【存続か？】象徴天皇制を問う４８【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う４７＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1143008334/

天皇制の取柄

１．権威は天皇に、権力は徳川に、というように権威と権力を分離して独裁を阻止する。
　　中国や欧州のような極端な独裁が出現しなかったのは天皇制が存在したため。
２．たとえば、中国のような国の歴史は革命の連続であった。そとたびに一旦制定された規範がコロコロ変わる。
　　これでは国民に規範意識など育つ訳がない。中国国民は砂のようだと、かの孫文先生も仰っている所以である。
　　これに対し、日本では天皇制があったため、規範の継続が比較的よく保たれ、世界でも例を見たい程の
　　真面目な国民性を醸成することができた。この国民性が今日の日本を支えていることは論を見ない。
３．中世の欧州（特にスペイン・ポルトガル）は宣教師を使ってキリスト教を喧伝し、侵略の下ごしらえを行った。
　　今日のアメリカは民主制や資本制が「普遍である」として、欧米流の価値観で世界を席巻しようとしている。
　　天皇制はこのような外夷に対する防波堤の役割を有し、文化的植民地化を防ぎ、日本の独自性を維持するという機能
　　を有する。独自性を失った国家は衰退していく。
４．一国の象徴を民主的に選ぶとなると選挙ということになろうが、それだと特定の者の利益代表である
　　政治家が選ばれることになるし、その任期も短く成らざるをえない。しかし天皇なら、そういう利益代表的
　　色彩は薄く日本国全体の象徴に相応しいと言える。

教育勅語

　 私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、日本の国をおはじめになったものと信
じます。そして、国民は忠孝両全の道を全うして、全国民が心を合わせて努力した結果、今日に至るまで、見事な
成果をあげて参りましたことは、もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、私は教育の根本も
また、道義立国の達成にあると信じます。
　国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、夫婦は仲睦まじく解け合
い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、全ての人々に愛の手を差し伸べ、学問を怠らず、職
業に専念し、知識を養い、人格を磨き、さらに進んで、社会公共のために貢献し、また、法律や，秩序を守ることは
勿論のこと、非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と安全に奉仕しなければなりません。そして、こ
れらのことは、善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、また、私達の祖先が、今日まで身をもって示し
残された伝統的美風を、さらにいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、この
教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国で行っても、間違いのない道でありますか
ら、私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、立派な日本人となるように、心から念願するものであ
ります。

御名御璽

国民道徳協会訳
http://www.meijijingu.or.jp/japanese/gosai/educate/

声楽家、安西愛子
「日本人は昔から単純、素朴なものに美しさを発見してきた民族でした。
国旗の『日の丸の旗』は代表的なものです。それと同時に、
国歌『君が代』は単純、素朴な中に言い知れぬ美しさを祕めていることを私達は思い返さなければなりません。
この『君が代』が明治３６年、ドイツにおける世界国歌コンクールで１等になったというのも、
余り外国のものをほめない英国人が『君が代』を天上の音楽であると言って激賞したといわれているのも、
むべなるかなと言えましょう」
作曲家・編曲家、内藤孝敏
「『君が代』が、今まで歌い継がれてきた理由は、何よりも『音楽』として優れたものであるといふところにある」
「日本の音楽の底流には、二つの大きな源流が存在しています。
…国歌『君が代』の旋律は、その第一の源流を伝える宮内省雅楽課の作品であり、
また、その和声は、第二の源流である西洋音楽による作品であります。
つまり、『君が代』の音楽は、
和・洋の二つの音楽の役割を明確に旋律と和声に分けることで成功した日本初の記念碑的作品であります」
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/j-mind04.htm

江戸時代までは皇室のことは一般の町民や農民は知らなかったという俗説がまかり通っていますが、
これは嘘です。
幕府によって序列化された庶民は、天皇との結びつきを願い、
自らの尊厳の根拠と身分解放への原理を天皇に求めていました。
被差別民の由緒書、職人の由緒書や偽文書には、その起源を天皇に求めるというのが少なくありません。

また職人や町人の中には、朝廷から位階や受領を授けてもらおうとする者も後を絶たなかったというのは、
その現われであろう。
当時、天皇や中宮、朝廷の人物を模した雛人形が百姓町民の間に売れに売れ、
幕府の統制が加わったほどだったというから、いかに庶民が皇室へ厚い憧憬を寄せていたかが分かる。
（松浦光修「菊の下草」）。

〜衛門とか、〜兵衛とか、権助など江戸時代民衆の間で親しく使われた名前は、
実は朝廷の官職名に由来している。また近松門左衛門は三十三篇もの天皇を素材とする浄瑠璃を書き、
天皇の御代を称え、天皇の徳政に感謝する劇が民衆から喝采を浴びた。
中でも天皇に忠誠を尽くした楠木正成が、当時の人々は大好きだった。
講釈場の門口に「今日より正成登場」というような張り紙が出ると、お客がどっと集まったという。
（司馬遼太郎「余話として」）。

この正成を中心とする「太平記」を題材とする作品は、謡曲、能、浄瑠璃にも数多く作られました。
そのためか、幕末に来日したロシア宣教師ニコライによれば、日本のどんな辺鄙な寒村に行っても、
楠木正成の名前を知らない無知な者に出会ったことはなかったといいます。
そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による伊勢参宮は、
庶民の自然な天皇への意識の事象ではないですか。伊勢神宮は、皇祖天照大御神を奉祀するお宮です。

■平成十八年現在の国体■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 天照大神

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜委任
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

=====================================天皇陛下=====================================

　　　　↑　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　 　 　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜召集 　 　 　 　 　 　 　　　　｜任命 　　　　　　　　　　　　　 　 ｜任命
　　　　｜　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　 　 　　　　　　　　　　　　　 　 ↓
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　指名　　　　　　　　　　　　　　　　　　指名
　　　　｜総意 　　　　国会　――――――→　内閣総理大臣　―――――→　最高裁判所長
　　　　｜
　　　　｜　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
　　　　｜　　　　　　　　｜選挙 　 　 　 　 　 　 　　　　｜行政 　 　 　 　 　 　 　 　　　 　 ｜司法
　　　　｜　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↓

―――――――――――――――――――――国民―――――――――――――――――――――

日本国は初代天皇の即位と共に天皇の治める国として誕生しました。
それ以前は、日本列島は存在しても日本という国は存在しません。
言い換えれば、日本とは天皇を戴く国であるとも言えます。
今の日本を形作っているものは、政治・文化・経済など様々なものが考えられますが、
日本が古代から続く日本と同じであると定義付けているものは、この天皇制をもって他にありません。
男系子女による皇位の継承を守ることは、
古代から今現在も続く日本の歴史と伝統を後世に繋ぐことを意味するのです。

一系による皇位継承は憲法の定める男女平等に反すると主張する人がいるが、果たしてそうだろうか。
民法には次のような条文がある。

第897条
系譜、祭具及び墳墓の所有権は、前条の規定にかかわらず、慣習に従って祖先の祭祀を主宰すべき者が承継する。
ただし、被相続人の指定に従って祖先の祭祀を主宰すべき者があるときは、その者が承継する。

この条項が違憲とはされてない以上、慣習に従った皇位の継承もまた違憲とは言うことはできない。

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】

一系の天皇制を維持するには側室制度がなければ無理という意見もあるようだが、理解に苦しむ。
昔は驚くほど、生まれた子どもが成人に達する前に死ぬ率が高かった。
医学や栄養や清潔など今の比でなく、レベルが低かったからだ。
天皇家の子どもたちも、側室の生んだ子も含めてけっこう亡くなっている。
ほぼ全滅の例もある。
さらに古代や中世くらいまでは、成人以降も病気や、親族間の権力闘争で
亡くなる例も少なくない。
正室では間に合わないくらい子孫確保が必要だったから、側室が制度化されていた。
しかし、現代は乳幼児死亡率は、劇的に改善されている。
男子が生まれないということに関しては、昔から、傍系に移動することで
先祖を同じくする皇統を保守する選択がされていたわけで、
側室と一系維持は、全然関係ない。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

天皇陛下は徳川家康の14代目の子孫にあたる。

徳川家康―頼宣―池田光仲室―仲澄―仲央―仲庸―勧修寺経逸室―勧修寺靖子―仁孝
天皇―孝明天皇―明治天皇―大正天皇―昭和天皇―今上天皇

が、普通、そんなことは重要視されないし、関心もない。多くの人は知りもしない。
どうしてかというと、徳川家の直系子孫ではないから。

父方も母方も入り乱れて祖先をたどれば、数えきれないほど存在するのは当たり前。
片方のみをたどるからこそ、常に一直線であり、意味がある。

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

566 名無しさん＠６周年 New! 2005/11/24(木) 17:48:23 ID:wv930N+40
しかしここまで女しか生まれないってのも
気持ち悪いな

576 ：名無しさん＠６周年：2005/11/24(木) 17:53:53 ID:UXweEE8E0
>>566
理由はあるよ。
皇宮警察が無線を乱用していたから。
大学教授も工学部の関係学科の人は女児が多い。
警察もスピード違反のネズミ捕りとかの担当は女児ばかりらしいから分かっていたはずなんだが・・・

38 エージェント・７７４ New! 2006/02/08(水) 17:00:26 ID:IrTNxOIV
既婚女性板で知ったのですが、某コンピュターシステムを扱う会社では３０年くらい
社員に男子が誕生しないそうです｡女子ばっか｡
皇室に女子が誕生しないのも皇居は電磁波の防御システムが張り巡らせていて
そのためではないか、とかきこあり。

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

日本人の文明の核である天皇制について、歴史や文化を考慮することなく結論を出しており、まさに木に竹を接いだようだ。
女系継承では天皇制の土台である血筋の純粋性が失われるだけに、報告書の通りに皇室典範が改正されれば、それは伝
統的な天皇制の終焉を意味する。苦労して男系継承を維持してきた先人の思いを受け止め、次世代に引き継ごうという意欲
が報告書からは全く感じられない。

皇室典範に関する有識者会議報告を受けて
ジャーナリスト　櫻井よしこ 〆

（十一月二十五日　讀賣新聞朝刊より）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

　千数百年、男系の原則で維持されてきた日本の天皇は国民統合の伝統的権威の象徴であり、また国民も日本の独自
性を示す歴史的成果として誇りに思い、大切に維持してきたところである。世界史の観点からも、今までの天皇制は歴史
上奇跡と言ってもよい希少価値を保有している。この事実は、外国の識者も世界に稀有な例として敬重している。これが
可能になったのは、男系のもとに天皇制を維持する原則を堅持して、相続の紊乱やその断絶を防いできた厳粛にして神
聖な民族的努力が存在していたためである。このような貴重な文化財を現代日本において変更する必要性は全く見当た
らない。
　有識者会議の報告書や政府の採用の背景には、憲法上の男女平等や男女共同参画社会の出現等があるのではない
かと思われるが、皇位の取り扱いは普通の法律事項とは全く異なるものである。いわば法律以前、憲法以前の歴史的・
伝統的事実であり、成果であって、小泉首相の言う普通の「改革」には馴染まないものであり、軽々に報告書を採用した
首相の歴史的・思想的根拠を伺いたいと思っている。

中曽根康弘〆　　　　　　　　　（一月二十九日　讀賣新聞朝刊）

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

海ゆかば　水漬く屍　山ゆかば　草蒸す屍
大君の　邊にこそ死なめ　かえりみはせじ

海で戦えば水に漬かった屍となるだろう。山で戦うなら草に覆われた屍となるだろう。
いずれにせよ天皇陛下の御傍で死のう。顧みることは無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%A1%8C%E3%81%8B%E3%81%B0

聖火ランナーの持つ火が今にも消えてしまいそうです。その時・・・

1:「オリンピアから運ばれてきた火である事に意義がある。
　　消えたらその時の為に伴走させている予備の火種から火を貰うべき。」
2:「別に火なんて何でも同じなんだから消えたらチャッカマンでつければいいよ。」

あなたは、どちらを支持しますか？

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

前ｽﾚ995
＞今だって大臣の上奏や、それに対する陛下の”ご質問”は行われている
戦後の大元帥でもない、明らかにお飾りとなった現在と比べてどーするよ
ま、増原の失言以降さらに慎重になったであろうとは思うが
戦後すぐの沖縄をｱﾒﾘｶに差し出すっつー話だって天皇が言い出して
自ら進めたｼﾛﾓﾉだからね、ＧＨＱの資料にも「閣僚よりはるかに話がすすむ」と
使える人材である事を記してるし

で、奏上に対する質疑は相当行われており
戦略的指示も出されていた、兵力の移動に関して明確に拒否している件も
いくつか見られるね

＞中国政府と正式に協定を結んでの駐留
満州事変は一応終結させたが、それ以降の南進は？華北侵攻は？ｗ

>>996　tooo
＞天皇が居たから戦争になったァ？
ﾄﾞｺ読んだらこういう解釈だできるんだ？？
つーかな、開戦を宣言できるのは唯一天皇であり
戦争したい連中は、是が非でも天皇を説得する必要があった
希望的観測を並べ立て、勝機があると見せかけた

ま、正確には一当たりして勝ちをおさめた隙に講和っつーのが
日清・日露を経た日本の勝ち戦の基準だった訳だが
それすらやれなかった軍部政府の無能こそを問題視すべきだろ

ちょっと聞いてくださぁい♪かならず3箇所回してね！
http://bbs.04/zin%20or%20kame/%20@dfghea
まわすす前にこの↑の画像をみてください！3回まわしたあとみると…☆すごい画像に♪見るPＣによって画像がちがうよ♪仁君とかオレンジレンジなど！！
私はちょっとＨな画像だったよ♪
そしてマリーちゃんの画像が出た人は好きな人に24時間以内に告白されます♪私は次の日に告白された★
まわさなかったら36時間以内に呪いの咲子に手足もしくは首をもがれます！！んじゃ夜露死
☆

　　　

前ｽﾚ998　tooo
＞終生的な農業従事者状態から解放
あのな、江戸時代だって農家のﾔｼは死ぬまで農家だった筈が無いじゃん
次男以下娘やらは農家になれないんだから
職人や商人の元へ奉公に行き、それで生計を立ててた

前ｽﾚ997
前ｽﾚ999
大本営決定「南方施策促進ニ関スル件」
仏国政府又ハ仏印当局者ニシテ我カ要求ニ応セサル場合ニハ武力ヲ以て我カ目的ヲ貫徹ス

でついでに面白いサイト見つけたよw
ttp://mltr.e-city.tv/faq08h.html

31 名前：可愛い奥様 ：2006/03/31(金) 17:40:15 ID:kgnScYIR
☆☆☆【アンチ皇室】オフ会のお知らせ☆☆☆
皇室にふさわしくないと思われるメンバーを徹底的に糾弾します。
ご賛同いただける方は、4月16日　午前9:15　目白駅前交番に集合願います。
以下を参考に練習しておいてください。
「糞牛はOWDのチッソを喰らって氏ね！」
「アイボは池沼！　池沼天皇反対！！」
「意気地なしのヅラは皇室から出て行け！」
「淫乱ギコはこれ以上産むな！」
「エロなまずは氏ね!!」
「OWD一族のピップ扱いは許さないぞ！！」

「アンチ万歳！アンチ万歳！」

税金でソープ視察はかっこ悪いな。
妃の従兄が建築詐欺師もいただけないな。
それ以前に街道の血が混ざってるようだしな。
政治を混乱させる迷惑自腹テロリストは、部落の当たりや女とよく似てる。
とことん堕ちたからもう要らないんじゃないか。
国民のどれだけが今上の名前を言えるか疑問だ。
下手すりゃ、美智子なんていいかねない。

天皇に責任が無いと主張する、
天皇制マンセイの本を見たよ。
日本国憲法を評価していて、
大日本帝国憲法が悪いと書いてあった。

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1143008334/891

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1143008334/907
前のスレッドの907氏は、廃止派を文化度が低いと決め付けているけど、
それほど天皇や皇室は文化度が高いのかな?

それに、昭和時代も平成時代も、
天皇制マンセイ派が、
皇室制度を批判した人を、
ぶん殴ったり頃したりしてた事件が多いのではないか？

統治権を総覧し陸海軍を統帥する昔も日本国と日本国民統合の象徴で国政に関する権能を有しない今も天皇が無答責なのは同じだよ。
天皇が何を言おうと何をしようと政治的、法的責任は問えません。

>>36
まあ道義的責任はあるでしょ?

アメリカ政府が旧日本軍の戦争犯罪に関する資料を一般公開しています。

http://www.archives.gov/iwg/reports/japanese-interim-report-march-2002-1.html#status
ソース：米国国立公文書館

2000年１２月７日、にアメリカ政府が保管してる日本帝国＆ナチスドイツの戦争犯罪に
に関する書類の一般公開が条例化し、米国国立公文書館で公表しています。

731部隊のアメリカ政府資料も含まれていますので英語が理解できる方は↑のサイトで
資料を読む事が可能です。

皇族が犯した戦争責任についても記されています。
興味深い資料が沢山ります。

>>37
誰に対する責任？

国民みんなが望んだ戦争だ。
それに従ったまでの話。（立憲君主なので、従わざるを得なかった。）
そこに責任を問おうとする態度こそ、無責任の極み。

>>35
＞天皇制マンセイ派が、
＞皇室制度を批判した人を、
＞ぶん殴ったり頃したりしてた事件が多いのではないか？

殺したまでは知らんけど、
殺人未遂は、天皇戦争責任発言した長崎市長に対してあったな。
医学が発達してるから未遂となったが、
銃弾何発も打ち込んだなんざ、殺人となってて何も不思議はない状態。
バカは極刑で処すべきだ。
こんなんが、刑期終えましたで堂々と出獄してるなんざ、日本の恥だ。

死んでろ、ジジー！とはマジ激怒的に思うし、
自分で自分を処せないカマの存在が、右翼の沽券をかなり汚してるだろうな。

民主主義に許されておめおめと生きてる独裁主義者なんざ、この社会には不要なウンコだッ！
テメエのような香具師の存在が、日本の自由主義を劣らせ、ひいては敗戦に導いたんだ。

天皇はいったん死を覚悟してまで敗戦をしてくれた。
ざけんじゃねぇ、バカクソ！

テメエの胸に手を当てて、再犯性があると思うなら、自決しろ！

まさか、死刑廃止論者じゃね〜だろうな〜、カマ野郎ッ！

>>39
あの、お怒りのようですが、
カマ野郎って右翼の人のことかな？

>>39
別スレの話題なんだが、一応、ソースきぼん。↓

>国民みんなが望んだ戦争だ。
>天皇はいったん死を覚悟してまで敗戦をしてくれた。

>殺したまでは知らんけど、

タブーのトリガーとなった嶋中事件は、「殺傷事件」↓

http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/just-shimanaka-jiken.htm
一九六一年（昭和三六）二月一日夜九時一五分ごろ中央公論社社長嶋中鵬二宅に元大日本愛国党員××××（一七）が訪れ、応接間に上りこみ、
家事手伝い丸山かね（五○）から嶋中社長が不在だと告げられると奥の四畳半へ行き、
着替え中の雅子夫人（三五）の左腕や胸などを刃物で突刺して瀕死の重傷を負わせ、
止めようとした丸山かねの心臓を刺して殺した。
××は翌二日朝七時一五分、浅草署山谷マンモス交番に自首した。
××の両親は長崎市に住み、父××は長崎地検諌早支部の副検事だった。

>>39
＞誰に対する責任？

白雉のtoooはホットイテｗ
ここはどこ？あなたは誰？

>>36
統帥権のある天皇が無透析なんてナンセンスなんだよ。南方では下級兵士が裁判で銃殺
満州ではシベリア抑留。これらの臣民でもいやいや戦争いって責任とらざるを得なかった
んだよ。

皇族にはカリスマ性が感じられない｡
人を引き付けられない者はいらない。

>>43はいらないことがよく分かった。（ｗ

>>43
同意
今の皇族って
お世辞にも見た目がよいとは言えないし、
そもそも俺をはじめ若年層からの支持なんてないよ

まあ団塊が消えれば自然消滅しそうだな

天皇制に致命傷を負わせるのは過激な天皇支持者だと思うな。
側室を復活させろとか、特に雅子様に暴言吐いているような連中。

>>45
自分が世界なのか？

廃止のメリットはある？

>>44はいらないことがよく分かった。（ｗ

>>48
積極的に廃止するメリットは特に無いが、
逆に自然消滅の危機回避を手伝ってやる義理も特に無い。

ああ、やっぱ今自然人に戻して選挙権、被選挙権を復活させるのはやっぱり不味いかもしれんな
ただ、近いうちに自然消滅するのは免れられないと思う

>>46
雅子様は皇室に不適合の適応障害だから、
皇室にいるのもつらいのでは?

>>52
男児が生まれないのはどの宮家でも一緒、
にも拘らず自分だけが矢面に立たされる。
そんな中で適応できる人間が居たらそっちの方が人格破綻しているよ。

>>53
天皇制に問題ありだよね。
人権問題だと思うのだが、
なぜその辺を誰も問題にしないのだろう？

皇室アンチスレッドといっても、
天皇制批判スレッドってあんまり無いんだよ。

４月１日が中止になってる。

わざとだな

＞国民みんなが望んだ戦争だ。


俺はあんたののこと嫌いじゃないがこれは言い過ぎだぞ。

おはよう、天皇制と皇室の人は相変わらず楽しそうに、
遊園地にお出かけだったようですよ。

>>54
天皇信者は天皇を人に在らざる権威であり
伏拝むべき日本の要とか思って人間扱いしてねーから
そもそも人権とかあるとか考えちゃいねーし

女系おｋの存続派、このｽﾚならtoooなんかにしたって
やっぱその手の問題はｽﾙｰしてる

がために、こちらがいくら指摘しても議論になんない

>>59
休日に遊園地いいじゃん
どこでも当たり前に行けて、特別な事は何もない
象徴天皇制における開かれた皇室の目指してる形だろ
ま、ﾏｼﾞそーなったら
そんな状態なら存続しててもしてなくても一緒じゃん
への一本道ともなるんだけどね

>>60
天皇信者は、
天皇や皇室の人を人間として扱って無いし、
一般庶民の人権もまともに認めていないね？
「天皇制反対の人を秘密警察で逮捕して、
強制収容所へ送り込め」と、ナチスと同じ考えを公言しているし。


今の皇太子は普通の家庭になりたいそうだから、
普通の家庭と同じようになるのなら制度の廃止しかないんだけどね。

>>61
天皇さまとそれにひれ伏す皇民臣民たち
ってのが天皇信者の思い描く理想郷の形なんだろ
つか、連中は人権こそが
皇国史観に反する邪教の概念とか思ってるかもしんないｗ

で、いかに普通とは違うかってﾄｺを
伝統だ権威だ万世一系だとか言い出して強調しようとしてる
特別な存在なんだと位置づけたい訳さ
結果、皇室の人は人でない存在とせざるを得ず
当然、皇室の人たちへ対しての人権尊重意識など生まれる筈もない

>>62
天皇に特別な思い入れがある香具師ってのは宗教右翼だからな。
例えばソウカ信者がいくら大作を特別な聖人だと思っていても、普通の連中は
脂ぎったエロオヤジにしか見えないのと同じ構造なのかもな。

>>63
tooo氏などは、宗教右翼ではないと思うが、「皇室と国民は相思相愛」と言っていて、やはり、特別な思い入れはあると思うよｗ
おいらなんか、その感覚は理解できなし、そう言うことを言う人は血統妄想を持っている患者さんみたいだ。

>>64
香具師は皇室を「敬愛」している珍種だからな。
そんなだから「国民みんなが望んだ戦争だ。」な〜んて
電波発言を平気でできるんだろｗ

そういやtooo
>>39
＞天皇はいったん死を覚悟してまで敗戦をしてくれた。
これも思い入れからの盲信
5月には敗戦するしか無いと解っていた
無条件降伏つーても天皇制を軍国主義から切り離した形で温存するのは
その後の占領支配に有利であるとして
俗に言う国体護持の方針はｱﾒﾘｶ側でも早くから決まっており
天皇もそれを承知してた

その上に、軍側が国軍の維持だの軍事裁判を日本側で仕切るだのって
条件を付けようとしてずるずる遅れていったつー実にﾅｻｹﾅｽな話だっただけ

ま、状況によっちゃ退位は仕方ないつーよな覚悟は
昭和天皇自身にはあったろうけど、死の覚悟ってのは激しく疑問
つか、当時の日本軍で戦陣訓を叩き込まれずそれに縛られてない軍人って
昭和天皇だけだったろうし
となれば、虜囚の辱めやら死して責任をなんて考える事も無く
いかに生きて状況を打開するかのみを考えてた筈だしね

なんか昭和の弟の日記によれば、戦争継続に消極的な自分（弟）の意見を
聞く耳もたづ云々・・兄貴（昭和）は戦争に積極的だったらしいが。
皇賊ってこんなのバッカなんだろうけどｗ

>>67
ソース

>>67
まあ天皇だけとは限らないよ。
軍部も政治上層部も、
高級官僚も戦前はアメリカとの戦争に突き進んでしまったわけだし。
追い込まれたという背景があるだろうけど、
何か大きな世界的な勢力に動かされたのではないか?

>>69
追い込まれたんではなく
神国日本なんだからきっとなんとかなる筈だというよな
考え無しの状態まま自ら墓穴にはまり込んでいった

世界的なﾎﾆｬﾗﾗがあったと言うなら
それを見極め回避すれば良かったってだけの話
情勢を見切れない狭窄視野の愚かな連中が
政権の中枢に居座り、無策かつ無能っぷりを
立て続けにやらかしていったって点を誤魔化してどーするよ

そーいう愚かな指導者を二度と蔓延らせないためにも
不可抗力だった的に庇い立てる愚行は止めようぜ

>>70
＞それを見極め回避すれば良かったってだけの話
＞情勢を見切れない狭窄視野の愚かな連中

結果が分かっていて、いかにもエラそうにかたる厨房ですか。
時代の渦中にいてそれが容易にできると思うか？

>>71
あのなぁ
「時局処理建白書」とか
15年には軍内部にも満州からの撤退を見据えた分厚い意見書とか
ちゃんと出ていたんだぜ

見るやつ解っているやつは居たが
とにかく戦いたいっつー馬鹿が
血をもって得た土地をみすみす返せないつーよな
論理の無い感情論を振りかざして戦争へと転がっていった

確かに馬鹿を相手にするのは容易では無かったろうな
で、結果そーいう声だけﾃﾞｶｲ戦争馬鹿が日本を惨禍に巻き込んだ訳で
そーいう馬鹿に対しては
確かにそいつらは馬鹿だったと言う事こそ当然だろ

ま、反省はするべきだよな。

末端の暴走を止められず、手前勝手に行動するのを管理できない、
軍隊に限らずそんな破綻しているの組織が長続きするわけ無いわさ。
しかも国民はその脱法行為を支持する倫理観の喪失しているならもう駄目だ。
そんな連中焼き払われて当然である。
次世代に生き残られても困る。

死んで当然の存在＞皇族

>>72
あいかわらず、独りよがりの結果論だな。

その時代に生きて、相手が馬鹿なのか、自分が馬鹿なのか、神様でもない限り
分かるものではない。
結果が分かっている今だから、なんとでも言える。教訓にもならない。
それが分からないのが、真性のバカ。

神さまで騙すのはよくないな＜天皇

>>76
それはね、無責任な奴の責任逃れの台詞だな。
外交だって戦争だって相手が居るもんだ。
相手の出方を読むために外交官や政治家、将校は優秀な奴しかなれないんだろ。
天変地異以外は先読みしろ。
それで相手が上回ったら負けたほうの責任だ。

>>76
>結果が分かっている今だから、なんとでも言える。
当時だって結果は分かってたじゃん。
海軍は何度も机上演習をやってどう作戦を組み立てても勝てないって結果が出てた。
だから御前会議でも山本は「半年なら太平洋で存分に暴れられる」と逝ったワケだ。
長期化すれば兵力と資源のない日本は確実に負けるのは分かり切っていたんだよ。
それをナチスを頼り東南アジアを攻めれば資源が獲得できるなんて甘い読みで
戦争をおっぱじめ長期化させた。負けるべくして負けたのが太平洋戦争なんだよ。

負けるべくして負けているのが廃止派。いつまで負け続けているのだか・・・。（ｗ

ああ、それとな。
開戦で奇襲攻撃を選んだのも勝てそうになかったからだ。
日本は松岡や野村みたいな無能な外交と関東軍とゆ〜無秩序な軍組織を
持っていたんだから泥沼化するのも当然。本来ならハルノートを突きつけられる前に
対米交渉をまとめれば良かった。力もないのに背伸びするから失敗したワケ。

最近の廃止派はなかなか巧妙。
男系維持とか、男児が生まれないと言うだけで雅子様と離婚させて、皇室に嫁が来難いようにしようとしたり、
ようは自然消滅するようにもって行こうとしている。

廃止派って泥沼化して負けが込んでいるよ。（ｗ

>>83
勝ち条件が違う。
廃止派は何百回負けても一回勝てば良い。
天皇派は何兆回勝っても一回負ければ終り。

何その負けを認めないへたくそな将棋指しみたいな発想・・・。（ｗ

>>85
あの将棋指しの問題を蒸し返したいのか？

発想と言われてもね、
物理的に存在するものを思想信条主義主張から防衛する、
と言うのはそういうものだ。

廃止派に勝機はあるやなしや？

ないからここで騒いでいるだけ。（ｗ

>>88
自然消滅を狙うのならば決して目は低くない。

まだomikujiやってんのかよ。

天皇崇拝国家など６０年前に大敗してこの世から消えうせたのだが。
未だにそのことを受け入れることが出来ない頭のおかしなのがいるけど。（ｗ

いまはさしずめ、天皇敬愛国家だな。
特に洗脳もせず、逆に日教組教育の中での支持率９０％は驚異的。
この数字だけでも、中国に対する強いアピールになっているだろう。

>>92
世論調査の結果を勝手に歪曲しないようにｗ
大体、実際に会って話をしたこともない、その人となりも解らない人間をよく「敬愛」できるものだな。
因みに、日本会議愛知のページで、「敬愛」の言葉が出てきているが、皇室支持者が全員「敬愛」しているはずもなかろう（もし、ソースがあればよろ）。
つまり、（象徴天皇制）支持＝（天皇に対する）敬愛ではないだろう。ウヨクなど一部の香具師は「敬愛」しているのだろうが。

>日本会議愛知
http://www5c.biglobe.ne.jp/~n-aichi/meinr.html

「我々日本国民は皇室を敬愛いたしております。」

>皇室を敬愛する国民の心は、千古の昔から変わることはありません。
（中略）
>私たちはそんな願いをもって、皇室を敬愛するさまざまな国民運動や伝統文化を大切にする事業を全国で取り組んでまいります。

>>79
>>81
天皇制存続派は、
力が無い明治維新当時の日本国のことを、
忘れ去ってしまって、
力があると錯覚したんだな。
尊皇攘夷で欧米を攻撃した薩摩や長州のメンバーのまま、
昭和時代にも突入したからね。

>>93
そこにも掲示板があるけど、
書き込みが少ないね。

>>94
日本の独立を守ろうという気概を持った明治の先人達のおかげで、
今日の繁栄した日本（そしてアジア・アフリカ）があるわけだね。

２０世紀最大の歴史的出来事は、日露戦争における日本の勝利だと指摘する
歴史家は少なくないよ。

勝利って威張るほどのモノでもないけどな。

あの勝利は辛くも勝利したんだと思うけど、
国民が、勘違いして欧米列強と対等だと、
思い込んだのも痛いね。

>>98
うん、政府や軍部はもう火気が尽きそうで講和に持ち込まなければ負ける戦だったのを隠し続けたからな。
だから講和の戦利品が少ないと右翼が中心になって政府を激しく批判したんだよな。
現実は戦況が有利なウチに講和に持ち込んだ小村の尽力と英米の思惑で何とか「勝った」というカタチだけは
取り繕えたのにちゃんと世論に対応しなかった為に勘違いしちまった。

日本はパリ講和会議では五大国の一つだったし、最初から国際連盟の常任理事国だった。
２０世紀初頭、明治維新から４、５０年ほどで日本は欧米列強となんとか肩を並べた
といってもいいだろうね。

http://www.imgup.org/iup186251.jpg

>>100
となると、
今は常任理事国でも無いから、
相当国家的な格は落ちたね。

>>100
当時の中国は清国だったので、
当然欧米の植民地状態に近かったのに、
現在では安保理の常任理事国で、
外貨準備高も日本を追い抜いた。

>>102-103
国際政治の面では、ある意味そういえそうだ。
国連の敵国条項は残っているし、国防はアメリカに大きく依存している。

だが、経済・文化の面では戦前以上のプレゼンスがあり、
いまや世界で最も良い影響を及ぼす国とまで言われるようになったね。
これも先人達の努力の賜物。
われわれも頑張らねばならないよな。

無理に背伸びする必要はねえとオレは思っていたりする。

>>105
同意。
日本は、自分らしくマターリやっていれば、いつの間にかどの分野でもトップクラスの実力を発揮する。
日本の歴史がそんな自信を与えてくれるんだよな。
だから、自然と日本の国柄を守ろうと思える。

>>104
戦前は軍事や政治の分野で背伸びしすぎたんじゃないかな?
欧米の小国を見てもわかるけど、
政治的軍事的には貧困で、
外国へ出稼ぎに行かないと行けなかったり、
大国に脅かされたりという歴史があるよね。

>>106
>自然と日本の国柄を守ろうと思える。

君の言う「国柄」とは、どーゆー意味かな？
このスレでは、男系派の香具師が、「天皇を中心に頂く国のあり方」（＝国体）と言ったような意味で使っていると思うが。

>>108
国柄とは、日本という国の個性であり、そこには歴史・伝統、風土・文化、国民性などが含まれている。
天皇制も日本には欠くことのできない国柄だろう。
国柄を否定するのは自己否定であり、一種の自殺だよ。

>>107
時代背景を考えると、生き残るために選択せざるを得なかった「背伸び」だった。
日本の性急な近代化、それをさせた欧米のエゴイスティックな植民地主義、
その歪みが臨界点に達したのが先の大戦だったのだろう。

>>109
>天皇制も日本には欠くことのできない国柄だろう。

天皇制もまた「国柄」であり、歴史・伝統を体現しているものだとゆーなら、取り立てて「国の機関」である必要はないのでは？
下野してまたーり歴史・伝統を繋いでいけば良いのでは？

能狂言・歌舞伎・花道・茶道なども、
民間で伝統をつないでいるからね。
政府の機関で彼らを養うというのなら、
それはそれで文化的な遺産を守るという大義名分もあるのだが、
天皇家と皇室だけを政府の機関にして、
後は全部民営化というのも、
不思議な話なんだよね。

小泉さんも民間に、
民営化というのなら、
最後まで民営化して無い皇室を民営化するべきなんじゃないのかな？

>>111
下野とか言ってるけどさ
千数百年も国家機関の一部として動いているものを
国家機関からはずすのは歴史伝統を継ぐ事にはならないのでは？

>>114
下野したら、政教分離原則をうるさく言われず皇室神道の伝統を今より守ることができるだろうし、後継者も昔のように天皇家の意思で決められる。
何が不都合なの？

政治版でカワイイのパンダ論を読んだが酷い物だった
はっきり言ってカワイイの主観でしか考えてない
あんなものを自説として主張し、お山の大将ぶっているとは思わなかった
あの程度しか思いつかなかったのか？

>>115
皇室神道だけが天皇家の役割なのか？
天皇は常に権力の中で働き生きてきた
その働きは無視するのか？

>>117
権力＝政治的権力とゆー意味だろうが、今の天皇は国政上無権能と位置付けられているが、何か？
つまり、国事行為と言う名の儀礼的・形式的行為しか許されていない。

>>116
てゆーかお前はどの程度なんだよ。話はそれからだ。

>>118
言い方が悪かった、権力→政治の世界とすべきだった
ちなみに、権力＝政治的権力という意味で使ったのではないので

今も昔（実権を持っていた初期を除く）も天皇は”君臨すれども、統治せず”
根本は変わらない
じゃあ千年以上も実権はほとんどない状態で存続しているのは何故か？
それにはかなり大きな理由があったはずだ
それを考えずに国政上無権能と位置付けられているから廃止というのはおかしいのでは？

バカだな。
日本人の1割にも満たない連中だけが政治参加していた時代の話しなんて無意味だろ。
ましてや宗教性と権力が不可分な時代に宗教権威が政治の中核にいたって不思議じゃない。
ヨ〜ロッパだってローマ法王庁の影響力は絶大だった。今はそんな時代じゃねえんだよ。

>>121
昔があって今がある
今の政治制度だって昔のものを継承して存在している
今のことだけを話して廃止だなんだと話しているようでは
それまでの過程や背後関係がわからないでしょ

政治機構に無用な宗教権威の必要性などないと逝っている。
本来ならば切り離すべきモノを妥協の産物として残しているのが今の天皇制だ。
つまりは過去の残滓でしかない。

どこのどいつが廃止か存続か？なんて話題にしているんだ？

具体的に名をあげてくれよ
仮にもニュース板なんだからさ

>>123
天皇は宗教と政治、両方の権威を兼ね備えているのでは？
それに日本も外国も結局は妥協を重ねてできている(敗戦が伝々の話じゃないよ)
その妥協は尊重すべきでは？

>>123
天皇制は、過去の残滓ではない。
象徴天皇制には積極的に維持すべきメリットが数多いんだよ。（権威と権力の分離など）

いま共和制の国でも、できれば立憲君主制を採用した方がいいくらいだ。
まあ、歴史的な背景がなければ、ちょっと無理かもしれないがね。
その点、残念だが次善の共和制でやっていくしかないという同情すべき面はあるな。

>>125
>天皇は宗教と政治、両方の権威を兼ね備えているのでは？
兼ねてないよ、別に。

>>126
メリットなんて無いんだが。

>>127
珍獣マニアの香具師がパンダを見て喜ぶように、天皇マニアにとっては、天皇の存在そのものがメリットなんじゃないの？ｗ

>>124
>>1の＜ソース３＞猪瀬直樹が民営化論を主張している。
後、ソースは今出せないが、辻元清美は、以前、廃止論を唱えていたことがあると記憶している。

＞＞１２８
今、ｂｓで野生のパンダやってんぞｗやっぱり野生がいいやね。
野生の天皇ってｗ

もうね、権力と権威の分離なんて手垢の付いた言い訳は聞き飽きたんだよ。
天皇に権威を見いだしてるのは宗教天皇マニアだけで結構。

天皇も野に放とう！

>>131
大丈夫？自分の虚構がばれて怒り出した？

>>133
もう少し頭の悪くないレス
キボンヌ

>>134
まあ、本音を言うとね
2chにある天皇制議論スレって意味ないと思う
存続派も廃止派も両方とも自分の好ましい結論にするために
理屈を組み立てようとしてるし
この手の話は都合のいいように理屈を組み立てればどんな結論にも持っていけるから
一様、これでも科学者見習いの見習いぐらいなので、
論理的に考えようとするけど、自分の好ましい結論に持っていくように頭が働いてしまう
両派の人間は其れを頭に置いた上で議論すれば
少しはマシにになるのではないかと思う今日この頃

>>135
「認知的不協和理論」とゆーことだな。
まあ、それは解らなくもない。おいらも、自分と意見を同じくする人の書き子はキチンと読むが、反対の香具師のそれは斜め読みしかしていないなｗ

スレが立って、丸１年で、同じ議論の繰り返しも多いから、マンネリ打破も、このスレの課題かな。

>>135
つうかさ、オレからすればオマイの程度が低くて相手として不足なんだよ。
これがオレの偽らざる本音。正直逝って憲法に対する認識も低いし、
統治機構に関する最低限の教養も感じられない。そのくせ相手を嘘つき呼ばわりだ。
食い付きの良い気の利いたレスもできないんでは議論が膨らむのは望むべくもない。

私は皆さんが言うところの宗教的権威を天皇に認めていますが、天皇の地位は皇祖天照皇大神の神勅
「豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は是れ吾が子孫の王たるべき地なり宜しく爾皇孫就きて治せ。
さきくませ。
宝祚の隆えまさむことを、当に天壌と窮りなかるべし。」
によって定まったと考えています。

我が国は天皇が永遠に治しめす、これが我が国体です。
この国体に反しない限りにおいて各種の政治制度、政体は認められますが、この国体に反する政治制度、政体は認められません。
その意味において、象徴天皇制という政治制度、政体は天皇を国家機関とし、内閣総理大臣を任命したり、法律を公布したりと「天皇が治しめす」が行われているので国体に反せず、支持できます。

象徴天皇制の廃止派の方は、天皇が宗教的権威であるならば国家機関から外せばより自由な宗教活動ができるだろうと言いますが、
その教義と言ってもいい神勅が天皇が我が国を治しめすこと、つまり国家機関である事を求めている以上、天皇を国家機関から外す事は宗教的見地からは無理なことです。

以上は宗教的権威ならば国家機関から外すべきでは？という疑問に対しての私の考えです。
天皇に宗教的権威を認める方でも違う考えの方もいるでしょうし、こういう考えを人に強制するつもりも私はありません。

最後に。
日本国憲法は天皇の地位を国民の総意に基づくと定めています。
象徴天皇制を支持する理由も、支持しない理由も国民ひとりひとりの自由意志に委ねられています。
ですから天皇に皆さんが言うところの宗教的権威を認めるが故に、象徴天皇制という政治制度、政体を支持するということも認められるべきではないでしょうか。



　

>この国体に反する政治制度、政体は認められません。
そ〜ゆ〜考え方がいかにカルトチックか考えたことはなるのか？

ID変わっていますが138です。
>>139
認められない、のは、私が、ですからねえ。
私がカルトチックで私ひとりが認めなくても国民の多数が認めれば国体に反する政治制度、政体も認められるでしょうし。
私には私の考えを他の人に強制するつもりもなければ、そんな力もないですから、大目に見てもらえればありがたいです。

ちなみに私は廃止論を排除するつもりもありません。
むしろ廃止論を排除しようとするのは問題だと思っているぐらいです。
廃止論も自由に主張し、そのうえでなお国民の多数が象徴天皇制の存続を支持し、国体が護持される、そういう状況が望ましいと思うからです。

天皇が下野して、税金を今の国家か天皇家かどちらかに治めるとしたら
天皇教へのお賽銭のほうが多いかもな。
アホ官僚を養うよりよっぽど増しのような気もする。

しかし社会の遺伝子っつうのは千年単位でしか変わらんのかも知れん。
今の検察を見ていると八丁堀の旦那となんら変わりが無い。つまりお犬様。

まぁまぁお前達がどんなにエセ知識をここで披露しても、現実の社会にはまったくもって影響を与える事は出来ません！せいぜい頑張ってここでワンワン吠えてて下さいね！本当にエセ知識しかないのに笑えるねぇ。

>>40
一部、発言を封じる実力行使までしちまったバカを言ったこと。
（一部事実誤認があって、銃弾は一発だったらしい。
　ま、こん馬鹿に対するおめおめと生きてるおめこもち、とゆ発言は撤回せんとよ。）

http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage318.htm
本島長崎市長・銃撃事件
http://www.nishinippon.co.jp/news/2005/sengo60/sengo7/04.html
西日本新聞　再考　来た道行く道＜４＞自由　言論に「覚悟」はあるか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B3%B6%E7%AD%89
[　一読推奨　→　]　ウィキペディア　本島等

>>41：ＧＵＮＤＡＭ氏
嶋中事件の情報サンクス！

こゆテロが続いたりすると、オイでも反皇室になっちゃうかも知れないな。
信者がアホで全体のこと考えられない、しかも殺傷事件のトリガーにもなってるような事態なら、
信者ではなくカルトな宗教そのもののほうに原因がある、ってことになるからね。

>>60
＞天皇を人に在らざる権威であり
＞伏拝むべき日本の要とか思って人間扱いしてねーから
＞そもそも人権とかあるとか考えちゃいねーし

そこまで崇敬しちゃいねーよ。
皇室一般、もっと自由を増やしたれや、と思ってるよ。
皇太子と皇太子妃の海外訪問だって、公式行事が３日間なら、
そっこから直帰させるなんてことせずに、
１週間くれえ自由時間（お忍びであっちゃこっちゃ行くとか）与えたら良いのに、って感じ。

貴重な人生の時間が公務公務で潰されるのを見るのは忍びないからね。
公務員と違って、執務を離れても皇族としての礼儀作法に縛られてんだから。

>>：GUNDAM 氏
＞そう言うことを言う人は血統妄想を持っている患者さんみたいだ。

あんたは前に、男系維持をそこはかとなくご主張されてたと思いましたが、何か？（ｗ

＞ソースきぼん。

端的には、普通選挙による議会がずっと維持されてて、
真珠湾開戦後にも戦前としては最後の選挙もあったし、
翼賛会への反対票もわずかながら存在していたってこと。

>>66
＞俗に言う国体護持の方針はｱﾒﾘｶ側でも早くから決まっており
＞天皇もそれを承知してた

それは妄想だろ。
＞5月には敗戦するしか無いと解っていた
のは事実（沖縄陥落から・・・・・遡って２月にも軍事力の暗い見通しから上奏があった）けど、
慣性の法則で戦争続行の意志を堅持する軍を前に、かなり決めあぐねていた。

無条件降伏を呼びかけるポツダム宣言は７月２６日だし、
この時点でも日本はロシア頼みで、講和する方針。（なのでポツダム宣言を黙殺）
国体が護持されるかどうかなんて、お気楽な条項も宣言内には皆無だ。

「六　われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、
　平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
　日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
　永久に除去されなければならない。 」

マジモードで本土決戦の徹底抗戦まで呼びかける陸軍将校の中には、軍国の完全維持のために、
天皇制を廃し、ソ連とタイアップしてまで、鬼畜米英を完遂しようとする勢力まで現れたという。

受諾を決定的にしたのは、２発の原爆投下（いくつあるかなんか知らん状態の日本）と
ソ連の参戦（ポツダム宣言は米英ソの決定だが、ソ連の名は伏せられてた）。
そして終戦の詔勅（いわゆる玉音放送）が発せられる。

「・・・・・然れとも朕は時運の趨く所堪へ難きを堪へ忍ひ難きを忍ひ以て万世の爲に太平を開かむと欲す
　朕は茲に國體を護持し得て忠良なる爾臣民の赤誠に信倚し常に爾臣民と共に在り」
口語訳
「（思うに、今後の日本が受ける苦難は、言うまでもなく尋常なものではない。
　　あなた方日本国民の真心は、私もよく知っている。）
　しかしながら私は時運の赴くところ、堪え難いことに堪え、忍び難いことを忍んで、将来の為に太平の世を開こうと思う。
　私はここに、国体を守り、それを得て忠実で善良なるあなた方日本国民のうそ偽りのない誠の心にたより、
　常にあなた方日本国民と共にある。」
　（http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/3935/ww2/syusen3.html）
さらにクッチャベリ訳
「（これから日本が味わう辛酸は並じゃない）・・・・・だけどもさ、アチキはこれも運命だと思って従い、
　耐え難いことを耐え、忍びがたいことを忍んで、未来永劫のため平和にしようって希望したんよ。
　国体は護持したからさ、よく国家に従ってくれたアンタラ臣民の偽らざる真心をよりどころに、
　いつでもアンタラ臣民と一緒にいるんだからさ、」（もち、アチキとアンタラの間は密接だったりする。）

　この後、連合国による占領統治へ何か反抗的な態度をしないか、国民同士で相争い始めないか、
　それが元で世界に対して信頼を失わないか、と日本国民への心配が少し語られ、
「爾臣民其れ克く朕か意を體せよ」と締めくくられる。

「国体を護持し得て」と発言したため、何か確約とか密約とかあったように吹聴されがちだが、
玉音放送の終盤にあることを思えば、むしろこれは、国民に安心感を与え、
来るべき占領にも耐えるよう願ったものであることは明白。

世界史の様々な局面で、王が廃絶されるケースも多発してきたことを、昭和天皇が知らなかった、とでも？
一身をなげうって、事実上の無条件降伏であるポツダム宣言を受託したことは、明白だろう。

>自分の好ましい結論にするために理屈を組み立てようとしてるし

当たり前だろばかじゃねーのｗ

つまり猪瀬直樹と辻元清美がこのスレがニュース板に存在する根拠なのか

一時は有識者会議を受けていい気になっていたが、随分と落ちぶれたものだな・・・。
有識者会議も廃止を主張していた奴はいなかったけどな

米国の方針は天皇制の存廃は日本国民の意思に委ねる（ただし存続させる場合は実質的な政治的権限を持たない形でのみそれを許す）というものだよ。
それはSWNCC文書などを見れば明らかだし、バーンズ回答もその方針に則ったものだよ。

昭和天皇は天皇制の存廃の決定が国民の意思に委ねられるならば天皇制は維持されるという確信があったから「國體ヲ護持シ得テ」と表明したんだよ。

廃止派のカルトぶりには笑える。いくらここで騒いでも現実化しないのに。（ｗ

昭和20年9月27日
天皇「これを防止したいと思った」
マッカーサー「それが本当だとするのならば、なぜその希望を実行に移すことができなかったのか？」
天皇「わたしの国民はわたしが非常に好きである。
わたしを好いていてくれているからこそ、わたしが戦争に反対したり、平和の努力をやったりしたならば、
国民はわたしを精神病院か何かに入れて、戦争が終るまで、そこに押し込めていたにちがいない、
また、国民が私を愛していなかったならば、彼等は簡単にわたしの首をちょん切っていたでしょう。

訳）
あの戦争はわたしは反対だった。国民や軍部が勝手にやったことである。
何の責任も無い。
わたしはやってない、潔白だ。

>>146
事実誤認があるようなので一応指摘しておきます。

ポツダム宣言は米英支三ヶ国の宣言で、対日宣戦布告していなかったソ連は当初は加わっていませんでした。
ソ連が加わったのは対日宣戦布告後です。
だから終戦の詔書では「米英支蘇四国ニ対シ其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ」としてあって、別に隠してはいないよ。

天皇は自分が国民から愛されている自覚はあるようだが、
天皇は国民をどう思っているのか分からんな。
自分を祭り上げる駒くらいにしか思ってないんだろうが。

>>152
toooになにか言っても無駄、無駄。こいつは書きたいことを書いて、他人の批判は受け付けない。
で、書いてる内容は「戦前、戦後を通して日本の諸悪の根源は、共産党と社会党、日教組。
天皇は何も悪くない。旧軍は正義の軍隊。国民が愚かでバカだった。」という、
手垢のつきまくりのコピー思想。

>>152
＞ポツダム宣言は米英支三ヶ国の宣言で、対日宣戦布告していなかったソ連は当初は加わっていませんでした。
＞ソ連が加わったのは対日宣戦布告後です。

それは形式上の話であって、中国（蒋介石）はポツダムでの会談に参加してないし、
逆にソ連は（宣言の内容がソ連の細かい意向に沿ったものであったかどうかは別として）
スターリンが参加していた。
ここで決まったのが、ドイツに対する戦後統治のポツダム協定と、
日本に対する無条件降伏の呼びかけであるところのポツダム宣言。

>>149
＞米国の方針は天皇制の存廃は日本国民の意思に委ねる
＞（ただし存続させる場合は実質的な政治的権限を持たない形でのみそれを許す）というものだよ。
＞それはSWNCC文書などを見れば明らかだし、バーンズ回答もその方針に則ったものだよ。

SWNCCをトルーマンが承認したのは、敗戦の後じゃん。
終戦直前のここではまったく関係ないよ。
バーンズ回答に至っては・・・・・

　（八月革命説は間違いである・・・・・）
　事実からいえば、主権は天皇から国民へ移行したのではなく、紛れもなく連合国最高司令官に移行したのである。
　先のバーンズ回答が述べるとおり、
　「降伏ノ時ヨリ、天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ ・・・連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ(subject to)置カレ」た
　のであって、「国家意思を最終的に決定する力」という意味での主権が国民に移ったなどということは、
　全く事実の基礎を欠くものである。
（http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/sengodemocracy_kenpo_kaitei.htm）

>>154
アホだね。
オイは戦中についての善悪判断を、直ちに下そうと考えてないだけ。
国家と国民がそのような方策（日中戦）しか見いだし得なかったのは残念だけど、
それが当時、国民を席巻していた時代のムードであった、と指摘してるだけ。

共産党に対して同情すべき余地はあるし、ただそれが天皇制打倒とか、
日本をソ連にしろ、みたい意見じゃ、認められるわけねーじゃん、ってこと。
事実どんな資料を持ってきても、当時のインテリ層は別として、
ほとんどの国民が「アカ」を忌避してたってのも、まごうことない事実。

つまり、上からも下からも認められないようなことホザク、独善性を反省しろってこと。

>>155
ポツダム宣言が米英ソの三ヶ国共同宣言であるとあくまで主張するのなら構いませんが、その共同宣言に当初ソ連は加わっていなかったし、終戦の詔書でも後にソ連が参加したので受諾先の国にソ連が入っていたという歴史的事実は翻りませんよ。

それから、「SWNCC文書など」と書いたのはその前身であるPWCの文書などもあるからです。
PWC文書では日本人が天皇に対して「ほとんど狂信的と言えるほどの献身性を示している以上天皇制を廃止しようとする外部からの企てはおそらく効果がな」いとして、
占領当局が「最大限に天皇制を利用するのは、政治的に望ましいが、一方で日本人による大規模な天皇制廃止を求める運動が広がった場合はいかなる処置もとるべきではなく、また、政治的道具として天皇を利用することもやめるべきである」との見解を示しています。
日本のポツダム宣言受諾が米国の予想より早かったこともあり、米国の対日占領方針は大急ぎで策定されましたが、天皇制の存廃は国民の意思に委ねるとのバーンズ回答の方針はその後も堅持されましたし、
バーンズ回答そのものもPWC文章の方針を反映したものであるというのが妥当な見方ではないでしょうか。

なお、マッカーサー元帥には天皇制の存廃に関してはその権限は認められていませんでした（JCS1380/15＝SWNCC52/7）。
国民が廃止を望んだなら、マッカーサーにはそれを阻止することはできなかったということです。
国民は廃止を望まなかったし、マッカーサーも望まなかった。だから廃止されなかった。
占領統治上、天皇がいた方が便利だからマッカーサーは望まなかったのでしょう。
だから国民が廃止を望まないように持てる権限を使って指導した、あるいは影響力を行使したということはあったかもしれませんが、米国政府の対日占領方針は「どっちでもいいよ」というスタンスだったと私は認識しています。

>>157
＞日本のポツダム宣言受諾が米国の予想より早かったこともあり、米国の対日占領方針は大急ぎで策定されましたが、
＞天皇制の存廃は国民の意思に委ねるとのバーンズ回答の方針はその後も堅持されましたし、
＞バーンズ回答そのものもPWC文章の方針を反映したものであるというのが妥当な見方ではないでしょうか。
＞国民が廃止を望んだなら、マッカーサーにはそれを阻止することはできなかったということです。
＞国民は廃止を望まなかったし、マッカーサーも望まなかった。だから廃止されなかった。
＞米国政府の対日占領方針は（天皇については）「どっちでもいいよ」というスタンスだったと私は認識しています。

文意、大体においてフラットな認識の提示で、納得。

ただしバーンズ回答そのものが、無条件降伏を受け入れさせる急先鋒の国務大臣バーンズが指揮したもので
天皇という存在自体への配慮があまり無い、ってことも事実。
（天皇に関する言及は、
　「天皇及び日本国政府の国家統治の権限は
　　降伏条項の実施のためその必要と認める措置をとる連合国最高司令官の制限の下に置かれる」とだけで、
　政治体制についてが、
　「日本国の最終的の政治形態は『ポツダム宣言』に従い、
　　日本国国民の自由に表明する意思により決定されるべきものとす」とされた。）

これを以て、天皇の「国体を護持し得て」が、
あたかも確約があったかのように邪推するのは莫迦げてると思う。
（貴殿のことじゃないけど。）

>>158
ｱﾒﾘｶは戦争開始直後から日本占領計画の立案を開始しており
知日派であったｸﾞﾙｰは穏便な占領統治のために天皇は実用だと考えていた
天皇と軍国主義を切り離せるのなら存続こそが有益であるとの決定は
早くから決まっており
軍に政権の主体を抑えられ影に甘んじて文民官僚側は
ｱﾒﾘｶ側のシグナルを捉え、天皇と軍を切り離し
戦争に関する諸事の責任を取らせる、いわば生け贄にする事で
国体の護持と自らが政権を握り続けるﾁｬﾝｽとした

無論、昭和天皇自身が退位を求められる可能性の懸念はあったろうが
ｼｽﾃﾑとしての天皇がｱﾒﾘｶの統治下、存続していく事については
確約があったし、天皇もそれを承知していた

>>159
＞天皇は実用→天皇は有用

>>156
>オイは戦中についての善悪判断を、直ちに下そうと考えてないだけ。
だから、お前はバカなんだよ。戦中のことだけしか見てないのはバカの証拠。
もともと、日本の中に抜き難く存在する、敵がどんな者であれ自分たちは神国であり、
精神論と勢いだけで戦えばナントカなるという思い上がりは、元寇にまで遡れるほど根深い。
しかも、お前がどうしようもないバカなところはお前は自分が日本史を俯瞰している客観的存在であるかのように
歴史を語っているところ。
書いてる視点は為政者、しかもガリガリ守旧主義者気取りだが、おまえ自身はただのそこいらのオッサンだということを全く忘れているのが大笑い。
所詮、オッサンは庶民の視点に立つしかない。貧乏人に金持ちの気持ちなんか分るか？
それをお前はやっているんだよ。
滑稽を通り越して、痛々しい。

>>161
藻前の中身のない意見の方が遥かに滑稽を通り越して、痛々しい。

>>156
>事実どんな資料を持ってきても、当時のインテリ層は別として、
>ほとんどの国民が「アカ」を忌避してたってのも、まごうことない事実。
だからおまえはバカ。忌避、って共産主義がどういう物か知った上で国民が避けたのか？
内容以前に危険思想、と政府に決め付けられて弾圧されていたんだろ？
忌避するのは当たり前だろ。キチガイか、お前は。

現在の中共政府が法輪講を弾圧しているのと同じ理由でな。
それは「体制否定」と言うことだからだ。体制存続が至上の自己目的化していて、
国民のためにあるわけではないから当たり前だ。中共でも一般庶民は、法輪講を忌避している。
お前の無知ぶりは、どうしようもない。

>>162
一行レスの負け犬。ｗ

皇室の価値を理解できる人間てのは、心や生活にゆとりのある人だね。
生活の維持に追われず、伝統や文化を堪能できるだけの余裕と教養が
あるから、千数百年の価値の大きさがわかるわけ。

反対に、「皇室は税金の無駄」などと叫ぶ人は、まあハッキリ言えば
人生の負け組で、自分に自信をもてない人が多い。

毎日々々、三流企業の利益のために安月給で馬車馬のように働かされ、
スポーツ新聞と低俗バラエティ番組しか情報源のない無教養な人間で
は、皇室の価値は理解できないし、何より自分の無能さを他者に責任
転嫁せずには生きていけないからね。

こういう人達が鬱憤晴らしで２ちゃんに書き込むのはいいけど、現実
の世界で広言したら、ＤＱＮだとバレるから、止めといた方がいいよ。

>>158
>ただしバーンズ回答そのものが、無条件降伏を受け入れさせる急先鋒の国務大臣バーンズが指揮したもので
>天皇という存在自体への配慮があまり無い、ってことも事実。
そんな事実はないんだが。バーンズが日本が徹底して拘った天皇制維持（いわゆる国体護持）に
無配慮だったなどということはあり得ないんだよ。連中だって原爆投下とのタイミングを計りつつ
日本への本土上陸はなるべく避けたいと考えていたんだから。何しろ沖縄戦ではアメの方の被害も
甚大で本土上陸では更なる被害が予想されていたんだから。

で、バーンズだが香具師は対日文書で意図的に天皇問題に関しての要求は一切日本に求める内容を
記載しなかった。アメ本土、イギリス、ソ連が天皇を裁く様強く要請していたにもかかわらずだ。

>>163
共産主義は明らかに危険思想だが？　旧ソ連の収容所群島、中共の大躍進・文化大革命、北朝鮮、ポルポト・・・

>>166 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
久々っすね。
ドモです！

＞バーンズが日本が徹底して拘った天皇制維持（いわゆる国体護持）に
＞無配慮だったなどということはあり得ない

歴史のディティールに詳しい御方が、そんなじゃ困りますよ。

http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/shiryo/nagasakigenbaku.html
「原爆投下問題への共通認識を求めて−長崎の視点から」　　木村　朗（鹿児島大学、平和学専攻）

　　米国は１９４５年春以降になされた日本側の、ソ連を仲介とする終戦工作を暗号解読などで正確につかんでおり、
　ポツダム宣言草案に当初盛り込まれていたような形で天皇制存続の容認など降伏条件を緩めることも可能であった。
　ここで重要なことは、当時のバード海軍次官やグルー国務次官やスティムソン陸軍長官など
　多くの政府要人が「降伏条件の明確化」、すなわち天皇制存続の容認などの降伏条件の部分的修正を求める一方で、
　それが「無条件降伏」とは矛盾しないものであると考えていたという事実である。
　　だが、結局、最後の段階でバーンズ国務長官の進言をトルーマン大統領が受け入れて天皇制容認条項を削除した。（←※）
　また、ポツダム宣言にはこれも当初予定されていたはずのソ連の署名が入っていなかった。
　これは、米英両国が対日戦への参加を少なくとも原爆実験が成功するまでは
　強く要請・懇願していた相手であるソ連を意図的に排除して、
　その代わりに重慶の蒋介石政府を急遽参加させた結果であった。
　　また、正式な外交ルートを用いず回答期限もつけないなど、
　米国が後から主張したような公式の最後通牒あるいは原爆投下への事前警告といえるような代物ではなかった。
　つまり米国側は日本側の拒否を見通した上で、敢えて「無条件降伏」を突きつけたのである。

>>159
＞知日派であったｸﾞﾙｰは穏便な占領統治のために天皇は有用だと考えていた
＞天皇と軍国主義を切り離せるのなら存続こそが有益であるとの決定は
＞早くから決まっており
＞軍に政権の主体を抑えられ影に甘んじて文民官僚側は
＞ｱﾒﾘｶ側のシグナルを捉え、天皇と軍を切り離し
＞戦争に関する諸事の責任を取らせる、いわば生け贄にする事で
＞国体の護持と自らが政権を握り続けるﾁｬﾝｽとした

この辺りは、数年前にＮＨＫでもやってたんだけど。OTL
ご覧になってなかったら、下の資料が参考になると思います。

http://park12.wakwak.com/~hancacusay/hancacusay/rekisigimon.htm
　当時のトルーマンはまさに愛すべき田吾作と言える人間だったと感じる。
　彼はマンハッタン計画の存在も知らされていなかった。
　戦争終結の方針に関してルーズベルト大統領からなんら教示されていなかった。
　日本の無条件降伏以外はありえない、という国内向けのスローガンをルーズベルトの現実戦略として引き継いだ正直者。
　米国の田舎ものだから外国の文化伝統への理解など全く無く、
　後にポツダムでチャーチルから「日本の名誉ある降服」をもちかけられたとき、
　｢日本（恐らくいつものジャップという蔑称を使ったと思う）には守ってやる名誉など存在しない。｣と拒絶した。
　トルーマンは政界の先輩保守政治家バーンズを偶然の出来事で追い越して
　添え物の副大統領から絶対的な上司になった遠慮とバーンズの国内政治状況処理能力を期待して彼を国務長官に任命した。
　この結果、対日外交戦略トップであった知日派のグルー国務次官は影響力を失った。
　同じく知日派のスチムソン陸軍長官の天皇制維持降服勧告草案もバーンズによって書きかえられた。
　トルーマン、バーンズはソ連参戦抜きでもルーズベルトが国民に誓った日本無条件降服は原爆投下で可能と判断した。
　日本人を大量殺戮することへの考慮は全く無かった。

皆さんは、古い資料からだけ、判断されてらっしゃる。
（オイも告白すっと、かつてはそうでした。）
玉音放送全文を虚心坦懐に、熟読してみて下さい。
きっと並ならぬ決意のほどが、偲ばれるはずです。

>>168
>歴史のディティールに詳しい御方が、そんなじゃ困りますよ。
困るのはオマイだよｗ　オマイが反論らしきモノとして長ったらしく引用してる
当時の経緯など当然オレは知ってるんだよ。しかもそれはオレが示した理由を
何一つ否定するよ〜な内容になってねえじゃねえかよ。

バーンズが天皇制容認を受け入れなかったのは「天皇は戦犯として裁け」とゆ〜
アメ国内及び諸外国への配慮からだと逝ってるだろ。イギリスやオランダ、
オーストラリアは捕虜をはじめ東南アジアで多くの犠牲者を出しているから
日本に対しては特に憎しの意見が大半だったんだよ。それらをおもんばかれば
天皇制維持を認めるワケにはいかない。かと逝って否定するよ〜なコトを明示すれば
日本はまずポツダム宣言を受け入れない。そうした包括的な判断によって
「天皇制に関しては触れない」結果をもたらしたんだ。

>>170：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
氏こそ、おかしいっすよ。
(○´ー｀○)はオカシイ氏っすよ。（ｗ

＞「天皇制に関しては触れない」結果をもたらした
バーンズ回答が、なして、
＞天皇制維持（いわゆる国体護持）に無配慮だったなどということはあり得ないんだよ。（>>166）
とゆ結論まで伴った、ご判断になるんすか？

時のアメリカ政府に遠慮しすぎで、深謀遠慮っすよ。

国体護持の保障が無かったどころか、
「降伏ノ時ヨリ、天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ ・・・連合国最高司令官ノ制限ノ下ニ(subject to)置」く
としたバーンズ回答の存在によって、参謀本部なんかは、
「天皇は連合国最高指揮官に隷属しあり、決して、対等の地位にあらず。
　天皇の上に統治者（支配者）あり、これ国体の根本的破壊なり」と看破し、さらに、
「帝国の企図する意図は全然達成せられあらざるものなり。
　賠償問題の明示しあらざるは降伏後、国民を奴隷化せんとする企図なり」とまで憶測して、
（www.u-shizuoka-ken.ac.jp/ ~maesaka/031002_nihonnteikokunosaigo.pdf）
天皇にポツダム宣言を受諾しないよう上奏までした。

外務省は、軍なんてどうせ馬鹿の集まりさ、と高をくくって欺こうと
subject toの訳語を「制限の下にあり」としてたが、時すでに遅し、もう参謀本部は「隷属」と訳しちゃってた。

>>169
トルーマンが田吾作？　田吾作はお前。
デタラメの羅列。日本の名誉？じゃぁ、お前の言う正義の軍隊「日本軍」はアメリカに対して戦時下でも敬意を払っていたのか？
あのな、大統領が交代すれば、閣僚が交代するのは当然だろ。日本の都合どおりに戦争遂行ができなかったことが全て、
アメリカの責任とでも言うのか？バカか？
日本もアメリカも国家同士の総力戦に、相手の失策を期待するのか。
勝つ見込みが薄い、損そうに踏み込んだ当時の天皇・日本政府・軍部・御前会議にこそ、全ての敗戦責任がある。

>日本人を大量殺戮することへの考慮は全く無かった。
日本もおなじだろ。あわよくば、原爆を作って米本土攻撃を狙っていた。
事実、風船爆弾を飛ばして無差別攻撃をしているしな。ｗ
お前の言っていることは「日本は悪くないx1000回。運が悪かった。x1000回」ばっかり。
氏ね。

米国が天皇制の残置を容認していたとしてもそれは日本側には伝わってなかったわけだよね？
だから一回目の聖断のあと天皇の統治権には変更がないことを前提にポツダム宣言を受諾すると米国に伝えたわけで。
それに対する米国側の返答（いわゆるバーンズ回答）でまたこれじゃ国体は護持できないっていうんで御前会議は紛糾したけど天皇の２回目の聖断で最終的にポツダム宣言を受諾することが決定された。
当面は天皇はGHQに従属して天皇制は維持できるけど、将来的な事はわからないし、
天皇が戦犯として訴追されないという保証もなかった。
昭和天皇個人の戦争責任の問題と天皇制の維持は現実的にはともかく、理論的には別の問題だし。
昭和天皇が戦争責任を問われて訴追されたり、退位を迫られたりしても皇太子を立てて天皇制を存続させるって事も可能性は十分あったわけだし。
昭和天皇自身としては自分が訴追されたり退位しても天皇制だけは護りたいと思っていたんじゃないかなあ？

>>171
軍はアメリカとのﾊﾟｲﾌﾟを持っていなかった
どころか、対米戦を考えながら作戦立案といった指令の中枢部から
アメリカ通の人材をすべて排除するといった愚挙さえやらかしていた

＞「天皇は連合国最高指揮官に隷属しあり、決して、対等の地位にあらず。
＞天皇の上に統治者（支配者）あり、これ国体の根本的破壊なり」と看破し、さらに、
＞「帝国の企図する意図は全然達成せられあらざるものなり。
＞賠償問題の明示しあらざるは降伏後、国民を奴隷化せんとする企図なり」とまで憶測
だもんでこんな訳ﾜｶﾒな憶測をかまし無能を晒したわけだ

細いながらも外交ルートを通じ情報を握っていた文民官僚側は
アメリカの意図を早くから察知していた
つか、欧州主体の連合国側は終戦から今に至るまで
ヒットラーとヒロヒトだが
アメリカは途中からヒットラーとトージョーへと軸足を移している

軍は当初から開戦強硬を言い募る馬鹿状態だったが
それでも中には使える人材も居たのに、そーいうﾔｼから死んでいき
末期には間違いなく馬鹿の集まりになり果てていたのさ

>>173
国体護持は確約されていた
軍の保持だの軍事裁判の日本側開催だの
軍側がさらに虫の良い条件を乗せようとしたから紛糾しただけ

＞昭和天皇自身としては自分が訴追されたり退位しても天皇制だけは護りたいと思っていた
これは当時の皇太子にあてた手紙にも類する事は書かれているね

つーかなぁ、tooo
かつて神聖にして侵すべからずだった権威と権力の象徴たる
神である天皇への信仰を
本来とっくに敗戦が解りきっていながら
8月15日まで遅れに遅らせてしまった降伏受け入れ決定を
「聖断」としてｱﾋﾟｰﾙする事により
理不尽な軍により翻弄されながらも最後には命がけで戦争を止めてくださった
平和を好む穏やかで敬愛すべき天皇なのだ信仰に移行させただけ
っていい加減に気が付けよ

＞バーンズだが香具師は対日文書で意図的に天皇問題に関しての要求は一切日本に求める内容を
＞記載しなかった。アメ本土、イギリス、ソ連が天皇を裁く様強く要請していたにもかかわらずだ。
では、まるで天皇を戦犯として裁くことの明示を避け、
国体護持を強く匂わせてた、みたい物言いではありませんか。

なので、実際は、親日派を排してトルーマンとバーンズがつるんでたってことで、
それが>>168-169で〜すっ。
さらに・・・・・

http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31542696
『原爆を投下するまで日本を降伏させるな　トルーマンとバーンズの陰謀』　鳥居民／著

　書評：　私が子どもの頃は、日本がポツダム宣言を「黙殺」したがために原爆を落とされたのだ、
　　　　と習ったもんでしたが、事実は逆で、
　　　　トルーマン大統領は、ソ連参戦と日本降伏の前に原爆を投下しようと、
　　　　日本を降伏させないように作為を弄していたのです。
　　　　トルーマンは、ソ連の対日参戦の期日をどうしても知りたかった…それをスターリンから聞き出すために、
　　　　ポーランドは好きにしていいとまでいいました。
　　　　なぜなら原爆投下準備は、８月１日までかかり、その日より前にソ連が参戦してきたら全てがムダになるから
　　　　（スターリンは８月８日に参戦すると答えたそうです）。
　　　　また、ポツダム宣言から天皇の地位保全条項を削除、日本が受け入れられないようにしました。
　　　　なぜなら、天皇制さえ無事なら日本はスグにでも降参する気だったから
　　　　（当然ですが降伏後に原爆は落とせません）。

＞日本への本土上陸はなるべく避けたいと考えていたんだから。何しろ沖縄戦ではアメの方の被害も
＞甚大で本土上陸では更なる被害が予想されていたんだから。
は一面の事実であっても、
アメリカが巨費をつぎ込み開発した原爆を是が非でも落としたい、ってのも事実だったとしか判断できません。

>>176
原爆投下は対ソへのアピール
ま、ソ連が参戦し主張されちゃうような戦果を上げさせる前に
アメリカの力により日本を負けさせたって事にしないと
単独占領統治は困難となったろうからね

分割統治を是か否でも避けたかったつー点からすりゃむしろ親日w

＞｢日本（恐らくいつものジャップという蔑称を使ったと思う）には守ってやる名誉など存在しない。｣と拒絶した。
で、名誉どころか騙し討ちでハワイを奇襲した卑怯な日本
ってのがアメリカの世論だった点を
この論者は都合良く忘れてるんだよねｗ

つーかな、tooo
こういうご都合主義作者の陰謀論ばかり読んでると
そのうち本当に馬鹿になっちゃうぞ

>>172
オイが田子作とか言ってると決めつけちゃう香具師がもっともタコサク。（ｗ

＞勝つ見込みが薄い、損そうに踏み込んだ当時の天皇・日本政府・軍部・御前会議にこそ、全ての敗戦責任がある。
＞お前の言っていることは「日本は悪くないx1000回。運が悪かった。x1000回」ばっかり。
＞氏ね。

こんなんが、社民党や共産党を支援してるとは・・・・・OTL
単細胞の度も杉てて、質的劣化がはなはだしそう。（ｗ
哀れだな、社民と共産。
ほんっと、マジで同情するわ。

>>173
＞昭和天皇自身としては自分が訴追されたり退位しても天皇制だけは護りたいと思っていたんじゃないかなあ？

オイもけっこうその線で考えてた。（自然だし）
ところが、国体護持を切望してポツダム宣言受諾を思いとどまらそうとする軍の上奏とか
悉くはねのけて、客観的に世界情勢を診てた、ってのが昭和天皇。

海軍と天皇が、最後まで太平洋開戦に消極的だったことはよく知られる所。

>>178
＞騙し討ちでハワイを奇襲した卑怯な日本

それしか無いと作戦を立てたのが、アメリカとの開戦に最後のほうまで反対で、
それが元で右翼に命を狙われてた山本五十六、後の海軍大将。

攻撃受けたハワイはハワイで、日系移民が５０％もいたから大変で、
その後の隔離政策下、米軍へ志願し、ヨーロッパでドイツと激闘を繰り広げた人も多く、
名誉勲章（戦死で与えられる）の数が最多だったのが、日本人部隊。
（未だにアメリカ国内で尊敬されてる。）
アウシュビッツに最初に乗り込んで、ユダヤ人を解放したのも日本人兵士。

脱線したけど、山本五十六の発案した奇襲案以外、
アメリカとの開戦を避ける絶妙手（？）まで含めて、何か良い方策があったのでしょうか？

>>180
>アメリカとの開戦を避ける絶妙手（？）まで含めて、
>何か良い方策があったのでしょうか？
お前真性のバカだな。ＡＢＣＤ包囲網に至った経緯を考えれば分るだろ。
当時の日本にゲーム理論的政策決定プロセスがあれば、
開戦も避けられた。
だが、変な神風信仰と天皇信仰により野郎自大に思い上がっていた日本にそれは無理だった。
それだけだ。決してお前の言うような、避けられないもの、なんかではなかったんだよ。

多民族国家日本の為残しとけ

しかも、日本には天皇信仰による国家無答責理論により政策決定プロセスに責任と言う概念が全くなかった。
単なる学卒エリートに過ぎない陸大卒の幹部連が神権天皇制イデオロギーを後ろ盾に、
意地と思い上がりで、日本国家・国民を破滅に追い込んだ。

＞「国家無答責理論」

そもそも西欧の憲法概念だが。

天皇と言う神権的存在は、今も昔も常に無責任と表裏一体である。神の代理が誤りを犯すはずはない、と言うことだ。
旧憲法自体が神勅により明治天皇が定めたという、宗教法。だから、神勅によりどうにでも運用できる。
その現われが天皇の非常大権。事実上、憲法も議会も無視できる。そういう、宗教国家日本帝国が
一度狂信的な自我拡大妄想に陥れば、破滅するのは当然だ。
なにせ、誰も抑制ができないんだから。

>>185

西欧の概念「国家無答責」と自分の妄想をミックスさせてるよ・・・

>>184
明治政体は、すべて欧州の輸入物。ついでに言えば、天皇と言う概念も中国からのパクリ。
現在の皇室の正装も、英国の猿真似。赤坂離宮（迎賓館）は、ベルサイユ宮殿のコピー。
守旧主義者があり難がっている物に、日本発祥の物なんか何もない。

>>186
低学歴、無教養。

>>180
>>181の指摘のように、それ以前の政策方針外交無能の問題って話なんだが

ぶっちゃけ軍国主義国家だった日本は
覇権拡大を考え、軍事力の発動はそのための有効な手段とすら考えていた
で、生粋の軍人として教育された天皇は勝てる戦争なら
むしろ望んでいた

軍の跳梁を抑えきれないといった
政体の基本構造から欠陥があったという事だろね

>>187-188

無教養・・・

>>181　>>189

戦争・闘争と言うのは相手あってのモノで、一方だけが戦いたくないと思っても
一方が不当な圧力を加えてきたらどうにもならない。必然的に戦うことになるんだ。

>>191
お前は外人か？日本語読めないなら来るな。toooのカキコを読まずに食いつくなよ。
死ねよ、バカは。

>>191
そりゃ日本は戦う気満々だったからね
負ける状況を誤魔化し勝機があるように偽装してまで
戦争したかったんすから

欧州とアジアの両面展開したくなかったアメリカにとっては傍迷惑な話ｗ

>>187
天皇という言葉は中国の冊封体制からの独立をアピールする為の対外的な名称として「皇」の字を用いたのであって、
皇帝の思想まで取り入れたわけではない。
その本質は全く異なるぜよ

天皇は天皇と名乗る以前からの「おおきみ」に他ならない。

＞皇帝の思想まで取り入れた
強大な中央集権国家体制なんてまんま中国からの借り物でしょに

>>189
日本は神権天皇に治められた神国、というはじめは明治維新のためにでっち上げられた方便が、
やがて一人歩きし、暴走して集団妄想になった。
宗教的ヒステリーともいえる。その中心で煽ったのが、神権天皇制イデオロギーを押し出して軍国主義をすすめた旧軍とそれを思想面で支えた国家神道。
決して日本の通常の国家経営に必要ではなかった、満州や南方へ進出・侵略し、
英仏米との摩擦を引き起こした。
旧軍が組織として機能していなかったのは、日本本土の大本営と在満関東軍の意思統一もなされていなかった。
こんなデタラメな宗教国家が敗戦するのは当たり前、

>>195
守旧主義者に何か言っても無駄。彼らは宗教右翼。
改宗は非常に難しい。

>>187

>>193
>　そりゃ日本は戦う気満々だったからね

とんでもない。対米戦争回避に懸命だった。しかし石油を遮断されたら
近代国家は生きていけない。この時点で決断を強いられる事となった。

>>195
中央集権国家をつくろうとはしたが実現はできなかった。
すぐに荘園による地方分権になったでしょ？

>>194
>皇帝の思想まで取り入れたわけではない。
根拠なし、と言うか歴史を知らない証拠。

>>179
どさくさで見逃してたぜ

＞海軍と天皇が、最後まで太平洋開戦に消極的
海軍長老伏見宮元帥とか即時開戦のﾊﾞﾘﾊﾞﾘ主戦派だったじゃん
topより一列下のラインナップは結構ものの解った連中だったのに
戦場に立つことのない司令部系に陸軍との戦功争いを考えちゃうよな
馬鹿が湧いていた点が海軍の不幸だった
で、天皇は南進にも積極的だったし
統帥部が勝てるシナリオをもってこないから反対してただけ

>>192
山本長官のハワイ奇襲の事だろ？　あれは戦争技術論。

EaCbroM+
uf/Z1WPI

熱心で感心するが、ちゃんと寝たんかいの？
２４時間２ｃｈ浸りじゃ辛かろう？

>>198
誰が？　陸軍、天皇を初めとする御前会議は主戦論で固まっていた。
そこに高松宮が天皇に諫言したんだろ。
バカか、お前は。

>>200
じゃあ、おまんは天皇と皇帝の違いさえわかっちょらんの？
同じところを探すほうが難しいぜよ

>>202
お前は外人だな。来るな。

>>201
>即時開戦のﾊﾞﾘﾊﾞﾘ主戦派

アメリカとの戦争が避けられないなら、何時開戦すべきか？　早い方がいいか、遅らせた方がいいか。

早めに開戦となった方がマシ、遅れたら一層不利になると判断する者も居た。
その判断が正しいか誤りかは人それぞれの解釈。そうした話。

>>198
＞対米戦争回避に懸命
どころか統帥部からは連日、開戦についての奏上が上がり続けてた
やる気はﾊﾞﾘﾊﾞﾘだったんすよ

つ〜か
＞石油を遮断されたら近代国家は生きていけない。
と解っていながら、最大の石油輸入国であるｱﾒﾘｶが
強く反対している拡大政策とり続けた度し難い馬鹿
って話になるだけ

>>205
皇帝と天皇が同じ、とかすりかえるなよ、卑怯者。

>皇帝の思想まで取り入れたわけではない。
お前がこう書いたんだろ？

>>208
>ｱﾒﾘｶが 強く反対している

それは無駄だよ。相手が戦争目的で圧力をかけて来るなら、こちらの譲歩は無駄な努力。

大量破壊兵器のないことを懸命にアピールし査察も受け入れていたイラクが、結局はアメリカに
戦争を仕掛けられた事と同じ。

>>207
中心で煽ったのが、神権天皇制イデオロギーを押し出して軍国主義をすすめた旧軍とそれを思想面で支えた国家神道。
決して日本の通常の国家経営に必要ではなかった、満州や南方へ進出・侵略し、
英仏米との摩擦を引き起こした。
旧軍が組織として機能していなかったのは、日本本土の大本営と在満関東軍の意思統一もなされていなかった。
こんなデタラメな宗教国家が敗戦するのは当たり前、

>>211
>軍国主義をすすめた旧軍と

事実に基づかない誰かの空想なんか知らないね。ある国が防衛のために軍を整備するのは当然の話。

>満州や南方へ進出・侵略し

今も日本人は中国始め海外に進出しているが、それを侵略とねじ曲げるのが衝突の始まり。

>>210
>相手が戦争目的で圧力をかけて来るなら
これはお前のでっち上げ。　日本が勝手に自己の国家経営に不要な部分まで海外侵略をすれば
欧米と摩擦が起きるのは、日本軍部にも分っていた。
挑発したのは日本側。
日本が、三国干渉されたときにブチ切れていればお前の言うことも当たりかもしれないが。

>>199
荘園領主って誰が命じていたんだ？

>>203
で、ﾀｲﾑｽﾀﾝﾌﾟも読めない？

>>207
アメリカとの戦争は必ず負けると解っていて
それでもやると走ったりするのは
自滅願望でなければ真正の馬鹿

で、当時も誤りだとする者がおり
現代では明確に愚者の判断であり誤りだったと歴史が証明した

>>212
おまえが知らなくても、事実は事実。バカ学生が答案にいかにも書きそうなセリフだ。

>>213
>　国家経営に不要な部分まで海外侵略をすれば

それは捏造だろう。大陸に日本企業が進出し民間人も多く移住していたが、向こうは治安も悪く、
日本人を敵視し暴行を加える支那人も居た。軍は自衛のために正当な行動をとっただけ。

>>212
>今も日本人は中国始め海外に進出しているが、それを侵略とねじ曲げるのが衝突の始まり。
お前は反日中国人か。軍事進出と経済・文化進出をごっちゃにするなよ。
軍事進出は侵略、って言うんだよ。ばかか？中国へ帰れ。

>>216
捏造でもなんでもない。お前が馬鹿なだけ。

>>210
アメリカは欧州とアジア両面での戦争について望んではいなかった
むしろアメリカ世論は対日戦争突入に極めて否定的だった

真珠湾はそんなアメリカに火を付けた天下の愚行

>>212
日本がかつて軍国主義国家ことまで否定するよなﾚﾍﾞﾙならお話になんない
加えて
＞今も日本人は中国始め海外に進出している
のと軍隊を侵攻させる事を同義に考えるに至っては論外ｗ

>>214
>　アメリカとの戦争は必ず負けると解っていて

予言者じゃあるまいし、そんな事は解らない。二国間の限定戦争なら単純に強い方が勝つと言えるが、
世界大戦ではどちら側が勝つか、当時は不明な点も多い。

日本は「勝ち組」に付こうとしただけだし、アメリカにくっついている今も同じ。

>向こうは治安も悪く、
>日本人を敵視し暴行を加える支那人も居た。軍は自衛のために正当な行動をとっただけ。
へぇ、じゃぁそれは常に起きていたのか？　自衛、って誰のための自衛だよ？
在満関東軍が大本営を無視して暴走していたのは戦史家なら否定する人間はいないんだが？
低学歴はこれだから。

>>216
満州国とか勝手に作っておいて、治安の悪化を理由に守るために軍隊投入

余所様の土地に土足で上がり込んで、反撃されたから自衛だなどと
子供でももー少しﾏｼな言い訳を思いつくぞ
とこの前も指摘してやったよな

結局廃止論者を突き詰めると、戦前日本の暗黒史観にたどり着く。


いろいろ手を変え品を変え頑張っているけど、そこが廃止論者の核。

>>220
>予言者じゃあるまいし、そんな事は解らない。
分っていたんだよ。旧軍の軍事戦略研究所が対米開戦は中長期化すると日本に破滅的敗戦をもたらす、とレポートを上申していた。
さらに、短期の電撃攻撃も米国世論が厭戦気分に流れればともかく、不確定な要素が多い、とな。
低学歴はこれだから。

>>220
必ず負けるっつー分析は、当時の統帥部ですらやってた

>>217 >>219
>　軍事進出は侵略、って言うんだよ。　>　軍隊を侵攻させる事を同義に考えるに至っては論外ｗ

いや言わない。協定に基づいて駐留する場合は正当な行為。今も自衛隊がイラクに駐留しているし
当時も中国政府との協定に基づいて軍が駐留していた。それだけ。

>　日本がかつて軍国主義国家

そんな言葉に意味はない。国家が軍事力を整備するのは当然のこと。戦争の危機が迫っている時代は特に。

>　アメリカは欧州とアジア両面での戦争について望んではいなかった

いやアメリカ世論とアメリカ政府の考えは違っていた。一般庶民は戦争したくないのはどこの国も同じ。
政府の考え・政策は別。

>>223
>戦前日本の暗黒史観
お前は戦前日本を暗黒、の一言で総括するのか。
神権天皇制イデオロギー、軍国主義、皇国史観、とう言うのが普通だが。

廃止論者＝軍事オンチ

だからトンチンカンな戦争観がでてくる。
戦争に善も悪も持ち込むな

>>185
天皇に絶対的に近い権力を与えた明治政府は、
最初は片方では玉として天皇を利用して抑制しながらも、
（抑制？できたのはほんの最初だけでその後その抑制もうまくいかなくなったが・・・）
実際には天皇大権というシステムの中で、
天皇制に反対する人間を不経済の元に、
処刑弾圧して行ったことは歴史的事実。
実際に頃された人は数人だったかもしれないけど、
天皇や皇室以外の人間を、最悪の場合は頃してもかまわないというのが、
天皇制の基本であることは事実。
頃されなくても、社会的にひどい扱いを受けることは、
現在の状況を見ても明らかであろう。
天皇制存続派は、
天皇制支持者を上流階級の裕福な人と、
考えているようだが、上流階級は、
天皇を玉として利用できる立場の人だから当然では無いか？

>>223
皇国史観ベースの天皇信者とかよしりん教徒は

戦争などしたくなかったのに戦争に引きずりこまれたのであり
日本が被害者で、日本政府はむろん軍にも天皇にも責任は無かったのだ
悪いのはアメリカなんだとか盲信したいだろねw

戦前日本が宗教国家なら、当時世界の大半は宗教国家以下だな

白人にやられまくっていたんだからね。

>>226
>いやアメリカ世論とアメリカ政府の考えは違っていた。
>一般庶民は戦争したくないのはどこの国も同じ。 政府の考え・政策は別。
ばーか。当時の米国世論は米政府が恐れた厭戦ムードどころか、
政府以上に日本を討て、叩け、と言う高揚感が蔓延していた。
そんなことも知らないで、エロそうに。

>>221
>　自衛、って誰のための自衛だよ？

当然日本人の自衛。

>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　

>　　排日侮日という形で、日本の権益が損なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。
>　
>　東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。
>　
>　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」

海軍がシュミレーションを何度もしたけど、
日本がアメリカと戦って勝つという可能性がまったくなかったらしいね？

良い悪いなんか興味ない

戦争があるだけ

戦争しても戦争しなくても死あるのみ
だから戦争し活路を見いだすことにした


直前の状況はそんなもの
宗教国家だのなんだのを持ち込む奴がアホ

>>228
>戦争に善も悪も持ち込むな
きっと、お前は反省を知らない人生を送ってきたんだろう。
いまどき、サルでも反省のポーズはするぞ。
あのな、「負け戦争は悪！しかも、極悪！」なんだよ。
ばかな好戦主義者は、まずイラクに行って日本のために死んで来い。

>>222
>　反撃されたから自衛だなどと

中国側の攻撃を受けたら日本が自衛の為に反撃するのは当たり前。事実をねじ曲げるのが支那人の特徴だな。

>戦争しても戦争しなくても死あるのみ
戦争賛美もいい加減にしたほうがいい。
天皇教の信者の、評価を落とすだけだ。

>>233
＞日本の武力にやられてしまいます
あ　の　な、それって
武力では圧倒的に非力だったものが
せめてそのうさを晴らす事さえも武力弾圧した

という過剰防衛も甚だしい、自衛とは程遠い話を自ら証明してどうしたい訳？

>>224-225
>　不確定な要素が多い

だから「不確定」と言ってるだけだが。

>>234　　>>220

話題が象徴天皇制からずいぶん離れたもんだな。
本来なら戦争論議はスレ違いだけど、いいのか？

>>240
>　過剰防衛も甚だしい

とんでもない。民間人を守るのが軍の仕事、これほど正当な行為はない。
それに対し女性や子供に対する支那人の異常な行為を擁護するとは、きみは日本人じゃないのか？

>>165
＞毎日々々、三流企業の利益のために安月給で馬車馬のように働かされ、
＞スポーツ新聞と低俗バラエティ番組しか情報源のない無教養な人間で
＞は、皇室の価値は理解できないし、何より自分の無能さを他者に責任
＞転嫁せずには生きていけないからね。


3流企業にしか入れない人間は、
天皇を利用できる上流階層には入れない人がほとんどだ。
つまり日本の場合も、そうだが、
上流階層と下流階層の間に断絶がある。
これは実は西欧の旧王国・帝国にも、
同じように上流階層と中流階層・下流階層との間に、
断絶が有ることも事実なので、日本だけとはいえないのだが、
決定的に違うのは、西欧の下層階層でも、
王様とかとまったく接触点がなかったわけではないということ。
その点では明治以降の日本の天皇制と、
決定的に違う。

>　【土壇場の日米交渉】 戦争を欲したルーズベルト
>　
>　　一九三七年支那事変勃発の三カ月後、ルーズベルトは、いわゆる隔離演説をします。当時の米国の深い孤立主義の中で、
>　用語には注意して、今や世界に蔓延している無法という疫病を隔離するという言い方をしていますが、
>　その後のオフレコ発言等と併せて今読み直してみると、日独伊等に何らかの圧迫を加える意図を明らかにし、国民に対して来るべき戦争に
>　備える覚悟を要求している演説です。
>　
>　≪日本追い込む米国≫
>　
>　　ルーズベルトは、その後世論の啓発につとめ、三九年には世論の圧力を受けた形で、一月には航空機等の対日禁輸、
>　七月には日米通商航海条約の廃棄通告までいきました。石油禁輸　（略）
>　
>　これが四一年に真珠湾攻撃に日本を追い込む切り札となります。
>　
>　元外交官　岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（52）」

>>236
活路なんざどこにも無かった
戦争すればより早い滅びになるという話であり

それにも関わらず飛び込むってのは
カルトだったと考える方がむしろ自然w

>>243
唾をかけられた、石を投げられた
だから武力弾圧してどーするよ
行政として不満解消を考えるっつーのが当然だろう

＞支那人の異常な行為
余所様の土地に土足で上がり込んだのは日本側だ
居直り強盗を良しとするよな卑怯な性根は
日本人である俺は持ち合わせてないんだよw

>>242
ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏に叱られると思うorz

>>246
>　行政として不満解消を考えるっつーのが当然だろう

だから満州国独立によって無法な支那人に変わり、日本人が「行政」側となったわけ。
その結果豊かな満州国が誕生した。これに、きみも納得して同意するんだね？　

>　余所様の土地に土足で上がり込んだのは日本側だ
>　居直り強盗を良しとするよな卑怯な性根は

日本の民間人が平和に移住し企業活動などを行っていたが、それに対する迫害行動は支那人の方。
しかも後に正当化するとは、まさに「居直り強盗」そのもの。

日本人には無い卑怯な性根だな。

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　 （○） 　 　 ヽ
　 　 l:::::::::.　　　　／　 　 　 ＼　 　 | ＞Ｓ：１　Ｂ：２　　Ｏ：２　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 | >>246気にしなくても良いんだよ。スレには流れがあるからね。
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 | 　　　次からは専用スレでおながいするね。
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

>>214
＞アメリカとの戦争は必ず負けると解っていて

また、結果論かよ。そんなんじゃ、説得力ゼロ。
当時の日米の国力差は、日露戦争当時の日露の国力差と大差ない。
必ず負けるとは、誰も言えなかったんだがな。

いや当時の日本の自動車生産力は、
アメリカの100分の1以下だった。
アメリカが年間500万台生産してたとしたら、
5万台未満程度でしょ?

自動車生産台数が、100分の1以下ということは、
ほかの電気製品や、家庭用品、
軍事用品などの生産力も圧倒的にアメリカと違ってたはず。

日米戦じゃなくて、枢軸国対連合国の戦争だから。単独比較ではなく総合的に評価しないと意味がない。

おんしら、ちょっとまて！

負ける戦争をしてはいけないという議論だが、わしは異論がある
しかし、その前に聞いておきたい

「勝てる戦争」ならやってもいいのか？

>>245
＞石油禁輸
を招いたのは日本側の愚行だよね、その愚行が記されているであろう
＞（略）
部分を端折らずに全文示してみなよｗ

つかなぁ、その書籍は戦争は避ける事ができたを論旨に
まとめられてるものだろうに

>>247
満州国って日本にあったの？ﾕｰﾗｼｱ大陸にあったの？

土足で踏み込んだ結果、日本人が豊かになったのだからそれで良いのだ
つーよなみみっちい感覚も俺にはお呼びじゃないんだよ

>>248
申し訳ないごめんなさい　orz

>>249
＞必ず負ける
と統帥部の分析にすらあった

>>249
日米の戦力比は、陸軍省の試算によると１：１０だったらしい。
これを、更に日本の潜在的能力やら何やらで粉飾し１：４と言って、それを聞かされた東條は、「日本人の精神力なら５分５分で戦える」と無謀な結論を出した。（書名失念すまそ、保阪正康の著書による）

>>253
無論、第一次世界大戦以降
＞「勝てる戦争」　でもやっちゃｲｹﾅｲのが国家間の共通認識

>>256
じゃあ、勝てる戦争か、負ける戦争かなどと言う議論は無意味だ

>>257
無意味だよ
やらかした時点で、軍国主義に走った時点ですでにﾀﾞﾒﾎﾟだったのに
日本は戦争に巻き込まれた被害者なんだとか
前段階から勘違いしたのが湧くから、経緯を説明してんじゃん

>>258
軍国主義走った時点でﾀﾞﾒﾎﾟってなんの事？
おれはﾀﾞﾒﾎﾟだとは思わんが

それから戦争に巻き込まれた被害者とは言わん。
一国で立派に欧米と戦ったアジアで唯一の国家であったことを誇りに思うちょる。

>>259
常々からﾏｶ不可思議な事だと思っているのだが

＞おれはﾀﾞﾒﾎﾟだとは思わんが
戦争の惨禍は、あの大被害は考慮に値しないとでも言うのか？
歴史に学ぶって事をする気が無いのか？

>>254
>　石油禁輸を招いたのは日本側の愚行だよね、

いや、ちがうな。支那事変を口実にアメリカが日本へ戦争を吹っ掛けてきただけ。

>　土足で踏み込んだ結果、

印象操作はもう良いよ（ｗ　今も大陸に日本人が進出してるが、みんな靴を履いてるから「土足」だわな。

日本人が平和に暮らして居たところを不法に迫害してきたのが支那人。日本人が自衛行動を行うのは正当な行為。

>>256
>無論、第一次世界大戦以降 「勝てる戦争」　でもやっちゃｲｹﾅｲのが国家間の共通認識

大丈夫。自衛戦争なら問題なし。

>>261
愚行じゃ無いつーなら、紹介書籍の
＞（略）
部分を端折らずに全文示してみなよｗ

＞日本人が平和に暮らして居たところを不法に迫害してきたのが支那人
おやまあ、珍説
旧満州のあったﾕｰﾗｼｱ大陸には元から日本人が住んでいたのだ とでも？w

>>263
>　旧満州のあったﾕｰﾗｼｱ大陸には元から日本人が住んでいたのだ とでも？w

日本人が大陸に移住するのは自由だが？　今も移住してるし。

>>260
戦争の惨禍っちゅうてもな、
日本列島大空襲っちゅうのは紛れも無い無差別殺戮であって、
原爆投下に至っては悪魔の所業としか言い表せん。
その被害者総数は４０万人とも６０万人とも言われる。
いずれにしろ国際法違反である事には代わりが無い。

いくらなんでもアメリカがあれほどの鬼畜であるとまでは想像できんかったのも無理は無い。

>>262
>大丈夫。自衛戦争なら問題なし。

国家間の共通認識なのはわかるがｗそれにたいする個人というリアリティが欠如
してると鹿ｗあんたは個人であり（国家に騙される側）どっかの砂漠やジャングル
に行かされて餓死したり苦しみながら死ぬことを望んでるんでるんだからｗ

>>264
＞日本人が大陸に移住　したんだよね
つまり、元から
＞＞平和に暮らして居た
中国人がおり、そこに
＞不法に迫害してきたのが　移住してきた日本人って話じゃん

あのな、自ら墓穴を掘るﾚｽくり返して楽しい？

>>265
＞いくらなんでもアメリカがあれほどの鬼畜
先に真珠湾に奇襲かけておいて、買わなくて良い怒りに火をつけたのは誰？
日本の重慶空爆もしかり、航空機による都市の空爆は
総力戦となった大戦の際には当然行われるであろう事も
日本側は承知していた
アメリカの新型爆弾の開発についても、日本はドイツ経由で知ってもいた

つか、絶対防衛ラインって何のためのラインだったと思ってるんだ？
当時の指導者は国民の被る惨禍を充分に予見できていた
それを破られて後も戦争を遂行し続けた時点で、アメリカがどーたら
などと言うのは的はずれ

>>267
>　元から 平和に暮らして居た 中国人がおり、そこに 不法に迫害してきたのが　移住してきた日本人って話じゃん

なに言ってるんだ？　

いま中国に移住してる日本人は、中国人を不法に迫害しているとでも？　
法律に則って大陸に土地を買い家を建て平和に生活してるだけだよ。昔も今も。

貧しい支那人も土地を売れば金が入るから、双方の利益になる。正当な商取引。
それに満州への移民者であることは日本人も支那人も同じ。元は満州族の土地。

法を守り平和に暮らす日本人に対し、無法な暴力的な方法で土地や財産を奪い取ろうとしたのが支那人。
それに対する日本側の自衛行動が満州事変や支那事変。

>>267
＞先に真珠湾に奇襲かけておいて、買わなくて良い怒りに火をつけたのは誰？

おいおい・・・・
怒ったら国際法違反してもいいのか？
無差別虐殺してもいいのか？

>>255
潜在的能力に精神力も含まれているんだから、
10対1だったら、どんなにがんばっても、
4対1が、5分5分になるわけが無いよ。

つまり日本は明治から、
欧米に追いつこうとがんばったけど、
どんなにがんばっても、10対1の差があった。
それを精神力とか言うことで、
5分5分と言い切ってしまうところが妄想だと思うんだよね。

>>270-271
署名も忘れてる人間の言うことを本気にするなよ。どうせ内容も忘れてるか都合良く改変されてるさ。

>>269
>怒ったら国際法違反してもいいのか？
>無差別虐殺してもいいのか？

それとuf/Z1WPI氏の言っていることは、別次元だと思う。
uf/Z1WPI氏の言っているのは、「日本は引き際を間違えて、そのような惨禍まで国民に与えてしまった」とゆーこと。

天皇がらみで言えば、昭和20年の２月に近衛が「敗戦は必至であり、このままでは共産主義革命の方が恐ろしい」と上奏文を出しているが、天皇は「もう一度戦渦を挙げてからでないとそれは難しい」と蹴っている。
この時、天皇が決断していれば、東京大空襲も沖縄玉砕も広島・長崎の悲劇もなかったはず。

要は、負け戦と解っている上に、引き際さえも的確に判断できず、自国の国民を死に至らしめた責任は、天皇を含め当時の指導部にはあったとゆーこと。

>>272
思い出したわｗ書名「あの戦争は何だったのか」

戦渦×
戦果○

訂正〜

>>273
アメリカは反則攻撃をやってやっと勝ったんだ。
正々堂々と勝負していれば勝敗はわからんぜよ。

それともアメリカは余裕綽々なのに反則攻撃までやって虐殺したとでも言うのか？
それなら余計鬼畜の所業だがな。

>>273
＞この時、天皇が決断していれば、東京大空襲も沖縄玉砕も広島・長崎の悲劇もなかったはず。
うじうじといつまでも女々しいヤツじゃの
歴史の結果を知ってからそんなことを言っても無意味

競馬で、「あの時２−６を買っておけば・・・・」と言うのと大差ないぜよ

＞引き際

中立国のスウェーデンやスイス、またローマ法王庁を通じて和平への努力を続けていた。
更にはソ連にまで和平への働きかけを依頼してた。しかし無視され続けていた。

やっと敵が降伏条件のポツダム宣言を出してきたのが、昭和２０年７月２６日で、これを受諾し
休戦に持っていけたのが８月１５日。これくらいの検討時間は必要だろう。

＞アメリカは反則攻撃をやってやっと勝ったんだ。

反則攻撃は日本だろ。そこらじゅう奇襲攻撃して！！
日清、日露戦争も宣戦布告無しの奇襲攻撃。
満州の奇襲攻撃（９か国条約や不戦条約に加盟しているにも
関わらず条約を無視して攻撃）

朝鮮も中国との天津条約を破って侵略。

真珠湾攻撃も奇襲攻撃。
真珠湾奇襲攻撃と同時にアジアを一斉攻撃。
（宣戦布告もしないで攻撃）

マレーシアも奇襲攻撃。
グアム島も奇襲攻撃。
フィリピンも奇襲攻撃。
ウェーク島も奇襲攻撃。
香港も奇襲攻撃。

オーストラリアも奇襲攻撃。

いたるところに奇襲攻撃を掛けて世界をビックリさせた。
こんな野蛮な国がアジアに存在するのか？と欧米諸国をおどろかせた。

アメリカは国力の十分の一で日本と戦って楽勝！
ミッドウェーではレダーを使って日本軍の動きを監視してた。
日本軍にはレーダーもなかった。

資源がほとんど無い日本は、アジアに乗り込んで強盗しながら
強盗した金で戦争してたんだよ。

>無差別虐殺してもいいのか？

日本だってオーストラリア、中国でアメリカより先にやってるけどね。

>>278
奇襲なんて普通の軍事作戦だから気にしない。

中国、韓国、ベトナム、マレーシアでも日本は一般人の虐殺してるよ！

フィリピンでも10万人を無差別虐殺してるよ。

＞奇襲なんて普通の軍事作戦だから気にしない。

それはドイツナチス＆旧日本軍の考え方だ！

ま、気にするな。アメリカもやってるから。

>>279
そういう初歩的な法解釈の議論をここでするか？
とりあえず軍事目標主義にそって重慶は防守都市であった。

オーストラリアの無差別攻撃って？
ヨーロッパ人によるオーストラリア先住民の殲滅のことか？

>　資源がほとんど無い日本は、

石油を遮断したアメリカが悪い。日本が生き残るための「正当防衛」が大東亜戦争。

参考意見

「日本が第二次世界大戦におもむいた目的は、そのほとんどが安全保障のためであった」

連合軍総司令官マッカーサー元帥談　１９５１年５月３日、米上院の軍事外交合同委員会の聴問会

>>284
>オーストラリアの無差別攻撃って？

ダーウィン空爆じゃなかったけ？

>石油を遮断したアメリカが悪い。日本が生き残るための「正当防衛」が大東亜戦争。

それなら資源獲得のための大陸満州侵攻なども正当防衛になる。アホか！

いうなら弱者は正当防衛じゃなくて強者に刃向かったら正当防衛になるんだ「太平洋戦争」。

>>275
おやおや、結局日本は被害者だって言ってるよねw

空襲はアメリカだけがやった訳じゃない
日本側もやらかしている、火力と航空機がﾍﾀﾚだっただけ

反則を最初に仕掛けたのは日本側
本土空爆なされる事は戦争開始時点から予見できていた事でもある
だからこその絶対防衛ライン
つかね、圧倒的不利な状況にも関わらず
自爆のために突撃してくる狂った兵士の群を止めるためには
完膚無きまでに叩きのめすしかない　とか
アメリカ側に思わせてしまった、生きて虜囚の辱めを受けずつー
戦陣訓こそ、人を人と思わない命を軽視した鬼畜の訓令だろ

>>276
大空襲は予告もあった、新型爆弾の投下計画も承知していた
国土が焦土と化す事も、国民の犠牲も
本土決戦一億玉砕を叫ぶ軍の前では、些細な事だった訳だ

>>285
それ、中国に戦争を決断させるため追い込めっつー主戦論を
軍人マッカーサーが打ち上げて左遷された時の聴聞会の話だよね
ｳﾖがアメリカが日本の自衛戦争を認めたつーﾈﾀにそれ良く持ち出すけど
誤訳だっつー指摘があるよねw
実際、アメリカ側ではそれを日本擁護論だとする解釈は皆無だし

>>288
「軍事目標主義」と「防守都市」を勉強しろよ

>>288
そんなことより、お前がなんでそこまでムキになって
ニッポンを批判しちょるのか、そこに興味があるわい。

戦争に正義も悪も無い。
双方に大義があってそれがぶつかり合うのが戦争である。

>>290
>双方に大義があってそれがぶつかり合うのが戦争である。
大儀なんてねえよ。
領土と資源が全て。そのために大儀を振りかざすだけ。

本当に大儀とやらがあるのなら「南進」なんてするはずがないからな。
「南進」の最大の目的は資源確保だと「南方占領地行政実施要領」に書いてある。
要は東南アジアの資源をかっぱらって対米戦争に勝とうって魂胆だったワケ。

>>289
第一次世界大戦以降、戦争は総力戦となっており
戦争を支える資源、背景たる軍事関連施設への攻撃は
どこの国も行っていた

日本は家屋と軍需工場が軒を並べるような
未だ非工業化状態だったのが災いした訳だ
つーか、そんなﾚﾍﾞﾙで勝てるとか思いこめた脳天気は
呆れるしかない

>>290
日本を惨禍に巻き込んだ大日本帝国とその指導者
軍部を批判するつーよな
歴史に学べるﾔｼなら誰でも行っている事をやれない
土佐ﾎﾟの方が摩訶不思議ちゃんだよ

国民の犠牲を省みず、狭窄視野から愚かな戦争に踏み出した
愚かな指導者の責任を曖昧にしてどーするよ
あの戦争は仕方なかっただの、ましてや日本が被害者だの言う事は
そー言うﾔｼらを免責する事と同義じゃん

そういう愚昧な指導者を二度と蔓延らせないためにも
馬鹿は馬鹿であったと認識する事からはじめましょうや
という話だよ

>>287
当時は植民地持つのが普通だったからな
現代の価値観で判断はできない、満州にしても元々
シナ畜のアホが日本挑発しまくったせいだし

>>294
日本は悪くないんだ
中国やアメリカが挑発するからｲｹﾅｲんだ

今日日、小学生のお子さまでも
もうちょっとﾏｼな言い訳ができるだろうに

>>294
>当時は植民地持つのが普通だったからな
それは言い訳にはならないわな。
植民地政策と逝っても一応の合理性が必要であり、中国大陸では租界を持つ
日本以外の国々もあったから軋轢が起きているワケだ。日本はそ〜した国々の
利権や安全を無視してあっちこっちで暴れたから指弾された。
国際法云々なんて逝ってるバカがいるが、それはそれらの国々と協調して
はじめて主張できるモノ。自分らで国際社会から離脱しておいて都合のいい
場合だけ国際法を持ち出すなんてのは相手側が許すはずがない。

>>292
資源を確保し、日本国民の生活を守るという大義だろうが

>>295
戦争に良いも悪いも無いって言うちょるがな・・・・ｗ

勝手に一人で踊っちょるげな。おまんは

>>296
まるで世界は秩序をまもってて、日本が暴れたから悪いとでも言たそうな文章だなｗ

いい加減に気づけ。

日本人は敵国を恨まない。
だからお前らももう恨むな。
そうすれば世界は平和になる。
それだけの話だ。

>土佐尊王浪士
土佐バカの認識レベルはその程度ｗ
列強と軋轢を起こせば守るべき祖国さえ危ういのに。

>>292
その「南進」を推進したのは太平洋上の仮想的をアメリカとし、軍艦を動かすのに石油を必要とする海軍だったんだよね？
更には、「ワシントン軍縮条約」体制のトラウマもあって、対米戦争をしたかったのは海軍だった。

東京裁判でも殆ど陸軍関係者が裁かれ、一般的には、「日本は陸軍の暴走に引き摺られた」とゆー認識だと思うんだが、海軍の責任はどーなの？

＞シナ畜のアホが日本挑発しまくったせいだし

資源の無い日本を挑発して何の特になるんだ中国にとって、しかも
内戦中に！！

日本が中国の資源＆韓国の資源を強奪する目的で内戦中の中国に侵略した。
しかもあの恥ずかしい野糞事件（盧溝橋事件）を口実に。

日本政府もアジア侵略を認めて政府のHPで公表している。

>>296
だったらアメリカの原爆やロシアの条約無視の侵攻はどうなるんだ？
加入してないまたは脱退した国相手なら何やってもいいのか？
だったら当時のシナを占領しても何ら問題は無い訳だな

>>301
政策を批判するのならスレ違いじゃし、
べつに悪でもない。
完璧な政策を出せる政府など存在しない。

何が何でも批判することが目的だから
そういう支離滅裂な論理になるんだよ。お前は。
芯が無いんだよ。人間に。お前は。

>>297
戦争のための資源確保、国民生活とは関係ない

>>298
あの戦争は良くもないけど悪くもない
つーのは過去を学べないﾔｼの言い訳だよん　と教えてあげてるのにｗ

>>299
世界が求める秩序は示されており、それに敢えて反抗し暴れるようなﾔｼは
愚か者だったという話だよ

>>300
余所様のﾄｺﾛへ土足で踏み込んでおいたﾔｼが
あげくに踏み込まれた事を恨むな　と　居直り強盗だねｗ

>>302
「南進」は中国で好き勝手をやっていた陸軍への対抗意識もあったみたいだな。
東京裁判で陸軍が大勢裁かれたのは天皇を裁かない為だと保坂も結論づけている。
アメのシナリオは「日本陸軍が中心となって戦争犯罪を起こした」としてる。

>>306
しつこいね。
少しは寝れば？君は明らかに日本人じゃないじゃろ？
もし日本人なら、おまんは日本人の恥じゃ

中国に言っとけ。
軍事力増強して、日本の領土侵略したりするなってな。
また戦争になるぜよ

中国は日本と手を組んでアジアを守るべきだった。
それが長年宗主国を辞任している大国中国の役割だったはずだ。

それが内戦に明け暮れ、欧米の手先となり、
逆にアジア諸国を搾取する側に回った。
こんな奴らに批判されるいわれは全く無いわい

>>304
＞アメリカの原爆やロシアの条約無視の侵攻
も
＞当時のシナを占領
構わないから全部批判しろ
日本のしでかした事も度し難かったが
これらも看過できるものではない　とね

>>304
オマイ、順番が逆なんだけどｗ
時系列で考えろ。逆さに見ても歴史は理解できない。

>>305
>完璧な政策を出せる政府など存在しない。
当時の政府の判断が間違いだったとゆ〜コトだ。
昭和天皇だって終戦間際にポツダム宣言を受け入れるかどうかの御前会議で
陸軍のバカが「本土決戦をすれば逆転する見込みがある」なんて強弁にキレて
「オマイら、開戦からずっと勝てるって逝ってるけどこの体たらくだ」
ってな反論をしているくらいだ。

>>308
だからﾀｲﾑｽﾀﾝﾌﾟ読めない？
ゆっくり眠ってもいるし、昼食もゆっくりとってるし
仕事しつつゆったりと参加してるじゃんｗ

>>309
土佐ぽってただの嫌中厨だったのか、がっかり

>>311
しかし、それは自己保身に聞こえるな。
「本土決戦して負けたら、朕の命が危ないであろうが」って。

>>313
そうだよ。言い訳。
判断を誤ったのは間違いないしそこまで不満だったらもっと前に言うべきだった。

戦前の日本は戦争に追い込まれたらしい。
だからといって、戦争しか道が無かったという右翼の理論は、
勝てない戦をしてしまうという意味では、
賛成しかねる。
アメリカと日本では、
経済力の差は、実際は１０００対1ぐらいあったのではないか？
それぐらいに考えていたほうが良かった。
そうすればどんなにがんばっても、
5分5分になるという発想がありえない。

ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏
陸軍が主に裁かれたのは、最後まで徹底抗戦を主張してた事と
中国に展開してた兵員兵力とか、軍として機能できるのが
主に陸軍しか残っていなかったってのもあると思う

海軍はとっくに大敗
早々に敗戦しかないとも考えていたしね

>>312
ああ、わしは中華人民共和国は嫌いじゃな。
あと朝鮮民主主義人民共和国も嫌いじゃ。
アメリカは好きな部分もあるが、嫌いな部分もある。
何が何でも中道なんて人間は一番嫌いぜよ

>>314
敗戦必死の状況下、それでも
ｱﾒﾘｶに対し何らかの形で一勝あげる事にこだわり続けてたのも天皇だしね

>>315
＞戦前の日本は戦争に追い込まれた
自ら進んで転がっていったんだよ

970 ：名無しさん＠３周年：2006/04/03(月) 17:57:30 ID:QqV28osv
天皇は制度じゃないだろ！
http://robotboy.japonium.com/article/13232041.html

↑
これわかりやすい
テンプレに入れてくれ

天皇陛下は世界で一番地位が高い
もっと敬って価値を高めたいものだ

やっぱし好き嫌いがあると
考え方にバイアスが掛かるよな。

>>318
いずれにしても、
戦争というのは、
外交の手段であって、
目的ではないのに、
日本人は勘違いしている。

>>317
嫌いだから○○ちゃんの言うことなんか聞いてやんない

3歳児くらいの言い訳かな

>>320
個人的に天皇を好きになるのは自由だけど、
政治の制度に組み入れるとろくなことが無い。

>>322
戦争を目的として、開戦するために外交してた
つーか、外交をないがしろにしてたのが戦前の日本だし

>>321
存続派にその傾向が強いね。
廃止派は個人としての天皇を好きだとしても、
政治的に天皇が関わってくるとろくなことが無い歴史を踏まえて論じている。
いわば鎌倉幕府的立場にたっているのが、廃止派なんだよね。
存続派はどちらかというと、南朝的な立場だね。

>>325
戦後の外交は、
今度は軍事力が無いために、
土下座外交になっている。

>>315
だから勝てる戦争だったらしてもよかったのか？
負ける戦いでも大義の為には命を捨てて戦う。
これが正義ではないか。
楠正成
真田幸村
幕末の会津藩士
これら、負けるとわかっていた戦いをしたものはみんな愚か者か？

歴代のヒーローは全て負けるとわかっている戦いを、大義の為に戦った者たちだ。
これが日本人の美意識ぜよ

松岡みたいな勘違いバカが外相だったのも不幸だったよな。
あまりの暴走ぶりに近衛が総辞職してまで辞めさせたけど、
その段階では既に手遅れ。松岡の強権外交と関東軍の暴走が
判断力を失わせた最大の問題児だったと見てよいのでは？

>>328
>これが正義ではないか。
>戦争に正義も悪も無い。>>290
から発言の論旨を平気で変えるからバカにされるんだよ、オマイはｗ

>>329
松岡とか、
バカが外交交渉の最高権力者になった時点で、
日本は負けることが決まったようなもの。
土佐氏は、敗北の美学で、
楠正成を出しているけど、
近代戦争と中世の権力闘争のための戦では、
その原点が違うから話にならないと思う。

>>328
中世屋幕末ぐらいまでは美意識で戦をするというのもあったかもしれないが、
西欧の18世紀以降の近代戦争特に国と国の戦いは、ナポレオンの時代から、
外交交渉の一環でしたが？

>>327
土下座がどーしたよ
ﾄﾞｲﾂなんて事実、思いきり跪いているが
それでﾄﾞｲﾂの株は上がりこそすれ下がったりしていない

>>328
＞負ける戦いでも大義の為には命を捨てて戦う
大義など無かったのだから、ただの無謀な破滅願望
つか、国民全てを巻き込む事を承知で
命を捨てさせるように教育しておくなど最悪のカルトだろうが

判官贔屓、ものの哀れは日本の美徳とか言いたいだろうが
関羽廟などもあるように、アジア全般な考えだろうね

>>330
だから、それぞれの国に大義があるといういうちょる。
日本人にとっての正義とは、負けても大義の為に戦うこと。

もうスルーしてくれんか？
おまんのような嘘つき人間は中国よりも嫌いじゃ

>>331
戦前は楠正成は教科書に載っていて誰でも知ってるヒーローだったんだから
無関係とはいえまい。

>>334
あれ？
>戦争に正義も悪も無い。>>290
はどっかいっちまったのか？
人を嘘つき呼ばわりする前に
オマイの発言が180度転換した理由をいえよｗ

>>335
>戦前は楠正成は教科書に載っていて誰でも知ってるヒーローだったんだから
そんな寝ぼけた教育をするから間違った判断をするんだよな。

>>329
松岡は松岡なりに考えていたようだけどねぇ
暴走型だったのは事実

関東軍の暴走について、戦果さえ上がれば天皇は誉めていた
根っから軍人だったんだよ
平和理に国を治める方法など教わっていない大元帥だったし
軍人を政権を左右できる場に置いておくのは
ろくな結果にならないっつー　単純な話だったとも思う

>>332
第一次世界大戦以降は始めてしまえば総力戦となり
勝っても負けても被害甚大
つーのを解っていたから、まともな国なら外交手段にしようとか
思わなかったろうけどね

>>336
日本人の正義という言葉の意味が気に入らんのか？
日本人の「美徳」とでも言い換えればよかろうが。
ほんにウザいオヤジじゃの。
言葉尻しか捕らえられんヤツは俺をスルーしろ
おれはよほど人を嫌いにはならんが、
自己肥大の為に嘘をつくお前のような人間だけは嫌いだ。
中国も嘘つきだから嫌いぜよ


>>337
まちがったかどうかはお前の主観であり、
おれの主観では完璧とはいえないまでも決して間違ってはいない。

>>339
>おれの主観では完璧とはいえないまでも決して間違ってはいない。
みっともねえなｗ
言い訳ばかりして恥ずかしくねえのか？

>>338
日本は、第1次世界大戦で、
現代戦争が総力戦になって、
大変なことだという考えが無かったのかもね?
日露戦争で勝った・勝ったと、
大騒ぎして、それからおかしくなったのかもね。

>>335
そーやって死んでいく事が美徳だと教え込んだ訳だ

天皇のために死んでいくことこそ誉れだと
皇民教育と戦陣訓の果てに、死ななくて良い兵士まで
死んでいった訳だ

最低な話だよね

>>340
ぜんぜん

>>342
主君の為に命を捨てる。
これが武士道ぜよ。

>>342
天皇のために戦争で命を失っても、
天皇や皇室の側は国民を、
外様扱いなんだから、
死んだ人は全くのピエロもいいところだよね。
天皇や皇室本体が犠牲になるならまだしもね。

>>341
＞現代戦争が総力戦になって、大変なことだという考えが無かった
特に軍部のお偉いにはw

日露戦争勝ったぞプロパンガンダに
軍こそがすっかり染まっていた訳だ
更に、神国日本ｴﾗｽなのだつーよな変な優越意識が輪をかけた

土佐氏のような考えは、
割と古い武士道の人に多いけど、
天皇家は公家なので、
部下ですら外様あつかいですけどね。

日本の戦争は不可避だった。

やらなくても良い戦争を仕掛けてイラク人民もアメリカ兵士の命も、
まったく死ななくてもよい命を数万も奪ったフセイン。
最低な話だ。

>>338
オレが松岡を評価していないのは、独断専行タイプだったからだ。
こ〜ゆ〜タイプは政治家には向いてない。ましてや腹芸も必要な外交交渉には不向き。
香具師はヒトラーとスターリンに会い条約を締結させて有頂天になった。
だから近衛が進めていた対米交渉には冷淡で、足を引っ張ろうとさえした。

>>341
ちょっと司馬史観がかってるがそ〜ゆ〜側面もあったとは思う。
だが何よりもシビリアンコントロール不在の国家機構が最大の問題。
軍部の独走もこの仕組みの不備に尽きる。

>>347
大東亜戦争当時は戦士が全て武士だった。
武士道を受け継いでいた。
それだけの話だ。

>>344
あのな、武士道において
武士が守るべきものは家であり一族郎党と領民で
それを危うくさせる愚昧な君主は放逐された

唯々諾々と従う事など武士道じゃない

>>339
>自己肥大の為に嘘をつくお前のような人間

自我肥大・虚言癖とゆーとオウムの麻原みたいな香具師だな。
天皇教カルト信者の中にはいるかも知れないが、カワイイ氏が該当するとは思えないがな（時々、氏のテンションが高くなってついて逝けないことはあるがｗ）

では、またの。おまんもちとは内省した方がよいと思うぜよ。

>>351
日本兵が日本の独立を守る為に戦った。

なんか文句があるがかよ？

守り切れてね〜じゃんｗ
国の主権を失って守ったなどと強弁してもな〜ｗ

>>347
＞割と古い武士道の人に多い
そいつら新渡戸稲造を読んだ事もなければ
論語を眺めた事すらないと思うぜ

そいつらの武士道って所詮
戦争前につくられた模造品だから

>>349
俺のやった成果を評価しないと憤りをならべ立ててもいたよね

戦争戦犯に時効がない！昭和天皇が超特A級戦犯になるかも？

アメリカ政府は今まで秘密書類あつかいしてきた
ナチスドイツ＆旧日本軍の資料を2006年中に一般公開します。
世界中の歴史学者達が自由に文献調査ができるようになります。
ブッシュパパ、クリントン、ブッシュが法案に署名しました。

http://www.archives.gov/iwg/reports/japanese-interim-report-march-2002-1.html#status
ソース：米国国立公文書館

>>354
日本兵が日本の独立を守る為に戦った。
なんか文句があるがかよ？

>>357
オマイ、主権喪失ってど〜ゆ〜意味か分かってねえだろ。
だからバカにされるんだ。二枚舌だしｗ

土佐氏、ついにファビョーンしていますね。
いわゆる火病です。

>>357
指導者の愚かさの後始末を
末端の兵士が命をもってやらされた

それを犬死にと言いたくない、名誉だと思いたいのも
解らなくはないが
愚昧な戦争の果てに死ななくて良いものが死んでいった事を誤魔化すのは
戦争を決断した側の愚かさを庇う事にしかならず
それこそ犠牲となった兵士をさらに足蹴にする行為だと思うよ

よくもまあ、日本の為に戦った兵士たちをそこまで貶められるもんじゃ。
今日はいつもより屑が多くて頭に来たぜよ

戦後生まれのお前らが一体何の被害をこうむった？
お前らが日本人として、日本の文化や治安の良さや日本製品の性能や日本経済の豊かさに甘んじていられるのは
あの戦争を戦った日本兵のお陰じゃい。
あの戦争を戦わなかったら、アジア人も黒人と同じ悲劇をたどり、白人に一段下の生物として蔑まれていたわい。
るま湯につかって生きる目的もなくて、糞してメシ喰って寝て、
その合間に２ｃｈに書き込んで・・・お前ら生きながらにして死んでるぜよ
お前らなんぞに何かを批判する権利があるもんかい

何かを批判するしか脳が無い愚か者ども。
おまえらが主体になることはお前らの人生で一度も無いだろう。
他人をみて、ちゃちゃいれて、お前は何もしないで
お前らそうやって死んでいくんだ。
ざまあみやがれ

滅びろ、日本人の恥ども
おまえらの命など毛ほどの価値もないわい

>>355
松岡側からすると、ナチスと同盟結んで主な列強は欧州に縛り付けられる
ナチスがいるからソ連も極東に軍備を割くことはないって」読みだったんだよな。
だから対米交渉など香具師からすれば無用のモノと考えられた。
そ〜ゆ〜強すぎる自尊心が結果として読み違えると歯止めが利かなくなる。
外交にはあらゆる手を打っても盤石な状況などないのだから、下手な意地を張らず
近衛の対米交渉を助ければ良かった。って逝っても後の祭りなんだが。

>>361
全く判で押したような反応をするよな

死ぬことを押しつけた指導者側こそを問題にしろと言うことが
＞日本の為に戦った兵士たちをそこまで貶められる
に繋がる、その摩訶不思議な脳内ｽﾃｯﾌﾟは何なんだ？

>>167
でも、日本での害悪の撒き散らかし方は共産主義＜＜天皇狂だって。
オウムより酷かった天皇狂は、日本史上最凶、空前絶後の歯槽新庄なのでつ。

>>362
松岡は対米戦を避けつつ日中戦争を解決する方策として
三国同盟にソ連を交えた四国協商に発展させ
その上でルーズベルトの斡旋を得て蒋介石と直談判する
というビジョンを描いていたらしいから

松岡に言わせれば近衛こそ短慮だとか思っていたんだろうね

>>363
「日本国民は悪くない、悪いのは指導者だ。」
とは、日本分断を企図する中国のプロパガンダなのだが、そのまんまだね。

真珠湾奇襲で快哉を叫んだのはその日本国民であり、朝日新聞だったのにね。

>>366
戦前の朝日はかなり右より。
右翼のテロや軍部の弾圧で開戦当時はすっかり転向していた。

>>361
なんか感動した。
そうやってしかってくれる大人がいなかったし。

「戦陣訓」の「生きて虜囚の辱めを受けず」だが、
支那兵の酸鼻を極める拷問のことを念頭においたものだよ。
万一生きて捕らえられたら、死ぬよりも辛い目にあうからね。

もともと規律を引き締めるためのもので、
「無辜の住民を愛護すべし」等いいことが沢山書いてある。
島崎藤村の作らしいがな。

今また転向しそうだけどねｗ
弾圧なんて後付けの言い訳

弾圧は事実だけどな。
問題の本質はそうやって簡単に転向して軍部の太鼓持ちをする様な体質にある。
現在だって「在野精神」とか標榜してるよ〜なコトを言いつつそうでもねえからな。

>>361
ちょっとドキっとした。

本当になんで俺はこんなことしているんだろうな‥

「天皇のために死ね」というのも左翼の捏造だな。
本当は「お国のために戦う」、せいぜいが「天皇陛下のために戦争に行く」
ウソはいつかはバレるもんだよ。

戦後の朝日新聞は中国の「弾圧」にも屈して、中国共産党に都合の悪いことは言わない取り決めをした。
そして北京に残った。


朝日新聞の弾圧は言い訳
朝日新聞が弾圧弾圧言うのはちゃんちゃらおかしい

>>361
で、土佐尊王浪士はそんな日本の恥である２ちゃんねらーが度肝を抜くような素晴らしい
国家に対する貢献をされているのでせう。

　ぜ　ひ　の　の　貢　献　を　披　露　し　て　く　れ　！

小泉が、泣いて感謝感激するぐらいのなんだろ？

>>361
グっと来たぜよ！

>>361
土佐氏は２ちゃんねらーに滅びろといった。
なぜだ？
諸君らの愛してた土佐氏は、滅びろといった。

>>377
バカか。
２ちゃんねらーじゃなく、おまいらに言ったんだよ。

>>378
オマイも含めてみんな2ちゃんねら〜じゃん。
勿論、土佐も同じ穴の狢だぜｗ
香具師はてめえの間抜けな意見をことごとく否定されたからキレただけ。
そんだけ。

>>379
なかなか賛同者が増えないね。もっといろんな板にスレ立ててよ。

ウソの言葉が心に響くことはない。
廃止派は独りよがりの論理に、意図的なウソ、捏造、罵倒のオンパレード。
土佐氏の言葉が心に届いたとすれば、そこに真実があったんだろう。

土佐も自己反省を含めてたまには良いことを言うが坂本にはおよぶまい。

佐幕でも倒幕でもない中道がいちばん厳しい道ぜよ。真の志が必要じゃ。
その証拠に何の援けも無く一番早く暗殺された不逞浪士のさきがけじゃ。
警察庁長官を拳銃で撃ったさきがけでもある。

>>366
いくら情報が規制されていたとは言え
負ける戦争だと理解していた者も少なからず居り
だが、もの言えぬ風潮を見過ごし口を閉ざしている間に
さらに物言えぬ時代へと進み
愚昧な指導者をみすみすのさばらせた責は無論あった

だからこそ、今後そういう愚かな指導者が湧かないよう
愚かさをきちんと直視しときましょうや

とくり返してるんだけどね
つか、戦争責任を語る=なんでも中国のプロパガンダ
つーのもまた判で押したようなﾚｽだなw

>>369
戦陣訓は日露以降
事実、捕虜になった将兵に詰め腹切らせてるし

>>373
国民学校初等科国語二で名誉の戦死をげる話
とそれと合わせて教えられる音楽
「大君のため、国のため、わらってたった三勇士」
「その身は玉とくだけても、ほまれは残る、廟巷鎮」

>>380
つか、天皇バンザイって言ってる奴のほうが圧倒的的に少ないだろ？
2ちゃんで低学歴だ、無教養だの叩かれまくっても少人数で頑張ってるのは日本会議系の宗教、
生長の家、霊友会、神社本庁とかの信者だけなんだから。
お前らが過去数十年にわたって信者獲得に血道を挙げても、信者がガタ減りジャねーか。
このままじゃ葬家にやられるぞ。ｗ

よーし、それでは俺もひとつ歌を披露しよう。

♪　勝ち抜けわーれら小国民　♪
♪　天皇陛下の御ためにぃ〜　♪
♪　死〜ねと言わぁれた父母の〜♪
♪　赤い血潮を受け継いで〜、駆けて勇ぁんで突撃ぃだぁ〜♪♪♪

どーだ、まいったか。我らは天子の赤子なのだ。

>>384
神社関係は、
すでに1984年頃からジリ貧で、
層化に抜かれるとか危機感だけはあおっていたけど、
そのままどんどん信者が減っていった経過がありますね。

>>384
天皇制廃止を叫んでる奴なんてもっと少ないだろ
いまどき天皇制廃止なんて時代遅れもいいところ
大半の国民は象徴天皇制の存続に賛成だよ

>>387
時代遅れなのは、天皇制の方でつ、お間違いなく。

>>387
で、このｽﾚのﾄﾞｺに廃止を叫んでいるﾔｼが居るんだ？w

面白いよな。

>いまどき天皇制廃止なんて時代遅れもいいところ
天皇信者は自説を開陳するときには、時代など関係ないなどといいながら
反対意見には時代を持ち出す。

>大半の国民は象徴天皇制の存続に賛成だよ
無関心の間違いだろ。
ガンダムがちゃんとしたソ〜ス出してたじゃん。

>>389
じゃあ訊くがおまいは何しにココに入り浸っているんだ？？？

薄汚い自虐史観の垂れ流しのためか？？？

GUNDAMよ、、おまいが１番昭和天皇の気持ちが判るかもなｗ

スレ違いの制止もできず、スレ存続の為とあら肝心の議題そっちのけで

流れに乗ってしまうなんぞ。。

ショッチュウ『スレチガイ』って怒鳴ってたのは何処のだれだ？？？

その為に専門スレ立てたんじゃなかったのか？？？

国体護持に拘った昭和天皇と何処が違うんだｗ説明してミレ！！！

>>391
俺は元から議論板常駐だよ
話題のﾈﾀ関連のｽﾚを仕事の合間に覗いてる
こない時は半月もご無沙汰なんて事もあるがな

皇室関連の一連で(○´ー｀○)はカワイイをはじめ
知識を背景にちゃんと語りのできるﾔｼを見かけ
興味がてらちょとばかり居着いてるだけだ

ま、年齢も年齢だし
元から近現代史関連の資料や書籍は調べていた事もあり
明らかにもの知らずの小僧がｳﾖﾈｯﾄの与太にあっさり騙されて
脳天気なｶｷｺをした際、それを指摘してやる事もついでにしてる

馬鹿な小僧に馬鹿と言ってやり、勉強して出直せつーのも
ｵｻﾝの努めだと思ってるしねw

おまいは自覚して無いようだが、おまいの主張は『自虐史観』そのものなんだわｗ

大きく左にきれた『自虐史観』は同じく右にきれる『皇国史観』を呼び込むだけだぞ。。

それにおまいでは『啓蒙』は無理だよ！！！

己を過信するなｗ

>>390
『無関心』ならば天皇廃止もありえない。
続かば続け。絶えるなら絶えろ。
どっちに転ぼうとほっぽらかし。

>>391
ちなみに旗色を聞いてるつもりなら

資源枯渇による消滅に敢えて延命対策を施す用は無いっつー自然消滅派

なので性急は廃止を叫ぶつもりは毛頭ない
つか、廃止論より先に語るべきはこれからの日本の国が何を目指すか
といった制度論だとも思ってるが、なかなかそこにたどり着けないw

>>394
俺に言わせりゃ
自虐史観とか言う言葉に踊らされてる小僧が哀れでならんよ
で、啓蒙なんざする気も無い俺はそんなに親切じゃねーﾓﾝ

馬鹿と言われて気づくﾔｼは自分で更に調べ学ぶだろうし
できねーﾔｼは馬鹿のまま、それを選ぶのはｵﾏｲだからな

>おまいの主張は『自虐史観』そのものなんだわｗ
この言い方も、共産党が言い続けていた「皇国史観」と同様
だいぶ手あかがついた言葉だよな。

>つか、廃止論より先に語るべきはこれからの日本の国が何を目指すか
>といった制度論だとも思ってるが、なかなかそこにたどり着けないw

おまいが簡単に挑発に乗るからだろｗ

>馬鹿と言われて気づくﾔｼは自分で更に調べ学ぶだろうし
>できねーﾔｼは馬鹿のまま、それを選ぶのはｵﾏｲだからな

アフォにバカと言われても、、喜んでいいのか判らんぞｗ

>>397

手垢が付こうが『自虐史観』は自虐史観ｗ

で、何が「自虐史観」なんだ？
失敗を受け入れ反省し糧とする姿勢は自虐とは違うと思うぜ？

>>395
「無関心派が若い香具師ほど多い」のソースは、>>1の＜ソース２＞を見てちょ。

>t2JgjKQj
ん？また、するめオバサンのヒステリーかよｗ
あんたみたいなＤＱＮは診ないぜ。何かと訴えられやすいご時世なんでね、別スレへ紹介〜

>>397
新しいわりに手垢まみれになるのが早かったよね
ま、出所が「つくる会」系だから仕方なかろうけどな

>>398
＞おまいが簡単に挑発に乗る
小僧をからかうのを楽しんでいるのも一面としては確かにある
確かにこの点はｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏に深くお詫びしなければならないﾄｺﾛだ

>>401
そのソースによると
無関心派は減る傾向にあるようだが

>>400

おまいは真面目に訊いてんの科？？？

戦略の是非や当時の外交の巧拙は、現代の尺度に照らしてみるんじゃなく

ソノ時代の尺度に合わせてみろよ。。ま、ホトンド不可能だがなｗ

だいたいさ、反省なんて大それた事ができるかつ〜のｗ

歴史を丹念に追っていけばＯＫよんｗ

>>402
漫画家あたりが議論の中心だからね。
それに踊った保守系の連中が漫画家の腰巾着よろしく
露出の場を嬉々として受け入れた。でも「作る会」も
分裂傾向だし。思想が半端なんだよな、連中は。

まあ、左翼の「スキゾキッズ」くらいの短命さだったわな。

>>394
無知、無教養。自虐史観、というのは守旧主義者の造語に過ぎない。
学術用語でもなく、明確な定義もなく、単に「日本が過去に過ちを犯した」と言っただけで、自虐史観だ、
とか最近は言っている様だ。ま、そうやって乱用されれば術語としての価値は地に堕ちる訳だが。
しかも、天皇教信者自らが、自虐史観の対概念が皇国史観であると認めた。
真に噴飯ものだ。　それくらい、皇国史観というのは滑稽なものなのだ。
神道と言う特定宗教の価値観に基づいた史観など、信者以外には何の意味もない。
天皇教信者という無教養の民にすらその自覚はある、と言うことだ。

>>404
>おまいは真面目に訊いてんの科？？？
オマイみたいなボンクラ相手に真面目に訊くワケね〜じゃんｗ
どうせ大して言葉の定義もできやしねえだろ。

>>401

オッ、、アフォ婆の御光臨じゃん。。

早く廃止論を聞かせろよｗんでわたしの質問はどした？？？

朝から晩まで出没してＩＤ替えをマメにやり他者を装うおまいだ、、期待してるぞｗ

>>407

なら、レスつけるなｗ暇人。。

>>409
バカのくせして生意気だから教育的指導をしてやったんだ。

>>410

己のアフォを治してから偉そう口きこうなｗ

>>407
t2JgjKQjは、「するめ」とゆーヒステリーコテだよｗ
東宮スレの住人だったが、スレがなくなったので、時々暇潰しにここへ来ては荒らしてる。
文体で解るので、以後スルーが宜しかろうと。

>>412
ああ、なるほどな。
道理でバカ丸出しのレスしかできねえわけだ。

>>412-413

wwwwww

389
廃止か存続かというスレなのに、廃止を言う人間がいないならスレは不要だねｗ

>>229
戦前日本のみならず全ての宗教国家の誤りの根底には「自己無謬性の必要以上の過信」「他への不寛容」がある。
自己の宗教なり宗教的イコンの絶対性優越性を国内向けに宣伝しているうちに、
その権威が国外に対しても有効なものであると自分たちで思い込んでしまう。
ここのスレですら、天皇は米国大統領に尊敬されているとか、世界中から畏敬の念を持たれている、
とかまぁ恥ずかしいヨイショの連続だ。
せんぜんはそれがもっと激しく、国家的宗教ヒステリーに陥っていた。
しかも、危険な点は国民より官僚、職業軍人などの支配層が、日ごろ「天皇の官僚」「天皇の軍隊」と僭称して
自分たちが天皇直参であるから、民選の議会なんかよりも偉いのだ、
という専横の正当化に使っていたから神権天皇制イデオロギーの病理は根深かった。

>>367
客寄席パンダ野郎！こんなところに居たのか！
相変わらず、自分の主観をあたかも正論ぶってるな。
朝日は満州事変が起きたときは、「軍拡に広がる」と反対したんだぜ。
そしたら、退役軍人会からの不買運動やライバルの日日（現毎日）賛成しているから、方針転換したんだぜ。
朝日は今でも「世論迎合」だがな。
おい！パンダ。オイラの質問の「明治以前も模倣」の答えはどうなった。

>>417
ああ、それはオレが既に書いてるだろ。
社主が右翼にテロされて軍部からの弾圧もあって
保守系の人物が社主に変わったからだ。
そ〜した経緯を知ってれば別に不思議じゃない。

で、オマイの質問ってなに？

>>417
>相変わらず、自分の主観をあたかも正論ぶってるな。
自論を正論でない、と思っている奴はいないわけだが。
お前の自論は初めから、正論ではないのか？ｗ

>>417
>朝日は今でも「世論迎合」だがな。
世論捏造の読売や、世論扇動の産経よりもまともだろ。ｗ

廃止論者は軍事オンチだから、日本は宗教国家だの弾圧だのという迷路に逃げ込む

漏れは内容も面白いが、このスレ独特の「煽りあい」もこよなく愛するぞよ。
たれが一番あおり耐性が強いのかなぁ。ﾊﾚﾊﾚ

>>418
の歴史認識はいい加減だ。
読んでて楽しいよ。作家志望か？
確かに今の新聞は迎合だな。

>>383
>　戦陣訓は日露以降

戦陣訓は1940年作だが。

それに当の日本兵は余り知らなかったらしい。小難しく詰まらない文章なんか一々覚えてられないし。

>　当の陸軍兵士によると「実際の陸軍の教育現場で戦陣訓が使われたのを見たことがない。」
>　
>　実際、終戦後何十年も経って帰国した小野田寛郎氏も、ろくに覚えてなく別に気にしてなかったと言ってる

>>423
>の歴史認識はいい加減だ。
己の無知をカミングアウトしたいのか？
知らないなら知らないと素直に言えばいいのにｗ

>>421
宗教キチガイは、軍事ヲタなのか？ｗ
だから、戦争に負けたのか？情けない。

>>423
楽しいなら、作家さんに敬意を払えよ。ｗ

>>427
払ってるよ。金は払いたくは無いな。無料の寄席だがな。
おいパンダ。創作歴史の続きはまだか。

>>428
>>417の
>オイラの質問の「明治以前も模倣」の答えはどうなった。

の意味が解らないとカワイイ氏が言っているだろ？
主語・述語を補って、文章を完成させてから訊けば？

それに、２ちゃんと言えど、人に物を頼むのに尊大な態度は良くないぞ。

>>429
尊大な態度はしてないつもりだが・・・・・
不快に感じたら、お詫びする。

>>422
（＞＜）はすっぱい←だと思う。煽り耐性最高値。

>>424
神国日本の兵は捕虜になどなって生き恥をさらさない
とゆー馬鹿げた思想ありーのがついに戦陣訓までになったんだよ

で、捕まるくらいなら自決しろ、皇軍の恥をさらすな
だけが解っていれば良かったんだもの、訓練なんてする必要もなかった
ま、隊としての投降を禁じた軍令まであったんだから
自決できなきゃ、餓死するかずっと隠れるかしか選択肢は無かった訳だし

実際、捕虜になった、なってしまった日本兵の供述には
空腹で動けなかったからとか気を失っていたからとか
やむなく捕まってしまった点を強調してるものが多いね

♪赤い鳥　小鳥
　　　なぜなぜ赤い
　　　　　　　赤い実を食べた

日本の軍事的指導者が国民に吹き込んだことといえば、日本の兵士は死ぬまで戦うべきであるということ、
そして敵に捕らえられて生きながらえるなどは恥ずべき事だ、と言う信念でありました。
しかし戦いの様相はいちじるしい変化を見せてきました。
最近の沖縄の戦闘では、日本兵の降伏が極めてふえる傾向が現れました。
ビアクの戦闘でも、アメリカ軍は1944年6月21日にその島を占領し、久須目大佐は万歳を叫んで玉砕したのですが、
しかし彼の部下の兵士達の多くは、刀折れ矢尽きて、ひとりずつ、あるいは集団で降伏して来ました。
彼らの越前連体の軍旗はいま記念としてワシントンに保存されています。
この事実の意味はしごく明瞭であります。日本の下士官達は無駄な犬死を求めるよりは、降伏を求める賢明さを持ち合わせてきたのです。
それなのに、無能な日本の指導者達は相も変わらず、日本の勝利と言う愚かしい世迷言をわめき続けているのです･･･

日韓労働通信社＝エリス･Ｍ･ザカライアス「日本との秘密戦」

♪黒山羊さんからお手紙ついた、
　　白山羊さんたら、読まずに食べた、
　　　しかたがないので、お手紙書いた、
　　　　さっきの手紙の御用事なあに？

前略。　カワイイ氏。

貴殿は、別のスレで誰かの。
「皇室の方が先なのに、なんで、英国王室の模倣をするの」
の問いに、貴殿は。
「戦後、ＢＢＣ放送を観て、英国王室を王室を模倣している」
みたいな事を書いておられましたね。
で、私が、
「戦前も、英国王室を模倣としているのでは？」
と、質問したら答えてくれませんでしたね。
今回と同じく「なんのこと」と書き、私は二回も同じ問いをしました。

たぶん、貴殿はこの問いに答えてくれないでしょう。
いや、答えられないでしょう。
天皇が好き嫌いは個人の自由ですが、嘘はいけません。
私は、貴殿を煽るつもりはございません。

ただ、貴殿の答えを知りたいのです。

　　　　　　　　　　　　　早々。

バカみてー

>>436
なんだ、オマイがオレに質問したかったのならちゃんと分かるよ〜にすれば良かったじゃん。
訳の分からないレスは普通にスルーするぜｗ

で、オマイの
>「戦前も、英国王室を模倣としているのでは？」
だが、これは間違い。
戦前の天皇制はプロシャ・バイエルンの模倣だ。勿論明治の元勲連中はイギリスの君主制も
視野に入れて学んだが、当時の日本の状況からドイツ式が最適と考えた。伊藤博文は自らを
ビスマルクに見立てたし、君主と為政者の関係もそれを理想型としたからだ。

>>434
そいつは半島出身者ではないか？
硫黄島も半島出身者が投降したらしい。
奴らは己の意思で「日本人として皇軍に入隊したい」
とほざいたくせに、戦後は手のひら返しやがった。
いやだね。チョソとオサヨちゃんは。

>>438
降伏したのが朝鮮人かどうかは知らんが、
君は「敵に捕らえられて生きながらえるなどは恥ずべき事」
と言うタイプの人間である事は分かった。

>>438
皇軍として徴兵しといて補償も何もしない
って手のひら返したのは日本側

というよな基本を最近の小僧は知らないんだろうなぁ

最近の小僧は北朝鮮の悪辣さを再認識しないのか？（ｗ

>>437
ドイツと英国の模倣はしたが、天皇の位置づけに限り英国のはずでは。
ドイツは憲法ではないか？だから、立憲だか専制の訳の分からない立場になったのと。

>>442
いや、ほぼ丸ごとプロシャ・バイエルンの模倣。
伊藤はイギリスも考慮したが君主の権威が低いため見送っている。
その辺は伊藤の「憲法義解」に詳しく書かれてるから。

明治憲法の最大の独自性は天皇に宗教権威まで担わせたこと。
これも「憲法義解」で解説されてるが、欧州のキリスト教に見合うモノを
日本は国家神道で代替えした。だから天皇に権威が集中しすぎるおかしな
憲法になったワケ。それが後の統帥権侵害問題につながって逝くワケだ。

>>443
今度、買ってみよう。
っうか・・・売ってんの？
人によって解釈が異なるが、本人？が言ってれば」はっきりするか。
でも、伊藤博文は日韓併合に反対していたのに、後の世では真逆になってるし・・

>>445
伊藤は併合すれば反感を持たれ、植民地支配は上手く逝かないと考えていたんだよな。
同じ元勲でも山県などは推進派だった。で、伊藤が暗殺され山県の思惑通りになった。
明治政府は必ずしも意思統一はされていなかったからな。山県などは公家出身の岩倉
に近くてどちらかといえば「天皇親政派」。伊藤は「立憲君主派」。

>>444
欧州のキリスト教に見合うモノを 日本は国家神道で代替えした。
聖書が教育勅語。

>>447
教育勅語はちょっと違う。
あれは明治天皇の肝いりで皇国教育を植え付けないと逝けないってコトで
儒学者のお側学者である元田に書かせたもの。先に出ていた「軍人勅諭」が
比較的上手く機能していたから、その教育版として企画された。

>>444
天皇に権力が集中してそうでしていない。
もし、天皇に権力が在ったなら、太平洋戦争はおろか、日清、日露も起こらない。
木戸幸一も言っている。
そして
おいら寝る。

>>449
いや、オレが逝ってるのは「権力」ではなく「権威」だよ。

おやすみ。

>>447
聖書に例えたいならむしろ記紀神話だろう

特に「天壌無窮の神勅」として
万世一系天皇統治の唯一無二の根拠されてた部分は
昔から加筆を疑われていたにも関わらず
最も重要扱いしてたし

>>451
記紀神話はオレのじいさんも憶えさせられたと逝っていたよ。
リアリストの彼は、泥をかき混ぜて日本ができたとゆ〜荒唐無稽な話しを
バカにして聞いていたと逝っていたけど。

>>451
旧約聖書は似たようなものだよ。
いくつかの時代に分けてつくられたものを纏めただけだよ。

神だなんて大嘘ついてた一族は必要ないよ！
何から何まで明治政府が作った嘘なんだから！！！

>>454
さて、マリアは本当に処女で懐胎したのだろうか？

さて昨日の発言のなかに廃止論者とおぼしき人が、このスレで廃止を主張している人間が少ない、旨を言っていたがそれが本当ならこのスレは不要ですな。

少なくとも「存続か廃止か」というタイトルは的外れになるが？

廃止を主張している人間ははっきりと言うべき。
ガンダムやカワイイみたく３６５日ここに入り浸り、依存し、何が目的かわからなくなってならない

>>185
>>416
戦前の日本は、
天皇制の絶対性への必要以上の過信と、
その絶対性が明治維新のドサクサ紛れで、
即席で作られたことや、
背後に大室寅之助問題（＝嘘情報の可能性は高い）が、
孝明天皇暗殺疑惑とともに潜んでいるので、
絶対性の裏に疑惑があるにもかかわらず、
他者＝特に一般庶民への不寛容ということが、
きわめて大きく存在している。

>>454
幕末のごたごたのなかで、
天皇が神だとか、言い出したのであろう。
神という概念がキリスト教とは異なっていたのだろうが。

>>444
その国家神道も基本的には明治になって作られたもの。
だからその点を指摘すると保守派や右翼は、
気が変になって怒り出す。
本当のことを指摘するから、
彼らは反論ができないわけ。
で、相手を攻撃したりテロに踏み切ろうとしたりする。

おはよお。

>>456
テンプレの>>24（天皇スレ分岐図）に廃止論を唱えているコテの名前とその理由が挙げられている。
ただ、廃止派と一括りにしても１）なくてもいい　２）あったら困るのよーに温度差があるのは事実。

大体、目安としては、
１）なくてもいい＝自然消滅容認派＝消極派
２）あったらこまる＝積極的廃止派

と言ったところだと思う。

廃止派がいない訳ではないよ。その主張からすると自然消滅派が多いとゆーことだと思うんだが。

>>460
積極的に廃止を主張しても、
日本はいまだに菊のタブーがあるからね。
宮内庁に抗議しても、無視されるだけでしょ?
無視だけならいいけど、攻撃されたら庶民はひとたまりも無い。

菊のタブーじゃなくて、誰も廃止論に興味がないというほうが正確だな。

何の為に廃止するのか分からん

>>457
>
明治に即効でなく、ゆっくりと近代国家の体制つくっていたら、日本は滅亡。
学者の研究みたく結論を先延ばしにして、永久に時間かけて議論できるわけじゃないのですよｗ
右か左か、いつだって現在進行形で決断を迫られているなかで最善をつくすしかない。

>>452
あなたのじいさんは桃太郎の話に突っ込みをいれて悦に入る子供と同じレベルだったのですね

リアリストｗ

>>462
天皇教のオッサンたちっていつも同じだよね。定期的にスレでの議論を無視して「分らん」て書き込んで混ぜっ返す。
でも、スレに来ている以上読んでないわけはないんだから。それともただ、462がバカかキチガイと言うことなんだろうか。
しかも、自分だけ、とは決して言わないで「世間が」「多数が」と必ず加える。よほど、自分に自信がないんだな。

>>463
>右か左か、いつだって現在進行形で決断を迫られているなかで最善をつくすしかない。
ならば、あの破滅的敗戦を招いた神権天皇制は「最悪」と言うことでいいんだな。
バカの癖に、偉そうなこと書いてもダメ。

>>464
教えられたことを疑いもせず鵜呑みにするのはばかだろ。
お前みたいに天皇教で洗脳されていれば、何でも疑いも持たずに受けれ入れるだけだろうがな。
まぁ、自分で疑うと言うこともしない奴は動物同然だ。

「神権天皇制」が「最悪」でもいいけど、
ならば６０年に渡って平和を守ってきた「象徴天皇制」は「最高」って事にならないかい？

「神権天皇制」は「最悪」だった。
だから「象徴天皇制」に変えた。
「象徴天皇制」の下では戦争は起きなかった。
従って「神権天皇制」が「最悪」だったとしても、既にその制度は改められ、事実「象徴天皇制」の下では平和が守られたんだから、「神権天皇制」が「最悪」だったとしてもそれは「象徴天皇制」を廃止する理由にはならないと思うんだけど。

ま、私は「神権天皇制」だろうが「象徴天皇制」だろうが戦争は起きるときには起こるし、「最悪」の結果を招くこともあると思いますけど。

ウィーンの学友協会大ホールの音響が素晴らしいからといって、同ホールのテラスの手すりが最高ってことにはならんわな。

学友協会ってなんだｗ

○楽友協会
×学友協会

有識者会議も消えたし、この板に乱立している廃止スレを一本化する誠意があってもいいよな

ぶっちゃけいつまで廃止廃止言うつもり？

このスレに廃止を主張している奴が居るんだろうか？
放って置けば絶えるものを廃止しようと躍起になる奴もいまい。

>>472
「廃止しても構わないんじゃね？」「あってもなくてもいいんじゃね？」ってのが「廃止しろ」に見える人たちだからねぇ。
薬やりすぎて、周りの人らが武器持って殴りかかってくる妄想が見えてるようなもんじゃね？

廃止を主張する人がいないなら「存続か廃止か」というタイトルは誤りだよなｗ
昨日からそう言っているのだが。


自然消滅を待つ、という事象にニュース性はあるのか？
先日、このスレの存在根拠を聞いたら猪瀬直樹や辻元清美は廃止を主張しているから、という答えが帰ってきたが、彼らとは違う意見なのか？

あるときは積極的廃止、あるときは自然消滅、どっちなの？

>>474
だから、>>460に書いた通りで、「廃止派」と呼ばれている香具師は、別にマニフェストを共有している訳でもなく、意思統一された集団でもないから。
考え方にスペクトラムを認めるのが自然だろ？

スレタイは【国家機関か？】【民営化（法人化）？か】でも良いけど、解りやすいから便宜上【存続か？】【廃止か？】にしているだけ。
因みに、猪瀬は民営化派、辻元は廃止派だな。猪瀬の主張は、>>1の＜ソース３＞に入れてある。　

廃止は自立行動。
消滅は自然現象。
同列に語るのもおかしな話。
たとえ存続化しか居なくなっても自然消滅するときはするんだし。

475
そのタイトルだと自然消滅派は入っていないよな


どっち？

そもそも自然消滅『派』ってのは居るのか？
続くも絶えるも自然の流れに任せる派、と言うべきかな？

>>476-478
今のままなら自然消滅してしまう訳だから、「自然消滅に対する懸念」こそ、後継者問題の本質だろ。
それを受けて、政府が有識者会議を立ち上げ女系案を出し、男系派は旧宮家を担ごうとしている。
それに対して、「そう言った一切の延命措置をするな」とゆーのが自然消滅派だから、広義の廃止派だと思うけど、何か問題あるの？

>>479
女系に反対しているのはどちらかと言えば天皇万歳派。
旧宮家の復帰に反対なのは、天皇制の延命措置だからではなく階級の復活に反対だから。全く別問題。

「一切の延命措置をするな」＝皇室典範改正反対　ということでよろしいのでしょうか？

秋篠宮家に皇子が誕生すれば象徴天皇制の存続を容認するんでしょうか？

男系男子が生まれる限り象徴天皇制は存続して構わないんでしょうか？

憲法には皇位継承権者が不在になった場合の規定がありません。
つまり皇室典範を改正せず、皇位継承権者が不在になった場合（あるいは不在になることが確実になった場合は、予め）、憲法を改正する必要があるんじゃないでしょうか。
つまり、「自然消滅」にしろ、皇室典範を改正せず、皇位継承権者が不在になった場合は象徴天皇制は廃止するという合意が国民の間で形成されていなければ「自然消滅」もできないんじゃないかと思うんですが、どうでしょう？
そういうコンセンサスがなければ、女系を容認するにせよ、旧皇族を皇籍に復帰させるにしろ、皇室典範を改正し、象徴天皇制は存続していくんじゃないでしょうかね。

つまり「自然消滅派」も廃止派と同様に、その主張を国民に支持してもらう必要があるという点では同じだと思いますよ。

>>465
存続派のオッサンたちは、
いつも同じ。
スレで天皇制の根本的に無責任なシステムとかを問題にすると、
それには一切答えないで、
廃止論者の個人的な中傷や廃止論者を、
「強制収容所に入れろ」とか主張するんだよね。
天皇制に対してに自信が無いのかね?
まあ、無いのだろう。
自信があれば、廃止派を非難する必要も無い。
明治政府の中枢権力者と同じなんだね。

「今のままなら自然消滅」ではなくて
「今のままで自然消滅を期待する派（タナボタ派）」が正確

自然消滅派には男系固執も兼ねてるけどな。
旧宮家の復帰は現実的ではないし、何より女系容認より顕在化していない。

>>482
存続派から廃止派を見た場合も同じように見える

じゃあ「今のままで自然消滅派」のニュース性は？

進化論的に自然消滅はどうなんだろう？社会制度の変革に自発的行動で
変革を起すか・・自然消滅によって崩壊するのか・・後の社会の在りよう
を考える時どのじょうたいで崩壊するかが後の進化を表すと思う。

とりあえずパンダの進化論を考えるならば、白と黒まだら草食（しかも笹だけ）
によって他の肉食、草食動物との生存争いを避け、しかも人間にも可愛がられる
ように垂目模様で危害のなさを表し過酷な生存争いのなかで上位の地位を占めてる
わけだから。

男児が生まれない、と言うだけで雅子様を叩いて離婚しろ、とか言う奴は、
自然消滅推進派なんだろうな。

次期首相候補の二人を含め、有力政治家たちの勉強会では
旧宮家復帰に向かっているけどな。
この線で決まりだろ。

パンダは希少種だよ

人間の開発によって年々野生の生息地を狭められている

>>489
現民間人が特権階級へクラスチェンジするのは俺は反対だけどな。
一人一票の反対票を投じる以上の事は出来んが。

大学には「打倒米帝」と看板を立てるオッサンがいるし、街には街宣車もいる。
だから２ちゃんにも天皇制廃止を主張する人がいてもいいけど・・・自分の家族が見て恥ずかしくないようにな

>>491
皇族は「特権階級」ではないんだがな。どんな特権がある？
特権があって不当だと思うのなら、その特権の剥奪を主張すればよい。

日本で特権階級というのは「在日」のことだよ。

>>481
今あるものをいきなりﾊﾞｯｻﾘ無かった事にする
とかいう行動は、どーも日本人の集団気質にそぐわないのかもね

＞憲法を改正する必要がある
何を今更、天皇制でなくなるっつーならそりゃ当然でしょ
だから国としての制度をどうするか議論が先だとも言っている
日本という国はこの先何を目指すのか
世界との関係は、といった議論を踏まえる必要があるのだが
これがさっぱり進まないｗ

つか、政府側は国民にそーいう事まじめに考えて欲しくないのかなぁ

>>489
復帰なんて所詮は泡沫、日本会議の妄想
憲法違反確定の議員立法となるし、出せるﾓﾝなら出してからのお話だよｗ

>>493
特権階級というか、
特別階層というか、
特別世襲制公務員というべきか。

世襲が皇室であって、世襲でなければ皇室じゃない。

大相撲でなんで手をついたら負けなの？というのと同じ。
手をついてよければ大相撲ではない。

妙な平等主義のせいで大事なことを忘れた人は哀れ

民主主義国家日本に住まいする日本人なら

本人の意思に関係なく世襲で継ぐ事が決まっていて拒否できない
つーよなシロモノが
平等を謳うの制度の中にある事を疑問に感じるべきでしょw

何も疑問ではありませんが？
民主主義は世襲の廃止を促すものなのか？？
平等って何だろう？
世襲は平等の敵ですかｗ

それなら歌舞伎役者の家も廃止すべきなのかと。
落語の林家一門も廃止すべきなのかと。
中小企業の社長の子息が後を継ぐのもダメなのかと。
世の中平等主義で断罪していいのかと

>>498
ｵﾏｲの家が世襲で継がなきゃ親父さんに殴られる
とかゆーよなシロモノなら好きにしてくれｗ

人権の尊重が謳われて久しい時代に
本人の意思に関係なく世襲で継ぐ事が決まっていて拒否できない
つーよなシロモノが「国の制度」として存在してる事は
平等を謳う民主主義国家において重大な齟齬だよね
というお話w

歌舞伎役者は国政治に関わってないから、関係ないよ。
すぐ伝統芸能とかを持ち出すね。ｗｗ

世襲は民主主義と矛盾するけど当面廃止しなくていいというなら日本共産党と同じ方針だね。

（日本共産党・綱領）
一人の個人が世襲で「国民統合」の象徴となるという現制度は、民主主義および人間の平等の原則と両立するものではなく、国民主権の原則の首尾一貫した展開のためには、民主共和制の政治体制の実現をはかるべきだとの立場に立つ。
天皇の制度は憲法上の制度であり、その存廃は、将来、情勢が熟したときに、国民の総意によって解決されるべきものである。


ま、日本共産党は「自然消滅派」じゃなくて女系容認派だけど。

（日本共産党・市田忠義書記局長談話）
「もともと、天皇が男性でなければならないという合理的根拠はなく、女性天皇を是とする方向で議論・検討をおこなうことは自然な方向だ」
「最終報告書がいう女性天皇・女系天皇という方向については、妥当なものだと考える」

>>501
日本共産党は、
以前は朝鮮労働党と仲良しだった。
最近も関係改善を目指しているような勢い。
北朝鮮はなぜか世襲の社会主義。ｗｗｗｗ

>>499
事実誤認。ウソを前提に議論してもなあ。
１５歳になれば、本人の意思により皇族から離脱できる（皇室典範第11条）。

>>503
で、皇族を自分の意思で15歳で離脱した事例はあるのかな?
現実に離脱した人が居ない限り、
その皇室典範は絵に描いたもちで食べれない。

504さん、いわゆる旧皇族の方は現行典範の下で離脱しましたから、１１条？によって離脱した方もいるんじゃないですかね。
有識者会議の資料とかで確認できると思いますよ。

>>501
>天皇が男性でなければならないという合理的根拠はなく、

横田耕一氏の見解では（「憲法と天皇制」）、憲法で「皇位は世襲のものである」と定められているに過ぎないのに（これは、選挙やクジ引きではダメと言う意味のみ）、男系男子にしか継承を認めていない現在の皇室典範の方が違憲の疑いがあるとゆーことだった。

>>503
第11条　年齢15年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、
皇族の身分を離れる。
２　親王（皇太子及び皇太孫を除く。）、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。

＞皇太子及び皇太孫を除く

のだから、天皇になるべき直系の皇族は離脱できないだろう。

>>504
ヒゲが離脱したいと言ったはずだが、叶っていないな。

横田耕一しかないのかｗ

日本国の象徴が違憲だとぬかす憲法なんかさっさと変えようぜ

ガンダムさん、１１条で離脱した例はあるのか、との質問だったので旧皇族の方々の例はどうなんでしょうと書いただけです。
前例が全くないわけじゃないんじゃないでしょうかって事で、本人の自由意志のみで離脱できると認識してるわけではありませんよ。

日本国の象徴が違憲だとぬかす憲法なんかさっさと変えればいいだろ

憲法守って伝統なくすのは愚の骨頂

>>509
昭和22年10月の皇籍離脱について↓
http://72.14.203.104/search?q=cache:TOXAjIyLkYwJ:www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai8/8siryou2.pdf

>>510
誰がそんなこと言っているんだ？怒ると血圧上がるぞｗ
>>506で書いたのは、「男系男子にしか皇位継承権を認めない現在の典範が違憲」とゆー意味だよ。

>>511
現皇室典範の第11条を適用して、本人の意思により皇籍離脱したんだな。
「一国民として国家の再建に努めたいという御意思」か。
いわゆるノブリス・オブリージュってやつだね。立派じゃん。

>>510
日本伝統の階級社会は憲法で否定されてますよね。
公家も武家ももう無いですよ。
憲法変えて伝統を復活させるべきですか？

>>511
それを今になって「復帰したい」なんてふざけた話ですね。

>>468
あのね、象徴天皇制と言うのは憲法上の扱い。宗教的意味合いは全くない。一方、神権天皇制は旧憲法上の扱いに加えて、天皇が「神道上の神憑りであり、宗教的政治的に不可侵の存在である」という存在の説明。
同じ”制”でも意味が違うの。分ってないだろ。
天皇が世襲の天皇である理由は、記紀・神話という神道の宗教的故事によるもの。
つまり、現在でも天皇は神権天皇であることには、何ら変わりがない。現憲法には「なぜ天皇は世襲なのか。」と言う説明が一切ない。
合理的説明はない。それが、宗教的存在の照明とも言える。
もし、お前の言うとおり神権天皇制が最悪、なら現在でもその最悪な制度は続いている。

>>493
>皇族は「特権階級」ではないんだがな。どんな特権がある？
また、うそか。天皇・皇族は間違いなく「特権階級」。ただ、その家に生まれついたというだけで、
本人の能力も努力も関係なく、何の仕事もしていない赤ん坊までひとり１000万円以上の公金が支給される。
これが特権じゃないなら、何が特権なんだ？
それに、どうして天皇教のオッサン達ってのは、
平気でウソを書くんだ？　恥って、ものが無いのか？

>>498
>民主主義は世襲の廃止を促すものなのか？？
そうだよ。お前は、世界史や政治学を全く知らないのか？
民主主義が根付いた歴史と言うのは、結局身分制との血みどろの闘争の歴史。
こういうとバカの天皇教信者のオッサンが、英国はどうなんだ、とか言うんだろうが、
英国は今でも「全ての国富の所有者は、英国王」と明確に言ってる身分制社会国家。
そこに後から民主主義的制度を付加したのであって、民主主義が原則の日本とは話が真逆。
そんなことも知らない天皇教のバカは、今日も売国的言説を繰り返す。

よくわんねえけど、別に特権階級でいいじゃん。

天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

国民の総意によって成り立つ特権階級。
なんか美しいじゃん

>>503
>１５歳になれば、本人の意思により皇族から離脱できる
で、現行典範下で結婚以外で何人が皇籍離脱したんだよ？そんな程度だから、
何をやってもダメなんだよ、お前は。

>>509
自発的意思で離脱したのか？違うだろ。
詐欺師が。

>>518
わかんねえ癖に、天皇の擁護しなくちゃならないことだけは分るって、か？
何も分らんと言いながら、いかにも一般庶民の代表でございと言う顔をしながら、
特権階級は美しい、って？お前の魂胆が薄汚いだけ。

いや。ほんとに物知らずな一般庶民ですからおてやわらかにｗ

ＧＨＱに不当に剥奪されたから復帰させるべき、
とか言う奴居るな。

えー憲法うんぬんは解からないし
正直どーでも良いと思ってます。
そんな凡愚な自分の意見ですが
国民は軍部の扇動によって現人神天皇の名の下に戦争したが
敗戦によって天皇は人間宣言をして象徴天皇となったし
現在では（実は過去においても）政治に一切係わらず
当たり障りない権威と国交の為の公務に勤しむ
平和・親睦に特化した外交官の役目を果たしているに過ぎないし
その積み重ねで天皇＝平和のイメージが出来上がっていると思います。
だからこそ、今、天皇制が無くなったら
逆に戦争が起こりそうな気がして不安です。

あまり細かい事を考えない国民の一意見です。ご参考まで。

天皇家は結婚するまで童貞と処女か？素朴な疑問

>>524
どう、縦読みするんだ？
憲法がどうでもいいなら、日本は法治国家だからそれをどうでもいいとは。
お前の意見もどうでもイイとみなされる事に文句はあるまい。

がんばれよ

>>524
>逆に戦争が起こりそうな気がして不安です。
凡愚なお前の妄想に過ぎない。
以上

天皇がいなくても理由が無ければ戦争は起きない。
理由があれば天皇がいても戦争は起こる。

関東軍の暴走は天皇と言うシステムのせいだけどな。

467wAoiW

性格悪すぎ

えー相変わらず天皇廃止派の方は直情的ですね。
市井の人間が天皇をどう受け止めているかを分析して
次なる論理を模索した方が良いと思われ。

>>531
自分のことを凡愚、と紹介しておきながら一丁前にプライドだけは高い、と。
憲法がどうでもいい、とかいいながら「市井」「模索」か？ｗ

ID:4+HYZ6zd

おまえ頭悪過ぎ。
論理的には反論できないの性格が悪い、と来たか。爆笑。

頭が悪い俺にも廃止派の心が歪んでいるのは理解できました

>>516
内廷皇族でない皇族は赤ちゃんのうちは１０００万円ももらえませんし、内廷皇族と天皇に関しては全体でいくらという予算ですので誰がいくらということはわかりません。

天皇及び皇族については、憲法上、財産権に制限がある（厳密に言えば天皇と内廷皇族、それ以外の皇族ではその制限に若干の違いがあるようですが）ので、国費を以てそれに充てるのは当然です。
天皇と皇族はその扱いが違いますが、特権があるというよりむしろ財産権のみならず、一般国民に較べてその人権に制限があると言うべきでしょう。

>>519
ガンダムさんがリンク貼ってるじゃないですか。

�@第１１条第１項（１５歳以上の内親王、王等の意思による離脱：１０方）
�A第１１条第２項（やむを得ない特別の事由による離脱：４方（１５歳未満の王、女王等で�B以外の方 ））
�B第１３条（離脱する王等の妃、直系卑属・妃の離脱：３２方）
�C第１４条第１項（寡妃の離脱：５方 ）

合計５１人ですよ。

現行典範で定められた条項以外では皇族は皇籍を離れることはできません。
ＧＨＱ／ＳＣＡＰの「圧力」によって離脱したのだとしても、法律上は現行皇室典範の手続きに則って離脱したんですよ。

まあ、いきりたっていろいろ文句を言いたいようですが、批判するならするでその根拠となる事実については正確を期すべきではないでしょうか。

>>534
お前は頭が悪いなぁ、マジで。一人に煽られた（事実だがな）だけで「廃止派は」と一般化するのか？
簡単に突っ込まれるようなこと書くな、ボケ。
サギ師としても、失格。頭が悪い奴は、何をやってもだめだな。

>>535
ぼけ。その51人は、何人中の51人なんだ？母数が明らかでないのに、そんな数字は意味があるのか？

>内廷皇族でない皇族は赤ちゃんのうちは１０００万円ももらえませんし
じゃぁ、いくらなんだ？800万か、500万か？金額が関係あるのか？あのな、たとえ100万でも働いてもいない赤ん坊が
公金を支給されるのは「特権階級」と言う話をしていたんだが？
論点ずらしか、直近のレスも読まない怠け者は、来なくていい。

>国費を以てそれに充てるのは当然です。
だから、天皇・皇族は「特権階級」だろ。それに、ただ嫁に行く、皇族を辞めて、しかも有職者で収入もある紀宮に
なぜ1億以上の公金を持参金として出るんだ？お前の言う説では、説明できんが。

>>516
＞ただ、その家に生まれついたというだけで、
＞本人の能力も努力も関係なく、何の仕事もしていない赤ん坊までひとり１000万円以上の公金が支給される。

それは特権ではないな。世襲による立場の違いだ。
しかも、その立場の違いは主権者たる国民に認められたものだよ。

赤ん坊にお金が出るのは、児童手当みたいなもんだろ。
多すぎると思うのなら、選挙などの正当な手段で適正な額を主張すればいいだけ。
まあ、耳を傾ける者はほとんどいないと思うがな。

頭悪いから悩む。童貞かの〜結婚するまで、処女かの〜結婚するまで？

民主主義を原則にするとあんな人間ばかりになるんでしょうか。
あーいやだいやだ。
それに引き換え、皇室の方々は礼儀、教養、品格あってすばらしい。
皇室の存在は動物的で醜い弱肉強食的世の中への抑止作用をもたらしてくれることでしょう。

>>515
＞あのね、象徴天皇制と言うのは憲法上の扱い。宗教的意味合いは全くない。

これはそのとおり。
憲法には、天皇の定義はなく、天皇を日本国の象徴とすると規定しているだけだ。
つまり、天皇の定義は憲法外にある。それは、日本の歴史と伝統による。

日本の歴史と伝統によれば、天皇は男系継承でなければならないんだな。
その手段として、旧宮家の復帰がある。
もちろん、憲法第一条を維持する正当な方法であるから、違憲などではない。

>>537
昭和２２年に在籍していた皇族のうち何人が離脱したのか？という意味ですか？
それとも今までに皇籍を離脱した方はその５１人以外に何人いるか？という意味ですか？

いずれもこの５１人が多いですよ。具体的な人数は調べればわかりますが、調べるのがめんどくさいので勘弁してください。

生まれたばかりの皇族がいくらもらうのか、これも調べればわかりますが、（たぶん３００万円ぐらいです）その額は皇室経済法で決まっています。
つまり国民の代表である国会議員が決めたものですから、国民の多数がおかしいと思えば変えることも可能ですよ。
皇籍離脱に際しての一時金も同様です。

補足すると、
憲法の側から見た天皇は、宗教的な意味合いを極力排除している。
だが、天皇を天皇たらしめる日本の歴史と伝統から見た場合は、
神道の最高司祭としての顔があるんだな。

日本国民は、どちらの側面も認めているんだよ。

天皇自らが神格を否定したのに何で今でも神権天皇制なんだかよくわからないけど、
国としては別に神として扱ってないし、
神道なり他の宗教なりを国が国民に強制してるわけでもないし、
他の宗教を弾圧してるわけでもないし、今も神権天皇制なんだとしても何か問題なのかな？

天皇を神だと個人的に考える人がいても別に構わないと思うけど。

>>517
＞民主主義が根付いた歴史と言うのは、結局身分制との血みどろの闘争の歴史。

欧米の歴史観がそのまま日本に通用すると思ったら大間違い。

明治維新で四民平等になった時、その思想的背景に天皇の一君万民思想があったんだよ。
サムライ階級は、公のために自ら特権を放棄した。
世界史的には稀有の出来事だし、明治維新をフランス革命と対比して高く評価する歴史家もいる。
階級間の血みどろの闘争はなかったね。

>>544
神権天皇制というのは、
憲法には出てこない天皇の私的（宗教的）部分を故意に混同した
廃止派のプロパガンダの類だよ。

>>544
>天皇自らが神格を否定したのに

って、もしかして例の人間宣言と言われているあの正月発言かｗ
しかし、戦前はあれだけ神＝天皇プロパガンダしといて、あんなウヤムヤ発言で神格はないとか
本当に狂ってるよ・・天皇って死んだら神社逝きだし変だよ・・

廃止論者が言う民主主義と皇室が矛盾するならば、その民主主義が間違っている

結局、廃止論者の脳内理想の辻褄合わせのために廃止したいということなんでしょ？

以前聞いたところ、廃止論者の理想は共和制とのことだったが、廃止論者の描く民主主義＝共和制？

>>547
仏教徒は死んだらお寺行きですよね？
神徒は死んだら神社行きですよ？
別に変じゃありませんけどね。
我が家は神徒なのでお葬式には神主が来ますよ。

>>550
>神徒は死んだら神社行きですよ？
行きませんよ？
死体は神社に入ることさえさせてもらえないはずですが、
最近は違うんですか？
ちなみに神式の葬式は明治に入ってからの習慣で、日本の本来の伝統ではありません。

>>538
>それは特権ではないな。
それを特権、と言うんだよ。お前の国では、そうじゃないのか？
>世襲による立場の違いだ。
世襲を認めるのは、身分制、と言うんだよ。それ以外で、公的な地位が世襲されることはありえない。

>赤ん坊にお金が出るのは、児童手当みたいなもんだろ。
お前のガキにも出るなら、そうとも言えるが、天皇・皇族だけに認められている「児童手当」って何だ？
そんなのあるのか。もっと、ましなことはかけないのか。低学歴はこれだから。

>>540
>それに引き換え、皇室の方々は礼儀、教養、品格あってすばらしい。
皇室の方々は、お前みたいな低学歴＆貧民の二重苦バカは相手にしないよ。
それは間違いない。現皇后が嫁入りするときに旧宮家の連中がどういう妨害や嫌がらせ、
また一般国民をどれだけ見下し、蔑んでいたか知ってるのか？
「梨本宮伊都子妃の日記」を読んでみろ。おまえ自身のバカさ加減に気づくだろう。
いや、どれだけバカにされようが見下されようがそんなことは気にならないのかもな。

>>551
遺体や遺骨が神社に入るという意味では無いんですが。
葬儀は斎場で執り行いますし。
お墓もちゃんと墓地にありますし。
これは信徒に限らず仏教徒もだと思いますけど？

そこらの十把一絡げ、有象無象の凡俗を、
唯死んだだけで神に祀り上げるとは、
神の社も落ちたものだ。

>>541
>つまり、天皇の定義は憲法外にある。それは、日本の歴史と伝統による。
そうだな、天皇の私的側面はどう規定しようが自由だ。
だが、天皇の地位の承継は天皇が国家機関である以上、憲法の管轄だ。
お前がどう言おうとそれは動かない。

>その手段として、旧宮家の復帰がある。
結論から言うが、日本会議がいくら叫ぼうが、憲法違反の典範改正なんてできないよ。
もちろん、日本会議系の自民党議員だって、そんなことは承知している。でも、
宗教票と宗教マネー欲しさに馬鹿な天皇教の連中を騙しているんだよ。
「頑張って、旧宮家が復帰できて、男系が守れるようにします！」とか、な。
出来っこないって、分ってるのに。ｗ

日本人の思考形態を鑑みるに、
旧宮家の復帰は是・非どちらにしろ次世代に先送りになると思うよ。
今回紀子様が男児をお産みになるかもしれないし、今回は駄目でも次回があるかもしれない。
それでも駄目でも男系の愛子様が居る。
完璧にどうにもならなくなるまでは『現在検討中』で実質ほっぽらかしだと思うな。

まぁ、天皇教の連中が泣こうが叫ぼうが”その日”は近づいてくる。
そのとき、いまの皇太子が天皇、秋篠宮が皇太子となっていた、としよう。
天皇が死んで、次の皇太子を秋篠宮家から、というのを果たして日本会議とかの狂信的宗教信者以外の
保守的な「心情的天皇シンパ」が許すか。
なぜ、天皇本家（元皇太子家）の愛子に戻さないんだ？とか吹き出ることは明らかだ。
日本でも地方じゃまだまだ、本家だ分家だの意識は根強い。
それは、男尊女卑よりも強い。本家の女子の方が、分家の男子より上、と言うこと。
さァ、天皇家の場合どうなることやら。

>>516
天皇や皇族は特権階級だろう？
ＴＤＲのアトラクションを貸しきって、
（表面上は故障とか整備中とかいう名目で、）
一般人を排除して遊べるわけだから。

じゃあ特権階級ありでいいよ

問題なし


廃止論者の脳内理想の辻褄合わせのために日本があるわけじゃないし

558
優しく言えばお気楽なタナボタ派、
おどろおどろしく言えば発想がカルト・・・。

廃止論者の理想は共和制？

『昔そういう階級でした』と言う人間がその階級復帰する事を認めると、
俺が多摩の百姓に戻される事を否定する合理的理由がなくなる。

>>555
神徒は死んだら皆、神になるのです。
お金で買う戒名も無いですし
死んだら本名の下に〜命とつくだけでシンプルなものです。
もちろん神様じゃあるまいし祀り上げたりしません。
仏教徒の言うところの仏様と同じ扱いです。
神というから誤解されるのかもしれないですね。
天皇も同じで亡くなったら神(仏)になる。ただそれだけだと思います。

>>560
お前がアリでイイよ、といってもなぁ。低学歴のオッサンの言葉は何の重みもないなぁ。
過去レスくらい読めや、ボケが。

563
ご勝手に

565
品がないですね

スレ汚しですな

>>561
つか、日本会議系の神社本庁、生長の家、霊友会、モラロジーなんかの有象無象の天皇教の信者に「カルト」といわれるとはねぇ。
カルト、の意味知らないだろ？
お前らの教団のことを言うんだよ。あ、オカルト、と間違えたんだろ？低学歴はこれだから。
お前の親も兄弟も、低収入、低学歴なんだろ？だから、カルト宗教に入ったんだろ？ｗ

>>567
お前は日本の面汚し。

>>564
>神徒は死んだら皆、神になるのです。
それはココ最近の話し、
氏子の神葬が認められたのは昭和に入ってからですよ。
死んだら皆神様、はそれ以降の話ですね。
そういうのを伝統とか習慣って言うんでしょうか？

>>570
神社で行うことは、今日から始めても「伝統がある」と言うんだよ。
だって、八百万の神々を祀るくらいだから、何でも適当、いい加減。
何でも、アリ。細かいことは気にしない。

>>566
そんな事冗談ではないので、
『昔そうだった階級への復帰』は断固反対します。
前例にされても困る。

ついでに言えば、天皇の宮中行事もいつから始まったか、とか中国からのパクリとかも気にせず、
「古式ゆかしく」「「伝統の」とか言っちゃうわけだ。
それでもって皇室の正装は洋装って言うんだから、ずいぶん変な話だ。

>>571
>八百万の神々を祀るくらいだから、何でも適当、いい加減。何でも、アリ。
そうでもない。
樹なんてそこいら辺にいくらでも生えているが御神木になれるのは特別な形か言い伝えのあるものだけ。
岩なんかもそう。
神の宿る器物は神業によって作られたか、長期間使われ続けたものだけ。
神に成れる人間はどういう形であれ並外れた人間だけ。
良い意味で神に祀られる人間はじつは稀。
ただそこいら辺の凡俗でも死んだだけで神になれるのなら、
靖国に英霊と祀られてもありがたみが無い罠。

>>570
そうだったのですか。
ご教授頂きありがとうございます。
先祖代々神棚を祭っているので
違和感無く神になると思っていた次第です。
このスレは勉強になります。

>>573
中国の伝統に古式ゆかしくという意味なんだろう?

祖霊信仰はもともと日本にあったものだろ。
むしろそれと結び付いて仏教は日本独自のものになった。
死んだらいずれそれ以前に死んだ祖霊と一体となる＝神となる。
特に祭神として祀ってなくてもね。

今の神社に伝統なんてないんだよ。
明治の「神仏分離令」で伝統は全てぶち壊され、天皇中心の国家神道に
改変されたんだから。作られた伝統なんてお笑いぐさとゆ〜コトだわな。

>>577
そー言うので良いなら未開の地には今でも有る。
でも『神道』とはもはや別物。
神葬と言うのは細かい手順は面倒臭いから省くが、
要は故人を神に祀り上げる為にやる。
だから氏子と言えども神葬は行われなかった。
神葬は神仏分離例で神宮司が廃止され、
社僧がみな還俗してしまったからいたしかなく行うようになっただけ。

ねーー
靖国神社って天皇様の神社だろう
お国のために戦って死んだらあそこに祭られて
神様になれると言っていたんじゃない
いやーーーまさにオウム真理教と同じですなぁｗ

戦争を洗脳の結果に集約させるから廃止論者は軍事オンチと評されるｗ

それで納得できる思考が理解できないよｗ

>>578
存続派は、その辺を完全にスルーして、
廃止派は軍事音痴で、軍事力行使の方法論を知らないとか、
軍事が外交の手段ということを知らないとか、
その辺をいつもお題目のように唱えているね？
層化みたいなものだね。
平和というお題目の代わりが、廃止派は軍事を知らないと、
何回も書いてる。

>>582
明治以来の神社仏閣の件と天皇の件は別問題ですよ？
自分が神徒の葬儀を語って紛らわしくしただけで。
大変申し訳ない。

天皇はそれ以前から連綿と続いてるわけだし。

>>583
天皇の葬式は明治になるまで仏式だった

>>584
そうです、伝統といえば真言宗、
菩提寺は泉涌寺であります。

>>583　ついでに
明治以降のとって作られた神道もどきは
国家神道を背景に天皇の神権を威光を演出するためだけのものだった

つーよな基礎は踏まえて、天皇の歴史とかは語って欲しいな

>>584->>586
うはー浅はかな知識でオジャマして申し訳ない。
恥ずかしいです！勉強して出直してきます。
反対派から見たら格好の餌食であろう俺を
さぞかし皆さんイライラハラハラしてたであろう・・・御免なさい。
アフォな人間にも根気良く的確に答えてくれる
皆様の懐の広さに感激すると共に尊敬致します。

>>587
騙されてるのは>>587だけじゃないからな

神社本庁のｻｲﾄだって、いかに歴史在るものか的な事しか書いてなく
明治期の国家神道の成り立ちとそれに、本来の神道がどう巻き込まれ
更には一部が積極荷担に至ったのかとか全く書かれてないし

歴史と伝統を看板にするものこそ、実は底が浅いなんてのも
世間じゃ良くある話なんで
そこら辺踏まえて、ちょっとだけ立ち止まって考えてみてくれると嬉しいよ

>>574
木彫りの性器が御神体ってのはありがちなんですけど．．．．．
子供がほすい〜ってか？

>>586
でもないな。軍人恩給と靖国神社との関係は古来の実利的な日本の信仰と
似てなくもない。またお伊勢参りの近距離板と考えれば近代初詣の発明も特異な
現象とも言えない。道教の影響としての神道なら北魏で実行された国教化と廃仏
の傾向とも合致する。

さて道教の神道への影響如何？

>>578
それも違う。こわそうとはしたがこわしきれなかった。多くの庶民の葬儀は仏式だし、
今でも残る性器信仰なんてのはインドのヒンドゥー教の御神体と同じで自然信仰の一部。
自然の生成を性にみるのは世界的な傾向で今でもいろいろな信仰に残る。
カトリックがコンドームを否定しているのもそんな流れだろうな。産めや増やせやのためには
勝手な避妊は許されないと言う発想だ。

>>574
それも少し違う。樹木に人間が霊感や神威をみるのはそれが自然界の成長の典型だから。
人間が天に向う高いもの、長く育つ生命、等々に自然の威厳や豊穣をみるのは農耕や牧畜
や狩猟採集等における豊かさを願ってのもの。特段神格化するのは特異なものだけだが
神意や豊穣をみるのはあらゆる自然界の恵みにと言っていい。
死者の元に植樹するのは世界中にある傾向。
死に敢えて生を植えて永遠をかんがえるのだろうな。プチ輪廻と言うところかな。
そして生は性から産まれる。木彫りの性器とは上手く考えたものだよｗ
余談だがフロイトは大木の夢やイメージは男根を表すと考えた。ドイツではインド学が盛んだった
わけだが、インドではくねくねしたセクシーな神々の像を出すまでもなく、ヒンドゥー教の御神体は
リンガとヨニが合体したセックスそのものだ。さすが信仰の国だな、核心的な点をそのまんまついているｗ
ドイツは良い研究対象をもったものだ。

象徴天皇制には反対。日本国憲法には『天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴』
と書かれているが、何のことかよく分からない。元来「象徴」という日本語は、英語
のsymbolを訳するために作った翻訳語であり、抽象的なものをインスピレーションで
具体的なものに置き換えたものである。あまりに文学的な表現であり、厳格な定義が
要求される法律用語には不向き。

「象徴」は，イギリスのウエストミンスター条例前文の『国王はイギリス連邦所属国
の自由な結合の象徴である。(1931)』をＧＨＱがパクッてそのまま天皇にあてはめた
ものにすぎない。しかし英国においては、「象徴」はその後「王室称号法」(1953)
『イギリス連邦の元首(head)』と書き換えられた。日本国憲法がモデルとしたはずの
英国法は「象徴」を捨てて、とっくの昔に「元首」を採用している。

天皇は「象徴」ではなく、「国家元首」として憲法で規定すべきである。元首を明記
しておくことで、国民にとってどんな利益があるかというと、終戦合意が有効に行わ
れることである。戦時において降伏宣言をすることは、それほど容易ではない。それ
まで互いに殺し合ってた者どうしが交渉するのであり、信用もへったくれもない。
だから、いくら降伏宣言を出していても、敵国にとってはニセモノの降伏宣言ではな
いかという疑念が常にある。かりに首相が降伏宣言を出したとしても、首相なんて数
年で交代する雇われ経営者であり、すべての国民から支持されてるわけでもない。
だから、首相は降伏すると言ったが俺はまだ戦う、という人たちがでてくる可能性は
充分にある。そうするとまた、敵国も信用せずに、戦争が長引く。混乱が続く。
国家元首が天皇であると明記されていれば、天皇が降伏宣言を出せば、日本人にも敵国
にも信用されるから、終戦交渉が円滑に進み、終戦時の混乱を最小限に抑えることが
できる。現在、日本では国家元首の規定がなく、だれが終戦宣言をするのか決められて
いない。危機管理上、問題である。以上から元首天皇制が望ましい。その場合にも
国民主権でいくことは勿論である。

国家元首とは、その国家を国外に代表する人物であると国際法で認められた地位のこと
であり、条約の締結・戦争開始の宣言・講和の締結などを行う。

■大統領が元首の国・・・アメリカ、ドイツ、フランス、ロシア、韓国など。
■国王(女王)が元首の国・・・英国、スペイン、オランダ、カナダ、スウェーデン、
デンマーク、ニュージーランド、ベルギー、オーストラリア、など。

■その他、キューバの元首は国家評議会議長、中国の元首は国家主席、台湾の元首は総統、
北朝鮮の元首は国防委員会委員長、リビアの元首は大佐、など。

>>590
靖国神社は明治に入ってから官軍を顕彰するために創設された神社であるコトは明らかだ。
神社として存在する以上は、日本人の価値観と全く無縁であるはずもなく「似て無くもない」
なんて近似性を類推するなど余り意味のある認識とは言えないわな。

伊勢神宮は祭神豊受大神を農業神とする外宮信仰だったし江戸期には神宮寺を持つ神仏習合の
典型的な神社でもあった。それが明治の神仏分離政策によって天照大神を祭神とする内宮信仰に
切り替えられ、国家神道として新しい神を戴いたワケ。

伝統とゆ〜なら日本は平安以来から本地垂迹説による神仏習合こと伝統であって、神仏分離政策は
正にその伝統と歴史の破壊であり明治の創作と考えて間違いない。
神道はどこの国でも見られる原初的なアニミズムである自然崇拝だったモノに、仏教や道教などの
外来思想を取り込み発展してきたのであって、それ自体には体系化された思想は持ってはおらず
だからこそ習合しやすい宗教でもあったワケ。

靖国神社が明治に戦死した兵を祀る神社であったとして、それが何か問題か？
国家神道が明治に生まれたものだとして、それが何か問題か？


平安と鎌倉は違うし、江戸と明治も違う。
それぞれ日本史。


別に問題なし。
どこかを否定したり、断罪したりすることは傲慢

　　　
オレは今年の６月に人気を全うする

>>594
だから天皇には京都に帰ってもらって、宮内庁民営化。

明治に決めたことを平成でする必要なし。
戦前の軍国主義が何も変わってないことが問題。

>>594
ど〜ゆ〜理由で話しをすり替えようとしてるのかは知らないが
オレが逝ってる意味は天皇信者お得意のお題目「天皇の歴史と伝統」の
欺瞞性を暴くことにある。オマイのゆ〜様に歴史の積み重ねが時代によって
変遷するとゆ〜視点からすれば、男系を変えることも新たな歴史の積み重ね。
明治になってそれまでの歴史を変えたコトを今後しては逝けない理由はない。
って話しだ。それならば無論、それ以外の明治に変えられた「伝統もどき」を
これから変えるコトに異論はないはずだ。

596
「だから〜」というつながりが分からん
目的も分からん

天皇信者は、
すぐ「天皇の歴史と伝統」を持ち出すけど、
なぜかその伝統の多くが、即席の明治に作られたものだということを、
なぜ無視するのかな?

明治に作られるとなんでまずいのか？

平安と鎌倉は違うし、江戸と明治は違う。

何か問題が？

じゃあ廃止論者が良いと考えている時代はいつ？

明治以前と言っても様々あるわけだしね

>>597
明治維新からすでに１４０年。
明治も既に伝統といってもいいんじゃないのか？
もちろん、それ以前から続く伝統は数多い。
長い伝統もあれば、比較的新しい伝統もある。

天皇は、日本で（いや世界でも）最も長い伝統だがね。

>>601
問題の所在がね、そこじゃないの。
じゃぁ、昭和と平成も違うことを肯定することになるし、平成の中でも昨日と明日が違うことを否定する理由を
否定することになるよね。なのに伝統論者（という表現が妥当かどうかは別として）の多くが、明日、今日と違う
ことをすることを必死に否定する理由として「伝統」を持ち出すのはなぜなのかな、と。

>>603
自称の20分の1、
学術的にも10分の1、しかないものが伝統ね。
その辺の線引きって何処なんだろうね？

>天皇は、日本で（いや世界でも）最も長い伝統だがね。
ユダヤ教やギリシャ神話のほうがよっぽど古いけどな。

>>604
全ての伝統ではないが、伝統の中には、伝統であるがゆえに守りたい継続し続けたいという
価値を持っているものがある。
天皇制もその一つ。男系継承も同じ。
特に象徴天皇制は、伝統的な天皇制を現代にマッチさせた優れた制度といえるだろ。

>>606
実物が残っていない限り継続されない時点で伝統としては失格だ。
偽物と言っても良い。

>>605
天皇皇族の洋装は、比較的新しい伝統だろう。
仮に変えるとしても、それほどの抵抗はないと思われる。

天皇制自体の伝統は、少なく見積もっても１５００年。
神話時代を含めると２６６０年。
日本人がこれを廃止することはまずないだろうな。

近代国家があっての「天皇制」なのだから、近代国家日本の勃興期である明治期に近代国家と折り合いをつけた「制度」が作られているのは当たり前。

そこに廃止論を持ち込む理由が分からん
「とにかく嫌いだから廃止して欲しい」と言われたほうがまだ分かりやすい。

>>605
「歴史」の考え方というか歴史観に由来する把握基準が違うんだからしかたなかろ。
例えば、Sir,ウィンストンによると「我が国の歴史はカエサルのブリテン遠征から始まった」なわけだが、
そうなるとＵ．Ｋの歴史は我が国の現実的な歴史より大幅に長いことになる。
さらに、言語上の区分・文化上の区分としての国家観（つまり政治単位ではなく）からすれば、現ロマンス語系文化圏は
ラテン語の直系子孫であること、記録に残るローマの料理技法・食材等の現在の残存性等（料理は文化の一例であり典型）
から考えればヨーロッパのほぼ全域が我が国よりも長い歴史を持つことになる。
中国も似たようなもんだわな。
天皇云々で一所懸命に「世界一の歴史だ、伝統だ」と頑張って主張するのは残念ながら、必死に子犬が吠え立ててるみたいな
かんじでいささか滑稽に映るな。
もう少し、歴史や伝統への誇りの所在を、謙虚に見つめ直してみてはいかがか？

>>607
伝統の取捨選択は、最終的には日本人自らが決めることだ。
天皇制は、象徴天皇制として日本国民から圧倒的な支持を受けている。

>>610
現存する君主・王室として世界最古。
ギネスブックでもＣＩＡの各国の要覧でも公認されているんだから、
日本人の独りよがりでもなさそうだ。

>>611
国民は男系の伝統にはさして拘りを持っていないようですが。

>>612
天皇家が世界一長く続いてる王家であるってことをして独りよがりとは言ってるわけじゃないよ。
それが「イコール国家としての歴史の長さじゃない」って言ってるだけで。
それに、「天皇家が世界一長く続いてる王家」ってのもカウントの仕方の問題もあるしねぇ。

日本の場合スパンが長いからな。
縄文時代は13000年だし、
1500年と言えば千葉のナンタラ貝塚と同じくらいか。

>>613
僕もそう思うんだけどね、そう言うとこう返ってくるんですよ。
「それは国民はだまされているからだ。マスコミは皇室の伝統が男系であることを報道しないから国民は知らされていない。
　そんな国民の判断に皇室の伝統を委ねるわけにはいかない！　だいたい連中は女性天皇と女系天皇の区別だってついていない！」

だけど、「天皇制を圧倒的に支持してる」っていうところに関しては、その無知蒙昧な国民の判断が理由になるあたり、そういうやりとり
を見ていつも矛盾を感じるねぇ。

>>616
男系継承については、国民の大半が女系と女性の区別がついていないからという説明がある。
今年に入ってから、たしかに女系容認が減り、男系継承が増加している。

皆が女系・女性の区別が分かった上で、議論を尽くしてなお女系容認ならば、
女系天皇が生まれるだろう。

>>616
男系継承なんて大半の庶民には全く縁の無い伝統であると理解してないんだよ。
徳川とか大名を持ち出されても『極一部の例』である事は一緒。
感情でも感覚でも『？』なのに。

>>618
だよなぁ。おまけにそれに加えて、594の「平安と鎌倉は違うし、江戸と明治も違う。それぞれ日本史」という
判断が加わってくるとますます矛盾の度合いが深まるよな。

女性天皇と女系天皇の違い、男系の伝統、有識者会議の怪しさに国民は気付きはじめているよ

だからこそ有識者会議の結論を首相は放棄した。

当たり前の知識があれば日本人は当たり前の結論をだす。
当たり前の知識が入る前に結論を出そうとしたのが有識者会議

人間が感覚や感情を捨てて、
知識と理性と理屈だけで行動できるのなら共産主義がベストだわな。
男系男子の伝統を理解しても、生まれたことから知っている愛子様さしおいて、
今まで見たことも無い旧宮家とかが「皇太子でござい」と湧いて出るのを国民が感覚的に是とするのかどうか？
紀子様のご子息なら大丈夫だろうけど。

是とするだろうね

去年は廃止論者は「国民は女系だの男系だのは興味ないから有識者会議の結論どうりになる」と言っていたけど、保守派議員の巻き返しやマスコミも皇統についてを扱ったために世論は少しずつ変わっていった。

世論は固定的ではないし廃止論者が期待するとおりには動かない

天皇の継承に国民の意見に耳を傾けた前例が無いから何とも言えんね。
コレまで通りなら国民の意見なんて知ったこっちゃねーと唯我独尊で決めて、
決定事項だ異議は認めない、って事も起こりそうだが。

>>622
＞世論は固定的ではないし廃止論者が期待するとおりには動かない

この論法、全くの「お互い様」のパターンだと思うんだがいかが？

>世論は少しずつ変わっていった。
それは「早急に女系容認にしなくても良いのではないか？」
と言う程度であって、旧宮家の復活を認める。では無いからな。
その辺は知る人ぞ知る裏事情程度で、まだ国民には未提出。
紀子様が結局男児を産めなかったらまた女系容認が再燃するだろうし、
男児を産んだとしても、それは秋篠宮夫妻のお子様だから、であって男系だからではないと思うな。

>>622
以前も書いたけど、

天皇の表の顔（公的領域）：「国の機関」（象徴）→「皇位は世襲のものである」＝男性女性男系女系何れでも良い
天皇の裏の顔（私的領域）：皇室神道の祭祀者→男系男子が継承しなくてはならない

とゆーことだから、男系男子による継承が伝統だ歴史だと言っている香具師は、天皇の祭祀者としての側面を見ていることになる。
しかし、今、決めるべきは「国の機関としての天皇」であって、その観点からすれば、男系派はピントがずれていると言わざるを得ない。
天皇の私的領域がそれほど大事で、女系になったのでは祭祀ができないとゆーことであれば、別途在野で旧宮家の香具師を迎えて祭祀天皇を立てれば良い。
尚、旧宮家の香具師が皇族となれるのは、内親王・女王との婚姻によってのみ。普通の養子は憲法違反である。↓のスレも参照。

【違憲か？】旧皇族の皇籍復帰を問う【合憲か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

そうだね、旧宮家から婿を取るで良いじゃ無いか。
男系で、今上帝の曾孫と一挙両得一石二鳥至れり尽くせりだぞ。
在野から第一皇位継承者の伴侶となったら酷い目に合うのは美智子様と雅子様で実証済みだ。
なら最初からそういうつもりで教育したのを用意した方が効率的で皇室的だ。

>>590　遅ﾚｽだけど
古来の神道は特異な人物のみを神扱いする
靖国はそれとも全く異質、誰もが死んで神になる
なんて話は日本にはなかった
つーか、他の神社と異なり靖国だけが軍管轄であり
陸軍大将が宮司だったっつー時点で
靖国が宗教でないのも丸解りだろうに

>>627
で、やめる自由も無い上に結婚相手まで強制とは
人権以前、家畜の血統保持と感覚的には変わらない

自らの望むように保持できりゃ良いって側の実に身勝手な話だねぇ

このブログの人のようにいまいち天皇制が分かっていないって人が多数なんだなあと思う今日このごろ…。
http://blog.goo.ne.jp/book_lah/e/bfd914221641241a5740bc8be083a263

　　　
ウィーンは未だに中世

>>628
男系じゃなければ嫌だ、
ってのは皇族側の言い分だ。
結局男児を一人も作らずドロップアウトした側の言い草だ。

>>631
>男系じゃなければ嫌だ、ってのは皇族側の言い分だ。

ソースきぼんぬ。

つ【寛仁親王殿下】
個人なのか、皇族の総意なのかは知らんが、
結局この方も男児をつくらず終ってるんだよね。
「男系男子をうちが作ります」位の事言ったらどうなの？

>>629
「天皇は日本の象徴」ってあたり、全く分かってませんな。

>>633
「国政に関る事なので、天皇も皇太子も発言を控えている。軽々しい発言はお慎み下され」と宮内庁から苦言を呈されていたな。
年齢的に子作りはもう無理だろ。
ま、ヒゲは娘の婿に竹田君を迎えるかも知れないがな。

>>635
>年齢的に子作りはもう無理だろ。
無理になる前に造っとけ、っての。
男系男子が絶えている現状は、全宮家共犯同罪である事が分かってないらしい。
何のための宮家か？

>>628
明治には神道の神学の禁止で否定されたけど

約１０００前の伊勢の五部書にも魂の浄化と神との融合は書かれてる

>>637
神道五部書だろが
しかも上古からつー体裁にした偽書扱いされてるｼﾛﾓﾉ

それを元に形成された伊勢神道となりゃ
もー何をかいわんやw

>>636
＞男系男子が絶えている現状
男系男子で無くてもいいっつー皇族側からの確信犯的意思表示
とも言えちゃうしねぇw

世襲を政治制度に組み入れてるのは
平等を謳う民主主義にはそぐわないって証明でしょ

>>638
偽書なんてのは神学論争の一種でしないね。
聖書も口伝を併せ編纂した時には偽書扱い。仏典も
大体、神やなんやらに偽もあるかよ
古事記崇拝者は日本書記を偽書と言ってるしね

>>640
古事記も日本書紀も偽書じゃない
ただ、その時代の権威付けのためその時代に書かれたってｼﾛﾓﾉ

方や神道五部書は編纂どころか、権威付けのため古代書らしく書かせ
上古からの伝承と偽ったつーｼﾛﾓﾉだもの
もう立派な偽書w

>>641
追記しとくと
その五部書が書かれた時代は偽書大流行の時代でもあったんだよね〜

異説珍説独自解釈を正当な伝承だとして
様々な神社が信仰が、己の正当性のｱﾋﾟｰﾙとしてた
なので何も伊勢ばかりが詐欺野郎だった訳でもないから
そこんとこは安心しなよw

容認派の人は伝統伝統って題目を唱え。
否定派は不要不要と題目を唱える。
今日の皇室のスタイルは明治に入ってからだ。
結婚の儀？しかり、愛子様が産まれた時に、書物を読み上げ弓を地面に向けて弓を引く儀式は、途絶えていた風習を明治に復活させた。
反対派の人達だって、ＧＨＱの意向かどうかは別として、昭和天皇の巡行で敗戦で落ち込んでいた国民に喜びを与え、独立後は、植民地国より格下な黄色人種の敗戦国（敵国）からの地位回復を皇室外交等で補った事実を認めるべきだ。
ある意味、皇太子明仁殿下と正田美智子さんの結婚もそれに近いものがあると思うが・・・
明治維新と敗戦、独立直後は皇室を利用し、国が裕福になったら皇室は要らないでは身勝手だ。
昭和天皇の責任問題を出してくる人達もだ。
昭和天皇には全く責任が無いとは言わないが、全ての責任がある訳でもない。
敗戦後に皇太子を譲位し高松宮を摂政宮にするなり。
日本の独立後に仁和寺に入るとかを、すればよかったと思う。
時代に合わせて変えるのは当然だが、残すものは残すべきだ。
残すものは、天皇制と男系は残すべきだ。そして、
変えるものは、天皇制は明治以前に戻してもよし。
バチカンみたいにしてもよいし。
五摂家等を復活させても良い。
主に、国内公務は宮家。外国は天皇家でもよし。
これだけは言えるのは、「菊のカーテン」は下げるべき時に来たと思う。
>>15
現在の天皇家と徳川家康は関係ないよ。
徳川家の源氏流は嘘だもん。
関係ないが、水戸黄門も嘘。徳川光圀は権中納言だもん。

>>15
勘違いだった。悪い悪い。

>>643
＞昭和天皇の巡行
天皇現人神だとして、戦争をおっぱじめ莫大な犠牲を出してしまい
敗戦となり、このままでは天皇制がﾔﾊﾞｽな状態が懸念され
天皇への信仰を、聖断神話をつくりあげ人間天皇として
親しみ路線に変更するための巡行をありがたがる気にはならない
まして、沖縄を犠牲にした天皇外交を認める気にもならない

＞昭和天皇には全く責任が無いとは言わない
どころか、全く取り沙汰されてない
むしろ、あると発言した長崎市長が銃撃される未だ日本はその程度の状況じゃん

戦後の検証など60年経ってもやりたくない、むしろ激しく誤魔化したい
よな連中と皇国史観の天皇信者が被ってるのが問題でしょ

>>643
つーかな言ってる事支離滅裂じゃん

＞天皇制は明治以前に戻してもよし
で、不敬罪と表裏だった主権者たる天皇に戻せと
＞「菊のカーテン」は下げるべき時に来た
ってどう整合性取るつもりなのさw

>>646
つか、江戸以前に戻せと言いたかったのかな？？

それならまぁなんとか解る

>>645
>親しみ路線に変更するための巡行をありがたがる気にはならない

しばしば、天皇は各地で熱狂的な歓迎を受けたと言われるが、うちの母親は女学校の行事として、実際に巡幸を見学に逝った（母親は今上と同い年）。
すると、別に日の丸の小旗を振っている人もいなければ、万歳している人もおらず、母親自身、「何や、背広を着たただのおじさんやな」と思っただけで、別に感動も何もしなかったらしい。

いつかの朝生で田原氏が、天皇巡幸の様子についてうちの親が経験したのと同じような風景であったと述べていたので、当時の「熱狂的な歓迎ぶり」についても割り引いて考えた方が良いのかも知れない。

>>645
いや、久々の名文ですね。読みやすいし、論旨もしっかりしている。
特に最後の二行は、的を射ている。

>>648
昭和天皇の巡幸は、１０００ヶ所を超える。
あなたの母上や田原氏の場合はそうかもしれないが、それを全体に敷衍されてもねえ。
場所にもよるが、おおむね歓迎されていたというのが妥当な見方だろう。

>>643
徳川家は、一応、南朝系というか、
時宗に関係が有るみたいだね？

>>645
＞むしろ、あると発言した長崎市長が銃撃される未だ日本はその程度の状況じゃん

これって、確か昭和天皇が死んだ後になって、
つまり平成2年におきた事件なんだよね。
つまり平成になっても、皇室に関しては、
天皇の責任を追及することを論じることさえ許されていないという現状。
このスレッドでも２ちゃんねるでも、
天皇に責任は無かったという人が満ち溢れているね？
ttp://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage318.htm

〜だね、〜るねの次に？をつけるのは変。

>>650
そりゃマッカーサー宛の手紙に天皇の助命を県単位で書かせた
ってよな事例もあるし
戦中に盛んだった奉公会とか、組織が消えてしまった訳じゃないからね

つか、それまで神だと絶対の信仰を強要し
強要は誤りだったとしないまま、悪辣な陸軍により傀儡とされていたと
戦争の終結は天皇のおかげだと喧伝したんだから
あっさり騙された人も多かったと思うよ

はいはい。みなさん凄い歴史知識をお持ちですねぇ〜！！凄い凄い！！で？何か人生の役に立つの？もしくは社会に役立てる事出来るの？

ただ相手に聞いてるのか、同意を求めてるのか、
そのあとに言いたいことがあるのか、
とにかく、自分が一方的に主張したい書き込みに？をつけんな。

>>652
訂正、お詫びして訂正します。
誤）このスレッドでも２ちゃんねるでも、
誤）天皇に責任は無かったという人が満ち溢れているね？


正）このスレッドでも２ちゃんねるでも、
正）天皇に責任は無かったという人が満ち溢れているね。

>>653
？は、必要なかった。

＞昭和天皇の巡幸は、１０００ヶ所を超える。

神でなくて現人神（ただの人間）と言う事実をＧＨＱは日本全国に知らせた
かったんだろう。それと天皇自身としてはムッソリーニのように国民に
逆さ吊りにされたく無かったので愛嬌振りまいて日本中歩きまわった。
ってのが現実じゃないの？

1000回も命を掛けて歩きまわってよく鬱にならなかったよな。
死ぬ前とかも、あれだけ人を殺してたら俺なら死ぬ前は相当鬱だ。

>>657
普通の常識で考えて、天皇に”は”責任が無かった、と言い切る人は宗教右翼の人だけでしょう。
法律論は別として、天皇の名前の許に戦争が起きた（起こした）ことは事実なのだから、
法的か、道徳上か、倫理上か、いずれかの責任が彼にあると思うのが普通。
ない、と断言する方が天皇信仰と言う宗教・政治的イデオロギーによるもの。

靖国問題って結局天皇にも大いに関係あるだろう。
あの菊の紋章は皇室とあの神社の関係を象徴している。
マスコミは何も言わないし、異様な民族主義を煽るようは報道こそ
まさに日本はやばい。オウム真理教を復活させるなよｗ

オウム真理教？それと同一視できる脳こそやばい。（ｗ

>>657
>死ぬ前とかも、あれだけ人を殺してたら俺なら死ぬ前は相当鬱だ。
天罰というか、現皇后が嫁入りのときにひどい嫌がらせをした先の皇后は
老人ボケで、昭和天皇が死ぬまぎわにはもう何も分らない状態だった。
周りが気を遣って、天皇には会わせなかったが、天皇がどうしてもというので車椅子に載せたまま、
病床に連れてきた。すると、皇后は「この人、誰？」と。
天皇は悲しそうな表情だったが、何も言わなかった。

彼ら夫婦が世間の普通の夫婦と全く違う関係だったのは有名だ。
同衾することもなく、自分たちの子供とも幼い頃から引き離され、
親子とは言えない関係だった。天皇制というのは本人たちをも不幸にする制度だった。

普通に考えて冷戦に惨敗した共産主義者、それに連なる廃止論者に責任がないとは言えない。（ｗ
廃止論者はすぐに廃止すべきだろう。（ｗ

オウムとどこが違うの？
大体天照大神が本当にいたか
その血統は由緒正しいのか
科学的に証明しなよなｗ

>>658
君には理解できないだろうな。
君の考えが現実と大きくズレていることに早く気づいたほうがいいよ。

宗教が違うに決まっているだろう。どこの抜け作がオウムはキリスト教だとわめいているんだ。（ｗ

キリスト教がどうして出てくるのか？ｗ

>>650
ソースが出せないが、田原氏が述べていたのは個人的な体験ではなかったと記憶している。
一般論として、「熱烈歓迎報道を割り引いて考えるべき」とゆーコンテクストでの発言だったと思う（ソースが見つかれば、また出します）。

>>658
天皇個人の意識として、「何処まで（現人神ではなく）人間であったか？」は疑問の残るところだと思う。
例えば、以下「昭和天皇の終戦史」（吉田裕著）より、

>木下道雄の『側近日誌』によれば、４６年１月１日の「人間宣言」の案文作成の段階で、
>天皇は、天皇自身が「現御神（あきつきかみ）」であるとする観念を否定すると言う
>原案には賛成したが、天皇が「神の裔（すえ）」であることまで否定することには、
>反対の態度を取っている。つまり、天皇は自らの統治の正統性の根拠を天孫降臨神話に
>求めると言う、独特の国体観念を正面から否定できていない。

>>659
ラフなデータだが、一応、世論調査の結果（共同通信社：同じく「昭和天皇の終戦史」より）

　　　　　　　　　　　1975年　1984年　1989年
天皇に戦争責任はない　36．１　24．９　27．５（％）
天皇に戦争責任はある　35．６　24．５　24．４
どちらともいえない　　21．０　42．０　43．１
関心がない　　　　　　1.8　　　6.7　　　2.7
わからない・無回答など5.5　　　1.9　　　2.3　

>>665
君にも理解できないよ。君の信仰こそ、周りの人からカルトといわれている。
信仰を持たない他人にとっては、不気味で迷惑な存在なんだよ。
そんなこと気にも留めないのだろうが。

水平に均してしまおうと欲する徒輩は、
精神を高貴する動機を自らの心中に感受しない人間である。

「フランス革命の省察」　エドマンド・バーク

国内法上、天皇に対しては政治的、法的責任は問えない。
国際法上、天皇は極東国際軍事裁判において訴追されなかった。
道義的責任については、昭和天皇に退位などを求める声は崩御するまで最後まで大勢とはならなかった。

>>662
＞彼ら夫婦が世間の普通の夫婦と全く違う関係だったのは有名だ。
ん？「夫婦」の箇所が「家族」であるなら意味が分かるのですが・・・
＞同衾することもなく、
まるで見てきたようなことを仰るけれど、六人の子どもはどうして誕生したの？
＞天皇制というのは本人たちをも不幸にする制度だった。
昭和天皇、皇后が不幸だったと述べた自叙伝でもあるのですか？
いずれにしても、始めて聞くお話です。ソースをお願い致します。

>>668
＞田原氏が述べていたのは個人的な体験ではなかったと記憶
あなたと真逆な田原氏の意見を聞いたことはありますが。

>>645
＞戦後の検証など60年経ってもやりたくない、むしろ激しく誤魔化したい
＞よな連中と皇国史観の天皇信者が被ってるのが問題でしょ
どうでしょうね。こんな簡単に言い切れるモノかしら？
構造的な問題だと思うのだけれど・・・

>>635
＞「国政に関る事なので、天皇も皇太子も発言を控えている。
＞軽々しい発言はお慎み下され」と宮内庁から苦言を呈されていたな。
本当はこれもおかしな話でしょう？
天皇が政治的に「無権能」であるならば、誰が皇位に就くのか、皇室側の判断があっても
別に問題はないでしょう？お馬鹿な三笠宮に今上陛下が御意を漏らされるはずはないと思うけれど
縦しんばあったとしても、憲法に規定があるのは、とりあえず「天皇」だけですから。

>>645
＞まして、沖縄を犠牲にした天皇外交を認める気にもならない
意味不明。沖縄を差し出した責任は確かに「昭和天皇」でしょう。
で、皇室外交とどんな関係があるのかしら？

>>674
>天皇が政治的に「無権能」であるならば、誰が皇位に就くのか、
>皇室側の判断があっても別に問題はないでしょう？
前段後段で、意味がつながってないですよ。
天皇は国政上無権能なので、皇位継承も法律事項だから当然、
判断も出来ないし意見も言えないのです。

>>673
その通り、簡単ではないけど端的には
当たってると思いますね。

>>672
>いずれにしても、始めて聞くお話です。ソースをお願い致します。
当時の新聞や、雑誌にはかなり載っていた話です。

>昭和天皇、皇后が不幸だったと述べた自叙伝でもあるのですか？
家庭人として幸せだった、という話の方が怪しいと思うのですがね。
いくらでも、この手の話はあるので本屋に行ってください。

＞天皇は国政上無権能なので、皇位継承も法律事項だから当然、
＞判断も出来ないし意見も言えないのです
法の対象が限定されている以上、その対象から話をきくのは当然でしょう。

で672の返答は？

>>678
それらの噂話、ゴシップの類も草の根で皇室制度を支えているのですが。

＞同衾することもなく、
>まるで見てきたようなことを仰るけれど、六人の子どもはどうして誕生したの？
子供みたいなこと言わないでください。同衾することが一度も無ければ、子供が生まれるはずが無いでしょう。
同衾するのが常態ではなかった、ということですよ。こんな話も，当時の皇室の生活ぶりを書いた本は一杯あるので自分で読んでください。
なんでも、自分が初耳だからソース、ソースというのでは相手にされなくなりますよ。

>>681
いい加減でアバウトなことを書いていれば、当然突っ込まれますよ（笑

>>679
あのですね、無権能、というのは「口出し禁止」という意味なんですよ。
国政に関与、口出し、意見を言えるのは主権者である国民だけ、と憲法に決められている。
あなたの意見は憲法を無視した、ご意見ですね。
だから、間接であろうと天皇皇族に意見を言う権利は無いわけです。
あなたはどうか知りませんが、宗教右翼の人や日本会議の人は、
憲法より天皇が優先だ！、とか吠えてるようですが。
日本は法治国家なんで、。憲法を無視、軽視する意見に耳を貸す必要はありません。

>>680
うわさ、ゴシップ、と決め付けたいようですね。
まぁ、いいんじゃないですか。あなたの自由だから。

>>682
あなたは突っ込んでいたんですか？
679のような無知なことを書いていたからてっきり、宗教右翼の人がバカのフリをして、
突っかかってきたのかと思いました。

>>683
＞日本は法治国家なんで、。憲法を無視、軽視する意見に耳を貸す必要はありません。
なるほど・・・で、もちろんあなたは皇室制度を維持立ち位置なわけよね？

>>686
679の書き込みへの注意は理解できましたか？

>もちろんあなたは皇室制度を維持立ち位置なわけよね？
意味が分りませんね。落ち着いて。
一つ教えて差し上げます。
日本が法治国家であり法は遵守をすべきとする立場と、
法を改正してより良き法を、と言う立場は全く矛盾しませんよ。
あなたは法の解釈論と、立法論の区別が付いていないようですね。

訂正】
正・・・皇室制度を存続させる立ち位置なのよね。
誤・・・皇室制度を維持立ち位置なわけよね。

>>687
そんなところまで話はいっていませんよ（笑

＞あのですね、無権能、というのは「口出し禁止」という意味なんですよ。
これ本当ですか？
お詳しいようなので、是非説明して下さい。
口

何とかの一つ覚えのように「無権能」だの、口出し禁止だの仰るけれど
本当にそうですか？
定義してから、見るのではなく、見てから定義しましょう（笑

>>690
象徴天皇制を守るのは当然。
その天皇が国政に関する発言をする筈がない。

つーのが政府側のスタンスっぽいしね
国政の制度変革に関わる可能性のある事は
言わない言わせないがお約束なんでしょ

>>691
ん？残念ながら、そうじゃないと思うの。
実はこの「無権能」というのが、実に「くせ者」だったりするの（苦笑

>>692
だって↓これ
＞象徴天皇制を守るのは当然。
＞その天皇が国政に関する発言をする筈がない。
増原失言の時、天皇を守り問題をうやむやにするために出された見解で
以降もこの姿勢は変わってない

つかなんで増原失言が大問題になったと思ってるんだ？
国政の制度変革に関わる可能性のある事を
天皇は「言うはずもないし言っちゃいけない」つーのは
戦後以降、変えちゃなんないお約束なんだよ

なんかとてつもない馬鹿が潜んでる悪寒

>>693
あのね、あなたの仰ることは所詮「理想論」であり、「しかけ」なの。
あなたが、いえ、多くの国民があなたの説を信じるかぎり天皇制は、
この国に「残置」し続けるでしょう（笑
天皇制は安泰ですね。
あなたはパスポート云々でお相手したときから何も変わっていないのね。


今日はこれで失礼致します。
説明はまた後日。

>>695
もしかして
パスポートに菊のご紋がある事こそが
天皇の権威を認めている証拠なのだ、とかﾄﾝﾁﾝｶﾝかましてたﾔｼ？

やれやれ、ｴﾝｶﾞﾁｮ踏んじゃうﾄｺだったよw

そうそう。頭があるのなら教えられたことをそのまま何とかの一つ覚えのように
振り回すのではなく、構造的な問題にまで目をむけて、ものごとを考えてご覧なさい（笑

>>697
何を議論したいかを要点をまとめて語れないﾍﾎﾞは帰れ
とも言われてたﾔｼだよな
で、ｵﾏｲはそこんとこ未だ学習できてないんだな

もういいから寝ろw

>>698
ん？誰かと誤解しているの？
散々、馬鹿にされていたのはあなたでしたけれど（苦笑

>>699
あのな

>>695で＞今日はこれで失礼致します。
とか書いておきながら、ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ絡んでるｵﾏｲを見れば
数ﾚｽ前の自分のﾚｽすら覚えていられない馬鹿なんだと

どこの誰だって解るだろうに

つことで 無駄な消費を避けるために
ID:gUAun8ZDは以降放置

ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏に叱られちまうし

>>697
お約束の、勿体付けたオバサンキャラの登場かよ・・・。
あんたのそのキャラつまらないし、ただのROMにも不愉快なだけだ。まともに話をしたいのか、
煽りに来ているのかハッキリした方がいい。

寝ようと思ったのだけれど、あまりにもおかしくて・・・
で、その翌日は萌さんにも怒鳴られていなかった（苦笑

そろそろ、三歳児でも書けるような寝言は止めにして、
まともな意見でも出して下さいね。

>>702
お馬鹿はひっこんでいなさい（笑

何だ、やっぱりただの荒らしか。他人を煽ったり、虚仮にしたりするだけで自分の意見はと言うと
>>687で指摘されたようなザマ。なんだかなぁ。

>>703
そのオバサンキャラ、面白いと思ってるのかな？
自分以外は皆バカ！、って返してくる奴ほんと最近多いよね。でも、あんたの679のカキコを見ると立派にあんたもバカの一員だね。
あんたは認めないだろうけど。

あのね、687はまともな反論は何一つできなかったの（苦笑
本人は旨く逃げたつもりでしょうが・・・

毎日毎日、天皇や皇族の悪口を三歳児並の頭で書きならべて
何が変わると言うの？

>>707
はい、はい、あんた以外は皆三才児並みなんですね。
最近、自分だけが利口、他人はバカ！、っていう奴が増えてるんだって。
三歳児の世界に遊んでても面白くないだろうから、とっととお帰り下さい。

>>707
>本人は旨く逃げたつもりでしょうが・・・
後、お利口オバサンに。旨く、は誤字。正しくは上手く、だから。
それに読んだ限りで、687は逃げたんじゃなくって、あんたより役者が上ってだけのように
見えるよ。あんたは認めないだろうけどね。

>>708
>>704

では、お馬鹿さんに散々ループした話題をふってあげましょう（笑
天皇は元首ですか、否ですか？
どうせ答えられないでしょう（苦笑

>>710
三歳児と決め付けておいてこれ以上、何を望んでるのかなぁ。荒らしに、相手するほど皆優しくは無いと思うよ。
心が狭くて、自分以外は皆バカ！、と思っているのはオバサンだけじゃないみたいだよ。

狭量さ、夜郎自大な尊大さ、口汚さ、がお利口オバサンから伝染しちゃったよ。
ああ、やだやだ。

答えられないと「荒らし」認定ですか？
議論板にいる意味があるの？

さ、挑発に乗ってごらんなさい（笑

>>713
で、713で教えてあげたことは華麗にスルー？
三歳児相手に、何をエロそうに言っているのかなぁ。オバサンは苦手だよ。
やっぱ、若い子がいいや。　

たったこれだけのことを書くのに何分かかっているの（笑
変換まちがいの揚げ足をとることしか脳のないあなたはやはり「三歳児」ですね。

で、はやく答えてみて（笑
後出しじゃんけんのお得意なお馬鹿さん。

おはよう、存続派のみなさま、
廃止派の、みなさま。

>>707
このスレは象徴天皇制について論じるスレであって
天皇や皇族個人の悪口を書くスレではないし、その意味では
抑制が効いてる方だと思う。絶無とはいわないけど。

憲法学では天皇は元首ではないというのが通説である一方で、たとえば政府は元首と呼んでも差し支えないとしているように、結局憲法をどう解釈するのかという問題なんじゃないでしょうか。
ですから、いくら論じたところで議論が対立すれば結論は出ないと思うので、天皇が元首なのか元首ではないのかを論じる事にはあまり意味はないように思いますがどうでしょうか。

元首なの？違うの？
教えてけれ、

何か良く判んないけど
日本に天皇はいて欲しいな。

>>718
＞元首と呼んでも差し支えない
政府がそーいう解釈も可能としてるだけで

つか、自民党改憲案にだって盛り込めなかった元首規定だからな
今では天皇信者が権威を語る時だけ都合良く引っ張りだしてくるﾈﾀ
以上の話になってるとは思えない
つことで信者の信仰は理屈じゃねーし、議論対象にはなるまいねぇ

>>718
その通り。
憲法ではどうなのかではなく、
我々日本国民が天皇を元首とするのか否かなんだよな。

日本国民の意思が先で、国民の意思によって憲法解釈は自ずと決まってくる。
憲法学者が決めるものではないんだよ。

>>722
つーかなぁ、基本的な話なんだけど
>>722の言ってる「元首」って何？
どんな権限を有し、どんな事をやるのが「元首」だと思っている訳？

国家元首という概念自体が『国家有機体説』に基づくもの
で時代遅れだから日本は今こそ『国家元首不在』宣言を
するべきとか言ってたﾔｼがいたな。

王様て元首と言われるけど、エリザベスは元首？

>>721
参考資料：自民党新憲法案が作成された過程
「憲法ウオッチ」↓
http://72.14.203.104/search?q=cache:574Awb2Y1z0J:www.sinsyakai.or.jp/html/kenpouwotti/kenpouwotti.pdf
>2005年７月７日
>「天皇」は、象徴天皇制を維持（元首化はせず）。
>但し、現憲法の「国事行為」の他に「公的行為」を加え、天皇の政治利用の拡大を図る。

>>722
「元首」の定義（横田耕一氏による）

>元首の定義であるが、内に於いて行政の長であり、外に於いて国を代表する者
>（条約締結権などを持つ者）が通常の説となっている。
>天皇は、行政の長でもなければ、国を代表する者でもないから、定義からすると
>元首とは言えず、日本国の元首は内閣総理大臣である。

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「元首」の定義云々よりも、新憲法案のように「天皇の政治利用の拡大を図る」なぞとゆー方が余程問題ではないかな？
横田氏によると、学会の見解も一致はしていないらしいが、「公的行為」＝「公務」を違憲と解釈する見解もあるそうな。
「公務」には、事実上、天皇の権威を高める作用があることは否定できないからな。それを「拡大する方向」に持って逝くのが新憲法案。

>>726
元首とか言い出せないから
せめて公務の拡大で権威化はかりたいって事でしょ

つかなぁ
敗戦を認めその上に新たな日本を築く方向での
戦後からの解放を目指すのが本来の筈なのに

敗戦を終戦と言い換え
占領前の大日本帝国の状態に戻すのが先決で、それにより
戦後から解放されるのだとか未だ言いたいのがｳﾖｳﾖしてる自民党だし

まあ今の感じだと改憲は実現しても、結果は「失敗」だろうね

>>726
その横田ちゅうのは天皇制廃止論者ぜよ
天皇を元首として認めるわけがない