【存続か？】象徴天皇制を問う６５【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６４＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1157511195/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系．神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士．土佐脱藩貴族．鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系．神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止．下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。
＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
　　　　　王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至るヨーロッパのローマ時代
　　　　　からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な
　　　　　要因でないことが分かるのではないだろうか。

>>1
乙華麗

>>1おつ

前スレでｶﾜｲｲ氏が言ってた「奴隷の自由」に関して言うと

たとえば　−　断片的マスコミ報道や風評がどこまであてになるかは知らんが　−
秋篠宮ご夫妻が皇太子ご夫妻よりも生き生きとしているかのように見えるとすれば、
それは、前者がまだしも一般人に近い境遇で暮らしてきたことが大きな要因なんじゃ
ないかな。

逆説的だけど、何でもかんでもお仕着せ・コントロールされた状態にないからこそ
自分なりの判断力、行動力が人間として育つものであるわけで。

象徴天皇制というのは、天皇が完全にロボットというか、すべて内閣の助言と承認で
決定され、みずからの意思を反映して決めることができない制度だからね。

あと、皇室が国家機関でなくなったからといって、ただちに個々の皇族の人が
一般のリーマン並みの生活態度になるというわけでもないだろう。
憲法上は一般人だが、それなりの風格を保った生活、気品を維持している家族も
いろいろいる。たとえば徳川家、島津家、近衛家、冷泉家などなど。
旧宮家だってそうだ。

前スレ　>999
>皇族がもっと自由を求めたら、それに合わせた制度（法律）は作れないの？
>皇族は伝統と自由を秤にかけて、どう判断するんでしょうか？

　今でもあるよ。自由意志による皇籍離脱は認められている。ただ、皇位継承者が
少なすぎるのと、国民の皇族を見る目があるのでしずらいだけ。はっきり言って、
国民が天皇や皇族に対して、期待しすぎているように思う。

　皇室の伝統でも、天皇の生前退位や皇族の皇籍離脱は認められているよ。
過去に何度も例がある。現状では皇位継承者が少ないのと、国民が有史以来
なかったくらい皇室の一挙一動を監視しているから、自由に振舞えないだけ。
あまりに皇室に期待をかけすぎるのもどうかと思う。あまりに皇室はかくあるべし、
とかやるとプレッシャーに潰されてしまうよ。

>>17
>皇族は伝統と自由を秤にかけて、どう判断するんでしょうか？

「伝統と自由」が秤にかけられているのではなく、
「憲法に定められた特殊な実質無権限の終身世襲公務員の地位と自由」が秤に
かけられている、と考えてはどうだろうか。

>>18

　国家制度としての天皇は、内閣の助言と承認で仕事をする公務員だから、
まずは権利義務をはっきりさせるべきだと思う。現状では、公私が曖昧なまま
天皇であることを強いられているから、個人の自由と職務上の義務が渾然として
不自由な生活を強いられているんだと思う。
　ただ、首相とかの公人に関しても、事実上私的生活まで公人としての生活が
侵食してしまっているから、天皇・皇族も完全には公私を分けるのは難しい
とは思う。

　結局、天皇・皇族の地位にいることを望まない者は、自らの意志で退く権利を
認めるのが無難。その意味で、地位と自由が本人の選択にゆだねられているとの
指摘はあたっていると思う。

離脱の自由、男系維持‥
側室制なしにやろうとするから無理がかかる。
女性皇族特に皇太子妃に異常なプレッシャーがかかってしまう。

天皇制維持なら側室制復活すへき。

明治、大正天皇も側室の子だったようで。
側室制という「伝統」を断ち切るなら、女系容認やむなしでは？

367 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/05(火) 15:08:47 0
>>364-365
個人に対する誹謗中傷・個人情報晒しは見当たりませんでした。

368 名前： GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日： 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
>これがスレ主の正体です。
「スレ主」＝GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが？
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか？

370 名前： GUNDAM 投稿日： 06/09/06 05:35 HOST:56.49.215.220.ap.yournet.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/796
削除理由・詳細・その他：
個人に対する誹謗中傷・個人の情報晒し


371 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか？
>369
削除済みでした。
>>370
否定すればいいんじゃないですか？
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか？
コテハン叩きなら削除整理板へお願い致します。

484 名前： おながいします [sage] 投稿日： 2006/09/05(火) 15:58:45 HOST:232.62.112.219.ap.yournet.ne.jp
削除対象アドレス
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/743,748,753
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している

485 名前： おながいします [sage] 投稿日： 2006/09/06(水) 05:40:28 HOST:56.49.215.220.ap.yournet.ne.jp
削除対象アドレス
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/791,794,796
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
故意にスレッドの運営・成長を妨害している

349 ：可愛い奥様：2006/09/10(日) 00:41:01 ID:5bf691rQ
学スー院では迷惑してます。
早退ばかりで・・・運動会なんて無理では？
意思疎通はできませんよ。
だから。後数年でばれるのではと思ってます。
小学生になれば学年の人数も増えて人の目に付きます。
まともに一日園にいれない子が小学校は無理。

前スレ593：伊藤博又氏
おおっーーっと、危うく通りすがりしちゃう？ところでした。）;;

＞>>222-224
＞> 予め天皇が、国際連盟に反旗を翻したれ、と決めちゃってたわけではありません。
＞しかし、まず、連盟脱退は政府の明確な方針だったぞ。

前スレに続いて、
節穴というのか！？、視神経が脳と結ばれていないというのか！？、
いったい誰が、紆余曲折も著しい　帝　国　政　府　の思惑についてのことを云々してるというのだ？

予め言っておけば、国際連盟を脱退したれ、などという方針は元々無かったが、
国民世論をあげて日本全体が一致して満州国建国にこだわる姿勢が、脱退させたのだと結論づけられる。

途中から日本政府が脱退やむなしに変化したのは、日本軍が進軍を開始してしまって、
その事後承諾のような事態（参加各国に対して弁明が成立しなくなった）に陥ってたからで、
そうした軍の行動の後押しをしていたのは・・・・・（ry

しかし何だ、せっかく年表をくれたんだから、
そこに付記させていただいて（←ちゃっかりした性格なので）;;;、正確な史実を見ていきましょか〜。

1932/03　　　　リットン調査団、中国入り調査を開始（〜同年６月まで）
1932/08/25　　 内田外相、「焦土外交」の決意を表明
1932/09/15　　 斎藤実内閣、満州国承認　（日満議定書調印）
　　　　　　　　（リットン調査団の報告書を待たずに、満州国の既成事実化を急ぐ腹づもりだった）
　　　　　　　　（日満議定書の内容＝満州における日本の既得権の承認と日本軍の駐留
　　　　　　　　　裏にあった秘密協定＝日本軍指揮官が両国の軍隊を統一的に指揮する権利の承認
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日満軍事協定＝日本軍の自由行動を保障
1932/10/01　　 リットン調査団、日本政府に報告書を通達
1932/10/02　　 リットン報告書の開示
　　　　　　　　（柳条湖事件以来の日本軍の行動は侵略行為＝日本の主張を否定
　　　　　　　　　満鉄の爆破は中国の軍隊の仕業ではない、と結論づけた。
　　　　　　　　　しかし、中国の無法状態が紛争を誘発させた原因であると規定し、
　　　　　　　　　満州の自治化を勧告し、満州自治政府には外国人顧問が任命され、
　　　　　　　　　それに日本人が十分な割合を占めることが提案された。
　　　　　　　　　・・・・・つまり列強の分割支配を勧奨しながら、日本の支配権強化を認めるもので、
　　　　　　　　　日本に対してかなり宥和的な報告書だった）
1932/10　　 　 日本政府、松岡を首席全権大使として国際連盟へ派遣
　　　　　　　　（この時の日本政府方針では、首相をはじめとして閣僚の大半が脱退することには反対していた。
　　　　　　　　　三好徹「夕陽と怒濤　― 小説・松岡洋右 ― 」http://www.c20.jp/1933/03datta.html）　　　　
1932/12/08　　 松岡洋右、国際連盟総会で１時間２０分にわたり「十字架演説」
　　　　　　　　「日露戦争での10万の英霊の犠牲と､満州事変で確保したものである」
　　　　　　　　（この時の総会では、イギリスとフランスは日本の脱退を恐れて日本を弁護した。）
1932/12/19　　 １２０社の新聞・通信社が「満州国の独立」を支持する「共同宣言」

1933/01/01　　 山海関事件　（01/03 日本軍、山海関占領）
　　　　　　　　（これに始まる日本軍の行動、熱河作戦により、議場参加国の態度は一変。
　　　　　　　　　日本政府代表部は、事態不拡大の政府方針を強調するも、
　　　　　　　　　日本軍の行動にはまったく規制がかからず、各国への釈明に終始する。）
1933/01/11　　 時事新報、国際連盟重視・脱退反対の社説キャンペーンを展開（〜2/25まで計１４本）
1933/02/20　　 閣議、対日勧告案可決の場合の国際連盟脱退を決定
　　　　　　　　（これを松岡に伝えるが、松岡は連盟に残留する意思を日本政府に電報する）
1933/02/23　　 日満軍、熱河省への進攻作戦開始
1933/02/24　　 国際連盟総会、リットン報告書（＝満州国不承認）を採択
　　　　　　　　（反対は日本一国だけ。棄権の１、シャム＝タイは決議に遅刻したためである）
　　　　　　　　（この総会での議決では、満鉄の付属地の徹底も図られ、
　　　　　　　　　満州における日本の既得権益はすべて保障されていた。
　　　　　　　　　進軍による新たな権益だけは認めず、柳条湖事件以前の状態に戻すだけの決議だった）
　　　　　　　 松岡、脱退の宣言書を読み上げ、最後に日本語で「さいなら。」と言い残して退場
1933/03/08　　 日本政府、正式に国際連盟からの脱退を決定
1933/03/27　　 日本（内田外相）、ドラモンド連盟事務総長に国際連盟脱退を通告。『国際聯盟脱退ノ詔書』発布
1933/03/28　　 日本、国際連盟脱退（発効）
　　　　　　　 新聞の見出しには、「聯盟よさらば」
1933/04　 　　 松岡、不本意な結果に悄然として、かつて留学していたアメリカへ渡航（直帰の拒否）。
　　　　　　　 この間、日本の世論は松岡を英雄視、その帰国は凱旋将軍として大歓迎された。
1933/04/11　　 軍部は思想対策の標的として、最初に京大法学部の滝川幸辰教授（刑法）をやり玉に。
　　　　　　　 滝川教授の２著書が、内乱と姦通を奨励しているとして発禁に
　　　　　　　 　（http://www.c20.jp/text/ys_20sei.html）

これによって日本が直ちに孤立化したわけではないが（日米の交流も続き、大リーグの招聘もこの後、
　アンド、国際連盟を提唱したアメリカは元々国際連盟に参加していなかったことにも注意したい。
　逆に日本は国際連盟の常任理事国だったが、それを手放す＝脱退するほど
　満州国建設のプライドに固執していたといえる。大義にこだわって席を蹴ってしまったという調子。）、
この後、ジュネーブ軍縮会議に反旗を翻したヒットラーのドイツが脱退したように（1933/10/14）、
国際社会を重視する視点からは、軍事行動や軍拡を中心とした日本とドイツの専横ぶりが
明確になった年度と指摘されてきた。

翻って現在、アメリカのイラク戦争についての行動は、いかがなものだろう？
大量破壊兵器の存在をブッシュは吹聴しつづけたが、
アメリカ以外の大部分の識者はその存在など鼻から信じちゃこなかった。
（マスコミ向け軽佻浮薄な類の政治評論家などは、トーゼン除外汁！）

前スレ594：伊藤博又氏
＞松岡が失意に陥ったのは、松岡は連盟を脱退すべきでないと考えていたのに、
＞脱退する結果になってしまったからだ。
＞自らの予測が狂ったことを、自信家の松岡が恥と考えたにすぎない。

この論述は論述として、目立った間違いや誤謬などはないが
（特定期間内におけるものとして・・・・・賞味期限みたい？ｗ）、
当の松岡が、満州国建国のずっと前に、満州は日本の生命線と規定し、
幣原外交を軟弱だと批判していた（1931/01/22）ことを忘れてはイクナイ。

第５９議会本会議の席上、野党政友会を代表し一代議士だった松岡洋右は、
代表質問を幣原喜重郎外相にぶつけている。
「満蒙問題は、私はこれは我国の存亡に係わる問題である、我が国民の生命線である」

この「生命線」の言葉は、今で言えば流行語大賞で当時大はやりし、
手相士の業界用語からは独立して未だに遣われることとなった（？？？ｗ）。

前スレ598 ：伊藤博又氏
＞政府や軍によって統制されていた新聞社等が、政府見解と同一歩調の社論を発
＞表するのは不思議でもなんでもない。

まったくのところ、現実の世論を看過するというのか、むしろ現実の世論に目をふさぐ！、
というのは、どっか某野党の支持者にも似た態度にも思えます。（ｗ

マスコミ各社が一丸となって連名で署名までした宣言が、なにか偶然的な一介の意志や
牛耳られた意志から発案されたものでしょうか？
加えて、国際連盟脱退の姿勢を批判していた新聞も存在し発刊されてたのですから、
「統制されていた」の表現はまったく該当しないと考えます。

（てか、当のマスコミがここにまつわる所作をちゃんと反省してますよ。）

＞関東軍の謀略によって満州国の建設に至った経過を日本人が知るのは戦争が終わってからだ。

リットン調査団の報告書の内容は、まったく日本国民に知らされていなかったとでも？（ｗ
誤謬もいいところ、でしょう。

年表に前を付加させていただくなら、
1931/09/18　　 柳条湖事件勃発
　　　　　　　　（関東軍、南満州鉄道の線路を爆破し、張学良軍の仕業として奉天全市を占領。）
1931/09/21　　 中国国民政府、国際連盟に提訴（リットン調査団の編成は、同年末）
1931/09/24　　 第２次若槻内閣、不拡大方針を表明（若槻内閣12月に）
1932/01　 　　 上海事変勃発
　　　　　　　　（満州から国際社会の目を背けさせたい日本軍が、陽動作戦のように実行。
　　　　　　　　　〜３月に中国軍が撤兵し、５月に休戦協定調印）
1932/02　 　　 政府方針を無視する関東軍、ハルピンを占領（満州全域をほぼ制圧）
1932/02　 　　 リットン調査団、調査開始（来日）　　　　　　　
1932/03/01　　 満州国建国を宣言

＞tooo は新聞の論調をそのまま「国民の意思」ととらえているようだが、
＞強い統制下にある新聞の場合、そう単純な関係ではなかろうと思う。

さらに年表に付加させる要件が増えてしまいました。

1932/05/15　　 ５．１５事件、海軍青年将校と右翼が、犬養首相を暗殺。

さて、一国の首相を暗殺した犯人に対する助命嘆願運動は、往事の新聞の論調だったりしたのでしょうか？
そんなことは、ありますまいまい。（←言い慣れないんで、誤用かも知れない。）ｗ

「満州国」建国のいきさつについて、ウィキペディアでは以下の記述もしています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD

　日本国内の問題として、昭和恐慌（1930年）以来の不景気から抜け出せずにいる状況があった。
　明治維新以降、日本の人口は急激に増加しつつあったが、農村、都市部共に増加分の人口を受け入れる余地がなく、
　明治後半以降、アメリカやブラジルなどへの国策的な移民によってこの問題の解消が図られていた。
　ところが1924年にアメリカで排日移民法が成立、貧困農民層の国外への受け入れ先が少なくなったところに恐慌が発生し、
　数多い貧困農民の受け皿を作ることが急務となっていた。
　そこへ満州事変が発生すると、当時の若槻礼次郎内閣の不拡大方針をよそに、
　国威発揚や開拓地の確保などを期待した新聞をはじめ国民世論は強く支持し、
　対外強硬世論を政府は抑えることができなかった。

追記として、井上清の『日本の歴史』から国際連盟脱退についての短い引用をしておきましょう。

　イギリス人リットンを団長とする国際連盟調査団は、その報告書で、
　日本の行動は自衛とはみとめられないといいながら、満州の「赤化」の脅威を強調し、
　満州を列強で共同管理することを提案した。
　その報告にもとづく決議案を、連盟総会は４２対１（日本）で可決したので、
　日本は１９３３年３月、連盟を脱退した。
　連盟脱退もその前の「満州国」承認も、民政・政友両党の方が政府に先走って熱心に主張した。

マスコミも国民に合わせていたなら、政治家もまた国民に合わせていた。

日本は民主主義（ただし成人男子だけ）だったからこそ、
中国への戦争を拡大させてしまった、とまで言えるのかも知れません。

国民の戦争に対する痛恨の思いが募ってゆくのは、真珠湾開戦よりずっと後、
赤紙一枚による徴兵や本土空襲などで、直接的な被害者となってからの話です。
この時、戦争は泥沼化しながら、憲兵による国内統制も強まり、
大本営発表のデタラメな戦果報告がなされていたことは言うまでもありません。

（もちろん、真珠湾開戦に反対する国民は少なからずいた。国民の大部分が湧きたっている最中にあっても。
　最後まで抵抗を見せたのは、海軍や天皇、貿易商など、
　国力の差としてアメリカの実勢を知るものたちだった。
　三国同盟を締結し、日米諒解案に強硬に反対した松岡もまた、同じだった。
　自分が日米交渉そのものを頓挫させたアイロニーには、敗戦し戦犯とされるその日まで、
　慟哭的な悔悟の中にあったに違いない。）

で、なんでこの板、立ってるの？
国民が王子の誕生を祝ってるときに、退場の話をしなきゃならないなんてorz

http://www.forterielax.com/cpg/albums/userpics/FUCKTENNONET.JPG

木立龍介の天皇廃止ネットワークのビラ　削除前に保存してね！

　　　　　　　な…
　 　　_, ,_　　 　なんなんですか？
　　:.（;ﾟдﾟ）:.　　ここ、どこですか？
　　　:.ﾚV）:.　　 なんであたし
　　　 :.<<:.　　　貼られたんですか？？

>>24-27
さーて、貴重な休日の夕べを、 tooo のとりとめのない長文へのレスで潰すとするか・・・Ｏｒｚ

> いったい誰が、紆余曲折も著しい　帝　国　政　府　の思惑についてのことを云々
> してるというのだ？

なぜ論点が読めない？　私が前スレ>>593でハッキリ論点を整理したではないか。

> 国際連盟脱退について、tooo の理解は、
> 　松岡の決断は日本政府の方針とは違っていた。だから松岡は、帰国すれば
> 　国民に非難されると思っていた。ところが、国民は日本政府の方針に反して
> 　国際連盟脱退を熱狂的に支持し、帰国した松岡を歓迎した。　国民は政府の
> 　方針に反して連盟脱退を支持したのだ。
> こういうことだと思う。

つまり、tooo は、「政府の方針に反して」松岡の帰国を歓迎した点に、国民の意
思が政府から独立していたと評価したんじゃなかったか？

これに対して、私は、国際連盟の脱退は政府の方針であり、その方針を実行した
松岡を歓迎することは、国民意思の政府からの独立性を主張する根拠にはなら
ないことを示した。

「帝国政府の思惑についてのことを云々する」というような漠然とした話ではない。
松岡帰国の時点で歓迎した国民の意思が政府から独立していたか否かという
話だ。あらためて聞くが、tooo はこの点についてどう思う？

>>34 ：伊藤博又 氏
＞国際連盟脱退について、tooo の理解は、
＞　松岡の決断は日本政府の方針とは違っていた。だから松岡は、帰国すれば
＞　国民に非難されると思っていた。ところが、国民は日本政府の方針に反して
＞　国際連盟脱退を熱狂的に支持し、帰国した松岡を歓迎した。　国民は政府の
＞　方針に反して連盟脱退を支持したのだ。
＞こういうことだと思う。

そこまで細かに言及したつもりはないんだけどな。
（ま、概略的に、そう読めてしまうところは、短絡的なんで、謝っておきます。ごめんくさい・・・OTL）

事実照合して詳細まで正確を期して上を言い換えるなら、
＞国際連盟脱退について、tooo の理解は、
＞　松岡の決断は、国際連盟に臨んだ時点での日本政府の方針とも、また自分の思惑とも違ったものだった。
＞　しかし松岡は、満州国の承認を国際社会に説得させることが出来ず、
＞　常任理事国として参加していた日本のポジションまで失わせる国際連盟からの脱退を決めてしまったことについて、
＞　全権として重責をまっとうできなかったとの思いが強く、国民に非難されると思っていた。
＞　ところが、国民は事態不拡大の日本政府の方針に先回りして、満州国の建設を確実なものとする、
＞　軍の行動には拍手していた。（乃至は、満州国の建設を我が身の幸福とまでしていた。）
＞　そのため、日本の矜恃を示したことに対して国際連盟脱退を熱狂的に支持し、帰国した松岡を歓迎した。　
＞　国民は政府の方針に反して連盟脱退を支持したのだ。
＞こういうことだと思う。
って辺。

ただし、日本政府を先導するような調子で、政友・民政の二大政党が満州国建国への勢いを増していたこと、
そこに同調して国民も投票していたこと（民意の反映）、
特に松岡が政友会（1930年初当選）を代表する状態で、幣原外交を批判し、
満州へと国民の方向性を決定づける役を担ったことは、強く指摘されておかなければならないでしょう。

>>28
> ＞関東軍の謀略によって満州国の建設に至った経過を日本人が知るのは戦争が終わってからだ。
>
> リットン調査団の報告書の内容は、まったく日本国民に知らされていなかったとでも？（ｗ
> 誤謬もいいところ、でしょう。

応答がかみ合っていないことが分かるか？　

tooo のレスは、リットン調査団報告書において関東軍の謀略の事実が暴露され、
その後の軍事活動の侵略性が明らかにされていると言う前提に立つ。しかし、リッ
トン調査団報告に関東軍の謀略のことは書いてないよ。
リットン調査団報告書を読んでも、国民はその事実を認識できなかった。

それまでの統制された報道によって、日本は終始、中国の不正な攻撃にたいして
防衛行動をしていたと考えていたわけだ。
したがって、日本の行動を是認せず、既得権を認めない国際連盟が不当に見える。
こういう状態では、日本に不当な非難を浴びせる国際連盟に啖呵を切って絶縁を
告げる松岡の行動が痛快に思えてもやむを得ない。

自由な取材及び報道が行われていたら、絶対にこうはならない。関東軍の独断に
よる軍事行動、満州国の傀儡性が明らかにされていたら、連盟脱退に関する新聞
の論調は別のものになっていただろう。

> 加えて、国際連盟脱退の姿勢を批判していた新聞も存在し発刊されてたのですから、
> 「統制されていた」の表現はまったく該当しないと考えます。

脱退自体はそれまでに明らかになった事実にもとづく政策判断だから、論調に多
少の自由は認められただろう。政府・軍部にとって、関東軍の軍事行動、満州国の
実態についての真実が暴露されなければ、何の問題もない。
しかし、その自由も、天皇の『国際聯盟脱退ノ詔書』が発布されるまでのことだった
と思う。

>>29-30
> マスコミも国民に合わせていたなら、政治家もまた国民に合わせていた。

したがって、中国への侵略については国民全体で責任を負うべきだと？

それが言えるのは、国民が正確な情報にアクセスできて、その情報にもとづいた
判断によって政府・軍部を統制できた場合だけだろう。
私は、情報へのアクセスについても、政府軍部の統制についても、きわめて不十
分だったと考えるから、toooの意見には賛成できない。

５・１５事件で被告人の助命嘆願が広く行われたのも、過度に抑圧された民衆の
不満のはけ口だったんじゃないのか？
正常に民主主義の行われている国で、クーデター未遂に同情が集まるはずがない。
民主主義というのは、そういうことをしないで国政を運営するための原理のはずだ
から。

ネットだと、
天皇制の費用は、
総額約300億円で、
スターバックスコーヒーの1杯分で、
世界に通用する皇室外交が云々って、
書いている人が多いんだけどね。
これって、なんかどこかにおかしな要素があるように思う。
1億人の国民一人当たり300円で、
安いように思うのだけど、
赤ちゃんや小学生から大学生、
60歳で定年を過ぎた人や、
専業主婦を除くと、
納税者がかなり減るんだよね。

>>38
たぶん突っ込むとこ間違えてる

今月の文藝春秋読んだ?

櫻井よしこは何であんな風に考えるんだろう?
篠沢教授の方がよっぽどマトモだと思う。

■内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ババアフェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
ｽｰﾊﾟｰ省庁として全官庁/審議会に過激ﾒﾝﾊﾞｰが出向しそこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
97-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたﾌｪﾐ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にも拘らず毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。しかも他予算が減額するなか毎年増額。
こいつらの力の前にはﾏｽｺﾐなど今や奴隷です。「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳。一般女総ﾌｪﾐ化戦略。
参画局は審議会なので、男性を憎悪する過激ババアﾌｪﾐ学者や団体員が「女性問題の識者」として無限に入れる構造が悲劇を招きました。
全自治体にも男女共同参画課を作らせ別途莫大な額をｷﾁｶﾞｲ浪費。
巨額利権目当か層化公明がﾌｪﾐの腰巾着化。以上が爆発的に●日本最強力の権力＆圧力団体●になったﾌｪﾐﾆｽﾞﾑの実態です。

★皇室典範★も従軍慰安婦も最強勢力はﾌｪﾐ。選挙女枠も小泉・武部の発明品でなく参画ﾌﾞﾚｰﾝの入れ知恵。
ｸｫｰﾀ制といって世界中のﾌｪﾐの政治目標(北欧ﾌｪﾐ国や韓国が法律で導入)。
人権擁護法も法務省を完全に乗っ取ったﾌｪﾐ(＋部落)が起草。
女だとやたら軽い求刑/判決。天国のような女刑務所。過激ﾌｪﾐ女学者が法制審議会委員長。
重要法律のﾌｪﾐ的観点からの大改正の連続、自民保守派死守の夫婦別姓だけ枯葉的残存。
悪名高いｼﾞｪﾝﾌﾘ教育ですが、文科審議会に参画メンバーが多数出向。
●「女男」という表記に徹する検定教科書も既に複数本登場。
痴漢を出汁に首都圏に女車両を無理矢理導入。［男→女］の順が多い便所等の案内ﾊﾟﾈﾙを
ﾌﾞﾁ壊して逆にする工事の指導が電鉄会社に来ており、補助金が際限なく出るとのこと。
海上自衛隊歌は女性差別⇒全歌詞変更。女優遇措置ｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝ⇒ex国1合格者が最終採用してもらえる率：女＞＞男子東大生
ﾏｽｺﾐ指導・国民洗脳。真実は強姦は昭和40年の3分の1殺人は昭和30年の3分の1です。騙されるな！！
権利は貪りつくし義務は免れるという剥き出しの女権拡張主義ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑが根本です。○保存＆コピペ希望○
苦情を→http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

>>36 ：伊藤博又 氏
＞リットン調査団報告に関東軍の謀略のことは書いてないよ。
＞リットン調査団報告書を読んでも、国民はその事実を認識できなかった。

謀略と直接的には書いてなくとも、
決して日本の自衛行為とは認めなかったこと（侵略行為と規定）、
満鉄の爆破が中国の軍隊の仕業であることを完全に否定したこと、から類推すれば、
当時でもフツーに解る人には解っていたんじゃないか！？と想像できます。
（1937年に矢内原忠雄東大教授がようやく表だって日中戦争を批判し、しかし辞職させられた。）
（ベトナム戦争におけるトンキン湾事件など、戦争突入への切欠がほとんど大規模な反攻側にあることは、
　大阪冬の陣・夏の陣を経験している日本なら、容易に類推が利くレベルだ。）

＞> ＞関東軍の謀略によって満州国の建設に至った経過を日本人が知るのは戦争が終わってからだ。

戦争が決して謀略的なものではないなどと、当時の日本人が信じ込んでいたとでも？
そんな馬鹿はおらんでしょう。
リットン（＝イギリス人）調査団という国際社会の眼に反抗したことの一部には、
イギリスの権益を満州にもたらしたくはないという、日本側の思惑が無かったなどとは言えないが、
日清にしろ日露にしろ、列強に倣ったとおりにやってきたのだから（しかも干渉は常時受けっぱなしだった）、
またメキシコがその領土の３分の１をアメリカに割譲されたメキシコ戦争の史実も既知なのだから、
その延長線上で日本がやっていることに対して、文句は受け付けたくないという感覚でしょう。

日本の方針が、戦争一色で領土の統廃合を繰り返した西洋史とは大きく異なるかのように、
１２０社の共同宣言でも、
「国際連盟の諸国中には、今なほ満州の現実に関する研究を欠き、
　従って東洋平和の随一の方途を認識しないものがある。
　われ等は、かかる国々の理解を全からしめんことを、わが当局者に要望する」とまで言い切ってます。
つまり、満州国の建国だけが目標化していて、
謀略云々は、当時の日本からすれば全くのソーテー外だったんですよ。

＞それまでの統制された報道によって、日本は終始、中国の不正な攻撃にたいして
＞防衛行動をしていたと考えていたわけだ。

リットン調査団の報告があってから後に、１２０社の共同宣言も出されています。
曰く、
「満州国の独立とその健全なる発達とは、同地域を安定せしむる唯一最善の途である。
　東洋平和の保全を自己の崇高なる使命と信じ、かつそこに最大の利害を有する日本が、
　国民を挙げて満州国を支援するの決意をなしたことは、まことに理の当然といはねばならない。」
「いやしくも満州国の厳然たる存立を危うするが如き解決策は、たとひいかなる背景において提起さるるを問わず、
　断じて受諾すべきものに非ざることを日本言論機関の名においてここに明確に声明するものである。」

「統制された報道」と言うよりも、むしろ「報道が利用された」と言うべきだろうし、
度重なる軍事行動の報道を迎合していたのは日本国内の世論だけであって、
すでに不戦条約を締結していた西洋の各国は、日本の軍事行動と満州国建国の既成事実化に反発していた。

これはイラク戦争におけるアメリカの世論動向のようなもので、
アメリカの大衆が、ホワイトハウスのイラクは大量破壊兵器を隠している、
という甘言に欺されていたとみなすより、むしろ、そのねつ造された情報を利用して
湾岸戦争（イラクによるクェート侵略を契機として、アメリカとイギリスがイラクを諫めた戦争）後、
経済封鎖をしていてなお倒れないフセイン政権を打倒する道を選んだ、という事実にも似ている。

わざわざ派遣するというコスト的な歯止めがかからないことを嫌う国民性も、ちょうど巧い具合に、
９．１１テロを受けアフガニスタンに展開し戦争に勝利した部隊が残っていたことが利して、
ほぼ３人に２人とも言えるイラク戦争を支持する、アメリカ世論が形成されていた。
（今では、丁度その３人に２人の割合で、イラクへのこれ以上の関与を批判している。）

＞日本の行動を是認せず、既得権を認めない国際連盟が不当に見える。

既得権の満鉄レベルのものや、柳条湖事件以前の権益はリットンの報告書でも認められていた。
日本が国家をあげ、上から下まで満州国が生命線と考えていた、というより信じ込んでいたことを
正視しなければ、事実関係は見えてこない。

不当というような被害的な観念は、この時点の日本からは発見できない。
（排日移民法を決定したアメリカは除外するが、アメリカは国際連盟に参加していない。）
なぜ満州国建国の大義を理解できないんだろう？、といったニュアンスだと思う。
（もちろん、日本国民自身が、満州国が傀儡であることは理解していたでしょう。）

これは、イラクを曲がりなりにも民主化したのだから結果オーライと言ってのける、
我が社のＷＡＳＰ野郎に似ている。

歴史に民族精神を混入させ主観化を図ろうとする平泉史学（皇国史観）が興隆を強めたのも、この辺りだ。
文部省の肝いりとなってしまい、皇国だの皇民だの皇軍だのが一般名詞化し・・・・・
（http://ch.kitaguni.tv/u/5028/%A1%DA%BE%BC%CF%C2%A1%DB%A4%CA%A4%BC%C6%FC%CB%DC%A4%CF%CB%BD%C1%F6%A4%B7%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%A9/0000253514.html
　【昭和】なぜ日本は暴走したのか？）

＞その自由も、天皇の『国際聯盟脱退ノ詔書』が発布されるまでのことだったと思う。

憶測に逃げるとは、伊藤氏らしくないな。
天皇は関東軍の行動からすれば、あまり関係ない存在です。
政府方針の事態不拡大も、天皇の意を受けてのことだけど、あっさりと関東軍はそれを無視し、
国民もそれを応援し続けてしまったということが、本当のところです。

>>37 ：伊藤博又 氏
＞中国への侵略については国民全体で責任を負うべきだと？

本質的には、そゆ話です。
実質的にも、日本は日中平和条約を締結し友好を深めながら、
ＯＤＡで中国経済が上昇するように尽力してきた。
現在の日中関係について経済関係を主軸に築き上げてきた戦後の日本の方針に、
間違いはないと考えます。

＞５・１５事件で被告人の助命嘆願が広く行われたのも、過度に抑圧された民衆の
＞不満のはけ口だったんじゃないのか？

抑圧された民衆？
付則した情報をいただければ、判断しようもあるのですが。
経済の疲弊状況が、国内テロを容認するような雑な気持ちにさせていた、というなら
仰るとおりでしょうけど、その経済の状況をみても、
時代の閉塞感としては、１９３０年までの有無を言わさぬ恐慌下のそれと
太平洋戦争を開始する準備となる１９３７年以降の思想統制を伴うそれとは別物だと考えます。

何度も引用して恐縮ですが、井上清の『日本の歴史』が上手く纏めていると思います。

　やがて国際連盟だったいのころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。・・・・・
　戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、軍需産業を先頭に、
　産業活動は活発になり、３２年はじめには、日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、
　３３年には好景気にさえ向かったが、このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。

＞正常に民主主義の行われている国で、クーデター未遂に同情が集まるはずがない。
＞民主主義というのは、そういうことをしないで国政を運営するための原理のはずだ
＞から。

イラク戦争を開始したアメリカが民主主義国ではないなどとは言えないように、
戦争を開始する国家が、必ずしも独裁国とは限らないという点への理解はよろしいようで、
たとえば発展途上国の多くは、たとえ民主制であっても、
独裁制へと向かいやすい脆弱さを基盤としているということも理解されるのでしたら、
たとえばフィリピンが私腹にこだわるトンデモブタ俳優を大統領に祭り上げてしまってたように、
またたとえば、ペルーが援助をばらまくフジモリ大統領を選択しながら、
その後の政変で混沌に入り、かえって困窮を深め続けているように、
なのにそのペルーでは年端もいかない婦女子までがゲリラに参加していたように、
経済状況が大きく作用し、時には選挙のある状態を否定してしまう者を多発化させてしまう、
とゆのが現実でしょう。
（なので、概念ばっかり大きくした昭和初期のインテリが、共産主義思想の絶対視と、議会制の否定に向かった。
　ただし、議会制の否定に向かった部分は、政党としての存在が認められてなかったので、仕方ないかも知れない。）

てか、戦前の政治体制が民主制ではなかったなどと言ってたら、
笑われてしまう状態になってるんですよ。
（前に引用しましたが、戦前の最後の選挙は翼賛選挙で真珠湾開戦後の１９４２年。
　翼賛議員が圧倒的多数を占めたが、ごくわずかながらだが、非翼賛議員も当選した。）

>>42
当時、日本軍がそんな事したなんて日本側は認めていないのだから
リットン報告書は日本を陥れようとしている
とか普通の日本人は解釈しちゃうわな
とかなんでtoooは思わないんだろうか

日本は皇国なんですよ、卑怯な真似などする訳がありませんっ
つーよな感情が一般的でしょ
現在ですら日本軍は行儀が良かった虐殺なんかしなかった
とか言っちゃうﾔｼが居るくらいだからね

満州国建国は正しい事だと信じ込んでいた、傀儡などと思ってもいない
開拓団の生き残りの方々も、自分たちが彼らの土地を搾取した側に居る事を
理解していなかった訳でなかった筈なのに、それがどういう事なのかなど
敗戦になるまでは全く思いもしなかったと答えているね

つーか「つまり俺はこれこれを言いたい」って事ががっつり抜けた
長いだけのとりとめなき引用はいい加減にしてくれ

>長いだけのとりとめなき引用はいい加減にしてくれ
もう病気だろｗ

こんな冗長なレスをまともに相手にする香具師がいるとでも思ってるのか？
頭の悪い香具師ほどダラダラと長文（しかも大半が引用）を書く。
自分がバカだとカミングアウトしたいのなら何も言わないが、
自説のポイントを整理して発言するくらいの頭脳が無いのはちとイタイ。

toooは何が言いたいんだ？
サッパリ分からね〜よｗ

敗戦の責任はその強弱はあるにせよ、少なからず当時の全ての大人にあったと思う。
戦争を支持し遂行した、または、反対しながら止められなかったと言う責任が。

「春秋に義戦なし」と言う様に、戦争それ自体に正義も糞も無い。
問題はその結果責任にあって、それに対して責任を払えばよい。

責任をとって総理を辞任

ともあれ、一度憲法改正国民投票をやってみましょう。
それだけで、教育制度をいじるよりバカが減ると思いますよ。

>>35

＞　国民は政府の方針に反して連盟脱退を支持したのだ。

これは事実に反している。政府は連盟脱退の方針をもち、松岡に通知していた。
松岡帰国時にはすでに天皇の詔書も発布されて、この点について国民は反対
できなくなっていた。

>>42-44
tooo は、私が書いた
> 関東軍の謀略によって満州国の建設に至った経過を日本人が知るのは戦争が終
> わってからだ。
> リットン調査団報告に関東軍の謀略のことは書いてないよ。
> リットン調査団報告書を読んでも、国民はその事実を認識できなかった。
> それまでの統制された報道によって、日本は終始、中国の不正な攻撃にたいして
> 防衛行動をしていたと考えていたわけだ。
> したがって、日本の行動を是認せず、既得権を認めない国際連盟が不当に見える。
についてあれこれ書いているが、有効な反論になっていない。すべてtooo の想像。
私の言うことを否定したいのなら、国民が現実に知っていた事実をtooo が示す必要
がある。
関東軍の謀略の例として、満州事変のきっかけになった柳条湖事件があるが、この
真相を国民が知っていたという事実を tooo は示せますか？
【柳条湖事件】→http://www.mediabahn.co.jp/china/doc/mand2.html

>>45-46
正直に言って、tooo が何を言おうとしているのか理解できない箇所が多すぎる。

＞中国への侵略については国民全体で責任を負うべきだと？

これに戦後の日中関係の在り方が何の関係があるんだろう。

＞　５・１５事件で被告人の助命嘆願が広く行われたのも、過度に抑圧された民衆の
＞不満のはけ口だったんじゃないのか？

これへのtooo のコメントも意味不明。不満のはけ口であったことを認めるのか否か、
はっきりしてください。

＞正常に民主主義の行われている国で、クーデター未遂に同情が集まるはずがない。
＞民主主義というのは、そういうことをしないで国政を運営するための原理のはずだ
＞から。

クーデター未遂とアメリカ、フィリピン、ペルーの民主主義の関係について、何を言いた
いのかな。
クーデターが頻発したフィリピンでは、正常な民主主義政治の運営にまだ不安を抱え
ているわけだが。

>>49
さて、総理大臣以下閣僚にほとんど選挙当選者が居ない。
軍部の気に入らない政権は大臣を出さないと言う形で潰す事ができる。
そんな時代の庶民に責任が有るのかしら?
責任には権利が伴わなければ。

>>54
その通りですね。

>tooo が何を言おうとしているのか理解できない箇所が多すぎる。
逝ってる当人も分かってないんだろ。

●戦後の中国との関係回復について
1972年の国交正常化に際に交わした意見では、周恩来と田中は
「戦争指導者に責任があったのだから、中国人民と日本国民は未来に目を向けよう」
「だから中国は賠償金を要求しない」
とゆ〜コトで決着している。ODAに関しては日本側が贖罪意識の発露として、
また、中国利権の確保として始めたモノだ。戦争責任とのリンクでいえば、だからこそ
「戦争犯罪人」と認識している中国からすれば「戦犯合祀と首相参拝」は容認できない
となるのは当然。あちら側から見れば「過去に目を向けている」と感じるのだろ。

●民主制とクーデターについて
フィリピンを持ち出すのは筋違い。あそこは何より多民族国家であるコト、現行の政治指導層に
軍部が深く関わっているいわば「半軍政」とゆ〜側面があるコト、更に長期に渡る植民地支配
のために貧富の差が激しい財閥支配型経済国家であるコト、などなど不安定要因が多い国だ。
故に民主制が有効に機能しておらず、絶えずクーデターやテロの危険がつきまとっているのが実情。

>>54-55

民主主義が、ジョン・ロックの思想の体現なら、当然革命権・抵抗権も有していた筈だが。
原理から言うと民主主義はそれら全ての権利の有しいてる。

>>57
つまり戦前の日本は民主主義国家ではないってコト。

>>58

そうとは言っていない。
少なくとも敗戦責任を取れよ、よ。

民主主義でも天皇制でも良い。
少なくとも突然に人類の前に現れたものではあるまいし、

少なくとも、それを記録する義務はある。
だから、過去の偉人は、それを体系的にまとめたのだ。
それが嫌なら、べつに異論ははさまんが、
現実認識の上では、どうしても、その歴史を遺してもらいたい。

ttp://blog.so-net.ne.jp/grottoblue/2006-09-06-1

>>58
戦時下であっても、総選挙が行われて帝国議会が存在していたんだからな。
民主主義ではなかったと言い切るのは、粗雑のそしりを免れないね。

それにこのスレで有名な斉藤代議士の例もあるしなｗ

>>61
一応あの北朝鮮でも、
選挙はあって投票はするらしいぞ。

斉藤代議士は反軍演説によって議員を辞めさせられた。
などなど、その話題については既に決着済み。

>>63
ところが、翼賛選挙を撥ね返して再選を果たしたわけで、
民主主義の火は消えていなかったと言えそうだ。

＞大臣以下閣僚にほとんど選挙当選者が居ない。

今でも大臣閣僚に民間人や官僚を起用することは良く有るし

フジテレビの報道２００１で平沼議員がいってた
天皇廃止論者ってだれのこと？

>>64
民主制がほとんど機能せず、多くの妨害にあいながらも当選した斉藤代議士の努力と
その支持者は本当に大変だっただろう。どれだけ抑圧してもしきれなかったとゆ〜のが
現実だろうと思うわ。何しろ国会での除名投票は圧倒的多数だったんだから。

>>65
話のポイントがずれてるｗ
当時の政府は完全な軍事政治であり、軍部が大臣を出さないと成立しなかった。
だから気に入らない首相や閣僚に反対するためには軍部は海軍大臣や陸軍大臣を
出さないと度々政府に圧力を掛けた。

＞　軍部が大臣を出さないと成立しなかった。

一時期そんな制度があったけど、そうでない時代の方が長かったよ。戦前は。

昭和１２年の選挙では左翼政党である社会大衆党が３７議席取ってずいぶん躍進してた。

そりゃ明治憲法成立以降からしても、50年以上の年月があるからな。
その間ずっと軍政だったワケではない。だが、軍政を招いたコトも問題だし
少なくとも軍政になった理由の一つが軍が政府にコントロールされない、
文民統制が為されていない仕組みだったってコトは忘れてはならないわな。

今と比べて非民主的なのは当たり前。
欧州先進国でも、完全な普通選挙の実施国は少なかったし、
アメリカでも露骨な人種差別があった時代。
蒋介石の中国なんかは、フランコ治下のスペインばりの
ゴリゴリの権威主義独裁国家だった。
第二次大戦の定義は民主主義対ファシズムのはずだが、
こと日中戦争に関する限り、民主主義の実施度合の点では日本帝国の
方が敵国の国民党中国よりも何倍もマシだったのは事実。
日露戦争時のように、米国内で日本関係者がきちんとロビー活動を
していれば、少なくとも中国進出に関して一定の理解は得られたはず。

で、何？
目くそ鼻くそを笑うって話しか？

>>70
じゃ問題有るとこだけ、ちょっと制度書き換えれば良いやん。陸海軍大臣が「現役」で無くても良いと。
これで解決。無問題。

>>73
構造そのものが問題大ありなのに部分的な手直しだけで
民主的な政体になれるはずないだろ。
GHQなんてシビリアン・コントロールがない日本の仕組みを見て
驚いたそうだ。だから連中は日本に対して未熟な国家体制だったと
逝ってたワケ。憲法の外側に国を動かす仕組みが点在してるなど
一元的にコントロールできない体制で成り立っていたんだから。

>>74
>GHQなんてシビリアン・コントロールがない日本の仕組みを見て

なにＧＨＱ様の洗脳通りの事を言ってるんだ（ｗ　政治家が軍事作戦に
容喙出来ない憲法なんて普通にある。

だいたい軍事作戦なんて専門分野は、その道の専門家に任せるべき。
素人が口出しすべき問題じゃない。
（口出しして良い米英憲法の方が特異と言っていい程）

だからと言って、戦前の日本に民主主義が皆無だったわけではない。
ある程度の民主主義があり、その分だけ国民にも責任はあった。
戦時中、検閲があったりするのはどこの国でもあること。

>なにＧＨＱ様の洗脳通りの事を言ってるんだ
オレは事実を書いたまで。

>だいたい軍事作戦なんて専門分野は、その道の専門家に任せるべき。
どこの国でも軍の最高司令官は文民なんだが。

統帥権の独立と言われる事柄だが、ドイツ（第二帝政）では作戦計画も参謀総長の名前で命令される。
基本的に政治が軍事作戦に口出しできない憲法を持つ。

だから第二帝政ドイツはダメだったのさ。

鉄血宰相ビスマルクだっけ。第二帝政ドイツの偉人。

統帥権の独立自体は合理的な発想なんだが、肝心の内閣の組成制度に問題があった。

だから解決案は　>>73　で構わない。簡単なこと。

伊藤博文がイメージした帝国の雛形は第二帝政期のドイツだ。
伊藤自身がビスマルクを尊敬しており、自分を投影していた。
で、結果どちらの体制も瓦解した。

>統帥権の独立自体は合理的な発想なんだが、
全く分かってない。
政府が軍をコントロールできなかったから多くの問題を引き起こしている。
政治の延長として軍の行動があるのに、軍が勝手に行動しては外交交渉にも
支障を来す。（事実幣原はそれで随分と苦労している）

因みにビスマルクは国王の新任を失い失脚。
伊藤は朝鮮で暗殺。征韓論に懐疑的だった伊藤が暗殺されるとゆ〜のも
皮肉な結果だが、彼はビスマルク外交のよ〜に狡猾にはなりきれなかった。

>>82
>　伊藤自身がビスマルクを尊敬しており、自分を投影していた。

残念ながらまるっきりデタラメ。左翼学者のデマを鵜呑みにしてるな。

憲法創設に際して欧州各国を見て参考にしドイツ憲法の影響も一部有ったが
当時の総理大臣に、宰相ビスマルク並の巨大な権限なんて無い。

>　政府が軍をコントロールできなかったから多くの問題を引き起こしている。

コントロールしたらいいじゃないか。軍事作戦の内容に関与せず、それ以外の面で。
外交交渉も、軍備予算も、他国に対し宣戦布告して戦争を始める権限も当然内閣のモノ。
軍人が口出しする事じゃない。

>残念ながらまるっきりデタラメ。
あらま？
デタラメとゆ〜根拠が左翼学者のデマですかｗ

>>32は私怨相手の名前を騙って悪さしてる基地外どす。
ヲチ板で長く監視されとります

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1153051403/l50

>>85
そうか？

じゃ総理大臣がどんなご立派な権限を持つと帝国憲法に載っているのか
条文を示して解説して欲しいな〜

>軍人が口出しする事じゃない。
しかし現実に軍人が口出ししていたのが戦前の日本だよな。
少なくとも日露戦争までは軍部は政府と良好な関係にあった。

もう廃止でいいよ　　　　廃止するときは天皇にカラム金品一切を没収
する条件で


元皇族どもは無一文からこの世をスタ−トするがよい　　能力があるなら
地べたから這い上がってくるがよい　　　無能ならノタレ刺ね

雅子が水俣病絡みらしいから、人工授精で性選択したんじゃないだろうな。

ま、今の天皇で天皇制は無くなるから関係無いけどｗ

ｶﾜｲｲさん、何時もどんな本を読んでるの？
経済学や経済史の視点からも見た方が良いよ。
何か偏りすぎ、天皇制については、律令制は何故出来たか（中央集権国家以外で）位から勉強した方がいいよ。

Ａ級戦犯の絞首刑を決定したキーナン検事は、

離陸直前に皇居に招待されて

天皇陛下から感謝の食事を供せられていた

という厳然とした史実もある。

http://gendai.net/?m=view&g=syakai&c=020&no=27798

>>88
軍に過度の影響力を持たせないようにする為の案が　>>73　理解できるよね？

>>93
問題の発端が統帥権の侵害とゆ〜憲法問題なのに
制度の部分手直しで解決するわきゃね〜だろ。
そもそも欽定憲法として不磨の大典化した明治憲法を
誰が改正できるってんだよｗそれこそ当時の実情を
分かってねえとしか言えないわな。

>律令制は何故出来たか
に関しては、今読んでる梅原猛の「海女と天皇」でちょうどその時期について
読んでる最中だ（モナカじゃなくて）。

>>94
憲法問題じゃないんだから関係ないな。統帥権の独立自体は合理的なんだし。

>>91
経済学・経済史の書籍に当たった人間が必ずしも経済を知るとは限らないですよ。

ケインズ・ハイエクを語る癖に
まるで経済を理解しない経済学者など珍しくないし、
古代中国の塩の歴史から経済学の本質に肉迫する史学者だって存在する。

>>97
今はそういう偉人の話をしてるんじゃなくて、
カワイイという夜郎自大な馬鹿夜郎の話をしているんですよ。

ハイエクやケインズを偉人ってさ、せめて著名な経済学者ってさいえば？

>>98
会議に入るのでまたいずれ。

皇室そのものより一億二千万人のためのマスターベーションに
利用されてしまっているのが問題。これではトキの繁殖といっしょ。
無理に続けるのではなく運命を受け入れれば良いよ。
子孫が誕生しなかった時点でThe End。
きっとこの不気味な国民のマスターベーションが先の大戦で
「天皇陛下、万歳！」と、国を戦争に突入させたんだね。
本当の戦犯は国民そのものなんだよ。

>>83
日韓併合にもな。

＞トキの繁殖といっしょ。

いい表現だ。

>>43
>すでに不戦条約を締結していた西洋の各国は、日本の軍事行動と満州国建国の既成事実化に反発していた。

なんで反発していたかといったら、西洋各国が「これから俺らが獲る」からでしょ。

天皇制は何の役にも立ってないどころか、宗教屋が政治に口を出すきっかけになっている。
靖国問題も、たかが一宗教団体に過ぎないのに、その参拝に拘ったために、中韓につまらない言いがかりを付けられ、
国益を取り返しがつかないほど損なった。
欧米からも、周辺国を押さえられないもはや日本はアジアのリーダーではない、と言われる始末。
でも、一番痛かったのは「日本と首脳会談なんかしなくても、中韓は別に困らない」という、
日本にとっては情けない事実を世界中に知られてしまったこと。
日本は、オウムに続いて宗教屋にテロを食らったようなものだ。

そもそも、天皇教の人間が憲法を無視するのは当然だな。
天皇は宗教がらみであり、きっても切れないずぶずぶの関係がある。
だから、民主国家にとっては一番危険な神格化され、政治利用されやすい。
成文の憲法を国家の最高規範にすると言うことを、「それ以上の、天皇がいる」なんて言ったら、
それは戦前の神権国家の復活。
天皇を丸め込んだ側近政治にあることは目に見えてる。

昭和天皇は言っている。「神道信者は、国粋主義者が多くて困る」（ホィットニー文書）

天皇制否定、なんてしてない。不要論を主張してるだけ。
今の憲法秩序上、天皇制は存在してるわけだから。
現行象徴天皇制を否定してるのは、神道。天皇教の連中だ。
隙あらば、天皇に象徴以外の役割をくっつけようとしている。
神道信者以外の日本国民を憎むあまり、国民主権の枠外に天皇制がある、
と宣伝工作をしている。
そしてあわよくば、昔の神権天皇復活を狙っている。

>>105
逆だろ。中韓なんかと首脳会談しなくても日本は何も困らない、だろ。
きっと君は、天皇制を廃止して、中韓に土下座外交する日本がお望みなんですね。

ここのスレに常駐してる天皇擁護論者は、ほとんどが神道屋なんだよ。
だから自分たちの宗教上の教理を、憲法や学問的通説をしらないまま、振り回す傾向がある。
しかし宗教信者である前に、日本国民であるなら、神道信者以外にもいろいろな思想、信念を持った人間が居て、
一宗教の象徴に過ぎない天皇という存在が、それらの人々にどう映っているのか、という視点を持って欲しい、と願う。
天皇は公式には神道とは切り離された存在、とされているがやはり不可分一体のものだ。

無神論からキリスト教まで皆が納得できる、宗教色のない国民共通の象徴、民主主義国家の象徴はやはり、
選挙で選ばれた国民全員に開かれた存在であるべきだ。

現在のように、国民の象徴といいながら、女性は資格がない、世襲身分制、というのはどう考えてもおかしい。
それらは数十年前に、敗戦と共に「悪しき伝統」として、一般国民の世界からは追放されたはずの物だ。
それらが「象徴」として残っている、というのはどう考えてもおかしい。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではない
だろうか日本が右傾化しないように社説で繰り返し述
べているはき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信
じてはいけない売れさえすればいいという軽薄な商魂
の論説ばかりが国を危うくするのは太平洋戦争で懲り
たであろう機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反
省を促し関係諸国との友好を深めようとしているのが
朝日新聞であなまじ知った歴史の一部で全てがわかっ
た顔をすると恥をかくだけだのうのうと生きていら
れるのは平和憲法のおかげであることは間違いない
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを
繰り返すだけである不利なことがわかっていながら
国民を煽って戦争に突入し買い物も切符が無ければ
買えもしないような生活をさせながら運用される資
金はすべて軍事行動向け動力になるべき燃料もなく
資源も無い日本が何の大義もない戦争を推し進め
るのは狂気の沙汰としか言い様が無い進軍ラッパ
をもう一度聞きたいのか？

右傾化しているマスコミじゃぁ必死に、人気商売の芸能人に男児誕生を祝福する言葉を言わせて繰り返し放送しているが、
株価は下がり国民ははっきりと不快の意思表示をした。
それなのに日本中が沸いたとか現実離れした事を言って、
なんか空々しいと言うかマスコミは国民感情から浮いてるねｗ

このご時世に３匹も繁殖させて、無駄な税金が余計に掛かるだけだ。

もう意思表示は済ませたので、こんな下らない事で何時までも株価を下げていてもしょうがないので、そろそろ正常に戻そうか、
それとも後２、３日続ける？ｗ

「正しい判断」なんか存在しないんだ、といって
人の物を盗んだり、人を殺したりするのか？
正誤善悪の客観的な判断基準が存在しないからと行って
それを一切放棄する理由にはならないんだよ

殺人が「誤り・悪」といういかなる客観的理由も存在しないが、
「殺人はしてはならない悪」という合意があって社会は成り立つ。
そうでなければ人々は安心して生活できない。戦争も同じこと。
侵略戦争でさえ悪だといういかなる客観的理由も存在しないが
侵略戦争は悪、という合意があるから国際社会は成り立つ。
侵略戦争に善も悪もない、なんていう国があったら各国はどう思うか？
そういう危ない国は潰して共通ルールの下に置くべしと考えるだろう

「大東亜戦争は悪である」といういかなる理由も存在しないが。
「あれは誤りでした。ああいう戦争は二度としません」という
価値判断を国際社会に対して表明することには意味があるんだよ

男系説の方が、実は

・男がいない
↓
・遠い親戚から誰か連れて来たい
↓
・じゃあ自分たちで自由に決めれば
↓
・だったら、徳川家みたいに、国家制度とは分離して
私人扱いでいいのでは


…という風に、廃止論にむすびつきうる

>>112
そういう判断は、
国内にあっては、法律とか刑法で、対外的には国際法でしょうに。

>>112
「侵略戦争」という定義が実質上、各国に委ねられている事が問題なんですよ

これは自衛戦争だといえば、自衛になるし、侵略だと言えば侵略になる。
誰も自分の戦争を「侵略だ」なんて認める馬鹿な国はない訳だが？

あ、一つだけあったかｗｗ
我が日本国。あぁ・・・orz

平和を祈り続ける白痴を頂点に据えることには
計り知れない効用がある。

このスレ常駐の宗教屋諸君は教えられてないのだろうが。
太平洋戦争は間違ってました、日本の侵略戦争でした、と認めたのは誰だろうか？
それと認めた理由は？
当時の日本がそれを認めなかったら、連合国側は日本の降伏を認めず、
戦争はもっと長引いて、旧ソ連の対日参戦が起きていた。
そうなれば、北海道は占領され、東京は米軍とソ連軍に分割占領されていた。
米国は、ソ連の計画を知っていたから、日本に早期降伏を勧めた。
そして、英、豪、蘭国内で根強かった、「天皇を戦犯として処刑せよ」が実現していただろうな。

宗教屋とその愉快な仲間と、にわか右翼諸君が知らんフリをしていることを、もう一つ。
戦後、日本に米軍が駐留し続けたのは、吉田茂が米側に提案したこと。
米国政府内では、対ソ連の前線基地としての日本を手放したくないために、日本の独立（講和条約締結）を認めるべきでない、
という意見が高まっていた。
日本国内では、全面講和論派（西側だけでなく、ソ連、中国とも講和を早期にすべきだ。そのほうが、後々禍根を残さない）、
単独講和論派（取り敢えず、応じる相手とだけやって置け）にわかれて国論が二分されていた。
米国の真意を知った吉田が、独断で単独講和に切り替え、米軍の駐留までも提案したのだ。

国民の多くは天皇制が自然崩壊すると期待していたが、男児出産で大いに落胆した。
それが株価にストレートに出た。
天皇制を廃棄したら、間違いなく株価３００００円台に向かってガンガン上がって行くだろう。

早く天皇制を廃棄スレ。それが日本の為だ。

差拠って汚いよな。汚らわしいっつうか、下卑っつうか、醜いよ

愛子さんは何度もテレビで見てるからあの子が天皇になって婿を、と思う
気持ちはわからないでもないけど、ずっと男系の天皇であることが日本の
文化の一つなのだから一時的に女性天皇が即位するのはいいけど、どこの
馬の骨ともわからない男の種で天皇を作るようになれば、もう天皇の値打
ちはない。
そもそも皇太子やその弟が水俣がらみの雅子や３LDKのプリンセス紀子を
選んだことは 、昭和天皇が自分の戦争責任をはっきりさせないままにき
た報いではないだろうか。
いずれにせよ、皇室は崩壊とまではいかなくても、国民は皇室に対してど
んどん無関心になり、そのうちいらない税金を使うなという不満が増える
のでは。
「天皇陛下万歳」と言って、１８やそこらで亡くなった青年達を憂い、終戦
の時に、昭和天皇は自ら自分の命を絶って欲しかった。のうのうと長生きし
すぎた。

>>117
めちゃくちゃ。

侵略戦争だと認めたのは「村山談話」が初だろ？

>>117
ソ連は日本と中立条約を締結していたのに、一方的にそれを無視して
敗戦濃厚な日本に攻め込んで、北方領土を奪い、日本兵をシベリアに拉致した。
これこそ明らかなる侵略者。
アメリカは侵略者とともに日本を裁いた共犯者。

>>122
「東京裁判の受諾」
侵略戦争でしたと認めた上での国際社会だったからね

ただ、村山首相になるまで
その事実を自ら口にはできなかった訳で
それまでの政府が、戦争責任といかに向き合えば良いか解らない
情けない政府だったという事だね

>>124訂正
＞侵略戦争でしたと認めた上での国際社会だったからね
　↓
＞侵略戦争でしたと認めた上で国際社会への復帰を果たしたからね

>>124
諸判決の受諾のことですか？

意図的に解釈するのはもうやめましょうよ。
戦勝国でさえも意図しなかった事まで認めてしまうから
外国にどんどん付け入られるんですよ

>>126
あなたのいう「諸判決」とは、「訴因事実を認定して被告人を有罪と判定し、刑を
宣告した判断」をさすと理解していいですか？

>>117は「ポツダム宣言の受諾」のことでしょう。
そりゃ負け（ともろもろの言いがかり）を認めないと戦争が終わらないからな。
つまり、負けたんだから、全てを認めなさいという暴論だ。
法に照らした判断じゃありませんよ。

勝てば官軍負ければ賊軍。
勝者の罪は棚に上げて負かしたほうを一方的に裁く。
それが日本人のﾒﾝﾀﾘﾃｨなので、逆に自分達がされても文句は無いわない。
潔い態度じゃ無いか。

>>127
「刑を宣告した判断」ではないですね。
「被告人を有罪と判定し、宣告した刑」が正しいでしょう。

講和条約第１１条を読めば明らかです。

>>130
日本政府は「裁判の受諾」と言っている以上
それが公式な解釈

つーか、よしりん教徒の人なのかな？？

>>131追記
あなたがよしりん教徒なら教えてくれないかな

田中正明の正体も知らずそれをﾏﾝｾｰしてＡ級戦犯問題に首を突っ込んだよしりんが
古式ゆかしい「裁判の受諾でなく判決の受諾に過ぎないんだい」というﾈﾀを持ち出し
マンガでしか歴史を知らないよな子供達に「判決の受諾」なのだと
ネット上で広めてくれとか雑誌で焚きつけた

というのはﾏｼﾞなのかな？？

>>130
> 「被告人を有罪と判定し、宣告した刑」が正しいでしょう。

私の言ったことと何が違うんでしょう？
そして、あなたの言うほうが正しいという根拠は何でしょうか。

>>129
「"事実はどうあれ"負けたから日本＝悪となってます。」
と言われれば、その程度の根拠にあきれるだけだ。

ここで重要なのは、
日本が政府の公式見解として、侵略戦争を否定できないことだろうよ。
それはポツダム宣言の否定につながり、戦後賠償の是非にまで発展してしまう。
そういう大人の事情で事実関係に関わらず公式見解は縛られてる。

まぁ、歴史認識つーものは事実関係だけが重要だし、
個人の認識や判断が歴史認識に基づくことを考えても、
議論に公式見解を持ち出すのはフェアじゃないな。

第１１条：「日本国は、極東軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一叉は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基づく場合の外、行使することができない。
極東軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基づくの外、行使することができない」

山谷：１１条は、条約発効後も東京裁判や他の戦犯法廷の判決の効力を維持するために日本が刑の執行を継続し、赦免・減刑・仮出獄は連合国の同意を得て行うという手続を定めたものです。
その文脈からすれば、「判決」と訳すのが適当ではないか、というのが私の質問の趣旨でした。

講和条約が締結したからいうて、勝手に釈放したりしたらあかんぞ！
わしらの恨みはまだ消えとらんぞ！
講和条約が締結してもうたら、わしらもう手を出せんわけだが、
お前らちゃんとわしらの判決を受諾して、最後までちゃんと実行するんやで！
勝手に赦免したり、減刑したり、仮出獄釈放したりしたらあかんぞ。

全文を読めば明らかなのに、目をそらしているのか・・・読解力がないのか・・・・

第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君（前略）
　日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン　アクセプツ　ザ　ジャッジメンツ」の、法律用語では
これは判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読める
そうでございます。（略）分かりやすく御説明ください。

○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で
行われました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
　このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思います
けれども、これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして
受け止めるしかないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、
裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメント
を受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げております
とおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります
事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、
あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。
　したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして
積極的にこれを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判
について不法、不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

>>136
＞わしらの恨みはまだ消えとらんぞ！
こーいう一文を入れちゃうﾄｺﾛが猿であるとは確かに思うね

>>139
だったら、通例に反して、何で講和条約締結後までも、処刑を継続しようとしたの？
説明できるの？

>>134
＞そういう大人の事情
大人として取ることの出来る
そして取れるべき態度はただ一つしかなかった
と解りきっている、どーしようもないと解っている

けど、ただｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと言ってみたい
つーよな事なら、最初から議論として成り立てる気も無いって事なので
議論板でフェアに相手をしてもらいたいなら
それなりの組み立て方でもっておいで　という事だね

>>140
日本の中に敗戦意識が全く欠落してるような輩がｳﾖｳﾖして見えたから

反省できない猿には紐を付けておくしかないよね

>>142
所詮その程度の反論になるわけ？ｗｗ

あほくさ

>>141
言い換えてもらわないと分らないような難解な主張はしとらんよ。

>>143
　>>122 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/09/11(月) 18:00:52 ID:WPMmhnVJ
　>>117
　めちゃくちゃ。

　侵略戦争だと認めたのは「村山談話」が初だろ？

>>122が示している通り
村山首相になるまで、日本は自らの口で侵略戦争であったとすら表明できない
＞戦争責任といかに向き合えば良いか解らない情けない政府だった
という事であり、ましてや戦後期には敗戦の意味すら認識できない
政府関係者がｺﾞﾛｺﾞﾛ居た訳で
世界各国は紐の必要性を充分に感じていたと思うよ

日本は国際法にも国内法にも違反していない。

ロシアは中立条約を破って日本を侵略し、日本人を拉致した。
国際法違反と侵略を行ったロシア。
オランダも極東軍事裁判が継続中にインドネシアを再侵略している。
これらの侵略者達が、戦勝国として日本を「侵略者」だと裁いている。
アメリカは自国の利益の為にそれを受け入れた共犯者。

侵略者が敗戦国の罪をでっちあげて「お前は侵略者だ」と裁いた復讐劇。茶番。
これが極東軍事裁判。

政治レベルの話はともかく（日本の政治家は無能すぎる。中国女を抱かされて売国に走る首相もいる）
歴史学レベルでは永遠にこの事実は主張し続けなければならない。

>>146
ほらそこにもw

未だにｳﾖｳﾖしてるんだから
公式見解として、紐の重要性は理解していますと
政府は何度も言わなくちゃいけない訳だね

>>147追記
>>146
＞歴史学レベル
ではなく思想ﾚﾍﾞﾙ、日本語は正確にね

>>147
んなわけないだろ。
平和条約以降に解決済みなんだから、
国際社会で侵略だと騒ぎ立てる方が条約違反だろ。

戦争責任や戦争評価の話はよそでやったほうが

うん
ちょっとのぞきにきたら、なんか的外れな議論になってない？
まったく関係ないとは言わないけど。。

>>150-151
申し訳ない
続きをやりたい子は「戦争責任ｽﾚ」あたりでね

>>135-137
私の>>133 の疑問には答えてもらってるんでしょうか。
アフォな私にも分かるようなご説明をお願いします。

ちなみに、>>141 には、まったく同意です。

>>128
「認めてよかった」とか「認めるべきでなかった」とか、価値判断は示してないが。

>法に照らした判断
？　
法、って何をさすのか？
知ったかぶって適当なことを書いているな。
当時の国際社会において、国際法秩序が存在していたと主張したいのか？

あんたが言うとおり、戦時国際法が当時すでに存在していたとするなら、
太平洋戦争の宣戦布告は「昭和天皇」の名の許に為されており、
法的判断に照らしたら「日本の最高責任者（無論、戦争責任も）は、天皇」であり、
よって、「人道に対する罪」が、国際戦争法定で有罪と認定されれば、
天皇は処刑も止む無し、という結論になる。

それを主張したいのか？
それとも、知りもしない「法」とやらを語ってみたかったのか？

154訂正
誤：国際戦争法定
正：国際戦争法廷

>>146
そういう言い分を、宗教屋を中心とした宗教右翼が宣伝していることは知っている。
だが、極東裁判を否定したとして。
無かったことにするのか？　
それとも、極東裁判を日本の国内法的に「有効」とした当時の日本政府の責任を追及するのか？
無かったことにしたいなら、当然ポツダム宣言受諾も無かったことにしたいわけだ。
と、すると当然、日本は降伏させて貰えない訳だが、あれ以上降伏が長引けば本土はどうなったのだろうか。
長崎の次の原爆は、京都投下の予定だった。天皇はどうなっていただろうか。
極東裁判を否定するなら、どのあたりまで遡及すれば満足なのか？
そのうち、大和政権の先祖と擬される邪馬台国の卑弥呼は女王ではなかった、とか言い出すのだろう。

大体、侵略戦争ってなんだ？
侵略、侵略と掛け声は立派だが、日本が侵略したのはどの国だ？
何処の独立国家だ？

満州の土地は日本が日露戦争の勝利で、「ロシア」が清から租借していた権利を譲り受けたのに、現在の東シナ海同様に横取りしているのは「侵略」にならないのか？

極東裁判を否定したところで、それを日本の国内法で有効としたのは当時の日本の国会であり、日本政府だ。
その当時の、政府・国会の判断を批判するのは自由だが、
その法的有効性に疑問の余地はすくない。
当時の国際情勢に沿って為された「高度な政治判断」であり、法的判断の範疇を超えているからだ。
また、国内法の最高規範である日本国憲法がポツダム宣言後の国際社会秩序の基準によって
構築されているという意味からも、当時の日本政府の極東裁判受諾の判断に瑕疵があった、
とは到底いえない。

重ねて言うが、極東裁判受諾に関する当時の政府の判断を批判するのは自由だが、
法的には瑕疵があった、とは言えないということだ。
これが、法律の専門的見地からの意見だ。

157が言うような「不満」と、当時の日本政府が行った「判断」は全く相容れない。
折々の政府の判断が、後世の人々から議論され、批判されるのはむしろ望ましいことだ。
だが、いやらしくも国内法的に有効な「日本政府」の行った法的行為が、無かったことにしよう、
忘れることにしたほうがいい、なんていうことはあり得ないし、国際社会も許さないだろう。

つまり、だ。
負けた賭け将棋を認めたくない、と。　相手も、イカサマをやってるんじゃないか、と。
だが、それも自分が完全にフェアな指し手なら、周囲も少しは同情してくれるかもしれない。
賭けには負けたが、賭け金は払いたくない、と。
「賭け、って違法だろ？　違法なことに参加して、勝ったからカネ払え、なんてとんでもない」と。

そういうことを、宗教右翼とリビジョニスト（歴史歪曲主義者」諸君は、大声で叫んでるわけだよ。
恥ずかしい。

>>159ﾀﾝ
>いやらしくも国内法的に有効な「日本政府」の行った法的行為が

いやらしいではなく、卑しくもじゃないの。
法律の専門的見地よ今一度、日本語を勉強しなよ。

卑しくも→いやしくも

と読むんだぞ。

>>161
おお、誤字の指摘忝い。
で、内容に反論はないのだな。

>いやらしくも国内法的に有効な「日本政府」の行った法的行為が

いやらしいではなく、卑しくもじゃないの。
法律の専門的見地より今一度、日本語を勉強しなよ。

卑しくも→いやしくも

と読むんだぞ。

が正しいでチュ。

>>162ﾀﾝ

侵略戦争ってなんだ？

極東軍事裁判を否定して得るもののは、日本の歴史観である。
ある国の人間が抱く歴史観というものは、ある法によって未来永劫縛られるものではない。
そんな心の内にまで入ってくる法なんぞこの世には存在しない。
自らの内心の思想信条を法によって縛ることは、民主主義の理念と合致しない。

そもそも歴史観というものは、武力を練り、金を蓄え、事実を重ね、正統を主張し続けて、勝ち取るものである。

誰かから言われたから、自分の思想、自国の歴史観（時間軸の意識）を曲げるということは
単に意気地がないだけのことである。

国民の多くは天皇制が自然崩壊すると期待していたが、男児出産で大いに落胆した。
それが株価にストレートに出た。
天皇制を廃棄したら、間違いなく株価３００００円台に向かってガンガン上がって行くだろう。

早く天皇制を廃棄スレ。それが日本の為だ。

>>161
で、君の158の主張は、現在の北朝鮮、イランが叫んでいるのと全く同趣旨なワケだが。
つまり、
１．正義ぶっている国際社会（実は、アメリカ）は正義などではない。”何と言われようと”、認めない。
２．自国の政治体制を守るため、”防御”のために核武装するのだ。
　　”現在のところ”他国を攻撃する意図はないのだから、自衛のための武装は独立国家に認められた主権のはずだ。

という、堂々巡りの主張を繰り返し、逆にワールド・パワーであるアメリカに目の敵にされ、
国家存亡の危機に自らを追いやる、ということになっている。
ここでアメリカを批判して、どうなるのか。
つまりは、自国の政治体制は「滅びの予感」を既に感じているが、
自国民を戦争の危険に巻き込んで「死なば、もろとも」ということなのだ。

日本の太平洋戦争開戦直前の、陸・海軍の開戦の是非を巡る対立とそっくりだ。
　　

>>166ﾀﾝ

親王殿下がお生まれになって全銘柄が上がると思ってんでチュか？

>>167ﾀﾝ

侵略戦争って何でチュか？
専門的見地で書いてくだちゃい。
訳の分からない、賭け将棋なんかどうでもいいでチュから。

>>169
>侵略戦争って何でチュか？

自分で調べたら？　教えてクンは嫌われるよ。
　　　

>訳の分からない、賭け将棋なんかどうでもいいでチュから。
こんなに簡単に書いてあげたのに、君は出来の悪い子だな。
まず、自分の考えを書いたみなさい。添削してあげてもいいぞ。

171訂正
誤：自分の考えを書いたみなさい。
正：自分の考えを書いてみなさい。

世間では廃止論の「は」の字も出ていないのに、スレが存在している。

最悪のクソスレだな。

阿呆の添削ごっこなんぞ興味ない。

>>170ﾀﾝ

分かんないんでチュか？
教えてあげまチュ。

歴史上の全ての戦争が侵略戦争なんよ。

勝てば自衛。負ければ侵略なんだよ。

賭け将棋の専門的見地じゃ分かりましぇんか？

司馬遼太郎氏と山本七平氏の対談の中からの抜粋

司馬「私の知人Ａさんの話なんですが、この人は陸軍の正規将校で、
　　　終戦の頃は少佐ぐらいの年齢でした。それで、この人は戦車隊に
　　　転換したために、千葉の戦車学校で教育を受けた。そのとき、
　　　ノモンハンが始まったはじまったわけです。
　　　で、戦場に送られたんですが、ちょうど部隊が全滅した翌日に戦場に
　　　到着した。味方戦車の砲塔は、敵の速射砲がかすめただけでざっくり
　　　旋盤で削り取られたみたいに銀色に光っている。
　　　その程度の鋼板だったのです、八九中戦車というのは。」

山本「あれはひどものだったですね。八九中戦車はフィリピンにもきていましたけれども、
　　　わたしの師団に配属されてきたのは三両でしたが、私の隊の自走砲が故障しても
　　　うちには修理班がないんです。しょうがないから、年中そこの戦車隊に行って
　　　修理してもらっていました。そこの修理班の人が親切で仲良くなって
　　　「これ八九式ですか」なんてきいたら、これはもう本当に困った存在だ、
　　　という返事でした。
　　　八九式は障子紙よりもっと悪いというんですね。障子紙なら破って逃げられる。
　　　ところがアメリカのＭ３にかかったら、これは障子紙とおなじだけれども、
　　　中の人間は破って逃げ出せない。鉄のお陰で・・・・。
　　　だから本当に困るんだって言ってましたよ。」

司馬「米軍のＭ３というのは軽戦車ですからね。こっちは中戦車の障子紙なんです。」

山本「そうなんですね。だからどうにもならん、ないほうがいいっていうんですよ・」

司馬「八九式がフィリピンに現れたというのは幽霊みたいなはなしですな。
　　　この戦車は、後で現れてくる九七式中戦車という、チハ車と言われる
　　　前身なんですがね。それが日本の主力戦車でした。やはり障子紙ですけど。」

両氏とも軍隊経験者で、士官としての実体験の中から、戦前の軍隊のいい加減さを
この対談の中で余すところなく述べている。
こうしたまやかしを利用して、統帥権を思う存分駆使した軍部の頂点に立つ
天皇の責任は免れないだろう。
こうしたシステムを、戦後も無条件に受け入れ続ける民衆も、再度の悲劇が
待ち受けていることは難くない。

クソスレに現れる、クソ浪人、と。
クソスレ、クソ2ちゃん、クソ水戸、クソ日本、と言いたいわけだな。
なんでもクソ、とか付けてfuck you!気取りか。

>>175
主旨の分からないコピペも本当に困るものだな。

軍隊の困った話集ならば、もっと気の効いたスレが軍事板にある。
そこへ行ったらどうか

>>177ﾀﾝ

この切れ味はキムチの臭いがプンプン伝わってくるニダ。

確かに糞スレだニャ。

>>174
何を言うのかと思えば。
侵略された方も、侵略戦争を行ったというワケか。
逆からみれば、自衛戦争とも言えなくはないのかね。
また、湾岸戦争に同行した多国籍軍も侵略戦争を遂行したのか。
ダメだな、全く。

>>177
かなり前に書いたが、廃止論者と皇室支持者の争点は戦争である。

そう書いたところ、別のスレでやれと言われたものだが、スレを重ねても結局戦争の話。
同じことの繰り返し。
軽薄な言葉ばかりで、本質なし。

>>179
そんな昭和軽薄体崩れの文体なんて、年寄りくさい＆バカっぽいだけ。
だが、気にしなくていいよ、自分で気に入ってるなら。
自分さえよければいいんだろ、読み手なんかどうでも。

>>180ﾀﾝ

流石、賭け将棋。

侵略戦争を知らないのね？
戦争に至るまでのプロセスを知らないでチュか？

ニュース性のないスレは、この調子で荒れてゆけばいいのではないか。

>>181

廃止と騒いでる事態、軽薄で本質が無いんです。

>>183
いや、きみが侵略戦争ってなんだ？って自分で書いて「歴史上の全ての戦争」と自問自答したのだろう。
ならば、なんでわざわざ単純に「戦争」って書かずにきみは「侵略」って付けたのかねぇ。
何が言いたいのかねぇ。

リアリズムの欠如が、天皇制擁護を生み出す。
困った軍部としか受け取れないお主の頭も困ったものだ。

困った軍部を生み出したものは何なのかそれが問われている。
リアリティーを目の当たりにして論じたとき、天皇制の擁護は音をなして
崩れる。だから、擁護派はリアリティーを忘却し忌避する。生きた言葉を嫌う。

今存在してる国で「侵略戦争」をしなかった国はない。
時間がたって既成事実になってるだけ。

>今存在してる国で「侵略戦争」をしなかった国はない。
そういうきみには賭け将棋の話し、だな。

つまり、だ。
負けた賭け将棋を認めたくない、と。　相手も、イカサマをやってるんじゃないか、と。
だが、それも自分が完全にフェアな指し手なら、周囲も少しは同情してくれるかもしれない。
賭けには負けたが、賭け金は払いたくない、と。
「賭け、って違法だろ？　違法なことに参加して、勝ったからカネ払え、なんてとんでもない」と。

そういうことを、宗教右翼とリビジョニスト（歴史歪曲主義者」諸君は、大声で叫んでるわけだよ。
恥ずかしい。

>>189

馬鹿はネロ。

>>146
そういう言い分を、宗教屋を中心とした宗教右翼が宣伝していることは知っている。
だが、極東裁判を否定したとして。
無かったことにしたいのか？　
それとも、極東裁判を日本の国内法的に「有効」とした当時の日本政府の責任を追及するのか？
追及したところで、なかったこと、には出来ないが。

無かったことにしたいなら、当然ポツダム宣言受諾も無かったことにしたいわけだ。
と、すると当然、日本は降伏させて貰えない訳だが、あれ以上降伏が長引けば本土はどうなったのだろうか。
長崎の次の原爆は、京都投下の予定だったわけだが。
天皇はどうなっていただろうか。
極東裁判を否定するなら、どのあたりまで遡及すれば満足なのか？
そのうち、大和政権の先祖と擬される邪馬台国の卑弥呼は女王ではなかった、とか言い出すのだろう。

>>189
負けは認めているが？そのカネも払ったろ？
ただ善悪は関係ないんじゃないの？

何とんちんかんな例出してるの？ｗ

>>192
いや、きみの「日本は侵略戦争に負けました。戦時賠償も払いました。」という主張は分った。
問題はきみ以外なんだな。極東裁判は無効だの、太平洋戦争は侵略戦争などではない、
とか言っている神道・宗教屋とそのユカイな仲間に言ってるんだよ。
分ったかね。

>>192ﾀﾝ

この賭け将棋ﾀﾝは自分で書いた文章にエクスタシーを感じてんの。
頓珍漢に気付いてないの。
部屋の中、今頃ティッシュが沢山散らかってるよ。

コイツを「ティッシュ王子」と呼ぼう。

>>192
あと、善悪のことなんぞ触れてないがね。
国家たるもの、いちど戦争という究極の手段にでた以上、
その結果に責任を取るのは当たり前だ、という自明の理を書いただけだ。
無論、宗教屋が当時の日本政府の極東裁判受諾を批判するのは自由だが、
それをなかった事にはできんだろ、というだけだ。
分ったかね。

>>194
よかったな、同レベルの友達が現れて。
でもまぁ、きみ、品がないね。

>部屋の中、今頃ティッシュが沢山散らかってるよ。
>コイツを「ティッシュ王子」と呼ぼう。
神道信者、ってみんなこんなレベルなのか。
天皇制もほうっといても、瓦解するな。

>>195
＞国家たるもの、いちど戦争という究極の手段にでた以上、
＞その結果に責任を取るのは当たり前だ、

だからもう死んでるじゃん？

>>194
今時賭け将棋なんぞするやついないよな？そんなの例に出して変な人だと俺も思う。

時間帯によって、全然ちがうね、ここ。

ああこの人天皇に戦争責任がるってこと言ってるんだね？
で片方で東京裁判を受け入れろと？

俺東京裁判で天皇が戦争犯罪人として裁かれたなんて
しーらなかったしーらなかった

>>200

こいつ馬鹿だろう。

自分の意見に賛同しない相手に、バカだの、なんだの罵倒してなんになるのかね。
きみ程度の文章じゃ、議論なんて無理だよ。
精々、バカだの、ティッシュだのがきみには似合ってるよ。

>俺東京裁判で天皇が戦争犯罪人として裁かれたなんて
>しーらなかったしーらなかった
裁かれなかったのは時の運も大いに影響している。
「たまたま」裁かれなかっただけだ。

>そんなの例に出して変な人だと俺も思う。
>こいつ馬鹿だろう。
議論する意志があるのか？

たとえ話の賭け将棋を、現在やってる人間が居るとか、いないとか本筋に関係あるのかねぇ。
まぁ、宗教屋諸君には関係あるのだろう。
イマドキ、天皇マンセーなんて言ってる人間が居るくらいだから。
と、書くと「日本国民の大部分が天皇制を支持している」と宗教屋は言うだろう。
だが、そこは所詮宗教屋。
国民が支持しているのは、現状の「象徴天皇制」であって、神道・宗教屋叫ぶ「神権天皇制」などではない、
ということだな。

>>203
少しましなのが出てきたか。
東京裁判を受け入れろといいながら、その結果を受け入れていないから
その矛盾を指摘してるんだよ。裁判って結果が全てじゃないのかね？


もし天皇の責任を追及するなら裁判と切り離して考えるべきだろ？
あとこれは全ての「戦犯」にいえるうのじゃないかね？

＞たとえ話の賭け将棋を、現在やってる人間が居るとか、いないとか本筋に関係あるのかねぇ
センスの問題。

>>204
宗教屋が議論なんてする気があるはずもない。
単にここは宣伝の場、自説を書き散らし、意見の異なる者を罵倒するだけ。
宗教色のない、宗教と離れた見地からの天皇制擁護論者を見てみたい。

これも、無理な願いなのだろう。
天皇制擁護と神道は不可分なのだから。
もともと、明治以降、近代神道は国家統治の思想面の統制のための道具として構築されてきた。
つまり、明治以降の天皇制と近代神道は表裏一体の物。
天皇制の思想的正当性を補完するための価値体系が、近代神道。

>>207
センス、と来たか。
自分の理解を超えたことには”センスが合わない”、と言って逃げていれば楽だな。
きみの人生観が透けて見える。

長い文書いても中身ないからしゃあない

>>210
きみは葬家と同じだ。
自分の意見にあわないものは、否定するだけ。

>>211
つ鏡

>>206
>その矛盾を指摘してるんだよ。裁判って結果が全てじゃないのかね？
無知、って最強だな。
裁判、とか無分別に書いてるが現在の国内法に則った「裁判」と、
「戦時国際法廷」をごっちゃにして考えるなんて、まぁ、何と浅はかなことよ。

>>206
>東京裁判を受け入れろといいながら、
誰が受け入れろ、と言ったのか。
受け入れたのは当時の日本政府であり、過去の事実、だろう。
事実を批判するのはいいが、否定するのは情けない。

>>213
あんたがごちゃにしてんだよ。国内問題として捉えるか国際問題として
捉えるのかはっきりしろよ。あーヒント書いちゃった・・

>>211
こんなカキコをして恥ずかしくないか？
ティッシュ王子よ。

顔文字は圧倒的に不利な状況のときは出てこない。
今度出てきたら、追求してやろう。

しかし、廃止派の主張は矛盾だらけなんだヨン様。

>>216
きみの下品さには付きあえない。
神道なんてそんな程度なのか。なにも、本筋には議論せず罵倒と個人攻撃。
現在でも、宗教右翼のやってる放火だの脅迫だのを見れば、驚くこともない、か。

>>215
つまらない。
きみの頭の中身には関心ないね。

>>217
>本筋には議論せず罵倒と個人攻撃

まだ分からないのか？
きみの議論には「本筋」が無いんだよ。

プッ

やはり、宗教屋とはこんなもの。
中身が無いというなら、どこがどう無いのか指摘してみよ。
今までの宗教屋の言い分を見てると、現在の通説を無視した法律解釈を開陳して、
議論をかき回す。　
そして、自分たちの無知さ、教養の無さを指摘されると、個人攻撃。
いやはや。

>裁判って結果が全てじゃないのかね？
司法とゆ〜ものが分かってねえよ〜だな。
裁判とゆ〜形式を採っている以上、結果のみならずプロセスも重要。
判例はその司法判断を下すまでのプロセスをも包括して導かれる。

＞＜明治維新から憲法制定まで＞
＞　明治維新直後、維新政府は神祇官を復活させ、神道国教化政策が推進されることとなった。
＞そしてこの神祇官には、復古主義的な国学者、神道家が登用された。
＞神道国教化主義は、当時過剰なまでに恐れられていたキリスト教への対抗手段としての性格があった。
＞維新当初の政府のキリスト教に対する態度は、キリシタンを邪宗門とするなど幕府と何等変わるところがなかった。
＞しかしこれが外国の反発を引き起こさないはずがない。政府には、
＞キリスト教が燎原の火の如く広がってしまう前に民衆の心を捕らえる信念体系の確立こそが焦眉の急だという意識があった。
＞具体的には、天皇を記紀神話と結び付け、
＞宗教的にとらえる意識を再生産させる全国的組織を早急に造り上げ、その組織の細胞と位置付けた神社から神仏習合的要素を徹底的に払拭し、
＞新たな『神話』を創作することであった。そして神仏分離、廃仏毀釈が行われるのである。
＞この神仏分離、排仏毀釈は、江戸時代に仏教の下風に甘んじていた神道の復権という色合いが濃厚であった。
＞また、神道側からのシンクレティズムに対する拒否とも言えるであろう。またこの事実は、今我々が想像するところの神道という宗教が、
＞実は近代になって『創作』されたということの証拠でもある。それまでは、神社と寺院が一体であることが当たり前であったのだ。
＞その名残は、幾つかの大寺院の中に残る神社や、『神宮寺』と呼ばれる神社内の寺院に見られる。
＞「創唱宗教は、民間信仰を基底にしつつも、これをむしろ否定し、変革させる向きにおいて止揚しながら、
＞新たに発明されたものだと言って良い（和歌森太郎）。」という指摘は神社神道、殊に靖国神社に当てはまるものと言えよう(4) 。


神道というものが、近代になって急遽作られたものであるということが、
書かれてある。

>顔文字は圧倒的に不利な状況のときは出てこない。
いや、別に不利有利は関係ない。
仕事が忙しければ2ちゃんで遊んでなどいられない。
そんだけ。

「戦後の国際秩序が東京裁判の諸判決を受諾した上に築かれているから、
これを尊重する。ただし、裁判のプロセス全てを認めたわけではない。」

俺はこういう認識だが、同じ認識の政治家や国民も少なくないだろうな。
そしてこれは人類全体のためにも正しい認識だと思うがね。
事後法を認めるのは法の精神を踏みにじるものだから。

>>222
法律論を、宗教屋に説いても無駄じゃないかな。
なにせ、極東裁判を受け入れたのは日本政府の横暴であり、ポツダム宣言受諾も無効、現行の日本国憲法も無効だ、
とか言っちゃう人たちだから。
でも、明治維新は無効だとは言わないんだな。
遡及するなら、徹底的に遡及すればいいのに、結局自分たちの宗教に都合のいいことを言ってるだけで、
原理原則なんざ、屁とも思ってない。
宗教って、なんだろうか。

>>222
だから結果はそのプロセスを経て出されたものだよ。

>>226
おまえ歩いてて人がバナナに見えたりせんか？

別に天皇様を神とも紙とも思ってないし、亡父に手をあわしながら
それでいて仏教も信じてないいたって無宗教な男つかまえて
何いってんだ？ｗ

>「戦後の国際秩序が東京裁判の諸判決を受諾した上に築かれているから、
>これを尊重する。ただし、裁判のプロセス全てを認めたわけではない。」
自分で考えてみるべき。
戦後の国際秩序は東京裁判の受諾をふくむものだが、あえて言えば日本が当該裁判を拒否しても、
国際秩序には関係なかった。
それをいうなら国際秩序ではなく、日本国内の憲法を頂点とする法秩序である。
また、「認めるわけではない」とは、どういう意味があるのか。
当時の日本政府が有効に受理した国際協定（極東裁判の裁定内容を敢えてこう呼ぶ）を、
認める、認めない、とは。
批判する、と言う意味なのか。

>>228
あんた限定で何でも書いてるように見えるのか。
大丈夫か。
宗教批判に関係ない、と言うならスルーすればよいだろう。
そのくらい賢くなりなさい。

>>225

「認めたわけではない」では無く、
「認めるけど、間違っている」と言う方が正確。
判決自体は有効だが、それに対する反対意見もある、
というのが現状。

>>229
＞あえて言えば日本が当該裁判を拒否しても、
＞国際秩序には関係なかった。

暴論。
東京裁判の諸判決を受諾しなければ、講和条約は結ばれず、
戦後の国際秩序がどれだけ混迷していたか予想すらできない。
こんなことを書く者の正気を疑う。

>>231
>判決自体は有効だが、それに対する反対意見もある、
戦争は全て侵略戦争で，戦勝国側にも瑕疵があるから、日本だけが裁かれる謂れは無く
、裁判のプロセスが認めがたいから判決自体を無効だ、
とするのがこのスレ常駐の宗教右翼の定説。

>>232
ちがう。
「あえて言えば」と付してあるとおり、日本が当該裁判受理を拒否するということがあっても、
国際秩序は当時既に連合国側の価値観で完成しており、なんらそれは影響されなかっただろう、と言う意味だ。
また、当然だが受理拒否、なんて不可能だったことは自明だろう。
キレる前に過去レスをよく読むべき。

>王を神格化することは聖書で固く禁じられている行為であり
>この禁を犯したへロデ王は紀元４４年虫に噛まれて突然死亡したのである。


戦争に負けたんだからしゃあない

一度負けたぐらいで、いいなりにならんでもええやん。

>>229
「東京裁判のプロセス全てを認めるわけではない」というのは、
証拠採用の恣意性もあるが、最大の理由はやはり事後法によって裁いた点。

「プロセスを認めない」とは、これを批判し続け法の精神を取り戻すことだ。
その過程で、勝者が敗者に行った復讐劇であることも明らかになるだろう。

>>234

>>「あえて言えば」と付してあるとおり、日本が当該裁判受理を拒否するということがあっても、
>>国際秩序は当時既に連合国側の価値観で完成しており、なんらそれは影響されなかっただろう、と言う意味だ。

影響はあるだろうに。
なら、講和条約11条を削除する様に日本が言えば、連合国は同意したのか?

>>237
極東裁判を、国際法に則った国際裁判と言う文脈だけで読み解こうとしている点が勉強不足。
当時の国際社会に、国際法秩序なるものがあったかは疑わしい。
また、戦争の収拾手段として高度に政治的な判断のもとに戦勝国・日本の両方が同意し、
「裁判」と言っただけに過ぎないものと理解すべきだ。
現在の日本の行政法にすら、「事情判決の法理」があるくらいだ。
字面だけを捉えて、「法の精神」と唱えてみても、元が法に基づいていないのだから、
却って「極東裁判のような国際的無法が罷り通るくらいだから、日本の侵略行為なんて帳消し」
という、呆れた主張に利用されるだけ。

>>47
＞日本は皇国なんですよ、卑怯な真似などする訳がありませんっ
＞つーよな感情が一般的でしょ

だからその「皇国」という言葉が一般化するのが、５．１５事件の後だと言ってるの！
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%B9%C4%C6%BB%C7%C9/detail.html?LINK=1&kind=epedia

ことは卑怯とか卑怯じゃないとかゆ生半可なオハナシじゃま〜るで無く、
すでに戦争が開始され、国民はその戦果を載せる新聞報道に一喜一憂し、
侵略によって拡大した満州国領土によって権益がもたらされることを切に願っていた
（なので、後日の１２０社の「共同宣言」にもなるわけだし、それは民意と一体だった）、
また、「そのころには出征部隊も全国から出ており、出征兵士の背後には、
　その無事凱旋を祈る多数の肉親知友があり、その人々の、無事凱旋を祈る気持ちは、
　戦争が日本にとって避けられない正義の行為であると信じたいという気持ちと結びついた。」
（井上清『日本の歴史』）とゆ、オハナシです。

つまり現実の戦争を前にしては、初期段階に謀略が潜んでいようが、
それは容易に看過される些少な事実となることは、洋の東西を違えず同じということ。
競技場でサッカーが始まってるのに、
サッカーの起源とか、そのゲームの最初のシーンの味方チームのズルっこさとか問題にする？

なので、ベトナム戦争におけるトンキン湾事件、イラク戦争における大量破壊兵器所持容疑、
待ちかまえていた真珠湾攻撃（奇襲でもなかった）の実例をあげたの（？？）。（ｗ

薩英戦争の時のイギリスでも、本国の意向を無視して勝手に砲撃を開始したことについて、
当時のイギリス議会では問題視されてる。
民主主義は手続きを重視するので、一事が万事どこでも同じように問題となる。
ところがこの件は、結局うやむやに終わってるの。（艦長に対する非難は議場内だけで収束）

>>48 ：(○？ー？○)はオカシイ 氏
＞toooは何が言いたいんだ？
＞サッパリ分からね〜よｗ

大もとは、前々スレの『【存続か？】象徴天皇制を問う６３【廃止か？】』における、
770 ：伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU ：2006/09/05(火) 12:38:20 ID:zqy1WSys

＞統制によって世論を誘導した指導者が世論に束縛される事態もあるだろうが、それは ←※「統制による世論誘導」は誤謬
＞指導者の自縄自縛というもので、自立した民衆のエネルギーの発露とはいえない。

＞tooo がよく例に出す国際連盟脱退後の松岡歓迎にしても、民衆は張作霖爆殺や 　　←※やや誤謬
＞柳条湖の満鉄線路爆破の真相を知らされていない。だから日本に有利といわれた
＞リットン調査団報告さえ受け入れることができなかったんだろ？ 　　　　　　　　　←※動機の無視
＞満州事変及び、それに続く満州国建国における関東軍・日本政府の行動を正当と
＞信じて疑わなかったわけだ。
＞しかも、松岡が帰国する１９３３年４月以前に天皇が脱退はやむを得ないという詔書 ←※
＞を出している。国民はすでに脱退に反対することができなくなっていた。 　　　　　←※誤謬（時間的ポイントずらし）
＞この経過を見て、どこに民衆に責任を問う根拠があるのかね。

＞そもそも、民衆の自発的な意思として戦争に向かうことがありうるのか、私は疑問に ←※脳天気
＞思ってるけどね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←※確信に至らず曖昧
の、
「←※」の箇所の誤謬や浅い認識を、オイは問題視したのす。

ま、本音では、オカシナ歴史認識や誤謬の宣伝による天皇戦争責任有責論を
完全に駆逐しておきたい、とゆ選管大和、なので機関坊だけ使用中・・・・・（ry

てか、カワイイ氏にはオイの反論の数々に対しご返答もいただいてない調子なのに、
なんで、オイはこいったまともな（？）レスしてるのかと・・・・・本日の奇特大賞、じゃね？（ｗ

>>52 ：伊藤博又 氏
＞政府は連盟脱退の方針をもち、松岡に通知していた。
＞松岡帰国時にはすでに天皇の詔書も発布されて、この点について国民は反対
＞できなくなっていた。

世論の動向が顕著になるのは、世論を受けた格好で新聞社１２０社の共同宣言が出された、
日本が国際連盟を脱退することとなる前年の１２月。
天皇の詔書なんぞ、政府が脱退やむなしと松岡に伝えた後も後の、
すでに脱退が決定してから後の話。

「国民は（天皇の詔書によって）反対できなくなっていた」（３３年）のではなくて、
国民の大半が満州国の建国にそれが日本の生命線として賛成してたということ（３１〜３２年）。

（詳細年表まで載せてんのに〜）OTL

民政党と政友会とゆ二大政党が、満州国については承認の姿勢しか無く、
それをまた国民の大多数が支持してたからこそ、大きな政党であり続けた。
（明治時代の議会制の初っぱなは、むしろ逆で、第一回帝国議会＝1890/11/29では、
　政府の予算案を批判してやまない自由党と改進党の民党が衆議院の過半数を制していた。）

＞> リットン調査団報告に関東軍の謀略のことは書いてないよ。

中国軍の仕業ではない！と断定されてるのがリットン報告書。
じゃあ、誰の仕業とみんなは推量するんでひょ？
第一、リットン報告書よりも前に幣原外相は「関東軍の謀略」と口に出して疑惑まで表明したんで、
政府方針も事態不拡大になった。

・・・・・だからね、国民的には、先に引用した井上清の『日本の歴史』がよく表現してると思う。
戦争はすでに開始されてたんでしょ。
走ってる最中に、元来た道、それもスタート地点のこと考えながら走れるヤシなんて、
マズ居ないんすよ。
（それがしっかりと出来るのは、敗戦なり終戦してからの、後の祭りの話でしょう。
　あとウスノロとかも、走ってるときメデタクも、そなのかも知れない。
　あとスッゲー余裕綽々のヤシとかも・・・・・蹴倒したくなるほど頭に来るキザさで。）

伊藤博又氏は、柳条湖の満鉄線路爆破に、張作霖爆殺事件まで混ぜ込ますという非を犯しておいでだけど、
張作霖爆殺の満州某重大事件は、天皇の怒りに触れ、最初で最後の首相更迭劇を生んだでしょ。
（ほどなくして田中義一前首相が急逝したので、
　天皇は政治についての発言を自重することともなった。）
じゃあ、なぜ天皇が怒ったかと言えば、若い昭和天皇を
まるで嘗めてるかのような田中義一の所作もあったけど、
うやむやにして日本の国際評価をさらに大きく損なうということをやっちまったから。

ウィキペディアでは、以下の記述。
　事件当初から、犯行は「日本軍の仕業」であるとの説が広く流布していた。
　現場調査を行った民政党代議士松村謙三なども、爆破に使用した電線が
　橋台から日本軍の監視所まで引き込まれていることを中国側に指摘されて、
　「これで完全に参った」との記述を残している（『三代回顧録』。
　その後、事件に関わった大陸浪人工藤鉄三郎が、小川鉄相に対し、
　犯人を河本大佐らに特定する「爆破事件の真相」なる書簡を持ち込み、
　日本側「特別調査委員会」でも独自に調査を行った結果、
　現場で発見された「中国人2人」の死体は実は日本側の工作であったことが判明した（戦前期「外務省記録」）。
　峯憲兵司令官も朝鮮にて桐原中尉を尋問、事件の主犯は河本大佐ら日本側軍人であるとの確証を得、
　その旨を田中首相に報告した。

http://www.c20.jp/1928/06cyoxx.html（豊田穣 「西園寺公望（下）」Ｐ．２１８）
　日本軍の仕業ではないかという噂は忽ち拡がり、田中内閣は苦境に立った。

http://www.tabiken.com/history/doc/R/R241R100.HTMには、
　事件を国民党の所為のように偽装し真相は不明と報じられたが，
　国会で野党の追及を受けた田中義一内閣は，責任を負って総辞職するにいたった。

さて、この期に及んで日本国民は、政府発表通りに満州某重大事件を国民党の仕業と思えるほど、
劣ってた、てか寝ぼけた存在だったのでせうか？

楽だよね、伊藤博又氏の史観。
戦前みんな欺されてて戦争へと向かわさせられた。
・・・・・果たしてそうでしょうか？
バイク王みたいな名前の田原総一朗さんも、「戦前は暗黒の軍国主義の時代というのは真っ赤な嘘」だって言ってるときに。
（http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093892423）

＞正常に民主主義の行われている国で、クーデター未遂に同情が集まるはずがない。

甘い！
戦前は戦争の起こるたびに財政出動を余儀なくされ、
短期的にはその勝敗と賠償金の有無が、また長期的には植民地の獲得と工業の展開が、
一国の経済を左右してたんでしょ。
時には民主主義を手放して、共産主義にむかっちまう危険性だってあるんだ。
要は経済。

戦前の対前年比実質ＧＤＰの伸び率でも、１９２０・２２・２３・２５はマイナス成長だし、
２９〜３１年は、ほぼ横ばいの状態。
２４年が１３％、２７年が３％、２８年が６％、３２年が４％、３３年が１０％、３４年が９％、
３５年が５％、３６年が２％。
（３７年以降のデータ無し。グラフを見て書いてるので数字には全部「約」がつきます。）;;;
（「３２年はじめには、日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、３３年には好景気にさえ向かった」の
　井上清の見解には間違いがないと思う。・・・・・って言える身分か？オイって。）ｗ

加えて、所得の標準偏差は、戦後とは打って変わって戦前の方が倍ほど高い。
つまり戦前の日本は、戦後の日本以上の格差社会ではあったということ。
（ただし、1974年に0.537だったそれが、1995年に0.693に上昇している。今もっとなのかも知れない。）;;;
（http://www.jbic.go.jp/japanese/research/glb/pdf/06.pdf）

これに実際の情報の、東北の寒村の身売り話（青年将校の実家でも姉や妹が売られていた）などまで
考慮の範囲とすれば、まだ経済の好転が実感できないでいた３２年も途上の人心の荒廃など、
推測するまでもない決定的な事実。

５．１５で配布されたという檄文は訴えかける。
（http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/201_250/245_01.htm）

　日本国民よ！　刻下の祖国日本を直視せよ、政治、外交、経済、教育、思想、軍事、何処に皇国日本の姿ありや。
　政権党利に盲ひたる政党と之に結托して民衆の膏血を搾る財閥と更に之を擁護して圧政日に長ずる官憲と軟弱外交と
　堕落せる教育と腐敗せる軍部と悪化せる思想と塗炭に苦しむ農民、労働者階級と而して群拠する口舌の徒と
　日本は今や斯くの如き錯騒せる堕落の淵に死なんとしている。
　革新の時機！　今にして立たずんば日本は滅亡せんのみ。
　国民よ！　武器を執って立て、今や邦家救済の道は唯一つ直接行動以外に何者もない、国民諸君よ！
　天皇の御名に於て君側の奸を屠れ！
　国民の敵たる既成政党と財閥を殺せ！　横暴極まる官憲を膺懲せよ！　奸賊、特権階級を抹殺せよ！
　農民よ、労働者よ、全国民よ祖国日本を守れ！
　而して、陛下の聖明の下、建国の精神に帰り国民自治の大精神に徹して人材を登用し朗らかな維新日本を建設せよ。
　民衆よ！　この建設を念願しつつ先づ破壊だ！　凡ての現存する醜悪なる制度をぶち壊せ！
　偉大なる建設の前には徹底的な破壊を要す。
　吾等は日本の現状を哭して赤手に魁けて諸君と共に昭和維新の炬火を点ぜんとするもの。
　素より現存する左傾、右傾の何れの団体にも属せぬ、
　日本の興亡は吾等「国民前衛隊」決行の成否に非ずして吾等の精神を持して続起する国民諸君の実行力如何に懸る起て！
　起つて真の日本を建設せよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和七年五月 　　海軍青年将校

おしなべて日本国民は、心情的に呼応していたのだと思う。
これは革命にも似た、しかしもっと理性的な、気持ちのありようだっただろう。
理性的にしたのは、政治が経済を直ちに好転させるわけではなくても、
民主主義（議会制）が実現されていたからだ。
嘆願書とはつまり、民主主義を活用して協調を表現した結果でしょう。

すでに政党政治は信頼を失っていた。
捨て身で言いたいことを言ってくれたとゆ思いが、国民をして青年将校の支持に向かわせたのでしょう。

　五・一五事件計画・立案者で、すでに上海で戦死している藤井斉少佐に責任を押し付けることにして、
　海軍軍法会議は、｢首魁ハ死刑ニ処分ス｣（海軍刑法２０条の反乱罪）を適用せず､
　｢謀議ニ参与シ又ハ群衆ヲ指揮シタル者｣（謀議罪と群衆指揮罪）を適用し､
　三上卓と古賀清志は禁固１５年、黒岩勇に禁錮13年に軽減されました｡山岸宏海軍中尉も禁固１０年になりました。
　他方、民間人で、愛郷塾を主宰する橘孝三郎 は、殺人及殺人未遂罪で無期懲役となりました。
　大川周明 は反乱罪で禁錮５年の微罪でした。
　将校たちへの判決は非常に軽いものでした。
　二・二六事件の反乱将校らは、投降後の量刑について非常に楽観視していました（『磯部浅一の獄中日記』）
（http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/201_250/245_01.htm）

しかし二度目の２．２６では、昭和天皇は絶対にこれを赦そうとはしなかった。
田中義一首相への失跡に続いて、意志を顕わにした瞬間だった。
（明確な意思表示によって大権を発動したのは、生涯たったこの二度しかない。）

>>240-246

長いよ。各個も意見には、もっと端的に反論を。
で、結局、象徴天皇制の是非は?

天皇制はもう破綻しかけているというか、
実質は破綻している。
しかし、一時的には男子誕生で、
皇室がよみがえりそうな勢いがあるが、
長い目に見れば、皇室制度は1978年前後から、
2000年にかけて崩壊したと考えてよいであろう。
私を含めて世間の人には、そのようなことが見えないのであろう。

皇族は大勢居るから問題ないわけだが

皇室維持論者は、
一人当たりの税金が、
500円にも満たないから、
皇室を維持せよと叫ぶが、
支持者が90パーセントであるなら、
その支持者が、
毎年一人当たり1000円でも出せば、
1000億円以上の金が集まる。
天皇制に批判的な人は、
はらわなくても良いことにすれば、
いまのような300億円では少ないとか、
もっと予算をつけろとかいう声もなくなるはず。

>>249
次世代を作れなかった穀潰しばかりだがな。

>>251
女系皇族を認めたら、
天皇家も養子を認めることになるね。

養子を認めたら、
少なくとも血統は赤の他人が天皇になるわけだ。

神道・宗教サイドしては、今回の安倍総裁誕生が、「民主主義潰し」の最後のチャンスと見ている。
改憲を行い、少しでも国民よりの規定を潰し、潰せない人権は「人間であれば国家と関係なく有する権利」ではなく「国家から与えられた権利だ」、
再説明を狙う。
もちろん、現在の憲法の持つ国家観、つまり社会契約説的国家観、「国家とは、国民個々人の集まった生活共同体であり、
国民に奉仕する存在」と言う説明を毛嫌いしている。
神道・宗教サイドは彼らの戦前からの国家観、国家有機体説、「まず独立有機的生命体としての国家があり、
その細胞として国民が生かされている。国民は国家に奉仕する存在」を、
教育、マスコミで国民に植え付けていく。
もちろん、天皇は国家生命体の”頭脳”であり、”心臓”と捉える。
それを守るためには、国民は自らの生命を捨てる覚悟が必要だ。

いまどき、こんな錯乱とも思える主張を彼ら、神道・宗教屋は持っている。
彼ら戦前の価値の”移植”が成功するか、それとも自民党が失速するのが早いか、どっちだるろうか。
すでに天皇の次に彼らが愛してやまない自民党は、葬家という”異次元生命体”に乗っ取られている，かも知れないが。

>>254
神道にもあの国の影響は及んで居るようだね。
いわゆる有名な世界日報などを通して、
神道系にかなりのあの国の影響を受けた人間が、
入り込んでいるらしい。
自民党と層化のつながりも深いが、
自民党の内部のあの国の影響を受けた神道系の人と、
層化との関係がどうなるのかが見ものだね。

つまり、国家有機体説とはこう、だ。
国家は独立した遺伝子、民族の記憶、を受け継いでおり、それは一切穢れのないものでなくてはならない。
穢れがあれば、それは除去（祓う）するべきだ。簡単に言えば、国家の失敗や犯罪的行為は後世に伝えてはいけない、ということ。
神道・宗教屋が、このスレでさえ、太平洋戦争の犯罪性を否定するのはそういう理由からだ。
日本人は全員が集まって初めて”一個の生命体”なのであり、独立した個性や個々人の存在など認めない。

宗教関係じゃないが天皇制支持者という人は、よく考えるべきだ。
一個の生命体というと聞こえがいいが、実は号令をかけるのは戦前の天皇・陸軍とおなじく、
ただの人間、ただし反論や議論は許さない、実体は独裁、ということ。

>>256
言葉は、綺麗だが、
内容は、戦前の国家観そのものだな。

ガチの天皇信者が、男系のDNAがどうたら、と得意気にトンデモ科学論を振り回すのも、
国家有機体説の為せるワザ。
彼ら天皇教の信者は、天皇家こそ日本人で一番優秀かつ純粋なDNAを持つ一家だ、と吹き込まれているから。
昭和天皇は「神道信者は、過激派」と切り捨て、今の天皇も、神道信者を嫌っているといわれている。
だから、あえて神道が心底嫌う半島との縁をわざわざ言及したのだ、とされている。

今の天皇は、前の戦争の大きな原因に国家神道が明治以来、天皇家に付き従うフリをして、
実は権力の一部であり勝ち目のない戦争に引きずりこむ道具として機能した、と教えられているといわれる。
これは正しい解釈だろう。

>】【存続か？】象徴天皇制を問う６５【廃止か？】

根本的に天皇一家を現代を生きる人間として考えるか、

政府に命令され、国民に飼われる家畜として見るかで判断が分かれる。

>>258
>実は権力の一部であり勝ち目のない戦争に引きずりこむ道具として機能した、と教えられているといわれる。

君がそう吹き込まれて居るだけだと思うが

>>258今の天皇は、前の戦争の大きな原因に国家神道が明治以来、天皇家に付き従うフリをして、
>>実は権力の一部であり勝ち目のない戦争に引きずりこむ道具として機能した、と教えられているといわれる。
>>これは正しい解釈だろう。
お前、日本語不自由だな。
問１この文だと、「教えられている」と言うけど、根拠はあるのか。
問２それから、国家神道が先の大戦に引きずりこむ道具として機能したと言うが、では国家神道がなかったら
先の大戦に「引きずり込まれなかった」と思うか。
問３「正しい解釈だろう」いかなる立場から、形式合理的に「正しい」と判断し「解釈」したのか、
君の思想的立場をはじめに明確にするべきだろう。

宗教屋が必死に中傷を始めた。
しかし、否定も反論もしない。いや、できない。
>>254,256,258は
事実、だから。

１１７へ
日本は侵略戦争をしたという立場から、発言しているようだが、基本的なことを聞くけど
どこの国に侵略したのかは知ってるよね。

>>262
「事実だ」は良いが、それで誰に聞いたんだ？

>国家神道が先の大戦に引きずりこむ道具として機能したと言うが、では国家神道がなかったら
>先の大戦に「引きずり込まれなかった
国家神道が、神権天皇制の正当性を担保氏、国民の思想統制の重要な道具であった、というだけでは理解できないのか。
国家神道が無ければ、神権天皇制も無かった、といっておこう。
天皇というただの人間を「現人神」と祀り上げ、一切の疑問や反論を許さない、宗教に基づくある種の「集団ヒステリー」状態を作った。
それを現在、「おまえは反日」という言葉で、再現しようと、神道・宗教屋が布教中だ。

>>254
>人権は「人間であれば国家と関係なく有する権利」ではなく「国家から与えられた権利だ」、

そう言えば「人権」も宗教概念だったっけ。”神様から与えてもらった権利”が人権の定義。

１１７は宗教屋なんだが本人に自覚は有るかな？

先の大戦は日本軍によって日本政府が侵略された。
と言うべきだと思うな。

反論できないよ。
支離滅裂だからな。

先の大戦のことばかり言っているが、豊臣秀吉の朝鮮出兵は神道と関係あるのか？

>>265
>国家神道が、神権天皇

たぶん明治憲法の「天皇は神聖にして〜　」だろうが、これは西欧の立憲君主制憲法の概念を取り入れたんだ。
もちろん天皇が現人神なのは、神道古来からの伝統なのも確かだが。

参考例

ノルウェー憲法
第５条　国王の身体は、神聖であり、国王は、処罰されることなく、また訴追されることもない。責任は、国王の内閣がこれを負う。

追加
君本当に日本語不自由だね。
>>しかし、否定も反論もしない。いや、できない。
つまり、敗北を認めると言うことか。
>>事実、だから。
その根拠を聞いているんだろ。君の、文章には「だろう」「いわれている」
と言った言葉が多すぎる。「伝聞」と一方的な「断定」ばかりだ。
結論、学歴は高卒以下、大学生としても三流大学と「推定される」。

>>269
朝鮮出兵は神道とは関係無いが、明を征服して天子様を北京に据える。
と言うのが大義名分。

>そう言えば「人権」も宗教概念だったっけ。
無教養なのかサギ師なのか。
また宗教屋が相対化しようと、法学用語の「宗教」と、自然法概念を混同している。
法学用語としての「宗教」の定義は、「超自然、超人間的本質の存在を確信、崇拝する心情と行為」だ。
これのどこが自然法概念と重複するのか、分ってないだろうに。

>明治憲法の「天皇は神聖にして〜　」だろうが、これは西欧の立憲君主制憲法の概念を取り入れたんだ。
無知、丸出し。
また、教養のない宗教屋が騒いでいるようだ。
国家神道が神道を国教として、国民を教化した。
そしてその目的は、国家神道を唯一無二の国教として特別待遇し、
国家統治の正当性を「現人神」である天皇に発するとして、万能の権限を与えたのだ。
神道・宗教屋の癖に、国家神道のことくらい勉強したまえ。

>結論、学歴は高卒以下、大学生としても三流大学と「推定される」。
学歴コンプ丸出し。

274
君の好きなことばで締めくくろう。
「事実だよ」
じゃぁな！

tooo 無駄に長いっ
書かれているものはどんなものでも一応目を通す事にしている
というか、そういう習い性の者にとって
toooのこの取り留めのない垂れ流しは、はっきり言って苦痛だよ

ﾘｯﾄﾝ報告書についても、極右に近い存在である白鳥情報部長が
全面的に日本に不利という訳ではない報告書を
故意に到底受け入れ難いものであるという印象を与えるよう
リポートの内容に手を加え、調子を変えた上で発表し
国民の反対熱を盛り上がらせたという指摘がある

で、それまで張作霖の爆殺について政府も軍部もその実態をひた隠しにし
謀略のあった事など何一つ認めていない状況下
国民を誘導しようとするよう作為された内容を読まされて
その誘導を理解し更に、その中から政府や日本軍の欺瞞も看破し
全てを理解したその上で積極的に戦争へと荷担していった
とか言いたい訳か？

つまり、日本国民こそが戦争指導者集団であり戦争責任を負うものだ
というのがtoooの主張なんだな
ほれ、一行で事足りるじゃねーか

>>272
いや人権の定義は、そうなんだから仕方ない。キリスト教の神様からもらった権利なんだ。

>参考例
>ノルウェー憲法
これと明治憲法が、どう関連するのかね。
それに触れなくては何の参考にもならない。

天皇とは、歴史、沿革、宗教上の地位、とか全く異なる英国王を引き合いに出していた、
愚かな宗教屋もいた。
彼は英国が議会主権でありながら、英国の全国冨の所有者が英国王である、
とされる日本とは全く異質な社会構造も知らなかった。

人権の概念は、キリスト教の「創造主」から与えられたとするアメリカ独立宣言が由来。

そうした概念を引き継いでフランス人権宣言が生まれた。いずれにしても「神様からもらった権利」。

それが「人権」と言う宗教用語。

>>277
言葉の由来は宗教概念
人権の定義はまた別の話

>>278
それはそうだろう。成文法のない英国は、明治政府の作ろうとしていた新憲法の参考にならない。

>>280
いや、元々そう定義されて居るんだ。人権の定義が変わったことなど無い。

>いや人権の定義は、そうなんだから仕方ない。キリスト教の神様からもらった権利なんだ。
そうだな。神道屋に言わせればそうなんだろう。
だから、>>254　で述べたとおり、神道・宗教屋は人権概念を否定するのだ。
そして、現憲法も西欧から押し付けられたものに過ぎないから、日本古来の明治憲法に戻るべきだ、と。

一方で、明治憲法は、西欧の憲法を参考にしたもの、と書いてる宗教屋（>>269）もいるが。
はっきり言って、天皇概念は古代中国の道教のパクリ。
明治憲法は、プロシア憲法のパクリ。
国家神道は英国国教会のパクリ。
ついでに、天皇家も半島からの輸入物。
宗教屋が言うようなオリジナルのものなんてないわけだ。

>>279
概念を扱う宗教屋さんはそれで事足りるかもしれないけど
現実の人権は法によって定義され運用されるし
現実の人間はその法に則して暮らしていくんだよね

>>280
ID:o00bCtwXは、宗教用語と法学用語の区別が付いていない。
そして、名古屋高裁判決も知らない程度。

>>283
>　明治憲法は、プロシア憲法のパクリ。

参考にしているだけだが、何にせよ「明治憲法は、西欧の憲法を参考」は理解できたらしいね。

>　>いや人権の定義は、そうなんだから仕方ない。キリスト教の神様からもらった権利なんだ。
>　そうだな。神道屋に言わせればそうなんだろう。

いや神道ではなくキリスト教の概念なんだ。ソースは「アメリカ独立宣言」及び「フランス人権宣言」

>>282
法体系に用語として組み込まれ
制度として確立していけば定義は社会の応じて変わっていく
当たり前の事だよ

宗教屋さんの世界では違うのかもしれないが
一応こちらは現実社会の話をしてるんだよ

>人権の定義が変わったことなど無い。
無知って、最強だ。
学部1年でも知ってる程度のこと、強弁する。
恥ずかしい。

>>285
わざとだよ、同じような「人権は宗教概念」ちゃん
前にも湧いていたから

>>284-285
確かに「アメリカ独立宣言」も「フランス人権宣言」 も宗教なんだろう。まあ仕方ない。

そして宗教用語を法律でも使おうとしているから様々な混乱が生じる。最近なら人権擁護法案問題など

>>287
そうか？　だが「フランス人権宣言」 などの条文が否定されたという話は聞かないが。

キリストに結婚祝福もらい、
キツネを拝んで願掛けて、
数珠持って墓参り。

要するに何でも良いんだよ。　

>いや神道ではなくキリスト教の概念なんだ。
日本語が不自由なんだな。
よく読み給え。
キリスト教の概念と切り捨てることで、神道屋は人権概念を否定し、現憲法をも否定する、と書いてあるぞ。
人権概念の沿革と、現在の人権の法的性質とは別のもの、ということが分ってないだけだ。
この程度の基礎知識は、押さえておくべきだ。

>>290
IT用語は政治用語で用いちゃいかんのか？
製菓用語はファッション用語に流用しちゃならないと？

もうちょとﾏｼなこじつけ語ろうや

もっとも日本国憲法で使われる日本国民だけが持つ権利「人権」とは違い、アメリカ合衆国で使われる「人権」とは
神から人間に与えられた特別な権利とされる。これも神秘主義と言える。

>　アメリカ独立宣言
>　
>　我々は、自明の真理として、全ての人は平等に作られ、造物主によって、一定の奪いがたい天賦の権利を付与され、
>　その中に生命、自由および幸福の追求の含まれる事を信ずる。

仏陀とマリアとコーランとキツネを祭った宗教神社造る。

一回で４回美味しい。

>>294
使ってもかまわんよ。ただし定義不明確な用語の使用は混乱の元だがね。

>>291
宣言に用いられた時から法律用語
フランスの現体制と齟齬がないなら変える必要はない　以上

>>292
いや、それすら神道屋に言わせれば「神道は、世界の宗教の頂点に立つもの」ということになる。
ブッダも、イエス・キリストも、麻原も、すべて神道の八百万の神々、ということだそうだ。
そして、その頂点に君臨するのが太陽神である皇祖神・天照大神というわけだ。
全く以って、妄想というほかない。

拍手を打ってナンマイダーを唱えハレルヤ！と叫んで十字を切りながら数珠で手を合わせる。

日本人にとっての宗教なんぞチンカス程度だろ。

>>298
これだな。

>　フランス人権宣言
>　
>　最高存在（神）の前で、かつ、その庇護の下、以下の人及び市民の諸権利を、承認し、かつ宣言した

宗教概念である「人権」だが便利な道具には違いない。道具として使うのは自由。
しかし「人権は絶対の真理だ！！」とか言い出すと狂信となる。

最近の人権擁護法案などの様に、気を付けないと危険なシロモノとなる。あくまで国家から与えられた
国民の権利と自覚すべきなんだ。「人権」は。

>>297
法律用語としての定義も明確になってるから心配ない

＞いや、それすら神道屋に言わせれば「神道は、世界の宗教の頂点に立つもの」ということになる。

日本人にとって宗教はチンカスみたいなもので論じる価値もない。

>>299
多神教だか気にしないんだ。日本人は。

>>301
＞人権は絶対の真理だ！！
と誰が言ってるんだ？？？
そういう声が聞こえたり、書いていない文字が見えるなら
宗教にすがる前にﾏｼﾞ病院へ行った方が良い

国民が勝ち取った権利だよ

現代日本人における倫理的価値は宗教でも学校教育でもない。

自分に得か損かでその言動が左右される。

ゴミ政治家がいい見本だ。

>>301
>最近の人権擁護法案などの様に、気を付けないと危険なシロモノとなる。あくまで国家から与えられた
>国民の権利と自覚すべきなんだ。「人権」は。

出たね、宗教屋の妄想が。

>>254より
神道・宗教サイドしては、今回の安倍総裁誕生が、「民主主義潰し」の最後のチャンスと見ている。
改憲を行い、少しでも国民よりの規定を潰し、潰せない人権は「人間であれば国家と関係なく有する権利」ではなく「国家から与えられた権利だ」、
再説明を狙う。
もちろん、現在の憲法の持つ国家観、つまり社会契約説的国家観、「国家とは、国民個々人の集まった生活共同体であり、
国民に奉仕する存在」と言う説明を毛嫌いしている。
神道・宗教サイドは彼らの戦前からの国家観、国家有機体説、「まず独立有機的生命体としての国家があり、
その細胞として国民が生かされている。国民は国家に奉仕する存在」を、
教育、マスコミで国民に植え付けていく。
もちろん、天皇は国家生命体の”頭脳”であり、”心臓”と捉える。
それを守るためには、国民は自らの生命を捨てる覚悟が必要だ。

いまどき、こんな錯乱とも思える主張を彼ら、神道・宗教屋は持っている。
彼ら戦前の価値の”移植”が成功するか、それとも自民党が失速するのが早いか、どっちだるろうか。
すでに天皇の次に彼らが愛してやまない自民党は、葬家という”異次元生命体”に乗っ取られている，かも知れないが。

>>302
残念ながら明確になってない。その不透明さが人権擁護法案などの悪法の生まれる土壌になる。

>>308
で、人権擁護法案にもの申したいならｽﾚ違い
他でやってね

>>305
そうか？　でも欧米の人権の定義はそうなんだよ。「造物主・ゴッドの言うことに間違いはない！！」が
一神教であるキリスト教の基本。

>>310
ここは日本

>>303
神道屋が抗争している葬家と同じく、部外者にただの妄想だが。
宗教の力を侮ってはいけない。　数は少なくとも、オウムの例を挙げるまでも無く、
彼らは自分の命・財産すら賭して、宗教テロをも起こす。
自らの生命すら軽く見ているのだから、まして他人の生命や権利なんて、
自分たちの宗教のためには、屁より軽い存在でしかない。

>>307
まあ、改憲は必要だろうね。その他の君の妄想は悪いが無視する。

>>311
判ってる。ここは多神教である神道の国、日本。

人権も「国家から与えられた権利」と、ほとんどの日本人が適正に認識している。

>>313
改憲論をやりたいならｽﾚ違い、他ｽﾚへどうぞ

>>308
>残念ながら明確になってない。
法学用語として、名古屋高裁判決の行った定義が通説とされているんだが。

>>272より
法学用語としての「宗教」の定義は、「超自然、超人間的本質の存在を確信、崇拝する心情と行為」だ。

>>314
問題なのは「人間であれば国家と関係なく有する権利」などと主張している１１７見たいな宗教屋なんだ。

神様からもらった権利だから「国家と関係なく有する権利」なんて妄想を持つ。

>>313
悪い？
元から、他人の話なんて聞く気もないくせに。
宗教屋は、既に洗脳済みだろう。
憲法も、法律も無視。葬家や、オウム、神道を見てれば分る。

>>314
臣民皇民しかいなかった大日本帝国が潰れ
焼け野原から自らが育てた権利だと
ほとんどの人が解っている

>>316
>法学用語としての「宗教」の定義は、「超自然、超人間的本質の存在を確信、崇拝する心情と行為」だ。

それを援用してもかまわんが、欧米の人権概念「最高存在　創造主」などは正しくそうだな。

>>320
ここは日本

>>319
だとしたら君は無知だな。日本国憲法と称する文書はＧＨＱから押し付けられたモノだと
ほとんどの人が解っている。

>>321
分かっている。「国家と関係なく有する権利」なんて妄想を持つ狂信者は
ほとんどいない健全な国、日本。

>>319追記
あ、そうか
ID:o00bCtwXは国民の権利が育っていく過程を見ていない
知らない世代なんだな
そりゃ、ﾃﾚﾋﾞどころかｹﾞｰﾑ機が生まれた時からあるよな子には
どれだけ苦労して育ててきたかなんて解らないよなぁ

>神様からもらった権利だから「国家と関係なく有する権利」なんて妄想を持つ。
今の憲法を全く否定してるワケだ。
いまの憲法の国家観は、社会契約説的国家観、というのだよ。
つまり、国家というのは国民の生活共同体であり、国民に奉仕する存在。
その証拠に、憲法99条憲法尊重擁護義務、22条国籍離脱の自由がある。
つまり、国民は一つの国家に束縛されるものではない、ということだ。
こんな条文が並んでいるから、ファシストを自認する宗教屋が激怒して現憲法を目の敵にするわけだ。

>>320
援用とかまだ言ってるよ、この人。
すくなくても、行政・法学用語としては定着してるんだよ。
きみが知らんだけ。

>>322
やっぱ子供だ
改憲は求められた
更に、大日本帝国憲法をちょい手直ししたようなｼﾛﾓﾉを用意してたから
逆鱗に触れたのも確かだが
ＧＨＱ側の素案には、在野の日本人研究集団の案が多数盛り込まれている
というのが現在の定説
今時、自民や安倍だって押しつけ憲法改正とか言い出していないからね

>>322
それでも大日本帝国憲法よりはなんぼかましだと、
ほとんどの人が解かっている。
極右でも大(ry法に戻そうという人間はほとんど居ない。

>>322
押し付けられたから、無効だって言いたいんだろう。
で、ポツダム宣言も、極東裁判も、無効なんだろ。
では、明治の元勲に押し付けられた明治憲法も無効ということだ。

>>325
>その証拠に、憲法99条憲法尊重擁護義務、22条国籍離脱の自由がある。

例えば君が日本国籍を離脱・・・してもかまわんよ。その結果、
言うまでもないが「日本国民に与えられる権利・人権」は失われる。当然だろ？

そして君は「オレは国家と関係なく有する権利を持っているんだ！！」と言う妄想を
抱きながらどっか外国へ逝って下さいね。

>>327
>　大日本帝国憲法をちょい手直ししたようなｼﾛﾓﾉを用意してたから 逆鱗に触れたのも確かだが

そりゃそうだろう。ＧＨＱ様の御機嫌を損ねたら大変。気に入って貰わないとね（ｗ

>>330
あはは、出たね。
俺たちと意見の違う奴は出て行け、論。
ファシストの面目躍如だな。
残念だが、今や日本で神道信者なんて数％だよ。

>>328
実は極めて立派な憲法だったのだが、戦後ＧＨＱがせっせと悪宣伝したお陰で
洗脳されてる人もずいぶん多い。

>>329
アホ（ｗ　日本人自身の作った憲法は合法。

天皇一家に催眠を掛けて本心を知りたいね。

もうこんな生活嫌だ！！オレも自由に文句も愚痴も言いたい！
自由に遊びもしたい！！跡継ぎも自由に決めたい！！

なんて思っているかもな。

このスレでも、ファシズムを唱えて天皇制絶対護持を唱える連中だけで、
天皇を食わしてやればよい、と言う話は出たが、流石に「日本から出て行け」とは誰も言わなかったな。
こりゃ、びっくりだ。

>>330
国民の権利を
国家が勝手に好きなように制限する事があってはならない

かつて国民に奉仕を強制し制限する事を当然とした体制があった故
政府に国民を制限する必要以上の根拠を与えてはならないと
国民は覚えているって事だね

>>332
解ってるって（ｗ　

君は豊かな日本国から与えられた権利を存分に享受しながら生活したいんだろ
そして、そうした権利は日本国民だからこそ与えられるって事も知ってるんだろ

最後に「国家と関係なく有する権利」なんて存在しないって事も知ってるんだろ？　

>>331
日本は敗戦したんだ、と言う事すら実感できない馬鹿揃いだった
という事だね

>>333
国民主権じゃない方が良いと？w

>>337
つまり「甘え」だな

天皇一家もバラエティ番組やトーク番組に出て自由に喋って貰おう。
まずは「オーラの泉」と細木和子の番組。

政府や宮内庁なんぞ無視すればいい。

まあ社会の有毒ゴミ暴力団ウヨクがキチガイ行動に出るかも知らんが。

>アホ（ｗ　日本人自身の作った憲法は合法。
あれれ？
さっき、知ったかぶったオッサンが、明治憲法は西欧のモノマネ、って書いてたが。
作ったって言うなら、現憲法も日本の議会が承認して、天皇も認めたものじゃないのかなぁ。
内容が問題なんじゃないのかなぁ。

>>341
>さっき、知ったかぶったオッサンが、明治憲法は西欧のモノマネ、って書いてたが。

上のレスを調べてみると、それは１１７ってオッサンらしいな。それで？

>現憲法も日本の議会が承認して

残念ながら強制だから本当は無効なんだ。

>　大日本帝国憲法をちょい手直ししたようなｼﾛﾓﾉを用意してたから 逆鱗に触れたのも確かだが

>>333
大(ryん法を参考にした憲法を作った国は有るの?

天皇も一般国民。
人間を差別したらいかんよ。

>>337
>日本国から与えられた権利
その、”日本国”のご主人は国民であり、作ったのも国民。
公務員は、日本国民であり、同時に日本国民に奉仕する。
与えられた権利、なんてないんだな。

国家という協同組合の趣旨に賛同して、加入して組合費（税金）を払っている、ということだな。
イヤになれば、国籍離脱は自由なのだから。
ちなみに、337の言う通りなのは明治憲法。
国籍離脱の自由を制限していた。

>>339
日本国に甘えまくりの　１１７　困ったヤツだ（ｗ

天皇の地位なんて認めない。だから国民投票だ。（日本国憲法）

>>346
自らが主権者として培った権利を享受するのは甘えとは言わない

>>342
健忘症だな。
自分で書いたことも忘れちゃうんだな。

269 名前：朝まで名無しさん 投稿日：2006/09/12(火) 10:37:50 ID:o00bCtwX
>>265
>国家神道が、神権天皇

たぶん明治憲法の「天皇は神聖にして〜　」だろうが、これは西欧の立憲君主制憲法の概念を取り入れたんだ。
もちろん天皇が現人神なのは、神道古来からの伝統なのも確かだが。

>>343
北朝鮮の主体思想は大日本帝国の天皇制の共産主義的アレンジといわれてる。

共産主義では世襲は厳禁なわけで、世襲・個人崇拝を共産主義に接木するためには
大日本帝国の神権天皇制という構成を大いに参考にしたらしい。

＞もちろん天皇が現人神なのは、神道古来からの伝統なのも確かだが。

今はただの老人。

奴隷・家畜扱いされる天皇制度を支持している輩は

社会の毒ゴミ暴力団ウヨクと人間が奴隷扱いされて喜ぶキチガイくらいな

もんだろ。

>>345
徐々に「国家と関係なく有する権利」なんて存在しないって理解しつつ有るな。もう一息。

あと理解すべきなのは「国籍も国家から与えられた権利」とかかな？

>>353
つーかな、立憲国家でなく憲法を持たず
人権などが法で謳われていない国に住まいする人間には
人権など無いと考えているって事なのか？
彼らは殺されようが奴隷化されようが当然だと？？

>>354
もしか人が国家をつくる
という一番の基本を解っていない子なのかな？？

>>355
はっきりと言えることは、そんなのを「日本国憲法は保障していない」。外国の問題。

>>356
残念ながら、人がただ集まってボケーとしてても国家は生まれない。近代日本を作ったのは明治の日本人。

ここで何を喚こうが
象徴天皇制はなくならない

>>357
この子は、世界人権宣言とか知らないんだろうか

つーか、日本だけが良ければ良いのあとはしらない　ですか
狭量かつ狭窄視野な話だね
国家は国際社会という大きな枠組みの中でしか生きられないんだよ

>>328
人が国家をつくるのであり、国が人をつくる訳ではないって事は
理解できているんだねw

>>360
まあ諸外国に働きかけるなら、「人権」の定義も欧米基準にならざるを得ないのだが。＞　フランス人権宣言等々、神様由来の人権へ

>人が国家をつくるのであり

うむ、日本人なら明治の元勲達の偉業を見習おう。

明治の元勲達が暴走自爆の芽を植えていった訳だが。

>>361
働きかけるのは日本です

歴史は多極的な視点で見るんだろ
だったら、幕末田舎侍の反乱が成功した結果の成り上がり者
と解釈しても良い訳だ

>>362
戦争で負けることくらい何処の国でも良くある事さ。一度の失敗を何時までもウジウジ引きずらない。

>>363
日本が働きかけるのは良いが、日本国憲法上の「人権の定義」は
役に立たないって解るよな？　日本国民にしか人権を保障してないんだから。

>>364
300万人からの犠牲など省みる事もないなどという阿呆は論外だ

国際人権宣言の達成を目指し国際社会の枠組みの中で
国民主権をとなった日本の国民が、国民の権利について
いかにそれを勝ち得てきたか、確立させていったかという事を
実例として示していくって事が、働きかける事でもある

>>365
簡潔に言うと「日本国民はこんなに平和で豊かに暮らしてるんですよ〜」って
諸外国に宣伝するわけか。どれほどの実効性が有るのだろうね。

>>366
> どれほどの実効性が有るのだろうね。

ある意味、それが最強の宣伝でしょ。

皇室そのものより一億二千万人のための
マスターベーションに利用されてしまっているのが問題。
これではトキの繁殖といっしょ。
無理に続けるのではなく運命を受け入れれば良いよ。
子孫が絶えた段階で皇室は The End 。
この不気味な国民のマスターベーションが先の大戦で
「天皇陛下、万歳！」と、国を戦争に突入させたんだよ。
きっと本当の戦犯は国民性、つまり国民そのものなんだよ。

>>367
アメリカに国防の大部分を担ってもらって、核兵器反対を唱えながら、核の傘いる国がこんな事を言っても最強の宣伝にはならないよ。

117はゾンビだな。

個の連結で国家なんか出来ない。
国家というスキームの中に個がある。
国家による規制（法律）の中に自由ってもんがある。
自由の中の自由は自由を履き違えている。

>>369
アメリカが勝手に核を持っているだけ
日本は非核三原則
軍を持たない日本が安全保障条約で身を守る事を否定している国は無い

人が国家をつくるそれが基本です
国家が法律をつくるのではなく
国家を居る人がそこに居る人のために法を作り動かすのです
勘違いしてるのは　ｵ　ﾏ　ｲ　

>>370
おまはめでたい奴だな。
非核三原則なんか空念仏だよ。

個＋個＋個＝公では無い。

公（国家）の中に個（国民）がある。

と言いたいのだが間違いか？

>>117
そもそも旧ソ連は１９４５年８月８日に対日参戦している。
つまり、もう起きていたってことだ。

>>371
空念仏でも効能は今のところ絶大

子供+子供+子供と並んでいても学級じゃない
という例えならその通り
自らが運営に携われる訳でもなければ
決定権も持たないのだから

だが主権を持つ大人+主権を持つ大人+主権を持つ大人が並ぶ状態は
それだけで国を構成できるという事なんですよ

ところで侵略という言葉を聞いてファビョるのはチキン。
どうせファビョるなら敗戦でファビョれ。

日本のナショナリストは卑屈だ。
アメリカにあまりにもこっぴどく負けたせいで
ストックホルム症候群に陥っているといったところか。

>>373
>だが主権を持つ大人+主権を持つ大人+主権を持つ大人が並ぶ状態は
>それだけで国を構成できるという事なんですよ

論理矛盾だな。その「主権を持つ大人」も国家有ってのモノ。

その証拠に難民は大人でも国民としての主権を持っていない。

>>375
で、公を解する個であるというのが大人なのだから
その意味でなら個+個+個は公を醸す

難民でも、彼らが望み場所が確保できるなら
新たな国を構成できる

>>375
＞難民は大人でも国民としての主権を持っていない。
日本人なんて難民みたいなもんだ（ｗ

陛下だの親王だのと、京都から盗み取った公家文化を、我がもの顔にのたまい、スリより、オノレらの為に利用し続ける、宮内庁、在京マスゴミ、在京政治家、在京文化人、在京有名人その他大勢のバカ国民。
おまえらは、泥棒盗人の金玉しゃぶりだ！恥を知れ！

>>376
あれ？
国を作るには個の集合体の意思が必要？
だとすると、集合体自体は国家じゃないよな。

>>379
人が国家をつくるそれが基本　でふりだしに戻る

>>380
国家を作ろうとする強い意思が無いとダメだな。

>アメリカに国防の大部分を担ってもらって、核兵器反対を唱えながら、核の傘いる国がこんな事を言っても最強の宣伝にはならないよ。

日本は将来的に永世中立国にでも移行したいものだな。

江戸などという、田舎侍とどん百姓しか生息していなかった地方の末裔どもと、東京遷都の詔すらも未だに発せられてない、ほとんど拉致誘拐に等しい
テロ維新幕府の悪業の末にほっ立てられたあほ東京（東の京）に巣食ってる
ウジ虫どもが、皇室、皇室とほざいているのを見ると、全くむしずが走る。

江戸城不法占拠はそろそろ終わりにした方がよい

京都に帰れ、つーか大本の故郷＝朝鮮半島に帰ってくれても別に構わないけど

日韓友好の架け橋として竹島に移住するのもまた良し

取り巻きどもも思う存分ﾏﾝｾｰできて結構なことじゃない？

気狂い薩摩長州の田舎侍どもに恫喝拉致誘拐され、どぐされ頭狂で囚われの身。どぐされ頭狂に巣食うウジ虫どもにたかられ、這いずれ回られ、皇室皇室とほざく頭狂ウジ虫どもにはまったくむしずが走る。

江戸の人間は、別に東京なんて名前ありがたがってない。
こんなものをありがたがるのはヨソモノだけだろう。

天皇制は何の役にも立ってないどころか、宗教屋が政治に口を出すきっかけになっている。
靖国問題も、たかが一宗教団体に過ぎないのに、その参拝に拘ったために、中韓につまらない言いがかりを付けられ、
国益を取り返しがつかないほど損なった。
欧米からも、周辺国を押さえられないもはや日本はアジアのリーダーではない、と言われる始末。
でも、一番痛かったのは「日本と首脳会談なんかしなくても、中韓は別に困らない」という、
日本にとっては情けない事実を世界中に知られてしまったこと。
日本は、オウムに続いて宗教屋にテロを食らったようなものだ。

ここのスレに常駐してる天皇擁護論者は、ほとんどが神道屋なんだよ。
だから自分たちの宗教上の教理を、憲法や学問的通説をしらないまま、振り回す傾向がある。
しかし宗教信者である前に、日本国民であるなら、神道信者以外にもいろいろな思想、信念を持った人間が居て、
一宗教の象徴に過ぎない天皇という存在が、それらの人々にどう映っているのか、という視点を持って欲しい、と願う。
天皇は公式には神道とは切り離された存在、とされているがやはり不可分一体のものだ。

無神論からキリスト教まで皆が納得できる、宗教色のない国民共通の象徴、民主主義国家の象徴はやはり、
選挙で選ばれた国民全員に開かれた存在であるべきだ。

現在のように、国民の象徴といいながら、女性は資格がない、世襲身分制、というのはどう考えてもおかしい。
それらは数十年前に、敗戦と共に「悪しき伝統」として、一般国民の世界からは追放されたはずの物だ。
それらが「象徴」として残っている、というのはどう考えてもおかしい。

このスレ常駐の宗教屋諸君は教えられてないのだろうが。
太平洋戦争は間違ってました、日本の侵略戦争でした、と認めたのは誰だろうか？
それと認めた理由は？
当時の日本がそれを認めなかったら、連合国側は日本の降伏を認めず、
戦争はもっと長引いて、旧ソ連の対日参戦が起きていた。
そうなれば、北海道は占領され、東京は米軍とソ連軍に分割占領されていた。
米国は、ソ連の計画を知っていたから、日本に早期降伏を勧めた。
そして、英、豪、蘭国内で根強かった、「天皇を戦犯として処刑せよ」が実現していただろうな。

宗教屋とその愉快な仲間と、にわか右翼諸君が知らんフリをしていることを、もう一つ。
戦後、日本に米軍が駐留し続けたのは、吉田茂が米側に提案したこと。
米国政府内では、対ソ連の前線基地としての日本を手放したくないために、日本の独立（講和条約締結）を認めるべきでない、
という意見が高まっていた。
日本国内では、全面講和論派（西側だけでなく、ソ連、中国とも講和を早期にすべきだ。そのほうが、後々禍根を残さない）、
単独講和論派（取り敢えず、応じる相手とだけやって置け）にわかれて国論が二分されていた。
米国の真意を知った吉田が、独断で単独講和に切り替え、米軍の駐留までも提案したのだ。

>>161
で、君の158の主張は、現在の北朝鮮、イランが叫んでいるのと全く同趣旨なワケだが。
つまり、
１．正義ぶっている国際社会（実は、アメリカ）は正義などではない。”何と言われようと”、認めない。
２．自国の政治体制を守るため、”防御”のために核武装するのだ。
　　”現在のところ”他国を攻撃する意図はないのだから、自衛のための武装は独立国家に認められた主権のはずだ。

という、堂々巡りの主張を繰り返し、逆にワールド・パワーであるアメリカに目の敵にされ、
国家存亡の危機に自らを追いやる、ということになっている。
ここでアメリカを批判して、どうなるのか。
つまりは、自国の政治体制は「滅びの予感」を既に感じているが、
自国民を戦争の危険に巻き込んで「死なば、もろとも」ということなのだ。

日本の太平洋戦争開戦直前の、陸・海軍の開戦の是非を巡る対立とそっくりだ。

>それらは数十年前に、敗戦と共に「悪しき伝統」として、一般国民の世界からは追放されたはずの物だ。
>それらが「象徴」として残っている、というのはどう考えてもおかしい。

何処の国の歴史を話している？
天皇は追放されたのか？
酔っ払ってる？
車の運転はするなよ。

>一番痛かったのは「日本と首脳会談なんかしなくても、中韓は別に困らない」という、

オマエがどっかにぶつかって痛いだけだろう。

人権が、「国家と関係なく有する権利」ならば、
国家によって人権が異なるというのも変な話だなｗ

人権というのは、社会を円滑に運営するための単なる人為的なルールだろ。
時代によっても、国によっても、立場によっても、場合によっても異なるものだ。
人権が絶対の真理であるわけではない。

主権在民なんて共産圏で叫んだら、銃殺間違いないｗ

>>393
> 国家によって人権が異なるというのも変な話だなｗ

それはそうだが、「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳及び平等のかつ
奪い得ない権利」が存在するという観念は、多数の国に共有されている。
現在では、それが国連人権規約という形でまとめられているが、締約国はＡ規
約１５３か国、Ｂ規約１５６か国になっているよ。
人権観念には普遍性があるということだ。

市民的及び政治的権利に関する国際規約（Ｂ規約）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c_001.html

> 人権が絶対の真理であるわけではない。

それはそうだが、日本では、基本的人権が法の世界の最高の価値になっている。
絶対の真理といえば、人によって「真理」概念が違うから異論も出てくるだろうが、
基本的人権が最高法規によって保障されている事実に、だれも異論はないはずだ。

日本国憲法 第９７条
　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由
獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在
及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたもの
である。

>>394
それはどうか知らないが、敗戦までの日本なら、治安維持法違反で最高刑が
死刑だった。

>>395　訂正

誤）　国連人権規約
正）　国際人権規約

>>395
日本の人権はアメリカの押し付けでしょ

現代日本では、人権概念の優先順位が必要以上に高くなりすぎ、
人権を悪用する弊害が出始めてきた。

例えば、フェミニズム、人権擁護法案、外国人参政権、在日特権、等々。
人権を理由に逆に日本人の福祉が脅かされている。
これからは、是正される方向に進むだろう。

>>398
１９４６年２月にＧＨＱが草案を作って、それが議会に提出された憲法改正案の
もとになったから、押しつけといえば押しつけ。
しかし、ＧＨＱ草案も内容は日本の民間草案などの影響を受けているから、人権
については、あの当時だれが起草しても、似たような内容になったんじゃないか
と思う。

民間草案の中で、とくに影響があったのは、憲法研究会案だった。

憲法研究会「憲法草案要綱」 1945年12月26日
　憲法研究会は、1945（昭和20）年10月29日、日本文化人連盟創立準備会の
折に、高野岩三郎の提案により、民間での憲法制定の準備・研究を目的として
結成された。・・・・同要綱の冒頭の根本原則では、「統治権ハ国民ヨリ発ス」と
して天皇の統治権を否定、国民主権の原則を採用する一方、天皇は「国家的
儀礼ヲ司ル」として天皇制の存続を認めた。また人権規定においては、留保が
付されることはなく、具体的な社会権、生存権が規定されている。
　なお、この要綱には、GHQが強い関心を示し、通訳・翻訳部（ATIS）がこれを
翻訳するとともに、民政局のラウエル中佐から参謀長あてに、その内容につき
詳細な検討を加えた文書が提出されている。また、政治顧問部のアチソンから
国務長官へも報告されている。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/052shoshi.html
憲法草案要綱　憲法研究會案
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/052/052tx.html

>>399
個別の問題について、落ち着いて取り組めばいいんじゃないの？

たとえば、フェミニズムといっても間口は広いが、国会・地方議会のいずれにつ
いても、議員数に占める女性の割合はもっと高くなったほうがいい。そのための
積極的差別解消措置は考慮に値するんじゃなかろうか。

>>401
ちょっとｗ
議員は民主的に選挙で選ばれて、
選挙権も、被選挙権も平等なのだから、
そこを操作したら民主主義の崩壊でしょが。

欧米先進国でもそういう操作を行なってる国があるはずだが、
それらの国が民主主義国に数えられなくなったという話は
聞いた事がない。

>>402
いいや、一概に民主主義の崩壊とは言えない。
民主主義とは、民意の反映と集約、そして統治者と被統治者を限りなく同じ者に近づけていく過程に、その目的と真髄がある。
つまり、この後者の過程の一つとして「弱者に対する積極的是正策」（アファーマティブ・アクション）は、
日本だけでなく先進国では取り入れられている手法だ。

>>404
女性が弱者かよｗｗ

デートでは男におごってもらって
電車は専用車両を用意してもらって
焼肉屋では女性は半額にはりパチンコ屋は女性専用台で玉を出やすくしてもらい
仕事に飽きたら結婚してさっさと退社。
ダンナに稼がせて財布のひもは自分が握り、ちょっぴり小遣い渡して
自分はショッピングやら食事会やら遊びまくり。
文句を言えば、「家庭を守ってる」の一言で正当化される。

最強の強者だろｗ

>>405
激しく同意。

福島瑞穂なんぞは、自分は言いたい放題言ってて、言い返されたら
「酷いです〜〜〜」
みたいな事をカメラ目線で話す。
普段は、男女平等とか言いながら、自分に都合が良い時は思いっきり、
女に対して酷いです。
を演出する。

ここでもそうだが、自分に都合が良い時は、例え矛盾してても使う手だよな。
天皇反対派の常套手段だよな。

専業主夫になりたい･･･

２チョンネル運営の統一創価の朝鮮豚が恐れたのは、↓この情報が拡散すること。スレ立て妨害の目的も、
同じ。よって、この情報を2チョンネル中に拡散することが、2チョンの鮮人が一番嫌がること。よって、チョン
の一番嫌がることを、遠慮せずに、徹底的にやりましょう！

▲与党も野党もマスコミも朝鮮人だった.....
反日的なマイノリティー勢力がユダヤの日本間接支配の手先に使われている。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yotoyato.htm
アメリカのユダヤ権力は、戦後の日本を間接統治する手先として、反日的なマイノリティー集団である、朝鮮人脈・
部落を密かに採用した。戦後60年たち、隠れ朝鮮人 ・部落たちの社会浸透と権力掌握は、ほぼ完成したようだ。
我々の国家 では、要所要所にかくれ朝鮮人が配置され、水面下に張り巡らされた朝鮮人脈のネットワークが、
全体を支配している。これは、米国において、ユダヤ人がとった手法と全く同じである。ブッシュやロックフェラー
やクリントンが 隠れユダヤ人であることを、米国民は知らない。そのかくれユダヤ人が米国の政財界を完全
支配している。そして、日本では、小泉や安倍、小沢にすら朝鮮人疑惑があることを、日本国民は 全く知ら
ない。政界だけではない。宗教界も、電通をはじめとするメディア・広告業界も、サラ金界も、犯罪界すらも朝鮮
人・部落の支配下にあると考えるべきだ。 アメリカで、福音派を偽装した隠れユダヤ人が宗教界を支配し、
大手メディアを例外なくユダヤ人が占拠しているのと全く同じ構図が、この日本でも起こっている。ユダヤ人と
朝鮮人は、６０年間、暗がりで日本乗っ取りのための計略を実行してきたのである。この事実を日本中に知ら
しめ なくてはいけない。日本がユダヤ朝鮮勢力の餌食となる前に。日本を救おう！まず、この文章を読んで
いただきたい。そして憤激とともに立ち上がって欲しい。　　　★　＝　参考HP
(注）：本ページは、朝鮮半島出身者、部落民を差別中傷するものではありません。日本の支配構造を解明す
る過程で、必要があるがゆえに、特定の勢力の役割に触れています。タブーに触れることに躊躇している限
りは、真実には絶対に到達できません。

大企業の外人枠・女性枠、選挙候補者の女性枠、大学の外人枠・・・
どれもこれも人権を悪用して差別を生み出していると言える。
それは結果の平等という新たな差別だ。

>>405-406
おたくらのいう女性ってのは「この世のすべての女性」が
男性に比べて有利だといいたいの？だとしたら暴論。
「すべての男がすべての女を抑圧してる」式の主張にも
賛同しないけどさ。

>>405 >>406
そんな強者が、議員となると、なんでこんなに少ないのかね。
理由を説明してください。


国会
　衆議院　男性４３３人　女性４５人
　参議院　男性２０４人　女性３４人

東京都議会
　男性１０３人　女性２２人

>女性が弱者かよｗｗ
明らかに社会的弱者であるコトをオマイのレスが何より証明してるじゃん。

>デートでは男におごってもらって
経済的に男性に隷属するコトを前提とした関係が求められる。

>電車は専用車両を用意してもらって
交通機関でも痴漢など卑劣な性犯罪の犠牲者になる恐れがある。

>焼肉屋では女性は半額にはりパチンコ屋は女性専用台で玉を出やすくしてもらい
女性は優遇は男性客を呼び込む客寄せとして利用される。

>仕事に飽きたら結婚してさっさと退社。
労働意欲があると風変わりな「お局」として扱われる。

>ダンナに稼がせて財布のひもは自分が握り、ちょっぴり小遣い渡して
配偶者の経済力に依存した生活を余儀なくされる。専業主婦が減るはずだ。

>自分はショッピングやら食事会やら遊びまくり。
ほとんど多くの主婦は家計の補助として、パートなどに専従している。

>文句を言えば、「家庭を守ってる」の一言で正当化される。
感謝心の足りない男性が多いから熟年離婚の憂き目にある。

>>378 >>383
言い方はともかく、明治維新が京都の朝廷を破壊し天皇を東京に拉し去ったことについての
憤怒は理解できる。

>>388　>>389
以前の使いまわしのコピペはよろしくない

女は糞だな

なんか恨みでもあんのか？

>>405
おまいが弱者だ、というだけ。
個人の悲哀を一般化して語るのは愚か。

>>406
おまいの女性原像は、福島瑞穂だということはわかった。
おまいの貧弱な女性経験をエロそうに語られても、なぁ。

>>411　訂正

参議院　男性　２０８人　女性　３４人
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frameset/fset_a02_01.htm

>>415
神道では、女性、外国人、老人、身障者を「穢れたもの」と忌み嫌う。
血に関係した生理状態があるものを、排除し、蔑む。
だから、女性天皇を必死に回避しようとしている。

現代では明らかに法的に禁忌とされる差別だが、彼ら神道屋は宗教上の理由で一般化して誤魔化そうとする。

>女性天皇を必死に回避しようとしている。
神道とかのやつはしらんけど
別に女性天皇もかっこよくいいんだけどな。
それの旦那になる男がイメージできんのだよ

>>414
メスに相手にされない、オスというのは一定数出るのが自然の摂理。
生物として、子孫を残す資格無し、ということだ。

宗教なんか、やってればまともな女からは避けられるて当然だ。
いや、女に相手にされないから宗教に走ったんだろう。

宗教社会学では、女性を過度に抑圧、または女性を性交の道具として扱う宗教は、
教祖なり、発祥の地の男性の女性に対する個人的怨恨から発していることが多いとされる。
もてなかった恨みを女はクズ、と決め付けることで晴らしている、という構図。

変な信仰宗教に魅入られてるバカ女もぞろぞろいるけどなｗ

>>419
天皇が、曲がりなりにも「国民の象徴」ならば、男女平等を国是とする日本が、
象徴には女性は就けません、では済まないだろう。
それが伝統だとか言う人間が居るが、身分制、男尊女卑も長きに亘って「日本社会の悪しき伝統」であった。
しかし、放逐された。
悪い伝統なんていらない。

現実に過去に女性天皇は何人もいたんだから、女性天皇自体は
原理的には問題はないだろう。

>>422
つか過去に女性天皇自体はいるじゃん

>>421
女性の方が愚かであるとか、魔に誘惑され易い、とかを理由に伝統的宗教は女性を抑圧、差別してきた。
しかし、この理屈は貴族や特権階級が、農民・一般市民を抑圧、差別するときの理屈でもあった。
つまり、弱い者がさらに弱い者を、差別される者がさらに差別する、という悪循環で出来上がった理屈でもある。

>>423
神道原理を知らないから、そんなことが言える。
いまの天皇周辺の論議を振り回しているのは、神道系宗教を中心とした政治団体「日本会議」。
彼らが、女系天皇を忌避しようとするのは、女性天皇を忌み嫌っているからだ。
そして、過去に”穢れた”女性天皇がいても、それを神道では「だから、もういいだろう」とは考えない。

>>418　>>420

神道はおいといて、以下の例をみると、他の宗教もなかなかのものだね。
法華経は、正確には女は「男子」に変ずることで初めて成仏できることにはなっているけれど。

新約聖書　テモテへの手紙第一　2-11〜
「婦人は静かに、まったく従順に学ぶべきです。婦人が教えたり、男の上に立ったりすることを
私は許さない。・・・アダムが最初に作られ、それからエバが作られたからである。・・・」

法華経　提婆達多品
「女人は垢穢にして、これ法器に非ず。いかんぞよく無上菩提を得ん。・・・また女人の身には
なお五障あり。一には梵天王となるを得ず、二には帝釈、三には魔王、四には転輪聖王、五には
仏身なり。いかんぞ女身、すみやかに成仏することを得ん。・・・竜女の忽然の間に変じて『男子』と
なって・・」

>>423
さらに、もう一つ。
宗教屋・神権天皇推進派が唱える、女性天皇忌避論の大きな理由。
天皇は、政教だけでなく文武両面の国の指導者であらねばならない。
昭和天皇が軍服姿で騎乗して閲兵している写真が、彼らの憧れの姿でもある。
それが、女性天皇では務まらない。
こんな現実離れした妄想を、宗教屋は本気で夢見ているのだ。
三島由紀夫だけの話ではない。

>>426
妄想乙。
女性天皇に対する懸念は、それが女系につながる可能性と結婚問題。
穢れているからではない。

>>428
天皇制支持者の中で神権天皇を望んでいるものは、たかだか数％。
大部分の天皇制支持者は現状維持。
お前は虚にほえる犬だ。

>>427
論点を拡散させるべきではないだろう。

>>431
まあな。女性云々から、どこかみんな脱線してしまったかな。

>>429
妄想、か。
神道代表のような顔をして、大上段から食って掛かってきたな。
全否定の理由が自分がそうは思わないから、というのも信者らしくてなかなかいいぞ。

>>430
おお、数％も神権天皇制待望論者がいるのか。
それらに向かって、非難することが「虚に吼える」というのか？
それで非難したら、「犬」呼ばわりか？
何のための宗教だ？　
意見が違う他人を犬呼ばわりして、平然としていろ、てというのが神道の教えか？
それとも、おまえの精神だけが特に病んでいるのか？

ところでそんな調査、どこで誰がしたんだ？

>>117はちと歪んでる。

>>435
おまいの目が、もともと曇っているからそう見えるのかもしれないぞ。
ま、そんなことは想像も出来ないのだろう。その程度だ。

>>433-434
お前の中では、天皇制支持者は全員神道信者のようだなｗ
大手新聞社の全国世論調査によると天皇制支持率は９割に達するが、
みな神道信者ということか？

>>436
いや精神障害の診断受けたことないか？マジで。

>>437
下手なすり替えだな。
神道信者の中で神権天皇待望論者が数％いる、といったのはおまえだろう。
その％は、どんな調査を基にしているんだ、おまえの脳内調査か？

そして、今度は他教の代弁者に早変わりか。
いやはや爆笑モノだな。

>>438
おまえは理屈では役に立たないから中傷で頑張れ、下っ端信者よ。

とりあえず、天皇制のあり方について、「法人化」「バチカン化」等の憲法改正は、
実際問題としては実現可能性が当面非常に低いことは認めねばなるまい。

そこで、現行憲法の制度下でもできることを、国民・皇室両方のために考えてみよう。

（１）皇居を京都御所に移し、現・皇居は公園や文化施設として有効利用する。
　　私案としては、徳川宗家の経営する徳川記念財団に管理を委託して、江戸城記念
　　公園・美術館等の施設にするのが最も望ましいと思う。
　　皇室・徳川家両方にとって望ましい姿ではないか。

（２）国会の開会式における天皇の「お言葉」を廃止する。これは帝国議会の残滓でしか
　　ない。国会そのものに何か神聖な雰囲気を与えるような儀式は望ましくない。国会は
　　比ゆ的に言えば、村の寄り合いの最上級のものでしかないからである。

（３）皇室外交は原則廃止する。ただ、直ちにわが国の利害に大きく影響するような交際が
　　あるならば、それは厳密に検討して残しても良い。海外に行くことは極力避けるべきである。

（４）皇太子の英国留学を廃止する。英国王室の真似をする必要などない。

（５）全体に「公務」を可能な限り削減するべきである。

以上（１）〜（５）でかなりの経費削減と皇族自身の負担軽減が図れるのではないか。

（６）皇室が伊勢大神宮を頂点とする神道の中心にあることは変わらないとしても、明治的国家神道との
　　決別を明確にするため、江戸時代以前の神仏習合的神道に変わるべきである。
　　宮中行事に灌仏会、盂蘭盆会などの仏教行事も復活させ、できれば葬儀も江戸以前の仏教式に戻し、
　　「天皇陵」を廃止して皇室のかつての菩提寺・泉湧寺に葬るべきである。

>>440
いやあんたの事心配してんだよ。
すごく視野が狭いし、身内でなんかあったのか
と勘ぐってします
「空が落ちてくる落ちてくる」っていうやつには
理屈じゃなくて「大丈夫か？」でいいだろ？

だってあんたの行ってること自体理屈じゃないもん。

>>442
おまえはここに何をしに来たのだ？　誰かの心配をしに来たのか？

虚言癖の、木っ端信者よ。

一つ忘れていたが、

（７）孝明天皇陵を調査し、孝明天皇のご遺骸を調べて、死因を確定させるべきである。
　　病死なら問題はないし、毒殺だとしても、別にいまさら明治維新を無かったとか無効とかには
　　できるはずもないが、、もう少し明治維新というものを冷静な目で見ることができるようになる
　　のではないか。

　　孝明天皇も。それでもやもやした状態に決着がつき、歴史の評価で一区切りが成立するので
　　あれば、喜んでお許しになるであろう。

>>276
＞tooo 無駄に長いっ

ワリイ。
ま、立証を目的にカキコしようとすると、補足資料からの長い引用が中心になっちまう。
（実家から離れて、手元に本がないんで、ほとんどＨＰの借用になってるし。）
（裁判で出される判決の長〜い本文みたいなもんとでも受け取って・・・・・紅？）

こんどっから結論部の冒頭に●でも付けるようにするから、赦して卓袱台。

＞つまり、日本国民こそが戦争指導者集団であり戦争責任を負うものだ
＞というのがtoooの主張なんだな

んな単純な話でもないと思うけど、日中戦争（ただし満州事変）開戦の責任については、
関東軍＞＞＞日本国民＞政府＞＞天皇、って感じになると思う。
（昭和も冒頭だと、田中義一内閣の存在を筆頭視できるし、これは確実。
　金融恐慌という内憂を解決したのはいいけど、
　外患でごまかすかのような「対支政策綱領」を公表し「満蒙は支那本土にあらず」としたんだから
　遡及すれば、ここに帰結するんじゃないか？）

ただ言い訳しとくと、もともとの日本は中国に対してかなり宥和的だった。
イギリスが中国人デモ隊への発砲など、力で押さえ込もうとしたのに対して（５３０事件1925年）、
武力的な干渉はしないのが国家方針だった。
関税自主権を求める中国に譲歩し、受諾もしている。（英米は拒否）

しかし1927年に南京事件はおき、英米は艦砲射撃までくりだして自国民の保護に努めたが、
日本は幣原外相が列強を説得までして穏便な解決に努めていた。
日本が強硬な列強から認められるようになるのは、山東出兵してから後のことだ。
ここらへん、今の日本にも通じてしまうところがあるような気がしてならない。
（山東出兵については→http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-santou.html）

●・・・・・ま、大元の根本の根っこの原因は、イギリスがアヘン戦争で中国をめちゃくちゃにしたこと。

>>441
なんか自慰行為を見せ付けられているような感じだ。
実現性云々、なんて語る必要は全くない。改憲論者も、憲法改正なんて戦争でも起きない限り、
まず無理だと分っていながら、改憲草案までしこしこ作っている。
その作る、という行為が外部に「改憲の必要がある」というイメージを発信する、
改憲環境を作るための一里塚、と分っているのだ。

>赦して卓袱台。
ダメ、ゆるさない。

>>446
すぐできるところから手をつける、という発想も有効だよ。

>>447 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
卓袱台ひっくり返すなんて、アンタ星ヒューマンか？

ちゃぶだい返しはと〜ちゃんの役割だ。

ぐぎゃ、間違えた
星ひゅうまのおやじってだれ？

>>446
象徴天皇制がこの先何十年というスパンで続くであろう事を（その後は
わかんないけど）考えれば、>>441のような提言もあながち無駄ではないかも
知んない。廃止論を前提にしつつもハードクラッシュは避けたいのですよ。

>>441
天皇陵の発掘調査も必要だと思うぜ。

一徹と言って教えて卓袱台

http://www.whv.jp/title/kyojin/index2.html

>>444
日本は時効があるからね。
それに個人の墓なんだし、プライバシーの問題とか。
憶測だけでは無理し、確証があっても拒否される。

>>453
古墳に対しては発掘調査させろと思うわ。
今まで明確にならなかった中国との関係性が証明されたりして・・・・・コーフンするわ！

>>453
何の見地から天皇陵の発掘調査が必要なんだ？

toooと117は何者だ？

>何の見地から天皇陵の発掘調査が必要なんだ？
歴史の解明。

>toooと117は何者だ？
オレに訊かれてもシラネ

>>456
古代史の探究。
それは日本史の確定にも繋がる。
仁徳天皇陵とか、もう個人の墓を主張できるレベルじゃないでしょ。

>>456toooと117は何者だ？

馬鹿者又は共産主義者あるいは無政府主義者のいづれかです。

>・・・・・コーフンするわ！
あまり興奮しすぎて血管切れない様気を付けるコトだな。

>>456
てか、日本のルーツを知ろうともしないって・・・・・

>>57 ：朝まで名無しさん ：2006/09/11(月) 01:44:10 ID:ra9V/4O8

＞民主主義が、ジョン・ロックの思想の体現なら、当然革命権・抵抗権も有していた筈だが。
＞原理から言うと民主主義はそれら全ての権利の有しいてる。

>>58 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2006/09/11(月) 01:46:43 ID:cr2YNwqr
＞>>57
＞つまり戦前の日本は民主主義国家ではないってコト。

ちょっとそこのおふたり、オフ酒になってない？

一体全体、世界のどこの国が、「革命権」なるものを認めてると言うんだ？
逆に、スパイ防止法や、反国家法の類まであるのが、世界の各国。

というようなレスを発見しては、血管切れまくりダス　　>>460 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏

何故産まれたばかりの赤子を様呼ばわりせにゃならんのだ？
よって廃止！！決定

しかし雅子様こそニートだな。国民の税金を食いつぶして仕事もしないで遊んでばかり

日本のルーツは大陸からだろう。
諸説あるけどな。

縄文人は東南アジア。
弥生人は大陸。

とかな。

確かに、半島より中国に近いかもな。
ただ、権力の無い「象徴」の先祖の墓を発掘するのはどうなんだ。

toooのカキコは長すぎる。

117は基地外だな。

ちょっと調べてみたら、泉涌寺と皇室は、宗教上の関係は切れてしまったが、
現在でも財政援助をするという程度の関係はあるようだな。
秋篠宮親王が「御寺泉涌寺を護る会」の総裁を勤めているという。

http://www.mitera.org/HTML/ROYAL/INDEX%7E1.HTM

さらにいえば、天台宗の名刹・青蓮院門跡の門主は、旧皇族の子孫の東伏見家が勤めているようだ。

天台宗・真言宗は皇室と密接な関係があったのだから、皇室内で神仏習合を復活させるべきである。

江戸時代以前は「純粋な神道」というものはなく、「多かれ少なかれ仏教的な神道」と「多かれ少なかれ
神道的な仏教」があったのだから。

>>465
先祖と言っても、千年以上遡ってのそれは、
故人をしのぶといったような対象ではもはやないだろうし、
考古学的価値の方が、社会にも貢献するだすよ。

>>467
たしか・・・
天皇家は神仏習合は行われているでしょう。

>>645
墓として管理がなされ祭祀の対象とされるようになったのはほとんど全ての古墳で明治以後かな？
戦国時代には、その地形的な特徴から城に改造されることもあったようで、
皇室・神道的にもそれほど由緒正しい場所でもないでしょ。

>>465宛　ｽﾏｿ

>>469
皇室の人が個々にお寺に見学・参拝することはあるだろうけど、宮中の正規の行事・祭祀という意味では、
たとえば葬儀は明治以降神式になるなど、仏教色は追放されて現在に及ぶんじゃなかったかな

>>439
何がすり替えなのかな？
根拠は次のデータ。

天皇制について（朝日新聞2002年12月23日朝刊より）
「象徴でよい」86%
「廃止する方が良い」8%
「権威を今より高める方が良い」4%　←神権天皇支持はここに含まれる

117は境界例のようだが、病状が進行中だと思われる。
もう少しで彼方の世界へ旅立たれるｗ

>>445
短くまとめようとすれば論点整理となり
結果、思考も整理されて無駄な長文書かずに済むから
つことで以降>>445より長いﾚｽをする事を禁じる

満州事変に関しては明らかに、関東軍が最もやる気満々で
右翼系思想家、右翼系政治家、右翼系官僚がそれを支援
庶民には演説を、政府内部では圧力を、公の文書に作為をと
様々に誘導し戦争へと駆り立てていった
そーいう連中に脳天気にのせられた国民の愚かさは否定しないが
その国民より政府に責が無かったなどとは到底あり得ない
つか、当時よりはるかに民主的な選挙が実施されている現在
政治家が失策をやらかした場合、責はその政治家を選んだ有権者ではなく
政治家自身にあるっつー事を否定するﾔｼはいないわな
ましてや今ほど民意がﾀﾞｲﾚｸﾄに繁栄されない当時なら言うまでもないと解るだろに

●それを言うなら
欧米化に遅れたからといって中国はもうﾀﾞﾒﾎﾟの国になったと勝手に判断し
だから日本がっとか身の程知らずに思い上がった事を問題にすべきでしょ

聖徳太子皇室は、仏教の保護にも努めているはずだ。
釈迦の誕生日を祝う「潅供の事」やお盆の「盆供の事」
等、確かに神事より少ないが、仏事も行われえている。

>>475
かつてそうだったから、伝統伝統言うなら
明治に切られた関係を戻さなくちゃね　という話でしょ

ま、政治制度の中にある以上いろいろ制約はでまくるだろうけどね

>>474
＞政治家が失策をやらかした場合、責はその政治家を選んだ有権者ではなく
＞政治家自身にあるっつー事を否定するﾔｼはいないわな

現代でも当時でも、責はその政治家を選んだ有権者にもあるだろ。
それとも、選挙が終われば有権者と政治家の関係は切れるのか？

>>477
選んだ私らが馬鹿でした　ﾄﾎﾎ
で実際にそいつのやらかした失策による被害に甘んじなければならない
つー形で
有権者も責は負う

で、僕は皆に選ばれただけで何をやっても僕には責任は無いの　ｴﾍ
なんて事で良いなら猿でも政治家になれるだろうが
自ら望んで信任を受けて政治家として行動する以上
自らがやらかす事全てに結果責任を負うってのが政治家として当たり前だよね
というお話

>>474
＞右翼系思想家、右翼系政治家、右翼系官僚がそれを支援
＞庶民には演説を、政府内部では圧力を、公の文書に作為をと
＞様々に誘導し戦争へと駆り立てていった

昭和初期〜５．１５事件あたりだと、
満州の軍閥もまた新聞には批判のやり玉に挙げられている。（政党や財閥とともに）
（５．１５の決起文でも同様。）

また、あなたの言う右翼の弁舌会も、
「仙台市で、満州青年同盟という軍国主義団体が、
　戦争熱をあおる演説会を開いたとき、聴衆は弁士をやじり倒した」わけ。（井上清『日本の歴史』）

恣意性が強いものに巻かれてしまうほど、大正デモクラシー後の民衆は愚かじゃない。
問題は満州事変が始まってしまって、徐々に統制が下されるようになっていったことだが、
●満州国を切望することが日本の国論にまでなっていたこと。

>>479
あのな、自ら書いていて気づかないか？
関東軍はどうしても満州を手に入れた戦火を拡大させたかった
どーしてでも民衆を焚きつける必要があった

で、民衆が切望するように変化していったのか
その過程の作為はどうなされていったのかという話でしょうに

神道・宗教サイドしては、今回の安倍総裁誕生が、「民主主義潰し」の最後のチャンスと見ている。
改憲を行い、少しでも国民よりの規定を潰し、潰せない人権は「人間であれば国家と関係なく有する権利」ではなく「国家から与えられた権利だ」、
再説明を狙う。
もちろん、現在の憲法の持つ国家観、つまり社会契約説的国家観、「国家とは、国民個々人の集まった生活共同体であり、
国民に奉仕する存在」と言う説明を毛嫌いしている。
神道・宗教サイドは彼らの戦前からの国家観、国家有機体説、「まず独立有機的生命体としての国家があり、
その細胞として国民が生かされている。国民は国家に奉仕する存在」を、
教育、マスコミで国民に植え付けていく。
もちろん、天皇は国家生命体の”頭脳”であり、”心臓”と捉える。
それを守るためには、国民は自らの生命を捨てる覚悟が必要だ。

いまどき、こんな錯乱とも思える主張を彼ら、神道・宗教屋は持っている。
彼ら戦前の価値の”移植”が成功するか、それとも自民党が失速するのが早いか、どっちだるろうか。
すでに天皇の次に彼らが愛してやまない自民党は、葬家という”異次元生命体”に乗っ取られている，かも知れないが。

>>480
479はオイの書き方が悪かった。
訂正しておく。

●満州の利権の保全が、大正期から日本の方針となっていて、
　満州事変を開始する前すでに、満州国を切望することが日本の国論とまでなっていた。

>>482
満州国を軍はどうしても欲していた
だから国論まで操ったという話をしてるんだけどね

>>474
＞政治家が失策をやらかした場合、責はその政治家を選んだ有権者ではなく
＞政治家自身にあるっつー

責任は選んだ者の責任。
中選挙区制の頃とかは、収賄した政治家までが、「禊ぎ」とか言って再当選を果たしていたが、
再投票したヤシは、法律をなめすぎだし道徳心が低すぎ。
（連座制もあるけど、小選挙区制になって初めて犯罪性行が低まったとみていい。）

>>477に禿同で、補足させていただくなら、
政治が悪くなるも良くなるも、すべて国民の側の責任。
（ただし、国際関係などには、範疇とできないところが発生する。）

大阪府民などは、セクハラ変態じじいまで
ソイツがもっとも大阪的とゆ理由だけで選んでしまったわけだが、
ことの個人性が強すぎて、ここまでの予測など誰にも不可能なので、
こっちは選択した責任なんて問えないだろ。

>>483
＞満州国を軍はどうしても欲していた
それよか前に、田中義一内閣が「満蒙は中国に非ず」（＝中国の領土ではない）と公言したこと
レスしといたでしょ。

>>484
馬鹿だった事を見抜けませんでしたという責は有権者にある
で、選ばれた僕は何をやっても僕の責任にはならないの
で良いなら、それこそ誰がやっても同じ
つーかﾏｼﾞ猿でも置いておけって話だよね
自らが政治家になりたい者が有権者の信を問うて望んで政治家になったからには
しでかした事への責任はまずそのしでかした本人が負うものであり
そういった結果責任を負うことを自覚していない者は
政治家になぞなっちゃｲｹﾅｲって事だね

東宮文書などで示されているように
軍の満州運営の計画は田中発言より先

つーかtoooは、田中義一が日清日露を戦った陸軍大将
ﾊﾟﾘﾊﾟﾘに陸軍より、どころか陸軍が送り込んだとさえ言われていた政治家だと
知っているんだよね？？

開明派の提督　坂野常善中将（３３期）
　満州事変勃発スルヤ、陸軍ニ於テハ在郷将校ヲ動員シテ挙国的講演宣伝ヲ実施シ、
輿論ノ統ーニ努メ、苟モ陸軍ノ行動ヲ非難スル者ニ対シテ、反軍思想、軍官離間等ノ
名目ノ下ニ徹底的ニ之ガ殲滅ヲ計リ、終ニ外見的挙国一致ノ実ヲ挙ゲ、満州事変ノ
遂行ヲ容易ナラシメタ。
http://navy75.web.infoseek.co.jp/kyoukun.htm

海軍の中枢にいた軍人だが、こういう時局観もあるわけだ。
巨大な在郷軍人会が陸軍省の指導のもとに積極的に活動していた。
国民の意思といっても、一筋縄ではいかない。

tooo の >>241-246 にレスしようと思っていたんだが、酔って眠ってしまった。
レスはまた明日に。

>>276 氏のレスには同意。同一人物らしいID:3HoMRcQC が tooo の論敵と
して登場してくれたので、安心して眠れます。おやすみ

>>485
だから、政治家にも有権者にも責任があるんだろ。
どこ読んでるの？

>>485　>>486
＞軍の満州運営の計画は田中発言より先

満州に創設された軍は現地の治安対策の必要性から計画書だって作成するでしょうよ。
それに対して何の批判が出来る？
そして軍がいかに計画書を作成したところで、
政治が後押ししない限り、動きようもないだろ。

紆余曲折はあるけど、財政独立主義にあった朝鮮総督府のことから類推すると、
（伊藤博文の時は、日本から多額な財政援助をしていた。）
満州方面にもそれを確立しようとしてた、ってあたりが懸念されるし、
事実、建国された満州国は、そうした様相だったようだし、
戦前の日本を軍政一体のものと画一的にとらえるのに忙しくて
どっか着眼点を間違えてるんじゃないか？

それって戦争の抑止力にはなり得ないから、よろしく〜。

>>441
天皇制廃止を前提にした提案のため、理解できないものが多い。

（１）天皇が京都にいては国事行為に支障をきたすから、実際上ムリ。
（２）国権の最高機関である国会にはそれ相当の威厳が必要で、天皇のお言葉はあるべきだ。
（３）外交官１０００人に匹敵するといわれる皇室外交は、国益に大いに貢献している。
（４）皇太子の留学には、視野を広げる、交友関係を築くなどメリットが多い。
（５）公務を負担にならない適正な量にするのは賛成。
（６）宗教に関しては天皇の私的な部分に留まるかぎり、どうこう言うべきではない。
（７）孝明天皇の死因究明は、もはや学問の領域。天皇制とは無関係。

戦前の国民、有権者の責任云々、を語る前に、戦前の日本が神権天皇制に基づく、神権国家であったことを踏まえているのだろうか。
旧天皇制が立憲君主制であったとか形式だけを強調するのは、だから天皇は戦争帰任は無かった、意思決定過程に関与の度合いは低い、
という、天皇免責論からきていることは明らか。

日本的神権国家というのは、成文による憲法を越えた宗教的神秘的な「書かれざる最高規範」があり、その内容はその時々の「勅命」「天皇のお気持ち」
という曖昧な形で天皇本人、または「天皇に近い人間・団体」により形成される。
戦前の旧皇室典範は憲法の上位であるとされ、旧憲法が立憲主義憲法ではなく、宗教法に過ぎない、と分類される根拠でもある。

>>462

民主主義の歴史を勉強してみろ。
人権が国家から与えられた権利だと?
ちゃんちゃら可笑しい。

492訂正
誤：だから天皇は戦争帰任は無かった
正：だから天皇に戦争責任を追及するのは誤り

>>493
現在の常識を否定し、時計の針を逆に戻そうとする連中がいる、って言う見本。
憲法前文にあるとおり、
憲法の価値は永久不変に保障されたものではなく「われわれ日本国民が”努力”して維持して行かなかなくては」ならないもの。
常に、それを外部から侵食し、内部からは否定しようとする連中とたたかう必要がある、ということ。

>>493
確かに常連である462は世間一般の標準からみて受けてきた教育の程度は低いとは感じる。
しかし、彼は学校を出た後、独学か、何らかの偏った教養を身につけたのだろう。
世間的に通説、常識とされているものを全く知らないか、無視しているということからそれが察せられる。
よく言えば、常識に捕われないとも言えるが、彼が自分独自の考えと思っている思考パターンは、
実のところ、手垢まみれの宗教右翼の主張のコピーにしか過ぎない。
自分でも全く気づいていないとところが独学の悲しさ。だが、それでも執拗にここに書き続ける、執念は見るべきものがある。

適正な評価なら

>　toooのカキコは長すぎる。
>
>　117は基地外だな。

209 ：文責・名無しさん ：2006/09/13(水) 01:32:33 ID:qyZX9i/O
世界中探したって、神話の時代からそのまま存続している社会システムはほかにないよ。
それが現代でもきちんと機能している。
よその民族の血統が入っていようが、その価値はまったく揺らがない。

211 ：文責・名無しさん ：2006/09/13(水) 01:55:46 ID:i60p9vbS
孝明天皇のお怒りを感じないですか？

212 ：文責・名無しさん ：2006/09/13(水) 01:59:50 ID:3G/6Z7WF
天皇殺し＆皇位乗っ取りの大罪と歪は
140年たった今も国民に深い闇を与え続けています。
これでは日本ではありません。

＞神話の時代からそのまま存続している社会システムはほかにないよ

このスレでの書き込みじゃないから、突っ込んでも仕方ないとは思うんだが「神話の時代」って便利な言葉だよな。
我が国の「神話の時代」は（自称で）２６００年くらい前なんだろうが、そのころに既に神話の時代を脱して人の時代
として、一般人の朝飯のメニューが文書として残ってたりもする。
自慢のしどころのずれを感じるんだが、僕だけか？

並立できない対立しかないだからいつでもずれている

>>499
それはちょっと誤解。２６００年前ってのは初代の神武天皇の事だけど
これは日本書紀や古事記では人間世界の出来事とされている。

アマテラスやスサノオが活躍する神話・神代の時代は天孫降臨以前の話で
神武天皇から「179万2470年余り」前の事とされている。遙かに古い。

>>501
そのつっこみも分からないではないんだけど、そこに突っ込むなら、その元ネタの「神話の時代からそのまま存続している
社会システム」っていう部分が本来の突っ込まれどころだけどね。

それに、501の書き方だと179万2470年前〜2600年前までの間の、178万9870年の間はなんなんだ？　っていう話にもなる。
２６００年前の神武天皇は人の世でいいとして、２６０１年前は人の世か？　神話の時代か？　と。

その辺の細かい突っ込みは度外視して書いてるんだが、見逃してくれんかねｗ

>　２６００年前の神武天皇は人の世でいいとして、２６０１年前は人の世か？　神話の時代か？　と。

境が曖昧だから神話時代から存続している〜と言う訳で。「神話」に突っ込みしても仕方ないけどね。

今の皇族方は、平和憲法護持、対外協調、アジア諸国との関係重視、
侵略戦争の反省、非科学的な古代諸天皇の実在に関する疑義、
天皇の神格化の否定、政治関与発言の忌避、
といった価値観をおおむね共有している。
ごりごりの右翼は、戦前の傍系皇族には多かったが、明治帝の血を引く
皇族方は、大体リベラルだった。
逆説的だが、日本が変に右翼的な方向に暴走しないためにも、
天皇家の存在は必要だと思う。

>>504
であれば、501の「神武天皇から179万2470年余り前のこと」から神武天皇の直前まで「神話の時代」として
連続していると考えて差し支えはなく、「神話の時代は（中略）遙かに古い」は成り立たない。
よって、499の記述に対する突っ込み所は無くなる、とｗ

>>505
逆説的に言ってしまうなら、天皇制を廃止して右翼さん方に（皇族ごと）担がせられるようにして
右翼ホイホイとして機能させる（当人らの意図とは関係ないよ。周りが勝手に担ごうがなにしようが
知ったことか。当人らがそれに乗るも乗らんも、当人らの勝手だしな）ってのも面白かろうけどな。

そうならないならならないでめでたいことだし、そうなったらなったで世論が（皇族を含む）その連中に対して
どういう視線を向けるかにも興味があって面白そうではある。犯罪行為（騒擾やら武装蜂起を含む）にでれば
でたで、元皇族、内乱罪に関与か　なんて記事もでるかもしれん。だからどうということはないが。

>>505
一時期というか昭和初期から、
急激に軍国主義国家への道を歩み始めた日本だが、
天皇がいても右翼化は防げなかった。
基本的には皇室がイギリスを見習って居るので、
皇室と英国との共通点は多い。

>>506
ちょっと面白いので引っ張ってみよう。まず神話を考古学的に観ても仕方ない。
（ノアの箱船の残骸探しの類は無意味）
「神話」とは、その国家・民族の成り立ちの物語。そこで比較的新しい国々の「神話」を引用すると　

アメリカ合衆国の「神話」

>　ピルグリム・ファーザーズという神話―作られた「アメリカ建国」 講談社選書メチエ
>　大西 直樹 (著)
>　ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062581310/249-1802862-9673118
>　
>　1620年、メイフラワー号は米国東岸に漂着する。最初の植民者でもなく、篤信の士も少ない102人が、
>　なぜ「建国」説話の主人公になったのか。神話をつくらないではやまないアメリカ精神の深層に迫る。〈ソフトカバー〉

中共の「神話」

>　「抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか―覆い隠された歴史の真実 」　謝 幼田
>　
>　建国以来、中国共産党は「抗日戦争(日中戦争)において中心的役割を担い、これに勝利した」ことを政権の正統性の基盤としてきた。
>　だが果たしてこの主張は、歴史の真実なのか。
>　
>　実際は、国民党との内戦勝利・政権奪取を念頭に、日本と正面から戦うことを回避し、敗北後の逃避行を「長征」と言い換え、
>　局地的ゲリラ戦の勝利を誇大宣伝しながら力を温存し、軍の勢力を急速に拡大していったことを明らかにしてゆく。
>　共産党が編み出した「抗日」神話の虚構を突き崩す瞠目の書。
>　
>　アマゾン

・・・歴史の新しい国々は「神話時代」も新しい。結論から言えば日本の「神話の時代は（中略）遙かに古い」で正しいと言える。

旧天皇制は、立憲君主制といえるか。
そもそも、立憲君主の「立憲」とは何を指すか。
憲法なりの法規に基づいて、君臨する君主である、ということか。
では、その憲法の中身は問題にならないか。
また、君主とはなにか。　国家より先に存在していた物か。
もともとカミにより、君主たる地位を保証されている、としか説明が出来ない者ではなかったか。

旧憲法は、現憲法の前文に当たる「告文」中で「神勅（カミの命令）により定める」と宣言している。
つまり、旧憲法は「神勅憲法」であり、憲法史的には「宗教法」の一種である。
これは、近代的立憲主義憲法には当たらない。
もし、旧天皇制が完全に旧憲法の授権範囲にあった（旧憲法の抑制に服していた）としても、
肝心の旧憲法が宗教法であるなら、立憲君主とは言えない。

もうひとつ。
旧日本において、憲法は最高の規範ではなく、さらに上位の旧皇室典範が存在した。
これは、そのまま、カミにより語られた「言葉」であり、人間に過ぎない臣民が手を出したりは出来ない、とされていた。
もっとも、それ作ったのはもとは田舎侍に過ぎない明治の元勲たちであったのというのは、興味深い。
いわば、旧日本における「聖典」であった。
旧天皇制は、カミの言葉である旧皇室典範に描かれた「制度」であり、旧典範ですら旧天皇制を規定するのではなく
天壌無窮（何物にも制限されず、抑制もされない、万能の存在）である、とするのみであった。
旧天皇制は、「万能の存在」と翼賛するだけの、旧典範と旧憲法に描かれていた。
これが、天皇教諸君の言う「立憲君主」の実態だった。

まあ立憲君主制の憲法に於いて「国王は神聖にして処罰不可」なんて普通だよな〜

>>510

どうも、君は独り善がりが強すぎる。
君は一度でも他人を意見を聞いて、
『なるほどなあ』と思った事があるのかい?

>>507
天皇制が廃止されれば、単に共和国としての
天皇なきナショナリズムが台頭するだろうな。
小泉政権はその先駆者と言える。
天皇のような超越的権威が国家から消え、
大衆の支持のみが権威の源泉であることが
大衆自身にも自覚されるようになるだろう

>>513
書いてる内容が明確に矛盾を含んでることに気づこうなｗ

>>512
510が言ってることは、大学で普通に教えてる内容だと思うが。

皇室そのものより一億二千万人のための
マスターベーションに利用されてしまっているのが問題。
これではトキの繁殖といっしょ。
無理に続けるのではなく運命を受け入れれば良いよ。
子孫が絶えた段階で皇室は The End 。
この不気味な国民のマスターベーションが先の大戦で
「天皇陛下、万歳！」と、国を戦争に突入させたんだよ。
きっと本当の戦犯は国民性、つまり国民そのものなんだよ。

>>515
「宗教法」という独特な概念を使って天皇を立憲君主でなかったとしていることも、
明治憲法と皇室典範を二元的に理解しないで典範が憲法の上位にあったとすることも
かなりユニークな見解だと思うが。

>>517
明治憲法と旧典範を二元的に捉えることと、そこに優劣を見出すことは矛盾しないだろう。議会の関与を許さなかった典範と、天皇制が存在することを大前提に規定された明憲の間には天皇制の分野に関しては明らかに上下関係がある、と思うが。

>>517
宗教法の概念が独得？
興味があるなら
「明治国家と宗教-ひとつの解釈-,宗教法」/山口輝臣
「人間にとって法とは何か」/橋爪大三郎

などを読んで勉強してみたらどうか。

519訂正
誤：独得
正：独特

> 議会の関与を許さなかった典範

本来皇室の内規なんだから、外部の人間が口だしすべき問題じゃないけどね。

>皇室の内規なんだから、外部の人間が口だしすべき問題じゃない
単純な個人とは別。
旧天皇という地位が統治権の総攬者という、国家機構そのものだったのに、
議会の関与を許さない、というのは神権国家だったからだ。

>>521
＞本来皇室の内規なんだから、外部の人間が口だしすべき問題じゃないけどね。

そもそも日本国憲法にもあるように天皇制と天皇の地位は
国民の承認の上で成り立っているのだよ。
しかも国民の税金で生活しているわけだ。

国民には口出しできる権利があるんだよ。

>>523
出すのは勝手だが、お前に出来る口出しとは
２ｃｈの過疎スレにカキコする程度だろ？ｗ

>>523
そんな権利、無いと思うが。西欧の立憲君主制の国で、そんな憲法有るかな？

本来の皇室典範について参考資料

>　皇族会議（こうぞくかいぎ）とは、旧皇室典範に基づく機関。
>　
>　皇族会議は、成年以上の皇族男子をもって組織し、内大臣、枢密院議長、宮内大臣 司法大臣、大審院長が参列した。
>　皇族会議は天皇がみずから主宰するか、皇族男子の中から議長を命じた。摂政があるときは当該摂政が議長となった。
>　天皇が自ら統理しないときは、議長から天皇に奏上することになっていた。 勅命で開催されたが、摂政が招集することもあった。

>>518
しかし、
大日本帝国憲法　第７４条
　１　皇室典範ノ改正ハ帝国議会ノ議ヲ経ルヲ要セス
　２　皇室典範ヲ以テ此ノ憲法ノ条規ヲ変更スルコトヲ得ス

典範が効力において上位にある法であれば、典範によって憲法を改正することが
できるはずだが。

宮沢俊義 『憲法　改訂版』 27-28頁
================================================================
　明治憲法が制定されたとき、同時に、皇室典範が制定され、実質的意味の憲法
のうちで、皇室に関係する規定はすべて皇室典範にくみ入れられた。大日本帝国
憲法と皇室典範は、いずれもひとしく最高の成文法であって、そのあいだに優劣の
差はないとされた。つまり、成文憲法が、大日本帝国憲法（明治憲法）と皇室典範
との二つに分れていたのである。
　かような成文憲法の二元性をみとめたのは、皇室に関する事柄に対する議会の
干与をできるだけ排斥するためであった。皇室典範は、もっぱら天皇によって改廃
され、帝国議会は、全然それにタッチできなかった。
　成文憲法が、大日本帝国憲法と皇室典範に分れた結果、あらゆる成文法は、前
者の系統に属するもの（政務法）と後者の系統に属するもも（宮務法）とに区別され
た。法律や勅令は政務法に属し、皇室令は宮務法に属した。
================================================================

大石 真 『日本憲法史 〔第２版〕』 291頁でも、「帝国憲法を最高法規とする『政務
法』の系統と、皇室典範を最高法規とする『宮務法』の系統という、二元的な憲法
秩序が出現したのである」としたうえで、宮沢俊義の説明を引用していますから、
ともに最高法規である二元的体系という理解が一般的と思っていましたが。

>>519
なるほど。機会があったら読んでみることにします。

>>519
ちなみに、

> つまり、旧憲法は「神勅憲法」であり、憲法史的には「宗教法」の一種である。
> これは、近代的立憲主義憲法には当たらない。

こういう主張は、橋爪『人間にとって法とは何か』でもなされてますか？
山口輝臣さんのは雑誌論文のようなので、とりあえず入手しやすい橋爪さんの
本を読もうかなと思ってるんですが。

で、政府は天皇一家を何時まで家畜・奴隷扱いしていくんだ？？
絶えるまでか？

まあまあ、どこの国でも王室というのは箔付けにあるものだ。
KLMオランダ航空なんて、会社のマークは王冠だぜ。正式名称は
Royal Douch Airlinesだし。これで世界中にアピールしている。
ロシアに行った際、ビザを見てびっくりした。なにせロシア外務省の
紋章が王冠だから。王政を酷く終わらせたあのロシアがなぜ今王冠なのか。
そこにロシアの自尊心をくすぐる何かがあるのだろう。
ひるがえって日本。正統派の皇室があるにもかかわらず、
その家の息子が玄関の表札をわざわざ外して足で踏みつけようとしている。
それを影で見てほくそ笑んでいる隣人。馬鹿だねえ。
わざわざ自分で自分の家の品格を下げようとしているんだからねえ

ヒトラー、ムッソリーニ、と並んで称えられることの多いヒロヒトのイメージですよ、天皇制は？

>>525
何で無いの？国民が決められないなら民主主義じゃないじゃん。

>>533
国民主権の現憲法では、皇室典範も普通の法律にすぎないから、国会が
決めることができます。つまり、国民が口を出せる。

しかし、明治憲法の時代は、国民主権ではなかったから、国民が皇室のこと
に口を出すことはできなかった。

前のいくつかのレスでは明治憲法のことを言ってましたから、口を出せない
というレスがあったんだと思います。

>>533
民主主義なんて幻想だろ

国民に与えられてるのは1票投票する権利だけ

民主主義を言う前に、政治家がどこで何をやって
どれだけの公費を使い込んでいるのかさえ判らない。

要するに民主主義を成す為のチェック機能が働いていないから
政治家の好き勝手放題だ。

結局、政治家勝手主義みたいなもんだわな。

>>535
> 国民に与えられてるのは1票投票する権利だけ

それだけでも、たいした力なんだが。

とくに、戦後は国会が「国権の最高機関」になって、あらゆる分野について
決めることができるようになったから、その議員を選べるということは、国政
の運営において決定的な力になる。

その上、その１票を行使する主権者として、情報の公開を求めることができ
るし、知る権利、表現の自由は特に重要な権利・自由として厚く保障されてる。

幻想どころじゃないですよ。
現に自民党も民主党も、当面の最大課題は来年の参院選だ。
ちょっとの風向きの変化で議席数が大きく変動するから、国民の心理動向
に敏感になってるでしょ。

>>536
わが国は日本人のための国家じゃなくて、
政治屋さんとそれによってもりあげられている、
高級官僚や天皇のための国だよ。

しかも天皇一家を奴隷扱いして喜んでいる馬鹿連中だしな。

民主主義のようで民主主義じゃないということか。
そうゆう面ではアメリカを見習うべきだね。

>>537
どこが決定的な力だよ？
国民には国策の決定権など何も持っていない。
自分の地域の代表者に一票を投じるだけ。
しかし結局つよい地盤を持つ地元の有力者がいつも当選する。

地盤を持った人間が当選し、有力政治家の子供はその地盤を利用し二世議員となる。
固定与党と世襲議員による専制政治が実態じゃないかよｗ

>>540
アメリカを見習う？

なんで？

>>539
今のところ、俺もあんたもその「馬鹿連中」の一人なわけだがｗ
天皇制のような「国の制度」は、国民自身がやっていることになるからね。
国民こそ天皇制という制度によって天皇や皇族を身分によって差別化し奴隷的な身分においている当事者なのだよ。

まぁ、俺はそうした公的身分制度による身分差別を「俺たちの国」がやっているのはおかしい、と思うから、天皇制は廃止すべきだ、と思っているが。

>>543
結局私を含めても、
日本人は天皇制という愚かな制度を廃止することができないうちに、
後40年後には日本経済の衰退、
80年後には日本という国家の衰退、
250年後には、日本列島の衰退という地殻変動を受けることになるだろう。

原油が1バーレル100ドルを超える勢い、
中国経済のバブルといわれながらも、
爆発的な勢いで伸びていることと、
さらなる海底資源の発掘。
そして、日本の一人当たり生産性の低さ、
年収200万円〜300万円未満の低所得層の増加、
などなど悲観的な要因があまりにも多いので、
あと50年後には日本の経済は衰退していくことは、
かなりの確実性がある。

>>541
> 国民には国策の決定権など何も持っていない。

昨年の総選挙を経験して、まだそんなことを言いますか。
郵政法案を衆議院が可決したが、参議院は否決。
そこで小泉が総選挙に打って出て圧勝した。
その結果、郵政法案は衆議院だけでなく、参議院でも可決された。
同じメンバーの参議院で採決がひっくり返ったのは、総選挙で国民の意思が示さ
れたからでしょ。国民の意思が選挙で示されたから賛成票が増えた。

これはもっとも劇的な例だけれども、基本的にはどの選挙でも同じ。
多数党の提案する国策が実行されるわけだから。

あなたが不満なのは、あなたの１票だけで国策が決定できないことでしょ。
それはどんな政治制度だって無理な話です。
専制君主だって他を顧みずに国策を決定していたら、すぐに反乱が起きて潰され
てしまいますよ。

>>546
おまえは、国会で否認されたら、解散総選挙をして
小泉人気を利用して案を通らせてしまったあの暴挙を肯定するのか？

だったら議院内閣制などやめて、法案を全て国民投票で決めればいい

それがどんな結果を生むのかさえ想像できないのだろう？この馬鹿には。

>>241
> ま、本音では、オカシナ歴史認識や誤謬の宣伝による天皇戦争責任有責論を
> 完全に駆逐しておきたい、とゆ・・・

意図は理解した。

しかし、責任を問う相手は、そのことについて決定できる人間だ。
戦争について決定できるのは、天皇と戦争指導者。
そこを飛ばして国民に責任を押しつけるのは筋違いの議論だ。
天皇免責という結論に執着して筋違いの議論をするから、論理に無理が生じる。
論理に無理があるから、無関係な引用を長々として量で圧倒しようとする。
tooo の行動原理は見え透いているというか・・・なぜ自分で気づかない？

敗戦直後に「一億総懺悔」という言葉が流行った。
これを国民が責任を自覚した言葉だと解釈する人がいるかもしれない。
しかし、この「懺悔」というのは加害者としての懺悔ではない。
つまり、現在議論している戦争責任を意識した言葉ではない。
そうではなく、天皇の意図を実現できなかった臣下の不甲斐なさを表現した言葉だ。
したがって、決定権者が天皇であることを前提にした言葉ともいえる。
責任が天皇にあるということは、敗戦まで、国民にとって自明のことだったんじゃないか？

>>547
頭を冷やして、出直してらっしゃい。
怒って人を罵倒するような人と議論はできませんから。

初めまして。
随分スレが存続しているようですが、
国家維持の為のシステムとしての天皇制・・・
所謂天皇機関説みたいな感じで、
其の有用性を検証したものはあったのですかね？

>>242-244
tooo の主張は、国民は関東軍の謀略を承知した上でその行動を支持し、連盟
脱退の意思がなかった政府に圧力をかけて、脱退の意思決定をさせたというもの。

私の主張は、国民は関東軍の謀略を知らなかったからその行動を支持し、連盟
脱退は、満州における新旧の既得権を確保するための手段としてやむなくとられた
手段で、この点について政府と世論の間に大きな対立はなかったというもの。

満州国の承認と連盟脱退は一応別の問題ですよ。そのことは新聞社の共同声明
に参加した時事新報社が連盟脱退については反対の論陣を張ったことでも明らか。

> 中国軍の仕業ではない！と断定されてるのがリットン報告書。
> じゃあ、誰の仕業とみんなは推量するんでひょ？

当時の国民に与えられた情報はリットン報告書だけではないですよ。
奉天軍のしたことだという関東軍の発表を新聞各社が大々的に報道していた。
さて、tooo が当時の国民ならどちらを信じます？

江口圭一 『昭和の歴史４　十五年戦争の開幕』 小学館 99頁
==================================================================
石原らの謀略と事件の実際の経過が確認されたのは、四半世紀を経た１９５６年、
『別冊知性５ 秘められた昭和史』に、花谷正「満州事変はこうして計画された」という
主謀者の１人の回想が発表されてからのことである。
==================================================================

>>549
怒ってはいないが？
呆れてはいるけど。

反論は無しと受け止めた。
お前は議院内閣制を否定するわけだな？

>>244
> 楽だよね、伊藤博又氏の史観。

まあね。tooo のように事実から離れて無理な論理を展開する必要がないから。

> 戦前みんな欺されてて戦争へと向かわさせられた。

日本人に対する信頼感の違いだろうか。
当時の国民が真相を知っていたら、関東軍の行動を支持することなどできなかっ
たと思ってるから、だまされたということで納得できる。
言論統制をするなら、その結果についての責任は、統制する側の人たちが甘受
すべきでしょうということ。

>>244-246
tooo の反論しようという努力にもかかわらず、「正常に民主主義の行われている
国で、クーデター未遂に同情が集まるはずがない」という持論を変える必要は感じ
ない。

しかし、tooo はひどく５・１５事件の被告人に同情的に見えるが、そうなの？

>>550
お初にお目にかかります。よろしく。

廃止論に傾きつつある私もそれを期待してるのですが、なかなか出てきませんね。

tooo へ

そんなに井上清が好きならば、
井上 清 『天皇の戦争責任』 （現代評論社）を、ぜひ読んでみてください。
これを読んでおいてくれると、お互いに事実の確認をする必要が激減すると思うので。

この本、現代評論社刊でしたが、現在は岩波書店の岩波現代文庫で入手できます。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4006001142/sr=1-3/qid=1158144757/ref=sr_1_3/503-4400302-2994350?ie=UTF8&s=books

>>547 >>552
小泉の支持者ではないし小泉のやり方は気に食わないが、
あの選挙の結果自体は受け入れる他なくね？

GUNDAMばっかりだなｗ

かえろ

>>557
しかし、t000000000を専属で相手にするようでは、足元を見透かされるようで
可哀想だな。誰も読まない、受け売りの長文を彼は読んでいるのだろうか。
意味は無いと思うのだが。

>>550
してないな。
反対派は意味もなく廃止と書いてるだけだ。

関係ないが
１１７と４９２は同一人物だろう。

>>491
（１）京都を常駐場所にすることが特に国事行為に支障になるとは思えない。東京にどうしても
　　いなければならない行為のときだけ東京に行けば良い。相手方に京都に来てもらえば済む
　　場合は来てもらい、書面で処理できるものは書面で処理すれば良い。
（２）国会が最高機関とされる理由は、主権者たる国民に最も近いから。その威厳は国民に由来
　　するものであり、それで足りる。
　　天皇のお言葉に「威厳」が感じられるとすれば、それは文化的・神秘的な心理作用とでもいう
　　べきだろうが、それは国会の本来の権威とは別次元の話であり、国家に付属させるにはふさわしく
　　ない。（国家外の文化的レベルで、関心のある者だけが感じれば良い要素である。）
（３）「外交官１０００人に匹敵」というのが客観的裏づけが感じられないので、具体的に検証が必要だろう。

あとは省略する。

>>560
（１）どっちでも良いなら今のままでよい。
　京都御所を皇居にするためには現状のままでは無理
　莫大な改装費を費やすことになる。
　おまけに現状の皇居が無駄になる。
　
（２）＞国会が最高機関とされる理由は、主権者たる国民に最も近いから。
　　全く意味が不明
　　日本は三権分立ですよ？
　　反論の為の反論を書くからそうなるんですよ。

　　＞その威厳は国民に由来るものであり、それで足りる。
　　　国民に由来する威厳って何？
　　　国民に威厳など無い。
　　　
（３）外交官1000人が外国を訪問しようが、国賓扱いはされないし、　
　　　1000人の子供を生もうが、だれも関心を持たないしニュースにもならない。
　　 紀子さんが妊娠しただけでそのニュースは世界中を駆け回った。
　　 万世一系という特殊な伝統を持つ日本だからこそ、神秘的な印象で世界で語られるのだ。
　　　

1000人子供産んだら大ニュースだろｗｗ

>>561
京都御所は使えるだろ、つか少ない改修費で済むように
考えれば良いだけの話
皇居は公園緑地として公開、完全予約制レストランなど
様々に工夫して改修費を稼ぎ出すのも一案

国民主権、主権者たる責を果たす事こそが
国民一人一人の権威の現れ

絶えそうだと言われていた珍しいものが
どうやらまだ絶えずに済むらしいといったﾆｭｰｽも世界を巡るよね

>>561
> 国会が最高機関とされる理由は、主権者たる国民に最も近いから。

常識の部類に属する事実ですぞ。
憲法が国会は「国権の最高機関」とはっきり書いてる理由はこれしかない。
三権分立といっても、自ずと立場の違いがあるわけだ。

> 国民に由来する威厳って何？

　そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に
由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを
享受する。（憲法前文）

政治の世界じゃ主権者がいちばん偉い。国会議員が高級官僚をどなりつけて
るのも主権者に一番近い立場にいるからでしょ。

このスレってさ・・・・ｗ

厳しくなるとかならず本人じゃなく、別の奴がレスするんだよな。
あと単発IDの奴とか。

さて、なぜでしょうか？
不思議ｗ

>>564
ガンダムが名前を変えたわけか？

>>565
その理由は・・・たまたまのぞいてみると、ちょうどいい具合におバカなカキコが
見つかるからですｗ　
そっちのほうが不思議。なぜこんなにタイミングがいいんだろ。

というか、古学派さんはちっとも困っていないと思うよ。
ちっ、よけいなレスをはさみやがって、などとお考えになってると思う。
そうかなとは思いつつも、おいしいレスには飛びついてしまうのは、人間の本能だな。

>>565

さて、なぜでしょうか？ｗ

（１）複数の「反日」的な人間のグループが共謀して組織的に書き込みを共同実行しているから
（２）一人の「反日」的な人間が、あえてが多数のIDを使いわけて大勢いるように見せかけているから
（３）自分の意見と違う者はみんな同じ「反日」陣営に属して工作活動しているという妄想のあらわれ

>>567
549 名前： 伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU 投稿日： 2006/09/13(水) 18:54:36 ID:o0GRPdb1
>>547
頭を冷やして、出直してらっしゃい。
怒って人を罵倒するような人と議論はできませんから。

>>569
議論してないもん。

>>570
あっそ
じゃあ、564はスルーね。

>>571
そうしてくれ。

ここのコテハンはみんなGUNDAMだろ？
判ってるってｗ

>>565
んーとだな、程々相手に出来る程度かなと思われるｶｷｺするﾔｼを
ある意味、待ちかまえていると言っても良い
ここは議論板だからね

相手をしてもらってるという事は
馬鹿すぎて無視、という程ではないと評価されているって事でもあるので
そこら辺を心の支えにして今後も精進してくれよw

>>572
なんでお前がスレ立ててんの？

>>573
お呼びでございますか？ｗ

>>573
あああっ、しまった
馬鹿すぎる子だったのかな

>>576
誰？

>>565
お前反論できなくなったらそうやって煙に巻くんだな。

>>577
てめぇも大したことないってｗｗ

>>575
レスが９７０になっても、だれもたててなかったし、たてると申し出てなかったから。
常連の義理として、ここはちょうど議論に参加していない私が出るべきかと。

いや、伊藤＝GUNDAMだからｗ

余計なことをいうと氏に迷惑がかかりそうなので、氏関連については沈黙が金。

前スレ以来の私のポリシーです。

>>583
おまえな。「スレ主」ｗに一言の断りも無しになんで次スレ立てるわけ？？
全然カキコしてなくてもスレの終わりには必ず「スレ主」が現れて次スレててただろうが？
え？「常連」ｗさんよ？

>>579
反論できませんごめんなさい　の変わりなんでしょ
つーか、つまんない馬鹿だったようなので放置して寝る

朝になったらもっとﾏｼなのがかかっていますように（-人-）

>>579
じゃあ、反論しとくか。暇だし。

1000人が1000人の子供を生んでもニュースにはなりません。
以上。

>>584
「スレ主」という制度は寡聞にして知らないな。

以前に、だれか他の人もたててくれ、というレスを読んだ記憶があるし。
次スレをたてて叱られたこともないし。

>>585

みたいだね。本題を無視して煽りにマジレスして誤魔化そうとするバカのようだ。

>>585
> 朝になったらもっとﾏｼなのがかかっていますように（-人-）

たしかにｗ

私も、おやすみなさい。

>>587
368 名前： GUNDAM ◆pgGVPzww1g 投稿日： 2006/09/05(火) 15:25:13 HOST:68.120.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>367
>患者は監禁状態で、掃除から患者の
>下の世話までやらせるという人権無視
>空いた時間で自分は２ｃｈ三昧
>これがスレ主の正体です。

「スレ主」＝GUNDAMであることは、当該スレでは、住人は承知しておりますが？
それでも、個人に対する誹謗中傷・個人の職場晒しに該当しないのでしょうか？

371 名前： 削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2006/09/06(水) 13:21:15 0
>>368
スレ主ってなんですか？
>369
削除済みでした。
>>370
否定すればいいんじゃないですか？
ご自分が出した情報で個人特定されても自己責任じゃないですか？
コテハン叩きなら削除整理板へお願い致します。

587 名前： 伊藤博又 ◆r0GvLuD5CU 投稿日： 2006/09/14(木) 00:45:47 ID:3FdXARct
>>584
「スレ主」という制度は寡聞にして知らないな。



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

伊藤＝GUNDAM

　　　　　　　_,,,,,,__　 __,,,__
　　　　　 　 ィｊｊ）））))))))!!!!!彡ヽ,
　　　　　　/ﾐ/　　　　 　 　 ,}彡ﾍ
　　　　　　|ﾐ{ -‐ ‐ ‐　‐-　 {三=|
　　　　　　El=＝; ﾟ　''＝=.　|ミミ,|
　　　 　 　 `ﾚｆｫ､,〉 :ｒｆｫ.､, 　!ｉﾙ┤　　　天は人の上に人を造らず、　人の下に人を造らず
.　　　 　 　 ｛ ｀¨ i　･､¨ ´　 `{ゞ'｝
.　　　　　 　 |　‘`!!^’ヽ 　 　 .｢´
　　　　　　　 !　,-ﾆ'¬-､　　,!|,_
.　　　　　　　 ＼´￣｀　　／ ∧ﾍ、
　　　　 　 　 __/〉｀ー ' ´ ／　 〉　＼
　　　　 _, ィ´「∧ 　 　 ／　　/　　　 ）¬ｰ- ､_
　 -‐ ´　 /　/　 ヽ､／ 　 　/　 　 　iヾ　　　 　 ヽ

ニュース板
ニュースもないのに
スレが立つ

>>492：１１７
＞戦前の日本が神権天皇制に基づく、神権国家であった踏まえているのだろうか。

おまえマジで日本人をバカだと思ってないか？
戦前の日本人の大人みんながみんな、天皇を神と信じこんでいたとでも言うのか？
大正天皇が脳病と発表したのは宮内省だったんし、何で神が脳病になるんだ？
（それが元で、昭和天皇は恥ずかしい思いをしたそうだ。）

天皇を現人神と教育し始めた時期が判然としてないんだが、
昭和初期に選挙権を得た大人のほとんどは、神だなんて信じちゃいなかっただろうと想う。
（鼻から信じていたとすれば、それは「戦前＝神権天皇制＝反民主主義＝戦争」ってステレオタイプを
　意固地にも信じこんでる、どっかの度バカ爺なみだろう。）

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/book006.htm
2005年8月20日　　水木しげる『コミック昭和史』を読む

　「そのころはなんだか知らないが軍人賛美が日本中に充満していた。
　　軍人は正義の味方だという奇妙な信仰が庶民の間にあったようだから、勇ましいことは人気があったネ」
　というねずみ男のセリフが、時代の雰囲気をよく伝えています。
　民衆を国家にだまされた一方的な被害者とえがく本が多い中で、
　民衆も存外好戦的であったと率直に描く本書の視点は貴重でありましょう。
　続いて２巻は、満州事変から日中全面戦争です。

問題にするべきは、テロの横行とクーデターの懸念からシビリアン・コントロールを失いながら、
国民からの信望を集中させすぎていた軍隊だろ。
そして国民が自発的に信頼をおいてしまった根本原因は、経済状況にこそあると言っているんだ。
重工業化を進める初期の資本主義が戦争に向かいやすいという必然性を、帝国主義と言うんだ。
別に皇帝がいなくたって、そう呼ばれるんだ。

（政党政治は信頼を全く失っていたが、社会主義じゃあるまいし
　政治が経済の好転に直ちに影響できるわけもなく、かといって社会主義じゃそのうち頓挫する。
　それも、社会主義の期間中は自由を失わされ、
　「粛正されなかったのはバカばっか」という自嘲は、ソ連の崩壊時にロシア人から聞かされたとおりだ。）

おまえの屁理屈だと、大統領制のアメリカは戦争ばっかくりかえすから、
大統領に戦争責任を問いながら、共和制をやめろという話にしかならんばい。

＞旧天皇制が立憲君主制であったとか形式だけを強調するのは、
＞だから天皇は戦争責任は無かった、意思決定過程に関与の度合いは低い、
＞という、天皇免責論からきていることは明らか。
＞戦前の旧皇室典範は憲法の上位であるとされ・・・・・

おまえの美濃部達吉をバカだと言ってるそぶりは、原則論にこだわる右翼とほとんど変わらないじゃないかっ。
天皇は実質的にも機関説のいう状態だったんだし、
天皇親政を求める２．２５の青年将校に対しては、これ以上の政府に対する無謀を許せるカッとなって
自ら軍刀片手に昭和天皇が鎮圧にまで向かおうとしたんだぞ。

その昭和天皇も、中国の治安方面について小規模の戦争を起こしてでも、
って感覚になったのは昭和１１年のことだ。
（http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html）
　　海軍（伏見宮軍令部長）は、蒋介石に最後通牒を交付すべきだと主張した。
　　「◎陛下御同感ニアラセラル。」
　　在留邦人のことを考えたあまりである。
　　だが、二人は陸軍の賛同を得られないとし、そのうえに陸軍の「関東軍的体質」を憂慮し、断念に傾いている。

>>596
戦前は天皇を神と信じていた人は多いと思う。
そういう教育されていたんだから。
洗脳されてたと思う。

>>560
＞（１）京都を常駐場所にすることが特に国事行為に支障になるとは思えない。東京にどうしても
＞　いなければならない行為のときだけ東京に行けば良い。

無知と言われても仕方がないな。
国事行為は年間１０００回以上行われていて、各国のVIPとも頻繁に謁見されている。
京都にいては、非効率もはなはだしい。また、非常時の対応にも重大な影響が出る。
よって、皇居は東京でなければならない。

>>598
それは当時おこちゃまだった人でしょ。

天ちゃんという親愛表現とも侮蔑ともつかない言葉はすでに戦前
学習院あたりで、けっこう普通に遣われてたそうだ。

（天皇の子供たちと接する人には、その親が神様だなんて
　とてもじゃないが信じられなかったんだ、と。）

>>555 ：伊藤博又 氏

お薦め、ありが�d。
でも、オイの読んだ『日本の歴史』でも「天皇制ファシズム」とかの用語しながら、
きっちりと天皇制批判を展開してるんで（ただし論理の飛躍が散見されるが）、
解っては居るんです。

実はこの本と、あと数冊の本やＮＨＫで流される映像資料みてて、
ある日突然、しかも大学のある町の居酒屋の二階で級友数名と話してたとき瞬間的に、
天皇には戦争責任がない、むしろ復讐するべきは自分たちに対してではないか？
って疑念が確信的に湧いたんだ。
（それまでバラバラだった歴史パズルが全部つながった感覚だったのね。）
（合点がいった時間は刹那だった、と思いたいけど、たぶん十数秒とかみたい気がする。
　解ったと思っても、しかし待てよ、みたい疑念の反芻があったわけだから。
　自分たちと言ったのは、自分のことで、戦前の人たちと今居る自分が繋がったのね。）

井上清の飛躍部分については後日また！（その前にレスへの返レスだよね。）

要は、天皇は戦争へと民衆をけしかけたわけではない、ってことなのね。
悪意とか、善意の中でも過剰に正義を発現させ戦争へ、ってとこが発見できないのね。
（もち、帝国が広がり、そこで臣民が幸福に暮らせばよいって感覚はあったんんだろうけど、
　満州のケースでは日清戦争までやらかした清国の復活の応援（ｂｕｔ傀儡化）だし、
　天皇家にまつわる歴史的な因縁がたぶん念頭になって、中国の領土化みたいな野心がないのね。
　・・・・・ここらが豊臣秀吉や関東軍などの軍人との大きな相違なのね。）

>>600
まわりの８０歳以上の年寄りに聞いてみ。

>>598
洗脳じゃないさ。
東京裁判で裁判長を務め、天皇告発に積極的であったオーストラリアのウェッブ卿は
昭和五十年に日本の雑誌の取材で「天皇についてどう思いますか」という問いにこう語った。

「神だ。...... あれだけの試練を受けても帝位を維持しているのは、神でなければならぬ。そうじゃないか。......」

>>602
８０以上は、当時ようやく２０歳でしょ。
９０近い人じゃないと、駄目なんじゃね？

>>602
今年９３になる曾ばあちゃん、たたき起こして訊いてみたけどわかんね。
フガフガ言ってるだけで。


ありゃ、泡吹いてるわ。
一大事になったら御前のせいね>>602

天皇はまぁ日本の象徴として必要かもしれんが、
それをマスコミが馬鹿みたいに取り上げるのがアホらしい

>>599
>国事行為は年間１０００回以上行われていて、各国のVIPとも頻繁に謁見されている。
>京都にいては、非効率もはなはだしい。

あんた天皇の公務を減らす事には賛成なんだろ。それとセットで考えればいいだけの話。

>また、非常時の対応にも重大な影響が出る。

天皇親政の時代か何かと勘違いしてない？

>よって、皇居は東京でなければならない。

根拠なし。

>>607
599は公務を減らす事についてなんにも言ってないがな

それから非常時に緊急法案を可決した時に、天皇の承認をもらう為にわざわざ京都まで行かなきゃいけないだろうが、そんな事も判らんのか？

根拠がないのは天皇を京都に移すメリットのほうだろ

天皇制伝承における問題の核心を提示します。

今回の皇室の出産について、それに人為的操作が加えられたか否かは知る術が無いので、
その “ 事実 “ については関知しません。

しかし今回の、日本の象徴とされ多額の税金が拠出される皇室の出産が、
“ 素朴な神性崇拝に基づく宗教伝承の名のものに “ 受胎及び出産について人為的操作が
加えられたとしたら、自然はそれを是認すると思いますか。　また、あなたは是認しますか。

今回の皇族の出産について考えれば、現代の科学技術の成果を使用することについて、もしそれを
禁ずるとしたら風邪薬さえ飲めない、という意見があるかと思います。
また、無名の小さな宗教家系の夫婦に子供が無く、無名でもその宗教を絶やしたくないと思う夫婦が
人工授精を行うことは是認されるでしょうか。　どうでしょうか。

それでは、天皇制と皇室は “ 単なる日本の象徴 “ であって多額の税金の拠出など、物質的優遇制度
が全く無い場合でも、二人の子供があっても “ 宗教伝承の名のものに “ この夫婦は人工受胎を行った
と思いますか。　あるいは、宗教伝承の使命感がこの夫婦にあると思いますか。

また “ 日本の象徴に値する “ ような神道や宗教全般の基本的知識と才能及び使命感が、
この夫婦にあるいは今の皇族にあると思いますか。

今回の皇室の出産について、それが自然なものか人為的かの “ 事実 “ を知ることは出来ないだろうと
思います。　　　しかしその答えは、自然が顕現すると信じます。

>>608
>599は公務を減らす事についてなんにも言ってないがな

>>599は>>491は別人だと言う訳？それは悪かった？
でも自分の考えそのものは訂正する必要を認めない。
天皇の公務削減と京都移転をワンセットで。

>それから非常時に緊急法案を可決した時に、天皇の承認
>をもらう為にわざわざ京都まで行かなきゃいけないだろうが、
>そんな事も判らんのか？

公務削減の一環として法案ひとつひとつに天皇の署名が必要だと言う
状態を改めようという発想はないか？

自分個人の考えを言えば天皇のみならず皇族も
今のように東京に固まって住む必要は薄い。
危機管理の観点からも全国各地に散らばってもらうべきだろう。
公務そのものがどうしても削減できないなら東京に残留した
皇族を国事行為者として事前に指名しておくっていう手もあるな。

>>611
＞>>599は>>491は別人だと言う訳？それは悪かった？

☆↑この早とちりがガンダムの特徴☆

なぜ公務削減をしなければならないのか？
なぜ京都に行かなければならないのか？
なぜ法案ひとつひとつに天皇の署名が必要だと言う状態を改めようという発想になるのか?

全く理解できない。

日本の歴史史上、天皇が住んでいるところが首都である。
何も問題が無いのに日本の政体を弄くろうとするのは、もはや個人の趣向というしかない。
誰も賛同しないだろう。

つくずく日本人は自分勝手なご都合主義的幼児レベルの国民だと思う。

天皇一家は家畜みたいに飼われて生活し、文句を言う事も愚痴を言う事も
許されず一生を終わるわけだが、果たしてそれで満足しているのか？？

天皇一家は一国民、一人間でありなが現代奴隷制度とも言うべき
自由のない家畜生活を強制されて果たして幸福だと思っているのか？

自分が他人に強制される生活や人生を生きたいと思うのか
自民自答すると良い。

＞自民自答すると良い。 →自問自答すると良い。

>>612
危機管理から分散して住めだとｗｗ

皇族が全滅するくらいの危機ってなんだよｗ
だったら国会から各省庁を全国に散らすべきだろうが。
皇族だけ残ったって国政基幹が消滅したら意味が無いぜ？

あほらしい

天皇は神です。

>>614
お前もおんなじ。文句も愚痴も上司やお客に言えずに家畜みたいに働かされて一生を終わるよ。

東京裁判で裁判長を務め、天皇告発に積極的であったオーストラリアのウェッブ卿は
昭和五十年に日本の雑誌の取材で「天皇についてどう思いますか」という問いにこう語った。

「神だ。...... あれだけの試練を受けても帝位を維持しているのは、神でなければならぬ。そうじゃないか。......」

人は皆、逃れ得ない運命を背負って生きています。
貧乏な家に生まれる人もいれば、裕福な家庭に生まれる人もいる。
つまり天皇は天皇として生まれたということです。
僕達が一般人として生まれたのと同じように、皇族としてお生まれになったのです。
それに何か問題があるでしょうか。問題があるとしても、あなたも天皇も変わらない問題ですよ。

>>620

つくずく日本人は自分勝手なご都合主義的幼児レベルの国民だと思う。

天皇一家は家畜みたいに飼われて生活し、文句を言う事も愚痴を言う事も
許されず一生を終わるわけだが、果たしてそれで満足しているのか？？

天皇一家は一国民、一人間でありなが現代奴隷制度とも言うべき
自由のない家畜生活を強制されて果たして幸福だと思っているのか？

自分が他人に強制される生活や人生を生きたいと思うのか
自問自答すると良い。

>>620
コイツは奴隷制度マンセーな馬鹿だな。

奴隷は奴隷として生まれたから仕方ないと言っているようなものだ。

>>596-597
日本人は傲慢で元来好戦的だったところに
日本人ｴﾗｽ神国日本などと煽ったと、そりゃ手の付けられない集団になるのは当然だった
と言いたい訳だなw

日清戦争で得た膨大な賠償金は群と軍需関連産業に充てられ
財閥が躍進、軍と企業は一蓮托生となり
戦争は儲かると言った意識が蔓延していった
つーの当時の日本の資本主義発展は現座のそれとは別物だけどね

で、2.26を止められる大元帥だった
軍の横暴特に関東軍は天皇直下だったのだから、飾りであったなどという言い訳は
本来通用しないわな

>>621
僕は親に財産も無かったし、半ば強制的に慎ましく生きてきましたよ。
それがなにか？
そんなことはみんな同じなんですよ。
それに社会に出れば文句もグチも基本的に言えません。普通は。

>>624
派手に生きたければ、自ら会社を興すなり株を買うなり
自由に選べたよね、そうでないのはあなたが選ばなかっただけ

でも、天皇皇族はそれ以前に選べないんだ

たとえば、みんなの家庭に先祖代々続けられてきた仕来りがあったとする。
その長さは2600年間にも及び、途切れそうになりながらもなんとか絶えずに行われてきた。
で、自分が仕来りを守る番に回ってきたとして、ちゃんと守る？守らずに止めちゃう？

>>625
いや、ごく普通な家庭だったらそんな選択肢ないでしょ。
自由に選べるようで選べないもんですよ。

>なぜ公務削減をしなければならないのか？

今の天皇になってから昭和時代と比較しても公務の量が増大してるの。
70歳過ぎの人間としては希に見る激務と言って差し支えない。
「非人間的激務」とさえ言っている賛成論の論客もいる。
そういう激務からの解放という意味もあるが、その手の過大な公務の多くが
明治期や新憲法になってから創出されたもので皇室の長い歴史から見れば
異端だという認識が俺にはある。

>>626
しきたりを守るために政治制度からの解放が必須だと
という話をしてんだよ

>>627
自分の覇気の無さと無能と無精を家のせいにしてはいけない

>>628
伝統だとか言う天皇の大祭12の内
10は明治につくられたモノだしねぇ

え、廃止か存続かを議論するスレじゃないの？

>>631
天皇制という政治制度の廃止か存続かというｽﾚだよ

天皇家の廃止などと言い出す左端もたまには混じるがね

そもそも日本国憲法には
第１章　天　皇　第１条　
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

とある。つまりは常にもしくはある一定期間ごとに
天皇の地位における国民の意思確認が必要であるとなる。

従って今すぐにでも国民投票し、その地位における国民の
意思確認をすべきだな。

>なぜ京都に行かなければならないのか？

東京は政治の中心地である。
日本は天皇の在所と政治の中心地が一緒でなかった時代も長かったし、
外国だって首都と王室の在所が一緒でないケースもある。
歴史的に見れば朝廷と政治の中心地が東西で別れていたからお互いに
うまくいっていたという事実もある。

>>632

まあこの程度の人間は人を奴隷扱いして喜ぶ馬鹿だろ。

似たような人間には暴力団ウヨクもいるがな。

>なぜ京都に行かなければならないのか？
そもそもが、あくまで仮座って扱いで東京へ移動してた筈だよ

>なぜ法案ひとつひとつに天皇の署名が必要だと言う状態を改めようという発想になるのか?

江戸時代以前に天皇はひとつひとつの法案に署名してたか？
こんなものは伝統でも何でもない。

>誰も賛同しないだろう。

賛成派の論客の中にも似たような事を主張してる論客もいるのだがなあ・・

>>635
政治制度から外れれば、辞めるも後継者を好きに選ぶも
信者から逃れてどう生きるも自由になるでしょに

天皇制なんて当然廃止だろ。

政治が個人を都合よく利用する為の奴隷とも言えるし、
人間を奴隷扱いする現代奴隷制度みたいなもんだしな。

信じられない。このスレの住人の大半は天皇が神だという事実が認識できない人なのか。

厳密にいうと神の末裔。

>>640
神なら沢山いるぞ

Ωの麻原もネ申、又吉イエスもネ申だ。　キツネもネ申だな。

どういうことかすらわかんない。
なんか変な思想に染まってるんじゃない？

>>642
もう少しましな例え出しなよ・・・(w

>>641
神の末裔でも一緒だよ。神なことに変わりない。

>>642
それ全部歴史が浅すぎる。神道は本物だよ。だって歴史長いもん。

>>643
>>642の言い草はともかく日本は八百万の神がいてその神々の
間には上下の差なんかなかったはずだよ。明治以降それが人為的に
変質させられたという認識ぐらいは持っておいて損はない。

>>640
そうそう、どっかの神社ではヘビもネ申だな。

>>646
上下に差をつけてる人なんていないじゃん。
天皇が八百万の神より位が高いなんて誰もいないっしょ。
ただ、現存する神の末裔ってだけで。

>>640
これがﾈﾀでなく素で言っているのなら
稀少生物がかかったと言うべきかなw

>>647
ヘビは神でしょ。家の守り神だったりするよ？

第１章　天　皇　第１条　
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
----------------

これの真意は。
当時のＧＨＱと政府が取りあえず現状は日本統治の為に祭り上げて
落ち着いたら廃止しようという理由から選択権を設けているのだよ。

2600年も万世一系貫いてるんだよ？
神としか言いようが無い。普通だったら途絶える。
まさに神、ゴッド。奇跡としか言いようが無い。

ていうかさ。人権なんていってる人もう少し考えたほうがいいよ。
天皇は神なんだよ。人権なんて必要ないがな。
神権といったほうがいいと思うよ。

>>648
国家神道の歴史少し勉強すれ。

>>652
天皇家に匹敵する歴史がある家っていくつかあると思う。

>>652
＞2600年も万世一系貫いてるんだよ？
＞神としか言いようが無い。普通だったら途絶える。

人間のＤＮＡはそうもいかないのだよ。

天皇家のＤＮＡが外の♂が欲しい欲しいと悲鳴を上げているではないか。

まぁでもどんだけ廃止派の人が叫んでも、
奇跡が起こって天皇制は続くと思うよ。天皇万歳！神国万歳！

いい加減雑談スレいけ。

>>653
日本は信仰の自由が保障されているから、天皇を神と
思わないのも自由。

>>652
俺の家系も人間有史以来の万世一系だが、何か？

>>640　あなたは反天皇主義者なのですか？
いまどき天皇は神などという電波なことを言えば、
天皇制信奉者の評判が下がるだけですよ。
天皇ご一家のご存在が、日本国民の福祉と安全に寄与しているから、
過半数の国民に尊ばれているわけで、わけのわからないカルトみたいな
ことを言い出せば、支持者が激減しますよ。
千数百年続いている王家というのは貴重な存在ですし、
政局が左右の極端な方向にぶれないためにも、政治的に穏健な
立憲君主はいた方がいいと思いますが、「神だからあがめよ」
などと狂信的なことを言われては、普通の人は引いちゃいますよ。

天皇＝ヘビ＝キツネ＝又吉イエス

>>654
国家神道っていつの時代の話ですか！怒りますよ。
匹敵では駄目なんです。天皇家が唯一なんです。
天皇を神だと思わないのは信じられないけど、まぁそういう人もいるんだろうね。

>>655
DNAの声が聞こえるってﾁｺﾞｲﾈ

>>622
古代エジプト人みたいな価値観と同じだな。
ローマ人ですら、奴隷制度に反乱を起こした人も居るというのに、
この奴隷として生まれたことを、
仕方が無いといい、
皇族としてお生まれになった?
といって、あがめちゃってる。
イエス・キリストじゃないんだから、
お生まれになったなんて使うべきじゃないね。

>>660

キミも人間を奴隷扱いして喜ぶ電波人間なんだな。

>国家神道っていつの時代の話ですか！怒りますよ。
>匹敵では駄目なんです。天皇家が唯一なんです。

天皇家が唯一という考えは国家神道の思想そのものじゃん。

>>660
いいえ。天皇主義者です。
日本人的感覚でいえば、何千年も続いた天皇を普通は神と思うものでしょう。

>>660
>千数百年続いている王家というのは貴重な存在ですし、
>政局が左右の極端な方向にぶれないためにも、政治的に穏健な
>立憲君主はいた方がいいと思いますが、「神だからあがめよ」
>などと狂信的なことを言われては、普通の人は引いちゃいますよ。

だから天皇家は奴隷扱いされも仕方ないというわけか。
キミもかなり引きますよ。

>>666
天皇自ら人間だと言ってますし
あなたの勝手な信仰に天皇家が付き合わなくちゃいけない義理もないし

>>666
>>660
>いいえ。天皇主義者です。
>日本人的感覚でいえば、何千年も続いた天皇を普通は神と思うものでしょう。

まあヘビやキツネと同じだな。

>>667
だから何度も言ってるけど、みんな奴隷って言えば奴隷よ？
自分が奴隷じゃないとでも思ってるの？
そうだとしたらかなり能天気だよ。

>>668
当たり前だろう。人間に決まってるだろう。そんなことも分からないのか？
だがしかし、天皇は神なんだよ。それが理解できないのは日本人的感覚をどっかへやったからだよ。きっと。

>>666
ヘビやキツネや又吉イエスやΩの麻原もネ申と思えばネ申に
なるわけだし、別にどう思おうとそれは個人の勝手なわけだが
天皇家みたいに個人を他人が奴隷扱いしていいわけじゃない。

>>670
人生を自らの意志で決めていいのに無精と無能で決められない≠奴隷

で、あなたの信仰に付き合う義理は天皇にも他の誰にも無い

>>671
・・・
きみほんと奴隷って言葉好きなー

>>670
>だから何度も言ってるけど、みんな奴隷って言えば奴隷よ？
>自分が奴隷じゃないとでも思ってるの？
>そうだとしたらかなり能天気だよ。

そら天皇だろうが庶民だろうが次元は違えど理不尽を
しょって生きていくのは同じ。
でも天皇制ってのは国家が政治制度として定めてるものだからな。
個人の理不尽と同列に語る事はできない。

>>672
人生を自分の意思で決める？
そんなもん大嘘ですがな。なぜならあんたも俺も天皇にはなれない。

>>673
生まれで人生を決定し他の選択肢を選ばせてもらえない=奴隷

天皇皇族の状態だよね

>だがしかし、天皇は神なんだよ。それが理解できないのは日本人的感覚をどっかへやったからだよ。きっと。

唯一の神ではない。それがわからない奴こそ日本人的感覚を
喪失してる。

>>675
熊沢天皇だっけか、もうｺﾞﾛｺﾞﾛと居たじゃんｗ

>>674
政治制度として定めなきゃならないほど重要だってことじゃん。
背負ってるものでか過ぎるな。まじで神。

>>679
つまりは、明治になるまで重要じゃ無かったんだね

>>674
>でも天皇制ってのは国家が政治制度として定めてるものだからな。
>個人の理不尽と同列に語る事はできない。

天皇一家も個人なわけだ。
言うなれば国家権力による個人を対象とした奴隷制度。
それが天皇制よ。

>>676
背負ってるものが多少なりともあると他の選択肢を選ばせてもらえないことは多々ある。

>>677
唯一の神って言ったのは、万世一系に関してですー。

又吉イエスこそ唯一ネ申
なわけで。

>>680
そんなこと明治以前に生まれた人に聞いてくれ。

唯一神又吉イエス
http://www.matayoshi.org/manifesto/

今日でもネ申は健在なり( ´Å｀)

>>682
選ばない事と選べない事の違いは理解しような

>>684
万世一系2600年とか言いながら明治よりは前は知らないって？w

つまんねぇなぁ、ﾎﾝﾏﾓﾝの宗教電波でなくﾈﾀかよ

>唯一の神って言ったのは、万世一系に関してですー。

繰り返すが天皇家に匹敵する古い家もある。
それでもそんな生き神信仰できないというなら、歴史以外の理由で
天皇を信仰してる事になるな。

ID:SvIJkIKEさん、
天皇制崇拝の人は、
それなりのスレッドへどうぞ。

お前がそれなりの版へ行け。

>>686
選べねぇって。まじほんと。一家の大黒柱が仕事やめますーなんて出来ると思う？
選ばないんじゃなくて選べないんだよ。まじで。

>>687
だから匹敵じゃ意味内とあれほｄ（ｒｙ

>>688
天皇制を崇拝してるんじゃなくて、天皇を崇拝してるんです。まじで。

唯一神又吉イエス
http://www.matayoshi.org/manifesto/

なんか不思議と応援したくなるんだよねぇ、この人。
( ´Å｀)

結局はネタか...

>だから匹敵じゃ意味内とあれほｄ（ｒｙ

なんでよ？

>>693
だって、ギネスにのれないもの・・・

バカバカしい。

なんで、又吉イエスのスレッドになって居るの?

>>657
>>689
天皇制問題について、
話しましょう。

＞なんで、又吉イエスのスレッドになって居るの?

誰かがネ申ネ申って言うからついつい・・・( ´Å｀)

なんか、天皇制について真面目に議論しても、
相手が、天皇は神だから、
すばらしいっていわれたら議論終わってしまうよね。

つか天皇を信仰してない人間には通用しない。

ぶっちゃけ後80年は安泰だから議論してもねぇ。
廃止派の人は憤ってるんだろうけどｗｗｗ
神の国はそう簡単にゆらぎませんよ、っとｗ

天皇を信仰しないということは、日本が嫌いだって言ってるのと同じですよ。

>>700
天皇を振興したい人だけで、
振興財団を作れば問題解決なんだけどね。
会費は一人年間10万円とかで、
1万人集めただけで、10億円ものお金が出る。
10万人信者を集めれば、
100億円ものお金が入る。
振興財団は無税にすればよいから、
まるまる100億円で生活ができるし、
警備費用もそこから出せばいいんだよ。

>>702
ギネスに載る事めあてに天皇信仰してるﾔｼが何言ってんだか。

ジョークも通じないお堅い人だな。はっは

>>701
>神の国はそう簡単にゆらぎませんよ、っとｗ

財政赤字９００兆円
年金保険料高負担、低支給。返金には応じない。
医療保険料高負担、高医療費負担
介護保険料高負担、但し負担分のサービスを受けられない。
自治体によりけりで保証もない。
自殺者、親殺し子殺し激増。
と、既に揺らいでいますが。

で天皇はどう思っているのか。と言われても
意見を言わせてもらえない可哀想な人です。