大人のいじめがあるのに子供のいじめが無くなるわけがない

と俺は思うわけなんだが

精神的なイジメはイジメとはいいません。
イジメとは暴力なのです。

いじめ自体を根絶させるのはほぼ不可能だ。
だが件数を減らすことはできるだろう。

ボクが悪いんじゃない、いじめられるアイツが悪いんだという発想が
ある限り駄目だな。
ホームレスならいいやと襲うガキ、中韓北だからと排斥訴えるネット右翼も
似た発想だわな。

島田紳助をはじめとする関西系の芸人、いや関東系でも同じか、テレビで毎日のように垂れ流される＜虐め＞を芸風とした奴らを追放しろ！
虐め方を毎日教えているようなものだ。番組全体で煽って何がおもしろのか。
伊代の夫ヒロミがテレビに出て来なくなったのはいいことだ。だいたい虐め芸しかできない奴だから。
次は紳助だ。

ありがち意見一覧。
あなたはどれ？

１．加害者をぶっ殺すか隔離するかしろ。加害者に甘過ぎる。
２．被害者を保護するか逃がすかしろよ。死んでからじゃ遅いんだよ。
３．教師が無能だからいけない
４．親が馬鹿だからいけない
５．いやもっとスゴイ黒幕の陰謀なんだよ！！
６．虐められるようなやつに問題がある
７．イジメくらいで死ぬなよ。耐え続けろ。
８．イジメは貴重な学習の場だからむしろ必要
９．大人のイジメの方がもっとすごいんだぜ
１０．俺なんて昔いじめっ子をメタメタのギタギタにしてやったぜ
１１．固定クラスというシステムを変えなきゃダメだよ
１２．俺が学生の頃は番長ってのが居てなぁ〜（聞かれてないのに語り出す）
１３．もっと多様な価値観と命の尊さを訴えていかないと
１４．やはり儒教道徳か軍隊の様な規律が必要である
１５．なんで周りの人は止めないの？なんでマスコミは加害者の糾弾をしないの？なんで教師は・・・？なんで？
１６．ＴＶが悪い。お笑いとか正義のヒーローが多人数で怪人をボコる番組とか
１７．2chなんてどうせいじめられっ子ばっかりだろwwwwｵﾚﾓﾅ-

順位付けみたいだけらabc・・にしてみた。追記歓迎。ツリー図化歓迎。
あなたはどれ？

ａ．加害者をぶっ殺すか隔離するかしろ。加害者に甘過ぎる。 　＜加害側厳罰論＞
ｂ．被害者を保護するか逃がすかしろよ。死んでからじゃ遅いんだよ。　 ＜被害側保護論＞
ｃ．教師が無能だからいけない 　＜教員責任論＞
ｄ．親が馬鹿だからいけない 　＜躾は親の仕事論＞
ｅ．いやもっとスゴイ黒幕の陰謀なんだよ！！ 　＜陰謀論＞
ｆ．虐められるようなやつに問題がある 　＜自業自得論＞
ｇ．イジメくらいで死ぬなよ。耐え続けろ。 　＜生命力低下説＞
ｈ．イジメは貴重な学習の場だからむしろ必要 　＜イジメ必要論＞
ｉ．大人のイジメの方がもっとすごいんだぜ 　＜悲惨自慢＞
ｊ．俺なんて昔いじめっ子をメタメタのギタギタにしてやったぜ 　＜プチ武勇伝＞
ｋ．固定クラスというシステムを変えなきゃダメだよ 　＜システム論＞
ｌ．俺が学生の頃は番長ってのが居てなぁ〜（聞かれてないのに語り出す）　＜懐古主義＞
ｍ．もっと多様な価値観と命の尊さを訴えていかないと 　＜ナウシカ＞
ｎ．やはり儒教道徳か軍隊の様な規律が必要である 　＜エセ右翼＞
ｏ．なんで周りの人は止めないの？なんでマスコミは加害者の糾弾をしないの？なんで教師は・・・？なんで？ ＜質問者＞
ｐ．ＴＶが悪い。お笑いとか正義のヒーローが多人数で怪人をボコる番組とか 　＜ＴＶが悪い論＞
ｑ．2chなんてどうせいじめられっ子ばっかりだろwwwwｵﾚﾓﾅ- 　＜仲間意識＞

>>7
r. 貴様だってﾆｭｰﾀｲﾌﾟだろうに〈ガンダム〉

http://www.geocities.jp/kobehs_ijime2006/

超進学校「神戸高校」でもイジメ。被害者は車椅子生活に。

いじめる奴は、いじめられる奴が悪いと言い。
いじめられる奴は、いじめる奴悪いと言い。
教師は、親の躾がなってないと言い。
親は、教師の質が悪いと言い。
教育委員会は、現場の教師が悪いと言い。
現場の教師は、教育委員会の指導が悪いと言い。
我々は、いじめは誰の責任なんだ！と自分以外に責任者を探す。
そういう世の中なんだと思う。
だれ一人、自分に責任が有ると考えない。
いじめに限らず、何か不都合な事が有ったら全て他人のせい。
もはやそういう世の中に居るんだ。という所から議論を始めないと
何も解決しない。

10に一票

俺も>>10に一票

集団ストーカーのブログを見つけました
素香伊雷ンという名称です
落とし入れるためなら何でもありの内容で
恐ろしかったです
ここ何年か何故か不遇の方は可能性があります
誰か対処してください

>10
感動。マスコミのコメンテーターよりよっぽど的をついてる。

>>10
システム論がそれに当たるんじゃないの？

大きな社会構造そのものがイジメの構造になっている
富裕層は貧乏人をいじめる
資本家はサラリーマンをいじめる
大企業は中小企業をいじめる
先進国は後進国をいじめる
中央は地方をいじめる
会社は社員をいじめる

直接目に見える分かりやすいイジメもあるけど、
多くのイジメ構造は、目に見えないように、分からないように、はぐらかされてる。
一見、平和でほのぼのとした日常生活も、それは実は
底辺層をいじめ抜くことで成り立ってる。

>>10
わかったから、それでいいから議論をはじめてみてくれ。
まだ何も意見を言ってないのと同じだから、それで終わりにしないで欲しい。
誉めたり、感動したりするのはまだ早いぜ。>>14,12,11達よ。

どうせ同一人物だろ。書き込みの時間間隔的に。
>>15で突っ込みが入ったから止めたってところか。

というか、そもそも議論版でまともな議論なんて滅多に見ないぞ。
論破されて自分の意見を変える奴なんてデーブ・スペクターくらいだし。

>>16さん
＞富裕層は貧乏人をいじめる。
私は、ほんの少しは富裕層に居たほうかもしれません。
でも、こちらは仲良くしようと思っていても、貧乏人（言葉が良くないですが・・、ここでの表現方法として
使わせていただきますが。）から、かなりのいじめと嫌がらせと卑劣なことばかりされました。
そんな酷いことをする人たちは、・・・富裕層ではありません。
でも、お金のある無い出なく、心が、「豊か」か「貧乏人」かでは、その言葉当てはまると思います。

こんなにも自殺児童が出ているのにも関わらず、教育基本法でさえ変える事に反対する野党には
本当に呆れます。日教組が狂った偏向教育ばかりしているのを、そろそろ
皆んな気づきだしているんじゃないでしょうか？　別に軍国少年を育てようと言う訳でも無いのに
何故にああも何でもかんでも政府のやる事には反対って、まっこと情けない連中です。

日本の教育はこの団体の方々に任せるべきではないでしょうか？

http://www.eonet.ne.jp/~daikyoren/

世の中を変えようなんて大それた事をする必要は無いって事だ。
今の世の中を受け入れて、それにマッチした教育制度にすれば良いって事。
いじめを無くすのでは無くて、いじめが起らない制度にすれば良い。

「教育の論理はまさしくストーカーの論理です」by内藤朝雄

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4760120882
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4876721041/

「本来子どもたちは学校を愛しているはずです。
　学校という共同体の中にあってこそ、子どもたちは至高の喜びを感じるはずなのです。
　それなのに、今子どもたちは学校を全然愛そうとはしていません。これはどうしたことでしょう。
　これはゆきすぎた経済の論理が子どもたちを堕落させているからだと思うのです。
　消費社会の欺瞞が、子どもたちを学校から遠ざけているのです。わたしは社会に怒りを感じます。
　消費社会のめくらましから切り離すことができれば、子どもたちは自発的に学校を愛するようになるでしょう。
　学校の中で友だちと共に学び共に育つことこそ子どもたちが本来あるべき姿なのです。」

「本来彼女は僕のことを愛しているはずだ。僕との理想の愛を生きてこそ、彼女の本当の幸せがあるのだ。
　それなのに、彼女は僕を全然愛そうとはしないじゃないか。これはどうしたことだ。
　あの男が彼女を堕落させているんだ。あの男のうわべだけの優しさが彼女を真の愛から遠ざけているんだ。
　あの男が憎い。あの男さえいなくなれば、彼女は自発的に僕を愛するようになるだろう。
　僕の部屋の中で僕と一緒に熱い愛をはぐくむことこそ彼女の本来あるべき姿なのだ。」

>>17　いや、つーかさ、「>>10に議論を始めてくれ」って、一人で議論できるかよ・・・。
議論をしたいなら、キミが>>10に反論するなり、意見を言うなりすればいいんだよ。
議論をしたいならね。

おれは>>10に一票を入れた一人だが、>>22はどうかと思う。
大それた事をする必要はないのは同意だが、いじめが起こらない制度ってのがよくわからん。
起きてもどうってことはない。
起きるのが普通だ。
後は、自分と周りのものがどうにかすればいい。

大人に不要で子供に必須なもの、それは安心して学習できる環境を用意すること。
それを実現するためにいじめが弊害になるとすれば、何らかの対策をとるのは当然。
しかし、いじめを無くそうとする事が最善とは限らない。

>>24
"起きるのが普通だ"　　　　確かに今の制度なら、私もそう思う。
だからどうすれば良いのかっていうのが問題を解決する第一歩だと
思う。
そこで、固定クラス制ってのを廃止して、授業単位制にしたらどうか？
学校側は各教科で一年間で必要な単位数（出席数）を決めて
その選択は生徒や保護者にさせる。そうすれば各授業で生徒の面子が
変わってくるのだから、一致団結したいじめは起こりにくくなると思う。

>>26　まじめにレスしてくれてありがとね。

たぶん、わしとは議論が噛み合わんと思う。
わしは、イジメを減らすのに、教育改革など必要ないと思ってるから、あんまり興味ないんよ。
ただ、教師の質をあげることについては、改革は必要だとは思うけど。

イジメなんて、原因はケースバイケースで、一律的な対応ではどうにもならないと思ってるしさ。
スレタイどおりに、イジメはなくならんよ。
ていうか、無理になくす必要がないと思ってる。
個々のイジメが起きれば、解決に向けて努力すべきとは思うだけ。
大事なのは
「イジメが起きないようにする事」ではなく、
「解決に向けて努力する事」
解決手段は個々に応じて。
転校したけりゃ転校してもいいし、
教育委員会に訴える、マスコミの力を借りる・・・。
いいさ、なんでも使えば・・・。
ただ、虐められた人間にとって、その選択が、未来に向けて本当にベストかどうかよく考えて欲しい。
その生き方はきっと、将来まで引っ張る事になるだろうから・・・。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　福岡県　教育委員会　委員長　　殿

　　<筑前町立三輪中学校・中２いじめ自殺事件>の真相を明らかにしてください。
　　
　　
　　「君は偽善者にもなれない偽善者だ。」（元担任の言葉）
　　　ケガをしているのに、仮病・嘘つき呼ばわり。（元担任の言動）


未だ、いじめ加害者からの謝罪すら、ないようですが。

風化、を待っているのでしょうか？？？


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>26
俺も中学生以上は単位制がベストだと思う。
教員にも競争原理が働くし、良いことづくめだ。

でも、社会的には良いことであっても、教育関係者達にとっては
これってめちゃめちゃ困る提案なんだよね。
誰か適当な当事者に責任負わせたり、精神論だけ唱えてやり過ごしたい人達が大勢居る。

どうすれば実現するだろうね。

スレタイは事実だと思うが、システムを変える事で解決できる部分もあると思うな。
子供のいじめについて言えば、学年をクロスオーバーさせたクラス編成（名称失念）や、
学校外活動の導入などで、いじめが少なくなる事はあるようだ。

大人の虐めはともかく、子供の虐めというか、異物排除の
心理行動とでもいうんかな？
本来、子供社会で解決可能なはずだったんだけど、いつの間にか
子供の社会が機能してないという事態に・・・
教師や親の介入は、まぁ言ってみればPKOみたいな感じなんだが、
失敗すると教師や親が当事者になっちまうんで、収拾の目処が
立たないというドツボに。
もう昔の状態に戻す事は不可能だから、虐めの度が過ぎる場合、
逃げる事も推奨対象にしたらどうか？
根本解決はよくわからん。
でも山間部の学校でもこういう問題あるの？

http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

ネットの虐めも酷いよ

今の学制は制度疲労している。ここではたまたまいじめについてのスレだけど
今の生徒と父兄像とマッチしていない弊害が、
いじめという形で表面化しているのではないだろうか。
学級崩壊の事例も根っこは同じ気がする。
今の生徒は、１時限から６時限まで同じクラスで居続け、それが一年続く。
そう言う環境の中でいじめられると、朝から晩まで毎日一年間逃げ場無し。
これでは、追い詰められてしまうのも仕方が無い。
単位制にすれば１時限目はいじめっ子が居ても、２時限目には開放される。
その内に解決方法を見出す余裕が生まれるのではないかと思う。

>>29
その通りだと思うね。

>>29　>>34
生徒の個々の人間関係は薄くなってもいいのか？
集団生活や協調性を学ぶという少年少女期の教育は捨てるのか？
少年期から個人主義を加速する訳だ？
そういう環境で育った大人は成人するとどうなるのだろう？

自分さえ良ければそれでいい。が益々加速しやしないか？

いじめられるのが悪いとまでは言わないが
崩れた人間関係や力関係を本人が修復しようとする努力も生きていく上で必要では無いのか？
中学生レベルで単位制なんか導入したら落ちこぼれが増えるぞ。
それを自己責任という言葉で片付けるのは簡単だが
ただでさえ日本の学生の学力低下が不安視されているのに中学生全体に自由を与えるのは勇気がいる決断だな。

っていうか、単位制がイジメの原因にもなりうる。
Ａ「明日さぼって遊ぼうぜ！」
Ｂ「そうだな」
Ｃ「賛成」
Ａ「Ｄもサボるだろ？」
Ｄ「僕は授業受けるよ」
Ａ「なんだよあいつ付き合い悪りーなー」「そんなに勉強してーのかよ！」み・た・い・な。

反対だけどあれなんで一応対案を出すと
まず本人の努力は必要。これはＳＯＳも含めて。もし本当に自己解決出来ないような状態にまで発展してしまった苛めであるなら
きちんとＳＯＳを出す事。恥ずかしいと思うかもしれないけどこれは本人の努力部分。
もちろん教師・学校はＳＯＳを受けやすい環境を作る事、匿名メールが望ましいと思うがパソが苦手なやつや持ってないやつもいるだろうから
電話などで間口を広く開けておく事。
当然今のような学校や教師がイジメを否認したくなるようなシステムは早急に見直す事が前提。
誰だってペナルティ受けてまで他人の子供を何とかしようなんて思う筈がない。
偉そうに言うｺﾒﾝﾃｰﾀｰだって所詮ペナルティが無いから言える事だ。
基本を見直しバックアップ体制をちゃんとするだけで今よりはかなりマシになると思うがね。
完全に無くすのは無理だとしてもな。
それと加害者側の罰則を明確にする事。もちろん明確な度を越えた苛めであると認定出来るケースが前提。
その人数やケースにもよるが数人のシカト程度では自己解決の範囲だろうし（もちろん相談を受けた機関は本気でｱﾄﾞﾊﾞｲｽするとして）
本人に問題ある場合もある。
馬が合わない、話しもしたくないってのは個々の人間関係でどうしても発生する。
それをシカトされた！と告発して罰を与えるのはちょっと違うわな？
まぁ難しい問題だとは思うが　単位制という大掛かりな改革の前にまずは基本的な事からきちんと見直してから考えるべきでは？
イジメが発生しそれを認めると左遷させらるとか教師が一緒になってからかうとか相談内容を漏らす、もしくは守れないとか
初期の基本的な対応システムに問題があるのだから。

>>35
>生徒の個々の人間関係は薄くなってもいいのか？

現状で人間関係なんかとうに破綻していると思うが？

>集団生活や協調性を学ぶという少年少女期の教育は捨てるのか？

集団生活や協調性は同じ面子で長期間居ないと学べないものなのか？
例えば、見ず知らずの者どうしが即席で作った班での理科の実験や
体育のチーム等では学べないのか？

>少年期から個人主義を加速する訳だ？
>そういう環境で育った大人は成人するとどうなるのだろう？

個人主義とは、集団生活や協調性と対峙した考え方なのか？
利己主義とは、混同してはいないだろうか？

>>35
いじめっていうのは、協調性の裏返しだと思う。
一人一人の個人がしっかり責任を持つシステムが必要なんじゃないか。
ゼネコンの談合も馴れ合いの為せる業だしね。
自分に責任を持つ事で、他人に対する考え方も変わるだろう。

>>40
責任というものを教えるのは良い事だと思うが
１２歳や１３歳の遊びたいガキに　勉強でその責任を求めるのか？
確かに塾に行くやつの大部分は自由意志で勉強しているのだろうが
それを全体に強制的に求めるのは可愛そうすぎやしないか？
大学生ですら遊びすぎていつのまにか単位足りなくなるやついるのにそれを１３才に求めるのか？
それに大学なら留年あるけど中学は無いぞ？

>>40
俺は単位制の是非を論じてるのではない。
俺が有効だと思うのは>>30だよ。
ただ、協調性という言葉には、どうも引っかかるものがある。

>>37
その後が続かないから安心しろ
クラス挙げてのいじめにはならない




そもそも今のような「みんないっしょ」のクラスがないのだから

責任というと、いじめの問題とは焦点がずれる気がするな。
いじめとは他人に対する考え方の問題だろう。
今日はここで仕事落ちする。

>>10
では塾や通信教育で勉強さえ教えておけば学校なんかいらないという極論も有りなのか？
これだとイジメはまず起きないがな。
俺は違うと思うね。
それにお前は中学生の時、そんなにしっかりしていたか？俺は中２の夏位までは遊びが中心だったよ。
だって面白かったもん。毎日友達と遊んでいるのが。
受験について真剣に考え出したのは２年になってからだ。
そろそろ塾行って真剣にやっとかないと・・って思ったのはな。
１年の時なんか勉強なんかほとんどしなかったし受験について考える事もまず無かったと思ったな。
しかも今は時代が進むに連れてオモチャや遊びは増える一方だ。
ある意味これほどモノが溢れている時代にお預け食らった犬のように我慢して勉強するガキも気の毒だけどな。
自由と責任も大事だが１３歳はある程度強制的に勉強させる必要があると思うがね。
問題は未熟だと言う事さ。未熟な者に勉強に関して責任を余り強く求める体制はどうかと思うがね。

>>36
>いじめられるのが悪いとまでは言わないが
>崩れた人間関係や力関係を本人が修復しようとする努力も生きていく上で必要では無いのか？

その通りだと思う。
が、現状では強制的に同じ面子のクラスに通わざるをえない状況で
問題解決法を考えるより早いスピードで追い詰められているのだと思う。
所変われば気分もかわる。
単位制にすればとりあえず次にそのクラスにあたる日まで猶予が有るわけだ。

>中学生レベルで単位制なんか導入したら落ちこぼれが増えるぞ。

同じ年度に入学した者が横並びで卒業する事に無理があるのではないか？
授業の理解度が有ろうが無かろうが強制的に一年たったら学年が上がる
落ちこぼれはますます落ちこぼれ、優等生は学校の授業に魅力を感じなくなる。
学制の内なんか１年や２年留年しても問題ないのでは？
卒業は年齢によらず、取得した単位数によるとした方が生徒も理解しやすいと
思うし、真面目に授業を受けなくても一年たてば自動的に学年が上がるという
心のスキも生まれにくくなると思う。

女子高生コンクリート詰め殺人事件（本スレ）105
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1165239667/

◆アルバイト帰りの女子高生を誘拐しての不良仲間4人で輪姦
◆不良仲間の家に監禁し暴走族仲間十数人で輪姦、左記を知る関係者は１００人に及ぶ
◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせ、自慰行為を強要。
◆性器や肛門に鉄棒、ビンなどを挿入。
◆性器や肛門に入れたビンに釘を打ち肛門内、性器内で割った。
◆両鼓膜が激しく傷ついており、最後のほうはほとんど音が聞こえていなかった。
◆小指の生爪を剥がす。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」と哀願することもあった。
◆左乳首はペンチのようなもので潰す。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で力まかせに多数回殴打。
◆ダンベルを１メートル以上の高さから腹部に向けて落とす。
◆揮発性の高いジッポオイルなどを太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆あまりの恐怖に脳が縮小していた。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、 やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
◆遺体の乳房には数本の裁縫針が入っていた。
◆腸壁にも傷があった。
◆固まった血で鼻が詰まり、口呼吸しかできなかった。
◆歯茎にまともに付いている歯は一本もなかった。
◆あまりのストレスに生前頭髪が抜け落ちていた。

>>42
イジメだけに焦点を置くなら俺も一定の効果は期待できる可能性はあるとは思うよ。
ただ１３歳に勉強は自分で管理しなさいと全体に関わる大掛かりな事を
試す度胸は俺には無いね。単位足りないやつが多数出た時、その責任を取れる覚悟あるやついる？

>>38でも書いたけどまずは基本を固めてからじゃない？
大掛かりな改革をするのなら。

>>46

理解出来ない訳ではないよ。同感する部分が無い訳じゃない。
ただね、それを導入するには年齢的に早すぎる問題だと思う訳よ。

＞＞学制の内なんか１年や２年留年しても問題ないのでは？

それは違うと思う。
大学生の留年と中学生の留年は違う。
中学浪人や落第などイジメの原因だけならまだいいが
後の人生に大きく関わってくると思うけどな。
まぁ現行の自動的卒業は一理ある問題でもあるがね。

★[いじめ]追求が急に盛り上がったのは電通の誘導?

●注意!
↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1150898847/241-244
【電通のいじめ報道Q&A】

　？他の問題から目を逸らすためか？
　？2chの暴走を印象づけるためか？

勿論生徒一人が管理できるとは考えていない。
そこには保護者の助言と指導が必要になってくる訳だ。
低学年ならば保護者の指導が主になると思うが、学年が上がって行くにつれて
生徒の現状と意思が主になってくると思う。
義務教育は９年という期間ではなく、何単位とした方が
資格としては合理的ではないだろうか？

>>51
義務教育に単位制導入の是否については俺は否だ。
だが高校生なら賛成票を入れてもいいとは思っている。
なぜなら高校は本来勉強したいものが勉強する目的で行く場所だからだ。
つまり本来は大学に近い高等教育の場なのだから
勉強したい者が自由意志で進み
自分の勉強を管理監督させるのには反対しない。

俺は君とは逆に中学位は横並びで卒業させてやるべきだと思ってるよ。
そこから先は競えばいい。自由意志でな。
まして小学校からなど子供が可愛そすぎるよ。
もちろん自分の意志で勉強したい子は別としても同じ枠内での話しでいいと思うがな。
ところで今って実力評価？教育に関して言うならもしまだ相対評価などやっているなら
まずは実力評価に変える事が先決だと思うね。

国家が課してる義務教育だから、単位で済ますってのは
やはり問題だと思う。
義務教育は単に単位や学力が備わってるってだけの問題
じゃなかろう・・・本来は。

ところで今って実力評価？教育に関して言うならもしまだ相対評価などやっているなら
まずは実力評価に変える事が先決だと思うね。

↑義務教育の話しね。

俺はいじめられた経験がほとんどない。
正確に言うと、いじめられかけても、相手からそれをやめる。
もちろん、犬の糞を踏んだときのいじめられ当番ぐらいはあった。
言ってみれば、日替わりのからかう対象やね。
面倒くさいので正直に書くけど、いじめられる要素なんて
いくらでもあったと思う。
小学校の高学年の頃は中途半端な肥満体系で、運動会大嫌い
そのくせ勉強は学年で一番出来る、体系のせいでブサイク
そして学年で唯一の在日。
なんでいじめられなかったのかというと、同じ学校の姉の存在が
大きいと思う。それ以外にもいとこたちが同じ学校に通ってたし。
いじめる側は、その辺りのことを敏感に感じ取って「こいつは
いじめると後が怖い」という風にでもなるんじゃないの？

今は、そういう縦のつながりがなくなってるんじゃないかと思う。
クラスでは相手にされなくても、学年が上の人たちの中で
可愛がられていると、そんなには追い込まれないと思うな。

小学校５年の時、新一年生の色んな手伝いをしてあげるという
システムがあったけど、最初のうちだけ給食の配膳を手伝ったり
放課後の掃除を手伝ったりとか、かんたんなものだけど、でも
そういうのにもいじめを食い止める効果があったんじゃないかな。

長々と書いたけど、一つの学年とか、一つのクラスの中だけで
解決しようと思っても、どうしようもない気がするんだ。

まとまらなくなってきたので、この辺りで傍観に戻ります。
お騒がせしました。

ん？絶対評価じゃないの？
別に相対だろうが絶対だろうが、大した問題じゃないと思うが。
ここの問題をチャラにしたいなら、大学受験を廃止するのが
一番の近道ｗ

>>53
>義務教育は単に単位や学力が備わってるってだけの問題
>じゃなかろう・・・本来は。

おっしゃるとおりだと思います。
集団生活や協調性の教育等は、例えば
授業中にトイレに行きたいと言う生徒が居るとき、
おそらくその生徒は”トイレは休み時間中に済ましておく”という事は
解っていると思うのです。それでもそれを守れないのは
先生はそれを拒否できないし、授業もちゃんと受けた事になると
たかをくくっているからですね。
単位制にすれば、途中退室は授業を受けた事にならないので
あまりに繰り返すと出席数が足らなくなって単位を落とす事になります
その前に本人及び父兄に警告すれば、生徒はその事について真面目に
考え取り組むようになると思うのです。
教育としてはこちらの方法のほうが優れていると思うのですが。

>>53
本来の姿から言えば国家が義務を課しているのではなく
子供に勉強する権利を認めているってのが正しいんじゃない？
ただね　理屈はともかく自動的卒業も問題だけど単位制は勉強が苦手な子供に
達成出来なければ延々と卒業を認めないという問題も含んでいると思うよ。
勉強は大事だけど勉強できない事に対して今以上に格差を与える危険性もあると思う訳よ。
自動卒業も問題だけど中学中退とか小学校未卒とかってのもどうかと思うんだけどねぇ？

つーか大人のいじめなんてそんなにあるか？
ぶっちゃけ仕事中にそんなことしてるヒマがないと思うんだが。

>>55
相対評価だと同じ５でもレベルが違ってくるのよ。
都会と田舎じゃ。
極端な話し馬鹿が多けりゃ６０点でも５
レベルが高いと９０点でも４
てな具合。これって問題じゃン？
極端な話　頭いいやつイジメて来させなくすれば自分の成績が上がる事もあるのよ。
絶対評価に変わっているなら問題ない。
なんせ今までにはなかった愛国心も評価されるし。

>>59
イジメかどうかはともかくＴＶでノルマ達成できない社員が机の上に正座させられて
みんなの前で
なぜ売れないのか？とか　なぜ達成出来ないのか？とか
大声で理由を言わされるのは見た事ある。
あれはかなり異常な光景に見えた。
俺がやられたら「なぜ売れないかって？お前らが売れねーもんばかり作るからだよ！」と言ってしまいそうなんだが。

>>59
あと前政権の郵政解散選挙。刺客まで送って抹殺する行為。
現政権のもう「逆らいません！」と念書させ大衆の面前で下げた頭を更にかかとで踏みつけるような復党。
当選しなかったやつには更に辱める行為を考えているそうだ・・・恐ろしい。

>>58
単位制に卒業なんて概念は必要無いだろ。

高校なり会社なりが「○○の単位を取得済みの事」と条件をつけるだけのこと。

早川参上

>>59
あとクビにしたいけど労働基準法の手前　自己退に持って行きたい場合。
大人だけに尋常ではない辱めになる。
でも俺ならそうなった時は何言われようが絶対に自分からなどやめない。
退職金の上乗せなど取引なら応じるがパワハラなど証拠集めて裁判して賠償請求をいくらぶん取れるか？のみ考える。

>>61
あー、そういうのはけっこうあるね。
上司が毎日毎日ガミガミ言って「やめちまえ」とか、蹴ったりとかｗ

でも（これは>>61への反論てわけじゃないんだが）そういうのって
学校のいじめと本質的にぜんぜん違うと思うんだよ。
学校のいじめ→「邪悪な横の連帯」、社会のいじめ→「縦の力関係」
学校のいじめ→「気に入らない奴を標的にする」、社会のいじめ→「働けてない奴を標的にする」
学校のいじめ→「バレないようにこそこそと」、社会のいじめ→「むしろ見せしめに」
学校のいじめ→「はねつける勇気があればいいのだがそれが難しい」、社会のいじめ→「はねつけようがない、成果で見返すしかない」、
学校のいじめ→「加害者が飽きるまで続く」、社会のいじめ→「成果さえ挙げちまえばいい」

思いつきでもこれだけ挙げられるか。
どっちかつーと体罰に近いと思うんだよね、学校にあるもので言えば。

>>65
あー、俺はそれを見てないんだよ。そうか、そのケースでは学校と似たような状況になるかな・・・
まあそんなにあるとも思えんが。

共通項を言ってあげよう、


異物の排除。

善悪を論じる事はあまり意味がない。

>>68
異物ってのは微妙だな。

学校→みんなと同じでなけりゃ排除
社会→役にたたないものは排除

社会だとキモかろうがウザかろうが仕事できてりゃオッケーみたいなところがあるんじゃね？
みんな大人だから。（もちろんキモけりゃ好かれはしないが・・・）

>>65
闘う気力があるうちはいいんだけどね。

他社で問題起こした人は、基本的にどの企業も敬遠する。無職のまま、何歳まで闘えるかを考えると、行動起こせる人はすごいと思う。

>>66
俺も反論て訳じゃないんだけど
ポジションを実力と勘違いしてその数字はまるで自分の力だと思い込み自慢する馬鹿もいるけどね。
商売にもよるけど年１億の固定客を１億１千万にするのと
新規の飛び込みで１千万売るのって違うしね。大抵の場合は前者の方が遥かに楽だろうね。
あと例えばドラクエシリーズって仮に面白くなくても名前だけでも売れるでしょ？
名も無くＣＭもキャンペーンもしないゲームって仮に面白くても販売は難しいでしょ？
っていう問題もあるよ。
それとあと相対評価じゃないけど自分をよく見せる為に下の者に余り仕事教えないとかね。
つまり自分が５を取るには馬鹿がいっぱいいればいいという考え方。
競争や優劣がつくのは当り前なんだけど自分を勘違いしてるやつは世の中結構いるよ。

>>71
なるほどねえ・・・・

イジメに関わったヤツは、大人になってもパワーゲームに躍起になる傾向がある。
こういうヤツが増えると、組織が内向きになって、組織同士の競争に勝てなくなる。

被害者だけでく、全員が不利益を被るのがイジメ問題の問題たる所以。

>>73
同意。日本の風土なんじゃないか？
>>69
そこだよな。学校の閉鎖的な環境でいじめが起こる。
ゴミ拾いでも農作業でも、学校外で社会活動するってのをやった方がいいと思う。
生徒をどう評価するか、その基準にも関わってくる。

俺も始めは、単位制にしたら協調性や集団生活が学べなくなると思った。

でも、現状のシステムで学べる協調性ってのは、よくよく考えると
内輪だけの価値観に閉じこもって、外部の人間を排除するような協調性でしかない。
「一人標的を作ることで、他のみんなが結束して楽しく暮らせる」
これも現状の学校システムで学んだ集団生活の知恵だし。

>>39の言うように、初対面の人間同士が協力し合って１つの目的を達成する。
むしろこういう協調性の方が社会に出てから必要になるんだよな。
単位制の中でグループディスカッションや共同制作を行った方が有意義だと思う。

人間関係の築き方についても、現状のシステムでは一度失敗したら卒業か転校までやり直しがきかない。
試行錯誤も出来ない様では、現状の学校はどちらかというと人間関係の築き方を学べない場所だと言える。
単位制の方が、自分の顔や体格や性格に合った人との接し方を色々試行錯誤して身につけて行けるだろう。

当然、子供が自己管理能力をつけるまでは、親やカウンセラーのサポートをつける事が前提だが、
学年制でなくなっている以上は、別に同じ教室内に何歳の人間が居ても良いわけだ。
だから自分の履修プランに失敗が有ったとしても、やり直せる。
授業が判らなくなったら、判らなくなったところから再履修して、着実に一歩一歩進んでいける。
”再履修は有料”とかになると思うけど。

まあ、単位制にすることでいろいろ問題は発生するんだろうけど、どうとでも解決できると思うよ。
運用する人間の資質に頼りすぎている現状のシステムよりかは絶対マシ。

あと、貧乏な家庭がこれから増えるだろうから、
就職に必要な単位だけ先に取得して、あとは働きながら少しづつ残りを取っていくというスタイルも
可能にならないといけないな。企業側の協力も必要だね。

１３〜１５歳くらいの子供が、社会を知っている人間と一緒に学ぶ。
これって重要なコトだと思わない？

それやると、行き着く先が「電子教育」になるから、
社会その物が崩壊しかねない。
ただ大勢としてそれを認めなくても、例外は認めるべき
だろうが。

>>77
４つ疑問

１．電子教育ってなに？

２．なぜ行き着く先が電子教育になるの？

３．電子教育だとなぜ社会が崩壊するの？

４．社会が崩壊するような制度の変質に、なぜ歯止めが掛からない予測なの？

単位制ってのは、自己管理能力に特化した教育システムだろ
高等学校や大学のように、分野を自分で選択出来るのであれば問題ないが、
その選択は、少年期には無理だろ

今の教育システムの問題点は、協調性に重きを置かない教育現場にあると思うぞ
遊ぶ事・勉強する事の両立が、正しい義務教育の姿だと思う、
勉強する事は、今も昔も個人が主体、みんなでワイワイ勉強はしないだろ
問題は今、現代の遊びも個人になってしまっている点にある、
本来、勉強に個人で集中して行なう為に、遊びはみんなで遊ぶっての理想像なんじゃないの

教育システムを難しく考えないで、子供の視点になって、そして自分達の時代と振り返って
何が、どう変わってしまったのか、検証すればいいんじゃないの
泥んこ遊びを大人が見守ってあげながら、皆ですればいいんだよ

単位制になると、直接学校へ行く必要性そのものが問われる。
となると、おそらく身体障害、遠隔地、過疎等の通学困難
もしくは経済的に学校そのものを設置困難な自治体の場合、
ネットワークを経由した代行教育へ移行する可能性が濃厚である。
しょうがない場合もあるが、これを全面的に導入すると、
生身の接触が減少する訳で、社会形成上問題があると考えられる。
義務教育課程に於ける単位制の導入とは、そういう状況を招きやすい
訳で、安易に導入すべきではないと考える。

単位制についてもう一つ
自己管理能力の早期向上にはいいと思う、がしかし、社会に出てから
必要になるのは、自己管理能力ももちろんだが、協調性・競争力は必要不可欠だ
事業を従業員使わず、一人でやるってのなら、個人能力に特化していればいい訳だが
(それでも高度なコミュニケーション能力は必要)
１人で考えて、判断する事の多い単位制で、必要十分な協調性と競争力は身に付けられるのか？
下手すると、社会構造そのものが崩壊しかねない　と思う。

>>79
>何が、どう変わってしまったのか、検証すればいいんじゃないの

変わった或は変化の途上にあるのは社会構造じゃないか。
大家族→核家族→母子　と家族の単位が変化している。
これは価値観の変化でもある。
単位制の導入は、いじめの根本的な解決ではないと思うよ。

過去を振り返ると書いてしまたっが、確かに時代背景にまで突っ込むと
線引きのしようがない、なので、教育現場の一点を問題視して、糸口は見つからないか？
問題点はどこだ？って話がしたかったのだが･･･

社会構造と教育システムがリンクしなければいけない事はわかっている
一昔前はそれが、今よりはうまくリンクしていたのだろう。

戦後、日本は敗戦国というレッテルから、這い上がる為、経済成長を遂げた
その後、団塊世代に引き継がれ、ある意味大人達の目的(行動規範)に統一感があった時代だと思う
現代の少年期の親にあたるのは、バブル崩壊後の実力主義・競争化社会の住人で、格差社会って最近言われるけど
今に始まった事ではない、この時代の社会人は、落ちこぼれのレッテルを貼られたら、ワンランク下の企業に転職を考えなければいけない
競争激化の時代で、自己主張が最大のメリット、他人よりも自分って時代だな
男女平等(雇用均等法？だっけ)が出来たのもこの頃、これも問題あるんでは？って気がする
役割分担が曖昧になり、社会での自分の地位確立に夢中になってしまう

長々書いてしまたっが、時代背景を問題視すると、どこに問題点があるのわからなくなっちまった
しょうがないと言えば、しょうがない気もするし
只、やっぱり少年期においての単位制の導入には、疑問だな、問題点が多すぎるだろ
管理能力を個人任せに出来ない年代なのは間違いない、かといってそれを面倒みるシステムは？
そこに、親が見るってのは、今の制度でも、単位制でも関係ない、カウンセラーのサポートって
その費用の捻出はどこから？カウンセラー１人あたりに、どの程度管理を任せるかにもよるが
費用は莫大だろう。
今のシステムのまま、教員の教育システムを見直すのが妥当だと思うんだが？

>>83
教育問題は奥が深いというか、全ての問題に繋がっていく。
なかなか統一的に論じれるものではないね。
社会構造は人間性と関係なく、経済的又は政治的な理由でも変わって行く。
一方、個々人の価値観は文化的な影響も受けるしね。

日教組と文部科学省はどう考えてるのかな？
連中の不毛な政治闘争は、決してこの問題に
無縁とも思えないのだが。

日教組も、文部科学省も、何考えてるかわからないね。
前向きな取り組みをしてる姿勢は見せているが、いつまで続くか疑問だね
社会構造とリンクしてるって事は、民間主導で流れる社会に対して
公的機関がその動きの早さに、敏感に反応出来るかって疑問でしょ

なんか、単位制論者の方が説得力があるな。

島田紳助はほんとタチ悪い。
どう見てもチンピラが調子こいてTV出てるだけだろ。
ああいう屑人間を出しちゃいかんよ。

>>83
＞＞教育現場の一点を問題視して、糸口は見つからないか？
問題点はどこだ？って話がしたかったのだが･･･

まずイジメの報告が膨大な報告書を要する事や更にそれが教師自身のマイナス評価に繋がるという点が大問題。
ここを改善するだけでも自殺にまで発展するケースは確実に減る。
基本的なシステムが全く機能していない。
パソコンのスペックがどんなに上昇してもＯＳが破損していれば機能しないのとおんなじ。

次に度を越えたケースは犯罪として扱う事。
これも基本的な事。人を傷つければ傷害罪になるのは当たり前。
金持って来いは恐喝罪。
複数でボコれば集団暴行罪。
精神的苦痛も度を超えれば「名誉毀損罪」「侮辱罪」「威力業務妨害罪」
など色々ある。
実際に起訴するかどうかはともかく、少年法の範囲でそれは「有り得るのだよ」という認識をさせる。
未熟とはいえ、罰則が確立して「有り得る」となるとおそらく苛めるやつの大半は一線を引くはずだ。

教育そのものを見直すなら別の話だが
いじめ対策なら現行システムの破綻している部分を見直して
加害者に対する罰則をきちんと付加するだけでも相当違う。
実際死ぬと民事にしろ刑事にしろ　裁判するでしょ？
死んでからやるより生きてる内にやった法がいいんじゃない？って話。
行為に対する量刑の妥当性や加害者とはいえ人格形成が未熟な時期である事は考慮するとして。

まぁ色々と複雑な要素を含んでいる問題だが
まず基本的なルールを一般社会と同等にすべき。
その上でしゃれにもならない深刻なケースは重罰を与え
そこまでじゃないなら教育的指導で済ますとか。運用は慎重にするとして罰則は必要だと俺は思うね。
まぁどっちにしろ現場の教師の負担は増えると思うけど。
だったらＮＰＯで相談窓口や捜査（被害確認）窓口を作って無償サポートするとかね。

欧米のいじめなら割と対策が簡単なんだがな。
なんでも休み時間の校内見回りを徹底しただけで激減した例もあるとか。
むこうは肉体的苦痛が主の暴力的イジメが多いらしいから。

２ちゃんねる から子供たちを守ろう！
http://anti2ch.blog61.fc2.com/blog-entry-13.html

>>80
それは、揚げ足取りな意見と言わざるを得ない。
別に単位制にしたからといって、学校に来なくて良いとか
通信制にしなくてはならないって事では無い。
１教科年間○○時間の内、××時間出席すれば１単位。で良いのではないだろうか。
これは、いじめのみならず、学級崩壊にも効果的だとおもう。
授業を妨害する生徒は退場させられ、その授業は欠席扱いになる。とすれば
生徒自らどうすれば良いのか考えるだろうし、父兄もどうするべきなのか
子供に指導するようになる。
（しないとどうなるかというと、生徒はその授業が未履修になり
来年もう一度その授業を受ける事になり、父兄はその費用を負担する事になる）
つまり生徒の親も今までみたいに全て学校任せからの脱却が図れる。
良い事ずくめではないか。

>別に単位制にしたからといって、学校に来なくて良いとか
>通信制にしなくてはならないって事では無い。

揚げ足取りとかそういう問題じゃなく、単位制にすれば必ず
「学校に行かなくてもいい」って発想が出てくるのは確実。
だいたい出席義務付き単位制にしたところで、イジメ問題に
有効な対処が可能なのか？
かえって潜在化しそうな気もするが。

>>92
要するに、いじめる側のキーパーソンを当校停止にするのが主な目的って事だよな。
しかし、際立ったキーパーソンが居ないケースの方が多いかもしれんよ。
俺はその制度自体には反対ではないけどね。

イジメねぇ…話題にするほどのことか？

「疑心暗鬼」って言葉の意味を知るだけ、分からせるだけで解決できるのだが…

イジメの無い学校も多いことは知っておいて欲しいねw

お互いにイジリ合ってなんぼだろ？

＞お互いにイジリ合ってなんぼだろ？

イジリ合いが重要なのか、お前の故郷では。

俺は単位制そのものには反対しないが義務教育課程で行う事には反対の立場だ。
↓は高校ですら問題点を指摘しているケースだがこれが小学児童なら尚更不安があると思うがね。
あと自己責任による費用負担を書いているいるが義務教育課程は基本的に無償でなければならない。
費用を負担できない低所得層も忘れてはならない。義務教育の肝の部分でもある。
以下は抜粋。

学校は単なる知識や技術の修得の場ではない。
クラブ活動や文化祭・体育祭などの学校行事を通じて、
生徒同士が共に触れ合い、学び合い、連帯や友情を育む場でもあることはいうまでもない。
ところが、単位制は、学習集団の形成が困難であり、集団のもつ教育力が期待できない。
そのために、単位制高校は、教育本来の目的である、基礎学力を身につけ、
力強く生きていくための多様な能力の開花を援助する営みから大きくはずれ、
知識の切り売りの場となる危険性をはらんでいる。

単位制は単位の累積加算ができることから、
一方で、無原則な単位取得に陥りやすく、
また、結果的に教科内容を単位という基準によって分割ずることになり、
高校教育が本来、生徒に保障すべき学習内容とはならない。
単位は一見、取得しやすくなるようにみえるが、多様な生徒が入学してくることを考えると、
逆に卒業への道は遠くなるという懸念がある。

人間形成など今だってどうせ崩れているのだから　
学業や専門知識に特化した教育に切り替えるという意味合いを含んでいるなら
極論を言えば学校に行かずとも塾や通信教育などの手段も有りなのか？と思ったのは
教育は知識や技術に特化したものにシフトしていくならそれも有りという事なのか疑問が湧いた。
だとしても反対はしない。義務教育終了後にやるのであれば。
その子が好きな学習や芸術や専門分野を伸ばしてやる環境は否定はしないが
余り早い段階で偏らせるべきではない。遅咲きの子もいれば逆もまたいる。
と俺は思う。

とりあえず、ガキはほっとけ。

うかつにハードいじったって、どうにもならん。
ガキのほうで、別な対応策を生み出すだけ。
イタチごっこよ。

明日からすぐ出来る超簡単校内イジメ激減法。

休み時間は先生が必ず教室にいる事。
給食時間も教師は教壇で食べる。
原則としてトイレと保健室への用以外で生徒を教室から絶対に出さない。
休み時間のトイレには教師が男女１名づつ張り付く。

おそらくイジメは減るだろう。
少なくても教室やトイレでパンツ脱がされる事は完全に無くなる。
が、一般生徒の教育上はかなりよろしくないがね。
大人社会顔負けの超管理社会。

>>100　でも実際、その通りだよ。
大人の理屈でイジメをなくそうとすることは、
超管理社会を意味する。

自由も何もない。
ほとんど洗脳された状態になる。
それに反発する生徒がどんな道を歩むのかも考えると恐ろしい。

大人がしっかりと責任を持てば、いじめを減らすことはできる
今は何にしても無責任なやつが多すぎる
特に自分の子に対して無責任な親が多い。

そうそう。加害者を抽出して罰を与える発想では、超管理社会になるしかない。

でも、イジメと聞いて連想するのが「のび太とジャイアン」な人達には、（ﾟдﾟ）ﾊｧ？だろうな。

>>96
たしかに重要だな　

いじめ無しで、どうやって人間形成できるかな？
トラウマも被害妄想も疑心暗鬼も優越感も緊張感も
生きていく上での原動力だろ？

これ無しで大人になれた奴は皆無。
今の若い奴も必死で足掻いてるから感心してたけど…
なんで憂いているやつがいるのか、さっぱりわからん。

>>102
＞大人がしっかりと責任を持てば、

出だしからして実現不可能。

人間は必ず判断ミスをする。
人間は嘘をつく。
人間の心は教育に対して順方向に動くとは限らない。

人間の資質に頼ったシステムは、上手く機能しない場合が有って当たり前と思わなきゃダメ。
上手く機能しない場合の発生確率を極限まで下げようとすれば、やっぱり超管理社会になる。

>>105
超管理社会？管理するのもエラーする人間だろ？
借り物の言葉並べて何んの議論だ？

「いじめの社会理論」っていう本にかいてあったんだけどね、
マウスを狭い空間で無理矢理ベタベタさせると陰惨ないじめ合いをするそうだ


学校内は、危険なふれあいに満ちています。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson10.html

>>106
「機能しない確率を極限まで下げる」ってのは、
管理する人間のエラーを監視するを置き、さらにそいつの監視ミスを監視する人間を置き、
さらにそいつの監視ミスを監視する人間を・・・
という意味だよ。まさに超管理社会だろ？

要するに人間の資質や善意に頼ったシステムは非現実的ってこと。

「いじめの社会理論」っていう本にかいてあったんだけどね、
マウスを狭い空間で無理矢理ベタベタさせると陰惨ないじめ合いをするそうだ


学校内は、危険なふれあいに満ちています。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson10.html

イジメの構造

生徒達は孤立への不安を抱えている。孤立しないためには共通の敵を設定するのが有効であることも理解している。
そのため自分以外の誰かが標的になって欲しいと思っている。
でも自分が標的にされたら・・それが孤立への不安をさらに増加させる。
そんな集団の中に「叩きやすい奴」「叩いても良い悪者」が現れてくれた日にはもう
みんなして嬉々として叩きまくりですよ。これでみんな安心できる。これでみんな仲良く集団生活を送れる。
叩かれて当然の悪人に制裁が加えられているだけなので、何も問題ない。誰もこれをイジメだとは思わない。
叩いても良い悪者を見つけて叩きまくるのは、TVで日常的に行われていること。全く普通のこと。

「でもこいつが居てくれなかったら、次は俺かも知れない」って解ってる大多数は、
徹底的にはやらない。もしくは自分じゃ手を出さない。
そいつを叩いても良い空気を創り、叩くに値するそいつの罪をみんなで創る。
閉鎖された空間でみんなが言えば事実と同じ。

ここで周りに同調するだけのバカ登場。「こいつを叩くとみんなが喜ぶ」もんだから徹底的にやる。
バカが複数居れば競い合ってエスカレートさせる。
これが、イジメが集団暴行に発展するメカニズム。

ここで被害者が大けがしたりすると、「叩いても良い悪者」だった被害者は一転「可哀想な子」になり、
今度はけがをさせたバカが「叩いても良い悪者」になる場合がある。「イジメてたのはお前だけだ」
「お前も同じ目に遭え」と言ってそれまでの罪は全てこいつになすりつけられる。
これが、いじめていた側が急にいじめられるようになる場合のメカニズム。

教師や善意の大人は、悪い子供、問題の有る子供を矯正しようとする。
標的は「叩いても良い悪者」になっているので、矯正されるのは常にいじめられている方。
これが、教師がいじめに荷担してしまうメカニズム。

叩く相手を欲しがっている人達を、長期間１つの箱に押し込んでおけば、半ば必然的にこれは起きる。
周りに同調するだけのバカに教育することも大事だが、最も効果的なのは人の流動化と、
自分の居場所を選択出来る仕組みを作ることだろう。

>>109
ふれあいか。

現状の学校システムでなければ学べないと言う人が居る、「協調性」とか「集団生活」ってのも、
その「ふれあい」と同じ臭いがするんだよなあ。

>>93
実験とか、グループディスカッションとか、共同制作とか、体育とか、どこかしらの教室に通う必要のある授業も多いけど、
それ以外の座学ならビデオ学習でも良いんじゃないかな。もちろんリアルタイムに質問とかしたい人は登校すればいい。
どうせ単位制になれば、優秀なカリスマ講師の講義ビデオが出回る様になるでしょ。
これを見て教室選びの材料にするも良し、予習するも良し、ﾊｧﾊｧするも良し。
ま、それでも単位認定試験の時にはどこかの試験会場へ来なきゃいけないけどね。

ビデオ学習で済ませる人が増えれば、教員数の削減も可能になる。
単位制はコストが掛かるなんて意見も有ったけど、実はすごい人件費削減効果が有るんじゃないか？

たとえ出席義務が有っても、それが「任意の教室へ」の出席義務であればイジメ問題は解決する。
イジメの定義にもよるけどな。

だからそんな事を小中学校の年齢の生徒にやらしたら、社会性も
協調性のかけらもない人間を大量に製造する事になるぞ。

>>104
現実として、こども全体の中でいじめ被害者の比率はかなり低いわけだが、
そいつらだけが大人になるのか？それとも加害者や傍観者にも同じ効果があるのか？

あるいは、そこで挙げた原動力なるものに欠けた奴だけがいじめを受けるようになってるのか？
どれもありえんと思うが・・・

>>113
社会性や協調性なら、むしろ単位制の方が養えるだろ。既に出ているが。
おっと、これも「社会性」「協調性」の定義によるな。

村社会の様な社会性や、談合体質の様な協調性ならば、現状のシステムの方が良いかもね。


適用は小学校高学年くらいからが妥当だろうな。

>>115
君の理論が百歩譲って正しいとしても、イジメの問題の決定打になるのか？
別の問題だと思うが。

>>104　>>114
レベルによる。個人的には>>104のいわゆる競争が人間を育てる側面は多いにあるしこれは悪い事じゃない。
ただ被害者が自殺してしまうようなしゃれにならない悲惨なレベルのイジメが大問題。
世の中にはやっていい事と悪いことがある。
集団で襲いかかり公衆の面前でパンツを脱がし、
それを携帯で撮影しネットに流したりそれをネタに金品を脅したり・・・
恐喝は昔もあったとはいえ、百万単位、千万単位の額にまでなるケースはどう考えても問題である。
最近では貸してもいない金を貸したといい　毎回、金利と称して要求したり
暴力的なものでは昼休みにマットに被害者を包んで、集団で殴り蹴飛ばす。
それが人間のやる事かと疑ってしまうが　なんでそこまでやれるのか？
いくらなんでも可愛そうとは思わないのか？そこが問題。
更には自殺した被害者の葬儀で棺を覗き込んでニヤニヤ笑う。
それを目撃した訳ではないがもし本当なら人間性というもの皆無としか思えず理解に苦しむ。
まぁこういうのはレアなケースと信じたいがね。
いじるいじらないなどというレベルならその辺にゴロゴロ転がってるだろうが
そういうのは自己解決能力の範囲とも思うがね。

>>116
決定打になるだろ。
イジメの構造の根本部分を取り去っているのだから。>>110参照。

標的になりそうだと感じたら、即自分の意思だけで行動がとれるというのがなにより重要。

別に居場所の選択なら単位制にしなくても出来るじゃん。
なんかネガティブな方向にしか動かないねぇ

☆イジメは最高の娯楽２☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1164786895/l50

こんなスレがあるよっ

ちょっと違う視点を示唆しよう。これはかなり重要と思われるから。
実はね、学校建築に問題の原因がひとつあるんだ。
イジメが行われるのがトイレや休み時間の教室に集中するのは、
学校内の各室の配置（ゾーニング）にも原因がある。
この辺を既に考慮した学校建築もあるが、まだ全部ではない。
ここを見直すだけで効果があると思われ。

>>121はスルーで

>>119
確かに、イジメだけを解決したいなら、
固定クラスを廃止して任意の校舎／教室で授業を受けられる様にするだけで事足りるね。

単位制ってのは、現状の義務教育における他の大きな問題も含めて解決しようという案だから、
あえてこのスレで語る必要もないだろう。

>あえてこのスレで語る必要もないだろう。

あります

そして大人になっても、人付き合いできない子供が増えていくわけだね。

>>125
意味不明

写真業界の、ラボでは、労務のモラルハザードが起きています。

１週間に一度は早退、遅刻、欠勤を繰り返す従業員が平然とボーナスを受け取り
８時から２１時まで、真面目に働いている人間が、時給制で、ボーナスなし。
正社員もひどくて、６時出社で、２１時退社で、サービス残業＆賃下げ

めちゃくちゃな、環境を維持し、逃げ切りを行う団塊世代役員の陰湿ないじめ
と言えるのではないでしょうか。

>>125　嫌なやつ、嫌いなやつとも付き合えるようにならなけりゃ、社会人にはなれないってこと。

あら、自分にレスしちゃった。
まぁわかるやろ？

明日から出来る他人に嫌われない方法

喋らない事。
喋らなければ嫌われる事はありません。
２ｃｈがいい例。
書かない限りは叩かれようがない。

但し　友達も出来ないけどね。

>嫌なやつ、嫌いなやつとも付き合えるようにならなけりゃ、社会人にはなれないってこと。

そんな嫌な奴と付き合わなきゃならないような社会が悪い
社会を批難すべき

>>124

あるのか。

じゃあ、学年制（現状）の問題点のうち、単位制によって改善できそうなところを挙げてみようか。
【学年制の問題点】
・教員に競争原理が働かないことによる、授業内容の質低下
・イジメや不登校や馬鹿な保護者や学級崩壊による教師の負担過多
・形式的に出席さえしていれば修了できる事による生徒の学力低下。
・中身は無くとも形式さえ踏襲できていれば許される。という誤った価値観の醸成。
・多数派であればルールなど守らなくても良い。という誤った価値観の醸成。
・多数派が決めたルールに沿わない奴は、協調性が無いので私刑を与えて良い。という誤った価値観の醸成。
・受け身で知識を詰め込まれる一方であることによる、学習意欲の喪失。
・一方的に、強制的にカリキュラムが組まれることによる、自己管理能力の低下。自己責任意識の欠如。
・深刻なイジメ

まだ有るかな？

>>131　可哀想な人だね、革命でも起こしてみるかい？

いじめ解決の手段の一つがある時点でこのスレで語る意味がありｍ、あす

>>133
本当に嫌な奴とも付き合わなきゃいかんのなら
かわいそうなのは社会人の方

おれは学校だけじゃなく、閉塞感のある社会も視野に入れている
本当に社会というものがそんな息苦しい世界なら社会システムも変えるべき

>>135　あらあら？　いろんな個性を認めてあげないと、イジメはなくならんよ？

>>136　閉塞感なんてあるんだ？　どんな暮らしをしてるの？

>いろんな個性を認めてあげないと、イジメはなくならんよ？
なにを言ってるんだ
個性を認めていないのは嫌な奴という存在を容認していない社会の方だろ
「他者」の存在を認めない社会のしすてむをかえるべき

>>131
テロやカルト宗教の初期症状は・・・
「自分は悪くない、社会が悪いのだ！」という所から始まります。
歪んだエリート意識は「自分は社会から正当な評価をされていない！」
という不満を飲み込んでどんどん肥大します。
社会が変わらないなら、自分を変えるしかないのです。
大抵の大人はその事に気づくものです。早く気がつきましょう。
それに気が付かない人は症状が進むとＰＳＩ装置を買って頭につける事になります。
末期になるとサリンをばらきたくなってしまうので早く気がつきましょう。

>>139に一票。

>社会が変わらないなら、自分を変えるしかないのです。
それは「既存の社会システムに都合のいい自分」に変えただけにすぎないだろ

おれが言ってるのは「いろんなタイプの人間を認める社会にしたい」ってことだ
自分をそんな「既存の社会システムに都合のいい自分」にしたところで
社会が「いろんなタイプの人間を認める社会」になることはない

>>115に一票

652 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:06:11
>批判がなかったらなかったで、ヒキは「社会復帰」の動機づけを持てない可能性があるよ。
批難すべきは「ひきこもり」という層の存在を許さない社会体制にあるんじゃないの
なんで「社会復帰」とやらに拘る

653 ：619：2006/12/06(水) 01:10:30
別に道徳的・強迫的に社会復帰すべきとは俺もおもわない。
だから「」付けたわけ。
確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
でも、現実はどうなの？


654 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:11:52
＞確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
＞でも、現実はどうなの？
批難すべきは「ひきこもり」というだけで人生安泰にできない現実の方なんじゃないの

660 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 02:48:38
>>653
それは>>652への反論になっていない。>>652さんはそうした現実をも含めて、
そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
を問題にすべきであるのに、それどころかむしろその排他的な社会の在り方を盾にし、
その在り方に順応できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
矯正することでこの問題を片付けようとするのは、その在り方を擁護する理屈であって、
稲村や戸塚らの拠って立つスタンスとまるで同じだろうという話。

>>128
その通りだ。

単位制なら、嫌な奴と班を組まされても、協力して成果を出さなければいけないから、
何とか人付き合いの方法を工夫するようになるね。年上や年下とも協力できなくちゃいけない。

学年制・固定クラス制だと、嫌な奴は徹底的に陥れて学校に来させない様にすれば良いだけ。
これじゃあ、我が侭と人間不信を生み出しているだけで、どちらも人付き合いは未熟なままだね。

>>141　いや、社会ってのはキミも含めた個人の集合体なんだが・・・。

で、キミは嫌いなやつや、嫌なやつの個性は認めないの？
キミのような人間が増えれば、「いろんなタイプの人間を認める社会」になることはないよ。

>その通りだ。
その通りじゃありません

>単位制なら、嫌な奴と班を組まされても、協力して成果を出さなければいけないから、
嫌な奴がいるならそこから自分が出て行くという権利があります
既存のシステムだとそれがないです

>>141
＞おれが言ってるのは「いろんなタイプの人間を認める社会にしたい」ってことだ
＞社会が「いろんなタイプの人間を認める社会」になることはない

ちょっと意味がよくわからないな。
認めてるでしょ？おおむね。最低限のルールはあるとしても。
例えば君の言う社会から認められていないタイプとは？
やくざ？そりゃしゃーないでしょ？４００年前なら英雄になるタイプかも知れないけど。

>いや、社会ってのはキミも含めた個人の集合体なんだが・・・。
特定の層の存在を許さないような社会はシステムを変えるべきだというてるんだよ

＞で、キミは嫌いなやつや、嫌なやつの個性は認めないの？
認めるよ
それの理想のシステムは、その「嫌な奴から距離を置く権利」が認められるのだ
だから「他者」への迫害をする前に自分から距離をおける
社会が閉塞感というのはそういうことだ
社会をひろくすればいい

>>147
>>143

>>146
俺をスルーとか行ってるが、お前の発想は自分から出て行く事なのか？
それだと嫌な社会からも出て行かなくちゃなんねぇぞw
社会人に成る前にだ。

自分をそんな「既存の社会システムに都合のいい自分」にしたところで
社会が「いろんなタイプの人間を認める社会」になることはない
だから自分が社会を変えていくのだ
そういうこと

たとえば、社会を彼女だと仮定すると
彼女は排他的、彼女の存在はとても重要、そんな彼女が排他的だといろんな人に支障をきたす
そこでおれが変わってどうする？彼女が排他的だといろんな人が迷惑するというのに
彼女の我侭だけは容認されるのはおかしい
なら彼女を寛容にする

おれの説明下手な特性が憎い…

本当に社会が変わらないと思っている奴は、議論板なんかには来ません。

現に１５年前と今では、社会は大きく変わっています。

半分の力を自分の向上に、もう半分の力を社会の向上に使いましょう。

＞半分の力を自分の向上に

その「向上」とやらがくせものなんだよ
「既存の社会システムに都合のいい自分に変える」ことが「向上」ってのが
おれは気に食わない

子供の意志を尊重できるようなシステムにするとね、
その欲望の欲するままに流れてしまうケースが多いのよ。
そりゃあ規則ガチガチのシステムも糞くらえだが。

いま、中国じゃ一人っ子政策の弊害が出てるでしょ？
「小皇帝」だっけ？
いわゆる、我がままで、甘やかされて育ってしまったために社会に適応できない子供。
日本も他人事じゃないのよ。
家庭が核家族化し、親が子供と友達感覚で付き合う。
縦の繋がりの人間関係を学習できない。
まだ、兄弟がいると、そこに上下関係が生まれ（生まれやすい）るのだが、
一人っ子ではそれもつらい。
タテヨコの関係がバランスよく取れてるのが理想なんだよなぁ。

>>146
いや、その授業の間は我慢しろよ。じゃないと単位とれないだろ。

再履修は有料にするから、別にいくらでも再履修してくれてかまわないけど。

>>151　その前に「社会が排他的」ってどういう状況なの？

それがわかりづらい。
世間の常識に合わない人間は冷遇されるって意味？

＞子供の意志を尊重できるようなシステムにするとね、
＞その欲望の欲するままに流れてしまうケースが多いのよ。

今までのウンコサヨのやってきた「子供の意志を尊重できるようなシステム」や
中国のやってきたシステムは、おれは「子供の意志を尊重できるようなシステム」だとは認めない。
あんなもの「既存の社会システムに都合のいい子供の意思を尊重する」ようなシステムだからだ。
おまえはなにかを混同していないか
おれの主張するシステムは子供を暴君にするような既出的な嘘リベラルじゃないんだよ

>>156
だからその授業で嫌なやつと距離を取れるようなシステムだっちゅー
教室が狭すぎる
授業が閉塞感マンマンすぎる
牢獄ぼろおっろおおおお

>>154
半分くらいけちけちすんなよ。

社会の中で重要な位置を占める存在になれば、社会を変える力も大きくなるんだぞ。

>あんなもの「既存の社会システムに都合のいい子供の意思を尊重する」ようなシステムだからだ。

訂正
「さびしがりやの大人に都合のいい「天使」な子供の意思を尊重する」ようなシステムだからだ。

>>158　>>151は必ずしもキミをターゲットにしたレスではないんだが、
キミの言いたいことはナンなの？

社会を変えたいのは分ったけど、
どんな社会システムにしたいのか、全く見えてこないんだけど。

人間を変えるには制度や物理的な空間を変えてやる事だと思う。
悟りを開いて自ら変われる奴が、どんだけいるんだよと。

>>159
教室が狭くて閉塞感があるのは、建築的な問題でもあるんだぜ。

>>160
うん、そういう「守・離・破」のための向上ならそれは否定しない
おれがイヤなのは既存の社会システムだけに都合のいい「向上」だからね

あとおまえらよってたかっておれにレスしまくるな
たいへんなんだよレス返すの
絞ってくだされ

ああ。またアンカー間違えた、眠くてつい・・・。
>>162の、　「>>158　))151は」は間違い・・・。

「>>158　>>155は」に訂正・・・。

>>163はやっぱスルーしなくていい教室が狭くて

＞閉塞感があるのは、建築的な問題でもあるんだぜ。
うんそれならいい
でもそれはサブ的なものだから>>121で本質のように言ってたとこもあるから
本質ではないんだよ

>>164　あとおまえらよってたかっておれにレスしまくるな
　　　　たいへんなんだよレス返すの
　　　　絞ってくだされ

かわいいぞｗ

ちなみに「守・破・離」とは。

「ルールはまず徹底的に守る
　その次に徹底的に破る
　そしてルールから離れて独創性を生み出す。」

これのことね
千利休の言葉だったかな

>>149　>>151
基本的な部分は変わってないと思うけど
政治や経済格差とかに多少の不満はあるとしても
現代日本はそんなに不満は無いけどね。
日本よりいい国はあるとしても
そんなに大きな問題は無いと思うがな。
８００兆円もの借金に不安はあるとしても。

政治批判しようが批判だけなら殺される事もまず無いし
平等ではないとしても日本で餓死する可能性は低いしなぁ。
戦争もないし世界の中でも比較的平和な国だし、人種差別も無いし、
宗教間の争いも無縁、なんせ仏教徒でありながらクリスマスを祝う愉快な国民な訳で。

ニートやヒッキーを公然と認める事が出来ないのはしゃーないと思うけどねぇ。

>>159
社会にとって都合の良い人間を育成しない公立学校なんて、有るわけ無いだろう。
タダもしくは格安で生きるための知識を与えてやろうってんだ。
その見返りとして、社会に貢献できる人間になるくらいは譲歩してもらいたい。


さて、彼のような人間でも卒業できる「学年制」と、成長しなければ単位が取れない「単位制」
どちらが教育に有効だと思いますか？

>ニートやヒッキーを公然と認める事が出来ないのはしゃーないと思うけどねぇ。

いやおおきな問題だ
ニートやヒッキーというだけで批難される
そんな閉塞感たっぷりの他者の存在を認めない世界なんておれいや

じゃあ、ちょっと矛先をかえてみよう。

>>163　別に悟りなんか開く必要はないが、
変わる奴って結構多いぞ。

きっかけは新しい友達を作ったとき、彼氏や彼女が出来た時、
ある一定の年齢以上になると難しいかもしれないが、
若い時分に、劇的な成長をする奴は結構多い。

男子三日会わざれば・・・
ってやつ？

>>170
お前バカ
＞社会にとって都合の良い人間を育成しない公立学校なんて、有るわけ無いだろう
おれが言うてるのは既存の排他的で閉塞かんな社会システムに都合のいいってことで
開放感で寛容な社会に都合のいい教育寒所は避難しないんだよ

＞さて、彼のような人間でも卒業できる「学年制」
うそだね
学年制だからもう助けて

>>171　動物界ならニートやヒッキーは生きてけないぞ。
あ・・・ナマケモノなら・・・なんとか。

>>174
都合のいいときだけ人間と動物を堂一子すんな
人間の世界の話をしている
>>143をよめ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164951111/l50

このスレもよめ
「ニート」って言うな！っていう本読んだんだけどね、
うあああああああああああああ

>>175　人間社会は動物社会の延長だよ。

コピペに興味ない。
どうせ流れがわからんし。

>>177
延長じゃありません

>>177
コピペに興味もってください

>>176の最後は間違い

>>172
周りとの関係性の変化だね。それを助けるのは制度の改革ではないか？
その意味で俺は単位制は否定しないし、やれば良いと思う。
それが全てではないと思うけどね。

>>178　人間がそんな優れた動物だとでも？

>>179　いやん♪

>>176

プーならいいのか？
まぁ資産家など支配階級の一族が遊んで暮らしているのはニートともプーとも言わないがねぇ。

>>173
ニートやヒッキーは、社会システム的には許されてるだろう。
引きこもりという理由で警察は捕まえに来ない。ニートという理由で物を売ってくれない店は無い。


社会が狭いのは、世間の目を気にしすぎるお前の心のせいなんじゃないのか？

>>182
人間が優れてるわけありません

>>183
しゃかいが寛容である明石は
働かなくてものんびり平穏にだとなんか反射化医学で読んだような

もう誰か助けて
全部にレスしきれなくておれの主張がめちゃくちゃになってきた

>>184

１票！

>>184
バカおまえ
ひきこもり利権とかニート利権とかしらないのか
世間を気にする親のせいでニーこもりは平安をうばわれるんだよ
世間がニーこもりをたたき出して、世間を気にする親がニーこもりを許さないという陰惨な魔女狩りが起こってるんだよ
気付けバカ
あともうもっと読め
誰か+絵ｋ手

>>181　制度の改革はねぇ・・・優れた施策があればやってもらいたいとこなんだけど、
そんなものがあるのか、果たして・・・。
何かやってもマイナス面のほうが大きいものばかりで・・・。

実はある意味、おれも「社会の変革」を望む事はあるんだが、
多分、ID:w0tOGSBtとは動機も結果もまるで異なると思うんだ。

>>186

うるさい
一票するな
誰か助けて
おまえら工作員だろ

>>188どうせおまえのいう改革なんて
マスコミから刷り込まれた偽りの不安に沿った改革だろ
粟粒若者論とかニートたたきとかそういうのだろ
もう誰か助けて

406 ：名無しさん＠６周年：2006/05/31(水) 13:48:08 ID:7JeBJmsg0
二ートは昔からいたのだが、
マスコミや世間が二ートを叩きだして、
世間を気にする両親が精神的に追い詰められる、という構図だ。

社会に閉塞感があるときは、
ある特定の人々をエスケープゴートにして、
社会的なガス抜きが行なわれる。
それを煽動するのは学者などの一部の知識人だ。

昔のヨーロッパのキリスト教徒弾圧や、魔女狩りが有名。

>>185　働かなくてものんびり平穏にだとなんか反射化医学で読んだような

ユートピア思想か、思いっきり左の主張じゃないかｗ

つーか、ほんとにそうなったら、人類滅びるけどね、
適当なストレスと、欲望があってこそ種の繁栄は保障される。

ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/ 「憎悪の社会空間論」in『１０＋１』No.40
「ニートがにわかに問題になる前から、現在ならばニートと呼ばれるであろう人々が世に棲んでいた。
「金持ちの馬鹿息子」とか、「道楽者の父さん」とか、いい年をしてぶらぶらしている「ろくでなし」は、
悪口を言われながらも、世の風景にとけ込んでいた。
このような「役に立たない」人々が一定数存在することは、
社会がほどよく生きやすいしかたで寛容であることの指標となる。
名づけられることなく世に棲んでいたこういう人々が、ニートという名をつけられて問題化され、
大衆の不安と憎悪のターゲットとなり、心と生活態度の網の目の細かい教育によって
きれいに掃除（cleanse）されてしまったとしたら、それはひどく生きがたい社会であろう。

　またいつの時代でも、産業構造の変化や雇用の悪化の時期にはニートが増えるのは当然である。
このようなタイプのニートの増加は、労働経済政策の必要性を警告する数字であって、
ことさらに心がけや生活習慣を教育する必要を示しているわけではない。
経済変動によって不利な立場に立たされた人々に、ワークシェアリングなどの労働経済政策を処方するのではなく、
さらに心がけや生活態度を変えろと迫るのは問題である。

　経済、福祉、法の問題としてとりくむべきことを教育や心の問題にして幻想の解決を求める錯誤は、
青少年の心や態度に焦点を当てて大衆に不安と憎悪をいだかせる青少年ネガティブ・キャンペーンと、
相互に支え合っている。


註
・ニート騒ぎは、いつのまにか労働と教育を人間の条件とみなすような世論が拡大した可能性を示唆する。
　この条件を満たさない人たちが、いわばプチ人間以下と見なされ、個人の尊厳を奪われ、
　脱人間化されるところまで、日本社会が落ちていく可能性がある。
・われわれは長らく、正社員として人格をあけわたして「社畜」状態で安定するか、
　「フリーター」として貧困で不安定な生活をするかという二者択一を強いられてきた。
　ニート現象を心がけや生活態度の問題としてではなく、労働分配問題としてとらえ直せば、
　日本社会の働き方を根本から問い直すチャンスになるだろう。

>>192
だからそれは既存の閉塞システムのみしかみないから
社会が滅びるようにみえるだけだろ
別のシステム盛ってくればいいだろ
もうだれ華助けてよ

ID:LJFAc+AD

おまえいいかげんにしろ
おれの主張とシステムを曲解しやがって

>ユートピア思想か、思いっきり左の主張じゃないかｗ
はいレッテル針

>>188
俺は >>30 が既に一部で実行されてるようだし、有効な策だとも思うよ。

学校建築のゾーニングに関して少し述べておく。
三輪中の問題のトイレは、教室の向かいにあるというレスがあった。
これが例えば職員室の向かいなら、あの事件はどうなってたかな。

>>195　つーか、きみの「システム」とやらがナンなのか、
さっきから聞いてるのに、
ちっとも答えてくれないんですもの。

どういうシステムにしたいのよ。

他者のそんざいを許すシステムです

ＴＶゲームしてくるね
さようなら

＞＞うるさい 一票するな

た・大変だ。俺の権利が侵害された！
これは　ファシズムだ！民主主義に反する行為だ！

なーんてね。眠いからわたくしは寝ます。

>>197　ほうほう、なるほど、>>30はいいかもね、
でも、私の評価はとは、イジメとは全く関係がない部分について。
縦社会や、外の世界に触れる事を評価するのみ。
このスレの初めでも書いたが、イジメなんてあったって構わん。

えええ、いっちゃうのぉぉぉ？

もっと遊んでぇぇぇ？
・・・ぐすん。

>>199
他者って言ってもいろいろいるぞ。在日とかＢとか。
そこら辺の線引きはどうなるの。

じゃあ面倒だけどニートの擁護でもやるか。

いいか、ニートってのはな、いわば消費のプロフェッショナルなんだよ。
消費の専門家。
商品やサービスに対する彼らの言葉は、どんな評論家よりも説得力がある。

使われもしない機能をごてごてとくっつけて技術者を疲弊させ、
消費者に必要以上に高価な物を売りつけるNTTドコモなんかは、
もっとニート・引きこもりの声に耳を傾けるべきだ。

いやむしろ、給料払って雇い入れろ。そしたらニートじゃなくなってしまうけども。

彼らの声に耳を傾ければ、たぶん「メールと電話機能の無いケータイ」が発売されるはずだ。
これは必ずヒットする。国際ローミングとか関係ないから、全世界でバカ売れ。
ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮ　の復活だ。
その時日本はニートに感謝することになる。もっとニートを育成すべき。

>>205
あのー。。。メールはともかく電話機能のないケータイって。。。

それは友達いないから必要ないって解釈でＯＫ？

包茎悩んでるやつに　「大丈夫！多分一生使う事ないから心配しなくていいよ！」。。。みたいな？

>>204
彼が「他者」って言ってるのは「異端」の事だと思われ。

>>202
>このスレの初めでも書いたが、イジメなんてあったって構わん。
どんなイジメをイメージしてるんだ？

>>202
たしかにいじめをなくすのは不可能に近いな。
おれは大人と同じ条件にすればいいと思うよ。
度を過ぎれば、逮捕されるし訴訟されるっていうふうに。

>>207　普通のイジメ。
シカトとか、靴に画鋲入れられたりとか、筆箱隠されたりとか。

恐喝とか暴行とかの犯罪の域に達してるものはもはやイジメとは言わん。

>>205
そうなるんだったらほんとにニート応援するよ。
がんばってくれ。

>>209
今問題になってるのは、恐喝とか暴行の方じゃないかな。
普通のイジメなんか無くならんだろ。性格の問題だw

>>211　誰が問題にしてるのか・・・という疑問はあるのだが、
とりあえずスレタイからはそういう犯罪性が高いニュアンスを感じなかったのでね。
・・・重い話題の方は専用のスレがあるみたいだし。

＞普通のイジメなんか無くならんだろ
うん、そう、なくならんよ。無理になくそうとする方が危険。

げ、もう三時じゃねーか。

続きはまた明日や〜！
ではみなさん、さようなら。

確かに、恐喝とか暴行は特殊なケースかもしれんな。
俺が読み違えてるかもしれんw
しかし、どうも奈良のご飯の件と、この件は繋がってくるんだよな。

大阪南「冗談酒場」
ｽﾄﾘｯﾊﾟｰﾆｭｰﾊｰﾌ島ノ内謙吉=未来は人殺しだぞ!
自殺追い込みによる人殺し
未来は殺人者
イジメで人殺しをしたんだぞ
なのに大人のイジメによる殺人は警察は何のおとがめもなし
当然子供についてもおとがめなし
大人であれ子供であれイジメによる殺人ももっと法整備するべき
この未来というﾆｭｰﾊｰﾌはどうすれば警察に捕まらず犯罪が出来るかばかりを考えている
詐欺も常習
警察はこんな奴をほったままなのだ

sa

９日午前３時ごろ、埼玉県川越市のマンション敷地内に若い男性が
倒れていると、住人から１１９番通報があった。川越署によると、
倒れていたのは、このマンションに住む中学２年の男子生徒（１４）で、
間もなく死亡が確認された。

調べでは、男子生徒は建物の間の通路部分にうつぶせで倒れており、
マンション１０階と１１階の間の踊り場に乗り越えた跡があった。

生徒の部屋に「生まれ変わって、もっとできる人間になる」などと
書かれたメモが残されていたという。同署は飛び降り自殺した
可能性が高いとみて調べている。

http://www.asahi.com/national/update/1209/TKY200612090095.html

「社会を変えたい」ことの一つはこんなとこかな。
「生まれ変わり」があるなどと、本気で信じてるのだろうか？
誰がそんな思想を広めたんだ？

死んだら「一切の無」・消滅という厳正な現実
宗教信じてる奴は「自殺は地獄行き」
このどっちかだけ、広まってりゃ自殺は減ると思うけどなぁ。

>>214
憎けりゃ、その未来っていうニューハーフをネットで晒しまくればいい。
偽善ではなく、明確な悪意を持って行う事。

>>216
「生まれ変わり」なんてコンセプトは安いおとぎ話だよ。
今時そんな影響を与えてるのはアニメかなんかだろう。
俺は自殺者を止めようとは思わない。あなたはやさしい人のようだ。

親がクズだと、↓のスレを立てるような社会のダニが育つのです。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1157644784/1

>>218　おれって・・・やさしい人だったのか？
まぁ、全ての自殺者を止めようとは思わんけどね。

事故や病気で回復不能の状態で、常時苦痛に苛まされている人間を止める言葉は見つからない。
家族もなく未来もなく老い先短い人間も止める自信はない。

だが、未来もあり、五体満足の人間が死に急ぐ愚かさは絶対に間違ってる。

>>216
>>宗教信じてる奴は「自殺は地獄行き」

仏教は自殺を禁止していませんからねぇ。。。
地獄はある事になっているが自殺した罰で行かされる所ではないしなぁ。
反論という訳じゃないんだ。気に障ってもスルーしてくれ。

俺も宗教はセレモニー程度にしか思ってないんだが
ひとつだけ神の意志感じる事はある。
男でも女でもセックスって気持ちいいでしょ？
対極に自殺という死は大抵の場合は苦痛や痛みや恐怖も伴うでしょ？
つまり種が滅びぬよう繁殖には気持ちいいという感覚を
自然死は除くとして　自殺のような本来してはならぬ行為には痛みを　もしかしたら神さまが与えてくれたのかもよ。
もし感覚が逆ならどうなるだろう？セックスは耐え難い苦痛であり　死ぬ事がものすごく気持ちいい感覚を与えてくれるなら
人間なんてあっという間に絶滅するかもよ。
なんて事を眠れない時に考えるともしかしたら神ってやつがいるのかも・・・なんてね。

>>218　>>220

俺は自殺者を絶対的に止めようとは思ってないが出来る事なら死んだつもりで
あらゆる努力をして這い上がって人生を楽しんだ方がいいと思うけどな。
それでもどうしても辛いというなら止めない。
生きる事より死ぬ事の方が遥かに楽で魅力的に見えてしまう事はあるだろうから。
それを無理にただただ生きろ！とまでは俺は言えんな。
ただ日本は世界から見れば幸せな国に入ると思うよ。
問題点はあるとしてもね。
せっかく死ぬ危険が極めて少ない平和な国に生まれたのだからがんばって消費生活を楽しんでみては？って感じ。

ただ生きていればその内いい事もあるって事だけは確か。
俺は深刻なイジメられ側の経験が無いんでよう言えんけど
死にたくなるようなトラブルのひとつやふたつって人間やってりゃそりゃあるわね。
でもやまない雨ってのは　経験上ないと思うよ。
まぁ個人差はあるけどねぇ。
金持っていると世の中の９０％の悩みは無くなるんだけどね。あまり持ってないけどこれは確かだと思うわ。
どんなに弱くても金があれば人雇えばいいから。
２・３人雇って「やっておしまい！」と一言言えば次の日から誰も逆らえなくなるかも。とは思う。

>>221　地獄はある事になっているが自殺した罰で行かされる所ではないしなぁ。
　反論という訳じゃないんだ。気に障ってもスルーしてくれ。

うん、そうだね、まぁそういう教義にしてもらってもいいんだけどね。

まず
政治が国民をいじめているし・・・

増税やら何やら負担を強いるのは立派なイジメ。

で、そんなイジメによって
年間３万人の自殺者も。

>>197

第２､第３の便所ゾーンが出来るだけ。イジメの形態が変わるだけ。
なんの効果も感じられないのだが。

自殺にまで発展した恐喝問題､リンチ問題まで、ここで言及すべきでは
ないと思う。

文藝春秋でも特集していましたが「バカ親がバカなこどもを作る」
のです。
子供が家庭で威張るには「お父さんが家来」になるしかありません。
お母さんが家来の家庭は「シャレにならない」のでモンスターが製造
されてしまいます。
日本の家庭を立ち入り調査するくらいでないとこれらの問題は解決不可能
です。
頭のいい「ブレインオブジャパン」は日本の軍国化が家庭の問題を解決する
最終手段だ！と知っているのです。

>>225
それはそれで問題点のひとつである事は否定しない。しかしそれらを加味したとしても
貧しく、絶えず飢え、衛生環境も悪く更にもう何十年も内戦で普通に成人する事さえ難しいアフリカの小国よりは
１０００倍マシだとは思わんかね？
激しい内戦が続いていたアフリカのシエラレオネの平均寿命はわずか二十五.九歳だぜ？

俺は>>216や>>218と同様に生まれ変わりは信じちゃいないが
もしアフリカの貧しい小国やお隣の北側の国民になど絶対に生まれ変わりたくないね。
まぁ輪廻転生を信じていない俺にはいらぬ心配ではあるが　
もしそれを信じて自殺して　更なる地獄の人生が待っていたら？　
また自殺する？
ここに予備軍がいるのかいないのか知らないがやっぱまずは思い切って生きる努力をしてみた方がいいと思うね。
貧乏人には少々辛いとはいえ、成功すれば思う存分に人間の【六欲】を満たせる国だよ。
まぁ余り度を越えて満たそうとすると地獄に落ちるかも知れんがな。仏教徒なら・・の話しだけど。

>>227
お父さんが威張っているDQN家庭の子供の方が問題児が多いのですが？
親に抑圧されるストレスが全て家の外に向くからね。

いじめられて「自殺」しようと思ってる奴に一言。

親兄弟や応援している人を徹底的にいじめる結果にしかなっていない。

２２９さん。
「勝ち組お父さん」ほど家に居ないお父さんです。
ですが、子供はおかあさんでは駄目なのです。
「馬になれ」「おんぶしろ」「サッカーしろ」
と子供の奴隷になれるのはお父さんだけです。
２２９さんが、勝ち組お父さんならば、早く「家にいるお父さん」
になりましょう。
そのほうが子供の学力もアップします。

>>228
それは、日本から見た目で言う感想だとおもう。
俺は、そこで生まれた子供は、それが日常で普通の生活なんだと想像するけどね。
明確な敵がいて、命がけで共に戦う味方がいて、死が身近な分、生への欲求が強い。
毎日を全力で生き延びる。きっと自殺する子供なんて居ないと思うぜこういう国には。
まぁ、関係ない話なんだけど・・

>>226
>第２､第３の便所ゾーンが出来るだけ

その通り。これは教育ポリシーにのっとったデザインじゃないと意味がない。
当然、教育制度が変わればデザインもそれに合わせて変えなきゃならない。
実際、クラス編成に合わせた学校のゾーニング手法は色々あるよ。
俺はあまり詳しくないけどね。

>自殺にまで発展した恐喝問題､リンチ問題まで、ここで言及すべきではないと思う。

スレタイと>1の問題提起だけで何を語るのかってのは置いといて。
三輪中は確かに行き過ぎた事例だと思うが、いじめの本質は変わらないだろう。

>>232
かもな。だがもしも　そいつらから見た日本はどう写るんだろうな？
自殺した被害者を侮辱するつもりはない。
だが果たして彼らにはどう写るんだろうな？
まぁ確かに関係ない話ではあるが　自分はダメだと決める前に
それでも自分は恵まれている方なのだと思う方が前向きなんだがねぇ。
イジメなんか大した事ないだろというつもりはないんだが（中にはレベル小ののイジメで簡単に死んだり不登校になったりもあると思うけどな）
世界にはもっとひどいイジメもあるからねぇ。
ミシシッピーバーニングみたいな人種問題だって完全に無くなった訳じゃないし
なんかほんの３０年前くらいの話なわけだし。南アのアパルトヘイトなんてもっとひどいイジメを国が合法していた訳で。
ツバルなんか先進国の消費生活の犠牲で沈んで地図からなくなろうとしているのに
誰も知らん顔な訳で。
まぁ底辺を見て安堵しろってのも前向きとは言わんかな。

>>232
>>俺は、そこで生まれた子供は、それが日常で普通の生活なんだと想像するけどね。

言い忘れた。
でも北から脱走する連中も確かにいる訳で。
あるレベルを超えるとそれが普通とは受け入れる事は出来ず
地獄から抜け出したいと思うのは自然の欲求かもよ。
ただ世界を知らないから君の言う部分も一理ある訳で。

>>233　ゾーンニングねぇ
いたちごっこになるような気がしたが…まあ教育者側の啓発
には期待できるかな。

国際化とか社会構造の変化とかで、人々の価値観やモラルが変化して行く。
昔はこうだったと言っても始まらないから、学校も変わらなきゃならないだろう。
奈良の校長体罰事件で思ったけど、日本人の宗教観が変化してるんじゃないかな。
法律以前のモラル自体が多様化してるように思う。
教育の現場の混乱が、いじめ問題の深刻さに繋がってるように思うな。

価値観の多様化がもたらした弊害かな？

>>238
マイナス面だろうね。
でも後戻りはできないから、制度を刷新するしかないのでは。

うむ、後戻りできないのは確かだ。

だが、その価値観も時代に合わせて必要なものだけに淘汰されてくよ。
もちろん、自分たちが時代に置いてかれていく危険も存在するが・・・。
いや、自分のみならず、日本全体もね・・・。

多様性が「進歩を否定する口実」になっちゃってんだよなあ。

これもありです、多様性ですから、と。

こうなるとイジメ問題は永遠のテーマとなるわけだが
どうしても「自殺」だけは踏みとどまってほしいね。
宗教観価値観が変わってモラル自体も多様化してきたんだから
生き方も多種多様にあるんだよねｗ

>>242
その通りですね。
自殺やら輪廻転生を美化してるんなら止めるのは無理かと思うけど、
現実を悲観して自殺するのは、痛ましい事だね。

子供いない俺ですら、自分の子供が自殺したらとか想像するだけで軽く鬱入るもんなあ・・・
まあ親のためにいきるわけじゃないが。

俺は昔の自分と今の自分がかなり違う人間であることを知ってるし、
今は昔より少しは、でも確実に、正しい人間になってると思う。
昔の浅はかな自分が思いつめて今の俺の存在を排除するなんてことは許せん。

問題の解決無しに、自殺だけヤメロというのが一番残酷。
むしろ、安楽死施設でも作って楽に死なせてやりたい。

遺族の悲しみ？死なれたくなかったら、日頃から全力で守っとけよ。

あ、あくまで問題解決に主眼を置けって話ね。

リスクだのコストだのつまらねー言い訳並べてないで、しかるべき制度改革をしろよ。
まともな改革に金が使われるなら、消費税の２０％や５０％くらい、ニコニコしながら払ってやるよ。

単位制の話が出てるけど、実験的に一部地域で、希望する家庭を募ってやってみればいいじゃん。

あと、具体的なシステムを検討するときには、電機メーカーからシステム開発者をたくさん引っ張って来た方が良い。
文系だけでシステムを作ろうとすると精神論に毒されるからな。

>>245
いじめの問題解決ってなに？解消？無くすこと？
いじめの本質を理解していれば解決って言葉なんか出てこないよｗ
いじめによる自殺だけはヤメロっていうのが得策。残酷性なんて微塵もない。
あんたの疑心暗鬼に用はないよｗ
ひやかしもいいがもっと洒落た文がいいなあ。

そう、イジメは国家的な統治ツール。
政府自らがイジメを推進しているのに、
勝手に反イジメキャンペーン始める大臣には
不信任案提出すべき。

学校でのイジメで自殺者続出
　　↓
対応しきれない教育現場の人間をマスコミがイジメる
　　↓
校長先生が自殺

イジメがなくなるわけがない

イジメを封印すると人間無気力になる。
人がモチベーションをあげるときにとる行動はイジメ。
宗教国家でさえイジメは封印出来ない。他宗派を虐めることが大好き。

いじめる奴も結局は苦しむ。傍観者も苦しむ。気づかなかった奴も苦しむ。

死ぬなんてこと考えずにみんなで苦しもうぜwww

>>247
イジメ問題の解決とは、発生させなくすることに決まっているだろう。
大多数から長期にわたって一人ないし少数が苦痛を受け続けることがイジメの定義。
「苦痛を受け」で定義されているから、この場合イジメの有無を正しく判定できるのは被害者本人だけという事になる。

ならば、標的にされそうだと感じたら、自分の意志で別な場所を選択できるようにすれば、
被害者は１日分の被害だけで済む。「長期にわたって」が無くなるからイジメは存在しなくなるな。
つまり固定クラスの廃止で、きれいさっぱり解決する。


集団での暴力や恐喝が誰にも通報されず、容認されてしまうほどにイジメの土壌が出来上がる迄には、
数ヶ月は掛かるからな。１日で出来ることは、せいぜい少人数でのからかいくらいのもんだ。
１日目で暴力や恐喝を行ったら、それは単なる犯罪として通報され、加害者が処罰されることになる。
閉鎖的な小社会において、犯罪が犯罪として認識されなくなってしまう現象がイジメの本質だよ。
詳細は>>110参照。

>>250は、結論以外は正しいと思う。

大勢の人間が結束するためには、共通の敵を作るのが手っ取り早い。
自分たちは正義で敵は悪ってね。
でも本当に敵を作るのはリスクが高いから、反撃しなさそうな一人を悪にして、
その他のみんなが結束しようってわけだ。

「外部集団との健全な競争」これを意図的に作り出せれば良いんだけど、
村社会文化・談合体質の日本人には敷居が高すぎるだろ。

>>248
部落利権とか弊害出まくりじゃん。

イジメが全体に利益をもたらすなんて、遠い過去の話だよ。

>>252
ちょっと夢のような話になるが、競争とは違う方法があると思う。
他人の価値観をお互いに認め合う事だ。
これができれば戦争なんて無くなるが、人類には永遠に無理かも知れないな。

一緒になってイジメてた教師は論外だが学校の責任にするのは間違いだな
さすがに休日とか放課後とかまで面倒見切れんだろ
部活とか授業の準備やテスト関係の準備や採点もあるだろうし
365日ずっと働いてないといけなくなる
自分と親でなんとかしろ

>>255
子供の教育は、学校だけでなく家庭と社会にも責任があると考えるのが正しいかな。
学校の時間と空間が閉じていて、そこでイジメが起こっているのでは。
いろんな意味でオープンな環境にしたら、状況は変わるように思う。
今日は落ち。

>>255
何を唐突にそんな終わった議論を持ち出してんの？誤爆？

教育現場の監視制度と、教員資格の必須項目にカウンセリング的な内容も組み込む事
これだけでも大分違うと思うがな。
なんか社会構造うんぬんって話がでてるが、社会構造を形成してるのは、一国民だよ
独裁政治ではないんだから、そんな机上の空論してても意味ないぞ。

>>36
「無視」はどうなんでしょう？
関わりを絶たれるわけですから、
「崩れた人間関係や力関係を本人が修復しようとする」機会がありません。

>>104
いじめ役・いじめられ役が固定化するのが拙いです。
イジリ合いではない。一方的過ぎる。

「崩れた人間関係や力関係を本人が修復しようとする」機会なんてないね。
コミュニケーションはある程度、相互の理解と譲歩があってこそ、成立するもの。
いじめなんてのは、最初から大多数が、いわば降伏を認めない攻撃を目的としてやってくる。
白旗をあげる行為さえ許されていない被害者側に、いかなる関係修復手段があるというのだろうか。
ある意味、死ぬまでやられるのは、いじめの構造からいくと当たり前のこととさえ思える。
でなければ時間切れ（クラス替え、卒業）を待つしかない。

少なくとも、学校内のいじめで言えば、教師が対処すべき問題だと思う。
放課後や校外は対象外としても。
これは教師の「仕事」なのだから。
それに、生徒間でいじめの解決は不可能だと思うからだ。。できるなら最初からいじめなんてない。
同じ立場の生徒ではなく、教師という上の立場から強圧強行的に停止させるしかないと思う。
校内で死者が出るほどのいじめがあったなら、それは教師の仕事不履行ということになる。
民間企業なら、顧客の生命や財産に不当に多大な損害を与えたと解釈すべきだろうか。
当然、社長の謝罪会見や、社員のクビといった事態になるだろう。

教師というのは保護されていて、たとえば例のＨＰを作った教師など、
学校側が事実を知っていたのに、教壇に立ち、教師という立場は護られていたし、
生徒にわいせつな行為を働いても、学校を変えてそのまま教師を続けることができたり、
そういった、他の職種よりも保護される意識が強いようだ。
信賞必罰という言葉があるが、必罰という言葉が教育界には薄い気がしてならない。

甘い論理はいい。もう少し罰則規定を強化して、
ちゃんと仕事をさせるように仕向けるべきなんじゃないか。

>>254
そりゃ絶対無理だろうな。異質なものに対する憎悪の対立ってもう理屈じゃないんだよね。
価値観がどう変化しようがなくならない。
同じ価値観を共有する事は無理だとしても
他人の価値観を理解しようとする努力は不可能じゃない筈なんだがね。
よくも悪くも単一民族で宗教対立も皆無な同じ日本人なんだから。
ただ一般社会とは異なる透明性も無く法律も簡単には及ばない閉鎖空間はそれが（イジメ）起こりやすいのは確か。
ここの２ｃｈもそうだろ？
２ｃｈでの叩きはもはや当り前に感じているやつがほとんどで
ここでそれを問題視するやつは少ないだろうが
もしここが透明になったらどうなる？
アホな発言は激減しそうだし簡単には叩くやつもいなくなると思うぜ？
俺はどこで書いたか忘れたが　大きな改革に断固反対という訳ではないがまずは簡単な基本的部分を見直す事だ。

>>251
＞＞閉鎖的な小社会において、犯罪が犯罪として認識されなくなってしまう現象がイジメの本質だよ。

つまり犯罪として扱い易くすればいいって事。
被害者の報告が必要不可欠ではあるが　きちんと調査すれば場合によっては裁判を維持する事も可能だと思うよ。
今は録音あるいは録画機器も小さくなっているのだから。
学校が事件性を嫌い隠そうとするから表面に出ずらくなっているだけで
それこそ意識を改善して悪い事したら遠慮なく通報します！って事を浸透させれば減ると思うけどね。

ガス抜きは大事よ。

ムリになくそうとしなさんな。

せめて、せのエネルギーを他に向けることだね。

やっぱ今日も事実書き込みばかり
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>>262
→>>105参照

>>263
＞つまり犯罪として扱い易くすればいいって事。
被害者の報告が必要不可欠ではあるが　きちんと調査すれば場合によっては裁判を維持する事も可能だと思うよ。

ここにたどり着くには、通報されなければ意味がない。
イジメってのは被害者自身も洗脳されてしまうから、あまり期待できないね。


＞今は録音あるいは録画機器も小さくなっているのだから。
学校が事件性を嫌い隠そうとするから表面に出ずらくなっているだけで

教室内に監視カメラをつけるのは、多少の効果は有ると思う。
無視→暴力→恐喝に発展する前の、陥れ行為・冤罪行為を減らせ可能性が有る。
暴力教師や、無能教師にも効果が有ると思う。


学校外の機関による徹底監視か、固定クラス制の廃止か。
教育的観点、倫理的観点、コスト、世論の反応を含めた導入のしやすさ、実効性・・から考えて、
どちらが良いだろうね。

>>264
そもそもイジメはガス抜きでは無いよ。

>>268　人が安心を得ようとするのは自然な感情。

他人を見下し、自分の地位を確認するのは本能の一つ。

わしが言ったのは、
そんな余裕がないほどに何かに一生懸命になれば、イジメなんぞしてる余裕はなくなるってこと。

もう一つの手段として、他人への徹底的な無関心というのもあるが、
絶対にこれは避けたい。
コミュニティが滅ぶ。

>>269
ガキは階級が大好きだからね。

じゃあ、程々の目的意識と、程々の無関心をブレンドして、単位制にすればいいって事になる。

>>267
>>ここにたどり着くには、通報されなければ意味がない。
イジメってのは被害者自身も洗脳されてしまうから、あまり期待できないね。

そんなあほな？助けて！って言う事くらいは出来るだろ？
ただ、面と向かって表だって行動はし難いというのは理解出来るから被害者保護の観点から初期の隠匿制は熟慮しないとまずいだろうけど。

教室内に監視カメラってのは現時点では反対だな。
いや重大レベルのイジメがもの凄く多いなら別だけど今のところそこまで多くはない訳でしょ？
最近多いとはいっても交通事故死なみ年に1万人のイジメ自殺者がいるって訳じゃないでしょう。
少数を切り捨てていいとは思ってないが　システムとして全体に縛りを入れるなら数は大事なわけで。
カメラで監視するより、まずは被害者の訴え、報告。それが出来易い環境を作る事じゃない。
そしてこれを教師に全責任を押し付けるのではなく広くボランティアを呼びかけるとか。
この場合　被害者地域と離れている事が望ましいけどね。今はネット環境とか通信手段も発達しているから安価に出来ると思うな。
つまり報告とその後の調査で録画や録音で証拠集めるにも被害者の協力は不可欠って事だが
それくらいは求めてもいいだろ？
何もしない　したくない　でも助けて　ってのはちょっと違うと個人的には思ってるがね。

固定クラス廃止云々はイジメ対策として考えるなら現段階では時期早々ってのが俺の意見。
教育制度における総合的な議論で今後どうして行くのか？ってなら・・・
それでも今の所は安易に賛成は出来かねるが必ずしも断固反対という訳でもない。

子供だけで階級ゴッコしてるだけなら、一過性
のゴタゴタだけで終わるはず。
それが、エスカレートするには、親の階級
や部落差別や宗教とかが既に絡んできてるはず。
だから、そうなったら教師個人ではどうしようもない。

>>271　続き
もちろん証拠集めて刑事告発や賠償裁判云々はケースに応じた最終手段だという事が前提だよ。
まずは相談と本人への助言。それが簡単に出来る環境、秘密性の絶対厳守。これらを構築する事。
夜回り先生のような人々の助言と本人がやる気を起こしてくれるだけで
初期段階のレベル小のイジメは加害者にとってもオオゴトになる前に防げる気がするがね。
いずれにしても個人的には　いじめる側が圧倒的に悪いと思ってはいるが
被害者側にも求めるべき（行動）だと思うがな。

>>271
イジメの現場では、標的は「絶対悪」なんだよ。
そういう環境が時間をかけて創られていくのがイジメなの。

身近な誰かに相談したところで、返ってくる答えは
「お前一人が悪い。皆そう言っている。俺もお前が嫌いだ。」
これだけ。最初の３人くらいに同じ事言われたら、もう誰かに相談しようなんて思わなくなるよ。

だいたい、相談された側はどうするんだ？それがイジメかどうか、客観的に判定するのか？
なんの判断も加えずに被害者の申告を全て受け入れるのか？
人間は必ず判断ミスをする。
人間は嘘をつく。
人間の心は教育に対して順方向に動くとは限らない。

人間の資質に頼ったシステムは、上手く機能しない場合が有って当たり前と思わなきゃダメ。
客観的に判定出来るレベルにまでイジメが進行していたら、
もはや転校してもまた虐められる様に、転校先に情報が行くようになるよ。

時期尚早って？陰湿なイジメによる連鎖的な自殺が問題になってから、俺が知る限り、既に１０年以上経ってる。
その前にも有ったと思う。
被害を受けているのは一人でも、教育的に悪影響を受けているのはその場の全員だよ。
ちょっと問題意識が低すぎるんじゃないか？

>>272
確かに、農家の子供や、養豚業やってる家の子は苛められていたな。
親が贈賄で逮捕された家の子供も、苛められていた。

大人のいじめ殺人に警察がなにもしない
周りがなにもしない
子供は大人を見て育つ
子供は大人がしているからする
大人が子供に見本を見せるべきであり
大人が自殺に追い込んだ事件も警察・周りの大人が自殺に追い込んだ人間に罰を与えなくてはいけない
今の自殺した人間が悪いの発想はよくない

とりあえず

殺人と自殺は区別しないか？

>>276
で、>>10に戻る。と

自殺とか殺人ではなく、あくまでイジメという括りで考えれば良いのでは。
この問題には、アプローチが二つありますね。
「イジメという結果」に対処しようというのと、「イジメの原因」を無くそうというのと。

無宗教っていうのもあるんじゃないの？
なんかしらまともな宗教に入ってみるとか、
もしくは学校で宗教のことを教えるとか

>>280
それは思った。根本的なしつけとか道徳心に関係する部分で。
でも、宗教を統一して国民に強制する事にはならないわけでw
あらゆる宗教や価値観が混在するという前提で、考えなきゃならないと思う。
これは「イジメの原因」からのアプローチで、
結果に対処しようとしてる人には脱線に見えるかな。

>>274
１０年？人間が２人いればケンカが起きる　３人集まればグループが形成可能になりイジメの対象が発生しうる。
つまり遥か昔からあっただろうよ。
ただ問題にされるようになったのは近年だろうが　要するに昔からあったけど情報が未発達だった頃はそれが伝わりにくかったに過ぎない。

現代社会において人間一番嫌がるのは金を取られる事　罰を受ける事だ。
近年の飲酒運転対策が如実にそれを示している。
しかし、例えば小学３年生とかに社会的制裁は無理だ。だから親に求める。
親の責任を追求する事はこれすなわち子供のしつけをちゃんとしなさいという事。
それが出来ないならば貴方の子供はレールから外れますよ　当然賠償も請求致しますよ
罰金や少年院送致が嫌なら他人を思いやる事が道徳教育を家庭でちゃんとして下さいな。という事にも繋がる。
　

>>281
アメリカやイギリスでもイジメはあるが？
イスラム圏でも然り。
これは？
もっとも宗教なんぞ俺には人間が考えた商売の一つにしか見えんのだが？

>>274
ひとつ実例をあげておこう。
違うスレで方がイギリスでも近年イジメが問題になっている。
各学校は試験的にあれこれ考慮しているが
その中で最も効果を上げているのは　匿名性や秘密絶対に守る事を前提としたメールでの相談だ。
悩みというのは、相談する事で楽になんるんだ。
自分の味方がひとりでもいることへの安堵感なのか？話すという行為自体が多少なりともリラックスさせるのか？わからんがな。
そこに的確な助言があれば自殺者は相当減ると思うがね。

誰でもどこでも大人だろうが子供だろうが社会的不適応は存在する。いじめで更正できる場合も多い。私もなぜむかつかれたのかよくわからなかったが、いじめられるとどこが悪いか（存在雰囲気自体がなんとなく）わかる。
理由がないにしろあるにしろ、いじめはケースバイケースで対応するしかない。

>>281
こんな事言うのもアレだが　仏教自体が道徳的に果たして良いか？疑問がある。
阿修羅は天竜八部衆を率いて仏に戦いを挑むが　帝釈天は大勢の正規軍を率いて力ずくでこれをねじ伏せる。
阿修羅が仏陀に帰依したのは、袋叩きにされたからと言えなくもない。
少数を大勢で囲んでな。
教育にいいか？これ？

877 ：名無しさんの主張 ：2006/09/08(金) 21:58:33
いじめごときで簡単に自殺とかすんなよ。
食べ物も寝る場所もなくて、生きたくても生きれねーヤツとか沢山いんだよ。
俺もフツーにどついたりケリ入れたりやってっけどスキンシップだよ。
相手もスキンシップだと思ってっから誰にもいじめだとか言われないんだよ。
だからお前らもスキンシップだと思えばいいじゃん？何事もプラス思考だよ。
自殺するとか言うな。生きたくて生きたくてしょーもないのに生きれないヤツらに失礼だ。腹立つ。
ちっとは前向きに生きてみようとか考えてみろよ。暗れーヤツって見ててイライラしてくる。

>>286
宗教についてはうまく言えないが、利益集団としての「宗教」ではなくて、
道徳的規範としての「宗教観」とでも言ったらいいのかな。
人が死んだら手を合わせるとか、縁起を担ぐとか。
最近、日本人には意外に仏教・神道をベースにした価値観が根付いてるなと思うんだ。
俺？　無宗教だよ。

アレだ、学生時代平凡な生活送ってる（人間関係でトラブったりするけど
いじめは経験したことない）奴は大人になっても中身は子供のまんま

>>286
それと、もちろん単一宗教・単一民族の集団にもいじめはあるだろう。
しかし、昔から社会が変わらないのであれば、イジメなんて今になって取り上げる問題ではない。
俺は、集団の道徳観が変化した事で起こる制度的な混乱ではないかとも思う。
要するに、社会のデザインが（常に）少々古いのだ。
あなたが指摘している事は国が制度化して初めて意味があるし、俺もやれば良いと思う。

>>282
頭悪いな。「苛められる側が悪い」の図式が成り立っている空間で、なんで抑止効果が期待出来るんだよ？
結果としてイジメは減らず、自殺の代わりに少年院送致者や罰金が増えるわけだ。
これは、誰にとっての「解決」なんだ？
いや、自殺も増えるかもな。加害者意識など微塵も無かったところへいきなり少年院送致とか、人生終了だし。
罰金を課せられた人間は、ずっと逆恨みするだろう。３０人のクラスなら、２９人と担任教師が
その後もずっと逆恨みを続ける。怖ろしいことだ。

>>284
自殺だけ減らしてもしょうがない。
元々中学生の自殺者の発生率はかなり低い。マスコミの取り上げ方にムラが有るだけだ。
「イジメ」が問題なの。

イジメ経験者は社会人になってからも、くだらない内向きのパワーゲームにばかり力を費やす奴が多い。
こういう奴が大半を占めるようになると、組織外部との競争力が失われる。
組織内でパワーゲームが加熱し出したら、誰もが参加しないわけにいかないからな。
内部での自浄作用も期待できなくなる。
しかも、本人達は「こういう理不尽を素直ぬ受け入れることが大人」だと思ってるから質が悪い。
そうそう、ちょうど>>289みたいな奴だ。

>>260
固定はない。
いじめられっ子も知らぬうちに他人を傷つけいじめてるんだよ。
当事者意識がないだけ。

>>293
単独で行う行為はイジメとは言いません。

固定はないなんて詭弁もいいとこ。

イギリスの例をもう少し詳しく書いてやる。
っつっても細部は忘れているがな。
匿名が前提だが本人が名乗る場合もある。がいずれにしても本人の意思を最大限尊重し
被害者本人の許可が無い限り親も含めて誰にも秘密を漏らさない。これを大前提とした上で本人との接点を確保しつづけバックアップするというものだ。

そして加害者への罰については、確か罰金２０万程度だが一般人の感覚でローンがきかない２０万は結構こたえる。
但し選択肢がある。加害者の親が子供のしつけに関する講習を講習する事だ。どれ位の時間を要する講習なのか？とか具体的な事は知らんが
１日や２日ではないと思うがな。
これが何を意味しているか？理解出来るか？
要するにな、家庭に重点を置いているんだよ。もちろん人間教育は学校教育の課題の一つでもあるが
所詮学校にいる時間など１日の４分の１程度だ。高校生でも３分の１に満たないのだ。
一番重要なのは親の教育なのだ。幼児期の教育が子供の人格を形成するのだから。
単位制を全否定はしないが、学校システムを変えても家庭での人間教育を求めて行かない限り
君の言うイジメの根絶には向かわないと思うがね。
そして被害者の救済窓口と手段を構築する一方で
加害者側の問題、つまり家庭での教育に一定の強制力を求めて行くのは有効だと思うがね？
そして人間に強く求めるには罰則を強化する方向が有効だと
頭の悪い俺は思うが　頭の良い君はどう思うね？

>>295は>>291へね。忘れたわ。

団塊世代や田舎の中小の
疑似上司には、そういう
内向きパワーゲームを肯定
する傾向が強く、問題を
悪化させてきた。また、
女はもともと抵抗感がなく
内向きパワーゲームに疑問
を持たない。

>>291

イジメが問題？
青臭い意見がきましたな。

イジメ無くして人間はどうやって成長するんだ？
火事が起こるから火はいらないっていってるようなもんだがwww

>>294

それは違うんでねーの？
単独だろうと集団だろうと関係ないと思うけどな。
ジャイアンがのび太君の意志に反して
大勢の前で公然と　嫌がる行為をしつづけてもイジメじゃないのかい？
頭の悪い俺には理解できんのだが？

>>294
「いじめ」の意味を調べてみようね。単独複数関係ない。

ここ２chだからいいけど…真剣な話し合いにキミのような奴がいてて
まともに話し合えないし、いじめ問題の対策がとりずらいんだよね。

>>295
イギリスの例なんか興味ないよ。
自殺が減ったという統計から他所の事例を持ってくることはかまわないが、
「イジメ」はそもそも統計がとれない。実施すれば何かしらの無意味な数字は出るだろうけどね。
他所の事例をいくら詳細に挙げたところで、日本におけるその実効性は不明なままだ。

加害者側の罰則強化は、
・加害行為の基準作成が不可能であること
・イジメの構造から、客観的に認められる加害行為が認められるのは、もう手遅れの状態であること
から、非現実的だと思う。

人間は必ず判断ミスをする。
人間は嘘をつく。
人間の心は教育に対して順方向に動くとは限らない。

相談を受ける物の判断ミス、申告者の嘘、親への講習の実効性。
結果は見えてる。

固定クラスを廃止すれば、イジメは根絶できる。
>>251参照

>>298
→>>292参照。

そもそも「成長」の定義に違いがある。

>>299

のびたとジャイアンなんて、典型的な、「間違ったイジメ像」と言われて久しいのに、
まだこんな事言う奴が居るんだ。

あれは単純な「暴力行為」。世に蔓延るイジメが、あんな判りやすいものならそもそも問題にならない。

>>300
へぇー、単独で何やんの？

それって、只の暴力とか恐喝とか名誉毀損なんじゃないの？
それって、発見も通報もされず、被害者が自殺に至るような深刻なものなの？

>>303

ハァ〜。なんかため息出てきた。
単純な暴力行為なんて書いたか？
まぁいいけど、ふーん単純な暴力行為なら毎日みんなの前でいじめても
それはイジメじゃないんだ？

じゃあそのジャイアンが直接暴力ではなく
みんなの前でパンツ脱がして笑いものにしたら？
それを写真に撮って笑いものにしたら？

これも単独じゃないからイジメじゃないのか？へー１２０へー。

＞これも単独じゃないからイジメじゃないのか？へー１２０へー。

間違えたわ。単独ならイジメじゃないのか？へー１２０へー。

>>301
>>人間は必ず判断ミスをする。
人間は嘘をつく。
人間の心は教育に対して順方向に動くとは限らない。

お前な、それは否定はしないけど
それ言い出したら何も進まんぞ？
過剰に信じすぎるのも問題あるが　人間社会における相互信頼関係の必要性ってのも頭に置かないと
社会は成立せんぞ。特に人が多すぎる現代社会は。

>>305
みんなで笑いものにしていて、どこが単独なんだ？

毎日みんなの前で暴力が行われていて、通報もされず教師がしかるべき対処もせず、
どこが単独犯なんだ？

ため息も出ないよ。
こんな低能な反論には、もうレスしないよ。

おまえらおれの話を聞け

>>307

人間は必ず判断ミスをする。
人間は嘘をつく。
人間の心は教育に対して順方向に動くとは限らない。

それでも機能する解決策として、固定クラスの廃止が有るんだからしょうがない。

>>309
聞く。

>>304 集団心理を利用すれば単独は可能だよwww

きみ、学生だろ？くわしい、いじめの実態をおしえてよｗ

いじめは、地域、学校によって温度差もあるし、ベクトルも違う。
自己解決能力に期待出来ないから大人に救難信号を出してるんだろ？

>>312

＞集団心理を利用すれば単独は可能だよwww

集団心理を利用している時点で自己矛盾。

>>312
＞くわしい、いじめの実態をおしえてよｗ

→>>110参照。

>>308
単独だよ。
ジャイアンが勝手に笑うやつを止めなかったから集団だと？

>>310
じゃあその固定クラス廃止すると必ず通報するし　教師は然るべき対応をとるんだ？
そして近所のいじめっ子ジャイアン君はのび太君をもう追い掛け回さなくなるんだ？
固定クラスさえ廃止すれば？そうは思えない部分があるけどなぁ？

なんだ。つまんない煽りと低能しか居ないのか。

>>316
いやだから頭の良い君の考えを聞かせておくれよ。
近所のいじめっ子に固定クラス廃止は効果があるのかね？

俺はな、全てに対応できるシステムなんか無理だと思っているよ
だが君の論説を聞いていると固定クラスが全ての原因であり
これさえ廃止すれば全てのいじめは社会から消えるという風に感じるのだがそうなかい？

>>317
→>>251参照。

過去レスも読まずに答えをクレクレとせがむだけ。
こういう奴を減らすためには、固定クラスを廃止するだけじゃなくて、
やっぱり単位制にまで発展させた方良いのかもな。

>>318
【近所に住む】ジャイアンの事もスネオ君の事も書いてないなぁ？
そのレスのどこに書いての？
揚げ足取りではないつもりだが固定クラスを廃止しても
学校以外には対処出来ないんじゃないのか？
一定数減らすには有効かも知れないが根絶には至らないじゃんか。

固定クラス廃止すれば苛めは起きないのかぁ。
ふーん登校の際に頭にＰＳＩつけて来るやつがいても固定クラスじゃなければ苛められないんだ？
そりゃすげー。

>>313
いじめの根元を叩けば収まるケースがある。
だから単独。
複数の場合は、いじめられっ子に非のあるケースが多い。
「いじめ」の意味をしっかりわかっていないと
議論にもならん。

>>318少子化でそんな浅はかな政策は無理と思われ。
結論が出ている問題を蒸し返してどうするの？

いや少子化だからこそ効果がある

１クラスなのにクラス替え？

イジメ　ＹＨ辞書より

肉体的、精神的に自分より弱いものを、
暴力やいやがらせなどによって苦しめること。
特に、昭和60年（1985）ごろから陰湿化した校内暴力をさすことが多い。

単独はイジメではないとはどこにも書いてないね。
要するにな多種多様なんだよ。多数が一人を精神的苦痛を与えているケースは多いだろうが
全てではない。また集団イジメに至る引き金が実は>>305が根元の原因てな場合は多いに有りうる。
こうなると非固定クラスにした所で追いかけ回される事になるのは目に浮かぶ。
だからと言って有効性が０だと言ってる訳では無いがね。

少子化とスーペー
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson17.html

>>324を翻訳

だからと言って有効性が０だと言ってる訳では無いがね。
でも全てではないから非固定クラスは無しの方向で。
非固定クラスにされるとこっちが困る
非固定クラスにすれば解決できることもあるけど全て解決できるわけじゃないから
非固定クラス案は無しの方向で

それと一応言っておくが↓のような例だと
悲惨なイジメを受けるのに時間は掛からん。固定だろうがなんだろうがクラスを越えてイジメにやって来ると思うがな。
まぁ極端な例だけどな。

＞＞ふーん登校の際に頭にＰＳＩつけて来るやつがいても固定クラスじゃなければ苛められないんだ？
そりゃすげー。

ID:3cH4TM0gさんの方が説得力あるな

>>318に一票

>>319
すげーだろ。ちょっとは賢くなったか？低能君。

>>320
＞いじめの根元を叩けば

根元という言葉は、枝葉の存在が有って語られるものだ。
また自己矛盾か。ここまで来ると才能だな。

>>321
うん。単位制は、それこそ時期尚早だと思う。
少子化に合わせて教師を減らしたいだけなら、固定クラスの廃止だけで事足りる。


>>309は何処へ行った？

>>326
一応否定しておく。

>>328
お、いたいた。失礼。同意ｻﾝｸｽ。

>>327
そりゃどちらかというとストーカーだな。

いずれにしても、その場合は加害者の抽出も加害行為の判定もしやすく、
普通に教師や警察が対処できる。
現状のシステムで対処できない「イジメ」の状態にはならないよ。

いじめの釈迦居理論を読んだのかね
あれはトンデモ本だね

そうでもいいけど
おれはいじめられてから、この問題に気が付いたんだけど

>>333
へー。みんなの前で本人の意志に反して公然と馬鹿にされつづければ立派なイジメだと思うけどねぇ。
大学並みの広い敷地と複数の建物があるならともかく狭い学校内など非固定にしても
そんなに意味無い場合も多々あると思うけどね。
ＰＳＩでは無いけど同じレベルの変わったやつがいて
クラスを越えて休み時間にからかわれてたよ。なんせ超有名だったからね。
でも普通に教師や警察が対処はしていなかったね。
教師が知らなかったという訳では無いと思うがな。

もっと凄かったのは中学の時だな。知能障害者への集団いじめだけど
これも違うクラスのやつが結構いてたな。
俺？関わってないよ。見ていて可愛そうだったけど。
俺が知っている２つのケースの場合は当時非固定クラスだったら起きてなかったとは言えないとは思うがね。

>>336を翻訳
俺が知っている２つのケースの場合は当時非固定クラスだったら起きてなかったとは言えないとは思うがね。
だからと言って有効性が０だと言ってる訳では無いよ。
でも全てではないから非固定クラスは無しの方向で。
非固定クラスにされるとこっちが困る
非固定クラスにすれば解決できることもあるけど全て解決できるわけじゃないから
非固定クラス案は無しの方向で
なぜなら、非固定クラスだったら起きてなかったとは言えないから
非固定クラスは役に立たないわけじゃないけど絶対解決じゃないから却下

しかし学校という所は集団生活を学ぶ場でもあるんだが、

クラスになじめん奴は、どこで社会性を身につけるんだ？

もちろん、４０人のクラスでなじめんヤツはどうしたって出てくる。

ただ、なじもうと努力するのと、最初からなじむ機会を失っているのでは、
全く結果は異なってくるが。

>>338

だから、その既存の社会性のせいで社会に入りづらいなら
その既存の社会システムを消し飛ばすべし

652 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:06:11
>批判がなかったらなかったで、ヒキは「社会復帰」の動機づけを持てない可能性があるよ。
批難すべきは「ひきこもり」という層の存在を許さない社会体制にあるんじゃないの
なんで「社会復帰」とやらに拘る

653 ：619：2006/12/06(水) 01:10:30
別に道徳的・強迫的に社会復帰すべきとは俺もおもわない。
だから「」付けたわけ。
確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
でも、現実はどうなの？


654 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:11:52
＞確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
＞でも、現実はどうなの？
批難すべきは「ひきこもり」というだけで人生安泰にできない現実の方なんじゃないの

660 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 02:48:38
>>653
それは>>652への反論になっていない。>>652さんはそうした現実をも含めて、
そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
を問題にすべきであるのに、それどころかむしろその排他的な社会の在り方を盾にし、
その在り方に順応できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
矯正することでこの問題を片付けようとするのは、その在り方を擁護する理屈であって、
稲村や戸塚らの拠って立つスタンスとまるで同じだろうという話。

クラスに馴染むの定義は?
イジメてる奴はクラスに馴染んでるのか?
イジメに加わらないことはクラスに馴染めて
ないということなのか?

>>339　もしかしてまたキミか？

どうやって社会システムを消し飛ばすんだ？
革命？

>>332
要するにあれか？
君は人間関係が嫌なのか？
固定クラスが持つ　人間関係の構築はパワー関係も確かに発生するからな。
あと派閥や異性交遊関係もな。
そういうのが我慢出来ない？だから固定クラスを解体する事で
みんなが人間関係を構築するのを阻みたい？
そうすれば孤立する自分は孤立しないという考えか？
ひとりひとり全員が孤立していれば自分だけが孤立している訳ではない・・みたいな？
人間そのものが嫌いなのか？

>みんなが人間関係を構築するのを阻みたい？
>ひとりひとり全員が孤立していれば自分だけが孤立している訳ではない・・みたいな？

ちがうよ
そういう「人間関係」に距離を置く権利と自由の保障される安全地帯が欲しいんだよ
人間関係がしたいならじぶんたちだけでやってくれ
人間関係に距離をおきたい人の権利と自由のある完全地帯を迫害し右ｒな
学校だけじゃなく社会ぎもそれを

>>343
学校のクラスや会社の一部署が
自分の世界の全てになっちゃう奴っているな。

>>342
システムの改革だよっ
しかも革命は次なる革命も呼び起こすって格言があったから
ドミノ式にドロロロっと距離を置く権利と自由の保障された安全地帯の保障は保障されるのがちかくなるだろうね

なるほどー。
ちょっと重たいテーマなんで今日はもう寝るわ。
人という字は支えあって・・・などと書いて>>303のように今時まだそんな事言うやついるんだ？
などと言われてはかなわん。

>>346　しかも革命は次なる革命も呼び起こすって格言があったから

キミ・・・、そんな大昔のスローガンをどこで習った・・・？

>>348
世界史板だよ

「オッキオキ・ジャパン」平成∞年L月号(1669年)、小山口口口口２万字インタビューより引用



「あとやっぱりうちはいじめがほんとすごかったなあ」

●でも、いじめた方だって言ったじゃん。

「うん。いじめてた。けっこう今考えるとほんとすっごいヒドイことしてたわ。この場を借りてお詫びします（笑）だって、けっこうほんとキツイことしてたよ」

●やっちゃいけないことを。

「うん。もう人の道に反してること。だってもうほんとに全裸にしてグルグルに紐を巻いてオナニーさしてさ。ウンコを食わしたりさ。ウンコ食わした上にバックドロップしたりさ」

●（大笑）いや、こないだカエルの死体云々っつってたけど「こんなもんじゃねえだろうなあ」と俺は思ってたよ。

「だけど僕が直接やるわけじゃないんだよ、僕はアイディアを提供するだけで（笑）」

●アイディア提供して横で見てて、冷や汗かいて興奮だけ味わってるという？（笑）

「そうそうそう！『こうやったら面白いじゃないの？』って（笑）」

●ドキドキして見てる、みたいな？

「そうそうそう！（笑）」

>>336
非固定クラスってのは、校舎も越えるんだよ。
ちょっと想像すれば判る事だろうに。


＞クラスを越えて休み時間にからかわれてたよ。なんせ超有名だったからね。
でも普通に教師や警察が対処はしていなかったね。
教師が知らなかったという訳では無いと思うがな。
もっと凄かったのは中学の時だな。知能障害者への集団いじめだけど
これも違うクラスのやつが結構いてたな。

現状のシステムで対処出来ない事例を自分で言ってるし。
そう。いったんイジメの状態に陥ったらもうクラス変えても転校してもダメなんだよ。
そうなる前に被害者自身の選択だけで状況を回避出来ることが必要なんだ。

固定クラスに押し込んでおけば人間関係が学べるだの、
非固定クラスだと人付き合いが出来なくなるだの、
どちらも只の幻想だろ。

普通に友達の出来る奴は、塾でも教習所でも友達を作る。非固定クラスでも同じこと。
非固定クラスで友達を作れなかったからといって、死ぬほどの深刻なイジメは受けない。
非固定クラスで抑えられない、少人数による軽度のからかいは、放置しても問題ない。
イジメの土壌が十分に形成される前に発生した暴力は、容易に発見・通報されて
教師や警察が対処できるので、これも深刻な問題になることはない。

時間とコストを掛けてまで対処すべき問題と、そうでない問題は、分けて考えるべきだと思う。

団塊とかだと、自殺するやつが悪いって意見ばっかになるな。
盲目的従属化の対価が国家に保証されていた
時代と今は違うという事実認識がないのか?
彼等は日本を封建社会に戻そうとしたいなら、
責任を押し付けるだけでなく、他にやることも
あるはずだ。

>>353
団塊は現実ベースで物を考えられる奴が少ないからしょうがない。

イジメっ子というのは、要するにわがままだよ。
パブリックな場所で、仲間内でしか通用しない
ルールを周囲に押し付けようとする。
それを咎める力が個々の生徒にないのなら、
教師がなんとかするしかないのではないか?
それ以上どんな理屈が必要なのか?

>>355
・教師にも力がない。
・教師も「仲間内でしか通用しないルール」に引き込まれてしまう。

教師なんて別段優秀な人間がなる職業じゃないからね。
期待するだけ無駄。
親はもっと期待できないけどね。

じゃあせめて１対１の決闘をする権利を認めてやれ。

>>357
なんだそりゃ

無用な対立を避けるためのルールが社会に
存在する以上、それを一方的に無視するのは
社会に対する反抗だよ。
イジメられる側だけがルールを守る義務を
押し付けられて、損するのはおかしい。
イジメた側が始めた不法行為なら
イジメられた側の不法行為が認められない
のはおかしい。

学校で人間関係が学べるなんて
誰がそんなデタラメを言い出したのか?

じゃあどこで学ぶの？

もちろん、学びきれないヤツはなんにでもいるけどね。

学校というのは、同じ年齢の複数の人間があつまり、そこには小さな社会が存在している。
人が集まるという事は、コミュニケーションをとる必要性がでてくる。
まずはそういう狭い範囲から、厳しい社会に出るまでに段階を踏んで、人とうまく関わりあう為の
方法やモラルやルールを学ぶのだ。
いわば、学校というのは学問だけの意味の勉強だけでなく、人間関係を学び養う場でもあるんだ。

このレスで人とかかわらない権利を主張している人もいるが、基本的に間違っている
そもそも人間は、現実問題として一人では生きていけないんだ。
例えば、生活一つとっても、電気を提供する人、水道を提供する人、それを消費する人
って具合に、それぞれが、何かしらかの役割と関わりをもって生きているのだ。
人との距離をどれくらいの密度でとるのかわ自由だが、必要最低限のコミュニティーは、
必要なんだ。自己中心的なところで完全に人との関わりを取らない権利というのは
そもそもないんだよ。

>>362　すばらしい

我々が社会で与えられてる自由と言うのは、制約がある。人の自由を害さない
範囲までだ。それ以上の自由をした場合は、犯罪と言う位置付けで社会から
自由の権利を剥奪されたり、必要最低限のところまで制約される。
いじめっていうのは、その人との関わりの中で相手の自由な権利を害している
行為。つまり、罰せられるべき行為なんだ。

>>293
>いじめられっ子も知らぬうちに他人を傷つけいじめてるんだよ
ん？いじめの定義って、強者が弱者に行うもんじゃないの？
（324の定義によると）
いじめられっ子も知らぬうちに他人を傷つけることはあったとしよう、
だが、いじめっこのそれには、明確に「悪意」がある。
長期に渡って、多く集団で執拗に行われる。
全然対等じゃない。より悪質じゃないか？

虐めは罰せられるべき行為。
しかし、未成年という親の保護下にある未熟な人間においては、罰する
と言う行為は最終的な選択としなければ成らないと思う。
学校や親や同年代の人間、いわば社会全体で、徹底的な虐めは絶対悪である
と言う事のモラルの周知をし、虐めが発生しにくい教育や環境作りをする
必要がある。
勿論、結論から言えば、現実問題として、虐めは社会全体の絶対数のパイを
減らす事は可能でも、完全に撲滅する事は不可能だろう。
そのために、さらに虐めが発生した際にそういう問題としっかり向き合って、
問題解決の方法を皆で考え、それに向かって取り組むという事を、
子供のうちに学んでおく事も大事。めんどくさいからと、皆で臭い物には
蓋をするような事は避けるべきと思う。

まーとはいえ、事前に発生させない努力がそれ以上に大事なのは言うまでも無いが。

>>362,364

すばらしい。

でも、その次で意見が分かれると予想。

で、自分は、一度、
長期に渡って、多く集団で執拗にいじめられているいじめられっ子が、
いじめっ子を、長期に渡って、多く集団で執拗にいじめている例は見たことない。
下克上が難しい。ほぼ固定じゃないか。

虐めに対する対応なんだが、二つ選択肢を用意しておく必要があると思う。
それは、社会的罰を与えるレベルの虐めにたいする対応と言葉のレベルや無視の
レベルのもの。
明らかに人に肉体的傷害を与える者や金銭的恐喝行為が発見した場合は
退学や刑事事件として有無を言わさず処罰を適用すればよい。

>>368
子供においては、いじめの加害者と被害者というのは簡単にひっくり返る
ケースがあるのも事実だと思うよ。例えば小から中に変わってから立ち場
ガ逆転したり。ちょっとした出来事で対象がかわったりあるよ。
もちろん安定して虐められる子もいるけどね。
でも子供の時虐められてたからって一生虐められるわけじゃないぞ。
子供の場合は暴力的な強さで上下が固定されがちになるが、社会にでれば
暴力的な強さでは立場は上にならない。
例えば、会社での地位やお金など多様な価値で位置付けが変わるんだ。

↑世間を知らなさ杉ｗ

おっと既に>>366が出てたか。

ハイ、意見別れた。

深刻なイジメの場合は、加害者に加害者意識は無く、むしろ
「モラルを実行している」「モラルに反する者に制裁を加えている」つもりでいる。
この前提の部分が違っている。

閉鎖された小集団の中では、一般的な善悪の判断が簡単に失われてしまうんだよ。
つまり、現状の学校は、モラルやルールを学ぶのに向いていない。
善悪の判断が失われている状態で「皆で取り組む」結果は、加害側の行為がルール化されて、
ルールに沿って実行される様になるだけ。
ルールはある意味「歯止め」になるのかも知れないが、これでは自殺が減るだけだ。
子供達が、イジメという現象を通して「間違ったモラル」「間違ったルール」を覚えてしまうという
悪影響は避けられない。

言葉のレベルや無視も、精神的ダメージが大きいと思うよ。
女子の場合はこの種のいじめがほとんどで、当然女子の自殺者もいる。
野放しはヤバイ。

＞一般的な善悪の判断
（ ´,_ゝ｀）閉鎖されたところには閉鎖されたところなりの「一般的な」善悪の基準ができあがるもんだがなｗｗｗｗｗｗ
あほすぎｗｗｗｗｗｗ

>>372
現状は、確かに善悪が失われた状態での判断が行われるという可能性が
あるというのは否めないだろう。
こういう問題点も踏まえ、まず現状を変えると言う事から初めていく事が大事。

虐めが起こった際の集団心理の理解、や傾向。こういうものも教える側が
高いレベルで習得し舵取りを間違えないような取り組みもする。
さらにいえば、虐めを完全になくすのはそもそも不可能だろうが、
現実的対応として、減らすと言う取り組みをする事も大切だと思う。
虐め問題に対する対応は多様なところからアプローチできるように、少なくても
現状から変えていくべきじゃないか。

大人の自殺も多いしね・・

>>373
言葉のレベルに対しては記述していなかったが、そういうレベルの者に対して
は、まず問題解決に皆で取り組むことが大事。
こういう言葉や無視のレベルのものは社会に出た時にもっとも起こりやすい
事柄で、それを子供のうちに解決する努力をする取り組みをすることが
教育になるんじゃないか？

>>370
社会に出る前に潰されちゃう子供も多いけどね。

絶対、転覆はないとは言わないけれども、
日々いじめ役・いじめられ役が入れ替わるとも言えない。
（イジリ合い、と言うなら役どころが頻繁に入れ替わらなければダメだろう）
だから「固定」と言ってるのだが・・・。

>>376
完全に自己責任を伴った自由を与えられた大人と親の保護の下に
与えられた自由のある子供では虐めにたいする対応や教育は切り
離して考えたほうがいいのではないだろうか。
勿論、大人になった時にしっかり対応できるように子供のうちに
様々な事柄を磨き養うのだが、そういう意味でもまず、子供の問題を
解決していく事で、将来的な大人社会も変えていくことができるんじゃないかな。

馬鹿なおまえらにイジメの根本原理を教えてやろう。
それは「善悪のとりきめ」だ。
善と悪はあくまで相対的なもの。ニュートラルがあってのその傾き度合いなどではない。
つまり、善があれば同時に対置される悪がある。逆に言えば、悪があって、はじめて対置される善がある。
イジメとは、一人の人間を悪とすることで、対置的に自分を善とすることである。
いじめっこは即ち善であり、いじめられっこは即ち悪である。
いじめられるのが悪であって、善ではないのがおわかりかな？
そう！自分が善であるから、その人は、悪である他人を理不尽に攻撃できるのだ。
いじめられる側も自分が悪であるから理不尽な仕打ちを受けることを理解するのだ。

人はだれしも善にはなりたいだろう。間違っても悪になどなりたくはない。
だが、簡単に人は悪になるのだ。
「俺はいいが、おまえはダメ」
これが善玉の正当性だ。これには理論的に反論できない。
つまり、理知的ではない状況設定のため、「おまえはダメ」の「おまえ」にされたとき
人は理性では抜け出せないのだ。
抗うには本能しかないが、良くも悪くも理性のみを尊重された現代人には無理な話さ。

いいか、善悪の取り決めは本能だ。
自分を善としたい本能的欲求だ。誰でもいいから悪にしたい願望だ。
そんな本能をむき出されたときに、理性での反抗など無理なのである。
イジメは本能の露見であり、いじめられるのは理性を持った愚か者である。

>>375
現状を変える必要が有る。この点は同意。
教師側のレベルアップの必要性も同意。

どう変えるかという点で、俺の案は、固定クラスを廃止した上で、
コミュニケーションやモラルを授業として教えるようにすること。
固定クラス廃止の有用性は、>>110のイジメの構造に基づく。

全てのケースを解決する必要はない。
死に至る深刻なケースや、加害者側も含めて重大な悪影響を受けるケースを
無くせればいい。

>>374
一般的な善悪の判断が失われて、ローカルな善悪の判断が発生すると書けばよかったかな？

>>380
>「俺はいいが、おまえはダメ」
そう思っているヤツの顔を、鏡に映して見せてやりたいね。
醜く歪んでる、その顔を善と思えるかなぁ・・・。

学校みたいな目的のない組織と会社とでは、
求められるコミュニケーションが違うよ。
そこが勘違いのはじまり。

・誰かが救ってくれる
・仕返しが怖い
・社会が悪い
・教師が悪い
・家庭が悪い

＞死に至る深刻なケースや、加害者側も含めて重大な悪影響を受けるケース
を無くせばいい。

この方向で「ヨシ！」としてくれよ…

>>384
そうだな。
文化祭や生徒会活動やクラス対抗スポーツ大会やら遠足・修学旅行。
経済的に何も影響がない宗教的オナニーだし無給で雑用するに等しい
だけだと思ってたから俺は勉強以外のことに興味がなかったよ。
そしたらいじめられた

>>387
それはいじめでなく怠け者を責めただけだろ
クラスでみんなそれぞれ役割を持っているのにそれをちゃんとやらないから

>>384
学生の虐めと社会人の虐めは質も問題点も全然違うよ。それは勿論、当然の話。
もう一つ言えば、大人と子供で虐めの対応策をきりわけて考える必要があると
いったのはそういう意味でもあるんだ。
しかし、虐めに対しては成長していく過程で、それぞれの環境でそれに応じた経験をつんで、
段階的に問題と向き合い、困難な事に遭遇した場合の免疫力を作って行くことが大事となんだ。
それに問題解決というのは、現状の問題となっている要因を見出し、それを修正いていく
というのが基本なんだ。
そういう考え方や対処する力を養い、培うということが、学びであり人間形成の
過程で大事だし将来につながるんだ。

>>380
わざわざ、教えてくれてありがとう。
しかし、その理解は子供らしいが、根底から間違っているぞ。
まず、人間は下等動物と違い本能だけで生きていないんだ。
性善説や性悪説って聞いた事あるか？人間はもともと生まれた時は
善または悪かという話だ。
この場合どちらかということは、おいといて。両者いずれの場合にしても
文化的な生活を送っているから、もっと言えば”理性”があるから善悪の
判断や基準をもうけて、それを規範として生活を送っていると言う事だ。
もっと言えば、人間は善や悪の判断を本能でしてるんじゃないということだ。
社会でそれぞれの時代背景や共通の価値観によって善悪の基準を思考を使い
設けているんだ。
逆にいえば、善悪というものの判断基準は、それぞれ時代や文化にあわせて
多様な判断材料を集め分析することで、本能ではなく理性をもってつくれる
ものなんだ。

>>381
>コミュニケーションやモラルを授業として教えるようにすること
その提案は悪くないと思うし、私もそういう虐めが始まる前の段階で、皆の意識レベルを
変えていくようなの取り組みは非常に大事だと感じるし有効であると思う。

>全てのケースを解決する必要はない。
>死に至る深刻なケースや、加害者側も含めて重大な悪影響を受けるケースを
>無くせればいい。

これに関しては、優先順位という事では切実なものから対策していく事が大事だと
思うが、全ての虐め問題を解決しなくていいという考えは違うと思う。
全ての虐めは現実問題としては、解決できないというのが現実ではある。
しかし、やはり理念としては、全てを解決していく前程として取り組む事がより大きな
成果や効果をあげていく結果となるんじゃないかな。

学校行事っていうのは、直接社会で利益にならない、くだらない質のものだと言うのは
否定しないが。
間接的には社会性やコミュニケーションを身につける。もっと言えば、集団のなかでの
自分の役割をみいだしたり、人間関係で必要な人との強調性や関わり方を身に付け
る為の訓練でもあるんだ。
君が勉強しかせず、虐められた原因というのはそこが欠けおろそかにした結果なんだろう
。
本来は、そういう子供を見逃さず、しっかりと適切なアドバイスできる指導者（大人）が
が学校には必要なんだろうな。

>>392は>>387に対してのレス

いろいろ書かれてるが、やはり法整備をしないと駄目
いじめによる自殺と云うが
いじめによる殺人と書きかえるべき
言葉という凶器による人殺しと認識すべし

法整備と簡単に言うが、実際には不可能ではないか？
それを可能にするには、学校内に
いじめを訴え出て、それに基づいて捜査し、該当者を告発する警察機能と
裁判所の様ないじめ認定機能、その結果に基づいて強制執行する権力機能
を作らなければならないと思う。
もっとも少し前まで教師が全てを担っていたが、体罰問題や資質問題等で
今は教師にその能力は無い。
だから、子供を育てるのに教師が1/3、親が1/3、他人や友人が1/3が
ベストではないだろうか？
その為に、固定学級を緩くして単位制にした方が良いのではないだろうか。
低年齢で単位制は早いと言う意見もあるが、そこに親が子供の教育に関わる
余地が有り。且つ、必要だと思う。
これは、我が子の教育をあまりに学校に頼りすぎている親の再教育でもある。
いじめ問題も生徒だけがおかしいのでは無い。
それを取り巻く環境、人々、全てを大きく変革させ新たな制度で
再出発しないと明治以来の現制度はもはや機能不全を起こしていると
言わざるを得ない。

>>362
>いわば、学校というのは学問だけの意味の勉強だけでなく、人間関係を学び養う場でもあるんだ。
だからその「人間関係」とやらを学ばなきゃ生きていけないような社会が間違ってるんだ
「集団」と距離をとる権利があってもその権利を侵害されていてその権利が事実上無いに等しいんだよ

＞このレスで人とかかわらない権利を主張している人もいるが、基本的に間違っている
間違ってません

＞そもそも人間は、現実問題として一人では生きていけないんだ。
はいウソ
一人でも生きていけます

＞例えば、生活一つとっても、電気を提供する人、水道を提供する人、それを消費する人
＞って具合に、それぞれが、何かしらかの役割と関わりをもって生きているのだ。
はいそれは人間関係ではありません
距離をとる権利となんの関係もないはなしです

＞人との距離をどれくらいの密度でとるのかわ自由だが、必要最低限のコミュニティーは、
＞必要なんだ。
必要ありません
おまえのそれは人間関係じゃなく環境の循環です

＞自己中心的なところで完全に人との関わりを取らない権利というのは
＞そもそもないんだよ。
あります
人間関係と環境の循環を一緒にするな


人間と距離をとるけんりはあります
絶対に許せないよお前ID:2nW2sCBY

>>363
>>367
黙れ
こいつの言ってることは詭弁だからすばらしくない
こいつを賞賛するな

人と距離をとる権利はあるべきなんだよ
こいつがそれを勝手に「根本的に間違ってる」ということにしたいだけ
絶対に許せない
おまえおれが人間関係でどれだけ酷い目にあってきたかわかってないからそんな残酷なことがいえるんｄな
いい加減にしろ

＞しかし、虐めに対しては成長していく過程で、それぞれの環境でそれに応じた経験をつんで、
＞段階的に問題と向き合い、困難な事に遭遇した場合の免疫力を作って行くことが大事となんだ。
＞それに問題解決というのは、現状の問題となっている要因を見出し、それを修正いていく
＞というのが基本なんだ。
＞そういう考え方や対処する力を養い、培うということが、学びであり人間形成の
＞過程で大事だし将来につながるんだ。

だからそういう人間関係とか既存の「社会性」を急得しないと居心地が悪くなるような社会がおかしいんだ
そんな「人間形成」をしないと適応できないような社会が悪いんだよ
人と距離をとる権利はあるんだ
反論は認めん

ID:2nW2sCBYは黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
ID:2nW2sCBYは黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
ID:2nW2sCBYは黙れID:2nW2sCBYは黙れID:2nW2sCBYは黙れID:2nW2sCBYは黙れID:2nW2sCBYは黙れ
嗚呼嗚呼アアアアアアアアアあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

義務教育では多様性を認めていないよ。有事の時にそんな事は言ってられないからね。みんながやっている事が正しいという教育だよ。制服、帽子、ランドセル、みんな同じ持ち物。大人になるとすごく不自然に見えるよね。軍隊に入ると、義務教育が不思議なくらい役立つよ。？

＞いわば、学校というのは学問だけの意味の勉強だけでなく、人間関係を学び養う場でもあるんだ。

こういう「人間関係」という得体の知れないものを学ばないと順応できないような社会に問題がある
そして

＞例えば、生活一つとっても、電気を提供する人、水道を提供する人、それを消費する人
＞って具合に、それぞれが、何かしらかの役割と関わりをもって生きているのだ。

これは人間関係ではありません
はい論破

これは人間関係ですよ、ほら必要でしょ、だから人間関係を学びなさいという
恐ろしい詭弁だ
本来関係のないものをいっしょくたにして語り事実を捏造する

>>4000
うるさいだまれ

「環境の循環」と「人間関係」を一緒にするな
一緒にするな
一緒にするな

「人間関係」無しで生きていく権利があっていい筈なんだよ
「人間関係」と距離をとって生きていく権利があっていいはずなんだよ
おまえ人間関係が嫌いな奴のことも考えろID:2nW2sCBY
なんで人間関係に順応できるやつだけ得をして人間関係で機内やチュあくぇ大m、wsgrbヴぉmkb

義務教育ではよく上下関係を作るよね。学級委員とか班長とか。これも、上下関係を分からせて、上官の指揮に従わせるための訓練だよ。

「人間関係」に距離を置く権利と自由の保障される安全地帯が欲しいんだよ
人間関係がしたいならじぶんたちだけでやれ
人間関係という気持ち悪い性癖を押し付けるなキモイから

>>404
うるさい
そういう気持ち悪いものを得ないと順応できない既存の社会システムが悪いんだ

652 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:06:11
>批判がなかったらなかったで、ヒキは「社会復帰」の動機づけを持てない可能性があるよ。
批難すべきは「ひきこもり」という層の存在を許さない社会体制にあるんじゃないの
なんで「社会復帰」とやらに拘る

653 ：619：2006/12/06(水) 01:10:30
別に道徳的・強迫的に社会復帰すべきとは俺もおもわない。
だから「」付けたわけ。
確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
でも、現実はどうなの？


654 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:11:52
＞確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
＞でも、現実はどうなの？
批難すべきは「ひきこもり」というだけで人生安泰にできない現実の方なんじゃないの

660 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 02:48:38
>>653
それは>>652への反論になっていない。>>652さんはそうした現実をも含めて、
そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
を問題にすべきであるのに、それどころかむしろその排他的な社会の在り方を盾にし、
その在り方に順応できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
矯正することでこの問題を片付けようとするのは、その在り方を擁護する理屈であって、
稲村や戸塚らの拠って立つスタンスとまるで同じだろうという話。

＞人が集まるという事は、コミュニケーションをとる必要性がでてくる。
だから人が集まらなくても生活できるようなシステムにしろっつってんだよ

＞まずはそういう狭い範囲から、厳しい社会に出るまでに段階を踏んで、人とうまく関わりあう為の
＞方法やモラルやルールを学ぶのだ。

だからその「厳しい社会」を変えろ
「人とうまく関わりあう為の方法やモラルやルール」を学ばなくても楽しく生活できスr

既存の「社会性」という気持ち悪い性癖を押し付けないで下さい

＞自己中心的なところで完全に人との関わりを取らない権利というのは
＞そもそもないんだよ。

あります
お前が「環境の循環」と「人間関係」をゴッチャにして「無い」と思い込んでるだけ

つまりは、今の学校教育の目的は、第一に国家を守る事なんだよね。次は国家の繁栄。個人はその後。そのためには、目的を一つにした集団が必要で、それに馴染まない人は排除されるんだよね。結果的にそれがいじめに繋がるんじゃないかな。あいつは俺たちと違うって。

ID:0kx24Qmuは議論をする気がなくいい加減なことばっかり言ってるのでスルーで
専用ブラウザをもってる人はNGワードにしましょう

学校内は、危険なふれあいに満ちています。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson10.html

>>363 >>367

おまえら二人ともよく見ろ
こいつID:2nW2sCBYの言ってることは詭弁だ
騙されるな

義務教育では、わざわざ濃密な人間関係を作るために、様々な工夫をしているよ？わかるかな？

濃密な人間関係を作らないと順応できないような既存の社会システムを開花琥すべし

俺は適当な事を言ってるつもりはないよ。ただ、ある枠組みの中にいると、イヤでも気づかされるんだよ。

ID:0kx24Qmuはスルーで

学校は人間関係を学習する場、というけれど、
学校に入った時点で対人スキルを習得していないと、場から弾かれるんだよね。
レッテルを貼られたら存在を無視され、やり直せない。
そしてそのまま、そいつは人間関係を学習する機会が与えられない・・・。

>>416を翻訳

俺は適当なこと言ってる自覚はないよ。ある枠組みの中に入ると、イヤでも洗脳された

だから人間関係がなくても楽しく生活できるシルテムにすべき

わかったか

今日はやけにテンパっるな・・・。
月曜日のせいか？

ほほぉ。またずいぶん進みましたねぇ。。。
他人との関わりが嫌だという権利云々という重たいテーマに少し考えてレスしようと思いましたが
2nW2sCBYに１票ってとこですねぇ。
もう余り>>399は初号機のパイロットですか？
シンジ君の場合ちょっと違ったかな？
「逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！逃げちゃだめだ！」だったかな？
他人との関わりを持ちたくない権利か・・・個人的には有りだと思いますが
但し、資産家の子供じゃない限り下手すると死ぬより辛い人生が待ってますよ。
友達って大事ですよ。
あ、住所録を埋めるだけの関係じゃない本当の友達の事ですがね。

>>423
うるさい
一票するな
ここは投票する場所じゃないんだ
議論する場所なんだよ

＞但し、資産家の子供じゃない限り下手すると死ぬより辛い人生が待ってますよ。
だから資産家の子供じゃなくても楽しく安全に人間関係に距離をおく権利と自由のある安全地帯があるべしなんだよ
絶対に無いのはおかしい
許せない

＞友達って大事ですよ。
友情が気持ち悪いという人の距離をおく権利と自由のある安全地域もあるべき

もうイヤなｂんだよ
べたべたする戸頃から離れたいんだよ
一人にさせてよ
誰か助けて読もう

おれみたいなやつにとってどれだけ切実な願いなのかわかってるのかお前ら
おまえら何もわかってないよ
何も理解しようとしないよ
おまえらは凍りついた万華鏡だよ
ただ一人になりたいという安全の保証された権利がないのは絶対におかしいんだよ
たったそれだけの自由が迫害されるんだよ
他者の存在がそんなにイヤかおまえら
そんなに他者を自分達と同じ色に染めて他者じゃなくしたいか
許せない
そんあの絶対に許せないよ

>>424>>425
シンジ君少し落ちついて。
俺が資産家の子供云々言ったのは
資産家の場合　どう転んでも生きていけるからだよ。いざとなったらどうにでもなるし
ある意味友情も恋愛も金で買えるからねぇ。
首輪王子の場合はちょっと屈折しすぎてああなっちゃったけど。
でも貧乏人はそれが出来ないでしょう？
今はよくても年取ったら寂しいと思うよぉ？
６０歳で結婚もしてなく　当然子供もいない
友達もいない　２ｃｈの書き込みだけが外界との接点です！ってな人生　想像してごらんよ。
ある日新聞ポストが一杯になっているのを心配した住民の通報で死んでる事がわかえう人生。
その時にはすでに死後１週間とか。夏じゃなくて良かったなどと囁かれ・・。みたいな。
独身でもいいけど友達すらいないとなるとちょっと心配。
その内ＴＶに向かって喋るようになるよ。
ドラマに向かって　「なんでやねん！」とか。いいの？

>>424　絶対に無いのはおかしい

世間なんてそんなもんさ。
ま、ある程度、社会に慣れれば、自分で生きる場所をみつけられるさ。

飛ばないヒナドリが、自分の巣を見つけることはできないよ。

>>425　そっからな、他人の気持ちなんて誰にも分らないよ、
いや、自分の気持ちですら１年前と今の自分、
明日の自分だってわからないんだ、

あのとき、なんでオレはあんな考えをしてたんだろう？
なんであんな態度をとってしまったんだろう？
今のオレは本当にオレか？
普段、こんなことで取り乱すはずないのに・・・？

こんなことは腐るほどある。
他人からは「落ち着いてるね」なんて言われていてもだ。
そんだけ、人の気持ちなんていい加減なもなんだよ。

一人でいる事が好きで他人と深く関わりたくないならそれでもいいと思うけど
集団の中でそういう居場所を自分で見つければいいんじゃない？
別に出来ると思うけどな。
いたよ　そういう人も。
全部が全部うるさいやつばかりじゃない訳で。
おとなしいやつはそれなりに普通にしてたと思うけどな。
おとなしいってだけじゃ迫害なんかされてなかったけどな。

おまえらバカだ
おれの主張を曲解する

あとで論破してやるぞ>>426-428
今は精神が不安定なので議論ができないからしばらく消えるよ

>>あのとき、なんでオレはあんな考えをしてたんだろう？
なんであんな態度をとってしまったんだろう？

それはある。俺もある。
そう思うのは成長したからだと思うけど。
成長なのか？つまらない人間になったのか？自分じゃわからんがな。

>>429　曲解してるんなら、論破する必要ないんですけど。

論破しようとするからには、どっかでキミの意見と対立してるわけだろ？
ならそこをはっきり書けばいい。

>>430　成長・・・かねぇ？　オレはそんな大したもんじゃないなぁ・・・。
一歩退いて、自分を見つめりゃ違う自分はいくつもあるなぁ。
ノリかもしれんし、周りが見えなくなってただけかもしれんし・・・。
大抵は誰にでもあるでしょうと、思うけどねぇ？
それを人に話すかどうかは別として・・・。

この国には、腐敗へ妥協することを「成長」と受け止めるキモチワルイ週間があるよね

>>432　キミの言う「腐敗へ妥協することを『成長』と受け止めない」国ってどっかにあるの？

あいます

オレにあいたいのか？

・・・まいったなｗ

成長だと思うけどな。
ガキの頃ってよくわかってないところがあるよ。
もっともその頃は自分がガキだなんて意識は無いんだけどね。
ある程度の年になると・・と言うか働き出すと感覚が変わるかも。
アニメソングなんてもう夢中になれないじゃん？
懐かしい思いで聞く事はあっても　ガキの時とは明らかに印象が違うでしょう？
ＣＤは永遠に変わる事なんかないんだから変わったのはやっぱり自分な訳でしょう？
だから今イジメられているやつは今の人生が全てだと思わない方がいいと思うのよ。
これから先いくらでも変わっていくから。
他人も自分も。
義務教育の９年と高校の３年なんか長い人生を考えれば瞬間でしかないから。
と俺は思うけどね。

アンカー忘れた。
>>436は >>431へ

腐敗へ妥協することを「成長した」とか「大人になった」とかいう
気味の悪い勘違い方するから他者がいやなおもいをするんだよ
こんなの許せない

>>396
権利というのは役割を担って得るものでもあるわけだ。
人との関わりの距離を調整するというのと、まったくとらなくて生きていけると
勘違いしているのとは、違うんだよな。
社会であろうがどこであろうが最低限の人間関係というのは、嫌がおうでも発生するんだ
物質的な関わりは、環境といっているが、環境じゃないんだ。
根幹は人なんだ、人がそれぞれの役割を担って、もののやり取りが発生しているんだ。
つまりそこには間接的にしろ人間関係があるんだ。
強制は嫌だと言っているが、社会の仕組みとして最低限必要な事と強制は違うぞ。
もっと言えば、吾がの都合の良い事だけのわがままを主張することとは、違うと言う事だ。

この子>>396 の虐められた要因というのはレスを読んでも明白で、社会の仕組みと
いうのを理解できていないと言う事と、わがままに育ってきすぎて自分の思い通り
に物事がすすまなければ耐えられない状態。人とのコミュニケーションの取り方と
いうのが、判らない、また、理解できてないということ。つまり子供の精神状態のまま
育ってきてしまったところに問題があるんだな。
こういう子が、しっかり人との関わりを理解できる社会システムを構築しなければならないな。

>>437　だいじょぶ、無問題。

>>438　キミは腐敗へ妥協してないの？

ぷらいどっていう腐敗に。

>>439
うるさい
お前のそれ詭弁だ

あとで論破する

もう泣きたい

>>441　釣りに手を抜くな！

>>441
論破っていうのは論理性があって出来るものであって、わがままな自己主張
をすると言う事じゃないんだ。
で、もっと問題なのは、自分は人に指摘されるのは嫌だ。しかし、自分の
吾がままや思い通りにならないことは許せないという未熟な精神性なんだ。

つまり端的に言うと、君の提案や主張というのは、社会の虐め問題にたいする解決策への提案では
なく、自身のユートピア的発想を訴えているだけになっているんだ。
明らかに自分の殻に閉じこもって、現実に目をそむけ、社会との関わりを放棄してしまった結果だろう。

>>444
人格批判をくりかえしてるおまえに
論理性だの言われたくない

おまえのおれ像はまちがいばかりだ

ゲームしてくるね
さようなら

自由でないのに、自由であると考えている人間ほど奴隷になっている。
byゲーテ

人民を奴隷化するものは王侯・貴族ではなく、また地主・資本家でもない。
人民を奴隷化するものは人民自身の無知である。
byヘンリー・ジョージ（米・経済学者）

人間は奴隷でなければならない。ただ人間にとって選択せねばならないのは、
誰の奴隷であるかということである。自己の情欲の奴隷であれば、それは人間の奴隷である。
自己の精神的本源の奴隷であれば、それはただ神の奴隷であるにすぎない。
byトルストイ

高位にある人間は三重に奴隷である。すなわち、
君主または国家の奴隷であり、名声の奴隷であり、仕事の奴隷である。
byフランシス＝ベーコン

あらゆる人間は、いかなる時代におけるのと同じく、現在でも奴隷と自由人に分かれる。
自分の一日の三分のニを自己のために持っていないものは奴隷である。
byニーチェ「人間的な、あまり人間的な」

>>447　その知識を何にも役立ててないようだな。

神よ、あなたを敬えと？
何ゆえに？
私をここまで育て上げたのは、
永劫なる運命と、全能なる時間であったのでは？
そしてそれはあなたの主でもあるのでは？

私はいまここに、私の似姿にならって、人間を形作る。
彼らはは泣き、
笑い、苦しみ、

神よ、あなたを敬わぬ事、私と同じなのだ・・・。
ｂｙ　ゲーテ

人間は苦しむように作られたんだよ。

彼らはは・・・×
彼らは・・・○

一つの例として>>445のような感じで虐められている子供もいるんだよね。
ここで問題なのは、彼が実は病気なのかもしれないと言う事に気づき対応
できるかどうか？という周りの判断であったり、配慮。それと適切な対応
ができるかどうか？なんだよな。
レスを見ても判るように、この子は明らかに精神に異常をきたしていると言う事が明白なんだが
この場合は、周りの人が諭すというより、病院でしっかりとしたメンタルクリニックを
受ける、もしくはその治療が必要と判断して連れて行って上げれるか？
そういう場合の適切なケーススタディも充分に用意して、指導者や大人が
勉強し反応できるようにしておくかと言う事も虐めを発生させない対策の
一つとして大切になるんだなと感じる。

教育の論理はまさしくストーカーの論理です


「本来子どもたちは学校を愛しているはずです。
　学校という共同体の中にあってこそ、子どもたちは至高の喜びを感じるはずなのです。
　それなのに、今子どもたちは学校を全然愛そうとはしていません。これはどうしたことでしょう。
　これはゆきすぎた経済の論理が子どもたちを堕落させているからだと思うのです。
　消費社会の欺瞞が、子どもたちを学校から遠ざけているのです。わたしは社会に怒りを感じます。
　消費社会のめくらましから切り離すことができれば、子どもたちは自発的に学校を愛するようになるでしょう。
　学校の中で友だちと共に学び共に育つことこそ子どもたちが本来あるべき姿なのです。」

↓

「本来彼女は僕のことを愛しているはずだ。
　僕との理想の愛を生きてこそ、彼女の本当の幸せがあるのだ。
　それなのに、彼女は僕を全然愛そうとはしないじゃないか。これはどうしたことだ。
　あの男が彼女を堕落させているんだ。
　あの男のうわべだけの優しさが彼女を真の愛から遠ざけているんだ。 あの男が憎い。
　あの男さえいなくなれば、彼女は自発的に僕を愛するようになるだろう。
　僕の部屋の中で僕と一緒に熱い愛をはぐくむことこそ彼女の本来あるべき姿なのだ。」

理想ばかりを唱えて地団駄踏んでる奴は子供。
理想を鼻で嗤って理不尽に耐えているだけの奴は老人。
理不尽に耐えながらも理想に向けて一歩を踏み出せる奴が大人というものだよ。

>>450
病気？釣りだろ。普通に。

始めは、誰でも子供。
子供が大人になることが成長。

むう、釣りだとは思うんだけどねぇ、

実際精神を病んでる人もいるからねぇ。

こないだも自殺したでしょ？

「お母さんはムリだと言ったけど、できる人間に生まれ変わる」って逝っちゃった子・・・。

釣りでもいいから、犯罪や自殺に走らないでね、と言いたいんだが。

日本の一番悲惨なイジメが「親権」。

彼もまた、現状の学校システムから生まれた人間。
単位制だったら、もっと人間関係の存在を許すことが出来ていたのではないか。

子供の好き嫌いを無くさせようとして嫌いな食べものを無理矢理食べさせた結果、
ますます嫌いになり、しまいには見ただけで吐き気を催す様になった。
なんてことはよくある話。

人と付き合うというのは、ここから先は
立ち入らないという線を引く作業だよ。

>>457
強制を主張しているんじゃなくて、最低限、社会で生きていくために必要な知識や知恵、
訓練というのが、子供には必要だし、それを学ぶのが学校という場といっているだけな
んだよな。
子供に嫌いなものを食べさせるという問題と、社会で生きていく為に最低限
必要な能力を身に付ける環境を整備するというのは、似て非なるものなんだ。
根本的に比喩が間違っているし、発想や理解力が浅いぞ。

>>457　結果論だぁね。

無理やり食べさせた結果、そのうち、慣れてしまって今では、
毎日の食卓にそれがないと、我慢できないという人もおる。

・・・納豆とかでよく聞く話。
ていうか、普通の食生活送ってたら、（アレルギーはともかく）
嫌いな食べ物なんてまずでてこないがな・・・。

食べたくないなんて言ったら、次の食事は抜きじゃ。
出されたものは残さず食べる、これが基本。

一瞬で話題を戻した。俺すげえwww

>>457
嫌いなモノを食べさせるというのは、健康を配慮してや出されたものを残さず失礼なく
戴くエチケット的な学びの意味などもあるんだろう。
しかし、それで大人になってさらに食べれなくなったという事に関しては
指導者の食べさせ方に問題があったんだと思うぞ。
子供に対して段階を経て、また意欲的に嫌いなものでも自分からチャレンジしたくなるような
コーチングをして食べさす事だできない、無能な教師だったというだけだ。
だからと言って、問題を一つにし、それを規範として虐めやまたそれに関わるコミュニケーション能力を身につけること
を安易な思考で否定するのは間違っているぞ。
数学や社会や国語が嫌い、つまり、殆どの子は勉強がきらいだったら勉強しなくていいよっていってる
のと同じレベルの話になりかねないぞ。そんなんじゃ、文字もかけない、買い物しても
計算できない状態の子供しかできなくなるぞ。つまり、社会で最低限の文化レベルをもって
生きていけない。君のは、発想はそういう事なんだ。

>>459
＞最低限、社会で生きていくために必要な知識や知恵、
訓練というのが、子供には必要だし、それを学ぶのが学校という場といっているだけなんだよな。

でも現実問題、この崇高な目的は現状達成できていないよね？

安直に目的と手段を短絡するだけじゃなくてさ、もう一工夫必要なんじゃないの？
押してもダメなら引いてみなってね。

人間を一カ所に押し込めるだけで人間関係が養えるなら、通勤ラッシュはみんな友達だよ。
距離をとってこそ見えてくるものがある。自分の役割が見えてくれば、共通の敵なんて要らなくなる。
必要な能力を身に付ける環境を整備するってのは、むしろこういう事なんじゃないか。

>>463
そうだよ、学校は社会に出る為の訓練の場であるといっているが、
現状は問題があり、それを適切な方向へ改善し再構築していくという
前程での話なんだ。

ああ・・ダメだ。ID:Por5EUWcは勝手なレッテルを相手に貼り付けて、レッテルに対して上から説教たれるタイプだ。
妄想に説教たれて悦に入る奴。一番議論に向いてないタイプ。超キモイ。俺はパスだわ。キモ過ぎる。
相手してやっても気分が悪くなるだけだからな。もう寝る。

>>465
うん、寝た方がいいぞ。
君じゃ思慮が浅すぎるから無理だ。議論と言うレベルにならない。
議論は説得力のあるものや論理性があって成り立つものだから、うすっぺら
な思考からしか反論できない子供相手だと、ご指摘の通りお説教になってしまうからね。

・・・ここって、毎晩参加者は同じメンバー？

とりあえず、わしも寝る。
また三時かよ・・・。

>でも貧乏人はそれが出来ないでしょう？

だから貧乏でもそういう権利が安全であるような社会を作れ



＞今はよくても年取ったら寂しいと思うよぉ？
＞６０歳で結婚もしてなく　当然子供もいない
＞友達もいない　２ｃｈの書き込みだけが外界との接点です！ってな人生　想像してごらんよ。
＞ある日新聞ポストが一杯になっているのを心配した住民の通報で死んでる事がわかえう人生。
＞その時にはすでに死後１週間とか。夏じゃなくて良かったなどと囁かれ・・。みたいな。
＞独身でもいいけど友達すらいないとなるとちょっと心配。
＞その内ＴＶに向かって喋るようになるよ。
＞ドラマに向かって　「なんでやねん！」とか。いいの？

それの何がいけない
できればそういう人生をおくりたいんだおれは。
キミは「他者」を迫害するような奴なんだね

＞ま、ある程度、社会に慣れれば、自分で生きる場所をみつけられるさ。

今の社会という気持ち悪い場所に慣れたくありません


＞集団の中でそういう居場所を自分で見つければいいんじゃない？
＞別に出来ると思うけどな。

あいつらはそれを邪魔するのです
邪魔されないという保障が全く無いんだよ
もうやだよこんあの

＞権利というのは役割を担って得るものでもあるわけだ。
違います

＞人との関わりの距離を調整するというのと、まったくとらなくて生きていけると
＞勘違いしているのとは、違うんだよな。
だから一人でも生きて息ﾀいんだよ

＞社会であろうがどこであろうが最低限の人間関係というのは、嫌がおうでも発生するんだ
その最低限の人間関係とやらの水準が高すぎるんだよ
もっとさげろ

＞物質的な関わりは、環境といっているが、環境じゃないんだ。
いいえ、環境です
環境じゃないという証拠を出せ

＞根幹は人なんだ、人がそれぞれの役割を担って、もののやり取りが発生しているんだ。
人が環境を生み出していて、そこから人が切り離されて環境ガ独立してるような環境
人と出来る限りあいたくない

＞強制は嫌だと言っているが、社会の仕組みとして最低限必要な事と強制は違うぞ。
最低限の水準が高すぎる
人と関わらないで生きていきたい

＞この子>>396 の虐められた要因というのはレスを読んでも明白で、社会の仕組みと
＞いうのを理解できていないと言う事と、わがままに育ってきすぎて自分の思い通り
＞に物事がすすまなければ耐えられない状態。人とのコミュニケーションの取り方と
＞いうのが、判らない、また、理解できてないということ。つまり子供の精神状態のまま
＞育ってきてしまったところに問題があるんだな。
＞で、もっと問題なのは、自分は人に指摘されるのは嫌だ。しかし、自分の
＞吾がままや思い通りにならないことは許せないという未熟な精神性なんだ。
＞明らかに自分の殻に閉じこもって、現実に目をそむけ、社会との関わりを放棄してしまった結果だろう。
＞レスを見ても判るように、この子は明らかに精神に異常をきたしていると言う事が明白なんだが
妄想乙
そうやっておれに精神異常というレッテル針をして印象操作をして
おれの主張の正当性を曇らせようという策謀なんだね
そうやっておれをいじめるんだね

＞こういう子が、しっかり人との関わりを理解できる社会システムを構築しなければならないな。
おれみたいなやつでも楽しく孤独に生きていける社会システムをつくってくだされって言ってるのに
もう何回言えばいいんｄなよ
助けてよホント

頭が痛い
もう少しレスを絞ってよ
レス返すの大変なんだよ

女が働き始めて、団塊のオヤジとコラボし始めて
この国は末端から、一気に腐り始めた。
ビジネスを司るあらゆる価値観が一気に崩壊
したんや。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　奴隷はな、奴隷の境遇に慣れ過ぎるとな、驚いた事に自分の足を繋いでいる鎖の
|　自慢をお互いに始めるんや。どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、とかな。
|　んで鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえするんや。でも奴隷達を繋いどるのは
|　実は同じたった１本の鎖に過ぎないんや。そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎないねん。
|
|　過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落としたんや。
|　彼らは、一部の甘やかされとった特権者を除けば、奴隷になっても精神の自由までをも
|　譲り渡すことはなかったんやけどな。血族の誇りや父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、
|　あるいは反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって肥え太った主人を血祭りにあげたんや。
|
|　現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付けてるねん。
|　んでな、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることにすら気付いとらんのや。
|　それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの唯一の誇りを見い出してさえおるねん。
＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　,. -──-　､
　 　 　 　 　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::ﾞ:,
　　　　　　 ,'::::;i:/ﾚ' 　ヽiヽ:::::::::::::::::!
　　　　　　 l::::|'r,:=;　　 ,:=;､';i:::::::::::::!
　 　 　 　.,r'‐;|.l !::::i　　i:::::i l |::::::::::::|
　　　　　,'.三ﾐi　'ｰ'ﾞ　　'ｰ'ﾞ　|:::::::::::::|
　　　　　| 'ri''ヾ:､　 r‐┐　 ,.|::::::::::::::|
　　　　　l　|i,＿_!:＞'=''r‐''".i:::::r､:::::|
　 　 　　!　l,|：　|"　 ﾞ､'､　;:/::;/　ヽ:|
　　　　 l!　 |大"　　　 `''"/'"'　　 ヽ
　　　　 !　　|　ヽ|　　　　　､i　　,. イ'

>>471
こういうの(>>399)や人の意見みて
>絶対に許せないよお前ID:2nW2sCBY
と理性を失った発言をしてしまうのが本当に
正常だと思うのか？
誤解するな虐めているわけじゃないぞ、君の現実的問題点を指摘しているだけだ。
はっきり言えば、それは精神の病気なんだ。恥じる事ではない。
今まで虐められてきた結果がそういう状態を招いたんだと思われるしな。
できれば、一度病院でカウンセリング受けた方がいいと思うぞ。
冗談抜きで、そういうのはキチンと治療すれば治るぞ。

>>475
＞と理性を失った発言をしてしまうのが本当に
＞正常だと思うのか？
理性なんか失ってません
おまえらがあんまりおれをいじめるから
おれの希望を奪おうとするからおれの精神少し不安定になるんだよ

＞できれば、一度病院でカウンセリング受けた方がいいと思うぞ。
もう二度と行きたくない
病院はやることなくて退屈すぎるんだよ
あとカウンセリングのおっさんやおばさんはうざったいのが多いからやだ
あとおれはもう治療済み

カウンセラーのおっさんやおばんさになにかキミは幻想を抱いていないかい？
あの人たちはおれの気持ちなんかなにも知らないよ
もうあんな人たちに関わるのはいやだよ

129 名前： ナナシズム [age] 投稿日： 2006/11/03(金) 02:17:13 ID:???
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。最初のうち、
犬は必死で もがくが縛られている為に電気ショックから逃れる事が出来ない。
これを数週間続ける うちに犬は「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、ひたすら衝撃をガマンするだけになった』
これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄をほどいて
逃げられるようにしてやったがそれでも犬は黙って電気ショックを与えられるがままで
逃げだそうとはしなかった。努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という 選択肢を失ってしまった。
そしてセリグマンは犬を抱き上げたり押したりして 電気ショックを受けない所まで動かしてやり「逃げれば助かる」
という事を再度 学習させた後、再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと 判ったはずなのにやはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬はさっき 痛くなかったのは誰かが助けてくれたせいで、
自分では何も出来ないと信じていたのだ』

これは人でも同じ。「あれをしてはいけないこれをしてはいけない」と言われ続けた人間は消極的な性格になる。

そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた我が子の怠惰な生活を見て

「あんた彼女も出来ないの？」「友達居ないの？」
「いい加減あんた働きなさいよ！」「毎日毎日ぐうたらして！何かする気が起きないの！」

と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。

>>477
んなこたーない。
100人に１人くらいの割合だが、理解する事はしてる。
俺がそうだから。
まあ、「全部わかれ！」っていうのは、どんな人間にも不可能だし、
頭の中なんて口に出したり書いたりしなきゃ伝わらない。

>>476
やはりな。
しかし、他人がレスみて一発で理解してしまうのはまだ完治してない証拠だろう？
駄目だぞしっかりなおさなければ。
で君は多分まだ精神が病んだ状態だから、気づかないのかもしれないが
議論というのは、相手に説得力を与えないと同意なんかしてもらえないんだ。
もっと言えば、意見の違うものが持論をぶつけ合う環境の場で
自己の主義主張が通らないからってそれを虐められてると感じるのは
そもそもナンセンスなんだ。
君の今の希望は君の主張の中にあるんだろうが、それは今の精神状態に
問題があるから、他の希望の光が見えないように感じているだけなんだ。
自分の中だけで、自己の主張を支えにするのは別に構わないが
それを公の場で主張する以上は、相当の論理性をもたないと反対意見を
もつものから、そうやすやすと同意を得られないと言う事は当たり前の話なんだ。
またそういう事を自覚しておかないと、自分だけがという疎外感の世界で妄想
を繰り返すことになるぞ。

おれはずっと引きこもっていたいだけなのにもういやだよ
みんながおれを社会の奴隷にしようとする
おれのたった一度の人生を奴隷の人生にしようとする
「学校」という奴隷工場に行くことを強要される
たった一度の人生を楽しく生きたいのに
もう人生は二度とこないのに
死んだら無に戻るだけなのに

なんで先輩にありもしない敬意をしめさなきゃならないんだよ
なんで教師に理不尽に隷従させられなきゃいけんのだよ
なんでクラスメイトと感情を共有しなきゃいけないんだよ
なんで会いたくもない奴と一緒に長時間いなきゃいけないんだよ
なんで人から距離を置く自由が認められないんだよ
なんで覚えたくも無いものを覚えなきゃいけないんだよ
なんで言いたくもないことをベラベラ喋らなきゃいけないんだよ
なんでこんな寒い中行きたくも無いところへ行かなきゃいけんのだよ
なんでみんなやってることがおれもやらなきゃいけないことになるんだよ
もう社会なんて滅びればいいのに

>>475
相手に自分の意見を伝えたい、理解してもらいたい。
つまりそれがコミュニケーション取ると言う部分であり、それこそ、人が独りで
生きていけないということの証なんだ。
あれほど君は人と携わりたくないといいながら、デジタル媒体を返して
人の意見を交わす場に興味を抱いて出てきてるだろ？
君は孤独を愛しているんじゃなくて、自分に危害を加える恐れのあるもの
から逃げていたいだけなんだ。勿論、逃げるのは構わないけどね。
でも、今議論して、提案しているのは、そういう君のような人に追い込まれた
精神状態の子を作らないようにする為の、社会の対応策や解決策を導き
出そうと言う事の話なんだ。

>>841
君はそういう精神状態なんだったら、今は行かなくていいんじゃないか？
今議論しているのは、将来に向けてのいじめに対する解決策を見出そうと
議論しているだけの話だからな。

わあｋりました
もうスレこのに来ないです
ひきこもりとかが安心して引きこもれる社会になりますように

最後に、おれの抱いている疑問と似ていた疑問を提示している本を紹介してこのスレをさります
おれは他者の存在を許さない社会に疑問を持ち、以下の本を読んで
おれの疑問は間違ってなかったんだと確信しました

いじめの社会理論
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「ニート」って言うな！
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033377


みなさんおれの主張を聞いてくれてありかとうございました
ごきげんようまたどこかのスレで会いましょう
ちなみにおれのスレは主義主張板の平和主義の暴走が怖いスレです
文句のある人はどうぞ
引きこもりに栄光あれ
ロリコンに御武運あれ
魔女狩り厨に破滅あれ

まぁあれだ、



とりあえず生きろ、と。

>>390
いまどき性善説性悪説を頑迷に唱える奴がいたとはな。
コーシかモーシかしらんが、そいつらからみた善か悪かの例題を
後生大事に抱えもってなにを考えているｗ
性善説はそれを唱える者のうちから出た悪の例をかかえもち、
性悪説はそれを唱える奴が自分はそれを言ってのけてやっている「善」だという自負がある。
わかるかな？
つまり、人は己は常に既に善なのだ。
悪には根拠など無い。単に自分に対置するものが悪なのだ。
他が悪であるから、善の己が他に対して接することができるのだ。
己が悪なら、善なる他に出会いたくないだろう。
自己否定の自己消滅を意味するからな。
己が善であるから、悪である他をどうこうすることもできる。

いいか？善悪の「判断」なんて無いんだよ。
おまえのいう理性でそれが決まるなら、
己が悪でいいという結論もでてくるはずだな。
つまり理不尽なイジメという悪排除のターゲットに理性によって「自らなる」という
アホらしいことがおきるわけだ。

ま、子供なのはどっちかよっくかんがえてみな？
理性理性、本能で生きてはいない
とくだらない常套句をほざいて得意になるなんて
勉強してこなかったまま大人になったとっちゃん坊やだな。

>>484
だから、子供みたいなすね方して最後にといってるが結局そうやって主張したわけだろ？
本来は、自分の言いたいことを主張するそれでいいんだ。
それと、指摘されてじゃぁー辞めますってのは、その通りですっていってるのと同じ。
つまり、自分で認めたと言う状況で自分の主張を途中で辞めたにすぎないんだ

>>486
ちゃんとさ、頭使おうな。ものごとを理解する力を養おう。
キチンと物事を理解できないから、そのように論点がずれた子供のような
反論になってしまうのは仕方ないが。
言ってるだろ？性善説、正悪説それがどちらかというのは、おいといてと。
後生大事になんかしてないし、そういう話じゃないんだ。
これは、どちらの場合も、人間というのは社会的動物である（本能）ため、
人間は、生まれた時には、善にせよ悪にせよ、なんら社会性を示す事に
関する言動を行う事が出来ないという話。
しかし、成長する過程で頭をつかって 「理想の社会を構築している 」ということ
。
つまり、頭をつかって考えるということは、本能で動くという事じゃないんだ。
そこには、理性も働くし、何らかの社会的価値観を見出し規範としてルールに
もとづいて人間は行動できると言う事。判断ができるということ。
ルール、つまり善悪の判断材料は君の言うように単純に本能でしているものでは
ないから、人が共通の価値観を構築する過程で適切なものを選択してそれを元に
その時代の社会に応じた正しい判断と言う事が可能と言う事だ。
愚かにも、性善説、性悪説のマクロなところの説明をもってきて、本質的なところでなく
揚げ足取るような反論を試みようとするからピントのずれた、事をいっては自覚のだぞ。
いろんないみで、もう少し頑張りなさい。

>>486
君の虐められてる要因は、”ほざいて”とか”とっちゃん坊や”とか
そういう子供じみたことを言ってしまう社会性の無いところに要因があるんだぞ。
それを治さないといつまでたっても虐められっ子のままだぞ。
虐められてる環境から脱却するには自分でも治す努力も必要だぞ。

善と悪は絶対的なものではない。善が在るから悪が在り。その逆もまた真である。
初期の段階では、争いによって解決してきたが、お互いに被害が大きくなると
話し合いで折り合いをつけるようになる。
つまり、社会が悪で、自分が善であると思うなら、社会との争いによって解決すくか
話し合いで折り合いをつけるしかない。
どう折り合いをつけていくのかが、人生というものだ。
引きこもり状態で生きたいのならそうすれば良い。ただ、社会が認めないとか
阻害されるのはも同時に受け入れなくてはならない。それがいやだというのは
パン屋でパンを買って、お金を払うのが嫌だという事と同じだ。
あなたが自分の人生を自由に生きる権利はある。しかし、社会を自分の思い通りに
する権利は無い。

>>490の話というのは充分に理解できる内容なんだが、
善悪話を引きずってそこを元に、理解していることをかぶせてきちゃ駄目。
論点がどんどんずれていく。
善悪話は、もともと>>486から”人間は本能で善悪を判断する”と言う発言があって
それに対しての反論しているに過ぎない。
それと、議論して自分の考えを主張するのは押し付けじゃないんだ。
それぞれが自分の考えを出し合って、それを反論する、もしくは、さらにその論理の
中のマイナス面を指摘して、更なる修正した意見や持論を出していく事で構築
的な話になるんだ。
残念ながら、このレスでは揚げ足取ったような反論はするが、それを超えたさらなる
提案というのが抜けている内容の物ばかりになってしまっているんだ。
他者の主張をおしつけとして、切り捨ててしまうだけなら、それまでの話になるんだ。

>>439
＞こういう子が、しっかり人との関わりを理解できる社会システムを構築しなければならないな。
爪弾きが発生するのは、その対象に対する必然で
そんな輩は野垂れ氏にでもすればいい。
そんなガキに教育をわざわざ施す義理など、社会には全くない。

イジメってのは大人だろうが子供だろうが
社会生活に適合出来るかどうかの選別試験に過ぎないから
そもそも問題にすること事態が間違っている。
と思う。

>>481
もう来ないだろうけど、一応。
お前さんは己が肉体を養う為にどれだけ多くの食料を消費した？
お前さんは己が肉体を養う為にどれだけ多くの水を消費した？
お前さんは己が肉体を養う為にどれだけ多くの空気を消費した？
お前さんは己が肉体を養う為にどれだけ多くの資源を消費した？
お前さんの肉体を養う為の資源を提供してくれたのはドコのドナタ様だ？
お前さんがつつがなく引き篭れる提供してくれたのはドコのドナタ様だ？
それは、お前さんの家族であり、お前さん一家が安定した生活を
送れるように世の治安を守ってくれる世間様であり
つまりはお前さんではない、他人様だ。
生きるってのはタダじゃねーんだよ。
今現在、無事に生きてるってだけで社会様に対して途方も無い恩を受けているんだよ。
お前さんは、その大恩ある社会様に何か返せたのか？
ただ引き蘢っているだけじゃ、お前さんは社会様に対する寄生虫でしかない。
これからも生き永らえたいのであれば、少なくとも社会様に何か返せ。
それで初めてお前さんは社会様の中で生きていける権利を得る。
引き篭ってようが何してようが生きているだけで社会様のお世話になっているのだから
生きることを拒否しない限り、社会様に関わらずにいることは不可能だ。
ま。
氏ぬにしても、せめて今まで社会様から受けた恩恵を返す位の
貢献をしてから、逝ってね。
それが済むまでは、お前さんには氏ぬ権利すら無い。

>>493
それは正論だし、社会の基本でもあるんだけど、>>481の彼に対しては
それを言っても駄目なんだ。
だって、彼は今、マジで病院いったくらい精神を病んでいるんだから。
彼に必要なのは正当な論理の説得ではなく、病院での治療なんだ。
例えば、酔っ払いにいくら正論をもって話しても、会話にならないだろう？
彼は正常な状態でないからね。

>>477
河合隼雄だったかな、「人の気持ちなんてわからない」つったのは。
自分の気持ちだってよくわからないんだから。わかったらめっけもの。

>>481
あー、そうだね。
そういうこと言うと、「ワガママ」とか言われちゃうんだよね。
根拠なんてないのにね。
本当のところ、大人だって心の底から信じているわけじゃない。
社会のシステムに便乗するほうが楽に生きられる、
だから、みんな現実と折り合っているだけなのさ。

>>493
こういう主張はキライだなぁ。
夫が妻子に向かって、
「誰の稼ぎで飯が食えるんだ、不満なら家から出て行け！」
と、暴力振るっているのと同じ。
極言すれば、自分を生んでくれって頼んだわけじゃないし。

だから、この子の場合は、
自分にとって居心地よく生きられる方向を探せばいいだけじゃないかな。
ただね、構成員にならない人間はその社会にとっては不安因子だ、
だから周囲は、こっちに寄り添えと強要する。
そういうことなんでしょう。

>>497
こらこら、夫が妻子に向かって出て行けって言う話のそれと全然話がちがうぞ。
夫は妻を扶養する義務があり、それを怠って発言するのと、社会的役割や義務を
放棄して自己中心的な吾がままを主張しているのと全然ちがうんだぞ。

>極言すれば、自分を生んでくれって頼んだわけじゃないし。
おいおい、勘弁してくれよ。
甘えた奴は最終そういう事言って自分の存在意義を親の責任とする。
生まれてくるのに、頼む頼まないは関係ないんだ。
もっと言えば、頼まれてなくても生まれてきた以上、社会での責任は果たせと言
う事だ。
しかし、そういう発想をしだすと言う事は、お前も精神に傷害をきたしている
証拠だぞ。それは鬱の奴が相応にして考えがちなんだ。
悪い事は言わん、治療した方がいい。一度、病院いってカウンセリングしてもらってこい。

＞本当のところ、大人だって心の底から信じているわけじゃない。
＞社会のシステムに便乗するほうが楽に生きられる、
＞だから、みんな現実と折り合っているだけなのさ。
そこまで悟ってんなら、折り合いましょうや。
皆が幸せに生きられる為にも。

＞ただね、構成員にならない人間はその社会にとっては不安因子だ、
＞だから周囲は、こっちに寄り添えと強要する。
だから寄り添いましょうや。
皆が幸せに生きられる為にも。

＞極言すれば、自分を生んでくれって頼んだわけじゃないし。
極言すれば、アナタ（あるいはワタクシ）が生きていることを
正当化出来る理由や道理は、この世のドコにも無い訳ですよ。
そんな身の存在がこの世で生きて行きていく為には
「世の中の何かのお役に立ちますデス、ですから世の中の歯車に組み込んで下さい」
と言うしか無いのです。
だから世の中そのものを壊そうとしたり円滑な世の中の流れを阻害する存在は
敵視せざるを得ない訳です。非力なワタクシが世の中でつつがなく生きて行く為に。
非力な者は世の中の社会機構に守ってもらいながら慎ましやかに暮らしてるんです。

宇都宮ハローワークに集まる、常連の馬鹿オヤジ達は、最低のクズや○ろ、よ○む○達をイジメて馬鹿にしてたハローワークに集まる馬鹿オヤジ達は、人間性の問題から、就職出来ない。ホモのオヤジ達の憩いの場らしいよ！男じゃないから根性腐ってる。

おや？初号機のパイロットはもういないのかな？
末期の弐号機パイロットの方が的確だったかな。

「殺してやる！殺してやる！殺してやる！殺してやる！」
確かこんな感じだったかな？

歪んだ自我は放って置くとどんどん肥大して被害意識は妄想を拡大さる。
問題なのは妄想に取り込まれそれを実現させうる手段を手に入れた時だ。
その代表的なのが某国のカルト宗教が起こしたサリンという手段を使った犯罪だし
そこまで行かなくても壊れかかった人間は現代では少なくない。
もちろん日本だけではない。アメリカにもその手のうさんくさい結社やカルトはたくさんある。
そういうサイトを覗いた事あるやつはわかるだろうが
肥大した自我のオンパレードさ。
自尊心を傷つけられる怒りや悲しみ（イジメの本質）は理解出来ない訳じゃない。
でもどこかで前向きにチェンジしないと行き着く先は

死ｏｒカルト宗教ｏｒ幼児殺人者　だよ。

まぁ、孤独な人間はろくな事、考えてないわな。

釣られたことを認めないオッサン多杉ﾜﾛﾀwwwww

で、単位制とか言ってた馬鹿はどこへ逃げた？









・・・・・・頼む、帰ってきてくれ。

群馬県の小学校アンケート

「人は死んだら生き返るか？」

３割が肯定・・・・。

理由「テレビや映画で見た。」


なんだ、この国は・・・。

教師や教科書よりＴＶの方が説得力有るってことでしょ。

そりゃTV番組作ってる方は制作費も才能もあるもの。

>507
才能？段取りをしってるだけでしょ。

じゃあ修正

教師や教科書よりＴＶの方が説得力有るってことでしょ。

そりゃTV番組作ってる方は制作費もあるし、段取りも知ってるもの。

教師や教科書は建て前の知識、テレビや映画は本音の知恵と思ってるんじゃね？

だが、教師は「命」について教える機会があるか？
なにか身近で事件でも起きないと、話す機会はないんじゃないか？

これは・・・親の管轄だろ。

話の流れ的には、ＴＶの管轄にした方が効率がいいんじゃね？

テレビの情報を鵜呑みにしてしまう、これがまず問題。
テレビなんて所詮、商売。
基本的には、視聴率をとる事を、前程とした構成しかしていないいい加減
なものなんだ。まず、それを、知り、理解し情報を吟味し判断する力を
養うような教育する必要があるな。
今は大人も含めその辺が未熟だから、簡単にメディアコントロールされて
しまうくらい愚かな状況がおこっている。

命については、学校のホームルームなどでしっかりと教え、倫理観や道徳は
親が生活の中で責任をもって教えるべきものだ。

何か旨く行かない事があれば、すべて自分のせいと考える思考回路。
理屈や理論ではなく、考えがそういう仕組みになっていて、基に戻らない。
今日も鬱。　毎日が生き地獄。　
一度死に損なうと、生かしつけの苦しいリハビリ生活で、死ねなくなる。
早く安楽死制度を設けて欲しい！！
そうすれば、真っ先に、エントリーするのに・・・。

昔は、子供を労働力と考えて、学校へ行かせない
親もいたわけだけど、

昔は、子供を労働力と考えて、学校へ行かせない
親もいたわけだけど、それって非難されることだったのだろうか?

>>516
結論から言えば、非難なんてされなかっただろう。
ものの価値観の基準は、その時代時代によって異なるものだからさ。
日本が、子供に学業を専念させることが出来る社会になったのは、それだけ
生活水準を上げる事が出来た結果だ。
まだまだ現代でも、貧しいアジア諸国においては、幼い子供でも働かなければ生活できない、
もっと言えば、生きていけない環境におかれた国がある。
いじめ問題と少しそれてしまうが、日本のニート問題なんて本来ふざけた話なんだ。
日本のアホなニート共は自由を勘違いして、権利を主張しているが、本来、自由に生きる
というのは、自己責任の上で生きるということで、その環境は厳しいものなんだ。

515,516>
上手い、話の挿げ替えだ。　感服した。

自分も苦労したし、貴方々も苦労したから、Evenだとでもお考えでしょうかね？
自己満足の一種でしょうか？？？

私これだけ苦労したんだ、でも親には文句も言ってない、だから貴方々も苦労しなさい！！　
って、私だったら絶対に自分の子供には言わない（言えない）けどね。

|||＼　＿　って感じでしょうかね。

親としての責任放棄か・・・。
貴方の子供に産まれなくてよかった。

命を教えると言う事は、生きると言う事、社会で生活していくと言う事、
そういった事の規範を教えると言う事だ。

それが、結果として虐め問題やニート問題を解決していく糸口となるのだ。
ただ、残念ながら、今の日本ではそれを教えるレベルにある人材が、皆無とは
言わないが、殆どいないと言う事。また、そういう所の”教える側”や
子供の価値観が日常養われる家庭、親の教育を、まずする必要があるんだ。

>>518
解釈が浅く理解力がないというのは不憫な話だ。
まず、苦労するのが美徳とは思わんし、実際社会の中で生きる事が苦労と
も感じない。もし、苦労と感じるのであれば、それは経験していないから、
もっと言えば、現実に目をそむけて妄想だけの世界で理解しているから
そのレベルでの解釈になるんだと思う。
それと、苦労しなさいと言っているのではない。現実から目をそむけず、
甘えずに生きなさい、妄想世界で、説得力のない自己擁護して吠えてる場合
じゃない、現実を生きなさいと言ってるだけだぞ。

>>518
成人しても、社会で一人前に生きていけないクズ人間を甘やかしながら
育てるのが、親の愛や責任じゃないんだ。
成人した時に、立派な独りの独立した人間として、本当の意味での自由の権利
を与えられた人間として生きていけるように育てていくのが、責任であり愛情
なんだ。
それには時には我が子を厳しさをもって接することも必要なんだ。
逆に、自分はやさしい親の印象だけを与えたいと、子供の顔色うかがって、
とにかく甘やかすような親。それこそ親としての責任を放棄しているだけなんだ。
まだまだ、思考が浅すぎるし本質を理解しようとする能力が未熟すぎるぞ。

>>520
ほほう。　随分と、妄想を膨らましてる様で・・・。
>現実から目をそむけず、
>甘えずに生きなさい、妄想世界で、説得力のない自己擁護して吠えてる場合
>じゃない、現実を生きなさいと言ってるだけだぞ。
自己擁護するつもりはなけど・・・。
別にニートじゃないけど・・・。

>>518
貴方の想像する、クズ人間で結構です。
ちなみに家は、スパルタ教育でしたが、何か？

利己的な価値観有難うございます。

>>522
スパルタ＝厳しさ
ってそんな単純な理解をしてくれって話じゃないんだぞ。

なんでもかんでも厳しくして育てようっていうスパルタ教育と
甘やかし放題で必要な時にも厳しく接する事ができないって事とは
全然意味が違うんだ。
むしろ、甘やかし放題＝スパルタ教育　対極にあってもそれは、バランス感覚のない
同じ駄目教育なんだ。だから、後からどちらの場合も、形態は違っても
しわ寄せがくる結果になりがちなんだ。後でコンプレックスや堕落してしまう
育て方であるんだ。

君が物事の本質をみようとしない、浅い理解力で論じようとしてしまうというのが
その顕れだろう。

>>522
ニートをクズ人間といっているので,
君がニートでなければ、クズ人間ではなだろう。
被害妄想からくる理解はいかんぞｗ
もちろん思考が未熟ではあると感じるが、それはこれから身につけていけば
いい話だからな。

>>523

>甘やかし放題＝スパルタ教育　対極にあってもそれは、バランス感覚のない
>同じ駄目教育なんだ。だから、後からどちらの場合も、形態は違っても
>しわ寄せがくる結果になりがちなんだ。後でコンプレックスや堕落してしまう
>育て方であるんだ。
それは当然のお話でしょ。
スパルタといじめのサンドイッチで、自分が鬱病になってるんだから・・・。
本人の意見全く聞かないで、先生のいうお話にばかり耳を傾けて、ひたすら厳しく接する親に対して、畏敬の念を持つのは、当然の事と思うけども。
固定概念って物に縛られて、当事者抜きでお話して、当事者とは違う人生経験から、一方的な視点でゴリゴリやられたら、当人は潰れるんで無いの？

貴方、毎日学校で５，６人からぶん殴られた経験あります？　
自分の倍位ある体重で、身長も全然違う人間からカツアゲ食らった事あります？
出来の良い兄と、常に比較されて、○が何個とかって毎回、比較された事あります？
カツアゲ食らって、カツアゲの当事者から恐怖で押えつけられてる処に、何でお前は言わないんだ！！って、秒読みして、言わない度にぶん殴られた事あります？
虐めが公に問題になって、表向きの虐めはなくなったけど、靴隠されたり、カンペンケース捻じ曲げられたり、画鋲仕込まれたり
当人が居ない間に勝手に、部落長に任命して、会議の度に、公の前で後ろから野次飛ばされて、揚げ足取られて、後輩から馬鹿にされた経験あります？
自立神経が失調してて、授業中鼻水が止まらなくて、６袋持ってたテッシュペーパー全部がびっしょり濡れても止まらなくて、
それを横目で見てた女子生徒の殆どから、ばい菌扱いされて、私のそばに近寄るのを敬遠された事あります？
親は、自分が確りしないからイケナイと言うのを真面目に受止めて、ボディービルで体鍛えたり、ボクシングでこぶしを強くしたりしたけど、
権力者の前には無力でしたよ。

なんとか耐え忍びながら仕事してるけど、毎日非難の声が聞こえるし、夜は薬飲んでもあまり眠れないし、将来は真っ暗だろうから、くいっぱぐれ無いように、必死で喰らいついてるけど・・・
何か、楽しい事あります？？

なんでこうなっちゃったんでしょうね？　自業自得でしょうか？？　私は、ず〜とそう思ってて、全く休まなくなってって、7日間飲まず、食わず、休まずでやってたらしくて、精神病院に強制入院しましたけども・・・。
酷い薬漬けで、１０分前の記憶は飛んじゃうし、ベットに括り付けられて、身動き取れないし。　幻覚は見えるし、気が付いたら100メートル先の店に行くのに、30分かかってフラフラになる状態になってたし。　
それまで学んできた事はすべて記憶からなくなってるし・・・。

それでも、地獄から這い上がって、なんとか仕事できるレベルにまで復活したけど、やっぱり地獄。

これって、本当に自業自得なんでしょうかね？？
私って、浅い理解力してますでしょうかね？

宇都宮ハローワークの常連オヤジ達は、ホモ倶楽部です。若い求職者を騙し勧誘してます。男じゃないから根性腐ってる。

>>526
自業自得ではないが、理解力は浅いね。視野が狭くなってしまっていて、周りが見えてない。
自分だけがそういう経験をしていると思いこんでいる。
ちなみにおれは、水は飲んだが飯を食べれなかったのは１５日という経験がある。
ゲロはいて痙攣してやめることになったんだがね。
睡眠は君より少ない５日程度で、いつのまにか気失って寝てた感じだったけどね。
それと、仕事で毎日が地獄と感じたり将来に不安感じるのは健全。
君だけじゃない。

>>526
で、私が提案しているのは、子供達がそういう状況に追い込まれない社会の環境づくりが
必要といっているんだ。
それには、しっかりとした社会道徳の指導や、虐めが発生してもみのがさず
適切な対応や問題解決の出来る大人（教師・親）を教育していく必要がある
といっているんだ。
成人しているのに精神が子供のままの大人が多いし、そういう奴が指導者
（教師や親）になってしまっているのが、非常に問題なんだ。
そんなんじゃ子供をいつまでたっても救えない。

おれの妄想世界を言うと、お先真っ暗で不安でたまらないというのは、
いわば、人生の航海にでて遭難している状態。
それでも進み続ければいつか青々とした大地は見えてくる。

で、遭難中に嵐にあい大波がきた場合にどう対処するか？体力も何もない状態
で自分でも明らかに乗り越えない状態なのに、踏ん張って絶え様とする
から、生も根も尽きるほど、ボロボロになるんだ。
そのまま波に流されるという選択肢もあるんだ、体力温存して一旦流されてもう一度
その場所まで戻ってくれば良いし、その時に地図を書きこんでいけば、航路が
できてくるし、自分の人生行路の地図になっていくのだ。
そーいうのを指針として、同じ波がきても多様な対応の選択支もでてくるようになる。
それが経験であり、適応力であり、生きるということの知恵であるんだ。
人生の航海は皆が皆同じペースで目的地に到着する事が大事なんじゃないということだ

本来は人生の航海＝成人　をするまでの段階で
陸地でいろいろな訓練や知識やその準備をする事が大事。その状態が
未成年が学校という場で学ぶという事なんだ。

本当だな、公園デビューって何あれ?

ハローワーク宇都宮の常連オヤジ達は、若い求職者を馬鹿にした、よ○む○、や○ろ達が可哀想です、ハローワークの馬鹿オヤジ達はクズ！こ○ど○一派、こ○゛や○一派、ね○と一派、お○つ○゛一派、コミュニティセンターのホモ倶楽部が黒幕。男じゃないから根性腐ってる

「ニート」って言うな!　発売　〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/l50

子供作る奴が一番子供のことを考えていない？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159808632/l50


159 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2006/12/04(月) 18:06:16
>>146
子供は余計なお世話だと思ってる。子供が頼んだんじゃない。
もし子供の意見を聞きたいのなら子供が生んで欲しくなかったって言ったらどういう答えを返すのか。
子供の為に生んだなら子供の言う事聞くでしょう？違ったら親の為に生んだんだという事。
子供の為に子供を作ると言うのは価値観の押し付けに他ならない。

生きると言う事は自然では争い、現実でも同じ。
弱肉強食で苦労なんてしたくないはず、でも苦労を自慢したがる人さえいる。
社会は事実は厳しい世界を幸せだと誤魔化して生きている。
世の中厳しいと理解し教えつつその厳しい世の中で生きさせるよう促すと言うのは子供のためとは思えない。

369 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/08/17(木) 19:41:42
「ニート」って言うな!　発売　〜2冊目〜
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「ニート」言説という靄（もや）が二〇〇〇年代半ばの日本社会を覆い、視界を不透明にしている。
この靄の中で日本社会は誤った方向に舵（かじ）を切ろうとしている。「ニート」言説は、一九九〇
年代半ば以降ほぼ十年間の長きにわたり悪化の一途をたどった若年雇用問題の咎（とが）を、
労働需要側や日本の若年労働市場の特殊性にではなく若者自身とその家族に負わせ、若者に
対する治療・矯正に問題解決の道を求めている。（中略）もう我々を惑わす「ニート」という言葉は
使うべきではない。「ニート」って言うな！（「はじめに」より）

370 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/08/18(金) 02:28:23
いわゆる保守派のなかにはこの本のタイトルを聞いただけで、激しく反発する人がいるってウワサ聞いた。どーして？

373 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/08/18(金) 11:45:39
>>370
「ニート＝甘ったれたバカガキが急増している。
　これは共同体よりも個を重んじるサヨ教育によって
　起こった弊害だ。これを正すためには、
　ガキどもをより厳しく管理して共同体への
　服従を徹底的に叩き込むべきである。」

これが保守派の論理だからね。ニートは社会構造的な問題であり、
若者に限った問題でもなければ増加もしていない、
という現実を突きつけられれば、自分達の願望を満たす
邪魔になるんだよ。

375 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2006/08/18(金) 12:36:26
>>373
「ニート」レッテル屋はそういう分かり易い保守派の論理を前面に出さず、
自立支援とか格差化とかいう言葉を引っさげて、もうちょっと巧妙な
言い回しをするからややこしい。

汝が隣人を愛せよ、とかいう傲慢な発想。
隣人だからという理由だけで、他人を愛せますかっての。

ここは苦労自慢や不幸自慢のスレではないと思うが。
そういう苦労をしたから何？
そういう苦労をした人間に対しては、周リの人間は無条件に憐憫の念を捧げろと？
やなこったい。
それこそ、ふ〜ん、苦労してるんだ、帰っていいよ、ってなものだろう。
当人がどれだけ苦労してようが、実際には周りの人間が全く苦労していなかろうが
周りの人間には「全く関係なく全くどうでもいいこと」。
今、周りの人間がその人を大事に思えるか否か。
人間の価値ってのはそういうもの。
だから人は周りの人達の為に何か出来ることはないかと考える。
何も出来ない人間の為には周りの人間もまた、何もしてくれない。

そもそも「人を救う」て発想が傲慢だ。
人は自分で歩いて行くもの。自分で歩けない者は肉食獣に喰われるしかない。

精神論を説きたいなら他板の民度の高い板でどうぞ
ここは議論板ですので

精神論、根性論は本当に最低・・・・・・・・2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1102166475/l50

>>453で、ID:317KuzNqは只の釣りだと言い切った俺だけど、
ID:bBwjS6kvは多分本当の精神病じゃないかな。

昔の同僚を思い出した。
始めはいつもおどおどしていて、あまり人と会話が出来ないタイプだったんだけど、
自己啓発セミナーとやらに通って、だんだんID:bBwjS6kvみたいな感じになって、
会社を辞めていった。

なにやら独特な「仕事は、人間は、こうあるべきなんだ」という話を聞いてもいないのに延々と語って、
得意げに「キミも勉強すればいつか解るようになるよ」で終わることが多かった。
彼が会社を休みがちになってきたとき、上司が言う彼の欠勤の理由は、
「何か心の病気らしい」ということだった。

いじめみたいなものは多分無かったと思う。

>>528
自分だけそう思ってる？？
思ってるわけ無いじゃん。　自分が一番不幸だって？？　くだらね〜〜。
ただありのままの現実を素直に語っただけだ。

不幸の度合いを競うなんて、何の生産性もない低レベルな事する訳無いじゃん。

私が思うことは、自分が一番正しい！！　自分には一切の誤りがない！！　
などとほざいてる野郎に限って、ロクな奴がいないって事。

人間は神様じゃないんだから、ミスするのは当然のはず。
それが無いって言い切れる奴は、何処かで真実を捻じ曲げて、自分の都合の良いように納得しれるだけ。

まず、私自身、自分が正しいなんて、これっぽっちも思ってないし、自分の考えが高尚などとも思ってない。

いい加減、上から人を見下すような、高圧的な態度は改めろ！！

いじめの社会理論
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882

この本を読んで人間観が変わった

いじめられっ子のご家族へ
子供さんが、いじめられていると思ったら何も言わずに
ただ抱きしめてあげてください。戦場から帰ってきた戦士なのだから・・
どうか、ご家族の方は何も言わずにただ抱きしめてあげてください。
元いじめられっ子より。。

>>543
いろんなスレにマルチしてるけど自殺の遺書か？

で、みんなそれぞれ結論は？

再チャレンジとビジネス環境正常化
では印象が全然違ってくる。

いじめてる奴に、聞きたい、メール書いたけんが俺にメールしなさいね＾＾
俺も大学でいじめを見て、あほかって思って止めたら、逆にシカトされた
どんなに病んどるんやろね、この社会。
このスレ見てないけど、みんなもいじめる側＝かっこ悪い側にならないよう
にしてください。
いじめる奴ってまじで格好わるかばい・・・
社会人なってするげな、どげんかしとるばい・・・

鹿沼市のな○ざ○や○の○、だ○も○え○じこ○ぶ○い○ち、あ○き○ず○、あ○つ○ず○、い○た○さ○り、こ○゛や○た○し、き○ら○で○、こ○゛ま○ろ○す他、ホモの集団ストーカー。

>>541
私の意見が高圧的に感じたり、見下されると感じるとしたら、それは無意識の内に
自身の意見が薄い内容と感じているからじゃないか？
自分の意見を正しいと思って発言するのは当たり前だろ？
正しくないと思っていたら、わざわざ言う馬鹿いないだろ？
当たり前だが、私は自分の意見が正しいと発言しているが、真逆の意見でも
説得力があれば、納得するし認めるキャパシティーはもっているつもりだよ。
だけど、説得力もないものに対しては、しっかり反論させてもらう。
君の場合は被害妄想入りすぎ、君が自分を高尚と感じているなんて思った事もない
し、見下しているわけじゃない。違うものは違うといってるだけだぞ。

まれにいるんだよな大学生にもなって、虐めをしようとする馬鹿。
私も大学三回生の終わりごろに一度だけ虐められかけたことがあるんだ。

虐めてやろうと二回ほどからかってきてたけど、こいつらアホだから
少々の事は無視・無視ってしてたんだけど。
三回目の時、８人くらいで囲んできたから、さすがに恥かしかったけど、退学覚悟で
おしおきしてやったんだ。
当事、私はフルコンタクト空手やキックボクシングのジムでプロ相手に
スパーリングしたりしてたから、そいつらは、驚くほど弱かった。
そいつらというより、一人目にご挨拶したら全員シュンとなって一瞬で
解決してしまった。
子供同士の虐めは、その程度でも解決できるが、大人の虐めはそう単純じゃない
からたちわるいんだな。如何に教育の失敗した結果の現れかというのが良くわかる。

>>540
解釈がアホっぽくて素晴らしい。
精神病でもなんとでも言ってくれたらよいけども、自分の意見ももたず
人の意見をアホっぽく、解釈して愚かな発言しているのは結構だが、
己の意見も少しは語ってみような。

>>538-539
精神論を語るつもりはないのだが。
周りの人間は、その人間が周りにとって有益か無益かあるいは有害か
のいずれかによって、それに見合う対応しか選択しない
という現実を書いただけだ。

>>550
格闘技をやっていて、自分は強いという自覚はあった訳だな、貴様は？
にも拘らず、その力を一般人相手に振るうとはどういう了見だ。
相手が死んでたらどう責任取るつもりだったんだよ。
イジメとかいうレベルの話じゃねーぞ、タコ。
ま、脳内妄想だと思うが。あるいは釣られた？

>>552
おいおい、二回は複数の人間に囲まれて、蹴られたり、こずかれたりしても我慢してやったんだ。
そもそも、格闘技は飾りじゃない、自分を守る為にしているんだ。
一見おとなしい奴だからって、８人で暴力ふるって虐めて遊ぼうとしてるアホらに、だまって
しばかれる言われはない。
相手が死んでたらだぁってか？アホか。それで黙ってやられて、己が死んでたらどないするねん。
そもそも、死んでしまうような、人間の急所になるようなところを狙うような真似はするか！！

人間のやることに絶対はない。相手が死んでたら過剰防衛の
罪に問われてたかもしれん。格闘技習ってんのが本当なら。
しかし、8人の人間に3回も殴られそうになったということは…
多数決が必ずしも正しいとは限らない。限らないが、
価値観の違うであろう8人が、たった1人の人間に攻撃を
仕掛ける選択を3回もしたということ。
その事実を少しは真摯に受け止めた方がよかろうて。
少なくとも、その8人は貴方様のことを
無価値あるいは有害と判定した。
自分自身が他人様に対して何かよほど問題があると考えないと
いつか本当に他人を死なせてしまう。
格闘技習ってんのが本当なら。

>>552
それと、私はプロじゃない。充分一般人だ！
そもそも、自分から弱い奴探して、暴力ふるったり、虐めにいくような真似はしないし、
した事もない。
お前は、複数で束になって一人の人間を肉体的、精神的に面白おかしく虐めて
人格を破壊し、遊ぼうとするカスを擁護し保護したいようだが、俺は極端な話
そんなカスは、返り討ちにあって、仮に死んだところで自業自得だと考える。
勿論、自分はそんなカスら殺して、殺人犯になるつもりはないがね。アホらしもない。

>>554
あのな？相手が舐めてくるにはそれなりに自分にも要因があるのだろう。
しかしな、三回もというが、そういう奴らは一回目に何も反論したり抵抗
なければ、２回.３回と面白がってエスカレートしていくんだ。
実際、そいつらは、別に俺だけじゃなく他のおとなしそうな奴見つけては、蹴ったり、
パシリさしたり、虐めて遊んだりしていたしな。
頭ションベン色に染めて、腕に流行りの漫画ほってたら強くなった気でいたんだろよ。

>>554
そもそもお前は虐めというものを理解できてないんだろうと思う。
虐めというものは、一回だけで簡潔するものじゃないんだ。
普通、虐めは回数や日数が継続して行われエスカレートしていくもの
なんだ。
そういった基本的なことも判らず、虐めがどうだこうだと言ってても
現実離れした妄想的な意見しかでてこないぞ。もう少し初歩的なことだけで
いいから勉強してから語ろうな。

今週の『ＳＰＡ！』に虐められっ子の“その後”を特集してるよ。
やっぱり将来も碌な事になってない人が多いみたいね。

基本的にメディアっていうのは、商売だからね。
人が興味もつような取り上げ方しかしない。はっきり言って、信憑性はないぞ。
実際、２ｃｈでカキコして遊んでる奴なんて、実社会では、オタで虐められ
てる奴や虐められた経験のある奴が殆どだと思うが、そんな大多数が
おかしな将来をむかえてないだろう？

>>558
大体がろくな社会生活を送れないと思う。
恋愛や結婚など無論無理で、それどころか友人も職業生活も難しいだろう。
そして社会はそういう人間を容赦しない。
大体ニートかフリーターになるしかない。
学校にいったばっかりに人生が台無しになった人々だ。
そう考えると、さっさと学校をやめていたほうが良かった人々だ。
耐えた分、将来になって跳ね返ってくる。

>>550
大学って、教授も変なの多くない？
知識はあるんだろうけど、人間的にどうだろっての多かった。
変人くらいならいいんだけど、幼児的。
（プライドが高くて、誰かを見下したり、コンプレックス丸出しでヒスったり。
向上心がなくて講義をサボリたがったり、自分の世界に酔って生徒置き去りにしたり。）
でも権力持ってるから、こっちは従うしかないんだよなー。

>>561
大学の教授だけでなく学校の教師もそうだが、社会にでずそのまま先生と
呼ばれる立場になってるから、精神的に大人になりきれていない大人が多い
んだと思う。
大学は行きたくて行くというのが前程だし、必須科目以外は教授によって
授業も選択できるから、まだ許容できる部分はあるんだけど。
小・中の教師は非常に問題だと感じる。
一部、社会人経験のある人間を職員採用しているところもあるようだが、まだ
まだ学生上がりでそのまま教師になった奴が多いし、教員っていうのは
殆ど辞めないから、縁故のある奴だけが殆ど教師になれるんだ。そこが、一番の
問題。

>>549
別に内容が薄いとかそんな事ないぞよ。
あんたの意見は、昔から耳にタコが出来る聞いとるねん。
今まであんた何行ってきた？
甘やかされて育っただろ、とか、社会に出ないで妄想の中で想像膨らませてるとか、
被害妄想だとか・・・、クダラねえ事ばっかホザイとるんでねんの？

本人を抜きにして、自分の経験談だけで語っとるから、そういう陳腐な発想が産まれるんで無いの？
戦後の日本の教育システムや内情を、現代の人間に諭しても、
私だけでなく、おそらく大概の人は、頷かないと思うぞよ。

今の時代、凄く世の中が薄汚れてて、好きあれば弱者を踏み台に自分が上に登ろうって、画策してるのが当たり前。
戦後の日本の政策は、アメリカの日本国の弱体化政策に従った、ＧＨＱの手の入った法律であり、教育方針だから
昔の人間みたいに、人徳者が上に上がる仕組みになってない。　社会の上がって指揮してるのは、自分のそろばん勘定に長けた奴とか、根回しの上手い奴とか、腹黒い奴等が殆ど。
大人の社会（大企業など）が、弱者（中小企業）を搾取して、甘い汁を吸い続けてるん世の中だから、子供の世界も歪むのは当然の事。

　自分が良い人間だとは言わないけど、性格の良い人間、自分よりも相手を思いやる人間は、世の中の毒に麻痺した子供達の格好の餌になりやすいって事。
普段、戦後の日本の失策とか、ブッシュの大儀無き戦争とか、中国、韓国の反日教育とか、北朝鮮の核問題とかで、英文と日本文で結構激しくブログやＨＰに載せてるから、あまりここで、意味の無い議論を展開したくないんだけどな。

10 ：朝まで名無しさん ：2006/12/03(日) 20:31:06 ID:Zh00iQhX
いじめる奴は、いじめられる奴が悪いと言い。
いじめられる奴は、いじめる奴悪いと言い。
教師は、親の躾がなってないと言い。
親は、教師の質が悪いと言い。
教育委員会は、現場の教師が悪いと言い。
現場の教師は、教育委員会の指導が悪いと言い。
我々は、いじめは誰の責任なんだ！と自分以外に責任者を探す。
そういう世の中なんだと思う。
だれ一人、自分に責任が有ると考えない。
いじめに限らず、何か不都合な事が有ったら全て他人のせい。
もはやそういう世の中に居るんだ。という所から議論を始めないと
何も解決しない。

悔い改めよ！！

>>560
仮に学校に行かなかった場合、社会で選択支が広がって、恋愛・結婚・友人・仕事
がうまくいって、ニートやフリーターにならず、ハッピーな人生になってただろうって？
おいおい、世の中そんな自分都合の妄想で生きていけるほど甘くないぞ。
学校いってなかったら、学歴がないという事で仕事の幅のせまくなるし、世間の
視線や扱いもその分、厳しいぞ。
仕事、仕事で出会いもなくなるし、同世代の人間と接する機会もすくなくなり友達
もそう簡単にできんぞ。なにより、学歴なければないほど、よほどの才能でもない
限り、厳しい条件の仕事しかなくなるし、もともと逃げ癖のついた精神でジャリの
世界より厳しい社会でやっていけるとでも思ってるのかね？
今フリーターやニートしてる奴は、学校辞めてても、フリーターかニートしてるぞ、
きっと。

>>564
責任論から見直すなんてナンセンス。そんなのは精神論。
仮に自分に責任があるとして、それも所詮は何かのせいにしてるだけ。
それは問題解決にはつながらない。
虐めの発生する要因なんかは、全てにあるのは最初から解りきっている。
それよりも、現状の問題点を理想の方向にもっていくような修正をする
提案をできるかどうか。それが問題解決の基本。

>>558 >>560

自殺ｏｒカルト宗教ｏｒ幼児殺人者

冗談はともかく
２２歳までのいわゆる学歴社会ってのはご存知だと思うが
イジメられてもいいけど何とか前向きな変化をする努力をしないと行き着く先は上記の通り。
ｺﾐｭﾆｭｹｰｼｮﾝ力に問題があって、更にイジメで心が病み、前向きな努力も無くただ引きこもってしまう。
イジメの救済は必要だとしても本人が這い上がる努力をしない事には
社会不適応者として非常に辛い人生を歩む事になるよ。

なぜ学歴社会なのか？なんで社会はそれ程役に立ちそうもない数学や
英会話に役立たない勉強としての英語なんかの成績が重要視するのだろう？
って事をよくよく考えないと一生損する人生が待っています。
ちゃんと理由があるのよ。別に単に頭の良い子を求めている訳じゃないのよね。
早く気づきましょう。

いじめを大人のせいにして、子供のいじめがなくなるわけがない

子供をいじめのせいにしいて、いじめの大人がなくなるわけがない

現実問題、虐めが完全になくなるのは不可能。
しかし、社会から虐めのパイの絶対数を減らす事は可能。
教育での徹底的な虐めにたいする問題意識のレベル強化と虐めを興さないということ
の徹底的な周知。
指導者の質の強化。
虐め発生時の対応（罰則強化と被害者の保護/学校選択の権利を与える）

これだけでも、今よりは減る。

いじめをもし減らすとするなら
苛めた本人に対して悪いこと！やってはいけないこと！という風潮を作ることが大事
ところが一番目に付きやすい増塵は決して加害者を非難することなく
学校だの大人のせいにしたがる。むしろイジメを助長しているようなもんだ。

>>571
保護者の責任の元にいる未成年の興す問題に関して、まず大人や学校が一番最初に
せめられたり問題になるのは当たり前の話。
虐めた本人が悪い事や、やってはいけない事という風潮をつくったり指導するのは
まず、大人が子供にしなければならないだろ？
子供同士だけで、そういった自己解決ができるなら、そもそも虐おこらないだろし、
とっくに自分達子供だけで解決できているだろ？
大人が関与していながら、虐めを助長している結果になっているのは、
真剣にとことん大人が関わっていないからだ。
大人というのは、本来子供が経験しているような事は自分達も子供のころに
とっくにしているんだ。
だから本来は、しっかり対応できないのがおかしい話なんだ。
大人からの虐め解決のアプローチと子供同士でのアプローチ。全てが必要という事だ。

>>571
それは意味ないね。
今どきの子供達には「やってはいけないこと」なんてのは通用しない。
いじめ行為によるリスクよりも、いじめから得られる快感の方がはるかに大きい。
だから「割に合わない、損だ、めんどくさい」と思わせるのが最も有効だろう。

いじめの罰として社会奉仕活動などがよく出されるが、それも効果がない。
テキトー脱力してやっても要領よく愛想よくしていればいかにも働いているように見える。
今時のいじめっ子には最も得意なことだ。

それよりも、無意味でじれったい単純作業を延々やらせるような罰がいい。
何か細かい物を組立てて分解してを繰り返すとかな、熟練しないように内容をしばしば変える。
ノルマを達成するまで何時間でもやらせる。

責任感を感じて馬力出す奴ほど苛められるんだからさぁ。
教師や教育委員会の態度が苛めの温床になってんだよ。

>>572
増塵が大人ばかりを攻撃してるから、苛めたガキどもはむしろ
正義の味方気取りだと言う話をどこかで聞いたことがあるぞ
オマエがいう大人が子供にすること・・という視点からすれば
まさに矛盾してるじゃないか。単にオマエは加害者を擁護したいだけでは？

>>575
お前は理解力がないのか？なぜ加害者を擁護になるんだ？
いじめをするガキをしっかり指導するのが大人の役目であり責任だろ？
適切に対応でいない大人が指導する中で、ガキが悪い事したって自覚して
自分達だけで修正し虐め解決できるのか？
加害者のガキに対してだれが怒るんだ？ガキ同士で怒るのか？
虐めだれたガキに対してだれが保護して、守るんだ？ガキ同士だけでするのか？
しっかり役割を果たしていない大人を問題にして正すのは当たり前の話だろ。

しかし小中学校でいじめに耐えたとしてもダメージが大きすぎる。それは一生ひきずるダメージだ。
学歴は努力すればつけられるが、いじめによるダメージにより受けた損傷は社会生活の基本的能力を破壊する。
そういう意味では、そうした場所からは去り別の学校に移るべきである。

特に才能のある人間がダメージを受けたら一生の損害だと思う。

>>577
PTSDになったら卒業していじめられなくなってもﾌﾗｯｼｭﾊﾞｯｸでイジメの記憶が蘇るからなあ。
脳の記憶に関係する所が萎縮するんだっけか。

おじちゃんをいじめないでね

別にトラウマやダメージがあったっていいんじゃん。

大人になったときに、いろいろな人間関係の危機回避能力につながるかもしれん。
・・・まぁ出世はしないかもしれないが、トラブルに出くわす可能性が低くなるかもしれない。

いじめのトラウマやダメージは生活能力の根本的な部分を破壊するから、結婚、就職全てがうまくいかなくなる。
それに比べれば学歴は下位レベルだと思う。

もちろん学歴によりいじめの傷に耐える生き方もあるだろうが、それはかなりきついものとなるし、悲惨なものであろう。

>>580
いや、そんな簡単なもんじゃないんだよ。
精神的に不安定になったり不眠症などの症状が出たり、
イジメの思い出したくもない辛い記憶が本人の意思と無関係に蘇ったり、
感情が麻痺して喜びとか興味を感じられなくなったりするんだよ。
特にﾌﾗｯｼｭﾊﾞｯｸに非常に鮮明で再度イジメの体験をしているようなもの。

>>540
精神病なのか、思慮深く成長した結果ああなったのかは解らんけど、
いずれにしても、あんなふうにはなりたくないものだな。

俺はまだ子供いないけど、子供ができた時には、子供がいじめを見たら絶対に
止めなさいって言う親になりたいですね。それでいじめられたなら、もしくは
いじめられたとか言わなくても学校に行きたくないって言うなら、とことん話
合って違う学校でも通信制の学校でも行かせます。ただ、自分の子供が逆に
いじめる側だった場合、俺には今はまだ解決できるような考えがないです。
自分の子供なので、ぶん殴るとは思いますが。もちろん、その前に説教を
ものすごくしますが・・・。俺はいじめをする人間は安直でひどく弱い人間
だと思う派です。

>>582　それは同情するが、程度は千差万別。

わしもイジメにおうた事はあるが、
所詮は子供同士の幼稚な人間関係。

それより、思春期に女に振られたり、友人と三角関係に陥ってた事の方が、余程のトラウマ。
当時は眠れぬ夜はしょっちゅうだし、
今でも夢に出るぞ。

現実なら、職場での人間関係のほうが大変だろう、
わしの今の職場はどおってことはないが。

取引先なんかめっちゃ、怖い。
２０才も年上のオヤジを「何やってんだ無能！　ぼけ！！」「てめぇ、いいかげんにしろよ！！」
と、平気でどなりつける。
わしらの目の前で、胃の部分を押えながら挨拶に来る可哀想な青年もおる。
見てて慰めてやりたくなるが、彼らの仕事如何がこっちにも影響あるから、
なるべく干渉しないようにはしているが。

学校に行かずに学歴だけ手に入れればＯＫ


＞自殺を考えるくらいなら学校なんか全く行く必要は無い。
＞中学校なら中学校卒業程度認定試験、高校なら高校卒業認定試験って
＞避難ルートがちゃんと存在してる、このルートを使えば教員が
＞「内申書！」って言ってもそんなのを無視して進学は可能。
＞今時、学校は行くのが当然って思ってる方が馬鹿だ・・・・・

自殺を考えるくらいなら学校なんか絶対に行くな！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1160837934/

>>584　イジメに直面したら「〜こう対応する」ってのは、最初に決めとかない方がいいと思います。

このスレから最初から書いてるんだけど、
イジメの原因は、状況によりいろんなケースがあると考えられます。
また、当事者達の心理や性格も関わってきますので、
どんな解決策がベストかは、その状況を把握してからのほうがいいと思いますよ。

わしが、危惧するのは、
子供にとって、
何かトラブルがあったとき、
「逃げればいい」「真正面から向きあわなくていい」
という方向付けを覚えてしまうと、
将来、責任ある大人になったとき、その責任をも放棄する人間になってしまっては？
という心配です。
いえ、勿論、逃げる事しか選択肢がない場合だってあるでしょう、
その時にはそんな将来のことまで考える余裕はないかもしれません。
ただ、どのような選択肢を選ぶにしろ、正解はないかもしれない、
メリット・デメリットは双方に存在することを意識して考えた方がいいと思います。

いじめる側にしたって、彼らなりの正義心からイジメに加わってるケースもあるかもしれません。
恐らくその正義心は間違ってるものであるのでしょうが、
頭ごなしに「イジメなんかするな！」
と説教すると、
「なんでわかってくれないんだ！　酷いのはアイツのほうなのに！！
自分の子供をどうして信じてくれないんだ！！」」
とぐれることもあります。
よぉく子供の話を聞いてあげてください。

>>563
お前はなニートを単純に正当化しようとする発言をこれまでしてきただろ？
社会の中で人間関係は一切もたず一人で生きていけるとか？

自分の意見を反論されたら絶対ゆるさないとか発言してみたり？
>>399 みたいなクレージーな書き込みしたり。
それを、まともというのか？

もっと言えば、昔から俺の発言をというが、まだ数日の書き込みの話。
そら妄想いわれるだろ？

それにお前は社会で人間関係は一切必要ないといいながら、自分の意見をしっかり
相手につたえたり、俺の意見のパターン推測できるくらい俺と
充分コミュニケーションとっとるやろが？

どっちが行ってる事説得力あるよ？

>>585
いじめ、所詮子供同士っても酷いものは殺人、暴力、恐喝、強制猥褻だよ。
長期間数人に殴られたりするのより職場の人間関係の方が大変とは言えないよ。

>>587
説教する前に本当らイジメと言えるほどのものがあったのか確かめるのも必須じゃないかな。

>>584
＞子供がいじめを見たら絶対に
止めなさいって言う親になりたいですね。


俺ならこう教える。
「いじめを見たら、絶対に関わり合いになるな。出来るだけ無関心を装って、見て見ぬふりをして、
次の日にこっそりと先生に告発しなさい。」

虐め被害者に関しては、多様な選択支を用意しておいたらいいんじゃないの？
緊急避難的なもの。
保護するもの。
別の学校に通う権利。
問題解決する取り組みを試みるもの。
虐めの度合いや、ケースでそれぞれ適切なものを選択できるように
用意しておいたらいいと思う。

>>589　それ、もう、警察の領域ですので、イジメの範疇超えてます。
処置が遅すぎた場合ですね。

>>590　そのとおりです。

>>588
いやどう見てもその人は人違いかと思いますが・・・・

>>594
あら？こら失礼。

こんな音楽作ってる人もいる
フラッシュ職人フラッシュつけてくれないかな。。
http://www.voiceblog.jp/utopiastreet/

「イジメをしてはいけません。厳罰に処します。」
と先生は言うけど、具体的に僕は何をしたらいけないの？

と子供から質問されたら、なんと答えればよいのでしょうか？

>>593
今問題になっているいじめにはそんなのあるし、
学校が放置とか隠蔽しているのもあるよ。

>>598　ああ、おれ、別に学校になんか積極的に介入してもらおうとは思わなかったし。
そんな見っとも無いことはできんかった。

いじめられたガキ本人が「助けて」と求めるなら、学校は放置すべきではないと考えるが。

まぁ、おれが教師でイジメ見つけたら、ゲンコツ一発で終わらせてやりたいんだが、
今の世の中、それすらできないんだよな・・・。
確かに、世の中、間違ってるわ。

ま、大人になってみれば、ガキのころの思い出はいい経験だわ。
後になってから、「ああ、おれがいじめられたのは・・・。」
と納得できる部分もでてきた。
いい勉強だったよ。
あれがあるから、今の自分がある。
同じ失敗を繰り返さないようにすればいいんだからね。

でも、カラダの痛みはその時だけだが、
言葉の痛みや自分の軽挙な振る舞いは、中々消えない。
たぶん、この先も抱えて生きていく事になるんだろうね。

さ、今日も寝るか・・・。

羨ましいね。自分は今でも恨んでいるよ。
自分に落ち度がないとは言わないが、やられたことは過剰な行為だとやっぱり思う。
謝らなくていいが（今更謝られても許せないと思うからしなくていい）、
自分と同じ境遇に落としてやりたい。

だからさぁ。よく読めよ。
ここで発言している奴等は、いじめの原因を自分以外の他の人間に求めているだろ？
その事に気づけよ。それがまさにいぢめの原因なんだよ。いじめの舞台は
なん世代にもわたって築き上げて今の子供たちが開花しているのだよ。
だから一長一短に直せるものではない。大人が、学校が、親が、なんて言っている内は
解決に向かう第一歩すら踏み出せないぞ。
今の人間関係が希薄なものならば、それに合わせた制度にするしかない。
そこからリスタートするしかないのではないだろうか？
もはや、人が人をどうにかするには遅きに失したと思う。
環境を変えてやり直すのが、有効だと思う。

虐めがなん世代にも渡って築き上げた結果だって？
だから一長一短に治せるものじゃないってか？

アホちゃうか？現在の虐めはなん世代にも渡って築き上げた結果じゃない。
虐めってのは、人間が集団で集まったら発生するもの。
集団の中で人を差別化したいという、人間の本能的なものが要因。
人間は理性やモラルをもって、善悪の判断を見出し現代の文明社会を築き生活しているんだ。

学校・大人・親・当事者（加害者・被害者）に虐めの要因があるのは明らか。
第三者がそれを冷静に判断し、虐めの要因をみつけ指摘し、修正する事で虐めの
抑制や発生率を減らすことは充分可能。
そもそも、環境や制度を変えるというのは何で判断するんだ？そういった総合的な
虐めの要因を、冷静な第三者が分析するから適正な制度というものの判断基準や
規範をつくれるんじゃないのか？
そもそも、物事を変えるというのは、人が行う行為。早かろうが、遅かろうが、やる気になった
時に変更できるもの。
それとも、環境ってのは、問題分析もせず自然放置していたら変化するとでも考えてるのかね？

>>602の行ってる事は現実から目をそむけ逃避してる上に、本末転倒。

どうでもいいけど、一朝一夕じゃね?

＞虐めってのは、人間が集団で集まったら発生するもの。
＞集団の中で人を差別化したいという、人間の本能的なものが要因。
ならば、イジメの存在を許さないってのはいかにも不自然なんじゃネーのかな。
子供のイジメであれ、大人のイジメであれ。
あって然るべきものだと思んだわ。
イジメをなくすってのは、人の好き嫌いを理性で強引に捻じ曲げようとする行為だ。
精神論とかいう奴が出てきそうな気もするが
好き嫌いってのは人間関係の根幹の一つだろ。

>>605
こらこら、人間関係の好みとモラルを一緒にしちゃ駄目。私は、603で
>人間は理性やモラルをもって、善悪の判断を見出し現代の文明社会を築き生活しているんだ。

とも言っているだろ？人間は犬猫じゃないんだから、理性を伴ったルールを設けそれを規範とし、そのもとに
生きているんだ。
例えば、女性見てムラムラしたからって、レイプや監禁したら犯罪としてつかまるだろ？
そもそも、我々の社会のルールの中では、自由というものをなんでもありとして個人の権利として
与えているのではない。人の自由の権利を害さない範囲までだ。
全てを混ぜて単純に考えすぎだぞ。

つまり、本能＝自然の姿　だから心のおもむくままに自由に行動していいというわけじゃない。
そんな事してたら、そもそも社会がなりたたないだろ。
人間は本能だけで生きていないから、社会が成り立っているんだ。

>>603
>第三者がそれを冷静に判断し、虐めの要因をみつけ指摘し、修正する事で虐めの
>抑制や発生率を減らすことは充分可能。

残念だがそれはもはや不可能だよ。ちょっと前ならそれも可能だったかも知れないが
ここまで社会全体のモラルが低下した現在では無理だ。
だいたい”冷静な第三者”とは誰の事を言っているつもりなのか？
学校や、親や、当事者や、大人の間違いを指摘してその考えを修正させる力を持つ
人なり、団体なりが存在するのか？
まさか、新たに創り出すつもりなのか？　だとすると恐ろしい事だ。
それとも、啓蒙活動でどうにかなると思っているのか？
いずれにせよ、現実を直視すればそれが夢物語だという事に気付くはずだ。

疑問にも答えとかないとね。
まず、
>そもそも、環境や制度を変えるというのは何で判断するんだ？
人の心を変えようという不可能な事をしようとするのはやめよう。という事だ
これは一つの案だが、学校ー生徒ー保護者のラインを主にして
生徒同士の横の繋がりをそれぞれの自由意志にする。
そうするだけで、気の合う者同士仲良くすれば良いし、一人が良い人は
一人で居れば良い。君の言う”集団の中の本能”から開放されるのでは？
個から始めて集団を学ぶ。こちらの方がずっと有効だと思うけどね。

間違えた。>>608＝>>609です。　失礼

>>609
まだ説明が足りないようだな。
君が言ってる提案ははルールを変えるという範囲内に包括されている話。
もっと言えば、君がその提案を出すのに判断しているのは、所詮、被害者側だけ
からの視点だけでルール作りを提案しているだけにすぎない。
それは、もっと狭い範囲から見た一方向性だけの提案となっているんだ。
もっと言えば、君がその提案をする為の判断すら現状を基準に見ていっているんだ
それは、多様な視点から要因を見つけ分析という厳密なところまで突き詰めてないだけなんだ。
漠然と感覚的に言ってるだけなんだ。

そもそも、私が言っているのは、心を変えるというような
漠然とした提案じゃないんだ。
世の中のモラル、いわば虐めに対する対応の基準（ルールや価値観）を
変えるといっているんだ。
もっと言えば、世の中の道徳やモラルは時代時代によって充分にかえれる
ものなんだ。例えば、極端な話、戦時中は戦争を反対すれば非国民あつかい、
戦後は平和、戦争は悪だ、見たいに、世の中の規範などは、時代の社会情勢
によって、いくらでもそれに併せた価値観やモラルの改革はできるんだ。

>>608
ちょっと前なら抑制や発生率を減らすことが可能だったが、今は無理というのは
どういう根拠があって判断しているんだ？

はっきり言わせて貰えば、それが出来合いと考えるのは君が虐めの被害者（当事者）
だから、とにかく逃げたいという感覚しかない中で考えて判断しているからだろう
と思う。

冷静な第三者とは、直接、虐めの加害者や被害者の周りにいない大人の事だ。

出来合い＝×

出来ない＝○

「無視」から「暴力」までなんでもかんでもひっくるめて
「イジメ」としていること自体、変な話。

要は憲法が保障する「人権」を踏みにじる行為に限って
刑法で国家が裁き、民法で賠償すればいい。

道徳教育が徹底できないのなら、司法の基本を学校で教えろよ。
統一宗教も道徳もない国にとって、格別に大事だろ、法律って。

司法を徹底して教育した上で、
同級生に犯罪行為をすれば裁かれることを知りながらやめないのも
法に訴えずに死を選ぶのも、まあ自由。

頭の弱い大人がする、中途半端で不明瞭であいまな判断が
社会にとって一番迷惑だろ。

>>614
>司法を徹底して教育した上で、
>同級生に犯罪行為をすれば裁かれることを知りながらやめないのも
>法に訴えずに死を選ぶのも、まあ自由。

司法を徹底して教育するというのは必要な事だと思う。
しかし、大人ならそれでいいだろが、親の保護のもとにある人格形成途中にあるガキ
においては、それだけでは駄目。
道徳教育の質も現状より上げて、指導や教育していく必要がある。

>頭の弱い大人がする、中途半端で不明瞭であいまな判断

なぜ頭の弱い大人が判断しなければならいんだ？世の中には頭の
弱い大人しかいないのか？もし、そう考えるなら、視野が狭いし傲慢な
意見だ。
頭の強い大人を集めて判断材料となる規範をつくればよいだろう。

イジメ問題はある程度世界に共通な社会問題らしいけど
昔はどうだったんだろう？
いわゆる小さないじめは昔からあったのだろうが
今のような　深刻な集団いじめってあったんだろうか？
余りにもむごいイジメって昔からあったのだろうか？

昔はそこまで追い詰めるようなイジメまでは無かったのだとすれば
今って昔と何が違うのかね？

いじめられる側が余りにも弱くなったのか？

それともいじめる側がむごくなりすぎたのか？

あるいは両方なのか？

>>615
頭の弱い、というのは言い過ぎたな。ｽﾏｿ

>格形成途中にあるガキ
にこそ、法律を教えるべきだと私は思っている。
法律は、一つ一つの条文に意味があるだろ？
その立法意義が大事。しかも社会に出てからも役立つ知識。
九九を教えるように六法の中の基本条文を教えたらいいと思う。

道徳が悪いんじゃない。
しかし日本では一貫した宗教がないように、一貫した道徳的な価値観が実は無いんだ。
恐ろしいことに教師の裁量に任されている。
そんなに、薄らぼんやりしたもの、あるいは偏った価値観をを何年も見せられるより、
実社会で基礎になっている法律を教え、立法意義を教えたほうがいい。
法律なんて、言葉が難しいだけで内容はごく単純だからね。

昔ってどれくらいの時代をさすのかは、判らないけど。
仮に昭和と平成で比べてみた場合、昭和時代も一時期子供の虐め自殺
ってはやったよな。
で、物隠したり、爪はいだり靴の中に画鋲入れたり、トイレの便座を口で
掃除させたりというような肉体的な苦痛という意味でのアプローチは
それほど代わらないんじゃないの？
ただ、情報を絡めた心理的ダメージを与えるリソースの量は、全く違うだろう（ネット環境のありなし）
ね。人間ってのはメンタルな生き物でもあるから、極端な話、肉体的なアプローチがなくても
精神部分へのアプローチだけで、崩壊させてしまう事は可能だからね。

>>619

昔という表現がいつを指すというのは
際限のない話しになってしまうが
辞書で調べる限りはいじめ問題が社会問題化したのは１９８５年以降らしい。
もちろん８４迄は無かったという訳ではないと思うが
同じ昭和でそこそこ情報が発達していた７０年代や６０年代はどうだったんだろう？
あるいは戦前とか。戦争中はそれどころではなかったのだろうが
明治　大正とか。どうだったんだろうな？とふと思った。

個人的には昔と違うのは人間の数や競争激化や個人主義が定着したの結果なのかなぁ？とも思うんだけど。

江戸時代とかと現代を比べるつもりは無いけど

１９８５以前とそれ以降・・・一体何が大きく違うのだろう？と。

なにもちがわないんじゃね？

単に大げさに事件を報道する人間が増えたとか。

いま、飲酒運転での事故が大々的に報道されてるが、
じゃあ昔はなかったのかといえば、そんなことはないだろう。

飲酒運転はちょっと違うかなぁ？
初期の頃は違反では無かったし
その後違反となっても罰則は甘かったし
それに今より車も少なく公共の交通も未発達となると
そういう気になるのはある意味仕方ない。

例えば殺人件数なんかだと昔の方があったから報道が大げさだという意見も出るだろうが
イジメを苦にした自殺って同じように今と変わらないくらい、いやむしろ昔のほうがあったのかなぁ？という疑問。
でもじいちゃんとかに聞いても弱い者いじめは確かにあったけど
今とは明らかに質もレベルも違うって言うんだよね。
引きこもりって言葉自体も無かったような？と言ってますた。

引きこもりようが無いとも言ってたな。
コンピューターゲームも無いし
ネットなんかもちろん無いし
ＴＶすらない。っつーか昭和４０年代とかだと一人部屋なんか無かったし
あっても鍵掛かる部屋を持ってるやつなんかいなかったらしい。
つまり仮に部屋があっても何も無いから引きこもると暇で暇でしょうがない。
だから引きこもりなど発生のしようが無いのかもなぁ？

>>611
>世の中のモラル、いわば虐めに対する対応の基準（ルールや価値観）を
>変えるといっているんだ。

モラルとは何か？モラルとは、人々の心の中に在るのではないのか？
いじめに対する対応の基準とは何か？法的処置なり罰則なり隔離なりを
する事なのか？
それと、君が上げたモラル改革の例だが、君は世論誘導を肯定するのかい？
軍部が行った事や、ＧＨＱが行った事と同じ手法でこの問題を乗り切ろうと
する事が私には正しい方法には思えないのだが。

「NHKの中にもいじめはあるでしょ」ｗ
息吹ｗｗｗ

>>616
あった。
1・人権軽視で、いじめは問題視されなかった。
（つい数ヶ月前まで、いじめ自殺が0と報告されていたようにｗ）
青少年の自殺数はむしろ、昔のほうが多かった。
（動機に「いじめ自殺」の項目はないんで、数は知らん）
2・差別は普遍的にあからさまにあったので、打たれ強かったってのはあると思う。

>>627の認識でいいと思う。

イジメ方にも世相や流行を反映したものはあるだろうけども、基本的にイジメはいつでもある。

いや俺もいつの時代でもあるとは思うんだけど
なんてーのかな？
最近は特にに度を越えたイジメというか・・・
イジメだけじゃないんだけど余りにレベルが凄すぎない？というか。
例えばそうね一般的なイジメではないとしても
この前なんか自分だちの縄張りだかに原付で走ったとかで狩りと称してリンチにしたそうじゃん。
このての抗争は昔もあったと思うけど携帯で実況放送して楽しんでたとか。
あとホームレスを狩りと称してリンチして楽しむ。
オヤジ狩りやＸＸ狩り　このＸＸ狩りってのは学校内で起こる被害者の名前を付けて楽しむ狩り。
こういうのって昔もあったんですかね？まぁ携帯は無いから実況は無理だとしても
あればそこまで追い込むんですかねぇ？昔の人達も。　
昔の方々が言うにはイジメはあったとしてもそこまで凄まじい追い込みは知らないというのですが。

あと弱い者イジメでカツアゲされた金額が数千万円と数百万円とか。
これもまず無いですね。ここまで行くレベルの恐喝は。
普通という言い方が正しいかどうかはともかく問題にならない程度
３０００とか５０００とかってならよくあった話だけど。
一人に問題になるような大金を巻き上げるより
大多数に２・３０００づつ持ってこさせて万単位の金にするいうのはよくあった話らしいですけど。

こんな事言うのもあれですけど
いついつまでに５万持ってこい！１０万もってこい！
ってよく用意出来ますよね。
最近のガキは。
月いくら貰ってるんですかね？

それと青少年の自殺ってのは
なんか受験戦争の失敗を苦に・・とかってのはある時期よくあったそうですけど。
みんなから無視されてとか絶え間ない虐待を苦にみたいなのは余り聞いた事がなかったそうです。
最近は受験戦争の失敗で自殺とかってまず聞かないですね。
やっぱり流行りがあるんですかねぇ。

あとたかがケンカにナイフ出すやつ？

いないそうです。そんなバカは。

なんかイジメに限らず最近の事件見てると
とにかくレベル高杉。
殺人事件とか犯罪もそうだけど常識を超えてるというか。。。
まぁこの常識ってのも時代で変化するんで
現代ではそれ程非常識では無いのでしょう。
今の子供見てると限度を知らないキレやすい子供が多い気がしますが
こいるらが大人になって作られたその子供はどうなるのか？
考えるとちょっと怖い気がしますねぇ？
その時は　このスレタイは当り前になっているのでしょうか？
問題提起される事すらなく。。。普通に当り前に弱肉強食のルールで。

>受験戦争
少子化で、大学全入の時代だもんね（ランク選ばなければ）。
>カツアゲ
昔は子供が大金持っていても、遊べる場所がなかったんじゃないかな。
自分の子供の頃は、家庭ゲーム機はなかったし、
空き地があってそこでお金がなくても遊べた。
今はお金がないとなにも出来ないと、よく聞くね。
（携帯やら、カラオケやら、遊ぶにはお金がかかる）
大金化するのは、
堀江に代表させるような拝金主義のせいかもしれない。

>ケンカにナイフ出すやつ
昔はそんなことするのは不良と決まってた。
普通の生徒がやることはなかった。
矛先が同級生じゃなくて、暴走族とか不良同士で抗争していたように思う。

>>636
俺が聞いた限りでは３段ロッド　木刀　あとはせいぜい鉄パイプ。
ナイフって持ってる奴じたいまず聞いた事ないって。
抗争で鉄パイプが顔面にまともに入って片方の眼球が破裂したって奴は友達じゃないけど同級生にいた。
もっとも最近は小学生がケンカで背中をナイフで刺したとか。
小学生でそんな事するバカは聞いた事ない。

漫画とかゲームの影響は確実にあるな。
だからなくせとは言わないが。

架空の世界では、現実にはまず出来ない事が平気で起こる。
簡単に一線を越える。
その線引きのハードルがどんどん低くなっていく。
人生経験の少ないヤツほど、その区別が出来なくなっているのだ。

法を教えることは大事だな。特にイジメを減らすには以下の内容を理解させることが重要だ。

・法を犯せば”法に則って”罰せられる。

・多数の意志が”正式な手続きを経て”法律になるが、その場の多数決＝法律ではない。

・悪人を裁くには、”正式な手続きが必要”で、子供達だけで勝手に裁きを下すことは許されない。

>>638
マンガとかゲームだけじゃなくて、子供の目に触れるメディア全般が、
暴力＝悪いこと
と言わなくなってる。

暴力＝カッコイイ人
他人を陥れる＝頭イイ人
他人を笑い物にする＝面白い人

そんな印象が作られていると思う。

実際、この世は弱肉強食・・・。

だからこそ家族が大事・・・友達が大事・・・、
それでも個人が優先、自由に優るものはないと思ってるなら、
これからも強者が弱者をいたぶる世界は変わるまい。

ま、それで人類が適者生存できるというならそれでもいいさ。

家族や友達は、自分が大切だから（自分を取り巻く環境として）大切にするんでしょ？

弱肉強食
　↓
強くなるために徒党組もうぜ
　↓
集団をもっと大きく！集団の維持こそが絶対の正義！
　↓
巨大集団同士の最終戦争？ムリムリ。同盟だろ常識的に考えて・・・・
　↓
やっべ外敵がいねーよ。集団を維持できねーよ。
　↓
外に居ないなら、内に作ろうぜ。僅かな犠牲で大いなる平和と安息＾＾
　↓
うっわ、酷いことされてんな・・。自分が標的になるのは嫌だ！ガクガクブルブル・・。
　↓
次俺かも・・・ハァ、ハァ、早く標的探さないと！根回ししなきゃ根回し！もう疲れた・・・。
　↓
っていうか、無理して集団維持する意味あんの？
　↓
干渉ウゼー！俺は俺。お前はお前。個人主義最高。
　↓
犯罪？関係ないね。俺はまだ被害受けてないし。
　↓
殺らなきゃ殺られるんだよ。綺麗事なんて言ってられねーよ。
　↓
弱肉強食

>>643　な、中身はともかく、ある意味、価値観がループすることはあり得るだろうね。


しかし、わしはループではなく、螺旋のようにある一定方向に（ふらつきながらも）進みながら、
似ているようで違う道を歩んでると考える・・・。

【弱肉強食厨】

厨の一種。「この世は弱肉強食」とため息まじりに（大人びた顔で）呟くのが特徴。
三種に大別されるがいずれも害虫指定。
（１）理屈好きの若者。現実主義を自認しているので社会の厳しさを言いたがるが、
経験がないので想像で社会を語るしかない。弱肉強食という言葉のいかにもシビアな
響きが大好き。総じて協調性に欠け、社会から放逐されることが多い。
（２）言葉に鈍感な青年。そこそこの社会経験はあり、社会の本質が優勝劣敗であることには
気づいているが、知ってる単語からでは「弱肉強食」しか出てこない。三者の中では最も有望。
（３）最下層市民。同類の低劣な人間に囲まれて生産性の低い生活。
いい年して本当に仲間同士の奪い合い、傷つけあいの弱肉強食人生をおくっている。
生産性の低さから相克が生まれ、相克が生産性を奪うという悪循環からぬけられないが、
本人は社会の本質なのだと信じている。年老いてからしばしば犯罪にはしる。

>>625
君は私のレスを単発に一つだけみてこれまでのレスを読んでないからから、
意味が理解できていないだけかもしれないが、
なぜ、モラルや社会ルールの規範が世論誘導を見直す事になるんだ？

なぜ、現状の虐めの発生する要因を（虐めの加害者・被害者/学校/親/
指導する教師）を分析して、その問題点を見出し、それを改善する為に
虐めにおける社会ルールを見直したり、子供を教育する際に必要となる
モラル（道徳）の規範となるものを社会情勢にあわせて改善して、社会から
虐めの絶対数のパイを減らしていこうという提案が

>軍部が行った事や、ＧＨＱが行った事と同じ手法でこの問題を乗り切ろうと
>する事が私には正しい方法には思えないのだが。

という君の単純な発想や解釈になるのか？逆に私にはそれが理解できない？

虐められる対象があるかぎり虐めは絶対に無くならない。
STEP1
『虐められる対象にならない為には』
・対話（NETは×）
をし、話が噛み合わなければ妥協点を見つける。
これは折れる事が多いかもしれないが、決して偉ぶらない←※これ重要
もっともコミュニケーションを求める事自体を避けるのなら既に病気だから、早急に病院行くべき。

>>620
虐め問題が戦前以降の”明治・大正時代はどうだったのかな？”って君入っているが
それを現代の虐めと比較する事じたいがナンセンス。
戦後の高度経済成長期時代でも、世の中のステータスが”巨人、大砲、卵焼き”だったんだぞ。
まして、それより前の時代なんか、子供に関して言えば、学校に通えない子がいたことはもと
より、生活できなくて子供を奉公にだしてくらいだぞ。
どんなかなぁ〜？って発想が子供すぎるぞ。

>>647
虐めが完全になくなるなんて、現実問題として絶対無理。
コミュニケーションをとるというのは、虐めが発生した場合の対処方法
としては、無論、必要だろう。

だが、それ以前に、まず、虐めの発生しにくい社会、虐めの発生に対して抑止効果
のある社会のルールの見直しを伴った、社会や学校含めた環境整備が必要だろう。

小集団のモラルや価値観は、より大きな集団の情勢によって変化する。
しかし、人為的に変化させることは、出来そうで出来ない。
このスレ１つすら変えられない。

>>641
世の中は弱肉強食って、それは理解が単純すぎるぞ。

日本は民主主義だから、本来は実力主義社会でもあるんだが、それは
努力して頑張り結果だした奴は、正当な評価をうけれますよって話。
だからといって、弱者でも最低限の保証をする社会であって
君の言うような弱者は完全に切り捨てられてしまう”弱肉強食社会”ではないんだ。
法律でも”勤労・納税・教育”の権利や”最低限度の生活”をうたっているだろ？

世の中を、単純に実力主義＝弱肉強食社会と発想したり理解しているのは、思慮が
浅すぎる。

>>650
>小集団のモラルや価値観は、より大きな集団の情勢によって変化する。
>しかし、人為的に変化させることは、出来そうで出来ない。
>このスレ１つすら変えられない。

あのな？モラルや価値観ってのは人が作っていくんだ。共通の価値観を
複数で共有する事で社会のルールや規範が出来るんだ。
それを変えたり社会環境の整備をするのが、最終的には政治の仕事。

もっと言えば、政治をつかさどる政治家というのはそれぞれの地域や国民の
代表であり、その多様な意見を政治に反映させ変えていくのが本来の役割であり
世の中はそういう仕組でなりたっている。

この議論をかわしたり、多様な意見を公開する場において、なぜスレを
変える必要があるんだ？
ここは意見交換の場であっても、社会のルールを変える政治の場でないだろ？
アホじゃないか？

指摘や発想が単純で稚拙。理解力や思慮が浅すぎる。

>>650
人の意見を変えるというのは、そもそもそんな短期間で充分なコミユニケーション
もとらず、また、意見交換や議論をぶつけず、出来るものではないんだ。
子供は発想や理解が浅くて困ったもんだなｗ

まーた病気が始まったww

>>646
仮に、君の言う通り学者なり専門家なりが、いじめの要因を分析して
問題点を見出し、改善方法を見出したとしましょう。

それを、どういう手段で世の中に広めようと考えているのでしょうか？
そこが抜けているから夢物語っぽく聞こえてくるのです。私には。

いじめを問題視している人は極少数だと思いますよ。大半の人は
いじめが問題だと思いながらも、自分の子は関係無い、それより受験が大事と
思っていると思います。ひょっとするといじめは在って当然だし、
在った方が好ましいと思っている人さえ居るかもしれません。
そういった人達をどういう手段でもって変えさせようとするのでしょうか？

私は、子供をいきなり集団の中に放り込むのではなく、まず”個”を基本にして
集団を良い面、悪い面を含めて学ばせるという方式をとった方がひいてはいじめの
有効な解決法になるんだろうと思っています。

私のイジメ側の一人は
クリスチャンでした
何を信じればいいのか？

>>652
>モラルや価値観ってのは人が作っていくんだ。共通の価値観を
>複数で共有する事で社会のルールや規範が出来るんだ。
>それを変えたり社会環境の整備をするのが、最終的には政治の仕事。

そういうことだな。
で、その社会のルールを明文化したものが法律。
法律は結局、人が個人としても社会人としても幸せになれる方法を模索しながらできたルール。
一つ一つ、道徳的かつ合理的な意味がある。
そのルールを破ったものにさえ、私刑（リンチ）は許されないが
私人間の賠償責任は、国が公権力を使ってバックアップしてくれる。

人を裁くのは司法だけれども、立法は行政だからね。
一応、国民の総意が反映されている･･･ことになっている。
共通の「神」がいない日本にとって、法律こそがバイブルなんだよな。
なんで、これを義務教育で教えないのか不思議だよ。
「どうしてこういう法律があるのか」を教えるだけでも有意義なのに。

>>649
>虐めが完全になくなるなんて、現実問題として絶対無理。

これも賛成。
虐めのない社会などありえない。
要はやり方の問題。

>>655
解決手法としては、結論から言えば、>>657の言うとおりで、学校で子供達にしっかり
法律やそこから社会の仕組みを教えるという事なんだ。
社会の善悪の明確な基準となっているのは法律だからね。

私の言っている具体的手法というのは、その規範となる教育法の改正をしたり
（現在出ているものは、抑止効果が少ないと思う）する事で、学校でそれを教える
カリキュラムをくんだり、指導する教員の採用基準を厳しくしたり出来ると考える。
法律を改正すれば、社会全体での罰則もできるだろ。大人のここの考え方はそれぞれ
あっても、それなりに法律で抑止されれば表面的であっても現状よりは緩和される。

虐めは完全になくならないが、飲酒運転したら罰則が厳しくなり絶対数が減ったのと
同じで、抑止したり減らす事は可能。

>>654
相手に自分の安易な意見が論破されて、困り果てて
>まーた病気が始まったww
って、子供じみた返しをして逃げたいのは理解できるが
もう少し大人になろうな。

ここのスレの奴らがニートを正当化しようとしてる…

↓


歴史に名を残したニートを挙げるスレPART6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164951111/l50

ニートの法則
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159088682/l50

「ニート」って言うな!　発売　〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/l50

>>651
きみ先走りすぎ♪
わしは>>641じゃが､
きみのいってること位は理解している｡
当たり前のことを書く必要がないから省略しただけ｡
そしてその上で「しょせん弱肉強食」と言ったのね｡
ま､今は携帯なんで長文はﾊﾟｽじゃ｡
またの｡

>>662
理解していたら
>実際、この世は弱肉強食・・・。
というくだりにはまずならないし、実際、内容も
>>645の人もいっていたが、子供の論理でしかない。

>>659
なるほど、そう言う手法も有りなのかな。実際にそう言う方向に向かっている
ようだし。

しかし、私の個人的な感想としては、子供を教育していく段階において
隣人を愛する事や、社会性、協調性等の動機付けとして法律で決まっている事だから
というのは、いかにも寂しい感じがする。
その場合、なぜその様な法律なのかという背景も教えていくのだろうとは思うが
まずその前に自分で考えさせるプロセスが必要なのでは無いか？と思うのです。
それと、法律で人のモラルが修正できるとなれば、将来、政府が再び
判断を誤ってしまう懸念も拭いきれません。
（勿論、行政と立法は別ですが、現政府のように郵政民営化是か非かという選挙で
郵政民営化賛成＝防衛庁を省に格上げ賛成とするウルトラＣも有るわけで・・・）

法律も何処まで細部まで規定するのか？法律で規制するとなればそれ以外はＯＫの
お墨付きも同時に与える事になるわけで。
ライブドア事件や、村上ファンドの様に規定が無ければとか見つからなければ
という事に成りはしないだろうか？私は、一抹の不安を禁じえない。

>>664
>隣人を愛する事

これはもうムリな時代なんじゃないか？

>法律も何処まで細部まで規定するのか？法律で規制するとなればそれ以外はＯＫの
>お墨付きも同時に与える事になるわけで。

法律は、新しい現実の問題に対応してその都度書き直すもんでしょ。

>>664

それならば、君が懸念しているという部分も理解できなくはないし、深く考えているという
のはよく解る。
しかし、個人に考えさせる事というのは、学校のカリキュラムとして、そういう問題点を
テーマに投げかけて、考える機会を与えるという事が可能じゃないかな（法律の出来た背景も含め）

で法律が常に正しい方向に向かうとは限らないというような懸念に関しては、
>>665も言っているように、法律は、新しい現実の問題に対応してその都度書き直すもの
だから、適切なものが反映されると思うよ。
もしそれでも懸念するならば、選挙権のある我々大人が、国が誤った舵取りをしないように、
適正な人を国政の場に送り込むようにしっかり監視していればよいと思う。

ここのスレの奴らがニートを正当化しようとしてる…

↓


歴史に名を残したニートを挙げるスレPART6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164951111/l50

ニートの法則
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159088682/l50

「ニート」って言うな!　発売　〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/l50

>>663

　理解していたら
　>実際、この世は弱肉強食・・・。
　というくだりには「まずならないし」

括弧の中が短慮過ぎ。

ていうか、キミわしの文、全部読んでないでしょ。
読んでたら反対の意見にならんと思うけど？

>>668
すまない、ご指摘の通りだ。私の読解ミス。

ちゃんと読み返したら、同じ意見だった申し訳ない。

＞発想が子供すぎるぞ。
＞思慮が浅すぎる。
＞アホじゃないか？
＞指摘や発想が単純で稚拙。理解力や思慮が浅すぎる。
＞子供は発想や理解が浅くて困ったもんだなｗ

>>665
＞法律は、新しい現実の問題に対応してその都度書き直すもんでしょ。

これがまた時間が掛かる上に、上手く出来ないんだよなあ。
変な圧力にねじ曲げられて、おかしな法律になりやすい。
しかも一旦成立すると、なかなか廃止されない。

>>670
それはお前の意見に対してはそうだぞ。
てか、どうでもいいがお前は俺に対しして論破されたのが
よほど悔しいようで、揚げ足とりしたくて必死だな。
そんなだから、子供っぽい意見しか出てこないんだろ？
少しは説得力ある意見をいって、論破して俺を参らせてみろ。

俺は、自分の意見でも間違ってた場合はちゃんと謝罪する。お前のように
子供じみたことはしない。

>>670
というか、お前がいじめられた要因はそこだ。
いい加減に気づいて、治した方がいいぞ。

>>670
解釈が浅く理解力がないというのは不憫な話だ。
人の意見の本質を捉えず、そんな些末なところばかりに気を取られていては
いつまで経っても子供のままだぞｗ

>>669
お前ミスしすぎだろ。

あと、固定ハンドルにしてトリップつけた方が良いよ。
そろそろ偽物が現れてもおかしくない。

>>672,673

初登場のID:pq4J2V63を、今度は誰と同一視してるの？

窃盗も殺人もなくならないが取り締まりや処罰はしている

>>669
確かにミス多い。気をつけるよ。
トリップのアドバイス感謝。

早速やってしまったｗ

ここのスレの奴らがニートを正当化しようとしてるから誰か論破してきてくれ

↓


歴史に名を残したニートを挙げるスレPART6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164951111/l50

ニートの法則
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1159088682/l50

「ニート」って言うな!　発売　〜2冊目〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1153584232/l50

>>679
自分でやれ。

>>675

ID変わってるからって初登場ではない。
共有ＩＰアドレスの接続先を変えてるだけ。

681 名前： ◆h5OHHYjpKk 投稿日： 2006/12/17(日) 00:54:30 ID:HbEFPDfZ
>>675
ID変わってるからって初登場ではない。
共有ＩＰアドレスの接続先を変えてるだけ。