【科学】「日本書紀」の皆既日食記述は正確　研究者ら新計算

「日本書紀」にある日本最古の皆既日食や火星食の記録は、本当だった――
天文計算の結果と合わず「不正確」とされていた記述に、国立天文台の研究者らが
新計算でお墨付きを出した。権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた。

書紀に日食の記録は１１回。このうち推古天皇３６年３月（６２８年４月）は「日、蝕（は）え尽きたる」とされ、
他は単に「日蝕えたり」などの表現なので、日本の記録上、最古の皆既日食。
だが、従来の計算では９２％しか欠けないとされていた。

太陽や火星が月に隠される日食や火星食は、観察される地域や時間、食の程度が条件によって微妙に違う。
国立天文台の谷川清隆・助教授（天体力学）、相馬充・助手（位置天文学）らは、地球の自転速度に注目した。

自転は月の引力による海水の動きで６万年に約１秒ずつ遅くなる。だが谷川さんらは、
気候変動で地球上の氷の量が異なることなどから、速度低下のペースは一定でなく、
当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。

その結果、都があった飛鳥（奈良県明日香村付近）では、６２８年の日食は皆既食に。
従来は無いとされた６８１年１１月の火星食も、起きたことがわかった。

さらに、中国の「隋書」に記された６１６年５月の金環食（太陽の周辺だけが指輪のように残る）も、
従来は部分食のはずとされたが、新計算では金環食と認められた。

古記録の天文現象に詳しい長谷川一郎・大手前大教授（天文学）は「書紀には観察された場所や時間が書かれていないので
断定はできないが、政治的なことはともかく、これらの天文現象についての書紀の記述は事実に忠実とみていいのでは」と話している。

http://www.asahi.com/culture/update/0531/002.html

2

ああああああああああ
朝鮮がシューーと入ったＡＡＡＡＡＡＡＡＡああああああ

ん？

２

3

(　´�D｀)ノ＜他の怪しげな記述も正確らとおもしろいかも。

２

日本書紀って嘘呼ばわりされてたの？

怪奇日食

このスレは歴史捏造スレですか？ベルセルクスレですか？

中国の「隋書」と整合性がとれてるんなら
あってるんでないかい

皆既日食になる計算法に後付け的に理由をつけたような感じだなぁ。

聖書の中に隠されたメッセージが！、みたいな。

嘘か本当か分からない方が、面白いのだが。

皆既日食で卑弥呼が失脚したって話でしょ？
知っているよ

ネットでバイトだとさ。１０００円もらえるらしい。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

>>7
歴代天皇の在位年数も。
当然ですが、紀元節は科学的根拠を持つと、サヨちゃんに言い張ることもでき。

92%だって100%だっていいじゃん
その年はたまたま曇ってて一層見えなかっただけかもしれんじゃん

もう何を発表しても捏造だろ、とか思っちゃう。

歴史学者はマルクス主義者が多いので、

古事記、日本書紀のような権力者が書いた歴史など史料価値なし、
というヤシが多いそうだ。

ただ何故か、中国の歴史書が記述する日本の姿は正しいこと書いてる、
らしい。

聖書・死海文書なども面白い

隋書がまず信用できない。
中国の歴史書ほど信用度が低いものは無いよ。

なんたって史書の情報操作の必要性を２０００年前から気づいてたからな。

>>14
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
超常現象や霊現象が、科学的に説明されてしまうとつまらないのと同じ・・。

飛鳥時代から江戸時代以前の天文記録
http://www.town.bisei.okayama.jp/stardb/his/data/his0014.html

とりあえず以前からの見解が載ってます。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1052360556/

　こ　こ　は　幸　運　の　ス　レ　で　す　！
　
何か書き込むだけで3日以内に信じられないような幸運が舞い降ります。
ぜひお友達にも教えてあげて、みんなで幸せになりましょう！！

日食なんて、大昔の中南米でも解っていたらしいじゃん

へぇー。
岩波の日本書紀、続日本紀の注釈本は変更するかな。

記紀の記述の信頼性が少し増したわけで、お隣の国がたぶん発狂するな。

結局日本初代天皇は崇神天皇でファイナルアンサー？

日本の初代天皇は百済王ニダ

>>30
くだらねーな

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

初代は卑弥呼。

地球の自転速度を日本書紀の記述を元に変更して
計算し直したわけか。

・・・どうも学問の方法論としては順序が逆だろうと
思うのだが。

マヤも天体観測得意だったっけ

また、日本最古か。（ｗ

チョンがよくネイバで日本書紀はフィクションとか言ってるよな。
王仁博士とかは、日本書紀にしか記述がないのによぉ。
千字文もさぁ・・・
で、三国史記は正確nida、天文の記述が正確だからとかも言ってたな・・・

>>37
>三国史記は正確nida
三国志正史より三国志演義のほうが正確。

日本書紀の支配者による改編が多いっていうの初めて聞いたんだけど。

というか、ずーっと天皇家が持っていて、他の貴族に複写させてたんだから
改変なんてある訳ないじゃん

うざい

>>35
金星まで観測していたらしい（ホンマかいな）

日本ってこのころまだ暦（天文含む）が伝わってないんだっけ？

そういや昔シヴィライゼーションやった時
ＡＤ1100頃に戦車を作れるほどの超文明だったけど
航海術無くて遠洋にでると沈没するバランス悪い文明になった事あったな〜

>>38
>三国史記は正確nida
三国志正史より天地を食らうのほうが正確。

そして、２０１２年１２月２３日に第五の太陽が終わるって言ってる

>>39
正確には天武天皇系

日本書紀は作り話だろ。

>>41
金星って一番星だから分かりやすいのでは。

あ、それは日本から見た場合か・・・

卑弥呼って、どう考えてもすげー当て字だよな。
やっぱ、「日巫女」だろうね。

日食計算は、明治時代からやられていて、当時から正確なことは分かっていたのに
アカ匪は、何をボケた記事を出しているやら

まあ、当時の人も一生懸命作ったんだろうから、本当の事が少しくらいまじっててもいいだろう。
嘘吐きは一つの嘘のために本当のことを百も言うとかいうし。

マヤ暦はグレゴリオ暦より正確らしく
１年を365.2420日としており（グレゴリオ暦は365.25日）なぜこんなにも
正確な暦が解ったのかは、謎
どっかの国が侵略したときに、資料を大量に破壊したのがいくない

火星食って肉眼で判るのか？

>>50

>自転は月の引力による海水の動きで６万年に約１秒ずつ遅くなる。だが谷川さんらは、
>気候変動で地球上の氷の量が異なることなどから、速度低下のペースは一定でなく、
>当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。

明治の中の人もこれやったのか？
違うだろ。

チョンの三国史記は、統一新羅以降の日食記録のみ実測によるもの
それ以前は中国正史のコピペで、たまたま中国正史が間違えて伝えていたのも
そのままコピペしているのでパクリがばれている

>日本書紀の支配者による改編が多いっていうの初めて聞いたんだけど。

記紀は編纂の過程で他の史書を参考にして、
完成後はそれらの資料を全て捨てたのだよ。

それぞれの時代にそれぞれの視点で書かれてきた史書を捨てさせ、
自分が編纂したものを唯一の正当な記録とした。
当然、編者の都合で削られたり、改変された記述は多いと見られている。

その結果、記紀以前に国内にはめぼしい記録が存在しない。
突き合わせて裏をとれる他の資料が存在しないから、説得力もない。

今回のように他の傍証から裏のとれた記述以外は、
少なくとも学問の世界では参考程度にしかならない。

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　一段落目がすばらしい。

とりあえず推古天皇の即位より後の年号は信用できるとされる理由は、
この日食の記述によるんだったよな？

>>30
朝鮮正史「三国史記」に、新羅第四代王は倭人と明記しているぞ
---
「三国史記」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「昔、倭国の東北千里にある多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた
大卵を不詳なことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国（任那）に着いたが、再び流されて辰韓（後の新羅）
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」（要約してます）
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

要するに、倭人が海を渡って新羅王になったと言うことを、神話的に表現しているのだ。

第一回新天文学講座
「日本書紀にみる天文現象」 講師：谷川清隆
http://merope.mtk.nao.ac.jp/~kyoko/new_astrolec/lec1.html

よくわかんねーや

>記紀は編纂の過程で他の史書を参考にして、
>完成後はそれらの資料を全て捨てたのだよ。

これも初めて聞くが。

>>58
そうそう、この日食記録によって、推古朝の記録が実在したことが確証されたよな
4-6世紀の百済系資料に関しては、韓国で百済武寧王の墓碑が発見され、
王名と没年月が完全に一致していたので信憑性が大きく高まりますた

>>39
天武：　「朕に何か足らないモノがあると思うんだが何か解るか？」
公家達：「えっ!?（(･∀･；)なんのことだろ？）」
天武：　「権威だよ権威！このド低脳がぁ〜！
　　　　　言われて気づくなんて下の下なんだよさっさと編纂に取りかかれよ
　　　　　穀潰し！」
公家達：「いひーっ！こいつ急に変りやがった〜!」

脚色あるけどこんな感じ
ずーっと天皇家が持っていて、他の貴族に複写させてたってのは間違い
皇室記録はあったけどね

古事記と日本書紀、これから読もうと思ってたんだよな｡
読むの、時間掛かりそうだなぁ｡

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた。

どのあたりが改変なのか具体的に少しは触れたらどうか、朝日よ。

>>63
どういうところを改変したかわかってるわけ？

ワニ以外の記述は捏造だというのが世界の常識だよ。
なにを必死になってんだか

「支配者による改変」ってそうだろうと推測されているだけで
実際は何の証拠もない。どこがどう改変されたかはわかってないだろう。

>>66
えっ俺何かマズった（焦

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない

いかにも左翼の書きそうな書き方で笑える

>>22
中国の歴史書は前の王朝の記録を次の王朝の時代に編纂する体裁。
その点で比較的客観的な史実と思われるが。
もちろん共産党以前だけどな。

普通書き換えるだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

>>67

ワニといえば http://www.wani.co.jp/

>>42
>日本ってこのころまだ暦（天文含む）が伝わってないんだっけ？

推古天皇１２年（６０４年）から、百済経由で渡来した暦を使い始めたと
日本書紀は言ってるそうな。

つうかさぁ・・・・
チョソは日本書紀は捏造だの言って、日本が朝鮮半島に軍事的政治的プレゼンス
を有していたのを否定するけどさぁ・・・・
宋書倭国伝、広開土王碑文、隋書もろもろの史書も皆捏造だと言いたいのかねぇ。

「・・・はノイズと考えられるので」

>>71
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　その分、前の王朝を悪く書く事があるわけだが。

>>71
史記は漢王朝まで記述していますが。

つうかお前ら日本書紀ぐらい読めよ。

>>77
え、俺がノイズなの？

>>71
だから、南京大虐殺なんかは次世代の政府が調査すべきなんだよね

>「支配者による改変」ってそうだろうと推測されているだけで
>実際は何の証拠もない。どこがどう改変されたかはわかってないだろう。

つか、もっとぶっちゃけた話をすれば、およそ記録というものに
編纂者の都合による偏向のないものはない。

だから、複数の記録や他の分野の証拠をつきあわせて補強するわけだ。
記紀単体では学問の俎上に乗らないのは、そういうこと。
他の記録や証拠とつきあわせて、初めて学問として研究対象になる。

そういう意味で、記録や、とくに史書の信頼性というのは、相対的なものでしかない。
絶対的に信頼に足る記録というのは、単体ではあり得ないのだ。

７世紀の天文記録があるなどはたいいしたものだ。
ヨーロッパでは何だ。吟遊詩人がホラ吹いて回っていたころか。

日本書記に改変された箇所があるってのは、別に証拠がないわけだね？
脳内にしか、、。

せめて、別の史書と照らし合わせておかしい箇所があると指摘してくれ。

>>84
古代ギリシャの天文学はどうなるの（ｗ

>>75
ありがとうございます

どっかオススメの日本史データベースサイトってあります？
自分の知ってるのってココだけ…
ttp://www.logix-press.com/scriba/index.html

日本人として古事記、日本書紀ぐらいは教養の基本
と思うのだが、学校でも教えないな。

>>79
史記は王朝編纂の歴史書ではない。司馬遷の個人的な著作。

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、

この辺が朝日らしいねｗ

>>76
言葉足らずだったけど、日本書紀以外のシナの史書、広開土王碑文、
倭の朝鮮半島の軍事的影響力の点に関しては調和的なんだよねぇ。
宋書も、広開土王碑文も、新羅百済は倭の属国、と明言してるし。

朝日はどうしても日本書紀を認めたくないみたいだ（ｗ

何でだろう？

>>84
幼六派はキリスト教の台頭により自然科学が停滞したんだと思います
紀元前にエラトステネス（間違ってたらすまん）が地球は丸いと証明したのに
それが黙殺（と言うより忘れ去られた）されたんだし

ああ、わかった！

朝日的には日本書紀は捏造されたものなんだ。
本国の歴史教科書と比べるとね。（ｗ

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　てゆうか、間違ってる事を検証するというよりは、正しいかどうかを検証していくもんだろ。

>日本書記に改変された箇所があるってのは、別に証拠がないわけだね？

他の（記紀以前の土着の）記録を恣意的に編纂した可能性が高いと言われているね。
特に記紀に限って編者が悪意をもって歴史を改変したとは言わないが、
正確であったという記録もまた無い。

そして記紀の記述の信頼性を下げているのは、記紀の編纂にあたって資料とした記録を
記紀の成立後に処分したことにある。

単に歴史書を編纂するだけなら、単に「オレの歴史・史観」として編纂すれば良い。
オレ歴史を編纂後、他の資料を破棄する理由は、では何か。
オレ史観を唯一のものとしたかったと考えるのが自然、なわけだ。

しっかし日本の古代史は、朝鮮半島を征服とかが多すぎて、
ｻﾖな人達が生き残っている内は、
たとえ大河ドラマ化しても、ろくな作品にはならんだろうな･･･

>>記紀は編纂の過程で他の史書を参考にして、
>>完成後はそれらの資料を全て捨てたのだよ。
>これも初めて聞くが。

記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。

…この状況からどう考える？

>>91
三韓征伐以外に当時対外へのの捏造ってありましたっけ

（偉そうにレスしながら
実は古事記も日本書紀も読んでないなんていまさら言えないよな･･）

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　まあ天文的な正確さが証明された記事に、証明しようもない歴史的な不正確さを最初に揶揄しておくのが朝日らしいと。

古代人は権力者でも天真爛漫だと思うがな。天皇を崇敬させるための
改変があるというやつがいるが、読んだ限りそうは思えない。
天皇も暗殺されたり、恥な部分もそのまま書いてある。

実際みんなに尊重されていたからそういう記述になったと思う。
そもそも記紀は古代伝承の集大成だよ。先祖からの尊い言い伝えを
そうそう変えたりするのは畏れ多いと思ったと思う。

現代人の感覚で穿って見ているだけだと思う。

日本の王朝が朝鮮半島の南を支配していると書かれているから、
韓国では「日本書紀」の出版・研究は禁止されています

>>49
「日」なんてありえねーよ。「ひめみこ」だと思われ。

火の鳥の２巻のやつか？

言い伝えってのがまた

大学時代の韓国人留学生が、
「当時、中国からもらった物を見ると、半島＞＞＞日本」
「当時の半島は東アジア最強の国」
と、矛盾したことを平気で言っていたことを思い出した。

日本書紀に、ニビル星のことはかかれてないの？

＞１０７
天狗（アマツキツネ）のことなら出て来ますが。

>>96
>そして記紀の記述の信頼性を下げているのは、記紀の編纂にあたって資料とした記録を
>記紀の成立後に処分したことにある。

>>98
>記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
>そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
>…この状況からどう考える？

つまり、日本書記の編纂に使用したと思われる資料が見当たらないことからの
推測ですか＞捏造論

言い切るので、なにか資料があるのかと思ってた。

日本人は歴史を捏造することしかできないのかよ。
本当にそんな記述を信じてるのか？お前らアホじゃねーの（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
書いてある記述に後から都合良く計算を合わせただけだろ？よく考えろって（藁
紀元六百年代の日食だぜ？今から何年前だと思ってるんだ？
はっきり言って捏造だろ。時期が合うようにわざと計算の仕方ごまかしただけじゃん。
史実とか言ってる奴らはただの馬鹿。歴史の何たるかを全然わかってない。
実際のところ日本の歴史はほとんど捏造。これ定説。日本書紀なんて信じるなっての。

>>106
その人にとって金春秋はさぞ英雄なんだろうな…

よく分からないが、聖徳太子は当時としては
左がかっていたような気がする。

日本書紀て結構史料価値あるて聞いたけど
ホンマやったんやな。

>>1
>自転は月の引力による海水の動きで６万年に約１秒ずつ遅くなる。だが谷川さんらは、
>気候変動で地球上の氷の量が異なることなどから、速度低下のペースは一定でなく、
>当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。

コリオリの力はほぼ一定のはずだが、メチャクチャ間違ってないか、この計算法？

記紀以前の雑多な資料が保存されていないのは、必要なくなったからだろう。
記紀というすごくいいものが出来たから、もうそれで良くなったわけだ。
ちゃんといいものを作って、それをしっかり残していこうとしたいい仕事だ。
当時としては最高の頭脳が結集して作られたらしい。

神武天皇にあたる人物（東征した人）は皇紀どおり2600年前に実在したのかな？

あとから神武の名が付いたのは知ってるけど。

>>112
隋に喧嘩売った聖徳太子だぞ・・・

>>110
殺陣ではもう人は釣れません

＞コリオリの力はほぼ一定のはずだが、メチャクチャ間違ってないか、この計算法？

あんたより頭いいと思うから大丈夫だよ

自転速度は年々揺らぎがあるらしいよ。
>>114

>>113
信じるなよ

そういえば日本書紀によると允恭天皇の時代に
和泉(だったかな)で地震があったとかいう記述があるそうだけど、
断層の年代は正確に測定できないのかな？

応神天皇以降の皇族内の跡目争いは結構リアルで史実として認めても
良い気がするのだが(年号はあからさまにおかしいけど)、
まあ客観的な証拠がもう少しないと駄目なのかな？

倭の五王は北九州の王族に過ぎないという説が
結構一般受けしているようなので、当分は無理かも。

>>115
各地の豪族の神話を排除しつつ取り込んで行くという目的もあったよ
うですよ。それと大化の改新の時に蘇我氏の珍宝と共に国記の類も焼
けたそうです。
しかし『風土記』がほとんど現存していないのは惜しい。

聖徳太子のまとめた書物もかなり取り込まれているらしい＞記紀

古文書における天体現象の記録は、他には『明月記』というのにあったな。
たしか超新星爆発で明るい星が記録されていた。

>>12
その辺解りませんね。多分単に柔軟だったのかもしれませんし

仏教支持の蘇我氏に協力は左よりだし（まあ蘇我氏と親戚ってのもあるけど）
煬帝に出した親書は思い切り右よりだし（身の程知らず?）

>>112
国粋だけどね
仏教導入したのを左と言えば左だが

>>96
改竄していたら、周りの豪族が黙っちゃいないよ。
少なくとも、古事記、日本書紀の神代は為政者の口伝が元じゃなくて、豪族
連中の口伝のそれだったわけで。

>>112だった･･

神託を疑った為に、神に「逝ってよし！」と言われた仲哀天皇には激しくワラタな。まぬけすぎる。
漏れ的には、仲哀天皇を嫌う時の権力者があえて間抜けな死に方をしたように記述したんだと思うのだが。
野衾先生はそこら辺どう思う？

例えば、織田信長の実在はどういうふうにして証明するの
でしょうか。

>>99
三韓征伐が捏造だとする根拠はなんですか。

>>122
大きな地震なら当時の断層が確認されているそうです。
>>125
牡牛座のあたりでしたか。

自分的には安閑・宣化辺りの謎を解いてもらいたいんですが。

日本の天皇譜みると凄いナァていつも思うよ。
ずっとつながってるんやもん。

これからも大切にしなきゃならんと思うよ＞こーゆー家系

神武天皇や聖徳太子は実在しないなどと
とんでもないこというヤツがいてあきれる。
さすがに神武天皇は一人ではないだろう。
複数の親子代々や、一族の働きが神武天皇という人物にまとめられたと思う。

>>132
さそり座のあたりです

>>135
漏れも多分アダムとイブからつながる由緒正しい家計ですが何か。家計図は残ってないけづどナー。

古事記　日本書紀とも

圧倒的な力とか　超常能力で勝ったとか書いておらず
策を用いていつも勝ちを収める

皇族アンド日本の神様

聖徳太子に対する素朴（無知かも）な疑問への回答いただき、
ありがとうございます。

でも、1145年の三国史記が現存する最古の歴史書の朝鮮民族に
日本書紀を貶められたくないな。

>>130
ｃｙｕ愛天皇の既にいた2人の王子は殺され
継いだ応神天皇は「胎中天皇」と呼ばれた

押して測るべし

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、

曽我さんの件でさらに強化された反日勢力の記事だねえ

最初の継体までは、「王朝」的じゃなかったんだろうか。

神武朝、仲哀朝・・・・みたいに。

武烈を崇めない奴は非国民

と言うか朝日はまた考古学会からバッシングされる予感

前のは謝罪したのか？

>>133
確か地震があったことは証明されているけど、正確な年代までは分からなかったような気が...

>>135
今手元に日本書紀が無いので間違っているかもしれないが、
日本書紀には継体天皇の系図はきっちり記述されてなかったと思う。
応神天皇から継体天皇までの代々の名前は、後世の別の資料から補われていたはず。

>>135
正直この家系は魅力的過ぎるかんね。
普通やたらみんな寄ってたかってマンせーして良く解んない事になったりするところを
アサピーなんかが意図せず丁度いい程度に抑えてくれてるんじゃないかと最近思ったりする今日この頃。

>>139
どっかの半島の北の酋長とは大違いですね（ｗ
ところで、初心者でよくわからないのですが山川の教科書を見ると
王仁博士などが文化を伝えたとなていますが、これの根拠は
日本書紀以外あるのでしょうか。
普通に考えて、それ以前に漢字などは流入していて当然だと思うのれす。
一人の人間が文字を伝えるなんて、それこそあほらしいのですが。

歴史は別に１００通りあってもおかしく
ないのに。

権力者の都合も歴史だろうに。

>>146
素粒子に関しては、謝罪しまくりだったようです。
あまりにおおざっぱに紹介していると＞例の縄文時代の件。

八束水臣津野命の国引き神話も歴史的事実です

古事記には、神武天皇は１３７歳、孝安天皇は１２３歳、崇神天皇は１６８歳で
死んだと書いてある。どう考えてもねつ造だろう（ｗ

>>147
さっき貼ったサイトではこうなってました
ttp://www.logix-press.com/scriba/jm/tn026.html

歴史のない連中はうらやましくてしょうがないんだろうな
極東3馬鹿
帝国陸海空軍を名乗れるのは、いまやわが　！！ひのもと！！
だけなんだよ

権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、



朝日絶好調！！！

>>152
周知の事実なり。

>つまり、日本書記の編纂に使用したと思われる資料が見当たらないことからの
>推測ですか＞捏造論

捏造とは言っていないのだが、捏造の有無という善悪ゼロか１かのはっきりした話に
どうしてもしたいようだね。

日本書紀は645年に焼失したとされる天皇紀が、古事記は国記が直接の原本だろう
ということになっているようだけど、いずれにせよ記紀の成立後、日本書紀は大化の改新にあわせ、
そして古事記も日本書紀の改編にあわせて習合作業が行われている。（実際に記録が残っている）

当時の政権の都合のよいように、記紀の記録を改編する作業が行われたのは事実だよ。

当然、もとの記紀はもちろん、天皇紀も国記も現存していないから、
「どこを捏造したか具体的に示す」ことは不可能。
つか、漏れが言っているのは捏造がどうでだから天皇制が云々という話ではなく、
日本の最古の史書はその成立の過程で改編を繰り返していて、信頼性に劣る
という事実を語っているだけだ。

>言い切るので、なにか資料があるのかと思ってた。

キミに関しては、もう少し歴史を勉強してごらん、としか言えない。
高校で終わって、その後右傾化した年寄りの妄言でも仕入れたんじゃないかな。

>>130
歴史的な真実は分かりませんが、「間抜け」というのは一般的（？）現代人の
見方ですよ。あれは神意というものが繰り返し請うてみなければ分からず、し
かも請うた後もよく分からず祟りの危険がある、ということを示したもの。
神の名を知ろうとしても神がはぐらかしたので結局その名を知るまで七日七夜
かかったとありますから。
ところで『明月記』の該当部分ですが、漁ってみても見つかりませんでした。

>>144
継体はね。女系でその前と繋がってるんだよ。
男系じゃないと駄目なんて事はなかったんだろうね＞昔。

>>147
継体天皇はヤマト王権に婿入りしたわけだ　中国では男系で継承するから
それに合わせようと繕ったので、記述がギクシャクしているだけで
魏志倭人伝で、初期ヤマト王権が卑弥呼から台与と継承しているように
中国とは継承の仕方が違っただけで、別に問題ではない

>>153
捏造というか、脚色として捉えましょう（ｗ
電波かもしれんが、暦の値が当時は２分の一だから正しいなんて説もあって。

ふーん。
弥生時代末期に北九州で皆既日食が見られたが
畿内では皆既日食が見られない、ということを根拠にして
（それから、卑弥呼＝天照大神を大前提として）
邪馬台国北九州説をとなえるヒトもいるわけだが。
その人たちの計算の仕方も再考の余地があるわけだな。

>>153
それについては２説ある。
それぞれが特定の人物ではなく王朝名であったという説と
昔は半年で１年と計算していたという説。

>>142
日本紀読んでてちょっと気になってたのだが、ググって見たら解りますた。
武内すくねが韓国征伐に反対してた仲哀天皇を暗殺して、神に頃されたように見せかけたんでつね。

あと日本書紀の編纂に雇われ中国人がいた説はどうなん？
by森博達

日本が世界に誇れるのは太古から連綿と続く、歴史と熟成され続けた文化だな。
それと天皇。アメリカが逆立ちしてもかなわないところ。そして実際尊敬される。
おしいかな中国は皇帝が変わるたびに統治する民族が変わり、過去の文化は
そのたびに破壊され途絶えている。１つの文化が続いて来たわけではない。

幸い日本は天皇を中心にひとつの文化が継承されてきた。
これが最も大事な日本の個性だ。だから日本人はちゃんと古事記、日本書紀ぐらいは
読んで、それを認識することが精神的な支柱になると思う。

神武から１０代は、中国の皇帝よりも古くするために捏造したんだろ。

1000年後ぐらいには朝日新聞も捏造ばっかりって言われてるんですね

>>153
このスレでも捏造なんてないと言ってるウヨ厨房が多いけど
実際に読んでいるものはほとんどいないだろう。

最後の
＞政治的なことはともかく、
これに尽きる。

「所詮日本書紀なんて歴史書としては出鱈目なんだよ！」というのが朝日のスタンス。

まぁ農耕しとった時期も500年溯ったことだし、
もしかしたら神武の帝はすんごいカリスマ農業おじさんだったのかも知れないなぁ、
とか考えると胸が小躍り。

>>149
その前に流入している可能性ももちろんあると思うが
はっきりと資料があるのはと言うことでしょう
そういうのはごろごろあるのが歴史だから

>>151
今回もまた叩かれるのかなあ（ｗ
研究者にもケンカ売っているし
色々なところにケンカ売っているのに

>>159
ありがと。
神の香具師もイケズだなあ（藁

>>165
話としては面白いが、それはちょっと後世のこじつけすぎる。

ID:5rNxe/pYさん、微妙にズレたこと言ってるよ。
誰も日本書紀が信頼に足る完璧な歴史書だなんていってないし、改変が絶対
になかったと言ってないじゃん。
>>83>>158のレスが唐突で。

>>166
森博達氏の研究は精緻だよな　巻によって違うことが明瞭に示されている

>>160
いや、知ってる。
その前のこと。

>>164
半年１年説を採ると、２６００年前じゃなくなるでよ。

やっぱ、王朝じゃない？

＞1000年後ぐらいには朝日新聞も捏造ばっかりって言われてるんですね

たぶん僕らの生きてるうちに捏造がばれると思うよ
朝日

継体天皇の20年近く大和入りできなかったってのも
凄く気になりますね…
諸説ありますが

ちょっとしたさじ加減で、自己資本比率が下がって、
銀行がつぶれるわけだ。

大昔のことに「これが正しい」なんてあり得るのだ
ろうか。

>>180
抵抗勢力の仕業だろ。
場所的に言うと野中の祖先。

>>170
読もうと思えば明日にでも岩波文庫で読めるのですが・・・因みに注釈をつ
けた四人のうち一人が家永三郎先生（笑）。

>>182
ｗ

つまりあれだ。

イザナミが柱を周って「ウホッ！いい男」といったのが間違いだったってことだよ。

権力者による改編が少なくないのなら
まず真っ先に平安期から江戸期にかけて
初期の天皇の寿命から手直しするよ

>>183
講談社学術版は駄目？

ミ彡　 〉,,,,,　 ゞ|　.| |　| .||　 || |　 | .|　　|/　　,,,,,'''':::::''';;,,,,　 ''''彡 ≫ ／／~ﾍ 〉ミミ　 ::;;ﾐ彡彡
ﾐ彡　《《''''''';;;;;;;;,,, ヽ!　�W|　|||/／|/ ,,,,,,,,,,'''''''':::::::;;;;;''''''　　　　　'''ミミ'ｲ~~　//ﾐミミミ　::;;;ﾐ
ﾐ彡　 `､''''';;;;;;;;;::''''''ヾ || || ||/.,,'''''''::::::::::;;;;;;;;;;''''''''＿_　　　　　　　 ミﾐ |~ヽ//ミミミミﾐ　::;;;ﾐ　ミ
彡　　ミ!　　　　''''''''''V⊥L巛ii;;;;;;;;;;;;;;''''''__==='￣~//　　　　　　　 ミ ）/ | |ゞミミミミ　 :;;ﾐﾐ|彡ﾐ　　 ミ
彡　　ミヽ ヾ､_＿_,==ヾ》　《《≫''''''=､　`＝″　 彡　　　　　　　　　　ヽ // ヾミミミﾐ　 :;;ミﾐ|彡　 ミ
彡　　 ミ|ﾐ　 '''￣~　彡Y　　/彡ミﾐ　￣―＝=彳　　　　　　　　　　 |　　/　 ヾミミﾐ　 :;ミミﾐ|彡ﾐ　　 ミ
彡ﾐ　　ミ|ﾐ　　　　　　　|　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄー'彡　　|ミﾐ　 :;ミミミ|彡ﾐ　ミ
彡ﾐ;　　ﾐ八　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　　　彡　|ミ　　:;ミミミ|彡ﾐ
彡彡::　 ﾐミヽ　　　　　　|　　　　 彡ﾐ``'':::､ ,,,, ,, ,,ｯミ彡　　　　　　.|　　　　彡/ﾐ　 :;ミミミﾐ|彡 ミ
ミ彡'';　　'';ﾐミヽ　　ミゞｼ|　　　　　__/　　　　　 ,ｲ ~||》″　ﾐ　　　 |　　　　　 |ﾐ　　::ミミミｿ彡ﾐ　 ミﾐ
ミ彡彡　　'ﾐミミ＼　ミ＼|　　　∠＿＿＿＿／　| ｲ||　　　ﾐ　　　|　　　　　 /　 ::;;ミミミｿ ミミ
ﾐ彡彡ゞ　　ミミミミヽミヽ`t-t'　|　 |　 |　 |　 | ィ~У　　　ﾐ　　　 |　　　　 ／　 :::;ミミミｼ彡
彡彡彡';,　　ミミミミヾﾐ`<ゝY 个 个 个 个イ　У　　　 ﾐ　　　У　　　 /　 :::::;;ミミミｿ彡
ﾐ彡彡彡;;;,,　 ﾐミミミミヾﾐヽ┴┴.┴-┴.┴┴'~　,　　 ﾐ　　　／　　　／　::::;;;ミミミｼ彡ミ　　 ミミ
ミ彡彡彡彡,,　 ''''ミミミミヽヽ=-----------===′　ﾐ　　／　 ＿／　　:::;;ミミミｿ彡ミ
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　ミミﾐ彡彡彡彡;;,,,　　 ''''ﾐミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::'''''''　　　　　　..,,,,,;;;;;;ミミミｼ彡ミ
　　ミミミﾐ彡彡彡彡;;,,,,　　　　　　　　　　　　　　　.......,,,,,,,,;;;;;ミミミミミミｼミ彡ﾐ　
あれは……本当に起こった事なのか？

>>168
古く見せ掛けただけで、創作したと見るのは軽率
魏志倭人伝の頃には、ヤマトは西日本を平定していたわけで
神武＆欠史八代が実在している可能性も十分に考えられる

>>162　>>164
ねつ造は言い過ぎた。すまん。
邪馬台国論争の本を読んだことがあるが、天皇の親子関係も
かなりめちゃくちゃなのがある。

>>168
じゃあやっぱり初代は崇神なんですか?

>>189
葛城王朝説ｲｲね。

エホバというのは、紀元前5千年に中東を歴訪した
三河出身の矢部氏がもとになっています。
日本からメソポタミアに文明を伝えたのです。

昔っから遅れてたんだな朝鮮って。
兄でも何でも無いじゃん。

>>191
神武だろう。

でも、神武は卑弥呼の孫だったっけ？

古代の日食などについてはこのHPが詳しい　自作の日食計算ソフトも提供されている
http://www2c.biglobe.ne.jp/~takesako/
古天文の世界へようこそ

記述が正確であっても、計算は不正確ということだな。

>>187
ありましたか。それならそれでよろしいかと。

>>195
そりは漫画の読み過ぎだろう。

>>175
神功皇后が自分の腹の中の子供に後を継がせるために、武内すくねに命じて頃させた…？

「天皇の本」学習研究社
って本が手元にあるけど、これおもしろいね。

>>172
ﾜﾗﾀ

>>183
家永三郎ってまずいんですか？

古事記も日本書紀もクソだ。

なぜなら、正しい歴史とは、

『生産関係で社会を分析した階級闘争の歴史』

これのみが正しい歴史だからだ。これ以外は全て、ゴミ、クズ、マガイモノ。

…ということを言いたいんだと思う。

>>199
それにあたる人物は居ただろう。

崇神の頃には各地に派遣軍を送っているし。

>>203
朝日が心から褒め称えた人

まず天文、次いで測量が現代でも通ずる最古の学問なのはどの文明圏でも同じはず。
きっちり星の位置とカレンダーを把握・計算してないと農業もろくにできないよ。

>>202
中国の夏王朝を始めた禹は治水工事で信望を集めて王になったんだから、
あながち冗談とも言えない罠。

>>203
家永教科書裁判でググれ

●
┠〜〜〜┐
┃ 　●　 ∫　　君が代は
┠〜〜〜┘　　　千代に八千代に
┃　　　　　　　　　　さざれ石の巌となりて
┃　　　　　　　　　　　　　　こけのむすまで
┃

>>206
戦前はバリバリの国粋主義者だけどね。
敗戦のショックから針が右から左にグンって触れちゃったけど。

>>203
注釈の方はいいとして思想が・・・この板で嫌われる思想ですよ。お分かりでしょう？

皆既日食の記述は朝日記事より正確なことはわかった．

君が代は　颯爽と
千代に八千代に　日輪の
さざれ石の覇気　麗しく
苔のむすまで　阪神タイガース
おう　おう　おう　おう
阪神タイガース
フレーフレーフレーフレー

>>193
日ユ同祖論も面白くていいけどさ（藁
歴史って夢浪漫があるから良いよね。

ウマも生物系が一番好きだけど歴史学科も二番目に好きだよ。

1000年後〜


「東スポ記事、日付以外も正確なことが判明！」

「記紀の記述は
朝日新聞社史並に正確！」

・・・どっちを貶して
どっちを誉めてるか微妙。

日食のような天体現象をを地上界のまつりごとと同期させている点で
捏造疑惑を想像させてしまうのは致し方ないこと。
為政者が死のうが逆立ちしようが関係なく宇宙は関係なく動いている。

家永＝反日スタンスでよろしいか?

>>216
カレーうどん吹き出してまき散らしちゃった…

>誰も日本書紀が信頼に足る完璧な歴史書だなんていってないし、改変が絶対
>になかったと言ってないじゃん。

>39,68,85,101,115,128などは、もろに断言してますが。

>>211
というか朝日と思想を共にした人

それに戦前の研究者は事実に基づかない事欠かないんだけどなあ
所詮日本人
嘘着いたら駄目というのが染みついているし、他の研究者から叩かれる

のに戦後否定し始めたから他の研究者から叩かれたと

捏造と洗脳のバイブル
　『チョン日新聞史−我々はこうして日本を崩壊に導いた』

もはや事実がどうだったかは絶対に確認できないわけで、
記紀もどの部分が間違いがあるか、というのも検証しようがない。
少なくとも、古事記・日本書紀を歴史として受け継いできた先人の歴史が
あるわけだ。これは紛れもない事実。

つまり日本の歴史は、何を歴史としてきたか、だ。　歴史とは事実かどうか
よりも、何を受け継いできたかが大事だ。
世界中どこでもそう。時間が経てば受け継いで来たものしか残らず、それだけが真実だ。
そういう意味で、記紀は実に信頼できる最高の歴史的な資料だと思う。

６万年に１秒のズレって、そんなに影響あるの？
６万年前の日食じゃなくて約1500年前のでしょ？
単純計算で1/40秒の変更だよね・・・

古事記の次田昌幸註も相当ひどいけどな。

書いてあること全否定、みたいな。

>>218
古代の天文の大イベントは、その時の社会政治情勢に
完全にリンクして理解されていたから、その天文の既
述とリンクした政治イベントは、存在した可能性が強
い。

これは、記紀を読み解く上で、結構有力な情報のはず。

>>223
そうかな？
歴史の途中で誰からも顧みられない時期がずいぶんあったような気がするが…

>つまり日本の歴史は、何を歴史としてきたか、だ。　歴史とは事実かどうか
>よりも、何を受け継いできたかが大事だ。

教養としての歴史と学問としての歴史は違うよ。

＞52 ：４１ ：03/05/31 21:32 ID:V8zWGh2v
＞マヤ暦はグレゴリオ暦より正確らしく
＞１年を365.2420日としており（グレゴリオ暦は365.25日）

スルーされてたけど、365.25日なのは紀元前に作られたユリウス暦。
現在使われているグレゴリオ暦は365.2422日。
マヤ暦がそれに肉薄してるのは凄いことだけど。

戦後日本は、マルクス主義的な歴史学者がおおくなって、へんに歪められてきたが、
ようやく共産主義とソ連の影響から抜け出しつつある事ですね

学問としての歴史かぁ・・・・
遺跡の類のような史書以外の史料がない場合は、学問としての歴史として
認められないってことですか？

>>226
天体現象に合わせて政治が変更されることはあったとしても
記紀のように地上現象に合わせて天体現象が変更されたような記述は明らかに変だろ。
人間が宇宙に振りまわされることはあっても人間によって宇宙が振りまわされることは有り得ない。

>>231
遺跡も捏造されたりします

>>218
古代人は政治＝祭事ですよ。どちらも「まつり」。
神は自然に宿り、自然そのものが神の実体であり、姿の一部であり、働き。
天体の運行も、天気も亀の甲羅のヒビも神の意志。それを受け取って
神の意志を人々に伝えるのが当時の政治。
天皇は権力者というのは現代人の感覚で、実際は祭祀王、神社の宮司のような存在。

今の日本国史学は江戸時代から始まっているわけで

矛盾点なんてあらかた出尽くしているのだから
何がおかしいと思うのなら書け　朝日

関門海峡は、関門トンネルが開通する以前から、交通の要衝でした。
その関門海峡について一部の人達が唱える説があります。
それは「関門海峡は人工的に作られたのではないか？」と言うものです。
その理由として、海峡部が本州と九州の「接合部」である事。
又、海峡の幅が非常に狭い事です。もし、関門海峡が無かったとしたら、
ものすごいロスです。
そこで作られたのが、関門海峡ではないかと言うのです。
地中海と紅海を結ぶスエズ運河の開通で海上輸送に
劇的な革命が起きたのは周知の事実です。
それと同様な事が古代日本でなされていたのではないか・・・と言うのです。

こういうサイトがある限り韓国の事笑えない…

>>231
客観的な事実がないと無理だろうね。
韓国人がやっているのは単なるフィクション、SF小説

>>231
例えば、「仙人が空を飛んだ」って書いてあったら
それを学問的に認める訳にはいかないでしょ。

ところで、朝鮮にも『日本書紀』や『古事記』のような優れた歴史書ってあるの？

>>224
従来の研究は６万年に１秒のズレを前提に計算してた、でもそうじゃないんじゃないの？
っていう内容の記事だろ。良く読めよ。

古代のコンビニ跡から出土した「東スポ」という古文書に伝説の野獣として記されていた「ボブサップ」が
実は人間であったことが奈良古文書調査隊の調査で判明した。
また、「１ハナゲ」という単位も当時には存在しなかった可能性が濃厚であることも分かり、
調査隊は「東スポ」が後世に作られた偽書であると断定した。
これで古代史の研究は大きく減退したことになる。

>>236
コレどこ？

　　　　　　　　＞これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた。

(　´db｀)ﾉ＜　日本書紀の事実に
　　　　　　　　後世の人間が勝手にぬれぎぬをかぶせといてから
　　　　　　　　ぬれぎぬが晴れたなんていう言い方は
　　　　　　　　日本書紀もいい迷惑れすね。
　　　　　　　　

日食はウリナラが起源<｀∀´ >ﾆﾀﾞって、まだ？

>>236 それを言うなら、史実でも認められている運河の
対馬の上島・下島の間、音戸海峡をいえよな。それらも当時の技術として
世界最先端だ。

日本書紀の中の人も大変だな。

>>236
たかが１サイトの記述でしょ？
国ぐるみでそう言ってるならともかく。

>>241
合同発掘団が調査したwj古墳から発見された
古代の英雄、佐々木健介とみられる遺骨を調査した結果、
遺骨に含まれる塩分は通常より２００％しょっぱかった事が分かり、
これまで古代の偽文書と見られていた「東スポ」の
記述に間違いのないことが分かった。

韓国半万年の歴史の半分は
３ページで終わるんだぞ！！

凄いだろ

日本書紀は天武天皇の出自や正統性に関して
相当な隠蔽工作の痕が見られるのは確か。
というかそもそもそれを目的として編纂されたと思われるし。
ただ関係ない部分まで、むやみに疑う理由もないと思うんだが。

>>239
百済記は日本書紀に引用されたけど、現存してない。

要するに日本書紀の記述を元にして、当時の正確な自転速度が割り出せたと言う事か

　こうして長年の文系の努力は理系の研究により証明されるのだった　

　　　　　　　　　　　　　　終

>>250
傍証がない限りは疑ってかかるのが学問ってもんでしょ。

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/h_index.html

の30です。
他にもハングル文字は日本人によって作られたなどありますw
凄く右より

>遺跡の類のような史書以外の史料がない場合は、学問としての歴史として
>認められないってことですか？

他のもろもろの史料や資料、証拠とすり合わせて、
証拠の少ないもの、矛盾の多いものなどは研究対象になるだろうけど、
少なくともその段階で万人に”史実として”教えるべきではないと思うけどね。

>>249
ワラタ
その通りだ。
で、教科書の半分以上は日帝と秀吉の朝鮮出兵
元寇の高麗軍の記述で埋められている。

255は>>242へのレスです

>>254
研究者が疑ってかかるのと

マスコミが疑惑と断定するのとは訳が違う

>>224
マジレスすると6万年に1秒「自転」が遅くなる。

つまり6万年前は、今よりも地球の公転が360秒(6分)くらい短かったことになる。
2千年前なら12秒/年で、単純計算すると12秒ｘ2000年/2=12,000秒と、
約3時間も現在の時間とずれがあったことになる。
その3時間の見積もりにも1分程度の誤差が出るのを、より正確にしたというのが今回の記事。

現在でも閏秒に関しては何ら法則性もなく、適時入れれており、
案外天文計算の根本的なところの誤差は正確には把握し切れていないのです。

>>240
ん？６万年に１秒のズレがあったにしろ無かったにしろ、
そんなに小さいズレが、そんなに影響するもんなの？って疑問だよ。

>>251
ああ、
>>96、>>98の
言いたかったことがわかった。

つまり、
当時百済も日本の領地だったので
記紀成立後に
記録が処分されたと
言いたいんだ（笑

「一書に云う」の異聞の出所が気になる。

>>262
1145年編纂の三国史記でも引用されているので
そこまではあったらしい。

しかしまあ、記紀を貶める前提で一貫している
いかにもブサヒらしい記事だな
マジ糞だ

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀

これなど支那の共産権力者による歴史改変の拡声器、
ブサヒ新聞のこととしか思えんのだが

>>257
それは歴史的資料がほとんど自国になく

日本と関係あるのは日本にあるからやたら詳細に書けるからだぞ！！
しかも写真付きで（他のほとんど無い）

まいったか！！！

単純に読み物として面白いので、古事記と日本書紀を読む価値は
あるよね。
皇族同士の殺し合いとか、兄妹の禁断の愛とか萌えます。

日本書紀から６万年経ってると影響あるかもね（藁

>>150
いや、ただ単に”大昔”のある日の天気を記録したってだけで、権力とは何も関係ないから・・・
それが、”現代”になってからは学者や天文マニアにとってはたまらない情報になったわけだけど。

>263
adsl-68-73-196-145.dsl.sfldmi.ameritech.net

大国主命を出雲へお返しに逝くＯＦＦ

一体全体どの程度一日が短かったとして再計算しているんだ、
この学者は？
記紀が書かれたのは「たった」1500年前なんだろ？

>自転は月の引力による海水の動きで６万年に約１秒ずつ遅くなる。
>だが谷川さんらは、 気候変動で地球上の氷の量が異なることなどから、
>速度低下のペースは一定でなく、 当時の自転速度は従来計算の前提より
>速かった、として再計算。

漏れには「いま６万年に1秒」しか遅くならないものだったら、
いくらその減衰率が今より大きくなると言っても、0.1秒も
違わないと思うんだが…。
仮に今より一日が0.1秒短いとしても、1年で36秒、100年で
6分程度しか差が出ない。カレンダーの日付を修正できるような
差が出るとはちょっと思えないんだけどなぁ…。

疑似科学の臭いがする。

>>258
ありが�d

>>270
それ使える串？ｗ

>>266
まあ、その割には韓国側に不利益な内容は
宋書などの中国の史書、日本書紀、古事記で共通のものも
無視するけどねｗ

NHK教育
皇紀2663年平成15年6月1日 00:40

古代幻視紀行
00:40「倭国乱る　神々たちの戦い」 （漫画家）安彦　良和
01:05「謎の巨大円形神殿」 （作家）藤　水名子
01:30「キトラ壁画の謎」 （漫画家）岡野　玲子
01:55「謎のローマングラス」 （美術史家）由水　常雄
02:20「王陵の谷　聖徳太子の願い」 （作家）豊田　有恒

朝日より正確な日本書紀…

>>267
ほつまつたえとか、激しく怪しい古文書も実際に読んでみたら妙におもしろいらしいな。読んだことないけど。

講談社学術文庫の口語訳っていい？

今でも直木孝次郎の本とか読むと頭がくらくらしてくる。

ときどき新年のはじめに「うるう秒」がはいっているから、遅くなる速度はもっと速いはずだけどな。

>>279
日本書紀はｲｲ！
古事記は買うな。

>>272
ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　似非科学に騙される人の匂いがする

歴史マロンだな

>>260
あ、変化してるのは自転速度か。なるほど。ありがとう！
で、公転速度というか１年が少し日数多めな訳ね。

>>282
ﾘｮｶｰｲ

大河メロン

>>記紀は編纂の過程で他の史書を参考にして、
＞>>完成後はそれらの資料を全て捨てたのだよ。
＞>これも初めて聞くが。
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞…この状況からどう考える？

上記の朝鮮人らしいのがウソをついていますが、日本には
「出雲風土記」をはじめとする郷土史料が残存しています。
それから日本書紀は、多数の書物を引用しており、同一の話で
あっても「一書にいわく」として、複数の記述を引用しています。

くれぐれも朝鮮人の妄想にだまされないようにして下さい。

>>272
火星のように遠い天体の蝕は、ほんのわずかの差で全然違う結果になるぞ。

>>284
マニアックなレスの応酬が続く中で、こういう無邪気な感想を見ると落ち着く（藁

古事記・日本書紀なんてでたらめだろ。卑弥呼のことも書いてないし（ぷ
藤村だけじゃなくて、昔から日本の歴史は捏造に捏造を重ねてきた
ウソの歴史

>>275
策を用いて中国軍撃退したとか
歴史小説風の進歩的な教科書なんだ

馬鹿にするな！！

>>282
ん？俺は学術文庫の古事記もってるけど、何か問題あるの？

>>236
鳴門海峡もたぶん、運河なんだよ。

>289
皆既日食もか？

>>293
註が津田史学なニュアンスで萎え。

>>291
卑弥呼＝倭迹迹日百襲姫

>>280
直木孝次郎って駄目なの？

世界中にある古文書っぽいものを、照らし合わせてみれば、
いつ皆既日食があったかどうか分かるんでない。

ｿｰｽがｱｻﾋﾟｰだと、どうしてもうがった見方を
してしまう漏れは２ちゃんに毒されているのだろうか？

>>299
緯度経度が違うと起こる日時も違う。

>>288
釣りか？マジか？
完全に残ってるのは出雲だけだな。あとある程度残ってるのがいくつか。
残りの地方は後世の引用例から内容を類推するしかない。

>>291
日本書紀は卑弥呼を取り込んでますね。アホ。

>>295
９２％欠けるか１００％欠けるかなんてのは、角度的には微妙なものだ。

>>276
楽しみポ。

>>296
だけど岩波文庫は口語訳ついてないから
素人には苦しすぎなんだが。ほかに文庫版あったっけ？

>>298
文献史学の限界を感じるから。

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが

バカ朝日の負け惜しみが滲み出てるな

三国志ってさ、古代史って感じがしないよね。ふと思っただけ。

>>305
平凡社東洋文庫は？
スマソ。口語訳がついてるかどうか覚えてない。

日本書紀を解読すると世界中の偉人の名前が出てくる。

「けねでい」とか「すたありん」「ひろひと」「なぽりおん」「いえやすぅ」「ひろゆき」

>>308
蜀には１００万人ぐらいの人口しかいなかった

>>310
おれごんはまさつ摂津で生まれてきさす。

>>229
当時の1年が365.2420日だったという説もあるわけだが。
それこそ>>1の理由で。

>>308
中国史においてはその時代は古代じゃないでそ。

回転速度が違えば、日食が起こったときの、日本列島の相対的位置がずれるわけだね。
皆既日食が起こる地域は狭いからね。

邪馬台国崩壊って日蝕が原因だと読んだことがあるが

おまえら、とりあえず推古天皇に謝っとけ。

>288

上記のウヨ厨らしいのがウソをついていますが、日本には
記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみで、
本当にこれといった資料が残っていません。
まともに歴史を口にする者は、奈良以前は話半分と思って扱います。

くれぐれも、ウヨ厨の妄想にだまされないようにして下さい。

日本書紀を読むなら岩波の思想体系本を古本屋で買ったほうがいい。
文庫本より安く買えるぞ。

>>309

あの文庫シリーズってまだ売ってるの？
普通の本屋ではみかけないからなあ

>>320
そういや平凡社って潰れたような気がする…

>>318
記紀よりさらに何百年もしてから初めての歴史書が書かれた国が
自称半万年の歴史だけどねｗ

>>318
ごく一部っていうけど、それは全国に対する比率だろ？
出雲だけでも、結構な量だぞ。
ちなみに、半島には、その頃の文書なんて全くない。

みんな教養あり杉

つーかさ、天文観測の記述に捏造を加えてなんか良いことがあるのか？。どうせ起きる時は
起きるのだし、後世の人間の「部分日食だ」「いや皆既日食だ」という論争の過程で出る捏造
論なんか、それこそその時代の人間は知ったこっちゃないだろ。

日本書紀の記述に合わすように計算し直した可能性はないのかにゃ？

>>記紀は編纂の過程で他の史書を参考にして、
＞>>完成後はそれらの資料を全て捨てたのだよ。
＞>これも初めて聞くが。
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞…この状況からどう考える？

>>313
なるほど、それは説得力あるな。
マヤ文明って紀元前からあるんだっけ。

強いものの歴史のみが残るのだよ。

>>318
ワールドカップの開会式で大統領が半万年の歴史うんぬんと
言った時は呆れるのをとおりすぎて国民全部がﾃﾞﾑﾊﾟなんだと
感心したよ。

>>325
王朝交代の理由に出来る

「この頃天変地異が続き、世の中は大いに乱れた…」
そこで新王朝が出てきて、旧王朝を潰す、と。

>>318
なんか、あなた半島のひとっぽいね・・・
レスして損したよ。

ウリナラ犯万年の歴史とかアホなこと言ってるけど、
朝鮮の近代以前の歴史って、マジでペラペラの薄っぺらなんだってね。
なんか気の毒・・・

８世紀の文書が、これほど多数残ってる国なんて、中国、ペルシャ、エジプト、ギリシャ、インドとかぐらいじゃないか？

>333
平和だったんじゃ・・・

>記紀よりさらに何百年もしてから初めての歴史書が書かれた国が
>自称半万年の歴史だけどねｗ

漏れに言ってる？

記紀以前の史料の信頼性に疑問がつくとはいえ、
奈良時代から連綿と途切れることなく学問の俎上に乗せられる
歴史が続く日本の歴史を誇りに思うこの俺を、朝鮮人ごときと同一視しようってか？

人 を 侮 辱 す る の も 、 た い が い に し ろ。

ウヨ厨を嫌悪するのは、やつらのオナニーで日本の歴史が歪められ
正当な批判にさらされより正確なものに近づいてゆくプロセスすら否定されかねないからだ。

>>318
まだ頑張ってたんだ・・・。


＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>334
多分日本が圧倒的だ

韓国にまともな歴史書がないのはわかったからもう嫌韓注はくるな

チョンだとかと言って朝鮮人をバカにするフリしながら、
日本人サイドの発言を罵倒する工作員があちこちにいるんだよね。

「日本には郷土史がない」とデタラメな主張をしていたチョンが
がわずか半時間で歴史を捏造しました（藁）。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

で、結局天文学的にあっているのか間違っているのかは、もう一度皆で計算しなおせば
良いだけの話なんだろ。現在の暦と当時の暦の誤差も計算してやり直せば良いじゃない
か。どうしても疑うのなら。

>>334
まあ、日本には焚書の伝統がないし、天皇という制度が
2000年近くあるしね

>>325
それがあるんだな。　朝鮮の史書（三国史記）なんかの天文の記事は
すべて中国のパクリ。　ほ〜ら中国の史書とあってるでしょ、他の
記述も正しいんですよと言える。
あと王朝交代や天皇の代替わりなんかも天の意思というアリバイになる。
当時の人にとっては、白い雉がとれたり、日食や彗星は天からの
メッセージ。

>>338
八世紀のレベルなら、日本なんてエジプトや中国の足元にも及ばんのでは。

歴史って、自分で調べるとすごく面白いのに、高校までは嫌いな教科の一つだったな。
大学に入って歴史が好きになった。教諭が好き勝手に自分論をぶちかますのが面白かった。
歴史が楽しいなんて幸せな国に生まれたものだ。ふと思っただけ。

こーゆー風に
文系理系にわけず統合的に研究進んでくと良いねぇ＞何事でも
人類学とかも最近はDNA必須やし。

前半、ニュー速にしてはマニアックなレスの応酬が続き、
楽しんでたのに嫌韓厨のカキコで台無しだよ。
野衾先生もどっかいっちまったじゃねーか。

>>336
まあまあ、半島のひと扱いしてすまんかった。
ここはzapaneseするひとが多くて・・・
ただ、学問、学問っておっしゃってばかりで少々原理主義っぽい気がします。
厳格すぎるのもどうかと。
ｵﾅｰﾆしているのも少数かと思われ。
そうやって、ウヨだの決め付けているから半島人に誤解されるのかと。

どーでもいい研究か・・・ニュートリノはこえてないけど

＞人 を 侮 辱 す る の も 、 た い が い に し ろ。
＞ウヨ厨を嫌悪するのは、やつらのオナニーで日本の歴史が歪められ
＞正当な批判にさらされより正確なものに近づいてゆくプロセスすら否定されかねないからだ。

こんなこと言ってますが、この朝鮮人は、「日本に郷土史はなかった」という前代未聞
の珍説を披露した後、半時間でこれを撤回しています。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>344
基本的に日本書紀、古事記、宋書、三国志東夷伝、百済記の
丸写しだしね。
三国史記にしか書かれてないことってほとんどないでしょう。

とりあえずあれだ、行く時の声は男が先に出せって事だ。

>>325>>344
それでそれは、日本書紀編纂においてあり得るものなのか？政治的背景として。

>>345
あったんだろうが
戦乱その他で燃え上がると

中国の歴史勉強するのに
何故日本に来たりする

>>343
おいおい桓武天皇が焚書やったの知らないのか？
神皇正統記という有名な天皇マンセーの本にも載ってるのに。
あと明治の廃仏毀釈のときにもやってる（高良神社などで）

おい、チョン、嘘をついてたくせに偉そうだな。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

ああ、言葉尻を捕らえられて揚げ足とられちゃったよ。参ったな。

記紀以前の雑多な郷土史が「まったく」存在していない、とは書いていないけどね。
記紀以前の史書が、記紀を境にそれ以前の情報量がぷっつり途絶える事も事実だし。

現存するのは出雲風土記と、あとは断片的なごく僅かなものしかない。

記録のないところに突然記紀が現れたのなら、まずその根拠は何かという話になるし、
他の記録や史書を史料としたのなら、それらがことごとく途絶えた理由が何か欲しいよね。

>>351
「彼」に突っ込まれる前に
言って置くが

「半時間」じゃなくて
「１時間半」だ。

どうでもいいがtrfの姉ちゃん、アンデスのミイラみたいだな。

>>345
うん、日本語が書物として残っているのが随分遅れてますからねぇ｡
例えば、アルファベットの成立が紀元前８世紀頃｡
トロヤ戦争が紀元前１３世紀頃で、それまで口伝などで伝えられた内容を
ホメロスが詩に書き残した｡
イリアス、オデュッセイアが紀元前８世紀頃の成立とされているから、
如何に古い事か｡
日本書紀や古事記はその1,500年後くらいに作られた事になる｡
但し、稗田阿礼などが口伝で伝承していたわけで、ホメロスの例でいえば500年間
は口伝で伝えられていた事になるし、しかも史実を含んでいたし、古事記、
日本書紀で神話と考えられていた部分に、案外史実も含まれているかも知れない｡

>>355
おいおい、エジプトが・・・・
文字もすべて解明されているよ・・・・
紀元前３０００年から・・・・

>>334
そのどれもが支配体制が変わってるね。
日本の凄いところはほそぼそとズーっと地味に続いてきた所。

>>358
１５００年も前に書かれたものが何でもかんでも現代まで残っていると
考える方がそもそもおかしい。

７世紀ごろの東北地方は中国と交流があったとか言う説があるが、
ということは、東北にも文字（漢字だろうな）、書があったんだろうか。

>>357
ってか、ID見ればわかるっしょ？漏れは>>98じゃない。
前半で野衾先生と仲哀天皇のことで話してた者でつ。

で、訊きたいのだが、喪前は日本紀を読んだ事があるのか？
読んだこともねーものをありがたがってるわけじゃあないよな。

>>356
徳川幕府の時もありませんでしたっけ？
武家政権だからこのばあいちがうかもしれないけど？

>>358
「ぷっつり途絶える」ってことはないと思うが。
完本は出雲だけだが、常陸、播磨、豊後、肥前がかなりの量残っていて、
他に「逸文」と呼ばれる断片が大量にある。
万葉集、古事記は、書記以前の記録に基づく。
その他、銘文などもあるし。
半島には文書はないが。

また、朝鮮人がふかしてますが、「神皇正統記」は、南北朝時代の文献です。
こんなものを相手にする文献学者はいませんね。

＞おいおい桓武天皇が焚書やったの知らないのか？
＞神皇正統記という有名な天皇マンセーの本にも載ってるのに。
＞あと明治の廃仏毀釈のときにもやってる（高良神社などで）

>>365
それ今では完全な電波説、というより嘘。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>344
＞当時の人にとっては、白い雉がとれたり、日食や彗星は天からの
メッセージ。

その時代の人達は自然をどのように見てたんやろうか…
凄く気になる。人間が純粋だったのかな。

>>362
八世紀の文書って書いてあるから

ここはレベルの高い嫌韓スレですね。

>>372
＞当時の人にとっては、白い雉がとれたり、日食や彗星は天からの
メッセージ。

いまでもそれやってる国がありますが。

古事記学会五十周年記念行事企画
http://www.kokugakuin.ac.jp/kouhou/latest/200306kojikigakkai.htm

◇公開講演会
「高天原」の神話的イメージと現実再現
　　韓国檀国大学校名誉教授　黄　　?江
欠史八代と氏族系譜
　　大阪市立大学名誉教授　直木孝次郎

◇研究発表会
古事記の成立と構造−国生み神話と国作り神話を巡って−
　　長崎大学教授　勝俣　　隆
古事記・日本書紀の成立−東アジアの地政学を通して−
　　相模女子大学教授　呉　　哲男
和銅五年の天武天皇と古事記
　　京都産業大学名誉教授　金井　清一

◇国際シンポジウム
「東アジアの中で古事記の成立を考える」
パネリスト
古事記序文の性格−文体論と駢体文の角度から−
　　法政大学講師　薬　　　会
韓国神話と日本神話−「稲羽の白兎」説話と韓国・梧桐島の説話を中心に−
　　韓国蔚山大学校教授　魯　　成煥
古事記の書記と文体　
　　大阪市立大学教授　毛利　正守
司会　専修大学教授　西條　　勉

>>372
それゆえに熱いスレの予見

>>239
谷沢　「戦後の歴史学界では『古事記』と『日本書紀』が無視され、考古学が偏重されたわけです
　　　　が、それと同じように、あまりに偏重されたのがシナの文献です。
　　　　その最たるものが、例の『邪馬台国』論争です。邪馬台国のことが記述されているのは、
　　　　シナの『魏志倭人伝』ですが、この『魏志倭人伝』を最初から真実と決め付け、そこから
　　　　延々と邪馬台国論争が今でも繰り広げられている。しかし、はたしてそんなにシナの文献
　　　　を信じていいもものかーーーおおいに疑問です。
　　　　そもそもシナの文献の一大特徴は、バリアント、つまり異文がないという点です。たとえ
　　　　ば隋の時代の歴史書は『隋書』だけで、それ以外の歴史書というのはない。歴史を記録で
　　　　きるのは皇帝だけの特権であった。そして、その公認歴史書にしても、たった一種類しか
　　　　ない。『日本書紀』の場合には、さまざまな種類の異文が存在し、そのおかげで、『日本
　　　　書記』の誤字脱字はもとより、成立のプロセスも推定できるわけですが、シナの歴史書で
　　　　はそれが不可能なのです。
　　　　だから、『魏志倭人伝』の場合も、みなさん一字一句にこだわって邪馬台国の位置を推定
　　　　しているわけですが、その文字はひょっとして書き間違いかもしれない。それを客観的に
　　　　正す方法はないのです。
　　　　ところが『日本書紀』は違います。異本がたくさんあるばかりか、「一書に曰く」という
　　　　形で、「別の記録ではこう書いている」と、本文中に異説をたくさん書いている。
　　　『日本書紀』は前に申しましたようにシナに対抗するために作られた歴史書なのですが、そ
　　　　の国家的な文書には、天下公認の歴史だけではなく、さまざまな少数意見までが併記され
　　　　ている。
　　　　ーーー世界中のあらゆる歴史編纂者が、誰一人やったことのないことを古代日本人は行な
　　　　ったのです」。

>>376
パネリスト
古事記序文の性格−文体論と駢体文の角度から−
　　法政大学講師　薬　　　会

これだけちょっち気になる。

うちの県名はこの本から取ったって聴きマスタ
正確とはこれまた嬉しいわい

日本書紀は、同じ話であっても「一書にいわく」と前行すると思われる
複数の文献の記述を併記しています。
また、森博達によれば、百済記などについては、原文のあやまりを
そのまま引いており、朝鮮人の言うような「全部捏造で信頼性の低い」
などというものではありません。少なくとも韓国の国定教科書のような
捏造に満ちたものではありませんね。
皆さんも一度呼んで下さい。

武列天皇の名が気になって（藁）ググってみたらこんなの発見しますた。
http://www.shonanfujisawa.com/~kujiki/

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>372
元号の初めの大化が改元されるきっかけが白い雉が捕れたことだったらしいね。
大化の次の元号は白雉、それほどの大事に思えたのだろうな･･･

　　　　＞つづき
渡部　「本文中に異説を併記した歴史書は、シナでは清代になるまでありません。『日本書紀』は
　　　　それより１０００年も古い」。
谷沢　「タキトゥスであろうが、ホメロスであろうが、司馬遷であろうが、古今東西の歴史書で、
　　　　正史を書くにあたって他の説をこれほど長々と引用することはやった人はいません。
　　　　司馬遷に至っては、異説をいっさい採りあげない。全部、彼自身が取捨選択してひとつの
　　　　ストーリーを作っています。だから、客観公平さという点では、『史記』は『日本書紀』
　　　　の足許にも及ばない。『史記』でさえこうなのですから、司馬遷以後のシナの歴史書は言
　　　　うまでもない。
　　　　ところが、日本の歴史学者はそんなシナの史書を尊重して止まないわけです。そして、シ
　　　　ナの史書をもって日本史を構築しようとしているのです。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『こんな「歴史」に誰がした』渡部昇一・谷沢永一　　　　

>>367
徳川幕府のは、伊勢の伊雑宮の大成経事件だね。　あれは証拠隠滅では
なく、今のオームの経典を焼いたようなものでしょう。

>>378
谷沢さんも少し電波入っているからねぇ（ｗ
なんとも

>97　したりされたり。日本だって元寇の時は侵略されそうになった

やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁
まあ野衾先生には専門板で会えるから別にいいんだがな。

>>370
悲しくなったので徹夜で「火怨」を読んで泣きます。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>ただ、学問、学問っておっしゃってばかりで少々原理主義っぽい気がします。

原理主義的でも、結局、自らの拠り所に最も誠実であるためには、
他とのすり合わせが可能で自らの視点も主観の一つにすぎないと相対化が可能な
学問という道具・方便を利用するしかないと思っているので…。

客観性も相対化も拒否した結果が、お隣韓国の史観なわけで。
自分たちのよりどころを、少しでも良いものに仕立てたいというキモチはわからなくもない。
しかしそれが事実と乖離してしまっては、結局自らそれを貶めるだけだということに、
国粋主義者やウヨ厨ってのは気づけないんだよね。だからバカだと言うわけだけど。

>「ぷっつり途絶える」ってことはないと思うが。

うーん、「ぷっつり途絶える」から「ゼロになる」と解釈されてしまうとまた極論厨に揚げ足取られてしまうかな。

けど、情報量的にガクンと減ってしまうことは確かで、記紀の成立という断層の向こうは
文書を拠り所として学問として詰めていくには限界となっているのは、事実なわけで。

今回のように傍証によってその一部に信頼性が得られることは、歓迎できるけどね。

>>390
スマソ。
ここ見てね
『東日流外三郡誌』所蔵者・和田喜八郎氏宅査察
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1050575790/

武烈は神。
雄略は��2

>>356
おいおい、北畠親房による神皇正統記は南北朝の
権力闘争における北朝を誹謗中傷するための本だろう。
学者でもない１家臣が書いた物を盲信するのもばかげている。

それにそれは伝統とは言わず、単発的なもの。

それに高い識字率と写本という伝統があった日本では
完全な焚書は無理

わかる？

でも天皇記や国記があったら良かったのになあ思う

>>386
それ初めて知りました後で検索してみます。
私は庶民が楽しむ洒落本とかそういうレベルだったんです。

>>396
蘇我の屋敷にあったのは写本で、
聖徳太子の墓に正本が収められている

という妄想…。

>>361
女の同人エロ小説なら日本が世界初だｺﾞﾙｧ！

よりにもよって朝日かよ。

どうせまたこれから
「だから正しい歴史認識というのはあるのだ。南京で３０万人殺したことを認めて謝罪しる」って
繋げるんだろ。やれやれ・・・。

――――――――――――――┬―┘
　　　　　　　　　ドキュソ荘　　　　　　|　　　　　　　　パソコンは
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿__ 　　|　　　　　　　　俺を
　　　　　　|　 　 　 　 |　＿＿　　|　　 |　　　　　　　　窓から
　　　　　　|　 　 　 　 | |＼＿＼. |　　 |　　　 ∧＿∧投げ捨てろ
　　　　　　|　 　 　 　 | | . |.◎　|つ　ミ|　　　（ ;´Д｀）
　　　　　　|　 　 　 　 | | . |：　　| |　　 |　　　⊂ ⊂　）
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　.|　⊂ ⊂　俺ノ

>>392
歴史の勉強の前に

　日　本　語　の　勉　強

しなさい。

「世界最古のＳＦ小説」とされる竹取物語はどうよ。

>>399
平安期の宮廷の女官達は腐女子だったのか。

>>398
それはナイス！！

>>403
「ラーマヤーナ」でしょ。

そのとおりです。
しかし、考古などにより文献学者の珍説が否定されることが多くなっています。

珍説�@欠史８代は、捏造。神武天皇＝崇神天皇だ。

→マキムク遺跡の発掘などにより古墳時代の年代が繰り上がり電波説である
ことが証明。

珍説�A四道将軍は単なる伝承。

→稲荷山鉄剣に四道将軍のひとり「ヲヲビコ」の名が発見されてしまう。

など恥ずかしい事態が続いています。

>>406

へえ、そんなのあるんだ。インド？

他の歴史書を引いて見せるのは、引いても構わないと考えた時だけだろう。
そのようにして客観的であるかのように見せることで、全体の信頼度を
高いように見せかけたのだと思う。そうして必要なところでは歴史を自らに
都合の良いように書き換えたり、事実を伏せたりしているはずだ。

共産主義者が一番歴史を捏造してる。
これが真実。
おまえは韓国人か。

>>404
どう考えても腐女子だろう。
ひきこもってエロ小説読んでﾊｧﾊｧしてたんだから

>>407
しかし、今や
珍説学者にも逃げ道が。
「彼らは捏造の歴史を真実にする為、
偽の品を埋蔵したのだ！」

・・・なんもかんも、あのマッドハンドが悪い。

>>410
その通りだね。
日本では科学的とか良心的とか反国家主義の為いう大義名分による捏造が横行してる。

＞さらに、中国の「隋書」に記された６１６年５月の金環食（太陽の周辺だけが指輪のように残る）も、
＞従来は部分食のはずとされたが、新計算では金環食と認められた。

中国の記録も正しかったと言うのは興味深いね。

>>392
「ガクンと減る」って、焚書的なことを想像してるんだろうか？
もし書記編纂の時点で消えてしまったのなら、あれほど、逸文が残るはずもない。
江戸時代の書物に引用されてるのもあるわけだから、自然と消えてしまったのではないか？
もともと、何部も作られたものではないさろうし。
全国で作られた、という前提を重く見過ぎているのではないか？

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>389
そんな事言わないでよ。寂しいぽ。
純粋な初心者と合える事もニュー速の魅力や。

>>399
それは否定できぬ。

>>409
本文とは異なる血統を載せたりしてるんだが。

>>413
というか、周辺国への配慮という名の古代史の捏造がひどいな。
周辺国＝南北朝鮮なわけだが。

任那日本府どころか楽浪郡さえ無視する南朝鮮は
中国の歴史を塗り替えんばかりの捏造を繰り返している

中国は偽史も焚書も日本とは比較にならないから

何故か自国の歴史研究に日本で勉強するんだよなあ
まともなのは半島の人間も

火病になるらしいが

>>408
ラーマヤーナではインドラの矢とも伝えているがね。

>>421
三国志マニアとしては裴松之の註に引かれた関連書物を読みたいんだが、
全然後世に残ってないんだよなｗ

>>393
面白いスレっす。これは偽書濃厚なやつですよね。


>>403
宇宙が出るからＳＦというわけではないです。科学的仮定みたいな物の上で物語が進行するのがSFです。
竹取はファンタジーだと思います。

>>422
セクースの奥義だっけ？

>>417
暖かい言葉だ。

封神演技も現代解釈するとどうしてもＳＦになる

楽浪郡などの漢の4郡がなかったのなら、
高句麗はどこと戦ったのだろう？

その割には高句麗は周辺国を次々に蹴散らしたと
誇っている訳だが・・・

>>420
それなんですよ。
古代史、教育上（教科書）の記述は本当に醜い。
日本が朝鮮半島に一勢力を保持していたことはどう考えても明らかなのに・・・

そういえば、日韓で歴史共同研究やるはずだったけど、あれはどうなったのかな？

>>425
それはカーマストラ

>>395
なんか必死だな（ｗ　
奈良時代末なら、識字層は少なかったからヤバイのを焚書するのは可能じゃん。
その証拠に奈良より古いの少ないよねえ。　識字率が高かったらもっと残ってるんじゃ
ないの（プ　逆に何か残らなくなるようなことがあったことになるじゃん。
まあ江戸時代とかには、焚書はできんわなあ。　判る、おばかさん。

>>429
何度も新羅や百済に大群を出兵して
王子を人質に出させたりしているしね。
これは三国史記にも書かれていることなのだが。

ああ、共同研究はむこうからの申し出で中止。
竹島の国際裁判と同じ

>>431
古いものほど少ないのは、どこでも同じだがｗ
君の国には半万年前のが大量に残ってるのか？

自分はアメノウズメノカミで抜いた事があります。
これからどうすれば良いでしょう。

おい、捏造チョン、証拠を出せ。
そんなに偉そうに言うのなら、当然あるんだろうな。

＞他の歴史書を引いて見せるのは、引いても構わないと考えた時だけだろう。
＞そのようにして客観的であるかのように見せることで、全体の信頼度を
＞高いように見せかけたのだと思う。そうして必要なところでは歴史を自らに
＞都合の良いように書き換えたり、事実を伏せたりしているはずだ。

>>431
文字を使うようになったのが何時か考えた上で言ってるのか？

>>434
ｸｼﾅﾀﾞﾋﾒにチャレンジして下さい

>>434
いざなみ（ｱﾎﾞｰﾝ後）にチャレンジだ！

>>427
封神演技は明代に出来た小説だからねぇ。古典SFだが400年前。

朝鮮人の驚くべき珍説です。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>389
＞やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁

寝る前に>>368に反論してみては？
ざっと読んでみたけど、貴方の主張はちょとバランスを欠いている様に思える。

>>434
世界史板の固定でか？
それはヤバいな。

>>431
そんなことを言ったらきりがない訳で。
奈良以前のが少ないのは漢字がなくて
口伝で歴史が伝えられていたからでしょう。
馬鹿か？ｗ

平安以降はさまざまな写本が残っているが

>>404
多分そうやったと思うよ。
女がイパーイ集まる所なんて何時の時代も同じや。

女子校ノリと予想。

>>439
でも世界最古の小説の定義って難しいよな
源氏物語というのもあるし　ギルガメッシュ叙事詩というのもあるし
他にも色々

神話も小説といえる部分でかいしなあ
しかし一人の作者という定義なら源氏なのか？

>>444
するってえと
源氏物語絵巻は
世界初の同人漫画・・・。

うわあぁぁぁイメージがぁ・・・。

＞楽浪郡などの漢の4郡がなかったのなら、
＞高句麗はどこと戦ったのだろう？
＞その割には高句麗は周辺国を次々に蹴散らしたと
＞誇っている訳だが・・・

それは、北朝鮮政府が「楽浪郡は満州だった」という珍説を飛ばしている
だけであって、日本や中国の学会がそんなことを認めてはいません。
中国の学会もああみえてまともですからね。

>>434
わかりました。蛇プレイは嫌いではないで、うまく抜けそうです。
>>438
あぼーん後は勘弁して下さい。

>>431
キミの主張の方が嘘くさいね。
あ、オレ第三者。ｗ

>>445
誰が書いたか、その由来がわかっている
一つの作品としての小説という意味では
源氏物語で良いかと。

>>446
今では国宝ですｗ

>>447
いや、南朝鮮も同じことを言っている。

>>445
小説というだけならギリシャ時代にいくつも・・・？

「日本に郷土史がなかった」という珍説を唱えていた３４８の
朝鮮人が逃亡しました（笑）。


＞389 ：348 ：03/05/31 23:53 ID:Q7jqNp4p
＞やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁
＞あ野衾先生には専門板で会えるから別にいいんだがな。



＞やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁
＞まあ野衾先生には専門板で会えるから別にいいんだがな。

>>436
金石文とか土器に残ってるやつとか、いろいろあるからなあ。
卑弥呼の頃だって外交文書には漢文使ってたろうし、倭王武も
漢文で上表してるからなあ。　王仁とかの千字文よりずっと古い
んだろう。　それにしちゃ奈良より古いのが少ないのはなんでだろ。ｐ

>>434
日本最古のストリップ嬢・・・。
と漏れは思っているが。

源氏はヴァイでロリコンでマザコンという完璧主義者なんだが・・・・・・・・・・

>>452
ギリシャのは戯曲かな？

南朝鮮はもっとひどいか。
楽浪郡などの漢の４群はなかったと言っている。
それどころか百済、高句麗は中国の半分以上を
治めていたと言っている。

>>446
江川達也がエロ漫画書いてますがｗ

以下は、「天武天皇は百済の忍者」だったという妄想を抱く
朝鮮人の妄想ですので相手にしないでください。

＞250 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/31 23:06 ID:kwuN1v3f
＞日本書紀は天武天皇の出自や正統性に関して
＞相当な隠蔽工作の痕が見られるのは確か。
＞というかそもそもそれを目的として編纂されたと思われるし。

>>457
あれは戯曲だから小説ではないのであって日本が世界一だ
とか言い出すとどこかの人みたい・・・

>>454
文字が単なる外交、政治のツールか、
文章として論理的に文章を残せるものか
という違いでしょう。

漢字を単なるツールとして使用するのと
まとまった文章を論理的に残せるのは全く違う。

>>461
別に反論する気はないが、神話中心だし、いわゆる小説とはかなり違うものだと思う。

>>441
>>368の意見に反論しようがありませんが何か。漏れは>>358じゃねーよ。
IDだけじゃわかんないか？
とはいえ、コテハンで野衾先生と語り合う、厨の入る余地のない閉鎖的なスレの運びはニュー速じゃできないし。

>>456
ロリコンとマザコンは本来、同根ですです。

だいたい、オレたちが今読んでる平仮名自体が、女どもが寄ってたかってこしらえた女同士の暗号文字みたいなもんじゃん。
すげえ。
こんな民族は他に存在しないと思う。
オレの知り合いのアメリカ人女性が「ひらがなは可愛いからカタカナより好き」みたいなことを言ってたけど、そういう感性でこしらえたんだろうね。

最初の段落でソースが判りました

>少なくとも韓国の国定教科書のような捏造に満ちたものではありませんね。
比較がお好きなようですね

>>457
ギリシャは詳しくないが
長編小説で一個人なのかな？

吟遊詩人がつなぎ合わせてやった印象が何故か俺の中で強い

>>466
丸文字文化の元祖だろうね。
漢字やカタカナはカクカクしてかわいくなーいという
発想の元で産まれたのでしょう。

朝鮮人の驚くべき珍説です。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>465
Σ（゜Д゜；）

>>466
だよね。
ひらがな、カタカナ、漢字、これ渾然一体となっている日本の文字。
あんまりやるとｵﾅｰﾆ言われるからやめとく（ｗ

それにしても、考古学、歴史、天文学のコラボレーションってのはロマンが有るのう｡
我国にこうした歴史書が残っていて良かった良かった｡
ご先祖様のお陰だね｡

>>471
解ってないかもしれないので逝っておくが、>>98は俺じゃないからな。IDで検索したらわかるぞ。

で、君は日本紀を本当に読んだことがあるんですか？漏れにはどうもそうは思えないんだが。

>>475
「日本紀」って続日本紀のこと？
それとも日本書紀の事を「日本紀」とも言うの？
煽りではなく、素朴な疑問です？

>>424
SFと呼ばれるものは２種類ある。

Scientific ｆicsionとSpace ｆantasyだ。

ハーレクィーン・□マンスの原点は源氏物語にあった！？

Sugoi Fuck

俺は素人だが、記紀成立以後も、しばらくは帝紀や旧辞は残っていたというぞ。
記紀以後の記録に、帝紀を読んだなんていう記録が残っていると。
おそらく、朝廷が百科事典みたいな決定版として、
日本書紀を作ったから、他のものは失われたのだろう。
大々的に焚書しなくても、みんな権威ある朝廷の決定版に従っただろう。

>>476
あ、すんません。日本書紀のことを日本紀と書く場合があるんです。
日本書紀の続編のタイトルが続日本紀（しょくにほんき）って言うもんだから、
統一性のために俺は日本書紀じゃなくて日本紀のほうを使ってるわけで。

>>481
良くわかりました。
素人の質問にお答え頂いてありがとうございます。

>>482
何故抜けないんだ！！

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが

この朝日の文章、おかしいよなぁ。
どの程度改変があったかなんて、今になってみれば分からないんだから。

「権力者の都合による歴史の改変は少なくないといわれている書記だが」とか、
「権力者の都合による歴史の改変が少なくないというのが学界の定説である書紀だが」
とか、言わないといけないんじゃないの？

日本最古のネカマは誰だったけな…
土佐日記の作者だっけか。

>>482
いえいえ、イパーン人の多いニュー速で、マニアックな言葉使いをしちゃった漏れが悪いんでつ。
逝ってきまつ…。∧||∧


>>471
早く>>475の質問に答えろよ。逃げたのか？（藁

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが

少なくとも、天孫降臨というように、あえて孫を持ち出したのは権力者の都合だなｗ

スレ違いだが月読の正体が気になる真夜中。
古事記には何て記述してあるんだっけこの神様。

おい、朝鮮人、今度は素人のフリか？
焚書の証拠を出せよ。あるんだろうな。

＞俺は素人だが、記紀成立以後も、しばらくは帝紀や旧辞は残っていたというぞ。
＞記紀以後の記録に、帝紀を読んだなんていう記録が残っていると。
＞おそらく、朝廷が百科事典みたいな決定版として、
＞日本書紀を作ったから、他のものは失われたのだろう。
＞大々的に焚書しなくても、みんな権威ある朝廷の決定版に従っただろう。

ｄ

>>458
マジですかぁ〜〜〜〜！？

>>488
月読って、謎の神様なんだよね。ほとんど記述がない。
月や星の神話がこんなに少ないのは、世界的にみて変だと。
大和朝廷に対立する勢力が、月や星を崇拝していたんじゃないかという説まであり。

>>489
>>475

とっとと答えろやこの同定引きこもりカスがよ（藁
社会からだけでなく、このスレでも逃げの戦法ですか（藁

>>477
Sukoshi Fushigiも追加して

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>276の番組やってるよ。
ＮＨＫつけたらいきなりガンダムでてきて焦ったよ。

>>489
おい、日本語が理解できないお前こそ、朝鮮人じゃないだろうな。
>>480のどこが、「焚書のせいで歴史書が失われた」と、読めるのだ？

>>494
藤子不二夫先生ですね。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>495
人のミスをしつこくつつきまくる点は
朝鮮人と同等だね。

>>488
ウマはニギハヤヒ（漢字わからん）が気になります。

うざい。日本語勉強しなおせ。>>489

>>492
星は米で、月はイスラム世界。

その二つが欠落しているのは、日本がハルマゲドンに巻き込まれない
という意味。

まあ慰安婦問題で「強制連行の証拠が無いことこそ日本政府の証拠隠滅の何よりの証拠！」と主張した連中だからねえ。左翼や某民族ってのは。
「郷土史が残っていないことこそ大和朝廷による焚書の証拠！」とでも主張してるんだろ。
狂ってるな。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>489
おい、日本語が理解できないお前こそ、朝鮮人じゃないだろうな。
>>480のどこが、「焚書のせいで歴史書が失われた」と、読めるのだ？

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>505
あ、名前欄、毎回書いてるのね。
ご苦労様

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

日付変わって
5rNxe/pY → V3ReTOEi でつか？

>>508

ほんとご苦労様だ（藁
こういう香具師は、朝鮮人でもちゃんとお仕事してる人は無職引きこもりの日本人よりえらいんだってことに気がつかないまま
精神病院に逝って、それっきりの人生を送ることになるんだろうな。

ところで、こう素人にもわかりやすくて
面白くよめる日本書紀の現代語訳本で
何かおすすめのものってないですか？

389 ：348 ：03/05/31 23:53 ID:Q7jqNp4p
やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁
まあ野衾先生には専門板で会えるから別にいいんだがな。

NHK教育を見れ　ＮＯＷ！

389 ：348 ：03/05/31 23:53 ID:Q7jqNp4p
やっぱりニュー速でまともな話し合いは無理みたいだな（藁
まあ野衾先生には専門板で会えるから別にいいんだがな。

>>492
そんな説まであったんだ。でも天照大神の兄弟だから単純に敵勢力が
崇めていたから扱いが少ないという訳ではないと思うのだが・・・。

日本の歴史は色々謎があって面白いね。勉強しなおすか・・・。

>>512
ナムジとか言ってみるテスト。

日本は考古学者にとっては天国みたいな所だとは思う

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>483
クシナダヒメは清純すぎました。
これからも記紀で抜く時はアメノウズメノカミ一本で
行きたいと思います。

井沢元彦の意見が聞きたい

郷土史の本なんて、江戸以降だったら無数にあるけどな。
半島には昔のがあるのかな。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>499
こう云う１か０しか認めない香具師が、
今の大八島を辱めているように思う。

男なら黙ってコノハナサクヤヒメを選べ

>>514
面白そうじゃん

24:40
[ス]古代幻視紀行[再]
倭国乱る・神々たちの戦い　安彦良和
▽謎の巨大円形神殿
▽キトラ壁画の謎ほか

>>501
ニギハヤヒって何した神様でしたっけ？名前しかきおくにないでつ。

朝鮮人の驚くべき珍説です。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>オレの知り合いのアメリカ人女性が「ひらがなは可愛いからカタカナより
>好き」みたいなことを言ってたけど、
外人も日本人と同じように感じるのでしょうか．
　面白いですうー．

３０００年で０．０５秒
誤差が２０％とすると、０．０１秒
３０００年＝約１００００００日で、
５０００秒

おおざっぱに、２０００年で１時間くらいの誤差ですか。

>>529
ライーヨー

…いや、なんでもない

>>524
いや、
「現存する」「現存しない」は
悉無律だと思う。
それはそれとして
ID:OdAsp9gc

人のコピペ敷き詰める暇があるなら
自分の言葉で勝負せんかい。

>>520
ではアメノウズメノミコト逝け
ストリッパーだ

500 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/01 00:50 ID:V3ReTOEi
>>495
人のミスをしつこくつつきまくる点は
朝鮮人と同等だね。

朝鮮人の驚くべき珍説です。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>525
富士山の神様に恐れおおい香具師やナァ。

>>512
面白おかしいものじゃなくて
学術的できちんとした現代語訳なら
宇治谷孟：全現代語訳「日本書紀」上下：講談社学術文庫
を勧める。同じ文庫に続日本紀もあるぞ。

>>533
ギリシアの巫女って、セクースするんでしたっけ？
どこの国も結局同じですなぁ｡

>>527
よくわからん。
天照以前の太陽神とも言われるし
稲荷神社とも関係ありそうやし。

ウマ専門じゃないんよ。ゴメンナ。

>>537
むかしから娼婦は巫女かねてる事多かったからナァ。
人類最古の職業の1つらしいし＞娼婦。

＞それぞれの時代にそれぞれの視点で書かれてきた史書を捨てさせ、
＞自分が編纂したものを唯一の正当な記録とした。
＞当然、編者の都合で削られたり、改変された記述は多いと見られている。

上記はウソツキ朝鮮人のデタラメです。だまされないください

読めばすぐに分かることですが、日本書紀は異なる記述を
「いくつも並列」しています。
「唯一の正統な記録」などという体栽はとっていません。

ＮＨＫ教育
24:40 古代幻視紀行　
倭国乱る・神々たちの戦い　安彦良和▽謎の巨大円形神殿▽キトラ壁画の謎ほか

いますぐＴＶ見れ！

>>537
世界の古代文明では
聖職者＝性職者

の国もありまする
キリスト教などが広まる前は結構そういう文明は多い

>>538
気にしないでおくれ。
神様の話は元々スレ違いな話題だしね。
それにしても富士山担当の神様までいたのか。
さすが八百万の神々の国なだけある。

>>542
バビロンじゃ一年に一回女性は神殿で他の男に身を売らなければならない…ﾊｧﾊｧ

>>527
ニギハヤヒには、物部氏の先祖だから消されたという説があるね。

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
＞これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた

この書き方が朝日っぽい

>>544
どこだか忘れたが
女王の証明＝国中の男とやりまくる

と言うのもあったなあ

朝日の記事じゃん。
ダメだ、信憑性ゼロ！

>>501
邇芸速日命のことかいな？

>ぬれぎぬが晴れた


犯罪行為に対して使う言葉だな。
舎人親王が生きてたら激怒するぞ。
謝罪と賠償を（ｒｙ

日本書紀についてなら、古田武彦の主張も頭に入れておいた方がいいかもね。
完全否定する奴もいるだろうが。
彼の主張は、日本書紀は、部分部分は改竄されてないのだが、
全体的な配置は、近畿の朝廷の都合に合わせて変えられた、ということ。

元の記述が捏造されたものでは無い例としては、神武の軍が大阪湾に侵入したときの戦闘した場所の地形の記述を上げている（他にもあるが）。
それは、奈良時代には既に海面下に変わってしまったが、３世紀頃には陸地であったことが、現在の地質学によって確かめられているケースなどがある。
つまり、奈良時代であればそのような捏造はあり得ない、ってこと。
これは、他の学者によっては否定されてないことじゃないかな。

ぶっちゃけ信頼性は、

中国の史書＞日本書紀＞＞＞＞＞＞＞＞韓国の歴史教科書＞＞＞＞＞朝日新聞社史

>>540
＞読めばすぐに分かることですが、日本書紀は異なる記述を
＞「いくつも並列」しています。
＞「唯一の正統な記録」などという体栽はとっていません。

とりあえず、日本書紀を　実　際　に　読んだ漏れが突っ込んどいてやるよ。

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

いつか頭が直るといいな。

皆既日食帯は東西一直線になってる訳でもないから、
１時間も誤差が有れば大分話しは変わってくる訳だな。

>>539
漏れ的には巫女たんよりもメイドたんとセクースしたい

紀と記では並列で話が異なることも結構あるんだけどね

>>518
まあ、宗教やイデオロギーがあまり強固に関わってないから、
どんな説を出しても、異端で迫害されることはないしね。

その天国を潰そうとしているのがﾁｮﾝな訳だが

しかしまあ、日本書紀現代語訳というのは看板に偽りありだな。
日本書紀には訳せない部分が多々ある。
訳せてあるとされる部分でさえ、よくよく見れば意訳といってよいほどのもんだ。
古事記との整合性でしか検証が出来ないのでは、蓋然性からの脱却は不可能だろう。
あまりに政治的に偏向している歴史書だ。
オレの生きているうちには解読出来ないんかなあ。残念だなあ。

>>558
どのへん？
枯野の話は良かった。

日本書紀には、原文の意味が分からないから、後の時代の人がよく考えて、
解読して欲しい、なんていう記述もあるから、
必ずしも偏向しているとは言えないよ>>558
むしろ、原文を正直に書いていると考えた方が良い。
「一書」という異説の収録もその一つ。

文章長くてよむきしねー>>1
ごめんよ

>>558
>日本書紀には訳せない部分が多々ある。

ノストラダムスみたいなもん？

>>154
そのサイトを見てたら天皇の「仁」って字は56代清和天皇から
始って第１00代の後小松天皇（在位期間　１３８２年４月１１日
〜１４１２年８月２９日 ）からずっと続いてるんだな。

恐るべし天皇家

キトラ古墳ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!

>>557
資料は世界トップレベルである割に謎も多いしなあ

>>563
漢字つきねーのかな。て思っちまうよ。

>>565
逆でしょ。
資料が多いから謎が多い。
資料もなければ謎さえうまれない。

それこそ脳内補完をしないといけなくなる。

日本書紀、読んでみたが、神話とされる部分も、明らかな創作ではない。
というのは、不合理、不条理、矛盾のオンパレードだからだ。
創作、捏造するなら、もっとうまくやるだろう。
幾つもの神話の異説を取り混ぜているところあたりは、口承伝承を意味する。
そして、国生みの神話は、おそらく何らかの事実を前提としているはず。

>>566
重複しているのもあったと思う。
幼少期の宮号も重複してるし。

>>563
次の次の天皇で、それが破られる可能性がある！

>>570
女は『子』が伝統なんだよ＞確か。

日本書紀は使えない」なんて言ってる研究家はゼイタクすぎ。
作った人の意図で隠蔽されたりしてる部分があるからだめなんて
言ったら、使える歴史書なんてほとんどないぞ。
どこからどう見ても第一級の文字資料だろう。
宝の山だ！！
「すべてが事実だと妄信」することと「重要な資料として研究」することは
別ものだぞ。
聖書学者を見習うがいい。

日本書紀とか古事記とか全部漢字で書かれてるんでしょ？

ウチの大学の京大から来た偉い先生が中国に占領されて
た頃に書かれた、ていってたよ。
大きな声では言えないけどともいっていたが・・・

>>568
野中「ここに健やかなる国を作ろう」
土井「ここに理想の土地を築き上げよう」
野中・土井「ハァハァ・・・・」
金正日「生まれてやったから、米を援助しろ」

とりあえず、神様が年をとらないのが、話をややこしくさせてる。

神話の部分の異説の併記は、先行する史書が沢山あったことを示している。
何で残っていないのかなあ。　
神話だけは「一書曰」という形で本文に異説が入ってるが、神武紀以降は
異説は注記の形で与えられてるので後世の人の（といっても平安初期の）
補足かもしれん。　まあ一筋縄ではいかん資料ではあるね。
だからそれで飯を食ってる奴も多いんだが、最大の功績は学者ゴロに
仕事を与えてるということだろう。

＜丶｀∀´＞nida

昔の正式な書物はみんな漢文だからなｗ>>573
日本が唐に占領されてた可能性はあるが、それとは別だろ。
その先生って誰？

日本も中国も其処まで嘘吐きじゃなかったんだね。
日本が嘘吐いても、中国の膨大な歴史書には敵わん。
日本と中国の歴史書はかなり似た内容があるから、
神話はともかくそれ以外については多分本当だろう。

何でそんなにバカ正直な中国が共産党に支配されてんだ？
ムカッ腹が立ってくる。

>>570
それは愛子様が我等の大君になられるということか。

＞中国に占領されてた頃に書かれた
さすが京大。ﾃﾞﾑﾊﾟ･･･

>>570
男系の女帝はすでに即位済み。

>>573
どっから突っ込んだらいい？

ところで邪馬台国探しに魏志倭人伝を
学者たちが必死に読み解いてた頃
中国人学者が
日本には古事記や日本書紀のような
立派な資料があるじゃないですか
そちらを無視するのはなぜですか？
って言ってたな

『百済倭』を出版した洪元卓・ソウル大経済学科教授
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/04/18/20030418000033.html

藤原定家が書いた明月記にも超新星爆発の記述があるよ。

そういやここ何十年かで地球の自転、ちょびっと早まったんだっけ？

>>580
大君かー。たしかエセリーの「まろはタイクーンでｒｙ」ってこのことだと聞いたけどほんとかにゃ。

>>582
日本書紀だと卑弥呼は神功皇后になってるけどね・・・

>>581
継体ん所ですでに女系相続おきてんだから
いいんじゃねーの＞愛子大君。

>>576
日本は口伝で伝えたのは文字と墨と紙が殆ど無い。
それにこれらは値段が高い。滅多に沢山は紙を使えなかったと思う。
大量に輸入してから歴史書の編纂ブームなんじゃないの？

まあ歴史的事実を絵画みたいに、
壁に書いてる可能性も一応あるが・・・・・・

でも口伝の中の人も大変だね。覚える量は受験生並？
方言なんかを中央政権が纏める時どうしてたんだろ。

どうせならｶｺﾀｿﾞ、ﾏｺﾀｿきぼんぬ

>>583
どういでもいいが、なああああんの文書的裏付けもないはずよな。
他国の歴史書に全面的に依存しながら、それを全て否定して、
自分らの妄想を正しいと主張する。
どうしたら、そんなものを信じられるのか、理解の遙か外だよ。

これで日本書記に書かれた王仁博士の存在も信憑性が増したということですな

N教マジでやってるよ。。。

>>593
Ｎ教って何？

>>583
＞英語版を探して、読みはじめた

って、おい。

沖縄の直線的な形をした海底遺跡の壁に

　＿|￣|○　←こんな象形文字が発見されたそうだ。

中国・韓国の歴史学者は頭を悩ませているので誰か解読したら
半万年の歴史を持つキムチチャーハソを進呈だって

＞権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
＞これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた


さすが、朝日！！馬鹿サヨが入っている。唯物史観だけが正しいというファシズムだな。
この前も弥生時代が500年遡ることが証明されたし、神武天皇の即位も、皇紀2663年も
信憑性を増しているのに、全く時代遅れの、反日糞サヨ馬鹿丸出し。

　〇
｜￣
　￣｜　

空気いす

>>596
もう少し待ってれば、日本にも漢字みたいのが生まれた予感。
５００年は必要っぽいけど。

>>594

いまNHK教育テレビで新羅のことやってる

>>595
まぁ、許してやれよ。何千年も他民族にゴミのように扱われてきたんだ。
妄想でもしないと精神が保てんだろｗ

>>592
王仁博士が漢人であるということもね

新羅やってるというよりローマ文化の伝達の話をやってる。＞NHK教育

３世紀くらいにガラスとかも日本に入ってきてたんだね。

鉛ガラスとソーダガラスのやつか。

しかし当時朝鮮半島から渡ってきた百済は日本よりも進んだ知識を持っていた
だろうが、それが日本を建国？しかも百済王族が？？

>>605
あまりマジに議論しても。だってここ数年の間だって捏造があるのだよ。

・並列６気筒エンジンを初搭載したニダ→実は直列６気筒を横置きしただけ→ボルボがその
数年前に採用済み
・洗剤がいらない洗濯機を発明したニダ→実はサンヨーのパクリ

>>605
当時発展してた中華に近かったから日本よりも進んだ知識はあったと思うよ。
でも日本を建国したのは土着民やと思う。DNAとか違うし。
天皇も土着系やと思うよ。

日本神話にかなり南方系の要素入ってるし

>>589
そういえば中国でも山海経や楚辞は、宮殿の壁に描かれていたというね。

>>605
ってかサッカー選手が書いた野球解説の本みたいなものだからあまり本気にするな。

イヤなの？
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も、韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
現在の埼玉県南部、今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ、しかも突然に。
　皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
　明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
　「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。

>>429

やってるよ。
確か日本からは東大の法学のセンセイだったかな
日本側から出ているのは。

アカでなければいいんだけどな……。

ﾁｮﾝのﾊﾞｶがサイパンにある日本軍の最終拠点となった史跡に
こともあろうことか落書きをした模様。
これでは英霊も浮かばれない。

ソース
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Guitar/5433/

>>612
ワロタ

>>610
天皇誕生日に先だって行われた記者会見で
｢私自身としては桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本記に
　記されていることに、韓国とのゆかりを感じています｣と発言したことに
韓国主要紙が大特集したことを伝えた。

｢日本中が沈黙してきた／王室起源／日王明かす／意外｣（朝鮮日報）
｢沈黙してきた／日皇室起源／言及、異例的｣（東亜日報）
｢公開の場で／日皇室起源／明かすのは異例｣（韓国日報）
｢強い衝撃／日本マスコミ、百済部分省き報道｣（中央日報）

陛下は｢桓武天皇の母方の血筋｣について『続日本記』の記述を
引用しただけで、天皇家そのものの由来には何も触れていない。にもかかわらず。
韓国紙は｢日王自ら皇室の“起源”に言及｣したとし、｢日本王室は百済系もしくは
韓半島移住民という主張は韓国でも絶えず提起されてきた｣（朝鮮日報）との解説を
付したうえ、｢天皇家＝朝鮮半島系｣と断定する記事仕立てにしている。

”朝鮮得意の捏造記事ですね”

>>612
そりが核戦争後、半万年たって発見されて、人類最古の文字に認定されるんだよ。

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀
結局アサピがいいたいのはこの部分ってことでいいですかね？
曽我さんの住所を盗み見た奴は朝鮮語ができるのかどうかはっきりしてくれよ〜。

>>610
埼玉の高麗郷は、高句麗滅亡時に逃げてきた
高句麗難民が日本各地に住み着いたのを強制移住
して集めてつくった難民キャンプ

>>616
言われてみればそうだ。
なぜ、ぱっと見ただけのハングルを覚えられる？

>>618
取材対象が対象だけに，送り込む記者も特技が配慮されるのではないかと。

>>619
そもそも盗み見マンが記者だったどうかも怪しい。

>>620
会社所属の記者だったなかったではなく，そこに居て記事を書けば誰でも記者では？
ニュースソースの秘匿，直接の記事の筆者を明かさないという原則は
こういう場合を想定しての事だと思うのだが。

朝鮮正史「三国史記」の、新羅第四代王・脱解尼師今の記述に、
「昔、倭国の東北千里にある多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた
大卵を不詳なことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国（任那）に着いたが、再び流されて辰韓（後の新羅）
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」（要約してます）
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

要するに、倭人が海を渡って新羅王になったと言うことを、神話的に表現しているのだ。

韓国・捏造教科書の、日本関係の嘘を知るには、この文庫本を見れ

http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4094027165
小学館文庫　韓国人の日本偽史 / 日本人はビックリ！
■著者名： 著／野平俊水　■ISBNコード： 4094027165
■判型/頁： 文庫 /224頁　■定価： 本体　476円+税　■発売日： 2002/04/05

なぜ韓国では日本の歴史が歪曲されて教えられているのか。韓国で信じられている「日本の偽史」をユーモラスに紹介する。

　「古代の天皇は韓国人だった」「日本海は韓国海だった」「Koreaという国名は日本の陰謀」「高天原は韓国にあった」「『くだらない』は『百済ない』だった」「法隆寺の金堂壁画の作者は韓国人」「万葉集は韓国語で書かれた」・・・・。
“最大の反日国にして最大の親日国”の韓国で一般に伝わる日本史の常識の中には、歪曲され、意図的に捏造された「偽史」が多くみられる。韓国TVにレギュラー出演し、「最も有名な日本人」として人気を博す大学講師の著者が、
韓国人の日本に対する優越思想がいかに歴史を歪めてきたかをユーモラスに紹介する。韓国人が信じたい「日本史」に、日本人はただア然！

日本書紀では、660年に中大兄皇子が漏刻が作らせたと書かれていますが、
三国史記には、新羅では749年3月に、天文博士1人、漏刻博士6人を置いた記事が初めてです。
三国分立時代の天文・気象記録は、中国史書のコピペであることが明らかになっており、
新羅の日食記録は、書くネタが少ない古代には多く見えるのに、統一後はパタッと途絶え、
787年に復活して以降は頻発するのは、ここからが実際の記録だったことを示します。

楽浪郡の故地を領有した高句麗や百済と違って、辺境の新羅には中国文化の普及が遅れ、
滅亡した百済や高句麗と違って、新羅からは日本へ帰化する人も少なく、
新羅は、中国文化を日本へ橋渡しする役割は、殆ど担っていない。
新羅が古代日本文化に大きく貢献したとする韓国の主張は、歴史捏造工作に過ぎない。

魏志倭人伝には、狗邪韓国（加羅）を倭国の北限とする記事があり、
考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述が見られる時期に、
朝鮮正史「三国史記」に、百済が皇太子を、新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を広げたことで一致。
「宋書」には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那などの軍事権を認めた叙任がある。
これらの文献資料は、全て調和的。

考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代中期〜後期（5〜6世紀）
になると、朝鮮半島南部にいくつも見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
と言うわけで、全く問題ないのである。

中国と関係の深そうな遺物は出るかも知れないが、朝鮮とは関係が薄いのは、
これまでの古墳の発掘から確実視される。

先ず、前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に
エジプト・中国・メキシコなどにも存在するが、他の地域では墓室は
地平面以下に作られているのに対して、日本の竪穴式石室は頂上近くに作られる
ことも極めてユニークで、日本の独自性を顕著に示すもの。

三種の神宝の内、東アジアでは糸魚川特産のヒスイで作られた勾玉は
縄文時代から続く日本伝統のもの。剣は世界各地にあるもの。
銅鏡は、中国の祭祀を流用したもので、中国の影響が強く見られる。
但し、弥生時代の銅鐸同様に、銅鏡も日本で著しく巨大化している特徴がある。
銅鏡は、日本での出土が非常に多く、朝鮮半島では楽浪郡の漢人の墓では出るが、
土着の墓には殆ど見られず、日本との大きな違いを見せている。

文献では、魏略逸文に、邪馬台国の使者が、呉の太伯の末裔と自称した話がある。
日本書紀では、天孫降臨は南九州であり、黒潮ルートが考えられる。
魏志倭人伝に記された倭人は、南方系の特徴が強い。
これらは、中国南東部の民族との関連を示唆するもの。

現実の歴史では、朝鮮は古代から日本の手下だったぞ
好太王碑文・宋書・日本書紀などを見ると、古代には任那を領有し百済と新羅は属国
隋書を見ると、任那を失った時代でも百済と新羅は日本への朝貢国
律令の注釈書によると、大唐は隣国で新羅と渤海は蕃国（属国のこと）と規定している
豊臣秀吉の唐入り作戦では、和平交渉は日明間で行われ明の属国の朝鮮は無視
江戸時代には、将軍の代替わりごとに朝鮮と琉球の使者を呼びつけた
日清戦争も朝鮮での戦争が主だったが、和平交渉は日清間で行われ清の属国の朝鮮は無視

岡田英弘「倭国」（中公新書）
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

>>582
完全に漢文で書かれた日本書紀は中国に向かって日本には
こんな立派な歴史書があるんだぞと見せるのが目的で
訓読できるように書かれた古事記は国内向けと聞いたことがある

>>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが

具体例示してみろよ。
捏造誤報の垢卑新聞さん。

>>629
つーか，改変されて無い歴史書なんて無いわな。

>>626
> 先ず、前方後円墳は日本独特なもので、巨大な墳墓は、日本以外に

それがさあ、「あの国」では前方後円墳は高句麗起源ニダ！って言ってるんだよ。
それに日本のサヨがかった連中が同調の気配。

日本書記も古事記も、天皇家の権威作りにも利用されてた感はあるわな
書かれている事が捏造ってんじゃなくて尾ひれがつきまくってるというのが正解なんだろ

まぁ、朝鮮人の起源は熊なのだが。

>>632
＞天皇家の権威作りにも利用されてた感はあるわな
国家機関が正史を編纂する理由の8割は権威作りのためでは無いかな？

>>632
そのレベルの話を「捏造」とするなら、朝鮮の建国神話なんか全部が捏造になるな。

三種の神器はマガダマが一番重要なんだよね＞確か。
皇居内にあるし。

見てみたいナァ＞恐れ多いけど。
デカイて話。

>>631
姦コックでは半島南部に前方後円墳が発見されたから、こちらの方が古いと主張し
一時は大きな話題になったが、埴輪などから見ると時代は新しく、任那を領有した時代にピッタリと合い
日本の支配を裏付ける証拠となり、姦コック側は墓穴を掘った結果となった　チャンチャン

曲がったままのまがたま。

>>638
京都に戻って出直してこい

>>637
その話にはもう一つオチがあると聞いたけど。
日本の古墳より新しい事がハッキリしてきた後で、
「こ、この古墳は実は前方後円墳ではなかったニダ。」
「円墳が２つ３つくっついた物を勘違いしたニダ。」
ということになって幻の前方後円墳になったという……。

まあ、後でまた全羅道の方に別の日本の物より新しい前方後円墳が見つかったらしいけど。

古代においては、東アジアでヒスイを産出したのは、日本の糸魚川周辺のみで
縄文時代前期からヒスイ大珠は、祭祀的に付加価値の高いものとして流通したと見られる
縄文時代晩期になって、堅いヒスイの加工技術が進んで、勾玉を作るようになった
魏志倭人伝でヤマトから魏に献上した「青大句珠」は、ヒスイ勾玉のだと見られている
三種の神宝の中で、鏡は中国の祭祀で、剣は世界的なものだけど、勾玉は日本オリジナル

前方後円墳はマグネットパワーの鍵穴

>>640
埴輪は姦コック土着の墓にはないから、誤魔化しようがない罠
最近は日本風の壁画古墳も発見されている

朱塗り石室が韓国にも、日本様式初の確認 (2000年10月2日15:34)：読売ニュース
　韓国南部の慶尚南道固城（コソン）郡の松鶴洞１号墳で、内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室（六世紀前半）が、同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。日本（倭）独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認されたのは初めて。
日本の須恵器も出土していることから、日本の古墳祭祀（さいし）文化の影響とみられる。大陸や朝鮮半島から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝えていたことを示す重要な成果として注目される。
　石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五〜二メートル、高さ一・四五〜一・五八メートル。天井や床、壁がベンガラ（酸化鉄）とみられる顔料で真っ赤に塗られていた。
　朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望を反映したものと考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見されていなかった。
　松鶴洞１号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と紹介し、日本独自とされていた前方後円墳のルーツではないかと論争になった。
　一帯には、日本と交流のあった伽耶（かや）諸国（四世紀初め〜六世紀半ば）があったとされ、「日本書紀」などでは「任那（みまな）」と呼ばれる。
　沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がかかわったとも考えられる」と話している。

やったぁ！やたの鏡だ！！

まじんはひまじん

>>643
そう。墳型を否定しても日本系の遺物が土器やらひすいやらザクザク出てくるという‥‥。

韓国人にこのことを聞くと決まって、

「数がすごく少ないニダ！」

というんだけど、日本から半島系の遺物が出たら

「倭国は韓国人がつくったニダ！」

と、なってしまう‥‥‥。

>>645
同志よ！（感激）

じゃ、もういっちょ。

むかでがむかっでくる。

>>643
その古墳はいつごろのものとみられてるの？

>>647
戯れは終わりじゃ。

>>646
そうそう、百済・新羅・任那の王冠には日本特産ヒスイ勾玉がたくさん付いているが
高句麗領ではヒスイ勾玉は殆ど出土しない　倭国の権威を百済・新羅・任那が受け入れた
証拠と見るのが妥当で、以前はこれが常識的な解釈だった

まがったままの
まがたま

>>648
>内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室（六世紀前半）
と書いてある　任那末期の古墳だな

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Guitar/5433/
このハングル落書き解読できる人いませんか？

右上のほうは

　Ｏ　Ｉ　　　人┤
　　己　　　　レ

か。

これ「ｲﾙﾎﾞﾝ」だったよね？

っていうかおい、こんな時間帯に源平討魔伝のわかるヤシが３人もこのスレに集まってるのか。

>>651
>>638

>>652
任那末期というと７世紀くらいれすか？

>>654
え？必修科目だろ？

わらってよりとも

かねがねかねがねえ

311 名前：天之御名無主[] 投稿日：03/04/23 13:45

>>308
日本の古典をWEBで読むのも一興
http://www.umoregi.com/archive/
http://www.aozora.gr.jp/denshitext/koten.html
http://www2u.biglobe.ne.jp/~koiduka/linktext.html
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/menu-w.html
http://kyoto.cool.ne.jp/baichan/books/text.htm

最近の流れからすると、ここ数年でチョンの捏造史観は駆逐されそうだな
アカ匪のこの時期も、軌道修正の一歩なのだろう

麻生総務会長の創始改名発言も、以前ならアカ匪が率先して叩いたはずなのに
他社のHPには載っているのに、アカ匪は真実がバレるのを怖れてか載せていない
http://www.sankei.co.jp/news/030601/0601sei002.htm
中国や韓国と「歴史認識の一致は無理」自民・麻生政調会長
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030601k0000m010066001c.html
創氏改名：「朝鮮の人たちが望んだ」　麻生自民党政調会長
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030531ia26.htm
創氏改名「朝鮮の人たちが求めた」…麻生政調会長

>>656
良く読め　「六世紀前半」と書いてあるだろ
任那が滅亡した年代に「ついては、日本書紀には562年説と560年説を併記している

>>661
　今、必死で対策を考えてるんでしょう。麻生を批判しつつ、読者にそっぽ向かれないような”名文”を。

>>663
浮島丸訴訟の控訴審で、姦コック側が逆転敗訴したことについては、
裁判官が完膚無きまでに否定したので、へたったようでテロ朝Nステはスルー（ｗ
http://www.sankei.co.jp/news/030530/0530sha086.htm
《浮島丸訴訟控訴審判決の要旨》
　大阪高裁が三十日言い渡した浮島丸訴訟控訴審判決の要旨は次の通り。
　【主文】
　原告らの請求をすべて棄却すべきと判断する。
http://www.sankei.co.jp/news/030530/evening/e31nat003.htm
≪浮島丸訴訟の経過≫

予想通り韓国スレと化してるなｗ

>>663
常識派と非常識派(zakzakより)で、大論争のただ中だとみた。

朝日は、しばらく停滞しそうだね。

まあ、創氏改名については何を今更って感じだな。
ヒステリックなバッシングが起こらないだけでもたいした進歩だが。

それはこれから

松下由樹（本物） ◆3bVLh9KgpUはなかなか気合いの入った電波で面白かった

ゆきは電波ではないと思うが。議論だろ。

議論をけしかけられると「電波」で逃げる，これは良くないな。

http://www.currymania.info/imgb/img-box/img20030523083538.jpg

>>671
色々かわったからさ
でも電波呼ばわりはやめた方が良いか

火病系よりはマシだったし

http://www.currymania.info/imgb/img-box/img20030601061328.jpg

日本書紀にはよくあること、配慮してくれないと

なんか勾玉が目に付いたんだけど、
あのデザインに何か意味はあるの？
陰陽マークの片方というか、鍵爪のような形に。
それとも勾玉には他にもデザインがある？

>>676
胎児の形だという説もあります。穴の部分が「目」という事です。
大型の勾玉には、曲がりの内側部分に小さな「足」がついている物も多くあります。
生命力の象徴という扱いだったようです。
いずれにしても、日本オリジナルのデザインですね。

アゲ

トロヤ戦争が紀元前１３世紀。アルファベットの成立とホメロスが紀元前８世紀｡
約５００年の年代差があるが、１９世紀、シュリーマンによって史実であった事が
確認された｡

日本書紀の成立って８世紀？未だ読んでないのだが、ホメロスの例で行くと
稗田阿礼が５００年前の歴史を伝えていても不思議ではない｡その内に史実が
幾つかはふくまれているだろう。

>>677
太極図みたいな図案もあるから、オリジナルというより普遍的に思いつける
図案ではないかと。

>>677
渦巻きのようでもありますね。
>>679
７２０年の成立です。ただ価値というものはあの時代から見た「過去」を知る
ことが出来るという点だけではなく、寧ろあの時代の信仰や歴史観を知ること
にあるかと。神話といっても北方系と南方系が混在しているだけではなく道教
や仏教、当時の政治状況などが反映されているという説があります。

>>681
日本神話のギリシア神話との類似性とかも偶然じゃなくて政治状況が影響してるんでしょうかね。

日本の神話は歴史だったのか

「日本書紀」や「古事記」を是非、大河ドラマにするべき・・・・・・ＮＨＫ

天皇は百済系でよい。ただし天武系は新羅系。天武系が断絶した後、天智系が復
活したときの天皇が桓武天皇。これに百済人を嫁がせたのはだめ押しにすぎない。
ちなみに記紀編纂は天武系の時代。

なお、現ﾁｮｿのｴｽﾀﾌﾞﾘｯｼｭﾒﾝﾄは百済系ではない(百済系は被差別民)なので、その
ことでﾁｮｿに負い目を感じる必要はない。つーか日韓併合は百済王朝復古のため
であり、天皇家の悲願。当然新羅系は戦後暴挙として非難する必要があった。

>>682
ああいった類似性は北方系の（スキタイあたりが運んだ）神話だという説が
あります（大林太良・伊藤清司）。政治云々というのは例えば天照の子では
なく孫が降臨したという話。上山春平によれば持統天皇が孫の文武天皇に跡
を継がせたことに因んだもの。

太極図も日本起源の可能性大ありだよ
弥生遺跡から出てくる巴型銅器がオリジンじゃないかな
巴型銅器の起源は不明とされてるが
俺は勾玉を組み合わせたデザインだと思ってる

日の丸を買いたいといった国家があったか無かったとか。

井沢元彦の読み過ぎだな（ｗ
まあ、宮内庁の偉いさん達は、おそらく古代日本の真実をしっているんじゃないかな？
はやく古墳研究を解放汁！

>>685
＞天皇は百済系でよい

そんなわけない。ドサクサにまぎれてまったく。

>>687

太極図を一般国民に分かるように簡略化して旗にしたのが日の丸だよ

太極図って周りに数字かいた馬鹿国旗か？
統一国旗って、寝小便布団か？

>>692

日の丸は生理ナプキン

>>687
巴型は
すいじ貝がオリジンじゃないの？
つまり南方系。

>>686
やぱスキタイ人が日本に入っている可能性はあるんでしょうか？
麻の繊維片が縄文遺跡から出ていますが、日本に麻を持ち込んだのがスキタイ人なの
ではと個人的に思っているんですが。

>>692
マジレスすると、陰陽図は中国の思想の一つ。
それを韓国が国旗に採用した。
日本が日の丸、つまり「陽」なら、韓国は「陰」。
そういう意味で作られました。

>685
>ちなみに記紀編纂は天武系の時代。

この時点で編者の術中に嵌まっている。
天武系ではなく、反天武系の持統系の書。

少なくとも、今の韓国の国旗は日の丸のデザインをパクッて造られたわけだが。

>>695
スキタイ説も正直なところキワモノ扱いされているところがありますからね。
とりあえず参考に、という程度でいいでしょう。ただスキタイが直接日本列島
に渡って来たということは無いでしょう。
海を渡る必然性がありませんし、家畜の骨や工芸品の出土が見られませんから。

「日の丸の赤は　じんみんの血
白地の白は　じんみんの骨
日本人は忘れても
アジアの人々は忘れはしない
一度目は過ちでも　二度目は裏切りだ」（栗原貞子）



二度目は日本の終りだと思え！

>>699
すまふ
は？

>>700

は？感謝されてますが？

>>681
と言うことは稗田のアレは100年前の日蝕の日付けまで正確に口伝で伝えてたのか。
ｽｹﾞｰな

>>701
「すまふ」とは？

日本国歌（君が代）、日本国旗（日の丸）

どっちも最高だよ。
戦争帰依するから使うなというだけでは、思考停止してるにすぎない。
戦争関係ない若い人には、誇りを持って使って欲しい。
チンタラぬかしている年寄り世代は、オナニーしていなさい。

>>704
相撲っす。
あれこそ遊牧民族的競技なのでは？

つうことはシンゴウ皇后の参観征伐とか任那日本府も史実ツウ事だ
チョンはショック

日本最古の前方後円墳や前方後方墳は３世紀初期頃から作られたと言う事で良いの？

>>699
ありがとうございます。
個人的に麻の渡来ルートに興味があって、その絡みでスキタイ人の影響が気になって
ました。栽培植物の渡来ルート調査がもっと発展してくれると面白いのになどと不遜
にも思っています。

ま　た　デ　ニ　ケ　ン　か　！！

>>705

自分らの世代は親や祖父母の代が犯した残虐な犯罪行為とは
関係ありまっしぇーんってか？（ｗ
全然反省してませんね

こんな感じで代が変わったら意見も正反対に変わっちゃうようなフラフラした国と
信頼関係を結べる国はありませんね
これではもうすぐに日本は国際的に孤立する

>>696
＞日本が日の丸、つまり「陽」なら、韓国は「陰」。
＞そういう意味で作られました。

違うでしょ、大極旗がなぜ採用されたかは知らないが「大極」は陰陽が混じりあった根源を
意味するのであって「陰」と言う意味ではないのでわ？

>>711
>自分らの世代は親や祖父母の代が犯した残虐な犯罪行為とは

具体的にどうぞ

>>706
「相撲」のルールには詳しくないのですが、「相撲」と訳されたからそう思
えても実際には細部が異なるのでは。それに個々の事例が共通していたから
といって認定は出来ません。遠隔地でも似通った習俗ならありますから。
情報だけ集めても科学にならないのは、資材を集めても家にならないような
もの、という名言もありますので。それに日本には去勢や家畜を食すといっ
たもっと根底において遊牧を感じさせるものがありませんし。
上野では毛氈用に羊が飼われていたようですが、すぐに廃れています。乳製
品も結局定着しませんでしたし。

>>712
>>>696
> ＞日本が日の丸、つまり「陽」なら、韓国は「陰」。
> ＞そういう意味で作られました。
>
> 違うでしょ、大極旗がなぜ採用されたかは知らないが「大極」は陰陽が混じりあった根源を
> 意味するのであって「陰」と言う意味ではないのでわ？

ペプシのマークをぱくったんだよ。

確か大極旗は日本に来る途中の船の中で適当に作られたんだよな。

>>711
すでに半島は孤立してますけど？　アメリカにも見捨てられたしね♪
南はＩＭＦ再降臨、北は米軍再降臨が楽しみですね♪

>>714
レスどうもです。
家畜といえば騎馬民族が来なかった説の証拠として、
日本には去勢の風習がなかったことが上げられてますね。

大極旗は、
当時旗をもってなかったが、外交上、急遽サッサとその場でつくったんでしょ。
適当も適当も。

韓国の高校生の書いた「百済書記」はかなり笑えた

>>711
＞自分らの世代は親や祖父母の代が犯した残虐な犯罪行為とは

在日１〜２世が犯した凶悪犯罪の数々を３世以降の在日は償い続けなければいけませんね。
朝鮮学校の子供たちも未来永劫、日本人に謝罪と賠償を続けなければなりませんね。

>>718
馬の扱いにもいまいち慣れていなかったようですしね。蹄鉄と去勢により活用
出来るようになるのは近代になってからです。戦国期にはほとんどの場合馬か
ら下りて戦っており、たまに騎乗したまま槍を繰り出すと槍の穂で馬の目を傷
つけることが多かった。通常は馬上から矢を放つほうが多かったようです。
「弓馬の道」という通り。

日の丸を負かす国旗は「リビア」しかない！
http://www.mofa.go.jp/mofaj/world/kokki/k_africa.html

>>691
日の丸の起源が太極図って話しは初めて聞くんだけど
何かソースはあるの？

密入国者の末裔が、日本でがたがた言ってんじゃねえよ！！
置いて貰えるだけ感謝しろ。日本の犬め。

>>723
ｽｹﾞｰ　けどこれまじ？　（web 管理者が）書き忘れたとかじゃなくって

>>723
確かにリビア最強だ。負けたよ．．．(´･ω･`)

簡素な点ではリビアに負けるが美しさでははるかに勝ってるぞ

>>722
騎馬で戦うときには普通弓だったが

刀その他では切るとき馬もろとも切っちゃうから
長けていたとかの理由じゃない

>>724
ソースなんて捏造してきたものを信じるきか？
歴史べんきょうすれば、日本がまねたなんて事は無いのが
当たり前の話。

>>722
弓といえば、石弓が日本で流行らなかったのは何が原因なんですかね？
出土例も一件しかないようだし。
古代の軍事学みたいなものは戦後の偏向考古学のせいで敬遠されてきた
ので、そのへんはあまりよく分かってないですよね。

＞７２９
＞騎馬で戦うときには普通弓だったが
４，５行目にそう書いてありますが。

個人的にはパラオの国旗が好きだな。
出来た経緯とかもちょっと感動。

>当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。

つまり答えがあうように自転速度を調整した・・と。
へ〜すごい発見ですね.

>>724
普通に考えれば日の丸にあれこれ付け加えたのが太極旗だろ

>>730
いや、単純な興味

>>723
個人的にはリベリアが笑えた。パクリやん

>>734
ちゃんと根拠に基づいてるんだからいいんでない？
それに、日本書紀と整合性をとるためだけにしたのならともかく中国の文献とも整合性があるんだし

>>731
弓の材質を骨などで強化するに至らなかった国で、
弩なんて流行るわけがないでしょう。

朝日＝日経＞＞＞＞毎日＞＞＞読売＞＞＞＞＞産経＞＞＞＞地方紙＞＞＞赤旗

>>735
大極旗ではなく大極図と言っているようだが。
いずれにしろ、違うがな。

>>731
弥生時代に儀式用のものが使用されていたようですが、確かにそうですね。
長弓のほうが連射速度がある上に工房の面で楽だったとか。後世も採用され
なかった理由としてはやはり「武士」の出現が大きかったのでは。馬上から
石弓を放つのは難しいでしょう。それに個々の武勇を競うのにも向かない。
日本の場合大量生産志向よりは個々の職人・戦士の技量を重視していたような。

自転を調整か。じゃあ俺も光の速度を調整してやろう。

>>737
１９世紀にアメリカの援助で成立したんですから仕方がありません。

デザインだけでいうなら日本の日の丸が一番かっこいいと思う。
一番シンプルに日出づる国っていうのを表現しててチョベリグだね。
江戸時代にフランスが日の丸のデザインを欲しがって、買いたいって言ったけど日本が拒否したらしい。
つまりフランス人は自分の国旗より日の丸のがいいって認めてしまったわけだね。

>>745
美しいものには美しいと素直に言えるフランス人には、当然の事かと。

大極旗を踏みつけるチベットの国旗
http://member.nifty.ne.jp/Tibet/Tashi/Image/tibet-flag.gif

ソマリアかっちょいい！

>>745
本当に「国旗」として欲しがったのですか？生理用ナプキンの商標とかではなくて。

「政治的なことはともかく朝日は赤い」

つーか、この新聞記事が一般人的な思考を反映してるよな。

「コンピュータを使えば何でも正しい」みたいな。

文献にあわせて、コンピュータの計算式のほうを、人間が調整したのに。
コンピュータは計算するだけで、正しいも正しくないもない。
今度は、他の科学的方法で、この自転速度の検証が始まるってことで。

日章旗の由来は１６００年の頃に出来た法令にあるようです。
その頃といえば、各国（欧州）の船が貿易・植民地経営のために世界中で
奔走していた時期と重なります。
やはり日本人の乗る船と外国の船とを区別することが第一の目的だったの
でしょう。
ただこの法例自体はかなり曖昧なものだったようです。
その後、国家として自国の船舶に対して日章旗を正確に規定したのは１８６０
年頃だったと思います。
この時期は近代化の道を歩み始めた時期ですよね。
ただあくまでもこの日章旗は自国の船舶の目印としての役割が第一だったようです。
日章旗が国旗として規定されたのは明治維新以降のことで、明治憲法に記載する
事で確定しました。
ここで、白地に赤丸というデザインは今では当たり前と考えられているようです
が、国旗として確定させる際にはいろいろな意見があったらしく、一つの意見では
白地に黒丸というのもあったらしいです。
最終的には伊藤博文さん（初代総理）が決めたらしいんですが、後に、黒丸でなくて
よかったといった意見が多く出たらしいです。

白地に赤丸のデザインそのものは国を表すデザインとして
はるか昔から使われている。
戦国武将の遺品などにも日の丸の旗は多い。

アフリカあたりの国旗は元宗主国の国旗を元にした図柄が多いんだよな。

これでも読んでなごんでくれ

日の丸を元にしたパラオの国旗
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html

高麗や李朝に国旗があったのかね。

「金地に赤丸」がよかった。
で、ナショナルカラーは金。
Ｆ１では金色マシン。サッカーでは金色ユニホーム。

>>753
国旗としては幕末のものでも、デザインとしては天武天皇の時代にはすでに
あったようですね。しかし「君が代」の歌詞同様歴史が古い。

>>756
チャンの国旗がありますた（ｗ

W杯のとき、ソウルで行われた開会式で日の丸をわざと大きくして
手作りした画像。韓国では日本国旗を「整理用ナプキン」として馬鹿にするのが伝統的な慣わし。
http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20030601142240.jpg

>>757
豊臣幕府ができてればそうなってたかもしれないな（w

天変地異は、当時の人もマジびっくりして
記録を残そうとするから、割と正確なんじゃないかな。
鴨長明の地震の描写とか、昔の事と思えない臨場感あって、
いやーびっくりしたんだろなーって感じ。

>>762
彼の場合は無常観について考えるという立場から「養和の大飢饉」などにつ
いても記していますが、超新星爆発について藤原定家が『明月記』に記した
ようなものはその場合にとられた対策を「先例」として後世に伝えるための
ものでした。ですから天変地異絡みの事は信用してよいかと。
なお対策というのはこの場合どんな祈祷を行うのか、といった事が中心です。

>>757
「赤地に金丸」も良いと思う。

　古来、日章旗は赤地金丸という「錦の御旗」であった。
そののち白地赤丸とう「日の丸」が登場したのは14世紀頃のこと。

日の丸反対派には、日の丸は昔から戦場で使われて、
戦と結びついている血塗られた軍旗だなんてことを言っている連中がいるが、

そもそも、旗が頻繁に使われるようになったのは、「旗印」としてなのである。
ヨーロッパの十字の旗は、十字軍に参加したりした騎士団の旗だ。
十字架だから平和だなんて、とんでもないのである。
フランスの三色旗も、フランス革命のときに「旗印」として活躍。
戦国時代の武将も、多彩な旗・紋章・印を持っていた。

>>756
そう考えると、高麗や李朝にも、一応、旗印はあったんじゃないか？

＞自転は月の引力による海水の動きで６万年に約１秒ずつ遅くなる。だが谷川さんらは、
＞気候変動で地球上の氷の量が異なることなどから、速度低下のペースは一定でなく、
＞当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。

これが正しいのなら、世界史も覆ります、いやマジで。

日本書紀の、歴史書としての価値が高まったということになるの？

http://www.din.or.jp/~okidentt/nezuatatte.htm

戦前の教育は事実をねじ曲げ、国家に都合がいいことだけを教え込み､
都合が悪いことは隠すということを国家権力を使ってしてきました。
戦後すぐに文部省自らが｢軍国主義教育｣と言い、墨塗り・切り取り
教科書の対象にしたのは、戦争賛美の内容と｢日の丸・君が代｣・天皇
でしたが、戦前の文部行政はこれを子どもたちに､毎日毎時間刷り込
んできました。

そして子どもたちは､のちの話にあるような、「天皇様はうんこもおしっこも
なさらないの？」というような疑問を持ってはいても､教員に聞くことも許
されず、そして異なる意見が世に存在するなど知るすべもなく、
軍国少年・軍国少女になっていきました。

>>767
正直それは無いんじゃないかな。むしろ、いわゆる「古天文学」とか「地球科学」の分野への
インパクトが大きいかと

何から何まで支離滅裂なトンデモ本呼ばわりする頭の固い人間は減ると思う。

古来より、天皇家は農耕に欠かせない「暦」を司る家柄だった。

>>771

天皇家は騎馬民族

これが定説となっています

日本書紀は捏造とかいう人がいまだに多いからなあ。

>>769
なるほど

しかし、日本書紀なんて読んで見たことねぇな。
出版されてるの？

それが「暦」→「宇宙(天)」を司る存在として「神」に崇め奉られた。

>>774
出てるよ。岩波新書とか

書き下し文ならネットでも読めるよ
http://www.umoregi.com/archive/

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054382557/766-
>>751
19世紀から、古代の日食記録によって、自転速度変化を見積もる研究が続いている
この研究が日本や中国の特定の記録を満足するだけではなく、世界の記録を幅広く矛盾無く
説明できるかどうかで評価が決まってくるってこと

古代の日食に関する話は以下のHPを読めば、殆ど全てのことが分かる
過去から未来の日食を再現する自作ソフトまで載せている、優れものサイト！
http://www2c.biglobe.ne.jp/~takesako/
古天文の世界

>>777
おお、これは便利だ。ｻﾝｸｽ

>>768=ID:XmR5XlcS
引っ込め工作員。

レ　ベ　ル　の　低　い　

　釣　り　は　止　め　ろ　！！

693 : 名前:名無しさん＠３周年 E-mail: 投稿日:03/06/01 13:26 ID:XmR5XlcS
>>692

日の丸は生理ナプキン

700 : 名前:名無しさん＠３周年 E-mail:sage 投稿日:03/06/01 13:34 ID:XmR5XlcS
「日の丸の赤は　じんみんの血
白地の白は　じんみんの骨
日本人は忘れても
アジアの人々は忘れはしない
一度目は過ちでも　二度目は裏切りだ」（栗原貞子）



二度目は日本の終りだと思え！

行け、国歌の子供たちよ　栄光の日は来た!
いまや、われらに対し、暴虐の 血塗られた旗が掲げられている!
聞こえるか、野や畑で　残忍な兵士たちがわめき騒ぐのが?
やつらはやって来る、われわれの腕の中まで
抱かれた息子や同志の喉をかき切りに
武器を持て、市民諸君、ただちに軍団を形づくれ
さあ、進もう! 進もう!
やつらの不純な血でわれらが畑のうね溝を浸して見せるぞ」

ほらよ

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=XmR5XlcS

>当時の自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算。
つまり答えがあうように自転速度を調整した・・と。
へ〜すごい発見ですね.
↑
こいつ、アホ。１秒違えばどれくらいの距離が変わるか知らないのか。

ラ・マルセイエーズ調べていたらこんなﾃﾞﾑﾊﾟ見つけた。

http://www.ne.jp/asahi/com/f/future/2000/n12-0007/kimigayo.htm

(　´�D｀)ノ＜日本書紀の最初の部分が気になるれす。

　　　　　　　一書曰、天地初判、一物在於虚中。

　　　　　　　天地が初めて判るとき、一物が膣の中にあった。（窓際解釈）

>>784
トップ↓↓を見てさもありなん
http://www.ne.jp/asahi/com/f/top1.htm

>>784
うわ、こりゃ電波だ！！（ｗ
コイツ、ラ・マルセイエーズの歌詞の意味知らないんだろうな。
それとも、日本の軍歌がダメでフランスの軍歌ならＯＫってか？

>>785
激ﾜﾛﾀw

ラ・マルセイエーズって「ぶっ殺せ」だの「敵を血みどろにしろ」とか、すげー
歌詞なんだってね。
アルベールビル五輪の際、ちっちゃな女の子に歌わせて「さすがにまずいだろ」
と問題になったんだけど「伝統だから」でＯＫになったとか読んだことある。

>>764
あれ？日章旗って島津斉彬が幕末の海軍旗として
採用したのが始まりじゃなかったっけ？

>>790
今の日章旗の直接のルーツは島津公だけど、「日の丸」の基本的なデザイン
は昔からあった。上杉謙信とかが軍旗として用いていたりしてる。

NIDA!!

とりあえず、ここ参照↓

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwns0888/marseillaise/mean.htm

那須与一が射落とした扇は？

>>794
赤地に金の日輪？

逆。

伝統とか歴史とか言っても近い将来、水俣病の責任者の孫の愛子様が女帝になるわけだからな。
日本には立派な過去はあっても期待できる未来はないという感じがする。

それを言ったら歴代天皇はキチガイが少なからず居ますが。

歴代のｶﾝｺｯｸ国旗
ttp://www.worldstatesmen.org/Korea_South.htm

ちょっと基地外入っているほうがいい感じ。
エキセントリックなほうが、

>>798
白河天皇・後醍醐天皇・四条天皇みたいな方から村上天皇や花園天皇のような方まで色々。

冷泉天皇・後冷泉天皇・称徳天皇みたいな方から一条天皇・順徳天皇・昭和天皇のような方まで色々。

>>797
かの国に民ですか？
考え方が関係のない世代にまで過去をずるずる引きずろうとしているとこなんてそっくり。

>>799
1897-1905 のが好きだな

ちょんちょんちょん！

朝鮮人の驚くべき珍説です。

＞98 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：03/05/31 22:03 ID:5rNxe/pY
＞記紀の編纂にあたり、その準備として郷土史を集めさせている。
＞そして、記紀以前の雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。
＞雑多な郷土史が現存していない。

>>318
＞日本には
＞記紀以前の風土記は出雲などごく一部を残すのみ

君の個人史は
１時間半で捏造される類の物か。

>>799
すごい情報量のサイトですね。面白かった。
日本を見たら蝦夷共和国やら琉球王国まであって驚いた。
ただ、太平洋戦争時のデータが消されているのはなぜだろう。
日本の侵略地図がリンク切れ。

姦コックでは半島南部に前方後円墳が発見されたから、こちらの方が古いと主張し
一時は大きな話題になったが、埴輪などから見ると時代は新しく、任那を領有した時代にピッタリと合い
日本の支配を裏付ける証拠となり、姦コック側は墓穴を掘った結果となった　チャンチャン

ID:XmR5XlcS
スルーのされ方、激しすぎ（ｗ

ハンバーガーの始まりはドイツ系の移民が故郷のハンブルグの料理を
持ち込んだことに始まるのは事実だが、その料理は元々タタール人から伝わったタルタルステーキが原型
しかも、そのタルタルステーキの源流はモンゴル、元、ジンギスカンまでたどれるが、彼が
源義経というのは有名な話、彼は日本発の侍だが、これは元々、古朝鮮の三国時代、百済のサウルアビが
源流であると言われる、

よって、ハンバーガーの起源は韓国というのが歴史家の定説である

>>810
百済のサウルアビの源流も調べて欲しいよね。

>>797

責任者？江頭豊氏かね？
水俣病発生後、チッソの財政処理のため銀行から出向してきた人だったと思うが。
無論メインバンクの銀行員として、公害病被害者に賠償を行わねばならない会社の新たな経営陣としての責任はもちろんあると思うが。
その賠償責任は果たしてると思うよ。
ところで、近代国家であるはずの我が国では親の罪は子の罪として、祖父の罪も孫の罪として子孫代々受け継いでいかねばならんのかね？
物凄く前近代的な発想だねえ。とても日本人とは思えない。どこの国の人？

>>785
虚→無から有が生まれた、てな話だと、物理学の事は良く分からないけれども、
最近の宇宙論で言われている事に近いような気もする。相転移だとか真空のエネルギー
とか。ま、誰でも思いつきそうな話では有るが｡

>>807
シナのほうもない。
ＶＡＮＫとかの圧力は明白。
結構電波サイトだと思うよ。
日本の歴代天皇なんか無視されているし、江戸時代からの記述ばかりだし。

ハンバーガーの始まりはドイツ系の移民が故郷のハンブルグの料理を
持ち込んだことに始まるのは事実だが、その料理は元々タタール人から伝わったタルタルステーキが原型
しかも、そのタルタルステーキの源流はモンゴル、元、ジンギスカンまでたどれるが、彼が
源義経というのは有名な話、彼は日本発の侍だが、これは元々、古朝鮮の三国時代、百済のサウルアビが
源流であると言われる、

よって、ハンバーガーの起源は韓国というのが歴史家の定説である

>>813
道鏡の元始天尊誕生シーンのパクリだという研究者も居ます。まあ面白い発想
だという点は揺らぎませんが。

>>813
最近では物理学は韓国思想史のパクリであると言う史学家の
説もあるよね。

>>815
電波のでんこもりですね

西洋で発見されたとされる化学反応も、とっくの昔に朝鮮人の脳内で見つかってたらしい。

　　　　　　　　　　　　.人
　　　　　　　　　　　（;;;;;;;;;）
　　　　　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;）
　　　　　　　　 （;∩;;;;;;;;;;;;;;;∩;）
　　　　　　　　　//　　　　 .| |
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）//
　　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　　 |　　　／
　　　　　　　　　/ 　　/　

ハンバーガーの起源国であるより焼肉の起源国であることのほうが偉大な気もするが・・・

そういえば種無しスイカの発明者も韓国人だと信じられているらしい。
本当は日本人なんだけど。

>権力者の都合による歴史の改変は少なくない書紀だが、
>これらの天文現象についてはぬれぎぬが晴れた。
朝日の日本語って面白いなあ。
権力者による歴史の改変についてはまだ「ぬれぎぬが晴れない」
ということですね。

>>799
おいおい、百済と新羅が紀元前から在るぞ(w

>>799
そこの日本の頁の年表、鎌倉幕府以前がなかったことになってる？

なんで日本神話のファンダメンダリストっていないの？

>>826
本居宣長やかつての国学者たちがそうでしたが、現在はほとんど居ませんね。
なお宣長は上田秋成にそのことで皮肉られています。

ｱﾏﾃﾗｽﾀﾝ萌えー|（　´Д｀）

日本人が書いた文章には見えないな
マジで

古事記や日本書紀の神話の実在を明かしてやる。

日本神話のファンダメンダリストになりそうな人たちは、
竹内文書や富士文献、九鬼文書などの古史古伝に魅入られて
あっちの世界にいっちゃったのではないだろうか。

>>799
Sobayonin
1764 - 1786��������������� Tamura Okitsugu

>>828
髭面に描いた絵馬もありますが（ｗ

>>829
半分は中国人が記述したらすいですが‥‥。

でも、江戸時代の天皇の本名とか江戸時代の歴代関白とかって初めて見た　>>799

>>823
権力者による、歴史の改竄はごく普通のことで、この点に関しては、
朝日の言っていることは間違ってない。
朝日の場合問題なのは、中国なんかの言う「歴史」が改竄されてないっ
て言い張ることだからな。
さらに言えば、自分が「改竄」した歴史を正しいって言い張ることだ。
歴史書だけじゃなく、文章っていうのはすべて、書いた人間の都合で
書かれている。それを前提にして読まないと、とんでもない間違いを
犯すことになる。

>>825
建国（660BC）の後、鎌倉幕府成立までの間に、幕府創立に匹敵するほどの
政権の大変動が起きてないからねぇ。（記録上は）
首都が時々移動したぐらいのもので。

朝日社史には、改竄も歪曲もないのか？

>>832
蕎麦ようにん？？？？

K.Y.って誰？

>>837
あるじゃないの。
乙巳の変とか、壬申の乱とか、律令制定とか
けっこう重要だと思うが。

>>839
突っ込むのはそっちじゃないだろ。

田村意次なんて人、オレは初めて聞いたぞ（藁

朝日と言えば >>799 のサイトには、朝日の社旗がNaval & War flag と紹介されているぞ。抗議知る！

http://www.worldstatesmen.org/Japan.htm

>>843
出島が治外法権のオランダ領土のように書かれているよな（ｗ

>>841
前者２つはともかく「律令制定」はあった方がいいよな。

‥‥‥毛唐には天皇をPersonal nameで呼んで欲しくねーな。

>>836
ごていねいにどうも。そのあたりは分かっているつもりだが……。
文章の誤りを指摘しているだけ。
正しくは「これらの天文現象については、権力者の都合による改変
であるという主張はぬれぎぬであるとわかった」と書くべき。

>>844
本当だ（w
知らずに読んだら租借地と誤解するかも

>>842
>>Sobayonin (Grand Chamberlains)(Shogunal chief ministers)
>>1681 - 1764 ....
>>1764 - 1786 Tamura Okitsugu

笑える。しかし、Shogunalってどういう意味だろ。
「将軍の」って意味か？

>>844
ナポレオン戦争時代に阿蘭陀国旗が翻っていたのは出島だけです。あちらは
「小さな阿蘭陀領」と考えていました。幕府はともかく。

>>850
ですね。
＞1795 End of VOC administration.

東インド会社の統治が終わるとなっている（ｗ

オランダって欧米の中では日本との歴史がもっとも古いのにも関わらず欧州一反日

>>850
＞ナポレオン戦争時代に阿蘭陀国旗が翻っていたのは出島だけ
マジですか？本国は？

. ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> 　＜　　日本書紀はウリナラ起源ニダ！
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>851
それでも都合の悪いこと以外は教えてくれましたし、開国を進めてもくれた
点は好感がもてるのですが。スレ違いですが「フェートン号事件」は酷い。

>>849
こういう間違いをするのは、日本史の教育は受けてないが日本語の苗字の知識がある人だよね。
何者だろう．．．．　Benjamin Cahoon とあるが

>>853
本国もインドネシアもやられとりますがな。

>>852
アジアの植民地を全部パーにしちゃったからでしょ

>>853
ナポレオンが占領してました。（フランスの一部になってた）

>>852
賠償金もさらってるしね。超多額の。
日本軍と戦うやいなや、一瞬で逃げたわけなんだけどね（ｗ

ま、仕方ないよ。
ちなみにオランダに行ったときのことだが、彼らは江戸時代に日本と交易
があったことはまったく知らなかった。アムス大学の大学院生ですらそう。

ライデン大学では日本の研究がさかんなようだけど、日本とオランダの
近代の繋がりは無視されているよ。

>>853
ttp://www.city.koga.ibaraki.jp/rekihaku/sanpo/2000-07.htm

そもそも天皇の存在自体が幻想であるという説がある。
天皇とは恐らく西暦1500年頃に朝鮮半島から日本にやってきた人物と考えられる。

古事記・日本書紀は新羅本紀のパクリだ、という珍説はないのかい？

>>861
出島にオランダの亡命政府ができてたら面白かったのにな

オランダといい朝鮮（韓国）といい半島のやつは嫌だね。
オランダ人には外国旅行で絡まれることが多い、アムスでは騙されたし。

イタ公が戦後、日本に賠償求めてきたのが一番ワケワカラン。
戦勝国面かよっ！

>>859,861
レスありがとうございました。
オランダ商館の中の人もたいへんだ・・・

最近自転の速度が早まった云々のニュースが出てて
驚いてたが、この計算もそこから派生されたものかな？

>>863
一部がパクリだという説はあるよ。

>>864
残念ながら、幕府に見限られる心配があったので無かったでしょう。狭すぎ
て政府を維持出来なかったでしょうし。

弥生時代の開始が300年くらい遡るらしいが、
日本の歴史時代は遡らないのかなあ。

>>869
朝鮮人は頭の時間の流れが逆流してるなー。

>>861
ボナパルトの漢字表記初めて見た　＞勃那把爾的

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601814/ref=pd_sim_dp_4/
これ読むと、筆者はオランダのハーグ海岸で、いきなりオランダ人の老人に
ひっぱたかれたそうな（ｗ

ま、激しくスレ違いなわけだけど。

漏れはオランダにしばらく滞在していた経験があるけど、オランダ人は微妙だよ。
本当に微妙。
本音と建前を完璧に使いわける。
ケチだし（ｗ
英語でもダッチっていえば、胡散臭くてケチなイメージがあるね（ｗ

>>852
ある意味、いやな国だよな。
確かに、出島でのオランダ人の待遇が良かったとは言わないが、
少なくとも、オランダは日本で交易しないっていう選択の自由は
あった。そして、その関係は、鎖国以来開国まで、250年も続いてた。
なのに、いざ、幕末になったら、長い付き合いの日本に対して、
助言するでもないし、かばうでもないし、あっさり他の列強と同じ
行動をとって、不平等条約を押し付けてくる。
また、太平洋戦争当時には、自分の植民地が日本によって解放された
からって、今になっても、非難するし。しかも、典雅であるべき王家
の人間が公式に言うんだから。どうも、あの国は付き合いが長いが好
きになれん。（韓国ほどじゃないが）

>>863
どっちが古いか知ってる？

>>874
ダッチロール
ダッチワイフ

江戸時代を通して日本で西洋の学問といえば蘭学、蘭語だったのにね・・・
江戸初期にオランダに追い出されたポルトガルの方がまだよかったのでは。
戦国時代は日本人に好意的な宣教師らが多くいたものだが。
まあキリスト教とは切れないポ人よりも宗教より実益重視の蘭人が勝ったわけだがね

>>877
ロボダッチ

>>874
追加だが、、、、

＞出版社/著者からの内容紹介
聞きしにまさるケチと自分勝手。しかし自由平等で公徳心も強い。安楽死をも認めた�W小さな大国�Wの素顔を滞在十一年の体験から描く
内容（「BOOK」データベースより）
ヨーロッパ暮しにあこがれ、美しいオランダに赴任した著者が出会ったのは、根強い反日感情、そして聞きしにまさるケチで自分本位な人たちだった。
辟易するような隣人、愛犬の糞を片づけない淑女、責任を回避する会社員―。それほど個人主義的な、自由平等をよしとする社会なのに、
王室は安泰、国民総背番号制も実施されている。労働者は過保護なほど守られ、... 続きを読む


オランダに興味あるやつは読んで損はないよ。とっても正確。
なんつ〜か、寂しい国だった（ｗ

でも出島=オランダ領ってのは白人でしか思いつかない考えじゃないかな。
オランダ人＞＞＞＞日本人という意識だから、日本人がオランダ人を
隔離するために狭い島に押し込んだとは思わないんでは？

>>877
ロボダッチ

小野も苦労してんだろうな

>>876
863ではないが、
三国史記の新羅本紀のことじゃなくて、そのもとになった今は失われた
新羅王朝の国史としての新羅本紀のことをいってるんでしょ
けっこうまともな学者でも毘曇の乱が、大化の蘇我氏を討った事件の
モデルに使われてるといってる人がいる。

take the Dutch cure
自殺｛じさつ｝する
someone's Dutch is up
怒っている
go Dutch on the dinner
夕食を割り勘にする
◆古い表現
double Dutch to, be
〜にはちんぷんかんぷんだ
talk like a Dutch uncle
批判の気持ちを表しながら話す
talk to someone like a Dutch uncle
（人）にコンコンと諭す、（人）を厳しくしかる
get one's Dutch up
怒る、怒らせる、カッとなる、腹を立てる、イライラする［させる］、かんしゃくを起こす、いら立つ
in Dutch with the clients, be
得意先｛とくいさき｝と問題｛もんだい｝を起こす
get in Dutch with
（人）とまずい関係になる、〜に受けが悪い、〜のことで困る、〜のことで恥をかく

それより５３５年の大噴火が気になる

beat the Dutch
〈米口〉あっと驚くことをする、人の度肝｛どぎも｝を抜く
by Dutch
せり下げ競売で
do the Dutch
自殺｛じさつ｝する
double Dutch
ちんぷんかんぷん、人をだますような言い方
get in Dutch
まずい関係になる、受けが悪い、困る、恥をかく
go Dutch
割り勘にする
◆古い表現
in Dutch
機嫌を損ねて、興を買って、嫌われて、困って、面目を失って、問題を起こして
my old dutch
うちの女房［かみさん］

そんなに植民地奪われたのがいやなのか。
だったら今から植民地つくれよ。ｵﾗｿﾀﾞ人

オランダってどういう感じで反日なの？

>>885
英語圏の人間から酷く嫌われていることがよく分かるな（w

>>884
今は失われたものを、どうやって参照して「モデルに使われた」なんていうことできるの・・・？

宗教がアレだしな

>>890
ハン板じゃ、欧州の韓国って呼ばれてた。

>>890
なんだけど、バスの運転手から乞食まで完璧に英語を話すんだよね（ｗ

激しくスレ違いなのでこの辺でやめるとく。

＞８８１
マカオでもゴアでも香港でも小さな港だけで領地と考えるのは、
ヨーロッパでは普通だよ。　ジブラルタルなんかもそう。
ヴェネツィアが国だったころ、点々と散らばった港町だけで
構成されている国家だった。　スプリトとかドブロブニャクとか。

bzq-127-156.red.bezeqint.net

>>520
いや待て。確かヤマタノオロチの気を引くために八つの橋の向こうで踊った
とかそういう記述は無かったっけ？
当然その当時の踊りは(ry

>>893
地政学的なことなのだろうか、似ているということの原因は。

ベネルクスのネがオランダのことだと知ったのは
ごく最近のこと。

>>541
いきなり「ヒャーハッハ」
という笑い声がして驚きますた。

自転を速く計算してみたら、日本書紀、隋書のずれていた年表が正確だったと判ったって事なのに、
それぞれの事象に合わせて計算しなおしたって考える奴がいるのは、何故なんだ？

>>895
じゃかつて東南アジア一帯に日本人町があったがあれば日本領土だったと考えていいのか

>>899
ベルギー、ネーデルランド（オランダ）、ルクセンブルク
のことだろ。

＞８９１
そこは電波ですがな。　でも三国史記の資料となっているから、
事件そのものはあったと考えることはできる。
漏れは三国史記が、日本の事件を下敷きにした可能性もあると
思うが、あの辺の話はわからん。

>>902
そりゃ違うよ。
横浜の中華街が中国領だっていうのと似たようなもんだ。
出島は、明らかに日本領。

＞901
理系の論文の裏事情を知っていたら当然でてくる発想ですがな。
データに合わせて数式を操作するなんて、あたりまえのように
やってまっせ。　それの上手い奴が出世するんですよぉ

実質的に治外法権状態であれば極限られた範囲を「当時の日本領土」と考えても良いかと

もっともその国またはその土地の権力者が公認もしくは黙認していなければ初めから成り立たない理屈だが

キリシタン禁制に伴う国外渡航・帰還が禁止されて、新たな日本人の往来・補充がなくなって直ぐに消滅・壊滅したはずだが

>>895
でもそういう場所って文字通り軍隊で占領したから○○領でいいけど
日本の出島は幕府から「ここから出んなよ」って指示されてしかたなく
住んでたわけで、そのオランダが統治とか書かれると違和感が・・・

>>676
マガダマて胎児の形なのよ。

どうして知ってたんだろうね。不思議やな。

>>906
おいおい、データの解釈を都合良くすることはあっても　＞データに合わせて数式を操作する＜
なんてあるわけないじゃん

すっげー遅レスしちまった。
しかもガイシュツやったし。

スマソ。

>>906
記紀や隋書の記述が正しいなら自転が速かったことになる。
で、実際問題として海水の量に変動があるので不自然がない。
何の問題も無いけどね。

日本書紀より古い書物も含めて富士山の噴火についての記述ってどうなの？

実効支配していなければその国の領土とは言い難いだろう
現に竹島は占拠されかかっているし
やりたい放題する国は周辺にいくらでもいるから
ひとり「国際法」と頑張ってもどもならんのじゃないかい？

>>906
理系だったら憶測で辻褄をあわせている、なんて言わずに理屈で反論すれば？
自分がデータや数式をいじってるからといって他人もそうだと思わないように(w

つうか、払った額より少ない額しか返ってこないってことがわかってるのに、強制的に徴収
されるのっておかしくない？財産権の侵害じゃないか？誰か訴えてよ

歴史書の場合、政治的な記載と違って、自然現象の方は
意外と正確なんだよ。
今だって、今日の天気を改竄するなんて、朝日でもやらんだろう。
同じことだ。
ましてや、昔は日食なんて、とんでもない大事件だった。
恐れ多くて、改竄なんかしないよ。

スレ違いｽﾏｿ

>>910
あるんですよぉ　某旧帝ですけどね、実際に。他の旧帝でもやってますよ。
ちょっと係数をいじるとか、ある要素（項）を付け加えるとかね。

>>904
そういうことですか。レスどうもありがとうございました

「日本書紀天文記録の信頼性」
http://library.nao.ac.jp/naoreport/p145.pdf

計算したのはこういう助教授。

http://www.soken.ac.jp/japanese%20pages/gaiyou/kyokan/subutu/tanikawa.html

専門はカオスだね。カオス理論やら複雑系やらって難し過ぎてまるでわからないんだけど、まるで根拠が無いわけじゃあるまい（権威主義だけど）
とにかくこの計算が怪しいというなら、カオスそのものが怪しい学問分野ということになるんじゃないかな。

どっかの国と似てきたな。

>>915
いやこの結論が間違ってるとか、日本書紀の記述がどうこうといっては
いないのだが。　この計算が、数字合わせという発想がでない云々と
いう話があったので、数字合わせは理系ではよくやってるよといっただけ。
だからこの発表も　やや賛成だが、まだ眉唾状態だ位の感じだね。

>>919
だからそういうのはスケーリングを出したりするやってもいい（係数をいじるとか）そうさでしょ。
要素を付け加えるのだって、データを見てモデルを考える時にデータにあうモデルにするのは当然だし
本当に理系？

日本の理系も質が落ちたね。
嘆かわしい。

>>925
だからこの結果もデータ（日本書紀の記述）に合わせて係数をいじったり
要素を付け加えた結果、記述と合ったと発表してるんじゃないの？
というのが元々の話の発端でしょ
ちゃんと読んでないのか、日本語が不自由なのかな。　国語の必要の
なかった大学の理系なのかな。　

>>915
何か勘違いしている>>910は放っておくとして

複数のモデルが存在する時に、よりデータ再現性の高いものを選択するというのは
十分論文のテーマになりますよね。
演繹･帰納の原則から言ってこれも正統な科学的手法

ただし>>910=>>919のやり方(データ取るたびにモデルをいじるのか?)は
トンデモを跋扈させる土壌になる。氏ね。

必死になってる奴らは、半万年の国の奴らですか？

>>906
く。言うなよナァ。
でもネガティブデータを無視する香具師は真の科学者とは言えないと思うね。
減って欲しいナァ。

史学部出たばかりの自分としてはもうたくさんです。

>>930
激しく同意。学生実験じゃないんだから。
未知の現象に出会った場合、データとモデルが一致しなくて当然。
モデルが間違った仮定に基づく場合、一致しなくて当然。
データを取り間違えた場合も、一致しなくて当然。

その辺をわきまえずほいほいとモデルチューンしちゃう阿呆は
ペーパーの一二報は書けるかもしれんが、じわじわと自分の首を絞めていく罠。

>>831
古史古伝いわゆる偽書といわれるものから歴史的事実を読み取ることは無理だが
それが受け継がれてきたという事実やその意義、思想を考えるというのも大切だ
と自称竹内宿彌の子孫の予備校講師がいっとったな
それは確かだと思う
それを分けずにトンデモな方向へ行く人もいるんだろうね

日本書記に書かれている皆既日食じゃないだろうかとされている記述
が計算上実際に皆既食として見れた可能性もあるって書いてある。

その時に実際に推古天皇が死んだかどうかはとりあえず問題にしてい
ない。

ﾁｮﾝのﾊﾞｶが日本軍の玉砕地に落書き
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054144986/

..

>>919
結果から、予測の正誤齟齬をあぶり出して、
理論の正しさを検証したり、不備を洗い出したり
するのが実験の目的なので、919の書き込みの
範囲からだけだと、データの操作とは言えない。

むしろ、理系の事を聞きかじった文系がいい加減な
解釈で物を書いている用にもみえてしまう罠。
(まるで、朝日の記者みたいにね）

詳細希望。

むしろ、特殊な項の存在を仮定してみたら、現実に整合したって
事の方が、とても重要な発見のような気がするが。

もちろん、再現性ないと駄目だし、その項が恣意的なものじゃ駄目よ。

>>936
物理の人は係数いじったり級数を途中でぶったぎったり良くしてますな、
電子の授業で『こっから後ろの式は考えなくても・・・・』とかやられた事ありますわ。
まあそれで立派にCPUやプロセッサは動くわけなんですが。

代数の分野から考えれば、かなーりあり得ない事なんですがw

>>938
　まあそれで立派にCPUやプロセッサは動くわけなんですが。

それは物理じゃなくて、エンジニアリングかと。

要は実機の許容誤差範囲に収まるものなら、無視してよいって事でしょ。

>>939
そんな感じですかね

それに無限の式を扱える数字にしちゃうのが物理、無限に続く項の性質考えるのが数学、と
分野そのものの目的が違いますしね

>>863>>884
百済本紀はやはり現存しないのだが、日本書紀に大量に引用されてる。
編纂者は新羅本紀も見ていただろう。

ひどんの乱と乙巳の変はあまりに似すぎている。
新羅の方が先だし、新羅人が沢山来ていたから、新羅にそそのかされた
のかもしれない。
でも、蹴鞠の話までそっくりそのままコピーしてあるのはどうよ。
新羅と倭の王族は、年中結婚相手探すために蹴鞠やりまくってたのか？

>>938
場所等によって条件がかなり違うし、本質的に、
測定に誤差が入るんだから、無限に正しく計算しても無意味ってこと。
その代わり、誤差の範囲はちゃんと考えられている。

「当時の自転速度は従来計算の前提より速かった」として再計算しているわけだが

当時の自転速度が従来より「どのくらい」速かったのか、
というのは第一原理的には計算できないわけでしょ。
なんせ「気候変動で地球上の氷の量が異なることなど」によるわけだから。

ということは「どのくらい」というのは任意に調整できるパラメータとして
理論(モデル）の中に含めているに違いない。

ここからは一般論だが
モデルの中のこうしたパラメータを調節することで
望ましい（しかしそう多くない）結果を導出して何か意味のある事をした、
と思い込んでしまう人は時々いる。

今回の計算についてはわからないが
そういうパラメータがたくさんあればあるほど、あやしいという事になる。

>その結果、都があった飛鳥（奈良県明日香村付近）では、６２８年の日食は皆既食に。
>従来は無いとされた６８１年１１月の火星食も、起きたことがわかった。

>>943
そりゃそうだが、これが「一定の割合で自転速度が速くなっている」という
程度の仮定のモデルで、出た結果なら、逆にモデルの正しさが証明され、
自転速度に関する推計が正しいという事になる。

過去の日蝕の欠け具合なんて、古文書などの記録に頼るしかないんだからね。

どうせなら、古事記・日本書紀に限らず、ありとあらゆる世界中の日蝕記録
との整合性を見て欲しいもんだ。

なぜ奈良と神奈川は「府」じゃなくて「県」なんだ？
だれか答えろ、今すぐ答えろ、ちゃんと納得の行くように答えろ

>>946
自分で調べろ。

>>941
日本書紀に引用されているのは百済本「記」。
百済本「紀」じゃないよ。
三国史記の著者は日本書紀を参考にしているのは明かなんだから、日本書紀の記述を元に潤色したんでしょう。

>>943
>>921

勾玉

>>945
さらに、中国の「隋書」に記された６１６年５月の金環食（太陽の周辺だけが指輪のように残る）も、
従来は部分食のはずとされたが、新計算では金環食と認められた。

ようするに、
「歴史書に記述されている天文現象が
　シミュレーションの結果と一致しないから
　記述は誤りだ」というのを、
「そう単純なものじゃないよ」と異論を提出してみた
というところかな。
と、

【日本国文明】縄文中期も５００年さかのぼる−国立歴史民俗博物館グループが発表･千葉県佐倉市
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053867892/l50

【京都】「卑弥呼の鏡」？三角縁神獣鏡、兄弟鏡でも組成に違い
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054417229/l50

戦前から、天の岩戸伝説は、九州で起きた日食によるものだろう
という歴史天文学の学説があった。確か九州地域でのみの皆既日食
らしい。年数は忘れた。

>>700

井戸から出てきたのか？

>>946

奈良はとっくにただの田舎に成り下がってるし、
神奈川は別に特別に府にしなくても、って感じじゃないのか。

江戸時代に最も重要な都市といえば、江戸・京都・大阪だろ。どう考えても。

京都と大阪が府なのは、京都所司代と大坂城代があったからでは？

>>952
新たに仮定したやり方で、
他の現象を複数検討して、多くにつじつまが合えば、
それが『最もありそうな』事といえるのではないかと。

国立天文台「はぁー、やべーな。最近ぱっとした研究やってねーな。
　このままじゃ国から予算削減されるよ。まずいよー。」
↓
「適当に日本書紀と合うようにパラメータいじってシミュレートしてみるか。」
↓
「よしよし。こんなもんでいいだろう。これを発表っと。」

>>914
何に対するレスですか？

別にどっちでもいいじゃん。

日本語の論文(PostScript形式)が本人のHPに載っているよ。

ttp://yso.mtk.nao.ac.jp/~tanikawa/eclps/suiko.ps

まあ確かにパラメータを合わせているだけのようにも見えるんだが、
パラメータを合わせるに当たって、中国やバビロニアの記述を参考にしている模様。

ttp://yso.mtk.nao.ac.jp/~tanikawa/eclps/steph.ps

ﾁｮｿに文句を･･･

大和民族は正しいnida

ということは。
天皇家に韓国人の血が入っているのもまた正確になったわけでつね。

>>965
ということもなにも元々歴史書その他に書いてあるよ
「韓国」人ではなく韓人だけどな

何だか嫌だな

つーか桓武天皇の話がのっているのは日本書紀じゃなくて
続日本紀なわけだが。

ﾁｮｿの手に乗らんようにせんと･･･

♪

皆概日食

唐揚げ

ﾁｮｿ氏ね

★★★★★神武天皇は実在した？？古代史を覆す『半歳暦』★★★★★

「初代天皇である神武天皇は架空の人物だ！」
戦後以降、その実在を完全に否定されてしまった神武天皇。
非実在説の有力な根拠となるのが、１２７歳という現実離れした寿命だ。
しかし、近年、『半歳暦』という説が注目を浴び、神武実在・非実在論争に
波紋をひろげている。
『半歳暦』とは、６ヶ月を１年と数え、年齢を通常の倍に計算する暦である。
学者によっては、これを『二倍年暦』と呼ぶこともある。
つまり古代の日本では、ある時期まで、この『半歳暦』に則って、年月を
通常の倍の数字に、計算していたのではないか？といことだ。
そうなると、４５歳で東征の旅に発ち、１２７歳で死亡したと伝えられる
神武天皇は、２３歳で旅立ち、６４歳で死亡したことになる。
実在の人物としてのリアリティが、グッと増してくる。

【半歳暦の主要な根拠】
◎中国史書「魏志倭人伝」によると、当時の倭人の平均寿命は８０〜１００歳
　である、としている。が、これはいくらなんでも長すぎる。『半歳暦』で計算する
　倭人の口述を鵜呑みしてしまったのだろうか。これを半分とすると、
　４５歳程度であり、考古学上の平均寿命と一致する。
◎同じく「魏志倭人伝」には、倭人は暦を知らず、春耕秋収を計って年紀と為す、
　という記述がある。中国人の用いたふつうのものとは異なる暦法を、
　古代の日本人が使用していた、と考えられる。
◎沢武人「民族学から見た一年二歳論」によると、ふつう一年に一度行う
　宮中行事が、古代において、年に二度行われている形跡がいくつも見られる。
　これは古代の日本人が、『半歳暦』を使用してた積極的根拠となる。
◎「歴史読本」７３年２月号の岡田芳郎の論文によると、古代バビロニアでも、
　この『半歳暦』が使用されていたとある。『半歳暦』は、けっして、突飛な
　思いつきなどではなく、古代社会において、日本以外でも用いられたものだった。
◎久保田穣「古代史のディベート」によると、米国の小説「Fletch,too」に、
　アフリカの、とある部族についての説明で、『半歳暦』への言及があるという。
　アフリカにおいても、使用する部族がいたようだ。『半歳暦』の使用形跡は、
　そうとう広い地域に見られるものなのだ。

次はこれかな？

ｽﾏｿ よいしょ

>>808
そういう結末でしたか。知らなかった。
朝鮮-->日本を信じたままの方も多いと思う。

＞自転速度は従来計算の前提より速かった、として再計算
これは、世界的には認められているのかな？

少なくとも原始地球の自転速度は今よりもっと速かったと考えられています
(月の存在がブレーキになる)

>>956
ちなみに明治のごく初期には「甲斐府」と「越後府」もありまちた。
どちらも幕府にとって重要拠点だった地位を維新後も引き継いだものですが、
程なく県に格下げになっています。

そろそろ、次スレ？