【存続か？】象徴天皇制を問う６７【廃止か？】

時系列的に後に来たものはすべて結果か。
もうめちゃくちゃだな。じゃあこれから日本が
へんな方向にいったらそれも太平洋戦争とそこで戦った英霊の責任だ。

読むだけで徒に時間がくって、常駐するか通りすがるかの二択のようなスレだなｗ
その二種類の人種しかいないようだし。
「ハルノート」が米国の”ふっかけ”だとは思わないけど？
満州とアジアの権益ほぼ全部手放せこれ以上まったく譲歩しない、てことでしょうよ。

それとだな、本スレの趣旨からいってアクチュアルに天皇制廃止の道筋が
求められてしかるべきだと思うが、日本国憲法の解釈改憲以外に一体どういう
有利な方法があると。せっかくの・・・ry

＜象徴天皇制廃止のための改憲＞でも待つの？そりゃーおとぎ話だってｗSFだよ。
本音ベースで反天皇制は共産だけでしょ。社民も加わって、公明もありうる？
で・・って、三分の二超えるわけあるかーーーーーー！いつだよそれｗ

むしろ逆方向で改憲されちまうだろうよ、趣旨が誤解なきようにと。

「国家国民統合の象徴たる天皇の地位は、主権の存する国民の総意によって
与えられたものであり、何人をもっても侵されざるべきものである。」とかね。

次スレ立ちました
【存続か？】象徴天皇制を問う６８【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159310895/l50

>むしろ逆方向で改憲されちまうだろうよ、趣旨が誤解なきようにと。

これも現段階では無理だな。
賛成派でさえ天皇に対する考えや思い入れはみんなバラバラなんだから、
天皇制を変えるための大きな力にはなりえない。
賛成派からもあんたのいう「逆方向の改憲」に反対するﾔｼが出る。

>いつだよそれｗ
このスレでも何度も言われているコトだが、今日明日どうなると思ってる香具師はいない。
実際自民党でもファナティックな天皇支持者が多いワケではないし、統治システムとして
適正が認められなければ廃止に向かうベクトルは充分考えられる。

戦後すぐに政権すら取った社会党の現在の凋落ぶりを考えても、今あるシステムや支持が
未来永劫続くと考えてる方が近視眼的ってコト。

>>958
しかしだよ。50年間、圧倒的比較第一党であるところの、しかも自主憲法制定を
党是として掲げて結党された政党を以ってさえ、いまだ改憲道険し、ですよ。
それを鑑みれば自民が”三分の一政党”には、恐らく未来永劫なれると思うよｗ

41さんへ
ハルノートの内容は強硬とはいえ、交渉というものはあんなものでしょ。
帝国陸軍は、中国から撤兵したがっていたが、蒋介石相手に大勝して
戦争の決着を付けてから名誉の凱旋をなどと虫のいいことを考えていた。
海軍は、中国との戦争だが続くと、陸軍にばかり光が当たり、予算の
削減の可能性も出てくるので、別地域で騒ぎを起こしたかった。
そんな思惑が渦巻いていたのであって、交渉の一カードを戦争の原因に
するのは明白な誤認でしょう。　

>>956
乙です。

>>959
現状では、国会の発議に各議院で総議員の３分２以上の賛成が必要とされている。
しかし、この規定が改正されて、たとえば各議院の過半数が賛成すれば発議できる
と変えられる可能性は大きいんじゃないかな。

３分の２というのは、「不磨の大典」だった帝国憲法をまねただけで、こんなに改正を
難しくする必要があるかは疑問。
最終的に国民投票で決めるから、国会が国民に提案する要件はもっと軽くてもいい
はずだからね。

>>956
おつかれ。

>>863
＞軍隊は天皇の軍隊でしたから、天皇の直接の支配下にあり、
＞天皇の許可なくして１兵も動かすことができなかった。これは建前だけでなく実際
＞にそうでした。
軍司令部の輔弼翼賛に対して天皇が了承をすると言う建前ですから当然です。
要は、輔弼翼賛に対して、天皇が「拒否」をしたことがなければ、実質的に
許可を出していると言う振舞いではないと言うことです。
あなたが「実質的にそうだ」というなら拒否した事例を出してください。

天皇は国家元首ですから、統帥権を天皇に帰属させないならば、明治政府ではなく
明治幕府です。幕府制度を廃止した明治政府にとって、統帥権が天皇に帰属するのは
制度的に当然です。

天皇は神聖不可侵であり、輔弼翼賛する地位が責任をとると言うのは明治憲法の基本
です。法的責任をとらないことが明言されており、そのことについては立憲過程で
そのように検討されていますから、間違いはないでしょう。
（天皇機関説は単に天皇が国家機関であるとの学説であり、国家機関が責任を
負うべき地位である場合と負わない地位である場合がありますので無関係です。）

>>865
文民統制は国民にとって、「望ましいもの」に過ぎないとは驚きです。
大きな間違いです。

軍事の責任は軍人が取るでしょう。しかし貴方は「政治家としての戦争に関する判断」
の責任を追求しているではありませんか。
軍人が政治に介入することは国家にとってロクな結果をもたらさないから、軍人は
政治（特に戦争に関する政治判断）に関わってはならないのです。関わらないほうが
好ましいのではありません。

やはり、戦前の軍人政治家の責任追及を徹底＝「文民統制は好ましいに過ぎない、
軍人だってきちんと政治判断はできる」＝「きちんと判断しない軍人政治家が悪い」
という軍人悪玉論（平安時代の貴族？！）になってしまうのですね。

そうですか、文民統制は『好ましいに過ぎない』とお考えなら、そうなるでしょうね。
私は必須だと考えていますので、時代的限界･制度的瑕疵までを個人の責任にすることは
日本の戦争に関する反省に寄与しない愚考だと思います。ありがとうございました。

廃止さんの思惑から現実はどんどん離れていっているわけだが。
去年のこのスレの会話ではすぐにでも崩壊しそうな口振りだったけど。

まず安部政権で有識者会議は完全に否定されましたね

ついでにはルノーとに言及しておきますが、ハルノートを出した段階ですでに米国は
戦争を決意していました。

これを、戦争回避の提案と見るべきか、戦争への挑発と見るべきかと言えば後者でしょう。
仮に、どこかの国に日本がこのような仕掛けをしていたら、左翼系の人は必ず
「広義のｗ宣戦布告だ」と評価するでしょう。

モチロン日本国が他国の植民地になっても構わないと考える人々は、これを受け入れ
あるいは交渉の余地が有ると考えるかもしれませんが、残念ながら交渉事には
相手があり、相手が戦争を望んでいる以上妥協可能（日本と言う枠組みが将来的にも
維持可能な）な提案や妥協点は見出せないわけです。

日本の戦争はそれ以前の三国同盟や、さらに遡れば明徴運動などに反省点があるわけで
この時期なら、相手が戦争をする気ユンユンになってからの日本の「それでも平和を模索し、
相手に十分な戦争準備をさせてしまった反省」のほうがまともですよ。

>>963
＞軍司令部の輔弼翼賛
基本的に勘違い
天皇は大元帥であり、その権限は軍部の誰もが補弼できるものではなかった
1945年朝鮮軍の関東軍への編入を上奏され拒否しているね

でだ、戦中の白馬に乗った大元帥としての天皇のイメージを一新するため
背広姿の全国行幸など積極的に行われ
大元帥であった事は語られなくなり、立憲君主であった点のみが強調され現在に至る

だもんで、大元帥の補弼だのﾄﾝﾃﾞﾓも言い出す子が湧いたりするんだよね

>>966
＞ハルノートを出した段階ですでに米国は
日本が本気でやる気なら受けて立つとは確かに思っていたろうな
だが、あくまで日本側のｱｸｼｮﾝ待ち
日本が踏みとどまれば戦争には至らなかった

で、幕末じゃあるまし、昭和のあの時代
＞日本国が他国の植民地になっても
なんて考えているﾔｼが居たとするなら真正の馬鹿でしょ

＞相手が戦争を望んでいる以上妥協可能
＞（日本と言う枠組みが将来的にも維持可能な）な提案や妥協点は見出せないわけです。
でだ、これってまさにｱﾒﾘｶ側の言いぐさだと思うぜw

>>850 ：伊藤博又 氏
＞相変わらず強引な理屈だなｗ

こと資本主義ｖｓ共産主義って構図でとらえるなら、一つの歴史解釈だろ。
しかもそれは、第二次世界大戦後に冷戦を生みながら世界を支配したいた現実だ。

中国の利権獲得をもくろんでいたアメリカだったからこそ、
朝鮮戦争時にマッカーサーの原爆使用の提言（後方基地となってる中国東北部をたたく）を
本国アメリカは押しとどめさせもした。
しかし中国はそれまでの列強による支配と最後の日本軍による蹂躙が甚だしかったため、
すでに共産主義となって、アメリカの期待に大いに反する状態となった。

第二次世界大戦は世界史の中に存在しているのであって、
日本の国内事情だけに戦争の原因を演繹させていこうとする論法こそ、
不自然きわまりないよ。（ｗ

>>968
＞中国の利権獲得をもくろんでいたアメリカだったからこそ、
＞朝鮮戦争時にマッカーサーの原爆使用の提言（後方基地となってる中国東北部をたたく）を
＞本国アメリカは押しとどめさせもした。
＞しかし中国はそれまでの列強による支配と最後の日本軍による蹂躙が甚だしかったため、
＞すでに共産主義となって、アメリカの期待に大いに反する状態となった。

時系列的におかしな事を言いだしていると解っていての
むちゃな展開はいくらなんでも勘弁して

>>969
中国が共産主義となっても、
貿易の停止まで含んでいるとはアメリカが思ってなかったということで、
（日中戦争で中国に荷担したという自負があったからね）
その意味でも、政治イデオロギーが経済体制を牛耳るようになった
第二次世界大戦前後なのだ。

>>967
＞1945年朝鮮軍の関東軍への編入を上奏され拒否しているね
＞大元帥の補弼だのﾄﾝﾃﾞﾓも言い出す子が湧いたりする

上奏の拒否だけで、あたかも天皇親政が行われてたかのように言う方がオカシイ。
上奏それを発案した主体は一体全体誰なんだ？
天皇なのか？（ｗｗｗ

×軍司令部　○軍令部（軍令機関）　訂正しておく。

天皇は軍令機関である陸軍参謀総長・海軍軍令部長の輔弼を受け陸海軍を統帥。
統帥権干犯問題が起きる余地について少しは考えてみればわかると思うが
仮に天皇が統帥権を自由に行使で着るなら、条約の批准は天皇が最終的に
行うのだから、批准しなければ良いことで、統帥権干犯だといえる余地はない。

「軍令機関の輔弼なく条約に同意したことをして統帥権干犯だ」と主張して初めて
成立する。

>>963
１９３８年の張鼓峰事件
　ソ連は７月１１日、張鼓峰で陣地の構築を始めた。これを知った日本の参謀本
部内に、南京占領の後に予定している武漢作戦の前提として、「対ソ威力偵察」
が叫ばれるようになった。２０日、板垣征四郎陸相と参謀総長は天皇に実力行使
の裁可を願い出た。天皇は不裁可の判断を示され、軍部の計画は中止された。

>>971
ほれまた、天皇親政とか言い出す
国事における補弼と、大元帥たる権限をごっちゃに語るんじゃない
というお話だよ

>>972
条約の批准はどこの仕事で、軍を動かすのはどこの仕事だ？
天皇が補弼されねばならないお仕事と
大元帥の命令こそが第一義だったお仕事を
ごっちゃにして語るんじゃない

>>963
> 法的責任をとらないことが明言されており

法的責任の議論をしているのではありません。政治的・道義的責任です。
統治システムによってはトップの個人に過大な責任を負わせる場合があり、その個
人が責任に見合う能力を持たない場合は、みなコケル。
だから、そうならないようにみんなで用心しましょうね、トップだった人はもっと反省す
べきでした、という議論です。

>>968
戦後の事情に話を広げる前に、まず、

> 大国で流血革命が引き起こされたことによって、国家体制側にも過剰な防衛本能が働き、
> 国内では革命思想の拡大に最大の注意を払いながら、
> 領土獲得によって大国となって平和がもたらさせることを、夢見てしまった、と。

この意味不明の記述を論理的に整序してほしいのだが。
共産主義に対する過剰な防衛本能が、なんで中国本土で領土獲得を夢見ることに
なっちゃうのか。わけがわからん。

>>974
おまえは個別の殺人事件の発生の責任を、
その所属団体長の責任に帰趨させちまうほど、アホなのか？

>>976
tooo自身、ｲﾒｰｼﾞでﾚｽってるだけで
本当のところを解っていないものを問うてもなぁ

こじつけ引用だらけの長文ﾚｽがかえってきて
更に困るのは伊藤氏の方かもしれないよ

とﾚｽ入れようとしたら>>977だ、本当に脊髄ｲﾒｰｼﾞでしかﾚｽってないよね

>>977
戦争って個別の殺人だったの？w

> こじつけ引用だらけの長文ﾚｽがかえってきて更に困る

これは勘弁してほしい （´・ω・`）

>>975
えぇ、政治上の道義的な責任ですよね。
天皇については、憲法違反を求めているようなものですよ。
輔弼翼賛する側に全責任があり、天皇無答責の憲法ですから、天皇としては
最終的には輔弼翼賛に従うしかないでしょ?道義的には・・・。

軍人の政治家については、文民統制ではないという構造的な制度の瑕疵があるから
そこは割り引いて考えなければダメですよ。

軍人は基本的に官僚ですから、「命令に忠実であることが仕事」です。政治家は
「命令があっても国益とか利害で判断を変えることが仕事」です。
軍人は命令に反して、生命とか利益を優先させられないのですよ。だから、軍人が
政治をやっちゃいかん。（東条が極めて有能な官僚であったことは知られているわけ
です。そして命令に実に忠実だった。これは軍人としては大正解です。）

軍人は、命令があるならば、たとえ0.1%の可能性でも有れば、それを実行して
勝利をあげようとしていただかなければ困るわけです。まける可能性を言挙げできな
かった批判はあるでしょうが、それは軍人だから･･です。

>>980
大元帥としての責任はｱﾒﾘｶと日本政府の思惑で問われる事無く
有耶無耶で終わったけどね

>>980
> だから、軍人が政治をやっちゃいかん。

これは当時の昭和天皇にいってください。

> 東条が極めて有能な官僚であったことは知られているわけです。
> そして命令に実に忠実だった。これは軍人としては大正解です。

これが天皇の戦争責任を基礎づける事情の１つになるわけです。
東條がそれを東京裁判で正直に供述して、天皇を訴追したくない検察官を
あわてさせたというエピソードがありましたねｗ

>>978
＞こじつけ引用だらけ

アメリカの歴史教科書にみられる歴史認識は、
お宅の布教させたい自虐史観とは大違いなんだが、ハテナ？（ｗ

>>976 ：伊藤博又 氏
共産主義思想への心配は、当時のソ連の周辺国なら、
ただちの自国体制崩壊への危機意識に結びつく。
アメリカのように遠く隔たっていた地域には、初期ではその懸念は少なかった。
（ヤルタ会談の中身の大半は、戦争終了後のポーランドについて、だった。）

そうした危機意識が国内思想犯への対処を先ず求められる格好を生じさせながら、
大正デモクラシー後には愛国意識の過剰な展開まで呼び込んだ格好になってるということ。

革命思想の拡大に注意していたのは、ソ連の周辺国ならみな一様。
「平和がもたらされる」と言ったのは、
日中戦争開始直後の日本国民の世論動向で、
それを信じて関東軍の進軍を応援してたってこと。
それが政府まで巻き込むこととなった。

>>980
> 輔弼翼賛する側に全責任があり、天皇無答責の憲法ですから、天皇としては
> 最終的には輔弼翼賛に従うしかないでしょ?

これはあなたの勘違いだと私は主張してるわけですが。
軍隊の統帥については、もともとそういう建前はとられていない。
政務についても、１９３５年の天皇機関説事件とそれに続く国体明徴声明で
公式に否定された。

アメリカ高学年用歴史教科書”The　Americans”

　日本の膨張主義者たちは満州から中国、
　さらにタイやインドネシアにまで広がる植民地帝国を築く夢を長く抱いていた。
　この夢が満州侵略、その後の中国侵略を導いた。
　日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、米国は経済制裁で対抗した。
　この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。
　軍需機構を維持するのに必要な石油である。
　
　十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。
　東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、
　特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。
　米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
　ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
　ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
　その警告にはこうあった。「戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

　一時間半にわたる攻撃の破壊力はすさまじいものだった。
　だが、日本側からみれば真珠湾攻撃は大勝利だった。

>>983
情けない、以前のtoooなら
侵略は侵略と言うべき点はちゃんと言えていたのに
歴史を誤魔化さず学ぶ事を自虐と言い出すようになったらｵｼﾏｲだね

＞日本国民の世論動向
toooは、だれがその世論動向を作り出したのか
って視点がいつも抜けるんだよね

>>986
＞歴史を誤魔化さず学ぶ
ことの中に、
かつて戦争を我々日本人がしたという自覚まで失わせるなら、本末転倒だろ。

そして戦争とは、第二次世界大戦の終結までは、
歴史の常態でもあった。

また戦争は、日本一国の事情で起こったわけではなく、
中国との関係性、アメリカとの関係性の中で生じたことでもある。

>>985
また、何対するﾚｽか解らない引用を

＞米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
＞ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
＞ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
＞その警告にはこうあった。「戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

＞日本が本気でやる気なら受けて立つとは確かに思っていたろうな
＞だが、あくまで日本側のｱｸｼｮﾝ待ち

どこが間違っていると？w

>>987
＞戦争を我々日本人がしたという自覚まで失わせる
意味不明、やらかしたのが日本人じゃないとか誰が言い出して居るんだ？

>>983
> 革命思想の拡大に注意していたのは、ソ連の周辺国ならみな一様。
> 「平和がもたらされる」と言ったのは、日中戦争開始直後の日本国民の世論動向で、
> それを信じて関東軍の進軍を応援してたってこと。

この１行目と２行目以下がどう結びつく？
日中戦争のはじまりというのは、革命思想の拡大とは無縁でしょ？

【盧溝橋事件】
　参謀本部第三課と第二部が、「支那駐屯軍の自衛」「居留民保護」を理由とする
派兵提案を含む情勢判断を提出。参謀本部内にも異論はあったが、最終的には
石原少将も同意、案は陸軍省に送付された。「国民党中央軍の北上」「現地情勢
の緊迫」の報が実態以上に過大に伝えられたことが、派兵の決定に大きな影響を
与えた、と言われる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>984：伊藤博又 氏
＞政務についても、１９３５年の天皇機関説事件とそれに続く国体明徴声明で
＞公式に否定された。

美濃部達吉貴族院議員がアホだったとでも？
天皇機関説こそ真実を言い当てていた。

国体明徴声明を批判するなら理解しようもあるが、
自己の都合に合わせて、右翼の主張を取り入れるから、
結局正しい歴史認識から外れていくことになるんじゃないの？

>>989
＞やらかしたのが日本人じゃないとか誰が言い出して居るんだ？

戦時中を想定しながら、そこで反対できたかのような空想を振り回すから、
特定者の責任追及というお話になっちまうんだろ。

>>991
> 天皇機関説こそ真実を言い当てていた。

真実？　法解釈学の任務は実践的提言でしょ。
美濃部達吉が唱える提言は批判され、政府によって公式に否定された。
政府の公式見解は「国体の本義」にあると見るべきでしょう。

天皇機関説が行われていたというなら、なぜ美濃部追放以降、政党内閣制が
実施されなかったのか、説明がつかないでしょ。

>>991
文脈読めよ

そーいう否定した馬鹿がいて
それが当時の天皇のおかれて板状教だったという話だろうに

>>992
反対した人達も無論居た、特高に捕まって獄死したりもしてる

皆が流れました仕方なかったですねﾁｬﾝﾁｬﾝ
つーよな歴史に学べない馬鹿は困るという話なんだよ

>>994訂正
すっげぇ不細工なﾀｲﾎﾟしました

＞それが当時の天皇のおかれて板状教だったという話だろうに
＞それが当時の天皇のおかれていた状況だったという話だろうに

ｽﾏｿ

天皇機関説は「〜である」の報告ではなくて、「〜すべきだ」の議論ですよ。

>>988
ハルノートを突きつけらりゃ誰でも戦争に向かうという程度には、
アメリカも歴史を認識しているってことなんだよ。

>>994
＞皆が流れました仕方なかったですねﾁｬﾝﾁｬﾝ
てより、
なぜ反対者が、誰からも見向きもされなかったか？とゆお話なんだけどね。

輔弼がある以上、また天皇が自らの意志で何かを言って実現させていく体制じゃなかった以上、
天皇機関説こそ真実としか見なしようがないだろ。

国務に関しては各国務大臣が補弼し、統帥に関しては両総長が補翼する
天皇の統帥命令は大陸命、大海令によってなされるが、大陸命、大海令は天皇自らイニシアティブをとって出されるのではなく、両総長から命令案が上奏されなければ出されない
そして両総長が上奏した大陸命、大海令は天皇から「御下問」はあっても必ず栽可さた

>>998
現在のことを考えてみれば分かるでしょうに。

tooo は、憲法学者のいうことが実態の報告だと思ってるわけ？
現実を踏まえた上での「〜べきだ」の議論でしょ。

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