【増税】竹中総務大臣と与謝野金融担当大臣、テレビ朝日番組で議論…歳出削減と増税で

　竹中総務大臣と与謝野経済財政・金融担当大臣がテレビ朝日の番組
に出演し、財政再建をめぐって、国の歳出削減が先か、増税も前もって
示すべきかで議論を戦わせました。

　竹中大臣は「増税を先にやった国は、必ず失敗している。先に売れる
資産を売って、その後で必要な増税を行う。そういう国が成功している。
私が言っているのは、手順を踏んで議論しようと、そうしないと日本は
また大変なことになる」と述べて、政府の歳出削減に加えて、国の資産
の売却を計画的に進めることが重要だという考えを強調しました。

　これに対して、与謝野大臣は、増税も前もって国民に示す必要性を
強調しました。
　与謝野経済財政・金融担当大臣：「いずれも組み合わせで解決せざる
を得ない。一つは歳出削減。竹中さんが言われたのは、売れるものは
売る。そして、増収措置を取る。歳出削減だけで、日本の財政が再建
できると錯覚を国民に与えてはいけない」
　このように、与謝野大臣は「増税による増収策も組み合わせることが
重要だ」という考えを示しました。

ソース（Yahoo!ANN）
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20051113/20051113-00000009-ann-bus_all.html
画像
http://ca.c.yimg.jp/news/1131857035/img.news.yahoo.co.jp/images/20051113/ann/20051113-00000009-ann-bus_all-thumb-000.jpg
動画
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20051113-00000009-ann-bus_all-movie-000&media=wm56k
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20051113-00000009-ann-bus_all-movie-001&media=wm300k

2なら自民党政権崩壊！

断言しよう！
今年は牝馬の当たり年！！
だからエリザベス女王杯は牝馬が勝つ！！！
間違いない！！！！

どっちもどっちだが、少なくとも人権ファシストの与謝野に点数を稼がせるわけにはいかない

増税見えてたら何の削減もしねーだろ。
竹中の方が庶民感覚がある

>>5
禿同

でも売るって言っても超格安価格でアメでしょうが

与謝野の勝ちだな。
与謝野の言うように、
歳出削減が大切だろ。
竹中の「先に売れる資産を売って」って、はぁ？なんだが。

竹中がんばってるな

なあ消費税増税賛成してる奴って与謝野と谷垣以外にだれかいる？
いるのら教えてくれ。まとめて抗議メール入れておくからさ。

順番が違うだけでどっちも増税かよｗ。あほだろ、こいつら

>>8
俺にはオマエの読解力の方がハァ？なんだが

与謝野は本格的な公務員リストラを避けようとしてるだけ。

資産売却＜＜＜公務員リストラ　が竹中の本意。

>>12
釣れた釣れた

タケちゃんはきょうのテレビではいつもより強きだったみたいだな。今の首相の名前忘れちゃったけどそいつの影が映るな。

資産の売却と無駄な支出の削減。
これをすべてやったうえで初めて国民に増税を納得させられる。
もちろん納得つっても「もうしょうがねえよな」程度だが。
資産売却だけで増税しなくてすむなんて勘違いするほど
みんな馬鹿じゃないし。

竹中は民間金融出身の視点で
与謝野は公務員の視点だな

与謝野の「竹中さんの売れるものは売る…」発言には凄い皮肉が込められている。

解説すると

「綺麗事ばっかり並べやがって、テメエが売ってるのは日本その物じゃねえか。この売国のゲス野郎！」

とまぁ〜、こんな所だね

　　

むしろ増税で財政が健全化される妄想を
抱くのは危険。
増税は経済にマイナスの影響をもたらす。
南シナ海の原油で外貨稼ぎしたり己で稼ぐような
頭を使え屑議員共。w
増税なら厨房でも出来るぜ。

>>8
は？

増税しなければならないのは誰もが知っている常識だろ。
年寄りが増えすぎているんだから。
ただ、あらゆる無駄を廃してから増税しろと言っている訳じゃないか。

与謝野の理屈だと、まず増税論ありきで抵抗勢力を勢いつかせることに
なるだろう。
がんばって抵抗すればその内増税されると。
すれば生き残れると。

与謝野は隠れ人権擁護委員の上に隠れ抵抗勢力かよ。
与謝野は心底腐ってくな。

与謝野って、な〜〜〜んにも知らない、知識なしのばかだろｗ

きみ、死にたもれ

為替に介入するときってドルを買うんでしょ？
買ったドルは売らなくていいの？

>>23
為替相場では円、ドル共に売り買いしているが、
それより悪質なのがアメリカ国債。

売ることが出来ない。ｗ

前に小泉首相がアメリカ国債、売りたい発言したらアメリカ市場が
パニックになり掛かった。ｗ

今まで政府側の人で竹中さんの様な発言って聞いた事ない。

どーやったって１千兆円の負債なんか返済できるわけねーだろ！
もう一度戦争して負けてハイパーインフレを起こすか
デフォルト宣言して一億人破産宣告でいいだろ！

マチッポンプというかなんというか
前提として歳出削減は絶対に必要であるという
嘘を吐き通すための茶番にしか見えん。

竹中はデフレ脱却が最優先だと言いながら
デフレ要因であるところの歳出の削減だとか供給の効率化だとか唱える。
気が狂ってるとしか思えん。

>>26
実質ＧＤＰを2％以上（あともうちょい）
インフレ率を3％ぐらいにすれば
名目ＧＤＰは5％以上の成長率になるので
それを続ければ2021年からは負債比は縮小する一方だという試算でてるよ。

しかしインフレ率は-1％
つまりデフレ率1％になってるわけで、インフレ率3％とは程遠い。
この状態で名目5％以上の成長を遂げようとしたら実質6％以上の成長が必要。そんなの無理。

だからさっさとデフレを脱却するのが最優先なんだよ。それは竹中の言うとおり。

でも歳出の削減や増税ってデフレ要因かつ、ＧＤＰ縮小要因ですよ？と。

平ちゃんの売国云々は別にして、先に増税はありえんだろ。
消費冷え込ましてデフレ脱却できなけりゃ増税分の歳入が吹っ飛ぶ。
インフレ継続で負債目減りもあるんだし。

何で閣僚同士で討論してるの？

>>21
年寄りを削減する、というのはダメかね？

小さな政府を選択したのに
大きな政府時代よりも税金が高くなるとはこれ如何に？

>>32
巨大すぎる政府時代の負債返すためだよ

>>31
年寄りにかける税金を削減する
そうしないと財政が苦しいのは当たり前なのにね

>>32
団塊世代が借金７００兆円も放任したから

みなさん
茶番ですよ
もうね台本どおりのw

借金が膨れ上がったのは97年からで
世代でいうと団塊どころか今の30台後半の連中の代だぞ…。

金持ちと大企業から税金取ればいいじゃないですか。
堀江のようなやつ。あと脱税をなくす。
俺のようなビンボー人から取らないで欲しい

【厚生労働省】２７億円あまりの不適切な会計処理、厚労省が職員１０８３人処分
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131503189/l50

小泉は何考えてんだ

>>39
疲れマラよろしくでビンビンだよ、ビンビン！

なんだよ。学者出身の竹中が、政治家みたいなこと言って、政治家の与謝野が
学者みたいなこと言ってる。
こりゃ、出来ﾚｰス・やらせだなｗ

つうかさ、もう日本は海外に援助しても馬鹿にされるだけだってことが分かったんだったら、
援助打ち切ればいいんじゃないですか？
日本人ってほんとに馬鹿ですよね。援助して、馬鹿にされて、挙げ句の果てに反日・・・。
だったら初めから、ＯＤＡなんて廃止してその分日本の財政に当てるべきです。
それと、日本の世界に誇れる科学技術が、アメリカや中国などに持っていかれていいんですか？
国内産業を保護できないようでは、国家も存続の危機ですね。
資源を持たない日本が、唯一誇れる科学技術が海外にどんどん流出しています。
もう日本経済は終わりかな・・・。

第一、アメリカの対中戦略がどっちに転ぶか分からない状況ですよね。
日本がアメリカの財布になるのか、中国にアジアの覇権を譲るのか。
沖縄から兵力を分散させたのは、中国への挑発ですよ。
台湾に米軍基地がないのも、中国への挑発。
中国を潰せば、アメリカの対極東戦略も上手く収まります。
でも、イギリスと日本、オーストラリアを押さえても、
ユーラシアにはロシアがありますから。
北朝鮮は、中国とロシアの太平洋への進出を妨げるために、アメリカが
存続させているのですよ。
朝鮮半島が統一したのなら、米軍は日本から撤退します。
その後は、事実上安保解消です。
ここからが真の日中友好への始まりです。

与謝野は駄目だよ。
国民のことを何一つ考えてないから。
言い換えれば、国家を良くする情熱がないということ。
加えて、改善する知恵もないし。

特別会計の話しになった時の与謝野の腰引きぶりにはﾜﾛﾀ!
財務省の官僚連中と仲良しの与謝野の言いっぷりは
とにかく特別会計には手をつけたくない意思ありあり。
こいつ財務省が痛む改革する気ねーだろって強く感じた。
こんな奴には構造改革なんて無理だな。まさしく抵抗勢力。

そう。竹中さんの言っていることは矛盾だらけ。
デフレ脱却と言いながら、デフレ政策ばかりを主張する。
デフレ政策をとって
かつ
４％の経済成長率なんて期待できるか？？？
理想論は共産党が言っていればよろし。
地に足着いた政策論を期待する。

>>45
竹中は、デフレ脱却は日銀の仕事って言ってたが、
構造改革路線のなかで、増税しないってのは道理にあってる。

財政改革なくして増税なし

与謝野馨は詩でも書いていろ。

まずは、歳出削減が先だ。
歳出削減なくして増税論議なし！

日本の支配者である財務省官僚に逆らうケケ中。

国民の代表ごときが、官僚様に逆らうとはｗ

歳出削減がデフレ政策ってずいぶん乱暴だな。
民間と公務員の給与水準の是正、公務員削減、天下り専用特殊法人の削減だけでも
民間の不公平感改善で間接的に消費活性化に寄与するんだがな。

>>18
みんなそう聞いてたはずだ。

増税論・・・増税して社会保障を手厚くすることで「将来の不安」を払拭。
　　　　　　不安払拭→「消費が拡大するはず」⇔ここが焦点なのですが
　　　　　　みなさんのご意見は？

自民で緊張感を持続してるのは竹中先生だけかよ・・

竹中次期総理にはここで踏ん張ってもらわないと困りまつ。
他のザコキャラは好き勝手に吠えとけばよい。

>>50
財布が膨らむわけでもないのに消費が増えるわけない。
とんでもない事言う人だなあ。

基本的にどんな無駄でも政府が使った金は民間に回るのだから
民間人の所得に回るんだよ。それを減らしたら資金流動が減るんだから
供給する生産物＞＞＞需要する資金　の関係からデフレになる。間違いない。
公平感などという形のないものでこの構造を変えることはできない。

歳出減らして減税するってならまだ分かるけどな。

>>50

歳出削減っていっても、これくらいならさほど有効需要に影響しない。
それどころか、将来の増税不安が軽減されるという期待から、消費への良い効果があるかもしれない。
クルーグマン流のインタゲって、期待の効果を重視する動学モデルなのに、
２ｃｈのインタゲ派の皮を被った亀井信者は、なぜか、期待の効果を無視して、ドマクロで議論する人がおおいな。

あれ？竹中人気なの？

与謝野って思考停止してない？

>>55
>>基本的にどんな無駄でも政府が使った金は民間に回るのだから

　公務員の人件費は貯金と飲み屋にしか行かない。
　その分税金押さえた方が、民間の家計支出は伸びる。
　公務員の家計支出など大した影響ない。

竹中がどんなに批判されようと、竹中がいなかったら
小泉がこんなに長いこと政権になってなかったのは
事実。

現在の日本経済は、日本銀行が市場に15兆円もの余剰資金を置き、金利をゼロに
まで下げても、民間はその資金を借りて投資を行おうとはしない。
このような世界では、財政赤字を減らして(国債発行を減らして)貯蓄(資金)を余しても、
金利はゼロから下に下がらないので、民間がその余った貯蓄(資金)を使って投資を
増やそうとしないのである。従って、財政赤字の削減は貯蓄の余剰（需要不足による
デフレ）を生み出すだけで、景気の自立的回復は起こらない。
ttp://www.suzuki.org/japanese/comment/right_20021015.htm

特別会計400兆だっけ？そっちはどうなったんだ

>>61
財政赤字による福祉財源の逼迫が国民心理にどれだけの影響を与え、将来不安のための貯蓄シフトを促してるか。
これがデフレを加速させてるか。

を、全く無視した議論だなｗ

271 ：名無しさん ：2005/07/20 19:23:35
国債残高は放漫財政のツケではなくて、デフレによる貯蓄超過の裏返しでしかない。

年金も医療保障も当てにならなきゃ、国民は乏しい金をさらに溜め込んで使わない。
金を使わなきゃ、需要はどんどん減る。

そもそも「官から民へ」というスローガンは、資金を「官対民」で取り合っていると
勘違いしていることから出てくる。公共部門の支出は、国民から税金を取り公共
事業や減税、国債の元利払いなどによって国民に返しているだけであり、要するに
民から民へのお金の流れを官が仲介しているだけである。

官は民の異なるグループ間のお金の奪い合いの代理人のようなものであって、
中身は「民対民」である。

（「景気と経済政策」小野善康、大阪大学教授）

>>56
クルーグマンは歳出削減系の構造改革完全否定してんですけど。
将来の増税不安が軽減されるって、そんな中立命題が成立してるなんて聞いたことないぞ。
大体削減の余波で需要が落ちることの予測が立つから（普通に削減される分野の人間は消費控えするわ）
歳出削減の替わりに減税をする。というのならまだし、純粋な削減だけでは消費は増えようがない。
歳出の乗数効果すら超え、増えない財布から更に金を引き出せる消費マインドってなによ？

>>59
公務員が特別貯蓄マニアだというのは単なる思い込み。
飲み屋に回った金は立派に民間に回ってる金だろ…。風俗だろうがなんだろうが同じ。消費は消費。

公務員予算の総額を減らしたらデフレになる。
だから総額はそのままで、公務員の数を増やす。
そうすれば1人当りの給料は減るけど、それ以上に失業者が減る効果の方が
大きいので景気回復の要因になる。

>>67
＞風俗だろうがなんだろうが同じ
民間人の何割が風俗産業に従事してるのさ？
民間のごく一部(勝ち組富裕層)にしかお金の回らない歳出なんて
それこそ大多数の負け組の財布の紐を固くする主要因じゃないか？
経済理論はあくまで理論、個々人の貯蓄性向まで考慮に入れたモデルなら
別だけどさ。

>>69
風俗に渡った金はそのまま何処にも行かず留まったままだと思うの？
金は天下の回りものってね、飲み屋に使われた金は飲み屋の所得になってまた新しい消費となる。
個々人の貯蓄性向なんか出さなくても、平均値出せばマクロ的には十分だろ。

大体負け組とか言ってるが構造改革はその負け組みを大量に増やし
消費性向の低い勝ち組みを微増させるような政策だぞ？

政府歳出がごく一部の勝ち組に渡っているって何の電波なのかな。
年収1000万程度の公務員なんて全然勝ち組なんかじゃない。消費性向も高い中間層だろ。
公共事業に至っては貧困層への雇用創出として助けになってるし
医療費負担なんてその最たるものだろう。

>>70
＞大体負け組とか言ってるが構造改革はその負け組みを大量に増やし
＞消費性向の低い勝ち組みを微増させるような政策だぞ？
この部分の矛盾は否定しないが

＞公共事業に至っては貧困層への雇用創出として助けになってるし
これはほとんどウソ。無知な貧困層が公共事業のばら撒きで働き口得て潤って消費が増える？
あんたは頭いいんだろうけど、負け組がいかに感情的にしかモノ考えられないかを
判ってない。潤ったのは利権に群がる一部のゼネコンと特殊法人の天下り役人だけ。
８０年代〜９０年代に散々失敗してきた事でしょう？
そこにメス入れずに増税議論だから感情的な大多数の国民が納得しないと言ってるの。

税関連スレ

経済板　　　
http://money4.2ch.net/eco/

政治屋官僚が行ってる消費税増税ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ(洗脳)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1106472131/
特別会計217兆円
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1066533922/
増税なのに、公務員にボーナス支給
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120106790/
【財政】今こそパチンコ税導入を【再建】
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1096766996/
なぜ　　宗教法人　　に課税しないのか？
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039780921/
あなたは公務員のための増税を容認できますか？２
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120653135/


政治板
ttp://money4.2ch.net/seiji/

増税する前に特別会計を是正せよ
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129637637/
公務員の年収を平均４２０万にしろ　２
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128006719/
【受信料問題】ＮＨＫも民営化2【解体しろ】
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130511681/
ついに公務員リストラ！小泉はやっぱエラい！
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1118210528/
特別会計減らせば増税しなくていいだろ？
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1130679401/

>>71
ウソって一体何を根拠に言ってるのかなぁ。
どんなに中身のないハコモノ事業だって
やるには人手が必要で
雇われてるのは富裕層とは言いがたいドカタのおっさん達だろ。
連中の中間搾取がどの程度なのかデータ出さないで
雇用にはぜんぜんなかった。とか非現実的な事いってもしょうがない。

キックバックや天下りなどの不正金があっただろうと言う事は否定しないけど
それが乗数効果も含めた、雇用創出と景気対策を覆すまでに膨れていたということは
中間搾取の割合は10％どころの話ではなくて、半分以上が搾取とかいうバカげた話になるぞ。

あとメスを入れるのは勿論結構だが
メス入れた結果が削減とていうのはバカのやることでしょ。
なんか悪い事してるっぽいので、確証もないし対策も考えられないから
悪い事してない連中もまとめて全部消し飛ばします！って、無能にも程がある。
おしてどちらにせよドカタのおっさんたちの職と所得がなくなることは間違いない。

つーか何だかんだいって日本は超効率的な社会形態になってんだよ。
じゃなきゃ生産量が増えすぎて、資金流動が追いつかなくてデフレになるなんて状況にならない。
官が無駄を出しまくってたというなら、不労所得が沢山あったということでインフレになる筈だろ。

>>71
ID:vkBCjHRj0みたいな基地外に話題振るだけ無駄だよ。
利権側なんだから。

>>74
国民保険みたいな国民が享受できるサービスの権利を
既得権益とか利権とか言いたいならどうぞご自由に。

>>75
経済に効果あるのマクロ経済厨か。

まあ何を言っても自己主張のみを押しつけてくる所は捕鯨禁止団体と全く同じだね。
例え南氷洋が鯨で埋め尽くされようとも(ry

>>76
鯨は絶滅するという根拠に対して
頭数が増えていると言う事は立派な反論であるけれど

お前はレッテルを貼ってるだけで何も反論しとらんだろうが。

何を言っても〜などというセリフは精一杯の反論をした後に吐け。

>>76
理に対して理で返せづか・・・
恥ずかしいな。

>>77-78
マクロ経済厨の根拠は「効果はある」ガタガタ抜かすな、の一点張りだからな。

目の前の家が火事になってて、そいつが水鉄砲で消火作業をしている。
そいつは「火は水をかけることにより消火できる。効果はある！」という。

まあ前提条件として、燃えてる家はそいつの家ではなく、水鉄砲で消火作業
をすることによって直接・間接的にそいつの懐が潤うというのが必要だねｗ

とりあえず歳出削減にデフレ脱却の効果がないことは例の３０兆円枠で証明済みだし、
増税が景気回復の腰を折ることも消費税が５％になったときの騒動で証明できるな。
また過去を紐解けば歳出拡大、量的緩和で景気が好転した例がある。
そりゃもう徳川吉宗の頃から今にいたるまで。

で、君はちゃんと過去の事例や数字を挙げて持論を解説できるのかい？
意味不明なたとえ話じゃなくてさ。
「火は水をかけることにより消火できる。効果はある！」ならジャブジャブ水を使えば良いのさ。
水鉄砲で誰かの懐が潤うならホースはどうなんだい？

>>80
まあこっからはループに入るんだが

いつまでもジャブジャブぶっかける水があるといいねｗ

>>80
あと、額が重要で使途は無視するのはなんでか教えて欲しいな。

>>81
金は回り続ける限り、無限大だろ。
金ってのは使ったら消えるものじゃねーんだよ。

貯蓄した金が投資に使われず、金庫の中からピクリとも動かないというデフレ体質を抜ければ
使った金は、人々の所得となり消費となり所得となり、税金としてまた戻ってくる。
問題は政府事業が健全な競争を阻害しないか？人材を横取りしないか？
というクラウディングアウトの問題であって
供給力が溢れて、失業者が蔓延してるこの状況ではその心配はない。
（失業者を雇用して、民業圧迫もクソもないだろう。民業からすれば金を落とす客が増えて嬉しい限りだ）

負債の額がどうしても気になるというなら、法人税と累進課税の減税措置を撤廃して
過去の日本が繁栄を極めた時代の適切な税制に戻せば良いだけだ。
それでも足りなかったらインフレ誘導も兼ねて金を刷ればよろしい。

>>73
経済はど素人だがあえて粘着するわ。
ソースは「３セク」「特殊法人」あたりでググればいくらでも出てくるから個別には示さんね。
＞どんなに中身のないハコモノ事業だってやるには人手が必要で

＞あとメスを入れるのは勿論結構だが
＞メス入れた結果が削減とていうのはバカのやることでしょ。
＞なんか悪い事してるっぽいので、確証もないし対策も考えられないから
＞悪い事してない連中もまとめて全部消し飛ばします！って、無能にも程がある。
造ってしまった赤字垂れ流しの中身の無いハコモノの維持管理費はどこから出てるの？
ハコモノごとに維持管理会社(もちろん特殊法人)が出来るのはなぜ？
官僚退職後の天下り先から３回も４回も退職金もらいながら特殊法人転々とするのはなぜ？
ハコモノの清掃、メンテナンスみたいに特殊技術を要しない仕事がなぜ随契なの？

あんたがまともな自治体の住民なら通じん話かもしれんが、
上に書いた辺りにメス入れるのが
＞バカのやることでしょ
どうバカなんだろ？青臭い理想論て言うなら否定はせんよ。
財政改革＝行政改革だっていう竹中発言はそういうことだろ。

＞それが乗数効果も含めた、雇用創出と景気対策を覆すまでに膨れていたということは
＞中間搾取の割合は10％どころの話ではなくて、半分以上が搾取とかいうバカげた話になるぞ。
４次受け５次受けが当たり前のゼネコン業界で末端のドカタのおやじの労働力が半分しか
搾取されてない？冗談だよね？
ちなみに８０年代〜９０年代の公共工事ばら撒きがなぜ景気浮揚に失敗したのか教えてくれないか？

で、増税の優先順位に戻るけど
一般的な無知だが増税には敏感な貧困層(それすら無関心なＤＱＮは知らん)の感情としては
増税→歳入一時的に上昇→個人消費減退→内需縮小→長期的に見れば歳入減少→再度デフレ突入
→国債発行額増加→増税…の無間地獄が待ってんのに、じゃあなんで蛇口閉めないの？って
ならないか？

>>84
＞ハコもの云々
別にハコの中身を空っぽのままにしながら維持しろという話はしてないよ。
有効活用するように励めば良いし、縮小管理するのもアリだし
或いは民間に売却するというのも手ではあるだろうさ。

問題は歳出の「総額」つまり純粋に金額的な減少が景気を悪化させるという事なの。
現政府はムダを無くして節約すれば借金が返せるとか経済的な反動を全く無視した事を言うが
減らした分の金は景気の悪化、GDPの低下、税収の激減を起こすともう10年で証明された事なんだよ。

無駄を無くして浮いた分の金は、有効に使え。って言ってるだけ。
投資先がなくて困ってる銀行に、唯一といっていいもいい安定投資である国債を奪うなと。
ムダな事業を改善させることに対しては何の反対もしてないよ。

＞４次受け５次受けが当たり前のゼネコン業界
そんなにあるなら、相当の人間にまんべんなく渡ってるってことで景気効果はあるな。
良い事だとは思わんが、だったら体質を改善させるように働きかけるとか
談合や天下りを監視する体制を作るとかのほうがよっぽど大事だよ。
それをしないで単に金減らそうたって、どんな時も最低限の公共事業はあるんだから何の解決にもならんよ。

＞ちなみに８０年代〜９０年代の公共工事ばら撒きがなぜ景気浮揚に失敗したのか教えてくれないか？
いや、普通に効果あったんですけど。80年代なんて絶好調じゃん。
90年代のバブル後も、橋本の改革まではGDPは堅調に伸びてたよ。
国の借金がどうたらとかどっかで聞いたようなお題目で改革したら景気の底が抜けたわけだがね。
最近の例でいうと小渕内閣の時に、積極財政でプラスに転じたよな。税収も今より8兆も多い！

＞増税云々
とりあえず法人税と累進課税の増税をする分にはその懸念は無い。
国債の発行を増やしても、それで経済成長とインフレが達成できるなら問題ない。後に増税する必要もない。

>>84
君がいくつだか知らないけど、別に素人だから云々言う気はない。
ただここ１０年くらいの経済の流れぐらいは『覚えて』いて欲しい。
なんで簡単に忘れてしまえるんだ。

>>85
マクロに個別事例持ち込んでグダグダなのは許してくれ。

＞無駄を無くして浮いた分の金は、有効に使え。
国民が期待してる「歳出削減」の意味って結局それなんだよ。
何も「なんでもいいから予算徹底的に削れっ」「公共工事一切するな」て言う意味の
削減じゃなくて、「造るんなら最低限、作った後の経営ぐらい考えて造ってくれよ」
ってことだろ。
＞有効活用するように励めば良いし、縮小管理するのもアリだし
＞或いは民間に売却するというのも手ではあるだろうさ。
責任回避のためにそれをしないから民間が非常に不満なんだよね。
「ハゲタカ外資が買い漁る」とかさ、そりゃ格安の叩き売りなんだもん、買いにも来るよ。
でもそれはほとんど行政の責任だろ。

＞いや、普通に効果あったんですけど。80年代なんて絶好調じゃん。
＞90年代のバブル後も、橋本の改革まではGDPは堅調に伸びてたよ。
卵と鶏の話になるけど、将来を担保にその時の景気を取ったとも解釈できる。

＞とりあえず法人税と累進課税の増税をする分にはその懸念は無い
もちろんあるところから取るのが理想だけど、
政治力のある勝ち組が支持するとは思えん。

>>87
＞国民が期待してる「歳出削減」の意味って結局それなんだよ。

そうなんだろうけど竹中の言ってるところの削減は明らかに総額の削減で
単純に雇用が減るだけで、減税されるわけでもなく国民にとっては痛いだけなんだよ。
チョロイ仕事で儲けてる役人が減って気分が良いぐらいの気持ちしか得るものが無い…。

＞削減じゃなくて、「造るんなら最低限、作った後の経営ぐらい考えて造ってくれよ」

例えばよく槍玉に上がってる道路なんて採算性を明確に出せる？
あるいは警察に採算性とか求められる？
確かに超無駄なハコモノがあることは確かなので、それを批判するのは実に結構なことだけど
国民の権利として当然享受できる公共サービスをガンガン削除しようとしてる事に気付こうよ。
何度も言うけど医療の自己負担とかはその最たる例でしょ。ハコモノ放置してソレかよっつう。

ちなみに自民党でもっとも無駄なハコモノに批判的で、改革的だった政治家は
何でかしらないけど悪玉の象徴として挙げられる亀井静香で
200と2兆の公共事業を中止させるという実績を超える政治家を俺は他に知りません。
まあこの前追い出されたけどね。

＞卵と鶏の話になるけど、将来を担保にその時の景気を取ったとも解釈できる。

いや、当時は負債の比も世界各国に比べて極めて優秀な値だったよ。
橋本の頃に、それこそ今のようにギャーギャー喚いてたけどＧＤＰと純負債の比は僅か40％台だよ。
今でも70％で破綻だのどうだのギャーギャー喚くような話でもない。
っつうか100％だろうがなんだろうが、名目ＧＤＰの成長率が負債の金利を上回る限り赤字は永遠に持続可能。
逆にいうと、赤字を気にして歳出減やら増税やらしてＧＤＰ減らすのはバカもバカ。最高のどアホウだよ。

＞政治力のある価値組みが支持するとは思えん。

そりゃそうだ。
でも票の大半は勝ち組じゃない俺らでしょ。世論は俺らが担うものでしょ。そんなこといったら2ｃｈで議論の意味もない

＞＞無駄を無くして浮いた分の金は、有効に使え。
＞国民が期待してる「歳出削減」の意味って結局それなんだよ。
でも小泉の歳出削減はちがうだろ？
そもそも浮いた金を別に使うわけだから総額は変わってないわけで、
それは｢歳出削減｣とは言わないわな。

＞「ハゲタカ外資が買い漁る」
外資は払い下げを買いあさってないぞ。

＞卵と鶏の話になるけど、将来を担保にその時の景気を取ったとも解釈できる。
バブル期に国債の発行額が０になったのを『覚えて』ないの？
国債を発行しなければ将来どうなるかはわかるよね。

＞政治力のある勝ち組が支持するとは思えん。
そういう奴隷根性は良くないと思うな。

>>1
歳出削減は予算総額カットをしていかない限り絶対に
やれないことだ。

日本の行政は１年ポッキリの予算主義。
たとえ人件費などの経費や公共事業費などを削減しても
予算総額が同じならどこかにその費用が移動するだけに
なる。
結局、行政の無駄遣い体質は変わらない。

今のような予算の半分を借金でまかなうようなやり方を
あと１０年も続けたら日本の国債を買うのは日本銀行だけ
となり、円が大暴落していくに違いない。

収入に合った身の丈予算にしていかないと、ツケは溜まりに
溜まったあと、収拾がつかない状態へと進んでいく。

先送りしかしない日本の政治と行政だから日本破滅に向かって
一直線というところか。

ホントは両方やった方がいいんだけどな・・・ｗ

日銀法改正も言い始めた、中川・竹中VS谷垣・与謝野なのに
前者を腐すインタゲ派はかなり馬鹿だと思う。

>>90
貯蓄が1400兆にもなって泣きたいぐらい金が余ってて投資先もない状態。
安定してる国債を売ってくれるってなら各金融機関は泣いて喜んで買うよ。

俺もまとまった金あったら個人国債購入するわ。

銀行が国債なんて買わないってことは
国債よりも魅力的な投資先に溢れてるってことで
だったら世の中金が動きまくってインフレになってる筈でしょ。
今デフレだからなあ。10年経っても相変わらず国債は人気絶頂だろうよ。

>>92
竹中はインタゲ派。
日銀にインタゲやらせて、自分ではデフレ政策をしようという矛盾論者だけどな。

増税と人権擁護法案をゴリ押しする与謝野馨は日本国民の敵。
だから又吉イエスに投票すべきだったんだよ。

＞円が大暴落
貿易黒字の国がそうなるとはどういう理屈かわからんが、
もし極端な円安になってなにか都合が悪いことがあるのか？
確かにモラルの面で良いこととは言えないが日銀が国債買うとどうまずいんだ？
教えてくらはれ。

>>93
だから、竹中、中川を腐す「インタゲ」派はかなり馬鹿だと思うといってるわけ。
じっさい、今の政治情勢で彼ら以外に「インタゲ」実行できる奴らはいないのにね

>>93
その国債（絶対に返せないような借金）に対して世界はどういうふうに
見るかということだ。

日本の借金はアルゼンチンのように他の国から借金をしているわけでは
ないから問題ないという国会議員がいたりする。
大間違いだ。日本の国で借金を抱え込んでいるからアルゼンチンより
ある意味深刻だともいえる。
アルゼンチンの国債は多くの外国からの借金だったから、被害を受けた
人間は世界中に分散していたわけだ。
日本の場合はほとんどが日本の金融機関と個人がその損害をかぶること
になる。

その点アメリカはやり方が巧妙だ。借金したい時はドル安にして外国通貨
を高くすれば外国が為替介入してきて米国債を買うことになる。
そんな米国債を借金まみれの日本が大量保有している。売るに売れない
国債だ。今のように円安に触れてくれば含み損を多く抱えることになる。
アメリカは日本という金づるがいるから安心して借金している。（最近の中国
も同じである。）
日本の財務省は米国債に対する実態もきちんと国民に明らかにせぬままいい加減
な政策を続けようとしている。

どんな方向から見ても今の先送りの政治と行政では日本は破滅しかないという
ことだけは明らかなのである。

>>97
無茶苦茶言うな。
不履行起こしてハイパーインフレになって
キリキリと国内の富を奪われたアルゼンチンと

最低金刷れば万事解決する日本は比較にもならん。

あと何度もいうけど貯蓄が膨れあがって1400兆にもなってるので
国債が不履行起こすとかマジあり得ないから。

>>98
だから、ちゃんと前提をつけている。

・今のように予算の半分を借金に頼るようなことを
　１０年やり続ける。
・それなのに日本の政治と行政は今まで通り先送りを
　ずっと続ける。

日本のような膨大な貯蓄余剰、世界最大の対外純資産を抱えた国でデフレが起きている
状況では、理論的には、債券がキャッシュと同じになるまで国債は買われ続けると考えられる。

国債市場懇談会（第２１回）議事要旨
ttp://www.mof.go.jp/singikai/kokusai/gijiyosi/a141016.htm

>>99
その前提でも不履行起こさないっての。

>>98
その貯蓄額は既に公債になってる分は引いてあるのか？

>>98
それと２ちゃんねるの中で見かけるお札を刷り続ければいいとことを
ずっとやっていると「円」の価値が下がり、円安にどんどんなっていく。
（円の大暴落ということにもなりかねない。）
円安になれば輸出産業が大喜びだが、原材料費や食料品などの輸入品
が高騰して国民の生活に大打撃を与えることになる。

面倒だからデフレ脱却まで、日銀が国債直接引き受けでいいよ
日銀法を
「デフレに陥ると、日銀は国債を無制限に引き受けなければならない」
とでも改正しとけ

国の借金は家計の借金とは違う。また、財政状況を家計になぞらえて破綻寸前だと
する見方がしばしばなされるが、これは国の借金は家計の借金とは性格が違う点を
忘れた議論である。 国債残高は、一国全体でみれば、国債保有者にとっては資産
である。
ttp://www.tbr.co.jp/keizai/ronten/0504zaisei.pdf

>>105
国債残高を資産だと考えている人間は日本の子孫のことを
考えないエゴイストだ。

増税は酒タバコだけでいいよ。

国が発行する内国債は、家計の借金とは異なり、負担を将来に転嫁する経済的機能はない。
ttp://www.noguchi.co.jp/archive/compass/text/decisive/9612.html

>>86の「ここ１０年くらい」って公共投資＆補助金ジャブジャブ、ゼロ金利＋量的緩和で
バブルの後遺症＆デフレスパイラルから必死に脱出試みてたってことかな？

>>88
＞そうなんだろうけど竹中の言ってるところの削減は明らかに総額の削減で

＞例えばよく槍玉に上がってる道路なんて採算性を明確に出せる？
＞あるいは警察に採算性とか求められる？
現実的な政策の進め方として、総額の数値目標は出して然るべきじゃないの？
もちろん分野ごとに公共投資の必要性は精査した上で。
しかも、総論で削減額でも出して示さんと役人は当然「いえ、これは必要です」の
オンパレードでラチがあかないだろうしさ。
是正されれば景況感の改善と相まって

バブル期の財政均衡は個人的にはまやかしというか極めて異常な一時的症状だと思うんだよね。
その歪みのツケを未だに払わされてるんだからさ。だからその時うまくいってたってのは
ちょっと納得できないな。

＞今でも70％で破綻だのどうだのギャーギャー喚くような話でもない。
＞っつうか100％だろうがなんだろうが、名目ＧＤＰの成長率が負債の金利を上回る限り赤字は永遠に持続可能。
＞でも票の大半は勝ち組じゃない俺らでしょ。世論は俺らが担うものでしょ。
＞そんなこといったら2ｃｈで議論の意味もない
だから、実は貧乏人ほど相対的に負担の重くなる(実質逆累進課税に等しい)消費税ありきには
断固反対なんだけど。

全く理論的な根拠なんて無いけどあえて言えば、行政不信、政治不信を払拭するような政策が
ポロポロっと出て一般庶民の社会不安が改善されれば健全な競争意識も出てくるだろうし
消費にも貢献すると思う。

>>108
個人だろうが国家だろが、借金は借金。
その額が大きくなれば返済額が大きくなる。
さらに金利が上がればその総額が膨大になる。

家計の借金と赤字国債とは同じではない。
国民のほとんどは国家経済を家計に例えて考えるから、対策を誤ってしまうのだ。
家計なら放蕩息子が借金して遊びほうけたら破綻してしまう。

しかし国家経済においては、国民が借金して旅行やレジャーに金をどんどん使って
くれないと困る。現在の日本のように一斉に消費を切り詰める政策や、投資を
止めて借金返済に走らせる政策は間違いだ。
ttp://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu45.htm

>>109
だからバブル弾けた後もＧＤＰは堅調に伸び
負債のＧＤＰ比は40％に過ぎなかったと言ってるじゃん。

一番痛かったのは橋本の消費税増税を契機にした失敗改革と
小泉の削減やら無茶苦茶な不良債権処理による失敗改革だっての。
あらゆる数値が悪化したのがその両政権なんだから

その「バブルのツケが云々」という硬直した前提をそろそろ無くしなよ。

>>111
返済をしないでいい借金なんて世の中に存在しない。
どんどん借金を増やして日本政府が預金封鎖や徳政令を
最後にするというなら問題は解決するだろうけど。

（でもそうなったら社会不安が起こるだろう。）

iii)「国債の発行は、家計にとっての借金と同じ」か？
ttp://sun.s15.xrea.com/lecture/lec1210.html

よく政府の財政を家計にたとえ、我が国における「国債の発行は、家計にとっての借金と同じ」
であるとしている説明がある。これは必ずしも正しくない。
ひとつの家庭に例えると、お母さんが、お父さんに借金をしたのと同じである。将来、借金は
利息をつけて返さなければならないが、返したといっても、単にお母さんからお父さんへと
元本と利息をつけた合計の金額のお金が動くだけである。

>>114
まやかし（詭弁）？

もう返答するのをやめる。

なら年金問題を何とかしろ

ここでもバカ役人どもがやりたい放題、天誅を加えんと国民はおさまらんよ

非常に素朴な主張として、公債の発行を家計の借金に例えた主張がある。収入に不相応な
借金をしているというものである。しかし、これには単純な間違いがある。公債保有者のこと
を忘れているのである。
家計の場合は、借金の返済時期が来れば、家庭内から資金は流出する。一方、日本で発行
されている公債は、国内で消化する内国債である。従って、公債の償還資金は、公債保有者
である国民に受け取られる。よって、家計とは本質的に異なる。

「財政赤字の意味論」
ttp://www.pakkuri.com/ronbun/seirin/akajiimi.html

>>114
変わらないならさっさとお父さんに返せばいいと思うんだが

>>113
返済をしないでいい借金なんて世の中に存在しない

あるよ。それは国の借金

民間部門が自分で使い切れず、海外にも貸し付けられない余りについては、国（政府）が
借りないと誰も借りてくれないということになってしまいます。そうした余りがある状態を
放置しておけば、経済全体として貯蓄ができなくなるまで民間部門の所得が下がるという
調整が働きますから、国（政府）が借金をすることには、民間部門の所得を下支えするという
一面があります。
ttp://bewaad.com/20050204.html

＞ID:mB9SimUT0

国債発行による赤字はドーマーの定理という数理学的証明により
名目ＧＤＰ成長率が負債の金利を上回れば持続可能であると証明されている。
まあ逆にいえば、下回ったままだと負債がどんどん膨らむわけだけどね。

持続可能か不可能かという問題とは別に
利払いは確かに増える。そして国家にとっての借金返済とは即ち税金であるのだから
税金を一部の人間に支払い続けるという構造は歪である。格差を産む。けしからん。という話かな？

公共事業であるとか補助金であるとか、あるいは税制そのものであるとかで
政府には再分配機能が備わっているのでそれで調整すれば問題はないだろう。
だいたい構造改革そのものが勝ち組みと負け組みを明確に分け
富の格差を生み出そうとする市場原理の導入政策なのであるから、だとするなら尚の事
政府は大きく再分配の機能を強めなきゃならない。

それを踏まえても何が何でも国債の購入を否定するなら、かつての公金の注入であるとか
数々の銀行救済政策は否定されるべきだし、その結果助かった経済も否定する事になる。
今やってる量的緩和なども、結局金融機関に資金提供してるようなものなのだから問題アリという事になる。

もし、それでも不公平性を感じるのならば
国債の引き受けを政府系金融にやらせればよろしい。特に郵貯なんて庶民の預金が大半なのだから
富の格差にはならないし、過剰な利益は国庫納付で政府にすぐに還元されるのだから何の問題もない。

国債を嫌悪するのはあまり理性的とは言えんよ。

>>119
じゃあ好きなだけ借金を増やしていけばいい。
日本政府が本当にそんな政策を取り続けるのか
見ものではあるが。

>>119
返済し続けてるやん、返済の為に借金して雪だるま状態だけど

>>122

返さなくてもいいけど発散したら駄目なんだよ。

政府の債務を家計（個人）と同じように考えることには問題がある。
「国民1人が600万円超を返済しなければならない」など、政府を個人にたとえて
危機感を煽ることが多いが、これは正しくない。

政府は国民から徴収した税金を必ず誰かに渡している（再分配）から、国民全体
では負担と受益は一致しており、純負担（＝負担―受益）の合計はゼロである。

財政赤字の真実
http://www.dir.co.jp/publicity/column/051025.html

国債を大量に売り払われたら国が破産することに変わりはない。

>>121
それは若干誤解をしている
ドーマーの定理の主張は「名目成長率が国債金利を下回っているときは国債は発散する」という事
名目成長率が国債金利を上回っていれば発散しないことを保証しているわけではない

まあ結局はデフレ脱却の重要性を説いている定理な訳だ

内国債による国家の借金は、いわば家族が家族から借金していると見なしてもいい。
裏から見れば、国民は誰に借金しているかというと、同じ国民に借金しているわけである。
言い換えれば、国民の借金が ６５０兆円にも増えているという統計は、逆にいうと、国民の
財産が６５０兆円にも増えているという統計と同じ意味である。

ttp://www.ieice.org/~coa/localmoney/localmoneyProgram/004.pdf

>>121
世界一の借金大国ニッポン。
これまでのやり方をずっと続けていって世界
からの日本への信用を維持できるかどうか。
為替とか国債の格付けなどいろんな面で
厳しい評価が出てくるように思うが・・・。

竹中平蔵＞竹下登
竹中平蔵＞与謝野薫

国全体では借金どころか貯金が溜まっているのです。
国が国民から借りているので返すのも国民なので、国全体で見れば貸し借りゼロです。

借金を子孫に残すと言う人がいますが借金を返してもらうのも子孫です。
国全体で見れば貸し借りゼロで借金はゼロなのです。
「借りている国民の借金の額」＝「貸している国民の貸している額」です。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1156.htm

>>127
えっ、そんな定義聞いたことないけど。
持続可能である。っていう文面しか見たこと無いが。
できれば詳しく。

>>129
だからーなんでＧＤＰとの比を散々言ってきたのに
世界一の借金大国とかいうデマっぽいことをそのまま受け取っちゃうの。
ＧＤＰとの比は70％で、平均的だっての。

双子の赤字抱えて、対外債務を重ねてる米国のほうがよっぽどやばいよ。
なんせ国内に金貸してくれるやつがもういないってことなんだから。

>>129
為替なんてもう少し下がってくれた方がいろんな意味でありがたいし
国債格付けはめちゃくちゃ、低金利の国債の格付けが低いとか意味不明、ただの日本叩き

国債の将来世代への負担ってのは資本蓄積が阻害されることによるものであって
ちまたに流れているような「借金は子供達が返す」とか言う意味では全く無い
借金を返すのは確かに子供達だがその返済を受け取るのもまた子供達だという事を忘れている

>>125>>128
受益が土建屋と役人と資本家に回って
負担は後世に押し付けてる様な感じすんだけど

>>134

その後世の人も、さらに後世に押し付けるんですよ。

>>132
よく読むと「持続可能である」っていう言い回しは間違っていない気はするが
やはりドーマーの定理の主眼は「デフレじゃなにやっても無駄」って事であって
名目成長率が金利を上回ればＯＫ！という受け取り方をされかねない書き方はしないほうがいいかと

竹中と与謝野。
まさに目くそ鼻くそ国を滅ぼす、ですな

財政破綻さらには経済破綻を招くと見る立場でよく用いられるのが、年収６００万円の
ところを毎年４００万円の借金によって、１０００万円の支出を続ける放漫家計のたとえ
である。

確かなことは、日本のような内国債の場合、発行時も、償還時も国内で利用可能な
資源の量に変化があるわけではないということである。マクロ・レベルでは、この意味
での「負担の先送り」は生じえない。

したがって借金を続ける放漫家計のたとえは当たらない。この放漫家計は借金返済
には将来、家計の消費支出を削減せざるを得ないのに対し、内国債の返済の場合、
国民全体の消費支出を減らす必要はないからである。

京都教育大学教授　田岡 文夫　
ttp://www.japanpost.jp/pri/reserch/monthly/2001/151-h13.04/151-POINT.PDF

>>132
>>97 にも書いたようにアメリカは
日本や中国という金づるがあるからはるかに
財政的に健全である。
日本はただただ日本の金融機関と国民から
借金をしているだけだからだ。

>>133
今さえよければ、あとは知らないという
亀井静香のような考えだね。

（インフラをつくればいい。大赤字でも
　子孫がそのツケを払えばいいというのが
　亀井静香の考えだ。）

>>136
しかし名目成長率が金利を上回るというのは
間違いなくインフレの状態であるのでそんなに神経質になることもないのでは。

>>127
>名目成長率が国債金利を上回っていれば発散しないことを保証しているわけではない

保証してますが？
もう一度確認してみては？

成長率＞金利ではインフレ率が発散するだけのことですよ。

>>139
だから

今さえよければ、あとは知らないという
亀井静香のような考えだね。

って言う考え自体が全く的外れだって事を説明しているわけだが？

借金を返すのは確かに子供達だがその返済を受け取るのもまた子供達だという事を忘れている

って書いてるのが読めないの？
あんたは人にレッテル貼る暇があったら少しは勉強しなさいよ

国債は将来世代の負担にならない

家計の場合には、借金をした時点では、使用できる資源が増大するから、収入以上に贅沢な
暮らしできる。しかし、借金を返済する時点では、生活を切りつめて返済資金を工面しなければ
ならない。家計の借金はこのように「将来の犠牲の上に現在の生活を豊かにする手段」である。

「国債が負担だ」と主張する人々は、国債も同じだというのである。しかしこれは誤りである。
国債償還のために増税を行えば、確かに将来の納税者の負担は増える。
しかし、税金で徴収された資金は、国債償還金となって国債保有者に戻ってくるのである。その
資金は消滅してしまうわけではない。だから国債が内国債である限り、国全体としての利用可能
資源が減るわけではないのだ。つまり負担を将来に転嫁することにはならないのだ。
国の「中での」借金を家計の「外からの」借金に喩えるのは、論理的な誤りなのである。

野口悠紀夫「超」整理日誌４
tp://www.eonet.ne.jp/~nak1/rakuten/diary.2003.11.html

>>139
>子孫がそのツケを払えばいいというのが

国債は子孫に残す資産ですが？

意図的に民間の会計と、国の会計を混同するのは
あなたが全体主義者だからですか？

竹中が正解だな

>>142
レッテルなど貼っていないぞ。
亀井静香がテレ朝の「サンデープロジェクト」で
少し前に実際に言っていたのだから。

そのうち借金が膨れ上がって、返済する利子の額だけで、税収を越えるんじゃまいか。

>>141
いえ、成長率＞金利でも政府支出を減らさなかったら発散します
これはすなわち「景気の良い時は政府支出は抑えるべし」、という命題と整合的です
成長率＜金利ではいくら歳出を削っても発散してしまう、というのがやはり主眼でしょう

>>145
アメリカ様にとってね

>>146
言ってないことをさも言ったかのように表現することをレッテル貼りと言います。

国の借金（国内向け）は、国にとってはマイナスだが、
その分どこかがプラスなはずだろ？

公債によって得られた資金は、未来からの借金ではない。公債を発行することによって
得られた資金は、民間企業の投資資金が削られるか、貨幣の創造、つまりインフレー
ションによって賄われているのである。そして、これらの負担は、その現象の起こった
時点、つまり公債発行の行われた時点において発生する。

「財政赤字の意味論」
ttp://www.pakkuri.com/ronbun/seirin/akajiimi.html

>>144
＞国債は子孫に残す資産ですが？

借金だろーが！

連中が言うような増税をすると財政悪化するのに与謝野は馬鹿ですか？

現実的には借金返済は不可能だから増加を抑える為にどうするかって話だろうね

資産が目減りしてるなかで売却っておかしくね
今は買い時だろ

>>146
亀井のその発言を理解していない上に曲解してまるで悪人であるかのような
その書き込みをする態度がレッテル貼りでないとでも？

まああんたはレッテル貼ってる意識は無いのかもしれないが客観的にはレッテル貼り以外の何者でもないし
あんたが無知であることを補強しているだけだよ

>>144
国債を子孫に残す資産と考える人にはもう
何を書いても意見が合わないので、もう返答
しない。

たぶんその考えを推し進めたら　→　>>113

政府の借金は、国内貯蓄でまかなわれている限り、

おカネが一国内で右から左に移るのみである。

井上謙吾神戸大学大学院教授
「何が正しい経済政策か」（日本経済新聞社）
ttp://www.avis.ne.jp/~cho/zsho.html

財務官僚、税調の御用学者は一度、国民を騙した前科者。
景気を後退させ税収を２０兆円も減らした戦犯。
連中の言葉など信じてはいけない。

だから、消費税増税による増収策はいいんだけどさ、
所得税の減税もいっしょにせんと、おっそろしいことになるよ、っていいたいわけさ

>>152
資産と負債の概念を理解しましょう

国債は政府にとっての負債、国民にとっての資産です
すなわち、政府は国債という債権を国民に対して発行しているわけです
あなたがどこかの会社の社債を買ったらそれはあなたにとって資産ですよね？

>>139
景気が良い国、というか資金需要が巨大で
供給が間に合っていないような国。インフレ起こしてるような国。
つまり米国のような国は常に供給不足に悩まされるので当然金利が上がる。
金利があがると諸外国から金が集まる。
金が集まると、ドルが買われ外貨が売られるから、当然ドル高圧力がかかる。
ドル高圧力がかかるとどうなるか？貿易が圧迫されて経常赤字になる。

つまり米国が経常赤字なのも、海外からの投資が多いのも
単に米国という国は貯蓄率が低くて、投資が常に貯蓄が上回っているという構造があるからに過ぎない。

金は世界をぐるぐる回ってるもので、均衡してるんだよ。変動為替である以上はね。

大して貯蓄過剰でデフレ起こしてるような国。資金需要が全然無い国。
つまり日本では利率が下がる。知っての通りゼロ金利であるからして外投資が増える。
（まあそれでも日本という国は外国不信のようなところがあって、多少の差じゃ動かないのだけれど）
すると円が売られてドルなどが買われるから、円安圧力がかかる。
すると輸出高が膨れ上がるから膨大な経常黒字となる。バブル期より貿易黒字が倍増してるのはこのせい。

つまり好況の時は貿易黒字は減り、外投資が減る。むしろ投資されるようになる。
不況の時は貿易黒字が増え、外投資が増える。投資はされなくなる（日本への投資なんて微々たる物）

この構造を理解しないで、陰謀論に染め上がるのは危険だよ。

米国が美味いことやっても結局日本がドルを買えば買うほど日本の貿易黒字が膨れ上がるのだから
アメリカが日本を搾取してどうのこうのとかいうのは構造的に本当は無理があるんだよ。

国の借金が利息で膨らんでいるということは、
誰かがその利息で儲けているということ。
その誰かとは・・・言わなくてもわかるよね。


物事を一方から見るんじゃなくて、両面から見ることが大事。
外国に対して借金しているのならともかく、国内だけでの借金なら、
日本国内全体で見ればプラスマイナスゼロじゃん。

>>148
>いえ、成長率＞金利でも政府支出を減らさなかったら発散します

ある年度の赤字額は累積債務比で常に0に収束するから
論じる意味がありませんが？

>>148
あのー、そりゃ無尽蔵に歳出を増やし続けたら借金の額は増え続けるけど
利払い以外の歳出が理由もなく膨れ上がるってことはないんだから
発散するってのはおかしいんですけど…。

あと、いま日本では人件費が派遣会社などの圧迫のおかげで
安全性を無視して下がってきてるわけなんだけど、その分の目減りが
減税という形で現れていない。高所得者にだけ有利な状況になりつつあるんだが、
暴動でも起こさないと政府は理解しないわけなのかな？

>>161
国の財政も一般家庭における家計簿で考えれば良い
収入がないのにサラ金で借金してるようなもんだ

政府が財政破綻を抑え将来のために倹約してがんばるという考え方こそが
間違っている。これは、お金を国内で右から左に回す作業が減少するという
だけのことである。政府の金庫という面からは明るい未来でも、国民にとって
の社会資本という面では暗い未来なのである。
政府の財政状態が良くなったからといって国の懐具合とは何の関係もないの
である。

（「景気と経済政策」小野善康より）

>>160
それは過去１０年間やってきたことだが、
その結果は悲惨なものだった。

消費税の悪影響＞＞＞＞＞＞＞＞＞所得税減税の好影響

である事は事実。フランスのような高失業社会はゴメンだ。

>>156
今さえよければというふうに解釈したのは自分の考えだが、
大赤字であってもインフラはどんどんつくれというのは
亀井静香の考えだ。
だから高速道路をもっとつくり、しまなみ街道のような
収支的に採算の全く合わないものもどんどんつくれが
亀井静香の考えであるのは間違いないことだ。

>>169
ああ、なるへそ。消費税コストの増大で消費が傾くわけだ。
だから竹中氏は小さな政府がまず在りき、というスタンスなわけだな

>>161
質問ですが、その国債を国民に返済する時に、
国にお金が無い場合はお金を刷ればいいのですね。

>>152
国債は資産ですね。
個人向け国債を買ったら、買った本人の債務になるんですか？

それがあなたの唱えるニューエコノミクスですか？

>>157
>国債を子孫に残す資産と考える人にはもう
>何を書いても意見が合わないので、もう返答
>しない。

>>113の言うようなデフォルトは天変地異・戦争で日本経済が崩壊しない限り起こりえない。
それが貨幣経済の真実。

>>170
亀井の事など知らないが、一部の寄生虫を排除するのが改革だ。
一般国民に痛みを与えるのは改革ではない、悪政だ。
悪政の痛みは決して報われない。

民間の貯蓄が多過ぎるわけですね。民間貯蓄が多いから政府が赤字になる。
国全体としては黒字と赤字は相殺されてゼロになる。

財政の赤字が大変だ、大変だと言っておりますけれども、見方を変えれば民間の
貯蓄超過が大きいということによるわけであり、貯蓄超過が減ってこないとぐあい
悪い。

金森公述人（日本経済研究センター顧問）
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003014720000224001.htm

>>162
でも日本はアメリカの金づるであるという状態は変わりはない。

>>165
数学的な意味ではそれも発散のうち
もちろん現実的に起きる事は無いよ
好景気時の政府支出拡大を戒めるものとして記憶にとどめておけばいいこと

>>167
違います
収入は増税により増やすことが可能です
民意がそれを拒否している訳なので、必要な資金を国債で調達しているという形です
ちなみに「必要な資金」とはマクロでのデフレギャップを埋めるための資金です
もちろんインタゲ、金融緩和の更なる拡大などにより歳出無しでデフレギャップをうめることは可能ですが、
それは手法の問題でありこれ以上国債を発行したら国家が破綻するなどという物言いは悪質なデマです

>>167
まずは貨幣が国の負債であるということを理解してから
国の借金について考えてください。

それができないなら死んだ方が数倍ましですよ。

>>167
政府にとっては借金かもしれないけれど
取り立ててるのは国民なんだから
国民んいとっては借金ではなく債権。つまり資産でしょう。

国家という大枠でみると±ゼロ。

国家を、政府と市場という二部構成だと考えると分かりやすいよ。


勿論、債権発行してるのは一部の人間で
政府の支払い義務は税金によって賄われるわけだけど
その変の不公平性についての言及は>>121でした筈だよ。長文見苦しいだろうけど読んでね。

>>173
国債は国の借金だよ
国の借金は国民の借金
外国に対して借金がないだけで
国民から借金してても借金は借金

財政赤字を家庭の借金の感覚で議論するのは適切ではありません。家庭の借金は
家庭の外から借金するのですが、国の借金は国の中の国民からするので、基本的に
性格が違います。
ttp://www.avis.ne.jp/~cho/nisy.html

国債は借金というよりリスクヘッジ

>>175
だから、インフレ率を毎年３〜４％くらいにしてやること、
内需の増進をさせてやること、が必要。

減税で国内消費を喚起させないといけない。

デフレという状況は、お金がモノよりも価値があるという状況。
だから金を溜め込む。

>>170
赤字は増やした方がいいでしょう？
我が国は深刻な資金需要不足を迎えているのですよ？

>>172
また10年借り直せばいいだけですよ？

>>177
>数学的な意味ではそれも発散のうち

完全に誤認。
>>164を読め。

マグロ経済かと思った自分が恥ずかしい

ていうかさ、消費税を増税したら消費が落ち込んで
税収さがるのはほぼ確実だと思うんだよね。
増税する時はまず消費が冷え込まない事を前提にするのが
基本なのにそれがスッポリ抜けちゃってる。
仮にやるなら贅沢品を増税して生活必需品は据え置くべき。

どうせ歳出削減なんてグダグダで終わるんだからほとんど期待できない

空想の世界ではどうだか知らんがｗ、現実問題で言えば日本は資源もない人口も多い島国だ。
他国の経済をぶっ壊して経済摩擦を起こしてでも輸出依存で景気を良く出来るんなら、
わざわざ国が国民に大借金までして内需を作る為に莫大な公共投資なんかしなくても良いだろな。
そうしたいのか？ならそれを正当化する為には強大な軍事力を背景にした
影響力が必要だぞｗ。また戦争だ。ちなみにそういうのをまさに侵略っていうんだよ

>>179
返すあてのある国債ではないから借金、債務超過
日本の借金時計を見てごらんよ
返済が収入を上回る日も遠くないよ
このまま国債乱立されたら子供達に未来はない

>>170
全然違います
亀井はもともと公共事業の使いみちを正すことに熱心な議員です
さらに言えば国土の均衡ある発展という理念はある程度は経済原理よりも優先してしかるべきものでしょう
収支で考えるのはそもそも愚かである上に、デフレの現状では愚の骨頂です
あなたは軍隊など全くペイしないようなものに金は出すなというのですか？

>>172
そのとおりです、一種の金融緩和です

>>176
だからーアメリカはその分貿易で損してるんだって。
結局過剰な損は、回り回って投資に戻ってきてる。

日本もそう。過剰な黒字がアメリカに還元されてるだけ。

>>183
>インフレ率を毎年３〜４％

それだけの給料アップができれば問題ないが
できなければ住宅ローン破産者がそこらじゅうに
出ること間違いなし。
それに国の借金総額が見る見る増加していく。

>>184
という事は、国債を発行して国民から資金調達して
そのお金をもう一度国民に戻すと言う事ですか。
そうなると、利子の分、国の借金が膨れ上がるように
思うのですが。

>>180
>国の借金は国民の借金

それ何のジャイアニズム？
意味不明なこと言わないでよ。

>>189
>返すあてのある国債ではないから

返すアテがあるから世界最低金利なんだけど。
適当なこと書く前に少し自分の頭で考えてね。

>>189
>>163を読みなさい。
あなたは物事の片面しかみられないようですね。朝日新聞の社員の方ですか？
必要以上に国家の債務について危機感を煽っているようですが。。。

>>181
理屈は同じだ
家庭の借金だって国内、同じ国民からしてるんだ
そんなソース不要

国債って借金でそ？
だから格付け会社が日本の格付けさげてるんでそ？

国全体では借金どころか貯金が溜まっているのです。
国が国民から借りているので返すのも国民なので、国全体で見れば貸し借りゼロです。

借金を子孫に残すと言う人がいますが借金を返してもらうのも子孫です。
国全体で見れば貸し借りゼロで借金はゼロなのです。
「借りている国民の借金の額」＝「貸している国民の貸している額」です。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1156.htm

国債自体に関して言えば
国内で動く以上、そんなに問題にはならなくて
国民にとっては未来に返却される可能性のある資産になるわけか。

問題なのはお金の行き道じゃあなくて
その行為によってその後の日本経済がどうなるか？
っていうところにあると。

こういう理解で問題ないだろうか。

>>191
>だからーアメリカはその分貿易で損してるんだって。

ドルという綿で出来た紙切れを渡して、高性能な日本車を貰う
これのどこが損なのかと？

>>192
>それだけの給料アップができれば問題ないが

家計収入が伸びないのに、家計消費ばかり増えるという
空想世界を考えるのがそんなに面白いのかい？

>>189
論理的な思考ができないの？
借金時計は言い換えれば資産増加時計だぞ…。

増加してる資産が一部に限られてて
支払うのは結局その他の者の税金って見方もあるが
債務者は銀行で、銀行の債務者は預金してる国民だ。
しかも超低金利だから、たいした事じゃない。
銀行もトヨタみたいに超ボロ儲けしてるならともかく、それほどでもない。

そんなに公平性が気になるなら、さっさと所得税の累進性元に戻せよ。の一言で事足りる。

>>201
国債の償還期限は計算に入ってるのだろうか・・・？

>>195
じゃあ、国がどーやって国民に借金返済するつもりか教えてよｗ
>>197
その通りです

>>190
>亀井はもともと公共事業の使いみちを正すことに熱心な議員です

しまなみ街道を推進したことに対して全くの自己矛盾に陥っている。


>>200
全くの空想ではないと自分では思っている。

じゃあもう国は国債かってる人間にお金返さなくていいの？
増税しなくていいの？

ダメなんでしょ？　いつかは返すんでしょ？
それを借金ていうんでないの？　返すんでしょ？　消費税上げて

言葉の問題じゃなくて実際の問題

>>202
期限過ぎるとどうなるの？

財政赤字を減らすべきだという意見は、それを家計の借金と同一視することから
出てくるのだろう。
親が借金をして子供が返済の義務を負う場合には、親の浪費の後始末を子が
行うことになる。財政赤字もこれと同じ結果をもたらすと考えている人達が多い。

しかし、政府の赤字は、家計の借金とは基本的に異なるものだ。公債が発行され
たとき、公債購入者は、支出を削減している。したがって、公債購入主体がなす
はずであった支出が政府の支出に振り変わるだけである。
ttp://www.noguchi.co.jp/archive/yomiuri/yom34.html

<国債持ってる親の金利>--> 子 <---<将来の税負担>　⇒ これはﾄﾝﾄﾝなのか？

そして国債持ってない親子の立場は？

>>193
>そうなると、利子の分、国の借金が膨れ上がるように
>思うのですが。

それが何か困ったことになるのか？

>>196
>家庭の借金だって国内、同じ国民からしてるんだ

だからそれが何か困ったことになるのか？
ちなみにお札も国の借金に相当するんだが
それを分かった上で言ってるんだよな？

>>184
>>190
答えがどちらも違うのですが、>>184さんは借り直すという答えと
>>190さんは足りなければお金を刷る、という答えですよね。どちらも正しければ
借金が膨れあがってなおかつ、円の価値が下がりそうな気もしますけど。

>>206
とりあえずびっくりする

>>180
＞国債は国の借金だよ
違います、国債は政府の借金です

仮に「国」という言葉を政府の意で使っているのだとしたら
＞国の借金は国民の借金
これが完全に誤りです
現状では政府の借金は国民の資産です

>>193
無利子国債では自由意志に任せた場合買い手がつきません
だから国債には利子をつけるわけですが、それだとあなたの言うように発散してしまいます
なのでインフレを誘導するわけです
みんながなるべく納得してお金を回してくれるようにまわりくどいルールがある訳です

>>204
＞さらに言えば国土の均衡ある発展という理念はある程度は経済原理よりも優先してしかるべきものでしょう
この文を１００回読んで顔洗ってから出直してきてください

>>205
増税でもまあいいですが金を刷っても返せます
今の経済を考えた場合、後者の方が良いだろうというのが主流ですね
ちなみに消費税は最悪です、悪化さえします

国債買って儲けた日本人が海外にでその金使ったらどうなの？

>>205
ホントそうだ。

国債が資産なら増税はなし。
歳出削減もなし。
ただただ国債を発行し続ければ
いいという結論になるよね。

>>201
まるで基地外だな

まともな思考能力があればそんな論理は成り立たないだろう
利息が税収を上回る日も近いというのに能天気だｗ

>>192
インフレという現象を勉強しなおしたほうがいい。

不況下で起こるのはスタグフレーション。
原油高騰がいい例。

>>192
っちょｗ
ローンはむしろ減るわけだけど。
だって住宅の資産価値が毎年3％上昇してるってことだぞ。
得！

>>193
利子の分くらいは、物価の上昇で収まってしまう。経済も成長してるし問題ない。
1000円借して50円の利子がついたものの、前なら1000円で買えたＴシャツが1050円になっていたとしたら？

しかしデフレだと、金利はいくらなんでもマイナスにはなれないので、実につらい事になる。
1000円借して5円だけの利子がついたものの、前なら1000円で買っていたＴシャツが900円になっていたとしたら？

>>200
米国にとっちゃ貿易で奪われた金が戻ってきてるだけだから均衡してるよって話なんだけど。

個人向け国債ってさ、出元が若干不鮮明なんだが、
あれって郵貯が持ってた国債を原資にしてんだろ？

>>215
利払い　１０兆円
税収　　４５兆円
このように、増税馬鹿は空気を吐くように嘘をつくのですね。

>>197
格付けは金利の上昇（債券価格の下落）懸念も含んでいるけど？
異常低金利なら格付け下げるのも当たり前。

>>202
>じゃあ、国がどーやって国民に借金返済するつもりか教えてよｗ

だから資金供給がだぶついてるからそもそも返す必要がないんであって。
いつまでバカなことを言えば気が済むんだい？

最後の抵抗勢力は、増税ありきで財政均衡主義の財務省と
「利上げは勝ち、利下げは負け」の日銀だよな。
増税を国民が断固拒否して、
日銀法を改正して、はじめて小泉の構造改革は完成すると思われ。

>>219
税収４０兆
国家予算８０兆
毎年国家予算の半分も借金してどーするよ、おいおい
普通の家庭なら首つりもんだ

>>205
消費税をあげた場合は、国民にとっては単純に出費だけど
国債として使っている場合は、国民にとってはお金を貸しているわけで
いつかは返ってくる

っていう事じゃないの？
国債を発行し続ければいい気がするけど
返す当ても無く借り続けるんじゃ意味が無いし
そんな借り方をされたんじゃ、国民側としては
「いつかは返ってくる」が成り立たなくなって
国債を買う意味がなくなるんじゃないかなぁ。
そしたら誰も買わなくなるから、増税。

>>217
住宅供給過剰の中で資産価値などあがるのか？

国債返す必要ないって言ってる政治家いるの？
興味あるな

簡単でありまして、国債が存在しているということは、それは民間部門にとっては、
その分もちろん資産である。ところが、政府にとっては、ちょうど同じ額で負債である。
合計すれば消えるんだから、政府の負債ではあるけれども日本国の負債では
全然ない。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003015420020227001.htm
小野善康氏、大阪大学教授
平成14年2月27日衆議院予算委員会

>>204
>しまなみ街道

有益ですね。

>全くの空想ではないと自分では思っている。

客観的に見て空想ですよ。
給料が減るのに国民が無駄遣いを増やし物価が上がる。
これが空想以外の何なんだい？

>>222
その悲惨な状況を招いたのは消費税増税。
与謝野は８年前のことも忘れた男。

そもそももはや戦争でもせんと、日本の経済がこれ以上上向きになるこたーないんだけどね
っていうかよもや戦争でも日本の経済力増大させられない、っていうくらい
すでに高水準なわけだ。あとは底辺を下げるしかない。だから増税、っていう趣旨もあるんだろう

>>225
返す必要ないって言ってる奴はいない
ただ、借り替え借り替えの連続とインフレによって外見的にずっと借りっぱなしになってるように見えるって事
もちろん個別には返さなきゃならんよ、それは当たり前

>>203
http://bewaad.com/20050823.html

とりあえずインフレにさえすれば利払いなんて収められるので
2021年にはピークアウトして黒字になるぞ。

>>204
200と2兆の公共事業を、これは無駄すぎるって中止させるような改革者が他にいたか？

>>214
実際そうだよ。適切なインフレ率とＧＤＰ成長を維持できればそれでも負債の比は自然に減っていく。
参照ＵＲＬを御覧あれ。

お金刷って解決って、そんな悪影響がある悪魔のような国債を
甘やかしちゃいけないよ　みんな

>>228
安易に消費税に走るから駄目なんだよ
もっと検討すれば他に取れるとこはいくらでもあるのに
それをやろうとしない
宗教なんか完全にビジネス化してるのに無税
層化公明党がネックになってるんだよねえ

>>223
>国民側としては
>「いつかは返ってくる」が成り立たなくなって
>国債を買う意味がなくなるんじゃないかなぁ。

別にそれでいいんじゃね？
国債も何も買わず、金をそのまま腐らせておきたいならそれは自由だよ。
資金供給のある限り、国債をどんどん発行すればいい。



>>225
そもそも、小泉政権ががっつんがっつん借金増やしてますけど？

なんだかわかってきたような気がするな。
けっきょくインフレになって国民の預金が
目減りして0に近づくようにすればいいのかな。

>>232
それは完全にモラル論なので否定しようが無いのですが、
ならばわざわざ痛みに耐えて増税しますか？
金刷ったらうまいこと解決するものをわざわざ痛む必要がどこにあるんでしょう？

っていうか、国債さえ発行すればどんな列島大改造でもできる、っていう
システムを無くしただけでもまあGJだろうね。
でもでも、官僚はどうせまた別の錬金術考え出すのは時間の問題なわけで
財政建て直しは急務とみるべきなんだよね。

国債には２種類あって
一つは国外からの借金
一つは国内からの借金

日本は国外からの国債はゼロ
日本は日本から金を借りているだけ。
だから借り手も貸し手同じだから問題ない。

問題があるとすればデフレなこと。
ただでさえデフレで物が売れないのに増税なんかしたら
ますます消費が冷え込んで税収が下がり
デフレが進んでしまう。

レスきぼん

公共部門の支出は、国民から税金を取り公共事業や減税、国債の元利払いなど
によって国民に返しているだけであり、要するに民から民へのお金の流れを
官が仲介しているだけである。

官は民の異なるグループ間のお金の奪い合いの代理人のようなものであって、
中身は「民対民」である。

（「景気と経済政策」小野善康、大阪大学教授）

>>233
安易な増税は悪影響ばかり、と言うのなら
おいらの反論する事はありません。同意。

>>223
借り続ければ何時までも永遠に自転車操業できるわけなんだけど。
世界の先進国で借金全額返済を目指してる国なんてないよ。

http://bewaad.com/20050823.html

まあそれでも減らせる目処はぜんぜんあるので参照よろしく。

>>229
適当なデマいいなさんな。科学技術に天井がないのと同様に経済にも天井などない。
日本のような、高い供給の向上を果している国はむしろ世界の中でも有望だよ。
勤勉で、向上に余念がないってのは石油なんかよりももっと素晴らしい財産なんだから。

つーか極端な話金刷ってインフレ誘導にしたら、名目5％ぐらいの成長はすぐに達成できるぞ。

>>232
>お金刷って解決って、そんな悪影響がある悪魔のような国債を
>甘やかしちゃいけないよ　みんな

お金を刷って国債を回収するのがおかしい？
つまり日銀は金融緩和するなと？

お前脳味噌湧いてるんじゃねの？

>>241
＞科学技術に天井がない
…ボーアの法則すら崩れ始めてるのに、SF世界ですら
いま最大の環境破壊は擬似科学による思想後退だっていうのに
なに、この時代錯誤？

インフレも増税もマクロ的には同じだべ
国債の保持者からとるのがインフレ
国債持ってない人間からとるのが増税って感じで
所得移転が起こるだけ

借金全部返すのにお金刷ったら円はどんな影響受けるのか
詳しい人居たらよろすく↓　（脳みそ沸いているひとより）

>>244
インフレだと資金循環にプラスだけど消費税はおそらくマイナス

フローチャートにおいて増税は最後に置かれなくてはいけないという事か

>>235
預金じゃないよ。
インフレになるなら、国民の所得は増えるしね。

政府の負債が目減りするんだって。

まあ国債買ってる銀行にとっちゃそれは面白くないだろうけど。
>>217で書いたように、せっかく利子ついたと思ったら物価が上昇してほぼ相殺されちゃうわけだからね。
しかしそれで経済が動き出して他の投資先が産まれるなら文句もなかろう。
銀行が預金者に払わなきゃいけない利払いだってその分目減りしてるわけだしな。

預金者はンだよ、実質利子下がってるじゃん。と思うかもしれないが
所得が増えてるんだから文句もないだろう。

>>227
>有益ですね。

大借金国ニッポンの中で国民が本当に国のことを考え
ないと崩壊しか待っていないような気がする。
たった４００万人しか住んでいない四国に３ルートも
連絡橋が必要だったのかと。
今３ルートを推進した地方自治体もその返済の借金で
アップアップしている。


>給料が減るのに国民が無駄遣いを増やし物価が上がる。

>>183の人の前提で、自分は>>192のレスをしただけ。

そもそもマックロ経済なんて誰が言い出したんだ、
簡単にいえばどんぶり勘定じゃねーかよ

>>240
景気に少しでも灯火が見えると役人はすぐに増税したがる
過去に犯した過ちは学習してないのだろう
消費税の導入するなら医療費の負担を切り下げる等の措置も
セットじゃないと国民は不安でサイフの紐を締めるよ

今急激に国債減らせるわけないじゃんｗｗｗｗ
小泉のせいにしてる人頭ﾜﾙｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>244
インフレは経済にプラス、増税はマイナス

>>249
国民が本当に国のこと考えて「僻地の人たちにもインフラを提供してあげたい」
っていう結論に至ることは無いの？
しかもしまなみ街道が作られたときは確かに経済にマイナスだったが現状ではプラスだし

>>253
インフレがコントロールできるのかな？

>>235
そういうこと。
タダのアルミ玉、タダの紙切れ、タダの電子情報が
宝のように持て囃されてはいけません。

>>243
科学もお金も存在しない大自然で生きて行きたいなら
それはあなたの勝手。

>>245
金利が下げ止まらず、我が国の金融システムは崩壊しますね。

>>243
そうかそうか
代替エネルギーも見つからなきゃ
新しい技術も発見できず
車は何時までもガソリンで走り続けると思ってるのね。

ボーアの法則だかなんだかしらんが、ＳＦばっか読んでないで現実見ろよ。

>>245
インフレ起こして、円もそれなりに安くなります。
貿易黒字が増えて、アメリカなどに文句を言われるものの
貿易黒字の分すぐ円高圧力がかかり
またどうせ外貨は対米投資などに使われるので、まあ特にどうってこともない。

あとね、インフレ政策は日本だけの政策では無理
起こせない
人も物も金も自由に動かせる時代はね

>>256
擬似科学と科学は似て非なるもんだこのタワケが！

日本の国債の内訳
借り手　政府
貸し手　国民

借り手は無駄な支出を削るのが当たり前であって
返す分を国民から取るなんて事はありえない話。

>>238
税収の多くが国債の利払い、つまり
資産家のインカムゲインに回されているのは大問題。

あと、実質的な物価は税込みなので、
物価を上げる最も手っ取り早い方法は消費税の増税では？

インフレは実質値には影響ゼロだべ
増税の影響は、短期のケインズモデルではプラスだが、
長期で考えたりとか実証的にはプラスかマイナスかは不明
実際に、定率減税の効果を計量モデルで推計すると
ほとんど効果は見られない

>>257の計算によれば、僕らはあの山の上にいるはずだ

>>255
国の存亡をかけた大戦争でもしない限りできるね。

>>260
借り手の債務は借りた金を返すだけ、
それ以上何かを求められることはない。
あんたサラ金業者か？

>>259
要するに、科学技術の発展は
社会において科学技術が重視されなくなれば
止まってしまう　と言うようなことが言いたいのでしょう？

今更科学の発展が止まるなんて、それこそSF的な発想だと思う。
何だかんだ言って人間は欲求を満たせる方向に進む。

あと、インフレになると名目為替レートは円安になるけど
実質為替レートは円高になるから、貿易が実質為替レートに
依存するとするなら輸出が減少することになるな

>>236
>金刷ったらうまいこと解決するものをわざわざ痛む必要がどこにあるんでしょう？

おまえ大丈夫か〜？
なんの根拠もない事に”皆が付き合える”ほど軽い問題じゃねえぞー
うせろ〜

>>256
という事は、稼いで貯めこんだ金が紙くずになると、
日本経済のリセットが必要なわけですね。

インフレになったらガム一個いくらよ

>>255
世界中成功してますが。
インフレ抑制なんて日銀の得意中の得意で
遣り過ぎてデフレになるぐらいですが。

>>257
自己訂正。
借金返す分全部金刷ったら大変なことになる。それなりどころじゃない。ごめん。

>>267
根拠なんていくらでもあるわい。

>>269
100円のガムだったら次の年は103円ぐらい。
そんな中途半端なことはしないので、三年後ぐらいに110円になる。

>>234
>そもそも、小泉政権ががっつんがっつん借金増やしてますけど？

というより財務省の借金の出し方がいい加減だ。
ここ２、３年で１年に国家予算分ぐらい借金が増え
ている。つまり今まで借金にあげていなかったものを
次から次へ借金に上げていることになる。
もしかすると、今の国の借金は約８００兆円ではなく
楽に１０００兆円を越えているように思えてならない。

それに>>97に書いた米国債のことについても何も国民に明ら
かにしないことからも財務省は非常にいい加減な組織で
あるとしか思えない。

>>261
>物価を上げる最も手っ取り早い方法は消費税の増税では？

毎年消費税上げ続けるのかい？

>>268
紙切れと紙クズの違いはおわかり？

インフレでも影響ないって言った後、輸出が減少するって付け加えた？
もしかして

>>261
なんで増税すると物価上がるの？
増税したら消費が冷え込みモノが売れなくなる
売る側は売る為にモノの値段を下げる
つまりデフレになる。

増税によって消費が冷え込んで物価が下がって
税収が少なくなって国債が増えた事を思い出した方がいいよ。

>>264
だから借り手が債務を貸し手に返させようとしてるんだが
おまえは金借りた時に貸し手に返済させるなんて通ると思うか？

>>260
こうじゃない？

借り手　政府
貸し手　現在生きている国民、これから生まれてくる国民

>>264
景気や物価すらコントロールできないのに？
影響を与える事はできてもコントールする事はできないと思うな
第一インフレターゲットは物価上昇を抑えるために利用は
されるけどデフレ克服の為、上げる事に利用して成功した国
なんてあったっけ？

ケインジアンの王道としては、日銀が国債引受（金刷る）して
財政赤字をチャラにしちゃうってもの
今度FRB議長になるバーナンケなんかもそれを提案してる
世界恐慌から一番最初に復活したのは高橋財政によって国債の日銀引受によって
財政政策を行った日本だったという歴史もある
ただ、これやった国はほとんどその後ハイパーインフレになってる歴史もある
供給力の余ってる日本ではハイパーインフレにならないと言うけど
果たして・・・って感じだわな

>>272
失礼、紙くずではなて紙切れでしたね。

>>265
違うよ、疑似科学の要点は奇跡力でもなんでもいいから
「人間の欲求を叶える」技術がそこにある、といって本来発展に必要なリソースを
消費する行為なんだよ。ひたすら消費のみで。

まるでどこかの国の経済状態のように、湯水が湧くように目新しい危機や
新しい「人間の欲求を叶える」技術（道路だとか、ITとかな）を提示して
そのための予算を確保したり、国債を増収源にしたりする行為なんだよ。

真の科学は山に例えることができる。
山には頂点があるが、それは山塊のひとつに過ぎないんだ。登る時期で印象も模様も替わるように。
真実は変わらないのに、それを捉える人間のほうが変わってしまっていて、様々な捉え方をするように。

真実が「発見」されたり、科学が「進歩」するなんてことはだから決して無いんだよ、
すでにそこにあるのだから。

>>261
あのね、インフレってのは
物価が上昇する
相対的に貨幣価値が下落するって事でしょ。

消費税って単なる増税であって
その物の価値が上昇する減少じゃないでしょ。
例えば企業が1億で土地を買って、その時の消費税が5％だったから500万かかったとしよう。
で、次の年消費税が5％増税されたとする。ならば企業はこれを１億と1000万で売れるかい？
違うでしょ。その1000万は政府に納める税金なんだから、土地の価値はビタ一上昇してないじゃん。

インフレになれば所得の上昇が起きるけど
消費税はむしろ所得の下落を招く。全然違う。天と地ほど違う。ベクトルも違う。

>>274
>だから借り手が債務を貸し手に返させようとしてるんだが

現実と妄想の区別をつけてよ。
そんなおかしな債券が今の市場のように飛ぶように売れるわけないだろ

君、中国が核兵器で攻めてくるとか本気で信じるタイプ？

税収じゃない所から税収以上の金巻き上げて
その金で必要の無いもの作ったり、いろんなとこにばら撒いたりした
ツケなんだから、影響ないなんてことはありえんよ

無駄遣いしてるんだから　その分のしっぺ返しはきますて　きますてそれは

>>274
消費税はすでに内税になっているね
内税の部分は今の現状では消費者に上乗せされないで
メーカーや小売が負担してきた
だが、これ以上の負担は無理だろう
価格転嫁されるだろうね〜
原油高も後押しするだろう

まあ、ようは国債買っとけってこった。

>>274
>増税によって消費が冷え込んで物価が下がって
>税収が少なくなって国債が増えた事を思い出した方がいいよ。

それはミラーマン植草の脅しの言葉だった。
その言葉に乗せられて小渕内閣は気前よく借金をしまくった。

（だからミラーマン植草の小渕内閣に対する評価は非常に高い。）

>>276
米国って中央銀行が日本と同じように国債の引き受けもうやってるよ。その比15％で日本よりやや多い。
ニュージーランドも量的緩和やったって聞いたな。

ほとんどハイパーインフレになってるってそりゃあないぜ。

今日のを見てたが、完全に竹中の言い分の法が説得力がある。
要は行政改革の断行ってことだ。官公庁始め国がスリムになり
極めて肥満体質であるかぎり、いくら増税などしても不必要な
資質がかさみ、行かなくていいところにも多くの税金が廻ってしまう。
これでは今までと本質的にはあまり変わり映えしない。
先ずは、歳出削減がありきだ。竹中ガンガレ。。

　

>>283
あんた財務相の役人か？まさかね！ｗ
国債は紙切れになるね
竹中がいった時にETFを買っておくべきだったな

>>275
>インフレターゲットは

デフレを金融政策で克服した国はないし技術的にも不可能だよ。
インフレでなくデフレはね。

>これやった国はほとんどその後ハイパーインフレになってる

ほとんどなってないけど？
日本とドイツだけでしょ。

だから、プライマリーバランスを0にするまでは、
増税するな。徹底的に歳出削減しろ。
特別会計も国会で審議しろ。日銀も緩和しろ。
0になったら、増税してもいい。まずは、累進課税を
見直せ。

>>274
＞増税したら消費が冷え込みモノが売れなくなる

なぜですか？
増税でモノが値上がりしたからですか？

なのにデフレとは？　意味が分かりません。

>>285
いや、財政赤字が危機的であるという条件が付け加わるみたいだけど
ブランシャールのマクロ経済学下巻に書いてあった
財政赤字が危機的な状況にあり、財政政策の主要な財源が
貨幣発行になるとハイパーインフレを引き起こすってね

>>288
同じようにデフレをインフレターゲットで克服した国は無いわけだよね？

経済学が擬似科学めいた扱いを受ける理由の一つに
実験的な手法が取れないため、他の研究者による対照実験が不可能って
ところにも寄るんだと思う。

>>280
反論になってない。

>>282
価格転嫁される根拠に乏しいよ。
デフレで利益の最大化を目指した企業が潰れていって
無駄の最小化を目指した企業が生き残った日本で
さらにデフレを深刻化させれば生き残った企業で
さらなる淘汰が行われて失業率が増えまくる。
失業者が増えたらただでさえ低所得層が増えたのに
それこそ破綻しちゃうよ。(年金は言うに及ばず)

>>284
ミラーマンはパンツ覗いた事が間違いだっただけで
経済政策が間違いだったわけじゃないぞｗ

>>289
歳出削減では無理。
>>90に書いたように収入に見合った身の丈予算に
しないと結局は現状と何も変わらない。

>>284
>その言葉に乗せられて小渕内閣は気前よく借金をしまくった。

小泉内閣ほどじゃあないがな。

>>289
プライマリーバランス0ってことは民間の貯蓄の増加が0ってことだけど？
意味わかってる？

この世に預金や証券だけが存在して
借金が1円もないようなSF世界があると本気で思ってる？

借金があれば、そこには表裏一体となって必ず貸金があるんだけど分かってる？

>>279
＞例えば企業が1億で土地を買って、その時の消費税が5％だったから500万かかったとしよう。
＞で、次の年消費税が5％増税されたとする。

買い手から見れば値上がりしてます。
年内に買わないと５００万円の損失です。

>>281
あんたさっきから発言の殆どを逐一反論されてるのに
言いっぱなし格好悪いぜ。

>>284
小渕内閣はＧＤＰをプラスに転じさせた
現政権よりも8兆も税収が多かった実に優秀なものでしたが？

ついでにいうと小泉の借金のほうがひでえわな。

>>287
デマの流布やめてください。

>>288
ニュージーランド。ＣＰＩの上方バイアスが見つかったのも
インタゲで抑制やりすぎてデフレになった際の事だったと聞いたよ。

つーか量的緩和でインフレ誘導にならないなら、無税国家が誕生しちゃうでしょ。

>>290
増税するって事は庶民の財布から消費に使えるだけのお金が税で吸い取られるって事でしょ？
消費が低下する→企業の売上が減少する→企業が社員に分配できるお金が減る
→所得が減少する→消費が減少する→商品価格を下げないと売れなくなる→売上が減る。
この悪循環になてる。

>>291
バーナンキやクルーグマンが言ってるのはデフレ予防のためのインフレターゲットであって
財政政策の「主要」な財源を貨幣発行にしろなんて電波飛ばしてないでしょ。
そりゃあ、発行しまくりゃハイパーになりますがな。

彼らはマイルドインフレ、例えば2％程度のインフレ率に固定することを求めてるわけだから
最終手段としての貨幣発行はあくまでもその調整のために使うに過ぎない。ハイパーなんてあり得ない。

プライマリーバランスってのは利払い費を除いた
歳出と歳入がイコールになることだろ
なんで民間貯蓄が0になるのよ

>>294
原油高による価格転嫁はすでに始まっているよ
原油製品の値上げに気がつかないか？
納豆メーカーはパックの材料費が上がって各メーカー
いつ値上げするか睨み合っている
今はまだ気がつかないだろうが、来る時には一斉に
コストプッシュインフレがやってくる

あと、経済学が難解なのはただ一重に物理学や数学世界の
発想や考え方をひたすら取り入れて、それ専門の用語を使うため
研究者相互間ですら用語の意味に幅が大きく出てしまうという困った点で
これは文学世界における批評活動でも同じ傾向があるな

>>291
ハイパーインフレと言ってもそんなにびびるほどのもんじゃないよ。

ドイツのハイパーインフレだって、マルクは暴落したが
金・ゴールドに対する物価が暴騰したわけじゃない。

アルゼンチンや、ロシアだって自国通貨の信用が崩壊したが
代わってドルが安定通貨として流通していた。

日本の戦後は生産と物流の崩壊による深刻な食糧不足が問題だっただけで、
円の信用崩壊はすぐに収まった。

デフレは何を引き起こしたか。

消費者金融がデカいツラして跋扈する暗黒の時代。

>>295
つーかあんたも反論を一切合財無視すんのやめなよ。
予算枠なんか減らしたら、ＧＤＰが縮小して税収が下がって縮小に歯止め効かなくなって
貧国になるまでとまんねーよ。電波もいい加減にしてくれ。

>>297
売り手も含んでの経済でしょうが！何言ってんだ？
消費者だって労働の売り手なんだから、純粋な書い手なんていないんだよ。
消費税と物価は関係ありません。消費税が100％になろうが、物の価値自体が下がったらデフレ。

>>300
コストプッシュインフレなんていう悪夢がくるなら
さっさと適性なインフレにして、埋没させたほうが良いわな。
他のあらゆる価値が下落していくのに、石油関係だけ上昇するなんて悪夢だ。

>>300
書いた後それを考えたけど、結局は消費が冷え込む。
要はデフレが悪であって消費が増えればいいだけなのに
政府の債務を返す為に国民に返済責任を転嫁するのは
大間違いだって事。

>>304
＞他のあらゆる価値が下落していくのに、石油関係だけ上昇するなんて悪夢だ。

はあ？？？馬鹿ですか？
他のあらゆる価格が下落？ｗｗｗ
来年は電力もガスも値上げしますよ
輸送費もねー
これが何を意味するかも理解できないですか〜？ｗ

>>281
>その金で必要の無いもの作ったり、いろんなとこにばら撒いたりした

完全な思い込み

>>299
民間の貯蓄の”増加”

天文学などでは天体という巨大な対象をすべて観察しえない、という
問題から特殊な現象だけをピックアップして定時定点で観測し、その活動の
説明から一般化した運動説明を行う、という帰納的思考が主なわけだが、
これが可能なのも一重に対象が宇宙、というほぼ無限大な環境のおかげなわけで
ただ、これと同じ手法が人間世界の経済行為、という無限とは言いがたいけど
すべて観察するには大きすぎる、という微妙な大きさを対象にしていいものかは議論の余地があるよね

>>294
>ミラーマンはパンツ覗いた事が間違いだっただけで
>経済政策が間違いだったわけじゃないぞｗ

ミラーマン植草の口癖。
小渕内閣がやったようなことを森内閣も続けるべきだった。
そうすれば景気がよくなった。
ホントかあ？
小渕内閣と同じことをしてもとても景気がよくしたとは思えない。
借金額がさらに大きなものとなっていただけだろう。


>>296
>小泉内閣ほどじゃあないがな。

ていうか>>271に書いたように財務省の借金の出し方が変わっているよう
に思えてならない。
与野党の国会議員はなぜ財務省に厳しく問いたださないのかわからない。
きっと国会議員も官僚たちと同じように先送りしかしていないから何も
言えないのだろうなあ。

政府「おいおい借金700兆円超えちゃったよ」
国民「貸してるの俺らなんだから早く返せよ」
政府「無駄な歳出を減らしても無理くさい、金貸してくれ」
国民「ハァ？返す為に借りるってアホか。まず無駄削れよ」
政府「とりあえず消費税12%くらいでどうか？」
国民「氏ねよ」

今をわかりやすく解説してみた

>>307
民間貯蓄＝投資＋政府赤字＋貿易黒字だべ
財政赤字がゼロになっても民間貯蓄がゼロにはならんだろ

>>306
そりゃ石油関係だろ…。石油がコストに関わってるものだろ…。
決してマネーサプライが増えた結果のインフレではない。
だから関係業者達の利益が上昇して所得があがるとかいった効果がない。

だったらマネーサプライを増やして、全ての物価を上げてしまえば緩和されると言っている。

>>308
あなたさっきからスレ違い過ぎるよ。

>>304
消費税の増税により、あなたの持っている土地は
確かに値下がりしますが、他人の持っている土地は値上がりします。

物価とは後者を指します。

>>301
有効需要の創出を、合成の誤謬と言ってのけた竹中のことか？
それとも、教員の優遇待遇をモラルハザードといったバカ官僚のことか？


>>306
>これが何を意味するかも理解できないですか〜？ｗ

緊急に必要のないものを買い控えるだけだな。

>>305
消費はデフレでもインフレでも貧困層の国民は冷え込む
消費するのは一部のインフレ成金が消費するだろう
貧民層VSインフレ成金かなｗ

インタゲ派も相変わらず政治センスゼロだね。
竹中みたいに「増税論者は抵抗勢力」だとか、
「インタゲを実行しない日銀は、既得権力を守ろうとしてるに過ぎない」
みたいに国民の琴線に触れることを言えばいいのに。
ガリレオ選挙の小泉や世耕の爪の垢でも煎じて飲めよｗ

>>312
いや、議論がお互いあまりにかみ合ってないのと、
自説に膠着しすぎてて、もはや議論するために議論してるからさ、
混ぜっ返してみたわけ。燃〜えろ燃えろ、もっと燃えろ♪や〜れ〜燃えろ♪

>>309
前段、小淵内閣は一応GDPをプラスにしたよ。
小泉が評価されるのは外交安保と行政改革であって
財政改革、経済政策は何もやってないに等しいよ。
でも小泉支持だけどなｗ

確かにOECD諸国の財政再建例を見ると、初期に大幅に歳出削減した国が
財政再建に成功して、増税した国は失敗してる
ただ、90年代を通じた財政政策の計量分析をしてみると、
公共投資は景気の下支えをした事が確認できるが
減税はほとんど効果がなかったって結果になる
とすると、増税よりも歳出削減のが景気にマイナスになるって事になる
経済って難しいね

>>309
＞小渕内閣と同じことをしてもとても景気がよくしたとは思えない。

現にＧＤＰプラスに転じてたじゃん。
その後の森でまた不調になって
小泉でトドメを刺すかのようなマイナス成長に転落して
8兆も税収落ち込んだじゃん。
数字が歴然としてるのに、なんで印象論で物を語るわけ？

＞ていうか>>271に書いたように財務省の借金の出し方が変わっているよう
＞に思えてならない。

ホラな。思えてならない。とか単なる感想ばっか。

>>310
えーと国債の引き受け手であるところの銀行は率先して国債を買ってるわけで
国債は人気金融商品であるからその例えは間違いまくっております。
銀行に貯金している人々が安定して利払いを受け取っているのも
国債のような安定商品があってのこととも言えるよ。

っつうか投資先が無くて金融業界はどこも困ってるんだよ。それがデフレ。
金が全然動いてなくて、俺らのような庶民に金が回ってこない。だから消費が増えない。
だからやっぱり金が動かないという堂堂巡り。こんな時、エイヤと金を使えるのは政府だけだぜ。

>>313
＞確かに値下がりしますが、他人の持っている土地は値上がりします。

ダウト。適当な事良いなさんな。
消費税がいくらあがろうが、その他人にとって利になることはなんもない。
なんせ受け取った消費税は全部お上に収めるわけだから、そんなものはなんにもならない。
日本語はちゃんと使いましょう。
自分語に拘るのは結構だけど、話の流れとして機能しない定義であるということを自覚しましょう。

>>319
減税は貯蓄に回ったのでは。

>>312
＞そりゃ石油関係だろ…。石油がコストに関わってるものだろ…。

当たり前じゃないか、全てに関わってくる

＞決してマネーサプライが増えた結果のインフレではない。

だからコストプッシュインフレと言ってる

＞だから関係業者達の利益が上昇して所得があがるとかいった効果がない。

インフレはインフレだ
為替も円安に動くので輸出業者は利益が乗る

＞だったらマネーサプライを増やして、

うだうだ言うな
机上の論理はくだらん

>>311
そこまで持ち出すなら「貯蓄超過の増加」と言い直すよ

>>315
インフレだったら貧困層の所得が上がるんだよ。
貯蓄の多い連中は必死こいて投資しなきゃならんのだから
投資した分金が動く。金が動けば人が動く。雇用ができる。
失業が減る。消費が増える。売上が伸びる。給与が上昇する。
売り手市場になり、待遇の悪い職場は選ばれなくなる。

デフレっていうのは生産力（供給）に対して需要が足りていない状況。
大抵の場合、不当なギャップを背負わされているのは労働者達だから
インフレで最も助かるのはこの層だよ。

>>320
>ホラな。思えてならない。とか単なる感想ばっか。

自分にはよくわからないことだから。
まあでも言えるのは財務省自体が不透明すぎる
ということだ。

>>320
メリケンやヨーロッパじゃ消費税の免税制度を悪用するために
かなり複雑な商取引制度が一般に普及してたと思うけど。

例えば、本とかはニューヨークなんかだと消費税高めなわけだけど、
州外からだと低いので、店頭売りでもいったん州外から配達する、という形式のように。

そうかネット取引をもっと進めたい、ってことか

>>320
利払い受け取ってないよ。ゼロ金利

>>315
インフレなら潤うけど？

>>316
>竹中みたいに「増税論者は抵抗勢力」だとか、
>「インタゲを実行しない日銀は、既得権力を守ろうとしてるに過ぎない」
>みたいに国民の琴線に触れることを言えばいいのに。

琴線に触れてない。

>>320
>>320
＞受け取った消費税は全部お上に収める
どうしても売り手の目線から離れてくれませんね。

あなたは「売り手も含んでの経済でしょうが！」とレスしましたが、
私に言わせてもらえば、あなたが買い手の視座に欠けているのです。

>>325
財務省はとにかく増税したいんだよ。
だから増税やむなしと思わせる為に借金1000兆なんていう
あくどいレトリックを使ってる。
それを真に受けてる政治家は無能だって事。
必要なのは無駄な歳出を削って民間の活力を生かす事であって
国債を返す事じゃない。しかも貸し手負担なんてマッピラ。

あと、灯油脱税みたいなのが横行するだろうね、消費税の格差なんか作るとさ

>>328
あんたがこうやって、ここで頑張るほどインタゲ派に反感を覚える人が増えることに気づけ。
それとも反インタゲ派の工作員か？
B層狙って、啓蒙したほうがいいよ

>>324
＞インフレだったら貧困層の所得が上がるんだよ。

それは違う

インフレに苦しんで苦しんで苦しんだ後ににしか給与はついてこない
金持ちはその間に投資して肥え太る
金持ちが太った所でやっと庶民の給与が追いついてくるな
これは戦後のインフレ経済で見られた事

＞デフレっていうのは生産力（供給）に対して需要が足りていない状況。

昔と違い、今は東南アジアだろうが南米だろうが自由に生産拠点を移せるな
話を聞いていたら爺さんのたわごとというか、古い教科書の教え通りの事しか
言ってないなー

あと、海外のインフレと日本のインフレが比較できない理由の一つにさ
隠れGDPみたいなものがあるって指摘があるわけだけど、
その辺どうなのかしらね？日本の庶民のお庭には食べれるものなんか無いわけだけど

>>322
っちょ

＞うだうだ言うな
＞机上の論理はくだらん

てめえにとって都合の悪い論理は企業の論理か。
見下げ果てた野郎だなあ。

マネーサプライが増えての（消費者の消費が増えての）インフレではない。
という発言に、だからコストプッシュだと言ってると言った直後に、インフレはインフレって。
たった二行で自己矛盾してんじゃないよ。

コストプッシュじゃない良性インフレの待望論をしてるんだから
その質の異なるものを持ち出して、わざと混同させるようにミスリードするんじゃない。

>>325
よくわかんないことなら
小渕の功績と小泉の功罪を数字で出してるんだから、そっちのほうに素直な感想を出してくれよ…。

>>327
ゼロ金利たって預けてる金の金利が完全なるゼロってこたぁないよ。
あと現状だと、デフレで物価が下がってるので実質金利は1％ぐらいあるよ。
普通金利を下げると投資が活発になって景気の喚起になるんだけど
デフレのせいでゼロ金利なのに実質的に金利がついちゃっている。という状態が不景気の硬い扉となっている。

>>329
だから、通常のインフレだったら買い手の視点からみると支出が増えるわけだけど
同時に売り手の視点からは売上も増えるわけ。サラリーマンでいうと給与所得が上がるわけ。
自分の労働価値が上昇してる。相対的にいうと貨幣の価値が下落してるから当然そうなるわけ。

買い手の側から見てだけ物の価値が上がってるって。んなアホな話があるか。それは「価値」じゃなくて、「税」だ。

>>335

ぶっか 0 【物価】


物の値段。

三省堂提供「大辞林 第二版」

>>318
>小泉が評価されるのは外交安保と行政改革であって

小泉が就任する前に省庁改変は終わっていたし、
小泉のやったことと言えば高速道路と郵便局を売り飛ばしただけじゃん。

外交に至っては、イラクに戦争しかけるは、中国、ペルーと大喧嘩するは
解決間近の北方領土は元の木阿弥に戻るはで散々だったな。
ちなみに外務省の真紀子騒動も小泉政権だ。

>>332
>インタゲ派に反感を覚える人が増えることに気づけ。

デフレの克服はほぼ与野党一致した政策課題だけど？

>>333
>これは戦後のインフレ経済で見られた事

町工場から発展したホンダやソニーは華麗にスルーですか？

>昔と違い、今は東南アジアだろうが南米だろうが自由に生産拠点を移せるな

東南アジアまで行って髪切ってくるのか？
国内産業は80%がサービス業で占められてるんだが？

>>334
＞日本の庶民のお庭には食べれるものなんか無いわけだけど

日本の人口は減っているが世界の人口は増え続けているね
世界的食糧難の時代がやってくる等の本もよくみかけるようになった
あの有名な「さわかみファンド」が食品株を相当に買っているらしいが
どうなんだろうね

>>338
前にも説明したように
・農業用水の確保が限界に達してる
・農業用地とその収穫比率が限界に達している
・人口の指数等級的な増加に対して、食料の増加は比例定数的であるため決して追いつけない

という三点で正しい。

>>333
＞それは違う。

根拠もないのに断言するのはよそう。
あのさ、仮に政府が金を1000兆刷ったって
それが使われなきゃ、マネーサプライの増大として機能しなきゃ
インフレにはならないんだよ。
市場を流れる通貨の量（マネーサプライ）が増えなきゃ
生産物に対して相対的に価値が下落するなんてことはありえない。
「消費（投資）」が増えなきゃインフレにならない。（コストプッシュインフレはこの話と関係しないから除外）

金刷ってできた財源を消費税の減税にあててみることを考えなよ。
消費税は消費性向の高い貧困層にとって辛く、消費性向の低い富裕層にとって優しい税制だから
これを減税して助かるのは貧困層だ。間違いなく貧困層の可処分所得はこれで上昇する。
もし彼らがどういうわけか血を流す勢いで節約して貯蓄するというありえない状況になったとしたら
消費が増えてないからインフレにはなりようがない。

苦しんだ後に給与が上昇するとか構造的にありえないんだよ。

>>337
デフレの克服→インタゲによって可能と考えてない人が多数。
むしろインタゲ派は、小泉竹中さんを腐すし感じ悪いとなんとなく思ってる人も多い。
まあ、あんたがそれに貢献してるわけだがな。

>>333
>インフレに苦しんで苦しんで苦しんだ後ににしか給与はついてこない
>金持ちはその間に投資して肥え太る
>金持ちが太った所でやっと庶民の給与が追いついてくるな
>これは戦後のインフレ経済で見られた事

あまりに抽象的過ぎて言ってる意味が分からんな。
少なくとも戦後一貫してジニ係数は逓減を続けていたはず。

20年前に構造改革が始まるまではな。

>>339
＞・人口の指数等級的な増加に対して、食料の増加は比例定数的であるため決して追いつけない

やはりね、了解

国債の市場金利は０かもしれんが、
利払い費は国債残高538兆？に対して18兆円今年の一般会計で計上されてるから
３％くらいの利子がついてる事になるわな
そうすると、ドーマー命題からすると年に３％以上のＧＤＰ成長しないといけない
もし、ＧＤＰ成長率が２％どまりしか見込めないんであれば、
いま公債残高のＧＤＰ比が170％くらいだから、年にＧＤＰ比で1.7%、つまり
９兆円くらいのプライマリー収支の黒字が必要になる
今の財政収支は赤字が35兆円くらいだから、44兆円分財政収支を改善しなきゃならない
とすると、一般歳出が43兆円だから、全額歳出カットしても追いつかない
だから増税は当然ということになるわな

>>336
消費税【しょうひぜい】


(１)
物品・サービスの消費について課される租税。消費者を納税義務者として課される直接消費税と，製造業者・販売業者を納税義務者とする間接消費税とがある。
(２)
消費税法（1988 年制定）により課税される国税。原則としてすべての物品・サービスの消費について課され，製造から小売にいたる各段階で課税される。



消費税は、消費に相対して課される税であって、その物の値段じゃねーだろ。
つーかインフレ待望論にとって税による見かけ上の物価増なんて何の意味もない、関係ないと言ってるだろ。しつこい。
増税してるからデフレじゃありませんって強弁するなら日本語と経済学に対する偉大なる挑戦なので別のスレで頑張って下さい。

>>341
>小泉竹中さんを腐すし感じ悪いとなんとなく思ってる人も多い。

だって、2002年の構造改革・歳出削減で
大不景気をぶちかましてくれた張本人だろ？
おかげでデフレは一層根深く酷いものになった。

さらに今頃になって増税はよくないとか
民主党の歳出削減はよくないけど
自民党の歳出削減はすぐやるべきだとか
意味の分からんこと言われてもな。

とっとと人間辞めてくださいとしか言えんよ。

>>344
>だから増税は当然ということになるわな

増税しても税収は増えんよ。
税収の増加が必要であって、そのためには景気対策が必要。

>>335
お前、頭おかしいだろ

＞コストプッシュじゃない良性インフレの待望論をしてるんだから

ここはお願い事するスレかよｗ
もっと現実的に考えなよ

増税する前に、歳出削減しようぜ。
コストパフォーマンスの良い方法で税金が使われないと、
増税しても、庶民の生活を圧迫するだけかと。

>>344
増税したら余計ＧＤＰ下がるじゃないか。
普通の思考なら、もうちょっと頑張ってＧＤＰあげようとするだろ。

ムチャクチャ言ってるな。

ところ公債残高のＧＤＰ比が170％と言っておきながら
残高が538兆って言ってて矛盾感じないか？
ＧＤＰは500兆ちょいだから、残高は850兆程だよ。利率は1.5％程度

2004年度の実質ＧＤＰ成長は1.8％だったかな。
名目だと0.8％で、つまりデフレによる-1％分のギャップがあるということだ。
とりあえず1％のインフレにでもすれば名目ＧＤＰは2.8％だからしてドーマー条件は達成できる。

インフレにするのなんて日銀が国債買いきりオペすりゃ簡単ですわ〜。
そんで消費税減税すれば確実。デフレギャップを埋める分実質ＧＤＰも上昇するから合計5％ぐらいは見込める。

>>346
その小泉が選挙圧勝して、岩田じゃなくて竹中が大臣してる現実を見た方がいいよｗ

>>346
でも日本の財政赤字は景気変動を調整した
構造的財政赤字が大半（特に年金・医療・福祉）だから、景気回復しても赤字の解消は
見込めないという見解
まぁ歳出削減が先というのはもちろんだが
まともに返すなら増税なしでは無理

>>340
通貨総量なんか日銀の判断で今はじゃぶじゃぶなんだよ
いや、もっと前からね
金を刷ればいいのか？金を刷って刷りまくって日本の円の価値を
下げればいいのか？
今、日銀がやってることはそういうことなんだよ
このままだと円の価値が下がり日本の信頼が薄れる
だから総裁が量的緩和の引き締めを行うと言ったニュアンスの
発言をしたんじゃないのか

ここって書き込もうと思っても時間にはねられるね
なんだかな〜

>>347
インフレは経済を救うか救わぬか
増税よりも歳出削減よりもインフレが大事なのか、どうか？

って話をしてるときに

「コストプッシュインフレで大変だよ〜ん」

とかいう全くどうしようもない事を言い出してきたから
悪性インフレの話なんかそもそもしてないと返してるんだ。
分かったか？分かったならちょっと考えて黙ってくれ。

あんたにはちゃんと、悪性インフレがくるなら
なおの事良性インフレで、相殺したほうが混乱が起きずに済むと言っている。
それに対してまともな反論もせずに
インフレはインフレなどと経済学的にありえない、と無知を晒したのがあんただ。
無知じゃない、了承した上での発言だとしたらミスリードにも程がある。
論者の風上にも置けん奴だ。

>>350
良いか悪いか、正しいか誤っているのか？を論じてる時に
現実はこうだとか言っても仕方が無い。んな事知ってるわ。その上で批判しとるんだ。
っていうあったりまえの事に気付いていないのだとしたら恥ずかしいぞ。

>>351
http://bewaad.com/20050823.html
とりあえず3％程度のインフレを誘導して、あと0.2％ほど実質成長率をあげれば
増税なんかしなくても2021年にピークアウトして財政黒字になる。
しかもこれはわりと悲観的な試算。

>>351
いや、景気回復したら、増税しなくても税収自体が増えるから

>>352
年率3％のインフレになる程度の量的緩和したからって
円がどうなるってんだ。それが一体どんな問題が起きるってんだ。

円の信頼？知るかそんなもん。
増税だの歳出削減だのしてマイナス成長に叩き落して
日本の地力が損なわれる方がよっぽど信頼低下になるわ。

だいたいアメリカのほうがよっぽど極端な金刷りやってんのに
日本がそれを憚る理由なんてないわ。
向こうの中央銀行の国債保有率は日本よりも高いぞ。

>>353
あんたが、ここであんたの思う「正しいこと」を言うことが、
さらに、リフレ派の支持を減らしてるんだろうな、
ということを指摘しているんだろ。

>>349
ああ、170％ってのはOECDのエコノミックアウトルックにあった数字
たぶん地方債とかも合わせた赤字比率だと思う
公債残高538兆は財務省の発表。これは地方債を含んでない
んで、データないけど、地方債も国債と同額だけ利払い費があるとすれば
３％で利子は変わらない
んで、ドーマー命題が満たされてない場合の発散しない条件は
財政黒字のＧＤＰ比＞（利子率−ＧＤＰ成長率）×債務残高のＧＤＰ比率
だから、ＧＤＰ比の1.7％、つまり9兆円くらいの黒字が必要ってこと

増税したらＧＤＰが上がるか下がるかは分からないよ
非ケインズ効果っていうのが最近の研究で流行ってるし
実証的に減税政策が効果なかったことから、増税しても変化なしって事に
モデル上のパラメータではなるわな

>>353
コストプッシュインフレという現実に眼を背けている時点で
経済について話す資格がない
>>355

＞円の信頼？知るかそんなもん。

はい、駄目押しねｗ

>>354
その景気回復分で予想される税収増だけじゃ
足りないって事さ
構造的財政赤字ってのは、景気関係ない財政赤字だもん
これを修正するには、制度的な税率を上げるか、
制度的な歳出を削減するしかない
制度的な歳出は医療・年金・福祉が占めてるから
なかなか削れないと思う
だから、消費税なりなんなり増税してそれをまかなうって事なんだろうね

リフレ派ってよくニュー速のこういうスレに来て
自分の思う「正論」を粘着にレスして論破した気になって去っていくけど、目的は何なの？
もしかしてこのスレに来てる人は、リフレ派の国民の支持をさらに下げるための日銀の工作員か？

>>356
ペテン師の真似をして支持を得ろというのか。ふざけろ。
理を説いて理以外のものに気を取られる人間は結局理を解そうとしない。
俺の理に不備があってそれが誤解招いていたり、或いはそもそも俺の理解に誤りがあったのだとすれば
幾らでも反省の余地はあるが、ペテンの作法で支持を得ろというあんたの意見には耳は貸せんな。

>>357
いや、国債の利子は1.5％だから。個人国債だとその半分。
疑うなら国債のオフィシャルページ行って調べてきなよ。3％もあるわけない。

＞増税したらＧＤＰが上がるか下がるかは分からないよ

非ケインズ効果ってのがどんなもんなのか説明もなく
無根拠に常識に反されても困るがな。
とりあえず前回の消費税であれだけ痛い目見といて
特別な好材料があるわけでもない。寧ろ前より状況が悪いのに
やってみなきゃ分からないなどというのはあまりに無責任過ぎる。

>>358
石油高は結局デフレーターを悪化させたわけだがね。あんたもちゃんとニュースみなよ。
コストプッシュインフレと、マネーサプライ増加によるインフレを
インフレはインフレと言い切ったあんたが言うセリフじゃないよ。もう黙れ。

＞円の信頼

実際に何が起きるのか？根拠を示しながら想定しそのリスクを示せ。
という俺の意見に対して、そういった論理性のカケラもない発言しか繰り返せない時点で
あんたは経済云々ではなくて論者としての資格が欠けている。さっさと失せて欲しい。

>>359
非常に解りやすいですね、素人にも
>>360
リフレを唱える多数が学生と見ている
大学で何を教わっているんだろうね？ｗ

>>359
http://bewaad.com/20050823.html
だから読みなって。
税制弄らなくても景気回復とインフレだけで2021年に黒字になるっつうに。

景気に関係しない構造赤字ってなんだ？
冗談言っちゃいけないよ。景気が良い時にはこんな問題などありはしなかった。
財政が赤字化したのは、バカが改革（増税・歳出減）して景気を悪化させたがための補填のためだろ。
なんせ税収が一時期に比べて15兆円近く落ち込んでるんだから。

税収が落ち込んで赤字になってるというのに、景気が関係ないとはまた大胆な説だな。

>>362
あんたもペチャクチャと俺は分かってる風演出に励むぐらいなら上記ＵＲＬ先の試算でも読んで来な。

＞ペテン師の真似をして支持を得ろというのか。ふざけろ。
＞理を説いて理以外のものに気を取られる人間は結局理を解そうとしない。
＞俺の理に不備があってそれが誤解招いていたり、或いはそもそも俺の理解に誤りがあったのだとすれば
＞幾らでも反省の余地はあるが、ペテンの作法で支持を得ろというあんたの意見には耳は貸せんな。

なんか自分に酔って興奮してるな。ﾃﾗｷﾓｽ
そういう態度の帰結が、小泉圧勝、竹中大臣ってさっきも指摘したのにｗ

>>361
ニュースなら２ちゃんも新聞もTVも網羅ｗ
ただお前と違うところは現実の経済を見ながら
実践しているか否かだけだろうな
経済は理想論でも願い事でもないんだよ
それは日々、淡々と粛々と過ぎて行く

>>361
国債の利子率を何でとるかってのは、財政の持続可能性の議論でも問題になるんだよ
市場利回りはゼロだし、オフィシャルでは1.5%なのか
ただ、国の債務である538兆円の元本に対して、一般会計で18兆円の利払い費を
計上してるから3%の利子がついてるじゃないかってことなのよ
ドーマー命題は、政府の国債残高に対する利子率になってるでしょ
市場での長期金利でとってる論文もあるけど、市場金利は政府の国債残高に対する
金利じゃないからおかしいわけ

>>363
2021年に黒字になるんじゃなくて、発散しなくなるって事だねそれ見ると
まぁ、発散しなけりゃいいわけだけど
構造的財政赤字ってのは一般的な財政赤字を見る時の尺度だよ
マンキューのマクロ経済学の応用編にも、ブランシャールの下巻にも載ってる
あと、非ケインズ効果ってのはOECD諸国の財政再建例のときに
歳出削減や増税にも関わらず景気が回復したっていう
通常のケインズ効果とは逆の現象があったっていうもの

ID:jDyXsJrb0はやっとぽしゃったか

>>364
あんたのＩＤ抽出すると
物の見事に

「お前は他人の騙し方が分かっていないバカだ」

っていうどうしようもない意見ばかり出てくるな。
理論なんかそっちのけでお前らの事を騙そうとおもってま〜すという意見を繰り返す事のほうが
よっぽど不信感を呼ぶわけだが、自分が気付かないのか？

>>365
で、石油だかがデフレーターを悪化させた。デフレにしたっていうことをあんたはどう説明すんの。
反論の趣旨を常にズラす傾向が強いなあ。
あんたの発言を要約すると「俺はできている」の一言で済んでしまうな。

>>366
オフィシャルの利率が1.5％なのに利払いは3％ってどういうこっちゃ。
ってようかんがえたら加重平均利率のことを忘れてた。
長期国債の利率は、発行された年の利率になっているから
現在の利率が1.5％だからといって、全ての国債が1.5％であるわけではないな。

で、ドーマーの定理考える場合は
これからの金利で考えるわけだから1.5％を基準に
加重平均利率も含めて、どう推移するかを考えなきゃならんでしょ。

http://bewaad.com/20050823.html

で、それでこの試算が出るんだって。

増税したから税収減った事実があるのに
税収増やす為に増税なんて馬鹿のやる事。
北朝鮮にまた米支援するのと同じ。

大切なのはデフレを脱却して金が回るようにして
税収を増やす事であってデフレありきの増税はありえない。

>>369
まだいるのかｗ

＞で、石油だかがデフレーターを悪化させた。デフレにしたっていうことをあんたはどう説明すんの。

石油？原油だろｗ
それに俺は原油がデフレにしたなんて一言も書いてないが？
お前、頭悪すぎ！

>>367
黒字はもうちょい後だった。スマソ。

構造的財政赤字の定義がちょっとよくわからんが
景気に関係しない赤字たって
確実に景気悪化によって産まれた赤字なんだから
そこのところをちゃんと説明できなきゃ単なる言いっぱなしだよ。

ＯＥＣＤ諸国の例って、需要過剰で供給不足に悩んでいた
スタグフレーションの国で起きた事例の事？
だとしたら、日本はデフレでございますから。の一言で済むけど。

回らない金を徹底的にカットして
金を回るようにする

小泉は上はやってくれてるが下が不十分。
経営者だった麻生なら下もやってくれると思う。
外交安保も小泉と近いし三位一体改革や教育も良い。
ポスト小泉は麻生しかない。(江の傭兵は氏ね)

>>371
すまん。原油だな。
コストプッシュインフレうるせーから
実際にはデフレーターを悪化させたという現象をどう説明するんだと言ってるんだよ。
ほんとうに理解力ねーなあ…。

デフレ化におけるコストップシュの流れを考えてみろよ。
上昇したコスト分は誰の手に渡るかといえば
国内市場に関わる誰の手にでもなく、海外の生産地に渡るわけだ。
消費税で物の値段が上がったように見えて、実は政府に吸い取られてるのと似たような現象だろ。

インフレ時ならこれに上乗せして国内市場に関わるものが中間マージンを増やす事もできるかもしれんが
現状はデフレにあって、下落する物価に合わせる為には素直な値上げができない。
これも消費税増税の時に、実質的な値下げをしたのと同じ理屈。
つまり割り食うのは国内市場だってこと。そのコストは当然労働者に回ってくるわけだから
実質的にはデフレになるわけだ。お前のいうコストプッシュによるインフレは起きたのか？なあ。

>>374

悪いが根本的に間違っている
今はデフレじゃない
すでに脱却してるんだよ
君が身近に感じるようになるにはエネルギーが上がって
コストが物価に価格転嫁された頃かな？
少しでも経済に興味があるならそのくらいの事の先読みは当然なのだがね

＞コストプッシュインフレうるせーから

ほらね、自分の論理が通用しないとうるせーか？
原油高がコストプッシュインフレ懸念になっているのは
日々のニュースを見ていれば凡人でもわかる

＞現状はデフレにあって、下落する物価に合わせる為には素直な値上げができない。

デフレと言っている時点で話ができない

>>372
いや、実は景気悪化による赤字よりも、
一番の原因は少子高齢化による社会保障費の増大なんだよ
非ケインズ効果はOECD諸国の例は、80年代のデンマークとアイルランドの
財政再建の例を筆頭に、イタリアとかイギリスとかフィンランドとかスウェーデンで
確認された現象
最近のフィナンシャルレビューとか読めば詳しく書いてあるよ
まぁ、財務省系の学者が書いてるわけだから、当然財政再建を
やりたいって前提だから恣意性はあるけどね

日本の人口が減るんだから役人の数も減るのが当然
少子高齢化なら60やそこらで隠居なんてとんでもない
パート的な仕事は必要

ID:jDyXsJrb0は恥ずかしいね
さて、おやすみ

>　竹中大臣は「増税を先にやった国は、必ず失敗している。先に売れる
資産を売って・・・


アメリカ国債全部売ってくれぇ〜

>>375
デフレ脱却してる！？
最後の最後で新説出てきたなあ。

http://www.nikkei.co.jp/keiki/news/20051111d1f1100f11.html

＞総合的な物価の動きを示すＧＤＰデフレーターは前年同期比1.1％減。
＞4―6月期の0.9％減より、マイナス幅がやや拡大した。

おや、マイナスとあるがこれは何だろうね？

>>376
社会保障費関係の歳出の伸びは
過去の流れから一定の加重率を保っており
これが問題になったのはＧＤＰの伸びがピタっと止まったせいであって
明らかに景気悪化が問題となっているよ。

財政再建の話は、やっぱり揺り篭から墓場までの
高福祉国家において起きた話ね。
福祉政策によって、労働者が働きやしねーという
かつての米国が悩まされたのと同じ供給の不効率化問題なわけでしょ。
需要に供給が追いつかなかったという典型的な例だよね。
やっぱり日本はデフレ（供給過剰で全く逆の状態）だから。っていう一言で済んでしまうよ。

それ非ケインズというか、新古典主義が台頭した契機でしょう？

「国債の利息は税によって賄われてるんだから、同じ国民でも、国債を買い集めてる金持ちの資産ではあっても
貧乏人にとっては徴税システムでしかない」
　　↓
これっておかしい？

馬鹿でもわかるあり得ない話

山田家の父が山田家の息子の貯蓄から借金をして、山田家が破産する。

馬鹿が信じてる話

日本国が日本人の貯蓄から借金して、日本が破産する。

「消費税を増やして失業者を増やし
社会保障費も増やそう！」

いいのか与謝野。

売るていったって公務員の厚生施設とかそんなのだろ
どんどん売ればいいんだよ、今の民間だってそんなものもってないだろ

与謝野も馬鹿の一人か。
消費税増税するたびに税収が減ってるのに。
救いようがないな。
消費税５００％にしたら税収が１００倍になるとでも
単純に考えてるんだろうな。
幼稚園児並みの知能しかないな。

与謝野はIT担当大臣が最適だったのに

社会保障費って日本なんてGDPの６割に当たる３００兆を
国家予算として使っていながら足りないなんてありえない。
６割と言えば高福祉国家並み。
他の先進国は多くてもせいぜい４割くらのもの。
これで低福祉なんだからいかにうまく官僚共がネコババしてるか
っていう話だな。

最近やっとこんな話がニュースになるようになってきたし
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131503189/
大阪市だけでなく日本全体が大阪市のようなものだよ。

経済大国なのに金が足らぬから増税？　何処に使っているのかな？

利払いが問題なんですよね
税収が４２兆円しかないのに
利払いで２５兆円とか４０兆円になったら
そら駄目ですわな。日本人から
借りているから無問題という理屈は通用しまへん
債務不履行状態。国家がチャリンカー。
１ドル＝２５０円になると輸出産業が
活気ずくけど石油が暴騰する

与謝野は初めから構造改革する気なし、はわかっていた
論功行賞か、駒不足か
ポスト小泉に舞い上がり勘違い谷垣も然り、駒不足で留任か
結局、自民党議員では駄目なんかも
小泉の限界か、自民党の限界か

が、民主も頼りないし
何より、外国人参政権なんかが嫌だ
民主よ、谷垣に特別会計の一般会計化、
それが難しくてもジャブジャブ無駄遣いを追求してくれ

長者番付を廃止するのであれば、脱税防止に報酬付きの通報制度が必要でしょう。
脱税を証明できる証拠を示し通報すれば、税徴収後その額の２０％貰えるというのはどうですか？。
現在の追徴税額に２０％を上乗せするようにすれば税収は減らない。
所得税だけでなく全ての税金と法律に基づいて徴収されるお金全てを対象にすればいい。
対象範囲を限定しない未徴収金通報報酬制度があれば、民間のことは民間の力で解決する、
自己責任に基づく理想的な小さな政府に近づく。

逆に、消費税増税や公的徴収対象増加などによる徴収漏れ増加を全て政府機関で行おうとすれば、
大きな政府になる。小さな政府による税の簡素化だけでは悪質な脱税は防止できない。

日本になじまない密告制度だと嫌うかもしれないが。
既に把握している徴収漏れは報酬対象にはならないし、
対象者の破産などで報酬分を徴収できなければ報酬は貰えない。
社員が納税ミスに気付けば社内で指摘すればいいし、
それで改善しようとしないのであれば通報すればいい。
誰も彼もが密告される制度ではなく、悪質なものだけが対象になる。
日本になじむかどうかは、どうでもいいことであって、
少しでも抑止効果があればそれでいいと思いませんか。
正義感が強くて正しいこと行った者に報酬を払って何が悪いのですか。

消費税が高税率になったら、消費税脱税は利益何十％アップどころか、
何百％か何千％か何万％アップになるでしょうから、必死になって脱税を隠すでしょう。
税務署も大変です。報酬付きの通報制度ではお金をかけずに抑止できます。

増税は脱税が難しくなる法律を作った後にしてくれよ。

脱税を無くすのは難しい
意識改革が必要
納税は義務、脱税は恥ずべき犯罪、多額納税には感謝という方向ならまだしも
今は、金持ちは叩かれ、税金ゼロ生活保護の方が、弱者として手厚い保護が与えられる

多額納税してもいい事は何もない

脱税はやり特
税務調査は大企業は毎年、中小は3年に1度、赤字会社には10年以上もしない
ずーっと、脱税で赤字ならば、全く来ない。
来ても遡る事3年までを調査
それに税務調査で脱税を見つけるのは難しい
お土産と称し、ほんの少額のわかりやすい脱税をわざとしておく
それで、税務調査官は納得、それ以上の調査はなかなかしない

税理士と結託した場合、そうそうは見つからない
税理士と結託していなくとも、本気で脱税する場合はなかなか見つからない

税務調査官の質と量のアップも困難
安上がりで有効なのは意識改革
多額納税者は世間から感謝され、脱税は恥ずべきとして重罪にならないとなくならない

うみゅ〜

増税まえに、お役人に泣いていただかねばなりせぬ
公務員人件費、３０パーセント削減
そのあと話そう。

>>389
消費税増税後の世界

税収　３５兆円
利払い　２０兆円

増税で日本終了。

>>国の歳出削減が先か、増税も前もって示すべきかで議論を戦わせました

閣内での対立を装って要するに時間稼ぎだろ
公務員の冬のボーナスもはずむんだろうなw