【存続か？】象徴天皇制を問う６８【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６７＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1158803926/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系．神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士．土佐脱藩貴族．鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系．神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止．下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

前スレ>>999

> そして両総長が上奏した大陸命、大海令は天皇から「御下問」はあっても必ず栽可さた

後下問があって天皇が賛成していないことが判明したときでも、あえて再上奏するの
かな。それって、どういう輔弼？？

全ｽﾚ　tooo
＞ハルノートを突きつけらりゃ誰でも戦争に向かうという程度には、
＞アメリカも歴史を認識しているってことなんだよ。
その教科書のﾄﾞｺ読めば
ﾊﾙﾉｰﾄが最後通告だったとか書いてあるんだ？w

＞なぜ反対者が、誰からも見向きもされなかったか？とゆお話なんだけどね。
ﾏｼﾞ、見向きされない事柄だったなら特高は放置してただろうね

＞ID:jBL3USxi
＞両総長が上奏した大陸命、大海令は天皇から「御下問」はあっても必ず栽可
されてない、何度も修正案を求められているね

『西園寺公と政局』 第７巻 ５０〜５２頁
----------------------------------------------------------------
　陛下はこれはまた例のソ満国境の実力行使の問題について、今度は陸軍大臣
からもお願いして来たのではないかと思われ、両人から直接に天皇に面と向って
お願いしてから、そこで御許しにならんというのも、総長宮や陸軍大臣の面目に関
わることだろうから、という極めて慎重な同情のあるお気持ちから、侍従武官長を
して陛下の御内意として、「もし万一武力行使を許せというようなことで来るなら、
自分はどこまでも許す意思はない。そういうことで来るなら、来なくてもよろしい」と
いう意味のことを、総長宮及び陸軍大臣に伝えさせた。

　けれども、どうしても拝謁を願いたいというので、陛下は、「それなら十一時に来る
ように」と言って御待ちになっていらっしゃった。ところが陸軍大臣と参謀総長は、
宮中に出てからもなかなか拝謁せず、陛下をほとんど一時間余りもお待たせして、
その間侍従武官長が陛下と陸軍大臣や参謀総長宮の間を往復して、遂に昼近くな
って、やっと拝謁することになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

つづき

　陸軍大臣からは、陛下の思っておいでになった通り、武力行使の問題を奏上し
て御許しを願ったので、陛下から「関係大臣との連絡はどうか」と御下問になった
ところ、陸軍大臣は、「外務大臣も海軍大臣も賛成致しました」と奉答した。陛下
の方でも、外務大臣も海軍大臣も・・・・・・武力行使には絶対反対だということを
既に御承知であったところへもってきて、陸軍大臣が「両大臣とも賛成でございま
す」と申し上げたので、陛下は、これはまた自分をだますのかと思し召されたらし
く、多少御興奮の面持ちで、「元来陸軍のやり方はけしからん。満州事変の柳条
溝の場合といい、今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といい、中央の命令には
全く服しないで、ただ出先の独断で、朕の軍隊としてはあるまじきような卑劣な
方法を用いるようなこともしばしばある。まことにけしからん話である。このたびそ
んなようなことがあってはならんが」ということをたしなめられた。そうして陸軍大
臣に向って「今後は朕の命令なくしては一兵だも動かすことはならん」と非常に
語気強く仰せられたので、陸軍大臣は恐懼措く所を知らず退出した。

　陸軍大臣は帰って来て「自分はとても再び陛下のお顔を見上げることはできない。
ぜひ辞めたい」というようなことを言っていた。参謀総長宮も「陸軍の長老として
これでは陛下にたいして補弼の責に任じえない。ぜひ辞めたい」ということを御申
出になった。
----------------------------------------------------------------

顔文字や伊藤も電波だと思う。

色川大吉 『昭和史と天皇』 １５９〜１６０頁
---------------------------------------------------------------
　参謀総長というのが陸軍にはおり、軍令部総長というのが海軍におりますが、
これは決議機関ではありません。天皇に直隷する軍令統轄機関であり、天皇へ
の取次ぎの機関なんです。参謀部の議長みたいな役割をしても決定権はないの
です。

　天皇はしたがって軍の行動について、「一兵たりとも朕の許可なくして動かす
ことは許さん」という強い言葉を、将軍他とに対して繰り返しいうことができました。
天皇は軍に対しては非常に厳しいですから、それだけまた晩年の天皇像からは
想像できないようなハードな、臣下にとっては非常に怖いイメージをあたえてい
た人だったのです。
つづく

つづき

　だいたい臣下に対しては全部継承なしの呼び捨てですし、自分の父親ぐらいの
年の大将や元帥に対しても、目の前で椅子にかけたりすることを一切ゆるさなか
ったそうですし、参謀総長の杉山大将に対しても、「杉山、お前は」、「お前が陸
軍大臣のころ、こう言ったではないか」というような調子でやっつけるわけです。
なにしろ明治大帝の威光を背中に背負っている、生まれながらの現人神ですから、
非常な威圧感を与えていたようです。

　その上、摂政時代の五年間がありますから、昭和十年前後には日本の国家統
治者として十五年ほどの経験を持っているわけです。だからこれまでの大臣、大
将、元帥の任免など、一応は自分の手にかけているわけです。まして新参の将軍
などに対しては、天皇ははなんら臆するところがなかったようです。それだけ軍に
対する権威というんですか、威光というものが大きかったということを、側近の臣下
たちが証言しております。
-----------------------------------------------------------------

>>20　訂正
誤）　という強い言葉を、将軍他とに対して繰り返しいうことができました。
正）　という強い言葉を、将軍たちに対して繰り返し言うことができました。


>>21　訂正
誤）　だいたい臣下に対しては全部継承なしの呼び捨てですし
正）　だいたい臣下に対しては全部敬称なしの呼び捨てですし

前スレ>>982
＞これは当時の昭和天皇にいってください。
いや、政党人の責任ですよ。他にやるべきものがいないなら、天皇に言っても無理。

後段は、事後法に基く不当な裁判に与する気がない私には関心がありません。

>>984
＞政務についても、１９３５年の天皇機関説事件とそれに続く国体明徴声明で
＞公式に否定された。
明確な否定と言うのは、あまりに穿った見方ですよね。「そう解釈が可能」さえ
言い過ぎかと。

>>23

第２次国体明徴声明
「抑々我国に於ける統治権の主体が天皇にましますことは、我国体の本義にして、
帝国臣民の絶対不動の信念なり・・・・・・統治権の主体は天皇にましまさずして
国家なりとし、天皇は国家の機関なりとなすが如きいはゆる天皇機関説は神聖なる
我国体に悖り、其本義を愆るの甚しきものにして、厳に之を芟除せざるべからず」

政府は、明確に天皇機関説を否定していますが。

>>16
頭悪杉っ！

フランス領インドシナからの撤退条項を含んだハルノート、
それ以前に、
日本への原料輸出、とくに原油の差し止めをしたことについて
現在のアメリカの判断が書かれている歴史教科書なのだから、
追って知るべきだろう。

てか、
「日本は一九四一年七月、インドシナのフランス軍基地を占領して南進し、米国は経済制裁で対抗した。
　この経済制裁の中には日本が絶対に容認できないものがあった。
　軍需機構を維持するのに必要な石油である。」
からさえ類推できないヤシと、オイは話をさせられてるのか？・・・・・OTL

一言一句手を取り足取りってしなけりゃならんのか？
そゆことをまかり通らせるようなご時世だから、
国旗国歌の強要問題も起きちまうんだろうがッ。

（マジでお気楽だよな。・・・・・無責任の極みと知るべきだろう。）


>>24 ：伊藤博又 氏
＞政府は、明確に天皇機関説を否定していますが。

するってえと、満州国も傀儡国家ではなく五族協和を求める独立だった、
とゆ理解になるのすが・・・・・？

>>24
私が申し上げているのは、軍令の輔弼翼賛をえて、統帥権を行使する立場で
あったことであり、天皇機関説の否定が、そのこととイコールで結ばれない
ことぐらい分かっているでしょ？

>>17-18：伊藤博又 氏
＞陛下の御内意として、「もし万一武力行使を許せというようなことで来るなら、
＞自分はどこまでも許す意思はない。そういうことで来るなら、来なくてもよろしい」

＞陸軍大臣は、「外務大臣も海軍大臣も賛成致しました」と奉答した。陛下
＞の方でも、外務大臣も海軍大臣も・・・・・・武力行使には絶対反対だということを
＞既に御承知であったところへもってきて、陸軍大臣が「両大臣とも賛成でございま
＞す」と申し上げたので、陛下は、これはまた自分をだますのかと思し召されたらし
＞く、多少御興奮の面持ちで、「元来陸軍のやり方はけしからん。満州事変の柳条
＞溝の場合といい、今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といい、中央の命令には
＞全く服しないで、ただ出先の独断で、朕の軍隊としてはあるまじきような卑劣な
＞方法を用いるようなこともしばしばある。まことにけしからん話である。

これって、戦争に反対してたのが天皇ってことを証明してるだけなんですが・・・・・？

>>25 >>26

すまん。私に向けられた質問だが、どちらも意味がよくわからん。
できたら、アホな私にも理解できるように、敷衍してもらえまいか。m(_ _)m

>>27
いや、これだけ軍部に対して絶対的な権力をもっていた天皇が、大東亜戦争を
許した。だから天皇に戦争責任がないとは言わせないぞ、という流れになります。

>>28
軍部に対して権力をもっていたという表現は、そもそも、理解が足りないかと。

軍令の輔弼翼賛が必要なんですよ、統帥権は。そしてそのことは明徴声明で否定
されていません。
だいたい、天皇が権力ｗを持っていたならば、統帥権干犯問題などおきようはずも
無い。

天皇機関説を否定しても、輔弼翼賛の必須は否定できませんけど、何処でそんな
飛躍をしてしまったんでしょうか。

>>29 ：伊藤博又 氏
なるほどね。（＾＾）;

オイから言わすと、なぜ関東軍が天皇や政府の意思を無視して突き進んだのか？
とか、なぜ松岡の国際連盟脱退劇をわがことの喜びのように国民が思ってしまったか？
って辺りが、戦争を抑止できるか出来ないかのキーポイントだと思うんだけどね。

>>30
ま、平行線ですね。
しばらく休みますが、その間にあなたがなぜそれほど固執するのか考えてみます。

あなたも、できたら、

> 軍令の輔弼翼賛が必要なんですよ、統帥権は。

この主張のソースを探しておいてください。

> そしてそのことは明徴声明で否定されていません。

明徴声明は政務に関する原則の確認であって、これに統帥権が関わるとは考えて
いません。これについても、あなたに権威ある典拠があれば探しておいてください。

>>31
天皇が中堅軍人層に舐められていた、という側面は指摘できそうです。
天皇が最終的には軍部の跳ね上がりを許してしまってますから。

>>25
そもそも南進自体が日本の都合だもの
南進やめれば良かったよねという話に戻る

つーか、歴史の教科書なんだよ
なぜ日本がそーいう理屈で考えたらあり得ない事態に突っ込んでいったのか
それは○○の事態が容認できなかったからだ
って説明しないといけない訳で
だからといって、当時のｱﾒﾘｶ側がそーいう日本のご都合に合わせてやる義理は
もちろん無かった

>>31
戦いこそが職場で、その職場での実績つまりは戦果を求めるのが軍人
満州からこっち、関東軍は戦場を拡大しても戦果さえ有れば
天皇はそれを称賛する事を知っていた

で、ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書を改竄してまで
連盟が満州国を取り上げようとしていると喧伝してたからね
そりゃ国民は煽られるでしょ

>>34訂正
＞ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書を改竄して
これはちとはしょりすぎて語弊があるので

ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書の中身について、とても承諾できないものだ
といった説明を喧伝して

こちらに訂正しときます

なんでも天皇に相談した東条に、すべての責任を押し付けるのは卑劣なやり方だな。
あの開戦を決めた「御前会議」において、
「太平洋は支那よりも広いぞ。それでも勝てるのか？」
と、迷言を吐いた昭和天皇は、最後には、
「陸海軍は協力して事に当たるように」と、
開戦を承認したのだから、それについての道義的責任を免れることはない。

ちなみに、明治天皇の「四方の海なんたらかんたら・・・」
の歌を引用して、
「こんなことになったのは遺憾だ」と言ったなんて話は、
戦後にこの会議録を偽造した大嘘。

国民の名のもとに絞首刑にできなかったのは残念だ。
ま、いまごろは地獄をさまよっているのだろうが。

>>34
＞歴史の教科書なんだよ・・・・・って説明しないといけない訳で

そうじゃないんだよ。
実はアメリカの歴史教科書そのものが変遷してきてて、
第二次世界対戦終了間もなく〜８０年代までは、
アメリカは正義、日本は悪、メキシコも悪、インディアンも悪、って一本調子だったのが、
（おまけに、真珠湾攻撃について卑劣な日本というイメージの喧伝に余念が無く、
　アメリカにとって身に覚えのない攻撃を受けた、って表現だったんよ。）

それがヴェトナム戦争の敗戦を受け、
我々もまたソンミ村などの個別案件では卑劣だった、とゆ認識になってんの。

アメリカの正義という概念が影を潜めたのが、今のアメリカの歴史教科書であり、
「卑劣な日本」というイメージ操作も無くなってるということ。

>>34
＞当時のｱﾒﾘｶ側がそーいう日本のご都合に合わせてやる義理は
＞もちろん無かった

てより、アメリカの採った行動は、
すでに列強に出し抜かれていた中国権益に食い込みのコマネチだった。
てか、手をこまねくわけにも行かず、
ハワイ・フィリピン・グアムを併合（１８９８）した直後に、
中国については門戸（●ンコ）開放政策を掲げ、
平身低頭な日本も日露戦後に、満州でそれを維持すると表明した。
（そこで日本は１９０９年、アメリカの要求による
　新四カ国借款団＝日本・アメリカ・イギリス・フランスを受け入れ、
　中国に鉄道を敷設する資金源としたが、１９１３年に言い出しっぺのアメリカは勝手に脱退していた。）

この後、アメリカは中国に本格的に資金投入するわけでもなく、ただひたすら日本を牽制し続けた。
（１９２２年のワシントン会議で、四カ国条約とともに九カ国条約が締結されたが、
　中国の主権尊重を謳いながら、米中間の不平等条約は改めようとしないなど、
　アメリカの本意が別のところにあったことが判る。
　→日本は幣原外相の協調外交で、中国が改善を求めた関税率の差などに対処したが、
　　イギリスとアメリカは中国との話し合いに応じようともしなかった。
　→おまけに中国在留邦人への危害が発生したとき、
　　日本は穏健外交で対処しようとしたが、アメリカとイギリスは艦砲射撃まで繰り出して、
　　現地邦人を守るという軍事行動に出た。
　　→この後、幣原喜重郎の外交が「軟弱外交」と国内で批判を生じさせることとなった。
　　→さらに、中国での治安維持行動について武力を伴うことへの正当化をもたらした。）

>>34
＞関東軍は戦場を拡大しても戦果さえ有れば
＞天皇はそれを称賛する事を知っていた

オイの歴史認識も、転回点を迎えることになった箇所だわ。
当時の新聞や世論動向を調べると、関東軍の戦果を伝える新聞があって、
それに国民が一喜一憂し始めたということが、その後の日本を決定づけていった感じ。

政府や天皇も、国民世論の過熱を受けて、
事後承諾の状態になっていった。

>>35
＞ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書の中身について、とても承諾できないものだ
＞といった説明を喧伝
したのは当時の新聞。

国民の戦勝気分に迎合していった結果のこと。

（ただし満州こそ生命線と言っていたのは過去の政権で、その責任は重い。）

>>36
＞ちなみに、明治天皇の「四方の海なんたらかんたら・・・」
＞の歌を引用して、
＞「こんなことになったのは遺憾だ」と言ったなんて話は、
＞戦後にこの会議録を偽造した大嘘。

ちゃんとしたソースを求む！

開戦の詔勅を読んでも、朕が意思ならず、って感じだぞ。
どうしてわざわざ、そんなこと（戦意を消失させかねない）書いたんだ？

朕が意思で戦争、って捏造を言いたいだけだろ、モマイ！

>>26
＞私が申し上げているのは、軍令の輔弼翼賛をえて、統帥権を行使する立場で
＞あったこと

それが現実なんだし。

ところが責任をおっかぶせようと虎視眈々と狙う悪徳刑事は、
冤罪をつくりだして平然としている。
責任感がないというのは、一体どっちのことを指して言うんだろ？

しかし国民は賢明だった。
敗戦してなお、自身の敗北ととらえ、努力の至らなさを実感していた。
（ホントは、ＧＤＰ比４〜６倍以上の相手に歯が立つかってーの。
　しかもアメリカは用意周到で、パナマ運河によって大西洋と太平洋への艦隊移動を可能にしながら、
　軍艦の大きさ制限まで仕掛けておいたんだから。）
そのような国民性があってはじめて、戦後の高度成長も可能になった。

貧しい時代に王権が強調されながら、国民がそこに安寧を見いだすのは、
古今東西を問わず行われてきたことだ。
（タイでも眺めてりゃ、めでたいように解るはずだ。）

貧しいからと他国の征服に走るのは、むしろ
王権が確立せず（直接的に王権を否定してアイルランドの蹂躙に向かったクロムウェルの例もある）、
共和制の体裁を整え始めたときであって、国民個々の経済的欲求が最優先となっちまうときだ。
（共産主義が一見平和主義の体裁をとれるのは、国民個々の欲求を押しつぶすからだ。）

今の中国が急に民主化されたと仮定したらどうだろう？

南洋への資源欲求も、現状の国策的に整ったものから、欲望も露わな状態へと変貌することだろう。
国家政策を是とする勢いも、体制側が抑制できないものへと急変し、
近隣国との利害衝突が今以上に顕在化し、しかもそれを抑制できる者がないという事態に陥るだろう。

（ベトナムなどは、中国人の越境してくる人攫いによって、人権的にも脅かされ続けている。
　推して知るべきだ、愚劣な者が多ければ多いほど、民主主義も後退するということを。）

皮肉なもんだ。
民主主義が進むも進まないも、経済の現実と、人心の現実に左右されちまう。
よりいっそうの民主化を求める声も、しかし愚劣な者がいれば悪用されるだけの話だ。

このスレは、何時から妄想板に衣替えしたのでしょうか。
何の根拠もなく想像だけがエネルギーの文体を積み重ねても
ゴミが溜まるだけだと思いますがね。

出た、元祖共産妄想親爺！

テメエのやり方を変更しようとしない大国ってことは、
ＢＳＥ問題でも明白になってただろうがっ。

くだらん。中国を非難しても、天皇制擁護にはならないよ。
板違いのツマランネタは止めろ。

>>37
＞アメリカの歴史教科書そのものが変遷
ｱﾒﾘｶの正義を声高に謳う事が減ってきた、目出度い話じゃないか
つーても州単位でもなく郡部どころか学校単位ですら
教科書は違うっつーのもｱﾒﾘｶだったりするんだがね

>>38
＞アメリカは中国に本格的に資金投入するわけでもなく
満州から以降、虎視眈々と日本が中国への侵攻を狙っているのが見えてるのに
投資する馬鹿はいない

>>39
＞天皇も、国民世論の過熱を受けて、事後承諾の状態になっていった
天皇への奏上は文書となって残っている
戦果の報告は大元帥である天皇の元へいち早くもたらされ
軍の働きに対して大元帥たる天皇は称賛を与えている

>>39
＞＞ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書の中身について、とても承諾できないものだ
＞＞といった説明を喧伝
外務省情報課で極右と目されていた白鳥の仕業
満州に絡みついていた官民ともの利権組がそれを後押ししたのは言うまでもない

>>41
敗戦に至ったのは国民が無能だったからです
とか敗戦後に言い出す洗脳から覚めない連中が居た事は確かだが
現代のtoooまでそれと御同様とはね、呆れる洗脳されっぷりだ

政治指導者の責を甘く見る一方で一般民衆の責を殊更に指摘する
toooのような民草ばかりだったら為政者側はそりゃ楽だし
無策無能な決定もやり放題だったろうねぇ

>>43
このスレタイ自体が妄想なんだよ。

今度は、天皇の戦争責任か？
天皇に戦争責任があるのでしょうか？

>>48
toooの言い分は、靖国の遊就館の劣化コピー。
遊就館の展示はこんな、ウソとでっち上げで埋め尽くされている。

いわく、
・日本が負けたのはアメリカの国際法無視の攻撃による。
・日本軍はアジア各地で、欧州勢からの解放軍として大歓迎された。
・戦前から立憲君主制、民主制があった。天皇は見てただけで、何の責任もない。
　それを止めなかった国民が悪い。反省しろ。
・旧軍は、勇猛果敢な侍集団。　自分の命も顧みず、闘った。日本の守護神。
・これらを批判、反論する奴は、共産主義者、日教組、朝鮮人、沖縄県人だけ。

バカ、というか死んで来い、というか。　

今の北朝鮮を誰もまともだとは思っていないでしょう。
偉大なるキムジョンイル領主様と子供達には教育し、写真を至る所に
掲げ、崇拝の対象としている。情報は完全に国家統制され、国家の
意思からの逸脱は許されない。密告制度が完備され、秘密警察が至る所に
網を張っている。
そうした時、国家に異を唱える民衆は皆無に近い。子供達はキムジョンイルに
付き従い、偉大だと思っているだろう。こうした状況で国民がキムジョンイルを
熱烈に支持をしたからといって、今後、体制が崩れ、民主化が進み民衆が
キムジョンイルの責任を追及したとき、民衆が熱烈に支持をしたのではと、
責任の転嫁が出来るものだろうか。

戦前、日本では、隣近所で近代５人組が組織され、国家に異を唱えるものは
密告され、憲兵にしょっ引かれ、特高警察がスパイの網を張り巡らせていた。
教育の現場では、御真影などとふざけた名前で、テンコロの写真を至る所に
飾り、崇拝の対象とした。不敬罪が凄みを効かせ、現人神の刷り込みを子供達に
徹底化した。報道統制、書物の検閲は独裁国家の見本でしょう。
そうした中で、民衆が独裁天皇とその軍部を熱烈に支持をしたことを、
その後、独裁が崩れ、民主化が進み、独裁天皇と軍部を批判するとき、
民衆の支持があったではないかと、独裁テンコロと軍部の所業が免罪
されるものだろうか。

50に追加。
・天皇を中心としてまとまりが足りなかったから、戦争に負けた。
　次は、もっと結束すれば絶対負けない。
・いや、あの戦争に負けてない。ポツダム宣言受諾は脅迫されて、緊急避難的に認めたもの。無効だ。
　もちろん、東京裁判も、現憲法も無効。いまでも、帝国憲法が有効。
　天皇のお祈りのおかげで、今の日本の繁栄はある。
・まず、天皇を中心とした天皇家が栄えることで、その余禄として日本人は生きていかれる。
　天皇家を御守りすることが日本人としての義務。

>>48
＞政治指導者の責を甘く見
ているのではなく、
彼らが選挙で選ばれたという事実を直視しているだけだ。

為政者が選挙で選ばれていた以上、
結果責任を必要以上に言うことは出来ない。

今の選挙だって同じだ。
公共事業投資が異様に突出していったのも、
僻地に至るまで民主主義の実現を望んで道路や架橋に期待したからなんだろうし、
国家財政が逼迫したのもその集大成に過ぎないと言うことだ。

我々個々が責任を自覚しない限り、政治の良くなりようもないと言うことだ。

そもそも、「国を愛せよ！」って、都知事とか政治家が強制するのが本末転倒。
住みよい国を作ってくれ、ということで雇われている立場なのに、「まず、お前らがオレを好きだといえ！」って、
言ってるわけでしょ？
それに、憲法に書いてある通り、公権力を握った人間は必ず暴走するということが大当たり。
地裁とは言え、司法判断の否定を行政の人間がするなら、誰も裁判所の言うことを守らなくなる。
ま、それが連中の真の狙いなんだろうが。
戦前も、こういうドタバタが起きて、「紙に書いてあることを、ただしゃべっている融通の利かない連中」と裁判所を決めつけ、
弱者の最後の砦といわれる裁判所が無力化した。
そして、少数者、弱者の味方は誰もいなくなり、翼賛政治が進み、軍国主義に転落した。

愛国だろうが反日だろうが、中身に関係なく特定の価値観を政治家が、国民に押し付けるのは憲法違反。
そんなに愛して欲しいなら、善政を布けばいい。

石原のような、売国政治家が「日の丸に敬礼」とか言っても説得力皆無。
「オレに敬礼しろ！」といってるだけ。
もしくは、戦前の「御真影」のように「偶像崇拝」を復活させたいだけ。

中身が下らない無意味な物と分っていながら、それに対して敬礼させ続けることで、
自分で考えない従順な人間を作ろうという、こと。

これだけ国際化が進んでいるのに、
海外へ出たら日本人は生命力・迫力で中国人・韓国人に負けている。
連中の押しの強さ、しぶとさ、図々しさはすごい。良くも悪くも。
悪い面は、現地でその図々しさが地元との摩擦になり排撃されたりするわけだが。
日本人は、居るんだか居ないんだか分らん、といわれる。
で、本人は言いたいことはあるんだけど、どう表現していいか、議論もどうやったらいいのか分らんから、
いつも一方的にやられっぱなし。

これが日本的個性抑圧教育の結果。

>>54
＞憲法に書いてある通り、公権力を握った人間は必ず暴走するということが大当たり。
　？？憲法何条か頼む。
＞地裁とは言え、司法判断の否定を行政の人間がするなら
こないだの国旗国歌の裁判のことか？単に控訴の意を示しているだけだろ。

中韓でも、優秀な人材が母国を捨てて出て行ってしまう。
だから、愛国！、とかデモで叫んでる中に優秀な人材は居ない。
あの、愛国！、反日！と叫んでる連中のほんとの主張は「自国政府への批判」。
でもそれをやったら、徹底的に弾圧されるので反日、と表立って規制しにくい標的を掲げて攻撃するわけだ。
日本でも、いわゆるネット右翼という連中の正体は「自己の不安定から来る強迫神経症」的心理状態。
それが中韓への反撃という、もっともらしい形を借りて、攻撃となって現れる。

>>56
新聞もニュースも読まないなら、こんなところへ来なくていい。

秋の夜空の星の瞬きは、空気が澄み、より一層、幻想的で美しい。
人々の心も、国家の行動も、このようにあって欲しいものだとつくづく
思います。

今見ている星の光は、何千光年或いは何万光年を隔てての光であることに
不思議さがより一層つのります。
何万年もの昔の光を、出来事を、今、目の当たりにする感覚は何ともいえない。

しかし、こうしたことは、星の世界だけではありません。
期間は短いですが、現実の世界でも、この地球の狭い領域においても、
実際に体験できます。ほんの６０年ほどの隔たりですが、これを光の
速さにするとほんの一瞬でしょうが、実感はできます。

それは北朝鮮と言う★を眺めると具に理解できます。
これは、６０年以上昔に、日本と言う国が放った光の残照が
時を隔てて目の当たりに光り輝いているのです。
両目を見開いてじゅっくり見てみることです。

石原の言動はとてもじゃないが、政治家どころか人間としてととてもじゃないが、恥ずかしい。
彼が東京の知事だ、なんてホントに恥ずかしい。
日の丸違憲判決について、釈明する石原の表情は半泣きで引きつっていた。
いや、2度目だ。
一度は、天皇の園遊会で何とかという将棋指しが天皇に「国家を歌わせるのが。私の仕事でございます」と、
尻尾を千切れんばかりに、振ったところ飼い主（と、天皇のことをこの将棋指しが勝手に思い込んでいただけ）に、
「強制になることはよくない」と、頭を思いっきり叩かれた。
その時に、この将棋の犬の真の飼い主（教育委員に登用した）である石原が会見でそれを記者に訊かれ、やはり半泣き。

そりゃそうだろう。
石原が大好きな国家権力、何かという振り回す権力ものである裁判所に、「おまえのやったことは、お上に反しているぞ」と、
断じられたわけだから。
死んじまいたいほど、情けなかったはずだ。

>問題にすべきは、一律的な価値観を押しつけ従順にだけした当時の教育の中身だろ。
どうして、それが可能だったのかな？
異論を許さない、神権国家だからだろ。
国家全体が、一つの価値観で凝り固まる、全体主義国家だったからだろ。
そして、神権国家である由縁は、「カミの子孫である天皇陛下に治められる”神国日本”」だった、と言われていたんだよ。
それに対して、一切の異論も反論も許されなかった。
なぜなら、それ自体が「カミの言葉」だから、「カミに反抗するなんて許さない」と言うこと。
それが、宗教専権、神権天皇の恐ろしさ。

保守って、2種類居るんだよ。いまあるもの、制度で利益を挙げてる連中(既得権益保守派)とレトロ保守派(昔は良かった、新しいことに着いていけない、革新論者はエリートぶってるから嫌い)。

もちろん、このスレ常駐の提灯右翼の皆さんは後者ね。被害者意識が強烈なのも納得だよね。

今の天皇はともかく、皇太子、秋篠宮、とタレントのビジュアルとしては論外。
しかも、ああ、このふたり絶縁状態なんだろうな。若貴兄弟みたいだな。
弟が、プッツンなのはそっくりだなー。
とか、醜い人間としての姿（ふつうと言えば、ふつう）が衆目に晒されちまった。

この二人が続くけて天皇に収まるとしたら、顔を出さないで御簾の向こうから声だけで会見したほうがいい。
ま、イマドキそんなことが通用するか分らないけど。

>>63
コピペ。

天皇は、神道上の別名を「天津日嗣皇命（あまつひつぎすめらみこと）」、または単に「スメラミコト」と言う。
すめら、と言うのは「統べる」と言う意味で、記紀神話の作中に出てくる勾玉を数珠状に連ねた首飾りにもたとえられる。
つまり、スメラミコトが日本国民を数珠状に束ねている結び目のような存在である、と。
その結び目がなくては、日本国民はばらけてしまう、と。

ここまでで解るとおり、天皇は君主だ、日本は君主国家だ、とか言う言い分は全て宗教上の教えを、
国家論・憲法論に持ち込んでいる、一連の「神権国家・神権天皇論」の一部。
これらは、宗教論であって法学とも政治学とも別物。
信者と言い合っても話が噛みあわないのは当然。

506 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2006/09/24(日) 11:27:44 ID:xzX5VcIT
>>484
改憲論が活発になるのは
自民側にとっては本来なら喜ばしい事なのだが
象徴天皇制廃止の方面に話が走るのは絶対に避けたい事なんだよね

だが、改憲を本気で考え俎上に乗せるという事は
政治制度である象徴天皇制の廃止の可能性にも
現実的な道を拓くという事でもあるので
一方で改憲の気運は高めたいものの
他方で象徴天皇制の制度的問題を議論され
万が一にも改憲の俎上に上げられたりしないよう方策を講じねばならず

いやはや、本当に難しい綱渡りはこれから始まる訳だね

親王様のご誕生をお祝いする国民の集い!!!

日　時　９月３０日(土曜)　14:00〜16:00　(13:00開場)
会　場　日比谷公会堂 　 入場無料・当日カンパ歓迎

登壇者
　　渡部昇一・上智大学名誉教授
　　櫻井よしこ氏(ジャーナリスト)、
　　三好達・元最高裁長官、
　　島村宜伸・元農林大臣、
　　池田佳隆・日本青年商工会議所会頭、
　　中條高徳・日本国際青年文化協会会長、
　　加瀬英明氏（外交評論家）、
　　自民・民主各党代表ほか

なんでも、皇居前で天皇陛下万歳！もやるらしいぞ！

すっかり戦争責任スレになっちまったな。
やはりこの話題が一番食い付きがいいみたいだ。
オレの希望は天皇の国政上の意義なんだが・・・

>>53
選挙で選ばれたんだから
そいつらがどのような愚策を弄してもそれは皆、選んだ側の責任だ

やれやれ、toooに選んでもらった政治家はお気楽な事だね
自身のしでかす愚策も無策もすべてtoooが全責任を負ってくれる訳だ

選挙民がそれぞれに自覚をもって投票するなど当然の話だ
その上で、選ばれた者は託された信に応えるだけのより重い
結果責任が生じるという話だよ

>>68
＞天皇の国政上の意義
憲法に象徴と明記されている天皇であるが
経てきた歴史が、天皇という言葉に未だにこれだけ得手勝手な像がなぞらえられている訳で
あくまでも政治制度として生かしたいなら
昭和史との関わりからきちんと見直し、現代に合った政治制度として
おかしな解釈の紛れ込まないものにしなきゃいけないだろうね
天皇家の歴史としては完全な滅亡になるだろうけどさ

>>39
> 当時の新聞や世論動向を調べると、関東軍の戦果を伝える新聞があって、
> それに国民が一喜一憂し始めたということが、その後の日本を決定づけていった感じ。

当時の新聞を読んで、国民の一喜一憂が分かるのか？

今だって、テレビの皇室報道が国民の心理を過不足なく表しているとは限らない。
昭和天皇が亡くなったときの自粛ムードで歌舞音曲が控えられたが、
視聴者の評判が悪くて、３日目に通常番組に戻ったそうじゃないか。

>>69
>おかしな解釈の紛れ込まないものにしなきゃいけないだろうね
>天皇家の歴史としては完全な滅亡になるだろうけどさ
それではどちらにとっても不幸だよな。
やはりみんなが幸福になるシステムとしてバチカン化が不可欠だな。

たとえば、>>67 のような行事を「国民の祝賀の気持ちの現れ」なんて報道
されたら、ちょっと待て！と思うわけだ。

たしかにめでたいことだが、集会に参加して「天皇陛下万歳」とまでやる国民
なんて少数だからね。

現在のマスコミはそんな報道をしないと思うが、戦前のマスコミならやりかねん。
検閲がその方向に働いていたし、在郷軍人会のような巨大な官製団体の気
に障るようなことをしたら、不買運動をされるわけだし。

現在にもまして、新聞記事から国民の心理のヒダなんて分かりようがないじゃ
ないか。

>>60>>71
妄想乙

>>70
歌謡曲だけではないぞ。
五木ひろしは披露宴を延期したり、日産セフィーロのCMで井上陽水が。
「みなさん！お元気ですか？」
と語りかける部分が、BGMで消されたんだぞ。
時の首相。竹下は「国民の生活に支障が無いように」
との通達を出したぞ。

追記。

この年のセリーグを征したのは中日だったのだが、優勝恒例のビールかけも自粛したぞ。

>>75
自粛、じゃないな。
宗教屋から金を貰った、政治結社の連中の暴力が怖かっただけ。

>>53
> 公共事業投資が異様に突出していったのも、
> 僻地に至るまで民主主義の実現を望んで道路や架橋に期待したからなんだろうし、
> 国家財政が逼迫したのもその集大成に過ぎないと言うことだ。

また強引なこじつけをしてるな。

福島県の談合事件を見れば分かるとおり、公共事業が特定人の利益のため
に利用されることがある。そうなったら、民主主義に対する裏切りだろ。

それに、農村部住民の投票価値が参院で６倍、衆院でも４倍、都市部住民より
有利だった時期がある。今でも格差はかなりのものがある。
これは農村部住民の特権というべきもので、民主主義の理想からはほど遠い
現状だ。

へき地に道路や橋を造ることはけっこうだが、民主主義の実現という観点から
は、むしろ警戒すべき要素が多い分野ではないのか。

>>72
いや、心配ご無用。
67の出席者の面子はマスコミには右翼系宗教団体の政治結社「日本会議」のメンバー（三好は会長）だと知れ渡ってる。
どっちみち、ふつーの人間じゃない。
いつも、の連中が騒ぐ、ということ。

>>68
またまた身も蓋もない言い方をするならば、現代の立憲民主主義国家では（タイのようなのは例外として）、
「君主制」があったとしても、その「君主」が現実に統治権を行使することはまずないので、結局、もはや
「君主ごっこ」と言っていいんだよね。

天皇を一応ここでいう「君主」に含めたとしても、名目上さえ統治権がないわけだから
（「名目上は統治権があるが、実質上行使はせず、国民に委ねた」というのでさえない）、
「君主ごっこ」がまさに徹底されている。

「君主ごっこ」そのものは、国政を誤らせない限り、悪いことではない。

ただ、問題は、日本において、「君主ごっこ」をどのような形態でやるべきかということだ。
憲法に明記して、内閣の助言と承認、国会の決議、法律、国民の総意・・の類でがんじがらめに縛って
おまけに「公務」を科して、強制的にやらせるか、
それとも、国家からは分離した領域で、当事者と賛同者の自由な意思決定に基づき、伝統や習俗も考慮して
行うか、どっちにすべきか、だな。

>>74
そのＣＭで流れていた「少年時代」は好きな曲だったんだが、
陽水の映像は口パクだけになってしまった。

９月に倒れてから翌年の１月まで、治療の経過まで詳細に報道されて、異様な
時期でしたね。

>>80
少年時代は映画の為に作ったんだけど・・・・
平成ですよ！この歌は。

報道は、宮内庁記者クラブの要請でもあるんだが・・・
小泉の時は朝、夕二回のぶら下がりの取材を受けていたが、
安倍は官邸記者クラブの要請は二回だったのに、ぶら下がり取材は一回になった。

そもそも、天皇教の人間が憲法を無視するのは当然だな。
天皇は宗教がらみであり、きっても切れないずぶずぶの関係がある。
だから、民主国家にとっては一番危険な神格化され、政治利用されやすい。
成文の憲法を国家の最高規範にすると言うことを、「それ以上の、天皇がいる」なんて言ったら、
それは戦前の神権国家の復活。
天皇を丸め込んだ側近政治にあることは目に見えてる。

昭和天皇は言っている。「神道信者は、国粋主義者が多くて困る」（ホィットニー文書）

>>81
あらら、そうだったんだ。記憶がゴッチャになってました。
失礼しました。指摘ありがとう。

ここのスレに常駐してる天皇擁護論者は、ほとんどが神道屋なんだよ。
だから自分たちの宗教上の教理を、憲法や学問的通説をしらないまま、振り回す傾向がある。
しかし宗教信者である前に、日本国民であるなら、神道信者以外にもいろいろな思想、信念を持った人間が居て、
一宗教の象徴に過ぎない天皇という存在が、それらの人々にどう映っているのか、という視点を持って欲しい、と願う。
天皇は公式には神道とは切り離された存在、とされているがやはり不可分一体のものだ。

無神論からキリスト教まで皆が納得できる、宗教色のない国民共通の象徴、民主主義国家の象徴はやはり、
選挙で選ばれた国民全員に開かれた存在であるべきだ。

現在のように、国民の象徴といいながら、女性は資格がない、世襲身分制、というのはどう考えてもおかしい。
それらは数十年前に、敗戦と共に「悪しき伝統」として、一般国民の世界からは追放されたはずの物だ。
それらが「象徴」として残っている、というのはどう考えてもおかしい。

>>83
間違いや記憶違いは誰にもある。

>>82
レッテル貼り、飛躍の典型的な反天皇基地外。
神権国家になるかよ。

>>84
コピペ

>>79　古学派氏
君主ごっこ、とか言うべきじゃない。
天皇が象徴である、というのは「それ以外の意味はもたせてはならない」という積極的抑制の意味がある。
それが、元首・君主の類であろうと、象徴以外の何ものでもないし、あってはならない。
もし、君主・元首である可能性を残すということは、本来日本国の全権能を握る国民・有権者団から、
部分的にせよ奪って、天皇に割譲する、ということになるからだ。

ここの神道・天皇教組織の上の連中（カキコしてる下っ端には分ってないが）はそれが分っているから、
法的・講学上は意味を為さない元首・君主である、という憲法外の地位を事実上創設しようと努力している。

>>87
オマエに聞くが、
第一条の象徴から元首に変えるだけで、何が天皇に割譲されるんだ。

日本会議を始めとする、天皇教組織には法曹・法学者もいる。
もちろん、現・旧両憲法の理念・理論、も知悉している。
その上で、「一般国民の判断は信用できない」という単純な結論を得た。
これは、明治維新の際に元勲たちが感じていた焦りと通じる。
日本のおかれた状況は違うが、国論を「時間をかけて、衆知を結集する」なんて、やってたら時間と労力の無駄であるし、
しかも結論は常に中途な物になる。

そこで、宗教的「絶対的存在」の活用。
タイを見れば分るとおり、国王が旛取り合戦の旗になっている。
旗を、最後にとった方が勝ち、ということ。
維新でもそれまで京都に埋もれていた天皇を再発見し、諸外国からも「政府」として見られていた「幕府」を、
「官軍」と名乗って転覆させた（事実上の、反乱）。

日本でもそういうことを、夢見ている連中が現実に少なからず居る。
三島由紀夫は、自衛隊に決起せよ、と呼びかけたが、自衛隊の最高幹部クラスにも三島のシンパが居り、
事前に連携できないか探る動きがあった。
自衛隊内部の警務が事前に察知、未然に防いだ。
つまり、天皇制の悪用は現実のもの。

>>89
江戸時代の学者は、徳川幕府（大君）は天皇（朝廷）の下と認識していたと・・・

>>89
司馬史観乙

ちなみに国政上の無権能と明定される象徴天皇というあり方は天皇教サイドからすると、
「アメリカに拘束具を無理やり、付けさせられた神権天皇」ということになる。
いまなお、神権天皇として本質は失われてはいない。
それは、国家の名実いずれかのトップの地位（天壌無窮）と世襲と男系相続からなる。
そのどれも失うことは許せない。

>>92
高句麗に対しての韓国対中国論争に行った方がいいよ。

きみ、妄想が激しい。

>>89に書いたことは、
「ベルツの日記」に記述がある「西郷隆盛の”天皇は操り人形論”」にからも分る。
維新当時既に、天皇は隆盛に呼びつけられ「勝手なことをしてると、京都に戻す」と脅されたとか、
枚挙に暇がない。
つまり、天皇教の下っ端信者が抱くような単純な「天皇への崇敬」などではなく、
「天皇の権威を絶対的なものに高め、為政者は天皇の巫女となって国民に神勅（天皇の言葉）を口伝する」という、
非常に手っ取り早い手段に出たわけだ。

これは歴史的に見ても、古くから統治手法。
すでに邪馬台国の卑弥呼が神殿の奥から姿を見せず、ただひとり弟とされる男だけとしか会わない。
そして、その男が人々に「カミからの言葉だ！」といって、命令を”伝える”。
事実上、この男が統治者だったわけだ。
そして、卑弥呼没後、男が王の座に就いたが国内は乱れまとまらなかった、と。

国旗国歌愛国心・合意形成コミュニケーション戦略（草稿）
2006年●月●日　有限会社リ●●●

■ターゲット戦略
---現状認識---
●国旗国歌に関しての正統性認識は確立しつつある。但し、プライオリティ認識は低い。
●また、国旗国歌に対しての温度は、その社会的立場、ターゲット・クラスターにより様々である。
●国旗国歌を含む、愛国心に対しての意識／イデオロギーに関してのリテラシー度でターゲットをポジショニングすると、下図のようになる。

Ａ層：インテリ層をはじめとして、基本的に社会正義への問題意識は高い（その意味で括弧付きの「愛国心」は強い）が、これまで、
特に戦前戦中の経験や戦後においても右派の政治的スタンスからの類推上、国旗国歌について疑心暗鬼を抱いており、それが、現状の批判的立場を形成している。

Ｂ層：小泉ワンフレーズポリティクス（「心の問題」等）に反応する低IQ層。歴史知識は浅く、難しいことはわからないが、
素朴な自己愛を単純に国家へと重ね合わせることにより、「外国に干渉されるのはいやだ」と感じている。
ワールドカップで日の丸を振るのもこの層。ノープロブレム。

　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓↓
Ａ層にフォーカスした、徹底したラーニングプロモーションが必要と考える。

■コミュニケーション戦略フォーカスポイント
---射程距離とインパクト最大化を狙って---

１．国家機構への信頼感を醸成すること
　※愛国心のうち、ネガティブに捉えられているそれ、との類推を極力さけるとともに、可能な限り、それを想起させないこと。
２．旧来型弾圧ではなく、可能な限り「客観的第三者」発話を利用、それを味方化した発信に。
３．ターゲットの理解促進に即した、新しい媒体・ビークルを検討する。
　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓↓
（１）Ａ層は「法治国家」「法の支配」への強い志向性をもっているので、司法において国家機構への信頼感（クレディビリティ）を回復する。
　→靖国参拝裁判、国旗国歌裁判等の融和的・妥協的手打ち
　過去のイデオロギー対立のプロセスを想起させない、蜜月形成

（２）リベラルな皇室への変容
　→アジア人民の心に配慮した言動、「強制にならないよう」発言、等々
　→モダンで知的かつリベラルな君主というイメージの普及

憲法の第一条に天皇の規定が出てくること自体おかしいよ。
これでも民主主義国家の憲法か。
しかも国民の総意に基づくとは何だ。勝手に総意をでっちあげるな。
皇室自体廃止するのがいい。普通の人間にしてやるべきだ。

>>97
ごもっとも。

「皇室の廃止」というのがよく分からないが、その他は賛成。

皇室制度と象徴天皇制の廃止かな?
皇室そのものは家族を持っているわけで、
自由にされたらよい。

皇族はみんな普通の人になって、明仁さんだけが天皇としてがんばる。
次の徳仁さんは普通の人から天皇になる。世襲だけど皇室はない。

・・・みたいな構想もアリかなと思って迷いましたｗ

>>32
＞> 軍令の輔弼翼賛が必要なんですよ、統帥権は。
＞この主張のソースを探しておいてください。
統帥権干犯問題における「干犯だ」とする主張のロジック
　　軍備の決定は統帥部（海軍でいえば軍令部）の管轄であり、内閣がそれを決めるのは
　　統帥権干犯である・・・
意味わかります？

後段は意味不明。この件に関して明徴宣言を持ち出してきたのは貴方なんで・・・。

廃止して喜ぶ勢力を見れば、廃止論の胡散臭さが分かる。
法律屋や理想主義者にはそれが分からんのです。

生々しい国際関係の力学や軍事知識が欠如しているからであります。

誰が喜ぶんだ？

それがわからないということは、既に机上に遊ぶ学者センセイの風下に立っていることを物語っているのであります。

廃止というか、
外国勢力のために廃止するって言うわけじゃないんだが。
やはり、わからない人にはわからないね。

天皇を象徴とかいうわけのわからないものに祭り上げて国事行為なんか
やらせるから責任の所在が明確でなくなる。
政治家の無責任体質はここに原因があるのではないか。
天皇をすべての国事行為から遠ざけて皇室は文化遺産として保護する。
政治行為はすべて国民の代表である政治家が責任を持つ。
こうしなければ国民主権の国にいつまでもならないと思います。

>>106
政治家が責任を取らない体質になったのも、
象徴天皇制に責任があるかもしれない?

>>107
そりゃ多分あんまり関係がないと思う。
むしろ因果が逆じゃないか？　そういう体質を権威付けするために、（彼らが）天皇を必要としている、
だから天皇の有意性を説くよりも神聖性（広義で）を説くと同時に、その神聖性を保全するために非権力的な
位置に置いて、飾りとして使用してるって意味で。

>>107
そう思います。
政治家は象徴天皇制を思う存分利用している。
国益を考えず自分たちの利益ばかり求めて国民なんてどうでもいい。
自分たちのさもしさをごまかすために天皇を尊重する振りをして権威付けしている。
象徴天皇をなくすれば政治家のみにくさが露（あらわ）に見えてくると思います。

>>109
政治家が醜く見えてそれでなんかメリットでもあるの？

>>106-107
日本の政治家が、諸外国と比べて特に無責任であるとする根拠は？
何もないだろ。

■■麻生太郎は人権擁護、在日地方参政権に前向きな政治家だ■■
http://kaida.xxxxxxxx.jp/shinmachi/nipposhinsan/shiryoushitu/houkoku01.html#麻生太郎

92 ：愛戦士：2006/09/27(水) 22:15:04 ID:uVfPxwBQ0
>>80
>差別の定義が曖昧であるとか，人権委員に国籍条項がないとかの問題点は認識してるけど
>人権法案に関しては課題をクリアした上で，なんらかの形での法案化は必要だとの考えとの答え．

これは反対ではないよ。むしろ賛成じゃないの？
それに「外国人の地方参政権を認めますか。」との問いに『各地方自治体の判断に委ねる』と回答って。
地方参政権も賛成に取れる回答をしてる。

安倍内閣発足　「人権擁護法案」差し戻し
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159357442/92
　　

>>109
＞国益を考えず自分たちの利益ばかり求めて国民なんてどうでもいい。

最近あんまり聞かないな。実例を挙げてみ？
逆に、安倍総理は国民に負担を求める前に「槐より始めよ」とばかり
自らの給与をカットしたが？

>>111
なぜ「諸外国」と比べる必要がある？
これは比較の問題ではなく政治家の成熟度の問題だろ。

>自らの給与をカットしたが？
他に利益を得られる構造を持つ政治家の給料カットなどを
あまり過大評価しない方が良い。

>>114
日本の政治家が天皇制のせいで無責任になっているというのなら、
天皇制のない諸外国と比べるのが筋だろう。

>天皇制のない諸外国と比べるのが筋だろう。
いや、そんなコトをしても無意味だ。
何故なら外国とゆ〜のは政治風土はもちろん、文化的な背景や地理的条件など
類似性のある国があるとしても多くの相違点を持つ。そんなところと比較しても
本質的な理解には繋がらない。むろん、部分的な理解の糸口になる可能性が
全くないとは言わない。だがあくまでも糸口になるとゆ〜程度だ。

そんな無駄で無意味な比較などするのなら、文化人類学的な掘り下げを検証したり
日本人の性向から政治風土を敷衍した方が遙かに有効だろ。

>>117
諸外国と比較する場合、他の要素の影響を考慮に入れなければならないのは当然だ。
だが、諸外国との比較は「無駄で無意味な比較」ではない。
天皇制という政治制度について論じるのに、諸外国と比較しなくてどうする。

>>102
憲法より、国際関係や軍事を上位に考える、というのがいかにもバカっぽくて好きだぜ。
旧軍に戦争に持っていかれたのと、全く同じだもんな。
バカとか、自称軍事ヲタって、反省とか学習とかは知らないんだな。
でもさ、国際関係は法学の知識なくして語れないぜ。
お前らには、難しすぎて無理。軍事ヲタさん。

>>107
>政治家が責任を取らない体質になったのも、
>象徴天皇制に責任があるかもしれない?

これは、「天皇制は日本の無責任体質の象徴」論という。
かつて丸山眞男東大教授によって唱えられた。
また、坂口安吾「堕落論」も同じ洞察を加えている。

>>89より
日本会議を始めとする、天皇教組織には法曹・法学者もいる。
もちろん、現・旧両憲法の理念・理論、も知悉している。
その上で、「一般国民の判断は信用できない」という単純な結論を得た。
これは、明治維新の際に元勲たちが感じていた焦りと通じる。
日本のおかれた状況は違うが、国論を「時間をかけて、衆知を結集する」なんて、やってたら時間と労力の無駄であるし、
しかも結論は常に中途な物になる。

そこで、宗教的「絶対的存在」の活用。
タイを見れば分るとおり、国王が旛取り合戦の旗になっている。
旗を、最後にとった方が勝ち、ということ。
維新でもそれまで京都に埋もれていた天皇を再発見し、諸外国からも「政府」として見られていた「幕府」を、
「官軍」と名乗って転覆させた（事実上の、反乱）。

例えば日本の皇室と英国王室を比較する論調があるとする。（実際時折見かける）
で、その比較をする際にそれぞれのたどった歴史や国家との関係性、憲法による
位置づけ（英国には成文憲法はないがコモン・ローがある）、役割の違い、
国民との関係、経済的な背景、などなど一律に比較するには余りに相違点がある。
こ〜した単純比較をする論調には、それらの違いをともすれば見落としやすいとゆ〜
落とし穴がある。だからあまり意味を見いだせないワケ。

昭和天皇が良くない。軍を統帥する大元帥だったのに戦争責任を取らなかった。
ばかりか新憲法で象徴天皇なんていうまた神秘的なものに納まり返った。
戦争責任者のトップが責任を取らないなら俺たちもいいよなという気分が政治家たちに
蔓延している。

>>121
いや、書いている本人は多分そんなことは分ってると思う。
その上で、読み手をバカにして適当に書いているんだよ。
実際、天皇教の連中の言い草に、「英国は立憲君主国で上手く行ってるし、民主国家でもある。
日本も同じだ。」というのがある。
何が、同じで何が違うのかは自分の言葉で書いている訳じゃない下っ端信者には分ってないが、
一応、そう教えられているということだ。

>天皇制という政治制度について論じるのに、諸外国と比較しなくてどうする。
創造性のない人間が陥りやすいのがその論調なんだよ。
オレが比較の問題ではなく成熟度の問題と逝った理由が分かってねえだろ。
比較して日本にある制度やよかれと思える方法論を取り入れれば、
何でも上手くいくと思って日本人は明治以来ず〜〜っとその方式で物事を
考えてきた。成功モデルがあるケースならそれでもまだどうにかなる。
日本はずっと遅れた国だった（とゆ〜幻想を元に）発展とゆ〜幻想を追いかけてきた。
しかし、現在の日本は充分すぎる位経済的には豊かであり、教育水準も高い。

はっきし言えば「比較して取り入れる」時代は既に終焉しているってコト。
日本国憲法を「他国と比較して」その違いを理由に改正が必要だって論調も同じ。
憲法学を少しでもかじった香具師ならよく分かると思うが、これほど先進的な
憲法は他国ではそうはない。その自覚なしに「他国では云々」を理由にして
改正を主張するなど愚の骨頂。比肩するだけの完成度がないって誇りは持てないか？
比較しないと安心できない。日本は他国に劣っているってメンタリティが
根底にある以上、無意味で無駄な比較論はむしろ本質的な理解には邪魔ですらある。

>>101
統帥権干犯問題は、補弼機関の権限争いであり、ロンドン条約は統帥権に
関わるから軍令部の所轄だとなれば、軍令部は検討の上、天皇の裁可を
求めることになるだけです。
補弼機関の権限争いだからといって、軍令部に自立的な決定権があるとい
うことにはなりません。

統帥権干犯問題についてのその説明をどこで拾って来たか知りませんが、
「管轄」という言葉に惑わされてはいけない。戦史マニアが制度を理解して
いるとは限らないから、注意が必要だと思いますよ。

天皇制があると政治家が無責任になるという珍説を披露しているのは誰ですか？天皇制がなくなると政治家は無責任ではなくなるのですか？それはなぜですか？

まず、天皇制とゆ〜制度を我々日本人が成熟させブラッシュアップさせてきたか？
とゆ〜疑問が一方にある。むしろ「不可侵」な存在として見て見ぬふりをしてきた
でのはないかとすら思えるワケ。それが今日的な「皇室に感心がない」が約7割と
ゆ〜無自覚さを植え付け放置させてきたとゆ〜コトだ。宮内庁や外務省はそれこそ
必死になって（省益でもあるから）皇室の有意性を宣伝してきた。皇族らの努力も
ある。天皇の過剰な労働は過労死するのではないかとすら思えるくらい過酷だ。

以前にも書いたがそ〜した背景が無関心でありながら「象徴天皇制支持」約8割と
ゆ〜数字の内実ではないか？とゆ〜疑問もある。ともすれば特に困るわけでもない
現行制度を変えるとゆ〜選択肢は中々採りづらい。

それらがない交ぜになって現在の皇室がある。で、後継者は枯渇し慌てて女系論が
言われ、親王が生まれればそれがまた沈静化する。しかし本質は変わってない。
後継者が一人誕生しただけだ。決してリスクヘッジとしては充分ではないのは明らか。

天皇制と政治家の無責任性の因果関係が今一分かりませんが。

誤解のない様逝っておくが、それでもオレは改正論者だ。
だがその理由は「他国と比較して」るからでも、「普通の美しい国」を目指したいからでもない。
優れた現行憲法をよりブラッシュアップすべきだと考えているからだ。

>天皇制があると政治家が無責任になるという珍説を披露しているのは誰ですか
天皇制があるから政治家が無責任になったのではなく、
政治家（維新の元勲）の責任逃れ（個人責任の回避）のため、
天皇の宗教的権威による国民統制のために考え出された方便が、近代天皇制なんだよ。

>>94より
「ベルツの日記」に記述がある「西郷隆盛の”天皇は操り人形論”」にからも分る。
維新当時既に、天皇は隆盛に呼びつけられ「勝手なことをしてると、京都に戻す」と脅されたとか、
枚挙に暇がない。
つまり、天皇教の下っ端信者が抱くような単純な「天皇への崇敬」などではなく、
「天皇の権威を絶対的なものに高め、為政者は天皇の巫女となって国民に神勅（天皇の言葉）を口伝する」という、
非常に手っ取り早い手段に出たわけだ。

これは歴史的に見ても、古くから統治手法。
すでに邪馬台国の卑弥呼が神殿の奥から姿を見せず、ただひとり弟とされる男だけとしか会わない。
そして、その男が人々に「カミからの言葉だ！」といって、命令を”伝える”。
事実上、この男が統治者だったわけだ。
そして、卑弥呼没後、男が王の座に就いたが国内は乱れまとまらなかった、と。

しかし、安倍がいう「美しい国」って、今は美しくない、ってことだろう。
天皇がいて、自民党が政権を握り続けた結果が、「美しくない」なら、
この先どんなにやったって無理。
自民党が政権から降りる、という意思表示か。
安倍流「自民党をぶっ壊す」宣言か。

>>129
>優れた現行憲法をよりブラッシュアップすべきだと考えているからだ。
まぁ、日本的封建制の残滓、天皇制を日本に残置したのは、憲法起草者にとっては心外だったろうけども、
将来の日本国民に課題を残した、ということだろうね。

政治家の無責任性は突き詰めれば国民の無責任性に起因すると考えますが如何に思われますか？
そこに向き合わず、天皇制に原因を持ってゆく姿勢が一番の無責任性だと感じられますが。

政治家の無責任性を語るならば、まず有権者たる我々の無責任と責任を考えてみるべきではないでしょうかね。

政治家の無責任さと天皇制というのは、天皇機関説事件以来の神がかり的
絶対君主制時代の話で、現代の話ではないと思うけどね。

現代の無責任さといえば、総選挙で勝利した首相が１年で辞任して、勝手に
新しい首相が登場してしまうという制度の問題がある。その新首相がなにを
やりたいのか具体的に発言しない場合はなおさらだ。
首相が辞任したら必ず衆議院を解散して総選挙をする。新総裁は国民に公約
を発表して他党と競い合う。それで多数をとって初めて首相になれる。こういう
制度改革をした方がいいと思うんですがね。

>>131
まあ、安部の場合明確なビジョンがないからな。
強いて言えば自主憲法制定くらいなものか。

ビジョンがある政治家はだれですか

>>135
官房長官を続けながらの総裁候補だったから、自分のビジョンを具体化する
期間と機会がなかったんでしょうね。
しかし、国民にとっては、体系的なビジョンの示されないまま、新首相が誕生
してしまった。
まあ、ビジョンが示されていても、自民党員以外は、手の出しようがなかった
わけですけれども。

139に追加
維新の元勲たちは、自身の出自が財産も後ろ盾もない田舎侍であり、下級藩士であり、自分たちが走り回って倒幕に成功しても、
いずれ強い旧藩主勢力に取って代わられるだろう、と。
公武合体論などもってのほか。そんな合議政体にされては、旧藩主たちの思うがまま。
自分たちの出る幕がなくなる。
そこで公武合体論を唱えて、京都から出ようとしない孝明天皇を毒殺して、何も分らない子供を天皇に据えた。
天皇直参と名乗ることで、旧藩主を出し抜き、一気に廃藩まで持っていく。
自分たちは元勲として、華族制度を設け新たに「特権階級」に納まる。
なんのことはない。徳川将軍から天皇というは「旗」が代わっただけ。
中身は封建身分制。

>>136
ビジョンを示すのは選挙の候補者でしょ。
最近の選挙といえば、自民党総裁選。
その候補者たちのビジョンが問題になる。

といっても、私は自民党員でないから、関係がない。
少なくとも、安倍のビジョンは具体的に示してほしかったというだけで。

権力、それも最大級の権力を持ちながら、最大級の無責任性を持つものはメディアでしょう。

それも天皇制のせいですか？

>>140
だれに聞きたいか、アンカーをつけたらどうです？

なんか、ただ煽ってるみたいに見えますよ。

>>137
まあ、あの三人の候補からしか選べないなら谷垣がイチバンましだな。

>>137
安部がどのくらい首相を続けるつもりでるかは分からないが、
少なくとも彼が現在明示しているコトを自身の内閣で結果を出すのは
かなり難しい。ってゆ〜か、そんな短絡的に決められては困る問題ばかりだ。

>>126
天皇制があると政治家が無責任になるという説は実際珍説だと思うし、それに与する気はないんだが
少なくとも２ｃｈでの天皇制支持者の論調を見てると、それを感じることはあるよ。もちろん、２ｃｈらーの論調をして
「日本人は〜」とか「日本の政治かは〜」とか、そういうことを言うほど馬鹿じゃないつもりでもあるけども。
一つの単語で表現するならば、権威主義と言ってそう語弊はないと思う。
要は、自分の意見を決して言おうとしない人たち。（自分以外の）みんながこう言ってる、（自分以外の）偉い人がこう言ってる。
この他人の意見を一つの判断材料として、それを自分で判断して「その意見を採用したのは私であり、私の意見もその通りである」
と言えば、それはそれで一つの見識だと思う。
けども、往々にして「僕は反対だ。けども、みんながこう言ってるから反対するわけにはいかない。賛成に票を投じる」という行動の
原因となることは否定できまい。
これを単純に天皇制批判に転化することは、正直馬鹿馬鹿しい。けども、第二次大戦開戦時の御前会議について、東京裁判で
近衛秀麿（だったと思うが、記憶違いの可能性大。もしご存じの方がいれば訂正して頂ければ幸い）の証言である「全員が反対だった。
しかし、誰も反対できなかった」という状況でなされた政治的判断に権威付けをし、政治家が背負うべき業とも言うべき責任に対する自覚
を麻痺させたのが、無答責という政治的地位にあり（実際には法的には大権が付与されているので使おうと思えば使えたはずだが）政治家の
判断に従うだけの天皇だったということは、考慮されてしかるべきだと思う。

>>134
>絶対君主制時代の話で、現代の話ではないと思うけどね。
そうかな？
いまでも、国会開会式、大臣認証式、勲章叙勲式などで「天皇」から「お言葉」「認証」などの
形式的儀式を行っている。
あれは記号論的に読み解けば、天皇（実はただの意識のない木偶人形）はパペットで、
それを手にに嵌めた人間が、「この神様にひれ伏せ」といって、実際は「オレにひれ伏せ」と言っているのだ。
だた、先述したように民主制の許では自分にそんな権威があるわけもないから、
天皇パペットは民主制の許で、政治家に必要な分だけ認められた政治的権威を水増しする、
ターボ装置の役割を果たしている。

まあ、正直逝って安部の組閣を見て
本気で何かをしたいと考えられたメンツとは思えなかったけどな。
あれなら小泉の方がまだ組閣にビジョンがあった。

>>143
>天皇制があると政治家が無責任になるという説は実際珍説だと思うし、
政治学を少しでもかじった人間は、珍説だとは思わないよ。
東大学派では通説。

>>146
「無責任の方便として天皇制を利用する」であれば珍説とは思わんよ。

>>144
天皇による権威の水増しという点には賛成するけれども、それを無責任さと
関連づけられるかというと、どうかな、ということ。

現在のようにマスコミが機能して、国民もある程度の情報を得ている状況で
政治家が無責任でいられるとは言えないんじゃないか？
というか、言ってはいけないような気がするが。

天皇制も政治かも、「みんなで話し合って決める」という日本風土が原因だよ。
天皇制についてはともかく、みんなで話したったのに、個人が責任をとる必要は
さほどにないだろう。

西欧の政治家が責任をとるのは「理性にしたがって考えれば、正解を出しうる」
という考え方があるからで、「好ましい結果が得られない原因」が「十分に理性を
働かせなかったという当該個人の責任」に帰結するからだよ。

日本にはそんな考え方はないし、これからもないんだから、結果責任など追及
できない社会なんだが、別にそれで困るわけでもない。

>>134
分りやすく言えば、象徴天皇は「鏡」なんだよ。旗、と言い換えてもいい。
その時々で、どうにでも色は変わる。映し出す風景も変わる。
ただ、それを民衆に掲げた者が正統性を主張するための道具。
丁度、田舎侍の集団であった薩長が「官軍」と名乗り始めたように。

しかし、問題は天皇が生身の人間であり、世襲制を採る、と言うこと。
万世一系であるとか天壌無窮だとかの神話を、史実であると思い込むバカが居ること。
さらに、宗教的権威であるから狂信的信者が常に悪用を狙っている、と言うこと。
そして、一番の弊害は「自分で責任を取れない（神様だから当たり前）鏡を振り回すことで、責任の所在が曖昧になること」。

>>149
あなたの話をひっくり返せば、困る理由は十分だと思うが。
つまり理性的な検討と責任ある決断がなされないというわけだから。

民主党が「マニフェスト」という形で、詳細で体系的な政策を打ち出したこと。
小泉が派閥の利害調整におぼれずに自己のビジョンを追求したこと。
これらは、それまでの政治スタイルへの批判であるとともに、新しい政治スタイル
につながるものだと評価してますが。

>>148
いや、天皇制の制度趣旨と言ってよい「責任の所在の曖昧化」の追及と、
政治の責任は国民に帰すべき、と言う話は別次元だよ。
それを言えば、憲法改正をしないのは国民の責任、となって話は終わり。

また、天皇と言う論理的説明を受け付けない制度が国家より先に存在するかのように扱うマスコミも、
問題がある。
マスコミの本来的機能とは「国家政策について、行政府の提示とは異なる他に採りうる手段の提示」だから、
天皇制は不要では？、と言う視点もあっていい。

>>152
メディアの問題は「記者クラブ制度」を廃止するコトからはじめないとダメだな。
政治権力とねんごろにならないと満足な記事が書けないとゆ〜のではその名が泣く。
こんな調子ではボブ・ウッドワードみたいなメディア人は現れない。

>>152
昭和前半に絶対君主だった昭和天皇と、その臣下だった政治家、臣下気分で
いた政治家がいた時代は、天皇制の政治的役割を警戒すべき理由はいろいろ
あったと思う。

しかし、平成になって、天皇の政治的役割、その裏返しとしての政治家の無責
任性をそれほど警戒すべきなんだろうか？
天皇制はゆっくりと文化的存在に純化されつつあるように思えるんだが。

ただ、日の丸・君が代の問題に見られるように、政治家よりも、むしろ国民の
主権者意識を鈍磨する役割の片棒を担がされているのはたしかだ。
しかし、これは天皇制の過去のイメージを右翼政治家が利用しようとしているに
すぎず、現代における天皇制の役割に直結する話ではないと思う。

>>134
150追加。
ある大きな会社の取締役会があったとする。
代取である会長、社長、監査役などが居並ぶ中で、創業者一族の跡取り（代表権もなく、大株主ですらないが、
社名はその家名から来ている）も、顧問、と言う資格で出席。
古株の社長は何かと言うとその後とりに「いかがでしょうか？」といちいち意見を聞くフリをする。
実は、事前に根回し済みだし、跡取りと社長は一心同体、社長の行ったことにうなずくだけ。
で、その役員会はいつも、シャン、シャン、で終わり。
誰も異議を唱えないし、そういう空気でもない。
次期社長が有力視されている常務も、
跡取りと上手く付き合えば役員会を牛耳ることができる、と思っている。

>>155
その跡取りは、もう、そういう日常的な政策決定会合のサークルとは縁が
なくなっているというのが、私のイメージなわけだ。

任命のときに、呼び出されて出てくるだけの縁になっている。

>>146
ちなみに、ヒマなときでいいけれども、

> 東大学派では通説。

これは、たとえば、だれの著作をさしてるのかな。教えてください。
いや、ほんの好奇心だけなんだが。

>>156
>日常的な政策決定会合のサークルとは縁が
>なくなっているというのが、私のイメージなわけだ。
それは、申し訳ないが知識不足だよ。
政府与党の重要政策、外交政策の決定に当たっては事前に天皇に、
「内奏」と言う報告が行われている。
今、現在でもだ。
ただ、天皇がそれに対して意見を言うことはない、と公式には言われている。
ただ、天皇と言えども人間だから問題は深い。
田中真紀子が外相在任中その事実を記者に話したため、問題になった。

>>158
いや、それは最近も誰かの話で話題になったはずだが。
それを承知で言ってる。

日本人が惰性で天皇制を維持しているのと同様に、大臣が惰性で
内奏を続けているだけだと評価してるわけ。

>>157
そうですね。
入門としては『丸山眞男講義録（1-7）』（東京大学出版会）』 。
代表的な東大の丸山学派とされる人は、学者では松本三之介、松下圭一、
橋川文三、神島二郎、藤原弘達といった諸先生。
丸山先生のご専門は日本政治思想史ですが、政治学分野では篠原一、京極純一、三谷太一郎らの
東大系の政治学者の方が代表的です。
著書は、検索してみてください。

>>160
そういう人たちですか。ありがとう。

>>159
さぁ、惰性、と軽視するのはどうかな。
155に書いたたとえ話のように、『空気』と言うのが日本的風土では重要。
理屈や筋と言うのは、後から付いてくる。
そして、その空気を醸成するのに最強の道具が「なんとなくありがたいもの」「伝統をまとったもの」だ。

いまだに、天皇認証官とそれ以外の官職では権威に違いがある。

西行法師の詠んだ、
「なにごとのおわしますかは　しらねども かたじけなさに　なみだこぼるる 」が、
日本人の宗教観を表すもの。
そこに天皇をはめ込もう、と。
国民・有権者団を超える事実上の権威を持たせようと。
国民・有権者団に主権者だと思わせないように、それが日本のあり方だ、と。
天皇あっての日本である、と。

日本人の宗教観よりもむしろ、知識人・都会人としての西行法師がその立場から迷信深い人たちを馬鹿にして
詠んだ皮肉にしか見えんのだが、気のせいか？

>>163
>なにごとのおわしますかは　しらねども かたじけなさに　

なんだかんだ言って、これを守ることが第一目的だと思います。
制度論は、そのための手段である、と。天皇制でもいいし、ほかのもっとうまい仕組みでもいい。

>>151
理性「的」であることは好ましいｗが、理性に基く「個人の判断」が、必ずしも
正しいとは限らない。「みんなの判断･決断」を「個人の判断への懐疑」
として持っている社会のほうが健全だと思うし、その節度がある場合の
「最終的な決断者の責任」はさほど重要じゃない。

現実の変化にきちんと対応することが責任を持った政治運営だとするならば
マニフェストなど、野党の政権攻撃（明徴運動における政友党のような政党利益追求
の手段）になることは容易に予想がつくし、実際にそうなっている。

旧社会党など、無責任な空想的非武装中立論を持ち出しているし、現在の民主党の目的は
「政権奪取」だぜ。事前の約束など、実際には常に空中分解している。
出すんだったら、野党としてのマニフェストも出さないと、無駄だよね。

>>164
その通り。そういう意味をも含ませた、といわれている。
そういうある種名状しがたい感情が湧いてきて、涙ぐんでしまっている自分を半ば自嘲的に、
冷静に見ている、とも。
一般には、字面通りの意味に取られている。

>>164
そういう解釈もあり得ますがねｗ

>>131
天皇が居ても、
美しくない国ということだから、天皇制廃止?
ってことはありえなさそうだが。

>旧社会党など、無責任な空想的非武装中立論を持ち出しているし
しかし、武装中立論はともかく日本交戦権放棄、武力不行使といった9条のおかげで今の経済的繁栄がある。
これにより、反共の矢面に直接日本が立つことがなく、アメリカの背後に隠れていることが出来た。
膨大な軍事予算に国費を取られることもなく、最低限の軍事予算で済んだ。
もっとも、9条があってもアメリカの都合で高額な武器を買わされ、集団的自衛権も認めろ、と脅される。
これで9条がなかったら、日本はアメリカの武器をいまの何十倍も買わされて、経済はﾎﾞﾛﾎﾞﾛだろう。

>>120
タイの場合は、
前の首相が２千億円を持ち逃げしても、
タイの国は揺るがなかったことだな。
日本で言えば、
物価を計算しても、
４０００億円ぐらいを持ち逃げした計算だが、
明治維新のときと同じような状況で、
１兆円持ち逃げした前政権とかがいて、
実際は、金を返してくれるんだろうか？

>>170
自分で書いた文章をじっくりと読んでみ。

>これにより、反共の矢面に直接日本が立つことがなく、アメリカの背後に隠れていることが出来た。
>膨大な軍事予算に国費を取られることもなく、最低限の軍事予算で済んだ。

と書いといて

>これで9条がなかったら、日本はアメリカの武器をいまの何十倍も買わされて、経済はﾎﾞﾛﾎﾞﾛだろう

膨大な軍事予算に国費を取られることもなく、最低限の軍事予算で済んみ、その分を経済等に力を注いだ結果、対米黒字が凄くなり摩擦の解消としてアメリカから高価な兵器を買わされてんじゃん。

まぁ！日本の防衛は日米同盟が基本だから、同じような兵器」があった方が融通が利く。

>>166
> 「みんなの判断･決断」を「個人の判断への懐疑」として持っている社会のほうが
> 健全だと思うし、

「赤信号　みんなで渡れば　こわくない」という順法精神の欠如も指摘されてるし、
「みんなの責任は無責任」という心理傾向も指摘されてますよｗ

だれか「失敗したら俺の責任だ」という覚悟をもって必死に知恵をしぼり、集団を
指導する人がいたほうが、同じメンバーでも集団として健全な運営ができるという
のが原則じゃないですか。

> その節度がある場合の「最終的な決断者の責任」はさほど重要じゃない。

決定権者が１人しかいない場合で、その１人と他の人々が上下関係にある場合
は、そのトップの責任をこうして曖昧にすることに、何の益も見いだせないです。

マニフェストは国民に選択してもらうための文書ですよ。政権奪取のためです。
「野党としてのマニフェスト」など、作ったって意味はないでしょ。
国民の意思を政治に反映するための１つの手段なわけですが、あなたはそういう
意味に、ずいぶん冷淡ですね。

天皇制と政治家の無責任性の因果関係の説明をお願いしたいのですが。
なんだか、ここでは「天皇制は無責任性を生む」という空気で話を進めている観があるので、その得体の知れない空気に待ったをかけてみたいと思います。
東大では通説らしいですが。

天皇制は政治家の無責任性を生むのですか？
なぜ？

>>173
民主党贔屓のオマエには悪いが、今回の小沢代表の留任の仕方は、旧来の自民党の「密室談合」と代わらないぜ。
メディアが書かないと気が付かないか？

天皇制をなくし、その分の税金で中国と韓国と戦争すべし！

>>173
赤信号ならわたるべきでない・赤信号にしていることが間違っている・状況しだいで
わたってもいいんじゃないの？と言う理性「的」な判断があるだろうし、みんなで
わたると言う「熱情とか蒙昧」がみんなあるなら、「理性的にわたるべきじゃない」と
言う人が選ばれないんだから、その理屈は実情無視ですよね。

＞だれか「失敗したら俺の責任だ」という覚悟をもって必死に知恵をしぼり
絞った結果、そのとおりにやらせてもらえないのが日本ですよね。「みんなで
知恵を絞ったほうがいいに決まっている」と考えるのが日本ですよ。
別にそれはそれで、ひとつの選択だと思いますよ。

何が何でも責任は個人に帰結しなければならない・・・は宗教的です。

決定者が一人しかいない？日本の場合はそんなことはないですよ、戦前なら御前会議
、戦後なら内閣です。

マニフェストが国民に選択してもらうためだったら、選択されなかったときに、これ
からどうするかのマニフェストも出せばいいと思うんですよ。政権をになわないこと
が分かっていての政権膏薬しか出さないなんつうのは笑い話か、酒席の肴にしか
なりません。全責任を持って知恵を絞るなら、『政権奪取』を目的にしている政党は
「政権奪取するためにどう動くかのマニフェスト」でも出すべきですね。

>>174
聞くだけ無駄。
ここの連中は「天皇性反対」のための意見なら、自分が前に書いた意見と矛盾しても書き続ける。

>>175
旧来の自民党の「密室談合」って？

それと今回の民主党代表選のどこがどう似てるんです？

皇室そのものより一億二千万人のための
マスターベーションに利用されてしまっているのが問題。
これではトキの繁殖といっしょ。
無理に続けるのではなく運命を受け入れれば良いよ。
子孫が絶えた段階で皇室は The End 。
この不気味な国民のマスターベーションが先の大戦で
「天皇陛下、万歳！」と、国を戦争に突入させたんだよ。
きっと本当の戦犯は国民性、つまり国民そのものなんだよ。

おそらく廃止論をぶつ人は安部新首相は支持しない傾向があると思いますが、ただ首相候補のなかに天皇制廃止を主張している政治家はいませんでしたし、他の政党でもまず見あたりませんね。
廃止論を言う方はこれについてどう思われますか？

自民党の新憲法草案はひどいね。
前文に「象徴天皇制はこれを維持する。」とある。
理由も何もなくただ「これを維持する」だ。
象徴天皇制が何たるものかの説明も一切ない。
こんな駄文を入れた新憲法なんかいやだいやだ。

>>702
ひどいな。
国民の総意に基づいて居ないんだから、
いずれは廃止するべきだろう。

179
今回、民主党は代表選挙をしたか？
まぁ、自民が野党に下野したときは、河野洋平が選挙無しに総裁に決まった歴史があるけどな。

>>183
念の為に言っとくが。
国民とは、日本に住んでる人ではなく、日本国籍を有する人たちだぞ。

>>177
> その理屈は実情無視ですよね。

あなたもつまらんことにエネルギーを注ぐ方ですねｗ
あなたの言うのは、その集団の行動のありのままの記述です。
ここにはルールという視点がない。
ルールという視点がなければ、責任は語れない。
あなたは現状を追認してるだけなんですよ。
それなのにルールによる責任の免除を語ろうとする。
それは無理というものです。

> 「みんなで知恵を絞ったほうがいいに決まっている」と考えるのが日本ですよ。

あなたのその思いこみがあるから、天皇に責任を丸投げした政体がどうしても
理解できないのでしょう。
小泉の政治スタイルは、あなたにとって非常に不快じゃなかったですか？

> 選択されなかったときに、これからどうするかのマニフェストも出せばいいと思うんですよ。

それは政党の勝手ですが、なによりも必要なのは、次の選挙に向けたマニフェ
ストの作成でしょう。次こそは国民の多数の支持を勝ち取るぞという内容の。
野党の役割はさまざまですが、とりあえず、そのマニフェストを国民に拒否された
政党ですから、与党のマニフェスト実施を批判しつつ、マニフェストを作り直す
べきでしょうね。

>>186
「天皇に丸投げした政体」の意味がどうしても理解できん。

>>184

【民主党代表選挙】
2006/07/11
民主党代表選挙の実施について（公告）
http://www.dpj.or.jp/news/dpjnews.cgi?indication=dp&num=8684
2006/09/12
民主党代表選挙立候補受付締め切る　小沢一郎代表再選へ

【密室談合】
　森の首相就任は、当時の自民党の有力議員五人組（森喜朗本人、青木幹雄、
村上正邦、野中広務、亀井静香）が密室で談合して決めたのではないかと疑惑
を持たれている。「森さんでいいじゃないか」の発言があったと報道された。五人
組の１人である村上正邦は後に週刊新潮に発表した手記できちんと党内の手
続きを踏んで自民党両院議員総会にかけて総裁を選出したので密室で決めて
いないと反論している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E5%96%9C%E6%9C%97

瀕死の小渕首相の「遺言」が捏造されたというような話もあったんじゃなかったで
しょうか。

>>185
そりゃあ、そうだ、
どこかの政党のように、
国家主権を外国人にあげるということではない。

小泉が出てくるまで自民党は積極的に党首選挙を回避してきたんだよ。
安倍のと〜ちゃんが総裁候補から降りて竹下政権が発足した時も同じ。
これは自民党では根深い問題でな。角福戦争が余りに激烈だったため
争いを好まない体質になって逝ったコトと、その後の田中闇将軍体制
によって「数の支配」が跋扈し総裁選をする前に決着する環境ができ
政策論争をするメリットがなかったとゆ〜背景も大きい。

>>178
ＩＤ:X8coYXaBよ、あんたは自分で法学政治学の基礎くらい、勉強したのか？
それくらいやってから反論するなり、疑問をぶつけるなりしなさい。

>>187
理解できん、って予備知識なしでここで教わろうとか、議論に一丁噛みしようとか図々しい。
無知は恥と知れ。

>>191
ナンセンスな突っ込みじゃないかな。法学だの政治学だのの基礎を踏まえていれば、「天皇は日本の象徴」という
発想にはならないはずだよ。憲法の読み方として、ね。

>>181
独り言連発って気味悪いよ。

>>193
>法学だの政治学だのの基礎を踏まえていれば、「天皇は日本の象徴」という
>発想にはならないはずだよ

？

>>195
公法の性質を考えれば、簡単に導ける話だと思うが？

>>187
「国体の本義」が基本的なテキストだと思いますが。
http://www.j-texts.com/showa/kokutaiah.html
　　　目次
緒言
第一　大日本国体
　一、肇国
　二、聖徳
　三、臣節
　四、和と「まこと」
第二　国史に於ける国体の顕現
　一、国史を一貫する精神
　二、国土と国民生活
　三、国民性
　四、祭祀と道徳
　五、国民文化
　六、政治・経済・軍事
結語

とくに、「第一　三、忠節」及び「第二　六、政治・経済・軍事」の前半あたり

>>186
赤信号にしておくのがおかしいから、システムを変更するというのは
ルール変更なのですから、ルールに反していませんけど。
モチロン「安全確認したらわたってよい」と言うルール変更もです。

くだらないと言うところが貴方の限界だと思いますよ。
ルールは守るべきだ、ルールに基いて行うべきだ。理性にしたがって論理的に
考え行動すべきだ･･･そんなことを云っていること自体が、私には無駄に思えます。
一言でいってしまえば建前ですよね。

＞小泉の政治スタイルは、あなたにとって非常に不快じゃなかったですか？
みんなが選んだ総理がルールにのっとって行った政治について、私も貴方も
不快なはずはないと思いますが･･･。
俺はルールに反しろと言っていないんで･･･建前の教条主義には興味がないだけで。

マニフェストで選んじゃいませんよ、国民は。なぜだか分かります？その都度
みんなの知恵を絞って検討し、その時々で必要な対応をしてくれる「人物」を
探しているからですよ。どうしてそうなるっかって？党利党略で動く政治家に
うんざりしているからですよ。（私は民主党に腹立たしい。なぜ政権奪取などを
口頭の目標に掲げるのか･･･そんな目標に向かって政権与党を攻撃していては
まともな政治首長にあるわけないじゃありませんか。）

>>197　訂正

「第一　三、忠節」　→　「第一　三、臣節」

つうかマニフェストを出してそれに基いて選び決定し、そのように行うのが
よいと言う発想は、御前会議で議論し決定したことは、そのように行うべきと言う
東条英機の姿勢と全く同じ教条主義ですよね。

政権奪取という目的のために邁進すると言うのは、「軍部を政治に招き入れて
しまった鳩山さんの愚行」と同じ方向です。

個人の責任を追及したいなら、もっと個人に権限を持たせなきゃダメですよね。
でも小泉さんの手法には不快らしい。総理鑑定の権限強化にも反対でしょ？

都合が悪いことは「権力の暴走への歯止め」といって、総理大臣の権原強化に
反対しながら、個人の責任は徹底追及･･･此れじゃ理屈はとおりませんよ。

「権力暴走の歯止めのためにさまざまにみんなの知恵を絞り点検していく必要性」
があるならば、その結果に「個人の責任」を追求しちゃダメですよ。

>>198
わたしは順法精神の欠如を示す言葉として「赤信号」をあげたんですよ。
勝手にルールを変更しただの言って違法行為をなんとか追認しようとして
いるのがあなたです。
その動機はといえば、違法行為をする集団の心理に寄り添う感情だけ。
いや、それでも生き方としてはいいと思います。
ただし、責任を負うべき者を免責する理由として、その人に対する同情を
あげるだけでは議論になりません。

> その都度みんなの知恵を絞って検討し、その時々で必要な対応をして
> くれる「人物」を探しているからですよ。

政策抜きにそれをしたら、ワイドショーを見て投票する候補を決めるおば
ちゃんと同じじゃありませんか。
全有権者に推奨できる方法とは言えませんね。

>>200
だれにレスしてるの？

小泉の政治スタイルを >>151 で評価してるのは私ですが、何か？
官邸への機能強化、権限集中も賛成ですが、何か？

>>200
あなた、政権奪取の意思を否定したら政党なんていりません。
というか、みんなでいっしょに臣道実践の大政翼賛会にまっしぐらです。

複数政党が政権奪取をめざして政策で競い合うのが議会制民主主義の正道じゃ
ないですか。それでこそ、変化する国民の意思を政治に反映することができる。
政友会の過ちは、政権奪取のためにがんばったことではなく、そのために政党内
閣制を葬り去るような主張をしてしまったことだと思いますよ。

>>201
みんなで決めてみんなで従う社会であると言っている私に「脱法精神」
を見出すのは、不思議な希ガス。

しかも私は「免責」の話をしていません。「免責」とは責任を免除すること
であり、責任があるかどうか、そしてとるべき責任の限界の検討についての
言及を、ありてある責任を免除する話にされてしまっては、論外です。

＞政策抜きにそれをしたら、ワイドショーを見て投票する候補を決めるおば
＞ちゃんと同じじゃありませんか。
政策を抜きに･･･などと何処を読めばそうなるんですか？政策、理念はあるが
その具体的なマニフェストなど、野党の（実行しない前提の）無責任なもの
として見られていることは事実ですし、政策だけじゃないと言うと、政策無視
とでも胃痛げなそういう論法も、論外ですよね。

実行力が伴わない政策など、意味がないと思いますよ。（実行力は、政策を
見ただけでは分かり暗線から）

＞複数政党が政権奪取をめざして政策で競い合うのが議会制民主主義の正道じゃ
＞ないですか。

政策と実行力できそって欲しいと私は思います。政権奪取を目指すより、国民の幸福を
目指して欲しい今日この頃です。

政権奪取は結果です。国民の幸福に寄与する政策を出すことはいいと思いますが
政策は出すが、追求はスキャンダル、その結果はブーメランでは危機管理能力欠如。

政権奪取を目的とした政党の言うことは、政権奪取のための言論でしょ。それは
統帥権干犯問題のときの政友党で教訓になっていると思うんですが、個人の責任など
を追求していると目が向かないんですね。

つうか、この人の議論態度って、こういう風なの？

政権奪取の石を俺は否定していない。目的化していることを批判しているわけだが
意志を否定しているかのように読んで、書いてくる。

論外の議論態度だと思うなぁ。

>>204
> みんなで決めてみんなで従う社会であると言っている私に「脱法精神」
> を見出すのは、不思議な希ガス。

>>177 のはじめ４行は違法行為の容認のように読めますが。
渡る人たちみんなが納得していても、社会のルールには違反してるでしょ。

> 政策と実行力できそって欲しいと私は思います。政権奪取を目指すより、国民の幸福を
> 目指して欲しい今日この頃です。

政策の実行力とは、政権奪取とほぼ同義です。
だからあなたの言ってることには矛盾があると思います。

さて、議論にも疲れてきましたから、しばらく休みます。

>>206
そういうときは、政権奪取を「自己目的化する」とか、「目的が手段を正当化する」
とか書いてくれるとわかりやすいですね。

> なぜ政権奪取などを口頭の目標に掲げるのか･･･そんな目標に向かって
> 政権与党を攻撃していてはまともな政治首長にあるわけないじゃありませんか。

こんなレスを読めば、だれだって政権奪取の意思をもつこと自体を非難してる
ように理解しますよ。

>>207
＞渡る人たちみんなが納得していても、社会のルールには違反してるでしょ。
ルール変更の話だと書いていますが･･･書いた以降も･･･ですよね。

>>208
＞だれだって
詭弁の第一歩です、おつつしみください。目標と書いてあるんですから
誰だってわかる・・・と私が言ってしまえば、議論終了でしょう。

というか、そう取れる余地は十分にあるのに決め付けている議論態度を
指摘しているつもりです。

またこの件もお休みですか･･･そうですか･･･エーと･･･　便利ですねお休みと
言うのは、ありがとうございました。
（一言申し上げますと、俺は別に三日後のレスでも結構なたちなんで、三日
ぐらい保留などとかいていただいて継続してくれるほうがうれしいんですけ
ど・・・ｗ）

>>209
違法だが、皆でやってしまええば恐れるに足らず
皆でやってしまうのだからﾙｰﾙを変更すれば良い

とか言い出してそれが通用してくなんて無茶な国家体制だと思うがね

つーか、皆でやらかすんだから
個人の責任など問われる筈もなく問うべきでないってのは
まさに無責任体質まんまの言い訳だと思うぜ

ルール変更する前に「みんなで渡るのは違法」って話だろ。

>>210
ルールはみんなで決めてみんなで守るものですよ。
無茶なのは、みんなで決めても、○○原理に反しているからダメだなどという
教条主義者だと思いますけど。

＞まさに無責任体質まんまの言い訳だと思うぜ
無責任体質と言うのは、責任があるのに責任をとらない体質のことで、
責任がないことまで、犯人探しをしない体質のことじゃありませんよ。

つうか、個人の責任と言うのはどういうことかご理解がないんじゃ有りません？
ご理解されているなら、結果責任のロジックでも、管単位提示してみてください。

>>209
こんなに長い時間議論したのに、まだやりたいの？
もう十分でしょ。

もしや、私を論破したいとか？
結論が共通になるまで議論を続けるとか？
そういうのは勘弁してください。
特に今日のような議論は苦手なんで。
比喩とか仮定とかを出発点に理詰めで展開していくと、途中で相手のレスに興味を
失ってしまう。
ま、私の忍耐力と頭脳の限界ですね。

今日は思うところあってお付き合いしましたが、これからはとっとと逃げると思います
から、期待はしないでくださいね。

>>212
みんなで決めた赤信号を守らなくても
みんあで渡っちゃうんだから良いんだって話じゃ無かったのか？w

で、みんなで決めた誰も責任を負わなくて良い
っつーのが無責任体質だって事であり
最初から誰も責任を負わなくて良いｼｽﾃﾑを作りあげているなら
それこそが無責任の権化って話だよね

＞個人の責任と言うのはどういうこと
でだ、どーいう状況で何に対しての誰のすら示さず質問するよな
論を捻りたいだけの空論ちゃんに何を応えれば良いんだ？？

日本はﾄｯﾌﾟには責任が及ばないように組織をこさえるからねぇ。

>>170と>>172読んでて思ったんだが、自主防衛と経済繁栄を両立
させる事は不可能なのかな・・

197 ：議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ ：2006/09/28(木) 16:38:16 ID:J6lthlGG
>>187
「国体の本義」が基本的なテキストだと思いますが。
199 ：伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU ：2006/09/28(木) 16:39:21 ID:J6lthlGG
>>197　訂正

一人二役乙。

>>216
結論から言うと、非常に困難。
どうしても、というならアメリカのように、キー・カレンシーの確立と軍事的覇権を両立させる必要がある。
もう一つあるが、それは日本には無理なので触れない。
アメリカは、あれだけ莫大な軍事費を垂れ流し、
巨額の貿易赤字を抱えても国民経済が破綻せず、キーカレンシーホルダーとしての地位も揺らがない。
これは世界の経済史から見ても、例がない。
もちろん、アメリカの地位を脅かす二番手以下が育っていない、という事情もある。
それにしても、パックス・アメリカーナは実質W.W�T終戦後からとしても、約100年にもなる。
これも中世以降、近現代では類を見ない。
パックス・ソビエチカ、パックス・ジャポニカとにわか天下は現れたが、長続きしなかった。

自主防衛と一言で言うが、何に備えるのかで全く必要な規模が違う。
周辺からの潜在的脅威に備えるのか、具体的仮想敵国を設定して相手からの攻撃前に先制攻撃も含むか、
または例のシーレーン防衛のように長いエネルギー補給線を自力で守るのか。
下手をすれば、日本人はアメリカ人よりはるかに社交下手、交渉下手。
自己表現も、感情表現も、また交渉に絶対必要なリーガルマインド教育も不足している（外交官ですら）。
そんな日本人が、自前で自己の名において海外に軍隊を駐留させることは、誤解を受けることは必定。
今のままでは、無理という結論。

>>214
今一度、ゆっくり落ち着いて読み直してみな。

>>218
アメの場合、軍産複合体とゆ〜循環システムみたなモノができているのも
見逃せない部分だと思うよ。戦争をして内需が潤うなんて仕組みは他の国にはない。

>>220
戦争をして内需が潤うなんて仕組みは他の国にはない。
それは違うだろう。
日本だって、戦争で荒廃し戦争で復興の足がかりを掴んだ。
日本も武器を輸出っすれば良いんだよ。
でも、これを言うと「死の商人になる気か」とか変な事を言う馬鹿がいるんだよ。
日本は外国から武器を買っているんだけどな。
でも、武器輸出反対派はアメリカにとって都合が良い人々だよな。
メイド・イン・ジャパンの武器や技術をEU加盟国に輸出したら、アメリカの欧州での影響力はがた落ち確実だもんな。

あと、日本がアメリカの国債を大量に買わされている事を忘れずに。

>それは違うだろう。
いや、違わないｗ
フランスも武器輸出にかけては後塵を拝するコトのない程、大きな産業だが
アメみたいな循環システムができてるワケではない。戦争をして内需が潤うのは
アメだけ。日本がその猿まねをしても上手くは逝かない。

>>221
＞「死の商人になる気か」
まさにそうでしょ、武器輸出したいなら綺麗事など言わないで
金を得るために死の商人で稼いでいるのだと自覚できなきゃ
やれない事だろうし、やってはｲｹﾅｲ事だとも思うぜ

>>222
＞日本がその猿まねをしても
したくても出来る環境にない事を幸いとするべきだよね

>>212
>ルールはみんなで決めてみんなで守るものですよ。
そうだな。しかし、こと文明国では多数決よりやはり「法の支配」が優先する。

>無茶なのは、みんなで決めても、○○原理に反しているからダメだなどという
あんたの言ってるのは戦前の日本や北朝鮮の採る「人の支配」だな。
つまり、その場その場の多数決が万能である、と。
これは大陸流の議会主権の思想でもあるが、アメリカにおいては一歩進み、議会制度への懐疑から、
司法への信頼、進んで多元的権力分立システムが構築された。

この流れをあんたはこれを知ってか、知らずか昔へ時計の針を戻そうと、言うわけだ。

>教条主義者だと思いますけど。
あんたのような「懐古主義者」よりは、むしろ褒め言葉ですらある。

>>222
>戦争をして内需が潤うのは
>アメだけ。日本がその猿まねをしても上手くは逝かない。

戦争をしろ！
って言ってんじゃない。
武器を売って何故悪いのか？
って話。

>>223
>まさにそうでしょ、武器輸出したいなら綺麗事など言わないで
>金を得るために死の商人で稼いでいるのだと自覚できなきゃ
>やれない事だろうし、やってはｲｹﾅｲ事だとも思うぜ

じゃーお前に聞くが、何でお前はネットなんかやってんだ？
カーナビの普及はどう説明するんだ。
二つとも思いっきり「軍事産業」だぞ。

>>222
いや、221はいい所衝いてるよ。
9条改正・集団的自衛権の容認に産業界が賛成なのは、
自衛隊を「動くショールーム」として、”国費で”世界各地の紛争地帯に派遣し、
商談をしたいから。

ただ、221が所詮素人なのは、日本の武器禁輸出論者がアメリカの肩を持っている、
という見方。
現在、日米の軍事産業は資本・技術・人材の面で密接に連携している。
つまり、運命共同体。
むしろアメリカの長期展望としては、日本に9条を放棄させて、既に米軍と指揮命令系統、
情報作戦・立案系統が統合されている自衛隊との一体化を進めること。
もちろん、日本人の血を欲しがっているわけだ。

>>226
＞武器を売って何故悪い
人を殺すために作られた道具だからだろうね
売り手の責任は自覚しましょうや
出来ないﾔｼが手を出すんじゃねーよというお話

＞カーナビの普及
軍事技術として開発されたﾓﾉを
戦争に用いず平和利用する事が駄目だ　なんて珍説ははじめて見たw

>>226
だったらオレの「軍産複合体」とゆ〜仕組みにつてのオマイのレスは
見当違い。「違うだろ」って発言も間違い。そうだよな？

天皇は、江戸時代末期〜明治維新の頃に突然、何の前触れもなくいきなり担ぎ出されたわけではない。
多くの庶民（天皇を知らないか、知ってても関心が薄かった）にとっては、天皇が突如姿を現して直接的な
崇敬の対象になったという感覚だったのだが、武士層（＋庶民の中でもそれなりの教育を受けた層）に
とっては、天皇の存在感は、どういう政治的立場をとるにしても、はるか前から浸透していた。

尊王攘夷や討幕の運動をするためには、「天皇を『玉』として担いで冷静に戦略を練る人間」に加え、
「天皇を熱狂的に崇敬して自らの身を投げ出す人間」も必要であり、大将より兵隊が大勢必要とされる
世の常に従うなら、後者の人間がはるかに大勢いなくてはならない。（両方を兼ねる人間もいなくは
なかっただろうが。）そういう人間は、黒船がきてから一挙に生まれたのではなく、その土壌がずっと前から
じわじわと広がっていたはずである。

その根底にあったのは、やはり儒学、わけても、幕府の官学であった朱子学であった、朱子学においては、
上下の秩序を絶対視し、大義名分を重視するから、徳川将軍の支配を正当化するものの、それに加えて、
名目的存在でしかないはずの天皇までもついでにクローズアップされることになる。まさに「名目」を重視
することが朱子学の本領だからだ。（朱子学に批判的な学説をとるものも、いったんは必ず朱子学を経由
する。）

それでも江戸幕府草創期の人間は、実態をよくわかっていたから、実質は徳川将軍が天下の支配者で
あることをよく承知していたはずだろうが、次第に太平の世が続くと、机上で学んだ観念、イデオロギーを
通してものを見るようになる。

>>226
>武器を売って何故悪いのか？
誰に売るのか、何に使われるのか、それが日本人に向けられることがないのか、
武器輸出に付随して行われる技術移転が日本に何をもたらすのか、をよく考えて見なさい。
武器・兵器マニアが妄想するような単純なものじゃない。

総合的に勘案したら、
武器産業以外の日本国家全体からは決してワリのいい商売とは言えない。

>>228
軍事産業≠技術の向上は切っても切り離されない。

初期の頃のカーナビは、表示が道の上を走っているのではなく、海や山の上を走っている時があったが今は無い。
それは、外国で沢山の人が誤爆で死んでくれて、改良を重ねた結果。

>>221
>日本がアメリカの国債を大量に買わされている事を忘れずに。
何で買わされてる、と言えるのかな？
日本が、部分的にせよ自国の利益のために買ってる、と言うことはないんだろうか？
そこまで、日本政府はバカなのか？

2ちゃんばっかりやってると、こんな単純なことも気づかなくなってしまう。

>何でお前はネットなんかやってんだ？
インターネットはもともと大学の研究分野のネットワークとして始まったモノ。
もしかして軍事目的で開発されて民政に転用されたと思ってるのか？

>>232
そんな誰でも知ってるようなことはもういいよ。
228の言ってることが、キミへの最終評価。

日銀はむしろ自主的に米国債を買い込んでドルの安定化のために
「買い支え」をしている。これはもちろんだが日本経済の安定化のため。
ドルが暴落したら日本経済の打撃は半端ではない。日米の経済は一蓮托生。

>>230
武士が武士として育ち存在するために必要な
細かく定められた儀式やら様式があり

その儀式や様式を行い、それに則って生活しているからこそ武士
であった訳で
そーいった儀式様式の先には、藩主そして武家の統領たる幕府
そして幕府が儀式様式で供する朝廷ってのは当然ぶら下がっており
武士と朝廷の距離は、百姓町人と朝廷の距離とは比較にならない近さはあったろうね

>>234
コンピューターは着弾点を計算するため。
ネットは無線等に代わる情報のやり取り。

武器輸出反対は将来、反対した人物を殺す危険性があるからと？

>>232
軍事産業だと研究により生みだされた製品が
どれくらいで作れてどれくらいで売れるかつーよな流通考える必要はないからね
手っ取り早くいろんなものが研究できるって話であり

結果得られた技術を誤爆などといった心配のない
平和な街で使えているのの何が気に入らないんだ？
つーか、戦争に人死にに結びつく技術は全てだめなら
世の中に医療も流通も全ての技術がﾀﾞﾒﾎﾟって話になるじゃんw

>>238
羅針盤と三角測量からﾀﾞﾒﾎﾟとでも言い出しますか？w

>>235
だから、日本も外国に売って、日本の技術を高めましょう。
って話。

>>225
>こと文明国では多数決よりやはり「法の支配」が優先する。

>あんたの言ってるのは戦前の日本や北朝鮮の採る「人の支配」だな。
>つまり、その場その場の多数決が万能である、と。

横スレだけど100％理解不能ですぞ

>>239
軍事産業（武器）を輸出したら「死の商人」と呼ぶのはおかしい。
って話。

>>238
そんな単純なコトでもねえんだよ。確かに計算機や医学など戦争分野が
科学の発展に寄与した事実はひていしない。そして、それが民生用に活用された事実もな。

で、コンピュータは民生用にも軍用にも様々な局面を経て発展してきた。
パソコンはそれこそガレージから生まれたのは周知の事実。

>>241
横スレ、って何ですか？
８０％理解不能、つか、興味ない。

>>243

YES！

>>242
＞軍事産業（武器）を輸出したら「死の商人」と呼ぶ
当たり前
元技術が軍事産業から派生したものであったとしても
それを一般商品にして販売するのは無問題w

>>244
横レスね。（訂正すんのも面倒臭かっただけ）
良ければ馬鹿な私にご教示でも願えればと思って。

>>242
「死の商人」と呼ぶのはおかしくはないな。
人殺しの道具を売ってることは間違いないわけだｋら。
ＮＨＫで米兵器産業の工場で対艦ミサイル製造工場で組み立ててるふつーのおじさん、おばさんに
インタビューが流れた。
「これが、何に使われるか知ってますか？」
「知ってるよ。最初は、国のためとかきれいごとを言っても結局悪魔に手を貸してるんじゃないか、
自分に向けられるんじゃないか、とか考えもした。でも、今は何も考えない。仕事、だよ。」

>>247
答えるのも面倒臭かっただけ。
自称バカと言う人間に、ただ理解できない、って言われてもなぁ。
あんた、他人に質問するときの最低限のマナーも知らないの？
それとも、古臭い煽り？　それなら間に合ってるんで。

>>246
悪いとは言ってないが・・・・

日本はここまで来たらアメリカの国債を買い続けるしかないね。
ある意味、日本が持ってるアメリカ国債を売って、ドルが大暴落して日本の経済に大打撃を受けるが、アメリカからの独立を果たせるかも。

大恐慌が待ち構え、世界大戦になるかもしれないが・・・・

なんてね！心配はしてない。
日本は毎年、アメリカの国債を借金してまでも買い続ける。

>>249
「先進文明国では法の支配が多数決原理に優先する」って、要はどういう事ですか？
率直に理解できないので。

>>251
教えて君ウザ

>>251
言葉が足りてないないだけじゃね？

法の支配がある以上、多数が動いたからといって
法の支配を越えることはあり得ない
と言いたかったんじゃないのかな

>>253
ただ、その法は多数決で決めるんだよね・・

>>253追記
つーかね、確かに解りづらい部分もあったかもしれんけど
質問を重ねるごとに微妙にﾚｽの言葉をｽﾗｲﾄﾞさせてﾆｭｱﾝｽを変化させてくって手法は
あまりいただけないよ

>>254
法を変えましょって事まずをやってから
動きましょうって話

ホラ〜
教えて君にレスすると中学生の公民くらいのレベルから始めなきゃならなくなるだろ。
いい加減にしてくれよ〜ｗ

>>248
詭弁だね。
豊かさを求めて何が悪い。

>先進文明国では法の支配が多数決原理に優先する」って、要はどういう事ですか？
日本では、武器輸出規制法って法律があるから、例え規制改正が多数決になっても法があるから優先する。

じゃ意味不明だな。

>>258
＞豊かさを求めて何が悪い
豊かさのために何を犠牲にしても構わない
なんてのは今更指摘するまでもなく、明らかに間違いだが　なにか？

>>257
ｽﾏｿ、いやこう何かこちらの気づかない切り口での
するどいﾚｽへの前振りかもしんないし〜

とかちとだけ期待した、反省しているw

>>257
そんな周知の原理なら、いっそあなたが解説して下さいよ。
法の支配＞多数決　の何たるかをｗ

>>259
何良い子ぶってんだよwwwwww

全ては犠牲の上に成り立っているんだよ。

>>260
>ただ、その法は多数決で決めるんだよね・・
このレスで充分レベルが分かるじゃん。「法の支配」を分かってない証拠。
この手の香具師に憲法の規範性を理解させるため、噛んで含めるよ〜に
説明しなきゃならないのはレスの無駄遣い以外の何ものでもないぜ？

>>261
オイラも聞きたいんだな。

>>261
言葉たんないﾚｽへねじ込んで居直りたいだけの小僧だったのか
ﾂﾏﾝﾈ

>>263
理解した、激しく反省している　ｽﾏﾝｶｯﾀorz

雑魚が二匹入りましたって事らしいので
ひっかけたままで悪いが俺は先に寝る

明日の朝はもっとﾏｼなのがかかっていますように（-人-)

いやでも議会は”国権の最高機関”だと中学の公民でならったのだが。
それに何かの原理が優越するわけ？国が文明化すると。
そういう趣旨だよね。

>>265
今までこのスレで、この手合いに何度憲法とは・・・って教えたか
うんざりする位やってきたんだ。また繰り返すのはちょっと勘弁して欲しいｗ

儒学そのものは日本では古代から当然はいってきていたが、ながらく公家や寺院に
限定されており、それが武士、特に下級武士、さらに庶民の一部にまで広がったのは
江戸時代になってからであった。幕府の学問所、各地の藩校、その他私塾を通じて
朱子学、さらに陽明学が広がっていった。

もちろん、江戸時代の儒学者の中でも、新井白石や荻生徂徠のように、比較的リアリストで
将軍が支配者であるという「実質」を重視し、天皇を比較的突き放してとらえた人物もいる。
白石は、朝廷を「虚器」と明言していたし、徂徠は、官位が（幕府が実質決めるとはいえ）
形式上天皇から大名に授与されるあり方を憂慮し、将軍が勲位を定めて天皇とは無関係に
大名に授与するべきであると論じた。

しかし実際にはこのような論者は例外的であった。たとえば日本陽明学の祖・中江藤樹は「翁問答」で言う。
「人間尊卑の位に五だんあり、天子一等、諸侯一等、卿大夫一等、士一等、庶人一等
すべて五等なり。てんしは天下をしろしめす、御門の御くらゐなり。」

このように、古代中国の「天子＝諸侯＝卿大夫・・・」という概念のフレームワークで日本の
天皇・将軍・武士等をとらえる思考が江戸時代に広がっていくことになる。

そして、「天皇は名目上は将軍の上にあるが、実権は将軍が握っている」という現実については、
白石や徂徠のように、実態を重視した儒学者は例外であり、次第に、観念的に将軍が天皇から
大政を委任されているのだと考える向きが強まり、さらには山県大弐のように「将軍が実権を握って
いるのはおかしい」と逆転の発想をする先駆者さえ出てくるようになった。

日本の歴史を儒学的視点で叙述する作業もなされたが、これもその動きに拍車をかけた。
特に松平定信の時代には頼山陽「日本外史」が著され、ここでは「我が朝の初め国を建つるや、
政体簡易、文武一途、海内を挙げて皆兵にして、天子これが元帥となり・・・・」とされており、古代においては
「天子」が軍事指導者であったことが強調されている。この「日本外史」は、徳川氏をたたえる結論でまとめているので、
特に問題視もされず、松平定信に献呈され、そのまま広く世に流布していって、各地の藩校でも読まれたりしたが、
これこそは尊王運動に大きな影響を与えた。

単に法治主義と呼ばれるものなら、紀元前からあったわけでありまして

顔文字の憲法学って・・・・・・・

>>269
新井白石って「朝廷の繁栄なくして日本の繁栄はない」
みたいな事を言って、閑院宮を創立させたんじゃなかったか？

単に「多数決で決まった法律だから、それが正義」というのなら
「多数決で特定の人を一方的に奴隷とする法律が決まっても、それは
多数決だから、それでいい」と言ってしまって良いのかどうか。
（憲法の奴隷禁止条項はとりあえずここでは別に考えるとして）

理論上は、奴隷にされる特定人以外の人間は、その奴隷化法案に
賛成する可能性があるから、法律としては成立しうる。

言い換えれば、多数決で成立する法律に委ねられる権限に、
特定人を奴隷化する権限まで含まれるのかどうか。

それでいけないのなら、多数決には還元できない原理があるということになる。

>>273
法の支配＝歴史的連続性とか規範性ってこと？コモンセンスですね。
しかしそれもまた多数の常識的思惟の積み重ねによるから多数決といえる。
要は時間軸を入れろってことですか。
つまり、王制擁護派の意見と結局同じですな。皮肉ながら。

>>217
ふむ。

>>197 と >>199 はどちらも私のレスだが、>>197 の名前欄がなんでそうなってる
のかは私にも不明。気づかなかった。以前にスレ立てしてテンプレを作ったときの
名残か。名前の欄をいじった記憶がないし・・・

>>272
新井白石といえばその後取り立ててくれた将軍が立て続けに死んで失脚しましたね。
それ以前には酒井忠清が5代将軍に皇族を立てようとして失脚し謎の死を遂げました。
天皇は朝鮮系。と言うもの有りそうな話です。

>>276
鎌倉幕府に習い京都から親王を降下させて将軍にしようと思ったが、水戸光圀や堀田正俊が反対して綱吉になったの。
綱吉の側用人は柳沢吉保。

>>277
ぃゃんな事は知っているが。
時代はぐっと下がって徳川家茂は和宮と結婚して直ぐ病死しましたね。
天皇は朝鮮系。と言うのも有りそうな話です。

あの国のあの法則とかと、
関係有りそうだね。

天皇家だけが、
別な家から男子の養子をもらっていないことになってる。

天皇家から近衛家には、
養子が出ている。

>>267
249程度が理解できないとはね。
厨房に敢えてレス。
国権の最高機関、とどこに書いてあるのか、誰がどういった経緯で、その趣旨は何か。
また国会が最高機関なら誰も、どの機関もその下位なのか？
日本国の究極原理は、何か？

それは「個人の尊厳の実現（憲法本文13条）」だ。その実現のための各論として各人権規定（第3章）があり、
その実現を担保する手段として、国家その他の統治機構（第1章、4章以下）を法定した。

これらをすべて成文として明文化（形式的意味の憲法）し国家に対し、憲法の枠外の行為を禁じ（制限規範性）、
また憲法の枠内で行為を行っても良い（授権規範性）、と定め、
さらに自身が国法体系の頂点にあるとしたもの（最高規範性）が「（実質的意味の）憲法」。
それら一連の手法を「法の支配（本文31、81条他）」と言う。

その法の支配というのは、以下のことも同時に意味する。
時々の権力、議会（つまり多数決）、などによっても憲法改正無くしては変えることはできない「憲法の規定」を含み、
更に直接に13条に奉仕する概念とされ憲法改正を以ってしても、
改変することが出来ない「憲法の根本諸原理（自由主義、民主主義、平等主義、平和主義など）」をも意味する。

この根本原理に天皇制は含まれておらず、たんなる統治機構の一部なので憲法改正によって改廃可能、とされている。

>>47
＞満州から以降、虎視眈々と日本が中国への侵攻を狙っているのが見えてるのに
＞投資する馬鹿はいない

モンロー主義の帰結とわからん馬鹿と話してたんだ、俺ってorz

＞>>39
＞＞天皇も、国民世論の過熱を受けて、事後承諾の状態になっていった
＞天皇への奏上は文書となって残っている
＞戦果の報告は大元帥である天皇の元へいち早くもたらされ
＞軍の働きに対して大元帥たる天皇は称賛を与えている

時系列をゴチャにすんな！
オイの話してるのは日中戦争開始時点で、おまいの話してんのは太平洋開戦後だろ。

＞>>39
＞＞＞ﾘｯﾄﾝ調査団の報告書の中身について、とても承諾できないものだ
＞＞＞といった説明を喧伝
＞外務省情報課で極右と目されていた白鳥の仕業
＞満州に絡みついていた官民ともの利権組がそれを後押ししたのは言うまでもない

はい、それじゃあ、白鳥の報告書の一片だけに
日本のマスコミが牛耳られてたって証拠・事実を出してくださいな！
（嘘吐きカス野郎め！）

当時、満州を応援していたのは、国民の大多数だと思っても良い。
同じコピペを今更くりかえすわけにもいかないが、
天皇制を批判する史学者だった井上清の著書『日本の歴史』でも
経済的上昇の現実と、従軍に伴って応援する国民の気持ちの二点で
戦勝気分を昂じさせ戦争一辺倒になっていく往事の世論動向を説明している。

もうどうしようもない脳垂れ流しのバカジジイが
スレ内を闊歩してるつもりで実際には徘徊くれちゃってんので、
イチオ、マスコミ自身による当時のマスコミへの反省をレスしとく。
（これで理解できなきゃ、脳軟化＆手遅れ。）

讀賣新聞［検証・戦争責任］（１１）メディア　「言論」忘れ戦況伝えず国民鼓舞（2006年３月３日）

　当時、関東軍の陰謀説が一部に流れたが、中国軍の仕業だとする軍部の発表を疑問視する報道はなかった。
　　次々と戦線を拡大していく関東軍の動きを新聞は華々しく伝え、
　不拡大方針をとる若槻内閣の「弱腰」を突き上げた。
　例えば読売新聞の社説（３１年１１月２６日）は、外交官の満蒙権益に対する認識不足を批判しながら、
　政府の外交交渉が「どれだけ日支紛争の解決に資益し得るや甚だ疑はし」と論じた。
　他紙も「守れ満蒙＝帝国の生命線」と特集面で訴えたり、慰問金を募集したりした。
　　３２年１０月、日本の満州における権益を認める一方、関東軍の行動を批判したリットン報告書が発表されると、
　各紙はこれを一斉に非難。
　斎藤実首相は、閣議で閣僚が憤慨したように伝えた報道を否定しつつ、
　「論調が強過ぎるし、無責任な記事を載せているが如きは面白くない」と、強い不満を漏らした。
　　同１２月１９日になると、読売新聞、東京朝日新聞、東京日日新聞（現在の毎日新聞）など全国１３２社が
　「満州国の厳然たる存立を危うするが如き解決案」は、「断じて受諾すべきものに非ざること」とする共同宣言を発表した。
　国際連盟脱退に最後まで異論を唱え続けた主要紙は、時事新報一紙だけだった。

＞更に直接に13条に奉仕する概念とされ憲法改正を以ってしても、
＞改変することが出来ない「憲法の根本諸原理（自由主義、民主主義、平等主義、
＞平和主義など）」をも意味する。

これは実に酷い規定というか理念だな。いわゆる共産主義を「憲法改正」に
よっても認めないという憲法ではないかｗ（なんだか意味不明だがｗ）

暴力革命上等ってことですか

51 ：唯の人 氏
たしかに、今の北朝鮮と当時の大日本帝国に共通項とか類似点は多いように思える。
ご真影とブタ親子の肖像とか、軍事が中心であるかのような経済体制とか
（経済学者の中には、軍事費が２４％を占めていた昭和１６年時点で、
　経済的な国家破壊が完了していたとする意見もある。）、

ただし、少なくとも２つの点で大日本帝国と北朝鮮は大きく異なっている。
一つは国民経済の上昇を図って行動していたか、
それを破棄してまでも軍国体制の維持を図っているかという点と、
国家元首と目される者が、他国民拉致や同胞出稼ぎ帰還労働者の殺戮を発案しちまうほど
卑劣で愚劣なカスだったかどうかという点だ。

>>69
＞選ばれた者は託された信に応えるだけのより重い
＞結果責任が生じるという話だよ

どんな資料を持ってきても、軍部に同調し政府を批判していたのは、
当時のマスコミであり国民のほうが先行している。
なのでそれは選挙結果にも表れ、最後に至るまで冷静に戦争に反対していた者は
完全な少数派になっていたということ。
（開戦後の１９４２年には１０％台。）

>>70 ：伊藤博又 氏
＞当時の新聞を読んで、国民の一喜一憂が分かるのか？

昨晩の報ステでも、南京陥落時の日本国民の慶びようが伝えられてましたね。
（と同時に、実態としての南京虐殺を伝えるイタリアの映像資料も。）

それは、南京が陥落したことで日中戦争が終了すると思ったから、なわけすが、
実際には、進撃する関東軍の戦勝の報せのたびに提灯行列が各所で催され、
その集大成のような状態で、南京陥落を祝ったようなのす。

国民は国家との一体感を持ち、もはや客観視できる状態にはなかった。
少しでも客観視できるとすれば、
情報の多くを把握しやすい、マスコミ上層部や政府首脳とかに限られていた。

前述の讀賣新聞にも、この辺りの経緯が描かれています。

　　満州事変の直前まで、新聞の多くは、軍縮推進を提唱し、軍部に批判的だった。
　３０年にロンドン海軍軍縮条約締結をめぐって「統帥権干犯」問題が生じた時も、
　新聞は条約の成立を支持して条約派を支えた。
　満州事変の時点をとれば、軍部もまだ、
　「新聞が一緒になって抵抗しないかということが、終始大きな脅威」（緒方竹虎・元朝日新聞主筆）と受け止めていた。
　その意味で、この時こそ、メディアが戦争を押しとどめられる最後の機会だったかも知れない。
　　しかし、事変拡大を機に、主要紙は戦場に大勢の特派員を派遣し、
　戦況を刻々と伝えることで、部数を飛躍的に伸ばしていった。
　反対に軍部に批判的な記事を掲載した新聞には、在郷軍人会などを中心に不買運動がおきた。
　評論家の清沢洌は当時、「ジャーナリズムの営業心理」は、
　外に向かっては日本の「絶対正義」を、内には「日本精神の昂揚」を極説し、確信させたと分析した。
　　日米開戦の導火線となる日独伊軍事同盟締結や南部仏印進駐などのたびに、
　各紙の紙面は礼賛記事で埋め尽くされた。
　新聞界の代表も、独伊両国大使館での祝賀会で「三国同盟成立万歳」を三唱した。

>>50
＞toooの言い分は、靖国の遊就館の劣化コピー。

決めつけると安心する口か？
游就館のある靖国への参拝は、被害国からすれば許されざるになる
って過去スレで言ってんの読んでねえんだな。orz

>>285
マジレス。
いわゆる革命権を法定している国家も法もあるわけがない。
日本国憲法が共産主義を認めない、と言えるかは微妙だな。
確かに、私有財産制の保障の規定はあるが、日本政府のいままでの私有財産の収用制度の運用などを見ても、
共産主義の導入自体は無理だが、人権規定に触れない程度で社会主義的諸制度の導入は可能だろうな。

暴力革命上等、なんて言う訳無いだろ。
一度、革命が起きちまったら、憲法も天皇もあったもんじゃないがな。

>>288
あんたの言い分て遊就館の丸っきり、トリミングした劣化コピーだよ。
オリジナリティー皆無。
別に指摘されたからって、キレることでも無いだろ。

>>290
呆れてるだけだ。
反動と言えば安心する独善をな。

>>291
反動、って言われて不愉快なのか？
遊就館の劣化コピー、って言ってもらってネット右翼にしては褒め言葉だろう。
喜んでいるんだろ。

世間では、「存続か」「廃止か」ではなく、「存続」が前提である。

このスレでは、「存続か」「廃止か」ではなく、「廃止して欲しい。その理由探し。自分探し。」が前提である。



馬鹿どもの行進はいつまで続くのか。

つかな、toooがまさか、得意になって自分のオリジナルだと信じ込んで、
これまでのカキコを垂れ流していた訳じゃなかろう。
もし、そうなら悲しい道化師ぶりだ。
このスレを読んでる奴には、
ああ、またtoooが得意になって遊就館の丸写しをやってる、ってバレてたよ。

水戸脱糞老人、と読めた・・・。
カキコが脱糞レベルだからかな。下品な奴だ。

>>292
防衛庁長官という役職にあるというだけで
久間さんを国家主義とでもみなしちゃいそうな御仁に
ネット右翼とは言われたくないね。

それから、前レスで指摘したことは、
戦争が一国の事情で起こるものではないこと、
当時の日本は、列強を見倣って
軟弱外交を武力強硬へと転換させた節があること、を指摘しただけだ。

言っておくと、游就館にバーチャル以外では入ったこともない。
思いこみが、決めつけを伴うのは、自分が正義だと思ってるからだろ！？
そうした独善性を極力排除することが、
正しい歴史の理解につながるんだよ。
あしからず。

俺は方面の人間からは、反動、下品、ウヨク、様々に言われてきたが、これらすべて勲章である。

廃止論者の得意とするところは中傷と罵倒である。
そしてなにより無責任性である。
いつまでニュース板にそぐわない話題を続けるつもりなのか。

廃止論者がいないというならば、このスレのタイトルは贋物であろう。
廃止論者もいないのに、【存続か】【廃止か】とは失笑極まりない。

>>296
防衛庁長官に就任しただけで国家主義者、って・・・？
どこからそんな、ぶっ飛んだ妄想が出てくるのかねー。
ネット右翼、って褒め言葉だろ。お前は、よく左翼左翼連呼してるジャン。
そんな二項対立思考を振り回してる奴は、右翼呼ばわりがお似合い。

>言っておくと、游就館にバーチャル以外では入ったこともない。
そんなこと言われても、知らねーな。
ただ、おまいの言い分が遊就館の劣化コピーだと言う、
事実への言い訳にはならないなー。
まぁ、たまたま、ということにしておけばいいジャン。
劣化コピークン。

>>297
荒らしに反応する奴も、また、荒らしである。
つまりだ、お前もおまえ自身の定義による荒らしの一人に過ぎないわけよ。
いい加減、自己言及に気づけ。

>>296
>そうした独善性を極力排除することが、
>正しい歴史の理解につながるんだよ。
なら、あんたには永久に理解できないジャン。
堂見ても、あんた立ち位置は修正主義ともいえない偏向歴史史観だから、当然か。
しかい、このスレ一番の独善コテが何を言ってるんだよ・・・。
こんなまともそうなつまらんことを言うより、「オレの言ってることだけが正しい。」といつもの、
tooo節でいいんだよ。

>>299
そのとおり。
俺は、荒らしとも言われるが、別にどうということもない。
どうでもよい話である。


このスレがニュース板にふさわしくないことは変わらぬ事実。

>>54
＞少数者、弱者の味方は誰もいなくなり、翼賛政治が進み、軍国主義に転落した。

まるで時系列が不明。
１９４２年の戦前最後の総選挙でも、非翼賛系議員の当選者はいた。
彼らが、戦後日本の民主主義に貢献したのは、言うまでもない。

>>55
＞石原のような、売国政治家が「日の丸に敬礼」とか言っても説得力皆無。

何をもって「売国政治家」としているかが説明不足。
日本人拉致事件を「北朝鮮がないと言ったら無いんです」と逆ギレしてのけた
度痛い過去の女党首ほどには、誰も売国的ではない。

どころか、日本人拉致に対し、
かつてのアメリカの例（女性教師がモロッコで拉致され、軍艦を派遣）を出し
早急にも解決しろと提言したのは石原さんだったし、それを評すれば「愛国民」だろう。

教育に関して強制などもってのほかだし、強制によっては愛国心の形骸化を招くだけだと思うが、
粛々とした行事進行もさせない、
国旗の掲揚に実力行使で中止させて、反戦意識を満足させてるなど、愚の骨頂だろ。
（そのような愚行がかつてあったから、
　２０代を中心に国旗掲揚を当然視する状況になってるのが現在だ。）

ま、オイは思想信条の自由第一主義なので、不起立教師がいるのも当然の仕草としか思わんけどね。
（立ちたくない者、立たそうってのは、卑猥な想像しか起こせないし。）

>>65
＞ここまでで解るとおり、

アホじゃね？

天皇が君主と見なされてるのは、主に外国からであって、
立憲君主国と分類されているから。
各国元首に対する儀礼的対応でも、皇居の宮殿を使用するときが、
日本としては最上級の応対。

＞天皇は君主だ、日本は君主国家だ、とか言う言い分は全て宗教上の教えを、
＞国家論・憲法論に持ち込んでいる、一連の「神権国家・神権天皇論」の一部。

一つの概念だけで、全部を説明しようなんざ、
定点観測しても距離が測れないって知らないタイプの馬鹿？

神権国家・神権国家・神権国家・神権国家・神権国家・神権国家・神権国家・神権国家・・・・・
ひょっとしてバカ右翼？（ｗ

>>303
このスレで、バカ右翼といったらtoooと水戸のことなんだが。

>>301
自分は批判は一切受け付けない奴の言い分なんて、誰が聞くか。
と、そういう扱いがお望みなんだろ？

>>282
＞改変することが出来ない「憲法の根本諸原理（自由主義、民主主義、平等主義、平和主義など）」

第九条が改憲の争点になっているが、
平和主義が現日本国憲法の原理ではあっても、改変不可能とは言われていないがな。
国民が望めば全て改憲できるという説もあるしな。

>>304
象徴天皇制の維持を願ってるのは、国民の大多数だわ。

ひょっとしてアホなのに左翼のスタンスだと利口だと思われると思ってるタイプの、
どうしようもないバカ？（ｗｗｗｗｗ

>>303
外国からそう見られてるから、天皇が君主？
元首の間違い。バーカ。

おっと、重要な憲法解釈について外国からどう見られてるか、
なんてまだ持ち出してるなんて死んでいい。
それと、天皇は君主でも元首でも法定されていない憲法秩序外の役割なんて、
結論が出るわけもないんだが。
オレは天皇をこう呼びたい、と言うレベルの話しだから。
おわり。

>>306
頼むぜ、憲法学の基礎くらい押さえておけよ。
オレ様憲法学は、早すぎるんじゃねーの？w

日本人が願っているのは『象徴天皇』なのだが、
さて『天皇元首』への憲法改正に日本人はどう反応するのやら?

>>306
説も、あるって言うなら、宇宙人が居るって説もあるぜ。
で、それが通説なのか、社会的影響力があるか、って話だろ。
つまらん釣りは止めろよ。

>>310
自民党の改憲素案から天皇元首・君主明記案は、
削除されたので天皇は元首にも君主になれそうもないな。

>>303
>一つの概念だけで、全部を説明しようなんざ、
おまえが憲法や法の支配を無視している理由が分ったよ。
やっぱり、人の支配マンセーの単純な遊就館劣化コピーだな。

>>308
議論を矮小化させ喜んでるバカはおまえ。

2001/05/02　毎日新聞朝刊

　日本国憲法には国家 元首の規定はないが、
　現実には、海外諸国を訪問する天皇は元首としての扱いを受ける。

　「日本史上、天皇が大権を持っていたのはわずか五十数年。
　　千年、二千年をさかのぼれば、無権力の文化の守り手だった。
　　元首で政治権力を持つ首相が、国民投票によって生まれても、天皇制には抵触しない」
　（麗沢大教授松本健一氏）

元首という規定は外国の歴史が求めるもの。
日本の歴史はそれと異なると言うこと。

>>313
こじつけようとするために、悪口を先行させてるなんざ、
よっぽど御頭がよろしいんでございましょうね。（ｗｗｗｗｗ

てめえのは、短絡の見本、自己都合の歴史観！
早よ、寝ろよ。
独善を抱えたおいしい夢を見ながらな。

>>306
補足すると、
第九条で規定される平和主義の中味とは、戦争の放棄、戦力不保持、交戦権の否認。
ところが現実では、自衛のためなら武力の使用はＯＫで、そのための戦力も既に自衛隊として持っている。

平和主義は改変不可能な原理どころか、解釈改憲で既に改変されてしまっているんだよなｗ

カワイイ氏や古学派氏のバチカン論（オイは反対だが）を読んでてさえ、
わかんないバカチンと話しちゃった。

悪夢にチョーうなされそ。・・・・・・・・・・・・・・・・orz

>>316
憲法条文の形骸化の元凶こそ、第９条。

武装放棄条項そのものを放棄しなければ、
日本人の生命財産を守るという憲法の第一原則からも乖離しっぱなしになる。

グッナイです！

現在の日本の元首といわれれば、天皇と首相の二本立てだね。

世界の元首の序列でいえば、ローマ法王と日本の天皇が世界のトップ２らしい。
英国王その他は、比較してそれより下級とされるけどマジ？幻想じゃなくて・・

この辺の事実関係を知りたいよ。

>>289
その理念は誰が決めたのさ？

>>318
>ローマ法王と日本の天皇が世界のトップ２

くだらないと思うけど、これが天皇制を維持すべき最大の理由でしょ。
いくらアホなガラクタでも、世界遺産としてバカな外国人を威嚇できるなら、
きちんと後世に伝えたほうがみんなにとって得。
ボケて徘徊するじいちゃんに、昔世話になった大物たちが訪ねてきて戸惑う家族、みたいな。
得になる間は維持。維持の副作用はでかいから、あんまり害が大きくなりゃ、処理するまで。

>>320
確かにねｗ・・・だが
バカな外国人だけでなく、アインシュタインさえ威嚇しまくっとるぞ　天皇

アインシュタインさえ威嚇しまくっとる　×
　　　↓
畏敬の念を抱かせとる　が○　　　　だな

なんでも、アインシュタインいわく
日本の皇統こそ「人類の奇跡」だっけ？「至宝」？　詳しい文言忘れたが。

そしてまた、これを存続せしめた日本民族は真に偉大であると

なんでそこまで褒め称えるのかよ？？いうくらいの勢いで、
この「人類を代表する知性」が日本皇室のことを、異様に褒め称えてるね。
客観的事実として。

-----------------------------------------------------
ナショナリズムは小児病である それは国家の麻疹である。

　　　by　アルベルト・アインシュタイン
　　（1921年のノーベル物理学賞を受賞）　
-----------------------------------------------------

-----------------------------------------------------
愛国心とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ。

　　　by　バートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル賞受賞)
-----------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲ｷﾘﾄﾘ線

　　　アルベルト・アインシュタイン

光量子仮説に基づく光電効果の理論的解明によって1921年のノーベル物理学賞を受賞。　
1955年、哲学者バートランド・ラッセルらと共に世界各国に核兵器の廃絶を呼びかける。

いや〜中沢教授によって完璧に捏造であると証明された
例のアインシュタインの天皇についての発言を、まだ逝ってる香具師が出てくるとはｗ
こ〜ゆ〜悪質な捏造コピペの引用はいい加減やめようぜ。

一応、引用。

アインシュタインと日本　Part 2
2005年06月26日（日）
中澤英雄（東京大学教授・ドイツ文学）

　筆者は萬晩報２月２８日に「アインシュタインと日本」という文章を書かせていただいた。その中で、
インターネット上に広まっている【アインシュタインの予言】なる文章は創作であることを指摘した。
http://www.yorozubp.com/0502/050228.htm

　筆者がこれを虚構と判断する理由は、

（１）どこにも確固たる典拠がない。
（２）内容がアインシュタインの思想と矛盾する。

という２点である。

　ところがその後も、この【予言】をアインシュタインの真実の言葉だと思いこむ人があとを絶たないようだ。
６月になって、立て続けに数冊の雑誌でこの予言が真実のものとして引用されているのを見て驚いた。

　これはまことに困った事態である。日本人がこのような作り話を信じていることが海外にまで知られれば、
「日本人はアインシュタインの名を騙ってまでそんなに自国を自慢したいのか」というように、日本人への
軽蔑に転化しかねないからである。筆者は日本人の一人として、日本人が笑いものにされるのはうれしくない。
したがって、その内容がいくら「親日的」であろうと、日本への嘲笑につながりかねないこの偽予言を、
このまま放置しておくことはできないと考えている。
http://www.yorozubp.com/0506/050626.htm

>>327
そうなんだ。ほんとに捏造？ｗ
個人的には別段どっちでもいいのだが。

>>329
大して根拠もない捏造を流布する真似はやめるんだな。
アホな子が引っかかって流言飛語の温床となる。

更に引用。

おそらくこれは創作（インチキ）である。その理由はこうである。

　来日の時、アインシュタインは天皇あるいは天皇制にはほとんど関心を示していない。彼は赤坂離宮での
観菊御会に招待され、皇后陛下の謁見を賜わったが（大正天皇はご病気、摂政宮〔のちの昭和天皇〕は
関西での陸軍大演習のためお留守）、この日の彼の日記には、フロックコートを借りるのに苦労したこと以外には、
とくに目立った記録はない（金子(1)１７２頁）。

　日本で彼の印象に残ったのは、いつでも自然と芸術の美しさ、そして日本人の素直な国民性であり、
日本の歴史への関心は薄かった。

　彼はまた、どちらかというと社会主義的な信条の持ち主であった。彼は１９３０年に、彼をキリスト教に
改宗させようとしていたヘルマンスにこう語っている。「ご存じのとおり、私は社会主義者だ。関心があるのは、
すべての人の幸福と、社会主義国建設のために個人の知的自由を獲得する必要性を若い人たちに教えることだけだ。」
（ヘルマンス２７頁）

　そういう彼が君主制の一種である天皇制をわざわざ賛美するということは、まずありそうもない。また、戦後の
彼の世界政府構想においても、「世界的な盟主」の必要性については一度も触れられていない。

　アインシュタインの目が常に日本の一般民衆に注がれていたのに対し、上の文書は「一系の天皇」「尊い家柄」
「尊い国」を強調する、典型的に右翼的な発想である。

>>330
>>328が全ての否定材料になってるとでも思ってんの？
それこそ我田引水の極みだろ。ある方向に誘導したい恣意性丸出しのサイトじゃん

アインシュタイン博士だけに必死になるのはわかるが、オレは別にどーでもいいけどね。

>>331
だから彼の信条とされるところにそぐわない、戦後日本人にもそぐわない
「一系」だの「君主」だのってところを、戦前ならともかく
他ならぬ現代の国内メディアが、強調してそう伝えてる所が、
逆に真実味あると思うのよ。ソースを知りたいわけだ。

どうでもいいと言いながら、
根拠もなく必死に反論してるしｗ

まー根拠は報道しかないか
いや、でも他ならぬアインシュタインの発言を、
しかも天皇に対する発言を、そう軽々しく捏造し、民放キー局で放送できるかいな
一応の検証はあるとは思うよ。

普通に考えてみればね。　あっちこっちから矢が飛んできそうなものだぜ

>>335
この捏造は最近じゃなくて少しづつ手を加えられた
「由緒正しき捏造」だからなｗ

>>336
もしそうだとしたら、噂の真相なり週刊現代なりの風説バッサリ、
ヤラセ追及記事に一度はお目にかかってもよさそうなもんなんだが
それもない。（朝日は親皇室だしな）

これでは、まことしやかな風説が流布されてもそー文句は言えないと思うよ
仮に虚偽だとしても。

他国の錚々たる元首も、天皇の前に立つとビビリまくるというのは本当なのかな

まー高市早苗が記者団を前にビッショリ汗かいた緊張感もわかるが
ブッシュ親子他をビビらせる存在というのは。。恐らく世界にないだろう。

>文句は言えないと思うよ
おいおいｗ
捏造を容認かよ。

仮に女系・女性天皇どちらでもOKになり愛子が天皇になるとして
どこのだれが結婚し種を残すの？愛子と結婚したい男子はいるの？
ハッキリ言おう、先○異常と結婚できる男子はいるの？
その子孫を残せるの？もう１億２千万人のための
マスターベーションに皇室を利用するのは止めようよ。
トキの繁殖じゃないんだから、皇室は子孫が途絶えた時点で
人として運命を受け入れるべきだよ。

>>297
>>299
水戸さんも最近は、
議論に参加しないで、
茶々入れ厨房に成り下がったからね。

>>336
1950年頃から作られた伝統ある捏造なんだ。

そりゃ右翼の捏造は大本営からの伝統ですから。

>>337
それは
あまり勉強をしていない君がだまされてしまったことに対するいいわけでしょ。
同情してほしいのかｗ？
どちらにしても事の真偽とはなんの関係もないｗ。

まったく、現状認識が、
めちゃくちゃだったね。
戦前の軍部といい最近のレトロ右翼といい。

>>339
リンク張れよ。礼儀として。
読みにくくてしょうがない。

由緒ある捏造といっても、タレンタイヤー創作による伝ヴォルテールの名言みたいに「いかにも彼が言いそう」っていう
レベルに達してればそれはそれでおもしろみもあるんだが、件のアインシュタインの件は単に彼の名前を借りて権威付け
してるだけで「彼ならばそれを言うことはあるまい」と言うような内容だから叩かれるのだろう？　物理学者であるアインシュタイン
のネームヴァリューだけを、彼の権威の由来とは関係のない分野での発言に援用仕しようという権威主義的ないやらしい意図が
目立つというのもあるし。

>>347
アインシュタインが親日であり、日本人を好意的に評価していたのは事実だ。
自分の発明した理論で作られた原爆を落とされた日本に対して、
少なくとも他人事とは思えぬ同情心は抱いていただろう。
（アインシュタインに原爆の罪があるとすることは公式には否定しているが）
このため来日の際には自分の思い以上に日本に対してリップサービスをしていた可能性もある。
非公式に日本の皇室について尋ねられて、あの程度の発言をする可能性は十分にある。

皇室云々はここから派生した「もっともらしいデマ」でしょう。

>>348
アインシュタインが親日家だったのは十分知ってるし、リップサービスでなく本気で言ってた可能性も別に否定するわけじゃない。
けど、言ったところで「物理学者が数日滞在しただけの日本の印象を述べた言葉を引用して、当の国民が政治的判断を行う上でなんの意味があるの？」
ということ。

>>283
満州事変の際、朝鮮軍の独断での越境攻撃にすら
9月22日時点で「この度は致し方なきも将来は充分注意せよ」
ってあっさり行動を追認、関東軍への勅語も与えているね
大元帥としての天皇は、戦力劣性たるを良しなどとはしなかったんだよ

白鳥の報告書を利権に群がる連中が利用した
つーか、常識で考えて一般国民がそして海外通信社をもたない当時の新聞社が
どーやってﾘｯﾄﾝ報告書を入手し、独自解析できるって言うんだ？
満州利権の確保と関東軍の拡大
軍と官民癒着で政府側に食い込んでいる連中はどーしても満州を手放す気はなく
さらに中国への侵攻も目指していた
その意識があったからこその世論への操作であり
また、新聞も民衆もそういう威勢の良い話にのっていった訳だね

つーか、そもそも満州を欲するの至った過程、建国に至った経緯が
民衆の欲するところの植民だったなどという勘違いをかましているだろうか？？

>>348
＞あの程度の発言をする可能性は
なかった事は、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの残した様々語録を見ても明白

ま、このｽﾚでもローマ法王に匹敵とか
外国では元首扱いとか、そとの権威を物差しにして
天皇の権威付けを語りたい連中にとっては
かのｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ先生も仰った〜というのは利用したい箔だったんだろうね

極端な話、ゴッホがアルルで「明るい色彩感、澄んだ空気、ここはまるで日本のようだ」と言った発言を取り上げて、
「ゴッホは日本を色彩明るく空気も澄んだ素晴らしい国と言った。日本は色彩明るく空気の澄んだ素晴らしい国だ」と言うのと
どれだけの差があるのかということね。こう並べると馬鹿馬鹿しかろう？

つーかなぁtoooは、軍も政治家も利権に群がる連中も皆潔白で

新聞と民衆が戦争を望んだから彼らがそれに引きずられたのだ
とか言いたいんだろうか？

>>349
たしかに政治的判断は行うべきでは無い。
おれはこの程度の話を「捏造」とことさらに断定する姿勢を批判している。

「捏造」とは火の無いところに煙を立てて、根本的な事実を覆そうと目論む行為のことであろう。

>>351
＞なかった事は、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの残した様々語録を見ても明白

人間が常に本音しか口にせず、お世辞も社交辞令も、嘘もつかないという前提ならそういう結論もありうるが、残念ならば人間とはそういう生き物ではない。

神の知性を信じないと言ったアインシュタインは
「神はサイコロを振らない」という発言で量子力学を死ぬまで否定し続けた。

>>354
だってぇ、これこそ天皇の権威をｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ先生が仰ったのだとか
ｳﾖたそ側はさんざ利用もしてたし
立派な「捏造」と言ってよいものだと思うw

>>355
おやおや、本音ではｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ先生も【アインシュタインの予言】
と同じ事を考えていた筈なのだとか言い出すつもり？w

で、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝは量子論のすべてを否定してた訳でもない

>>348
では同じようにローレンツ・フォン・シュタインがこの発言をした可能性
を説明してくれｗ

「アインシュタインの予言」は捏造とは言い切れないんだよな。
無いことの証明は、悪魔の証明といって不可能。
確かに言えることは、「今のところ証拠が見つかっていない」ここまで。

ところがだな、アインシュタインというのは何万通もの膨大な手紙を出しているんだよ。
その中に例の予言がある可能性を否定できない。
ある噂によると、その手紙は日本の京都にあるという。

例の予言と似た調子の文章があるんだがな。
「日本を去るにのぞみ、日本国民に御挨拶する。
殊に私に深い印象を与えるものは、この地球という星の下に、今も尚こんなに優美な芸術的伝統をもち、
あの様な簡単さと、心の美しさとを備えておる一つの国民が存在しているという自覚であります。」

例の予言をアインシュタインが残していたとしても、不思議ではないかもな。

>>358
捏造と言い切っても今のところ問題はない
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝが言ったという原文は見つかっていないからね

で、ある噂ってｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ騒動の時ﾍﾀﾚっぷりを見せた
石根とか毒吐きとかがﾌﾞﾛｸﾞで垂れ流した噂
とかいうﾚﾍﾞﾙの話じゃないんだよね？？w

>>359
同時に捏造されてしまう可能性も限りなく高まっていき相殺されるｗ。

>>359は、出典が分かっているアインシュタインの言葉。

>>362
勘違いされるような発言をしているアインシュタインは
例の発言を言ったと捏造されてしまう可能性もものすごく高くなり
相殺される。論じる意味を感じないね。

>>360
疑わしきは罰せず

歴史の中の逸話で、確固たる事実が残っている事なんてほんのわずかである事を理解しているのかな？

竜馬が「これからは刀じゃなく万国公法じゃ」と言ったとか、
高杉晋作が「おもしろきこともなき世を面白く住みなすものは心なりけり」という時世の句を忌の際に言ったとか・・・

これらも確固たる証拠など何も無い。
また聞きによる伝聞とかばかりだ。
これは捏造ではなくて「逸話」という性質上のものだと言っているんだよ。
信じるか信じないかは本人次第。

もっとも真っ赤な嘘だという確実な証拠があれば、信じることは出来なくなるわけだが。

>>363
「相殺」の誤用。支離滅裂な理屈。
反論する意義を感じないなｗ

日本の自然と素朴な人々を愛してもいたが
同時に、日本政府のﾐﾘﾀﾘｽﾑとｼｮｰｳﾞｨﾆｽﾑを嫌い抜いてもいたからね
で、社会民主主義政党が日本に無いことを非難するよなｱｲﾝｼｭﾀｲﾝが
＞最も古くてまた尊い家柄でなくてはならぬ

なぞ言い出す筈がないわな

アインシュタインの話は「捏造」と断ずるのも、
アインシュタインが言ったから天皇は偉大だと論ずるのも
同じ穴のムジナなんだよ。
アインシュタインが何を言おうとも、天皇の真の存在価値は日本の歴史を体感して生きている日本人が最も知っているはずだ。

議論に苦しむと学者の名前を出して、「この学者がこう言ってる」「この学者も知らんなら議論にならん」
などとのたまうどこかのコテハンみたいなもんで、単なる権威主義の阿呆です。

>>364
捏造記述を元に天皇権威付けを語る馬鹿には
馬鹿と言ってやる事こそ親切

それが相体制理論じゃないの？

>>367
＞アインシュタインの話は「捏造」と断ずる
参照元の資料の真偽を検討する事は
議論の基本だろうに
で、検討の結果どーやら捏造確定という事になり
現在は、あったのだ天皇権威に用いたいﾔｼは
膨大な手紙なり日記なりから原文を見つけだしてから言えよな
って話になってる訳だw

>>369
相対性理論だろうが馬鹿。

お前が相対性理論を理解しているとはとても思えん。

>>370
アイヌは文字を持たないから、アイヌの文化は口伝でしか伝えられていないわけだが、
きみはアイヌは存在しなかったとでも言うのかい？

>>370
もう神話の世界に突入してますｗ

>>372
口伝の伝承者が現存してますからｗ
遺跡も遺物も残っているしね

>>368
言い出しっぺだが「捏造記事を元に権威付け」を語ったつもりはないが、
反対サイドのこの食いつきっぷりには驚いた。よっぽどマズイのかね？　

＜不存在の証明＞は難儀なはずなんだが、結論出すのの早いこと早いことｗ

>>375
今更ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ話を信じてるなんて、なんて可哀想な

という馬鹿な子ほどｶﾜｲｲと思ってしまう心を発揮してもらえたと
むしろ感謝すべきじゃねーの

>>375
私が言いたいのも結局そういう事です。
あとは任せましたｗ

>>376
複数のメディアがそう伝えてることを、証拠が無い限り前提的に捏造である
とするスタンスは少しく異様だと思うがｗ
なら一々疑いの目を持って見にゃならんわけ？
記事によるケネディーの発言とかをさ。

バカウヨ逃亡

だいたい名越ふたらのすけソースをまともに相手にしてんのは
信者だけだろ？どこの信者かはあえて言わんけど。

>>377
いりませんｗ

複数のメディアって名越先生の本とか某神道系新興宗教の機関紙とかだな

アインシュタインの名を借りて当人が思ってもいないコメントを日本が捏造した
のなら、何故あんたらより先にアインシュタインがそれに抗議しなかったんだ？

あるいは遺族とか、”国際アインシュタイン連盟”とかｗ

>>378
大した根拠もなく可能性を論じるほうが異様だな。
なんでそんなに必死なのかｗ

アインシュタインの予言

田中智学 『日本とは如何なる国ぞ』 （昭和３年）までたどられてしまっては
捏造確定でしょ。
これほど明確に捏造の過程がたどられた事例も珍しい。

>>383
へぇ、アインシュタインの遺族や国際アインシュタイン連盟（？）が
例の予言を公式にアインシュタインの発言と認めたんだ？初耳ｗ

ソースは？

事の真偽を真剣に確かめると都合が悪いから
神話か宗教のようなものにはやく追いやりたいのかｗ

>>384
戦前のメディアならともかく、つい先頃のTVでも引用されてたし、
「長年に渡る」捏造であるなら、「長年に渡る」周知の期間や
反論の機会も与えられてるということでげしょ。
そこを一応通過してる実績も考慮すべきだとと思うよ。

捏造だという認識で固定化したという実績ねｗ

>>389
ところがマスメディアだけは今もって騙され続けてると？
変な話だねｗ

>>388
それは君が信用してしまった理由だろ？

>>390
具体名も挙げずにマスメディアｗ
マスメディアつってもオウム映像をサブリミナル的に忍び込ませたり
全幅の信頼を置けるとはいえないしね

名越の本や某宗教団体の機関紙とこちらは具体例をあげて、
その引用の根拠のなさを指摘してるわけだけど

>>336
この捏造は最近じゃなくて少しづつ手を加えられた
「由緒正しき捏造」だからなｗ


「万世一系の天皇制」そのものと同じじゃんｗ

>>287
> 提灯行列

官製行事ですよ。官製行事から国民の一喜一憂を図れるとは軽率すぎる。

幣原外交を推進する民政党が１９３０年の総選挙で政友会に圧勝し、ロンドン
軍縮条約を締結したのだから、民衆の中に平和を求める意思も存在したこと
はうかがわれますよ。

> 国民は国家との一体感を持ち、もはや客観視できる状態にはなかった。

これはその通り。ただし、民衆が軍部を追いつめて戦争に向かわせたという
tooo の論理では、実際の歴史経過が説明できない。

まず、民衆の意思が戦争にあったなら、軍部が政党内閣を潰しにかかる理由
がない。ところが、１９３２年に犬養首相が殺害されてから、政党内閣はついに
復活しなかった。軍部は民主主義を敵視していたし、民衆の意思に任せれば
総力戦を戦えないと考えていた証拠だ。

次に、民衆と軍部の意思に隔たりがあれば、ヒトラーのような、民衆の指導者
というべき者が登場して体制を震撼させたはず。しかし、そのような強力な民衆
指導者は登場しなかった。日本の「ファシズム」の特異なところだ。
結局、日本では民衆が独立の政治的意思をもつことはなく、もっても政治を動
かすほど強い力にはなりえなかった。
マスコミへの厳しい統制を考えれば、民衆の好戦的傾向というのも、権力から
の煽動に応える反響板にすぎなかったんじゃないか。

tooo が引用している読売新聞の「検証・戦争責任」も、結論は国民に戦争責任
を押しつけてないだろ？

アインシュタインの話がどうであろうと
象徴天皇制に影響する話じゃないからどうでもいいけどね

>>395
はじまりが >>323 だから、関係なくもない。

>>392
＞マスメディアつってもオウム映像をサブリミナル的に忍び込ませたり
全幅の信頼を置けるとはいえないしね


言い方がやさしいね。
つうか情報源はまず疑うのが基本では？　実際、そんなことするのは大変だけど。
一応心構えとして。

ことがことだけに（こうしてﾜﾗﾜﾗと疑問派がわいてくるように）
「アインシュタイン」「天皇」この二つの名前をわざわざ出して
現代の大メディアがそうそう無責任な事実を伝えるものでもないと思うがねぇ。

保身的だから「という言い伝えもあります」くらいな表現になるだろ。
当り障りがあるだけで何ら実益ないんだから。

１９１８年の年表を見ていたら、以下のような項目があった。

８月　２日 内閣、シベリア出兵を決定。
８月　３日 富山県中新川郡西水橋町で漁師の妻ら300人が米穀高騰に耐えられず、
　　米屋などに押し掛ける。
８月１０日 名古屋、京都で暴動。
８月１３日 全国に暴動が波及、軍隊が鎮圧に出動する。以後３日に渡り、青森・秋田・
　　岩手と沖縄を除く全国で騒動が頻発。
８月１４日 内務省、新聞各紙に米騒動の記事を掲載禁止にする通達を出す。
８月２５日 第２回関西記者大会。米騒動の責任追及、シベリア出兵反対、言論弾圧
　　抗議の決議を行う。これについて記した大阪朝日新聞の夕刊記事「白虹日を貫けり」
　　が亡国を示しているとして問題になり発禁処分。
９月　９日 大阪朝日新聞、朝憲紊乱の罪で起訴される。

記事掲載禁止、発禁処分、刑事罰と、大正デモクラシーの時期にあっても厳しい
報道統制が行われていた。これでは新聞社が生き残ろうとしたら、権力に迎合して
「営業心理」優先にならざるをえないじゃないか。


●「日本の歴史１２／読売新聞社」から抜き書きをした人によると、同時期に

　右翼暴力団は「大阪朝日」の社長村山竜平を丸裸にして電柱に縛りつけ、
　「国賊村山竜平」と大書した札を首に貼り付けた。
　村山社長は辞任、編集長・編集幹部は退職させられた。

というような事件もあったそうだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835209&tid=kfebda39q&sid=1835209&mid=541

マスコミは、権力と右翼にさんざん痛めつけられてたわけだ。これで公平な報道
をしろというのは、商業新聞にとってかなり厳しい要求になることは認識しておく
べきだと思う。

疑わしきは罰さずってな意見が上の方にあったが、「悪魔の証明」という言葉が示すように基本的には
「あった」と主張する側が「存在の証明」をしない限り不存在と推定するってのが社会科学系の大原則
だわな。
また、372の反論はアイヌの過去に存在した事実を客観的に類推するための材料が存在しないことを示すだけで、
アイヌ自体の存在云々という話に持って行くのは全くナンセンス。

>>394　訂正

誤）　官製行事から国民の一喜一憂を図れるとは軽率すぎる。
正）　官製行事から国民の一喜一憂を推し量れるとは軽率すぎる。

>不存在と推定する

カクイイ、クール！

>>399
おいおい、ずいぶんと新聞社に　だけ　は、甘いじゃないかｗｗｗ

＞これでは新聞社が生き残ろうとしたら、権力に迎合して
＞「営業心理」優先にならざるをえないじゃないか。

つうか、政党政治の混迷だよな、その時期は・・・。

>>403
新聞社と国民の戦争を求める意識こそが問題であり
政治家や軍部など当時の指導層の責任はなかった
なんつー馬鹿論こそ正しいとか言うのかな？

つか、伊藤氏は民衆や迎合しちまった新聞が真っ白だなどとは言ってないだろに

>>398
＞現代の大メディアがそうそう無責任な事実を伝えるものでもないと思う
ｻﾝｹｲの事を暗に言いたいなら
伝えるだろなんせｻﾝｹｲだものw

>>404
おれは「甘い」と言っているだけだが･･･。

生き残ろうと言う意図なら免責になるのかよｗ
あ、無論、免責と言う話ではなく責任は追及しなければならないが、一定の理解は
してやらにゃならんと言う話だろうけれども･･･な。

>>406
最初から情状の余地があるって話を免責に脳内飛躍させて
論をふっても続かないでしょに

>>407

>>407
それは伊藤君に言ってくれwww　過去の経緯がある。
軍部に対しては「文民統制できない時代的限界があり一定の情状の余地がある」と
言っている、俺に「免責にならない」と言ったのは伊藤君だし･･･。

甘いと言っただけで、免責になるともならないとも情状の余地が有るともないとも
俺は言っていないんだから、脳内飛躍は君だよ。
おれはダブスタだなと感じただけ。>>403はそういう意図だからわかってね。ﾊｰﾄ

>>409
あのな、実際に武力を持ち、攻め入る事のできる軍と
当時の世相に迎合しないと潰れた報道と
情状する前提が違うのも当たり前だろうに

同じ甘さで測ってｲｲﾓﾉだとか思う勘違いはどっから湧かせているんだ
という話だよね

>>403
なんだ、「文民統制」さんか・・・
おそらく報道統制の事情も知らないで書いているんだろうから、まず

新聞紙法
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm42-41.htm

を読んでおくことを勧めるよ。特に２３条、２７条、３８〜４３条。

> つうか、政党政治の混迷だよな、その時期は・・・。

意味不明だし。

しかし、オレが引けた後も延々と根拠もなくアインシュタインの捏造発言を
擁護する香具師がいるとは驚きであきれ返る。

この手合いはオレが示した中沢教授のサイトを少しでも読んでるのか？

>>406
> 生き残ろうと言う意図なら免責になるのかよｗ

責任の話はしていない。生き残った新聞は多かれ少なかれ権力に迎合して
公平な報道ができなくなっていると言ってる。

責任の話をしていないのは、私の意図が天皇の責任にあるから。新聞を統制
しておいて、その新聞に責任を転嫁することはできませんよということ。

責任を問うということは、こうすれば良かったという道を指摘できることだが、
私にはまだよく分からない。
「文民統制」さんなら、どうするね？
桐生悠々のように地方新聞に移って反骨の意地を貫きますか？
長谷川如是閑のように新聞社を退社して雑誌で言論活動を行いますか？
それとも新聞社に残って新聞社の生き残りを優先しますか？

>>409
> 軍部に対しては「文民統制できない時代的限界があり一定の情状の余地がある」と
> 言っている、俺に「免責にならない」と言ったのは伊藤君だし･･･。

これは ID:G25nQYMJ さんの指摘どおり。あなたの比較のしかたが変。

文民統制がないことで軍部はヨリ自由になる。だからヨリ重い責任を問える。
報道統制があることで新聞はヨリ不自由になる。だから責任は軽くなる。
統制した側に責任が移転するから。

>ジャーナリズムの終焉、朝日新聞の「白虹事件」

>　ここで朝日新聞のいわゆる「白虹事件」を例に、なぜ朝日新聞がその新聞綱領の中で「不偏不党」を
>掲げているのかについて、お話しします。1918（大正７）年、富山で起きた米騒動をきっかけに、
>多くのマスコミは当時の寺内内閣の反対運動を繰り広げました。それに対し政府は、「安寧秩序を破る」
>新聞紙法違反だとして取り締まりの方針を打ち出しました。
>　そんな矢先に「白虹事件」が起きました。この年の８月26日付「大阪朝日新聞」夕刊の記事に
>「白虹日を貫けり」というくだりがありました。これは中国の古典にある一節で、そのような奇端があるのは、
>兵乱の前兆であるというたとえです。これに目を付けた警察はこの夕刊を発売禁止処分にしたうえで、
>新聞紙法違反だとして検察に告発しました。これは権力による露骨な言論弾圧以外の何ものでもありません。
>　これに対し、大阪朝日新聞や他のマスコミはこの事件を一行すら報じることはありませんでした。
>自ら言論の自由を放棄してしまったのです。その後、その年の９月28日に朝日新聞の村山龍平社長が
>暴漢に襲われる事件が起きました。これは朝日の新聞紙法違反事件を口実とする右翼団体による
>犯行だったのですが、朝日はこの事実も報じることはしませんでした。
>　そして、村山社長の辞任に始まり、鳥居素川編集局長、長谷川如是閑社会部長、大山郁夫氏ら、
>時代をリードしていたジャーナリストの退社処分の発表が続いた後の12月１日、朝日新聞は編輯綱領を
>発表しました。以下、その一部を紹介します。
>「一、上下一心の大誓を遵奉して、立憲政治の完美を裨益し、以て天壌無窮の皇基を護り、国家の安泰国民の幸福を図る事」
>「一、不偏不党の地に立ちて、公平無私の心を持し、正義人道に本きて、評論の穏健妥当、報道の確実敏速を期する事」
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2322358/detail

>「客観報道」という名の「傍観報道」

>　この綱領の文面からも、政府と朝日新聞の裏取引があったことが容易に想像できましょう。朝日新聞は
>白虹事件をきっかけに言論弾圧に屈し、身内を切り捨て、ジャーナリズムの精神まで投げ捨てて、企業の
>存続を図りました。新聞紙法違反に問われた裁判では有罪判決が下されましたが、朝日新聞は控訴せず、
>逆に新社長となった上野理一氏は原敬首相に面会し、今後はこのような「過失」を繰り返さないと平身低頭しました。
　
>　この頃、ジャーナリズムの用語として現在流通している「客観報道」という言葉がうまれました。これは
>政府による言論弾圧から逃れるための一種の方便でした。「批判しているのではない、事実を伝えているだけだ」と。
>つまり「客観報道」という言葉は、消極的な意味での政治的な抵抗、あるいは自己保身のための道具として
>生まれてきたのです。客観報道の語意は傍観報道というのが妥当なようです。

戦前に報道機関が権力と右翼の圧力に屈した象徴的な事件が、上記の「白虹事件」 だ。
現在のよ〜な言論の自由を認められた社会ではなかった時代だからこそ起きたといえる。
「不偏不党」だとか「客観報道」だとかを掲げている現在のメディアは、決して自ら望んで
その姿勢を見いだしたワケではない。存亡の危機に瀕して権力に迎合した結果であると
理解しないと、ど〜して現在のよ〜な無味乾燥で当たらず触らずの報道姿勢が出来てきたのかを
把握するコトは難しい。

白虹事件で政府が弾圧の根拠とした新聞紙法は１９０９年に制定された。
内務大臣の発売・頒布禁止権を定め、陸軍、海軍、外務各大臣も、掲載禁止を命令できた。
大日本帝国憲法下で臣民は、「法律の範囲内において」のみ言論の自由が認められていた。

toooみたいになってきたなｗ
この辺でやめておくか。

>>419
いや、tooo とは違ってレスの趣旨がはっきりしてるから、安心してくださいｗ

>>415 で引用された論文は、なかなか読み応えがありますね。
まだ途中なんですが、特に前半部分は新聞統制の歴史が手際よくまとめられてます。
新聞に携わる人にとっては、じゃあどうすれば良かったんだ？という疑問は残ると
思いますが。

>>420
オレが「白虹事件」を詳しく知ったのは立花隆の「天皇と東大」なんだが、
そこでもリベラルな村山社長が辞任するとすっかり権力に迎合する幹部が
大勢を占めたと書いてある。権力と右翼との圧力は相当なモノだった様だ。

> 朝日新聞は白虹事件をきっかけに言論弾圧に屈し、身内を切り捨て、ジャーナ
> リズムの精神まで投げ捨てて、企業の存続を図りました。

この事件が朝日新聞にとって、こういう大きな画期になったとは知らなかったです。

新聞人は戦後、戦争に協力した責任を認めていますが、ではどうすれば良かったか？

徴兵された兵士と違って、進退自由な立場ですから、新聞社を解散して戦争協力を
拒むべきだったのか。それとも統制の間隙をぬって、なし得る限りの抵抗をして公平
な記事に近づける努力をすべきだったのか・・・

いい加減にニュース性のない話をニュース板で議論するのは止めろよ。

カワイイと伊藤なんたらとtoooだけでスレのほとんどを消費しているんだから３人でメール交換すりゃいい。

>>423
内容はある意味当たっているでしょうね。
彼らは、天皇フリークで、天皇の存在を前提として、重箱の隅の論議で
右左を論議しているだけでしょうね。外から見ていると、殆ど差異がないですね。

>>415：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞1918（大正７）年、富山で起きた米騒動をきっかけに、
＞多くのマスコミは当時の寺内内閣の反対運動を繰り広げました。それに対し政府は、「安寧秩序を破る」
＞新聞紙法違反だとして取り締まりの方針を打ち出しました。

●米騒動時の言論統制に関しては、それが治安の破壊を直接的に誘発させるものであったために、
取り締まりの対象となった。

資本主義の急激な発展に伴い、非農業人口が増加しながら、米の需要が激増したところへ、
地主の利権保護を優先させていた政府が、外米の無関税輸入といった施策を採らなかったことが災いした。
基調には、大戦中から激増した大地主による売り惜しみ（今日より高くなる明日に売る算段）があった。

１９１８年春から米価の暴騰が始まり（３月１升２０銭→７月１升４０銭→８月１升５０銭）、
７月２３日、県下産米の県外移出を阻止しようとした魚津町（富山県）の婦人運動に端を発し、
８月３日には富山の各町で警察との悶着が発生し、
それを『高岡新報』『北陸タイムス』などの新聞が民衆に同情的に報道し、
８月５日には大阪の『朝日』『毎日』両紙が「越中女房一揆」との見出しで大々的に報道した。

『高岡新報』８月７日社説「狼煙（ろうえん）揚がる」
　「露国の革命はかまどから起こった。独逸の軍国主義も昨今漸く其の国内のかまどから呪われている。
　　・・・・・警察力を以て之を鎮圧せんは固（もと）より容易としても、
　　彼等の思想に共鳴したる思想の鎮圧を如何にする。」

米騒動　　第一期　７月２３日〜８月８日　富山県内にとどまる騒動。
　　　　　第二期　８月９日〜１５日　　　京都と名古屋を発端とし全国の大中都市ほとんどすべて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東北３県と九州南部は除外する）に波及。
　　　　　第三期　８月中旬〜下旬　　　　全国の小さな町や村にまで波及。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山口県宇部および北九州の複数の炭坑で大規模暴動。
　　　　　第四期　８月下旬〜９月１２日　鎮静に向かい、三池鉱山の騒動が最後となる。

この騒動の最中、８月２５日に大阪で全国８４新聞社の記者大会が催され、
内閣総辞職要求・言論の自由擁護・憲政の確立を決議した。

その様子を伝えたのが『大阪朝日』の
＞「白虹（はっこう）日を貫けり」
であり、「金甌無欠の大日本帝国に最後の審判が下る」かのようであると書いた。

＞「白虹日を貫けり」
＞これは中国の古典にある一節で、そのような奇端があるのは、兵乱の前兆であるというたとえです。
兵乱の前兆だけでは意味をなさない。
●正確には、「専制君主打倒の兵乱の前兆」であり、つまり記者は「革命」を暗喩していた。
（それで同紙は発売禁止処分、責任者は懲役刑、波及して社長の辞任、編集局長と幹部が退社。）

井上清『日本の歴史』

　民本主義者は、全力をあげて米騒動の責任を問うことで、
　寺内内閣打倒、議会政治確立の闘争を展開した。
　政府が騒動の記事を差し止めたことは、諸新聞の政府攻撃に拍車をかけた。
　民衆鎮圧に軍隊を出動させたことも激しい非難の的になった。
　彼らは、天皇が救恤金を下賜するという慈恵政策をとったことさえ、あえて批判した。
　「皇室の御下賜金はまことに有難い。・・・・・然しこれは政治ではない。
　　国民はその権利として生活を安固にすべき政治を要求することができるじゃによって、
　　御施米をいただいて感泣しておらねばならぬというわけではない。」
　（「無名隠士夜話」『太陽』１８年９月号）

　経済学者福田徳三は、生活が極窮したときは人はあらゆる法を超えて生きる権利＝「極窮権」があり、
　米騒動はその実行であるとしてこれを是認したが、同様の見方はほかにも多くあり、
　財産権よりは生存権が優先するとの思想が、日本で初めてうちたてられた。
　
　騒動の後に首相となった原敬はその日記（１８年１１月３日）に、
　「人民はいつとはなく国外の空気に感染し、・・・・・社会主義の伝播は、
　　いまさらにわかに如何ともすべからざる形勢なり」という。
　米騒動が跳躍板になって、いっさいの社会運動と社会主義が急速に発展した。

●大阪朝日は米騒動の最中に表現を過激に、騒動を助長するものであったために、
当時としても異例の厳しい処分の対象となった。

米騒動が起きた地域は、１道３府３７県にまたがる、３８市１５３町１７７村（計３６８市町村）。
群衆が集まり不穏な事態となった市町村まで合わせると、計４３６市町村。
鎮圧に軍隊まで出動したのは、３４市４９町２４村（計１０７市町村）。
出動兵力の最大のものは２万２０００人の兵士数。

民衆の検挙され刑事処分相当が８２５３人。うち訴追が７７７６人。
懲役刑２６４５人（１９１８年末までの結審）、うち無期懲役７人、死刑２人（大陪審による）。
宇部炭坑では、軍隊の鎮圧により抗夫１３人射殺、重傷１６人。
呉市（８月１４日）では３万人の民衆が軍隊と対峙し、４人が射殺さる。

>>294
＞ああ、またtoooが得意になって遊就館の丸写しをやってる、ってバレてたよ。

だいたい、「遊就館の丸写し」だと言うなら、
遊就館から少しでも引用してくりゃ、得意がってるtoooの無能ぶりを
白日の下にさらせるだろ、っちゅーの。

アホの極地なんじゃね？
こいった初歩の作戦もなしに、オイに対して戦闘を開始してくるって。

オマイの存在そのものが、オマイの批判する日本のかつての行動を証明してるんだよ。（ｗ
オーマイガッー！
これじゃ、敗戦やむなきだわ。

>>133
＞政治家の無責任性を語るならば、まず有権者たる我々の無責任と責任を考えてみるべきではないでしょうかね。

禿同！
その自覚が不足した国民だけが無いところに責任を問いたずね、
火のないところに煙は立たない、屁のないところが臭いはずがない、とやり出す。

自分が汚物まみれであることも気がついていない。
・・・・・鼻がもげてるのかも？

>>77 ：伊藤博又 氏
＞公共事業が特定人の利益のために利用されることがある。
＞そうなったら、民主主義に対する裏切りだろ。

それはその通りで、民主主義を活かすためには
厳格に法治主義が貫かれなければならないという話にもなってくる。

賄賂が横行するようなら、民主主義も腐るわけだし、
収賄を日常とする者には厳罰で臨むしか民主主義は守りようがない。

（ただし賄賂政治さえ許容するような風土があって、
　中選挙区制で連座制もなかった時には、平気で再選され
　「禊ぎ」を受けたと主張してのける不埒な者が後を絶たなかった。
　・・・・・この事実を受けて、政治腐敗の増長も
　投票した椰子の責任と断じるのがオイのポジション。）;;

＞農村部住民の投票価値が参院で６倍、衆院でも４倍、都市部住民より
＞有利だった時期がある。今でも格差はかなりのものがある。

これは一票の権利について、その格差が５倍あっても違憲ではないと判断した最高裁の責任が大きい。
国民の権利平等の原則から考えれば、アメリカのように１．０・・・・倍に収めるべきだ。
司法自体が、国民の選挙権や被選挙権を重要視していない証左のようにも思える。

ただ現実となると、人口の集中している地域の発言権を大きくし、
今以上に僻地がないがしろにされる、という懸念が存在している。
すでに原発や水資源（ダム）や農作物やレジャーとしての自然環境を僻地に求めながら、
ゴミを大量に返却してのけるという無謀を都会が侵し続けているわけで、
道州制の導入とともに、より一層の熟考が求められる部分でもある。
（段階的に格差をなくす方向が望ましいということ。）

＞へき地に道路や橋を造ることはけっこうだが、民主主義の実現という観点から
＞は、むしろ警戒すべき要素が多い分野ではないのか。

チト筆が滑ったというか、圧縮しすぎて短絡の様相を呈したというか。
僻地や離島と大都会がくっちゃべるといつも平行線となる部分で、
山奥の僻地側は緊急時に救急車もこれない、来れても来るだけで３０分以上かかる、
しかし大病院はおろか病院もない、舗装路と橋が築かれるのは当たり前だろ、とゆ話になるし、
その実現を早急にしすぎた（まだ不充分との声は根強い）という辺りを、
民主主義の（権利面での）実現、とカキコしたんです。

しかし無い袖は振れないわけで、右肩上がりの経済を期待しながら財政投入をしすぎた、
という安直さが国家財政を危機に陥れたことからすれば、
戦前の軍事費同様、聖域化されてきた嫌いが強く、
＞むしろ警戒すべき要素が多い分野
には禿同！

toooうざい

こいつは結局廃止派と同種の人間だな

>>432
む〜〜〜〜〜ん、昔廃止派、今存続派の昔を言い当てられちゃったか。);;;;

ま、バカ右翼は読まなくて良いよ。
読んだって理解インポテンツなんだ牢死。

>>433
ROM人に読んでほしくなきゃ>>423の言うとおり
メール交換して内輪で楽しくやってな

>>434
だ〜か〜らっ、読まない権利行使するの簡単だろ。
読むなよ、ゼッテー。

＞メール交換して内輪で楽しくやってな

読まない権利を認めてやってる者に対して、
指図すんなよ、ゼッテー。

たかが恐米・岡崎久彦の愚劣な抗議如きで
遊就館は今の大東亜戦争の説明を変えてはならない。

ニューディール政策→ルーズベルト不況で経済面では青息吐息だった当時のアメの窮地が救われた契機・
それは他ならぬアメの大東亜戦争参戦ではないのか？

>>435
まあ確かに読んでないわｗ

>>436
野暮な質問ですが、大東亜戦争と太平洋戦争との違いを明確に
述べて頂けないでしょうか。

>>438
太平洋戦争とは戦後にアメリカが作った造語
日本はアジア全域で欧米の侵略者と戦い、アジアの植民地解放という大義名分を持って戦い、実際にそれを実現した。
この事実をひた隠しにしたいアメリカが、あたかも日本VSアメリカだけの戦争であったかの様にイメージ操作するべく生まれた造語が「太平洋戦争」

戦争当時は「大東亜戦争」と呼んでいたのだから、こちらが正式名称。

>>438
極めて簡略化・図式化した言い回しで良いｽか？

太平洋戦争 → 良識派の戦後民主主義ｻﾖｸが好きな言葉。

大東亜戦争 → 戦後民主主義が生んだ半端なｳﾖｸが好む言葉。

けどなぁ。
いずれにしても第二次世界大戦なのだからどうでも良いとも言えると思う。

>>437
ふぎゃ・・・・・OTL

>>436：ルポライター氏
ルーズベルトの父親は、中国を商売相手とする貿易商だった。

モンロー主義で不干渉が合衆国市民の世論の趨勢だったとき、
対中貿易権益を狙う姿勢を政府部内で堅持していたのがアメリカ。

貿易面を中心とする世界史の説明では、
当然のように太平洋戦争についての認識ができあがる。
戦争にし向けた、という。

ただし、日中戦争については、それが単なる治安維持活動を
超えていた側面を否定は出来まい。
殺戮を伴ったことの事実が、あまりにも重たい。

>>441
初めまして。戦後民主主義が生んだ半端な消費者です。。。

今夜は泥酔の上休出が重なってますので、
明日。明日中に必ずレスします。

お邪魔して申し訳なかった＞スレ住人各位

>>442 ：ルポライター氏
オイだって、戦後も戦後、ド戦後（？）の生まれにつき、どうぞ恐縮なさらずに〜。

>>350
＞「この度は致し方なきも将来は充分注意せよ」
は完全に事後承諾状態だろ。
あたかも率先して指揮していたかのごとき判断が、責任論を成ささせるのだろうし、
しかし民衆の大多数の意思とも乖離していなかった以上、
国事行為として行ってただけのそこに、責任を問うわけにはいかないだろと言ってんの。

タイのクーデターの責任を国王に問えるか？
推して知るべし。

>>39の補強資料は、>>287の讀賣新聞［検証・戦争責任］（１１）メディアの中にもあるので、
吟味（？）しながら熟読してね。

＞白鳥の報告書を利権に群がる連中が利用した・・・・・［以下駄文］

どうして憶測で歴史を騙ってるんだろ？
邪推でしかないし、こじつけにしかなってないぞ。
そこまで断言してのけるなら、
新聞各社の記者のどいつもこいつも英語や仏語がからっきし駄目で、
国際連盟にも取材に行ってなかった、って証明してみてね。（ｗ

＞そもそも満州を欲するの至った過程、建国に至った経緯が
＞民衆の欲するところの植民だったなどという勘違いをかましているだろうか？？

どうして人の考えを短絡的に決めつけようとすんの？
満州への権益を図ったのは大正年間から帝国政府の責任。

しかし権益の確保や自国民の安全を図るのは、どの国の政府も現在でも同じことなのであって、
ただちにそこへと責任を転嫁させるわけにはいかないだろ。

それでも列強と日本のやった分割統治も批判できるのが今という時代なんだし、
中国側をして攘夷運動を反英から反日に転じさせた第一次山東出兵（１９２７年５月）と
それに後付の指針を与えた「対支政策綱領」（同６月）が、
「満蒙は支那本土に非ず」として公表されたことが、遡っての端緒といえるだろ。
（すでに１９１１年以来２度、在満州軍と参謀本部の将校たちが「満蒙独立」を図ったことがある。）

山東出兵については↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9D%B1%E5%87%BA%E5%85%B5

＞民衆の欲するところの植民だった
について、
ウィキペディアでは↓（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD）

　日本国内の問題として、昭和恐慌（1930年）以来の不景気から抜け出せずにいる状況があった。
　明治維新以降、日本の人口は急激に増加しつつあったが、農村、都市部共に増加分の人口を受け入れる余地がなく、
　明治後半以降、アメリカやブラジルなどへの国策的な移民によってこの問題の解消が図られていた。
　ところが1924年にアメリカで排日移民法が成立、貧困農民層の国外への受け入れ先が少なくなったところに恐慌が発生し、
　数多い貧困農民の受け皿を作ることが急務となっていた。
　そこへ満州事変が発生すると、当時の若槻礼次郎内閣の不拡大方針をよそに、
　国威発揚や開拓地の確保などを期待した新聞をはじめ国民世論は強く支持し、
　対外強硬世論を政府は抑えることができなかった。

また、日系人牧師の要約によれば、↓

http://www.wako.ac.jp/souken/touzai96/tz9607.htm
マイノリティと戦争の遺産　強制収容所、先住民族、原爆　　　　　マイケル・Ｓ・ヤスタケ　牧師

　日米戦争につながった出来事の一つとして、一九二四年に成立した排日移民法は、
　日系人と日米関係に大きな影響を与えました。
　この法律が通過して以来、ヨーロッパからの移民は歓迎されたのに対して、日本からの移民は完全に停止されました。
　当時の日本の駐米大使萩原氏は、この法律が両国の関係に重大な結果をもたらすと警告しました。
　排日移民法が成立した時、たまたま日本を訪れていた著名な歴史学者アーノルド・トインビー氏は、このニュースを聞いて、
　日本では数週間にわたって、非常に危険な反米感情や世論が高まったと著書のなかに記しています。

お願いだから、単なるカマッテ君じゃないなら、
自分で調べてから、お話を振ってくれ。
（オイはもともと物ぐさで、何度も同じところに飛ぶの大嫌いなんだ。）

排日移民法のときに如実になった反米意識は、満州へと向かうことで沈静化されていたが、
１９４０年の日米通商航海条約の失効（廃棄通告は１９３９年）から再び巻き起こって、
しかも今度は世論的に最高潮になってて、
それをすごく懸念した日本海軍は、反米世論の取り締まりを政府に提言したぐらいだ。

（アメリカに敵うわけなんてないと海軍は知ってたから。）

>>394 ：伊藤博又 氏
＞> 提灯行列
＞官製行事ですよ。官製行事から国民の一喜一憂を図れるとは軽率すぎる。

http://kenpo-9.net/document/041124_kouenroku.html
「戦争とアニメ映画」　　高畑 勲

　いま、戦争末期の悲惨さではなく、あの戦争の開戦時を思い出す必要があると思います。
　それまで懐疑的だった人々も大多数の知識人も、戦争が始まってしまった以上、
　あとは日本が勝つことを願うしかないじゃないか、とこぞって為政者に協力しはじめたことをです。
　有名人をふくめ、ほとんどの人が知性や理性を眠らせてしまい、日本に勝ってほしいとしか願わなくなっていたのです。
　ウソの情報を与えられて、だまされていたんだ、
　あるいは反対できる雰囲気ではなかったんだ、と言い訳することもできますが、それは後の祭りですし、
　勝ちいくさの時の情報はおおむね正しかったでしょう。
　私は国民学校4年生で空襲に遭い、玉音放送を聞きました。
　開戦当時は小さかったですから、よく分かっているとは言いませんが、
　少なくとも太平洋戦争を始めた頃、大多数の人々は心から戦争を支持したのだと思っています。
　それまでの日中戦争もそうです。
●　あの頃の戦勝旗行列・提灯行列は、決して強制されたからやったのではなくて、みんな喜んで参加したのです。
　つまり大々的に応援したのです。
　そして酔ったように感動したのです。
　アジアの人々に対する優越感を国民が共有していたのです。

日露戦のさ中、まだ日本海海戦もなかった１９０４年の５月８日に、
５月１日の日本陸軍、鴨緑江会戦を征すの報せに沸きたった市民が、
「大祝捷提灯行列」を催し、東京では死者２０名を出すしまつでした。

戦争に反対する市民の声というものも存在はしていたことでしょうが、
日中戦開始後の提灯行列は、年中行事のようにもなっていたのですから、
それは圧倒的多数の戦勝を歓ぶ声にかき消されていた、と見なすべきだと思います。

＞民衆が軍部を追いつめて戦争に向かわせたというtooo の論理

う〜ん、そう読めてしまいましたか？
追いつめたのではなく、軍部を応援していた、盛んに旗を振っていたと受け取ってください。

＞軍部は民主主義を敵視していたし、民衆の意思に任せれば
＞総力戦を戦えないと考えていた証拠だ。

民主主義を敵視というより、
＞満州事変の時点をとれば、軍部もまだ、
＞「新聞が一緒になって抵抗しないかということが、終始大きな脅威」（緒方竹虎・元朝日新聞主筆）
＞と受け止めていた。
からうかがえるように、世論の動向の行方を「危惧し」、
反軍意識が生じることに警戒していたのではないでしょうか！？

大正デモクラシーが全盛の頃には、軍人が一般市民に殴られるというような事件も発生したようです。
無駄飯喰らい、と。
しかし、昭和初期の恐慌のあとに、民衆の多くは政治より軍部に頼る気持ちまで心に醸成していた。
それが５・１５に際しての、減刑嘆願運動にも帰趨した。
政治批判が、反政治にまで到達し、テロに対する感覚まで麻痺させていたこの辺りは、
多くの発展途上国の現状にも、うかがえる部分です。

＞マスコミへの厳しい統制

讀賣新聞社が一社を挙げて自戒している戦争への反省を熟読されるなら、
太平洋戦争勃発後はともかくとして（途中で「竹槍」を批判した記者がいたが）、
日中戦争の初期に煽ってしまったという、痛恨の思いがくみ取れるはずです。

廃止するとしても絶対いまはイヤだ。

愛子のような、新興宗教・官僚の贅沢のために天皇になる子を
担ぎ上げるのは絶対にいや。

生まれてこなきゃよかったのに。

テンプレ嫁
>　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
>　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

>>413
「コテ名付け親」に敬意を表しておきます。サンキュ！

＞責任を問うということは、こうすれば良かったという道を指摘できることだが、
＞私にはまだよく分からない。
＞「文民統制」さんなら、どうするね？
俺は別に、新聞社が「さまざまな右翼などの圧力に屈しないこと」を望むけれども
「国という枠組み」を維持するための、最低限の国家の要請には従うべきだ･･･とは
考えているんで、右翼などの圧力などと、国としての養成や制限は分けて考えている。

基本的に新聞社にしろマスコミは、存在し、発信しつづけることに意味があるわけで
生き残りを最優先と考えるのは当然とも考えている。

（同様に日本国も存在し続けることが最重要視されるべきだし、存在しつづけるため
に必要ならば、戦争も辞さないことに同意している。戦時中の軍人の政治家が
戦争終結について失敗したと言う指摘もまた、それでは可能な手法･時期を明言して
こうすれば良かったという道を指摘すべきだとも思っている。
よく、荒唐無稽な手法を持ち出す人がいるが、絶対命令者は（法的にはともあれ）
いないのだから、戦争終結を図る結果が軍の独走・分裂・指揮命令系統の分散などを
招いては、それこそ、日本は占領軍によって分割される恐れもあったわけで、こうすれ
ばよかったと言う道があったかどうかといえば、難しいとは思うなぁ。
　つまり、軍部も新聞社も（無論責任の軽重はあるが、ロジックとしては）同じように
　考えようよと言う指摘である。

>>448
官製行事だから強制ということではない。だが、人々が自然に街頭に繰り出して
お祭り騒ぎをしたというのでもない。
感情を表現する形式までもが、すでに全国的に画一的な形で組織されたものだっ
たということだ。それで国民の一喜一憂が量れるか疑問だと。

例えは悪いかもしれないが、１９６０年安保反対闘争のときは、国会を数十万人の
デモ隊が包囲する、統一行動に全国各地の数百万人が参加するということが
何度もあった。記録映像をみても、まるで全国民が安保改定に反対してるんじゃ
ないかという印象をもつほどだ。しかし安保自然成立から５か月後の総選挙では
自民党が議席を伸ばし社会党は議席を減らした。

>>286
> どんな資料を持ってきても、軍部に同調し政府を批判していたのは、
> 当時のマスコミであり国民のほうが先行している。
> なのでそれは選挙結果にも表れ、最後に至るまで冷静に戦争に反対していた者は
> 完全な少数派になっていたということ。
> （開戦後の１９４２年には１０％台。）

この１０％台というのは非推薦議員のことだと思うが、この時点でも政府の振る
旗になびかない者が国民の中に多数いたということじゃないかのか？
（toooのように非推薦議員を戦争に反対していた者と判断するのは誤りだと思う
けれども。）

戦争が始まって日本軍が勝利すれば祝勝気分に沸き立つのは当然だと思う。
ましてそれが日本に大義のある戦争と信じていればなおさらだ。
しかし、そのことと、その戦争を望んだかどうかはまた別の問題じゃないか。
戦争を望む民衆の意思が政府を動かしたというのが tooo の論点だろ？

言論の自由のない時代だから、商業新聞や官製行事で国民の意思を推測する
のはかなり難しいと思うよ。

>>449
> 追いつめたのではなく、軍部を応援していた、盛んに旗を振っていた

これでも、国民の好戦的意思に戦争責任を求めることは困難だろう。
ジーコを応援していた人にワールドカップ１次リーグ敗退の責任を負わせること
ができないのと同じだ。責任を問うべきはヨリ直接的に関われた人に限られる。

> 民主主義を敵視というより、・・・・世論の動向の行方を「危惧し」、 反軍意識
> が生じることに警戒していた

しかし、いくつもあったクーデター計画では、憲法停止、天皇親政の実現が必
ずといっていいほど目標に掲げられていたし、軍部や在郷軍人会などは
国論の統一をまず第一と考える行動をしていたぞ。

首相閣僚に議員が居ない。
軍部の意向で政権が潰せる。
そんな時代に世論の責任を求めたって責任転嫁でしかないさね。

>>452
> 基本的に新聞社にしろマスコミは、存在し、発信しつづけることに意味があるわけで
> 生き残りを最優先と考えるのは当然とも考えている。

それなら、なぜ私が新聞社だけに甘いという感想が出てくるのかね？
あなたは、身命を賭しても、職を賭しても、公平な報道を貫くべきだという立場
かと思っていた。
前に書いたように、私はこの問題については、まだよく分からない。

新聞社の取材・報道の自由というのは、国民の知る権利や表現の自由と離れ
て考えることはできない。国民は知るべきだ、自由に表現できるべきだという
社会でしか報道の自由は尊重されない。
国民が統制された情報によって好戦的傾向に陥るのを「許す」のと同じように
商業新聞の戦争協力を「許す」気持ちは、多少ありますが。

>>452
> 戦時中の軍人の政治家が戦争終結について失敗したと言う指摘もまた、それ
> では可能な手法･時期を明言してこうすれば良かったという道を指摘すべきだ
> とも思っている。

前に書いたように、戦局の立て直しが絶望視されて東條内閣を倒した１９４４年
７月の時点からできるだけ早い時期に、講和または降伏の交渉を開始すべき
だったと思う。宮中グループをはじめ重臣たちは、そういう意思をもっていたし、
そのための東條内閣打倒だった。軍部の混乱はあるだろうが、天皇は死を賭し
ても終戦に踏み切るべきだったと思う。

開戦についても、中国との和平工作、三国同盟締結、対米交渉の各時点で合理
的な判断がなされていれば戦争を避けるチャンスはあったものと考えています。
国民を黙らせておいて、戦略について自分たちで判断して、結果的に国を荒廃さ
せたのですから、天皇を含む戦争指導者の責任は免れないと思いますね。

皇室典範：改正「必要」６３％　「女性天皇」賛成７２％

　毎日新聞は２６、２７の両日実施した全国世論調査（電話）で、秋篠宮ご夫妻の
長男悠仁（ひさひと）さま誕生（６日）を受け、皇室典範改正問題に関して聞いた。
政府は悠仁さま誕生で典範改正を当面見送る方針だが、「改正の必要がある」と
答えたのは、今年２月の調査時より１１ポイント多い６３％に上った。典範改正の
必要性の認識が、国民の間に広がっている実態を示した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20060930k0000m040158000c.html

戦前も、こういうふうに多数の機関が世論調査をしていれば、「国民の意思」と
いうのを、客観的な材料をもとに議論できるんですけどね。

皇室典範：「女系容認」３分の２維持　慎重な政界とズレ

　秋篠宮ご夫妻の長男悠仁（ひさひと）さま誕生を受け、政界では、皇位の男系
継承を提唱する国会議員の団体結成の動きが出るなど「男系維持派」の勢いが
増している。毎日新聞の全国世論調査（電話）では、「女系容認」が３分の２を
維持する結果が出た。政府の典範改正の当面見送り方針と合わせ、世論との
微妙なずれを示している。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20060930k0000m040159000c.html

つまり日本国民は何が何でも天皇制を維持したい、と考えているわけだ。
「男系が途絶えたら潔く終るべき」と主張する原理主義者は意外と少ないと。

>>458

何で世論と、それに対する国会議員の比率が、同じにならないのかなw

>>461
天皇制が選挙の争点として問われることはなかったからなｗ
世論と同じ比率なら、天皇制廃止派議員も70人（10%）位いることになるのか……。

>>460
天皇制の正統化原理が天照大神の神勅から国民の意思に変わって、
伝統にもとづく威厳よりも親しみやすさのほうが、天皇制にとっては大切になった。

そういう変化を表しているんでしょうか。
天皇制存続論者にとっても、むずかしい舵取りが必要な時代になりましたね。

>>462

結局、日本国民は「選挙」の重要性が分かっていないだろうなw
「大岡越前」や「水戸光圀」が当然居ると思っていて、
正義がきっと悪を滅ぼしてくれるとw

近代的民主主義において選挙こそが、
民意を得る唯一の手段なのだがな。

>>475
＞７月の時点からできるだけ早い時期に、講和または降伏の交渉を開始すべき
＞だったと思う。
とりあえず、陸軍をどう抑えるのかのプロセスぐらい示さないと、机上の
くうろんだし、天皇賀詞をとして終戦に踏み切ろうとして死んでしまっては
あとは、軍部の分裂・徹底抗戦･･･日本の滅亡･･･と言うシナリオしか残されて
いないと思うが、ずいぶん安直ですな。

そんな安直さがあるなら、新聞社も死をとして徹底抗戦すべきだと、安直に
云うかとｵﾓﾀ。

戦争開始について国民に知らしめる・・・単なる利敵行為を望んでどうするん
でしょう。ｗｗｗ

空想的非武装中立論と同等の、空想的観測に基くお花畑のように思えます。

>>464
＞近代的民主主義において選挙こそが、民意を得る唯一の手段なのだがな。
水分時代遅れの感覚ですね。現代では国民の意思をはかるのは、此れだけ
ネットが普及している以上、比較的簡単ですよ。

議会の議論あるいは話し合いは、専門的検証・整合性の検討・過去の政策との
統一性の検討などに貢献し、原始的な民意と異なることは好ましいと思います。

仮に、好ましくないなら、ネットによる国民投票制度でも設けて、その都度、
政策について民意を問うのが、最も良いでしょうし、可能ですよ。

>>466

>>近代的民主主義において選挙こそが、民意を得る唯一の手段なのだがな。
だから、法治国家だから法律に則っての手段だ。
これを覆したいなら、法律に依ってなされれば良い。
その上で、
ネットによる議員選出、国民による直接選挙を行えばいいんじゃないのか。
まあ、夢物語なのだけれどもw

tooo、長い引用貼る前に中身を読めそしてまとめろ頼むから

＞1918（大正７）年、富山で起きた米騒動をきっかけ
毎日食う米が値上がりしていく、それは誰に示される事でもない民衆が自らの生活で
肌で感じる不満だったのだから蜂起になっても当然だ
むしろこの手の不満解消のための蜂起は明治以前からの伝統であり
民衆が当然もっている権利だと民衆自身が自覚していた
で、為政者側はそういった民衆の動きを邪魔だと思いつつもまた一方で
世の流れを一変させる起爆剤にも使える事を理解もしていた

でだ、こういった民衆の動きがあったから、後の連盟脱退の時も同じように民衆主導だった筈
にはならない事を理解してくれ
民衆はﾘｯﾄﾝ報告書を米屋の店先で見る訳じゃない
日々の物価の上昇を肌で感じ実感として得た不満ではなく
軍部が満州利権組が右翼思想家が煽り、新聞が書き立てた日本の権利が侵害されるという仮想被害に
不満をかきたてられていったんだ

>>444
朝鮮軍の侵攻の3日後にはもう承諾を出している、民意に押されていやいや承諾した訳では無い事を理解しろ
率先はしなかったが止めもしなかった、戦果があれば称賛し立派な大元帥ぶりだったという話だよ

でだ、自ら>>287で
＞軍部もまだ、 「新聞が一緒になって抵抗しないかということが、終始大きな脅威」
＞（緒方竹虎・元朝日新聞主筆）と受け止めていた。
軍部が民意を操作すること情報統制こそ必要不可欠であると理解していた事を明示する例を示しながら
満州への民衆の熱狂について、そこに軍や指導者側の作為がないかのような理解をしてしまえる事が疑問だよ

tooo続き
>>445　>>446
＞満州への権益を図った
ここから勘違いだ、満州は対ソの国防として軍が必要としていた
結果、資源など大きな利益も生みだす事となり、官民上げて権益に群がる事となった

＞＞民衆の欲するところの植民だった
東宮による移民計画が軍により承認され、コサック兵をモデルに考えられた
移民と言うより駐屯部隊という位置づけをされて始まった満蒙開拓団
度重なる失敗を隠し、移民を成功させるために民衆に美辞麗句の誤魔化しをかけ続けた
で、対ソ防波堤としての位置づけは、国策で家族や村単位での移民がはじまった後も変わらず
故に敗戦が濃厚になった時、いともあっさりと開拓民を見捨て関東軍は逃げ出せた訳だ

ﾈﾄにあるからといっても、それが古すぎる資料に基づいて書かれている場合もあるから
特に満州に関しては気をつけた方が良い

>>449
＞軍部を応援していた、盛んに旗を振っていた
応援させるように仕向けたって流れをどーして無視できるのかが疑問

>>439
＞太平洋戦争とは戦後にアメリカが作った造語
日本海軍は戦中から使っていたようだけどね

>>470
そうなの？
当時の呼び方は陸海軍共通で「大東亜戦争」と思ってた。

まぁ。ゼロ戦って呼び方、は戦中、戦後の出版物で「ZERO　FIGHTER」
として伝わり、零戦と合成されてゼロ戦と呼ばれるようになったと言われているが、
戦時中でも海軍パイロットは、「Ａ６、レイ戦」の他に、「ゼロ戦」と呼んでるパイロットもいたことは確かだからね。

呼び方なんてどうでもいいじゃん。

>>471
陸海で仲良しでなかったっぽいし〜w
つーか、そーいう見栄とﾌﾟﾗｲﾄﾞと縄張り争いしながら戦争するなんて
その時点で馬鹿の集団になり果てていたとも言えるだろね

>>472
いやいや、歴史の事実を自虐史観っ
とか言いたい人達には重要な事らしいですよ
ま、天皇は元首を言いたい人達と病根は同じって事で

>>471
零戦は皇紀２６００年に完成した戦闘機だから、陸軍の五式戦闘機（ショウキ改）は２６０５年に完成予定だったから？

まあ、今時わざわざ「大東亜戦争」と使いたい香具師は、特別な価値観に基づいて
そう呼んでるのは明らかだけどな。オレら一般人とは違うってコトだ。

>>460
何でも許容してしまうのが、日本人の良い所でもあり悪いところでもある。
女性天皇と女系天皇の違い、歴史の重さが理解できてないんだろうね。

オイラは女系は反対だが、女性天皇は容認する。
男子優先で女性にも皇位を与える。
で、良いと思う。

>歴史の重さが理解できてないんだろうね。
つうか、歴史的に見れば「男系男子に限る」ってのは明治以降だけなんだが。
「男系女子」は幾らでもいるじゃん。で、「男系男子」限定にしたのは
明治になって天皇に皇軍を統帥させるには女子では不都合と考えたから。

>>477
ｽﾚの当初を思わせるﾚｽ　なんてﾅﾂｶｼｽw

つーか、↓これって
＞「女系容認」が３分の２を維持する結果が出た。
＞政府の典範改正の当面見送り方針と合わせ、世論との微妙なずれを示している。
旧宮家復帰などありえねーって民意が３分の２って事でもあり
男系派は困るよねぇ

>>475
>零戦は皇紀２６００年に完成した戦闘機だから、陸軍の五式戦闘機（ショウキ改）は２６０５年に完成予定だったから？

五式戦は三式戦の改造だよ。
昭和20年に制式化されたよ。

>島村宜伸元農相は、（中略）
>「皇位継承問題を知れば知るほど『やはり男系が良い』となるはず」と話す。
さすが天皇のご学友の二世議員だけあって民心など全く理解できてねえみたいだな。

俺は民心を完全に理解しているから皇室の不滅が分かる。民心を全く理解できてない廃止派の
廃止が近いことも分かる。（ｗ

>>473
嘘みたいな話だが、陸軍の三式戦（飛燕）と海軍の彗星は同じエンジンなのに（ＤＢ６０１）
ダイムラー・ベンツに陸海軍別々にライセンス料を支払っている。
もっと信じられないのは、陸軍と海軍では同じ会社の機銃、同じ口径（７,７ミリ）でも、各自で改良したから陸海軍での共用性はない。

女系天皇の賛成の方、もっと世間に訴えて両国会に1/2以上の賛同議員を送ろうよ。
天皇制廃止の方、もっと世間に訴えて両国会に2/3以上の賛同議員を送ろうよ。
そして、憲法改正の方、もっと世間に訴えて両国会に2/3以上の賛同議員を送ろうよ、それが無ければ改正できないよ。
民主主義なんだからさ、選挙に依って国会に訴えれば、多数の望む制度が出来るはずだよ。

...違うのか?

>>481
女系でも良いって人は「愛子さま」が天皇になっても良いじゃないの。
との考えであって。
何が何でも、女系容認。
男系を維持したら天皇制は反対。
って人は少ないと思うぜ。

仮に女系・女性天皇どちらでもOKになり愛子が天皇になるとして
どこのだれが結婚し種を残すの？愛子と結婚したい男子はいるの？
ハッキリ言おう、先○異常と結婚できる男子はいるの？
その子孫を残せるの？もう１億２千万人のための
マスターベーションに皇室を利用するのは止めようよ。
トキの繁殖じゃないんだから、皇室は子孫が途絶えた時点で
人として運命を受け入れるべきだよ。

>>486
>先○異常

って誰のこと？オマエのこと？
オマエは変な宗教に入ってないか？

>>484
素晴らしい！
と言いたいところだが、天皇問題など国民にとっては取るに足らない些末な問題。
無関心であることが何よりそれを証明してるだろ。実際に
・天皇制反対、だけど経済政策に関する考え方はダメダメな候補
・天皇制賛成、だけど経済政策に見識があり実行力がある候補
の両者がいたとしたら、国民は明らかに後者を選ぶ。

>>485
違うわな。
女系が大勢を占めている世論とは「皇位継承」を「直系優先」でいいと考えている。
訳の分からない旧皇族など出る幕がないってコト。

戦後、日本が学んだのは、防衛大学校として三軍を一緒に学ばしてしていることだけだね。
戦争は悲惨、悲惨だけじゃ風化していくよ。
負けた戦争は悲惨なのは当たり前。勝てばどんなに悲惨でも喜びが沸くってもんよ。

>>488
そうかな？？

今は愛子様贔屓とまでは言わないが、愛子さまでも良いんじゃない。
が、圧倒的だと思うけど。
悠仁さまが幼稚園か小学校に入学する頃になると、メディアも悠仁さまを映し、国民の意識も変わってきそうな気がする。

>>490
願望を書かれても「ああ、そうですか」としか言えない。

>>469
> 満州は対ソの国防として軍が必要としていた

朝鮮と満州は、明治時代からロシア・ソ連への防波堤と考えられていた。
それを認めないから、日韓併合は朝鮮にも有益だったとか、妙な方向への
弁明に走ってしまう。
最初の動機は日本の防衛のための必要性だったスマンカッタと言えば、
胸襟を開いた対話ができたんじゃないかと思うんですが。

>>472
太平洋戦争というと、地理的範囲として中国での戦争が抜けてしまう。
大東亜戦争というと、「大東亜戦争と呼称するは、大東亜新秩序建設を目的とする
戦争なることを意味する」という帝国政府の価値観がじゃまくさい。
苦し紛れに、アジア・太平洋戦争という手もあるが長すぎる。
１５年戦争は記号的すぎてなじみにくい。

この戦争の呼称には苦労しますね。
読売新聞は「昭和戦争」という呼称を提唱してますが、これも１５年戦争と同じ無機
質さを感じさせるので、普及するかどうかは疑問です。

私は、地理的範囲で過不足がない、論敵の神経をできるだけ刺激しない、私自身
が言葉に付着する価値観の臭いに鈍感、というような理由から、大東亜戦争という
呼称をよく使いますね。

>>483
私は、こういう話を聞くと、帝国軍人を蹴飛ばしてやりたくなりますね。
おまえら戦争技術者だろ？　もっと合理的になれっ！という感じで。

>>489
「文民統制」も、どれほど根付いた観念なのかは、まだ怪しい。
有事の際に文民がどれだけ有効に軍隊を統制できるか、まだテストしてないですから。
文民の軍事専門家、安全保障の専門家を多数擁するようでないとむずかしいはず
なんですが、はたして現状は？　というところじゃないでしょうか。

>>483
戦前の軍人は優秀だったとか、
戦前の軍部は凄かったとか、
そういう話を聞くけど、
戦前も戦後も日本の官僚や軍部は、
効率性が悪いね。

>>496
軍人もエリートは軍部官僚だから、組織の利益を第一に考えてしまう。
そういう価値観をもたない人は出世できない。

若い軍人は純粋だから、まだそういう官僚意識に毒されていない。
しかし、未熟だから現実的な改革案を提示できず、短慮で暴発するだけに終わる。

だから外部の第三者からの統制が不可欠だったんだが、残念ながらそういう
立場の人としては天皇しかいなかった。

>>490
今の天皇がやばくなってきたら、一悶着あるんだろうなぁ。
皇太子が天皇になった時点で皇太子不在、「次」は弟か長子か。

まぁ、今の一般的観念からすれば、家（というか家業）を継ぐのは長子だよねｗ
男女関係なく。

>>493
15年戦争？
昭和5年から昭和20年を指しているのかもしれないが、15年戦争の歴史認識は間違ってよ。
関東軍と蒋介石は和睦して、停戦しているよ。
同様に満州事変は日本のから仕掛けたが、盧溝橋は中国側からの発砲だよ。

>>491
オマエの考えも願望でしかない。

>>500
ああ、自分の発言を願望と認めるんだな。
うん、謙虚な姿勢で大変よろしい。

>>591
オマエと同様にな。

ど〜して他の香具師がレスしてくるのか
意味不明なんですけどｗ

>>499
この１５年は、日本が軍事的な中国進出という目的を一貫してもっていた時期
だと理解する立場からは、数年間の停戦は許容範囲ということじゃないのかな。
英仏間の百年戦争だって年がら年中戦っていたわけじゃないからね。
論者の立場からすれば、呼称としてそれほど非常識でもない。

１５年戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%94%E5%B9%B4%E6%88%A6%E4%BA%89

百年戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%B9%B4%E6%88%A6%E4%BA%89

>ID:esqfeKLI
オマイの発言がど〜して頭の悪いレスだと理解されるか良く考えて見ろ。
自分では気付いてねえんだろ。「女系容認」は各種世論調査に基づく客観的事実。
そして、その事実関係を無視して「国民の意識が変わりそうな気がする」とは
オマイの勝手な願望。こんなレスに対しては「ああ、そう」としか答えられない。

>>505

今の話をしてるんじゃねって。
「悠仁さまが幼稚園か小学校に入学する頃になると」
と書いてるジャン。
よく読め。

505 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/09/30(土) 17:16:35 ID:esqfeKLI
>ID:esqfeKLI
↑
プッ

人を頭が悪い呼ばわりするだけの事はある。
それとも「釣り」ってやつかい？

>「悠仁さまが幼稚園か小学校に入学する頃になると」
>と書いてるジャン。
これって願望だろう？
予測や推論なんてレベルじゃねえだろ。
アホか

>>506
未来に成ればなるほど願望度合いに拍車がかかるんだが。

だれかの願望を書かれても議論の素材にはならない。
「ああ、そう」でお終い。それこそチラシの裏ってヤツだ。

議論をするつもりがあるのなら、
「愛子さまでも良いんじゃない。 が、圧倒的だと思うけど。」の根拠。
「メディアも悠仁さまを映し、国民の意識も変わってきそうな気がする。」とゆ〜
展開になる変化に対する論理的推論の提示。

せめてこの位の裏付けを書かない以上、単なる願望に過ぎないって話だよ。
そんなレスに対しては「ああ、そう」以外答えようがない。

付け加えるなら先に誕生した親王がいても、現在の皇室典範を守る限り
後継者は1人しかいないって現実が覆るワケではない。
今回の世論調査を見る限り、そうした背景を理解しているから典範改正や
女性・女系容認の意見が多数を占めているのだろ。

>>509
おいらは「気がする」とかいた。
予想か願望のどちらで捉えるかは各自の自由だがよ。

>だれかの願望を書かれても議論の素材にはならない。
>「ああ、そう」でお終い。それこそチラシの裏ってヤツだ
　　　　　　　　　　　↑
天皇制廃止の議論の方が、お前の書いた文章に当てはまるぞ。
アタマ平気か？

>おいらは「気がする」とかいた。
願望だからな。

>予想か願望のどちらで捉えるかは各自の自由だがよ。
>>510を読め。オマイの発言は予想にすらなってないんだよ。

>天皇制廃止の議論の方が、お前の書いた文章に当てはまるぞ。
他の香具師のコトなんて知らね〜よ。オマイがオレにレスしたんだろ。
それにその指摘も意味不明。どのレスを指しての発言か明示しなければ
単なる中傷でしかない。

×単なる中傷でしかない。
○印象操作でしかない。

>>513
>おいらは「気がする」とかいた。
>願望だからな。
オマエが願望と捉えるのは自由だがよ。
「願望だからな。」
とは、自分に対して言ってんだろう。
オイラにだったら、「オメーに断言される筋合いはネー」

>>510
>「メディアも悠仁さまを映し、国民の意識も変わってきそうな気がする。」とゆ〜
>展開になる変化に対する論理的推論の提示。

>せめてこの位の裏付けを書かない以上、単なる願望に過ぎないって話だよ。
>そんなレスに対しては「ああ、そう」以外答えようがない。

5年後6年後の話をしてるんだって。
物分りの悪い子だね。

で、旧宮家も復帰に反対は何％なの？

>>512
>だれかの願望を書かれても議論の素材にはならない。
>「ああ、そう」でお終い。それこそチラシの裏ってヤツだ
　　　　　　　　　　　↑
天皇制廃止の議論の方が、お前の書いた文章に当てはまるぞ。
アタマ平気か？

>で、旧宮家も復帰に反対は何％なの？
そんな世論調査そのものが無い。

>5年後6年後の話をしてるんだって。
5〜6年後にこ〜なったらいいな〜、って話だろ。
願望じゃんｗ

>>504

盧溝橋は中国側の発砲だからね。

>で、旧宮家も復帰に反対は何％なの？
議論する以前の問題。
日本会議「だけ」で好きにやってくれって話し。
まあ、ガス抜き程度の効果はあるかもな。

>>519
なるかもしれないなら予想か？

この話題はよそう。

>>521
急にトーンダウン・・・

>なるかもしれないなら予想か？
ではなくて「予測」とゆ〜のは、そうなる根拠を踏まえてするものだろ。
具体的に世論の動向がどう変化して逝くのか、その変化する可能性についての根拠、
例えば先例としてこんな事例があったとか、現在の世論動向から類推してこう変わるとか、
そ〜した裏付けがあってはじめて「予想」という。競馬の予想だって、馬と騎手の相性、
芝に強いのかダートに強いのか、これまでの勝敗とその距離の違いなどを踏まえてする。
オマイの場合「馬の名前が良いからこの馬を予想した」と逝ってるに等しいｗ

>ID:Sr5HLybX
まあ、オマイみたいな香具師が企画書を書いてプレゼンしても
まずその企画が通ることはないだろ。5〜6年先の長期展望が描けない香具師など
チラシの裏で充分。頭の悪い香具師同士で願望語り合ってなさいってコト。

>>520
そういうことは「１５年戦争」説論者を見つけて議論してください。
スレ違いもはなはだしいということになるので。

ちなみに私は、秦郁彦 『昭和史の謎を追う』 の説明で理解してます。

＞旧宮家も復帰に反対は何％
現状女系になってもいーじゃんが3分の2もある状況下
こんな事聞いて明確な%が出ちゃったら男系派は終わりになってしまうから
絶対に聞けない

とまともな判断力のあるｳﾖなら思うだろうね

普通に「先の戦争」でいい希ガス。

京都人がゆ〜先の戦争とは「応仁の乱」を指すってホントかな？

俺の『予想』ではこのまま男系に固執すると、
今上→皇太子→秋篠宮→悠仁
で天皇制は立ち行かなくなる。
悠仁が男児を造れば良い、と言う以前に、
皇太子妃が二人続けて精神を病んだところに嫁は早々簡単に来ない。

>524 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/09/30(土) 18:13:00 ID:esqfeKLI
>ID:Sr5HLybX
↑
今度は間違えずに良く出来ました。

>>520
事実なんだよ。
中国側からの発泡酒。

>>527
リベラル死なら聞けるって？

>>528
細川護煕ｸﾗｽになるとそう言うみたいだw

>>530
＞事実なんだよ
それがどーしたｽﾚ違いという指摘だが　なにか？

>>529
改正せずに放置ならその予想通りにしかならないから

で、内親王を含めて女系も可で典範改正するなら
実際のﾄｺﾛ残された時間はそう無い
手をこまねいて時間切れｱｳﾄとなった場合
天皇家を潰したのは他ならぬ万世一系権威だ尊いんだなどと
男系固執を言い募った右派連中になってしまうという皮肉

>>530
> 事実なんだよ。

え〜、ID:H2sci0oP さんが私の言いたいことを言ってくれてます・・・

帝国憲法下の事実については、天皇の地位、権能に関する議論ならギリギリで
スレの射程内かなという気はしますが、そうでなければ避けるべきかなと。

俺の『願望』では、
旧宮家の復帰などと言う現在民間人である者を氏素性で法的に別扱いする。
などと言う事は憲法以前に国民世論は支持しない。

つうか1000年もの間続いてきたものが途絶えると言う（希望的）観測は結構だが、
それを解消するためと称して、ジェンダーとか天皇制に関する政治的意図を反映させよ
うとするのは、節操がないという印象を免れないなぁ。

天皇家の意向というものを表現できない立場である以上、皇族の意見と言うものは
聞かねばならないだろう（公式かどうかはさておいても）。

天皇家の私事である天皇家の後継者を、日本国の天皇の地位につける制度を、憲法が
決めているのだから、節度がないとネ。

いちいち意見を聞かなくても、典範改正論議がされてる最中に娘を降嫁させ、今度は次男の嫁に（無理やり？ｗ）男の子を生ませた
そりゃ天皇は国民が決めたことには従うだろーけど、皇室（というか今上天皇）の意向は誰がどうみたって明らかだと思うがね
女系容認派はそれを汲み取る気がないんだか、気が付かないんだか、敢えて無視してるんだか知らないけど

女系容認案に小泉は積極的で迷いがないように見えましたが、そこに
今上天皇の意思を見るというのはダメですかね？

天皇の意思として発表するのは控えるにしても、小泉が天皇とまったく
相談しないでこの方針を打ち出したとも思えないんですが。

>>536
敢えて無私されたとしても仕方ないお。
天皇は国家機関なんだから。

>>535
天皇家は1000年以上の歴史があっても
天皇制なんつーｼﾛﾓﾉはたかだか明治以降の急拵えだから

政治制度に縛っておこうなんざ言い出す方がおこがましいって話でしょ

「皇室の伝統を守る国会議員の会」１７日発足

　伝統的な皇位継承を尊重し、不備の多い皇室経済法改正を目指す超党派の
議員連盟「皇室の伝統を守る国会議員の会」（仮称）が来月１７日に発足する
ことが２７日、分かった。会長には、天皇陛下の同窓生である自民党の島村宜
伸・元農水相が内定。民主党の渡部恒三・前国対委員長、無所属の平沼赳夫・
元経済産業相ら３０人以上が設立呼びかけ人になっている。
　　同会は、これまで例外なく受け継がれてきた父方に天皇を持つ「男系」によ
る皇位継承を将来にわたって安定的に続けるための皇室典範改正案策定や
特別立法の検討を行う方向で調整している。
http://www.sankei.co.jp/news/060928/sei002.htm

今上天皇が女系容認に梶を切ってるとしたら、ウザい集団ができたと思ってる
でしょうねｗ

本当にアジアは、劣った民族の見本市ではないだろうか。
地理的な要因でもあるのだろうか。自主的にはモンゴロイドもコーカソイド
も存在するが、人間が人間たる由縁の、ある意味人間の証でもある民主主義が
一つも育たない。
少しはましだったのがタイと日本だが、そのタイもクーデターで水泡と帰した。
折角、民主の旗出として期待されていたタイだが、真っ先にそれを潰したのが
王室です。民主の皮を被りながら、隙が有ればそれを打倒する側につく。

日本も王室がある限り、何れは同じパターンを踏襲するでしょう。
人間なんて特権があれば、何れは最大限に使用したくなるのは本能でしょう。
今は、アメリカの抑止があるから、タイほどの強引な民主潰しはしていないですが、
バカブッシュにつけ込んで、手始めに小泉が呆けた振をして民主主義の
切り崩しに手をかけたが、今のところアメリカの反応は鈍そうなので、
まだいけると、安倍がバトンを引き継ぎ、更なる民主主義の切り崩しを
狙う。２．２６はもうすぐそこだが。

>>540
こーいう連中に付き合わされちゃう
つーか振り回されてしまう天皇家ってｶﾜｲｿｽだよね

女系はとっくに容認してるでしょ
皇太子に子供が無かった時もﾏｺさんの天皇教育の可能性を考慮してる
って話もあったしね

文民統制を早くはずそうぜ。廃止派の廃止はもうすぐそこだから。（ｗ

>>540
>今上天皇が女系容認に梶を切ってるとしたら

そうは思ってないから大丈夫だよ。

>>544
容認つーか可能性はとっくに考慮してるでそ
でなきゃﾏｺさんの養育云々とか話の俎上にのせたりしないし

明治維新の正当性を、欧米列強の侵略から日本を守る意味合いでの評価が
定着していますが、そして、信仰的に定説となっていますが、果たして
そうでしょうか。本来在るべき姿の天皇をモンスターに仕立て上げ、
その後、１００年以上に渡って幻影に犯され続ける国家を考えるならば、
そして、収支を考えるならば明らかに大きな「−」でしょう。
明治維新が、この国家をダメしたともいえるでしょうね。

>女系はとっくに容認してるでしょ
>皇太子に子供が無かった時もﾏｺさんの天皇教育の可能性を考慮してる
>って話もあったしね
それだけでは「女系」容認の根拠にはならないな
「女性」天皇の前例はあるから中継ぎとしてやむなしという配慮だったとも取れる
「女性」天皇が「男系」男子と結婚すれば「男系（皇統）」は維持される

結婚相手を選ぶ自由？皇族には始めからそんなものないよ

安倍首相が内奏してこの話題に触れても、「さいわい、秋篠宮に親王が生まれた
ましたから、典範改正は慎重に」などと言われて、話をそらす。
そして参院選敗北で早期退陣待ち、ということになるんでしょうかｗ

旧宮家の復帰というのは、適切な人を得ることができなければむずかしい。
跡継ぎに不安があるから、適当に見つくろって皇族にするというわけにはいかない。

多数いる旧宮家の男子から誰かを選ぶことになるから、暗躍して良からぬことをする
人が出てきたり。旧宮家や皇族の人間関係に亀裂が生じたり。

それを考えれば、女系容認やむなしというのが無難でしょう。

>>547
旧宮家復帰などとはおくびにも出てない

で、今上は自らは楽しくテニスコートでﾃﾞｰﾄしたのに
孫に政略結婚をさせるよな爺さんだと主張する訳ですかw

>>548
皇室は民意がどちらを向いているかに敏感だもの
安倍も内奏すらしないだろうね

右翼が「国のため」と頑張ったら国が潰れてしまったという例を、私たちはアジア・
太平洋戦争で見たわけですが、私たちだけでなく天皇家も見ているわけです。

右翼が「天皇制のため」と頑張って天皇制を潰さないよう、天皇家は警戒を強めて
いるでしょうねｗ

この国家の唯一の立ち直りは、敗戦ではなかったかと思います。
しかし、その機会も結果として遺失したのではないでしょうか。
これは、この国の指導者のどうしょうもない低劣さと（弁護するならば
日本人ばかりではなく、朝鮮のオオバカと、中国の劣悪さを並記
することは吝かではありません）、アメリカの度量の狭さが、
そのチャンスを握りつぶしたのではと、精度において確かさは狂いなく
いえるのではないでしょうか。

>>537
＞女系容認案に小泉は積極的で迷いがないように見えましたが、そこに
＞今上天皇の意思を見るというのはダメですかね？

真逆だよ。
あのタイミングでの第三子ご懐妊が、有識者会議の結論に対する皇室の回答。
これほど明確な意思表示もないよな。
男系維持が皇室のご意向だ。

>これほど明確な意思表示もないよな。
そんな都合良く懐妊ができるかよｗ
これだから童貞野郎は困るｗ

>>551
大東亜戦争の敗戦で、日本国は潰れてないだろ？
国体は維持されたしな。
現在、これほど繁栄と平和を謳歌しているのも、先人たちが大東亜戦争で
必死に頑張ったから。

しかも男子と分かっていたような口振りだしｗ
こういうのを結果論というのか・・・

>>555
＞繁栄と平和を謳歌している
復興に頑張ったから

戦争で無駄に失われた犠牲は還らない

>>554
昨年秋、秋篠宮がお伺いして、天皇陛下がゴーサインを出したとの
もっぱらの噂だがな。
歌会始では、ご夫婦そろってコウノトリの和歌だよ。

>>555
> 国体は維持されたしな。

それは預金が１００円しかなくても、「俺は金持ちだ」というようなもの？
まあ、たしかにお金はもってるけれどもｗ

>天皇陛下がゴーサインを出したとの
天皇がアッキ〜に「オマイ、セックスしろ」と命令するワケか？
凄い世界だな、おいｗ

>>557
「無駄に失われた犠牲」とは、自らのご先祖にたいして失礼であろう。
その尊い犠牲の上に現在の平和と繁栄があるのだからな。

>>558
そんなにｺﾞｰｻｲﾝ一発で簡単に作れるものなら
今のような後継者難に陥ってはいないだろうに

というﾄｺﾛは気づかないのねw

>>561
無駄だよ、あの戦争が愚かな決断の結果だったのは明白
で、歴史から学べない馬鹿ほど尊いなどと誤魔化す訳だ

>>555
> 大東亜戦争の敗戦で、日本国は潰れてないだろ？

まあ、「潰れる」という言葉にはこだわらないけれども。
大日本帝国はなくなっちゃいました。
万世一系の天皇が「統治する」という国体もなくなりました。
この国体というのは、右翼の人にとっては日本の本質だったはずです。
それがなくなった。

>「無駄に失われた犠牲」
犠牲者にとっては痛ましいことだが事実だよな。

廃止派がどんなに喚こうと、粛々と納まるところへ納まるだろうな。
安倍総理、麻生外相が賛成している旧宮家の復帰は、どうみても既定路線だよ。

>>48
toooの言い分は、靖国の遊就館の劣化コピー。
遊就館の展示はこんな、ウソとでっち上げで埋め尽くされている。

いわく、
・日本が負けたのはアメリカの国際法無視の攻撃による。
・日本軍はアジア各地で、欧州勢からの解放軍として大歓迎された。
・戦前から立憲君主制、民主制があった。天皇は見てただけで、何の責任もない。
　それを止めなかった国民が悪い。反省しろ。
・旧軍は、勇猛果敢な侍集団。　自分の命も顧みず、闘った。日本の守護神。
・これらを批判、反論する奴は、共産主義者、日教組、朝鮮人、沖縄県人だけ。

バカ、というか死んで来い、というか。　

>>566
論理はない。理由は聞くな、か。

平沼のように顔のでかい人かな・・・

567に追加。
・天皇を中心としてまとまりが足りなかったから、戦争に負けた。
　次は、もっと結束すれば絶対負けない。
・いや、あの戦争に負けてない。ポツダム宣言受諾は脅迫されて、緊急避難的に認めたもの。無効だ。
　もちろん、東京裁判も、現憲法も無効。いまでも、帝国憲法が有効。
　天皇のお祈りのおかげで、今の日本の繁栄はある。
・まず、天皇を中心とした天皇家が栄えることで、その余禄として日本人は生きていかれる。
　天皇家を御守りすることが日本人としての義務。

総理になったから思う通りにできるワケではないって話題は、
昨夜の「朝生」でも盛んに言われていたよな。
自民党は利益誘導システムによって運営されている政党だ。
終戦記念日での靖国参拝を総裁選前に明言していた小泉が
総理退陣を明言してからしか実現できなかったのは何故？
って疑問を理解しているなら、無駄な期待はしない方がいい。

>>564
大日本帝国は、欧米帝国主義に対抗するためのシステムだからな。
大東亜戦争で植民地が消え去った以上、大日本帝国の役割も終わったわけだ。

国体とは天皇制のことだろ。もちろん、象徴天皇制も天皇制だわな。
象徴天皇制こそ、日本古来の伝統に近い。

そもそも、「国を愛せよ！」って、都知事とか政治家が強制するのが本末転倒。
住みよい国を作ってくれ、ということで雇われている立場なのに、「まず、お前らがオレを好きだといえ！」って、
言ってるわけでしょ？
それに、立憲主義の趣旨通り、公権力を握った人間は必ず暴走するということが大当たり。
地裁とは言え、司法判断の否定を行政の人間がするなら、誰も裁判所の言うことを守らなくなる。
ま、それが連中の真の狙いなんだろうが。
戦前も、こういうドタバタが起きて、「紙に書いてあることを、ただしゃべっている融通の利かない連中」と裁判所を決めつけ、
弱者の最後の砦といわれる裁判所が無力化した。
そして、少数者、弱者の味方は誰もいなくなり、翼賛政治が進み、軍国主義に転落した

中韓でも、優秀な人材が母国を捨てて出て行ってしまう。
だから、愛国！、とかデモで叫んでる中に優秀な人材は居ない。
あの、愛国！、反日！と叫んでる連中のほんとの主張は「自国政府への批判」。
でもそれをやったら、徹底的に弾圧されるので反日、と表立って規制しにくい標的を掲げて攻撃するわけだ。
日本でも、いわゆるネット右翼という連中の正体は「自己の不安定から来る強迫神経症」的心理状態。
それが中韓への反撃という、もっともらしい形を借りて、攻撃となって現れる。

そもそも、天皇教の人間が憲法を無視するのは当然。
天皇は宗教がらみであり、きっても切れないずぶずぶの関係がある。
だから、民主国家にとっては一番危険な個人崇拝そのものだし、神格化され政治利用されやすい。
成文の憲法を国家の最高規範にすると言うことを、「それ以上の、天皇がいる」なんて言ったら、
それは戦前の神権国家の復活。
天皇を丸め込んだ側近政治の復活、日本の北朝鮮化計画。

昭和天皇は言っている。
「神道信者は、国粋主義者が多くて困る」（ホィットニー文書）

>住みよい国を作ってくれ、ということで雇われている立場なのに、「まず、お前らがオレを好きだといえ！」
>って、言ってるわけでしょ？
勘違いしているようだが、「国」＝「オレ」＝「都知事」「政治家」ではないぞ。
愛国心を持つことが住みよい国づくりにつながる、というのは、賛否はともかく矛盾はしていない。

>>571
> 大日本帝国の役割も終わったわけだ。

その終了が他律的だったことを指して「潰れた」と言ったわけだ。

> 国体とは天皇制のことだろ。

いや、国体とは神勅によって天皇が「統治する」国柄のことだ。
そう、当時の人が明言している。
その人たちにとって象徴天皇制は国体に反する。
だから必死に、元首や君主の称号で補おうとするんでしょ。

>>571
>大日本帝国は、欧米帝国主義に対抗するためのシステム
当初は違った。
徒手空拳の田舎侍、維新の元勲（自称）たちが、旧藩主勢力を駆逐してポスト幕藩体制の実権を握るため、
京都の天皇を引っ張り出し、その直参を名乗ったもの。
当初は、”帝国”ではなかった。
つまり、帝国でもないのに帝国と名乗ったが為、征韓論が出た。

>>576
国体をそんなに狭く捉える必要はないな。
国体＝天皇制でよい。

>>575
日本語読めないなら、来るな。
愛国心を持つことが良い国造りに繋がる、っていう発想を個人が持つのは勝手だし、自由だ。
それは、憲法も認めるところだ。
しかし、愛国心を持て、
と公権力そのものである都知事や教育委員会が教職員に押し付けるのは違憲違法だ、って言うこと。
憲法本文99条「憲法尊重擁護義務」が公務員や天皇には義務付けられている。
逆に愛国心の押し付けは、憲法で禁止されている。
日本を嫌う自由も、愛する自由も、両方認められてる。

>>578
国体がご存命当時には、576の定義だったわけだ。
現在は、国体＝国民体育大会　だ。

>その終了が他律的だったことを指して「潰れた」と言ったわけだ。
完璧に国家主権を失っているからな。
これを継続しているとゆ〜のは、余りにも無理がある。
占領軍の思惑次第でどうなったかも違った可能性もある、
完全な他律的状況を挟んで「継続した」とはいえまい。

>>579
違うな。
公務員に愛国心を持つことを押し付けてはいない。
先生がどんな思想を持とうが自由だが、
生徒たちに愛国心を育むような教育をすることを職務としてしっかりやれと
言っているんだよ。

>>579
あいにく君の思考は、日本語は読めても間違っている。
こちらは「国」＝「オレ」＝「都知事」「政治家」ではない、と言っているのだ。
で、くわえて言えば「賛否はともかく」とも言った。

で、日本語が読めない君はまだここにいるつもりかね？

心などというあるかないか分からないような曖昧なものを持て
だなんて言ってる時点でおかしいわな。
心を定義すべきだな。
非科学的だ。

>象徴天皇制こそ、日本古来の伝統に近い。
伝統、伝統と言うが空虚すぎる。
敗戦後、現在の日本の拠って立つ「社会契約説的国家観」「近代自我的人間観」「西洋立憲主義」と言った価値観に、適合しているのか、という視点で
公的制度、社会制度、は再編成された。
それを忘れて、単に伝統、と言って誤魔化すのはサギ師。
悪い伝統、なんていくらでもあるから。

>>582
それが第一審では、違憲違法と言う判断が出た。
それだけ。

>>581
ＧＨＱによる占領の前後で、国体である天皇制は継続した。
どんな世界史年表を見ても、日本は継続してるよな。

>>583
いや、あんたの文からはイイタイコト、が全く伝わらんのだなー。
イイタイコトをハッキリ書け，って作文の基礎よ。

男として生まれたのに夢も持たせてもらえない天皇なんて
カワイソウなもんだな。
アホな国民の差別のせいで自分の力を試すことも許されないんだな。
偶像を拝みたがる一部のアホ国民の最たる犠牲者が天皇だな。

>>587
あんた、何歳？
国体は、国民体育大会のことだって。
誰に聞いても、みな、そういう認識だ。
時代は変わったんだよ。

いい加減、気づけ。

>>588
それは君が日本語が読めないからだろうｗ

>住みよい国を作ってくれ、ということで雇われている立場なのに、「まず、お前らがオレを好きだといえ！」
>って、言ってるわけでしょ？
そんなことは誰も言ってない、と言っているのだ。
賛否はともかく、「国」＝「都知事」「政治家」と考えるような思考は根本的に間違い。

まとめ

天皇がカワイソウなので天皇制は廃止でまとまりまつた。

>生徒たちに愛国心を育むような教育をすることを職務としてしっかりやれと
>言っているんだよ。
教育委員会が出した服務規程も当然、憲法、教基法の規定に則らなければならない。
その服務規程が、違憲違法であれば、教職員は守る必要もないし、
ましてその服務規程違反を理由に処分することは違法、と言うこと。

法律に反していようが、いちど服務規程をつくっちまぇば、形式的にでも効力があるから、
職員は逆らえ無いだろ！、逆らった奴はみせしめで処分！、と言う石原の確信犯的違法行為。

>>592
カワイソウというのは他人の主観。
主観で勝手に人の運命を左右するな。

>>591
誰も言ってない、って本気で言うなら
あんたの脳みそが腐ってるか、耳に耳クソが詰まって耳垢栓塞おこしているんだろ。

>主観で勝手に人の運命を左右するな。
とゆ〜コトを国民が勝手に皇族に押しつけているのが
現在の天皇制だとゆ〜二律背反についてはどう思う？

>>594
おや？
オマエ男じゃないの？
男に生まれて夢も持てないなんてカワイソウだと思わないの？
オカマみたいになってしまってカワイソウじゃないの？

>>594
いや、天皇も可哀想、と言われて内心、ホッとしてるな。
やっと、おいらを人間として扱ってくれるのか、って。

皇族に生まれたばっかりに、世間とはまったく違う狭い世界で生きて
いく運命だなんてこれ以上の差別はないな。
生まれてからずっと刑務所に居るのと一緒だな。

>>597
オカマにも人権はある。
しかし皇族は生まれながらに人権に制限が加えられている。
どっちが不幸かは言わずもがな。

>>593のつづき

もっとも、石原は「気に食わない憲法なんか、国会で効力停止にすればいい」と言う発言もある奴。
もう、ジジイだからどうでもいいが、若いころは作家上がりで頭でっかちのにわか右翼、と言う評価。

>>600
オカマよりもカワイソウな皇族なんだなあ。
一体どんなアホ国民が存続させてるんだろうなあ。
酷いことする国民も沢山居るもんだなあ。

誰かが書いていたが、嫁とのセックスを指図されるとゆ〜のが事実なら
相当酷い話だ。皇族はセックスも自由に出来ないのか？って話しだ。

>>595
反論は具体的に。
石原が憎いのはよくわかったが、お茶でも飲んで落ち着いたらどうかねｗ

>「国」＝「都知事」「政治家」と考えるような思考は根本的に間違い。
それこそ、こんなこと誰も言ってないが。あんたが勝手に、電波を飛ばしているだけだ。
その三者は（政治屋は別）、「公権力」と言うんだよ。
しかも、だ。
都知事風情が、なんで国歌を強制するんだ？
都歌でも、歌ってればいいじゃねーか。

>>603
勘違いしているようだが、問題は出産であって、いくらなんでもセックスは自由だろうｗ

>>596
皇族には皇籍離脱の自由があるから、勝手に押し付けているとはいえないだろ。
もっと、ご本人の意向を聞いたり選択の自由を広げるのは賛成だ。

>>578
その「国体」を護持するために数百万の余計な犠牲がでたわけだ。
日本人と外国人を含めて。

この期に及んで、いやもっと緩やかなものでよかったんだ、天皇は
統治しなくても、ただ存続できればよかったんだというのは、人間の
情としてどうなの？

裏切りに近いようなものじゃないのか。

出産するためにはセックスしなきゃできねえだろ。
それとも何か？特殊な方法で出産したってコトを暗に言いたいわけか？

>>630
ひでー話だが、まさかそんなことはないだろうと思えない時点で
やっぱり閉ざされた世界なんだな。
象徴天皇制は酷い人権侵害だと分かるような国民が増えてこないと
アホな投票とアホな政治は続くんだな。

論に詰まった釣り師が、逃げたな。
まぁ、石原個人なんて問題じゃない。
それを選んだ有権者に絶望、と言うか何を期待したらいいのか、と。
次の参院選で、一つの結果が出るだろう。

>>606
何にも知らんのだな。

現在の皇室典範では皇位継承者は離脱できない。
で、認めるのは大いに賛成。それで皇位継承者がいなくなっても良いなら。

>>593
一審の違憲判決が上級審で覆る例も多いしな。
教育基本法改正で愛国心が盛り込まれることは既定路線だよ。

選んだ有権者の問題以前に、出てくる候補者の問題が大きい。

>皇族には皇籍離脱の自由があるから、勝手に押し付けているとはいえないだろ。
押し付けマンセークンの、「辞める自由があるから辞めない限りは文句ないはず」と言う
まぁ、ファシスト根性丸出しのご意見でした。

>>613
天皇の生前退位、皇太子の皇籍離脱の選択権を認める。
これも旧宮家の復帰で無問題だろう。

>象徴天皇制は酷い人権侵害だと分かるような国民が増えてこないと
宮内庁が相当な努力（省益優先で）をして天皇制マンセーを流布させてるからな。
皇后の失語症や皇太子妃の人権問題、精神的病が明るみに出たコトは
連中にとっては忸怩たる思いだろ。だがこれが現実なんだと自覚すべき。

>>609
セックスすれば即出産、という訳ではないだろう。君は生でしかしないのかｗ
勘違いしているようだが、問題は皇室の家族計画であって夫婦のセックス問題ではないｗ

>>614
はぁ？既定路線？
それは、現時点ではあんたの意見の補強にはなってないなー。
安倍も、教基法改正には慎重に時間をかけて、って発言したぞ。
ニュースも見てないのか？

で、つぎには「憲法も改正されるんだよ、だから今の憲法なんか(ry」　っていうキチガイの意見？

>>618
現実だから未来を諦めるのか、現実でも未来に期待するのかで
将来の日本が変わってくるものだと自覚すべきだぞ。
宮内庁の天皇制マンせーに洗脳されてるアホ国民は叩いて
その目を覚まさせてやらなければならない。
賢者たるものの使命だな。

皇室の明るい家族計画か・・・

どこが明るいんだか。
こんなコトだから確実に皇族の配偶者候補が減るワケだ。
夢も希望もないもんな。

>これも旧宮家の復帰で無問題だろう。
憲法改正すれば、無問題かもな。
現憲法下では、無理。何回、繰り返しても無理だな。

だって憲法上これだけ疑義があるものを、皇室が踏み切るわけがないなー。
いくら、周りのデンパが騒ごうとね。

40過ぎた中年夫婦に「排卵日だろ、ガンガンまぐわえ！」ってやるワケだな。
まるで奴隷の世界だ。おぞましいことこの上ない。

天皇も一人の人間だと認めることができるような大人になれよアホ国民。

>>621
それらを総称してオレは「パンダ天皇論」を表明している。

いよいよ執権皇室となりましたね。

>>626
どっからパンダが出てきたんだ？

>>620のつづき
「どうせ変るんだから、もう守る必要がない」とか言っちゃう天皇教の頭の中、ってどうなってるのかね？

>>628
絶滅危惧種であるコト、動物園での人気者（防弾ガラスを挟んで）であるコト、
存在の維持のために多くの人智が割かれている現状などなどを踏まえて

上野動物園のパンダ状態が現在の皇室だ。

>>608
戦時中の日本人にとって、象徴天皇というあり方はもちろん念頭に無かった。
だから、象徴天皇を当時の人たちが国体として認めたかどうかは想像するしかないが、
象徴天皇が日本古来の伝統に近いという観点から認めたに違いないと確信している。
オレは象徴天皇制を国体の継続とみなす。

>>630
なるほど

>>624
セックスレスとは限らないだろう。むしろ遠慮なく生でヤレて喜んでるかもしれんぞｗ
40代夫婦の性欲をナメるなよ。

>>621
>賢者たるものの使命だな。
ノーブレス・オブリージュまたは「キリンの使命」の法則。
キリンの周りには、シマウマや、背の低い草食動物が群れている。
なぜかというと、生まれつき背の高い（賢い）キリンは、肉食獣から弱い動物を守る火の見やぐらの役も負っている。
生まれつき。その役割は天賦のもの。

>>631
反対派の集まる部屋に踏み込んだね。
ここいいる奴らは、自分が宗教に染まっているのに気づいてない。

>>632
でも、動物である以上檻に閉じこめてるコトがパンダにとって幸福なのか？
とゆ〜問題も全く同じ。天皇はパンダ。だからこそ右翼は元首化など目に見える
天皇の実権を欲しがっている。彼らも現在のパンダ天皇には不満なのだ。

共和制より立憲君主制のほうがいいんじゃね。
国家の安定と独裁者を出さないためにも。

>>631
ファシストが「みなす」だって。
だれも相手にしてないのに。
天皇も、こんなバカばっかりが周囲に湧いたら、迷惑だろうな。

>>634
背の高いキリンが危険を背の低い動物に教えてやるわけだ。
少数の賢者が多数の愚者達に天皇制不要説を説くのと同じように。

天皇制は廃止しなくてもいいから宮内庁を廃止しましょう。皇宮警察
も廃止。天皇は月給制にして月100万円くらいにしましょう。その給
料の中から、セコムにでも何でも入ってもらいましょう。

>>635
天皇教・神道が宗教だろ。
それを国家として距離を持て、という意見が宗教ねー。
なんでも、ワケの分らんものを宗教と決め付けて、
ごまかしを図る、というの国家神道のやってきたことだなー。
それでもって、神道は「超宗教だ、宗教ではない」とか誰も相手にしない、って。

>>636
右翼が天皇の実権を欲しがるってさ、その右翼って天皇がどんな考えで
どんな権力を振るうか知ってて欲しがってんのかね？
自分達が天皇を思いのまま動かそうとか思ってるわけ？

象徴天皇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本古来の伝統
　　　　　　　この二つは近くない

>>640
それを天皇制廃止って言うんだろうけどね。

>>639
＞少数の賢者が多数の愚者達に天皇制不要説を説くのと同じように

大多数の国民を愚者といって憚らない。
これが廃止派の本音だな。
国民に支持されることは絶対ないだろう。

>>642
昔から「尊皇」とは天皇を「玉（ぎょく）」として利用すべき存在として
祭り上げてきた歴史がある。天皇とゆ〜御輿が必要なのであって、
「物言う」絶対的君主を連中は望んでいるワケではない。

>共和制より立憲君主制のほうがいいんじゃね。
あれ？
戦前も、天皇教の主張によると、立憲君主制だったんだろ。
それで、あの壊滅敗戦に俺たちを導いてくださったんだろ？
そんな欠陥システムは、もうイラネ。

>国家の安定と独裁者を出さないためにも。
天皇とその取り巻きの独裁を妄想してるんだろ？
国歌も押し付けちゃうよ、天皇崇拝も押し付けちゃうよ、神道も国教にしちゃうよ、これは強制じゃないよ。
国民の義務だよ。っていう調子。
騙されねーよ。

>>645
支持されるのが目的じゃなくて、道理を通すことが目的だからさ。
多数だから、支持されてるから、こんなことが根拠となって意見してる
時点でアホっぽいわけだからさ。
論理性など０ってことの証明レスだったな。

>>641
天皇制廃止なんて国民世論（日本国籍）は大多数は反対なんか議論してないぜ。

議論になってない議論をしている反対派は基地外教ではないか。

>>645
おい、ファシストよ。
誰が国民を愚者だ、と決め付けたんだ？
ある分野について詳しい人間がその他のものに、得意分野を教えたらそれが伝える義務がある、
と言ったら、教わる方は愚者なのか？

お前はバカだな。

>>647
> あれ？
> 戦前も、天皇教の主張によると、立憲君主制だったんだろ。
大正ぐらいまでは機能してたと思うんだけどね。
軍部が権勢を振るうようになってからダメだね。
昭和天皇は立憲君主として振舞おうとしてたと思うけどね。

>>646
右翼は天皇をお飾りに自分達の思うままに国を動かそうと企んでるってこと？

>>647
立憲君主制と専制君主制の違いを知ってるかい？

>>648
そう言えば、死刑廃止は世界の流れだから死刑廃止だと言っている人間がいたな。

>>647
> 天皇とその取り巻きの独裁を妄想してるんだろ？
> 国歌も押し付けちゃうよ、天皇崇拝も押し付けちゃうよ、神道も国教にしちゃうよ、これは強制じゃないよ。
> 国民の義務だよ。っていう調子。
> 騙されねーよ。
は？

>>649
はい、はい、天皇教・神道宗教だから、それを批判するものも「宗教だ！」ってか？
誰もあいてにしねーよ。

神道は超宗教だ、か？
宗教バカの妄想は天壌無窮。

>>656
少なくとも君は相手にしているようだなｗ

>>651
軍部は「皇軍」「天皇の軍隊」だったわけだから、天皇の「知らぬ存ぜぬは許しません」。
つかね、そんなありがたーい、天皇がいてもクソの役にも立たない、という史実があるわけだ。

>昭和天皇は立憲君主として振舞おうとしてたと思うけどね。
人間の判断で左右されるのは「人治政治」。それに対して本来の立憲主義とは
人の判断の余地のない「法治主義」どうして戦前のシステムが瓦解したかと言えば
「法治主義」ではなかったから。つまり、立憲主義の装いはしていても、
実態が伴っていなかったってコト。「佛作って魂入れず」の典型。

>>650
無理やり助け舟出さなくていいよw
馬鹿は切捨てで。

>>653
もう、ほんとにバカで低学歴だねー。

>>651が立憲君主制は大正まで、って言ってるぜ。
出直して来い。

>>656
妄想乙！

>はい、はい、天皇教・神道宗教だから、それを批判するものも「宗教だ！」ってか？
>誰もあいてにしねーよ。

オマエみたいのがいるからカルトみたいなんだよ。

>>654
で、あんたの国じゃ死刑廃止、って言っちゃいけないの？
日本では言っていいんだよ。

>>658
やっぱ統帥権条項の問題だと思うね。
「軍部は内閣の指揮下にある」みたいな条項があれば、
軍部が勝手に動くこともなかったと思うね。

> そんなありがたーい、天皇がいてもクソの役にも立たない、という史実があるわけだ。
天皇がいなかった史実がないから何とも胃炎。

自由自由と叫ぶ若造
たいした考えも信条も無いことを棚に上げやたら声高々に叫ぶ
たいした税金も納めず金だ費用だと叫び散らす
たいして役に立たない存在であるのに要不要を説く
自身のことから考え直せ

俺は廃止派だな
でも、金の無駄だとか制度が意味ないからとかいう意味ではなく
単に皇族が可哀相にしか見えないから
生まれてきたときから、プライバシーなしでギャラなしの
タレント活動させられて、一般知識も身につかない。
皇族達も自分達から廃止なんて言えないから、
私人が言ってあげた方がいいんじゃないかと思ってしまう

>>662
そうだね。
天皇教・神道はカルト。
あんたの言う通り。

>昭和天皇は立憲君主として振舞おうとしてたと思うけどね。
つまり、「立憲君主」として振る舞おうとしたコト自体が「法の支配」から
逸脱しているコトを何よりも物語っている。本来的な立憲君主政体であれば
君主の意向とは関係なく立憲政体として機能する。

>>654
死刑廃止の根拠は別にあって、その上で追い風として世界の流れを言ってた人間なら知ってるぞ？

>>659
ああ、その意味では大日本帝国は完璧な立憲君主国じゃなかったかもね。
宮台真司も指摘してなかったっけ？
まあ、一応体裁が「天皇親政」だからしょうがないかな。
でも立憲君主制に限りなく近かったと思うけど。憲法で天皇縛ってるし。

>>663
また意味もわからず脊髄反射かねｗ　忙しいことだ。

>>664
神権天皇がいた、皇軍がいた、壊滅的敗戦があった。
これで、「天皇は、敗戦を防ぐ役には立たなかった。そんな、欠陥のあるものはカミではない」ということの
十分証明になっている。

>>668
ちと曖昧な立憲君主制かな。
タテマエは「天皇大権」だしな。
でも今は立憲君主制じゃね？

>>665
他人のために叫んでるんだってさ。

天皇を扇ぎ奉る体制は何故は短命。

>>666
それが正常な人間の思考だろ。

>>673
反対派には理解が出来ないのよ。

>>665
自たたた自、と縦読みしたんですがどういう意味？w

>>669
問題は論理でしかないはずなのに、なぜ世界の流れが追い風になるのかね。
奇異なことだｗ

＞６７４他人のために叫んでるんだってさ
どういうこと？

>>671
だって、あんたみたいな低学歴のおっさんの言い分なんか、同じことばっかりジャン。
教団で洗脳されたことをコピペしてるだけ。
自分の言葉じゃないからね。

>>668
>つまり、「立憲君主」として振る舞おうとしたコト自体が「法の支配」から
>逸脱しているコトを何よりも物語っている。本来的な立憲君主政体であれば
>君主の意向とは関係なく立憲政体として機能する。

明治大正と昭和５年以降を比較できない。

>>679
多数決が正しいと信じる多数派日本国民をちょっとだけ
おとなしくさせる働きがあるだけのこと。
雑魚には効くらしい。

>>672
「天皇がいるから勝てる。天皇がいるから負けない」
なんて考えてた人が当時いたの？
天皇がゴジラ並の放射能火炎でも吐けるんなら別だけどさ。
それと、当時天皇を本気で「神様」なんて思ってた人おらんでしょ。

>>670
天皇超政、神権天皇、も押さえておけよ。
これを知らずして、旧天皇制は語れない。
天皇教にとっては、忘れたい、なかったことにしたんだろうが。

>>680
自分のために叫んでるんじゃなくて、社会を良くし人のために
なることを叫んでるという意味。
そのために自身は恥をかいてもいいんだってさ。

>>684
ID:xuLtGzSU
↑
こいつチト変よ。

＞６８４
いました　「現人神」ってよめる？

>>684
はぁ？　
特攻隊が「天皇ヘーカ、マンセー！」と本心なのか、ウソなのか、
一部なのかはともかく叫んでたことは事実だろ。
神権国家思想、国体思想、大逆事件、山県有朋、密奏事件を勉強しなさい。

>>683
では、死刑賛成派が圧倒的な現代の日本人は多数決が正しいと信じてはいない訳だ。
ダブスタは自分の首を絞めるだけだと思うがｗ

>>687
ついに宗教信者が個人攻撃か？
ガンバレー。

>>687
天皇制に賛成か反対かに限らず電波は電波ということ。
スレでの多数派の尻馬に乗っているから目立たないだけの話だｗ

>>690
死刑賛成派が多い現代の日本人は多数決が正しいと信じてるわけじゃん。
ただ、他国のことなんてどうでもいいと思ってるだけじゃん。
ダブスタってなんのことだ？

>>690
自ら、バカです、と自白かよ。
現在の多数意見に将来も従わなくちゃいけないのか？
なら、消費税導入なんか永久に禁止、か？
あのな、民主主義には民意の反映と民意の統合、っていう二大機能が要求されるの。
高校程度じゃ教えないからあんたには難しすぎるだろが。

>>689
子供だねー

>>692
ぷ。

>>695
ジジイだなー。

天王星反対信者はもう少し理性的に分かるように書きなさい

>>694ID:xuLtGzSU
↑
ね！こいつ馬鹿でしょう。
独裁国家から来たから法律が理解できないのか？

>>698
生涯国民に閉じ込められて生活する天皇がカワイソウだから天皇制を
反対してるんだよ。
わからんの？