだ

>>284
お前相手には前提条件をつきつけておいて
自分の論は何の弊害も条件もなく成立することにするってどういう神経してんの。

現状の政府が”やる・やらない”でいったら残念ながら
公務員も公共事業も削減されて雇用と消費が減退し、民間労働者の雇用と所得まで打撃を受ける上
増税もされて更に所得と消費の低下が連鎖的に起き待つのは地獄のみだろ。

あと単純に、歳出の削減をした場合の総需要の低下で起きる経済縮退現象を無視してるので
そんなことしたら税収は更に下がって減税どころではない。という経済の基本的仕組みぐらいは理解しろよ。

>>286
そういう方針は大体1990年代にやってたことだね。平均年収を低くして
数をたくさん増やす。んで数だけ多くて無能と国民から批判され
数は減らして待遇をあげる方針になったんだがねぇ。
まあ歴史は繰り返すって奴だな。

>>291
それは公務員の方でも
批判されたら「人数が足りない」と言い
人数を増やした上で批判されたら
「待遇が悪い」と言ってるからお互い様

現状みたいに公務員の待遇が良い状況で
税金の無駄使いが大量に発覚すれば
公務員への信頼が無いに等しくなるのも当然だ

>>286
＞公務員の評判が悪すぎるから自業自得

評判とかいう印象操作でどうにかなるようなものを
結果として実効性があるかないか？を論理的に考えるべき
政策方針の中心に据えようとするなよ。
つか結局あんた印象が全てか。アホらしい。

>>289
おまえ台風きたら町が壊滅するような国とか
犯罪起きまくりの、スラムできまくりの国とかと比較して
日本は機能してないって本気で言ってんの？

＞解り易い例で言えば警察で検挙率を無視して

日本って諸外国に比べて治安悪かったんですか。そーですか。

行く末はデフォルト、資産の保全はしといたほうがいいな

>>290
公務員の人件費を減らせ
公法人を廃止しろといってるだけだが

それが経済の循環にどう影響を与えるんだ？ｗ
公務員のほうが民間よりたくさん消費に金を回すなどという客観的な
根拠でもあるのか？

>>284
＞公務員が損をしても国民の大部分が得をするやり方はあるって
＞言ってるんだよｗ

俺やID:/3T1Av6f0は、国民も公務員も皆が得をする方法を提案してるんだがな。

>>287
＞一番の問題は、たいした借金でもないのに、
＞財務省がマスゴミ使って増税しようとしていること。

財務省内の派閥争いに利用してるって話もあるな。

確かに財布を握る省庁としては借金は早く返したいというのがあるんだろうけど、
それは財務省という組織の目標であって、それが巧妙に
国民全員の目標にすり替えられてるのが問題だな。

>>293
とりあえず無理な方法は具体案を考える上で除外しただけ

>おまえ台風きたら町が壊滅するような国とか
>犯罪起きまくりの、スラムできまくりの国とかと

↑なんか凄い印象だけで書いてますね

治安と検挙率はイコールではないのよね
犯罪率が低ければ警察が無能でも治安は良い
検挙率を外国と比較して自慢できる数字だったかな

何にしても行政効率が高い事を示せてないっての

根拠、あるんだよね
実際

毎度思うが、国の借金挙げる時、なんで資産、時価評価されていない資産の含み益なんかも
一緒に載せないんだ？
負債だけ挙げて、はい借金が大変です、とか馬鹿か？だったらトヨタとか凄いぞ。

>>296
現状は公務員が得するばかり
そろそろ公務員にも身を削ってもらわんとな

>>292
＞何にしても行政効率が高い事を示せてないっての
資料の解釈どうこうという前に
行政効率が高くないという資料をはったら？
少なくとも普通の人はGDP比率で見れば小さな政府だと
判断するけど。

>>299
＞毎度思うが、国の借金挙げる時、なんで資産、時価評価されていない資産の含み益なんかも
＞一緒に載せないんだ？

国の借金という天下国家を語って、公務員の待遇を引き下げたいだけが目的だから。

余計な屁理屈コネないで、自分より公務員の年収は低くないと
不満だと言えばいいのに・・・

>>296
財務省は、借金を早く返したいのではなく、
自分の使える金をただ増やしたいだけだお

実際問題、公務員には国民の信頼回復して貰わないと
何を言っても机上の空論にしかならないな

待遇面で身を削って信頼回復するのが経済的に悪いと言うなら
国家公務員法をそうとう厳しくすることで信頼回復狙うか？

明らかに全部執行猶予にできる量刑にしてるあるからなぁ

>>295
だからべき論で言ったら
民間の待遇をあげた方が良いって結論になるだろ。同じ事を何度も言わせるな。

実現性の話したら、財政黒字化が目的のままに歳出削って減税なんて
意味不明なこと実現するわけねーんだからよっぽど無理だと言っている。

二面から否定されてるのに「いってるだけだが」もクソもあるか。ちゃんと反論しろよ。

＞公務員のほうが民間よりたくさん消費に金を回すなどという客観的な

歳出と減税では常に歳出のほうが乗数効果が高い。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
内閣府の試算ですら、歳出削減の方がGDPにあたえるダメージが強いことを示している。

公務員の消費性向がマクロの値と大きな差はないので
所得税などの累進性のある税の減税だと、消費性向が極めて低い富裕層に金が渡るだけなので損。
消費税ならどっこいどっこいと言えなくも無いが歳出はそれ自体が「消費」なのでGDPにそのまま換算される。
減税はそれ自体は消費ではないので、消費性向分しかGDPには換算されない。
だから常に歳出は乗数効果が減税よりも１は高いということになる。

どうせ公務員だって金を使いその分は民間の所得となるのだから
減税でホイとそのまま金を渡すよりも、その前に労働者に労働をさせて公共サービスにでも従事させたほうが得。

>>304
公務員の待遇面を削ってもそれだけじゃ経済悪化の理由にならねえよ

>>299
トヨタは（経常）黒字だが政府は（財政）赤字とかいろいろ違いはあるよ。でも
その前に国、企業、個人における赤字、黒字は同じ作用があるとして考え
ても意味が無い。

>>301
小さな政府であることは資料から見れるからそう判断するだろうが
小さな政府である事と行政効率が高いことは別だろ
それが同じなら人件費を削減するほど行政効率が高くなる
全く無価値なソースだと指摘してるんだよ

>>297
凄い印象もなにも現実に自然災害大国の日本はインフラ整備がしっかりしてるが
米国では戦費の占有率が高いせいなのかなんなのかしらんが、日本では考えられない事が起きた。

治安ってお前勝手によくなるもんだと思ってんのか？
警察機構の最大の目標は検挙率の上昇じゃなくて、治安の改善だぞ。何寝惚けてんの？


＞何にしても行政効率が高い事を示せてないっての

つーかてめえがそろそろ発言の根拠なり論理なりを示してからほざけよ。

>>307
いや、どこの国も債務超過は当たり前だから。
だったら、総資産に対する超過割合を語るのが筋であって、ただ借金だけ挙げるないし、
債務超過の金額のみを挙げるのはナンセンスの極みだと言いたい訳。

>>308
＞小さな政府である事と行政効率が高いことは別だろ
小さな予算で国家運営できてるんだから行政効率が
高いといっていいんじゃないのか？
そもそも君のいう行政効率という意味がわからなくなってきた。
定義を教えてくれる？

>>309
カトリーナのことなら、日本のあの規模の台風来た場合と比較しよう
それとカトリーナの被害は日本の報道だとむちゃくちゃ誇張されてる

なんで根拠と言って無関係のものを提示する人間に
根拠を出せと言われなければいけないのか理解不能
自分は根拠を示してると思うなら個別データもってこいよ

>>300
どっちも確実に得する方法があるのに
一方だけが得をするとみせかけて
別にだれも得しそうもない方法を推進する理由ってなに？

俺も痛い目見たからお前もそうなれ。
って単に自分の位置まで他人落としたいだけかよ。迷惑だっての。

＞308
お前の主張は
使ってるカネは安いかもしれないが、機能してるかどうかは別。
ってことで、日本の国家機能は諸外国と比べれ低いって事なんだろ？

日本の公共サービスの質の高さをなんだと思ってるのか知らんが
そう主張すんならそろそろ根拠を示せよ。

>>300
＞現状は公務員が得するばかり

それは国民自身が小泉格差社会改革を支持した結果だろ。
民間の労働環境が悪化したのは。

それを正すには選挙でいい政治家を選ばなくてはならないんだよ。
公務員憎しで、郵政民営化って連呼するだけの金持ちの利益の代弁政党に
投票したのがそもそもの誤りなワケでさ。

その点については、公務員に非は無い。

しかし公務員ばかりが矢面に立たされているが公務員２割減らしたところで
８兆円は浮くが４５兆円の借金を解消するには程遠い。何か根本的におかしい
んだよね。日本の予算は。

政官財の癒着の結果がこの借金という事をお忘れなく・・・
天下りの渡り鳥制度もお忘れなく・・・

35 名無しさん＠６周年 New! 2006/05/06(土) 16:31:20 ID:aD2ogGpI0
>>29
また官僚たたきか。
官僚つっても不当に高いのは2種3種だろ。

>>297
確か殺人の検挙率は世界一だったと思うよ
ずっと90％代で推移してたと思う
他はよくわからん
ただ国によって検挙率の計算方法が少し違ったりしてたような気がする

また栃木かっ！！
まったく最近栃木はどうしようもないな。

あっつ、あれ？　あれれ？
ドイツですたorz

>>312
つまりお前は毎年クソ台風に連続して見舞われてる日本国において
カトリーヌがきたら町は壊滅するわ、何故か黒人層だけが取り残されて
死人が大量に出るとかいうことが起きると思ってるわけですね。そうですか、凄いですね。
ニュ−オーリンズ市は日本並の整備がしっかりされていたと！言いたいわけね。

行政効率が低いって思ったのはてめーだろ。どっからその発想が舞い降りてきたのか説明しろよアホ。

>>311
だから、国家運営の中身が問題ってことだよ
予算が小さければ良いってもんじゃないだろう
現状の予算で行政効率上げるのに
待遇下げてでも人数増やした方が良いと言ってるだけ

それにたいしてそっちの反論は
現状うまく言ってるから今のままが良いってことだよね？

行政効率は
行政の仕事を効率的に処理しているかって意味で言ってる
予算が少なかろうが処理できてなければ無意味

労働環境自体は世界の流れのような気がしないでもないが

ドイツのスレなのに中身は日本のことでいっぱい

>>315
プライマリーバランスの赤字は１１兆円であり
８兆円も浮けば、あとは自然増によって数年で財政再建達成じゃん。

あと国債発行額４５兆円ってのは３年前の数字だろ？
今年は２９兆円の予算だぜ。

>>305
財政黒字化を目的にしろなどと一言も言ってないだろ
公務員の人件費を削って公法人を全廃しろと言ってるだけ
地方に金が回るような公共事業は波及効果を考えて別途検討すればよし
減税の対象は消費税を視野に入れればよいのでは

要するに公務員だけに金がまわるシステム国民全体に金がまわるシステム
変えろと言ってる
ただそれだけ

>>315
家庭の家計などの感覚で国家財政を見るからそう思うだけ。

ドーマーの定理ってのをググッて見て。

>>321
海外への工場移転の問題とか無視して
国内の制度だけが労働問題かのように主張する人間は多いね
欧州の労組だと逆輸入前提の企業進出も批判してるが
日本の労組からその手のことを聞いたことが無い

まぁあれだよね
本当は民間の行き過ぎたチキンレースを
国の方で規制でもかけてなんとかしなきゃならんのにね
逆の方に向かっていってるよな、どうにかならんものか

>>310
確かに国の含み資産とかあまり聞かないねぇ・・・株式、国有林とか
国道や公共施設だって価値があるよね。でもどうせ売れないもんも
多いしな。企業や個人と同じように考える分けにはいかないよねぇ・・

>>324
＞地方に金が回るような公共事業は波及効果を考えて別途検討すればよし

これをやるなら公務員の人件費を削る意味が全く無い。

金の回り方について乗数効果云々と長々と説明してやったんだから
反論できねーなら1時間程度経済のページでも読んで勉強してこい。
なんなんだ公務員だけに金がまわるシステムってのは
公務員は公務員同士で一体何を交換してんだ？

>>329
公共事業は地方に直接金が落ちるだろ設備なんかも資産として残る
公務員の人件費なんかにまわしても国民は直接的に誰も得しない

特殊法人は公益法人は事業の効率性も何も考えずに天下り役人の人件費に
金がまわされてるだけ

これを公務員だけに金がまわるシステムと言ってる
そいつらの消費で間接的に民間に金が流れると言うのは無しなｗ

公務員はたいていマクロ経済学を勉強して入ってきてるわけだから、勉強してない人とは知識に差があるわな
言いくるめるとかそういう次元の問題じゃなくて
仮にまっとうに議論するにしても、土俵が違うから話がかみ合わないったらないよ

東西統一やロシアへの支援でドイツ財政はずたぼろって聞いたけど、たった２１０兆円？
日本に比べたらゴミみたいな借金じゃんｗ

>>327
＞国の方で規制でもかけてなんとかしなきゃならんのにね

選挙しかない。

金持ちや経営者の利益だけを追求する政党じゃなく、
労働環境を良くしてくれる政党に投票するんだよ。

「公務員を叩きます！」みたいな鬱憤晴らしになるだけの
集票の甘言に騙されることなく、真に労働環境を改善してくれる政党に投票しなくてはな。

で、それはどこだと言えば、国民新党かな。
共産党でもいい。政権を取らなければｗ

本来であれば、変質してしまった自民党ではなく、
小泉が掌握する前の旧来の自民党なんだけど。

経営者の利益だけでなく、労働者の利益も守るという保守本流の自民党ね。

>>331
ま、その知識も自分たちの待遇維持のために歪めて
正当化の材料にしてるだけだがなｗ

>>330
乗数効果は購入財によって変化しない。
使った金の総額と、貯蓄率だけが関係する。

＞そいつらの消費で間接的に民間に金が流れると言うのは無しなｗ

これが無しで

＞公共事業は地方に直接金が落ちるだろ設備なんかも資産として残る

これが有りだとするワンダー経済観はどっからきてんの。

>331
公務員はみんなマクロ経済勉強してんの？そんなあほな。

>>329
つうかさー、経済学云々は歳出量の問題で
歳出の中身について公務員の人件費とするのが効率的なんて書いてないぞ

でさ、収入と消費がどうこう言うなら、年収１０００万の人間一人と無職一人の場合と
年収500万の人間が二人いるのでは、エンゲル係数でもないけど後者の方が消費多いだろ

こうやって総費用ではなく分配を問題にすれば歳出の増減は無関係になる
そうすると少数精鋭がどうとか、とたんに抽象論になってしまうわけだ
少数精鋭なら手が足りない事は多くても税金の無駄使いは少なそうな物だが
現実は精鋭の皆さんが税金を無駄使いしてることが発覚してる

結局は、給料下げられたくない公務員がケインズを利用してるだけ

さすがに、知らないゆえの僻みでしかないな
小難しく言を弄してるわけじゃなくて、それこそ一時間でも本を読めばわかることなんだから

>>337
だから、歳出増が良いってだけのことだろ？
公務員の人件費とは直接関係無いだろう

例えば公務員の人件費を１０兆削減しても
他の予算を20兆増加すればマクロ経済学的に問題ない

>>335
公務員を通して間接的に金を循環させるよりも直接国民や住民の利益に
なるように金を循環させろと言ってるだけ
どこがワンダーなのかね？

なんでドイツの財政の問題で日本の話になるわけｗ

財政痛が自分の持てる知識をひけらかしたいだけじゃね？

>>335
みんなじゃないから、たいていって言ってるじゃないか
たいていでもないのか

>>330
なんか公務員に個人的な恨みでもあるのか？
内容がよく分からなくなってきたよ
公共事業で箱物作ってもいいけど、無駄なものつくると維持費ばっかで意味ないぞ
それに、同じ金使うんだったら人を食わせてやったほうが
治安など考えればよっぽど良いと思うよ
同じ量の金使うんだったら経済効果もあんまり変らないし

ってか、おまえら生半可な経済学の知識をひけらかし過ぎｗ
せめてマーチ関関同立程度の経済学部は出ろよ。

>>338
俺ID:udqaLbRN0だけど、ごめん
公務員の人件費のことなんか何にも言ってないよ

なあにかえって免疫力が





つかねえよ、

まあ、公務員の問題は待遇や人数より
国家公務員法がザル法なのが根本原因だと思うがね
絶対に執行猶予にするという信念が感じられる

>>342
誰が無駄な事業をやれと言った？
その地方の産業振興につながるような事業を厳選してやれってことだよ
中身はインフラ整備でも観光開発でも別途検討すべき話だ

では>>343に日本の財政の現状と今後の対策について論じてもらおうか。

>>344
では、「僻み」とは何を指してるの？
流れから言って「公務員の給与に対する僻み」と受け取った
違うなら誤解してすまんね

>>343
知識だけなら関東学園出てても真面目にやってればつく、
自分の脳力で意見を構築できるかどうかは大学だけじゃ判別できんよ。

>>320
＞だから、国家運営の中身が問題ってことだよ
そういう抽象的なことをいってるから説得力がないんだよ・・・
「国家運営の中身」ってなんだよ一体。
それに対してソースとか数字ってのは具体的なものだから説得力が
あるんだよ。
全くわかってないなぁ

>>336
＞歳出の中身について公務員の人件費とするのが効率的なんて書いてないぞ

それは公務員の人件費を削って公共事業にすると効率的。
とか単に公務員憎しで物語ってるやつに言ってくれよ。
決められた額の財源の中で、国の「機能」として必要なのは公務員か公共事業か？
という話なら分かるが、公務員にだけ金が回るからダメ。とかトンでもないことをいって
その代替案に「公共事業」を言い出すアホにはケインズ先生も驚きだわ。

公務員の平均年収を1000万にしてるのはどうかと思うんだが
公務員の所得程度なら消費性向はマクロの値と変わらない。
そりゃ消費性向100％の収入300万とかのふざけた雇用なら別だろうが
（実際には手配屋たるゼネコンも仲介するから公務員1人とドカタ1人を比較してもしょうがない）
政府がわざわざ公共サービスの低下の危険性まで冒して
消費性向100％みたいな低賃金ドカタを大量に雇う必要性ってなにがあんの？
それで作る道路が、公共サービスよりも優先順位が高いってならともかくなあ。

実際にデータが示している少数精鋭を抽象的とかいうなら
メディアが騒いでる無駄遣い論も抽象的だろ。最終支出に対してどれだけの比で無駄遣いしてるのか言えるか？

>>347
それは良い事だと思うけど
公務員が消費する事での経済効果と
そういった公共事業での経済効果ってどう違うんだ
地方の産業振興につながるような事業ってのをどこでもやったらどうなるんだ
世の中を回ってる金の量が増えなきゃ意味ないぞ

>>349
レス番号もつけないで誤解させてごめん

>>334に対してだ
知識を悪用しているという趣旨の物言いに対して、それは知識を持ってることへの僻みに過ぎないんだと
悪用も何も、減税より歳出のほうが所得に与える影響は大きいってのは事実なのに

>>339
直接ってどうやんの？
減税のことか？

減税は乗数効果が歳出よりも常に1低い。
景気浮揚の為の税金の効率的な運用って観点からは
全く魅力が無いが？

>>347
それなら普通に国債を発行して、財政支出を増やせばいい。
公務員の人件費を削って社会を不安定化させてまですることじゃないだろ。

どこの国も借金だらけじゃねえか。
本当に借金多いのは深刻なことなのかよ。

なんか間違えた気がする

>>350
関東学園レベルで、まともな知識だけでも持っているヤツに
未だ出会ったことがないんだがなｗ

>>338
そんな事するぐらいなら単純に１０兆他の予算増やせばいいだけだろ…。

>>347
政府が産業振興を狙って公共事業ができるなら苦労しないし
特定の産業構造を支援するミクロ介入はするべきではない。競争の阻害。
また、例えばインフラ整備により土地価値が高まり民間投資が集まる。などの効果が期待できても
その投資は、他のところで投資されるはずだった金が移動してきただけであまり意味は無い。

だから政府がやれること、そしてやるべきことは、純粋に流動する金の量をコントロールすることだけだ。
それを需要の調整という。

で、マクロ経済的に差異がないのに公務員の待遇を下げる必要性がどこにあんの。

ドイツは公務員がスト権持ってるからそんな簡単に人件費削れないし

>>352
まさに国の機能として必要なのは地方が独自に経済を回せるような
システムをつくる土台となる公共事業だろ

公務員や天下り役人の人件費じゃなくてな
公共サービスなんて人件費を減らしり公法人を全廃ところで大して低下しねーよ
もともとたいしたサービスを提供してるわけじゃなし

>>352
公務員の人件費削減＝歳出削減として扱ってる人達にはかなわんだろう

誰も３００万にしろとは言って無いんだがね
いかにイギリスがそうだからと言ってさ
いきなり極論に走って否定するのは苦しくない？

公務員の給料は日本全体の平均年収基準でいいんでない
ようは700万ぐらいってことで、変動に対応させるのも楽だ

現在少数精鋭思想でやってるデータではあったね
その少数精鋭の有効性を示すには個別データが必要だと思うし
それが公務員の功績によるものかの検証も必要になる

マスコミの無駄使い論の方が世論的には優勢なのだから
後先をどうこう言ってないで、無駄使いは少ないと言うデータでも出さないと
現状の流れは何も変わらないと思うんだけどねぇ
大阪市辺りでデータ出されたらどうするの？

>>356
外国への借金は富の漏出になるから駄目だが、
日本の借金は国内で完結してるから問題は無い。

それに日本は、常に輸入額より輸出額の方が超過(富の注入)してる
から全然問題無い。


国家経済を家計に例えたり、一人あたま云々に惑わされないことこそ重要だよ。

日本に比べりゃ、全然大したことないなーｗ

>>358
美術家でもニートでも魚屋のオッサンでも
一冊本読むかネットで二時間ほど読み物読めば
減税・増税・歳出の増減とＧＤＰの関係。インフレ・デフレと貯蓄の関係。ぐらいは理解できるわ。

>>361
＞地方が独自に経済を回せるような

だから公務員でも公共事業でも使った額でしかそれは関係しねーって言ってんだろ。
一体どういう理屈で公務員の消費では経済が回らなくて
ゼネコンの消費では経済が回るようになるというのか是非教えてくれよ。

夜警国家論とか唱えるやつがいるのはまだ分かるが
同じ官業で、雇用形態が外注なのか内部なのかって差だけなのに
経済の仕組みが変わるというトンでも論を展開するやつははじめて見るわ。

＞人件費を減らしり公法人を全廃ところで大して低下しねーよ

人件費減らしても質が低下しねーならどこの経営者も苦労しねーよアホ。

>>361
>地方が独自に経済を回せるような
>システムをつくる土台となる公共事業
それはいったいどのような物かぜひ聞いておきたい
ただ公務員憎しだけじゃ目が曇るよ

>>361
＞もともとたいしたサービスを提供してるわけじゃなし

安定した社会、安定した通貨、良好な治安、
整備された社会インフラ

すべて公共サービスでもたらされたものですよ。
税金を適切に運用してる結果と言えるのでは？

地方経済の活性化って結局の所、企業誘致しかないんだけどな
というかドイツって銀行のプライムレートが不況の割に高いと思うんだけど

>>362
＞誰も300万にしろとは言って無いんだがね

貯蓄性向が極端に上昇するのはだいたいこの辺からだから。
500万〜800万ぐらいじゃ大して差が無いし
ゼネコンが仲介して法人貯蓄すること考えると差は無いも同然だろ。
っつうか公務員の平均所得1000万も無いし。

＞現在少数精鋭思想でやってるデータではあったね
＞その少数精鋭の有効性を示すには個別データが必要だと思うし
＞それが公務員の功績によるものかの検証も必要になる

全体としての費用対効果が世界トップレベルなのに
平均所得を変えようっていうのは一体どのデータから基づいて主張してんの？
先に結論ありきじゃなくて、先にデータ比較があって
日本の公務員は所得が高すぎるのではないか？って疑問が出てくる筈だろ。

さっきから何の根拠もなく、削減すりゃいいとか勝手な事を言うやつばっかで話にならんな。

＞大阪市辺りでデータ出されたらどうするの？

特例だからニュースになるわけですが。
全体としてのデータが出てて、全体としての費用対効果の話してんのに個別の話してもしょうがない。
地方自治体はさすがに変なものがあるのでその是正には特に反対しない。

>>352
1000万は年収じゃなくて人件費だったと思う。
しかも、民間と比べて団塊の割合が多いから、単純な比較資料にはならないかも。

>>362
無駄遣いがあるから中流が多いんだけどね。無駄遣いが少なくなれば中流は少なくなる。

>>368
ドイツって今どんくらいあるの？

>>366
＞地方が独自に経済を回せるような
＞システムをつくる土台となる公共事業

独自に通貨を発行したり、独立戦争を挑んでくる
ような社会なのかも・・・ｗ


茶化すのはほどほどにして、どんな構想があるのか
ぜひ拝聴したいね、真剣に。>>361

>>366
憎しみとか感情を排除しようとする理論も問題あると思う

憎まれるような事やっても（例税金無駄使い）
復讐されなければモラルハザードが起きる
モラルハザードによる経済効率の低下は深刻だと思うな

ユーロ参加と親中政策が敗因だな

経済学バカの馴れ合いスレはここでつね

>>373
法治国家で法の裁き以上の復讐の感情を認めろって凄い主張だな。

つか、そういう事は論理的な正誤をしっかりと把握した後に言う事だ。

>>372
戦国時代かよｗ
確かに地方で独自に発展するかも
>>373
それはそうだよね
公務員にはぜひ国民の見本となるべく頑張って欲しいものだ

>>354
公務員の人件費の維持とマクロ経済と直接結びつけるのは印象操作
以外の何者でもないだろｗ
お前みたいな低脳を誰が妬むんだ？ｗ

>>355
減税はもちろん国民が金が使いやすくする税制の改正とセットだよ
国債を無限に発行できると思ってんのかこの馬鹿は？

>>359
地方が衰退してる現状でミクロ介入すべきでないなどという悠長なことを
言ってる場合ではない
東京に金が集まりすぎてる現状を何とかしろってことだ

>>101
そうなんだ、、、勉強になった。
最近の公務員批判はなんかうさん臭いんだよなあ。
庶民のガス抜きとしか思えないわ。

公務員なら国のため、せめて子供は一人に留めて欲しい。
その分彼らの養育費を減らす理由付けが出来るから。

>>373
憎しみが生まれた原因も、理論によってでは？
（マスコミにフレームアップされた理論だったわけだが）

その原因となった理論が、必ずしもマスコミの言う通りでなかったとしたら？

>>376
法の裁きとは関係無いよ
信頼が低下すれば信頼による評価は低くなり
評価が低くなれば給与も低くなるってだけ
それを復讐と書いたのは誤解を招いたか

論理より倫理を先んじる事に問題があるとは思えんが
そもそも経済学の知識が全員あるわけでなし
倫理で判断するのは悪く無いと思うね
その判断に影響を及ぼしたいと思うなら
そう思う方が効果的な宣伝をしない限り
現状の流れは変わらず人件費は減らされるだけ

レスアンカー微妙にミス

>>77
>>101ね。

>>373
＞憎しみとか感情を排除しようとする理論も問題あると思う

ごもっとも。
でも公務員憎しの源泉って一体どこから来るんだろうねぇ？

これはGHQが
「軍部に騙されただけで、日本国民は悪くないですよ」
　　　とか
「国民を騙した悪い軍部、政府はアメリカが倒しました。だからアメリカは正義です」
みたいな洗脳教育に遠因があると思うのだけど・・・

まだまだ序の口。

>>377
国民の見本となるような公務員は、マスコミには永遠に取り上げられません。

警察では毎年50人くらいの殉職者が出ますが、あまり聞きませんね。

てか、これは連邦の資産から借金引いた純債務額なのか、
それとも借金だけの額か、それによって話が変わってくる。
日本だって純債務額ならGDP比50〜60％だし。

年度末
「それは税金の無駄遣いですから、この工事は受注できません」
とは言えないだろ…。

>>378
＞国債を無限に発行できると思ってんのかこの馬鹿は？

国債と貯蓄の関係を把握してから偉そうな事をほざけアホが。
クソ貯蓄過剰故の国債発行だ。金の使い道がなくて経済が縮退するから国債が発行される。
ということは国債の発行が求められる状況というのは、常に貯蓄が過剰って事だ。
国債の発行に限界がくる時は、貯蓄過剰が解消されて、国債の過剰発行が不必要になった時だ。

お前がアホで理屈が分からんというのなら

日銀が国債を購入すれば問題はねーという明瞭な答えをくれてやる。



つーかおめえ何気に公務員への金と公共事業への金は
経済に与える影響は、同額なら同等の影響しかねえっていう論を華麗にスルーすんなよｗ

>>365
地方が独自に経済を回せるってのは地方が独自に富を産み出せる
システムをつくるってことだよ
観光開発とか都市開発とかやれることはいろいろあるだろう

>>367
そこまでいうならそのような結果が現実に存在することを証明し
かつそれらの結果と公務員の公共サービスとの因果関係を示せ

>>381
フレームアップはされてるだろうが
割り引いても見ても無駄使いが異常だと判断されてるんだろう

そうでないのなら、そうでないことを解り易く宣伝したら？
大阪市の例がある以上はそうとう厳しいと思うけどねぇ

>>386
そうだよね頑張ってる人は官民問わず
どこにでもいるものなのに
民の方は見るけど官の方は見ないよな
やっぱマスコミってそんなもんだよね

＞日銀が国債を購入すれば問題はねーという明瞭な答え

そこまで簡単な話か？今はそうかも知れないがこのままいけば必ず
信用が落ちるけどどうするの？

>>382
高校野球じゃあるまいし
一部の人間が犯した罪がメディアによって拡大解釈的に煽られただけなのに
真面目に働いてる連中にまで割り食わせて一体どうなるっていうんだよ。

人材の流動が皆無の、閉鎖空間においては「連帯責任」みたいなものが通用するだろうが
共産主義じゃあるまいし、嫌気さした労働者が流出すること。そもそも人材が集まらない事。
結果的に質の低下を招く事は不可避だろ。
ほんとにその懲罰的な意味合いでの暴力が、公務員の信頼と能力を向上させるのに役立つと思ってんの？
誤解に基づく一方的な憎しみが多少緩和されるだけで、問題は何も解決しないばかりがより根付く。
なぜなら不正の原因は監視構造の不備や、法に隙間があることであり（あるいは低待遇が原因の可能性すらある）
高い待遇が不正の温床になるという理屈は存在しないからだ。

＞そもそも経済学の知識が全員あるわけでなし

知識がねーなら知識があるやつの話に耳を傾けて
ほんとかどうか調べるぐらいのことすれよ。じゃなきゃ経済的な話には口挟むな。
単に公務員はズルい。みたいなことを延々とくっちゃべってりゃいいだろ。
仮にも経済スレで財政が困難なので公務員の給与を減らせば良いとかいうアホ理論聞かされるのはうんざりだ。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ
　　　＼ <！>＋＼ 『我が闘争』より
大衆は、一度大掛かりな嘘を吹き込まれると、
たとえ実際の真相を明示されている最中でも、
なかなか疑念を解こうとせず、
従来全く信じ切ってきた事実の中に
真実が一つも含まれていなかったなどとは
考えることができないものである。
これは、あらゆる虚偽漢や嘘つき仲間が
よく知りぬいている事実であろう。

(@∀@-)だが、心配のし過ぎではないか。

>>390
観光開発とか都市開発とかやっても
金使ってくれる人がいないと意味ないよ

>>371
詳しい数字までは分からないけど、長期で4％程度

>>394
一部の人間が犯した罪って流れで言うなら
国家公務員法の改正論議にいかないとおかしいと思うね
その一部の人間が大した処罰がされてない状況は
一部以外の人間が庇っている事との関連性がないかね

国家公務員法を厳しくするとなれば公務員はみんなで反対するっしょ？
公務員の人達が信頼回復のために国家公務員法厳罰化運動したら
少なくとも私は公務員への信頼度が上がるな

つうか、現状の国家公務員法は初犯で執行猶予になるよう作られるとしか思えん
国家公務員法違反なんて大抵初犯だし、刑務所入る例なんてほぼない

経済学の知識が無いってのは、このスレ外も含む話ね

>>397
thx
結構高いね外貨預金でもしようかしら

国内的には「借金がこんなにあるので増税を」と言いつつ
格付け機関が日本国債の格付けを引き下げようとしたら「GDP比だと他のG7諸国と比べても悪くない、不当だ」と…

財務省氏ねよ。検証もせず、前者の意見に乗るマスコミも氏ね。

>>390
＞観光開発とか

そこに人が集まると、周りの地方が過疎化しますが？

＞都市観光とか

東京の客が北海道に集中すると、他の観光地の客は減少しますが？


地方に足りないのはカネの流動。つまり「需要」
供給力は需要にくついてくるものなのだから需要が高まれば人でも技術も集まってくる。
スムーズな発展のためには、公共事業が不可欠。というのなら
そりゃ単に地方は公務員より道路が必要だ。って話であってカネの回りがどうこうって話じゃねーの。

お前が雪国には大雪対策が足りてない。木端役人より機材を買う金が欲しい。
という主張をするならそれには何の反論もない。
公務員に使う金と公共事業に使う金では、需要創出効果が違うとか電波飛ばすから反論されてるって事に気付け。

日本よりははるかにマシだろ。

優秀な奴には１０００万以上払い、特殊な能力や資格がない仕事・危険な仕事に従事している奴には５００万払い、
その他誰でもできるような仕事は１００万以下の賃金にすべき。

ニートや失業者を最低限の衣食住で国営集団農場で労働に従事させれば、財政問題も失業問題も食糧自給率問題も社会不安もなくなる。

集団農場以外はアメリカモデル。
アメリカは公務員の数は日本より多いが、高級官僚・専門職以外の公務員の給料は滅茶苦茶安い
一部の天才が稼いだ大金の一部で大多数の凡人を養う効率的なシステム。

貯蓄過剰の時に財政政策を行うのはISを右シフトさせるから
今の日本にはいい方策と思うんですがね。
合わせて日銀がそれを引き受ければLMシフトして
クラウディングアウトも起きないからさらによし。
ただし財政法で禁止されているし大インフレを誘発する可能性があるのが玉に瑕。

>>395
それって世間では普通、宗教って呼ぶよね。

>>391
きみは大阪が好きだね。
まさにそれがフレームアップだ。
大阪はニュースになるけど、堅実な財政運営の自治体は全くニュースにならんしね。

>>392
例えば、プロジェクトXでも、官はほとんどでないね。
こういう環境だと、日本は民は素晴らしい！それに引き替え官は！
ってなる。グチですまんね。

>>396
国民に金を遣わせるためにやるんだよ
別に外人だってかまわんが

>>391
つまりお前はメディアによってフレームアップされてるものを見てるだけで
実際に無駄がどれくらいあって、どうだ。ってことは何も知らずに
大阪市などの一部の例でもって全体を認識していて
それ以上自分で情報収集の努力はせず、マクロの政策を偉そうに語った上で
情報が足りないというならお前らが示せ。と言ってるわけね？

甘えんなボケ。

>>393
信用が落ちるってインフレのことでしょ。
財政赤字はデフレによる消費過少の補填のために行われる事なので
インフレになるなら景気対策のための過剰な発行は必要なくなる。
勿論日銀が金刷ってそれを財源にするという一見トンでもない政策も不必要になる。

インフレ＝需要過剰＝物不足・人手不足＝労働市場の売り手市場化＝失業者が限界まで低くなっている

ということなので、この場合は歳出の削減をしても民間市場に労働力はすぐ吸収されるし
多少の増税も屁でもなくなるので、色んな悩みの種がすでに解消されてるって事を意味する。

>>406
だから、堅実な財政運営をしている自治体をフレームアップすれば？
大阪が好きっていうか、さすがに一自治体の例として軽視できるLVじゃないだろ

>>408
根本的な誤解があるな
別に私に示せと言ってるわけじゃなくて
もし君等が自説の正しさを証明したかったら
そうした方が良いんじゃないのと奨めてるだけ

それをしないで経済学を云々言っても
結局は経済学の都合の良い部分を使ってるに過ぎない
都合の悪い例を一部として切り捨てるのも無理がある
情報開示されてる例が少ないのだから

>>398
＞国家公務員法の改正論議にいかないとおかしいと思うね

そうするべきなのに給与待遇下げろとかわけわかんねー事言ってるからおかしいっつってんだよ。

公務員が信用できないことをしでかしたので信頼回復のために何とかしなきゃいけない。
って発想から、給与下げようっていうのは一体どういう理屈なんだ。アホらしい。
個別の必賞必罰と全体の待遇を混同するような意見には何の説得力もない。

>>398
＞現状の国家公務員法は初犯で執行猶予になるよう作られるとしか思えん

民間人も普通、初犯は執行猶予が付くんではないか？
公務員は初犯でも厳罰にするというなら、法の下での平等という
理念に反するワケだし。

でも個人的には厳罰化でもいいとは思ってるけどね。
安定した職と中間的な収入があれば、悪いことに手を
染めず職務を全うしたいもの。

>>399
つ「為替リスクと手数料」

>>401
あたりまえだが産業の振興は「新たな」需要の創出のためにやるんだよ
その需要の創出先は日本人だけじゃなくて外人でもかまわん

公務員の人件費にまわしてるだけじゃ新たな需要は創出できん

>>409
フレームアップしてるのはマスコミなので、マスコミに言ってください。
それと、やっぱり大阪しか知らないんだね。

どうやって地方に企業を誘致するかが問題。出来れば本社ごと
ワシントン州みたいな田舎にボーイングとかMSとかの本社があるのは羨ましい

>>411
別に私は混同してないし
国家公務員法改正の方が重要だと思ってるが
現状はそういう流れになってない

何にしろ信賞必罰が必要なわけで
給与待遇でそれをしろと言う意見が出るのは自然で
それに反対する人間が別の案を出すのが現実的

だから、公務員が国家公務員法厳罰化運動すればと

>>406
公務員っぽいけど頑張ってね
官の方だって頑張ってる人がいるのは分かってるから
困ったもので極一部の人によって全体の印象が悪くなるものだからね
まぁ毎日誰か日本人が犯罪を犯したりしてるけど
日本人全体が悪いなんてならないのと一緒だ、大部分の人は頑張ってると思ってる

>>404
買い切りオペ（民間金融などが保有する国債の買い上げ）だったら
財政法に接触しないし、今でも足りないながらやってるよ。

大インフレは起きないな。起きる要因がない。

>>409,410
いい加減論理よりフレームアップされる印象を重視してる自分に疑問を抱けよ…。
つーか官業が信頼回復のために、マスコミに放送内容に介入しろとでもいうのか？ｗ

全体としてみれば、明らかに諸外国と比べて安く公共サービスを提供してる。
という事を示したのに、そこは徹底的に無視してどの口でほざくか。
マクロの話してるのに、ミクロの事例でアピールしろってお前はどこの広告屋だよ。

>>412
重罪なら初犯でも執行猶予にならない
ようするに「国家公務員法違反は重罪ではない」のがおかしい
国家公務員法違反を重罪にすべきってことですよ
初犯を減刑するのに文句は無い
初犯云々はそれを基準に調節してあるって意味で書いた

>>414
少なくとも大阪という例が出ているのに
他の例を一つもあげずに「大阪だけ」と主張しても無理がある

これで貿易黒字は物品ではぶっちぎりの世界一、サービス入れてもやっぱり世界一の国なんだよな。
イタリアみたいに闇社会発達しているとも聞かないし、どこにカネためこんでんだドイツ人は。

>>418
別に重視してないっての、他の例が出されたわけでもないのに
大阪の例を無視しないといけない理由は何？

　　　　|┃三　　　　　.／"´　　　　 ´"γ　　
　　　　|┃　　　　　 / 　　　　　　　　./　ヽ　　　　
　　　　|┃　　　　　/ﾉノ　ノノノノノノ人ヾ .! 　　　　
　　　　|┃　≡　　彡ﾉノ .,,,,, 　・　,,,,, .（ 川 　
　　　　|┃　　　　　 r |ｼ/_＿ヽ./＿_ヽ !!ゞ: ＜ドイツは日本と違って謝罪したので　　　　　
　　　　|┃　　　　　 ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ﾉ　 　借金もすぐに無くなります。
　　　　|┃　　　　　 ヽ{　ｉ　,(r.しn)ヽ　ﾉ}ﾉ　 　今日はこんなところです。
　　　　|┃　　　　　　 ヾ ヽ/___U__ |Y//
　　　　|┃　　　　　　　 ヽ､ヽ´--ﾉ｀ｉﾉ|
　　　　|┃　　　　　　　_, 〉ヽ '.⌒'ノ／|
　　　　|┃　　　　 __,,ィ'　ﾄ　｀ニニ/:..ﾉ|ヽ､_

>>418
確かに起きないね。今のデフレの状況だと。
新発国債の日銀引受は戦時中の話で、もともとインフレの素地があったわけだから。
とりあえず可能性の話としてあるという事だけ言いたかった。
ただ、今の流動性の罠が効いている状況で買いオペの金融政策に意味はあるのかな？
それとも、まもなく来る大量償還に備えて国債を償却してるだけなのかな？

>>413
だから公共事業と公務員の人件費で
需要創出効果が違うっつう新理論をはやく説明してくれよ。
どっちもお上が労働力を購入してるってことには何の変わりもないんだけど？
具体的にどんな差異があって、それがどんな作用でもって需要創出効果に差を出すのか。はやく。説明してくれ。

>>416
公務員の信頼性回復。という命題に対して
法的な扱いの変更を求め、不正を防ぐという方法論には妥当性があるが
それができなさそうだからといって、代替案として給与待遇の引き下げを求めるのは
混同も混同。電波パリパリ。

全体責任的な給与待遇の引き下げは、何の体質改善にも結びつかないし
更に質の低下を招くので、逆効果。代替案として出す時点でおわっとる。と言ってる。

つーか経済論で言う事なくなったんなら、もう黙れよ。
経済・社会的に給与待遇の引き下げは悪影響ばかりだ。という意見に
なんで「じゃあ厳罰化運動しろよ」ってまるで引き換え案みたいに提案してんだお前は。
厳罰化しようがしなかろうが、給与待遇の引き下げには無意味を通り越して弊害があるから止めろっつってんだよ。

★何度も出てきている定番のネタ。信じてはいけません★

・日本にはメタンハイドレードなどの地下資源が豊富にある、だから石油にこだわらなくてもよし。
尖閣諸島近辺に埋蔵されている石油は、中国と仲良く使う（もしくは中国に譲る）べきだ。
→扱いにくい上に、今の未熟な技術では採掘の採算がまったく取れません。

・日本には1,000兆円という借金（国債）があるから、お先真っ暗。
→収入と支出のバランスが取れていれば、借金のみ繰り越せばよいだけです。

・日本の少子化は本当にﾔﾊﾞｲ、移民をたくさん入れて対処しなければ乗り切れない。
→移民だって子供も生むし歳をとります。文化の違う人間と混在するとフランスの二の舞になる可能性も。

つか　公務員が高給って言ってる連中は
どんな底辺生活おくってんだ

>>421
全体としてみて効率的なのに
一部非効率部門があるってことは、他の部門はそれを補うぐらいに効率的って事だろ。
いい加減マクロとミクロを分けろアホ垂れ。

経済の話をやめて大阪大阪言ってる時点でお前の主張がシフトしたのは明らか。もう黙ったら？
公務員厳罰化の話がしてーなら他のところでやれよ。財政の話と無関係。

借金しても利子さえ支払えば健全、
なのか？

>>424
別に代替案としての給与待遇の引き下げを私が求めてるわけじゃない
世論の動きをそう見てるだけだよ
給与引き下げで人数増員はそっちの方が経済効率良いと考えるから言った

そして公務員の待遇には国民の信頼が加味されているとも考える
公務員は政府の一員だから、政治的な処罰もあって良いし
実際に政治的処罰がされているのが現状だろう
政治家と同じで国民に左右される職業ってこと

厳罰化は公務員達が言い出す方が効果高いだろうし
公務員は現状が不満だろうから奨めてるだけ

>>427
別にシフトしてないけどね
公務員への憎しみがどこから来たのかってレスがあったから
その流れでそっちの話をしていただけだよ

公務員憎しの元を断つってつもりでないのなら
大阪はどうでもいいんじゃない？
しかし、大阪を無視して現状の流れを変えるのは無理だろう

>>423
つバーナンキの背理法。
インフレターゲットによる期待インフレ率の操作だけでもなんとかなるかもしれないが
通貨発行益を財源に財政拡大（減税含む）して需要が変化しない筈がないね。
インフレにならないなら、無税国家の誕生だわ。

>>428
物価が安定してれば健全。
借金が無限大に膨らもうが、国は絶対に返してくれる。
という信用があれば永遠に借金を借りかえられる。まあものには限度ってものがあるけど。

>>429
散々
＞結局は、給料下げられたくない公務員がケインズを利用してるだけ
こういう事を書き散らしといて
世論がどうこういっても無駄。

＞給与引き下げで人数増員はそっちの方が経済効率良いと考えるから言った

だからいい加減どっからその発想が飛び出てきたのか根拠を示せ。


厳罰化の話はもう分かった。誰も反論してない。財政スレとは関係ないからもう黙れ。

ただ、箱物に「減税よりは公共投資を」が悪用されたところはあったんだろうな

>>413
少し前のIT化ブームも、新たな雇用の創出といわれたもんだ。
そのときの竹中の言葉を覚えてるよ。
建設業従事者は800万人いるが、ITでその人達の雇用を創出できる、と言ってた。
結果は現実の通り。地方は疲弊し、IT奴隷なんて言葉すら。一方、IT奴隷を使って大儲けする人も。
新たな雇用の創出、つまり産業構造の変化を上手くやろうとすれば、かなり長いスパンで考えなければならない。
短期的にやったら、必ず矛盾がでる。
マスコミは、長期的に待ってくれるのかな。

>>417
ありがとう！！！
２ちゃんで初めて励まされたよ！メチャありがとう！

今、行政の良くないところが100あるとしたら、俺が頑張って90にしないといけないと思ってる。
いきなり0はちょっとスマン。下手な反発喰うと、120になってしまうかもしれないし、俺の身体もわからん。
でも、俺が90にすれば、次の人は80にできるようになる。
もどかしく思われるかもしれないけど、できる範囲で頑張ります。必ず少しでも前進はさせますから。

>>424
観光開発をして成功したとしたら日本人だけじゃなくうまくすれば
外人も呼び込める
インフラ整備と結びつけて地方が独自の産業を生み出せたら内容次第で
は国民の需要を喚起するだけでなくだけでなく外国への輸出で
儲けられる

あくまで公共事業はそれらの産業振興の前提条件を整えるためにやるんだよ
公共事業それ自体だけに意味があるわけではない

>>431
あのさー、スレ違いって言ったら今書き込んでる人間はみんなスレ違いでしょ？
ドイツを無視しまくってるじゃかｗ
それに、ここは経済板でもないんだけどなぁ

経済理論でどんな経済政策が正しいかを議論してる人とは噛み合わんね
公務員の給与問題について法律や世論も含めて話したいのだけどな

>>433
だが土建に頼ってばかりでそれをやらんと地方に未来はないな
マスコミの批判なんてどうでもよい

>>434
＞外人も呼び込める

要らない。外貨もう要らない。十分。

＞インフラ整備

だからインフラ整備の必要性が公務員よりも高いところは
やりゃあ良いって言ってるだろ。でも需要喚起効果は同じ。
都市としての成長が民間投資もよぶ波及効果には差があるので
地方と都市の格差の是正や、人口分布の調整には役に立つが
それは都市同士の相互調整機能として働くので
一つの都市に投資があつまれば、他の都市での投資が減る事になり
全体としての需要喚起はやっぱりかわらないことになる。
調整としては有用だが、全体としての景気回復には差がない。

何度も何度も同じ事をいわせるな。反論があるならちゃんと反論しろよ。

＞外国への輸出

もう外人に物やって、使わない外貨と交換する必要はない。

>>431
ここは２ｃｈだし色んな意見があるものだろ
そんなに熱くなるなよ体に悪いぞ
>>433
自分は民間だし何か繋がりがあるわけでもないので
公務員の悪いところってのは体験もしてないし詳しくはわからんけど
世の中良い方向に向かっていって欲しいと願っているよ
出来る範囲で頑張ってね自分も出来る範囲で頑張る
体だけは大切にしないとやれる事も出来なくなっちゃうから大切にしなよ

8WY0MUz00の罵倒と高圧的な文字列はなんとかならんものか。
いい事言うのだが、その全てをぶち壊している。

まあええことよ

>>431
バーナンキの背理法か。
初めて知った。経済学は奥が深いな。

>>433
思うんだが内部から是正するより窓口の対応さえよくなれば
公務員批判って収まると思うよ。
やっぱり接客って大事。内面をいくらがんばっても
対外的な批判ってのは外面の占める要素が大きいからね。

>>439
スマソ

>>443
いやいや、でも、専門外だからためになる話だ。

>>441
まあネットで流行った言葉で経済学用語とは言えないかも。

FRB総裁であるバーナンキが日銀に対して
金刷って使ってもインフレにならないなら
理想の無税国家の誕生になるわけでそんなアホな事無い。
とデフレ対策を痛烈に批判したのが何度も引用される内に定着した。

本人は、そんな当たり前の現象に対して日本では用語がついてしまうのか？
と驚いていたらしい。

>>437
お前の意見からすれば日本はどうやってもこれ以上経済を拡張させることは
できんな
要するにお前の言いたいことは結局公務員の人件費だけを維持して
全体としての経済を縮小させ
ないように気を配れと言うだけの話ということだな？

それをどうやって普通の国民に納得させるんだ？
経済がただのゼロサムゲームならその恩恵を受けるのは他の国民でも
かまわないってのに

そりゃまあ、札刷すればインフレになるに決まっている。
小学生でも知ってるぞ普通。

なぜか、お札を刷ってもインフレにならない、という
未知の理屈を掲げる小学生以下の方が自称エコノミスト
としてテレビに出たりするのが日本クオリティ。

日独同盟発動して、また大暴れしたいな

>>446
>>389の財政の拡大は可能である。というレスを読んでないのか？

>>大阪好きな人
じゃあ、東京も一つの例だけど、大阪と相殺されるかな。かな〜り健全だよ。

>>436
もう少し、ヒステリックじゃなしに進めたかったね。
それと、行政がマスコミの批判を尊重しなかったら、世論軽視とまた批判されるだけで。

>>438
そこまで言ってくれたのは貴方が初めて。ありがとう。

>>442
おっしゃるとおりです。
行政は、できる人間を内部に入れてしまう反面で、あまりにも出来なく、
周りに害を及ぼす人間が外に出、それを切れないことが窓口の課題です。
ですが、変わりつつあります。団塊がいなくなる時期が一つの山です。

だから土地の法制度の改革だっつうの。俺から見たら、お前らなんて洟垂れの5歳の幼稚園児に見えるぜ。

国が恒常的に借金しながらやらなくちゃならん事って福祉とか
あとは、災害時の復興と自国の防衛くらいの様な気がするけどな。
福祉のためって冠つけないとやれないような箱物とか、どうみても無駄金だし、
結局福祉になってないしな。で、これをやるためにまたヘンテコな団体作って、
それを維持するために隠し税金（特別会計分ね）設けて国民様に負担が行くと。
これはやっぱ多かれ少なかれ万国共通なんだろうな。
こういう流れをぶった切れば、ライフラインとか公共インフラの使用料も下がるし
下がった分で消費アップも期待できると思うんだけどなぁ。

>>451
結構前から土地の法制度のこといってるけど具体的にはどういうものなの？

なぜ東京では少子化が進むのか？

家が狭く子供が育てにくいからである。

なぜ家が狭いのか？

土地が私有財産とされ、投機の対象になるからである。

なぜ日本企業は海外に流出するのか？

人件費が高い以外にも、土地が高いというのが大きなポイントになっていることを知られていない。

日本は金持ちな筈なのに、どうして諸外国に較べて生活が苦しいの？

GDPというのは、国内で売ったり買ったりした値段であり、英国などは土地はすべて公有地となっている。
そのため、高騰した土地を買った値段がGDPに含まれるので、国民の生活は貧しいのに、GDPだけは膨らむ
という現象が起こる。これは見せかけの経済と呼ばれている。

さあ、先生が教えられるのはここまでだ。後は各自勉強するように。

>>445
確かに当たり前だよな。
貨幣供給増やせばインフレになるのは。
ここ8年が異常だっただけなのか・・・？

>>452
そういうのを夜警国家論といって一時期流行ったのだけれど
中央政府が経済を統制しないと、周期的にやってくる不況に耐え切れず
恐慌が起きるってことがもう分かってる。
金本位制度やってた時はその波が世界的なもので、世界恐慌に陥った。

政府が、実は永遠に借換して実質金刷ってるのと同義の行為で
もしかしたらこれ要らないんじゃないの？っていう疑問符がつくような
事業を展開しているのは、実は単に雇用を確保するためにやってる事。
これをやめても、民間が失業者を吸収してくれるなら問題ないけど
実際は労働力は供給過剰で、失業者は溢れてるのが現状。

日本の借金1093兆円に比べれば鼻くそみたいなもんだ。

>>449
おまえはもう需要の拡大は望めないといってんだろうが？
だったら財政を拡大しようが意味ないだろ？

>>455
実質金利が低下すると貯蓄より投資のインセンティブが上昇するわけだけど
金利の引き下げがインフレ率の低下に遅れると
実質金利は低下しないままモタモタと経済状況を悪化させることになる。
で、ゼロ金利にした時にはデフレになってしまい。実質金利はプラスのまま下げ止まる。
金利はマイナスにはできないから、高い実質金利のままなんとかせにゃならなくなる。
実質金利があるから、貯蓄過剰は止まらない。

というのが流動性の罠。という現象。

企業は需要（インフレ率）をちゃんと予測しているので
デフレなのに投資をして生産拡大をしたりはしない。リストラに励む。
日銀が量的緩和という資金供給のバラ撒きをしたって
チキンレースで自分だけアクセルを踏めば落ちる事は明白なのだから
与えられた金は海外で運用するぐらいで、使いやしない。
また、日銀はいつ引締めするかわかったものじゃないから安心して金を使う事もできない。

というのがここ数年の異常事態だったわけだ。

これに対して、中央銀行が「絶対2〜4％ぐらいのインフレにしちゃる」
と市場に対して確約するのがインフレターゲットと言う。
中央銀行の恒久的な金融緩和を信じれるので、企業は投資意欲を増す。
つまり実際のインフレ率より、「期待するインフレ率」を企業は重視するということ。
これがバーナンキなどが強力に推進する方法論ね。

で、それに加えて財政拡大をすれば資金供給だけでなく
実際に官が「投資」を拡大して需要を創出するのだから
これでインフレにならないわけがない。とも彼は言っている。
今時財政政策だけで需要制御をするなんてのは時代遅れも甚だしいが
現状の日本においては、インフレターゲットと組み合わせれば効果は絶大だということね。

>456
夜警国家論か。今度読んでみるTHX。
まぁ、不況時の緩衝材的役割なのはいいとして、現状は、
そのまま慣習的に残して形骸化してるものが多すぎると感じてしまうんだよね。
あとは、実質的にそういう場所で不況の当事者がきっちり
恩恵を受けてないっていう感じもするので、どう見ても無駄にしかみえない。
政府が統制するというのなら、その辺も含め考えないといけないと思うが、
それは理想論なんだろうね。ある程度公務員法を変えないとダメかねぇ。

>>458
公務員の人件費削って他の事に使う。じゃ
財政の総額に変化がないんだから需要にも変化は無い。

財政の総額を拡大したら、その分だけは需要は増えるに決まってるだろ…。

なんでもそうだけどさ
日本もアメリカもドイツも銀行も大企業もみ〜んな借金だらけじゃん
武富士とかソフトバンクとか楽天とかもそうでしょ？
株式や国債や預金がみんな借金になってる
大きく見えるものもみんな借金漬け

借金がでかいってことはそれだけ信用もでかいってか

>>459
なるほど。要はルールある金融政策か。
マネタリストののk%ルールみたいなものかな？
昔は政府に介入の余地があったから、ルールある金融政策は望みづらかったけど、
今は改正日銀法が施行されているから、日銀の信用が担保されて
インフレターゲットをするにしても民間が日銀を信用して
その期待インフレ率を日銀に合わせるから日銀の期待インフレ率とのブレが生じず、
上手いこと政策が成立するのか。

>>461
つーか公務員の人件費を削ったり公法人を全廃して
他の新たな需要を喚起できるような
金の使い道を考えろということに力点を置いてたつもりだが

おまえのいう財政拡大ってのはどういうことを言うわけ？

>>464
あとまあ目標値を設定することで
日銀の実行能力は信用するが
判断は信用しない。
というか実際に結果として出る数値にどうしてでも合わせろ。
じゃないと総裁クビな。という強制力を持たせる。

日銀のやつ、また冷や水ぶっかける気じゃないだろうな。

という不安要素を消す力でもあるわけだ。実際に日銀の判断の暴走はひどい。
グリーンスパンみたいな天才がいるならともかく
総裁が「構造改革！」とか言い出すなら、数字に支配されたほうが日銀は良い。

ハ、だから？俺達なんてそろそろ借金一千兆いきますが

>>465
だから使い道じゃ需要喚起の効果は変わらんっつうの。


日銀が市中金融の国債を買い上げれば、国債の発行は通貨の発行益となる。
その財源をもって、減税と公共事業の拡大をする。
公務員はそのままで良い。警察とか消防とか人員が少ないと見られてるならむしろ増やしても良い。

インフレとの兼ね合いはさっきから長文で書いてるインフレターゲットによって行う。

インフレ誘導に成功すれば、官需による無理な需要喚起は必要なくなるし
日銀の国債買い切りオペも停止するので通貨発行益は使えなくなる
（過剰なインフレは防がれ、あるいは景気過熱のために金利が上昇する場合もあるから）
その場合は政治家が利権のために日銀に資金供給を迫っても
日銀としてもインフレターゲットの制約があるためにこれを譲歩することは自身の進退問題となるのでできない。
互いの独自性は保障され、適切な範囲での財政に戻る。

天下り連中や特殊法人のこの糞ダヌキどもの身包み剥がしてスマキにして海に流すくらいしないと


日本の復活はないぞ！！！！！！！！！

>>468
ま、お前の説明で国債の発行を拡大しても当面問題はないことはわかった
だから国債の発行で金の供給量を増やした上で
インフレターゲットと俺の言ってることをセットでやりゃいいじゃねえか？

ニートでも政治家の家に生れると小泉のように首相になれるじゃん

あいつ
こいつ
ドイツ

おれは節約生活してるぜ
なんで、無駄な公共事業とかしてる国の借金はらわなあかんねん

あほか

>>470
お前俺の文章絶対読んでないでしょ。

＞だから国債の発行で金の供給量を増やした上で
＞インフレターゲットと俺の言ってることをセットでやりゃいいじゃねえか？

なんでこういうことを

＞日銀が市中金融の国債を買い上げれば、国債の発行は通貨の発行益となる。
＞その財源をもって、減税と公共事業の拡大をする。

こう書いてる人間に対して言うのかわけわからん…。
財源はあるんだから公務員につかう金を減らして公共事業をする。
とかいう目的がどこにあるのかさっぱりな無意味な事をするこたない。とずっと言ってる。

>>474
だから減税と公共事業をやれってことは意見が一致してるだろ
お前の言う公共事業ってのはどういう事業のことを言うんだ？

公務員特に天下り役人に使う金は国民全体の公平性という観点から
他の国民に回してもらう
そうしたところで経済全体には影響がないのだから問題ないだろ？

たった２１０兆円かよ

まぁ借金なんてのは信用が無きゃできないけどな。

>>475
お前最初公務員の人件費を削除しろだの
特殊法人・公益法人は全部潰せだの
ムチャクチャ言ってただろ…。
天下り防止の話は経済云々の話じゃない。
マクロ経済の話から級に刑法の話に飛ばしてた奴もいたが
いざ論に詰ると話を逸らすのって「卑劣」って言うんだぞ。

もう知らん。寝る。

いまさらながら恥ずかしくて聞けないんだけど
どうして移民を受け入れると景気がよくなるんですか？
ﾎﾝﾄいくら考えてもさっぱりわかんないですけど･･･。
誰か教えてください。

国債はいつ暴走を始めるのか。暴走したら誰にも止められないかもしれない。

>>479
つーか>>295で言ったように
公務員の人件費の削減と特殊法人・公共法人の全廃とマクロ経済に対する
影響は何も関係がないってことだろ
なら最初から俺が言ってることとなんも変わらないじゃねえか？

で、お前の言う公共事業というのは何だ？
煽り抜きで興味がある

>>481は>>478ね

>>481
お前さんの主張は、公務員の人件費削減と言う結論ありきで
話を展開するから説得力がないんだよ。

ID:8WY0MUz00の言う正論に全然対抗出来てないじゃん。
レス見返すと知識が段違いなのがよく分かるな。


>>478
乙カレ
おやすみ〜zzz

>>483
マクロ経済を持ち出したら全体の需要が増えない限り誰がどう使おうが
経済全体に対する影響は皆無と言うことになる

そうなると後は金をどう配分するかという国民の間の公平性の問題になる
とりあえず社会に何の還元もしない
天下り役人の人件費は公平性という観点から削減してもらわなきゃならん

正論だかなんだか知らんがそいつのこちらに対する主張は一貫して
公共事業に金をまわそうが公務員の人件費に
金を回そうが経済全体には影響がないと言うことのみ

なら公務員の人件費の削減や公法人の補助金を廃止した分を減税すれば
公務員に回ってた金が他の国民に回るだけで同様に
経済に対する影響は
関係ないということになるな

全体の需要をどう喚起するかは別に考えるべき話で配分の問題とは
何も関係がない

知識の多寡は別としてこのことに対する明確な反論があるのか？

たかが２１０００００００００００００園か

日本の借金800兆円　誰から借りているのか？

答えは日本人から借りている。

つまり日本国債の債権者の大部分は日本人であり
日本政府が日本人から借りているわけである。

日本政府は、日本国債を持つ日本人にせっせと利子をつけて国債を返済し
マスコミはまた借金が増えたと大騒ぎし、
借金の利子を返す為に増税が行われる。

つまり、結論から言うと

○日本国債を持ち、利子ウマーな日本人（投資家等）・・・・勝ち組
○日本政府・・・・負け組
○増税の煽りを食う下流階級・・・・超負け組

>>486
コピペなんだろうけどさ、破綻すればどこから借りてても同じ結果だろ

いったい，10年の間，政府はドイツをどこに導いたのだ
国家財政を混乱させ，おびただしい物品を浪費し
何兆とあった金はすっかりなくなった
デフレーションという愚考を犯し
国家が荒れ果て，不当な利子が外国から突きつけられた
昔ならいかなる国家でも処罰されるほどの
低い利子も当たり前のことであった

失業者は次々と増えた
百，二百，三百，四百，五百，六百万，七百万
今日では七百万から八百万人だ

私は我が民族の復興が自然にできるとは約束しない
国民自らが全力を尽くすべきだ
自由と幸福は突然，天から降ってはこない
全ては諸君の意思と働きにかかっている

我々自身の国家のみが頼りとなる
ドイツ国民の未来は我々自身の内にのみ存在するからだ

国民自体が国民を向上させ.るのだ

勤勉と決断と誇りと屈強さとによって
ドイツを復興した祖先と同じ位置に上ることができる

>>484
おはよ〜

＞なら公務員の人件費の削減や公法人の補助金を廃止した分を減税すれば
＞公務員に回ってた金が他の国民に回るだけで同様に経済に対する影響は
＞関係ないということになるな

まだ理解出来てないじゃん・・・

減税の経済に対する効果は、常に歳出(人件費や公法人への補助金も含む)より
乗数効果が1低い。

つまり同じ金でも経済浮揚効果が低いということになり、人件費などから振り替える前以上の
金が必要ということ。

経済成長を望むのは、政府も国民も同じなんだから、わざわざ効果の低い策を
国家機能の維持や機密を扱う公務員の待遇を減らしてまで実施する必要性はない。

なら減税じゃなく、公共事業に振り替えろって思うだろうけど、それなら普通に国債発行して
歳出を増やせばいいだけ。
公務員の待遇引き下げによる人材の質の低下というリスクを負うこともなく同じ効果が得られる。

国債発行なんてこれ以上出来るわきゃねー！っていう反論には既に答えが出てるよね。
日銀が国債を購入すれば問題はねーってね。


政府も国民も公務員も皆がWINになれる策があるのに、なぜ公務員にばかり負担を押し付けようとする？

>>489
LEdy3Jet0がいいたいことって財政全体のことや経済論ではなく
政府も国民も公務員も皆がWINになれる策はあるが公務員て働いてない
楽をしてる余剰人員だというイメージがあるから公務員の”winポイント”を
削って民間にもっと”winポイント”をよこせって言ってるんでしょ。
懲罰的な意味で。マスコミによる煽りは相当気合の入ってるもんだから
こう考えてる人は結構いるんでしょうね。

>>490
方向としては間違ってないんじゃないの？
優秀な人材を民間が吸収するのは。
税金を稼ぐ部門なんだから。

>>490
＞公務員て働いてない楽をしてる余剰人員だというイメージ
＞公務員の”winポイント”を削って
＞懲罰的な意味で。

そんな個人の印象や不満で待遇が引き下げられるのかい!?

客観的な数字は、公務員は仕事をしている。
それも総費用とGDPの比を諸外国と比較すると優秀な値を残していると言うのに・・・

仮に公務員の待遇低下させても、民間労働者の待遇向上にどうつながるのかさっぱり理解出来んのだが？
逆に経団連など協調して公務員の給与引き下げを根拠に労働賃金の引き下げを図るのではないか!?

人件費削減＝消費の減退なのだから、それに備えるというお題目とか付けてさ。

>>491
民間だけが優秀でも、官だけが優秀だけでも今の日本の繁栄は無いよ。

どちらが主でどちらが従って関係で無く、官民協調の成果が今の日本だと思うがね。

＞逆に経団連など協調して公務員の給与引き下げを根拠に労働賃金の引き下げを図るのではないか!?
そうならないように役所が監視してくれよ（´・ω・`）
そこんとこ機能不全になってるから叩かれるんだよ

＞国家機能の維持や機密を扱う公務員の待遇を減らしてまで実施する必要性はない。
これも今の状態で言ったところで失笑買うだけだぞ
＞人件費削減＝消費の減退なのだから、それに備えるというお題目とか付けてさ。
安定志向の公務員が大量に消費してくれるとは思えないし



まあどうせ最後は学歴の話になって終わるんだろうがなー

国の借金って踏み倒せないの？

>>492
官民協調というお題目で国が栄えるなら、誰も苦労せんと思うが。

ゴルフとベンツＥの差か

>495
国の借金は国民の資産。日本の国債は円建てだから。
詳しく知りたければググってみて。借金＝返済と考えたくなる気持ちはわかるけど。


国民の怨嗟がリストラされてこなかった公務員の上層部に向かっているのは事実。
若手の給与は低いから、４０代以降が高い。
民間がリストラや派遣労働者を増やし、人件費を改善する代わりに労働者の生活を
破壊してきたのだけど、公務員側では年功序列のままだから。

良く零細中小民間規模というけども、職務の重要性とか考えてないのかな。
窓口の人しか仕事が無いとでも思っているのかもしれないけど。

借金した分はいつか国民から吸い上げることになるんでしょ？
国自体は破綻しないといっても、やっぱ無駄は削ってほしいよね

>499
景気拡大による税収増とインフレで自然に減少するよ。

国民がもう少し貯蓄でなく消費にシフトすれば、その分経済活動も活発化するし景気も良くなる。
国債残高≒国民の貯蓄みたいなもんだから。

無駄は減らしたほうが良いね。でも、それによって歳出を削るとそれは経済を直撃する。
減税による経済効果は、実はあまり期待できない。
本当は裕福層と企業をターゲットにした税制改革が一番良いのだけど、できないね〜

国民一人あたり225万?

そんなん地方を含む全公務員の給料を
過去10年間の中小零細企業も全企業平均から算出すれば
3年くらいで返せるだろ。

そもそも景気指数が10年以上殆ど横這いな状態の政策運営してる連中に
何故ボーナスが出るのかと?
業績不振ならボーナスカットとベースアップ見送りは当然ですよ。

公務員・準公務員合わせて1,000万人、臨時・パート合わせて1,500万人。
家族合わせて3,000万人。国民の1/4が公務員族。少な過ぎだよ。
公務員・準公務員の人件費250兆円、ＧＤＰ450兆のうち、公務員族の人件費
55％。これまた少な過ぎだよーん。

日本国の皆さま案ずる事なかれ

＞25 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2006/05/06(土) 16:24:42 ID:+OI5WVpY0
日本は公務員改革を進めないとヤバイ

日本の総人口１億２５００万人
そのうち公務員４００万人
公務員の総人件費４０兆円
つまり一人当たり平均１０００万円の人件費

国民一人当たり年間３２万円、毎月２万７千円も払って公務員を雇ってます
妻・子供二人の標準的な４人家族の世帯だと年間１２８万円、毎月１１万程
も払っています。破滅的な額だと思いませんか？

上記は事実だが日本は特別会計が有る、
その額なんと国家予算の4倍

平成16年で43兆円の黒字
積み立て残高180兆円

本気になったら10年掛らず、国債＋地方債返せる。

はッはッは！

>>493
＞そうならないように役所が監視してくれよ（´・ω・`）
＞そこんとこ機能不全になってるから叩かれるんだよ

公務員は執行者であって、法律以上のことは出来ないからなぁ・・・
法改正でサビ残合法化になったら、行政指導とか出来ないワケだし。

小泉自民の唱える小さい政府ってのは、金持ちの利益を益々増やすために
公務員削減を唱えてるのかも知れないね。

>>494
＞これも今の状態で言ったところで失笑買うだけだぞ

情報流失事案のことかい？
それは、業務で私有パソコンを使わざる得ない状況だったから発生したんだよ。
行き過ぎた経費削減のお陰だよ。

＞安定志向の公務員が大量に消費してくれるとは思えないし

公務員の消費性向が低いなんていう客観的なデータは無いだろ。
収入なりの消費意欲は、民間と同じだと思うが。
それに安定した収入があるんだから、失職に備えた貯蓄は不要なんだしさ。

＞官民協調というお題目で国が栄えるなら、誰も苦労せんと思うが。

今の日本の繁栄をどのような観点から否定するの？
民主導ならもっと発展してたとでも？

公務員は考えた。民間人の金を自分のものにしたい。しかし民間人の金を直接取り上げるのは
いかにも拙い。・・・・そーだ国債発行して、国民の金を取り上げて、
自分らの物にすればいいのだ。
国債という借金にすれば、バカな国民は気付くまい。しめしめ・・・

＞法改正でサビ残合法化になったら、行政指導とか出来ないワケだし。
現時点でもできてないじゃない

＞情報流失事案のことかい？
＞それは、業務で私有パソコンを使わざる得ない状況だったから発生したんだよ。
＞行き過ぎた経費削減のお陰だよ。
これは意識の問題だろ
役所がパソコン用意すれば無くなる保障があるのか？
民間が当たり前のようにやってることができてないんだよ

＞それに安定した収入があるんだから、失職に備えた貯蓄は不要なんだしさ。
失職した場合の再就職のしづらさを考えると、これはなんとも言えないな

>>503
＞つまり一人当たり平均１０００万円の人件費

40数年積み立てた退職金を引き当て無しで単年度決算するから
そんなトンデモない数字が出るだけ。

それに精確には、人件費は35兆円だし。

＞国債＋地方債返せる。

返されても銀行、ひいては国民が困るだけ。
一体どこがそんな巨額の投資を引き受けられるっていうの!?

国内は需要不足で不景気だから融資先が無いし、だったら外国？
国債よりハイリスクだし、第一なんで国内経済発展の機会を損失
しなきゃならんの？

普通に国債発行→公共事業→需要拡大→税収増を図った方が利口なのは自明だろ。

>>506
＞現時点でもできてないじゃない

もっと出来なくなるというか、する根拠が無くなる。

＞民間が当たり前のようにやってることができてないんだよ

民間でも流失事案はあるみたいだけど・・・

「公務員の人件費は40兆円もかかっています。大変無駄です。」
「そうですね。人件費1割カットは当然でしょう。これだけで4兆円も浮きます」
「今年の人件費は35兆円でした。」
「なんと予想以上の5兆円も削減できました。」
「やっぱり公務員の人件費を減らすと税金も減って・・・あれ？」

一般会計・特殊会計合わせた総予算は300兆とも言われる
そのうち公務員、特殊・公益法人職員へ支払われる人件費は恐らく200兆以上

国民の福祉、公共事業、科学技術研究などの、本当に必要とされる予算を
犠牲にしてまで公務員の高待遇を維持している

>>509
ついに200兆円ときたかｗｗｗｗｗ
南京大虐殺並の数字の増え方になってるのがうける。
ちなみに2005年度だと一般特殊両方併せて5兆4410億円ぐらい。
ただ独立行政法人が抜けてるけどね。
そういうのをすべて含めると12兆円といわれてる。

片山さつきが今日のＴＶで言ってたように、日本の財政は「事実上、破綻」してる。
まあ、見てろ。。。
既に長期金利が上がり出してるし・・・・・ハイパーインフレが到来するよ。
今さら何をやっても無駄。
神風でも吹かん限りな　ｏｒｚ

>>494
懲罰的な意味合いで待遇を低下させても公務員の質は向上しない。
公務員憎いだけの人間のむしゃくちゃした気持ちがスっとするだけ。
共産主義じゃあるまいし、連帯責任なんて言い出したら人材は流出するよ。

＞安定志向の公務員が大量に消費してくれるとは思えないし

安定があるからこそ不安貯蓄をしなくて済むという考え方もあるわけだが…？
事実として消費性向は所得に応じる。という法則もある。
貯蓄率が高くなるのは1600万以上の富裕層で、公務員程度じゃそんなに差はつかない。

>>506
＞これは意識の問題だろ
＞役所がパソコン用意すれば無くなる保障があるのか？

意識の問題とかいって言ってたら何も解決しない。
仕事を家に持って帰るというのはサービス残業の別の形であって
本当は違法行為なんだ。民も官も禁止すべき行為。
民や官が好き好んで趣味で家に仕事持ち帰ってると思うか？

＞民間でも流失事案はあるみたいだけど・・・
たしかになー
でも、社会的にみて公務員の情報流出のほうがはるかに重大なのに
たいした処分がされてないよー
これじゃパソコン買ってあげても変わらないよー＞＜

＞もっと出来なくなるというか、する根拠が無くなる。
逆に公務員の待遇あげれば改善するのかな？
国民の大半はそう思ってないみたいだけど

つかスレ違いか( ・ω・)

ミクロな視点で体質改善しても、もはや焼け石に水。
ハイパーインフレを含む大変動がやってくるのは間違いないぞ。
お前らの生き残る道は、今のうちに俺から不動産を買うことだけだ。

俺って誰だよ

>>481,484
公務員に金を使うより
公共事業に使った方が金が回る。
公務員だけに金が回るのはダメ。

と主張していたのを

＞正論だかなんだか知らんがそいつのこちらに対する主張は一貫して
＞公共事業に金をまわそうが公務員の人件費に
＞金を回そうが経済全体には影響がないと言うことのみ

どうして何時の間にか摩り替えてるのか。感心しないね。

同じ金使うなら公共事業の方が「金が回る」需要喚起効果に優ると主張してただろ。
だからマクロ経済から言ってそれは誤りだと俺は指摘し続けた。
マクロ経済とは別に、行政機能として公務員より道路が必要だという場合においては
優先すべき順位を変更することもあるだろうと俺は何度も言っている。

マクロ効果は同じ。という事を認めたのなら話を摩り替えたりせずに
ああ、そうだったんだ。と納得して一端話に区切りをつければいいだろう。
なんで自分の主張は一貫しているとか平気で嘘ついてまで食い下がるんだ？

＞なら公務員の人件費の削減や公法人の補助金を廃止した分を減税すれば

これはもう他の人突っ込まれてたけど、歳出と減税とじゃ差があるって説明したのに同じ事を繰り返すなよ。

＞で、お前の言う公共事業というのは何だ？
＞煽り抜きで興味がある

何でもいいよ別に。道路が欲しいなら道路でもいいし
下水道の完備は実には日本は遅れているので、さっさと整備すりゃいいし
自然環境保全に金を使うでもいい。禿山に木を植えるとかな。杉切って花粉のでないものと変えるとかな。

「壁」を壊せても、異なる社会構造などで育成した人間の価値観、社会観をそう簡単に変わる物ではない・・・
日本と同じように・・・

まあ戦前は軍部が日本を破滅に導いたわけだが、
今ならさしずめ４００万人の公務員だろ。
みんすすぎのなかった戦前なら国民なすすべべもなく破滅まで一気だったけど、
みんすすぎの現在、公務員の高待遇で日本破滅ならいったい政治家なんて
いらんよな。

ユーロ更に金利上がりそうだけど大丈夫なのか？

しかし、今、日本はもうその製造糞をしません。

ドイツ、おまえもか！

>>518
軍部っつうか、公務員ね
対米開戦に関して軍部はノリノリだったわけじゃないよ
開戦の原因・遠因を作ったのはやはり公務員ども

官庁退職後3つの会社の役員を兼任
合わせて月収240万、年収2880万
息子の美容室経営と娘のホテル経営に金を
ほとんど持ってかれ、残るのは生活費45万程度で妻と
預かってる孫、私の両親とで
慎ましく暮らしている。

ドイツはどいつから借りてんだ？

道州制を導入して、都道府県職員を削減しよう！
県と市の二重公務員は要らない

>>522
陸軍の「官僚」「公務員」はのりのりだったんだがｗ

昭和天皇は躊躇していたので、天皇に近い大臣も躊躇していたが。

日本の４分の１か

借金なんて誰がいつどこで誰にしたの？？
具体的愚民でもバカでもわかるよう絵書いて
説明してもらわんとな、だいたい金なんて
日銀でいくらでも刷って作れるんだから
借金なんて出来るはず無い。

転職希望者・求職者もナメられたモンだな
リクルートってなんなんだろう

【やはり】リクナビのスカメ【偽者だった！】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/job/1146920283/

日本の借金で、どれだけ沢山の公務員のマイホームが建てられていたか。
国土交通省などは、国民への負担軽減と、
使ってはいけない道路特定財源で官舎を堂々と建設。

共済年金３８万円＋年金互助組合２６万円＋福祉公団年金１８万円
合計８２万円

３５年公僕として働いてこの程度かチェ

公務員は年収150万でいい。95％は辞めんから。嫌なら辞めろ。

>>518
＞みんすすぎのなかった戦前なら

お前歴史勉強し直してこいよ。
今からでも遅くないからさ。

それに開戦に積極的だったのは国民自身だよ。
欧米諸国の圧力をひしひしと実感してたんだからさ。

>>522
>>526
お前らも↑に同じ。

ホントに日本人て情報操作に弱いな。
まだ大東亜戦争は終わってないのかもな・・・

情報操作で無くて、学が無い。昔ならまだしも、今は調べればすぐにわかるのに。


236 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2006/05/05(金) 20:56:18
思考回路

生活苦しい、俺の周り負け組みだらけ
↓
理不尽なので5秒くらい考えてみる
↓
テレビで抵抗勢力の談合既得権益が悪いと言ってるからあいつ等のせいだ、くそう
↓
生活良くなると思い抵抗勢力を潰すといってる小泉改革に期待して投票とかしてみる
↓
マスコミでは景気回復
↓
俺の周りやっぱり負け組みだらけ
↓
理不尽なので3秒くらい考えてみる
↓
知り合いの公務員はわりといい生活なのを思い出す
↓
くそう、恨み重なる公務員め

>>530
官舎は国の財産であって、個人の資産じゃないだろ。

気でも触れたのか!?

>>531
ソースを一緒に示した方が煽りにも説得力が出るよｗ

>>532
＞年収150万でいい。

それってアナタの年収？
アナタはそれで勤務出来る人なんだね。

5yg7WbmE0
↑なんかこの人凄いな。疲れないんだろうか。

>>536
普段あんまり働いてないんだろ

みんな言い分はあるだろうが、
相手を言い負かしたから正しいというわけじゃない。
歴史上、一つの国が隆盛して衰亡に至ったケースを
日本になぞらえて考えるべき段階に、日本はいる、
というような俯瞰した観点で考えた方が実りはあると思うが、どうでしょうか？

で、政府は歳出削減と増税をやるんだよね

ツーかドイツの話はどうなった？w

どう考えたらそれで景気がよくなると思えるのだろうか

>>541
景気の為なら財政破綻も止むなしかよ！！

しかしなあ
税金上げて、回復しかけた景気を駄目にしてからまだ10年も経ってないのに

不景気の引き金を引いたのは消費税増税だけど、それはきっかけ
不況は構造的なものだよ、政体がマジで変わらないとどうにもならん

母屋でおかゆ、離れですき焼き

>>545
村山さん乙

公務員は大した仕事していないんだから、ボロアパート（トイレ共同）
車なし精々バイクでいいよ。嫌ならバンバン民間で稼いでくれ。

目先の経済も重要だけど、
�@少子化と家族の紐帯の希薄
�A経済格差による教育格差
�B負け組の再チャレンジのあきらめと、社会の閉塞感

ほんとに、大問題だよ。

>>546
それは塩爺のセリフだろ

50レス範囲の中で金刷って財源にすればいいという
冴えたやり方が提示されてるんのにスルーしまくってるお前は一体何なのだ…。

選挙自体が自民党一軍と二軍のマッチポンプなこんな世の中じゃ

まずはベルサイユ条約の破棄から始めよう

>>495
別に日本の金融機関がつぶれて欧米に支配されてもいいなら踏み倒しても良いんだけどね。
国内からだから踏み倒しても・・・という人がいるがむしろ逆でしょ、国内からだからこそ返さなきゃ国がつぶれる。

＞50レス範囲の中で金刷って財源にすればいいという
　　冴えたやり方が提示されてるんのにスルーしまくってるお前は一体何なのだ…。
実は金を刷る為に借金してるんだよ。

>>489
ていうかなぁ歳出だから減税より効果あるというが
公務員の人件費は貯蓄に回されたら
そこで確実に金の流れが止まるわけだぞ？

それなら税制の改革で消費環境を整えた上で最低でも何の役にもたたん
腐れ公法人の天下り役人の人件費を削って
必要な公共事業に配分しろよ
国債発行だけで賄えるなんて理屈が通用するか
ろくに労働もしない奴らが公的部門にいるだけで何の成果も問われず
税金から高額の報酬がもらえるんじゃモラルハザードが起きるわ

減税だってやり方しだいだろ？
消費税を下げる一方で法人税を増税するとかな
国民が消費に金を使いやすいような環境整備と同時にやればいいいんだよ

それとおまえは待遇の低下が人材の質の低下につながるとかいうがお前の言うように
成果も検証されずに金を右から左に
流してりゃ勤まる仕事なんて誰でも出来るわ

先進国の国民がみな、公平にそこそこの幸せを追求するのには莫大な金が必要なのだ
堀江は正しい
が、金というのは無尽蔵に生み出せるものでもない

>>555
同じ1000万を歳出に使うか減税にあてるかで考えてみろ。

歳出に使った1000万は労働力の購入などに使われるので
1000万丸々がGDPに換算される。公共サービスの生産価値が生じるとも言う。
1000万分の所得を得たグループは、消費性向分の消費をする。例えば70%で700万だったとしよう。
700万の消費は次のグループの所得700万となる。次のグループも70％を消費すると490万の消費となる。
これを延々と繰り返される所得→消費→所得の移転で得られる消費を「乗数効果」と言う。

減税の場合は、最初の1000万は労働の購入には使われないので換算されない。
消費性向70％分の700万からはじめてGDPに換算される。
つまり公共サービス分の生産価値は生じない。そりゃそうだ、公共サービスさせてないんだから。

この最初の1000万のカウント分が、歳出は減税よりも常に１上回るという部分で

つまり、1000万を不労所得的にバラ撒いて使わせるのと
同じ金をくれてやるなら、何かしらの労働に従事させるのでは
どちらが得か？っつー話だ。こんなこと小学生だって教えりゃわかる事だぞ…。

＞腐れ公法人の天下り役人の人件費を削って

天下りの費用は民間企業が出してんですけど！？
ちょっといい加減にしてくれよ…。

>>557
よくわかった。
それで君は、日本はこれからどうすれば良いか、
政府はどうすればよいと思ってるのか。
それだけ書いてくれ。

【政治】"暫定措置？" 特別会計の雇用保険で少子化対策、積立金1000億円活用
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146977114/l50

雇用保険の積立金が天下り先確保に使われるもよう
まさに公務員天国ｗ
公務員擁護のみなさんはこちらにもおこし下さいｗ

>>524
その金は、おらんだ！

ブルネイって当然なんて借金ないよね？

>>558
日銀にインフレターゲットを導入させ
インフレ誘導のために必然的に行われる民間金融保持の国債買い上げで生じる
通貨発行益を財源とし財政の拡大や、消費税の減税を行う。

官の不正を防ぐために、信賞必罰の制度をとりつつも
全体としては、公共事業などを含めて拡大路線とする。
官民格差の問題点は民の不当な法改正による待遇低下なので
派遣法の改正や、請負業など不正に対する強い処罰。サービス残業の厳禁化も同時に行う。

誰も苦しまず、日本経済を立て直す事ができる。
恨みや憎しみの感情で自分の不遇を呪うあまり
敵を見出してそれを攻撃することで事態が解決できるなどという妄言に付き合う必要は一切無い。

ドイツなんだからドイツもこいつも借金あるに決まっているだろうｗ

>>557
あ〜言い方が悪かったよ
減税と言うか消費税は減税してその分法人税で賄って歳入的にはトントンだ
で、歳出は減らさなくていいから人件費に配分してた分を公共事業に回せ
それ以上に必要な分だけ国債を発行しろ

成果もろくに検証されないで金を湯水のごとく使ってりゃいい仕事なんぞ
事実上の不労所得と何も変わらんだろ？

天下りの費用は民間企業が支出？
何を言ってやがんだ？

マクロ経済ってのは公的部門で働いてる奴には滅茶苦茶都合のいい理論だが
現実の社会でその効果が実証されてんだろうな？

>>560　借金なんてイランよ！

>>562俺は素人だけど、
＞通貨発行益を財源とし財政の拡大や、消費税の減税を行う。
これはいままで赤字国債の乱発と結局は同じでは？
それなら国債増発のほうがわかりやすい。
＞通貨発行益を財源とし財政の拡大や、消費税の減税を行う。
今でも外国人の不法就労が問題なってるのに、拍車をかけるもの。
一片の法律で市場原理に対抗出来るというのは空想的。

＞官民格差の問題点は民の不当な法改正による待遇低下なので
＞派遣法の改正や、請負業など不正に対する強い処罰。サービス残業の厳禁化も同時に行う。
今でも外国人の不法就労が問題なってるのに、拍車をかけるもの。
一片の法律で市場原理に対抗出来るというのは空想的。

間違えちゃった。でも素人なりに疑問を感じるんだが。

>>566
＞これはいままで赤字国債の乱発と結局は同じでは？
今までは国債は民間が買ってたのよ。それを日銀が買うってのは
大きな変化だと思うよ。ただ恒常的に日銀が買うようになってしまっては
ダメ。あくまでも異例の措置ってことを十分認識して買うならいいと思う。
ただそもそも今の現状がデフレという世界でもあんまり例のない
減少だからそういう異例の措置もありだと思うけどね。

ドイツも凄いんだな。やはり、ドイツは日本と共通点が多いのね。
次やるときは、イタリア抜きでいっしょに戦おう。

ドイツは苦悩する―日本とあまりにも似通った問題点についての考察
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794213689/qid=1146997610/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4403565-9875514

こういう問題に興味を持ったら一読を薦める

>>568
国債の日銀引き受けってのは、結局紙幣の増刷と同じで、
何度も議論になっては没になってる案でしょ？
赤字国債は麻薬だと言われて、ここまで来たのを考えれば、
そんな異常な政策は責任あるものとは、ちょっと思えない。

日本を世界最悪の借金漬けにした自民党マンセー！　
日本を世界最悪の借金漬けにした自民党マンセー！　
日本を世界最悪の借金漬けにした自民党マンセー！　
日本を世界最悪の借金漬けにした自民党マンセー！　
日本を世界最悪の借金漬けにした自民党マンセー！　

EUって一つの国目指してるんだから、ドイツが借金しようがEUのものになるんじゃないの。
ただでさえ経済力が違う国が集まってるんだし。
EUのいいところだけ共有するんじゃなくて、借金も共有になるでしょそりゃ。
EUの中央銀行もあることだし。

>>571
国が必ず消費するから紙幣増刷とは違うんじゃ
日銀引受は一応今でもやってるんじゃないか
そう断言していいか認識分かれると思うが

もういい加減ダラダラやめて
一定金額を日銀引受にしてインフレなるまで財政やろう

それと賃金は200万でもいいから
10年ぐらい雇用保障しないと長期的な計画立てられないから誰も消費しねぇ
それと本当に必要なもの以外派遣とかやめさせろと思うな

>>562
いいねぇ。
デフレ下で緊縮財政なんてこりごり。

>>574
＞国が必ず消費するから紙幣増刷とは違うんじゃ
経済的には同じ事でしょう。
さらに実質通貨の発行を政治家が行う、という最悪な体制になる。

正直いうと国などどうでもいい

俺だけ金持ちになり豊かになりたい。
国の経済で自分の財産が左右されるようになったら真剣に考えるけど

>>576
だから制限付でやったらいいじゃないかと思うわけだが
そうでもしないとデフレ脱却できない
それ以外の処方箋があるなら教えて欲しい

まさかデフレ経済下で構造改革？して規制緩和すれば
デフレを克服できるといってるわけじゃないだろ

>>578
俺にわかるのは、政治家に節度を守るのは出来ないという事です。
必ず行くところまで行きます。破綻するまで。

まだまだだな。

てか昔に比べてもう国民の消費意欲がそれほどないってのがなぁ・・・
人口も減ってるわけだし

経産省じたいが経済縮小するって予測してるし、日本はもうだめだね。
税収は減るが借金はそのままということだから。

>>534
要するに馬鹿が公務員たたきをしているとｗｗｗ
まあ頭のいいやつなら公務員の何倍も民間で稼いでいるからなあ

>>583
そして税金でもっていかれる。

一番問題なのは公務員じゃなく公務員のOBだったりして
あとそのコネで外郭団体で働いてる奴とか

公務員は日本から出て行け！
税金使い込みやがってｸｿ役人どもが。

>>564
＞減税と言うか消費税は減税してその分法人税で賄って歳入的にはトントンだ

これは良い。

＞で、歳出は減らさなくていいから人件費に配分してた分を公共事業に回せ

意味と目的がさっぱり分からない。

＞成果もろくに検証されないで金を湯水のごとく使ってりゃいい仕事なんぞ
＞事実上の不労所得と何も変わらんだろ？

ろくに検証もしてないのになんで減らすんだ？
日本は先進諸国一安く官業を機能させてる。という確実なデータがあるんだから
個別の件で大阪市はダメだろ。とか言えても、総体として見たら優秀だって何度も言ってるじゃん。

＞天下りの費用は民間企業が支出？
＞何を言ってやがんだ？

天下りっつーのは官にパイプのある官僚を民間企業などが公待遇で迎え入れて
談合なんかでうまいこと仕事を回せてもらうようなのを言うんだが
ゼネコンとかが用意してる高給が何時から税金で支払われてる事になってんだ？

問題なのは、税金で発注する事業を不当に高く操作しようとしてることで
これはつまり談合を許すシステムの問題ってことだ。公務員の給与云々じゃねーだろ。

多くの天下り先もクソもへったくれもない公務員たちの給与を減らして
公共事業を増やせとかマジ意味わからん。天下り不正を問題にするなら、公共事業の談合も問題だろ？

＞現実の社会でその効果が実証されてんだろうな

たりめーだろ。

>>566,567
＞それなら国債増発のほうがわかりやすい。

政策で重要なのは効果と結果であってわかりやすさとかじゃないから。
負債の膨張は正直現状の日本においても、それほど問題ではないが
財政の硬直や、赤字から増税等将来の負担を予感する市場の消費控えの懸念もあるので
金刷ってそれを財源にできるならそれに越した事はない。インフレも確実に起こせる。

＞今でも外国人の不法就労が問題なってるのに、拍車をかけるもの。
＞一片の法律で市場原理に対抗出来るというのは空想的。

外国人の不法就労がどう関係してるのか謎なんだが…。
取り締まり強化すりゃいいだけでしょ。ビザ発給とかバカなことやってないで。
派遣法の改正など近年の規制緩和で日本の労働環境は激変しているので
法はちゃんと機能してることを意味する。つか市場原理の前に規制無効味とかって大胆すぎる論だな。

>>571
＞赤字国債は麻薬だと言われて、ここまで来たのを考えれば、
＞そんな異常な政策は責任あるものとは、ちょっと思えない。

経済政策はわかりやすさも重視しないし、根拠なき倫理観も重視しない。
麻薬とか変な比喩で、方法論に善悪的な価値基準をもうけるのは相応しくない。
結果として財政が歪むとか、不景気になって自殺者が増えるとかいうなら善悪は語れるが
金を刷るのは金への冒涜。みたいな変な宗教観は不必要。邪魔。

>>579
＞俺にわかるのは、政治家に節度を守るのは出来ないという事です。

同じような政策はアメリカでもやってるし、日本においても実は今でもやってる。
で、日銀がその判断を独自に行っているが経緯を見れば、暴走していたのはむしろ日銀の方としか言い様が無い。
で、インフレーションターゲットというインフレの上限と下限を設定すれば、日銀は暴走もできなきゃ、圧力に屈することもできない。
目標の不達成こそが最も日銀にとって不利益となるからだ。

>>587
先進国一安く官業を成立させてる？そんなデータどこにあるんだ？
適当に数字をいじくっただけの出鱈目なデータじゃないだろうな？

公務員全部とは言わんまでも大阪市みたいなダメな役所は
国民に対する信頼を維持する上でも
まともな労働としての対価を得てないような連中の人件費は
削減して他に回してしかるべきだろ？

民間への天下りももちろん大問題だが俺の言う天下りっていうのは
主に公法人への天下りのことだよ
これらに対する補助金なんてここの職員に実質人件費を恵んでやるため
だけにあるようなもんだろ

こいつらへの人件費の支出が歳出としてマクロ的にどんなに意味があろうが
まともに労働して対価を得てる国民に対する理屈としては
通らんと言ってる
税金が原資である以上なおさらだ

＞意味と目的がさっぱりわからん
上で述べたような事情がある以上国民の間での公平を維持すると言う点で
意味がある
単に歳出の名目で右から左に金を流してりゃそれで済む仕事なんぞ何らかの
基準でペナルティを設けなければどんどん腐敗する

>>589
＞先進国一安く官業を成立させてる？そんなデータどこにあるんだ？

>>275読め。
どうしてもログを読み返したり自分の発言を振り返ったり自分で調べたりはしないんだな。

＞公務員全部とは言わんまでも大阪市みたいなダメな役所は

お前は少しづつ自分の意見を変えていくのが得意ですね。
個別の対応はするべきだって言ってんだから、ハイそーですね。とでも言ってりゃ良いんだよ。
発言の趣旨を変えるのなら、訂正するか黙るかしろよ。

＞主に公法人への天下りのことだよ

どんどん批判対象の範囲が狭くなっていくが
それでなんで人件費を削除しろとか、公法人を全廃しろとかって話になるんだ。

天下りアレルギーみたいなのがあるが
官業に長く携わって営利企業の営利目的行為よりも公益算出に従事していた
高い能力の持ち主を腐らせるより再利用したほうが良いって考えはあるし
全ての天下りを無くす必要なんかないだろ。

100譲って天下りはダメ・ゼッタイ！だとしても
禁止すんのは天下り自体であって、独立行政法人や特殊法人をこの世から消滅させて
官の機能を無くしてしまえっていう電波論は一体何処かやってくるんだ？
問題があるなら、全部ぶっ壊してしまえって。どんなアホだよ。

そんでその結果が替わりに公共事業をやれば良いってひどい冗談だな。
官が主導でやるとどうしても不正が生まれる。民だと不正はない。
とかいうキチガイ理論が、官業絶対悪・民業絶対正義理論だが
お前の主張はそれにすらなっていない。何故って、公共事業も官のやることだろ！アホ！

>>590
見た感じでは確かに一見先進国一総雇用比率が小さく（といっても比較の年度が一定しなかったりするが）
それと相まって人件費などの政府支出が
安く抑えられてるように見えるが
そもそもこのデータに本来官業としてカウントすべき
独立行政法人や公益法人が
含まれてるかは大いに疑問だな

公益算出に従事していた高い能力の持ち主？
どんだけ悪い冗談だ？ｗ
なにかひとつでもそいつらが役に立った例でも挙げてみろ？

批判対象が限定されてくとか言うがいちいちお前の勝手な思い込みを
訂正なんかしてられるか

独立行政法人も特殊法人もいらないのはどんどん消滅させりゃいいんだよ
で、役人に任しといたらいつまでたっても減らせないだろ
むしろ増えてるぐらいだ

だったらゼロベースで全部見直せばいいんだよ

公共事業やりゃ少なくとも天下り役人みたいなのが何も労働をしないで
報酬が受け取れるなんて馬鹿な事態は生じないだろ？
何の役にもたたん公法人の人件費にまわすよりはるかにマシだ

>>591
＞含まれてるかは大いに疑問だな

いい加減疑問があるなら反証をしろっつてんだろミジンコ野郎。
テメーの単なる感想を拝聴するためにシコシコデータ調べたわけじゃねえんだよ。

＞独立行政法人も特殊法人もいらないのはどんどん消滅させりゃいいんだよ

”いらないものは”かｗ
全廃とか言ってたアホがまた発言を摩り替えたな。
もういい。お前は不要。時間の無駄だった。普通に頭が悪すぎて話にならない。

食料自給率も日本の圧倒的勝利

>591
韓国の反発は必至です。
中国の反応が懸念されます。

とかと一緒だな。憶測や願望で書いているのだろう。
某新聞社でないのなら、せめてソース出した方が良いぞ。相手は調べている訳だし。


>公益算出に従事していた高い能力の持ち主？
いっぱいいるだろう。まさか全員窓口対応の公務員とでも？
技術職はその技術分野の知識、行政職やその経験や法的知識・人脈等を買われる訳だが。
2chの脳内よりも現実は優秀だしな。2chで言われているサービスというのは、直接自分に関わる
事しか話されていないが、仕事の分野は広いんだわ。おまけに、公共の福祉のために仕事をして
いる訳だから。

>>594
てか先進国一安く官業を成立させてるとか言い出したのは
592だろうが？

そしてこいつの提示したデータには各国を年度と構成比で比較するだけで
細かな項目は何も載ってなかったこと及び表を持ち出した教授自身が
政府と独立行政法人を区別する書き方をしてたから表を見て
素直に思った疑問を述べたまでだ
それを憶測と言うならそれまでだがな

公益法人独立行政法人に天下りした連中なんぞ事業効率も考えずに
右から左に金を流してるだけだろ？
その結果がグリーンピアや雇用能力開発機構の惨状なわけだが
経験やら法的知識なんぞが活かされてんのかね？

ま、それでもおまえらはそれが歳出である以上マクロ経済的には問題ないとか
いうんだろうがｗ

敗北宣言

政府被雇用者報酬に独立行政法人等が入ってないとか妄言吐くミジンコは
どうして変な事言ってたら恥ずかしいから先に自分で調べとこうという知恵も回らないのだろうか。不思議だ。

>>597
ワリいがあの表からは全く読み取れんかったわｗ

>GokKqpzp0
↑これダメ

これからは外国人が欲しがる技術やモノを「実際に」持っている
人間の時代というわけだね。中国韓国などに安売りせずに、
しこしこと醸成させている人が結局最後には勝つわけだ。

ヒント：独法の総人件費は6000億以下。GDP比にすると？

独立行政法人には世界的に有名な研究所とかもあるからねぇ。
一概に無駄とはいえないよ。

>>602
どんな成果あるの？　その予算は？

>>602
理科の周期率表の一番最後の元素の発見。

>独立行政法人も特殊法人もいらないのはどんどん消滅させりゃいいんだよ
私もこれらに無駄が多いとは思いますが、さすがにかなり暴論だと思いますよ。

でもこれじゃみんなどのくらいの効率で運用されているのかわかんないから、
だれでもいいから、資料しめしてちょ。

>>604
何と言う研究所なの？　その年間予算は？
他の研究所は成果なし？　潰せばいい。

日本政府の金融資産が４００兆だから差し引き３００兆円の赤字
実態は欧米と比べてそんなに我が国は凄いわけじゃナインよ

>>181
【クレジット】無職・ブラックもＯＫ？日本初！クレジットカードではないVISAカード「SURUGA VISAデビットカード」全国展開開始[4/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1146534449/l50

↑どうかと思ったけど
まぁハイパーインフレになったらなったで楽でいいわなｗ
ＰＣで数字上だけのことだからなｗ
やはり現金主義は淘汰される道にあるのかもしれないな

>>7
95%ぐらい国民の貯金からとか政治家が言っていた。

>>605
なんかこのすごい頭の悪い言葉の列挙にちょっと笑ったｗ