【存続か？】象徴天皇制を問う６３【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う６２＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1154440824/l50

　　　　　　　　　　__／＼ おらおら群馬県様だ!
　　　　　　　　　 _|　　　 `〜┐ >>3 埼玉?群馬サファリパークの餌にするぞｗ
　　　　　　　　_ノ　　　　　　 ∫ >>4 茨城?尾瀬で迷いなｗ
　　　　＿,.〜’　　　　　　　　/　>>5 栃木?ドイツ村に拉致るぞｗ
　　,「~　　　　　　　　　　 　 ﾉ　 >>6 東京?焼き饅頭にするぞｗ
　,/　　　　　　　　　　　　　 ｀￣7 >>7 千葉?草津温泉に来いｗ
｜　　　　　　　　　　　　　　 　/　 >>8 神奈川?群馬の県鳥はキジだぜｗ
　~`⌒^7　　　　　　　　　　　 /　　　>>9 山梨?ﾀｯﾁのあだち充も群馬だぜｗ
　　 　 丿　　　　　　　　　　　 ＼,＿　　群馬県様が関東制覇！楽勝！
　　　 _７　　　　　　 ／`⌒ーへ＿,._⊃　
　　　 ＼　　　 ＿,.,ﾉ　　　　　　　　　　>>147 お前最高！こんにゃくやるよ！
　　　　 Ｌ. ,〜’

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
　　　☆カワイイ氏の「バチカン化論」については、後述
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

☆「皇室バチカン化論」
イタリアとバチカンのように、日本の領土内に独立した「皇室領」を作る構想のこと。

＜メリット＞
憲法及び国家と切り離すコトが最も皇室本来の姿を取り戻す為に
必要である。現在の状態にある限り、皇室は憲法に制限され国家に
利する存在であるコトは免れない。それは皇室神道の祠祭である立場に関し
て多くの制約をもたらし、現状の皇位継承問題などに見られる様に、国民の
動向に左右される存在にもなっているからだ。すなわち、現在の法制度から
すれば天皇はいかようにも変質させられる。それでは長い伝統を持つ皇室側から
考えれば明らかなデメリットであり、その様な存在であるのならそれは最早
天皇と呼ぶべき存在ではない。

＜バチカン化に必要なプロセス＞
それには先ず憲法改正が必要となる。そして当然だが「皇室市国（仮）」のエリアの確保が必要。
日本の政治経済の中核であるコトからして東京に構えるのは不適切だ。
私案としてはおよそ３つのベクトルが考えられる。ひとつは京都。これは実質、遷都がなされて
いないとゆ〜歴史的事実から論理的整合性がある。もう一つは伊勢。これは、皇室神道の皇祖神を
祀る（伊勢）神宮を構えるエリアとして考えれば適地。更に別な方向性としてどこかの島を
「皇室市国島」としてまるごと天皇陵とすれば、既存の土地取得とゆ〜技術的問題
は回避できる。そこでバチカンのよ〜に、独立国としての独自の法体系を持って日本
の法体系に拘束されない「男系維持」だろうが「側室」だろうが皇室神道の祠祭伝統
に則った体制を維持できる。バチカンは各種土産品や観光収入によって、財政的にも
まずまずの予算確保が可能だと聞く。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

>>1
次スレッドおめでとう。

次産まれる皇太子の弟(名前知らん)の子供は男？

>>12
>＜廃止派＞
>・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

>＜維持存続派＞
>創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家


自分的には、あるべき論としては

・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含まない）
　会社の庭にある祠＝天皇

>>15
＞次産まれる皇太子の弟(名前知らん)

秋葉宮萌仁親王･･･じゃなかった秋篠宮文仁親王。

>>15
あき四宮=四様じゃなくて、
萌仁親王?

みんな、他のスレッドに移動したかな?

最近はウヨクが靖国参拝しない天皇なんてとかいって
天皇制廃止論を声高に叫んでるらしいね。ほんと勝手だよね。ウヨクって。

>>20
いや天皇を、靖国神社居参拝させようとしてる。
中曽根さんとかあのあたりの集団が、
天皇陛下を靖国神社に参拝させなければってテレビで発言してた。

「皇族黙れ」で有名な朝日新聞の清水建宇を応援しよう


李建宇 金建宇 鄭建宇 朴建宇 許建宇
高建宇 趙建宇 崔建宇 黄建宇 姜建宇


「建宇」でググレば仲間が沢山

>>22
朝日新聞って、一見日本人のように見せて、
実は中身は別の国の人なんだ。
看板だけ変えただけだな。
清水って看板は日本風だけど、
中身は違うんだ。

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155696944/730

730 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/08/16(水) 14:39:06 ID:q8v/sIxC0
右翼の迷惑なんかスケールが小さい。たまに売国奴の家に放火するぐらいだろう。
左翼なんかは、空港問題でこじれたからという小さな理由で関係者の家々に放火しまくるわ、
仲間同士で殺し合うわ、外国の空港で爆弾を使うわ、マスコミを乗っ取るわ、
教育現場を乗っ取るわ、自国民を殺しまくるわ（中国、上朝鮮、ソ連、カンボジアetc)、

＞右翼の迷惑なんかスケールが小さい。
＞たまに売国奴の家に放火するぐらいだろう。

こういうこというやつって
「万引きは窃盗じゃない。ただの悪戯だ」
とかいいそうで・・・みっともない（ｗ

>>25
ニュース速報で、
プロパガンダだったのかな?

>>22
清水建宇か。
Nステで新しい歴史教科書採択を物凄く必死に妨害していた頃が懐かしい。
あの時の建宇クンはやたら生き生きとしていて輝いていたな。

・・・というか、建宇もつくる会もまだ現存していた事の方が私には驚きな訳だが。

ところで、tooo ◆s/lQJB6p9w 氏は西欧立憲君主風なイメージで天皇制を
とらえていて、その近代国家体制の中での「機能」を積極的に評価する立場だと
思うが、さらに前スレでの、

>男系に価値など認めないオイとしては、軟調にも
>北朝でも女系でもいいじゃん、って態度です。

という部分などからあわせて考えると、あなたは別に現在の日本の象徴が「天皇（皇室）」でなくても
何らかの世襲の君主（的なもの）であれば別に良いということになるのではないか。

まあさすがに誰でも良いというわけではないとして、たとえば「征夷大将軍は日本の象徴である」
ということにして、徳川宗家当主の徳川恒孝氏（徳川記念財団理事長）みたいな人がその地位について
世襲していっても、まったく構わないということになるのではないかな。

実際天皇家を日本人は尊敬してんの？権威あると思ってんの？そこ疑問。年よりはなんかそれっぽいけど。
俺２０代だけど　あんま偉いって言われても「権力なんもねえんだろ？」になるし

天皇は別に偉くはないけど
仕事が大変

ちゃんと見てあげてください天皇の仕事

宮内庁は天皇を働かせすぎだろ。
もっと老人には優しくしろと言いたい。

70歳定年とか、認めるべきだよね。
年金制度も特別に作るべきだろう。
疲れちゃうよ。

昭和天皇が、天皇やってて何が嫌かというと、
風呂上がりに再びきちんと正装させられることだったという。

夏場パンツ一丁でうろつき廻ってるオイには、
耐えられない仕打ちだわ。

家族からのヒンシュクもんは、どこ吹く風。
家族からの冷たい視線は、クーラー代わり。、
部屋の清掃だってよ〜やらんもんね。

てか、もそっと人間らしい扱い方、くつろぎのある状態考えろよ＞苦内庁

>>28 ：古学派 氏
＞あなたは別に現在の日本の象徴が「天皇（皇室）」でなくても
＞何らかの世襲の君主（的なもの）であれば別に良いということになるのではないか。
＞たとえば「征夷大将軍は日本の象徴である」ということにして、
＞徳川宗家当主の徳川恒孝氏（徳川記念財団理事長）みたいな人がその地位について
＞世襲していっても、まったく構わないということになるのではないかな。

日本の風土や自然の中には、それを守る気持ちがなければ守りきれないものがなお存在しています。
現代の大規模化する国家や自治体のプロジェクトの中では、自然景観も
１０年単位で激変を余儀なくされるケースもありますし、部分的な環境破壊などはあっちゅー間です。

しかし富士山を削って琵琶湖を埋め立てようと企てるバカはいないように、
（しかし何故か、日本の各地に点在していた潟は、一律のように埋め立てられてしまっている。）
自然の淘汰を経てまで存続してきたものには、そのこと自体に一定の価値が発生していると考えます。
（あるいは、世人がそれを価値とする。・・・・・と、認識する。）

歴史による淘汰も同様であり、その時代時代を生きた人間個々人の大切な記憶を伴うものですから、
かえってプロセスにまで価値を認められ、それが天皇フリークや皇室フリーク、
あるいは歴史フリークを日々生んでいるのではないでしょうか？

日本における、自然景観で言うところの富士山や琵琶湖に匹敵する歴史的価値といえば、
時代の変遷（武家社会の支配）を経てなお明治に復活を遂げた、
そのことによって西洋列強による植民地化から日本を守った、天皇という存在が筆頭にあげられると考えます。

皇室なんて現代のｴﾀ･ﾋﾆﾝみたいなもんだろ。
ああいう自由を奪われた被差別階級がいないと心の平安が保てないのさ。

>>35
その認識は全く当たらない、てか外れてる。
被差別階級として皇室を捉える高慢ちきは、めったにおらんと思うぞ。

古代についての自信はないが（聖武天皇と光明皇后が、国費の大半を度重なる遷都や仏教に
　費やしたりしてるため・・・・・歴史上筆頭となるだろう大散財夫婦）、
維新以降の日本は自由を高めることに邁進してきた。

それはまず列強からは支配されない自由（独立の維持）だったし、
日本人文化の西洋化を伴いながら（今では洋装の中国も、アヘン戦争当時は西洋文化を見下し、
　中国服を決して脱ごうとしなかったことに注意したい。）
移動の自由（国内的には只でペリーから蒸気機関車をもらったことに始まる。
　海外への渡航は江戸時代には禁じられていた。→開国前には完全に死罪だった。
　・・・・・伊藤博文と井上馨はイギリスに密航してまで行ってたが、
　イギリスを主力とする４カ国と長州の間に戦争が勃発するとの噂から、下関戦争の前夜に急遽帰国した。
　横浜に上陸したのはよいが、すでにザンギリ頭だった二人は、
　当時の日本を風靡していた攘夷派の抜刀を辞さない暴力に怯えながら、ポルトガル人に化けた。
　洋装でも貧しいそのなりに、日本人のホテルのボーイからは「ポルトガル人の中でも最下等だぞ」と言われ、
　穴の開いた蚊帳などあてがわれ口惜しかったが、日本人と見破られないことだけに安堵した帰国だったという）や
政治的な発言の自由（五カ条の御誓文に端を発する議会制の導入）など
それまでの封建社会からすれば想像もできない改革の数々を、実現していった。

自由のバロメーターは通貨にあるので、地租改正も実現させたわけだし、
殖産興業を旗印としながら国立銀行条例に始まる諸政策で急激な改革を実現していった。

聖武天皇の造った奈良の大仏は、２５０ｔ現邦貨にして約６２５０億円分の金を費やした。
（六本木ヒルズの開発資金が約２７００億円。）
（同時に水銀を使ったため、おそらくは日本初の公害病患者を都に多発させた。）
各国に国分寺や国分尼寺も建立し、その散財ぶりは金額的な類推がつかないほど。

これのために、墾田永年私財法という開墾奨励策を採り、
律令制が崩れてちょびっと自由化が進んだことは、皮肉と言っても良いのかもしれない。

徳川さんが、きのう雑誌で対談してたが、
薩長政権というのが、
実は水戸藩もふくんでいたのに、
敗戦時に、薩長が権力を握ったのが大きかったらしい。

>>35
＞皇室なんて現代のｴﾀ･ﾋﾆﾝみたいなもんだろ。

つか、日本人じゃないから。
朝鮮人、いや、ツングースだから（ｗ

ま、皇室は被差別階級ではないね。
自由が少なくて、
公私の区別のない生活に、
ままさこさんが、疲れ果ててしまって居るようだが。

>>36
被差別階級という言葉について
侮蔑される側といった意味でしか理解していないのではないか？

一般とは異なる、特化された神聖をもつ
差別されて当然な階級であった事は疑いがない
明治以降、それまで政策や治安のために作られた制度的差別であったものまで
自然発生的な差別感情であるかのごとく取り込み
当然なものとして扱ったがため
むしろ被差別階級を固定化させたとも言えるだろうね

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！

曾孫の世代のﾊﾞｶ者が
そういった悲惨で愚かな時代を生き抜いてきた
実際に手に掛け、目にしてきた世代を目前にして

そーいう愚かしい事は無かった

などという妄言を語るから、体験した世代が情けなさを感じ
自らが語ってこなかった事が、そんなﾊﾞｶ者世代を育んでしまったと
理解し反省したからこそ
今になって戦中派の意見発信が活発化しているんだろうね

被差別部落と天皇の関係は、網野が検証してるから
興味のある人は読んでください。

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！

>>43

犯罪者の馬鹿老人は黙ってろよ
お前らの罪をひ孫に背負わすな
恥を知れ

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！
こうお願いしろ
「我々馬鹿な老人ドモの所為で若者に迷惑をかけてすまない。どうか若者は俺たち馬鹿老人の罪を背負いつづけて欲しい。中韓にプライドを傷つけられても反論せず我慢して欲しい」
馬鹿な老人が偉そうに孫に向かって自分達の犯罪と愚かさかげんを語ってるのはほとんどギャグだな
恥ずかしそうに語るなら分かるが、偉そうに、「お前ら若者は知らないだろうが…」と自分達の犯罪歴を語りだすんだからアホじゃね

皇太子ご一家：オランダへ出発
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20060817k0000e040079000c.html
皇太子ご一家は１７日午後、静養のため民間機でオランダに向け成田空港から出発した。
首都アムステルダムから東約８０キロのアペルドールンにあるオランダ王室の離宮に滞在、３１日帰国する。
天皇や皇族が静養を目的に外国を訪問するのは初めて。
オランダのベアトリックス女王が招待。
雅子さまの治療を兼ね、随行員には雅子さまの担当医も含まれる。
滞在先では女王らと懇談するほか、雅子さまの両親で国際司法裁判所判事の小和田恒さん夫妻と会う可能性もあるという。
雅子さまの外国訪問は、０２年１２月のオーストラリア、ニュージーランド以来で、長女の敬宮愛子さまは初めて。

毎日新聞　2006年8月17日　12時58分

>>47
＞反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに
＞若いのは歴史を知らない」
＞とほざいてるのを見るとテラムカツク。
＞中国人を殺したのはお前らだろ！！

若者は歴史だけでなく算数もニガテらしい。
戦争に行った世代は少なくとも８０歳以上。

７０代だと、大体疎開とか勤労動員とかさせられた世代だな。
苦労はしてるが加害者意識は希薄。

ところで、

＞首都アムステルダムから東約８０キロの
＞アペルドールンにあるオランダ王室の離宮

第一次大戦後、旧ドイツ帝国皇帝ウィルヘルム２世がいたところかな。

>>51
あ、間違った。
カイゼルがいたのはユトレヒト州のドールンだ。

>>50
うちの両親は今上と同い年だが、父親は学童疎開、母親は縁故疎開をしている。
加害者意識どころか、「お国のために、苦労させられた」とゆ被害者意識を持っているな。
おいらが子どもの頃から、親は自分たちの子ども時代の話をすると、決まって、「疎開先で食べる物がなかった」「身内と離れて淋しかった」と苦労話をしていたな。
そして、「俺らの子ども時代に比べたら、お前たちは恵まれている」とオチがつくのであった。

因みに、昭和天皇に関しては、両親とも良い感情は持っていないな。「戦争の最高責任者なのに、裁かれなかったのはおかしい」と疑義を呈しているよ。

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！
こうお願いしろ
「我々馬鹿な老人ドモの所為で若者に迷惑をかけてすまない。どうか若者は俺たち馬鹿老人の罪を背負いつづけて欲しい。中韓にプライドを傷つけられても反論せず我慢して欲しい」
馬鹿な老人が偉そうに孫に向かって自分達の犯罪と愚かさかげんを語ってるのはほとんどギャグだな
恥ずかしそうに語るなら分かるが、偉そうに、「お前ら若者は知らないだろうが…」と自分達の犯罪歴を語りだすんだからアホじゃね
馬鹿老人ドモが若者に原罪意識を強要する愚かさが分からない>>49

とにかくあいつらってふんぞり返って「日本人は酷いことをした歴史を知れ。今時の若者は無知だ」とほざくよな
酷いことしたのは昔の日本人
なんで若者が罪を被る必要がある
若者にまで罪を被らせようとする老人中年は死んだほうがいいよ
嬉しそうな顔で、日本の悪を語る彼らの気持ち悪さ
悪いことしたと思ってるならもっと恥ずかしそうな顔をしろ！！
偉そうに語るな！！！

>>53
あはは、同じだ（ｗ
ああ、それから兵隊として戦場にいって死んでも
必ず靖国に祀られるというものでもないらしいよ。

＞とにかくあいつらって

年齢の指摘は理解できたかな？（ｗ
とにかく、って誤魔化すなよ。このバカ（ｗ

どうも靖国に祀られる基準ってのがあるらしい。よう知らんけど。
だいたい、骨すら戻ってこないらしいし。
骨壷の中みたら骨なんか入ってないらしいし。

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！
こうお願いしろ
「我々馬鹿な老人ドモの所為で若者に迷惑をかけてすまない。どうか若者は俺たち馬鹿老人の罪を背負いつづけて欲しい。中韓にプライドを傷つけられても反論せず我慢して欲しい」
馬鹿な老人が偉そうに孫に向かって自分達の犯罪と愚かさかげんを語ってるのはほとんどギャグだな
恥ずかしそうに語るなら分かるが、偉そうに、「お前ら若者は知らないだろうが…」と自分達の犯罪歴を語りだすんだからアホじゃね
馬鹿老人ドモが若者に原罪意識を強要する愚かさが分からない>>49
靖国は名前をリストに書き込んで御霊を習合したことにするだけで遺骨遺骸など祀らないという基本的な事さえ知らない>>58
日本の若者は未来永劫贖罪意識をもてと強要する>>57

＞偉そうに、「お前ら若者は知らないだろうが…」
加害側でもあったと告白している当事者に対して
そんな加害は無かったとか口走るよな
見えてもいない解ってもいない子供に対して
理を言い聞かせるんだから
そりゃ説教口調にもなるだろうw

ものを知らない子供だと言う事にすら気づけないにも関わらず
教えてもらう事に反発するなど愚の骨頂だよね

>>40
＞被差別階級という言葉について
＞侮蔑される側といった意味でしか理解していないのではないか？

フツー一般にそうだろ。
言葉の理解には、一般の常識（共通の認識）を有してるか否かこそが最初の問題。
これが無いと、そもそも会話が成立しない。

第一、差別側が差別という行為を発動しなければ、被差別側が生じるはずもない。
レトリックで誤魔化すな！

>>53：ＧＵＮＤＡＭ氏
＞昭和天皇に関しては、両親とも良い感情は持っていないな。
＞「戦争の最高責任者なのに、裁かれなかったのはおかしい」と疑義を呈している

結局のところ、感情論でしかないことが判明する。

今日の朝日夕刊、『ニッポン人脈記　戦争　未完の裁き�F』でも以下の記述。

　・・・・・陸相東条は「（アメリカの撤兵要求に対して）撤兵すれば戦果が水泡に帰する」と抵抗、
　４１年９月６日の御前会議は「自存自衛のため１０月下旬までに戦争準備」を決める。
　破局の第一歩だった。
　　だが、天皇は「戦争より外交」を望んだ。
　首相近衛文麿は行き詰まって内閣を投げ出す。
　当時の憲法では天皇が首相を選ぶ。後継は？
　木戸は「東条って人は、陛下の命というと本当に一生懸命になってやる人でね」と語っている。
　　「開戦論を唱える東条ならば開戦論を抑えられる」と木戸は東条を推し、
　近衛も「逆説的名案だね」と同調した。
　策士、策におぼれるとはこのことかもしれない。
　　首相になった東条は確かに戦争回避の努力を続けた。
　が、いわゆるハル・ノートで米国から「即時撤兵」要求を突きつけられ、
　「挙国一体必勝の確信」をもって「聖慮を安んじ奉る」と開戦に走った。
　　・・・・・
　　東条は東京裁判の被告人席で「自衛戦争だった。自分の責任」と主張した。
　だが、天皇について問われて「日本臣民が陛下のご意志に反して、あれこれすることはありえない」
　といったん答えた。とすると、天皇の戦争責任という問題が生じないか。
　　キーナン検事「戦争を行えというのは天皇の意志だったか」
　　東条「私の進言によってしぶしぶご同意になったというのが事実でしょう。
　　　　　最後の一瞬に至るまで陛下はご希望を持っておられた」

昭和天皇はすでに立憲君主だった。外交を重視することはあっても、国民を戦争へと誘導した事実はない。
それが松岡外相への強い不信感となって表れ、しかしすでに彼を英雄として迎えてたのが１９３３年の日本国民だ。

世間では廃止論は全く聞こえてこないが、せっかくだからスレを上げておいてやろう。


馬鹿どもの行進を皆に見せ付けてやれ。

>>63 ：水戸脱藩浪士 氏

おひさ〜。

62の引用した文中でも、
「当時の憲法では天皇が首相を選ぶ。後継は？」の
天皇が首相を推挙したって事実は、維新以後一回も行なわれた試しがないこと、
また、
主戦論の東条英機を登場させたのも、木戸の提案に近衛文麿前首相が同調したことによる、
って辺りを、ちゃんと理解しておきたい。

>>60

犯罪者が説教するな
そんな資格なし

反戦運動ジジイドモがＴＶで偉そうに「若いのは歴史を知らない」とほざいてるのを見るとテラムカツク。
中国人を殺したのはお前らだろ！！
何で俺たち若者がそんな年寄りから説教されなくちゃならないんだ！！！！
ひ孫の世代に向かって「俺たちじいさんの犯した罪を勉強しろ」などとどの口で偉そうに言うか！！
土下座して若者に許しを請うところだろうが！！！
こうお願いしろ
「我々馬鹿な老人ドモの所為で若者に迷惑をかけてすまない。どうか若者は俺たち馬鹿老人の罪を背負いつづけて欲しい。中韓にプライドを傷つけられても反論せず我慢して欲しい」
馬鹿な老人が偉そうに孫に向かって自分達の犯罪と愚かさかげんを語ってるのはほとんどギャグだな
恥ずかしそうに語るなら分かるが、偉そうに、「お前ら若者は知らないだろうが…」と自分達の犯罪歴を語りだすんだからアホじゃね
馬鹿老人ドモが若者に原罪意識を強要する愚かさが分からない
日本の若者は未来永劫贖罪意識をもてと強要する
若者が右傾化しているとか言ってる奴は物が見えていない
他人が、それも大昔の人間がしたことの責任を取れ、頭下げろといわれたら、無関係な若者が反発するのは当然だ
だって俺たちが殺したわけじゃないもんね〜

「日本民族の犯した罪を未来永劫若者が背負いつづけろ」と主張する左翼はとんでもない民族主義者
個人主義者の今時の若者がそんな理屈受け入れるわけ無いだろ
過去の日本人のやったことなんてしらね〜な
謝りたいなら、罪を犯したやつだけが謝ればよい
若者は無関係
「日本人だから」謝罪しろという主張は民族主義

このあいだ「ぼくらの太平洋戦争」を読んだらさ、日本の所為で死んだサバ読みまくりのアジア各国の死者数が掲載されていた
その中に、インド人３５０万人
はぁ？日本の所為で３５０万人のインド人が死んだだって?
読んでみると、太平洋戦争の所為で、ベンガル地方で餓死者３５０万だってさ
そんなこと知らんがな

>>67
＞反戦運動ジジイドモ・・・・・中国人を殺したのはお前らだろ！！

多分その通りで、なので南京虐殺などの事実証言をしてるんだろ。
しかしそれは、深い反省から来てることで、ウチら彼らからすれば孫の世代やその後の世代が、
同様の被害を受けないために、つまり後世への心配でしてることなんだろ。

わかってやれよ。
（二度同じ間違いを起こすわけには行かないんだから。＆同じ目に遭わされるのもゴメンだし。）

一兵卒だった讀賣新聞の渡辺恒雄会長なんかは、「東條英機に戦争責任があることは間違いない」
「（讀賣新聞が連載中の戦争責任の）検証には昭和天皇の戦争責任も含まれる」と明言もしている。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1798081/detail

しかし当の新聞各紙が、「VOA（ボイス・オブ・アメリカ）など海外の短波放送をひそかに聞いていた。
　しかし、これを紙面に反映させることはしていない。
　――大本営発表はウソだとわかっていながらそのまま報道していた。」ｂｙ山本武利（早稲田大学教授）
「言論弾圧といわれた事例の多くが、戦後、メディア側の責任逃れのために創作された
　ということが明らかになりました。」ｂｙ佐藤卓己（京大大学院助教授）
「ドイツ、フランスではファシズムに協力したメディア人は障害、メディア界から追放された。
　これに比べ、日本のメディアの幹部は、戦犯容疑者として収監されたり、公職追放されたりしたが、
　復帰は早かった。」ｂｙ山本武利（早稲田大学教授）
（http://blog.livedoor.jp/saihan/archives/50472331.html
　マスコミ不信日記:お前が言うな！渡辺恒雄〜読売新聞の戦争責任を問う）

実際に調べていくと、政府への言論を統制したのは１９３７年のシナ事変からだし、
言論統制が強化されたのは１９４０年の内閣情報局設置からであって、
統制なんて無かった１９３３年に政府方針を無視してまで国際連盟を脱退し、
失意で帰国の松岡外相を激賛してたのは、一体全体、誰だったのか？　と。

国民（の気持ち）に迎合していたマスコミにもまた、戦争責任は拭えないだろうな。

70で引用した箇所、中程の
「ドイツ、フランスではファシズムに協力したメディア人は障害、メディア界から追放された。」
の「障害」は、
ぜってー「生涯」の間違いに決まってる〜。

反戦運動を起こして居るおじさんたちは、
戦前に軍国少年だったとか言う人が、
戦後の社会主義や共産主義や労働運動にかぶれて、
朝日新聞の社説を読んで育った人が多いのではないか?

1960年の安保闘争時代、
1965年〜1970年の全共闘時代、
サヨクが急激に発達したのは、
時代の流れとはいえ、1964年以降の日本の不幸の原因のひとつだろう。

>>70
＞＞中国人を殺したのはお前らだろ！！
＞多分その通りで、なので南京虐殺などの事実証言をしてるんだろ。
＞しかしそれは、深い反省から来てることで、
＞ウチら彼らからすれば孫の世代やその後の世代が、
＞同様の被害を受けないために、つまり後世への心配で
＞してることなんだろ。

そういう自分本位な口ぶりが、toooのバカっぷりを示してるよね

>>72
君は「君子豹変す」という言葉を理解できないかな？
あれは、君子をけなす言葉ではないのだよ。
誤りを改めることに何ら躊躇しない。これを美徳だとしているのだよ。
小人物に限って、豹変はいけないことだとバカなことをいう。
そうやって、バカは自分の命を失うわけだな。ん、わかるか。バカ（ｗ

>>73
２１世紀に入って無知な若僧が自己本位な態度から
ウヨクに成り下がるのは、日本いや世界の不幸の
根本原因だろうな。

人間ってほんとバカだな。

>>68
＞個人主義者の今時の若者が・・・

「自分は決して罪を犯さない」という慢心は
個人主義ではなくただの自己本位。

＞・・・・・陸相東条は
＞「（アメリカの撤兵要求に対して）撤兵すれば戦果が水泡に帰する」
＞と抵抗

結局この事実認識の誤りが敗因だな。

戦果なんかなかったんだよ。いかほど相手に被害を与えたところで、
相手が降伏しなかったなら、それは勝利でもなんでもないんだよ。

そして今のネットウヨクも当時の軍と同じ誤りを犯している。
中国には勝っていたんだと思っている。それが誤りだ。

皇族黙れ」で有名な朝日新聞の清水建宇


李建宇 金建宇 鄭建宇 朴建宇 許建宇
高建宇 趙建宇 崔建宇 黄建宇 姜建宇


「建宇」でググレば仲間が沢山

なるほど、反日記事を書き続ける理由がわかった。

あなたはこんな連中が記事を書いてる朝日新聞を
まだ購読してるんですか？？

>>59
差別は侮蔑を伴う行為であると、toooが思っているからこそ
そーいう理解になっているんだ

おまいさんの理解の問題であるとこちらは指摘し
まさにその通りの反応を返してくれた事で
結論はでている

で、toooが被差別側と理解しているであろう人々は
明治になるまでは、穢れだけでなく清めも担っていた
聖なるものは人外でもあり、それを行えるのもまた人外の範疇である
といった理解だったんだよ
明治以降、穢ればかりだったかのように語られていくようになった
背景こそ問題視すべきだろうね

すまんtooo
>>80は>>61へのレス

>>62
感情論どころか、まさに正論

だがそうはさせたくない日本政府側と
占領政策上、天皇を裁きの場に引き出す訳はいかないアメリカ側の思惑から
東條が生真面目に答えてしまった
「日本臣民が陛下のご意志に反して、あれこれすることはありえない」
を撤回させるため、説得が重ねられ
ようやく
「私の進言によってしぶしぶご同意になったというのが事実でしょう。」
を言わせるに至った
というよな東京裁判の経緯あたりはちゃんと踏まえておこうな

>>76

偉そうに若者に原罪意識をもたせようとするなボケ

>>76

「日本民族の犯した罪を未来永劫若者が背負いつづけろ」と主張する左翼はとんでもない民族主義者
個人主義者の今時の若者がそんな理屈受け入れるわけ無いだろ
過去の日本人のやったことなんてしらね〜な
謝りたいなら、罪を犯したやつだけが謝ればよい
若者は無関係
「日本人だから」謝罪しろという主張は民族主義
何もやっていない若者に謝らせようとするお前は最低人間
お前の自己満足のために若者を犠牲にするな

民族主義者の>>76は今後黙るように

大体、殺してもいない若者に向かって無理やり謝罪させようとする奴は許しがたい封建主義者だな
親の罪は子供の罪とか思ってる馬鹿だろ

殺した事を謝らせようなんて誰がしてるんだ？

過去にそういう出来事があった事を
知ろうともしないで、無かったかのように言う
あるいは、良いことだったかのように言うﾊﾞｶ者対しては
その愚かしさを恥じてくれ
そして、無知故の妄言が被害者側を傷つける事があったなら
それは謝ってくれとは言うだろうがね

何はともあれ、昭和天皇は亡くなられました。

>>87

先日のＮＨＫアジア特番の反戦ジジイババアを見た限りでは違うなｗ
連中の言う友好は贖罪意識から始まる友好だ
過去に悪いことしたんだから侮辱されても非礼なことを言われても我慢して仲良くしろという感じのことを言ってたな
オーストラリア留学中の日本人女学生が中国人留学生から袋叩きに合ったエピソードを話した
それに対して、馬鹿老人が女学生に向かって歴史を知らないお前が悪いとほざいていた
はあそれは中国人が非礼で無礼なだけだろ
例えばアメリカ人留学生を取り囲んで原爆を謝罪しろと袋叩きにしたりするかよ
そんな非礼なことしないだろ
ところが馬鹿老人ドモはそのような非礼にさえ日本人の若者は我慢すべきだとする
そんなものの何処が友好だ
俺なんて、中国人留学生相手にしょっちゅう喧嘩してるぜ
でも、仲いいぜ
俺たちに原罪意識をもたせようとする馬鹿はとっとと死ね

その女学生に対しては、韓国人東大教授がそれは出会った相手が悪かった、いい中国人と会えたらよかったのにね、ってな感じのことを言っていた
正論だな
ところが出席者の反戦運動家連中は、このケースでさえも、女学生を攻めるようなことを言うんだからな
ﾊﾝｾﾝｼﾞｼﾞｲﾊﾞﾊﾞｱにとってはとにかく悪いのは日本人ってことで思考停止してるんだろ
お前らがそう思うのはかってだが、若者に罪を被せるな

>>89　>>90
日本の若者は授業で自国の加害の歴史を教えられない

なんて事を他国は知らないもの
若者の会話の端々にほの見える無頓着が無知故だなどと
相手側は知らなかったのさ
つーかな、オーストラリアへ留学するなら
普通はオーストラリアとも戦った事例とかちったぁ調べるだろし
その過程で先の戦争についても少しは知識を得るだろうに
私は傷つきましたってな様があまりに幼いっつーか
無邪気で許される限度を超えていたと思うぜ

無知は恥ずべき事なんだよ

>>91

お前がアメリカ人留学生を取り囲んで原爆を謝れと袋叩きにする非礼な手合いだとよく分かった
お前は殺人者の子供にことあるごとに己の罪を自覚させようとする意地悪で嫌なタイプだとよく分かった
何度も繰り返すように、原罪意識をもたせようとする連中の傲慢さがお前のレスから滲みまくり

>>91

つまりお前はその女学生がその非礼な中国人に対して過去を謝罪し土下座することが友好だと思ってることがよく分かった

>>92
あの原爆により被害が少なくてすんだのだ
などと主張するアメリカ人に対しては違法であり不必要な破壊と殺戮だった
という当然な指摘はするがな

加害の歴史を知っていれば、中国人に絡まれるような
隙を見せる事もなかったろうに
というお話だよ

つーかな、加害の歴史は事実なんだが、それを知る事が原罪意識を持つことなの？w
それってば、嫌なものは見たくないっつー甘えんぼの逃げって事でしょうに

＞俺なんて、中国人留学生相手にしょっちゅう喧嘩してるぜ
＞でも、仲いいぜ

お前が勝手に仲がいいと思ってるだけだろ。
漏れは、中国人留学生とケンカなんかしたことないな。
大体、大抵の留学生は自分からそういう議論はしてこない。
その理由は大体想像がつくからこちらも詮索はしない。
中国が居心地がよければ、たとえ悪感情がないにしても
日本に来ようとは思わないだろう。外国生活は大変だ。

＞アメリカ人留学生を取り囲んで原爆を謝罪しろと袋叩きにしたりするかよ

できないだろ。日本も一応原爆を開発しようとしていたんだから。
もっとも、そんなこと口にするのも恥かしいほど
低レベルなところで敗戦したわけだが

＃実際アメリカの原爆投下を知った日本の科学者は
＃「科学の世界でも日本はアメリカに惨敗した」
＃と思ったらしい。

>>94

その女学生が「日本は中国でいいことをした」と言ったと思ってるのか！！
非礼な手合いは相手が日本人だってだけで、無礼に絡んで来るんだよ
そしてそれに抵抗するなという馬鹿老人
いかなる侮辱にも我慢しろという連中

＞オーストラリアへ留学するなら、普通は
＞オーストラリアとも戦った事例とか
＞ちったぁ調べるだろし

あと、オーストラリアの人は日本に対して
あまりいい印象を持っていない。
それが戦争によるのか白豪主義によるのか
定かではないが。

>>97
＞ その女学生が
＞「日本は中国でいいことをした」
＞と言ったと思ってるのか！！

女性のネットウヨクもいるからな。

ジジイババアの言う事を真に受けなくてもいいんじゃ・・・
そういう意見もあるってことを知るだけでも意味があると思う

>>99

お前もういいや

>>97
加害者として中国と対峙していた事を知らない若者が
気づかないまま無邪気にも地雷を踏んでたりするんだよね

で、中には日本人であるというだけで絡みたい輩も居るだろうが
加害の歴史を知っていたなら

過去の事柄は認知しており
愚かな振る舞いだったと理解している
日本はそういった歴史を踏まえ戦後60年平和を保つ努力を続けている
私もその努力を担うつもりだ

とか何とか、正論で堂々対峙できた筈だよね、というお話

原爆開発と原爆使用を同次元で語る人がいるｗ
アメリカは二つのことに日本の国家予算二年分をつぎ込んだ
すなわちＢ29開発配備と原爆開発だ
ったったこの二つだけに、日本の国家予算２年分ｗ
日本の原爆開発なんて今更な話だな
無知な奴が今更知って驚いてるだけだろ
別段驚くほどのことでもない
核を使用したアメリカと開発したほかの国々が同罪に扱われるようじゃ話にならない

>>98
天皇への訴追を強硬に主張したのもオーストラリアだった
ま、南方飢餓戦線でオーストラリア兵を食人しちゃうとか
言い訳の余地のない犯罪行為も多々やらかしていたので
戦争に絡んでなら良い印象がある方が稀だろうね

>>102

はいはい取り囲んで謝らせようとする非礼な人間相手にご苦労様なことで

>>105
相手が非礼なんだから
日本の過去の加害の歴史を知ることは原罪意識を持つことになるから
知らなくても良いんだ

とか言いたい訳じゃないよね？？

原罪意識をもたせようとする連中の無邪気さを見ていると、日本の若者の「右傾化」は止まらないと確信する
何もやっていない若者が、お前の爺どもが悪いことしたんだから、相手の非礼無礼な態度にも我慢しろ、何を言われても反論するな、と言われれば苛つくのは当然だ
だって俺たちが殺したわけじゃないもんね〜〜
贖罪意識を立脚点にする連中にどうして若者が「右傾化」したのか分かりやすく教えてあげたのに
は〜〜〜
こりゃ駄目だ
若者は原罪意識とも贖罪意識とも無縁なんだよ
なぜならそういうのは後悔した犯罪者が持つものだからだ
そして若者は犯罪者ではない
まあ、そうやって若者に原罪意識を植付けようと頑張ればいいよ運動家の皆さん
皆さんが頑張れば頑張るほど、日本は「右傾化」するからさ
人は自分の罪を償うことさえ難しいのに、ましてや過去の他人の罪を背負えなんて言われて納得する若者はあまりいないから
どうして俺らがいらいらしているのかあんたらには死ぬまで分からんでしょう

取り囲んで女をボコる人たちは、まともな思考回路を持ってるワケないよね

＞原爆開発と原爆使用を同次元で語る人がいるｗ

開発できなきゃ使えんわけだが。
それで正義とはいわんよな（ｗ

＞取り囲んで女をボコる人たち

洋の東西を問わず、ＤＶは大きな問題だが（ｗ

ところで

＞原罪意識

人が自意識を持ったことは原罪の一つだと
漏れは考えてる。

>>加害者として中国と対峙していた事を知らない若者が
気づかないまま無邪気にも地雷を踏んでたりするんだよね

だか〜ら若者は加害者じゃないって〜の
わからん人だな

>>106

歴史を知ることと罪の意識をもつことはまるで別物だよ
俺は歴史オタクでそこらの中国人より中国史を知ってるよ
原書上海からとりよせて読んでるくらいだ
でも罪の意識なんて欠片も無いね
おれは親の罪は子供の罪だなんてこれっぽっちも思っていないから
なんども繰り返してるけど、俺が殺したんじゃないからね
俺は民族主義者じゃ無いので「日本人の罪の共有」なんて戯言にしか聞こえないな
拡大しすぎ
日本人の罪ではなく、特定日本人の罪だ
面白いことに左翼も右翼も民族主義的で封建的なんだよね

＞若者は原罪意識とも贖罪意識とも無縁なんだよ

そもそも罪の意識がない。
もっとも、罪の意識がないから犯罪者でないということにはならない。

＞俺は歴史オタクでそこらの中国人より中国史を知ってるよ

そういえば、最近日本に来る外国人は日本人より日本史に詳しい。
だいたいイマドキの日本人は、日本が戦争してたことすら知らない（ｗ

>>107
何を言われても反論するなとか　誰が言ったんだ？
討論の場ですら参加者の爺様はそげな事は言ってなかったよw

で、俺は最近の若者が右翼化してるなどとも思っていない
単なるﾊﾞｶか、無知である事を悟られたくない強がりか
嫌な事と向き合いたくない逃避ｸﾝが甘ったれているだけだ

知らないという恥を隠したいがため
強気に出ているに過ぎないという幼い振る舞いである事を
戦中世代は知っているからこそ歯がゆくも思うんだろうね

白人の日本オタは特に凄いぜ
知り合いに槍術ならってるアメリカ人がいるけど文化知識が半端じゃないｗ
実践も凄い
一方、日本に来てるチュゴクジン韓国人は日本の歴史を知らない
彼らが知っているのは近代史だけ

>>だいたいイマドキの日本人は、日本が戦争してたことすら知らない（ｗ

そんな極端な例を出すなよ
それとよくお前は戦争のこと知らないとかふんぞり返ってえらそうに言う人が多いけど、知ってることがそんなに偉いことかよ
こういう人たちって多いよな
愛読家が読書癖の無い人見下す物言いしたり、
そういうのって傍から見てると滑稽
お前は人に誇りたくて本読んでるのかと子一時間…

>>112
＞特定日本人の罪だ
結構、そういう理解であるなら
そういった特定日本人の罪が無かったとか
正しかったとか言い出す連中に対して
その愚かっぷりが様々な軋轢を引き起こしているんだ
ﾊﾞｶは止めてくれとちゃんと指摘してくれよw

>>で、俺は最近の若者が右翼化してるなどとも思っていない
単なるﾊﾞｶか、無知である事を悟られたくない強がりか
嫌な事と向き合いたくない逃避ｸﾝが甘ったれているだけだ

呆れるほど単純だな
若者が本当に無知だと思い込んでいる

>>118
実査は、気づいて真面目に学んでいる若者の方が多いだろう
と思うんだが

だが、突出した愚か者が目についてしまうというのもある
よしりんで歴史目覚めましたとか
2chで歴史を知りました　とか言われてみ
脱力通り越して笑うしかないから

>>113

実際、罪が無いんだから
それとも、親の罪を子が背負えとか言うわけ？
はっきりさせよう！
若者は罪の意識は無い！！
若者に罪は無い！！！

>>120
ﾄﾞｲﾂでも戦後様々な論争があり、ﾅﾁｽの罪を問うことで
ﾄﾞｲﾂは既に贖罪を済ませたといった論が主流になった時代があった
日本では未だこの時代のﾄﾞｲﾂの論を踏まえて
ﾅﾁｽに罪を被せているだけのﾄﾞｲﾂなどと時代遅れを語る論者も居るがね

最早我々には罪が無いと言って歴史を省みない事こそが罪である

80年代になり、父や祖父の罪を問う事
ﾄﾞｲﾂ国民こそがﾅﾁｽを生んだといった視点に立ち
戦争責任をﾄﾞｲﾂ人全体の問題として考えようとした世論が起き
それが現在の信頼あるﾄﾞｲﾂへの礎となった

ID:wcvHU24aのように父や祖父の罪を誤魔化さず
加害の歴史があると認めるまでが出来てこそ
ようやくその上の段階、自らがそれをどう考えどう糧とするか
という論に至れる訳で
むしろ日本の戦後議論はこれからはじまるのかもしれないね

ところで中国語って面白いよね
旅順大屠殺とかさ
初めて同タイトルの本見つけたときは何事かと思ったぜｗ
なんか言葉のセンスが日本人と明らかに違う

中国通は南宋が大好きだ
俺は入学したての歓迎合宿で偶然中国史の先生と同席して、俺が「中国は南宋文化が最も素晴らしい」となんとか酒に酔って語り倒したら、教授が大喜びして仲良くなったｗ
周りの学生連チュヒキまくりｗ
でもごめん俺は理系だから、宇宙工学だから
さよ〜なら〜〜
でも、後、行動心理学へ移行、今、人間科学という呼び名が浸透した分野へ
中国人を分析中
今読んでる本、ヒエログリフ辞典

中国人をやり込める方法は簡単、こちらが中国の古典文化に造詣深いことを語り倒す
中国を誉めまくる
相手が己が文化を知らないことに劣等感を持つまで語り倒す
嫌がっても語り倒す
そうすると、歴史論争で、こちらが、相手の望まぬ論陣を張っても耳を傾けるようになる

実例；「貴方は中国の何処出身ですか？」「西安」「あ〜、昔中国のいや世界の中心があったとこだね、だったら家の近くにかんよう宮ほにゃらら」という具合に一時間ほどしゃべり倒すとＯＫ
人は自分達のことを知るものに対しては優しくなる。はっきり言って過去の日本の戦争犯罪を勉強するより、中国のことを勉強したほうが仲良くなれる
後ろ向きは駄目。それは嫌われないためには役立つだろうが、好かれるためには無意味
嫌われたくないという強迫観念の持ち主ほど、そういう後ろ向きなことにはまる

>>だいたいイマドキの日本人は、日本が戦争してたことすら知らない（ｗ
>そんな極端な例を出すなよ
いや、結構一般的にそうだよ。
だって、親も戦後世代だし、親が教えないから
子供がわかるわけないって。

>知ってることがそんなに偉いことかよ
つか、どうせなら、まるっきり知らないほうがいいかも（ｗ
「えっ、そうだったんですが、それは申し訳ない（ペコリ）」
これで終わりだよ。え？謝れない？お前、どんな教育受けてきたんだよ。
日本人はまず謝る。これが基本。学校で習わなかった？
ああ、学校サボったのか（ｗ

俺が以前から批難してる馬鹿老人の何処が嫌いかというと、彼らは中国に好かれようとおもっているのではなく、中国に嫌われたくないと思っているところだ
だから、連中は惨めな物言いしかしなくなる

>>日本人はまず謝る。これが基本。学校で習わなかった？
ああ、学校サボったのか（ｗ

あ〜わざと馬鹿な振りしてるだろ

＞中国通は南宋が大好きだ

ほう。漏れも南宋が好きだな。
ちなみに、漏れは理系の数学出身だ。

ちなみに、中国人の理系の留学生は
別に中国の古典文化なんて有難がらない
日本人の理系の連中が、能とか歌舞伎とか
ありがたがらないのと同じ。

＞あ〜わざと馬鹿な振りしてるだろ

バカになるのは面白いぞ。

例えば日本がなぜ戦争したかについてはこう答えてみる
「そりゃ、ガキがホンモノの鉄砲を手にしたら
　撃ってみたくなるじゃん。あれと同じ」
たいてい口をアングリあけて反論の言葉を失う（ｗ

例えお前が日本アニメに興味なくても、外人がそれについて熱く語りまくれば、こいつアホかでも愛い奴と思うだろうが

>>つか、どうせなら、まるっきり知らないほうがいいかも（ｗ

それは言えてるなｗ
おれは歴史オタクだから世界中の諸民族の歴史文化に興味がある
日本の近代史などごく一部に過ぎないので自然と相対化してみることが出来るようになった
しかし、歴史に興味も無いくせに何らかのきっかけで日本戦争犯罪史を学ぶと、ころりと罪の意識にやられる
嫌われたくないの〜〜〜罪深い私をゆるして〜〜〜

>>124
>後、行動心理学へ移行

心理学を齧っているのなら、君の嫌いな戦中派の爺さんの言動にしても、それに対して、君が何故そんなにイライラするのかについても、心理学的に冷静に分析すれば良いのにｗ

分析はカウンセリングとは違うよ

>>131
何も「戦中派の爺さんが（君の言う通りだとしたら）原罪意識から解放されるよにカウンセリングしてやれ」なぞと言っていないぞｗ
ま、そのイライラ感なりを自己分析してみたら、面白いんではないの？とゆ位のことだわな。メタ認知的にな。

後、君の書き子読んでいたら、「日本人であるとゆアイデンティティを確立することの難しさ」は解るけどな。

ttp://god-net.way-nifty.com/uturanai/2005/06/post_3469.html
↑GUNDAMはこの病院の精神病医
現在被害者の患者と裁判で係争中

「大西病院　訴訟」　でググってみてください

「天皇制は身分差別」などと主張しながら
自らは精神病患者を奴隷として虐げる恐ろしい人間

天皇制廃止論者とはこんな差別主義者なんですね

>>80
＞toooが被差別側と理解しているであろう人々は
＞明治になるまでは、穢れだけでなく清めも担っていた
＞聖なるものは人外でもあり、それを行えるのもまた人外の範疇である
＞といった理解だったんだよ
＞明治以降、穢ればかりだったかのように語られていくようになった
＞背景こそ問題視すべきだろうね

だからな、宅の引いてきた論は結局、職能分離的で居住区も分離されていた江戸時代には
差別が目立たなかった、という事実の指摘でしかないんだよ。
じゃあ、差別がなかったと断言できるのか、と言えばそうでもなくなっていくんだよ。

例えば、協同労働の必要が同じ村落内で「村八分」を生じさせてもいるわけし、
流動性を制限されていた時代に、差別がなかったと虚像を見つけたところで、それは発見でも何でもないんだよ。
（いわゆる左翼はここいらの理解を不足させるから、
　ボスニア＝ヘリツェゴビナの悲劇についても一向に合点できないんだろ！？　ちゃうか？）

流動性を否定した社会は、差別を潜在化させていただけと考えるべきなんだよ。
それが極度に噴出したのが江戸末期であって、この時開国をひいては自由化を求める者は、
国内を旋風のように吹き荒れ席巻していた攘夷派からは、
生命価値まで否定されるほどの思想犯と受取られる一方だっただろ。

それが一転したのは、薩英戦争と下関戦争（長州ｖｓ小力もとい４カ国連合）における日本側の敗戦で、
ここから倒幕へと傾倒していったんだろ。
このあたりでそれまで反映される仕組みもなかった民衆の意向がどうだったか？と言えば、ええじゃないか！だ。

それから、社会主義傾向のある人は、江戸時代の再評価（＆持ち上げ）に注力しちゃってる
ようなので言っておくけど、江戸時代には
「非人手下（ひにんてか）」とゆ身分を落とす刑（身分刑という）もあったんだよ。
第一、「穢多（えた）」の意味するところは、穢れが多い、じゃねえのか！？　アホちゃうか？

toooは網野を少しは嫁よ。
オマイのピントはずれの認識では、部落と天皇との関係は把握できない。

>>136 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
カルト宗教の信者とおんなじ物言い。（ｗ

もそっと説明したらどうすか？
それもできないほどドケチですか？（ｗ

本当に網野を知らないで被差別部落を語っていたのか。

網野はパラッと立ち読みしたレベルでしかない。
（ネット上では調べて概説的な部分は理解）

てか、被差別部落を語ってた訳じゃないですね。
前レス読み返してもらえば解ると思うけど、
皇室が被差別というあり得ない風説流布への反論してただけすね。（ｗ

>>138：(○´ー｀○)はカワイイ 氏

３５のレトリックへ、常識的理解を提示しただけ。

35 ：朝まで名無しさん ：2006/08/17(木) 01:21:02 ID:t6LiqmZy
　　　　　　皇室なんて現代のｴﾀ･ﾋﾆﾝみたいなもんだろ。
　　　　　　ああいう自由を奪われた被差別階級がいないと心の平安が保てないのさ。

36 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2006/08/17(木) 03:27:24 ID:L6eK14eX
　　　　　　>>35
　　　　　　その認識は全く当たらない、てか外れてる。
　　　　　　被差別階級として皇室を捉える高慢ちきは、めったにおらんと思うぞ。

まあ、天皇を語るなら網野の1冊くらいは読まなきゃな。
toooがピントはずれのレスがおおいのも、読書傾向が偏ってるせいかもな。

天皇はトヨタの車に乗るのはやめて
八瀬童子たちのかつぐ輿に乗るようにするべきである

>>142
八瀬童子ってまだいるんだってな。

>>143
昭和天皇の大葬のときも八瀬童子が参加させるように主張したという話を聞いてびっくりしたことがある。

>>135
落とすんじゃ無い
身分外になるという事だよ

つーても基礎から知らない、勘違い知識満載のtoooには
それが何を意味するのか解らないであろうと思うと
ｶﾞｯｶﾘしちゃうけどな

で、基本のとこおさらいになるけど
差別はあった、だが当時のそれは貶めたり侮蔑したりという背景でのみ
成り立っていた訳ではないという事だ
穢れの意味するﾄｺﾛは畏れでもあり、それは聖なるﾓﾉへの畏れをも
内包していたという事なんだよ
明治以降の、封建社会を否定したいがために作りあげられた
貶める一方の誤った解釈が戦後にまで生き残り、場合によっては強化され
現在の差別問題、部落問題の認識が醸されているという基本は
せめて理解しておいてくれ

>>144
大正天皇の時は葬儀に参加してるんだよな。

>>145
だからな、その認識法が、
＞皇室なんて現代のｴﾀ･ﾋﾆﾝみたいなもんだろ。
＞ああいう自由を奪われた被差別階級
にどう結びついてるのか、ちゃんと説明してくれよ。

>>141：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
ドケチなだけじゃなく、議論丸投げオヤジだったとは・・・・・OTL

どっかの大企業（土建屋系）みたい。（ｗ

天皇一族みたいな、陰険に吊り上がっている細めで巨顔、全体的に鼻ぺちゃのくせに不自然に鷲鼻って言う
これでもかって言うぐらいキモブッサイ顔が日本人なわけないよねぇ(w

典型的なチョソ顔！

すまん教えてくれ　八瀬童子って何？

>>147
同様の身分外のﾓﾉだった

で、皇族と言う身分に縛られた自由の無い
人権という点においては明らかに被差別階級であると言えるだろうね

>>147
丸投げも何も、最低限の共通知識も無い者が
そういった基礎を積もうとせず説明してもらおう
とか思う方が虫が良すぎって話だろうに

つーか、理解の甘さはともかく
一応お勉強してきましたっという姿勢を見せるﾄｺﾛが
toooの評価できるﾄｺﾛでもあったのになぁ

>>149
とりあえずここらへんが簡潔にまとめている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%80%AC%E7%AB%A5%E5%AD%90

>>149
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E7%80%AC%E7%AB%A5%E5%AD%90
八瀬童子（やせどうじ、やせのどうじ、はせどうじ）　ウィキペディア

　京洛北八瀬郷（現在の京都府京都市左京区八瀬）に住み、室町時代から天皇の輿丁として奉仕した人々のこと。
　（つまり天皇を乗せた輿＝こしを肩に担いだり腰のあたりで手で支えたりして、運ぶ役目の人のこと）
　延暦寺の雑役に従事した童子村で伝教大師最澄が使役した鬼の子孫とされる。
　寺役に従事する者は結髪せず、長い髪を垂らしたいわゆる大童であり、
　履物も草履をはいた子供のような姿であったため童子と呼ばれた。

　現在、八瀬童子の伝統を守るため関係者によって八瀬童子会が組織され、資料の収集保全が進められている。
　また、葵祭には輿丁の扮装で参加し、天皇の輿丁として奉仕した往時の姿をしのばせている。

>>145
＞身分外になるという事だよ

だからさ、職業が決定されている、
それを終身、負うということのどこが「自由」なんだ？
農と穢多非人に関する限り、何を以て「自由」と言えるのか、立証してみてくれないか？

それからね、江戸時代を支配してたのは仏教だろ。
四つ脚を食らうことは禁なんだし、穢れという着眼点だけから神道に結びつけすぎることは、
偏狭なところへと自分を追込んでないか？

そして彼らが身分外だというなら、武士という身分制度の親玉への出入りが自由だったとか？
ちゃうだろ！一切。

>>150
＞（皇室が）同様の身分外のﾓﾉだった
　　　　　　↓↑
＞皇族と言う身分に縛られた

説明になってんの？　これ。

>>147

(○´ー｀○)はカワイイ 氏のパソは東京大停電中？

>>154
＞それを終身、負う
なんて勘違いをﾄﾞｺで習ってきたんだ？？

肉食は行われてましたよ、ウサギを一羽と数えて誤魔化してまで食べてました

で、御家人株を買えば武士にもなれました
養子縁組という手段もあったしね

>>156
江戸末期の事例なら、ちゃんと承知だよ。（ウサギ１羽も）

＞御家人株を買えば武士にもなれました

農民がそれをちゃちゃっと行えたって事例を下さいな。

＞養子縁組という手段もあったしね

みんながみんな、それをちゃちゃっと行えたって事例を下さいな。

（穢多非人のボスが侍の身分だったとかゆ、特殊事例は無しでね。）ｗ

>>157
村役くらいの百姓なら行えた
つーか娘とか役人に嫁にやってるし

でなんで皆が皆、侍になりたかった筈だとか思うんだ？

つーかな、まさかと思うがtoooは
武士こそが百姓町人を管理する上位身分なのだとか
基本から勘違いしてるってな話じゃないんだろうね？

>>158
＞でなんで皆が皆、侍になりたかった筈だとか思うんだ？

前レスの引用くりだすのメンドっち。
幕末長州藩の奇兵隊なんかは、なぜか四民平等の軍隊と信じられてっけど、
実際には、農民出身や武士出身で区分けされてたわけし、
同じ武士出身でも、藩士とそれ以外では、棒給からして大幅に異なってたんだよ。

藩士と偽って入隊した者が、そのことだけを理由に処刑までされている。（戦わずして死んだ）
当時とすれば治安側の、武士を気取っていた新撰組だって、有志ある農民が結成したじゃんか。
（そいえば、龍馬ももともとは農業から商家に転出した一族の出身だったな。）

何で、現実を見ないで、論考してるの？

>>159
＞武士こそが百姓町人を管理する上位身分なのだとか

町民を混ぜ込ませるところが・・・・・揚足取り狙い？（ｗ
百姓の収める年貢が、武士の収入源だったって知らないの？

今の税率と同じような調子だったとはいえ、いざ飢饉ともなれば棄民まで発生してたのが江戸時代。
百姓の長男だった二宮尊徳が地主にまで成れたお陰で、その後の展開もあったのは、
天保の大飢饉中とゆ不幸中の幸いだったけど、
彼の身分はあくまでも武士ではなく、武家奉公人であったことには注意したい。
（彼の死後、従四位が送られている。）

>>160に追加。

＞何で、現実を見ないで、論考してるの？

やっぱ、本の受売り？

>>74
＞そういう（＝将来の日本が日本が中国で行なった侵略戦のような被害を受けないようにしたいという）
＞自分本位な口ぶりが、toooのバカっぷりを示してるよね

一部の発言だけ取り上げての印象操作、ごくろーさん。

「二度同じ間違いを起こすわけには行かないんだから。＆同じ目に遭わされるのもゴメンだし。」
で、もう日本は侵略戦争はしないと言ってるでしょうが。

かといって、軍備放棄なんかにゃ組みしないからね。
当たり前だけど、加害もゴメンなら、被害もゴメンってこと。
被害者になることは、加害者をつくることでも有るんだからね。
（軍備放棄は、加害の誘発になりかねないってこと。）

>>78
＞いかほど相手に被害を与えたところで、
＞相手が降伏しなかったなら、それは勝利でもなんでもないんだよ。

てか、日本はすでに日中戦争に対しては、深く反省してるじゃん。

＞中国には勝っていたんだと思っている。

勝ったとまでいうバカはオランダろう。
負けてなかったとだけの認識。
（しかし国民党政府相手にせずの方針が、日中戦争の泥沼化を招いたことは万人が知るところ。）

>>82
＞だがそうはさせたくない日本政府側と
＞占領政策上、天皇を裁きの場に引き出す訳はいかないアメリカ側の思惑

帝国政府にとっては当然の話でしかない。（しかし近衛文麿や三笠宮親王による退位論はあった。）
アメリカだって本国からは裁けとまでいう世論がかなりの圧力だっただろ。
それがマッカーサーの一声で無くなったのは、円滑に運営させたい間接占領統治の必要性もあるけど、
「天皇は日本人の精神的なよりどころである」と看破していた補佐官ボナーフェラーズの具申が大きい。

しかし当のマッカーサの心中を決定したのは、天皇との会見にあることはまず間違いないところ。
帰国後、日本は防衛上の必要から太平洋戦争を起こした、と喝破までしてみせた所から察すれば、
すでに（開戦前から）マッカーサーはやむなく真珠湾開戦に至った日本側の経緯は熟知していて、
意地悪な質問を天皇にぶつけたんだろうな。

曰く、「戦争責任をおとりになるか」
＞これに対して陛下は「その質問に答える前に、私の方から話をしたい」と切り出され、
＞「私をどのようにしようともかまわない。私はそれを受け入れる。
＞　絞首刑にされてもかまわない。（YOU MAY HANG ME.）……」
＞（こうした発言にたいして通訳の奥村氏も驚き、
＞「天皇が一切の戦争責任を一身に負われる」旨の発言は通訳の奥村氏によれば、
＞「余りの重大さを顧慮し記録から削除した」。

この辺りについてマッカーサー回想記（Reminiscences）だと、
＞　当初の、「天皇は命乞いに来た」というマッカーサーの予想に反して、
＞　昭和天皇は、「戦争遂行の過程において取られたあらゆる政治的、
＞　軍事的決定に対して、自分は、唯一の責任を負う者として（マッカーサー）閣下が
＞　代表する権力に自分の身をゆだねる」とおっしゃた。陛下の勇気あるご態度に、
＞　元帥は文字通り、「骨の髄まで揺さぶられた」
＞と書き残している。

昭和天皇が一身に戦争責任を負おうとしていたのは、各種の史料から事実と言えるでしょ。
じゃあ、責任をとると言った人に、責任は発生するものなの？

子どもがまかり間違って事件を起こしたといって、親の責任まで問うような連座制にできるの？
その子どもの選択権は、成人男子による普通選挙の実現をもって大きく拡張されていたんだぞ。
それも、昭和２年からなんだからかれこれ１４年を経てる状態なんだぞ。
つまり成人して選挙権を得るところから考えれば、３４歳にまで到達しちゃってる状態でしょ。

３４歳の成人が何か事件を起こしたと言って、
親にまで責任を問えると考えちゃえる、アタマがどうかしているッ。

それより前に、１９３３年時点（普通選挙からだと２６歳）で
リットン調査団の勧告を不服として国際連盟を脱退した松岡外相を
国民が英雄として迎えちゃって件はどうなってんの？
どなたも回答できずなの？・・・・・無歯科医？

どうして敗戦の一点に集約させて、論拠を求めるわけ？
開戦理由や、開戦への積極的な意志が、昭和天皇には認められないからでしょう。

だからね、敗戦が決定したその理由も、
自分に対する身分保証なんてなかったポツダム宣言を、
これ以上の被災が国民に与えられるのは忍びないと受諾してくれたからじゃんか。
（カワイイ氏なんか、アメリカとの交渉でまるで地位保全の裏取引があったかのような捏造まで言ってたし。）

どうして親に責任をとらせようとするの？
みんな揃って、左翼なヒッキーなの？
それこそ、日本の無責任体制の走りでしょうがッ！

自ら考え、自ら主張し、行動し、結果責任を取らなかったのが昭和天皇でした。

以前にも言ったが、１００年後も廃止論者はグダグダとくだを巻いているだろう。
床屋政談。

日本では何を言っても許されるが、世間に相手にされなくなるのは自己の責任である。
くれぐれも責任転嫁はしないように、適当に頑張ればいい。


百年後も千年後も日本には皇室が存在し、日本人はその存在を支持する。

tooo
>>160
現在で言うﾄｺﾛの公務員や官僚のよな仕事は武士のお仕事だった
国の行く末に関わる事柄に携わる=武士
非常に大雑把だが、こういった理解であったと考えといてくれ
幕末動乱期に武士となって
つまりは国のｼｽﾃﾑの変革に関わりたいと考える人々が増えた
つーあたりを理解してないと、明治の成り立ちからｽﾞﾚる事になるよ
で、経験者優遇で給与の差が最初からあるなんてのは現代ですら同じ

当時の状況下身分詐称は組織の統制の問題だから厳しい処罰となった
つかあの時代はそーいう蛮性こそが正義みたいな錯覚もあったろうね

でだ、町人は租税を納めなかったとでも？
百姓と町人は村に住むか町に住んでいるかの違いで
呼称の差があっただけであり、中身はほぼ同じ

二宮尊徳が行ったのは今で言う営農管理のよなお仕事
当然ながら武士の仕事の範囲じゃない

おまいさん言う現実とやらこそが
実は誤解釈に基づいた現実を見ていないｼﾛﾓﾉだという事なんですよ

>>165
多分明治憲法下でも、自ら考え主張することは禁じられてたと思うんだけど。
最高責任者として責任はあったと思うけど、責任を求めるなら、決定に関する
権利も与えなきゃならないから、そういう前例を作りたくなかったんじゃない。

もっとも、前例が全くないわけじゃないとおもうけど。

つうかさ、江戸時代は百姓が領主である武士を追い出したなんて事例もある
百姓自治の農村形態をtoooは知らないんだろ。特に土着農民にとっては、
幕府の都合で配属された領主が適正な管理をせず、飢饉でも強引に年貢を
強要すれば訴状をもって幕府に直訴したり一揆を起こしたりしているよな。

>>162
持ってる鉄砲は撃ってみたくなる
せっかく持ってるんだから使う事は当然の選択肢だ
戦争だって外交手段だ

とか言い出す歯止めの効かない馬鹿が走り出す事のないような
厳しい監視は必要だろうがね

＞日本はすでに日中戦争に対しては、深く反省
してる筈なのに、侵略戦争では無かったとか反省を反古にする妄言を語る馬鹿が
政治家の中にさえいる事が、未だ日本が歴史認識や戦争責任について
発展途上である証明でもあるんだろうねぇ

>>163
＞マッカーサーの一声
ﾏｯｶｰｻｰにそんな権限は無かった、日本占領政策の方針はとっくに決定されていて
ｺｰﾝﾊﾟｲﾌﾟくわえてタラップ降りてきた時点ですでに決まっていた事だった
無論、日本国民の反応など現場に立たなければ確実な予測はでいないから
天皇との会見は重要なものであったとは言えるだろうね
また、それによって引き起こされた政府側の対応などが
敗戦という事態に対してあまりに無頓着であったため
殊更にＧＨＱの強権を印象付ける要有りとﾏｯｶｰｻｰに思わせ
結果現在に至るまで、toooのように実像と異なる
あらゆる強権力を有したﾏｯｶｰｻｰとかいう幻影が蔓延っている訳だ

動画
オランダで静養中の皇太子ご一家、ベアトリックス女王らの案内で王室の馬車庫をご視察
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20060818/20060818-00000373-fnn-int.html


親子3人爆笑

海外バカンスの費用１億円だってさ。
無駄飯食らい絶滅したほうがいいな。

>>164
軍の最高責任者であった大元帥が
＞責任をとると言った　んだ当然責任は発生する

やまたま生まれた先が皇室で結果天皇になってしまった
その場に居合わせた不幸とも言えるが
それが政治制度に組み込まれてしまった世襲の為政者の気の毒な点だが
致し方ない、世襲の為政者の宿命だよ

でだ、ﾄﾞｺの誰が天皇にだけ責任があるという話をしているんだ？
東條や近衛をはじめ、戦争へのﾚｰﾙを結果として敷き
それをひた走った政治家と軍部の責は言うまでも無いが
それを煽る言動をくり返した右翼、お気楽にもそれに煽られた大衆
発行部数を気にして売らんかな迎合していった報道
これら全てと同じように、天皇にも責があるという話だろうに

>>166
天皇家は100年後にも
何らかの形で存在している可能性は高いだろうね

だが政治制度は時代とともに必ず変化してくものなんだよ
明治になって政治制度に組み込まれた「天皇制」という制度だって
60年ばかり前に新たな政治制度として変革した

ここで議論されているのは、政治制度として組み入れられてしまった
天皇制の今後必ず起きるであろう変革とその方向性なんだと
いい加減に理解してくれ

天皇家が無くなる事は無い気がする
って言うか無くなる必要は無いよね今のところ

>>175
天皇家としての伝統を守りたいなら
政治制度として縛られていては変質してくばかりだから

早々に制度から離してあげる事が必要だろうね

>>166
>百年後も千年後も日本には皇室が存在し、日本人はその存在を支持する。

千年後はともかく、百年後くらいは、親族集団としての皇室は依然として何らかの形で
存在し、（相当数の）日本人が支持しているだろうとは思うが、今のようにすべてが
国家丸抱えでお仕着せ的に一挙手一投足まで管理するような状態が続いているかどうかは
別と思われ。

というより、何度も書いたように、国家丸抱え・芸能人並のさらしものという状態が続くと
かえって心身への健康への悪影響や結婚相手が来たがらなくなるなどの問題が起こり
「憲法上の制度としての天皇制」だけでなく「現実の親族集団としての皇室そのもの」まで
存続を危ぶまれることになりかねない。

>>170
>持ってる鉄砲は撃ってみたくなる
せっかく持ってるんだから使う事は当然の選択肢だ
戦争だって外交手段だ

さて、おかしな理屈だ。
世界中の国は例外なく軍隊は持っているが、『撃ってみたくなるかもしれないから』軍隊をなくすべき、
という国は存在しない。
無制限の軍事力の行使の歯止めとして憲法があり、
戦時を想定した軍事力の運用のために法があるが、
今の日本は軍事力の行使すら憲法で認めず、戦時を想定した法も制定していない。
ことがあれば、軍事力は動けずに崩壊するか、或いは誰も想定していない動き（暴走）をするかの
どちらかである。

そして戦争は外交の一手段。別に普通のことである。
外交でもないとすると、戦争とは何だというのか。

自分（日本）の想定以外のところへ戦争を追いやってしまっていることが、
戦後日本外交の最大の誤まりであり、隣国や世界情勢を読み取れなくしている原因である。
非常に危険な思想である。
戦争と外交は別のところのものではない。戦争と外交は同じところに拠って立つものである。
軍事力がなければ戦争もできず、話し合いもできない。

ゴミのような知識が山ほどあっても、この単純な事実を受け止められない人間は政治家になるべきではない。

オランダで皇太子、雅子、愛子のバカ３人が殺害されて

無　　　　　言　　　　　の　　　　　ご　　　　　帰　　　　　宅

になりますように

>>178
＞撃ってみたくなる
強力な兵器を保有し、他国より優位に立ち続けたい
っつー誘惑に勝てないまま、軍事大国となり
棚卸し目的なのかとも思える紛争を言い掛かりではじめたりするお国が
実際に存在してる
そーいう人の愚かさを甘くみちゃｲｹﾅｲって事ですよ
つーか、日本はかつて実際そーいう愚かっぷりを自ら忘れたからこそ
悲惨な戦争の惨禍に見舞われたんだよね

＞せっかく持ってるんだから使う事は当然の選択肢だ
＞戦争だって外交手段だ
何れも2chあたりで東京裁判と侵略戦争を否定し
かつ強硬な外交論こそ必要とかを語る跳ねｳﾖ君が良く語る台詞だよw

で、それらと同ﾚﾍﾞﾙな発言をかます政治家連中が実在するのがﾅｻｹﾅｽって話でもあり
それらﾎﾞﾝｸﾗにﾁｪｯｸを入れ続ける事こそ
見てくれの威勢の良さに無自覚に迎合し、先の大戦にずるずると堕ちていった
っつー過去を持つ国民側が、過去を自戒として歴史に学んで行動するって事だからね

拳で威嚇しといてから話し合うっつーのは
話し合いでなく単なる恫喝
そこんﾄｺ気づかない馬鹿が戦争への道をそれこそが正しいと言って開くのさ

つーかな、国家間戦争となればそれは総力戦となり
取り返しのつかないﾀﾞﾒｰｼﾞとなると誰もが解っているから
紛争だのなんだのと限定的な状態に押し込めてその間に解決を模索してる
今日日、戦争に至っても可なんて姿勢で外交を考えるてるのは
北のｷﾑくらいだろ

国家というものは、『戦争にいたっても可』という前提で国軍を整備している。
そうでなければ自衛できず、生存できない。

危機管理とはそうしたものである。
一々騒ぐほどのことはなし。

　　　　　　　　　　　　 　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　 　 　 　 　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
.　 　 　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
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　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

　高湿の馬鹿共と天キチ共にチッソ数千人と中国４０００年の
　　　　　呪いがふりかかりますように

ここの方が、おかしいヤツ多くね？

生き物苦手
http://tmp6.2ch.net/cat/

この板は、チョンとチャンコロの掃き溜め。

一応、チョンを先に書いといたぞ。

バカ皇族は全部、死ねよ。

「戦争時、先頭に立って戦う」韓国１０％、日本４１％
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=78839&servcode=400§code=400
韓日中３カ国の青少年を調査した結果、戦争が起こったとき、先頭に立って戦うという意志が日本が最も強い一方、韓国は最も弱いものであることがわかった。
１３日、韓国青少年開発院によると、３カ国の中・高校２年生と大学生ら２９３９人を対象に歴史認識と国家観に対するアンケート調査を実施した結果、「戦争が起こればどうするか」という質問に日本青少年４１．１％が「先頭に立って戦う」と回答した。
中国（１４．４％）や韓国（１０．２％）よりずっと高かった。
日本の青少年はその次の「まず避難する」（３８．４％）「状況を見て決める」（１１％）「できる役割遂行」（４．４％）「外国に出国」（１．７％）を挙げた。
一方、韓国では「状況を見て決める」（３４．４％）が最も多く「できる役割遂行」（３０．８％）「まず避難する」（１３．２％）「外国に出国」（１０．４％）が続いた。
中国では過半数が「できる役割遂行」（５５．７％）と回答した。

（中略）
韓日中３カ国が中心になるアジア国家連合を結成する問題に対しては韓国（６３．５％）と中国（５３．１％）の青少年は過半数が賛成したのに比べ、日本は「賛成する」（４４．５％）と「まあまあだ」（４５．３％）がほぼ同じ比率だった。

今回アンケート調査は韓国青少年開発院と中国の青少年政治塾青少年政策研究所、日本の尚絅学院大学が３〜６月、共同で実施した。
韓国青少年開発院オ・ヘソブ副研究委員は「韓日中の青少年たちは概して国家連合結成を支持した」とし「彼らが社会の主役になる１０〜２０年後、過去の歴史問題を超える韓日中共同体を形成することができるだろう」と話している。　　　　

ハン・エラン記者

>>186
このスレには、日本が戦争になれば絶海の孤島に亡命する、と宣言した人もいたな。
その記事へ追加しておけ。


日本ほど国家主権が頭から抜け落ちている国民はいない。
危機的状況だ。
だが、この危機的状況を救ってくれているのが、中国と韓国の『反日』である。
日本を刺激してもっとも不利益を蒙るのは、歴史を鑑みる限り中国と朝鮮半島である。
だが、彼らの自国の危険を顧みない勇敢な犠牲的行動によって、日本はナショナリズムが正常に機能し始めている。

近所の神社に、彼らの敢闘精神に対する感謝の念をお祈りした。

>>187
相手こそが反日なのだとかつての戦争を煽り突っ込んでいった連中と
水戸の脳内構造は同じなんだな

そーいう歴史に全く学ぶことの出来ない偏狭さって
どーやって醸せるの？？

煽ったから戦争があるのではない。
戦争は政治の延長であり、いつも近くにある。

戦争だけを取り出して論じることに意味は全くない。
それこそメディアに煽り煽られる連中のすることである。

>>189
戦争は外交の一手段でいつでもやっちゃえるﾓﾉなんだ
つーよな思想の持ち主は、いとも簡単に戦争への道を拓く

かつての戦争の教訓など欠片も学び取れない愚か者が
今も尚ｳﾖｳﾖしてる日本
歴史認識や戦争責任問題はまさにこれから厳しく論じていくべき事柄なんだと
水戸を見ていてそう思うよ

戦争に限らず危機を想定している人間は危機の怖さも対策も知っているが、危機を想定していない人間は危機の怖さも知らず対策も知らず、ただ感情的にうろたえるだけ

戦争は外交手段＝すぐに戦争、と考えるバカが多すぎる。

>>189
サヨク＝外国勢力の手先＝反戦運動のプロパガンダが、
戦後61年間｢戦争はいけない！戦争反対！」と叫んできた付けが、
回ってきたんだな。
戦争って外交の手段の一部としたら、
外交=戦争なんだから、
戦争反対って外交に反対するようなものだね。

>>191
戦後の日本がその危機を想定しないで、
ずーーっとやってきたんだよね。
スイスあたりだと国民皆兵だし、
子供のうちから国防意識が高かったね。

戦争の評価。大義名分との関係。
１，かつては正義の為の戦争というのが行われていた。
　　実質は利権目当てだったが、大義名分としては正義だった。
　　十字軍遠征などはその例だ。
２，時代が経ち、戦争には善悪は無く外交の手段として捉えられた。
　　第二次大戦までの戦争はこう評価されていた。
３，現代では、戦争は原則悪いことであり、例外として
　　自衛戦争のみが許される、と評価されるようになった。
大東亜戦争は（２）の段階であり、善悪は関係なかった。それを東京裁判
で悪いこととしてしまった為、（３）の段階に進んでしまい、
裁いた戦勝国まで縛ることになってしまった。

>>195
要するに、本来は2の段階で無ければならないわけだな。

段造の逝ってるコトは半分正しく半分間違っている。
第二次大戦は未曾有の大量死傷者を出した大規模な戦争だった。だから戦勝国も
この状況を省みてどうしたらこの様な状況を作り出さずに済むかを考えたワケ。
無論当時の考え方が寸分の間違いもない正しい判断だったとは言い難い。
しかし、人類は英知を出し合い同じ間違いを回避しようとした。その具体的な
対処法がそれまでは存在しなかったニュールンベルグと東京の二つの軍事法廷だ。

そうした判断を現在に置き換え、或いは事後法だなどと逝って批判するのはバカげている。
国際社会は常に変化している。前例がない戦争は前例のない戦後処理をするしかなかった。
そうした俯瞰で判断できないバカが、重箱の隅を突くような下卑た批判をしてるワケ。

だけど戦後６０年経って国際刑事裁判所条例は発効したけど、日本をはじめ米国、中国、ロシアなんかは加盟してないし、国際裁判所条例にしたって所謂「平和に対する罪」はその定義すらされてない状況で、未だに侵略戦争についての概念は確立したとは言えないんじゃないの

東条が有罪ならブッシュもブレアも有罪だろ？
大東亜戦争が侵略戦争ならイラク戦争も侵略戦争じゃないの？

Ｎ○Ｋの終戦記念日の討論会はひどかったな。

法治国家として絶対にやってはいけない事

それが「事後法で裁く」という事だ。

法が法で無くなるからだ。

>>202
となると、
極東軍事裁判も、おかしかったということになるの?

空気読まずに割り込み失礼、
まず昨日観に行った「太陽」の感想から書かせて貰います。

ソクーロフ監督の手腕云々よりも、
「太陽」はイッセー尾形の演技に負う所が多かった映画だと思う。
その印象に残ったシーンに触れて置きたい。

始めに日本国内の大規模空襲と2度の原爆投下で日本敗戦が濃厚となり、
その機に応じて来日したマッカーサーが昭和天皇に謁見するシーン。

通訳として日系人秘書官（フランクサットンらしい）がマッカーサー側に
用意されていた。だが昭和天皇に対し敬虔に振舞うよう求める秘書官に
対し、マッカーサーは勝利国としての威厳を崩したくないせいもあり
彼の言葉に素直に応じたがらない。却って昭和天皇に接する態度が
目に見えて硬くなる。この辺りはどうも史実と異なるようだ。作品中で
堂々とした威厳を漂わせた天皇に対し、
「私は従者を持たない」という言葉を
殊更に強調して向けていた辺りに両者の立場の違いが
浮き彫りになっていた。実はこれで却ってリアリティが醸し出されていた
のだと思う。

昭和天皇も敗戦国の元首である事を感じさせない堂々とした姿勢で
マッカーサーの謁見に臨んだ。マッカーサーが昭和天皇の煙草（映画で
はハバナ製葉巻）に火をつけた時、昭和天皇の手が震えていたのは史実に
忠実な再現だったようだ。

また史実ではマッカーサーは昭和天皇に複数回謁見したが、映画では2回だった。
沖縄戦や東京大空襲については映画の中で触れられていたが、ポツダム宣言
受諾前後については特に描かれていなかったので、情勢の推移の描写が
不明瞭な箇所もあった。だが2回目のマッカーサーの謁見後に昭和天皇が
人間宣言を決意したのは理解出来た。

もう一つのシーンに触れておきたい。

それは昭和天皇が身を置く退避先の建物の前で、カメラを携えた
米兵らの撮影に応じるシーン。多分先に登場したマッカーサーの
日系人秘書官なのだろうが、佐野史郎扮する従者と共に、必死に
撮影時間の規制や、隔てるべき距離について声を上げている。

だが昭和天皇はそれをモノともせず、庭園の花を手に取ったり、
被っていたシルクハットを手に取ったりして、米兵の写真撮影に
応じている。これが史実かどうかは申し訳ないが把握していない。
だがこのシーン、どこか滑稽で悲しい感情を呼び起こすシーン
だったのは疑い様もなかった。仮に歴史上同じ事態が再発した
場合、それは民族として死の宣告を受けるも同然とは
言えまいか？

＃　日本人ならそう考えないとおかしいだろう。
　　これは個人的意見などではない。

このシーンを見て確信したのは、西部邁センセではないがやはり
「皇室は閉じられていなければならない」と言う事。
それも伝統的な神格の権威を無くす事無しに。
そういう意味で既述(>>5）の「皇室バチカン化論」には賛成。

但し徹底したクローズ化を伴ってという条件付き。
時代に逆行している？いやこの方が時代の最先端だと換言する事だって、
決して誤りではない。

象徴天皇制は継続以外ない。「国柄」を喪失した国の存在意義に
替わるアイデンティティなど、今の日本にはどこにも見当たらない。
進歩史観の行き着く果てに、日本が解体国家になるのはハッキリ
言って見るに耐えない話。だいたい国柄解体後、天皇制に取って
替わるアイコンなんてあるのだろうか。海外で焼かれたり汚され
たりするたりする日の丸自体が適当とは思えない。所詮は白い旗に赤く丸を描けばできるモノだし、クニへの忠誠を誓う決定的対象
とはならない。聖書やコーランのような国民全体の道徳を包括する
典範も日本には存在しないのでこれもダメ。田畑森林等の自然だって、
結局のところ土地開発や資源獲得の為には簡単に消されるモノに
過ぎないだろう。白神山地等の自然遺産・オオサンショウウオ等の
天然記念物があるという意見があるかも知れないが、私はできれば
他の生物には必要以上の敬意を払いたくない。民族全体が無条件で
畏怖と敬意の対象とするには、人間でありそれ以上の存在が最適だ。

結論を繰り返すと、
象徴天皇制を国柄として厳格に保守する為にも、
皇室は閉じられた存在である事が望ましいのだと思う。

・・・それにしても銀座シネパトス1には、日曜昼間とは言え想像もして
いなかった人数が集まっていた。その中には若いのもいればやや年を
取った方々も、ほぼ同じ程度の比率で劇場に詰め掛けていた事を、
ここで付け加えておきましょうか......。

反論・異論等に対しては又明日。

>>207の改行をミスった。お詫び致します。。。

>>204
昭和天皇・マッカーサー会見後の有名なツーショット写真がある。
直立不動の昭和天皇に対して、一見ラフな姿勢のマッカーサー。
だが、その表情を見ると落ち着いた昭和天皇に対して、
マッカーサーは視線が定まらず、あきらかに動揺を隠せないように見える。

史実をもとにしたフィクションです

通訳官は日本人（外務省の奥村勝蔵氏）、米国のメディアとの会見は行われたけど先帝陛下はそんな挙動はしていません
ただしマ元帥との２ショットはそれと同じような効果を日本人にもたらしました――もちろんGHQ／SCAPがそういう効果を狙って日本のメディアに掲載するように強制したのですが

>>210
http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nen17.html
http://www.asahi-net.or.jp/~VJ9H-HRKW/cg/tubu/9801/0228.html

　　　 , =″″ヾヾゞ″ヽ　　　　　 ／　　米の戦意を喪失させてやるぞ♪
　　　　 ./＿　　　　　 巛　　＼　　　 |
　　　　/　　　　　　　　》　　　　i　　＜　　
　　∠;ヾ　∠;ﾐ;ミﾐ　　ヾ　　　　,j　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（ ﾉ）-（ ＼　　）　　 ＼ヽ ,=ヽ
　　　./　　　　　　　　；　≒/б,ﾘ
　　　Ｌ __ j　＼　ヾ　　　　 , 彳
　　 彡ﾐﾐミﾐ;;　　　　　　； /i
　　　ﾚ;┯　 ij＼　＼＼　/i　　　　すっかり戦意を喪失し、
　　　　 iL.＿､ __Ц _､_,／　　　←「太陽」になりそこなった無責任、無神経、無能の三冠王。
　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ　　　　　　　　　　
　　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─　　　　　　　　　　
　　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)≡＝ -
　　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

>>208

ご趣旨は十分理解できますが、その皇室が「憲法に定められた国家の制度としての象徴天皇制」
という形でなければならないかどうかは、また別問題なのでは。

何度も書いてきたことだけれど、たとえば伊勢大神宮は国家の機関ではなく宗教法人ではあるが、
畏怖や敬意の対象であることには変わりない。（と同時に、畏怖や敬意を特に感じない人にとっては、
自由な言論、説得、議論の範疇を超えて、それを強制されない自由というものが一方では存在する。）

皇室の祖先神を祀る伊勢大神宮が国の機関でなくても問題がないのであれば、皇室自身も、特に
国の機関でなくても、畏怖、敬意をまとう存在であり続けることは可能と考えられる。

また、現在の制度では「天皇の地位は国民の総意に基づく」とされ、さまざまな国事行為、さらには公的行為を
行うこととされているため、どうしても「開かれた皇室」という方向に向かわざるを得ないという力学が
働く。

逆説的だが、「閉じた皇室」としたいのであれば、まさに皇室を憲法上の規定からはずし、「国民の総意」に
無関係に存在するにするのが妥当な手段なのではないか。（実際の形態としては、バチカン化か、法人化か、
いくつか可能性は考えられる）

>>211
敗戦以降、大本営発表以外の報道も自由となった事に
ﾏｽｺﾐ側はむしろ浮かれていたでしょ
ＧＨＱ側からの情報には喜んで飛びついた
でもって、そのﾂｰｼｮｯﾄの報道が不敬だとか発禁改修を内務省が命じ
それを知ったﾏｯｶｰｻｰが日本の政府内部にある敗戦意識の甚だしい欠如に呆れ
戦後処理はＧＨＱ主導でなくちゃﾑﾘﾎﾟとか決心を固めるきっかけになったんだよね

>>208
今回、皇太子一家がオランダに静養に行かれてますが向こうのマスコミは、
皇室はあまりに保守的で閉鎖的だと論評しています。
しかし、私は日本のことは日本の歴史があり、また皇室にあっても然るべき
かと考えております。

あなたが「皇室は閉じられた存在である事が望ましいのだと思う。」と言う
意見に私も賛同致します。人間天皇をｱﾋﾟｰﾙする必然性などないとも思います。

>>216
政治制度に関わりのないただの皇室天皇家なら
密室だろうがなんだろうが勝手にどうぞなんだけど

政治制度に組み込まれている以上
開かれた状態を保つ、あるいは更に開く事は求められ続け
かつそれを断れないから致し方なかろうね

「開かれた皇室」というと、自由で活力に満ちているかのような誤解を招くとおもう。

そこで、もっと論点を明確にするために、身も蓋もないけれど、むしろ端的に
「衆目にさらされる皇室」とか「さらしものにされる皇室」「大衆に演技させられる皇室」
という言い方のほうが的確ではなかろうか。

「閉ざされた皇室」というのも、別に皇室を陰惨で暗くしたいという意味ではないのだから、
「さらされない皇室」「必要以上に露出しない皇室」「大衆に演技しない皇室」というべきだろう。

大衆に見られない内部で自然体（？）で行動することが否定されるわけではないだろうから。

晒し者の皇族＝パンダ天皇

>>219
まあ、だから「開かれた皇族」ってのは、「ガラスの箱で見られる皇族」なんだよね。

みんなに見られているから、むしろかえって自由にふるまう余地が極端に減少してしまい、
心身の健康に悪影響を及ぼすことになる。

おフランスじゃセクース見せて単打し
てほど露出度高める必要はないけど
開かれてることは民主主義の求める情報の共有と社会の平滑化に必須ですよ。

どっかのバカチンは、宗教化を強める方向で国民との乖離まで謀ってるわけし。

>>221
これまでにみてきた限り、tooo ◆s/lQJB6p9w氏の意見では、

　「皇室には西欧立憲君主風の機能や立場を期待する。女系でもかまわない」

ということだから、さらに開かれて一般市民に近くなるのが望ましいという今の主張を
あわせて考えると、終戦後一般人になった旧宮家の子孫とか、あるいは黒田さんご夫妻の子孫とかが、
一般人としての生活から、ある日ひょっこり皇位についてもかまわないということになるね？

>>222：古学派氏
旧宮家の皇籍復帰とかには結構猛反対す。
何のために重たい状態でなくしたか、解らなくなってしまいます。

日清戦争の戦費（臨時軍事予算）は２億５千万円でしたが、
戦前の経常歳入の２倍以上だったそうす。
（現代は経常歳入の２倍以上を国家予算としてるため想像しにくいが、
　現代価額にして６０兆とか８０兆とか１６０兆とかいった規模だと思います。
　会計当局者の高橋是清が、「まるで江戸時代の軍用金取り立てのような」と自認していたといいます。）
清国から３億４５００万円の賠償金を得たため、何事もなく収まってますが、
その得たお金の７５％を戦費と軍備拡張方面へ投入し、
２０００万円を明治天皇へ、また２０００万円を国民の災害準備金と教育基金へと振り分け、
終戦の翌年にはまた増税政策を続けて、軍備拡張路線へと入っていったようです。
（なんかカンケー無さそうすが、宮家復活などで皇室予備軍を大きくすることは、
　直接的な増税策へとは財政を向わせ易いような気がしますです。）

>>223

222でいったのは、旧宮家を「家」として皇籍復活させるという意味じゃなくて、
その中のある特定個人だけをピンポイントで継承者としていきなり皇位につける、という意味だよ。

>>224：古学派氏
誤読、メンゴです。

＞旧宮家の中のある特定個人だけをピンポイントで継承者としていきなり皇位につける
のにも猛反対す。

民主主義下の立憲君主制は君主が、信頼のおけない、は言い過ぎとしても
国民からの信望を得ていない者が君主となることを容易に承知するものとは思いません。
少なくとも、国民のほとんどが認知している必要がある。

もちろん、大正天皇について脳病と発表した宮内省（当時？）のような行動も考えられるとはいえ、
国民の周知を以て、信任を得たものとすることは容易いはずです。
ある日突然、わけわかめなオヤジが・・・・・とゆパターンだけは何としても阻止しなければなりません。
皇室と国民の距離を大きくしてしまうからです。

>>225

「いきなり皇位につける」という言い方は悪かったかな。
では、それなりに周知するという段階を踏んでいれば、旧宮家の子孫の人とか、黒田ご夫妻の子とかでも
皇位について良いと考えるわけだね？

>>226：古学派氏
＞それなりに周知するという段階を踏んでいれば・・・・・

それもアリだとは思いますが、私たち国民一般はどちらかと言えば、
今上天皇→現皇太子→愛子ちゃん　か、
今上天皇→現皇太子→現秋篠宮→愛子ちゃん→眞子さん→佳子さん→おなかんなか
といった皇位継承順しか認めてないんじゃないでしょうか？

江戸時代のように隔絶された御簾の中、という風には行かないでしょう。

>>186
＞「戦争時、先頭に立って戦う」韓国１０％、日本４１％
日本人のほうが３１％も多く見え透いたウソをいうってことか（ｗ

その一方で
「まず避難する」韓国１３．２％　日本３８．４％

要するに徴兵制もない日本の若者は、戦争をケンカの延長でしか
考えられないオコチャマだってことだ（ｗ

>>187
日中韓どこにもナショナルバカはいるものだ（嘲

もちろん、大多数の人は、このような極小数の
「将来の殺人鬼ども」に迷惑している。

>>227
一応、現皇室典範によれば
今上天皇→現皇太子→現秋篠宮→秋篠宮第三子（♂）
であり、toooのような女系バカを除けば
この程度のことは理解されていると思う。

女系に拘る人って直系に拘ってるんだよね〜

>>231
直系なら
今上天皇→現秋篠宮→秋篠宮第三子（♂）
になる筈

遅くなりまして申し訳ない。。

>>210
あの写真1枚だけでも様々な背景が想像できますねぇ......。
ちなみに>>205にて「昭和天皇の手が震えていたのは史実」
としたのは、マッカーサーの回想記に準拠したモノです。

>>214
これまでの流れの俯瞰も含めたレスありがとうございます。

「象徴天皇制とクローズ化」ですが、
日本国憲法第1章（特に第3条・第7条）の解釈如何によっては、
天皇が自らの開示を拒否する権限を発動することも可能という
考え方ではいかがでしょう。

第7条に列挙された国事行為は天皇の義務ではなく、天皇に対して
何をお願いしてよいかを列挙した許可条項と解釈するならば、
国民に対して負う義務ではなく内閣からの懇願に従う結果に
過ぎないと考える事もできる。天皇が国事行為や公務遂行に対し
拒否権を有するならば、皇室開示の拒否も不可能ではないと
理解しています。

第7条に列挙された国事行為は天皇の義務ではなく、天皇に対して
何をお願いしてよいかを列挙した許可条項と解釈するならば、
国民に対して負う義務ではなく内閣からの懇願に従う結果に
過ぎないと考える事もできる。天皇が国事行為や公務遂行に対し
拒否権を有するならば、皇室開示の拒否も不可能ではないと
理解しています。

そして第5条に規定されている摂政・第4条第2項に規定されている
臨時代行が、国事行為や公務遂行等でその場に居合わせる必要を
満たすのです。

＃　この場合条件に若干の改変が必要ですけれども。

皇室クローズ化にあたり内閣の助言・承認が必要ならば、
世論・風潮から内閣が動く方向に仕向ければ決して非現実的と
ばかりは言い切れない。

>>216
まぁ簡単に実現する話ではない事は承知の上ですが、
ここは即実現可能な施策ばかりを議論するだけの場でも
ないと思うので。

>>233-234のレスが被ってしまっていますが、気にしないで下さい（汗

＞天皇に対して 何をお願いしてよいかを列挙した許可条項と解釈
たぶんこの時点で間違ってると思うよ

仮にバチカン化の構想が実現した場合には、「皇室領」が準独立国となり、伊勢神宮を頂点とする祭祀を
継承することになるわけだが、これと並んで、出雲大社を頂点とする「出雲国」も準独立国にするべきである。
そこでは神職（国造）を80代以上受け継いできた千家氏がトップとなり、大国主命を祀ってゆく。
すなわち、「日本共和国」と「皇室領」と「出雲国」が協約を結ぶかたちになるであろう。

「皇室領」は京都御所を中心とする御苑周辺、「出雲国」は島根県出雲市大社周辺が望ましい。

ちなみに原武史教授によれば、明治時代、出雲大社の千家氏が巡回すると、明治天皇の巡幸に匹敵する反応が
地元で起こったという。

>>167
亀レスですが、
江戸時代や穢多非人についての歴史認識が必ずしも網野史観の言うとおりだったわけではない、
と申し述べておきましょう。

それは網野氏自身が説として提示している自覚を持っていることにも明白で、
『網野史観は正しいのか　中世非人考』
（http://saturniens.air-nifty.com/sennen/2005/10/post_633b.html）
には、具体的な反論とともに整理された見解が掲げられています。

＞今回の網野さんの説は、ご本人が前もって、
＞「これ（『日本の歴史をよみなおす』）は学会のなかではまだ市民権を得ていない考え方であることを、
＞　最初にご承知おきいただいたほうがよいかと思います。」と書かれておりますので、
＞一私見、こういった説もあるのだなという捉え方をしております。
＞　ところが、インターネットなどでいろいろ調べていましたら、
＞網野史観がそのまま受け入れられているようで、
＞はたしてほんとうに、「（穢多非人は）神仏の『奴婢』として聖別された存在」であったのだろうか？　
＞と疑問に思ったのですね。

もちろん維新政府が、江戸時代という旧体制を必要以上に否定した事実は指摘されておかなければならない。
しかし、江戸時代の大名行列を村人や町民が突っ立って眺めていたわけでも決してないし、
上意下達の封建体制が揺るぎないものとして存在していたという事実が変化するものではありません。
（なので、古学派氏の、明治〜昭和期に武士道的な考え方が復活した、を一定には理解する。）

明治元年の神仏分離令や同３年の神道の国教化に伴って巻き起こった廃仏毀釈運動が、
その途中からは民衆の自発的意志を伴う暴力へと変貌していたことにも注意の目が向けられなければなりません。
（つまり、全国各地の寺の人別帳に支配されていた寺檀制度への民衆の反発が、憎悪となって噴出した。）

＞現在で言うﾄｺﾛの公務員や官僚のよな仕事は武士のお仕事だった
＞国の行く末に関わる事柄に携わる=武士

職能分離的な側面が認められるからといって、直ちに非階級的だったと決めつけるのはおかしい。
江戸時代を特徴づけるものとして、いわゆる家（イエ）が重視され、それが格を伴っていたこと、
大名行列同士が行き会ったときには、家格の上下によって道を譲ることが行われ
（何度も出会っちゃうとスゲェ大変だったらしい・・・・・脇道を探してそこに一時退避するのだ）、
そのような家格の上下を熟知していること（武家作法という）が何よりも求められた。

＞誤解釈に基づいた現実を見ていないｼﾛﾓﾉ
とは、傍論を本流と取り違えて鼻から信じちゃうことを言うんじゃないのかな？（ｗ

キリスト教ではなくﾄｳｲｿ教会やｾﾁﾘ、決して仏教ではないΩとかカルトな方向へ逝っちゃうヤシね。

>>230 ：グレ天氏
＞toooのような女系バカ
＞現皇室典範によれば
＞今上天皇→現皇太子→現秋篠宮→秋篠宮第三子（♂）

モマイは予言者か？
♂とは限らないわけだし、たとえ男児であったとしても
一時的に男系が維持されるという話でしかない。

女系容認を含んだ皇室典範の改正へと踏み込んだ、
一国をあずかる宰相ほどにも思慮が及ばないなら、
国民（民主主義国家の決定者）の最低水準にもないことを知れよ。

捏造メモを使って国民を誑かす者が居るようだね。
なんの裏付けも無い、本当は誰が書いたかも分からない得体が知れない紙っぺら一枚で
右往左往してる奴って頭悪いねｗ
この様にして天皇は常に大衆操作に利用される存在であるので、
将来、悪用されて民主主義が破壊される恐れがあるので、早い時期に廃棄して置くべきだろう。

>>238
網野史観がほぼ通用するのは中世まで、つーのも歴史学会では定説
で、身分制度が無かったなどいう話もしていない
身分制度はあったがtoooの頭にこびりついているよな士農工商なんてｼﾛﾓﾉは
実態では無かったという事だよ

で、古学派氏がなんで八瀬童子を提示してくれたか解らなかったのか？
宮の輿を担ぐものであり、送葬の輿を担ぐものでもある異形の存在
庶民の日常から外れた諸事、聖と穢れを共に担う者として
身分外の人々は歴史にちゃんと記されているんだよ

＞人別帳に支配されていた寺檀制度への民衆の反発
この時点で理解が違っている
明治の制度改革はまさにその人別に基づいて行われたんだよ
寺は独自に寄進を募り、改修などに人手も集めていた
極めて裕福な寺も存在し、富の偏りは庶民の不満とも直結していた
無論、それまで冷や飯をかこっていた神社側の煽りも無かったとは言わないがね
つーか、明治維新の裏側で行われていた宗教による覇権争いってのは
研究してみて面白い分野だと思っている

>>239
＞格を伴っていた
上司に礼を取るなど現在でも同じ
上座の作法を知ることは新入社員にとって当然の気配りとされているよね
江戸期には、乱世の元でもある下克上を戒める意味もあり武家の儒教思想と相まって
目上に礼儀を尽くす形を様式として定めそれが儀礼となり過度に特化していた
無論、そういった様式を熟知している知識がある事をステータスと認識し
それを格だと解する意識があった事は否定しない
ま、今でも家柄をありがたがる基本は同じようなものだろうしね

旧来の歴史学は公的な文献のみを参照していたり
また学者が自ら発見した資料を非公開ままにしていたりと非常に保守的でもあったんだよ
だからこそtoooみたいな身分制度について極めて硬直的な
士農工商を引きずる誤解を待ったままの人は今でも多い
だが、日本中で各地の蔵文書が広く読み解かれはじめ
俗に教科書に書かれていた歴史の見直しは加速度的に進んでいる
toooが本流だと信じていた教科書の歴史はちっとばかり時代に遅れているんだよ

>>243
toooに欠落しているのは、今日的なアナール歴史学の視点。

終戦時のもたつきによる原爆の投下!!　軍服着て偉そうにしていたくせに
今ごろになって戦争には反対だったなどとは！！！

>>236
本日も亀で申し訳ないですが。。。

国事行為や公務は天皇に対する命令でも国民に対して負う義務でも
ありませんよ。罰則も規程されていない以上、それらは国民から
天皇へのお願い事項と解釈する他ないのでは？

確かに大日本帝国憲法発布以来、天皇は拒否権を発動させた事がない。
過去に内閣法制局も衆議院内閣委員会で「拒否権はない」と
答弁しています。だがこれも飽くまで条文解釈上の意見のひとつに
過ぎないと見做すことも出来る。また国事行為や公務自体の拒否には
該当しないので、天皇自らの開示拒否権までは否定されないと思います。

実際調べてみると、あらゆる「天皇の拒否権」に関しての
ポジティブな意見は無きに等しいようですが・・・。

>>246
実際に国事行為を拒否した場合どうするかってのは、確かに想定されていない。
そうした展開を考慮した条文は、憲法は勿論皇室法令にも明示されていないわな。

>>247
この件についてはもう少し掘り下げてみたいのですが・・・残念ながら今日はこれで時間切れです。

本当にどうもありがとうございました、また明日〜。

>>247
それって、拒否する事などあり得ない
と考えられているって事なのかね

>>248
また今度。

>>249
というより、そこまで考えていないとゆ〜のが正確な把握ではないか？
現行憲法では天皇ありきを前提として天皇条項を設定しており（国体護持のため）、
数少ない天皇の権能である国事行為拒否は想定されていない。

カワイイ氏の「想定されてない」というのが、正確なところじゃないですかね。

===============================================================
　天皇は、内閣の助言と承認に絶対に拘束される。天皇が内閣の助言と承認を
拒否するということはおよそ法的には考えられない。このことはそもそも大臣助
言制の本質から当然である。事実問題として、もしも仮りに天皇が拒否するとい
う事態が生じたときは、内閣はあくまで天皇の反省を求め、内閣の助言と承認に
基づいて行動することを要求すべきであるというほかはない。それにもかかわら
ず、なお、かつ天皇がそれに従わないというような場合は、憲法の予想するとこ
ろではない。　（佐藤 功 『憲法（上）』〔新版〕 57頁）
===============================================================

衆議院の憲法調査会資料が代表的学説として引用しているのも、佐藤先生の
この部分だけです。

>>250 >>251
ｻﾝｸｽ
穴だらけじゃんと言うべきか
天皇が拒否などするなんてｵﾛｵﾛって半熟状態つーべきか

日本国憲法を定める時に、天皇が何も出来なくなるのはおかわいそうだとして
国事行為を設定したっつーよな話を聞いた事があるが
まさに、そーいう感じだったのかなぁ

>>252
実際そ〜ゆ〜コトだろ。
戦前から戦後になり、憲法が変わってもそれを運用する役人や政治家は
公職追放を免れた残滓の連中だ。そいつらが戦前の天皇観からドラスティックに
変われる筈がない。実際、吉田も幣原も現在から見れば相当な親天皇意識の
持ち主だ。日本人は仏作って魂入れずの精神がが染みついているからな。

>>246
>国事行為や公務は天皇に対する命令でも国民に対して負う義務でも
>ありませんよ。罰則も規程されていない以上、それらは国民から
>天皇へのお願い事項と解釈する他ないのでは？

いや、天皇には内閣から指示された国事行為を行う「義務」があるんじゃないのかな。
そうでないと天皇が憲法で否定されている「政治的権能（国事行為を行わないことによる政治への直接的影響力）」を持つことになってしまう。

天皇にはいかなる権能もない以上、内閣が自らの権能と責任において下した政治的決定（国事行為）を、内閣の指示と責任の下で「そのまま」行うしかない。

>>254
もし天皇が政治的意思を表したら、
それは象徴天皇制の否定になって、
立憲王権制度になってしまうのかもね？

>>254
日本国憲法にはこうある。

第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。


問題は、この義務を施行する、しないに関して具体的な規定がないコトだ。
つまり、下位法で（皇室法令など）罰則規定もなければ、現実にそうなった場合の
規定も存在しない。オレの考えでは天皇を翻意できない場合、摂政による代行で
対処するのが適切だと思うが。

そこまでして天皇制を守る必要はないだろう。
天皇制そのものが明治以降の極短い人為的に創られたものだ。
善意的に解釈すれば緊急避難的な措置で、戦後の民主に時代においては
阻害要因だ。国民の総意と言う虚構の上に成り立つ天皇そのものが
フィクションにしか過ぎない。
一度、悪用された制度だ。二度目の悪用がないとは限らない。
早く、溝の中に捨てるべきだが、手後れにならない間に。

ここはバホが来るところじゃないよ

亀レスばかり書いているt00000000000か、
相変わらず内容がお粗末だな。レスのつけようがない。
まーマスタベーションは勝手だが、一滴も出るものも出ない空撃ちレスは
虚しいだけだと思うがな。

＞単なるバホ

何度も悪用、それも世界に影響与える格好の大統領制方向にも文句言ってみろよ。

いきなししゃしゃりでてきて自国を卑下してやまない自虐（Ｍ）の自慰を繰り出されても
くせえだけだし、迷惑なんだよ、爺さん。
おめえのはてめえが得意がりたいためだけに自国を卑下して自分を尊大なものと考えようとする
卑怯な匂いがぷんぷんして、向上心のかけらも見あたらないから、
日本がお前を含んでることを卑下しなきゃならなくなるの。
ワカル？　バホ！

>>214
これが、この国における将来の在り方として最善策だろう。
最低限、無形文化財としての保護は考えても良いが、国政とは切り離すべきだろう。
現実的に国家神道と結びついた天皇制は、本来の天皇の姿からも逸脱している。
敗戦において、民主主義になってもそれを引きずっている。非常に危険だろう。

＞非常に危険
なのは、短絡的なそのドタマ。（ｗ

民主主義を活用もできずに朽ちていく椰子（ｗ

だいたい、何をエラソーに騙ってるんだろ！？
アホちゃうか？てかアホ丸出し。

古学派氏のは提案とかある時には卓見と見なせても、
単なるバホの支持があったとたんに破れていきそなトタン屋根。

天皇さまに聞いてみればいいだけのことあるよ
賢明なる天皇さまは「何事にもこだわりすぎるのは良くない事」と
のたまう事あるよ。

戦国時代においても、天皇は一人の兵力も持たず、御所に籠もり無防備に
明治維新まで過ごしてきたと言われている。何の権力もなく、政治力もなく
忘れ去られた存在として位置していた。
有るとすれば、宗教的な要素だけで、それもプリミティブで神道的なものに
過ぎない。
教義などと言うものはなく、有るとすれば神聖な場所を決め、そこを絶えず
清らかにしておく。それで延々と過ごしてきたにしか過ぎない。
明治以降の天皇制は明らかに歪だ。それを受け継ぐ現在も異常だろう。
江戸城などの血なまぐさい所に棲むのではなく、元の御所に戻り
無防備に掃き清める生活が最も相応しい。

>>264
その論についてそれまで一考に値すると思っていたが
気に入らないﾔｼが賛同したから、その論はﾀﾞﾒﾎﾟになったって
なんだそれ？？

なぁ、tooo子供の喧嘩じゃないんだから
相手と同ﾚﾍﾞﾙになってここで罵り合いしてどうしたいんだよ

>>261
＞国政とは切り離すべきだろう。

・・・・・？
誰か、現在の象徴天皇が、国政と密着していると思ってる人、おるん？

かなり重症の被害妄想。
そして政治的な意志、ただし悪意ある意志。
これに巻き込まれると、どんな民主主義的な提案もダメポとなってく。
悪意の表出が、民主主義の成員みんなの注意を喚起させていくからだ。
（防衛方面で護憲にこだわるその姿勢が、
　いよいよ旧来の左翼政党から支持を奪い尽くそうとしているときに）
てワカル？　>>267

>>268
t0000000には、物事を俯瞰的に見る能力が欠けているようだ。
そこから、言葉に含まれる深層性をくみ出す能力にも影響しているようだ。
表層のみを切り取り目が奪われる、その浅はかさは遺憾ともし難そうだ。

こうして、好意的に具体的に指摘してくれる者は少ない。
矯正する努力を惜しまないように。

とあくまでエラソーに退出する只のバホなのであった。
シッ！、シッ！

言うまでもなく160の　従四位が送られている　は　贈られている　の間違い　orz
１８８９年（明治２２年）のことで、二宮尊徳の死後３３年後。
同じ年の早期に大日本帝国憲法、いわゆる明治憲法が発布された丁度その年に、
江戸末期の農政に貢献した二宮尊徳が顕彰されたことには、
江戸時代の大名クラスが従四位〜従三位あたりに集中していたことを勘案すると・・・・・。

>>242
＞toooの頭にこびりついているよな士農工商

誰の頭にこびりついてるんだ？
西郷隆盛も農業に従事してたり坂本龍馬もアキンドの家出身って言ってるじゃないの。

農民は、「田畑永代売買の禁令」や「分地制限令」によって没落することからは守られている一方、
政策の原則そのものが家康以来、「百姓は財の余らぬよう不足なきよう」
に決められていた本年貢を納めながら、副業などによる収入には小物成まで負担させられ、
相当な労力を発揮しなければ豊かになれなかったのに比べて、町人は重い年貢負担は免れていた。
（ただし道路・上下水道などへの労役提供＝町人足役や貨幣の負担はあった。）

町民方向には税制（？）も甘く、
累進型の所得税に類するのって無かったんでは？（←おそるおそる訊いてみるの図）

ただし農民でも小作料などへの収入には税金的なものが無く、
それが明治初期（江戸末期と考えてもいい）には全農地の小作地率を３割にまで押し上げていた。
（明治末期にこれが４５％にまで上昇・・・・・階層化がさらに進行した。）
（増えた大地主が、伊藤博文を総裁とする立憲政友会の強力な支持母体となった。）

江戸時代の農家が裕福だったとの印象が強くなってしまうのは、末期の江戸近郊農家が
豊富で多彩な野菜類の収穫を実現させ、それを『大君の都（たいくん＝徳川将軍家）』などの史料が
報告してるからだけど、その『大君の都』でも九州などの寒村（九州なのに寒村！）の描写は出てくる。

しかし断言されておかなければならない江戸時代の悲惨は、
分地制限令で分割相続が禁じられていたために、長子重視思想が常態化し、
「間引き」という名の嬰児殺しが日常化していたこと。

これが江戸時代の人口を中期から３０００万人ほどに一定化させ、
その人口の抑制の効果が、末期の繁栄にまで繋がることは重たい事実。
（研究者の中には、現在の日本の食糧自給率が３割ほどなのも当然とする意見がある。）

また、幕末には武士階級の政権運営そのものが、金銭的にも瓦解しかけていた。
（前田の加賀藩は表高１０２万５千石、江戸中期に内高１３０万石に達するも幕末の借金高は１００万両。
　表高第２位７７万石の島津薩摩藩は内高８６万石になるも、江戸初期から借金に借金を重ね、
　末期に５００万両。→　藩政改革によって、この天文学的な借金を解決・・・・・後述する。
　表高第３位６２万石の伊達仙台藩は新田開発が奏功し１０２万石に達するも、やはり幕末の借金高は１００万両。）

全国ほぼすべての大名は、額の大小いかんを問わず商人から借金をしていた。
藩財政は多かれ少なかれ火の車状態になっていた。
（庶民が医者＝誰でも自称すれば医者だった、にかかる料金が現邦貨で３万円ほど。
　大名や豪商の遊びである屋形船の船遊びが、現邦貨で１人あたり５０万円。）

『世事見聞録』には、蔵元町人が家老の留守をあずかる武士をつかまえ、
「当時（昨今のこと）は家老はなくても済む時節なり　我等なくしては済み難し」と主張した話が
そのような世情への嘆きとともに出てくる。
幕末の町人は実力を深め、藩財政を握るほどまでになっていた。

薩摩藩は、１８３３年に家老となった調所笑左衛門（ずしょ・しょうざえもん）
＝調所広郷（ひろさと）が商人たちに借金を頼み、無利子２５０年払いを強制させる一方、
調所は密貿易（一度の渡航で蔵が建つといわれていた）や偽金づくりを奨励し、
大島・喜界島・徳之島三島の砂糖の専売権を掌中として独占的に儲けるなどした。
（ただし砂糖の品質は向上し、それが収益を倍加させる原動力にもなった。）

このような藩政改革が実を結んで、１８４０年には２５０万両が金蔵にあるまでになったという。
ほんとうの明治維新の立役者は、薩摩藩の財政を立て直した調所広郷だったのかも知れない。
（島津斉彬と久光のお家騒動に巻き込まれ、密貿易を幕府に密告され頓死している。）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E6%89%80%E5%BA%83%E9%83%B7

幕末比較的豊かになっていたのは、薩摩・長州・土佐・備前と目されている。
根本には南国に位置する作物の生産性の高さが、維新を実現させたともいえる。

>>242
＞明治維新の裏側で行われていた宗教による覇権争いってのは
＞研究してみて面白い分野だと思っている

それは応援したいところ。
実際にも江戸時代を通して辛酸をなめさせられていたという、神社側の意識は強かったことでしょう。
リベンジ的なの、ね。

としても、
庶民が仏像破壊（千葉県の五百羅漢像はそのすべてが破壊されたという）するほどの怒りは、
＞極めて裕福な寺も存在し、富の偏りは庶民の不満とも直結していた
だけで、説明しきれるものではないでしょう。

やはり、時代が変化したところで、旧時代に対する怒りが噴出した意味合いが強いんじゃないかな？

>>243
＞toooみたいな身分制度について極めて硬直的な
＞士農工商を引きずる誤解を待ったままの人は今でも多い

いや。それほどでも。（って何のこと？）ｗ
硬直的に考えるつもりはないすけど、封建社会が柔構造と見なせるわけもなく、
（火消し制度を作り１万〜２万の裁判判決を担当したと推測されている大岡越前守＝大岡忠相は、
　貨幣改鋳による物価政策で失策して、これを左遷させたい巨大両替商たちと幕府内部が密通して、
　異例の栄転という手段を講じられたらしく、これで寺社奉行に抜擢されてしまい、
　事実上の閑職に甘んじさせられることとなった。
　というのも、寺社奉行は大名がなるものであり、初出勤の１７３６年から大名となる１２年後まで、
　寺社奉行の詰めている部屋へ入ることさえ拒絶されていた。＝『有徳院殿御実記』
　７２歳で奏者番となり部屋詰めを実現しても、譜代大名の若手のうち極めて頭脳明晰な者が務める役職ゆえ、
　老齢でおぼつかなくなっていた大岡忠相は、取り次ぎの声が低いと叱られて、
　進退伺いまで出したという。
　その大岡忠相も将軍吉宗の葬儀委員をつとめたあと、まるで追うように半年後に７５歳で逝ってしまった。・・・・・合掌）
各種の事例を参照する限り、陰湿さまで感じてしまうわけし、
このあたりが戦前の陸軍内部にもあったんじゃないか、
とは邪推しちまえる部分でもあるんですよ。

>>244 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞アナール

それは狙わんといて。
その方面は、ＧＵＮＤＡＭ氏に任せるので、よろしく。（ｗ

>>276
アホ
あれほどケツの穴のことじゃねえゾと逝ってるのに。

皇室は社団法人にして、侍従とか女官はそこの職員にすればいいよ。
伝統的な皇室行事は、重要無形文化財に指定して
国が常識的な範囲で補助金を出せばいい。

>>271-275
tooo
年貢って平均何割だったと思っているんだ？
豪農と言われていた大庄屋は各地に残り、農村文化への支援を行い
また明治になって村落出身の有望な若人に無償の援助を行える程だった
百姓が町人に比べて貧しかった筈だの理由を家康以来の「百姓は財の余らぬよう不足なきよう」に求めるなど
まさに武家方の文書でしか江戸期の歴史を解していない典型じゃないか

つーか、百姓は農だけやっていたんじゃ無い、生産物製造物の商いもしていたんだよ
町人と百姓の名称の差は済む場所の差であり境界は極めて曖昧だった
ま、分けきれないっつーのが実際のﾄｺﾛなんだよな、なんせ藩事で職能分担やら名称までまちまちだからねぇ
で、時代劇で演じられている江戸の町人=町人の実態とかいう甚だしい勘違いがあるなら
この際ｷﾚｲさっぱり払拭しといてくれ
町で商いをやる上での税と言えば、許認可権と間口とあたりがﾎﾟｲﾝﾄだった
で、念を押すけど町人なんだから農はしてなかったとかいう勘違いは勘弁ね

所得税なんて武家方が取れる訳もない、まるっきり解ってなかったんだから
士農工商が思想を意味するものだったという例でも解るように
そもそも商を軽視していた武士だからこそ経済破綻を招いた
ほとんどがﾄﾞﾝﾌﾞﾘ勘定も良いところで、こと金勘定に関しては町人百姓側の圧勝だった
いわば国の行政を司る筈の武家方が商を軽んじる経済を考えなかった
故にそれを扱う百姓町人側の力が増し江戸末期には富める者はさらに富、貧しい者はそこから抜け出せ難い状況が確定し
大規模な打ちこわしや一揆が頻発していたのは確かだけどね

続き

＞九州などの寒村
薩摩藩は圧政でも名だたるものだったからね
でだ、倒幕から明治政府樹立の中心となった藩のほとんどが対外貿易を行っていた
商を重視しある実利を取る事に重きを置いた点も
後の明治政府の有り様を検討する際、見るべき一つのﾎﾟｲﾝﾄだろうね
で、現在でも大都市近郊の農村地帯と、地方で過疎地となり村ごと消えていく農村といった差は存在している
どちらかのみを取り上げて現代農家の実態等とは言えないよね
ま、江戸期の村の豊かさを今でも感じさせるものは全国にある
今では自然だとすら勘違いされている整えられた美しい村里の風景こそが
村が豊であった事の証左と言えるだろうね

＞「間引き」という名の嬰児殺しが日常化
ｺﾚもなぁ、間引いたよりは育たなかった子の数の方が圧倒的だろう
で、明治にも昭和にも、さらには現代ですら育てられないからという理由で
堕胎は行われ続けている
江戸期の人口の安定は、耕作地の限界故の食糧の限界による安定だよ

＞旧時代に対する怒りが噴出した
むしろ逆、明治期の動乱のそのほとんどは新たに激変した制度の改革についての不満であり
それが、改革後もかつてと変わらず体制側にある
あるいはあると見なされた者へぶつけられる事となった

続きの続き

封建社会がｽﾊﾞﾗｼｽだったというよな話もしてはいないｗ
だが、toooが思いこんでいる程の「封建」は実像とはちと乖離したものですよというお話
＞１万〜２万の裁判判決を担当した　まぁ、これもﾌｨｸｼｮﾝだったりする訳だが
ぽっと出の田舎侍と侮られた事は事実だろうね、現在にもある霞ヶ関官僚がお偉くなっていく内に
身にこびりついていくｴﾘｰﾄ意識と同じもの、人の変わらざる愚かしさであり
戦争といった非常時、軍の中ではそういった誤ったｴﾘｰﾄ意識は更に醸され
慎重を促す側を国賊呼ばわりする事で抑制は完全に消え、国民への被害など考慮すらしなくなる
問題なのは封建制度ではなく、硬直した機構そのものとその硬直はあらゆる場に内在する事に
気づかないって事なんだろうね

>>277
おいらも、よくは解っていないが、「アナール歴史学」とゆのは、同じ出来事を異なる視点から見る解釈の仕方とゆことでいいのかな？
>>243氏も書かれているが、例えば、同じ身分制度ひとつとっても、「お上からみた歴史」ｖｓ「下々から見た歴史」みたいなperspectiveの違いね。

にしても、この暑苦しいのに、tooo氏の長文レスは、余計に暑苦しくて、読む気がしないｗ

>>282
そんな把握でだいたい合ってるよ。近年は民俗学などの影響も相まって
為政者側からだけの歴史把握では不十分とゆ〜認識が欧米でも高まっている。
マイノリティの名誉回復と逝った面もある。ネイティブアメリカンや
中南米のインディオ、アポリジニらは永らくマイノリティとして歴史の
表舞台から忘れられてきた存在だったが、そちら側に光を当てると別な側面が
見えてくる。だいいち、為政者は己に都合がいい歴史書しか作らない。
司馬遷が史記を書くときに最も気を遣ったのもこのことだと言われてる。

>tooo氏の長文レスは、余計に暑苦しくて、読む気がしないｗ
まったくだ。
あれほど何度も不必要な長文はやめるように指摘したのに、いっこうに改善の気配がない。

長文ばっかりだと、飽きるし、
かといってはてな君のような、
短文もいまいちだね。

はてな君はスレの流れを全く考慮してないからな。

>>286
廃止派を廃止しろとか、
廃止派を強制収容所に入れろとか、
そんなことばっかりだからね。
廃止論が世間では少ないから、
負け組みだとか、きめつけるばっかり。
次期総理大臣候補の安倍さんのよに、
負け組み対策も考えないから、
安倍さんよりも、対策が無いんだね。

あぼーん

>>288
個人情報を書き込みするのは、
違反だよ。
２ちゃんねるのお約束。
憲法9条違反だ。なんちゃって。

>>289
名前を公表してないだけありがたいと思え

>>290
削除対象になるだけだぜ、荒らし君よ。
後、お前が、名誉毀損で訴えられても知らないぜ。
それに、言っておくが、おいらは、以前、「民事調停」とゆのは一度経験があるが、訴訟は幸いにも巻き込まれたことはない。

失せろ！

アナール学派

１９２９年に創刊された雑誌に結集した集団。雑誌の題名は、「経済社会史年報」、
「社会史年報」、「社会史論叢」、「年報−経済、社会、文明」と変わった。アナール
学派という名前は、「年報」 annales から。

ピーター・バーク （大津真作訳） 『フランス歴史学革命　アナール学派 1929-89年』 2頁
===============================================================
　『アナール』を支える指導的思想は、次の３点に簡単に要約されるだろう。
　まず第１に、伝統的な歴史学が事件の叙述であったのにたいして、問題意識に
導かれた分析的歴史をうちたてること。
　第２に、主として政治史に限られてきた歴史にとってかえて、人間活動の全域に
わたる歴史をもってくること。
　第３には――最初にあげた２つの目的を達成するために――他の学問分野との
協力をはかること。ここで言う他の学問分野とは、地理学、社会学、心理学、経済
学、言語学、社会人類学などである。・・・・・

　方法論としては数量を重視していること、哲学的前提としては決定論を採用して
いること、政治と事件に敵意を抱いていること――あるいは、政治と事件には関心
がないことが、この学派に共通した歴史学実践と見られている。
================================================================

だそうです。
歴史学は素人なので、つっこまれてもこれ以上は答えられませんけどｗ

>>291
天皇制賛成派って、
なんか論理では反論できないんだね。

> 天皇制廃止論者とはこんな差別主義者なんですね

こんなことを書くぐらいのおバカさんだから、ネットストーカーになっちゃってるんだ
ろうけれども、このストーカーのおバカさんぶりを理由に、

> 天皇制賛成派って、なんか論理では反論できないんだね。

と、全称命題でなで切りしちゃうのも、乱暴すぎるかなと思う。

ただでさえ暑いんだから、せめてネットくらいは、できるだけクールにいきましょうよ。

>>293
君たちもまともな論理は無いけどね
どれもこれも現実と乖離してる妄想的なものばかりだし

以下同文　⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　ｸﾞﾃｰ

何十年か立てばわかるよ。
あああの時２ちゃんであんな事言ってたなってね・・・

レスアンカー入れ忘れ>>295

>>295
いや、廃止派は、単に「棲み分けしましょうや」ってゆってるだけだろ？
「そちらさんの天皇信仰に干渉しないから、こっちにも崇めろだの親近感を持てだの強制するのは止めてくれ」ってな。

それだけだろ？他に何かあるのか？

あぼーん

>>297
かつては社会主義の世界になると思ってた人は少なからずいたね
でも結局ならなかったね

>>299
「廃止しろ」のどこが「棲み分けしましょうや」になるのかね

>かつては社会主義の世界になると思ってた人は少なからずいたね
>でも結局ならなかったね

皇位継承制度の図面を引きなおさなきゃならなくなるのは
自明で、そうなれば天皇制そのものの議論にまで波及するのは必然なんだよ。

>「廃止しろ」のどこが「棲み分けしましょうや」になるのかね

廃止されて天皇信仰自体は自由だよ。

>>301
「廃止する」＝国の機関でなくなる＝宗教法人化またはバチカン化など＝信者で養う・非信者は関わらない＝棲み分けだろ？

typoが多いな・・
>廃止されて天皇信仰自体は自由だよ。
↓
廃止されても天皇信仰自体は自由だよ。

>>302
君の妄想はいいよ

>>303
>宗教法人化またはバチカン化など
この時点でもうほとんど妄想だよ

象徴天皇制が永遠ってのは妄想じゃないのか？

つか人の考えを妄想呼ばわりするなら根拠ぐらい示せって。
それなしに妄想だ妄想だってわめいても、自分の主張に
根拠がない事を示してるに過ぎない

天皇が何を考えたかなんて分かる訳が無い。テレパシーでも出来れば別だがｗ
天皇が何を考えたかじゃなくて何をしたかが問題だ。

天皇がした事
�@　開戦を命令した。
�A　何百万人も国民が次々に戦禍で死んで行っても何年間も意に介さなかった。
�B　広島長崎と原爆が投下され、次ぎは自分の頭の上となったら、
　　鶴の一声で即終戦。

>>306
別に永遠だとは思ってない

>>301
社会主義は、学校教師の妄想が、
ほとんどだったわけで、
マルクス主義と共産主義は、
実は1970年代に破綻しているんだけど、
いまだに日本では多くのマスコミや、
左翼運動家が、共産主義にしがみついている。
でも、マルクス主義の本屋さんが倒産したように、
今左翼はどんどん崩壊していって居る。
それと天皇制とは又別なんだけどね。

だから、このスレは廃止派のリハビリ・センターなんだって。
彼らの妄想が実社会とどれほど乖離しているのかを、やさしく諭してあげやうｗ

■「皇室と日本を考える」第四回学習会
◆9月2日（土）開始時間：17：40〜20：20　（最大延長20分）
◆豊島区勤労福祉会館　第六会議室
豊島区西池袋2-37-4　池袋南口から徒歩３分TEL：03-3980-3131
http://nihon.lar.jp/02.html
◆参加費：無料 　参加連絡不要

●今月のテーマ
「ナショナリズムの芽生え
　〜幕末・維新における尊王論を考える〜／孤高の相場師（民族派・株式経済評論家）」

※小泉純一郎総裁の任期が今月終わる。小泉政権の政治特徴は、
常にネイションを意識し国民に訴えかけるパフォーマンスにあったといえよう。
それは日本近代の成熟期、経済情勢も混沌とした中で誕生したのであり、
その背後にあってネット文化の進化とともに徐々に沸きあがるナショナリズムは無視できない。
それは幕末の排外的な「攘夷」運動すら思い起こさせ、
今は第二の幕末・維新前夜なのだとの感は日々強まりつつある。
この現代を知るためにも、当時の国家意識・尊皇運動はどうような思想であり、
どのような構造をもっていたのか？　その芽生えと勃興の時代情況は？
近代日本の政治思想を、皆さんとともに考えてみたいと思います。

◆主催：「皇室と日本を考える」実行委員会
共催：女系天皇に断固反対する会　（mixiコミュニティ）
http://mixi.jp/view_community.pl?id=334458
◆お問合せ＆連絡先：「皇室と日本を考える」実行委員会　[email protected]
http://nihon.lar.jp/

メールするまでもない質問意見要望などは下記のスレッドまでどうぞ。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

>>310
それは全く的はずれと言えるような気がする。

>社会主義は、学校教師の妄想が、
>ほとんどだったわけで、
孟宗としても、教師が社会や共産の平等思想で子供達に接しておれば、
今のような成人は生まれてはいなかっただろうし、今のような社会には
なっていなかったよ。

>マルクス主義と共産主義は、
>実は1970年代に破綻しているんだけど、
もう少し経済学を勉強すべきだな。
自由放任主義を国富論で顕わしたアダムスミスの論は既に破綻している。
だからといって、資本主義が破綻しているとは言わないな。
戦後の賃金と雇用に関する一般理論を顕わし、大不況の循環から経済を
救ったケインズの理論も時代遅れとなる今日この頃だ。

この複雑怪奇な世の中を一つの論で通し推せるものではないだろう。
だからといって、その論が妄想な分けではない。
資本主義が曲がりなりにも立ち行くのは、社会、共産理論の計画経済が
取り入れられているからに過ぎない。その意味で社会、共産が破綻した
とは言えない。そうした考えに立つのなら、資本も既に破綻している。

>それと天皇制とは又別なんだけどね。
これは君の言う通りだよ。
別物だ。生まれながらにして、門地、出自で将来が決まるのは
矢張り不自然だ。こうした問題は、資本とか共産とかそうした以前の
事柄で、人間が極自然に生きて行く上の自然人としての問題だよ。

>>311
あんたは象徴天皇制が永遠に続くと思ってるのか？

正直象徴天皇制を廃止した方が民族主義が台頭するような気がする。

>>315
ナショナリズムも民族主義も、危機への対応として発生するのですから、天皇制
廃止の前後で分ける必要はないと思いますが。

民族主義との関係でいえば、もっとも高揚するのは、まさに天皇制廃止が現実化
する時期でしょう。天皇制を大和民族の本質と考える人たちは、天皇制廃止を民
族の危機と解釈するでしょうから。

その時期を乗り切れば、あとは、どのような危機がどのような階層に危機感を与え
るか、具体的な状況しだいで、今から心配しても意味がないんじゃないかな。

>>316
初めから危機なんて無い方がいいじゃない。

大体憲法上で廃止した所で天皇家は残るし。

>>317
現実に、天皇家としての伝統に則るなら
今の状況は明らかに存亡の危機でしょ

天皇家を支える宮家は確実に滅亡しちゃうんだよ

逆説的ではあるが、天皇制については憲法上・法律上の規定をいっさい取っ払ったほうが
天皇家の後継者が豊富になるのだ。

なぜならば、「天皇制」が法的に廃止された場合、現・宮家も、終戦時に一般人になった旧・宮家も、
すべてイコールになるから、候補者の数は非常に多くなる。
（たとえば、「秋篠宮家」も、「旧・東久邇宮家」（現・東久邇家）も、どちらも同等に扱えばよいことになる。）

そして、直系の後継者がいない場合でも、皇族が自分たちで親族会議をして
血のつながった人から適切な人を選んで三種の神器を継承させれば良いだけだからである。

天皇家の長く続いた歴史を重んじるなら
政治制度となり果てた象徴天皇制から解放し
天皇家として伝統を守るしか考えられない筈なのだが

歴史と伝統こそ大事とか言う人達はどーしてそこんﾄｺに触れないのでしょうか

>>320
天皇家の伝統とは何か、天皇家も探求に乗り出した方がいいですね。
祭祀のほとんどは明治初年に急造されたものですし。
国家神道から離れて、これから守るべき伝統を確立しないといけない。

>>317
> 初めから危機なんて無い方がいいじゃない。

民族の危機を感じるのは天皇制を大和民族の本質と考える人たちですが、
それほどつきつめた考えを持っている人は、今でも少数じゃないですか。
その人たちの民族主義を最優先しなければならないということはない。

上でも議論がありましたが、天皇が国事行為を拒否すれば、国政は停滞する。
そういうことが起こるとは考えにくいですが、万が一そうなった場合は、少数の
民族主義よりも民主政治の円滑な運営を優先すべきでしょう。

>>320
天皇制と天皇家を分けて考えようよ。
ここで議論しているのは、天皇制について。

天皇制とは、天皇が古代から現代に至るまで日本の政治的・文化的最高権威であること。
現在、日本国民の圧倒的大多数に支持されている。

古代の天皇と明治以降の天皇は別物。

>>324
それは見方の問題。
明治以降の一時期、名目的な権力が付加されたことはあったが、それは例外的。
政治的・文化的最高権威として見ると、古代から現代まで一貫している。

>>323
>天皇制とは、天皇が古代から現代に至るまで日本の政治的・文化的最高権威であること。

このスレでは、「天皇制」とは、近現代、憲法上、天皇が元首または象徴として、国家機関に
組み込まれている制度のことをさし、それ以上でもそれ以下でもないと思ったが。

あなたのように「最高権威」と定義してしまうと、少なくとも現在の象徴天皇制は、天皇に
「最高権威」なる地位を与えていないし、単に「国民統合の象徴」で「国民の総意に基づく地位」
としているにすぎないから、あなたの定義にあてはまらないことになってしまう。

>>326
このスレで「天皇制」の考察を近現代に限定してはいないだろう。
また、古代から連綿と続いているという認識が、現在の天皇制支持に少なからず
影響している面もある。

天皇が「最高権威」であるのは、憲法上の規定ではなく、実質的な意味。
異論があるなら、天皇を上回る権威を出さなければならない。

>>325
見方の問題ではなく事実だから。
明治以前の天皇は大きく二つのスタンスを体現してきたが、それはあくまで
権力者との関係性だけで閉じていた。そして封建制以前の日本ではそれで充分だった。
しかし、明治維新は国民国家への移行を意味しており、閉じた関係では成立しなくなった。
天皇を国家全体を貫く権威として君臨させる必要があった。それ以降はご存じの通り。
二つの大戦を経て、天皇は象徴とゆ〜限定された存在になった。それが現在の姿だ。

>>327
勘違いしちゃ逝けない。保守派がよく使う言い方だが、連綿と続いたのは
天皇の権威ではない。続いてきたのは「皇統」。それは同じではない。

>>327
「権威」の意味を「国政、国のあり方について究極的に正当化する根拠」というふうに
とらえるのならば、この意味での「権威」は、少なくとも戦後は天皇にはない。

なぜなら、国政を正当化する究極の根拠は国民でしかないからだ。
そして、天皇の地位が国民の総意に基づくことになってしまっている以上、
天皇は最高権威になることは不可能。


また、「宗教的根拠」という意味でいうのなら、伊勢大神宮に祀られている天照大神は
天皇の祖先神であるから、天皇より格上ということになるので、伊勢大神宮が
天皇を上回る権威だということになってしまう。
（いうまでもなく、キリスト教徒などにとっては、この意味での権威は意味はない。）

>>328
明治以前と以後で、天皇の政治的・文化的最高権威は揺るぎがない。

政治的最高権威として、時の権力者にお墨付きを与えてきたのはご存知の通り。
明治以前は、征夷大将軍を任命した。
明治以後は、首相を任命している。

>>329
天皇の権威が連綿と続いていないというのなら、どこで途切れたのか？
日本史上のどこで、天皇以上の権威が現れたのか？

天皇以上の権威など、ありはしない。
つまり、天皇は古代から現代にいたるまで日本の最高権威である。

>>331
とらえ方が間違い。
国民国家以前と以降では「最高権威」の意味するところが違う。
そして民主化された戦後もまた、別な存在となっている。

>>332
中世から江戸期の朝廷はとても政治上の「権威」などと言える存在ではなかった。
カタチの上ではお墨付きを与えるとゆ〜体裁を取っていたが、江戸になってからは
禁中並公家諸法度に見られる如く、任命権の実権は幕府に簒奪されたといえる位に
朝廷は何も出来なかった。だからこそ「尊皇運動」が復古した。

>>330
現代日本において、天皇の国事行為が、国政を究極的に正当化する根拠であろう。
日本国民に由来する権威は天皇を通じてしか具現化できないからだ。

>>331
明治以前の征夷大将軍任命については、実質的決定権は無かっただろうが、
名目上の正当化根拠ということはできるだろう。
その意味では「政治上の名目的最高権威」という言い方は可能かも知れない。

しかしそうなると、征夷大将軍自体が権威を失墜した戦国時代の天皇をどう評価するかは
やや難しい問題となる。

一方、「文化」については、その範囲が曖昧なので、ちょっと無理がある。
「文化的権威」という言い方程度ならまあ良いかも知れないがが、
「文化的『最高』権威」というのはどうかと思う。
たとえば中世において、神仏の前で天皇の位置づけが非常に相対化されており、
失政をした天皇が地獄に堕ちるとか、天意に反した天皇は失墜するとか、仏法は
王法に優先するとかいう発想もあったことを考えると、「最高権威」というのはそぐわないのでは。

そして、戦後は、総理大臣を任命はしているものの、総理大臣の地位の正当性は
天皇の任命によるものではなく（実質だけでなく名目上も、天皇の任命で総理大臣が
正当化されるのではない）国民から選ばれた議員による国会の指名に基づいている。

この点が、征夷大将軍任命と異なるところ。要は単なる儀礼的行為にすぎない。

>>331-332
＞政治的最高権威として
この時点で間違い
今の子に解るように平たく言うなら
その治世の安寧を神道や仏教など宗教を背景に呪術的に担保するお墨付きを与えるのが天皇の役割だった
朝廷が政治的権威であった時代などその成立期のごく僅かにしか過ぎない
以降は、御簾の彼方で現世（うつしよ）外の権威として扱われていた
だからこそ、度重なる動乱を経て曲がりなりにも皇統を維持できたんだ

>日本国民に由来する権威は天皇を通じてしか具現化できないからだ。
それは違う。
天皇がいるから（国家に残ったから）儀礼上の任命行為を「国民に成り代わり」
行っているとゆ〜コト。天皇が持つ任命行為は、例えば「国旗に誓う」とゆ〜
カタチで象徴に対するコトも可能。要は天皇である必然性はないってコト。

三権の一角、国会の長は天皇から天皇から任命されているわけじゃ無いが、
別に総理大臣や最高裁判官長より権威が劣るわけでも無い。

>>333：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞江戸になってからは
＞禁中並公家諸法度に見られる如く、任命権の実権は幕府に簒奪されたといえる位に
＞朝廷は何も出来なかった。だからこそ「尊皇運動」が復古した。

前段の前提はそのとおりでも、それを尊皇運動に結びつけるのは牽強付会、不快レベル。
開国を迫られたことに対し、日本の武士のほとんどが反対だったことを考慮しなければペケ。

幕府自体が旧来の鎖国体制（それは異国船打ち払い令まで含んでいた）を
壊すことについて決めあぐね、天皇に上奏する有様だった。
幕府の忠臣以外、全国の武士のほとんどが「尊皇運動」に傾倒していったことを
理解しない限り、維新は語れない。

>>336
ああ、上手いこと言うものだな。
そう。平安以降の天皇と権力者の関係は嘗てのローマ法王と各国の国王の関係に
似ている。宗教権威が世俗の権力者にお墨付きを与えるとゆ〜図式。

>>339
ｿﾚは『尊皇』じゃなくて『攘夷』の方だろ。

>>339
オマイが不快かどうかはどうでもいい。
実際に地の底まで落ちた江戸期の朝廷は中期以降何度も復権を試みている。
公家方は堕落し無教養になったため勉強会を開いたりして、朱子学や
国学を何とか取り戻そうとした。また、室町期から途絶えた大嘗祭の復活も
この時期から働きかけ部分的ではあるが、何とか復活させることに成功している。
そうやって超廷内の努力があったから岩倉具視のよ〜な公家が出現できた。

>>335
文化的な最高権威とは、日本文化の総体を考えた時に天皇のみが代表しうるということ。

もちろん、個々の文化にはそれぞれ最高権威がいる。
例えば、能なら世阿弥、俳諧なら松尾芭蕉というように。
だが、日本文化全体を考えると、天皇が日本文化を代表する。

>>331
＞明治以前は、征夷大将軍を任命した。
＞明治以後は、首相を任命している。

明治以降、天皇がみずからの意志をもって首相を選出した、という事実はない。
すべて政府の重鎮の意向や、政党政治開始後は政党内の力学で決定されてきたこと。
征夷大将軍についても同様なのは、言うまでもない。

任命の形式によって（国内実質統治の）権威を保証している、それだけが事実。

>>336
時の権力者に唯一のお墨付きを与えることが、政治的最高権威。
その背景に宗教があるのは、また別の話だよ。

>>345
その御墨付きがなくても何の支障もないけどな。

>>343
武家文化や町人文化を拒絶していた朝廷が
日本文化の総体などと、どっから湧かせた勘違いなんだ？？

足利義満や織田信長みたいに、朝廷の権威を無視した権力者もいたからな。
それらの事実は天皇が宗教権威の範疇でしかなかった事実を良く表している。

>>337
＞天皇が持つ任命行為は、例えば「国旗に誓う」とゆ〜
＞カタチで象徴に対するコトも可能。

歴史を無視した者の言い分だろう。
可能であることと、妥当であることとは激しく異なる。

政治には歴史は関係しない。

>>343
>もちろん、個々の文化にはそれぞれ最高権威がいる。
>例えば、能なら世阿弥、俳諧なら松尾芭蕉というように。
>だが、日本文化全体を考えると、天皇が日本文化を代表する。

それはまたちょっと無理がないかな。「日本文化全体」といって、どこまで「日本文化」に含めるのか
という問題がまず出てしまう。また「代表」というのは、ここではどういう意味なのだろうか？
勅撰和歌集とか雅楽とかはまだしも、ねぶた祭りやらわらべ歌やら黄表紙本やら春画やらも
天皇が「代表」しているのか？

あえて文化面のことをいうなら、天皇は、平安王朝国家体制が崩壊し中世・戦国・近世になった後も、
平安王朝文化がある種の規範となって伝承され続け、それに伴って天皇のイメージが文化の中で
伝えられ続けた・・・程度の言い方が妥当だと思うね。

>>350
関係しないわけがない。
政治を担っているのは、歴史を背負った人間なのだよ。

日本の文化を全て天皇で束ねて考えるのは無理がある。
勿論天皇が日本文化で担った功績は大きいがそれは全てではない。
例えば利休の「侘茶」はどうか？彼は堺の商人から茶人になった人物であり、
朝廷文化とは接点がない。「侘び寂び」という概念はそこからは生まれない。

・・・・・こうなってくると、国旗国歌教育のあとに崇拝的・・・・・悪い予感が悪寒のように走るな。
オカンが走ってるのは大阪けど、京都あたりだと天皇を天皇はんと親しみ込めて呼んでたりする。
今の日本の平均値は、京都と無関心派の中間ぐらいかな？

侘び侘びしまくりの日本だけどね。

>>352
政治家の責務は「今、現在」の行政を最大限にかつ円滑に運営するコト。
歴史を背負う必要はない。

>>351
ねぶた祭りもわらべ歌も、個々の文化。
日本文化の総体を代表する場面とは、例えば文化勲章の授章。

亀へん亀へん・・・・・ちゃうか？
>>279
＞年貢って平均何割だったと思っているんだ？

初期には４割〜６割だったそれも、
中期の新田開発、後期の異種作物の振興策を契機としてかなり低まり、
末期には１〜２割だった（んでは？）

＞家康以来の「百姓は財の余らぬよう不足なきよう」
の例は、大学センター試験の解答をまんま引用しちゃったの。
ま、現段階の高校日本史の一般的な理解ということで。（ｗ

＞百姓は農だけやっていたんじゃ無い、生産物製造物の商いもしていたんだよ
ま、女性が機織りなどもやってたのは知ってるし（と言っても、氏ほどあまり深くは理解してない）、
＞時代劇
も、斬り捨て御免、のような事実はないこと
（初期にはあったらしいが、治安の良化を受け斬り捨て側が厳重に処罰されるようになった
　・・・・・居住地を逐われる江戸払いなど中追放や軽追放の処分が下されていた）
＞町人なんだから農はしてなかったとかいう勘違いは
ありません。

>>356：(○´ー｀○)はカワイイ氏
少し雑な判断になってない？

行政には外交も防衛も含まれるのだから、
歴史を担ってないといえる状態にはないでしょ。

>>356
過去からの継承・蓄積・記憶から切り離された「今現在」があると考えるところが、
天皇制廃止派の最大の誤りなのだろう。
歴史から切り離された人間は、根無し草になって一生彷徨うのみ。

過去を学ぶのは結構だが引き継が無ければならない理由は無いがな。
由緒正しい封建社会よりぽっと出の民主主義国家の方が良いし。

>>360
水戸さんの書き込みに似て居るね。

>>362
図星じゃね？

>>361
＞引き継が無ければならない理由は無い

共和制にしちゃいましたなんて言ったら、アメリカやフランスや中韓の体制派の方は
（あたかも自国の体制にお墨付きを得たような感じがして）喜ぶかも知れないけど、
イギリス政府には目の敵にされ、タイをはじめ多くの君主制国家には
思想的なものの日本からの流入が懸念材料とされるだろうね。
（貿易にどう影響するかは分からないが、向上要因となるなどとはまったく思えないし、
　考え方が拒絶される以上、人的・物的な流動性も忌避される傾向にはなると思う。）
（日本に石油を輸出したがらないサウジ王家など、
　皇室外交の積極的な展開で、アメリカの唆しにめげない状態にまで出来ないもんかと・・・・・）

富士山や琵琶湖を無くして世界から尊重されるだろうと思ってるほうが、どうかしてる。
守り得るものを守り継承していくから、我々もそれが存在することを誇りとできるんだよ。

＞由緒正しい封建社会よりぽっと出の民主主義国家の方が良いし。

そこには同感でも、封建体制を壊したのが維新だったという紛れもない事実が、
現在の日本まで規定していると思うんだ。
（明治以来、天皇親政なんてのが実現しちゃってたら、
　敗戦を受けて天皇制自体が頓挫もしていただろうけど、なにしろそったら事実がないもんね。）

>>363
ｿﾚはつまり>>356　の為の算盤勘定じゃないか。

>>279
＞そもそも商を軽視していた武士だからこそ経済破綻を招いた
＞ほとんどがﾄﾞﾝﾌﾞﾘ勘定も良いところで、こと金勘定に関しては町人百姓側の圧勝だった
＞いわば国の行政を司る筈の武家方が商を軽んじる経済を考えなかった
＞故にそれを扱う百姓町人側の力が増し江戸末期には富める者はさらに富、貧しい者はそこから抜け出せ難い状況が確定し
＞大規模な打ちこわしや一揆が頻発していたのは確かだけどね

氏が、唯の人を自称する、今時珍しい社会主義一辺倒
＝役人国家を創出させながら硬直した社会体制で経済を頓挫させる下下下下下下下下下賤の者
と完全に一線を画していることがわかり、チト安心しました。（ｗ

>>280
＞倒幕から明治政府樹立の中心となった藩のほとんどが対外貿易を行っていた
＞商を重視しある実利を取る事に重きを置いた点も
＞後の明治政府の有り様を検討する際、見るべき一つのﾎﾟｲﾝﾄだろうね

着眼点としても、維新への理解としても至極まっとうで同感です。

ただ、
＞薩摩藩は圧政でも名だたるものだった
はちと、斬り捨てしたくなるくらい聞き捨てしがたく、
藩財政を立て直した調所広郷は、西洋かぶれの島津斉彬の台頭を懸念してましたし、
かといって島津斉彬は、日本で初の製鉄所や紡績工場を展開させながらも、
藩内の何千戸もの小さな糸つむぎ農家が圧迫されることへの心配と
薩摩藩が他藩に輸出？してた綿花を輸出に回せなくなってしまう事情から、
紡績工場の操業を停止までさせている。

将来を見据えて新しいことを導入しても、領民の台所事情を第一にしていたわけで、
いらねえもん造りまくりでしかも無責任な今のどっかの政治屋のたわけどもとは、
隔絶もんの立派さを秘めていたと申せましょう。

池田俊彦『島津斉彬公伝』（中公文庫）
　　斉彬はその世子たりしころより世界の大勢に目を注ぎ、欧州物質文明の優れたるを知り、
　　富国強兵をもって国家百年の長計なりと考え、なかんずく科学の振興、洋式産業の創始を思いたち、
　　オランダより多くの高価なる書籍を取り寄せ、これを蘭学者に翻訳せしめ、自らこれを指揮した。
　　磯の集成館には万般の製造所が設けられ、反射炉、溶鉱炉、開削台等がならび、銃砲弾薬庫、
　　硝子製造所も設けられ、電灯、ガス灯も点ぜられ、軍需品のほか平和産業も極めて広汎にはじめられた。
　　その他、造船場にては西洋型軍艦蒸気船の製作がはじめられ、海岸には新しき砲台立ちならび、
　　かくして、安政４（1857）年１０月より斉彬死去の安政５年７月に至る間、事業もっとも盛大を極め、
　　磯の集成館に使用人の数は一時１２００名に達した。

こうした導入がその後頓挫してしまったのは、
九州北部の炭坑地と近いという地の利に阻まれたことも大きく、造船方面も同じく・・・・・ｸﾞｯｽﾝ

＞間引いたよりは育たなかった子の数の方が圧倒的だろう

レジャーの限られていた、しかもそのレジャーが土着的＝近隣密着的な交流が多かった
と想像できる時代ゆえ、統計には表れてこないものの間引きもかなり多かっただろうと思います。
同時期の中国が爆発的な人口増加を経験していたこととあわせ考えると、
確信できるほどです。
（錯覚かもしれませんが日本の性文化を決定づけたようにも思われます。）
（ゴム製の今度産む、も無かったし。）

もちろん医療技術が今の水準にもないわけですし、
＞育たなかった子の数
もかなり多かっただろうと推測するのにも、やぶさかではありません。

統計資料がない時代の話なので、研究の待たれる分野だとも思っています。（←人任せ）

＞＞旧時代に対する怒りが噴出した
＞むしろ逆、明治期の動乱のそのほとんどは新たに激変した制度の改革についての不満であり
＞それが、改革後もかつてと変わらず体制側にある
＞あるいはあると見なされた者へぶつけられる事となった

ここは氏とは著しく見解が異なるところなので、
当方も戦闘準備を万端にして相まみえたいところです。



＞カワイイ氏

ケツ貸すから、長文許して。

>>365
＞綿花を輸出に回せなくなってしまう事情
＞小さな糸つむぎ農家が圧迫される
経済が大切だと解っていた藩だった
流通による収益の減少や、領民からの税が取り立てられなくなる事は
経済情勢に悪影響をもたらす
つかね幕末から明治初期に、幕府から諸藩も欧米から様々に新しい産業機械を導入したが
実態は使いこなせないままお蔵入りとなってしまったｼﾛﾓﾉは相当あったんだよ
欧米の産業機器を生産性に見合うほど使いこなせるようになるのは
明治も後期になってからなんだ
ま、見合わないと解った段階でそれを止めてしまえる点は
とっくに不必要になった公共工事をそれまでに投資したのだからと
止める事の出来ない現在の政治家や官僚よりﾏｼかもと言う指摘には頷けるがね

でだ、維新を担った各藩の経済発展のほとんどは庶民の生活向上に使われたのではなく
維新をおこせるだけの力を蓄える、武家の藩政のために使われていたんだよね
つーかなぁ、明治となってそれまであった相互扶助の制度はうち切られ
弱者への支援について冷淡とも言えるほどの明治政府の政策は
政権中枢を担っていた各藩の領民への視線反映したものでもあるんだろうね

>>366
うーん、現代っ子だ
百姓町民の当時の暮らしをちょと立ち止まって考えてみてくれ
電気も水道もない、井戸から水を汲み薪を山で集め
日常の家事からして今では想像できない労働が必要な訳で
それに加えて田畑の仕事、山の仕事、機織りかた草鞋や筵編みなどなど
レジャーを考えるよな余裕があったとか思える方が不思議だ
無論、そーいう過酷な労働しても精力絶倫、妻も元気いっぱいってな家族が無かったとは言わないし
実際に腹の空く暇もない程の子沢山も存在したろうが
各地に子宝祈願のお堂が数多存在した事から、反対に子に恵まれない夫婦も非常に多かった事が解るよね
つーかなぁ、木枯らし紋次郎あたりの時代劇にﾁﾄ毒されてはいないかい？

＞日本の性文化
で、toooの思ってる性文化ってどーいうものなのか
ここまでの流れから考えると、やっぱこれも勘違いしてるのではないか
とか思うんだがねw

>>367
明治政府が自らの施策や改革に反対するものが多数存在し
争乱が起こったなどと歴史に書くと思う？
また、天皇現人神としてその神聖と権威を高揚させたい昭和期に
その天皇のすんばらしき親政が始まる時に、民草から反発がありました
なんて事、歴史に書くと思う？

明治期の打ちこわしと動乱について今では研究も進み
読みやすい歴史書も結構出版されている、読んでみると良いよ

＜皇太子ご一家＞愛子さまフラフープ楽しむ　オランダ

　宮内庁は２３日、オランダで１７日から静養中の皇太子ご一家の様子を発表した。
３１日に帰国する。ご一家は１８日から２１日まで、滞在先のアペルドールン市に
あるヘット・アウデ・ロー城内や付近で静養。城内を散策して堀のカモに餌を与え
たり、庭の芝生では愛子さまがフラフープを楽しんだ。
（毎日新聞） - 8月23日19時38分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000094-mai-soci

これは国内発表の記事ですが、今日の午後にテレビをつけたら、オランダでの取材
を放映してました。皇太子一家が訪問した動物園とか訪ねて、そこの職員に一家の
ようすをインタビューしてる。
バカかと思いましたね。何かあった時のために取材クルーを送るのはいい、ついで
に一家のようすを取材するのもいい。しかし、放映はすべきじゃないでしょう。静養と
いうのはそういうものだし、まして今回は雅子妃の治療を兼ねているわけだから。
報道陣がウロウロしていたら行動の自由が束縛される。外出するにも気を遣う。そ
れでは静養にならない。
皇室が「開かれる」べきか、「閉じた」ものであるべきかという議論はあるでしょうが、
しかし、いずれにしても、静養ならば報道を慎むという配慮がマスコミに必要じゃない
でしょうか。

広がる不法移民憎悪浮き彫り　ロシア市場爆発

　「ロシア中にあふれてテロに手を染めている不法移民の連中に仕返しがしたかった」
――。モスクワの市場で２１日、１０人の死者を出した爆発事件の容疑者の供述が、
波紋を広げている。３人の容疑者は１８歳から２０歳までの学生。事件は、ロシア人の
若者に広がる他民族への憎悪の深刻さを浮き彫りにした。
　モスクワ市検察当局から「民族的憎悪による複数殺人」の容疑に問われているのは、
ロシア化学技術大学のオレグ・コストイレフ容疑者とモスクワ社会大学のイリヤ・チホ
ミロフ容疑者（いずれも２０歳）。調べに対して「モスクワにはアジア人が多すぎる。何
とかしなければと思った」などと話しているという。このほか、１８歳の大学生も共犯の
疑いで拘束されている。（以下略）
http://www.asahi.com/international/update/0824/008.html

何とかしなければと思って、爆弾を投げ、ロシア人を含む１０人を爆殺してしまった。
これが民族主義のもっとも原始的かつ過激な表現じゃないでしょうか。
他民族の増加に漠然とした危機感を覚え、即物的な反応をする。
危機感といっても、分析する能力がないから、感情的な反発にとどまる。
分析していないから、行動は単純で粗暴なものになる。
社会的に未熟な者の反応であり、知的な怠慢、バカ者の反応です。

優勢な勢力により自民族が危機に陥れられる時には、広範な国民の間に民族主義
的な感情が芽生えると思いますが、劣勢な民族の浸出が身近に目立ちはじめただけ
で反発するのは頭が悪い者だけじゃないですかね。２ちゃんねるでは毎日確証でき
る現象ですが。

>>370
このための国費が１億以上かかっていると言われている。
人一人の短期静養にこれだけかける。夢のまた夢だろう。

それはさておき、雅子女史に限らず個人に群がる報道の分別の無さは
最悪だろう。女史を一個人と見立てたとき、他の話題性の有る個人に
対する弊害と何ら変わらないだろう。

その意味で、報道の行儀の悪さそのものを非難すべきだと思うな。

反皇室がここで騒げば騒ぐほど皇室に注目していることが分かるのである。つまり、反皇室連中は
皇室の方々が静かにお暮らしになるためにはまずいらない連中なのである。（ｗ

ナショナリズム云々の話についていうと、いつの時代でも程度や性質の差はあれ、ナショナリズムが
なくなることはないだろう。

ただ、「（近代）天皇制」という形態をやめて、皇室と国家を分離すれば、「皇室に対しての畏敬や尊重の
念」と「ナショナリズム」とを明確に分離することができる。
（もちろん両方を持つ人もいるだろうが、その対象がごっちゃになることはない。）

たとえば、皇室が国家から分離した存在になっても、皇室に畏敬・尊重の念（いわゆる「忠誠心」とは同じでは
ない）を感じる人は一定数存在し続けるだろうが、その感覚と、国家・国土についての感じ方とは一応
分けた上で考えることができる。

また、「国のために死ぬべきか」とか「国家をどう守るか」「守るべき国とは何か」等の類の議論を
する際にも、皇室への感情・価値観とは別次元で、国家というものを考え、論じることができる。

これは、皇室にとっても国家にとってもむしろ望ましいことだろう。

つまり、論じることが出来ない不自由な方がいるということですな。↑（ｗ

>>375
その矢印は自分のＩＤを指してると解釈していいのかなｗ

これはこれは老眼の方だとは・・・。頭の方もさぞ・・・。（ｗ

>>377
きみの矢印は見る者の視力によって指す物が変わるのか。
ずいぶんいいかげんな矢印だなｗ

必死な人にはそう見えるんでしょうな。柳が幽霊に見えるみたいに。（ｗ
で、軍靴の音の幻聴が聞こえるの？（ｗ

やはり、柳みたいにふらふらと、どこを指すかも決まらない矢印かｗ

それはそうと、幽霊には足がないことを知ってるか？
幽霊から軍靴の音を連想するなんて、世間知らずが、またばれてしまったな。

専ﾌﾞﾗではそう見えるんじゃないの?

>>374
> また、「国のために死ぬべきか」とか「国家をどう守るか」「守るべき国とは何か」等の類の議論を
> する際にも、皇室への感情・価値観とは別次元で、国家というものを考え、論じることができる。

未熟な民族主義が（国家機関でなくなった）天皇への信仰と結びつく可能性は
残ると思いますが、他方で、おっしゃるように、天皇と関係しない民族主義、ナショ
ナリズムが成立する可能性は大きくなると思います。
復古的な潮流を顧慮することなくナショナリズムを唱えることができるようになる
わけで、一種の解放感を味わえるんじゃないでしょうか。
今まで慎重だった人も、遠慮なくナショナリズムを唱えることができる。
外国人政策や外交においても、大胆な動きが可能になるかもしれないと思います。

で、何がしたいの？未熟な共産主義？（ｗ

>>383
天皇教信者を置き去りにしたナショナリズム、かな。
首相の靖国参拝なんかで突っ張るのはクソだということです。

君が代・日の丸強制や、官製の愛国心教育などをぶちこわしつつ
唱えるナショナリズム。

電波ですな。（ｗ

>>386
かわいそうに。そういう反応しかできなくなってしまったかｗ
天皇教信者と一蓮托生はごめんこうむりたい。
リアリズムですよ。

で、支持政党は？（ｗ

>>384
自分の嫌いなものは排除か…

>>388
私の見解に合致する党。あたりまえでしょ。
自民党が反省をして、靖国とは関係をもちません、君が代・日の丸は強制しません、
愛国心教育もやめますと言えば、自民党だって支持しちゃいますよ。

はてなのように、政界の孤児になるようなことはないと思うｗ

自民党はその見解の全部逆をやるし、これからもやるであろう。（ｗ
反省も何もそれがほとんど党是だろう。（ｗ

で、意見に合致する政党がない状況ではお前さんは単なるピエロ。（ｗ

比喩的にいえば、皇室抜きのナショナリズムというのは、いわば
砂糖を入れないブラックのコーヒーのようなもので、
甘美な要素を抜いて苦いものだろうな。

つまり、薄くなってきたとはいえ、甘美でロマンチックでどこか
超越的な価値を感じさせるようなナショナリズムではなく、
もっと苦く、えげつないものになるだろう。
天皇制には、憲法論とは別に心理作用としてはそういう「甘美な誘惑」
ともいうべき要素があったが、それがナショナリズムから抜けて、
別な領域に移っていく。

すると、ナショナリズムに残るのは、もっと身も蓋もない、天ではなく
地上を這い回るようなものばかりになるだろう。

しかしそういう実態を直視することで、はじめてナショナリズムとの
程よい付き合い方を人々は学んでいくのではないかと思う。

国家とは、甘美なものではなく、もっと俗で利害のせめぎあうえげつないものだ。
上の比喩でいえば、苦いのがコーヒー本来の味なのであって、そこに天皇制が
砂糖のような甘さを加えていたのだといえる。

といっても砂糖（皇室）の価値を否定しようというのではなく、コーヒー（国家）とは
違うところで、和菓子にでも使うのが良い、ということだ。

なるほど。共和国はナショナリズムとほどよいつきあい方をしているとそう
信じているわけだな。ほとんど幻想だが。（ｗ

>>391
それは自民党の可塑性を知らない者のセリフだな。
自民党に取り残されるぞｗ

【質問】　公式な参拝と受け取ってよろしいのですか。
【小泉総理】　職務として参拝しているものではありません。
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/2006/08/15interview.html

１９８５年の中曽根参拝では公式参拝と明言した。
政府見解によれば、今回の小泉参拝は公式参拝としても違憲ではないはずだった。
ところが小泉は私的参拝という路線を固守した。
世間に通用しなと判断すれば、自民党は豹変する。

いいかね。総理というのは行政、内閣の長。政党人は気にせず参拝。（ｗ

自発的じゃない強制された愛国心なんて
ホントのところは愛国心とは呼べないんじゃないだろうか？

その実証みたいのが我が日本で、
昭和初期の社会矛盾にも反発を強めた青年将校たちとは大きく異なるような感じで、
赤紙一枚で徴兵された兵士たちは、敗戦となるやいなや、
それまでの国家の執ってきた方向（愛国ｂｕｔ戦争）にはきびすを返した。

皇居前広場は人民広場と名称まで勝手に変えられ、
「朕はたらふく喰っているぞ」のプラカードを掲げて集まったのは、なんと７００万人。
昭和天皇が皇居内で自らの手を泥に汚しながら畑を耕していたことも知らずに。

日中戦争が本格化して言論統制が厳しくなる前に、関東軍の進撃をいちいちの提灯行列で祝い、
それより前には、国際連盟を脱退した松岡外相を英雄として激賛しながら迎え入れたのは、
一体全体、誰だったんだろう？

>>396
>皇居前広場は人民広場と名称まで勝手に変えられ、
>「朕はたらふく喰っているぞ」のプラカードを掲げて集まったのは、なんと７００万人。

皇居前広場にどうやって７００万人もの人間がはいるの・・・
当時の東京の人口より多いのではないか。

　

>>397 ：古学派 氏

）;・・・・・・・・・やべ、なんか間違えてる。）;;;;;;ﾀﾗｰ

急いで調べますんで、お代官様、今のところ、お見逃しをっ！

>>398
カワイイ氏のお好きなＩＤだぞ、あんた！
気をつけてね。（ｗ

>>397：古学派氏
まちがえやした。すんませんです。　ＯＴＬ　　
（あと396は１９３０年代の自発的な愛国心まで結語で批判してるので、最初の行とは整合性が無く
　メチャおかしいと反省、自嘲・・・・・ｸﾞｯｽﾝ）

以下２つでは５０万人↓
http://www.jitan-after5.jp/essay/et020320.htm　ＭＡＹＤＡＹの歴史
＞１９４６年５月１日・・・５０万人もの労働者が参加して第１７回メーデーが開催され・・・全国各地でも開催された。

http://www.k2.dion.ne.jp/~toyo/h_colum/special/1_3_2.html
＞昭和11以来禁止されていたメーデーが復活　皇居前広場に50万人と称せられる人々がプラカードを掲げて集まった。
＞5月12日の東京世田谷区民の米よこせ大会は皇居へのデモ行進の発展したほか、19日には皇居前広場で食糧危機突破メーデーが開かれた。
＞この時、デモ隊が掲げたプラカードの中に「詔書、国体はゴジされたぞ。朕はたらふく食っているぞ、ナンジ人民飢えて死ね、ギョメイギョジ」
＞と書かれたものを警察官が見つけ、責任者が逮捕されるという“プラカード事件”が起きた。東京地検は責任者を不敬罪で起訴した。
＞しかし、総司令部の天皇に特別の法的保護を与えないという意向で、名誉毀損罪に変更され、懲役8ヵ月となった。22年10月には不敬罪は廃止

ほとんどの資料は２５万人↓
oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/535/535-05.pdf
＞関東食糧民主協議会には、労働団体を中心に・・・・・３００を超す団体が結集しました。参加人員は１２０万人と紹介されていますね。
＞食糧メーデーは皇居前広場に25万人を集めて開かれました。主催者側は当初，10万人の集会を想定して準備・・・
＞ところが２倍を超す参加者の会場整理に追われ，集会は少し遅れて始まりました。

http://www.c20.jp/1946/05praca.html
＞プラカードの文面が、不敬罪にあたるとして起訴された事件。
＞このメーデーは正式には「飯米獲得人民大会」といい、皇居前広場に二五万人が集まって食糧難打開を訴えた。
＞裁判では不敬罪の存続の妥当性が争点となったが、結局、一審は不敬罪にかえて名誉毀損で有罪となり、
＞二審・三審は大赦で審議されなかった。　　佐々木隆爾 「昭和史の事典」

>>368
＞明治となってそれまであった相互扶助の制度はうち切られ
＞弱者への支援について冷淡とも言えるほどの明治政府の政策は
＞政権中枢を担っていた各藩の領民への視線反映したものでもあるんだろうね

相互扶助の制度が打ち切られた、という維新以後の側面はよく指摘されるところですが、
そこには、保護主義かそれとも自由主義か、という
現代にも通じるテーマが隠されているのではないでしょうか？

変な視点を呈示させていただくなら、昭和も太平洋開戦前夜には、
隣組という国民統制（＆監視）制度の徹底とともに、フリーター的人間には
血縁だけではなく地縁による職の斡旋なども行われていたそうですから、
国民徴用令（だいたい月額２０円以上の給与による徴用）の１９３９年以来、
国家社会主義的な経済体制とともに、けっこう相互扶助的だったと見なせなくもない。

であるなら、相互扶助の美名とは軍国主義や社会主義を含めた閉鎖気質の封建的体制（全体主義体制）が
いの一番に用意する性格の、体制内融和策とも言えるでしょう。（・・・・・この項、後日展開させるつもり）

＞維新を担った各藩の経済発展のほとんどは庶民の生活向上に使われたのではなく
＞維新をおこせるだけの力を蓄える、武家の藩政のために使われていた

維新を否定しても始まらないのではないでしょうか。
開国とそれに伴う社会改革が緊急要件だったのも確かな話なわけで、
廃藩置県でそれに反抗する領主（大名）がいなかったことでも、各藩の財政的窮乏をうかがわせてるわけですし。
また、江戸時代は初期から各藩の大名を幕府が支配するために、参勤交代を始め
各種の普請事業をやらされてたわけですし。
（島津家家中の者など、長良川の護岸工事までやらされ、何人もの尊い侍の人命が遠い地で失われてます。）

>>369
＞木枯らし紋次郎あたりの時代劇にﾁﾄ毒されてはいないかい？

ビクッ！
・・・・・どこかで誰が毒されてて、風の中で舞っていると言うんですか？）;;;

＞明治期の打ちこわしと動乱について今では研究も進み
＞読みやすい歴史書も結構出版されている、読んでみると良いよ

そうしてみますだ。
ただ、農政の不備と格差拡大については、江戸中期からの延長線上にあるような気がしますですし、
一見すると私有財産制度の否定にもなりかねないＧＨＱによる農地改革のような大改革を、
明治以来の日本の政府ができたとは到底考えられません。（革命でもない限り）

氏のレスを参考にしながら、もそっと熟考いたしますだ。

・・・・・今日はチト間に合わなくなってしまいました。
尻切れトンボでご免なさいです。
（ケツがイタイのは、寝てる間にカワイイ氏に・・・・・ぎゃひーん）

>ｔｏｏｏ ◆s/lQJB6p9w氏

皆が、氏の書き子について指摘しているので、ちとは耳を傾けたらどないなんかいのお？

#１：prespectiveの変更が利かない
　　・物の見方の硬直性・柔軟性のなさ
　　（カワイイ氏推奨の「アナール歴史学」的見方の欠落）

#２：情報のpriorityが付けられない（＝取捨選択機能の障害）
　　・枝葉末節の事項も、重要事項とequivalentなものとして認知→無駄な長文化

#３：メタ認知機能の障害
　　・１〜２を指摘されても、自分のことだと翻って内省できない　

このままじゃ、認知・思考障害だと言われますぜｗ

>>396
>一体全体、誰だったんだろう？

toooちゃんみたいなヒトによってだろうね。

>>392
なかなかよい比喩ではないかとも思う。
どうだろう、情緒と言っても差し支えがないのではないだろうか。
そして、情緒の本質を考えそれを現実の世界に置き換えて考えたとき
それは無責任と同義語と言えるのではないだろうか。

周知のように、この形態が極限にまで侵食していったのが敗戦以前であり、
その行き着くところが国土の崩壊ではなかっただろうか。
当然ながら、これらの結果についての責任を無責任は負わない。
主体が負わない以上、それ以下の者も誰も責任を負わない。
東京国際裁判で断罪されたではないかと言う人もいるだろうが、
渋々、負わされたのであって負ったのではない。

国家とは冷徹にものごとを把握し現実的なものでなければならない。
でなければ国家そのものの維持が困難だろう。
そうした時、主体は明確でなければならない。今の世の中にあって
その役割を担うものは民衆以外には有り得ないだろう。

敗戦後もこの国の政治の一部に無責任と同義語の天皇制が
絡まっていることは事実だろう。
こうした中で国家の主体を考えたとき、磨りガラスの向こうを
眺めるようにぼやけたものとならざる得ない。
この混濁度は日増しに強まって来ているのではないだろうか。

こうしたことを防ぐ意味でも、国政からの完全な分離は必要で、
その実効的な手段として、憲法における象徴天皇の明記の
削除は避けて通れないだろう。

>>407
＞こうした中で国家の主体を考えたとき、磨りガラスの向こうを
＞眺めるようにぼやけたものとならざる得ない。
＞この混濁度は日増しに強まって来ているのではないだろうか。

同意。
最近のマスコミ報道を見るにつけ、
国家としての混濁度が激しくなってきていて、
日本なのに韓国マンセイの風潮がすさまじい勢いで、
あふれだしている。
犬ＨＫを見ると痛感する。

>>313
共産主義やマルクス主義は、
論理の破綻が見られるけど、
だからといって、天皇制が正しいということにはならない。

天皇制が合理的でなくともそれが天皇制を廃止したほうがいいということには
直結しない

合理性のない国家制度は運営に問題を起こす可能性がある。

>>407
天皇がいると無責任になる、というのは根拠あるの？
官僚なんかは、逆に責任感が出るんじゃないの？

>>408
そういう売国奴から日本を防衛する意味でも、
天皇制は最強の砦といわれているよ。

>>412
かつての天皇制のように
最終決定者がその決定によりどのような被害がもたらされようとも
責任を問われないう状態は
確かに無責任体質を育むだろうね

ま、現在の象徴天皇制の元では天皇には何の権限も無いお飾りだから
で飾りをありがたがって官僚が責任感を持つってどーいう論理展開なの？？

>>414
天皇は無答責だが、実務の最高責任者である首相は責任を問われるんだが。
東条や小泉首相が責任を問われないとでも言うのか？

天皇制のせいで無責任になるというちゃんとした実例を出してね。

>>408
> 日本なのに韓国マンセイの風潮がすさまじい勢いで、あふれだしている。
> 犬ＨＫを見ると痛感する。

>>409
> 共産主義やマルクス主義は、論理の破綻が見られる

参考のために、具体的にどういうことなのか、簡単でいいから指摘してくれないかな。

>>415
> 天皇は無答責だが、実務の最高責任者である首相は責任を問われるんだが。

東條は実務の最高責任者というわけじゃないだろう。

東條は首相となることで政府の代表になったが、政府は統帥に関与できない。
東條は後に参謀総長を兼任するが、それでも海軍の統帥には関与できない。

たとえば１９４２年には船舶の損耗が激しくなって、軍事輸送用と生産物資輸送用
に船舶をどう振り分けるかをめぐって、政府、陸軍、海軍が三つ巴の争いをした。
また、１９４４年には航空機生産の割り当てをめぐって陸軍と海軍が激しく対立した。
こういう場面で東條は、対立する当事者の一方にすぎないから、責任を追う立場
にない。

船舶の振り分けは３者の妥協で解決したが、航空機の割り当ては天皇が調整に
乗り出さざるを得なかった。結局、最終的な解決は天皇の権能にならざるを得ない。
その天皇が無答責ならば、だれも責任を負わないということにならないか？

> 天皇は無答責だが、実務の最高責任者である首相は責任を問われるんだが。
この明治憲法条文こそ無責任の何よりの証左になるだろ。
天皇の軍や天皇を補弼するとゆ〜関係性がありながら、実態は誰に責任の中心があるのか
分かりにくい。曖昧にしたまま責任の所在は不明朗になって逝く。

君主の無答責（不可侵性）と裏腹の関係にあるのが大臣助言制でしょう。
君主は大臣の助言に従って統治をする。
実質的な決定をするのは大臣であり、責任もまた大臣が負う。
この理念型において、責任の所在は明瞭である。
明治憲法ならば、政治については大臣、軍事については統帥部の総長が
実質的な決定をして、責任もこれらの者が負う。これが原則であった。

しかし、実際には、軍部大臣現役武官制や（クーデターの可能性による）
事実上の圧力により、軍部が内閣の決定に重大な影響を与えた。また、
天皇が政治及び軍事の両面で積極的な関与をした。
大臣は自立的な責任主体になり得ないし、天皇は無答責である。従って
本来責任を負うべき大臣や将官の責任観念が薄くならざるを得ない制度
だったと言えるんじゃないでしょうか。

自らは床屋政談だと逃げ道を作っておいて、責任云々を語るとはなんとも恥しい御仁。

まず自分から、責任を背負ってみてはどうか。

>>420
> 自らは床屋政談だと逃げ道を作っておいて

水戸脱藩浪士のことかｗ　>>166

12 ：名無しさん＠恐縮です ：2006/08/26(土) 07:36:59 ID:eBa35Fs/0
−映画投票−

チョン映画「グエムル」が不自然に票を伸ばし1位に・・。
「日本以外全部沈没」に投票してチョン映画の1位を阻止せよ！
ttp://www.yahoo.co.jp/r/mo

↑これずっと観察してるけど、本当に「グエルム」とかいうのの票の入り方がおかしいｗ
絶対に組織票入ってる

>>420
言い出したのは確かに水戸だったよなw

英国だって、君主は責任を負わないぞ。
Ｔｈｅ　Ｋｉｎｇ　Ｃａｎ　ｄｏ　ｎｏｔ　ｗｒｏｎｇ。

>英国だって、君主は責任を負わないぞ。
そりゃ、欧州の君主を参考にしてるんだから当然だろ。

日本はﾄｯﾌﾟに責任が及ばないように組織を作り上げるからね。

上層部だけ責任をとらないシステムだからな。

西欧王制と、日本の明治以降の旧天皇制は全く違う。多くの西欧王権は政教分離の結果、確立された。
明治政府は政教一致天皇制を作り上げて、西欧列強への防波堤にしようとした。
しかし、昭和天皇自身が「神道は宗教ではなく、祭礼儀式だ」「神道信者は民族主義的過激派が多くて、困る」（ホィットニー文書）と発言してる通り、
結局、宗教になりきることは出来ないまま、国家神道は解体された。

>>404：ＧＵＮＤＡＭ氏
＞#１：prespective

"Perspective"？,　or　"prospective"？.
Maybe,　"perspective".

だからさ、江戸時代の農政をおしなべて良いものと受け取り、
貨幣経済が進行していったことに付いてけなくなった、その時代の現実をみない、
って態度が問題なんでしょ。
また、その保護管理体制を、あたかも自由があったかのように錯覚しちまうこともね。

俺も嫌韓厨と話すときには、江戸の平和史観を利用させてもらったこともあったさ。
じゃあ維新が無かったら良かったかといえば、断然否だ。
１８５０〜８０年に列強のアジア進出の勢いが弱まったのは、彼らの好況が背景にあったんだからね。
江戸時代のままじゃ対処できないことが、もはや現実だったんだよ。

＞枝葉末節の事項も、重要事項とequivalentなものとして認知→無駄な長文化

真実は細部に宿りたもう。
てか、細部とも思えない重要な事実を看過して、勝手に論考してってるほうが無謀だろ。

先に引用したhttp://saturniens.air-nifty.com/sennen/2005/10/post_633b.htmlだって、
ちゃんと目を通してるの？

＞生活の至る所で、部落民と分かることが義務付けられていたようで、夜間外出禁止、
＞一般の寺などに入ることも禁止、髪型から、服装、有名なのは柿渋と藍が非人の着装であったり、
＞女に帯が許されていなかったり、一目でそれと分かるよう一般の人とは区別されていたようだ。
＞住居も小屋以外許さず、天上や襖を入れ、紬を着た者が逮捕されたとある。大概は夙（しゅく）と呼ばれる刑場や、
＞城下町では城外、町の外れ、河原、峠、坂が部落民の住まう場所であり、
＞公民の家に入るときは草履を脱ぐことなど、往来も隅を歩き、公民とすれ違えば土下座するなど、差別の内容は凄惨である。
＞　稲荷神社に参ったところ、「穢多がこんなところに来ては穢れる」と、よってたかって殺され、
＞それを奉行所に訴えたところ、穢多の身分は平民の７分の１だから、
＞一人の下手人を差し出すには、あと六人、穢多を殺さねば割が合わないと言われ、
＞涙を飲んだことが書かれている。穢多が殺されても犯罪とはならなかったのである。
＞　江戸に入ると非人は「足洗」をして平民になることもあったようだが、
＞それはもともと非人が情死未遂や、近親姦や罪人など平民から非人になったものも多く、
＞救済措置が取られていたようなのだが、穢多は生まれついて生涯穢多とある。

それからね、これは明治に入ってのことだけど、
１８７１年に華族・士族・平民間の通婚も許可され、賤民廃止令（身分解放令）も出されたけど、
平民は賤民廃止令に反対して一揆まで起こし、それも全国で３０カ所以上で、
しかも焼き討ちを伴う惨憺たるもので、かなりの犠牲者がもちろん穢多非人側に出ちゃってるんだからね。

このあたりは、>>371で伊藤博又氏に引いていただいたロシアの事例とも重なりながら、
比較するのがおかしいかも知れないけど、移民に対するものよりひどい、あくどい、とは言えるでしょ。
（同胞意識なんてちっともうかがえないんだから。）

勝手に得意がって分析なんてしないでよ、もぉー、支配者然として。
長距離ドライブで帰ってきて疲れてんだから、キー！
こっちの怒りこそ分析して！

＞アナールの欠落

だから、それはあんたにまかせるって一点でしょ、もぉー、キーッ！

公務員のほうが、大手一流企業よりも、
レベルが上なんだね。

そういえば、自由を束縛されて、
疲れきってしまったどこかの誰かさんは、
皇室制度の犠牲者だと思うよね。
保守派の人は、プライバシーの全く無い、
どこでも公的生活を強いられる皇室制度をなぜ批判しないの?

どこかの誰かさんを批判する保守派、
天皇制大好きの人が多いけど、
要するに自由の無い生活そのものが、
現代社会ではもう駄目なんだよ。
ということは天皇制度が限界に来たということなんだよ。

あぼーん

>>433-434
「開かれた皇室」の再考、皇室の自由度の拡大など、新たな皇室のあり方は、
もっと議論されていいと思う。
これくらいで天皇制が限界にきたとは全然思わないけどね。

>>436
いや、「自由の拡大」といっても天皇制は「身分による自由の制約」
を基本とするものなんだから、「自由度」の拡大は無理なんだよ。
天皇や皇族を縛る「身分制による不自由」をなくせば、天皇制自体
が崩壊するからね。
人の生き方、社会的地位、家柄の意味づけ。こうしたことを本人の
意思ではなく国が生まれによって決めてしまう、という天皇制（公
的身分制度）の根本的問題は、天皇制自体をなくさない限りは残る
わけで。

>>436
ここの維持派は『今のままでいい』のオンパレードで
皇室の新たなあり方を考えようと言う気概なんてかけらも
ないﾔｼが多いんだよね。
もちろんそういう意見のみをもって維持派一般の水準を推し量る気は
ないし、瞠目すべき意見を発してる維持派もいるけど、ここの維持派
は思考停止してる手合いが多い。

358 ：GUNDAM ◆HcxlkHjAaE ：06/08/28 14:16 HOST:82.49.215.220.ap.yournet.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： <ul> http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/288＋300＋435+
</ul> 削除理由・詳細・その他： <ul> 個人に対する誹謗中傷 </ul>

>>425
何の根拠もないワンフレーズに、パブロフの犬のように反応する姿は
まだ幼いな。

>>437
門地、出自を拠り所とする優位の例外を認めることは、その対極の
虐げられた例外を認めることとと同義語だろう。
天皇の超越的で優雅な生活に根拠は何もない。
部落の超越的で劣悪的な生活に根拠は何もない。
根拠の無いものを盲目的に受け入れる姿にこの世の差別を生み出す。

>>437
天皇制には自由が無い。
しかし自由が無い天皇制度には、
精神に変調をきたす傾向がある。
その一番の被害者が、某皇太子妃であろう。
彼女を批判するのは簡単だが、
結局彼女も、天皇制度の犠牲者であり、
彼女のために天皇制を変えるとしたら廃止しかないと思うよ。
じゃあなければ、離婚という形もあることは有る。

>>442
離婚は夫婦の責任、廃止は国民の責任。
国民は廃止を論議すべきであって、離婚を議論するべきではない。

この国は本質的にアンフェアだろう。
本日、奇しくも政党のビラ配布で無罪判決が出た。
一時、集中的に共産をねらい撃ちにして、ビラ配布を警察が取り押さえて
犯罪者として起訴をした。ある意味、暗黙の抑圧であり嫌がらせだろう。
今回の場合も、ピザのチラシはスルーだが、共産のチラシだけが住居侵入で
逮捕されている。住民が直接取り押さえてつきだしたと言われている。
是非、その住民の氏名を明かして欲しいものだ。

この国においては、只単に息をして飯を食うための経済活動は自由だが、
この国におけることの本質においての本質的な自由は皆無ではとも思う。

非常にソフトで柔らかな小泉靖国批判の加藤でさえ家を焼かれる世の中だ、
尚かつ、それを咎めるメディアも皆無に近い。
こうした動向のイントロを報道において、決定付けたのは電波芸者の
田原ではないかと思っている。彼の責任は重大だろう。
火の手が上がり少しの消火のスタンスで、自己のジャーナルの価値を高めるために、
彼は日曜の朝日で、「小泉さんこれは非難するコメント出すべきだ」と
合図を送った。そうすると早速今日「小泉の木瓜は、こうした行為は
許されない」とコメントを発した。白々しい限りだ。

>>443
廃止の意見や後論が公にできる場の確保が大事ではないだろうか。
これは民主主義ですから、擁護される方々が多数おられてもよいのでは
と思います。
その一方で、廃止を述べる意見や行動も正当に確保されるべきではとも
思います。
口では言論の自由と言われていますが、皇室に対する批判のタブーは
歴然としております。それは右翼の暴力だけが野放しの体制が物語って
います。

>右翼の暴力だけが野放しの
テロなんてそう簡単に阻止できねえだろ。効果があるから連中はテロる。

このままで良いと思うよ。
放っとけば絶えるでしょ。
俺の生きている間に立ち会えそうには無いのが残念だが。

>何の根拠もないワンフレーズに、
これだから無知な香具師は困る。
明治政府が天皇を不可侵な存在として憲法に明記したなんてのは
中学生でも知ってるコトだ。伊藤が憲法概念を確立するため、
欧州各地をめぐり研究した結果が明治憲法だ。「憲法義解」を読めば
オレの逝ってる意味が理解できるはずだ。思いつきだけでいい加減な
与太を逝ってる誰かさんとは、オレは違うんだよ。

>>446
一様言葉は話せるが、相手の深意の理解はできない。
知における低開発国、いや発展途上国と言わなければならないのだろな。
それにしても、無知文盲、お前の母さんでべそとでも言いたくなるような
レスだな。（これは揶揄であり、実際に君がそうだとは言っていないことを
理解するように）
共産の政治ビラで、逮捕し、起訴し、裁判で人一人を長らく拘束する
ことができるのだよ。
やる気が有れば、温床の芽はつみ取れる。
組織の繋がりからの締め付けは効果絶大だ。拡声器で怒鳴れば騒音罪で、
多くはヤクザと繋がりがある。凌ぎで真っ当なものはない。
道交法で挙げてもよいし、みかじめで挙げてもよい。幾らでもできる。

古今東西、テロを未然に防げた事例よりも成功した事例の方が遙かに多い。
9.11の後にもテロ防止に関しては盛んに議論されたが、テロを企てる香具師が
いる限り抜け道はいくらでもある。公安警察は沈静化した左翼過激派よりも
右翼の動向に重点を置いて、その治安活動をしている。それでも防ぎきれる
とゆ〜モノではない。バカは現状認識など関係なく思いつきだけで書く。

仮に皇位継承者が（男系女系の話はあるが、話をうんと単純化して）いなくなったとして、
憲法上象徴天皇制が依然として残り続けていた場合、どのみち皇位につく人を探して
こなければならないことになり、その場合、終戦後皇族を離脱した人の子孫から選ぶ
ことになる。

すなわち、（１）なんらかの形で皇族の血をひいていて（２）法律上、皇族の範囲に
含められている人が皇族なのだから、法律＝皇室典範を改正すれば、（１）（２）の要件を
満たすことになり、旧皇族の子孫が再び皇族になることになる。

ここで、「一般人になった人（の子孫）を皇族にするのはおかしい」という意見が
出てくるかも知れないが、一般人か皇族かというのは、結局、血を引いていさえすれば、
あとは、上記の法律上の区別でしかないのである。

しかしそこまで割り切って考えるならば、（２）の要件を、法律ではなく、皇室の自治的な
会議などで決めてしまっても大差ないのではないかというふうに考えられてくる。

これを徹底した状態が、憲法上「天皇制」が廃止された状態に等しい。その場合、
「皇族」とは、法律ではなく、法律外の世界で、一族の自治的な決定で決められる集団の
呼称ということになろう。

しかし、見方を変えれば、国会が作る法律で決めるか、皇族自身の内部的な定めで決めるか、の
違いでしかないのであって、後者のほうが一般国民や政治家の介入する余地がないだけ、
より皇室を「重んじる」ことになるのではないか、という逆説も成り立つはずである。

理解をできないガキを相手にするのはこれで最後にするが、

>テロを未然に防げた事例よりも成功した事例の方が遙かに多い。

表現が未熟だな。これで行くと世の中テロだらけになっているな。
９１１が毎年おこっているか。

>右翼の動向に重点を置いて、その治安活動をしている

このような安易な、言葉のための言葉を書いてやり抜けようとする
心根は君のためにならないだろうな。
先程も述べたが、ピザのチラシはスルーして、言論の抑圧のための
政治ビラでは簡単に逮捕する。
右翼でそうしたことは聞いたことがないな。重点ね。具体的には
どの様なことだい。

>９１１が毎年おこっているか。
この前ヒースロー空港でテロ騒ぎがあったのを知らないのか？
それ以前にも欧州では何度もテロ騒ぎが起きている。

もう少し大人になれと言うしかないか。
後は好きに書けと言うしかないな。

雁屋哲＆シュガー佐藤の「日本人と天皇」を読んだ人もこのスレには多いのではないかと思う。
雁屋哲が主な批判の対象としているのは近代天皇制で、江戸時代以前の天皇のあり方に
ついてはほとんど触れていない。そして、天皇制を憲法上廃止して、天皇家を江戸時代以前と
同様のあり方に戻せば良い、としている。

最終的な結論には同感できるものがあるが、雁屋氏のいう「江戸時代以前の天皇」とは、
「一般の民衆がほとんどまったく知らないものだった」という。このあたりは近年の研究では
少々不正確とされる部分もあろう。「１００％か０％か」の二者択一しかないわけではない。

たとえば雁屋氏は、江戸時代に伊勢信仰が盛んだったが、これも民衆は現世利益で伊勢参りを
していたに過ぎず、皇室との関わりなど意識はしていなかった、という。さらに加えて、
「民衆が皇室を意識していたなら、伊勢ではなく京都御所におまいりしそうなものだが、なぜ
しなかったのか」とも言っている。

ところが、実際に民衆が京都御所に大挙してお参りした事件が実はあったので、飢饉に世が
苦しんだ天明７年、最大で７万人程度の群集が京都御所におしよせ、その周囲をぐるぐる回り
南門に賽銭を投げ込んだりする「御所千度参り」というのがおこなわれたという。
（藤田覚「幕末の天皇」講談社選書メチエ）

このように、江戸時代、民衆レベルでも一定の層は天皇の存在を知ってはいたはずで、ただ
いわゆる「尊王心」「忠誠心」を持っていたというのは例外であり、地域、利害とか知識の状況に
応じて当然千差万別であっただろう。上記の御所千度参りも、飢饉や幕政への不満と信仰心が
結びついたものであり、しかも西日本・畿内地方限定の動きであった。
（日本の人口の比率から言えば、当然、知らない人間の方がずっと多かっただろう。）

無知な発言を垂れ流すアホにどうこう言われる筋合いはね〜よｗ
反論できずに中傷かよ、ったくｗ

tooo
ﾚｽをつけてしまうと、またtoooの長文が返ってき〜の
結局皆さまにご迷惑をとなりそうでﾚｽを逡巡していたのだがやっぱ指摘しとく
toooは放っておくと在らぬ彼方に走っていきそうで
それを戻すのにまた長文費やす事にでもなれば本末転倒だしね

>>402
＞変な視点を呈示させていただくなら
明らかに変な視点だから忘れるように、戦争のための総動員態勢だった
本人の将来のための自律のための労働支援などでは無かった
戦争遂行のために働かせるための労働動員を相互扶助などとはさすがに論外だ
つことで、であるなら以下も存在せず、以降の展開は不要

＞維新を否定しても始まらないのではない
明治となったその国家体制変革を否定している訳でもない
ただ、その変革はﾅﾆを残しﾅﾆを圧迫していたのかを把握しておくべきであり
封建主義から自由の時代へなどと手放しで賛美できるような実態でも無かった事を指摘しているんだ
＞何人もの尊い侍の人命が遠い地で失われて
それよりも遙かに多数の名も無き人足達の命も失われている点は承知しているか？
つーか、明治の身分制度廃止を高く評価している筈のtoooがこげな指摘をしようとはorz

>>403
＞風の中で舞っている
当たりなの？　年齢やﾈﾀ的にそーではないかと思っていたのが的中ならｵｻﾝは情けなさにショックですよw

＞農政の不備と格差拡大については、江戸中期からの延長線上にある
これは正解、富の格差が不満となって幕府崩壊へ拍車をかけたと言えるだろうね
で、明治となっても不満を抱えた側が納得できるような改革はなされなかった
toooも解っているじゃないか
＞明治以来の日本の政府ができたとは到底考えられません
争乱の火種は明治になってもくすぶり続けた
富国強兵のため欧化を急ぎ、欧米植民地政策の追随とも解される領土拡張は
むしろ、内包する国内の不満を威勢へと集約し、他に散らせるという役割の方が
大きかったかもしれないね

>>429
＞江戸時代の農政をおしなべて良いもの
武士を食わさなくて良いなら、農村自治の側面からも良いものだったとは言える
で「その保護管理体制」ってﾅﾆを指しているんだ？？

>>430
で、toooこそ引用先を全文読んだのだろうか
紹介先は被差別階級は尊ばれてもいたという網野史観に対して
昔から抑圧こそ主体であったと被差別階級側の苦闘を主張するもので
両者ともに資料解釈的に偏りがあるものだと指摘されているよね

＞平民は賤民廃止令に反対して一揆まで起こし
これは既に指摘済みだ、上述にも重なるがこの一揆こそ明治政府側の改革への不満だった
反対したのは明治政府が押し進めようとした改革そのもの
要求も多岐に渡り、中には旧藩主の復帰を要請するものまで存在した
で、穢多非人側の職能には藩によって現在で言う警察官的の業務も含まれていた場合があり
取り締まる側であった者達故、反発の矢面に立たされてしまった例もあるようだね

>>453
伊勢が天皇の宮だというのも江戸庶民は良く知っていた
まさに人外の、宗教的権威の源だとは理解していた、だからこそ
＞実際に民衆が京都御所に大挙してお参りした　訳で
ただ、まさにお参りであり決して政治的嘆願などでは無かったにも関わらず
このﾈﾀあたりを天皇政治的権威論に結びつけて解釈しちゃう子がたまに湧くのが困りもの

＞ＡＬＬ
日常の雑事に忙殺されて、
何一つ先般の話の続きが出来ずに申し訳ないｽ......。

次来る時には網野の一冊位は読破して来ますので。。

いずれ又。

>もう少し大人になれと言うしかないか。
＜意訳＞頼むから余りツッコミ入れないでくれよ。
　　　　思いつきで書いてるのがばれちゃうよ〜

>後は好きに書けと言うしかないな。
＜意訳＞あんまりレスしないでくれよ〜
　　　　知ってることが少ないのがばれちゃうよ〜


　こんな感じだろｗ

>>460
網野読むなら「東と西の日本史」がお勧め。
取っつきやすいし、目から鱗モノだ。

>>458 >>459
ありゃ、なんで二重投稿になったんだろ？？
申し訳ない

>>462
ありがとう。

>伊勢が天皇の宮だというのも江戸庶民は良く知っていた
また、そ〜ゆ〜ウソを平気で書くｗ
唯の人って呼んじゃうぞｗ

>>465
＞天皇の宮
おおっと、なんと言葉足らずorz
申し訳ない

伊勢神宮は天皇家が祭る宮であるというのも江戸庶民は良く知っていた
に訂正させてもらいまつ
まぁ、伊勢講宣伝隊である御師が諸国を経巡り
伊勢の格式を語り〜の、そこに詣でる御利益とかを吹聴しまくり〜のしてたから知られていた訳で

ただ、事実そうなのか本当に御利益があたのかとか言うのとはまた別の話なんだけどね

>>465追記
＞唯の人って呼んじゃうぞｗ
・・・・・・ｺﾞﾒﾝお願いそれだけは許して

最近、参加者が少ないね。

>>468
だって、ハゲオヤジたちがやってる後頭部無毛（荒唐無稽）なオハナシなんだもん。
廃止いう前に歯医者にでも行って入れ歯つくれよ、と思っちゃう。
公衆を考えない口臭きついんだし。

（オイのは、認識争いみたいなもん・・・・・チト勉強のし直しを兼ねててご教授頂いてるって面もある。）

>>455：古学派氏
＞実際に民衆が京都御所に大挙してお参りした事件が実はあった
＞飢饉に世が苦しんだ天明７年、最大で７万人程度の群集が京都御所におしよせ・・・・・

いつも参考にさせていただいてやす。　ｍ（＿　＿）ｍ　（ﾍﾟｺﾘ

米よこせ騒動になった例の戦後初のメーデーの主目的も、
元々は共産党が天皇に直訴するというものだったらしく、
それが不敬というか失敬な標語のプラカードまで用意させる羽目に陥らせたようです。
（直訴をＧＨＱに見せつけることで援助を引き出すのが目的。
　参照http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/535/535-05.pdf）

なんか知らんけど、敗戦してなお「天皇」って権威あったんすね。
てか、メチャ困ったときの天皇頼みが日本人万人の根底には流れてて、それは歴史的なもの、
ということでしょうか！？

なので、地理的に天皇の住むところ（皇居）から離れてる人は物理的に不可能なだけで、
＞御所千度参りも、飢饉や幕政への不満と信仰心が結びついたものであり、
＞しかも西日本・畿内地方限定の動きであった。
の、「しかも」以下の地域限定は、全然断言できないんとちゃうかな？との疑いを持ちますです。

天明の大飢饉は、飢饉を避けられなかった江戸時代の中でも最大の飢饉で、
備蓄も底をついたのは万人に明白で、身分制に縛られた時代の庶民感情としては、
「幕政への不満」が強く生じるはずもなく（一揆が起これば、改易など大名家の廃絶まであった）
別の権威にすがろうとした、ひどく切実なアクションだったのではないでしょうか？　
（天候がミカドの関与するところ、といった伝承も影響してるのかも知れません。）

>>459
＞天皇政治的権威論に結びつけて解釈しちゃう子がたまに湧くのが困りもの

経済的な困窮の中で生起してくる庶民感情、ってことじゃないすか？
チョー馬鹿いのになると、天皇に
＞失業者が「正義人道のために　世　界　制　服　」をするように直訴
しようとした未遂事件まで発生してるようで（昭和３年１月８日）、
（http://www.geocities.jp/showahistory/history1/showa03a.html
　戦前探偵団（昭和３年篇・上）　天皇への直訴は頻繁にあった）
もはや近隣の者にも政治にも頼めず、といった感情を高じさせ、
それを大上段なものとしたのが、
５・１５（１９３２年）などのテロ事件を起こした陸軍皇道派だったのではないでしょうか？

庶民感情と強力にリンクしていたのですから、国民の間から
犯行の青年将校らに対する助命嘆願運動が巻き起こったのも当然な話ですが、
決して民主主義的な解決を望んでるわけではないですから、
その民意まで含めて強く非難されなければならない。

しかし社主がテロの標的となることを怖れた朝日と毎日はまったくの弱腰であり、
＞「モノ言うべからず」の風潮
を加速させる遠因とまでなっているとの指摘もあります。
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6）

新聞条例＝新聞紙法第２７条で情報統制されるのが、１９３７年の盧溝橋事件後なのですから、
政府がそうする前に、すでに我々は言論の自由の精神を自ら手放していたのだとも言える。
（＞僅か十数万部の地方紙にすぎなかった「福岡日日新聞」→「西日本新聞」は余りに有名な
　＞「首相、凶手に斃る」に始まる一大キャンペーンを張る。この中心となったのが菊竹六鼓）＝しかし例外例

これに松岡の国際連盟脱退劇（１９３３年）をあわせ考えるとき、
すでに私たち日本人は、その後の戦争へと邁進する路線を敷いていた、としか見なしようがありません。

>>457
＞toooは放っておくと在らぬ彼方に走っていきそう

当たってますね。
もう憲法改正派ですし、北朝鮮に対しては完全に主戦論者です。

＞以降の展開は不要

御意！

＞封建主義から自由の時代へなどと手放しで賛美できるような実態でも無かった事

そこは重々に承知いたしますし、工業社会（日露戦後）への突入では、
かつての西洋がそうであったように、単純労働の強制みたいな調子があったのも事実です。
しかしそれを経なければ発展がなかったことは、火を見るよりも明らかなことです。

＞それよりも遙かに多数の名も無き人足達の命も失われている点は承知しているか？

薩摩藩を弱体化させたい徳川幕府の意向で長良川の治水に挑んだんです。
地元とはいえない遠方に派遣され、大河の集中する箇所の難事業に命を賭したんです。
今、治水神社があって、８５人の薩摩藩士が祀られているのも、
＞今も地元民は工事を命じた幕府よりは、
＞むしろ多くの犠牲を出し工事を担当してくれた薩摩藩・鹿児島県に対しての感謝の気持ちの方がはるかに高いのである。
のも、自然な感情の発露でしかない。
（http://homepage1.nifty.com/fuufuyuuyuu/sub5/4tisuiginsya.htm）

>>458
＞的中ならｵｻﾝは情けなさにショック
を与えて申し訳ないが、わしゃ８０歳だでのう。（？・・・・・広島では年端が行かなくても「わし」）

＞富の格差が不満となって幕府崩壊へ拍車をかけた

それは正直言うと疑問です。
幕府崩壊の立役者は、民衆ではなく雄藩の武士と戦争参加者（奇兵隊があるので）です。

＞（江戸時代の農政は）農村自治の側面からも良いものだったとは言える

果たしてそうでしょうか？
幾たびも飢饉が訪れるほど、自然災害に対しては脆弱です。
付加価値が一切ない時代への回帰など、オイには想像できません。

＞両者ともに資料解釈的に偏りがあるものだと指摘されているよね

そう読めました？
網野史観の傍論度を強調してるように、オイには見受けられましたが。

＞（賤民廃止例に反対する）一揆こそ明治政府側の改革への不満だった

・・・・・身分制を他者に押しつづけっぱなしにする、他者の自由自立を認めない民衆運動など、
上への反抗意思の表明とは見なせません。

＞穢多非人側の職能には藩によって現在で言う警察官的の業務も含まれていた場合があり
＞取り締まる側であった者達故、反発の矢面に立たされてしまった例もあるようだね

これによって焼き討ちまで発生したというのでしたら、
もそっと具体的な事例をいただけたら、と思います。（たぶん氏の見解を補強する材料はないはずです。）

>>455
＞飢饉に世が苦しんだ天明７年、最大で７万人程度の群集が京都御所におしよせ

補足すると、御千度参りでは数ヶ月間で延べ１００万人以上の民衆が御所をお参りし、
お賽銭を投げ入れた。

面白いのは、天皇・上皇・公家たちが参詣者を良くもてなしたこと。
赤飯やおにぎり、リンゴなどを振舞ったとある。
天皇と民衆との距離が、想像以上に近かったことが伺える。

>>474
今じゃ天皇や公家や、
皇室の人の中には、彼らの家の掃除人にも、
挨拶しなくなった人も居るからな。
リンゴも配らなければ、
お赤飯も、おにぎりもくれない。
御所の途中の警察官が、厳しい言葉で、
問いただすとなると、江戸時代の御所のほうがましだな。

江戸時代の天皇制＞＞＞＞無限大＞＞＞近代天皇制、
こういうことだね。

358 名前： GUNDAM ◆HcxlkHjAaE [[email protected]] 投稿日： 06/08/28 14:16 HOST:82.49.215.220.ap.yournet.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス：
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155359811/288＋300＋435+

削除理由・詳細・その他：
個人に対する誹謗中傷

捏造メモを使って国民を誑かす者が居るようだね。
なんの裏付けも無い、本当は誰が書いたかも分からない得体が知れない紙っぺら一枚で
右往左往してる奴って頭悪いねｗ
この様にして天皇は常に大衆操作に利用される存在であるので、
将来、悪用されて民主主義が破壊される恐れがあるので、早い時期に廃棄して置くべきだろう。

つか、２ちゃんやネットを見てると、天皇マンセー・嫌中・嫌韓が多いように見えるが、
それは神社本庁・神道・生長の家を始めとする「宗教屋」がネット工作をしているから。
生長の家なんて、「積極的にマスコミ・ネット対策をやる」と公言している。
こいつらと議論は出来ない。だってこいつらの「カミ様」である天皇のことを議論なんて、
葬家に池田を、強酸に不破のことを語らせるようなもの。
マンセー、マンセー、おまえらも入信しろでおわり。

宗教屋に政治に口出しさせてはいけない。

>>４７４
>天皇と民衆との距離が、想像以上に近かったことが伺える。
そりゃ、当時の徳川様・武家様と比べりゃ、天皇も庶民も「その他大勢」だったろうな。
同じ人間なんだら、当然。
その後、イキガミ様とか奉って天皇を神格化した黒歴史のほうが、天皇制って言う個人崇拝の実像に近い。

>>474
そりゃ飢饉は天災なのだから、御役所よりは神頼みだろ。

>補足すると、御千度参りでは数ヶ月間で延べ１００万人以上の民衆が御所をお参りし、
極稀に流行る一過性のﾓﾉで補足するのはいかがなものか。

>>479
確かに、中国や韓国の反日活動はひどい。
マスコミの韓国ブームの捏造もひどい。
マスコミのおばあちゃん罵倒事件もあった。
だからといって、天皇マンセイが問題解決になるとも思えないね。

２１世紀の今日でも、天皇崇拝の天皇教のマインドコントロールの呪縛から
脱皮できない政治家を含む多数の日本国民が存在することは、戦前の軍国主
義と一体となった天皇崇拝の政教一致教育の凄まじさの証左である。

現在の日本の国家組織形態が、立憲君主制と民主主義議会共和制の妥協形態
であるため、神道の祭主である天皇を、日本国の象徴であり日本国民統合の
象徴であるとした憲法の規定そのものが、政教分離の原則に基本的に違背し
ていると言う重大な矛盾を孕んでいる。よって、憲法改正の主眼目は、政教
分離の思想と矛盾する憲法１条〜８条の削除と憲法９条の補整に置かれるべ
きであると思料される。

なお、政治から完全に分離された天皇が「私人」として靖国神社に参拝すれ
ば、天皇のため即ち日本国民のために尊い命を捧げた英霊の慰霊は万全のも
のとなり、且つ何等の制約も受けるものではないことは当然である。日本国
民の政治的な思想の成熟・進化が期待される所以である。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

>>483
同意。
日本だけが政治的に遅れて居ることは、
もう明白だね。

>>481
＞極稀に流行る一過性のﾓﾉで補足するのはいかがなものか

一過性ではない。
御千度参りは、お伊勢参りのバリエーションと見ることができる。

>>483
＞天皇崇拝の天皇教のマインドコントロールの呪縛

そんなものはない。
義務教育でも全くやっていないだろう。
だが、日本国民の９割が象徴天皇制を支持している。

>>486
宗教屋、乙。
おまいの言ってることは意味がない。
「小泉は9割の国民に支持されてる」というのと同じ。今日はそうでも、明日は分らんから。
国民が「天皇イラネ」と意思表示したら、オマイら宗教屋がなんと叫ぼうとそれまで。

つうか、支持ってのは「天皇」を支持してるのではなく
象徴天皇の方が安心できるからだろ。
天皇の復権や新政を臨んでる連中は1割もいない。

ｵﾜﾀﾞｹ　さがれ！

某外資系金融奥の外務省不正送金疑惑告発
http://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/fund%5fmovement
元インドネシア駐在奥のインドネシア独立記念日の解説
http://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/Independence%5fDay

>>486
2ちゃん常駐の宗教屋がよく言ってるな、それ。
だが、宗教屋の望む「神権天皇」とは似ても似つかない物だろう。
つまり、宗教屋は本心では神権天皇を夢見つつ、廃止されるよりはマシ、ということで
内閣の指揮・監督下に置かれた下部組織「象徴天皇制」にすがり付いてる、って図式。
そんなバカにされてまで民主国家に食わせてもらう気はねーよ、
俺ら宗教屋が天皇を養ってやるぜ、位の気概を持ったらどうかな？

ほんと、神道信者はプライドがない。

宗教屋が、嫌韓・嫌中ムードを煽ってるのには理由がある。
それは、中韓のあり方を徹底的に批判・否定することで過去の「神道・神権天皇制」が犯した戦争を
しょうがない物だった、と言いつくろうため。
また、外国を敵視することで日本国内の緊張を高め、思想的に「国粋主義」的空気を醸し出す。
丁度、米国がブッシュ政権下で９・１１後、イラク戦争後に「愛国主義」が幅を利かせ、言論・報道の自由が制限されたことを手本に、
日本にも同じ状況を作り出そうとしているわけだ。

「風が吹けば桶屋が儲かる」式のいかにも低脳が考え付きそうなことだ。

>>487-491
全くピント外れ。
天皇の復権、神権天皇、天皇親政など一般国民は望んでいない。
今現在の象徴天皇制を支持しているだけで、それ以上でもそれ以下でもない。
廃止派は、いったい何を怖れているんだ？

>天皇の復権、神権天皇、天皇親政など一般国民は望んでいない。
ピントはずれもなにも、オレは望んでないと書いてるんだが。

>>485
＞御千度参りは、お伊勢参りのバリエーション

なるほど！（てか、お伊勢参りと「ええじゃないか」、お千度参りには関連性があるよーすね。）

>>496
＞日本国民の９割が象徴天皇制を支持
（各種の世論調査からも仰るとーりとおもう。）
ところが・・・・
　↓
>>488：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞支持ってのは「天皇」を支持してるのではなく
＞象徴天皇の方が安心できるからだろ。
＞天皇の復権や親政を臨んでる連中は1割もいない。
（ビミョーに否定的ニュアンスを混入させてる。）
　↓
>>492
＞>>487-491
＞全くピント外れ。
＞今現在の象徴天皇制を支持しているだけ
　↓
>>493 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞ピントはずれもなにも、オレは望んでないと書いてるんだが。

・・・・・ケツ（結）を狙ってる人に引っかかっちゃった、の図？（ｗ

>>492
日本語読めないなら来るな。
>>487-491は「宗教屋が」と書いてあるだろ。
ナニが、一般国民だ。
おまえは宗教屋だろ？ 宗教屋が一般国民の代弁なんて、笑っちまうよ。
一般人のフリして何を言ってるんだか。

>>494
また、独りよがりの意味不明のレスだな・・・。

誰でも解る494講座

　>>44→>>136→>141
　>>244→>>276-277
　>>292親切な伊藤博又氏
　>>282　＋　284　→>>367
　番外　>>398→>400　>403
　　　　>>404→>>431　（過去スレでＧＵＮＤＡＭ氏はろぺＰ氏に求愛宣言したのだ。）
　
一部に解れば、全員に解らなくてもいい話題なのだ。

>>495
「宗教屋」とは何のことだ？
１億１０００万人以上の天皇制支持者と「宗教屋」の関係は？

オレのスタンスは、
天皇の復権、神権天皇、天皇親政など望まない一般国民と同じだが。

土人国では、ほとんどの土人は王様を死痔している。

１億１０００万人以上?
赤ちゃんも天皇制を支持してるとゆ〜のか？

日本も土人国か？
まあ、1945年まで不敬罪があった国だからな。
いまだに言論の不自由というか、
菊のタブーがあって、公的場面では、
天皇制批判はできない。

２ちゃんねるは私的掲示板だから、
こういうスレッドが立っていても、
まあ、言論の自由がまだ確保されて居る。
それでも、スレッドを立てるなと圧力があるわけだ。
ましてや世間では、こういう議論は全くできない。
マスコミも皇室批判は完全にタブーだ。
靖国批判は、マスコミにはできるのにね。

>>498
487−491は、宗教屋へのレス、と書いてあるだろ。”自称”一般国民のおまえには関係ない。
その程度の日本語も分らないなら来るな、ってことだ。

「１億１０００万人以上の天皇制支持者」
まぁ、こんなことを書く奴が一般国民、って言うのも香ばしいな。
宗教屋じゃなければ、宗教団体信者、神道信者、って呼べば満足か？ｗ

>>500
>赤ちゃんも天皇制を支持してるとゆ〜のか？
そう。神道屋に言わせると、日本に住んでれば｢全員、神道信者｣なんだと。
いわく、初詣、夏祭り、七五三、全部神道関連だから日本人は無意識のうちに神道に入信している、ンだと。
宗教屋の自称信者の累計、日本の宗教人口は3億人くらいになるｗ、ってのも有名なホラ話。

おまえも、おいらも、知らないうちに神道信者、だよ〜。
国家神道以来、「神道は超宗教。キリストもブッダも全て、神道八百万の神々のひとつ。
神道は世界全宗教の包摂し頂点に立つ。｣という、デンパな考えなわけだ。

太平洋・日中戦争が、神道やらの宗教屋・宗教右翼に言わせると、｢自立・自存のための不可避の戦い｣だったそうだ。
つまり、神権天皇制国家を存続させるためには不可避だった、と。
これを聞くと、北朝が金政権を護る為に核武装したり，ミサイル撃ったりしているのと全く同じ理屈なワケだ。
万一、日本がデポドンを撃ち込まれた後、金政権が消滅したとしても、あとで朝鮮が｢自立・自存のための不可避の戦い｣だったからやったのだ、
だから悪くないのだ、と国内で言い出すことは明らかだと思うなぁ。何でも、日本のマネをするからね、彼らは。
その時、日本は文句を言ってはいけないのかなぁ？　

明治になって百済・藤原が復活したのが痛い。

>>497
>一部に解れば、全員に解らなくてもいい話題なのだ。
一部？　いまだかつて、toooのカキコを理解した奴なんているのか？
本人にすら、分ってないだろうにｗ

>>504
神道は、宗教というよりもそれ以前に日本人の精神的土壌であるから、
神道を全否定することは不可能だし、そんな主張は総スカンを食うだけだろう。
神道を攻撃してどうしたいのか、全く意味不明。

>>503
その「宗教屋」とは何かね？
天皇制支持者のことか、それとも日本人のことか？
そうやって反論を封じるのが狙いだとしたら、底が浅すぎるよ。

麻生が靖国神社は自主的に宗教格を返上しろとｗ
そしたら政府が財政援助するとｗ
一宗教団体に外務大臣が神社辞めろとかそしたら税金で金払ってやるとか言うのって
政教分離に反するだろｗ
憲法違反だなｗｗ　おかしいんじゃないの？

靖国は天皇万歳の基地外神社なんだから、別にそれはそれで良いんじゃないの？
そんな所に国民の代表である内閣総理大臣が参拝したりするから逝けないんだよ。
在任中は参拝しなきゃ良いだけ。
ただそれだけの事でしょ。

どうしても参拝するの止めようとしないし、
挙句の果てには宗教干渉や国が宗教を主催しようとしたり、政教分離憲法違反を犯そうとする。
どうかしてるよｗｗｗｗ

>>508
＞日本人の精神的土壌
っつーなら土着信仰でしょうに
教義が確立した宗教神道などとは別ﾓﾝなのに
神道こそが土壌とか言い出すのは欺瞞

>>509
＞その「宗教屋」とは何かね？
で、>>508みたく欺瞞を語っちゃうﾔｼの事でしょ

靖国は天皇万歳の神社ではないでしょう。東条万歳の基地外神社と主晴れ

靖国は天皇の為の神社ないでしょう。長州様の神社だｗ

A級戦犯＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞こえれられない壁＞＞＞＞＞＞＞天皇

長州が一番偉いんでしょう。

天皇操ってんだから！

小泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞こえれられない壁＞＞＞＞＞＞＞昭和天皇

８月１５日の靖国参拝で証明済み！！

マスコミは黙れ！俺様を誰だと思ってんだｂｙ小泉。

神社止めるなら、靖国という前身があるものを継続的に維持したら問題があるので、
いっそのこと、潰しちゃって、跡地は戦争資料館にして、天皇の為にどうやって数百万人の日本人が犬死させられたか、
中国その他でどうやって多くの人々を殺したか等についての資料を展示すれば良い。
それが本当の意味での不戦の誓いを形に表したものだろう。

ここは一応天皇制スレだから続きは靖国神社スレで。

>>513
天皇メモが嘘だったとしても、
本当だったとしても、
小泉さんは靖国神社に行ったから、
やはり長州＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞天皇なんだな。
あながち電波の大室天皇説も、案外何かのヒントかもしれないね。

>>508
>神道は、宗教というよりもそれ以前に日本人の精神的土壌であるから
国家神道の言い分、そのまんまじゃねーか。
少しは学習しろ、宗教屋（宗教がらみの欺瞞を平気で語る人間のこと >>511)。
日本人、じゃなくて『日本人の一部』の間違い。神主よりも坊さんの方が身近。
Xmasをやるのは『普通の日本人』だが、神道の儀式なんて信者だけ。

まだあったんだこのスレ

おい、賛成でも反対でもいいが

オマエ、自分の人生の時間をなんだと思ってるんだ？

皇室がなくなったところでオマエの人生の時間は帰ってこないぞ

ま、どうでもいいような人生なんだろうけどなぁwww

>>518
日本の政治制度とその変革についての議論は
熱く語るに足る重要なものだと思うがね

>>519
天皇や神道の世論工作について、語られたらよっぽど困るんだろうなぁ。

>ま、どうでもいいような人生なんだろうけどなぁwww 　>>518
神道信者、って下品だね。葬家といい勝負。

相変わらず廃止論者からは廃止後の明るい未来が出て来ないね
昔の共産主義者は未来も語ってたけど今じゃこんな有様か・・・

古参共産党員　乙

どの家庭にもごくふつうに仏壇や神棚があるだろう。
家庭ばかりではなく、職場・工場・選挙事務所にまで神棚があることも珍しくない。
朝礼で神棚に手を合わせるところもありそうだ。
この日本で神道を否定するのは無理というものだろう。

どだい宗教を否定するなんて、正気の沙汰ではない。
天皇憎しで、宗教まで攻撃しているID:kpgfxQKcは、斜め上だな。

>>522
神道・宗教屋は、自分たちを嫌ってるのが強酸と沖縄県人、朝鮮人だけだとよく言い訳してるが。
果たしてそうかな。まぁ、自分で考えたわけじゃなく、教団から吹き込まれたことをコピペしてるだけだろうがｗ
そこら辺が低脳＆低学歴＆低収入の三重苦の、宗教屋の限界。

>>523
おまえ、じじいだろ？ｗ　祝詞とでもおとなしく挙げてろよ。
穢れたやつめ。

ハーバート・ビックス「昭和天皇」より

さらに昭和天皇は毒ガスの使用について直接的な責任がある。
毒ガス兵器は、多くの中国やモンゴルの戦闘員・非戦闘員を
死に至らしめた。　「日華事変」が前面戦争になる前、
すでに天皇は科学兵器の要員と装備を中国に送ることを
裁可していた。　ベルサイユ条約第十七条ならびに、第一次
大戦後、日本が調印した国際的な協定は、催涙ガスを含め
毒ガスの使用を禁止していた。　しかし、軍事技術の面で
劣った敵に対してはこの禁止を守らなくても問題はないと
陸軍は考えていた。　昭和天皇も明らかに同じ考えであった。
（中略）
前線部隊が自己の裁量でこの破壊力ある兵器を使用する
ことはけっしてできず、方面軍司令部ですら毒ガスを使用する
権限を持っていなかった。　毒ガスは指揮命令系統に基づいて
使用許可が求められ、通常、まず最初に天皇の裁可があり、
その後、参謀総長による指示、「大陸指」形式で発令され、
大本営陸軍部から現地軍に送られた。

>>525
それが>>523に対する精一杯の反論か。
お前はその程度だよ。

神道・宗教屋は、自分たちを嫌ってるのが強酸と沖縄県人、朝鮮人だけだとよく言い訳してるが。
果たしてそうかな。まぁ、自分で考えたわけじゃなく、教団から吹き込まれたことをコピペしてるだけだろうがｗ
そこら辺が低脳＆低学歴＆低収入の三重苦の、宗教屋の限界。

>>524
語るに落ちるとはこのことだな。
朝鮮人の共産党員でもいいが、日本人の神道に口出しするのはいただけないな。

日本の神道とゆ〜ものは、本来的に自然に対する畏怖の念を具現化したモノで
それを無理に天皇への尊敬へと安易に転化させた、国家神道のよ〜な価値観ではない。
自然なカタチで習合してきた曖昧な日本独自の宗教観を強引に純化させ、
天皇崇拝へと結びつけよ〜とするならば、そりゃ反発をもたらすのも当たり前。
神道云々とゆ〜連中は、明治の神道令の欺瞞を少しは理解し、熊楠の精神を学ぶべきだ。

天皇とは無関係な土着の神を祀る神社は明治政府によって滅ぼされました。

　■縄文との断絶

明治期、皇国史観が支配する中で、縄文人は当時日本人の祖先と考えられていた天孫族が日本に来る前に住んでいた先住民と位置付けられ、野蛮で低劣な存在と見られていた。
その結果、鎮守の森や山の奥深くでひっそりと受け継がれてきた縄文信仰も近代化を目指す明治期の天皇を中心とする神道の再編成によって国家的な死を迎えることになる。これは縄文との断絶を意味した。

神道を国家的存在と位置づけるべく、神社分離令（廃仏毀釈）（１８６８年、明治元年）に始まり、神社合祀令（１９０６年、明治３９年）に至る過程で仏教施設はもとより全国で約７万社の神社とその神々、
そして鎮守の森が姿を消した。神々の一元化による淘汰としての神社合祀令に対して、抗議の声をあげたのが熊野の森を愛した野人・南方熊楠であったことはよく知られている。
南方が命をかけて守ろうとしたのは、自然ではなく、熊野の地と自らのＤＮＡに刻まれた縄文そのものであった。

国家神道がなくなっても、廃絶された神社や祭神が天皇がらみの
神々に置き換えられた神社が元に戻る事はなかったのかねえ・・・
どんだけ激しい宗教弾圧しても結局は無意味だったという
事例が世界には無数にあるはずなんだが・・

>>533
明治政府の弾圧は江戸幕府の切支丹狩り以上に苛烈だったのだろうw

まぁ冗談はさておき、土着の民族信仰は布教が出来ないから絶えやすい。

>>533
伝承者がいなくなれば祈りは途絶える
昭和になって天皇現人神といった締め付けが厳しくなり
細々残っていたものがあっても戦火で消失したり
戦後の戦中に輪を掛けた物資の欠乏と混乱は
ささやかな神への祈りの余裕を奪っていったろうし
復興以降は豊かさを求め街へ出て暮らす者が増え
小規模村落が丸ごと消えていってもいる

地域や村単位の、小さな真の意味での土着信仰だった事が
再生を不可能にしていったのかもしれないね

つまり、天皇信者がいう「天皇こそ日本の伝統を体現してる」なんてのは
ウソだとゆ〜コトだ。明治政府は天皇を利用するために、日本の伝統をことごとく破壊した。
そうした破壊行為に抵抗したのが熊楠だ。明治になり朝廷の伝統すら破壊されたのだから。

>>531
明治維新は、
それ以前にほそぼそながらも、
残っていた、縄文時代の、
土着の縄文文化や、
土着の文化を、完全に滅ぼして、
天孫族に都合の良い国家神道だけに染め上げてしまった。
天皇制批判をすると、
縄文文化の視点ということからの批判だと考える人が居なくなり、
天皇制度批判＝共産主義や天皇制度批判＝在日朝鮮人と、
決め付ける論調がまかり通って居る。

>>536
天皇というか、
天皇を利用する勢力が、
江戸時代以前の縄文的な伝統を、
完全にぶち壊して、天皇家本来の伝統すら、
ぶち壊してしまった。

右翼の方は事実上縄文を文化を否定しておきながら、
「縄文土器は世界最古の土器である」と日本を誇るのだから笑ってしまうが。
（注：現在は世界最古ではないとされている）

>>536
天皇信者のいう日本文化の伝統って、
天皇家自体が否定してしまったんだからね。
靖国神社だって、国家神道の神社であり、
縄文文化とか日本の土着の神々とかと全く無関係。
ネット右翼とか靖国神社とか大騒ぎしているけど、
国策の神社だからね。

>>539
結局右翼の人は、
天孫族のスタンスなんだろうが、
縄文文化と関係ない天皇家をあがめて居るんだよね。
でも、その右翼の人の中に、なぜか外国人が混ざって居るらしい。
わけがわからないね。

>>538
童門冬二の「明治天皇」には、そうした明治政府の朝廷に対する苛立ちを
描いた場面が登場する。彼らからすれば、近代日本を建設する為には、
朝廷特有の伝統や習慣が「古めかしい因習」として認識されていた様だ。
江戸城に天皇を連れてくるプランも、そうした背景とは無縁ではなかった。

>>542
明治政府側にとって都合の良い自由になる派手なお飾りが欲しかった
って事なんだろうね

>>542
完全に西洋化したかったんだろうけど、
鹿鳴館も、うまくいかなかったからね。
なぜか中途半端にぐだぐだになって、
戦争に突入して言った感じだね。

お飾りとゆ〜か、権威だろうな。連中が欲しかったのは。
だから維新の元勲らは天皇を「玉（ぎょく）」と呼んだ。

>>545
確かに、出所不確かな田舎侍の言に重きをおいてくれる
尊重してもらえるなんて背景は日本文化には無かったからねぇ

>>545
権威としての玉でしかなかったんだろうね。
だから、西郷隆盛は、天皇と相撲を取ったりしたし、
山岡なんとかいう幕府の旗本も明治天皇の側近かなにかだったね。

>>544
だから、天皇信者が良く言う「日本の伝統」とか「天皇は日本文化の中心」
などとゆ〜概念は存在しないってコト。それまでの日本伝統を破壊した後に
新たに建設したのが明治の天皇という存在だ。本居宣長が考えた「王政復古」
にしても、当時現存した古文書から新たな国学を再編する（つまり創造する）
というコトであり、歴史のネジは逆回転はできない。

同じ日本人、とはいっても地域によって文化も風習もﾒﾝﾀﾘﾃｨも言葉すらも違う連中を一つに纏めるには、
より判りやすい（と思う）ものに改造する必要があったのだろう。
朝廷だけの内輪ﾈﾀでは、なんだか分からないもの、に成り下がりかねんし。

>>549
＞地域によって文化も風習もﾒﾝﾀﾘﾃｨも言葉すらも違う連中
いわば独立小国の集合体のよなものだったからなぁ

正確に言えば、江戸時代以前も
朝廷と主要な神社とのむすびつきはあり、
皇室祖先神を尊重する関係はあった
ただ、それはゆるやかなむすびつきであって、
しかも全国すべての神社を統制していたわけではない
また、仏教や土俗信仰とも
混じりあっていた

上に書いていた江戸時代の
民の御所参りも、現世利益を求める程度の意味であり
明治時代のような神格化とは異質だった

でも、イタリアなんかは、独立国家の集合体でありながら、
イタリア語で統一しているよね。
一応方言とかはあるようだが。

>>548
本居宣長も、王政復古って、
平安時代みたいなのを考えていたわけではないのだな。
全く新しい国家新党ということで、
それ以前の文化とは完全に断絶してしまったんだろうね。

>>552
イタリアは商業都市国家でもあたからね

薩摩藩みたく敢えて言葉を解りづらく変えてしまったなんて例もあり
そもそも国つーか藩の成り立ちと存在意識から違うでしょ

>>554
その辺についての考え方は、我が国の内部で考えても大まかな地域ごとに考え方に、その差が見えるんじゃないかな。
たとえば、関東〜東北にかけてだと、東京一極への中央集権指向が強くて、東京とその周辺地域という政治的感覚だろうし、
範囲を広げてみても東北と首都圏は（県民意識として）ほぼ主従関係という感覚が強そうに見える（僕は東北人でも関東人
でもないので、関東人や東北人の方々の反論はあるだろうけど）
一方、関西・近畿になると、京都・大阪・神戸の関係に典型的なようにほとんど独立都市国家が隣接して経済的、防衛・外交面
での地理的な相互利益から連邦しているような感覚に近い。
正直、「日本人は〜」とか、「統一された〜」とか、そういう文句で一括りに出来るような単純な構造ではないと思うんだよな。

>>555
＞東京とその周辺地域
江戸と関八州っつーのは保安的にも当時類のない連携体制でもあったからね

＞東北と首都圏は（県民意識として）ほぼ主従関係
これはむしろ明治以降じゃないかなぁ

＞関西・近畿
物流の根幹である海運を考えれば相互関係は解りやすいね

結構個性派でバラバラだったと思うんだが
でも天皇信者とかが日本は天子様のもと一つ国であったのが歴史だ
とか言っちゃうんだよなぁ

>>551
もうすこし正確ゆ〜ならば、平安期に制定された「延喜式」以前は、
天皇との結びつきのない土着信仰による神道が大半だったんだけどな。
それが律令国家建設のもとに、天皇を祀る神社に改変されたワケだ。

で、明治になってまた同様のコトをした。理由は天皇の権威を
全国津々浦々にまで及ぼす為であり、そ〜した流れの中で神仏分離が
行われ、それが廃仏毀釈へと繋がる。だから、天皇信者が良く言う
廃仏毀釈は民衆運動であり自発行為ってのも正しくはない。
（toooあたりが言っていた記憶があるが）

>>553
国学を掘り起こすコトで「王政復古」の思想を研究した実績は評価に値する。
明治政府の精神的支柱にもなったし、それまで忘れられてきたに等しい
天皇史に光を当てたのは大きな功績と逝っていい。だが、明治の価値観によって
過剰に評価されすぎているのも事実。梅原猛なども、彼の研究の杜撰さについては
幾つ過指摘しており本居宣長の説は戦後になって随分と間違いが発見されている。

「明治期に完全に破壊された縄文信仰」て、具体的に何？
自然との共生こそが縄文的な精神文化のキモであり、
現在の日本人にも受け継がれているんじゃないのか？

>>559
日本列島改造論に踊った
今でも開発ありきが基本の畏れを忘れた連中のﾄﾞｺに
＞自然との共生　なんて精神文化が残っていると？

>>559
東京オリンピックを境に、
それ以前の日本の風景と、
それ以降の日本の風景が変わったよ。

>>560
分かりやすいところでは、
日本の森林率は、世界有数。
日本のいたるところに神社と鎮守の森が残っている。
超高層ビルのそばに昔ながらの神社という風景も、ある意味日本的だ。

>>562
まあ、多少はそういうのは残っているけど、
開発されすぎて、風情が消えたところは多い。

>日本の森林率は、世界有数。
過剰な開発によって森林の保水効果が低下し、土砂災害が頻繁に起きている。
国土交通省では緊急避難的に砂防ダムを設営するコトで、極力災害を最小限に止めるべく
回避策を施行しているのが現状。とても自然と発展が共生してるなんて状況にはない。
今では欠かすことのできない都内有数の緑地である上野公園は、オランダ人医師の進言で
公的な施設を作る計画をやめている。とてもじゃないが、自慢できるコトではない。

ま、宇宙から俯瞰すると、ヨーロッパが惨憺たる開発の痕跡で
日本は緑が豊かだったりするけどね。

>>502
＞マスコミも皇室批判は完全にタブーだ。

タブーになってるとまでは思わないけど、昭和天皇の崩御のとき
楽しみにしてたアニメが観れなくなってオカンに訴えて泣いてたのはオイだ。

愛子ちゃんの誕生の時も、やたらめったら報道特番が増えてて、
これチョイ、数十％でいいから減らしてくれないかな？・・・・・とは思った。

どの局でも同じことを同じ絵面で流してる、ってのはどうにかならないのかな？
祝いはするけど、しつこすぎないか？って疑問ね。
（観たいドラマだってあるんだし〜・・・・・ｼｸｼｸ4949）

>>557 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞天皇信者が良く言う廃仏毀釈は民衆運動であり自発行為ってのも正しくはない。
＞（toooあたりが言っていた記憶があるが）

う〜ん、別に天皇信者じゃないんだけどな。・・・・・ま、いいっしょ、一緒でも。（ｗ

三省堂 『ハイブリッド新辞林』
はいぶつきしゃく【廃仏毀釈・排仏棄釈】〔仏法を廃し，釈迦の教えを棄却する意〕
　明治初年，祭政一致をスローガンとする政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
　ひ　き　お　こ　さ　れ　た　仏　教　排　斥　運　動　。

廃仏毀釈（『ウィキペディア』）
　一般に「廃仏毀釈」と言えば、日本において明治維新後に成立した新政府が
　1868年（明治元年）3月に発した太政官布告神仏分離令、
　1870年（明治3年）の大教宣布など
　神道国教・祭政一致の政策によって引き起こされた仏教施設の破壊などを指す。
　これは決して仏教排斥を意図したものではなかったが、
　結果として廃仏毀釈　運　動　とも呼ばれる　民　間　の　運　動　を惹き起こしてしまった。


運動ね、ふむふむ、スポーツのことか（←カワイイ氏の認識）ｗ

http://www.tabiken.com/history/doc/O/O206C100.HTM
【廃仏毀釈の実態】
　　それまで神社・神職は従属的地位におかれてきた仏教寺院に対して，廃仏毀釈として寺院の廃寺，仏像破壊まで発展し，
　　伊勢神宮を天皇・国家の宗廟として位置づけ，神社は“国家ノ宗祀”とする神道国教化政策が矢つぎばやに展開されていった。
　　しかし，廃仏毀釈においても，　民　衆　の　仏　教　寺　院　へ　の　反　発　もあり，廃寺などが断行しえたが，
　　それも強い抵抗に逢い1871年（明治4）ごろには挫折せざるをえず，
　　また，民衆の宗教的心意は断ち切れなく，多くの寺院が再興された。

はてさて、実態を世界遺産で有名な白川郷のある東白川村から見てみましょか〜。
東白川村には昔はいくつもの仏教寺院があったのに、今は一つも無い。
http://www.vill.higashishirakawa.gifu.jp/archive/haibutu/index.html

　青松山蟠龍寺（せいしょうざんばんりゅうじ）　
　　蟠龍寺の廃寺は、明治初年、12世全理が姫栗村長増寺（現在の恵那市笠置（かさぎ））から着任して間もなくのことでした。
　　そのころは、神仏分離令が布告され、ようやく廃仏の声がやかましくなっていました。

　　あるとき、村　の　若　者　た　ち　がいたずらに「穢れの者これより外に出るべからず」と
　　大書した高札を寺の門前に立てました。
　　全理は勝気な僧でしたので、早速「俗人の輩みだりに聖境へ入るべからず」と逆襲しました。
　　このようなことが、だんだん村の人々の反感を買うようになり、全理は遂に寺を去ってしまいました。

　　こうして蟠龍寺は、藩庁からの廃寺帰俗の申し渡しを待たないで、事実上終焉を告げました。
　　明治3年9月27日、廃寺の届出のあった領内15か寺の中に蟠龍寺の名前が見られないのはこのためです。

http://www.d2.dion.ne.jp/~okidango/haibutunado.html
廃仏毀釈（はいぶつきしゃく）

　慶応四年(西暦1868年)三月、祭政一致の方針に基づいて政府は「神祇官」を再興し、全国の神社及び神官をそれに附属し、
　神社所属の社僧の複飾を命じ三月二十七日の太政官布告をもって神仏判然令を出し
　仏像を神体とすることを改め社前の仏像仏具の取り除きを命じた。
　これが神仏分離のおこりである廃仏毀釈の運揮然一体の社会運動として、
　民　衆　の　運　動　として　き　わ　め　て　極　端　な形で行われたところに特色がある。

さて、運動とはスポーツやコイツスのことでしょうか？（ｗ

このとき明治政府は、神仏分離令は廃仏が趣旨ではないと幾度も訓告したが、民衆の耳にはまったく届かなかった。
正確には、届かなかったのではなく、馬の耳に念仏状態だった。
民衆にはすでに明治政府にさえお構いなしの状態だった。
取り締まるべき武士がすでに国学派となり神道第一になっていたので、有効な対策は打ち出せず、
むしろ逆に、新政府で国粋派は一定の地歩を固めてしまっていたため、
知事レベルなどでは寺社の所有する土地や財産に目を付け、廃仏毀釈運動を悪用するケースもあったようだ。

しまった、
変なのを呼び込んじまったｗ

　明治元年末以降、強力な廃仏毀釈が行われた藩は、
　隠岐、佐渡、薩摩藩、土佐藩、平戸藩、延岡藩、苗木藩、富山藩、松本藩などである。
　今でも九州には有力な大寺はない。

との記述もあるが、
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shizuoka/kikaku/071/3.htm
　富士山での廃仏毀釈は「山掃除」と呼ばれたほど徹底的に行われ、
　富士山中の仏像の大半は破壊されたり噴火口や谷底へ投げ捨てられたりしたという。
　今に至るまで旧村山口をはじめ各登山道で首のない観音像や大仏如来、掛け仏、経文などが相次いで出土している。
　噴火口の中腹でも約１０平方メートルのお堂跡が発見され、
　当時調査した御殿場市教委は「８００年ほど前に建てられたと推測される」と分析している。

とゆ記述もあり、
ことの大小はあっても、ほぼ全国レベルで席巻したことは間違いなさそうだ。
「文化大革命に匹敵する」との指摘もある。

九州に限って言うなら、当地はバテレンが固く禁じられた地であり、踏み絵は江戸時代を通じて置かれていた。
仏教寺院は、金策のために門徒にお布施を強要し、払えないとバテレンではないかと疑いもかけた。
仏教自体が寺請制度と宗門改め（村人みんな檀徒・檀家となる）に安住し、
葬式と供養を一手に引き受ける独占状態だった。

反発の大小を問わなかったのは、京都の復興が明治１５（？自信なし）年あたりから
政府の肝いりで行われたことでもよく分かる。

>>570 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
○○狙いよりはマシです。（ｗ

569に最終行、忘れた。（ボケかましてしまった）;;;

廃仏毀釈運動が収束するのは、廃藩置県が行われて後のこと。

で、tooo は、廃仏毀釈について何が言いたいわけ？

「（所属していた右翼団体で）閑職となり、死にたいと思った」
「借金もあった。当時発言が目立っていた加藤氏の自宅で死ねば、右翼らしいと思った」
http://www.asahi.com/national/update/0901/TKY200608310387.html

「借金があって生活が苦しく、自殺して楽になろうと思った」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060901-00000104-yom-soci

「加藤氏の実家に放火すれば右翼として認められると思った」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060901-00000049-mai-soci

グダグダの犯行動機ですが、こういう無知蒙昧かつ凶暴な輩の存在も「菊の
タブー」につながってる。
天皇制について発言するには、こういう輩によるリスクも覚悟しなければなら
ないのが現状でしょう。

>>574
＞tooo は、廃仏毀釈について何が言いたいわけ？

神仏分離令の発令以前にも、廃寺があったわけで、
根本的には、江戸時代の信仰の半強制が
民衆からは自然自発的な宗教心を奪っていってた。

＞廃仏毀釈は（途中から）民衆運動であり自発行為
といえる面がかなり強かったということ。

やっと終わったか・・・
震度3くらいだったな。

>>576
最初にその結論を書くべきだよ。

むしろ、その結論だけを書いて、その後にカワイイ氏から反論があれば、
再反論の根拠として必要な引用をしていけばいいんじゃないか。
いきなり趣旨のはっきりしない引用を長々と読まされる側の気持ちも考
えてほしい。

toooのレスは右翼の街宣車と同じだからなｗ

toooのための正しい日本の歴史

【廃仏毀釈の実態】
廃仏毀釈を最初に強行した神社として日吉神社が著名である。日吉神社は日吉山王権現社として
仏教的色彩がきわめて濃厚で，京の人々の信仰を集めていた。1868年に神官たちが乱入し，
日吉神社内にある仏像・仏具・その他仏教的色彩のあるものはことごとく追放したり，焼いてしまっている。

「1868年に神官たちが乱入し」

>>580：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
日吉神社が最初ということくらいはご存じです。（正しくは、存じてます）

問題は全国に波及し、それが民衆の実力行使を伴っていたこと。
なので、廃仏毀釈　運　動　と表現される。

>それが民衆の実力行使を伴っていたこと。
正しくは新政府のお墨付きを得て神官中心の運動体に、一般民衆の不満の捌け口が
乗じて凄惨を極めたとゆ〜コト。「民衆が自発的に起こした」コトではないわな。

>>582 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞一般民衆の不満の捌け口が乗じて凄惨を極めた

ものは言い様の中にあるとはいえ、（ｗ
「不満のはけ口」の方向性が、明治政府や藩（まだ地方を治めていた）の側にはなく、
それまで信徒とされてきた仏教寺院の側にあったことを
ちゃんと正視しなければならないでしょう。

ま、仏教僧そのものが物ぐさ坊主と見なされ（チト訳あり、すが）、
それまで幕府によって庇護されてきた仏閣や、信仰の対象とまでしてきた仏像が
一時的にも憎悪の対象とされたことは、日本における仏教の形骸が一瞬にして表出した事件。

各地に飛び火した状況は、切欠が神仏分離令にあったとしても
途中から（全員とは言えないが民衆の）自発的な廃仏毀釈の精神構造となっていた、
とみなすべきです。
なので、スポーツでもコイツスでもない全国運動のような様相を呈した。

それは維新後初の（てか江戸末期の攘夷運動から連なる）国粋思想の興りだった。
悪くは、日本の教育システムを確立した初代文部大臣森有礼に刃を向け、
良くは、自由民権運動が議会制の導入で一段落した後の、不平等条約改正の動きへとつながった。

>>502

皇室批判については、今の状況は「タブー」というか、暗黙の棲み分け
ルールのようなものができている状態というほうが実感にあっているかな。

たとえば、「赤旗」とか「前進」とか、あるいは「インパクション」とか
いわゆる左系の媒体で天皇制批判がどれだけなされていても、誰も（右翼も）
基本的には文句を言ってこない。

これは「天皇制批判は、『いわゆる左翼陣営』と自他共に認める業界人だけの
特殊行為」という暗黙の了解みたいなのが世間にあって、たとえていえば
風俗営業が市街地の特定の地域だけで許されているような感じだな。

つまり、「メジャーとされるメディアでは天皇制批判は載せるべきはない、
それは特殊な業界のメディアだけに任せるべき行為」のような雰囲気がある。

このため、実は、このスレで何度も言われているような、「国家の制度としての
天皇制廃止を主張しつつ、皇室自身にとっては有益かも知れない提案を出す
ような意見」までも、メジャーなところに出なくなってしまっている。

>>575
ハッキシ言って、オカマのぼやきだろ。
矜恃のかけらもない。
（なんせ、当の団体が関わりを否定しちゃってて、弁償する意志ない乞食野郎だし。）

オイが医者だったら、とりあえずの延命はするだろうが、
意識がハッキリしたら、相手が寝てようが顔面めがけて上から思いっ切りゲンコするね。

暴力で口を封じるのはこーゆーことと身を以て教える。

にしても、加藤代議士のおばあちゃん、居なくて良かったな。
そいったところを考えて放火してのけた訳じゃないだろうから、
殺人未遂も付けるべきだよな。本来的には。

それが叶わないなら、男として認めて当人の望み通り切腹させたらいいじゃん。
今度はオカマみたい腹の表面なぞるような真似はさせずにね。
なんなら、オイが介錯しちゃるぞ。

>>578
ま、最初に結論ありきなのかも知れないが、
意見を対立させて平行線状態の無限延長を作り出すのは、好みとしない。
（もち基本線は譲れないところで、それが潜伏的に平行しては、いることでしょう。）

歴史については、様々な見方があるのが自然だし当然なんで、
一面的な理解や一方だけに都合の良い理解は極力排除したい。
右傾も左傾も避けたい。
（しかし日本人として今あることを忘れては良くない、と思う。）

考える材料を提供して、その時々の現実を想起してもらうしかない。

>>586
2ch内の議論スレに書き込んでる人間のほとんどは
最初に結論ありきだから仕方ない
匿名掲示板で議論なんて初めからできっこない

>>567
＞ほとんどは最初に結論ありきだから仕方ない

そなんだよな〜。
確かに、カワイイ氏にしろ古学派氏にしろ伊藤博又氏にしろ、たとえＧＵＮＤＡＭ氏にしろ、
オイなどよりみんなアタマは良いと思うんだけど、なんか固いんだよね〜。
・・・・・偏屈！

>>584：古学派氏
＞「メジャーとされるメディアでは天皇制批判は載せるべきはない、
＞それは特殊な業界のメディアだけに任せるべき行為」のような雰囲気がある。

確かに、仰るような雰囲気があるのかも知れませんね、マスコミの中に。
これでは自縄自縛的だし、言論の自由こそ第一義とするべきマスコミとしては、
どっか頼りない有様なのかも知れないすね。

ま、ろぺＰの皇室や象徴天皇に対する暴言の数々を、聞き捨てしがたしと
このスレに飛びこんじゃったオイごときが本来言うべきことじゃないのかも知れませんが。

・・・・・で、思い出したけど、匿名を良いことにひどくなりがちなわけで、
個人に対する誹謗中傷の嵐が乱立しやすいところを考えると、少し自縄自縛的でもしゃーないのかも？

行き過ぎがあって規制が発生するわけで、個人の自由を奪うような発言、
もし聴いてたら心証を著しく害するような発言が飛び交ってましたからね。

・・・・・今日はバイサです。みなさん議論しちゃってくさい。
カワイイ氏には反論をお待ちしてますです。（ｗ

>>588
議論っていうものは相手の顔を見てやるものなんだよ

全国紙やテレビで天皇制批判がほとんど載らないのは、自主規制というものではなく、
天皇制が圧倒的に支持されているからだろ。

世論調査で一貫して８〜９割の支持率というのは、驚異的な数字だよ。
これでは、わざわざ載せる理由がない。

それでも、「朝まで生テレビ」では何度か取り上げられたけどな。

>>590
載せるとｳﾖが飛んできたから

ま、今回の加藤氏へのﾃﾛでｳﾖの凋落も見えてきたし
多少は風向きが変わるかもね

王政復古のもとに明治政府は、神政政治を目指し、神道を国家統合の機関にしようと意図した。
一部の国学者主導のもと仏法は外来の宗教であるとして、それまで大きな勢力を持つ仏教勢力の
財産や地位を粛清し、弱体化するように誘導した。 江戸時代までは寺院法度によって禁止されて
いた僧侶の肉食妻帯を、明治政府は「肉食妻帯勝手なるべし」と号令し、戒律を犯させること
で僧侶を破戒させようとした。また僧侶の下に置かれていた神官は政府の威をかりて、仏教の全
てを否定し破壊する「廃仏毀釈」運動を起こし、混乱にまぎれて、寺院を破壊し、寺院の土地を
摂取した。 また僧侶のなかには神官となるものや寺院の土地や宝物を売り逃げていくものもいた。
国宝である興福寺の五重塔は、明治の廃仏毀釈の法難に遭い、わずか25円（2006年現在の価値で
約20万円）で売りに出され、薪にされようとしていた。
国学の普及による神仏習合への不純視や江戸時代の寺社奉行による寺請け制度での仏教寺院を通じ
た民衆管理への反発が背景にあり、政府主導による神道優位の風潮が影響した。
平田篤胤派の国学や水戸学が盛んであった地域ではとくに仏教排斥の動きが激しく、神道を国教化
する運動へと結びついてゆき、国家神道の発端となった。

by ウィキペディア

>>588
結論ありき以前に誤った知識を抱え込んで動けなくなってる己を省みような

>>591
右翼も左翼も、日本人じゃないのが大半。
そういう裏が明るみに出たのが、インターネットの功績だ。
もう旧来の手法は通用しないんだよな。

日本の右翼は在日で構成されているとｲｷﾞﾘｽの報道番組で取り上げられていた。
と言うのは迷信だと聞いたが。

>>592
馬鹿に尤もらしい思いこみを発信できる場を提供しちまったのは
明らかに罪だけどね

>>594訂正
うわっなんてﾅｻｹﾅｽなｱﾝｶｰﾐｽ　orz

>>594は>>593宛ね

ID:Lkv4N/+Y　落ち着けw

>>594でなく>>595じゃん
専ﾌﾞﾗ再起動してくるｽﾏｿ

>>597
ﾏｼﾞすまんｗ

>>593
その手の書き子は禁忌になってるぜ。どしてもしたいんなら、テンプレ>>13で誘導してあるスレでやってくれ。↓

>13 ：議論者に関して特定の観念をお持ちの方へ ：2006/08/12(土) 14:46:18 ID:DvtB3Uw2
>以下のスレをお勧めします。
>【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
>http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

>>594
右翼の90%は、在日と部落出身者　（イギリスBBC）

１０年くらい前イギリスのＢＢＣが日本の右翼を取材した事がある。
もちろん本国向けの放送だが、それをＮＨＫ衛星が放送した

そのときのＢＢＣの女性リポーターのコメント
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で９０％を占めている。
はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」

どちらにしろこれが街宣右翼がいざ「竹島問題」や韓国との教科書問題になると何も
言わない理由であると解釈すると納得できる。
http://plaza.rakuten.co.jp/marinhpp/diary/200606020003/
http://brain.exblog.jp/1159945/

>>601
で、どこもBBCで何時放送されたのかという
肝心な情報は抜けてるんだよね〜

>>600
天皇制を議論すると必ずといっていいほど、「ウヨ・サヨク」が出る。
右翼・左翼は、天皇制議論のある本質をついているんじゃないのか？
ここでぜひ議論すべき問題だと思うがな。

>>603
別スレでやってくれ。

>>601
絶対このコピペが出るとｵﾓﾀ
これしか無いのかよｗ

>>603
本来の右翼・左翼ならね

今わたわたしてる程度のｳﾖｻﾖ論ならｲﾗﾈ
つーか、天皇制反対=ｻﾖ　という単純図式でしか語れない子は
このｽﾚに不要って事だから

>>603
議論も何も、お前既に馬脚を現しているだろうがW

>593 ：朝まで名無しさん ：2006/09/01(金) 20:31:11 ID:llmHfYcz
>>591
>右翼も左翼も、日本人じゃないのが大半。

レッテル貼りは議論に非ず。以上。

>>586
> ま、最初に結論ありきなのかも知れないが

私が言ってるのは、レスの作法として、結論を先に書くべきだろうということ。
読ませる者への親切心だ。
tooo （及び>>587 ）は、自分の結論に固執して、どんな展開になろうと譲る
ことをしない頑迷な態度のことを言ってるようだが、それは私の言ってること
とは違う。

> 歴史については、様々な見方があるのが自然だし当然なんで、
> 一面的な理解や一方だけに都合の良い理解は極力排除したい。

それは内心で配慮してればいいことで、どっちつかずの長文レスは迷惑に
なるだけだ。
tooo に限らず、個人の理解はそもそも一面的であるはずなんでね。
その一面的な理解を出し合うことで、自分の理解を見直すことができる。
それが議論をする意味じゃないか。
自分の理解をズバリと提示しなければ、そういう機能は果たせない。

> 考える材料を提供して、その時々の現実を想起してもらうしかない。

客観的な公平を装っているようだが、材料の選択には個人の主観が入っ
ているし、tooo のように引用文に強調をつければ、なおさら主観的になる。
考える材料を提示するなんてきれい事を言えるのは、自分が結論をもっ
ていない場合だけだろ。
廃仏毀釈についてtooo は結論をもっている。
ならば、その結論をまず提示すべきだということになる。

>>605
これしか無いんでしょ

以前ﾈﾀになった時、放送っての真面目に捜してみた事もあるけど
結局、見つからなかったし

>>608
そーいう事指摘してやっても解らないと思うよ
以前に少しはﾚｽりかたを考える事を期待して、ﾚｽを返した事があるが

無駄だった、それからも誰に言われても変われない
のでもう諦めた

うん、オレもtoooには何も期待していない。
議論をする姿勢が著しく欠如しているので、まともに相手にしたいと思えない。

>>610 >>611
うーん。たしかに今までにも言われてきたことだからね〜。
諦めるしかないか・・・

>>612
オレも何度か指摘したんだけど、当人が改める意志がない様なレスしか
返してこねえからオレは諦めた。香具師と本気で議論したいと思わない。
間違いを認めない、思いこみで資料を引用する、知らない話題は安易に
相手に資料を求める。（知らないのに語るなよってコト）
それでいて、無用な引用長文の爆弾攻撃だ。神経を疑って当然だわな。

文化放送　水谷加奈アナウンサー

涙が出るのはなぜ！？」

浜松町の夜。
父はてんでダメなんですが、母は最近ようやくメールを上手に使えるようになってきました。絵文字や顔文字も駆使しています。そんな母が､よっぽど嬉しかったのか興奮したのか、こんなメールを送ってきました。
『今環八を天皇御夫妻が通られ、手を振りかえしてくださった。感激！！』
通りには母を含め４人くらいの人がいたのですが､ちゃんとそちらを見てにこやかに手を振ってくださったとのこと。母は思わず涙が出てしまったと。
４年ほど前でしょうか。権田原交差点で青信号なのに、突然警察官に足止めをくらったことがあります。手信号に切り替わったかと思うと､何台もの黒塗りの車が。そのうちの１台に皇太子御夫妻が乗っていらっしゃるのが見えました。雅子様が私を見て､
（止めてしまってごめんなさいね）
と、申し訳なさそうな表情で軽く会釈してくださったのを拝見して、私も泣きそうになったことを思い出しました。あの感情ってなんでしょうね。私も､もちろん母も、なんの思想もありません。ただ、あの独特の空気に生で触れるとなぜか涙が出てくるのです。
そういえば長野のパラリンピックを観にいったときに長野駅で深紅のロングコートをお召しになった雅子様を拝見しました。至近距離５メートル！お美しかったなあ。静養旅行を終えてオランダから元気なお姿で帰国なさることをお祈り申し上げております！

ま、そういう感情を否定する気はないし、自分も
いくばくかは同調したいトコだが・・

そーいうｽﾊﾞﾗｼｽと感じさせる人達を
人扱いしていないのが象徴天皇制だって事なんだけどね

>>601
『こういう放送がされました』って言っているだけでその放送自体はｷｬﾌﾟすら無いじゃん。

そーゆー感情と象徴天皇制についての議論とでは分けて考えるべき。
前にも誰かが言ってたがここの廃止派だって今の天皇家の好き嫌いで
象徴天皇制を論じてるわけじゃないはずだよ。例外もあるだろうが。

>>615の続きね。

>>607
「右翼も左翼も、日本人じゃないのが大半。」

これが事実ならば、レッテル貼りではない。
そして、事実である可能性が高い。

その日本人ではない者がする天皇制の議論とは、どうなのよ？
これが天皇制議論の一つの本質的な側面だろう。

>>620
分かった、わかった。
良かったな。うん、よそでやろうな。

>>620
お前（みたいな香具師）以前にも出てきたから、丁寧に誘導リンク貼ってあるんだぜw

>「右翼も左翼も、日本人じゃないのが大半。」

皆の迷惑になるから、相手したくないが、ソースを出してもらおうか？
出せないなら、消えてくれ。

>>621
おっ、流石に親父の対応は違うなw

>>623
誰がオヤヂじゃｗ
オマイと大して変わらないわ。

>>622
では、手始めに日本人ではない者が天皇制にイチャモンをつけている実例を出そう。

「私は改憲論者。第１章の天皇制はなくすべきだ。あれがある限り日本は自立できない。
９条は時代を最も反映した条文だ。武力を放棄して口で、つまり外交で国を守れということだ。
腐った男のなれの果てが家庭内暴力。腐った国家のなれの果てが軍事力行使。
日本人にはこの憲法はもったいなすぎるかも」辛淑玉

>>625
?　話の流れから「日本人に成りすませている日本人ではない者」
の事ではないのか?

>>626
では、同じく辛淑玉が右翼について語った言葉。

■右翼の多くがコリアン
在日のスター、辛淑玉（シン・スゴ）も日本の右翼の構成員に在日が多いと認めています。
朝日（同胞）のインタビューで記者が外国人だったので、気を許して口を滑らしたのか。

「右翼と思われる人たちの大部分はフラストレーションを抱え、マイノリティ
（彼女自身もそうだが）が感じているのと同じ孤独感を感じている。
実際、その多くがコリアンだ」と彼女は言った。
http://brain.exblog.jp/1159945/

>>558
本居宣長自身は、政治的にはごく穏当な立場で、倒幕などまったく考えていなかった。

「今のごとく天下よく治まりて、古へにもたぐひまれなるまで、めでたき御代にたちかへり、
栄ゆることは、ひとへにこれ東照神御祖命（＝家康）の御勲功御盛徳によれるものにして・・・
天照大御神の大御心にかなはせたまひて、天神地祇も、御加護厚きが故に、かくのごとく
御代はめでたく治まれるなり」（「玉くしげ」）

ただ本人の意図を超えて、その業績が引き継がれていくうちに違う方向に作用していくのは
いつでもありうることで、討幕運動に大きな影響を与えた国学者は、宣長から影響を受けた
平田篤胤だな。

篤胤自身の著作はまだ読んだことがないのだが、その発想は（清国経由の文献による）
キリスト教についての研究も影響を与え、一神論的思考と記紀神話がむすびついている
らしい。

>>625 >>627
それを根拠に、

> 右翼も左翼も、日本人じゃないのが大半。

なんて言っちゃったのか　Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ

同じく、街宣右翼が日本人ではない証拠写真

「韓日友好」
http://brain.exblog.jp/1159945/

>>627
え〜と、
どこの国の何て会社のｲﾝﾀﾋﾞｭ?
そのｻｲﾄ大本の情報まるで無いじゃん。

>>628
平田篤胤はちょっとオカルティックな趣味が強いために、余り評価されてない。
平田学派は多くの学者に影響を与えながらも、そのことで本居宣長らと比べて
不当なほど過小評価されてるよな。学問の範囲が民俗学にシフトしているせいか？
それでも折口信夫あたりは、平田からの影響をかなり受けているらしい。

>>629
ほんの一例だが。
否定できるソースはあるのかい？

>>633
有名な話だが、日本人であることが入党条件の共産党には、
数十万の党員がいるだろ。
少なくとも、数十万の日本人が左翼のはずだが。

>>633
ぃゃ、肯定に足る情報じゃないよ。
せめていつ報道されたかとそのﾀｲﾄﾙくらいは無いと話にならん。
裏の取りようが無い。

>>635
元々のソースは、2004年
http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html
だが、現在リンクが切れている。

>>634
だが、プロ市民の指導者には在日が多いという。
プロ「市民」と名乗るのは、「日本国民」ではないから。
ソースは見つけ次第提出する。

>紀子さまは6日午前に出産予定＝宮内庁

>９月１日、宮内庁は秋篠宮妃紀子さまが６日午前に帝王切開の手術を受けて出産される予定と発表した。
>８月１６日撮影（２００６年　ロイター/Yuriko Nakao）
>（ロイター）

さて、男が出るか？女が出るか？

>>637
> プロ「市民」と名乗るのは、「日本国民」ではないから。

おいおい・・・・

私は日本国民だが、市民でもあるぞ。
ボランティアの団体を作れば「市民団体」と呼ばれるはずだ。

しみん【市民】　（大辞泉）
１ 市の住民。また、都市の住民。
２ 《citizen》近代社会を構成する自立的個人で、政治参加の主体となる者。公民。
３ 《(フランス)bourgeois》ブルジョア。

プロ市民（-しみん）は以下のような言葉である。

1.「自覚・責任感を持つ市民」（＝プロ意識を持つ市民）を意味する造語。余り普及していない。
2.一般市民を装い市民活動と称して政治的・営利的な活動を行う（とされる）者を指す造語であり、
　批判又は誹謗中傷する目的で使用される隠語（スラング）、蔑称。ほとんどの場合、こちらの意味で使用されている。

>>636
訂正：

「朝日ドットコム」英語版2001年12月9日の記事（ウィキペディアより）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%97%E5%AE%A3%E5%8F%B3%E7%BF%BC

> プロ「市民」と名乗るのは、「日本国民」ではないから。
『ﾌﾟﾛ市民』を自ら名乗る奴なんているのか?

>プロ「市民」と名乗るのは、
そんな連中いるのかよｗ
これだけでも電波ユンユンなんだがｗ

>>642
そう言われればそのとおり。ごもっともｗ

>>639
日本国という枠組みに所属しない者、国という枠組みを壊したい者は、
「市民」を名乗る傾向がある。

>>641
おいｗ
オマイの引用してるウイキにはこう書いてあるゾｗ

>しかし、BBCの番組については、タイトルや放映日時など何一つ不明で
>未だに一切明らかになっていないため、信憑性に欠ける原典不明の怪文書扱いされており、
>前述の街宣車の写真もまたコラージュであるとの指摘もある。

>>645
はあ？？

保守の市長選無所属候補が「市民党」を名乗る例は数えきれない。
県知事選では「県民党」な。
有志の者による団体は、普通に「市民団体」だし。
「国民団体」なんて聞いたことがない。

>>646
辛淑玉については、ソース名と掲載日を特定した。

BBSについては、NHK衛星でも放送され、観た人も多いのではないか。
さらにソースを調査してみる。

「韓日友好」の街宣車がコラージュだというのは、根拠があるのか？

>>648
いや、
オマイがソ〜スで出したウイキに書いてあるって逝ってんだが？

>>647
「プロ市民」「市民活動家」の「市民」は、○○市の「市民」とは違うだろ。

>>650
「市民」という言葉に、

> 日本国という枠組みに所属しない者、国という枠組みを壊したい者

というイメージが付着していたら、保守系候補が「市民党」なんて名乗るはずがない。

>>651
インターネットの力によって、ようやく明らかになりつつある段階。
これからは「市民」を強調する者は、だんだん胡散臭いイメージになる。
プロ市民は、すでに十分胡散臭いがね。