【政治】新青森－新函館は１５年度　整備新幹線の完成時期【交通】

新青森－新函館は１５年度　整備新幹線の完成時期

　政府、与党は１３日、整備新幹線で焦点となっている完成時期について、北海道新幹線
の新青森－新函館（北海道）は、２００５年度の着工から１０年後の１５年度を目指す方針
を固めた。北陸新幹線の長野－金沢車両基地は、０５年度新規着工の富山－金沢車両
基地も含め１２－１４年度の完成を目指す方向で最終調整中だ。
　１６日か１７日にも開く政府、与党の検討委員会で決定する「政府・与党申し合わせ」に
盛り込む考え。
　建設中の東北新幹線八戸（青森）－新青森、九州新幹線博多（福岡）－新八代（熊本）
の両区間は２年前倒しし、いずれも１０年度の完成を目指すと初めて時期を年度で示す。
　地元の最終合意ができていない九州新幹線長崎ルートの武雄温泉（佐賀）－諫早
（長崎）の着工、完成の時期はいずれも示さない。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004121301002552

2 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:15:25 ID:d4dgYFK1

様様

3 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:16:26 ID:HgXnPIYK

4sama

4 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:17:22 ID:wPO0uJdU

１５年度？もう過ぎてるじゃん！
と一瞬思ってしまった＿|￣|○

5 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:17:27 ID:XUeREEm+

とっとと札幌まで伸ばせyo
新千歳までいけないと意味無いだろうが

6 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:17:27 ID:KhZuBVay

最近は年号じゃなくて西暦を使うのね。

7 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:17:37 ID:ZLipplou

Ⅳサマ

8 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:17:42 ID:nyF5wKgJ

５なら、福岡ー北朝鮮間に新幹線がとおる

9 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:19:02 ID:xJqxzPfD

2015年、日本はあるのか？

10 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:23:26 ID:HnvAl8Ti

もういいよ
整備新幹線厨がわいてくるだけだからｗ
整備新幹線厨のみなさん、ニュー速まで出張してデマながすのやめましょうよｗ
建設費の償還を完全に無視し、赤字をよそにつけ回して
リース料の支払いだけをもって「黒字」と称する手口は
もうとうに見透かされているよｗ
こういうと
「そんな意見は論破済み、建設費を償還する必要がどこにある」
とか開き直るけど。。。。。

http://www.chugoku-np.co.jp/Nie/question10.html
瀬戸内３橋ルートなぜ赤字
足りぬ収入　建設費返せず　―予測より通行量少なく―

地下鉄も高速道路も建設費が償還できないことで大赤字が問題に
なってるのに。。。。。ｗ
いったいどこに赤字を他人にツケ回しして「黒字」と称していい
世界があるんでつか？（ﾌﾟｹﾞﾗ

11 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:23:39 ID:Nx9YhH2o

長崎ﾙｰﾄはイラン人

12 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:26:39 ID:uJvFscjS

函館までじゃなあ

13 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:31:01 ID:BaC8jQ14

青森市も函館市もかすってすらいないトンネルを青函トンネルなどと呼ぶな。
今別-知内でイマシリトンネルだろ。

14 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:31:34 ID:HnvAl8Ti

田舎者が日本を滅ぼそうとしてるよ

週刊新潮でも
「リース料の支払いのみ」
のからくりが紹介されてましたし
春先にはサンプロでも
整備新幹線の暗部が特集されていました。

「整備新幹線推進厨」は
世間では良識ある人々に相手にされないが
なぜかネットでは一大勢力を誇る。
まるで
選挙の時２ちゃんねるだけで勢力を強める
維新政党・新風工作員と同レベルｗ

「大マスコミが整備新幹線をたたくのは偏向」
「無知」
とかほざく前に世間をちっとは知れよ

ネットでしか存在し得ない電波整備新幹線厨はさｗ

15 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:35:08 ID:79p+DztN

札幌と千歳まで繋がらないと意味無いじゃん

16 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:36:12 ID:PWeH+P8d

＞新青森－新函館

　この際、宗谷岬・網走まで延伸しましょう

17 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:37:58 ID:dN8duEmv

ムネヲ氏ね

18 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:40:01 ID:BaC8jQ14

はやて開業で函館旅行に新幹線を使うって人が随分増えたそうだから、
函館まででも意味はありそう。
北海道上陸を果たしたって事で「はつかり」というビッグネームが復活するか
どうかが気になる所。

19 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:40:09 ID:Y+8HpkXH

>>10
それ論破されてるよ
誰も賛同しないし
ご苦労産

20 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:40:18 ID:X/iUxuHQ

盛岡～札幌はトンネル続きで乗る気がしない

21 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:42:15 ID:wDBdnrVk

福岡－八代は、もう少し早めて０７年でもいいと思うのだが・・・・・・・・・。

22 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:43:14 ID:nxigCuoc

日本国民はどこに住もうと政府、国家が　機会均等、等しき福利厚生、なにより等しき便益を保障することが、国是です。

23 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:45:41 ID:gG0eYSl2

>>21
あの糞ルート・糞駅だったらいっそのこと開業延期して欲しいくらい…。

24 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:45:43 ID:je+Y8zXA

函館～青森間が青函トンネルが開通しているにもかかわらず10年かかるなら、
函館～札幌間は50年くらい時間がかかるんじゃない？

だったら新幹線なんていらないよな。

25 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:49:18 ID:kL4DOWdD

整備新幹線なぞ２年で作るべき。

ttp://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A12.html
＞上海リニア線は２００１年３月２日着工、昨年１２月に完工、建設期間はわずか１年１０カ月。

コピペ推奨

26 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:50:55 ID:vxbkcnrj

整備新幹線の整備ってどんな意味？
おしえて偉い人

27 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:53:43 ID:BCOsf3/x

平成かと思ったorz

28 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 21:57:47 ID:LxCgtTWQ

>>10
足りぬ収入　建設費返せず　―予測より通行量少なく―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ココが問題でしょ。

整備新幹線で区間利用客が予測より少なかったとこって無いからな。

29 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:05:30 ID:TsfEqmYu

>>22
フル規格新幹線の場合、新幹線駅が設けられた地域は長距離移動に限って便利になる。
しかしローカル輸送に関しては経営分離されて赤字となり、いずれは本数削減や駅の廃止
などが行なわれてむしろ不便になる。

30 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：04/12/13 22:06:32 ID:CvDLz7Fq

支那にODA出すんだったらこっちを優先しろよ。

31 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/13 22:30:37 ID:O3U86XUK

>>26
ttp://www.houko.com/00/01/S45/071.HTM
↑の法律によると、
「国土交通大臣は建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画を決定し」
（こいつがいわゆる基本計画線）、その中から
「基本計画で定められた建設線の建設に関する整備計画を決定」
するらしい。この整備計画に入っているのがいわゆる「整備新幹線」と言うやつです。

32 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:33:06 ID:/tkYd1me

こないだまで長崎新幹線のスレを追いかけていた記憶があるんだが、datに落ちた？

33 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:34:15 ID:WeAy2PhS

>>20
山陽新幹線もトンネルばっかりだが。

34 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:36:59 ID:vUja7sJ7

>>21
無理
熊本駅周辺の整備＆博多駅改造工事がどうみても間に合わん

35 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:39:53 ID:tYn/xOMZ

まずは成田に新幹線を通してくれませんか？

36 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:40:01 ID:/tkYd1me

関連スレなど

【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/
2ｃｈ北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/

37 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:41:33 ID:WaqV+WAb

18切符で新幹線に乗れるかが焦点

38 ：函館市民：04/12/13 22:45:19 ID:1c8vDHjr

複雑な心境だなあ・・・
この際橋通してそれに新幹線走らせたらいいのに

39 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:48:19 ID:c4dJaBKt

何で、>>10 >>14のようなバカがいきなり湧き出てくるんだ？

40 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:50:12 ID:sNS5bmk2

>29
代換手段が成立つ地域では、鉄道による短距離交通の価値は減る一方です。
鉄道はその長所を伸ばすためにスクラップアンドビルドが必要なのです。
不経済になり、新幹線化に伴い切り捨てられる部分をもって不便と言っても
反論になりませんよ。
もう一度言いますが、鉄道よりも経済的な代換交通手段が成立つ地域と利用法
では、鉄道に固執する理由がありません。

41 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:51:25 ID:seaR6CQ/

「全国に新幹線を敷こうじゃないか」
真っ先に新潟に赤い線が描かれたとさ

42 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:51:51 ID:LY8fqSZ/

羽田千歳間の航空旅客数が世界一という異常事態なんだから
新幹線造っても採算合うんじゃないか？
北海道は。
アホみたいに対中ODAや朝鮮系の銀行破綻に何兆円も呉れてやるより
よっぽど有意義だ。

43 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:52:56 ID:sN5Os8q+

道路作るよりマシ。

44 ：函館市民：04/12/13 22:53:36 ID:1c8vDHjr

>>42
でも函館までですよ？意味はあるんでしょうか・・・
くそ札幌めなんであんなところ中心にしやがったんだ官僚ども

45 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:53:50 ID:sNS5bmk2

＞39
まあ、10の言わんとする意味は判るぞ。
論点は「今お金が無い」これだけだ。

整備新幹線は造れば便利だし役に立つ。
長崎は疑問だが、それ以外はなかなか優秀な公共投資だと思う。
でも、それとこれとは別。「今はお金が無い」

リース料金のからくりなど多少勉強した所で、新幹線の公共投資
先としての優秀さの否定までは無理だと言う事も、また真なり。
なのだろうけどねｗ

46 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:55:11 ID:UgT8pQG3

新青森まではフル規格？
何年後？

47 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:55:16 ID:6SIFaHtX

>>35
成田までは
成田高速新線(北総公団線延伸)がすでに着工して2010年開業予定ですが何か？

48 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:55:33 ID:/tkYd1me

>>44
でも元々の中心は小樽でしたから。残念！

49 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:56:30 ID:sN5Os8q+

北海道と中央新幹線にして欲しかったけど。

50 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:57:05 ID:Tht1C8vX

>>46
2010年頃

51 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:58:04 ID:Y+8HpkXH

>>35
> まずは成田に新幹線を通してくれませんか？

ちゃんと国が作ろうとしたぞ。

しかし江戸川区などが猛反対するしナリバンの連中もテロるし、結局中止になった。
恨むならこいつらを恨め。

52 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:58:32 ID:fDKpSH3k

まあ、東京～函館間なら、スピードアップ無しで
適当に停車させても、余裕で４時間きるな。
札幌はさらにプラス３時間。
航空機の欠航時には何とか使えるな。

53 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:58:38 ID:1+PiDwBS

税金の無駄遣いだな。
函館市なんて人口たかが30万人。飛行機だってある。
途中の区間なんてほとんど人住んでないし。
九州新幹線とか北陸新幹線の方が必要だろ。途中の区間の人口が多い。

北海道新幹線なんて作っても、誰も使わないよ。喜ぶのはキモイ鉄道マニアだけ。
あいつら頭おかしいのが多いから、発想が俺たちとちょっと違うんだよ。

54 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:58:59 ID:LY8fqSZ/

>>45
男女共同参画予算10兆円をなくせば
カネはあるようにも思うが。
役所に巣食う亡国フェミの無駄遣いに比べたら
新幹線は国家100年の計でマジいいと思うがな。俺は。

55 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 22:59:40 ID:XRQ9+YcD

新しい交通機関が出来て再発見される観光地と違い
函館や札幌はもう十二分に有名でしょ。
飛行機で行ってた人間が新幹線に変わったところで
旅行者の人数が大幅に増えるとは思えないけどね。
飛行機は嫌だけど、新幹線なら行くなんて人間は多くないと思う

56 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:00:06 ID:sNS5bmk2

九州みたいに、札幌～函館を青函よりも先に作る！とか言い出さないのかな？
九州は悪知恵の塊だったなｗ　熊本から南を先に作っておけば半分で止めようとか
言われずに済むからな。もし博多～熊本が先に開業してたらもう一度着工の陳情を
最初から始める目に遭ってたかもしれない。多分してただろう。

北海道も札幌側から作ればいいのよ。
そうすれば必ず全通するから。順序に疑問を持ったらいかん！ｗ

57 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:00:30 ID:L1Y0scDj

>>53
長崎の土建屋の方ですか？
九州新幹線長崎ルートよりはよっぽど効果はありますがねぇ…

58 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:01:01 ID:+3coQP7/

>>48
そうそう。元は小樽な。
それで開拓使が新たに京に地形の似てる旭川を道都にしようとしたら
札幌商人が裏工作して潰したんだろ。有名な話だ。

59 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:01:15 ID:M3vKchZ8

新幹線はしっかり作らせて頂きます。
役人様の給料は今年からボーナスカットは廃止させて頂きます。
お金無いから増税させて頂きます。
お金無いから医療費・年金はカットさせてもらいます。

素晴らしきかな、ニッポン！
これで暴動が起きないのが七不思議ですなあ。

60 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:01:16 ID:1+PiDwBS

>>42
＞羽田千歳間の航空旅客数が世界一という異常事態なんだから

何が異常事態なのかわからん。
飛行機で移動する距離だからしょうがないだろうが。
4時間も電車に乗ってるより、1時間半飛行機に乗る方が楽だし安い。

そんな新幹線を造るぐらいなら、定率減税の廃止を先延ばしする方が
経済効果が高い。

どうも鉄道マニアスレが立つと、異常なまでに鉄道の優位性をアピール
したがるやつが出てくるなあ。普段虐げられている（といっても当たり前）
の鉄道マニアが、ようやく日の目を見たとでも思い込んでるんだろうか。
札幌市民の俺からしたら、飛行機の方がずっと便利。

61 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:01:25 ID:4Gzvdm4G

>>54
そんなもんに10兆円も出してるのか！？

62 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:02:08 ID:sN5Os8q+

>>54
10兆の内訳調べてから言えって。

63 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:02:33 ID:tYn/xOMZ

支那ドブに捨ててるODAで作れよ

64 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:02:56 ID:rd8f3Xub

>>60は丘珠空港しか知らない玉葱臭い東区民

65 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:03:03 ID:1jUrQT71

>>53
函館どまりならその通りだが、札幌まで延びたら人口はプラス200万。
長崎や北陸よりはるかに多いじゃん。

66 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:04:02 ID:sNS5bmk2

＞60
情報古いよ。
新幹線は三時間半　北関東数百万人は確実に早い。
南関東の人々でさえ飛行機とは五分五分の所要時間。
新千歳にはビジネス街はないからね？ｗ
そして五分五分の乗客を奪えば新幹線は成立つ。

67 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:04:07 ID:1+PiDwBS

大体、北海道と九州を同列にしていることが意味わからん。
そもそも北海道新幹線沿線の年なんて、札幌が170万人、小樽が15万人、函館が30万人
だけで、後は皆無に等しい。
九州は、北九州100万人、福岡120万人、久留米25万人、大牟田20万人、熊本60万人、
八代15万人、鹿児島50万人。沿線人口が段違い。

北海道に新幹線は要らない。それなら在来線のスピードアップの方が先。
新幹線がなくても飛行機で十分に代替できるが、道内の移動は在来線以外使えない
から。

68 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:06:23 ID:WcgBtNra

在来線が使えないなら、新幹線を整備すればいいじゃない。

69 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:06:39 ID:1jUrQT71

>>67
九州と北海道を比較するなら、北九州や福岡などすでに完成してる部分を入れて比べるのはおかしいんじゃない？

70 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:06:59 ID:gFa2DXwb

>>67
振り子式気動車特急の限界まで来てるんですか＞北海道

71 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:07:22 ID:sNS5bmk2

＞60
もう一つ
北海道以外の他の遠隔地が羽田の滑走路が空くのを待っている！
新幹線など望むべくも無い僻地の人々が、羽田が空くのを待っている！

お前ら札幌の住民、羽田滑走路のリソース無駄に消費し過ぎ。
新幹線が成立つほどの輸送量なら新幹線も使え。

72 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:08:23 ID:YhLbhfCG

>>67
北海道なんて直線ばっかりなんだから
もうスピードアップの余地は少ないだろう
スピードアップしたければ新幹線だ

73 ：70：04/12/13 23:10:42 ID:gFa2DXwb

×か
○が…

74 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:11:15 ID:XRQ9+YcD

１兆円かけて函館-札幌作るなら
千歳-札幌にリニア作ったほうがマシ

75 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:11:17 ID:NRFzP5B4

>>60
>4時間も電車に乗ってるより、1時間半飛行機に乗る方が楽だし安い。
オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、
4時間電車に乗ったほうが楽だな。

76 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:11:59 ID:aE1MIgdd

>>67
おまいの脳内古い。札幌の人口は185万人

77 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:12:51 ID:Y+8HpkXH

>>65
沿線人口とか、まして都市人口で語るのは止めておけ。

沿線人口だけなら北陸が最強になってしまう（実際、需要はこの中じゃ一番だが）。

78 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:13:16 ID:YHiv5Dpf

>>60 >>67　本州人の常識は札幌人の非常識ってやつだな。新幹線に
乗らずして飛行機との比較なんかについてものを語るべからずだ。新
幹線なんて乗ったこと無いんだろう。まっ在来線とは全く別物の乗り
心地だし。

あのなあ，在来線のスピードアップって簡単に言うなよ。踏み切り全て
立体交差，一部新線設置，信号システムの全面変更，etc。320kmある
札幌－函館で何効果あるってんだよ。ざくっとはじくと数千億円かかる。
ちょっと頭ひねればコストパフォーマンス悪いの自明なのにネ。

新幹線作るほうがコストパフォーマンスは全然良い。少なくとも函館-札幌はね。

東海道，東北新幹線仕事でよく乗る本州人より
アタマの悪い奴に説明すると疲れるわ。

79 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:14:35 ID:1+PiDwBS

>>71
>北海道以外の他の遠隔地が羽田の滑走路が空くのを待っている！

どこがだよｗ

>新幹線が成立つほどの輸送量なら新幹線も使え。
あのさぁ。新幹線があるから使えというなら、福岡の人間にも言えよ。つーか、新幹線じゃ使い物にならんから言ってるんだが。福岡と同じ。
言ってることが無茶苦茶だな。鉄道オタクは。

http://kimunaru.tripod.com/
↑これを見たら、鉄道マニアがいかに無茶苦茶な主張をしてるかわかるよ。

80 ：70：04/12/13 23:15:58 ID:gFa2DXwb

>>78

たしかに。
北海道新幹線に対して道民が消極的なのは、
新幹線の威力を実感したことがないからだと思う。

81 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:16:16 ID:1jUrQT71

>>79
福岡と札幌じゃ空港の立地が全然違うでしょうが。

82 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:16:52 ID:YhLbhfCG

兎に角
羽田～新千歳のスジ開けろ
他の地方や国際便の迷惑だ

83 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:16:58 ID:1+PiDwBS

>>78
>あのなあ，在来線のスピードアップって簡単に言うなよ。

新幹線真理教の鉄道キチガイは、思い込みが異常ですねｗ

>>75
>オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、

お前は新幹線の駅まで電車に乗って移動しないのか？
鉄道マニアって、ここまで鉄道に狂ってる奴ばかりなんか・・・なんだか怖いね。
まるで宗教団体だな。

84 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:17:12 ID:QmV3g+GC

まず俺の家の前に新幹線の駅を作れ。
話はそれからだ。

85 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:18:19 ID:6vrXHzZy

>>72
>北海道なんて直線ばっかりなんだから

じゃあどうして振り子式特急気動車があるんだよ？

86 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:19:24 ID:NmfBVbBw

在来線が第三セクターになったら、主要都市以外、軒並大不況だろうなあ

つか、道民のおまいら、中距離の移動に電車使ってるか？

東京に行く客以外にどれほどの需要があるんだろうか

87 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:20:06 ID:YhLbhfCG

>>79
前スレぐらい読めよ、
東京から福岡でなく広島ぐらいの時間になることが分かるだろう

88 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:20:33 ID:MyuVHxmQ

>>78
実際に新幹線でスピードアップが必要なのは札幌－函館ぐらいだろ。
こんな離れ小島の区間のために、在来線乗り入れ不可の新幹線を青森から
延々引っ張ってくる方がおかしい。

札幌－函館をスーパー特急で新設した方がよっぽど効率的だったんだよ。

89 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:20:43 ID:1jUrQT71

>>83
所要時間の比較は結構難しいので、「新宿から大通公園まで」を例として計算した場合
詳細は略すけど、新幹線が東京－札幌で４時間切るなら所要時間は大差ないはずですよ。

90 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:20:49 ID:elW7/b41

>>79
ブラクラ貼るな。
それと博多から中国、近畿に向かうように、
札幌から、東北、関東北部に向かうんだよ。

91 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:21:04 ID:JoF+Nldz

若い人は覚えてないのだろうか？
樽前山の噴火を。そして有珠山の噴火も。

92 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:21:04 ID:XRQ9+YcD

そこで札幌-千歳にリニアですよ
函館なんて無視でしょ

93 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:21:09 ID:Muc4Ogqo

出尽くした話だと思うが、国作りに関わるインフラ整備を
杓子定規に一般企業と同じ単年度利益を求めるのはホントに正しいのか？

鉄道が出来たことによる不動産価値の上昇は、その鉄道のバランスシートに反映されているのか？
答えはＮＯだ。なぜなら国鉄法はそれを禁止してたから。

つまり鉄道が生み出した利益を、何ら努力・出資していない地主、不動産業者が吸い尽くしていたことになる。
であれば、歪みを正す最後の手段として、鉄道が開通したことによる経済効果で生み出した利益を税金として回収、
鉄道事業に補填する、というのはある意味筋が通っている。気がする、もういいや。

94 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:22:05 ID:gFa2DXwb

>>83
現在の特急の最高速度は130km/h。
これは立体交差をしていない鉄道の限界速度。
これ以上は北越急行や湖西線のように立体交差をしないと無理。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%8C%97%E6%96%97%E3%80%80%E6%9C%80%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%BA%A6

95 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:24:49 ID:4aXamk7v

>>93
そういうはなしを、トイレのらくがきにしてもしかたないでしょ。
でも、漏れはそういうトイレのらくがきに賛同するけど。

96 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:25:11 ID:+auTH3zx

鉄道板の北海道新幹線スレのFAQサイトすごいぞ。
需要・費用・所要時間・運賃・ダイヤ・車両・地域経済・平行在来線など
ここで俺たちが思いつくような問題にはほとんど答えが出ている。
鉄ヲタの鬱金色の頭脳が結集されてる。

97 ：78：04/12/13 23:25:53 ID:YHiv5Dpf

これから札幌延伸の活動を高橋知事は開始するだろうが，本州人の常識を知らない
札幌人をいかに新幹線の威力を知ってもらうか？　手っ取り速いのは，はやてで
東京から八戸まで北上してもらい，ただの白鳥に乗ってもらうと良いかなと思った。

白鳥に乗りかえるとすごい落差感じる。あまりにもボロで＆ホントがっかりする
こと請け合い。特に青函トンネル（新幹線区間）走ってるとものすごい騒音聞いて
るだけで疲れてくる。実際，青函区間は右肩下がりで利用者が減少しているとの
ことだし。あと在来の4時間と新幹線の4時間は疲れ方が全然違うことも知っても
らいたい。

でも新らしい物好きの札幌人なんか，一度新幹線に乗ったら飛行機マンセーなんて
言わないとは思うんだよね。かつて6年札幌にすんでた本州人より。

98 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:27:06 ID:aE1MIgdd

だいたい公共工事の採算なんて、糞学者に任せたってそもそも計算できねえんだよ。
いままで散々失敗してきたじゃねえか。

99 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:28:13 ID:emC8abqK

俺も、東京札幌間は飛行機の方が楽だよ。
ていうか、そんなところに新幹線敷くより、道内の在来線を高速化した
方がずっと北海道にとってメリットが大きいけどなあ。
だって、東京なら、新幹線ができても所要時間は短くならないんだろ？
それどころか、飛行機より時間かかるじゃん。明らかに。

東京駅から見て（←これがそもそも変だとは思うが）
新幹線だと、東京駅（待ち15分）＝＝＝（新幹線4時間半）＝＝＝札幌駅　計4時間45分
飛行機だと、東京駅（山手線10分）＝浜松町（乗り換え10分）＝（モノレール30分）＝羽田空港（待ち20分）
　　　　　　　　　＝＝＝（フライト1時間半）＝＝＝新千歳空港＝駅（待ち10分）＝＝（40分）＝＝札幌駅　計3時間30分

しかも、新幹線の方が本数が少ない。つまり、乗りたいときに列車がないと、その分待ち時間が延びる
（1本逃したら30分は次の列車がない）

俺は東京～大阪間をほとんど新幹線で移動するが、時々飛行機を使うので、どっちの得失もわかる。
東京～大阪間では新幹線の方が得が多いが、東京～札幌間では、飛行機を使う方が得が多い。

100 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:29:08 ID:JoF+Nldz

むかし、洞爺丸がひっくり返っちゃってね･･････。
しょっぱい川にトンネルができるなんて信じられない話だったんだよ。
それが今度は新幹線が通るのかい。
世の中すごいねぇ。

101 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:31:36 ID:O3U86XUK

>>96
そのページの所要時間だけは真に受けないでくれ。
東京－札幌で３時間半は無理、４時間前後になると思う。

102 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:31:49 ID:MyuVHxmQ

>>97
津軽海峡線なんて大した需要のない区間に金かけるわけないだろ。

103 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:33:39 ID:emC8abqK

ていうかさ、鉄道オタクの言うことは当てにならん。
鉄道に詳しいから、こういう話にはとにかく首を突っ込みたいんだろうけど、
鉄道オタクの常識＝一般人の非常識だよ。

それこそ、本州人の常識＝北海道人の非常識という等式以上にね。

あと、「東海道新幹線でもうまくいったんだから北海道新幹線も
うまくいく」式の理屈はちょっとキチガイじみてるよ。立地条件
が全然違うんだから。
>>97とか、そういう前提なんじゃないの？何が何でも新幹線至上主義みたいだし。
飛行機と新幹線、それぞれの得失を考えようや。

>>94
>現在の特急の最高速度は130km/h。
道内の在来線はほとんどそうなってないよ。最高速度は100キロかそこら。
札幌と釧路（約350キロ）を1時間以上高速化するのに、100億円で済んだ。
高速化のレベルが新幹線とは段違いに低いが、分相応でいい投資だったと
思う。

東京と札幌の所要時間が変わらないか、今より悪化するのに何兆円もかか
る北海道新幹線は、これに比べれば明らかに無駄遣い。
お金は有効に使いましょう。

104 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:35:04 ID:YHiv5Dpf

>>83　
　新幹線真理教の鉄道キチガイは、思い込みが異常ですねｗ

言葉使いが悪いなこのf○ck野郎。論破されたら厨房丸だしの捨てせりふ
を吐きやがって。具体的な反論が出来ないんだったらここに来るな。　　以上

105 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:37:45 ID:tt7zep/R

>>99
ネタにマジレススマソだが

＞羽田空港（待ち20分）

迷惑人は飛行機に乗らんでくれ。

106 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:37:52 ID:XWUI24dx

>>103
＞道内の在来線はほとんどそうなってないよ。最高速度は100キロかそこら

夜釣り乙

107 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:38:08 ID:MyuVHxmQ

>>104
自分についたレス全てスルーしているおまいは何だよｗ

108 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:38:17 ID:r0aWOrtY

日本のような地震国で、東京札幌のような長距離を新幹線に任せきり
にしたら、地震でたった1箇所が寸断されただけで、どうにもならなくなるんだが・・・

まあそんなことを気にしてたらどうにもならん、といわれたらそれまで
なんだが。

上の方で「東京札幌間の需要は世界一なのは異常」という趣旨のレスが
あったが、何が異常なの？需要が多いのは結構じゃない。
ついでにいえば、東京～札幌間のような長距離を鉄道移動中心にシフト
させようとしてる区間って、世界に類があったっけ？みたことないんだが（中国は除く）。
そんな長距離を列車で移動させるのって、負担が大きすぎ。
電車に乗るのが好きな人ばかりじゃないんだから。

>>99
1時間以上違うのは、出張帰りの体力消耗度に大きな差が出るなあ。
最終もその分変わるし。新幹線だと、午後6時には東京・札幌を出なきゃ
ならんな。

109 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:38:47 ID:Pr6oUrCf

426 ：名無し野電車区：04/12/13 22:34:05 ID:dDhkHUv+
反対厨にはJRの入社試験に落ちた奴も居そうだな。

↑
新幹線推進厨

110 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:41:04 ID:U8mcO22j

要するに鉄道技術の発展が嬉しいだけですよ、鉄ｦﾀは。
儲かる儲からんは二の次。

111 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:41:27 ID:r0aWOrtY

>あと、「東海道新幹線でもうまくいったんだから北海道新幹線も
>うまくいく」式の理屈

鉄チャンはいつもこうだから・・・
真理教だな。マジで。「新幹線」と聞いたら思考が止まるのかな。

どっちだっていいけど、便利な方を選ぶよ。
東京大阪・岡山間なら新幹線、東京広島間ならどっちもどっち、
東京福岡間なら飛行機、東京青森間なら新幹線、東京函館間なら
どっちもどっち、東京札幌間は飛行機が便利なんじゃないかな。

112 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:41:27 ID:ygdu4RaQ

つーか青函トンネルでの貨物・新幹線の共存方法は考えられてるのか?

113 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:41:58 ID:1jUrQT71

>しかも、新幹線の方が本数が少ない。つまり、乗りたいときに列車がないと、その分待ち時間が延びる
>（1本逃したら30分は次の列車がない）
これは考え方次第だよ。飛行機は満員なら乗れないが新幹線は飛び込みでも満員でも乗れる。
どちらの方が便利かをこんな風に簡単に言い切るのは間違い。

114 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:42:54 ID:MyuVHxmQ

>>112
貨物が新幹線ダイヤに割り込むことになる。

115 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:43:17 ID:aEX70A6l

>>101
漏れは在京の道産子だが
４時間前後なら新幹線アリだな、と思う
結局所要時間は飛行機より少し長い程度だし、
航空運賃上がってるしね。

116 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:46:07 ID:O3U86XUK

>>111
>東京広島間ならどっちもどっち

なら、札幌もどっちもどっちになるな。

実は、新幹線側の東京－札幌は時間的には東京－広島と変わらない。
空港から市街地の所要時間も似通っているし。

117 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:46:36 ID:r0aWOrtY

>>112
考えられてないから、新幹線をスピードダウンするしかない。
貨物列車の最高速度を110km／h以上にすることは、トンネルの気象条件
（多湿、急勾配）を考えると難しい。10km／h程度上げたところで、300km／ｈ
で走る新幹線から逃げ切る能力は変わらない。
ちなみに120ｋｍ／ｈだと青函トンネル通過時間は約30分。300km／hの新幹線
は約10分。その差は約20分だが、新幹線の頻度は1時間あたり2本以上（でない
と、新幹線推進派が主張するだけの輸送人員を運びきれない）だが、貨物列車
は新幹線通過の20分前に通過しきらなければならない（しかし、20分程度では、
トンネル出口で追いつく計算になるので、後続の新幹線が大幅なスピードダウン
をさせられる。スピードダウンしないで済む列車間隔は、貨物列車の後ろ35分
程度）

118 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:47:46 ID:hGEiOeUB

いずれにせよ競争原理が導入されれば利用者は嬉しいね､
冬期の飛行機は天候に左右されるから予定立てやすいし､
選択肢が増えるのは良い事だと思う｡

119 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:49:08 ID:B8u8nKmt

十年後か・・・
俺自殺してるかもな

120 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:49:19 ID:r0aWOrtY

＞新幹線は飛び込みでも満員でも乗れる。

それは新幹線のメリットだが、それのために何兆円もかけるのは
意味がない。

>>116
>新幹線側の東京－札幌は時間的には東京－広島と変わらない。

新幹線にのる時間がまったく違うじゃん。
東京～広島間は3時間40分程度、東京～札幌間はどう早く見ても4時間以上だろ？

121 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:49:46 ID:MyuVHxmQ

>>117
トンネル内に待避線作るんだよ。

122 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:49:50 ID:+auTH3zx

確かに新幹線は地震には弱いけど
雪には飛行機よりは強いからな。

それはそうと北関東住民なんで通ったら新幹線かな。
羽田まで出るのがめんどい。

123 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:50:16 ID:wWA/Y3oZ

>ていうかさ、鉄道オタクの言うことは当てにならん。
>鉄道に詳しいから、こういう話にはとにかく首を突っ込みたいんだろうけど、

具体的な事実を示して反論しろ。

>鉄道オタクの常識＝一般人の非常識だよ。

一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。
いや、一般人というより103が、か。

124 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:50:38 ID:1jUrQT71

>>117
最速達型以外は青函トンネル内は200キロ超くらいで走ることになるらしい。
そうすると所要時間は10分くらい延びるそうです。

125 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:52:11 ID:MyuVHxmQ

青函トンネルのボロさだと、300キロで突入したらすぐコンクリが落下するよｗ

126 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:52:28 ID:bWYprYlA

何でも競争すりゃいいってもんじゃないよ。
パイが少ないと過当競争になる。

東京～札幌間は、飛行機だとちょっと多いが、新幹線では所要時間がかかりすぎ、
それでもいいという需要だけでは少なすぎる。
微妙な区間なんだよな。

というわけで、要るか要らないか微妙なら、こんな時代に建設する必要はないと
思うけどねえ。

127 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:52:44 ID:4aXamk7v

てっちゃんのほうが、鉄道に関する想像力（および創造力）は日常から基礎知識を仕入れている分、豊富だと思う。
極端に偏った理想主義をもつようなところは、実際にはそこまで社会的に隔離された者などいないので、ご心配していただくほどにはほとんどありません。
普通一般の多くの香具師にとっての普遍的な便利さ、有利さをより具体的な数字や鉄道のヲタ的知識を以ってして話をしているに過ぎない。
むしろ、貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊みたいな考え方を、
この際、既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。

128 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:53:57 ID:DNfZT4Ke

今JRが試験中の360km/h運転、ぜひ北海道新幹線で実現して欲しいものだ。

129 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:54:45 ID:1jUrQT71

>>120
>それのために何兆円もかける
なぜ話をそんな極論に持っていくのですか？
メリットの一つをあげただけでしょうが。

130 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:56:03 ID:U8mcO22j

>むしろ、貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊みたいな考え方を、
この際、既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。

鉄ｦﾀが偉くて一般人が無知
極端に偏ってますな。

131 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:56:17 ID:bWYprYlA

>>123
>一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。

鉄道は、鉄道オタッキーのためにあるのではなく、一般人のためにあるのだが・・・
鉄道オタッキーが一般人に比べて鉄道に詳しいことは認めるけど（っていうか、
それしか生きてる価値がないだろ。鉄道オタッキーは）、鉄道がなんのために
あるのかをまず理解してね。
こんなことだから、上の方で鉄道真理教だの鉄道キチガイだのと言われるんだ
と思う。これらは決して暴論ではないと思う。だって、鉄道オタッキーの人た
ちって、鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。
ローカル線問題なんてそれに近い。廃止となるやいきなりわめきだすしさ。

鉄道オタッキーは、もう少し世間の常識を知った方がいいよ。駅とかで呟いて
る人が多いけど、そんな人たちが新幹線マンセーといっても説得力がない。

鉄道に軍配が上がる区間はあるけど、軍配の上がらない区間もあるんだよ。

132 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:56:30 ID:MyuVHxmQ

飛行機と比べてそんなに「メリット」が多いとは思わんがな。

133 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:57:42 ID:L5ZOPf0f

まあ、あれだ、開拓地に東京様の威光というものを見せつけてだな。
>>79みたいに、変なアドレスを貼り付けて一気にネタに化けるのも
それはそれでありかな、なんて軽くなった髪をなでてだな、

134 ：名無しさん＠５周年：04/12/13 23:59:23 ID:O3U86XUK

>>120
>新幹線にのる時間がまったく違うじゃん。

ほぼ同じ。知らなかったのかよｗ

135 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:00:04 ID:j9ka0dpf

青森県は本当に推進なのか？
県内の３セク区間がさらに増える訳だが・・・

ま、新青森延伸決定の段階で３セクの負担を覚悟したんだろうから
毒食らわば皿までって感じなのかもしれんが

136 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:00:36 ID:DAf7pIE5

>>127
>てっちゃんのほうが、鉄道に関する想像力（および創造力）は日常から基礎知識を仕入れている分、豊富だと思う。

それはその通りだと思う。だって、普通の人は、てっちゃんみたいに、平日の昼間から
駅や電車の中を徘徊して奇声を上げたり、写真をところかまわず撮影したり、無線機を
ガーガー鳴らしたり、鉄道のことだけ考えて生きてるわけではないですから。

>貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊
整備新幹線構想って昔からあったけど、その「貧困」で「偏向」なマスコミ
よりも、てっちゃんの説得力がない証拠だと思うんだけど。違うかな？

>既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。
まるで新興宗教だなｗ

137 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:01:05 ID:9YGXzj9u

>>131
> こんなことだから、上の方で鉄道真理教だの鉄道キチガイだのと言われるんだ
> と思う。これらは決して暴論ではないと思う。だって、鉄道オタッキーの人た
> ちって、鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。
> ローカル線問題なんてそれに近い。廃止となるやいきなりわめきだすしさ。
いっぺん鉄板行ってみ。
「埼玉高速鉄道は糞、バスの方が早くて安い」なんて意見がざらだぞ。

138 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:02:04 ID:6dqP6cn7

>>131
廃止反対で盛り上がるのは地元民かプロ市民。
廃止イベントで盛り上がるのが鉄マニア。

139 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:02:23 ID:6ZxpzkOJ

世の中には、新幹線に反対するのが進んだ考えであると勘違いした人が多いな

140 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:02:53 ID:DAf7pIE5

>>79のホムペﾜﾗﾀｗ

しかし、札幌まで4時間もかかるんじゃ、ちょと乗ってらんねーな。
飛行機なら（飛行機だけだが）1時間半だし。あっという間だよ。

てっちゃんは、飛行機使ってみたら？意外とスムーズだよ。
てっちゃんって、飛行機乗らないの？ていうか、脳内でだけ「ちぇちぇちぇ
チェックインが面倒」とか言ってるけど、そんな簡単なことすらできないの
は池沼だよ。
まあてっちゃんは池沼が多いから仕方ないｗ

141 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:03:00 ID:dtpG3A+H

世の中には、新幹線に賛成するのが絶対の考えであると勘違いした人が多いな。

142 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:04:23 ID:eh18303k

>>132
輸送力が大きい
天候に左右されない
線の輸送ができる（東京－札幌の列車を、仙台や函館でも利用できる）
くらいでも相当なメリットだと思いますよ。

143 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:05:07 ID:c+z92YdS

>>132
航空運賃が安くなるのはメリットではないのか？

144 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:05:20 ID:wpDIXE0h

公共事業と聞いたらをなんでも反対する人が多いのは小泉改革の成果？

145 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:05:47 ID:6ZxpzkOJ

>>144

気取っているんですよ。

146 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:06:20 ID:wuJdDWO1

>>79は反対意見を言う者を徹底排除し理想論だけで作っているからな。

147 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:07:51 ID:eh18303k

>>140
所要時間の比較は、どこからどこまでなのかを決めてから比べないと無意味ですよ。

148 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:08:59 ID:eE1OND1f

>>137
一般人は混同しているけど、この例でも見られるように｢鉄ヲタ｣と｢新幹線厨｣
は必ずしも一致しない。｢新幹線至上主義者｣になると、新幹線以外の全ての
鉄道は憎悪の対象。

149 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:09:07 ID:9YGXzj9u

>>143
札幌に新幹線が通ったら航空運賃は上がると思うが。
シェアが下がって儲からなくなるから。
北海道国際航空も倒産するだろうし。

150 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:10:50 ID:j9ka0dpf

>>148
言えてるな
あれは鉄ｦﾀっていうより新幹線ｷﾁｶﾞｲ

151 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:13:19 ID:6ZxpzkOJ

>>149
効率が悪い乗り物が無くなるのは、仕方がない

152 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:15:50 ID:5ZguBbzM

札幌は飛行機だが
函館だと微妙。本数多くないし。あんまり安くないし。

153 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:18:54 ID:tiFMUYkf

ざっと目を通したが、飛行機の方が速いとか新幹線に乗る人間がいるのか
とかのレス大杉。説明するのもうんざり。

154 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:19:10 ID:U5S25UdE

>>135
新函館延伸による青森県の3セク区間の増加はないかも。
津軽海峡線はJR北海道所有で北海道新幹線の本線だし、
津軽線はJR東日本の所有だから、並行在来線にはあたらないという見解が出されてる。

新青森延伸による3セク区間(八戸～青森)の増加はあるが、
それを承知でフル規格新幹線を誘致したのは青森県。

155 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:29:01 ID:mFkrz3/W

>>149
＞札幌に新幹線が通ったら航空運賃は上がると思うが。

逆。羽田－山陽など新幹線との競争の激しい区間ほど、回数券・特割等の実勢航空運賃が下がっている。

競争の少ない羽田ー四国・山陰の航空運賃は馬鹿高値。

ただ、新幹線という競争相手が出現すれば北海道国際航空の存在価値が薄れることは事実。会社精算も
一つの方法だろう。

156 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:37:05 ID:EvVpj4Px

中越地震の脱線事例の研究が済んで、抜本的対策のめどが付くまで
３６０ｋｍ営業運転は夢物語だろうよ。
走行中の新幹線に地震が起こるとどうなるかという実例が
国民誰もに見える形で明らかになった以上、
ＪＲ束としても慎重にならざるを得ない。
もし速度を上げて地震→大事故だったら、
束がボコボコに叩かれることは確実だからな。

ということで、札幌延伸のメリットは当分激減する。
函館までは進んでもそこで打ち止めだろう。
逆に国の機関や道庁まるごと函館に移転して
中央各社の北海道支社の機能移転も促すほうが安上がりかもなｗ

157 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:37:34 ID:wuJdDWO1

ところで鉄ｦﾀ以外の北海道民で新幹線欲しがっている奴いるの？

158 ：123：04/12/14 00:39:30 ID:jfedaoKf

>131
>鉄道は、鉄道オタッキーのためにあるのではなく、一般人のためにあるのだが・・・

その一般人にとってのメリット・デメリットについて鉄道オタのほうが詳しいのだが？

>鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。

いったい、沢山いる鉄道オタのうち、誰についての話だ？
ここで新幹線のメリットを説いている奴の論に反論してからにしろ。

159 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:40:00 ID:6ZxpzkOJ

>>157

いなけりゃ、新幹線の着工はないだろうね。

160 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:40:42 ID:vDIUlF66

建設業者はのどから手が出るほど建設工事が欲しいです。
北海道の法人の４割が土建業だからね。

ただでさえ公共事業が減って半年は失業保険で暮らしているのに。

161 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:41:30 ID:wuJdDWO1

>>159
お前みたいな腐れ鉄ｦﾀには聞いてない

162 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:41:47 ID:eh18303k

>>157
函館は今回の着工決定で全体的に大喜びしてまつ。
地盤沈下著しい函館の復権の最後のチャンスですからね。
ちょっと駅の位置が悪すぎるけど。

163 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:42:05 ID:6ZxpzkOJ

>>158

彼らのような選民思想の持ち主には、新幹線を待望する庶民は全て鉄ｦﾀか、若しくは愚民に見えるのでしょう。

164 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:44:43 ID:XwEcNn4D

>>157
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=122

165 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:48:42 ID:KTyKl6MR

函館-札幌間…車で4時間強かかる
函館-青森間…列車で3時間半(だっけ？)

青森まで行くの結構しんどいから、新幹線で東北方面行けるかと思うと嬉しいがね。(当方北海道人)

166 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:51:40 ID:eh18303k

>>165
>函館-青森間…列車で3時間半(だっけ？)
こらこら。スーパー白鳥で２時間弱ですよ。
新幹線なら45分だったかな。

167 ：123：04/12/14 00:52:56 ID:jfedaoKf

>163
×　選民思想
○　専門知識の尊重
亜ふぉか？
庶民を愚民と見ているのは喪前のような半可通だろう。
まあ漏れも半可通の一種には違いないが。

168 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:53:24 ID:OeRSsA9Q

>>157
いらない借金作るなというのが大半

169 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:55:56 ID:jfedaoKf

>162
悪いけど、あまり期待しない方がいいかも。
新幹線ができると、途中経路の地域は人口を大都市圏に吸い取られて
かえって寂れるって話を聞いた覚えがある。
まあ、メリットを受けるのは関東と札幌圏だろう。

170 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:56:31 ID:sdzBu5/P

東北北海道間の移動って【近い割に】不便なんだよね。飛行機一日数本だけとか。
新幹線出来たら需要がめちゃめちゃ増えそう。

171 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 00:58:20 ID:eh18303k

>>169
札幌まではまだ当分できそうもないから
終着駅の間にがんばろうということでつ。
八戸はそれなりにもうけてるようですから。

172 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:00:10 ID:CFwOWsWO

>>78
それは在来線をそのまま使う場合と比べてるだろ。
フル企画新線の建設費＋分離した在来線の赤字を考えなければダメだ。

173 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:00:22 ID:WGKtHna0

羽田に住んで千歳に用事がある人間ばかりではない。
所要時間はトータルで考えないと。

174 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:02:32 ID:jfedaoKf

>171
頑がれ！と言わせてもらいます。

このスレに粘着しすぎたんで、これで撤退。

175 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:04:21 ID:/lojLnSg

北海道は普通に飛行機の方がいいだろ？
青森との間はこれも普通に電車があればいいんじゃないの？

176 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:05:06 ID:eh18303k

>>172
今の新幹線は、東海道山陽東北上越のような「高速の複々線建設」ではなくて
在来線に代わる高規格の新線建設なんです。在来線の維持は前提になってない。
だから廃止や第三セクター化になるわけで。もちろん維持してもいいわけですが。
ずるいようだが在来線の赤字は、今後の新幹線にはもはや無関係なんです。

177 ：123：04/12/14 01:07:19 ID:jfedaoKf

撤退の前に、以前のレスでの自分の過ちに気づいた。

>一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。
>いや、一般人というより103が、か。

誤解を招く表現だったかと思われる。「一般人」などと言う語句を引用せず
直に103だけを名指しすべきだった。
スレ汚し済まん。

178 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:07:31 ID:PienjVOW

>>176
結局、地元自治体の負担になっちゃうのかね。

179 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:07:39 ID:wuJdDWO1

>在来線の赤字は、今後の新幹線にはもはや無関係なんです。

国の財政に大いに関係あり

180 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:11:22 ID:eh18303k

>>178
負担がイヤなら廃止しましょうということです。
赤字ローカル線を廃止しまくった流れが、幹線にも及んできたということではないでしょうか。
ただ、中長距離の高速大量輸送はまだ鉄道が稼げる分野なので、ここに特化するということだと思います。

181 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:15:25 ID:/lojLnSg

そりゃあどんな所にだって新幹線があれば早く移動できるからあったほうがいい。
でもさ、今作らなきゃいけないものなんだろうか？
この辺り疑問。

182 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:15:52 ID:fLarW8NV

札幌まで来なかったら利用するやつは少ないだろうな

183 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:16:59 ID:o5XbkEWq

奈良・平安時代の越の国。江戸・明治期に都市人口全国第４位と
９位・１５位を誇った金沢・富山・福井によりも先に、征伐対象
であった蝦夷のすむ青森に新幹線が出来るなんて納得できません。

184 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:17:32 ID:6ZxpzkOJ

>>181

財源があるならいいんでないの？

185 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:18:18 ID:6X6DNqPT

>>184
無いんだよ。

186 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:19:13 ID:IOL6MWgH

いずれ作るもんだったら今作っても構わないだろ。
これからは鉄道の時代なんだから。

187 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:21:17 ID:6ZxpzkOJ

>>185

ありますが。

188 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:21:37 ID:Y2pKV0lL

どんな風に作ったら１０年もかかるんだよ

189 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:22:24 ID:EvVpj4Px

>>171
そういうことだと思うよ。
函館の地盤沈下は、道内での拠点性を戦後札幌に奪われたということだから
本州方面との交通が札幌との相対評価で優位になれば
復権の目もあるかもしれないということだね。
156はネタ風味で書いたが、函館終着駅の状態が長く続く場合、
本当にネタではなくなるかもしれないｗ

190 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:22:57 ID:qDqiy3YV

>>181
本当だったらもうとっくになければならないものだと私は考える
長崎とかと同順位になっているのがおかしい

191 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:24:50 ID:o5XbkEWq

赤字ローカル線をかかえ、また輸送力増強のために設備投資のかさむ
都市部の通勤路線をかかえるJR各社にとって、新幹線は、安定した
高収益源となるんだから、まだら着工なんてやめて、早く作ったほ
うがいいよ。

どの建設区間もそうだが、政治的な駆け引きによるまだら着工により
１０年近く放置される駅高架・トンネルや鉄橋を見るに付けいつも、
そう思う。もったいない。

192 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:25:36 ID:6ZxpzkOJ

>>188

財源の範囲内で作るからでしょ

193 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:27:48 ID:7R7XjeyO

ＪＲ北海道なんて売上の過半数が都市間輸送なんだから、
ノドから手が出るほど新幹線ってほしいんだろうか？
札幌圏輸送よりも都市間で稼いでるってのが意外だった。

194 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:29:07 ID:9YGXzj9u

>>181
投資ってのは先伸ばしにすればする程旨味は減っていくの。
今までも、備新幹線が遅れたことで相当の国益が失われていたし、
今後は人口減少社会になるから、ますます新幹線の利益は小さくなる。
作って意味があるうちに作らなきゃダメ。
>>186
さすがに「これからは鉄道の時代」は無いだろう。
高速鉄道が今になって出来ている欧州や台湾とは違うわけで。

195 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:29:51 ID:CFwOWsWO

>>180
それはフル規格新幹線を通すための辻褄あわせにすぎない。
莫大な建設費を費やし、ローカル輸送を全て切り捨てて
特急料金を払う都市間移動の客を飛行機から奪うというのは
新幹線ありきの発想。

196 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:31:21 ID:/lojLnSg

そういえばエアドゥ（だっけ？）ってどうなったんだ？

197 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:32:21 ID:37l8q6kK

北海道新幹線の採算ってまさか右肩上がりで試算してんじゃねーの？糞学者め

198 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:33:32 ID:/lojLnSg

>>194
＞今後は人口減少社会になるから、ますます新幹線の利益は小さくなる。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　
↑だからそういうことなんじゃないの？

199 ：デブネコ ◆DEBUcSSwWI ：04/12/14 01:33:58 ID:nekogvZt

地元民だけど千歳まで行って飛行機よりは札幌駅から新幹線の方がいいな。
４時間くらい本持っていけばあっというまだよ。
千歳～札幌って以外に遠い。前にエアポート乗った時に地元のDQNと思われる奴をたくさん見た

200 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:34:51 ID:37l8q6kK

>>196
道民の翼だとかわけわからんこといってしょせんは道民の税金を食い物にしてる
糞企業→エアドゥですが何か？

201 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:35:24 ID:KgBmxdHH

>>195
>特急料金を払う都市間移動の客を飛行機から奪うというのは新幹線ありきの発想。

なら、毎時1本20キロおきに着陸して、新幹線料金で飛んでくれよ。

202 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:36:43 ID:6ZxpzkOJ

>>195

飛行機から需要を奪うほどの競争力があるのなら、新幹線作ってもいいんでないかい？

203 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:37:03 ID:9YGXzj9u

>>197
右肩上がりで正しい。
北海道新幹線には熊の他にも札幌人と観光客が乗って来るんだから。
普段飛行機に乗っていた人が徐々に新幹線に移っていく
過程を右肩上がりと言わずに何と言う。
もっとも、50年のオーダーで見れば旅客そのものが減っていくだろうけど。

204 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:37:06 ID:6X6DNqPT

>>187
既存の新幹線をＪＲに売り飛ばした代金だろが。しかも１０年後から払われる分。
そんなんこと認めてると、北海道新幹線を売り飛ばした金で稚内まで新幹線を
建設するとか言い出すぞ。

205 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:37:17 ID:d0U8mOFu

人口の減少が始まった社会＝衰退し崩壊し寂れてゆく社会
という、固定概念は必ずしも総てに当てはまらない。
むしろ、今までに積み重ねられてきたさまざまな社会のインフラや富をより少ない人口で享受できる社会
というほうが正しいと思う。

206 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:37:18 ID:7e9qrT2e

ふたご座流星群、リュウ座流星群- 3 -
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1102955344/

207 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:37:50 ID:C5f1E5a8

仙台、札幌間の乗客はどれくらい見込めるかによるな。
http://www.miyagi.u-coop.or.jp/common/tempo/travel/hikouki/chitose.html

208 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:39:09 ID:7R7XjeyO

>>199
エアポート内のﾄﾞｷｭｿってたぶんうちの高校の生徒だと思う。
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい。
６両目の最後部でSEXしてるうちのﾊﾞｶﾎﾟｰがいて、学校がＪＲにえらく怒られたそうです。

209 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:39:29 ID:qDqiy3YV

>>199
北広島・恵庭・千歳の利用客もエアポートに集まるからねぇ。
新幹線だと小樽・倶知安あたりの通学客も多少は混ざるだろうけど
速達便には地元ＤＱＮは乗らないだろう

210 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:40:58 ID:6ZxpzkOJ

つーか、新幹線ネタになると、年寄りみたいに消極的なやつが激増するのは何故？

211 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:42:38 ID:IOL6MWgH

>>194
新幹線が増えるかどうかはわからんけど、車→鉄道・船舶へのシフトは明白でしょ。

212 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:43:04 ID:gP3QSuRo

北海道新幹線ｲﾗﾈ　津軽海峡に橋をかけたほうｇ

213 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:43:06 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線が出来たら
対象路線は飛行機ｖｓ新幹線の価格・サービス競争に突入するだろうな。

214 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:43:49 ID:37l8q6kK

北海道新幹線だとおｺﾞﾙｱ！
せいぜいｸﾏｰ（AA略）と新幹線が衝突しないように設計しろよｺﾞﾙｱ！！

215 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:43:59 ID:EDUJdNjT

新幹線ができたら在来線を分離することになるけど
貨物列車はどうするんだろうね。
鉄道貨物輸送って北海道の農産物輸送の要だぜ。第三セクターに分離したら
輸送コストが上がって（運賃が上がるから）価格競争力が減殺されると思う
が、そこまでして飛行機より所要時間のかかる新幹線が必要な理由って何？

需要が増えるとか言ってるけど、新幹線だったら増えると言い切れるのは鉄
道好きだけだろ。普通の人は、便利な方を選ぶよ。

216 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:44:16 ID:EvVpj4Px

>>203
徐々になんか移らないだろ。
人間が判断を下すまでの時間はそんなに長くない。
不合理な右肩上がり予測は財務を禿しく傷つけるから勘弁してくれよ。

217 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:44:18 ID:CFwOWsWO

>>201
そういう輸送ならわざわざ「フル規格新幹線にすれば東京から何時間」とか
やらなくてもいい。現行の在来線特急でもそれくらいはできるだろう。
「羽田－千歳に飛行機を使うくらいなら新幹線のほうが有利ですよ」と宣伝するときに
初めてフル規格の優位性が出てくる。専ら超長距離の客へのアピールのための
フル規格なんだよ。

218 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:45:38 ID:F9OakwFa

青森開業後、大湊線は束の飛び地路線になるのでしょうか。

219 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:46:22 ID:KgBmxdHH

>>212
２０㌔あるんで橋は無理。
海中トンネルを津軽海峡に吊ることならできそうだ。

220 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:48:51 ID:KgBmxdHH

>>216
インフラは使うためにある。
使わぬ小金を溜め込むために、使うインフラを造らないのは

バカ者

転じて売国奴

221 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:49:16 ID:6ZxpzkOJ

>>215
貨物輸送に特化した方が、コストパフォーマンスがよくなるかもよ。

222 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:51:36 ID:FO6kVgOv

新幹線派の意見の人のページ
ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html
・在来線のリフォーム（線路を高速通行可能にする、など）は、新しく線路引くより費用がかかる。
- 安易に在来線活用を言う意見が多い。
・新幹線鉄道は「高速鉄道輸送手段のパッケージ化されたシステム」である。
- 安易に「単線で充分」を言う意見が散見される。旅客需要議論する以前の問題。
・札幌～東京で見る限り、４時間３０分では現行の飛行機と所要時間は変わらない。
- 空港まで行く時間は札幌の場合、平均90分、東京の場合、平均70分。
　東京の多摩地区、埼玉、千葉だともっとかかります。
- 特に首都圏だと、機動的に移動できる鉄道の方が便利。
・羽田～札幌（千歳）の輸送人員は世界一。輸送能力は破綻寸前である。
- 羽田空港の発着枠が限界だからです。北海道だけの羽田空港ではありません。
　羽田の滑走路１本新設の費用も１兆～1.5兆円前後の費用です。

223 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:54:54 ID:IOL6MWgH

貨物新幹線は出来ないの？
重くて無理？

224 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:57:12 ID:CFwOWsWO

>>220
このスレの新幹線推進論はインフラとはいえない。
儲かるものだけをやるという商業的発想。

225 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:57:39 ID:37l8q6kK

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　 |.／　　　|| 　　　 || 　　　　　　　＼.|
　 ||　　　　|l 08.１０1|　|[札幌ー千歳]||
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　 ||￣ M￣||￣　￣||￣￣　￣　￣￣ ||
　 || 　　　|| 　　　 ||　　　　ヽ=@=/　 ||
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―――――＼＿)―――――――――――――＼＼―

北海道といえばｸﾏｰ

226 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 01:59:27 ID:i4qJK42E

JR北海道のキハ40はｸﾏｰよりも強い！！

227 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:06:05 ID:37l8q6kK

228 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:06:57 ID:8siD95TV

どう比較しても、北陸＞＞＞＞北海道＞＞＞長崎なのだが
なんで同時なのかわからん。
八戸や新八代よりも、さらには運休中の上越よりも
富山ー金沢が優先されるべきなんだが。

229 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:07:40 ID:KgBmxdHH

>>224
嘆かわしい。
新幹線とはその名が示すとおり幹線鉄道網を置き換えるためにあるんだがな。

230 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:09:36 ID:7R7XjeyO

札幌市が地下鉄南北線を建設するにあたって、
「んなもんつくったって赤字になるに決まってるんだろ。ムダムダ」とお役人にいつも言われていたところ、
当時の札幌市交通局長が大臣室で、運輸大臣に
「金さえ入るんなら、クマだって乗せてやる！」とブチ切れました。

それから30年後。札幌市営地下鉄はクマを乗せることもなく、
全国でわずかに４路線しかない公営地下鉄の黒字路線となりましたとさ。

おしまい。

231 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:09:58 ID:6ZxpzkOJ

>>228
みんな、同類じゃん。

232 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:11:16 ID:KgBmxdHH

>>228
北陸はトンネルが難工事のため時間がかかる。マターリしる。
むしろ、米原から北上し、富山まで至る北陸新幹線西ルートの完成を急ぐべきだ。

233 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:11:16 ID:FO6kVgOv

北海道、九州新幹線は成功すると思うが
長崎新幹線はどうなんだ。

234 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:12:58 ID:6ZxpzkOJ

>>233

おれは、長崎が一番成功すると思うよ

235 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:13:28 ID:KgBmxdHH

>>233
毎時、特急の走っているところはどこでも成功する。
角栄がそのことを明らかにした。

236 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:16:29 ID:EvVpj4Px

>>230
('A`)

http://www.city.sapporo.jp/st/keiei.html

237 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:16:36 ID:CFwOWsWO

>>229
>>230
新幹線が赤字になるとは言ってない。
在来線と同時に維持するのが不可能なことを問題にしている。

238 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:19:30 ID:6ZxpzkOJ

>>237

代替路線があるから、平行在来線は廃止しても差し支えないが…

239 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:20:01 ID:KgBmxdHH

>>236
南北線は黒字。

240 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:20:34 ID:7R7XjeyO

>>236
東豊線のおかげで札幌市交通局は全国で唯一債務超過に陥っている交通事業者となりました。
クマーを東豊線に乗せて、新庄の応援でもさせにドームに行かせたいものです。

241 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:21:05 ID:CFwOWsWO

>>238
それはバスやトラックのこと？
新幹線は駅間が長いし貨物は通らない。

242 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:21:35 ID:6ZxpzkOJ

>>240

札幌はゴムタイヤを採用するなんて、気取りすぎ。

243 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:21:53 ID:9YGXzj9u

>>236
南北線は黒字だが東豊線が足を引っ張っている。

244 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:23:38 ID:6ZxpzkOJ

>>241

人はバスでいいし、貨物は別路線がありますが…

245 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:24:25 ID:KgBmxdHH

>>242
レールや台車がないので、掘らないといけないトンネルが小さくなって良い。

246 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:24:26 ID:7R7XjeyO

>>242
だって、当時の運輸省が
「70万の札幌が地下鉄つくりたいって言うんなら、新交通システムの研究材料としてゴム使え、ゴム」
って言ってきたんだもん･･･。
ゴム使うんなら、補助金上乗せするって言われたし･･･。
そんなにゴムってイヤ？　ゴムだとなんかいけないわけ？

冬の北海道に住むと、軌道系交通機関のありがたみがイヤというほどわかります。

247 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:26:55 ID:6ZxpzkOJ

ふつうに鉄道にした方が安かったんでないの？
工夫すればJRと直通できたかもしれないし。
ゴムが嫌いって訳でないけど、「先進的なゴムタイヤ」って言いぐさが鼻につく。

248 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:28:00 ID:dPgfc9p4

新幹線が来たために、青森も治安が悪くなった。
はやく新幹線が北海道まで通って欲しい。
青森が通過駅になって、危ない人間は北海道へ一気に流れて欲しい。

249 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:29:04 ID:37l8q6kK

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　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　北海道に新幹線♪
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250 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:29:12 ID:6ZxpzkOJ

>>245
台車もレールもありますが？？

251 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:34:24 ID:7R7XjeyO

当時はゴムがナウかったんだもん。
ゴムがよかったってみんな思ってたんだもん。
なんで男の人ってゴムについてぐちぐち言うわけ？

もしＪＲと乗り入れなんてしてたら、ダイヤ乱れまくりで、ますます地下鉄離れしていたかも。
地下鉄のメリットって「大雨が降ろうと豪雪になろうと定時運行できる」って点なんだから。
新札幌と札幌間の定期券利用者が今でも地下鉄利用者のほうが多いのは、
乗継料金が適用されるってこと以外にも「ＪＲは遅れるからアテにならん」という理由の人も多いんだし。

(注：ＪＲ新札幌駅の乗降客数は１日約25000人、地下鉄新さっぽろ駅は約40000人
　　　新札幌～札幌の定期券シェアもなぜかだいたい同じ比率)

252 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:40:08 ID:EvVpj4Px

>>239 >>240
大阪の御堂筋線、名古屋の東山線、とあとどこだったかな？
「公営」だから軒並み黒字を出している東京メトロ（旧営団）線は除かれるのがミソ。

共通するのは
昔に作られた大都市の一本目の路線だ。
中央駅と、古くからの中心繁華街を結び、メインストリートの地下を走る。
この路線だけなら黒字のほうが当たり前。
減価償却も大昔に終了している品。

253 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:40:41 ID:bWNkq65e

道南道央だけが北海道じゃない
俺は函館ｰ札幌市民だから恵まれてるほうだが、道東とか道北に住んでる人は本当に苦労してると思うよ

254 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:41:50 ID:o5XbkEWq

ゴムタイヤ新幹線って、出来ないの？ゴムタイヤの飛行機だって
離陸時は、かなりのスピードでてるじゃん。

255 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:45:12 ID:37l8q6kK

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　（＼＿＿＿/）
　　 | ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　（￣▼　　　　　ｌ￣）
　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　　　/●　　　● l彡ヽ
　 |　　､､､( _●_)､､､ミ　　　　　　　　　/＿＿_　ｌ　　ｌヽ　l＜北海道に新幹線ﾓｰ
　彡､　　　|∪|＿　｀＼　　　　　　　　（　｡--｡　）　▲l　 l　　採算合うﾓｰ？
/　＿＿　ヽ（＿＿＿ ) 　　　　　　　　　ｌ（（￣））´　■ｌ　ｌ
(＿＿＿）───────────（￣￣￣）──ヽノ──
　　　　　　　　　　ｌ￣ｌ　　　　　　　　　　￣￣￣　　　ｌ￣ｌ
　　　　　　　　　　.ｌ__ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ__ｌ
　　　　　∧
　　ｸﾏｰが乗るから採算大丈夫ｸﾏｰ

256 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:48:09 ID:FO6kVgOv

>>254
普通に作った方が安いと思うぞ。

257 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:52:10 ID:KgBmxdHH

ないよ。
レールと台車のようにに見える、案内軌条と駆動部がついてるだけ。
本来、台車バネが受けるショックと、車輪とレールが支えている重さは全てタイヤで受け止める。

258 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 02:55:43 ID:KgBmxdHH

>>250
>>257

259 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:01:15 ID:RidiiipQ

>>254
盛岡あたりでピットストップしてタイヤ交換が必要になりそうだ。

260 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:01:57 ID:o5XbkEWq

ゴムタイヤ地下鉄って、世界にはあるのかな？パリのメトロの一部路線が、
そうだったが、車両も小さいし、日本で言う新交通みたいだったが。

261 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:09:54 ID:tZuPu2Q4

>>260
台湾のMRTとか

262 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:13:07 ID:mXVdQQc8

>>260
札幌の地下鉄はぴゅんぴゅんと聞こえるが、それと電車の機関以外の音は無い。
ぴゅんぴゅんが嫌いな人以外には、静かでいい。

263 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:14:56 ID:yFT6T4qG

>>260
札幌地下鉄は日本では最初のゴムタイヤ地下鉄になったけど、
駅の中がゴムのこげたにおいでけっこう気になるし、
たしかダイオキシン濃度が高いとかで問題になったこともある。

まあ走行中にそれほど騒音がひどくないというメリットはあるけどな。

264 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:16:13 ID:SQVFxHvA

地下に巨大な観覧車を横向きに作っておけば良いんじゃないの？

265 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:16:18 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　　（＼＿＿＿/）
　　　　　　　　（￣▼　　　　　ｌ￣）
　　　　　　　　　|　●　　　●　ｌ~ 　ゴムタイヤ乗り心地いいﾓｰ
　　　　　　　　　ｌ／＿＿_　ｌ　　ｌ
　　　　　　　　（　｡--｡　）　　▲
　　　　　　　　＿（（￣））´ _＿_■ｌ
　　　　　　　（＿ヽ￣　　（＿＿＿)
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　≡=-
　　　　　　　　　　　／　／＼　　|　　　　　　　≡=-
　　　∩＿＿＿∩　 ( 　(　　　ヽ,　|　　　　　　　　≡=-　　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)
　／　　　　　ゝ |　／　）　　　/　〉　　　　　　（￣＼　　≡=-　　　　　　　;;⌒｀)
　| ●　　　●　　ヽ(＿／＿＿(＿ﾉ　　　　　　／　､　＼　　≡=-　　　　;;⌒｀)　　;;⌒｀)
彡　(_●_ )　　　　|　＿＿＿＿　`ｰ､＿＿／　　/ヽ＿ﾉ　　≡=-　　;;⌒｀);;⌒｀)
　､　　|∪|　　　､ミ　　＿＿＿＿）　　　　　　　　/　　　　　　≡=-;;⌒｀)　　　;;⌒｀)
　　ゝヽノ＿＿,ﾐ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　≡=-;;⌒｀)　　　;;⌒｀)
　　　　　　◎◎　　　　　　　　　　　◎◎
ゴムタイヤ装着してみたｸﾏｰ

266 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:17:15 ID:Trmm/wwz

>>260
>ゴムタイヤ地下鉄
札幌の話じゃないのか？
確か札幌五輪の頃（1970年代）から札幌はゴムタイヤだろ。

267 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:37:41 ID:Mu/vk11g

北海道に新幹線入れたら
荒巻鮭持ったｸﾏｰがはねられて
脱線してしまうぞｗ

268 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:38:44 ID:FO6kVgOv

>>267
マジレスすると熊くらいじゃ脱線しない。

269 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:40:27 ID:wtcgvtcn

個人的意見としては

北陸はとっとと完成しる。
長崎はいらん。
北海道は作るなら札幌まで作れ。

270 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:52:25 ID:3mubQG6t

札幌まで作ったら，JR北は新千歳-札幌の空港アクセスはやめるんだろうね？

271 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:53:32 ID:aaiT/qQh

>>83
>>75
>オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、

>お前は新幹線の駅まで電車に乗って移動しないのか？
>鉄道マニアって、ここまで鉄道に狂ってる奴ばかりなんか・・・なんだか怖いね。
>まるで宗教団体だな。

同感だなｗ

つか、オレは30分電車に乗って30分空港ターミナル歩いて10分出国審査して
50分免税店でショッピングして6時間飛行機に乗って10分間空港内を歩いて
20分入国審査して20分荷物ピックして10分税関とおって30分電車に乗るのがぃぃな(･ω･´）

貧乏鉄ヲタにはわからんだろがな
鉄の尻追っかけて国内を旅行するからだろ、貧乏なるの原因ゎ（ワラ

272 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 03:59:27 ID:KFv18cnv

青森県のホンネは北海道新幹線建設大反対。

273 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:01:38 ID:3mubQG6t

>>271

連中はよく飛行機は無味乾燥だとかロマンがないと言うが…
国際線ターミナルなんてロマンに満ちあふれていると思うけど（笑

274 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:10:34 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線が開通したら飛行機より安い値段で仕掛けてくるだろうなJR側は。

275 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:17:02 ID:aaiT/qQh

そうそう、国際線ターミナルは最高ゃねぇ(＾＾♪
飛行機の中も、いろんな皮膚の色の人たち顔つきの人たちがいて、
スッチーもいろんな女の人いて、機内食もあって、ワクワク最高だし
鉄道じゃ、こんなワクワク気分は味わえないもんねぇ～(￣ー+￣)

276 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:17:41 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　
　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ
　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ミ　＜そろそろ冬眠しるｸﾏ
　　　　　　　　　　　＼　ヽノ _/
　　　　　　　_＿＿__（つ日_と)_＿＿
　　　　　／＼　　　　　　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.
　　　　ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ
　　　　　　　＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼| 　　　 |

277 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:42:12 ID:lrWXoAb4

>>274
普通に運賃料金設定すれば、割引なしでも今の特割1・特便割引1より安くなるでしょ?

278 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:42:22 ID:2UGIjayv

東京～北海道所要時間約10年歩いたほうが早いよ。

279 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:43:10 ID:blLMu+Sf

>>271
2003年の羽田～新千歳間の乗降客数は約983万人で、単一路線としては世界第1位

現在の羽田拡張工事を以ってしても２０１５年には発着枠がパンク
ttp://www.jal.jp/corporation/key05/key_1.html
＞国土交通省の首都圏空港容量需給予測によれば、
＞現在65%程度である羽田発着国内線の平均ロードファクターは、
＞今でも世界に突出して高い羽田の航空機大型化比率を前提にしても、
＞羽田が再拡張後の2005年頃に70%、さらに2015年頃には80%を超え、

成田羽田の発着枠が一杯なんだよ、
横田基地が軍民併用になったら新千歳便は横田に移るかい？

羽田は道民の為だけにある空港じゃねえぞ

280 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 04:55:42 ID:dPgfc9p4

>>267
シャケ落としそうになっちゃったよ～。

281 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 05:50:06 ID:3mubQG6t

>>279

そんなに，客，増えるのかなぁ…，なんでも右肩上がりに予想するのは…

282 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 05:53:28 ID:qigNYlhe

函館駅は新幹線乗り入れ準備工事をしていたらしい。

新函館じゃなくて函館駅乗り入れキボンヌ

283 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 05:54:14 ID:U/DS4f3k

>>275
＞鉄道じゃ、こんなワクワク気分は味わえないもんねぇ
シベリア鉄道乗ってごらん。

てか、飛行機は無味乾燥だと思う。
船の国際航路の方が楽しいな。

284 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:06:28 ID:W7maf+gw

飛行機の機内食って危ないぞ
なぜなら機内食作ってる会社の社員旅行で飛行機に乗った際に自分の会社で作ってる機内食を「そんな危ないもの食えるか！」って言って食わなかったらしいし

285 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:06:50 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　p 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣`￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　p 　　　 |＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　p 　　　／￣￣`￣￣＼ ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　／￣￣`￣￣＼|＿＿＿＿＿＿| | ノ　　　　　ヽ
　　　　　　 p　　　　|＿＿＿＿＿＿| ∩＿＿＿∩　 /　　●　　　● |
　　／￣￣`￣￣＼ ∩＿＿＿∩　　 | ノ　　　　　ヽ |　　　　( _●_)　ミ／￣￣￣￣￣￣￣
　　|＿＿＿＿＿＿| | ノ　　　　　ヽ /　　●　　　● |彡､　　　|∪|　　ミ＜ >>280 そりゃクマった
　　 ∩＿＿＿∩　 /　　●　　　● ||　　　　( _●_)　ミ　　　ヽノ　/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣|
　　＼,＿＿＿＿,／.＼,＿＿＿＿,／.＼,＿＿＿＿,／＼,＿＿＿＿,／

286 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:24:43 ID:jWMwl+3d

出来てくれると岩手の実家に帰るのが楽になっていいなぁ。
花巻空港、なんであんな所に建てたんだ？

287 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:26:06 ID:2DjYCyeS

小泉って自民党ぶっこわすって言ってたよなぁ

288 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:39:29 ID:gP3QSuRo

どうせなら公明党ぶっ壊せば良いのに・・・

289 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:42:51 ID:IOL6MWgH

>>287
自民は鉄道より道路だろ？

290 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 06:46:36 ID:vYRBPWne

函館－札幌は１０年で完成できるだろうか？

291 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 07:02:53 ID:blLMu+Sf

>>281
少子化が影響しだすまであと１５年くらいかかる

292 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 07:27:28 ID:9DH2sAq8

>>275
飛行中スッチーはうろちょろしまくるのに客には黙って座ってろっていうのがねぇ

293 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 07:55:23 ID:LONAHUkW

北海道は作るんだったらさっさと札幌まで作れ。
特にニセコのスキー場近辺を掠るようにつくれ。
そうすりゃ絶対旅客数は稼げるぞ。

294 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 07:59:43 ID:37l8q6kK

東京→ニセコ
3時間半くらいで行ければ、スキースノボーの客がわんさか来る悪寒・・・・

295 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 08:22:59 ID:a4mY1KOd

http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/index.htm
ニセコのスキー場の近くの駅は倶知安になる模様。
あの付近はニセコとは川を挟んだ羊蹄山麓をトンネルで抜くんじゃないかな？
ヒラフまでバスだな。

296 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 08:24:02 ID:YBYoYQDC

もう貼るなよ
電波サイト

297 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 08:52:31 ID:hWdi6xEw

まああれだ、新幹線が札幌まで通るのはおまいらが７０過ぎた頃だ。
しかし森善朗の地元金沢はとっくに開通。もちろん長崎。

298 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 09:30:23 ID:2UGIjayv

あと10年ならまだ26だが、なにか？

299 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 09:44:57 ID:/RRQQ59t

(祝)伊勢湾岸道開通でより一層便利になりました(ＪＨ)

東京⇔大阪　

◆伊勢湾岸道利用の料金・所要時間

≪東名・伊勢湾岸道・東西名阪・名阪国道≫
　※東名・東京-伊勢湾岸・豊田東-東名阪・四日市-名阪国道(=実質高速道)・亀山-西名阪・松原
５１５．０ｋｍ　６時間２６分　９，９５０円
　※松原-四日市間を９７分(８０ｋｍ/ｈ)で再計算

◆従来の料金・所要時間

≪東名・名神≫
５１４．６ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神-吹田　
５１４．５ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神(京滋バイパス)-吹田

≪中央・名神≫
５１９．０ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神-吹田　
５１９．１ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1102908987/l50

300 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 09:57:04 ID:32knJl6W

世の中定率減税廃止や、消費税アップや、健康保険アップ＆年金アップ（これが一番いたい
ひっきにはわからないだろうな）
なのに
田舎新幹線か・・・
使う税金＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えれない壁＞＞＞経済効果による税収アップ
なのに建設か・・・・・

やってれませんな
これじゃ日本はつぶれるね

301 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 09:58:03 ID:eMOQ77ev

このあたりは、人車鉄道にして、
雇用を確保すべきだろう。

302 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:05:04 ID:X9p44Eg6

>>296
何か？じゃねぇ糞餓鬼が。時代遅れの言葉を意気揚々と使ってんじゃね～凸

303 ：kabu：04/12/14 10:16:06 ID:2pYdqxBR

お前ら年寄りのこと考えたことあるか？
なにが歩くだよ。試しに東京から札幌まで10kgの荷物持って行ってみな。

304 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:17:23 ID:IVKTDEuW

「電波浴はたのすぃ。」とどこかの過激拉致被害スレでいってたしとがいますた。

305 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:25:05 ID:j4yT2Dwi

函館まで着工するから札幌までの延伸は来年度予算で確定
という中長期計画だわな
ニセコ駅ができるからスキー場は期待大
観光客は５割増しと道庁試算

306 ：kabu：04/12/14 10:37:09 ID:2pYdqxBR

１．立地条件の悪さ
羽田なんて北関東・千葉の人間にはめんどくさいだけだし、
神奈川など西に住んでいる人にしても、東京行くのも羽田行くのも大して変わらない。

２．所要時間
飛行時間は1時間30分だが、モノレール等乗換えの時間（徒歩・待ち）、
手続きおよび搭乗までの待ち時間（さらに乗り過ごすと大変だから余裕が必要）、
荷物受け取り、千歳から札幌、
等、考えれば軽く4時間はかかるでしょう。
先にも書いたが、年寄りや眠って行きたい人などは乗換えがなくただ座っていける方を好む。

３．雪害
真冬に北海道に行ったことあるか？
上越・東北新幹線が雪で止まったことがどれくらいある？

４．途中駅がある
北関東なら大宮・宇都宮が便利だし、
仙台－札幌という区間を乗る人もいるはず。実際現在でも飛行機はそこそこ飛んでる。

以上、これまでのレスや自分の意見でまとめたが、
後は飛行機に対抗できる値段なら乗る人は意外と多いんでないか？

307 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:38:10 ID:yzv+POyG

クマクマ五月蝿い香具師がいるが、クマの絶対数は本州のほうが多いのは
今年のニュース見て判らんのか？

クマの種類は違うがな。

308 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:38:32 ID:PYantBqw

函館まで行くのなら、札幌まで行けばいいのに。

309 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:39:11 ID:oqknQlM1

また新幹線作っちゃうのか。

310 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:40:30 ID:2T0+jVEd

もう田舎にはいらんだろ。無駄

311 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:54:49 ID:IVKTDEuW

>>282
函館乗り入れは、新函館終点の期間が長引けば、たぶん実現すると思われ。
札幌開業が早まれば、その前後に何らかの乗り入れ工事が検討され札幌開業後か開業と同時期に実現するのは確実だと思われ。

312 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 10:59:05 ID:EH7bGo8z

新幹線なんて半世紀前の遺物でよければ、どうぞ地方振興のために使ってください。
その代わり、都市部にはリニアを早く作ってください。東京＝神戸はいい加減リニアにしてくれ。

313 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:00:37 ID:2UGIjayv

>>>>302 ﾌﾟｯ

314 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:15:43 ID:iOwlRJub

>>306
１．立地条件の悪さ
時間的に便利なのは、関東では栃木か群馬の一部だけ
人口比率から言えば話にならない

２．所要時間
札幌行きの電車は精々１時間に一本、鉄ヲタじゃあるまいし、走って乗るやしはいない
したがって余裕もって出かける。

年寄り？？
年寄りの団体は
都内の混み合った電車で東京駅にいくより、又は駅から離れた場所で団体バスで下ろされるよりも
空港の目の前にバスで下ろされる方が楽、さらに荷物持たなくても済むからね

３．雪害
年に何日あるかわからないことに何兆円を掛けるほどこの日本に余裕はない
それに災害には飛行機のほうがいい
有珠山もあることだしね

４．途中駅がある
大宮は埼玉都民である、羽田に行く事なんて苦にならないし、会社から直接いけるから問題ない
栃木？どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
寒いホームで待っているより、暖かい空港ロビーで待っていたほうがいい

飛行機で十分なところに無駄な税金使って作る必要ない

315 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:17:14 ID:6lnyvPcn

まあ、背骨新幹線は建設していいよ。

316 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:17:53 ID:bwNTIflg

日本って何で軌道が狭いの？最初から広いのにすればよかったのに。
欧州だと高速鉄道から普通の列車まで同じ線路走ってるよね？しかも日本の特急より
向こうのローカルな列車の方が早く走ってるように感じた。

317 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:49:16 ID:IMvpKkNz

札幌市民だが散々既出だけど
飛行機で札幌ー東京間1時間半だから新幹線出来ても時間かかると言うけど
でも札幌中心部まで出るのに千歳から約30～1時間、羽田から都内中心部
出るのに約30～1時間だし、中心部でるにはトータルで4時間ぐらいは
かかるでしょう。で、新幹線札幌まで通ったら、駅はどっちも中心部だし
トータルで4時間ぐらいになるのかな？まあ同じぐらいだし乗り換えや待ち時間
等含めない分全くメリットないとは思わんけどなあ…

まあでも札幌まで新幹線出来るのはおそらく20～30年後か
自分がもし生きてたとしても、50～60歳ぐらいだし
気の遠くなる話ですな。

318 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 11:57:17 ID:iOwlRJub

そんなに電車で行きたいなら
札幌駅に羽田行き専用列車とホームを作り
そこですべてチェックイン、荷物も受け取り
千歳のタラップまで電車が行くっていうのはどう？
新幹線作るよりよほど安上がりだけど（ｗｗｗ

319 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:00:02 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線は関東より東北方面の需要が多そうだな。

320 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:01:35 ID:tJxMCHX7

東京メトロは13号線作ってるね。
池袋～渋谷間です。途中、雑司が谷や国立競技場なんか通るみたいだね。
14号線ってなんか予定あるの？

321 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:01:41 ID:VqtHeu0e

長崎(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
そんなことは閑古鳥しか飛んでない
長崎空港や佐賀空港を活用してから言え。

322 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:03:04 ID:FO6kVgOv

飛行機はチェックインやら搭乗待ちやら検査やらがめんどい。

323 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:05:47 ID:iZyJb+BE

>316
ブッチャケの話、イギリスのエンジニアが日本全図を見て地形が険しいので狭くしました。
日本側にはそういう知識も無く、またごく少数の人しか説明を受けていなかったのは事実
です。輸送量や速度向上などの条件で劣るとされるため、被害者意識を持ってこの選択を
語る人が多いのです。しかし当時の技術的な常識（２００キロを超える高速度運転など夢
のまた夢です）や軟弱地盤の多い日本であることを考えますと、妥当な選択であったと言
わざるを得ません。
欧米並みの大型規格を入れたところで山河に当たればクネクネ曲がるのは避けられないし、
軟弱な地盤で下手に大きな軸重を支えようと考えますと基礎の類がすべて大型化します。
つまり、当時与えられた条件では全く妥当な選択なのです。
後知恵で被害者意識を抱くのはどうかと思われます。

324 ：kabu：04/12/14 12:10:09 ID:2pYdqxBR

局所的な視点で自分に都合のいいとこしかレスしない自己中オタさんに
親切に回答してあげるよ。

>１．立地条件の悪さ
>時間的に便利なのは、関東では栃木か群馬の一部だけ
>人口比率から言えば話にならない

時間的にはそうでも、労力は？　手ぶらで行くんならいいですよ、まだ。
北海道へ行くとなるとたいていは大きな荷物持ってくんじゃないですか？
みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。

>２．所要時間
>札幌行きの電車は精々１時間に一本、鉄ヲタじゃあるまいし、走って乗るやしはいない
>したがって余裕もって出かける。

余裕もって出かけるのは当たり前。（飛行機ならなおさら）そんなこといってるんじゃないし。
結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと思うことはない？
まして乗り換え・手続きで大変だし。

ところで、飛行機はそこまで詳しくないのだが、乗り遅れた場合どうするわけ？
特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
電車では指定席で購入して乗り過ごしても、有効期間内のの自由席には乗れる。
飛行機で予定をたてたら、突然の日程の変更が非常にしづらい気もするのだが？

>年寄りの団体は
>都内の混み合った電車で東京駅にいくより、又は駅から離れた場所で団体バスで下ろされるよりも
>空港の目の前にバスで下ろされる方が楽、さらに荷物持たなくても済むからね

旅行といえば皆団体なのかねー。旅行以外の人は？　荷物自分で持つ人は？
飛行機の荷物受け取りの時間っていやじゃないですか？

325 ：kabu：04/12/14 12:14:57 ID:2pYdqxBR

>３．雪害
>年に何日あるかわからないことに何兆円を掛けるほどこの日本に余裕はない
>それに災害には飛行機のほうがいい
>有珠山もあることだしね

年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
有珠山があるのわかってるなら、そこを通さなければいいだけでしょ。

>４．途中駅がある
>栃木？どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
あのー、まだ運行すらしていないのにもうダイヤができているんですかー？
仮定の話でそこまで言わないでねー。

>寒いホームで待っているより、暖かい空港ロビーで待っていたほうがいい
あのー、駅にも待合室があるので、そこで待ちませんか。

>大宮は埼玉都民である、羽田に行く事なんて苦にならないし、会社から直接いけるから問題ない
お前個人の話なんてもうどうでもいいです。っていうか埼玉都民ってなに？

結論：結局短期的な視点でしか物事を見てないってことですね。

326 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:17:52 ID:d0M+XFe7

しかしフル規格で札幌まで新幹線できたら東京札幌間は何時間？
4時間くらい？

327 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:23:32 ID:FO6kVgOv

>>326
３時間５７分　東京～新函館間の場合３時間１２分くらい
※札幌・東京間前線フル規格で最高速度350Km/h、表定速度280Km/hただし、
東京・大宮間は160Km/h、所要時間を20分として計算した。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
但し現在の速度だったら４時間半は掛かるんじゃないかな。

328 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:23:57 ID:srxo7UAr

>324-325
子供がおもちゃ買って～て言う時の理屈みてえだなｗ

329 ：kabu：04/12/14 12:24:21 ID:2pYdqxBR

現状八戸まで3時間かかっていることを考慮すると、
実際は5時間切れればいいほうじゃないでしょうか。

330 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:25:47 ID:6V608ibj

>>327
4時間でいけるなら飛行機より新幹線を取るな。

ただトンネル内は在来線と同じレールを通るから
ダイヤはうまく調整できるのかな？

331 ：kabu：04/12/14 12:27:59 ID:2pYdqxBR

>>328
ほー、じゃあ大人の意見を聞かせてよ
「これだから鉄オタは」とかで言い逃れしないでね

332 ：青森県民：04/12/14 12:28:28 ID:lyrjYmJZ

平行在来線を押しつけられるのは、もうイヤだじゃ。

333 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:28:39 ID:GGRe65tH

>>327
都内からでも羽田行くの結構面倒なんだよね。
新千歳から札幌も遠いし。
４時間切ったら新幹線アリだな。

334 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:31:24 ID:hWdi6xEw

長崎、金沢の分を札幌にまわして同時着工すれば１０年くらいで通るのにな。
族議員って罪だな。

335 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:32:57 ID:IgB6WRjl

>>334
金沢というか、北陸を最優先させるべきだろ。

336 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:36:28 ID:H/ykTuC1

東京視点で考えるといらないと思うんだろうな
札幌ー仙台間くらいの利用がかなり増えそうだがそういうとこには目が行かないのか

337 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:36:46 ID:hWdi6xEw

金沢まで通ったら北陸なんてそっぽ向かれるよｗ

338 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:36:59 ID:FO6kVgOv

最高300km/hで試算しているページがあったので貼り
札幌～東京間4時間23分　新函館～東京間は3時間45分位
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

339 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:48:42 ID:IgB6WRjl

>>337
意味不明だな。

札幌まで通ったら北海道なんてそっぽ向かれるよｗ

うん、意味不明だ。
○○でも発言できるのがネットの良いところだが。

340 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:51:35 ID:hWdi6xEw

>>339
大阪まで行きたくないの？

341 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:52:27 ID:IgB6WRjl

>>340
北陸は大阪まで繋げて完成だから最優先で作れ。当然。

342 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:55:33 ID:hWdi6xEw

金沢まで通ったら北陸なんてそっぽ向かれるよｗ

343 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 12:56:24 ID:kUeyKnqR

>>336 予測所要時間は約4時間だし，東京視点でも必要じゃないか？
東京－広島のようなもんだな。東京－札幌は。のぞみは飛行機と大激戦を
繰り広げてるな

344 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:01:04 ID:d0M+XFe7

たしかに新幹線はあれば便利だけどね。
地方の高速よりも新幹線のがいいけど、
この財政状況でやることか？用地買収だけしておけば十分だろ。
こんなことやるから借金返せないんだよ。

345 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:02:08 ID:FO0jTcfP

>>307
＞クマの種類は違うがな。
内地のｸﾏｰと比較して体長約１．５倍、体重約３倍(・∀・)……

小学生とプロレスラーくらいの違いですか。

346 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:04:11 ID:iZyJb+BE

有用か不要かといわれれば有用と言わざるを得ない。
しかし総合的に見て今は建設している場合ではない。

と、言う方向に持っていかないと各個論破されますよ？＜反対派の人
この問題、何年前から何万レス費やしてると思っているんだ？
テツヲタ偏見を煽るだけじゃ説得力が備わらないよ。

347 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:05:09 ID:arPu6Yab

札幌から函館まで５分で行けるようにしてくれ
毎年函館に帰省するとき３時間以上揺られるのは辛い

348 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:06:23 ID:pvqo9sJi

道内に新幹線つくったほうがいいよ。
北海道までは飛行機で行くし。
函館から札幌まで新幹線で行けたらすごい便利だと思う。
先に通せば観光客も増えるよ

349 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:07:51 ID:IgB6WRjl

>>344
> 用地買収だけしておけば十分だろ。

愚策。
金だけかかって何も生み出さない。

350 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:08:20 ID:R5TbB+Pe

濃い鉄ヲタは、旅情の無い新幹線大嫌いなんだが・・・・。マンセーしてるのは、厨房だろ？

351 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:09:54 ID:pvqo9sJi

>>347
昨年初めて函館から札幌まで電車で行ったんだけど
景色が奇麗でびっくりしたよ。
初めてだから三時間乗ってても飽きなかったけど
毎年だと辛いだろうね。大阪から東京まで行ける
時間だし。新幹線できたら何時間でいけるのかな。
せめて一時間ぐらいだと景色を見たりして楽しめそう。

352 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:12:38 ID:l/IWF58D

田舎者が日本を滅ぼす

353 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:13:48 ID:hWdi6xEw

>>348
なるほど、それもありだなぁｗ

354 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:22:35 ID:d2s2xSeS

>>351
トンネル多くて景色は・・・

355 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:49:55 ID:LONAHUkW

なんでこんなに建設期間が必要なんだ？
単に工期を延ばして費用を膨らませたいだけだろ？

356 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 13:55:36 ID:VqtHeu0e

>>355
工期中に完成する公共工事なんてないよ。
追加予算出なくなるじゃん。
新幹線はトンネルとか難工事が多いから工期が長いのも当然だけどな。

357 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:00:04 ID:0j/Wmswp

それにしても田中角栄の亡霊事業がまだ続いているとは。
日本列島改造マンセーニダ

358 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:00:18 ID:awgAfWFp

>>351
嘘吐き
電化されてない区間をどうやって電車で行くんだよ

359 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:09:28 ID:Sr+8ry/M

青森-函館は別にいらんけど、青森までは通してくれ・・・。

360 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:14:23 ID:gZ5CU1V9

搭乗時間4時間かかるなら、新幹線内にﾋﾞｭｯﾌｪ、ｷｯｽﾞﾙｰﾑ、ﾋﾞｼﾞﾈｽﾙｰﾑを作ればよろしい。
横になれる仮眠室とかもいい。
短くても座っているしかできない狭い飛行機はどうも…
ｽﾍﾟｰｽに比較的余裕のあるＥ４系あたりなら、移動会議室なんかも作れそう。

361 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:16:33 ID:xU3RXd2X

>>314
＞どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
何処の田舎者だよ？
新宿や池袋からは東京駅よりも大宮乗り換えの方が速いんだけど？

362 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:18:13 ID:iOwlRJub

>>325,324
1
>みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。
??????
じゃなにか東京駅まで全ての人が一回の乗り換えでいけるの？（ｗ
２
>結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと
いいじゃないじゃない（ｗ
おなじなら作る必要性なし

>特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
こいつ真鉄ヲタひっきだな
飛行機のチケット取ったこと無いな

まあ万が一開通したときには、飛行機は安くできるが、それに対して新幹線は変更不可キップで安売りするしか手はないな
>旅行といえば皆団体なのかねー。旅行以外の人は？　荷物自分で持つ人は？
??????
個人だったら羽田にいこうが東京駅に行こうが労力は同じ。なんかこいつは田舎の駅と勘違いしてないか？
荷物の受け取りがいや？義務じゃない機内に運びたければ運べる。乗ったことないじゃない？

363 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:21:39 ID:QXtCnggP

スーパーホワイトアロー
次世代ＭＡＸ１６両定員１６００人
最高時速３６０キロ運転

364 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:25:47 ID:rSCRyCZu

４時間くらいなら新幹線の方が良いな。
　　　０時間：お茶飲んで一息入れる。
　～１時間：出発前に買った駅弁を食べる。
　～３時間：寝る
　～４時間：車内販売の弁当を食べる
　～到着　：ホームの立ち食いそばを食べる。

365 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:27:00 ID:iOwlRJub

>>325
>年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
じゃ飛行機だけでいいじゃない（ｗ

>仮定の話でそこまで言わないでねー。
上野、大宮、小山、宇都宮、福島・・・と停車して本気で４時間でいけると思っているの？
４時間なんてまだ幻想話をあえて記して仮定の話だって（ｗｗ
>あのー、駅にも待合室があるので、そこで待ちませんか。
なんか本気で飛行機乗ったことないな、そんなの比べ物にならないのに・・・

>埼玉都民
しらない田舎もの？

結局は飛行機も乗ったことないヤシの戯言でしょ

>361
あのさー４時間でいくのなのら当然極力停車駅をなくす。東京駅＞＞大宮駅であるならば
当然通過の対象になる

366 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:28:25 ID:Sr+8ry/M

雪で飛行機飛ばないこともあるわけで

367 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:30:53 ID:Sr+8ry/M

東京-上野-大宮-仙台-盛岡-八戸-青森-函館

こんなカンジになるんじゃないかと。

368 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 14:31:39 ID:Hb67LZSs

大宮はとまるだろ。
羽田から遠く、新幹線優位の場所だろうし。

369 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 15:19:52 ID:37l8q6kK

　　　　ll　　　ll
　　　　 l| -‐‐- |l
　　　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　 /└-.二|　ヽ,ゝl
　　 l　　,.-ｰ＼/. 、l 　　>>345 北海道のｸﾏｰは
　　|　／.＿＿';＿..ﾝ､　　　通常のｸﾏｰの3倍のスピードで接近するｸﾏｰ♪
　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、
　/／--─'( _●_)`ｰミﾍ　　　　
<-''彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ
　/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　 |
　(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ
　　　　　　＼　　　　　　|
　　　　　　　|　　／＼　＼
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　　　　　　　∪　　　（　＼
　　　　　　　　　　　　＼＿)
　　　　　　　ll　　　ll
　　　　　　　 l| -‐‐- |l
　　　　　　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　　　　 /└-.二|　ヽ,ゝl
　　　　　 l　　,.-ｰ＼/. 、l
　　　　　|　／.＿＿';＿..ﾝ､　　ｸﾏｰにしては速杉ｸﾏｰ♪
　　　　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、　　
　　　　/／--─'( _●_)`ｰミﾍ
　　　 <-''彡､　　　|∪|　　ミ __> 　本州とは種類が違うｸﾏｰ♪
　　　(　 (/　　　　ヽノ＿　|
　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　 |　　　　　　/
　　　／　／＼　　|
　　 (　 (　　　ヽ　|
　　／　 )　　　　∪
　 (＿／

370 ：kabu：04/12/14 16:30:04 ID:2pYdqxBR

>>362
>>みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。
>??????
>じゃなにか東京駅まで全ての人が一回の乗り換えでいけるの？（ｗ

お前関東に住んでるの？　実は行ったことすらないんじゃないの？
東京駅へいったことありますか？
とりあえず東京駅に接続する電車の数と、羽田空港（と浜松町）に接続する電車調べなよ。
お前流に言えば「人口比率から言えば話にならない」

>>結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと
>いいじゃないじゃない（ｗ
>おなじなら作る必要性なし

もうあきれて反論する気にもなれない・・・窓開けて外の景色見たほうがいいよ。
そうだね、時間が同じ"だけ"なら新幹線なんて造らないほうがいいね。

>>特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
>こいつ真鉄ヲタひっきだな
>飛行機のチケット取ったこと無いな
>まあ万が一開通したときには、飛行機は安くできるが、それに対して新幹線は変更不可キップで安売りするしか手はないな

あの、中身のない意見は・・・あなたの発言を軽くするだけですよ。
どうして飛行機の運賃はまだ安くできるってわかるの？　関係者？
具体的に、納得できるような説明してください。
前にも書いたとおり、私はそれほど飛行機には乗っていないので、逆に教えてほしいのですよ。
例えば乗り過ごしたときにどれくらいかかるのかとか。

ただし、それで鉄オタと言われるのは心外ですねー
というか、あんた宛てじゃないけど >>331 見た？

371 ：kabu：04/12/14 16:34:24 ID:2pYdqxBR

>>365
>個人だったら羽田にいこうが東京駅に行こうが労力は同じ。なんかこいつは田舎の駅と勘違いしてないか？

もうお前の狭い視野の意見にはあきあきです。お前が何歳でどんなけ体力あるか知らんけど、
（千葉、横浜、八王子、さいたま、水戸、宇都宮）から米俵でも持って札幌まで行くことを
想像してみなよ。または子供連れてくことでも想像して。

>>年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
>じゃ飛行機だけでいいじゃない（ｗ
もはや意味不明・・・
新幹線の飛行機に対するメリットを（いやでもいいから）考えてみ。
自分が何を言ってるかわかるから

>４時間なんてまだ幻想話をあえて記して仮定の話だって（ｗｗ
あのー、私4時間なんていいました？
他の人は知らないけど、私は >>329 の通り5時間って言ったんですけど。
私のは仮定ではなく、今の速度で走った場合の、ちゃんと考えた末での時間ですよ。
せっかくコテハンつけてるんだから、発言くらいは見返してよね、ぼーや。

>埼玉都民
>しらない田舎もの？
だから教えてと言ってるでしょ。今は関東に住んでないので、
その手のローカルニュースはわからないのですよ。
でも、調べた限りではあまりいい言葉ではないような気がするのですがねー。

お前が人の発言をていよく無視して、自分よがりの勝手な意見をいうだけの
薄っぺらい人物ということがよくわかったよ。

372 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 16:39:37 ID:v+GIIifZ

日本は、事象と関連事象を全体として考えられる人間が育つような教育をやってない。
だから安直な赤字黒字論で国家事業を語ることに疑問が出なかったりするし、
広義のクリエイティビティを以て変化に対応する事業も生まれにくい。

メンタルから実働経済までを同一のレイヤーに置いて分析できる人間が求められているな。

373 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 16:45:36 ID:EH7bGo8z

作れば便利なのはわかるが、問題は今、金が無いってことだろ。
ここで作れって騒いでるヤシは、そんなこともわからんのか。
国家として金が無いのに、作れ作れってアホか。
金が準備できるまで待てないんだったらお前が金出せ！
貧乏な地方住民が偉そうに講釈たれてんじゃねぇよ

374 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 16:52:00 ID:FkdiJMok

東京＝大宮＝仙台＝盛岡＝新青森＝新函館
かな。１往復は大宮と盛岡飛ばすかも。
半数は上野や盛岡以北各駅停車で。

375 ：kabu：04/12/14 16:54:43 ID:2pYdqxBR

>>373
私の場合は講釈というより意見で反論なのだが、誰も造れと騒いでいるわけではない。
だがこういっている以上はそう思われているのも仕方ないように思う。

ただ、なぜ地方住民が発言してはいけないのだい？
今、金がない、という理由だけでそこまでいうのなら、
しっかりマクロ経済、国・公共とはなにかを勉強してから言ってくれ。

376 ：kabu：04/12/14 17:00:27 ID:2pYdqxBR

>>374
現状、ほぼすべての列車が
東京、上野、大宮、仙台、盛岡、八戸に止まってるんだよね。
八戸はともかく、上野は北の玄関口のイメージもあるから素通りはしないんじゃないかな。

377 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:03:07 ID:iOwlRJub

>>370
>とりあえず東京駅に接続する電車の数
数？？？都内の電車の本数で数を気にするの？
関東でもいちいち本数を気にしないほど田舎から乗る人のことを考えるの？
それこそ「人口比率から言えば話にならない」
で関東に住んでいるひとがすべて東海道、総武、中央、横須賀沿線ですか？（ｗ

>そうだね、時間が同じ"だけ"なら新幹線なんて造らないほうがいいね。
新幹線神話をまだ信じている信者ですか？（ｗ

>飛行機の運賃はまだ安くできるってわかるの
飛行機は距離制を取っていません。さまざまな大幅な割引制度が作れます。
新幹線は距離制を取ってます。精々２割程度の割引しかできません。

飛行機の大幅な割引はキャンセル不可か料金が高いです。
しかし、ＪＲにおいて旅行企画の大幅な割引はありませが、これは飛行機と同じで
キャンセル不可か料金が高いです。

>千葉、横浜、八王子、さいたま、水戸、宇都宮）から米俵でも持って札幌まで行くことを
やはり乗ったことないのだね

米表担いだり、子供が大勢いるのなら、リムジンバスがおすすめです。バス停まで車で送り迎い
でバスを降りればすぐカウンターで荷物預けれます。
ほとんど手で持つ必要は有りません。
時間のリスクはあるが、荷物が多くさらに階段を何回も行き行きするならばよほど楽です。

378 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:04:47 ID:EH7bGo8z

>>375

こんなところでクダ巻いてるヤシに限って、
「マクロ経済、国・公共とはなにかを勉強してから言ってくれ」
なんて、がり勉小房の知ったかぶりみたいなこと言ってんだよ。

あのなぁ
そんなこと勉強しても、意味無ぇよ。金が無いことに変わりは無いんだから。
解決策は勉強じゃなくて金。金があれば問題ないの。
マクロ経済なんて昨日覚えた言葉使わなくていいから、常識的感覚藻て。

379 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:10:04 ID:F8Sp3nlg

北海道には新幹線いりません。
勝手に作って下さっても維持費が払えません。
並みの寒冷地仕様では無理。
青函トンネルから札幌まで地下鉄にするなら可能性はあるが…

380 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:13:33 ID:iOwlRJub

>>371
ほう最速で５時間ですか
平均すれば５時間半ですか
現状の東京ー福岡と変わりないね

>それで鉄オタと言われるのは心外ですねー
すくなくとも飛行機も乗ったことないヤシに語る資格なし
>上野は北の玄関口のイメージもあるから素通りはしないんじゃないかな
あほか？

>

381 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:19:28 ID:bvginnsh

あまり建設的な論議じゃないね
でもさあ、両方あればいいじゃん

382 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:21:25 ID:ngB0kcoT

>>376
上野＝北の玄関というイメージは昭和で終わったぞ。
全ての新幹線が東京から始発してる。つーか上野と東京で分けてどうするのかと。
大阪発盛岡行きとか、博多発秋田行きがあってもいいのではないか。
いちいち東京駅で降ろされるのは面倒。

383 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:22:31 ID:iOwlRJub

>>381
世がバブルならね（ｗ
なにも新幹線だけじゃない、新幹線を認めれば道路や・・・なものを認めることに
強いてはこの日本の体質が変わらないことになる

384 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:23:52 ID:BmxXV5tt

平行在来線問題については、藻前等本当にスルーだな。
そんなんでまともな議論になるのかね？

385 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:29:39 ID:iOwlRJub

>>384
江差線、津軽線は保安上の理由で分離出来ません。

また、新幹線よりも、貨物使用料の値上げのほうが北海道経済にマイナスです
従って、相当な赤字額を道が支払うことになり経済的に困難です。

386 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:29:47 ID:pE/PmM6t

>>384
ここをどこだとお思いで？

387 ：kabu：04/12/14 17:32:11 ID:2pYdqxBR

>>381さんに同意で、もうくだらなすぎて疲れた
もう”のれん”みたいな人はうんざりです・・腕押ししてるみたいで

もーめんどーなんで、かいつまんでレスします。
レスないとこは、反論なしとでもとらえてください。

・とりあえず、東京の路線図みてごらん。だいたいは一回乗り換えするだけで
　東海道、総武等につながるので、だいたい二回乗り換えするだけで東京に着きます。
　（以下略

・東京のバスは時刻通りに着くのかどうか・・・それを見越して早く出るのなら
　トータル時間は新幹線よりも長くなっちゃうんじゃないですかー

・とりあえず私の発言を見落としたことはことごとくスルーされて、何だコイツって感じ

・「平均すれば５時間半、現状の東京ー福岡と変わりない」なら
　北海道新幹線でも現状の東京ー福岡と変わらないくらい新幹線を利用する人がいるんじゃないですか～

いじょ

388 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:32:53 ID:kUx/Xj72

ｸﾏ禁止

389 ：kabu：04/12/14 17:38:02 ID:2pYdqxBR

>>382
高崎・常磐線、特に宇都宮（東北本線）が上野止まりなので、東北の玄関口という感じがする。
私個人の意見だけど。
東海道新幹線を東北に乗り入れるのは難しいのでは。
長野新幹線は新しく設計されたから50,60khz共用だけど。

390 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:38:19 ID:i4qJK42E

青函トンネルに新幹線が走るようになれば、JR北海道の年間50億円とも言われる
維持費が、少しは楽になるんでないの

そういえば青函トンネルは軍事的には2個師団相当の価値があるというのも
どこかで読んだなあ

391 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:43:07 ID:nPg4JPMk

>>390
え”？　青函トンネルがロボットにでもなって戦ってくれるの？

392 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:45:24 ID:iOwlRJub

>>387
>とりあえず、東京の路線図みてごらん。だいたいは一回乗り換えするだけで
同じことが言えるね羽田には＋１回か同じだね
それに札幌まで行くころには、浅草線が東京駅に乗り入れするのだけどね
>トータル時間は新幹線よりも長くなっちゃうんじゃないですかー
???楽なのはどっちの話だけど
重い荷物もって行くのなら東京駅行こうか、羽田に行こうかあまり変わらない
で羽田には楽な方法があるが、東京駅にはないその違いだ

>現状の東京ー福岡と変わらないくらい新幹線を利用する人がいるんじゃないですか

ばかか？？？？？
そのくらいのシェアーのために何兆円かけるつもりだ？

>レスないとこは、反論なしとでもとらえてください。
>とりあえず私の発言を見落としたことはことごとくスルーされて
???????都合良いな（ｗ
でスルーしたところってどこ？もしかしてマクロ？（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

393 ：kabu：04/12/14 17:45:54 ID:2pYdqxBR

ちなみに、私の地元はまさに平行在来線の沿線区です。
なので、経営分離はちとつらいですね。
汽車だと雪でも遅れにくいので鈍行の本数は減らしてほしくはないけど。

394 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:48:54 ID:iOwlRJub

>>389
それで？？（ばか？）

>>390
で国民に借金増やすの？道に（在来線）赤字を押しつけるの？

395 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:51:04 ID:37l8q6kK

　　　|:::::::::::::::::::::
　　　|i＿＿∩:::::::::::
　　　| ,,.ノヽ､,,ヽ:::::::::::
　　　| ●　 ●　|::::::::::::::::　　
　　　|　(_●_)　 >>388え？ここって・・・ｸﾏ-禁止なの？
　　　| 　|∪|　　ﾉ::::::::::::::
　　　| 　ヽノ　 i::::::::::::::::
　　　ミヽ＿　　/::::::::::
　　　| ヾ　　　/::::::::::::::::::::

396 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:51:28 ID:iOwlRJub

>>393
であんたはわざわざ東京に出てくるのに電車で行くのか、よほどの暇人か
それとも真鉄ヲタか、それとも一回も上京したことないかなだな

397 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:53:55 ID:FkdiJMok

まあ青森までは作ってもいいんじゃん。
青函トンネルあるんだし函館まではいいんじゃん。

そっから先は申し訳ないが在来線の電化・160km/h化くらいで我慢できないかな。

あーあと北関東に一個くらい空港あってもいいと思うよ…

398 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 17:55:43 ID:ngB0kcoT

>>396
飛行機も飛ばなくなるくらいの雪では電車がありがたいんだよ。

>>393
”汽車”というところがリアル地方ですな。

399 ：kabu：04/12/14 17:56:44 ID:2pYdqxBR

変なのが一匹常駐しているけど、まぁそれはいいとして

今は住んではいないのであまり適当には言えないけど、
だいぶさびれちゃってるので、新幹線をひいて観光客が来れば・・・っていう
（甘いかもしれない）考えだろうね、自治体は。
昔よりも道がきれいになって車もみんな運転するようになったけど、
やっぱり最後のひずみは弱者にいっちゃうから考えもの。

400 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:03:28 ID:iOwlRJub

>>397
青森ですら無駄だよ、作るとしてもせいぜい単線でいいよ
で新函館まで作る必要はない。中小国までで十分

＞北関東に一個くらい空港あってもいいと思うよ
羽田をフル拡大して国際線（近距離）引き受けて
成田の国内線を増やす（がらがらの圏央道で結べば十分）

401 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:06:07 ID:qDqiy3YV

>>377
東北・北海道新幹線に乗り換え一回で乗れる人
東海道新幹線、東海道線、御殿場線、横須賀線、総武線、成田線、鹿島線、外房線、内房線、中央線、青梅線、
山手線、京浜東北線、根岸線、東北線、埼京線、川越線一部、上越新幹線、高崎線、常磐線、（武蔵野線、京葉線）
丸の内線、銀座線、日比谷線、東急東横線、東武伊勢崎線、東武野田線、埼玉新都市交通
（両毛線、水戸線、日光線、烏丸線）

飛行機に乗り換え一回で乗れる人
東京モノレール、京急、京成、都営浅草線、リムジンバス発着駅

これだと明らかに上の方が多いと思いますけどね。
こういう書き方をすると、また鉄ヲタと叩かれるのでしょうが。

402 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:08:31 ID:EH7bGo8z

>>387

あんたが真剣に考えてるのはわかったよ。
だけど、２ちゃんで正論吐くだけじゃなくリアルで動いてんの？

それはともかく、漏れも札幌にも仙台にも住んでたから新幹線延伸自体は特に他人事とは思わんよ。
だけど、東京～福岡の沿線人口と東京～札幌の沿線人口はぜんぜん違うだろ。

東京～福岡と東京～札幌が同じ５時間半という条件ひとつとっても、
それは東京⇔福岡と東京⇔札幌を利用する乗客は同じだけ見込めるかもしれんが、
間にある近・中距離区間の利用者は全然違うだろうし、JRに跳ね返る売上の違いは明らか。

むしろ、新幹線が開通しているにもかかわらず東京・福岡が依然として
東京・札幌と並ぶドル箱航空路であることは、札幌延伸に伴う東京・札幌
の２地点間輸送乗客増は東北新幹線に限定的な効果しかないことを暗に裏付けてるんでないの？
東北新幹線のバランスシートは、利益のほとんどが東京～仙台によるもので仙台以北は商売になってないようだけど、
仙台～札幌の新幹線は利益になるのか？東京～福岡との沿線人口の違いは、こういうところで効いてくるんでないの？

言いっ放しで悪いがもう回線切るんで、まぁ頑張れや。

403 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:09:56 ID:xSg2vAv1

今は空港行きのバスが増えたから飛行機でいいよ。
早めに行くようだけどラッシュ時でも座って行けるんだもん。

404 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:10:43 ID:1S1mIECA

平成１５年？

405 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:11:21 ID:iOwlRJub

>>399
>変なのが一匹常駐しているけど
なにもないところにいると周りが見ないのかな？

>>401
都内に生活の場を置いている人にとって
１回の乗り換えが増えことがデメリットにならないと思うがね。

406 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:11:49 ID:l/IWF58D

>>401
伊勢崎線から一回乗り換えって都営浅草線を使えとでも？
時間かかりすぎて一回も使ったことないんだが

理屈の上ではそうなるけど時刻表ばかり眺めてないで実際使ってみろと言いたい

407 ：kabu：04/12/14 18:12:17 ID:2pYdqxBR

>>401
変な人は叩くのが好きなだけだから流したほうがいいよ。
でも乗り換え一回がこんなにあるとは自分でも知らなかった・・・

しかし津軽海峡線が不便なのがネックだなぁ。ちょっと迂回しすぎで。
江差、松前線を有効利用できたのはよかったけど。
下北半島から津軽海峡渡るのは難しかったんだっけ？地盤かなんかの関係で

408 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:13:07 ID:5ZguBbzM

こういう話題で鉄ヲタたちが持論を振りかざして必死になっているのは面白いが、
その鉄ヲタをまともに相手して論破しようと必死になっている姿もなかなか趣深い。

409 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:17:46 ID:l/IWF58D

>>406に自己ﾚｽ
ごめん
羽田と東京駅を間違えた

忘れてちょ

410 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:23:41 ID:qDqiy3YV

>>407
ですね、地盤を調査した結果原稿√が良いということになったので。

411 ：鉄オタｗ：04/12/14 18:25:12 ID:TsNwJcnG

>>408
＞こういう話題で鉄ヲタたちが持論を振りかざして必死になっているのは面白いが、

いえいえ、知識もなく、単にマスコミに洗脳されただけのDQNをからかって遊んでいるんですよ。

412 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:28:00 ID:jQ59ggT/

>>402
函館までの着工決まりましたよ。
JR東日本は最高速度360km/hでの営業運転に向けて邁進中ですよ。

反対派は、２ちゃんで極論吐くだけじゃなくリアルで動いてんの？

413 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:33:04 ID:Yx6JJ+7Z

鉄ｦﾀは半ズボン氏に洗脳されている

414 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:33:28 ID:J8AT/E01

計画を見て、
函館-札幌が信じられないくらい速くなるのが印象的だったな。
八雲や長万部は何でこんなところに？と思うけど、
倶知安や小樽は観光にすごいプラスだと思う。
小樽、狭くて車じゃ行きづらいしね。
倶知安に駅ができるのにあわせてオリンピックを誘致するのもいいと思うな。
あの辺、ちょっとマイナーだけど食べ物も水もおいしくて景色も良くて、温泉やスキーなども一流で
すごくいいところですよ。

415 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:33:32 ID:pE/PmM6t

>>412
西日本に開発してもらいたい
東日本が開発したってどうせ中狂に盗まれるだけだし

416 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:35:20 ID:U5S25UdE

札幌延伸は360km/h運転が可能になってからで充分だろ。

417 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:35:54 ID:FO6kVgOv

とりあえず飛行機派には東京～新函館間だけを考えて発言するのはやめてほしいな。
東北方面（仙台、盛岡など）～新函館間のことも考えてほしい。

418 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:36:58 ID:i4qJK42E

しかし函館までの新幹線、当分建設する気がないなら、せめて津軽線と江差線
を全線きちんと複線にしてくれよ、と思っていたのだが、やっと着工か

419 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:37:07 ID:O9JN55N1

なんだか推進派も反対派もどっちもどっちですね。

420 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:39:08 ID:iZyJb+BE

＞408
便利な事には間違いない。

国家の方針として建設が妥当かどうか？という論点でしか
問題にならないのに、便利かどうかといういまさらの論争を
仕掛けてくる奴はある程度は遊ばれて当然かと。
＞415
どこがやっても同じだｗ
それに売れるものは新幹線しかない。
日本が市場をリードしているわけではない。
この分野での日本強国神話を信じすぎ。

421 ：kabu：04/12/14 18:39:32 ID:2pYdqxBR

>>414
八雲は、その近辺では一番人口が多いから
あと檜山への連絡口となる

長万部は分岐点だから

422 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:44:22 ID:pvqo9sJi

>>358
あれ電車じゃないの？普通の電車の形してたよ。
いわゆる汽車ってやつ？でも煙でてなかったよ。

423 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:46:59 ID:t0wFQUN8

山陽新幹線の福岡（北九州・博多）と比較して・・・

福岡まで新幹線なら、九州内各地や釜山へ乗り継ぐ人もいる。
札幌から新幹線なら、上越新幹線や長野新幹線へ乗り継ぐ人もいるだろう。

博多からの場合は、広島や関西や中京との利用も多い。
札幌からの場合は、青森や盛岡や仙台との利用は多いのだろうか？

長崎新幹線より有用そうだ。

424 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:48:51 ID:focBgj06

>>414
倶知安で思い出した。

Break倶知安フラッシュ
ttp://www.geocities.jp/waht0136/break-kutchan.html

425 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:51:00 ID:7D8ux8dx

運賃が飛行機の８割くらいなら可也需要は見込める
コンササポだけど羽田からアクセスがいつも大変
寝ながら東京駅まで６時間なら俺は利用するね

426 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:52:36 ID:i4qJK42E

>>423

そういえば小倉-博多間のこだまも設定されているね

427 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:53:41 ID:mrrsyk7K

函館までなんて中途半端杉！
一気に根室辺りまで伸ばせよ！

428 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:55:03 ID:545qj8vO

スレタイに「森新一」に見えた。

429 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:56:59 ID:b6joRZ63

札幌まではいいかな？とは思う。
電化をガマンしてるから。
ただし、360km/h運転は必須。

430 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 18:57:06 ID:/4/oy/eS

平成15年度って去年じゃん

431 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:04:08 ID:3E8H0SfW

東京を出て4時間後には札幌か・・・
特に雪の時期だとワクワクするね。

432 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:10:32 ID:7D8ux8dx

函館～札幌にさらに10年とか言ってるようじゃだめだね
石油もいつまでも有るわけじゃないだろうし
一気に鉄路拡大は今のうちだろう

433 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:30:40 ID:32knJl6W

>>417
今の体制で十分

434 ：414：04/12/14 19:31:44 ID:J8AT/E01

>>421
長万部、室蘭方面に行くのには必要な分岐点となるのでしょうね。
今でも札幌-函館に車で行くときの休憩所としてドライブインが多数あったりして、
地味に重要な交通の要所だと思う。観光バスも必ず止まりますね。
もう一捻り観光や産業誘致に工夫があれば発展すると思います。

八雲もいいところだけど、檜山方面の入り口‥檜山方面にはほとんど人がいないですよ。

>>424
笑いました。うーん、でもいいところもたくさんあると思うけどな。いやほんとに。
老後はここにすみたいくらい。

435 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:35:38 ID:32knJl6W

>>412
所詮ここで騒いでもな１mmも動かないよ。
まあここにいる基地外政治屋の言うことをまもとに信じているヤシを叩くだけのこと

436 ：【修正版】伊勢湾岸道開通 (祝)：04/12/14 19:37:40 ID:/RRQQ59t

東京⇔大阪　　◎１７分(２２ｋｍ)短縮　◎１，１００円割安　

◆伊勢湾岸道利用の料金・所要時間

≪東名・伊勢湾岸道・東西名阪・名阪国道≫
　※東名・東京-伊勢湾岸・豊田東-東名阪・四日市-名阪国道(=実質高速道)・亀山-西名阪・松原
４９２．５ｋｍ　６時間０９分　９，５５０円
　※松原-四日市間を９７分(８０ｋｍ/ｈ)で再計算

◆従来の料金・所要時間

≪東名・名神≫
５１４．６ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神-吹田　
５１４．５ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
≪中央・名神≫
５１９．０ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神-吹田　
５１９．１ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1102908987/l50

437 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:46:09 ID:32knJl6W

>>434
真信者だな（ｗ
>産業誘致
まじでできると思っているの？
それに東京発着枠は限られているのだから
道内の熊しか乗らないところに頻繁に止まっていては、作る意味が全然ない
本州において、マイナー駅周辺がほとんど発展しないのにましてや道内なんて

札幌まで作るなら、ユーロスターみたいに途中駅なんて止まるな。
っていっても政治駅だから、函館発各駅停車熊専用札幌行きでも設定しましょうか（ｗ

ちなみに室蘭、苫小牧なら千歳からの方が便利だな

438 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:48:06 ID:SwzHI4N4

整備新幹線に反対しなくても中国に納入する分が遅れる事は残念ながら無いから
心配しなくても良いですよ。

439 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 19:50:59 ID:XwEcNn4D

>kabuさん、
失礼ながら、賛成意見を述べる人には珍しく、所要時間その他に大きな誤解があるようなので
この辺のサイトを読むことをお勧めします。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17

>>422
ああ、あれは電気ではなくディーゼルエンジンで動いているので、ディーゼルカーと呼びます。

>>424
爆笑させて頂きました。

440 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:55:53 ID:qDqiy3YV

>>439
金魚ﾀｿ
ここまで出張お疲れ様です

441 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:56:40 ID:VS9ZkZpA

青函トンネルは建設時から新幹線仕様で建設されたから建設費
が膨大なものになったそうです。北海道第一の都市札幌までは
新幹線があってもいいような感じがすると思いますが、飛行機
のほうが遥かに短時間でいけるし料金も安い。わざわざ東京へ
新幹線で行く道民はまず飛行機嫌いな人以外はいません。スキ
ーや観光にくる人も時間を無駄にしてまで新幹線で来ます？

442 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:58:10 ID:RpbTsKuu

>>424
倶知安切ないでつね・・・

443 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:58:17 ID:/W8sh+8M

羽田が空けば、

羽田-金甫　羽田-北京　羽田-上海　羽田-台北　羽田-グアム

あたりの便が定期化されたりして。

444 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 19:58:44 ID:pQ7pgrDf

>>441
札幌－千歳、羽田－都心の移動にかかる時間を考えればそんなに短時間でもない

445 ：434：04/12/14 20:02:59 ID:J8AT/E01

>>437
う、べつに信者じゃないけど。
長万部、いったことがありますか？熊しかいないわけじゃない。
町は小さいけど、大学もある（東京理科大教養部。東京なんて名前付けるのは大嘘だと思う）
長距離トラックや観光バスは必ず止まって休憩するから、
ドライブイン、ガソリンスタンド、お土産屋がたくさん並んでいますよ。

産業誘致は無理かもね。でも今でも交通の要所で、新幹線の駅もできるんなら
人がそれだけ集まると言うことだから、便利なことや人が集まることを利用して
広々とした敷地にラベンダーか何かの花でも植えて、
きれいな景色の見える場所に旭川ラーメン村みたいのとか作ったりすれば流行ると思うんだけどな。

446 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:06:16 ID:32knJl6W

>>441
完成時に時代に合わないためにさてどうするかを
１。在来線のみ
２。在来線＋カートレイン
３。石油備蓄
４。埋める
５。在来線で将来新幹線を通す
と新聞に乗っていたな。
結局JR化に乗って１になったが
採算性からいって２が一番いいが、いろいろな理由でだめだったな

447 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:11:33 ID:32knJl6W

>>445
>今でも交通の要所で、新幹線の駅もできるんなら
人がそれだけ集まると言うことだから、
まさに信者の発想じゃない
道路が分岐しているぐらいで本州から人が来ると思っているの？

448 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:15:30 ID:32knJl6W

>>443
安心してこれからは国内の移動人口は大幅に増えないよ、むしろ減る
羽田拡張ともにアジアの近距離が就航するよ

449 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 20:20:10 ID:XwEcNn4D

>>440
どうもです。

>>441
>飛行機のほうが遥かに短時間でいけるし料金も安い。

札幌にせよ函館にせよ時間的には、貴方が思っているほど差がつきません。>>439の
下のサイトを読んでみてください。
実際、函館でのアンケートでも以下のようになっています。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17

値段も定価ならもちろん新幹線の方が安いし、割引きっぷ・航空券の比較でも航空側は
世間一般で思われているほど安くないので恐らく新幹線の方が安くつくケースの方が多いかと

>スキーや観光にくる人も時間を無駄にしてまで新幹線で来ます？

もちろんです。というかニセコ辺りに行くのであれば新幹線の方がよっぽど速いしね。

450 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:20:21 ID:qMbzeQOs

なんか「あーあ、やっちゃった…」って感じだよね。

451 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:24:06 ID:9pseWuhk

新幹線をはじめとした鉄道の存在そのもののありがたみや、鉄道によってもたらされる有形無形の利益やその価値に気づかず、
近視眼的な偏狭な価値判断のみで判断して結論を持ってきて、それに何の疑いも持たない人。
⇒『そのまんま、放っておくと、大変なことになりますよ。』

452 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:24:40 ID:uYv7kvni

>>441
たぶん、いろんな企業が札幌とか函館とか青森に点在している支社・支店を
どこか1箇所に統合して、新幹線で日帰り出張って形にするだろうね。
だからビジネス需要はそれなりにあると思う。ただ地域経済に貢献するかと
言われると知らん。

453 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:26:48 ID:i4qJK42E

長万部駅前にて

「こころふれあいおしゃまんべ」
「ようこそドライブインの町へ」
「新幹線長万部駅の実現を！！」
「あいさつ声かけ運動推進のまちおしゃまんべ」

「こころふれあいおしゃまんべ」が妙にゴロが良くて気に入りますた

454 ：434：04/12/14 20:27:00 ID:J8AT/E01

>>447
何でけんか腰なの？
長万部に関しては道内の需要しかないんじゃないかな。
函館から室蘭に行く人とか、乗換えで使うでしょ。
本州からの人については考えに入れていないよ。

それに僕、長万部や八雲は駅を作らなくていいんじゃないかと
最初のレスで書いていたつもりだけどね。倶知安や小樽のためにはなると書いたよ。
僕にけんかを売るのは筋違いじゃないかな。
ま、気にしないからべつにいいけど。

455 ：m9('v`)ノ＜あなたは愛国者ですか？ ◆6AkAkDHteU ：04/12/14 20:27:06 ID:7KfFOVQA

とりあえず、羽田～東京～成田で新幹線を作るべきじゃないの？
羽田～成田が30分を切れば、ほとんど同一空港で扱えるじゃん。

関空～神戸はK-JETで結べば伊丹はいらなくなるし。

456 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:28:48 ID:32knJl6W

>>449
>値段も定価ならもちろん新幹線の方が安いし、割引きっぷ・航空券の比較でも航空側は
通常料金ならば現状で１千円ぐらいの差でしょ。
で新幹線は通常料金で乗るのが当たり前
で飛行機は割引で乗るのが当たり前、現状でも割引料金のほうが安いしね。
で必ずヲタが否定するホテルパックはビジネス客が使うものだからOK
で現状ではANAとJALしかないから福岡みたいな競争にはならないが
新幹線ができれば当然大幅値下げは可能

457 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:29:09 ID:iZyJb+BE

>455
新幹線の運賃が加算されるのでメインルートにはなりえない。
そもそも今回の話と何の関係もないところを補強してどうする。

458 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:32:54 ID:32knJl6W

>>449
>函館でのアンケートでも以下のようになっています
???都内の人のアンケートは？
都内のひとがたくさん来ないと意味無いじゃない？

>ニセコ辺りに行くのであれば新幹線
そうかな？鈍足新幹線か乗り換え新幹線より千歳から直行のほうが速いとおもうけど
でニセコって豪州の人に大半買収されたのでは？

459 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:34:12 ID:vxMsFF/8

ANAのサイトで見たら、新千歳羽田間の運賃は特割使って\24,300だった。
エアドゥが出てきた頃は確か\16,000だったのに、ずいぶん値上がりしたな。
3万円台になる日も近い？

460 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:34:37 ID:FO6kVgOv

>>455
過去に住民の猛烈な抗議により頓挫した。

461 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:36:15 ID:32knJl6W

>>454
道内のためだけならば、高速道路で十分だよ

462 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 20:36:41 ID:XwEcNn4D

>>450
>なんか「あーあ、やっちゃった…」って感じだよね。

もしかして、税金の無駄遣いしちまったという意味ですか？そんなことはないですよ。
もっとも下記計算によれば取り戻すのに５０年かかりますが・・・

（１）下記東奥日報の記事より、北海道新幹線によるJRの経営改善効果はJR北海道45億、JR東日本220億の計265億円
　ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp
（２）新幹線の収入に対する費用は４０％前後なので運賃料金収入を逆算すると約440億円。
（３）JRの新幹線の運賃料金増＝航空会社の航空運賃減収と大雑把に仮定するとJAL、ANA合計で440億円の減収。
（４）下記情報からANAの収入に対する経常利益率はもっともよかった2001年度でも５％。
　　　この５％を使って、航空会社の減益額は多くても22億
　　　http://charge.biz.yahoo.co.jp/report/sector33/brand_report/9202.
（５）法人税の国税分は所得≒経常利益の３０％であるから航空会社からの税減収は約7億。
（６）これに対してJR東日本からの法人税は220億×３０％＝66億、また、JR北海道の経営改善効果45億は
　　ほぼそのまま線路使用料となるので合計で１１０億の収入増。
（７）上記（６）－（５）で国としては年間約100億の収入増。

ただ、現在のスキームだと、ＪＲ東日本が営業利益ベースで２２０億も棚ボタ利益を受けるので、これも何らかの形で国に還元して
もらうという話がでており、それを含めるとほぼ１９年で建設費が回収できます。

463 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:38:26 ID:9pseWuhk

確かに、新幹線駅の近くには、北海道以外の大学の北海道キャンパスが出来る可能性があるな。
夏だけ、北海道で『特別講義』だの『火気実習・演習』だのやるとかいえば、それだけで学生が面白がって集まってきそう。
『本学の北海道キャンパスは、北海道新幹線・○○○より○○１５分の距離にあり、
北海道キャンパス以外の学部の学生においても、夏季及び冬季の特別授業が行われます。
東京では到底体験できない広大なキャンパスの中での貴重な一ヶ月となるでしょう。』

464 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:41:29 ID:32knJl6W

>>459
前日割り引きでしょ
一週間前なら２万円
早朝割引なら１．６万円
ホテルパックならさらに・・・

>エアドゥ
が道営なのがまずかったな、スカイマークみたいに純粋に民営だったらうまく行っていたのにね

465 ：m9('v`)ノ＜あなたは愛国者ですか？ ◆6AkAkDHteU ：04/12/14 20:47:17 ID:7KfFOVQA

>>460
住民の反対って言ったって、伊丹と同じで金が欲しいだけだし。
通せば通したで、存続賛成派になるのにな。

466 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:48:38 ID:OoLbSi2L

スキーム言うな
計画って書け

467 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:51:04 ID:FO6kVgOv

>>465
ちなみに成田新幹線の名残が京葉線とＪＲ・京成電鉄の空港乗り入れ線
ttp://www.mifuru.to/frdb/maboroshi/narita-shinkansen/

468 ：434：04/12/14 20:53:06 ID:J8AT/E01

>>461
それはちがう。冬の移動に電車は不可欠です。バスだと遅いし疲れるんだよ。

じゃあ函館札幌間はスーパー北斗で十分かと言えば、
スーパー北斗で3時間以上かかるのが新幹線で1時間かからないと聞けば惹かれます。

469 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 20:55:06 ID:xwq6UAbG

とりあえず北海道まで新幹線で行ける様にはしたほうがいいと思う

北陸とか九州の整備新幹線は、なんかどうでもいいところに伸びてるだけ

470 ：459：04/12/14 20:59:05 ID:vxMsFF/8

正月は片道３万越えてた。ひでえ。

471 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:10:09 ID:32knJl6W

>>462
まちがってはいけないことは札幌までの話でなく、約半分完成している函館までのことである
。
でこれは貸付料を決めるための基本額でなく、予算を付けるための概算であるから甘めにでる。

東京－函館は７便しかないのに、４４０億円は大杉
でなにも都内からだけじゃない特急料金が値上げするばそれだけ儲かる

函館まで５０００億円は掛かるのだから、２００億でも

472 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:11:30 ID:oCzmMxPQ

無用の長物の工事が始まる。
ＪＲの経営が傾かなければいいが…。

473 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:11:51 ID:j9ka0dpf

まあ、並行在来線の維持のためにがんばって下さい＞地元自治体の方々
整備新幹線で廃止されたのは県境で急勾配の横軽一駅区間だけだから、
現状では整備新幹線を作る＝並行在来線を3セクで維持するって事になるだろうから

ま、どうせ賛成してるのはそんなの関係ない関東その他の人間だろうけどｗ

474 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:12:52 ID:iZyJb+BE

北海道もバカだなｗ

札幌から函館まで、金がなけりゃ長万部まででもいいから造れよ。
そうすりゃもったいなくて青函部分は自動的に着工だ。
今の方式だと函館から先でまた揉めるぞ。

名付けて鹿児島方式。

475 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:12:57 ID:32knJl6W

続き
金利含めて２５年は掛かるね、しかしだな盛岡ー青森間の返済は全然含まれていないから
両方合わせれば到底払える物でもないし。トンネル自体実質上返済されずに税金処理した経緯
をみればぜんぜん合わない

476 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:15:41 ID:hWdi6xEw

静岡空港バンザイ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

477 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:19:55 ID:iZyJb+BE

>ID:32knJl6W
ＪＲの算盤が合わなければ着工できないようになっている。それは分割民営化
の成果（？）の一つ。だから、どこかで税金で下駄が履かされている。
だから＞472　も根本がおかしい。
ＪＲから分離された在来線が傾く可能性は大きいが、ＪＲは将来経営に悪影響
を及ぼしそうなプランには同意しない。ＪＲも株式会社だからね。そして政府
は無理強いできない。
自民党の老人は不満らしいが、ＪＲの株の一部は海外に流れて海外投資家の視線
もあるからうかつには触れない。

478 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 21:44:26 ID:XwEcNn4D

>>471
>札幌までの話でなく
札幌までの話なら、お客さんの数が違うのでもっと楽な計算になると思うよ。

＞東京－函館は７便しかないのに、４４０億円は大杉
それはマイナス項目につながるので、保守的に見積もるために過大なまま計算しています。

>>475
＞盛岡ー青森間の返済は全然含まれていないから
当然、盛岡－新青森の分は別枠でＪＲ東日本が線路使用料を払ってくれます。

>トンネル自体実質上返済されずに税金処理した経緯をみればぜんぜん合わない
青函トンネルの建設費はいずれにせよ既に作ってしまっているので今回の計算に入れるのは
ナンセンスでしょう。

479 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:52:51 ID:32knJl6W

>>471
>札幌までの話なら、お客さんの数が違うのでもっと楽な計算になると思うよ。
?????????
難工事もなく２／３できて２０年以上も掛かるのならば、札幌までならば到底・・・
>当然、盛岡－新青森の分は別枠でＪＲ東日本が線路使用料を払ってくれます。
あのさー、お前が建設費償還できるという話しもってきただろが、それならば青森までも償還できた上の話しでなくても
意味がないだろう。どこの会社に今建設中の物の償還の目処付かないのにさらに建設するやしがいると思う？

>青函トンネルの建設費はいずれにせよ既に作ってしまっているので
だから特異な例だと言っているそれでも２０年以上かかる。
東海道はどのくらいで返したと思う？

480 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:54:54 ID:32knJl6W

青森まで償還できた上の話しでなくては意味がないだろう

481 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 21:57:49 ID:UCP0felt

車社会の北海道人は
新幹線をインターの少ない高速道路みたいなものと思っているのではないか？
新幹線がきたらわかると思うが、全く違うよ。

482 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:02:22 ID:WLoGmDWO

札幌まで新幹線で行けないとほとんど意味無し。
でも東京→札幌間が１００００円程度で行けないと
客が飛行機に流れるから、どっちにしても意味無し。

483 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:12:59 ID:EvVpj4Px

>>412
亀だが、中越地震の「奇跡の脱線事故」で、
むしろ新幹線の耐震安全性に対する世間のハードルは上がってしまった。
特に科学的無知を露呈したマスコミなんかは典型だ。
今後、走行中大地震で死傷者を出したらマスコミが総火病になり、
「新潟の時は死傷者０だったのに何だこのザマは。」と
ＪＲをボコボコに叩くだろう。
これではＪＲも速度アップの営業運転は
地震に対する抜本対策が出来るまで出来ない。
スピードアップと被害増加はすぐに繋げられて煽られるからね。
でも今の縦揺れ検知→緊急停車の方法では直下型対策はほぼ不可能だ。
というわけで、多分地震国の日本ではリニアでも走らせないかぎり
未来もずっと現行の速度からそんなにスピードアップさせられない。
そうなると、いわゆる東京から４時間圏は函館までが精一杯になる。
東北新幹線の延長としての函館までで打ち止めだろう。

484 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 22:40:11 ID:XwEcNn4D

>>479
なんか旗色が悪くなったらキレだしましたなｗ

>どこの会社に今建設中の物の償還の目処付かないのにさらに建設するやしがいると思う？

道路公団、関空、都営地下鉄etc
つーか正確な額は忘れたが盛岡-八戸のリース料はかなり高額だったはず。

>東海道はどのくらいで返したと思う？

知らん。

485 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:45:00 ID:kUeyKnqR

>>483　お前の自説なんか聞きたくないよ。何でリニアだと直下型地震に
大丈夫なんだい？　具体的に大丈夫な理由を言え

486 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:46:02 ID:oldUQ6Wx

国民金が失われる道と書いて『金失　道』です。

487 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:47:49 ID:FO6kVgOv

>>485
483じゃないけどリニアには両脇にガードレールが付いてるからじゃない？

488 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:48:55 ID:fCB3XQ9O

新幹線って札幌まで4時間ぐらいになるんだろ？

ところで、新幹線は高いっていう話はあるけど、
それはJR東海のことでは？
東日本は、パック旅行とかに非常に熱心だぞ。
函館往復（はやて白鳥使用）1泊2日で19800円なんてツアーも
良く出しているし。
札幌ー羽田線の乗客の半分以上が観光客なんだから、
札幌まで新幹線ができたとしたら、殆どがパック旅行客だろうし、
ダンピング競争が始まるだろうね。

489 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 22:51:24 ID:vFz8c1DZ

>>472
少しは整備新幹線の仕組みを勉強してくださいね。

490 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:00:50 ID:FO6kVgOv

>東海道はどのくらいで返したと思う？
「東海道新幹線」は開業３年目にして単年度黒字、
開業８年目にして累積収益額が建設投資額（約3,800億円）を上回っている。
ttp://www.iijnet.or.jp/IHCC/newasian-ktx-02.html
1961年5月1日、国鉄はこのプロジェクトに対し、
世界銀行から8,000万ドル（当時は1ドル=360円の固定相場制）の融資を受けたが、
1964年までに完成させるという厳しい条件が付けられた（この融資は1981年に返済が完了した）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
これらを見るとつまり20年位？

491 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:03:26 ID:32knJl6W

>>484
>道路公団、都営地下
って会社ですか？（ｗ
そんなことをしている民営会社でありますか？（ｗ

世界銀行への借款は１７年であるが実際にはその半分の年数ですませることができた。

492 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:06:32 ID:iZyJb+BE

>491
償還の目処が立たない物を次から次へと造りまくっている
狂った自民党と政府が長いこと続いてますけど、何か？ｗ

そういう奴らが枠組みをしている事を忘れないようにネ。

493 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:06:53 ID:MkG+aojb

>>482
東京→札幌はあまり想定していないと思う。
飛行機使った方が早いしな。
ターゲットは中距離区間であって、東北→札幌が一番の狙い。
また、新幹線は飛行機よりも雪害に強いし、冬場の交通としては絶対に意味はあると思われ。

494 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:12:23 ID:32knJl6W

>>488
>札幌ー羽田線の乗客の半分以上が観光客なんだから
なわけがないだろう

新幹線の旅行企画チケットの自由度はとても低い
そもそも鉄道は点と点を結ぶ交通機関でないために
途中の客に対しても考慮しなければならないために占拠できない。
その点飛行機は違う

また新幹線のそれは、JRが企画するものであって、旅行会社に直接切符を売る物でない
逆に飛行機は切符を売るためにそれぞれが自由に企画を作れる。
所詮企画切符は飛行機に勝てないだろう。

495 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:12:39 ID:iZyJb+BE

＞491
あと、枠組みしてるのは政府であって、ＪＲではないからね。
ＪＲは政府の枠組みで充分やっていけると踏んだ時だけ参加する。

ですから「ＪＲが償還不能になる」ことはヨホドのバカでない限りは
ありえない。「政府がワヤになる」事はありえてもね。
そこらへん勘違いが甚だしい人が多い。
整備新幹線は建設ゴーの段階でＪＲは左団扇。よって新幹線の経営も磐石。
心配なのは政府と平行在来線を抱え込む沿線自治体。

496 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:15:10 ID:32knJl6W

>>492,495
言っておくけど、別にJRを叩いているのでなく
基地外政治屋のいうことを信じているヤシを叩いているのだけ

497 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:15:22 ID:iZyJb+BE

＞494
三行目以降何が言いたいのかサッパリ判らん。
内容の総てが間違いのように読めるけど大丈夫か？

498 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:17:58 ID:9YGXzj9u

>>492
盛岡から北の新幹線は、札幌までつながっていてはじめて
真価を発揮するので、盛岡～八戸なんかが償還できなくても
札幌まで引くのが正しい。
>>493
東京～札幌は依然飛行機が主流だろうけど、元々の客の数が
桁違いだから、一番利用が多いのは東京～札幌でしょ。

499 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:18:12 ID:iZyJb+BE

＞496
税金で下駄を履かせて公共交通に投資する事など珍しくも無いぞ。

都営大江戸線の環状部は占めて一兆五千億円だ。
さあ、償還プランを考えてくれたまえ。

別に誰も基地外になることなく開業に到りましたな。
都の財政も破綻したわけではないようだ。

500 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:18:48 ID:uVwjWn9u

>>494
君の書いてるのは、全て嘘だろｗ

羽田千歳線の半分以上が観光客主体なのは正しいし、
JR東日本や北海道が航空に対抗しうるダンピング価格で
チケットを卸しているのも事実だぞ。

お前は、東海道新幹線と勘違いしていないか？
東海道はビジネス客主体、逆に言えば会社のお金で乗っている人ばっかだから、
ほとんど値引きしない。

501 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:21:33 ID:omxMLEpL

空路優位は今だけ、中国の経済成長がこのまま続けば
新たな海底資源でも見つからない限り20年後には
石油価格はいまの数倍になっているだろう

そういう意味でも今のうちに全国縦断の新幹線網は必要
中国が高速鉄道に躍起になっているのも
じつは石油資源の枯渇が要因だよ

502 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:22:17 ID:uVwjWn9u

>>499
大江戸線は整備新幹線のスキームで造ったわけじゃあるまいし、
比較するのは無駄。

503 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:23:35 ID:XwEcNn4D

>>495
>整備新幹線は建設ゴーの段階でＪＲは左団扇。よって新幹線の経営も磐石。
>心配なのは政府と平行在来線を抱え込む沿線自治体。

その通りですね。なので俺は線路貸付料で「国」の収支が取れそうにない長崎新幹線には
反対だし、極端に低い線路貸付料になった鹿児島中央－新八代も作るべきだったのかどうか
疑問を感じています。
並行在来線については、黒字経営は極めて難しいところが多いようですが、赤字の額が新幹線
から落ちてくる地方税と見比べて小さい可能性もあるのでちょっとわかりません。

504 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:28:53 ID:CEw4PoiQ

新幹線いるだろうよ
おいら福岡県人だが東京出るのに新幹線使ってるよ
そういう人間もいるんだよ

505 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:29:55 ID:32knJl6W

>>497
わからないならば、旅行企画チケットと乗車券の区別が付かないヤシ？

>>500
>>ダンピング価格でチケットを卸しているのも事実だぞ。
旅行企画チケットのこと？大した部数じゃない

札幌周辺人口が２００万で、平日閑散期で１時間に一本以上飛行機が飛んでいて
半分以上観光客？？ばか？

506 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:31:54 ID:1jTcKT8M

しかし同じ公共事業で道路建設は反対派が多くいて
新幹線建設は反対派が少ないのはなぜ？国民性かな

507 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:32:27 ID:UCP0felt

飛行機はやたら乗り換え、待ち時間が多くて
時間が有効に使えないのが欠点。

508 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:33:27 ID:a0knzJST

>>503
一番時間短縮効果高い区間建設しないでどうする､
確かに博多～熊本を先行させるべきだったと言えるが､それは所詮神の視点の意見
あなたは九州新幹線は熊本までで打ち切るべきだった仰るので？

509 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:33:29 ID:oQ3aptpq

警告。

↓こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

ID:32knJl6W

↑こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

510 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:36:42 ID:32knJl6W

>>498
盛岡ー札幌でも償還できないよできたら何も税金で作る必要ないからね。
>>501
そんなこと３０年前にも言っていたな（ｗ

石油枯渇？例え発電１００％非化石燃料でも、車が全て水素燃料電池になっても
石油がなくなれば産業は成り立たない。

511 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:38:18 ID:1jTcKT8M

>>508
なぜ昭和５０年前後に山陽新幹線が博多まで来て
それから２５年以上てこづったのか、その間に
東北、上越、長野の各新幹線は開通しているのにだ（新在直通は割愛する）
それはかの細川元首相が熊本県知事をかつてやっていて
新幹線建設に非協力的だったのも一因だな

512 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:39:42 ID:XwEcNn4D

>>505
>旅行企画チケットと乗車券の区別が付かないヤシ？

そんなもんの区別がつこうがつくまいが関係ない。現実問題として航空会社が無尽蔵に
旅行企画チケットを安売り出来るわけがない。

http://www.ana.co.jp/ir/index.html
↑提示したANAの株式/財務データ・レポートにある財務サマリーから
大雑把に見積もると以下のようになります。

座席キロコストは2003年度で１１．１円/ｋｍ・席
羽田－千歳がほぼ１０００ｋｍくらいであるのでコストは11,１00円/席
平均利用率が61.5％であるので11,100/0.615＝約17,500円/人

となると単純に航空側は一人当たり平均１万８千円くらいの設定が安値の限度となりそうですね。
もちろん、これは平均ですのでツアーに卸す分、バーゲンフェア等の叩き売りチケットの分を考え
れば現在のAir Do位が正規運賃を下げる限度になるのではないでしょうか。

なお、燃料が安ければ云々という議論もありますが、この財務サマリーによれば、９９年あたりでも
１０．２円/ｋｍ・席　ですので１割程度しか影響を受けていないようです。

513 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:40:03 ID:RJVeJH2f

さて、そろそろ北陸新幹線の大阪延伸を語ろうか。とりあえず福井までは確定してるんだが。

514 ：kabu：04/12/14 23:41:40 ID:2pYdqxBR

自分がいうのもなんだが、あいかわらず不毛な議論が・・・
>>509 に同意で、ID:32knJl6W って
私が言い合ってたやつと同じヤツじゃないかな。
だとしたら相手にするだけ無駄だから無視したほうがいいよ。

515 ：森の妖精さん：04/12/14 23:43:02 ID:KWwJ9MCS

そもそも、インフラストラクチャーがなぜ黒字にならなきゃいけない。
収支トントンでいいんだよ。
財政赤字が増大しているからといって、投資として重要なものまで削る
必要は全く無い。

516 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:43:05 ID:uVwjWn9u

>>505

まさか、千歳便がビジネス客主体とでも？ｗ

517 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:44:36 ID:32knJl6W

>>506
道路は叩く相手の公団があるからな
一応独立採算（補助金で経営補助＝これが多額だから叩かれる）
新幹線は旧鉄建公団を隠れのみにして（補助でなくダンピングして譲る）いるからな

世間では道路を公団
新幹線をJRだと思っているからな、本当の対象を知れ渡ってないだけこと
>>507
>飛行機はやたら乗り換え
乗り換え？どこに行くの？海外？

518 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:49:14 ID:XwEcNn4D

>>508
>九州新幹線は熊本までで打ち切るべきだった仰るので？

正直言うと、その通りです。

>>509
>↓こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

これも正直言うと、初めから32knJl6W氏がこちらの意見を聞き入れることは有り得ないのは
承知の上。ROMっている方に自分の意見を伝える事のみを目的として問答しています。

519 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:49:17 ID:32knJl6W

>>512
>航空会社が無尽蔵に旅行企画チケットを安売り出来るわけがない。
????
航空会社が旅行企画チケットを売っている？？？？
>>516
千歳線の半分以上は観光客？？？

520 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:50:40 ID:RJVeJH2f

いい加減、１人のアホに構うのはやめて、北陸新幹線の大阪延伸について語ろうぜ！

521 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:52:33 ID:STehepMv

大江戸線をバカにするやつはどいつじゃあ！
一日50万人が利用している鉄道だぞ
整備新幹線よりよっぽど利用されとるちゅーねん
まぁ、環状線部分の上半分はなくても良かったけどね

522 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:53:46 ID:9YGXzj9u

>>510
> 盛岡ー札幌でも償還できないよできたら何も税金で作る必要ないからね。
税金で作るから償還できるの。
北海道に新幹線を作ったら、運賃収入はJR北海道だけじゃなく、
JR東日本にも入る。というか、東日本の儲けの方が大きい。
だから、JR北海道が自力で新青森～札幌を作っても
償還できないけど、税金で作ればJR東日本の儲けを法人税やら
盛岡～新青森の路線使用料やらで吸い上げられる。

523 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:54:04 ID:32knJl6W

しかしついに出たな信者の降参宣言！

524 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:54:13 ID:uVwjWn9u

>>519
そうですよ？
千歳線の半数以上が観光客です。
知らなかったの？

525 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:56:32 ID:jPEDp8eY

すすきのソープランド街駅

526 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:56:46 ID:XwEcNn4D

>>521
>一日50万人が利用している鉄道だぞ

・・・と言っても、１人当たり１００円～２００円位しか払ってくれないからねぇ～。
　　あ、無料パスで乗ってる爺ちゃん婆ちゃんも目立つよね、大江戸線。

527 ：kabu：04/12/14 23:57:28 ID:2pYdqxBR

Goldfish さん亀レスで申し訳ない
>>439
所要時間についてはそのホームページは知っていたけど、
まだ最高速度がupしていないので、現行速度だとどれくらいかなと概算してみました。
それに実際は途中停車とかあるのでまぁそれくらいかなと。

ただ速度を上げるためにトンネルが多くなりそうなのがちょっとさびしいかも。
まぁ雪対策でも効果的なんだろうけど。

528 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:57:54 ID:4om8P2Wb

>>524
構っても無駄だよ。
こいつは、自分の都合のよい方向に事実を捻じ曲げるから。

529 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:58:50 ID:U5S25UdE

勝利宣言かよｗ

530 ：名無しさん＠５周年：04/12/14 23:59:42 ID:izezjr9C

>>526
定期客や短距離客主体で一人あたり100-200円しか落とさない
通勤路線と、
一人あたり1万以上は落とす新幹線をいっしょにしても無意味だよなｗ

531 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:00:05 ID:L7HO1jpt

元運輸大臣の石原都知事に対する
ＴＢＳに司法の判断キター
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1103013079/l50

532 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:02:08 ID:L7HO1jpt

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1103035795/l50
元運輸大臣の石原都知事に対する
ＴＢＳに司法の判断キター
次スレもあるよ（ここだけど）

533 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:02:16 ID:WJ27/ofB

北海道新幹線なんて、飛行機に比べて何のアドバンテージもない。

何兆円もかけて作るほどのアドバンテージってことな。

534 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:03:58 ID:Xur5Y0t1

>530
飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ
大江戸線開通によって、一人10分移動時間が短縮できたとしたら
50万人×10分で大量の時間が節約できたことになるんだぞ！

535 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:04:35 ID:XZrOtaYa

>>533
飛行機と新幹線はむしろ協調すべし。

536 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:05:03 ID:ENNSAd7Z

>>529
いつものパターンだよ。
議論に負けると「ばか？」しか言えなくなる。そして勝利宣言。

537 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:06:38 ID:MURJDHUe

>>534
＞飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ
場所によりけりだな。
ちなみに函館～大宮までなら新幹線のほうが速いらしい。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

538 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:07:59 ID:cfk2XFHP

とりあえず品川・浜松町発着の鉄道路線沿線か、
京浜急行と直接接続してる鉄道路線沿線住民以外
2回乗り換えで羽田に行くのは無理だな

東京駅なら山手線に接続してる鉄道路線沿線であれば2回でいけるし、
殆どの郊外主要路線がそれに該当する。

リムジンバスに関しても多少首都高を利用したことある人間なら
太陽が出ている時間にそれを利用して飛行機に乗ろうなどとは考えないだろう
空港から家に帰る手段としては物凄く重宝するけど

539 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:09:10 ID:WJ27/ofB

>>530
そうだよな。1日数十万人が利用する通勤路線と、
1日1万数千人しか利用しない新幹線とを一緒にしてもな。
しかも、通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、
新幹線はなくても飛行機があるから緊急度は圧倒的に通勤路線より低いよな。

540 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:09:41 ID:QZuEg45K

札幌ー東京が4時間なら、
東京ー秋田･広島の例を取ると、シェア4割だろ。
少なめに見積もって3割としても、
母集団がもともと多い路線だから、十分な数では？

てか、4時間なら、飛行機利用と大してかわらんだろ。

541 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:12:11 ID:qg3kSmy7

32knJl6W=WJ27/ofB

大江戸線が緊急度が高い路線だと？ｗ
まあ、練馬･光ヶ丘辺りと、新宿区の奥地の辺り、麻布十番辺り
の奴は便利になっただろうけどな。
後は、無くても良い路線だろ。

542 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:12:31 ID:8TDlnf9m

>>533
>北海道新幹線なんて、飛行機に比べて何のアドバンテージもない。
>>534
>飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ

東京-札幌「だけ」を考えればね。しかし、首都圏－ニセコの流動もあれば
東北各県－函館・札幌の流動もある。それから、東京－新千歳は競合関係が
ないため、実質価格が高めになるがそれも是正される見込み大。

543 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:12:32 ID:WJ27/ofB

>>535
そうそう。だから飛行機の得意な分野は飛行機に任せ、飛行機の苦手な分野
を新幹線にゆだねればいい。

前者は東京～札幌間や福岡間、後者は東京～名古屋間や仙台間、大阪間など多数。

>>538
>2回乗り換えで羽田に行くのは無理だな

モノレールが東京駅まで来てくれてればいいんだけどね。
もっとも、東急（東横線、田玉線沿線）からだと、ニコタマか自由が丘からタクシーで羽田まで行けばかなり近いけどね。
東急沿線から東京駅はとにかく遠い。

>リムジンバス

出張の行きしな（つまり朝）と、出張帰り（つまり夜）は、メチャクチャ楽だよ。
一度利用してみたらいいよ。

544 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:12:59 ID:/yMtGDfD

大江戸線なんて無くても困らんよ。不都合無かったし。

（ただし練馬の支線だけ必要）

545 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:13:02 ID:ENNSAd7Z

>>539
>通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、

大江戸線開通以前に、通勤通学ができなくて困る人がいたという話は聞かないなあ。
ネットワークが密なので、他の路線でいくらでも代わりがきく。

546 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:13:26 ID:OnSRa26Q

>>540
だから東京から札幌まで４時間というのだけでも
現行よりかなりのスピードアップが必要なんだよ。
あの中越地震の脱線という実例を目の当たりにして
なぜ大幅スピードアップを前提にした議論を平然と展開できるかなあ？

547 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:14:54 ID:L74D1UZj

>>522
東の売り上げでも償還は到底無理

>>540
例えシェアーが４割でも全体の杯が倍ぐらいなら無いと何兆円掛ける意味がない

548 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:16:41 ID:qg3kSmy7

>>543

ニコタマか自由が丘から羽田までタクシー？？
いくらかかるんだよ、時間はどのぐらいかかるんだよ。
環八経由だと渋滞が読めないし、高速使っても一度C1にでてから
いくことになる。
それに、リムジンバス使用時は、帰りに使うのならいいが、行きは
かなりの時間的余裕を持たないと無理。
そういう点で、新幹線に対して不利になってしまうぞ。
自爆してないか？
まあ、タクシーを出す時点で終わってるのだが。

549 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:17:11 ID:H6kfaZaU

札幌駅から乗りっぱなしで東京駅、というのは魅力だ。
飛行機はモノレールやらバスやら面倒でな。

550 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:17:38 ID:ENNSAd7Z

>>546
別に君に無理に乗れとは言ってないから。怖いなら飛行機使ってください。

551 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:18:07 ID:L74D1UZj

>>543
東京駅まで＋１回か０回で羽田までいける
東北ー東海道ライン完成と浅草線東京駅乗り入れすればほとんどそうなるね

552 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:18:11 ID:WJ27/ofB

>首都圏－ニセコの流動もあれば
>東北各県－函館・札幌

どのくらいあるわけ？東北各県～函館・札幌なんて、飛行機だと全部合わせても
1日3000人もいないだろ？そんなもののために新幹線といっても説得力に乏しい。

>東京－新千歳は競合関係がないため、実質価格が高めになるがそれも是正される
エアドゥがあるんだけどねえ。あと、新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

553 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:18:11 ID:Xwyv/p9h

>>547
償還は無理という根拠は？
全体のパイが倍にならないと意味がないという根拠は？

554 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:18:46 ID:MURJDHUe

北海道新幹線は東北の場合現在の速度でも飛行機より速く着くんだよね。

555 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:19:22 ID:8TDlnf9m

>>539
>通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、

実を言うと、俺の同僚で大江戸線ができてしまったばっかりに通勤時間が増えてしまい、
泣いている香具師がいました。なんでも、大江戸線のために都バスが廃止されたので、
今までバスに乗っていた区間を歩くしかなくなったとか。
えっ、大江戸線に乗ればいいだろうって？ところが、大江戸線に乗車する駅でホームまで
１０分かかり、降りる駅でホームから会社まで１５分かかる。その区間を歩けば２０分で済むので
大江戸線には乗る意味が無いそうです。

556 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:21:33 ID:cfk2XFHP

>>543
ま、乗換えが発生しちゃう時点で2回という条件をつければ
どこに延伸しても同じなんだけどね
それと自腹で長距離タクシー使えるほどみんなが裕福ならアクセス論は成立しないさ

リムジンバスは確かに楽
家が都内だから、羽田からだとさすがに数百円で帰れるところに
1000円前後かけたくないから使わないけど､
成田からの帰りはほぼリムジンバスだね
帰りは時間気にしなくていいし
ただ、行く時に関しては30分以上余裕を持つなら多少乗り換えがあっても電車で行く

ま、要は取捨選択なんだよな
長崎新幹線みたいに殆どメリットがないようなものに金をかけるのは反対
でも北陸北海道みたいになんらかのメリットがあって
それの費用対効果が十分得られるのであれば建設してもいいと思う

なんでもかんでも反対ってのは無しだね

557 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:22:49 ID:Xur5Y0t1

>545
都内で地下鉄が開通すると、最寄駅の私立中学の受験者が増えるらしいぞ
あとマンションの価格は露骨に反映されるな

558 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:23:16 ID:OnSRa26Q

>>550
問題は俺じゃ無いｗ
ＪＲ束だよ。今後の大地震でスピードアップが助長した大事故となったら
束が世論マスコミ総出でボコボコに叩かれることは確実だ。

559 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:25:29 ID:MURJDHUe

「新幹線は中距離を結ぶには最も効率的」
先生：　新幹線と飛行機の大きな違いですが、新幹線は中距離の交通機関なんです。
飛行機は長距離。それで、日本の都市は中距離とか１００キロ程度にそれぞれ点在していまして、
それを結ぶには最も効率的な交通機関なんです。
それを札幌と東京のみと考えますと、日本の都市構造を無視したことになります。
佐藤：　そうですね、確かに。東北にもいろんな大きな都市がありますからね。
先生：　ですから（新幹線は）都市と都市を結ぶことのために存在する交通機関であり、
中距離の高速交通機関だと理解をすべきではないでしょうか。
（中略）
先生：　他人事ではなく、自分の事として。自分の子供達が
「冬でも安全に本州に行けるような交通機関つくらなければ」という問題意識を持つか
「雪が降ったら今日は休み」といって寝ている事で満足するか。そこにかかっている気がします。
ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040226/

560 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:26:00 ID:L74D1UZj

>>552
ニセコのスキー場は豪州人に買い取られた
冬になると豪州人がうじゃうじゃ
本土人はもういらん

>>553
ならば聞くが札幌まで開通すれば、完成までの金利を除けば償還できるとでもいうの？
できるならだれも文句いわないけどな（ｗ

ただ航空機の減った分新幹線に移ることだけに何兆円掛ける意味あるの？

561 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:28:40 ID:MURJDHUe

＞ただ航空機の減った分新幹線に移ることだけに何兆円掛ける意味あるの？
それ「だけ」だったら意味は無いだろうね。

562 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:29:41 ID:L74D1UZj

>>559
NYって雪降ったら休みなの？
いいな！それでいい給料貰えるのだから。
まだ電車がある分いいじゃないの？

563 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:31:44 ID:1X3wvHes

ほとんどの国民は、北海道新幹線なんて、あったらあったでいいと思ってて、無関心なんじゃないかな～。
でも、マニアックな新幹線真理教みたいな奴らの無茶苦茶で荒唐無稽な「布教活動」を見てると、
なんでそんなに必死なんだこいつら？と思った。これじゃ、一般国民やマスコミの理解なんぞ得られないよな。
そもそも鉄道マニアって、鉄道のことに詳しいことが偉いことだと勘違いしてる輩の集まり。鉄道しか見えて
ない奴らが、「おおお俺はてててて鉄道に詳しいんだ偉いだろう」と言いたいがために、むやみに鉄道至上主
義に陥って布教活動。

俺は、新幹線を造る金があるんなら、定率減税廃止をやめて欲しいと思うよ。
その方が経済効果が高い。まあ、消費税以外の税金払ってないニート鉄道マニアにはわからないだろうが・・・
何でカネがないのにこんなもんを作るんだろうと、一国民として素直に思う。
高速道路や地方空港と同じレベルの無駄遣いだと思う。だって、効果が明確じゃ
ないしさ（飛行機以上に総所要時間がかかる乗り物なんて意味がない）。
少なくとも、今造る必要はない。
鉄道真理教徒は、そういう考えを持つのは勝手だし布教活動も勝手だけど、その布教活動に協力してもら
えないからといって、一般国民やマスコミを貶めるのはやめような。
要は適材適所と、適切な予算配分でしょ？たかが交通機関じゃん。

こんなことをいうと、真理教徒がワラワラ寄ってきて叩くんだろうけどさ。

564 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:31:48 ID:8TDlnf9m

>>552
>エアドゥがあるんだけどねえ。
とっくにANAの軍門に下っているがｗ

>新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

曜日、経路、便にかかわらず、東京-新函館を１人あたり２４,０００円で往復できる
切符があるけどｗ　厳密に言うとこいつは北東北のJR東日本の列車は全て乗り放題。

他にも３連休に２６，０００円でJR東日本管轄内＋函館まで乗り放題の切符とか、探せば
いろいろあるんだけどね。

565 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:32:45 ID:LDF+3Eq1

札幌市内から空路でもけっこうかかるぜ。
札幌駅 12:00-12:45新千歳 1:30-3:00 羽田 3:15-4:00 東京駅
殆どロスなしで４時間だ、まして冬期間の吹雪での欠航など考えれば
かなりの需要はあると思うな

566 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:32:52 ID:ENNSAd7Z

>>558
で、ＪＲは高速化の中止の表明でもしたの？

>>552
>>552
>エアドゥがあるんだけどねえ。

いちど潰れたじゃないか。

>あと、新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

ここでも見て頭を冷やしてください。
ttp://www.travel.eki-net.com/odorokidane/

東海道で割引しないのは、割引しなくても客が乗るから。

567 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:33:24 ID:Xwyv/p9h

>>560
アホか。
ニセコには、
ひらふ、東山、国際アンヌプリと３つのスキー場がある。
で、一番大きいひらふには、花園、高原、アルペンと３つのスキー場があった。

で、カンタスの会長の旦那さんが買収したのは、ひらふの花園だけだ。

WBS見て勝手に推測したんだろうが、少しは調べたら？

568 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 00:34:32 ID:Mg0dLWDb

>>558
いいじゃない。JR東日本がたたかれたって。
それよりも大切なのは、サービスレベル向上のための惜しみない努力。
直下型地震のような「不可抗力」でもって大事故になれば、それなりにたたかれるでしょうけど、惜しみない努力をする姿のほうが、より評価されることでしょう。
新幹線のような高速交通機関の場合、所要時間の短縮は、全ての顧客が求めているニーズに他ならないのですから…。
もちろんよほどのことがない限り安全が担保されるべきことは当然のことです。

569 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:35:27 ID:tjrFJjk4

>>552
飛行機と競合している路線のに、
価格競争に参加しないほどJR東日本と北海道は馬鹿なのか？

新幹線が値引きしないというのは、東海道新幹線の場合だろ。
あの路線は出張客主体だから、値引きしなくても客は乗る。

570 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:35:42 ID:1X3wvHes

＞東海道で割引しないのは、割引しなくても客が乗るから。

逆に言えば、ダンピング前提でないと客が乗らないのが新幹線ってことだな。
そこまでして税金つぎ込み、在来線を犠牲にする必要あるのかな？
貨物輸送がダメになったら、北海道の経済に影響がでるんじゃないかな。

まあそれでも新幹線欲しがるから宗教じみてるんだけど。

571 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:37:00 ID:8TDlnf9m

>>563
>新幹線を造る金があるんなら、定率減税廃止をやめて欲しいと思うよ。

まあ、定率減税でググってもらえば分かると思うが、たかが整備新幹線の額で定率減税の
額など賄えません。まあ、道路予算の一般財源分（こいつはほとんど地方の予算だが）とか
防衛費半減なら定率減税分に近いかも知れないがｗ

572 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:37:28 ID:MURJDHUe

>>570
JR東海が殿様企業なだけ。

573 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:38:38 ID:qwxiXFOl

>>563
新幹線建設反対にしろ定率減税継続にしろイメージ
だけじゃ議論にならんよ。少しは、具体的な数字をださんと。

574 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:38:50 ID:mEj1iJEO

函館までが2015年なら札幌まではいつよ？
政治屋が工期長引かせて税金ふんだくる気だろ

575 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:39:38 ID:L74D1UZj

>>564
ペアーチケットとか３連休しか使えないとか
マニアック的なチケットしか出さないの（ｗ
そんなの飛行機の自由度と比べれば・・・

576 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:39:49 ID:tjrFJjk4

>>570
合計でいくら稼げるかが問題なのでは？

577 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:39:55 ID:ENNSAd7Z

>>570
>逆に言えば、ダンピング前提でないと客が乗らないのが新幹線ってことだな。

飛行機でもバスでも割引制度くらいあるけど。
交通機関に限らず、割引はごく普通の商行為。

>そこまでして税金つぎ込み、在来線を犠牲にする必要あるのかな？

地元が判断したのだから、外野が騒ぐことはないと思うけど。

>貨物輸送がダメになったら、北海道の経済に影響がでるんじゃないかな。

貨物列車は３セクになった在来線を今までどおりに走るだけ。

578 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:40:01 ID:i3XDOC84

金がないから新幹線作るなと言っている方へ。
あなたたちが新幹線叩いても国の借金の大勢はかわらんのだよｗ
キャバクラ行くために月の新聞代ケチってるようなもんだｗ
そんなにカネカネいうなら子供作りやすい社会を考えたら？
大局的な視点を持たないと、ただ新幹線が嫌いな人がわーわー言ってるだけにみえるｗ

579 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:40:49 ID:1X3wvHes

＞たかが整備新幹線の額で定率減税の額など賄えません。

破産する奴がよく使う論法だな。

「それぐらい節約しても、どうせ借金へらねーよ」

・・・節制すれば更生可能だったのに、こういう発想になる奴が、マジで破産スパイラルに陥るんだよな。
公共事業ってそういうもの。

少しでも節約できるものは節約するべきだろうに。まあ税金払ってない奴には、定率減税の意味はわからんのだろう。
ニートが多いんだろうし。

580 ：kabu：04/12/15 00:40:51 ID:Dch2tUWk

>>563
ま、そりゃ自分の地域に関係なければ関心ないわな。
あんまり書くと鉄オタと罵って挑発するだけだから適当に流すけど、
これまでの書き込み見てる限り、ここに来ている人はそこまで盲目的なオタはいないぞ。

あ、飛行機至上主義ヲタはいるが（ｗ

581 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:41:11 ID:MURJDHUe

＞地元が判断したのだから、外野が騒ぐことはないと思うけど。
それは違うと思うけどな。

582 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:41:29 ID:EWap2QfU

>>575
飛行機の自由度って、ほとんどないだろｗ
数ヶ月前に予定が決まってるときは半額に近い値段で券を買えるけどな。

繁忙期だと定価に近い。

お前、さっきからイメージで言ってるだろ。

583 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:43:30 ID:MURJDHUe

>>579
＞節約できるものは節約するべきだろうに
マイナスにならない物を節約する理由は無いと思うが。

584 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:44:15 ID:ENNSAd7Z

>>574
>政治屋が工期長引かせて税金ふんだくる気だろ

新幹線推進の政治家は後期を短くするために努力しているけど？
「税金をふんだくる」ってのも何のことかよく分からんが。

>>575
>ペアーチケットとか３連休しか使えないとか
>マニアック的なチケットしか出さないの（ｗ
>そんなの飛行機の自由度と比べれば・・・

何でもかんでも割引しなきゃ売れないんだから飛行機はつらいよね。

585 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:44:20 ID:1X3wvHes

ホント宗教だな・・・

新幹線整備オタ

鉄道の将来より、自分の将来を心配すべきだと思うがｗ

586 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:45:09 ID:56JYs//+

>>563
違う違う。布教してるのは鉄道ファンではなく建設によってがっぽり
利益を得る土建屋と政治家の回し者達だ。
俺も鉄道ファンの端くれで鉄道板はたまに覗いたり、鉄道趣味雑誌
は読むが建設賛成してるのは本当に少数派。多数は建設には反対している。在来線を
経営不安定な3セクに捨ててまで新幹線作る必要ないことくらいはわかっている。
彼らが騒ぎだすのは新幹線が出来たあとの話だ…。
「俺は鉄道ファンだ！えっへん！」みたいなイメージは頼むから捨ててくれ('A`)
確かに知識は詳しいが、そういった知識を使うのはファンの中での会話
だけだし、鉄道がすべてよいなんて考えはこれっぽっちもない…。

587 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:46:07 ID:uQGbj8fI

>>585

あらら、議論に窮して勝手に結論を出してるし。
次は勝利宣言か？

588 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:47:30 ID:qwxiXFOl

>>585
これだけ議論を吹っかけたんだから、最後まで相手しなされ。

589 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:48:18 ID:i3XDOC84

>>579
破産するやつは、節約すべき場所を間違えて破産しますｗ

590 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:49:18 ID:RkBtL2Bf

新幹線オタ　　　　新幹線なんて「はした金」だから、造ってもいいよ。家計はどうせ破産してるし。

新幹線否定派　　　破産状態なんだから、少しでも節約しようよ。

どっちが正論なんだろうｗ

無職やら大局観のなく新幹線しか見えていないＤＱＮなら上だろうし、
社会的にまともな生活してる奴なら下の考え方だろうな。

俺？どっちでもいいや。

591 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:49:41 ID:LDF+3Eq1

心配すんな、本気で札幌まで延長すると思ってる札幌市民は
殆どいないよ、札幌ー東京までで一番ロスがあるのは
ＪＲ札幌ー新千歳までだし地下鉄が新千歳まで延長すれば
何の問題もなしだ

ただしリニア化して20分が条件だ、新幹線を札幌まで延長より
ずっと安く上がるだろ

592 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:50:14 ID:qwxiXFOl

>>590
そんな稚拙な話だったんですか？

593 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:51:01 ID:cfk2XFHP

>>591
札幌市が財政再建団体になることを覚悟とは天晴れ

594 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:51:08 ID:MURJDHUe

>>592
少し単純にしすぎだな。

595 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:51:50 ID:ENNSAd7Z

>>592
反対派の頭の程度が知れていいんじゃないの？

596 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:52:46 ID:qwxiXFOl

>>591
極寒の土地でリニアですか…全線地下化しないと成立しないかな？

まあ、それでも、羽田が大雪（？）なら、北海道は、孤島状態になるのは、
変わりないね。

597 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:52:47 ID:RkBtL2Bf

過去ログ見てると、青函トンネルのために新幹線をもってこいと言ってるように思われる
話も散見されるね。まあそれだけじゃないんだろうけど、

新幹線があれば飛行機に比べて東京札幌間の所要時間が劇的に短縮されるなら、建設する価値はあると
思うけど、逆に所要時間が延びるみたいだし、あんまり費用対効果はよくないな。
それなら節約する方が賢いと思う。

まあ、国が作れというなら造るしかないんだろうけどさ。

598 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 00:53:47 ID:Mg0dLWDb

>>569
同意。
東京～札幌間の往復割引きっぷやフリーきっぷ付の切符をどんどん出すでしょう。
例えば、札幌発着で首都圏のJR乗り放題の切符を出せば、北海道の人には愛用されることでしょう。

JR東海の場合、輸送力が逼迫した中での営業活動をやっているので、あまり安いきっぷを出すよりも、正規運賃を払う旅客で満員にしたいという考え方なのでは。
だから安いきっぷが全然出てこない。
然るに東京～岡山・広島などはみすみす航空機に旅客が流れてしまっている…。
本来なら新幹線のほうが強い区間であるにもかかわらず…。

599 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:53:48 ID:EBJQ/NxW

鉄ｦﾀが威張っているのはネット上だけ。
整備新幹線の有用性について鉄ｦﾀ以外の人間とネット以外で
議論したことが無い上に大半が無職引き篭もりなので妄想が激しくなる。

600 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:54:09 ID:MURJDHUe

>>597
東北方面は短縮されるよ＞所要時間

601 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:55:21 ID:ENNSAd7Z

>>594
つーか、「単純」ではなくて「嘘」だし。
言ってもないことを捏造して、それに対して反論されてもなあ。

602 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:55:22 ID:DqisxFEF

>>590
財政赤字だから、なんでもカットしようぜ。

どんぶり勘定ですね。（ｗ

603 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:56:20 ID:uQGbj8fI

>>586
多数が反対って、世論調査の結果あるんでしょ？ソースを出して。
>>591
地下鉄延伸って、ネタか？後30キロぐらいあるぞ。
しかも、地下鉄でJRに対抗できる速度をだせるか？

604 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:57:38 ID:sXnAy2Z3

>>595
賛成派の頭の程度って、オウム真理教の末端信者程度だと思われます。

まあ、賛成派鉄道キチガイさんって、
http://kimunaru.tripod.com/
に代表されるように、「鉄道に詳しい＝俺は偉い」と勘違いしてるんだろうな。
鉄道を推進すれば偉いとでも思ってる人が多そう。ＬＲＴでもそうだよな。
で、反対すると烈火のごとく否定したがる。そういう意味で「宗教的」だよね。鉄道マニアって。

鉄道に詳しいぐらいで何を偉そうにしてるんだろうか。たかがオタクのくせに。

605 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:57:43 ID:qwxiXFOl

>>591
実際のところ、リニアを３０ｋｍ建設するのにいくらかかるんだろう？

606 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:57:50 ID:I+Imlf8d

この手のスレは反対派の無知さがいつも露呈しておわるね。
新幹線の建設費は他の公共事業と違って、かならず戻ってくるから無駄じゃないのに。
なのに、額だけ見て無駄だの、試算に信頼できないだのと言う。これこそ宗教がかってるよな。

607 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:58:42 ID:w6qmmVBf

おやおや
またまた、新幹線に反対するのが進んだ考えであると勘違いした人がでてきましたね。

608 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 00:59:08 ID:rUyQOtOC

ムネオ最強

609 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:00:35 ID:NVmZtRSc

無用の用

610 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:00:49 ID:L74D1UZj

>>571
新幹線もよければ道路もあれもこれも・・・・
まあ信者にとっては新幹線は神聖で侵されない？
ぜんぜん日本の借金減りませんな
増税ですな

611 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:00:58 ID:qwxiXFOl

議論に勝てないと知ると、レッテル張りをする時点で、おかどが知れるね。

反対派は、試算が信頼できなければ、対抗すべき試算を提示すればいいのに、
いつもその場の雰囲気に流された論調だね。

612 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:00:58 ID:uQGbj8fI

反対派は、策が尽きて、ついに人格攻撃を始めました。

613 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:01:09 ID:d0YGTowM

新青森－新函館この区間は、
九州新幹線長崎ルートより使えると思うが

614 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:01:15 ID:2Qft2/sA

>>598
鉄道板のコテハンが来ちゃったな。
鉄道マニアって大上段から、「俺たちは鉄道のことをよく知ってる。一般人はだまっとれ」
だから好きになれない。
一般社会で相手にされないからネット上でだけ偉そうなんだろうけど、たかが鉄道でそんな
に高飛車になれる鉄道マニアってある意味すごいよな。
だから気持ち悪い趣味人の代表格になるんだろうが。

一般人を説得する能力なんかないだろ？写真をしこしこ撮影してるようなマニアに。

>>590
すげー単純に言えばそういうことだろうな。
節約すべき場所かどうかが問題だが、新幹線があってもなくてもいいのなら、なくても
いい。この財政状況から考えたらそうなる。

って、財政のことを知らない鉄チャンに言ってもしょうがないか。

615 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:01:16 ID:H6kfaZaU

新函館まで来るのに10年？
札幌にはいつ？
生きてる内に乗れるかな・・・。

616 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:01:19 ID:5RbKZhO7

つーかなんで青函トンネルの開通と同時に新幹線を札幌まで伸ばさなかったの？
あのころは超ﾊﾞﾌﾞﾘｰな世の中だったからそのときにやっとけばよかったのに。

617 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:02:59 ID:MURJDHUe

人格批判するのは惨めに見えるからやめとけ。

618 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:03:13 ID:w6qmmVBf

>>614

自分「だけは」特殊でないとでもいいたいのかな？

619 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:03:29 ID:2Qft2/sA

>この手のスレは反対派の無知さ

賛成派こそ無知じゃん。
捏造された試算を、まるでご本尊のごとく崇めたて・・・
そういう試算が当てにならないことは、過去の公共事業を見ても明らかじゃん。
それにしても、野村の試算はいい加減だな。

あ、東海道新幹線がうまくいったから北海道新幹線もうまくいくはずだ、というのは無しね。
立地条件が全然違うから。

620 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:04:26 ID:DqisxFEF

>>614
上からモノを言ってるのはあなたですよ。

621 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:06:26 ID:ENNSAd7Z

>>619
>捏造された試算を、まるでご本尊のごとく崇めたて・・・
>そういう試算が当てにならないことは、過去の公共事業を見ても明らかじゃん。

試算におかしいところがあるなら具体的に指摘すればいいのに。
開業済みの整備新幹線も何区間かあるわけだし。

622 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:06:50 ID:I+Imlf8d

新幹線の試算がうまくいかなかった例をどーぞw
これ言うと必ず黙る反対派。

623 ：kabu：04/12/15 01:07:13 ID:Dch2tUWk

ネット上だけ？　威張っている？　偉い？

今までの発言よく読んでから言ってね。そんなに非建設的な説明は賛成派からはなかったと思うが。
このくらいで威張っていると思うあなたは議論、というかこのスレ見ないほうがいいよ。

ネット上だけでしか発言できないって、あなたバカ？
インターネットがなんでここまで発展したかよく考えてから発言してね。

624 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:08:07 ID:DqisxFEF

>>619
試算を元にJRへのリース料が決められる。
新幹線の予測は過少になりやすい。

というのは、随分書かれていることですよ。

625 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:09:00 ID:w6qmmVBf

>>614

まるで、自分は「一般社会で相手にされ」てて、「高飛車」でなくて、「気持ち悪」くなくて、
「一般人を説得する能力」があって、「財政のことを知」っているような物言いですね。

626 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:10:16 ID:+XV0kbjg

昭和１５年度かとオモタ

627 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:10:27 ID:ENNSAd7Z

>>622
盛岡～八戸の利用者を１日に９６００人と予測したら
困ったことに１日あたり１１５００人も乗っちゃった。
あーもう大失敗（ｗ

628 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:11:18 ID:3dr6PlxC

新幹線なら札幌から何時間で東京着くの？
乗り換え考えたら5時間なら使ってもいいか
料金はどうなるのかな

629 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:12:00 ID:L74D1UZj

>>582
>数ヶ月前に予定が決まってるときは半額に近い値段で券を買えるけどな。
で新幹線にそんな芸当できるの？
>>584
そりゃ一時間に一本で儲かるほど補助受けていませんから。
>>598
道民に受けてもな、たかがシェアーが伸びるだけで経済効果はないなそれで何兆円掛けるの？

で札幌までできたら、そのころは高速の何キロか忘れただが全部できているだろな
で破産だな日本は

630 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:14:07 ID:c/A/0J8z

>>596
札幌ー新千歳のリニア計画は大昔からある、そして現在も消滅していない
北広島あたりから覆道にすれば３０km程しかないし
新幹線の札幌延長など早く見切りをつけ見返りとして早期着工すれば
国内有数の黒字化はまちがいない。

年間利用延人数 200万人×3000円　で６０００億の売上げ
10年で６兆の売上げが見込めるから全線地下化でもお釣が来るな

631 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:14:14 ID:MURJDHUe

>>628
4時間半らしい。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

632 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:16:48 ID:ENNSAd7Z

>>628
全く割引のない料金でも２万３千円くらい。

>>629
>新幹線にそんな芸当できるの？

自慢になってない。

>そりゃ一時間に一本で儲かるほど補助受けていませんから。

税金で日本中の空港を造ってもらっておいて、そりゃないぜ（ｗ

633 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:17:15 ID:L74D1UZj

>>627
で償還できる見込みができたの？（ｗ
>>616
赤字ローカル線などで国鉄が巨大な借金を作ってJRになったときバブルがはじまったからな
作れる雰囲気も制度もなかったな
といっても今すべて東が建設費を背負ったら経営は傾くだろうけどね
北は間違いなく倒産だな

634 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:17:55 ID:uQGbj8fI

>>629
JR東日本や北海道ならやるんじゃないの？

635 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:19:08 ID:DqisxFEF

>>630
地下鉄は客単価が安いので利益でないよ。
JRで1000円の路線なのに、
3000円で客がくるのかい？

636 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:19:55 ID:cnMUJ6I9

環境エミッションはどうなん？
飛行機の排ガスって、基本的にフィルターも何にもなく
そのままブーブー出るんだよね。
羽田から千歳まで飛ぶのに燃料どれくらい使うの？

あと、飛行機で各駅停車ってあるの？

637 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:20:13 ID:qwxiXFOl

結局、完成の暁には、一番関心の無い首都圏住人が一番
利用するんだろうな…実際、どこの新幹線もそうなんだが…

638 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:20:44 ID:L74D1UZj

>>632
>自慢になってない
前日、一週間前、往復、一ヶ月前といろいろな割引があるからな
で率が全然違う

税金で田舎新幹線駅の周辺整備ならびに駅舎を造ってもらっておいて、そりゃないぜ（ｗ

639 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:21:05 ID:I+Imlf8d

じゃあこうしよう。
フリーゲージならぬレールフリートレインを造る。
東京駅から発車し、スピードがのってきたら羽根を出して飛ぶんだ。これなら空港まで遠いとか言わせない。
空港不要飛行機だ。
高速道路から離着陸できる車も作れば完璧。

640 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:21:25 ID:bEBZUvoV

2:00までに1000逝ったらPSPをNDSみたく折りたたみにしてうｐする
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103039954/l50

一人一回よろしくおなにします

最近多いですけど・

641 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:21:32 ID:+XV0kbjg

航空会社が空港も建設してたら、どれぐらいの運賃になるのかな。
とりあえず新幹線よりは高そうだ。

642 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:21:49 ID:i3XDOC84

>>629
>で新幹線にそんな芸当できるの？
もともとキロあたり料金は飛行機より安いので心配ありません。
それに、半額で買えるのはごく少数でしょ？１便まるまる前売り２１とか使えるならまだしもね‥

>何兆円掛けるの
素直に1.5兆っていえばいいじゃん。そんなに2兆3兆もかかるようにイメージ植えつけたいわけ？
それとも知らないだけ？

643 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:22:53 ID:qwxiXFOl

羽田の滑走路。１本増設に１～１.５兆円。

644 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:22:57 ID:ENNSAd7Z

>>638
割引しないで売れたら、それに越したことは無いんだが。

>>630
>年間利用延人数 200万人×3000円　で６０００億の売上げ
>10年で６兆の売上げが見込めるから全線地下化でもお釣が来るな

お前、九九からやり直せ（失笑）

645 ：kabu：04/12/15 01:23:05 ID:Dch2tUWk

>>638
じゃあなんで定価があんなに高いの？
急に乗らなきゃならないときに不便じゃないですか？

646 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:23:14 ID:3dr6PlxC

>>637
スレ終わっちゃうよ。。。　そう言われたら

647 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:24:53 ID:L7HO1jpt

まぁ、朝銀に数兆円税金ぼったくられるくらいなら
素直に全線フル規格で着工だ罠
あと５箇条のご誓文も廃止すれば財源くらい簡単に出来る

648 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:26:36 ID:w6qmmVBf

>>638

だんだん苦しくなってきましたなあ。

649 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:27:10 ID:i3XDOC84

>>630
今でも片道最速36分なのに。
新千歳～札幌だけ時短しても効果薄だよ

650 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:27:26 ID:56JYs//+

つーか、どっから鉄道マニアの話になったわけ？ｗ
勝手に論点すり替えるべきではないでしょ。

651 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:27:43 ID:c/A/0J8z

>>635
通勤として考えるなら利用する奴はいないと思う
しかし利用客の殆どはビジネス・観光などのいわば非日常の客
旭川ー札幌間でさえ4000円も払ってＪＲ利用する訳だ
空港から20分で札幌都心なら3000円払うよ

652 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:28:47 ID:L74D1UZj

>>636
新幹線のぞみ１６両だけで東京ー大阪でCO2１／１０（ただし火力発電ベース）
総エネルギー換算だと１／３
で最も効率がいいのぞみだとそうなるけど

札幌？１０両（乗車率はのぞみに遙かに及ばない）で遠回りで３６０ｋｍも出す（効率は悪い）
で熊が乗るこだまタイプも走る？
精々総エネルギーで２割ちょとぐらいかな
それなら緑地化に金を使った方がいいね

653 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:28:54 ID:DqisxFEF

>>628
新幹線も早割り切符があるよ。

博多～東京　往復33000円
http://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap02&list=true&shnId=1042301&shnRev=01

654 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:29:06 ID:I+Imlf8d

>>651
リニアなら10分以下だべ

655 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:29:37 ID:Xur5Y0t1

>637
一番利用するはずの首都圏住民が一番関心がないんだから
作らなくてもいいな

656 ：九州男児：04/12/15 01:29:48 ID:KJgXgwsE

ククク

道産子は哀れよ。

新幹線なし＞航空会社大儲け+航空会社の赤字路線補填
あるいみ高い運賃で日本の航空を支えてるわけだ。
ごくろうさーん。

657 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:34:34 ID:39HLWRaO

>>655
そんなこんなで、国民が誘拐されても実力で取り返せない国になってしまったわけだが。

658 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:34:54 ID:ENNSAd7Z

>>651
１５分差のために２０００円も払う人が年間２００万人？
一般常識をはるかに超えた考え方をするもんだね。
さすが「200万人×3000円　で６０００億」なんて計算をして
平然としていられるだけのことはある。

659 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:35:15 ID:MURJDHUe

>>655
でも出来たら利用するんだよね何故か。

660 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:36:40 ID:H1qI2vI+

函館から東京　時間どの位で料金どの位？

661 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:37:34 ID:cnMUJ6I9

>>652
どうしてCO2だけで比べるんですか？　NOxやSOxは出ないんですか？
火力発電所は脱硫とか色々環境対策していると思いますが。

662 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:38:03 ID:qwxiXFOl

>>659
長野新幹線の利用者の5割が首都圏在住。東京から、
600km離れた東北新幹線八戸でも、4割。青森県在住は、
わずか3割なんだよね。

663 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:38:46 ID:L74D1UZj

>>641
それなら田舎新幹線も自前で比較しないとね
でも千歳、中空は民間会社独立採算
で羽田もまもなく、だから施設料を取る。

>>645
急に？世の中では急にというものは高い物だ。

>>644
それだけぎりぎりでやっている。
まあ飛行機だからそこまで割引できるだけのことだけど

>もともとキロあたり料金は飛行機より安いので心配ありません。
今や飛行機に実質上の距離単価はありませんが

>素直に1.5兆っていえばいいじゃん
????
どっかのやしが言っていたな盛岡以北は札幌まで開通して初めて意味があるってね
だったら盛岡ー札幌間のお金にしないとね

664 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:39:04 ID:Xur5Y0t1

>659
そりゃ、選択肢が増えれば何割かの人間は新幹線使うつの

665 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:40:47 ID:L74D1UZj

>>661
はぁ？おれは総エネルギーで比較しているのだけど

666 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:43:25 ID:H6kfaZaU

とりあえず楽しみにしてますから。
気長に待ってます。
あ、新型車両お願いね。

667 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:43:21 ID:uQGbj8fI

札幌千歳間、JRで36分、リニアで20分って、
誰も高い金出してリニアを使わんだろうな。
東京から新横浜に行くのに新幹線を使うようなもん。

668 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:45:04 ID:L74D1UZj

>>667
知らないの？東京発ののぞみで新横浜駅でごっそりと降りるよ（ｗ

669 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:45:50 ID:39HLWRaO

>>663
>それなら田舎新幹線も自前で比較しないとね
>でも千歳、中空は民間会社独立採算

運営事業はJRがおこなうけど、それがおかしいか？
主な出資者が国なのはどっちも同じじゃん。

670 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:46:36 ID:uQGbj8fI

>>663
飛行機だからそこまで値引きできるって、なぜ？
飛行機だから、って理由になってないよ。

671 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:46:42 ID:i3XDOC84

>まあ飛行機だからそこまで割引できるだけのことだけど
なぜ千歳以外の北海道および東北地方各空港～羽田路線は割引が極端に少ないんでしょうねえｗ

>今や飛行機に実質上の距離単価はありませんが
つまりぼったくりってことね。
北海道東北でぼったくった金を安くしなければやっていけない羽田～西日本路線に回してるｗ

>だったら盛岡ー札幌間のお金にしないとね
話のすり替え。
しかも収支改善している盛岡～八戸の成功を無視ｗ

672 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:49:59 ID:cnMUJ6I9

>>665
>>661は筆が滑りました。
総エネルギーなんか興味ないですよ。
環境エミッションは総エネルギーだけで評価できるものなんですか？

673 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:50:36 ID:L74D1UZj

>>669
千歳、中空は建設費も償還できるよ
まあそれはさといて
比較するなら
両方とも全部自前でやったときの数字だな

まあ羽田ー千歳だけに特価すれば、そう高くはならないだろう

674 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:50:56 ID:1PyYAw1/

公共事業なんて普通は元を取れないもの。
整備新幹線は国が何とか元を取れそうなんだから、
めちゃくちゃ優秀な事業だって。
さすがに長崎はどうかと思うけどね。

675 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:53:47 ID:39HLWRaO

>>668
新横の新幹線通勤はそんなにいねえ。

676 ：九州男児：04/12/15 01:54:03 ID:KJgXgwsE

ククク

道産子は哀れよ。

飛行機は天候の影響もろ受ける。それにより
北海道での公演、イベントなどは計算できないから嫌われる。
多くの芸能人、有名文化人、政治家は北海道を避けて活動する。

677 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:54:37 ID:48uTScz1

東京ｰ札幌が４時間程度なら、飛行機からの客をかなり奪取出来ると、
冷蔵庫の本が言っていた。
しかし、現状、観光シーズン以外は飛行機も空いていると思うのだが。

678 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:56:52 ID:Jw2nMQ+9

車運転して北海道に行けるようにしてください。
フェリー高いし予約面倒だし。

679 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:58:17 ID:39HLWRaO

>>673
新幹線も償還くらいはできるし。自慢になんねーよ。

新幹線も２種空港も赤字のローカル線がいっぱいくっついてるおかげで儲かってんだから、
それがあるだけで儲かるなどと言う奴は素人。

交通インフラ事業は連携によって成り立ってることを忘れるな。厨房。

680 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 01:58:59 ID:ENNSAd7Z

>>677
航空会社は飛行機が空いていると困るので、他に利益が見込める路線に
機材と乗務員を振り分けることになる。
東北新幹線の八戸延伸の影響で、羽田～徳島の便が増便になった例がある。

681 ：九州男児：04/12/15 01:59:43 ID:KJgXgwsE

＞公共事業なんて普通は元を取れないもの。

さすがＤＱＮ王国の発言。馬鹿？

公共事業は元とれますよ。
対費用効果など金意外の面で（とれないなら福祉扱い）
とれない事業なら失政。

682 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:00:37 ID:L74D1UZj

>>672
じゃCO2の代わりに核のごみでも受け取って
>>670
点と点を結ぶものに純粋な（距離でなく）料金の逆転がないからね
>>671
>東北地方各空港～羽田路線は割引が極
それだけ田舎の証拠（ほとんど旧JASしか飛んでないしね）
>羽田～西日本路線に回してるｗ
スカイマークないからね
>収支改善している盛岡～八戸の成功を無視ｗ
成功ってなんですか？少しばかり予想が外れた程度でしょ
それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ
国の甘い予想が（JRを納得させるための）悪いだけでしょ？
それをあたかも田舎新幹線はいい物だと宣伝するはあまりにも幼稚すぎる

683 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:01:04 ID:qwxiXFOl

>>678
そうだね。この国は、自動車大国かつ自動車税大国なのに、
速度無制限・通行料無料のアウトバーンすらないのは、
どういうことだろ？青函連絡橋も建設して欲しいくらいだな。

684 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:01:20 ID:39HLWRaO

>>677
多客期に積み残してもいいから、かつかつでやれと？

685 ：九州男児：04/12/15 02:01:24 ID:KJgXgwsE

＞車運転して北海道に行けるようにしてください。

なんで青函トンネルなんだろうね？

四国じゃ３本も橋かけてるのに。

686 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:04:31 ID:L74D1UZj

>>679
>新幹線も償還くらいはできるし
じゃ自前でやって、赤字ローカル線？自治体に押しつけなんでしょ
それで償還できない理由？？？？そもそも新幹線以外の赤字は使用料に考慮されないのだけど？

687 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:04:42 ID:POxJsr5+

新函館まで新幹線で行ってそこからレンタカーで北海道走りまわりたい。

688 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:05:06 ID:39HLWRaO

>>682
>それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ

返せるよ。
そのまえに、盛岡－八戸間の資産価値を計算してくれる？
でないと、君の場合土地取得費用まで減価償却しかねないから。(w

689 ：kabu：04/12/15 02:07:46 ID:Dch2tUWk

>L74D1UZj
あれ、まだ生きて・・いや失礼、起きてたの？
起きてたのなら寝ちゃってくださいな。

なんでJRはカートレインいつも運行しないんだろう。
車は渡れないんだし、船だと時間がかかりすぎるから、かなり魅力的な気もするのだが。

690 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:10:26 ID:39HLWRaO

>>686
言ってる意味が分からん。
赤字路線は切り離す取り決めになってるんだって。
それは良くないことだが、新幹線が要らないという理由にならない。

691 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:12:51 ID:L74D1UZj

>>688
そんな話し始めて聞いたな、毎年使用料は更新じゃないよ（ｗ
そいえばその使用料の×３０年分って、そう建設費＋利子の一割程度だったような（ｗ

692 ：kabu：04/12/15 02:12:56 ID:Dch2tUWk

あと、新幹線規格の貨物とか。やはり難しいのだろうか。

693 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:17:11 ID:39HLWRaO

>>691
だから、資産評価してから出直して来な。
あとは俺が引き算してやるから。

694 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:18:00 ID:w6qmmVBf

昔は東海道新幹線を３馬鹿の一つなどと呼ぶ輩もいたが、
整備新幹線に反対する輩も同類なのかのう。

695 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:18:10 ID:L74D1UZj

>>690
679が「新幹線も償還くらいはできるし。新幹線は赤字のローカル線がいっぱいくっついてるおかげで儲かってんだから」
といったから聞いただけ。まるで赤字ローカル線がなければ償還できるような言い方だからな

>>692
在来線貨物＋新幹線＋カートレインは無理でしょ
で一番儲かるのは
新幹線を除いた物
でもそれじゃ困るひとがいるからできないだけ

696 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:20:00 ID:ENNSAd7Z

>>695
>で一番儲かるのは新幹線を除いた物

だったらＪＲ貨物がバンバン利益出してないとおかしいだろ。
寝言は寝ながら言え。

697 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:21:40 ID:uQc5H1ju

四国に３本も橋架けたやつらの言ってることをよく信用できるなぁ。

698 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:21:59 ID:w6qmmVBf

新幹線反対が、なにか知識人のステイタスであるかのうように勘違いしている人がいるのも、困ったものですね。

699 ：kabu：04/12/15 02:23:28 ID:Dch2tUWk

>>695
あなたの理屈もソースもへったくれもない意見なんて聞いてないので出てこないでください。

700 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:23:40 ID:39HLWRaO

>>691
だいたいな使用料も運賃も上げられないデフレ経済じゃ、
実質金利高で、あらゆる事業がグロスの債務償還不可になるのは当たり前だろ、ぼけ。
発散命題を実証して何が面白いんだ？

不況をだしにして間抜けな構造改革を披露してんじゃねえぞ。
造らぬこと、それ自体が有効需要の不足という不況の種なんだからな。

701 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:24:13 ID:L74D1UZj

>>693
ご自分でどうぞ（ｗ

>>694
ヤマト、軍部のばか査定
整備新幹線、政治屋の馬鹿査定
トンネル、国鉄末期の馬鹿査定（工期が長すぎたのが致命的）
東海道新幹線、国鉄の精鋭が世論を巻き込んで馬鹿政治屋を説得させ（政治やは
新幹線よりローカル線）、巧みな資金集めと工期の短縮によって奇跡的できなもの
今の整備新幹線とは１８０度違う方法でｄきた。

702 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:26:52 ID:L74D1UZj

>>700
いまだに神話信じているの？（ｗ

703 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:27:22 ID:FBrxzXu6

反対って言うか、東京から新青森まで新幹線が行ってないだろ。
これじゃ、函館－新青森を繋いだって乗客数は増えやしない。
新青森－八戸間が開通するまでは赤字経営に決まってる。
東京－八戸－在来線－新青森－函館
なんて糞めんどくさいことする奴なんて少数派。鉄オタくらいじゃねーの？

推進派は、新青森－函館を開通しておいて、なし崩し的に八戸－新青森を
開通させようって腹なんだろうが、今の時代そんなことはあり得ない。
未だに７０年代の夢を見ているって感じ。財政再建で出るわけがない。
全くの無駄だな。あと何十年無駄になるのか。
新青森－函館のリプレースが始まる頃になってようやく八戸－新青森が
着工されるんじゃねーの？その間の何百億っていう赤字は何処が負担する？
JR本体か？国庫か？増税か？
馬鹿馬鹿しすぎるね。

人口の1/2が住んでる関東圏と結ばない以上、無駄なのは明白。
急いでいるなら普通に飛行機に乗るよ。
急いでいないなら１本で行けるブルートレインに乗る。

関西からの旅客なら確実に飛行機だしな。

全くの無駄だな。（ｗ

704 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:28:39 ID:w6qmmVBf

>>701

なんだ。
東海道新幹線も、整備新幹線と同じやり方でやってたのか。

705 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:29:26 ID:39HLWRaO

>>695
赤字路線も含めた交通体系があるから、儲かる黒字路線も存在する。
すなわち、１線、１区間の事業収支を見るのは無意味。

でないと、全ての鉄道は終着駅から順に削っていかないといけなくなる。
末端部だけで赤字だから、いらぬとはまったくナンセンス。

706 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:29:44 ID:ENNSAd7Z

>>703
新青森～新函館の開業は八戸～新青森の開業の５年後になる予定だが？
八戸～新青森はとっくに着工してるぞ。

707 ：九州男児：04/12/15 02:29:58 ID:KJgXgwsE

＞急いでいないなら１本で行けるブルートレインに乗る。

プ

のらんくせに。ブルートレイン高いじゃん。

708 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:30:46 ID:qwxiXFOl

>>703
長文の割には、内容が、無茶苦茶ですな。

709 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:31:07 ID:w6qmmVBf

>>703

せめて、ものの道理はわきまえてもらわないと・・・

710 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:34:39 ID:pxls5P23

>>703
晒しage

711 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:35:40 ID:w6qmmVBf

>>703

「なんとなく」で反対しているってのがバレバレだね。

712 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:35:42 ID:rtBrRObn

冬も同じ時間で運行できると信じている事自体間違っていると思う。
もっとも、札幌まで開通する頃には亜熱帯になってるかもしれないが…

713 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:37:18 ID:qwxiXFOl

>>712
２行目には、同意ｗ

いつになったら、北海道も北陸新幹線も全線開業するんだろう？

714 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:37:27 ID:39HLWRaO

>>693
>ご自分でどうぞ（ｗ

資産価格＝建設費　（取得原価計算）
全額国債にスワップして償還終了。
これで認めたことになるんだな。お前さんの間違いを。

>>702
お前が信じているものは戯言。
８年の構造改革不況、地方の切捨て、すなわち売国政策。
そのwからトヨタ奥田の胸糞悪い笑顔が浮かんでくる。　

715 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:37:44 ID:w6qmmVBf

>>712

新潟の方が気象条件が厳しいのだが…

716 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:40:24 ID:FBrxzXu6

飛行機で１時間半（＋20分*2）。
新幹線で４時間。
北斗星で１１時間。

新幹線で４時間揺られるか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

それなら飛行機でスーパーシート乗った方が安いし速いし楽だって。

717 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:43:32 ID:ENNSAd7Z

>>716
>（＋20分*2）。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

>>703

（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

718 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:43:56 ID:w6qmmVBf

>>716

４時間ぐらいならなら、結局新幹線の方が早いね。

719 ：kabu：04/12/15 02:45:14 ID:Dch2tUWk

どーしてこうアホが次から次へと増殖するわけなんだろう
とりあえず >>716 よ、1からすべて読み直しな

720 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:45:18 ID:FBrxzXu6

レンタカーなら飛行機の方が圧倒的だな。（ｗ

免許持ってない奴は論外。てか今時障害者だろ。（ｗ

721 ：T.H.Exp25：04/12/15 02:46:06 ID:7tGJ92Lc

>>682
なぜ田舎なら割引がないの？
加えて！
あなた、飛行機厨なのに空港の利用者数も知らんのね。
あなたが田舎空港と見下しているその空港、日本で上から20番目の利用者だよ。
悪いこと言わん。もうちょっと勉強したほうがいいよ

>スカイマークないからね
東北北海道にもないよ

>少しばかり予想が外れた程度でしょ
やっと認めてくれましたかｗ

>それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ
>国の甘い予想が（JRを納得させるための）悪いだけでしょ？
>それをあたかも田舎新幹線はいい物だと宣伝するはあまりにも幼稚すぎる
だから感覚でものを言わないでくれよ‥
まあ、この財政状況の中、消極的な気持ちになるのはわからなくもない。
予測が甘いと言いたくなる気持ちもわかる。
だが、もう少し具体的に話してくれないか？たとえば、
「新青森～新函館の収支採算性は最高速度を10km水増ししている」とか。

722 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:50:50 ID:tckBByFd

飛行機で３時間（乗り換え、待ち時間含む）

新幹線で４時間

だろうが！

723 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:53:06 ID:FBrxzXu6

>>722
＞飛行機で３時間（乗り換え、待ち時間含む）

レンタカー借りないとな。（　´,_ゝ`）ﾌﾟ
車なら空港まで３０分だな。飛ばせば２０分。

724 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:55:54 ID:FBrxzXu6

第一さー。新幹線って高い・不便・サービスが悪いの
３拍子揃ってるでしょ。飛行機より遅いを加えれば
４拍子か？
車で何でもこなす様になると、新幹線ほど不当に高くて
使いにくい物はないと感じるね。

725 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 02:56:33 ID:w6qmmVBf

>>723

せっかく長文書いたのにね…

726 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:00:39 ID:FBrxzXu6

だいたいサー。JALはジュースサービスあんのに
新幹線は無しだもんな。
重い荷物を持ったまま階段を上り下りしなきゃならないし。
飛行機なら空港まで車で行って、そこから搭乗口で
荷物を預けりゃ、出口で受け取ってレンタカーに乗せりゃいい。
一々階段の上り下りなんてしなくて良いし快適だね。

JRって人を舐めてんじゃねーの？

727 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:02:41 ID:w6qmmVBf

>>726

まあ、そんなに熱くなるなよ…

728 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:04:39 ID:MURJDHUe

飛行機なんて搭乗待ちやら検査やら荷物受け取りやらがメンドイ。

729 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:09:18 ID:a57vh6Zs

>>726
新幹線も、マイレージ制度を作ったり（実際あるのかな？）、
ホームも、一部の地下鉄みたいに、ドアをつけて
冷暖房を効かせるなど、サービスうｐして欲しいな。

730 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:15:10 ID:FBrxzXu6

あとJRは車との連携が悪すぎる。
大きい荷物を運ぶのも億劫だな。
荷物を送るのも非合理的。自分で車で運んだ方が安いし、
好きなところで買い物ができるから合理的だ。

乗り換えの不便さも鉄道は悪すぎる。
根本的に見直すべきだと思うよ。
鉄道線の管理だけを民間がやって、
ホームや何かの施設料を共同にするとかな。
未だにＪＲと私鉄ホームが別れてるなんて糞過ぎ。

731 ：大阪国民 ◆q6WqDCu8eg ：04/12/15 03:17:16 ID:Z28J78fW

新幹線とは関係ないけど、
トワイライトエクスプレスいっぺんのってみたい('A`)

732 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:17:40 ID:tckBByFd

たまに乗り換えして手足動かさないと
エコノミークラス症候群になるじゃん。

733 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 03:56:27 ID:Yz66V6tS

下らないレスでスマン
新幹線と普通の電車って線路の幅違うから青函トンネルで貨物列車走れないだろ
青函トンネルの時だけ車輪を履き替えるの？

ちと、素朴に思った
過去レスにあったらごめんな　よんでねーw

734 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 04:00:08 ID:Yz66V6tS

>>726
グリーン車もねーよ
昔、グリーンで忘れ物して遺失物捜索依頼しても
出て来なかった。

つか、グリーンならドリンクは当然で食事か軽食出るのは常識
臭いおしぼりなんかイラネ

ＪＲは客を舐めてるね。マヂで
サービスを求められないグリーンなんか連結するな

735 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 04:05:17 ID:39HLWRaO

>>733
北海道新幹線Q&A
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

736 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 04:37:12 ID:X5DGD4/j

このスレまだあったか。
反対派は今ひとつ、推進派の盲点を突ききれてないな。頭悪いな。
北海道はトータルで過疎化してるし、平均所得も低いんだよ。
札幌の人口増は、それ以上の北海道の過疎を補っていない。
縮小するパイに投資するのは、合理的な理由以外の動機があることに気づけ。
推進したがっている地方の鉄道マニアは、それに便乗してるだけ。
今後の税負担考えたら、函館以北延伸とか、マジでやめてもらいたい。

737 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 05:04:18 ID:191SeDI/

>>734
漏れもグリーンでバック忘れた事あった。
JRに探してもらったんだけど、無かったと。

暫くして警察から遺失物預かってるってハガキが。
取りに行くと金品も無事、たまたま住所と名前が分かる物も一緒に入っていたから警察から連絡来たものの、
そうじゃなかったら見付からないところだった。
グリーンの椅子の色とエトロのバックの色が似ているから、簡単に探して見落としたんかも知れん。

もし、見付からなかっても、警察の遺失物センターに問い合わせると出てくるかも知れない。

738 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 05:10:04 ID:wTORv0bm

>>705
>赤字路線も含めた交通体系があるから、儲かる黒字路線も存在する。

本線系の末端についてはそうかもしれないが、全ての赤字路線を正当化する
理由にはならないと思うが。
鉄道が廃止されれば、他の交通手段で最寄の本線の駅まで出てくるだけの話。
というより、廃止が議論されるような路線は、本数も少なく不便なので、
すでにそうなっていると思われる。

739 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 05:59:52 ID:0YQ+sG2L

>>736
函館で止める位なら青森で止めた方が良い。
逆に函館まで造ってしまったら札幌行かない事には維持できんぞ。
何の為に青函工事するつもりだって話になる

740 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 06:19:44 ID:191SeDI/

>>739
青森までだと、札幌まで行くのに青森と函館と2回も乗り換えが発生するしな・・・

741 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 06:56:00 ID:uaBN908s

>>730
青森や函館には空港にはない無料駐車場がありますが。
羽田に車？馬鹿じゃないの？大渋滞に巻き込まれるのが確実なのに。

742 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 08:05:32 ID:I+Imlf8d

青森まで延びたら北斗とかが青森札幌直通になるだろ

743 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 08:05:44 ID:RvuUcJi0

4時間台が実現できたとしても激しく乗り心地悪そうだな。
トンネル入るたび耳がキンキンするだろうし。
で、結局乗ってる時間が短い飛行機のほうがましということになりそう。

744 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 08:15:00 ID:191SeDI/

>>742
函館本線全線電化したらなｗ

電気機関車でディーセルを引っ張ればトンネルを通れるんだろうけど、それじゃ速度が出ない。

745 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 08:55:36 ID:TqE5tKIp

>>736 国土交通省がこの間発表した区間ごとの経済効果を新函館－札幌で
やったらとんでもない数値をたたき出すな。財源問題抜きにして，新函館－
札幌は投資効果が最も高いだろう。ここは財源問題さえクリアになれば，
直ぐに着工できる区間

746 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 09:16:19 ID:l+qdUY7u

東京－札幌が本当に４時間になるなら
少なくとも東京の客は相当、新幹線に流れる。
北海道人は空港までのアクセスを車で考えているが
東京人は空港までのアクセスを公共交通機関で考える。

747 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 09:21:27 ID:5RbKZhO7

>>744
函館本線って全線電化されてないの？

ありえないぐらい田舎だな…

748 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 09:21:43 ID:UfrJHlR3

青森函館間の大半は改軌工事だけで済むように最初から出来ている。青函トンネルも新幹線規格

749 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 09:59:58 ID:ymhILisS

青森への整備新幹線を作って誰が利益を得るのだろうか？
八戸まで開通した途端に全日空の羽田ー青森便は廃止された。
そのおかげで観光客は増えるどころか逆に減った。

750 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 10:10:37 ID:/yMtGDfD

>>749
デマはいかんぞデマは。

751 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 10:13:59 ID:mEj1iJEO

>>749
それはたまたま時期が重なっただけ
東京⇔青森は以前からJASに押され気味だったのでｽｶｲﾏｰｸに譲ることに。
そしたらあっさりｽｶｲﾏｰｸが運休した。
そもそも青森自体は航空に限らずそんなに需要がない

752 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 10:15:40 ID:4sV0v9Gs

札幌まで来たら東京事務所はいらないかもなぁ。
凄い経費節減になるかも。

753 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 10:18:30 ID:RPslNPKc

>>749
入り込み数は増加したが？
飛行機利用者の減少をあたかも観光客減少のように書くなよホラ吹き野郎。

754 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 10:27:53 ID:mEj1iJEO

>>752
事業規模縮小でつか？

755 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 11:21:19 ID:oQmdhms2

ここまで読んだが、反対派はちゃんとしたソースなりも持って来ない
情緒的な言動が多いね。何でかな。

756 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 11:24:00 ID:O5d0vIX7

反対派はよく、土建屋が儲けるために・・・とか言うけど、
新幹線では土建屋はあまり儲からないらしいけどね。
本当に儲かるのなら、高速道路のように、新幹線で日本中が埋め尽くされているはずなんだけどね。
飛行機があるからいらないって意見は、
自分は快速や急行しか使わないから、各駅停車は無駄でいらないと
言ってるのに等しいくらい自己中心的な意見だ。
快速と各駅停車は同じ発着地点を結んでいても、その目的が違う。
新幹線と飛行機も同じだ。

757 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 11:31:00 ID:lXtiYXHO

札幌～東京間が重要なのであって
これは羽田国際化にも直結する。

758 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 11:45:40 ID:Qcf5nifx

めんどいから殆ど読んでないけど、反対派ってとにかく何か金のかかる事業と聞くと何でもかんでも
反対するような人かな？あと都会に住んでて自分のとこは整備されたから後はシラネって感じの人。

>>756
うち土建屋ですが鉄道関係はやってないんでおっしゃる通り儲からない、、というか関係ない。

759 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:19:38 ID:T4XoAS5T

>>705
>赤字路線も含めた交通体系があるから
田舎新幹線は表面上赤字じゃないよ
で田舎部分は赤字在来線が無くても、田舎新幹線は赤字にならないよ
よって赤字ローカル線と田舎新幹線が償還できないことは全く関係ない
>>714
でその国債は何年もの？？（ｗ
>>721
>日本で上から20番目の利用者だよ
(wwwwwwwwwwwwwwwwww
>感覚？？？？？
所詮１／１０しか返せないことはなにを言っても焼け石に水に変わりない

で今の持ち主は誰？いくらで買ったの？その差額は？

760 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:25:22 ID:T4XoAS5T

>>714
でその国債は何年もの？？（ｗ
で今の新幹線の持ち主は誰？いくらで買ったの？その差額は？
>>739
まあ今一番となっては八戸ー中小国間を単線で同時開業することだな
それでも無駄だけど。
>>756
地元の下請けは儲からないだろう。儲かるのは東京の大手
まあ雇用対策にはなるけど

761 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:29:39 ID:OOC1lcXL

何だかんだ言ってすでにﾄﾝﾈﾙ工事とか進んでるからな

八戸まででいい気がする

762 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:31:47 ID:T4XoAS5T

>>744
振り子付きの燃料電池車を連結すればいいじゃない（未来の話）

しかし、整備新幹線は今までの概念を崩してくれるな
１。長野新幹線で一部廃止路線や在来線を放棄した（これで新”幹線”って言えるの？）
２．至上始めて並行在来線が単線部分のところで開通した（九州新幹線）
３・札幌まで通じたならば、単線（一部）＋非電化という非常識なところでの開通になるな

763 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:32:56 ID:5RbKZhO7

>>757
なんで羽田の国際化が関係するんだ？

764 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:36:02 ID:St75FZ3t

>>762
> １。長野新幹線で一部廃止路線や在来線を放棄した（これで新”幹線”って言えるの？）

言える。
山陽線、東北線、上越線などの「旧」幹線はほとんど赤字路線であり、JRにとってお荷物でしかない。

765 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:43:30 ID:MURJDHUe

>>763
多分キャパシティーの関係じゃない？

766 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 12:51:56 ID:5RbKZhO7

>>765
発着枠のことなのだろうか？
だとしたら札幌便の枠を全部国際線にしても焼け石になんとか

767 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:13:28 ID:uQGbj8fI

>>759
10分の1しか返せないって、計算の過程を示してよ。

768 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:21:35 ID:T4XoAS5T

>>767
30年分がそうなっているから仕方ない（機構に売り渡した値段）
３０年後は、改修、更新の計らいで譲渡になるでしょ
>>764
>「旧」幹線はほとんど赤字路線であり
となんの関係があるの？

769 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:24:12 ID:I0QtDMbG

乗り換えが一つ増えるたびに加速度的に面倒になるから全部で+１時間位なら新幹線の方が良い。

770 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:27:06 ID:St75FZ3t

>>768
> >「旧」幹線はほとんど赤字路線であり
> となんの関係があるの？

関係ある。
・赤字なのは同様であり、経営会社が違うだけで在来線は存続していること。
・放棄したのは「峠越え」という特殊な区間であること。

771 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:28:49 ID:T4XoAS5T

>>769
それはきみの考えでしょ

別に新幹線にだれも乗らないと言ってない。ある程度は取るよ
しかし、それはだた飛行機から流れただけで全体のπは広がらない
単なる選択肢が増えたことに過ぎなく
何兆円を掛けてすることでないし、その分の税収が増えることは到底届かない

772 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:52:57 ID:uQGbj8fI

>>768
全く説明になっていないよ。
俺は根拠を示せと言っているんだけど。
君は根拠を出さずに決めつけているだけじゃん。
きちんと決まったスキームならそのソースを、
試算なら計算過程を示せよ。

773 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 13:55:33 ID:VZByYyYH

とりあえずこのスレでわかった事

ID:32knJl6W=L74D1UZj=T4XoAS5Tが
昨日から何かに取り憑かれたかのように
必　　死　　で　　す　　ね

って事。

774 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:00:27 ID:X3MSDYxM

整備新幹線の整備って何？
教えて偉い人

775 ：∑(゜皿゜；)(ｳﾀﾀﾞｦﾀ） ◆utadaqYiuM ：04/12/15 14:01:26 ID:TGnYpCZ1

航空会社は必死になるよなぁ

（ ´∀｀）ｱﾊﾊ

776 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:37:26 ID:T4XoAS5T

>>770
新幹線は法規的にそうなっているだけで
本来は別会社の新しい幹線なんてないでしょ

>>772
いつも文句言うだけ人にソースを示せというのがおきまりのパターンですな（ｗ
自分で反論を示せ

777 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:42:15 ID:I0QtDMbG

好奇心からなのだが、誰か旅客機と新幹線の単位乗客あたりのエネルギー消費量とか解りませんか？

778 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:42:21 ID:uQGbj8fI

>>776
反論したいわけじゃないですよ。
ただあなたが10分の1しか償還されないと言ったから、
その根拠を出して下さい、と言っただけです。
で、根拠は？出せないのなら、あなたの妄想ということでよろしいですか？

779 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:43:31 ID:T4XoAS5T

>>778
いつものパターンですな（ｗｗｗ

780 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:45:29 ID:Fw8mS470

東京駅から札幌駅まで飛行機に乗って行くと
何やらかんやらで少なくとも３時間３０分はかかる。
だから新幹線があってもいいかな？という気はするなぁ

781 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:46:32 ID:T4XoAS5T

>>777
７００系のぞみと７４７スーパジャンボの満席状態で
比較すると
理想的に（こだまやひかりなど他のロスなしで
東京ー新大阪間　
総エネルギーは１／３

782 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:48:07 ID:uQGbj8fI

>>779
要するに根拠なく、10分の1しか償還されないと嘘をついたのですね？
違うのなら根拠を示して下さい。

783 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:49:53 ID:T4XoAS5T

>>782
うそというならその根拠を示して（ｗｗｗ

784 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:53:23 ID:I0QtDMbG

>>781
どうもありがとう。
資源消費換算（?）でそれだったらできれば新幹線の方が良いんじゃないかな？

785 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:55:35 ID:T4XoAS5T

>>782
反論できなくなったら
自分は何一つ根拠示せずに、相手が言ったことに対してソース示せという
ということでどうどう巡りにするいつものパターンに持ち込む
いつもの手ですな。（ｗｗｗ

786 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:56:17 ID:uQGbj8fI

>>783
ああ、ごまかすことしかできなくなったか。
これだけ聞いても根拠を出せないということは、
君のでっちあげ、嘘ってことだろ。

何度も聞いてチャンスを与えてやったのに、哀れだな。

787 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 14:59:43 ID:T4XoAS5T

>>785
それは１時間に多数通り、いつも飛行機に負けないぐらい満席状態であって
スピードも効率のいいものである、東海道であるからこそ意義がある。
実際には１／３も行かないけどね

その点、１０両で３６０ｋｍも出すし、距離は航路より長いし、本数もすくないあれじゃ
精々２割ちょといいだけ
それに何兆円掛けるなら、他の環境対策に使った方がまし

788 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:00:51 ID:T4XoAS5T

>>７８６
あほ？

789 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:03:16 ID:uQGbj8fI

>>785
10分の1しか償還されないと主張したのはあなたですよ？
私ではありません。
だから、どこからあなたはその数字を出してきたのですか？
と何度もお聞きしているのですがね。
当然、主張したあなたに説明責任がありますよ。

当然説明できるんでしょ？
これが最後のチャンスとします。

790 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:05:15 ID:13bKsJo6

黒字だろうと何だろうと、新幹線は不急不要
全学校の耐震工事が終わってから作ればよろしい

791 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:09:00 ID:uQGbj8fI

>>790
関係のない二つの事柄を結びつけるのも詭弁の一種ですね。

792 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:12:19 ID:St75FZ3t

>>776
> 新幹線は法規的にそうなっているだけで
> 本来は別会社の新しい幹線なんてないでしょ

何だ、ただの馬鹿か。

793 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 15:21:34 ID:Fw8mS470

T4XoAS5TとuQGbj8fIは
詰り合いをするんだったら
そろそろどっか行ってくれ

794 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 16:02:52 ID:eVh4bxeh

近頃の飛行機のシートなんてこれでもかと思うほどの乗客詰め込み。
1.5hであってもこれに喜んで乗るのはマゾだと思う。
全体の所要時間がさほど変わらないなら新幹線の方がなにかと良い。

ANA B777-200の座席
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/seat_ana772.html

JR東日本新幹線はやての座席
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/seat_e2hayate.html

795 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 16:34:19 ID:T4XoAS5T

>>789
君からチャンスを貰える謂われはない
さんざんヒント与えたのだから自分でそういうなら探してみろ

>>794
わずか９０分あまりのこと
ＭＡＸの３列３列よりもよほど豪華である。

796 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 16:40:35 ID:cnMUJ6I9

>>795
>>793

あと、そこでなんでMAXを持ち出しますか？
あれが新函館まで行くんですか？　それこそ無駄の極地だと思いますが？

797 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 16:47:56 ID:T4XoAS5T

>>796
札幌まで精々１本／ｈ
で航空機を脅かすぐらい人入れるなら
一階建てで３列３列にしないとな
ああー狭いな

798 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 16:49:19 ID:Bpd5uLWM

>>797

なんで毎時1本なの？

799 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:02:07 ID:P91PEDQ9

今世界のトレンドは高速鉄道、
中国・アメリカなどは石油を湯水のごとく消費する航空機にかわり
高速鉄道の経済性・利便性に目は向いている

800 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:04:48 ID:T4XoAS5T

>>798
東京駅発着枠

>>799
大陸横断特急？

801 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:05:30 ID:zOB1s8I0

本州と北海道って、橋は架けられないの？絶対無理？

802 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:06:56 ID:dRmfgiT9

T4XoAS5Tを発見しますた。

北海道新幹線8
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1075610337/
ここのID:yOJU5o4lだね。

北海道新幹線スレにいた反対厨が暴れてるだけなのね。
文体も、内容の馬鹿さもそっくり。

803 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:09:10 ID:oAH99PQ7

羽田千歳が年1000万人
36％がシフトするとしたら、一日１万人で年365万人。
一日１万人ってことは片道5000人だから、500人乗せた列車が一日10往復
つーことは、毎時１本だろ。

804 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:11:07 ID:WqYzIcUY

>>797
ID:T4XoAS5Tはそう来ると思ったよ。
墓穴掘ったよな。

各シートピッチ
ＡＮＡエコノミー席　　　　　　 32インチ(813mm)
山形・秋田新幹線旧自由席 35.8インチ(910mm)
東北新幹線MAX自由席　　 38.6インチ(980mm)
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/seat_e4.html
東北新幹線はやて自由席　 40.9インチ(1040mm)

805 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:11:32 ID:T4XoAS5T

>>802
なんだこのＨＰは？世の中狂った？暇？裏にだれか？？
怖いね。

806 ：kabu：04/12/15 17:12:02 ID:Dch2tUWk

いや、たぶん昨日からもこのスレにいたと思うよ。
根拠を示さず、ただアホっぽく反論するだけ。
このキ○ガイには返事するだけ無駄だから無視したほうがいいよ。

807 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:19:43 ID:s7bTHEp7

　航空厨は吹雪いても運休しない手段を提案してくれ。
冬は洒落にならんよ。

　ああ、東京も年に一回くらい吹雪いてくれれば理解を得やすいのだが。

温暖化で逆に熱帯に近づいているしな。

808 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:20:00 ID:T4XoAS5T

>>804
はぁ？シートも倒さず５時間近く座っているの？しかも横幅狭いし

809 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:27:38 ID:oAH99PQ7

>807
名古屋で大雪ふると、東京駅の東海道線も全面ストップだ

810 ：kabu：04/12/15 17:30:30 ID:Dch2tUWk

>809
それはどこかの大馬鹿な政治家のせい

811 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:41:07 ID:WqYzIcUY

>>808
なんでシートの倒れない新幹線が北海道めざさにゃならんのか・・・
MAXなんて使う必要ないじゃん。

812 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:46:24 ID:uQGbj8fI

>>795
はいはい。根拠を示せないのですね。
つまり、でっちあげという結論がようやくでましたねw

813 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 17:52:08 ID:SX3ym/P6

長崎、金沢の分を札幌にまわして同時着工すればさっさと通るのにな。
族議員って罪だな。

814 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:00:30 ID:It46uxJ5

>>801
そういう案もあったらしいが・・・・お蔵入り。
津軽海峡は常時１０メートル以上の風が吹いているから無理なんよ。
>>804
はやてに自由席はございませんが・・・何か？

移動時間等を考えると、飛行機より所要時間短くすむかも・・・
ちなみに青森県民。

815 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:05:10 ID:WqYzIcUY

>>813
長崎はともかく北陸のほうが費用対効果が高いから、
あちらさんは逆に言っているよ。

>>814
フォローすまん。確かにはやてに自由席は無い。こちらのコピペミスだった。

816 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:27:45 ID:XZrOtaYa

ID:T4XoAS5Tの戯言の続きまだー？ﾁﾝﾁﾝ

817 ：802：04/12/15 18:41:17 ID:dRmfgiT9

>>816
>>802のサイト（かなり古い鉄板の過去ログだけど）さらっと読んで見るといい。
ID:T4XoAS5Tがいるから。
漏れも久々に読み返してみたけど、ほとんどここと同じような展開(w。

ちなみに、ID:T4XoAS5Tは電源の設計者らしい･･･

818 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:51:01 ID:L74D1UZj

>>811
だれもＭＡＸで行くとは言ってない。１０両で札幌へ１時間に１本ならば
少なくとも自由席は３＋３になるといっただけ
>>812
おまえがただの否定だけでなんの提案も反論もなしの批判だけのヤシだということがわかった

いろいろヒント与えているののだから反論したければ時間さえ掛ければ材料はそろうのにね
ていうとお前がする義務があるという暴言を吐き、だだのどうどう巡りの議論に持ち込み
仕舞いには人格否定とどんどん議論から離れていく
いつものパターンだね（ｗｗｗｗｗ

819 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:52:59 ID:XZrOtaYa

今年2月のスレか。同一人物なら、まあ視野が狭い人なんだろうね。

820 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:54:45 ID:uQGbj8fI

>>803
函館札幌間の輸送もあるぞ。
北斗の客が全部流れるものと思われ。

821 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:55:16 ID:YHM4F9N/

>>810
もし岐阜羽島駅前に銅像のある政治家の事言ってるなら､
君もアカヒや肉系の記事鵜呑みにしてる反対厨の事偉そうに言えんぞ｡

822 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:56:45 ID:kCRqTe5g

>>808
MAX自由席2Fの座席幅めちゃ広いやん。１人で座ればね。ｗ

823 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 18:59:42 ID:L74D1UZj

>>820
だから自由席は３＋３
それでも運ぶことができないときは
各駅停車の熊列車があるよ（ｗ
３０分の差があるから追い抜きはなしだから乗るよ
３両編成かな？それでも余るね

824 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 19:42:40 ID:St75FZ3t

>>817
> ちなみに、ID:T4XoAS5Tは電源の設計者らしい･･･

本人のホラだな
むしろ電波の発信者だろ

825 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 19:49:53 ID:W8lUBaAK

東京直通の速達が毎時１本、各停の新青森行きが毎時１本ってところでしょ

826 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:04:10 ID:uQGbj8fI

>>825
長野新幹線や東北のはやてをみている限り、そうだろうな。

827 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:13:10 ID:IrWGyFYc

長崎なんか着工せんでもいいだろ
北陸はさっさと全線建設して東海道新幹線の設備更新工事
、東海地震時の迂回路確保を優先させろ

828 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:15:31 ID:D/2vQIVf

金沢より西はいらん。

829 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:17:01 ID:L74D1UZj

>>825
青函トンネルは一時間に一本でしょ
札幌ー新函館　熊列車１本／ｈ　３両編成　雪掃除
札幌、新小樽ー無停車ー新函館ー＞東京１本／ｈ　１０両　自由席３＋３

まさに無駄

830 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:21:12 ID:L74D1UZj

>>827
発見！」　北陸が東海道のバイパスとなると本気に思っているヲタが

831 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:22:11 ID:uQGbj8fI

このような非対称戦の場合、
ゲリコマの工作船の探知および阻止、それと、
在日の間の工作員の監視から話が始まるわけだよな。
できるだけ多くのゲリコマの活動を未然に抑止するには、
まず最初は、海保と警察公安の仕事になる。
それでも不幸にして、重要施設が攻撃された場合、例えば原発の場合、
まずは施設を定常的に守っている海保と警察のSATが自動的に交戦することになる。
それと同時に自衛隊が出動することになるが、
問題は対応時間と海保や警察との連携だよな。

832 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 20:27:57 ID:uQGbj8fI

ゴバクった。

833 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 21:30:52 ID:EWap2QfU

>>829
３両編成ってどういう計算をして出したんだ？
きちんと旅客流動を調べて計算したんだろ？

834 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 21:48:49 ID:qsT0uTIU

何で運用車両がMAXという前提で話が進んでんだ？
MAXは240km/hしか出ないから東京～札幌５時間以上かかるぞ。

835 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 21:56:36 ID:EWap2QfU

>>834
この前、360km/h出したのははやて用のE2を改造したものだよな。

ただ、JR東日本は来年の秋に新しい試験車両を出すらしい。
なんだかすごいぞ。先頭車両はノーズの部分が半分近くまで伸びてる。

たぶん、この試作車両を元にしたものになるんじゃないかな？

http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

836 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:15:59 ID:L74D1UZj

>>833
需要は山陽こだまより遙か下、当然！
従って４両以下
で今の形式だとオール電動車３両だな

>>834
MAXが行くのでなく、ＭＡＸ自由席型座席がいく
>>835
で？
>先頭車両はノーズの部分が半分近くまで伸びてる。
ということは１両目と１０両目の座席数は少ないな
ということで３＋３

ああー疲れるな

無駄（ｗ

837 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:22:57 ID:cnMUJ6I9

>>833
いや、たぶんこの人O-Dとか乗り換え抵抗とか分かってないから、
適当なことがっかり書き飛ばしてる。L74D1UZjとT4XoAS5Tで
レス抽出すると分かりますよ。

要はこの人は北海道新幹線が出来なければそれで良いわけで
各論はぐっちゃぐちゃ。航空ヲタか在来線ヲタか知らないけど。
だから無視して良いと思われ。

838 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:25:44 ID:L74D1UZj

>>837
はぁ？東京ー札幌で１／ｈしかにないのに
東京発道内各駅停車列車できるようでは
無駄の上に無駄は重ねるようなもんだな

839 ：由緒正しき人 ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 22:27:50 ID:8TDlnf9m

>>836　　L74D1UZj殿、

このスレが１０００まで行った後は、こちらのスレにお越しくださいｗ
最近閑古鳥が鳴いているので歓迎しますよ

■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

840 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:39:26 ID:QYZO5FZQ

北海道新幹線は是非建設すべきだろ。
リニアよりこっちのほうがよっぽど重要だ。

841 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:41:40 ID:L74D1UZj

>>840
現時点ではリニアもいらん
作りたければ、東海が整備新幹線に当てている売却金を奪って
独自に作れ

842 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:47:38 ID:yDqvg8iS

>ID:L74D1UZj

レベルの低さが際立ってるぞ。
お前の何に問題があるんだ？論述能力か？記憶能力か？
スレ読むのが苦痛なんだよ。

843 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:51:43 ID:EWap2QfU

>>836

需要が山陽こだまより遥か下って、
こだまと北海道新幹線の各駅停車の需要はそれぞれいくら？

それと、MAX自由席型でもなんでもいい。あの形の車両は
高速運転に適さないから使わないといわれているのがわからないのか？

それと、３＋３？？高速車両でそんな大きな断面積は取れないと思うが。

844 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:52:08 ID:L74D1UZj

>>842
出たー！
反論できないための人格攻撃
いつもにような論点ずらしに持っていこうとするパターン
この次は、反論できないから屁をまき散らすつもり？（ｗ

845 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:52:16 ID:FhrdPaVW

あと10年経っても札幌までできないんだ？
意味ねーじゃん。

846 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:53:47 ID:yDqvg8iS

なんでこんな、論点を組み上げる能力さえ無い奴が
話に割り込もうとするのだろう？

自分が能力不足で浮いてるという感覚が無いのかな？
相手にされない責を相手側に負わせそうだ。

847 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:54:36 ID:cnMUJ6I9

>>844
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

848 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:55:04 ID:FhrdPaVW

青函トンネルはもう新幹線通れるんだろ？
青森なんか土地買収しなくても強制的に立ち退かせりゃいい。
今年中に北海道までできるはずだぞ。しっかりしろ！

849 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:57:25 ID:XZrOtaYa

>ID:FhrdPaVW
本当は集中投資して、早期に営業区間を増やすべきなんだろうけど。

850 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:58:52 ID:FhrdPaVW

>>846
なんだ俺に言ってるのか？
お前らみたいに暇じゃないんだから、いちいち前のレスまで
読み返してるわけねーだろが！バカはお前は！

851 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 22:59:54 ID:L74D1UZj

>>843
君さー函館ー小樽の人口密度と大阪ー博多間の人口密度を比較するつもり？
で誰が見ても明らかなことを需要の予測数を示せとか、また言い出すつもりでしょ
って」どうどう巡りをたくらんでいるの？

牛＋熊の密度のほうが多かったりして（ｗ

>高速車両でそんな大きな断面積は取れないと思うが。
N700は客室の横幅は大きくなっているがね

Ｅ２＋先頭車両はノーズの部分が半分の１０両で１／ｈ
じゃ定員的に無駄だね

852 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:02:32 ID:kAdBE3rD

>>851
お前面白いな。もっとガンバレ。

853 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:03:05 ID:EWap2QfU

>>851
当たり前じゃん。
山陽こだまより大幅に需要が少ないと言ったのは君だろ。
もちろん、きちんと需要予測をしたからそういうことがいえるんだよね？
じゃなかったら、単なるお前の妄想って話になってしまうよ。

で、リンク先を読んだら？
断面積を小さくしているとかいてあるぞ。
はやてE2でさえ３＋３という配置はない。

で、E2で十両って勝手に君は決めて話を進めているけど、
新型車両になるのでは？

854 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:03:59 ID:L74D1UZj

>>849
じゃお前の税金一生所得税７０％、消費税４０％、年金保険なしね

855 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:06:29 ID:Lcsbs29t

完成する頃には全車禁煙にしてくれよ

856 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:10:27 ID:L74D1UZj

>>853
人口密度が全然違うのにいちいち予測数を示せないといけないのは
よほどのあほか
それかどうどう巡りをさせて論点ずらしするいつもの手をねらっているに違いないな

>断面積を小さくしているとかいてあるぞ。はやてE2でさえ３＋３という配置はない。

はぁ？おれは客室の横幅と言ったはず、お前には２次元のことも分からないの？
Ｎ７００系は外壁を薄くした。

>E2で十両って勝手に君は決めて話を進めているけど
そんなこといってない。Ｅ２の定員ーノーズ部分で、１／ｈ　では無駄ということ

857 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:10:42 ID:Dch2tUWk

>L74D1UZj さんよ
日に日に話の質が下がっているからもうそろそろやめときー
もうおもしろくないよ

858 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:11:57 ID:cnMUJ6I9

>>856
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/l50

859 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:14:19 ID:EWap2QfU

>>856
人口密度と旅客数は一致しないぞ。
で、山陽こだまより需要が少ないという根拠を早く出せよ。
きちんとした計算をしたんだろ？余計なことをいわんでいいから、
はやくだせ。

わかったわかった。N７００は３＋３、JR東日本の新型車両も３＋３
なんだな？はやてより車幅が大きくなるんだな？知らなかったよ。

で、ノーズ部分が無駄になるから運行自体が無駄になると？
滅茶苦茶な論理だな。

860 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:14:23 ID:Px57AnyM

不思議な方(ID:L74D1UZj)がお出でになりますね。
一生懸命需要を過小評価する割には3-3配置の詰め込みシートを提案するなんて、面白い発想する方ですね。それも先頭形状が細いからって…だったら1両足せばいいじゃないと思うのが普通だが…。
まあ、>>837さんのおっしゃるとおり放置プレイをしておけばよろしいのでは。

それはともかくとして、北海道新幹線のサービスレベルはそんなやわな話ではない。
あくまで東京～札幌を3時間半～4時間程度で結ぶことがひとつのサービスイメージの基本線として、これから考えてゆけばよかろう。
需要予測に関しては、沿線人口の少なさを指摘する向きもありますが、世界一の航空流動（いわずと知れた東京～札幌年間1000万人に近い値）、さらには東北～北海道間の潜在需要がひとつのキーワードになりますね。

861 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:17:36 ID:EWap2QfU

>>860
気づかなかったｗ
需要が少ないから無駄っていうのと、
３＋３だから狭くて無駄っていうのは、
確かに矛盾してるなｗ

ちなみに、３両編成だけど、３＋３ってのもおもしろい。
ある意味効率的だな。

862 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:17:48 ID:L74D1UZj

>>856
>はやてE2でさえ３＋３という配置はない
当たり前だろう、札幌と八戸ではレベルが違いすぎる

863 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:24:03 ID:EWap2QfU

>>862
あれ？？？

札幌ー東京間の新幹線は旅客が少なくて無駄なんじゃなかったの？？
あれれ？
なのに、わざわざ３－３の配置にしないといけないの？
がらがらなんでしょ？

864 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:28:07 ID:OnSRa26Q

>>860
推進派はいつも羽田千歳間航空流動大杉を挙げるけど、
もし日本に新幹線が全く無い状況を考えれば
航空流動世界一はぶっちぎりで東京大阪になるはず。
（東京にどんな国内線大空港が必要になるのか想像するのも恐ろしいが）
その次は東京名古屋となるだろう。そして東京福岡などが続くはず。
つまりいわば新幹線を引けなかった「残りかす」の中で
東京札幌が一番という話に過ぎないんだよ。
しかも遠距離だから在来線や高速道路に食われる分はほぼ皆無。
（北陸などと比較してこの点は重要）
これを考慮しないといけない。

865 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:28:38 ID:2Qft2/sA

鉄チャンは駅で写真でも撮ってろよ。ただし、お前らパンチラばっかり撮ってる
んじゃねーぞ。

ともかく荒らすな＆新幹線キチガイ振りを一般人に押し付けるな。
>>860、お前さんのことですよ。

866 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:29:22 ID:L74D1UZj

>>859
あれだね、密度が接近しているのならわかるけどね・・・
やはりあれが目的なのだな（ｗｗｗ

>N７００は３＋３、JR東日本の新型車両も３＋３、
なんだな？はやてより車幅が大きくなるんだな？知らなかったよ。

やはり、真だな　客室の横幅、車幅、断面積　区別できないのかね？
Ｎ７００を３＋３と言うところみるとわざと・・・に持っていきたいみたいだね（ｗ

１時間あたりの運ぶ人数は限度がある（そのままだとＥ２より低い）
大して飛行機から客が奪えない
増やせば（３＋３）、だれかがいったように、飛行機より居住性が悪くなる（客離れ）

無駄（ｗ
中途半端なんだよ

>>861
おまえこそ無駄か？

>>860
だったら1両足せばいいじゃないと思うのが
東京～札幌を3時間半～4時間程度
東北～北海道間の潜在需要

すごいこと言ってますね

867 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:31:00 ID:RTjQd62w

>>865
鉄ヲタにも色々あるんだよ。
撮り鉄はこんなスレには来ない。

868 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:31:46 ID:2Qft2/sA

鉄道も含め幅広く他の乗り物があることも知ったほうがいいと思うんだけど、
そういう奴はクソだとか言う排他的で融通が利かないのが鉄ｦﾀには多いな。
鉄道を極めすぎた結果が｢キモい｣呼ばわりされているわけだが。

まあ、理解できない奴は、一生社会の汚物扱いでしょう。

869 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:32:58 ID:L74D1UZj

>>863
君には数感覚ないの？
例えおこぼれでも青森よりも数段上！

870 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:37:14 ID:E4Gvkg73

鉄ヲタの問題は、鉄道という趣味の幼稚性ではなく、その行動の幼稚性では？
どうして鉄ヲタが「キモイ」とか「ヲタク」とか言われるかというと、とにかく主張が幼稚だよな。
撮り鉄の場合は駅などで我が物顔。鉄道のことしか頭になく、鉄道以外に便利な乗り物がありますよと意見されることが気に入らないのか、罵声。
乗り鉄は臭い・不潔という周りを考えない奴やひたすら列車で過ごす奴がいる。
社会派は自説を偉そうに語り、自分が正論と信じ込み、反対意見を指摘されても決して譲らないか怒り出すし、あまつさえ現実を無視して空想に走り、
空想どおりになってないと文句を言い出す。「マスコミはダメ」「一般人はわかってない」と、人のせいにばかりする。
自己正当化のために自分の周りをひたすら攻撃する。
どれもこれも幼児の行動だよな。自分中心、周りを見ない。思い通りにならないと怒る。
ついでに言えばアニメヲタなどもよく考えると同じだよな。自分を中心に自分だけの世界で思い通りになるアニメに萌えると。

871 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:38:52 ID:Px57AnyM

>>865
ご理解くださってありがとう！

>>866
あなたの理屈面白すぎる。
需要がないから3両編成だけど、需要があるから3-3配列ってどういう意味だい。

まあとりあえず東京～札幌4時間とか、航空機から多数の旅客が移るとか、潜在需要とかは取り下げるから、そのあたり説明してよ。

872 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:39:10 ID:L74D1UZj

札幌までの新幹線は
設備的時間的に
飛行機に取って代わって主役にならない
しかしそれでも１／ｈならば（東京直行はこのくらいしか無理）
埋まるだろう。それで何兆円掛ける意味はない
無駄！
また定員を増やせばサービスダウンになりやぶ蛇となるでしょ

873 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:40:45 ID:AJzVajV+

北陸新幹線に見込まれる高い需要、高収益性には異論など出ないだろう。

よって、早急に大阪～東京の全線開業を求める。

874 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:41:04 ID:+fmqQgoP

このスレから来てる奴がいるな
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1098527935/l50

875 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:43:19 ID:Px57AnyM

>>870
自己の妄想を披露してうざったがれるのは了解。
私も含めてね。

でも、提案はしまっせ。
だってここは、新幹線の有意性を議論してよい場ですから。

>>872
あなた、よくわからんぞ。
繰り返し同じ主張をする割には、理解するのが難しいんだって。
なんで定員を増やすとサービスダウンになるのかがわからんわ。
メンテナンスに手が回らなくなるとか、車掌や車内販売の目が行き届かなくなるとか、そういう話かい？

876 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:44:29 ID:jRR4h7ot

>>866
あれが目的だとか、・・・に持っていきたいとか、
君にしかわからん文章を書くなよ。

論理も滅茶苦茶だが文章も滅茶苦茶になってきたな。

877 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:46:19 ID:Px57AnyM

>>876
同意

878 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:46:40 ID:HDMc+NjX

>>874
ひぇ～、あのスレまだやってたんでつか。しかも、第九まで。
ああいう救いのないスレに引き篭もるのが好きな香具師が、社会的現実的なスレに出張してこられるんですか。
それは無謀というもの。鉄道好きな一般人への偏見を高めるのに貢献されているみたいでつね。

879 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:47:50 ID:L74D1UZj

>>871
熊列車が東京にいくのですか？（ｗ
おもしろいね（ｗ

880 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:48:02 ID:ujKMS5PF

>>866
>１時間あたりの運ぶ人数は限度がある（そのままだとＥ２より低い）
>大して飛行機から客が奪えない

なんで1時間に1本と限定してるんだ？
それ以上航空から客を奪えるのなら本数を増やせば良いだけの話。

やみくもに新幹線に反対したいのはわかったから、
少しは落ち着いて考えを練り直したほうが良いと思うぞ。

881 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:49:04 ID:cnMUJ6I9

>>872
30分／1本にするフリークエント策は全くない訳じゃないでしょうし、
羽田を出たら次は絶対千歳という飛行機と違って、途中駅というものが
あるので、主役にはならないまでもインフラとしてまったく意味がない
訳じゃないでしょう。

882 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:49:56 ID:Px57AnyM

>>880
同意…と申し上げたいが、彼にはそれは無理だと思う。

883 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:53:16 ID:RTjQd62w

東京発札幌行きは１時間に２～３本出るでしょ。
最速達（青函トンネルでも減速なし）は１時間に１本だろうけど。

884 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:53:18 ID:+fmqQgoP

>>878
>鉄道好きな一般人
とは鉄ｦﾀのことです

885 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:53:31 ID:It46uxJ5

東京⇔札幌　３時間半～４時間・・・現在のはやての車両じゃ無理でつ。
たしかはやてはmax275km/h。
max350は出さないと・・・

886 ：名無しさん＠５周年：04/12/15 23:57:50 ID:Dc7CjrgM

>>885
>>835

887 ：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 23:58:16 ID:Px57AnyM

>>885
そのつもりで申し上げているのだが…。
北海道新幹線の是々非々を問うにあたり、最高速度360km/h運転が実現していることが必須と思います。

888 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:03:00 ID:JUCHXt69

実は青森⇔東京間の飛行機は、すでにはやてに相当客を奪われている。
折角来たはずのスカイマークも半年で撤退したし。
全日空はとっくに撤退してる。
東京⇔札幌間新幹線で４時間が実現すれば、
おそらく飛行機はひとたまりもないだろう・・・

889 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:04:36 ID:DagLbpGq

>>888
いや、4時間だったら、新幹線のシェアが3－4割だと思うよ。

890 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:08:03 ID:NMjATPbG

別に航空路線が潰れようが知ったこっちゃ無いが
客を鉄道にシフトさせてJRを一方的に設けさせるだけのために税金使うのはアホらしい。
結局トータルの客流動は大して変わらんのでコストパフォーマンスが悪すぎる。

891 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:09:10 ID:RroNPZw7

>>889
栃木・群馬などの人は羽田空港まで行くのに2時間くらいかかってる
しかも新千歳空港は札幌から遠いし

俺なら新幹線でビール飲み飲み行くね

892 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:10:34 ID:tWRoYjGq

>>880
>別に航空路線が潰れようが知ったこっちゃ無いが
>客を鉄道にシフトさせてJRを一方的に設けさせるだけのために税金使うのはアホらしい。

だから、ＪＲが儲かった分は線路使用料としてもらうことになっている。

>結局トータルの客流動は大して変わらんのでコストパフォーマンスが悪すぎる。

トータルの客流動なら大きく増えているけど。長野も八戸も鹿児島も。

893 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:11:06 ID:cYD8/vfS

>>890
建設費は何十年後に償還される。
で、JR東日本とJR北海道の法人税収が上がる。
で、国（というか特殊法人）が100％株主のJR北海道が上場できれば、
国は上場益を得ることになる。

コストパフォーマンスは十分だと思うが。

894 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:11:25 ID:3Gg2iyo7

函館は北海道のボストンだからな。
札幌がＮＹ＆ワシントン。

895 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:11:46 ID:0Y+8a/T3

４時間って、広島や秋田が新幹線でそのくらいでしょ。
ここらへんは五分五分の好勝負ゾーンではなかったかな？

896 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:13:18 ID:cYD8/vfS

>>895
本当は5分5分ラインだよｗ

でも、文句をつけられないように
できるだけ厳しい条件ってことで、3割とか4割にして試算してる人が多いね。

897 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:13:57 ID:e/SeAUlM

自分は青森在住なんだけど、
東京に行く時はほぼ新幹線＋特急だね。周りでも新幹線の人が多い。
確実な予定が入ってる人は割引で飛行機かな。

まぁ超個人的な意見ですが・・・

898 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:16:57 ID:NMjATPbG

>>892-893
そんな北海道庁のサイト鵜呑みにしたようなレスは要らん。
客流動が増えているのは短距離の客も含めているからだろ。
平行在来線赤字の税金での補填はひたすら無視するわけか。

899 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:17:05 ID:if6gIwK1

新幹線の駅って一県に5つ以上あるけれど、
空港って一県に1つしかない所が多いからなあ。

空港から遠い人は乗り継ぎが多くて大変だよ。
（特に荷物が多いとき）

900 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:17:09 ID:JUCHXt69

東京⇔札幌間の最速の場合の停車駅って、
大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館ぐらいか？

901 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:19:39 ID:cYD8/vfS

>>898
道庁のページにこういうことかいてあったっけ？
それはそうと、並行在来線は地方の負担なんだから、
君が北海道か青森の住民じゃない限り関係ないと思うが。

902 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:20:04 ID:fRvEQeez

でも新函館は北海道でも不満多いよね
前に北海道の人がキタときにいってた

903 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:21:21 ID:JUCHXt69

>>897
あ、お仲間だ！（ｗ

904 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:21:50 ID:cYD8/vfS

>>898
確認したが、>>892-893の内容に関しては、
道庁のページには書いていない。
つまり、君の反論は的外れ。

905 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:22:58 ID:1OgWqGu3

漏れは飛行機になど乗ることは今までもこれからもほとんどないので、分からんことを言うなといわれればそれまでだが、
飛行機の東京～福岡線のシェアがほぼ８割から９割近いというのを、
飛行機有利、新幹線不利の主要な理由の一つに挙げるのはナンセンス。
新幹線利用者のほとんどは、博多より手前の区間内の利用が大半を占めていて、
それは東京～博多間の直通利用者の利益よりはるかに重要かつ必須のものであって、
そもそも、鉄道としての新幹線の最大の効能は、途中区間内の自由な移動、往来にあるわけで、
北海道新幹線の東京～札幌（当面は新函館）直通利用客の便益の所要時間や乗換えの多い少ないのみを以って、
飛行機との優劣を語るべきではないと思う。
漏れとしては、北海道新幹線の利用の最大のメリットは、所要時間よりもその区間内の移動の自由さ、応用の広さであると思うんだけど。
新たに駅間の移動に革命的な時間短縮・移動可能性の変化が生じる区間はおそらく無数にあると思うよ。
それらの一つ一つは、非常に小さな便益かもしれんが、沿線の名もない市町村の住民にもたらされるメリットは、
東京札幌間の移動を目的として利用するビジネスマンの便益に勝るとも劣ることはないだろうし、
飛行機には、新幹線ほどこれらの多くの人々に福音をもたらすことは出来ない。

906 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:32:13 ID:S/YkCniU

一時間に数本ね
東京駅パンクしますね
北陸もあるしね
北陸も青森も（各駅）も犠牲にするならいいけどね
あと貨物も犠牲かな？

>トータルの客流動なら大きく増えているけど。長野も八戸も鹿児島も。
それでも償還もせず、その分の税収アップもないね

償還される？今の設定ではされないことになっているけど
株価？バブルか？北海道にと投資した額や国鉄借金への額に到底届かないけどな

907 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:35:26 ID:NMjATPbG

｢ような｣という文字すら読めんのかな、鉄ヲタって細かすぎるからな。
ディーゼルを電車とか言うとものすごい勢いで突っ込まれるし。
こういうこと書くと｢自分の間違いを棚に上げて逆切れ」とか言い出すし。
で、平行在来線問題は片付いているのか？鹿島みたいになったりして。
整備新幹線と第三セクター抱えた自治体の財政は悲惨だぞ、調子に乗って無駄な駅含めてハコモノ作ったりしちゃうし。
結局財政は破綻し人が住めなくなった沿線はゴーストタウンになるかもしれない。

908 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:37:00 ID:cYD8/vfS

>>906
東京駅が逼迫するから、上野始発が増えたりする可能性はありますね。

償還されるというのは、正確には国の負担分の建設費の3分の2が
償還されるってことですね。

で、株価？バブル？
俺は上場益といったのだが。非公開の会社が上場したときに得る
利益はバブルとは全く関係ないぞ。

909 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:44:42 ID:WHbY/oAF

>>119が完全にスルーされてる。

910 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:47:05 ID:VrK+Sk2L

>>905
全ては金があればの話。
俺だって金ありゃ移動は全部タクシーにしたいよ
でも子供に借金押し付けてタクシー乗る馬鹿はいない
新幹線作って消費税２０％という社会をおまいは望んでいるか？

911 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:47:35 ID:tWRoYjGq

＞＞888
>客流動が増えているのは短距離の客も含めているからだろ。

具体的にどの区間のことを言ってるの？

>平行在来線赤字の税金での補填はひたすら無視するわけか。

国は新たに負担するわけではないので痛くも痒くもない。
地方が負担するのは地方の勝手。他地域の人間は口出し無用。

912 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:47:40 ID:cYD8/vfS

新幹線作るのに消費税20％が必要なのか。

913 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:51:37 ID:tWRoYjGq

>>910
>新幹線作って消費税２０％という社会をおまいは望んでいるか？

こういう嘘を平気でつくから信用されない。

平成１５年度の予算で、消費財の税収は９．５兆円。
税率が仮に４倍になれば、年間３８兆円になる。
新幹線の予算とは桁が全く違う。

914 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 00:51:50 ID:REg1pKws

関空２期工事なんかに無駄金使うぐらいだったら、
さっさと新幹線作れや

915 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 01:28:00 ID:xf1+82dm

>905
＞北海道新幹線の利用の最大のメリットは、所要時間よりもその区間内の移動の自由さ、応用の広さであると

逆だろ。鉄道なんてレールの上しか走れないんだから、応用の幅が狭すぎるんだって
それなら、高速道路の方がはるかに利用の幅が広いし、経済効果も高いよ
飛行機だって飛行場さえあれば、どの路線だって自由に設定できるし、機材も使いまわせるぞ
応用の幅が狭いから、整備新幹線が一番最後に作られるんじゃん

916 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 01:28:33 ID:1OgWqGu3

>>910
消費税20％というと、とてつもなく高い税率のように思うかもしれないが、実際は普通の社会生活をしている人間なら、
とてつもない税金を知らないうちにすでに支払わされている。
ハイオクガソリン１リットルの価格に含まれるガソリン税の金額は、53.8円で、これに本体価格を足した総額にさらに消費税がかけられている。
車検をすれば重量税や、車検手数利用の印紙、車庫証明手数料として県などに印紙を収める。
土地や家屋、マンションなどを所有すれば、固定資産税や都市計画税（市町村税、都府県民税）が収入のあるなしにかかわらず毎年かかる。
不動産の取得や売却の際に登記するときにも、登録免許税や不動産取得税という不動産価格の場合によっては一割近苦なる場合もある
税金を納付しなければならない。
散々働いて稼いだ金から税金として惹かれた残りかすをためた預金現金不動産などは、死んだときにもう一度相続税として国に収奪される。
医療費の前払いとして支払う健康保険税も、所得に応じて高税率だし、介護保険料も税金として考えていいと思う。
失業保険、厚生年金保険料なども、広い意味で全部税金。
高速道路の通行料金もほぼ税金だといっていいと思う。東名横浜町田インターから首都高を使って都心を往復すれば、それだけで2900円かかる。
自宅や会社が入居しているビルやマンションの家賃も、所有者がその不動産にかかる莫大な固定資産税を支払っているので、
間接的に税金を家賃の形で支払っている。
新幹線の駅建物や土地、車輌にも固定資産税がかかっているので、実際には電車賃や定期代の形で間接的に国などに税金を納付している。
（つづく）

917 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 01:31:29 ID:ktrAN2Qn

今年の洪水・土砂崩れで、全国各地の１級の赤字ローカル線が、
路盤ごと流失したけれど、この復興費用が、１路線、100億円以上
と聞けば、素直にバス代替として、新幹線の建設費に回したほうが、
よさそうだね。

この手の無駄な税金使用を減らせば、整備新幹線の着工を
１kmでも、促進できるのにね。

918 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 01:32:47 ID:1OgWqGu3

（つづき）
ビールや発泡酒、日本酒にも酒税がかけられ、それにもういちど消費税を課税され納付している。
タバコにはタバコ税がかけられている。電気代には、原発建設費が含まれている。
こういった有形無形のあらゆる過程で知らず知らずのうちに国税や地方税として課税され、支払っている税金をすべて足し合わせると、
おそらく、社会活動をする上で支払う対価の４０％ぐらいは、知らないうちに何らかの形ですでに税金として支払っているのはほぼ間違いない。
それでも、税金が足りないのだそうだ。
国家公務員や地方公務員に支払う給与の総額だけで、年間３０兆円以上かかっている。
いまさら、消費税を20％にしたところで、驚くに値しないし、むしろ透明性が増していいくらいだと思う。
これだけぼったくられて、「新幹線を建設することは、税金の無駄遣いで犯罪行為だ。」と主張することになんら矛盾を感じないでつか。

919 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:01:15 ID:Rh8iaylg

>>900
たぶんそう。ただし、大宮通過もあるかも。

920 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:02:09 ID:cYD8/vfS

>>918
長文ご苦労。
最後の2行を読めばいいたいことがわかるが、
滅茶苦茶な結論だな。

921 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:05:18 ID:cYD8/vfS

>>919
大宮は止まる気がする。
対航空を考えると、
埼玉っていうのは羽田から遠いところだから、
新幹線優位だよね。

922 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:06:18 ID:iv38JasH

鉄道に関しては北海道はほかの地域のお下がりばかし、あまった蒸気機関車
の後はあまったディーゼル車。北海道ではいまだに鉄道のことを汽車と呼ん
でる。むちゃくちゃ広いのに遅い列車。・・・・新幹線はいいから、函館-
札幌間にリニアを走らせてくれー。

923 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:10:01 ID:MchtJJ+L

長崎はイラネっちゅうの

924 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:13:15 ID:s29TPZOF

>>922
スーパー北斗を筆頭に強烈な振り子気動車が走ってますが何か。
特急は軒並み在来線の限界近い速度で走ってますが何か。

925 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:13:34 ID:hpITcAgV

>>922
北海道は本州と雪質が違うからオリジナルの
耐寒構造設計をした新車が投入されてるんだよ

無知だな。全く。

926 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:16:52 ID:3Gg2iyo7

>>905
なるほど。よくわかる。

927 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:17:30 ID:Rh8iaylg

>>921
そうだね。それはいえる。
ただ、大宮通過で３時間４９分とかぎりぎりに時間になるのなら、
ひょっとして、一本だけ作るかな(開業時限定)と思ったもので。
（サンダーバードとかスーパー北斗で見せつけられた光景)

928 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:28:46 ID:iv38JasH

>>925 やかましいぞ。北海道の大半が単線ばかりだということを知ってるのか。
函館から根室まで何時間かかるか勉強して来い。耐寒構造設計で速くなると思って
いるのか。>>924 在来線? ふざけてるのか。北海道が広いことぐらい地図でも
みればわかるだろう。

929 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:31:33 ID:ktrAN2Qn

函館から根室まで利用するひとが、どれだけいるんだ？
急ぎたければ、素直に航空機使いなされ。

930 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:36:56 ID:55itIeHQ

新幹線は儲かる
建設費は戻る

という事実を無視したレスは無視しませう

931 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:37:03 ID:2JwoLiQC

新函館の駅はどの辺に出来るのかね

932 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:44:38 ID:L33FZ3YR

>>928
大して人が住んでないし職業なんか
百姓と魚取りばっかだから高速鉄道なんか不要

高速道路なんか車の通る回数より熊が横切る
回数のほうが多いんだから無駄

933 ：嘘：04/12/16 02:44:48 ID:sTFNgdq3

>>931
五稜郭駅を改名の予定。

934 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:47:16 ID:ktrAN2Qn

歌志内に新幹線が、来るのは、いつですか？

935 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 02:51:55 ID:KD39YIA2

歌志内は新幹線どころか在来線も廃止。
ってマジレス。

936 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 03:06:25 ID:ktrAN2Qn

残念だな。歌志内までこないことには、赤字確実なのにな。

937 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 03:12:07 ID:Go/RiMsT

歌志内線かあ懐かしい名前だな

938 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 07:10:54 ID:oNPt/FCU

鷲は今の日本の状態では新幹線延長は無謀だとおもう．
大金かけるだけの見かえりがない．
しかし，ここしばらく聞こえてこなかった首都機能移転となんかと関係が
あるんじゃないかな．特に地震対策．
仙台以北に首都が移れば人の流れは大幅に変わるだろう．
北海道ー新首都，東京ー新首都，東海・関西ー新首都など航空機に対して
十分に競争力をもつし，新幹線抜きでは対応できないだろう．

939 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 07:14:18 ID:I4hfCr68

>>938
東北なんかに首都が移るわけない。
寒くて暗いだけの場所に誰が行きたいと思うかよ。

940 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 10:12:15 ID:sYeyRw1S

>>915
たしかに、新幹線を開業するのを機に、在来線を廃止したりするような愚挙にでれば、
自ら新幹線の利用可能性・応用の幅を狭めてせっかくの価値を下げることに等しい。

941 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 10:36:40 ID:P+EzZrc5

ところで、どう考えても赤字の新八代路線がスルーされてるのは
何かの意図が働いてますか

942 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 10:40:42 ID:sYeyRw1S

>>941
九州のど田舎の族議員と地元民のどっぷり補助金に浸かった小さな幸せまで奪おうとは誰も思いません。

943 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 13:57:14 ID:6QGWdstq

酷いスレだな
最悪板でやれよ

944 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 15:37:20 ID:tvbqoX+u

少なくとも旭川まではいらんことは確かだな

945 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 15:38:59 ID:OKqk1OtF

九州新幹線鹿児島ルートの沿線人口（福岡熊本鹿児島県）は900万近くだぞ

946 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/16 16:46:35 ID:lhPV9h5L

>>941
そっちはもう着工して工事も進んでいるし、新八代から南に飛び石新幹線ができているので
いまさら議論してもしょうがない、という意図が働いています。

947 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:03:51 ID:0Y+8a/T3

博多－新八代って赤字になるか？かなりの頻度で特急が走ってるぞ。
JR九州はあそこの在来線は分離せず自分でやるわけだし、今作ってる中で一番の優良区間だろ。

948 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:04:59 ID:F1sO15ox

整備新幹線３線着工に合意　政府・与党　総事業費２１９５億円
http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20041216/eve_____sei_____003.shtml

まあ結果的に本四架橋やアクアラインのようになっても
誰も責任をとらなくてもいいのが日本の政治と行政のシステムだ。
だから国会議員と官僚たちは無責任に何でもやるのが日本流だ。

すべてのツケは日本の子孫に押し付けろが国会議員と官僚たちの
合言葉だ。そして自分たちはおいしい汁を吸いまくる。

そしてそのツケが今や７００兆円を超え、なんやかんや合わせると
楽に１０００兆円は越えているという声もあるのだが、
全く知らん顔を決め込むのが日本の国会議員と官僚たちである...。

949 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:07:44 ID:fISEl/NO

>>947
今作っている中で最悪の政治ルートだが。
市街地から外れた所に駅作りすぎ。

950 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:17:28 ID:B0D3hSF4

財政再建、大増税とぬかしておきながら

これか？

土建屋と自由民主党に災いあれ！

951 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:19:49 ID:PzXbPr2v

>>950

>>930

952 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:23:00 ID:NHT+a87P

とにかく、今すぐ中央リニア建設に着工しろ。話はそれからだ。

953 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:23:57 ID:55itIeHQ

超優良公共事業に文句いうやつはなんだろう。左翼か？

954 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:25:28 ID:Msm9mML1

長崎ルートなんて無駄金にしかならないんだから白紙にしろよ。
在来線があれば十分だっての。
建設、買収の費用を借金返済に回したほうがいいだろ。

955 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:27:16 ID:F1sO15ox

>>948
【鉄道】東北新幹線の盛岡―八戸間、2年目の利用客は418万人
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101304048/

東北新幹線はやての盛岡―八戸（青森県）の利用者は418万人が上限だということだろう。
1日平均の利用者は1万1500人。
どこで乗って、どこで降りているのかで収益はかなり変わってくるように思うが、この数字
は建設予定の予測より多いのか少ないのかが知りたいところである。

1日平均1万1500人の利用者で採算がとれているのかがもっとも大事なところである。
そこをJR東日本はきちんと国民に知らせる義務があるはずだ。

併走する赤字の東北本線を切り離し、地元に第３セクターにさせることによって赤字削減と
いう大きなメリットはあるだろうが、盛岡―八戸（青森県）の採算は明確にしなければなら
ないはずだ。

956 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:31:32 ID:7nVbi9Mf

　餅　サヨクでつ　香具師等は東海道にもクレームをつけた。

957 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:34:14 ID:fISEl/NO

鉄ｦﾀが見事に洗脳されているのでニヤニヤしている族議員の顔が浮かぶ。

958 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:36:31 ID:CAKd+KQa

一般人が見事に洗脳されているのでニヤニヤしている
大蔵族と財務省の顔が浮かぶ。

959 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:37:32 ID:4rtZOxkH

新幹線は儲かるのは確か
でも今まではね。

高速だって東名・名神・首都高とかは黒字だろ

960 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:37:40 ID:V+siCIV1

>>949
どんな場所か知らんけど、
離れてても車でアクセスしやすいところならいいんじゃない。
変に道路の狭い中心部に作られるよりは。

961 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:38:54 ID:bgbnEo+h

鉄オタと族の必死さが伝わるスレでした

962 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:40:24 ID:F1sO15ox

>>956
左翼とか右翼とかは関係あるのか。

今の日本の借金は財務省の公表では７００兆円以上あることが
はっきりしている。

東北新幹線の盛岡―八戸間は、大赤字の国家財政なのに税金を投入
してつくられた。その区間の収支をきちんと報告するのは税金を使
っているのだから、ＪＲ東日本の義務であるはずだ。
それを怠るようではＪＲ東日本は国民を舐めていることになる。

963 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:54:48 ID:sri8AIla

>>962
採算分岐点は財務省に因れば２万人だから、大赤字でしょう。
まあ、東北北海道新幹線は延びれば伸びるほど、客が増えるから、現状は評価しようがないが。

あと各路線ごとの収支は企業秘密に属するから無理でしょうな。

964 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/16 19:55:40 ID:lhPV9h5L

>>959
激しく同意。
というかJRとして赤字になった整備新幹線はもちろんありませんが、建設費に６０００億を
使ったのに３０年間で６００億しか線路貸付料をとれない整備新幹線はあります（新八代－
鹿児島中央）。
長崎も試算では経営改善効果４５億ということなので恐らくリース料は４０億程度、これで
２７００億の建設費ではちょっと割に合いませんね。

念のために書き添えると、函館の場合もJR北海道の経営改善効果の額は同じ程度ですが、
こちらはJR東日本の増収にかかる法人税増収があるし（JR東からもリース料的な負担を課す
方針も出たし）、札幌延伸でリターンが大きくなるのでちょっと状況が違います。

965 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 19:59:11 ID:gu4AFnWV

>>962のカキコで、借金云々の部分は財務省に乗せられてるから論外としても、後半には激しく同意だ。

ＪＲ東日本が民間企業だの何だの吠えたところで、説得力皆無。
すでに整備されたインフラをもらい受け、リスクの無い、ぬるま湯な返済計画にしてもらっておいて、
何が民間企業だから知ったことではない、だ。

ＪＲはこれまでも、そしてこれからも、完全な民間企業にはなりえない。

966 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 20:15:28 ID:F1sO15ox

>>963
>採算分岐点は財務省に因れば２万人だから、大赤字でしょう。
>まあ、東北北海道新幹線は延びれば伸びるほど、客が増えるから、現状は評価しようがないが。

もし客が増えても税金投入分の回収がまったくなされていないことになるように思う。
北海道に延びればＪＲ東日本の客が増えるかもしれないが、北海道に新幹線をつくれ
ば、さらに採算性は厳しいものになることは目に見ている。

>>965
確かに。

ＪＲは国鉄時代よりはあらゆる面で数段よくなっているが、私鉄に比べればまだまだ
甘さが見えるのは元公務員だったことが大きいかもしれない。

967 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 21:08:19 ID:s29TPZOF

>>966
> 北海道に延びればＪＲ東日本の客が増えるかもしれないが、北海道に新幹線をつくれ
> ば、さらに採算性は厳しいものになることは目に見ている。
ダウト。「札幌」に繋がることで採算性は著しく改善される。

968 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 21:27:01 ID:v+VD1/MV

>962
その論法だと、航空各社は各路線の収支を明らかにしなきゃいけないな。国の金で作った空港を使って使用料を払っているのだから、使用料が適切かチェックしなくては。
高速道路を使うトラック会社やバス会社も同様。そんなのやってるとこあるの？

鉄道だけやり玉に挙げるのはなぜ？

969 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 21:58:20 ID:F1sO15ox

>>968
航空会社は空港使用料、トラック会社やバス会社は高速道路料金を払っている。

ＪＲも鉄建公団だったかに新幹線使用料を払うらしい。でも建設に使われた金に
よって料金を決めている本四架橋や高速道路とは違って、税金投入でもかなり安い
使用料になっているとどこかで見た気がする。
新幹線建設に使った金を全部回収するということでの使用料ではないらしい。
ＪＲはかなりの恩恵を受けての利用となるようだ。
だから新しくつくった新幹線区間の収支をはっきりさせるのは大事なことだと思う。

970 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:12:54 ID:rmIyd5+8

>>969
各区間ごとでも新幹線全体でも公表してる

971 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:16:53 ID:eCXqPxtP

972 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:17:09 ID:S/YkCniU

>>908
ホームの数の問題じゃありません、線量の問題です、田端は奥にあります、品川駅と違います
上野のホームは留電線として使ってます。
株価はバブルの時に想定した値段で国鉄借金を背負うつもりでした。バブルが崩壊したいまたかが新幹線
で補えるものではありません。また税金でつり上げるのは本末転倒です。

>>913
新幹線は神聖にして侵されべからずのひとだけ揚げればよろしい。
新幹線だけじゃ済みません。
>>917
費用はＪＲが出すのです、企業の勝手でしょ。新幹線は国が作るのです勝手ではありません
>>921
新宿ラインで（しかも定期で）品川ー羽田といけます
都内の整備された電車が苦になるというのは、田舎人の発想です。乗り換えが苦で都内で生きていけません。
>>962
もともと建設費は償還されないので、ＪＲが黒字になって成功だ有効だというのは、鉄ヲタだけで全く意味がない。
赤字にならないように企業努力はする。仮にするならば行政側が、建設費に見合う税収アップがあったかなかったを調査して
発表すべき。
>>964
法人税の論理はおかしい。企業の社会的責任で法人税を払うのは当たり前です。どこの世に自分の借金を税金で返したからいいという馬鹿がいますか？
借りた相手が民間だろうと、国であろうと同じ。
　経緯は民営化にあたり、経営が安定化するまでは法人税の軽減措置があった。で新幹線売却によりその措置が廃しになり
それを論理のすり替えで資金にしたという文句を自民党が考えた。まわりにもふざけている！
>>967
代わりに国の返せない借金が増えるね（ｗ

973 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:26:19 ID:nAXJGCII

どうしても作るなら発注もＪＲ東にやらせろよ
そうすればよけいな土地買収したり建設費ふかしたりできないだろー

974 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:26:26 ID:rmIyd5+8

>>908
経済を理解出来ない奴は放っとけよ
疲れるだけだぞ

975 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:31:11 ID:rmIyd5+8

>>972
一言だけ言わせてくれ
俺は917じゃないが
＞費用はＪＲが出すのです、企業の勝手でしょ。新幹線は国が作るのです勝手ではありません
これは違うぞ「企業の勝手」ではない。そこんとこ宜しく
それと>>921は「遠い」と言ってるだけであって乗り換えが嫌だとは言ってない
俺が（大宮だと思うけど）に住んでて羽田に行くのならバスか車を使う
電車なんかかったるくて使わん

976 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:38:47 ID:S/YkCniU

>>973,963
高速道路は国から補助受けているが、自ら造り、経営している
ＪＲは民営化した。だから不採算の新幹線を作ることはできない。
また国からの補助で作ろうとしても割合が大きすぎて、民営会社にはなじめない。
で国が作って直接貸すとなると、新規路線の分しか入ってこない。これじゃただと同じ

だからこのどうしようもない路線から如何にお金をとるかというと
旧公団を挟むことにした。

国からＪＲが負担できる３０年分のお金で旧公団に売り（財投で借りて）公団はその値段で貸す。
つまり法的には収支合っており、ＪＲが儲けようが損しようが株主には報告の義務あっても国民にはない。
だれが損したって？もちろん国民（ｗ

977 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/16 22:40:25 ID:lhPV9h5L

>>964
>法人税の論理はおかしい。企業の社会的責任で法人税を払うのは当たり前です。
どこの世に自分の借金を税金で返したからいいという馬鹿がいますか？

あのね、法人税の理論は北海道新幹線を運営するJR北海道ではなく、その北海道新幹線に
乗り入れる東北新幹線を運営するJR東日本の話なの。
ついでに言うと整備新幹線の持ち主は独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構と
言うところでJRは線路を借りるだけ。
まあ、俺もJR東日本が例えば途中区間の貸付料を上げるなどの形で支払うべきだと思うけどね。

978 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:43:21 ID:S/YkCniU

>>975
出すのは勝手、出さないのは社会的貢献を踏みにじる
なんの新幹線と関わりなし

あなたが都内に通ってないからでしょ。買い物も遊びも地元でしょ。

979 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:43:28 ID:F1sO15ox

>>970
１００円儲けるのにいくらかかるのかというやつだね。

それって新幹線も発表されていたのか？
東北新幹線はどうなっているのだろうか？
盛岡－八戸間ができる前と後での比較を見てみたいものだ。
できれば新しくできた区間だけの収支も知りたいものだ。

980 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:51:51 ID:S/YkCniU

>>977
法人税は自民党の論理、で東がその話しに増長しただけのこと、馬鹿な建設は馬鹿な論理を生む
固定資産税とごっちゃにしていませんから悪しからず
>>979
すくなくとも負債路線の東北線と新幹線軌道と取り換えた（ただだからな）ことでよくなっただろうね
既存路線の使用料のための目減りはわからんけど

981 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 22:59:17 ID:YCcCNW/c

東京-函館に新幹線が出来ても、そんなに経済効果は見込めないのでは？
元々航空路線があるところだから、空路から鉄路にシフトするだけで
新規の需要はそんなに増えないと思う。
新幹線できたからって旅行の回数を増やそうとは思わないでしょ。
見込めるのは東北から函館への入り込みぐらいかな。
投資に見合った効果があるのかは疑問だね

982 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:02:52 ID:S/YkCniU

>>981
新函館駅があんなところではシフトも大したこと無い
というと田舎人は車でいけるから便利というが、本土からのひとが便利じゃなければ
意味がないということを理解しない

983 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:08:11 ID:dkLzxedf

>>981
長野新幹線は空路からのシフトは無かったが開業後需要増になった｡
また九州新幹線も需要増になった､
旅行の回数を増やすのではなく新規の旅行者を掘り起こす事に意義がある
特に飛行機嫌いの人には福音でしょう｡

984 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:12:31 ID:S/YkCniU

>>983
長野は五輪をのぞけば、都内から完全な日帰り出張、観光圏内となり
客が増えた。
長野が他の県より税収がアップしたことはない

985 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:14:33 ID:S/YkCniU

>>983
おそらく軽井沢ー長野がミニ新幹線であっても同じ効果を生むでしょ

986 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:17:03 ID:oj4r2lS9

>>983
長野に飛行機で行く人はいないと思うから
在来線に比べた時間短縮効果で需要が伸びてるんでしょ。
函館までは今ある空路のほうが早いか、よくてトントン
新規需要なんか増加するわけが無い。
九州新幹線だって沿線人口が中国関西と多いから新規需要が
あった訳で、仙台中心の東北じゃたかが知れてると思うよ。
さらに東北・北海道ブロックが平均賃金で言えば最低の地域だよ。

987 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:35:57 ID:REg1pKws

>>986

八戸の説明になっていない。
やりなおし。

988 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:39:52 ID:REg1pKws

>>986

ついでに言えば、中国地方と九州を比べれば、経済力・人口とも九州が上

989 ：１０００レスを目指す男：04/12/16 23:43:18 ID:yRL3/4Ye

そんな辺鄙なところに新幹線は要らない。
代わりに在来線の列車が廃止されるのも困る。

990 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:48:47 ID:oj4r2lS9

>>987
在来線より大幅に時間が短縮されて、三沢経由の空路と時間が
変わらず、なにより空路より安いからだろ？
安けりゃ需要はあるとは思うけどね。

991 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:53:21 ID:AkfPXiHA

防衛費より大事な新幹線ねぇ
早く拝んでみたいものだｗ

992 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:53:25 ID:dkLzxedf

>>986
北関東の人間も新幹線に流れるだろう､羽田まで出るのに手間掛かるからね｡

993 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:57:01 ID:S/YkCniU

>>987
対東京のπはほとんど変わらない
で旧ＪＡＳももともと不採算ぎみの路線、あえて値下げ作戦等の努力する価値なし
他に機材を持っていた方が増し。そのくらいどうしようもない路線
で増えたのは、近隣からの客、またはあまりにも高い銀河乗るくらいなら新幹線に乗った方が
いいヤシ
でこのひとらは大した経済効果はない。で予想と違ったと言えでも驚くほどおおいわけでない

994 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:58:27 ID:2JIU+rYm

田舎からのおのぼりさんで高度成長した国だよ、日本は。
田舎の福利厚生のため潰れるのはしかたがないツケだね。

995 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:59:21 ID:AkfPXiHA

>>992
北関東から北海道へ行く需要ってどんくらいあるんだろうね
この場合は栃木と福島南部が該当だろ？

たかが知れてるな

996 ：名無しさん＠５周年：04/12/16 23:59:45 ID:S/YkCniU

>>992
なんどもいうけどあまり乗らないと考える。べつに小山、宇都宮・・・に止まるわけがないしね
寒いところで待つより、安くてばすもある飛行機を大半の人が選ぶ

997 ：名無しさん＠５周年：04/12/17 00:01:00 ID:q3pMh5n/

宇都宮からだったら乗るだろｗ
空港まで遠すぎるぞ。
仮に新幹線で途中で乗り換えたとしてもそっちのほうがはやい。

998 ：名無しさん＠５周年：04/12/17 00:02:11 ID:S4vmA/BR

でも速達は宇都宮・郡山・福島通過

999 ：名無しさん＠５周年：04/12/17 00:02:37 ID:3UUuP5UJ

>>997
だからどれくらい需要があるの？
宇都宮から？？

1000 ：名無しさん＠５周年：04/12/17 00:02:49 ID:HmQguUPq

逆に無駄公共事業の象徴である新幹線を取りやめれば
次から次に事業が取りやめになり、借金がへり行政改革が進んだと判断して
景気はよくなる。
ここで無駄というのはその効果がないということだ

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