【存続か？】象徴天皇制を問う５４【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う５３＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146958629/

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

明治政府が作った皇室典範を廃止して天皇一族は京都に帰って
信者に食わせてもらえばいいじゃん。

天皇家は存続、国民は皇族に税金を支払わなくて済む。

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

以下のスレでお願いします。
【Ｎ議論】象徴天皇制スレ【オフ会】
http://jbbs.livedoor.jp/news/3153/

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

F/A-18スパーホーネット

削除依頼を出しました。
下記スレッドへ移動願います。

天皇制廃止　１５
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146145076/l50
　　　天皇制廃止・民営化　７
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131785180/l50

典範改正があるから、皇室関連のニュースは、けっこうありますね。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/female_monarch/

>>19
それだけニュースソースがあれば文句はないはず。
これでも文句があるとしたら気に入らないって理由だけ。

宮内庁のサイトでもニュースは拾えるし、
http://www.kunaicho.go.jp/

反戦反天皇制労働者ネットワークというのも活動してるらしい。
http://list.jca.apc.org/public/aml/2005-December/004771.html

反戦というから、中核派でしょうか。
中核派だろうが何だろうが、ニュースはニュースだｗ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060504-00000256-mailo-l38
↑
ま、皇室典範を改正したり、
ま、大日本帝国憲法に戻そうという動きがあることもまた事実ですね。

それはない

あ　そうですね。これは持続的なニュースソースになりそうだ。


一方、同市二番町１の松山ワシントンホテルでは、改憲を訴える「日本会議
愛媛県本部」（同市勝山町１）が集会を開き、約１５０人が参加した。松浦光修・
皇学館大学教授が「永遠なる日本のために」と題し講演した。同教授は、現
憲法と教育基本法と皇室典範を、敗戦直後に連合国が押し付けた「占領三法」
と批判。「国民に自信と誇りを失わせる６０年前の時限爆弾からの解放を」と
話した。

安心できたところで、今夜はこれで失礼します。おやすみなさい

同和問題などでも現在議論が進んでいたよね。



ttp://www.kyoken.jp/35/houkoku35/1houkoku.htm
＜灘本氏＞の発言を参照してもらうと、
被差別部落の問題と天皇制は殆ど無関係という主張がされてきている。
つまり天皇制批判は一般市民レベルで行うほうが良いということであろう。
マルクス・レーニン主義=コミンテルンの影響を排除したほうが良いとも言える。

身分制には敏感な分野ですからね。折に触れてニュースが出てきそう。

おやすみなさい

>>24
そう、その趣旨はこのスレッドの存続派の、
「天皇制を戦前に戻せ」という主張と重なるようにも思える。

>>28
一部の存続派ね。
全部じゃないから。

削除依頼って関係ないんだ。

>>28
天皇擁護サイドは、”神権天皇復活論”と”象徴天皇なんだからイイじゃん”が
交代で来るところが笑える。
この二つは本来、相容れないほど違うもの。
なのに、お互いが同時に登場したり批判しあう、
ということは絶対無いんだよな。

　　　 ._,,,,,-'''、　　　　　.,,-ｱ_,,,､,,、　　　　　._,,,,,-､ .ri､　　　　　　　　　　　　_、
.く￣ﾞﾞ＾ .,,ー''′　　　　（｀'ﾆ/,┐丿　　　rﾆ'',、 . ﾉ|,,lﾞ 7,,,、　　 ,,,,,,--ｰ'''''''"" `'i
　｀"ﾞﾞ|　ﾚ-、　　　　　　,! .二,,,、.|　　　　　|.〃/｛ ,ﾝi､ﾞﾝ-′　 ｀'ー-‐'、,""￣"
: ,!''""　,,_ノ　　　　　　 ﾞl,_,二､,,丿　　　　 .i r-ﾞrlﾞ ﾞlｳ ﾞl,,-'、　　　　　 .| .{,,,,,,、
　ﾞ'''ﾌ ,,.｀-,、 　 　 　 　 lﾆﾆ"ﾞ,ﾆゝ　　　　 lﾞヽ,lﾞ,lﾞ''"「ﾞrﾆｰ"　　　　　　| .|''-丿
　.,/､/ ＼ ｀'-,、　　　　.⊂," .,ﾆ>　　　　 .,!､,／./ﾆ゛ ,-ﾉ　 　 　 　 　 | .|
,,彡"　　 ‘-,,,_｀'-、 ,-ｰ''二,,,,,二,,"ﾞ''''、　 l｀ﾞl ,--,,ﾆ,,,,,二ﾞ`''，　　　　.l、.,!
　　　　　　　 ｀ﾞﾞﾞ゛　｀＾ﾞﾞ゛　　　　 ｀ﾞ""　　｀'" ｀ﾞ゛　　　 ｀ﾞﾞ"｀　　　　　ﾞ'″

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天皇なんかいらね〜〜。

天皇や皇族の存在が認められてる社会って結果的に停滞を招いているんじゃない？
国民の税金で養われてる存在な天皇の存在が日本社会の中で社会性を与えられているって
ことはその存在を肯定されてるってことだから、ああいう生き方が社会の中で肯定されてるって
ことになってニートやフリーターが増えることになるんじゃないかな。

それに政治的発言を行う時もああいう連中が肯定的に存在しているんだから
彼らに対して否定的な発言が出来ない。

今週発売の週刊現代だかなんだかに宮中で何が行われているのか書かれていたけど
ああいうのは国費を使ってやることじゃないね。カルトだろ？あれ。カルトに国費を費やしてるんだよ。

>>31
そんなことはない。
明治憲法下の神権天皇に戻すことはない。象徴天皇でよい。
これが圧倒的多数。

>>35
象徴天皇制で「積極的に」続けたいと思っているﾔｼにとっては
男系固執で日本会議だのの典範改正を強硬に反対する連中だのってのは
邪魔でしかない筈なのに

歴史だ伝統だ天皇ｴﾗｽだ万世一系だ
というよな連中に対して反論のﾚｽ入れる存続派は
なんとtooo一人しかいないのはこれいかにｗ

ま、このｽﾚで象徴で「積極的に」続けたいと思っている「らしい」ﾔｼに
なぜそー思うのかとかと理由を問うていったら
結局は敬愛だできないﾔｼは日本人じゃねー
とか言い出すんでなぁ
実のところ、存続論陣張ってる側こそ、そこら辺りの区分けが
できて無いんじゃねーのか？
とか思っちゃう訳ですよ

単純に存続か廃止かを議論するスレだからじゃないの。（そういう意味じゃソース足り得るニュースがあるのか疑問だけど）
もっともたとえば朝日の世論調査でいう「元首と規定するべき」とか「権威を高めるべき」とかを主張する人はいても「神権天皇制」や天皇主権の復活を主張してる人はあんまりいないと思うけど。
だからたとえば「存続を前提に」
男系維持か女系容認か、とか（これはたくさんニュースソースはある）
象徴天皇制維持か「神権天皇制」復活か（これは少しはニュースソースがあるかも）、を議論するスレなら存続派内
（正確にはこれも「象徴天皇制」の存続廃止で言えば廃止VS存続になるわけだけど、天皇を国家機関として置くという意味での存続派）
でも議論することは可能だし、
個人的にはむしろそういう存続を前提とした議論の方がしたいよ。
だけど必ず廃止派の人がきて存続廃止の議論をしたがるんだよね。

>>37
＞「元首と規定するべき」とか「権威を高めるべき」とかを主張する人
は何を目的にそーいう事言いだしてると思う？w

＞個人的にはむしろそういう存続を前提とした議論
男系女系でさんざすったもんだしたあげくの棚上げじゃんよ
で、toooみたく女系存続可ってﾔｼまで
廃止派あつかいされてたって知ってるか？ｗ

つか、存続資源枯渇による自然消滅へのｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝはすでにはじまっている
存続させたいなら早急に手を打たなきゃならないんだ
むしろ何をもたもたやってんだ、と言いたいくらいなんだがなｗ

そーいや、棚上げ以前によく見かけた
女系容認は皇統の伝統をないがしろにし
正当性を失わせ、何れは廃止へと向かわせるための策謀だ
ってな論調

最近はめっきり見ないねぇ
男系派は内親王だった時の事を考えて
女系容認へ鞍替えする準備でもはじめているのかな？

ほっといても天皇制廃止になりそうだからほっぽらかいしに

してんじゃない。女系家族だし。

>>38>>39
女性皇族の結婚に際して、旧宮家で皇統が続いている男と結婚すれば、家を継ぐか、新しい宮家を設立すれば男系は維持出来るんでしょう。

男系キカン誌か？

>>41
その話題も何度も出ているが、問題がないワケじゃねえんだよ。
一つは婚姻に際しての当人同士の意志を無視する可能性があるコト。
もう一つは過去にそうした事例が無いコト。

>>43
>その話題も何度も出ているが、問題がないワケじゃねえんだよ。
>一つは婚姻に際しての当人同士の意志を無視する可能性があるコト。

皇統のためだ、我慢してもらおう。
つうか、皇族の方も心得てるんじゃないの。
（オイラの願望だが）
人権を無視しているとかを書き込むなよ。
普段はオマイらは皇室を無視しているんだから。

>もう一つは過去にそうした事例が無いコト。
だろうな。今の制度で・・・つうかさ。
当たり前すぎてガクッってきたぞ。
事例が無かったらここから造ればいい。

>>39
>女系容認は皇統の伝統をないがしろにし
>正当性を失わせ、何れは廃止へと向かわせるための策謀だ
>ってな論調

中川八洋×渡部昇一のイカレ学者同士の対談本「皇室消滅」（だったかな？）では、その旨の趣旨が論じられていた記憶がある。
何せ、余りにも�dでもなデ○パ本なので、笑い読みしたくらいだがｗ、有識者会議の園部逸夫の天皇観をあげつらっていた上、八木や小堀も中川にかかれば「共産党」扱いｗ

今、本が手元にないので帰宅してから確認するけど、中川は、男系派の最右翼と言って良い香具師だろうな。

天皇のなんだか良くわからない威光を利用して、世界市民と言わせたい奴と教育勅語を復活させたい奴がせめぎあってるんだよ。
女系派が前者で後者が男系派。
勝った方に乗ろうと思ってるのが顔やガンダム。

で永久に決着させないように工作してるのが闇の組織の俺ってわけW

>>45
この有識者会議の有識者って何の有識者だ？
天皇は車かロボットか？
「女系容認のための会議」と銘打ったほうが分かりやすいじゃん。(笑

で廃止派ってのは、そんな予定調和な社会にイライラしてる奴なんだろ？

>>>44
>皇統のためだ、我慢してもらおう。
あらそう。
オマイらの満足のために不幸な人が二人存在しても構わないと。
そりゃまた立派なご意見だこと。

>事例が無かったらここから造ればいい。
オマイの発想の限界はその程度。
人の人権は踏みにじってもよい。自分らの思想の方が大切。
この辺がカルトと同じ発想だから「ヤバイ宗教」って思われるワケ。
せめてオレみたいにバチカン化みたいな、コペルニクス的転回のある
建設的なアイディアが出ないのかよ。作って良いなら頭使え。

>>48
>「女系容認のための会議」と銘打ったほうが分かりやすいじゃん。

だから、特に男系派は「初めに女帝ありき」のずぶの素人の集まりだと非難しているよな。
まあ、一度、中川の本は読んでみれば良いよ。色々な意味で笑えるからｗ

>>50
カワイイ氏のバチカン化論を読むと、氏は「真摯な存続派」と思えてしまうｗ

天皇制ってのはね
そう例えるなら サクラダファミリアのようなもんなんだよ未来永劫作り中なんだよ。廃止派の諸君はよく覚えておきたまえ作り中のものは廃止とかできないんだよ。一回完成させないとね良し悪しは誰にも判断できないからね。
ではごきげんよう。

>>47
もう人間の力では、
天皇制をどうにかできる段階ではないかもね。
いやだけど何かの外圧で日本を変革するしか無いだろう。
明治維新のときも1853年にペリーが浦賀に来訪。
1868年に明治維新が起きている。
たったの15年間で急展開したんだよね。

今は、韓国ブームにはまったように見える国民も、
実はあと10年と少しで反韓国の世論に大転回しているというね。
きっかけは外国かもしれないけど、
世論は大転回するかもしれない。

このスレはネタ尽きたろ。
いつまで続ける気だ?

>>52
＞サクラダファミリアのようなもんなんだよ未来永劫作り中
失敬な事を言うな、300年単位の立派な作業計画がある
で
＞作り中のものは廃止とかできない
これは、作業やめちゃえばいいだけ実に簡単

でだ、建設中であってもその素晴らしさが評価されてるから
長期計画であろうとも建築が続けられている
ましてや政治制度において、良しと言えないｼﾛﾓﾉが存在する事など
あってはならない話だろうが

つか、あまり詳しくない事を例えにすんのは止めような

>>53
＞天皇制をどうにかできる段階ではない
政治制度だぞ、人がやらんでどーするよｗ

>>54
廃止を言うﾔｼは左翼だｶﾞｲｼﾞﾝだ工作員だの次のﾄﾚﾝﾄﾞは
議論をするな系になるのかな？

実に興味深いねぇ

３時の茶しばき　旦~

>>54
ネタ尽きどころか、紀子さんの産む子どもが親王か内親王何れにせよ、典範改正議論は活発化すると思いますが、何か？ｗ

>>56
よほど議論されることもまずいんだろうね。
議論ぐらいかまわんだろうに。
明日からすぐ廃止とか言うわけにもならんだろうし、
議論しても、50年後とか60年後とか、
かなり厳しいというのが前提なんだから、
何で議論することも否定するのかね?
よほど明治になって作られた即席ラーメンが、
未完成の商品なんだろうね。
サクラダファミリアと同じに考えているみたいだし。

>>56
そーゆートレンディな方の為の専用スレをテンプレに入れました。>>16
適宜、誘導をよろです。

サクラダ・ファミリアをサラダ・ファミリーとか読み間違えたよ。

orz

>>57
旦~
お疲れ様。
便所のトイレの掲示板で、
これほど議論するのを妨害するのって、
２ちゃんねるにものすごい影響力でもあるのかな?

>>58
明治になって作られた即席ラーメンは最初から不出来だったので
昭和になって載っているテーブルにまで被害を与えながら自壊しました
現在は全く異なる麺類に伸ばし直された筈なんですが
どーも以前の即席ラーメンと混同したままの人達も居るようです

>>59
ﾗｼﾞｬ
まぁ、とっくに他の洗脳電波で誘導されてるようなので
ｽﾚ誘導は効き目薄かもしれないけど、こまめに対処しましょ

>>62
困ったものだよね。
明治のラーメンの影響で、
綺麗なテーブルが台無しになったんだけどね。
徳川家の使ってた綺麗なテーブルも台無しされたわけだし。

>>61
よくは解らないが、去年、スレを立てた頃カワイイ氏に、

「Ｎ議の天皇スレは、大抵荒れる。Ｎ極東の反天皇スレはもっと荒れる。Ｎ極東でスレ立てしたオレが言うんだから間違いねえ。
オマイのことを快く思っていない香具師は、確実にいるだろ〜」

と言われたのが、今でも記憶に残っている。だから、荒らしにしてもスレ削除依頼にしても、ある程度は織り込み済みなんだけどな。

>２ちゃんねるにものすごい影響力でもあるのかな?

さあ、それも良く知らないけど、ネットウヨクさんのお仕事じゃないの？

>>51
バチカン化はみんなが幸せになれる仕組みだからな。
これ以上皇族に不幸な人を増やすのは間違ってる。

>>63
何げに、今は「明治維新」とか当たり前に言ってるけど
永井荷風なんかは「江戸の瓦解」と言い続けてたからね

>>65
肝心の皇族が神道信じてなかったら
ちょっと辛いかもしんないけどねw

親王が生まれた場合、男子（つまり秋篠宮の親王）を優先するか長系の長子（つまり愛子内親王）を優先するかという議論になる可能性はある。
内親王だった場合は男系維持、女系容認で再び激しい議論が交わさるかもしれないが、いずれにせよ存続を前提とした議論であり、
議論が紛糾して「いっそのこと廃止」という声があがるようによほど上手く世論を誘導しなければ存続廃止の議論にはならないだろう。

>>66
信じてる香具師で継承して逝けばいんじゃね？
多分皇太子夫妻は離脱したいんだろうし、それが希望なら叶えるべき。

>>65
革命じゃなくてバチカン化だったら、
保守も左翼【本物】も、
みんな幸せになれるね。
皇族も不幸にならないし、
日本国は大統領制を採用して、
バチカン市国のような国は、
王制を採用すればよいはず。

>>67
立花隆はそれを「現代の応仁の乱」と逝っていたな。
兄弟同士で継承を争うから。

>>67
派手ではなかったが、既に前回の議論の時ですら
廃止を含めた国家制度としての議論をという意見はあった

今後改正論議再びとなった時
万世一系皇国史観の男系派の相も変わらぬﾋｽﾃﾘｯｸな論調が続き
本来存続と言う点で一致する筈の女系容認と確執が続くなら

そんな泥仕合に辟易する知識層から
しっかりした国家体制論議あるべきとする意見が
高くなる可能性はあるだろうね

>>69
コンクラーベみたいな謎の継承もやり放題。
男系女系なんて議論も必要ないし、何より民主制との整合性を考えなくていい。

>>68
つまりは万世一系固執派が納得するような皇統で
宗教本家として新しくするって事だね

すっげく良い案に思えるね
神聖天皇制に回帰し、天皇親政大日本帝国の威光再び
なんてﾔｼは納得しないだろうけど

>>72
天皇さん大好きな人は、
バチカン市国のような国に住めばよいし、
普通の日本人は大統領制の日本国に住めばよい。
まあドイツやイタリアのような大統領制にして、
総理大臣が行政をするのがいいと思う。
大統領は軍隊の名誉指揮官とか国家の総代表とかそういう位置づけで。
もちろん統帥権は与えては駄目だけど、
儀礼的な最高指揮官としてね。

>>72
信者間での密室謀議でもなんでもｲｲﾖｰ
って話になるもんな

問題は、現世権力しがみつきたい派かｗ

>>74
何年後にそーいう体制になるか解らないが
その時に日本が軍隊を持つ必然性が無い時代になってる
というよな理想はともかく
せめて、軍と明記する事を未だ憚られるといった外交状態では無い事は
願いたいね

>>73
だしょう？
皇室はそのまま伝統を保って維持できる。宗教的な面もこれなら問題なし。
ウヨたん連中は皇国市国に参拝に逝く。日本は民主制の齟齬から解放される。
みんな幸せ。

>>74
うん、オレもあまり実権を持たない大統領制がいいと思う。

>>76
問題は、現在元気に活動中のｳﾖたんが
天皇ﾏﾝｾｰの宗教面を標榜してはいても
実態は拝金教徒で現世利益追求こそ本道とか言うのだったら

なかなか頷いてはくれないだろうがねw

>>75
日本国大統領は、
名誉として日本国国軍の最高指揮官とする。
日本国国軍は防衛のための先制攻撃を行えるものとする。
実際の指揮は内閣総理大臣が行う。

こういう定義あたりでいいのかな？

防衛のための先制攻撃を行えないと、
今の自衛隊と同じで意味が無いからね。

>>75
>問題は、現世権力しがみつきたい派かｗ
そこがネック。
連中は皇族の不幸や人権圧殺などお構いなし。自分たちの理想を投影できる
皇室像じゃなきゃ許せないみたいだから。また、連中にとっては天皇は日本の中心点らしいから
「ズレる」感じが納得できないんだろうな。

>>77
そ〜ゆ〜利益集団が結局は皇室に対しても、日本に対しても不誠実なはずなんだけどな。
そのくせ「愛国」だの「国柄」だのと言い出す困ったちゃん。

象徴大統領制の国は、はからずも、
ドイツ・イタリア・オーストリアなどなどで、
アメリカ･フランスなどは大統領が行政権も持っているね。

>>78
＞防衛のための先制攻撃
これを頷いてもらえるだけの外交関係がまず必須
まぁ、バチカン化する際にそこらの歴史認識もひっくるめて
精算できちゃえば良いんだけどね

>>79
現人神天皇様は国民を守るため聖断をくだされ
ＧＨＱの理不尽な憲法改正要求により不自由な立場に追いやられたのだ

というよな今時稀な純粋信者さんはむしろ少数だとも思うけどね

>>81
大きな戦争で敗戦の憂き目にあってる国。
それだけに因習に拘らず、理想に近づけることが可能だった。
アメは大統領に権力が集中しすぎ。フランスもアメみたいな
権限集中型の大統領にしようとゆ〜動きがあるがやめた方がいい。

>>82
少ないクセに声だけはでかいんだよな。

>>84
つーか、純粋信者のﾌﾘをした拝金教徒の声がでかいのかもしれない

>>79
雅子さんを擁護するつもりはないけど、
皇室の古臭い制度が、
彼女を精神的な病気に追い込んだわけでしょ?
で、伝統に違反しているからと、
「雅子さんを皇室から追い出せ！」と言う意見まで出ているよね。
彼女の態度はあまり良いとはいえないけど、
人間的な自由が奪われているのも事実なんだよね。
本当に離婚したいのならさせてあげればいいわけだし、
なんか皇室の人は人間として扱われていないように思う。

>>82
ドイツやイタリアを見習うといいだろう。
どちらの国も国軍を完備している。

>>86
存続派は彼らに人権は無いとﾏｼﾞ思ってるようだから

で、皇太子妃でいるのは厳しいが
浩宮の妻でいたいつーよな場合でも離婚とか言われちゃうなら
さらにﾋﾄﾞｽだろうね

>>87
ﾄﾞｲﾂばりの近隣外交をやるのがまず先
つーか、日本は下手すぎなんだよ

>>86
マサコ妃の世代であれなんだから、今後世代が下がってくれば
ますます嫁の来てが無くなるだろ。皇后だって何度か病気になってるし。
マサコ妃の場合、本人は乗り気じゃなかったが外堀を埋められて
陥落したって状況での結婚だよな。

>>88
存続派は皇室の人の人権も無視なんだね。
「廃止論者を強制収容所へ放り込め！」とか、
めちゃくちゃなことを書いている人も居るし。

>>78
その「日本国大統領」がかつての小泉のように人気があり、
統帥権を持ったらどうする気？
明治憲法下の日本と同じくならないか？

>>89
まあ世界中で一番頼れない外交といえば、
日本外交って言うぐらいだからね。

>>89
ドイツとポルトガルは未だに割り切れないモノがあるようだが
それでも共同で歴史教科書を編纂してる。日韓もそうした動きがあったが
互いに譲らずすり合わせすらできていない。

>>92
統帥権は無い名誉指揮官だから、
大丈夫でしょ。
その辺は憲法に明記すればいいよ。

>>92
閲兵式の時最上段で敬礼うけるだけの役
とか限定して
統帥権を持たせなければ良い

つーか。「象徴大統領」名誉職限定でって話でしょ

>>93
自衛戦争だったとか未だ言いたい連中と
天皇教信者が結構かぶっているﾄｺﾛが問題でもあるんだろうけどね

>>94
共同研究会はあり、研究を続けていくって段階ではあるようだけどね
日本ｻｲﾄﾞも韓国ｻｲﾄﾞもまず自国内の調整が取れてないからw

>>95
その大統領が元首になるんだろ？
危険性大有りなんじゃないのか、廃止派がいつも言ってることじゃんｗ

>>98
そう長くもない過去ログなんで
それくらいは読んでから参加して

>>99
逃げるなよｗ
お前より読んでるんだからよ。

>>100
読んでいながら
>>98
＞その大統領が元首になるんだろ？

どーやったらこんなﾏﾇｹな質問ができるんだ？

限定的な元首ならよい、憲法に明記すれば安全というのなら、
現在の象徴天皇制で安全ということじゃんｗ
廃止派が普段から言ってることと違うな。

世襲の象徴元首と（まあ実際には元首ではないが）、
民選の任期が限られた象徴大統領じゃ全く違うだろ。

>>44
>皇統の為だ、我慢してもらおう。
>つうか、皇族の方も心得てるんじゃないの。
こういうバカを聞いていて、不愉快なんだよ。
なんで赤の他人に過ぎないおまえが、よその家の結婚にてめーの妄想願望を
押し付ける？
その理由が”コウトウ”のため？
人権とか言う前に、天皇教の妄想は天皇イラネ側だけじゃなく、
天皇一家にも向いているんだなー、と。
で、きっとその調子で周囲にもてめーの妄想を押し付けていいことしてやったぜ！、
って、悦に入ってんだろうな。

>>44
>事例が無かったらここから造ればいい。
じゃぁ、天皇公選制をやればいい。
当選した奴が、天皇家の養子になるか、
または天皇家の女子とつがいになる。

>>52
>そう例えるなら サクラダファミリアのようなもんなんだよ
天皇教の信者は、宗教の癖に他教にはまったく敬意を払わない。
オマケに知ったかぶるくせに、教養もない。
英語なんか何も知らんのに、間違った英語の知識を得意気に披露する
toooとか。

”サクラダ”ってなんだ？　桜田か？
サグラダだろ。マッタク・・・。

>>66
>肝心の皇族が神道信じてなかったら
昭和天皇は神道を煙たがっていた。
昭和天皇独白録に「神道信者は過激派が多くて、困る」と、ハッキリ述べている。

また今の天皇も神道の大神官でありながらキリスト教に親しみを持っている、
と言われる。望んでなった、神官じゃないから腹の底では嫌っているかもね。

今上はいやに祭祀に熱心だという話も聞くけどな。
昭和の時には代拝とかで済ませてた儀式にも
几帳面に出てくるとか何とか。

ナルが象徴天皇でいても居なくなくて日本になんの変化もないと
思うけど？？？愛子ちゃんにいったてはもう象徴でもなんでも
なくなるでしょう。みんな関心ないし、存在感無いし。

バチカン化を認めてもらいたきゃ日本のオーナーはまず天皇だと認める事だな。

>>107
＞神道の大神官
神道の最高司祭とか良く聞くけど
現在は、あくまで天皇家個人の超ﾃﾞｶｲ神棚を拝んでいるって事で
神官とかいうのとは一応違うって位置付けのようだけどね

>>108
少なくとも公務にはすっげく熱心
慰問の数もただ事では無い
敢えて激務にしてるっぽいね

>>110
＞日本のオーナーはまず天皇だ
やでやで、国民主権って意味知ってるか？

つーか毎度おなじみのﾃﾞﾝﾊﾟ君なら専用ｽﾚへいってね

日本のオーナーは天皇、まずこれくらいクリアしてくれなきゃバチカン化も民営化もありませんから

>>110
無理無理。
キチガイが騒ぐぞ。
天皇教キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ここの馬鹿共は意見の違う奴にはレッテル貼るが、張られるとキチガイになる事に気が付かないんだよ。

この切れ方は日本人には出来んな。
こいつらは二言目には。権力権力。
バカじゃねーーーー

日本政府と日本国民は天皇の土地を間借りさせて頂いてる。まずこれくらいクリアしてくれなきゃバチカン化も民営化もありえないな

ありえないもんはありえないな。それさえ認めてくれりゃバチカン化は可能。

天皇と日本国の土地に根ざした物語を受け入れない事には、バチカン化ではなく単なる廃止の方便にすぎない。

>>115
>>112こいつの（達）の国民主権は大韓民国や米国の共和制だから。
こいつらとまともな議論は無理だね。

バチカンだって・・・・・
こんな発想が出来るのは完全に逝ってるニダ。

>>118
> こいつの（達）の国民主権は大韓民国や米国の共和制だから。

くわしく。

>>117
ID:l00MCMe3よ。
時間を置いて遊びに来よう。
邪魔な維持派が来て、廃止派同志の夢を語り合えなくて困ってるよ。
スルーしてろ

あ　逃げた・・・

>>119
消えるから廃止を語ってストレス解消してな。

皇居に居候してる人達あれっていったい何もんなんです？？

>>98
実権のない大統領（ドイツ、イタリア）は、軍隊の指揮権をもたない。
軍隊は行政機関の一部として、国防大臣や首相の指揮権に服する。
実権のない大統領に軍隊の指揮権を持たせるはずがない。
言葉からして矛盾している。

元首というのは対外的な代表ということだから、国内での実権と
直接の関係はない。

天皇を元首にすることで何かこれまで以上のものをかすめ取ろう
と考えてるから、理に合わない混同をしちゃうんでないか？

そういう奴がいるから、私は元首化に反対するわけだ。

>>122
次に「遊び」に来るまで >>119 は宿題ということで。
楽しみにしてますよ。

>>117
物語と現実を、分けろよ。
話はそこからだ。

>>110
>バチカン化を認めてもらいたきゃ日本のオーナーはまず天皇だと認める事だな。
まず、オマイが間違ってるのは「廃止を認めて欲しいから」「バチカン化案」を
提案してると思ってるコト。理由は全く逆の意味であって、天皇が本来の姿のまま
継承されるための最善の策として提唱してるって理解を持たなければならない。
天皇が日本のオーナーだった時期はもうとっくに終わっている。

>>124
話が逆だろ。
天皇の元首化は、現状の追認のみ。戦前への回帰ではない。
それを神権天皇の復活といってるのは廃止派の方だ。

実権のない大統領に軍隊の指揮権を持たせるはずがないのなら、
実権のない天皇も同じだ。
憲法にそう明記している以上、象徴天皇が神権天皇になることはない。
今後、神権天皇は廃止の理由にはならないからな。

>>128
天皇は一度それで失敗してるから元首かは無理。

>>129
象徴天皇が、実権を持ったことは過去に一度もないが？

>>128
現状の追認なら、象徴で十分だ。
何のために元首と規定しなくちゃならない？
他人にも通じる話をしてほしいものだね。

象徴天皇だから実権もなければ元首でもないワケだ。
天皇に意味づけを付与するコトへの警戒感はまだまだ強い。

>>128
> 今後、神権天皇は廃止の理由にはならないからな。

油断がならないからね。
根っこからなくせば、芽も出なくなる。
廃止の必要性は、存続派の態度にかかってる。

>>131
象徴と元首は、全く別の概念。
元首化は、国内の混乱を防ぐためだろ。国旗・国歌とおなじだ。

>>134
混乱はしていない。>>124 で書いたように、

> 元首というのは対外的な代表ということだから、国内での実権と
> 直接の関係はない。

つまり、世界には実権をもつ元首もいるわけだ。
元首という言葉にはそういう曖昧さがある。
その曖昧さを利用したいんだろ？
それこそ混乱の元だ。

>>132
実質、政府見解では元首だけどな。

>>133
だったら、実権のない大統領もダメだな。
共和制にしなければ、危険な大統領を出さなくて済む。

>>135
その曖昧さが混乱の元で、実権を持つことが危惧されるのなら、
ハッキリ明記すればいい。それで解決じゃん。

>>136
> だったら、実権のない大統領もダメだな。

なぜダメなんだ？
象徴天皇と区別された神権天皇は、実権を持つ天皇だろ？
世襲で実権をもつ君主になる。それはダメだ。

実権のない大統領に何の不都合がある？

>>137
象徴のままでハッキリしている。
法文は簡明なのがベストだ。

現状の追認にとどまるなら、きみもそれで不満はないはずだが。

>共和制にしなければ、危険な大統領を出さなくて済む。
だからそれは既に説明してんじゃん。
民選の大統領は4〜5年の任期で変えられる。
天皇は世襲で変えられない。

>>135
天皇が元首であると主張すると、必ず反対意見が出るんだが。

天皇が元首、
天皇が準元首、
日本に元首はいない、
総理大臣が元首、
衆議院議長が元首・・・
これだけの説があるのは、混乱そのものだろｗ

>>138
実権のない天皇がダメならば、同じ理由で実権のない大統領もダメだろ。

>>140
任期のあればよいのか？なんで？

>>141
それは、日本にも元首がいなければならないという思いこみか、
日本に元首規定がないことを利用して天皇を元首にしてしまおうという政治的野心か、
そのどちらかじゃないのか？

日本に元首規定がなくても、外交関係で困ることはない。
だからこのまま元首規定がなくてもいい。

元首という言葉は曖昧だから、天皇について、その言葉を政治利用するのは
避けた方がいい。

だから天皇の元首化は無用であり、不当だというわけだ。

>>142
まさか天皇を、大統領と同一視してるんじゃないだろうな？

大統領は憲法で規定された権限しか持たない、輪郭のハッキリした存在だが、
天皇は、象徴である以前に宗教的な存在でもあるんだぞ。つまり輪郭が
憲法の外にはみ出した存在だ。
その輪郭を憲法の中に収めようと考えている人がいるんだから、油断はできない。

>>143
外交上、国際慣例から元首は必要だよ。
ところが日本では元首の規定がないことから、政府見解で天皇が実質元首とされているが、
一部混乱をきたしている。

これを憲法に明記することで正そうということだ。
元首であっても国事行為のみを行ない、無権能であることをハッキリ明記すればよい。

元首論って天皇マニアの方々は好きなんだな。
今や元首規定のない国も珍しくないのに、どうして象徴じゃ満足できねえの？

>>128
そう、天皇元首化論は、現状が「元首」とは言えない、
と言うあせりが信者側にある証拠。
元首と言う、聞こえのいい単語を天皇の頭に被らせることで、
日本は君主制国家だ、といいたいんだろうね。
だが、元首と言う概念そのものは日本にはないが、
政治学的意味での元首の機能というのは、総理、また三権の長が果たしている。
それを、天皇によこせ、と盗人猛々しいことを主張しているわけだ。

しかし、まえの壊滅的敗戦のとき国家元首であった天皇は、
元首として為すべきことを果たさず、または果たせず、
元首失格となったことから、二度とその地位に戻ることはない。

>>145
>外交上、国際慣例から元首は必要だよ。
知ったかクンのお出ましか。
じゃぁ、訊くが国際慣例上必要なら、それを欠いたときの効果は如何に？
また、国際法と慣習と国内法の優劣関係はどうするのか。
答えてみろ。
知ったかぶる前に。

>>144
憲法上、天皇の輪郭もハッキリしているが？
大統領も個人的には宗教的存在でもあるだろ。

憲法に明記しているのに油断云々というのは、憲法を信頼していないということだ。
要するに、国民主権を信じていないからそんな主張をするんだよ。

>>145
> 外交上、国際慣例から元首は必要だよ。

適当なことは言わないように。
それから、元首「規定」はいらないと言っている。問題はそこだから。

> 一部混乱をきたしている

混乱を起こそうとしている人はいるが、混乱している人はいない。
相手国が天皇を元首として待遇するのは、それはそれでかまわないし。

>>142
>任期のあればよいのか？なんで？
分からないか？
民選元首はその名の通り民主的に選ばれ、期限が来ればその人物は元首から
一般人に戻る。つまり固定してないワケ。常にフレッシュな人選が可能だし
意欲のある者が立候補して努めるとゆ〜モチベーションも見込める。
世襲ではどんな人物かは国民は選択できず当人の意欲もはかれない。

>>145
>元首であっても国事行為のみを行ない、無権能であることをハッキリ明記すればよい。
じゃぁ、元首制という制度名にして「天皇」と名乗るのを止めさせればいい。
それで、当選者を養子にする選挙公制も導入すれば、信者の言う伝統も、
民主制にも適う。

>>149
> 憲法に明記しているのに油断云々というのは、憲法を信頼していないということだ。

事実を直視しなさいね。憲法はハッキリしている。これは信頼している。
私が信頼できないのは、神権天皇だった時代への郷愁をしきりに訴える人たちだよ。
憲法は改正可能だから。その人たちがどう動くかは油断できない。

> 要するに、国民主権を信じていないからそんな主張をするんだよ。

その国民主権を維持し発展させるために、神権天皇制への憧れを隠さない人への
警戒心を持っているわけだ。

>>147
国事行為こそ、元首の代表的な仕事だろ。
総理も三権の長も国事行為を行なっていないが？
やはり混乱している。

>>144
天皇を、大統領と同一視？
日本にいない大統領、と天皇をどうやって同一視するんだ？
”格”の話か？
なら、簡単。
国政上何の決定権も無く、自分の意思表示すら禁じられている地位の人間と、
民主的公正な選挙を経て、選ばれた人間と比べる必要も無いな。

>>145
代表的な仕事”だけ”を果たしていると「元首」認定か？
伝統的元首概念は、少なくとも国家の行政権の一部を行使しうる立場とされる。
国政上無権能の天皇には、「行使」は出来ない。
あんた、政治学の入門書くらい読んでからエロそうなことを言いなさい。

無教養なのを堂々と、誇るのは恥だ。

>>154
そりゃ天皇の御仕事だからね、日本では、
だが天皇・皇族以外代替不能と言うわけでもない。
居なくなったのなら別の奴に割り振れば良いだけの話。

>>148
国際社会の一員なら、国際慣例にあわせることが必要。
日本だけ元首がいないでは、通用しない。
外国から元首が来日された時に、元首以外のものが接待するのは礼を失することになる。

>>154
大事なのは、世界各国の「元首」は、いわゆる「国事行為」以外に
いろんな権限を持っているということだ。

「元首」だから、・・・の権限がある
・・・の権限があるから「元首」だ

こういうことが言えない言葉なわけだ、「元首」というのは。
それぞれの事情に応じて「元首」規定を設けている国が世界にはある、というだけ。

>>156
「伝統的元首概念」って、いつ頃の概念のことか？
最近では、かならずしも行政権の一部を行使しうる立場でなくてもいい。
それで本当に政治学の入門書を読んでから書き込んでいるのか？

>>158
天皇が接待したら、みんな喜んでいるんじゃないのか？
それが皇室外交だと誇らかに喧伝している人がいる。

天皇が接待したのに、「日本は礼を失している」と怒った外国人がいたとでも？

>>148
必要だから、必要と？　そんな国際慣習も、国際法も存在しないんだがね。
国際慣習、なんて知らないくせにまた知ったかぶって。
ただの妄想。　御自由に。w

>>160
と、誰が唱えているんだ？
名前を挙げてみな。それと、あんたの国際法の基本書はなんだ。
全部妄想でもないなら、書けるだろ。

>>161
おまえは小学生か？
天皇に日本で会う人間は、天皇に何を期待しているのか考えてみろ。
お祓いデモしてもらうのか？　それとも、神道に入信？
バカは小出しにしろよ、マッタク。

いやぁ　「混乱」を起こそうと必死だね。　元首化論者は。

>>164
落ち着け。どーどー

つか、
『天皇は何の権限も権力もない、権威のみの存在』
と胸張れよ。

>>161
だから、天皇が元首であると日本国政府も言い、外国も認めているから
喜んでいるんだろ。
ところが、このスレには天皇を元首と認めない者が多いな。混乱の極みだ。
ぜひとも憲法に明記した方がいいだろう。

>>168
天皇だからだろ。いかにも東洋的だし。
「元首」などという陳腐な言葉では表し尽くせない存在だからな。

ID:YJ+c8L7O
無駄だ、こいつらに何を言っても無駄。
もし、仮に、天皇が法的に元首になったらこいつら発狂して皇居前広場で日の丸と菊の旗を焼くよ。
隣の国でよくやる行為だよ。旗を焼く馬鹿みたいな行為は普通なんだよ。

>>170
宿題はすんだか？　>>119

>170
ネタにしてもつまらん。

http://www.nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/209.htm

こいつらは自分と違う考えは認めない。以上の拒絶だね。
長谷川三千子なんてボロクソだろう。

スレタイの存続かの存続なんか考えてないよ。

>>173
意味不明。議論版に「遊び」に来るにしては、なんだか余裕がないね。>>120


少なくとも日本国憲法の国民主権であるからには、それが「天皇を中心とする」
という言葉と相入れないようでは困るはずなのです。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/209.htm

長谷川は、やっぱりただの電波じゃん。

>>170
無駄とは知りつつ、廃止派に少しでも人間としての心が残っているのなら、
というはかない希望ですよ。

>>168
＞だから、天皇が元首であると日本国政府も言い、

天皇が元首なんて言ってるのか？
政府が。

>>175
思ってない。

憲法に元首と規定されているか否かはあんまり関係ないんだよ。
実際デンマーク、ベルギー、オランダ、ノルウェーなどの国王は憲法で元首と規定されてる訳じゃないよ。

>>176

しかし、国事行為に定められている対外的な代表機能に着目して、元首の持つ
役割の一部を天皇が果たしているという考え方が生まれている。
現在、政府はこの立場に立ち、天皇を元首として扱っている。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/083.htm

そう、天皇元首化論は、現状が「元首」とは言えない、
と言うあせりが信者側にある証拠。
元首と言う、聞こえのいい単語を天皇の頭に被らせることで、
日本は君主制国家だ、といいたいんだろうね。
だが、元首と言う概念そのものは日本にはないが、
政治学的意味での元首の機能というのは、総理、また三権の長が果たしている。
それを、天皇によこせ、と盗人猛々しいことを主張しているわけだ。

しかし、まえの壊滅的敗戦のとき国家元首であった天皇は、
元首として為すべきことを果たさず、または果たせず、
元首失格となったことから、二度とその地位に戻ることはない。

>>170
それはあんたらの計画だろ。廃止論側で誰がそんなことを書いた？
女系天皇容認が決まったら「日本で内乱を起こす。その覚悟は出来ている。」
とか、犯行予告をしていたのは天皇教の狂信者だが？

オウムと同じ。

>>178
元首化明記論者の意図は、もっぱら国内向けの天皇地位向上論。
外交的に混乱はないわけだね。

>>178
法体系も、政治的背景も、宗教との関係も日本とは異なる国家を知ったかぶって持ち出す前に。
日本には、元首と言う法的地位がない、と言うことだけは押さえておけよ。

>>180
お前さ・・・元首＝権力なんだ。
呆れるぐらいな極端な解釈だな。馬鹿じゃねーか。
他国の国旗を焼くことが平気な奴らってこんな極端な解釈も平気なんだ。
悪いな邪魔して（スルーしてたって）
消えるから楽しんで夢でも語ってな。

>>184
いつもいつも、逃げ足の速い「遊び」だなｗ

天皇は公の為に生きている。
自分を否定する人間さえも日本人として愛情を注ぐ発言をする。
天皇とは日本国の父権である。
どんなに我々が拗ねようが反抗しようが、国民を愛さずには居られない存在である。
まったく頭が下がる気持ちがする。
天皇の存在は問題ではない。

問題なのは、自分を含めた今の日本人が呆れるほどに矮小だという事だ。
生とは言葉遊びに甘んじているにはあまりにも足りない、痛切な祈りである。
それが「宗教」という枠なのかそうでないのかなどという言葉遊びには俺は関心は無い。
自分もいつかはこの世から消えてなくなる、と考える時、「より良く生きたい」と俺は願う。

俺は他人に愛されたい。
金儲けではない。
俺を愛する人間が居ることが俺の幸せである。
その為には俺の様な我の強い人間は己を捨てなければならぬ。
幼いころ、俺が我を通してきた時、それは俺の不幸な時期だった。
自分個人の幸せなどたかが知れている。誰かの為に生きるときが俺の幸せである。
俺がいつか死んだ時、涙を流してくれる人間が一人でも居ることが俺の生きた証である。

天皇の生き方とか、雅子さんの生き方とかを同情している暇は俺には無い。
天皇や雅子さんの悩みは、俺が超えなければならない悩みと本質は同じなのだと思う。

我を捨てる。
しかし俺個人にしか出来ない事をやってやる。
竜馬の生き方もそうだった。
「目的に達せずとも目的に向かって倒れよ」と竜馬は言った。
「成果が無ければ凡てが無駄であると論ずる者は人の美しさ、日本の伝統を知りえぬ者であろう。」と特攻隊委員の高久健一は若干二十歳の若さで言った。
俺なんかはとても及びもしない。しかし、俺もそうやって生き抜きたいと願う。
俺の祈りである。

記録として。

>>186
＞天皇とは日本国の父権
元首だとか、日本のｵｰﾅｰだとか、いろんな珍形容詞をつけて
最強ｷｬﾗだと演出したいんだね

>「廃止を認めて欲しいから」「バチカン化案」を
提案してると思ってるコト

おい小僧なにいってんだ？

仮に神武天皇の海道東征は何らかの史実を反映しているとして
神武天皇は実在の天子だと認めたとする
すると神武の曽祖父のニニギノミコトもやはり「実在の神（？）と認めなくては辻褄が合わない
そうならニニギノミコトは天照大神の「孫」で
伊勢神宮の内宮に皇室の祖神として祀られている天照は言うまでもなく女神だ
つまり神武天皇より以前の神代の皇統譜は全員女系ということになる
それなのに現在は男系にこだわるのはナゼだ
くだらない支那から伝播した儒学の影響でしかない
もし天皇制に大和民族のアイデンティティを求めるのなら支那の影響を捨てよ

それは無理。
天皇って名称そのものが中国（唐）からパクッたモノだから。

>竜馬の生き方もそうだった。
武田鉄也が司馬遼太郎から「いい歳なんだから龍馬ファンやめた方がいい」
ってたしなめられたって話しをしていたな。

神武が実在の人物だったとしても、
当時『皇』な分けないよな。
過去に遡って位を引き上げるとは卑しい話だ。

>>190
スマン…よく分からない
中国の天帝が日本の毘沙門天だよね？
天皇は何のパクリ？

>>191
>>186にその程度のレスしか返せないとは、やはりこの糞オヤジの心は腐ってるな

>>193
「天皇大帝」から唐の高宗が名乗ったのをパクッ。

>>194
煽りが下手だなあ〜

>>195
道教の最高神の名でしょ？天皇大帝って
仏教でいう毘沙門天だよね
っていうコトは天皇家は毘沙門天??
天皇家にとって北極星だ大事なんて話は聞いた覚えもないし
天皇っていう響きがカッコ良かったから名をパクったのか
カッコ悪いぞ天武帝！
そういえば戦前は明治天皇は明治大帝の称号で呼ばれる場合が多かった
ひょっとして当時の知識人はうすうす天皇っていう照合がパクリだって気が付いていたのか？
大帝って言葉もパクリなのだが

ジャングル大帝とかいうのもあったね。

>>197
明治維新自体が、アメリカの強制。
その前。
天皇と言う、名称が記録に現れる前の3世紀ごろ邪馬台国の卑弥呼、
4世紀ごろに「倭の五王（現在の天皇家とは違う家系と考えられている）」が、
中国に朝貢し、その地方での立場を有利にするためその傘下に入る（冊封体制編入）
ことを申し出ている。
初めは「大将軍」を望んだが、断られ「安東将軍」任じられた。
ここでの扱いは、当時の朝鮮諸国より下位に置かれたと言う
ことで大いに不満だった伝えられる。
度々の朝貢が認められ次に「安東大将軍」、ついで「征東大将軍」に。

この征東大将軍の官名は当然、後の「征夷大将軍」のパクリ元。
天皇概念は、中国・道教の「北極星信仰（当時の北極星は、占星術・政治の全ての基準になっていた）」の
「天皇大帝」から。
当時の天皇は「オホキミ」と呼ばれる、一地方の豪族の連合体の議長的存在だった。
だから、現在の歴史学では「大和朝廷」とは言わず大和地方にあった地方政権、
という意味で「大和政権」と呼ぶ。

天皇なんていらねーよ。朝鮮人だしさ。廃止しようぜ。
チタンとか岩とかでちょっと立派目のオブジェでも作ってさ、それ奉ってりゃいいじゃん
メンテナンスフリーだしw

>>199
>天皇と言う、名称が記録に現れる前の3世紀ごろ邪馬台国の卑弥呼、
『皇』の字なんて使わせないだろ？

眠くなるまでの暇つぶしなんだけど、愛国右翼おちょくるのに最適なｽﾚ紹介してくれませんか？

>>199
＞明治維新自体が、アメリカの強制。

ペリーによる砲艦外交だったことから、開国についてはそうも言えるが、
明治維新そのものは、内発的な必要性に迫られたと考えるのが良いのではないでしょうか？
薩摩も長州も、イギリスを主力とする外国に敗れている。
（薩摩は生麦事件から薩英戦争に発展し、鹿児島の町を焼かれ１５００人の市井の民が犠牲になっている。）

江戸時代の民衆には、日本という全体を見据えた意識などなかった。
それぞれの領地で、義務を慎ましくし、人生を全うするだけだった。
廃藩置県の藩というのも、維新以降に名称として名付けられたわけで、
「○○藩の者でござる」と下手な歴史ドラマのように登場する武士なんて居るわけもなく、
「○○家中の者でござる」とか「○○の家臣でござる」や「○○の△△でござる」が普通。

日本が国家として一丸となり、文明化・西洋化に向わざるを得なかった。
その帰結が、明治維新。
（面白いのは、領主であることをやめさせられることに強い抵抗があったかといえばそれはなく、
　各藩も財政的に逼迫していたか、もしかすると赤字だったのではないかというのが、最近の観測。）

>>186
素晴らしいよ、感動した。
オレもこんな事言えるようになりたいよ。

それに比べて>>200・・・・・・・・。
オレが危惧してるのはこんな奴ら（>>200)が増える事だ。
若い奴ならまだいいが、選挙に行き国の行く末を決める歳の奴が
書き込んでるとしたら悲しいな。

>>202
サヨクの方がおもしろいぞ。

明日も仕事だ！！　さて、寝るか。
みなさん、おやすみなさい。

>>206
Good　nightです。

>>204
本当に決心したなら黙って実行すれば良いだけの事

言葉遊びに関心が無い　とか言いながら
2chのスレにこういう事を書いてしまう
実際、>>204のようにそれを賛美する者が現れる訳で
これでは単なる自己陶酔だよ

>>208
お前ら廃止派は夢を語り合って興奮して射精してるだろう。
それともセンズリか？気持ちがいいか？いい夢見ろよ。

>>204
悲しいんだったらあんたが政治家になれば？
なれたとしてもどうせ真っ黒に染まるんだろうがな
>>186はなんで、会ったことも、これからも会う事もない天皇なんてものにそんな思い入れを込める事ができるのかマジで謎。

けっきょくすがるものがない奴が天皇教って宗教にハマるんだろうな。
どっちみち、日本なんて終ってるよ。
俺が生きてるうちだけなんとかなってりゃそれでいいや

天皇制のいい面と悪い面があるんだろうけど、
いい面が最近は見えなくなってきたように感じる。

世界で唯一の「天皇」がいる国は
世界で唯一の「被爆国」ですwww

アメリカの大統領は９ヶ月もかけて選出される。
全米の市民が投票し、州ごとに得票の多いほうがその州に割り当てられた選挙人すべての票を得て、
その選挙人の投票総数で、最終的に大統領が決定される。
こうして選ばれた新大統領は、ただ一度の認証式に臨む。
聖書に片手を置き、責務を全うする意志をアメリカに向って宣誓する。

イスラム教徒が大統領になっちゃったらどうするんだ？とチト皮肉な想像をしてみるんだが、
とにもかくにも、キリスト教国であるアメリカは、上位価値概念を神におき、
敬虔さを示すことによって、合衆国市民からも晴れて大統領として認められることになる。

日本はキリスト教国ではない。
仏教国ではあっても、東南アジアの一部の国家のように特に敬虔というわけでもない。
共産主義国家のように、お約束な拍手で迎えられるってわけでもない。
（選出された当人も拍手してご登壇ってところがかなりえぐいし、
　なにしろ予め密室で決定されちゃってるわけだし、一党独裁の自画自賛なんだし。）

公人となるとき、心に神を存在させてない以上、どうしたら良いのだろう？
国家のために、国民のために、という決意を如何にして心に定立させられるのだろう？

天皇教とかいうものの話ではない。
たとえ儀礼上のものではあっても、権威は成立させられなければならない。（と思います。）

子>>211
>けっきょくすがるものがない奴が天皇教って宗教にハマるんだろうな。
天皇教だ？子供はさっさと寝ろ。工作員。
お前だって「天皇教」って書いているから工作員と呼んでも良いんだろう。

>>203
>内発的な必要性に迫られたと考えるのが良いのではないでしょうか？
ちがうよ。幕府も薩長もアヘン戦争でボロボロの清の実情にヤバイって感じたからさ。
それが「いつかオレらも列強に喰われ」って危機感がトリガーだ。日本史の常識じゃん。

>>213
被爆者の痛みさえ会話に悪用するとは、人間じゃないな、オマエ。

出直してこい。
生まれるところから。

>>214
＞イスラム教徒が大統領になっちゃったら
コーラン使えばいい
つーか聖書での宣誓なんて決まってる訳でもない
勝手にやってるだけの事

ちなみに、そーいう宣誓のやり方は
政教分離に反するといった指摘はアメリカ国内にも無論ある

ｳﾖﾈｯﾄは絶対そーいう事書かないけどねｗ

>>214
権威？
権威って言葉から権力と威力って言葉しか浮かんでこんなぁ。
とにかく会った事もない、尊敬出来るなにかを成したでもない世襲の一族なんぞに権威を感じる事は不可能。

>>215
漏れ>>202ねw

>>217
だれも否定の出来ない事実だろ？
二つの唯一が同居するのに何の意味もないとでも？

>>214
>共産主義国家のように、お約束な拍手で迎えられるってわけでもない。
はて？
日本は共産主義国家かな？　
天皇の周辺は、お約束が多すぎるような気がするが・・・？

>>215
天皇教に反応して切れたのはオマイが天皇教信者だと自白しただけだ。
否定しないんだろ？
違うなら、スルーすんだろ普通。

>>216：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
開国に当たっての初期要件が、アヘン戦争の存在にあることは間違いないですが、
開国した後、また薩英戦争や４カ国連合に長州が敗れた後では、
富国強兵という思いが強くなったのも確かなことです。

また、貿易初期では、日本は外国の物品を買わなかったために（買っても使い道がなかった）、
少し豊かにもなりました。

>>217
あんたは、正義漢ぶってそれを言う資格はあまりないと思うぞ。
あんたもかなり口汚く罵倒したり、ウソ知識を並べたりしているではないか。

>>219
元々が現在の象徴天皇制の発想のモデルが英国王室の「尊厳部分の分離」ってモノだからね。
で、その「尊厳部分」とゆ〜のは何かといえば、戴冠式などの王族の儀式を見る無教養な
一般人（英国で言えば労働者階級や植民地の人々）が王の威厳を感じるコトで権力に寄らない
威厳を感じるはずって、まあいわば庶民を舐めた理由なんだよな。100年以上も前の考えだけど。

>>224
＞ウソ知識

どこが？
ちゃんと指摘しろよ！

>>222
宗教信者って釣りやすいよなw
別に天皇なんてどうでもいいの。
その時の気分で右おちょくったり、左からかったりしてるだけなの。僕。
ちなみに俺>>202なwww

>>223
それは結果論な。富国強兵は明治のスローガン。
維新前に具体的なテーマが出来たワケじゃない。

>>213
これは言い過ぎだ。。

廃止派から見たら支持派は皆天皇教だろう。
違うか。

>>228：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞富国強兵は明治のスローガン。

いや、江戸末期、すでに島津久光公が口にしている。

>>225
要するに民衆をコントロールするためってわけだな。
>>226
>>220の
＞二つの唯一が同居するのに何の意味もないとでも？
にも答えろよ？安っぽく他人の不幸を偽善に使うなよ！

>>218
いや、このtoooって言う人は知ったかぶりが多い。
でもって、それを指摘されても平気。
２ちゃんだから、と軽く見てるんでしょうね。
アメリカ大統領の宣誓台にたしかに机上には聖書があるが、
机の中にはナニが入っているかは、
このtoooは知らないからデタラメな妄想がかけるんでしょう。
ちゃんと、政教分離だ、と言い訳ができる仕掛けがあるわけです。

まぁ、新・旧約聖書があるだけで米国の宗教人口の9割はカバーできるから、
問題は少ないわけだが。

>>229
>>227
というわけで、おもしろがってるだけです

>>232
まぁ、暇人がちょっと知ったかぶって社会派ぶったりするのはよくあることでw

>>230
だからその萌芽があったとしても国全体のスローガンではないじゃん。
何故富国強兵が必要かと言えばアヘン戦争による清の惨状だろ。
それまでは進んだ国だと思っていたのにそうでもないって分かったんだから。

>>226
英語。
みっともない。

>>226
あんたは誰かにも書かれていたが、長文書くのが好きなようだが、
中身がない。何を言いたいのか意味不明。
それを指摘されても、改めようともしない。
別に勝手にして良いわけだがマジレスすると、ちゃんとした教養のある人は、
あんたのような態度は、いくら2ちゃんでも取らない。
少しはプライドを持ったらどうか。

>>237
それ書いたのオレだわｗ
いつも「オレなら三分の一にまとるのになあ〜」って思う。

542 ：可愛い奥様：2006/05/11(木) 22:54:19 ID:LaYA46mm
愛子ちゃん、しつこく話しかけてきた(多分、厚意でかまってくれた)子に「突っ込んじゃった」らしい…
お付の人が目を話した数秒の間の出来事。
「突かれた」子は目を押さえて七転八倒との事。
自閉の子って手加減を知らないからなぁ…

>>235 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞だからその萌芽があったとしても国全体のスローガンではないじゃん。

てか、薩摩の場合、日本で最初の溶鉱炉まで造っちゃってたし、
織機も導入して、文明開化を始めちゃってたんすよ。
（ただし、たくさんの零細農家が副業として行なってた綿織物に打撃なので、
　すぐに頓挫した・・・・・島津公が止めさせた。
　および、原料の綿を九州他所からも購入したが、量的に間に合わなかった。）

富国強兵の概念自体は、松平春嶽が最初といわれてます。
（http://www.lib.hit-u.ac.jp/service/tenji/k15/shoukahitsuyou.html）

　慶喜の文久幕政改革をたすけ、世界との通商による日本の富国強兵を主張した。
　王政復古後は、幕府と朝廷の間に立って慶喜の政権参加に尽力。
　明治新政府の議定、大蔵卿など要職を担った。

国全体のスローガンではないといわれりゃ、その通り。

>>232
旧訳と新約聖書で
＞政教分離だ、と言い訳ができる仕掛けがあるわけです。

理解不能なので、詳しく説明していただけませんか？（ｗ

>>240
元々九州地域は火縄銃の生産の下地があったから鋳物技術は高かったんだよ。
江戸前の時期ですら銃の量産は世界的にも高かったといわれてるしな。

>>241
おい！早く>>220に答えろよ！

世界で唯一の「天皇」がいる国は
世界で唯一の「被爆国」ですwww
二つの唯一がどっちも日本だなんてすごいなぁ。
これって偶然？必然？だれか答えてよ

>>242：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞元々九州地域は火縄銃の生産の下地があったから鋳物技術は高かった

仰るとおりです。
しかし、なぜか九州では文明開化が根付かなかった。
明治も末期になって、北部九州で炭坑開発から重工業が起こった程度で、
地政学的なところが大きく作用したようです。

>>243
天皇が降伏受け入れはもう少し戦果をあげてからってゴネたから
原爆投下に至ったんだと言わせたい？

>>244
八幡製鉄って知らない？

>>243
原爆が開発されてなければ、落とされようもないだろ。
被爆国であることを嗤うなんざ、尋常じゃないね。

天皇がいたことと、原爆が落とされたことには、脈絡がないんだよ。
今天皇がいるからといって、原爆が落とされるのか？

バカなのか？
本質的に！

>>245
ふーん、そういう見方もあるんだw
漏れは二つの唯一がどっちもなんてすげー偶然だなーと。そんだけ。

>>246
おもれー。このｺﾃ。
なんか文章が電波ﾁｮﾝっぽくね？最後の倒置法がしびれましたw

じゃ、変えるわ
世界で唯一の「天皇」がいる国は
世界で唯一の「脈略なく原爆落とされた国」ですwww

>>245
三種宝物（神器）の安全の保障を米側に求める昭和天皇と、
本土決戦に持ち込んで長期戦になれば、やがて欧州戦線が終結したソ連が参戦するまえに
、米側は日本に多少でも譲った条件で和戦に応じると読んだ陸軍は、結託した。
しかし、その意図を米に見透かされていたので、米側は一切の条件を付することは認めない、
と突っぱねた。
昭和天皇は、原爆投下を予め「新型強力爆弾投下」という情報を知っていたが、
三種宝物の件で、迷っているうちに2発も食らってしまった。
そして、つぎの投下予定地は京都、と聞いてついに諦めた。

だから、原爆投下は天皇の判断の遅れによるもの。
もちろん天皇も、米国も原爆の威力があれほどとは思わなかったのだろうが。

>>249
おお！なんか具体的ー！
裏なんかとらずに、漏れの脳みそに保存しますた！
まぁ、物事には原因と結果があるわけだな。

>>244
あんた、すごーく、ば・か、だね。
終わってるよ。

>>247
横レスだけど、馬鹿は貴方じゃないの？
貴方のレス読ませてもらったけど、ちょっと呆れたよ。
「明治維新は内発的」「九州は文明開花なし」…基本的な歴史の流れや知識があやふやなのに、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗと長い文章。頭悪すぎるぞ。

普段から要領を得ない話し方とグダグダな内容で周囲をさぞかしｲﾗｲﾗさせているんだろうな〜
書きこむ前に推敲しないさいな。もういい年なんだろ？見苦しすぎるよ。

>>252
うんうん、リアルでムカムカしそう。
本質的にw

>>249
それ日時指定して論証できる？
オイの得てる結論は、アメリカは原爆を落としたいから落としたというもの。

http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/shiryo/nagasakigenbaku.html
「原爆投下問題への共通認識を求めて−長崎の視点から」　　木村　朗（鹿児島大学、平和学専攻）

　　米国は１９４５年春以降になされた日本側の、ソ連を仲介とする終戦工作を暗号解読などで正確につかんでおり、
　ポツダム宣言草案に当初盛り込まれていたような形で天皇制存続の容認など降伏条件を緩めることも可能であった。
　ここで重要なことは、当時のバード海軍次官やグルー国務次官やスティムソン陸軍長官など
　多くの政府要人が「降伏条件の明確化」、すなわち天皇制存続の容認などの降伏条件の部分的修正を求める一方で、
　それが「無条件降伏」とは矛盾しないものであると考えていたという事実である。
　　だが、結局、最後の段階でバーンズ国務長官の進言をトルーマン大統領が受け入れて天皇制容認条項を削除した。（←※）
　また、ポツダム宣言にはこれも当初予定されていたはずのソ連の署名が入っていなかった。
　これは、米英両国が対日戦への参加を少なくとも原爆実験が成功するまでは
　強く要請・懇願していた相手であるソ連を意図的に排除して、
　その代わりに重慶の蒋介石政府を急遽参加させた結果であった。
　　また、正式な外交ルートを用いず回答期限もつけないなど、
　米国が後から主張したような公式の最後通牒あるいは原爆投下への事前警告といえるような代物ではなかった。
　つまり米国側は日本側の拒否を見通した上で、敢えて「無条件降伏」を突きつけたのである。

>>250
天皇の本義の第一（つまり、天皇家内部の天皇の役割）は、
神道の大神官でも、国権の総攬者でも、象徴でもない。
それは三種宝物の継承管理人。
それ以外の役割も仕事も、全て余禄に過ぎない。
だから、昭和天皇は本来の天皇としての役割を、「国権の総攬者」の役割より優先させた。
明治維新で公武合体を望み、天皇が政治の表に出ることを望まなかったのに、
政治の道具としていいように遣われた「天皇の意趣返し」、というところか。

>>246
で、九州では西南戦争があった。これを書きそびれていたわ。
歴史を知らない香具師は明治維新でコロッと時代が変わったかのよ〜に錯覚してる香具師もいるが
もちろんそんなコトはない。明治政府は大久保が暗殺されたり西南戦争があったりとしばらくは
混乱していたワケ。無論金もない。江戸城を皇居にしたのも経済的な理由からだ。

>>251
まあ、そういうな。香具師がバカなのは前からだから。

http://park12.wakwak.com/~hancacusay/hancacusay/rekisigimon.htm
　当時のトルーマンはマンハッタン計画の存在も知らされていなかった。
　戦争終結の方針に関してルーズベルト大統領からなんら教示されていなかった。
　日本の無条件降伏以外はありえない、という国内向けのスローガンをルーズベルトの現実戦略として引き継いだ正直者。
　米国の田舎ものだから外国の文化伝統への理解など全く無く、
　後にポツダムでチャーチルから「日本の名誉ある降服」をもちかけられたとき、
　｢日本（恐らくいつものジャップという蔑称を使ったと思う）には守ってやる名誉など存在しない。｣と拒絶した。
　トルーマンは政界の先輩保守政治家バーンズを偶然の出来事で追い越して
　添え物の副大統領から絶対的な上司になった遠慮とバーンズの国内政治状況処理能力を期待して彼を国務長官に任命した。
　この結果、対日外交戦略トップであった知日派のグルー国務次官は影響力を失った。
　同じく知日派のスチムソン陸軍長官の天皇制維持降服勧告草案もバーンズによって書きかえられた。
　トルーマン、バーンズはソ連参戦抜きでもルーズベルトが国民に誓った日本無条件降服は原爆投下で可能と判断した。
　日本人を大量殺戮することへの考慮は全く無かった。

>>254
横レスすまんが、全然反論になってないと思うｗ

>>254
別に、あなた相手に論証するつもりはない。

>オイの得てる結論は、アメリカは原爆を落としたいから落としたというもの。
思いっきり、バカっぽい（と、しか言いようがない）。
そりゃ、そうだろう。
「落としたくないのに、落ちちゃった」ワケはないから。
ま、防げたのに防がなかった、避けられたのに避けなかった、ということ。
歴史なんて、後から言えばこんなことの繰り返しだが、
少なくても天皇という一個人に強大な国家権力を集中させた弊害が、
ハッキリ裏目に出た、ということだ。
威信の混乱から黎明期にかけては、それは上手く機能したが。

>>254
それ、前にもオマイに指摘してやったはずだが、バーンズが天皇容認をはねつけたのは
連合国や自国への顔色を見ていたコトが理由なんだよ。あちらじゃ「裕仁」は「ヒトラー」に
比する独裁者とゆ〜認識。「裕仁許すまじ」って空気が支配的だったんだから。

考えても見ろよ。アメがイラク戦争やってるさなかに、イラク側が「フセイン体制維持してくれ」
なんて要求して許されると思うか？

259訂正
威信→維新

アメリカの弁明では、ポツダム宣言の受託がなかったから落としたとゆものに終始してるが、
バーンズの回答には、日本がそれにこだわり、アメリカもその事を知っていた、
国体護持に関する記述が意図的に省かれ、逆に日本を従属させる旨が書かれていた。

「降伏ノ時ヨリ、天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ
　・・・連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ(subject to)置」く

講和へと踏み出したい外務省は、軍なんてどうせ馬鹿の集まりさ、と高をくくって欺こうと
subject toの訳語を「制限の下にあり」として参謀本部に報告しようとしていた。

しかし、電文を傍受した参謀本部では、subject toをその本意である「隷属」と訳し、
「天皇は連合国最高指揮官に隷属しあり、決して、対等の地位にあらず。
　天皇の上に統治者（支配者）あり、これ国体の根本的破壊なり」と看破し、さらに、
「帝国の企図する意図は全然達成せられあらざるものなり。
　賠償問題の明示しあらざるは降伏後、国民を奴隷化せんとする企図なり」とまで憶測して、
（www.u-shizuoka-ken.ac.jp/ ~maesaka/031002_nihonnteikokunosaigo.pdf）
天皇にポツダム宣言を受諾しないよう上奏までした。

>>260：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞あちらじゃ「裕仁」は「ヒトラー」に
＞比する独裁者とゆ〜認識。「裕仁許すまじ」って空気が支配的だったんだから。

だと、よくぞポツダム宣言の受託に踏み切った、となりますよね。（ｗ

オイ的に困ったのは、今月号の文春だったかな？
立ち読みした月刊誌に、昭和天皇は外国の短波放送を聞いていて
（英語のしゃべりは不得意でも聞取りのほうはかなり出来たそうな）
国体護持の方向であることは知っていたのではないか、とする説。

ただ、外国の放送がどうなってたかは書いてないので、
あくまで説だと、オイ的には思ってるけど。

>>262
あなたね、そんな史料を引っ張っても、
それを解釈、分析するのに最低限の知見を、あなたは持ってない。
だから何が言いたいのか伝わらないし、これだけ非難されても
意図不明のカキコを一方的にするだけでしょ。
あなた、終わってるよ。

>だと、よくぞポツダム宣言の受託に踏み切った、となりますよね。（ｗ
国内で昭和天皇退位論が高まってきたから。
海軍、高松宮を中心に昭和天皇の首と引き換えに、
日本に有利な形で和戦をしようという声に、危機感を募らせた。

さらに原爆を京都に落とされたら、いくら「世間知らず」の天皇でも、
どういう結果になるかは理解できたのだ。

>>263
>だと、よくぞポツダム宣言の受託に踏み切った、となりますよね。（ｗ
ホントに何も知らないみたいだな。
受け入れた要因はその後バーンズが天皇排斥に関して何も言わなかったからだ。
日本政府はこれをバーンズのサインと受け取った。つまり、天皇に関して
何も決められてないってコトは国体護持を受け入れた、天皇存続に暗黙の了解をしたと。
実際この線で軍部説得へ動いてる。

>>262
何を言いたいの？
戦争に負けるんだから「従属」なんて当たり前の話でしょう。

資料を引用すればさも説得力が増すと思ってるんだろうけど、
引用の仕方がすでに…なんだよ。
何やっても馬鹿がにじみ出てますねｗ

沖縄戦後にはすでに戦局の立て直しは不可能と分かっていたはず、
いやそういう冷静な判断が必要だったんだけどね。
国体の護持にこだわったために数十万の国民・兵士を死なせたという
評価は動かないと思う。

>>268
天皇の戦争責任云々はおいといても、それが妥当な評価だよなあ。

まあtoooさん見たいな信者にかかると
昭和聖帝の身を挺した御聖断で日本は国家滅亡から救われた！みたいなストーリーになっちゃうのかねｗ

>>259
> 少なくても天皇という一個人に強大な国家権力を集中させた弊害が、
> ハッキリ裏目に出た、ということだ。

政治に宗教が絡む危険性が現実のものになってしまったということだね。
客観的に見る目が機能してれば、こんな制度にするはずがないから。

>>266 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞受け入れた要因はその後バーンズが天皇排斥に関して何も言わなかったからだ。

な〜る、ここが理解の分水嶺になってるわけだ。

密接なやりとりがあったわけでもないし、無言はかえって圧力だったでしょうね。
外務省は直属機関として、終戦にあった天皇の意志を反映させてただけですよ。

>>267
＞戦争に負けるんだから「従属」なんて当たり前の話

そゆ言葉が通用する時代だったのか？
想像力不足・・・・・一晩寝て出直してこい。

だいたい漏前等の論理は、戦勝だったら良かった、という類の物でしかない。
半人前以前の平和論だね。
頑張ってセイゼー独善性を高めてね。
（こゆのが増えれば増えるほど、現実は逆に動くと何度言ったら解るんだ？）怒

>>271
オレが逝ってるのは外務省じゃなく内閣の話しなんだが。

>>271
>>だいたい漏前等の論理は、戦勝だったら良かった、という類の物でしかない。
>>半人前以前の平和論だね。

誰がそんな話してるんだ？読解力がゼロなのか？
ちょっとひど過ぎるなこの人。誰とも話が噛みあってないぞｗ
(カワイイへのレスも曲解ばかりで会話が成立してないし)
よくコテを名乗っていられるもんだ…恥を知らないって強いな。

>>271
オマイホントに知らないのかｗ
鈴木貫太郎がそうした認識で軍部を説得して御前会議に臨んだって話し。
陸軍の一部が強行に本土決戦を主張するから天皇に聖断させるコトで
軍部説得の決定的な材料にしたんだよ。阿南はそれを受け入れたが受け入れない
閣僚もいた。で、天皇が逆ギレして「オマイら勝てるなんてうそばっかし」
って怒ったためポ宣言受け入れに収束したんだよ。

toooは逃避に来てるだけだから大目にみてやれ。
パソコンのスイッチを切って現実に帰れば、出来婚した古女房と寄りによって障害児の娘を養わなきゃならない身だ。
立派じゃないか。

陸軍も天皇も、降伏は覚悟していたけれども、なにか効果的な反撃で成功
しておかないと、降伏条件が不利になると考えて、そのチャンスをうかがっていた。
この時点で冷静でなくなっている。そのチャンスは存在しなかったから。
この降伏条件というのも、国体の護持につながる話だ。
しかし、原爆投下、ソ連参戦で、反撃を断念してポツダム宣言を受諾する。

奇妙なのは、当時の指導者、とくに宮中グループに、このまま戦争を続ければ
国民の不満が高まって共産革命が起こるかもしれないという危機感があったことだ。
この危機感もポツダム宣言の受諾に向かわせた要因の１つだ。
しかし、共産革命についても、冷静に考えればその可能性を否定できただろう。

とにかく、ポツダム宣言受諾を遅らせたのも、最終的に決断させたのも
国体護持への執念だったという印象を受ける。

戦争に負けて無条件降伏なんかあり得ない。

早期降伏論者は無条件降伏を飲み、抹殺されたかったのかと。

で、この話が現在の天皇制廃止にどう結びつくんだ？

やはり存続派と廃止派の分岐点は戦争観なんだな

ともかく戦争責任の一端もしくは全てを天皇に負わせることから廃止論者の思考はスタートする。
戦争の原因と結果を内へ内へと追求する。あくまでも戦争は異常事態だという認識か。
皇室支持派でも水戸っぽあたりまで行くと鼻から戦争は常態だと思っているから話が合わないだろうな。

>>220
天皇と原爆にどんな関係があるんだ？
日本は世界一の長寿国だが、これも原爆と関係があるのか？
アメリカは唯一の原爆使用国だが、大統領制と関係があるんだろうな？
ﾃﾗﾜﾛｽ

>>277−280
ガキだな。tooo以下。

日本だけが、軍事力に対して再軍備できていませんね。
旧枢軸国のドイツやイタリアも再軍備できているというのに。

あそこで、天皇を切り捨ててポツダム宣言飲んで降伏すれば、
原爆落す口実無くなったよね。

>>283
結果論は説得力ないよ。
それを言い出せば、どんどん遡ることになるしな。

>>284
『原爆』は結果論だが、『空襲』はその限りじゃ無いよ。
戦争が一日長引けば、それだけ更地が増えていく。

>>283
日本は原爆を後どこかに落とされても、
天皇制を切り捨てることができなかったのかもね。
ドイツは空爆されてヒトラーが自殺したんだが、
日本は昭和20年からの空襲でも天皇制だけは守ろうとしてた。

皇族は殺してもいいが俺たちの爺さんが血を流して守ったからな。それが
なきゃとっくに殺してるよ。あいつらのために約100万人以上の人間の血が
流されたからな。っつー訳で殺さないで動物園みたく飼育しとくのがよい。
ただ民間人と恋愛すんじゃねーよって話。血を絶やしたくなかったらてめーの
父ちゃん母ちゃんの精子卵子を使え。1本のトマトジュースに2625円も使ってんじゃねーよ。

トマトジュース1リットルだと600円〜800円はするぞ。

でもその陛下は国民切り捨てたけどね。
「私は防止しようと思った、でも戦争反対の努力なんてしたら精神病院に閉じ込められていたに違いない」

>>289
2.26事件の青年将校たちも、
昭和天皇に結果的に見捨てられて死に追いやられた。
いわゆる処刑されたわけだが、
日本の国民や市民は天皇を切ることができなかった。
まあ切るのは人間としてよく無いと考えても、
天皇の側や皇室の側は国民を見捨てていたようなものだからな。
なんで天皇崇拝者の人は、
見捨てられていたのに、天皇を尊敬するのか?

>>290
そこが信者と言われる所以だろうね。

金持ちや権力者は天皇なんて取り替え可能(終戦前の高松宮のエピ)・暗殺可能(孝明天皇のエピ)の「玉」に過ぎないんだけど、
貧乏人で天皇天皇言ってるのは本気で信じちゃってるんだろうね。お人よしと言うか、馬鹿というかｗ

信じると言うのは裏切られても構わないと言う事。
って、戯言遣いのお兄さんが言ってた

>>292
恋愛とかそういうのなら、
裏切られても信じるというのがあるけどね。

秋田県立大学前学長を含めたここまでの規模の大量殺人被疑が組織としての対応である以上、
当然ながら 事務局自体も大量殺人に加担していたと考えた方が自然である。
上で述べた4名（石川祐一、松本聡、松永隆司、鈴木昭憲）だけでない
相当数の教員や事務局員が、殺人犯で逮捕できる可能性がある。

巨悪を摘発する事を組織存在意義としている東京地検特捜部は、
殺人罪容疑で当該大学事務局他への強制捜査が必要と考える。
防衛施設庁の幹部逮捕において東京地検が採用した配慮（前例）に準じた戦術を
採用すれば、ＷＨ理論機密に触れずに大量逮捕が可能なはずである。

しかし何故、秋田の事務局なら、大量殺人が許されるというのか？施設・安全チームと言いながら
自分たちは平気で大量殺人を進めた容疑が出ているのは何故か？安全の名の下で
東京にてサリン７３１人体実験殺人を平気で行った容疑が出ているのは根底から矛盾している。
またこの大量殺人テロを寺田知事が知らなかったとはとても思えない。県議会は100条委員会発動も必要だろう。

この大学が異様なカモフラージュ扇動工作を行いながら実行したと見られる
大量殺人容疑（２０人以上毒殺、６０００人以上重軽傷）で失われた人命は
もう取り返しがつかない。これでは「暴力団」を遥かに越える犯罪組織と考えざるを得ない。
大変、残念である。

秋田県立大学
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/student/1137059644/l50

>>291
金持ちや権力者は、
天皇にそれほど入れ込んではいないだろう。
道具というか手段というか、
取り替えてより会社や権力に都合の良い玉にしたほうが、
彼らのためにはよりよい条件だ。
貧乏で年収1000万円〜3000万円に満たないレベルの方たちが、
なぜそこまで天皇に入れ込むのか?
日本人はお人よしなんだね。

>貧乏で年収1000万円〜3000万円に満たないレベルの方たちが
ブルジョワめ！　革命されろ！

>>296
数字を間違えたよ、
まあ、とにかく庶民レベルの人という意味で。

廃止でいいよ

>>298
廃止をすぐにできないのが難点だな。

明治政府た作った皇室典範を廃止するのは国民投票で可能なんじゃないですか？

天皇は自力で血族をたやさないように生きていく。
それを支援するのはしたい人の自由。

皇室典範を廃止して日本国民は皇室を税金で援助するのは止める。

明治政府た作った×
明治政府が作った○

>>300
皇室の人も、自力で働けるかな?
その辺が問題かも。

>>300
君、日本国憲法も皇室典範も読んだこともないし、現行の皇室典範は昭和２２年に新たに制定された法律で、旧皇室典範は廃止されたってことも知らないでしょ？
現行の皇室典範は法律だから国民投票では廃止することはできないってことも。

で、皇室経済について定めた法律は皇室典範ではなく皇室経済法だし、
日本国憲法で
第８条　皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、国会の議決に基かなければならない。
第88条　すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、予算に計上して国会の議決を経なければならない。
と定めてあるってわかってないでしょ？
君の主張を実現するには憲法改正が必要なんだよ。
これは皇室経済を議論するなら基本中の基本だから、そういうこと議論したいならもうちょっと勉強してからおいで。

廃止なんてニュースにもなったことないしましてや公の議論にもないのにスレタイおかしいね。取り敢えずメインのタイトルから廃止は削除して「天皇制を考える」にしろよ。趣味云々で参加してると言う知識自慢がいたが、そーゆのは普通に思想板いけよ。

出ました、「議論するな」厨。

存続派が劣勢な時は決まって出てくるな＜議論するな房

>>279
象徴天皇制の存廃論議に際して、
昭和天皇の戦争責任の有無は関係ないと思うけど。
もっと言えば戦争ネタはスレ違い。

関係ないはずなのに廃止論者がいつも戦争責任論を持ち出す
同じ人なんだろうな

304
同意。

ずっと前から俺も言っている。
せめてあちこちに乱立する天皇制廃止スレを一本化するくらいの誠意があってもいいだろう。


それにしても昼間は廃止論者多いな・・・。

>>307>>308
>象徴天皇制の存廃論議に際して、
>昭和天皇の戦争責任の有無は関係ないと思うけど。
>関係ないはずなのに廃止論者がいつも戦争責任論を持ち出す

朝鮮半島が分裂したのは日本が原因、その日本のトップが天皇。
歴史を振り返って天皇制を無くす唯一のチャンスが太平洋戦争だったからな。
その恨みだろう。
確かに、天皇存廃議論と戦争責任は関係ないよ。
大体、昭和天皇に戦争責任は無いよ。
「天皇は神聖にして侵すべからず」
もし、昭和天皇に責任が有ったら「東条英機らA級戦犯」はどうなるんだ。
廃止派の人たちはそこまで考えてないよ。
おいらは昭和天皇もA級戦犯も反対派が言うほど罪は無いと思っているよ。

前スレにおける天皇教信徒japさんの発言

オレは天皇陛下そのものや関連事項に対してこの場（ネット）で議論する
のは畏れ多いんだよ。（わかるかな？この感覚、さっきも言ったが理屈ではない）

この人はある意味正直な「いい人」なので本音が出た。

>>310
>>もし、昭和天皇に責任が有ったら「東条英機らA級戦犯」はどうなるんだ。
天皇の罪を引っかぶって、しばり首になったという事だろ。
この場合の「罪」は「連合国に刃向かった罪」だが。

訂正
>>307>>308
>象徴天皇制の存廃論議に際して、
>昭和天皇の戦争責任の有無は関係ないと思うけど。
>関係ないはずなのに廃止論者がいつも戦争責任論を持ち出す

朝鮮半島が分裂したのは日本が原因、その日本のトップが天皇。
と分裂したのを責任転嫁している人たちのサロンだからなここは。

歴史を振り返って天皇制を無くす唯一のチャンスが太平洋戦争だったからな。
その恨みだろう。
確かに、天皇存廃議論と戦争責任は関係ないよ。
大体、昭和天皇に戦争責任は無いよ。
「天皇は神聖にして侵すべからず」
もし、昭和天皇に責任が有ったら「東条英機らA級戦犯」はどうなるんだ。
廃止派の人たちはそこまで考えてないよ。
おいらは昭和天皇もA級戦犯も反対派が言うほど罪は無いと思っているよ。

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　

>>312
罪？
罪って何の罪だ？

>>313
ピントはずれも甚だしいなｗ朝鮮半島分裂の話なんて一言も出ていないけど？

ま、議論で負けそうになると相手を「売国奴」「非国民」「反日」「朝鮮人」呼ばわりするのは相変わらずだね

>>314
ちゃんと書いてるだろ
お前、メクラか？
死んでこいよｗ

>>315
朝鮮半島分断の責任は、
朝鮮の人とかにあるのであって、
日本人には関係ないのに、
何で存続派は朝鮮半島問題を持ち出してくるのか?
不思議だね。
まああえて言えばソ連とか共産主義が悪いということはいえるんだが。

>>314>>315
さすが本家本元の切れ方は鋭いな。
>ピントはずれも甚だしいなｗ朝鮮半島分裂の話なんて一言も出ていないけど？
この様に習い、この様な気持ちを内に秘めている。に訂正しよう。

罪名は何だ？つって意味だ。理解できないのか低脳児。

駄目だ。お前みたいに鋭く切れない。

３１８だが>>316の間違い。

>>317
お前みたいな考えを持っているヤシは稀だ。

>何で存続派は朝鮮半島問題を持ち出してくるのか?
お前たちが天皇の責任とやらを引き出すからじゃないか。
当事者なら気付け。

>>320
それよりも、この前の「天皇の下の国民主権」をちゃんと説明しろよ馬鹿

>>316
悪い。
罪名は書いてあったな。勘違いをしていた。
詫びる。　スマン。　出かけるから廃止を語りあってくれ。

>>312
http://www.nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/209.htm

こいつらは自分と違う考えは認めない。以上の拒絶だね。
長谷川三千子なんてボロクソだろう。

Googleで検索したほうがいいかも。

急いでいたから又間違えた。
３１２ではなく>>321だったな。

考えが違うから罵倒したら議論にはならんぞ。
議論をする気があればの話だが。
じゃあな。

>>323
長谷川三千子はネットウヨによってさかんに引用されているね。

http://www6.plala.or.jp/Djehuti/438.htm
ここから抜粋

長谷川三千子『民主主義とは何なのか』（文春新書、2001年）
▼本書の内容
民主主義とは、「人間に理性を使わせないシステム」である。
【結語　理性の復権】
　民主主義とは、人間に理性を使わせないシステム」である。真の理性とは、虚心坦
懐に他者の声を聞くということだが、民主主義は不和と敵対をもたらす（不和と敵対
のイデオロギー）。われわれは民主主義を克服し、本当の意味での理性を復活させな
ければならない

頭おかしいだろｗこのババア
有名な文学者夫婦の孫らしいから、そういったコネで保守論壇に救ってるアホだな
埼玉大の教授って何だよｗ

>>325
埼玉大学をご存じない？
かなりの御仁ですなｗ
国立の偏差値ﾚﾍﾞﾙもなかなかの有名な大学ですぞ。

敗戦をきっかけに象徴天皇制は生まれたからね
抜きには考えられないと思う

大東亜戦争だの自衛戦争だと言いたい連中にとっては
むしろ象徴天皇制になった恨みさえあるかもしれない
元首だのといった肩書きを好んで付けようとしたがるのも
戦前日本への回帰はさすがに現実的でないと解ってはいるが
せめてなんとか権威付けを取り戻したいと考える側の
足掻きでもあるんだろうね

>>325
しかしさすが長谷川先生。

ええことおっしゃるわ

>>327
戦前も象徴天皇制ですよ

>>326
大学が知られているからといって
電波な教授じゃないという話にはならないからね

>>329
あーあなた自身も電波でしたか
これは失敬

もし昭和天皇の戦争責任が
「連合国に刃向かった罪」
に対するものならば、こんなに名誉な罪はない。

絞首刑になったのは
通常の戦争犯罪と人道に対する罪で
有罪になったからだけどね

人道に対する罪とは何か？

>>333
ﾄﾞｲﾂとは違い日本では人道に対する罪は適用できなかったぞ

>>335
花岡事件とか、人道に対する罪で裁かれてるようだよ

>>336
「訂正」
A級戦犯には人道に対する罪は適用できなかった

BC級は中国は特に問題視していない様だからね

>>337
両方ひくるめて一括処理されただけであり
裁かれなかった訳じゃない

>>338　補筆
東京裁判で絞首刑になった戦犯は
通常の戦争犯罪と人道に対する罪ともに一括して判決が出されており
＞人道に対する罪は適用できなかった　訳ではない

>>339
A級戦犯は「平和に対する罪」でしょ？

>>340
極東国際軍事裁判所条例のａ項の該当者が
いわゆる東京裁判で裁かれた

そこでの被告を専らA級戦犯と言う

>>186
う〜ん。いろいろ考えさせらる文章だな〜
２ｃｈでこれほどの感銘を受けるとは予想外でした
おいらもがんばんなきゃ！

>>341　追記
むろん、ｂｃ項目へも該当する者も
その中には含まれていた

ａ項目のみで有罪となった者で絞首刑になった者はいない

>>341
だぁから

そのａ項ってのは「平和に対する罪」なの。

OK?

>>344
＞ A級戦犯は「平和に対する罪」でしょ？
というのが勘違いだと理解できるならそれで良い

>>343
おまえいっつもそれだけどさ、
中国や韓国が問題にしているのは「A級戦犯」だぞ？（これもおかしいわけだが）
BC級まで問題にしているのは一体誰だ？

>>345
A級戦犯は「平和に対する罪」ですよ。
何を言ってるんですか？

>>346　>>347
Ａ級戦犯がどのような罪状で裁かれていたのか
確認して出直せ

戦争指導者であるとして問題にされている
ＢＣ級はむしろ犠牲者でもあると言う中国側の主張は
好意的と言ってもいいものだろうね

>>348

東条英機はA級戦犯として処刑された。

なんか違うのか？

>>348
戦争を始めることが罪ならば、チャーチルもスターリンもルーズベルトも罪があることになる。

このｽﾚもさることながら
他ｽﾚであっても、軍事裁判や歴史認識など
明らかな出任せを書き込む者が後を絶たず
当初は意図的に誤りを広めているのだろうか
とも思っていたのだが

どうやら本当に知らないらしいと最近になって気が付いた
ｳﾖﾈｯﾄの嘘知識を丸飲みにしている者はまだしも
2chに書かれたｳﾖﾈｯﾄ経由の嘘情報に更に誤りを振りかけたような情報を
事実だと思っている者が存在する事に
結構なショックを受けてる今日この頃

>>349
＞＞Ａ級戦犯がどのような罪状で裁かれていたのか確認して出直せ

>>350
売った側と買った側
ま、東京裁判に裁判としての疵があった事は確かだろうね
だからといって
不当だから無罪なのだ論にも組みする気もない

http://ja.wikipedia.org/wiki/BC%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF


A項「平和に対する罪」に関連する犯罪は、ドイツ-ニュルンベルクの国際軍事裁判所と日本-東京の極東国際軍事裁判所で審理され、
それ以外のB項「通例の戦争犯罪」・C項「人道に対する罪」を主とした犯罪は、各地の連合軍と犯罪が行われた各国において審理された。

B項「通例の戦争犯罪」とは、戦時国際法における交戦法規違反行為を意味する。

C項「人道に対する罪」とは「国家もしくは集団によって一般の国民に対してなされた謀殺、絶滅を目的とした大量殺人、奴隷化、捕虜の虐待、追放その他の非人道的行為」と定義されたが、この法概念に対しては当時から賛否の意見が分かれていた。

なお、このC項は、日本の戦争犯罪とされるものに対しては適用されなかった。

>>351
反論をあきらめましたか？
苦しくなると、「勉強しろ」だの、「話にならん」だのｗ
お決まりの逃げ口上ですね。

>>352の様な基本さえも知らず、ネット工作員の主張を鵜呑みにして、
相手を論破することもせずに勝利宣言して自己陶酔に浸る。
それが>>ztSj0xs2に代表される廃止派の実情ですね。

>>352
それは誤りだな、訂正しておくように伝えておこう
というか、ウィキペディアには馬鹿ｳﾖが常駐してて
まともな編集もすぐに戻してしまうからなぁw

>>353
論外のもの知らずには論外と言う他はないからね

>>355
ウィキペディア以外のソースもご存じない？

いやはや・・・
常識なのでもう自分で探してね。
いくらでもヒットするから。

�@「A級戦犯」と呼ばれる人の罪は「平和に対する罪である
�A中国側はBC級戦犯を問題視していない。ABCを罪の重さと勘違いしている。

同じウィキペディアで良いなら
極東国際軍事裁判所条例に関して
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

現状ではこちらの方が内容については詳しいな

つかＢＣ級戦犯なのにＡ級の内容が主だなんて
しっかりしてくれウィキペディア　orz

>>357
んー基本からいくかな

＞「A級戦犯」と呼ばれる人
そっちの理解してる「A級戦犯」って誰と誰の事なのかな？

>>357
＞「A級戦犯」と呼ばれる人の罪は
平和に対する罪の他
通常の戦争犯罪と人道に対する罪に問われた者が絞首刑になった

で、罪の重さではなく
戦争指導者と実行を命じられた者
という理解

A級戦犯の話はスレッドの話題からずれているような?

>>361
だよねｽﾏｿ　続きはどこか他ｽﾚを捜すか

もし天皇暗殺とかそんな事件があったらどのくらいｽﾚ伸びるんだろう？
田代祭りどころじゃないよね？

Ａ，Ｂ，Ｃ級戦犯をアメリカのＧｏｏｇｌｅで検索したら、アメリカ公文書館の資料にぶちあたりました。

【Ａ級戦犯】は戦争の首班者達（戦争のリーダー達）です。
世界平和を乱した罪。通例の戦争犯罪、殺人や非人道的な戦争犯罪に対する罪で裁かれたそうです。

Ａ級戦犯達は、400人の証人、800件の宣誓供述書、およそ1000件の証拠書類により有罪となりました。


【Ｂ，Ｃ級戦犯】（約4,300にが法廷で裁かれ、984人が死刑、475人が終身刑、2,944人が禁固刑）
通例の戦争犯罪。戦争法違反、一般市民の強姦、殺人、捕虜虐待等。

The trial of major Japanese leaders (Class A War Criminals)
"crimes against peace," murder, and "other conventional war crimes and crimes against humanity."

These defendants（Class B and C War Criminals) were generally accused of conventional crimes,
violations of the laws of war and civilian crimes of rape, murder and maltreatment of prisoners of war.
(英文原文）

翻訳まちがってたら指摘してください。ざっと訳しました。


アメリカ議会図書館の公文書（参考資料）
http://www.archives.gov/iwg/reports/japanese-interim-report-march-2002-1.html#historic
Records of the War Crimes Trials（この部分にＡ級ＢＣ級戦犯の定義が載ってます）

http://www.archives.gov/iwg/
ナチスドイツと皇軍の戦争犯罪に関する資料が閲覧できます。アメリカ公文図書館

廃止派の歴史認識はどうかしてるよｗ

「天皇のせいで戦争が起きた。」「天皇が戦争で自国民を１００万人殺した。」
これに疑問を抱かない人は、自虐史観にどっぷり染まっている。
というよりも、ほとんど電波だね。

＞＞「天皇のせいで戦争が起きた。」

人類史上最大の戦争を起こしたのは事実だね。
ヒットラー、昭和天皇、ムッソリーニ　Ｖｓ　世界（連合国）

この大戦で300万人の日本国民（一般人）が亡くなった。
そして2000万人以上のアジア人が大戦の犠牲になった。

天皇を操って戦争を起こした人達が実際、Ａ級戦犯として死刑になってる
以上、二度と同じ悲劇が起きないように天皇制は廃止した方がよい。

天皇個人の資質の問題はおいといて、

天皇制及びそれを不可欠の要素とする明治憲法体制のせいで、あのような
無謀な戦争に突入したということは言えそう。
まあ、戦争のような大きなできごとの原因を、単一の要因で説明し尽くすこと
はできないけれども。

>>366
電波な教育を受けてるな。

戦争でもないのに６０００万人も犠牲者を出した共産主義国家ではそんな教育をしているのか？

天皇制廃止派は盛んに法治主義を唱えてるのに
戦争責任だけは道義的責任を追及する
道義的責任って徳地主義なのにもかかわらず…
ナゼか？
天皇の行なう統治行為(行政権･立法権･司法権)や軍令(統帥権)は
各国務大臣の権限が及ばない事項（立法権･司法権･統帥権）
その責任は各国務大臣が負う(大日本帝国憲法第五十五条)
つまり大日本帝国の統治行為は全て天皇の下に集約されてるケド
その過ちの責任は各国務大臣が負うシステム化されている国だったから
法的に天皇に戦争責任を問うコトは最初から出来ないワケだ
自らの主観に偏った感情論で勝負してくるしか方法がない
戦争責任を問う廃止派はある意味ぢゃ論理の破綻に気が付かない可愛そうな人だよ

>>347
> A級戦犯は「平和に対する罪」ですよ。

間違い。正しくは、Ａ級が「平和に対する罪」。

「殺人犯」が、殺人だけでなく、住居侵入、窃盗、銃刀法違反などいろいろな罪で
審理され、判決されているのと同じ。
「Ａ級戦犯」も、Ａ級だけでなく、Ｂ級・Ｃ級の罪でも審理され、判決された。
松井岩根への判決では、Ａ級は無罪、訴因５５つまり南京事件だけで絞首刑になった。
ID:ztSj0xs2 さんが粘り強く説明してくれたのに、とうとう理解できなかったようだ。


その上、こんなことを言っちゃうなんて、恥ずかしいなぁ。いつものことだけど。
　　　　　　　　　　　↓

354 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/05/12(金) 16:33:21 ID:sDqJM7DJ
>>352の様な基本さえも知らず、ネット工作員の主張を鵜呑みにして、
相手を論破することもせずに勝利宣言して自己陶酔に浸る。
それが>>ztSj0xs2に代表される廃止派の実情ですね。

>>370
じゃあ、東条英機のB級C級の罪ってなによ？

あとウザイから行っておくが、
日本で戦犯とされた人たちは国内法にも国際法にも違反していない。
だから正確には犯罪者ではない。

>>371　知らん。

おまいら、終わってるよ。
天皇がいなければ、明治憲法でなければ、戦争を避けられたと思ってるの？
五大国とも八大国とも言われていた日本だけが、第二次世界大戦から無縁でいられたとでも？

天皇さえいなければ、日本は戦争から無縁でいられたと断言できる者は、
知性が欠如していると断言してやるよｗ

>>374
> 天皇がいなければ、明治憲法でなければ、戦争を避けられたと思ってるの？

その可能性はあったと考えてますが何か。

Ｂ級は通常の戦争犯罪、
Ｃ級は人道に対する罪、
Ｂ級だけは事後法ではない。
右の人は東京裁判そのものを否定しているので、
常識的に存在したであろう『本物の戦争犯罪者』の罪も認めない。
今から新たに捜査なんてし直せないからね。

>>374
少なくとも軍部の暴走は無かったわな。

というか、天皇制であっても、明治憲法であっても、現実に起こった
いろんな偶然の代わりに、別の偶然が起こっても、避けられたかもしれない。
その点では天皇制、明治憲法の宿命的な帰結とも考えていないけれども。

>>376
小笠原父島で、墜落したアメリカのパイロットなど捕虜８人を次々と殺して
酒の肴にしたというので、死刑５人、終身刑５人になった事件。
秦郁彦 「昭和史の謎を追う　下」で紹介されてた。

ちなみに、ブッシュ父も、同時期に小笠原近海で墜落。こちらは潜水艦に
救助されたので、食われなくてすんだとか。
ブッシュ息子の戦争神社に対する感情も、なかなか複雑なものがある
のではあるまいか。

>>379　補足

これは東京裁判ではありませんが、死刑５人のトップは中将だったので、
ついでに書きました。

右側の人の言い分、
東京裁判は不当な復讐。
ＡＢＣ関わらず全員無罪。
と言うのが浸透するのが一番嫌なのは中国でも韓国でもなくアメリカなんじゃね？

>>376
B級は全て冤罪だよ
国際法にも国内法にも違反していない。

戦勝国が敗戦国を一方的に裁き、処刑する。

この行為こそが国際法違反なのだ。

戦争ネタはよそでやれって・・・

日本国内に『戦犯』なるものは存在しない。


これで終了だ。

常識的に考えれば、どんなに規律が良くたって通常の戦争犯罪者が居ない訳ないのだが、
しかも末期の赤紙一枚で集められた一朝一夕の木っ端兵にそんな練度あるわけ無いし。
さらにはくさくさする負け戦だしね。
でも疑わしきは罰せず、証明できなければ白が原則。
そして今から捜査出来るわけは無い。
それで東京裁判を否定できれば良いとこ取りですね。

戦犯と天皇の責任が廃止派の心の拠り所。
日本人だけが裁かれる東京裁判は片手落ち。平等ではない。
こんな裁判を支持している天皇反対派は天皇は憲法に謳われている「法の下の平等に反している」と平気で言う。　　廃止派はアホか？

東京裁判を否定しようがしまいが、刑は執行された。

今の日本に『戦犯』なんぞと言う存在はない。

リンチ裁判の肯定にとどまらず、刑執行の後もまだ日本兵と日本を辱める気なのか？

廃止論者はまだこの無関係な話を続けるつもりか？

リンチ裁判の肯定、と言うか、
戦争に負けたら理不尽な目に合わされるのは当たり前だからな〜。
伝統って奴？
負けることが分かっていて、それでも戦わなければならないのなら、
負けた後の報復も織り込み済みだろ？

>>388

戦争は戦後処理も含めて戦争。

負けたから後は敵国に全てを任せるのが良しなどと、いかにも平和ボケの極みだな。

しかも、刑は執行された。
連合国の定めた刑は執行された。
今は、おまえらの手によって死者は二度目の辱めを受けている。
これがおまえの望みか？

>>364
すばらしい資料だありがとう

>>387
戦争犯罪人であるというのが日本政府の見解
で、しでかした事を隠すような卑怯こそ恥ずかしい行為だと思うがね

しでかした行為を隠すとは笑わせる。
隠すどころか刑は執行された。


それ以降、何をしようというのか？
廃止論者はキチガイか？

>>389
『良し』とかじゃ無いよ。
負けることが最初から分かっていたのなら、
負けた後、すべてを敵国に牛耳られないように事前に手を打っとけや。
まー一部を除いて、負けるとは夢にも思ってなかったから、
考えようともしなかったんだろうけど。

>>389
戦争指導者が裁かれる事など
日本政府も承知していた

負けてどうなるか良く解っていたからこそ
国体護持に拘ったんじゃないか

あの戦争を賛美するような愚かさこそ
彼らの死を無意味する最低の辱めだろう

>>391
そしてそれは無かった事だなどと
ｵﾏｴは言う

ｵﾏｴの愚かさこそが彼らの死を無意味なものにし
辱めているんだよ

>負けることが最初から分かっていたのなら、
>負けた後、すべてを敵国に牛耳られないように事前に手を打っとけや。

お気楽極楽だな。
自分が望めば何でも希望がかなうかのようだ。
過去の人間は皆阿呆に見えることだろうな

>>394
なかった事とは何か？

東京裁判に納得しようがしまいが、刑は執行された。

これ以上、何をしたいのか？

具体的に説明をお願いする。

>>395
さぁな、
少なくともドイツは憲法を弄られる事は回避したらしいが。

どうやら廃止論者は戦争について語りたいようだ。

>>396
>これ以上、何をしたいのか？
何もしたくない。
地図も読めず兵糧の計算も出来ないような無能指揮官に義理立てして、
東京裁判は無効、あれこそ戦争犯罪、と声高に叫んで、
首謀者のアメリカの国民感情を逆撫でするような事は避けたい。

皆で靖国神社へ参拝に行こう。（笑

>>395
負けることは当時の軍部でさえ理解していた
それでも踏み切った愚かさを
今の我々が正しかったなどと言い出してどうする
歴史に学べない者は必ず同じ轍を踏む
膨大な犠牲者を出しながら現代の我々が何も学べないなら
それこそ彼らの犠牲は無駄になり
平和を願った彼らの命を賭した願いを踏みにじり
辱める事だよね

>>396
＞ なかった事とは何か？
これは↓愚かなｵﾏｴの言いぐさだよね
＞今の日本に『戦犯』なんぞと言う存在はない

で、ｽﾚ違いになりそうだから以降は戦争責任ｽﾚででも

>>398
そりゃ、男系派の復古主義者は、戦前のような体制を目指しているのだから、その時代が如何なるものであったかを検証するのは当然のことだろ。
お前も男系派なら、廃止派の主張を受けて立て！

A級戦犯って日本神道系過激派組織でしょう？
日本人もかなりひどい目に遭った。財産は没収され、皇室もほぼ解体。
しかも、毎夜の空爆で被害者何百万人。
アルカイダよりもひどく他国の一般人を日本刀で○チョンパ。
国民は奴隷扱い。今のイラク以上に悲惨だった。

なぜ小泉首相はアルカイダのようなテロ集団の参拝をするのでしょうか？
海外では戦中の日本はアルカイダ以上に恐れられているのに。

>>402
おりょ
ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏のお許しが、やっていいんですか？ｗ

>>399
今、戦争犯罪の話をしているのではなかったのか？
犯罪としての責任を論じているのか？
指導者としての能力の欠落を論じているのか？

>>401
責任論スレはこちら↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

おいらは、もう寝るががんがってくれ＾＾

>>405
歴史を正しく理解し誤魔化さず学ぶ

やって欲しいのはそれだけだよ

開戦に踏み切った日本が過ちならば、開戦しなかった日本はどうなったか、どうすべきだったか
を論じなくてはならない。

戦後の極東国際軍事裁判や各地の軍事法廷の裁判ではなく、戦時中、陸軍刑法、海軍刑法に違反したものが帝国陸海軍の軍法会議によって処分された者は多数いた。
中には所謂戦時国際法に違反する内容（即ち戦争犯罪）で、陸軍刑法等によって有罪判決を受けた者もいる。
少なくともそういう者は我が国の法律によって裁かれた戦争犯罪人なのだから、我が国に戦犯はいないというのは誤りであろう。

>>404
スレの流れとしては、戦争論になっているみたいだし、良いと思うよ。
移動するなら、それはそれでおＫ。

では、おやすみ。

>>407
犯罪者と資質の問題を混同する姿勢は誤魔化し以外の何者でもない。

敗軍の将はそういう目に遭う。
敵軍どころか自軍からすら吊るし上げを喰らう。
あいつ等を見て肝に銘じなさいね、って感じ。

>>403
> A級戦犯って日本神道系過激派組織でしょう？

組織といえるような一体性があれば、まだマシだったかも。
出先が勝手に謀略を企て戦端を開く、中央の不拡大方針を無視して
出先が兵を進める、中国・ソ連・アメリカとの戦争でどこを優先するか
戦略について意見の一致をみないまま英米と開戦、・・・・バラバラで
不統一。
事実を知れば知るほど、はぁ〜〜〜と脱力するようなことばかり。

天皇以外に国策方針・運営の不統一を克服できないのであれば、天皇
個人の意思・能力にかかわらず、天皇の責任と解釈されてもやむを
得ない。それが指導者の地位にあるものの責務だから。

これがアメリカならば、あれはルーズベルト（とトルーマン）の戦争だと言える。
主要な問題についての情報は彼に集まり、彼が決断したから。
責任の所在がはっきりしている。責任を問われるから、後生の批判に堪える
ような判断をするように努める。

日本では決断はだれがするのか、責任はだれが負うのか明確でなかった。
だから無責任な判断が横行した。
それでも、戦後、天皇が責任を一身に引き受ければ清算できたかもしれないが
それをしなかったために、戦争責任論は拡散、漂流せざるを得ない。

ちなみに小泉が戦後政治の画期となり得るのは、個人の責任を明確化する
姿勢を見せた点にあると思う。

おまえら、天皇ごときのことでよくそんなに必死になれるなw
他にやることねーのかよ？

>>414
>日本では決断はだれがするのか、責任はだれが負うのか明確でなかった。
>だから無責任な判断が横行した。
>それでも、戦後、天皇が責任を一身に引き受ければ清算できたかもしれないが
>それをしなかったために、戦争責任論は拡散、漂流せざるを得ない。
責任を負うも負わないも、処刑されちゃったんだから、審議は出来ないだろう。
昭和天皇には何の責任で身を引かなければならない。
地方行幸が禊じゃないの。

>>363
祭りどころか、板できちゃうYO!
ﾀﾘﾊﾞﾝのときみたいにw

>>416
退位論は宮内庁ですら検討した

地方巡業は現人神天皇信仰を聖断してくださった人間天皇信仰へ
ｽﾗｲﾄﾞさせるためのもの
明治の時も同じような事やったから

>>415
支持派はともかく。一部の反対派にも天皇を敬ってる人がいるって事でしょう。

そんな訳ないか。

>>418
地方を回るときに天皇が乗る列車が通る線路沿いの部落は焼き払われたとかいうﾈﾀって実話？

412
その第三者を気取った卑屈さは何？

いじめられっ子が、僕がいじめられるのは当然なんだと思い込んでいる、卑屈な態度そのまんま・・・。

いじめられっ子は、卑屈だからいじめられるんだよ。
エンドレスな無限ループ。

日本に卑屈さを勧める廃止論者

>>419
大変な責務を背負わされているお気の毒な方々だ
とは思っているよ

>>418
明治天皇はそんな巡幸はしたないぞ
なにより、旅嫌いだったらしいぞ。

>退位論は宮内庁ですら検討した
仁和寺にだろう。

>>420
知る限りではそーいう事例はない
また、皆がこぞって歓喜の声で迎えたというのも
事実ではない

>>421
無謀な作戦しか立てられず部下を次々と死なせる上官は
自軍からも無能と言われるなぞ当然だろ

実際には人間宣言やろうがやるまいが日本の天皇観は変化なかった・・・。

>>423
全国津々浦々ではないが行っている
東京遷都はまさに巡行パレードでもあった

>>425
したよ劇的に
神でなくなったんだからね

その空洞化に共産主義を入り込ませないためにも
早急に敬愛といった別の形での天皇感を刷り込む必要があった

>>425
天皇の人間宣言ってよく読むと人間宣言なんてしてないよな。

ぶっちゃけ「天皇を現人神とするのは架空なる観念」といってるだけで、「皆と同じ人間だよ」とは言ってないぞ。
機会があればこの文を読んでみな。本当だから。

>>428
人間宣言と受け取られ天皇もそれを否定していない

つーか、神でなく、かつ人間でも無いなら
なんだと言いたいのかな？

アホな指導者叩くのはいいが、その場合指導者は無能であって犯罪者ではない。
また敗戦した途端、敵軍と同調して自軍の将を叩くのは最もやってはいけない行動。
自軍の無能な指導者を叩くのは敵軍から見えないところでやるものですな。
それが独立国のしたたかさというもの。それを放棄せよと？

海の日は、明治天皇の東北巡幸に関連して定められた祝日だね。

海の記念日は、1876年、明治天皇の東北地方巡幸の際、それまでの軍艦
ではなく灯台巡視の汽船「明治丸」によって航海をし、7月20日に横浜港に
帰着したことに因み、1941年に逓信大臣 村田省蔵の提唱により制定された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E3%81%AE%E6%97%A5

>>429
勘違いするな。おいらはただこの文章には「人間宣言」とは書いてないと言いたかっただけだ。

>>430
無能の結果、故意がなくても人に害が及べば犯罪になります。
業務上過失致死とか。
要は、その地位にふさわしい判断をしたかどうか。
その地位に就いていながら、世人が期待する水準に達していない場合、
犯罪と同視されてもしかたがない。

神様が人間でもおかしくない

天皇陛下は未来から来た宇宙人です。

>>434
天皇は宗教上、神様と人間の中間。

戦後の巡幸と明治の巡幸を混同してないか。
お互いに。

433
それはおかしい。
金融政策を誤って自殺者が出たら、首相は業務上過失致死として犯罪者になるのか？

戦争に勝っても死者は出るが、その場合も戦争を決断したしゅは業務上過失致死罪か？

>>277
> 戦争に負けて無条件降伏なんかあり得ない。

ドイツは１９４５年５月に無条件降伏してる。
日本は沖縄戦の時期ですが、当然それを知っていた。

日本の軍隊も無条件降伏。
これは「降伏文書」に明記されている。

ずるずると決断を引き延ばした末の無条件降伏でした。

無条件の武装解除と無条件降伏を混同していないか？

日本国政府は無条件降伏などしてない。
ポツダム宣言を受託し、その中に、日本軍は無条件降伏せよ。
と書いてあったの。

まず業務上過失の件について説明してもらいたいのだが・・・。

>>437
いや、業務上過失致死は例にすぎない。

戦争をすれば死者が出る。
無辜の民の血が流れる。
これは当然に予測可能です。

町中でスピード違反をすれば事故を当然予想できたはずだと
いう理由で過失が認められるのなら、それ以上の予測可能性が
戦争の決断には認められるでしょう。
罪刑法定主義の問題は残りますが、素朴な規範意識からは
犯罪と同視できる、犯罪者と同視できると言っているのです。

>>442
例えが例えになってなと思う。

どれくらい指導者が無能だと業務上過失罪になり犯罪者となるのか？
線引きはどこにあるのか？

参考のために教えてくれないか？

>>443
それはあなたが法的な議論に慣れていないからですか？
それとも慣れてはいるけれども、私の説明が的外れだからですか？

後者なら具体的につっこんでください。

>>430
為政者であるなら無能は無策は罪

国民にある基本的人権って天皇にもあるの？
国民じゃないんだよな？＞天皇

>>446
村山元総理は無能、無策を露呈したが、何の罪になるんだ？
教えてくれ。

>>444

>>430　> アホな指導者叩くのはいいが、その場合指導者は無能であって犯罪者ではない。

というコメントに、私が

>>433　> 犯罪と同視されてもしかたがない。

と応じた。犯罪と「同視」されてもしかたがない。
犯罪だと言わなかったのは、罪刑法定主義の問題があるからです。
業務上過失致死は、無能が批判を免れる理由にはならない例としてあげた。
したがって、ここで業務上過失致死罪への適用を論じる必要はない。

>>448　→>>449 で答えてます。

446
それは法的にですか？
それとも比喩ですか？
前者ならばどのような罪名ですか？

>>447
遊んで欲しいの？
マジなの？

犯罪と「同視」されてもしかたがない？

そりゃ主観の問題。

>>444
その辺の線引きは難しいが、
完全に成功したからといって戦況が好転するわけではない作戦や、(特攻作戦)
そもそも食料も補給路も無く、現場にたどり着く事すら出来ない作戦（インパール作戦）なんぞは言い訳きかんだろ。
『結果論』とは言わせない。

>>453
そう。だから、犯罪者に等しいという批判は勝手にできる。
犯罪者と同等な当罰性があるとかなんとか。

天皇制を廃止するには
三種の神器を取り上げなければいけません。

戦争において過失致死となる指導者とそうでない指導者の線引きは如何に？

戦争に勝ったか負けたかはどちらも予見可能ですが。

>>448
俗に言う刑法上の罪と混同しないでくれ

無能・無策な指導者為政者は
為政者たる責務を果たせない、故に罪あるものとされ支持を失う
社会党支持されなくなったろ

犯罪と『同視』されてもしかた無いから、
実は違っても誰も弁護してくれない。

大和の王は三種の神器の所有者と決まっています。

>>452
いや、まじ。素朴な疑問。
天皇が「俺さ、だりぃし、天皇辞めるわ。自分でなんとか普通の国民としてやってくからさ〜」とか言い出したら認められるのかな、って。

三種の神器、何てそもそも実在するのか、って話だが、
天皇以外誰も見た事無いんだろ？

>>461
敬愛してるような人たちなら
その意志をなんとかかなえて差し上げたい

とか当然思うんじゃないかな

>>454
身内にインパール作戦に参加した人がいましたが、司令官は牟田口や
河辺でしたか、そしてその作戦を認可した南方総軍や大本営の責任者を
刑事罰に問えないというのは、日本の法体系の歪みじゃないかと。

甘かったんですね〜、天皇に近い立場の人には。

>>454
確か、インパール作戦で名前は忘れたが作戦立案者か現地に司令官に対し作戦に参加した将官が「軍法会議に訴える」とか言ったって聞いたことある。

【インパール作戦】
補給線を軽視した杜撰な作戦により、歴史的敗北を喫し日本陸軍瓦解の
発端となった。 無能な司令官による、無茶な作戦の代名詞としてしばしば
引用される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6

はっきり言ってしまいます。

ある指導者が決断した軍事行動に対して法的なアプローチで犯罪者か否かを決めることはできません。

軍事行動が有効だったか否か？指導者が無能か有能かは軍事的なアプローチでしか捉えられません。

>>467
そうだね、だから敵軍が私刑で死刑にしても、
「ざまあ見ろ」としか思ってもらえないんだろ。

>>467
捉えられないんだから何の罪もない
という話でもない

という事を皆が言っているんだと思うんだが？

「法で裁けないのなら、この手でさばく｣
と言うお話が日本人は好きでね。

無能は無能として叩けばいいのであって、犯罪者・戦犯云々とごちゃ混ぜにするのは愚かだと思いますね。

>>471
無能であり
かつまた戦犯でもある

というだけの話だよ

>>471
犯罪的な無能となると、話は別だ。

無能といっても、笑ってすませられる無能と、事後法でも殺してやりたくなる
無能がある。私の場合はですが。

469
では無能なる「犯罪者」と、有能なる無罪は法的にどう線引きするのか？

>>472 追記
それとも軍事裁判を逃れた
一部の無能将校について語りたいのかな？

そこまで限定するのはさすがにｽﾚ違いのような気もする

>>471
勘違いしてはいけない、
『戦争犯罪者』として裁いたのは連合軍。
日本人ではない、
ただ日本人は、それをそそいでやらないだけ。
そんな義理が無いから。

>>474
法的な線引きなら
そちらが問いの中ですでにしているじゃないか

473
だんだん法的ですらなくなってきましたな

恨みのあまり犯罪者にしてしまうのですか
ますます混沌と・・・。

>>463
天皇だと、敬愛=崇拝って感じにならね？
そんな人ほど、とんでもねーって怒りそうな希ガス

>>478
>恨みのあまり犯罪者にしてしまうのですか
まぁそれが日本人の国民性でもある。
忠臣蔵とか。

>>479
信者ならそれは問答無用の裏切りと感じるでしょう
場合によっては暗殺の危機すら招くかもしれない

だが、信者などでは無い、ただ敬愛している
とか仰る向きもあり、かつ自分たちこそﾏｼﾞｮﾘﾃｨだとも
主張されているので
天皇が辞めたいと万一言い出すような事があれば
それをかなえて差し上げるべく
彼らはこぞって動く筈ですｗ

遅レス失礼。
>>208
自己陶酔でもいいじゃない、目くじら立てなさんな。

廃止派（サヨク？）から感動するような言葉はあまり聞かないけどな。

>>210
残念ながら馬鹿なオレには政治家になる能力、行動力、才能など無いんでね。
それでも、この祖国日本の行く末は気になる、だから選挙には欠かさず行ってるし、
賛同できる政治家にはエールを送ってる。


（立場が違えば感動するのかな？）

>>478
当時の法律では裁けない行為、それによって当事者が免責されている行為
を対象にしたコメントですから、はじめから法的な議論ではないんですがね。
>>449 でも言いましたが。
法的な意味での犯罪者じゃないと言われても、それは法律が整備されていな
かっただけで、通常の犯罪者に向けられるのと同じ処罰感情を感じますよ、
ということです。

>>480
無能な人間を犯罪者にした日本人はアホッてことか。

>>460
ＴＶに洗濯機に冷蔵庫なら間に合っているよ。
アホみたいに、何の根拠もなく、個人を崇め奉る根性からの脱却ができないから
他国に馬鹿にされ、言いなりになる国家が出来上がるのだ。
憲法の改正を言うのなら、主権在民から遠く離れる天皇制を問題にしなければ
未来永劫において日本国民は自立できない。

>>482
そりゃ逆撫でするようなﾚｽばかりだろうからね

間違え。訂正。
>>480
無能な人間を犯罪者にした当時の日本国民は責任逃れじゃねー。

>>487
日本語でおｋ？

>>484
犯罪者だと裁いたのは連合軍

実際無能だったし、迷惑いっぱいかけてくれたし
それも仕方ないよねと言っているのが日本人

>>211
やっぱり悲しいね、君は。

>>486
そうかな？

>>491
そうでしょ

いいじゃん言いなり国家。その言いなり国家のおかげで朝から晩
まで好き勝手にネット三昧の日々が過ごせてるんじゃないか。
感謝しろ禿げどもｗ

>>492
そうなのか！

>>494
そうだよ

>>489
ただ、連合軍が裁いたのは、他国人に対する被害についてであって、
日本将兵に対する罪ではなかった。ここがそっくり抜けたままで今に
至っている。

【牟田口廉也】
終戦後戦犯容疑で逮捕されるが、作戦失敗で日本軍の甚大な損害を招き、
英軍の作戦遂行をむしろ容易にしただけであったため、不起訴処分となって
釈放された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F

>>495
そう言うなよ。

矢張り、日本は東洋のスイスたるべきだ。
平和憲法の基で、永世中立を目指すべきだ。

ここで、イチャモンがつけられるのが、スイスは国民皆兵だよと、
田原が瑞穂を弄んだのは記憶に新しい。飛んだヒヒ親父だ。言葉で
犯す卑猥な奴だ。

平和憲法は自衛軍を否定はしていない。しかし、この憲法にも瑕疵は
ある。天皇制を国民の賛否を問うことなく認めていることだ。
この下における軍事増強は、戦前の皇軍の悪夢は免れない。
天皇制を廃止した後の。国民による国民のための国民のための防衛として
国民皆兵は許されるだろう。断固天皇制は廃止すべき。
戦後、九条を問いながら、何故、１条を問わないのか。永遠に日本国民は
世界から尊敬はされないだろう。

>>496
>戦後は東京都調布市で余生を送るが、部下の葬儀に際してインパール作戦で自身に責任がなかった旨を強調する冊子を配布し、
>周囲をあぜんとさせた話が伝わる。
>さらにラジオやテレビ、雑誌などで機会さえあれば同様の強調を繰り返している。
>ついには国立国会図書館が盧溝橋事件についての証言の録音を牟田口に求めたときにも、
>最初予定のなかったインパール作戦の録音を無理に頼み込んで行わせたという。1966年死亡。

なんツーか、日本人らしいっちゃらしいな。
東条以下も処刑されなかったら同様の余生を送ったことでしょう。

>国民による国民のための →　国民の国民による

>>500
げっ！あんたもいるのか！！

牟田口の言行には異常を感じるけれども、過去の行為を弁明したく
なるのは人間に通有する性質かもしれない。

公職追放が解除されて、各界の要職に復帰した連中が、戦前の日本を
美化するのも、過半はそういう自己弁明が理由じゃないのかな。

だから一面では、戦前美化は世代の問題。これは本能的なものだから
理屈ではどうにもならない。
若い右翼は観念の問題だから、時流の方向しだいで変化する可能性が
あるんじゃなかろうか・・・などと感じてますが。

戦後の憲法を問うのなら、主権在民と最も矛盾する天皇制を問うべきだろう。
彼は、戦後民主主義において、一度も問われたことはない。
恐らく、ちゃんとけじめを付けれない国民は、世界からの信頼は得られない。
Ｂ級国家としての瀬戸際に有ることは確かだ。

>>498
>戦後、九条を問いながら、何故、１条を問わないのか。永遠に日本国民は
>世界から尊敬はされないだろう。
心配するな、こんなのはお前と廃止派以外誰も思ってない。

>>481
なるほどねー。そんなもんか。
純粋に敬愛ってのもありえるのかー

>>482
賛同出来る政治家なんかいる？
国政に顔突っ込む頃にはどいつもこいつも真っ黒じゃん

>>490
現実じゃんw

>>503
＞ちゃんとけじめを付けれない国民は
スマン、完全に「大東亜戦争＝悪」の観点だな。

それに米国からもらったモンを後生大事にする？

>>502
とんでもない事をしたと
他ならぬ本人が一番感じていた
という事かもしれないね

>>505
君の拠り所は一体なんだ？

>>506
大東亜戦争は悪
として世界に表明したからこそ
日本は戦後復興できた

日本文化の大元は、皆海外からの貰い物
大事に育てて日本独自のものにした

>>506
都合の良いものなら出所は問わんよ。

>>505
＞純粋に敬愛ってのもありえる
と主張する人たちも居る
実際そういう方も少なくは無いとも思うが
自己申告してる方が皆真実を語っているかどうかは不明

>>442
>>437
いや、業務上過失致死は例にすぎない。

戦争をすれば死者が出る。
無辜の民の血が流れる。
これは当然に予測可能です。

町中でスピード違反をすれば事故を当然予想できたはずだと
いう理由で過失が認められるのなら、それ以上の予測可能性が
戦争の決断には認められるでしょう。
罪刑法定主義の問題は残りますが、素朴な規範意識からは
犯罪と同視できる、犯罪者と同視できると言っているのです。


443 ：朝まで名無しさん ：2006/05/12(金) 23:48:06 ID:ZcuQoRYG
>>442
例えが例えになってなと思う。

445 ：朝まで名無しさん ：2006/05/12(金) 23:50:00 ID:Ext7+h+u
>>443
それはあなたが法的な議論に慣れていないからですか？
それとも慣れてはいるけれども、私の説明が的外れだからですか？

後者なら具体的につっこんでください。


正直、何が言いたいのかは分かってたよ。

>>508
いらねーよ。そんなもん。
すべての人がそんなものを必要としてるなどという幻想は捨てな。
すべての国民がそんなもんにすがるようになったときにどんな国になるか想像つかないのか？

会った事も会う事も人間性にリアルで触れる可能性のない相手に威厳や、敬愛を感じるなんて出来ないね。（何か大きな事をなした人物でないかぎり）

>>509
勘違いするなよ、オレは戦争は嫌いだし、大東亜戦争＝善でもないからな。
それを踏まえて言うけど、先の大戦を悪というベクトだけでは駄目だと思うよ。

まぁこれ以上はスレ違いだから止めよう。

>>507
うん。だから、自分の行為や思想の正当性について、過剰な弁明をすることに
なるのかもしれない。その点については同情できないわけじゃない。惻隠の情だ。
必要な事実の確認、批判は遠慮なくするけれども。

>>511
結局気持ちなんて物は声にだす必要なんてないな。
過度に主張するのは、その気持ちに下心があって、ポーズの必要があるからだと思うぞ。

>>510
なるほどね。

>>514
ん？　早とちりするな、オレが聞きたかった事は君の「よりどころ」だ。
　
　　　　　
　　　　　　　　　　　ないの？

どうして、天皇制が必要なのだ。無くなって何か不便が有るのか。
伝統とは既得権以外の何ものでもないだろう。この国からヤクザを
葬ることは難しい、何故なら、彼らは既得権があり、政界、財界、芸能界
深く食い込み、生き血を吸っている。美空ヒバリが今でもＴＶを占拠している。
大阪の同和に名を借りた西川は、元ヤクザの幹部で、市政に食い込んで
私財は２０億円を超すという。関の木瓜は、市幹部から、助役を延々とやり
市長になったが、市の実担は彼だった。しかし、今は薄とぼけている。
これが許される痴呆自治だから、イクラ経っても地方は良くならない。

国家レベルにおいても全てが許される。その延長炎上が天皇制だろう。
九条を言うのなら、一条も国民投票にかけるべきだ。

訂正
>>514でなく>>513

駄目だな、オレって・・・・・・・・

>>517
ないよ？それがなにか？
あ、嫁、子供か、あえて言えば。
漏れはﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰだから腕磨くことだけで考えてればよろし。
まぁ、先祖の墓参りくらいはするけどな。

>>514
＞先の大戦を悪というベクトだけでは駄目
歴史学的に正しく評価をしたいなら
まず被害を与えた様々に事例について誤魔化し無く
かつ真摯な謝罪あってから　というのが必須だよ

でなければ、大層なｽﾛｰｶﾞﾝを掲げても
結局は歴史修正主義に陥ってしまった自由主義史観と
同じ轍を踏むことになるだけだからね

つか、jap2666はその主義主張を抱えながら
引き時を解っている分いろいろ辛かろうなぁ

この人→>>518
？ちゃんを嘆きの壁と間違えてないか？

>>519
jap2666氏。
おいらもよく間違える。

>>520
やっぱり有るじゃない、拠り所が。
そして冷静に良く考えてから>>211の最後の行を読み返せよ。

　　　　　　　　　悲しいだろ。

>>519
ありがとう、そう言ってくれると助かるよ。

>>521
これ以上進めるとこの話はスレ違いなのでこれ以上は止める。

>>512
ID:AM8hqicL さんですか？　どうも。

余裕がないときは書き方にトゲがでてくることがあります。ご海容にほどを。

>>521
>歴史学的に正しく評価をしたいなら
>まず被害を与えた様々に事例について誤魔化し無く
>かつ真摯な謝罪あってから　というのが必須だよ

日本は謝罪もしたし賠償金も支払った。ドイツは米英とかに支払ってないぞ。
大体だな、被害を与えたってなんだ？
どんな被害をもたらした。
東南アジアを占領したことか。
米英蘭と戦争と戦争をしたんだから、この国の植民地を占領して何が悪い。

>>525
君の言いたい事をよーーーくわかるし、同意する。
これ以上はスレ違いになる。

（とは言ったものの、ここは避けて通れないか。）

>>525
せっかくjap2666が止めたのに
ｵﾏｲが引きずってどーするよ、しかも電波発信だし
ま、一つだけ指摘

＞ドイツは米英とかに支払ってない
第一次の時の巨額な賠償金がﾅﾁを育むきっかけの一つでもあった
というよな理解があったから
分断されてもいたしね

日本も米英には支払っていない。
give me Chocolateで女は股を開ろげ、子供は心を売った。
だから、今の天皇制が有る。そうして、いまだに米には頭があがらない。

スキムミルクの威力は絶大だ。この意味が判るかな。

もうこんな時間だ！明日も仕事だ！オレは寝る。
では、みなさんおやすみなさい。

最後に
>>528
あんたは相変らずだな。なんか安心（？）するよ。

ところで、
>> 438　> 日本の軍隊も無条件降伏。 これは「降伏文書」に明記されている。
と書いたら、
>> 439　> 無条件の武装解除と無条件降伏を混同していないか？
>> 440　> 日本国政府は無条件降伏などしてない。

というレスがきたんだが、どういうこと？

アンカーの付け方、間違えた。

>>438-440　

大体だな、被害を与えたってなんだ？
どんな被害をもたらした。
>>527
どうなんだ？
駄目だ、眠い・・・・・
思考能力が鈍っいる。

>>531
ポツダム宣言は「我々の条件は左の如し・・・」とちゃんと記されてある、有条件降伏なんだよ。

無条件降伏は日本軍が無条件に撤退するということ。

ここを意図的に曲解してアメリカの不当な戦後処理を正当化してきたのが戦後の左翼たち。

>>531
推測するに>>440は>>439に対してカキコしたんじゃないの。
>>438は関係ないと思うよ。
たぶん。

>>534
その場合の「条件」というのは、降伏国が出す条件ではないの？
日本はポツダム宣言を受諾するにあたって、どういう条件を提示した？

>>535
うーむ、>>440 は、どういう意図だったんだろう？

>>536　補足

無条件降伏でないのは、条件付降伏。
この場合の条件は降伏国が、「・・・という条件がみたされれば降伏する」というもの。

ところがポツダム宣言文の「我々の条件は左の如し・・・」というのは、
戦勝国が出した条件だから、いわゆる条件付降伏でいう「条件」とはまったく違う。

そういう理解なんですが、いかがですか？

>>537
>>534を読めよ。おいら寝る。

今、憲法の改正論議が盛んだが、主に九条が盛んに言われている。
理由として、戦後の長い年月に現状からかけ離れてきたとアナウンスが
喧しい。しかし、考えてみると、国の原本である憲法から逸脱する方が
どうかしていて、それに合わせて行くのが真っ当ではないだろうか。
自らが逸脱しておいて、憲法に対して俺に合わせろはないだろう。

５０Ｋｍの道路で、８０ｋｍで走っていって、捕まったからと言って、
５０ｋｍの規則が悪いと言うようなものだ。

>>540
お前はばかか？

法はその世情にあわせてどんどん変えていくものだ。
交通法規だって数年毎に見直され、どんどん改正されている。

60年間もの間一度も憲法を改正していない国なんて日本くらいのものだ。

【降伏文書】
下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ一切ノ日本国軍隊
及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ対スル無条件降伏ヲ布告ス
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j05.html

天皇、政府及大本営が軍隊の無条件降伏を約束している。
日本国軍隊の降伏すなわち日本国の降伏だから、軍隊の無条件降伏は
日本国の無条件降伏ではないの？

謎を深めつつ、このスレは寝静まるのか・・・

>>541
バカと言ってはお終いだよ。君の無知をさらけ出している。
法律と憲法の違いを理解していない。これを私はバカとは言わんよ。
無知だとは言うがな。黄味のような奴がいるから、この国では
天皇制が生き残る。ホッテントットレベルは変わらないな。

マグナカルタを少しは嫁よ。

>>542
「１時間目」　ポツダム宣言の条件の概要

日本軍の無条件降伏、及び日本国政府によるその保障（十三条）
カイロ宣言の履行（八条）
領土を本州、北海道、九州、四国及び諸小島に限定（八条）
戦争犯罪人の処罰（十条）
日本を世界征服へと導いた勢力の除去（六条）

>>540
この憲法では自衛隊も違憲だぞ。
時代に会わなくなった以前の問題だ。

改正しない方法を教えてやる。
お前がソウルと竹島にって「ここは日本の領土です。出て行ってくださいと話し合いを行って、韓国守備隊が撤退したら9条は改正されないよ。
ついでに、北方領土にも言って来い。

>>543
ばぁか。
おまえの理屈じゃ一度作った法律は変えられないじゃん。
中国が軍事力増強してチベット侵略して日本の領域侵犯して、北朝鮮も核を持って拉致して、韓国が不当に竹島占領してる時に、なんで日本だけ武装解除しなきゃならんの？

アメリカも中国も、韓国も北朝鮮も、世界中が武装解除したら、九条は今のままで良いだろうな。

>>523
ああ、落ち目のこの国で子供に生きて行ってもらわなければならんのは悲しいね。しかし自分でその時代を生き抜いてもらう以外ないだろ？
天皇云々とはまったく無関係。
気の持ち様でどうにかなる問題じゃないんだから。

>>545
そんな見解は何処にもないな。
黄味の妄想だよ。自民も公明も民主も共産も認めている。誰も憲法違反だとは
言っていない。何処に憲法違反が有るのだ。できるのなら説明して見ろよ。
できないと思うが名。

陸海軍の大将が首相だったし、
軍の降伏＝内閣の降伏
まさか、軍人としては無条件降伏だが、政治家としてはその限りではない、
なんて都合のいい話が有るわけ無いし。

>>546
お前は、知能低すぎ。
今の憲法において、自衛軍は認められているのだよ。
だから、自衛隊と言っている。最高裁も違憲だとは述べていない。
だから、世界でも軍事費がＴＯＰ５に入っているのだよ。全ては認められている。
こんな便利な憲法が有るかよ。

この憲法を、変えようとしているのは、より歯止めを無くするためだよ。
本質的に、自民と公明がグルになり、憲法の改正を目論んでいるが
民主も同じ穴のムジナだろう。序でにマスコミも同じだよ。
この一年、民主は抵抗するが、来年になれば、文言を少し変え、これだけ
抵抗したのだのだからと、統一で改憲法案が国会を通る。
恐らく、改憲されてしまうのではないかと思うが、少しでも心ある人は
抵抗して欲しいものだ。

手元に憲法あるか？無かったらGooglで検索しろよ。
この憲法九条を普通に呼んで解釈すると。
おいらが違憲だと言ってるのは、戦車、軍艦、戦闘機を「保有」するのは憲法に抵触しない。
問題はこれからだ。武力による威嚇、又、武力行使で国際紛争を解決しては駄目なの。
竹島は占領されているから自衛権を発動できるが、自衛隊機等で攻撃しようすると、武力で解決出来ないし、この状態での自衛隊の兵器は保持してはいけないの。
煽ってるつもりか。眠くてそれどころじゃないぞ

>>553
何度言ったら判るのだ。憲法は他国を侵略してはいけないといているのだよ。
そのための、威嚇、武力行使は禁止している。
しかし、自衛の為の武力は禁止されていない。これは国際法上認められている。
憲法と言えども、高々一国家の約束事だ。国際法がその上に来るのは当然だ。

只、竹島は微妙なところだな。この国のものとも断定できないし、彼の国のもの
とも断定できない。解決は国際司法裁判所が妥当だろうな。

>>554
横レス。
憲法9条の解釈は、憲法学上では未だに自衛隊保持と見るのが通説。
また、憲法の変遷があったとする立場も明文がないまま、違憲状態の長期化に
よって憲法の変遷を認めていいのか疑問、とする説が大勢。
しかし、自衛隊が必要か不要か、という話は立法論で、
解釈論とは異次元だということは、分るだろう。

555訂正
>憲法9条の解釈は、憲法学上では未だに自衛隊保持と見るのが通説。
↓
憲法9条の解釈上は、現在の自衛隊の実力は当然許される警察力の
範囲を著しく逸脱しており、なおも違憲状態である、と見るのが通説。

自衛隊は合憲。
陸海空の軍事力の保有は違憲。

中国はまだ野蛮で何をするか判らない未熟な国だ。
共産、独裁と揶揄するこの国の政治家、経済界は多くいるが、根本的な
後進性は始末をしている。
彼の韓国も、低脳で感情だけの生き者で、人間としては最低のレベルに準ずるが
本質的な後進性は始末をしている。

残る日本は、この中で最も早くから、経済は活発で先進性を有し、今でも
その地位は変わらない。だが、置き忘れてきたものがある。本質的な
後進性を今も後生大事に抱かえている。天皇制はこの国の致命傷だ。

自衛隊機がスクランブル発進をした。二機編隊で飛行中に敵？と遭遇した。
敵の一機が攻撃を仕掛けてきて、見方の飛行機に命中した。
でも、残りの一機は攻撃が出来ない。この飛行機が攻撃を出来るのは、この飛行機に弾が（ミサイル）が相手から発射された時に初めて攻撃できる。
ロックオン状態でも出来ると思うが。
これが現実。
おまいが何処に住んでるのかは分からないが、各自衛隊の基地で催しがあるから言って直接聞いてきな。

>>554
>憲法と言えども、高々一国家の約束事だ。国際法がその上に来るのは当然だ。
これは、少数説である。
通説は、憲法は条約、国際法、国際慣習に優先する、とする。
理由は自国の憲法よりそれらが優先するという、国際慣習がない、という単純なこと。

でも、自衛隊の存在は個人的には認めている。

降伏とは、戦いに負けたことを認めて、相手に従うこと。
どうみても、敗戦国の行為だよなあ。
だから、無条件降伏とは、降伏にあたって、敗戦国が条件をつけないこと。
つまり、負けたのであなたの言うままにしますということ。

ポツダム宣言の受諾に日本が条件をつけなかったんだから、日本は
連合国の言うままにします、つまりポツダム宣言の内容をすべて呑みます
と言っているわけだ。
だから、ポツダム宣言の内容どおり、軍隊も無条件降伏した。

日本が無条件降伏し、軍隊も無条件降伏した。
これしかないように思うんだが。

>>557
自衛隊は、その実態、人員、規模、予算額などを総合的に見て、
事実上「軍隊」といえるので違憲である。
これが、憲法解釈学の通説。
繰り返しだが、自衛隊の要不要は立法論。

日本の降伏が条件付き降伏ならば、軍隊はその条件の履行を見届けてから
降伏することになる。つまり軍隊も条件付き降伏をするはずだ。

逆にいうと、軍隊が無条件降伏するということは、日本には連合国に守らせる
べき条件が存在しなかったことを意味する。・・・

>>559は>>554に対してだから。寝る。。

>>555
それは、狭い国内の村社会の解釈の一部にしか過ぎないのではないだろうか。
国内法と言えども、国際法において影響はされるし、時代と共に制約も
される。その意味で、自衛の戦力は国際法上否定はされていない。
それであるのなら、日本国憲法においても司法論として否定する理由は
ないだろう。もしも、九条に、自衛の為の戦力の放棄が明言されているの
なら話はまた別だがな。

>>561
存在を否定する人はいないだろう。
ただ、違憲であるか否か、憲法改正が必要なほどの事実があるか、
という議論を要するだけだ。

ただ、今の9条改正論議は
１．9条改正論を突破口に、今の憲法を少しでも旧憲法に近づけようとする意図がある。
２．9条改正の真の狙いは「自衛隊利権の拡大」「武器輸出解禁」。
３．国際平和維持活動も自衛隊の最新装備は死の商人の「動くショールーム」。
　　
と、いう国民・国家とは関係のない意図がある。

天皇と戦争って切っても切れないもんなんだねw

>>566
解釈学は、通説を知らずして語ることは出来ない。

>それは、狭い国内の村社会の解釈の一部にしか過ぎないのではないだろうか。
こんなことを、あなたが言うとは・・・。
toooみたいだ。
別に、あなたが憲法学を知らなくても、憲法を語ってはいけない、
ということは全くない。
ただ、それでは一定レベル以上の議論は困難だ、ということ。

>>567
インターネットも元は軍事利用で開発されたんたぞ。
あと、カーナビもな。どうする？

位置づけは大事だ。

>>560
それは、戦前の通説ではないのか。
環境権、国連軍その他多くの国際法が押し迫ってくる。
アメリカではなく、国連主義は尊重したいものだ。

>>571
ネットで理想論を言ってないで、お前が行動で実践しろ。
北方領土、竹島奪還して来い。
ボケナスがー

>>572
この人たちは言葉遊びしてるだけですからw

>>571
もういいんじゃないかな。

>>572
2ちゃんでそんなことをいっても、お互い様だろう。

>>569
私の文をよく読んでもらいたい。
国内法は尊重されなくてはならない、しかし、国際法から決して
逸脱はできない。これは常識だよ。通説と言うのは法律の範囲内だけで
有効なものだよ。

>>570
全然、関連がない。
それらが有用だ、ということと憲法改正の必要性にどんな関連があるのか。

私、大変取り乱しました。
おいらはダチョウの竜ちゃんかよ。
いや、あいつおいらだけではなく何人かに対し煽ってたから。
何より・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

眠いの。

>>575
>国内法は尊重されなくてはならない、しかし、国際法から決して
>逸脱はできない。これは常識だよ。
あなたは、法学の教養はないですね。
常識、と専門の術語の定義が違うことは珍しくない。
もういいでしょう。

>>572
それ以前に、何故、ソビエトが終戦後、日本軍を攻撃して、何十万人もの
捕虜を捉えて、シベリアでこき使い、多くの人々を死なせたことに対する
非難が、この国ではあがらないのか不思議に思わないかい。

>>578
一つ言えることは、憲法上における自衛権の解釈で、学説的に賛否両論が
有ったところで、雌雄はつけがたいだろう。ある意味言葉の遊びとなって
しまう。その点において、物理や数理は誤魔化しがきかないので私的には
好きだ。

面白いのは、改憲が現実味を帯びてきたせいか、
右の人の中に「自衛隊は違憲、だから改憲すべき」と言う意見が出てきた。
自衛隊が違憲なら、改憲が実現するまでは存在してはいけないという事がわからんらしい。

現実的には、日本語の曖昧さで、理念を述べる法律を作ることには無理がある。
その無理を承知で、この国の憲法が出来上がっている。
みんながよってタカってかじりつき、可成りの風化はしているが、
流石に土台は金剛石でできているために歯が立たない。

一層のこと、ダイナマイトで爆破すればと、よってタカってセットを
するのだが、まだ点火には至っていないと言うところだろう。

>>581
その意味では、この国の最高責任者が最も罪深いのではとも思う。
彼は、いやしくもこの国の最高の法理を遵守する立場にありながら、
自らが、現職にありながら、それを破ろうと呼びかける姿は奇怪だ。
それが、この国において糾弾されない現状は尚更奇怪だ。
この国において、根本的な法理が成り立たないのは常識か。

>>580
>物理や数理は誤魔化しがきかないので
スレ違いですが。
概論をかじってる限りではね。
物理でも、ごまかしというか仮説の上に仮説を構築して、結果オーライ、なんて一杯ある。
ただ、その仮説は経験則に基づいて正しいだろうというだけであって、
科学的に説明は出来ない。
たとえば、スケート靴が氷を滑走する状態や、物と物を接着する原理など。
これらは、未だに説明ができていない。

>>542
＞日本国軍隊の降伏すなわち日本国の降伏だから

降伏とは軍隊に対するもの。国家の降伏とは、言葉の誤用。
そこを混同するから可笑しなことになる。
これ、かなり重要。

日本が「降伏」したと国民も政治家も勘違いしてきたから、
敗戦国は何されてもしかたがない、という誤った態度になる。
（一部の政治家はそのかぎりではない）

戦争に負けたら全てお手上げではない。
勝とうが負けようが、闘争は続いている。

＞＞それ以前に、何故、ソビエトが終戦後、日本軍を攻撃して、何十万人もの
＞＞捕虜を捉えて、シベリアでこき使い、多くの人々を死なせたことに対する
＞＞非難が、この国ではあがらないのか不思議に思わないかい。

日露戦争で日本が理由もなくソ連に侵略し戦争を仕掛けたお返し。
だからソ連では日本人捕虜のシベリア強制労働は黙認。

731部隊がソ連人の一般市民を人体実験に使ってる。それも理由。

>>540
＞しかし、考えてみると、国の原本である憲法から逸脱する方が
＞どうかしていて、それに合わせて行くのが真っ当ではないだろうか。

典型的な社民党の護憲理論。
憲法を天から与えられた不磨の大典か何かのように考えている。
「主権在民」を唱えながら、国民よりも憲法を大事にしている。
その本心は、日本ではないどこかの国の利益を考えていると思われる。

　　┏━━━━━━━━━━━━┓　　
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　　┃　　 　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､　　┃　　　　　
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　　┃　　　 |　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　┃　 　
　　┃　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　　　┃　　　
　　┃　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |　　　┃
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　　┃　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　| 　　┃
　　┃　　 |　　 >　|､／□､/| <　| 　　┃
　　┃　　 |　　i ＼| 　 / |　 |o/i |　　┃
　　┗━━━━━━━━━━━━┛
　　明仁（通名：平成天皇）
　1933年12月23日〜2006年5月14日
　　　享年72

>>588
>憲法を天から与えられた不磨の大典か何かのように考えている。
これは、歴史を学んだ人間なら不思議でもなんでもない。
「不磨の大典」とは、明治憲法の別名。
明治憲法は、「神道の神が天皇に命じて作らせた宗教法」で、
文字通り「天からあたえられたもの」。
明治憲法制定の時の原体験が、いまだに日本人に残っていても不思議ではない。

>「主権在民」を唱えながら、国民よりも憲法を大事にしている。
今は、こんな表現は使わない。
中高年だと、バレバレ。
４０才代以上のオジサンがこんなことを書いていてはダメ。

>>586
>戦争に負けたら全てお手上げではない。
>勝とうが負けようが、闘争は続いている。
武士道というモノを、少しは学ぶ必要がある。
負けは負け、として潔く認めるものだ。
そでないと、何も始められない。
中韓のように、負け惜しみばかりは見苦しい。

>>591
中国や韓国は勝っても居ないのに戦勝国みたいなことを、
表現しているけど、それが国連などで通用しているのも問題。

＞＞中韓のように、負け惜しみばかりは見苦しい。

中韓は勝ち組ですけど。。。

中国は連合国です！！勝ち組。

戦争責任論が絡むとスレが伸びるんだな。一つ議論で出てきてない視点があるので書いてみる。

ニュールンベルグと東京で国際軍事裁判が行われたのは画期的な出来事だった。
それまでの国際紛争の解決手段は講和とか国際会議とかによって、賠償金を課したり
領土の線引きを決めたりするだけだったんだが、それだけでは大規模な戦争の場合には
対応できないとゆ〜状況が第二次大戦だったワケだ。事実第一次大戦でドイツに過度の
賠償金請求をしたコトで、ドイツ経済は壊滅的な状況に陥りナチスの台頭を許した。
そこに軍事裁判とゆ〜視点を取り入れ、その理念は現在でも生きている。近年でいえば
ミロシェビッチは国際軍事法廷で裁かれている。事後法だから無効だとゆ〜考えは、
以上の理由から正しい認識とはいえない。判例は常に時代に則した条件を求めて、新たな
判例が作られるのと同じコトだ。

>>594
ただ、存続派は、
道義的責任は、国家の責任とは関係無いから、
天皇に道義的責任があろうとも、
天皇制とは全く関係ないという立場だね。
廃止論が、憲法論法律論を持ち出しているから、
仮にあったとしても道義的責任しかない天皇および天皇制は、
継続しても全く問題ないと考えているらしい。

>>595
天皇の戦争責任論でゆ〜なら、極東軍事裁判が極めて恣意的に裁かれた事実を
無視はできないだろ。上告申請もできず当時連合国で支配的だった天皇を裁く
意見をアメは意図的に退けたなど、総統の偏りを見せている。日本軍に対しての
犯罪認定でも指導者の死刑が陸軍に集中し過ぎてる。

つまり、彼らの矛盾は天皇に責任はないとゆ〜意見の根拠をその裁判結果に求めながら
その裁判の存在自体を否定するって二律背反性にある。事後法論は>>594の理由で
根拠にならない。

ミロシェビッチは人道に対する罪で裁かれた訳で、平和に対する罪に関しては何を以て侵略とするかについて未だ国際社会で合意に至っていないから、この罪で裁かれた人は東京裁判、ニュルンベルグ裁判以外ではいないんじゃないの？

>>596
そう、東京裁判で、
法律的に天皇が裁かれなかったと主張しながら、
その東京裁判そのものを否定して、
A級戦犯も全部無罪と主張する。
裁判が違法だったとか、
戦勝国が敗戦国を裁いたから違法だという論理なんだろうが、
じゃあ天皇に責任が無かったと主張する根拠はどうするのか？
悩ましいというか、論理破綻しているような?

>>596
存続派の矛盾の指摘はいいけどさ、
あんたが極東軍事裁判の不当性を認めるわけだな？

>>598
天皇に責任は無いし、軍部にも責任は無いよ。
自衛戦争すること自体は悪ではなかった。

>>597
それは色々と議論が分かれてる問題の一つだな。「平和に対する罪」とゆ〜認識は
非常に抽象的なために合意形成ができにくい。そのため一定の法的基準が完成されてるとは
言い難い状況だ。

で、オレが逝ってる意味は国際軍事法廷とゆ〜概念はそれ以前には存在しなかったって話し。
前例がないからそれは認めないなんてリクツは通用しないだろ。

>>600
太平洋戦争自衛戦争論ですね。
でもアメリカに宣戦布告もしなかったから、
外交的には大失敗ですね。

>>600
>自衛戦争すること自体は悪ではなかった。
どこの国も大義名分では自衛戦争とか正義の戦いだとかを持ち出すんだよ。
その為に客観的な視点を設ける必要性として国際軍事法廷が有効だって話し。
東京裁判は恣意的で問題が多かったのは確かだが、それ以前に存在しなかった
戦争終結のやり方を変えたとゆ〜意義は大きかった。

>>599
>あんたが極東軍事裁判の不当性を認めるわけだな？
オレが逝ってるのは裁判そのものが不当だったって話しではなく、裁判の内容が
恣意的で問題が多かったとゆ〜話しだ。

>>585　>>586
日本は国家として負けてなどいない
だから押しつけ憲法など甘受すべきでなはない　ですか

何十年も前にさかんに言われていたﾌﾚｰｽﾞを未だに見るとは

菊のタブーってのは捏造の事を言うんですね。

>>606
ぶっちぎりな勘違いなのか
日本語が不自由なのか
判断に苦しむﾚｽだね

菊のタブーというのは、
要するに天皇制のことの真実を書いてはいけないということだよ。
天皇制が明治になって作られた即席ラーメンだということを、
公的な場で発言してはいけないということ。

>>608
＞書いてはいけないという
雰囲気が醸されてしまっている状態

とも言えるね

>>602
宣戦布告をして戦争をした国がどれほどありますか？

>>604
不当じゃんｗ
大体弁護が認められない裁判など、裁判とは呼べまい

>>605
あんたは中国の領海侵犯や、韓国の竹島占領や、北朝鮮の暴走にたいして
非武装でどうやって対抗するつもりなんだ？

>>610
当時は必要だとされていた
戦略戦争が禁じられて以降は
そもそも宣戦布告自体が論外な行為

>>611
弁護士はいた、弁護もあった

弁護士の言い分が認められないのはまた別の話

>>612
＞中国の領海侵犯や、韓国の竹島占領
に対して軍事行動を起こして攻め込めとでも？？

＞北朝鮮の暴走
万一日本に攻めてくるような錯乱状態に陥ったなら
自衛隊と日米安保

何れにせよ、何があっても戦争を避けるという充分な外交努力が
まず前提だろうね

>>613 訂正
戦略戦争→侵略戦争

>>611
無知なのか釣りなのか判断不可能なレスだな。

>>616
昨日の今日なので

無知に一票

>>616
お前の知能では判断可能な事は少ないだろう

日本がした戦争は宣戦布告なしのゲリラ戦。

特攻隊は自爆テロ。

裁判してくれただけありがたいでしょう。

>>614
自衛隊は認めるわけかｗｗ

まあいいけど。
北朝鮮がテポドン発射したら、日本人よ。平和の為に死んでください。
って訳だな？

>>619
死ねよ。糞工作員が。

>>617
やっぱり？
東京裁判の弁護団の存在を知らないなんて普通あり得ないんだけどなｗ

>>622
弁護団が居ないなんて誰も書いてないのにね。
薬でもやってるの？よだれ垂らしてるみたいだけど？

ああ、そうか。
弁護理由が退けられたのが「弁護が認められない」と思ってるワケね。

ところでこのカワイイとかいう粕野郎は工作員なのか？

>>620
現状では燃料注入しようとした段階でﾊﾞﾚるし

そもそも飛ぶかどうかすら疑問
ましてや目標にあてられるなど論外とも思うｗ
つか、北朝鮮はどーしよーもなくﾀﾞﾒﾎﾟな国とか言いながら
軍事的脅威はあるんだーとかは言いたいのねｗ

>>622
たぶんー
ＢＣ級には弁護士もいなかったとかいう
これまたｶﾞｾを仕入れて東京裁判にも当てはめてるんだと思うの

>>624
お前２ｃｈに入り浸りだね

大東亜戦争の総括が良い意味でも悪い意味でも出来てないから
今だに憲法改正論議になると第９条だけが論点となる
軍事に対する異常な忌避感を背景にした憲法９条改正絶対反対という方針は
憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術で以って今日まで実現化されている
その戦術のせいで憲法９条以外の憲法問題を放置してきたという「大罪」がある
９条以外の制度疲労している部分の改正がなされない状況を作り
基本的人権やシビリアンコントロール方針等堅持すべき理念の再確認の機会を国民から奪ったという大罪
憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術がおかした大罪にいまこそ気付くべき時

>>626
燃料注入がバレる可能性は極めて少ない。
人工衛星が何時間おきに北朝鮮上空を撮影できると思ってるんだ？
すこし軍事も勉強しろよ。

何か今日もレベル低いなｗ
工作員認定など聞き飽きた。

どうせ戦争がおっぱじまりゃ、どんどん憲法の拡大解釈が始まるんだから、
これこそ危険な状態だという事がわからないんだよな。似非平和主義者には。

有事を想定しない事が有事を招かない事だと勘違いしている。

どっぷり日本の言霊信仰にはまってるよｗ

自分は軍事は詳しいが司法や政治学の分野は無知と言いたいワケね。

何を言おうとも、日本が他国を侵略した事実は否定できない。
東京裁判も結果としては間違いではない。勝利国の非道が裁かれなかった
のは別の問題で、だからといって、東京裁判を否定するのは間違っている。
そうしてもう一つの意味合いは、国際裁判であると同時に、国内裁判の
意味合いも色濃くあることだ。何故ならば、日本人にはこの国を大きく
誤らせた指導者達を、裁く気力も能力もなく、ある意味その代償物としての
役割を果たしているからだ。

しかし、この国際裁判の大きな間違いは、最高の責任者で有った天皇を
裁かなかったことだろう。このことは、後生において大きな禍根と
なって顕れてくるだろう。

>>632
おいらは、そもそも日本がこれから何処の国とであれ、戦争するとは想像もつかない。平和ボケしていると言われるだろうがｗ
自衛隊にしても、イラクに派兵された隊員が５人も自殺しているのに、本当に戦闘能力（隊員の精神面も含めて）はあるんだろうか？？

まあ現実には有事を想定してるから日米で迎撃ミサイル構想を掲げて
開発してるのが実情なんだよな。有事の際の指示系統に関しても、
日米安保で策定されているから現状で何か起きれば共同作戦によって
自衛隊は「自衛権」を元にした作戦を実行するって話しだ。

>>628
票にむすびつかないから自民の都合で黙っていた事を
戦術って言うのか？？

>>629
少ないも何も何年か前に飛んできたﾔｼだって
米軍は準備段階から知っていたじゃん

>>631
有事は想定してる、それ以上に有事にならない努力が必要って話
つか、戦争ありきで外交してた戦前の轍を踏まないが
まず最低限の鉄則だしょ

>>634
現実に陸戦になった場合は先進国は日本だけではなく極めて戦闘力は低い。
それはイラク戦争でも立証されているし、アメはその為にロボット兵器などを開発、
実戦配備するむね努力してるのが実態だ。兵士のPTSDが高いのは州兵レベルに
多いらしいが、現状の自衛隊員のレベルはアメの州兵よりは上だろ。
しかし、それでも現実の戦闘となればどの程度機能するかは未確認だわな。

ニュルンベルグ裁判や東京裁判が画期的だったというけど、その裁判の主催国である米国が国際刑事裁判所に反対していることをみれば、やっぱあの裁判は単なる復讐目的の裁判で、
平和に対する罪はもちろん、人道に対する罪や戦争犯罪は第三者機関が公平に裁くべきではないと未だに考えてるとことでしょう。
そして国際刑事裁判所の締約国も１００ヶ国程度だし（日本も署名・締約していない）、人道に対する罪や戦争犯罪を国際法廷で裁くということは国際社会で確立されているとは言い難いと思う。
もっともこれは、主権国家なら自国に対する犯罪は自国の法で自国が裁くということ、つまり主権国家が当然持つ司法権を一部放棄することだから、それが悪いとは一概には言えないのかもしれないけど。
ついでに書いておくと、国際刑事裁判所規約でも同規約が発効した以前の人道に対する罪や戦争犯罪は管轄外としているよ。
これは罪刑法定主義から当然のことで、極東国際軍事裁判がいかに不当なことかよくわかると思う。

>>638
>その裁判の主催国である米国が国際刑事裁判所に反対
具体的に。アメの誰がいつどの様に反対の意見表明をしたのか？

>>638
＞ 平和に対する罪はもちろん、人道に対する罪や戦争犯罪は第三者機関が公平に裁く
なんてｺﾄされたら
ｱﾒﾘｶはとっても困る、自分の首を絞める事になると承知しているから

つか、裁判なんかせずにこれまで通りの
占領軍による一方的処刑のが良かったとか言いたいのかな？？

＞国際刑事裁判所規約でも同規約が発効した以前の人道に対する罪や戦争犯罪は管轄外
すでにﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸや東京裁判で裁かれているからね

また、国際刑事裁判所規約制定において
ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸや東京裁判の判決を判例として認知している事からも
＞＞罪刑法定主義から当然　不当などとは考えはいないだろうね

>>639
反対はしていないね
不都合だから批准していないだけ

国際刑事裁判所を設置すると言う理念や考え方には
反対はしていなかった筈

具体的にって言っても。 長くなるから国際刑事裁判所 アメリカ とかでググってくださいよ。

>>642
反対してるとか書いてる
それも同じ文言のｳﾖﾈｯﾄやｳﾖﾌﾞﾛｸﾞや2chｽﾚが
ｻﾞｸｻﾞｸ引っかかるだけ

なんて事は無いよね？ｗ

復讐裁判であったとしても、
日本国民にとっても溜飲の下がる事だったからね。
日本には彼等を裁く法がないが、汚名を晴らしてやる義理も無いのだよ。

>>643
一応、ぐぐってみたよ。ウヨたんは絡んでいなさそうだけどｗ
http://terasima.gooside.com/news011107court.html

じゃ、昼休み終わりなんで、また。

>>628
戦争論で言えば、
憲法9条改正を、
実行するには、
大東亜戦争を自衛戦争を定義して総括して、
軍事力に関しては、
自衛のために先制攻撃が可能と決めなければならない。
現在のアメリカのスタンスは、
日本に軍事力でも負担を求める方針だから、
憲法9条改正には大賛成であろう。

>>642
アメが反対してるのは「国際刑事裁判」だよな？
「国際軍事裁判」に反対してるってワケじゃね〜よな。

>つか、裁判なんかせずにこれまで通りの
>占領軍による一方的処刑のが良かったとか言いたいのかな？？

東京裁判がそれに相当するんですけど？

>>646
それは現実的に無理でしょう
仮に自民党を中心とした右派が国会で大東亜戦争を自衛戦争と定義しようとすれば
野党､朝日を中心とした左翼系マスコミなどが大々的な反対キャンペーンをするのは当然
戦争を美化するのか！って題目を唱えて隣国も参加
そして腰砕けになって総括できず
もしくは大東亜戦争は侵略戦争だったって総括して終了…

>>649
反日左翼とか朝日新聞とか、
その辺がネックだな。
女系天皇に賛成しているのも朝日だし。
朝日は存続派と廃止派の共通の敵だね。

>>645
ｻﾝｸｽｺ
自らが裁かれる可能性のあるものは批准しない
解ってはいたが呆れるほどの手前勝手w

>>648
軍事裁判の様子を公開し世界に向けて報道させるような事を

日本軍は占領地でやっていたと？

>>649
現時点でも侵略戦争だったつーのが政府見解でしょに

復讐ってのは、戦死者を埋葬させずに晒し者にする、とか、
生き残った奴を家族もろのも北の僻地に送るとか、
そういうののことかな？

政府見解というのは、要するに村山談話のことか？

村山富一、ろくでもねえやつだったな

>>593
中韓は勝ち組？当時の韓国は「日本」だろう。

>>652
侵略戦争って言わないと、隣の国がキチガイみたいになっって日章旗を燃やすでしょう・・だからじゃないの！
侵略戦争って言い方より「侵略洗脳」といった方が正しいよ。
大体、侵略侵略って一体何処を日本は侵略したんんだ。
東南アジアを占領したことか。
米英蘭と戦争と戦争をしたんだから、この国が侵略していたの植民地を占領して何が悪い。

戦前の日本は侵略戦争というよりは、
資源の補給のためと、
欧米の帝国主義とのせめぎあいの中での、
自衛戦争だったと解釈することもできる。
つまり当時の中国は、
欧米列強のなかで主導権争いの舞台となっていたわけで、
日本だけが責められる筋合いでもなかったことは事実。

ただし、結果的に、
中国側に侵略者とみなされてしまったというのが、
歴史の悲劇といえば言えなくも無い。
イギリスやフランスやアメリカやソ連などは、
中国と秘密交渉を行っていたようにも感じる。

>>656
人によっては「満州は中国にあらず」って言ってる人もいるよな。

この考えは全くの間違いでは無いと思う。

>>657
蒋介石政権はチャーチルと秘密交渉をしてたと、
前にNHKの番組の中でやってたし、
記憶が不鮮明だが、
ルーズベルト大統領と蒋介石もつながってたように番組では放送してたね。
フランスと中国共産党の周恩来もかなり親しいはず。


日本は松岡洋介とかいうあほが、
欧米全部を敵に回して国際連盟を脱退したから、
その前後で中国側に悪い印象を与えたのかもしれないね。

>>658
日本人は根回しが得意のはずなのに、
国際連盟脱退の不手際は一体なんだろうね。

>>659
あれは松岡の独断。
自分の存在感を示したかった目立ちたがりだったからな。
香具師は近衛と対立していて、近衛が進めていた対米和平に反対した。
日独伊三国協定や日ソ不可侵条約を自分がまとめたから舞い上がっていた。
後になって当人も自戒の念を述べている。

>>659
一言で言って「自意識過剰」じゃないの。
日露戦争みたいに根回しが必要だったってやつ。
別に、リットン調査団は満州事変は全て悪いと言ってないじゃん。
満州における不法行為によって安全が脅かされていた事は認めてるし、満州における日本の権益を承認してるしな。

しかも、反対したイギリスは裏で日本に交渉したらしいよ。

>>660
松岡の四国同盟構想は・・・・・
S級戦犯だな。
おいらはあの裁判での戦犯って呼称認めないが。

満州から日本兵を引き上げて、中国に満州を返還することが国際連盟の多数決で
決まったの気に入らなかった。４２対１（日本）

世界中が日本の満州支配に反対されたからthe League of Nations
松岡が独自の判断で脱退。

タイは棄権だっけ？

>>655
論外は放置

>>656
自衛とは言えまいな
戦争やらなければｱﾒﾘｶから石油は買えていた
禁輸云々言われたって件にしても
自由貿易を認めると口先で言いながら
中国利権を独占しようとした日本のやり方への
ﾌﾟﾚｯｼｬｰでもあった訳で

日本を皆が寄ってたかっていじめたんだい
みたいな解釈は流石に勘弁して欲しいな

>>659
＞日本人は根回しが得意
あの頃は外交と軍部の思惑っつー二頭立てで
それぞれ別々の方向に走りだした時でもあったからなぁ

＞＞おいらはあの裁判での戦犯って呼称認めないが。

Ａ級戦犯を国内法のみで無罪としたが国際法上Ａ級戦犯は永遠に戦犯。
小泉総理も認めているし日本政府も認めるよ。


「総理はかねて、靖国神社への参拝は、多くの戦没者に敬意と感謝の意を表するためのものであり、
A級戦犯のために参拝しているのではなく、また、日本が極東国際軍事裁判の結果を受け入れていることを明言している。」

★A級戦犯★って総理が呼んでるし東京裁判は国がその結果を受け入れていると書いてあるよ！！

ソース（外務省ＨＰ／小泉総理の靖国見解）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/yasukuni/tachiba.html

>>666
それこそ「獣」の思惑どうりだね・・・
今年は皇紀２６６６年で獣が復活するらしい６月６日に・・（ムーよりｗ

つーか、ｽﾚの流れを見るにつけ
天皇制を語るには歴史認識問題は外せない
つーのが良く解るなぁ

各々の歴史認識の持ちようで
天皇観もある程度は決定してるんだろうね

>>655
> 米英蘭と戦争と戦争をしたんだから、この国が侵略していたの植民地を占領して何が悪い。

植民地の人にしてみれば、本国も日本も侵略者になるんじゃなかろうか。
戦争当事国である本国と日本にとって、植民地の人は第三者になる。
この人たちが後に独立すれば、戦争被害回復の当事者になる。

>>585
> 降伏とは軍隊に対するもの。国家の降伏とは、言葉の誤用。

根拠があれば、おねがいします。

> これ、かなり重要。

日本の軍隊は天皇の軍隊。その天皇は統治権を総攬する地位にある。
軍隊の降伏は天皇の命令によらねばならない。
天皇が降伏すれば、日本国が降伏したことになる。
軍隊のトップである大元帥が同時に日本を統治していたんですよ。

この事実をふまえた上で、なお、重要な違いと言えるのでしょうか。

>>671
その>>585は
聖断で日本が救われたとか言う論調を
真っ向否定してるよなﾓﾝだしなぁ

>>670
＞植民地の人にしてみれば、本国も日本も侵略者になるんじゃなかろうか。

インドネシアでは、独立の助けになったと感謝しているけどね。

>>673
またそーいうｳﾖﾈｯﾄの与太を丸飲みする

独立を果たす上で結果的に益になった部分もあったが
日本統治時代は短くはあったが
それまでの植民地支配に劣らない過酷なものだった
ともちゃんと言ってる

日本から多額のODAを貰っているインドネシア人政治家の
リップサービスを真に受けるのは都合のいい勘違い。

そういう側面もあったというくらいの評価でしょうね。
とくにインドネシアは、将来は日本領にする計画もあったわけですから。

独立運動に都合のいい状況だとしても、戦場になる地域の人にとって
被害・迷惑はかなりのものだったんじゃないかな。

>>675
よくコピペされる政治家のコメントは、どんな状況で述べられた言葉か
の説明がないと、なんとも言えないわけですね。

>>671
「交戦軍隊の一方が，戦闘行為をやめ，敵の権力に服すること。」
『世界大百科事典』より

降伏から講和条約締結までは、休戦状態である。

>>676
独立を要望しても日本はｷﾞﾘｷﾞﾘまでそれを認めず
敗戦のﾄﾞｻｸｻでしか独立できなかった

旧宗主国と戦争になった時
日本がいわば義勇兵として訓練したﾍﾟﾀとかが頑張ってもいたから
そーいう点では評価もあるのは確かだけど

連中は感謝してるのだっ　とか侵略した側が言い出すのは
いかにもお手盛りだよね

>>674
インドネシアの独立記念日では、インドネシアの服装の男女２名になんと！
日本兵の服装をした１名を加えて３名で、国旗を掲揚する。

>>678
＞敵の権力に服すること
これって
好きにやっていただいても文句はありません

つーてるのと同じ事じゃん
対等の休戦状態とかじゃ無いよね

>>677
その通り。
ウヨネットで良く引用される政治家の来日時の発言は、大抵が円借款を意識してのモノ。
確かに独立運動をしていた連中を日本軍は利用していたため親和性が強いコトもあるが
インドネシアの教科書での日本軍の描写なんて、オランダより酷い植民地統治をしたって
表現だからな。まあ、本来の目的が資源確保（現地からしてみれば資源奪取）だから。

「日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは、難産
して母体を損なったが、生まれた子供はすくすく育っている。今日、東南アジア
の諸国民が、米・英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるのか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。十二月八日
は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決心を
された日である。我々はこの日を忘れてはならない。」
新聞記者　ククリツト・プラモート（後のタイ国首相）

>>660 >>663

昭和8年2月24日　国連総会にて松岡代表退席
昭和8年3月27日　日本政府国際連盟脱退を通告

日本の主張が認められなければ国連総会を退席し、脱退するというのは別に松岡の独断でもなんでもないよ。
それが政府（齋藤實内閣）の方針（閣議決定事項）だった*1。
国連からの脱退も当然政府が決定（閣議決定）してる*2。
だいたい国連からの脱退という重要事項が全権と言えども松岡の独断でできるわけがないじゃない。

松岡を擁護するつもりはないけど、総会からの退席や国連脱退は齋藤内閣全員で決定したものだから、松岡一人に責任を帰すことはできません。
批判するならするで歴史的事実に基づいて批判するべきじゃないでしょうか。

*1 連盟総会における日本代表の引揚げその他対策に関する閣議決定　昭和8年2月20日　閣議決定
*2 国際連盟脱退ニ関スル措置　昭和8年3月11日　閣議決定

>>683
これはタイ首相の新聞記者時代の発言だから、円借款は関係ないね。

>>680
ｳﾖﾈｯﾄの与太をw

必ずどこでもやってるって話じゃない
つかそれって、日本軍を「脱走」して独立軍とともに戦った兵士
それら個人への感謝を示した行事の話でしょ

>>685
おもねる提灯記事を書きたい記者は世界中にｗ

>>678
その事典には、「国家の降伏」は誤用と書いてありますか？

大辞林では、
戦いに負けて、敵に服従すること。「抵抗をやめて―する」「無条件―」
とあります。

戦争の当事者は、帝国軍隊ではなく、大日本帝国だったはず。
帝国が戦いに負けて、敵国である連合諸国に服従する場合にも使用できそうですが。

>>685
それ以前に日本はタイを植民地にしてないから。

>>685
だから、その言葉が発せられた状況をしめしなさいと。
後に首相になるくらいだから、もともと政治的な野心のある人だったんでしょうし。
新聞記者といったって、赤旗や公明新聞の記者だって、新聞記者ですよ。

タイの政治家も汚職で危ない人が首相だし、何より何かあるたびに
国王の裁定を仰いでいるよ〜じゃ問題だよな。まあ、そのヨイショ発言を
いつ、どんなときにしたモノなのかは良し知らないが。

廃止派の反論にはソースがない。
ただの憶測でものを言っている感じだ。それも自分に都合のいい憶測でね。

ちょうちん記事であればその根拠を、円借款のリップサービスならその根拠を
キチンと提示してほしいものだな。

都合のいいところだけ掻い摘んだのをソ〜スって言われてもなあ。

>>684
満州を手放すくらいなら脱退とかいう世論も根強かったようだね

松岡を全権大使に任命した内田からして
自主強硬外交を主張しており
「日本は焦土と化するとも満州をまもるべし」とか
議会で論説した人物だったから

確かに、松岡の独断とばかりは言えないかもしれない

それよりククリツトとセニ・プラモートって別人だって知らないか？
>>683でも誰でもいいんだけど。

>>688
世間話で使う「降伏」ではなく、条約等で使う「降伏」の話をしている。
「降伏」についてのルールは、ハーグ陸戦協定によって定められているが、
ハーグ陸戦協定は軍隊間の戦闘の仕方を規定したもの。

>>678
とりあえず、根拠の提示、ありがとう。

有斐閣の法律学小辞典では、以下のようになっています。
============================================================
【無条件降伏】
一部の軍隊が優勢な敵に対する戦闘行為をやめて，その防守する地点・
兵員・兵器を敵の権力内に置くこと，あるいは，その旨の合意のうち内容
が勝者にとって一方的なもの。
また，そのような条件によって戦争そのものの処理を行うとする戦争終結
の形態を無条件降伏ということもある。
第二次大戦において，枢軸国との終戦をこの方式によるとするのが，連
合国の政策であったが，日本の降伏は，ポツダム宣言という一定の条件
に基づいており，文字どおりの無条件ではなくなったとする見方もある。
============================================================

上の第２段落では、国家の無条件降伏を言っている。
国家の降伏という使い方もあるんじゃないかと考えざるをえない。
だから、「誤用」と積極的に主張するソースがあれば、と思ったもので。

降伏文書は「無条件降伏」したのは大日本帝国陸海軍だけど、それを保障したのが天皇、日本政府ってことじゃないんだろうか。
ただ、
天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス
（降伏文書）
という条件で署名したのだから、日本国自体が連合国に対して無条件ではないにしろ「降伏した状態」だったとは思うけど。

>>698
「本降伏条項」というのは、「降伏文書」のことですね。
この「降伏文書」に、天皇及び政府の名で重光葵が、大本営の名で梅津美治郎が
署名している。
日本国が降伏したと前提で作成された書面ではないですか？

>>699

誤）　日本国が降伏したと前提で
正）　日本国が降伏したという前提で

>>690
ククリット・プラモード氏は、一九一一年（明治四十四年）にタイ王国の名門の家に生まれ、
英国オックスフォード大学に留学、帰国後は新聞記者として同国で最も権威のある
「サイヤム・ラット」紙の主幹を務め、一九五五年（昭和三十年）六月に元タイ駐屯軍
司令官であった中村明人陸軍中将がタイ王国に国賓待遇で招待された時、同紙に発表した
記事が先の文章である。
その後、一九七三年（昭和四十八年）には社会行動党の党首として首相になっている。

１９５５年当時、日本はタイに円借款していない。
「サイヤム・ラット」紙は、タイで最も権威がある新聞で「赤旗」のようなものではない。
つまり、ちょうちん記事でもリップサービスでもないということ。

大体、根拠もなく相手の発言をお金のためだと言うのは失礼千万だろ。
廃止派は否定のためなら名誉毀損も辞さないのかい？

>>699
「国家の降伏」という使用例はありますか？
「国家の無条件降伏」というのが、降伏の例外的な使用例だが。

降伏によって、戦争モードから外交モードに転換したのに過ぎない。
そこを間違えるから様々な弊害が現れる。

>>701
いや、ククリットとプラモードは別人だと逝ってるんだが。
それって、チャンネル桜でお馴染みの名越二荒之助の本からの孫引きした
ウヨサイトの丸写しじゃん。

>>702
> 「国家の降伏」という使用例はありますか？
> 「国家の無条件降伏」というのが、降伏の例外的な使用例だが。

カイロ宣言が、「国家の無条件降伏」の使用例ですね。

右ノ目的ヲ以テ右三同盟国ハ同盟諸国中日本国ト交戦中ナル諸国ト協調シ
日本国ノ無条件降伏ヲ齎スニ必要ナル重大且長期ノ行動ヲ続行スヘシ
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j03.html

しかし、「国家の無条件降伏」という使用例がある以上、「国家の降伏」と
いう概念が存在し、公式文書で使用されたといっていいんじゃないでしょうか。
問題は、ポツダム宣言受諾が無条件降伏であったかどうかだと思いますよ。

> 降伏によって、戦争モードから外交モードに転換したのに過ぎない。
> そこを間違えるから様々な弊害が現れる。

弊害があるから、概念そのものの存在を否定するというのは乱暴にすぎます。
日本国は降伏した、連合国はポツダム宣言実施のために日本を占領し、
日本国の主権を制限した。事実はこういうことでしょう。

>>699
天皇、日本政府の名に於いて　重光外相が署名したのは、降伏文書が帝国陸海軍の無条件降伏だけではなく、降伏文書の諸条件（ポツダム宣言を含む）は天皇と日本国政府の国家統治に関する事項にまで踏み込んだ内容で、
それを履行するためには軍関係者の署名だけでは不十分だからではないかなあ。

降伏文書は、
下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト並ニ右宣言ヲ実施スル為聯合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聯合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇、日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス
としており、
ポツダム宣言の条件には
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スヘシ
言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルヘシ
なんてのがある。
これは軍隊がそうしますと約束したところで政府がそうしますと言わなきゃ履行できないでしょ？
だから天皇、政府の（名に於いて）署名が必要になるんじゃないかな。

降伏文書に調印し、ポツダム宣言を履行しなければならなくなった我が国は国家主権を喪失した状態となったわけだから、軍だけではなく、国も「降伏した状態」だったと思うわけです。

オレが訊いてるのはククリット・プラモードって人物はいないはずってコトと
（ククリットとプラモードというタイ首相を務めた別人は存在する）
そのククリット・プラモードなる人物がいつ、どこで発言したかってコトね。

政府の主要構成員が軍人なら、軍の降伏は政府の降伏と同義になっちまうだろ。

>>703
紛らわしいのだが、間違ってはいない。

タイ国首相
モムラーチャウォン・セーニー・プラーモート 1975年
モムラーチャウォン・ククリット・プラーモート 1975年 - 1976年
モムラーチャウォン・セーニー・プラーモート 1976年

>>708
ああ、サンキュー。
プラモードが三人いるのか。しかもククリットって首相までいたから紛らわしい。
で、そのククリット・プラモード氏はいつ、どこでその様な発言をしたんだ？

>>704
「国家の無条件降伏」はあるが、「国家の降伏」はない。
そして、日本は無条件降伏していない。（異論もあるが）

日本は無条件降伏したと考えるから、全てを放棄してしょうがないという
投げやりな態度になる。
この態度が、戦後から現在まで様々な弊害をもたらしていると考える。

>>709
>>701を参照してほしい。

>>711
ああ、書いてあったか。
で、それって名越二荒之助の本からの引用、もしくは孫引きか？

>>710
当時の日本人からして、ポツダム宣言は無条件降伏だと位置づけてたからね。

発端は、
>>277　> 戦争に負けて無条件降伏なんかあり得ない。
で、途中、
>>585　> 降伏とは軍隊に対するもの。国家の降伏とは、言葉の誤用。 > そこを混同するから可笑しなことになる。
というコメントがあり、今に至っている。

>>277 の意図はハッキリしませんが、軍隊については明らかに誤り。
>>585 も私にはきわめて疑問というところです。
こちらは新知識を仕入れながらの応酬でしたから、話が紆余曲折してます。
スレのテーマからは脇道にそれた話ではありますね。
そろそろまとめて、この話に終止符を打ちましょう。

>>712
靖国神社「今月の遺書」より
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/1412.html

>>714
277は別人。
当方の言いたいことは、>>710。

話に入ってみようかと思ったら、
何か至極どうにもならない、
解釈しだいでどうにでもなるようなことついて、
一生懸命話してるな・・・・。

>>705
ポツダム宣言は契約の承諾にあたり、降伏文書は契約書作成にあたると
考えられませんか？
だから当事者は終始日本国であるが、軍隊の無条件降伏を含むので軍隊の
代表者もあわせて署名した。
あなたの考えと主従が反対になります。
重光葵が先に署名をしていることはそれをうかがわせる証拠ではないでしょうか。
保証の趣旨ならば、署名は当事者である軍隊の署名の後になるはずでしょう？

この点について新たに気がついたことがあれば、後日にまた蒸し返しましょう。

>>710
> 「国家の無条件降伏」はあるが、「国家の降伏」はない。

これは論理的に承服できません。
「国家の無条件降伏」は「国家の降伏」の１つの形態にすぎませんから。
「国家の降伏」がなければ「国家の無条件降伏」もないとするのが筋です。

> そして、日本は無条件降伏していない。（異論もあるが）

日本国は無条件降伏をしたと考えます。理由は>>562 >>564 です。

> 日本は無条件降伏したと考えるから、全てを放棄してしょうがないという
> 投げやりな態度になる。
> この態度が、戦後から現在まで様々な弊害をもたらしていると考える。

投げやりな態度があるから日本の無条件降伏を否定するのというのは筋違い。
事実は事実として客観的に確定すべきだと思います。

以上が、ここまでの私のまとめです。

>>701
なるほど、了解しました。
そういう背景をもった人のコメントとして受け取ることにします。

>>715
ああ、やっぱし出本は名越なんだな。

http://geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/kantosyu.html

↓この20番目は笑える。いつの時代も変わらない民族だ。

http://lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/mans04.html

日本は侵略戦争なんかしてない。
日本は開放軍とまで言わないが、日本の統治は東南アジア諸国の独立に影響を与えた。
朝鮮半島の南北鉄道は開通したのか？
良かったではないか。日本の統治時代に出来たんだよな。
この、鉄道で南北の交流が出来て、南北統一が出来れば、この鉄道を作った日本人として嬉しく思うし、自慢に思う。
日本の統治は朝鮮半島に大きく寄与していた証だな。
朝鮮を分断したのは、アメリカの参戦と中国の参戦が原因だもんな。

>>722
だが
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/kantosyu.html

↓この20番目は笑える。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/mans04.html

>>715
「サイヤム・ラット紙」なるものはここには紹介されてないが？
これでは一番権威のある新聞かどうか確認しようが無いなｗ

http://www.arunavi.com/world/asia/007_thailand.html

天皇陛下万歳
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=141

「第二次世界大戦によって、日本人は日本人のためよりも、むしろ戦争によって利益を
得た国々のために偉大な歴史を残したといわねばならない。
その国々とは、日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類において、アジアとアフリカを
支配してきた西洋人が、過去200年間に考えていたような、不敗の半神でないことを明らか
にした点である。」
アーノルド・J・トインビー 1956/10/28 英紙「オブザーバー」

「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。
インドの独立は日本のお陰で30年早まった。これはインドだけではない。
インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべて共通である。
インド4億の国民は深くこれを銘記している。
インド国民は日本の国民の復興にあらゆる協力を惜しまないであろう。
他の東亜諸民族も同様である。」
グラバイ・デサイ（弁護士会会長）
1946年　デリーの軍事裁判に参考人として出廷した藤原岩市機関長らに

この国も結局はエスタブシッシュメントにより動かされている。
自由と言われるが、アングロサクソンでプロテスタントの良系の家柄しか
大統領にはなれない。（例外のケネディーはカソリックだが家系は申し分ない）
最近はスカラボーンの出身者でなければならにとの注釈もつくようだ。

それと、同じように日本も家系がものを言う時代が到来し、それ以外は
葛の時代と言えるかもしれない。
この度の首相の候補は全て家柄の系統だ。建築の談合の少しは糾弾されているが、
政治の談合は益々酷くなる。これに報道が加わるから、この国をチェックする
機能は皆無だ、それに、１００円玉を握りしめた芸人の男オバハンが、見境もなく
ヨイショをするからこの国は劣悪だ。結局は大正モダンから昭和ナショナルへの
反復運動をこの国は行っているにしか過ぎない。

「日本がどんな悪いことをしたと言うのか。
大東亜戦争で、マレー半島を南下したときの日本軍は凄かった。
わずか３ヶ月でシンガポールを陥落させ、我々にはかなわないと思っていた
イギリスを屈服させたのだ。私はまだ若かったが、あの時は神の軍隊がやって
きたと思っていた。日本は敗れたが、イギリス軍は（マレーシアを）再び取り
返すことができず、マレーシアは独立したのだ。」
ガザリー・シャフィー元マレーシア外務大臣『世界から見た大東亜戦争』

この国の膿の酷さは日増しに募ってきているのではないだろうか。
そうしたものを、プチ強権の小泉に託してみたのだが、アメリカホイホイの
ゴキブリでは無いだろうが、ストラップされてこの国の資財をなげうった。
そらー国賓待遇にでもするだろう。彼の時代だけで、この国に４００兆近くの
借財を作りあげた。無制限の借金をすれば、取りあえずの生活は何とかなる。
ある意味、景気は小康状態だが、個人レベルでの裕福感は皆無だ。
格差の増大で、多数の下層感は増えている。彼は、任期を通して４００兆近くを
何に使ったのだろうか。一点の靖国だけのために消費をしてしまったのだろうか。

>日本人は日本人のためよりも、むしろ戦争によって利益を
>得た国々のために偉大な歴史を残したといわねばならない。
つまり日本がやった事は日本にとっては愚行と言うことか。
我が身を捨てて他人の為に尽くす。
美しい話ではあるが、個人で止めておくべきだな。

>>731
無理やりこじつけたみたいな解釈するなよ。
光もあれば、陰もある。
朝鮮半島の鉄道開通はまさに[光]じゃないのか。
陰だったらぶっ壊してしまうだろう。
日本は全て正しいとは言わないが、おまいらが言うほど悪くない。
おまいらも色眼鏡で見るな。
なーんちゃって。

ミャンマー　八年生用　「ビルマ史」（一九八七年版）

「「独立」したとはいえ、ビルマ政府には本来あるべき権限はなかった。
ファシスト日本が許容した権限があっただけである。
日本時代にもっとも強大な権力を見せつけたのは、日本軍のキンペイタイン（憲兵隊）である。
憲兵隊が管轄し、処理する事柄については、階級の上下を問わず、いかなる日本軍将校も口出しできなかった。
一般の国民は、憲兵隊の思うがままに逮捕され、拷問され、さらには虐殺されたのである。
こうしたファシストの弾圧の結果、無法者から学歴があまりない者までが、反乱への怒りの炎をたぎらせた。
真の独立を望む声は全土に広がった。
民族、男女を問わず、僧侶も一般国民も、ファシスト日本に反乱を起こそうという強い決意を抱くようになった。」

マレーシア　中学校二年生用　「歴史のなかのマレーシア」（一九八八年版）

「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。
日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した。
今度は彼らがイギリス人の座を奪ったのだ。
日本の支配はイギリスよりずっとひどかった。」

「日本がマラヤを占領したとき、彼らは中国人に対して、厳しく乱暴だった。
彼らはすべての中国人は反日であると疑っていた。
シンガポールを占領したのち、日本は数万人の中国人を殺した。
マラヤの他の地域の中国人もまた、同じようにひどく扱われた。
疑いを持たれた人間はすべて捕まえられ、刑務所に入れられた。」

シンガポール　中学校初級用　「現代シンガポール社会経済史」（一九八五年版）

「一二三年間、シンガポールの人々は平和に暮らしていた。
日本軍がシンガポールを攻撃したとき、人々は戦争の恐怖を体験しなければならなかった。
日本軍が島を占領した三年半の間は、さらに大きな被害と困難な状況が待ち受けていた。
この時期は、日本軍占領時代として知られている。（中略）
シンガポールは昭南島（ショウナントウと発音）、あるいはショーナンアイランドと名前を変えさせられた。
”ショーナン”は”南の光”を意味する。しかし、この”光”は明るく輝くことなく、シンガポールの人々は日本の支配下で彼らの生涯のうち、もっとも暗い日々を過ごした。」

「日本軍警察であるケンペイタイについては、恐ろしい話がたくさんある。
「ケンペイタイ」ということばを口にすると、人々は心に恐怖の念が打ちこまれる思いをもつことだろう。
ケンペイタイは島全体にスパイをおいた。
だれを信じてよいのかだれにもわからなかった。
スパイによって日本軍に通報された者は、オーチャード通りにあるＹＭＣＡや、クィーン通りにあるラッフルズ女学校といったケンペイタイの建物に連れて行かれた。
そこで彼らはあまりにもひどい拷問を受けたので、多くの者は自分の受けた苦しみを人に告げることなく死んでいった。」

ベトナム　十二年生用　「歴史　第一巻」（一九八四年版）

「インドシナに足を踏み入れて以来、ファシスト日本のあらゆる経済活動は、直接的にあるいはフランスを通じて間接的に、
略奪戦争を遂行するため、資源や食料をできる限り多く獲得することであった。（後略）
もう一つの非道な政策は、日本への供出用と戦争の備蓄用とのために、食料、とくに米の強制かつ廉価な買いつけをしたことである。
この非道な政策こそ、市場における深刻な食糧不足をもたらし、一九四五年初頭の数ヶ月の間に、北部で、二〇〇万人以上のわが同胞が餓死した直接の原因となった。」

インドネシア　中学校用「社会科学・歴史科　第五分冊」（一九八八年版）
「当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。インドネシア民族は、長く切望した独立を日本が与えてくれるだろうと期待した。
どうしてインドネシア民族は、このような期待を持ったのだろうか。
それは日本がやってきてまもなく、つぎのような宣伝を展開したからである。
−日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、インドネシア民族を西洋の植民地支配から解放することである。
−日本は「大東亜の共栄」のために開発を実施する。
　その実体はどうであったか。日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも精神的にも、並はずれた苦痛を体験した。
日本は結局独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。
その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超える、非人道的なものだった。
資源とインドネシア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。」

結局は、この国の在り方を、敗戦により総括できなかったことにより、
曖昧となり、都合の良い健忘症により戦前復帰が抑え難くなってきている
と言うことだろう。
現実的には、世界貢献、アメリカの圧力の名に借りて、派兵の道筋をつけ、
改憲の気運を盛り上げ、一層のこと天皇回帰の端緒として、靖国を不動の
ものにしようと欲をかいたが、見て見ぬ振りをしていたアメリカも流石に
注文をつけてきたようだ。下院委員長が不参拝の注文を小泉の出してきた。
知らぬ振りをして、一気呵成の天皇派はどちらにしても、アメリカと言う
お釈迦様の手の上を彷徨していることだけは間違いないだろう。

フィリピン　高等学校用「フィリピン国の歴史」（一九八一年版）
「日本軍の残酷さ−とくに地方での女性に対する邪悪な扱い−は、多くの市民がゲリラになる要因の一つであった。
ゲリラ活動の広がりを危険視した日本軍は、フィリピン市民に対して残酷さをいっそう加えるようになった。
多くのフィリピン人は、有罪無罪を問わず捕らえられ、サンディアゴ砦や、日本軍が接収し刑務所とした他の施設に送られた。
家に戻ることができた者にしても、不自由な身体となっていた。」

サヨクの常套手段。
都合の良いところだけの抜粋。
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>740
むしろ都合の良いリップサービス集を抜き出してるのはウヨクのほうだが何か？

イラクもパワーバランスの上で、アメリカがフセインを強力にテコ入れを
した結果、暴走し、アメリカのコントロール外となり、結局は武力での
制圧となった。日本の場合、この程度では済まないだろう。そのことを
思うと彼らの政策は非常に綿密だ。その隙間を縫おうと日本の保守は
算段しているが、一気には難しい。押したり引いたりで進むのだろうが、
何れはブレイクポイントに差し掛かるだろう。

>>740
なにも、反論が出来なくなるとサヨク認定ですか？

>>738
大丈夫。次は揺り返しで、アジア重視派、靖国参拝否定論者が来る。
つまり、福田。　中韓にどんなにバカにされようと自民党は、財界に逆らえない。
財界は、中韓とは切っても切れない。
ただ、いままでマスコミへの圧力で「日本は、世界から好かれています。
日本を嫌っている国はありません。だから、日本人も世界、特にアジアの国々と仲良くしなさい。」と、
言う中曽根内閣以来の、大嘘の大本営発表が否定されてしまった。

【大東亜会議】
・ インドからは自由インド仮政府首班チャンドラ・ボースが参加した。ただし　
国民会議派主流ガンジーやネルーらは中国侵略などを非難し、日本から
の支援を拒否した。
・ マライ　1943年の「大東亜政略指導大綱」は、同地域を「（大日本）帝国
領土」と位置づけていたため、いかなる民族代表も参加を許されなかった。
・ インドネシア　1943年の「大東亜政略指導大綱」は、同地域を「（大日本）
帝国領土」と位置づけていたため、スカルノやハッタが参加を熱望するも
容れられなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E4%BC%9A%E8%AD%B0

まあ、いろんな立場・状況があったということで・・・

こういうと、宗教右翼の説く天皇のご威光にもかかわらず、、
理由はともかく世界で日本を嫌っている人は結構、多い。
無論、誤解やウソ情報によるものも。
しかし、アメリカ、英国フランスあたりも相当嫌われてるが、
憧れの裏返しでもある。
日本の場合はそうではない・・・。
去年、モスクワで「対独戦争勝利60周年記念式典」があり、
ブッシュ、小泉、を始め、ドイツの大統領も参加した。
ドイツ大統領も、当然謝罪の演説をした。
戦争責任に対して、負けたから悪いのか、勝負に関係なく悪いのか（参戦しただけでも悪い）、
悪いから負けたのか・・・。
もし、中国の北京で「対日戦争勝利ＸＸ年記念式典をやる。
他の先進国首脳も来る。日本の元首も招待します。」と、来たらどうするのだろうか。

このスレの宗教右翼が主張するように天皇が”実質”元首なら、
天皇が「謝罪演説」をする事になるわけだが。

>>743
>なにも、反論が出来なくなるとサヨク認定ですか
そんな事言ってないよ。

>>744
>そうなんだよ。財界には逆らえないんだよ。
でも、たかが、靖国神社参拝で大騒ぎをして日中韓外交を停滞させたのは中韓側にも責任が有る。
特に、竹島問題でノ・ムヒョン大統領が侵略戦争と結びつけたのは良くない。
あの、朝日までが批判していた。あまり、韓国贔屓だと購読者に変に思われると思ったのかもしれないが、朝日があのような社説を書いたって事は韓国側に非があるってことじゃないか。

>>746
つまり、この場合はサヨクが好む「権力」がある元首として行くのか？
つうか、おまえ「小泉」って書いてあるの忘れてないか？

>>747
＞たかが、靖国神社参拝
この時点で、すでに大きな齟齬があるな
靖国問題は日本の歴史認識の象徴だと認識されている

＞竹島問題
これも領土へ正式に組み入れた時期と韓国併合の時期との重なりで
韓国ににとっては植民地支配のはじまりの象徴だと理解されている

つかその主張、よーするに相手の事など知った事じゃなく
日本の都合だけを理解しｵﾏｴﾗは黙ってろ
と相手に言ってるのも道義だって解ってる？

もうしたよ。＜謝罪
知らないのか？ 右翼民族派からは非難ゴウゴウだった。
　「しかし、この両国の関係の永きにわたる歴史において、我が国が中国国民に対し多大の苦難を与えた不幸な一時期がありました。
これは私の深く悲しみとするところであります。
戦争が終わった時、我が国民は、このような戦争を再び繰り返してはならないとの深い反省にたち、平和国家としての道を歩むことを固く決意して、国の再建に取り組みました。
爾来、我が国民は、世界の諸国との新たな友好関係を築くことに努力してまいりましたが、貴国との間においては、両国の先人たちをはじめとする多くの人々の情熱と努力によって、将来にわたる末長い平和友好を誓い合う関係が生まれ、広範な分野での交流が深まりつつあります。
私はこのような両国民間の関係の進展を心から喜ばしく思うとともに、この良き関係がさらに不動のものとなることを望んでやみません。」
（天皇陛下訪中にあたり中華人民共和国楊尚昆国家主席主催の晩餐会のおことば・平成4年10月23日）

「国家元首」でなく、「国政に関する一切の権能」を持たない天皇が言えるのはここまでぐらいだろう。
実際内閣総理大臣はもっと突っ込んだ表現で「謝罪」してるしな。

>>273
＞誰とも話が噛みあってないぞｗ

確かにな。
>>199の＞明治維新自体が、アメリカの強制。　とゆ断定に対する、
>>203の＞開国についてはそうも言えるが、明治維新そのものは内発的　
について、(○´ー｀○)はカワイイ 氏の起こしたレスが>>216＞アヘン戦争
であって、明治維新も開国もゴッチャにしてのけた訳なんだから、話がかみ合いようもないね。（ｗ
（開国についての、アメリカによる砲艦外交の存在やイギリスによるアヘン戦争の存在を否定してるわけではないし
　さらには右派史観が故意に欠落させたがる薩英戦争の存在を指摘までして討幕へと向う道筋は示しているわけだからな。）

>>246：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞八幡製鉄って知らない？

それは明治も末期になってからで、一般論として文明開化の成果が九州や東北部に根付かなかったというのは、
（横浜・神戸を中心とした都市部や財政投入のあった札幌など以外、直接的な恩恵があったと言い難い）
日本史の定説ですよ。（少し左翼的な史観ではあるが。）

>>256 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞明治政府は大久保が暗殺されたり西南戦争があったりとしばらくは
＞混乱していたワケ。無論金もない。江戸城を皇居にしたのも経済的な理由からだ。

これは事実で、大阪商人をアテにしながら討幕と維新が敢行された。

>>259　ID:ar9UHH/1
＞別に、あなた相手に論証するつもりはない。
＞防げたのに防がなかった、避けられたのに避けなかった、ということ。
＞少なくても天皇という一個人に強大な国家権力を集中させた弊害が、
＞ハッキリ裏目に出た、ということだ。

国家権力が集中していたというなら、それを立証してみせろよ。（ｗ
少なくとも、天皇機関説に反旗を翻す右翼とシンクロしてるわけだからな。（ｗ

てか、>>213 ID:hUA7j+1sの、
＞世界で唯一の「天皇」がいる国は
＞世界で唯一の「被爆国」ですwww
（その後、>>243で、＞世界で唯一の「天皇」がいる国は
　＞世界で唯一の「脈略なく原爆落とされた国」ですwww 　と言い換え）
という日本を愚弄する言辞について、弁護を開始してのけたんだから、襟を正してでも立証しろよ！

ID:hUA7j+1sのケースは、
>>248＞なんか文章が電波ﾁｮﾝっぽくね？
の言葉とともに、嫌韓厨を増やそうとする下心まで感じられるのだからな。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/608900.html
未だに原爆被害を受けた日本を誹謗・揶揄しようとする韓国

原爆については、在日朝鮮人の数万名もそれによって抹殺されたことを指摘しとかないわけにはいかないし、
＞軍が極秘裏に進めていた原爆の製造を
＞「そんな非人道的なものを作るは朕が許さない」と製造を中止させたのも昭和天皇
（http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/adachi/0601.html）
という指摘もしておこう。

大日本帝国を肯定的に評価する世界の著名人の発言一覧
http://www.ncn-t.net/kunistok/dainihon.htm

ネタ元として便利かもしれません。
他の引用より長く引用された発言もあります。

>>752
おいおいおいおい
＞「そんな非人道的なものを作るは朕が許さない」と製造を中止させたのも昭和天皇
自由主義史観系資料じゃん
つかそのﾈﾀの出典元はなんなんだよorz

>>748
あれ、いくら宗教右翼がアホでも気づいたのか？
つまりね、各国「元首」がモスクワに御招待されたわけだ。
天皇は招待されなかった、ってことだ。

>>753
全文引用されている訳でもなく
論者の背景が示されてもおらず
いつどこでどのように語られたものかも解らない発言の
肯定的と読みとれる部分だけを集めた資料

と紹介は正確に