【存続か？】象徴天皇制を問う６６【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６５＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1157854363/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至る
ヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、
文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系．神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士．土佐脱藩貴族．鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系．神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止．下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

新スレ早っ！>>1殿乙です。

さあ、ID:5OVarmvyよ。
ピントはずれの学者批判などせず、真っ向から「養老律令」についての
学会の反論とやらを開陳してくれよ。

>憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
>必要である

確かに近代史をみれば天皇が政治的（国民）に国の中心に成ったのは明治以降だが、
明治以前も国の天皇が政治的（武士等）に国の中心であったことは事実だ。

つまり、皇室は昔も今も国家とは引き離されないんだよ。

>>17
いや、それは間違い。
戦後民主制を中心に据えた国家制度を組み上げた日本のシステムと
戦前以前の皇室の姿を保ったまま併存するのは不可能。
何より男系論議がそのコトを証明してるだろ。側室ダメ、旧皇族復帰ダメ
って条件のまま皇室を維持するのは困難だ。今回たまたま親王が生まれたが
そ〜ゆ〜不確実な継承を条件とするには無理がありすぎる。

旧皇族の復帰はまだダメとは決まったない。

親王が生まれ、127代天皇までは見通しがついた。
いま、旧皇族を復帰させてもいきなり「天皇」に即位する事がなくなった今、旧皇族の復帰に障害物は無い。

オマイのバチカン化は構想は面白いが、天皇制反対の考えがプンプン臭ってくる。

万一男系が途絶えれば、摂政制度を継続すればよいことで、現在の制度を
変更する必要はない。
単に象徴が生存しているか、していないかだけの違いである。

バチカン化？ばかじゃね？

天皇が空位のまま摂政に国事行為を代行させようという事？
現実味を感じないな・・

たまたま男の子が生まれたんじゃないと思うけど

>>21
仮に、国事行為は誰がやってもその権威が天皇によってさえいればよい、と考えれば、空位でも法的には問題はないはずだが…。

つうか、生物学的な問題ではあるが、皇族の努力によって何とかなるわけで、なんともならなかったら、それはそのときのことだよ。
さほどの程度の信頼が皇族に対して持てないなら、天皇制廃止に与すべし…と言う感じだね。
男系男子の養子による、宮家の継承は良いことだとは思うが、それがなければ途絶えてしまうなんてことは、考える必要がない。

はっきり云えば、さほどに男系の継承は重要事なんで、必ず何とかなる。（ニヤリ

>>23
>仮に、国事行為は誰がやってもその権威が天皇によってさえいればよい、と考えれば、空位でも法的には問題はないはずだが…。

天皇空位状態の摂政って事は事実上の終身摂政（任命権者の天皇が空位ではそうならざるをえない）という
事になりそうですが、終身摂政が死んだ後の後任の摂政は誰が任命するので？

国事行為と天皇家は切り離すで何か問題が？

問題はないと思うが、それって共和制だよね・・・

>>26
現在でも象徴天皇制なんて他にないけったいな政治制度なんだもの
大統領を選出して共和制へっつーよなアメリカ版でない
日本らしい制度を考えても良いんじゃね

現行法では摂政は予め誰が就任するか決められており、別に天皇が任命するわけではないし、むしろ摂政を任命できるような状態じゃないから摂政が置かれるのだよ

>>17
たとえば江戸時代の例で言うと、一方ではいわゆる尊王論の系譜が確かに存在し、江戸時代も後になるに
従って有力になっていくが、逆にもっと実質に注目して突き放した見方も有力に存在した。

たとえば新井白石は、『読史余論』で、
「尊氏より下は、朝家（＝皇室、朝廷）はただ虚器を擁せられしままにて、天下は武家の代とはなりたる也」
と言い、朝廷はまったく空虚な形式しか残っていないことを堂々と主張している。
（但し白石は別に皇室廃止論を唱えたわけではないが）

また荻生徂徠は、『政談』で、将軍その他諸大名が朝廷から官位をもらうのは望ましくないと考え、
「ご政務の筋、何事も堂上方（＝公家、朝廷）邪魔になりて、上（＝将軍）の御心いっぱいに御取り行い
遊ばされがたき筋あるようなれば・・・」
と言って、朝廷にむやみに気を使うことを否定している。

このように人によりいろいろな見方があった。
江戸時代においては、朝廷が一定の儀礼や主要寺社についての（幕府の統制を受けつつ）権限を有して、
その意味ではある形式的な行為の「中心」であったとは言えるだろうが、「政治の中心」とまでは到底
言い切れないだろうな。

本来天皇はシラス存在であり、ウシハク存在ではないから
だから天皇陛下も皇太子時代に仰られたように、たとえば後醍醐天皇なんかはかなり異質な天皇であると言える

>>29
つうか、禁中並公家諸法度は明確に朝廷の行動を制限してるんだが。

一　天子御芸能の事、第一御学問也。（第1条）
一　武家の官位は、公家当官の外たるべき事。（第7条）

1条は「学問だけやってろ」といい、
7条では「勝手に官位を授けるなよ」と逝っている。
その他暦に関しても「時間を支配してきた」とゆ〜朝廷を差し置いて
幕府が年号を決め朝廷には事後報告をしてきた。
ずっとそうやってきたから、黒船来襲の際も同様に行動したんだが、
岩倉あたりが「使者の位が低いから受け入れない」と逝ってわざとごねた。
そうやって下級の公家らが朝廷の権威を上げるため弱体化した幕府を
様々に嫌がらせした。公家らしいっちゃらしいんだが。

２１世紀の今日に至るも、未だに天皇崇拝・天皇教を信奉する多数の
政治家や日本国民が存在する事実は、７８年間（1868〜1945）にも及
ぶ政府のプロパガンダによるマインドコントロールの凄まじさの証左
である。

なお、教祖名浅原彰晃（松本知津夫）創設のオウム真理教の信奉者た
ちの中には、一流大学を出た若者が多かった。人の命を救いたくて医
者なった者もいた。彼等が短期間で殺人マシンに変身させられた事実
の裏には、日本国民のＤＮＡ（遺伝子）には宗教の麻薬性に弱いとい
う特性が潜んでいるのかも知れない。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

>>19
>旧皇族の復帰はまだダメとは決まったない。
一部の日本会議系議員らが画策しているが、まず不可能。
何度も逝ってると〜り違憲であること、国民の支持が得られないコトなど
「旧皇族の復帰に障害物は無い」どころか、そんな可能性すらない。

>親王が生まれ、127代天皇までは見通しがついた。
このまま順調に育つといいな。
皇室はこれまで多くの病死者を出しているから充分な配慮が必要。

>オマイのバチカン化は構想は面白いが、天皇制反対の考えがプンプン臭ってくる。
おいおいｗ
勝手に決めつけるなよ。内容に対する反論なだ大歓迎だが、オマイの感想を書かれても
「ああ、そうですかｗ」としか反応のしようがねえじゃんか。

×内容に対する反論なだ大歓迎だが、
○内容に対する反論なら大歓迎だが、

>　何度も逝ってると〜り違憲であること

解釈改憲で何とでもなるさ。気にしない。

「有識者会議報告書」の参考資料４６頁を見ると、戦後廃止された旧宮家共通の祖である
邦家親王は崇光天皇から１６世にあたり、本来ならば親王ではないが、旧皇室典範の特例
として邦家親王のお子を将来皇籍離脱する５世王と見なして、その長系子孫は２１世孫から
皇族を離脱することになっていました。
昨今話題の竹田恒泰さんは正に２１世孫であり、たとえ、旧宮家が存続していたとしても、
皇族になれなかった方です。そのように旧宮家を存続させる根拠がないばかりか、旧皇室典
範増補（明治４０年）第６条でも皇籍の復帰は堅く禁じられ、注釈（皇室典範増補条項義解）
には宇多天皇の例を範としてはならず、いかに高貴といえども復帰を禁じられていました。
皇位継承資格の４世以内の限定と皇籍復帰の禁止、この二つの歯止めは皇統を守るうえで、
極めて重要であり、少なくとも万世一系の世襲はこの原則によって守られてきました

>>35
>>15
オマイはまずこれに返答しろ。

いけね、間違えた。
>>16な。

16 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日：2006/09/16(土) 14:00:26 ID:JAUXCXEV
さあ、ID:5OVarmvyよ。
ピントはずれの学者批判などせず、真っ向から「養老律令」についての
学会の反論とやらを開陳してくれよ。

>36
皇族の多かった当時の話。今は関係ない

>>39
>>38

>>39
前スレより続き

997 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日：2006/09/16(土) 13:55:20 ID:JAUXCXEV
ゴッドハンドをばれるまで認めてなかった「歴史学会」なる存在が
どれ程確かな見識を持ってるのかオレにも分かるよ〜に教えてくれないか？
ああ、オレは教えてクンではないから、出来ないなら無理にとは言わないがｗ


998 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日：2006/09/16(土) 13:56:58 ID:JAUXCXEV
あとさ、「法隆寺は聖徳太子の怨霊を鎮魂するための寺」って説に反論してる香具師は
オレが知る限り大山だけなんだが、この説を覆す論文の所在も明示してくれ。

>　999 名前：古学派 ◆ZR.LCsCXdA 投稿日：2006/09/16(土) 13:57:15 ID:I7nGPcTV
>　仮に梅原説をとらず、大宝律令が天皇の支配のためのルールだというのなら、
>　律令の法たる所以は、「神の子孫たる天皇が決めたから」ということになろう。
>　
>　そして「天皇が決めた律令は、形骸化して実効支配がなくても律令だ」というのなら
>　今後も、天皇が憲法の条文から消え「ようと何しようと、天皇が形骸だけの「律令」を定め、
>　それに基づいて（法人でもなんでも）朝廷」を運営すればよかろう。
>　「天皇が決めた」ことには変わりないからだ。

まあ、天皇が法源なんだろうな。日本では。それと天皇の名に於いて律令制度は廃止されたのだから
今は関係ない。

997 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日：2006/09/16(土) 13:55:20 ID:JAUXCXEV
>ゴッドハンドをばれるまで認めてなかった「歴史学会」なる存在が

それは・・・オマエが考古学と歴史学の区別が付かないほどアタマが悪いと
言うこと以外なにも証明してないんだが。

オレが求めてるのは「養老律令」な。「大宝律令」ではない。

>>42
天皇が法源ならば、今後も、天皇が憲法から離れようと、税金で運営されなくなろうと、
みずから律令でも官位でも決めればよいではないか。
近代国家の法令とは関係ないというだけのことで。

なんだ。
偉そうに「学会」なんて権威めいた話しをしだすから
ちゃんとした裏付けのあるレスかと思いきや、単なる中傷かよｗ

>>39
現行典範15条で禁止継続中w

海原

コピペ

>　　大胆な仮説により、「梅原古代学」、「梅原日本学」、「怨霊史観」といわれる独特の歴史研究書を著した。
>　京都若王子の和辻哲郎旧邸に住む。しかし国文学、歴史学界からは批判も多く、『水底の歌』の柿本人麻呂水死刑説は
>　益田勝実らによって事実上論破された。

>>43
ハッキリオマイがアホだと逝ってやった方が当人のためだな。

考古学の発見によって歴史学はその影響を受ける。だから発掘調査は
「歴史を変える」と言われてるワケだ。で、「養老律令」に関して
梅原説を覆す論文の存在なんてねえんだろ？
大山説（これは梅原説より更に異端と言われてるが）以外は。

>>47
旧宮家も皇族であると再確認するんだから問題ないな。

>>45
残念ながら日本は立憲君主制の国なんだから憲法に基づいて。

>>48
アホ
梅原の「柿本人麻呂水死刑説」が否定されたなんてのは、オレでも知ってるんだよ。
今話しをしてるのは「養老律令」についてだろ。話を逸らすな。

訂正

×大山説（これは梅原説より更に異端と言われてるが）以外は。
○梅原の「法隆寺」に対する大山説の反論は「養老律令」とは別。

>>50
600年前だけじゃないんだよ、旧宮家が認められない理由は
総裁選中で人気とりに走る安倍のリップサービスを信じてるんだねw

>　988 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6 投稿日：2006/09/16(土) 13:33:25 ID:JAUXCXEV
>　「大宝律令」成立後、「養老律令」によって天皇の政治的無力化を
>　藤原不比等が図ったのだと梅原は「海女と天皇」で指摘してるんだが。
>　つまり、当時政治制度には確かに組み込まれてはいた

だから朝廷は始めから政治制度であると繰り返し主張してるんだが。その通りだと言うこと。

>>54
確かに国民の支持を得られるから人気取りになるな。宮家復活と言う案は。
苦労するだろうが政治家として実現して欲しいものだ。

>>55
おいｗ　オマイは前スレで

>梅原って、「法隆寺は聖徳太子の怨霊を鎮魂するための寺だ！！」とか思いつき口走る哲学者。

>肝心の歴史学会から批判されてる人間の珍説を引用して何の意味があると？

と書いてオレの引用を否定してるだろ。
ちゃんとした反論をしろと逝ってるんだよ。

>>57
確かに珍説だな、法隆寺や聖徳太子の話は。しかし、その話を引っ張っても仕方ない。

「朝廷は宗教団体」論を否定してるのだから、アレで充分。

>>58
あ〜またそうやって逃げるｗ
権威とやらを引き合いに出したのはいいが、ちゃんとした裏付けもなく
思いつきで書いちまったから引っ込みがつかなくなってるだけのクセにｗ

>>55
あんたが「朝廷（天皇）が政治制度だ」とする根拠は、律令だったよね。
で、律令は形骸化して実質的な政治の権限が皆無であっても
それが根拠になる、と。
さらに律令の正当化根拠は天皇だ、と。

だとすれば、日本国憲法から「象徴天皇制」がなくなっても
天皇が自分で「律令」を勝手に決めれば、依然として天皇の伝統は
守られていることになるな。

天皇はずるいよ。

俺だってあんな生活してみたい。

誰にでも天皇になれる権利を与えてほしい。

>>61
本当か?　本当にｱﾚに憧れるのか?

>>60
>だとすれば、日本国憲法から「象徴天皇制」がなくなっても

クーデターだな・・・う〜ん・・・「日本国民の総意」とか言って、実際はアメリカ人が
作った現在の偽憲法を廃止してしまうのも良いんだが・・・未だ時期が早いか。

>クーデターだな
そんな極端なコトをしなくとも憲法改正で可能。

>>64
立憲君主制の国から君主を外したらクーデター以外の何者でもないな。

>>65
頭大丈夫でつか？

>>65
手段が民主的でも?

>>66
お馴染みのコピペだが

>　日本政府の見解（内閣法制局第一部長の答弁）では天皇を「元首と言って差し支えないと考える」とされており、
>　諸外国も様々な儀礼上、天皇を日本の元首として遇している。
>　また、判例においてはプラカード事件第二審において天皇は元首であると判示している。

>>67
本当に民主的に憲法を改正したいなら、ＧＨＱが日本国民の意思を無視して
押し付けた無法憲法を破棄すべきだな。無効とすべき。

そして昭和２０年の原点に戻って、日本国民の力で本当に憲法を改正すべき。

またそれかよｗ
新ネタはねえのか？

>>69
占領後に我武者羅に死守してきたのは良くも悪くも日本人の明確な意志なのだが。

>日本国民の力で本当に憲法を改正すべき

が本音じゃなくて

>昭和２０年の原点に戻って、

実はこっちが本音じゃないの？

>>71
占領下に押し付けられて、自由意思で改正できるわけがない。これから。

>>72
こっちは正論しか語ってないが。

>>73
正論と思い込むのはあなたのご自由ですが

>>74
戦後日本国民の自由意思で作った憲法、と言う嘘を信じ込みたいのも君の自由

>>73
>占領下に押し付けられて、自由意思で改正できるわけがない。
ﾊｧ?　占領後なら自由意志で改憲できないわけがないが。

今の天皇が日本国憲法支持を表明してるからね。

>>75
>戦後日本国民の自由意思で作った憲法

という風には理解してないけどさ

>>76
改憲というより違法な偽憲法として無効とすべきだな。憲法はその国の国民が作らなくては意味がない。

最近はＧＨＱが作った偽憲法という基本常識も広まりつつあるが、まだまだ・・・・

無理だよ、んなの・・

>>59
まるで自分はちゃんとした裏付けがあるみたいな口ぶりだなｗ

国権の最高機関である国会で議決しよう。この違法憲法の無効宣言を

違法な偽憲法うんぬんを言うならそれを受け入れた当時の
天皇や政治家の責任問題に波及する。

日本を占領した武装勢力が国民無視して制作し公布した、
と言う意味では帝国憲法だって同じ様なものなのだが、
大日本帝国憲法と日本国憲法では後者の方がまだまし。
公布からほんの30年くらいで破綻したﾒｲﾄﾞｲﾝｼﾞｬﾊﾟﾝはもうけっこう。

「GHQが作った無法なものだ」→「だから帝国憲法に戻す」
冗談じゃない。

>国権の最高機関である国会で議決しよう。
まあ無理だろう。
日本会議の期待の星、アベたんですら「改正」とゆ〜のが精一杯。
無効宣言など受け入れる議員は圧倒的に少ない。まして60年以上も
機能して根付いているのに今更無効なんて。

>>84
バカだな。そんな事を言ったらアメリカ合衆国の独立やフランス革命だって武力によるもの。

大事なのは「憲法を作れるのは、その国の国民だけ」と言うこと。

「嘘を言ってGHQが作った無法なものだ」→「だから日本国民の力で本当に憲法を改正する」

日本国憲法を受け入れた天皇や政治家の責任追及をやる覚悟があるならね。

東亜の無効ｽﾚでは
「日本国憲法は無効なのは決定で現行憲法を元に改正しても、
　未来永劫無効であると言う事実はついて回る。」
と言う奴が居るが、
100歩譲ってそれが正しくても日本国憲法を無効にして、
帝国憲法を復活させるのは俺が死んだ後にしてくれ。

そういえば、国内では終戦直後にこんな憲法案が発表されてたりするんだよな。

ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/119/119tx.html

今の憲法だって当時の国内の憲法議論とまったく無関係に作られたものじゃないしね。

>>86
どっちも庶民主導だけどな。
帝国憲法は支配者階級によって作られたという事をお忘れなく。

>>88
今の憲法だって「表向き」帝国憲法の改正品なんだが。無論、戦後下等で劣等人種である
日本人がまともな憲法を作れるはずがない。
白人様に作っていただかなければいけない・・・と言う風に洗脳されて自覚もない愚かな者も居るな。

ＧＨＱや共産党の悪宣伝を鵜呑みにしてる者もいるが、実は帝国憲法は極めて立派なものだった。

>>89
「日本共産党の日本人民共和国憲法（草案）」か、とんでも無いな。（ｗ

>>91
>実は帝国憲法は極めて立派なものだった。
その立派な帝国憲法を参考にした憲法を作った後発国家はあるのかい?
9条を評価する人間は世界中に居るがそれを取り入れる国なんか何処にも無いわけで。

>>92
前ｽﾚあたりで北朝鮮が真似てるんじゃないか
という指摘はあったな

つーか、今時ＧＨＱの押しつけ憲法なんて言ってるｳﾖたんこそ珍しい
改正は命じられたが、ＧＨＱの草案は日本の研究者達による
民間草案が基本であったというのが現在の定説だろうに

>>89
それははじめて読んだが、けっこうおもしろい。

天皇制を廃止してるから、天皇の国事行為にあたるものは国会常任幹事会という
ところが行うことにしてる。国会の機関に割り振るとは、ちょっと意外だった。

最高裁長官という職を設けないこと、憲法改正に国民投票を必要としないことなど
も議論の刺激になるんじゃなかろうか。

旧宮家の長子系男子が旧皇室典範の特例として皇族に留まる範囲を崇光天皇から
２０世孫までとされていた経緯は、有識者会議報告書参考資料45〜46頁を参照してください。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/houkoku/sankou.pdf
　
これは、旧宮家の復活を正当化する根拠の消滅を意味します。

>>93
それは立派な憲法だw

>>95
由緒正しき男系男子に拘るなら
心許ないっちゃ心許ないけど悠仁ちゃん一人を頼りに
やってくしか無いという事なんだね

「皇籍復帰の禁止」の例外である宇多天皇は先代の皇子であり、離脱していた期間も
３年と非常に短く、旧宮家の男子の６０年以上とは天地ほどの違いがあります。
従って、旧宮家復帰の論拠としては脆弱。

>>98
由緒や正統性を言い出せば言い出すほど
自ら首を絞める事になる万世一系男系男子って事なのね

悠仁氏がもしあほな子だったらどないすんの？
血がつながってればなんでもいいんか？
バカ殿でもいいんだ、天皇制って。かんべんしとくれやす。
ほんといらんわ。

Ｙ染色体とか言ってる奴、頭おかしいわ。

２０世孫だろうが２１世孫だろうが、現在は皇族ではないわけで。
男系維持派にとっての選択は、皇籍を離脱した男系子孫を皇族に復帰させると
いう伝統破壊を行うか、女系天皇を認めるという伝統破壊を行うかだと思います。
どちらにしても、伝統を破壊しなければ、天皇制の継承者を安定的に得ることは
できない。

女系容認論者の課題は、女子皇族が婚姻による離脱をする前に典範を改正して
婚姻による離脱を阻止することでしょう。残された時間はわずかですね。

>>102
ま、安倍じゃ無理やらないやれないだろう

せめて、40年は改正を先送りするって明言だけはして欲しいな
そしたら内親王達は救われる

>>101
その蔵琢也の論文が書籍になってるよ。読んでみたけど、「証明汁」としか言えんわな。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4331511502/sr=8-1/qid=1158413098/ref=sr_1_1/503-6711756-8630367?ie=UTF8&s=gateway

>>36
伏見宮には正統性がないことは戦前から認識されていたわけですね。
大正時代に全員臣籍降下が決定したが、
特例で降下の執行猶予中の身であったというわけです。
そんな人たちが再び皇族に戻るなどという暴論は話になりません。

論点がおかしい。
たとえ昭和帝の実子だろうが今上の実子だろうが現在民間人なら、
皇族に成るなどありえない。

>>101
>Ｙ染色体とか言ってる奴、頭おかしいわ。

天皇は太古の昔から、万世一系を護ってきた。

これが天皇家の歴史であり、日本の国体なんだよ。

>>107
でもなぁ、示されている論拠からは
旧皇族の復帰は伝統有る万世一系男系男子から外れる
伝統破壊って事になるようだよ

ま、たった一人で不安だけど悠仁くんに託すしかないね

>>108
確かに離れているがな・・・

伝統破壊って何よ？

万世一系とゆ〜のは宗教的な意味合いであって
Y遺伝子などとゆ〜モノとは何の関係もないだろ。
たまたま八木タンが関連づけてるだけで。

>>109
一民間人が天皇になるのって
すっごい伝統破壊だと思うけど

で、由緒と伝統を重んじれば重んじるほど
正統性ある万世一系男系男子は外にはもう存在していない訳で
そこで無理矢理民間人を皇族に仕立て上げるﾄﾘｯｸが
八木ﾀｿのＹ遺伝子ﾋｬｯﾎｰ論って事だよね

まぁ父親が誰か、何て神のみぞ知る事だけどな。

>>111

「民間人」の定義は？

>>113
皇族以外。

>>114

うむ。では「皇族」の定義は？

>>110
天皇＝宗教
の定義はどうよ。
考え方を狭くするだろう。

三笠宮寛仁も言ってたが。

そうそう。どっかの間男の血統になってるでしょうね。
もちろんそんな生物学的なことは核心じゃないんでしょうけど。

>>115
民間人以外。

>>93
そういう説はあるにはあるけど、通説ではないよ。
あくまで色んな説の中の一つ。

>>112
それを言っちゃあーおしめーよ。

>>112

>>118
おいおいｗ

>>115

天皇の血（男系）を受け継いだ人。

>>121
他にどう言えと?

>>122
美智子様や雅子様や紀子様は?

>>123
決めたらそのとおりでいい、決め方はどうでもいい、ってことだろ。
伝統の継承って、もとをただせばそういうものだよね。
許容範囲内なら、厳密な定義なんてなくていい。

>>124
天皇の血（男系）を受け継いだ人。
および結婚した人。
および子供。
および孫。
および曾孫。
および玄孫。
および従弟。
およびはとこ。

きりがな〜〜〜〜い

>>123
まあ、「皇族」の定義は、前にも書いたが、

（１）過去の天皇の男系の血を引いていること
（２）（１）の中で、法律（皇室典範）の定める範囲内の親族であること

だろう。

（１）はともかく、（２）の要件をみると、旧典範は明治、新典範は戦後の産物だから
それを少々変えた（広げた）からといって、>>111がいうほど、伝統が破壊されると
いうほどのものでもあるまい。


繰り返すが、今現在の「皇族」概念は、近代法で定められた（上記（２））概念であることに
注意を要する。

なお、天皇制を廃止した場合は、皇族概念は、

（１）過去の天皇の男系の血を引いていること
（２）（１）の中で、法律とは無関係に、皇族自身が自治的に認めた範囲内であること

ということになろう。
これが一番自由度が高くて良いのでは？

皇族の定義は【現行法で皇族と定められている人】でしかないよ。
今上の娘だって結婚すれば民間人なんだし。
彼女等って離婚したら皇族復帰するんだっけ?

>>128
皇室典範 第１５条
　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する
場合を除いては、皇族となることがない。

婚姻によって皇籍を離脱した女子は「「皇族以外の者」だから、再び皇族男子と結婚
する場合以外は、皇族には戻れないんじゃないかな。

>>116
「宗教」という単語が狭いなら「神秘」でもいいのでは。

皇室の根拠は結局神秘的なものだから、近代憲法になじまない。

また憲法から天皇制の規定が消えたからといって、皇室の神秘性が消えるわけでも
ないだろう。国の税金を使おうが使うまいが、神秘は神秘だろう。

まして、実は皇族の範囲は、法律で決めるよりも、神秘に詳しい皇族自身が
勝手に決めて、国も税金も関与しないというのが一番スジがとおっているのではないか？とも
いえるわけだ。

>天皇＝宗教
ではなく「万世一系」が宗教原理だと逝ってるんだが。

>>130
＞皇室の根拠は結局神秘的なものだから、近代憲法になじまない。

また憲法から天皇制の規定が消えたからといって、皇室の神秘性が消えるわけでも
ないだろう。国の税金を使おうが使うまいが、神秘は神秘だろう。


とても適切な表現という気がしますが、あえてお聞きします。
皇族の方が目の前に立たれた場合、「神秘」を感じられますか？
私はなんだかんだの行事（スポーツ関係）で皇族の方の近くに接近したことが何度かありますが、
１００％普通の人でした。当然でしょうけど。
。

「神秘」とはオカルトじゃないでしょうか。
神社で神を祭ることには精神的、霊的といっていい何かがあるような気はしますが、
宮司が世襲されているかどうかなんてまったく興味がもてないんですが。
伊勢神宮には親しみを覚えますが、モーニングを着たおじさんおばさんには
なにも感じないんですけど。せめて神を祭る装束で現れてくれませんかね。
あれじゃ、だれでもできる仕事です。

>>132
若干言い方があやふやだったかな。

個々の皇族の人が神秘的だという意味ではなく、皇室の根拠が神秘的という意味なので。
もっと正確にいうと、「一般人は普通だが皇室だけが神秘」という意味でもないので、
「皇室を存在させている根拠を包含するある種の世界観、宇宙観、コスモロジー全体が神秘的
世界観」
といったほうがあたっているかも知れない。


>せめて神を祭る装束で現れてくれませんかね。

衣冠束帯が必要だね。

>>130
あの服装は、明治になって正装と決まったのです。
確かに、今の天皇制は明治になってからのが多いのは事実です。
が、これは、外に出る儀式の場合です。
オクの儀式は古式にのっとり引き継いでます。

>>133
＞皇室を存在させている根拠を包含するある種の世界観、宇宙観、コスモロジー全体



確かにそれは不思議なものですね。
信長すら根絶しようとはしなかった。もし軽薄に破壊したとしても、
なんらかの形で復元するものなのかもしれません。

ただ、正味な話、多くの「伝統」芸能、技能etc．について、それを継承するのために
なされている稽古、修行のようなものを今の皇族の方はなにか修めているんでいるんでしょうか。
言ってみれば、チャラチャラお出かけしたりスピーチしてるだけにしか見えない。
常人にはできないなにかをやっていてくれなければ到底納得いきません。

あの人たちである必要はないように思われる。
バチカン式って話がありましたが、私は賛成です。

そのための混乱と天秤にかければ、今のままでもいいかな、というくらいのことで。
祝詞的なものをあげるぐらいやってもらわないと。（制度上無理でしょうがｗ）
もともとシャーマンだったわけでしょ。

＞祝詞

全国民に向けてテレビで、的なものという意味です。
宮中ではおやりになってるでしょうから。

>>135
>言ってみれば、チャラチャラお出かけしたりスピーチしてるだけにしか見えない。

象徴天皇制を強いるかぎり、そういう病理現象が解決されないという問題があるな。


あと、前のほうで、女系と旧宮家復帰とどっちが「伝統破壊」か？という議論もあるが、

それ以前に、国会だの内閣だのが皇位継承を云々することこそが、
一番の「伝統破壊」だというべきだろう。

こういうと、「過去にも摂関家や幕府が皇位継承に干渉したことはいくらでもある」
という反論があるかも知れない。
しかしそういう人は、現代の国会や内閣が、摂政関白や幕府の後身だと言うのであろうか？
かつての関白や太政大臣が内閣総理大臣になっていったのか？
鎌倉幕府の評定衆が国会になったのか？
中世の権門体制と近代国民国家の機構はそのまま連続的につながっているのか？

そういうものではないだろう。

前にも書いたが、現代の民主制国家の内閣や国会は、比ゆ的に言えば、朝廷や幕府の継承者ではなく、
村の寄り合いが巨大化したものだと考えるべきである。

村の寄り合いに天皇が出てくる必要がないのは当然であり、また村の寄り合いが皇位に口を出すべきで
ないのも当然である。
現代国家に天皇がいなければならないと考える人は、現代の国家機構が朝廷・幕府の継承者だと錯覚して
いるのではないか？

>>130
>皇室の根拠は結局神秘的なものだから、近代憲法になじまない。

君主の神聖を謳う憲法は立憲君主制に於いて当然だろう。問題ない。

>>127
なるほど要するに皇室典範を改正して旧宮家を皇族に含めれば問題は解決するな。

>>93
>ＧＨＱの草案は日本の研究者達による

誰かが俗説流してるらしいが、ＧＨＱの草案に日本人の関与は認められていない。

>>137
その論理が正しいなら、現代でも朝廷がそのまま残っているはずだが。

>>140
レスする前に文をよく読まねばいかん。その切り方は変。

> ＧＨＱの草案は日本の研究者達による民間草案が基本であった

と続けて読むんでしょ。

むしろ政治から離れて、「神職」宣言でもして、古来のまっとうな神道を
ふたたび創造していく活動をしていただければ、多くの人々がリアルに救われたり、皇室の
流れもよいものになったりしませんかね。神道は多神教的共生思想の本家といっても
過言ではないでしょうから。

>>143
それは神主の仕事。天皇は関係ない。

>>142
だから、それは嘘だよと言ってるんだが。

>>141
朝廷を破壊したのはGHQではなく明治維新だな。

で、論理というより比喩なんだけど、仮に現代に朝廷を復活させるとすれば、
先に述べたように国家機構は村の民衆の寄り合いが成り上がって
権限を握ってしまったわけだから
朝廷には、国家機構の外で、（言い方は悪いが）形骸化した儀式、祭祀をやることが残る。
で、国家機構の外なら、法的形式としては、財団法人でも宗教法人でもバチカン化でも
いいではないか、ということになるわけだ。

そもそも実質的権限の無い形骸化した儀式をするのは、朝廷は中世以来、慣れっこではないか。

ＧＨＱの作成した憲法草案に日本側の意向は全く入っていない。
（少しでもＧＨＱを援護しようとする連中が居るらしいが。）

憲法９条なども日本の完全非武装を目指していたモノしかし芦田均委員(後に総理)が加えた。
「前項の目的を達するため」で、なんとか自衛隊の保有の根拠が得られている。

芦田の狙いは「第一項が守れなかった場合は軍隊を保持できる」ということ(憲法学では俗に「芦田修正」という)

>>145
>朝廷には、国家機構の外で、（言い方は悪いが）形骸化した儀式、祭祀をやることが残る。

だから「朝廷」とは国家の政治機構なんだが。祭祀をしたければ寺院や神社や教会に行けばいい。

>>140
憲法研究会

ラウエルが後に憲法調査会から
私的グループの草案入手の経緯について問われ
アチソン経由での入手のいきさつを答えてもいる

>>144
だから、じゃないでしょ。
>>140 の読み方と、>>142 の読み方では意味が違うんだから。
ごまかさないように。

>>147
>だから「朝廷」とは国家の政治機構なんだが。

昨日も同じ議論した気がするが、政治を行わない朝廷がありえないというのなら、
戦国時代の朝廷は朝廷ではないことになるぞ。

>>146
> 自衛隊の保有の根拠

政府見解は自衛隊は「戦力」にあたらないというものだから、自衛隊の根拠に
芦田修正は関係ない。

ちなみに、ＧＨＱは芦田修正を受けて、シビリアン・コントロールを確保するため、
「文民」条項の挿入を指示した。こうしてみると、現憲法制定は、ＧＨＱと帝国議
会の共同作業というのが実態に近いのかもしれない。

>>146
9条の骨子は日本側から提案があったとも指摘されているね

アメリカ側は独立後には日本が軍を持つことを求めてすらいたから
芦田修正はすんなり認められて
それが簡単に認められた事を芦田は驚いていた
とケーディスが「憲法制定覚え書」の中で答えている

>>150
戦国時代の朝廷？　もちろん政治機構だが。大きな影響力を持っていた。

>>153
おやおや
「政治」だったのが「大きな影響力」にスライドしてるね

>>152
マックの日本非武装化は「日本からの提案」と言ったんだが、これは嘘だとされている。責任転嫁だったらしい。

>>154
「政治的に大きな影響力」と丁寧に言わないとダメか？

>>155
幣原喜重郎の発案かマッカーサーの発案か不明、というのが現段階の結論では
なかったのかな。

> マックの日本非武装化は「日本からの提案」と言ったんだが、これは嘘だとされている。

ソースがあれば、よろしく。

>>151
いちいちＧＨＱにお伺いを立てて、認めて貰った条文は許される。
これは違法な憲法である証明。

一部にそれを「共同作業」と言い換える連中も居るらしいが

>>155
占領体制下にあっては、日本に非武装化を求めるのは当然だろう
で、その非武装状態をアメリカ側の軍備要請にも関わらず
日本側は保とうと画策し続けたという事だね

>>156
自ら政に関与してるって話じゃないんですか？
単なる影響なら、誰でも与えられますよ

>>158
自立的な制定作業だったというつもりはないが、日本からの提案が比較的容易に
認められたという事情は無視すべきではないでしょ。

>>153
「政治機構＝影響力のある集団」という意味なら、比叡山延暦寺や一向一揆や大小の大名は
朝廷以上に政治機構だったことになる。

「政治機構＝実際に支配し何らかの政策や管理を支配地域に行う組織」という意味なら
戦国の朝廷は到底これにはあてはまらない。

「政治機構＝天皇による古代以来の支配の正統性を（現実はともかく）理念として掲げる集団」
という意味なら、理念の主張は現代では自由だから、宗教法人や財団法人でこの理念を
かかげる組織をつくって天皇をいただくのはなんら構わない。

「政治機構＝天皇が定めた律令に基づく組織で、形骸化していても構わない」というのなら、
今後も天皇に自称「律令」を定めてもらって組織を作ればよい。
（政府や国会が関知せず、税金を出さないというだけ）

ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙの概念が無く氏素性による身分制度が存在する。
そんな憲法よりはGHQに授けていただいた憲法の方がよっぽどﾏｼ。
当時の日本としては帝国憲法が当たり前だったとしても、
現在の日本で帝国憲法の復活など断固拒否だ。

>>158
ピントがずれてるんじゃない？

憲法制定の議会では圧倒的多数で憲法改正案が可決された。反対ができたにも
かかわらずだ。

しかし、岸信介とか鳩山一郎とか、当時公職追放の憂き目にあって、憲法制定作業
に関われなかった政治家が多数いた。
その政治家たちがあとでブチブチと憲法に文句を言い始めたわけだ。
そこがポイントでしょ。

>157
幣原も沈黙したまま死去しマックとの昭和二十一年一月二十四日の会見では内容について
日本側の記録が全くない異常な状況。

ソースなんか有るわけない。恐らく天皇制の維持とのバーターだったのではと見られている。

>>164
> マックの日本非武装化は「日本からの提案」と言ったんだが、これは嘘だとされている。

はウソだってことじゃん。

ロシアだって帝政ロシア時代の憲法を復活させたりはしないだろう。

>>163
>　ピントがずれてるんじゃない？

いや正鵠を突いている。ＧＨＱの意向に逆らうような憲法改正案は許されていなかった。
表向き民主的に議会で可決されたように見せかけているだけ。

>>145
朝廷も幕府も村の寄り合いも吸収した上で近代の国家機構が成立したのであって、なぜ二者択一で考える必要があるのか理解に苦しむ。
明治国家は村の寄り合いだけではなかったからこそ天皇を必要としたのだろう。

>>165
マックの嘘だろう。皇室を守るため、憲法が「日本人自身の自主性によって改正された」と言う嘘を
貫くためにも幣原は沈黙。

>>163
＞その政治家たちがあとでブチブチと憲法に文句を言い始めた
むしろ岸あたりは靖国の松平宮司に近い思想だったのかもしれない

占領された事を恥の歴史だと捕らえ
その影響下からすべてにおいて脱却できてこそ真の独立
戦後の払拭だと思っていたから
押しつけ憲法論だの教育基本法改正だの言い出したとも思える

>>167
> 表向き民主的に議会で可決されたように見せかけているだけ。

それに吉田茂や芦田均はじめ戦後をになう政治家が協力していたと？
陰謀論としても、つまらん。

>161
>「政治機構＝影響力のある集団」という意味なら、比叡山延暦寺や一向一揆や大小の大名は

それらは政治機構ではないな。大きな圧力団体みたいなモノ。

>（政府や国会が関知せず、税金を出さないというだけ）

今も政府や国会が関与し、過去も現在も政治機構なんだが。朝廷

>>169
嘘とされている、じゃなくて、嘘と思いたいという君の願望だけじゃん。

表向き民主的に見せかけていただけなのは戦前戦中だって同じだけどな。

>>170
>　押しつけ憲法論だの（押し付け）教育基本法改正だの

押しつけは全部事実。

>>171
このように、未だに押し付け憲法であることも知らない無知な人間が居ると言うわけ・・・

と言っても公式に資料が公開されたのは相当遅い。

正確には１９９５年に機密解除され公開された「小委員会議事録」。この議事録によりＧＨＱの意向にそった
憲法改正が強いられ、日本の国会議員は議会審議中も自由意思を持っていなかった事が判明している。

>>168
現代の民主制国家は、国民が主権者で、その代表者が国会・内閣をなし運営するのだから
比喩として朝廷の後継組織と考えるのは困難だろう。よってたつ原理が違うのだから。

民が決定に参画するからには、村の寄り合いの巨大化として比喩するしかないわけだよ。

（実際の歴史の推移において村が今の政府になったといってるわけではない。比喩のモデルの話だ）

>>172
前半についてだが、あなたのいう「政治機構」の定義は何かな？

あと、後半についてだが、これは、「仮に天皇制が廃止になったとしても」という前提の話な。

>>175
今時、押しつけ憲法だなんて
岸の孫すら言い出してませんが　なにか？

改正を強制された事は事実だが、日本側はなすすべくﾎﾞﾝﾔﾘしてた訳じゃない
もぎ取れるものはもぎ取り、主張する部分は主張し
敗戦と占領体制の中でやれる限りの努力をした結果が
今の日本国憲法であり平和国家日本の礎って事だね

当時の日本政府に自由にやらせるほうが怖いけどね。

機密解除にともなって日本側も天皇制維持（いわゆる国体護持）のために
様々な取引をしたのはよく知られているコトだろ。

>>178
>改正を強制された事は事実だが、

この時点で「押し付け」だが。しかも公職追放によりＧＨＱの意に添わない政治家は
次々に追放されていった。こうした初歩的知識も持たないのでは話しにならんな。

>>177
>　後半についてだが、これは、「仮に天皇制が廃止になったとしても」という前提の話な。

王制・大統領制が廃止になって私設国王・民間大統領を自称するのも自由かも知れないが
それは単なる「変な人」と思わないか？

>>181
その時第一線で本当に頑張っていた人達の努力を

その時外野に放り出されていた戦争に迎合していた連中が
後になって戻った時
その努力がまるで無かったかのような誤魔化しを語るっつー
恥の上塗りをやらかし、未だにｳﾖたん達がそれを信じている
という事でもあるのかな

>>176
同時に賛否はともかく天皇が国家機構に組み込まれている事も事実であり、
比喩として村の寄り合いだけがそのまま成り上がったと考えるのも困難だ。

君が言っているのは、「国家機構を朝廷と村の寄り合いに分ければよい」という
意見もしくは願望であって、現在の国家機構を表現しているものではない。

>>183
>　その時外野に放り出されていた

日本を占領している連中にとって都合の悪い人々たちを追い出して於いて
「日本国民の自由意思」もへったくれも無いな。馬鹿馬鹿しい。

>>184
民主主義下の政治制度に
世襲の天皇家を組み込む自体
かつてなかった無謀なんだから
切り離す事こそ伝統にもかなう

>>175
小委員会議事録はネットでも公開されてるし、読まないで制定事情を論じる人が
いると思う方が非常識。

それに、議事録公開後も大勢には影響がないですよ。産経新聞でさえこうだから。↓

1995/09/30　産経新聞朝刊
芦田小委員会　秘密議事録　「日本の将来」冷静に見据える
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/400.htm

>>185
戦争万歳、一億玉砕なんて連中は
当時の一般の日本人すら放り出したいと考えていたと思うよ

>今時、押しつけ憲法だなんて
>岸の孫すら言い出してませんが　なにか？

改憲派はみんな言ってるよ

>>182
三種の神器を継承し、大嘗祭や新嘗祭などの祭祀をやって、伊勢神道の頂点に立っていれば
天皇の要件を満たすとも言えるんじゃないのかな？

（もっとも、南北朝時代の北朝天皇には、三種の神器をレプリカさえ持たずに即位したまま、
退位まで通した天皇もいるけど。）

>>189
天皇制廃止論者はみな改憲派なわけだが・・・

今時っていうか、日を追ってその見方が大勢を得てるんだけど

>>187
経過だが、まず「小委員会」では国会議員達が政府側委員から説明を受ける。
つまりＧＨＱや極東委員会の意向に付いての明確な説明。

そしてＧＨＱの意向に添って憲法上の諸問題を検討し、憲法の条文を作成し、また自分たちの
立てた修正案を変更したりしていった。

ＧＨＱの意向通りに「国会の審議」が進む。それが当時の現状。

>>188
さすが洗脳済み。劣等人種である日本人に憲法作成なんか出来ないと。

>>189
こないだまではねｗ

遊就館の展示をアメリカの要望に添う形で見直しをはじめた頃から
連中のﾄｰﾝは微妙に変わっている
親米路線を打ち出す以上、ＧＨＱの押しつけうんちゃらは
言い出したくても言い出せないって話だからね

>>191
ああそうか。そりゃトンチみたいな切り替えしだなｗ

>>186
早く切り離さないと、自由平等を実現するはすの国会自体が、
価値観的に影響されて、どんどん世襲化していきますね。
てか、手遅れっぽいｗ

>>193
>さすが洗脳済み。劣等人種である日本人に憲法作成なんか出来ないと。
まぁ少なくとも日本人製の憲法は30年で破綻した実績があるわけだが。

伝統、とか言われると何か「守らにゃ、ならんのか〜」と、感じるわな。
だが。
よく考えてみれば、伝統とか歴史とか単純に言っても、内容は「ただ古い（と思われるもの）」だけだ。
天皇家は男系で２０００年が伝統で、男女平等は当てはまらない、
とか言われると「そういうもんかの〜」と思うのも無理からぬこと。
それがウソかホントかは別に、男系独占相続、って言うのは「男女差別の根本原因。そして、日本封建制度を支え、
神権国家の最下部組織として機能した」ということで、敗戦後に撤廃された物。

それが、「国民の象徴」とか名乗っている連中は未だにやってます、とは。
そんな悪い伝統を受け継ぐなら象徴じゃないだろ、と。

>>192
何時の時代のｳﾖﾈｯﾄを見ているんだよ
あまり更新されてないﾄｺの情報を鵜呑みにしてると
遅れちゃうよん

>>193
ﾚｽ読めてないの？
ＧＨＱの憲法草案には日本の民間ｸﾞﾙｰﾌﾟの草案が
影響を与えているって話からはじまったんだろうに

>>194
じゃ、思ってることを表明しないってだけだろ。

>>186
別に切り離すなと言っているわけではないし、世襲だけが問題でもなかろう。

>>199
遅れるとかいう問題じゃねーだろ？いやしくも思想とかその辺は

>>193
> ＧＨＱの意向に添って憲法上の諸問題を検討し

ここが君の願望なわけだ。しかし実態は違うと。

さっき引用した産経新聞の記事だが、本音の議論をして条文を調整したと言ってるよ。
きちんと背広を着て議論したというところに日本人の美徳というのを感じるね。

　委員会は衆議院三階にある第一委員室で開かれた。ちょうど夏の盛りで暑くてたま
らなかった。第一回会合のとき、暑さにたまりかねて上着を脱ごうとしたが、自由党の
廿日出君が「憲法の審議だから服装を正してやろう、背広をちゃんと着よう」と言い出し、
おかげで全員、汗みどろだった。冷房もないし、風を入れるため、窓を開けていたが、
そこから見えるのはまったくの焼け野原。麻布連隊の赤い崩れたレンガの残がいが
印象的だった。しかし、全員、新生日本の憲法を作るというので相当意気込んでいた。

>>198
確かに統合不全、人格分裂ですわ。
あほな奴は、男女平等けしからんって公の場で言っちゃうよ。

>>196
悠仁くんが生まれたから40年ばかりは放置になるだろね
で、その後さらに先細りになるのが確定なのに
何の手も打てない状況のままずるずると
本気で手遅れになるまでは、どうしようも無いのかもしれない

>>202
ｻﾖ思想が時代遅れとか罵ってるのってｳﾖたんじゃ無かった？？

そもそも天皇制は世襲で差別（区別）するものだから、その中で男女平等が良いかの議論自体が
無意味だろう。

「世襲するのは構わないが、国家の制度とは無関係な領域で自由にやってください。
国家の制度はそれとは別次元で運営しましょう。お互い分離で。」と言えば済む。

>>205
別にサヨは時代遅れだとは思ってないよ。間違ってただけでｗ

>>207
押しつけ論もそれと同じって事だよw

あと。
例の「英霊」。
なんかフツーに政治家のオッサンとかが「英霊をお祀りせにゃー」とか言ってるが。
あれって、「神道用語」だろ？　
なんで、神道信者でもないほとんどの日本人が、神道の宗教儀式に付き合わなきゃならんの？
「いや、英霊は靖国で会おう！、合い言葉に・・・」
このサギ師が！そりゃ、戦前は国家神道がお上が決めた国教だったからだろ。
今は、特定宗教と国家のかかわりは禁止されている。
なら、戦死者が「天皇ヘーカ、マンセー！」といって死んだから、俺たちも同じくマンセーしろってか？

しかも、まるで「お国のため、天皇陛下のため」喜んで死んで行ったかのように喧伝されてる。

憲法９条を改正して自衛隊の海外派遣をする、っていう話。
カネの亡者の自民党が、単に国際協調なんてもののためにやるわけもない。
あれは武器輸出をする事が目的。最新装備の自衛隊を「動くショールーム」として、
各国の死の商人やら武官やらが「この武器は、いくらだ？買いたい。」といわれても、今のままじゃ売ることが出来ない。
そこで、って話だな。　

>>209
戦争はコントロールさえできるなら無限の市場
とアメリカの産業複合体あたりは本気で思っていそうだしなぁ

アメリカとの協調路線でその筋のおこぼれにあやかりたい
と考える産業分野とそれに連なる政治家は
まぁ、少なくはないだろうね

>>206
同意。

政教分離が変えられないなら、「宗教的」「政治」機構は存続困難だということ。
皇室の人々に「宗教色のない」「宗教的権威」を要求する現状は異常。
天皇にふさわしい処遇としての、まったく新たな組織を考えなきゃいかんということだと思う。

>>209
武器輸出に関しては、定かではないが色々きな臭い噂もあるよな。
現在開発中の迎撃システムはアメ単独では開発資金がかさんでとても
維持しきれず日本が多額の負担をしているそうだが、これが成功すれば
三菱重工あたりはこれまで高額で買い手がつかなかった日本製の武器を
輸出する恰好の宣伝材料となる。

しかしだよ、その場面に我々より遥かに近い時点、場所にいた保守系政治家が
”自主憲法制定”を党是としたわけだぜ？
そっちの方の証拠能力はどうなるの？

>>206
前段に異議あり。現在、象徴とか僭越にも名乗って（その実、神道とは不可分一体の神権天皇としての性格は、
こっそりと保持し続けている）、国家の総責任者としての責任は、法的にも、道義的にも放り出し、生き延びてきた。
つまり、病原ウィルスの潜伏期間のような状態。
どうせ感染しちまって、キャリアなんだから、完全に除去できないなら、放っておけ、というのは違うだろ、と。

>>209
>なんで、神道信者でもないほとんどの日本人が、神道の宗教儀式に付き合わなきゃならんの？

明らかに日本は神道国家だが？　正月　門松　節分　七五三　等々　みんな付き合ってる。

>>211
そうか、じゃ憲法を何とかするのが先だな。日本にあった憲法を創ろう。

>>214
>象徴とか僭越にも名乗って

「国民の総意」（日本国憲法）とか知ってるかい、どう思う？

>>213
自主憲法といっても内容は白地なわけだから、右翼じゃない自民党の議員は
ああそうだねとか言っていればよかった。
で、現実には、日本国憲法を堅持しながら、軽武装・経済重視の政策を推進した。

右翼は吉田茂以来の自民党の保守本流にだまされたわけだ。

そもそも、英霊が、とか言ってる宗教屋に言いたい。
お前らは、本当の外道だ、と。心ならず、死んで（殺された）戦死者たちを弔う気があるなら、
これだけすったもんだして、中韓どころか、米国議会からも非難される靖国参拝をしなくちゃならんのか？
死んだあとまで、政治的・宗教的に利用するのか？　神道だのの、形式よりも宗教色のない、
誰でもガイジンでも慰霊（これ自体、宗教的行為だが）出来る施設で、静かに眠らせてやろうとは全く思わないのか。
思わないだろうな。
だって、日本国民である前に、自分たちの宗教のほうが大切だもんな。
愛国とか、反日とか言って、ネット工作に狂奔してる神道信者は真の意味で外道、だよ。

>>218
右翼というかｗ、岸、中曽根、福田ら改憲論者もれっきとした自民本流でしょ
今その流れなわけで、それが一応支持されている

>>215
ブサメンのお前にはクリスマスやバレンタインデーのような
神道起源でないものは縁が無いからなｗ

まあ、岸はばりばりの右翼であったコトは間違いないが。

>>215
ﾊﾛｳｨﾝやｸﾘｽﾏｽ、ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝﾃﾞｰと同ﾚﾍﾞﾙのお祭りとしてだけどね。
中にはﾎﾜｲﾄﾞﾃﾞｰなんて正体不明の物もあるし。

>明らかに日本は神道国家だが
頭が膿んでるぜ、外道。
日本は海外から（宗教屋はこういう言い方、大好きだろ？）は「仏教国」と分類されてるんだよ。ｗ
あとな、米国のイミグレの資料では日本からの入国審査書類に自分の宗教は「シントイスト（神道信者）」と書いたのは、
２％程度だってよ。
喜べ。そんなにいるんだぞ。

>>220
中曽根も本流であったことはなかったでしょ。

自民党の新憲法草案を見た？
実際作ってみればあんなものだよ。

目立つのは、前文を拙劣にして９条に変更を加えたくらいじゃないのか。

>>219
中国・韓国・朝鮮に言われたからと言って英霊を蔑ろにする方が外道だろう。

>　宗教色のない、誰でもガイジンでも慰霊（これ自体、宗教的行為だが）出来る施設で、静かに眠らせてやろうとは全く思わないのか。

宗教を無視しながら慰霊するとか平気で矛盾したことを言うのはペテン師のやり口だな。二枚舌ってやつ。

知り合いにお寺の一家がいるんだけど、嫁入りして１５年くらいの奥さん、精神状態が年々やばくなってる。
宗派の教義その他は理解していない模様。
皇室に嫁いだ皇太子妃に同じ構図が見える。
「教義を正面切って押し出すことがはばかられている」がしかしきっちり継承していく、って、
よほど狡猾か能天気でないとやれないと思う。いまのままじゃ、外から新しい血が皇室に
入ることがますます困難になると思う。

>>221　>>224　>>225
>　クリスマスやバレンタインデー

そうした他の宗教行事を平気で受け入れるのは神道のような多神教の特徴。
神道が根付いている日本人にとってキリスト教の神様も多くの神々の一つと。

一神教では有り得ない日本人独特の宗教観。

>>226
宗教を持たない慰霊顕彰施設は別に珍しいものじゃ無い。

>>228
それはね「何も根付いていない」んだよ。

>>224
日本が神道国家であるのは明白なんだが、日本社会に余りに深く根付いているため
特定の宗教と殊更意識されないほどだからな〜

様々な神道の風習

門松とは
　神道の風習で、「歳神様」と呼ばれる神様を、正月に家に迎えるために家の門にたてる目印。
ttp://www2.wbs.ne.jp/~s-matu/ka/kadomatsu.html

節分について
　前年の邪気を全て祓ってしまうための追儺（ついな）の行事が行われます。その代表が「豆まき」です。

追儺の始まり
文武天皇の世、慶雲３年(706)に疫病がはやり多くの百姓が死んだため、「土牛」を作って
疫気を祓ったという記事が続日本書紀に出ています。これが追儺の行事の始まりであるとされています。

端午の節句と神道の影響
ttp://kougetsu.co.jp/gosiki.htm

雛祭り
童謡ひなまつりの「お内裏様とお雛様」にみられるように、雛祭りに最上段に飾るお人形は、
天皇皇后両陛下のお姿に似せた男女一体の雛人形です。「内裏」とは、皇居、禁裏、禁中、御所とも同義です。
ttp://www.ne.jp/asahi/poko/apple/0103.html

つか、宗教なんてやってる奴は海外なんか行く機会もないか。
と、そういう言い訳も出来るわけだな。
正月の皇居参賀で日の丸振ってる閑人に、誰が日の丸を配ったかも、調べると面白いぜ。
あと、昭和天皇が死ぬ間際に、あちこちに置かれた「お見舞いの記帳所」。
これも閑古鳥が鳴いちまって、困った宗教屋が、Ｘ通とか言う広告屋に学生バイトをサクラとして大動員させた、
なんてのもあったな。（こんなこと書くと、宗教屋が血相変えて、証拠を出せ！、とか喚くんだろうが、信じなくて構わん。
おまえらは自分らのカミ様だけを信じてりゃ、いいんだよ。こっちは少しも、困らんから）

>>225
まったく、なんで改憲に大騒ぎするのかわからない。
手続き論的に常識の範囲に納めるしかないのにね。検定済み教科書のように。

明治以降の国家神道は、本来多神教的な神道を一神教的にしようとしたんでしょ。
オレは神社は結構好きだが靖国や明治神宮は好きじゃない。
だいたい、バカな作戦で捨石にしといて神様扱いって、おかしい。慇懃無礼もきわまってる。

節分は本来文字通り季節の節々でやるんだが現在では2月だけしか残ってない。
なぜ2月だけが残ったんだろうか?

>>229
宗教色を持たない霊、というのは単なるオカルトとも言えるｗ
宗教色を抜くなら慰霊もなくせ、というのは理にはかなっていると思うが。

>中国・韓国・朝鮮に言われたからと言って英霊を蔑ろにする方が外道だろう。
また、低脳な宗教屋が。

中・韓が自民党のばら撒くＯＤＡで大人しく自民党のマネーロンダリングに付き合ってるときより、
政教分離違反という声は日本国内に合ったよ。
それに、あんまり韓国の悪口は言わない方がいいぜ。だって、現天皇家は朝鮮出身者の血が（ｒｙ

>>235
>オレは神社は結構好きだが靖国や明治神宮は好きじゃない。

そうか、参拝者数が日本一多いのは明治神宮なんだが。

>>219
別に、宅の仮想してる「宗教屋」の弁護をする気持ちはさらさらないが、
＞中韓どころか、米国議会からも非難される靖国参拝をしなくちゃならんのか？
では、
通常一般の、靖国参拝を許容してたり
（どころかそれを当然なこととして）応援してたりする
日本人の平均的な気持ちからも乖離してるよ。

他に言われたから、外国から言われたからどうこう、では、
フツーの日本人の気持ちからも離れてしまうではないか？

>>237
宗教は全部オカルトなのでは？
だから単なるオカルトでもいいと思う。より根源的なオカルトｗ

>>237
広島長崎貿易ｾﾝﾀﾋﾞﾙ跡地に言ってあげてください。

>>238
>　中・韓が自民党のばら撒くＯＤＡで大人しく自民党のマネーロンダリングに付き合ってるときより、

そんなモノはカットすべきだな。

>宗教を無視しながら慰霊するとか平気で矛盾したことを言うのはペテン師のやり口だな。二枚舌ってやつ。
おまえ、本格派のバカだな。
沖縄の「平和の礎」なんて、無宗教で日米、軍人、一般市民の区別なく沖縄戦で亡くなった人を慰霊している。
ここには、もちろん靖国を素通りする各国の首脳や、靖国は一度も行ってない「天皇」も行ってる。
神道信者って、そんなことも知らないんだな。日本人とは認めがたいな。

>>244
ああ沖縄の記念碑だな。だが記念碑は記念碑。慰霊施設とは言えない。

>>241
同じだからいい、というのでは筋が通らない。それなら神道でもいいだろう。
分離するなら徹底しろ、というのは理屈としては通っている、と言っているのだ。

>そうか、参拝者数が日本一多いのは明治神宮なんだが。
バカ、はもうホントに。
好きじゃない、の切り替えしが「イパーい、人が来てるもん！（それをキライという人が変わり者）」か？
ディズニーには負けてるだろ？　そういうことだな。
いまどき「巨人、大鵬、玉子焼き」ってのも、バカっぽくていいぜ。

８４年以前には、首相の靖国参拝なんて誰も騒いでなかったよな。
公人か私人か論、がチラホラあった程度。朝日でさえねｗ

>>247
何を言おうとしてるのか良く分からないが、君がディズニーランド好きなことだけは分かった。

わからないんだ

>ああ沖縄の記念碑だな。だが記念碑は記念碑。
外道。記念碑じゃねーよ。
鎮魂の碑、平和祈念の碑、だ。
日頃、反日連呼が大好きなくせに、平気で戦死者をバカにするんだな。
それに、天皇が式典に参加して、慰霊をって挨拶してる。それは無視か？
知らないだけだろうがな。
おまえそんな不敬なこと言ってると、天皇にぬっ殺されっぞ。

>>248
ばーか。もっと、ウソは上手に、な。

靖国がどうこう、というより、旧厚生省が、って面もあるな。
国民の保健行政は１９３０年代に始まってたと思ったが、
厚生省が創設されて、
乳幼児死亡率の減少（その前から減少傾向にはあるが）を実現しながら、
国民の体育向上へと向かって戦争へ突入してった面も大きい。

厚生省の統計主義が、一種独特に
物言わぬ機関として靖国神社に働きかけている面も見逃せないな。

まぁ、ここまでのやり取りで神道・宗教屋とユカイな仲間たちが「日本は神道国家」と、
脳内に刷り込まれてることが明らかになったわけだ。
「国立戒壇建立」とか「仏法立国」とか言って、デンパ撒き散らしてる葬家とお友達なわけだ。

オウム、葬家、神道も、宗教屋はホントに、日本社会のウィルスだな。

>他に言われたから、外国から言われたからどうこう、では、
蝿が、うるさいんだが。
あのな、前の戦争も、もっと言えば明治維新も、、日本はほとんど「海外からの影響」で国の進路が決まってきたんだよ。
情けないが、それが日本という「主無き（理念のない）国家」の「お国柄」。

つか、宗教なんてやってる奴は海外なんか行く機会もないか。
と、そういう言い訳も出来るわけだな。
正月の皇居参賀で日の丸振ってる閑人に、誰が日の丸を配ったかも、調べると面白いぜ。
あと、昭和天皇が死ぬ間際に、あちこちに置かれた「お見舞いの記帳所」。
これも閑古鳥が鳴いちまって、困った宗教屋が、Ｘ通とか言う広告屋に学生バイトをサクラとして大動員させた、
なんてのもあったな。（こんなこと書くと、宗教屋が血相変えて、証拠を出せ！、とか喚くんだろうが、信じなくて構わん。
おまえらは自分らのカミ様だけを信じてりゃ、いいんだよ。こっちは少しも、困らんから）

また宗教を目の敵にする変人の登場か。
宗教を否定する共産主義が、人類史上最も殺戮を行なったという事実は忘れないようにな。

>>255
＞前の戦争も、もっと言えば明治維新も、、
＞日本はほとんど「海外からの影響」で国の進路が決まってきたんだよ

海外の影響を受けたのはその通りだが、進路の方向を決めたのは日本自身だがな。
中韓とは別の方向へ進んだだろ？

日本は、靖国と天皇制を維持する限り完全な独立はあり得ないだろう。
余りにも危険がありすぎる。こうしたことがアメリカの偽ざる心境では
ないだろうか。私もそのように感じる。

元来、他国の軍隊の常駐は好ましくはないのだが、日本に自浄能力が無い以上
米軍の進駐は止む得ないのではないだろうか。ある意味、中国や韓国、アジアの
安心は、こうした、アメリカによる首輪のついて監視があるからではないだろうか。

首輪のついて　→　首輪のついた

>>254
文部省では、日本の神道人口は、一億２０００万としているが。
神道ってのは、自覚していなくても、信者。
日本の伝統的風俗、感情などを有していれば、
それだけで立派な信者になる。
そういう宗教。
宗教というと、キリスト教しか頭にないのか。

>>256
欧米辺りでは、無宗教というと気味悪がられるぞ。

>>259
米国に危険、ということは日本に有利だ、ということだろう。
米国様が、日本の利益を考えてくれる、とでも。

日本は紛れもなくアジアを侵略して多くの人々を殺し、無謀の限りを働いてきた
ことは紛れもない事実だ。こうしたものの中核に在ったのが天皇であり、
こうした意向を受けて計画、立案、実行を果たしたのがＡ級戦犯だろう。

戦前の日本は、今の北朝鮮の状態とさして変わらない。北朝鮮は他国を
侵略していないだけまだましと言えるかも知れない。

我々は、敗戦により世界に謝罪し、取り分けアジアには、日本の今後の誠意を
訴えて独立を許してもらっている。その一端が東京裁判だろう。
世界の意思として、Ａ級は極悪非道であり、他国に多大な被害をもたらした
罪は許されない。死をもって償うべきだとの判決を下している。
こうしたものを日本は国家として受け入れている。これは世界に対する
約束だ。

靖国問題を小泉は国内問題であり、個人の信教の自由と歪曲し、閣寮、
多くの国会議員もそうした見解をとっている。
しかし、靖国は侵略そのものを肯定し、Ａ級戦犯の犯罪性そのものを
明確に否定している。
そうしたところに、国家の第一人者や代表がゾロゾロと崇拝しに出かけ、
そうした行為を、国民も支持をする。

これは、他国から見れば、国際公約違反ととるだろう。
特に、侵略の被害を受けた立場の者はなおさらだろう。
日本国民全体が、国際公約を守らない、信頼できない者として
捉えられても仕方がない。

>>174
戦後だって、
菊のタブーがいまだに存続している。
イギリスなんか王室をからかうこともできるのに。

>>254
神道を嫌っている層化と、
神道が基本らしい自民党が連立しているんだから、
神道系の人が、層化におもねているという気がしないでもないね。

今朝の報道２００１で、安倍氏が旧宮家の復帰に言及。
安倍・麻生・谷垣三氏とも、女系天皇に疑問を呈した。
当然でしょう。

>>259
侵略戦争を始めたのは、欧米列強なんだけどね。
ま、釣りだろうけど。
欧米は地球の裏側まで、出かけて侵略した。
それに比較して、日本は、近隣だけだ。
いかに防衛的なものか判るだろう。

天皇制は、かつて、中国からの自立、独自性の象徴だった。
今では、米国からの独自性の象徴だ。

>>265
女系天皇って言うのは、
東宮とそのとりまきの外務省関係？が、
言い出していただけでしょ？

>>266
>欧米は地球の裏側まで、出かけて侵略した。
>それに比較して、日本は、近隣だけだ。

だけって……

>いかに防衛的なものか判るだろう。

侵略の地域が狭いと防衛的って……

靖国の問題については、中国や韓国の態度は正しいだろう。
中国による、日本の首相とのボイコットは、正しい選択ではなかっただろうか。
靖国の行為は、戦後体制そのものの否定であり、講和条約により日本は
独立できたが、その当時の付帯条件は反古にすると宣言していることと
同等であり、ボイコットに価する程、重要な問題とも言える。

日本の首相は安倍に代わるが、小泉を踏襲するようであれば、ボイコットは
続けるべきだろう。
日本も述べているように、政冷経熱で経済は日本から切ることはできない。
中国も１３億の人口がいる以上、日本との経済を続ける必要はあるだろう。
日本からの技術移転が終わり、国力がつき日本を必要としなくなった時点で
経済のことは考えればよいのでは。

靖国の問題について、中国は態度を曲げる必要はないだろう。
日本の首脳が参拝すれば、首脳会談は開かない。これだけで良いのでは。
この件に関しては中国に正義がある。敢えて、日本と非難合戦をする必要は
ないだろう。
それよりも、アメリカとの連携を強め包囲する形をとる方がベターだろう。
そのためには、アメリカの世論に対する積極的な訴えかけは必要だろう。
こうした効果は可成り大きいのではと思っている。
何故ならば、既に、米下院の外交委員会が靖国の問題で公聴会を開いている。
この中で、委員長は「遊就館」を取り上げ批判をしている。
また、民主党の議員は小泉の靖国参拝をあらかさまに批判をしている。
マッチをすり放り投げるだけで燃えさかる素地は十分にあるだろう。

>こうした意向を受けて計画、立案、実行を果たしたのがＡ級戦犯だろう。
別に天皇がアジアを侵略しようと考えていたワケではねえよな。

>Ａ級は極悪非道であり、他国に多大な被害をもたらした
>罪は許されない。死をもって償うべきだとの判決を下している。
おいｗ
Ａ級戦犯の意味が分かってるのか？
「平和ニ対スル罪」に相当する対象者のコトであって
死刑になってない戦犯もいるんだぞ。

明治新政府は当時の欧米列強の東洋侵略に対して、日本を防衛し且つ国運の
隆盛を図るため、天皇を中心とした国家神道（天皇教）と富国強兵（軍国主
義）との政教一致の国策遂行目的で、蒙昧な日本国民に幼少の頃から、明治
新政府が創設した、現人神である天皇崇拝・天皇教を、義務教育などを通じ
て徹底的に叩き込んだ。この国策は終戦に至るまで、極めて巧妙に且つ強力
に継続して推進された。

学校正門横には、天皇・皇后の写真と教育勅語を納めた「奉安殿」が設置さ
れた。戦前・戦中の全ての小学生・中学生・教職員は、登下校時や単に前を
通過する際にも、服装を正して「奉安殿」に最敬礼をすることを義務付けら
れた。小学生さえも教育勅語の暗誦を義務付けられた。軍隊に入隊した軍人
は、「朕は汝ら軍人の大元帥なるぞ、軍人は忠節を尽すを本分とすべし。死
は鴻毛よりも軽いと覚悟せよ」の文言が記載された軍人勅諭の暗誦が義務付
けられた。

更に、「日本の国策に反対する者は即ち天皇の命令に背く国賊である。
国策が思うように遂行出来ないのは天皇の赤子である国民全体の責任
である。いかなる不測の事案が発生した場合であってもそれは人間の
姿をして地上へ降臨された神である天皇・現人神の責任ではない。天
皇は無問責（天皇は神聖にして犯すべからず）の存在である。天皇の
意を戴して努力すべきである国民の努力が足りなかったからである。」
と戦前・戦中の国民はあらゆる機会を通して、骨の髄まで教え込まれた。

如かして、神権天皇主義（天皇教）に基づく神道（神社）国教制を国
体の根本義とし、軍国主義（富国強兵策）とを車の両輪とした政教一
致の義務教育を徹底して実施した結果、薬が効き過ぎて、太平洋戦争
開始前には、澎湃として興った国家主義・軍国主義・ファシズムは、
天皇以外は、政府・軍部をはじめとして、何人たりとも押さえる事が
できない物凄いエネルギーに迄高まってしまった｡マスコミも挙って、
鬼畜米英撃ちてし止まんと書き立てて戦意高揚に協力させられた。
当時の日本で戦争反対を唱える事は､とりも直さず、一家眷族が抹殺
される事を意味した｡

日米開戦に反対の立場を採っていた当時の海軍次官（海軍中将）山本
五十六は、東京におれば暗殺されること必至の状況下に置かれていた
ため、海軍首脳は彼を連合艦隊司令長官（１９３９年８月任命）とし
て、テロの手の及ばない海上に逃がした。

教育による洗脳・マインドコントロールの怖さを思い起こすと共に、
人間が如何に心理的に弱い面を持っているかの証左とも見る事が出来
る｡そして遂には、神国日本・神州不滅のかけ声のもとに、現人神
（あらひとがみ・ｌｉｖｉｎｇ god）である天皇を頂点に戴く選民で
ある日本民族は、他の民族に優越した民族であり、地球（世界）を支
配すべき使命を持つという、八紘一宇（はっこういちう）を夢見る狂
信的な神国主義（天皇教）が日本を戦争に駆り立て、近隣諸国に大い
なる迷惑をかける結果を招来した。

２１世紀の今日に至るも、未だに天皇崇拝・天皇教を信奉する多数の
政治家や日本国民が存在する事実は、７８年間（1868〜1945）にも及
ぶ政府のプロパガンダによるマインドコントロールの凄まじさの証左
である。

なお、教祖名浅原彰晃（松本知津夫）創設のオウム真理教の信奉者た
ちの中には、一流大学を出た若者が多かった。人の命を救いたくて医
者なった者もいた。彼等が短期間で殺人マシンに変身させられた事実
の裏には、日本国民のＤＮＡ（遺伝子）には宗教の麻薬性に弱いとい
う特性が潜んでいるのかも知れない。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

>>271
軍隊の全権は彼にある。軍部の独走としてもそれを止めなかった以上、
彼の意思と捉えるのは尤もなことだ。
どうした根拠で、彼の意思ではなかったと言うのか不思議だ。

全てが死刑になったとは何処にも書いてはいないな。
Ａ級でありながら、戦後、日本の首相になり、戦前復古の足がかりを
つけた岸などは、処刑されていないのは不思議だ。

>「平和ニ対スル罪」
直訳で内容を誤魔化すものだろうな。Ａ級は全て、侵略、殺戮の計画、立案に
関わったものたちだ。実内容に言及できない己の痴呆さかげん気付。

>>275
「平和に対する罪」の定義は
「宣戦布告ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、
準備、開始、又ハ遂行、若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」
なんだが。

因みにA級戦犯として裁かれ判決で有罪とされたメンツは以下の通り。

●絞首刑（死刑）
板垣征四郎 - 軍人、陸相（近衛内閣・平沼内閣）、満州国軍政部最高顧問、関東軍参謀長
木村兵太郎 - 軍人、ビルマ方面軍司令官、陸軍次官（東條内閣）
土肥原賢二 - 軍人、奉天特務機関長、第12方面軍司令官
東條英機 - 軍人、第40代内閣総理大臣
武藤章 - 軍人、第14方面軍参謀長(フィリピン)
松井石根 - 軍人、中支那方面軍司令官（南京攻略時）
広田弘毅 - 文人、第32代内閣総理大臣
●終身刑
荒木貞夫、梅津美治郎（獄死）、大島浩、岡敬純、賀屋興宣、木戸幸一、小磯国昭（獄死）
佐藤賢了、嶋田繁太郎、白鳥敏夫（獄死）、鈴木貞一、南次郎、橋本欣五郎、畑俊六
平沼騏一郎、星野直樹
●有期禁錮
重光葵 （7年）
東郷茂徳 （20年）
●判決前に病死
永野修身 （1947年1月5日没）、松岡洋右 （1946年6月27日没）

>>276
おまえはアホか。
直訳文を持ってきて何を言いたいのだ。

「侵略、殺戮の計画、立案に 関わったものたちだ。」が
当てはまらないとでも言いたいのか。

「殺戮の計画」なんて表現はしていないんだが。

当会は天皇制廃止の必要性について、下記の５項目を挙げて主張しております。当会のＵＲＬ「提言15」では下記５項目について、「提言4」では政教分離について、詳述しておりますので、参考までに併せて御高覧頂くことが出来たら幸甚に存じます。

因みに、現在の日本の国家組織形態は、象徴天皇制という独特の機構も認められているから、立憲君主制と議会共和制の妥協形態と捉えるのが妥当であります。

日本に於ける君主制（天皇制）廃止の必要性を要約すると次のとおり。

1.人は生まれながらにして、その身分には上下があることを肯定することは、民主主義の理念に反することになり、人権差別の元凶となる。
2. 天皇制を温存していると、天皇は権力者の傀儡として利用されて、思想統一の道具とされる。
3.特定宗教である神道の祭主である天皇が、日本国の象徴であり国民統合の象徴とされるのは、日本国憲法が定める政教分離の原則に反する。
4.宮内庁関係予算、毎年約１９０億円は、税金の無駄使いである。
5.２１世紀に於ける天皇制は、天皇・皇族の人権〈自由権）の侵害を醸成する。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

>>280
妥当な、提言だと思う。改憲が必要とすれば、第一章の削除だろう。
削除されても、天皇そのものが無くなるわけではなく、民間での伝統の
継続は可能だろう。

４の費用については、警察の沿道を埋め尽くす警備の費用や、交通渋滞が
招く経済的損失、広大な江戸城の使用料等を勘案すれば、その程度で
済まないのではないだろうか。

「あなたがたの人権は侵害されています。これからますます侵害されるでしょう。
だから、あなた方のしている仕事はやめていただきます。」
「いや、それほどでもないんだけど…」
「あなたの仕事は廃止です。」
_|￣|○

みたいな。

あなたも頭が痛くないでしょうか？東海大学の犯罪行為です。
東海大学は社会主義者、松前重義という一度は、日本を裏切り、公職追放された人間により作られました。
警察が内部の人間を逮捕しても、絶対にほめないといけません。
そうしないと、東海大学の思う壺です。皇室制度を崩壊に導くような行為は許されません。
フリーの百科事典wikipediaより抜粋いたします。
東海大学の人物一覧
●電波で嫌がらせしてきた 後藤亘 - FM東京代表取締役会長　東京MXテレビ代表取締役社長
高山誠賢（高山義友希）-六代目山口組二代目弘道会舎弟頭補佐淡海一家総長
●薬物と関係のある岩崎正之 - 医学部　　
週刊新潮　2006年8月17・24日夏季特大号
東海大学卒の「覚醒剤逮捕」三田佳子の次男が頼る「睡眠剤」（本名の姓が、石黒なので絶対に差別することのないように御間違いなく）
次に東海大学と全日本空輸の関係を調べて見てください！東海大学がパイロット養成コースを作り出してます。誰かとめてください。お願いです、危ないです。
日本航空株式会社が、電波で墜落させられたと思われる日航機墜落事件で責任取らされた人が、可愛そうです。
●全日本空輸株式会社　wikipedia　フリーの百科事典より抜粋。
戦後設立された日本ヘリコプター輸送株式会社と極東航空株式会社の合併により誕生。なお、日本ヘリコプター輸送は論客に政財界をやり込める者が揃っていたことから“日本屁理屈ター”、
極東航空は営業が思わしくなく出資者に苦労をかけたことから“極道航空”と揶揄されていた。つぎにご紹介するのが、
●浅井学園大学の事件　wikipeidaより　浅井学園と東海大学の関係を調べて見てください。
2005年11月に文部科学省からの私学補助金不正受給疑惑が持ち上がり、社会問題化している。事件の経緯は「浅井学園」補助金疑惑（読売新聞）参照のこと。
2006年6月16日報道によれば、前理事長らによる乱脈経営事件により定着したイメージを改善するため、大学名を北翔大学と改称することが決定している。　
東海大学の広告塔だった原辰徳さんと、山下泰弘さんと宮崎兄弟の剣道の記録は、本当の記録なのでしょうか？ソ連のドーピング技術を、使ってきたのじゃないでしょうか？
柏陽高等学校出身の翔が覚せい剤取締法違反で3度逮捕。これもも関係あります。
関係ない話題に申し訳ありませんでした。

秋篠宮 紀子嫌い全員集合Part87 得意技は劣化ｺﾋﾟｰ
1 名前：可愛い奥様 2006/09/17(日) 04:00:56 ID:Pvt6GhYi
前スレ
秋篠宮 紀子嫌い全員集合Ｐａｒｔ86 ｻｸﾗﾐﾆﾊﾟﾚｰﾄﾞｽﾙｰ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158345742/l50

身分制度の存在…イギリス、オランダ、スゥェーデン、デンマークの人々はどうとらえてんの？
これらの国の人々は自由平等を否定してんの？教えてください、博士。

>>31
法治主義じゃないんだから、禁じていたと表現すると、間違いだと思うなぁ。

>朝廷云々について
朝廷は、まさに宗教に基いた政治判断の場であるから、天皇とイコールで
結んでしまっては間違いだよね。

>>286
政治力学が絶対だからこそ禁じるコトが可能だったワケだが。

>>287
禁じられた=強制力を伴っていて処罰可能。処罰された事象はある？

可能だったこととは、それを行ったことの証明にはならないはずだが…。
天皇に対しての法的命令と言う位置付けでないことは理解している？

現在の法律だって罰則規定のないモノはあるだろ。
実際朝廷側は幕府に従い禁を破るコトはなかったから
罰則を処す事例はないけどな。

秋篠宮妃　紀子嫌い　全員集合　Part4
1 ：キジ焼き婆：2005/11/26(土) 19:59:56 ID:nBUtcPBI
かつては雅子さまマンセーを生きがいにしていましたが、賛同者ゼロでした。
いろいろな板で紀子様叩きを続け、これが私のライフワークと悟りました。

ＩＤチェンジはプロ並です。英検４級を目指す私とちょっとお話しませんか。
雅子さまの長期のご静養は許せても、紀子様の美しさ、しとやかさは目障りです

紫衣事件を始めとして、天皇の「禁中並公家諸法度違反事件」は江戸時代を通じてあったわけだけれども

紫衣事件の際は後水尾天皇は特に処分されなかったようだ（自ら退位した？）けど、この事件に関係した僧侶は処分されてるね

奈良公演は、芝生が広々と繁り、松の並びはフェトンチッドで気持が良い。
この広大な土地は、かつて、藤原氏の氏寺である興福寺の境内に中たっていた。
明治に入り天皇の即位と共に、廃仏毀釈が号令され、建物は打ち壊され、
文化遺産的な仏像はことごとく切り刻まれて薪とかした。
僧達には還俗が命じられ、場合によっては春日神社の神官にしても良いと
号令が出された。
これは、一例にしか過ぎないが、こうしたことが日本各地でおこっており、
こうしたことを考えると、天皇制が必ずしも日本の文化、伝統を守る立場に
有る者とは言えないのではないだろうか。不都合なことの隠蔽が日常茶飯事の
この国において、真の天皇像が表現されているとは思われない。

江戸時代の朝幕関係では、家康から家光くらいまでは、戦国の記憶も残っていて
幕府も朝廷に対しては余計な幻想を抱かず実利主義で、あくまで自分のお飾りとして独占し
他の大名に担がれないように封じ込めるという方針が徹底していたことは疑いない。

その一方で、家康は、他の大名より自分が上に立つという秩序を正当化するため
朱子学を奨励し、これが全国的に浸透していくことになる。朱子学の理念は上下の秩序を
重んじ、大義名分を重視する。これが広がってどういうことが起こったかというと、
将軍が他の大名の上に立つことを強調すると同時に、「将軍の上には天皇がいる」という
ことも否応なしに意識させることになる。天皇は名目的存在に過ぎないはずであるが、
まさに「実質」よりも「名目」を大切にすることこそが朱子学に他ならない。

そこで、理念や名目が実質を逆に侵食していくという不思議な逆転現象が起こる。本来は
幕府支配を正当化するための道具であったはずの朱子学だが、この理念に、幕府も下級武士も
逆にからめとられていくのだ。

そして、いわゆる尊王思想も、朱子学がなければ生まれなかったはずである。
さらに明治維新の際に吹きあれた廃仏毀釈運動も、このとき突然出てきたものではなく、その
淵源は、江戸時代の儒学者による排仏論にさかのぼることができるだろう。
現世での統治の学である儒学（朱子学に限らず）からいえば、この世を離れて来世の救いを
求める仏教はまさに水と油だった。誰かも書いていたように、日本や中国以上に朱子学が徹底的に
浸透した李氏朝鮮では、全国的に激しい仏教迫害が行われ、ほとんど絶滅したのである。

神仏習合の神道になんとか戻れないでしょうかね。

>>294
ただ、仏教の側も、明治以降、西欧経由のインド原典研究や哲学研究の成果に触れて、
かなり変わってしまったからね。

神道がかつては「仏教的神道」だったのと同じく、仏教もかつては「神道的仏教」だったわけだが

たとえば「怨霊の祟りを僧が加持祈祷で防ぐ」なんてのがあるが、
そもそも仏教本来の考えから言えば、死者の輪廻や成仏はありえても
「怨霊」（＝死者が化けて出る）とか「祟り」（＝死者の生者に対する害悪作用）
なんて概念はありえないはずで、日本仏教が神道と混ざっていたことのあらわれといえる。

天皇制積極支持者の方々は、怨霊や祟りを信じてるんですかね。
単なる名家としての天皇家をブランドとしてもてはやしたいだけなんでしょうかね。
私は、神道自体、おそらく変わるべきだと思います。歩み寄るとすれば、
神道の側からの方が容易で、結果的に天皇家の格を保つ形も可能ではないかと。

>>296へ言挙げする。
皇統は万世一系にして未だ嘗て途絶える事無く天孫の血を今に伝えている。
惟神の道を変えるなどとは以ての外である。
永い歴史の中で次第に変化するのは致し方ないことであるが、其れをわざわざ意識的に行うなどとは当に神の道を弁えぬ不心得者の行うところである。
恥を知れ、この虚け者。

>>254
>オウム、葬家、神道も、宗教屋はホントに、日本社会のウィルスだな。

在日に媚を売る日本人こそが「ウィルス」なんだよ。

>>293
>さらに明治維新の際に吹きあれた廃仏毀釈運動も、このとき突然出てきたものではなく、その
>淵源は、江戸時代の儒学者による排仏論にさかのぼることができるだろう。

全国的では無いだろう。
水戸が最初だろう。
全国的だったら、生類憐みの令は生まれない。
幕末の尊王攘夷は水戸学無しには語れない。
現に、明治になって御三家で家格が一番低い水戸が、華族制度が発足したとき、
尾張、紀伊は侯爵だったのに、水戸は公爵になっている。

その水戸で排仏したのは、水戸光圀。
光圀に儒学の影響を与えたのは「保科正之」
会津藩の藩祖。

幕末、会津が長州と戦うのは歴史のいたずらか。

>>298
古学派氏は全国的な仏教迫害が行なわれたのは李氏朝鮮と言ってるような・・

文章が変だ・・

>>300
確かに・・・
古学派氏よ。スマン

>>297
それは、伝説ちゅうもんでっしゃろ？

>>252
ウソじゃねーよ。
A級が合祀されたことなど、1979年当時にどれだけの国民が知っていた？
そしてそれが重大な問題だと思われていた？

大好きな朝日の、当時の記事でもひっぱってきなよｗ
オレ個人としても、当時そういうニュースを見た記憶がないね。

>>303
神話でしょう。世界最古の生きた神話を持つ国。日本

単純な話だ。
靖国問題に関しては、朝日が1985年にキャンペーンを張ったのだ。

つまり問題は存在したのではなく、作ったんだよｗ馬鹿馬鹿しい

>>304
騒いでいたよ
そちらが、単にそういう事に興味のない子供だったのか
あるいは失礼ながら
ご高齢で記憶が曖昧になられているかのどちらかでしょ

>>298
在日系というか、
オウムとか、葬家、神道、
統一、あの国系キリスト教、
などなどと提携している日本人が居るのかな?

>>305
日本の考古学者は既に古代に王朝の交代を示唆している。
神話は神話として、受け止めるべき、狂信宗教国家の道を日本は選ぶべきでない。

>>306
朝日が問題をわざわざ作成したわけだ。
変な新聞社だね。

それまでの靖国問題とは、扱われるにしても
政教分離の原則に抵触するのではないか、という一点に限られていた。

>>307
公式参拝か、私的参拝かのみを問題にしてたんだよｗ

>>306
新聞が報道し今まで問題であり続けているのは
Ａ級合祀と公式参拝は日本の歴史認識問題へと
繋がるものなのだと皆が感じたからだよ

新聞が報道したからｲｹﾅｲんだいとか言い出すのは
むしろ、内緒にして誤魔化したかったんだい
と言ってるのと同義だと理解できているのかな？

>>307
なら訊くが、あんたがA級戦犯合祀の事実をニュースから知ったのは、
いつだ？

>>311
Ａ級合祀後の首相の公式参拝は
日本が戦争責任についてどう思っているのか
歴史認識をどうとらえているのかといった事柄の
対外向けの意識表明になるのだ

といった事を中曽根とか靖国史観のｳﾖたん側は
気づいていなかった　というお話

靖国が東条等をｺｯｿﾘ合祀したのは、騒ぎになると推測したからじゃ無いの?
大々的にやる必要は無いけど、後ろめたい事が無いのならｺｿｺｿやることも無いだろう。

>>314
報道された時

>>313
ものはいいようだな？
新聞が常に判断を誤まらないって根拠がどこにある？
戦前も戦後も判断を誤りどうしの「高級紙」がどっかになかったっけ？ｗ

>>317
答えになってない。それがいつかを訊いているんだが

>>318
世間が問題と感じないﾈﾀはいくら報道しても
世に広まり問題として意識されたりはしない

ｻﾝｹｲは新聞社だけど
がいくらﾈﾀふっても食い付いてもらえない事って多いでしょw

>>319
何月何日の新聞だったかとか聞きたい訳か？？

流石に覚えてないぞｗ
必要なら資料を捜すがね

>>320
キャンペーンというのはだね、戦前の翼賛報道と同じで
問題として意識「させる」手法だよ。
わざわざ事実を掘り起こしかき集めて組み立てるわけ。

>>316
Ａ級合祀が世に受け入れられ難い事は解っていたろうね
天皇の参拝はなくなると言い渡されてもいたようだし
それでも強行したのは、やっちまえばなんとかなる
とか思っていたのかもしれないね

>>315>>316
合祀が明らかになって以後も
大平正芳、鈴木善幸は首相として参拝してるが、
この時、中国はなんで怒らなかったんや?

>>320
たとえば、こんなこと↓ですか？ｗ


産経新聞　【主張】　教育改革と総裁選　基本法改正の中身を語れ

　秋の臨時国会で、これらの法案をどのように調整して審議を進めていくのか。与野党
の協議は開かれるのか。そうした道筋も含めて、各候補はもっと具体的に語るべきである。

　教育改革は小泉内閣が積み残した大きな課題だ。戦後教育の歪（ゆが）みを正し、
新しい国づくりのためには、健全な国家意識や家族観をはぐくむ方向での教育基本法
改正が急務である。
http://www.sankei.co.jp/news/060917/edi001.htm

産経はその理由として、子供の学力低下、幼児虐待、尊属殺、校内暴力をあげて
いるが、教育基本法がそれらの現象にどう関係するのかは不明のまま。
現実について考察するのではなく、観念的というか、イデオロギー的というか、
逝っちゃってますね、という感想しか持てません。

>>321
じゃ、それが昭和54年頃だとして当時一体どのように騒がれてたよ
首相の靖国参拝。公人・私人論以上の論議あったっけ？

>>322
今まで隠されていた、掘り起こされた事実があった
と報道する
それが問題だと思う国民が少なければ話題にならず消え失せるし
それを問題だと思う国民が多ければ長く問題として記憶され
指摘され続ける

で、事実を掘り起こすなこっそり隠したままにしておけ
とか言いたい訳か？
それこそ、戦前戦中の情報統制の繋がる思考だろうに

>>324
公式参拝だの公的な公約だのにしてなかったよね

１９８５年の中曽根「公式参拝」というのは、日本の社会にとって衝撃だったと思い
ますよ。

政府の代表者がその資格で参拝したわけだから、政教分離原則はどうなるのか、
政府の戦争認識がこういうことでいいのか、だれしも考えざるを得なかったと思う。

靖国に関する問題がこのときに一挙に噴出したのは、当然といえば当然の事じゃ
ないですか。

>>324
靖国問題についてここで論じる気はないが
その疑問については、こういうことだろう

・旧ソ連との対決が当時の中国にとっては至上命題であり、日米との友好関係維持は重要で、
　日本国内の事柄については深入りする余裕も意思もなかった
・情報統制が行き届いており、民衆レベルでの突き上げを中国政府は気にする必要が無かった

>>324
ﾀｲﾑﾗｸﾞじゃね?（適当）
「靖国が騒ぎになると思った」と「実際に騒ぎになる」とはまた別問題だから。
靖国は「東条等の合祀は悶着を起こす」と思ったのだろう。

>>326
靖国の暴挙的な報道はあったでしょ
つーか侍従長の発言なんてあんまり報道されないし
結構驚きだった事を覚えている

細かいﾄｺ必要なら書庫を漁ってくるが時間がかかるよ？

＞指摘され続ける

じゃなくて、「指摘し続ける」んだよ、誰が？朝日が。いつまで？
中国・韓国政府、マスコミに届くまで。

一体なんの意図で！？

>>333
日本の政治指導者がどのような歴史認識を持っているのか
つーのは、すっげく重大な国内問題だと思うぜ
どのような外交を目指すのか
国際社会の中で日本はこの先どうｽﾀﾝｽを決めるのか
その歴史認識にかかっているからね

>>327
つか、靖国問題については、

（１）参拝そのものについて問題視する人
（２）中国韓国などが反発するから問題視する人

の２つがあるわけで

（１）派についてはあなたのいう通りだが、（２）派については、中国韓国が知って反発した時点で
初めて「問題」が発生したことになるわけで、「中国韓国が知らずに反発しなければ、問題そのものが
不存在、不発生。だから知らせなければ良いはず」という思考になるのだと思う。

で、ｽﾚ違いなんで
議論板にあまたある靖国ｽﾚのどっかに移動しようや
ｽﾚ指定してくれたらそっちにﾚｽるから

>>335
＞（２）派について
問題の基本をばっさり見ない子達が存在するのね　orz

一体なんの意図で！？ ・・続き

左翼退潮ムードの中で、ここは外圧に頼んで政権与党の足を引っ張りたい。
こんな所だろｗ

>>336
【8・15】靖国神社総合スレ【参拝ｵﾒ】　その八
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155802075/l50

　　↑　ココとかはどう？

そういやあ、米国議会でも靖国問題にされちゃったみたいだね、あのシュウユウ館っての．．．．．

　や　り　過　ぎ　だ　っ　ち　ゅ　う　の　！

サンフランシスコ講和条約を破棄して、もう一回戦争して玉砕する気がないなら、下らないことに執着
しているべきじゃないでしょ。

「太平洋戦争は日本が悪かった。」これを否定して、日本は存在できん。

>>336
はい。失礼いたしました落ちます

>>339
そのｽﾚﾅﾂｶｼｽw
俺はいーけど248はどうなのかな？

１９８５年までは、靖国は一宗教法人にすぎない、そこへ私的参拝することは
政治の問題にはならないという意識があったのではないかと思う。というか、
努めてそう意識することで、自民党もそういう建前をとることで政治問題化する
ことを防いでいたのだと思う。

ところが中曽根は「公式参拝」だと明言した。これで、いわばパンドラの箱を開
けてしまった。中国が問題視するのもこの時点から。

靖国については、１９８５年以前と以後は截然と区別されるんじゃないかと思う。

>>343
中曽根がこね、小泉が搗きし靖国餅、座して食らうは．．．．．安部ちゃんにはその度胸なさそうだ。

>>343
＞中曽根は「公式参拝」だと明言
これが日本の政府指導者の歴史認識は靖国への態度によってはかる事ができる
と世界に知らしめたきっかけになった
中曽根は右翼から見れば最悪の敵より達の悪い最低の味方だった

つーよな話をかつて靖国ｽﾚでさんざやったもんだよ（遠い目w

靖国史観を一番嫌うのは中朝韓ではなくｱﾒﾘｶだから。

>>344
安倍は、まわりの顔色をうかがってから行動する「よい子」のようだから、少なくとも
来年の参院選までは、そういう「悪いこと」はしないと思う。

あのわがままな小泉に５年間仕えることができたんだから、安倍氏の「よい子」ぶり
はかなりのものじゃないかな。

あれほど鼻息荒かった靖国史観も
最近じゃあっさり切り捨てられそうな感じすらあるよね

中曽根以前も私的か公的か玉虫色の表現が多かったんじゃない。
そのように分けることができない、というのが本当の所。

まぁ、自民党の歴代指導者は、先の戦争での日本の行為を必ずしも絶対悪だとは
思っていないことを、その靖国参拝を通じて宣明してるわけ。
で、中国が抗議すべきはそういう政権を選んでいる日本国民である、
というのが筋論だろ。日本は民主制なんだから。

>>347
ボンボンだからねぇ

村山談話だって否定に走るかと思いきや
閣議決定なんだからそれが日本政府の公式な談話である
とか言っちゃうし
親米掲げる以上、靖国史観は取れないだろうし
右派もどこまで期待がかけられるか、微妙な感じなんじゃなかろうか

>>349
＞自民党の歴代指導者は、先の戦争での日本の行為を必ずしも絶対悪だとは
＞思っていないことを、その靖国参拝を通じて宣明してる
つまり中国の言い分は正しいって事を認める訳だねw

どうやらスレ違いの自覚があるのはID:XjUiVhdaだけのよ〜だなｗ

>>350
そうではなくて、そういう考え方であるということ。
その人を選択するのもしないのも、国民だ。
小泉は公約に掲げて党員に支持され、国政選挙でも大勝した。
だから、論理的には靖国参拝は国民の多数の意思であって、隣国は
それに抗議する以外ないってことになるじゃんｗ

>>352
あの選挙の争点は別に靖国参拝では無いのだが。

小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50


小沢でも安倍でもない！社民党の福島氏を忘れるな！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158502590/l50

>>352
だから、あんたが例示した解釈にそって
当然の事として抗議してる訳だ
つことで、抗議するのがおかしいとか
朝日が煽ったとかはお門違いだって理解できたなら
ｶﾜｲｲの紹介ｽﾚに移動しようぜ

>>351
お恥ずかしい。走り出したら止まらない帝国陸軍は他人事ではない（´・ω・`）

>>352
> 論理的には靖国参拝は国民の多数の意思であって

有権者は全国民の代表としてふさわしい人を選挙できるだけであって、選んだ
あとでは被選出議員の行動を制約することはできない。その行動を調査する
権限さえない。マスコミによって知られる情報によって次の選挙の投票を決める
ことができるだけだ。

論理的には、議員の行動は国民多数の意思とは言えないよ。たまたま国民多
数の意思に合致していたとしても、それは有権者によって指示された行動では
ないから、有権者の意思の現れとも言えない。

tooo にも、いずれ言ってやりたいことだけどね。

福ちゃんは、竹中に辞めてもらいたかったのか、続けてもらいたかったのか．．．意味不明な
日本語を操るしとだからなぁ。

>>355
そうそう、で、日本にも日本なりの言い分があるという立場に日本の
政治家が立つのも至極当然だ。東京裁判史観の否定とかな。
それぞれの国益・立場があって、双方の主張がせめぎあうのはむしろ
政治の場で当然のことなのだ。それは理解できるかな？

>>356
＞tooo にも、いずれ
暖簾に腕押し、糠に釘

>>358
靖国ｽﾚで

>>348
アメリカの議会で公然と批判されては、靖国史観論者は首筋にスーッと冷たいもの
を感じたでしょうねｗ

米下院委員長「遊就館、修正すべき」　同盟の意義は強調
　【ワシントン＝有元隆志】　米下院国際関係委員会は１４日、「日本と近隣諸国」に
関する公聴会を開いた。従軍経験のあるハイド委員長（共和）からは靖国神社が
運営する戦史博物館「遊就館」の第二次世界大戦に関する記述内容を修正すべき
との意見が出る一方、戦後世代の議員は、将来に向けた日本との同盟の意義を強
調した。
　日本軍と戦った経歴を持つハイド委員長は、遊就館について、「第二次大戦が西
洋の帝国主義からアジア太平洋を解放するため始まったと、若い世代に教えること
に困惑する。日本に支配されたアジアの人々は、日本を解放者とみていない」と、
修正を求めた。
　同じく戦争体験のあるラントス議員（民主）も「Ａ級戦犯が祭られる靖国神社の参
拝は、（ナチス・ドイツの）ヒムラーらの墓に花輪をささげるようなものだ」と述べ、
次期首相には参拝しないよう求めた。
http://www.sankei.co.jp/news/060916/kok007.htm

ここの方々は象徴天皇制を問うのは飽きてるんですか？

>>360
天皇と靖国ってのはその参拝を巡ってかなりの論戦すら存在したのに
今では靖国絡みで天皇に言及される事はほとんど無い

天皇不在のﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ
世にあるのはｳﾖｸであり
かつての右翼は既に凋落しきってしまったのかもしれないね

>>361
天皇家の存続と政治制度からの解放ってﾄｺﾛで
論が落ち着いているからね
対論として、天皇は昔から政治の権威だったずっと象徴天皇制だった論
みたいのしか上がってこないし

>>356
靖国参拝を公約にして初当選した場合、
または靖国参拝後の選挙でその議員が再当選を果たした場合、
有権者は靖国参拝を認めたことになるね。

>>363
靖国ｽﾚへ

まず『象徴天皇制を問う』と言うのには二通りの意味がある。
1：天皇制の是非。「天皇制なんて廃止しろ」「いや天皇制は必要だ」
2：天皇が『象徴』である事の是非。「天皇は元首とすべきだ」「いや今のまま象徴で良い」
どっちなの?

>>365
伊達や酔狂で既に66ｽﾚ目に突入している訳で
過去ﾛｸﾞ漁ってみた？

>>261
>神道ってのは、自覚していなくても、信者。
じゃ世界中、人類皆、神道信者、ってことだな。
葬家の奴に言ってみな。ぬっ殺されるぞ。

>欧米辺りでは、無宗教というと気味悪がられるぞ。
まーた。欧米人なんかと話したこともないくせに。w
ここは日本なんで、日本の話をしようぜ。
日本じゃ宗教やってる、なんていったらみんな引くよ。

>>107
>これが天皇家の歴史であり、日本の国体なんだよ。
天皇家の歴史、なんて少なくても6世紀の「倭の五王」以前にはありませんでした。
つまり、それ以降（しかも、、途中で２，3回は入れ替わってるらしい、とされる）の歴史を持つ普通の家系に過ぎない。
なお、国体思想を持ち出すのは自由ですが戦前の「神権国家体制」が、あなたの脳内では実現している、ってことですな。
すぐ北朝鮮に行って、主体思想と国体思想が同根だということを確認すべし。

鎮魂だ慰霊だなんて気持ち悪いオカルトもやめてほしいものだ。

>>368
「万世一系」がたとえ建前に過ぎなくても、
日本国民の大多数がその建前を尊重し支持すれば、問題なし。
日本という運命共同体における共同幻想なのであるから、
異を唱える方が野暮というもの。

「夏望」
国敗れて、天皇あり
民滅んで　教えあり
都夏にして　礫多し
時に感じては　朕と嘯く者に涙をそそぎ
カミ無き國に　鳥にも心を驚かす

>日本国民の大多数がその建前を尊重し支持すれば、問題なし。
あのー、あんたはおっさんだから知らないでしょうけど、
いまどきのこどもは「大和朝廷」とは教わってないのよ。
一地方の豪族の合議体に過ぎない物を「朝廷」と呼ぶのは不正確であるから、
「大和政権」が正しい呼称ね。
地方の時代だから、当然だね。今まで山土地法の歴史が、日本全体の歴史であるかのように吹き込まれてきたのが、
それぞれ各地方に大和政権に飲み込まれるまでは、地方色豊かな政権が存在した、って言う。

372訂正
誤：山土地法
正：大和地方

>日本国民の大多数がその建前を尊重し支持すれば、問題なし。
日本国民の大多数が「万世一系」を尊重しているか？
女系容認論からも分かると〜り、大多数の国民はそんな認識の仕方はしてないだろ。

>>372
扶桑社の「新しい歴史教科書」では、しっかり「大和朝廷」だがなｗ
http://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/rekisi_kaitei.html

>>374
万世一系という言葉を使わなくても、天皇は125代続いてきたと言うだろ。
それが歴史的事実と異なっていても、「日本人の物語」として尊重している人が
大多数だろう。

>>376
天皇が何代続いてるか知ってる香具師がどれだけいると思う？
少なくとも過半数はいねえと思うぜ。

皇室の物語というならわかるが・・・

>扶桑社の「新しい歴史教科書」では、
ああ、そうｗ

>扶桑社の「新しい歴史教科書」では、
>それが歴史的事実と異なっていても
それはわたしの心ではない！

>>377
125代くらい中学生以上なら知ってると思うが、
ギネスブックに載るくらい世界一古いんだぞというのは小学生でも知ってる。

>>378
それを自分たちの歴史（＝日本史）として学んでいるだろ。

つか、このスレ常駐の宗教屋は、日本国民であるより前に、神道信者ですから。
日本の国益がどうであろうと、自分たちの宗教さえよければいい、って言う考え。
オウム・葬家、日本会議を見てれば分るよね。

勝手に「共同」幻想とか言われても、迷惑なんだよね。

ということは置いといて・・・

映画「出口のない海」が昨日から公開されてますね。私も明日あたり見てこよう
かなと思ってます。

「出口のない海」 オフィシャルサイト
http://www.deguchi-movie.jp/

主題歌： 竹内まりや 「返信」 がいいですね。
http://wmg.jp/mariya/henshin_v.html

思えば、「男たちの大和」は、主題歌が長渕剛で、その陳腐さと俗っぽさに閉口
したのと、中村獅童の臭そうな演技のおかげで見ないでしまいました。せっかく
鈴木京香と蒼井優が出ていたにもかかわらず。

主人公役の市川海老蔵は、さすがに品があります。
http://streaming.yahoo.co.jp/c/y/mov/00015/0001500006/

ま、単なる個人的な趣味の集積には違いないですが、期待して見にいこうと思い
ます。

>>381
ソ〜スあるか？

>>381
いや、日本は仏教国である、と教えられましたが。
国権の総攬者であった天皇は、敗戦で象徴になって衣替えを図った、とね。
記紀神話は、あくまで神話、であってギリシア神話なんかと同類のもんでしょう。
はっきり言えば、おとぎ話。そんな物が歴史、だなんてととてもじゃないが・・・。

少なくともオレが小学生の時の教科書には天皇が何代続いてるかなんて
載ってなかったし、現在の小学生の何割が知っているかなんてソ〜スでも出さない限り
信用できねえわな。オレの予想では恐らく1割にも満たないと思うぜ？

>それが歴史的事実と異なっていても、「日本人の物語」として尊重している人が
>大多数だろう。
極少数です。ネタなんでしょうが。
つかね、神道なんていう特定宗教の布教を学校でやろう、
なんて企んでるから出来る子はみんな私立に行っちゃうんだな。
そんなものに、みなが同意するわけもない。
大体が、神社の人だって、常識のある人は「他宗教の人の気持ちを逆なでするようなことをしていれば、
やがて自分たちに倍になって帰ってくるのに」と嘆いていたが。

ここの宗教屋とはだいぶ違うね。

１２５代だったんだ☆

そんなフィクション知らんでもええ

>>386
天皇が世界一古いというのは、先生がふつうに言うだろ。
俺の予想では恐らく過半数はいってると思うがな。

>>389
なんだ、やっぱ想像じゃんｗ
裏付けも無しに適当なコトゆ〜んじゃねえぞ。

だいたい、試験にも出ない「天皇は125代続いてきた」なんて誰が憶えるんだよｗ
戦前の国体教育じゃあるまいし。鎌倉幕府がいつ誕生したかは知っていても
天皇が何代続いたかなんて知ってる香具師は右翼くらいしかいねえだろ。

>>390-391
ロムしている人が納得してくれれば、それでいいんだよ。

天皇が世界で一番古いというのは常識だろ。
それが日本人の自尊心をちょこっと擽るわけよ。
ローマ法王と並んで世界で最も権威があるというのも同じ。
間違いではないしな。

>>392
民主主義国にとっては博物館に置いておきたいような価値なんだけどね。
現実の政治制度として機能させる必要は少しも感じない。

>ロムしている人が納得してくれれば、それでいいんだよ。
布教活動ですか？

>ローマ法王と並んで世界で最も権威があるというのも同じ。
そ〜ゆ〜でまかせで自尊心を満足させるのはやめようぜ。

>>395
たしかに、ローマ法王のイスラム蔑視発言は世界を駆けめぐったが、
富田メモは日本ローカルな話題にとどまりましたねｗ

要は、いかに身元が説明されているということじゃないか?

ここのスレ住民は、己の血筋を、
歴史的に、いや”神話的”にさえ、二千六百六十年前の血筋を証明できるのか?

その点、
”神話”という文化伝承の話にでも、
証明できる天皇は「アイデンティティー」だと思う。


天皇制に反対することは容易だが、
この歴史観に勝る日本人はいるのか?

いや、親王が生まれた、とかマスコミが連呼してるのを聞いて誰かが「どうでもいいけど、あかんぼうに”様”付けって、
ヨン様かよ？」って言ったのを思い出したな。
そんな程度だよ。

>>396
さすがに「マズイ」と思ったらしく、ローマ法王は謝罪をしたよな。
まあ、当然だが。

>二千六百六十年前の血筋を証明できるのか?
天皇家だって証明できてねえんだが。
少なくとも125代、2600年とゆ〜のは創作だって。
まあ、宗教だから創作は「アリ」なんだけど。

２６００年の系図は残っていないが、２６００年前に先祖が存在したことは確信して
いるわけでｗ

実は皇統の価値なんて、たいして重んじてなかったりして。

>この歴史観に勝る日本人はいるのか?
歴史観って、勝つとか負けるとかのものなのか？
ま、このスレに宗教屋が常駐している理由が、議論することじゃなくて、
布教活動だ、ということは分ったわけだ。

天皇制と宗教屋の正体へ、一歩前進だな。

まさか、神武天皇が百何十年生きたなんて話しを
頭から信じてるワケじゃねえよなｗ

ふつうの人の「偉さ」感覚で行けば、
親王サマは、ハンカチ王子より下であることは間違いないわけだが。

だから神話でも物語でもいいけど、天皇は日本人の共同幻想なんだよ。
２６００年はオーバーにしても世界一古い王家というのは事実だしな。
世界でベスト３に入るくらいの権威があるというのも事実。
それに異を唱えるのは野暮。

>>403
信じているよ。
だって宗教屋、だよ？　日本は神道国家で国民全員神道信者だって、ムキになって力説してたもん。

>世界一古い王家というのは事実だしな。
これはホント。

>世界でベスト３に入るくらいの権威があるというのも事実。
これはウソ。

>>406
まさかｗ
記紀神話を事実だと思ってるとしたら、キリスト教原理主義並みに
ダメ人間じゃんかよｗ

2600年以上も日本人として、認識されてきたんだぜ。
神話で、史実であれ。
そんな日本人って、他にいるのか?

敬えとか尊敬しろと言う事じゃなく、
いるのか?いないのか?と言うこと。

>>405
幻想が、事実とは？
頭がおかしいのではないですか。
宗教屋のデンパなんて放っておく方が粋なんでしょうが、敢えて言います。

あなた、狂ってます。

>2600年以上も日本人として、認識されてきたんだぜ。
これはウソ。

遺伝的にほぼ無意味なＹ染色体以外は２の１２５乗だかに拡散してるぞ。
Ｙ染色体も頻繁に遺伝子は変異してる。
１２５乗と言ってもねずみ講と同じで計算通りにはいかないが。
系図って、悲しいときの心の支え以上のものではないぞ。

>>408
キリスト教原理主義が怒るよ。宗教テロ、食らっちゃうよ。
ブッシュに標的にされちゃうよ。
神道なんて、世界的に見たらカルトですらない、泡沫宗教か、土着信仰って扱い。

>>410
天皇という日本人の共同幻想には、それ相当の根拠があるということだよ。
だからこそ、天皇制支持率が常に８〜９割という異常な高さを維持してるんだろ。

>>411

だから、神話であれ、史実であれ、と言っとる。

じゃあ百歩譲って、
これ以上に、日本人である由来の伝承はあるの?

>>413
まあな。
土着の原始宗教みたいなモノだからな。
仏教と習合しなければ生き残れなかったワケで、バリ島のアニミズムと
似たよ〜な原理で成り立っているのは確かだ。

神道は布教能力を持たない民俗信仰だから、

>>409
＞2600年以上も日本人として、認識されてきたんだぜ。
＞神話で、史実であれ。
＞そんな日本人って、他にいるのか?

他に、どころか、そのお話自体もフィクションなので。

>>409
日本語でおk?

> 天皇制支持率が常に８〜９割という異常な高さを維持してる

人畜無害という要素も大きい。最高裁判事の国民審査と同じで。

天皇制なきナショナリズムの勃興という現象の前には、いよいよ人畜無害度が
増しますね。

>天皇制支持率が常に８〜９割という異常な高さを維持してるんだろ。
天皇制支持の実態は無関心だって既にNHKの世論調査で証明済み。

>これ以上に、日本人である由来の伝承はあるの?
縄文文化にあり。

邪馬台国の卑弥呼以前ってことはない罠。
同時期ってまでなら、何とかしようもありそうだけど。

ま、アメリカでも南部の州だと地動説を教えるな、って調子だし、
サンタクロース神話は近年とみに増してきて、
それがいないなんて言えない雰囲気になってるらしいしな。

合理主義とは相容れないけど、
お子様のレベルで神話も信じるってのもありなのかも。

日本でも、信者数としては大したことないし、国益に反する存在だけど、日本では自民党にどれだけカネと票を提供できるか、
で国からの扱いが決まるんだよね。
医師会とか、特定郵便局局長会とかみんなそう。
で、こいつらは見な、自分たちの利益のみを考えて、自分たちの国でもある日本のことはどうでもいいんだよね。
ま、いまさらお国（社会）のために詰め腹を切れ、なんて通用するわけもないけど、その一方では他人には平気で犠牲を強いてくるんだよね。
宗教も、こいつらも、天皇制も、敗戦でも駆除し切れなかった病原性ウィルスだってこと。
痛みが伴っても絶対、駆除しなきゃいけないってこと。

>>422
めずらしく自分のコトバで語ってるじゃんｗ

>>422
なしでおねがいします。

>>421
＞天皇制支持の実態は無関心だって既にNHKの世論調査で証明済み。

世論は変動するもの。
いつまでもあると思うな、親の金・・・・・？

>>418

だから、フィクションかも知れないよ。
でも、それ以上に、
日本人の原点は天皇にある、っていうフィクションは存在かよ?

フィクションと言っても、何かきっかけが無ければ、
存在しないんだよ。

親はなくとも、意外と子は育つ…

>だから、フィクションかも知れないよ。
いや、フィクションだろｗ
神武天皇以下数代が百歳以上生きてるなんて信者以外だれも信じちゃいない。
和の五王がどの天皇に相当するかすら未だ分かってねえだろ。

先日の、小泉内閣の官邸メールで防衛大学長が「靖国という、一宗教法人の利益のために日本の国益がいかに損なわれたか。
次の総理は、同じことをやるべきではない。」と、公然と指摘してた。
分ってる人は分ってる。

>>424
？・・・・・張作霖爆殺事件の真相を日本人の大多数がわかってたってこと
理解してもらったみたいなんで、いったんお終いにしてるだけ。
（だいたい、「満州某重大事件」の一般化してる呼称から、簡単に類推できんのに〜）

>>421
>>1の＜ソース２＞の分析は間違いだらけ。
縄文文化は神道の源流だよ。

>フィクションと言っても、何かきっかけが無ければ、
大化改新によるクーデター政権の正当性の為。これは紛れもない事実。
実際聖徳太子がまとめたとされる朝廷史は焼かれてるからな。

>縄文文化は神道の源流だよ。
当時天皇がいたのかな？

>>432
自然崇拝なんてどれも似たり寄ったりだよ。

>>429
いや、宗教屋も分ってるんだよ、そんなこと。
うそ八百、だって。　作り話、だって。　ホラです、って。
でもって、布教のために、内心でベロを出しながら、「天皇様が、お祈りくださるおかげで日本は、繁栄しているのです。」とか、
何とか言ってるのよ。
ホントに繁栄しているなら、
宗教屋がなんでこんなに文章力がなく、貧乏なのか理由を天皇に説明させたらいい。

>>429
＞神武天皇以下数代が百歳以上生きてるなんて信者以外だれも信じちゃいない。

古代では「二倍暦」だったという説があるので、一概に否定できない。

>>431
別に納得してるわけじゃないよ。

tooo のレスの分量にウンザリしてるだけ。こちらが要約しなければならないから。
tooo のコメントにはいちいち反論したいところだけど、なかなかそのエネルギーが
湧かない。
ぼちぼちと反論しようかとは思ってるけど。tooo のレスを読むたびに眠くなる。

校門まではいくけど、教室には入らないで砂場で遊んでる学童の気分。

>縄文文化は神道の源流だよ。
そうだな。そういう理屈で言えば、
サルも神道の源流だし、微生物も、炭素化合物も神道の源流だな。
バカじゃねーの？

>>436
わかっちゃいるけどやめられない、・・・か。

>>437
「二倍暦」説は極めて信頼性が低い説なんだが。

>>437
春〜夏で一年、
秋〜冬で一年、
そんな不自然な区切りはしないと思うんだが。

冷え込んできたな。
フィ、フィ、フィックション
風邪ひかないうちに寝よっと。

ま、神話があることは悪いことじゃないよ。
面白いし。
（しかしなぜかオイは、ギリシャ神話や旧約聖書の方向しか全部を読んでない、
　てのもやっぱ情けない。）自嘲

>古代では「二倍暦」だったという説があるので、一概に否定できない。
だから、6世紀の倭の五王以前に、大王家は存在してない、って。
史実では、ね。
神話のウンチクは神話板で、やれ。

遠山美津男の家系図から読み解いた皇統の方が遙かに説得力があるよな。

二倍年歴が真実だったとしても、紀元前で60〜70も生きるもんだろうか?

>>439
日本の固有信仰の起源が縄文までさかのぼれるとは、梅原も言ってるんだがな。

サルが神道の源流？
バカ？

>>446
だが縄文の信仰は天皇の神話とは無関係。
むしろ敵対。

天皇信仰は日本固有の信仰とは違うけどな。
儒教や仏教と習合したそれとは別の独特な宗教概念だ。

特に怨霊信仰は道教の影響を大きく受けている。
「天皇」ってネーミングもそうだけど。

天皇家が3000だろが4000年だろうがそんなことはどうでもいい。
白髪三千丈の類でしかない。
大体、神道の宗教ストーリーである記紀神話を神道信者と話し合っても、何の利益もない。
問題は、今の憲法の政教分離、男女平等、身分制の否定、旧家制度の廃止といった理念に反する「天皇制」が、
これからも維持していく価値があるのか、ということじゃないか。

>>448
「天皇信仰」というのはおかしい。
神道の源流が縄文文化。天皇は神道の司祭。

>>450
まあ、分離するのが互いのためってのがオレの考えだけどな。

新嘗祭は冬至の太陽再生に関連するという説があるが、そうだとすると
太陽の公転＝１年を前提にした祭祀なわけだ。

二倍歴というのは、古代天皇家の祭祀とも矛盾するから、記紀に混在する
ような暦法かなという疑問もある。

縄文の信仰は、蝦夷→アイヌの信仰がよく受け継いでいたわけだよね。

>>451
国家神道は縄文信仰を否定しているんだが。

外国人にさ、
「日本人の中の日本人って、誰?」って言われた時、
どう答える?

>>451
おかしかないわな。
随・唐、及び朝鮮半島から政治制度と共に仏教や儒教、道教を取り入れてから以降の
皇室神道はそれまでの日本古来の自然崇拝の信仰とはまったく違ったモノになっている。

>>456
そんな問いを発する変な外国人とは交際しない。

聞かれたことないよ、そんな質問。

国家神道をそのまま維持しようとすれば、天皇を政治から分離するのは困難では？

>>455
国家神道は西欧植民地主義に対抗するために作られた一時的なモノ。
その役割は歴史的に既に終わっている。

>>456
ミスター・ジャパンですかｗ

>>454
その通り。だから金田一京助もアイヌを研究した。
日本の縄文文化はアイヌ「だけ」に色濃く残っている。
現在我々が「日本文化」と認識しているモノのうち大半は大陸からもたらされたモノだ。

>>456
おまえは聞かれたんだろ？
なんて答えたんだ？
天皇、って言ったんだろ。
で、次に外人に天皇はおまえになんと言ったのかと質問したわけだ。
どう答えた？ｗ

新たな神道を作り出す勇気ある学者さんは出てくるのかな？
>>297っぽいのが一騒動やらかしそうだけど。

日本人の中の日本人＝典型的な日本人はだれかという問いに、

　　　　それは武田鉄也です

と答えたい自分がいるわけですが・・・変ですかｗ

縄文人の香りを残してるし。

>>460
天皇教・宗教の脳内では、国家神道は隆盛を極め、いまや日本人全員が、神道信者だそーです。
つかさ、天皇家が何千年とか、男系が、とか、言っても現代に在っては宗教的神秘的理由でしか説明が出来ないわけだ。
それらうそ臭い事項を、論理的証明やら手間のかかる説明抜きで、
「カミ様じゃー。たたりがあるぞー」と脅かしたのが国家神道ね。

丁度、このスレ常駐の宗教屋が盛んに説いてる、お説が国家神道の理屈そのもの。

>>465　訂正

武田鉄也　→　武田鉄矢

>>464
すでにこれだけあるのに？
http://www.ffortune.net/fortune/onmyo/sinto.htm

>武田鉄矢
金八先生！
先生は司馬遼太郎から「いい歳をしていつまでも龍馬というのはやめた方が良い」と
たしなめられたそうな。龍馬好きは20代で卒業するモノらしいｗ

>>465
いやーな感じとともに同意します。

>>462
縄文文化がアイヌだけに受け継がれたというのは、間違い。
縄文人と弥生人は徐々に混血して、文化的にも融合したと考えられる。
例えば、潮干狩りも縄文文化の名残りらしい。

>>469
いかにも、らしいエピソードですねｗ

>>468
天皇を政治の表舞台から退場させるための制度論込みの新しい神道です。

>>471
そういや、貝塚ってのも宗教的儀式のひとつらしいな。

>>438：伊藤博又氏
んとにお宅も頑固なろくでもない臣民だよね〜。（ｗ

柳条湖事件と合わせてでは一勝一敗と認めても良いけど、
（国民方向への伝達の仕方として）
張作霖爆殺の方はまかんないよ。

そんなにバカじゃないよ、戦前から日本国民は。
情報化時代の今だって、アメリカ見てりゃ解るで小二。
サッカーの時だってＧＵＮＤＡＭみたいな冷酷な意見もあったじゃん。
ただ日中戦争はサッカーと違って、死活問題化しちゃってた。

でもあきらめて死んだように寝るわ。
グッナイです。

>>475
> んとにお宅も頑固なろくでもない臣民だよね〜。（ｗ

いやあ、それほどでも〜ｗ

おやすみ。私も。

>>474
そのとおり。
単なるゴミ捨て場ではなく、文字通り「塚」なんだよな。

>>458,463

いや、漏れは国際人じゃないから、そんな質問されたことないけど、
「この国の歴史は古事記から始まって、
いやいや古事記と言ったって、あの当時は、本当に信じれば何でもできた時代だし、
何でも許されたんよ。西暦にしてみれば、7世紀頃かな。」
って、してたと思うよ。

それに、納得がいかなかったら斬ったたかもしれんし、
でも、それが、問題になる自体が、既に新世紀かも知れんけど。

千葉の加曾利貝塚に見学に行ったが、
あそこの人は小骨一本からなんて魚のどこの部分か分かると言っていた。
裏の取りようが無いが。
「文化財に指定されて発掘できねーよ!」ってこぼしてたな。

さて、オレもおねむの時間だ。
それでは皆さん、またの機会を！

>>480
あんたでも寝るのか。

>>450
　＞憲法の政教分離、男女平等、身分制の否定、旧家制度の廃止といった理念に反する「天皇制」が、
これからも維持していく価値があるのか

理念っつってもそのラインナップなら維持していく価値ありそうだぞ

>>482
憲法の（天皇条項以外の）理念と反する以上、皇室を憲法内部におくよりも、憲法の外部におくほうが
合理的ではないかということになる。

憲法内の制度だからこそ、「平等原則に反するのではないか」等々の疑問や批判が常に起こってくるからだ。

天台座主や徳川宗家や伊勢神宮は憲法内の制度ではないからこそ、一定の資格を持つ男だけが
継承しても誰も文句を言わないではないか。

バチカンもそうだ。
コンクラーヴェとゆ〜閉鎖的な秘密主義の法王選定方法が許されるのも
独立性を保っているから。民主的運営を言い出したらこの方法は許されない。

一応皇室会議というのがあって、
民主的なようで、
実際は、国民の意見が反映されて居るとは言いがたいね。
まあ、普通の委員会とか諮問会議とかも、
選ばれた特権階級だけだが。

「皇室は民主主義や平等原則に合わない」といえると同時に、逆に
「民主主義や平等原則は皇室に合わない」ということもいえる。

だから一番いいのは、お互いのために別れましょう、ということだ。

「憲法は平等原則をうたっているのに、なぜ天皇は世襲なのか」という疑問が常に起こる一方、
「なぜ天皇の地位が国民ごときの総意に基づかねばならないのか」という疑問も（逆の立場から）
起こりうる。

天皇より格下である伊勢神宮宮司や出雲大社国造や比叡山天台座主の地位が国民の総意に
影響されないのに、なぜこれらより格上の天皇の地位が国民の総意にもとづかねばならないのか。
天皇制支持者は疑問に思わないのであろうか。また、逆に国民の総意に左右されないのなら
憲法に定めるのはふさわしくないということになる。

このスレで論じるべきは、「皇室にどのような価値を感じるか（ｏｒ感じないか）」ではない。

皇室についての価値の感じ方は人により多種多様であり、結論を出すことは不可能であることを
前提としたうえで、その多様な価値観を持つ人々によって成り立つ社会の国家という機構の内部に、
皇室まで含めるか含めないか、ということに過ぎない。

（なおここでいう「国家」は、国土も人間もすべて含めた「日本そのもの」「くに全体」ではなく、
税によって運営され日本を統治する国家機構といういわば装置のことでしかない。憲法は後者について
定めることはできるが、前者は憲法の範囲外である。この２つを明確に分けて考えない人が
多いのではないか）

>>486
そこ明確に分けて考えちゃうと
結論は一つしかないし、それは認めたくないから
敢えて混同してんでしょ

無論、民主主義を止め神聖天皇による専制国家を目指すという
選択肢を言い出す事も可能ではあるが
さすがにそこまで言い出すほど分別を無くしたﾔｼは
議論板には湧き難いだろうしw

民主主義を辞めて、
絶対主義的天皇中心の国家を作ろうとか、
言い出す人が居てもいいけど、
時代錯誤ってことで終わるね。

>>486
天皇を敢えて国家機関とするメリットが、このスレで何度も出てきている
権威と権力の分離、皇室外交、時の為政者を任命してきたという伝統だろう。
その結果、国家の求心力も向上し、アイデンティティも保たれる。

天皇と民主主義とが相互補完する方が、天皇を廃止して民主主義を貫徹するよりも
ずっとメリットが大きいという判断なわけだ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158523951/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158549762/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158433256/l50

　ヒョー
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　（@∀@∩　　　　ヒョー　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 （　⊃　ノ　　　　 ∧＿∧
　　ヒョー 　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　　日帝の家族を分裂させるため、両派に分かれ、
　 　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　どんどん書き込め既婚女性板住人ニダ！
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼ （_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　 （　⊃　ノ　　　 ＼＼＼＼　し´＼　 ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　 ＼＼＼＼ ＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　し´.＼＼＼　　 ＼(⌒)　　　　　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　＼＼＼/⌒⌒　　/ /ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　 ＼＼|│││ |(/　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　（（.　 ｀┴┴┴ﾞ　＼　　/　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

憲法上、平等理念が絶対だったとしたら、「国民」という地位は一体どこから
見出すんだろうね。

国民という概念は、明らかに全人類が平等ではない前提でフレーミング
されているはずで、他国民との分別を天皇が担っているならば、当然に平等理念
からはみださざるを得ない。

日本国民と他国民との分別を天皇が担ってるって言われても・・

>>489
>権威と権力の分離、皇室外交、時の為政者を任命してきたという伝統だろう。

「権威」をどう定義するかがまず問題だが、「権威＝憲法上の、国政の正当化の根拠」という意味なら、
現在、国のあり方を決定する上で、その正当化の究極の根拠は主権者たる国民であり、天皇は
特に関係ない。
また、「権威＝文化的・心理的な尊さを感じさせるもの」という意味なら、皇室が憲法からはずれようと
法人になろうと、文化的・心理的レベルの尊さは、（感じる人にとっては）感じられるものなのだから
憲法上の天皇制維持の根拠にはならないだろう。

皇室外交については、費用と効果のまともな説明がないので、なんらかの効果はあるとしても
それが天皇制維持の決定的根拠にはならない。

なお為政者任命については、江戸時代以前は、同等の有力者内部で権力をたまたま握った者を
追認し、形式的に（その有力者内部での）正統性を与える行為を天皇がしてきたことは事実だが
（ここでいう「同等の有力者内部」とは、たとえば徳川氏を含む戦国大名たちとか、藤原氏内部とか）
現代の国家でそれを継続しなければならない必要性には乏しいであろう。現代の国家の正統性は
国民の主権と個人の尊厳の原理に基づいたものでしかないからだ。
どうしてもこれを超越した正統性付与を天皇に期待したいのなら、まさに国家を突き抜けた宗教の領域で
やってもらうしかない。

>>491
>他国民との分別を天皇が担っているならば

他国民との分別を担うのは「国籍」。その機能を天皇が担っているわけではないし
天皇としても、そういう機能を任せられたところで迷惑するだけでは？

>>482
そのラインナップは、基本的人権のメインなんだが。
それを無視、なんてやっぱり天皇教はダメだな。

>>483
>憲法の（天皇条項以外の）理念と反する以上
象徴天皇制の条項は、理念ではないよ。
制度規定だよ。
目的は、もちろん「個人の尊厳の実現」ね。
だから象徴天皇制は憲法の根幹規定ではないので、憲法学上廃止可能とされているわけだ。

>国民という概念は、明らかに全人類が平等ではない前提でフレーミング
まーた、知ったかぶっちゃって。
だからこそ、憲法自身が国民の要件という一定の絞りをかけているわけだ。
しかも、天皇がいることによって日本国民が定義されるなんて、
これから少子高齢化時代で、外国からの移民も受け入れざるを得ない状況で。
ま、少子化の急激な進行は、働く女性への政府の配慮の無さ、
というのは少子化に歯止めのかかった北欧、フランスから結論つけられてる訳だ。

国民なんか概念しようがない、それを規定するのは天皇であるなんて小学生並みのレトリックを使って、
得意にならないように。

>権威と権力の分離、皇室外交、時の為政者を任命してきたという伝統だろう。
それは江戸時代の話。
象徴天皇に、政治的権威はない。つか、あったとしたら憲法違反。
日本国の統治権の根源的権威は、国民に発し、国民に帰する。
そこに天皇は介在しないし、無関係。　看板に過ぎない象徴がどうなろうと、本体である国民が影響を受けるわけがない。

天皇に権威がある、というのは宗教的指導者としての宗教的権威。
つまり、麻原や池田と同じ。信じている人にだけ、権威がある。

も一つ。世俗的権威。
これは世間の人が感じる権威。
つまり、人気投票デモすればハッキリするが多分長嶋やさんまよりも下。
その程度。

>>492
では天皇を除外して日本国民を特定してください。

国務において国民は抽象ですから、具象する媒体が必要です。
国民と言うフレームが憲法以前に決定していなければ、立憲などできません。

明治政府が正統であるかどうかは、天皇によっています。（明治維新という運動の
結果です）明治政府は江戸幕府が征夷大将軍の任命を返上したことに根拠します。
現在の政府は、明治政府が制定した大日本国帝国憲法下の普通選挙によって選ばれた
国会議員の賛同に基く日本国憲法に正当性を依存しています。

日本国民の特定の根拠は明治政府による戸籍簿の人々とその子孫です。

さて、日本国民というフレームは天皇を除外して説明できるでしょうか？
できないなら、国民と言う地位（他国民との分別）を天皇が担っていて、そのフレームが
正当だからこそ、日本国憲法は有効なんだと思います。

>>497
>日本国民の特定の根拠は明治政府による戸籍簿の人々とその子孫です。

日本国民の特定の根拠は憲法10条と国籍法だけど。

>>493
「権威」とは法の強制力に依らずに心理的に従わせる力のこと。
日本国民に自然と納得させる力と言ってもいい。
したがって、権力は憲法で規定できるが、権威を規定することは実はできない。
その証拠に、憲法の規定では立法府の長である衆参議院議長の権威はあまりない。

天皇の権威は、日本の歴史と伝統が源で、それが日本国民の心理に作用して最高権威となっている。
その意味で国民に由来しているというのも間違いではない。

日本の最高権威が、権力者ではなく天皇にあるということから様々なメリットが生まれている。
独裁者の発生を未然に防ぐ、権威と権力が同時に空白にならない、権力の失敗が権威に及ばない等々。
国家機関として他では代替できない極めて優れた利点であろう。

憲法第 第十条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
国籍法 第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
　　　 第二条　子は、次の場合には、日本国民とする。
　　　　一　出生の時に父又は母が日本国民であるとき。
　　　　二　出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき。
　　　　三　日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を
　　　　　有しないとき。

戸籍を持ち出さないと完結しないでしょ。無限ループしまっせ。
日本国民とは出生の時に父又は母が日本国民である者。父母が日本国民稼動かはどう
やって分かるの？

>>499
>「権威」とは法の強制力に依らずに心理的に従わせる力のこと。
>日本国民に自然と納得させる力と言ってもいい。

いや、だから心理レベルの話になると、結局
「A氏は心理的に天皇の権威に納得しているが、Ｂ氏はそうではない」
というレベルの話になって、「人によりけり」でおしまいだと思うが。

>>499
権力者の交代は国家権力では担保できない…そこが重要です。

強制力を有している権力者の交代は権威によるしかない。国民の権威は抽象で
何か具象を媒体としなければ、権力者交代を特定（誰に、いつから）できない。
曖昧なままでは、軍隊をはじめとする行政の指揮命令系統に瑕疵が生じる。
瑕疵が生じる余地があれば安全保障上極めて不都合。

>>501
人によりけりじゃ、軍隊は誰の命令に従うのか特定できない。

>>501
権威というのはそういうもの。
その天皇の権威を、日本国民の圧倒的な支持率が雄弁に物語っている。

>国務において国民は抽象ですから
狂人の妄想だよ。
憲法にも、国籍法にも国民の要件は規定されてる。

憲法を改正して大統領制にせよ。
王様は要らない。
また、国民の一票が大統領を選任することで、
政治無関心を減らせ。

圧倒的な支持率って昨日も書いたが「無関心であること」なんだが。
天皇に権威を感じて支持してる層なんて圧倒的に少ないぜ？

>「権威」とは法の強制力に依らずに心理的に従わせる力のこと。
どこの国の話ですか？
日本は法治国家だから、そんな事実上の力と分けてくれよ。
あんたの言ってるのは暴力団が〆てるのと全く同じ文脈だよ。

権威と権力の分離ってさ、大元はバジョットの「憲政論」なんだよな。
それを援用して日本国憲法の象徴規定に当てはめたワケ。でも、この考え方って
100年以上も前の「庶民は政治を分かってないから、戴冠式で権威付けする」って
半ば愚民統治を意識した考え方なんだよ。現代のよ〜に情報が多岐に渡り、
成熟した民主制の社会では通用しないと考える必要があるんだけどな。

>>500
人のルーツなんて天皇がいようといまいと無限るーぷだ。
天皇に権威も正当性もなにも感じないね。
天皇すらルーツよく分からんのにｗ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158523951/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158549762/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158433256/l50

　ヒョー
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　　　　　　（@∀@∩　　　　ヒョー　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 （　⊃　ノ　　　　 ∧＿∧
　　ヒョー 　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　　日帝の家族を分裂させるため、両派に分かれ、
　 　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　どんどん書き込め既婚女性板住人ニダ！
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼ （_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　 （　⊃　ノ　　　 ＼＼＼＼　し´＼　 ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　 ＼＼＼＼ ＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

実際、バジョットの権威（尊厳部分）の在り方については、戦後の英国王室の変遷が
何より形骸化している実態を物語っている。ウインザー公の「世紀の恋」以降権威を失墜した
王室は家庭生活を公開するコトで、王室の家庭が英国民の理想型の雛形となるべく積極的に
働きかけた。いわば王室が庶民に媚びたワケ。この段階に来ると尊厳部分が愚衆を統率する
などと逝ってられない程に王室は大衆化、劇場化してきた。しかし、開かれた王室は国民に
歓迎された。と、同時に世俗化はネガティブな面ももたらした。ゴシップと王室叩きの
ジャーナリズムの登場だ。こうしてマペットで揶揄されるよ〜な、あるいはパパラッチに
追い回されるよ〜な現在の王室となった。当然、それら英国王室を模した日本の皇室も同様に
「権威」どころか、クチさがのない女性達の格好の餌食とあいなりましたとさ。

>>489
＞権威と権力の分離
権威があると思うﾓﾉにしか見えない権威など考慮する必要はない
つーか、権威があると思いたいから
天皇家を政治制度に縛り付けておきたいんだよね

＞皇室外交
外交に対する何の権限も無い以上ただの幻想

＞時の為政者を任命してきたという伝統
任命する事を命じられる伝統のﾄﾞｺがありがたいんだ

＞国家の求心力も向上
無関心層が大多数を占め
最近ではﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑですら天皇を必要としていない

実際には無いﾒﾘｯﾄを掲げ
信者の権威があると思いたい優越感のために
天皇家を政治制度に縛るのはいーかげんにやめてやれよ

>>513
>　天皇家を政治制度に縛るのは

それは「皇帝を政治制度に縛るのはやめてやれ」ってアタマの悪い主張になるが？

天皇家は皇帝ではねえだろ。

無関心層が大半を占めていると言い訳しても
象徴天皇制支持が圧倒的多数を占めている現状を変えない限り
何を言っても負け犬の遠吠えでしかない

言い訳ではなく事実なんだが。
つうか、宗教右翼がどれだけ運動をしても女系容認のマジョリティは覆らなかったじゃん。
たまたま（或いは意図的にか？）親王が誕生したから沈静化しているが。

ところで、今日の朝日では「いまこそこの問題に取り組むべき」って記事が載ってたよな。
オレもそう思う。追いつめられた状況ではなく、腰を据えて議論すべきだ。

>>516
別にどーでもいーよ
つーのを圧倒的支持っつー脳内変換できるってｼｱﾜｾだね

で、今日明日の話をしてる訳でもない
これから40年ほど経った後、たった一人の跡取りである悠仁くんが
全責任を担う訳で、もはや取り返しのつかない
逼迫した事態になるまでじっくり待てばいいだけだから

>>517
男系男子派は正直議論したくないが本音でしょ
ずるずるっと先送り出来る限りは引き延ばす

もうにっちもさっちもいかなくならない限り
改正には踏み切れないように思うよ

>>518
85％の支持を圧倒的でないと脳内変換できる君はすごいね

>>519
なんか、日本人らしい「先送りでお茶を濁し、最後に慌てる」って悪いパターンだよな。

>>520
少なくとも権威とは直接関係ねー

>>520
そのウチの約7割は「関心がない」って調査結果についてはどう思う？

>>521
で、そーいう場合の決断は
往々にして最低最悪のものとなる　つーのもﾊﾟﾀｰﾝなんだよね

>>522
なんでこの話が権威と関係してくるの？

>>523
関心が無いの殆どが支持に回っているというのは
制度的に非常に安定しているということだろうね

>>525
＞制度的に非常に安定
実際は全然安定してなかった訳で
不安定である事が問題にもされてなかった
大きな関心事ではなかったっつー事の証明でもあるんだよ

これは実際に調査結果あるワケではないので、あくまでもオレの推論だが
象徴天皇制の支持が高い内容に関しては、その無関心層の高さから逝っても
「下手に戦前のよ〜に実権を持つことを考えれば、現在の無権能な存在でいい」とする
意図で賛成をしてる連中も決して少なくないと思われる。誰かさんがゆ〜よ〜な
「権威を感じて」支持してるってワケではなさそうだ。その辺まで掘り下げた調査があると
とても良いのだが、残念ながらそこまでの調査は見あたらない。

>>525
象徴天皇制の何が圧倒的に支持されてるの？

>>519
>>521
太平洋戦争のときも、
昭和19年の前後にでも、
降伏を提案して講和にもちこめば、
ソ連の参戦もなく、
広島長崎の原爆も無かったから、
結果的にはプロ市民も存在できなくて、
満州もソ連に攻め込まれず、
戦後の日本はかなり今と違った世界だった。
うまくいけば国体も変更しないで、
済んだかもしれない。

>>524
日本の経済を見ても判るように、
一人当たりの労働生産性が、
先進7カ国で最低らしい。
なんか打つ手が遅いというか、
手をこまねいて居るというか。

天皇制は、廃止してもいいんじゃないかな。
ただ、皇室と言うのは、非常に素晴らしい文化財だから、保持していく価値がある。
そこに権威を感じるのは何ら不自然な事ではないとおもう。
皇室が持っている資産運用だけで彼らは今よりずいぶん豊かに暮らせるでしょ。
大した歴史も無い民主主義よりも皇室の方がよっぽど伝統と権威があるよ。
皇室の事は皇室の中で決めればいいのさ。

別に廃止しなくていいと思う
ずーっと昔から続いてるんだから、あってもいいんでないの

>>509
え？じゃぁ、どうやって抵抗する権力者を民主主義で交代させるのさ。

権力者の交代を担保できる権力などないんだぜ。権威で交代させるしか…。
国民と言う主権者の権威が、権力を有しているものを交代させると言うのは
民主主義国の原理原則だぜよ。

これを否定したらば、武力を有している権力者は、国民の手によって交代さ
せられないと結論付けるしかないだろうよ。

>>533
民主主義とゆ〜のはナシオン主権にしろプープル主権にしろ、権力の源泉は
その国の国民に由来すると定められてるワケ。国民の支持を失った権力者は
権力機構から立ち退く。これが民主政体の基本原理。その外側の権威などに
左右されるよ〜では立憲政治の名に恥じるってもんだ。

>>533
立憲民主主義（選挙、違憲審査等）のプロセスが正常に機能していれば、それにより
権力者は交代させられるから、天皇にはかかわりない。
天皇がやるのは、国会が指名した新総理を形式的儀礼として「任命」するだけ。

このプロセスが正常に機能していないのなら、権力者を交代させるのは確かに困難または
不可能になるのだろうが、だからといってその役割を天皇に期待されても、天皇の側が
迷惑するだけだろう。

従っていずれにしても天皇とはかかわりのない話だよ。

>>533
タイの実態を見ろ。
国王は立憲君主制を機能させるべく尽力しているにもかかわらず、クーデターや
首相の汚職や問題のある選挙などで何かにつけて仲裁にかり出される。
当の国王が「こんなコトではタイの民主制は根付かない」と嘆いていたぞ。

なお「独裁者の出現を防ぐ」という命題について考えてみると

どういう場合に独裁者が生まれやすいかというと、国家元首が強大な権限を持ち、
しかも直接選挙で大衆の一時的熱狂による支持を集めて当選するような場合だろう。

確かに今の日本の体制は、このような形での独裁者が生まれることはまずなさそうだが
それは天皇制のおかげではなく、議院内閣制のおかげというべきだろう。

天皇の変わりにドイツ風の権限の弱い大統領をおき、内閣とは別立てにするという制度でも
独裁防止ははかれるだろう。

>>497 >>500
これは憲法９８条１項の問題じゃないのかな。

戸籍法も国籍法も明治時代にできた法律だから、手続的にいうと本来は違憲無効
になる。新憲法下の国会が通した法律じゃないからね。
しかしそれではあまりに不便だから、憲法に違反しない範囲で引き続き法律として
有効としたのが９８条１項だ。この時点で、戸籍法も国籍法も、主権者である国民が
制定した法律と同じとみなされたわけだ。

国民が主権者として制定した戸籍法と国籍法によって日本国民かどうかが決まる。
戸籍簿も主権者である国民の命令で編成されたものになる。

これなら、天皇が出てくる余地はないだろ。

>>534
基本原理だから、交代を受け入れるべきだと言う圧力こそ、国民の権威（強制力を
伴わなす従わせる力）＝権威だと思いますが…。

この権力者交代に関わる国民の権威を誰が表現するのか・・・現在の日本国憲法では
天皇です。

これを儀礼と捉える人は、国民の権威の具象化を誰がしているのか明確にすべきですし
任命は「誰にいつ交代したかの確定」を行っているんで-意思決定に関わっていないだ
けのことで-権力者交代の国務上は重要な要素を構成しています。

>>539
オレはだいぶ前から、国民を具象化するシンボルは国旗や国歌が最適だと逝っている。

>>539　横レスですが。

> 国民の権威の具象化を誰がしているのか

国民が有権者として選挙によってその意思を表現する。
その選挙で選出された国会議員が「国権の最高機関」である国会を構成する。
その国会が内閣総理大臣を指名する。

国民の具象化は誰がするかといえば、他ならない国民だというべきではなかろうか。

>>538
国民が誰か特定できない時期に、国民が何かを決定した・・・
笑い話ですよね。そのことを決定した国民とは、一体誰か特定できます？

無限ループであることに気付きましょう。
法以前にルールがあるという考え方に立ち、そのルールを共有する人々という
フレームが法以前に存在すると考えないと、この議論はどうやっても無限ループ
です。

>>541　訂正

誤）　国民の具象化は誰がするかといえば
正）　国民の権威の具象化は誰がするかといえば

>>540
では、総理の交代と言う国民の権威の発揮は、国旗や国家がどのように機能して
可能なのか教えてください。

>>541
国民と言う抽象的存在（誰を総理としようとしているか分からない）なかで、国会が
指名すし、それを「国民と言う権威」の具象たる天皇が任命する。

国民が国民を具象する…じゃこれも論理の無限ループです。

>では、総理の交代と言う国民の権威の発揮は
日本語でおｋ？
何を言いたいのか意味不明。

天皇のような「権威」に惹かれる人は、
その権威が自分になんの実害もないから、
能天気に日の丸を振ってキャーっていうわけではと思うのですが。

>>542
制定された日本国憲法にとって、制定した者が誰かは関係がない。
憲法に「日本国民」が制定したと謳っていても、論理的には制定した憲法によって
決まる「日本国民」と同一である必要はないわけだ。
制定時に存在する人間を日本国民かどうか画定するルールが決まっていればいい。
そのルールは国会制定の法律によって存在した。
そのルールによれば、制定した者は「日本国民」であった。
そこまででしょ。ループはしない。
憲法の制定というのはそういうことじゃないの？

>>544
交代させること自体が国民の権威の発揮だろうに

判子押して名前かいた紙なんぞあってもなくても関係ない
という事だよ

>>544
> 国民が国民を具象する

国民の権威を具象化する、でしょ。

その国民を抽象的存在というかどうかは異論があるだろうけれども、
少なくとも有権者団は具体的存在ですよ。
国会議員も国会も具体的存在です。
国民の権威が国会の最高機関性に表現されているというのは、具象化でしょ。

天皇は昔から象徴だった。
今自衛隊がクーデターでも起こしてみな、
だれが納める？
総理以下国民のリーダーがいないんだよ。
天皇しかいないだろ。
それが日本だよ。

>>550
自衛隊が如何なる理由によりクーデターを起こすのかによるなぁw

>今自衛隊がクーデターでも起こしてみな、
三島の二の舞になると思われ。

>>545
我が国では行政府の長たる総理大臣が権力を掌握しています。

総理大臣の交代は権力(強制力）で担保されていません。

民主主義国では、国民の権威が、総理の交代に従わせる源泉でしょうし、
それをして国民の権威の発揮と云うことができます。国民の（強制力を伴わず総理交代について従わせる力たる）権威を発揮し今までの総理に従わせるためには、
誰か任命を行う具象が必要です。

>>547
＞制定された日本国憲法にとって、制定した者が誰かは関係がない。
必ずしも関係するわけではないことに同意しても、現憲法に限ってみれば、正当性は、普通選挙による国会の議決がなければ相当に危うくありませんか？
国のフレームは外に対してだけではなく内に対しても存在しますから、国民の合意のない憲法は、国家分割に対して対抗できるロジックを持ちませんよね。

まず国民と言うフレームが有り、彼らが合意するルールがあって、それが一定の手続きによって憲法などの法になると考えないと、正当性に瑕疵が生じます。

>>549
国会は、国民の意思の具象化期間であって、国民の権威の具象でないことは明らかですよね。
だから指名にとどまっているし、国会が国民の権威を具象化するなら、国会の代表者たる国会議長は、他の国家機関の上位に位置することになりますけど。

>>552
国民生活が圧迫されていけば分からないかもな〜

>>553
>我が国では行政府の長たる総理大臣が権力を掌握しています。
そもそもその把握が間違い。日本の議院内閣制では国会を「国権の最高機関」と定めている。
行政の長が最高権力者として振る舞えるのはアメのよ〜な大統領制の国のみ。
もう少し勉強してから、考えを整理して出直した方がいいんじゃねえか？

統治と言うのは武力しか出来ないわけで。
じゃあ自衛隊が、クーデター起こして軍制を強いたとしても、それに皆は従わないだろう？
やはり、法治と形だけであっても権威もが無いと、人心は掌握できんよ。

>>555
「国歌権力」＝「強制力を伴った従わせる力」は「警察力・軍事力など」に
他ならず、それは行政府が掌握しているに違い有りません。

国権の最高機関という表現は美辞麗句のたぐいで、法的な意味を有しない
というのは、定説だと思っていましたけど。

>美辞麗句のたぐいで、
いや、違うってｗ
実際国会の指名がなければ首相にはなれない。
行政として国会を無視すれば、国会は行政を抑制することが可能。

高校の（中学か？）公民レベルなんだけどさｗ

国会が内閣に優越しているとする主な根拠は以下の通り。
・首相は国会の指名が必要
・大臣の過半数は国会からえらばなくてはならない
・国会は内閣不信任案を提出し、解散を促せるコトが可能

なっ？
全然美辞麗句でもなけりゃ法的な意味合いを有してないなんて言えないのは
明らかだろ？　さっ、お勉強し直してまた出ておいで。

>>553
> 現憲法に限ってみれば、正当性は、普通選挙による国会の議決がなければ
> 相当に危うくありませんか？

それは憲法の実効性を担保する政治力学のことですね。法の論理は憲法
制定から始まりますから、政治力学と関係づけるべきではないと思いますよ。

> まず国民と言うフレームが有り、彼らが合意するルールがあって、それが一定の
> 手続きによって憲法などの法になると考えないと、正当性に瑕疵が生じます。

日本国憲法は大日本帝国憲法の改正として成立しましたから、その問題は
ありえます。ただ、

　旧国民（改正権者）　→　憲法改正　→　新国民
　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　旧ルール　　　　　　　　　　　　　　　　　新ルール

旧国民を画定するルールと新国民を画定するルールは、観念的には別のも
のです。憲法制定過程では、旧ルールによって認められた旧国民が関与し
なければならない。そのことによって改正憲法の法的正当性が確保されます。
ちなみに、日本国憲法の制定過程でそのような瑕疵は報告されていません。

しかし、憲法改正といっても、主権原理の改変を含む全面改正ですから、法
的論理はここで遮断される。
改正後の新ルールは旧ルールとは別のものです。それに天皇は関係がない。
新ルールは自己完結的に日本国民を画定できます。

あなたは、現実の改正過程で、たまたま新旧ルールが同じだったので、観念
的な区別を忘れて、無限ループに陥っているような錯覚にとらわれてるんじゃ
ないでしょうか。

>>513
＞権威があると思うﾓﾉにしか見えない権威など考慮する必要はない

確かに、権威を感じない者には、権威はないかのように見えるだろう。
しかし、日本国民の大多数があると確信している場合、話が違ってくる。
権威が形を取って顕現することになる。

一例をあげる。
天皇について全く権威を感じない外国人がいるとしよう。
彼にとって天皇は一見ただのおじさんにしか見えないかもしれない。
だが、日本国民が天皇を最高権威として遇するのを見る時、
強制されなくても、彼もまた天皇を最高権威として遇するしかなくなる。
それも「権威」の力なのだよ。

したがって、現にある権威は、感じない者でも考慮せざるを得ないのである。

ただのおじさん。

＆気持ち悪い取り巻き。

>>553
> 国会は、国民の意思の具象化期間であって、国民の権威の具象でないことは
> 明らかですよね。

「国権の最高機関」という規定は国民にもっとも近いところから来ていることは
ご存じだと思いますが。

> だから指名にとどまっているし、国会が国民の権威を具象化するなら、国会の
> 代表者たる国会議長は、他の国家機関の上位に位置することになりますけど。

内閣総理大臣の決定にあたっては国会の指名が決定的ですよ。
任命する天皇に拒否権はないですから。

権威の具象化は権力における上下関係に帰結するとは限らない。
これは天皇についても同じでしょ。
民主主義原理とは別に、憲法は三権分立という自由主義原理を採用してますか
ら、その制約があります。

何も技能のない、ただのおじさん。
学者もどきのニート。

>だが、日本国民が天皇を最高権威として遇するのを見る時、
天皇を最高のパンダとして遇した場合、どの様な印象を持つかだな。

昔の無知な民衆はその神秘性、魔力を信じただろうが、
それは過去の話。今は血迷った少数がその権威を強弁するのみ。
何も技能のない、ただのおじさん。
学者もどきのニート。

天皇に権威を感じているのは、もちろん日本国民ばかりではない。

アメリカ大統領が、天皇の前で震えていたという実話がある。
また、来日する外国のVIPが最も望むことは、天皇の謁見。
晩餐会での醜態が衛星中継されて、ブッシュパパが大統領選で再選できなかった。
天皇の訪中が国際世論を動かした実例もある。

こう見てくると、外交カードとしてジョーカーのような絶大な威力があるのがわかるな。

ブッシュが晩餐会でゲロ吐いて再選できなかったのは
タフな大統領が務まらないのでは？とゆ〜健康面が疑問視されたからだろ。
あのときは宮沢がけなげに介抱していて、「ヨ〜ダいい人」って印象だった。

実態はバカな老人でしかない相手への不自然な敬意を自己に強要するとき、その違和感、葛藤で
気分が悪くなるのはよくわかる。
インチキ占い師、家元のババア、社長夫人…似たケースはだいたい誰でも体験する。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158523951/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158549762/l50
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158433256/l50

　ヒョー
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　　ヒョー 　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　　日帝の家族を分裂させるため、両派に分かれ、
　 　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　どんどん書き込め既婚女性板住人ニダ！
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼ （_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
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>>568
皇様が裸であるこに気付いてないだけなんじゃない?w

>>568
＞アメリカ大統領が、天皇の前で震えていたという実話がある。
そんな日本に躊躇せず二個も原爆落とせたと言う、白色人種の対日感情パラドクス。。。

法や政治の世界で天皇に権威と呼ぶべきものがあるとしたら、その根拠は

日本国憲法　第１条
　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
　主権の存する日本国民の総意に基く。

これしかないでしょう。日本国民の総意にもとづく権威ということになります。

この地位に天皇がついたのは、憲法以前の社会において、天皇に一定の精
神的・宗教的権威があったことによるのは明らかです。

このスレでは、天皇が国制に組み込まれて法的・政治的権威を持つことにより
精神的・宗教的権威の発揮が制約されているという人が多いですね。
だから国制上の存在であることをやめよということになる。

>アメリカ大統領が、天皇の前で震えていたという実話がある。
そういや、昭和天皇がマッカーサーに会ったとき
握手をする手がふるえていたそうだな。どうして？

権威を感じたんじゃなくて、単に、こんなものに対してどう振舞ったら適切か
戸惑ってパニクったんでしょ。

昭和天皇の訪米では、アメリカは空前絶後の歓迎をしたな。
ヨーロッパ訪問の途中、アラスカにちょっと寄っただけで、
大統領が飛んできたしな。

どれだけ権威があるんだと思うがなｗ

バカへのケア、バカな国へのケア、政治って、ほんと雑用だな。

あっ、いや。
手がふるえたのは昭和天皇の方。

単純に怖かったんじゃないの?

「やべ、コイツでかいし」とか思ったのかな？

>>579
アンカー付けなかったんで、誤解させちゃいまして。
>>568>>573へのレスでした。

あのフランスでさえ、天皇が来たらお祭り騒ぎ。
共和制への疑問、帝政への郷愁さえ呼び覚まされちゃうんだから。
すごすぎ。

>>561
＞日本国民の大多数があると確信している場合
信者のご都合主義な妄想
あるなら皇室バッシングなどそもそも存在しない

薄汚く見える石ころでもそれが貴重な遺跡となれば
誰でも一定の関心は払う
で、そーいうのは権威とは言わないわな

>>577
で、結局他国で評価されてっから権威だと？
それ舶来モンならなんでもありがたいっつーﾌﾞﾗﾝﾄﾞ漁り思考と
どーちがうんだ？

天皇の「権威」が憲法以前から存在するものだというならば、憲法から天皇制を廃止しても
依然としてその権威は天皇にあるわけだから、問題ないはず。

逆に天皇の「権威」が憲法によって与えられたものならば、天皇以外の職（大統領など）を
憲法で創設しても、同じ（憲法から生じる）権威が与えられるわけだから、問題ないはず。

いずれにしても問題はないはずだな。

うちの商店街だって、もし氷川きよしが来たらおまつり騒ぎになるだろうね。

まともな常識を持った大人なら、天皇に権威を感じないなんて言わないだろ。
できるもんなら、普通のおっさんのように接してみろってｗ

>>582
あっ、いや。
そうかもな〜とは思った。

>>583
で、オランダで「ヒロヒトラー」のプラカードで出迎えられた件については？

>できるもんなら、普通のおっさんのように接してみろってｗ
右翼に斬りつけられたり、火を付けられたりするから

ヤダ

>>583
普通に珍しかっただけでしょ。
そういやあ、日本でエリマキトカゲに大フィーバーしたことあったよな。

>>587
あんたみたいな人がいる以上、絶対本音は出せないよｗ

>>587
権威にひれ伏したい信者連中じゃあるまいし
まともな大人が口にするのは
普通は、せめて親愛までだろなぁ

で、あんたの周りの大人で
権威があるんだとひれ伏しているよなのが居るなら
そーいうｶﾙﾄにはあまり関わらない方が良いだろうね

>>585
その天皇の権威を国政に生かしたのが、国事行為に他ならない。
よって、天皇は国家機関でなければならない。

>>568
やはり世界各国の国家元首・VIPが畏敬を感じるほどなんだから・・・凄いんだな。

>>587つーかな
普通のおっさんだろうと初対面の大人に対して
無遠慮な礼儀を欠いた振る舞いを普通の大人はしない
それなりに礼節をもって接するのは基本だよね

>>593
何もさせないのは可哀想だからと国事行為を残した

つーか、天皇の国事行為なんてそもそも必要なのか？？

>>576
いずれにせよ政治的権威など微塵も感じてなどいなかっただろうな。当然。

>>594
本当に畏敬の念を抱いたかどうか？どうにもリアルに想像し難い。

>>596
>何もさせないのは可哀想だからと国事行為を残した

誰が「可哀相」と思ったんだ？　ソース有る？

>>597
>本当に畏敬の念を抱いたかどうか？どうにもリアルに想像し難い。

ある国の国家元首と会うに当たって、相手が元農夫か元セールスマンか兵士か
或いは、単なる成り上がりモノか、新興国の王か、長い歴史と伝統を持つ王族かで
ずいぶん変わると思うよ。「畏敬の念」

可哀想かどうかは別としても、日本側が国体護持として天皇を国家に留めるよう
GHQに要請したのは確かだろ。そこで日米が取引したワケだ。

アメ「残すのはいいが権力もたせちゃダメよ」
日本「それでもいいっス。その代わり、軍隊持ちませんから」
アメ「あっそう。じゃ、まあいいか」

こんな感じ。

トンガ国王の葬儀に皇太子が行ってるそうですが、ニュージーランド経由の大旅
行らしいしです。
たぶんトンガ国民は、「日本のような大国の皇太子がはるばる飛んで来るなんて、
うちの国王はなんて凄いんだっ！」と言ってるんじゃないでしょうか。

国王や大統領がお互いに厚くもてなすのは、めぐりめぐって自分の権威を高める
という効果がありそうですね。一種の利益共同体かも。

>ずいぶん変わると思うよ。「畏敬の念」
長嶋は千葉の農家の次男坊だが、えらくカリスマチックじゃん。
王も下町のラーメン屋の次男坊だが多くの人から尊敬されてるぞ。

>>602
スポーツ選手は人気が有るな。バリーボンズやマイク・タイソンに会うときも
それなりに緊張するだろうが、国王や大統領と会うときとはまた別だろう。

>>599
そういう「考え方」があることは承知してますが、
ビジネスや、スポーツで、たとえば、野球日本代表がＭＬＢに「畏敬の念」
など抱いたら負けちゃうでしょ。
別の例を挙げれば、幕末維新の志士（中心人物）たちは、「玉」に、利用価値とそれなりの敬意は
感じたでしょうが、「畏敬の念」などで志を縛るべきでないと感じていたのでは？
百姓じゃないんですから。
孝明天皇に何をしたかはわかりませんが、とにかく、
国を論じるほどの人が、「畏敬の念」なんかに拘るようなら、昭和初期の二の舞では？
そんなもん、むしろ、感じるべきじゃない。

>>599
毎度おなじみ東京裁判史観ですが、
中国はあえて別にするとしても、天皇を戦犯として裁くべきだと考えていた
ソ連・イギリス・オーストラリアが、天皇に謁見するなり「畏敬の念」を抱き
「畏れ多き昭和天皇ヒロヒト様を裁判にかけるなんて！」などと
考えを翻していたかどうか？

>>603
いや、オレが言いたかったのは農民出身だろうがラーメン屋のせがれだろうが
そのカリスマ性が変わるのか？って疑問を投げかけてるんだが。

>>598
こないだ示したぜ
ソースは憲法のことがマンガで3時間でわかる本w

>>599
アメリカ大統領なんて
なんの権威も権力も感じてもらえないって言いたいのかな？w

ポーランドのワレサ大統領あたりが試金石ですかね。

オレはネルソン・マンデラを尊敬しているが
彼は差別階級の出身だろ。
ベッカムもマンデラを尊敬しており、南アフリカのラグビーチームのメンバーも
「マンデラ大統領にはカリスマ性がある」と発言している。

つまり>>599は個々の苦労や努力などを省みず
血筋と由緒がよけりゃ、皆それに跪くのだ

とか思ってる子って事で良いのかな？

天皇がいないと困るか困らないかっていう判断基準で考えてみませんか？

>>611
卒業と同じ。
過ぎ去ってみれば「これでよかったんだ」となる。

男系男子支持

>>546
天皇制って、
国民にとっては有益というよりは、
有害な面のほうが多いだろう。
有益なら能天気に日の丸を振ったら、
いいことが起こるとかありそうだが、
全く無いからね。

>>552
三島の2の舞は、
なるのがわかっているし、
天皇だって自衛隊がクーデターを起こしても、
何も意見を言うわけ無いだろ。
なんかいったらやばいことになりそうだし。

>>606->>610
こっちは「畏敬の念」と言ったんだが、君らは「カリスマ」の話にシフトしてたのか？

まあ、カリスマ美容師、カリスマ店員、カリスマ主婦・・・個人の能力いかんだな。

確かに、これら「カリスマ」は個人の資質によるもので国家の歴史や伝統は関係ない。

>>617
で、個々の苦労や努力などを省みず
血筋と由緒がよけりゃ、皆それに跪くのだ

とか思ってる子って事で良いのかな？

自衛隊がｸｰﾃﾞﾀを起こすと三島の二の舞になる。
ってどういう意味だ?
三島は自衛隊員じゃないぞ。

もし何かの拍子に自衛隊が『尊皇思想』でｸｰﾃﾞﾀを起こしたら天皇を人質にとれば良い。

つか、「象徴天皇制について」としか訊いていない調査結果を、
「神権天皇制主義者」が俺たちは支持されてる、といってるのは盗人猛々しい、というかなというか。

天皇が憲法を越えるだの、国民主権を認めないだの、吼えてる宗教屋・天皇教の連中の正体を知ったら、
天皇が失脚することは明らか。

>>616
結局、連中が期待してるのは2.26の際の天皇の行動を再現して欲しいとゆ〜
願望だけで逝ってるんだろ思うよ。まあ、現在の自衛隊でそのよ〜な反乱分子が
自由にクーデターを起こせるとは想像できないが。仮に起きたとしても
比較的容易に鎮圧されるだろう。クーデターは社会の不安定要因を後ろ盾にしないと
まず成功しない。農村で餓死者が出た昭和初期とは社会背景が全く違うからな。

尊王であって、愛国でないところが、天皇教。
宗教であって、自分たちも単なる木っ端信者に過ぎない宗教屋。
天皇ラブ、天皇エライ、を連呼しても、天皇には国粋主義者呼ばわりされ、皇室には迷惑がられている神道信者。
以って瞑すべし。

>もし何かの拍子に自衛隊が『尊皇思想』でｸｰﾃﾞﾀを起こしたら天皇を人質にとれば良い。
対抗手段は幾らでもある。摂政をたてて当面をやり過ごすことが先ずは可能であろう。
天皇の国事行為は判子マシーン以上の権能を有してはいないから摂政で事足りる。
その間、じっくり鎮圧部隊が反乱分子を鎮圧すればいい。そんな子供だましの方法論で
国の機能が麻痺すると思ったら大間違い。船が送電線をなぎ倒す方が遙かに効果がある。

社会で決定的に弱者であると思い知った人々は、
無能白痴を絵に描いたような家族が頂点に置かれていることで、
限りない安堵の念を抱くのよな。老人、バカ女、その他マイノリティ。
天皇が国家象徴でなくなると、鬱病は増えるだろ。どれくらいかはわからんけど。

>>618
うむ、大きな影響力を持つ。

>>624
そういった潜在的うつ病患者は、顕在化させて治療するべき。
その論理で天皇を正当化したなら、オウム真理教の存在理由を認めなければならなくなる。

狂信は結局社会の巨悪の元でや種に過ぎない。

在宅介護と施設介護の話にちょっと似てる。

久しぶりにも覗いてみたが、相変わらず同じことの繰り返しだな。

反対派がいくら廃止と叫んでも天皇制はなくならないし。
元首じゃない。と叫んでも、外国から見たら日本の元首は！
「天皇陛下」なんだよ。
このような書き方をすると。「天皇教」とか言うが、これを否定する奴は！
「現実を受け入れられない社会の屑」だな。

>>628
満足したら、二度と来ないでね。

>>628
反対派は社会のくずとか、
そんなことばっかりいうね、
だいたい次の総理も社会で、
年収200万円未満の人を助ける政策をするらしいが、
成果は上がるのかなあ?

まあ、そう書いてる香具師が人間としてクズだから相手にしなければいい。

>>630
なる前は大風呂敷を広げるもんよ。

絵文字。GANDAMは元気か。

個人攻撃か？
でも、事実だろう。

今日明日にでもなくなるという情勢になってから
泥縄式に論じたのでは遅いんだよ。

熱心な宗教信者は必ずどこかに精神的な弱さを内包しているモノさ。

だいたい狂信的な「反日」も宗教だろ？

〜様じゃなくて、〜さんでいいと思う。

狂信的な「反日」？

>>636
反日教って奴よ。

>>634
旧宮家の復帰よ。
皇室典範を変えればよし。

>>638
民間人が皇族に成るのに必要なのは改憲だ。

>>640
皇室典範15条を改正すれば問題なし。

今の情勢では皇室典範論議も当分の間見送りだべ。

いっそのこと、１条〜８条を廃止すれば良い。
今後の問題も全て断ち切れる。

>>643
オマイを「反天皇教」と呼ぶ。

>>642
結論は出さなくてもいいが、議論はすべし。

>>644
判っているとはおもうが、呼ぶならＳ−ＲＡＭと呼んでよ。

>>624
天皇・皇室の存在が、ある種の安堵をもたらす心理的作用を持ちうることは否定しないし
そのプラスの意義も肯定することは可能であろう。

しかし、だからといって、天皇が憲法上の国家の機関でなければならないという結論に
むすびつくわけではないだろう。

むしろ、心情的な「安心」「安堵」の対象と、国家とは、分割するほうが望ましいだろう。
国家に安易にもたれかかる心情を生み出す恐れがあるからだ。
国家は国民の利害調整装置でしかないのだから、むしろ突き放して冷徹に考え
論じるべきだろう。それとは離れた文化や信仰や心情のレベルで皇室が存在し
心のよりどころにする人がいるのなら、それはそれで自由なことである。

国家とか天皇とかに傾倒する人は、結局自分に自信がないからでは。
拝んでも「報われない」のに。

格差がより固定化していくなら、弱者対策としての天皇制維持は、効率的福祉政策
として重要なのでは？

と言ってみる。

そうそう、万歳〜ってしても、
天皇は内心「それ以上寄るな、虫けらども」って。

その場合、天皇が、ずばり政治的最高位にあることが適切でしょう。

>>650
それはないでしょ。心の広さだけが取り柄の存在だから。

腹の中で何を思っているかは知らんが口が裂けても言わんだろう。

>>648

ならば、何故、宗教があるんだ?
言っとくが、宗教と言う概念は人間以外無い。
犬や猿、いわゆる畜生には、そんな概念自体が存在しない。

昭和天皇が京都に行った際に、列車が貧民街を通った。
「陛下、御目が汚れます」と側近が窓のカーテンを閉じたそうな。

>>648
皇室や天皇をあがめるのはいいけど、
メリットというか、報いが無いのは、
全くむなしくならないのかな？
宮中晩餐会に呼ばれるとか、
親しく話ができて、その結果として、
人生で報われたとか、そういう話は聞かないね。

>「天皇教」とか言うが、これを否定する奴は！
>「現実を受け入れられない社会の屑」だな。
さすが、天皇教・神道らしい偏狭さ。
だから、昭和天皇から神道信者は国粋主義者で迷惑、といわれちゃうんだな。

>>650
相手に嫌われているのに、
好きだとか近づいても、むなしいだけだし。

>だいたい狂信的な「反日」も宗教だろ？
だな。
憲法体制を否定、民主主義を貶め、国民をバカにする天皇教・神道は反日そのものだな。

＞６５４
つまり国家、天皇は宗教ということで？

サッカー日本代表を応援することにも、同じことは言えるのでは？

>>654
>言っとくが、宗教と言う概念は人間以外無い。
だな。
依存症や、宗教性人格障害は、動物にはない。

>>656

>>661
言えねーよ。
ただの、サッカー好き。または、ただの祭り好き。

>>654
>ならば、何故、宗教があるんだ?
自分に自信の無い人間は少なくないからだよ。
宗教なり思想なりってのは不特定多数の人間を集め固める為のものだ。
宗教は人間にしか無いが、群れは魚だって作る。

>>664
報われなくても崇拝すること自体セラピーになる、って部分。

天皇教の連中が、何らかの御利益なんか期待してるわけもない。
ただ、天皇という存在に矮小な自分、社会的地位も低く、学歴も低い。収入も低い。
でも、自分だけの力じゃ新しいことをやるほどの気力はない。
そんな社会の下層民たちが寄り集まって、汚れたマグマの如きパワーを発散させているのが、宗教団体。
宗教と名乗るだけで、まともな企業、個人は恐れをなし、敬遠する。
それを自分の力だと思い込める能天気さ。
単に、天皇やら注連縄やらをご神体として、イヤサカ、イヤサカというだけで自分が天皇直参の
殿上人にでもなった気になれる演技性人格。

それが神道信者の標準的姿。

そして、天皇イヤサカ、スメラギノミコトイヤサカ、と言ってれば日本という国家なんてどうでも、
憲法なんてどうでも、神道信者以外の人のことも、どうでもいい。
いや、むしろ、国家神道と言う国教の立場から追い落とされた恨みで、凝り固まっている。
つまり、天皇・神道こそ、世が世なら、日本の主人であり、他郷も、憲法も出る幕なんぞ無かったのだ、
と言う時代錯誤というか、平家の落ち武者のようなワルあがきっぷり。

神道・天皇教こそ、現憲法体制の内なる敵。
駆除し切れなかった、病原性ウィルス。

>>667
うへ〜．．．キモイねぇ。

>>662

依存性は動物でもあるが、
宗教性人格障害とやらは無い。
そもそも、動物に人格は無いし、宗教も無いのだから、
宗教性もある筈がない。
しかし、障害ならある。
ただ、障害のある動物は長く生きられない。
それが、自然界の摂理だ。

まあ、このスレの内容とは違うが、言っておく。

>>667
＞というだけで自分が天皇直参の殿上人にでもなった気になれる

「キコ様、おめでとうございます！」ってブログに書くだけで（以下同文）

>>670
脳の障害が、天才性や高貴さと評価されることもままあるからややこしい。

天皇を崇拝すると、セラピーになるんだね。
効用がひとつ見つかったような？

>>671
ま、直接本人に言わないと意味ないっしょ、それ以外は売名行為に過ぎない。

>>674
いや、ヨイショしている連中にとってキコ本人なんかどうでもいいんだ。
天皇や皇族の人格・個性なんかに興味もない。
ただあるのは、神道の象徴・指導者として”ふさわしくない言動”は止めてくれ、
できるだけ神道信者を増やすよう、宣伝してくれ、それだけ。

そして、一番は。
「親王サマ、きこサマおめでとうござ(ry」と書いている自分に「ああ、オレは今日本の歴史の1ページに参画している・・・」
と陶酔しているんだ。

朝日新聞本社で割腹したり、加藤代議士の実家に放火したり、
とにかく天皇教による宗教テロは日本でも起きていると言うこと。
普通人は、そんなことを見聞きする度に、「ああ、天皇関連のことはタブーなんだ・・・」と学習する。

街頭で、ＴＶで「親王サマ，ご誕生に日本中が沸きかえっております！」なんて翼賛ヨイショ報道をしている中、
知らんフリで通り過ぎる多くの通行人の中、有楽町のＴＶ中継があると分っている場所に、バスでどこからか乗り付けてきた
じーさん、ばーさんが号外の配布に群がる。
どこぞの役場に設置された祝賀の記帳所。
ほとんどの来場者は素通り。　だが、カメラが回ると座って記帳し始めた「丸刈り」の「黒スーツ」集団。
なんだこれ？

冷めた目で「どうでもいいよ・・・。飽きたって・・・」とつぶやくのが普通人。

ちょっとずれるけど、
ＮＨＫのオリンピック、高校野球なんかでの
「応援ＦＡＸ」も、似た構造だと思うんだけど。
あれはきもい。

>>675

ここのスレの大方の意見からすると、世界の立憲君主制・王制国家は、国民主権・
平等原則に反する時代錯誤のものであるから、共和制に移行されるべきってこと？

どういう弊害が認められるのだろう、例えばイギリスやデンマークを例にとると。

>>679
まーた、世界、なんて誰もそこまで広げてないって。
外国には、歴史、宗教、地理的条件、王室の国民との関わり方、など千差万別。
日本限定で話してるんだろ？

あとさ、日本は今でも「共和制」だ。
象徴天皇は、国政上権能は何も持たないから。

>>680
憲法内に、ヒトと別途に天皇条項を含むのがおかしいっていうのが一つの重要
な反論の論拠でしょ？「システム」として不平等だから・・ってわけだよね。
で、これをいわゆる王制、立憲君主制というのだろ。同じ立場を取る外国は
結構ある。

ならそのシステム一般の是非論について検討されれねばいかんのじゃないの。

>>680
まあ王制といっても殆どの国で王が政治的権能を持ってはいないが、
社会的地位が国民と対等ではないから、それは王制・立憲君主制と
いうべきしょ。
日本の場合は象徴天皇制という立憲君主制。

>>682
天皇が君主であったのは、敗戦と言うカミとして失格の烙印を押されて終わったよ。
天皇無敵伝説は、ウソ、と言う動かしがたい結末でジ・エンド。
さよーなら。

>憲法内に、ヒトと別途に天皇条項を含むのがおかしいっていうのが一つの重要
>な反論の論拠でしょ
厨房ですか。
憲法、って世界中共通の価値観、理念だと思ってるの？
そんなわけ無いだろが。
人と別途に、ってどこの国だ？
日本では、天皇を人間としてしか扱っていない。
ただ、国民主権、民主主義の理念、正当性についてはしっかり語っているが、
天皇制の存在理由・正当性の根拠は説明がない。
ただ、いきなり「そこに既にあるもの」として登場しているだけ。

>>683
負けてなお人心のよりどころになるって方が、どっちかといえば王として
強力なんじゃない。ヴィルヘルム�Uなんて負けたらポイだもんな。
ま、英仏の王だって戦に勝ったり負けたりしてるわけで、王室の国民からの信用と
勝敗結果とは必ずしも一致しないのでは。

天皇の正当性の根拠はしっかり語っているよ。
国民の意思に従属するってね。

このことからも、日本は王政とは異なる政治形態とされるわけだよね。

結局、このスレの結論は、
民主主義の日本が、
その国民による選挙によって国会議院を選び、
その国会議員が、天皇制の是非を発案し、
それを国民投票にかけろと言ってんだよな?

したら、ええがな。
それで、結論は出されるんちゃうの?

と、書くと「日本国家より先に存在したんだから・・・」とか天皇教信者が吼えそうだが。
近代国家概念が日本に登場したのは明治以降。
そして、主権者として国民が登場したのは敗戦以降。
国家より先に、という発想自体が無意味。

それに、既出だが歴代天皇は一つの家系ではない。
Ｘ武天皇と諡号された大王・天皇の時代には、王朝交代が起きたと解されている。
つまり、現天皇家は万世一系でもなんでもない、事実上の政権奪取に成功した
何代目かの天皇の子孫（それすら怪しい）というだけ。、
因みに、Ｘ徳天皇と諡号されたものは、憤死・暗殺されたとされている。
歴史学的には、ね。
宗教連中は否定するだろうけどさ。

>>684
で、そういう”不合理な”政体をもつ国家が、現代でもわが国以外に
イギリスはじめ少なからずあって、そのシステムによって招来される
政治的・社会的弊害って何が考えられるかを聞いてるわけよ。

ちなみに天皇はヒトとして扱われていない。
参政権がないだろ。

>>686
そうだね。
しかし、細かいことを言えば、憲法は「天皇の地位は国民の総意に基づく」と言っているのであり、
「どういった経緯で天皇制と言う制度が存在し、その制度が他の憲法秩序と著しく相互排他的関係にあるのに、
どういった理由で遺したのか」と言うことについて触れていない、と言うことなんだよ。

>>689
天皇制以外の君主制の弊害について語りたいなら、板違い。

>ちなみに天皇はヒトとして扱われていない。
>参政権がないだろ。
厨房ですか。
人であると言う理由で、参政権を有すると思ってるの？
成年に達した日本国籍を有する者でも、種々の理由によって選挙・被選挙権を制限されている者は、
天皇以外にもいるよ。
つまり、天皇に参政権が認められていないのは「人間扱いされてないから」ではない、んだな。
もっと、勉強しろよ。

９条と天皇関係の条文は、日本人に、政治に関する思考停止グセをつけてることに
間違いはないと思う。

>>691
当然に選挙権が与えられないのは、天皇が国民一般でないからだよ。
別途条項があるのも、国民一般でないからだ。
憲法のそんな簡単なことも読み込めないか？ｗ

>>691
何様ですか

てか、ROMってる時から思ってたけど、

ID:0KdESmLT　←　このひと、レス字数多いが内容希薄だし
一人だけほとんど脊髄反射の低劣な形容詞と煽りばっかで。邪魔。
（宗教信者がどーたらこーたらと・・）

アンタあてには書いてないんだよｗ

>>692
その通り。
いわゆる、保守思想では「民はよらしむべし、しらしむべからず」とよく言われる。
これは「平民は本質的に愚かなので、統治されていると思い知らせるべきであり、
決して要らない知恵をつけてはならない」（実は、誤用）と、いう意味。

それは戦前にあっては「天皇の軍隊」「天皇の官僚」「国家無謬説」と言った
「神権国家観」によって具現化された。
つまり、カミの代理である国家に誤りはなく、臣民が口出しをするな、と言う理屈。

戦後では、国会開会式の「天皇のお言葉」の頭を下げている議員連中が、
国民より上位の存在があり、自分たち議員が国民の上にある、と言うことを暗に象徴している。
また、憲法違反であるされてきた生前叙勲が皇居で行われ、
恭しく頭をたれる首相から、受け取った勲章を天皇が受賞者に授ける。
だが、天皇はその選抜過程を一切関知しない、単なるロボットでしかない。

>>695
厨房の逆切れかよ。ｗ

ボクチンの好きに書かせてよー、か。
なら、てめーの日記にでも書いてろ。

>当然に選挙権が与えられないのは、天皇が国民一般でないからだよ。
あれ、こいつ「天皇はヒトでないから」と書いていたのに？
国民一般でも、有権者とは意味が違うけど。
ま、こいつは知ったかクンだからどうでもいいか。

>>696
ベシ、ベカラズはシュッドじゃなくてキャン
頼りにさせることは可能だが、理解させることはできない。

>>696

>戦後では、国会開会式の「天皇のお言葉」の頭を下げている議員連中が、
>国民より上位の存在があり、自分たち議員が国民の上にある、と言うことを暗に象徴している。

国民が選挙によって、国会議員を選出しているんじゃないか?
それとも、国民は何らかの圧力を受けているのか?
違うだろう。
国会議員を選出したのは、国民であって、
それで構成される国会は、国民の責任に由来する。
それが民主主義というものだ。

>>699
誤用に、解説をつけてもなぁ・・・。

>>696
はあ。
上から言われましても。あなた先生？

>>702
まぁ、スルーしとけｗ

>>700
それは形式的民主主義。
そういう考えでは、国会は万能で一度選ばれた以上、国家主権を他国に割譲したり、
憲法を停止して主権者を代えたりできるのか、と言うこと。

>>703
そうだね。
都合の悪いこと、理解を超えた事象は、見えない、聞こえない。
それで生きて行けるなら、楽なもんだ。
だから、信者にとっては天皇も不可視で不可触。

だいたい、703のように泣きを入れるならこんなスレにくるなと、と。

>>705
あんたは脳内に一体何人の「仮想信者」を持ってるのだ？ｗ
オレまで仲間入りとは光栄だ。

>>706
泣きを入れるならこんなスレにくるな

>>705
大丈夫か？
アル中？w
病室でほえろよ。

>>708
神道・天皇教も堕ちる所まで堕ちたもんだ。

>>704

形式的民主主義って、何?
オマイの言っていることは、衆愚制なの?

国民の自由意志で選出された国会議員が、
その意思に基づいて国政を運営するのが、民主主義だ。
逆に言えば、
”国民の自由意志”で選出されない国会議員はいないんだよ。

それを、衆愚制というなら、
オマイの自由だが、その時点で民主制を愚弄していると思うが?

民主主義や自由主義といった近代国家にとって普遍的歴史的に重要とされる
根本規範ですら「民主的」に変更しうるとするのが形式的な民主主義といわれますね。
ナチを生んだ反省からこのような民主主義の理解は、一部の復古主義者以外とられていませんが。

まあ横レスですが。

>>710
衆愚制って言う制度があるのか知らんが。
もっと法学を勉強してからこういうスレにはおいで。

あと、民主主義と民主制、民主政の区別もしっかり押さえておくように。
そんなんじゃ、ロクな大学にいけないぞ。

>>711
あれ、言われちゃったな。
その通り。

>>713
いいな、そのリアクションw
酔っ払い氏、偉そうに仕切るより、分かりやすく書いてくれよ。

>>711
俺はナチを産んだからと言って、民主主義を否定しない。
チャーチルも言ったように、
民主主義は酷いかも知れんが、それより勝る政治体制が無いのは、事実だ。


>>712-713
なら「実質的」民主主義はどう定義できるんだ?

>>542
>そのことを決定した国民とは、一体誰か特定できます？
天皇が国民を区別する道具と言うのならそれを道具として選んだ国民は
どうやって定義されるんだよｗどこの誰なんだよｗ

>>715
おい、誰も民主主義を否定なんてしてないぜ。
ただ、敗戦後、現憲法下でも戦前の神権国家の直系である日本の保守政治のベクトルが、国民主権を弱めよう、楔を打ち込もう、
としている、と書いたんだが。
そして、そのための有力な道具が「カミの代理である、天皇制」。
カミ、と言い出せば説明は要らないし、正面切って否定しづらいから。
多くの国で、宗教を前面に押し出した勢力と、近代的自我に基づく個人主義を信奉する勢力が対立している。

難しくて分らなかったのか。

>なら「実質的」民主主義はどう定義できるんだ?
形式的・・・も知らないレベルに説明したってむだ。
甘えるな。

>>717

オマイも民主主義を否定してないなら、
漏れは、天皇制の是非を、国会で論議し、国民投票にかければ良いと言っている。
このスレの結論は、そうではないのか?

どんなに議論が尽くされても良い。
でも、結論を得るには、方法が必要であるし、
漏れは、その方法を民主主義で問いたいと思っている。

...漏れの言ってる事は間違いなん?

>近代的自我に基づく個人主義を信奉する勢力

この勢力が十分信用できると思えるにようになるまでは、近代的自我への懐疑
の代替というようなかたちで、象徴天皇制が重石として存続していいのではと思います。
バカな子供を、怪談話でコントロールするみたいに。

>>717
＞ただ、敗戦後、現憲法下でも戦前の神権国家の直系である日本の保守政治の
＞ベクトルが、国民主権を弱めよう、楔を打ち込もう、
＞としている、と書いたんだが。

ほう。で、どういった具体的事例があげられるんだ？保守政党が
形式であれ実質であれ（ｗ）議会制民主主義を捻じ曲げようとした行為としては。

むしろ彼らは国民主権（多数決）の原理で最大の利益を得たはずだが。

>>717
戦後占領下では柔道・剣道・チャンバラ映画など、戦前の日本的価値を
想起させる文化・文物が、GHQにより一切禁じられていたという経緯は
誰でも知っている。推奨されたのはジャズや野球だ。
あまつさえ、皇室賛美など。

1950年代から60年代まで、皇室の人は「様」ではなく主に「さん」づけで
呼ばれてたはず。「美智子さん」「皇太子さん」「ナルちゃん（現皇太子）」
戦後民主主義ってやつだ。とくにTVをはじめマスコミはそういう傾向。

そんな社会情勢をネグって脳内完了なレスばっかつけてんなよｗ
保守が皇室を盾にしただ？いつよ？
逆に不利だから敬して遠ざけてたくらいだろ。

ID:0KdESmLT　←　アジテーター（煽動者）とはこの種の人物をいう。
よく覚えていた方がいい。属性としては

・レッテルを張る
・自分の立場は鮮明にしない
・人の話の都合のいい部分を取る
・突っ込まれると逃げる

>>721
＞戦前の日本的価値
そりゃ軍国主義下に戦意高揚だの精神論を煽るために利用され
良しとされた価値は否定するだろ

チャンバラも主君とか仇討ちとかいう要素が入れば
そりゃＧＨＱだって神経尖らすでしょw
つーか、誤った武士道解釈に基づいた忠義やら精神論を喚起するのでは
と思われるものが禁じられた訳であり
日本の軍国主義に至る前の歴史や文化遺産はむしろ珍重されていたじゃん

で、軍国主義を廃した人間天皇への賛美は禁じられていたどころか
むしろ奨励、ＧＨＱの後押しなくちゃ全国行幸なんざできないものね

＞1950年代から60年代
様々な敬称が自由だって方が自然、今の様付けオンリーってのは
むしろ不気味だ
右翼の個人ﾃﾛが頻発し報道から論説まで萎縮しちまっている現実こそ
保守が皇室を盾にし続けた証明だろうに

で、「ナルちゃん」言い出したのは美智子さんだから
勘違いの訂正ﾖﾛｼｺ

>>723
こういう私的掲示板でも、
言論弾圧をしようとする勢力がいるわけだから、
マスコミなんか関係ないお手伝いさんが頃されて居るからね。

以前は皇太子さんだったし、
美智子さんだった。

あの事件がおきてから、
マスコミは皇太子さまになったわけだし、
皇室の人は「さま」ひらがなで呼ぶことになったんだな。
でも、韓国の人にはヨン様というように、
漢字で最上級だから、
韓国俳優＞＞＞＞無限大＞＞＞皇室＞＞＞＞＞一般日本人＞＞＞＞
呼び捨ての芸能人＞＞＞＞その他人間扱いされない人
こういう序列が出来上がって居るね。

このスレを読んでよくわかった
廃止派が多数派になるのはかなり難しい

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/796

796 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/09/05(火) 23:09:39 ID:ijLUD/o4
>>791
GUNDAMが否定しないのが、真実の証。

しっかし、そもそも「GUNDAM」というコテハンを批判する事が個人の罵倒であるという理屈がおかしいんだよ？
癌ダムが普段からまともな事を言っているのなら、その人物を特定したところで何も問題は無いわけで。

GUNDAMは自分から関西の「精神科医」であることを本人が暴露しているわけで。
おれはそれを「大西病院」であると俺が特定しただけ。
もともとはハッタリだったんだが、GUNDAMの反応をみると、はやりあの医者なんだなｗ
仕事中にPCをとっかえひっかえ自作自演で２ｃｈやってる医師もどきですよｗ

自由だの身分差別だのと唱えてた本人が、実は患者の人権を無視した差別主義者だったという事が問題なわけ。
しかも反論をまったくせずに（そりゃ、こっちは事実を提示してソースまで示してるんだから反論できないのも当然だが）
削除依頼を延々と出す。こっちのスレには何も書き込まない。
（どうせ名無しで援護カキコしてるわけだがｗ）
どうしようもない糞人間だ。

それを俺はみんなに教えてやる。
心の病んでいる皆さん。大西病院には絶対に行くなよ？
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html

ここにカキコするとスレが荒れて迷惑になるから、ノーコメントを通していただけだ。
お前の当て推量には、心当たりがあり、そして、そのお前が挙げている病院の弁護士とも面識がある。

これだけ言えば、時間が経った時、お前がどうなるか充分解るだろ？ｗ

>>727は>>726宛てのレス

>>727
それ、コピペですが？
書いたのオレじゃないから、何を言っているのかさっぱりわからんｗ

しっかしずっと出てこなかったくせにコピペの途端に慌てて即レスとは・・・・
さっすが・・・ｗｗ

367 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/05(火) 15:08:47 0
>>364-365
個人に対する誹謗中傷・個人情報晒しは見当たりませんでした。

368 名前： GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日： 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
>これがスレ主の正体です。
「スレ主」＝GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが？
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか？

370 名前： GUNDAM 投稿日： 06/09/06 05:35 HOST:56.49.215.220.ap.yournet.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/796
削除理由・詳細・その他：
個人に対する誹謗中傷・個人の情報晒し


371 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか？
>369
削除済みでした。
>>370
否定すればいいんじゃないですか？
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか？
コテハン叩きなら削除整理板へお願い致します。

>ID:ysBlWgcm

お前も調子に乗るな！最初にカキコした香具師がやばくなることに加担してると気がつかないアホガがｗ

>>732
この世の不正を無くす事に加担していることは自覚してますよ。
差別主義者さんｗ

>>733
お前が挙げている病院が不正をしているかどうかは係争中だ、どアホｗ
お前も名誉毀損で訴えられたいなら、今後もコピペでもなんでもするんだな。以上

>>734
やっぱ係争中なのは事実かｗｗ

お前はそこの現場の医者であるなら、
実行犯、最悪でも共犯者だな。

どうせ有罪確定だわな

「菊のタブー」がなんちゃら言って、皇族のある事ない事言いまくってた癖にｗ

「スレ主のタブー」がごっそりと存在するようだなｗ
このスレには

>>736
うざいから、お前のカキコは保存して、その病院の弁護士に伝える。では、楽しみに待てｗ

>>737
一審はすでに敗訴してんじゃんｗｗ

2004/11/05
・大西病院（香川県高松市）

治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性（５５）が病院側に損害賠償を求めた訴訟。／男性側は慰謝料な
ど１２０万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。

>>736
皇室は公人だからな、
批判することも自由だし、
天皇も認めて居る。

患者を奴隷扱いしてやらせたこと

・病院内の清掃
・死亡した入院患者の遺体運搬
・ほかの患者のおむつ交換
・病院所有の別荘のペンキ塗り
・倉庫の片付け

等など・・・・

>>739
スレを荒らして悪かったな、ｹﾝｼﾛｳ
おいらは、また、暫くROMに戻るわな　　　

>>741
名前を変えて出直して来いｗ

「日本会議」とは
　「日本会議」とは、会長は三好達(元最高裁長官)、全国９ブロック４７都道府県になんらかの組織をもつ、日本最大の保守系組織である。
２００２年９月以来、「１０万人ネットワーク」（設立５周年事業リーフレット）を目指して活動を続けている。
また、これに協力する「日本会議国会議員懇談会」（現在２４２人、会長・麻生太郎衆議院議員）を持ち、国会と地方議会に強い影響力がある。
１９９７年、「日本を守る国民会議」（運営委員長・黛敏郎）と「日本を守る会」が組織統合して結成されたもので、
機関誌『日本の息吹』を毎月発行してきた。
　「日本会議」は、１．憲法改正　２．教育基本法改正　３．靖国公式参拝の定着　４．夫婦別姓法案反対　
５．より良い教科書を子供たちに　６．日本会議の主張の発信、の６大スローガンを掲げて活動している。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%CB%DC%B2%F1%B5%C4?kid=25541
・宗教団体と「日本会議」
　「日本会議」は、１９９７年に「日本を守る会」と「日本を守る国民会議」が合体して結成された。
「国民会議」は、保守系文化人を中心としつつ旧軍関係者とも共闘する組織であった。
「守る会」の方は、神社本庁・生長の家・仏所護念会・念法眞教・モラロジーなど宗教・修養団体が中心となり、
そこに曹洞宗管長・日蓮宗管長なども名前を連ねる宗教関係者中心の団体であった。
　「キリストの幕屋」も「日本会議」の有力な構成団体である。「キリストの幕屋」は毎週、サンケイプラザで日曜集会を行なっている。
http://www.makuya.or.jp/hikari/sankei.htm
　「日本会議大阪」の構成団体をみると、キリストの幕屋のみならず、神道政治連盟（神社本庁）・国柱会・仏所護念会・
ＩＩＣ（霊友会）・崇教真光・念法眞教・神道青年会などの宗教団体が名を連ねているし、
大阪府遺族連合会という日本遺族会の下部団体も名を連ねている。

・「夫婦別姓反対」「在日選挙権反対」「首相の靖国公式参拝」と「日本会議」
　 「日本会議」の結成は、文化人中心の「国民会議」が、献身的で巨大な財政力・組織力・動員力を持つ宗教団体連合の
「守る会」と合体することにより、国民動員的な巨大組織を目指したものであった。
その結果、彼らはこれまで「夫婦別姓反対」や「在日の選挙権反対」などで大きな成果を挙げてきた
（いずれの法案も提出されたが棚ざらしになっている）し、「首相の靖国公式参拝」にも力を入れてきた。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%FC%CB%DC%B2%F1%B5%C4?kid=25541

・神社本庁
かつて国家神道は大日本帝国における国家イデオロギーの宗教的支柱であったが、1945年に日本を占領した連合国軍のGHQ（最高司令官総司令部）は、これを無力化すべく神道指令（12月15日）を発した。これにより日本における政治と宗教は明確に分離されることになった。

この時、内務省の外局であった神祇院の解体にともない、皇典講究所・大日本神祇会・神宮奉斎会の三つの民間団体が中心となって事務を継承し、宗教法人・神社本庁が設立された。

神社本庁は伊勢神宮を本宗とし、日本全国約8万社の神社を包括する。日本最大の宗教法人といわれる。

「日本会議」の主力団体の一つ。

関係団体としては、全国神社総代会、神道政治連盟がある。

また指定団体として、全国敬神婦人連合会、神道青年全国協議会、全国神社保育団体連合会、全国教育関係神職協議会、全国神社スカウト協議会、全国氏子青年協議会がある。

なお、靖国神社、明治神宮は神社本庁に属していない。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bf%c0%bc%d2%cb%dc%c4%a3

・神社本庁HPより　

【天皇さまと祭り】
日本の国が始まって以来、天皇陛下の最も大切なお務めは、御親ら（おんみずから）世の平らぎをお祈りになるお祭りを行われることです。
陛下が宮中で御斎行（ごさいこう）になられる恒例のお祭りは、私たち国民一人ひとりにとっても、きわめて大切なお祭りです。
陛下のお祭りは、決して私的な信仰、皇室内のお祭りではなく、常に国の発展、国民の幸福、世界の平和をお祈りになられる
広い意味をもったものだからです。
　陛下は、常に天照大御神の御神意をはじめ、御歴代天皇の御志（おんこころざし）を体すべく、
まごごろを尽くしてお祭りを続けられています。それは、日本の国の繁栄を祈念された天照大御神の御心（みこころ）を継承し、
その御心をこの現代において生かすことを願われているからにほかなりません。
　このお祭りを連綿と今日まで行われてこられたのが、歴代の天皇さまです。
私たちのくらしの背後には、常に天皇さまのお祭りとお祈りとがありました。こうしたお祭りとお祈りがあればこそ、
私ども国民の生活が今日のように豊かに、そして国の発展とがもたらされてきたといえましょう。
www.jinjahoncho.or.jp/izanai/izanai.html

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/796

796 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/09/05(火) 23:09:39 ID:ijLUD/o4
>>791
GUNDAMが否定しないのが、真実の証。

しっかし、そもそも「GUNDAM」というコテハンを批判する事が個人の罵倒であるという理屈がおかしいんだよ？
癌ダムが普段からまともな事を言っているのなら、その人物を特定したところで何も問題は無いわけで。

GUNDAMは自分から関西の「精神科医」であることを本人が暴露しているわけで。
おれはそれを「大西病院」であると俺が特定しただけ。
もともとはハッタリだったんだが、GUNDAMの反応をみると、はやりあの医者なんだなｗ
仕事中にPCをとっかえひっかえ自作自演で２ｃｈやってる医師もどきですよｗ

自由だの身分差別だのと唱えてた本人が、実は患者の人権を無視した差別主義者だったという事が問題なわけ。
しかも反論をまったくせずに（そりゃ、こっちは事実を提示してソースまで示してるんだから反論できないのも当然だが）
削除依頼を延々と出す。こっちのスレには何も書き込まない。
（どうせ名無しで援護カキコしてるわけだがｗ）
どうしようもない糞人間だ。

それを俺はみんなに教えてやる。
心の病んでいる皆さん。大西病院には絶対に行くなよ？
ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
ttp://pocari.at.webry.info/200606/article_9.html

>>718
考えるヒント
民主主義の目的は「個人の尊厳の実現」。
その手段が「民意の反映と統合」。
反映とは、より多くの民意をすくいあげ国政に取り入れること。
統合とは、多種多様な意見、立場をまとめあげて（論議をし）、さらに決まったことからこぼれてしまった意見（多くは、異端）、
立場（多くは、少数者）を、いかに救済しフォローをしていくか、と言うこと。
ある論点で意見が汲まれなかっただけで、その意見・立場を単に切り捨てていくのなら、
国家全体の英知の集積がなされないことになる。
丁度、個人にとって考え方一つで失敗もよい経験となるように。

つまり、国民主権・民主主義は個々人の幸福達成・尊厳の実現のための「手段」「ルール」であって、
宗教や天皇主権のように議論を許さない「人間を超えた存在」を初めから認めてしまい、
全ての議論・価値がそれ以下からスタートする考えとは全く違う。

その手段を否定するために、、国民主権や民主主義を「憲法教」と言う宗教だから、
天皇教・神道と同類だ、とか言うのが全くの虚構に過ぎないと言うことが分る。

>>748
お前は早く社会復帰しろ
そしたらもう少し説得力も生まれるかもしれない

>>749
つか、コテハンへの誹謗中傷を神道・天皇教信者が必死にやってるということは、
そこまでして天皇について議論すらして欲しくない、と言う意思表示ということだな。
くれぐれも一線は超えないように。忠告しておく。

ID:ysBlWgcmで検索してみると酷いことになってますな。
社会復帰ｗｗ

>>750
議論は結構。大いにどうぞ。

おれは真実を伝えるのみ

>>752
個人情報保護法って、あるんだが。
仕事も、家族も、経歴も全て無くす。　
そのとき、天皇教の仲間が助けてくれるのか、よく考えて行動するように。

>>753
おいおい・・・ｗｗ

GUNDAMってのが個人かよｗｗ？　え？
単なる架空の偽名であって実名じゃねぇだろうが。
馬〜鹿
しかもガンダムと同じ馬鹿を言ってやがるｗｗ
おまえガンダムかい？

名誉毀損とか言ってるけど、訴えられるのは、再三にわたるGUNDAMの削除以来を拒否した管理人側にあるんだぜ？
そんな事さえ知らんのだから呆れる。（ググッて実際の訴訟でも調べてみろ）

しかもこっちはニュースソースを乗せているだけ。
新聞に載ってる事実ですよ？

脅しのつもりかもしれんが、まったく利かんよ。
脅しに専念して反論が全くないところが、すでに事実認定なわけだが。

ちなみに、名誉毀損裁判は、実名を出して、事実に反する事柄を書き込んだケースね。


偽名のコテハンに対する、しかもニュースソース付の正真正銘の事実を書いた場合の訴訟ケースなんて全く無いｗ
偽名に「名誉」なんてあるわけないしｗｗ

748のつづき

近時の宗教右翼とその手下の政治屋が喧伝している、「あの戦争は間違っていなかった」というのは、
絶対的存在（天皇・カミ）は不可触であり、神聖かつ無謬（過ちを犯さない）から思考が始まっているから当然だ。

丁度、葬家の盛況新聞が全て敵対者への罵詈雑言で埋められているのと同じで、
自分たちは絶対正しいから、それを批判・非難する者は「絶対悪」であると切り捨てられてしまう。
そこには、自己抑制も、自戒も、憐憫もない。
あるのは憎悪と攻撃心に充ちた破壊欲だけ。
あらゆる宗教の正体は、結局「自己の絶対的肯定」。ここにいきつく。
そして、ここから全てが始まる。

>>754
泣くなよ。

もう一個見つけた

↓下のほう
http://god-net.way-nifty.com/god_net/2004/10/

香川県・大西病院のとんでもない「治療」

>>755
公開電子掲示板で、固定のハンドルネームが閲覧者にとって書き込み者個人を特定しうるほど浸透している場合、
その固定ネームは、一般生活上の氏名と同視しうる。
つまり、ガンダムなるコテハンはそれに当てはまる。
また、刑法上の侮辱罪、名誉棄損罪は電子掲示板上でも成立しうる。
これが司法判断として固まりつつある。

きみの幼稚な法律知識で、好き勝手なことをやっているとんでもないことになるぞ。
いいかいここにかいた事は立件された場合、証拠になるよ。
警告だ。

>>759
てめぇの解釈なんぞ知るか？
訴えたたきゃ訴えろよ。GUNDAMさん。

オレは事実を記すのみ

以上。

＞その固定ネームは、一般生活上の氏名と同視しうる。
＞つまり、ガンダムなるコテハンはそれに当てはまる。

　↑大笑い

訴えてみな。
オレも一度裁判なるものを経験しておこう。

【国際】 "韓国にも皇室を"意見、過半数に…「親王ご誕生」沸く日本にあやかりたい？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158647699/l50

天皇制廃止なんてとんでもない！
隣国は日本の皇室を羨んでいるようですよ。

自己へいかなる理由であろうと批判・非難をされることは、その”小さな”プライドが許さない。
過剰なまでの反応、相手への徹底的な反撃を招くだけ。
宗教といった、原理主義的思想に走る者は、もともと二項対立的思考にはまりやすい。
つまり全ての事象を白か黒か、と置き換えなければ考えられないのだ。
だから、あらゆる事象が複雑怪奇に入り乱れ、何が正しく何が過っているのかが、
見方によっって全く入れ替わってしまう、現実社会の中では溺れてしまう。

それを一刀両断、「我々だけが正しく、ほかは全て誤り。間違い。ウソツキ」と決め付ける宗教に出会って、
これだ、と飛びついてしまう。

何か頭の逝かれたのが湧いてきてるなｗ
ペンネームだろうがハンドルネームだろうが、個人が特定できる対象を中傷するのは
犯罪行為だぜ？　その自覚もねえみたいだが、モラルの欠如ってのはやなモンだだ。

>>764
・「GUNDAM」では個人は特定できない。

・中傷とは
ちゅう‐しょう【中傷】
[名](スル)根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。

　ニュースソースの存在する事実、しかも訴訟事件を世間に知らしめる事を中傷とは言わない。
　ましてニュース板では日常的に行われていることである。

・これが犯罪行為？
　まったくアホらしい

次から次に狂ったコテ犯がスレ主擁護ｗ
まったく面白いすれだな

つーかこの過疎板の過疎ｽﾚに
どーしてこう場違い勘違い空気読めない馬鹿が定期的に湧くのか
それがすっげく不思議
天皇制廃止論を語らせたくない宗教ｳﾖか
ｶﾞﾝﾀﾞﾑへの個人的ｽﾄｰｶｰなのかどっちかは知らないけど
基本的にｽﾚ違いだから

ｺﾃ批判したいなら、自らｽﾚ立てしてやれば良い
記録はされるけどねw

情報ネットワーク法学会＝社団法人テレコムサービス協会編
「インターネット上の誹謗中傷と責任」
を読んで、自分の行った犯罪行為についてよく考え、
そして身辺整理をする事。

また、名誉棄損は民事ではなく、刑事なので相手方はガンダム氏ではな
く国家権力（警察・検察）と争うことになる。
まぁ、刑事告訴が受理され立件されれば、の話だが。

削除依頼がことごとく却下されたら、今度は総勢で脅しかよｗｗ
まったくクズだな。GUNDAMはよｗ
脅しは良いから早く訴えてくれ。

大西病院　一審敗訴

ソース
　↓
2004/11/05
・大西病院（香川県高松市）

治療名目の無償労働や長期入院を強いられたとして、元入院患者の
男性（５５）が病院側に損害賠償を求めた訴訟。／男性側は慰謝料な
ど１２０万円の支払いを命じた高松地裁判決を不服として高松高裁に
控訴した。