【存続か？】象徴天皇制を問う６９【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６７＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1158803926/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

　１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

　４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

　１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系．神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士．土佐脱藩貴族．鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系．神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止．下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

>>1
乙でつ。

戦前回帰的、国粋主義的な、マァジで天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さんと
いわゆる大多数の天皇擁護派を同断に語ったり、鬼の首とったようにはしゃいで
批判材料にするのは、反対派にとって徒労だと思うのでこの際忠告しときますｗ

>>12
＜擁護派＞・・オーナー＝天皇と考えてるわけなかろうｗ
現在の国民の8割が国民主権否定かい？

一事が万事そうだが、フリの時点でも文責の恣意満載じゃん　このスレ

>>16
毎回そん手の論をひっさげて登場する自称新顔さんが
論を詰めていくと必ず
＞戦前回帰的、国粋主義的な、マァジで天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さん
と同じ論旨に陥るんでなぁw

ま、別にどーでもいーやの大多数はこげなﾄｺまでやってきて
熱く天皇擁護を語ったりしないっつーﾄｺﾛに気づけないってﾄｺﾛが
連中の間抜けなﾄｺﾛでもあるんだがねw

>>17
で、容認≠擁護
現状維持を積極支援と読み違える段階で
＞天皇親政復活を考えてる筋金入りの右翼さん
と同じ回路が発動中なんだって気づきましょうよ

つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的（政治学の権威、丸山東大元教授が有名）に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか（安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された）、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、２ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。

>>18
そう、天皇教なんか存在しない！、象徴天皇支持が大多数！、ってしつこく言うところが既に・・・、なんだが。
そこには頭が回らないのね、天皇教のみなさん。

天皇制容認派の9割を占めるソフトな「天皇？あってもいい｣じゃん、関係ないっしょ！」という人間が、
こんなスレに来て「天皇教なんて言ってる奴は許さんぞ！きぃー！」なんて言う訳ねーだろ、
という最低限のところには気付かない。

前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。

ID:xuLtGzSU
こいつ異常すぎる

>>22
そしてお決まりの個人批判

ﾊﾟﾀｰﾝだよなぁ

>>17


「天皇が為政者に正統性を与えてきたのが日本の伝統」という人が前スレにいたが
これは、比喩としては「天皇オーナー説」にそのままぴったりだろう。

国民主権を否定はしていないのだろうが、「主権は国民にあるけど正統性を与えるのは天皇」
というふうな発想は、まさにこれに該当する。

前スレ>>996
つまり天皇制反対の電波は評判を下げないけど
天皇制支持の電波は評判を下げると言いたいのね？
このスレではそうかもしれないね。
でも、他スレでの天皇制反対書き込みが単なる妬みや憎しみの類の書き込みが殆どを占める中で
君たちはマトモな評価をしてもらえるの？
街宣車でガーガーやっている右翼にもまともな人はいるんだ！
世間の人は街宣右翼を電波としてスルーするから
右翼の評価は下がらないといえるの？

まあ、廃止派にも存続派にもキチガイは混じってるんだろうよ。
互いに馬鹿は切り捨てた方が得策だと思うがね。
ID:xuLtGzSUとか…。

>>19
ここにまさに格好な例をあげてもらってるがｗ　↓

＞つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、
＞国柄だの言ってる連中を

こういう確信犯的雑駁さだよ。
親権天皇・国体と「国柄」これは全く指し示す意味も重さの異なるコトバ
そこをあえてシャッフルさせて扇動的に使う手法自体もー古い。
日本共産党が笑われたのもそんなとこだよ。聴き手にとってﾊﾞﾚﾊﾞﾚ感。

>親権天皇・国体と「国柄」これは全く指し示す意味も重さの異なるコトバ
天皇教の中の人には、大きな違いなんだろうが、外部の人間には大した違いはないよ。
天皇教の共通ワードだし。
確かに親権天皇って言うのは、おまいの凡ミスだろうけどねw

「天皇教」とやらの定義を聞きたいものだな。
その天皇教信者が賛成派の中にどこくらいいるのかも。
その天皇教信者が日本国民の過半数を占めていたら、天皇教信者の言い分を認めるのが民主主義だよな。

>>28
国柄・・・キミの故郷はどういうお国柄だい？
メキシコとはこういうお国柄。韓国はこういう国柄。そして日本の国柄。

国体というのは、日本における天皇制を中心とした権力体系を指して
用いられた言葉。諸外国に対してそのコトバは使われないかもね。今は死語だろう。

端から見ていて天皇教には二通りあるようだ。
1：男系一系にこだわりそれが途絶えるのなら潔く終わりを受け入れる。
2：女帝だろうが女系だろうが何が何でも天皇制を存続させる。
蛇蝎の如くお互いを嫌っている。

>>29
このスレでは天皇制支持又は廃止反対だと
天皇教になるようです

>>29
なぁ、どうでもいいんだが民主主義ってなんだか分ってないで書いてるな、オマイ。
あのな、民主主義ってのは国家や公権力に対して与えられる原則なんだよ。
「憲法の個人間効力の原則否定」と言ってな、
こんなことは、オマイらにはいくら言っても理解できないだろうな。

と、天皇教っていうのは、政治学用語だな。東大学派を中心に、有力に唱えられている。
あ、またおまえらに東大なんて書くとそんなの知らねーよ、関係ねーよ、って逆切れされるな。
そうだよな、天皇、天皇、ってやたら振り回すくせに、大学とか権力とか司法とか、
すごいアレルギー、と言うかコンプレックス剥き出しだもんな、オマイら。
でも、いいんだよ、オマイらが理解できなくて。
政治学も法学もオマイらには一生関係ないから。

>>30
日本人が日本の国柄を語るってのは、そう一般的じゃないよ。
これまでの経験では、まず間違いなく天皇制擁護の人だった。
メルクマールとして機能してます。

>>32
＞天皇制支持又は廃止反対
toooとか典型的なﾔｼがいるけど滅多に天皇教とか言われてないねぇ

>>31
もうひと通り。
男系維持かつ途絶えさせない方途をさぐる（旧宮家復帰、側室制度やむなし等）
多分天皇制への理解が深まるにつれ、より優位をしめる立場と予測。

>>32
関係ない人間が、天皇教と言う単語にそんなに反応するの？
しょうがないよ。オマイらがいくら気に食わなくても、
その特徴ある言動、主義・主張でオマイらは、学術的に分類されてるんだから。

>>33
なるほど、「天皇教」には大して意味がないんだな。
じゃあ、「天皇教」＝天皇制支持者くらいの意味だと理解しておくよ。
世論調査によると「天皇教」信者は国民の９０％位いるらしいね。

>>25
ここは議論板
で、議論の中身を読めるﾔｼは他板のそれと
中身の区別はつくから無問題

>>38
脳内定義を宣言し、それで現実を解してみせる
典型だよねそれw

>その天皇教信者が日本国民の過半数を占めていたら、
>天皇教信者の言い分を認めるのが民主主義だよな。
日本には、政教分離、自由主義っていうのも同時にあるんだな。
言い分って、考えたりするのは自由だな。
だが、他人に押し付けたり、公権力を利用したりするのは憲法上禁止だな。
憲法に触れるか否かの問題なんだな。

38は確信犯だろ。
天皇教なんて保守の小室ですら使っている、ある程度天皇問題に関心がある香具師なら
知っていて当たり前のことば。

>じゃあ、「天皇教」＝天皇制支持者くらいの意味だと理解しておくよ。
それを曲解、と言う。
天皇教は神道とセットだと言うことを、忘れないように、な。

>>33
丸山は自分の主義主張に叶うように、「客観的観察」をあてはめたんじゃねーの？ｗ
それが社会科学の常套というもんだ

>>42
いや、素で知らなかった可能性は相当に高いと思うぞw

>>41
「天皇教」は宗教なのか？ちがうよな。
天皇制を支持しても政教分離には抵触しないよな？
公権力を利用して天皇崇拝を押し付けなければ、セーフだろ。

知らないならせめてクグるとかすればいいのにな。

>>42
じゃあ、「天皇教」のはっきりした定義を教えてくれよ。
廃止派の誰も言わないし。

>>45追記
＞ある程度天皇問題に関心がある
からここで議論してる連中と
天皇教まんまの言動をやらかしながら自分たちは違うという連中は
参加動機が根本から違うと思うよ

むしろ天皇問題などない、今まで通り万世一系皇国史観
男系男子歴史と伝統とだけ呪文を唱え
それで憲法までがねじ曲がり、全てが解決されると思っているようだよ

>>42
どの辺まで含めて小室はそういってんの？
戦後の皇室ブーム以後も天皇教かいな。

>>48
ぐぐれw

>>44
いいんだよ、オマイらには分かりっこねーって。
何でも「常套」なら、なにも学術上の成果なんて評価でき無いだろ。
有力な説だけで、と言うのが天皇教の正体を雄弁に表している。

それに、だ。
このスレですら「天皇の狂信的支持者」＝「神道・天皇教」というのは証明されてるじゃないか。

>>48
本を読め、と。
こんなヲタ臭いスレに来て、基本的な知識を「教えろ」？
怠け者は氏ね。

>>50
小室直樹著「痛快！憲法学」を読んでみ。

>>1　新スレ乙です。

＞ｔｏｏｏ殿
毎度ながら遅れて申し訳なかった。。。

＞前スレ441
＞ルーズベルトの父親は、中国を商売相手とする貿易商だった。

＞モンロー主義で不干渉が合衆国市民の世論の趨勢だったとき、
＞対中貿易権益を狙う姿勢を政府部内で堅持していたのがアメリカ。

＞貿易面を中心とする世界史の説明では、
＞当然のように太平洋戦争についての認識ができあがる。
＞戦争にし向けた、という。

＞ただし、日中戦争については、それが単なる治安維持活動を
＞超えていた側面を否定は出来まい。
＞殺戮を伴ったことの事実が、あまりにも重たい

祖父が阿片貿易で懐を潤わせた商人で、
フランクリン・デラノも中国人シンパだったのは確か。
正直父親のことまでは知りませんが。

戦争を起こさないという公約を掲げてフーバーを破り当選したにも拘らず、
ハルノートでは日本に満州からの完全撤退を突きつけて、日米開戦の火種を
決定的にした張本人はルーズベルトだった。

>>52
おまいは丸山の日本的ファシズム論どう思うよ？
山本の日本人学との対照において。

東西からの日独同盟の挟み撃ちに怯えていたのも確かなのでしょうが。

就任後即中国に1億ドルもの借款を与え、結局総額14億ドル以上もの
援助を中国に対し行っていた。勿論中国利権の獲得という下心ありきだったのだが、
結果的に借款は蒋介石一族に着服され、挙句の果てに中国の覇権を獲得したのは毛沢東。

レーガンやクリントンがルーズベルトを賞賛した理由がいまだに理解できない。

日中戦争･･･背後に米英仏ソを従えた国民党軍と戦って、
結局懐を潤わせたのはやっぱり蒋介石、夫人の宋美齢は日本の残酷さを訴えて、
まんまとアメリカ世論を味方につけた、そしてこの間死んだアイリス・チャンは
中共に支えられ、同じように当時の日本の残虐さを全米にプロパガンダして回った。
そんな印象ですかね。

天皇論の本線外れていてｽﾏｿ＞各位

>>53
「天皇教」をググった。
天皇教とは、明治から第二次世界大戦終戦までの日本で国民の意思を統一するために
欧米のキリスト教のような一神教の代わりとして天皇を現人神として崇拝したこと。

この理解でＯＫ？

>>39
理解してくれる人は理解してくれると思ってる訳ね
そういう態度では世論形成は無理だね

>>58

オマイも素直な奴だなw
しかし、”天皇教"をググってんなら、
それに関連する語彙集を読むのだけで精一杯で、
レスする暇など無いのだけれども。

>>34
＞日本人が日本の国柄を語るってのは、そう一般的じゃないよ。
＞これまでの経験では、まず間違いなく天皇制擁護の人だった。
＞メルクマールとして機能してます。

この伊藤なんとかという人のレスは、いみじくも当スレの廃止派の馬脚を
あらわすよーな、もの凄いもんだと思うｗ

一体その国の人が自国の国柄を堂々と語ることに、一定のはばかりを持つ国家って、
ほかにあるだろうか？
ナチスの十字架を負ったあのドイツ人でさえ、バイエルン音楽祭は毎年盛況だし、
自国の伝統文化・国柄・歴史をユダヤ人の前でもはばかっていないんだが。
ユダヤ差別論者のワグナー楽劇をだよ？

なんで腸内に寄生する虫がごとく、そこまで自国の「国柄」を憎むの？

>>59
それでいいか、考えろ。
その定義じゃ、天皇教は現存し無いだろが。
大体、ネット検索で正確なことが分るわけなんかないがな。
天皇教は、国家神道と一体であって、戦後も神道、その他の右翼系される宗教団体と共に生き残った。
特徴は、天皇の神格化と天皇家周辺の神話への妄信。
テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。
普通の人間は場合によっては、とか日本にとって利益があるならという意見のはず。
つまり、葬家に池田を埋めようと思うんだが、と訊いたのと同じヒステリックな反応。

詳しくは、自分で丸山教授の本を読め。

>>58が天皇教の定義だとすると、国家神道の現人神が天皇ということになるが、
いまどき国家神道も現人神も、信じている奴はいないだろ？
天皇教信者は限りなくゼロに近い。

天皇制支持者≠天皇教信者でＯＫ？

>天皇教信者は限りなくゼロに近い。
各種メディアの世論調査でも4〜5％はいるけどな。

「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的（国家より先に存在し、上位であり優先する）だと”感じている（考えているではなく）”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。

>>61
はばかりとか憎しみとか、言ってないですよｗ
ただ、そんな言葉は使いませんよということ。
「日本の国柄は〜だから」なんてことを会話で言ったこともないし、
特定の思想傾向の人たちが日本についてその言葉を使い始めるまで、
文章でも接した記憶がないだけ。

いやいや、天皇制擁護でない人も、こんなにこの言葉を使ってますよと
いうなら教えてほしいけれども。

>>63
なんか、現人神の否定に躍起だな。
何度も言ってるが、

天　皇　教　は　神　道　と　セ　ッ　ト　だ、とな。
簡単に言ってやろう。
神　道　信　者　で、天　皇　が　憲　法　を　越　え　る　価　値　が　あ　る　、
と感じてる奴が　天　皇　教　信　者　だ。

>>67
神道信者というのは、初詣に行ったら神道信者なのか？
お守りやおみくじを引いたら神道信者なのか？
これだと日本人のほとんどが神道信者になるが。

>>67
例えば前スレにいたこんな香具師とかな。

>「時の為政者を天皇の権威で承認してきた天皇制の伝統」は、
>いまだに健在であり極めて有用でもある。
>なぜ残るメリットがないのか説明不足だろう。

>お守りやおみくじを引いたら神道信者なのか？

>神　道　信　者　で、天　皇　が　憲　法　を　越　え　る　価　値　が　あ　る　、
>と感じてる奴が　天　皇　教　信　者　だ。

いかに相手のレスを読まずにレスしてるかの典型だよな。

「国柄」という言葉は、「国」ということで対象範囲が大きいし、「柄」がその国の
なにを対象にするのか曖昧だということで、論者の主観的印象を表す言葉に
ならざるを得ない。
議論の対象になる言葉ではない。だから議論を避けたい人には便利な言葉に
は違いない。

>>69
どこにも神道や現人神が出てきていないが。
伝統や国柄について言及したら、４〜５％の天皇教信者になるのか？

>>70
じゃあ、神道信者の定義を教えてくれよ。

>ID:29vrHRys
脊椎反射せずレス先に書いてある文をちゃんと読めよ。

>>68
何を言わせたい？　本人たちに訊けば一番精確だろうよ。
「あなたは神道信者ですか？」ってな。
それで「はい」と即答しない奴は、信者じゃないだろう。
でな、米政府の調査では日本人の米国入国希望者のうち、
自分を「シントウイスト（神道信者）」と名乗ったのは2%だそうだ。
２％も居るんだぞ。国家神道と神権天皇の名の許に、
あれだけの破滅的敗戦に追い込まれたのに、日本の普通人こそネ申だな。
ネ申として、崇められる資格がある。
因みに天皇は居ても敗戦を防げなかった程度の人、ね。

>>58

おおまかに言うと、
キリスト教と近代民主資本主義は切っても切れない関係にあるのだが、
明治政府が近代民主資本主義を目指したときに、
その対になるべく思想のキリスト教が日本には無かった。
そこで、それに当てはめたのが、天皇。
つまり、キリスト≒天皇であって、
それ故に、天皇教が必要であった。

日本の国柄なんて考える人は、一種の啓示みたいにその印象をもち、
この印象をある使命感をもって他者に訴え、他者にその印象を共有させ
ようとする、宗教的情熱といってもいいんじゃないかな。

>>66
ずっと見てると、あんたはズルいんだなｗ政治的本音が透け見えるようなこと
自分からいっといて、いざつかれると「客観性の意匠」をほどこして逃げる、とｗ
意思を通すという意味ではあんまり有効ではない。
というよりその悪弊で、左は負けたと思うｗ

>>74
>神　道　信　者　で、天　皇　が　憲　法　を　越　え　る　価　値　が　あ　る　、
>と感じてる奴が　天　皇　教　信　者　だ。

この天皇教の定義だと神道信者が何なのかが問題だろ。
日本人はほとんど神道信者なのか？

>>73
信仰の内実を自覚して、はっきり公表できる程度の信仰心がある人、だろ。
隠してる奴とか、たんに年賀に神社に行っただけで神道信者とは言わない。

>>77
じゃ、「謙譲の美徳」「自然との協和」とかも宗教的情熱の賜物？

>>78
事柄が客観的な事実に関することなんでね。意匠もなにもない。
あなたも反論したかったら、その言葉の使用頻度についてなにか言えば
いいだけですよ。

それをしないで、相手の意図をあれこれ憶測するのは、楽しいかもしれないが、
議論の態度としてどうかと思うね。
好ましい印象を与えないことはたしかだ。

>>78
勝ち負けを言い出した時点で、あんたはダメ。
一方当事者であるあんたが決めることではないから。
しかし、筋が通らず、罵倒中傷、個人攻撃はあんたらに多いね。
そういうのを、宗教テロ、というのだ。
何が悪い、と思ってるだろ？

>>80
それが神道信者だとして日本人の内２〜３％いるんだな。
天皇教信者はそれ以下ということになる。

ということは、天皇教信者ではない天皇制支持者は日本国民の８７〜８８％以上。
それがわかったところで、安心して寝れるよ。

>>81
謙譲？
じゃぁこのスレや日本会議に宗教者は皆無、ということか？

>>81
「謙譲の美徳」はそう珍しい語句じゃない。
「自然との協和」？　そんなことを言ってる人がいるのかね。

「日本の国柄」をいう人は、議論を避けながら、天皇制は日本という国に
不可欠な要素なんですよということを刷り込みたいのだろう。

>ID:29vrHRys
どうやっても
>天　皇　が　憲　法　を　越　え　る　価　値　が　あ　る　、
の部分が読めないんだなｗ

わざとだろ？

日本人で天皇に関心のないない香具師は世論調査で約7割だ。
大部分が価値を見いだす以前の存在。天皇など芸能ネタと同じ。
さらに天皇に関して現在よりも権限を拡大すべきって意見の香具師は4〜5％。
そ〜ゆ〜特殊な価値観を持ってる連中が「天皇教」って呼ばれてる。

>>87
>神　道　信　者　で、天　皇　が　憲　法　を　越　え　る　価　値　が　あ　る　、
>と感じてる奴が　天　皇　教　信　者　だ。

この定義だと、天皇が憲法を越える価値があると感じていても神道信者でなければ、
天皇教信者にはならない。

>ということは、天皇教信者ではない天皇制支持者
墓穴を掘ったな。
あのな、天皇が憲法を越える価値を持つとか、廃止絶対反対とか、女系実現したら内乱を起こすとか、
伝統がどうたらとか、そんな連中がこのスレには湧いているんだよ。
そいつらは象徴天皇制なんか支持してない。
神権天皇を支持してる。

で、一般国民は神権天皇なんかふざけるな、と思ってる。
だから、あんたのその理屈はもう何回も見た手垢の付いたもの。

一般国民を、勝手に神道・天皇教の支持者に入れるなよ。

>>86
あなたはその使用頻度とやらに、どの程度の客観的データ持ってレスしたの？ｗ

となっちゃうでしょ。意匠こらすってのはそれよ。

>「日本の国柄」
はっきり逝ってやればいいじゃん。日本国憲法は「日本の国柄」が記されてないからダメ。
「日本の国柄」を勘案した大日本憲法の方が優れているとのたまわっているのが、八木たんら
保守系右派を取り込んでいる「日本会議」のブレーン連中だってコト。

一般的には「お国柄」とは良くいうが、「日本の国柄」なんて言い方はそうした連中しか使わない。
今の日本は自虐史観だとか逝ってる歴史修正主義の明治マンセーの奴らだよ。

>>89
象徴天皇制支持者で国柄を重要視しているものも多いと思うが、
神道信者ではないから天皇教信者でもないんだよな？

>>90
自分の経験の範囲だと明示してるでしょ。

会話で「日本の国柄」を語ったこともないし、文献で読んだこともない。
自分の経験の範囲にとどまるけれども、客観的な事実ですよ。

ただ、自分の経験はもちろん絶対的ではない。
だから謙譲の美徳を発揮して、あなたに教えを請うてるわけだ。

>>88
バカか？
近代神道というのは国家神道に至る過程で、天皇神話と神権天皇、神権国家と不可分一体、
というより天皇の君臨の正当化のための方便として編み出されたんだぞ。
つまり、神道信者でも天皇教じゃない奴はいるが、その逆は皆無。

ワザとやってるんだろうが、天皇教、乙。
天皇が泣くぞ、そんな幼稚な妨害しか出来ないようじゃ。

>>92

ワザとやってるんだろうが、天皇教、乙。
天皇が泣くぞ、そんな幼稚な妨害しか出来ないようじゃ。

>>94
＞神道信者でも天皇教じゃない奴はいるが、その逆は皆無。

その通りだが、何か？
自分で定義しておいて>>88を理解していないようだが。

>>93
国柄論を言い出す奴には、こう言ってやればいい。
「敗戦も国柄、占領されるのも国柄、最高責任者が免責されるのも国柄なんだね。」って。
で、そんな悪い国柄を、神権天皇制と共に敗戦で脱ぎ捨てたんだ、ってね。

「日本の国柄」を日常的に使用するのが日本の国柄だと言って、
議論を避ける手もあるけどｗ

このスレ、常連が多いみたいだけれども、
全部読まんから、「象徴天皇制」にの是非の、
各々の主張が分からんのだが。

>>94-95
残念ながら神道信者でも天皇教信者でもないんでね。
でも日本の国としての個性は大事だと思うぞ。
個性は尊重しないとな。

結局、国柄も伝統もその内実についての議論は避けて、ある種のアンタッチャブルな「神事」であると、
言い逃れをしているだけ。
国柄も伝統も、現在の価値観から見て悪いもの、駆逐すべきものはいくらでもある。
しかも、国柄、なんてその内実はそれ振り回す人間の恣意的選択の結果に過ぎない。
大正時代に民主制があったとか言ってる歴史修正主義者は、
大逆事件を捏造して平気な政府をお国柄には入れない。
山県有朋が、天皇に都合のいいことを吹き込んで利用した密奏事件も知らんフリ。
いかに、個人崇拝が危険で、暴走を止めることが出来ない、欠陥システムであるかもお国柄に入れない。

>>91
> 「日本の国柄」なんて言い方はそうした連中しか使わない。

そういう、確信に近い印象をもってます。

>>93
日本人論読んだことないって人も珍しい
「菊と刀」なども未読と。

日本文化論、国柄について語られる機会が滅多にないのもちと不思議ではあるね
ま、そういう人的環境なのだろうがｗ　よくわかるよ

>>101
実際明治でも「悪習」だとして、皇室の伝統をずいぶんと変えてるからな。

>でも日本の国としての個性は大事だと思うぞ。
個人の個性を抑圧して、一つの価値観でまとめるのが「日本の個性」か？
そういうのを、フ　ァ　シ　ス　ト　（全　体　主　義　者　）、って言うんだよ。
天　皇　教　の親　友　だ。

>>103
「菊と刀」のルース・ベネディクトは外国人でしょうが。

今は日本人が「日本の国柄」を語る希少さを言ってるんですがね。

>>102
あんたは言いたいことありき、なんだけど
常に矢面に立たないのよなｗ

>「菊と刀」なども未読と。
遙か大昔、高校生の頃に読んだが「日本の国柄」なんて表現してたっけ？

>>104
明治維新を境に、日本の皇室が欧州風の風俗、習慣を取り入れたのはお国柄にはカウントしないようだ。
天皇教の連中のお国柄ってのは「何でもいいから、俺たちの言うことを聞け。天皇は偉いけど、
天皇本人は偉くないから、天皇も余計なことを言うな」っていうこと。
石原が典型。
どうしようもない。

>>105
公共の福祉に反しない限り、個人の個性は最大限尊重されるべきだよ。
国の個性もな。
これのどこがファシスト（全体主義者）？
レッテル貼りはプロパガンダの一種なんだよな。

>>106
その稀少さは、あんたの主観なんでしょ？

そういう奥歯にものの挟まった物言いって、飽きない？

>>107
この時間ですからね。カキコもめんどくさい。
ｶﾜｲｲ氏がちょうどいい具合にレスしたくれたからｗ

>>108
社会思想社の版かな。社会思想社が傾いて、今は講談社学術文庫ででてますね。
手元にそれとタトルの原書をもってるんですが、この時間に探す気力はありませんｗ

誰も他人の意見を聞き入れないって、
2chと言うべき、それとも現代的モラルハザード?

>>110
無知全開だな。
公共の福祉を、人権概念の上位に持ってくること自体、あんたがファシストだって言う、自白だよ。
公共の福祉、って言うは人権相互の衝突時に関係の調整を図る理念であって、
人権の例外的制約だ。
例外を、原則のように言い募ること自体が、ファシストの面目躍如だ。

まあ、翻訳文だから訳者によっては「国柄」なんて表現をした可能性も
無いとは言い切れないが、何せオレが読んだのは大昔すぎて憶えてないｗ
いずれにしても、ベネティクトは文化人類学の見地からアメリカ政府の
対日情報戦の一つとしてまとめられた論文だ。しかも驚くべきは、
この分野としては異例なのだがフィールドワークを一切していない。
全ては在米日本人からのヒアリングでまとめている。その為勘違いも多い。
強いて上げれば「日本は恥の文化」とゆ〜のは納得できたが。

>>115
日本国憲法の一節を援用しただけだが？
日本国憲法の起草者にいってやれよ、ファシストとな。

>>117
ウソかよ。憲法のどこに個性を尊重なんて書いてあるんだ？
で、おまいは、人権と公共の福祉の関係については異論はないのか？
ないのが当然だが。

>>116
私にも、ベネディクトがそういう粗雑な印象論を開陳したという記憶はないですね。
そういう事実があれば、日本会議系の方が例のごとく指摘してくれると思うので、
それ待ちですねｗ

>日本国憲法の起草者にいってやれよ、ファシストとな。
「公共の福祉」って勘違いしやすいんだ。
特に特殊な価値観で民主制を信頼していない連中が意図的に、或いは知らずに
曲解するケースが多い。「公共の福祉」は「人権」に優先しない。
このことは憲法学の至って基礎的な概念。学部レベル、いや高校生レベルなんだが
それを理解せず悪用する香具師がいるから困ってしまうｗ

>>118
第１３条読め。
公共の福祉に関しては、いまだ固定されていない流動的な概念だよ。
最終的には国民が決めること。

オマイ等の言う、”人権 ＜ 公共の福祉”って何よ?
具体的な訴訟から紐解き、
その上で”公共の福祉”を論じてみようよ。

>>111
ベッドから這い出てきて今なにをしてるかというと、あなたが「日本の国柄」を
天皇制擁護論者以外の人たちが使っていた事実を教えてくれるのを待ってる
んですがｗ

私のことはどうでもいいですから。

>>121
公共の福祉については憲法学上明確な定義のある概念だが。

各人の権利の公平な保障をねらいとする自由国家的公共の福祉、のみならず、
各人の人間的な生存を確保しようとする社会国家的公共の福祉
（芦部憲法211より）

>>121
流動的？バカ？
現在の運用で固まってる。　将来的に変更される可能性も薄いよ。
ファシスト&天皇教のウソ情報は、どうしようもない。

そして、憲法第十三条「個人の尊厳原理」については

個人は国政のあらゆる場において最大限尊重されなければならないという国政の一般原理の宣言
（佐藤憲法444より）

とあるとおりで、「公共の福祉に反しない限り、」とは「公平性の保証と生存権の確保」を
脅かさない限りにおいてとゆ〜意味だ。

>>125
残念ながらファシストでも天皇教でもないがね。
その考え方は一元的内在制約説というが、まだ最高裁で明確に採用されていないんじゃないのか？
まだまだ流動的なんだよ。

レッテル張りしたがってるバカは廃止派のイメージ下げてるだけだな…。

>>119
だめだおたくら。律法主義に過ぎますよ。神学者じゃねんだからｗ

だれが菊と刀の和訳文のなかに「国柄」という単語がある事をもって
思想的に正統だと言ってる？

語義的に国民性＝国柄　これでおおかたあたり
社共が日本の国柄は、といっても違和感ないし。「鎖国が続いて穏健平和で」とか
菊と刀はじめ日本人論は全て、その国柄を考察する作業だろうよ

お国柄と国柄、お　が付くだけでそんなに変わるんだ？何を根拠に？

>>126
実際の運用だが、以前イラクで日本人が人質に取られるという事件が起こったが、
政府は「生命という最大の人権（生存権）」と「自衛隊の不撤退という国益（全体の利益）」
のどちらを選択したかというと、国益だった。
人権よりも公共の利益が優先したケースじゃないのか？

>>128、>>129
あーあ、まだ懲りてないんだ。
レッテル張りって、国柄、がモロそれじゃん。
まーた半可通がナマ言っちゃって、なにが律法主義だよ、聞きかじっただけの癖に。
宗教用語として天皇教に言って遣れよ。

>>130
あてはめが、根本的に間違い。
自分で勉強しろ。

>>123
それもあんたの常套だが、非常に煩わしくてつまらない論点を
つめるね。

>>131
私はその問題について何も述べてませんがねえ…。
単純にあなた個人についての感想を述べただけですよw
無理やり反論してこないで下さい。

>>130

「例え」が「例え」になってないよ...○|￣|＿
相手を論破したいなら、別の方法を...

論議の為の論議は、何も産み出さない。

>語義的に国民性＝国柄　これでおおかたあたり
「国柄」とゆ〜表現について論じているのに何をすり替えてんだかｗ

>人権よりも公共の利益が優先したケースじゃないのか？
本気で分かってないよ〜だな。
行政の運用をもってそれを正当化するなら裁判所は不要だろ。
三権分立の意味を理解してない。オマイが逝っている事例は比較衡量説によるモノなのだろうが、
それは憲法学上では、「国家権力と個人の人権との利益衡量の場合には、国家権力が優先してしまう
危険性が高い。したがって、この基準は、同程度に重要な二つの人権調整のために、裁判所が仲裁者
として働くような場合に限って用いられるべきである。」とある。
行政の判断は司法判断に優先されるワケではない。

>ID:29vrHRys
論拠を出すために、判例であったり、憲法学上の説であったり、
行政上の判断であったりと、メチャクチャに例を挙げるのは止めようぜｗ
オマイが根本的に憲法ってモノを分かってねえと告白してるよ〜なモノだ。

>>136
「お国柄」「国柄」この2つの単語の意味するところの違いに、
印象論以上の何かがあるというのが皆目わからないので、明確化させてほしい。

たとえばNYタイムスでは違った英訳が、その２つの単語にあて嵌められてるとか。

>>138
試しにグーグルでクグってみろよ。
ごく一般的なサイトやブログではほぼ例外なく「お国柄」と表現しているモノばかり。
「国柄」となると、とたんに思想めいた用例が出てくる。八木タンが最初に出てくるぜ？

例えばこんな調子。

>帝国憲法は、歴史の中から国体（国柄）を探り出し、これを成文化するという
>正統憲法学に立脚した、素晴らしい憲法であり、日本に相応しい最高法規であった。

>「日本は昔から神国といい、神ながらの国といって、世界に類のない皇統連綿とした
>三千年の歴史をもっているのは、自然のままに発達してきた国柄だからである。

カワイイ氏の執念は凄いが、
君が2chで訴えてるだけじゃ、何にもならんのだが。
世論調査を見る限り、天皇制支持は大多数だが...
2chで訴えても、その比率に変化があるとは思えんのだが。

>>141
オレは天皇マニアを公言している一介の市民。
趣味と暇つぶしと気分転換で2ちゃんをやっている。
幸い時間に余裕がある自営業者だから可能なんだが。

オレ自身、「バチカン化」など可能性がないのは分かっている。
こ〜ゆ〜発案は遊びだからできるコト。しかし、オレのアイディアは
決して間違ってはいないと思ってるよ。論理構成、整合性などどの角度から
考えても極めて合理的でしかもだれも不幸にならない。

>>139
まーそれも一つ国柄だろうね。成り行きありのままだから。

お国柄だと自分に敬称つけることになるから、自分の国を指すときには
「国柄」とするんでしょ。それ以外の意味あるかな。
つまり天皇制も「お国柄」の一つ。文化的根幹でしょう。
でも自国文化に敬称はつけられんから、国柄っていってるんではないか。

そうか、カワイイ氏は天皇マンセーだったのか、漏れは勘違いしてたよ。

"バチカン化”って、
>>4の中の「憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要」って、
国家と皇室が繋がっていたんじゃないのか、実質的には無くても名目的にはあったはずだ。

>>4
>現在の法制度からすれば天皇はいかようにも変質させられる。
>それでは長い伝統を持つ皇室側から考えれば明らかなデメリットであり、
>その様な存在であるのならそれは最早天皇と呼ぶべき存在ではない。

法制度が変わったからと言って、
伝統が蔑ろにされる理由は無い。

君の言う通り、現政治制度上において天皇制を否定し、
且つ、その伝統が消え逝くならば、それは「天皇と呼ぶべき存在ではない」と思う。
伝統も、また、追加されつつ消されて往くものだ(現在において、消されていくものは、無い方が良い）。

現行憲法下での象徴天皇制のデメリットとが、戦後６０年間見渡して多分
ほとんど見当たらない、というのが存続派の最も有力な判断材料の一つ。

皇族の人権問題だの継承問題などは、むしろ存続派こその問題意識であって、
廃止派がそれ唱えるとしたら、まず余計なお世話あるいは「ためにする議論」
そこら辺もﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ　

右派の揚げ足取りでないもっと真正面から共和制（王様がいない世界）
のメリットを高らかに謳いあげるべき。

反対！じゃなくて「ないとこんなにいいぞ！」の姿勢じゃないと人にモテんよ

天皇制、身分制的なものは、本源的に、ルール違反肯定システム。
核時代においてルールの厳格さへの要請がますます高まる状況下で
バカな男女や幼児を特別扱いするその「甘っちょろいごまかし」
（国民各層に模倣されていくex首相選定）の不当さにみんな気付きはするものの、
仕方なく殺意をかろうじて押さえて潜在意識化して、
妙にハイになって称えたりしている。テロは長い目で見れば必然。

>>148
最終的に「核ミサイル発射」の権限を持つ共和制下の大統領なり委員長なりこそ、
恐ろしく特権的なよーな気がするが。
イザとなったら一々民意に諮ってられんから、原爆落とせるし（トルーマン）
ユダヤ人ガス室に送れる（ﾋﾄﾗ）し、数百万の自国民虐殺（ポルポト・毛沢東・
スターリン・アミン）できるしで、

少なくともここまで”無権能の王様”を持つ国がホロコーストの意思決定
したことはない。
制度の政治的実績としても優良なもんですよ。

>>148

その＜ルール・原理・原則・理念・理想＞とやらに裏切られた
（究極的理念であれば、ますます究極的に裏切られた）
のがまさに、近現代史ではなかったかの？

ブラックジョークのようだろｗ国名に”民主の人民の社会主義”のと
謳ってる国に限って、現代で最も遅れた独裁国家ではないか？
反対に”王国”を名乗る国、なんだか最も先進的で自由で民主的っぽいぞ？

これを逆説としてとらえる視点がなければいかんよ。
現実社会は実に複雑怪奇、膨大な因果律的諸要素が込み入って関係
し合っていて、とてもじゃないが世間知らずの馬鹿な学者が机上で考えた
よ〜な単純・素朴なシロモノではなかったということだろうね。

>少なくともここまで”無権能の王様”を持つ国がホロコーストの意思決定
>したことはない。
無権能なら、王様の有無は無関係だろ。
バカ？
もっとも、今の天皇みたいに、国政上何の権能も持たない、とかつての悪魔っぷりが垣間見えるような、
封じ込められ方をしたら、何も出来んだろうが。

ま、おまいの言うとおり、天皇主権の許での日本は国内では警察によるリンチ、虐殺も起きた、
海外でも日本兵同士でリンチも日常茶飯事、と。
やっぱり、天皇制の特殊な残虐性だろう。

観念的理想主義者に共通して見られる特質は、「人間性」への洞察の
欠如ないし軽視、蔑視だろう。

ときには理念に適合すべく、現実のものとしてある人間性それ自体を
改造しよーと目論む。まことに本末転倒な話だｗそれじゃオウムと変わらんよ。

>>151
無権能の王を持つ国、戴いてる国が　（国がにかかる関係代名詞）

>>151
天皇が政治的権能を持ってた戦時中でも、民族大虐殺はしてないが？

>>152
なんか、抽象的な文を書き散らしてるけどさ、
あんたは結局、「俺たちの宗教の理想に、おまえらの頭を合わせろ！」って言ってるわけだから、
自分の言ってる｢オウム｣そのものじゃん。

つかさ、オ　ウ　ム　、って　宗　教　　じゃん？
オマイら天　皇　教　・　神　道　の　仲　間　じゃねーか。

>>154
頭がワル杉。
大虐殺してない、とか言う極端な例を持ってきて｢だから、天皇もいいでしょ？｣って？
バカ、というより即、入院した方がいいぜ。

>>156
元々おれが”ホロコースト”と書いたものに対するレスだからだ
>>155
お好みなら連合赤軍に変えてやってもいいぞｗ　要はカルトってこと

>>155
あんたはまさに今日本社会に生きてるが、天皇教に洗脳されても
その理念を強制されてもいない生ける証だろ？自らが。

そういう社会を健全というんだよ。

>>157
極端な例を挙げて、｢天皇のほうがマシでしょ？」ってか？
豆頁が、　膿　ん　で　る　ね　。


>>150も同旨。
他の体制をいくら扱き下ろしても、「だから、天皇制のほうがマシ」なんて誰も思わないって、こと。
豆頁に、天　皇　教　ウ　ィ　ル　ス　が　感　染　してる。

>>158
はぁ？　天皇教に洗脳されても・・・？
あんたが天皇教なのか、知らんが天皇教は洗脳の前に、破壊活動をやってるだろうが。
憲法改正して人権を制限、男尊女卑、ネット規制、国旗国歌の強制、などなど。

祝日に国旗を一般の民家が揚げないか、考えたことも無いだろ？
つか、揚げてる奴はオレは危険人物、って自分でマーキングしてるわけだからな。
そんな旗、国旗としてふさわしくねーだろ。

よその国じゃ、珍しくもない自分の車に国旗のシールを張る行為。
日本でそれをやると、周りの車が親切になる、卑屈になる、という「威嚇のための武器」となるわけだ。

そんな国旗ってスゴ過ぎ。

161に追加。

友達が減る、会社に居づらくなる、近所のヒトが冷たくなる、とか副作用が大きいから、
よいこのお友達はマネをしないわけだ。

>>160
中学・高校の式典では国旗国歌に敬意を表するってのオレの時代もそうだった
けど、そんな機会人生で度々あるもんでもないっしょ。大学以降ないよ普通。
「ケっ」とか思って歌わないのも自由だよ。何の問題意識もなかったなｗ

強制されるのはあくまで教員としての公務員であって、その公務のありかたに
対してであって、国民の内心に対する自由剥奪ではないのはいうまでもない。

>>160
ネット規制ですか？天皇教が？ｗ

これだけネット上であらん限りの罵詈雑言を皇室や天皇個人につくしておいて、
規制や抑圧を感じますかｗ

これもまた、あんた自身がそれが存在しないことの生ける証だと思うがね

日本人は無責任体質だから象徴天皇制が合っているのか
象徴天皇制があるから日本人は無責任体質なのか
どっちなのだろう

>>165
アメリカ合衆国の政治指導者で、自らの政治責任をとって自殺した人っている？
日本にはいっぱいい過ぎるほどいるけどｗ

江戸時代以前まで含めると、なんでそこまで腹切るかってほどの
過剰な「有責任」体質ですよ、日本人って。
奥さんや部下まで自害だよ、ｵﾏｲﾗ責任取りすぎだっちゅーのｗ

もー喜んで責任取りたい体質。

なるほど。「阿部一族」を思い出しました。
そうすると今の日本の無責任体質は明治以後ということになりますね。

象徴天皇の存亡がそれほど重要なのでしょうか？
どちらにおいても然程世間・国家が変わることは無いと思いますが

>>168
明治以降も変わらないでしょう。とくに太平洋戦争終結時は多くの指導者が自害か
潔く絞首台に立つことで、「喜んで責任とっていった」体質といえるでしょう。
ドイツの例のように主要な責任者が逃亡したって例は、あまりきかないが。
現代でも組織の責任とって自殺は良くあるね。

>>169

それほど重要でないのなら、自民党の新憲法草案の前文で
なぜわざわざ「象徴天皇制はこれを維持する」とうたうのだと
思いますか？

>>170

「現代でも組織の責任取って…」

組織のトップが責任取っているとは思えません。下のほうが圧力に押しつぶされて
自殺する例がほとんどでは？

>>172
尻尾きりですね。
責任感を感じさせるように話を持ってくと、ホントにそう感じちゃうって
心性を持ってるんだよな日本人一般は。ヒロイズムとゆーかなんとゆーか。
少なくとも自分は卑劣でありたくないという道徳的意識というか。

黒澤の「悪い奴ほどよく眠る」って映画にそれが上手く描かれてるよ。

＞江戸時代以前まで含めると、なんでそこまで腹切るかってほどの
＞過剰な「有責任」体質ですよ、日本人って
勘違い、俺が死ぬから責任追及はｺｺまでにしてちょ
って隠蔽体質だっただけ
以降連綿とその系譜がw

自分は体験も知りもしない戦争について、「こんな酷いことされたんだ」
とか聞くと喜んで責任取りたくなるって心性も、なんかそれと近似するなｗ

＞１７１
質問攻めですいません
自民党の新憲法草案の件も含めて理由をお尋ねしたいのです

>>175
＞自分は体験も知りもしない戦争について
自国の歴史を知る事って大事じゃないのか？w

>>177
もちろん大事だよ。最も大事だよ正確に歴史を知ることは。
だが紙の上では、実体験に比べ認識に限界があるんだよね。ただの解釈ですから。
解釈は、”文学”だよｗ

>>176
天皇の名の下に戦争を遂行した歴史が日本にあるから
天皇制についてはくれぐれも注意しなければならないと
僕自身は思っている。

＞１７９
天皇制存亡の亡ではなく
かつての在り方やそれを憂いている人のために新憲法草案
では言及しているのですね？

>>145
>国家と皇室が繋がっていたんじゃないのか、実質的には無くても名目的にはあったはずだ。
国家と皇室が繋がっていたのは実質的には明治以降から。国民国家以前の封建制では
為政者と皇室とは関係性が生じていたが、皇室が日本全体を包括的に関係性を持っていたワケでは
ない。あくまでも為政者がその権威の発露として皇室と関係を持ったとゆ〜コト。

>法制度が変わったからと言って、
>伝統が蔑ろにされる理由は無い。
もちろんその通り。
皇室の伝統は日本にとっては貴重な文化的遺産だ。
正の歴史も負の歴史もふんだんに抱え込んでいるのが皇室。
1500年の永きに渡って維持されてきたコトは奇跡に等しい。

>>178
で、言葉の上で侵略戦争を誤魔化したい連中が足掻いて
つくる会とか作ってはみたものの、所詮は誤魔化しで潰えてしまったと
確かにその通りだねw

>>181
江戸以前も世俗だか聖だかわかんないような、ミカドとしかいいようのない
日本国王ではあったんじゃないかな。
為政者が権威を借りねば為政者足り得ない、そこには例外なしだから。

>>183
＞日本国王
って何それ？w

宗教的権威ではあった事は確かだが
政など世俗に交わらない事が、その宗教的権威が権威で在り続けられる
保障でもあった

>>183
養老律令では天皇は実務的政治を執行しない様明確に記されている。
皇室はローマ法王庁に近い存在だった。

>>180

そう好意的に新憲法草案を受けとめることは到底できません。
象徴天皇制を維持することに大きなメリットがあるから自民党は
言及しているのでしょう。
メリットとは何か。権威付けとして利用することです。

>>185
その時期は天皇親政期です？
実質的王を実務的執行から切断したのかな
武家政権になってからの各幕府は、名目上天皇の執行機関という位置付けであって
名目的に一貫して王なんじゃないかな。

>>187
実質的な天皇親政時期は大宝律令から養老律令成立期まで。
それ以降は天皇は政務を行ってはいない。建武の親政を例外として。

>>187
違う

つーか「養老律令」制定期と以降の政権の変遷
日本史の基礎から勉強し直してまたおいで

>>189
征夷大将軍は王の部下でしょ？ｗ

王の部下という認識は間違い。
朝廷の官位であり、元々大した地位ではなかった。頼朝がその官位に着目し
武士の棟梁に相応しいものとして格付けしたのが始まり。以降、武家の最高官位として
認識されたが実は秀吉が獲得した「関白」の方が本来の地位としては上。

>>190
つーかその王ってので何を言いたい訳？？w

日本史の中で鎌倉幕府成立が何故革新的な出来事として位置づけられているかといえば
律令制による朝廷支配の序列に楔を打ち込んだからだ。征夷大将軍とゆ〜さほど重要でもない
官位を使い武家政治を確立した。これは同じ武士でも律令の価値観の中で地位向上を目指した
平家との大きな違い。東国に政務の中心を置いたとゆ〜コトも大きい。だから「幕府」という。

結局、むかしからｴﾗｽだったんだ政治的実力者だったんだ
とか言いたいいつものﾊﾟﾀｰﾝなのかなぁ

>>191
朝廷の官位というのも、天皇の位を頂点とする並列的な身分秩序なのか。
徳川幕藩体制のような。なるほど。

>>195
どうも勘違いばかりの子のようだね

所詮は飾りの肩書きだったのさ
それにより実務や実権が変わる訳じゃない
むしろ実務や実権を持つ者へのお追従とも言えるｼﾛﾓﾉだった

>>193
でも頼朝も足利も清和天皇の子孫であっての幕府つー位置付け。
家康は三河の土豪の子倅だったが新田の子孫で源氏であると
わざわざ家系図捏造せねば将軍職につけなかったとか

>>184
きみの歴史考証力はかなり低いな

政治とは本来神を祀ることであり｢政」をまつりごとと呼ぶのはこの為。
実質的な雑務など下々の仕事だったんだよ。
宗教的権威こそが国の最高位。
だからこそ、家康も自ら神として「東照大権現」となった。
「東照」とは「アズマテラス」であり、「東のアマテラス」という意味だ。

>>197
当時は宗教ってのは権威があったからね
で、その宗教的権威とそれを支える権威発生ｼｽﾃﾑを
成り上がりほど使いたいのは道理

>>198
＞宗教的権威こそが国の最高位
昔はね、今もそーだとか言い出すなら電波w

>>200追記
で、宗教的権威であろうともそれを運営してんのは人だから
強いﾓﾉ、時代の覇者におもねって守ってもらおうとするのも
当然の成り行き

>>196
あんたが最初から勘違いしまくってるだけだけど、「権威」とその効果を
問題にしてるのよ　王というものの属性の最たるものね

>天皇の位を頂点とする並列的な身分秩序なのか。
その認識も間違い。
律令制の天皇の地位とは仰木の要のよ〜なモノであって「頂点」とゆ〜立場ではない。
この辺のニュアンスは難しい。藤原氏が巧みに実権を握るため狡猾に編み出されたモノだから。

>>197
下野してるからこその官位なんだよ。
官位を授かるモノは一定の血筋が必要。それが当時の律令システムの基本骨子だから。
実態としては平安中期に瓦解していた。だがカタチだけはずっと残っていた。
それが律令制。

×仰木の要
○扇の要

>>200
今は宗教的権威に代わってデモクラシーでも、個人的には別にいい。
どちらにしてもキミには行き場がないがねｗ

>>202
宗教的権威を政治的権威に誤魔化そうとする小僧が多くてなぁ
辟易してんだよ

で、かつて宗教というものが大きな権威であった事は確かであり
また故に権威を派生させるｼｽﾃﾑとして長年に渡って機能していたのも事実
そのｼｽﾃﾑを成り上がりは利用し、自らの箔付けに用い
またｼｽﾃﾑ側が自らの保身に、ｼｽﾃﾑによる箔付けを利用させた

ま、そーいう宗教が大きな権威であれた最大の理由が
災害や病など、人ならぬ力で起きる災厄などへの畏れだったのだが
明治になって欧化近代化、西洋科学が導入され
そーいった庶民の畏れは消え去り、後に国家神道に利用されたあげく
朝廷を支えていた宗教的権威も消え失せた訳だ
なんとも哀れなお話だよね

>>205
天皇の権威を信じる民草がある故に天皇制は存続されるべきだ
とか言い出すなら、ﾏｼﾞ電波でしょにw

天皇の宗教的権威というが、家康自身が熱心な浄土宗信者だろ。
日本史において神道がそんなに支配的宗教であっただろうか？
いまでも普通に「仏教国」とカテゴライズされるし、聖武天皇や
聖徳太子が仏教を広めた歴史があるね。

戦後はまー実質無宗教国家か。いずれにせよ神道はそうメジャーでない。

>>208
神仏混合、区別なんてたいして必要もなかった

ま、土着信仰は関係なかったが
朝廷に乗り込んできた後発仏教に惨敗した神道一派が
生き残りのためにおもねってのごちゃ混ぜ状態だった
とも言えるね

信長は生きてる間に正二位、右大臣まで昇ったけど、ほぼ天下統一した段階で朝廷（正親町天皇）に征夷大将軍、太政大臣、関白の何れかを受けるように要請されたけど拒否したらしいね
信長が政権基盤？をどうするつもりだったのかはわからないけど、もしかしたら天皇・朝廷とは全く関わらない政権を作るつもりだったのかもしれないね
本能寺の変もそれを恐れた朝廷の関与があったとも言われてるし

もしそうなってたらとっくの昔に「天皇制」はなくなってたかもね

>>210
朝廷側つーか、そーいう権威ｼｽﾃﾑ側全体が
信長を破壊者であり脅威と見なしていたとは言えるだろうね

まさに日王信長による覇権国家が樹立されていたかもしんないw

>>210
NHKが本能寺の原因として＜信長クーデター説＞を挙げてた。
「何に対しての」クーデターか最後までボカしてたが。さすが国営放送ｗ

NHKじゃなくてTXだったかもしれん。わり。
あの三成の挙兵は、実は向かう先が違うものだったと。

三成？
明智光秀じゃなくて？

光秀は朝廷とも関係が深いから「朝廷暗殺説」は根強くなるよな。

>>214
今年の大河も概ねその流れだったし

ま、当時の神を神とも仏を仏とも思わない信長の行動は
それに権威を感じている側にとっては
恐るべきものだったろうしね

>>214
光秀。失敬ｗ

>>210
というより、信長が目指していたのは中国大陸の制覇であり、
天皇は単なる日本符の長とする事で天皇を越える存在になろうとしていた。
秀吉は単に信長の野望を真似しただけ。

これは逆に言うと、天皇という存在がどれほど大きかったかという証左でもある。

>>217
実際秀吉がオヤカタ様の遺志をついで出兵してるし、これも真実味あるな。
信長は天皇をライバル視した唯一の日本人ってわけか。

あと竜馬は最終的に共和制を考えてたみたいだね。
で、殺された？ｗ

>>218
竜馬が共和制を考えてたって資料が存在するなら大発見だと思うが。
その資料をおしえてくれ。

竜馬が殺されたのは徳川慶喜を維新の功労者として新体制に組み入れようとしたからだろう。

>>209
そんでもって、そのごちゃ混ぜ状態をまとめたのが、「和」の思想なのかな？

>>219
えーとね。資料ってほどじゃないが某時代小説家の一認識として、
10年程前のNHK日本史枠番組で述べられたってだけ。ビデオは所蔵。
暗殺とは関係づけてなかったけど。

>>207
＞天皇の権威を信じる民草がある故に天皇制は存続されるべきだ
＞とか言い出すなら、ﾏｼﾞ電波でしょにw

そうとばかりは言えない。
国家神道が存在しない現代でも、天皇制支持率が高水準を維持し続け、
最高権威であり続けているのは、権力者の操作ではなく国民の自由意思によるものだ。
改憲できるのに天皇制を維持するのも、国民の意思。
国民の意思である故に天皇制は存続されるべきだ。

いかなる強者も夜眠らざるを得ない。四六時中銃を構えているわけにもいかない。
ゆえに
暫定的勝者がその勝利を固定するための日常的威嚇（弱者側の畏怖）として
「権威」という伝説（天皇制であれ、民主主義であれ）が、必死に形成維持される。

血縁による人間の区別は、能力等による区別より明確（神秘的！）であるとみられるため、

内容空疎な（暫定勝者の）血縁者・近親者が「権威」をまとう珍事が起きつづける。

他方、社会主義の失敗に象徴される「知性の限界」も、身分制容認、上記愚者の君臨、
「権威」の容認の根拠となる。


しかし、知性による支配樹立に熱狂することはもはや困難でも、
不当な「権威」への反感自体については、それを抑圧する理由がない。
漸進的にであれ不当な権威を排除していきたい、と願うことは、むしろ当然の良心といえる。

したがって、
革命にはいたらないテロは、
不当に「君たちは敗者であり続けるべきだ」と説得されている層（イスラム世界が典型）から、
終わりなく続発する。
日本国内においても、ある時点の競争における勝者がその勝利を固定するために
「権威」とのコネクションを積極的に活用するようになれば、敗者に固定されつつある者たちの
権威への反感もまた固定されていく。

>>223
権威を持つものが勝者で、権威を感じる者が敗者？
そこまで卑屈になる必要はないだろう。
古代ならともかく、現代社会の話ではないな。

>>221
某時代小説家ってだれ？
隠すことじゃないだろ？

>>217
＞信長が目指していたのは中国大陸の制覇
なのか？
地図だのから見るにもちっとﾃﾞｶｲ世界を見ていたと思うがね

>>218
＞オヤカタ様の遺志をついで出兵してる
これも勘違い、朝鮮出兵は国内が落ち着きかつ余力がありーのって時
日本側で必ず湧いてくる要請でもあった
実際に、江戸期になっても使役自由な労働者を求めて
出兵の要望はあったようだね

>>220
和をもって尊しとなす
つーのの基本は、むしろ私闘の禁止だろうね

>和をもって尊しとなす
当時は跡目争いで喧嘩ばかりしていたからな。
朝廷内で。
「オマイらいい加減にしろ」って意味。

>>222
どっちでも良い≠支持

で、民主主義下の制度として問題ありまくりの象徴天皇制
継承者を女子女系に拡大し、かつ皇位継承者にあっても
自由な離脱を認めるとかいうお平らかな制度に改正
天皇家の伝統を根こそぎ破壊し尽くしても制度的安泰こそ必須

というのが国民の望むﾄｺﾛならそれでも無問題だけど
天皇家の歴史に拘りたい人達は困るだろうねぇ

>>228
象徴天皇制の支持率は、各種世論調査で戦後一貫して８〜９割。
「どっちでもいい」という設問はない。
それが国民の自由意志。

>>229
天皇制廃止後のﾋﾞｼﾞｮﾝ
廃止に至る過程などが表で全く議論できない現状
廃止を前提とし自ら考え支持不支持を入れられる者など僅かでしょ

で、現状追認を積極支持だなどと誤魔化して論を進めないでね
というお話

>>147
> 皇族の人権問題だの継承問題などは、むしろ存続派こその問題意識であって、
> 廃止派がそれ唱えるとしたら、まず余計なお世話あるいは「ためにする議論」

「廃止派」という名前につられて、こんなことを言っちゃうんでしょうか。
皇族の不自由さを問題とする人が、
（１）　問題の抜本的解決のためには天皇制を廃止した方がいい
（２）　廃止が無理でも現状のままではいけない
と、２段構えの提唱をするのは当然。目的は皇族の不自由さを解消することな
のであって、廃止はそのために採りうべき解決策の１つにすぎない。

存続派も本来はこういう議論をしてほしい。
つまり、目的は〜で、天皇制はそれを解決するための手段として有効だから、
天皇制の存続を支持する、という具合に。
ところが、天皇制存続が自己目的化しているから議論が深まらず、宗教だろ？
とか言われてしまう。

>>230訂正
＞廃止を前提とし
　　↓
＞廃止の可能性を仮設として立て

>>230
廃止後のビジョンなら、「週刊金曜日」にでも寄稿すればよかろう。
「表で全く議論できない」というのは、ただの廃止派の泣き言。誰にも妨害されない。
但し、掲載されるかどうかは保証できかねるがな。

>>233
＞誰にも妨害されない
　　　　↓
＞掲載されるかどうかは保証できかねるがな

やれやれ、妨害されると自ら語ってどーするよw

批判めいた事を言えば、掲載したら直ぐに右翼が飛んでくる

ま、このｽﾚにさえ議論するななんて言いに来るくらいだから
よほど議論されたくないﾈﾀなんだろうね

>>234
掲載されないというのは妨害ではなく、貴殿の原稿の質を心配しているんだがｗ
向こうも商売だからな、売れない雑誌は困るだろう。

>>236
で、右翼が飛んできている事実についてはｽﾙｰなの？w

>>235
朝まで生テレビでも、天皇について過去何度か討論されているが、
妨害されたという話は聞かない。
廃止論が浸透しない言い訳に過ぎんよ。

>>238
＞天皇について過去何度か討論されている
時代が変わってきたんだねぇ
良い兆候だ、今後更に深まった議論がやり取りされるようになっても
右翼が飛んでこなければ
その時こそ妨害はされていないと断言しても良いよw

>>239
最近では、天皇制廃止を公言したホリエモン。
右翼の脅迫はなかったが、国民の支持が得られず落選したな。

政治テロといえば左翼なんだけどな

>>240
ﾎﾘｴﾓﾝ個人の資質が政治家向きで無かったに過ぎない事を
それを、天皇制批判したからだと例えちゃうなんて

まるで、負け犬ｽﾚに出没する電波ちゃんと同じ思考だよん

>>241
日本では政治家言論人出版界を標的に多岐にわたる個人ﾃﾛがあり
これらは右翼の伝統芸

>>240
落選と支持を得られなかったとは意味が全然ちがう。
そもそも国民云々いうより広島6区の問題だしｗ

糞どもの井戸端会議かここは？

「天皇廃止論」など、一部の者が見る空想だろう

流れに関係ないレスですが、資料ということで・・・

歴史家の色川大吉は、著書 『昭和史と天皇』 の最後で、天皇制廃止後の皇族
のあり方について、次のような提案をしています。
---------------------------------------------------------------
　天皇には徳川家累代の居城から出て、一千年来のふるさとである京都御所に
戻ってもらいたい。私の知るかぎり、それはまた明治天皇の終生変わらぬ願い
でもありました。その故郷の地で、天皇には自由な市民として、自由な生き方を
楽しんでもらいたい。
　どのような道を選ぶかは、特権を捨てた以上、皇族１人ひとりの自由ですが、
たとえば次のような道も可能なのではないでしょうか。つまり、一文化人として
伝統芸術や日本文化の保存継承の仕事などをしずかにつづけてゆくこと。たと
えていえば、能楽や花道、茶道に家元があるように、天皇は日本の伝統文化の
家元となって、これまでのキャリアを生かす。その結果として、その身辺に旧貴
族や天皇信仰者や奉仕者らがあつまったとしても、それが文化の次元にとどまっ
ているかぎり、誰もその平安を妨げることはできない。それどころか日本国民は
おそらく、そうした天皇のあり方に好感をもち、親愛の情を寄せるであろう。そし
てこのことは、おそらく当の皇族が心中、もっとも強く願い、深く心に期している
ことではないだろうか。
---------------------------------------------------------------

古学派さんの提案する宗教法人ではなく、伝統文化の家元を提案しています。
それは、色川さんの以下のような日本文化観によるものです。
---------------------------------------------------------------
　私は、数十年にわたって日本の歴史を研究してきた人間として、天皇や皇室
がわが国の歴史にとってどんなに重要な意義を持つ存在であったかを骨身に
しみて知っています。とくに日本の文化伝統を維持・継承する面で非常に大き
な役割を果たしてきた存在であることも知っています。・・・・・・１５００年もつづ
いた天皇家とこの国との関係を考えれば、日本文化を皇室と完全に切り離すこ
とは不可能なのです。
---------------------------------------------------------------

三島由紀夫も、
文化防衛論とかで、
天皇は日本の伝統文化の家元になるほうがいいと、
そう思っていたのではないかな？

>>246

なるほど。

伊藤―ＧＵＮＤＡＭ−カワイイの主張とおんなじ

資料はいいけど、そうした場合のメリットやら
天皇制廃止後の日本の政体については色川はどう言ってるんだ？
そっちの方が重要だろ？
単なる願望じゃ話にならん。

>>248
で、ここで共和制がうんちゃら共産主義政体がうんちゃらとか

とっくにﾔﾘ尽くしたﾈﾀをまた振るなんてつもりじゃ無いよね？

自作自演スレ。
キャラによって口調は違っても、よくみればいつも同じテーマだから。
天皇制による日本人の無責任性、自己同一性、共和制賛歌、国民が無関心なだけで支持しているわけてはない・・。

天皇制廃止を主張するメディアも政党もないのに一体いつまでやる気なんだろ

>>248
> 伊藤―ＧＵＮＤＡＭ−カワイイの主張とおんなじ

どこが？ｗ

私は機が熟するまで、ふらふらしながら、考えを詰めていくつもりですから、
結論はもちません。

> 資料はいいけど、そうした場合のメリットやら
> 天皇制廃止後の日本の政体については色川はどう言ってるんだ？

天皇を国家から解放するという視点のようですから、メリットは天皇・皇族の自由、
廃止後の政体は完全な共和制ということになるはずです。
色川さんは歴史家ですから、国制についてそれ以上の言及はありません。
宗教と政治だけでなく、天皇家の文化的資源という指摘が新鮮だったので、資料
としてあげてみました。

古学派さんがよく例にあげるのは名古屋の徳川美術館ですが、尾張徳川家１つ
であれだけの文化財を保有してるんですから、天皇家の文化財が公開されて閲覧
研究の用に供されれば、たいしたことですね。研究すべきことも多いし、伝承すべ
き作法・習慣もあるでしょう。
まあ、天皇制を廃止しても食うには困らないなと。

>>250
それぞれの得意分野は随分と違っているぜ
ま、読めてもいないんだろうけどね

でだ、こーやって定期的に議論するなちゃんが湧くこと自体
すっげく興味があるんだけどねぇw

古学派という人の意見は大変勉強になりました。
最高法規である憲法になんで天皇のことなんか盛り込まなければならないんだ
ということをおっしゃっていましたね。

>>252追記
＞よくみればいつも同じテーマ
つーかなぁ、対論者側のﾈﾀが尽きてきたらしく
>>245みたく、いかにも新人みたいなｶｷｺで
毎度同じ事の繰り返しを主張してくるんで
こちらのﾚｽも必然的に同じようなものとなる

新機軸を求めるなら
こちらが思わず唸るような視点を披瀝してみちゃくれんかねw

>>250
続いたら、何か不都合そうだな。
不都合スレだから、しっかり監視か？w

>天皇制による日本人の無責任性、自己同一性、
>共和制賛歌、国民が無関心なだけで支持しているわけてはない・・。
追加。
神道なんていう一宗教のために、国家全体が不利益を蒙っている。
防衛大学長が官邸メールで喝破したと同じく、靖国神社参拝というのは
一宗教である神道の宗教行事そのもの。それに固執したため、
日本が被った損害は計り知れない。次の総理は参拝すべきではない。

過去に神道が、国教という特別な地位にあり神権国家思想と結びついて、軍国主義化に共謀したことは動かせない。
その神道が当時の戦死者が「靖国で会おうと誓ったのだから」とかいって、また戦死者を政治的に使う。
ならば「天皇陛下、バンザイ！」「鬼畜米英、撃滅」と言ってたから尊重するのか？
そんな理屈はない。当時とは、価値観が根底から変った。
今の日本で、良かれと思われている方法で軍人の戦死者だけでなく、一般市民の戦争犠牲者も全員が、
「戦死者」だ。
沖縄の平和の礎のように、宗教を問わず、国民みなが政治色抜きで慰霊が出来るような施設を作るべきだ。

結局、国柄も伝統もその内実についての議論は避けて、ある種のアンタッチャブルな「神事」であると、
言い逃れをしているだけ。
国柄も伝統も、現在の価値観から見て悪いもの、駆逐すべきものはいくらでもある。
しかも、国柄、なんてその内実はそれ振り回す人間の恣意的選択の結果に過ぎない。
大正時代に民主制があったとか言ってる歴史修正主義者は、
大逆事件を捏造して平気な政府をお国柄には入れない。
山県有朋が、天皇に都合のいいことを吹き込んで利用した密奏事件も知らんフリ。
いかに、個人崇拝が危険で、暴走を止めることが出来ない、欠陥システムであるかもお国柄に入れない。

「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的（国家より先に存在し、上位であり優先する）だと”感じている（考えているではなく）”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。

議論するのは自由だけど場を間違えないように。
ここはニュース板。
ニュースを語る板なのでニュース性のない話題は移動してください

s

つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的（政治学の権威、丸山東大元教授が有名）に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか（安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された）、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、２ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。

前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。

>>259

>>252

>>231
君なら回答してくれるかもしれないのでお聞きしたい。人権に関すること。

不自由であることに、仮に同意したとして「問題の抜本的解決のためには天皇制を
廃止した方がいい」と断言できる不自由さとは一体どのようなことですか？

私の今までの議論経験からすると「参政・職業選択」に関する権利がないという部分に
集約されるようでは有るが、貴方の云う「天皇制廃止の理由になる不自由」とは
一体どういう事象ですか？

私の把握では、天皇の即位において意思確認・退位を認める・皇族離脱を認める・参政権
を認める･･･程度でその不自由は解消できる。解消可能であれば、天皇制の「致命的であるが
ゆえに廃止すべき事由」にはならないと思えるし、それを認めると現在の天皇制が
致命的な状況に陥ると言うこともなさそうな気がするんだが、少しご意見を書いてくれ
ないかなぁ。

>>264
その主張は一理ある。人権制限は、決定的な理由にならない。
一種の身分ではあっても、離脱可能な制度にすれば人権制約を
受けるか受けないかは個人の意思次第になるから

天皇制を廃止する積極的な理由を提示できなければ、趣味の
問題になってしまう。廃止派は、もっと積極的な理由を提示すべきだね

>>264
言論・思想信条

＞天皇の即位において意思確認・退位を認める・皇族離脱を認める・参政権を認める･･･程度で
で、男系男子が皆ﾔﾀﾞと言った場合もokなんだな？
最後の一人がﾊﾞﾊﾞ引いた場合はどーすんだ？
何ら解消されねーじゃんw

>>265
一見、自由意志があるように見えて実態は強制である現状と変わらない
こーいった提案を臆面もなく出してくる辺りが
とにかく天皇制っつーてる連中の
人権意識の欠落してるﾄｺﾛなんだろうね

天皇制廃止の積極的な理由をあげるとすれば、日本を象徴する元首的地位に
国民から乖離した身分の者を置くこと、につきると思う

例えば、首相や大統領などは選挙で選ばれる。よって、なにをしようがなにを
言おうが、自らの地位を担保にして責任を持った行動ができる。それに対して
世襲の身分の王は、国民との直接的なつながりを持たないから、自らの地位を
担保にして責任のある言動を取りえない。

共和制では、国家元首に選挙で選ばれた大統領を置くことがままある。大統領は、
アメリカのように実質的な権限を持つ場合もあれば、ドイツのように権限があまりない
場合もある。ただ、権限がない場合でも、国民から選ばれることで自らの地位を担保に
責任のある言動を取り、国民を導くことが求められている

日本の天皇制のように、選挙で選ばれない元首は国民に対して責任のとりようがない。
よって、責任が問われるような政治的言動を積極的にできない「もの言わぬ象徴的地位」
にとどまらざるをえない。これをどう評価するかが、王政に対する肯定・否定をわける
重要なポイントだと個人的には思う。

>>264

あのな、「れ（変だが、コテなのだ）」よ。
板ごとに、偽名を使い分けるのはイイが「文民統制」なんていかにもパカっぽいと思うぜ。
文民統制なんて、戦前の「統帥権の独立」の対語だろ。
天皇制に対して、楔を打つという確認の意味で「れ」流「文民統制」か？

それでも【教えて】皇室の存在意義【下さい】part40
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1156229039/318

>>268
その通り。
天皇が国民主権の元でも、象徴と言う「一定の地位」を確保しているのは、
理屈では「過去の経緯」による、としか説明しようがない。
現憲法は、天皇制の正統性（正当性ではなく）の最も重要な根拠である「記紀神話」の価値観を、
採用していない（というより、神道的価値観を認めるわけがない）。
つまり、そこで憲法上、天皇は前後の説明、正統性の根拠について何の言及もなく、
いきなり「そこにあるもの」として登場している。
前文において、しっかりと語られている個人の尊厳の尊重、国民主権といったものとの対比で、
それはより鮮明になる。

その未規定であることを悪用されて（国家機構としてあってはならないことなのだが）、
過去の郷愁に生きる者、神道信者などから「国柄」という、その実、「国体」の言い換えに過ぎない言葉を、
中身については「皆、分ってるだろ、敢えて語らせるな。」というタブー臭を漂わせながら、
主張されるという、現状になっている。

>>270
過去の経緯とかは除外でしても、国民とつながりを持たない元首に
機能的に意味があるとは思えない

国民の審判がなければ、踏み込んだ政治行動がとれない。ドイツのように
権限があまりない大統領でも、政治的言動を行い国民を善導する役割を
期待されている。しかし、政治的言動ができるのは、自らの地位が国民の
審判に常にさらされていることによる

例えば靖国問題一つとっても、天皇は靖国参拝できない。なぜなら、
世襲の天皇が政治的に微妙な靖国参拝を行えば、国民がどう思おうとも
最悪天皇が死ぬまで状況は改善されない。だから、私的参拝であっても
天皇は軽々と靖国神社に参拝することはできない。これが、大統領制であれば
国民から選ばれた大統領は、自らの地位を担保にして靖国参拝を強行することが
できる。最終的にことの是非を判断するのは、国民の審判である。

よきにつけあしきにつけ、世論から制度的に切れた天皇は踏み込んだ言動を
行い得ない。個人的な感想を言えば、なぜこのような中途半端な元首的地位を
持つ者を置くのかわからない
国民を代表し国民を善導する元首は必要。靖国参拝などの国論が割れるような
問題で自らの進退をかけて、決然たる言動を行える者がいないと国民はまとまらない
「ものいわぬ象徴天皇」は、「ものいう大統領」に置き換えられるべき存在である

>一種の身分ではあっても、離脱可能な制度にすれば人権制約を
>受けるか受けないかは個人の意思次第になるから
この理屈は、バカかサギ師である。
憲法には「国籍離脱の自由」が規定されているから、日本国内で「一定の人権制約」があっても、
本人の自由意思で日本に留まっているのだから、問題はない、というのと同じ。

さらに、天皇・皇族の人権制約が問題になるのは「生まれながらに制約をされている」という点。
本人の意思に無関係に、
特定家系に生まれただけで「制約」が加わっており、離脱も天皇・皇太子については事実上不可能。
これは、憲法の定める「平等主義」と背理である。
特殊な制度だから、という意見もある。
しかし、「国民の象徴」であるなら国民の価値観を反映、従うのは当然のこと。
男尊女卑、旧家制度といった「反社会的価値観」に、象徴が「伝統だから」という説明で隷従しているなら、、
そんな象徴は「反社会の象徴」ということだ。

>>272
現在の制度で問題があるなら、変えればいいだけ
例えば、天皇の生前退位を規定すれば問題は解決する
この程度の修正は、現行憲法でも可能。だから本質的な批判にならない

天皇制の是非は、天皇制が役にたっているかいないか、に尽きる
象徴天皇制の本質は、選挙によらない元首的地位の役職
そのようなものを存置することに、意味があるかどうかが問題だと思うが？

>>271
その通り。
民選元首と、世襲元首（天皇が当たるかはともかく）では、
主権者との距離が問題になる。
世襲元首が名目上でも主権者、もしくは共同主権者であるなら、
比較的この問題は軽い。
しかし、日本のように主権者ではない、国政上の権能は持ってはならない、と明記される
（民主主義国家では、原則全国民が主権者のはずだが）主権者概念の「外部の者」が、
象徴と言うのはいかにも、矛盾している。

>>274
世襲の元首も制度的にはアリかもしれないが、機能的に限界がありすぎて
役に立たないと思う

国民の審判を得ない元首は、自らの意思で責任を持った行動をすることが
できない。一般職の公務員がその例。さらに言えば、天皇は途中でやめる
ことができなから、公務員より軽はずみな行動は取れない
ここから毒にも薬にもならない天皇のしょうもなさがでてくることになる

果たして、自らの意志と責任で靖国神社に参拝するかしないか、決められない
元首元首が必要と言えるのか？ここに象徴天皇制の問題点が顕著に現れていると思う
ナショナリズムの旗をふれない元首なんか、元首ではない。そんな者はいらない

>>270
>いきなり「そこにあるもの」として登場している。
敗戦後の民主的国家の構築、基礎の観点から眺めると如何にも場違な制度に
見えるのですが、憲法の流れを考えれば、強ち突拍子もないこととは言えないでしょう。

元来、一つの制度が行き詰まり崩壊すれば、 人を含んだシステムそのものが
廃棄され、人材も全く新しい人々にとって代わられるものです。
ましてや、国内だけでも３００万名以上の死亡者を出した歴史上あり得ない
破綻であることを思えば尚更のことではないかと思います。

しかしながらこの国の不幸なところは、敗戦後も敗戦前の国家的中枢にいた
人々が、この国の中心となって国政をとり、その系統が連綿と現在まで
続いていることでしょう。

こうしたとき、敗戦前の不合理な、そして悲劇的な制度の延命を図ろうと
することを防ぐことは不可能でしょう。
そうしたものが、連合軍によって戦後自主憲法の制定をもとめられながら、
提出した草案の内容は、戦前の憲法と瓜二つと言うところでも見て取れます。
この時点で、日本人には民主的自主憲法の制定は不可能であることを
垣間見せたのではないかと思います。

>>275
天皇は、実は元首でも君主でもなく、
現実的機能としての第一は「保守的統治手法の守護神」。
戦前、「（神権天皇に統治される）神国日本」「天皇の官僚」「皇軍・天皇の軍隊・統帥権の独立」というように使われたが、
これは西洋流の権力分立に基づく「近代立憲主義」への「日本的反撃」。

列挙した概念全てが、統一国家の機関にはありえない「各権力が勝手に、暴走する」為の理屈になっていることに注目。
神格化された天皇の直参であるから、天皇以外の容喙を受けつけない、
という「国家概念の否定」の論理。
そこには、法も正義も、国民も、天皇すら視界にはなく、あるのは「法の束縛を受けない、組織の論理」。
現代では類似の組織は、巨大宗教団体、広域暴力団だけである。

つづく

現在の憲法は押しつけられたものだとの主張が目立ちますが、
残念ながら、戦前の中枢が連綿と現在も居座る以上、押しつけを口実に
改憲を述べるその魂胆は、欽定憲法への回帰でしかないでしょう。

ＧＨＱの初期民主憲法に対する、戦前中枢人物達の最大限の抵抗が、象徴天皇
制のねじ込みではなかったかと考えます。そのこじつけの理由として
国民の総意があり、如何にも唐突に見えるのでしょう。
しかしながら、憲法はこの国の最高の法規であり、これを超えるものはありません。
そうした時、憲法で総意があったと記載されている以上、法律上その当時には
国民の総意があったと解釈することが正しいと言えるのではないでしょうか。

残念ながら近年においては、国民の総意は崩壊し、全ての国民の支持があるとは
言えないでしょう。
であるならば、象徴天皇そのものの法制上の拠り所は消滅していると言えます。
その意味で、憲法第一章の削除は急務と言えるかも知れません。

>>251
＞私は機が熟するまで、ふらふらしながら、考えを詰めていくつもりですから、
＞結論はもちません。

さらに伊藤―ＧＵＮＤＡＭ−カワイイの主張とおんなじ ｗ

自然消滅待望論ですか。

不思議なくらい似てますね。あなた方。

機能的に見ても、対外的にみても、諸外国から見ても、
事実上、天皇は紛れも無く日本の元首です。

憲法に明記されていない事がおかしいくらいの話です。
まあ、安倍首相はこの辺もきちんとしてくれる事でしょう。

>>264
人権は憲法解釈の視点からの問題ですが、天皇制が皇族にとって耐えられる
制度か否かというのは、人権だけの問題ではありません。だから「不自由」といっ
たわけです。つまり、人権の制約とまではいえなくても、不自由で息が詰まると
いう状況がありますから。場合によると、そちらのほうが深刻な問題になります。

> 「問題の抜本的解決のためには天皇制を廃止した方がいい」と断言できる不
> 自由さとは一体どのようなことですか？

２つ考えられると思います。
１つは、不自由による苦痛の大きさが天皇制の存在理由を考えても受け入れ
がたい場合。不自由の量の問題と言えます。
もう１つは、不自由の内容が天皇制を支える基本的な要素と両立しない場合。
こちらは不自由の質の問題。

前者は、公務がすべて受け身のものでやりがいがないと感じたときのストレス。
自由に外出できない、自由に発言できない、住むところを選べない等、さまざま
な制約が心身に与える影響。こういうものを総合した結果として、病気やスキャ
ンダルのような形で発現する可能性があります。皇族以外はますます自由にな
っていくのですから、不自由という意識も周囲の状況との相関関係になりますが。

後者は、神道という宗教との関係、政治的中立性との関係などです。神道の祭
祀を拒否する皇族を天皇制支持者が許せるか。国家の中枢に関与して政治に
関する特定の見解をもつに至った皇族が政治的活動を自らの義務と考えた場合
にそれを押しとどめる論理を国民が持ちうるか。

いずれにしても、天皇制の廃止が現実的課題になるときというのは、皇室の自
壊状況と天皇制存続の有益性を比較衡量して国民が決断するときだと思います。

>さらに伊藤―ＧＵＮＤＡＭ−カワイイの主張とおんなじ ｗ
印象操作
乙

オレはバチカン化論者だと逝ってるだろ。
本当に（いつも、毎度）相手のレスすら読まず
決めつけとオウムみたいに同じレスの繰り返し。

もう少し知恵をつけろ。

ちなみに私はバチカン論者ではありません。

日本領土内にバチカン市国のような独立国を創設するのは難しいし、
天皇制廃止後の天皇家は独立国を維持するという負担は歓迎しない
と思うので。

>>283
石原のカジノ構想より百倍いい。

>>282
お前も自然消滅待望派じゃん。
過去ﾛｸﾞ探そうか？

ﾊﾞﾁｶﾝ化なんて、後出しだったじゃん。
上野のﾊﾟﾝﾀﾞを見てﾊﾟﾝﾀﾞ天皇！ってひらめいたとかｗ

>>284
それと比べれば、たいていの制度は、イイ！という評価になりそうですがｗ

実現性の無い主張を「妄想」といいます。

妄想なら何だって言えるよねｗ

>>287
なんか、必死ですねｗ

>過去ﾛｸﾞ探そうか？
議論して逝くウチにアイディアがひらめくこともある。
のべつまくなし同じコトしか言わないなんて無芸な真似は
オレはしないんだよ。アホがｗ

俺は自然消滅派なのでこのままで良い。
俺の生きている内に消滅する事は無さそうなのが残念だが。

>>288
ﾊﾞﾁｶﾝ化のことですが？

>>289
アイディアねぇｗｗ

次は実現化のアイディアでも考えなよ

>ID:Z3KRsCCQ
煽りキャラらしいから、もう相手しないぞ。

test

>>293
頼んでねぇしｗ

>>291
もはや死語かもしれないが、ブレイン・ストームという言葉もある。
突拍子がないような発想に見えても、伝統の前で南無南無と拝んでいるよりは
よほど有益な提案だと思うよ。
井上ひさしの「吉里吉里人」のような例もあるし。
そういう問題提起として私は評価してますよ。

>>291
>ID:Z3KRsCCQ
まったく脇の甘い子だw

　>>245 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/10/02(月) 15:30:29 ID:Z3KRsCCQ
　 糞どもの井戸端会議かここは？

はじめて書き込みましたのﾌﾘをするなら

　>>285 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/10/02(月) 21:08:06 ID:Z3KRsCCQ
　 >>282
　 お前も自然消滅待望派じゃん。
　 過去ﾛｸﾞ探そうか？

　 ﾊﾞﾁｶﾝ化なんて、後出しだったじゃん。
　 上野のﾊﾟﾝﾀﾞを見てﾊﾟﾝﾀﾞ天皇！ってひらめいたとかｗ

こういう古くからの常連しか知らない事を持ち出してどーするよ

>>297
昔は結構おもしろいコテが居て、
いい議論がされてたよ

今は糞どものサロンと化してる様だが

まあ、ご勝手に続けて下さいな。

肥溜めの中で

>>296
まだまだ企画分野では死語ではねえよｗ
オレらは「ブレスト」と略して使っている。アイディア・フラッシュとゆ〜
言い方をする場合もある。ブラッシュアップし、理論的構築をする以前の
段階のモノ。ここでユニークなアイディアが出てヒット企画になる場合もある。

>>298
いい議論ができなくて申し訳ない　m(_ _)m

コテハンをやめてステルスで乱入した方が楽しそうだという衝動には
ときどき駆られるのだがｗ

>>300
なるほど。また１つためになったｗ

>中身については「皆、分ってるだろ、敢えて語らせるな。」というタブー臭を漂わせながら、
>主張されるという、現状になっている。
私は、即刻、国家的な位置づけでの天皇廃止論者ですが、私的に血筋を守ることは
一向に構わない。廃止したからといって、ルイ１６世のように断頭台で露と消える
わけではないでしょう。

それはさておき、現実的な問題として、天皇の賛否を公言できない、
天皇の制度そのものが、こうしたものを含んで存在し、それなくして
維持し得ないところに致命的なマイナス要因があるのではと考えています。
天皇の存在が差別の問題を含んでいることは明かですが、言論の自由の
問題をも含んでいることにもっと注目をすべきかも知れませんね。

>>276
>憲法の流れを考えれば、強ち突拍子もないこととは言えないでしょう。
これは、専門的には「書かれざる憲法」という。当然、憲法解釈の際には文言に加え、判例・慣習・条理といったもののほか、
この書かれざる憲法も意味充填が為される。
　しかし、成文憲法である以上文言こそが基本であることは疑いない。
上にも、天皇教サイドから批判があったが、書かれざる憲法は一般には分りにくく、
ともすれば法曹・法律専門家への「現代の律法学者」という批判を招く。
であるから、憲法の流れという表現では不十分である、といわれても致し方ない。

>この時点で、日本人には民主的自主憲法の制定は不可能であることを
>垣間見せたのではないかと思います。
同意（せざるを得ない）。
現状、欧米先進国だけを見ても宗教と、「民主主義」勢力の対決は、
根深いものがある。そこへ、イスラム社会との「文明の衝突」。
こういった、多重衝突がどんな社会・思想を生み出していくのかは、はっきり言って予断を許さない。
日本が、それらの流れの外に居られるわけもなく、その状況に日本の保守政党・神道を初めとする「守旧派」勢力の焦りは、
頂点に達しているだろう。
小泉改革により、かなりのダメージを食らったことは疑いないわけだから。

>>277のつづき

上記、列挙した諸概念の中に「統帥権の独立」があるが実はこれこそが、
神権天皇の許での国家観の象徴である。
元来、天皇は政教一致の主上であった。
そして、日本では歴史的国家観というのは文武両立。
つまり、文官と武官は対等であり、相互に不可侵であると捉えられてきた。
それは維新の際に、民選議会創設の圧力が薩長以外から高まると、
薩長有司たちは軍部を牙城として、議会に対抗するという図式が出来た。
それが予算と組閣を握る議会と、武力を握る天皇の軍隊の対立へと変貌していく。
その二者が、互いに「天皇への距離」を競って、競り合うことになる。

つづく

>>305のつづき

余談だが、現代に至るも、東大（文官養成の最高峰）と陸士の流れを汲む防衛大（武官・自衛隊幹部の養成校）の
入学考査は科目、出題傾向などが同形式なのだ。
これは、精確には防大が東大のマネをしている、のだが。
つまり、我々は東大と対抗する一方の大学である、と。
結果、防大の入試は早いので東大志望者が模試代わりに受験し、結果、レベルが高い物になる。
入学者のレベルは、それ程でもないようだが。

閑話休題。
文官、武官の間が没交渉であるとは言え、互いに天皇の直参で、更に帝国議会の予算審議を経る必要がある、
といういかにも「形式的法治国家」らしい、ハードルがあった。

伊藤よ。
>284 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/10/02(月) 21:07:32 ID:NQENZ+SF
>石原のカジノ構想より百倍いい。
>286 ：伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU ：2006/10/02(月) 21:09:58 ID:2kXkxg+q
>>284
>それと比べれば、たいていの制度は、イイ！という評価になりそうですがｗ

何で、カジノがダメなんだ？
その理由は？
顔文字でもいいぞ？
カジノ反対の理由がさっぱり分からない。

ID:bt7qbkCz
こやつは廃止派のtoooか？
文章が長いし・・・・・

>>307
呼んだ？

てか、
＞ID:bt7qbkCz
＞こやつは廃止派のtoooか？
＞文章が長いし・・・・・
は、まったくちゃうよ。

ID:bt7qbkCzは前スレで、神権国家を連呼してた自称左翼バカじゃね？

ID:bt7qbkCzは、宗教に対して私怨をぶつける元「翻訳家」だろ。

>>307
カジノなんて、スレ違いだろうよ。
ギャンブル好きなんだろうが。

>>307
なかなか着眼が鋭いなｗ
だが、それは言わない約束らしいよ。

>>308

呼んじゃったのかな！

ID:bt7qbkCz≠19 ：朝まで名無しさん ：2006/10/01(日) 23:44:20 ID:xuLtGzSU
同一人物だな。

>>312
はじまったねー。いつものだれ？、だれ？ってやつが。w

>>312

>>252

>>310
プッ

>>311
そうなの？
約束なの？
プッ！

>>315
さぁ、議論には参加できないでだれ？だれ？ってしか言えないチキン厨房&デンパコテの時間だよー。
つまらんからオイラは寝る、っと。

>>312
＞ID:bt7qbkCz≠19 ：朝まで名無しさん ：2006/10/01(日) 23:44:20 ID:xuLtGzSU
＞同一人物だな。

前レス、サクッと眺めると、図星みたい。
今どき神権天皇を連呼してるなんざ、呆れたバカだわ。

しかし、ノリが宗教勧誘オバサンだよなー。直接は言えないクセに陰でグチグチと陰湿。
天皇ヨイショの人に言ってあげるけどあんたらﾀﾞﾒ人間でつね┐(´ー｀)┌

>>317
あんた最近、飽きられて完全スルーじゃん。
もう、バカとか言い返すしかないんだな。終わったね。

しかし、宗教を攻撃するというのも無謀だよな。
世界では宗教がデフォルト。無神論者はテロリストなみに危険視される。
あの最悪の共産主義も宗教を排斥したしな。

>>318
いや、ID:sRxQQNuQは廃止派の癌でしょ。
議論のための議論がしたいなら『味方』は多い方が良いだろうがね…。

>>316
議論が出来ないのは「ID:bt7qbkCz」だと思うのだが。

>>317
でしょう！
こやつの書き込みを読んでると・・・・
支離滅裂な事を言ってるし、相手にされてないし。
ちなみに、tooooは外人の参政権に賛成なんだって？
その考えは、国を滅ぼす。
つうか、甘えじゃねーか？

天皇は要らないと思う。あっても意味ないし、
気を使わないといけないし面倒くさいし、休み増えてＧＤＰに響くし、
合理的だとはいえないと思う。

>>321
永久に分からないんだろうな。あんたらのやり口が薄汚いって。
陰でグチグチ言いやがって。
女か？

>>324
掲示板に影も何もあるのか？

>>323
「合理的」ばかり追求して行った先には、均質ではあるが無機質の世界が広がっているんだよ。
廃止派が目指しているのは実はそういう人間味のない味気ない世界なのさ。
「宗教」や「国柄」を否定するところからも分かるだろ？

>>326
一般人は合理的でなくてもいいんだよ。
国は国民の税金を運営していかないといけないから
合理的にしてもらわないと困るの。

>>327
合理性をまったく否定しているわけじゃない。
要は、合理性と人間性のバランスだろ。
象徴天皇制は見事なバランスだとは思わないか？

>>328
思わない。
国家に人間性が必要な理由も分からないけど。
人間性と合理性のバランスの必要性も感じない。
国はどれだけ税金をうまく運営して国家の発展あるいは福祉の追及に
いうなれば、どれだけ国民が住みやすく暮らしやすい環境を作れるかが全てだと思う。

>>328
＞象徴天皇制は見事なバランス
皇太子妃が二代続けて病気になるﾊﾞﾗﾝｽって
はっきりﾀﾞﾒﾎﾟと断言できると思うがな

>>330
回復すれば問題ない
普通に生きていても病気になる人はたくさんいる

>>328
どうしてｼｽﾃﾑに人間性を求めるのか。
感情的なのは運営している人間だけで充分だ。

>>329
人間性を無視して合理性のみで組み立てたのが共産主義だろう。
その結果は言わずもがなだ。
廃止派が憲法を民主主義的な原理のみで貫徹させようとするのも、同じ方向性だよな。
失敗が目に見えている。

>>331
＞回復すれば問題ない
天皇制さえ維持できれば
そこに存在する人などどうなろうと構わないですか
人権意識が皆無なんだねぇw

>>307
> 何で、カジノがダメなんだ？

金持ちだけが客になれて、暴力団を確実に排除できれば、いいかもしれない。
しかし、特区解禁当初なら規律できるかもしれないが、いずれはどこかで、破
綻する人間が出てきたり、暴力団の資金源になったりするんじゃないか。そん
なリスクを冒すより、他の手段で人を集め、金を落とさせる知恵を絞れと。

海外に行く飛行機代とホテル代を払う余裕のある人間だけが遊べるという現在
の状態が、それなりに節度を保てる良い状態なんじゃないかな。

研究する気も起こらないから、ピントがずれてるかもしれないが。

>>329
その合理的なシステムが
象徴天皇制を選択しているのだから問題ないという考えにはならないのね

>>333
＞人間性を無視して
現在の皇室も同じじゃん
非合理極まりないｼﾛﾓﾉも同じく人を破壊する

逆に聞きたいが、なんで日本にカジノが必要なんだ？

>>336
天皇制に合理性など無いって話だろうにw

>>333
>人間性を無視して合理性のみで組み立てたのが共産主義だろう。
違うな。
共産主義者は個々人の人間性まで無視した。
だから失敗した。
そういう意味では大日本帝国もあまり変わらん。

>>333
え？共産制は国民に合理性を押し付けてたよね?
人間がみんな合理的だったら共産制もうまく回るよ。
人間に私利私欲が無ければね。←これは無理な話
私は国家は合理的であるべきだといったけど、
国民にまで押し付けろとは言ってないよ。
国家が国民に合理性を押し付けるのは国民を良く暮らさせるには合理的ではないしね。
天皇制を廃止して何が失敗するの？
たぶんドイツみたいになるだけだと思うけど。

>>339
合理性のために国民の選択は無視すると言うことね

>>336
いまは「合理性」を「人間性」と対置する語として使っている。
オレが真に合理的だと思うモノは人間性が含まれている。
その意味では天皇制廃止論は、全然合理的でも人間的でもない。

>>341
ドイツだって第一次大戦前は立憲君主制だった
でも内憂外患によって崩壊した
今の日本に天皇制を廃止させるような内憂外患があるの？

日本は第二次大戦前は立憲君主制だった
でも内憂外患によって崩壊した

>>341
天皇制を廃止しても、日本人の福祉が向上しない。
逆にいちじるしく低下するという確信がある。小室氏のいう「アノミー」もその一つだ。

>>342
つーかな、現在の状況って国民一人一人が
民主主義下において天皇や皇族の人権侵害を容認したまま
政治制度としての天皇制の存続を敢えて是とするか否かを考える
良い機会だと思うぜ

改憲の気運を自民が高めてくれそうだしねw

>>344
ドイツみたいにて言うのは制度の話なんだけど、あえて言うなら内は雅子妃?
外は特に無いよね。内政干渉になっちゃうし。

>>343 >>346
俺様解釈から派生した俺様願望？

それって論としては続かないからこのまま続けると
放置対象になっちゃうよ

>>346
どういう原理で低下するの？メカニズムの説明ヨロ。

多分金輪際説明は出てこないぜ。
根拠もなく言いっぱなしはいつものパターン。

>>351
そうなのですか。
ではもう寝かせてもらいます。
明日に差し支える前に･･･
皆様乱入スミマセンでした。

>>352
おやすみ。
また遊びに来てくれ。

存続派の人たちは、皇族を自由にする努力をしませんねえ。
宮内庁やマスコミの人たちですが。
ぶらっと自由に外出できる環境くらい作ってあげればいいのに。

神道系の人たちは、皇族が俗人のように振る舞うのを許せないかもしれ
ませんが、皇室に生まれついたというだけで隔離するのは酷すぎませんか？

>>350
日本人のアイデンティティは、現在かなり安定しているが、
天皇制廃止はこれに相当程度のダメージを与えるだろうと思われる。
いわゆる「アノミー」状態になる。これはもちろん幸福な状態ではない。

アノミーになると、犯罪も自殺も増加する。治安も悪くなる。
和を尊ぶという日本の国柄が崩壊する。
分かりやすく言えば、ありふれたフツーの国になるということだ。

>>353
でゎ、シャットダウンしまつ(´･ω･｀)おやすみなさい。

>>355
その定着してるアイデンティティに
天皇制がどう関わっているかが示されていない
書き直し

ま、無関心が過半数を超えるよな現状で
アイデンティティうんちゃら言い出す事から勘違いなんだろうがねw

>>355
>日本人のアイデンティティは、現在かなり安定しているが、
安定しているなら政府や役人がわざわざ「愛国心が足りない」なんて言わないだろ。
働き盛りの世代を中心に毎年3万人も自殺している。

>天皇制廃止はこれに相当程度のダメージを与えるだろうと思われる。
このメカニズムを具体的に語れないから「願望」などと揶揄される。

>>355

アノミー 【 anomie】
　(フランス)　個人または集団相互の関係を規制していた社会的規範が弛緩
または崩壊したときに生ずる混沌状態。デュルケームが概念化した語。

象徴天皇制がいかなる社会的規範を維持しているかの説明もヨロ。

>>357
アイデンティティは、日本の風土・歴史・伝統・言語・日常の風習・家族といった
全環境から育まれるだろう。
天皇は、もちろん歴史・伝統・言語・風習などで大きな存在感を持っている。

天皇制に対する無関心は、現状に対する安心感の裏返しでもあるだろう。
空気のように常に存在し続けるものには無関心になるものだ。

皇室パンダ論というのは、こういうとき説明が簡明ですね。

いなくなっても、悲しむ人は多数いるだろうが、
自殺も、犯罪も増えないし、治安も悪化しない。
和を尊ぶという精神も劣化しない。
国柄は・・・もともと実体のない言葉だから、なんとでも言える。

小室直樹氏によると、
近代の民主及び資本主義はキリスト教と切っては切れない関係にあって、
日本にこれを導入するにも、日本にはキリスト教が無かった。
だからこそ、キリスト(絶対神)を天皇に置き換えることによって、
近代の民主及び資本主義を日本に定着させた、という主張。
故に、欧米諸国でキリスト教が廃止されれば、当然アノミー状態になる。
日本では、キリストの立場が天皇だから、天皇制が廃止されれば当然そうなる。

>天皇は、もちろん歴史・伝統・言語・風習などで大きな存在感を持っている。
ダメだなあ〜ｗ
それじゃアイデンティティ・クライシスを引き起こす因果関係が説明されていない。
正直オレは今現在が正にアノミー状態だと思っているんだが。
先進国中突出した3万人とゆ〜自殺者、しかもその多くは働き盛りの中高年。
年功序列と生涯雇用の崩壊、家庭の崩壊を原因とした親子殺しの多発化。
不安定だからこそ保守政治家が愛国心によってアイデンティティを再構築すべし
って逝ってんじゃね〜の？

>>362
その時期は６０年前に経験して、すでに克服してるんじゃないでしょうか。
現在の象徴天皇は、キリストに代わりうるほど日本人の精神に食い込んでは
いないでしょう。

巷でニュースになっていない話題をニュース板で続けるのはいかがなものか。
存続か廃止か、というタイトルと掲げているにも関わらず、廃止への手順、廃止後の社会について
の意見が皆無なのはどういうわけか。
貴様等やる気があるのか。棚からぼた餅を決め込むタナボタ派か。
タナボタ派ならば、好くなくとも１０００年は待つ必要がある。

スレに廃止論がないならば、このスレのタイトルはまやかしではないか。
巷の話題とは無関係に政体について論じるならばふさわしい板がいくつもあるではないか。
駄々をこねるのも大概にしてもらいたい。

天皇制の問題は、政治だけでなく、歴史、思想、社会意識、文化、憲法など、
いろんな分野が総合された問題ですから、どこかの専門板に引きこもるわけ
にはいかない問題ですよ。しかも、皇室の話題は日々提供されてるし。

存続か廃止かという視点から、そのニュースを検討するスレがあってもいい
と思うんですが。
１つ１つのニュースにスレを立てるのは、統一性を欠くし、不便すぎるでしょ。

>>322
＞ちなみに、tooooは外人の参政権に賛成なんだって？
＞その考えは、国を滅ぼす。
＞つうか、甘えじゃねーか？

民主主義の方向性から考えれば、成員を増やしながら自治意識を高めることは、
明治憲法発足以来の日本の歴史なのだし行政コストを下げることにも繋がる。
（直接税納税額に応じて選挙権を与え、最終的には納税額制限も撤廃し衆人参加へ道を開いた。
　被選挙権については、もっと前から納税制限を撤廃していた。）

少なくとも大日本帝国では、帝国臣民には分け隔てなく選挙権が与えられていた。
（日本に在住していた朝鮮人にも、帝国臣民として選挙権を与えていた。
　朝鮮半島域内では宇垣総督が最終的に選挙権を与えるまでのタイムテーブルを考案していたが、
　敗戦によって、地方議会選挙の実現にとどまったようだ。）

某株式会社大学のとんでもないハクチ教授によると、
"The People have the inalienable right"の
"People"を「国民」と訳し"inalienable"が「譲渡不可能」を意味するから、
在日には渡せないと力説していて、個人的に大いに失笑させられましたが、
ちゃんと訳すなら、"inalienable"は、財産など譲渡できることを指す"alienable"への反対語であり、
「権利など譲渡不可能なこと」に使うのであって、
そもそも選挙権は譲り渡せないとする方向性が、政府など為政者側・権力側へと向いてる。

金正圭の地方選挙権訴訟の最高裁判決(1995.2.28)でも、
外国人参政権を立法上認めることは憲法で禁止されていない、との見解は明確だ。
すでに政治の責任ある課題へとバトンは渡っている。

地方参政権付与反対派は、政治への付与勧奨が判決主文ではなく傍論で行われた点を
ことさらのように強調するが、一体全体どこの国家のどんな時点での裁判が、
判決主文に政治への勧告なんて盛り込ませるのだろうか？
最高裁が言及した事実こそ重たいと知るべきでしょう。

そもそも、天皇制が日本に於いては多くの分野に影響するというのは、
存続派の論理のはずですよ。

>>363
天皇が現に日本の中心にい続けているということが、日本人にとって
歴史・伝統・言語・風習を身近に感じさせている。
天皇制の廃止は、歴史・伝統・言語・風習との距離感を広げるのは間違いないだろう。

おそらく自分のものと感じられた歴史・伝統・言語・風習が、
まるで自分のものではないような疎外感をもって感じられてくると思われる。

ここから、現状の社会不安に対する抜本的な対策も見えてくるだろう。
日本の歴史・伝統・言語・風習をもっと深く理解すること。
安倍総理の教育改革を支持する。
続きは後日。

>天皇制の廃止は、歴史・伝統・言語・風習との距離感を広げるのは間違いないだろう。
やっぱりそのプロセスは説明できねえのか。
予想通り。
オマイは何一つ説明してはいないんだよ。自覚がねえんだろうけど。

そして、オレの「現状こそアノミー状態」とゆ〜認識の反論にもなっていない。

前スレ453：伊藤博又氏
＞（提灯行列とは）感情を表現する形式までもが、すでに全国的に画一的な形で組織されたものだっ
＞たということだ。それで国民の一喜一憂が量れるか疑問だ

●あの頃の戦勝旗行列・提灯行列は、決して強制されたからやったのではなくて、みんな喜んで参加したのです。
　つまり大々的に応援したのです。 そして酔ったように感動したのです。
　（「戦争とアニメ映画」　　高畑 勲氏）

とゆ証言からも一目瞭然なように、
勝利を願い、そして戦勝を祝う国民の情動は、
いざ日中戦争開始後には、一気呵成に世情を席巻するようになっていたと思われます。

と同時に、新聞側も必ずと言っていいほど第一面に戦果を載せ伝えて、
売れに売れてたことを内心ほくそ笑み、その勢いが余って、
　３２年１０月、日本の満州における権益を認める一方、関東軍の行動を批判したリットン報告書が発表されると、
　各紙はこれを一斉に非難。[してしまった。・・・tooo註]
　斎藤実首相は、閣議で閣僚が憤慨したように伝えた報道を否定しつつ、
　「論調が強過ぎるし、無責任な記事を載せているが如きは面白くない」（『西園寺公と政局』第２巻）と、
　強い不満を漏らした（以上、讀賣新聞2006年３月３日［検証・戦争責任］（１１）メディア、から）
というのですから、
政府首脳の真意など無視して、政府首脳の意向を勝手に推量し憶測して紙面をつくっていたのは明白です。
読者に受けるように、独自な判断を書きたてていた、と言える。

（これに先行して、新聞がことさら「軍」の発言や判断を強調していた時期をあって、
　西園寺公が批判していたのは、過去スレに引用したとおり。）
（今のスポーツ新聞と同じノリだったと思えなくもありません。
　実際にはそうじゃなくても選手が監督を批判しているとか、監督はどの選手を重用したがってるとか。）

>>364

>>363の言う”正直オレは今現在が正にアノミー状態だと思っているんだが”こそが、全てを物語っている。
何故に、現在をアノミー状態と思わせるのか?

"その時期は６０年前に経験して、すでに克服してるんじゃないでしょうか"、
そうなら、アノミーにはならない。では、何故アノミーに思わせる?
それは、天皇制のバックボーンが崩れかけているのと、
それに連れて民主主義を表すべき憲法自体が崩れかけている、という主張。

>>373
おいｗ
人の文章を勝手に解釈して使うな。
・先進国中突出した3万人とゆ〜自殺者、しかもその多くは働き盛りの中高年。
・功序列と生涯雇用の崩壊、家庭の崩壊を原因とした親子殺しの多発化。
オレはこれが原因だと逝ってるんだ。
天皇など無関係だろ。

>>373
臣民は天皇に忠誠を尽くす存在だという意味の社会的規範は６０年前に消滅して
その喪失による動揺は占領期に克服されていると思いますよ。

その後、社会的には終身雇用制の衰退など、人生行路の予測可能性が減少する
傾向が加速してきた。アノミー現象が見られるとしたら、６０年前の衝撃とは別の
要因によるものじゃないでしょうか。

乱暴に言ってしまえば、
>>374-375の主張する原因を引き起こす根本にある
その原因こそが憲法にあるといって言るのが小室氏の主張。
まず、小室直樹の「痛快! 憲法学」もしくは「日本人のための憲法言論」を読んでみるヨロシ。

>>376
で、その小室直樹氏は、アノミーの対処療法として、帝国憲法の復活、教育
勅語による道徳教育とかを推薦してるわけ？

>>377　訂正

対処療法　→　対症療法

>>377

憲法の成立ちとその意味、
そして成された憲法以下を遵守するという事が大事だと言っている。

例えば、日本は法治国家だが、
その法を執行しうる法務大臣が死刑執行に署名しないという現実。
刑事訴訟法第475条によると、
裁判所の死刑確定後6ヶ月以内に法務大臣は執行の命令を出さなければならない、
と規定されているにも関わらず、自分の信条で法務大臣自身が法律違反をしている現実。

法治国家?
文句があるなら、法治国家らしい違憲立法でも訴えてるのが筋だが、それもしない。
しかもマスコミも、それに同調する。

法治国家?
結局は正当な民主主義が壊れているんじゃないのか?

>>380
まぁ、現在の法に基づく正義を断行することよりも、
将来殺人者の汚名を着せられたくないという、道徳的だが稚拙な功名心が
＞法務大臣が死刑執行に署名しないという現実
をもたらしてしまってるんでしょう。

国家たらんともしてないわけだし、
もともと法務大臣に推挙されたことが間違ってる、としか言いようがない。

（悪く言えば、法を曲げ国費の無駄までつくりだしているのだから、罷免されるべき。
　大臣賞与をもらうのもオカシイって辺りは、人事院が勧告すべき問題。）

>>346
＞天皇制を廃止しても、日本人の福祉が向上しない。
＞逆にいちじるしく低下する

その直感は多分正しい。

社会の成員が個々別々な自由を謳歌する中でも
実際に福祉施設への慰問をライフワークとなし、
思いやりある社会への橋頭堡となる努力を続けているのが今上天皇。

国民の幸福を願うということを、自ら範となって行っていただいてることが、
充分とは思えないまでも、この国家の福祉を向上させてきた一つの要因。
天皇が慰問までした福祉施設が、途中で頓挫などしたら一大事だという意識は、
施設側にも行政側にも存在するはずだ。
現実に施設側も、よりよい環境を要介護者に提供するように発展してきた。

しかし最大の効果は、天皇の慰問により発生する要介護者側の悦びであることは
言うまでもない。

>>380
その法務大臣を罷免しなかったのが小泉で、小泉を総裁にしたのが自民党で、
自民党を国会の多数派にしたのが国民だ。
こう言って、法務大臣の行為は民主主義の結果だというのは、あちこちで見かける
論理だけどね。とくに君が代・日の丸のスレなんかで。

この論理に従えば、主権者である国民は、個人の良心を押し殺してまで死刑執行
命令を出すことを法務大臣に求めなかったことになる。その限度で法治主義の貫
徹を諦めたわけだ。

>>382
オマイの言ってる事は、憲法を蔑ろにしている事だぞ。

”その限度で法治主義の貫徹を諦めたわけだ”、
”限度”云々では無いし、”諦めた”って何なんだ?
その”限度”を定義するものこそが「憲法」だろ。


>その法務大臣を罷免しなかったのが小泉で、小泉を総裁にしたのが自民党で、
>自民党を国会の多数派にしたのが国民だ

で、伊藤氏は、
国民による選出された国会議員の多数党である内閣の首相が、
天皇制維持を了承しても、いいわけだ。

>>383
> オマイの言ってる事は、憲法を蔑ろにしている事だぞ。

その通り。だから、都民が石原を知事に選んで、その石原（と都議会多数派）が
都教委の委員を選び、都教委が通達を出しても、その通達が憲法に違反していい
という理由にはならない。民主主義にも限界がある。>>382 の論理は間違いだ。

> 国民による選出された国会議員の多数党である内閣の首相が、天皇制維持を
> 了承しても、いいわけだ。

天皇制は憲法が規定してる制度だからね。現在のところ、なんの問題もない。

>>384

はあ? 支離滅裂。
先の国旗国歌強制裁判の判決に対しての東京都の判断を言おうと思うとるわけ?

はっきり言ってしまえば、
安倍の「集団的自衛権」だよ、「集団的自衛権」おおいに結構だよ、
なら、それ実現するなら、憲法を改正しろよ。
出来ないのに、それを憲法内で研究するって、何?
なら、憲法って何?　民主主義って?　万人に分からない成文法って何?

戦後から民主主義は、じわりじわり破壊されているんだよ

>>55 ：ルポライター 氏
＞（ルーズベルトの）祖父が阿片貿易で懐を潤わせた商人

オイの知らない情報です。サンクス！

＞戦争を起こさないという公約を掲げてフーバーを破り当選したにも拘らず、
＞ハルノートでは日本に満州からの完全撤退を突きつけて、日米開戦の火種を
＞決定的にした張本人はルーズベルトだった。

禿同です！

ルーズベルトは海軍に７年間在籍（1913-20）し、その後大統領になったのですから、
日米の軍事力について、その懸隔を知らないなんてありえません。

世界全体を不況に陥らせた原因となった大恐慌で
ＧＮＰが１９２９年の１０３１億ドルから３３年の５５６億ドルまで４６％も縮小
（失業率は２９年の３．２％から３３年の２５％にまで増大）し、
その挙げ句の果てのニューディール政策でも、ルーズベルトが最終的には
均衡財政論者であったために思うような財政出動が出来なくなって、
３８年には揺り戻しをともなう「ルーズベルト不況」（工業生産が前年の３分の２となる）に
再び見舞われてるわけですし、
ついに１９３９年の年頭一般教書演説でニューディール終結宣言までしているのですから、
もはや破れかぶれな、戦争参戦による一気の失地回復だったと考えてしまうのは、
どこか穿った見方というものでしょうか？

これに加えて、１９３４年６月２１日に国務長官のハルが主導して、
対外通商交渉権限が、議会から大統領へと大きく委譲されることとなった、
互恵通商協定法（大統領が単独で関税率を５０％まで引き下げられる。
　その前の３０年にはフーバー大統領がスムート・ホーリー高関税法を成立させ、
　多品目に渡って関税を高くしたため、関税戦争が始まり、
　イギリスなども輸入税法で対抗したため、保護主義が席巻し世界貿易全体が縮小した）
が決められているのですから、
もはやルーズベルトのさじ加減一つが、世界を決する状態になっていた。

「平時のうちにはアメリカ経済は恐慌から脱しきれなかった」という、
どの本にもある指摘が、極めて重い意味を持っていると想像します。

>>370
＞やっぱりそのプロセスは説明できねえのか。

理解できていないようなので、わかりやすく手短かに解説しよう。
天皇が現に日本の中心にい続けている→歴史・伝統・言語・風習が生きたものとして身近に感じられる。

天皇が国事行為をやめ表舞台から退く→歴史・伝統・言語・風習が過去の形骸となっていき、
現に生きている自分との距離が広がる→歴史・伝統・言語・風習とのつながりが薄れ疎外感が生まれる。

現状の社会不安についても解説しよう。
上のメカニズムにより、天皇制に肯定的な日本人のアイデンティティは安定している。
逆に、日本で生活しながら天皇制に否定的な者のアイデンティティは不安定である。
後者は、天皇制についての世論調査から全体の数％存在すると考えられる。

現状にアノミー状態を見る観察者は、後者のグループを見ていると思われる。
ここから導きだされる仮説だが、
犯罪者・自殺者・社会不適応者などアノミー的な傾向を持つ者には天皇制に
否定的な者が多いのではないだろうか。

>>389
理解できてないのではなく説明が為されてないだけ。
そのレスも同じ。どうして形骸化されるのか、それでは意味不明だろ。

>犯罪者・自殺者・社会不適応者などアノミー的な傾向を持つ者には天皇制に
>否定的な者が多いのではないだろうか。
暗に天皇制に懐疑的な連中を誹謗中傷しているだけじゃん。
根拠もなにもない。

>>281
＞人権の制約とまではいえなくても、不自由で息が詰まるという状況がありますから。
・・・離脱の自由を認めれば、ご本人が望んでいることといえます。
総理大臣やその家族も、裁判官も、同様に言えるわけですが、ご本人が望んでその職に
ついている限りの、予想できるリスクはやむを得ないでしょう。

で、天皇と皇族を一緒に語っておられるようですが、天皇と皇族は明確に違います。
皇族の公務など、内閣の意志でいくらでも軽減可能ですし、そもそも憲法は皇族の
公務など要請していません。天皇には国事行為がありますが･･･。
天皇制を廃止しなくとも皇族の公務についての考え方を変えれば、皇族の問題は解消し
ますよね。経済活動は現在でも許容されていますし、国政に権能を持たないかどうかは
政府見解や学説などありますが、離脱などが可能になれば変更可能でしょう。

改善の理由にはなっても、天皇制の廃止の理由にはならない・・・と思いますよ。
現状を受け入れて変えようとしない保守的な頑迷さがないのであれば・・・。

断っておきますが、私はそのような改善をすべきであると言う意見ではありません。
廃止論の事由にならないと言う指摘を申し上げているのです。天皇制が根源ではなく
我々国民が内閣を通じて要請している公務に問題があるなら、公務を買えればよい
ことで、変えることについて、憲法上問題はない･･･という意味です（皇族の公務）。

>>392
俺がﾔﾀﾞつーたら他にいないじゃん
という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ

つーかなぁ、国事行為なんざしなくて良い、政治制度の事など関係なく
天皇は天皇家の伝統を守りる事だけに専念してくなさい
でﾄﾞｺに問題があるんだよ

なにが何でも天皇制つーのは
政治制度に縛って起きたい側の勝手な我が儘でしかないと思うぜ

ついでに身分制について申し上げます。

確かに皇族は身分です。しかし、現在でもさまざまな、出生で得る身分が存在します。
日本国民という身分は血統主義ですし、相続人と言う身分もあるでしょう。
いや、他に身分があるから問題ないといっているのではなく、「批判し排除されるべき
身分制度」の要素を検討せず、身分だからNGでは短絡的だという指摘です。

ひとつの要素は身分に基く国の「優遇（あるいはその逆」があればNGでしょう。
では皇族であることで得られている「優遇（あるいはその逆）」はなんですか？という
検討そして見る必要がありますよね。

で人権の制限については「解消可能である限り、天皇制廃止の事由にはならない」わけで
ではどんな優遇があるのでしょう。
　一つは、支出の問題です。皇族である限りにおいて支出されるのは皇族費です。
　内廷費は天皇に対する公務の報酬と捉えることができますから「優遇」とはいえませんし
　宮廷費などは内閣の要請に基く好意の費用ですから「優遇」ではありません。
「皇族費」は「優遇なんでしょうかねぇ。

他に何が優遇されているかも教えてください。

>>393
＞俺がﾔﾀﾞつーたら他にいないじゃん
＞という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
＞なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ
同意します。ただ、他にもいる制度に変更すればよいということに過ぎないので
「天皇制廃止の事由」にはなり暗線よね。

＞国事行為なんざしなくて良い、
してもいいなら、別に廃止の理由にはならないでしょう。
あなたに、そのような印象があるのは良く分かりましたが、私はそう思っていません。
それを説明するのは面倒なんで、とりあえず、人権と身分による優遇などに絞って
参加させていただきたいと存じます。

機会の平等と結果の平等の違いが分かってねえ香具師が一匹いるなｗ

>>396
独り言をよそおって逃げをうつな。こんな電波さっさと処理してくれよｗ

現在の天皇皇族だけならいざ知らず、
旧宮家復帰などと言う現民間人の昔の地位の復活などという恐ろしい事を言い出す奴が居て困る。
万が一そんな事が成ろうものなら貴族や華族や大名などの復活も否定できなくなる。

>>396
機械の平等や結果の平等は理想だ。
理想的には素晴らしいが、現実的には不可能だ。

では、天皇制亡き後（バチカン化成立）オマイが望む社会構成ってなんだ。

つか、宗教右翼なんてゴマンと居る中で、神権天皇だの、国体だの、国柄だの、
言ってる連中を天皇教という。
もちろん国家神道の流れを汲む、脳みそタイムスリップ状態のレトロ人間ね。

もう、自分たちが天皇という化石に郷愁を抱くだけの化石オタクと成り果てているという事実を知らず、
自分たちが学術的（政治学の権威、丸山東大元教授が有名）に「天皇教」と分類さ
れていることも知らない。

天皇教は自分たちの批判者・反対者のことはその低教養ゆえに何も知らないが、
天皇教は過去からの研究・分析、神道の教理研究などで丸裸にされている。
彼らが、じつは統一教会と非常に近いとか（安倍と、と統一教会の蜜月振りが暴露された）、
下っ端は知らないだけだが、哀れなことだ。
きょうも、２ちゃんで反韓・反中・天皇マンセー、改憲論・女系天皇絶対反対、
と教団の指示通り、工作中。

おまえらなんか、ただの駒なんだよ、いい加減気づけ。

天皇教なんか存在しない！、象徴天皇支持が大多数！、ってしつこく言うところが既に・・・、なんだが。
そこには頭が回らないのね、天皇教のみなさん。

天皇制容認派の9割を占めるソフトな「天皇？あってもいい｣じゃん、関係ないっしょ！」という人間が、
こんなスレに来て「天皇教なんて言ってる奴は許さんぞ！きぃー！」なんて言う訳ねーだろ、
という最低限のところには気付かない。

前すれ
>>995
>>>989 991
>しかし天皇教にも信教思想の自由、表現の自由はあるんでね。
まぁ、悪魔がオレも生存権がある、と主張してるようなもんだな。
も一つ言えば、他人の権利主張にはやたらと「義務を忘れている」とかいって批判するんだが、
自分たちは「信教の自由」「豹変の自由」を主張しまくって、憲法の恩恵に最大限に浴してるんだな。

あ、豹変の自由じゃなかった、「表現の自由」ね。

>>397
普通の香具師ならまだしも、れれちゃんは名うての電波コテだ。
オレがどうこう逝っても意に介さないだろ。だからこそ電波と呼ばれる。

>>399
共産主義は結果の平等を求めて失敗した。結果には当人のスキルや意志など
多くの要素によって結果がもたらされる。だから、そこを均質にしてしまうと
社会のダイナミズムは阻害され、モチベーションの低下を招きかねない。
大切なのは機会の平等なんだよ。出来る限りスタートラインを揃える。そこに
人が能力を発揮する機会が生まれる。身分制度はそ〜した可能性にフタをして
しまうとゆ〜コトだ。昭和天皇は植物学者としても著名な人物だったが、
天皇などにならず植物学に専念すれば、もっと素晴らしい学者になっていた
可能性もある。

>>29
なぁ、どうでもいいんだが民主主義ってなんだか分ってないで書いてるな、オマイ。
あのな、民主主義ってのは国家や公権力に対して与えられる原則なんだよ。
「憲法の個人間効力の原則否定」と言ってな、
こんなことは、オマイらにはいくら言っても理解できないだろうな。

と、天皇教っていうのは、政治学用語だな。東大学派を中心に、有力に唱えられている。
あ、またおまえらに東大なんて書くとそんなの知らねーよ、関係ねーよ、って逆切れされるな。
そうだよな、天皇、天皇、ってやたら振り回すくせに、大学とか権力とか司法とか、
すごいアレルギー、と言うかコンプレックス剥き出しだもんな、オマイら。
でも、いいんだよ、オマイらが理解できなくて。
政治学も法学もオマイらには一生関係ないから。

機会の平等はひとまず民主主義に不可欠な理念。

結果の平等は共産主義で失敗という「結果」が、
歴史によって証明された理念。

>>45追記
＞ある程度天皇問題に関心がある
からここで議論してる連中と
天皇教まんまの言動をやらかしながら自分たちは違うという連中は
参加動機が根本から違うと思うよ

むしろ天皇問題などない、今まで通り万世一系皇国史観
男系男子歴史と伝統とだけ呪文を唱え
それで憲法までがねじ曲がり、全てが解決されると思っているようだよ

天皇教は、国家神道と一体であって、戦後も神道、その他の右翼系される宗教団体と共に生き残った。
特徴は、天皇の神格化と天皇家周辺の神話への妄信。
テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。
普通の人間は場合によっては、とか日本にとって利益があるならという意見のはず。
つまり、葬家に池田を埋めようと思うんだが、と訊いたのと同じヒステリックな反応。

>>405
何か被っちゃったみたいだな。

「テストとして天皇制廃止してもいいか、と訊かれるとキレる、というのがある。」
これは単純な様でいて、なかなか精度が高い。
なぜかと言うと、天皇の存在が、先国家的（国家より先に存在し、上位であり優先する）だと”感じている（考えているではなく）”証拠。
現在の憲法の採る国家観から行くと、天皇制を含むすべての国家機関は、国民に奉仕するもの。
それ自体が独立の価値を有するものは、存在しない。
存在するとすれば、憲法に反している。
それを天皇制に独立の意義をつけよう、憲法に規定がない元首・君主と言う役割を天皇に付加して、
憲法の価値を引き下げようとか、いろいろ画策している。

つうか、此れが天皇制に批判的な人のクオリティ

天皇や皇族になることに関する機会が平等である必要性があるのか？

平等である必要があるとする場合、「国から何らかの優遇を受けている」ことの
証明が必要なわけで、何の優遇も受けていないなら、単に「正義論」だろ。
「公職に関わるものは必ず民意の反映がされていなければ不正義である」なんて考えは
そう思いたい香具師だけが思ってろ･･･と俺は考えてしまうけどな。

実際に「具体的にどういうメリットやデメリットがあるかを語ろう」と促しているのは
伊藤君だけど、仮に具体的に国民にデメリットがないなら、皇族になる機会の不均等
は、致命的な制度欠陥じゃないから天皇制廃止論の事由になりえない。

>>408
後はお任せしますよ。またね〜。

>>411
おりょｗ
もう逝ってしまうのか？
早漏みたいじゃんｗ

天皇制に関して言えば門地による特別な地位として規定している以上、国民側からも
皇族側からも機会の平等を奪う唯一の存在といえるだろ。そこは動かしがたい事実。
で、憲法学では（佐藤憲法）皇族及び天皇は国民ではないとゆ〜理由でそれを合理化
している。問題は唯一の例外を認められるかどうかだ。

ついでにいうが、「誰々の言説だから議論に値しない、したがってモノローグで
切り捨てる」と言う発想は、別に構わないしご本人の自由だが、俺に言わせれば
「一度きちんと議論を試みた人」が初めて「電波扱いを許される」と思うぞ。

「誰々は電波であると言う伝聞や印象」でラベリングする行為は、見苦しい。

>>403
スタートラインからゴールまで手を繋いで一緒に歩きましょう。
との考えでは無い訳だな。

出来る限りスタートラインを揃える。
は分からなくもない。
でも、天皇制が廃止されても、機会の平等にはならない。
それは、オマイも分かっていると思う。

>出来る限りスタートラインを揃える。そこに
>人が能力を発揮する機会が生まれる。

今だって発揮する機会が少ないわけでは無い。
それは、個人の問題だろう。
機械の平等とは関係あるか？
間違いなく、天皇制とは関係ない。

>昭和天皇は植物学者としても著名な人物だったが、
>天皇などにならず植物学に専念すれば、もっと素晴らしい学者になっていた
>可能性もある。

逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。

>>414
ワザと気付かないフリをしてるんだろうが、
天皇制の持っている前近代的性格、封建的体質は「伝統」だから許せって、言いたいんだろ？

それは天皇が「　国　民　の　象　徴　」じゃなければ、いいかもな。
あんたの言ってることは、根っこから無意味。

>>414
>でも、天皇制が廃止されても、機会の平等にはならない。
少なくとも唯一民主主義の例外である制度を無くすことで得られる可能性はある。
以前からオレが主張しているコトだが、廃止はあくまでその契機として捉えている。

>今だって発揮する機会が少ないわけでは無い。
現状認識が甘いぜ？
現在はますます広がる格差社会によって「富の再分配」の環境は失われつつある。
格差の固定化は機会の平等を奪う。

>逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。
それは分からない。
少なくとも昭和天皇からその可能性を奪っているのは紛れもない事実。

天皇制が象徴であるために、敗戦で否定され放棄されたはずの、身分制、男尊女卑、旧家制度などの悪しき「伝統」が、
象徴の中に温存されている。
そして、それを断ち切ることは出来ないから、更に側室制度を作れ、男尊女卑も伝統だ、
などの現行天皇制の持つ「反社会的本質」が、天皇マンセー連中のホンネとなって噴出する。

天皇や皇族が身分に縛られているなら、解き放つことが可能だろう（退位・離脱の自由は
法律の改正で可能）から、国民が皇族になれないデメリットを提示できなければ
問題のない「機会の不均等」に過ぎないだろ。

法的に道解釈するかは別として、とりあえず、天皇制を廃止しなければならない致命的な
事由にはならない。
（無論、国にかな割る公職は、たとえ誰のデメリットがなくても機会が平等に与えられる
べきだ･･･と考える人には致命的だろうが、それは単なる熱情に過ぎず、実益がない。
実益もない原理を押し付けようとする人を「平等教」信者と言うのは、さほどに
間違ったことでもないような気がするｗ）

まるカワﾀﾝは平等教信者なのか？

>>415
オマイは間違いなく廃止派の連中からも「癌」としか写ってない。

顔文字さんからも言ってやってくれ。
邪魔だと。

>>416
神道と天皇との関係に話が及ぶと、この天皇教の人たちは話をそらそう、脇道に持っていこうと必死ですね。
分りやすくて、笑っちゃいます。

>まるカワﾀﾝは平等教信者なのか？
またそ〜やって決めつけるｗ
それこそレッテル貼りだろ。

>>419
いや、「ガン」と天皇教に言われるとは、最高の褒め言葉だ。
つまり、おまえらの手には負えない、ってことだ。

>顔文字さんからも言ってやってくれ。
れれちゃんも含めてだけど、悪いけどオレは人の発言を妨害するつもりはねえよ。
水戸みたいな荒し行為以外は基本的に「言論は言論で」と考えてるので。
電波だろうが特異な意見だろうが。

文民統制氏（れ氏）の、天皇の地位に関する発想は基本的に正しい

世襲の身分であっても、離脱の権利さえ認められればどうにでもなる
世襲的身分による差別は、現在の日本にも存在する。例えば、国籍自体
世襲的身分以外のなにものでもない。憲法が許容し、国民が支持する
生まれによる差別は、肯定せざるをえない。結生まれによる差別は、
おそらく人類が存続しうるかぎりはなくならない

ただ差別を許容するにしても、例えば外国人の人権のように、必要な範囲内
での制限にとどめれば問題は緩和することができる。また、人権制限を受ける
ある種の公務員のように自らの意志でやめることができるようにすれば、
同様に世襲による人権制限を緩和できる。

公務就任に関して、血筋で特定の地位に就任させることの合理性は、
あらそわれる論点ではあるが、国民の多数がそれを望むなら、積極的にそれを
否定するいわれはないように思う。

>>416
>現在はますます広がる格差社会によって「富の再分配」の環境は失われつつある。
>格差の固定化は機会の平等を奪う。

オマイが言ってるのは、ある程度「結果の平等も」ってことか。
格差社会は問題だ。
だが、上下間に差が出るのは致し方無い事でしょう。
問題なのは、低所得者数の年収が下げ止まりの傾向に無い。
ってことだと思う。

>逆に、天皇だったからあそこまでの研究が出来たかもしれない。
>それは分からない。
>少なくとも昭和天皇からその可能性を奪っているのは紛れもない事実。

この問題は、結果論であり、水掛け論だな。

問題なのは、低所得者数の年収が下げ止まりの傾向に無い。
ってことだと思う。

訂正。
↓
低所得者層の比率が下げ止まりの傾向に無い。

しかし、天皇・皇族の地位が平等性から肯定されるとしても
積極的に天皇制を肯定する根拠にはなりえない

戦後の象徴天皇制の本質は、天皇が政治に関与しないところにある
なぜそうなるかと言えば、国民の声を代表しえない世襲の天皇は
自らの地位を賭けて、国民に発言すべき地位にないからだ
ここから、毒にも薬にもならない人畜無害の象徴天皇制が導かれる
ことになる。しかし、そのような空気のような存在に果たしてなにがしかの
意味があるのだろうか？

象徴天皇制を肯定するなら、この問題は避けて通れない問題のように思う

>>424

それは天皇が「　国　民　の　象　徴　」じゃなければ、いいかもな。
民主主義によって、反民主主義的なことを認めてももいい、なんてのも土台無理な立論。
あんたの言ってることは、根っこから無意味。

>>425
>オマイが言ってるのは、ある程度「結果の平等も」ってことか。
そりゃそうさ。
結果の平等を是正しなければ機会の平等は失われる。
例えば教育。今や東大に合格知るためには3千万以上の年収の家庭にほぼ限られているとゆ〜
実態がある。これは機会の平等を奪うモノだ。等しい条件で頑張ったモノが報われる社会じゃ
ないとやる気が起きないのは明らかだろ。低所得層が固定されるとゆ〜問題は、こうした状況から
生まれるワケだ。こうなるコトで社会の活力は失われ、無力感に苛まれる。場合によっては
犯罪の温床になる可能性もある。金のある香具師の子弟は学費の安い旧帝大に入り、平均的家庭の
ガキは金のかかる私学に通う。で、もっと金のないところでは学校にすら逝けない。

>この問題は、結果論であり、水掛け論だな。
ちがう。
オレがこの話題を持ち出した理由は「可能性が閉ざされたかどうか」であり、
結果論でも水掛け論でもない。事実は受け入れろよ。

>>427
オイラは象徴天皇性には是だぜ。
立憲君主制≠象徴制じゃん。
ただ、ちゃんと「元首」との考え。

>国民の声を代表しえない世襲の天皇は
>自らの地位を賭けて、国民に発言すべき地位にないからだ
その必要は無いと思う。

>戦後の象徴天皇制の本質は、天皇が政治に関与しないところにある
現憲法に記されている国事行為だけで十分。だと思う。

>>429
事実上の差別があってもかまわないのでは。なぜ差別があってはいけないの？
国民がある程度の差別を望むのであれば、多数派の意見に従うべきでしょう

例えば教育の場で極端な平等主義を主張すれば、私学も全否定しないとおかしくなる。
私学は金持ちしか選択できないから。塾とか予備校も禁止になる。金持ちの師弟が優先的に
学力をつけることになり、貧乏人に不利だから。そんなことを望むのは少数だ。

人間の本質は差別する心にみちみちているよ。自分の身内は可愛いし、他人なんか
どうなろうが知ったことではない。それこそ、ＤＮＡに刻み付けられた人間の本性でしょう
金持ちに限らず、自分の子供にできるかぎり援助してやりたいと思うのは人間の本性だから
否定しようがない。差別はなくなるわけがないよ。共産主義国だって、ハイソの子は最良の
教育を受けて特権階級になったのだし

国民の多数が、憲法に許容される範囲で生まれによる差別を肯定するのはやむをえない
血筋で天皇を選別する制度も許容範囲でしょう。そこまで否定するのは人間性の否定なのは？

>>429
だから・・・・
低所得者の年収が毎年下がり、低所得者層が増えているのは問題だと思う。

しかしだ、大手企業や中小企業や零細企業や農家に勤める人がいる以上、結果の平等や、機会の平等が損なわれるのは当然。

>>430
昭和天皇がもしサラリーマンだったら、あそこまでの研究が出来たか？
甚だ疑問だが。

別に「最大多数の最大幸福」が正しい。
とは言ってないから。

>>429
それと階級社会を非効率と切って捨てるのも一方的な主張だね
階級社会は、階級ごとにニッチを確保し、安定した社会構造を
実現する利点もある

最近はやりの「再チャレンジ可能な社会」も、落とし穴がある。
低成長でパイが一定な条件下での再チャレンジ可能な社会とは、
再チャレンジによって階級間の変動の激しい社会を意味する。
浮かびあがる者もいれば、押しのけられて沈む者も同数いることになる。
そのような社会は活力には満ちているかもしれないが、反面
安定性を欠いた社会だとも言える。

階級社会は、階級間の変動を少なくして社会を安定化するための
人類の知恵だよ。いつの時代でもどこの社会でも、階級社会が
人類の普遍的な社会形態だった。社会が急成長する時代においては、
階級社会が崩れることもあるが、社会が低成長に入れば階級社会に
なるのはむしろ人類の必然でしょう。明治以降の日本や戦後の日本が
むしろ異常な時代だった。

自分の身内を可愛がるのは人間の本性に合致しているし、階級社会も
人類にとって普遍的な社会形態だ。21世紀の日本社会は、低成長を
基調とした停滞した社会になるしかない。階級社会を肯定する象徴として
天皇制が存続するなら、それはそれで意味があることだと思う

結果の平等無しに機会の平等なんてありえない
結果の不平等は次世代の機会の平等を生む。
機会の平等を掲げるなら、ある程度の結果の平等も保障しなければならない。

小泉がごり押しした経済改革とは結果の不平等をｱﾒﾘｶ並みに増大させただけの話だ。

>>432
>なぜ差別があってはいけないの？

おまえはインドでもイってゴミ漁りやってから言え。
ピラミッド社会の意味を全くわかってないな

＞国民の多数が、憲法に許容される範囲で生まれによる差別を肯定するのはやむをえない

強者は少数、弱者は多数になるんだぞ。

結果の不平等は次世代の機会の不平等を生む。

が正しい。

>なぜ差別があってはいけないの？
違憲だから。

>>437
競争の機会のたくさんある社会でも、貧困は存在するでしょうが
自由国アメリカなんて、ホームレスであふれているんだが・・・・・

差別が悪いのではなく、最低限の生活が保障されないことが
問題なのでは？インドのカーストにしても、本来はゴミ拾いなどの
世襲身分にもとづく定職を与えて生活を成り立たせる意味もあった

人間が社会的動物であることは、社会的差別をすることと同義なんだよ
社会主義になれば差別はなくなる、なんてことはなかったわけだし
人間が存在する限り、絶対に差別はなくならないね。差別の程度や
形がかわるだけだ

世襲身分の天皇を憎悪するのは自由だが、それは人間自身を
ひいては自分をも憎悪することにほかならないのでは？安定した社会を
実現するには、社会を再生産する最小単位である親子関係に基づいた
ある種の差別を肯定せざるをえないでしょう。さらに言えば、そから
階級社会が世代を超えて存続することの根拠にもなる。天皇制が
血統原理よる階級社会の縮図であるなら、積極的に肯定すべき意味が
あると思うね

>>439
馬鹿

道徳的理由が先にあって、法に記されたんだろうに。
その道徳的理由を聞いてるんだろ？

>その道徳的理由を聞いてるんだろ？
アホ
自然権は道徳ではない。

>>441
現行憲法造ったGHQの中の人にとってはそれは非常の重要な道徳観念だからだろう。

>>439
例えば、自分の子供を可愛がったり、特別の教育を受けさせたりする
ことも差別につながるから倫理的に許されないの？

差別が倫理的に許されないとするのは詭弁だね。身内をいとおしく思い、
他人をどうでもよく思うのは人間の本性でしょう。人間の本性に従って
差別的取扱いをしてなぜ悪いのかわからないね

>>418
その手の解放なんざ
あんた自身>>395で詐欺だと誤魔化しだと認めているよねw

つーかなぁ、人一人の人生をその生涯にわたって縛ることのおぞましさを理解しない
その鈍感さって何なんだ？

>>424
>>393
俺がﾔﾀﾞつーたら他にいないじゃん
という状況に追い込んでおいて、自由に選んでいいですよ
なんて言葉だけ与えるっつーのは詐欺だろ

しっしし・・
もっと視野を広げないとね

>>444
身内を愛おしく思うのは人として当然だが、社会として認めてはいかんのだよ。
今の日本では。
どんなに勉強してどんな試験に合格しても、
『この家系に生まれたら只それだけでこの仕事には就けません』逆に、
『この家系に生まれたら能力無関係で公職に付けます』ってのはおかしな話だろ。

>>444
差別と区別の違いを理解できない子が
差別を語るんじゃありません

>>442
人が国家を形成し、公共性を実現する過程で法などの抽象的な
規範を立てたのは理解できるよ。身内や知り合いを越えた人間的な
つながりを円滑にするために、ある種の抽象的な倫理を立てて
守るのには合理性があると思う。その中身の一つに平等性が
含まれるのだと思うね

しかし、抽象的な規範だけで社会が成り立つものでもないでしょう
社会の再生産の基礎は濃密な親子関係にあるわけで、親子関係は
合理性によって律される筋合いのものではないと思うな。親が子に
地位や身分を受け継がせたいと思い、それによって安定的に階級を
固定化していくのはある種の必然だとすら思うね

西洋社会は一方で公共性を発達させ、平等などの抽象的な価値観に
基づく国家制度を作っていったが、他方で親子間で伝承される強固な
階級社会も維持している。王室の存在もまれではない。
世襲による身分が、違憲だ、平等性に反するとの主張は一面的に
すぎるのでは？

>>449
＞親子関係は合理性によって律される筋合い
のものだった時、あるいは状況は無論ある

実子ではなく能力のある養子に跡を継がせるとかね

>>449
つーか、我が子かわいさ故に差別環境があってもいーんだ
とか主張したいのか？？

それって天皇制への激しい批判にしか結びつかない論だと思うんだがw

>>447
社会を安定的に継続するためには、親子間で社会階級を
継承させていくシステムも、ある程度は許容せざるをえないでしょう

すべての子供に完全に平等な競争の機会を与えるためには、
極端な話、親から子供を切り離し平等な条件で育てる必要がある
そんなの無理でしょう

社会の最小単位は親子関係にあるのだし、濃密な親子関係からしか
社会は再生産されないのだから、社会がその関係に引きずられるのは
ある種必然といわざるを得ないね。現に社会主義国でも、そのようになっていた

ある程度の競争の機会は与えられるべきだけれど、基本は親が子供に
自らの社会階級を継承していくのが、種としての人類の本質なのでは？

>>452
それは親から引き継げる社会的地位のある奴のせりふだなぁ。
ぃゃぃゃ羨ましい話だ。

>ID:jsYfF5Eo
相続税がど〜して他の税率に比べて高い比率なのか
調べてみるといいよ。オレの逝ってる意味がよく分かるから。

>>451
自分の地位や階級に誇りが持てれば、他人が子供に同じことをしても
嫌悪感なんて持たないね。自分の地位や階級に誇りが持てない者だけが、
世襲による階級制度や天皇制を憎悪するのでは？

>>455
国民の半数が支配者階級な両班の国の人ですか?

>>452
＞社会を安定的に継続するため
技能とかの話でしょうに
何時の時代の社会制度の話をしてんのさ

＞すべての子供に完全に平等な競争の機会を与える
で、何その飛躍w
生まれたばかりの赤子がその生涯を国により縛られ飼われる事になるような
政治制度を改める前に、他の全ての赤子に平等を与えるのが先だ
など言い出すとしたら、詭弁か電波って証だぜ

>>442
お前が違法って言ったのは日本国憲法違反のことじゃないのか？

いつの間に「自然権」の話にスライドしてんの？

>>454
分ってて、ワザと言ってるんでしょ。

>>455
感情論に次元を落とす前になんで貴族制が市民と対立の末、廃止されたか調べて見な。

>>455
＞自分の地位や階級に誇りが持てれば
＞他人が子供に同じことをしても嫌悪感なんて持たないね

意味不明
つーか、人一人の人生を生涯にわたって縛る事へ嫌悪を感じないって
どーいう鈍感さなんだ？？

>>458
日本国憲法が自然権を最大の価値に置いているのを
オマイが知らなくてもオレにとやかく言われる筋合いはね〜よｗ

>>454
世代を渡って固定化された階級社会が、社会の停滞を生む側面があるのは
否定しないよ。ただ、社会自体が停滞的なら、むしろ停滞に適合した階級社会が
出現するのがむしろ必然なのでは？社会的に停滞した末期のソ連や現在の
北朝鮮なんか、典型的な世襲制の階級社会でしょう

戦後の日本のように驚異的な経済成長を遂げ、人口も増加する社会なら
階級社会を崩す方向にベクトルはふれるかもしれない。ただ、停滞した社会なら
むしろ階級社会化する方向にベクトルがふれるのが必然だと思うな
どうせ、停滞した社会でしかなら能力主義なんか意味ないわけだし。だったら
世襲で安定した社会を実現した方が合理的な選択とすら言えるでしょう

>>452
いくら差別はしょうがない式の一般論をぶっても、
「天皇は象徴」だから、悪い部分があったら「悪しき象徴」にもなる、という
ことの言い訳にならない・

>>463
社会がそういう性格になるのと、
そういう制度になるのは別の話だから。

>>463
で、停滞した世襲の身分差が生涯変わらない社会万歳
それこそ安定とか言い出してる訳ね

だめだろそりゃw

>>457
すべての子供に平等な教育の機会を与えるためには、
そうせざるをえないのでは？例えば親が金を出して、
特別な教育を授ける機会を与えてしまったり、自ら英才教育したり
すれば、差別が生じる

スパルタ教育の元祖は、国家が子供たちを親からとりあげて
兵舎で育てたところにある。すべての子供に平等な教育の機会を
与えるためには、そうせざるをえないのでは？私は差別主義者だから
そうは思わないが

>>463
「歴史の必然」論を持ち出して、理由付けした気になってるのは痛い。
階級闘争史観とごった煮ではないか。

>>466
同意。

>>467
制度変更一つで、取り敢えず救われる赤子がそこに居る
その他の平等を目指しての制度改革も随時やっていけばいい

何もしない変えないで済ませる言い訳にはならんって事だよw

で、平等≠均質だって事すら理解できないしたくない詭弁ちゃんか？

>>460
社会的な変革が行われる急成長する時代には、階級制は邪魔だと思うよ
ただ、停滞した時代においては階級制度は意味をもってくると言ってるわけだ

社会の激変期には、適性を持った人材が社会から要求される。だから
できるだけ生まれに関係なく、広く社会のなから人材を発掘し競争させる
必要があるわけ。しかし、社会が安定成長期に入り、停滞・没落していく
時代においては、むしろ安定性こそが重要になってくる

>停滞・没落していく時代においては、むしろ安定性こそが重要になってくる
>停滞・没落していく
駄目ｼﾞｬﾝw

>>471
＞停滞・没落していく時代
ってのは社会的には激変期だろうに
そーいう停滞や没落から復興していくためにこそ
＞広く社会のなから人材を発掘し競争させる必要がある

よねw

>>472
現実的なことを主張しているだけだが？日本はこの先、急激な経済成長を
遂げることなどないし、人口は徐々に減っていくわけだろ。高齢化して
社会の潜在的なポテンシャルも落ちる一方だ

現実を直視すれば、西洋のような安定した階級社会に移行すると分析
するのが正しいものの見方だ。日本が均質で平等な社会になったのは、
急成長を遂げた明治以降の時代にすぎない。それまでの大部分の時代は、
天皇を頂点とする世襲制に基づく階級社会の中で暮らしてきた

日本は天皇を頂点にした世襲制の階級社会に回帰せざるをえないのだよ
現実をみないとダメだね

>>474
>社会の潜在的なポテンシャルも落ちる一方だ
それこそ能力のある奴を発掘せにゃなんだろうに。

>>474
そんだけ悲観的な予想があるなら尚更
＞広く社会のなから人材を発掘し競争させる必要がある

だろうにw

＞それまでの大部分の時代は、天皇を頂点とする
＞世襲制に基づく階級社会の中で暮らしてきた
天皇を頂点とするっつー勘違いは毎度のことながらw
それをﾀﾞﾒﾎﾟって事で明治維新となったんじゃなかったのか？
明治を否定するなら政治制度としての天皇制は全く根拠を失い
江戸城から京都御所にお帰り頂くって話になるだけだぜｗ

>>474
要は底値安定こそ来るべき日本の姿であり、オマイはそれを是認していると。
だがな、明治以前の封建社会に思いを馳せるのは自由だが、日本人は現在の憲法規範で
国民国家の住人としての価値は充分に自覚している。オレの皇室バチカン化よりも
更に多くの日本人はその考えは受け入れないだろ。

>>475
社会の成長を規定するのは、イノベーションなどの外発的な要因だから
どうしようもないよ。日本社会がこれ以上成長しつづけると考えること自体
バブリーな発想だ

日本社会が保守化しているのは一過的な現象なのではない。社会が低成長の
時代に入って、変化より安定を望む大衆の心の現れ。それすら理解できないから
リベラルやサヨクは大衆からそっぽをむかれてしまう

社会を成長させつづけるために競争とか自由とか平等を声高に主張する
バブリーな時代はとっくに終わったんだよ。これからの日本は、天皇を
頂点として皆が世襲制に基づく安定した階級格差を肯定する、正常な社会の
あり方に回帰する。

>>478
＞社会が低成長の時代
おいおい
＞停滞・没落していく時代
じゃなかったのか？w

>>477
階級社会や世襲の王室は、むしろヨーロッパ社会の専売特許ですらある
自由・平等を生み出した西洋社会が、一方で強固な階級社会を維持していたり
世襲の王室をいただいている意味に、少しは思いをはせてもらいたいものだ

>>479追記
で、低成長期であるなら尚のこと
＞社会を成長させつづけるために競争とか自由とか平等を
主張していかないと
＞停滞・没落していく時代 になっちゃうでしょうに

つーか、突っ込みどころ満載過ぎて困るなぁw

世が世なら殿様おひいい様な人なのかな?

停滞社会で階級が固定されれば、下層階級の親は子に生まれながらの
ハンディを与えまいとして、社会構造の改革をめざして闘争する。
上層階級の親は子に生まれながらの優位性を維持しようとして、改革の
要求を抑え込もうとする。

階級闘争のはじまり、はじまり〜

>>480
何時でもｸﾋﾞが切れる
と思っているから飼えるんだろうね

親が子に対する愛情から階級格差の固定を望むというのは、上層階級の論理だな。
下層階級の親にとってはたまらん話だ。

ただし、ID:jsYfF5Eo は上層階級の子ではないんじゃないかな。
上層階級の親は、そんなことを公言して下層階級を刺激したりしないからｗ

>>485
上層階級に食い込んだばかりの成り上がりの論理
とも思う

憲法の出発点は、個人の尊厳だ。
各個人は人間として同価値だという認識から出発する。
だから出発点の理念には、差別という観念が入り込む余地はない。

しかし、現実の社会では事実上さまざまな差別が存在する。
個人の尊厳の理念に照らして許せるものかどうかを判断して、許せなければ
是正する。そんな具合になってるはずだが。

>>486
なるほど。
やったやった、うちは勝ち組だぞ。や〜い
という感じですか・・・

>>487
＞各個人は人間として同価値
ID:jsYfF5Eo　は天皇や皇族を人と思ってないんだろうね

>>485
きちんと食っていけて、自分の生活にそれなりの誇りが持てれば
世襲に基づく格差があっても、それほど問題にはならないように思う
現にヨーロッパのかなりの国が実質的な身分制に基づく階級社会なのも、
自分たちの暮らしにそれなりの肯定感を親が持ち、それを見て子供も
育つからでしょう

先行きに対する恐怖感とか自己肯定感のなさがあれば、階級社会を
否定する方向で社会は動くだろうけど、実際にそうはならないのは
階級間でのある程度の所得の保障などが実現されているからでは？

社会に基礎は非合理で濃密な親子関係にあるわけだし、社会構成が
それに引きずられ、ある種の世襲制に基づく階級社会に変化していくのは
人間社会の必然だと思う。それを崩す力が、社会の変動や膨張にあるとしても、
それが弱ければ、本来の階級社会にもどらざるをえない

天皇制は、世襲制に基づく階級社会の象徴的存在でもあるわけ
それを否定するのは人間ひいては自分の本性を否定する自虐的行為では？

>>488
つーかね、ぶっちゃけ身分制度って
それを作る時にﾃｯﾍﾟﾝに成り上がっていた猿が
他の猿を上がってこさせないために作るものだとも思うし〜

>親が子に対する愛情から階級格差の固定を望むというのは、
これはね、非常にエゴイスティックな考え方で社会性が未熟なのだよ。
日本総体の繁栄を望むなら、或いは日本全体の安定を望むのなら、
階級社会が固定するコトでもたらされる社会の無気力感や停滞に対して
無関心でいられるはずがない。事実、プロテスタント的な規範が強い
とゆ〜背景もあるが、アメの富裕層連中は恒に富の集中対して
幾ばくかの後ろめたさもあり寄付や機会の平等に目配せをしたメセナ活動、
貧困救済に対する活動を行っているモノだ。日本の場合、そ〜した規範が
希薄なため救済措置はほぼ行われていないに等しい。

>>490
また誤魔化しているね
身分制度≠世襲に基づく格差

で、あんたは自らの努力で変えられない階級に固定されている事を
良しと言う訳だよね？w

>>487
個人は自然の再生産の営みの中からしか生まれない
木のまたから、個人が忽然と出現するなんてことはありえない

個人を育てる基礎は濃密な親子関係以外にないのだし、
そこには差別も必然的に内包されざるをえない、と思うが？

見ず知らずの人々がつながるために、身近な愛憎を越えた
抽象的な規範を持たざるを得ないのは認める。そこには社会の構成員の
平等性や自由などの概念が含まれるのだろう。しかし、抽象的な
概念だけで社会や人間が成り立つわけではない。

人は合理的なサイボーグではない。感情を持った動物だ
親が子に愛情を注ぎ、自ら地位を世襲で継承していこうと思うのは
人間の本性にそっている。それを否定するのは人間のなんたるかを
知らない者だけだ

>>490
オマイの文章読んでいて、
ヘーゲルの「奴隷の自由」って言葉を思い出したよｗ

>>484
＞個人を育てる基礎は濃密な親子関係以外にない
社会との関わりとか、親の無い子の事など目にも入らないんだねぇ

jsYfF5Eo氏の言うことはある意味非常に納得がいきます。
しかし、階級制への憎悪は、イスラム世界からの西欧支配への憎悪
という類似状況からも明らかなように、「逆転が可能」と思える限り
消えないと思います。
社会主義は失敗したとしても、「人間の本能」がもたらす階級制度・身分固定
への攻撃も、やむことはないでしょう。

>>493
親が子を養育する行為が、社会的再生産の基礎である以上
ある程度の世襲制にもとづく社会にならざるをえないと言っている
だって、そう見るのが自然だもの

社会に能力本位を求める需要があれば、親が子を養育して
地位を継承させようとするモティベーションは薄められる
しかし、それがもとめられるのは社会の激変期とかポストが
増えている時代。大部分の安定した時代にはそんなものは要求されない
だからこそ、大部分の時代の大部分の社会が世襲制の階級社会だった

>>490
> 現にヨーロッパのかなりの国が実質的な身分制に基づく階級社会なのも

この現状認識は誤ってるんじゃないか？

> 天皇制は、世襲制に基づく階級社会の象徴的存在でもあるわけ

単純にそう言い切れないところが近代天皇制の複雑なところ。
現実には、教育制度や文武官の任用制度を通じて、猛烈な人材の吸い上げを
行ったから、一君万民思想で、平等化の推進力にもなった。
現代でも、少なくともイデオロギー的には格差の平準化を促す象徴になりうる。
だから、格差の増大が懸念される時期になると、社会の求心力として天皇の
存在感を高めようとする動きが出てくる。

＞親が子に愛情を注ぎ
ま、ここまでは本能の範囲かもしれんが

＞自ら地位を世襲で継承していこうと思うのは
単なるその親ってﾔｼの見栄あるいは欲
己に安楽だからといって我が子もそうだなどと唯我独尊の思い上がりか
我が子の事を何も見えていない馬鹿親ってことでしょ

つことで↓は勘違いだ
＞人間の本性にそっている
つーか、馬鹿親でないなら
親のｽﾈを囓って生きていたいっつー甘ったれ小僧でもなきゃ
こげな論を言い出す筈はないんだがなぁ

ﾖｰﾛｯﾊﾟでも公的に身分制度を認めているところは少ないし、
身分による特権を認めているところはさらに少ない。

>>498
＞そう見るのが自然
あんたの経験不足による勘違い、事実誤認

＞親が子を養育して地位を継承させよう
で、普通の親なら我が子をもっと広く大きな場に立たせようとこそ思うもの
我が踏んできた道を過不足なくお前も歩めなんて言い出す親こそ
我が子に愛情の一欠片もない親だと思うぜw

>>499
ヨーロッパの大部分の国は世襲制を基礎とした階級社会でしょう
イングランドみたいに貴族までいる国もあるし。貴族の子は貴族だし、
資本家の子は資本家だし、労働者の子は労働者。ブレアみたいになのも
いるにはいるが、成り上がりはろくなことをしない


確かに、明治以降の天皇制は国民国家の形成や社会の急成長に基づいて、
平等とか自由などの公共的な規範にのっとった存在との側面もあるにはある。
しかし、基本は世襲に基づく安定した社会の象徴である。これからの日本は、
停滞し没落するしかない。だから、明治時代に変質した天皇制が世襲制に
基づく階級社会のそれに回帰すると思う
国民国家の象徴、公共性の象徴としての天皇の役割は薄まり、階級制秩序に
基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。あと50年すれば、日本は
貴族制度すらを復活させると思う。それが日本の歴史の正常なありかただし

>>494
差別が存在するという現実に対して、機会の平等を実現してその差別を
是正していこうとする国民の意思が憲法の平等条項に現れる。

あなたは、現実がこうだからしかたがないといって、それを是正しようと
する平等主義に目をつぶってるだけじゃないの？

平等を指向する意思というのも現実の存在だから、あなたは現実のある
部分しか見ずに論を立てていることになる。
きわめてバランスの悪い立論ですね。

>>503
>>501

で、職能に誇りを持つ親がいて、その背中を見て子がその道を自ら選ぶ
って事と、自らの努力では変えようもな身分制をごっちゃにして
誤魔化して語るのはそろそろ勘弁してくれ

「科学的」社会主義という言葉があったように、
人間の本能たる階級固定・身分保障・世襲志向に対し、
それへの憎悪反感を抱く者たちが、「知識、科学」を援用して、より公正な分配がありうることを
論証しつつ歴史上反撃が行われてわけです。
つまり、知識の増大、進歩、流通の高速化、が、階級制度を破壊する要因となっていく
という流れに基本的変化はないと思います。

多少のゆり戻しが図られることは当然あるとして、です。

自分の地位や財産を血族に継承させたいと願うのは当然だし、
御金持ちならそのための能力を教育させる事も出来るだろう。
だがそれは私的領域。

ID:jsYfF5Eo
＞階級制秩序に基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。＞あと50年すれば、日本は貴族制度すらを復活させると思う。
＞それが日本の歴史の正常なありかただし

ふーむ、いやはや立派な電波だw

歴史上、一部の勝者が迅速に知的な資源も含め、大部分の資源を独占することで、
大部分の「その他の者たちに」神話を与え、社会の安定を実現しようと「願った」。
現在、知的資源の実質的独占は、なんだかんだいって困難。
よって、わが子の幸せを確実に確保するための社会変革は、限りない憎悪にさらされる。

>>504
社会のあり方を決めるのは外的な要因だから、人間の努力だけではいかんともいえない
不自然な社会は、持たない。社会主義国がそうであったように

自由・平等などの概念は、みずしらずの人々と円滑な暮らしを営むための生活の知恵
以上の意味を持たない。自由・平等にそれなりの合理性はあるが、ようはバランスの問題だ

人間の本性には、身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情が存在する
それが世襲制に基づく階級社会をつくりだす力だ。これは人間の本性に基づく感情で
あるがゆえに、否定することはできない。
差別をなくし、公共性に基づく社会を作り出そうとする力が社会の活力を生み出す一方で、
身近な人に愛情を注ぐ力も人間に生きる力を与える。

人間は合理的なサイボーグではない。たくさんの人と暮らすためには自由や平等と
いった概念も必要になるが、それで飼いならされることなどありえない。人は自分や
身内を可愛がるケダモノでもあるのだ

月並みな言い方ですが、「せめぎ合い」が続くことでしょう。
片方を偏重した議論はリアルじゃない。

>人は自分や身内を可愛がるケダモノでもあるのだ
それは誰でも一緒。
Aが自分やその身内を可愛がるように、Bも自分やその身内が可愛い。
Aが優遇されているのなら、Bはそれを覆そうとする。

>>498
>社会に能力本位を求める需要があれば、親が子を養育して
>地位を継承させようとするモティベーションは薄められる
君は空想の世界に生きてるのか？
能力を伝達しないと競争に負けるからこそ
親は教育に力を入れるんだろｗ。

片方を偏重した議論は「釣り、あおり」というのがリアルなわけで。
ちょっとお付き合いさせていただきました。

>>510
＞社会のあり方を決めるのは
＞人間の努力
を含めた
＞外的な要因
でしょに

＞身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情
で、それを他者を不自由させてまで果たしたいと思うのはﾀﾞﾒﾎﾟ
ってお約束で社会が成り立ってもいる
本能ままに生きるのだなんてﾔｼはそもそも社会を築けないし
ｹﾀﾞﾓﾉ的内面があろうとも、それがどーした抑えやがれろって話になるだけだ

>>514
片方を偏重しているのは、人間の自然な感情の発露である世襲や身分を否定する人権派
私こそバランスがとれている

ここまでの自演は、わりと好きだよ。

>>516
本能の方に偏重している。

>>516
野生で本能ままで生きる俺こそﾊﾞﾗﾝｽはとれている　と
ま、あんた一人が荒野で生きているならそれでも良いが

一応ここは法や規範が支える社会なんでなぁ

>>510
> 身近にいる者を特別な扱いしたいと思う止み難い感情

これは身分制社会を作る動機になるとともに、その身分制社会を破壊する
動機にもなる。長期に渡って機会を奪われた下層身分の不満は感情的な
爆発となって激烈な闘争を生むことになる。

もうそんな愚かなことはやめましょうよ、ということで、身分制社会の時代は
おしまい！というのが、現代人の常識じゃないですか。
経済的に恵まれた人でも、そんなことは言い出しませんよ。

ほんと、あなたは不逞の輩ですねｗ

>>515
あなたは、社会を生産するシステムの基礎が親子関係にあることを
無視しているから、議論がかみ合わない

実際問題として、親子関係が次世代の人間を再生する重要な部分を
占めている。これは紛れもない事実だ。あなたは現実から目をそむけている

親が子を教育して社会に出す以上、ある種の世襲による差別が生じるのは
やむをえない。社会としては、できるだけ適材適所の人材を欲しても、
社会人を作るかなりの部分を親子関係が占める以上、どうしようもないではないか？

社会が世襲制を基礎とする階級社会に落ち着くのは、濃密な親子関係に
よるものだし、必然的なことだからそれを否定するのは間違いだ

>>521
>親が子を教育して社会に出す以上、ある種の世襲による差別が生じるのは
能力の継承と地位の世襲は別だろｗ
なんで混同させるの？

>>521
> 社会を生産するシステムの基礎

社会を安定的に再生産するシステムの重要な要素が、身分制の否定、
機会の平等の実現じゃないですか。

現実の問題として、父親が亡くなってこどもが３人残された母子家庭とか。
父親が長期の治療療養が必要だった場合など、貯蓄など底をつきますよ。
こどもに教育の機会を与えるために、奨学金制度などの制度改革が求め
られる。
そこで家庭に資産がなければ大学はあきらめろとでも言うつもりですか？

>>523
例外的な事例を持ち出して、鬼の首をとったように「ソレみたことか」
とやるのが、リベラルを気取る者の悪いところだ

現在も過去も、次世代を養育し教育基礎には家族がある
家族の形態や役割に多少の変遷はあったとしても、現在でも
親子関係を基本にした家族が、次世代の再生産に重要な役割を
果たしていることは、否定しようもない事実だ

公共的機関が、親子関係に割り込み次世代を再生産するのは
例外的事例にすぎない

>>412
逃げる替わりにネタだけ置いて仕事に戻りますよ。

皇室典範、（村山談話で早くも腰砕けの安倍）首相が改正に慎重・参院代表質問

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061003AT3S0300Q03102006.html

>>524
>公共的機関が、親子関係に割り込み次世代を再生産するのは
>例外的事例にすぎない
少なくとも義務教育は例外なく割りこむがなｗ

村山談話継承、でした。失礼。

>>524
私のあげた例は、例外的とは思っていませんが。
まさにこういう事例で国家・社会がどう対応すべきかを決めるために議論してる
んですから。

あなたはこの事例について答えられないのですか？
自分の見解から導かれる結論の不当性を恐れてるんですか？

>>528
生活の立ち行かない子供の養育に関して国が補助するのは、
一つには生活保護からだし、子供の教育に対する補助は
将来の返還を目的にした奨学金制度である

現時点の日本は、次世代の再生産の基礎をまちがいなく家族に
おいている。あなたは、自分の結論がありきで観念論しかできないから
現実の制度すら分析できない

子供の養育・教育に関しては煮るなり焼くなり自由がこの国の基本
虐待があった場合の保護や、就学援助制度もあるにはあるが
あくまで間道でしかない

なぜそうなるかと言えば、親が子を差別的愛情を注いで養育するのが
人間の本性に合致すると経験則から日本人は知っているからだ

>>529
どうも、結論がはっきりしませんねｗ

あなたが奨学金を与えるべきだというなら、あなたは、教育の機会付与を
親子関係だけに任せるべきではない、社会が教育機会の平等を実現する
ために動くべきだと言ってることになる。

身分制社会、階級社会を否定すると言ってるようなものじゃないですか。

途中ですが、しばらく落ちます。

>>530
公共機関からの補助はさまざまな制約がある。子供のために自腹を切る
金持ちの子弟と同じ条件で、公的補助を受ける貧民の子が教育を受けられるわけではない
私は差別主義者だから、この現状をなんとも思わない

あなたが平等主義者なら、不十分な現状に満足できないのでは？
多数決に基づき貧民に金をばら撒くこともガス抜きにもなるから
一定の社会保障は必要。階級制を緩和することは、社会にある程度の
活力を与えるし、ガス抜きをしないと階級制度が持たないからある程度は
やむをえない。しかし、ガス抜きはガス抜き以上の意味は持たない

世襲制の階級社会が人類社会の基本形態だと思うが？

>>521
＞社会を生産するシステムの基礎が親子関係に
ねーよ、家庭が大事だっつーのは否定せんがな
絶対要素ですらない
つーか江戸以前に戻れっつーなら親子関係なんざ無いぜ
子は母や父でなく乳母や守り役が育てるんだしw

>>532
＞世襲制の階級社会が人類社会の基本形態
じゃねーよ、人類社会の基本形態は母系だったからね

>>525
いくら威勢のｲｲｺﾄを言っても現実は厳しかった
つーのを肌で感じてるだろね
瓢箪から駒で政権とった社会党の腰砕けといわば同じw

まぁなぁ、民意と乖離しすぎた、無責任言い放題だった小僧時代ままの言説じゃ
ﾁｮｰ短期政権となりかねず
そこで倒れちまったら、以降右派側が政権中枢に返り咲く事が
甚だ困難となろう事も社会党の凋落を見て解っているだろしw
右派からすれば掌中の最後の玉のような安倍ちょだから
波風立てない安全運転で走り始めているんでしょ

機会の均等について一言。

奨学金などに付いて話されているようですが、機会が均等であると言う意味を少し
お考えください。そもそも、ある機会（チャンス）を得るためには一定の資質（能力･
学力・資力、そのほか諸々）が必要です。

単純に云えば、大学生となる機会は国民に均等に有るか･･･といえば文理上はあると
云えます。が、ある人は資力の面で努力の必要がなく、ある人は相当に過大な努力が必要
であることは多いでしょう。にもかかわらず入試試験が「学力（実は試験回答能力）」
で測られ、その意味で平等であるに過ぎません。
言い換えれば、試験回答能力も含めて、その諸々は個人にその責任が帰すと言う
意味です。では個人に帰すのでしょうか･･･能力はあるが資力がないことは、実は
親の収入や家庭環境によりますし、全面的に個人の問題とできないから、奨学金制度
などがあります。

しかしそれでも、試験問題回答能力は個人に帰してしまっています。多少改善されて
いますが身体的な障害によって回答を導き出すことは可能だが、問題を読み取れない
あるいは回答を記述できないなどには対処が必要です。・・・一定の身体の障害は
個人に帰さないと言う考え方ですね。

では脳に障害がある場合は個人に帰すのでしょうか･･･違いますよね、概ね遺伝や
自己がほとんどの原因ですから･･･。こうやって考えていくと、機会の平等もまた
配分の平等と同様に「機会と言う配分を得る権原の問題」に行き着きます。

機会にしても、結果にしても、配分の権原判定基準をどう構築するのか・・・が重要
です。配分を得るための努力をした人が報われる必要がある一方、努力して実らぬ人
は一切配分しなくて良いと考えるかどうかは、個人の責任を何処まで配分に
反映させるかという命題であり、此れはまさにその民族などの価値観に直結します。

わたしが言う民族の価値観がその国の規範を作ると言う、ひとつの霊、いや例です。

だれでもいいからこれを見てほしい。おかしいことが書いてあるから。
　　　　　　　　　　　　↓
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1158160491/

>>537
「日本はアジアを開放した」と同じスタンスに立つなら
間違ってはいないだろ。
オレは「日本はアジアを開放した」とも「原爆投下が日本を玉砕から救った」とも
思ってねえから関係ないけど。

原爆、以外で日本は降伏しなかったろうしね。

＞試験回答能力も含めて、その諸々は個人にその責任が帰すと言う意味
言い換え方が違うっつーかそれ以前の勘違い
責任じゃなく、権利としての機会が均等なのかって話だろうに

>>537
国民の中で議論になってない事を議論しているこのスレも同じようなもんよ。

廃止派の根拠は・・・・・

パチンコ屋に逝って来い・

伊藤氏。カジノが何故悪い。

つうか、カジノに関係なく、パチンコ等のギャンブルは全て国の許可制にすべし。

国に売上金の何割かを上納するように法を作れ。

これって、某国からみたら金融制裁行動に見えるか？

>>538
無理やりのこじ付け乙

>>542
おいおいｗ
こじつけてるのはオレじゃねえだろ。

>>541
> カジノが何故悪い。

バカラ賭博で議員辞職した浜田幸一
http://www.baccarat-10jqka.com/scandals/HamadaKoichi.html

１９７２年で４億７０００万円の負けですよ。
パチンコとは動く金が違う。
確実に狂う人が出てくるし、ヤクザが群がる。

東京の特区構想で上限規制をするかどうか知りませんが。

>>541
少なくとも改憲案に象徴天皇制の堅持を謳ってる政党があり
かつこれから改憲論議を高めたいというなら
議論になって当然のﾈﾀだろ

かつて立憲君主であり大元帥だった天皇は
敗戦後、象徴になった
国体の護持を願う日本政府と円滑な占領政策を望むｱﾒﾘｶとの
妥協の産物として導き出された「象徴」を
これからも堅持するってあたりが、押しつけ憲法改正とか言ってた割りに
激しく腰砕けだよなという点はおいといても

皇族の人権や継承の不安、そも民主主義下の政治制度として馴染むのか
といった山積している問題をきっちり国民に問うことなく
なし崩しに堅持を謳うってのもおかしな話なので
他の項目について、改正論議を深めるための活発な論議は奨励されてんだから
この項目についてのみ、語るな問題にするなはおかしいよね

>>544
4億もの金を払うやつは外国に行ってでもやる奴はやる。
だったら東京で金を落とせってこった。

首都圏でも充実した市政を行っているところは
府中、調布、大宮、川口
ギャンブルタウンなんだよ

****************************

日本にこそ､大統領制の導入は必要。

一方で､天皇制が有用だとする主な論拠は､
１．天皇の存在が､国内の統一性に必要。
２．天皇を憲法秩序に編入しておくことで､
　　天皇の威光を濫用させない。
３．歴史的経緯
４．国家にも宗教色が必要
と､言ったところ。

では､天皇制への疑問は？
１．戦前から続く､｢天皇の官僚｣を僭称する､
　　中央官庁の官僚に象徴される､
　　全国家的総無責任体制。
　　国家権力の最終名宛人が不明確であることの弊害。
２．勲章の授与､国会の召集､国務大臣･その他の認証､
　　など､賎しくも民主主義を謳うのであれば､
　　「主権者」の名の許に行うべき行為が、
　　「天皇」と言う名の「主権者以外特」の者の専権とされていることの､
　　　矛盾。
３．なぜ､天皇家に生まれると､天皇になれて､
　　横丁の家では駄目なのか。
　　なぜ､天皇家は､長男が総取りなのか。
４．天皇制が戦前から続け具象化し続けている数々の封建的旧弊が、「国民の象徴」によって「悪い象徴」となり
　　なお問題となる。


**************************

>>539
事実、原爆投下する前から降伏する用意はあった。

権力は腐敗する　っていうのは　
正確には　権力を任されている者は必ず腐敗する、でも気づかれないことが多い｡
だ・か・ら、見張る必要があるが、個人がするには限度がある｡
マスコミこそ、その役目を果たすべきものだろう｡権力とマスコミは決して対等でない｡
極端に言えば、マスコミは自身いくら腐っていようと｢権力の監視人｣の役目を果たしてさえいれば、
後はどうでもいいのだ｡
権力は自分が目的となるのは間違っている｡国民の役に立たぬ権力には、ご退場願う｡
これは当たり前｡
自民党の勘違い糞ジジイが、｢マスコミの横暴｣を口にするとき、
大概イタイ所を突かれたときなんだからな｡

>>547
＞全国家的総無責任体制
どこが無責任なのか？実例を出してくれ。

＞「天皇」と言う名の「主権者以外特」の者の専権とされていることの､ 矛盾
国事行為は日本の象徴が行なうのがふさわしい。

＞なぜ､天皇家に生まれると､天皇になれて､横丁の家では駄目なのか。
伝統だから。この伝統は大部分の国民に支持されている。

＞「国民の象徴」によって「悪い象徴」となり
天皇が悪い象徴になっている事実がない。
それでは支持率が圧倒的に高いはずがない。

>>550
>どこが無責任なのか？実例を出してくれ。
・真珠湾攻撃にまで宣戦布告が間に合わず奇襲になったことに対して誰も責任を取っていない。
・ｾﾞﾛ戦の改造に失敗して熟練ﾊﾟｲﾛｯﾄを無駄に失っただけになっても誰も責任を取っていない。
・戦争画で国民を煽った美術界はその責任追及を恐れ嫌われ者の藤田嗣治に「お前一人で責任を負え」と押しかけた。
・牟田口はｲﾝﾊﾟｰﾙの責任を生涯認めなかった。

ここで単純素朴に訊きたいが

１）国民の多数決で政体を決めちゃあかん理屈って、一体なんなのさ？

2）あと、天皇の”人権問題”は誰でも思いつくとうり（上でも出てたけど）
＜皇室離脱・即位・退位＞の自由さえ認めれば、万事解決する話だと思うのだが。
（本人の自由意志ってことだからね）それでも人権上不備であるとする根拠は？

退位した天皇は少なくない、昭和も願いでたが占領政策の必要から却下されたという。
英王室では、もっと女遊びしたいから王様辞めちゃったのとか、今のチャールズも
即位するかどうか、なんていわれてるしね。

一方で即位したい皇位継承権者もいるだろう。人間、向き不向きってもんがある。
そこは皇族がたの自由意志に委ねる。・・・それでいいじゃん？ｗ

継承権者が足りない？旧宮家復活でいい。つーか心配に及ばないでしょ。
重荷を感じながらそれでも家の跡取る宿命を選ぶのが人間ってもん。
400年続いた老舗の鰻屋みたいなもんで、普通は跡取がバックれない。何とかなる。

>>551
その実例は全部戦時中の話だな。
天皇制のせいではなく軍部や戦争、明治憲法のせいだろう。

戦後の象徴天皇制が無責任だという実例は？

>>547
>３．なぜ､天皇家に生まれると､天皇になれて､
>　横丁の家では駄目なのか。

もし生まれ変わりがあるとするなら、天皇の跡取として生まれたいと思うかい？
あるいは嫁ぎたいと。オレなら迷わずNO。
かなり多くの日本人も同じ感情をもつのではないかな。何といってもｷﾂ苦しそうだ。
これが、なんだっけ？理屈では平等原則に則さないと思われながら1500年革命が
起きない最大の原因だと思われる。嫉視と同情がまるきり均衡してしまう。
天皇の負う受益と負担の絶妙なバランスだよ。

では逆に、もし自分が天皇家の跡取として生まれついてしまったら？
よっぽどのことがない限り、オレは「天皇になる」と心を決めるでしょう。
押しつぶされそうな重圧感と誇りを持って。多くの人もそうなのではないのかな

それが自己に対する”運命愛”というもの。人はそのようにプログラムされてる。

というか皇室離脱だの自由意志ってさぁ
そういうのは政争の具になる
少し考えればわかるだろう

>>552
>１）国民の多数決で政体を決めちゃあかん理屈って、一体なんなのさ？

といいながら
国民の多数の賛成を得てるとは言えないこんな↓案を持ち出す。

>継承権者が足りない？旧宮家復活でいい。つーか心配に及ばないでしょ。

矛盾してるよ。

>>355
天皇がオラ「なりたくねー」「やめてー」という意思を行使できるよにするための
人権上の配慮に基づく例外的・消極的措置だとしても？
（というか、今現在でも退位は行使できると思うんだが、その点詳しい人ﾖﾛｼｸ。）

日本国憲法を（現皇族がそう望むとうり）改正さえしなければ、天皇は政治権力
を全く持たないのだよ？民主主義的手続きにより選出される首班とその内閣の
事後承諾による任命って法的内容が変質される要素が、その取り決めのどこにあるｗ

加えて仮に継承権者が何人も続けてその自由意志を行使すれば、自然と王制廃止の
運びとなるという、廃止派にとっても実に”ありがたい”規定なはずなんですがｗ
そー曲芸みたいに解釈されてもね・・

なにより「個人の意思と尊厳」を尊ぶ、これが近代的な法の精神じゃないの。
ならば「皇族自身の意思」をも最大限尊ばなきゃね、近代国家なんだからｗ

>>556
矛盾しようがないよｗ　それぞれ別個な問いだもん。

矛盾が気に入らないなら”旧宮家復活の是非も多数決で決めればいい
と思ってる”と、つけ加えましょうか

>矛盾が気に入らないなら”旧宮家復活の是非も多数決で決めればいい
>と思ってる”と、つけ加えましょうか
どんな言い方をしても不自然さは解消されないだろ。
まず、世論は圧倒的に女性・女系容認だ。「心配に及ばない」と考えるのなら
この案を選択する。多数決で決めれば旧宮家復帰とゆ〜案が選ばれる可能性は
かなり低い。さらに、多数決「だけ」では決められない問題としてその違憲性
がなにより障壁となる。この二つをクリアしてはじめて「心配に及ばない」と
言えるはずだ。オマイの逝ってる内容は「心配だらけ」ｗ

>>552
＞国民の多数決で政体を決め
るのは民主主義下において当然だ、でその当然を果たすためにも
相応しいだけの分厚い議論は必須、議論するななんてのは論外

＞ ＜皇室離脱・即位・退位＞の自由さえ認めれば
俺はやりたくないが他にいない、という状況下に追いつめて
自由な選択をして良いと口先だけの言質を与えるのは詐欺だよね

＞昭和も願いでたが占領政策の必要から却下されたという
嘘を語らないこと、検討はしたが願い出てはいない

＞継承権者が足りない？旧宮家復活
新たな隔離身分を創設して、人権侵害を拡大するってのは解決と言わない

>>557
＞継承権者が何人も続けてその自由意志を行使すれば
そういう可能性が考慮できるなら何も政治制度に縛っておく必要はない
解放して、そちらでご自由に決めてくなさいで済む

>>559
ん？「心配に及ばない」というのは、”仮にそう（拒否権ＯK）された
としても、即位を拒否する継承権者が出る確率は極めて低いだろう”という
事に関しての表現のつもりだったんだが、一遍に色々いい過ぎたかな。
もう一回良く読んでけれ。

もし拒否権の行使率が高ければ、より大きなプールを準備する（宮家復活）
必要があるが、「その心配には及ばない」だろうという趣旨。
　

>もし拒否権の行使率が高ければ、より大きなプールを準備する（宮家復活）
>必要があるが、「その心配には及ばない」だろうという趣旨。
どっちにしても、それ以前の段階としてオマイの安心感を手にするための
ハードルは限りなく高い。それをクリアしてから安心することだ。

＞（というか、今現在でも退位は行使できると思うんだが、その点詳しい人ﾖﾛｼｸ。）
皇室典範第四条によれば「崩御」が条件。
臨時代行はもとより、摂政を立てても、天皇は地位を降りるわけではなく、現在
の制度では退位はできないと考えるのが一般的です。
（典範改訂で可能になりえます。）

>>562
印象としては、現皇室は自らの現在の立場（象徴天皇制）を肯定的にとらえていて、
公務にやりがいを感じてると思う。
確かに大変そうだが、職業として非常にやりがいはあると思うよ。

オレがそこに生まれたならやっぱり全うしようと思うだろう。積極的に。
血統も絶たせたくないと思うだろうね。という意味で、心配してないのさ。
そうした皇族の意志さえあれば、どうにかなる問題だと思う。

女系・女性については一言も申してない。

>>564
政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない
つーか現行はできない

で、他に選択肢を与えずそういう立場に追い込んで
連中なら全うするだろうと言い出す訳か
奴隷の勤勉さを誉める主人と同じ性根だね

>>566
だから〜、、ほかに選択肢を与えよ、といい出してるわけだよｗ
他ならぬオレが

やってみようよ？皇室典範改正。
皇族の自由意志に委ねようよ。ここはOKでしょ？左右とも。

>>567
ｲﾔなら天皇制やめちゃって良いですよ
まで言ってやれてこそ選択肢があると言えるんだ

お前らの檻がここであるのは変わらない
犠牲者を自ら選べるようにしてやるってのは
選択肢を与えたとは言わない

>>567
生前退位、即位拒否、皇籍自由離脱、すべて賛成。

皇籍自由離脱権の自由な行使を保障するために、京都御所その他天皇家専用
の不動産、什器備品の天皇家への所有権移転なども賛成。

>>564
同意。
皇族の意志と国民の意志。

>>566
＞政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない
馬脚を現したようだ。人権といいながら、皇族を駒扱いか。
人権に配慮するのなら、当人達の意向を尊重するのが出発点だろう。
しかも、追い込んでいる状況はないしな。

>>568
まさにそう言ってるに等しいんですよ？
皇族に対し、個人の自由意志による離脱権を与えるんだからね。

誰も引き受けてがいなければ廃止となる。
その場合、皇族の”親族会議”によって天皇制廃止、でもいいでしょ。

>>568
皇族を「犠牲者」と決め付けることはできない。
ある意味、皇族の気持ちをさも知ったような傲慢な物言いだ。

＞俺はやりたくないが他にいない、という状況下に追いつめて
＞自由な選択をして良いと口先だけの言質を与えるのは詐欺だよね
そう思うなら、他にもできる人がいっぱい存在するような制度に変更すれば
いいんじゃね？

拡大しようとすると「隔離身分創設」とか言っちゃっているが、
普通に、本人の意思が前提の、旧宮家復活や現宮家への養子縁組が、どうして創設に
なるか分からない。
俺は、「現宮家への養子縁組制度＋皇族退位の自由」で何の問題もないと思うぞ。
当事者の意志の合致が当然にあるわけだから･･･。

継承者がいなくなると言う希望的観測は結構だが、いなくなってから考えれば
十分に間に合うから、継承したい人がいる限りにおいて、わざわざ廃止する必要など
その理屈においては･･･ない。
（国会議員の中から、総理大臣の立候補者が出ない「可能性」が有るから、議院内閣制
を廃止しようと言っているようなものだ。）

>>569
逆に、旧宮家の自由意志による皇族復帰も認めますかね？

>>570
馬脚も何も、皇族はこうであろうと決めつけ
政治制度に縛り続け
また制度改革に対しかれらの意志は表明できず
かつ意志を聞く必要はないとしているのは
天皇制を維持しようとしている側だ

彼らはやってくれると思っていると飼っていると
奴隷を称賛するが如き言説語る
人を人と思わない化け物ような性根を丸出しにしているのはそちらだ

>>571
じゃ、典範改正でなく憲法改正だね

>>572
人一人の生涯を選択肢の無い状況に放り込み
その中でのみ生きろとのみ縛り続ける
犠牲者ろ言わずに何と言うんだ？

>>575
では、皇族の意見を聞けばいいではないか。
それを駒扱いして聞く必要はないとは、語るに落ちたな。

>>573
不自由な制度に縛られる隔離身分を増やす
ってのは人権侵害される対象者を増やすだけって話で
解決にはならない

で、自らの意志で皇族になりたいものを誰が選別するんだ？

＞継承したい人がいる限り
つかね、なりたい者なら誰がなってもいいのか？

>>576
現行、制度維持を表明している側に言え
駒扱いしているのは連中だ

>>578
発言には責任を持て↓
「政治制度の駒の意志や思惑は考慮する必要はない」

国は天皇博物館を建設して、運営は天皇記念財団に委託。
そうして着々と天皇制廃止または消滅後に備えた準備をしていく。

財団は会員組織を構築して寄付を募る。
会員用の宿泊施設として天皇会館を建設。
１日天皇体験、祭祀見学ツアーなどの多彩なイベントも開始して普及に努める。

>>574
財団創設の地位としてなら問題なし。
国家の制度としては、消滅を視野に入れた自由離脱制を導入する以上、
欠員補充の必要性はなくなるでしょ。
国民になじみのない人たちを皇族にして礼遇する必要はないと思います。

天皇制への支持というのは、皇室に生まれたがために不自由を忍んで
国民のために活動してくれているという感謝も込められていると思う。

自由離脱制度を導入すれば、ああ、天皇も皇太子も、これが自分にとって
有利だから地位にとどまっているんだなという認識が国民に芽生えてきて、
天皇家が普通の人に戻ったときの環境整備にもなるでしょう。

>>579
現行そうである事を指摘した
それとも現状は確かにそうであるが言葉を選んでくれ
もっとｿﾌﾄな僕たちが傷つかないような言葉を選んでくれ
とか言いたいのか？

>>580
これも馬脚だなｗ

「皇族の人権に対する配慮」として求められたはずの法整備が
なんだか脳内で飛躍しまくってますが・・・

退位制度を導入する場合は、自発的な意思に基づく退位だけでなく、不適切な
天皇を辞めさせるための強制退位制度も合わせて導入してほしい。
皇族には皇籍の強制離脱制度もぜひっ。

職務遂行に緊張感がでて、仕事のやりがいも増すでしょう。

>>583
＞「皇族の人権に対する配慮」
そっちの言うそれが、天皇制という政治制度の枠の中においては
何ら人権への配慮にならないものだと言うことだよ

>>583
存続派が生前退位や即位拒否、皇籍自由離脱を認めるとは思いもよらなかった
ので、そういう新制度導入と同じ理念にもとづく果実を、とりあえずまともてみました。

>>584
それって、いろいろ波乱を招きかねないとも思うが
気のせい？w

>>584
最低限、国民投票が望ましい。
運用を間違えばそれこそ戦前のような「権力による皇位の濫用」に
成り果てる。

>>587
天皇職は皇位継承者が自発的に選択した結果という建前になるので、
そのくらいの緊張感は持ってもらうべきかとｗ

>>588
旧宮家などと限らず、なりたい者が誰でも立候補できるなら
人権侵害問題なども生じず
まさに自由意志、退位も拒否も、強制離脱も化で良いと思うが

それって天皇制存続を願う連中の望む天皇制なのか？？w

>>590
そこが最大の問題なんですが、存続派諸氏はあまり触れたくないようなので、
私が新制度の理念をあえて展開する労をとってみましたｗ

国事行為を行うべく選挙で選ばれた名誉職である「象徴」制
ってのは有りかもしんないと思えてきたw

>>591
新規対象者を旧宮家に限るとしてる段階でﾀﾞﾒﾎﾟなんだと
連中は解ってないからねw

皇籍自由離脱を認めるといっても、まさか着の身着のままで追い出すようなことは
しませんよね？

元天皇・元皇族の品位を汚すような生活をさせれば、天皇制の基礎が揺らぎますから。
だから、離脱後の生活を保障する措置が必要になります。

>>588
なんの何に対するレス？

皇籍離脱権等の付与と、立候補制とは別物だけど。

>>597
国費で養う、それも結構なお暮らしを保障しなくちゃならない
元○○が増えまくって財源を圧迫し続ける事になるじゃん（桜

>>592
それはまさしくドイツ型の大統領制ですね。
皇族の立候補を許すこともできるかもしれない。

>>596訂正
>>594へのﾚｽですた　orz

>>597
完全名誉職で名称を「象徴」にすれば
すっげく色々問題を解決できそうな気がする

一部のｳﾖたその歯噛みは知った事じゃないが

>>596
参加ありがとうｗ

予算削減のためにも、天皇記念財団の創設、運営の早期安定が必要になるわけで。
自由離脱制度導入と同時に準備を始めるべきかと。
資産の移動も必要なので、一時的には国家資産の多額の減少が不可避ですが、長
期的にみれば、予算削減効果が期待できます。

元首を投票制で選べば少なくとも半数は反体制になる。
国が乱れる元

>>600
離脱者の雇用受け入れ先って事だね
縁の施設の公開やら、御陵の発掘なども管理できれば
研究協力費を受け取ってといった事も可能かもしれん

宮内庁職員の中の技能職を財団でヘッドハンティングして
その技能を一般にも教えるような
カルチャーセンターもいけるかもしれないね

>>601
そのためにも、象徴であることを徹底し、「元首」「君主」といった紛らわしい
称号は避けるべきでしょう。

>>601
誰が元首の話をしてるんだ？
名誉職たる象徴の話だろうに

どーにもこうにも・・ハジけちゃった人がいるようだが、
個人の自由意志による離脱権を認め、下位継承者が繰り上がるというのは、
王制をひく国では、むしろ当たり前だろ？

でなきゃ何の為に王位継承順位を30何位まで定める必要があるのよ？
ヨーロッパやなんかで。
あくまで各皇族の”個人的意志”は尊重されるべき、当然。

人にはやっぱ向き不向きがあるからね。生まれついたとしても、稀に。

>>602
> 宮内庁職員の中の技能職を財団でヘッドハンティングして
> その技能を一般にも教えるような
> カルチャーセンターもいけるかもしれないね

かなりの需要がみこまれますね。
雅楽部なども活動の機会が増えます。
書陵部は天皇博物館の併設図書館として模様替え。
元皇族の日本史講座とかも。

膨大な資料を利用した回想録の出版もぜひ。

ここでは男系維持、女系容認。
そういう議論はされてるんですか?

>>605
王族個人の莫大な資産があるから、王位継承拒否などができるんじゃないかな。
純粋に地位を受け入れるかどうかの選択として。

現天皇制では、明治時代に皇室財産に繰り入れた資産の多くを、戦後、国有財
産としてしまいましたから、天皇も皇族も、基本的には俸給生活者になっている。

その点の違いは考慮しないといけないでしょう。

>>577
＞人権侵害される対象者を増やすだけって話で解決にはならない
人権が侵害されているならば、侵害しない制度に変えればいいと俺は言っていますが。
具体的にどのようなっ人権侵害が解消されれば、当事者の意志の合致で、養子縁組を
認められるのか･･･という点を検証しないまま、「解決にならない」と言うのは
「解決したくない」と言っているようなものですよ。ｗ

＞で、自らの意志で皇族になりたいものを誰が選別するんだ？
俺は養子縁組といっています。皇族になりたい人がいて、養子にしたい人がいて
その間の合意が整えば養子縁組ができる。普通の養子縁組と、何も違いませんよ。

＞つかね、なりたい者なら誰がなってもいいのか？
だから、養子縁組といっていますが、何か？

＞伊藤君へ
不自由であることは、普通に企業の社員であっても同じだよ。
それが度を過ぎた不自由であるならば、解消すべきで、それが可能なのに、
制度を廃止しようとするのはまぁ、廃止が先に有き！の議論だと批判されて当然だよね。

>>608
とても経済に還元できる問題ではないよｗ・・そんなの後付けでいかにもなりうる。
皇位継承に対する意志の問題でしょう。
それを放棄する皇族は、現状では多数はいないと思うよ。

>>603
なぜですか？
元首・君主はべつに紛らわしくありませんけど。
象徴の方がむしろあいまいで紛らわしい

>>604
天皇は名誉職なんかじゃありませんよ。
日本国憲法を読んだ事があるんですか？

天皇が公務を行わなかったら
日本の行政は何も行えません。

>>609
あなたの>>392 へのレスを返すつもりで考えてました。
いきなり、不自由は、「離脱の自由を認めれば、ご本人が望んでいることいえます」
とありましたから。
即座に浮かんだ感想は、できないことを想定して、起こりうる問題を解決したつもり
になってるんじゃないかと。

離脱の自由の意味するところは、多少の誇張はありましたが、上で指摘しました。
私は存続派は皇籍離脱の自由は認めないだろうと思います。
ですから、この時点で、不自由でも自発的な受け入れがあるから問題なしという見
解は頷けません。

また、たとえば、諸外国の王室でよく見られる、自由な外出はどうでしょう。
天皇や皇太子が警護の者もつけず、ぶらりと町に出て、ショッピングをしたりするこ
とを、国民みんなが許せるでしょうか。まあ、警護の者はどうでもいいですが。
神道系の人は、地位の清浄さを汚すような気がして、賛成しないんじゃないでしょうか。
日本の皇室にそういう習慣が形成されてこなかった理由があるはずだと思うんです
が、それは改善可能なんでしょうか？

天皇が名誉職という認識はそれほど外れてはいないじゃん。
憲法学者の通説でも国事行為は実効性がないと言われている。

>>613
現皇太子は浩宮のころ、柏原芳恵のファンだと広言しつつ
自室にブルックシールズのピンナップを貼ってるようなミーハー君
だったけど、右翼はそれをけしからんとも言ってなかったと思うよｗ

海外ではずいぶんカジュアルな服装で（グラサンかけてたり）
羽を伸ばしてる映像が流れるけど、それに対しても別にけしからんと思って
ないでしょ。アーほほえましいなって感じで。

国内で行動に自由が利かないのはビートルズやマドンナも同じで、
第一義的に警護の問題。右翼の価値観がそれを許さないからとは考えにくい。

>>609
侵害されない制度の補充要員予定者に
血統つながりしか持ってこれないじゃ
同じ囲い込みの枠を広げただけって話にしかならない
つー事も理解できないか？

無論、旧宮家やら血統やら関係なく誰でも立候補おｋつーなら
考慮に足るとは思うがねw

>>611
日本では象徴なのよ

>>612
これこれを任命しろと命じられ
それに従うだけなんて名誉職以外のなにものでも無いでしょに

>>615
オランダ静養にとやかく言う輩は多かったようだがね

天皇が職務（国事行為）を拒否するなら摂政を立てればいいだけじゃん
ま、皇族全員が職務を拒否する可能性がないとは言えないから一般国民も摂政になれるように典範を改正しといた方がいいかもしんないけど

>>618
＞一般国民も摂政になれる
なら単なる名誉職として一般公選でいーじゃんw

>>615
> 第一義的に警護の問題。

警護は方法があるだろうと思う。だからこれが原因だとは思えない。

多数の群衆が殺到して危険だから自由に外出できないということならば、
皇族のプライベートの姿を見かけても、見ない振りをして、安逸な時間
を尊重してあげましょう、マスコミもしつこく追いかけるな、という暗黙の
合意が、少なくとも皇居周辺でできてもよさそうなのに、ちっともできない。

皇族が国民の目に触れるときは、たいていきちんとした、かしこまった姿。
例外は、ご用邸での公式撮影のときか、ジョギングの姿くらいじゃないの？

はたで見ていても、窮屈そうでかなわんという感じ。
皇族を外でリラックスさせない、なにかがあるんだと思う。

>>564
>公務にやりがいを感じてると思う。
主観で判断するのは間違い。
オマイの意見こそ、ヘーゲルがゆ〜「奴隷の自由」そのものだ。

>オレがそこに生まれたならやっぱり全うしようと思うだろう。
オマイは皇族でも皇位継承者でもないだろ。
そんな感想を逝っても議論の邪魔。何の説得力もない。

>>620
そのリラックスさせない何かは、ウヨクであったりサヨクであったりでしょうねｗ
>>621
であるからこそ、皇族自身に意思表示をしてもらうのが最も適切

天皇は名誉職で、国事行為は儀礼的行為なのか･･･。

私は違うと思います。国務を国政と国事に分類し、天皇か国政に権能を持たない
と定めているのが憲法において、国事行為が儀礼的であると評価するのは
意思決定に重点をおいた考え方に過ぎず、意思決定の正当性や実効性の確保に
おいて必要なシステムが国には在り、その一部を国事行為がになっています。

そもそも、何らかの儀式はその儀式をもって「正当や有効などを確定する働き」
があります。「裁判の判決」などが良い例です。
判決を言い渡す行為は儀式ではありましょうが、言い渡すことでそれが確定するわけです。
いくら複数の裁判官の合議でどのように判決するかの意志を決定したとしても、裁判長が
言い渡さなければ判決は確定できません。（総理の任命と似ていますね）

議院内閣制の国では、かならず権能の小さい大統領か君主が存在しているようです。
（違っているならご教示くださいませ。）議院内閣制においては必ず必要なようですよ。

>>620
今上が皇太子時代、「皇室の危機論争」ってのがあったんだよ。
彼は比較的リベラルな考えの持ち主らしく、嫁の尻に敷かれながらも
楽しい家庭を築いていたとゆ〜印象を与え、それが「幸福な家庭像」を
国民に与えるとゆ〜面でも大いに寄与したんだが、その動向には反発もあり
あること無いこと内部告発された。それが皇室論争に発展したワケ。
詳しくは宝島社から本が出ているから読んでくれ。

で、その論争と昭和天皇崩御とゆ〜一連の流れを経て、新天皇になった
今上は積極的に皇室神道の祠祭行事に取り組み、天皇らしく（良くも悪くも）
リベラルな側面はあまり見せなくなった。天皇になってからは米長の一件くらいだろ。
彼が本来持っている考えを表立って見せたのは。

>皇族自身に意思表示をしてもらうのが最も適切
それは少なくとも相当な変革無しには不可能。
天皇の地位とその受け皿を大きく変えない限り彼らは自分の意志は表明しない。
そうしつけられ、その様な振る舞いを求められて育ってきた。
ヒゲも逝ってたじゃん。「陛下から発言されることはあり得ない」って。

>>624
そういえば、そういうことがありましたね。
皇太子と秋篠宮の間で公務に関する論争もあった。

まあ、皇族の自由や生きがいの問題というのは、本人たちが言い出さなければ、
まわりでとやかく言ってもはじまらないという問題ではある。
情報には自由にアクセスできるでしょうから、世の中の生活は想像できる。言い
たくなれば、なにか言い出すでしょう。

＞私は存続派は皇籍離脱の自由は認めないだろうと思います。
笑っちゃいますね。存続派（俺はそういうラベリングの意味を感じませんが）は、
天皇制の廃止についても認めませんから議論は無駄だと言うことですか？

存続派が自由を認めないのであれば「自由を認めるべきだ」と貴方は言う
べきで「廃止すべきだ」は、理屈が通っていないとの指摘をしていますので・・・

ついでだからレスします･･･
＞天皇や皇太子が警護の者もつけず、ぶらりと町に出て、ショッピングをしたりするこ
＞とを、国民みんなが許せるでしょうか。
そんなことは、総理大臣どころか、国務大臣とて同じことです。
＞神道系の人は、地位の清浄さを汚すような気がして、賛成しないんじゃないでしょうか。
と言うのはとんでもなく的外れで、総理大臣や国務大臣や皇族が誘拐されたりテロの標的に
なりやすい公的な立場だから警護をするわけです。
改善は単に皇族を離れることです。結婚した元皇族は警護などついていませんが･･･。

どうも、頓珍漢ですね。現状を全て天皇制に起因すると考え、他との比較をせず、
天皇制が根源だから廃止だ！といっているようで「はじめに廃止在りき」の印象です。

どうか、最高裁判事や総理大臣やその家族などと比較して、公平にお考えください。

>>626
ヒゲがゆ〜には、「陛下は発言できないから自分が皇室のスポークスマンになる」って
逝ってるよな。それだけでも皇室が自由な環境にない何よりの証左と言えるわな。

>>624
護憲発言もあるよ　リベラルさの発露としては

>>622
> そのリラックスさせない何かは、ウヨクであったりサヨクであったりでしょうねｗ

いや、宗教と伝統だと思いますよ。
天皇はお宮のなかに鎮座ましましてるという意識。

>>629
ああ、それもあったな。
でも護憲は天皇を含む公的な立場の者を拘束する基本原理だ。
リベラルってワケでもねえだろ。

>>627
> どうか、最高裁判事や総理大臣やその家族などと比較して、公平にお考えください。

芸能人も大臣も、職に伴う制約ということであきらめがつきます。
皇族は、いわば生まれによる制約ですから、周囲の接し方にも異同があって
しかるべきでしょう。

> 改善は単に皇族を離れることです。結婚した元皇族は警護などついていませんが･･･。

これはむしろ、旧宮家復帰に対する評価につながる現象でしょう。
つまり、「聖家族」から離れて俗人になれば、国民は一般人と認識するということです。

>>627
改善ができるなら、不自由を理由にした廃止は必要ない。
これは当然のことですよ。

ただ、存続派は、今は改善できると言ってるが、本当にできるかについて
私は疑念をもってるというだけで。

>>623
＞意思決定に重点
行政だもん、当たり前でしょ
で、お飾りの儀式くらいしかやらせてあげられる仕事が無かった
そしてその選択はいた仕方なくまた当然の決定だった

>>627
で、存続派は天皇制の廃止について認めるのか？w
つーかなぁ、政治制度だもの廃止を含めた改革を検討するつーのは当たり前
存続の範囲でしか改正を考えないから、旧宮家にしか拘れず
無理に無理を重ねての仮定の話しか出来ないんだよ

つうかさ、今も国会が開かれているが最初に天皇が国会開催の宣言文を読むじゃん。
実は多くの議員がその儀式に参加してない実態があるんだよ。小沢あたりは、
それを掴まえて「小泉けしからん」なんて逝っていたが、あんなのがあってもなくても
国会運営には何の支障もきたしてないだろ。国事行為なんてその程度なんだよ。

ま、気分的になんらかの儀式がどーしてもいるつーなら
国事行為を行う名誉職を公選してやってもらって何の問題もない
という事だね

>>632
一段目：
　筋が通っていませんよ。芸能人の子供なだけで生まれによる制約がある人も
　います。子供【未成年】についてはそのようにお考えください。
　大人になってからは、離脱しない意思表示をしたがゆえのことと考えれば
　何の問題もないでしょう？
二段目：じゃぁ、離脱の自由を認めれば問題ないじゃありませんか。


>>635
それは大きな間違いですよ。wwwwww
貴方は国会が常に平時にしか開かれないと思っているんですか？

戦時にも国会は開かれますよ。国会議事堂に限定してはならない。（危機管理）
　
召集され、きちんとした手続きで国会が開かれたはじめて国会といえるわけで
国会議員が一定数集まっていれば国会であると言うなら、戦時の国会は野党排除が
可能になってしまいますよね。
その「人々」の集まりが、国会であることを宣言するのが天皇です。
（無論天皇がになうべき仕事かどうかは別問題と言っていいでしょうが
　開会の宣言が行わなくて構わない軽いものだと言う認識は間違っているでしょ？）
一言でいえば、「平和ボケです。

>>637
で、認められるの？現状で？
聖家族でない一般人旧宮家出身者を皇族とは見なさない風潮が現にあり
補充の目処が無い中で
離脱の自由とか言い出しても、空手形の詐欺でしょ

＞無論天皇がになうべき仕事かどうかは別問題
そこをまさに議論しているんでしょうにw

>戦時にも国会は開かれますよ。
何を得意になって「ｗ」を使いまくってるんだか。
まず、そのケースと国会宣言の儀礼との因果関係が意味不明。
まあ、とにかく冷静になってからレスしてくれ。
それじゃ反論にすらなってねえから。

明治以前の皇室慣習に戻せば、現代の諸問題はかなり解決されると
思うが。
例）退位、譲位の自由。前天皇の直近の近親である女性皇族が登位可能。
神事と古典学問への専念。国政への不参与。
女性の君主即位禁止は、たしかサリカ法あたりで規定されたゲルマン人の
慣習でしょ。旧皇族のあり方も、欧米流のロイヤル・ファミリーそのもの
なのであって、国事にタッチしすぎるのは本人達にとっても
いい迷惑だな。それでも欧州の王族は、セレブとしての生活を
享受できているから結果オーライで我慢できているのだろうけれど、
日本の皇族の窮屈さはアムネスティの監視が必要なほどの、
人権侵害、拷問だぞ。

>>638
ん？そういう危惧があるなら、補充の目処を立てて離脱自由にすればいいじゃないですか。
可能である＝天皇制廃止の自由にならない・・・矛盾してますよ･論理的整合性がないですよ
と言う私的なだけで、そのような制度のに俺は与する気はない。
可能かどうかで議論を変えるなら、廃止論など持ち出すほうがよっぽど困難なんだから
矛盾していますよね。

結構>>637の後段のことって重要なんですよ。
ある人々の集まりが「国会である」と言うためには、難しい問題があるんです。
特に解散総選挙のあとでは･･･。

まぁ戦時（自衛戦争はありえます）だと思ってください。戦時でも総選挙は
ありえますよね。誰に国会である宣言をさせるんですか？
国会議長･･･はいませんよね。内閣総理大臣ですか？総選挙の結果で変わるかも
しれない総理大臣の宣言じゃ、どうも心配がありますね。選挙管理委員長ですか？
それは内閣の息がかかっている場合もあり、どうでしょうねぇ。

天皇がやるなら、より信頼できますよ、システム上。（完全なシステムはありません）
総理がやるよりは信頼できるでしょ？天皇が召集しなければ最終的に皇室会議による
摂政が召集するでしょうし、仮に内閣の助言が不当ならば皇室会議で摂政は否決され
る可能性が高いので内閣の自由にはならない。やや信頼が高い程度ですが。

>>641
天皇制って枠の中、旧宮家の血筋という縛りの中で
いくら離脱の自由つーても空手形にしかならないよ
というお話

で、国民皆で選ぶ公選による名誉職「象徴」がそれをやって無問題

>>639
貴方のほうが反論になっていない気がしますが･･･。

ある人々の集団が、国会とであると判断できる要素を挙げないと･･･。

私は天皇の宣言がない限り国会ではないと言っていいと思いますよ。
内閣or総理の勝手な判断で、ある集団が国会であると認定されるよりは
はるかに安心です。（特に戦時などの混乱がある場合は）

宣言が必要ないというならばそのような議論を、必要だが天皇がに
なわなくてよいと言うなら、誰がやればよいかの言及を･･･。

>国会議員が一定数集まっていれば国会であると言うなら、戦時の国会は野党排除が
>可能になってしまいますよね。
というか、戦時体制は今の憲法では想定外だし。（九条の拘束による）
そもそも野党が審議拒否をして与党が強行採決をするケースなど、平時の現在でも良く
行われているだろ。その場合、野党は自発的に出席をしていないだけだが、これとて
民主的手続きとしては大きな齟齬がある問題だぜ？

>>640
天皇家としての真に伝統を重んじた存続のためにこそ
明治に作られ今に引きずる政治制度からの解放を
ってのがこのｽﾚでの専らの意見なんだけどね

政治制度から自由になれば継承についても
天皇家の親族血族の中で自由にやれるだろうし
養子だって自由だろうし
＞明治以前の皇室慣習　に戻して天皇家らしく
日本の歴史に長く関わった古くからの家柄って事で
やっていけると思うんだけどね

>>642

から手形であると言う印象を貴方が継続してお持ちなことは、重々分かりましたが
なぜ空手形にしかなりえないかを説明しないと、さっぱりわかりません。

現状から一歩も変更が期待できないと言うなら、そもそも天皇制の廃止を
論じるのも無駄なことでしょう。明治維新でアレだけの変更をした皇室について
変わらない変えられないものだと考える極めて「保守的で頑な」な態度では、
話になりませんよ。
天皇制廃止が可能だと思っているならば、同等程度またはそれ以下の努力で
皇族の権利の制限などを解消可能でしょう。がんばってください。

それとも「廃止という結論にならない限り不満」なんですか？それならば論外です。

>>643
＞宣言が必要ないというならばそのような議論
あっても無くても大勢に影響ない
しかも実質そーいう状態にあるとはｶﾜｲｲが指摘済み

＞必要だが天皇がになわなくてよいと言うなら、誰がやればよいかの言及
さんざ言ってる
国民皆で選ぶ公選による名誉職「象徴」がそれをやって無問題

ﾚｽくらい読もうぜw

チャンコロ、女子大生を殺害！

寸前にわれらが日本警察が救助した。
チャンコロは全員叩き出せ！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000105-yom-soci
＞、身代金目的拐取や監禁致傷などの罪に問われた中国籍の李勇被告（２９）ら３人の初公判が４日、東京地裁で行われた。

　罪状認否で李被告らは起訴事実を全面的に認めた。

　一方、検察側は、果菜子さんが監禁されていたマンションに警察官が突入した時、
犯行グループは果菜子さんの顔に拳銃を向け、殺害する直前だったことを明らかにした。

>>646
＞天皇制って枠　は在り続けなければならないとされていて
跡取りに離脱自由と言いながら、補充要員は
＞旧宮家の血筋　に限るとなれば
条件を満たす人の中の誰かが強制的にﾊﾞﾊﾞを引かざるを得ない

天皇制って政治制度がなくなっても無問題ですけど
それでも天皇やってくれますか
で確認して、敢えてやると言い出せば自ら選んだ職能なんだから
不自由あったても許容の範囲だよねw

>>644
自衛隊があり、隣国が攻め入ってきて応戦すれば、法的にどういうかは別として
戦時ですよ。

＞野党が審議拒否をして与党が強行採決をするケースなど、平時の現在でも良く
＞行われているだろ。
国会である前提で行われているのであって、国会であるかどうかの疑義は
発生していません。民主的であろうがなかろうが、法治主義ですから法に基いた手続き
がシステム的には重要です。そのような民主的齟齬は、次回選挙における国民の
審判や批判によって解消されるべきものですから、次元が違います。

「ある人々の多数決による決定」が「国会の決定」であると位置付けられるかどうかは
そんなことよりもシステム的にははるかに重要です。
手続き的に云えば、正当な召集で法が定める一定の人数さえ集まってしまえば、たとえテロで、
多数の与党議員がその国会に参加できず、採決に致命的であったとしても考慮されないのが
法治国家の前提です。

>ある人々の集団が、国会とであると判断できる要素を挙げないと･･･。
別に天皇の宣言である必要がないってコト。
オレが示したモノは実利的効力のない開催宣言とゆ〜国事行為に特別な意義を
見いだす必然性はないと考えているし、仮にそれでは納得が出来ないってゆ〜なら
国旗に向かって議長が開催を宣言してもいいし、原則公開の国会なのだから
テレビカメラに向かって国民に呼びかけても良い。

ポイントは
・天皇が開催宣言をする必然性がない
・儀礼行為はそれ以上の行為ではないというのが憲法上の通説
　（政治（統治）に関係のない形式的・儀礼的行為）
・国会の正当性は国会に帰属する。不当性が認められる場合は
　司法により判断させる。（三権分立の基本原理）

>自衛隊があり、隣国が攻め入ってきて応戦すれば、法的にどういうかは別として
>戦時ですよ。
それは「戦時」とは言わないｗ
少なくとも憲法学で言う戦時とはかなり異なる。強いて言うならば「自衛権の発動」が
侵略行為への自衛措置として機能しうる状態がそれに当たるわな。
そしてそのことと国会の正当性とは何の関係もないだろｗ

で、「隣国」って限定してるけどどこを想定してるワケ？

・天皇が開催宣言をする必然性がない

については少し説明が必要かもな。
現在天皇が国事行為をしているのは、誰かも指摘していたが「天皇がいる状態＝現状」であるから
そうしているとゆ〜コト。では、天皇でなければ国事行為は行えないのか？といえば、
もちろんそんなコトはない。適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し。

>>651
＞議長が開催を宣言してもいいし、原則公開の国会なのだから
＞テレビカメラに向かって国民に呼びかけても良い。

おいおい、議長なんていないんだぜ。ｗ　議長は国会で決めるんだから・・・。
テレビカメラ？つまり貴方は国会である限り
TV中継を必須であると言う法改正をしようと言うの？
そら国会を開かせたくない勢力は、放送局を占拠しあるいはそのような設備を
破壊すればいいという極めて平和ボケの考え方だよね。

＞儀礼行為はそれ以上の行為ではないというのが憲法上の通説
だから意思決定に重点をおいた説であって、政治システム上は重要だと指摘している。

＞国会の正当性は国会に帰属する。不当性が認められる場合は
＞　司法により判断させる。（三権分立の基本原理）
空論です。たとえば現在最高裁で審議されている参院選の無効の訴えの判決が出ない間は
一体どういう要素をして「この参議院は正当である」とするのかという問題です。

>たとえテロで、
>多数の与党議員がその国会に参加できず、採決に致命的であったとしても考慮されないのが
>法治国家の前提です。
典型的な帰納法的結論の導き方だよな。
そうした非常事態となれば恐らくは政府が国会解散を宣言し審議を差し止めるだろ。
現実的に考えればそう対応するのが自然だわな。行政府が手をこまねいて非常時を
静観してると考える方が遙かに不自然な想定だろ。

>>652
話をそらすのは止めましょう。ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
開けない状況をあらわすための例示であって、そういう指摘は無意味です。

>>653
＞適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し。
そりゃそうだよ、たとえば権能の小さい大統領がになう制度もシステム上はOKでしょ。
しかしそれは「開会の宣言が儀礼的で意味がない」と無関係。

俺は貴方のその国事行為に関する認識を指摘しているので・・・


まぁ、話をそらし始めたら拘泥しないのがここの流れ･空気のようだし、
別にこれ以上継続してG費論しなくても、文句は言わないが・・・

>議長は国会で決めるんだから・・・。
国会が改まらない限り正副議長は決まってるんだが。

>TV中継を必須であると言う法改正をしようと言うの？
国会は公開が原則だぜ？
まあ、天皇が国事行為をしないって前提でのケースだから
公開原則に鑑みた何らかの法改正はあっても良いかもな。

>>654
＞適時システムに見合った国事行為の仕組みを構築すれば済む話し
(ｺﾋﾟﾍﾟ

>>656
ﾚｽも読めずに同じﾄｺﾛをうろうろしてるのはそちら
で、ようやく相手の論旨が読めてきたら
今度は相手の話そらしとか言い出すって
何それ？

>>655
え？君、状況・背景の可能性を考慮しない平和ボケだね。

解散総選挙によって、議席的に野党に陥った勢力＝現政府に好意的な勢力
なら自衛戦争中、静観しうるだろう。危機管理感覚がなっていないんじゃマイカ。

>ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
>開けない状況をあらわすための例示であって、
だったら最初にそう書けよｗ
オマイ、そうは書いてね〜じゃん。

>>659
おいおい、随分とそらしてるじゃないか〜w

>え？君、状況・背景の可能性を考慮しない平和ボケだね。
意味不明。
状況設定が杜撰でどのよ〜なケースを想定して書いてるのかよ〜分からん。
途中で国会開催が出来ない状況だって言い出すし。（最初はそうは逝ってなかった）

まずはオマイの想定する状況を箇条書きか何かで書いてみ。
レスのたびに想定が変わるんじゃ話しにならねえぜ？

>文民統制
まずは落ち着けよ。
でだ、自分のレスを素直に読み返せ。ツッコミどころ満載だから。
そしてだな、オマイが想定している状況を（その都度変えるのではなく）
明確に書き記せよ。今のままだと単に相手を言い負かせたいだけで、
状況をレスするごとに変えてるだけだ。（それが本音ならもう知らないけどｗ）

＞国会が改まらない限り正副議長は決まってるんだが。
おいおい、俺は解散総選挙のあとの国会を想定して書いているが・・・。
国会法を確認してくれよ。
＞国会は公開が原則だぜ？
TV中継必須は危機管理上『問題外』だろ。公開≠TV中継

そもそも国会が公開されているとしても、国会は貴方の言う通り、三権分立に基いた
独立した機関なんだから、独立している機関は、国会の外部（行政や天皇などの別の
国家機関や国民）に対しては、代表者をして作用せしめる。
独立していると言うのはそのような意味で「システム的」には公開されているからと
言って膨張していたものが何らかの作用をできるわけではない。監視し、情報を
伝え、他の機関や民意に何らかの変化を期待するにとどまる。

貴方次元が違うことを持ち出すのが好きだね。

>おいおい、俺は解散総選挙のあとの国会を想定して書いているが・・・。
>>663

状況設定をその都度示すな。

>>665
後出しじゃんけんしか出来ない子なのかな

>>666
ちょっと卑怯だよなｗ

何処が突っ込みどころか分からないが、天皇の開催宣言は、危機管理上のシステム
の問題（信頼性の問題）だとはじめから言っているはずだが･･･。

ある人々の集団を国会と認定することの信頼性を確保することは重要である。
それは現在「天皇の宣言」で行われている。天皇の宣言は当然に内閣の助言承認
によって行われているが、此れをでは内閣が行うと言う場合と比較して
万一の場合皇室会議がからむ分だけ信頼があるといっているわけだ。

どういう信頼の危機があるのかといえば、内閣が恣意的に、あるいは権力欲に基く
利害で、正当と言えない人々の集まり（つまり現内閣を支持した人々が多く存在す
る集まり）を「国会である」と宣言されてしまったら、困るだろ？その意味での
信頼性の問題に決まっているじゃないか。（内閣がやるならば･･･だよ、議長は論
外だよね、議長がいない場合は国会法で想定されているし、国会であることが確定
しないのに、選ばれた議長であると言うのは矛盾あるいは論理回廊だろ）

少し良く考えれば分かることまでいちいち説明するような板にはいなかったので
じっくり考えてレスしているんだろう前提が俺にあったとすれば、そこは謝る
しかないが（どうもここはそのような、レスのスピードを要求されるようなので常駐
はしないつもり）、まぁそのようなことです。

まぁ戦時（自衛戦争はありえます）だと思ってください。戦時でも総選挙は
ありえますよね。誰に国会である宣言をさせるんですか？
国会議長･･･はいませんよね。内閣総理大臣ですか？総選挙の結果で変わるかも
しれない総理大臣の宣言じゃ、どうも心配がありますね。選挙管理委員長ですか？
それは内閣の息がかかっている場合もあり、どうでしょうねぇ。

>>641でそう書いているのがあとだしじゃんけんなのか？

>>667
昨日のID:jsYfF5Eo みたく
＞階級制秩序に基づくあらたな天皇像が求められるようになると思う。
＞あと50年すれば、日本は貴族制度すらを復活させると思う。
＞それが日本の歴史の正常なありかた
なんて言っちゃう電波も困るが
ﾚｽに指摘を受けると、その時に示していなかった条件を後出しで付けて
そのつもりだったで反論するれれちゃんも困りものだよねぇ

>>668
＞天皇の開催宣言は、危機管理上のシステムの問題
最初からそのバーチャル危機状況を決め説明してから議論に入れ
それはﾚｽのｽﾋﾟｰﾄﾞの問題ではなく
論の組み立て方、議論の仕方が根本から出来ていないって事だからね

>>669
>>637から後出ししてるよねw

>>670
おれは>>641で、はじめから条件は示しているが･･･。

総選挙のこともシステムの問題であることも書いているんだが、読んでいないとすれば
まるかわﾀﾝに対するレスではなかったから･･･とは言える罠。
で、それは結局、自分に対するレス以外は読み飛ばすと言うスピードの問題じゃない。

君はナナシ君なんだから、その言い分さえ通用しない「おっちょこちょい」だけど。

>>670
まあ、だからこそ「名うての電波コテ」なんだけどな。

>>671
>>637の内容は>>641で示されている条件に基く説明部分であって、
考えが及ぶかどうかは本人の資質の問題でしょ。ｗ

>>672
ま、遅いのは仕方ない
ﾀｲﾐﾝｸﾞが悪いのも仕方ないが
それを自覚して
以降は書き込みボタンを押す前にリロードしよう　なw

>>674
で、平時じゃない前提で語るんだ
とかいきなりふってくるのが後出しでは無いと？w

>>676
だから>>641をまず読んでくれよ。
　まぁ戦時（自衛戦争はありえます）だと思ってください。戦時でも総選挙は
　ありえますよね。
と書いているぜ。ここは、当該人物に対してレスしない場合は見ない前提があるのか？
おれは当該議論に関するレスは、他の人に宛てたとしても読むもんだと
思っていたが･･･。

また正当、正統厨か。勝手に言ってろ

>>677
あーなるほど、ｶﾜｲｲの>>644を読んで無かったんだな
ｶﾜｲｲの
＞戦時体制は今の憲法では想定外
の一言で>>641の仮定は無意味となった

で、新たな部分対論をやり取りしてると思っていたんだが
そちらは無意味になったとは理解できていなかったんだね

国会の件は
手品に仕掛けがない事を確認させるためにだれでもいいから代表者えらんで
確認させるようなもんだ。適当にそこらへんからオッサン連れてきても同じだｗ。
天皇なんていいなりんだからｗ

>>679
あーなるほど、俺の>>656を読んでいなかったんだ。

＞ここで戦時としている理由は、国会議事堂で国会が
＞開けない状況をあらわすための例示であって、そういう指摘は無意味です。
の一言で>>644の指摘は無意味となった

で、継続対論をやり取りしてると思っていたんだが
そちらは無意味になったとは理解できていなかったんだね

誰も傍聴者いない所で天皇に認められたとかいわれてもねｗ
なんも正統性感じませーん

>>679追記
確かに後出しじゃんけんという例えは不適だった　ｽﾏｿ

有効期限が切れたｶｰﾄﾞをいつの間にかまた使っちゃうような
という例えのが良かったのかな

>>681
そーなんだよなぁ、前提がおかしいよと指摘されていながら
何故そこを読まずに、ここまで引っ張っているんだろうか
と思ったからの>>658だったんだけどねw

やっぱ読めて無かったんだね

俺は、前提がおかしいよという指摘には、きちんと回答しているはずだが･･･。


まぁ後出しジャンケンが適切ではなかったと言うのなら、それで良しとしましょう。

ただ、指摘は相手が同意して初めて共有されるものだから、指摘があるという根拠で
相手を批判するのは傲慢じゃないかなぁと、俺は思う。
貴方が妥当な指摘だと思ったとしても、それは貴方にとって適切なだけなんだから。

で、常駐する気はないと云った通り、そろそろ潮時だろう。
またタマにお邪魔するしヲッチしているが、とりあえずこの権はこの辺で。


　　ありがとね。

何が正統だとか、こうあるべき、という論争よりも、まず今の現実からどうスタートするのか、つまりどうやって世論を皇室制度廃止に向かわせて、その後にどのような政体にするのか、についてを語った方がいいのではないのか？

今のままの議論では、神学論争或いは朝鮮の李朝末期の両班の論争と同じで学者の空論。

>>684
つーかね
＞戦時としている理由は
＞国会議事堂で国会が 開けない状況をあらわすための例示
だなどと後に言い出すなら
じゃ最初から戦時だなぞ書くなと言うことであり
で、戦時でもなくただ
＞＞国会議事堂で国会が 開けない状況
っだつーなら
それを細かく再仮定し直してから議論に入ろうやって話だよ

前提としてありえねーと否定された仮定を引きずってしまうような
れれちゃんのような不思議回路保持者と議論するのは
激しく困難なのだとは理解できたよ

>>685
＞世論を皇室制度廃止に向かわせ
ここは2chの議論板だぞ？
＞その後にどのような政体にする
これは過去ﾛｸﾞ参照

つーかね、少なくともこのｽﾚで
自民の推してる憲法改正と絡んだ問題であり
議論をすべきじゃない、などという事柄ではなく
むしろ積極的に語られるべき問題だとなっただけでも
大進歩だと思うよ

帰ったばかりで、まだレスを丁寧に検討していないのだが、文民統制氏の
いわんとしてることと、国会法の

第６条 　各議院において、召集の当日に議長若しくは副議長がないとき、又は議長
　及び副議長が共にないときは、その選挙を行わなければならない。
第７条 　議長及び副議長が選挙されるまでは、事務総長が、議長の職務を行う。

これは関係があるのかな？
つまり事務総長という、総選挙に関わらない常任の職員が存在するということ。

当選証書と本人確認は、天皇がやるわけにはいかんでしょ。
国会の議長がやる仕事でもない。
事務総長が事務局を指揮してやるしかないですよ。

ちなみに、国会法の「第１章 国会の召集及び開会式」 には天皇のテの字も
出てきませんよ。
天皇なしに活動を開始できるようになっている、天皇は開会式のお客さんです。

>レスのスピードを要求されるようなので
れれちゃん、だれもそんな要求はしてないから
レスるならちゃんと考えをまとめてからしてくれよｗ

オマイが即レスしなきゃ逝けないなんて思ってないからさ。

そう言えば存続派側が、天皇皇族の人権侵害がある事を認め
皇室離脱・即位・退位の自由を認めるとまで言い出した事も
すっげぇ進歩だよな

まだまだ殻の内ではあるけど議論を重ねてきたかいがあった
というものだよ（しみじみ

>>623
> いくら複数の裁判官の合議でどのように判決するかの意志を決定したとしても、裁判長が
> 言い渡さなければ判決は確定できません。

しかし、言渡しはやはり「形式的行為」でしょう。すでに決定した内容を言い渡す
だけなんだから。
天皇は法律を公布するけれども、たとえていえば、判決言渡し専門の裁判官。
やはり、天皇の国事行為は「形式的行為」ですよ。

どちらも、判決の効力発生、法律の効力発生に必要な行為ではあるから「儀礼
的」というのは違うかなという気がしますが。

ちなみに、天皇の国会開会式出席は国事行為じゃないですね。憲法に定めの
ない、いわゆる「公的行為」にすぎない。法的な効果は一切ない。純粋な「儀礼
的行為」です。

>>692
ほんとに・・・（しみじみ