大峰山女人禁制問題04

【ソース１】
　修験道行場として知られる奈良県天川村、大峰山の「女人禁制」をめぐり、
市民団体「大峰山女人禁制の開放を求める会」が今年１月から、女性への開放
を求めて運動していたが、山上の大峰山寺を管理してきた５つの護持院は
８日までに禁制継続の方針を決めた。
　和歌山、三重との３県にまたがる「紀伊山地の霊場と参詣（さんけい）道」
が世界遺産の登録候補になっていることから、同会が運動を開始。３月までに
全国で約１万２０００人分の署名を集め、９日から小泉首相やユネスコ、護持院
などに要望書を提出する予定だった。
　大峰山寺の護持院は地元住民や、修験者グループなどと会合を重ね、「女人禁制を
維持する」と決めたという。護持院の一つ、喜蔵院の中井教善住職は「大峰山は宗教
の山。伝統を堅持したい」としている。同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性
も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040409ic01.htm

【ソース２】
　女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日（※注）、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。
　住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html〔リンク切れ〕
※注：2005年11月3日

前スレ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175066624/l50

前スレまでのあらすじ

【ソース２】が報道された当時、２ちゃんねるの一部で「話し合いの合意を裏切って登山
を強行するなんて！」と、種の叩き祭りが行われました。彼らは記事の「強行」の一言に
過剰反応し、関係者のHPを荒らし回り、２ちゃんねるにスレを乱立させてバッシングし
まくりました。
しかし、スレが進むにつれて冷静な２ちゃんねる参加者から疑問の声が上がり始めました。

この記事は、本来無関係の事柄である『話し合いの合意』と登山を、なぜか逆説で繋いで
いるのです。これによってこの記事は、登山が「約束違反行為」であるかのようなイメー
ジを与えるものとなっています。当日に登山が行われないという約束を一緒にしていた、
などという根拠はありません。実際「登らないという合意などありませんでした」と、登
山者側のイダヒロユキ氏はHPで明言しています。
また、その後入った情報によれば、枡谷氏は当日集まった地元民の数を60名と、記事中の
100名よりかなり少なく主張しています。枡谷氏が（自分のやったことを穏当に見せるため
人数を過少申告したなどの理由で）嘘をついていないとすれば、マスコミは集まった地元
民の数を水増ししたか、善意に解釈しても、いい加減にカウントしていたことになります。
いずれにしても信頼に値する報道とは言えないでしょう。
このように、【ソース２】の記事は冷静に見れば報道として奇妙なもので、果たして登山者
グループの行為に問題があったのか、疑いを挟まざるを得ません。というより、記事から
事実だけを取り出してみれば、何も問題のある行為をしていないのです。

登山者に対する叩き派に言わせると「たとえ正当な行為でもそれで不愉快な人がいるのだから話し合いを
して合意を取ってから登れ。そうしなかったのが悪い」ということです。

そんなルールにしていたら社会が破綻しますし、そもそも叩き派（自称「平和的対話派」）
は、自分自身が同じルールを守って「合意を取るまで叩きを自粛する」ことなどまったく
無かったわけです。叩き派の態度は、明らかに、これっぽっちも「平和的対話」になぞ興
味のない人間の態度でした。

また実際には、登山者側は地元民に対して話し合いを求めており、地元側がそれを拒絶し
たという事実が明らかになってきました。地元側が桝谷区長の命令でその場を去る最後の
瞬間まで登山者側は「話し合いましょう」と呼びかけていたのです。
さらに、その際、枡谷氏は「私たちはお願いするだけです。登るかどうかはあなた方が決
めることです」との趣旨の発言をしたとのことです。つまり、グループが登山を選ぶ可能
性を織り込み済みで、それに合意を与えていたのです。以降の話し合いを拒否「された」
登山者グループはメンバー間で話し合い、現地解散をしました。その後、個人的に3名ほ
どが登山したとのことです。ちなみに伊田氏はこの3名の行動に対し、個人の決定を尊重
するという立場を取っていますが、これは桝谷区長が「あなた方が決めること」と言った
のと同じ立場であることに注意する必要があります。すなわち、地元を無視して何かを強
行したのではありませんでした。

このことが指摘された後も、叩き派からは自分の勘違い・妄想による叩き行為をしていた
ことの反省の言葉はまったく聞かれず「強行と表現していいんだ！」と叫ぶのみだったの
です。
ちなみにあれほど「話し合いで合意を取るべきだった」と主張していた叩き派からは、実
際に合意があったことの指摘後は、合意のゴの字も出て来なくなりました。「地元民の合意」
という彼らの主張は、伊田叩きに役立たないと見られるや、さっさとかなぐり捨てられた
のです。最初からどうでも良かったわけです、地元の意志なんて、彼らにとっては。
要するに彼らは、彼らの主張する道徳を本気で信じていたわけではありませんでした。彼
らにとって道徳とは「道徳を守っていない」として『他者にレッテルを貼り、叩く』ため
だけに存在するものであって、自分が守るものではなかったのです。
叩き派の行動は、残念ながら「単なる２ちゃんねるのバッシング祭り」の域を一歩も出る
ものではありませんでした。

このスレでは、改めて大峰山の女人禁制問題について冷静に話し合いたいと思います。

さて、以下、スレ建て人の個人的な意見を述べさせていただきたいと思います。

スレ建て人は女人禁制解除派です。
大峰山が素晴らしい文化遺産であればあるほど、文化遺産に触れることを望む女性にその
権利を保障する必要が生じます。残念ながらこれまでは、登山しようとする女性の前に地
元民が数十〜数百人単位で立ちはだかり、数で威圧するという登山妨害行為が行われてき
ました。個人の自由侵害であるのみならず、道路交通法や奈良県迷惑防止条例にも違反す
る犯罪行為です。
一方、修験宗を信じている人々も、その信教の自由は守られるべきです。ですが自分が宗
教的に神聖視している山だからといって、その戒律を他人に押し付けるべきではありませ
ん。他者の宗教を押し付けられない自由もまた信教の自由に含まれるからです。解決策と
しては「女人禁制」を修験宗内部での「掟」として存続させるのが正しいやり方でしょう。
これで「日本唯一の女人禁制の聖なる山」という名前も、一応守ることが可能です。観光
にそれを活かしたいならそれも良いでしょう。スレ建て人としても、修験宗から女人禁制
という慣習を強制的に消滅させることには反対です。
また、女人結界門を撤去すべきという意見もありましたが、文化遺産として、いわゆる女
人結界門も物理的には残した方がよいと思います。できれば同じ場所に置いておきたいも
のですが、風化が危惧されたり、事情を知らない女性に圧力をかけるために利用されたり
するようであれば、博物館などへの移転を考えるべきだと思います。

おまけ

前スレまでで伊田氏らおよび他の登山参加者を攻撃していた人たちを、スレ建て人「叩
き派」と呼びます。以前のスレでは「擁護派」と呼ぶ人が多く、また一部の叩き派は「対
話派」を自称していました。しかし、また、対話派という名称は輪をかけて不適切です。
叩き派は登山者側の話し合いへの努力をまったく評価せず、地元側の話し合い拒絶行動は
まったく批判せず、彼ら自身のネット上での会話姿勢も到底「平和的対話」などと呼べた
ものではなかったのです。つまり彼らは平和的対話などというものには本当は興味がなく、
伊田氏らを「平和的対話を選ばなかった」（←上記の通り、事実に反します）という名目で
叩くためにだけ「対話派」を偽装していたに過ぎなかったのです。
また、本当に地元民や伝統への好意から女人禁制を擁護する人が、今までは存在しません
でしたが、今後現れないとも限りません。そういう人たちが現れた場合、その人を叩き派
と十把一絡げにすることは「平和的対話」を害するでしょう。その人のために「擁護派」
の名称はとっておき、前スレまでに登山者グループを攻撃していた人々は、実態をより的
確に表した「叩き派」と呼称するのが妥当と考え、以下、スレ建て人はそうします。

【イダヒロユキの公式ＨＰ】
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
【同サイト最新の日記】
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html　←質問書掲載
【伊田のインタビュー】
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
【大峰山女人禁制の開放を求める会】
ttp://www.on-kaiho.com/
【人権情報ネットワーク】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
【ふらっと -ジェンダー　源淳子】
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
【擁護派スレ過去ログ保管庫】
ttp://www.geocities.jp/oominesan_site/log.html
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/log_list.html
【「大峰山・洞川地区の皆様を応援する署名」活動本部】
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
【大峰山問題まとめサイト】　（纏人◆tNlD879b8U 作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/
【署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ】
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
【大峰山「女人禁制」は人権侵害に非ず】
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign110.html
【前前々スレ：地元の区長さんのコメント】
ttp://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/log/giron_nyonin_06.html （981〜983）

大峰山にたっている看板その１

　　　　女 人 禁 制

この霊山大峰山の掟は宗教的傳統
に従って女性がこの門より向こう
へ登ることを禁止します
　　　　　　　　　　　　大峰山寺

　　 “No Woman Admitted”
Regulation of this holly mountain
Ominesan prohibits any woman
from climbing farther through
this gate according to the
religious tradition
　　　　　　　Ominesanji Temple

大峰山にたっている看板その２

登山者へお願い

山上ヶ岳（大峯山）は一千参百年の昔、開祖役行者神変大菩薩が開山
された霊山で、修験道の根本道場として、日本国民に尊崇され今日もな
お多くの方々の崇敬を集めつづけております。
　山上ヶ岳では、往古より仏教各宗の宗祖や高僧を始め、多くの先徳や
在家の先達衆が命を賭して修行され、自利利他円満の菩薩行を心とされ
て、天下泰平、万民安楽、五穀豊熟を祈願されてこられました。今日も
その心と修行の法は脈々と伝えられ、厳格な修行が行われております。
　また、当山はその永い歴史の中で幾多の流転を重ね、明治初期には国
家権力による修行道廃止という法難にもみまわれましたが、御本尊の思
し召しと、信徒の皆様の熱烈な信仰心や修験道のを心の支えとされた方々
のお力により、その法灯は守られ修験道の仏寺として今日に到っており
ます。
そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。

そしてその歴史の中で、当山は女人結界を持つ聖地としての姿を守り
伝えております。この女人結界は決して、わたくし達修験行者のみによっ
て形作られたもの ではありません。この霊山を仰ぎ見ながら、ここに心
のよりどころを見出した無数の先人達が、壱千年あまりの時をかけて、
宗教的伝統として作り上げてきたも のであります。また、結界維持につ
いては、信徒や地元の人々と共に信仰を守り伝えてきた女性達によって
も伝承されてきました。
　私どもは、今日においても、山上ヶ岳の女人結界を男女問わず修験道
で修行し、信仰する者の信仰心としての戒律上の結界ととらえ、あくま
でも信仰者の立場をもって議論を加えつつ、且つ結界を護持いたしてお
ります。
　登山の皆様には、この一千参百年の歴史を持つ当山の信仰に深いご理
解をいただき、信仰者の声を尊重いただいて、女人結界の維持に ご協力
を賜りますようお願いいたします。
　当山は、今なお信仰が息づいている聖地山上ヶ岳（大峯山）が日本固
有の宗教文化を伝承する地として、ユネスコの世界遺産に登録されたこ
とを誇りに思うと 共に、開祖神変大菩薩やこれまでに修行を積まれた先徳
に対し感謝の赤誠を捧げるものであります。

南無山上大権現
南無神変大菩薩

平成十六年五月吉祥日

大峯山寺 敬白

【軽犯罪法】
>左の各号一に該当する者は、これを勾留又は科料に処する

>二十八条
>他人の進路に立ちふさがって、若しくはその身辺に群がって立ち退こうとせず、又不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとった者。

【奈良県：公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例】
>第二条
>何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所その他
>公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、電車、
>乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
>において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。

>一　多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、
>いいがかりをつけ、すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。

>>1
私もあのスレ見てたから伊田バッシングは捏造だと思うし
あんたの提案もまあまあ的確だとも思うけどさ、
今さら新スレ立てて話すことある？


あんたも「単なる２ちゃんねるのバッシング祭り」
をバッシングしたくて立てたんじゃないの？

>>12さん、スレ建て人です。

私は叩き派をバッシングしたいわけではありません。しかし、大した根拠もなく掲示板上で人を叩きまくり
ネガティブキャンペーンを張っていた連中が、被害者の名誉回復や冷静な議論の台頭によって
恥を掻くことになる、というのは不可避なことだとは思います。

今後どういう方向に話が進んでいく（あるいは、進んで行かない）かは分かりませんが、
木津譲の本を読んでいて、気になったことがあります。
女人禁制に反対した人・過去に登ろうとした人たちが大峰山側の人間によって、又はソース不詳のまま
「売名行為」呼ばわりされているんですね。
もちろん、本人に取材して「私の目的は売名でした」と言っているわけではないでしょう
（取材されたってそんなこと言わないでしょうから）。とすると、これは推測ですが、
大峰山の禁制保持派に「敵」を売名扱いにしようという意志、あるいは売名だと頭から思い込むような
傾向があるんではないかと。

大峰山ではないですがこれも伝統破壊かもしれませんね。

【滋賀】「けんか祭り」に女児が初参加　
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185203704/l50

前スレ残ってるのになんで立ててるの？

このスレの前スレは
「続・女人禁制大峰山で女性ら３人が登山強行★3」
ではなく、こっちですよ。

大峰山の女人禁制に反対するスレ　03
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1175066624/l50

たまたま番号が一致していますが。

>>16
あー
あっちの逆バージョンね
失礼しました
応援はしてませんが頑張ってください

>>16
＞「続・女人禁制大峰山で女性ら３人が登山強行★3」

あのスレ、7/7の書き込みでは
>イダさんも学校クビになったあとどうしてるの？ｗ

と書いてるのに、
7/21に晒されてる「３日ほど前のハガキ」の情報ではちゃんと、
>イダヒロユキ（立命館大・大阪経大・神戸大非常勤講師）

となってるね。また捏造してたのか？

>>18
その葉書で伊田さんが推薦人に名を連ねている、尾辻かな子氏って
民主党なんですよね。

ところで叩き派スレの発言を見ると、

「今回のような女性差別を叫ぶ団体の背後をたどって行くと、必ず社民党や
共産党の姿が見え隠れして北朝鮮や中国の政治的香りが漂ってくる。」（30）
「フェミの集会に何度か参加してみな。
社民党＝北朝鮮労働党日本支部の姿が見えてくるから。」（272）
「イダは社民党サークル内で点数上げたかっただけや。」（663）
「イダセンセも、社民党から参議院選挙に出るつもりでは？」（677）

このように、やたら伊田さんと社民党の繋がりをを強調してるんですが、
果たして根拠のあった話だったんでしょうか。

>>17
ありがとうございます。

>>19
どういう連中がイダ叩きに参加していたか手に取るように分かるな
2chの祭りなんて多かれ少なかれそんなもんだろうが
特にネトウヨがらみだとデマまみれの悪質なものになることが多い気がする

一月近く書き込みの無かった叩き派のスレが、このスレが立つのと時を同じくして上がるようになりました。

書き込みの内容は相変わらず、「自分達は地元民の意志や文化的価値を擁護している」
「伊田たちが地元民の自治権を無視した」などという、とっくの昔に破綻している
　【 設 定 】　 を連呼するものに過ぎないですが。

まあデマを暴かれた叩きスレってそうなるもんじゃないですかね。例を挙げれば、
2chにコピペされている“福島瑞穂の迷言”は事実無根?　★44
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1184858273/
なんかでもデマを流していたネット右翼たちが、同様に壊れたレコードと化してます。

またウヨサヨではないですが、このHPも面白いです。
ttp://www.geocities.jp/tekkin1989/index.html
何の罪も無い映画に目をつけて祭りで叩いてた連中が、嘘出鱈目を暴かれて
大恥を掻いてゆく様が手に取るように分かります。
このHPの価値は、２ちゃんねるの祭りの過程で流布された嘘出鱈目が、２ちゃんねらー
自身の手で暴かれて、名誉回復が図られたということにあると思います。
２ちゃんにも自浄作用が無いわけじゃないんですね。

伊田ってやってることは宗教家だからな。

>>22
>書き込みの内容は相変わらず、「自分達は地元民の意志や文化的価値を擁護している」
>「伊田たちが地元民の自治権を無視した」などという、とっくの昔に破綻している
>　【 設 定 】　 を連呼するものに過ぎないですが。

事件勃発当時には見てたんだが何でそれが設定って事になってるの？
何か変化あったんかな

当時は何でも差別だって言って大勢で山に行って地元民に嘘ついて馬鹿女が結界を破ったように思うんだが
文化的価値は知らないが地元民の意志の意思は無視してたはずだけど

地元民の意志は「登山するかどうかを登山者の決定に委ねること」だよ

地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。

>>25
>>26

どっちやねん

この山、って誰かの私有地なんですか？

「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」

これだけで登山中止を求めたと言えるのかな？

>>24
はい、変化があったんです。

最初のほうのスレしか見ておられなかったのなら、そう勘違いされるのも無理はないと思います。
実際、>>1の【ソース２】の記事はそのような印象を与えるものとなっています。しかし、よく読んで
いただきたいのですが、この記事には（この記事にさえも、というべきでしょう）「登山しないという
合意があった」なんて一言も書いてはいません。

＞話し合いの場を設けることで合意して解散した『が、』その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

＞グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
＞しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。

と書いてあるのです。話し合いの合意と登山とは、別に矛盾する行為ではありません。
話し合いの合意に対する違反とは、話し合いをしないことであって、山に登ることではないからです。
なにが『が、』なのか、なにが『しかし、』なのか、記事には全く説明がなく、ただ登山が合意と
相反するかのようなイメージだけは与えるものとなっています。

その後、当時の呼びかけ人であるイダヒロユキ氏のHP（ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html）
の記述で示されたところによれば、桝谷区長は、「私たちはとにかく登らないでほしいということは
伝えました。後はあなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」という主旨のことを言い、
さらに「『私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること』と言い放っ」たそうです。
また、のちに署名屋というコテの叩き派が、桝谷区長に会って話を聞いたそうで、それによれば
区長は当日、記者達に「登る人のことは放っておいて下さい」と要望していたとのことです。

つまり桝谷区長は、登山者が登ることを自分の考えに織り込んでおり、その上で止めない、
登山者の判断にゆだねるという決定を下していたわけです。
もちろん、山に登らないと思っていたら区長のこんな発言が出てくるわけはありませんから、
嘘をついて山に登ったと言うのも筋違いです。

まあそんなこと、そのまんま記事に書いても面白くありませんよね。

>「地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
>『あなたたちが決めること』と言って登山を容認した。グループ側は今後も話し合いを
>続けてほしいと要望した。グループは解散し、その後山に入ったのは３名だった」

と書いたとして、だからどうしたの？という話になってしまう。ほとんど誰の興味も引かないでしょう。
だからマスコミは、つねに争いや不穏なことを好み、大事があったかのように言いたがるのです。
マスコミにとってニュースは商品です。面白くなければ売れません。

>>25-27
それらは両立しうるものでしょう。
「登山に対して、自分の感情からは好ましくないと表明すること」と、
「自分の感情をコントロールして登山者の自己決定を尊重すること」は、
理性的な人間であるならば矛盾しません。
「自分としては○○が好みだけれど、××を本人が選ぶのならば、その決定を尊重する」
というのはごく普通にあることです。

>>28
８合目以上は大峯山寺が所有していると書いてありました。
それ以外の地域は、国立公園として国が管理しているでしょう。
ただそういう地域も、所有権は私人が持っているところもあると
以前のスレで言われてたと思います。
登山道は里道とのことなので現在は地方公共団体（天川村）が所有しているはず。

新人が来て、スレ再開？
今回は立候補してないぞｗ

>>18
イダ日記（2005年11月21日）
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
>　少し誤解あるいは、情報不足もあるかともいますので、記しておきます。
>　先ず私の肩書きは今は「大阪経済大学教授」ではなく、「立命館大学
>　非常勤講師」です。

2007年7月18日ごろの葉書
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/850
>　イダヒロユキ（立命館大・大阪経大・神戸大非常勤講師）

誰がどこをクビになったんだって？　叩き派さ〜ん？

叩き派スレより

>　一般人の意見なんて、個人の偏見や願望・新事実の発見・社会風潮の変化等によって簡単に変化するもの。
>　特に、ネット内での意見なんてその影響がもろ強いだろうに。
>　（略）
>　（叩き派は）自分達の曖昧さを自覚している部分が、解除派、強行維持派との違いだわな。

曖昧な根拠しか持たないことを自覚しながら、他人をバッシングしてたのかよ、
この自称「平和的対話派」連中はｗ

必死だなｗ

>>29
求めてるっしょ

>>30
＞グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
何の話し合いかを理解してれば登山しないでしょ？

＞桝谷区長は、「私たちはとにかく登らないでほしいということは
＞伝えました。」
そう言われてるのに登ったんだよね

＞後はあなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」という主旨のことを言い、
だから登ったと？

＞さらに「『私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること』と言い放っ」たそうです。
んで登ったんでしょ？

「私たちはとにかく登らないでほしいということは伝えました。」
地元の人達の気持ちを踏みにじって3人が登山しただけですね


止められないからおｋって考えならいいんじゃないですか？
話し合いと言ってたのに裏切って登山した奴がいるってのは事件当時から変化なしだし
その後の話し合いはどうなりましたじか？

×その後の話し合いはどうなりましたじか？
○その後の話し合いはどうなりましたか？

>>37氏

これ、「擁護派」に対して、からみたいだけの
個人的な私怨スレでしょ。

そんなスレで、
同じこと繰り返しても、
意味ないと思うよ。

>>37
登りましたねえ。

＞何の話し合いかを理解してれば登山しないでしょ？
ではお聞きしますが、あなたは何の話し合いだか理解していらっしゃいますか？
ガとかシカシとか記事に書いてあるから、なんとなく登山が裏切りになるような話し合い
だったんだろーなあーと漠然と思い込んでいるだけじゃありませんか？

＞その後の話し合いはどうなりましたか？
伊田さんの日記サイトによれば、2006年3月3日に、
「今後、昨年11月に区長さんと約束した、地元の人たちとの話し合いをしていきたいと思っています」
と書いてあるのですが、その後は不明ですね。
地元の人（桝谷区長？）が話し合いを拒み続けているのか（そうだとすれば約束違反は地元側です）、
話はしているけれども向こうが公開に難色を示しているのか、伊田さんがネットというメディアに見切りを
付けたのか、それとも他に理由があるのか、私には分かりません。

ところで、人間の「意志」と、「感情」「願望」はしばしば異なります。
勉強なんて好きじゃないんだけど、目的のためにする人がいます。
本当はお金なんて払いたくないけど、なんらかの払うべき理由があれば払います。
感情からいえばしたくない。しかし、結局のところどうするのかという「意志」としては
それをやると決定する、これは珍しくも何ともないことなのです。

そして複数の人間の「意志」が一致することを「合意」と呼びます。
桝谷区長が「登るか登らないかはあなた方が決めること」と言い、イダヒロユキ氏が
「解散後に個人的に登ったのであれば個人の意志として尊重する」と言ったのであれば、
この両者はこの点において合意しているのです。
必然的に、2005年11月3日に行われた女性やおかまさんによる大峰登山は、合意登山です。

もちろん「そんなの認めない！感情でも登山OKになるまで登るな！
地元民に登山OKの感情を持たせてから登れ！そうしない奴はネットで叩け！社会も叩け！
みんなで叩け！叩いて叩いてタタキマクレエエエエエエエエエェ！！！！！！！」
という考え方もあるでしょう。

しかしそんなものは、地元民への配慮でも尊重でもありません。なぜかって？
それはですね、この論理が、「『地元民の内心』への干渉」を要求しているからですよ。
この論理は、地元民から「感情的には好きではない行為をする相手と、相互不干渉の立場で
共存する自由」を剥奪し、「感情的には好きでない行為への賛同を延々と頼まれ続ける」という
状況を強要するものでしかないのです。

地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。

合意してませんが、なにか？

参考までに
つttp://noborou.web.fc2.com/8contributed.html

>呼びかけ人の方から洞川区の区長をされている方へ質問状が手渡された。区長の方からは、
>「登るかどうかはみなさんの心の判断にゆだねます。区、区会の立場、公の立場として女人禁制を支持しています。
>男か女は、良心にしたがって、一般常識にしたがって判断してください。自分で自分を男と思っていたら
>登っていいです」というお話があった。

>時折登山者が通っていくほかには誰もいなくなった「女人結界門」前で、残されたわたし達参加者は
>呼びかけ人の方共々話し合った。長年「大峰山」の「女人禁制」解放に向けて取り組んでいる方からは、
>登らないでほしいという訴えがあった。また、ここで登ってしまうと今後話し合いの場を設けるのに障害となるのではないか、
>という意見も聞かれた。議論の後、登るか登らないかは各自の判断に委ねて解散することとなった。
>「問題提起をしたいので登ります。区長さんにもそうお伝えしました」という方もいた。

>もちろん「そんなの認めない！感情でも登山OKになるまで登るな！
>地元民に登山OKの感情を持たせてから登れ！そうしない奴はネットで叩け！社会も叩け！
>みんなで叩け！叩いて叩いてタタキマクレエエエエエエエエエェ！！！！！！！」
>という考え方もあるでしょう。

擁護派（単発除く）は、誰もそんなこと言っても考えてもないのにねぇ。
（特に後半ね。）
まぁ、ﾆｭｰ速初期はそういう面があったとしても、
その後は、「解除派」との真正面からの「議論」になってったんだよな。

要は、「変なスレ」のスレ建て人の頭の中の「妄想」ね。

女人禁制に興味はないが、止めて欲しいという人がいるのに登りたいから登るってのはケンカ売ってるんだろ？
伝統は守られるべき価値を持つのだが（いちおう法律でも尊重される）それを侵すのは安易に行っていいものではないのは判るね？
長い年月を掛けて築きあげてきた伝統を「登ってみたいから」って理由でなし崩しにするのは非難されても仕方ないんじゃない？
もっともらしい理由をつけようがあなた方「解禁派（？）」のやっていることは部外者から見れば単なる我侭であり、立ち入り禁止区域に入りたがる子供みたいに見えるのね。
伝統を打ち破るためには、伝統を凌ぐ熱意と叩かれる覚悟を持つべきであ？
叩かれてファビョるぐらいじゃ伝統に従ってることをお勧めするね。
気に入らないからファビョって世論を炊きつけて伝統を崩そうなんてチョンだぜ？
あ・・・・・・・チョンなのねｗ

>>44

おい！
オレが擁護派スレ（862な）に書いた書き込みを勝手にコピーして
こっちのスレに貼るなよ。

引用するなら、
ちゃんとそういう体裁とれ。

>>46
てか、〜という考えもあるでしょう、ってるだけなんだから「初期」「単発」にそういう意見があるだけで十分じゃね？

>>47

>>41で
この文に続いて、
「しかしそんなものは、地元民への配慮でも尊重でもありません。なぜかって？」
と来て、
「擁護派」全体を批判しているんだから、
「もちろん」以下の文は、「もちろん、擁護派の〜という考えもあるだろうが」
という意味であることは自明。


オレの文が勝手に引用されたから来ただけなので、
以下、不参加。

あのさ。これってさ、既にもう何回も指摘されてるけどさ。

要するに、セレマでもどこでもいいけど、おまいらの近所で葬式
を出すときに、坊主（でもなんでもいいけど）がお経（でもなんでも
以下略）唱えてる場所と、遺体が安置されてる場所との間に、

「入ってみたいから入ってみました」

ていうのと、本質的には同じなんだよ。

公有の土地で云々てのは、二次的な問題に過ぎんよ。それを表に
出して戦おうてのなら、さて、「税金が使われてるのにけしからん」
ていうやつの払ってる税金、いくらぐらい？とか、ヤボな突っ込みも
入れたくなっちゃうな。まあ、私有地公有地てのは、どうでもいいのさ。

それよりあれだ、お経唱えてる坊主とホトケの間に割って入って、
「いやちょっと入ってみたかったから」
と、そういう心性が、世間的に通るかどうかてな、そういう問題なんだ
よ。

ま、「常識」の通じる相手じゃないから。

チョンだのファビョだの言ってる奴に野暮かもしんないけどさ、

＞「入ってみたいから入ってみました」
＞「いやちょっと入ってみたかったから」と、そういう心性

なんか根拠あんのか？

そういや、前回の入山者はそのまんまのこと言ってたな。

前回とは？

伊田の前さ。

てすt

こんばんは、スレ建て人です。

>>47
一応言っときますと、以前のスレで公有地や税金の観点から問題提起していた人と、
私は別人です。

ただ私も、日本の公的機関が女性差別を含む慣習の維持のために公有地を供したり
税金（というか公金）を支出したりすることには問題無しとしません。
日本が『女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約』を批准している以上、
それに反して差別的慣行を助長するような行為は控えるべきと思うからです。

また「公有地はダメで私有地なら良いのか」という問題について、私としては
「私有地でもダメ」だと思います。
そもそも、公有地だから女性にも入る権利がある！ではなく、女性差別というのは
基本的にダメである、しかし私有地であればある程度の好き勝手も許される、
という話なわけです。
ではその「ある程度の好き勝手」に女人禁制が入るか、これは難しいと考えます。
実際の裁判例でも「外国人お断り」の宝石店や温泉などが民事裁判で敗訴してます。
これらは私企業ですが、たとえば温泉の方では入浴拒否が人種差別撤廃条約、
日本国憲法14条、国際人権規約などに違反すると認定され、損害賠償が認められました。
日本国憲法14条、国際人権規約ともに差別として人種も性も同様に挙げていること、
人種差別撤廃条約に対応するものとして女子差別撤廃条約があることを考えると、
ほぼこの件にも適用できると考えてよいと考えます。

あと、「入ってみたかったから入った」というのは誰の動機でソースは何なのか
私もぜひ教えて頂きたいと思います。

>>44の内容は誰でもトンデモと分かりそうですし、本人も触れられたくなさそう
ですので、放置しますね。

参考：女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約
>第２条
>　締約国は，女子に対するあらゆる形態の差別を非難し，女子に対する差別を
>撤廃する政策をすべての適当な手段により，かつ，遅滞なく追求することに合意し，
>及びこのため次のことを約束する。
>　(d)　女子に対する差別となるいかなる行為又は慣行も差し控え，かつ，
>公の当局及び機関がこの義務に従って行動することを確保すること。
>　(e)　個人，団体又は企業による女子に対する差別を撤廃するためのすべての
>適当な措置をとること。
>　(f)　女子に対する差別となる既存の法律，規則，慣習及び慣行を修正し又は
>廃止するためのすべての適当な措置（立法を含む。）をとること。

国際人権規約Ｂ
>第二条
>２ この規約の締約国は、この規約に規定する権利が人種、皮膚の色、性、言語、
>宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は
>他の地位によるいかなる差別もなしに行使されることを保障することを約束する。

日本国憲法
>第十四条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】
>１
>　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
>門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

また活きのいいトンカチ頭が出てきやがったなァ

>>56

>>44のどこが「トンデモ」?

あんたと見解は違うかもしれんが、
「トンデモ」ではないと思うぞ。

こういう「トンデモ」じゃない意見を
何の根拠もなく「トンデモ」と言い放つあんたが
よっぽど「トンデモ」だと思うが。

この問題は相撲の土俵と同じく我が国の伝統に関わる出来事
政治的思想を伝統的分野に持ち込むべきではない

この勢いで土俵に上がってもらおうか。
もちろん着用は廻しのみで。
できないなら吼えるな。

>>59
かばうつもりで無理に仰ってるのかもしれませんが、
聞かれたので一応、どこがトンデモか説明します。

>>44（元を書いたのは>>48らしいですが）がトンデモなのは、>>40-41の論説には
「まったく」含まれていない『擁護派の中』なる限定を、>>48自身で書き加える、
という苦労を自分で勝手にやった上で「その中に無い！>>41は妄想だ！」などと
主張しているからなんです。
（「しかしそんなものは、地元民への配慮でも尊重でもありません。
なぜかって？」と続くから(>>48)というのは、>>41の話題が>>48の考える『擁護派』
の観念と一致する根拠には、全くなりません。この点でも「トンデモ」です。）

これはつまり、「３の倍数は無数に存在する」という話をしている数学者に対して、
「一桁の自然数の中には」という限定を勝手に加え、さらに「ただし3,6,9は除く」
と、都合の悪いものをやはり勝手に除く……という一人相撲を頑張った挙句、

「一桁の自然数（3,6,9除く）には３の倍数なんてひとつも存在しないのにねえ。
要は数学者の頭の中の『妄想』ね。」

と結論づけているに等しいのです。

小樽温泉事件の判決文なんですが、
叩き派が以前言っていたの（抗議登山だからダメ！）とそっくりの反論を
温泉側が主張しているのが興味深いです。
ちなみに裁判所の賛同は得られなかったようですが。
ttp://www.debito.org/otarulawsuithanketsu.html

「被告アースキュアは、本件入浴拒否は、原告が世間にアピールする目的で、
あらかじめ入浴が拒否されることを知りながら湯の花を訪れ、入浴を拒否
されたという事実を作出したものであって、原告らにとって湯の花に入浴する
必要性はそもそもなく、原告らは何ら精神的打撃を受けたとはいえず、損害は
発生していない旨主張するけれども、原告らが、入浴拒否の事実を社会に認知
してもらいたいという目的をもっていたとしても、本件入浴拒否によって、
現実に入浴ができず、人種差別を受けて精神的苦痛を受けた以上、損害が発生
していないということはできないから、被告アースキュアの上記主張は採用
することができない。」

>>62

あのね、そういうのは「トンデモ」と言わんのよ。
「トンデモ」ってのは、「とんでもない珍説」のことだ。

>>44とあんたの違いは、「文章の解釈の細かい違い」だね。
細かい理屈を言えば、あんたの解釈も成り立つね、
でも、>>44もおかしくないよ、
ちゅう程度のことだな。


あんたが根本的に間違ってるのは、
「文章の解釈の細かい違い」を
「とんでもない珍説」のごとく【大げさに】【誇張】して【断定】して、
いかにも自分が【絶対的に】【正しい】かのような文を書いてることなんだよ。

あんたは、理屈は達者（間違ってるのが最大の難点だがな）なようだが、
もう少し、他者の意見を相対的に、謙虚に、検討する姿勢を身につけた方がいいぞ。

老婆心からの忠告だ。

>>62

ああ、あとついでに言っといてやるが、
>「まったく」含まれていない『擁護派の中』なる限定
ってあんたは書いてるが、
じゃあ、>>41であんたが書いている行為の主体は誰なんだ？

自分で、行為主体のない文を書いといて、
それを「ある解釈のしかた」をされたら、
「トンデモ」って罵倒するって、
冷静に考えておかしいだろ。
よーく考えてみ。

双方、充電完了って感じだなｗ

>>65
相手の言ってることに分からねえ部分があるから
好き勝手に悪い方に解釈して妄想呼ばわりするのがおかしくない、
ってお前の感覚どうよ？

>>67

（１）今まで「擁護派」とやり合ってきた「スレ建て人」が、
（２）>>6で、「擁護派」を「叩き派」と呼び、大批判し
（３）>>13でも、「叩き派」＝「擁護派」を批判し、「恥を掻くことになる」等と言い、---
という流れで来て
（４）>>41で
>「そんなの認めない！感情でも登山OKになるまで登るな！
>地元民に登山OKの感情を持たせてから登れ！そうしない奴はネットで叩け！社会も叩け！
>みんなで叩け！叩いて叩いてタタキマクレエエエエエエエエエェ！！！！！！！」
と言っている（とスレ建て人が想定する）人々を批判したら、
（５）事実上、「山に登った人」を叩いた＝批判したのは、「擁護派」と一部ブロガーしかいないわけだから、
>>44のように、>>41のことを「擁護派」と解釈するのは、
きわめて当然。
国語読解力としても、まったく正しい。
「好き勝手に」じゃないぜ。
それを>>62のように、「擁護派とは言っていない」というのは、
小学生並みの言い訳。

（違うなら、>>65と同様、>>41の行為主体は誰なの、と聞きたいね。）

>>67

こういうふうに書くと、
「（１）（２）（３）だけで、（４）を擁護派とする確証はない」という反論が予想されるが、
文章というのは、
100％そうでなくても、
自然な流れで意味をなすんだな。

みんなで
「遊園地行こうよ」「オレも行く」「私も遊園地行く」という話をしている流れで、
「おう、行こう行こう」と言えば、
「ぼくも遊園地に行く」と他者には解釈される。
後で、「いや、僕は図書館に行こう、と言ったのだ」と言っても、
「自然言語」としては意味をなさない。

ついでだ。
>>40の解除派の滅茶苦茶さも指摘しておいてやる。

>ところで、人間の「意志」と、「感情」「願望」はしばしば異なります。
>勉強なんて好きじゃないんだけど、目的のためにする人がいます。
>本当はお金なんて払いたくないけど、なんらかの払うべき理由があれば払います。
>感情からいえばしたくない。しかし、結局のところどうするのかという「意志」としては
>それをやると決定する、これは珍しくも何ともないことなのです。
>そして複数の人間の「意志」が一致することを「合意」と呼びます。
>桝谷区長が「登るか登らないかはあなた方が決めること」と言い、イダヒロユキ氏が
>「解散後に個人的に登ったのであれば個人の意志として尊重する」と言ったのであれば、
>この両者はこの点において合意しているのです。
>必然的に、2005年11月3日に行われた女性やおかまさんによる大峰登山は、合意登山です。

「合意」ってのは、多義的なんだよ。
「複数の人間の「意志」が一致することを「合意」と呼びます」なんて、
なんでおまえが決めてんだよ。

じゃあ、伸び伸びやりたい（感情）けど、
母親が「中学受験しろ」と言うので勉強する（意志）
というのは、母親の意志と子供の意志が一致したわけだが、
「合意勉強」か？
違うだろ。
「言葉の表面的な意味としては合意とも言えるが、真の意味の適切な合意とは言えない」というのが、正しい。

桝谷区長も「感情」（共同体の感情＝文化）としては登ってほしくないが、法的には止められないので、「登るか登らないかはあなた方が決めること」といっている訳で、
だから、この登山も、
「言葉の表面的な意味としては合意登山とも言えるが、真の意味の適切な合意登山とは言えない」ということだ。

じゃあつまりお前の意見は>>41の言う通り
「感情でも登山OKになるまで登るな」じゃね？

>>71

おまえの頭って、限りなく一元的だな。

「文化・共同体・宗教（・感情）に関わることだから、
『まず』根本的な解決を目指して、話し合うべき。
もちろん、法的には登山は止められんから、
登りたいならしかたないが、
できれば、根本的な解決ができるまで、
相手の立場を尊重して、登らない方が望ましい。
話し合いの末、解決がつかなければ、
のぼりたい人が、その時点で登るのは、しかたない」
という、柔軟な思考はできんのか？

>>71

あと、ついでにおまえにも聞いといてやる。

おまえは、スレ建て人が書いた>>41の内容の主体は誰だと思う？

>>69
相手の主張を無視して、自分が勝手に広げた論理の上で踊るのは、
まあこの人の性質だからねえ、しょうがないんじゃん？
まあ、その過程で斧使いだの、威圧だの、
面白い解釈が登場してくるのが楽しいわけだけど。

>>74

オレはこの「スレ建て人」氏（推定）の「傑作トンデモ発言no1」は、
伝統を軽視したいがための

>伝統ってのはあれだ、家族みたいなもんだ。

>自分が家族を大切にしている人間だと、誰しも思われたい。
>だから「もし自分の子が殺されたら私が犯人を殺す」なんてセリフ
>よく聞くけど、実際だ〜れもやんないでしょ？ 自分が何かされたのを
>恨んでの殺人なら、些細な理由であってもいくらでもあるのにさ。

>つまり
>些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族

という、「報復殺人がない→些細な恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家族」
という壮絶な超絶論理だと思う。

あっくんとかも使ってたな。その超絶理論。

はいスレ建て人です。

>>68
>「そんなの認めない！感情でも登山OKになるまで登るな！
>地元民に登山OKの感情を持たせてから登れ！そうしない奴はネットで叩け！社会も叩け！
>みんなで叩け！叩いて叩いてタタキマクレエエエエエエエエエェ！！！！！！！」
と思ってる奴がいるだろう、と私が想定したのは「叩き派」の中ですね。
「擁護派」ではなくて。いや、同じじゃありませんよ。
私が叩き派と呼んでいるのは、ろくな根拠も持たずに伊田さんらを叩いている
アホ全般であり、それは私が「擁護派」という語を使っていた以前のスレでも
変わりありません。
ところが一部の叩き派は、「擁護派」観念から自分と意見の異なるものや、
自分達のイメージを落とすと思ったものを、都合良く排除したがるんですね。

あなた（だと思いますが）が何度も「擁護派のまとめ意見から○○は外そう」
と言ってたのは知ってます。でも、あなたが気に入らない意見を排除すると
いくら叫ぼうと、私（と、多分あなたが排除したがった人達も）は
「あなたの方が擁護派だ。○○は違うね」などと了解したことは一度もありません。
だってそうでしょう。「擁護派」が勝手に仲間割れして、片方が「俺らこそ擁護派だ!!」
と名乗りだしたからといって、こちらにはそれに合わせる義理はありません。
もちろん擁護派から「初期・単発」を外すという珍説にも同意してません。
（そもそも単発かどうかあなたに分かるの？同じ人かもしれないじゃん）

つまり、あなたの空想【遊園地に行こう】とは全く状況が違います。
【遊園地に行こう】では「行くとしたら目的地は遊園地であること」がメンバー間で
暗黙の了解となっています。しかし現実のあなたが主張していた「擁護派の
定義の限定」は、暗黙の了解ではなく、単なるスルーの対象でした。

従って「叩き派」＝「あなたの言う擁護派」という前提は間違いです。
自分が叫んでただけのことを前提にしてしまって、得意げに人を叩くから
【トンデモ】になってしまうんです。

ちなみに私は【トンデモ】＝「作者の無知・勘違いなどによって作者本人が
意図しなかった面白さを持ってしまっているもの」としています。
あと>>75は私の文じゃないですね。

さて、大峰山の話に戻りましょう。

>>70
＞桝谷区長も「感情」（共同体の感情＝文化）としては登ってほしくないが、
本当にそうでしょうか？
それはマスコミ等の前でおおっぴらにした、建前としての「感情」ですよね。
叩き派の人が実行して過去スレで晒された個人的インタビューでは、
実際の感情は「放っておこうか。でも役講に突き上げられたらやだなぁ」だった
とのことですよね？
また『女人禁制 現代穢れ・清め考』という本での当時の龍泉寺檀家総代・銭谷氏
へのインタビューでも、地元民は客である修験者たちに遠慮して開放を言い出さない
だけで、彼ら自身は女人禁制でなくなってもどうでもいいとか。

＞法的には止められないので、「登るか登らないかはあなた方が決めること」といっている訳で、
そんなことを言えと強制する法律なんてありませんよ、当たり前ですけど。
あくまで自分の判断で言ったんでしょうに。

＞『まず』根本的な解決を目指して、話し合うべき。
話し合いを求めたら、自分で決めていいよと言われたわけでしょ。
根本的解決のための話し合いとやらを理想とするのは、あなたの勝手。
でも地元民には、話し合いをしない権利もあるのです。
例えば「いや、もう登っていいですから、私たちの内面の信仰に触れないで」という
選択をする権利があるのです。その権利を地元民に保障するには「感情に反する
意志の表示を、有効なものとして取り扱われる」権利を保障しなければなりません。

でも、あなたはそんなことに興味はない。
オレの理想『真の意味での適切な合意登山』に合わない！と叫び続ける。

そんなものを認めたら、伊田さんらを叩けなくなるのがイヤだから。
自分が無実の人を叩いていたことを、認めたくないから。
そして、そんな自分の都合の方が、地元民の意志より遥かに大事だから。

あなたは実際には、地元民の意志には無関心なのです。
『真の意味の適切な』合意登山などという美名をかかげてはいますが、
合意登山を合意登山と認めることを先送りにしたいがための虚言に過ぎません。

だめだろ。守るべきことは法律で決められていなくとも守らなきゃさ。
連中は「世界遺産が見たい」っていう己が欲望のために、そーゆうの無きものにしようとしているわけさ。

>>77
自分達の意見を纏める為に、異なる意見と分けるのは｢排除｣であり、
分けるには>>77が了解する必要がある、と言うご意見でした。
｢お前らの定義は私は認めたくない。だが私の定義は認めろ！｣と言う主張が、素晴らしいですね。

>>77

もう一回、自分が書いた>>6をよーく読め。
下手な逃げをいつまで打ってるの？

>前スレまでで伊田氏らおよび他の登山参加者を攻撃していた人たちを、スレ建て人「叩
>き派」と呼びます。以前のスレでは「擁護派」と呼ぶ人が多く、また一部の叩き派は「対
>話派」を自称していました。しかし、また、対話派という名称は輪をかけて不適切です。
>叩き派は登山者側の話し合いへの努力をまったく評価せず、地元側の話し合い拒絶行動は
>まったく批判せず、彼ら自身のネット上での会話姿勢も到底「平和的対話」などと呼べた
>ものではなかったのです。つまり彼らは平和的対話などというものには本当は興味がなく、
>伊田氏らを「平和的対話を選ばなかった」（←上記の通り、事実に反します）という名目で
>叩くためにだけ「対話派」を偽装していたに過ぎなかったのです。
>また、本当に地元民や伝統への好意から女人禁制を擁護する人が、今までは存在しません
>でしたが、今後現れないとも限りません。そういう人たちが現れた場合、その人を叩き派
>と十把一絡げにすることは「平和的対話」を害するでしょう。その人のために「擁護派」
>の名称はとっておき、前スレまでに登山者グループを攻撃していた人々は、実態をより的
>確に表した「叩き派」と呼称するのが妥当と考え、以下、スレ建て人はそうします。

>>77は>>81とは全然違う内容だし
>>6ともべつに矛盾しとらんようだが

>>77
>もちろん擁護派から「初期・単発」を外すという珍説にも同意してません。

マスメディアの扇動的な点にやたら敏感なあんたなら、
同じスレでも、論調や書き込みの在り方がまったく変化してることくらいわかるだろ。

ニュー速段階の「祭り」状態と
ニュー議に移ってからの「祭り」が消えた後の段階（特に麻美が現れてからの「議論」段階）は、
ちゃんと区別しないと、
（もちろん、連続性も含めてね）
戦時中の日本と戦後の日本を区別せずに論ずるのと同じくらい雑な議論にしかならないよ。

まあ、あんたが、あくまでも、
相手を貶めるために、「初期・単発」を入れたいのはわかるがね。

>>79
>そんなものを認めたら、伊田さんらを叩けなくなるのがイヤだから。
>自分が無実の人を叩いていたことを、認めたくないから。
>そして、そんな自分の都合の方が、地元民の意志より遥かに大事だから。

ほんと、どこまで「擁護派」の意図を捏造したら気が済むんだ？
何を根拠にそんなこと言ってるの？

>そんなものを認めたら、伊田さんらを叩けなくなるのがイヤだから。

伊田氏を「叩け」（ほんとは「批判」）なくなっても、
何の支障もないよ。
事実、あんたが消えていた期間、
擁護派スレ・解除派スレともにほとんど立ち消え状態。
あんたが、「擁護派」を「叩き派」と呼び、不当な捏造・誇張を繰り返すから、
しかたなく出てきてるだけ。

>自分が無実の人を叩いていたことを、認めたくないから。

「擁護派」は、伊田氏を「無実」（もちろん、法的な意味ではなく、批判すべき点がある、という意）とは思ってないよ。
（ただ、批判の論点はほぼ出尽くしたので、あんたが変な中傷をしなければ、スレはほぼ終了していただろう。）
まして、「認めたくないから」ってどこから、出てくるんだよ？

>そして、そんな自分の都合の方が、地元民の意志より遥かに大事だから。

だから、「自分の都合」なんてどこから出てくるの？

>>84
マジレスすると、区別するのは、構わない。

だが、「〜〜という考え方もあるでしょう」なんて言葉は
広い範囲を指してると解釈するほうが自然。
他人の言葉が、自分が「区別」したうち片方のみ指してると
決めつけイチャモンつけることのおかしさは、
区別の是非とは全く別だな。

>>77
あ。後追加。
どうやら、叩き派って言うのは、

１
大した考えを持っていないと私が判断した人達
２
伊田を叩いているアホだと私が決めつけた人達

３
私が推理した卑怯な思考を持っているだろうな、と私が考えた人達

この条件を満たす、不特定大多数の中の不特定多数らしい。
根拠が自分の決めつけや願望だから、他人からは理解されにくいよね。
早い話が、叩き派って言うのは、
｢真の文化相対主義者たる私が戦っている、他の人達には分からない悪者｣って事かな？
パソコンごしに目に見えない悪と戦ってるのかなあ、偉いねえ。(笑)

なんで、このスレ建て人が、
ひとりでムキになって、「イダ叩き」に拘るのか、まったく不可解。

一度も「擁護派は、地元民より、イダ叩きをしたいだけ」という中傷の
論理的説明を見たことがない。

>>86

その「広い範囲」というのは、誰を指しているの？
具体的に書いておくれ。

>>89
>>67

>>86

あと、あんたの「叩き（派）」の定義が、まったく不明瞭。

初期・単発・それ以外の多数の「擁護派」の
どういう発言が「叩き」で、
どういう発言は「叩き」でないのか、
はっきりさせてくれんか。

それをはっきり書かんと、
>>68の流れからしても、
「擁護派」全体を「叩き派」ととられてもしかたないよ。
定義をきちんとせずに、「叩き派」なんていう「中傷」的表現を他者にぶつけるのは、
あんたが批判する「メディアの扇情的な表現」より、もっとひどいよ。

「叩き派」という単語で他者を呼んだ以上は、
ちゃんと定義をしてくれ。
これ、宿題な。

>>90

具体的にお書きください。

それから、
>>79の
>そんなものを認めたら、伊田さんらを叩けなくなるのがイヤだから。
>自分が無実の人を叩いていたことを、認めたくないから。
>そして、そんな自分の都合の方が、地元民の意志より遥かに大事だから。
の証明も宿題な。

では、おやすみ。

>>91
お前もしかして、俺をスレ建て人だと思ってないか。
>>92
無限。
「〜〜という考え方もあるでしょう」という言葉は、
単に理論上その思考がありうるという場合にさえ使える。

>>93の宿題のつけたし。

あなたが消えてから、
ほぼ大峰山スレは、立ち消え状態であり、
伊田氏批判（あなたの言う「イダ叩き」）など
ほぼ行われていなかった「事実」に必ず触れること。

>>94
>お前もしかして、俺をスレ建て人だと思ってないか。

それは、失礼。
では、>>91は、「スレ建て人」宛、ということで。


>無限。

それは、不可。

この場合、「伊田氏批判」（「スレ建て人」の言う「イダ叩き」）を行ったのは、
「事実」として、ここの擁護派と一部ブログ作者であるから
（そして、「スレ建て人」もそれを知っている）
「無限」を指しているということは無理。

>>96の後半のどこがどう、無限は無理につながるんだ？

>>97

「もちろん、お金は重要ではないという考えもあるでしょう」
という人間全体に関係するような事象なら、
「もちろん〜でしょう」の文は、「ほぼ無限」の人を指すと考えられる。

しかし、
「もちろん、キリストは救い主だから復活しうるという考えもあるでしょう」
という言明は、
「事実」として、「キリストは復活する」と考えているのは「キリスト教信者」に限定されるのだから、
「無限」の人を指す、ということは無理。
「キリスト教信者」を限定的に指していることは自明。

「もちろん、マルクス主義は死んでおらず、ソ連型の社会主義が失敗しただけ、という考えもあるでしょう」
という言明も、
「マルクス主義は死んでおらず、ソ連型の社会主義が失敗しただけ」と主張する人を限定的に指している。
当然、「無限の人」を指しているわけではない。

同様に、
今回も、伊田氏を批判（スレ建て人のいう「叩き」）したのは、
ここの擁護派か一部ブログ作者なのだから、
「無限」を指しているわけではない。

言語は、それが使われている文脈によって、意味・機能が異なってくる。
「もちろん〜だろう」という譲歩表現も、
上記のように使われる文脈により、意味・機能は異なる。

>>98
破綻しとるぞ

>>41が指した連中→伊田を叩きor批判した連中＝擁護派＋ブログ作者

なら、擁護派の中にはお前が除外しとる「初期」「単発」等も
入れないと事実に反する式が出来るｼﾞｬﾏｲｶ
まさかブログ作者の中に入れるわけにもいかんのだから



まあ、一晩たって飽きたんだけどさ

ああ、そういうことか。
>>98に感じてた違和感の理由がわかったよ。

ブログ作者って俺の事かな…
鳥キー忘れちゃったしなぁ…

>>91
「強行」の語でイダ叩きしてたのを正当化してた頃と真逆な思想だな

>>102
>>91が、女人禁制を擁護していたのではなく、
叩きを正当化していた、とあなたが判断した根拠を、具体的にどうぞ。

>>103
いや昔ね、
「強行」「暴力」などの語をタイトルとかテンプレに掲げて
イダ氏らを攻撃することは見た人に誤ったイメージを刷り込むし、
冷静な議論のさまたげにもなるから止めたら？って意見が
解除派から出たことがあったのよ。

そのとき叩き派（当時の「擁護派」）が主張してたことは、
「おかしいと思うなら、堂々と『強硬でない』と主張すればいい」
（→ではここでもそうすればいいわけだ）
「オレたち（自称擁護派）が『主催者』である。タイトルは主催者が決めるものだ」
（→なぜ主催者なのかというと、最初のスレが立った時にまず集まってきたのが彼らだからだとか）
「文句があるなら別スレ建てろ！」
（→ちなみに実際に建ったら「同じスレ２つ建てるな！板ルール違反だ！」）

擁護するのに相手方を「強行」呼ばわりする必要なんてまったくないから
「女人禁制を擁護していたのではなく、叩きを正当化していた」と言えるね。

あとえらそうに質問してくるのはいいけどさ、
君ら叩き派のほうでは、こっちの質問に答える気あるの？
たとえば>>18や>>19や>>51なんかに。

>>104
>君ら叩き派のほうでは
聞きたいんだけど、>>103はなぜ「叩き派」なの？
>>103は「ろくな根拠も持たずに伊田さんらを叩いている」？
「叩き派」の定義をより正確にしてください。

>「強行」の語でイダ叩きしてたのを正当化してた頃と真逆な思想だな

お前が定義する「擁護派」には真逆な思想だとお前が感じるような多数な意見があるわけだけど、
その中で自分達とは違うイメージを持つ連中を分けたりする事を否定するや、
区別するのを珍説とする、>>77についてはどう思う？


これらの中で、どれの、どういう部分が「叩き派」の意見ですか？
「擁護派が定義した擁護派ではない、解除派が定義した擁護派の中で、
伊田にバッシングをしていたものたち」という理解、 つまりこれらの意見は叩き派ではない、でよいですか？
続・女人禁制大峰山で女性ら３人が登山強行★3より

・大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、 それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
暴力的・一方的ではないか、と考える という問題意識

・私自身は、 フェミニストと大峰山側とが 平和的な話し合いの場をもち、
双方が理解し合い、 共存していくことが最も望ましいのではないか、と考えています。

・近代国家の枠組みを与えられる以前から伝統的 に受け継がれている、地域の風習であり宗教的信条なのであって
（過去には国家的信仰だった時期もあり）、明治初期に廃止令が出た とはいえ、戦争を経、新憲法が制定された現代史の流れの中で、
事実上国家からも存在が容認されていることを考えれば、 明治初期の 禁止令は一時的なブレに過ぎないとも見え、究極的に女人禁制の帰趨
は当事者たる（地域的、宗教的）コミュニティの自律に委ねるのが相当 である、というものです。
で、女人禁制は維持すべき・廃止すべきの、 両方の立場があるわけです。維持するにせよ、廃止するにせよ、決定
するのは当事者である、と。

＞実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動

何この捏造

伊田は、何しに山へ行ったんだ？
まさか、話し合いだけして帰るつもりだったのか？

>>107
少なくとも現実にしたことはそれだよね＜話し合いだけして帰る

いや、本人曰く、話し合いすらしてないだろ。
で、何しに山へ行ったんだ？

>>107
伊田の目的は｢大峰山に登ろう｣と言う企画のため。

>>108
伊田一味と、登山した三人組を区別するのなら。
ただ、それは自分達の都合の悪い部分を排除すると言う、｢珍説｣なのかな？

>>109
ま、本人にとって十分な話し合いではなかったということだろうね

>>1の記事がどこまで信用できるかを措いとくと
「登山を『目指す』と公表していた」ことになってる

本人は事前にHPで、登山と話し合いの両方を目的に掲げてるね
総合すると話し合いしてできれば登るってことだったんじゃない？

>>110
＞伊田一味と、登山した三人組を区別するのなら。
＞ただ、自分達の都合の悪い部分を排除すると言う、｢珍説｣なのかな？

また珍論を……
「伊田は」と聞いてきたのは>>107氏の方であって、
別にオレが排除してるわけじゃありませんから

世界遺産にも登録された「大峰山」に、みんなで登りませんか。
ただ、困ったことにこの「大峰山」は「女人禁制」となっています。
この「女人」っていったいどういう基準なのでしょう。
そしてなぜ「女人禁制」なのでしょう。
その他にもわからないことがたくさん。
そこで実際に「大峰山」に登って、質問状をお渡ししようと思います。
一緒に楽しく「大峰山」に登って下さる参加者の方を募集いたします。



事後では、「話し合いが目的だった」としているが、
果たして、集まった連中は「話し合い目的」と知っていたのかね？

話し合いを言い出したのは「事後」ではないよ。
以前にもそう言い張った人がいたけど、真相はこう↓

324 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/04/10(火) 21:38:47 ID:/OME1v1r
>>321-322
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
伊田氏の個人サイトだが、そこの2005年10月20日付けの日記にこうあるな。

「その際、『大峰山』関係者の方々と話し合いを
持ちたいと考え、質問書を作ってみました。」

さらに質問書はとっくに寺に送られていたりするのだが、
質問書そのものにも、

「31　『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）では、
さまざまな観点から、女人禁制が批判されています。
これらの点をめぐって、じっくりと意見交換・勉強会をしたいと思います。
そうした話しあい／学びあいの場をもちませんか。」

とある。
話し合いの動機が後付けだなんて、擁護派が作り出した完全ウソ話。

>>104

答えに困ったら、質問のし返し。
よくある手法だな。

質問に答えられるんなら、普通に答えればいいのに。

sageの位置、間違えた。
ｽﾏｿ

>>112
三人組も伊田一味と含む、つまり伊田一味は登山をした。
しかし伊田個人は話し合いだけをした。
この事から、伊田一味の目的は内部で分裂しており、
伊田の自称・話し合い目的が伊田一味全員が共有していないように感じるんだけど？

他の人達が指摘していた｢話し合いではなく禁制解除目的の登山だ｣と言う意見を、
｢伊田個人が話し合い目的だった｣と言う事が、
否定する要因じゃない事を確認しているだけ。

>>113
私は話し合いを目的としていたかどうかは問題と認識してないよ。
伊田が拙かった事。
何故か、解除と話し合いの両方を目的としていた伊田は、自分の目的を達成出来ず、
それ以前までに合理的な話し合いによって女人禁制を解除しようとしていた一部のフェミは、伊田が招いたメディアの意見等によって台無しにされ、
地元住民は苦痛を感じた。

結局、誰がこの一件で得をした？
当事者すら満足出来ない、禁制侵害を伴った、暴力的な手法を取ったから愚かな奴だね、と主張する事は｢伊田に対する叩き｣になるのかな？

だから、「イダ叩き」だと言う人は、「叩き」の違いの定義をしてくれ。

「伊田氏を批判する側の人」のどの意見が「叩き」なの？
「伊田氏を批判する側の人」のどの意見は「叩きじゃない」の？
それとも、大峰山関係のスレで「伊田氏を批判する側の人」の意見は全部「叩き」なの？
社民やﾁｮﾝとか言ってる発言が「叩き」なの？　他のは違うの？

逆に、例えば、
選挙前の「安倍批判」は「安倍叩き」なの？違うの？
北朝鮮拉致にたいする批判は「北朝鮮叩き」なの？違うの？
イラクがらみのブッシュ批判は「ブッシュ叩き」なの？違うの？
国会での一般的な論戦は「自民叩き」「民主叩き」「公明叩き」「社民叩き」なの？違うの？

「叩き」の定義がちゃんとしてくれ。
「質問返し」はいらんからな。

>>104

まったく>>103の答えになっとらんぞ。

>>104
>擁護するのに相手方を「強行」呼ばわりする必要なんてまったくないから
>「女人禁制を擁護していたのではなく、叩きを正当化していた」と言えるね。

あんたも、「擁護派」って言い方が便宜上のものであることは知ってるだろう。
実際には、「伊田氏が強行したから、そうではなく対話をしましょう」という主張が主。

だから、
>擁護するのに相手方を「強行」呼ばわりする必要なんてまったくないから
は、まったく不成立。

>>106

どこが「捏造」なのか、説明してくれ。

言っとくが、「捏造」というのは、
福島瑞穂発言問題のように、「ないものをある」ということだよ。
立場による解釈の違いは「捏造

>>121
つづき

「捏造」とは言わんよ。

>>114

オレは、そういうソースがあるなら、「話し合い目的」と認めてもいいよ。

ただ、その「話し合い」のしかたがあまりにも稚拙だった。
大峰山スレの流れで言えば、
「話し合い」が事後か事前かなんてのは枝葉の問題で、
「コンタクト」のしかたがあまりにも稚拙だ、暴力的だ、というのが主流。

>>104

>>18,>>19,>>51みたいなのは、
割合としてはごくわずか。

擁護派の主流の論とは「区別」したほうがいい。

こちらの区別につき合う義理はないと言いたいんだろうが、
きちんと議論したいなら、「主流」と「ごくわずか」は区別した方が、実りがある。
ただたんに、「クビ」という「ウソ情報」がひとつあるから、「擁護派の敗北〜」「擁護派は叩き派〜」と言いたいだけなら、
そうすればいいが、
まともな議論にはならんな。

じゃあ、とりあえず、南京大虐殺は捏造って事で。

>>117
>それ以前までに合理的な話し合いによって女人禁制を解除しようとしていた
>一部のフェミは、伊田が招いたメディアの意見等によって台無しにされ、
→ソース無いでしょ。
だいたい「今回も、伊田氏を批判（スレ建て人のいう「叩き」）したのは、
ここの擁護派か一部ブログ作者」(>>99）程度なら、この可能性は非常に
薄いと思うけど。

>地元住民は苦痛を感じた。
→これもソース無いといって良い。
せいぜい>>1の記事の区長談「非常に残念」くらいでしょ。
役講に気を使ってる彼が「別にいーよ」なんて思ってても言えるわけ
ないんだから、根拠としては薄弱。

>当事者すら満足出来ない、
→これは少なくとも伊田氏に関してはそうだね。

>禁制侵害を伴った、
→聞きたいんだけど、何が禁制侵害となるかを決めるのは、あなた？
それとも地元民？

>暴力的な手法を取ったから
→「叩き」の定義を人に問い詰める前に、まずあなた自らがこの「暴力」
の定義を示すことで範を垂れることだね。


……結局確かなのって「イダが結果に満足してない」くらいじゃないの？

>>124
とても不思議に思う事なんだけど、
何故、解除派は麻美やあっくんみたいな意見と、
自分達を区別したがらないんだろう。

擁護派は自分達と似た意見であれ、自分達とは異なる意見があり、
それを区別した方が議論が円滑に進むと考えたからこそ、
対話派として、強行維持派と差別化をした。

一方、解除派は自分達の意見がカムイ外伝やあっくんの論理と同じ分類になってる事を受け入れているよね。

解除派達が今、旧擁護派的意見を叩き派として現在の擁護派と同一視しているように、
逆に彼らが麻美的な意見と一くくりにされて、自分が賛同しかねる意見を針小棒大にされたら、
どうするんだろうね？

まあ擁護派の目的が叩きではなかったからこそ、そんな事しなかったんだろうけど。

それとも、解除派は麻美的意見を女人禁制を解除する理由にして良いと考えてるのかな？

>>126

>>78も含めて、解除派は、
区長が「放っておこうか。でも役講に突き上げられたらやだなぁ」と発言したことを
擁護派が言う「伝統」や「文化」と「別」と考えて、
「ほーら、区長は伝統とか文化なんて考えてないじゃないか」と言いたいようだけど、
それは間違い。

これは、以前から言ってることだけれど、
擁護派（全員かどうかは不明。以下同断。）は別に「伝統」や「文化」を「きれい事」として言っているわけじゃないのよ。
（解除派某氏は、やたら「美辞麗句」にしたがってるけど。）
おめめをキラキラさせて、「伝統を守りましょう」と言ってるわけじゃないの。
（解除派某氏は、やたらそうわめいてるけど。）

この誤謬は、
過去に禁制区域に変更があったことを挙げて
「ほーら、その程度の宗教なんだ」と鬼の首を取ったように言ってるのも同様。

擁護派が言っているのは、
金やしがらみ等、良くも悪くも「共同体の紐帯」となるものを含めて、
「破壊すべきではない」と言ってるわけ。

解除派は、「共同体」に対する理解が浅すぎね。

>>126
>……結局確かなのって「イダが結果に満足してない」くらいじゃないの？

こんなことは、数スレ前から、言ってること。

大峰山問題は、
ごくわずかな新聞報道と
「問題提起」したかったはずなのに、ほとんど情報発信していないイダ氏側のわずかな情報と
基本的に情報発信する術のない大峰山側からもれるわずかな情報しかない。

それを前提に議論するのでなけりゃ、
双方「ソースなし」で、議論終了だよ。

>>127
擁護派と解除派の目的には違いがある。
大多数の擁護派の目的は「維持か、解除か、より良い選択を考えること」
大多数の解除派の目的は「いかに解除するか考えること」
擁護派は自分達の思考を明確にするための努力は惜しまないけど、
現状の解除派は目的さえ共通していれば個々の動機は問わない集団。
だから、必要性を感じないんでしょ。

>>126
>結局確かなのって「イダが結果に満足してない」くらいじゃないの？
地元や、擁護派、解除派さえも満足していないと思うんだけど、どう思う？
地元は省略するよ。馬鹿らしいから。
擁護派は「強行登山」に不快感を感じ、
解除派は、結果として自分達の目的（「女人禁制の解除」）が達成できなかった事に不満に持っただろうよ。

>>129
＞双方「ソースなし」で、議論終了だよ。

いやいや、それイーブンじゃないだろ。

人を叩く（君らに言わせれば「批判」する）のに「ソースなし」は、
その批判され（叩かれ）てる人を庇うのに「ソースなし」よりも、
もっとずっとイタダケナイと思わないか？

>>131

伊田氏たちの行動を、「肯定する者」と「否定する者」のイーブンだよ。

>>131

付け加えておけば、
「擁護派」は、「名もない人の私的行動」を「叩いて」いるわけではないよ。
そこを勘違いしてはダメ。

社会に対して「問題提起」をしようと「社会的行動」を行った人たちがおり、
その行動の有りようを「批判」しているんだよ。

社会的な問題提起に対して、賛意と批判が寄せられるのは、
健全なこと。

>>132-133
待て。
「肯定する者」と「否定する者」ってのはどんな奴だ。

「否定する者」とイーブンになるような「肯定する者」ってのは
「伊田氏はこんなに素晴らしいことをした」と主張する者だろう。
それなら素晴らしいことの証明責任は「肯定する者」にある。

同様に「否定する者」は、
「伊田氏はこんなに暴力的なor悪いor愚かなetcなことをした」
と主張してるわけだから、その証明責任は「否定する者」にある。
（といっても、倫理上「否定する者」は他人を批判するわけだから
肯定する者よりもきちんとした根拠を持つべきだというのは
社会的にも法的にも常識だと思うが）

「いやそんなことしてないだろ。してるってんなら根拠出せよ」
と主張する者は、せいぜい「弁護する者」であり、「否定する者」と
イーブンの関係にはない。
「否定する者」と「弁護する者」の関係では、証明責任はあくまで
「否定する者」の側にある。
「悪いことしてないと証明せよ、でなけりゃイーブン」が悪魔の
証明だというのを想起すれば、すぐにわかること。


＞社会的な問題提起に対して、賛意と批判が寄せられるのは、
＞健全なこと。
あくまでもまっとうな根拠に基づいて、ならな。

>>134

オレは、そんな屁理屈を聞きたいんじゃない。

社会的な行動をとれば、
「肯定する者」と「否定する者」の二つながらを引き受ける責任がある、
という当然のことを言っているだけだ。

>>133
尚更、「叩く」の意味がよく分からなくなってきたね。
このスレの根本的な部分だから、早く説明して欲しいんだけどな。

それにしても>>103への回答はまだ？
自分達で定義できないなら、今までの発言を纏めて此方が定義するよ？

>>136

オレも、「叩き」「叩き」と根拠なく言ってる「解除派」に、
>>118に早く答えてほしいよ。

でも、そういう都合が悪い質問には答えがないね。

>>134

あんたは、伊田氏を「弁護」したいの？

それとも、伊田氏の行動に「賛意」を持っているの？

どっちなんだ？

はいはいスレ建て人です。

では、ご待望の「叩き」の定義というのをお答えしましょう。
といっても辞書に普通に載ってる語義で使っているだけなんですが。

『大辞林』
＞「叩く」
＞6)攻撃する。悪口を言う。手ひどく批判する。

次いで私は、
「2005年11月3日の登山者グループや彼らを弁護する意見をここで表明する者、
フェミニズムやGID全般などに対して不正に悪口を言ったり、ネガティブ
キャンペーンを張ろうとする者の総称」
として『叩き派』の名称を使っているとここに表明します。
これに当てはまる者は『叩き派』です。

「不正に悪口を言う」ことの代表は、無根拠に悪口を言うことですね。
社民党がどうの北朝鮮がどうの学校をクビになったのと、根拠のない
悪口を言っていた者は、叩き派です。地元住民の心を傷つけたの
別のフェミ団体が行っていた対話を台無しにしたのと根拠のない悪口を
言っている者も叩き派です。両者は同じ意見ではありませんが、
そんなことを言ったら「学校をクビになった」と「北朝鮮の手先」も
同じ意見ではありません。これらを『根拠のない悪口を言う奴ら』として
１グループにまとめられるのと同じ理由で、>>117のような書き込みも
同じグループにまとめることができます。「不当に悪口を言っている」
という条件が同じですから。もし>>117のような意見が「擁護派の主流」
であるなら正に
＞「擁護派」全体を「叩き派」ととられてもしかたない
ということです。

>>139
>>105にコピペされている書き込みに関しては？

また、中傷の相手が社会的行動を取っているからといって、
根拠の無い不当な中傷が、正当にも健全にもならないのは勿論ですね。
むしろ対象が「社会的」ならば、社会的な問題について掲示板上で
嘘情報を垂れ流しているという別の悪質性・不健全性が存在します。

あと、ただ単に同じような「定義質問」を連発して相手をうんざりさせ、
答えなくなったら「答えられなくなったぞ！」と言う、という凡庸な
印象操作をやりたいだけなら、これ以上はやめたほうがいいですよ。
傍から見ていて見苦しいだけです。誰もあなたの勝利を信じません。
おそらく、どんなに愚かな人でも。

>>139
あ、後もう一つだけ聞きたい。
お前のいう「叩く」って、暴力？それとも非暴力？

>>127
私について言えば、区別したところで
「オレは解除派と名乗り、他のヤツをそう呼ぶのは止めさせよう」
などという厚顔無恥な神経は持っていないからですね。

今のところ、私の意見は>>5であって他の「解除派」がどこまで
要求しているのかは知らない、というスタンスですんで。
他の「解除派」が、それ以上のこと（たとえば女性修行者の
大峰山での修行参加）をやりたいなら、方法に不正さえなければ、
彼らが平和的に話し合ってそれを追求して行くことに何の異議もありません。
>>130氏の言う「目的さえ共通していれば個々の動機は問わない」
どころか、目的にさえ差異を認めるという考え方です。
私と同じ意見の人が何人もいるのなら、合わせて「○○派」と名乗るのも
いいかもしれません（例えば「通行権派」とか）が、いるのかどうか
知りませんし、現在のところ「私の意見」で不自由してません。

というか、自称「主流擁護派」の叩き派さんたちは、なんで自分が
主流だと確信しているんですか？
今ここに自称「主流の擁護派」な意見を書き込んでるのは見たところ
せいぜい２〜３人ってとこでしょう。あなた方が「ごくわずか」と
主張する人達のほうが、実は多いという可能性だってあるでしょう。
単に言い張ってるだけ？

>逆に彼らが麻美的な意見と一くくりにされて、自分が賛同しかねる意見を針小棒大にされたら、
>どうするんだろうね？
>まあ擁護派の目的が叩きではなかったからこそ、そんな事しなかったんだろうけど。
やってましたよ。過去スレで思いっきり。

>>139

すでに矛盾してますね。

辞書の意味には、「不正に」などという定義はありません。

「不正に」限定なのか「不正じゃなくても『攻撃』する人」も含むのか、
どっち？

>>139

おまえの「異常な根拠主義」につき合う義理はない、というやつだ。

（まぁ、2ちゃんには、やたら「ソース」「ソース」というヤツが多いのは確かだが。
擁護派を含めて。）

通常の論戦において、
「完全な根拠」などなくても、
「自然に想定される事柄」を使うのは、ごく当たり前のこと。

例えば、
野党は「格差社会を自民が作った」と「批判」するが、
こんなことはまったく「根拠」はない。
しかし、さまざまな現象から野党はそう考えているし、さして「荒唐無稽」ではないので、
ちゃんと通常の論戦になる。
自民が「それは違う」と「正当に反論」はするが、
「格差社会を自民が作った、というのは、『根拠』がないから、『不正な』『自民叩き』だ!」
と、相手の言論を封じる人は基本的にいない。

そんなことを言い出したら、
通常の議論が成立しないから。

同様に、「地元の伝統である女人禁制を破り山に登ったら地元民が傷つく」
というのは、自然に想定される範囲。

要するに、おまえは「裁判」か「数学の証明」と「議論」を混同している。
裁判で「格差社会を作った」で自民を「有罪」にはできないが（そういう法があるとして）、
議論では「格差社会を作った」と自民を「批判」することは十分可能。

>>141

何度も言うが、「嘘情報」ではない。
「擁護派」から見た解釈による「批判」。

こういうのを「嘘情報」と言うなら、
「自民が格差社会を作った」
「このまま自民が政権をとっていたら、国民の生活は成り立たなくなりますよ」
といった類の言論は、全部「嘘情報」ということになる。

それでは、言論が成り立たない。

>>141
>あと、ただ単に同じような「定義質問」を連発して相手をうんざりさせ、
>答えなくなったら「答えられなくなったぞ！」と言う、という凡庸な
>印象操作をやりたいだけなら、これ以上はやめたほうがいいですよ。

いや、相手を「叩き派」と呼ぶ以上は、
ちゃんと「定義」しなくちゃいかんよ。

それから、誰も、「相手をうんざりさせよう」となんてしてないから。
出たな、「勝手に論敵の心理を決めつける」悪癖が。
これこそ、そんなこと思ってないのだから、「嘘情報」。

>傍から見ていて見苦しいだけです。誰もあなたの勝利を信じません。
>おそらく、どんなに愚かな人でも。

すごい決めつけ・・・。
ある意味、感動する。

>>105
極めて　空　疎　な　文ですね。
「実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動」
なるものがそもそも存在しない（>>106氏と同意見）のに
無駄に言葉を飾り立てて、「こんな立派なことを言ってる私が
批判してるんだからイダは悪いやつなんだぞ」という方に話を
持って行きたい、以上にマシな目的は感じられません。

地元の自律に委ねるなんて言っておきながら、
伊田叩きに都合の悪い地元の意志（「登る人はほうっておいてくれ」
「登るか登らないかは登山者が決めること」等。あと「自分で男だと
思っていたら登ってよい」にも登山者３人が反していたかどうか
情報がないですね。記事の「女性ら」とは肉体的性のことで性自認じゃ
ないでしょうし）は一切スルーという状況では、誰だって自称擁護派を
自称としか思いませんよ。

>>142
その分類に何か意味があるんですか？
単に相手に答える労力を課したいだけでは？

>>144
あんまり初歩的なこと聞かないで下さい。
「叩き派」で１語、単に「叩く」「叩き」「叩いて」等もそれらのみで１語。
「叩き」は単独で使っているときは辞書的な意味で使いました。
それから私が勝手に作り出した複合語としての「叩き派」は>>139中段の
意味で使っているという答えです。
まさか複合語が、部品となる個々の言葉の意味からまったく増減無く
複合語になると思ってるわけじゃないでしょう。

>>143
>「オレは解除派と名乗り、他のヤツをそう呼ぶのは止めさせよう」

そんなこと言ってないよ。
「擁護派」という「便宜上の呼称」の中にもいろいろな考えがあるから、
区別した方が、
ちゃんとした議論になる、
と言ってるだけ。

>>143
>というか、自称「主流擁護派」の叩き派さんたちは、なんで自分が
>主流だと確信しているんですか？

これには、端的にお答えしよう。

レス数。

レスの数量において、これこれの考え方は主流で、これこれの考え方は少数と言っているだけ。

>>148
>あんまり初歩的なこと聞かないで下さい。
>「叩き派」で１語、単に「叩く」「叩き」「叩いて」等もそれらのみで１語。
>「叩き」は単独で使っているときは辞書的な意味で使いました。
>それから私が勝手に作り出した複合語としての「叩き派」は>>139中段の
>意味で使っているという答えです。
>まさか複合語が、部品となる個々の言葉の意味からまったく増減無く
>複合語になると思ってるわけじゃないでしょう。

なに言ってんの??????

辞書の定義では、「不正に」という定義はない。
だから、「わー、こんなレポート書いたら、教授に叩かれるよ」のような
「不正」ではない「叩き」もありえる。
しかし、おまえは、勝手に「不正に」という語を付け加えている。

だから、おまえの言う「叩き」とは、
「不正な叩き」限定なのか「公正な叩きも不正な叩きも含む叩き全体」なのか
を聞いている。


何が、複合語？

>>148
>「実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動」
>なるものがそもそも存在しない

何度も言うが、
思想による解釈の違い。

自民のある政治家にとって「格差社会は存在しない」が、
民主のある政治家にとっては「格差社会は存在する」。

ごく当たり前の、「議論における見解の相違」。

これを、「あるよ」「ないよ」とぶつけ合うのが「健全な議論」。
「存在しない（する）」と言うことで、議論をシャットアウトするのは、極めて空疎。

・健全な議論

「あなたは格差社会が存在するというが、私は存在しないと思う。
話し合って、結論をつめよう」

・不健全な議論（というか議論にならん）

「格差社会が存在する、というのは、嘘情報だ〜。」

>>145にも書いたが、もう一度書いておく。

スレ建て人の頭の不健全さは、
「裁判」「数学の証明」と「議論」「意見」「思想」をまったく混同しているところ。

「自民が格差社会を作った」として「有罪」にすることは不可能。
（そういう法があるとして。）
完全な根拠もないし、「事実」もない。

「自民が格差社会を作った」は、数学の証明としては、×。
もちろん、完全な証明は今のところないから。

しかし、
「自民が格差社会を作った」という「議論」「意見」「思想」はあり得る。

>>139
>「不正に悪口を言う」ことの代表は、無根拠に悪口を言うことですね。
>社民党がどうの北朝鮮がどうの学校をクビになったのと、根拠のない
>悪口を言っていた者は、叩き派です。地元住民の心を傷つけたの
>別のフェミ団体が行っていた対話を台無しにしたのと根拠のない悪口を
>言っている者も叩き派です。両者は同じ意見ではありませんが、
>そんなことを言ったら「学校をクビになった」と「北朝鮮の手先」も
>同じ意見ではありません。これらを『根拠のない悪口を言う奴ら』として
>１グループにまとめられるのと同じ理由で、>>117のような書き込みも
>同じグループにまとめることができます。「不当に悪口を言っている」
>という条件が同じですから。もし>>117のような意見が「擁護派の主流」
>であるなら正に
>＞「擁護派」全体を「叩き派」ととられてもしかたない
>ということです。

見事なまでに飛躍した論理。

「学校をクビになった」は、「ないことをある」と言っている「ウソ」。確率ゼロ。
「地元住民の心を傷つけた」は、可能性十分あり。

まったく異なる。

後半もステキ。
スレ建て人の好きそうな喩えを使えば、
「マグロとサバは、同じ種類ではありませんが、
そんなこと言ったらサバとトラも同じ種類ではありません。」
って言ってるのと同じよ。

>>148
>その分類に何か意味があるんですか？
>単に相手に答える労力を課したいだけでは？

簡単な選択問題に、
「単に労力を課したいだけでしょ！？」って推測をする貴方。
自分が、どれだけ非健全な偏見に満ちてるか分かる？

貴方の言う「叩き」とは暴力ですか？それとも非暴力ですか？

>>148
>伊田叩きに都合の悪い地元の意志

これ、過去スレに散々書かれた擁護派の意見だろ？
登るか登らないかは登山者が決める事だからこそ看板の修正や相談窓口とかの話が出たんじゃなかったのか。

何でコイツは伊田叩きとやらを擁護派が目的としてると勘違いするかね。

>>152-153
「ないよ」も「存在しない」「嘘情報」も意味は同じ。
言葉の厳しさが違うだけだ。それで議論ができなくなるというのは
単なる逆ギレ。

相手が冷静に穏当に議論できるように言葉を選べというなら、
お前らもイダらの行動について言葉を選ぶべき。
倫理とはまず自分が実行し、それから人に要求すべきものだ。

自分の言うことは「思想だから、意見だからオールオッケー」
人に厳しいことを言われたら「議論のシャットアウトだ！」
って、２ちゃんねら脳内の韓国人かおめーら。

>>158
>>105にある３つの引用のうち、取りあえず一番上のはお前がどういう理由で
叩き派だと考えてるのかは分かったから、残りの二つお願いできる？

>お前らもイダらの行動について言葉を選ぶべき。
>２ちゃんねら脳内の韓国人かおめーら。
（拍手）

>>158
>「ないよ」も「存在しない」「嘘情報」も意味は同じ。
>言葉の厳しさが違うだけだ。それで議論ができなくなるというのは
>単なる逆ギレ。

ちゃんと文を読もうな。

前者の「ないよ」は、相手の「あるよ」という反論も前提にした発言。
後者の「存在しない」は、相手の反論を前提にしていない発言。
>>152,>>153は、そういう「比較」をしてるだろ。

まして、「嘘情報」という表現は、相手との対等な議論を、
まったく前提にしていない。


あんたが、スレ建て人もしくは>>148の発言主かどうかしらないが、
スレ建て人もしくは>>148にに確認したい。

>>148の
>「実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動」
>なるものがそもそも存在しない
という発言は、
A　「実力行使はそもそも存在しない」から、実力行使について議論する余地はない
B　私は「実力行使はそもそも存在しない」と考えるが、議論の余地はある
のどちらですか？

>>158
>相手が冷静に穏当に議論できるように言葉を選べというなら、
>お前らもイダらの行動について言葉を選ぶべき。
>倫理とはまず自分が実行し、それから人に要求すべきものだ。

まったく違う。
「言葉を選べ」などとは言っていない。

「擁護派」は、おおよそ「相手の立場もあり得るが」というスタンスをとり
相手の立場の存在を認めつつ、議論に臨んでいる。
（つまり、自己の主張をしつつ、相対化している。）
しかし、スレ建て人の（擁護派の言うことは）「嘘情報」という考え方は、
相手の立場をまったく認めず、議論をシャットアウトするもの。
（つまり、自己の主張を絶対化している。）

議論へのスタンスがまったく異なる。

>>158
>自分の言うことは「思想だから、意見だからオールオッケー」
>人に厳しいことを言われたら「議論のシャットアウトだ！」

そんなことも言ってない。

「嘘情報」という考え方は、
「おめーの言ってることは、嘘だから、議論の余地がないんだよ」という考え方。
一方、どれだけ乱暴な言い方であろうと、
「おめーの言ってることは、違うぜ。滅茶苦茶だ、ばかやろー」という発言は、
議論の余地は否定しておらず、
「質」がまったく違う。

・健全な議論

「あなたは格差社会が存在するというが、私は存在しないと思う。
話し合って、結論をつめよう」

・不健全な議論（というか議論にならん）

「格差社会が存在する、というのは、嘘情報だ〜。」



>って、２ちゃんねら脳内の韓国人かおめーら。

???????

何言ってんだお前ら。

俺は>>105には何も言ってないし、
「嘘情報」「存在しない」で議論をシャットアウトされたなんて
お前らが勝手に感じただけの被害妄想だ。

「ないよ」「あるよ」で議論が成り立つなら、
「嘘情報」「嘘じゃないよ」、「存在しない」「存在するよ」
とも言えるだろーが。

>>158
いいねえ、こう言う｢トンデモ｣発言。

>>163
>「ないよ」「あるよ」で議論が成り立つなら、
>「嘘情報」「嘘じゃないよ」、「存在しない」「存在するよ」
>とも言えるだろーが。

そのおまえ得意の「とも言える」のせいで、
限りなく本質から外れた無意味な「屁理屈論議」に堕してるんだよ。

「嘘情報だ」「そうじゃない」「いや嘘情報だ」という空疎な議論に終始するより、
【大峰山の女人禁制の是非】
【イダ氏達の行動方法の是非】
（はっきり言って、オレは伊田氏などはどうでもいい。
伊田氏であろうとなかろうと、あのような方法の是非。）
という本題について話し合う方が、うんと有益。

おまえ（スレ建て人）の議論は、
「とも言える」ばっかりで、
本質から逸れっぱなし。

※ところでおまえは、スレ建て人？
確認しておく。

>>163
>俺は>>105には何も言ってないし、

いや、>>105に答えてくれ、と言ってるんだよ。

>>163
>俺は>>105には何も言ってないし、
>「嘘情報」「存在しない」で議論をシャットアウトされたなんて
>お前らが勝手に感じただけの被害妄想だ。

パネラーA「格差社会について論じますが・・・」
自民党議員B「そんなん嘘、嘘」

じゅうぶん、シャットアウトでしよ。

>>167
その例をこのスレに当てはめると、
擁護派「実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動についてですが・・」
解除派「そんなん、嘘、嘘」

>>148の前半は、こういうこと？

>>168

いや、>>148は、もっと悪いかもな。

擁護派「実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動についてですが・・」
解除派「そんなん、嘘、嘘。
無駄に言葉を飾り立ててるだけ。マシな目的は感じられない。」

・健全な議論
パネラーA「格差社会について論じますが、統計乙でABC国と比較すると、
　　　　　　日本は格差が大きいんですよ」
自民党議員B「いや、ABC国と比較するのは不適切でしょ。
　　　　　　　それなら、DEF国とも比較しなきゃならない
　　　　　　　DEF国と比較すれば、大差ないのだから、格差社会とは言えないよ。」
パネラーA「うーん、DEF国と比較するのは、人口からして無理ではないかな。
　　　　　　やはり、ABC国と比較すると、日本は格差社会だね」
自民党議員B「違うなぁ。DEF国は人口は少ないが、・・・・」

・不健全な議論
パネラーA「格差社会について論じますが・・・」
自民党議員B「そんなの嘘、嘘。嘘情報」
パネラーA「・・・いや、嘘っていう根拠は？」
自民党議員B「格差社会とか言って、言葉で飾り立ててるだけだろ。
　　　　　　『こんな立派なことを言ってる私が、
　　　　　　　批判してるんだから自民党は悪いやつなんだぞ』という方に話を
　　　　　　　持って行きたい、以上にマシな目的は感じられんよ。」
パネラーA「・・・・」
（参考−>>148）

>>158さん、スレ建て人です。
しょうがないですよ。この人たちは。

この人たちの脳味噌は「既存の情報から論理的に導出できるもの」と
「自分の都合で恣意的に妄想したもの」の区別が、本来的にできないんです。
架空のキャラが「存在しない」「嘘」と言われて黙るシーンを勝手に描き、
「ないよ」と言われる場面では議論を続けさせる。
自分で勝手に操作してるんだという自覚すら、もはや無いのかもしれません。
>>44の「勝手な限定」と同じ、すべてが自己都合で動いている脳味噌です。

>>170の『不健全な議論』のような会話が仮に実在したら、そりゃパネラーにやる気がないだけです。
本当に議論する気があれば、嘘情報と言われようが存在しないと言われようが、
「嘘じゃありません。なぜなら……」「存在します。実際にこの資料では……」と、
いくらでも議論が続けられます。
ここの叩き派も一緒。本当に議論する姿勢のある人間が、「存在しない」「嘘情報」という言葉を
使われたくらいで議論できなくなるわけがない。本人らにやる気がなくて「しない」だけです。

それにしても「議論のシャットアウト」ねぇ……

この人たちって以前のスレで、
「マスコミの記事に、伊田氏らの行動に、その他諸々の情報に、こういう解釈もあるぞ」と
今まさに叩き派が要求してるような「議論」を解除派がおこなってたの、覚えてんでしょうか？
そして自分達がそれに、どういう反応を返していたのかも。

「あなたの都合のいい『小説』を書くのは、おやめなさい。」
「こういう『虚の議論』には乗らんほうがいいよ。」
「洞川行って直接調べて来い。そうでなければ、ただのお花畑。
おまいだけの、お花畑。楽しいか。よかったな。おやすみ。」

これ、社民の朝鮮のと言ってる連中の台詞じゃないですよ。
今ここで自称「主流の擁護派」を名乗ってる層がこういうこと言ってたんですね。
つまりこういうことです。


叩き派、一方的な解釈で伊田さんたちの行動を「暴力」「強行」と好き勝手に決め付け叩きまくる。
↓
それに対し、解除派が異なる可能性（叩き派が今言うところの「解釈」）を提示する。
↓
叩き派、自分の根拠のなさは完全に棚にあげ「調べて来なければお花畑」「お前に都合の良い
『小説』を 書 く の を 止 め ろ 」と、見猿聞か猿（まさに議論のシャットアウト）
↓
解除派、叩き派の意見にも輪をかけて根拠がないことを冷静に指摘。
↓
「お前の異常な根拠主義に付き合う必要などない！！」「議論のシャットアウトだ！！」
と、叩き派おおさわぎ。　（←今ココ）

他人を蔑むのだけはお上手みてェだなァ？

大体、話題が「伊田さんとその賛同者（？）達の行動の是非を問う事」から
大きくズレてきてるよなァ？
異なる意見を持つ者を罵倒することに情熱を注いでるだけじゃァ無いのかねェ

まァ、別に「叩き派」に定義されても構わないがねェ。
アンタのやってることは最早単なるレッテル張り、言葉遊びでしかないんだからなァ

というか、もし私が「嘘情報」「存在しない」ではなく、「ないよ」と答えていたら、
一体どんな「議論」を続けるつもりだったんです？
数学的証明や刑事裁判レベルじゃないにしても、議論と言うからには、
何かしら根拠付けることが言えるんでしょ。

ただ言い張るだけってのは議論でもなんでもないですし、
「嘘情報」「存在しない」といわれて言えなくなるようなことでもないですからね。
さっさと言いなさいよ。何か実のある情報を、本当に持ってるんならさ。
何にもないから「シャットアウトされた」ことにしてお茶を濁してるだけじゃないんですか？

ああ、ついでに。

>>159書くときに過去スレ読んでて見つけたんですが、
叩き派が大峰山スレは

＞イダ達破壊派の行動を批難するスレだった

と自白していたことを追記しておきます。

>>175

何でこれが「自白」なの？

ほんとの大峰山スレ最大の捏造は、
スレ建て人による
「擁護派の意見への身勝手で大げさでまったく見当外れの意味づけ」。

あんたの「叩く」の定義があやふやだから、困るんだが、
まぁ、あんたは「不正に」と言ってるから、
それを使えば、
・擁護派…「擁護派は、イダ氏達の行動を（通常の議論として）批判・批難している」
・おまえ…「擁護派は、イダ氏達の行動を（不正に）叩いている」
ということ。

>>174
>というか、もし私が「嘘情報」「存在しない」ではなく、「ないよ」と答えていたら、
>一体どんな「議論」を続けるつもりだったんです？

いや、だからな、
もう「擁護派」の「イダ氏達の行動への批判」は、
過去10数スレでほぼ出尽くしてるの。

おまえが、「通常の議論としての批判」を、
「不正な叩き」などと言い出すから、
しかたなく続いてるだけ。


>数学的証明や刑事裁判レベルじゃないにしても、議論と言うからには、
>何かしら根拠付けることが言えるんでしょ。

はい、過去10数スレをご覧くださいませ。
そこにたくさん書いてあります。

もちろん、何度も言うように、
この問題は、情報が極端に少ないため、
（第一、「問題提起」したはずのイダ氏達自身が、
その後、ほとんど語っていない。）
制約はありますが、
「伝統を、話し合いを尽くさずに破ることは、地元民の心を傷つける」
というような
「完全な確証はないだろうが、通常、じゅうぶん考えられること」です。

何度も言うように、
そのようなことまで「根拠がない」という「極論」を言うなら、
「自民に政治を任せていたら、国民の生活が成り立たなくなる」
というような言論すべてが不可能になりますね。

>>171
>>>170の『不健全な議論』のような会話が仮に実在したら、そりゃパネラーにやる気がないだけです。
>本当に議論する気があれば、嘘情報と言われようが存在しないと言われようが、
>「嘘じゃありません。なぜなら……」「存在します。実際にこの資料では……」と、
>いくらでも議論が続けられます。
>ここの叩き派も一緒。本当に議論する姿勢のある人間が、「存在しない」「嘘情報」という言葉を
>使われたくらいで議論できなくなるわけがない。本人らにやる気がなくて「しない」だけです。

そうですね、
はっきり言って、
私は、あなたとの議論に関して、「やる気はまったくありません」。
「大峰山の女人禁制の是非」
「イダ氏達の行動の是非」
という本質を離れた、
「嘘でもないものを、いちいち嘘でないと議論する」という空疎な議論に関しては、
まったく「やる気がありません」。

私は、自分がかかわったスレが不当に、「嘘」と言われるのが残念なので、
惰性でしかたなく来ているだけです。

「大峰山女人禁制問題」の本質を離れた、
「嘘だ」「嘘じゃない」なんて空疎な議論はバカらしいですから、
他の「擁護派」も「解除派」も、このスレに来ませんね。
来ているのは、奇特な（ヒマな?）数名だけです。

>>171
>自分で勝手に操作してるんだという自覚すら、もはや無いのかもしれません。

あらあら、
擁護派の発言を、変な喩えに拡大していくのは、あなたの得意技。
2ちゃんで言うところの「自己紹介」ってやつか。

>>172

あのね、「議論のシャットアウト」の意味がぜんぜんわかってないね。

オレが言ってる「議論のシャットアウト」っていうのは、
例えば、普通の議論でも「黙れよ」とか「変なこと言うんじゃないよ」とか言ったりするが、
それは、別に、ほんとうに「黙れ」って意味じゃないでしょ。

あんたの「嘘情報」という発想は、
何度も言うが、
「昔からの女人禁制の山に登ったことで、地元民の心が傷つく」という
「通常の範囲内でじゅうぶん言い得ること」も
「根拠がないから、嘘情報」になってしまうらしく、
それでは、
「自民に政権を任せていては、国民の生活が成り立たなくなる」
というような「言論そのもの」が不可能になる。

そういう意味で、「議論のシャットアウト」と言ってるんだよ。



思うんだけど、
ほんとうにあんたって、
「言語を一元的にしか解釈できない」ね。

表面的にでも「登るかどうかは、あなた方が決めること」と言えば、
そっこー「合意」になっちゃうし、
「シャットアウト」と言えば、
「虚の議論にのるな」のことだと思っちゃうし。

>>180訂正

なんか文が変だな。
2行目「オレが言ってる「議論のシャットアウト」っていうのは、」削除。

いや、ほんと、
>>178にも書いたように、
こんな
「嘘情報だ」
「いや、立場による解釈の違いでしょ」
の繰り返しのスレ、
まったくやる気がわかん。

なんかもう、惰性だな。
自動筆記状態。

「女人禁制」についてぶつかり合うなら
有意義だと思うが。

我ながら、無駄な時間費やしてるわ・・・。

>>173
家族だとか伝統の価値を認められない、つまり、一次的な絆を喪失している彼らは、
「じんけん」こそが自己の世界を守る最大の助け手。
彼らは、「じんけん」に反するもの（女人禁制）が、彼らを無力で、孤独な人間に戻してしまうんじゃないか、と危機感を感じているんだね。
それが、彼らの偏見の根底にあるのでは？
女人禁制を認めることは、彼らにとっては内的な生命を脅かされる要因となるから、
「私はこう思う」、と「事実はこうだ」、の違いを区別する勇気がないんじゃね？＿
自分の考えのフィルターを通して相手の意見を見るから、相手の意見も（自分の意見のように）裏の意図があるように見えてしまうし、
自分にとって都合の良くない、複数の考えや意見を取り入れる（解除か維持かはともかく理想的な選択を目指す）なんてもってのほかなんだよ。
本来は主流擁護派のように、意見や情報によってより良い選択を考え続ける自由があるはずなのに、
残念ながら、「解除派という哀れな動物は、もって生まれた自由という賜物を、出来るだけ早く、
ゆずり渡せる相手を見つけたいという、強い願いだけしか持っていない」んだな。

ああ、ちなみに「じんけん」ってのは彼らにとって、彼らの孤独を補ってくれる意味において都合の良い、想像上の依存対象、を指すのであって、
いわゆる人権ではないからね。

たとえばだけど、
>>183を見た後に、３行目だけ、
「彼らは、「じんけん」に反するもの（女人禁制）が、彼らを無力で、孤独な人間に戻してしまうんじゃないか、と危機感を感じているんだと思う。 」
としてみなよ。
結構印象変わるよねｗｗ

>>157と>>159についてのレスを楽しみにしながら、旅行いってきま。

スレ建て人は、

>>6
>つまり彼らは平和的対話などというものには本当は興味がなく、
>伊田氏らを「平和的対話を選ばなかった」（←上記の通り、事実に反します）という名目で
>叩くためにだけ「対話派」を偽装していたに過ぎなかったのです。

みたいに、
他者の「心理」「内面」を、平気で【断定】するからな。

現実に、「平和的対話に興味がある」し、
「叩くための偽装」なんてするつもりまったくないから、
これぞ「大峰山スレ最大の捏造」だよ。

てか、乱暴と妄想が吹き荒れる2ちゃんでも、
ここまで勝手な推測を「断定」するヤツは珍しいと思う。

ヤツは
>叩き派の行動は、残念ながら「単なる２ちゃんねるのバッシング祭り」の域を一歩も出る
>ものではありませんでした。
と書いてるけど、
ヤツは、「2ちゃんの域を遙かに超えて」るよ。
2ちゃんで言うところの「斜め上」ってやつか。

＞伝統の価値を認められない、つまり、一次的な絆を喪失している彼ら

伝統ある世界遺産に触れられないことなど
不利益に入らないと吠えていた
叩き派のことだね！

>>186

おいおい、ほんとわかってないね。

擁護派は、主に、
「強行的な禁制解除により伝統・文化・共同体が失われる文化的損失と
おまえが言うような、世界遺産に触れられない不利益を
冷静にはかりにかけよう」
と言ってたんだよ。

おやおや叩き派の皆さん。

＞他者の「心理」「内面」を、平気で【断定】する

者はおいやですか、そうですか。で、>>51について誰か答えていただけませんか？
また、以下のような事例はどうでしょう？

>95 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2007/03/26(月) 13:05:46 ID:ejMUHyqu
>>>894
>もし女性が「私が登るのは文化や宗教や自然に関心があるからだ。
>単に女人禁制だからじゃない」って言ったら、あなた信じるの？
>そんなはずない、禁制が気に喰わないだけのはずだ、と頑として
>認めないんじゃない？
>
>897 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2007/03/26(月) 13:17:42 ID:CV/mQCZ/
>>>895
>実際にはそういう女性が存在せず、自分たちの欲望のために後付け的に探そうとしているのが、
>この運動に対する批難の一因になってるの、知ってた？

↑35人ものメンバーの中に「そういう女性が存在しなかった」「自分たちの欲望のために
跡付け的に探そうとしている」とは、驚くべき決め付けですよね。少なくとも、

＞他者の「心理」「内面」を、平気で【断定】する

ことを批判する人間は断固として批判すべきでしょう。しませんでしたがｗ

もちろん、35人の参加者の中に、宗教や自然への関心がある者がいなかったかどうか、
確かめた叩き派など誰もいません。確かめようとすらしていませんでした。
していたら、すぐ見つかったはずです。現に解除派は速攻で見つけたんですから。

ttp://web2.incl.ne.jp/fujiba/rak.htm
参加者のひとりの個人サイトです。
このサイト、当時の模様を写真つきで載せてたんで、叩き派のテンプレにもずっと
入ってたんですけどね。ごらんの通り、実に宗教に関心が深いことが分かります。
てかお寺のページの管理人だし。
実際にメンバーには、このように宗教に深い関心を持つ方がいらっしゃいました。
それを「そのような女性が存在しなかったことが批難の一因となっている」って……
なんという言いがかり。
こんな出鱈目が叩きの原因だったのかよ。


叩き派の「解釈」がどの程度参考になるのかという一例として、
また大峰山登山グループに対する嘘情報を訂正する意味も込めて、書いてみました。

>>189

はいはい、そのような事実未確認もありますね。

で、終わりだが。

>>188

ほんとおまえの頭、カタいな。

おまえが「他者の「心理」「内面」を、平気で【断定】する」頻度・度合いが
ずばぬけて強烈だから、
そう言ってるのよ。

別に、「擁護派」に
「他者の「心理」「内面」を、【断定】する」書き込みが１つもない、
って言ってるわけじゃないから。

「擁護派」に「他者の心理を断定する書き込みがある」ことなんて
わかってるから。

おまえは、すごい「反証」でもしたつもりになってるんだね。
（↑はい、これも他者の心理の断定ね。
目の前でやってあげましたよ。
「反証」の材料にしな。）

>>188

てか、
「擁護派」という語は、
「イダ氏達の行動に批判的な主張をする人」という
めちゃくちゃファジーな「集合」だから、
「ほら、擁護派（叩き派ってか？）の中にも、
こういうヤツいるだろ。」っていう「反証」じたい、
めちゃくちゃゆるい「反証」にしかならんし。

>>192つけたし

ついでに言っとくが、
「擁護派」の中にも、
「解除派の他のヤツに、おまえと反対のこと言ってるヤツいる。
おかしくね」
みたいな書き込みもあるからな。
そんなこと、知ってるからな。
別に、過去ログから探さなくていいからな。

しかし、こんなスレ見てる人、
奇特な数人以外、いるのかね。

過去に大峰山スレに参加してた人（解除派も擁護派も）も
タイトル見て開いた人も、
「嘘情報だ」
「叩き派」
「印象操作」
「自白」
そんな話ばっかりで、ひきまくりだよな。

それは大して。


どっちかといえば、あんたに引くけど。
なんか執拗だし。

>>194
論理的な受け方ならまだ分かるけど、
それ以下のは今まで見たことなかった。

>>195

ああ、そうか。

じゃあ、少し静かにしとこう。

>>187
＞「強行的な禁制解除により伝統・文化・共同体が失われる文化的損失と
＞おまえが言うような、世界遺産に触れられない不利益を
＞冷静にはかりにかけよう」

作為があると>>1が言うのももっともだよ。
どうしてわざわざ、最大限悪役になるように解釈した禁制解除とだけ秤にかけるの？
イダ氏のような平和的な話合いによるものや、>>5のような伝統文化の維持に配慮した除形態の提案を無視して、「強行的な禁制解除」とだけ比較するの、なんで？

>>198
おかしくないんじゃないか。
イダ氏が平和的な話し合いというのは1が言い出した1的解釈だし
あと擁護派は色々な中間的解決案も出してるしな。

執拗なのは、叩き派ってしつこくレッテル張りしてる人じゃないのかい

>>199
いまいち答えになってない気がするが、
>>1が嘘ついてるのでもないかぎり、1的解釈ってやつを取ることに俺も賛成。
これを強行とか暴力的といっちゃうと、普通の交渉がほとんどそうなると思う。

>>201

驚いたな。
あの交渉が普通の交渉かいな。
あなたの言う交渉ってどんな交渉なんだい。

>>202俺は世間一般の人がいう意味での交渉と、変わらない用法で言ってるつもり。
不審ならどこが不審なのか教えて欲しい。でないと辞書引くとかしかやりようがない。

>>203
“1が嘘ついてるのでもないかぎり”
ってことは、新規参加者かい。

1の言うこと以外にも、
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/
のテンプレにある過去ログ倉庫に、
膨大な議論があるから、ざっと目を通すといいよ。

それから、普通の交渉かどうか冷静に判断して欲しい。

>>204
うわあ･･････
全部は絶対無理だろうけど、なるべく沢山読んでみます。

>>205
よろしくお願い申し上げます。

はい、久々に朝に書き込みます。

>>178
＞私は、あなたとの議論に関して、「やる気はまったくありません」。
つまり最初からやる気のないことを、「シャットアウトされた」と
さも相手が加害者であるかのように言い張っていたわけですね。

＞私は、自分がかかわったスレが不当に、「嘘」と言われるのが残念なので、
＞惰性でしかたなく来ているだけです。
あれだけ他人の悪口言いまくっても「解釈だから」で済ませ、自分が言われたら「不当」ですか。
ずいぶんと公正で正当な発言ですな。

ついでに言えば、さも確定してるかのようにまことしやかに言われてることが根拠無かった、
という場合に「嘘」という言葉はかなり普通に使われますよ。
たとえば「統計を見る限り青少年が凶悪化している証拠はどこにもない」みたいな内容の文章では
『青少年凶悪化の嘘』とか書いてますよね。「外国人犯罪急増はウソだ」「TVゲーム有害論の嘘を暴く」
のように、いくらでも見られる表現です。またそのような無根拠な話のことを、不当な「若者バッシング」
「外国人差別」「ゲーム叩き」などとも言語の通常の用法として言います。
でもそれで「議論をシャットアウトされた！」なんて甘ったれたことをほざく青少年凶悪化論者や
外国人排斥論者、ゲーム害悪論者はいないでしょう。もしいても馬鹿にされるだけでしょうね。
「いいから根拠示せヴォケｗ」とね。

>>191
どっちかというと言いたかったのはそこじゃなくて
「伊田さんらを悪く言う方の心理・内面の断定には、叩き派は一切文句言わないな」
ってところだったんですが。

あと、以前のスレから私のことを「すごそう」にしてると妙に言いますけど、
こっちとしては全然そんな気はないですよ。勝手に何に威圧感じてるのか知りませんが。

>>180
＞表面的にでも「登るかどうかは、あなた方が決めること」と言えば、
＞そっこー「合意」になっちゃうし、
これは少し違います。
解除派は、別に最初から桝谷区長の「あなたたちが決めること。お願いするだけ」論を、
頭から信じていたわけではありませんでした。
むしろ、表面だけそんなことを言って話し合いを封じておきながら、100人（？）の地元民を集めて
彼らを話し合いには参加させずに威嚇にのみ用い、不当に圧力をかけているのではないかと
批判していたのです。 それに対して「登りたきゃ登ればいいって言ってるんだ。だから差別じゃない」
「止めてないんだから人権侵害じゃない」と言い張ったのは叩き派（しかもたぶん、今「主流擁護派」
と名乗ってるタイプ）の方でしたよ。

「不当に圧力」ってかァ？

村側から見たら、あんなバカ丸出しの質問書送りつけて、男だか女だか判らないような
半端モンども大勢引き連れて押し寄せてくることの方が
よっぽど一大事だと思うけどなァ…

思うけどなァなんて台詞以上に何か根拠付けて言えることは……無いでしょうね。
>>177によれば、出尽くしてるらしいですから。

>>207
>つまり最初からやる気のないことを、「シャットアウトされた」と
>さも相手が加害者であるかのように言い張っていたわけですね。

わからん人だね。

あんたが登場してきて、
「擁護派」の主張を、
「嘘」「捏造」「偽装」「策略」という「シャットアウト」をやり出してから、
「やる気がない」ってこと。
それ以前は（もしくは、あなた以外との議論は）、やる気満々だよ。

>>207
>あれだけ他人の悪口言いまくっても「解釈だから」で済ませ、自分が言われたら「不当」ですか。
>ずいぶんと公正で正当な発言ですな。

>ついでに言えば、さも確定してるかのようにまことしやかに言われてることが根拠無かった、
>という場合に「嘘」という言葉はかなり普通に使われますよ。

何度言ったらわかるんだろう。

あんたは、「嘘」「捏造」「偽装」等と言う頻度がずば抜けて多いわけ。
事実「嘘だろ」で拒否し通すこともね。
だから、言ってるの。

それを、「嘘」という表現を論理的に否定する気はないが、
少なくとも、まともな議論になりにくい。


ついでに書いとくと、（別件でも）
あんたとオレの議論がすれ違うのは、
あんたは「そう言うことも論理上可能」という視点で発言し、
オレは「有意義な議論にするために」という視点で発言してるから。

>>208
>どっちかというと言いたかったのはそこじゃなくて
>「伊田さんらを悪く言う方の心理・内面の断定には、叩き派は一切文句言わないな」
>ってところだったんですが。

これは、端的にお答えしよう。
あんただけが、他者の心理の断定の頻度・度合いがずば抜けているから。

事実、他の解除派が他者の心理の断定をしても、特に強く指摘していない。
だから、「伊田さんらを悪く言う方の心理・内面の断定には、叩き派は一切文句言わない」わけではない。
少しくらいのことなら、いちいち言わない、ということ。

>>208
>これは少し違います。

いや、だから、あんたは、それを楯にとって「合意登山」と主張してるわけだろ。

あんたが、
>解除派は、別に最初から桝谷区長の「あなたたちが決めること。お願いするだけ」論を、
>頭から信じていたわけではありませんでした。
というように
桝谷区長発言を「表面的」と理解してるなら、
「合意登山」とはならないでしょ。

＞あんただけが、他者の心理の断定の頻度・度合いがずば抜けているから。

傍から見てたがキミらも変わらんよ
言ったときより言われたときの印象が強いのは人間、ムリもないがね

証拠を見せろとか質問攻めは勘弁してくれ
そこまでやる気力は沸かん

>>215
端から見ていた、つまり今までの議論には参加していないけど、
どちらか片方が証拠を求められたり、質問をするのは駄目なんだ？
よく意味が分からないんだけど？
あなたが理想的だと思う議論はどういった形のものですか？

いつも、根拠見せろ責めのくせに、自分が不利な時は、勘弁してくれ、か。傍からみてるが、お前サンの心理決め付けは爆烈ものだぜ。

216の方が意味解らん

>>217
誰に向かって文句言ってるんです？私はこっちですよ。

あれから、もう2年、
新規参加者の方で、
イダ氏たちが提出した「質問書」を知らない方もおられると思います。

もともと、大峰山でのイダ氏達の行動への批判の中心は「質問書」にあったのですが、
いつの間にか、議論が変な方向にねじ曲がり、
質問書が議論にのぼらなくなってしまいましたし、
ここのスレ建て人もなぜか「質問書」に触れていません。

再度原点に立ち戻るのもよいかと、
もともと議論の中心であった、イダ氏達が大峰山側に提示した「質問書」を
リンクしておきます。
ttp://everest.cocolog-nifty.com/gassan/2005/11/post_c01c.html
（個人ブログで、イダ氏に批判的なものですが、
イダ氏のHPは、見にくいし、
質問書の最初の一文でググったら出てきたサイトが見やすかったので、
こちらにしました。
それ以上の他意はありません。
イダ氏のサイトそのもので質問書を見たい人は、
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.htmlです。）

>>211-214
＞あんたは、「嘘」「捏造」「偽装」等と言う頻度がずば抜けて多いわけ。
つまり、あなた方は「嘘」「捏造」「偽装」等と『言われる』頻度がずば抜けて多いわけですね。
原因を棚に上げて、言う方にばかり責任を押し付けていませんか？

＞「嘘」という表現を論理的に否定する気はないが、
＞少なくとも、まともな議論になりにくい。
なりにくいなどと他人事のように言ってますが、、
「論理的に」嘘と正当に言われてしまうようなことを散々垂れ流してきた方が悪いのでは？

＞あんたとオレの議論がすれ違うのは、
＞あんたは「そう言うことも論理上可能」という視点で発言し、
＞オレは「有意義な議論にするために」という視点で発言してるから。
「嘘」という表現が、有意義な議論を妨げる可能性がもしあるとしたら、
それは自分が「嘘」を吐いておきながら、「嘘」と言われるのが気に入らない我侭な奴が突っかかってきて
初めて、そうなるんですよ。そして突っかかってきてるのはあなた達なんですから、
純粋にあなた達が有意義でない議論？の原因となっているだけです。
どのツラ提げて「有意義な議論にするためにという視点で発言している」ですか。

あと、解除派がまさに「有意義な議論にするために」という観点から叩き派の「強行」「暴力」などの
言葉遣いを批判していたときと、随分スタンスがお変わりになったようですね。

さて本題ですね。
＞桝谷区長発言を「表面的」と理解してるなら、
＞「合意登山」とはならないでしょ。
いいえ。桝谷さんは自分の意志でそう発言したわけでしょ。
別にそんな台詞を言えと法律に書いてあるでなし、伊田さんに脅されて言わされたわけでなし。
話合い拒絶のための表面的方便であれ何であれ、「決定を登山者に委ねる」こと自体は、
自らの意志で合意したわけです。
何を「表面」に出すかは、桝谷さん自身が自由にコントロールできたのだから問題ありません。
>>41後段や>>79前段で説明しているように、地元民には意思表示という「表面」によって、
問題をコントロールする権利が与えられねばなりません。

でなければ、
地元民は「本心から登山に賛成していない限り、合意を与えることができない」ことになり、
登山者は「本心から登山に賛成させない限り、合意をもらうことができない」ことになり、
『地元民の内面への干渉』を招くことになります

だって叩き派の理論だと、それ以外に『合意登山』の方法ないじゃん！

言い換えれば、
地元民が自分達の中にあるさまざまな感情・欲求のどれを正式に「意志」として表面に出し、
どのような合意を他者と形成するか、その決定権を地元民に委ねよう！というのが私であり、
奪おうというのが叩き派なのです。

>>221

>「論理的に」嘘と正当に言われてしまうようなことを散々垂れ流してきた方が悪いのでは？

恐ろしいはなしだ。

あなたは、本当に自分が、「正当に嘘と指摘している」と思っているのですね。

こちらから見れば、
まったく「嘘」ではないものを、あなたは「嘘」「嘘」と言い続けているのですよ。
もちろん、「論理的に」見て「嘘」という事例もありません。
あなたが、勝手に「嘘」「嘘」と言っているだけです。

>>221
>「嘘」という表現が、有意義な議論を妨げる可能性がもしあるとしたら、
>それは自分が「嘘」を吐いておきながら、「嘘」と言われるのが気に入らない我侭な奴が突っかかってきて
>初めて、そうなるんですよ。

本当に恐ろしいはなしだ。

こちらが、「嘘」をついていることが、「大前提」になっているんですから。

>>221
>もし、私が「私ならこう書く」として書いた>>762の質問書を
>>イダ氏がひとりで出かけていって、
>>「まず、こういう疑問があります。
>>私たちのグループと住民の皆さんで
>>話し合いの場をもちませんか」とやったら、
>>「細部に延々と難癖を付け続ける」どころか、
>>大賞賛するよ。
>嘘つけ（素）。
>自分の書いたことを、頭の中で描きなおして御覧なさい。
>なんの変哲もない、ただフェミが一人文句を言いに行っただけじゃないですか。
>大賞賛なんて大げさな反応を誰がしますかいな。
　http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1185116693/48

あまり過去レスをほじくり出すのは趣味ではありませんが、
このような「嘘つけ（素）」という発言が、「論理的に正当」なのでしょうか？

私は、何度でも繰り返しますが、
そこで述べているような質問書を、まずイダ氏が持っていき、
「まず、こういう疑問があります。
私たちのグループと住民の皆さんで話し合いの場をもちませんか」
と問いかける手法をとったなら、
「大賞賛」します。

ところが、あなたは、
>なんの変哲もない、ただフェミが一人文句を言いに行っただけじゃないですか。
>大賞賛なんて大げさな反応を誰がしますかいな。
という、何の根拠もない、銭湯の親父の会話みたいなレベルで、
「嘘つけ（素）」と暴言を放っているわけですね。

このような「嘘つけ（素）」のどこが、「論理的に正当」なのでしょう。

>>222

いえ、あなたが、
>>208で
>解除派は、別に最初から桝谷区長の「あなたたちが決めること。お願いするだけ」論を、
>頭から信じていたわけではありませんでした。
>むしろ、表面だけそんなことを言って話し合いを封じておきながら、
と、桝谷区長発言を「頭から信じていない」「表面だけ」と言っているわけでしょう。
あなたたち解除派も含め、
「本当は伝統を守ってほしいが※、最終的にはあなたたちが決めること」
（※「役講につきあげられるが」でも可）
という、「背後にあるもの」の存在に気づいているわけでしょう。
そして、「文化・伝統・宗教に深く根ざしたものである以上、
「表面的な合意」だけではなく、「背後にあるもの」を考慮に入れるべき、
というのが擁護派の主張なのです。


>地元民には意思表示という「表面」によって、
>問題をコントロールする権利が与えられねばなりません。

いえ、それは間違いですね。
あなたの誤謬は、いつもここにあります。
事が最終的に裁判等に至った場合には、
そのような「表面」を重視するしかありませんが、
まず地元民が「しっかりした意思表示」をするための「過程」が必要なのです。
イダ氏達の行動もあなたの思考も、その「過程」をすっ飛ばし、
いきなり地元民に「意思表示」を迫っているのです。

>>222
>だって叩き派の理論だと、それ以外に『合意登山』の方法ないじゃん！

いいえ、そんなことはありません。
事が「文化・伝統・宗教に関わり、緊急性を要しない」ことである以上、
時間をかけて、さまざまな話し合いをして、
（今まで擁護派が提案してきたような、
禁制看板の撤去・文言修正、観光案内所（？）へのパンフ設置、相談所の設置、等）
しっかりと地元民同士の合意・地元民とイダ氏達の合意を形成していけばいいのです。

>言い換えれば、
>地元民が自分達の中にあるさまざまな感情・欲求のどれを正式に「意志」として表面に出し、
>どのような合意を他者と形成するか、その決定権を地元民に委ねよう！というのが私であり、
>奪おうというのが叩き派なのです。

違いますね。
ですから、地元民が「自分達の中にあるさまざまな感情・欲求のどれを正式に「意志」として表面に出」すためには、
「過程」が必要なのです。
あなたは「過程」をすっ飛ばし、いきなり「表面的な意思表示」を迫っているのです。

「文化・伝統・宗教」は一度破壊されたら、元に戻すのは容易ではありません。
また、大峰山に登る緊急性もありません。
（緊急性がある場合は、登ればよい、と思いますし、擁護派の多くもそう発言しています。）
さまざまな事象は、「個別」に検討する必要があります。
大峰山の「文化・伝統・宗教」が関わり、緊急性がないケースは、
いきなり意思表示を迫るのにはそぐわないのです。

※あなたは、「時間をかけて合意するまで登れないということになる」と反論するでしょうが、
それは、地元民から見れば悲しいことではあっても、
法的に禁止できない以上、登ればよいのです。
擁護派の多くも、おおよそ、そのように考えていますし、
区長が言っていることも、そういう趣旨でしょう。

>>220
ふーん･･･これはなかなか過激な内容だね。

下のサイトの説明読んだらだいぶ納得できたけど、
質問だけいきなり見せられたら
地元の人が鼻白んでもしょうがないんじゃないかな？

>>225

すいません。
>>225のリンクを間違えていました。
再掲します。


http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/37

>>もし、私が「私ならこう書く」として書いた>>762の質問書を
>>イダ氏がひとりで出かけていって、
>>「まず、こういう疑問があります。
>>私たちのグループと住民の皆さんで
>>話し合いの場をもちませんか」とやったら、
>>「細部に延々と難癖を付け続ける」どころか、
>>大賞賛するよ。

>嘘つけ（素）。
>自分の書いたことを、頭の中で描きなおして御覧なさい。
>なんの変哲もない、ただフェミが一人文句を言いに行っただけじゃないですか。
>大賞賛なんて大げさな反応を誰がしますかいな。

221 ﾅﾝｶｺﾊｲ

>>228
というか、地元民一般には見せてませんよ。桝谷区長が拒絶しましたから。
そもそもあの質問書は、伊田さんのサイトにもあるように、口頭での説明を伴いながら
聞いていく予定のもので、そのうちの質問文の部分だけが書いてあるだけです。
何の前置きもなく質問の羅列だけを見れば、ほぼどんな問いでもぶしつけに見えるでしょう。
質問の説明も一緒に渡してあるとか。

また、あの質問書には性的な内容が含まれていることもあり、
「真面目に修行・信仰している人たちに、下品なエロ話をぶつけるとんでもないもの」
と脊髄反射的に解釈している向きがありますが、そう話は単純ではありません。

>現在の「大峰山」に、京都府下に住む知り合いの五〇代の男性が講に参加して、
>団体で登りました。修行の意味を持った登山です。下山してバスに乗ったとたん、
>アダルトビデオが写されたといいます。彼は「どう考えていいかわからなかった」
>と言いましたが、現代版「精進落とし」でしょうか。

>役講社が盛んなＳ市の七〇代の男性は、「講の人はこれまでみんな遊廓に行くのが
>楽しみで登っていました。楽しみがなければ、こんなしんどいことをするわけがない
>ですやろ。……
（以上、源淳子『女人禁制Ｑ＆Ａ』より）

>夜這いがだんだんと禁圧されるようになって、年齢も十七、八になると行者講で、
>先達が大峰山へ連れて登る。大峰山を下ると洞川があり、ここで精進あげ、つまり
>酌婦による筆し性教育を受けた。混んでいるときは堺、奈良、大阪などの遊廓で、
>娼妓による筆下ろし性教育を受けさせる。中播から西播地方では伊勢講が盛んで、
>お伊勢参りをすると、古市の遊廓で筆下しをすませた。
（以上、赤松啓介『差別の民俗学』より）

ちなみに『差別の民俗学』は別に女人禁制反対の書ではなく、洞川を攻撃するために
こんなことを書いているわけではありません。私もそんな意図はありません。
質問書が「性的な内容を含む」から非礼だ、とんでもないというのは短絡です。
そもそも彼らの宗教は、汝姦淫すべからずなタイプの宗教ではないのです。

一方で、「女人禁制は情欲を断った修行のために必要だ」という意見があります。
一方で、もちろん皆がそうではないわけですが、引用のような“修行者”の実態があります。
一方で、男女共用の修行場でも立派な修行を成し遂げていらっしゃる修験者および
他宗派の宗教者の皆さんがいらっしゃいます。

これらを考えたとき、ごく普通の登山者の格好をした女性の姿が見えることが邪魔になるほど
本当に山の中の“修行者”は「情欲を断って」などいるのかという問いには重要性があります。
「聖地にエロ質問など持ち込むとは何事か!!」などという視野狭窄な宗教観では、
習俗と密着した宗教についても、それに対する語りかけについても判断できないのです。
叩き派スレで「目をおおうような質問書」という表現をした人がいますが、こんなことに
「目をおおって」いるようでは、性文化と密着した宗教の理解などできないのではないでしょうか。

ついでに言えば>>222は
＞大峰山でのイダ氏達の行動への批判の中心は「質問書」にあった
＞もともと議論の中心であった、イダ氏達が大峰山側に提示した「質問書」

のように主張していますが、それだったら叩き派スレ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1169660794/4
のテンプレにある【今までの議論】とか「以下、多数の意見」の項でも質問書に
何度も言及されていそうなもんです。が、実際には 一 言 た り と も 触れられていません。
テンプレ全体を通して質問書は、唯一参考リンクでその所在を示しているだけです。
（私、ここのスレ建て人も参考リンクでは質問書を示してますので、お間違えなきよう）
もし質問書が「本来の議論の中心」であったのなら、この扱いはどうしたことでしょう？

さらに当該スレを建てた人による説明書き（8より）には、
>本スレは、
>
>　大峰山の女人禁制を文化のひとつとして尊重し、
>　それを実力行使により解除させようとするイダ氏たちの行動は、
>　暴力的・一方的ではないか、と考える
>
>という問題意識の元で
>立てられ続けてきたスレです。

とあります。
質問書はどう考えても「実力行使による解除」ではありませんが、
このテンプレによれば問題の中心は、本当は「実力行使」（そんなもの存在しませんでしたが）
で在り続けていたことになります。
現行叩き派スレを建てた人の見解は、>>222とは大きく異なるようです。

>>226-227
違いますよ。

あなたの言う「過程」をいつ終了し、いつ「意思表示」モードに入るかということ自体も、
また当事者（ここでは地元民）の決定事項なのです。
桝谷区長は誰かにいきなり意思表示を迫られたのでは、まったくありません。
法律も、相手方も、桝谷区長や地元民にそんなことを要求してはいません。
伊田さんたちはむしろ「もっと過程を、話し合いを」と求めていました、最後の瞬間まで。
それを拒否して地元民は話し合いに応じず撤収し、
桝谷区長が自分から「意思表示」をおこなったわけです。

そしてあなたの言う「背後にあるもの」ですが、考慮に入れろと言うはやすし。
しかし、自分の心の「背後にあるもの」を、他人に根掘り葉掘り「考慮」されることなど
人間は望むものですか？
背後にあるものは、宗教団体や地元の体面からすれば知られたくないことかもしれない。
「遊廓の町」であったころの（現代的価値観からすれば）不名誉な性の実態かもしれないし
田舎の村のドロドロした権力関係かもしれない。人権的な言い方をすればプライバシーです。
それにどこまで踏み込ませるか、どこから遠慮してもらい、「表面的意思表示」の対応に
切り替えるか、それもまた地元民が自分で決めるべきことです。

あなたの意見はこれだけで、地元民の決定権を二重に無視しています。


後は眠いので明日。

>>231
>というか、地元民一般には見せてませんよ。桝谷区長が拒絶しましたから。

結果的にそうなっただけでしょう。
本来は、渡す（聴かせる）予定で書いたわけで、
「結果的に地元民全体に渡すことができなかった」ことで免罪になるわけではありません。

また、桝谷区長は、内容を知っていると思われますが、
桝谷区長が、拒絶するのも、地元民に渡すものではない、と判断したからでしょう。

また、桝谷区長の対応が、あなたが考えるような「話し合いに対して積極的でなかった」のも、
頷けます。
人間対人間です。
あなたが勝手に想定する「正式交渉」に入る前から、
このような質問書を突きつけられては、
「正式交渉」に入ることもできません。

>>232
>そもそも彼らの宗教は、汝姦淫すべからずなタイプの宗教ではないのです。

そのことと、質問書は、まったく別問題です。
一般的にも、人は「姦淫」をしていますし、ごく親しい者同士でそのことを話題にはしますが、
それと、
いきなり「質問書」で問うことは、別次元です。

また、地元民の性観念は、伝統的性観念・宗教的性観念であり、
イダ氏たちの「ジェンダー・フリー」バリバリの質問書とは、
まったく異質なものです。

>>233

テンプレに書いてあろうがあるまいが、
「質問書」が議論の中心であったことは、
過去ログを見れば事実です。

>>234
>法律も、相手方も、桝谷区長や地元民にそんなことを要求してはいません。

いえ、違います。
もちろん、法律にそんなことがないのは当たり前です（笑）
イダ氏も「いますぐ答えろ」と言ったわけではないでしょう。
しかし、
いきなり三十数名でおしかけて、
紙のプラカード状のものを掲げて、抗議する、
というのは、事実上、要求するものです。

また、話がずれていますが、
「表面的な意思表示」をもって、いきなり「合意登山」としてしまう、
あなたの思考を、もともとは問題にしているのです。

私が書いた「質問書・案」を次に再掲しておきます。
ご存知と思いますが、
イダ氏が本当に「平和的話し合い」がしたかったのなら、
このような質問書から始めるべき、
という想定で、「イダ氏側の視点」から書いたものです。

このような形で始めていれば、また事態は変わっていたでしょう。
少なくともイダ氏側の方法は、あまりに稚拙なのです。

質問書・案

私たちは、大峰山の女人禁制について、
「人権」「男女平等」の観点から強く疑問を抱くものです。
あなたがたは「信仰」の観点から、「女人禁制」を維持されているわけですが、
普遍的な価値である「人権」「平等」の観点から、
一定の場所への立ち入りを禁止することはできません。
女性達は憤りを感じています。
また、あなたがたが関知することではないかもしれませんが、
現在では、「性同一性障害」も問題となっており、
性の概念は揺らいでいます。
私たちは、このような時代において、
「女人禁制」という固定化された「性」による人権上の排除は
許されないと考えます。

ただ、上記のとおり、歴史的な信仰が関わっており、
それがあなたがたにとって、大切なものであることは事実です。
私たちは、人権を尊重する一方で、多様性を尊重する観点から、
性急に「女人禁制」という信仰形態を否定することを避けたいと思います。

１　女人禁制の根拠は何でしょうか。
２　現代においても、「女性は不浄」というお考えをお持ちですか。
３　解禁については、どのようにお考えですか。
とりあえず、以上３点にお答えいただいて、
そこから、議論を深めて行ければと考えます。

つきましては、
話し合いを息長く続けていきたいと思いますので、
両者が対等に話し合える場を設定したいと考えております。
特にあなたかだから提案がなければ、
当方から提案させていただきたいと存じます。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168284076/762

>>234
>後は眠いので明日。

>>225の「嘘」の件を、
ゆっくり考えて、「論理的に正当に」嘘といえるか、
お書きください。
お待ちしています。

>>235-241
>結果的にそうなっただけでしょう。
>本来は、渡す（聴かせる）予定で書いたわけで、
>「結果的に地元民全体に渡すことができなかった」ことで免罪になるわけではありません。
いやそうじゃなくてね……桝谷区長が邪魔しなかったら、彼らは質問書をそのまま
矢継ぎ早に朗読していたとでも思ってるんですか？
あなたは「ネットで質問だけ一気に読んだ」印象だけで計ってるからおかしいんです。
一行質問文をただ並べたものと、前置きをして説明しながら聞いていくのとでは、
与える印象は全く異なるんですよ。それは、あなたが思っている以上に背景・文脈に
支配されるものです。邪魔されなかった場合に伊田さんたちがどのような背景・文脈を
作り、その中でどう質問書を用いたかは、あなたの勝手な妄想で補完することじゃない。
そんなことしても「あなたの妄想の中の質問の使い方」を批判することにしかならない。

>また、桝谷区長は、内容を知っていると思われますが
このレベルの話ですら「思われますが」なんですよね……

>また、桝谷区長の対応が、あなたが考えるような「話し合いに対して積極的でなかった」のも、
>頷けます。
私も頷けます。あなたとは全く違う、もっと本質的な理由で。
「遊廓の町」というイメージは、観光的にも宗教団体としても、現代ではあんまりです。
地元民や“講”の仲間うちではともかく、対外的には「清らかな聖地・大峰山」のイメージを
打ち出したいのでしょう。それは彼らの自由ですが、そのためには、あの質問書が
踏み込んでいる性の領域の問題は『邪魔』です。だから桝谷区長は拒絶したのでしょう。
いきなり聞いたとか表現がどうとかいう問題はないと思います。
現代日本の性道徳が激変でもしない限り、変わらない問題です。
あなたが自慢げに「提案」しているような方法は、単なる迷惑行為でしかありません。
丁寧な態度を表面的に採っていても、実際には聞かれたくないことを暴こうとしているわけ
ですから、何の意味もない、下手をすれば嫌味にしか見えないでしょう。
時間をかけてというのも、地元民にとっては内心への侵入が長引くだけの話です。

聞くこと自体迷惑なことってのがあるんです。そういうことを全部考慮して、
どこまで話し合うか、どこで打ち切るか決められるのは、当事者以外にいないのです。
騙されたとか脅迫されたのでない以上、「表面的意思表示」をもって「合意」とすべきです。

>このような形で始めていれば、また事態は変わっていたでしょう。
いえ、私はそうは思いません。
私は、伊田さんたちの話し合いの呼びかけが成功しなかったのは、
「じゅうぶん平和的でなかったから」 ではなく、「平和的でしかなかったから」だと思います。
通常、聖人君子でもない人間を話し合いに応じさせるには、応じないことのデメリットが
存在していなければなりません。伊田さんたちはそれを確保する方法を考えることなく、
本当にただ平和的にやってしまったことに不十分さがあると考えます。
その意味で稚拙だというなら、確かに稚拙です。理想主義的に過ぎると言ってもいい。
私は実力行使を薦めているのではありません。実力の存在は必要だと言っているのです。
ただ言葉を丁寧にしただけのあなたの質問書案は、別に事態を変えないでしょう。

>>237
本当にそう思っていますか？

正直、あなたは桝谷区長が登山に合意を与えた事実の前に、
「強行」論が苦しくなっているだけではないのですか？

それでせめてもの反撃に「質問書」を持ち出した。
質問書の話でなら、伊田さんたちを悪者にできるかもしれない、
無実の相手を叩いてしまった自分たちのメンツを少しでも取り戻せるかもしれない、と。

そしてその一縷の望みが、あなたの中で
「いや、本来の議論の中心はそれだったんだ！
負けた『強行』批判なんて本来の議論がねじまがっただけ、大した話じゃなかったんだ。
俺は、俺たち『擁護派』の批判の中心は最初から質問書だったんだ！」

に変わっていったのではありませんか？
……ま、これ以上は詮索しませんが。

ところで、以下「嘘」の話になるわけですが、
今後このようなタイプのレスには名前欄に↑を書こうと思います。
大峰山の話だけ読みたい方は、「読み飛ばし可・解答編」をあぼーんの対象にしてください。
スレのテーマにはどうでもいい叩き派の噛み付きはこれからも来るでしょうから、
いっそのことそれらを「トンデモ」として楽しみ、その間違いを指摘するコーナーということです。
最初叩き派のレスだけ読んで、どこが間違っているか自分で考え、解答編として私のレスを
読むようにすれば、論理的思考の練習になるかもしれませんｗ

では。
＞「論理的に正当に」嘘といえるか、お書きください。
これを実行しましょう。それも、叩き派側の論理をもって。

まず>>180。
＞あんたの「嘘情報」という発想は、
＞何度も言うが、
＞「昔からの女人禁制の山に登ったことで、地元民の心が傷つく」という
＞「通常の範囲内でじゅうぶん言い得ること」も
＞「根拠がないから、嘘情報」になってしまうらしく、

つまり「言い得ること」なら言って良いんだ、正当なんだという考え方です。
てことは「あなたの言うことが嘘で有りうるのなら、嘘と言って良い」ことに当然なります。
（「通常の範囲内でじゅうぶん」などという限定は、みな自分の都合の良いように
解釈するだけの話ですので捨象します。もちろん私も、私が嘘だと言った事は全て
「通常の範囲内でじゅうぶん嘘だと言い得る事」だと思っておりますし、あなた方が
それを絶対に認めないだろうということも承知の上で言ってます。）
すなわち、あなた方が自分の発言を擁護したのと同じ理由が、私の「嘘情報」発言をも
自動的に擁護してしまう、というのが論理的帰結です。>恐ろしいはなしだ。
>こちらから見れば、
>まったく「嘘」ではないものを、あなたは「嘘」「嘘」と言い続けているのですよ。
おや、これは異なことを。
あなた方はこちらから見れば、まったく「強行」でも「暴力」でもないものを、
「強行」「暴力」と言い続けていたのではありませんでしたか？

>本当に恐ろしいはなしだ。
>こちらが、「嘘」をついていることが、「大前提」になっているんですから。
おやおや、これまた異なことを。
あなた方は、伊田氏の行為が「強行」「暴力」だということを「大前提」にしなかった
とでも言うのですか？

>という、何の根拠もない、銭湯の親父の会話みたいなレベルで、
>「嘘つけ（素）」と暴言を放っているわけですね。
親父が銭湯でどういう会話を交わすものか私は知りませんけど、
何の根拠もなくても言いうることであればいい、とほざいたのはあなたでしたね。
あなたが自分の都合で過去のスタンスを変えたのは今回が初めてではありません。
あなたの心理やスタンスに対するあなたの言明など、まったく信用に値しません。
あなたが嘘をついていることが「通常の範囲内でじゅうぶん言い得ること」なのです。

>ゆっくり考えて
「これからゆっくり考える」かのように書くことで、私が反論を思いついておらず
答えに窮しているかのように見せかけたかったのですかねｗ
当然最初から私の頭の中にあります。

>>245の下段で改行をミスってしまいました。失礼しました。

地元民が「遊郭の町」というイメージを出したくなかった、とか、
私が話題を変えるために「質問書」を持ち出した、とか、
「邪推」ばかりですね。

【「遊郭の町」を出したくなかった】説は、
何の根拠もないのに、
また当分（ずっと？）言い張り続けるのでしょうね。

ちなみに、私が「質問書」を持ち出したのは、
新規参加者と思われる方がおられたからです。
それ以上でも以下でもありません。
「邪推」癖も、ほどほどにしてくださいね。

>>246
いえ、>>229が「正当に論理的に嘘」と言える理由を聞かせてください。
「言い得る」ではなくて、「正当に論理的に嘘」というのは、
あなたが言っていることなのですよ。

では、私は、旅行に出ます。
ゆっくり考えてください。

>>246
>ゆっくり考えて
>「これからゆっくり考える」かのように書くことで、私が反論を思いついておらず
>答えに窮しているかのように見せかけたかったのですかねｗ
>当然最初から私の頭の中にあります。

病的だと思う。

>>249
>>246は自意識過剰が病的なところまで進行しとる。
>>235さんが、どんな小さなこと言っても、異常なまでに反応しとる。
>>235さんも、相手にせんかったらええのに。

245
この態度はいくら２ちゃんでも、人をなめすぎだろう。議論する態度として、許容の範囲外だろう。

>>251
だって >>245 は議論する気ねぇし。ﾌﾆ。
なんで議論板にいるのかﾜｶﾗﾝ。ﾌﾆﾌﾆﾌﾆ。

> 大峰山の話だけ読みたい方は

あっち側の過去ログ読んでるって。

旅行から戻って来て見てみたんだが、
まだ「真の文化相対主義者」は>>105にちゃんと答えてないの？
それと、
>>51は、
俺は別に「チョンだのファビョだの言ってる奴」ではないから知らんのだけど。
今までの「麻美」や「あっくん」等の「単にちょっと禁制地域に入りたいだけの気持ちで十分尊重されるべき」って意見を参考にしたんじゃないの？
まあ、俺はよう知らんから一番近そうな>>158あたりが答えてやれば？

>>251
過去に散々馬鹿にされた事を根に持ってるじゃない？
そもそも、理性を超えるだけの怨みと偏見がないと、
「叩き派」「斧使い」なんて、自分にとって都合の良い現実を、
対象の主要素と見なす言葉、出てこないっしょ？

・・まあ、早い話が認知の歪みを大宣伝（>>246等）する事で、
必死に「叩き派の代表格」に成り上がろうと頑張っちゃってる訳なんだけどｗ

そういうわけで「叩き」の細かい定義を宜しく。

ん？>>254の「現実」の部分は現実でよいのかな？
念の為「認識」と訂正しておこうか。

そもそも、理性を超えるだけの怨みと偏見がないと、
「登山強行」「実力行使による解除」なんて、自分にとって都合の良い現実を、
対象の主要素と見なす言葉、出てこないっしょ？

と書いてみる。

>>256
ただの冗談なのか？それとも本気なのか？

>>257

冗談だろ。

>>256は、
「いっつもこういう無意味な擬似ディベートお遊戯をしている人がいるね」
という皮肉



だと思いたい。

本気だったら、ｲﾀｲ。

前スレ埋まっていないけど良いの？

まともに反論はできんが、バカにしてる雰囲気だけは作りたい連中が増殖しとるな。
増殖しとるのか一人なのかは分からんが。
俺は地元の連中がいいと言ったんなら、登っていいというのは合理的だと思う。

>>259
たぶん>>16

>>260
>まともに反論はできんが、バカにしてる雰囲気だけは作りたい

→>>245
>>246

>>248
邪推じゃありませんよね。
別に悪いことだと言ってるわけじゃないんですから。

>また、桝谷区長は、内容を知っていると思われます
それにも根拠がないですが、まあ知っているとしましょう。
で、その質問書の内容ですが、質問31には、『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）
の書名が明記されています。桝谷氏はこの本の存在を、この質問書からかどうかは知りませんが
読んだのではないでしょうか。そしてフェミニズム団体が、【聖地大峰】と【遊郭の町・洞川】の
関係の実態について嗅ぎ付けていることを知った。観光地としてやっていこうというのに、
これはマズいと桝谷区長は考えたのではないですか？

伊田さんの要求するような「下からの話し合い」なんてものに応じたら、
今以上に一般地元民からどんな情報がフェミニズム団体に伝わるか分からない。
それが、もし本にでも書かれたとしたら……洞川・大峰のイメージに傷を付けかねません。
そうなれば直接の原因を作った桝谷区長は、もっと役講で叩かれるでしょう。
かといって話し合いも登山も拒絶したら、フェミ団体は自分たちで調査を続けるでしょう。
だからもう登山者に委ねると合意してしまって話し合いを打ち切ろう……こう考えることは、
別に“邪”ではありません（つまり邪推ではありません）。
合理的な選択ですし、地元がそれを選んだのなら尊重するべきです。

もっとも、
あなたの言うように単に「伊田さんたちの態度や質問がいけ好かなかったから」話し合いたくなかった、
と考えることも可能です。その場合、気に喰わない相手との話し合いに応じるくらいなら、
合意をくれてやった方がマシだ、と自ら決定したわけですから、その決定もやはり尊重すべきです。
いずれにしても、登山者に合意を与えた桝谷区長の決定を無効化する理由にはなりません。

さて、相変わらず解除派に対して、

・単にスルーされただけのアホ質問
・すでに解答済みの質問に、叩き派がアホないちゃもんを付けて敗者復活を狙っているだけのもの

が幾つもありますね。全部に答えるほどヒマではありません。
気が向けばトンデモを楽しむネタに使うかもしれませんが、今は面倒です。
さて、そこで叩き派の皆さん。

皆さんの質問の中で、
「この質問ならスレ建て人をへこませられるぞ！」
ということが、最も確実だと思うものを、　１　つ　だ　け　選んでください。
後はスルーさせていただきます。１人１つではありません、全員で１つです。
私が選んでも「答えられない質問から逃げている！」とほざくだけでしょう。

これで皆さんは
「下手な鉄砲で質問をぶつけ、スルーされたら相手が答えられなかったとわめき散らす」
という戦法を封じられました。ご愁傷様です。
さあ、もし本当に、スレ建て人に勝てそうな質問がひとつでもあるのなら、はりきってどうぞ。

>>263
何勝手に仕切ってんの?

>>263
そんなに嫌なら、別に一度に質問をかき集めて答えようとしなくても良いんじゃない？
｢ゆっくり考えて｣って言われてる意味、もう少しよく考えたら？

民主主義的に、少数派は悪。
だから、伊田は悪人。

>>266
あなた、誰？

263
こいつが言ってる事がトンデモだから、自然と質問が集中してるだけなんだろ。すげえカンチガイしてるよな。

南無神変大菩薩

|ω･)ﾁﾗ
新参が参加できる状況では無さそうだ…

>>270
むしろ歓迎。
より公平なものの見方が欲しいんだ。

|･ω･)!
じゃあ、ちこっと

信教の自由は憲法に保障されているもので、条約は議論色々あるみたいだけど、憲法より下位、法律の上位に位置するもの、高く評価して憲法と対等。
だから、それらをして「新教の自由」を縛る事は出来ないでしょう。
勿論、商業行為が目的の店と比較するのは間違っています。
また、宗教団体は、信仰上の決定事項の説明責任を有しないでしょう。
それを信ずるのが信仰であって、説明を受け納得したり、納得できないから翻意を求めるのは信仰ではありませんから。
勿論、宗教団体によっては教義を変えたり出来るところがありますが、それはその宗教の信仰者の権利であって信者ではないものの口を出すところではないと思います。

勿論、意見や依頼をするのを否定するものでは無いから、相手の立場を尊重した上で女人禁制を解除してもらうようお願いするのは構わないと思います。

８合目以上が寺の所有物ならそれ以上の女人禁制は絶対であり、山の入り口から８合目までが焦点じゃないかと思います。

>>272
わざわざどうもありがとう。新しい意見はとても嬉しいよ。

>相手の立場を尊重した上で女人禁制を解除してもらうようお願いする
これはとても大切なことだと思う。
だけど俺は、伊田がマスコミを呼んで、大勢で押し寄せたことや、
その後に３人の女性が強行登山をしたことは、相手の立場を尊重した行いではないように思えるんだ。
女人禁制を無くす話し合いは、登山口でにらみ合いながらするものじゃなくて、
何処か建物の会議室かなんかで、ゆったりと行うものであるべきだったんじゃないか。

相手の立場を尊重しないなら、ちゃんとした話し合いが出来る訳ないと思うんだ。
だから、伊田自身が女人禁制を解除してもらおうと考えるのは、良いことだと思うけど。
その行動が馬鹿な手段を使ったな、って考えているんだけど、どうかな？

俺、若干日本語おかしいかｗ

>８合目以上が寺の所有物ならそれ以上の女人禁制は絶対であり、
>山の入り口から８合目までが焦点じゃないかと思います。

このスレで問題になっているのが、大峰山が世界遺産の一部に認定されていること。
擁護派は主に、
「世界遺産だからこそ、その文化を闇雲に無くすような真似は相応しくない」という主張をしていて、
解除派は主に、「世界遺産だからこそ、その遺産のよさを女性が味わえないままなのはよくない」という主張をしている・・ってのが俺の認識。

俺自身としては、世界遺産はあくまで「遺産」であるのだから、
世界遺産を形成する要因を無くして、遺産の一部分を今以上に開放するよりも、
それを後世に残すことのほうが適切に思えるんだよね。

>>272
でも新教の自由以外の自由も、みんな憲法に保障されてるんじゃなかったっけ？
登山も当然それに含まれると思うし。
どれもが憲法上の権利だから、ぶつかり合いになってるんだと思ってたけど･･･

>>275
横から失礼、

憲法で守られているのは基本的人権ではなかった？
日照権だとかは聞いたことあるけど、登山の権利ってのは聞いた事ないな。

登山の権利と言うものが基本的人権と同様に尊重されるものならば、
自然保護地区や、雪山封鎖も人権侵害的な要素があるとなるんだろうけど、適切な認識とは思えないなあ。

以前擁護派が、侵害される人権に対して具体的に説明を求めた際に、
女性は最低限の権利しか保証されないのか！みたいなクレイジーな受け答えをした解除派がいた記憶があるな。
何時か具体的に教えて欲しいな。

275だが、

>憲法で守られているのは基本的人権ではなかった？

はい？　もちろんその中に登山も含まれるだろ？
公共の福祉制限にかからない限り、
基本的に「何やってもいい」のが自由なんだから。

>日照権だとかは聞いたことあるけど、登山の権利ってのは聞いた事ないな。

それに何か問題があるのか？
あらゆる行為の名前に、なんちゃらの権利と名称が付いてるわけじゃないし
ついてなきゃ尊重されないわけでもないだろう。

>自然保護地区や、雪山封鎖も人権侵害的な要素があるとなるんだろうけど、適切な認識とは思えないなあ。

侵害というか、公共の福祉にもとづく人権の「制限」では当然あるだろう。
だからって人には登山する権利がないなんて事にはならん。

最後の段落は何言ってるのか全然分からん。
なんだ？俺は絡まれてるのか？

>>276

それ言うなら、
「移動の自由」の侵害やろ。
「移動の自由」は、「自由権」の1つや。

>>272さん、はじめまして。スレ建て人です。
憲法上の問題について補足説明させて頂きます。

おっしゃる通り、憲法は信教の自由を保障しており、それは私も>>5で認めています。
しかし、憲法は他にも多くの自由と権利を保障しており、それらと共存できる限りという条件付で
信教の自由もあるわけです（「人権の内在的制約」とか「公共の福祉」とか言うものです）。
憲法が保障しているはずの「人権」を、下位法である条約や法律が制限できるのは、それらのルールが
人権相互の調節原理を具体化したものだからであって、決して憲法に下剋上しているわけではありません。
条約や法律によって「信教の自由」が制約されることはもちろんありえます。

また憲法は「他の人間の行為に対して、俺の宗教的信念に反するから止めさせる」
権利までを信教の自由に含めているわけではありません（判例同旨）。
自分の宗教以外の宗教を信じること自体、邪悪と見なす場合があることを思えば当然のことです。
「俺は富士山を崇めている、富士山は女が行くと穢れる（実際、昔はそう思われてました）ことを、
俺は未だに信じている。だから行くな。行ったら俺の信教の自由の侵害だ」とは言えないわけです。
要するに、信教の自由によって他人に「お前どこそこに行くな」というのはダメなのです。
もちろん“登らない宗教”を作って自分が登らないことはできます。

さてそれでは、その「どこそこ」が自分の土地であればどうでしょう？
この場合、所有権が理由になっているわけですから、信教の自由というよりも
憲法29条にある「財産権の保障」の範疇になってきます。
そして「財産権の保障」は、精神的自由権ではなく、“商業行為”と同種である、経済活動の自由に
含まれるのです。>>56などで店の外国人差別と比較する理由はそこにあります。

もう一つ重要なポイントは、
「女人禁制を止めさせること」と「登山すること」は別のことだ、ということにあります。
これは大変重要な事です。

登山することは女人禁制を止めさせることではありません。
現に2005年11月3日に“女性ら３人”による登山がおこなわれていますし、
それよりもっと前から登られているのですが、女人禁制が廃止させられている事実はありません。
また私も、女性の登山が妨げられない限度において、女人禁制を支持する人たち、
あるいは修験宗の信者たち内部での戒律として女人禁制が続くことは問題視していません。
それは信教の自由の範囲内である、と私も思います。

要するに、誰が何に対して決定権を持つのかが問題なわけです。
自分に決定権があるものは、他人に許されなかろうが他人の宗教観からイヤがられようが、
正当な権利として「やる」と決定して良いわけです。
「女人禁制を続けるか、止めるか」は当事者（地元なり宗教団体なり）に、
「女人禁制に従うか、登山するか」は登山者に当然その決定権があるでしょう。
もちろん相手に決定権があるものでも、あなたのおっしゃる通り、
「相手の立場を尊重してお願い」することは自由です。

誤解している人がいるようですが、
伊田さんたちのグループは「止めさせ」に行ったのではありません。
登りに行ったのです。登らないで下さいとお願いするのなら、そっちのお願いの方に
「相手の立場を尊重する態度」を求めるべきなのです。登る方ではありません。
伊田さん達は、立ち塞がる地元民100人を本当に強行突破してもまったく良かったのであって、
話し合おうと言ったのはあくまで彼らの厚意の範疇です。義務ではないのです。
「相手の立場を尊重していたのか？」というような問いは、正当な行為に対して、
道路交通法＆軽犯罪法＆奈良県迷惑防止条例に違反し、100人（60人説もあります）がかりで
威圧して阻止しようとするような行為に対してこそ、向けられるべきだと思います。

最近、ロムってたんやけど、なんか出にくい雰囲気やったから出ーへんかったんやけど、
新参者も出てええ雰囲気になったみたいやから、
ちょっと意見言わせてな。

うちのスタンス、言うとくと、非伊田解除派やと思うわ。

伊田さんらのやり方は、たまらんわ。
ええ迷惑や。

せやけど、擁護派の味方やないよ。
うちの考えは、女人禁制絶対解除や。

どっちにも反対やな。

過去ログもだいたい見させてもろたけど、
全部見たわけちゃうから、
そこは許してな。頼むわ。
過去ログ読め、言わんといてな。

まず、擁護派さんに聞きたいんやけど、
なんで職場の差別はあかんくて、
女人禁制はええの?
差別は、社会構造なんや。
女人禁制見たいな“精神構造”を変えてかへんと、
なんぼ職場の差別をなくしても、モグラ叩きとおんなじや。
せやから、女人禁制ちゅう“精神構造”自体、なくさなあかんねん。
文化やら伝統やらいうても、や。

せやから、伊田さんらのやり方にも反対なんや。
あんなやり方しても、女人禁制ちゅう“精神構造”なくさな意味ないやろ。
女人禁制ちゅう“精神構造”をなくさへんと、なんぼ登ったかて禁制解除したかて、
意味ないわ。
単なるいちびりや。
あんたが嬉しいだけで、世の女はなんもうれしないわ。

せやから、スレ立て人とやらの>>280の
>伊田さんたちのグループは「止めさせ」に行ったのではありません。
>登りに行ったのです。
も、わけわからへんわ。
女人禁制止めさせに行かなあかんやろ。
登りに行ってどないすんの?
道路交通法やら軽犯罪法やら言うて、登ったかて意味ないわ。
大峰山の人らの頭から女人禁制ちゅう“精神構造”なくしてこそ、意味あるんちゃうのん?

気持ちの悪い関西弁はやめて欲しいものですなぁ。

今時、女人が汚れてるなんて考えてる男なんて居ないのです。
そんだけ。

バーミアンぶち壊した、タリバンと同じ精神構造ですな。

精神構造を問題にしたい気持ちには同意ですな

京女さん、あなたが、女人禁制という精神構造をなくさねばならず、
単に登山したり解除したりするだけでは無意味だと考えているのは分かりました。

しかし、それだけでは伊田さん達の行為は、あなたにとって「無意味」ではあっても
「たまらんわ」「ええ迷惑」にはならないはずです。何が「ええ迷惑」だったのか今いち分かりません。
その辺ちょっと詳しく教えてもらえませんか？

>>273
そうですね。
そういう事前協議があってもいいと思います。


性同一性障害のグループも訪れたみたいですが、女人禁制と言うのは器の女性を排除しているのだから、器が男で、中身が女性な人が問題提起にはいいと思うんですが、そういう方は参加したんですかね？

どちらにせよ、器が女性の人が登ったのは失礼かと。
>>274
世界文化遺産ですか？

wikiを見ると、登録基準(2)(3)(4)(6)を満たしていて、(6)に顕著で普遍的な意義を有する出来事、現存する伝統、思想、信仰、または、芸術的、文学的作品と、直接に、または、明白に関連するもの。
とあるのだから、世界文化遺産を尊重するのであれば、その信仰は尊重されるべきでしょう。
富士山はゴミがひどいから登録されないらしいですが、「女人禁制」のせいで登録に手間取ったってことはないんでしょう？

なんだまだやってたのか、このスレ。

もう結論は明らかではないか。

・大峰山がわに女性登山を「解禁」する権限などない。なぜならそもそも「禁止」する権限がないから。
・住民がわが言う「伝統」とは既成事実のつみかさねでしかなく、ならば逆に女性登山の既成事実をつみかさねることによってこの人たちの意識は変わる。
・じつはすでに大峰山には毎年かなりの女性客が普通に登っており、それが既成事実化しつつあるので、あとは時間の問題だろう。
・それでも大峰山地元住民が「女人禁制遵守」を言うのは自由だが、それはあくまで私的な意思表明以外のなにものでもない。
・もちろんそんななんの拘束力もない私的な意思表明はスルーすればいいのであって、フェミ団体のようにマトモに正面から相手するのはおかしい。

これで何の問題もなかろう。

>>275
そうですね。
八合目未満がそれじゃないかと思いました。

>>279
はじめまして
(･ω･)/

段落２つまでは同感です。
だから、寺が所有する場所以外の公共の福祉ってのが、争点だと思います。

ただ、三つ目の
「信教の自由というよりも財産権の保障の範疇になってきます」
というのはどうかと。

信教の自由∩財産権の保証(積集合)なんじゃないんですか？


>>280
女人禁制は明白にある中で、女性が登山することでそれが破られてしまうことと女人禁制が協議で撤回や例外が出来れば、登山が出来るのだから、女人禁制側に緊急性があるんじゃないですかね。

トイレで先に並んでいる人がまだ余裕で、後ろの人がもう漏れそうで割り込んでも、まぁ仕方ないかなと思う感じですかね。
相手を思う気持ちがあるんだったら、正当な権利を有する方が
「お先にどうですか？」
と声かけてもいいんじゃないですか。
登山側になんでそんなに余裕が無いのか、気になります。

>>282
男子禁制作って対抗すりゃいいんじゃないですかね？
それで平等では？

世界文化遺産てので、意見かかわってきました。

世界観光遺産じゃありませんからね。

その文化を尊重するほうにより公共の福祉があるんじゃないですか？
(￣ρ￣)ｳｰﾑ

世界文化遺産なんてしらねーよ。登りたい山に登る。女だからって邪魔させねー
てなるなら、分かりますが、世界文化遺産を尊重する立場で寺がお願いしてこいよってのは不遜でしょう。

>>281
禁止していること以上に、
その背景の精神構造が問題である、と考えですよね？

>女人禁制見たいな“精神構造”を変えてかへんと、
>なんぼ職場の差別をなくしても、モグラ叩きとおんなじや。
>せやから、女人禁制ちゅう“精神構造”自体、なくさなあかんねん。

女人禁制は誤解や偏見に基づく差別の精神構造とは違う、
性を超自然的なものと見なしたりする、精神構造をも反映しているからだと思います。
禁制の今後を考えるには、単一的な視線ではなく、
文化的な重大さと差別的な重大さ等、様々な見方を包括的に含んだ判断が必要ではないですか？
重要なのは「程度」です。

>>287さんが言ってるように、
>世界文化遺産を尊重するのであれば、その信仰は尊重されるべきでしょう。

少なくとも、女人禁制を絶対解除するのではなく、
考える理由には十分になるでしょ？
結論を決めないで考えませんか？ってのが主流擁護派の考えです。

>>288
そうだと思います。ただフェミニストがこれに、妙にこんがらがせた訳で。
女人禁制は、本来ならば自然的に解除されたものだと思います。
ただ、変なパフォーマンスが反感を招いてしまっただけで。

>>290
確かに女人禁制を絶対的なものとする権威はないから、
登山には何の問題ないだろうが、
異なるものに敬意を払うマナーにかける。失礼じゃないか・・ってのが擁護派共通の考えですね。

>>290
>その文化を尊重するほうにより公共の福祉があるんじゃないですか？

俺も全く同意見です。
以前、過去スレでも公共哲学の言葉を使って、
比較的新しめの「公共」の考え方を示したのですが、
解除派の人達にはあまり受け入れられなかったですね。

>>291
>女人禁制は誤解や偏見に基づく差別の精神構造とは違う、
>性を超自然的なものと見なしたりする、精神構造をも反映しているからだと思います。

単なる誤解や偏見ちゃうことは、同意やわ。
せやけど、「性を超自然的なものと見なしたりする」ならええ、ちゅうのがわからへんのね。
性差を設定して、どちらかを排除するのが、差別や思うわ。
理由は善でも悪でも、区別して排除したら、差別ちゃうかな。


>禁制の今後を考えるには、単一的な視線ではなく、
>文化的な重大さと差別的な重大さ等、様々な見方を包括的に含んだ判断が必要ではないですか？

様々な見方ちゅうのは、同意やわ。
うちは、様々な見方の方面から、差別の“精神構造”を、5年かけても10年かけても
変えてもらわなあかん思てるから。
だから、伊田さんらのやり方には反対なんやけどね。

>重要なのは「程度」です。

現象として、大峰山の女人禁制が、程度が小さいのはわかるけど、
“精神構造”は、程度では測れへんちゃうのかな。
程度が小さくても、差別の“精神構造”がある以上は、
問題視されてもしゃあないんちゃうかな。

>>286
>「たまらんわ」「ええ迷惑」にはならないはずです。何が「ええ迷惑」だったのか今いち分かりません。
>その辺ちょっと詳しく教えてもらえませんか？

フェミが、こういうやり方をするもんやって、思われるからやね。
うちも、何人もの人から、言われたからね。
（大峰山のことを知らへん人は、当たり前やけど、言わへんよ。知ってる思想系の人ね。）
そしたら、「この人らとは違う」ちゅうことを説明するだけで、えらい難儀せなあかんのよ。
１時間あったら、「この人らとは違う」ちゅう説明に、30分、40分費やさなあかん。
本質の話に入られへん。
あんまり交友範囲が広ないうちでさえそうなんやから、
全国でどんだけこういうことがあるかと思たら、気が遠なるわ。
それが、ええ迷惑、ってことやね。

>>284
>バーミアンぶち壊した、タリバンと同じ精神構造ですな。

ほら、こういう反応する人がいるから、
伊田さんらのやり方はええ迷惑や、言うてるの。

このスレかどこにも書いてあったと思うけど、
女人禁制は文化的な擬制や。
その擬制を一気にぶち壊したら、その擬制を精神構造として生きてる人らは、生きてかれへん。
一気にぶち壊すことも不可能や思てる。
ぶち壊した側がぶち壊したと思ても、精神構造は生き延びてる。
せやから、うちはバーミヤンぶち壊したりせえへんよ。

うちの考えは、5年かけても10年かけても、
女人禁制の考えを、納得いくまで清算してもらうことやね。
それで、ほんまに差別がなくなる方向に向くんちゃんかな。

>>293
>現象として、大峰山の女人禁制が、程度が小さいのはわかるけど、
>“精神構造”は、程度では測れへんちゃうのかな。
>程度が小さくても、差別の“精神構造”がある以上は、
>問題視されてもしゃあないんちゃうかな。

その通りだと思います。
そして、問題視する事と強行登山する事が結びつかないと思うんですよ。
問題提起には色々な方法があるわけですが、
その中で強行登山って一番皆が、強行した本人さえ迷惑する手段だったように思えます。

>>296
>そして、問題視する事と強行登山する事が結びつかないと思うんですよ。

うちもそう思うわ。
うちは、目標は絶対解除や思うから、
他の点は違うのかもしれへんけど、そこは同意やわ。

もうちょい言うたら、
「登山」も結びつかん。
登山しても、女人禁制してはる人の“精神構造”が変わらんかったら、
意味ないわ。

このスレで、強行か合意か延々やってはるようやけど、
女人禁制問題言いながら女性不在もええとこや。
これやから、男はあかんのや。
女がしてほしいのは、差別をなくすことや。
強行か合意かは、非当事者の男同士の口喧嘩や。

うちは、なんぼ伝統でも文化でも、
女人禁制してはる人に変わってもらわなあかん思てる。
遺産としてはあってもええけど、現存してはあかん思てる。
（遺産としてのあり方と現存としてのあり方は、微妙やから、すぐには決められへんけどね。）

せやけど、それは容易なことではないんや。
擬制やから。
伊田さん見たいに性同一性障害やら言うても、
じっちゃんばっちゃんわからへんやろ。
じっちゃんばっちゃんにわかる目線で語らなあかんわ。

うちは、非伊田解除派やから、どっちにも言わんとあかんから、ややこしいわ。許してな。

謂れのある差別は、悪じゃないからな。
職場であろうと、電車内であろうと、差別すること自体は構わない。
問題は謂れがないかどうか、つまり適正がないということだよ。

>>298

それ、うちに言うてんの?
せやったら、答えるよ。
どっち?

>>298

どっちやのん?
ちゃんとゆうてや。
へたれやなぁ。

>>289さん
＞信教の自由∩財産権の保証(積集合)なんじゃないんですか？
積集合と言いますか、財産権の行使の正当理由として信教があるという関係になるでしょう。
普通だったら、国立公園や世界遺産になってる山の一部の土地を持ってたからといって、
「俺は女は嫌いだ、女は入るな」と言ったら、権利の濫用であっさり撥ねられるでしょうね。
しかし真摯な宗教的動機がある場合は、そうはならない、ということです。
ちゃんと権利ｖｓ権利の勝負には持ち込むことができるということです。
ですが宗教的動機があるからといって、それはあくまで所有権（財産権）の行使であって
財産権を超えた人権の「合体パワーアップバージョン」みたいなものになるわけでは
ないと考えます。

また、女人禁制側に緊急性があるか否かという問題ですが、無いでしょう。
というのは、これまでも女性による登山というのは実はいくらも起こっていることで、
そういうのを彼らは「『盗人参り』と言って登ったことにはならない」と合理化するというのが
確立しているのです。
実際に署名屋というコテの叩き派が桝谷区長に会いに行ったらしいのですが、このときも
区長は「女人結界が破られたそうで」「いや、破られてはおらんのです」と語っています（※）。
つまり、それこそ物理的に伊田さん達が地元民の間をダッシュで突き抜けて
強行突破したとしても、単に『盗人参り』が１回増えただけのことでしかないわけです。

※ただし、この会話には複数の解釈がありえます。
たとえば、事前に自分が「登山者の判断に委ねる」と合意を出したのだから「破られた」のではない。
あるいは、区長は「自分が男だと思っていたら登ってよい」という『性自認』を判断の基準にすることを
言明したらしいのですが、“女性ら３人”は性自認では男の人ばかりだったのかもしれません。
登った人は桝谷区長にそのことを事前に伝えたらしいので。

次に世界遺産ですが、
世界遺産は決して、その遺産が示す歴史そのものを肯定するという意思表示ではありません。
女人禁制が敷かれていた（いる）場所を世界遺産にすることは、別に女人禁制自体を肯定するという
意味ではないのです。
原爆ドームのような「人類の負の歴史」を残す世界遺産もあることを考えれば容易に分かることです。
私はそういう面でも>>5で、結界門などを残すことを提言しているわけです。
そもそも世界遺産には有形と無形があって、「紀伊山地の霊場と参詣道」は有形の方です。
つまり基本的にモノとしての遺産なわけです。もし女人禁制そのものに「残すべき価値」が
認められたら、無形遺産として大峰山の女人禁制が改めて登録されることになるでしょうが、
そのような登録はなされる気配はありませんし、ギリシア・アトス山の女人禁制も最近、
EU議会決議では否定されている等の国際事情からみても、今後もなされないと思います。

>>294-295さん
ああ、やはりそういうお考えでしたか。

ところであなたは「こういうやり方」からどのくらい離れれば、
「フェミが、こういうやり方をするもんやって、思われ」なくなるとお思いですか？

私の答えは「そんな安全な距離など、ありません」です。

>>284のような人は、どんな方法を採ったところで永遠に湧いて出ます。
トカゲの尻尾を何万本切り落としたって、必ず何かに難癖を付けてきます。
口先では「〜〜というやり方なら、受け入れていた」と彼らは言うでしょう。
オーバーアクションで「〜〜だったら大賞賛してましたよ！」とも言い張るでしょう。
しかしそんなのは、実際に行われた行為を見てから言っているだけです。
ジャンケンで言えば遅出しに過ぎないのです。
何をやっても、実際に行われた行為よりいくらか大人しい行為に言及して、
基準が最初からあるようなことを言ってるだけじゃないですか。
そんな言葉の影に、一体いつまでビクついているおつもりですか？
彼らは大人しいあなたに、感心してなどくれませんよ。
ちょろい奴だと笑っているだけです。

そういう人たちが、被差別者が大人しくしていればそのうち差別しなくなってくれる、
などということもありません。もしご存知なら、教えてください。
「被差別者が大人しくしていたから無くなった差別」など、人類史上一つでもあるのかを。
差別というものは『常に』（言い切っていいでしょう）、被差別者が大人しくしていることをやめ、
声をあげ、反抗することによって無くなってきたのではないでしょうか？
そして反抗者たちは、今あなたが怖がっているような声をやはり『常に』浴びせられ続け、
かつ信念を曲げなかったからこそ差別撤廃を勝ち取ってきたのではないですか？

ところで、私は現代では、多くの人々は、
「人権の普及のような社会的変化が浸透していく過程では、それを進める片方の行為が
もう片方の気に食わない、ということなど当然あるものだ」
ということを理解し許容する姿勢を身に着けていると思います。

現に叩いている側の>>99に言わせてさえも、
＞伊田氏を批判（スレ建て人のいう「叩き」）したのは、
＞ここの擁護派か一部ブログ作者
というお粗末な状況の彼らではありませんか。その程度の「反感」しかなかったのです。
マスコミが「こんな山まで会社に取材費出させて来て、話し合って合意で登りましたなんて書けるか!!」
とばかりに『登山強行』と扇動的な報道をしたにもかかわらずです。
心配するようなことですか？もっと堂々となさい。

そもそも、フェミニズムの目的は何でしょうか。
性による社会的圧力の軛から女性を解放するためにあるのではないですか？
それがフェミニズムの人々自身が「男に悪く見られたくないから」といって
個々の女性の自由な行動に圧力をかけてどうするのです？

＞「この人らとは違う」ちゅうことを説明するだけで、えらい難儀せなあかんのよ。

そんなことに時間を費やすのは無駄です。
それどころか過剰反応して「確かにアレは良くないけどフェミの大部分は……」などと
言い訳するのなら、むしろ有害な行為です。自分以外のフェミへの偏見をわざわざ助長してどうします。
その必要もないのに。こう言っておやりなさい。ごく自然に、余裕を持って。

「それってどこが悪いん？」

そのときの彼らの狼狽、きっと見ものですよｗ

>>303
>そういう人たちが、被差別者が大人しくしていればそのうち差別しなくなってくれる、
>などということもありません。もしご存知なら、教えてください。
>「被差別者が大人しくしていたから無くなった差別」など、人類史上一つでもあるのかを。
>差別というものは『常に』（言い切っていいでしょう）、被差別者が大人しくしていることをやめ、
>声をあげ、反抗することによって無くなってきたのではないでしょうか？
>そして反抗者たちは、今あなたが怖がっているような声をやはり『常に』浴びせられ続け、
>かつ信念を曲げなかったからこそ差別撤廃を勝ち取ってきたのではないですか？

うちは、おとなしくしてるとも信念を曲げるとも言うてへんで。
ただ、無意味なことをしてもしゃあない、言うてるだけや。
登山しても、“精神構造”が変わらへんかったら、無意味やわ。

>>304

うちも無意味や思てることで、
うちらが攻撃され、それで時間を費やすのがあほらしいだけや。
うちが有意味と思てることなら、
どんなに攻撃されても、なんも思わへんわ。


>そのときの彼らの狼狽、きっと見ものですよｗ

気色悪いわ。
さぶいぼたったわ。
うちは、人の狼狽見て楽しむ趣味はないし、遠慮しとくわ。

かつて、擁護派が主流擁護派と強行維持派に分かれたのと同じような現象が解除派に起きている？

非伊田解除派の意見を軽く纏めてみると、
１今回の伊田のやり方は良くなかったと思う
２女人禁制は単なる差別しそうではなく、包括的な見方をする必要がある。
３様々な見方をしながら、時間を掛けてでも取り組む必要がある。
４女人禁制は、差別の精神構造がある事が問題なので、解除すべきだと思う。

こんな感じで良かった？
訂正お願いします。

俺は主流擁護派だけど、１２３に関しては完全に同意していて、
４については「解除であれ維持であれベターな選択を考え続ける」ってスタンスなんだ。

何故俺が「絶対解除」と言うスタンスを取らないか、と言う理由には、
俺自身が非伊田解除派より差別問題に関する情報がないことも関係しているように思える。

そこで、非伊田解除派の「４」について、
俺が女人禁制の精神構造を変えるべきだ、と俺の意見が傾けるような、情報を教えて貰えると嬉しいんだけど。

一方、もし主流擁護派の「４」に興味があるんだったら、
非伊田解除派が主流擁護派の意見により深い理解を得れるような情報を提供する意思はあるんだけど。

>>273
ちょっと事実確認いい？　マスコミはイダが呼んだの？
単に参加者募るために企画公表してたら勝手についてきたん
じゃなくて「イダが呼んだ」で本当に間違いない？

>>297
＞女性不在

確かに。
妻に聞いてみたけれど、妻は
「無くならせるのは場を共有している人が決めること。お題目が先にあるのはおかしい」

これをして女性の意見とか言う積もりはないですが、妻は、クリスチャンで他宗も尊重すべし、って意見なんですよね。
同じ女性でも、宗教を信じてる・信じてない、他宗を尊重する・しない、で変わってくるんでしょうね。
バーミヤンの例がありましたが、女性タリバンなら、自派の男女差別要素は放置して、偶像崇拝宗教は叩くんだろうし。

>>301
＞「合体パワーアップバージョン」
そうですね。
だから財産権の問題ではなく信仰の問題で、財産権での判例が理由にはならないと思います。

＞「盗人参り」
はぁー、そんな考え方があるんですね。
φ(.. )ﾅﾙﾎﾄﾞ

？
でも「盗人」参りなんでしょ。
正当性があるものじゃないんじゃないですか？

それって万引きの被害を考慮して料金設定してます。
てのに
「万引きは認めない」
↓
「でも、今までは万引き被害はあった」
↓
「商品を許可なく持っていっても構わない」
て言うようなごり押しじゃないですか。

「盗人参りをしたいんですが、いいですか？」
「あぁ、それならいいですよ。やだなー、最初に言ってくださいよ」
てものじゃないんでしょ。

＞世界遺産
「紀伊山地と霊場と参詣道」は「負の遺産」なんですか？
違うでしょう。
「女人禁制」を肯定するとかではなく、そこでの信仰や伝統を尊重すると言うことです。
「女人禁制」という規範、それの変更の意思決定とかをでしょ。
部外者が口を挟んだりするのは尊重じゃないってことです。

＞有形と無形
ん？有形が無形の部分集合じゃないんですか？
有形だからそこに精神性が無いわけじゃないでしょ。
形があるかないかで有形か無形かなわけでしょ。

無形だって歌舞伎が無形遺産だから、それに使われている道具類はどうでもいいってことじゃないでしょ。
＞アトス山
ほぅそんなことが

調べてみました。

いや、これこそあるべき手段じゃないですか？
ギリシアの一地方におけることですら、欧州議会で考えて決定をして、その決定を受け入れなかったからといってEUが実力行使に出てるわけじゃないんでしょ。
まさに、【尊重】じゃないですか。

>>311
EU議会だって思いっきり部外者が口挟んでるし、
伊田らは大峰の人に自分で決めていいよと言われるまで
登ってないんだから実力行使でもなんでもない。
つまり両方とも「口は挟んだ＆実力行使はしてない」だろ。

なのに、

伊田ら→部外者が口を挟むのは尊重じゃない
EU議会→実力行使はしてないからまさに尊重

基準バラバラじゃん。

強行登山は口を挟んだって以上に単なる実力公使にオモ

実力行使＝相手がいいと言って開けた道を通るコトってかい

>>312
ん？
部外者が意見を言うことまでは否定してませんよ。

でも、アトス山では欧州議会だから、大峰山だったら国政レベルの議論で意見を述べた方がいいんじゃないですかね。


>>314
合法性を盾にごり押ししたんだから、強行でしょ。
警察の捜査だって強制捜査って言いますよね。

触っただけで暴行罪に問われかねないんだから、いいって言わざるを得ない状況でしょ。

で、これが世界文化遺産とか相手を尊重してるって言う人間のする行為としちゃ変だと。

>>314
聞くけど、相手が「いい。だけどお願いします」以外に言う選択肢があったと思う？
相手が表面的には「いい」以外に言えない状況である事を逆手にとって、
付け込んでるように見えるんだよね。

それが、多くの人が感じている、伊田の行動の「醜さ」の一因かも。
主張する手段をもっと考えれば、良かったのにね。
>>315
「口挟む」って表現がちょっと誤解を招いてるのかもしれない。
解除派も、世界文化遺産を尊重しているとは主張していたけど、
具体的にどう世界文化遺産を尊重しているかって質問には答えきれてないと思ったよ。

>>307
>こんな感じで良かった？
>訂正お願いします。

申し訳にないけど、こういうまとめには「ノーコメント」にさせてもらいます。
なんかこのスレは、１回同意したら、言質にされそうなこわーい雰囲気ただよってるし。

>>307
>何故俺が「絶対解除」と言うスタンスを取らないか、と言う理由には、
>俺自身が非伊田解除派より差別問題に関する情報がないことも関係しているように思える。
>そこで、非伊田解除派の「４」について、
>俺が女人禁制の精神構造を変えるべきだ、と俺の意見が傾けるような、情報を教えて貰えると嬉しいんだけど。

それは、わからへんわ。
あんたさんが知らへん

>>318

あんたさんが知らへん差別観がうちにあるのか、
そうちゃうのか、
まだスレ新参者のうちにはわからへんわ。

もう少しスレが進んで、
それでも、うちがあんたさんの知らへん差別観持ってる思たら、そんとき聞いて。

ごめんな。

318と319、続けて読んでな。

今回ちょっと気張って、専プラ使てみたんやけど、
変なところでEnter押してしまうと、送信されてしまうんかな。

ようわからへんわ。

>>310
あの、かなりさらっと読んでませんか？
私はかなり理屈っぽい方ですので、またこの問題についてはこの理屈っぽさが
どうしても必要ですので、どうか焦らずゆっくりと読んで、ついてきて下さい。

＞＞「合体パワーアップバージョン」
＞そうですね。
＞だから財産権の問題ではなく信仰の問題で、財産権での判例が理由にはならないと思います。
いえ、合体パワーアップバージョンにはならないんです。
自分の土地であること――所有権は、あくまでも財産権なのです。
もし信仰の問題なら「自己の信仰を他人に強いることはできない」で終わってしまいます。

＞でも「盗人」参りなんでしょ。
＞正当性があるものじゃないんじゃないですか？

ここでしているのは正当性の話じゃありませんよ、『緊急性』の話です。あなたが、
＞女人禁制は明白にある中で、女性が登山することでそれが破られてしまうことと女人禁制が
＞協議で撤回や例外が出来れば、登山が出来るのだから、女人禁制側に『緊急性』があるんじゃないですかね。
と仰ったので、地元民は、女性に登られても「盗人参り＝登ったことにならない」という合理化方法を
すでに開発しており、登山阻止に『緊急性』はないという話をしているのです。
正当性についてならば、地元民や山伏が何と名づけようが、登山に正当性はありますよ。
別に盗人と名づけたから不当になるわけではありません。
女性嫌いの書店主が「ご自由にお持ちください」のフリーペーパーを女性が持ち帰る行為のみに
「万引き」と名付けたからといって、それは勝手に名付けているだけで、窃盗罪を構成するわけではありません。

>>311
世界文化遺産についてですが、有形の世界文化遺産は、あくまでモノです。
それにかかわる女人禁制という慣習や制度は、世界遺産の一部には含まれません。
女人結界門というモノならば、世界遺産を構成しますが。

いや、そう考えるべきなのです。なぜか？
世界遺産は「世界の人々が共有し次代に残していく遺産」であり、持ち主であっても好き勝手に
ぶち壊してはいけないからです。国宝や重要文化財のことを考えれば分かるでしょう。
つまり「女人禁制という慣習・制度も世界遺産の一部である」とすることは、
地元民が女人禁制の帰趨を決めるべきだとする、あなた方の意見とも矛盾するのです。
また、悪しき慣習（何がそうかは措いといて）に現にかかわっている文化遺産は、
モノとしても世界文化遺産として保護できない、ということになってしまい極めて問題です。
そういう場合でもモノとしては保護し、悪しき慣習は後から変えていけば良い。
大峰山やアトス山はその好例であると思います。

むしろ、禁制に反してでも世界文化遺産に触れたいと言い、その行動を起こすことは、
世界文化遺産に対するこの上ない尊重の気持ちの表現ではないでしょうか。

>>312
>基準バラバラじゃん。

こういうのを「女性不在」言うているのよ。
多少基準バラバラでも、ええわ。
少しでも差別をなくすことが女にとったら、大切なんや。

基準がどうたらこうたら、
男同士の口喧嘩や。

なんでこんなこと言うんか言うたら、
フェミの集まり行くと、
うちらは、差別はよなくす話したいのに、
男フェミが、「矛盾だ」やら「ダブスタだ」やら
男の沽券に関わるんかどうかしらへんけど、
延々と口喧嘩しだすのね。
勝つまでどっちも引き下がらへんのね。
どっちかが正しいのかも知らへんけど、うちらにしたらどっちでもええわ。
ほんまあくび出るわ。
基準バラバラでもかまへんから、一個でも差別なくしてよ。

>>315
＞でも、アトス山では欧州議会だから、大峰山だったら国政レベルの議論で意見を述べた方がいいんじゃないですかね。

叩き派には、むしろ国政レベルで述べる方を「法や国家の圧力」として嫌悪する向きがあります。
別に個人で述べても、国政レベルで述べても、両方で述べても良いと思いますがね。
そんなことは自由です。

>>315
＞触っただけで暴行罪に問われかねないんだから、いいって言わざるを得ない状況でしょ。
>>316
＞聞くけど、相手が「いい。だけどお願いします」以外に言う選択肢があったと思う？

全然、いいって言わざるを「得る」状況でしょう。お願いしますだけでいいじゃないですか。
暴行罪を犯さなくても黙っていることは余裕でできるし、まったく関連性がありません。
「いい。だけど」と言う事を桝谷区長や地元民に、どんな法律が強制してましたか？
ありませんよ、そんなことができる法律なんて。

つまり桝谷区長は、自分で合意したのです。強制されたのでなく。

IDがあるから分かるけど、>>324も私です。失礼しました。

おはようさん。

>>321
>正当性についてならば、地元民や山伏が何と名づけようが、登山に正当性はありますよ。

仮に正当性があるとして、
何か効果や前進はあったの?
伊田さんらに正当性があったって、うちら女はなーんもうれしくないのよ。

>>301で
あんたさんは、
>強行突破したとしても、単に『盗人参り』が１回増えただけのことでしかないわけです。
と言うてるけど、
一回増えただけ、やったら、それこそなんも意味ないやん。

感情論が先に立つ奴は、どうあがいても正当性なんて理屈は存在しねーよ。
伊田は馬鹿女共に屁理屈つけた馬鹿ってだけ。
「光市母子殺人事件」の弁護士と同種。

>>317
ああ、それは申し訳ないです。
ただまあ、俺が貴方の意見をそういう風に捉えた、と言う事で頭の隅にでも残してください。
>>322

>世界文化遺産についてですが、有形の世界文化遺産は、あくまでモノです。
>それにかかわる女人禁制という慣習や制度は、世界遺産の一部には含まれません。
女人禁制が世界遺産に含まれるかどうかは問題ではないと思うけど？

そもそも、熊野古道が世界遺産に登録された事には、熊野古道が優れた文化的景観を持っていた事が大きく関わっているでしょ？
あくまで「モノ」って。ヒトと自然が共同で作り上げた景観があるからこそ、でしょうに。
当然その中にはヒトが自然をいかに敬ってきたのか、と言う事も含まれる。
で、女人禁制が女性蔑視と女性崇拝が入り込んだ独特のものだから、
世界遺産に関わる重要なものの一つとする評価は適切でしょう。

勿論、文化的景観だから人間の関与によって変化し続けるものだけど。

>>324
>叩き派には、むしろ国政レベルで述べる方を「法や国家の圧力」として嫌悪する向きがあります。

俺は擁護派だから他の人は知らないけど、
移動の自由と保全を天秤に掛けられない連中どもよりは、ユネスコ等の権威のある機関のほうがよっぽどマシだと思いまーす。

>ありませんよ、そんなことができる法律なんて。
禁制が法的・実質的な権威を持つものでない以上、
合意以前に区長が登山を阻むような行動や発言は出来ないでしょ？普通に考えてｗ
法的には権限のない区長が「登ってはいけません」と言う事を保障する法律はありますか？

>移動の自由と保全を天秤に掛けられない
誰かそんなこと言ったっけ。
天秤に掛けた上で移動の自由が優先されるべきだと思うから
登ったりイダを擁護したりしてるんじゃね？

>法的には権限のない区長が「登ってはいけません」と言う事を保障する法律はありますか？
憲法の言論の自由じゃダメなのか？

(･ω･)/ﾁﾜ
暑いですね…
参詣道とか行けば少しは涼しいのかな…

>>321
＞合体パワーアップバージョン
あっそういう意味ですか！
(*ﾟДﾟ)
新教の自由と財産権、個々に判断するのかと思いました。

じゃあ、なるんじゃないですか？別にパワーアップはしないでしょうけれど
商業上の財産権ではなく信教上の財産権について考えなきゃいけないでしょ。

ん…確認したいんですが、JRとかにある女性専用車両に男性乗客は入っていいと思いますか？若しくは無くせとか。
今までの主張からすると入って構わないんですよね？
女性の体を触ることで性的欲求を満たす性を器が男だけと決め付けて排除するなんて二元的考えで時代にそぐわないし。

なんでそんなことを聞くかというと、同じ問題だから比較しやすいかなと。

＞盗人参り
正当性は関係ありますよ。
それが損なわれようとしているから緊急性が発生するんじゃないですか。

で、その正当性を認めないとか言ったら身も蓋もないじゃないですか

それのどこが相手の尊重ですか
(*ﾟДﾟ)

>>322
いや、女人禁制も世界遺産だとか世界遺産の一部とかまったくもって言ってませんし、思ってませんが…
(;ﾟДﾟ)

なんといえば分かってもらえるのかな…

手法がアメリカみたいだと言えばいいですか？

合法行為だと言って登山する様は、契約に基づいているといってネイティブアメリカンから土地を収奪する様に

「男女平等」「人権」が普遍的なものだからと、相手の歴史進行度を否定して押しつけようとしている様は、911以降の「自由」と「民主主義」を押しつけて行く様に。



尊重っていうなら相手の事情も分かってあげましょうよ


|･ω･｀)ﾀﾞﾒ?

>>324
意見を述べるのは自由でしょ。私もここで書いているのは自由意志だし。
でも相手に言うのは自由じゃないですよ。

例えば、>>324さんへ100人がレスしたら答えられますか？

私には無理ですね。
大峰山の寺の規模がどれほどか知りませんが、相手に多大な負担を強いないレベルで意見を述べるべきだと思いますよ。
勿論それが「法や国家の圧力」になったらダメでしょ。

合意したって賛成派になったわけじゃないんだから、反対の中を押し通したんでしょ。
強制捜査じゃ分かりにくいなら強行採決ならどうですか？

「与党がやりたいならやればいいじゃないか！」
みたいなもんでしょ。
それを合意とみなして押しとおりゃ強行じゃないですか。

なんで強行にそんな拒否感示すんですか？
まだマシな表現じゃないですか。
言い包めて通過したなら、どちらかというと「悪徳商法」に近いですよ。
悪徳登山になるのかな…

女性差別を無くそうとする団体が、女性迫害にも使われているような、言質を取ったし合法だからオッケー、ていうのを使うのかワカランです。

こういうの認めちゃダメでしょ。
男尊女卑って、男が力を背景に、って言うのが一般的だけれど、教育格差からくる、知恵、知識、弁舌で優位に立つことで、より合法的に、同意を得て、女性が迫害されたりするのに。

ID:nd2nXCuH
もちつけ。どんどん妄想が膨らんどるぞ

>>333
一言で切り捨てられた
(;ﾟДﾟ)ｸﾞﾊｯ

例えだと無理ですかね？

・相手がいいといったからとかではなく、相手の元の意見を考えてあげることか相手を尊重すること

・正義だから、普遍的なものだからと勧めても相手が嫌がれば争いになる

とかの方が良いですかね？

>>332
いわゆる、野党が言うところの「強行採決」と同じ意味での、
「強行」登山って事？
分かりやすいと思うし、俺はこの問題の強行登山ってそういう使い方だと思うよ。

別に女の人がおおっぴらに登れるようになったとて
「女性の地位向上」には何の役にも立ちゃァしないと思うんだがなァ…

「男女平等」の思想が「伝統」を侵食することで
かえって男女間の軋轢が激化するのは間違いないぜェ

>>335
そうです。
「議論は尽くされた。議論した上で採決したらいいって言いましたよね？議長、採決を」
みたいな。

一回でも同意したなら「強行」じゃないと言うなら、「悪徳商法」から「悪徳登山」
こっちも例えとしてはあっていると思うんですが。

>>336
男女平等には賛成だし、女権拡大にも賛成なのに。

時の流れがゆっくりだからこそ、古き良き物が残ったんであって、古き良き物を尊重したいなら時の流れの速度も尊重してあげれば良いのに、と。
生存権が否定されてるような逼迫した権利侵害でもないのだから。

アメリカで交通事故して、
ついつい一言謝ったら、
「はい、認めましたね」みたいな。
事故処理ならそれでもいいかもしれんが
差別・文化の問題でそれでは、
あまりにお粗末理論だわな。

>>330-332
少し落ち着いて下さい。
伊田さんたちが不当な手段で桝谷区長から言質を奪ったなんて話、どこにもありません。
脅しましたか？騙しましたか？言いくるめましたか？　してませんよ。
いや、「確かな証拠がない」どころじゃなく、目撃証言も、被害者となるはずの人から文句も、
いい加減な状況証拠さえ、 な・に・ひ・と・つ、無いのです。誇張でもなんでもなく、何一つ。

というか、考えれば分かるでしょう。
マスコミの記者が現場見てたんです。そんなことしてたら美味し過ぎでしょうが。
そもそもそれだったら、伊田さんたちにとって「してやったり」になるんですから、
35人全員ためらうことなく登ってるはずです。

実際はどうだったのか？以下は伊田さんのサイトの記述です。
> そしてほとんど話も深まらないまま、多くの時間は、
> 区長が一方的に言い分を話すのを私たちたちはだまって
> 聞いていました。すこし口を挟みましたが、まずは
> 相手に話してもらうのをさえぎらないでおこうと思ったので、
> 言葉をさえぎってこちらの言い分を話すのでなく、
> 聞いていたのです。論争して論破することが目的では
> なかったからです。

> そしてその中で、「今日は無理やり登りたいのではなく、
> ここで話し合いたいのです」と何度かいって、こちらの
> 参加者の一人一人の声を聴いてほしいと何度かいったのですが、
> それは一切拒絶され続け、そして30―４０分ぐらいたった時点
> だったかとおもいますが、区長が、「私たちはとにかく
> 登らないでほしいということは伝えました。後はあなたたちが
> 登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言を
> して、「さえ、皆さん、引き上げましょう」といったような
> ことを言って、地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
> 私（たち）は、これから話をしたい、まだ私たちの思いは
> 何もいっていないし、地元の方々個々人の思いも何も聞いて
> いないという思いでしたので、「待ってください、話し合い
> ましょうよ」と口々にいったのですが、一切無視されました。

あなたがこういった事情に詳しくないのは、新規参加者の方ですので仕方なしとします
（今後気をつけて下されば結構です）。
しかし、ずっと前から、中には2005年当時から伊田さんを叩いているこいつらが、
あなたの空想なんぞに飛びついてるのは、何故か分かりますか？

彼らにもなんにも無いからです。
伊田氏を叩きではなく「批判」できるようなマシな理由がほんの少しでもあったなら、
何の根拠もない、それどころか既存の情報と矛盾する、ちょっと考えりゃ不自然さが
露呈しまくるような新規参加者の空想に、飛びついたりはしませんよ。
2年間40スレ（叩き派スレは現在「本スレとしては38個目」だそうですbyあっちのテンプレ）
かけて、伊田さん批判のまっとうな根拠など何も探し出せなかった。
これが彼らの醜悪極まる叩き行動の、最終結果です。

ついでですが、
＞相手に多大な負担を強いないレベルで意見を述べるべきだと思いますよ。
あなたが主張するこの倫理に違反した連中は、
大峰山のこの問題については、ただ２種類のみ存在します。

・話し合いさせる気も無いのに数の威圧のためだけに100（60？）人狩り出した桝谷区長
・関係者のサイトを大量投稿で荒らしまわった「叩き派」

これだけです。他にはいません。

桝谷区長がそんなことをしたのは、「知った上で放置したとあっては役講から突き上げを喰らう」
からだそうです（叩き派によるインタビューで本人が言ってました）。
やるだけやったんですと役講に言い訳を立たせるためには、100人集めたパフォーマンスが
必要だったのでしょう。ですが彼は、それとは別に、何の圧力もなく言いくるめられてもいない状況で、

「あなた方が決めることです」
「あなた方の判断に委ねます」

と言ったのです。なぜです？
それが正しいことだと思ったからでは？　

あなたの野党の例で言うなら、
「負けると思うから本当は採決してほしくない。けど、議論も正直言って十分に尽くしたと思う。
これ以上採決を遅らせるのは党利党略としては利益かもしれないが、真に公正な議論に
資するとは言えないだろう。党利だけでなく、公正さも大事だから止めない」

くらいのレベルでしょう。それも強行なんですか？

京女さん
＞伊田さんらに正当性があったって、うちら女はなーんもうれしくないのよ。

お寺のHPを以前から運営し、個人のサイトでも寺院や仏教などに関するコンテンツを
数多く発表している、とても宗教に熱心な女性がいらっしゃいます。
その人は一昨年、伊田氏らの行動に参加することでついに大峰山に登ることができ、
サイトでも喜びの声を公表しているのです。

あなたの言う「うちら女」に、彼女は入らないのですか？

差別的な慣習によって望みを封じられてきた女性が、
その正当な希望を正当な手段によって叶えることができた。
これは効果でも前進でもなかったのでしょうか？

それを「フェミがこういうことするもんやと思われるから」と否定するのは
（過剰反応ですが、たとえそうでなかったとしても）、個々の女性の望みを無視した、
「フェミニズム全体主義」「『女』全体主義」ではありませんか？
資本家の重圧から労働者を解放すると言いながら、西側との戦いのために
労働者をがんじがらめに拘束し続けた社会主義諸国と同じでしょう。

あなたの言う「効果や前進」があったのかなかったのか、私には分かりません。
あなたの「女人禁制の精神構造をなくす」とはどういったものなのか、
具体的な説明がないので、そのためにどんなものが「効果」「前進」なのか不明だからです。
理路整然とは無理なら、「たとえばこんな風になったらいいと思う」程度でもいいですから、
できれば書いて頂きたいです。

法的な権利が与えられているのは、与えられるのが正当だからである場合がほとんどです。
それを、大胆な形であろうがなかろうが行使することが認められる社会であって欲しいし、
そのような行動が実際に増えていくことは、前進だと考えます。
マスコミが合意登山を揉め事のように捻じ曲げて報じたにも関わらず、ネットの一部のバカしか
バッシングに走らなかったことは、この前進の効果を体現しているでしょう。

スレ建て人、最初から勘違いしてるよな。
伊田が区長の言葉を言質にしたんじゃないよ。
区長の言葉のニュアンスを無視したうえで
区長の言葉を言質にして
伊田の正当性・合意の存在・非強行性を頑なに主張するお前が、
（あるいは、お前の説の中の架空の伊田が）
批判されてるんだよ。
落ち着かねばならんのは、君だよ、君。

>>342
>あなたの言う「うちら女」に、彼女は入らないのですか？

ほんま、しょーーーーーもない質問やわ。

いちいち、
「お寺のHPを以前から運営し、個人のサイトでも寺院や仏教などに関するコンテンツを
数多く発表している、とても宗教に熱心な女性を除き、
且つ、
うちの考えでだいたい想定するあいまいな範囲の女性」
って、
言わなあかんの?

寿限無寿限無やな。

ほかは、同情せーへんけど、
こんなん相手にせなあかん擁護派のみなさんに、これだけは御同情申し上げるわ。

これやから、男エセフェミは嫌いや。

> お寺のHPを以前から運営し、個人のサイトでも寺院や仏教などに関するコンテンツを
> 数多く発表している、とても宗教に熱心な女性がいらっしゃいます。
> その人は一昨年、伊田氏らの行動に参加することでついに大峰山に登ることができ、
> サイトでも喜びの声を公表しているのです。

…しゃらくせえなァ、そんなインチキ女のことなんざ知ったこっちゃねェや
「宗教に熱心」だってんなら、信仰や戒律に対して敬意を払うのは
文明人として当然だって分かりそうなもんだろォ？
でも結局登っちまってるじゃァねェかィ。
そんな浅薄な「喜びの声」なんざ全然有り難かァねェや

大体、女性用の修行場もあるってのに
そのことを知らないはずも無いしなァ？

男女平等も女性の社会進出も結構なこったけどなァ、そういった概念を
別に必要としない場所も在るってことを理解しろィ

>>342
>それを「フェミがこういうことするもんやと思われるから」と否定するのは
>（過剰反応ですが、たとえそうでなかったとしても）、個々の女性の望みを無視した、
>「フェミニズム全体主義」「『女』全体主義」ではありませんか？

これ、教えといてあげるわ。

黒人奴隷解放のときに、"Black is beautiful"見たいなこと言われたやろ。
あんたさんのようなエセから見れば、
「black全体主義」「black絶対主義」「過剰な反応」やわな。
black全体が、それに賛成したわけでもないしな。
せやのに、"Black is beautiful"見たいなこと言うのは、
被抑圧者というのは、つねにその存在を明確にしとかなあかんからや。
今では、blackは解放されとるから、想像しにくいことやけど、
つねに「blackの価値観・アイデンティティ」は確立されてへんくて、
せやからこそ、「blackの価値観・アイデンティティ」を自覚的に意識しとかんとあかんかったわけやね。
ある意味、過剰にな。

今、女もそうなんや。
表面的には、男女共同参画やら女性専用車やらあんたさんみたいなエセ女の味方も湧いてくるわで、
「女の時代」全盛期みたいやけど、
じつはまだまだなんや。
いや、嘘の「女の時代」全盛期やからこそ、
意識的に「女」という視点をもっとかなあかんのや。

フェミファシズムまで行ったらあかんけど、
今、自覚的な女は、多少過剰なくらい「女の視点」を持つことを意識してるよ。

あんたさんも、フェミ関係のスレのスレ立て人自称するなら、
それくらいわかっとき。

>>342
>あなたの「女人禁制の精神構造をなくす」とはどういったものなのか、

そのままや。
大峰山の人らが、心の底から、
「男女を区別して、一方を排除する精神」をなくすことや。

精神構造やから、もうちょっと哲学的に言うたら、
「人間の精神構造は、共同体の安定を図るために、
擬制を必要とするもんや。
共同体が安定すると、他律的になることができて、人間の精神も安定しやすいからや。
その擬制は、“ある存在を区別して排除する”という形をとることが多いんやな。
排除は、その存在の実存の全体または一部を奪うものや。
それは、許されへんことや。
（ま、このあたりは、とりあえず一部省略や。）
せやけど、個々の人間が、自己の実存を十分自覚して自律的になったら、
そんな擬制も必要なくなるし、
排除も、排除による他者の実存の破壊も、必要なくなるわ」
ちゅうことやな。

>>342

それでや、
あんたさんの「登山合意＝正当説」に則って言うたら、区長の合意を得て、
さらに、>>301であんたさんが言うてる「『盗人参り』が１回増えただけ」のことをして、
大峰山の人らの「人を排除する」精神構造が変わるんかいな?

その後も、ほとんどなんもしてへんようやしな。

うちは、むしろ、もっと「強行」せなあかん思うよ。
もっとも、「強行」言うても、伊田さんら見たいなんではなくて、
大峰山の地元に住み着いて、
じっちゃんばっちゃんから若いもん、やって来はった修行者までつかまえて、
とことん話し込む、
見たいな「強行」やけどね。

>>342

付録や。

>理路整然とは無理なら、

はーーーーーーーあ、
自分は理路整然としてはって、
うちは理路整然は無理って仮定されてんのやな。

女をバカにしとんのか!!!
なめとんのか、このエセフェミ!!!




と過剰に言うてみるわけね。

>>342
>マスコミが合意登山を揉め事のように捻じ曲げて報じたにも関わらず、ネットの一部のバカしか
>バッシングに走らなかったことは、この前進の効果を体現しているでしょう。

いや、それは、新聞報道がバッシングが起きるほど、大きくなかったし。


あと、うちは、「ネットの一部」の人を「バカ」とは思てへんからね。
考えは違うけど、「バカ」とは思てへんし、
思うような傲慢な人間にもなりとうないわ。



・擁護派さんへ
>>347を読んでもろたら、ありがたいです。
これが、非伊田解除派の基本的な思考です。

>>346の訂正

「黒人奴隷解放のとき」ちゃいます。
blackに公民権がなく、人種差別もまだまだ苛酷だった1960年代です。

>>339-340
じゃあ落ち着いて
(･ω･)

伊田さんの文を読んだ感想
・区長の一方的な言い分は話し合いならおかしいが、登山への反対を表明するだけなら妥当
・押し掛けていって話し合おうとするのは失礼
・「無理矢理登りに来たわけじゃない」と言ったのに、結果的に登山者を出したのは批判に値する。
伊田さんの面子も潰してるけど、伊田さんのこれに対するコメントが無いのでなんとも。
・区長の話が長すぎ。伊田さんらに対して失礼。
・区長の指示で解散する住民は理性的
・話し合いに不適な場所で話し合おうとしたのは、再考を要する。

本スレの方はまったく見てないです。
ここに来たのは
「あっそういう話し合ったなー。ん？スレ主の意見じゃ新聞記事で読んだ印象と違うな」
が切っ掛けですから。
なんでそんなにスレが伸びるまで叩かれて続けてるんですかね？
(・・?)

>>341
区長の立場は確かに公正公平を気取ろうとしてますね。そのやたらと長い対応は変だけど。

区長は議会で例えると議長たらんとした印象を受けますね。
だから、伊田さん達になるのか、伊田さんを裏切った人達になるか分からないですが、登山した人達の行動の印象はやはり「強行」だと思います。

だって、その山の入り口で話し合いは行われてないんですから。
こういうと話し合いを拒否したのは住民側だ、と言うんでしょうが、押し掛けておいてその場で話し合おうってのは無理矢理ですよ。

女性専用車両についてはどう思われますか？
スレ違いかと思われるかも知れませんが、男女逆にした良い例だと思いますが、スレ立て人さん、京女さん、擁護さん、叩きさんの意見を聞いてみたいです。

「強行」についてもうちょっと。

区長の発言について色々考えたけど、区長の存在って関係無いですよね。

話し合いになってないのは伊田さん自身書かれているんだから、その山の入り口での衝突の前後でなんら状況は変わっていない。

反対派がいない状況ですんなり登山できていたら、「強行」じゃなかったのか？と言えばやはり「強行」なんですよね。

そこが女人禁制で登山に反対する人たちがいるのに自らの主義を通して登山したんですから。

だから、それを「強行」じゃないと言うんじゃなくて「強行」と捉える人を発生させてしまった中でその行為を反省する方が有意義なんじゃないですか？

「問題提起」した結果、叩き派が増えてしまったわけでしょう？
それは望んだ結果なんでしょうか？

フェミニスト団体の人がよく言う
「意識を変えたい」
という言葉には、
そうとう危険な匂いがする。

そう感じるのは私だけだろうか？

>>347
両者の境を無くしてしまう考えに完全に同意出来ない理由は、
状況によっては、どちらか片方が不利益を被る危険性があるからなんだ。
だから女性専用車両には賛成するし、女人禁制にも否定しない。
ただ、女性専用車両にせよ、女人禁制にも、今よりもより良いものに変化する可能性はあるよね？
女性専用車両だったらもっとお年寄りや障がいを持つヒトがゆっくり使える配慮があってもいいと思うし、
女人禁制も、対話的なプロセスがあり、相応の理由が提示されれば無くしても、変化しても良いものだと思うお。

女人禁制に関しては、
最終的には必要なくなるものじゃないかなと曖昧に感じている。

ただ、此処にいる非伊田解除派以外の解除派みたいなのがいる限りは、
あった方がいいと思う。彼らにある種の気づきがあれば別なんだけどねえ。

>>353
ああ、ちなみに俺は叩き派と>>1から称されている擁護派ね。
>>355
何かを変だなと感じたりする直感ってのはとても大切なものだと思う。
ただ、曖昧で、他人に説明できないものを、
直接「異なるもの」を排斥する理由にしちゃいけないと思うんよ。
思考だとか相談のプロセスがなければ、それこそ「麻美」になってしまう。
もっと詳しく理由なりを考えてみたらどうっすか？

>>356
>両者の境を無くしてしまう考えに完全に同意出来ない理由は、
>状況によっては、どちらか片方が不利益を被る危険性があるからなんだ。

ごめんやけど、単純にわからへんの。
「両者の境を無くしてしまう」→「どちらか片方が不利益を被る危険性がある」
と言うのが、
どういうことを指してるか、わからへんの。
教えてくだされ。

>>356

それから、
>>347の「男女を区別して、一方を排除する精神」は、
「排除する」に重点を置いてほしいんやわ。
うちは、「区別」はあってええと思てる。

>>353
「女性専用車両」について

ご存知のとおり、
「性」には、文化的な「ジェンダー」と生物的な「セックス」があるわけやけど、
「セックス」の面は、やっぱり変えられへん部分が多いわけね。
男は子供産めへんし、性交の快感も男女でちゃうし、性欲の形もちゃうし、もちろん、体の構造ちゃうし。
せやから、なんぼ男女共同参画や言うても、
生物的な「セックス」に直接ふれる部分、
例えば、トイレとか風呂を一緒にするわけにはいかへん。
（厳密に言えば、羞恥心自体は、文化的なものを含むけど。）
んで、女性専用車両も、要は痴漢対策で、
トイレや風呂とおんなじ区別や思うんやわ。
せやから、これはアリやと。

ただ、おんなじ料金払とんのに、女性専用車両がすいとるとかは、
差別いうより不平等やし、
そこはそうならんような工夫がほしいところやわ。
（そこは、鉄道会社が考えるところで、男性専用車両くらいしかうちは思いつかへんけど。）
それから、男をみんな痴漢みたいに扱うて、男さんが不愉快なのはわかるから、
「痴漢対策ですので、ご理解ください
（男さんをみんな痴漢扱いしてるわけちゃいます。
とりあえず、この方法をとりますんで、スンマセン）」見たいな説明を
もっとした方がええと思うわ。

>>357
>「両者の境を無くしてしまう」→「どちらか片方が不利益を被る危険性がある」

女性専用車両や女性専用病院等のように、
男性がいないほうが女性にとって安心できる環境は存在する。

で、実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境が出来る場合もあるんだよ。
これは、最近新たに解明されつつある事でもあるから、
現在の考え方で何処までがそうか明確に線を引くことは出来ない・・と思う。
（具体例・ttp://www.fujisan.co.jp/Product/5766/b/74788/）

>>358
区別と排除の明確な違いを教えて欲しい。
たとえば、大峰山の女人禁制は排除って言う事だよね？
逆に、沖縄の聖域には男性が入るのができない事だとか、
現在の神社界では女性神主が極端に少ないこと、
・・これらは排除？区別？
女人大峰の存在は、女人禁制の「排除」を和らげるものとはなりえないかな？

区別と差別の絶対的な境目は全員が共有できるものかな？
共有できないとしたら、
「絶対こうでなければならない」って考え方は、どうやって形成されるのかな？

>>360

> 女性専用車両や女性専用病院等のように、
> 男性がいないほうが女性にとって安心できる環境は存在する。
> で、実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境が出来る場合もあるんだよ。
> これは、最近新たに解明されつつある事でもあるから、
> 現在の考え方で何処までがそうか明確に線を引くことは出来ない・・と思う。
> （具体例・ttp://www.fujisan.co.jp/Product/5766/b/74788/）

なるほど。
「最近新たに解明されつつある事」を、もすこし教えてほしいな。
ただ、今、うちが想像できることで言うたら、
女性専用車両や女性専用病院は、痴漢や着替えとか「セックス」に関わることやから
わかるんやけど、
「実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境」は、
「男はこうあらねば」見たいな「ジェンダー」が固定化されてもてるから、起きてることで、
そういうジェンダーから解放されれば、
解決されるんちゃうかな、と思うんやけど。

>>360

> 区別と排除の明確な違いを教えて欲しい。
> たとえば、大峰山の女人禁制は排除って言う事だよね？
> 逆に、沖縄の聖域には男性が入るのができない事だとか、
> 現在の神社界では女性神主が極端に少ないこと、
> ・・これらは排除？区別？

これは、ぜんぶ排除や思うわ。

> 女人大峰の存在は、女人禁制の「排除」を和らげるものとはなりえないかな？
和らげはするんちゃうかな。
ただ、やっぱり便法やから、うちの言う“排除の精神構造”を解決にはならへん思う。

> 区別と差別の絶対的な境目は全員が共有できるものかな？
> 共有できないとしたら、
> 「絶対こうでなければならない」って考え方は、どうやって形成されるのかな？

やっぱり人間の行為・精神やから、
「絶対的な境目」はないんちゃうかな。
ただ、女人禁制見たいなのは、「入れへん」わけやから、
明らかに排除。
「共有」はできる思うよ。
一つ一つ話し合うことで。
もちろん、「共有」言うても、絶対的なものやなくて、
グレーゾーンはある思うけど。

>>361
>女性専用車両や女性専用病院は、痴漢や着替えとか「セックス」に関わることやから
>わかるんやけど、
>「実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境」は、
>「男はこうあらねば」見たいな「ジェンダー」が固定化されてもてるから、起きてることで、
>そういうジェンダーから解放されれば、
>解決されるんちゃうかな、と思うんやけど。

男性にも、実は「セックス」に関係する状況で、
「実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境」っていうのは意外とあるんだよ。
「性」に関するトラブルの病院は、男性専用、職員も全員男性です、みたいな所もあるし、
メンタルフレンド事業が基本的に子供と同性のボランティアを当てる事も、
少年にとって同性のほうが異性より安心出来る事の証明じゃない？

・・これらの事を男性側がアピールする事を妨げているのは、
おっしゃるとおりの、「男はこうあらねば」っていう「ジェンダー」の固定化だと思うよ。
ただ、これが解放されたら、女人禁制は、
「男性を女性から守る」みたいな、新しい側面を帯びる事になると思う。

>>362
>ただ、やっぱり便法やから、うちの言う“排除の精神構造”を解決にはならへん思う。
この精神構造の解決ってのは本当に難しい問題だな。
女人禁制の意味合いは時代や受け取り手によって変化してきたんだけど、
それにしたがって、精神構造ってのは変化してきたものなのかな？
寧ろ、精神構造ってのは「精神構造を考える人」
個々人によって微妙に変化する、曖昧なものではないかな？

>ただ、女人禁制見たいなのは、「入れへん」わけやから、
>明らかに排除。
うーん、「入れへん」の意味をもう少し教えて欲しいんだけど、
ここでいう「入れへん」は、
・男性は女性専用車両に「入れへん」
・女性はＡ高校の野球部に「入れへん」

と同じ意味合いのものって事なのかな？
そうすると、「区別」と言うのはどういうものになるのかな？

>>352-354
>・区長の一方的な言い分は話し合いならおかしいが、登山への反対を表明するだけなら妥当

>・押し掛けていって話し合おうとするのは失礼
単に話し合おうとするだけなら一方的に押しかけるのは失礼にあたるでしょうね。
しかし伊田さん達の場合は、先に正当な登山の権利を有しており、正当な権利行使を阻もうとする者が
現れた場合には話し合う用意をしていた、というケースですから、失礼には当たらないと思います。
むしろ正当な権利行使を阻む側のほうが、相手を尊重する責任・相手の都合を受忍する責任が大きく
なると思います。

>・「無理矢理登りに来たわけじゃない」と言ったのに、結果的に登山者を出したのは批判に値する。
これについては私は彼らの登山を「無理矢理」とは考えておりませんので賛同できません。

>伊田さんの面子も潰してるけど、伊田さんのこれに対するコメントが無いのでなんとも。
伊田さん自身は「登るか登らないかは個人の判断に委ねる」と、桝谷区長と同内容の合意をしています。
むしろ私はこの点でこそ伊田さんを賞賛したいですね。自分が批判される可能性があったのに、なおも
他人の権利尊重を貫いたわけですから。

>・区長の話が長すぎ。伊田さんらに対して失礼。
これは状況や内容が良く分からないし、自分は判断を保留しておきます。

>・区長の指示で解散する住民は理性的
理性的というのが、女人禁制を破ろうとする伊田さんたちに対する腹立ちをコントロール
していたという意味なら、違うんじゃないですかね。
というのは『女人禁制　現代穢れ・清め考』（木津譲, 解放出版社, 1993）という本があるのですが、
その本に大峯山寺の管理団体のひとつ龍泉寺の住職の談話が載っています。それによれば、地元は
女人禁制を大切にしているというより、本当は割とどっちでもいいんだけれども、修験道関連に対する
経済的依存が強いため、地元の方から開放したいとは言い出せない現状なのだそうです。
ですから、彼らとしては区長に命令されたから、仕方なく集まってお願いコールをしただけで、
彼ら自身が理性でコントロールしなきゃならないような激情などは無かったんじゃないかと。
また区長自身も、叩き派のインタビューに「放っておこうかとも考えたが」知った上で放置していたら
役講から突き上げが予想されるからという動機を語っているところからしても、現在は住職が指摘
したようなタイプの地元民と同じような感情の持ち主ではないでしょうか。

つまり私は「登山者の判断に委ねる」桝谷発言は真意だったろうと思うのです。
実際、そう言い放った直後に地元民に撤退を命じて道を開けるという、行動でもその意志を
示しているわけですから。どうも区長の動機は、自分がいっぱい人集めてちゃんとお願い
しましたよ、でも押し切られたんだから仕方ないじゃないですかという、役講からの批判から
逃げ場を用意しておきたかったのではないかと、今のところ考えています。
区長が開放賛成派とまでは言いませんよ。ですが、労力を割いてまで問題に関わりたくないし
下手に関わって自分の立場を危うくもしたくない、自分に危険が及ばない所で勝手にしろよ、と
そんな感じじゃないですかね。
もちろん立場上、そんな「不真面目な」態度を公にするわけにはいかないでしょうけど。

>・話し合いに不適な場所で話し合おうとしたのは、再考を要する。
別に「その場所で話し合おう」と伊田さん達が主張したわけではありません。
その場所で待ち構えて伊田さん達を足止めすることを選んだのは地元民の方です。
もし地元側が「ちょっと移動して公民館かどっかででも話さないか」と言ったら、
伊田さん達はもちろん快諾したでしょう。

>なんでそんなにスレが伸びるまで叩かれて続けてるんですかね？
偏った意見がひとつに固まって「多数派」と誤認される（特に本人たちによって）、ということが起こりやすい
ネットの特性でしょう。関心がおありなら詳しく述べますが。

>女性専用車両についてはどう思われますか？
あれは女性専用じゃないんですよ。
交通弱者専用車両とでも言うべきものらしく、障害のある男性なども利用できます。
ただ、そうすると逆に「女性を痴漢から守る」という本来の目的はきちんと達成されるんだろうか
とは思いますけどね。
障害者＝痴漢なんかしないというイメージなのか、男性が少ないと痴漢したら「犯人」がバレやすいから
抑止力になるのか、女性の方が圧倒的多数の場でなら痴漢されても抵抗したり捕まえたりする勇気が
出やすいのか、あるいは相手が「弱者」であるが故にそうなのか、私は詳しくないので分かりませんけど。

>>363

> 男性にも、実は「セックス」に関係する状況で、
> 「実は女性がいないほうが男性にとって安心出来る環境」っていうのは意外とあるんだよ。
> 「性」に関するトラブルの病院は、男性専用、職員も全員男性です、みたいな所もあるし、
> メンタルフレンド事業が基本的に子供と同性のボランティアを当てる事も、
> 少年にとって同性のほうが異性より安心出来る事の証明じゃない？

そうやね。
そういう「セックス」にふれる部分は、排除やないね。
うちはそう思うわ。
最近、「男性用トイレに、女性が掃除にくるのはいやや」ちゅうのを聞くけど、
もっともやと思うわ。

> ・・これらの事を男性側がアピールする事を妨げているのは、
> おっしゃるとおりの、「男はこうあらねば」っていう「ジェンダー」の固定化だと思うよ。
> ただ、これが解放されたら、女人禁制は、
> 「男性を女性から守る」みたいな、新しい側面を帯びる事になると思う。

これは、ごめんやけど、わからへんわ。
女人禁制は、
「女性に性器見られるからいや」とかいう「セックス」的な面やなくて、
長い歴史の中で文化的に作られた「ジェンダー」的な制度（擬制）ちゃうのかな。

> ただ、これ（注：ジェンダーやね）が解放されたら、女人禁制は、
> 「男性を女性から守る」みたいな、新しい側面を帯びる事になる
ちゅうのが、わからへん。

>反対派がいない状況ですんなり登山できていたら、「強行」じゃなかったのか？と言えばやはり「強行」なんですよね。
>そこが女人禁制で登山に反対する人たちがいるのに自らの主義を通して登山したんですから。
そこまで『強行』の範囲を広げると、「強行の表現に反対する人がいるのに強行と表現することは強行である」
すなわち、強行を批判するのは自家撞着だということになってしまいませんか？
あなたはなぜ嫌がるのかと聞きましたが、逆になぜ『強行』の語を使いたがるんでしょうか？
私は叩き派が『強行』の語を使いたがるのは、伊田さん達の行動に悪いイメージを与えることが目的であり、
またそのような方法で悪イメージを付与しなければ、実際には悪くない伊田さんたちの行動を攻撃することが
ほとんど不可能であるからだと考えます。

ついでに言えば、私はフェミニストではないんです。
京女さんが言うような『エセ』以前に「フェミ」とか「女の味方」というものではそもそもない。
私が尊重すべきだと考える正当な法的権利を行使した者の中に、たまたま女性がいただけです。
私はあくまで「登りたい人がいるのだから、その動機が尊重されるべきだ」と考えているんです。
で、それを阻もうと圧力をかけたり事後にバッシングしたりするのが、保守的な村人であるか
京女さんのような「フェミのイメージ」を気にして自粛を求めようとするフェミニストであるかは、
あまり問題ではないことになります。
私は一応「解除派」になってますが、私の考える解除とは、女性が通れるようになるということです。
女人禁制そのものを大峯山寺が止めると本格的に布告するだとか、村人の精神構造を変えるだとかいうことを、
追求したい人がするのは勝手。ですが、そのために別の女性には登山を止めろと言うなら、
そりゃ結局、昔と同じく勝手な都合で女性を排除していることに他なりません。

>>367

> >なんでそんなにスレが伸びるまで叩かれて続けてるんですかね？
> 偏った意見がひとつに固まって「多数派」と誤認される（特に本人たちによって）、ということが起こりやすい
> ネットの特性でしょう。関心がおありなら詳しく述べますが。

だれか擁護派さんが、
「一旦終わりかけたスレが、強烈な解除派が登場して、議論再燃、ということが繰り返された。」
見たいなこと書いてはったけど、
うちもざっと全部見たとき、そんな印象受けたで。
擁護派さんが叩き続けたんと違うて、
「擁護派さんが、もうええわ、思てるときに、解除派さんが出てきて、議論再開」ちゅうのが事実や思うわ。

そんな『屁』みたいなこと、どうでもええけどな。

女性専用車両はフェミの温床だよ。
今の女性専用車両は、男の赤ん坊すら入れない様になっている。
実際、子連れで睨まれるってのはよく聞くしな。
大体、女だっていろいろ居るんだから、ひとくくりにしちゃいかんだろ。
それこそ、「女だと自認しているＧＩＤはダメですか？」だろ。

必要なのは、「弱者専用車両」であって、強者の女は普通の車両でいいんだよ。

>>364
> >ただ、やっぱり便法やから、うちの言う“排除の精神構造”を解決にはならへん思う。
> この精神構造の解決ってのは本当に難しい問題だな。
> 女人禁制の意味合いは時代や受け取り手によって変化してきたんだけど、
> それにしたがって、精神構造ってのは変化してきたものなのかな？
> 寧ろ、精神構造ってのは「精神構造を考える人」
> 個々人によって微妙に変化する、曖昧なものではないかな？

曖昧なもんやとは思うよ。
あんたさんの言わはるとおり、
“精神構造”は時代によって変化してる思うし、その“精神構造”をどうとらえるかも、変化してる思うわ。

> うーん、「入れへん」の意味をもう少し教えて欲しいんだけど、
> ここでいう「入れへん」は、
> ・男性は女性専用車両に「入れへん」
> ・女性はＡ高校の野球部に「入れへん」
> と同じ意味合いのものって事なのかな？
> そうすると、「区別」と言うのはどういうものになるのかな？

女性専用車両の件は、私は「セックス」的な面からしてアリやと思うから、抜いとくね。
んで、野球部の例で言うたら、
「男性は一般的に腕力が強く、野球に向く」
「女性は一般的に腕力が弱く、野球に向かへん。（男性と一緒に野球しても、危険なことが多い。やるなら、女子野球としてやった方がいい。）」
というのは、「区別」。
せやけど、「三振ばっかりでもええし、顔にボール当たってもええから、
どうしても、130キロの速球を打ちたいねん。」ちゅう女性を「入れへん」のは、
「排除」や思うわ。

その女性の「可能性」を、最初から奪ってるから。

（ただ、野球は、体力的な面、つまり、セックスの違いによる生物的な差があるから、例としては、微妙や。）

>>369
>私が尊重すべきだと考える正当な法的権利を行使した者の中に、たまたま女性がいただけです。


「たまたま女性がいた」だけなら、
『大峰山道交法問題スレ01』でも作ったらどないや。

『大峰山女人禁制問題04』なら、
テーマは「女性」や。
何が「たまたま女性がいた」や。
ふざけとんのか!!!

正直、涙でたわ。

スポーツの場合は、
女も勝ちたいから別にしたのじゃないのかね。
マラソンや水泳などの個人競技だと、危険も何もないからな。

ＧＩＤの元男が、オリンピックでたらどうなるんだろうな。

>>365
>正当な権利行使を阻もうとする者が
>現れた場合には話し合う用意をしていた、というケースですから、
これ、本当に面白いんだけど、伊田自身
「登ること自体が目的ではないので、登ろうとする勢力と、登らせないとする勢力の｢にらみ合い｣でもなかったのです。」
「今回は、性的マイノリティの視点を組み込んで先に質問書を郵送し、その質問に答えてもらう中で話をしたかったのです。気持ちの聞きあいをしたかった」
と主張しているんだよね。
話し合いが第一目的で、自分達は登ろうとする勢力ではない、と言っているんだけど、解除派さえ信じないという現状。

>失礼には当たらないと思います。
>むしろ正当な権利行使を阻む側のほうが、相手を尊重する責任・相手の都合を受忍する責任が大きく
>なると思います。
何故、合意以前に区長が登山を阻むような行動や発言は出来ないか、
>>329は理解したかな？

そして、あたかも伊田一行が世界遺産に触れたい、と言う熱い思いを持っていた、と言う意見もあるんだけど、
根拠はあるのかな？伊田の目的は自称「話し合い」、通称「強行登山」でしょ？

>>372
>精神構造”は時代によって変化してる思うし、その“精神構造”をどうとらえるかも、変化してる思うわ。
時代によって変化しうるもの。捉える人個人個人で変化するもの。
それを変えるのに「絶対解除」以外の道がないとは思えないんだけど。
そもそも、「女人禁制」と「差別の精神構造」の関係性さえ曖昧なわけだし。

女人禁制の地帯には、「胎内くぐり」があるけど、
これはセックスの問題には当てはまらないのかな？

>「女性は一般的に腕力が弱く、野球に向かへん。（男性と一緒に野球しても、危険なことが多い。やるなら、女子野球としてやった方がいい。）」
この問題も、もっと真摯に修験道について考える人たちが禁制廃止に動いていたら、もっと違っただろうね。
写真で撮って、「ただの山です」程度の人間だからねえ。

>>373
早い話が、女性も道路交通法も、
女人禁制を叩く道具以上ものではないって事なのかねえ。

非伊田解除派と通常の解除派を区別する為にも、
こういう形式の人にも何か新しい名称をつけたいんだけど、何がいいかねえ。

>>377
> 早い話が、女性も道路交通法も、
> 女人禁制を叩く道具以上ものではないって事なのかねえ。

いやいや、女人禁制すら叩こうとしてへんちゃうのかな。
スレ立て人にとったら、女性も道交法も女人禁制さえ、
「登りたい人」を阻止した（ことになってる）区長さんや「登りたい人」を叩いた（ことになってる）擁護派さんを叩く道具なんちゃう?

スレ立て人は、
>私が尊重すべきだと考える正当な法的権利を行使した者の中に、たまたま女性がいただけです。
>私はあくまで「登りたい人がいるのだから、その動機が尊重されるべきだ」と考えているんです。
と断言してるわけやからね。

当然、この女人禁制問題は、
他のそれぞれ個々の問題とは違う「女性差別（差別ではないとしても）」特有の問題があるわけやね。、
「女性が弱者であるとはどういう意味か」やら「女性の地位の歴史」やら「女性の象徴性」やら、
いろんなことが密接にからんでくるねん。
伊田さんや今まで女人禁制に取り組んできた人は、内容に差はあっても、みんなそれを真剣に考えてはるねん。
それを、スレ立て人は「たまたま女性がいただけ」ちゅうてんねんから、
伊田さんや今まで女人禁制に取り組んできた人に対しても、はなはだしい侮辱なんや。

> 非伊田解除派と通常の解除派を区別する為にも、
> こういう形式の人にも何か新しい名称をつけたいんだけど、何がいいかねえ。

スレ立て人さんが、擁護派さんを「叩き派」と呼ぶんなら、
スレ立て人さんは、「伊田便乗・『区長、擁護派』叩き派」でええと思うよ。
せいぜい、「伊田便乗・通行の自由主張・『区長、擁護派』叩き派」やな。

>>376

> 時代によって変化しうるもの。捉える人個人個人で変化するもの。
> それを変えるのに「絶対解除」以外の道がないとは思えないんだけど。

解除派さんの一部の人が言ってはるように、時代とともに自然消滅するかもしれへん。
うちも、その可能性はあるとも思う。
せやけど、「女性を排除する」ちゅう事実がある限りは、
まさに、現代の価値観に照らして解除すべきや思うわ。
現代の価値観、ゆうても、「人権」やらより、うちは「実存」ちゅう哲学的な言葉を使いたいんやけどね。
もちろん、過去の価値観も尊重せなあかんから時間はかけなあかんし、
現代の価値観こそ絶対、ちゅう、一方的なんはあかん思うよ。
「絶対解除」ちゅう言葉、不適切やろか。
ほな、「究極解除」やろか。
まあ、ええわ。

> そもそも、「女人禁制」と「差別の精神構造」の関係性さえ曖昧なわけだし。

女人禁制が、「男と女を区別し、一方を『排除』する」ちゅうことで、十分なんちゃうかな。


> 女人禁制の地帯には、「胎内くぐり」があるけど、
> これはセックスの問題には当てはまらないのかな？

「胎内くぐり」は、ほんまに胎内くぐるわけちゃう、あくまで象徴的なもんやから、
「ジェンダー」、つまり文化的なもんやと思うねんけど。
たぶん、原初に帰り、再生する、見たいな象徴性があると思うねんな。

そんとき、もしかして、修行者さんは、性的なリビドー見たいなもん感じてはるんやろか。
せやとしたら、話はすこし違ってくるんやけど。

>>356
叩き派と称されている擁護派さんですね。
Ф(．． )

あっ回答ありがとうございます。

>>359
回答ありがとうございます。
痴漢といいますが、女性の体を性対象としている存在で犯罪行為を犯す人を全て男性と括るのは、男性をケガレとして排除しているものです。
性差で不平等が起きているなら、それは性差別だと、私は思いますね。

>>365
正当な権利を有していることは、失礼かどうかとは関係ありませんよ。
道路の道を塞いでいる人間に対して
「すいません、どいてもらえますか？」
といわずに通るようなものです。
スレ建て人さんの仰っていることは
「おい、危ないな、一言あってもいいだろう」
という抗議に対して
「私はこの道を通行する正当な権利を有しています」
と返しているよなもので、その権利の正当性はありますが、相手への尊重は皆無です。
伊田さんは
「論争して論破することが目的ではない」
と書かれていて相手を立てて円満な理想達成を目指しているのですから
「失礼に当たらない」
と考えるべきではなく、反省とするべきことではないですか？

＞これについては私は彼らの登山を「無理矢理」とは考えておりませんので賛同できません。
ん？焦点になるのは反対派住民の感情ですよ。スレ建て人さんの感情ではない。
『伊田さんたち全員が登山できました』
で終わる問題ではなく、弁の立たない女性の方達でも安心して登山できる状態を目指すのが伊田さん達の目的なのでしょう？
話し合いの前に反対派住民の感情を逆撫でしてどうするんですか。

＞自分が批判される可能性があったのに、なおも 他人の権利尊重を貫いたわけですから。
これも同様です。運動全体のことを考えていないです。

＞これは状況や内容が良く分からないし、自分は判断を保留しておきます。
まぁ近くの喫茶店とかにでも言って座ってたなら構わない…
わけないですね。そこまで時間を掛けておいて一方的な言い分では失礼です。
話し合う気が無いなら手短に済ませるべきです。

>>366
なるほど。
その役講の人間は100(60)人の中にいたんですかね？
いないと考えるのも不自然か…
(￣ρ￣)
ではその役講の人間の現地での対応は理性的だったということですか。

>>378
>>「伊田便乗・通行の自由主張・『区長、擁護派』叩き派」やな。
短く纏めると、「擁護叩き派」が一番しっくりくるかな？

>>379
>せやけど、「女性を排除する」ちゅう事実がある限りは、
排除するちゅう事実、と言うと、
現在の問題でいえば、「登らないでください、お願いします」と言われた事が事実ですよね？
「女性を排除するちゅう事実」と言うよりは、
非伊田解除派さんは「女性を排除しようとする思想」を、
現代的な価値観から無くすべき、と言われているように思えるんですが、どうでしょうか。
・・細かいかなｗ

ただ問題なのは、純粋な差別問題でない以上、
>まさに、現代の価値観に照らして解除すべきや思うわ。
が、「女人禁制の差別的でない別の側面」を排除する事に繋がってしまうのが問題なんです。
つまり、女人禁制解除運動のネックとなっているのは、

「現代の価値観に照らし合わせ、禁制を解除しようとする事を、
現代の価値観に照らし合わされ、止められてしまうこと」なんです。

現代の価値観に照らし合わせ、解除しようとするのは、
それこそ、あっくんや「麻美」でさえ出来る簡単な考え方です。
だから、「差別敵側面以外の側面」にアプローチする事が、両者の納得に繋がるように思えます。

今のところ、自称「真の文化相対主義者」程度の事しか出ていないのは、問題なんですが。

>>367
>別に「その場所で話し合おう」と伊田さん達が主張したわけではありません。
>その場所で待ち構えて伊田さん達を足止めすることを選んだのは地元民の方です。
>もし地元側が「ちょっと移動して公民館かどっかででも話さないか」と言ったら、
>伊田さん達はもちろん快諾したでしょう。

差別無くして差別心残る、
じゃ意味がないわけです。
相手の心を変えるには誠意が必要で、それが伊田さんたちに求められているという話です。

>関心がおありなら詳しく述べますが。
いや、いいです。
(･ω･)/ ｻﾝｸｽﾃﾞｽ

>交通弱者専用車両
じゃあ、交通弱者専用車両で話を進めますね。
交通弱者専用車両というのも又別に交通強者が乗ったところでなんら違法性も犯罪性もはありません。シルバーシートとかもそうですね。
ついでに言うと、私有地で私有地内の交通の便のために建てられた道路標識も違反したところで道交法に罰せられません。

これらを憲法２２条の居住移転の自由が保証されている(居住移転というのは移動の自由も含まれています)から、これらのルールを破るのは正当な権利だ、とスレ建て人さんは仰るのでしょうか？

>>369
>「強行の表現に反対する人がいるのに強行と表現することは強行である」
私が、この問題について記事にしようとして、このスレの人たちに意見を聞いている中スレ建て人さんが反対しているのに、「強行だった」と記事を書いたら強行ですね。

「強行」という言葉そのものに別に悪い意味なんて無いですよ。
その行為を支持するものには
「よっしゃ!!よくやった」
となるでしょう。

>「登りたい人がいるのだから、その動機が尊重されるべきだ」
登りたいというのが動機であれば、論破すれば登れるんですよ。
伊田さんがそれをされなかったのはあくまで相手を尊重した上で女性差別というのをなくしたいからで、スレ建て人さんは動機を見誤ってます。

>>383さんの言うてること、ようわかるわ。

うちも、完全な結論なんか出てるわけやなくて、
うちの中でも葛藤してるんやわ。
>>383さんの言うてることは、
うちもその葛藤の中で考えることや。

うちは、擁護派さんともいろいろ話してみたい思てる。
宗教的性につながる「差別」ちゅうのは、
根深いだけに、厄介やと思う気持ちと
うちの好きな「実存」とかかわるもんだけに、ほんとはめちゃくちゃ大切なんかもしれん気持ちもある。

基本はやっぱり、今んところは、「解除」やけどね。

もちろん、
今、いてはらへんけど親伊田解除派さん（麻美さん?）や強行維持派さんとも話してみたいしな。

>>380


> 痴漢といいますが、女性の体を性対象としている存在で犯罪行為を犯す人を全て男性と括るのは、男性をケガレとして排除しているものです。
> 性差で不平等が起きているなら、それは性差別だと、私は思いますね。

せやからこそ、うちは、>>359で、
まず、不平等にならんように男性専用車両なり作ったらええ、言うてるわけね。
（いいアイデアは浮かばんけど。）
それから、
男性をケガレ見たいに扱ってもてるから、
>「痴漢漢対策ですので、ご理解ください
>（男さんをみんな痴漢扱いしてるわけちゃいます。
>とりあえず、この方法をとりますんで、スンマセン）」見たいな説明
をして、
「男をケガレとは見てません。
あくまでも物理的犯罪対策です。よろしゅうに。」
ちゅうことを、はっきり言うたほうがええ、と言うてるんやけど。

>>383さん

聞きたいんやけどな、
擁護派さんが、
「現代的価値観（女性の人権）も伝統的価値観（女人禁制とそれにまつわること）もどっちも尊重せなあかん」言うてるのはようわかるし、
女人禁制に、「女人禁制の差別的でない別の側面」と同時に、「差別的側面」ももってることを認めてるのもようわかるんやけど、
当の女人禁制の当事者さんたちは
「差別的側面」もあるちゅうことはわかってはるんやろか?

>「胎内くぐり」は、ほんまに胎内くぐるわけちゃう、あくまで象徴的なもんやから、
>「ジェンダー」、つまり文化的なもんやと思うねんけど。
>たぶん、原初に帰り、再生する、見たいな象徴性があると思うねんな。
>そんとき、もしかして、修行者さんは、性的なリビドー見たいなもん感じてはるんやろか。
>せやとしたら、話はすこし違ってくるんやけど。

胎内に戻る、象徴的な行いの背景にあるのは母胎回帰願望ですよね？
修行者が山全体を女性として見立てていて、
其処からヌミノーゼを感じとる・・って事は確かだろうけど、
性的なリビドーと母胎回帰願望の関係はちょっと分からないなあ。

ああ、後明日ぐらいからまた消えますー。旅行なので。

>>386
>うちも、完全な結論なんか出てるわけやなくて、
>うちの中でも葛藤してるんやわ。
>基本はやっぱり、今んところは、「解除」やけどね。

素晴らしい事だと思いまっせ。
主流擁護派はより良いベターな選択の為に思考し続ける事を目的としている集まりですが、
どうしても禁制維持に傾きがちです。
それと良い意味で対になります。

基本が解除姿勢だけど、葛藤し続けてくれる人がいる事は、
基本が維持の擁護派にとっても、健全な思考に結びつきますしね。

バックボーンたる知識や経験は個々人違うので、結論が多様になるのは当然なんですけど。
今まではどうしても、「更なるＸ的思考or実行」になりがちだったので。
「更なるＸ的思考or更なるＹ的思考」が嬉しいです。

>>388
>当の女人禁制の当事者さんたちは
>「差別的側面」もあるちゅうことはわかってはるんやろか?

当事者ってのは複数いらっしゃるから、その全員が分かってるとは思えません。
ただ、特に聖護院関係の方は「差別的側面」がある事を理解している方が多いように思えます。
ですから、以前本当に禁制解除しようかって動きが、大峰山内部であった訳ですからね。

・・擁護叩き派が区長に対してしたような邪推をすれば、
ジェンダー関連からの叩きを恐れて・・って事になるんでしょうけどｗ
それはないと思いますよ。

>>380
>痴漢といいますが、女性の体を性対象としている存在で犯罪行為を犯す人を全て男性と括るのは、
>男性をケガレとして排除しているものです。

汚れでもない、ケガレって事は宗教的意味合いとしての穢れって事ですか？
ケガレとしてみるのではなく、
単に男性を良くないものと纏めてみているだけに思います。
「ケガレとしてみる」事には、
「良くないものとしてみる」に含まれない「畏れ・神聖視」等が含まれますから。

>性差で不平等が起きているなら、それは性差別だと、私は思いますね。

何が平等か、と言うきっちりとした定義がある訳でも無いにも関わらず、
性差別と言う一つの言葉に纏めることは、
その言葉に纏められない側面を見落とし、ないがしろにする危険が含まれます。

だから、かつて擁護派は女性専用車両も女人禁制も、「差別的要因をふくむもの」と表現したのかな、と思いますし、
私も「性差別」とは思えず、「差別的要因を含むもの」だと思います。

＞運動全体
あなたや他のみなさんの中には、私は「正当性」という単一の視点に拘泥して、
運動全体の利益をないがしろにしていると思っている方がいるかもしれません。

しかし、私はそうは考えていないのです。
確かに一回こっきりの話し合いの成否としては、「こちらがおとなしくしていた方が話し合える」という
場合もあるでしょう。ですが、場合もあるだけです。

展開次第で地元の方が得をする話し合いならともかく、今回、地元側は完全に自分の要求が
通った場合でさえ「変化なし」、後はどれだけ女性に譲歩しなければならなくなるかという話し合いです。
つまり相手側には話し合いに応じる利益がまったく無いわけですよね。
この場合、「解除したくない側」（地元がそうだと仮定します）にとって最も利益となる方略は、
難癖をつけて話し合いを拒否したり、あるいは話し合いを真剣にはやらず、時間を稼いだり
話を逸らしたりして延々と引き伸ばすというものになるでしょう。
解除するという結論を出させないことが彼らにとって一番いいわけですからね。

対して「話し合いを進める」側の方略としては、
地元民が上のような方略を採るはずがないと信じ、地元民性善説に基づいてお願いだけする。
それで上手くいけば無問題、そうでなければどうすればよいか。
話し合わないことのデメリットを作り出さねばならないのです。
たとえば、話し合ってある程度の譲歩を女性側から引き出さなければ際限なくどんどん登られる、
という現実を作り出して突きつけるというのは一つの考えです。
国際社会でも話し合うためには、そのための「力」が必要なのは常識でしょう。
そうしないと決めたり確約してしまうと、地元民性善説が間違っていた場合に、手詰まりになります。
たとえ地元民自身は話し合ってもいいと思っていても、地元側の話し合い担当者が、
「開放に応じてしまった責任を取らされたくないから、必死に抵抗する」ことも大いに考えられます。
この場合、多少の「力」が介在した方が、地元側の話し合い担当者も、役講や修験宗内部の
開放反対派に対して、言い訳が立つというものです。

つまり、「おとなしい要求」→「話し合い成功」というのは、あまりに短絡的で一面的な思考です。

それから私も、正当な権利の行使者が、事前に話し合おうとすること自体は、
個人的道徳としては良いと思います。
しかし実際には、そのような倫理はいつしか「正当な権利者側が遠慮するのが当たり前」という、
権利軽視の社会的雰囲気を生み育てる土壌になるものなのです。
こういう雰囲気は、横から別の人が正当な権利行使をするのを妨げるだけでなく、
「まだここが失礼だ。まだ礼儀が足りない。まだ強行的要素があった」と、
上記の「難癖をつけての話し合い拒否」をますます容易にしていきます。
つまり「話し合いという方略は、誰かが正当な権利を行使したらダメになる方略だ」ということに
なってしまいます。そして結局、話し合いによる禁制解除という方法は、現実性を失っていくのです。
叩き派は「『強行登山』が禁制解除を遠のかせた。別のフェミが行っていた話し合いを台無しにした」
と主張しますが、これに根拠はありません。しかし、もし伊田さんたち程度の行為でそうなるのならば、
事実上どんな出鱈目なイチャモンでも話し合いを妨害できますよ。

これを防ぐ、あるいは戻すには、
「権利が第一にあり、権利者がその妨害者に対して話し合うのは、あくまでも権利者側が与える
任意的恩恵である。話し合いは、権利に劣後する。」
ということをはっきり主張していく必要があります。
それを分からせた後で初めて「話し合い」が意味を持つでしょうし、土壌の発生を防ぐことができます。
「住民の合意も得ずに登ってはならない」「話し合いもしないで登ってはならない」、
という前提や雰囲気は作るべきでないのです。それに比べれば、多少の報道被害や、
単なる個々の話し合いの成否など、どうでも良いとさえ私は思っています。

従って伊田さんたちのケースでの登山者のような行為は、。
伊田さん自身がそこまで考えていたかはともかく、むしろ望ましいと考えます。
問題は、伊田さんが彼女達の正当性をきちんと外部に主張していないことなのです。
この点では伊田さんは批判されるべきだと思います。

すいませんが出かけなくてはいけませんので、他のテーマについては夜以降にさせて頂きます。

>>387
大峰山の修験道も、女人禁制である山上ヶ岳の隣にある稲村ヶ岳は女性修験者のために開かれており女人大峰と言われているらしいです。
観たわけではないので、規模程度が分からず、修験道の修行をするに公平かどうかは分かりませんが、男性専用車両の様なものは大峰山には既に備わっていると思います。

後はケガレじゃないよって表示ですが、男女それぞれの施設があったら不要じゃないですかね？

大峰山の女人禁制の理由の一つに修験道の妨げになるってのがあるそうですが、女人大峰が男子禁制でないなら、男性のほうが誘惑に弱いのかよ！
(;ﾟДﾟ)
とか思いますが、個人的には体が男性な人で精嚢の機能が正常な人は、疲労とともに性衝動が強くなるってのは理解できます。

>>391
＞ケガレ
なるほど。
「畏れ・神聖視」という意味も入っているなら不適切な表現ですね。

＞差別的要因を含むもの
またまたなるほど。
大峰山のそれも女人大峰なるものがあるわけですから、「性差別」と言うより「差別的要因を含むもの」と言う方が適切かもしれませんね。

>>392
「運動全体の利益」を考えるんであればスレ建て人さんがどう考えるかは、関係ないですよ。
結果が全てですよ。
私自身は、たまたま見つけてここに来ただけですが、スレ建て人さんは社会的反響をもっとご存じなんでしょう？
利益になっているならこのスレを建てる必要なんてないんですから、登山で運動全体の利益が損なわれたとスレ建て人さんも自覚してるんじゃないですか。


「地元を解除したくない」と言う仮定に基づいて意見を言うのはナンセンスですよ。
地元の意見が割れていることはスレ建て人さんが教えてくれたことじゃないですか。

それに「地元全員が解除反対」だとしても運動そのものは大峰山に留まらず続けられていくものですから、最終的に強行路線を取るにしてもそこに至るまでのアプローチは慎重でなければいけません。

>>393
「正当な権利者側が遠慮するのが当たり前」
…？
話し合いもされていないのに登山しなかった伊田さん達は明らかにそれに利する行為をしていますよ。

あなたの主張を正しいとしても地元民はその「任意的恩恵」をその場で拒否しているのですから、伊田さんたちの権利行使を拒むものは何もない。

それなのに地元民の反対に配慮してしまったんですよ。三人以外はね。その三人も登山したのは「問題提起」という一歩引いたものであって「権利行使」では無い。

分かりますか？伊田さん達の行動は中途半端なんです。

相手を尊重するなら、もっと常識的な尊重をも実施すべきだったし、自らの権利が当然のものであるとするならば相手の意見なんて聞く必要は無かったんです。
「私は生きていいですか？」
なんて許可が必要無いんですから
｢憲法２２条に基づく権利を行使する｣

「私に触れたり、往来を妨害せしものは然るべき法的措置をとる」

でよかったんです。


修験道を尊重する立場より、スレ建て人さんの立場に立った方が伊田さんに対する批判は多くなりますよ。

私の方はネットにかまけてばかりと妻の視線が痛いのでレスする速度が遅くなるかもしれません。
アトス山は女神さまの怒りが怖いらしいですが、私は妻が怖いです
(´･ω･)

麻美は選挙の時しか出てこないから、しばらくは来ないと思うぞ。

> これを防ぐ、あるいは戻すには、
> 「権利が第一にあり、権利者がその妨害者に対して話し合うのは、あくまでも権利者側が与える
> 任意的恩恵である。話し合いは、権利に劣後する。」
> ということをはっきり主張していく必要があります。
> それを分からせた後で初めて「話し合い」が意味を持つでしょうし、土壌の発生を防ぐことができます。
> 「住民の合意も得ずに登ってはならない」「話し合いもしないで登ってはならない」、
> という前提や雰囲気は作るべきでないのです。それに比べれば、多少の報道被害や、
> 単なる個々の話し合いの成否など、どうでも良いとさえ私は思っています。

寝言は寝て言え。
登る権利の在ることは認める。
しかし連中の、聖山の平穏を乱し、汚す行為を肯定することなど
とてもじゃないが出来ないね。

>>394

うちは、
>>359で最初に女性専用車両についてお答えさせてもろたときに、
「セックス」（生物としての性）にかかわるもん、たとえば、トイレとか、と
「ジェンダー」（文化的な性）を分けて答えてて、
女性専用車両は、痴漢にかかわるから「セックス」的な面やから、アリ、
ちゅう考えで、
女人禁制は「ジェンダー」的なもんやから、また別や考えてるんで、
よろしゅう頼んます。

>>401
しかし、女性修験者の修業の場が出来ているのだから、今はジェンダー要素よりセックス要素で分けられているのでは？

痴漢前提での女性専用車両なら、ババァに乗る権利は無いだろ。
それとも、特異な性癖も含めるのか？
それなら、ショタも乗せてやれよ。

禁欲修行は「セックス」（生物としての性）にかかわるもんだから女人禁制もＯＫだな。

新規参加者増えて、
雰囲気変わったね。
いいこと。

>>248の古参ですが、
これを機会に引っ込んどきます。
いい議論を期待しています。

>>396-397
レス時間が開いてすみません。

> 話し合いもされていないのに登山しなかった伊田さん達は明らかにそれに利する行為をしていますよ。
> 伊田さん達の行動は中途半端なんです。

ええ、私もそういう視点からであれば、伊田さんへの批判も正当だと考えます。
伊田さんが批判されるならば、その理由は何よりも権利主張の不徹底にあります。

> その三人も登山したのは「問題提起」という一歩引いたものであって「権利行使」では無い。

正確には、問題提起と言ったのは３人のうちの１人だけです（>>1）。
また「問題提起をしたかった」とだけ一言でまとめられた記事だけからは、そのニュアンスが
「引いた」ものなのか、それとも「問題提起をする権利があるという主張」寄りなのかは分かりません。

> 「地元を解除したくない」と言う仮定に基づいて意見を言うのはナンセンスですよ。
> 地元の意見が割れていることはスレ建て人さんが教えてくれたことじゃないですか。

いや、地元の意見は割れているでしょうが、解除なり登山なりをしたい側が地元と「話し合い」をして
説得を目指すとすれば、地元の中で反対している人たちが相手方になるわけでしょう。
従ってその相手が>>392で書いたようなことをしてくる可能性は大いにあるわけです。
「地元をそうだと仮定します」と一言で書いちゃったのがマズかったかな……？
（>>366で、本の中で地元の意見について語った人を龍泉の住職と書いたのですが、
檀家総代の間違いでした。お詫びして訂正したします。）

ただ「分かったこと」はいくつかある。
・村人が100人単位で立ち塞がるという、前近代的（かつ違法）な阻止行動が21世紀に生きている。
・結局は信徒総代（区長のことです）が「登るかどうかを登山者の判断に委ねる」という意志を表明した。
・マスコミが『強行登山』と無理な煽りをかけたにも関わらず、世論はほぼ冷静であった。
といったことです。

ただあくまで区長という個人の行動、意見ですから、修験宗がこれに対してどういうスタンスを
持っているのか、確かめたいですね。てか今、手紙書き始めてます。

＞交通弱者専用車両
＞私有地で私有地内の交通の便のために建てられた道路標識
刑事上罰せられるかどうかという問題とは別に、私人が自己の領域内で定めたルールが適切であり、
それを守るべき場合はもちろんありますよ。いわゆる「合理的区別と不合理な差別」って奴です。
この２つを好き嫌いで分類する人間はあまりにも多いですが。


追記：スレ建て人ですって書くのまた忘れてましたｗ
もうハンドル保存しておきましたんで、今後は大丈夫だと思います。

> それに「地元全員が解除反対」だとしても運動そのものは大峰山に留まらず続けられていくものですから、最終的に強行路線を取るにしてもそこに至るまでのアプローチは慎重でなければいけません。
フェミニズム運動という意味でしょうか？
私はむしろ、視野を広く採るほどに、「正当な権利であるが、嫌う者がいる」行動というものは
積極的に擁護していって「やってもいいことは、やってもいいんだ」という空気づくりをすることが
フェミニズムにとっても他の反差別運動にとっても大切だと思います。
「権利行使をした女性が非難されていても、それが自分達（フェミニズム団体？）の利益にならない
行為だったらどうでもいい。単に迷惑がるだけ」という京女さんのようなスタンスでは、女性の心も
離れていくでしょう。もちろん、非難した連中に媚びるために「やっていい」雰囲気の範囲を
自ら削り取るようなことには、それこそ慎重の上にも慎重であるべきです。
ましてや今回非難したのは、敵に回しても怖くもなんとも無い、ネットで先走った一部のDQNに過ぎません。
彼らも「大峰がんばれ！」なるネット署名運動をしましたが、1年以上かけて168名だそうです。
２ちゃんなら日本の伝統ってだけでマンセーするネットウ○クとか、フェミと聞いただけで脊髄反射で
叩くアホとか、平均的市民とは言い難い連中が簡単に署名しそうですが、そいつら入れて168。
むしろそれ以外の連中がどれだけいたのかと疑問になるような数字でしょう。

＞運動としての結果
これなんですけれど、「結果」というほどのものはまだ出てないんですよね。
禁制解除としての成果が出ているわけじゃない（登れた人は嬉しかったという個人的な
人権支援としての成果は別として）けれど、じゃあ悪い結果として何があるのかというと、
やはり、ネットでごく一部のバカが騒いだというだけの話しかない。
デマとして飛んでたのはいくつかありますけどね。
「『強行登山』が話し合いによる禁制解除の動きを台無しにした」とも
叩き派は時々言うんですが、これにもまったく根拠が無い。
そんなものが有効に行われていた根拠すら無いのです。「お前、ネッシーを殺しただろ！」並みの言いがかりです。

すみません、手違いでレスが前後してしまいました。
>>409が>>408の続きになってますので、入れ替えてお読み下さい。

>>409

>「権利行使をした女性が非難されていても、それが自分達（フェミニズム団体？）の利益にならない
>行為だったらどうでもいい。単に迷惑がるだけ」という京女さんのようなスタンスでは、女性の心も
>離れていくでしょう。もちろん、非難した連中に媚びるために「やっていい」雰囲気の範囲を
>自ら削り取るようなことには、それこそ慎重の上にも慎重であるべきです。

>>409

> ましてや今回非難したのは、敵に回しても怖くもなんとも無い、ネットで先走った一部のDQNに過ぎません。

「たまたま女性がいただけ」なんちゅう認識の人が、言うことはこんなもんやわな。

>ましてや今回非難したのは、敵に回しても怖くもなんとも無い、ネットで先走った一部のDQNに過ぎません。
は、ちゃうで。
ネットしか見てへんあんたさんには、わからんやろけど、
フェミの女、フェミ的な女、一般の女、フェミの男、フェミ的な男、特にフェミちゃうけど思想に関心ある男、etc
いろんな「草の根の人」が批判してるんよ。

ほいで、
そういう人の心が、伊田さんから離れてってるんよ。

わざわざ、ブログでイダさん批判もせーへんし、ネットに伊田さん批判の書き込みもせーへんし、集会開いて伊田さん批判もせーへんし、世論にもなってへんけど、
（うちも、もともとはそうやけど）
明確に批判する人から、「あれは、あかんやろ」「ちょっとなぁ・・・・（苦笑）」見たいなまで、
草の根にたくさんおるわけよ。

ネットだけで、わかった気になってたらあかんで。

>>408

> ・マスコミが『強行登山』と無理な煽りをかけたにも関わらず、世論はほぼ冷静であった。

せやから、これは、間違いな。
世論になってへんのは、単純に記事が小さかったからやろ。
何面に載ったか知らへんけど、記事の量から見たら、社会面の一部やろ。

伊田さんらがその後サボったせいで、続報もないしな。

世論が冷静なの、当たり前や。
社会面のちっさな記事１回で世論になったら、
何でも世論になるわ。

ほいで、うちの周りでは、“静かな伊田さん批判世論”が起きてるわけな。
残念ながら、伊田さん肯定はほとんど聞かへんわ。

>>407
> > 話し合いもされていないのに登山しなかった伊田さん達は明らかにそれに利する行為をしていますよ。
> > 伊田さん達の行動は中途半端なんです。
> ええ、私もそういう視点からであれば、伊田さんへの批判も正当だと考えます。
> 伊田さんが批判されるならば、その理由は何よりも権利主張の不徹底にあります。

あんたさんも、少しはわかってるやないの。

さっき言うた「草の根の人ら」が、伊田さんを批判してるんは、「強行」（あんたさんの言う「権利の正当な行使」）だけちゃうんよ。
正確に言うたら、「不徹底」でもないな。

ざっくり言うたら、「意味不明」「不誠実」「不真面目」「あーあ（苦笑）」ってとこやな。

今、あんたさんらが言うてるように、「正当に権利を行使」して、登山したら、
それなりの批判はあったやろうけど、今回の批判はちゃうねんな。

「質問書、ちゃんとやる気あんの？」「話し合いしたいなら、もう少し効果的に書かなあかんやろ」
「なんで、GIDが主なん？　いて、悪いとは言わへんけど、相手が女人禁制なら、まず一般女性やろ」「だいたいGID言うても、大峰の人、面食らうやろ。質問書と一緒で、効果薄すぎ」
「話し合いがしたいんか、登って権利を実証したいんか、どっちやねん。意味不明や。」
「で、その後も、伊田さんら、真剣に取り組んでんの。聞いたことないわ。」「持続してやらな、意味ないやん。結局、やる気なしやん。不誠実やわ」
要するに、ちゃらんぽらんなわけや。
「もう、なにこれ？」っちゅう批判なんや。

あんたさんが、こういう批判に一つ一つ理屈つけて反論したいんなら、
こんな２ちゃんやのうて、草の根の人に届く方法とらんとあかんわ。
それで、納得するかは、極めて疑問やけどな。

ほいで、うちは、そういうちゃらんぽらんなことの話に時間を費やさなあかんのが、嫌なんよ。
それだけや。

>>393

> 「権利が第一にあり、権利者がその妨害者に対して話し合うのは、あくまでも権利者側が与える
> 任意的恩恵である。話し合いは、権利に劣後する。」

話し合いが権利に劣後するのは、
十分に話し合いをした結果、紛争に解決がつかんかったときや。
（あと、商取引の契約とか単純に法律で解決するタイプの問題な。）
あんたさんが言うイチャモンを実際につけられたら、
堂々と「こんなイチャモンの話し合いでは、解決できない。権利を行使する」と言ったらええわ。
話し合いは、決して「任意的恩恵」ちゃうで。
話し合いは、権利行使の前にできるかぎり行われるのが望ましいもんや。



>>392
>国際社会でも話し合うためには、そのための「力」が必要なのは常識でしょう。

あんなあ、北朝鮮やアメリカ相手にしてるんちゃうで、
大峰の「人」やで。

>>404
> 禁欲修行は「セックス」（生物としての性）にかかわるもんだから女人禁制もＯＫだな。

禁欲修行自体は、
あくまで、象徴的意味合い（精神的浄化とか）や。

トイレや風呂や更衣室は、象徴的意味合いはないやん。
女性専用車両もな。

（女性専用車両は、
不平等は解消すべきやし、男さんに不快な思いさせてることは、なんとかせんとあかんよ。
それは、前に言うてるしな。）



ただ、大峰の場合は、象徴的意味合いが、実際「セックス」の次元に近づいてるとは思うねんな。
そこは、うちも悩みどころや。

>>409
> 彼らも「大峰がんばれ！」なるネット署名運動をしましたが、1年以上かけて168名だそうです。
> ２ちゃんなら日本の伝統ってだけでマンセーするネットウ○クとか、フェミと聞いただけで脊髄反射で
> 叩くアホとか、平均的市民とは言い難い連中が簡単に署名しそうですが、そいつら入れて168。
> むしろそれ以外の連中がどれだけいたのかと疑問になるような数字でしょう。

擁護派に、かなりネトウヨが紛れ込んでたのは認める。
しかしあんたのリンクしたスレでも指摘されてることだが
（http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1187271742/289）
奴らは自演も多く、見かけほどいるわけではないと思われる。
168名のうち大多数が健全な市民だったと想定も十分可能だ。

署名人数もネトウヨの自演で水増しされてる可能性も
なきにしもあらずだが・・・・・・

409
お前の言うような叩き祭りなんか起こってなくて、限られた真面目な人が中心だったとも言えるわな。
数字なんて解釈しだいだから、何とでも言えるんだよ。

>>402
> しかし、女性修験者の修業の場が出来ているのだから、今はジェンダー要素よりセックス要素で分けられているのでは？

ちゃうねん、ちゃうねん。

例えば、トイレや更衣室は、セックス（生物的性）の違いに“基づいて”分けられてるやん。
単純に、性器やそれに類するもんを見られるのを避けるためや。
（ただし、前にも書いたけど、羞恥心自体は、文化的なもん。
動物は、性器さらしても、恥ずかしないからね。）

修行の場を男女で分けてるのは、
セックス（生物的性）には“基づいてへん”よ。

禁欲の方法に、異性を遠ざけるという手段を用いることは、
生物的性に基づいているとは言えないのか？

てか、ちゃんと禁欲してんのか？

>>412の周辺って、なんでイダの件に詳しい人がそんなに多いんだろ。
そんな有名な事件じゃないし、フェミのイメージダウンになると
思ってる>>412が教えて回ったわけでもないだろうし。

>>422
> >>412の周辺って、なんでイダの件に詳しい人がそんなに多いんだろ。
> そんな有名な事件じゃないし、フェミのイメージダウンになると
> 思ってる>>412が教えて回ったわけでもないだろうし。

へっ?
>>412に書いた「フェミの女、フェミ的な女、一般の女、フェミの男、フェミ的な男、特にフェミちゃうけど思想に関心ある男、etc」なら、
普通に知ってる事件やで。

関心度も、>>412に書いたように、
>明確に批判する人から、「あれは、あかんやろ」「ちょっとなぁ・・・・（苦笑）」見たいなまで
さまざまやけどな。


ついでに上記をもう少し正確に言っとくと、
「一般の女」→「フェミまではいかんけど、女性の自立とか女性の生き方とかに自覚があり、多少なりとも、フェミの女・フェミ的な女と接触がある女」
やな。
ま、ほんまの「一般の女」は知らん人が多いやろうからな。

それから、
「特にフェミちゃうけど思想に関心ある男」→「特にフェミちゃうけど、社会問題・政治問題・思想・文化・哲学等に関心があり、差別・フェミ的な問題も関心分野の1つである男」
にしとくわ。
その方が正確や。

遅れました。
(･ω･)/
>>407
＞レス時間が開いてすみません。
いえいえ、リアル優先が基本でしょう。私もそうですから。

＞ええ、私もそういう視点からであれば、伊田さんへの批判も正当だと考えます。
伊田さんが批判されるならば、その理由は何よりも権利主張の不徹底にあります。

そういう視点というのはスレ建て人さんの主張ですよね。
結局このスレッドには伊田派になる人はいないんじゃないですか？
権利主張←スレ建て人さん＞＞＞伊田さん達＞＞＞京女さん、叩き派と言われてる擁護派さん→信仰尊重
で、伊田さんの、権利主張が不徹底だった理由は何故だったか？
というのはスレ建て人さんはどうお考えですか？

＞正確には、問題提起と言ったのは３人のうちの１人だけです
この場合、三人がバラバラに登ったわけではなく、まとまって登って、登る前か登った後に取材を受けたわけでしょう？
だったら、一人が代表で答えたんじゃないですかね？

＞いや、地元の意見は割れているでしょうが、解除なり登山なりをしたい側が地元と「話し合い」をして
説得を目指すとすれば、地元の中で反対している人たちが相手方になるわけでしょう。
そうですよ。
で、地元で賛成している人たちが味方になるんです。
協同して望まなきゃいけないのに、地元軽視と捉えられれば味方になるものもなってくれません。
戦略に欠けるでしょう？

>>408
＞・村人が100人単位で立ち塞がるという、前近代的（かつ違法）な阻止行動が21世紀に生きている。
違法性はないですよ。
集会結社の自由、表現の自由は憲法で保障されていますし、阻止行動にはいたっていません。
その三人は突破して登れたわけじゃないんですから。
それに前近代的というのもどうかと？
自らの権利を保持するために立ち上がるのは市民運動の基本で現代的な行動ですよ。
憲法法律規則というのは永遠でも不変でもありません。
今ある状態が未来にある状態ではないのですから。
伊田さんたちの行動の基本も、地元住民の行動の基本部分、どちらも尊重されるべきものだと思いますね。

＞・マスコミが『強行登山』と無理な煽りをかけたにも関わらず、世論はほぼ冷静であった。
現代日本の政治で一番問題になっているのは国民の、政治に対する無関心です。
国民全員に関係ある年金問題が焦点の先の参院選でさえ58％程度

国民にとって大峰山はどうでもいい代物なのですから、それは冷静ではなく無関心なだけですよ。
これは由々しきことなんですけどね。

>>409
＞「やってもいいことは、やってもいいんだ」という空気づくりをすること
私の立場でいうと別にそれでも構わないんですが、伊田さんの立場で言うと良くないですよ。
歴史の流れというのは振り子のようなもので、ある一方に力が及ぶと反動が来るんです。
正当な権利とか普遍的権利とか言うのも所詮人が決めたものですから、あまり独善が過ぎると民心が離れますよ。
ましてや大峰山の問題は「権利」と「権利」の衝突の中「公共の福祉」の範疇で捉えられているものでしょ？

＞168人
168人って今まで見た35人、100(60)人より多いんですけれど、開放派の方はネット署名活動したんですか？
(￣▽￣;)

＞結果
「『結果』というほどのものはまだ出てないんですよね」
私が言っているのはこのことですよ。
スレ建て人さんの考えだったら、次の日にでもまた山に登ればいいんですよね？
でも二年経ってもその三人だけなんでしょ？
結局及び腰になっているじゃないですか。
一年に一回登ったとしても二回は登れているんですから。

>>410
すいません。
そのまま読んじゃいました
(;･ω･)

飛ばしてた(汗)
>>408
＞「合理的区別と不合理な差別」
女人大峰というものがあり女性のための修験道が開かれているのなら大峰山のそれって「合理的な区別」じゃないですか？
汗をかいたりしている様を見られたくない女性もいるだろうし、銭湯みたいなものじゃないですか？

逆に弱者専用車両だって先頭車両や最後尾車両にあったりするらしいですが、駅によっては階段に近いんですから、急いでいる人間が「屈強で健全な男性」というだけで乗れないなんてのは「不合理な差別」になりますよね。
ん？「屈強で健全な男性」でふと思ったんですが、私の同僚で身長180オーバーで格闘技もやっている人間がいるんですが、気が弱くて映画館や電車内で同性愛者の痴漢にあったことがあるって話を思い出しました。
見た目で弱者かどうか決めているようなんだから弱者専用車両っていうのは大峰山より差別的なんですかね？
(?_?)混乱ｼﾃｷﾀ

すこし考えりゃわかるだろ。
女性専用車両の目的は、痴漢対策じゃなくて、フェミ対策なんだよ。
シール一枚でクレーマーが黙るんだから安いもんだろ。

>>427
> ＞「合理的区別と不合理な差別」
> 女人大峰というものがあり女性のための修験道が開かれているのなら大峰山のそれって「合理的な区別」じゃないですか？
> 汗をかいたりしている様を見られたくない女性もいるだろうし、銭湯みたいなものじゃないですか？

>>426以前は、概ね同意やけど、
ここだけは、うーんやわ。

>>420もね。

大峰山の女人禁制は、精神的浄化見たいな“象徴的なもの・文化的なもの・後天的に作られたもの・生物的基礎はないもの（ジェンダー）”に根源があって、
ただ、"結果"として、「セックス」的なものに近づいてるんちゃうかな。
“結果”として男湯・女湯見たいになってるんやと。
せやから、“配慮”は必要と思う。

けど、根本にあるものは、後天的に文化的に作られたジェンダーによる他者の排除やから、
やっぱり不合理な差別になるんちゃうかな。

>>428
> すこし考えりゃわかるだろ。
> 女性専用車両の目的は、痴漢対策じゃなくて、フェミ対策なんだよ。
> シール一枚でクレーマーが黙るんだから安いもんだろ。

はは、これは、ある意味同意やわ。

鉄道会社の現実的な動機は、
フェミ対策やろね。
&「他者が、女性専用車両作ったからには、イメージ的に“女性に優しくない”ちゅうのは困るから、
とりあえず作っとけ」
てなもんやろね。

本来は、もっと他の痴漢防止策も同時に講じたり、男にとって不平等にならんようにしたり、痴漢ちゃう大部分の男に不快感が抱かはらへんよう適切な説明したり、するべきやわ。

どうでもええけど、>>411はミスです。
自分で過去レス読み返してて、びみょーに気色悪いので、いちおう言うときます。

>>426
>開放派の方はネット署名活動したんですか？

開放派の方はもっと以前からあるよ
ttp://www.on-kaiho.com/signature/signature_top.html

でも、この署名は、伊田達とは別口だから、そこはおさえといてね。
もちろん、このスレの解除派とはまったく別物。
このスレの重要ポイントは、「伊田達の行動」「伊田達のやり方」だからね。

>>429
>>419にレスしてませんでした
m(__)m

トイレだって銭湯だって生物的な違いに羞恥心を感じるから分けているわけでしょう？

江戸時代は銭湯は混浴だったし、街道で男性が歩いているのをはた目に女性は用を足していたそうで、銭湯は私娼が流行って取り締まられたりしたそうですが、元はフリーですよ。

で結果オーライでいいんじゃないですか？
元を正せば、キリスト教だってイブ(女性)はアダム(男性)の肋骨から作られた劣る存在で明らかな差別だし、仏教だって女性は成仏出来ない存在でしたからね。
釈迦の母親や妻が出家したから比丘尼として無理に受け入れて、それでも男性より成仏しづらいとされてましたから、不合理極まりません。

一方血のケガレってのは医療の無知、衛生面の不備だった時代には合理的な排除であって文明の進歩と共に不合理になったわけでしょ。
血が適切な対応をしなければ汚れているのは現代社会でも変わらないんですから。

>>432
ｻﾝｸｽです
(･ω･)/

…署名者数無いですよね？
(ﾟ_ﾟ)(｡_｡)
>>433
まぁここに署名した人ってのは伊田さんの行動に反対する人も含まれるだろうから、このスレ的には参考にならないですよね。

>>434
> トイレだって銭湯だって生物的な違いに羞恥心を感じるから分けているわけでしょう？

えっ、それは、私の主張のような気がするんやけど。

> 江戸時代は銭湯は混浴だったし、街道で男性が歩いているのをはた目に女性は用を足していたそうで、銭湯は私娼が流行って取り締まられたりしたそうですが、元はフリーですよ。

これも、いつも付け加えてるとおり、羞恥心自体は文化的なものやから、「何に羞恥を感じるか」は変化するんよね。
江戸時代は、たしかに混浴やったし、でも、せやからといって、普通の日常で裸になるのは恥ずかしないというわけではなくて、混浴アリでも、道ばたで裸はナシなわけや。
現代の女性は、混浴は基本的にナシ（社内旅行で混浴とか言うたら、絶対NOやな）やけど、ビーチやプールでビキニはアリや。
混浴アリの江戸時代女性に、ビキニ着ろ言うたら、まずNOやろね。

って、これも、もともとうちの意見と同じやから、
どうレスしたらええか、ようわからんわ。

> で結果オーライでいいんじゃないですか？
> 元を正せば、キリスト教だってイブ(女性)はアダム(男性)の肋骨から作られた劣る存在で明らかな差別だし、仏教だって女性は成仏出来ない存在でしたからね。
> 釈迦の母親や妻が出家したから比丘尼として無理に受け入れて、それでも男性より成仏しづらいとされてましたから、不合理極まりません。

ポイントはここやね。
うちは、「結果オーライ」やったらあかん思うわ。
ちゅうか、「ジェンダーに基づく差別（他者の排除）」が、
イブはアダムの骨から作られた存在、見たいに痕跡を残すのみ（痕跡はなくしようないからな）ならええけど、
厳然として「女人禁制」が残っている以上、ぜんぜん「結果オーライ」ちゃうと思うんやけど。

> 一方血のケガレってのは医療の無知、衛生面の不備だった時代には合理的な排除であって文明の進歩と共に不合理になったわけでしょ。
> 血が適切な対応をしなければ汚れているのは現代社会でも変わらないんですから。

ごめんやけど、これ、単純に、意味わからへんの。

>>432
> 開放派の方はもっと以前からあるよ
> ttp://www.on-kaiho.com/signature/signature_top.html

うちは、この署名やったら、署名してもええよ。
全部に賛成ちゃうけど、まあ全体として、こんなもんやろ。
（とはいえ、署名自体、あんまり好きちゃうから、してへんけどね。）

せやけど、
伊田さんらがもし署名やっても、せーへんな。
ちゅうか、ほんま１回騒ぎに行っただけで、あと署名もなんもしてへんし。

>>435さんの言うとおり、
このスレ的には、>>432の署名と伊田さんらは、
別にもんやね。

排除も特権も同じ。
女性排除はダメだが、女性だから特権はＯＫってのはダブスタ。
「女性のための○○」を社会的に批難しないからフェミは糞。
女人禁制よりも、女性専用コンビニの方が差別だよ。

>>438
あれ男性も利用可らしいよ。
車両にしろコンビニにしろ、女性専用じゃないものに
わざわざ女性専用と銘打つからややこしくなる。
ニュース性をもたせて宣伝するために言ってるんだろーけど。

>>438
> 排除も特権も同じ。
> 女性排除はダメだが、女性だから特権はＯＫってのはダブスタ。
> 「女性のための○○」を社会的に批難しないからフェミは糞。
> 女人禁制よりも、女性専用コンビニの方が差別だよ。

うちに言うてんのかどうか知らんけど、
うちは、「女性排除はダメだが、女性だから特権はＯＫ」なんて言うてへんからね。
からまんといてな。

うちにやなかったら、別にええよ。
ダブスタのフェミやフェミ的な女が多いのは、事実やしな。

ついでに言うとくと、
うちは“女性の特権”は、あかん思てるよ。
男女共同参画センター見たいな官製のハコモノから、
職場での女性の扱い、女性専用コンビニ見たいな“フェミの商業利用”まで、幅広いから、
一概には言えへんけどね。

それから、過渡期特有の“行き過ぎ”なんかも、
行き過ぎはあかんけど、過渡期として歴史的にしゃーない面もあるから、
評価しにくいっちゅうのもあるねんな。

＞同会の源淳子・共同代表は「修験者でない男性も登っており、信仰上の理由は崩れている」と話した。

女人禁制だから。
男が登っても問題ない。

>>436
京女さんと私(最初の新参)とはそう変わらないと思うんですが、違うところ(違い始め)がどこかな？と思いまして確認したくて。

そのｼﾞｪﾝﾀﾞｰとｾｯｸｽは不可分なのだから、女人禁制というのも当事者が必要ならアリかなと言うのが私の意見です。
で、このスレで色々学んだ結果、これを差別というなら女人大峰をより区別化するために男子禁制(管理維持のための関係者や地主がいるなら除く)にしてはどうかと思ったんですが、これならどうですか？


＞血のケガレ
血そのものは不衛生なものじゃないですか。食物についたら食中毒の原因にもなる。
でもこれって現代だから分かる話で、分からないときってのは単純に血に対する警戒心を抱きますよね？

で女性の生理用品の性能が良くなったのってここ最近の話じゃないですか？

血の取り扱いに対する知識や、満足な生理用品も無い時代に、生理で出血している女性を排除したいと言うのは合理的な考えではないかと。
羞恥心と同じく合理不合理も時代と共に変わってるのではないかと言う話です。

ケガレは、生理中の女性をいたわる意味もある。
もちろん、仏教の生死に関わる血を排除する面も。
穢れ＝汚れではない。

>>442
> 京女さんと私(最初の新参)とはそう変わらないと思うんですが、違うところ(違い始め)がどこかな？と思いまして確認したくて。

了解ッス。
最初の新参のあんたさんがいてくれはったおかげで、
第二か第三かわからんけど、新参のうちも入りやすかったから、
感謝してます。


> そのｼﾞｪﾝﾀﾞｰとｾｯｸｽは不可分なのだから、女人禁制というのも当事者が必要ならアリかなと言うのが私の意見です。

うーん、まず、ジェンダーとセックスは、不可分ではないんやけど。
ただ、大峰山の場合は、ジェンダーから始まったもんが、
“結果的に”「禁欲修行やから、女はおらん方がいい」とか「胎内回帰」とか
セックスに近づいていってるんちゃうかなぁ。
そこは、他の女性差別と違う特殊な点やと思う。

んで、セックスに近づいていってるから、“配慮”はより慎重であるべきやけど、
基本的には、ジェンダーに基づく他者の排除やから、やっぱりあかん思うんやわ。
もちろん、宗教的なもんやから、“必要”なもんちゅうのは同意見で、
せやから、時間をかけてじっくり話し合って“解除”に納得してほしい、ちゅうのが、うちの考えなんやけどね。

> で、このスレで色々学んだ結果、これを差別というなら女人大峰をより区別化するために男子禁制(管理維持のための関係者や地主がいるなら除く)にしてはどうかと思ったんですが、これならどうですか？

女性専用車両とおんなじで、表面的な解決にしかならんような気がするんやけど。
「女人禁制が基本にあって、それやったら差別やから、
男子禁制も作って、同等にしましょか」やあかんと思う。
それは、やっぱり“精神構造（ジェンダー）”の問題やから。
男子トイレしかないから、女子トイレも作って、平等に、ちゅうのとはちゃうし。

>>442

> 血そのものは不衛生なものじゃないですか。食物についたら食中毒の原因にもなる。
> でもこれって現代だから分かる話で、分からないときってのは単純に血に対する警戒心を抱きますよね？
>
> で女性の生理用品の性能が良くなったのってここ最近の話じゃないですか？
>
> 血の取り扱いに対する知識や、満足な生理用品も無い時代に、生理で出血している女性を排除したいと言うのは合理的な考えではないかと。
> 羞恥心と同じく合理不合理も時代と共に変わってるのではないかと言う話です。

女人禁制の理由が、ほんま「生理の血の不衛生」だけなら、それでもええと思うけど、
実際には、過去ログでも議論されてたみたいやけど、いろんなもんの複合やから、
血の問題だけには集約できへんと思うねんけど。

それから、羞恥心の問題は、純文化的な問題で、
混浴が恥ずかしいんかビキニが恥ずかしいんかには、何の根拠もなくて、恣意的っちゅうやっちゃわね。
それと、医学の進歩による変化とはちゃう思うねんけど。


いずれにしても、
基本的な思考はけっこう共通してて、せやけど、最終結論がちゃうもん同士が、
そこをつめてくのは、クリエイティブなこっちゃと思います。

すみません。まだ暫く書き込みペースが落ちます。
今回もいくつかの論点を落としますが、それはまた今度ということで。
また、たくさんのレスがつくと対応しづらいので私もsageます。

>>411-416（京女・非伊田解除派）さん
＞フェミの女、フェミ的な女、フェミまではいかんけど、女性の自立とか女性の生き方とかに自覚があり、
＞多少なりとも、フェミの女・フェミ的な女と接触がある女、フェミの男、フェミ的な男、特にフェミちゃうけど、
＞社会問題・政治問題・思想・文化・哲学等に関心があり、差別・フェミ的な問題も関心分野の1つである男、etc
＞いろんな「草の根の人」が批判してるんよ。
あなたがそういう人たちからそういう意見を聞いているというのが本当だとして、さらに
「この手の問題についてあなたとそれなりに深く話をする関係にある人」という条件が加わりますね？
自分という特定個人とそういう関係にある人、というのは世間一般ではないですよ。

しかし、そういう意見が出てくるのは分かります。
でも、それらは登山を「やっちゃいけない」理由にはならないのです。
あなたの目から見て、ちゃらんぽらんで、不誠実で、効果が薄い行動に見えたとしても、
いや真実そうであったとしても、それが「正当な権利行使」であることには何ら変わりありません。
つまり自由行動というものは、「正しいかどうか」で判断されるべきではないのです。
ぶっちゃけた話、政治活動としての成果とは別に、そういう行動そのものが自己表現として
意味がある場合もあるわけです。

自己満足だ？その通りでしょう。
でも、いいじゃないですか。だって彼らはそうしたかったんだから。

そんなミもフタもない擁護があるかと思うかもしれません。
でも、まさに今回の問題である【宗教】こそ、その代表例じゃないですか？
大峰山で修行している人に向かって「超能力が欲しいならそんなことしたってダメだよ」
と誰か言いますか？　山での修行を終えてすぐ、遊郭で「精進落とし」をしていた人たち、
バスの中でAV鑑賞会を始める現代の人を不誠実だ、ちゃらんぽらんだと言いますか？
言ってもいいですが、だからといって、そんなことをしちゃいけないという話にはならないでしょう。
世の中にはいろんな宗教を、いろんなやり方で信じている人たちがいます。
別に深い考えなく素朴に信じている人もいれば、布教としては効果的でなさそうな方法で
熱心に布教している人もいます。それはそれでいいのです。彼らはそうしたいんだから。
そしてそれは、宗教の特権ではありません。
宗教とは、思想のうちで「神様や仏様が出てくるもの」に過ぎません。
神様が出てこない思想であっても、宗教と同じように、何を信じようと、どう表現しようと自由です。

なお、登ることは共存でないのではないか？という問いに、私は「共存である」と答えます。

>>424-427さん
＞この場合、三人がバラバラに登ったわけではなく、まとまって登って、登る前か登った後に取材を受けたわけでしょう？
＞だったら、一人が代表で答えたんじゃないですかね？
いえ、まとまって登ったのかどうかも、まとまって取材を受けたのかどうかも、
仮にそうだとして一人の意見が他の二人と共通するものだったのかも分かりません。

＞違法性はないですよ。
いえ、以下の法規に違反していると考えます。

道路交通法
>第七十六条　４ 何人も、次の各号に掲げる行為は、してはならない。
>二 　道路において、交通の妨害となるような方法で寝そべり、すわり、しやがみ、
> 又は立ちどまつていること。

軽犯罪法
>第一条 　左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。
>二十八 　他人の進路に立ちふさがつて、若しくはその身辺に群がつて立ち退こうとせず、
> 又は不安若しくは迷惑を覚えさせるような仕方で他人につきまとつた者

奈良県：公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例
>第二条　何人も、道路、公園、広場、駅、興行場、遊園地、観光施設、飲食店、公衆便所
> その他公衆が出入することのできる場所(以下「公共の場所」という。)又は汽車、
> 電車、乗合自動車その他公衆が利用することのできる乗物(以下「公共の乗物」という。)
> において、次の各号に掲げる行為をしてはならない。
>一　多数でうろつき、又はたむろして、通行人、入場者、乗客等の公衆に対し、いいがかりをつけ、
> すごむ等不安を覚えさせるような言動をすること。

＞自らの権利を保持するために立ち上がるのは市民運動の基本で現代的な行動ですよ。
そもそも「俺が信仰してる山にお前は登るな」は【自らの権利】ではないんですよ。

＞国民にとって大峰山はどうでもいい代物なのですから、それは冷静ではなく無関心なだけですよ。
どうでもいいものに対して無関心でいることは、冷静な態度と言ってよいと思いますが。
どうでもいいものを、マスコミが強行と煽ったことに乗せられてネットで叩きまくるという行為こそ
冷静から最もかけ離れた行動でしょう。
あの記事を書いた記者本人に「マスコミに煽られたのではない。冷静に判断して伊田の強行を批判している」
などという叩き派の自己弁護を見せたら、大笑いすると思いますよ。

＞二年経ってもその三人だけなんでしょ？
さあ。
マスコミに連絡しなくなっただけで登った人がいたかもしれません。いなかったかもしれません。
そもそも、閉山期にこっそり登っている女性が結構いるという情報（正確なソースは不明ですが）
もあるんですが、それらはもちろん報道されてません。
だから部外者である我々には、その質問には「わからない」としか言えません。

＞女人大峰というものがあり女性のための修験道が開かれているのなら大峰山のそれって「合理的な区別」じゃないですか？
いえ、明治時代に多くの仏教宗派が聖地・修行地の女人禁制を解きましたが、それで修行が
できなくなっているわけでは勿論ありません。また修験道の中でも大峰山以外の修行場は
女人禁制でないにも関わらず、じゅうぶん機能しているようです。
少なくとも女人禁制にできなくて困っている仏教宗派や修験道の修行場があるという話は全く聞きません。

スレたて人、テンション下がりまくりだな。
いままで得々と、伊田を批判してるのは、叩き派のDQNだけと言っといて、違う事実つきつけられたら、急に「自己満足だ？その通りでしょう。でも、いいじゃないですか」だってさ。
よくないよ。
自己満足だったら、スレたて人が言う正当性もないし、非伊田解除派が言う効果もどっちもないよ。
何にもないよ。

>>446
>いや真実そうであったとしても、それが「正当な権利行使」であることには何ら変わりありません。
>つまり自由行動というものは、「正しいかどうか」で判断されるべきではないのです。
>ぶっちゃけた話、政治活動としての成果とは別に、そういう行動そのものが自己表現として
>意味がある場合もあるわけです。

>自己満足だ？その通りでしょう。
>でも、いいじゃないですか。だって彼らはそうしたかったんだから。

スレ立て人、支離滅裂になってるよ。

>「正当な権利行使」であることには何ら変わりありません。
>つまり、「正しいかどうか」で判断されるべきではないのです。

どっち?