【存続か？】象徴天皇制を問う６８【廃止か？】

>>862

>>875
なんで混乱するのかな。

天皇が憲法から離れた（＝天皇制廃止）場合のことを言っているのだが。

仮に天皇制が廃止された場合、首相の任命は別な機関（大統領でも国会でもいいが）が
行うことになり、憲法上はそれで完結することになる。

ただ、あなたが「為政者を任命するのが天皇の伝統」というから、
それにこだわるなら、憲法とは何らの関係もない次元で、国民の意思とも無縁に
天皇が勝手に「承認」をすればいい、といっただけだよ。

その「承認」には憲法上の意味は何にもないし、それにどういう意義を見出すかは
完全に個々人の自由の範囲だから、混乱など起こりようがない。

物騒な例ですが、オウム真理教でも麻原が「大臣」を任命してましたね。

>>862　ありがと。

＞これは現代の政治制度としてどんなに不合理であっても、歴史的な制度ならば
＞憲法の中に残すべきだということ？
不合理なら残す必要がないし、憲法が改正される限界は「歴史性」ではないと思うが。
ただ、あなたのおっしゃりようからいうと、国という枠組みは、所詮理性に基く論理では
整合が付かない不合理な部分があるものでは有るが、その憲法はその枠組みの
単位の中で有効なのだから、枠組みと密接に関係しているモノならば
の0越したほうがいいとは思っているよ。

後段は「国という単位の正当性の説明に寄与していない部分だから・・・。

>>870
猫ﾀﾝなども同じ傾向だから、法の専門家の一般的な限界と言う意味に捉えておくれよ。
現行法の適用に関する論理としての学説や思想は、現行法の改正には寄与しないわけで
そこが現行法の適用のための解釈論を専門とする人たちの陥りやすい限界であろうことは
想像して省みればいいのに、「分からないと言う評価自体への懐疑」で終始するなら
それこそ限界だよね。

だって、誰がどう考えても（詭弁の入り口だが）、日本国は継続しているし
その継続を継承していることは事実。憲法理念が継続していないとしても
国という枠組みの正当性は歴史によってしか論じられない。
理念を俺は「建前に過ぎない」と思っているが、理念が継続していないことに同意しても
その理念を共有する国･国民は継続しているわけで、その正当性は普遍の原理では
説明できないことは、間違いがないでしょ。
誰かが云っていたが、日本人の幸福に寄与する憲法改正を望むなら、日本人とは何かから
立ち上げなければ無理だと思うし、それは伝統や文化によって育まれた価値観と
無関係には語れないわけですから。

>>876 >>880
分かりやすく言えば、
国会は安倍を指名したが、天皇は麻生を承認した場合を考えればよい。
国民の一定数が（時には国会議員も）麻生を支持する場合が考えられる。
世の中大混乱。

それよりも国会と天皇が一致していた方がずっとよいのは自明の理。

>>872
日本国の枠組みを語るときに「民族」を度外視しては論外ですよ。
伝統や文化などに育まれ世代を超えて引き継がれた一定の価値観を共有する人々の集団の
ことで、国という枠組みを語る場合はOKじゃないですかね。

>>883
>国会は安倍を指名したが、天皇は麻生を承認した場合を考えればよい。

あなたは天皇の「為政者承認の伝統」を強調しているよね。

で。実際の歴史を見てみるならば、天皇が、実効的支配者以外の人間を、まったく独自判断で
将軍だの関白だのに任命したことなど、史上ただの一度もない。

あなたがいう例は、たとえば徳川家康が実効支配者で将軍宣下を求めているのに、
後陽成天皇が伊達政宗を征夷大将軍に任命するとか、そういうありえない想定だな。
なぜありえないかというと、そりゃ天皇家にとって自殺行為だからね。

>国会は安倍を指名したが、天皇は麻生を承認した場合を考えればよい。
正当な手続きの定めるところにより「安倍」が首相で決定。→国民納得。

何も混乱など起こらず「天皇という人は麻生支持なんだね」という報道があり、
「まあ、吉田の孫だからね。シンパシーがあるのかもね」位の噂になる。

>>884
>伝統や文化などに育まれ世代を超えて引き継がれた一定の価値観を共有する人々の集団の
こと

それがあなたのいう「民族」の定義かな？

だとしたら、たとえばドナルド・キーン氏の方が、日本の伝統文化を何も知らずそれに価値を認めない
現代日本の若者よりも、より「日本民族」だということになるな。

>>882
＞国という枠組みの正当性は歴史によってしか論じられない
なんで？
つーか、俺が正当だと思う歴史こそ国の基本だと言い出すのって
まさに何時か来た道なんですがw

>>883
現状で今上はそんな事やんない
混乱する筈がない

で、政治制度から解放された後ならなんでも勝手にどうぞ
って事だね

>>884
で、天皇ｴﾗｽという
＞一定の価値観を共有する人々の集団
とか言い出すんじゃなないよね？w

>>884
あなたもはじめからそういう議論をすればいいのに。

国籍とか戸籍法とかの話題から入るから、思うような展開にならなくて
イライラするんですよ。こちらも迷惑。

>>886
ちがうよ。
まず、現内閣が、アソウ総理任命を公示しない。そして前首相が皇室会議を召集し
摂政を立てて、安倍新総理の任命。それでこそ国民は適法と納得。

>>882
>だって、誰がどう考えても（詭弁の入り口だが）、日本国は継続しているし
>その継続を継承していることは事実。憲法理念が継続していないとしても
>国という枠組みの正当性は歴史によってしか論じられない。

すると、同じ思考方法で、「鹿児島県」という枠組みの正当性は薩摩藩によって
論じられるのか。鹿児島県庁は薩摩藩庁からそのまま継続した存在なのか。
そして島津家が代々、鹿児島県の「象徴」として世襲で、県知事を任命すべきなのか。

>>887
価値観を「共有している」ことと、「認める」ことは違う希ガス。

西欧のキリスト教徒でも、我が国の伝統や文化を認めることは有るが、
共有していない場合が多い。
現代の若者が「価値を認めない」にしても「価値観を共有している」ばあいは
ありうるし、（俺はその可能性は高いだろうとは思っているし）
もう少し深く、そういう理屈を検討してから書いたほうがいいと思いますよ。

結局は、明治に作られた政治制度の天皇家を縛り
天皇家の伝統をかすめとって歴史だなんだと優越を語っている分際で
その行為の愚劣さに気づきもせず、こんなに天皇制を守ろうとしてる俺達こそ
日本国を愛する日本人なのだ
そーでないﾔｼは日本人じゃない　とか言いたい子なんだろうか

なんだかなぁ、天皇教狂信者ですね
とかで蹴っても充分だと思うがねw

>>891
県単位でそうする価値があるかどうか･･･も価値観の一部だと思うし、
藩は、いわゆる国家の単位であると言う認識は、江戸時代でさえ共有されていない。
（国替えや改易と言うシステムで理解できると思うが･･･）

>まず、現内閣が、アソウ総理任命を公示しない。
天皇が憲法の条項から削除されたケースの話しなんだが。

>そして前首相が皇室会議を召集し
>摂政を立てて、安倍新総理の任命。
前首相には皇室会議を招集する権限はない。
また、正当な国会により指名以外の正当性は認められない。
さらに言えば天皇が憲法の条項から削除されたケースなのだから
皇室会議という存在そのものが存在しない。

>それでこそ国民は適法と納得。
繰り返すが
天皇が憲法の条項から削除されたケースの話し。

>>890
ま、ﾏｼﾞ今上がそんな錯乱やらかしたなら
天皇家の限界として制度的廃止も語りやすくなるだろうねw

>>892
>西欧のキリスト教徒でも、我が国の伝統や文化を認めることは有るが、
>共有していない場合が多い。
>現代の若者が「価値を認めない」にしても「価値観を共有している」ばあいは
>ありうるし、（俺はその可能性は高いだろうとは思っているし）

すると、たとえば日本人のキリスト教徒やイスラム教徒は日本民族ではないことが
多いのか。
また、「若者は、価値観を認めないにしても、価値観を共有している場合がありうる」
ということは、そうでない場合もありうるということだから、場合によって、若者は、
日本民族であったりなかったりするということか。

つまり場合によって日本民族になったり、そうでなくなったりする、そういう程度の
曖昧な概念が「民族」ということだな。

>>894
県単位のついでにいうと、仮に日本国家の存在の正統性を江戸時代以前からの継続性に
求める立場を強調するなら、少なくとも沖縄県が日本国に組み込まれていることは
説明できなくなるな。

自分は沖縄独立論者ではないが、江戸時代以前のことを明示的に前面に出すと、そういう問題が
出てきて収拾がつかなくなると思うね。特に憲法に明記でもしたら、とんでもない混乱になろう。

だから、憲法上は、そのことには触れずに済ますしかないと考えられる。

国民の支持を得られない時点で廃止論には意味が無い

>>882
> 国という枠組みは、所詮理性に基く論理で整合が付かない不合理な部分が
> あるものでは有るが、その憲法はその枠組みの単位の中で有効なのだから、
> 枠組みと密接に関係しているモノならば残したほうがいい

国の枠組みとは人と土地で、現在の領土に住む人は精神文化的に等質な日
本民族であり、天皇をいただく価値観を共有している。その日本民族が制定し
た憲法の正統性の根拠には天皇の存在がある。天皇条項の廃止は憲法の正
統性そのものを奪うことになるから、論理的に不可能である・・・
あなたの言いたいことは、こういうことなのかな？

法解釈の議論は措いておくとして、社会学的にみれば、憲法改正過程での力
関係に帰着する議論だ。あなたのように考える人が多ければ天皇制は廃止さ
れないというだけのこと。

ただ、私は、あなたのような思考形式自体を避けたいと思う。日本人とはいかな
るもので、その日本人はいかなる精神文化をもち、その精神文化がいなかる程
度に共有されているか・・・こういう結論のでない問題を憲法改正の前提として
要求すべきでないと考える。
人知の及ぶところははなはだ狭隘だから、こういう演繹的な思考形式をとれば、
必ず偏狭な結論に固執する人が多数出てきて、妥協がむずかしくなるばかりだ。

国民全体に関係する事項を議論する場合、前提は少ないほどいい。天皇制に
ついても端的に、天皇制はどのようなメリットがあり、デメリットがあるのかと問う
形で議論をすべきだと思う。

>>882
> 現行法の適用に関する論理としての学説や思想は、現行法の改正には寄与しないわけで
> そこが現行法の適用のための解釈論を専門とする人たちの陥りやすい限界であろう

法律家の駆使する論理と法律家本人が区別できないと、こういう単純な錯誤に陥
るわけで。
なるほど法解釈の論理は条文と判例から出発する。しかし、法と現実の間には必ず
ギャップがある。法律家は現実の紛争を法的に解決することに頭を絞ってるのだか
ら、現実から離れて論理をもてあそぶなどという無意味な作業はしない。法律家の
目前にあるのは常に生の紛争で、それを解決したい人にせっつかれてるのですから。

法律家は法の論理を使う技術者ですが、技術者は本を読んで机で考えてるだけじゃ
ないですよ。あなたには何かの誤解があると思いますが。

いろんな書き込みをみると、人によっては
憲法が「伝統」や「文化」にかかわっていないのはおかしい、とか
憲法はなぜ前近代から形成されてきた日本国について触れないのか、とかいう疑問があるようだが


憲法は、歴史性や伝統文化などは不問にしたうえで、とりあえず現在存在する日本国民
（「日本民族」ではない）が、みずからの利害を調整し、安全を守るために運営する政治共同体としての
日本国家の機構を想定して、その国家機構の権限を授権し、一方では制約して人権を保障するものだろう。

それ以上でもそれ以下でもない。
そして、憲法で定める現代の国家とは、まさにその程度のものでしかないと考えるべきである。

伝統や文化の類については憲法は何も語らないが、それは、憲法が伝統や文化を否定しているのではなく、
何が伝統や文化なのかとか、何がどう守られるべきなのかは、憲法の規定の外の世界で、国民が自由な言論の
やり取りの中で考え、国民が自らの価値観に従って扱えば良いと考えているのである。

憲法は、「古代から続く日本民族のおきて」でもないし「日本国民の最高道徳」でもない。
国家機構に権限を授与し、またその権限を制約して国民の人権、尊厳を守るための最高法規に過ぎない。

>>902
憲法十七条のイメージを引きずってるんだろうな。
同じ「憲法」とゆ〜表現をしていても役割は全く違うんだと気がついてない。

>>902
>憲法が「伝統」や「文化」にかかわっていないのはおかしい、とか
>憲法はなぜ前近代から形成されてきた日本国について触れないのか
簡単。
旧来の神権国家観、神権天皇観を全否定して、新しい地平からスタートしたから。
旧憲法だって、鎌倉以降の武家政権の全否定（というより完全無視）からスタートしている。
国家・社会の基本的理念ガを、全否定しているなら敢えて触れる必要がない。

強いて言えば、前文を読めば旧憲法の価値・理念を完膚なきまでに否定しつくしていることから、
分るはずだが。

904訂正
誤：国家・社会の基本的理念ガを、全否定しているなら敢えて触れる必要がない。
正：旧体制の国家・社会の基本的理念を、全否定しているなら敢えて触れる必要がない。

所謂伝統を織り込んだ帝国憲法より現行憲法の方が良いけどね。

憲法に伝統だの文化だのも盛り込まねばならないというのなら、
「富士山は日本を象徴する山である」とか「俳句は17文字、短歌は31文字と定める」とか
「日本の主食は米とする」とか「日本語では必要に応じて敬語を用いるものとする」とか
そういうものまでも盛り込むべきだということになろう。

>>902
＞憲法は、歴史性や伝統文化などは不問にしたうえで

なぜ不問にするのか？
日本には日本独自の歴史と国民性がある。
人権の尊重にしても、他国とは違ったプライオリティがある。
そこを考慮しない憲法では日本国民を十分に幸福にできないのだよ。

>>908
憲法に限らず、法はつねに現在の生活を対象にしているわけで。
そこで生じる紛争の解決に役立つことだけを目的とする。

その法に歴史・伝統がにじみ出ていることは当然だが、憲法も含めて法の
目的は歴史・伝統を確認することじゃない。

>>908
だから、そうゆ〜歴史や文化的なモノは憲法が扱う範囲ではないと何度も逝ってるだろ。
憲法ってゆ〜のは、国家権力の正当性及び正統性の根拠や国家権力の行使運用の基本ルールを定めた規範。
それ以上でも以下でもねえんだよ。文化とか歴史は文化庁あたりに任せなさいｗ

>人権の尊重にしても、他国とは違ったプライオリティがある。
そ〜ゆ〜部分はちゃんと司法判断で「諸般の事情を鑑み」考慮されてるから
国の基本法で規定する必要はないワケ。つまり法運用の問題ってコト。

>>909
歴史・伝統を確認するだけではなく、現実の生活に生かしていかなければならない。
それが生きた伝統だろう。

法に歴史・伝統の確認を求めたら、せっかく育ってきた価値観の多様性を否認
する方向に動いてしまうでしょ？
だからそういうことを法の任務としてはならない。

一揆だって自由民権運動だって日本人の輝ける伝統なわけで。
なにが民族の伝統か、民族文化かを議論し出せば紛糾するだけです。

>>910
憲法という基本ルールにも、日本の歴史伝統を考慮しなければならない。
世界唯一の憲法では、日本に十分に合わないのだよ。

>>913
価値観の多様性を重視するのは賛成だ。
日本には日本の価値観がある。それが国柄だ。

>>915
だいじょうぶ。各国の憲法を通覧してみればわかるけど、憲法には各国の
歴史文化が息づいてます。日本も例外ではない。

>歴史・伝統を確認するだけではなく、現実の生活に生かしていかなければならない。
だから、誰も歴史や伝統、日本の独自性を軽視したり考える必要はないなどとは
逝っていないワケ。役割分担が違うって極めて分かりやすい話し。求める対象が
間違ってると逝ってるの。自然権は何一つ文化や歴史を軽視してねえんだぜ？

天皇を「玉」として利用するのが日本の政治文化だったりしますからね。

>天皇を玉として
西郷隆盛の「天皇は操り人形論」ね。

天皇制廃止＝天皇を国家機関と分離することのメリットは、国家について
過剰な幻想を抱きにくくすることでもあるんだよね。

たとえば天皇が国家機関でなくなり、皇室が法人にでもなった場合、天皇の価値が下がってしまうように感じる人が
いるかも知れないが、それは「国家＝価値が高い、民間＝価値が（前者より）低い」というふうに無意識に思って
しまっているからだ。つまり「国家機関からはずれる　イコール　高い地位から落ちる」というふうに考えているわけだ。
これは究極的には、官尊民卑とか、公務員が民間より尊いとか、そういう思い込みにもとづく錯誤でしかない。

しかし天皇を尊重したいのなら、天皇が国家からはずれようとどうしようと、依然として天皇の価値や高さに変わりはないと
思って、平然と構えていればいいはずだ。
むしろ「国家機構は、しょせん、ただの政策マシンでしかない。天皇がそこから離れただけのことだ」と割り切るべきだろう。

実はこれこそが、国家に対する妙な思い入れや幻想を払拭するきっかけになるのではないか。
「天皇に対する思い入れ」と「ナショナリズム」が一体になることは、天皇＆国家、両方にとって不幸なことではないのか。

この両者を分離し、「ナショナリズムとは分かれた尊皇意識」と「天皇なきナショナリズム」の両方が生まれることは
天皇、国家、両方にとって（国民にとっても）望ましいことではないのか。

>>918
日本の歴史・伝統に由来する日本独自の事情、価値観があれば、
ぜひとも憲法に盛り込むべきである。

天皇が権力の正統性を保証するというのが、それに当たる。
また天皇が日本統合の象徴というのもそれであろう。

天皇の「伝統」を強調するなら、天皇制の存続を前提にするとしても、
今すぐ英国留学だの皇室外交だのはとりやめ、また皇居は京都御所に移すべきだな。

>>922
今でも総理大臣を任命『させてやっている』じゃん。

このスレを読んでいると、もはや権威も消失したことだし、天皇制イラナイでしょ。

戦国時代や江戸時代、実際の九州地方の統治とはまったく無関係に「薩摩守」とか「太宰少弐」とかの官位
（形式的称号）を天皇が大名に付与していたのだから、今後も、天皇は（天皇制を廃止したとして）
実際の政府とか統治機構とは無関係に、「大納言」とか「近衛中将」などを任命すればよいと思う。

天皇から官位をもらいたい大名や武将は、謝礼を朝廷に払って、事実上買っていたのだから
今後もそれで収入が得られるだろう。

>>922
簡単。
旧来の神権国家観、神権天皇観を全否定して、新しい地平からスタートしたから。
旧憲法だって、鎌倉以降の武家政権の全否定（というより完全無視）からスタートしている。
国家・社会の基本的理念ガを、全否定しているなら敢えて触れる必要がない。

強いて言えば、前文を読めば旧憲法の価値・理念を完膚なきまでに否定しつくしていることから、
分るはずだが。

天皇が制度上の『天皇』では無くなり只の『日本で一番古い旧家』になった場合、
それでも日本人は崇めるかね?
徳川みたいに気軽に忘れるんじゃね?
日本人は意外と薄情だから。