【存続か？】象徴天皇制を問う６７【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６６＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1158312765/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

似非保守詐欺師ブログ毒吐きてっくの正体
http://tech.heteml.jp/
１．現時点での個人情報
福井雅晴（偽名の可能性あり）
42歳､企業経営者｡滋賀大学経済学部卒､ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ大学･ﾊﾞｰｸﾚｰ校のPh．D(経済学)を取得
現在東京在住
２．てっくさんのお知り合い
うさんくさい関西のベンチャー起業家
http://www.geocities.jp/tatsuman/links.htm
西村ときわ法律事務所　弁護士　中山龍太郎（Ｍ＆Ａの専門家）
http://www.jurists.co.jp/ja/attorney/detail/rn.shtml
作家　大石英司（皇室廃止論者の軍オタ）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%9F%B3%E8%8B%B1%E5%8F%B8
ホリエモンのエピゴーネンです。しかし、自分のブログでは反小泉・反市場経済・親皇室の論陣をはる（そちらの方がアクセス数があがるから。）。
３．やっていること
�@インターネット専門の広告代理店
�A保守系ブログの管理人　
代表例　西尾幹二のインターネット日録http://nishiokanji.com/blog/
�B西尾幹二を操って政治的ムーブメントを起すこと（反郵政民営化、反日本会議など＊現在裁判沙汰になる可能性あり）
�C自称「エリート掲示板」管理人　参加者は福井晴敏や西村幸祐など（マジかよ！）
４．そしてなんと不敬な！
皇室を利用した振込み詐欺（女系天皇反対論者が文句を言えない個人の内面を弄ぶ卑劣な行為）
http://tech.heteml.jp/2006/03/post_429.html
本気で旧宮家復籍キャンペーンフラッシュをつくるつもりであれば一刻も早く会計報告書を自分のブログに掲載しておくれ。
振込み詐欺疑惑が発覚してからアクセス不能になった福井雅晴作成のブログ
皇統問題ＴＢセンター
http://japan.arrow.jp/blog/

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系．神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士．土佐脱藩貴族．鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系．神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止．下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

新スレ、乙です。

予想外のスレ立て規制にあってしまい、困ってました。
スレ立て依頼では重複させてご迷惑をかけました。申し訳ないです。

>>16
乙です。
一度、スレ立てをすると、大体２ヶ月間くらい、そのプロバイダーからは立てられないようです。
出来たら、輪番制で立てるようにした方が良いと思うのですが。

>>17
ああ、そういうことになってるのですか。

了解しました。次スレをたてるときは他の方の協力もお願いしましょう。

新スレ乙

オレもスレ立て試みたがダメだった。
大手のプロバイダーを使ってるので頻繁に規制が起きる。

事情を知らず、自由にたてられるものだと思っていたので、
前スレ末尾で宣言はしたものの、たてられなくて焦りました。

とりあえず仕事に復帰。
tooo へのレスなどはまた後で。

BNE参上

大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院　一審敗訴
2004/11/05
・大西病院（香川県高松市）
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性（５５）が病院側に損害賠償を求めた訴訟。／男性側は慰謝料な
ど１２０万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
これがスレ主の正体です。

368 名前： GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日： 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」＝GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが？
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか？

371 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか？

また延々と同じ議論を繰り返すのか・・・

国民から皇室への関心度が低くなっている。
実にいい傾向だ。
皇室とは、愛するものではなく敬う存在である。
庶民が皇室に関心が無いってことは、裏を返せば日本は「平和」の証である。
日本の危機のときに皇室が注目されて、日本を救ってくれる。
それまでは、静かな環境で祭祀や公務を務めて頂きたい。
オイラは日本国の元首として、日本人の象徴として皇室、皇族の繁栄を祈っている。

>>24
＞日本の危機のときに皇室が注目されて、日本を救ってくれる
それって典型的な神頼み思考だよね

つーか、国民主権なんだから
日本が危機になったりしないように国民一人一人が考え
国民一人一人が自ら日本を救おうと動くっつー話でしょうに

>>25

何とでも言え。
歴史は繰り返す。
数百年後の起こるかもしれない話だ。

皇室が救ってくれるって意味は、心の中で支えになってくれる存在って事だ。

>>26
鰯の頭も信心から
何を信仰しようともそちらの自由ではある

が、天皇制っつー政治制度としては明らかに限界きてるので
制度しては見直ししなきゃねという話だから

皇室が心の支えになったらその体制はもう長くない。

>>27
限界？どこが限界なのかな？

オマイの願望か、憶測だろう。
反天皇教の思考回路は思い込みが激しい。

>>29
皇室典範改正はどーして議論され検討されたんだ

と今更な振り出しに還るw

>>30
変える。
変更。

この言葉の意味を辞書で調べな。
で、繰り返しの始まり始まり・・・・・・・

問題はどー変えるかをめぐって国民のコンセンサスが得られるかどうかだね。

>>31
後継者難つー制度存続の危機だった
で、取り敢えず一人は確保できたから40年ばかり先送りして
その間に取り返しのつかない状況へとなし崩しに

つー事で制度的危機があるんだという事までは
理解はできたかな？w

せめて外見だけでも、もう少し美男美女であったらば

歴史があるという点で皇室は大事だと思うが、
個人を見てどこをどうやって敬えば良いのかわからんのよ。

>>33
天皇制の制度の問題ではなく、皇室典範の問題だが・・

反天皇教は廃止しか考え付かないからな・・・

>>35
つーかなぁ、ﾀｲﾎﾟだと思っていたから指摘しなかったけど
せめて反天皇制と言えよw

天皇教なんざ信仰しろっつー押しつけなら反対して当然
以前の民主国家ですら無いわな

>>36
いや
オマイらの主張は、オウム同様なカルト宗教だ。

>>37
真に天皇家の伝統を尊重し存続させていくためには
政治制度からの解放しか選択肢はない
という議論のﾄﾞｺが宗教なんじゃろね

天皇制を廃止した場合のメリット

（１）今よりも静謐で晒し者にならずストレスの小さな状態になるので、皇族の心身の健康にプラスとなる
（２）同様の理由で、今よりは結婚相手を見つけやすくなり、皇室存続のためにもプラス
（３）どの範囲までを「皇族」とするかについては、法も国家も関知しない私的団体の事項となるので、
　　旧宮家だろうと西園寺家だろうとどんな遠い親戚からつれてくるのも自由になり、継承者が豊富になる
（４）浮気して婚外子を作るのも自由になる
（５）西欧君主の真似をする必要がなくなる
（６）法人等の組織形態をとることになるとして、その管理や経営に皇族が自分で考えて関与せざるを
　　えなくなるので、むしろ自主性、思考力や判断力が涵養され、人格の成長にプラスである
（７）寄付集めも営業も自由となる
（８）現在は宗教行事は私的事項として公務と峻別しているが、しょっちゅう宗教行事ばかり行って
　　それを組織の業務として前面に出すことも自由となる
　
　　なお個人的には、神社本庁を解体再編させて、平田篤胤や水戸学などの影響を一切払拭し、
　　「朝廷神仏習合神道」（仮称）という新法人に鞍替えしてはどうかと思う。
　　まずは天皇陵を作るのをやめて皇室の葬儀とお墓は泉涌寺に再び任せること、また延暦寺天台座主を
　　再び天皇の任命する職に戻すことから始めては・・

＞（６）法人等の組織形態をとることになるとして、その管理や経営に皇族が自分で考えて関与せざるを
　　えなくなるので、むしろ自主性、思考力や判断力が涵養され、人格の成長にプラスである

雅子妃も元気になるでしょうｗ
今は「ここまで白痴な人たちとは思わなかった」と絶望中でしょうが。

Ａ）王制（世襲の立憲君主制　君臨・非統治＝象徴制）の主な国

・・　イギリス・スウェーデン・デンマーク・オランダ・ベルギー・ノルウェー
カナダ・オーストラリア・日本・タイ・ネパール・ルクセンブルグ・モナコ・
リヒテンシュタイン

Ｂ）共和制（自由主義/イスラム社会主義/国家社会主義等に基づく、主に選挙選出
　による非世襲の国家元首制）の主な国

・・アメリカ・フランス・イタリア・ロシア・東欧・韓国・イラク・イラン・インド
イスラエル・ベトナム他、大半のアジア諸国、ほぼ全ての中南米・アフリカ諸国

C）共和制（社会主義）

・・中国・北朝鮮・キューバ
　

”階級闘争史観”では、社会は　Ａ→Ｂ→Ｃ　の段階を踏んで発展するとされる。
（名誉革命→Ａ→フランス革命→Ｂ→ロシア革命→Ｃ）

だが果たして本当に、Ａ＜＜Ｂ＜＜Ｃ　の順で、より民主的で自由で公平で民度の
高い、民心の安定した精神的にも経済的にもより豊かな社会が達成されている、
と言えるだろうか？

>>41に掲げた国家群を、よ〜く見比べてほしい（恣意的に選択されたものではない）
オレにはどーも、逆のような気がしてならないのだが？ｗ

国連常任理事国。
君主制：イギリス
共和制：アメリカ・中国・フランス・ロシア

Ｇ８。
君主制：イギリス・カナダ・日本
共和制：アメリカ・イタリア･ドイツ･フランス･ロシア
（あいうえお順）

上２つの国家群について受けるイメージを、主観で勝手に申せば

Ａ（立憲王制）＝民主的・穏健・安定・調和的・歴史伝統・文化的・社民的　
　　　　　　　　福祉・公平・秩序・モラル・常識的・抑制的・多元的・
　　　　　　　　ゆるやか・柔軟

Ｂ（共和制）＝ドラスティック・動的・強権的・不安定・自由主義・教条的
　　　　　　　宗教的・競争的・新規開拓・徹底的・ファッショ的・格差・
　　　　　　　開放的・過激

ジョークか本音かつかないが、よくこんな話はよくされるね　↓

・フランス人は革命こそ誇りだが、王の首をはねたことは実は大後悔してる。

・アメリカ人は日欧の王室というものに、狂おしいほどの憧れと嫉妬を抱いている。
　だからこそ”ニセ王家”を作りたがるのだｗ（exロックフェラー家、ケネディー
　家、ブッシュ家）

・イラン、アフガン、カンボジア人にとって、黄金時代は戦後の王制時代だった。
　社会が「解放」される度に、より前近代的に、より危険に、より貧しくなった。

天皇制廃止大賛成。
つか箸墓古墳掘らせろや。
日本史変わるぜ

あと、フセイン後のイラクもね。

＜名誉革命＞＝君主から統治権のみ剥奪　→　最も適正な革命

＜フランス革命＞＝君主の首を撥ねて共和制　→　やり過ぎ

＜ロシア革命＞＝資産家から全財産没収し共産主義　→　もっとやり過ぎ

オレは大体こんな考え方だが、ここに巣食う左がかった諸氏はどう見る？

政治はアプリオリな理論より経験＝結果の観察で語る方が、手っ取りばやいし
誤りも少ないと思う。”扇動家レッテル貼り氏”なんてどう思うよコレついては？ｗ

フランスは王政復古したけど、
結局共和制に戻りましたよね。

とはいえ、>>45はやっはりジョーク。親子関係の比ゆで言えば、
幼い子供のうちは親は必要。
そんな子供のうちに世間に出されれば、ろくな育ち方はしない。しかし、
大人になるには、苦渋の決断として親から独立することになる。ノスタルジーは残るだろうが。

実際、親がまた昔みたいに上から物言ってきたら、「処置」せざるを得ない。

>>49
ナポレオンのようなバッタもん一族でも、かりそめでいいから
王にしたかったんだろねｗ

単なる古代史好きなので
箸墓掘らしてくれれば文句ありません。
でも現実は不可能なんです
なんで天皇関係は掘っちゃだめなのか

>>48
幸い、21世紀日本は、アメリカ、フランス、ドイツ…の「経験＝結果の観察」
が出来るんで。イギリスは先頭を切ったために、慎重にならざるを得なかった。
長男タイプ。フランスは次男タイプ。ロシアはメンヘル。

>>52
ウソがばれるから。

>>53
共和制の全国家び占める「母数の多さ」も考慮に入れた方がいいよ。
立憲王制の国は大体>>41で挙げたものが主な所だが
共和制となると
ナチスドイツ・イタリアファシズム、スペインファシズム・スターリニズム・
ポルポトイズム・毛沢東・ブッシュのアメリカ・フセイン・イスラム原理国家
等ももちろん含まれる。
｢率」という概念が大切だ。危険率。リスキーさ。

もう一つつけ加えると、戦後世界の文化現象の中で最も過激で革新的、自由な表現
の先導者とされるのが、ビートルズからパンクにいたる英国ロック。
人々の意識もライフスタイルも変えた感覚革命といわれるね。
で、彼らも女王陛下の子供なわけ。恭しく勲章なんかもらってる。
日本でも皇室を戴きながら、ロリアニメや風俗花盛り。
スウェーデンやオーストラリア、タイもセックス大国だなｗ

つまり「ゆるやかで自由で多元的」「アンチ宗教性・教条主義」・・このへんが
立憲王制と共和制を分かつキーワードのような気がする。意外でしょ？

>>56
サブカルｗ
親に依存しつつのオタクの気ままさ、っていう感じもするねｗ

バチカンとイタリアみたいな関係でもいいのでは？
イギリスの社会には全然あこがれない。スウェーデンetc．は言わずもがな。

>>57
まぁ、サブカルだけでなくファインアート（正統芸術）の偉大性を養ったのも
そもそも王族、貴族だけどね。ギリシャ・ローマから始まって
ダビンチ・バッハ・モーツァルト・ワーグナー・・全て貴族的パトロンの援助
あっての学術・芸術で。東洋やアラビアも同様だね。

こう見てくると、立憲君主制というのが「結果的に」最もよい社会制度なんだな。
共和制というのは、歴史的に残念ながら立憲君主制になれなかった国々の次善の制度。

皇位継承も時間的に余裕ができたし、
皇族の人権問題も廃止する理由には弱い。廃止しなくても改善できる。
象徴天皇制は、ますます安泰ってことだ。

天皇制廃止派の主張を見ると、机上の空論、脳内の理想。
まさに共産主義の悪弊と同じだ。

皇族の人権に問題があるなら改善すればよい。
そこから原理的に廃止するしかないと即断するのは、飛躍のし過ぎ。
戦争を根絶するために人類を廃止しろというのと同じで余りに短絡的だよ。

>>59
まず立論自体がおかしいよねｗ

なぜ天皇制か？ではなく、今現在うまく回ってるものをなぜ「共和制か？」
って話であって、挙証義務はむしろそっちだろって話。

100レスの挙証と説得に対して、1レスのような関係性でしょ。

そろそろ錦の御旗をかかげて戦う次期だと思わないか？
平成維新

>>34
うん、顔は大事かな。
男は顔じゃないって言うけど、
40代過ぎても顔がどうも英雄的じゃない。
美男とか美女じゃなくてもいいから、
普通の男らしくあってもらいたいものだね。
まあ、日本に住んでいる皇室の人で、
英雄的な人は旧宮家の人に多少居るぐらいだが。

>>56
つまり、あれだな。
王制さえ維持していれば、体制は安泰だ。
だから、多少の自由は問題ない。

>>56
女王陛下は、大金持ちだし、
自分の家に執事が居るよ。

日本の天皇と違って、
財産管理も自分の家でやっている。
会社も持って居るのではないか？

>>56
>で、彼らも女王陛下の子供なわけ。恭しく勲章なんかもらってる。
ジョン・レノンは女王から貰ったMBE勲章を突っ返してるけどな。
パンクバンドで勲章を貰ってる香具師なんていたか？

因みに返還したときのジョン・レノンの発言。
「あれをもらうことは身売りすることだった」

>>61
> 今現在うまく回ってる

過去レスを読んでないのかな？
これは存続派がそう思いこんでいるだけの話で、廃止派はそう思ってないから
廃止という提案に向かうわけだ。当然のことなんだが。

まず原理的に平等原則と緊張関係にある。たとえば、男系維持のために大量の
旧宮家復活が行われて皇室予算が増大し、よく知らない人まで皇族の「特権」
を享有する状態になれば、現状に不満を持つ層の非難がそこに集中するだろう。

次に明治憲法以来の古い政治意識が現在の政治関係を侵食しようとして無用
な軋轢を起こしている。場面は限られるが、靖国公式参拝、日の丸・君が代強制
などはその例になる。

それから皇族の人権問題。「開かれた皇室」政策の結果として、皇族の人生が
国民の目前で展開されるようになっているから、関心を持たざるをえない。
他人事として放置できる状況ではなくなっている。

> 挙証義務はむしろそっちだろ

そう思って天皇制の存在意義を立証する作業を怠ってくれれば、それはそれで
廃止派には有利な展開になる。
国の制度は有益性が積極的に立証されなければ廃止するのが合理的だから。
単に愛玩用の存在ならば民間で維持してくださいというのが筋だ。

>>42
> ”階級闘争史観”では、社会は　Ａ→Ｂ→Ｃ　の段階を踏んで発展するとされる。
> （名誉革命→Ａ→フランス革命→Ｂ→ロシア革命→Ｃ）

イギリスが発展するとフランスになり、さらにロシアになる？？
そういうおバカな「階級闘争史観」て、だれの史観？

階級闘争史観って経済分野における「階級闘争」、すなわち「持つ者と持たざる者」が
その階級によって社会的な矛盾を相克するって考え方であって、個別の革命の位置づけ
を指す話しではねえよな。

>>66
レノンはベトナム反戦のため勲章つき返したのであって、王制反対だからではない。
喜んで御前コンサートをやってるよ。左翼だけど。
>>69
一応、それってマルクスの史観だよｗ

>喜んで御前コンサートをやってるよ。
それ、勲章突っ返す前な。
本人の言でいえば「身売りしていた」時代ｗ

>>71
で、パンクバンドで勲章貰った香具師なんているか？

バカだなぁ。経済分野における特権層

王・地主・僧侶
↓
ブルジョア市民
↓
プロレタリアート　と、それらの革命の各段階はちょうど符号するだろ。

>>71
>一応、それってマルクスの史観だよｗ
マルクスはどの書物、もしくは論文や発言でそう逝ってる？
少なくとも「共産党宣言」ではそのよ〜な史観を開陳してはいないが？

>>43
> 国連常任理事国。
> 君主制：イギリス
> 共和制：アメリカ・中国・フランス・ロシア

この５か国の中に、社会主義革命を経験した中国、ロシアの２国が含まれていることに
瞠目すべきじゃないのか。

ともに２０世紀のはじめには後進国だった。帝政による封建的支配が強すぎて、民間
資本の蓄積が進まない。封建的支配階層以外に統治能力をもつ人間がいない。しかし
世界は帝国主義の時代だから、そのままでは国の存立が脅かされる。それで統治の
経験がまったくない人民が、国の自立と人民の地位向上をめざして権力を奪取せざるを
得なかった。
社会主義革命をしたから貧しくなったのではなく、貧しいから社会主義革命をせざるを
得なかった。市民革命をする市民が育っていなかったから社会主義革命になった。

日本だって、１９世紀後半になって封建制から脱却したのだから、他の列強諸国に比べ
れば遅れた国だったわけだ。
しかし、当事の強国から地理的に離れていたことが幸いして、かろうじて自分たちの手
で国づくりをすることができた。つまり既存の制度を活かして社会の激変を避け、漸進
的な改革をする余裕を持てる時代に、ギリギリのところで間に合った。

日本の幸運を喜ぶのはともかくとして、社会主義革命を経験した国と優劣を競うのは
意味がないんじゃないか。それぞれの国がそれぞれの置かれた状況から出発するしか
ないんだから。

>>68
＞まず原理的に平等原則と緊張関係にある。

自由と平等も緊張関係にあるが、
平等を貫徹するために自由を廃止するのはもちろん暴論だ。
緊張関係が悪いとは限らない。

天皇制のメリットは、平等の貫徹よりもはるかに大きい。

>>73
クイーンズコンサート（女王の記念コンサート）には、
U2とスティングは出席してたかな。

ではきくが、彼らの「ゴッドセイブザクイーン」発禁になったか？
その後当局によって弾圧でもされたかな、反体制パンクロッカー
大金持ちになっとるがな。

実をいうと、ロックミュージシャンは国から援助を受けてたんだよ。
有力な産業だから。

>>76
中国とソ連は、自国民を粛清や文化大革命の名のもとに大殺戮した最悪の国。
その数は、２度の世界大戦での死者数をも上回るという。
共に社会主義革命を経験している。

>>75
じゃあ社会の発展において「王様は存在として認められん。」
これ、マルクスの階級闘争史観だよな？イエスかノーか。

>U2とスティングは出席してたかな。
どちらもパンク・ミュージシャンではないよな。
それ、いつのライブだ？

>>80
いや、先ずはオレの質問に答えてくれ。
オレの手元にある「マルクス・エンゲルス選集」で確認したい。

>>79
殺したのが自国民だから悪くて、他国民殺戮なら偉いという話でもない。

それに、大日本帝国が自国民をむざむざと３００万人も死なせてしまったという
のも、大きな声では言えない恥だ。

殺した人数の多寡で優劣を付けるなんてアホらしい。

>>81
生誕60周年だっけか？クイーンとポールがバッキンガム宮殿でやったやつ。
超有名な90何年のだ。ボノはパンクもいいとこだ。出てなかったかもしれんが。

大体モンティーパイソンを国営放送でやるお国柄。

>>79
第二次大戦で日本兵を一番多く討ち取ったのは日本軍。

>クイーンとポールがバッキンガム宮殿でやったやつ。
クイーンはアパルトヘイト時代にサンシティで金持ちの白人相手に
何度もライブをやってミュージシャン仲間から非難されてたよな。
ポールは俗人。この前のイヌイットへの脳天気な批判を見れば明らか。
ボーノがパンクとは初めて聞いた。いつからU2の評価が変わったんだ？

>>83-84
戦争も避けるべきだが、それ以上に最悪なのが上で上げた社会主義。
結果の平等を理念にした社会主義が、人類にとんでもない災厄をもたらしたという実例だよ。
天皇制や君主制を考える上で、参考にするべきでしょう。

>>88
それは、明治憲法末期の天皇制国家で、陸軍統制派と革新官僚による
国家総動員態勢が社会主義ときわめて親和性をもった体制だったという
事実を指してのコメントですか？

>>83
日本軍が作戦の稚拙さで死なせてしまったのと、
粛清・文化大革命・ポルポトの虐殺は全く違う。
殺意の有無、過失致死と殺人の差だよ。そこはキチンと区別しないとね。

>>82
多分どのページにも書いてあるよ。準じ持てるものから持たざるものへ、

王・貴族・地主・僧侶
↓
新興貴族（ブルジョアジーの一つ）　　名誉
↓
市民（ブルジョアジーの一つ）　　フランス
↓
労働者　　ロシア

>それ以上に最悪なのが上で上げた社会主義。
オレの評価は社会主義国家が個人崇拝に転化したために過ちを犯した。
と、ゆ〜認識。クメール・ルージュによる虐殺も北朝鮮も同じ。
これらの体制は社会主義特有の独裁政権への転化とゆ〜事例であって
社会主義固有の現象ではない。事実ベトナムやユーゴでは起きていない。

社会主義は中国やロシアを見ても判るように、
20世紀の失敗した制度であったことは間違いない。
いまだ中国だけが共産党独裁で、
社会主義を維持しているが、
ロシアは現在ものすごく景気が良くなって居る。

>>91
いや、具体的にどの書物のどの部分かを指し示せと逝ってるんだが。
オマイの脳内変換ではない証拠にもなるぞ？

だからといって、
天皇制廃止論が、社会主義者だけだと決め付けるのはおかしい。

>>91
そのマルクスというのは、靖国神社の屋台かなんかで買った海賊版じゃないの？

あなた、だまされてますよｗ

共産党や２ちゃんねらーのおもちゃである社民党などは、
論外だが、天皇制批判は天皇自体が認めて居る。

ある意味で以仁王の領事以上に、
天皇自らが天皇制廃止に関しての議論に、
お墨付きを与えたことになる。

>>82

・・でなくって、>>41以降の本論に関して流されては困るのだが？
それに対しどう思うかを、ここに巣食う左がかった諸氏に尋ねている。
もう落ちる。

あのー、答えがなければ何回でも同じ事は問うのでよろしくｗ

>>99
そんなことより、マルクスのどの書物のどの部分から引用したのか書けよ。
>どのページにも書いてあるよ。
って、「共産党宣言」か？「資本論」か？　それとも「史的唯物論」か？
オマイが引用した書物とその引用項目だけでも書かないと、オマイの発言の
信頼性が無くなるぜ？

マルクス主義の階級史観って、レーニンが言い出したことか?

>もう落ちる。
逃げ出す前に>>101に回答よろ。

>>41
社会主義批判にしてはお粗末だな。

>>99
>>100
で、マルクス主義的歴史観の批判のソースは?

何かどっかの右翼サイトから引用したクサイんだけどｗ
41＝ID:PBSzxTPSの話しって。
具体的なマルクスの論文名にも答えられないし。

>>106
反デューリング論。共産党宣言。

だっから、そういうことでそらすなってｗ
要は「王様の首を切る」のがマルクス主義的立場の階級闘争、それでいいのだろ？

>>106
マルクス主義への批判の本って、あんまり出てないものね。

>あのー、答えがなければ何回でも同じ事は問うのでよろしくｗ
前提となっている「階級闘争史観」の出所も明らかではないのに、
何度も言われても困るｗ　先ずはその前提となるテーゼの所在を
示せと逝ってるんだから、これから逃げ出してどうするよ。

>>106
そこについてはイエスノー以上の答えはないだろ。
面倒くさいから今度はマルクスじゃなくてあんたに聞くよ、じゃあｗ

>>91
これが社会主義社会だ、国家体制も人民の状況も、社会主義ならば必然的に
こうなるのだ〜というのは、ソビエト指導部の弁明そのものじゃないですか？

昔ならば、ソビエト盲従とかスターリニストとか言われて罵倒された代物じゃな
かったかしらんｗ

マルクスが想定したように、イギリスのように発達した資本主義国から社会主
義になると考えれば、自由と民主主義の状況の違った社会主義社会を構想で
きるはず。

ロシアの状況を社会主義だと決めつけるのは、まさしく独裁体制下の共産主義
者の思考傾向ではないですかね、41 さん。

>反デューリング論。共産党宣言。
へっ？
ロシア革命前にその動向についてマルクスが言及してるか？
フランス革命に対する評価もそんな緩いモノではねえじゃん。
レーニンが言うならばまだしも。

人は自由になれば横柄になるし、
平等になれば競争意識を失う。
地上のパラダイスの生活はさぞかし退屈な事だろう

>>107
あの〜、反デューリング論て、エンゲルスの著作であって、マルクスではないですよ。

左翼でない私でも知ってるくらいだから、常識だと思うんですが。
やはり海賊版でなく、本物をおすすめしますｗ

マルクス史観の細部に渡る文献考証なんていいのｗ
それは言わばネタ振り・噺のマクラであって。

立憲君主制と共和制との相対比較について>>41以降で問うているのだ。
そこまで頑なだから失敗するんだよ、ｵﾀｸﾗｗ

いくらなんでもいい加減すぎ。
「反デューリング論」はマルクスではなく、エンゲルスが書いてる。
しかもその内容は哲学、経済学に関するモノであって、革命運動に関して
記されたモノではない。本当に読んでるのかは、更に怪しくなったぞｗ

>>114
だから誰がマルクスと書きました？

>マルクス史観の細部に渡る文献考証なんていいのｗ
おや、開きなおってるよｗ
己のいい加減さを指摘されて逆ギレか？

71 名前：41 投稿日：2006/09/22(金) 09:35:20 ID:PBSzxTPS
>>66
レノンはベトナム反戦のため勲章つき返したのであって、王制反対だからではない。
喜んで御前コンサートをやってるよ。左翼だけど。
>>69
一応、それってマルクスの史観だよｗ

75 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日：2006/09/22(金) 09:46:37 ID:SeXhqJSY
>>71
>一応、それってマルクスの史観だよｗ
マルクスはどの書物、もしくは論文や発言でそう逝ってる？
少なくとも「共産党宣言」ではそのよ〜な史観を開陳してはいないが？

80 名前：41 投稿日：2006/09/22(金) 09:53:59 ID:PBSzxTPS
>>75
じゃあ社会の発展において「王様は存在として認められん。」
これ、マルクスの階級闘争史観だよな？イエスかノーか。


思いっきり「マルクスの史観」と逝ってるんだが・・・

社会主義国・共産主義的な思想は、一言で言えば「無神論」が基調です。

無神論とは「神の否定」です。「神を否定する」なかで「科学的な帰結」によって
社会を構築する試みです。
神を否定しなければ、科学的論理帰結に帰営することは不可能です。そしてその振舞いは
実は、人の「科学的な論理であるとの認識による将来予想」に国をゆだねようとする
振舞いです。
（残念ながら、社会は複雑系であるとされていますから、科学的予想は結果の要素の一つと
なってしまい、予想足りえませんが、その理解がないのは時代的限界でしょう。）

この思想の根源には「人の理性」に対する帰依がある。人の理性が、正しさとか
科学的な帰結への帰依を生み出すのだが、それをそこまで信じられるかに見える
>>109さんが、社会主義的思想であるとの印象をもたれてしまうのは、或る意味
的を射ているのかもしれない。

じゃあさ、こういおう。
ごめん。間違ってました。”階級闘争史観”の一語だけ忘れてください。

で、あらためて>>41以降の意見については、冷静にどう考える？
これで答えがないのなら、まさに逃げのためのレス消化と理解するが。

>>115
> マルクス史観の細部に渡る文献考証なんていいのｗ

いや、基本から違ってる気がｗ
細部は私も知らないけど。

> 立憲君主制と共和制との相対比較について>>41以降で問うているのだ。

一事が万事で、なんだか主観的な印象論に終始してるから、議論するにも
手がかりがない。ああそうですかと聞き置くしかないレスですよ。

41って意見じゃなくて羅列なんだが。
羅列されたリストを見てどう答えて欲しいワケ？

実際、共和国政体として一定の成功を収めているフィンランドが入ってないのと
社会主義国にベトナムが入ってないのは少し恣意的な印象だよな〜

とは、思う。

ああ、もう一つ。
社民主義って方向を無視してるのも気になるかな。
少なくとも3タイプに分けるのはかなり杜撰。

> Imagine there's no countries
>It isn't hard to do
>Nothing to kill or die for
>And no religion too
>Imagine all the people
>Living life in peace

>You may say I'm a dreamar
>But I'm not the only one
>I hope someday you'll join us
>And the world will be as one

>>123
>>41以降

>>122
いや、オタクらよりはるかに客観的でしょ。事実の羅列だけをたたき台にして
いるだけでも。主観の入りようがないよ。一応ことわって一つ主観をつけたが。

>>125
ドイツはよくわからんよ。共和制だが首相が首長だな。
王制の多くが社民よりというのは、オレの主観だが？問題あったら
それをとっかかりにレスればいい。

社会規範の違いを無視して、共和制・君主制を比較しても無意味な希ガス。

>>127
もう一度、問題提起をし直してくれるとありがたい。

>>42 は「階級闘争史観」が撤回されたので意味がなくなったし。
>>44 は主観的な印象にすぎないし。
>>48 は他国の歴史上の一事件を論評することに何の意味があるのかわからないし。

>>130
いや、とりあえずそれでいえてるので、し直さないｗ

少なくとも分類するなら、せめて以下の程度は必要だと思うが。

●立憲君主制　　　　　　　　イギリス、スペイン、スウェーデン　など
●君主制　　　　　　　　　　タイ、サウジアラビア　など
●君主制（旧植民地）　　　　オーストラリア、カナダ　など
●共和制（大統領制）　　　　アメリカ合衆国、フランス　ロシア　など
●共和制（象徴元首制）　　　日本、ドイツ、イタリア　など
●共和制（資本・社会主義）　中華人民共和国、ベトナム　など
●共和制（社会主義）　　　　キューバ、北朝鮮　など

では、私はしばし休みます。よくわからん。
言うべきことは >>68 >>76 で言ったし。

１９世紀後半以前に封建制から抜け出た国は、もともと豊かな強い国で
他国の脅威をあまり感じないで、漸進的な改革をすることができた。
だから王制が残ることもできた。王制が国を豊かにしたのではなく、豊か
だったから王制が残った。これが私の意見。

>>132
>●共和制（象徴元首制）　　　日本、ドイツ、イタリア　など
これはちょと解説願いたい

132は実態を勘案した分類ね。
まあ、詳細に見て逝くと色々と齟齬が出てくるのは確かなんだが。
旧植民地国は共和制移行の動きもあるし、カナダなどは旧フランス領の独立運動
なんてのもある。実質的世襲制を採っている北朝鮮が共和制（社会主義）と
呼んで良いものか？って議論もある。また中共やベトナムは資本主義導入による
基盤の二律背反を克己し切れていない。などなど。

>>134
統治権を持たない象徴元首とゆ〜分類。
日本だけは世襲の天皇家による象徴元首だが、ドイツやイタリアは民選による象徴元首。
って意味。役割と権能による大まかな分類。

>>132
その分類は変。
スウェーデンが立憲君主制に分類されるのなら、
それに極めて近い日本も立憲君主制だろう。

>>137
変ではないさ。
スウェーデン王室は確かに統治権を持たない異例の君主だが、「君主」「国王」と
憲法でも明記された存在。一方日本の天皇は「象徴」。それ以外の位置づけはされてない。

>>138
なるほど。
安倍首相が憲法に「元首」と明記すると立憲君主制国家に早代わりするわけか？



んなわけねぇ

んーまぁ、日本の天皇は統治権を持たないエンペラーでしょ。
こっちがそうじゃないといったって、外国でその認識しかされない。
共和制ではないわな。

憲法に明記された天皇の役割

国会の指名に基づき内閣総理大臣を任命すること（日本国憲法第6条第1項）
内閣の指名に基づき最高裁判所長官を任命すること（第6条第2項）
憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること（日本国憲法第7条第1号）
国会を召集すること（第7条第2号）
衆議院を解散すること（第7条第3号）
国会議員の総選挙の施行を公示すること（第7条第4号）
国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること（第7条第5号）
大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること（第7条第6号）
栄典を授与すること（第7条第7号）
批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること（第7条第8号）
外国の大使及び公使を接受すること（第7条第9号）


元首以外の何者でもない

>>138
>一方天皇は「象徴」。それ以外の位置づけはされてない。

位置付けも何も憲法一条の「天皇」って主語が王じゃんｗ

憲法を変えない限り、明確に立憲君主とは言えないのさ。
既にこのスレでは何度も議論されてきた話し。

>元首以外の何者でもない
象徴元首って逝ってんじゃん。

>>138
そうかな？

スウェーデン統治法では、
第１条国民主権
第５条国王・女王が元首と定めている。

元首である国王は、国家の象徴であり儀礼的職務のみを行なっている。
実態で分類するのなら、スウェーデンの政体は日本と極めて近い。
日本も当然、実態どおりに立憲君主制として分類しなければならない。

>>142
なるほどね。

2条の　「皇位は、世襲のものであつて〜」　も、

天皇が皇帝である事を認めているｗ

>>143
そんな解釈は、単にお前個人がごり押ししているだけじゃんｗ

>>140
扱いを準じる≠その地位

相変わらず外国でこー扱われているから
日本でもそーなんだ論しか言えないんだねぇ

共和制での象徴元首は
ドイツ、イタリアの他
インド、イスラエル、
シンガポール、等もそうだ。
元首は別に統治権を持つことが
絶対要件ではない。
むしろ象徴元首の方が国は
まとまりやすい。

>>145
『解釈』しだすと限が無い。

ま、こーいう天皇は元首だｴﾗｽなんだと言いたい馬鹿が湧き
それらへの警戒感が世間にある事を自民党は知ってもいるから

自らの改憲案にすら天皇は元首を盛り込めない訳だよね

>>149
なるほど。

「権力と権威の分離」はやはり安定した国家形成に重要だという事ですな

>>145
スウェーデン王室には色々歴史的な事情もあるんだが、ハッキリと「国王・女王」と
明記されてるだろ？日本の場合は「象徴」としか表現されていない。つまり、天皇とゆ〜
存在を憲法の上で象徴と定めてるだけってコト。同じ権能の範囲であっても意味は全く違う。

>>151
憲法に書くまでも無い、当然の事実だからだろｗ

大宝律令にも「天皇は元首です」なんて書いちゃいないしｗ

>天皇が皇帝である事を認めているｗ
憲法学者にそう質問して見ろよ。

>>153
おい、「憲法に「元首」と記されてなければ君主制国家ではない」
などという主張は、どこの馬鹿が言ってるわけ？

>>154
きっと関東軍とかってこういう奴だったんだろうな。

>>156
は〜？
オレは上記の分類で「象徴元首」って書いてるだろ。
文盲かよｗ

天皇の慣習的英訳名を根拠に、いわゆる「皇帝」「エンペラー」と同視したい人がいるが

大日本帝国時代はともかく、現在の天皇は、中国皇帝やローマ皇帝などと同じレベルで
「皇帝」「エンペラー」と呼べるわけではない。

カワイイは自分個人の偏屈な主張、もしくは一部のマイノリティーの学者が唱える自分に都合のいい解釈を
あたかも公然たる事実の様に語ってるｗ

>>153
日本には国王はいないが、それ以上の天皇がいる。

実態で分類といいながら、
天皇が元首と明記されているか否かにこだわるのはおかしい。
政府見解・国事行為で、実態として元首なんだから、立憲君主制が正しいでしょう。

オレが逝ってるのは、


　「天皇が君主か否か」って話し。


ちゃんと読めよアホどもがｗ

>>158
143 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日： 2006/09/22(金) 11:45:26 ID:SeXhqJSY
憲法を変えない限り、明確に立憲君主とは言えないのさ。
既にこのスレでは何度も議論されてきた話し。


おい、「憲法に「元首」と記されてなければ君主制国家ではない」
などという主張は、どこの馬鹿が言ってるわけ？

>>163
>>162

>>164
>>143

「憲法を変えない限り、明確に立憲君主とは言えない」

などという主張は、どこの馬鹿が言ってるわけ？

>>161
総理大臣が「A級戦犯は犯罪者」って言っても、
総理大臣にそういうこと決める権限は無い、って言うんだよね。
政府見解と言うか、立法府の管轄だろ。

>>165
憲法。

>>167
ﾜﾛﾀ！

逆に聞くが「天皇は立憲君主」と誰が明言してるんだ？
少なくとも内閣法制局は「そう考えても差し支えない」としか逝ってないけどな。

参議院内閣委員会政府答弁

「国家の形態を君主制と共和制とに分けまして、わが国がそのいずれに
属するかということがまず問題になるわけでございますが、公選による
大統領その他の元首を持つことが共和制の顕著な特質であるということ
が一般の学説でございまするので、わが国は共和制でないことはまず明
らかであろうと思います。」

「それでは、君主制をさらに専制君主制と立憲君主制に分けるといたし
ますならば、わが国は近代的な意味の憲法を持っておりますし、 その憲
法に従って政治を行なう国家でございます以上、立憲君主制と言っても
差しつかえないであろうと思います。」

「わが国は共和制でないことはまず明らか」

わが日本国政府は、立憲君主制といっても差し支えないが、
共和制は明確に否定しているんだよね。

そもそも「象徴」より「元首」の方が上位の概念だと思ってるんじゃないのか？
それはマチガイだ

だいたい我が国は象徴天皇制という世界に類を見ない政体を採用している国であり、それは誇るべきことで何でわざわざ他国と相対化したがるのか理解不能だ
我が国は天皇を象徴と仰ぐ象徴天皇制の国家であり、それが世界に類を見ない万邦無比なる我が国体である

我が国は立憲君主制だの元首だの、世界中にいくらでもあるような制度とは一線を画しているのだ
そんなものと一緒にするなと言いたい

>>169
一般的に日本の政体は立憲君主制といわれる。
しかし日本は共和制を採用しているとする憲法学説も存在する。

ってとこだろうに。


そこであらためて　つ>>160

>>170
そうも言える≠そうである

へえ〜
憲法学の教科書にもなっている芦辺がマイノリティとは
珍しいコトを言う香具師だな。

>>173
学説でと言うならﾏｲﾉﾘﾃｨではない

「そう思ってって差し支えない」と言うのは「厳密に言えば違う」と同義だ。

>>170>>171
だから、それはわかってるから出すなと釘を刺して置いたのにｗ
逝ったそばからこれだよ。

政府見解では、ハッキリ「共和制でない」と断言しているんだよ。
共和制じゃなかったら、君主制でしょう。

立憲君主制と言って差し支えないが、共和制と言ってはいけませんよｗ

タイなどは王制と憲法に明記してあるんだろう?
日本は国民主権と明記してある。
実際は政治化が世襲で高級公務員が、
上流階層の社会であるわけだが。

>共和制じゃなかったら、君主制でしょう。
そうは逝ってねえじゃん。
脳内変換しすぎだぞｗ

>>175
ﾏｲﾉﾘﾃｨｰの意味がわかってるのか？ｗｗ

>>178
それしか無いからでしょw

つーか、天皇はｴﾗｽなんだ元首なんだ皇帝なんだ
とか言い出すのって
天皇の権限を強化させたい連中が制度存続を望んでいる
かつての再来を志向しているのか的な疑惑を持たれるだけであり

かえってﾏｲﾅｽにしかならんと思うのだが
なんで連中は繰り返し繰り返し
そーいうﾏｲﾅｽ論を言い出すんだろうかねぇ

そもそも内閣法制局の見解だって、学者の説を援用しているに過ぎない。
つまり「差し支えない」としか言えないのは明言してるとは言わないだろ。
だから、わざわざ「明言してる」と書いてるのに。全く救いがたいアホだ。

>>180
国の最高権力者を任命する人は、その国で一番偉い人でしょう。

>>181
＞国家の形態を君主制と共和制とに分けまして

よく読んでくださいよ。
君主制と共和制は相反する概念。
共和制じゃなかったら、君主制でしょう。

>>182
その前に芦辺を知ってるのかｗ

>>185
日本の国権の最高機関は政府ではなく国会だが、
国会の議長二人は天皇に任命されてませんよね。

先帝陛下も今上陛下も「象徴規定は国体に合っているのであれでいいと思った」「天皇を象徴とするのが伝統的な姿」と仰られているのにそれを元首と規定しろだの言うのは大御心を無視した言動であり不敬の極みである

>>187
知らないね

>よく読んでくださいよ。
何度読んでも「明言」はしてない。
何のために釘を刺したのか分からないなｗ
オレが求めてるのは「明言している」ソ〜スだ。

>>185
任命するﾔｼが選んでいる訳じゃないからね

ほい次こいつだから、用紙に判子と名前ﾖﾛと
断れない指示だしされてそれに従うしかないﾔｼの
どこが偉いんだ？

>>185
単に決まった結果に従って形式的に任命をするだけだから
一般的には「えらい」とはいえないだろう。


まあ、単なる儀式執行者を「えらい」と呼びたいのなら、定義の問題だから、自由ではあるけど。

>>190
知らなければ語るな
アホ

>>193
権力を持たないと「偉く」ないと？
そうおっしゃるわけ？

偉いと思ってる人はご自由にって話しだろ。

>>194
君はいつも苦しくなるとその論法だね

ところで君は荒木ってしってる？
ところで君は柏原ってしってる？

>>196
あたりまえだ。

自由は憲法で保障されている。

>>191
政府見解では「共和制」は明確に否定されています。
すなわち、日本は君主制ということ。

日本は君主制と言っても差し支えないが、共和制と言ってはいけない。

>>197
はあ〜？
憲法学の話しをしていて、芦辺憲法について知りもしないのに
マイノリティーだとか訳の分からないコトを逝ってんじゃね〜よ
って話しだ。

>>195
「えらい」の用語の定義の問題だよ。

自己の意思で決めることができず、免職も拒否もできない、単なる任命儀式執行者を
「えらい」と呼びたいのなら、それはそれで構わない。

>>199
分かった分かったｗ
だから明言してるソ〜スを出してね。

>>200
ばーか、まだマイノリティーの意味もわからんのか？

頭わりぃなｗ

以前の憲法では天皇主権だったけど、
現在の憲法では国民主権。
天皇派国民統合の象徴だから、
王様と規定はされて居ないね。

カワイイは、「有名であること」と「マイノリティー」であることは両立しないと思っているらしいｗ

芦辺をマイノリティーだとする憲法学の通説があるなら逝ってみろよ。
アホ丸出しだろ。

>>199
どちゃとも言えない
まぁ、言うとするなら日本独自の曖昧制
って言を濁してる訳だねw

つうか、そもそも芦辺「すら」知らないんじゃ話しにならないか。

じゃ日本は『議会制』という事で。

単なる儀式執行者である天皇を「えらい」と呼ぶのは自由だが、結局、個人の内心の自由の
レベルで終わる話だから、他人にたいして主張できるわけではない。

「あんたは知らんが、俺はえらいと思っているんだ」で終わりで、
「天皇はえらいから、憲法上、元首だ」等々の議論には発展させることはできない。

しかし、菊のタブーって、
すごいな、こんな場末の私的掲示板でも、
天皇制批判を許さないんだから、
公的立場で天皇制を批判したら、命がなくなるね。

この問題のポイントは、元首と呼びたい人はそう呼んでいいですよ、では満足
できない人がいるってことだな。
みんなが認めてそう呼んでくれなきゃやだやだとダダをこねる。

なんだかな〜と思うわけですよ。

で、結論はオレが提示した分類でいいよな？
日本はドイツやイタリアと同じ「象徴元首制」。
これにて結論が出たｗ

>>204
だから王様とは規定してないけど
「王様は・・」という書き出しなんだよｗ

政府見解に反している>>132を修正する。

●立憲君主制　　　　　　　　日本、イギリス、スペイン、スウェーデン　など
●君主制　　　　　　　　　　タイ、サウジアラビア　など
●君主制（旧植民地）　　　　オーストラリア、カナダ　など
●共和制（大統領制）　　　　アメリカ合衆国、フランス　ロシア　など
●共和制（象徴元首制）　　　ドイツ、イタリア　など
●共和制（資本・社会主義）　中華人民共和国、ベトナム　など
●共和制（社会主義）　　　　キューバ、北朝鮮　など

>>206
「日本が共和制である」とする学説は少数派に属する


と言っているんですけど、理解できませんか？

>>215
おいｗ
勝手に変えるなよ。

>>216
おいｗ
オレは「君主制か否か」って最初からづ〜〜っと書いてるだろ。
芦辺の学説が少数派とゆ〜ならその根拠を示せって。

>>213
元首が世襲で公選で選ばれないから、どこをどうひっくりかえしても
共和制でないことは確か。

>>219
別に矛盾はない。
マレーシアは君主制だが「輪番制」を採っている。
政体は様々。オレは役割と権能で分類してると書いてるぞ。

>>208
ググりゃ出てくるし、「知っている」という事はたやすい。
君もどの程度知っているのかもあやしい。
そもそもそんな話にスライドしている時点で君の逃げだろう。
君が本当に知識があるのなら、その主張を自分のものにしてぶつければ良いのに全くそれが無い。
つまり身についていない。

それから私は芦辺一人が唱えているという理由で「マイノリティーではない」と規定する
君の言語感覚や脳構造を疑っているわけですよ。

芦辺と佐藤って憲法学の通説の中でも別格の教科書なんだが・・・
まあ、勉強してから出直せ。無知な香具師と憲法論を交わしても
こっちが疲れるだけだ。

「君主」「元首」という人は、「君主」「元首」という用語の定義をまず決めて、
そのうえで、今の天皇がそれに該当するのかどうかを論じればいいだろう。

たとえば「世襲の任命儀式執行者は、オレの定義によれば、君主である」というのなら、
確かに今の天皇はそれにあたるだろう。

ただ、だからといって、そこから何も出てくるわけではない。
単に「君主」という名称をつけて呼んだ、というだけだ。

>>222
お前はこれで何度目だよ？
芦辺と佐藤を持ち出すのｗｗ


人間、いろんな分野の勉強をしているわけだが、
法科の勉強をしていない人間はこの議論には参加でき無いと君は言っているわけかい？

>>221
勉強するのは良いが、間違っても八木たんだけはやめておけよ。
八木は正真正銘、憲法学でも極めつけのマイノリティーだからｗ

>>223
天皇という用語の定義は、明示的に天皇（王・君主）でしょ？
憲法1条で天皇は、といきなり使ってるんだから、やっぱ君主でしょ。ｗ

>法科の勉強をしていない人間はこの議論には参加でき無いと君は言っているわけかい？
いや、違う。
知りもせず憲法学に言及し、あまつさえマイノリティーなどと誤った理解を開陳するのは
勘弁して欲しいってだけ。知ってる範囲で、また誤った理解を引きずらないで議論参加する分には
文句などいわね〜よ。少なくとも41は誤って「マルクス」を引用したかの書き込みをしてるコトを
詫びている。オマイにもそ〜した潔さが必要かもな。

>>225
>>227
オレは理系だからね。憲法学者なんぞ知らん。
そんな細かく勉強する気もない。


しかし「日本は共和制に属する」などという主張が存在するにせよ、一般的ではないは知っている。
それをあたかも公然の事実の様に主張する君の理論展開を批判した。

これに対する答えが「アシベを知らなきゃ、語るな」の一言とはなｗ

どこが「議論」なのか？

>>226
そういうのは脳内定義で、一般には通用しませんよ。

　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
主権の存する日本国民の総意に基く。

定義というなら、天皇＝日本国の象徴、日本国民統合の象徴でしょ。
この条文は、むしろ伝統的な君主や元首でないことを示すものともいえる。

天皇は良いと思うけど。
外交にも役に立ってるし。
日本の文化だからね。
これからも日本人として、天皇制を守るべき

天皇の存在を認めたくない廃止派は、「日本は君主制である」という学説を否定したい。
日本が君主制であるとすると天皇が君主であると認める事になる。
　　↓
よって「日本は共和制である」とする学説を支持する。

結局、趣味趣向の領域

>外交にも役に立ってるし。
無くなっても困らない程度には、だけどな。

>>229
象徴、総意に基づく、は、わりと王様一般にあてはまると思うけどね。
総意に基づかなかったら存続できないわけで。

>>233
象徴はともかく、総意にもとづくは一般的とはいえないですよ。

皇帝とか国王とかは、大日本帝国憲法の、

第１条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第４条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

のように一方的なものです。

日本国憲法は、上の第４条の「元首」規定を落とした。落とした以上、伝統的な
元首とは見ていないと解釈されるわけ。

例えばスペインの憲法。

国王は、国家元首であり、国の統一性及び永続性の象徴である。
国王は、諸制度の正常な機能を仲裁し及び調整し、スペイン国の最高代表権を有し、
並びに憲法及び法律が明示的に付与する職務を行う。
（56条1項）

国王は、国内的には、法律の裁可・公布、国会の召集・解散、内閣総理大臣・
閣僚の任免、軍隊の最高指揮権などの権能を有し
（62条）
対外的にも、宣戦・講和など重要な権能を行使する。
（63条）

標準的な君主の明示化とはこの位になるだろ。

うーん、まぁ王を敬え〜といって敬わせるものでもないでしょう
クーデターや革命されちゃうよ。

少なくとも、
このスレに常駐する人は、
このスレの結論に対する、是非を述べるベキだと思うが?
どうなん?

>>236
今の天皇は権力に縁がないから、クーデターや革命で襲撃対象になることを
免れている。直接的にはね。

だから敬われなくても支障はないけれども、少なくとも親しみはもたれないと
廃止の憂き目にあうでしょうね。

タイあたりは、民主主義政体であることを明示しながらも
国王の権限はかなり広い。この辺りが先のクーデターを許容する風土にも繋がってる。

国王は尊敬すべき地位にあり、何人も侵すことはできない。何人もどのような方法であれ
国王を告発もしくは告訴することはできない。
(第6条)

国王はタイ軍大元帥の地位にある。
(第8条)

国王は14名を超えない範囲で、有識者を枢密院議長及び枢密院議員に選任する。これが枢密院を構成する。
枢密院は、国王の諮問する全ての国王の行事について国王に意見を具申する義務および本憲法の規定による
その他の義務を有する。
(第10条)

枢密議員の選任もしくは罷免は国王の意向による。国会議長は枢密院議長の任免の勅命に副署する。
枢密院議長はその他の枢密院議員の任免勅命に副署する。
(第11条)

就任に先立ち、枢密院議員は国王に以下の宣誓を行わなければならない。

以下「私（宣誓者名）は国王対して忠誠であり、国家と人民の利益のために誠実に職務を行い、
タイ王国憲法の全ての条項を保全し実行することを誓います。」
(第13条)

>>234
最初は書きたかったが削られたってのが真相でしょ。
アメリカの最初の案では「天皇」という存在さえ記されていなかったからな。

>>240
天皇がアメリカの案で最初から無ければ、
今頃は象徴的大統領制度だったわけだな。

>>240
大日本国憲法とあまり変わらない政府関係の草案は無視されましたね。
そんな草案しか作れなかったから、急遽ＧＨＱが草案作成に乗り出した。

> アメリカの最初の案では「天皇」という存在さえ記されていなかった

なんのこと？

>>242　訂正

誤）　大日本国憲法とあまり変わらない
正）　大日本帝国憲法とあまり変わらない

アメリカは占領当初から、天皇を含む既存の日本の統治機構を通じて占領政策を
遂行するという間接統治の方針を明確化していたはずなんですが。

マッカーサーが民政局に対して憲法草案を作成するよう命じた際、マッカーサーは、
憲法草案に盛り込むべき必須の要件として３項目を提示しました。いわゆるマッカー
サー３原則ですが、その第１項は、Emperor is at the head of the state. で始まります。
天皇は国家の元首だと言ってるのが注目されますが、天皇制はマッカーサーにとっ
て必須項目でしたよ。

ちなみに、ＧＨＱ草案ができたときには、その第１条は、
Article I. 　The Emperor shall be the symbol of the State and of the Unity of the
People, deriving his position from the sovereign will of the People, and from no
other source.
となって、元首ではなく象徴になってました。

http://www.sankei.co.jp/news/060922/kok005.htm
バカっぽ。つうかガマクジラ。

>>188
その国会が指名した総理大臣を
任命するのは天皇だ。

>>222 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/09/22(金) 12:44:33 ID:SeXhqJSY
芦辺と佐藤って憲法学の通説の中でも別格の教科書なんだが・・・
まあ、勉強してから出直せ。無知な香具師と憲法論を交わしても
こっちが疲れるだけだ。


江戸時代の朱子学みたい位置づけなのでは？

昌平黌の秀才が、どれだけ社会理論的に有益なことを言ったんでしょうかね。
ご存知でしたら教えてください。

なんでこのスレあるの？

男系か女系かというならニュース性あるけど。
存続か廃止かなんてどこでニュースになってんの？

国会も国民もメディアも存続を前提としているでしょ。

出ました。議論するな厨

>>249
あほはどこにもおりまっさかいなあ。

>>248
横レスだが、江戸時代の朱子学がなければ、江戸時代後期に現れたような
尊王思想は生まれなかっただろうな。

思想的妥当性とか賛否はともかく、江戸時代の朱子学の影響はかなり（それに対する反作用としての
陽明学や国学も含め）深刻重大なものがあり、明治にまで尾を引いている。

左翼上等　氏ねやクズども

日本を君主制に分類すると都合が悪いことってあるの？

拘泥している「○かわ」ﾀﾝ、教えてくれる？

てゆーか天皇が元首か君主かなんて解釈次第でしょう。
大体の憲法解説書は君主・元首の定義によるって書いてあるし。

（ちなみに芦部著『憲法［第３版］』（岩波書店）ではP.47-48に記述があるから、お暇な方は見てみてね。）

象徴もそうなんだけど、特別な意味じゃないから。

単なる君主であって、君主だから国政に権能があるわけでもない。

権能がないから象徴であると言う側面が強調され、表現されているだけで
象徴である≠象徴でしかない　法的な意味はないと思ったほうが良いかも。

字句解釈は不毛なことが多い。

三重って民主党や日教組が強いね。

で、なんでこのスレあるの？

男系か女系かというニュースならあるけど、存続か廃止かというニュースないでしょ？
国会国民メディア、みんな存続を前提として話をしている。
それでも議論するなら政治板という場で議論するのが正しいのでは？
もしくはタイトル変えた方がいいと思います。

私が何か間違ったこと言ってますか？

「君主」「元首」の用語は定義しだいではあるが

たとえば「君主」という用語を使うと、「君」「主」という漢字の感触から、
「国民が仕えるべきあるじ」「国民より高い位にいる主君」のようなイメージが
一人歩きする可能性がある。

もちろん、論者が自分の価値観内部でそう考えるのは自由なのだが
それを超えて「国民一般がそう考えるべき義務がある」ということはできない。

それよりも、このスレのタイトルが現実から離れて一人歩きしていることに気付くべきだと思うのですが・・。

>>259
「議論するな！」っていう厨房ですか?
天皇陛下も議論は認めていますよ。
公務員なら天皇制存続を認めなければならないかもしれないが、
このスレッドの場合は、民間人だから。

君主や元首って言葉に権威と権力を感じる連中がいて
そーいう連中でありかつ天皇ﾏﾝｾｰな連中は
天皇は元首だｴﾗｽとか言いたいんだよね

で、そーいう連中の勘違いを助長するとﾛｸな事にならないので
天皇は象徴であり、それ以上でもそれ以下でもない
と解りきった事を何度も指摘してあげなくちゃならない訳だ

「（憲法）第一条、あの条文は日本の国体の精神に合っていますからいいと思いました。」
昭和５２年８月２３日の先帝陛下のお言葉である。

「日本国憲法で天皇は日本国の象徴であり、国民統合の象徴であるというふうに決められているわけです。
このことは多くの国民の支持を得ているものだと思います。
また、伝統的な天皇の姿にも一致しているんではないかと思っています。」
昭和６１年１２月２２日、皇太子時代の今上陛下のお言葉である。

憲法の象徴規定は先帝陛下が「国体の精神に合っている」とお認めになり、今上陛下も「伝統的な天皇の姿と一致している」とお認めになった規定である。
「国体の精神に合った」「伝統的な天皇の姿」である象徴規定を何か違うものと規定しようとするのは先帝、今上両陛下の大御心に叛くことであり、極めて不敬である。

叡慮を無視しては国体は護持し得ない。
聖旨を奉体して、克く忠孝の美徳を発揮する。これが我が国体の精華とするところである。

>>264
議論は自由っつーのも大御心で語っていたよねw

つーか、こーいう信者がこそが
天皇家を「信者が望むかくあるべき国体」に縛り付けている元凶なんだろうね

特に今上天皇は憲法は守るっていうし、天皇制の存廃は自由に議論していいって言うし、国旗国歌は強制するなっていうし、
まあ、ことごとくウヨの期待を裏切ってるわけでｗ、
だからこそ皇室は国民から信頼されてるわけだけれどｗ、
つまりほんとに天皇を崇敬してるなら２６４みたいになるのが当然なのに、そうならないのは天皇を利用しようってだけで崇敬なんかしてないってことだ

>>266
はたから見ると天皇を崇敬しているようには思えない某○事も、
君が代や日の丸を尊敬するように教職員に強制してたらしいけど、
裁判所に「強制すべきじゃない」って言われてしまったね。
まあ今上天皇陛下も強制でないことが望ましいと、
某教育委員会と連携してたらしき某棋士さんにも、
園遊会で発言されていたわけだが。
まあ、公務員は、形だけでも、
日の丸や君が代に敬意を表してもいいとは思うが、
生徒や一般人は強制されるべきではないと思うよ。

右翼の人としてはどうなお？
現行憲法支持、天皇制存廃も国民の議論にお任せ、国旗国歌強制反対、
という共産党とほぼ同意見の今上天皇。
陛下のお言葉に逆らうの？
それとも陛下に逆らうとして、誰が「あるべき国体」を決めるの？

小泉首相の考えは、
国民として国歌をうやまうのも、
国旗を敬うのも常識であり、
法律以前の問題と捉えて居る。
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158892137/

裁判所と首相の考えが違うね。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158904486/

>>268
現在の朝廷が平家の朝廷として考えて、
以仁王という旧皇族の中の誰かが、
現在の憲法を批判する令旨を出したら、
その令旨に答えるべく鎌倉武士のように動くのかな?

建武の親政だっけ？約半年でポちゃたよなｗ

議論はいいけどさ、ニュースじゃないならニュース板でやるべきじゃないよね？政治板があるのだし。
その程度のルールも守れないのかな。

ニュース板にあることによって、さも一般で廃止が話題になっているかのように見せかける効果を期待している連中がいる。

つ削除依頼

でも皇室は話題を提供してくれているからね。

＞＞２７３
他にギロチン板ってないしさ・・
皇室問題、天皇製問題ってのはニュースな話題だからいいんじゃない？

そもそもここで板違いとかいうのが天皇制について考えさせないような意図があると思うんだ。

● 今日のＴＢＳラジオ「アクセス」のテーマ（番組開始 22:00〜）

　「国歌斉唱や国旗に向かっての起立を教員に強制するのは違憲」
　 あなたは、今回の東京地裁の判決を支持しますか？

　Ａ. 支持する
　Ｂ. 支持しない

投票はここから↓
http://tbs954.jp/ac/index.html

>>264
>叡慮 聖旨


王様は裸だっちゅうの。
ただの人間あがめてどないすんの。気は確かか？

>>288
＞現行憲法支持、天皇制存廃も国民の議論にお任せ、国旗国歌強制反対、
＞という共産党とほぼ同意見の今上天皇。

意見の内容では、かなり違ってると思う。

共産党の国旗国歌強制反対は、国旗と国歌そのものに反対してることから派生したご都合主義。
天皇の強制反対は、強制によって国内に不和が生じることについての心配。

民主主義という理念を大事にしてるのは果たしてどっちか、明らかだろ。

>>279
反対という自由な意志表示故に強制反対
という事を、ご都合だとかおかしいもののように言う時点で

民主主義の理念を解っていないのは他ならぬtooo
って事になっちゃうよ

>>280
＞反対という自由な意志表示故に強制反対
＞という事を、ご都合だとかおかしいもののように言う

だ〜か〜らっ、天皇は国旗と国歌に反対でもしてるのか？っちゅーの。
国民の自由意思（自発的な意志）が保障された状態を大事にしようとしてる、ってことだろ。

逆に共産党のそれは、一方の自由意志である国旗の掲揚さえ阻止しようとしていたんだ。
自由の悪用的増長とさえ言える。

内容の異（い）なるは明白だ。

で、なんでこのスレあるの？

男系か女系かというニュースならあるけど、存続か廃止かというニュースないでしょ？
国会国民メディア、みんな存続を前提として話をしている。
それでも議論するなら政治板という場で議論するのが正しいのでは？
もしくはタイトル変えた方がいいと思います。

ごもっとも

廃止論はニュースではない。
なのに、ニュース議論板に貼りつづけるのは、ひとえにGUNDAMのわがままの所作である。

・別に、星占いや血液型占いを口にする人を軽蔑したりそれをやめさせようとは思わない。

・天皇制って、星占いや血液型占いと同レベルの根拠持ってるよね。

大西病院のソースです。ご覧下さい。
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html
大西病院は現在被害者患者と係争中。

患者は監禁状態で奴隷として扱われた。
・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換、
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け
等など・・・・
明らかな人権無視です。

大西病院　一審敗訴
2004/11/05
・大西病院（香川県高松市）
治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性（５５）が病院側に損害賠償を求めた訴訟。／男性側は慰謝料な
ど１２０万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

---------------------
スレ主は↑の実行犯です。
自分の仕事を患者にやらせ空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
これがスレ主の正体です。

ID:mZlwQsZc　ってちょっとおかしいねｗ

そんなことしてなんになるんだか。
世の中って、いろんな人がいるんだなあｗ

>>281
国旗そのものに反対するのも自由であり
故に掲揚すべきでないと運動をする
何かおかしいところがあるか？？

で、強制反対ってところは同じだよね

>>282
存続か？　廃止か？　だからねｗ
少なくとも存続に関しての
＞男系か女系かというニュースならある
のだから無問題

>>285
気にしないで
事実を書いているだけです。

>>285
単なるｺﾃストーカーだから

>>286
じゃあ、男系か女系かの議論にしましょうよ

廃止論はニュースではないんで

>>288
ストーカーって言えばストーカーかな
なりゆきとはいえ、こういう事実を知った以上、もう引っ込めないよ

近日新たな情報を公開しますのでお楽しみに

>>289
改正でもたついている間に
結果廃止せざるを得ない状況になりますよ
ってのが見えていない人も居るんだねぇ

つーか、単なる議論させたくないﾁｬﾝなのかなw

>>290
それこそｽﾚ違い、ｽﾚの有り様にとやかく言える程の見識なら
指摘されるまでもなく解っているわな

つことで、やりたいなら新ｽﾚ立てて他でやれ

>>291
まあ、そのあなたの希望的観測は結構ですが、
ニュースではないんですよね。

なぜ政治議論板じゃ駄目なんですか？

と聞いているだけです。

>>288やら>>285やら

作業療法医もつけずに、患者を奴隷扱いして、ウンコの始末やら
病院保有の別荘のペンキ塗りやらやらせるやつをどう思うの？
それも十数年に渡って「基地外」の烙印を押して退院させずに

こんな人権差別の事実を許して良いのか？

GUNDAM

カッコーの巣の上であぐらをかく麻原

>>293
改正はﾆｭｰｽですよ
先送りって話になろうともねw

で、定期的にﾆｭｰｽになるから、ﾆｭｰｽ議論板

>>294
ｽﾚ違い板違いｽﾄｰｶｰはｲﾗﾈ
つーか、人種差別とか用語の使い方すら知らない子もｲﾗﾈ

自演だろうが釣りだろうが、おもしろけりゃ、オレはＯＫ。

>>296
改正はニュースかもよ？
女系をみとめるかどうかって事でしょ？

廃止論ってのはどこのニュースにあんの？

>>296
人権は平等なのに、人権の重さを差別する。

精神病患者には人権はあらず

これを人権差別という。

ガンダムが日常的に今も実行している事です。

>>298
改正しなきゃ何れ確実に潰える制度
どういった形での改正となるのか
それは何時なのかは今後40年ばかりの間に
必ずくり返しﾆｭｰｽになる

ﾀｲﾄﾙが、天皇制の廃止論を語る　とでもなっていれば
板違いももうちょい主張しやすかったろうがねぇw
つーか、過疎板であるのは明白なのに
なんでそんなにｺｺで議論させたくない訳？

>>291
皇室会議で数年間の時間をかけて話し合えばよい。
確かに、数十年後では遅いと思う。

>>300
議論はどうぞ。
政治議論板で。

ニュースではない言っているだけです×１０００００

>>299
ｺﾃ批判はｽﾚ違い

板違いを指摘するｵﾏｲ自身がそげな様では
何を言い出そうが因縁としか受け取れないね

>>303
ｺﾃ批判はｽﾚ違い？？？？


あほかーーーーーーーー！ｗｗｗ


腹が痛いｗ

>>301
改正しないならしないで内親王を自由にしてあげないとね
宮家を興す可能性のためだけに中途半端な学習を余儀なくされて
皇室に縛られ、結果宮家を興さなくて良いなんて事になったら
人生飼い殺しだもんねぇ

>>302
改正を論議しなければ廃止は必至
でこの先40年ほどは改正論議がﾆｭｰｽでない時は無い

俺がGUNDAMのことを書いてるのは、真実だよ？


お前ら平気なんだな？


あったま来たな
だったら、おまえら二度と人権とか平等とか、口にするなよ。

。
おまえらの誰かがもう一回口にしたら、GUNDAMの実名を公表してやる


もちろんNETカフェからなｗ

そもそも、「国を愛せよ！」って、都知事とか政治家が強制するのが本末転倒。
住みよい国を作ってくれ、ということで雇われている立場なのに、「まず、お前らがオレを好きだといえ！」って、
言ってるわけでしょ？
それに、憲法に書いてある通り、公権力を握った人間は必ず暴走するということが大当たり。
地裁とは言え、司法判断の否定を行政の人間がするなら、誰も裁判所の言うことを守らなくなる。
ま、それが連中の真の狙いなんだろうが。
戦前も、こういうドタバタが起きて、「紙に書いてあることを、ただしゃべっている融通の利かない連中」と裁判所を決めつけ、
弱者の最後の砦といわれる裁判所が無力化した。
そして、少数者、弱者の味方は誰もいなくなり、翼賛政治が進み、軍国主義に転落した。

>>305
改正論は話し合いなさい。

で、廃止論ってどこにあんの？

廃止するなら皇室典範もいらないだろうに、なんで改正論があるんだよ。。


もう死んだら。おまえ

>>286
＞で、強制反対ってところは同じだよね

もう笑うしかないな。

このように皮相しか見れない御仁がいらっしゃるから、
いつのまにか自由が失われていくのだろうな。

今は民主主義が蓋然的なものと考えられていても、
蓋然性が愛国心や社会主義イデオロギーといった全体主義に豹変したとき、
抗すべくもなく一気に自由が縮小するのは、
実は、自由の中で増長する一方だった者たちの責任が大きい。
その見本がアンタだよ。

>>294
ＧＵＮＤＡＭ氏の問題は、療法士として三流なことじゃね？

天皇が神様だから、それへの批判は許さん、という狂信者が今も昔も沸いていることがよく分っていいジャン。
だから、そんな危ない連中に利用される個人崇拝制度は、この国に置いておいちゃいけない。
天皇制は、廃止。
これが、結論。

>>309
おまえも死ねよ


三流だって？
そんな話かよ。

お前がうつ病と診断されて10年間退院できずに、無報酬でウンコの始末やらなにやらやらされたと仮定しろ。


明　ら　か　な　人　権　無　視　の　犯　罪　だ　！



第一審でも、大西病院は敗訴している。

>>310

議論も批判も大いにしなさい。

でも廃止論はニュースではないので、政治思想板ででもやりなさい。


３回目です。同じ事くりかえすのは

「国を愛せよ！」は強制。
躾も強制。
教育も強制。
立ち居振る舞いも強制。
明日の仕事も強制。

ある時期、特定の場で強制があることで人間文化は成熟し、近代国家は運用に耐え得る。
強制＝悪いこと、と決め付ける感性を俺は理解できない。

>>306
つーか、匿名掲示板で何を証明できるんだw

ｵﾏｲが実名晒して新聞にでも記事が書けるっつーならいざ知らず
単なるｺﾃｽﾄｰｶｰが何ほざこうと知った事ではない

>>309
民主主義とか言いながら
反対する自由を認めないおかしなものだと認識する
toooの中にこそ排除の志向が根付いているって話なんだけどねぇ

>>310
スゲェー

馬鹿！

>>313
あらゆる事を軍国主義下で強制したあげく
国は滅んだ

にも関わらず、それを省みない馬鹿が
様々な統制を仕掛けようとしてるから
＞強制＝悪いこと と解されるんだろうね

>>316
GUNDAMが患者にウンコの始末やらせたのも強制

GUNDAMを批判する廃止派は一人もいないのが面白いｗ

お前らに人権を語る資格など無い

GUNDAM、自分の罪を思い知れ

>>311
ＧＵＮＤＡＭ氏が大西病院のソイツって保証があんのかよ？

大西病院の悪を告発するのはけっこうだが、
ＧＵＮＤＡＭ氏と結びつけてもしょうがなかろ。
ちゃうか？

>>317
ｺﾃ批判なんてのは、議論に勝てない負け犬の遠吠えっつーのも
議論板の常識なんでね
そげなﾓﾝに付き合う義理は無い

愛国だろうが反日だろうが、中身に関係なく特定の価値観を政治家が、国民に押し付けるのは憲法違反。
そんなに愛して欲しいなら、善政を布けばいい。

石原のような、売国政治家が「日の丸に敬礼」とか言っても説得力皆無。
「オレに敬礼しろ！」といってるだけ。
もしくは、戦前の「御真影」のように「偶像崇拝」を復活させたいだけ。

中身が下らない無意味な物と分っていながら、それに対して敬礼させ続けることで、
自分で考えない従順な人間を作ろうという、こと。

>>321
決まりだ、当たり前だ、やって当然だ考えるな
ってのは洗脳の基本だからねぇ

>>316
また軍事オンチの戯言か。
軍事オンチは日本を滅ぼす。

戦争は戦争の理で発生する。
国歌や国旗や強制で戦争が生まれるのではない。

ようやくこのスレの存在のおかしさに気付く人が出てきたようだな。
ニュースでもない話題をニュース板に立てるのは筋違いというもの。
ニュースに関係なく議論したいのならばふさわしい場があるはずである。
自由と我侭を履き違えるのもほどほどにするがいい。

>>320
相手をするから、喜んじゃうんだよ。

>>323
従順な軍人、軍国少年を育てるためには
何だって利用した、その旗頭の一つに国旗国歌があったという話

で、掲揚したいなら
そーいう過去がある事を踏まえた上で
それでも皆で掲揚しましょうって流れにもっていけっつー話であり
強制なんて短絡手段じゃ単なる回帰と見なされて当然だわな
という話でもある

>>314
＞toooの中にこそ排除の志向が根付いている

そかもしんね。

でもな、「国立第二小学校　国旗　掲揚　校長　児童」あたりでググってみ。
小学生をそそのかして泣き叫ばせ、
旗日に国旗を掲揚しようとした校長を２時間もつるし上げ、
国旗掲揚をやめさせたとゆ、愚劣な教師たちの話が出てくるから。

鶏が先か卵が先かしらねーけど、行き過ぎがあって厳しい対処も生じるってこと。
どっちの自由も平等に判断しようとする、
それを守ろうとするのが法であり、天皇であるということ。

自由を愚劣にしちまう狂信とはちゃうんだ。

>>324
了解　以降は放置で

>>326
そーいう事例があるから強制していーんだ？

勘違いも甚だしいよね　という話だろうに
お上に逆らうよな連中への自由は認めないっつーのは
民主主義ですらない

>>318
警察か、マスコミか、その筋の団体に持ってけばいいでしょ。
ふつうに考えようよ。
資格がなくても議論してしまうのは人の常ｗ

>>323：水戸脱藩浪士 氏
＞ニュースでもない話題をニュース板に立てるのは筋違いというもの。

それは仰るとおりなんだけど、
廃止派ってのはどうやら、今にでも廃止が実現するとでも思ってないと
精神に破綻をきたす変なのが多いみたいで、
そいったあたりで、了解していただけないでしょうか？

オイ的には、特定の数人のコテさんたちから、
貴重な歴史情報や歴史判断をいただいてる、って変なところがあるんで、
読んでるってとこなんけど。
（迷惑かな？）

石原の言動はとてもじゃないが、政治家どころか人間としてととてもじゃないが、恥ずかしい。
彼が東京の知事だ、なんてホントに恥ずかしい。
日の丸違憲判決について、釈明する石原の表情は半泣きで引きつっていた。
いや、2度目だ。
一度は、天皇の園遊会で何とかという将棋指しが天皇に「国家を歌わせるのが。私の仕事でございます」と、
尻尾を千切れんばかりに、振ったところ飼い主（と、天皇のことをこの将棋指しが勝手に思い込んでいただけ）に、
「強制になることはよくない」と、頭を思いっきり叩かれた。
その時に、この将棋の犬の真の飼い主（教育委員に登用した）である石原が会見でそれを記者に訊かれ、やはり半泣き。

そりゃそうだろう。
石原が大好きな国家権力そのものである裁判所に、「おまえのやったことは、お上に反しているぞ」と、
断じられたわけだから。
死んじまいたいほど、情けなかったはずだ。

>>328
オイがいつ強制していいなどと言った？

強制に反対しようにも、常識にかからない愚劣な例が発生すれば、
強制を呼び込む形にまでなってると言ってるんだ。

昔の社会主義色の強かった一億総中流幻想の時代ならまだしも、
格差拡大状況のなかで、貧しい親のもとで将来に希望も持てないでいる
子供に、国歌国旗を強制するのは虐待のにおいがしてならん。陰惨だ。

>>330
＞今にでも廃止が実現する
そげなﾔｼはいねーよ
だが、改正論議は早く始めなきゃﾏｼﾞ間に合わなくなる
ってのは事実だし
飼い殺しされ続ける内親王達が気の毒で
解放するならさっさと解放してやれとは主張したいね

だが、政府は典範改正を先送り必至な状況だし
むしろなし崩し的な制度廃止を政府こそが考えているのでは
とすら思うくらいだよ

>>天皇に「国家を歌わせるのが。私の仕事でございます」と、
尻尾を千切れんばかりに、振ったところ飼い主（と、天皇のことをこの将棋指しが勝手に思い込んでいただけ）に、
「強制になることはよくない」と、

オレは象徴天皇制は廃止すべきだと思うが、今、天皇の役をやっているあの人は
常識人で、いい人だとは思うよ。

元を糺せば日の丸・君が代全盛期があまりに非常識なまでに愚劣だったからだ。
戦争の動機が自衛だろうが侵略だろうがどっちでも良いが、
戦術戦略が馬鹿すぎる。

>>332
じゃ、呼び込みかねない愚かな連中を批判すると同時に
強制を良しとする都教委以下の愚か者も平等に批判してやってくれ

園遊会の犬の件は、それからの石原や宗教屋の反応が笑えたけどな。
いわく「天皇陛下は、強制でなく、広く国民に国旗・国家を愛して欲しい」という”つもり”だったとか。
あげく「天皇陛下は、国旗・国家を不要だという反日勢力と闘う我々のことをご存じなかった。
それがああいう発言に繋がった。これで、陛下も我々の真意に気づくだろう」とか。

バカ、というか我田引水、妄想炸裂、というか。

>>325
>従順な軍人、軍国少年を育てるためには
>何だって利用した、その旗頭の一つに国旗国歌があったという話

おまえは従順ではない軍人が好みなのか。
それはつまり、クーデターや反乱が日常的におきて欲しいということか。
軍人が国家に忠誠を誓わないならば、これほど恐いものはなく、これほど国家を崩壊させるものはない。
おまえは、そこまで考えてものを言っているのだろうな。
雰囲気だけで軍人や戦争を語るのはやめたほうがいい。

>>339
文民統制の効かない軍人など不要どころか
最低最悪のｼﾛﾓﾉって話ですが　なにか？

>>324
＞なし崩し的な制度廃止を政府こそが考えているのでは

あり得ないね。
国民の大多数が、今の皇室制度を支持してる。

第一、廃止理由がない。
国民の自由を圧迫しているわけでもなく、
むしろ国民の多くが皇室制度の行く末を案じている。

それが男系女系論議であり、
それに先行してゴシップ的なお世継ぎ談義も存在していた。

>>338
幕末以来の国家神道は、天皇自身が心外に感じてるということが明らかだと思う。

>>340
当時の日本に文民統制なんて概念無いから。
たまたま後世で文民と分類される人間に統制されていた時代は有るけど。

>>335
天皇の中のヒトには、個人的にはホントに同情する。
だが、それが個人崇拝の怖いところでもある。結局、可能な限り無機的機械的存在でなければならない民主国家の機関が、
生身の人間であるが故に、その個性や人間性によって全く違う作用をしてしまう。
つまり、たまたま出来のいいヒトであるからいいが、その逆（例：秋篠宮）だったらどうなるのか。

歴史上、「暗君（バカ殿・何も出来ない奴も含む　例：昭和天皇）」がいた国家がどうなったかは言うまでもない。

>>341
toooまで現状追認を支持とか言っちゃうのは勘弁してくれ

で、制度的限界である事は国民ほとんどが気づいているでしょ
なのに悠仁ちゃん一人でﾔﾊﾞｽと解っていながら手をこまねく
これって、なし崩しに滅亡へ落っこちていった
件の経緯とあまり変わらないよねw

>>343
凶器が放り出されまくり状態だった訳だよね

で、天皇のために死ぬ事こそが国家への忠誠だった時代
それが正しいと教える教育の背景に
常にあったのが日の丸君が代だった訳だ

>国民の大多数が、今の皇室制度を支持してる。
ここの宗教屋の意見と全く違うな。
このスレに常駐している天皇用語論者はほとんど宗教屋＆神道信者とユカイな仲間たち。
そいつらの意見は、象徴天皇制なんか支持してない。
神権天皇制を支持してる。
だから、いまの象徴天皇制は「神権天皇が、アメリカに猿轡を噛まされて縛られている状態」だと見ている。
猿轡を外して、解放するのだ、と。

象徴天皇を支持している連中は、それに反論はないはずだ。
象徴天皇に限定しておくべきだ、というなら。

>>339 ：水戸脱藩浪士 氏
＞おまえは従順ではない軍人が好みなのか。

たしかに国家に対して忠誠心のない兵隊だらけだったら、
国防もままならないほどだらけちゃうわ。

>>340
文民統制という問題より前に、兵士は命令に対する不服従を求められちゃうのよん。

（例外では、ヴェトナム戦争のソンミ村虐殺事件で、
　上官の命令に従わず虐殺に抗したアメリカ軍兵士が、
　クリントン大統領の時に顕彰されたって例があったけど。）

>>345
＞悠仁ちゃん一人でﾔﾊﾞｽと解っていながら手をこまねく
＞これって、なし崩しに滅亡へ落っこちていった
＞件の経緯とあまり変わらないよねw

たぶん、例えが不謹慎。（ｗ

これでは、【存続か？】【廃止か？】ではなく、【廃止になってくれ】【廃止して欲しい】スレだな。

もう長いことこのスレを見ているが、廃止論者と思しき連中は何に付けても『皇室の危機』だと言う。
小泉首相の気持ちも分かろうと言うものだ。
いつ何しても批判ばかり。

女系天皇だと皇室の危機、男系でも皇室の危機、宮家復帰でも皇室の危機、雅子妃静養でも皇室の危機、
紀子様ご懐妊でも皇室の危機。

いつでも廃止論者の脳内では、皇室は制度的限界であり、滅亡への坂を落ちており、明日にでも廃止を国民が主張すると
思っている。
よって、このようなニュースではない、一部の人間の願望のためのスレはニュース板にふさわしくないと主張するのである。

>>348
国民を守るなんて事は皇軍たる日本軍の一義では無かった
何に対して従順なのが問題だって事だね

で、その天皇のために死ぬことを誉れとする教育の背景に
共にあったのが日の丸君が代

不謹慎も何もなぁ
なし崩しにってのは日本の政府の得意技だし

>>349
あんたの脳内には「オレ様」と「廃止論者」の二種類しかいないんだな。
シンプルでいいね、そういうアナログ二項対立価値観。
最近、あんた見ないな「オレ様以外、みんなバカ」って増えてるんだって。

>>347
＞いまの象徴天皇制は「神権天皇が、アメリカに猿轡を噛まされて縛られている状態」だと見ている。

日本国憲法を占領憲法と断じるところからすれば、
歴史の分断があったと見なしてるのは確かだろうが、
それも国防という概念を失わさせられたことや、もっと具体的現実的な方面で考えてるだろ。

だいたい前レスにもあったけど、
今上天皇が今の象徴天皇である状態を支持してることは明白だ。

神権だなんて言ってるのは、忠犬ならぬ珍犬だけだ。

慎太郎は太陽族だから。

>今上天皇が今の象徴天皇である状態を支持してることは明白だ。
この意見が珍犬そのもの。
象徴天皇が天皇制についてどういう意見を持っているか、なんて無関係。
じゃぁ、天皇が神権天皇支持だったら、どうなるんだ？
自ら珍犬の一匹であるという自白は分ったので、日本国憲法が占領憲法である、
というなら、その中身はどうなんだ？
カミが定めた神勅憲法である明治憲法のほうが国民にとって良かったのか？
オレは占領憲法のほうが全然いいね。
明治憲法は、神勅憲法、別名「洗脳憲法」だから。

>>349
天皇家の歴史や伝統に関してそれを尊重しないとか
蔑ろにしろとか、天皇家自体を廃してしまえなどという論は
このｽﾚではほとんど見ない

で、天皇家の伝統が危機であるのは間違いはない
女系は無論
男系にしても明治に定められた皇統の範囲から言えば
現時点で旧宮家は範囲外
伝統に無かった遺伝子論により復帰を正当化しようとしている訳で
天皇家の伝統破壊の危機についてはもはや確定と言っていい

で、天皇家の伝統を潰してでも政治制度としてのみ存続させるなら
それなりにコンセンサスも居るだろう
現在の平等を謳う民主主義下の制度に相応しい
皇族の離脱を含む、相当に自由度の高い制度への改革は必須であり
一般との垣根は更に低く、皇族の大衆化は進み
今の英国王室ばりの揶揄とスキャンダルに耐える皇室へと
変貌していかざるを得ない訳で

何れにせよ「今まで通りの存続」を願う側にとっては
明らかに存続の危機だと思うけどね

>>350
＞国民を守るなんて事は皇軍たる日本軍の一義では無かった

沖縄戦ではそれも言えるわな。

＞天皇のために死ぬことを誉れとする教育の背景に
＞共にあったのが日の丸君が代

天皇のために、という形式になってたのは軍部の都合であって、
兵隊の本音では、父や母や親戚縁者を含めた大いなる全体＝日本民族を守ろうとした、
ってことは、特攻隊員の手記（泪無くして読めない）などからも明白だよ。

日の丸はいったん置いとくとして、君が代よりも「みずく屍」とか軍歌のほうじゃないか？
戦争に利用されたという意味でなら。
日の丸のほうは、アメリカ軍も星条旗を
兵士みんなで硫黄島（だっけ？）に立てようとしてる像でも明らかなように、
もう自国の象徴でしょ。
それを使ったから悪いなんて論法は、無いよ。

被害者となった外国人はそれに忌避反応を起こすことはしゃあないけど、
（実際、星条旗も世界のいたるところでデモのたびに焼かれてる。）
自国を象徴してる旗にそれに敵愾心を燃やすような感じで過剰に反応するのは、ちとオカシイ。

>たぶん、例えが不謹慎。（ｗ
これが、神権天皇観の典型。
国民が、国家の雇われ人である天皇制・皇族のことを何と言おうと、それに対して「不謹慎」なんていう評価は出てこない。
国民は、日本の主権者だから。
いまだ、こんなことを言わないと分らない連中がいるのが変。
それでもって自分はエロそうなことを言うんだが、それもこれも国民（それを否定するバカも含む）が主権者だから言える、
って言うことに気づいていない。
唾を吐いているのは、実は自分も一緒に写っている集合写真に向かってだ、ということ。
そこに、天皇・皇族は写ってない。

>被害者となった外国人はそれに忌避反応を起こすことはしゃあないけど、
>自国を象徴してる旗にそれに敵愾心を燃やすような感じで過剰に反応するのは、ちとオカシイ。
日本軍の一番の被害者は日本兵だから。
米軍より殺しているから。

>>356
＞それに忌避反応を起こすことはしゃあない
事を理解しない連中が
＞それを使ったから悪いなんて論法は、無い
と言い出している事が問題なんだよ

その旗のもと、生徒を戦地へ送り出したもの
その旗のもと、一般人を手に掛けてしまったもの
その旗のもと、飢えて死ぬ戦友を見送り続けたもの
日本側にもその旗に対して様々な思いを抱えていた者がおり
現代にも、それらの体験に深く共鳴する者もいる

で、そういう者達を一括りにおかしいとか言うのもまた
おかしよねと話なんだよ

>>355
>天皇家の歴史や伝統に関してそれを尊重しないとか
>蔑ろにしろとか、天皇家自体を廃してしまえなどという論
いや、そういう意見があってもいい。
天皇制が国家機関で、憲法い秩序に編入されている以上、それはに対する批判は当然。
それがいやなら、憲法秩序から外すしかない。
と、言うと宗教屋から「天皇が在野になったら、クーデターが起きる。政治利用され危険」とか意見が出る。
盗人猛々しい。自分たちが、散々天皇制を政治的に利用としているくせに、また女系天皇が実現したら
日本国家を転覆させるとか言ってる宗教屋まで出る始末。

個人崇拝の制度を、国家の一部においておく危険をまさに実感させる。

>>360
無論、意見は自由だよ

で、天皇家と政治制度としての天皇制のそれぞれの存続や廃止は
本来ごっちゃに語られるものでは無かった筈なのに
なぜか一緒くたに解している連中が
特に男系男子派やら更なる権威を派に多いよねという事だね

>>354
＞じゃぁ、天皇が神権天皇支持だったら、どうなるんだ？

一つの意見として聞くが、まったく認められない。

＞日本国憲法が占領憲法である、というなら、その中身はどうなんだ？

国防という概念を喪失してるのはオカシイだろ。
だいたい戦争は一国の憲法が武装放棄を謳ってるといって起こらないものなのか？
第一、戦争は二国間以上の関係性の中で生じる不幸な自体だろ。
それに対処してないということは、自国民の人権がないと言うに等しいことだ。

＞明治憲法は、神勅憲法、別名「洗脳憲法」だから。

神勅の体裁になってることは、
それまでの封建制から脱しようとすればしゃーないことでしょ。
イキナシみんなで決めましたなんて、
頂点に将軍家をいただいてた、それまでの武士をないがしろにしたこと言えるか？

洗脳憲法と簡単に言うけど、それは戦前の教育の問題であって、
憲法を利用して統帥権干犯問題を生じさせたのは、野党だったんだし、
そゆくだらねーことしてたから、与党となって首相になったとき寝首をかかれただろ。

問題にすべきは、一律的な価値観を押しつけ従順にだけした当時の教育の中身だろ。

>日本軍の一番の被害者は日本兵だから。
ま、日本軍ほど自軍の兵隊を殺している近代軍も珍しいとは言われてるな。
これが「皇軍」の正体。
自分たちの命も紙切れ一枚だから、ましてふつうの日本人や、外国人の命なんか屁でもないだろう。
情けない。

>問題にすべきは、一律的な価値観を押しつけ従順にだけした当時の教育の中身だろ。
どうして、それが可能だったのかな？
異論を許さない、神権国家だからだろ。
国家全体が、一つの価値観で凝り固まる、全体主義国家だったからだろ。
そして、神権国家である由縁は、「カミの子孫である天皇陛下に治められる”神国日本”」だった、と言われていたんだよ。
それに対して、一切の異論も反論も許されなかった。
なぜなら、それ自体が「カミの言葉」だから、「カミに反抗するなんて許さない」と言うこと。
それが、宗教専権、神権天皇の恐ろしさ。

>>357
不謹慎と言ったのは、
男系女系論議で平和裏に皇室制度の将来の心配をしていることを、
多くの人が死に一国の命運を決する事態となった先の大戦になぞらえたから、だ。

なんで、オイが、
＞神権天皇観の典型
にされちゃうんだ。

チト異常だぞ。

>>363
こないだのＮスペでも、陣地内の「口減らし」のために、突撃を命じられたとか
言ってたな。

>日本軍ほど自国の兵隊を殺している近代軍も珍しいしいとは言われてるな。
>これが「皇軍」の正体。
>自分たちの命も紙切れ一枚だから、ましてふつうの日本人や、外国人の命なんか屁でもないだろう。
>情けない。

随分と抽象的な表現だな。
自国の兵士を自国の軍隊が銃撃したのか（まるで前線兵士を後ろから銃撃する国民党のような）、
それとも無謀な戦術によって作戦を失敗したのか（インパール）、よく分からない。
十数万が死んだ日露戦争後の普仏戦争では数十万が死亡している。
第二次大戦の死者は欧州諸国が軒並み多い。
ちなみに、命が屁でもないという発言も分からない。

廃止論者に軍事オンチが多いという俺の主張が分かるだろう。
廃止論者の戦争観・軍隊観は、分析的・現実的なものではなく、良く言えば情緒的な表現、
悪く言えば空疎な言葉によって自分の頭に小説のごとく、定型詩のごとく描かれているのである。

>>367
戦死者のおよそ半数が餓死・病死と言われている。（正確には分からんのだろうが）
「お国のために立派に死んでこい」と送り出して敵と戦えもせず死なせてしまったのが日本軍。

>>359
国旗にこだわるのもオカシイが、国旗は世界中いたるところにある。

古より旗は、たとえば平氏は赤旗、
源氏は白旗を自軍を表すものとして掲げ、戦ってもいた。

だいたい、世界各国の日本大使館が日の丸を掲げていなかったら、
緊急時に自国民保護を求める日本人はどこへ駆け込めばいいんだ？
って、わかんねーだろうがっ。

日本にある外国の大使館だって同じことだ。
国旗を掲げるのは、自国民を尊重する国家としての当然の仕草に過ぎない。

国旗は国家を表す便法として有効だし、
国旗が悪いなんて論法は、短絡の極地で・・・・・異常すぎる！

だいたい日の丸には侵略性などないし、
侵略性を言うなら、州が増えるたんびに星を増やしてきたどっかの自由の大国の国旗や、
イングランドとウェールズとスコットランドの国旗をジャックしちゃったユニオンな国旗のほうが
侵略性そのものを表象してるとさえ言える状態だ。

てか、韓国には真似するなと言え。
（併合してたのバレバレになっちゃうから。）ｗ

>>321
石原なんて、何たる大衆迎合主義の政治家であって、
本当に国家論を持って居るわけでもなんでもないだろう?
今上天皇にもそれほど敬意を払って居るわけでもないし。

>>367　普仏戦争は1870年ですが。仏帝があっけなく降伏したので、
死者数は数万のはずだが。

天皇制は歴史の盲腸。摘除すべし。

廃止論者はこんなのばかりだな

>>373
ほんま、あほばっかりや。

存続論は、主張しなくていいから楽でいいね。

>>355
現在の政治に関与している天皇制を問題にしているのであって、
個人としての皇室の人をどうこういうわけじゃないからね。
既婚女性は皇室の人をああでもないこうでもないと、
論議しているが、この板はそういうことは問題ではない。

>>255
>日本を君主制に分類すると都合が悪いことってあるの？
都合の善し悪しで分類したのではなく、役割や権能を鑑みて分類したって書いてるだろ。

>>375
保守って、2種類居るんだよ。いまあるもの、制度で利益を挙げてる連中(既得権益保守派)とレトロ保守派(昔は良かった、新しいことに着いていけない、革新論者はエリートぶってるから嫌い)。

もちろん、このスレ常駐の提灯右翼の皆さんは後者ね。被害者意識が強烈なのも納得だよね。

>>354
>象徴天皇が天皇制についてどういう意見を持っているか、なんて無関係。
>じゃぁ、天皇が神権天皇支持だったら、どうなるんだ？

現在の象徴天皇制の解釈としては、この考えが100％正しいといわざるを得ない。
天皇個人の主観的価値観に左右されないというのが、まさに象徴天皇制だからな。

ちなみに、「天皇の意思は何であれ尊重されねばならない」「天皇の意思が善悪の基準」
などという考え方が存在したのは、日本の歴史でもごく一部の例外的時期だけだな。
はるか古代を除けば、それこそ明治以降、特に昭和戦前くらいではなかろうか。

平安時代でさえも天皇は何事も自分の意のままになる存在ではなかった。
（だからこそ、天皇がみずから位を自分の子に譲り、「天皇の父」として、束縛の無い、
しかも天皇より一段上の「父」の立場で専制的に指示を出す形態＝院政がつくりだされた
のだが、これは余談）

君主制っていいたけりゃ言ってればいいんじゃないか。地球は既に火星人に乗っ取られてるとか、キリストは青森で死んだ、とか面白い意見が増えていいじゃん。
ただ、公務員試験や就職試験で日本は君主国って書いたら零点だぜ。それは覚えておけよ(b^-゜)

君主制っていいたけりゃ言ってればいいんじゃないか。地球は既に火星人に乗っ取られてるとか、キリストは青森で死んだ、とか面白い意見が増えていいじゃん。
ただ、公務員試験や就職試験で日本は君主国って書いたら零点だぜ。それは覚えておけよ(b^-゜)

二重書き込み失礼。

上のほうで「天皇が日本の元首であることは、大宝律令の時代から自明だ」と
いう意見もあったが

「元首」を「対外的に日本国を代表するもの」と考えるならば、まずは戦国時代は
どうみても「自明」ではないだろう。

また室町時代は足利将軍、江戸時代は徳川将軍が、それぞれ「日本国王」「日本国大君」
として、対外的に代表していたのだから、その意味では将軍が元首ということになって
しまう。

>>383
天皇の役割を歴史的に見ていくとゆ〜のは、確かに有意義ではあるが
現在の「国民国家」「民主制国家」としての日本を機軸に考えた場合、
平安期や室町など中世期の天皇を現在に絡めて見るとゆ〜のは、
いかにも稚拙な論理構成だと思うんだが。律令制度時代や封建制当時は
現在とはまったく違った価値基準で政治制度が成り立っているし、
国家の枠組みについても今とはかなり違った様相を呈しているだろ。

>>378
前者の保守の既得権益派は、
レトロ保守派と違って、
廃止論に対してそれほど攻撃的じゃないのも不思議だね。
権益を守りたいけど天皇を道具としてみて居るから、
レトロ保守派のように極端な保守回帰にはならないんだね。
レトロ保守派は既得権益のおこぼれももらえないから、
革新論者のエリートぶりがきにいらないんだね。
要はレトロ派は、負け組み?被害者意識も強烈だし。

>>384
>現在とはまったく違った価値基準で政治制度が成り立っているし、
>国家の枠組みについても今とはかなり違った様相を呈しているだろ。

もちろんその通り。上記のレスは、「律令時代以来、元首であることが自明だ」という類の
主張に対する反論として書いたものだから。


なお、ついでにいうと、身も蓋もない言い方をすれば、天皇（「天皇個人」ではなく「天皇という称号」）
の意義は、近代以前の時代に存在していた諸要素をいかに説得力あるストーリーの中に組み込んで
現在に結びつけるか、ということに尽きると思う。それは「幻想」とか「物語」とかいう言い方をしてもいいが。

そして、現時点では、憲法の原理と天皇の存在を調和させるのは不可能であり、両者を「ストーリー」として
統合するのはもはや無理だという考えが自分の根本にある。というか、近代より前の時代との継続性の幻想は
憲法原理とは基本的にまったくなじまないものだ。

逆に言えば、制度としての「天皇制」が憲法から廃止されても、国家機関とは無関係になった皇室の姿と、
近代より前の歴史の諸要素とを連続したストーリーにまとめあげられるのならば、そしてこのストーリーを
皇室と支持者が共有できるのならば、それで良いということになるはずだろう。

>>380-381
公務員試験は政府見解に従うんだろう。
日本は立憲君主制で正解。

>>386
＞憲法の原理と天皇の存在を調和させるのは不可能であり

現在、象徴天皇制としてよく調和していると思うけどね。
現状維持賛成が圧倒的だよ。

そんな事言うﾔｼに限って女系天皇には頑なに反対するんだよなあ・・

>>388
それはね、皇室側がかなりの部分屈折して憲法のスタンスに合わせてるからなんだよ。
政府にとっての都合のいい皇室、国民にとって都合のいい皇室とゆ〜姿を
皇室側が受け入れ「立憲君主的」立ち振る舞いをしているから。ここで問題提起されてるのは
それが皇室として考えた場合、本来の皇室の姿との齟齬をどうするかって話し。

>公務員試験は政府見解に従うんだろう。
それは間違い。
公務員試験の憲法に関する出題は大抵は芦辺や佐藤など憲法学の通説を正解とする。
その時々で変わる行政側の見解を前提とするコトはなずない。

>>377
そういう意味じゃなくて、役割や権能を鑑みてたばあいに、不都合な部分は
何処にあるの？と言う意味です。

個人の都合不都合と言う意味じゃなくて、その分類じゃないと矛盾や齟齬を
きたす部分って何処？

>>392
意味分からん。
特に不都合などないが？

>>390
それは尊重と原理・理念を混同しているからこその印象でしょ。

保守側だって、平等理念や人権尊重について否定しているわけではない。
原理的に、国の維持や伝統などの維持と対立しても「何が何でも平等・人権」
と言っている場合に対立しているだけの話。

>>394
意味分からん。
オレが逝ってるのは皇室側の伝統を鑑みた場合のスタンスに関してなんだが。

>>390
天皇の権威で政府の正統性を承認してきたのも天皇の伝統だから、
伝統を守るために天皇制を廃止するというのは矛盾。

皇族の制限が多すぎるというのなら、
よく要望を聞いて負担を軽減すればよい。

>>391
政府見解より、一学説を優先するというのは疑問。
ある学説が通説というのも主観に過ぎない。

公務員試験で日本の政体を立憲君主制ではないとすると、問題がありすぎるだろう。
ニュースになりそうだ。

政府見解も一学説に過ぎない。
つうか、通説とゆ〜のはその分野に置けるマジョリティの学説であり
相応の学術的な主流の説とゆ〜コトだ。一度国会で明らかになっただけの
行政機関の見解に過ぎないモノと比べるまでもない。だからニュースにする
必要もないだろ。まあ、やりたければしても構わないが。

>>396
時の為政者の政権の安寧を宗教的に担保するといった形で
為政者側の背景の支えの一つとして
天皇家の宗教的権威は有効利用されていたが

もはや天皇家にはそのような宗教的権威は無い
伝統は明治になって既に潰えているんだよ
残っているのは、かつて伝統だったという経緯だけ

>>396
>天皇の権威で政府の正統性を承認してきたのも天皇の伝統だから、
>伝統を守るために天皇制を廃止するというのは矛盾。
そうした古来の統治システムと現在の民主制とは相容れないって話し。
その古来からの権威として国を治めてきた、あるいは権力者に官位を授けてきたとゆ〜
位置づけは既に役割を終えているって話し。そうではなく、天皇は文化的価値が高く
国家に位置するにはそぐわない存在である自覚が必要であり、縛り付ける根拠はない。

>>393
不都合がないなら、「君主制」に分類してもおかしくないと言う意味？
それじゃ分類に齟齬が生じると貴方は言っているんじゃないの？

>>395
皇室の伝統をかんがみると、現在の象徴という立場は齟齬が生じるの？
ぜんぜん齟齬は生じない･･･というより、天皇と言う存在の純化だと
見るのが妥当だと思うんだけどね。

>>399
宗教性は本質じゃないと思うよ。政治上の本質は「正統性」の付与でしょ。
政治上の宗教性を考慮してしまうと、江戸幕府が矛盾してしまうよ。

>>400
＞そうした古来の統治システムと現在の民主制とは相容れないって話し。
なんで？「正統性」と「正当性」を区別できていないの？

正当性は明治なら明治維新という事象、江戸幕府なら武力による平定、現在なら
国民の意思･･･正統であるかどうかは天皇によって表現されている。

>>401
君主制と分類するには無理があると既に書いているので、それを読んでくれ。

>天皇と言う存在の純化だと
>見るのが妥当だと思うんだけどね。
妥当ではないだろ。
現在の皇室の在り方は明らかに西欧の王室をベースに形づくられている。
これって伝統でもなんでもなくて、単に天皇を欧州の王に横滑りさせて
存置してるってコト。これを伝統と呼ぶのは詐欺に等しいｗ

>国民の意思･･･正統であるかどうかは天皇によって表現されている。
意味不明。
そんな役割は期待されてないし、憲法や皇室法令にも記されてはない。
個人的な期待は勝手にしてくれて構わないが、そんな明示されてもいない根拠を
理由に存置するべきってのは単なる趣味の押しつけに過ぎない。

>>401
＞宗教性は本質
元々が神様の末裔だって触れ込みでしょにw

>>401
で、神仏習合
つーか江戸時代だって病は呪い祈祷で治すなんて時代だったんだぜ

宗教的権威ってのは現代とは比較にならないほどの
立派な権威だったのさ
ま、その天皇家の権威の源泉たる「畏れ」が絶滅しちゃう方向を作り出したのも
他ならぬ、明治政府とそれが打ち出した欧化近代化だった訳だけどね

>>398
日本が共和制というのは、ぜんぜんマジョリティじゃないでしょ。
公務員試験は、行政機関の職員採用試験なのに、
行政機関のトップの公式見解に反するはずがないと思うけどね。

>>407
30年以上も前に一度公式な場で披瀝されただけの見解だからな。
それよりも憲法学の通説（学説上のマジョリティ）をベースに出題されてるって話し。
気に入らないなら公務員試験の出題者に噛みつけよ。オレに言われても困るｗ

>>399
＞天皇家の宗教的権威は有効利用されていたが

それは誤り。
権力者の正統性を承認する天皇の権威は、宗教的ではないな。
神道の最高司祭だから権力者を承認できたわけじゃなく、
藤原氏や平氏が摂政・関白をやったり、征夷大将軍を任命してきた伝統からでしょ。

>>408
政府見解や首相談話は、明確に否定されるまでは有効のはずだよ。
村山談話がいい例だ。

>>410
だから試験の出題者に噛みつけってｗ
オレに言われても困るんだよ。

>>408
その通説って、誰が決めるの？
日本の政体が立憲君主制というのは、それこそ通説でしょう。

>>412
だから、何度もオレは書いてるはずだが「明確に」立憲君主制と
言い切ってる通説があるなら出せって逝ってんじゃん。
「差し支えない」なんて保留付の見解じゃなくてさ。

>>413
「差し支えない」は保留付じゃないよ。
昨日のスレにもあったが、「共和制」は完全に否定している。
すると必然的に残るのは、「立憲君主制」か「専制君主制」。
日本は当然「立憲君主制」になる。

政府見解では「立憲君主制」以外は言えないんだよ。

>「差し支えない」は保留付じゃないよ。
日本語から学び直せとしか言えないレスだなｗ

>>409
政の外の宗教的権威だったからこそ承認できたんだ
そーでなきゃとっくに滅ぼされて終わってます
で、神道の最高司祭っつーのも間違いな、神様の末裔w

>>410
つーか何時、そげな問題が公務員試験に出たんだよ？

>>415
政府見解の一字一句を尊重するのなら、
今後「共和制」とは言わないでくださいよｗ

尊重なんてするワケね〜じゃん。
行政機関の一部署が開陳した見解に過ぎないのにｗ

>>416
律令制の官位を授けるのは、天皇の宗教的権威ではなく、
政治的な権威の方でしょう。
二官八省の上にいた天皇という政治的な地位。

摂政・関白、征夷大将軍も同様。
政府の正統性を承認するのも宗教的権威ではないね。

憲法学の通説となり、
司法判断でも判例として認められ、
政府見解として直近で明確に表明され、
対外的にもそう判断され、
教科書にも載り、
世論のマジョリティにもなる

これだけの要件が揃っている説なら認めてもいいぜｗ

>>418
「差し支えない」という字句にこだわるのなら、
「共和制ではない」という字句も尊重しないとダメでしょ。
それに政府見解は単なる一部署の見解ではない。

>>421
>>420

政府見解として直近で明確に表明され、
対外的にもそう判断され、
世論のマジョリティにもなる

「立憲君主制」はこの３つはクリアしているね。
ちなみに、「共和制」は１つもクリアしていないｗ

ソ〜スもなくクリアしてるって・・・ｗ
1973年って直近？
具体的な諸外国の公的機関の認識を示すソ〜スは？
世論のマジョリティのソ〜スは？

さて、どれがクリアしてんだろうねｗ
つうか、オレは上記全てを満たさない限り認められないと逝ってるんだが。
憲法学の通説と詩法判断、この両者を満たさない限り無理だしｗ

×詩法判断
○司法判断

「差し支えない」＝「そう考えても間違いではない」≠「そうである」

まず、日本語の取得から学ぼうねｗ

>>401
>政治上の宗教性を考慮してしまうと、江戸幕府が矛盾してしまうよ。

徳川家康を東照宮に祀り、神号を付与したのも天皇の権限。

もちろん実際の意思決定は幕府で、天皇はその意思により行為したのだが
江戸時代も（明治型の国家神道とは違う、神仏習合型神道を前提で）
天皇には主要な神社（＋寺院）に対する権限があった。

>>419
官位の授与それ自体は宗教的行為ではなかろうが、その授与の正統化の究極的根拠は
宗教的権威ではないか。

なお現憲法では、天皇は政府の正統性を承認しているわけではなく
単に内閣の助言と承認（＝指示）に従って形式的機械的に儀礼をしているだけ。

>>424
そんな個人的なオレ様基準を持ち出されてもなｗ
「共和制」がクリアしているのは一部の学説だけなのに。

政府見解が変更になっていない以上、直近だろう。

諸外国の公的機関としては、カナダ外交プロトコル、フランス外交プロトコル、
ドイツ外交プロトコル、イギリス外交プロトコル、CIAのホームページ。

世論のマジョリティとして、「広辞苑」で日本を調べると「立憲君主国」と書いてある。

へ〜広辞苑って世論のマジョリティを調査して作ってるんだ。
初めて聞いたよ、そんな話しｗ

四半世紀以上の年月を「直近」と表現できるのか・・・
やはり日本語を学んだ方が良いなｗ

>>428
天皇の権威を考えると、
二官八省の上にいた政治的な権威と神道の宗教的な権威がないまぜになっている。
そのどちらもが天皇の伝統でしょう。

天皇の国事行為は、内閣の助言と承認が必要だが、
天皇がすることによって余人には変えがたい無言の説得力がある。

>天皇がすることによって余人には変えがたい無言の説得力がある。
何だよそれｗ
オマイ個人が「天皇偉い！」って思ってるって話しかよｗ

>>430-431
では、直近とは何年のことだと考えているのかな？
世論のメジャーだから国民的な広辞苑に載るんでしょ。

「共和制」がオレ様基準をクリアしているソースを１つでもあれば出してねｗ

世論のメジャー？
何だよそれｗ
もう滅茶苦茶だな、おいｗ

>>199
> 政府見解では「共和制」は明確に否定されています。

この点について政府見解はないですよ。

議事録では、

　公選による大統領その他の元首を持つことが共和制の顕著な特質であるという
ことが一般の学説でございまするので、わが国は共和制ではないことはまず明らか
であろうと思います。

こうなってます。

「共和制でない」を政府見解とするには、「公選による大統領その他の元首を持つ
ことが共和制の顕著な特質である」という部分も政府見解として確定しなければ
ならない。
ところが、吉國法制局長官は一般の学説ではそうなってると言うだけで、政府が
どう考えてるのかは言っていない。つまり、単に推論過程を示して、一般の学説に
よれば共和制ではないと、「解説」してるだけです。

そもそも、政府にはこの論争にコミットするなんらの必要も利益もないんですから、
自らの見解など出さずに傍観者でいるのがいちばん賢いわけです。

>>432
律令制度の下でも、そもそも神祇官は太政官の上に位置づけられており
政治的権威も、究極的には神道（というか神祇信仰の中の記紀神話）に基づくといえるのでは。
（ただ、従三位とか薩摩守とかの官職位階を授けてもらう際にいちいち神話を意識はしなかっただろうけど）

また、＊＊代の天皇を「人皇＊＊代」というふうに表記する事例も古くからあるが、「人皇」という言い方は
「先祖の神の時代から人の時代になった」ということを意識する言い方。

盛り上がっているところ悪いが、共和制については政治板でとことん話し合ってくれ。

共和制に興味もないし、なるべきだとも思っていないので。

>>436
政府見解では、一般の学説を援用して
「わが国は共和制ではないことはまず明らかであろうと思います」と述べている。
これも政府見解でしょう。

>>438
あんたが興味を持てるスレに行けばいいだけの話。

ニュース板

ニュースがないのに
スレがたつ

この件についての政府見解というべきものがあるとしたら、
議員の「立憲君主制の国であると理解してよろしいでしょうか」という質問に、
「立憲君主制と言っても差しつかえないであろうと思います」と答えること。

つまり、この問題について政府は見解を出しませんということでしょう。

>>439
一般の学説に準拠すればそうなりますよ、と吉國さんが親切に解説してる
だけだと思います。

おかしな言い分だな。
ここは共和制スレですか？

>>442-443
曲解もここに極まりましたねｗ
コピーしてとっておきたいくらいです。

>>442-443
どこを読めば
「この問題について政府は見解を出しませんということでしょう」
と読めるのですかね。

素直に、日本国政府の統一見解として
「日本は立憲君主制の国であると理解してよい」と読めるでしょ。

>>444
天皇制廃止論者、共和制支持者と天皇制存続論者が議論するスレ。

>>445
天皇の位置づけについては憲法が自足的に規定していますから、君主か否かは
法学の議論じゃないと思いますよ。

法制局長官が答弁するより、小泉のような政治家が答弁して、「象徴もいろいろ、
君主もいろいろ」と答弁した方が適切だったんじゃないでしょうか。

繰り返しになるけど、「天皇が君主かどうか」の問題は、
「君主」という単語の定義の取り方でどうにでもなるので、
それほど実益は無い。

（たとえば、建前だけでも主権を握っているのが君主だというのなら、天皇はそれにあたらないし、
世襲で行政府の長を形式的に任命儀礼行為をすれば君主だというのなら、天皇はそれにあたる）

ただ、「天皇は君主だ」とすると、「君主は国民より尊い存在だから、天皇も国民より尊い」とか
「全国民は天皇を尊ぶ義務がある」等々というふうに、勝手に拡大解釈したり本末転倒な発想をする人が
出てきやすくなるとはいえるのではないか。

まあ、ネタ振りとしてはまずまず成功だな。
立憲君主制ではなく象徴元首制としたアタリに食い付いてくる香具師がいたのは
想定の範囲内だ。

>>449
日本が立憲君主制だからと言って、あなたは「天皇を尊ぶ義務がある」などと
それ以上の拡大解釈をしたりするんですか？
しないでしょ。一般国民もしませんよ。

世間的には以前からずっと、日本は立憲君主国というのが常識。
その結果、現在でも拡大解釈されていない。
杞憂ですね。

>>419
政治的権威の裏付けとして宗教的権威がそれを支える

なんせ神の末裔ですからw
で、そげな宗教的権威なんかどーでもいいけど
宗教的権威を大事だと思ってる連中が騒ぐとｳｻﾞｲから取り敢えず立てておく
つーよなﾔｼが権力を握り為政者になると
朝廷は冷や飯を食うはめになるんだよね

現代なら、経済やら武力やらで政治的地位を保てるのだが
流行り病や天変地異は怨霊のせい　とか真面目に信じられていた時代は
宗教的権威はすんげぇ権威であり利用価値のあるものだった
で、世俗の政争いとは無縁だからこそその権威は保たれ続けていたし
重要視もされていた訳だよ

>>451
日本は象徴天皇制
＞日本は立憲君主国というのが常識
そげな書かれてもいない事を常識だと言われてもねぇ

で、君主って言葉にｴﾗｽを感じたい天皇信者の連中が
＞「天皇を尊ぶ義務がある」などとそれ以上の拡大解釈をしたり
だから制度的な廃止はあり得ないのだとか
本末転倒な事を言いす理由にするから

じゃー日本は立憲君主国だとﾄﾞｺに明記されてるんだ
とか質問されちゃう訳ですよw

野中・中村・高橋・高見 『憲法 �T』 （有斐閣）
=================================================================
　天皇は世襲の独任機関であり、それが今日の君主のメルクマールだというなら、
天皇も君主といえるが、最低限何らかの統治権が必要だというなら、後述のように
天皇には全く名目的な権力しか認められていないから、君主ではないということに
なる。いずれにせよ、天皇が君主かどうかは、憲法学上はほとんど議論の実益の
ない問題である。（109頁）

　天皇が元首かどうかは、憲法学上は益することのない政治的論争である。それは、
元首と呼ぶことにより天皇の権威をたかめ、それを政治的に利用しようという底意に
でるものであることが多い。（111頁）
=================================================================

これはけっこう代表的な教科書です。憲法を勉強してる人からは「それを政治的に
利用しようという底意にでるものであることが多い」などと見られることを、覚悟して
おいたほうがいいですよ。

　　　　　 　 　 　 　 　 _,､---:ー-､,_　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　:i､　｀.　　　　　　 ヽ，　　　　　.‐　.,lﾞ │　　　鼻糞、おいしいよ！　　　　　
　　　　　 .,lﾞ　　.'． ,‐i､ .!.,,,,ヘl″　　　　 .,!,,r″ .|　　　　　　　　
　　　　._／　　　ﾞl lﾞ .|　　.lﾞ　."　　　　　.,lﾞ＾　　.,lﾞ`''-､、　　　　　
　　　,r"、　　　 ｀),i､ ﾞﾞl、冫 .:|'″　　.,r'"　　　./　　　.ﾞ''i､　　　　
　　.八ﾞ":': _,,―'"./`i､ ｀'┘　.ｔ'''ト .,rf°　　　 〔　　　　 │　　　
　　lﾞ 　 .,/’　　　 |i､ : 　　　 .‘ 'lz'’.lﾞ　: 、: 　.］　　　　　 ﾞl,　　　
　　ﾄ　 ,lﾞ　　　　 .〔."　　　　　　 ﾞi､.lﾞ,lﾞ "."" .,i´　　　　　　ﾞi､　　
　　ﾞＬ .l｀　　　　　.ﾞ┐　　　　　　］ | ｀　　　 ,i´　　　　　　　ﾞi､　　
　　 .ﾞl,,|　　　 ..,　　 .ﾞl，　　　　　:|..|　　　　 lﾞ　 　 　 　 　 _,,,7　　
　　　.'l゜　　　 ,!　　　 ＼　　　　 ｀'く　　　　:|　　　 ._,,,-'''"｀!　　　
　　　.ト　　　 .|　　　　 ｀ヽ　　　　　ﾞ'┐　　.|　.,,,／゛　　　　ﾞl　　

>>427
徳川の正統性は「征夷大将軍」であって、「大権現」ではないから、明治維新が
成立する。

確かに神々についての権威は有ったのだが、統治機構への正統性は、それとは
また別の権威ですよ。

>>428
政府の正統性は憲法によっていて、憲法は「明治憲法下の普通選挙後の議会」
にその正当性を担保してもらっているんだから、天皇によって政府の正統性は
付与されているよね。（明治憲法の改正であることは正当性はともかく正統性
の根拠だろ）

形式的であるというのは、意思の問題として形式なだけなんだがそれはとりあえず
さておいても･･･だよ。

>>456
あなた、前スレで日本国民というフレームは天皇を除外して説明できないと論じた
HD9wI/Bo さん？　相変わらずだねｗ

試験に出るのは、政府（内閣）見解じゃなくて、よほどの通説
（政府見解も一致しているようなもの）条文と判例だべ

>>454
＞天皇が君主かどうかは、憲法学上はほとんど議論の実益のない問題である。
＞天皇が元首かどうかは、憲法学上は益することのない政治的論争である。
これには全面的に同意。

だけど
＞それは、元首と呼ぶことにより天皇の権威をたかめ、
＞それを政治的に利用しようという底意にでるものであることが多い。
これはいただけない。蛇足。

>>459
現実にそーいう連中が居るからこその指摘だから

そーいう蛇の足をだらだら生やしたい信者の人達にこそ
言ってやってくださいな

＞それは、元首と呼ぶことにより天皇の権威をたかめ、
＞それを政治的に利用しようという底意にでるものであることが多い。
例えばこんな香具師とかが現実に存在するからな。

天皇：教育委員会として本当にご苦労さまです
米長：一生懸命頑張っております
天皇：どうですか？
米長：日本中の学校に国旗を揚げて、国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます
天皇：はあ
米長：がんばっております
天皇：やはり、あれですね、強制になるということでないことが望ましいですね
米長：ほんとにすばらしいお言葉をいただきましてありがとうございました

天皇の人ＧＪ。

>>461
つかね、言っちゃ悪いが、ガキの時分から将棋だけしか知らないジジイが一丁前の面して教育委員に納まって、
天皇に尻尾振って近づいたら、頭をはたかれたと言う情けない話だよね。
と、それと将棋指しの真のの飼い主であるい石原某。
コイツも何かと言うと都知事の分際で、国家が、国が、と自分の職権を超えた寝惚けたことを言う。
いつも、自分が国家の代表のように言ってる国家権力（司法）に、「おまえのやってることは違憲違法」と断定されて、
半泣きの記者会見には笑ったな。

将棋指しにしても、自分は義務教育もまともに受けてないくせに、文化人でございますとか、
コイツの謎言としては「兄貴は頭が悪いから東大へ行った。俺は頭が良かったから、棋士になった」と言うのがある。
だったら、分りもしない教育委員なんかやらず一生将棋だけ指してればいいじゃねーか。

石原にしたところで、今はガリガリの全体主義者ぶってるが、中身は自分のガキを議員にするため奔走していることの是非を問われて、
「自分の子供がかわいくない親なんか居ねーだろ？何が悪い？」と、逆切れ。
代議士の職を途中で放り出したときも、「俺を認めない国会も、国民もバカ過ぎてやってられない」。

>>449
天皇が君主かどうか、と言うことは天皇教信者にとっては死活問題。
だって「天皇は太陽神（天照大神）・”國造り神話”のカミの子孫であり、国体そのもの」なんだから。
つまり、いくら理論的・学問的に「天皇は君主とはいえない」と説いたところで、
彼らは「天皇の神格を否定された」と言う文脈で捉えているから、話が平行線。

言えるのは天皇が君主だと主張するヒトは、神道信者以外誰も居ない、と言うこと。
で、神道信者は天皇は国体である、と永遠に思ってればいい。
いまさら、神道信者以外を洗脳するのはどんなに画策しても無理。

今の天皇はともかく、皇太子、秋篠宮、とタレントのビジュアルとしては論外。
しかも、ああ、このふたり絶縁状態なんだろうな。若貴兄弟みたいだな。
弟が、プッツンなのはそっくりだなー。
とか、醜い人間としての姿（ふつうと言えば、ふつう）が衆目に晒されちまった。

この二人が続くけて天皇に収まるとしたら、顔を出さないで御簾の向こうから声だけで会見したほうがいい。
ま、イマドキそんなことが通用するか分らないけど。

>>446
憲法の解釈については多数の政府見解が示されていますが、政府見解を明らか
にする場合、政府はそれが政府の考えであることを明示するするわけで、調子が
まったく違います。
学説の引用をしたりしないし、表現範囲の許容性を解説するような曖昧な提示の
しかたをしたりしません。だから答弁が政府見解かどうか、表現の調子で自ずと
わかるわけです。


集団的自衛権について、政府は、これを有してはいるが、その行使は自衛のため
の必要最小限度を超えるものであって認められないとの見解を述べている（政府
答弁書 昭５６．５．２９）。

国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対
する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻
止する権利を有しているものとされている。
我が国が、国際法上、このような集団的自衛権を有していることは、主権国家で
ある以上、当然であるが、憲法第9 条の下において許容されている自衛権の行
使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解
しており、集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、憲法
上許されないと考えている。
なお、我が国は、自衛権の行使に当たっては我が国を防衛するため必要最小限
度の実力を行使することを旨としているのであるから、集団的自衛権の行使が憲
法上許されないことによって不利益が生じるというようなものではない。

天皇は、神道上の別名を「天津日嗣皇命（あまつひつぎすめらみこと）」、または単に「スメラミコト」と言う。
すめら、と言うのは「統べる」と言う意味で、記紀神話の作中に出てくる勾玉を数珠状に連ねた首飾りにもたとえられる。
つまり、スメラミコトが日本国民を数珠状に束ねている結び目のような存在である、と。
その結び目がなくては、日本国民はばらけてしまう、と。

ここまでで解るとおり、天皇は君主だ、日本は君主国家だ、とか言う言い分は全て宗教上の教えを、
国家論・憲法論に持ち込んでいる、一連の「神権国家・神権天皇論」の一部。
これらは、宗教論であって法学とも政治学とも別物。
信者と言い合っても話が噛みあわないのは当然。

>>467
いくら言い合っても、彼ら信者は自分たちの宗教の宣伝の場だと、割り切ってやっているんですよ。
彼らは宗教論を故意に、法律論のような言い方でぶつけてきてるんですよ。
彼らは、日本が民主政国家で、天皇が政治過程の枠外に置かれてる、なんて解ってるんです。
解っていて、それでも「本来の天皇はこうだ」といい、現状の象徴天皇が「アメリカに猿轡を噛まされ、
縛られた軟禁状態」だと、言い続けてるんですよ。

そこで将棋の「歩」の駒を進めるように、一歩、一歩、天皇の縛りを外して行こう、と。
戦前の神権国家に戻そう、と。

>>446
立憲君主制について、>>436 で引用した質疑の質問者は自民党の内藤誉三郎
議員で、この人は文部官僚出身です。議員になるまでは国会で答弁する側にいた
わけで、質疑の要領・ニュアンスについては知り尽くした人です。

政府の見解を聞きたければ、「政府の見解はどうなってますか」と端的に聞いたは
ずです。そうしないで、

○内藤誉三郎君（自民）　日本国は共和政体の国でないことは明らかでありますが、
世襲である天皇の憲法上の国事行為にはいろいろな憲法上の制約がありますので、
専制君主制ではなく、立憲君主制の国であると理解してよろしいでしょうか。

こういう、自分（内藤）がそう理解してよいかと聞いたのは、政府見解を引き出す質
問ではなかったということです。当然、質疑の内容について政府と事前に相談して
いたはずですから、政府の意思を十分に理解した上で選んだ表現だったと思います。

>>469
そうかもしれませんが、こちらの勉強にもなることなので。

どんな意図をもった相手であれ、議論の中で、自分の理解を再確認したり、場合
によっては認識を広げる契機になってくれますから。

歯がゆく見えるときもあるでしょうが、私はそんなふうにこのスレを利用したいと
思ってるので、たとえtoooであれｗ相手を選ばずやってくつもりです。

>>471
それはいいことだと思います。
ただ、ここのスレ常駐の天皇教のヒトは言ったら言いっ放し、
このスレを永らく見てますが天皇教側の人が相手の言い分を「分った」「それは認める」と言うのをほとんど見たことがない。
(toooは言ったことがあるかもしれないが、彼は自分は天皇教ではないと何度も弁明している）
あなたは、このスレには貴重な論客なので、批判がましいことは言うつもりはありません。
悪しからず。

>>472
反対の意見をもつ人とは話がなかなか噛み合わないのは事実なのですが、
そこを我慢して議論しようという気持ちでいると、自分では気づかなかった
自説の弱点とか、論点の存在を発見することがあります。

それが議論の目的であり、さらにいえば、多様な意見が存在することのメリッ
トでもある。
少数意見の尊重とか、思想の自由、表現の自由と観念的にいっても、その
重要性というのは実感しにくいのじゃないでしょうか。
違う意見の人と議論をする中で自分の意見が洗練されていくという経験をし
ないと、なかなか実感しにくいことではないかと思います。

左右を問わず、全体主義的傾向への抵抗手段はいろいろあると思いますが、
反対意見の人と議論をする経験が、そのもっとも基本にあるように思います。

そういう場を維持したいというのが、個人的な理由を超えた野望でもありますね。

この話をまだやってる事にビックラこいたｗ

日本が共和制であるという個人的見解なら見解で、それでいいじゃん。
余計廃止する意味がなくなるし、これ以上議論の必要もなくなるから。

>>472
> 批判がましいことは言うつもりはありません。 悪しからず。

批判と受け取ったわけではありませんから、気にしないでください。
ついでにふだん思っていることをつぶやいた感じです。

では今夜はこれで。おやすみなさい

>>465
>天皇が君主かどうか、と言うことは天皇教信者にとっては死活問題。

反対派はどうしてこの様な考えに飛躍するのか？

天皇を元首（君主）とし、自衛隊を軍隊にしないと本来は不都合なんだよ。
公式で来日した外国の要人（元首）は天皇と迎賓館っで式典を行うのだが、自衛隊の302保安中隊の特別儀仗隊から儀礼を受ける際、天皇は「元首」では無いから外国からの要人は一人で儀礼を受ける。
この行為は非礼に当たるから、天皇を元首と書き記した方が良いの。
自衛隊が儀仗隊を受け持つのは、国際慣例上「軍隊」が担当するのだが、日本には軍隊が存在しないから「軍隊に準ずる自衛隊」が担当している。
皇宮警察にも音楽隊はあるが、所詮は「警察」だから、他国に失礼に当たるんだよ。
それに、有事の際も問題が出てくるの。
ジュネーブ条約等の。
一応、自衛隊を他国は軍隊と見なしてくれてはいるが・・・
>>472
>このスレを永らく見てますが天皇教側の人が相手の言い分を「分った」「それは認める」と言うのをほとんど見たことがない。
>反対派は容認派の言い分を「分かった「それは認める」と言うのをほとんど見たことないが・・

>>476
子供の言い分だよ。
外交上だの、軍事上だのは全く理由にならないんだよ。
日本が、成文憲法を掲げた「法の支配」国家であるならば、だ。
憲法に記してあることは、守らなくてはならない。
それが気に食わなかろうが、きみの主義主張と異なっていよう、とね。
前文で「国民がこの憲法を定め、国民のために定めた」と明言されている。
天皇のての字も、出て来ない。
ここで、「法の支配」など関係ない、と主張するならそれは法律論ではない。


一つ訊くが、きみは神道とかの宗教団体の信者だろう？
違うのか？
反対派、って何に反対している、と？
君ら、天皇教の人々も、象徴天皇制なんて支持してないだろうが。
神権天皇こそ、本来の天皇のある姿だと考えているんだろう。
天皇を憲法秩序に組み込んでおくのは、天皇教・神道信者、天皇制無用論双方にとって不幸だ。

>>476
最後の2行を書かなければ良かったね。

そもそも、天皇は明文で「国政上無権能」とされた、政治過程の枠外の存在。
しかも、それは過去の経緯で遠ざけられた物。
かつ民主制の射程外の制度であるため民主主義国家の政治過程に参加させることは出来ない、と言う理由もある。

であるのに、憲法を無視、または超えて天皇を元首としたほうが都合が良い、とか子供の言い分を展開する。
そんな理由で、憲法を無視していたら法の支配なんて吹っ飛んでしまう。
ただの宗教主権の宗教国家に成り下がってしまう。
戦前の神権国家そのものだ。
それを忌避するため神権天皇を廃止し、硬性の成文憲法を以って、民主主義を守ろうとしたのが、現行の国家制度。
気に食わないルールでも、それを無視することは許されないな。

>>477
>一つ訊くが、きみは神道とかの宗教団体の信者だろう？
>違うのか？
そうだよ。オイラは日蓮宗。法華経！

>憲法に記してあることは、守らなくてはならない。
↑当然でしょう。
でも、変えることも出来るしょ。
オマイは一字一句変えてはならないと？

>君ら、天皇教の人々も、象徴天皇制なんて支持してないだろうが。
↑支持しているよ。
でもよ、天皇を元首と言うと神権天皇になるのか理解できない。

>反対派、って何に反対している、と？
議題にもなってない天皇制廃止を考えているんだろう。
　
天皇制（君主）は国家の形態でしょ。
国民主権は政治の政に対してでしょ。

嫌なら、天皇制（君主制）を廃止を掲げる政党に票を入れるか、又は自分で政党を創ればよい。
天皇制反対の票が国会で過半数を占めれば、廃止に出来る。
そして。国家の形態を共和制に移行することが出来る。
簡単じゃん。

>>480
>日蓮宗。法華経！
納得。
排他的、攻撃的なのは、性分ですね。

>でも、変えることも出来るしょ。
子供の言い分。
変えるな、なんて話は誰もしてないなぁ。
変える、って言う話と「今あるものを勝手に、無視すべきじゃない」と言う話は違うよ。
以下、だめだめだね。誕生寺に行って、甘酒でも飲んで来たら？

>でもよ、天皇を元首と言うと神権天皇になるのか理解できない。
理解できないのはきみがBAKAだからかも、しれんよ。
もっと、勉強しようよ。
法華経を百万遍唱えても、憲法論は理解できないよ。
自分だけの、オレ様憲法論が正しい、と言うなら御勝手に。
最近、きみみたいな「オレ様が一番。学説なんか知らない。学者も、大学も信用できない。オレの言ってることだけが正しい」
と主張する手合いが多いから、別になんとも思わないけどね。

>天皇制（君主）は国家の形態でしょ。
つか、あまりにＢＡＫＡ過ぎ。
天皇制は天皇とその周辺の通称。　どこから、国家の形態、なんて習ったの？
ちゃんと勉強しないから、こんな無知丸出しのことを書いちゃうんだよ。

>　>君ら、天皇教の人々も、象徴天皇制なんて支持してないだろうが。
>　↑支持しているよ。

あのー、あんた「自分は法華経」と書いてたじゃない？
天皇教なの？　神道なんだな。　ウソついちゃったんだね。
どうしようもないね。

”廃止論”の人は、千載一遇のチャンスを逃してしまったと思うよｗ
もしオレが廃止論者だったら、皇室典範改正問題かまびすかったうちに
まっさきに”違憲論”を持ち出したと思うよ。

女系・女性天皇容認の是非は、将来の天皇の”地位”に関する規定に他ならず、
それが「国民の総意に基づくか問われない」うちに改正されるのは、
どー考えても明らかに違憲だもんな。

そこでまず国民投票なりの先例を作って一段階踏むと。同時に「国民の総意」とは
一体どの程度を指すのか？過半数か、3分の2か、4分の3か、って語論を詰めるね。

小和田はスイス銀行に何十億も隠してるそうだよ

雅子がオックスフォードで男遊びが過ぎてクラミジアにかかった。
それで卵管がふさがって不妊症になったのに、ナルの胤薄のせいにしたことがバレそうだからでそ。
なんせ、オックスフォードでは処女を探すのは不可能なんだとさ

スレ違い

いきなり皇室・天皇制の存否自体を国民に問う、などイシューとして持ってくると
保守の強い今の議会や、マスコミ世論的に問題にされないから
格好のステップだったんだよな、憲法と絡めた女系、皇室典範改正問題って。
前例を作るのが大事だったんだよ。

>>484
へー、すごいねー。
それ、きみの学校のセンセに教えて上げたら？
「よくできました」って褒めてくれるかもよ。
高校生にしちゃ、上出来。
大学へ行って、もっと勉強を深めようね。

>>488
じゃ憲法で”表現”された「国民の総意」って一体、どの程度の割合を指すの？
その論議が最も根幹に関わる話だと思うけど。
少なくとも現憲法下で天皇制廃止を唱えようとするならねｗ

電通、自民党コミュニケーション戦略チーム、学会、統一の関係者は、
なんで「きっこの日記」なんかを恐がってるわけ？
やっぱ必死で洗脳してきたＢ層を失いたくないって事？


日本ブログ大賞２００６受賞作　「きっこの日記」
１日２３００００アクセスを誇る人気ブログ「きっこの日記」完全単行本化！

安倍晋三が改憲を急ぐワケ
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2006/09/post_fc3d.html

>>484
> 女系・女性天皇容認の是非は、将来の天皇の”地位”に関する規定に他ならず、
> それが「国民の総意に基づくか問われない」うちに改正されるのは、
> どー考えても明らかに違憲だもんな。

女系・女帝天皇容認の是非は、皇位の継承に関わる問題だから、

第２条 　皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところ
　により、これを継承する。

その変更は皇室典範を議決する国会の役割だ。

> 同時に「国民の総意」とは一体どの程度を指すのか？

第１条 　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
　主権の存する日本国民の総意に基く。

ここでいう「国民の総意」というのは、主権者である国民が憲法を制定して天皇の
地位を定めたという宣言だから、もう関係がない。
国民が天皇の地位を変更したり、天皇制を廃止したりするには、憲法を改正すれば
いい。

第９６条第１項 　この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、
　国会がこれを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認
　には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その
　過半数の賛成を必要とする。

>>487
天皇制の改革は、熟れた柿がポトリと落ちるような感じで進めるのが
いいんじゃないでしょうか。廃止はまだ時期尚早でしょう。

別にあってもいいじゃん
めんどくせーな

>>490
年収200万円未満、下手すりゃ、
100万円にも満たないB層を戦略として取り組んできた、
電通や自民党って、
一応2ちゃんねるなどでは低所得層を、
保守に引き込むことには成功したようだね。
ここのレトロ回帰保守派の人は、
やたら戦前が好きだし。

>>491
つまり「主権者たる国民の総意に基く」とは過去完了ということですか。
オレは＜かくナスベシ＞を含む規定かと勝手に思ってた。

天皇教とか言っている時点で、十分ＤＱＮだよな。

>>495
> つまり「主権者たる国民の総意に基く」とは過去完了ということですか。

そうですね、歴史的な意味しかないと思います。

もともと国民主権を明確に打ち出すと国民がショックを受けるというので、当時の内閣
がそれをぼかすために使ったことばが「国民の総意」でした。
しかし、議会審議中にＧＨＱから指摘されて「主権者たる国民」とあらためて明示した。
この時点で不要になったことばですから。

１９４６年
　２月１２日完成　ＧＨＱ草案　「其ノ地位ヲ人民ノ主権意思ヨリ承ケ之ヲ他ノ如何ナル源泉ヨリモ承ケス」
　３月　６日　内閣・憲法改正草案要綱　「天皇ハ日本国民至高ノ総意ニ基キ」
　４月１７日　内閣・憲法改正草案　「この地位は、日本国民の至高の総意に基く」
１１月　３日　日本国憲法　「この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」

>>497
「主権者たる国民の総意」が
天皇の地位を定めてんのやから
それでええやないか。
今も「国民の総意」は変わってないんや。
変わる時は憲法が改正される時。

＞歴史的な意味しかないと思います。
その歴史とは「明治憲法下の普通選挙による国会の承認」と言う歴史
ですか？

それとも、これを改訂してこなかった(暗黙の承認という総意）という歴史
のことですか？

>>498
別に悪いと言っちゃあいませんｗ

ただ、「主権の存する国民の総意」というのは、「主権の存する国民の意思」と
いうのと同じで、改正は国民投票の過半数で可能だということです。

「総意」といっても、国民全体が天皇制を支持しているとか、国民全体の支持が
なければ天皇制を維持できないとか、そういう誤解をしなければ、それでいいん
じゃないでしょうか。

>>499

日本国憲法前文　第１項 第１文
　日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらと
われらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて
自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることの
ないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法
を確定する。

誤解を招くかもしれないので、ひとこと補足しておきます。

歴史的な意味しかないといったのは、国民の「総意」という言葉についてです。
制定過程において、国民主権の明示をぼかしたいという内閣の意図にもとづいて
使われた言葉ですが、「主権の存する」という語句の挿入により、その意図は
挫折した。そういう歴史をもった言葉にすぎず、現在において特別の意味はない。
それで、歴史的な意味しかないと言ったわけです。

天皇の地位が主権者である国民の意思に基づくという、第１条全体の趣旨に
ついては、国民主権の宣言として、もちろん現在においても重要な意味をもって
いると考えています。

>>500
過半数で可能とあんたが言ったって、規定では３分の２や。

三分の二は国会決議だろ。

結局憲法によってしか主張の正当性をアピールきないというのは、
ある方向に偏った主張をする特定の人々にはよくある話。

>>484
改憲論が活発になるのは
自民側にとっては本来なら喜ばしい事なのだが
象徴天皇制廃止の方面に話が走るのは絶対に避けたい事なんだよね

だが、改憲を本気で考え俎上に乗せるという事は
政治制度である象徴天皇制の廃止の可能性にも
現実的な道を拓くという事でもあるので
一方で改憲の気運は高めたいものの
他方で象徴天皇制の制度的問題を議論され
万が一にも改憲の俎上に上げられたりしないよう方策を講じねばならず

いやはや、本当に難しい綱渡りはこれから始まる訳だね

>>476
> 天皇は「元首」では無いから外国からの要人は一人で儀礼を受ける。

儀礼の方面は詳しくないのでこれは初耳でしたが、
天皇は外国訪問の際も、閲兵式はしないんですか？
国内で閲兵式に参加しないのは、「元首」云々以前に、天皇はいかなる意味でも
自衛隊を指揮する関係にないという事情が原因ではないのですか？

> この行為は非礼に当たるから、天皇を元首と書き記した方が良いの。

これは卑屈に聞こえますね。
なんでこちらができないことがあると、こうしてすぐに非礼とか思っちゃうんでしょ？
「これが日本流儀だ」で済むことでしょ。
閲兵式で天皇がいっしょに歩いてくれなきゃヤダヤダ、なんていう外国元首が
いるんですか？　閲兵式って現在でもそんなに大事な行事なんでしょうか？

>結局憲法によってしか主張の正当性をアピールきないというのは、
天皇の地位は憲法によって規定されているコトで担保されている。
憲法を考えるのは当然のコトだろ。

>ある方向に偏った主張をする特定の人々にはよくある話。
憲法を否定する「ある方向に偏った香具師」がよく言うせりふだよなｗ

>>508事実を言ったまでです。

私は >>505 の趣旨がよく理解できなかったんですけど・・・

>>510
天皇は象徴だって憲法に書いてあるけど
実際は元首なんだいとﾎﾞｸは思っているの
だからおねがい
憲法で元首とか書いてないというのを否定の理由にしないでくなさい

でないと泣いちゃう　という事かと思われ

否定肯定以前に常日頃誰が憲法などを意識していますか？
実際に憲法違反を裁判所に訴える人は苦し紛れというかなんというか
他にも法律は五万とあるのに何ゆえ憲法？？という具合です。

一番偉い法律にそうかいてあるんだいといいたい自己満足のために、
日本の制度・秩序にまで口出しするのは随分と傲慢で空虚だな。

>>509
天皇の要人接受については以下のような憲法学上の認識が存在する。

国事行為説＝国事行為以外に公的行為を認めない考え方。
（芦部52）
象徴行為説＝天皇の国事行為以外の公的行為を象徴としての地位に基づくものとして認める考え方。
（芦部51）
公人行為説＝公的行為は天皇の公人としての地位に伴う当然の社交的・儀礼的行為であるとするもの。
（芦部51､佐藤240）

>天皇は「元首」では無いから外国からの要人は一人で儀礼を受ける。
とゆ〜考え方は、日本国憲法　第七条【天皇の国事行為】「外国の大使及び公使を接受すること。」
に定められたものであり、上記の国事行為説に基づくものだろ。

>>512
＞他にも法律は五万とあるのに何ゆえ憲法？？という具合
これは・・・・長年議論板に居るが
空前のﾚｽかもしれないw

伊藤氏ｽﾏﾝ>>511は訂正する
それ以前の子だったようだ

>>511
なるほど、そういうことならよく分かりますｗ

>>512
ますますわからん。。

>>515
あ、はいｗ

>一番偉い法律にそうかいてあるんだいといいたい自己満足のために、
このスレでも何度過指摘したんだが、その認識そのものが間違い。
憲法は法律の親玉ではない。授権規範性を持つ基本法が憲法であり、
憲法に定められた範囲で国家が規定するモノが法律。
この違いを理解してない香具師が少なくないんだよ。も少しお勉強してね。

憲法の授権規範性以前に
日本に住む人間の秩序も
もう少しきちんと理解してください。
類は友を呼ぶとも申しますし、、偏ったところにいると
同じ思考の変な人間ばかりになってしまいますよ。

理解したうえであえてそれに因縁をつけているようでもありますが。

>日本に住む人間の秩序も
>もう少しきちんと理解してください。
理解はしているが考慮するかは別って話し。

>>518
あなたは、なぜ天皇制が必要だと考えてますか？

めんどうな話はやめて、具体的なところからいきましょう。

ああそうですか、。お邪魔しました。

　○ｌ￣ｌ＿

逃げちゃったか。
偉く根性のない香具師だっただｗ

>>507
陸上自衛隊302保安中隊をググッてみな。

302保安中隊でも平気よ。

ちなみに、JRAのG1レース前の吹奏も、相撲の表彰式の時に国歌を吹奏も自衛隊。

つうか・・・・
スレを読んでて、気になったのが芦部信喜の説≠絶対正しい。
みたいな考えって何？

天皇制支持派は全員が神道との決めつけって何？


世間で議論になってない議論をするから別に良いけどさ・・・

>>525
>スレを読んでて、気になったのが芦部信喜の説≠絶対正しい。
だれも絶対正しいなんて逝ってないさ。芦辺憲法は憲法学の通説であり教科書。
「一部の説」とゆ〜誤った考えの香具師がいるから「それは違うよ」と
教えてあげてるだけ。芦辺自身、「大学でいくら正しい憲法学を教えても、
現実社会ではその整合性が保てないことが起きる」と嘆いていたくらいだ。

>>525
＞天皇制支持派は全員が神道との決めつけ
てる訳じゃない
たまたまなぜか不思議とこのｽﾚで存続を語るﾔｼのほとんどが
論を詰めていくと権威だｴﾗｽだといった
結局は明治に作られた国家神道背景の「伝統」こそを重視してるﾔｼだと解ったりするので

そーいうﾔｼにはあなた所詮は信者ですねと指摘してあげるしかないでしょ

>天皇制支持派は全員が神道との決めつけって何？
実際に金光教信者が絡んできたコトもあったからなあ〜
まあ、人によるがおしなべて天皇を「法の支配」の及ばない存在とゆ〜様な
認識を示す香具師に対しては、オレは「天皇教」信者としているが。

>>517
>憲法は法律の親玉ではない。授権規範性を持つ基本法が憲法であり、
>憲法に定められた範囲で国家が規定するモノが法律。
>この違いを理解してない香具師が少なくないんだよ。も少しお勉強してね。

98条第1項との整合性はどうなる。

>>529
「その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。 」
字義通りだろ。
基本法に反した法律制定はやってはだめよ、それは憲法違反だよ、って意味。つまり、
>憲法に定められた範囲で国家が規定するモノが法律。
を明示した条文ってコト。

>>528
>金光教信者が絡んできた
>天皇を「法の支配」の及ばない存在

俺は金光教信者って分からん。
法の支配が及ばない？
そんな奴はいないだろう。
恣意的にオマイが解釈しているんだろう。
専制君主制を望んでる奴はいないだろう。
現状の天皇制（立憲君主制）を支持しているのが普通だよ。

>>525
検索していろいろ読んでたら、

　考えてみれば、儀仗隊の前を「お客様」を一人で歩かせるのは感覚的におかしいし、
他国ではホスト国元首とともに閲兵を行うのに、日本でだけ一人で歩かされることに
なる国賓に対して明らかに非礼である。どうしてこんなことをやるのかといえば、外務
省は天皇陛下が儀仗隊の前を巡閲すると、天皇陛下に自衛隊の指揮権があるとの
誤解を生む。などと、とぼけたことを言っているそうである。
http://blogs.dion.ne.jp/hirokuri/archives/3933941.html

やはり元首云々の話ではなく、自衛隊指揮権との関係のようです。
もっとも自民党憲法調査会のサイトでは天皇の国際的地位の不安定さを理由に挙げ
てましたが。しかし、巡閲は元首でなくても可能なのだから、この理由は疑問です。
このブログの人は相当怒ってるようですが、私の感想は >>507 で記した通りですね。

>>531
いやいた、そーいうﾄﾝﾃﾞﾓちゃん
でもって自称普通のﾘｰﾏﾝとか詐称までしてたし

>>530
オマイは偏ってるな。

「この憲法は、国の最高法規であって」
の部分を何故書き込まない。

>>531
つーかなさりげに
＞現状の天皇制（立憲君主制）を支持しているのが普通
とか言ってるあたり尻尾が丸見えなんだよなぁ

ちっとは学習して出直してくるとか出来ない？

>>535
おかしいか？

>>536
過去ﾛｸﾞ参照

それを言い出すﾔｼがどー思われ
結局はどーいうﾔｼだったかが解るから

>>531
>俺は金光教信者って分からん。
オレは知っている。

>そんな奴はいないだろう。
いるから困るんだよｗ

>現状の天皇制（立憲君主制）を支持しているのが普通だよ。
各種世論調査でも4〜5％程度の天皇の権限強化を望んでる香具師がいる。
そんな連中がここに書き込んでも不思議じゃないじゃん。

>>534
何を言いたいのか意味不明なんだが、
「この憲法は、国の最高法規であって」ってのは
いかなる法令よりも上位の概念として位置するのが憲法なんですよ。
と、釘を刺す条文ってコト。

>>532

ちょっと違うと思う。
外交は対等なもの同士ってのが基本。

日本でアメリカの大統領と対等なのは天皇だが、国政に関する機能を有しないから、首相がアメリカへ公式訪問したら大統領と一緒に儀仗隊の前を巡閲する。
英国やタイなどの君主国になると、天皇は国王と、首相は首相と巡閲する。

自衛隊の指揮権は関係ない。

因みに憲法の教科書では、
最高法規とは
「国法秩序においてもっとも強い形式的効力をもつこと」と規定している。

>>540
＞外交は対等なもの同士ってのが基本
＞日本でアメリカの大統領と対等なのは天皇
意味不明

天皇なんざ外交権限は一切もたない無能力者ですぜ

つーかID:rCymYk0j、ﾚｽる度に襤褸がﾎﾞﾛﾎﾞﾛ
なんでこー毎度おなじみの論調になっていくのかと

ﾏｼﾞ、マニュアルでもあるのかしらんと思うなぁ

「ミッキーマウスの中には人なんて入ってません！夢の国なんですから。」
「天皇は特別の人なんです！神の国なんですから。」

>授権規範性を持つ基本法が憲法であり、

日本国憲法は授権規範性を持ってないとでも？

『現代憲法』元山健/編 倉持孝司/編
日本国憲法第10章「最高法規」についての説明。

>まず直前の96条から、日本国憲法が、憲法改正を法律の制定より厳しい条件と手続きを要請していることから、
>「論理的に、憲法は形式的効力の点で通常の法律に優位することになる」。これを、「憲法の形式的最高法規性」と言う。
>これを、第98条で規定し、憲法に反する法律以下のものを無効としている。

>憲法が第98条で規定されるような形式的最高法規性をもつのは、憲法が基本的人権の保障を目的としていると言う
>実質的な根拠があるからだと考えられる。それを、「憲法の実質的最高法規性」と呼ぶ。このことを、日本国憲法は
>第97条で規定している。

>つづく第99条では、天皇以下の権力の側に立つとされるものに憲法尊守の義務が科せられている。これによって、
>憲法の最高法規制を守ろうとしている。

つまり、憲法第10章の構成については以下の通り。

・基本的人権の尊重をもっとも根源的なものとして位置づけ（実質的最高法規制）＝第97条
・その保障として、憲法の最高法規制が規定されている（形式的最高法規制）＝第98条
・その保障として、権力の側にたつものに対して、憲法尊守の義務が科せられる＝第99条

>>545
>授権規範性を持つ基本法が憲法であり、
に対するレスとして、

>日本国憲法は授権規範性を持ってないとでも？
とゆ〜疑問がどうして出てくるのか意味不明。

この間は金光教だったし、
今度は日蓮宗か。
なんか国家神道の人が来なくなったら、
今度は教派神道とか、
仏教でも日蓮とか出てきたね。

某大学の「憲法学」カリキュラムの問答集より。

>「授権規範的な性質を持つ憲法」とはいかなる意味か。教科書10頁、および、配布した
>スライドを参考にしつつ３行から５行の間でまとめなさい。

>授権規範とは、権威や権限の行使を他の法規範や国家機関に委ねるという性質を有する。
憲法は、次の問題に出てくるように国内で最高の法規という性質を有するため、国内法における
最終的授権規範という性質をも有する。すなわち、憲法は、その権威（または権限の行使）を
法律や国家機関に委ねるのである。この時、憲法が国民の権利・自由の保障という事柄を
>主な構成要素とするならば、授権はその範囲において行われるし、授権された法律や国家機関などは、
>その範囲を超えてはならないということになる。

>おおむね、こうした趣旨が記されていればよい。

http://kraft.cside3.jp/aufgaben03b.htm

549での解説の通り、
>授権はその範囲において行われるし、授権された法律や国家機関などは、
>その範囲を超えてはならないということになる。
とゆ〜コトであり、日本国憲法では授権規範性を当然ながら有している。
であるから、国家制度としてその基本概念を逸脱することは許されず、
例えば行政がそうした判断から逸脱した場合、司法の違憲審査権によって
抑制を受けるとゆ〜コトだ。

>>548
戦前の右翼でも日蓮宗信者によるテロのケースがあったからな。
必ずしも政治的に穏健な連中ではないって理解は必要かもよ。

>>551
層化と、日蓮宗って、
似て非なるものだね。

【悪女】 雅子は皇室から出て行けｳﾞｫｹ！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1157517434/

こういうスレを見ているとまったく天皇制は非人道的なシステムだと思うよ。
中の人に対する人権のなさって意味でな。
天皇は天皇を辞めることもできないし、雅子さんみたいな生贄は必要だし。
廃止した方がいいんじゃないか？

>>552
どちらも政治的野心が旺盛で、「物言う人々」とゆ〜意味では類似性が強いし
何より日蓮の教えを根本原理としてるって意味では同根とも言えるんだけど、
ソウカの場合現在は完全に「池田教」になってしまってるって意味では相当違う。
例の騒動以降日蓮の教えや釈迦の教えを否定するコメントもちらほら出してるし。

何か文字化けしてるのはオレだけ？

>>552
どちらも政治的野心が旺盛で、「物言う人々」とゆ〜意味では類似性が強いし
何より日蓮の教えを根本原理としてるって意味では同根とも言えるんだけど、
ソウカの場合現在は完全に「池田教」になってしまってるって意味では相当違う。
例の騒動以降日蓮の教えや釈迦の教えを否定するコメントもちらほら出してるし。

ちゃんと読めているよ

>>556
すまん。
リドローしたら直った。
連投して申し訳ない。

>>553
真面目に考えれば、
雅子さんも、本当は皇室に合わないんだから、
離婚を認めてあげるべきだし、
皇室に合う人でも、人権が制限されている。
食事には不自由しないけど、
それだけでは人間とはいえ無いからな。

>>555
日蓮の考えを根本としながらも、
層化は変質したんだろうな。
欲を肯定するとか、
お坊さんと断絶したりして、
宗教といっても形が変わってきつつあるね。

>>558
皇太子とは合うけど皇室に合わない
だから離婚とかだったら更に哀れじゃん

日蓮宗信者の俺としては、池田教である創価学会と混同されるのはものすごく不愉快だ。

このスレの住人、存続か廃止かという議論なんかしてないじゃん・・。

>>562
平等を謳う民主主義下の政治制度として
皇族に人権侵害と言った問題があり
また、政治制度であるなら政治制度しての安定継続の確立は必須であるが
それを一家族の出産に頼らざるを得ないといった脆弱性の問題もある

そして、天皇家の伝統を変えずに守り続けるといった側面から見れば
社会情勢に合わせた変革が当然である政治制度の中に組み込まれている事自体無理があり
天皇家の伝統を真に守るには政治制度としての天皇制からの解放しかない

といった議論がすでに充分交わされ
それへの対論があまり出てこなくなっちゃったので
論者待ちしてるﾄｺﾛなんすよ

>>501-502
では仮に、天皇と言う地位は、主権者の意志に基いている･･･そう考えるとしても
その主権者とは誰のことかといえば、立憲時の主権者なのでしょうか、それとも、
それ以降も含めた主権者全般なのでしょうか･･･。

歴史的な国民たる主権者の意思と言うことでいいのでしょうか?

で、そうすると、主権者の意志で天皇制は廃止できると考えられますし、私はそれに
同意しますが、廃止の仕方によっては「国民」を定義しなおさないとまずいですよね。

＞廃止の仕方によっては「国民」を定義しなおさないとまずい
なんで？

ついでですが、憲法に書いてあるのは、憲法以前にその合意が有ったからだと理解しましょうよ。
突然憲法が不ってわいてくるわけじゃないんで、そのように決まるには、それ以前の歴史的経緯があるんですよ。
そこを否定してしまって、

はじめに憲法があった･･･憲法は神であった･･･。じゃ論外ですよね。

世間一般では天皇制廃止なんか議論なんかしてないのに、勝手に廃止を議論している方がカルト宗教的だという事に気付いていないのか？

>>566
現在の憲法下での話をしたいのか
改憲について語りたいのかどっちなの？

>>567
議論はされていたよ
ただ、ﾏｽｺﾐや表だったﾄｺﾛでやると右翼が飛んできたからねぇ

>>568
初耳だな。
ソースは？

>>569
戦後日本史総ざらいして出直しておいで

ま、廃止議論が少数だって事は様々な統計からも明らかだが
天皇を象徴以上の扱いにしようとしたい更なる少数派が存在し
で、その更なる少数派に属すると思われる人達が
廃止についての議論を議論を止めさせようとするｶｷｺをしちゃうんだよねぇ

>>567
今ここでしている程度の議論なら、国会の憲法調査委員会でやっているので
参考にしてくれよ。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi036.pdf/$File/shukenshi036.pdf

>>571
資料ｱﾘｶﾞﾄ！
折角だけど、スレタイの天皇制廃止が議論されているのかを聞いているのです。

>>572
確かこの委員会では存廃についての議論もあったはず。
共産党の議員が質疑に参加していた記憶がある。

>>573
そりゃ、共産党ならこの様な質疑はするよ。
でも、今は現状の天皇制なら容認だよ。
そして、将来的に国民が廃止を望んだら廃止だって。

>>574
で、議論するのも自由だよね

>>574
質問の趣旨は「世間一般では天皇制廃止なんか議論なんかしてないのに」が
正しいかどうかだよな？　
で、結論は国会で議論されてるってコトでいいじゃん。これは事実だからな。

>>575
廃止派がカルト教団に近い考えとの認識が無い限り、存続派を天皇教と言う資格は無いな。

>>517
>憲法は法律の親玉ではない。

それでは、法律の親玉ってなんだ？
親がなくしては子供は産まれないぞ。

>>564
> その主権者とは誰のことかといえば

現時点での全国民でしょう。

> 歴史的な国民たる主権者の意思と言うことでいいのでしょうか?

意味が分かりません。

>>566
全国民すなわち日本国民の範囲は憲法１０条と国籍法等の法律によって決まります。
日本国憲法９８条１項によって、憲法以前に制定された国籍法等も、国会制定の法律
とみなされます。天皇が出てくる余地はありません。

>>577
議論の有無を確かめるレスから随分と発言が飛躍するモノだｗ

で、憲法と法令は親子関係だと思っているとしたら認識として間違っている。
とゆ〜のが回答。

>>578
> その主権者とは誰のことかといえば

>現時点での全国民でしょう。

選挙権のある日本人って事じゃないの。
選挙権の無い外人が口出しするな！（議論するな）
って事じゃないの。
>>564じゃないから断定は出来ないけどさ。

>>579

憲法が親で法令が子では無いと。
では、法令の親は何だ？

>>576
＞現時点での全国民でしょう。
？？？歴史的で過去完了じゃなかったんですか？

>>566
つまりはじめに憲法があった。憲法が国民の範囲を決めた。それ以前は関係ないと･･･。

憲法を国民が了承するには、それ以前に了承する人々が特定されている必要が有りますし、現在の憲法は「明治憲法下の議会」が承認して決まったんですが
決まったとたん、過去はなくなってしまう･･･というのはおかしいでしょう。
改正健を有する人々と制憲を担った人々は一致していますし･･･。

神のごとき『はじめに在りて在るもの』である必然なんかないじゃありませんか。
新たな枠組みなんぞぜんぜん生じていない現実があるのに、そう思い込むというのは法学の限界なんでしょうね。

追記。

飛躍してスマン。

スレを読んでたら、日蓮とかソウカとか天皇教が出てきたから、この件を忘れてただけ。

>>580
憲法改正のように国民が権力を行使する場面では、有権者に範囲が絞られます。
有権者については、憲法改正国民投票では１８歳以上の者に投票権を与えようとい
う提案もありますから、選挙権者と範囲がずれることもあり得ます。

しかし、一般に国民主権というときには、有権者でない未成年者も含めたほうがいい
んじゃないですか？　ふつうは、そう理解されています。

外国人の参政権について、現時点では認められていません。
最高裁の判例によれば地方レベルでの参政権までは許容される可能性があります
が、憲法改正は国政レベルの話ですから、今のところ外国人が国民投票に参加
できる可能性はありません。
ただ、議論はしてもらったほうが、日本人にとっても有益じゃないかと私は思ってます。

>>581
>では、法令の親は何だ？
だからｗ
そ〜ゆ〜とらえ方自体が間違いだって話し。
行政法にしろ条約や国連決議の批准による法令化にしろ、各種の地方自治が定める条例にしろ
個々に独立して存在するワケ。で、超えてはならないハードルとして憲法があるってコト。

>>585
>行政法にしろ条約や国連決議の批准による法令化にしろ、各種の地方自治が定める条例にしろ
>個々に独立して存在するワケ。で、超えてはならないハードルとして憲法があるってコト。

それは当然でしょう。

憲法は幹で法令は枝って事だろう。

>>586
>憲法は幹で法令は枝って事だろう。
違うってｗ

憲法→国家権力に対する規制（授権規範性による）
法令→対象者（国民や地方自治の住民、受益者など）への命令

対象範囲が全く違うってコト

>>584

>ただ、議論はしてもらったほうが、日本人にとっても有益じゃないかと私は思ってます.

日本に住んでるとの理由で？理解不能。
議論に参加したかったら、日本人になってからだろう。
余計なお世話だ。

もう少し詳しく書く。

憲法→国家権力に対する規制（授権規範性による）
法令→対象者（国民や地方自治の住民、受益者など）への行政機関からの命令

>>588
他国では元首相当だとか引き合いに出し
他国の事例を参考にする場合もありながら

議論すら参加しちゃならないとはまた
ご都合も過ぎるのではないかな

>>589
ちょいっと聞くが。
外人の参政権は地方だけではなく、国政も認めるべきと思うか？

またまた飛躍してスマンが。

>>582
> ？？？歴史的で過去完了じゃなかったんですか？

それは「総意」という言葉についてでしょ。

> 憲法を国民が了承するには、それ以前に了承する人々が特定されている必要が有りますし、現在の憲法は「明治憲法下の議会」が承認して決まったんですが
> 決まったとたん、過去はなくなってしまう･･･というのはおかしいでしょう。
> 改正健を有する人々と制憲を担った人々は一致していますし･･･。

混乱の極みですね。。

決まったとたんに（正確には施行の時点から）、天皇の統治権も帝国議会も枢密院も、
何もかもなくなります。その後の統治の正統化は日本国憲法のみによって行われる。
日本国憲法によって正統化されない統治は許されなくなります。
過去を断ち切り、新しい統治体系を創造するために憲法改正が行われるんでしょ？

憲法の制定は大日本帝国憲法の改正という手続で行われましたから、制定の正統化
は大日本帝国憲法によって行われました。しかしそれも新憲法の施行までで、その後
の正統化はすべて日本国憲法によります。

たしかに過去の事実はなくなりません。しかし、統治の正統化原理は新憲法施行の時
点で変わりました。施行の前後に同じ人間しかいなくても、正統化原理においては断絶
があるんですよ。

日本国籍を持たないモノが議論参加しては逝けない
なんて規定はどこにもないからな。
日本の体制が変わるとゆ〜コトは、在留外国人にとっても
大きな問題。決定に参加できなくとも議論については参加し
意見表明しても文句を言う筋合いはねえだろ。

>>591
>外人の参政権は地方だけではなく、国政も認めるべきと思うか？
これに関してはオレは反対。
国政に関与するのであれば日本国籍を取得すべき。

>>590
日本語理解できるか？

>>595
そちらよりは

>>592　訂正

正統化　→　正当化

>>593
オブザーバーって事か。
規定は無いが常識的に考えて口出し無用だろう。

>>593
地方は良いとの考えだな。

>>596
プッ

>>598
> 規定は無いが常識的に考えて口出し無用だろう。

これね、あなたの現実認識がずれてるんですよ。
在日外国人の間で議論は起こるんです。
そして日本人への呼びかけが行われる。これが現実。
それを制限するかどうか。

私が「議論はやってもらいましょう」と書いたのは、あなたが

> （議論するな）

と書いて、言論の自由制限に賛成しかねない勢いだったから、念のために書いただけ。
制限する必要もないし、するべきではないですよ。

>>598
やれやれ
他国での扱いはどうたらと、他国からの視点を引き合いに天皇を語りながら
他国の人がその視点からの議論はするべきじゃないとか

明らかにご都合だよねという話なだが、読めなかったのかな？

>>592
＞それは「総意」という言葉についてでしょ。
そなの？マァそれはさておき、天皇の地位は現在の国民の意志に基くと言う見解でいいのね。（参政権が付与されている人々かどうかはともかく）

＞決まったとたんに（正確には施行の時点から）、天皇の統治権も帝国議会も枢密院も、何もかもなくなります。
そりゃそうですよ。憲法が規定している権能は全て憲法が改正されれば変わります。

過去の統治体制やシステムを断ち切るから憲法が改正されますけど、統治機構やシステムはフレームの変更には無関係です。
統治機構の正当性の源泉が変わったとしても、統治を受ける古希明と言うフレームは変化していないわけで、そこを論じているのに、貴方が混乱していますね。

新たな契約は古い契約を破棄しますが、在りてあるものは変化していないはずなのですが、契約が変更にあれば在りてあるものが誕生したと考えてしまうのは、いささか論外の感がします。

明治憲法下も現憲法かも国民と言うフレームは同じだから、改憲が成立するんだと思いますが違うのでしょうか。

>>600
議論の余地はないですよ。他国の人々は日本と戦争になったときに、日本に銃口を向けます。
安全保障をも内包する国政に、外国人が関わることができるかも知れないと考えること自体が、置き楽なお花畑的発想ですよ。

>>602
> 明治憲法下も現憲法かも国民と言うフレームは同じだから、改憲が成立する
> んだと思いますが違うのでしょうか。

違うと何度も言ってるんですが。

前スレ>>560

　旧国民（改正権者）　→　憲法改正　→　新国民
　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　旧ルール　　　　　　　　　　　　　　　　　新ルール

旧国民を画定するルールと新国民を画定するルールは、観念的には別のも
のです。憲法制定過程では、旧ルールによって認められた旧国民が関与し
なければならない。そのことによって改正憲法の法的正当性が確保されます。
ちなみに、日本国憲法の制定過程でそのような瑕疵は報告されていません。

>>603
飛んでくるミサイルは日本人と在日外国人を区別できませんよ。
安全保障に関しては一蓮托生です。

まあた。フレーム君か・・・

江戸時代の天皇も幕府丸抱え。
生活費や儀式の費用は全て幕府が面倒みてた。
皇位も幕府の意向を伺って決めてるし。
戦後の象徴天皇制は江戸時代の天皇制が復活しただけ。

>>607
ただ、国家が、
天皇家と皇室をまるがかえしていると、
江戸幕府末期のように、
また天皇を押し立てて彼らを錦の御旗として利用する勢力が、
出ないとも限らないから、象徴天皇制としてのシステムは、
廃止したほうがいいだろう。

「国民の総意」とは、単なる「国民の過半数」ではない。
過半数ならそう書くでしょう。
「国民の総意」という言葉は、歴史的な経緯はともかく現在ではよく言われているように、
時間軸が含まれている概念とされている。
今生きている日本国民ばかりではなく、過去の日本国民と将来の日本国民の思いも含まれている。
したがって、天皇の規定を変更する場合は過去・現在・未来の日本国民の意思を慮らなければならない。

>>609
いいんじゃないですか、それで。

過去・現在・未来の日本国民の意思を慮りながら、現在の有権者が判断すると
いうことで。

>>610　訂正

誤）　いいんじゃないですか、それで。
正）　いいんじゃないですか、それでも。

>>604
仮に新しい憲法が適用される国民の概念が違うとした場合、国民が決定したといえないと思いますが･･･。
（自分たちが決めたものだから従う･･･創刊が得ないのであれば、立憲した人々は特別に「憲法理念などを正しく認識し決定できる人々」担ってしまう気がします。

それはこの辺で終わりにして、では適用される国土はどう考えればいいのですか？
国土の決まりは憲法上ないと思いますが･･･。

>>605
え？ミサイルは区別できませんが、市街戦になれば彼らの持つ銃は彼らの国の銃でしょうし銃口は日本人を向きます。
安全保障はミサイル防衛だけじゃありませんよ。www
参政権には立候補権もあり、大臣になる可能性や国防を担う官僚になりえます。
まさか参政権は平等に付与するが、国家公務員になれないなどと言った二重規範のルールは無理でしょ。

>>609
霊媒師でもイタコでも呼んでかってに会話してろｗ

>>608
錦の御旗として利用する勢力は、天皇ばかりではなく民主主義も利用する。
民主主義も廃止しますか？

それくらいの暴論でしょう。

>>613
外国人でないわれわれが、外国人の思いを慮って人権にある程度配慮する。
現日本国民が過去・未来の日本国民の思いを慮るとは、それと同じことでしょう。

>>612
> 国土の決まりは憲法上ないと思いますが･･･。

まず自説を開陳してください。議論する価値があると思えばレスを返します。

> 市街戦になれば彼らの持つ銃は彼らの国の銃でしょうし銃口は日本人を向きます。

ああ、そういう危険があるときは、しかるべく対応することにしましょう。
今は憲法改正時の議論だけを検討してますので。

>>608
ｱﾀﾏ悪いね、あんた。
日本史の勉強やり直した方がいいよw

>>615
ぜんぜん。
外国人は今現在存在するし、話も聞けるしなｗ

>>618
未来はともかく、過去の日本人の残した記録や文書は読めますよ。
そこから我々の先人の思いは外国人以上に分かります。

>>619
たしかに、現実の女性よりも、フランス書院の小説のほうが燃えるという男も
いるらしいですから。人それぞれですね。

>>619
>過去の日本人の残した記録や文書は読めますよ
ま、勝手に思いこむことくらいはできるな。

>>620
えらくマニアックなたとえだなｗ

以前に住んでいた近くの書店が、フランス書院の品揃えが充実してまして。
タイトルを見ただけでドキドキしました。

ちなみに、まだ１冊も読んでません。
宇野鴻一郎も川上宗薫も読んでないので、いずれ余裕ができたらと思ってますｗ

>>623
余裕ができた頃には、お前のムスコは役立たずになってるよw

>>624
いや、それを懸念する材料は今のところないので、特に心配はしていませんｗ

すけべっぽ。

失礼しました。つい本性が・・・

ちなみに、私は小説よりも現実の女性のほうが燃えるんですけどｗ

現実・・・・・なまみ、って読むの？

>>607
>江戸時代の天皇も幕府丸抱え。
>生活費や儀式の費用は全て幕府が面倒みてた。
>皇位も幕府の意向を伺って決めてるし。
>戦後の象徴天皇制は江戸時代の天皇制が復活しただけ。

上記の部分についてある一部の類似性を見ることはできるが、「江戸時代の天皇制が『復活しただけ』」というふうに
言い切るのはさすがに無理だねｗ

朝廷の費用は確かに江戸幕府の丸抱えに等しい状態だったし、かなり人事についても
幕府の干渉が強かったが、朝廷そのものは幕府とは別の存在だったので、幕府の一機関になっていた
わけではない。
（100％幕府の思い通りになるのなら、朝幕の対立紛争やその調停努力などありえなかったはずだが
現実には様々な局面でそのようなことが起こっている。）


そもそも、天皇が庶民に姿を見せず、庶民には天皇を知ったり崇敬することが特に求められていなかったこと
（実際には天皇の存在を知る庶民は一定程度はもちろんいただろうが）、そもそも天皇が御所から出ること自体が
ほとんどなかった点からみても、現在の天皇制ときわめて異質であると考えるべきだろう。

>>628
え゛っ？　たぶん、そこまでマニアックではありません。現実は、げんじつですｗ

>>630 ：伊藤博又 氏
Ｈは生命力の源泉なんだし、突っ走っちゃってください。（ｗ

>>593-594 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
と伊藤博又氏の、
在日外国人に地方参政権は認め、しかし国政参政権は認めないという意見に、基本的には賛成！
民主主義の方向性として、その成員の権利を認めることとともに、
成員自体を増やしながら自治意識を高めてゆくということも重要だから。

ただ、まあ、もともと地方参政権を求め始めたのは在日韓国人系で、
当時の金大中大統領が訪日までして提言し、
ウリ国家では在韓日本人にそれを認める方針だと言いながら、
韓国国会では全会一致（！）で否決されたという、とんでもない過去がある。
（国家間の相互付与の原則までないがしろにした一件だった。
　あるサイト上で、参政権付与の自説を展開していたオイも、
　開いた口が数ヶ月ふさがらない状態になった。）ｗ
（その後、盧武鉉政権下で昨年２００５年に在韓外国人の地方参政権付与が決まった。）

自民党守旧派の主張では、対馬など韓国と隣接する地方が乗っ取られた場合、
国権の発動としての防衛が、緊急事態法を以てしてもおろそかになる虞れ、
日本人拉致の実行犯など在日総連系の権利を拡大し野放しを放置することへの懸念、などがある。

相互に地方参政権や国政参政権を認め合っている北欧などの例に、
日本がただちに追従できないことには、
日韓の間に横たわる領土問題と経済格差の現実、
民主主義自体が無く緊急時に本国の言いなりになりかねない劣った総連系の問題など、
近隣国の実情が大きく作用しちゃってる。（ように思われます。）

>>631
＞もともと地方参政権を求め始めたのは在日韓国人系
そりゃ元々は持っていたからね

>>632
その時は帝国臣民で、日鮮合体の状態だったからね。

江戸時代以前は、そもそもいわゆる国民国家ではなく、諸身分で分節化された社会だったので
天皇がある種の正統化に用いられる使われ方も、近代以降とは次のように違っていた。

明治時代の天皇の利用のされ方は、知ってのとおり
「天皇は、神聖にして侵すべからざる存在であり、国家は天皇が統御するものである。
お前たち国民一人一人すべてが天皇を尊重し崇敬せよ」
であるが、

江戸時代の天皇の利用のされ方は、
「天皇は、幕府・徳川氏と他の大名・武士の文化的・礼式的秩序を飾る存在であり
徳川氏の他大名に対する優位性を名目上、与えるものである。
お前たち庶民には関係ないから、日々の仕事をして税を納めてくれればよろしい。」
という感じだろう。

>>629 ：古学派 氏
＞そもそも、天皇が庶民に姿を見せず・・・・・

江戸を中心とすると、そも言えるけど、
こと千年の都である京都では、天皇はんの存在は言わずと知られたものだったでしょう。
なんせ、室町時代の後半の戦乱では、
御所の塀も壊れっぱなしのままにされちゃってて、
勝手に御所の中へ入って天皇はんの顔を確認しようとする無謀な輩も多発したってことだし。

>>634 ：古学派 氏
＞明治時代の天皇の利用のされ方は、知ってのとおり
＞「天皇は、神聖にして侵すべからざる存在であり、国家は天皇が統御するものである。
＞お前たち国民一人一人すべてが天皇を尊重し崇敬せよ」
＞である

そうかな〜？
自由民権運動は、国権から民権へと切り開くものだったんだし。

今日は忙し氏なのでここでバイサ。
伊藤氏は病気を遷都されないようがんがってね。（ｗ

天皇制度は不要です＾＾

税金を無駄使いしてるのと変わりません＾＾

>>635
上で書いたのは江戸時代の話な。
まあ京都や畿内地方は庶民もほとんど天皇の存在をよく知っていただろうな。

なお、戦国時代に御所の塀が壊れて狐狸が出入りしていたという話は有名だが
一般人が塀の中にはいっても御簾があるから直接は見れなかったのではないかな。

民衆にとってみれば、天皇の存在は知っていても
なんら直接の関係はもたない存在であった。
by 天皇の肖像

で以降、明治政府が民衆と天皇との乖離を
今で言う様々な宣伝媒体、絵姿などを広め姿を頻繁に見せる事で埋めていったか
という研究もされているね

>>614
>>617
ちゃちゃ入れって、
単発IDだね。

>>629
>そもそも、天皇が庶民に姿を見せず、庶民には天皇を知ったり崇敬することが特に求められていなかったこと
>（実際には天皇の存在を知る庶民は一定程度はもちろんいただろうが）、そもそも天皇が御所から出ること自体が
>ほとんどなかった点からみても、現在の天皇制ときわめて異質であると考えるべきだろう。

ものすごく表面的な見方だねw
戦前の天皇が神聖的な存在となりそういう風に振る舞ったのも、戦後の皇室が一般大衆の前に姿を見せるようになり、
国民の家庭のモデルを装ったのも、政府(含宮内庁)の政策によるもの。
そういう表面的な事象だけに目を奪われてると、天皇制の本質はいつまでたっても見抜けないぜw

>>638
天皇と庶民が直接関係を持たないのは、今も昔も同じ。
いまテレビで皇室の様子を親しく拝見できるのと同様に、
江戸時代も浄瑠璃などで庶民に広く親しまれていたようだよ。

やっぱ地域や階級による天皇の知名度の格差は大きいよ。
天皇の存在自体は知っていても生身の存在としてどの程度認識
されてたかというと・・・

>>640
>戦前の天皇が神聖的な存在となりそういう風に振る舞ったのも、戦後の皇室が一般大衆の前に姿を見せるようになり、
>国民の家庭のモデルを装ったのも、政府(含宮内庁)の政策によるもの。

そんなのははるか前から、このスレでは当然の了解事項になっていると思っていたが
それをいまさら指摘しても特に目新しいことはないのでは？

632 ：朝まで名無しさん ：2006/09/24(日) 19:35:08 ID:xzX5VcIT
>>631
＞もともと地方参政権を求め始めたのは在日韓国人系
そりゃ元々は持っていたからね

↑
現在は日本国籍を取得すれば簡単。
つうか
こんな身勝手な奴らに参政権を付与できんな。
まさに廃止派はカルト集団だ。

教祖はカワイイって奴か？

>>640
俺さ、頭が悪いし、知能指数も低いからさ、
天皇制の本質をもう少し詳しく教えてください。

>>641
何とかの宮という事にして貴人に擬して
時事ﾈﾀをかけたってのも常識だけどね

>>644
参政権云々は何も今更な話では無いという単なる指摘
で、身勝手っつーなら勝手に皇民にしたり放り出したりの日本も同じ
お互い様だよねw

>>643
はるか前から了解事項になっていることわブッチして「反論」のつもりのカキコしてる痛さに気付かない智恵遅れw

>>647
日本語でよろしくお願いしたいね。

あと、「表面だけではわからない天皇制の本質」なるものは何なのかも、ぜひご教示いただきたいな。

>>644
>身勝手っつーなら勝手に皇民にしたり放り出したりの日本も同じ
>お互い様だよねw
廃止派は良く、アメリカの策略に嵌ったとは言え、負ける戦争した日本が悪い。
って主張だよな。
ってことは、オマエのご先祖さんが皇民ならないように努力すれば良かったんじゃないの。
とも言えるな。

放り出した？
歴史知ってる。
なら聞くが韓国では8月15日は何て呼ばれている日だ。

>>644では無く
>>646
だった。

http://newsplus.jugem.jp/?cid=3
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1156009389/l50
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1151876698/l50

ヲタクを盗撮して自分のサイトで公開し、
「気持ち悪すぎ、家族諸共惨殺されるべきじゃない？」と、言い放ったキックボクサー。
暴行やレイプ未遂を自慢した過去の日記が発見され、一気に話題に。

東京都杉並区荻窪〜西荻窪出身。
現在は東京の府中市在住。

「男なら掲示板でコソコソやってないで己の拳で勝負しろ」とか言ってた癖に
散々言い訳をし、２ちゃんねらーのオタク代表氏との試合から逃亡。

IO（BLOGで暴行強姦自慢）に投票お願いします。

ネットアイドルランキング (現在5位)
http://www17.big.or.jp/~bbb/p/tvote.cgi?event=netidol
アイドル・芸能
http://www16.big.or.jp/~psy/vote/tvote.cgi?event=geinou

IOのbbs 荒らされすぎて閉鎖
http://6507.teacup.com/devil_takashi/bbs

IOと一緒に悪事を働いていた仲間の内にエイベックス関係者がいます。（深津飛成＆伊藤正二郎）

深津は今年6月5日に世界丸見えに出演しました

>>649
＞アメリカの策略に嵌ったとは言え、負ける戦争した日本が悪い
日本の指導者と、勝った勝ったに浮かされた国民が愚かだったという話
で、なんでそこでｱﾒの策略とか出てくるんだ？w
まそれなら、朝鮮王朝が日本の策略にはまって併合を招いてしまった事も
時勢を見切れなかった愚かと指摘はできるだろうね

＞韓国では8月15日は何て呼ばれている日
韓国の人じゃないので知らないw

>>652
北朝鮮ではなんて呼ばれている日だ？

>あと、「表面だけではわからない天皇制の本質」なるものは何なのかも、ぜひご教示いただきたいな。
国体。

>>653
ますます知らない
そげなﾓﾝ一般人は知る気もないし調べようもねーでしょに

つーか、あんたはなんで知ってるんだ？w

>>655
では、放り出した。
との歴史認識は何処から出てきた？

>>653
スレ違い承知の上で横レスすると、8月15日は朝鮮半島では「光復節」＝
「独立によって光が復活しためでたい日」だな。

で君が言いたいのは、
「戦後、北朝鮮・韓国が独立したのは、当該国の国民にとって当然望ましいことなのだから、
日本にいた朝鮮半島出身の旧大日本帝国国民が日本国籍をいきなり喪失したのも、
彼らにとって喜ばしいことだったはずで、その結果としてその子孫が選挙権を持たないのも
なんら不当ではない」
って論法だろう？

そこには明らかな飛躍が一つあるとは思うがね。

ID:rCymYk0j
なんだ結局、明治以降に作られた「伝統」こそｽﾊﾞﾗｼｽの嫌韓厨くんなの？

>>656
日本の戦後処理、在日への扱いの変化などなど
GHQから給与未払いとかの問題で指摘まで受ける程だったでしょ

>>648
>日本語でよろしくお願いしたいね。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
自ら鮮人であることをカミングアウトですかw

>>659
>日本の戦後処理、在日への扱いの変化などなど
>GHQから給与未払いとかの問題で指摘まで受ける程だったでしょ

8月15日は韓国（北朝鮮）ではどのような日になってるか知らないわけ無いな。

>>657

飛躍しすぎ。
この問題は韓国政府に文句を言え。
ってこった。

>>661
日本の資料ですが　なにか？

で、国内の戦後処理問題とか知らずに
韓国朝鮮事情にばかり詳しいって何？

>身勝手っつーなら勝手に皇民にしたり放り出したりの日本も同じ
>お互い様だよねw

素晴らしい歴史認識だ。

誰か、ズボンおろし→排便→ケツ拭き→ウォシュレットのビデオを公開しろ。
鼻クソほじりでもいい。
虚飾は、こんな愚劣な手段でも、不可逆的にはげてしまう。

ズボンおろし=欧米の帝国主義
排便=戦前の軍部中枢
ケツ拭き=戦後の占領政策から脱却政府
ウォシュレット=近代世紀から束縛されない日本国主権

で、いいか?

「勝手に皇民にしたり放り出したり」

朝鮮民族の主体性は、どこにあるのかな。
朝鮮民族には主体性が全くなく、日韓併合も敗戦による他律的な独立も、
自ら背負うものは全くないのか。
すべて日本が悪かったという歴史観でいいの？

自らの主体性を持たないすべて日本が悪かったという歴史観では、
我々と対等とはみなせない。
一種の禁治産者だよ。

>>665
優勝。

しかし、だ。
なぜに、神道信者はこう口汚く、攻撃的なのか？

>>540
> 英国やタイなどの君主国になると、天皇は国王と、首相は首相と巡閲する。

日本の首相も巡閲できるのだから、天皇が「元首」かどうかは巡閲の可否に
関係がない。だから巡閲ができないことは「元首」論の論拠にはならない。

では天皇はなぜ国内では巡閲を控えているのか？と問われれば、だれしも
思い至るのが自衛隊の指揮権だ。現に外務省もそう解釈してると上のブログ
の人も言ってるじゃないか。

日本では、首相は指揮権をもつが、天皇はもたない。首相にとって儀仗隊は
自分の部隊だが、天皇にとってはそうでない。儀仗隊にとって天皇はいわば
客人なわけだ。
客人が外国からの客人を、あたかも自分の部隊であるかのように儀仗隊の
前を案内するというのは、奇妙な感じがするんじゃないか。だから天皇は国内
では巡閲をしない。
だからといって、それで天皇の権威が落ちるわけでもないし、賓客に非礼に
なるわけでもないだろう。それが日本の流儀であるというだけ。
儀仗隊の指揮官が要人の前を先導するから、要人がとまどうこともない。

この方面には詳しくないから断定はできないけれども、事情を想像すればこう
いうことなんじゃなかろうか。

巡閲の件は天皇が元首かどうかと関係がないと思いますよ。
もう少し材料と論理を整理して出直したら？

植草擁護のアホブログが炎上中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


http://shimotazawa.cocolog-wbs.com/akebi/2006/09/post_5052.html

　これは冗談でも何でもなく、私は植草一秀氏の生存が脅かされている可
能性を真剣に憂慮している。それをブログに書く私を、あざ笑う者はいるだ
ろうが、ことはそのような些細な問題ではない。植草一秀氏が生命の危険
に最も晒されているのが今であると感じているのだ。その理由をざっと述
べる。

　前回の手鏡事件は確実に冤罪である。植草氏と小泉政権が以前から
政策展望において根底から対立していたことは事実である。植草氏は国
益毀損型の小泉経済施政を舌鋒鋭く批判し続けていた。手鏡事件以後も、
植草氏は身の潔白と共に小泉施政、特に「りそな銀行騒動」に絡むインサ
イダー取引の疑惑を、株価の動きや金の動きから、経済学者として指摘
していた。宮崎学氏主催の「直言」での一連のリポートも、彼の訴えたい
ことが、りそな銀行関係に収斂していることが見えてくる。

　これが官邸サイド、特に竹中平蔵や小泉総理、その取り巻き連中の決
定的な危機感を招き、植草氏は手鏡破廉恥男の汚名を着せられた上に、
今回の痴漢逮捕劇を演出されてしまったのである。

>>666
ｼﾗﾈ、日本がそうやったって話であり
半島の中の人がそれに対してどう感じるかなんてのは
半島の中の人に聞いてくれ

＞自ら背負うものは全くないのか。
＞すべて○○が悪かったという歴史観でいいの？
っつーのは、日本で未だに自衛戦争だったんだい
とか言い出してる戦争責任を他所に求める連中に是非聞いてみたい点でもあるのだが
不思議とそーいう連中は嫌韓でもあったりするので
それってば近親憎悪？　とも聞いてみたいところだよね

>>667
靖国史観の連中にもぜひ言ってやってくれw

日本は自衛戦争だったんだい

１９４４年７月、サイパン島守備隊が玉砕すると、大本営は戦局の立て直しが
もはやむずかしく、終戦工作が必要だという判断を持ち始めた。同月、抵抗す
る東條を天皇が見放して、東條内閣が倒れた。
本来は、この時に終戦への交渉が真剣に考えられるべきだった。しかし、実
際に終戦に向けた動きが現実化するのは１年１か月後の１９４５年８月になっ
てから。
戦争犠牲者３００万人の半数、１５０万人が命を落としたのは、この１年１か月
の間だったといわれる。空襲の被災者は１０００万人、家を失った人は２０００
万人。１９４５年８月に聖断で終戦できるなら、なぜその１年前に聖断を下せな
かったのかと恨む人が出てくるのは当然です。

太平洋戦争を自存自衛の戦争と考えるのは勝手だが、国民の生命、財産を
犠牲にしてまで、いったい何を守ろうとした戦争だったのかが問われるべきだと
思いますよ。

１９４５年８月の聖断にしても、沖縄が陥落して次は米軍空挺部隊が東京に降下して
来るんじゃないか、広島、長崎に原爆が投下されて次は東京に投下されるんじゃない
かという恐怖にとらわれた時期だった。
東京にいて強固な防空壕をもっていた人が、やっと現実の恐怖感をもった時期です。
なにをかいわんやですね。

>>674
結果論じゃん。

>>676
絶対防衛圏やぶられたらｱｳﾄってのは解っていた
でも終戦に至れなかったっつーのは度し難い無能の証であり
結果論ではないよね

>>676
結果論というのは、当時の人間に不可能だったことを要求して、それができな
かったことを責めるから、無意味な議論になるんですよ。

当時可能なはずだったのに、それをしなかったことを非難するのは結果論とは
いいません。

つうか、元々長期化すれば勝てないから奇襲を仕掛けて短期決戦で臨み
早期に講和に持ち込む算段だったはずが南方作戦も含めて思いの外上手く進んだため
舞い上がっちまった。で、徐々に負けが混み出すと今度は引くに引けないとなった。
ギャンブルにのめり込む心理と同じで、ビギナーズラックを実力と勘違いして
泥沼にはまったってコトだろ。しかも政府は軍部の駆け引きで成り立っており、
そんな関係性からも誰もイニシャティブをとらず、負けを認められない。奇跡的と逝って
良いくらいの最悪の条件で戦争をずるする引きずったってのが実態だったのだろ。

> 今度は引くに引けないとなった。

中国との和平工作が実らなかったのも、これが原因ですね。
日露戦争以来、数万の兵士の血を流して勝ち取った成果を、ここで失ってよい
のか、とかなんとか。
現代の組織論にも通じますが、果断なリーダーがいないと、こういう情緒的な
未練で、全体の崩壊につながってしまう。

天皇制保守回帰主義者の人たちって、
あの国のあの民族と似たようなところがある。

>>680
現代の公共工事とか
あまり変わっていない精神風土もあるようだけどね

当時、天皇と国は不可分だった。国を守ることと国体を護持することとは観念的
に区別する必要がなかった。
臣民は、国すなわち国体を守る手段になるべき存在だった。これが教育勅語の
精神ではありませんでしたか。
こう考えないと特攻の精神も理解できない。また敗戦必至と判明した時期から１
年以上も戦争を続けて国民の犠牲を要求した天皇を、戦後も支持した民衆の
気持ちが理解できない。

現在ならば、自衛戦争というのは、最終的に国民の生命、自由、財産を守るため
の戦争ですが、当時の意識は違っていたわけです。

個人の忠誠を要求した国体の象徴であったのが日の丸、天皇への帰依を表現し
たのが君が代ですから、現代における人格養成の現場で強烈な違和感を引き
起こすであろうことは想像に難くありません。

>>682
今日の朝日新聞に岐阜県・徳山ダムの話題が載ってますｗ

構想から半世紀、３３００億円以上の費用をかけて、やっと完成という時には
時代が変わって、水の引き取り手もいない、電力は余っている、治水の効果
しかないから、「いっそダムを空にしておいてくれると大雨の時に安心」なんて
言われてる。それでも完成に向けて国土交通省は後に引かない。これからも
予算はつぎ込まれていく・・・

>>683
だよな、それって普通の感覚だと思うんだが
そういった背景ぶっこぬきでとにかく国旗だ尊重しろじゃ
戦前戦中と変わらない教育だよね

>>684
引くに引けないってのは
結局国民への被害損害にしかならないんだよね

>>685
> そういった背景ぶっこぬきでとにかく国旗だ尊重しろじゃ
> 戦前戦中と変わらない教育だよね

儀式＋日の丸＋君が代＋整列、と勢揃いすると、国家と個人の関係が倒錯した
時代を想起させる舞台装置としては十分でしょうね。
私なんかは鈍感ですから、平気で儀式の美学に従ってしまいますが。

しかし、教師というのは、当時は学校という思想統制機関の要員だったわけで。
同じ教師という立場だと、炭坑のカナリアみたいに敏感な人がいてもおかしくない
と思いますね。
そういう人には救済が必要ですから、今回の東京地裁の判決には賛成です。

教え子をみすみす戦地へ送り込んでしまった
それこそ正しいと教えてしまった

という後悔は教員の中に深くあったろうし
二度とそうあってはいけないという自戒もまた強くなったろうからね
ま、その反動で行きすぎでしょって動きもあったのだろうが
だからといって、お上が輪を掛けた強制しちゃうのは論外だろね

そもそも国旗国歌で愛国心なんてｗ
死にそうになって苦しんでるバックで君が代が流れてたら
二度とこんな曲聞きたくなくなるわｗ PTSDだな。
君が代きいていい思いしかわかない国にしますってなぜ考えないのかねｗ

そもそも、英霊が、とか言ってる宗教屋に言いたい。
お前らは、本当の外道だ、と。心ならず、死んで（殺された）戦死者たちを弔う気があるなら、
これだけすったもんだして、中韓どころか、米国議会からも非難される靖国参拝をしなくちゃならんのか？
死んだあとまで、政治的・宗教的に利用するのか？　神道だのの、形式よりも宗教色のない、
誰でもガイジンでも慰霊（これ自体、宗教的行為だが）出来る施設で、静かに眠らせてやろうとは全く思わないのか。
思わないだろうな。
だって、日本国民である前に、自分たちの宗教のほうが大切だもんな。
愛国とか、反日とか言って、ネット工作に狂奔してる神道信者は真の意味で外道、だよ。

正月の皇居参賀で日の丸振ってる閑人に、誰が日の丸を配ったかも、調べると面白いぜ。
あと、昭和天皇が死ぬ間際に、あちこちに置かれた「お見舞いの記帳所」。
これも閑古鳥が鳴いちまって、困った宗教屋が、Ｘ通とか言う広告屋に学生バイトをサクラとして大動員させた、
なんてのもあったな。（こんなこと書くと、宗教屋が血相変えて、証拠を出せ！、とか喚くんだろうが、信じなくて構わん。
おまえらは自分らのカミ様だけを信じてりゃ、いいんだよ。事実は動かん。ま、いくらバカでも昭和天皇が死ぬ間際の翼賛報道で
ＴＶ番組が埋め尽くされたとき、ほとんどの日本人はウンザリしていた。
その証拠に視聴率はガタガタ、レンタルビデオ屋からビデオがなくなった、というのは知ってるだろう。）

>>687
> ま、その反動で行きすぎでしょって動きもあったのだろうが
> だからといって、お上が輪を掛けた強制しちゃうのは論外だろね

ちょうどローマ法王（日教組）とイスラムのテロリスト（石原慎太郎）みたいな関係
ですかね。
ローマ法王も思慮が足りなかったと思いますが、そこで報復テロ（起立強制）を宣
言したら、ローマ法王の非難を認めることになるぞと。

「夏望」

国敗れて、スメラミコト（天皇の神道上の別称）あり
民滅んで　なお「統べる（スメラミコトの語源）カミ」と奉る者あり
都、夏にして　礫と骸　あふれ
時に感じては　朕と嘯く者に涙をそそぎ
カミ無き國にて　鳥にも心を驚かす

>>690
本文より（）の方が長い。

>>691
いやまぁ、確かにその通りなんだが

石原をｲｽﾗﾑのﾃﾛﾘｽﾄに例えるとはww

いまどきのこどもは「大和朝廷」とは教わってない。
一地方の豪族の合議体に過ぎない物を「朝廷」と呼ぶのは不実であるから、
「大和政権」が正しい呼称。
地方の時代だから、当然だね。
今まで大和地方の歴史が、まるで日本全体の歴史であるかのように吹き込まれてきたのが、
それぞれ日本の各地方に、地方色豊かな政権が存在した。
日本書紀などの神話では、大和地方の政権が他の地方を侵略しいった過程が描かれているわけだ。
ヤクザの武力抗争と全く同じだ。
「山口組」全国制覇、とか。

ここでも、天皇家の歴史が日本の歴史だ、なんていう大ボラが分る。

>>689
>米国議会からも非難される靖国参拝をしなくちゃならんのか

議会じゃないよ。
議員だよ。

>>688
> そもそも国旗国歌で愛国心なんてｗ

形成される「愛国心」の内容は問われるべきですね。
個人より国家を優先する関係で、国家と個人の感情的な紐帯を形成されては
たまらない。

自民党の支持基盤である経営者層は、たしか独創的な人材養成を期待してた
はずなんですが、一方では、組織優位の意識養成に賛成する経営者もいる。
経営者のサガというべきなんでしょうかね。

>>691
この裁判は、高裁で逆転判決が出て、最高裁での控訴審が支持されるから。

日本でも、信者数としては大したことないし、いまの国益に反する存在だけど、
日本では自民党にどれだけカネと票を提供できるか、で国からの扱いが決まるんだよね。
医師会とか、特定郵便局局長会とかみんなそう。
で、こいつらは皆、自分たちの利益のみを考えて、自分たちの国でもある日本のことはどうでもいいんだよね。
ま、いまさらお国（社会）のために詰め腹を切れ、なんてこいつらに通用するわけもないけど、
その一方では他人には平気で犠牲を強いてくるんだよね。
宗教も、こいつらも、天皇制も、敗戦でも駆除し切れなかった病原性ウィルスだってこと。
痛みが伴っても絶対、駆除しなきゃいけないってこと。

日本人だって、出来るんだよ。

>>698
>最高裁での控訴審が支持
ですか。

あなた、βακαですね。

先日、小泉内閣官邸メール(第250号）で現職の防衛大学長が
「靖国という、一宗教法人の利益のために日本の国益がいかに損なわれたか。
次の総理は、同じことをやるべきではない。」と、公然と指摘してた。

分ってる人は分ってる。

>>701
人生いろいろ。
考えもいろいろ。

>>698
うーん。それだけだと、細木数子とどこが違うのかと。

>>702
その通り。
このスレ見てると、ホントそう思うね。
神道やってるような社会の下層民の妄想がここまで高まっているとは知らなかった。
ただ、葬家や神道が、あの事件後、オウムへの破防法適用を「破防法は政治団体のみが対象」と言って強硬に反対した、
という理由が分った。
戦前、国家神道が他宗教を、権力を使って徹底的に弾圧したことを忘れてないんだな、と。
今度は自分たちが、危ない、と。
いつもは国民の権利を奪う、抑制する政策・規制には大賛成の神道が、
自分たちが危ないとなると必死。

マスコミも、大学もそんな宗教テロが日本でも起こっているとは伝えてはくれない。

>>696
>議会じゃないよ。
>議員だよ。
house（議院）とmember（議員）との区別が付いてないね。
議会で、議員が行った発言だ。
あなた、βακαですね。

流石に平日の昼間ですな。

>>674
＞太平洋戦争を自存自衛の戦争と考えるのは勝手だが、国民の生命、財産を
＞犠牲にしてまで、いったい何を守ろうとした戦争だったのかが問われるべきだと
＞思いますよ。

明らかでしょう。
生命や財産よりも大切な「民族の誇り」を守ろうとしたんですよ。

つか、「象徴天皇制について」としか訊いていない調査結果を、
「神権天皇制主義者」が俺たちは支持されてる、
といってるのは盗人猛々しい、というかなんというか。

天皇が憲法を越えるだの、国民主権を認めないだの、吼えてる宗教屋・天皇教の連中の正体を国民が知ったら、
天皇は支持されなくなるよ。

>生命や財産よりも大切な「民族の誇り」を守ろうとしたんですよ。
誰が、守ろうとしたんだよ。　
他国を侵略して、民族の誇り？　
なに、それ？
そんなもの敗戦によって、ずたずたになっちまっただろ。

旧軍の驕りと、天皇の官僚の暴走、そして大陸での経済権益を失いたくなかった財閥が、
帝国憲法という「神憑り」の神勅憲法と、異論を許さない「神権天皇」を武器に、
日本国民を破滅させたんだろう。

その胆略的な論理を書かずに主張は出来ないモンですかね？
まともに議論する気があるなら。

何をもって侵略とか言っちゃってるんですか？

日本民族を壊滅させたのはアメリカですけど？

>>707
＞生命や財産よりも大切な「民族の誇り」
そげなﾓﾝは存在しない、あったのは利権を守ろうとした戦争を
誤魔化すための美辞麗句

>>710
でだ、ｽﾚ違いなんで移動ﾖﾛ
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1123263351/
【最悪の戦争犯罪】米国は、原爆を投下した日本に謝罪と賠償せよ！

>>710
>日本民族を壊滅させたのはアメリカですけど？
いや、神権国家と神権天皇制が、日本人を破滅させた。
これが真相。

>>711
どっちにしろ自衛には変わりが無い

実際は極めて実利的な理由なんだよ。
中国大陸で好き勝手をやったためエネルギー資源の供給を止められた。
で、一発かませて南方の資源を確保するためインドネシアやフィリピンへ攻め入った。
そんだけのこと。後付けで「大東亜共栄圏」なんてこじつけているが。

>>710は、
喫煙者が肺ガンになって死んだ原因を　「肺がんに殺された。タバコは悪くない。」
といってるんだな。

>>715
浅い浅いｗｗ

>>716
おいおい・・・

その例なら、タバコがアメリカで、肺がんはミサイルか放射能だろうがｗｗ

ミサイルじゃねぇか。爆弾だな。

>>714
じゃぁ、おまえの家に生活に困った強盗が押し込んできて、
警察と銃撃戦になったとしよう。
おまえの家族は死に、家はぼろぼろ。
それで強盗クンが「自衛のためだ。」と言ったら、
「そりゃ、しょうがない。強盗にも警察に負けられない誇りがあるんだろうな」って納得しちゃうんだ？

>>718
ほー、その例で言えばタバコを買ったのは誰だ？
まさか、国民とか言うなよ。

>>720
いちいち例がおかしいなｗｗ


アメリカ人が日本に本土上陸して占領。
日本軍は日本人を人質に取ったアメリカ人に対して、
人質の命を顧みずに攻撃し、日本人が皆殺しになった・・・・

とかいう事実があった場合には使える
しかしそんな例は無い。

>>718
もひとつ。
じゃぁ神権天皇制も神権国家も悪くない、敗戦とは無関係だ、と？
勝手に勝てもしない戦争をアメリカに仕掛けて、日本国民が自滅したと？

ｽﾚ違い〜

>>721
もう、お前は比喩の能力がゼロだから、論法を変えた方が良いよｗ

アメリカに銃を撃たせたのは日本だ。だから日本が悪いってか？
強盗に殺された人間は、殺された方が悪いわけか？

どれだけ理想主義的な大義名分を並べても、当時の作戦実施要項を見れば
目的は一目瞭然。自衛のためと言えば他国を侵略する理由になるなどと逝った
リクツなど通用しないってコト。

>>723はまぁいいかw

>>725　いい加減にｽﾚを移ってくれ

>>723
勝てもしなかったのは、アメリカが無差別殺戮や原爆投下という史上最大の反則をやったからだな。
これが無ければもっとマシな講和条件になっていただろう。

まぁ、ID:IzmAecSEのように、「天皇制は悪くなかった」と、言うのは穢れを忌み嫌う神道の教理からは自然だな。
カミそのものであり、天壌無窮のスメラミコト（天皇　>>692）が誤った、なんて認めるわけがない。

事実とは、全然違うけどな。
宗教屋はやっぱり、日本を滅ぼすつもりなんだな。

>>707
> 生命や財産よりも大切な「民族の誇り」を守ろうとしたんですよ。

１９４４年７月には開戦理由を達成する可能性はなくなった。
その後の戦争継続を支えたのは、民族の誇りですか。
この民族の誇りとは？

万世一系の天皇が統治するわが国の国体だとすると、私の感想につながりますね。

>>729
妄想ですか？
私は「天皇制は悪くなかった」なんて一言も言ってないし。

怖い人だね。どっちがカルトだかｗｗ

アメリカの軍事能力や、作戦遂行能力を知らなかったと主張するのも、
かなりバカ丸出しだな。

反則で日本がやられた、って言うなら日本軍ってそんなにフェアだったのか？
そんな、幼稚な理屈じゃ神道信者は減る一方だぜ。

>>730
あのさ・・・・
政治的判断を誤ったとしたら、その責任は軍司令部にあるでしょうよ。

それと自衛戦争と何のかかわりがあるんですか？

>>732
国際法って知ってますか？

>>731
あれ？　カルト、なんて一回も言ってないけど？
問わず語り、ってか？ｗ

あんたはどうだか知らないけど、
間違いなく天皇・神道信者はカルト、だよ。

>>733
あなたは、私の、
　太平洋戦争を自存自衛の戦争と考えるのは勝手だが、国民の生命、財産を
　犠牲にしてまで、いったい何を守ろうとした戦争だったのかが問われるべきだと
　思いますよ。

これに答えてレスをくれたんでしょ？