【存続か？】象徴天皇制を問う４５【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う４４＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1141222213/

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50
で議論されるようお願い致します。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

無限ループの雑談スレなのにスレ大杉。

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

４４が飛んでないか？

3時の茶しばきの前に、ちょっとだけ。

ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏　乙

>>15
43がだぶってたからね

>>15
前スレが重複していたからね。

>【存続か？】象徴天皇制を問う４３【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1141222213/
>13 ：象徴天皇制を問う４４：2006/03/05(日) 22:53:19 ID:dD0w6wsV
>本スレは、
>【存続か？】象徴天皇制を問う４４【廃止か？】
>としてリニューアルオープンします。

そして　突然の凪

ｽﾚに参加してるであろうｵｻﾝの群れの中を
天使がﾎﾖﾖﾝとお通りしてる情景を思い浮かべてしまって　orz

坂本さんは、娘さんのことで忙しいのかもね。

>>19
英語では場がしらけることを、
天使が通り過ぎるというらしいね。

>>ID:twWHxI0z　萌仁君

で、君の言う”科学”をハッキリさせてくれ。

>「すべてを理解することは永遠にできない」
この文に、どんな意味があるのだ。

>すべてが「科学」によって「論理的」「合理的」に
>理解されることがないののは確か
君は、”全て”を知るなんて科学でも何でもどうやっても無理だ、
と言う月並みな、つまり無意味なことが言いたかったのか。

そうではなく、「科学」なんていう手段で、知りうることはたかが知れている、
と初めは言いたかったのではないのか。
自分の書いたことの趣旨をごまかしてまで、その場を言い繕いたいのか。

君の言う「科学」とは何を指すのか具体的に明らかにせよ、
といっているだけだ。

>>22
ｽﾚ違いな話題をあまり膨らませないで欲しいの〜

というお願いを頭においてもらえると
ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏もﾌｧﾝﾈﾙ飛ばして喜んでくれると思うけどね

>「すべてを理解することは永遠にできない」
>永遠に理解できないことがあるとはいっていない。
ならば、主な事象についてだけなら「科学」で理解できる、ということだね。
主要な物理法則や理論、ラプラスの悪魔や不確定性原理はこれはすべて、
”科学”だろう。
後の二者、この登場は形而下の「科学」でありながら、人類の形而上への思想史に大きな転換点を与えた。
これは君も否定しないだろう。

俺は萌えﾀｿじゃねーから

つーか平常値でもおそらく無理なのに
躁状態で飛ばしまくりの萌えﾀｿの思考ﾄﾚｰｽなぞ
できっこないしw

ただね、「科学的っぽいからたぶん正しい信仰」つーのもあるからなぁ

>>23
スレ違いに見えるかな。
実は、日本での「天皇」という存在が、
各地方の土俗的アニミズムと宮中祭祀の習合である「神道」という思想に護られて、
その祭祀王であり、
かつ古く永世墾田私財法以来の土地安堵を基礎とした封建領主の王という二つの機能を果たし
ながら今まで生き続けてきた。

この内、後者の機能はすでに無く、残るは前者のみ。
つまり、祭祀王としての機能しか「天皇」には残されていない。
これは、憲法上の「象徴」規定とも重なって興味深い。

ニュース速報+でよくある存続派のあおり。
このスレッドで明治時代からの伝統ということで、
論破されつくしているのに、ニュース速報＋は、
バカがおおいでつね。ぷげらっきょ。



＞＞
＞まぁ、歴史を軽んじる馬鹿はさっさと消えろってこった

>>25
22で、
>>ID:twWHxI0z　萌仁君
と、書いているが。
ＩＤ変えたのかね。

>>26
＞「神道」という思想
＞土地安堵を基礎とした封建領主の王
んー、大王の頃ならそうも言えるだろうが

それ故に今まで生き続けたつーのは違うっしょ
で、祭祀王としての機能なんぞも残っていないよ
つか平安末期から以降、祭祀についてだって
正直どれほどの権威があったのか、疑問だし

>「科学的っぽいからたぶん正しい信仰」
それは、科学といえるのかね。
米国で公立学校で人類創造説を教えるのは政教分離違反であるとされたので、
代わりに宗教サイドが繰り出したＩＤ理論（神とは言わず、人類以外の”何者か”が人類を創造した、と言い換えた）と
同じだ。
疑似科学と周辺科学の境界線が、一般に分りにくく（というか、ほとんど判別は無理）、
なっている。
これは、詐欺と真実のいたちごっこと同じだ。
だが、詐欺はあくまで詐欺であり、いかに科学っぽくても科学ではない、
ということは間違いない（当然だが）。

＞「科学的っぽいからたぶん正しい信仰」つーのもあるからなぁ

科学が正しいとは限らないが
「科学的」であるほうが文明も民族も長期にわたって栄えるといえる
ある立場が真実科学的であるか、似非科学にすぎないかは
その都度判断するしかないが、
そのことが「科学的であろうとする態度」一般を否定することにはならない

＞＞２９
＞それ故に今まで生き続けたつーのは違うっしょ

だから戦後の農地改革までの話でしょ。と三島も言ってた。

>>29
封建領主王としての機能は、
地元の有力豪族が開墾した荘園を、
競って京都の天皇を始め有力貴族に形だけ寄進し、公租公課を免れたことから始まる。
そして、鎌倉、室町と各地の荘園は荒廃しつつもいくつかは生き延びた。
また、幕府が「征夷大将軍」の称号を欲しがったのも、中国の史書にある「倭の五王」が
中国王朝に「安東大将軍」の称号を求め「中国冊封体制（封建制度）」に組み入れてもらい、
土地の安堵を求めたことから。

祭祀王というのは、未だに宮中祭祀というのは連綿と続いているし、
また国家神道の残党である「神社本庁」は天皇を大神官として、奉っている。
有名であるが、天皇は別名「スメラミコト」と言い、天皇の体（玉体）は神道のご神体そのもの。

＞君は、”全て”を知るなんて科学でも何でもどうやっても無理だ、
＞と言う月並みな、つまり無意味なことが言いたかったのか。

それは月並みでも無意味でもない。

＞「科学」なんていう手段で、知りうることはたかが知れている、
＞と初めは言いたかったのではないのか。

いや、蒟蒻家って本当のバカだな。大学行ってないだろ（ｗ

>>30
基礎のﾄｺﾛは全然解ってないんだけど
とりあえず科学的に何度が検証していけるよーだから実用化
とかあるじゃん

人が認知できる範囲
知る範囲の様々な法則で取り敢えず解せるものを
「科学」つーてるだけだと思うよ

で、神学あるいは信仰はたまた奇跡とか言われるものの中にも
もしかしたら未だ人の知らない法則に拠った
ただ未科学である、というよなものがあるかもしんない
だからと言って、すべてが奇跡で正しいのだ神のご意志だとかに逝っちゃったら
そらもう論外って話なんだけどね

解らない事は解らないのであって
解らないから奇跡なんだ　とか言い出したらﾀﾞﾒﾎﾟって事なんだろうね

>>25
＞「科学的っぽいからたぶん正しい信仰」つーのもあるからなぁ

ID:Vp5AjUriのいう「科学的っぽい」とは
いかなるものを指すのかな？

>>32
祭祀王に関しては、鎌倉・室町あたりですでにﾔﾊﾞｽで
明治で潰えたってのが本当のところだと思うけどね

>>33
＞国家神道の残党である「神社本庁」は天皇を大神官
国家神道自体が明治に作られたｼﾛﾓﾉで
神社本庁なんてﾓﾉも昔はなかった
伊勢がすべての神社の統括だったつーのもｶﾞｾだし

>>34
おや萌えﾀｿ　お帰りw

>>37
y染色体の遺伝うんちゃら　とかw

＞神学あるいは信仰はたまた奇跡とか言われるものの中にも
＞もしかしたら未だ人の知らない法則に拠った
＞ただ未科学である、というよなものがあるかもしんない

まず、法則をみつけてくれ。すべてはそれからだ。

>>39
＞ y染色体の遺伝うんちゃら

まず男系だとＹ染色体を引き継ぐのは確か。

しかし問題は
「Ｙ染色体を保存することで具体的に何がどう嬉しいのか」
だから、Ｙ染色体を引き継ぐというだけでは何も言えていない。

だからそれは科学とは無関係の屁理屈。

>>36
>奇跡とか言われるものの中にももしかしたら未だ人の知らない法則

臨死体験でも、脳のβ-エンドルフィンなどの作用だと言われているな。

>>37
>萌えたんの意味する科学の定義は解らないが、一般的には「普遍性・再現性・客観性」だろう。

>>40
万有引力の法則が言われる前から林檎は落ちていたぜ

でだ、現象ではなく
ただ神を信じるとか言う部分では
そもそも「科学」云々が入る余地も無いでしょ

そーいう信仰の補強のための似非論には用いられてもね

＞万有引力の法則が言われる前から林檎は落ちていたぜ

だからといって何もいえないだろう。

＞ただ神を信じるとか言う部分では
＞そもそも「科学」云々が入る余地も無いでしょ

知覚できぬものを信じることはできぬ。

＞４５
それはお前個人の思想や考えであって、一般性はないな。
君が信じないのはまったく勝手な話。それはそれでいいけど
しじんるやつにとやかく言うな。
知覚できないものを科学はその力で解明・発展させてきた。
おまえは科学を信じないのか？

>>44
物理現象の場合だったら
それを奇跡だと言い出すんじゃなく
何らかの法則性を捜そーぜって話になるんだが

ま、林檎が落ちるのは神の奇跡によるものだ
とか言い出すﾔｼは隔離w

>>45
それが本当に知覚したものなのか
ただ知覚したと思いこんでいるだけのものなのか
解らなくなるのが信者

>>43
>神を信じるとか言う部分では
>そもそも「科学」云々が入る余地も無いでしょ

神を信じる人と信じない人の脳の活動性をＰＥＴで調べれば、何か差異が見つかるかも知れない。

>>48
特定のﾏｰｸとか建物見た時の反応とかを測定？

信じているﾔｼはその神をｲﾒｰｼﾞさせるものを知覚すると
安らぎ〜というよな脳波になるのかしらん
ｵﾓｼﾛｽ

確かにそーいうｱﾌﾟﾛｰﾁは出来るね
でも、俺は無条件に信じて居るんだいっ　とかの主張には
科学はないでしょ

＞特定のﾏｰｸとか建物見た時の反応とかを測定？

そりゃ単なる条件反射
宗教なんて条件反射のかたまりなのかも知らんが
犬も神を信じるかもしれない

＞38
人権思想なんてものも昔はなかったな。
おまえこそ近代において発明された価値観でかってに裁くなよ。
祭祀については現天皇もしっかり継承されておられる。
お前が知らないだけ。

>>50
忠誠心と信仰心の差と同位性つーのは
なかなか良いテーマかもしんない

>>51
現天皇の祭祀のどれが古代祭祀ままだつーんだよ
祭祀を行う事は継承されていても
中身はもうまるで別物なんてのもざらだろに

つか、神職って本来はどーいう連中が担っていたか
解っているのか？

>>46
＞知覚できないものを科学はその力で解明・発展させてきた。

大嘘。科学で扱っているものはみな何らかの意味で知覚できる。
そうならないうちは科学になりえない。

>>52
祭祀の内容は天皇を含めた極少数に秘密裏に伝えられているので
実際にどんなことをやっているのかは他の誰も知らない。

祭祀を行う事は継承されていても
中身はもうまるで別物なんてのもざらだろに
->それが反論になっているの？ざらだから何？
宗教だって進化する。だけど信者じゃないやつにとやかく
言う権利はないよね？
おまえはいちいちキリスト教信者に、お前の信じているのは
古代キリスト教とは違うなんていって意味があると思うのか？

つか、神職って本来はどーいう連中が担っていたか
解っているのか？
->ご高説を賜りたいね。

>>53
君は音楽は単なる空気振動であるから、
音楽など存在しないと言うのか？

音楽は人間が感じて気持ちいいと思ったときに「音楽」となるのだが、
宗教や神様と同じく、人間が作り出した虚像に過ぎないぜよ？

>>48
神は知覚可能（ｗ

花びらカマキリが花びらに似ていることについて
科学的に説明してくれ。

>>56
音楽は知覚できる（ｗ

>>54
つか何、秘密の儀式みたいに勘違いしてんのよ

所詮は神職でもない宮内庁職員が用具ならべてやれる程度のｼﾛﾓﾉだぜw

知覚過敏の間違いでは？

>>59
いや、君が知覚しているのは空気振動なんだよ。

それを雑音とするか、音楽とするかは君の主観ぜよ

>>53
>科学で扱っているものはみな何らかの意味で知覚できる。

何らかの意味、って五感以外に器械やらも使うことも、知覚したことになるのか。
で、科学とは何なのだ。
釣りと逃げの連続ではないか。

>>60
そういう問題じゃなく、
秘密なんだから、何をやってるのかわかるわけが無いのに、
昔と違うも何もわからんじゃろ？

>神は知覚可能（ｗ
神は全智全能。
知覚、なんて低次元。

>>55
俺には大ありｗ
古来から連綿とという勘違いには
勘違いだ、信仰が厚くても知識がないつーよな馬鹿ではｲｶﾝと
ちゃんと言ってやるのはすげー楽しい

ご高説も何も、そこらのｵｻﾝ
昔は神職なんて職業は無かったw

>>58
花にあつまる虫をだまくらかして捕まえるため

>>62
空気振動を音楽と感じてはいけない理由はない
ある種の皮膚感覚を快感と感じてはいけない理由はない
神を感じてはいけない理由もない。

オルガスムと神秘体験は近いといった人もいるが、
童貞の漏れにはよく分からん･･･ＯＴＬ

>音楽は知覚できる（ｗ
猿でも、な。

>>64
どこが秘密なのよ
ただの国家公務員である宮内庁職員が
ノート片手に用具並べてやれるよなｼﾛﾓﾉなのに

土佐ぽが知らない≠誰も知らない秘密ｗ

俺には大ありｗ

->だからお前の意見なんて誰も気にしてないって。
たのしくてよかったじゃんｗ

＞神は全智全能。知覚、なんて低次元。
ああ、だから言葉だけで分かろうとする人は困る。

我も彼もなくなることこそが神を感じるということなのだよ。
これは論理的にはある種のパラドックス的現象に対応するが
それを知識として知るのと、実際に経験するのとは全然違う。

>空気振動を音楽と感じてはいけない理由はない
いけないかどうか、分るわけがない。

>神を感じてはいけない理由もない。
いけないのではなく、逝ってる。

科学的に考えると、
虫を捕まえようとすると花びらの形になるの？

>>68
歌のうまい猿が言語野を発達させて旧人へと分化してった
つー話もあるからね

>ああ、だから言葉だけで分かろうとする人は困る。
言葉で分らない、伝えられない人はもっと困る。

>>70
でだ、信仰から真面目に神学やってる者も
古代から現代にいたる信仰の変遷はしっかり学んでるぜ

>我も彼もなくなることこそが神を感じるということなのだよ。
陳腐。
トランスのような状態にならなくては神が降臨しない、なんて。

>>69
真の神託は宮中の奥で極秘裏に行われているんだよ

>>73
擬態って調べておいでね

音楽は人間の意識に存在する。
それと同レベルで神も存在する。

つまり、人間の始動因となるかどうかが存在するかどうかの問題となる。

>それを知識として知るのと、実際に経験するのとは全然違う。
精神疾患でハイになったり、ヒステリー状態に陥ったりした
経験を自慢されても、なんと言っていいか困るな。

>>72
実際には神秘体験は何がしかの啓示を与えるようなものではない。
コツはあるが、それは実に下らないことだったりする。
体験そのものはそれなりに面白いかもしれんが、別に賢くなる
わけではない。まあ、体験した人は賢くなることなんて
大した意味がないと感じるようになるだろう。

>>79それこそ「科学のうそ」。
何の説明にもなっていない。

>>78
本当に秘密裏なら
やってるという事すら知られないようにします

「秘密裏にやってる」と公然と語られてる段階でｶﾞｾ確定w

>>78
秘中の秘ならば、本当に行われているかすらも「マル秘」だろう。
どうして、それがあると分ったのかね。

>>81
神秘体験をするのに、精神を患う必要はない（ｗ
よく知られているのは、単純動作を繰り返すという方法である。
儀式が馬鹿馬鹿しいのはそのためである。もちろん儀式のやり方に
意味なんかない。あれは実際にやることに意味があるのである。

「科学」として教わった伝聞を鵜呑みにする人も多い。

>>85
やってることは知ってても内容は知らされないの。
天皇だけに伝わる秘事。
国民の為に神に祈りをささげる儀式。

>>76
＞古代から現代にいたる信仰の変遷はしっかり学んでるぜ

その最たるものが1400年近く途切れることなく続いている
天皇の最高行事「式年遷宮」。
式年が２０年毎になっているのはしきたりや手法・技術を伝承できる
限界年数が２０年だからといわれている。
いちいちお前に指摘されるいわれはないわな、天皇家も。

>>88
天皇だけに伝わる秘事があるんだい

と土佐ぽあたりに伝わってくる自体
2chﾈﾀばりの嘘だと解りそうなもんだろにw

>実際には神秘体験は何がしかの啓示を与えるようなものではない。
経験則の一般化、か。
単に、君自身が感じなかっただけだろう。

>別に賢くなる わけではない。
不可逆的に自我崩壊に陥るという場合の方が多いだろう。
いわゆる、発狂だな。

誰もがそれなりの性生活を送っているのは誰もが知っていようが、
どんなプレイをしているか誰もしらんだろう？

>>89
伊勢の式年遷宮な
あれは伊勢だけじゃなく、規模はともかくどこの神社でもやってた
ちなみに昔は寿命が短かったからね、人生50年だしｗ

で、明治に強引な神社統合やらかさなければ
もっと沢山の、長い歴史を誇る神社の伝承行事が残っていた筈なんだ
伊勢だけを特化して残したつーのを誤魔化すんじゃねーぞ

>>91
神秘体験は、麻薬によるトリップではないが（ｗ

>>92
なんだ
天皇はきっとこんなｴﾛｴﾛな事をしてるに違いないっ

つー土佐ぽの妄想かw

>>92
アッキーとキコのプレイが
日本人を幸福にするわけではないが（ｗ

>神秘体験をするのに、精神を患う必要はない（ｗ
ヒステリー状態は精神疾患ではない。
安心したまえ。
神秘体験に興味を持ち、または欲するという精神状態のほうが問題だ。
過度の刺激に慣れると、更なる過激な刺激で無いと満足できなくなる。
人格崩壊への一歩、というわけだ。
精神修養の際の極限状態や、宗教儀式に用いられる薬物に誘導されて
発狂にいたる場合は少なくない。

>>96
その辺はおまえでも知覚できるらしいなｗ

＞ヒステリー状態は精神疾患ではない。
神秘体験はヒステリー状態ではない（ｗ

神秘体験はそれなりに興味深い。実際に体験したい気もする。
自我に対する先入見が裏切られるのは面白い。
だからといって別段人格など崩壊もしない。
何度もいうが、麻薬や覚せい剤とも違う。オナニーとも違う（ｗ
間違ったことをやって発狂するのは、間違うやつが悪い（ｗ

>>98
最近はビデオ教材が充実してるもので･･･ＯＴＬ

>神秘体験は、麻薬によるトリップではないが（ｗ
似たようなもの。
ランナーズ・ハイも神秘体験も脳内物質の大量分泌による、と「科学」は言っている。
脳内物質によく似た分子構造を持つのが麻薬であり、
その摂取によりトリップが起きる。

>>100
見るのとやってみるのは大違いなのだと
○射の件で説明したのに

>>101
いや、神秘体験は脳内物質の大量分泌ではない。
まあ、詳しいことは以下の本を読まれたし（ｗ
「脳はいかにして“神”を見るか―宗教体験のブレイン・サイエンス」

>>102
ああ、その節はどうも有難う。
漏れはうっかり○出ししそうで困る･･･ＯＴＬ

>神秘体験はヒステリー状態ではない（ｗ
ヒステリー状態により、誘導されるのだ。

>だからといって別段人格など崩壊もしない。
無知だ。
そんなことは、誰にもいえない。
誰でも、何かの誘導要因で発狂に至る可能性がある。
ガンダム君に訊いて見たらよい。

>何度もいうが、麻薬や覚せい剤とも違う。オナニーとも違う（ｗ
自分はやったこともない、見たことも無い人間がよく言う。
願望と、現実の境界が曖昧になっているのだろう。

>>104
萌えって子持ちじゃなかったっけ？

つか、うっかり中○しそうなくらい若いなら
先走りでも充分に

＞ヒステリー状態により、誘導されるのだ。
君がそう思っているだけで、実際は違う。

＞＞だからといって別段人格など崩壊もしない。
＞無知だ。
＞そんなことは、誰にもいえない。
いや、いえる。
＞誰でも、何かの誘導要因で発狂に至る可能性がある。
しかしながら神秘体験と発狂とは相関関係はない。
君がいうような脳内麻薬によるトリップではないから。

＞願望と、現実の境界が曖昧になっているのだろう。
そもそも自他の境界はフィクションだ（ｗ

>>103
>いや、神秘体験は脳内物質の大量分泌ではない。
大脳の各部分の活動に脳内物質の過不足が重要な役割を果たしていること
と矛盾していないだろう、その本の内容は。
分っていないようだが。

＞萌えって子持ちじゃなかったっけ？

それはなっちヲタ（＝カワイイ）だよ。

>>108
矛盾していないだろうが関連もない（ｗ

>>107
ガンダム君に訊くのが早いだろう。

>しかしながら神秘体験と発狂とは相関関係はない。
これを知らないとは、大したこと無い。
宗教者と、狂人は紙一重。
神の啓示は、脳内の囁き。
天使の降臨は、統合失調症患者の日常風景。

>>93
>伊勢だけを特化して残したつーのを誤魔化すんじゃねーぞ

伊勢だけ特化しているのは建物全てを新しいものに代える
国家の一大プロジェクトだから、大変な費用がかかるためと
材料になる原木の資源確保のため。いまでも他の神社でもやっている。
ごまかしているわけじゃない。極めて自然ななりゆき。

>>111
＞宗教者と、狂人は紙一重。
＞神の啓示は、脳内の囁き。
＞天使の降臨は、統合失調症患者の日常風景。

神を知るのに宗教者である必要はない。
また必要なのは啓示ではない。
世界との合一感は、自他の境界の消失である
これは実は論理的にあり得るので
そうヘンチクリンなことではない。

科学と宗教を完全に分離して考えられると思って
いるやつが多いんだな。敬虔な宗教人が一流の
科学者なんて例は腐るほどあるだろうに。
アインシュタインとか。

>>114
私は科学と宗教を分けた覚えはないが。
科学は実は最も宗教的な活動である（ｗ

>>113
>世界との合一感は、自他の境界の消失である
これが恒常的になると、典型的な統合失調症だ。
知らないようだが。
患者が医療者に対して、過度の自己同一感を抱いてしまう、というのは珍しくない。

>そうヘンチクリンなことではない。
精神疾患の人がいてもヘンではないが。

>>112
国家の一大ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ〜？w

ｵﾏｲ式年遷宮以前に、神社について全然知らないだろ？
御用林がどれほどの規模だったか
明治前と明治以後、戦前と戦後での変遷を述べてみろよ

で、知りもしないのに
天皇の神聖を喧伝するために伊勢のみを別格化したっつー
極めて政治的であざとい経緯を自然だとか誤魔化すなよ

日本人にはわかりづらいのだが、
多くの国では宗教＝道徳なんだよ

>>116
＞（典型的な統合失調症の）患者が医療者に対して、
＞過度の自己同一感を抱いてしまう、というのは珍しくない。
それは合一感とは別である。

＞＞そうヘンチクリンなことではない。
＞精神疾患の人がいてもヘンではないが。

君が侮蔑し嫌悪するようなものではないという意味。
君が精神を病む人をなぜ侮蔑したがるのか知らないが
侮蔑されるべきは君の態度だろう。

>>118
おっ、「武士道」解釈の受け売り？

>>120
武士が武士道を語って何がわるい？

＞多くの国では宗教＝道徳なんだよ
土佐愚民はそう思ってるだけ。

別に神は君に善悪を教える教師ではないが（ｗ

>>122
せんずりこいて寝ちまえ

>>121
新渡戸稲造の「武士道」解釈にもあるが〜　という前ﾌﾘは欲しいな

道徳規範の高い武士ならさw

＞武士が武士道を語って何がわるい？

それは「道」ではない（ｗ

そもそも「道」というものは語れない。
まあ、神秘体験で感じることはできるかもしれんが（ｗ
じゃあ、「道」とは「神」なのか？
然りともいえるし否ともいえる。
私にとっては然りだが、土佐のようにただの人を
神だとしたがる人にとっては否だ。

>萌えたん
>翻訳家氏

何がふたりの論争の核心なのかな？
萌えたんが言う「神秘体験」は科学的にどう説明できるの？

>>124
新渡戸？
そんなやつはわしが死んだあとに生まれた人間じゃろ

>>127
あ、ﾂﾏﾝﾅｽ
そーいう逃げかよｶﾞｯｶﾘ

>>126
＞萌えたんが言う「神秘体験」は科学的にどう説明できるの？

うーん、例えば脳が、世界をシミュレートするとして、
その中にはさらに自分に対応する部分がある。
神秘体験とは、感覚を遮断することによって、
脳内シミュレーションにおいて、すべてを自分
だと思わせる現象だといってもいい。

>>128
がっかり？

マジレスするなら、お前独自の知識などどこにある？
どうせどこかの本からの受け売りの知識じゃろ。
武士道読んだからって偉そうにいう名や。
２ｃｈで言葉遣いを注意されたのは初めてじゃき

坂本龍馬1967年死去。
新渡戸稲造1962年生誕。

>>117
おいおいてメーこそ、明治時代の断絶をことさら強調してんじゃ
ねー。
伊勢は律令体制時代から天皇家にとって別格の存在。
ようするにお前って国家神道だけを目の敵にしてるだけじゃないの？

>>131
よく調べたのうｗ
5歳の餓鬼を知る由も無いわい

わし＝坂本竜馬？

坂本竜馬ってこんなアフォだったの？(爆)

因みに新渡戸のゆ〜「宗教が道徳」とゆ〜のは主に欧州のカソリックが
市民を縛り付ける為に用いたやり方を指しており、決して肯定的な意味だけを
含んでいたワケではない。また、新渡戸の武士道はいささか偏りがあり
本来的な武士道、すなわち佐賀の「葉隠れ」を包含してはおらずいささか杜撰。

>>130
だから、武士道から語るなら語るでいいから

で、道徳規範の話するなら
俺の記録を新渡戸は見たんじゃろ
くらい捻りきかせてくれよんって事w

>>132
国家神道が本来の神道を破壊した事も知らずに
伝統とか言い出すもの知らずを恥じてくれや
っつーお話ですよ

>>135
いやいや、

欧米では学校で必ず宗教教育が行われており、
日本では宗教教育が無いというと、
「ではどうやって道徳を教えているのだ？」
と不思議がられたというエピソードだったと思うぜ？

そ〜ゆ〜意味では三島の武士道観の方が遙かに武士道の本質を語っている。
新渡戸の場合西欧に日本を説明するキイワードとして武士道という語彙を
用いていたに過ぎないとゆ〜コトだ。

>>136
そんなもん、俺に求めるなやｗ
おまんが勝手にそういうキャラをやっちょれ

>>136
でおまえはやっともとの状態に戻りかけてる神道に
対してマダ違和感を抱いているわけだｗ
郷愁もたいがいにしとけよ。
レイプされた女はもうおれの女じゃねーてか？

>>139
だってｵﾏｲ、他のｽﾚじゃともかく
このｽﾚじゃ知識ﾚﾍﾞﾙから言っても、そーいうﾎﾞｹｷｬﾗの位置だろ？

国家神道が古来の価値を破壊したコトに関しては、南方熊楠の熊野神社などの
神社合祀令に対する反対運動が有名だよな。

>>140
＞やっともとの状態に戻りかけてる神道
何寝言ほざいてるんですか
男系支持の声明文しかり
神社本庁以下、あいつらの頭の中は未だ
神道の最高司祭は天皇とか言う電波状態ままっすよw

>>129
感覚遮断するとせん妄状態になるよｗ　そこまで逝かなくても「トランス状態」にはなる。
神秘体験＝トランス状態での世界との合一化・自他境界の崩壊ね。

とまれ、自他境界の崩壊は、翻訳家氏が言っているように、統合失調症に於いて見られることだよ。

>「ではどうやって道徳を教えているのだ？」
儒教を教えていたと言えば済むことだ。
アメリカかぶれだったからそんな反論もできなかったのだろう。

ループの予感。

>>142
明治政府は神社の布教行為も禁じたんたぜ

で、神道側は政府お抱えになる事で得られる特権に目が眩み
宗教人として最も大切な、信仰の基本を売り渡しちまったのさ

>>147まず悪意を捨てれ。

一体どの国・いつの時代に国家権力から完全独立した宗教があるってんだよ？
宗教と国家はお互い持ちつ持たれつ、蹴飛ばしたり添い寝しながら
共存してきたんだろうが？違うのか？
明治前後でそういう関係が明確に変わったってのか？
宗教の世襲のあり方なんてその宗教団体が考えること。
民主主義だろうがナンだろうが、国家権力が一宗教団体の
ルールを勝手に変えようとしてるのが今の状態だろうが？
明治政府は悪くて平成政府はいいってのか？お前のほうこそ国家神道の
考え方そのものだろうが。本人がいやだって言ってんだから部外者
がとやかく言う問題じゃない。

>>147
単純な事実の指摘

あいつらは馬鹿だった
で、そーいう経緯を知らずに作りあげられた国家神道を
自然な日本古来の宗教だとか勘違いしてる小僧に
頼むからちったぁ勉強してくれ

とお願いしてるの

>>145
そんな嘘はつけないだろｗ

儒教なんて教わってないし、論語なら中国の漢文かなんかでちょと読む程度ぜよ。

>>149
国家権力と完全一致した宗教と名が付いていたが
実際は宗教ですら無かったｼﾛﾓﾉを

古来からの神道だ、歴史だ連綿と続く祭祀だとか
勘違いも甚だしく崇めてる
ｵﾏｲにもの申してる

で、こーいう事言うのは俺の楽しみなんだと宣言済み
ｵﾏｲはそれでいいじゃんと同意をくれたよなw

>>151
ｵｲｵｲ武士なんだろ・・・・

儒教って必須じゃん、時代劇でもやってる基本じゃん
「子曰わく〜」って

>>152
わかったなら黙ってな。宣言済みっておまえちょんかよｗ

>>152はただの嫌なやつだな。
文末に「。」をつけろ。

>>154
馬鹿な小僧を馬鹿と叱るのはｵﾔｼﾞの努めだからな

>>153
おっと・・

>>147
明治政府の宗教政策は時系列で見ると随分錯綜していたのが分かるわな。
オマイのゆ〜よ〜に終いには神道の布教を禁止しちまった。
これが後に神道は宗教に非ずとゆ〜国家神道に収斂されて逝く。

儒教（論語）で覚えてるのはかろうじてこれくらい

「朋あり遠方より来る、また楽しからずや」

孔子は何を当たり前の事を言うちょるんかのｗ

>>156
大体一体いつから俺が神道信者の扱いになったんだい？
一言も言ってないぜ。おれは信じているやつがいるなら
ほっといてやれよっていってるだけだ。何度も言うが信じてない
やつがどの宗教であれその信者に対して、あーしろこーしろなんて
言う権利はないって言ってるだけだ。天皇を戴く立憲君主制に
ついてはあくまでコストの問題だと思っている。今のところ
べネフィットのほうが上まわっていると考えているから納税者と
して支持しているだけ。どう考えても今一番働いている公務員だろ。

>>157
(○´ー｀○)はカワイイ氏やらｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏やら
あの萌えﾀｿしかり、本性はどなたも結構な知識人なんだよ

俺なんざぺーぺー
ここって結構、ｺﾜｲｵｻﾝがたむろしてるｽﾚなんだって理解した？w

>>160
知らない事を知ったかぶりしないよーに
つー事を、ｵ　ﾏ　ｲ　に指摘してるだけ

＞今一番働いている公務員
個人で一番予算を食い潰してるのは確かだな

>>161
はぁ？

頭大丈夫か？

土佐君、儒教のひとつである朱子学は家康も幕府として公認した
江戸時代のいわば国教だぜ？それに対して松蔭らが陽明学を用いて
幕府に対抗したがこれも儒教のうちのひとつだ。

>>163
知らない事を知らないつーて教えを請うのも
儒教で習う筈なんだけどねｗ

自分はすごく頭がいいと思い始める。
自分以外の人間が全て自分より馬鹿だと感じ始める。
自分はすごく頭がいいから自分の考えは絶対正しいと思い始め、自分より馬鹿である全ての人は自分の考えに従わなければならないと考え始める。
自分の考えに従うように他人に強制し始める。
自分の考えに従わない人は最終的には排除する。

こういう人間は哀れだ。

>>164
ループだな。
儒教じゃなくて儒学。
儒教のなかで日本の封建社会にマッチする部分のみピックアップして、さらに日本風にアレンジして教えていたに過ぎない。
日本の孝は主家に対する孝であって孔子の主張とは異なる事を見ても明らか。

キリスト教だって仏教だって日本は影響を受けている。
が、それ以前の日本独特のモラルがまず存在しており、これに利用したに過ぎない。
キリスト様もクリスマスというイベントの八百万の神のひとつであるように。

>>160
「知らない事を知ったかぶりしないよーに」ってなんのこと？
おめーのほうこそ知ったかぶりだろうが？
神職なんて昔はなかったって、呼称は変わっても似たような
職業は昔からありますよ。
男系がいいって本人がいってんだからいいじゃないか。それで
断絶しても仕方がない。じいちゃんがやくざだった小泉にとやかく
言われる筋合いはないだろうよ天皇家は。

まともに読んで損した。

>>165
お前の国じゃそうなのか？

日本は違う。

土佐君は憲法十七条の儒教の影響すら知らない香具師だからなあｗ

>>167
朱子学と陽明学の違いって分かってるか？

>>171
ループはやめようや

わしは儒教の影響は認めている。

しかし和を一番初めに持ってきたのは日本の道徳観だと申し上げた。

またひとりあそびじゃね？？

せんずりかよｗ

違ったら失礼。でももうさよならです。失礼しました。せんきゅー。

ああ、知らないよ〜だな。
儒教の教えから「理」を説いたのが朱子学だ。
そいで中原の思想を解体したのが陽明学。
だから反幕府の思想として都合が良かった。
ベースは全て儒教。
ついでに言えば、朱子学かぶれの馬鹿が例の後醍醐天皇だ。

帰宅時間じゃの

>>175
なんかそんな気がした。

>>177
出典：逆説の日本史

>>168
＞神職なんて昔はなかったって、呼称は変わっても似たような
＞職業は昔からありますよ。
ねぇよ、昔からそれこそ伊勢の神職だって
氏子連中の持ち回りだったのさ

＞男系がいいって本人がいってんだから
どこで聞いてきたんだよw

>>180
おいおいｗ
そんな電波を歴史書として読んでんのかよｗ

>>182
おまえも読んでるじゃんｗ

>>183
は〜？
誰が読んでると逝った？

顔オヤジのパターン

「貧相な知識で自慢顔」





はい　はい　はいはいはい
あるある探検隊！
あるある探検隊！

無知なくせに態度だけはでかいのなｗ

>>184
男なら読んでるなら読んでる
読んでないなら読んでないはっきり言うておうせや

うじうじ言うな。めんどくさい。

オレが書いてるのは歴史の初歩的な教養だ。
土佐君はせめてその位のレベルには達してくれよｗ
じゃなきゃ議論する以前の段階のままだぜ？

>>188

俺は>>177の内容は逆説の日本史に書いてありました。
って言ってんだろ？

そのくらいの知識で自慢されちゃこっちが赤面だよ

>>189
その程度の常識なら伊沢が書いていたって不思議じゃねえわな。

で、陽明学って知ってるのかよ。

>>190
お前も読んでるって言ったじゃんｗ
うそつきめ

要するにオレがさわりを説明したら、オマイが歴史書として喜んで読んだ
伊沢の本に同じコトが書いてあったって話しだろ？伊沢は歴史家の説を寄せ集めて
自説に見せかける電波作家だってのは少しでも歴史を知ってる香具師なら常識。
オマイはその程度のモノを歴史書だと思って読んでるんだろｗ

>>192
おいおい、人を嘘つき呼ばわりするのなら
いつ逝ったか逝って見ろ。

>>191
知ってるってなんだよそれ？
おまえは陽明学の全てを知ってるのか？

クイズやってるのか？
２ｃｈで陽明学とはとかで探せばいくらでも出てくるしさ、意味ねぇ。
お前の行動の全てがおかしい。

知識を消化して自分の考えを述べるのが２ｃｈのいいとこじゃねぇの？

>>193
お前の貧相な想像力に乾杯ｗ

>>194
読んでるの？
読んでないの？
はっきりしろ

>>195
オマイは全く未消化だけどなｗ

過去ログ発見。

自分も読んでるくせに、

「あんな電波本読んでるのか？」

とか人に言うお前の愚劣さよ。

うそつきめ。

うそつき
（緒方たまき風に）

>>161
どいつもこいつもただの知識人気取りのようながする

>>200
俺はぺーぺーだつーてるじゃん

最低限の基礎関連の書籍は読むけどな
でないとこのｽﾚの話題についていけないし

朝から晩まで廃止廃止っつーって言っている奴が知識人な訳ないじゃん。それが知識人なら
入院患者は皆知識人になる。（ｗ

>>200
>気取りのようながする
気取りで、知識人とは似ても似つかない紛い物と言うところか。
上擦って飛んでいる、顔の言葉には、穴が有ったら入りたい心境になるな。

アマゾンで「伊沢」で検索してみた。
元彦ﾀﾝ…

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2. マイネリーベ 2 (2) 花とゆめCOMICS
伊沢 玲 (著) コミック (2005/08/19) 白泉社
3. マイネリーベ 1 (1) 花とゆめCOMICS
伊沢 玲 (著) コミック (2005/01/19) 白泉社
4. 図説・戦国甲冑集―決定版 歴史群像シリーズ
伊沢 昭二 単行本 (2002/12) 学研
5. ノベル版 吟遊黙示録マイネリーベ 運命の出会い チェリッシュブック・ピュア版
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6. 図説・戦国甲冑集―決定版 (2) 歴史群像シリーズ
伊沢 昭二 ムック (2005/02) 学研
7. 花・キューピッド MDコミックス
伊沢 慎壱 (著) コミック (2005/06/18) メディアックス
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伊沢 慎壱 (著) コミック (2004/04/23) メディアックス
9. 生だし超淫母 3―母子近親相姦アンソロジー (3) 夢雅COMICS
伊沢 慎壱 (著) コミック (2004/08/20) オークス
10. コケの世界 科学のアルバム
伊沢 正名 (著) 単行本 (2005/03) あかね書房

>>119
>君が精神を病む人をなぜ侮蔑したがるのか知らないが
君の書き込みを見て気づいたが、
抽象的にしか表現できず、きちんとした術語は知らないのだな。

>>204
「井沢」だよ馬鹿野郎
切腹もんの馬鹿ばっかりだな
ここの廃止派はｗｗ

>>206
おお、こりゃ悪かったな
読んだことがないもんでな

ガンダム氏
>>105　　>>107　>>113　について見解をお願いします。

10. コケの世界 科学のアルバム
伊沢 正名 (著) 単行本 (2005/03) あかね書房

ちなみにこれはちょっと興味ある

>>36
>とりあえず科学的に何度が検証していけるよーだから実用化
>とかあるじゃん
全然解ってない、ものを科学的に検証というのは出来ないだろう。
なぜそうなるのかの「原理」の部分が科学的に説明し切れていない、の誤り。

>人が認知できる範囲
>知る範囲の様々な法則で取り敢えず解せるものを
>「科学」つーてるだけだと思うよ
誤り。
ならば、未発見の「法則」を探求する行為は「科学」ではないことになる。

>ただ未科学である、というよなものがあるかもしんない
それはそうだ。
「あるかも」、ということを否定することは難しい。
ただし、神学、という意味を調べてから書くべし。

>解らない事は解らないのであって
これは無意味。
「分らない」とされることは、説明が現在の理論、知識では出来ない、
困難ということに過ぎない。
分らないことは、人智を越えたからとか、神の仕業だからとかではない。
もしくは、説明させたくない、ということもあるやも知れない。

余談だが、分らない、解らない、判らないはそれぞれ意味が異なる。

　　　　　　　　　　　_....−⌒ー―、
　　　　　　　　　　｢　　／　　　　　＼
　　　　　　　　_ノ　´／―、＿　　　　ヽ　
　　　　　　　「　　、‖　／／　ーｒ　　｜　天皇陛下万歳！
　　　　　　　ｔ　ノ　人　´｜　　/　　　　|
　　　　　＿″、ノｙ　|、　|　　〈　　　　　|＼　
　　　　＝-u´　　　　./　｜　　ヽ　　　　　　＼
　　　　　　　　　_　　/　／　　　|　　　人　　　＼
　　　　　　　　　＝￣ノ　　　　/　　　/　.＼　　　＼
　　　　　　　　　￣￣　　　　/　　　/　　　　＼　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　/　　　　　　/　　|
　　　　　　　　　　　　　／￣　／　　　　　　　|　　｜　
　　　　　　　　　　　　／　　／　　　　　　　　　|　　|　
　　　　　　　　　　　／　／　　　　　　　　　　　｜　|　
　　　　　　　　　　ゝ　　|　　　　　　　　　　　　　/＿ﾕ
　　　　　　　　　/＼　/　　　　　　　　　　　　　　|＿|
　　　　　　　　ヽ　／　　　　　　　　　　　　　　　　‖　
　　　　　　　　//　　　　　

なんだこの最低なコテハンは。恥を知れ
２ｃｈで嘘ついてるような最低人間は死ねばいいのに

罵倒しかできないやつも死んでいいよ

科学と宗教の違いって死生観の違いだけじゃないのか？
死んだ後の世界を語れるか語れないか？違う？

科学では原因は説明できても意味は説明できない。

科学に死生観なんてものはない

顔オヤジやっちゃたね〜W
土佐氏ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！

>>216
あるだろう、
心停止とか脳死とか。

>>218
わからんな
科学的に心停止は心停止。脳死は脳死。

何をもって人の死とするかは「死生観」にかかわるかもしらんが
別にそれは科学の仕事じゃあない

＞別にそれは科学の仕事じゃあない

そんな事ないだろもともと科学だって絶対なる客観（神の目）があるはずだ！
と言ってはじまったんじゃなかったけ？確か。

死んだらレム睡眠だっけ？眠りの深い状態？そんな感じだと昔どこぞの
おっさんがいってた。

しかし、科学に携わる人達には、普通人為上の倫理観は必要だろうな。
科学は人間から離れて存在できないことも事実だ。

心停止と脳死についても、本当に切り離せるのか疑問だな。

＞死んだらレム睡眠だっけ？眠りの深い状態？そんな感じだと

火葬にして骨と灰になった後でもレム睡眠してるのか？
人間の死とは何か？というのは、
ようするに人間とは何か？という問いだろう
そこには科学以外の何らかの価値判断が入らざるを得ない

>>223
そりゃあそうだろうな。科学的な説明ではどこぞのおっさんのたわ言
が精一杯だろうし。

このスレの話題に引き寄せると
科学的には通常人と何ら変わりの無い「天皇」が
人ならぬ「神」たりうるのも
そうした科学の外の「価値判断」が働いているから

>>54
遅いレスだけど、
江戸時代の天皇家の祭祀は、
神道といっても今の神道とは別のものだったようだね。
白川家という家がやっていたもののようだ。

人間は必ず死ぬ。どんな予言者の言よりも確実だ。だから、人間は尊い。
宗教も、人間の心を癒す間は有意義だが、所詮、人間が取り仕切るものだ。
危険きわまりないものでもある。

しかし、人間の明日の命を見極められない予言者ばかりで、アバウトを
良く当たると信じるのは錯覚のなせる業か。
それにしても、この国は、細木数子や新興宗教ばかり流行るところだ。

行き過ぎたナショナリズムというニュースがあった。
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141914864/

その意味で、天皇制も、細木数子や新興宗教の親玉と言えなくもない。
それであるのなら、個人的に入信していてもらいたいものだ。
江戸城の貸与は贅沢すぎるとの感もする。

>翻訳家氏

先ず、氏と萌えたんの「神秘体験」の概念（惹起するメカニズム）が違うと思われます。
>>103で萌えたんが紹介している↓
脳はいかにして“神”を見るか―宗教体験のブレイン・サイエンス
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569626858/qid=1141912201/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-7103319-1514702
このメカニズムをまとめると、
>129 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 17:43:50 ID:twWHxI0z
>>126
＞萌えたんが言う「神秘体験」は科学的にどう説明できるの？

>うーん、例えば脳が、世界をシミュレートするとして、
>その中にはさらに自分に対応する部分がある。
>神秘体験とは、感覚を遮断することによって、
>脳内シミュレーションにおいて、すべてを自分
>だと思わせる現象だといってもいい。

これに対して、翻訳家氏の「神秘体験」のメカニズムは、
>108 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2006/03/09(木) 17:17:24 ID:q/GDqCak
>>103
>>いや、神秘体験は脳内物質の大量分泌ではない。
>大脳の各部分の活動に脳内物質の過不足が重要な役割を果たしていること
>と矛盾していないだろう、その本の内容は。
>分っていないようだが。

これは臨死体験などを惹起するメカニズムと言われているものです。
快感物質であるβ-エンドルフィンなどが分泌されて、断末魔の苦しみを和らげると同時に幻覚など異常体験が起きる。
おいらの知っている神秘体験のメカニズムも翻訳家氏に近いもので、萌えたんの言うそれについては良く知りません。先ず、このことを念頭に置いて下さい。

>>227
予言だの霊視だのというのは宗教ではなく、手品かインチキ。
そんなもんで騙される人間は低脳。

宗教とは人の生きるべき指針を示すものだ。
宗教自体は悪くは無い。

>>230続き
>>105
>ヒステリー状態により、誘導されるのだ。
これはちと違います。ヒステリーと言うのは、somatization（フロイト流に言えば無意識に抑圧されたものが身体症状として出る）です。或いは、よく女性が「ヒス起こしている」と言う場合の興奮状態のことですが、何れも神秘体験を惹起するとは思えません。
尋常でない集中力やトランス状態などある種の意識変容状態により誘導されるものと思われます。

>>だからといって別段人格など崩壊もしない。
>誰でも、何かの誘導要因で発狂に至る可能性がある。
自我の脆弱な人にとっては、神秘体験も発症のトリガーになり得ると思います。
知っている範囲では、気功を極めて発症した方がいます。

>>107
は、最初に書いたように萌えたんの言う「神秘体験」の説明です。翻訳家氏の見解と齟齬を来たすのも致し方ないかと。

>>願望と、現実の境界が曖昧になっているのだろう。
>そもそも自他の境界はフィクションだ（ｗ
精神病理的には、「自我境界」と言う概念は便利なものです。これが脆弱であると、精神病を発症し易いと言われています。
精神的には解りにくいことですが、免疫学では、自（self）と他（nonself）は相容れません。

>>113
>宗教者と、狂人は紙一重。
新興宗教の教祖などが患者さんであることはしばしばあることです。

>神の啓示は、脳内の囁き。
>天使の降臨は、統合失調症患者の日常風景。
精神病の患者さんの異常体験（幻覚妄想状態）のことだと解釈できます。

後段は、萌えたんの言う「神秘体験」の話ですので、ここでも齟齬を来たしていると思われます。

更には、以前から感じていたことですが、氏と萌えたんでは、宗教に対する評価そのものが異なると思います。
氏が、宗教のマインドコントロールやそれによる人心の支配と言った宗教のネガティヴな側面を見るのに対して、萌えたんには、余りそう言った視点は感じられません。
どちらかと言うと宗教に対して寛容な見方をしているのが萌えたんの方だと思います。
簡単に言うと翻訳家氏にとって神は自身の「外」にあり観察する対象、萌えたんにとっては、「内」にある気がします。
この辺りも、「神秘体験」の解釈の仕方ひとつとっても出るのではと思います。

>>231
>宗教とは人の生きるべき指針を示すものだ。
そうあってほしいものだな。

>予言だの霊視だのというのは宗教ではなく、手品かインチキ。
>そんなもんで騙される人間は低脳。
そうした意味では、天皇制もこの部類に入るのではとの思いも少しはする。
そうだとすれば、それを戴いている、この国の民草は低脳と言うことにも
なるのかも知れないな。

>>231
神道にも占いとか、予言とかもあったわけだが?

>>234
宮中祭祀は、天皇の私的行為。
天皇が私的に祭祀を行なうのは自由。政教分離は保たれている。

>>236
その通り。
法的な位置づけとして考えた場合天皇の宮中祭祀は違憲性はない。天皇は私的領域で祠祭を行い、
公的な領域で国事行為を行っている。よって公私の別は保たれている。だがな、問題は別なところにある。

土佐も逝っていたが大嘗祭をはじめとした祠祭の方法は秘技とされる部分が多く、また私的領域だから
ディスクローズされるコトもないのだが「皇室神道の祠祭である天皇家」だけの側面で見るならば
男系継承は避けられない部分だったりする。男系維持派はそこをキチンと説明していない。何故か？
私的な部分を理由にしていけば公的な天皇の存在意義とは相反する意味を持ち出さなくではならない。
そこまで話しが及べば、天皇制の本質部分までも議論の俎上にあがり下手をすれば存在意義を問われる。
答えは簡単なんだ。「そんな宗教上の理由で国に存在するなら止めればいい」となるに決まっている。
一部の天皇マニアがそこを重視しようとも、一般国民はそんなコトに価値は見いだしていないからな。

すなわち、有識者会議が天皇の男系とする理由に踏み込まなかったのもそこがポイントだから。
私的な領域は勘案する必要がないワケだ。あくまでも「公的な象徴」としての機能面だけを
考慮しただけだから。そこを男系にこだわる連中が気に入らない。何故なら彼らは法的には
私的領域と分類される面こそが天皇の神髄だと思っているから。

実際には天皇が天皇である理由はその皇室神道の祠祭でる部分を抜きには語れないのは事実だ。
政治的妥協、あるいは政治判断としての天皇制だけで女系容認としているのももう一方の事実。
天皇制が岐路に立っているのはこうした相反する事実のどちら側を見るかとゆ〜判断を迫っている
現実でもある。日本が立憲君主制を目指すのなら女系容認となるだろうし、天皇本来の姿を
重視しあくまでも「皇室神道の祠祭」である天皇を象徴として存立すべきとするなら男系に限る。

元皇族が語る 皇室典範問題
http://youtube.com/watch?v=diI-0Vyv_is

男だけしかできない秘技ってやっぱ性に関する事なのかな？竿が絶対必要
な秘技って、、、！こりゃばれたら廃止の声も高まるかもね。

マジでどうゆう秘技なんだろう。やっぱ、ち○ぽおったてて、くいっくいっとか
させる踊りでもあるのかしら？本番もやったりするのかな？
こりゃもう廃止しかないね。

>>240
その辺は異説として批判も多いのだが折口信夫説が面白い。
大嘗祭の神殿には神座として寝座が設営されるのだが、新たな天皇がその神座に引きこもり
天皇霊を受け入れるコトで天子の資格を得ると解釈している。
ただ、大嘗祭が途切れた時期があるなど折口説には矛盾も多く通説には至っていない。

関係ないけど、預言者と予言者の違いって分かってんのか？

キリストとかマホメッドとかモーゼだっけ？は
預言者だろ？神のご神託を預かる人。
予言者は単に未来を予想する人なんじゃねーの？ノストラダムスとか違う？
天皇も祭祀なんだから預言者じゃねーの？でも神そのものなんだよな良くわらんが。

>>244
ユダヤ・キリスト教とイスラム教に関しての認識としては大体そんな感じ。
皇室神道では天皇は祠祭であり神性を受け継ぐ存在としているから
上の3宗教とは位置づけが違うんだ。一種の憑依に似た存在。厳密には違うが。

大嘗祭をやってない男の天皇もいれば大嘗祭をやった女の天皇もいるよ。
女性天皇では祭祀ができない、と思ってるかもしれないが歴史的にはそんなことはない。

>>246
そうなんだ。
そこが折口説の弱点でもある。ただ、ひとつだけ言えるのは宮中祠祭ってのは
古来からのスタイルが寸分違わず続いているワケではなく結構時代によって
変遷してるってのも事実なんだよな。道教や仏教の影響も当然だが受けている。

まあ、天皇家の私的な行為だから天皇家が女じゃダメだよって言うなら国民が口出しする問題じゃないとは思うよ。

>>248

そのとうり。
男系だって天皇家がそうしよう、っていうからそうしてきただけで、伝統伝統っていうなら下々のものが「男系にしろ」「女系にしろ」なんていうことが異例。

政治の話は抜きにして、祭祀家系については皇室の意見をひとつの見識として聞くべきだと思うけど。
そのまま従うかどうかはまた別の話として。

>>144
＞感覚遮断するとせん妄状態になるよｗ
＞そこまで逝かなくても「トランス状態」にはなる。
うん、それは否定せんが、それはトリップとは違うだろう。

＞神秘体験＝トランス状態での世界との合一化・自他境界の崩壊ね。
＞とまれ、自他境界の崩壊は、翻訳家氏が言っているように、
＞統合失調症に於いて見られることだよ。
神秘体験と統合失調症と麻薬覚せい剤中毒が同じだというのは
蒟蒻家の根拠の無い思い込みだろう。

>>230-233　（除く231）
よく読めました（ｗ。
確かに着目している現象が違います。

ところで
＞免疫学では、自（self）と他（nonself）は相容れません。
男系派の行動って実は
「異なる家系のヤツを排除する"家の免疫"」
なのかと思ってしまった（ｗ

ああ、そうそう私は宗教を内なる出来事と考えてます。
つまり疑い得ない者として自分自身を考えてます。
自分が考えることが他者と共通してしまうことが
神秘なのだと考えてます。内に沈潜すると外に通じる
のでパラドキシカルです。なんかユングっぽい気もします。
でも別にユングは読んでません（ｗ

>>237
＞天皇が天皇である理由は
＞その皇室神道の祠祭である
＞部分を抜きには語れないのは事実

でもホントは違うんだよね。
そもそも祭祀は、王権神授説の一種である万世一系のイデオロギーを
示すためのパフォーマンスに過ぎず、それ自体が根拠なわけではない。
天皇家の場合みっともないことに、平安時代に摂関たる藤原氏に
実権を奪われて以来、その空虚なパフォーマンスにしかアイデンティティ
をもとめられなくなった点で、もう死に体なんだな（ｗ

>>249
旧宮家は皇室が本音で「女系がいい」と
言い出したら困ると思うぞ。

まあ、そうなったら、時代劇の悪役よろしく
「ええぃ、この者どもはミカドなどではない。
　皆のもの、出会え出会え。この者どもを斬りすてぃ！」
とかいうんだろうな。

ま、逆に○られるのは、平○と竹○だけどな（ｗ

皇學館のナントカって教授？も女系でも万世一系は保たれるとか祭祀もできるとか言いだしてるもんね。
「身内」がこういう事言いだしちゃ神社本庁とか男系護持派は頭が痛いんじゃないかなあ。
結局こういうのも一種、解釈次第でどうにでも理屈はつけられるって事じゃないのかな。

折口説では、布団に入るっていうんで聖婚伝説になっているけど
布団＝稲の穂、天皇＝米粒を現しているという説もあるよね。
食に神が宿る、食のありがたさってことで。
個人的にはこっちの方が日本の風土にあっている考え方な気がする。
これなら女帝でも問題ないし。

>>255

どっちが正しいか、というよりどう解釈するか、の問題だからなぁ。
男系原理主義はそういうのがわかってない。
コーランに「豚を食うな」って書いてあるから杓子定規に解釈してるだけ。

>>254
そもそも男系護持派は天皇を
「軍を統べる大元帥」＝絶対君主
にしたがってるから男じゃイヤなんだね。

もっとも軍を最優先させるなら、
ファシズムのほうが効果的だが（ｗ

>>240
>>241
いくら国民がせっくるにおおらかな気持ちが、
昔はあったとはいえ現在は国民はどちらかというと、
性的欲望が先進国で一番低い。
フランス人と比較しても夫婦の仲良い関係が少ないというね。

>>258
日本人はｾｸｰｽは子作りとは考えてないから（ｗ

http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html#ten
天皇の価値↑

取り敢えずさ日本人に限った事でもないのに、すぐ日本人限定みたいな
言い方はやめようよ。

>>261
存続派によれば天皇制は日本人限定らしい。

世界各国のセックス頻度と性生活満足度（41カ国）（世界最大手男性避妊具メーカーによる）
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2318.html
前年までの調査結果と同じく、日本人のセックス頻度は年45回と世界最低である。
性生活の満足度（性生活に幸せを感じている人の割合）も24％と中国を除くと世界最低である。
（中略）
この結果によれば、日本人は、他国とくらべ、セックスにこだわりが多く、パートナーにもしたいことを言えず、性に関する変わった趣向を試す意欲もない。
その結果、単調なセックスで高揚感も得られていないため、もっと多くセックスしたいとも思わない。

>>261

確かに宗教的情熱で非合理的な事を公に行うのは、日本人特有のことではないな。
ただ、そのことの善悪は別次元の問題だと思うが。

>>255
布団に入ってなにやるのかシランが、聖婚伝説でも女性でもokなんじゃないの？
なんだよオナニーでもしてんのかよｗ

>>265
それレズってこと？

>>261
オマエが僻むのをやめろ。醜い

>>266
つけ珍子があるんだよ。よくレズもんであるだろ？あーゆうのつかって
んじゃない。皇室ご用達のｗ冗談みたいな話だけどほんとにあるかもよｗ

>>267
僻むってなんだよｗ

＞日本人のセックス頻度は年45回と世界最低である。
一週間に一回程度か。きっと平日はしないんだろうな（ｗ
＞ 性生活の満足度（性生活に幸せを感じている人の割合）も
＞24％と中国を除くと世界最低である。
うーむ、中国は日本以下か。
＞日本人は、他国とくらべ、セックスにこだわりが多く、
＞パートナーにもしたいことを言えず、
＞性に関する変わった趣向を試す意欲もない。
うーん、こだわりが多いなら、パートナーと強力して
変態嗜好を極めるとかありそうなもんだが（ｗ

>>263
大嘗祭か何かの儀式のときに、
エッチなことを形だけするとかいううわさがあったな。

>>269
僻んでるじゃん。短足野郎（ｗ

>>272
何を？

うちは、セックスレスだけどたまにやると気持ちいいんだよ。風俗行く金
も無いしな、あー独身に戻りたい。そんな週何回もやってちゃ、いくらバリエーション
あっても飽きるって。

これは個人的な感想だが、
性的な行事を大嘗祭でやるとしたら、
やはり廃止の声が高まると思うのだが、
日本人は寛容なのかね？

性的なものと解釈したのは折口信夫独自のもので
大嘗祭＝稲魂の誕生説もあり

＞性的な行事を大嘗祭でやるとしたら、
＞やはり廃止の声が高まると思うのだが

大嘗祭の秘儀をＡＶにすれば
皇室愛好家増加の可能性大（ｗ

大嘗祭を行われなかった天皇は半帝と呼ばれ、歴代何人かいたみたよ。
つまり蔑まれるけどオオナメコ祭をしなくても天皇になれるってこちゃｗ？

平成のときもヤルやらない論争があったしな。

「御衾秘儀−天照大神の昇天−」

要するに大嘗祭を仕手もしなくても天皇にはなれるのではないか?

＞大嘗祭の秘儀をＡＶにすれば
＞皇室愛好家増加の可能性大（ｗ

いや、人気が出なかったら逆に権威が下がる
リスクが大きすぎる

後醍醐天皇だったか。
真言宗の立川流とか言うエッチな宗教にもはまってた。

>>279
大嘗祭の内容はともかく、政教分離の観点からはどうなんだろう？

http://www.tokyo-np.co.jp/nihonkoku-k/txt/20050608.html
一九九〇年に行われた天皇陛下の「即位の礼」と「大嘗祭（だいじょうさい）」のうち、宗教色の強い大嘗祭の経費を宮廷費から支出した。
「大嘗祭は公的性格があり、費用を宮廷費から支出することが相当」というのが政府の見解だったが、憲法の政教分離原則に反するとの指摘もあった。

＞真言宗の立川流とか言うエッチな宗教にもはまってた。

せっくすしながら仏になる、ってやつだな
後醍醐帝がそこに大嘗祭との接点を見ていたとするなら
それはおもしろい

とにかく天皇制にしても神道にしても、
こういう闇の部分がありすぎる。

>>282
＞人気が出なかったら逆に権威が下がる
そしたら性の権威としてTV出演（ｗ

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127745281/

すごい電波な日本史板でスレッドを見つけた。
なんと比呂飲み屋は地家大室家の孫だということらしい。

＞エッチな宗教
ってw
宗教ってのは、その基本は和合を含んでいた

得をつむつーか修行の過程で、和合にばかり気がいっちゃうと
修行になんねぃから、それを抑えるっつー修行も発展し
禁欲大好き、清廉ｽﾊﾞﾗｼｽ、とかいう流派もまた生まれていった
って事だね

でも、実際今の皇太子に男子は居ないのだから、
次の次の代の天皇候補は居ないわけだよね。

>>237
男系継承でなければならない理由が、神道の祭祀にあるのかどうかは分からないが、
男系継承の理由が何であれ、それが千年以上続いている伝統であることが重要。
その伝統から、天皇の権威や国際的なステータスが生じてくる。
その伝統を継続できるのならば、あえて断絶させるのは愚の骨頂だよ。

>>291
皇位の根拠を「国民の総意」に求めれば、それが伝統だから男系男子（男系）に限るべきと主張することはできるし、国民の多数が支持すればそうなると思うが、
何故男系が伝統になったのかその理由はどうでもよく、「とにかく伝統は守らなければならない。理由などない」と言い、おまけに何の根拠も示さずその伝統が天皇の権威や国際的ステータスを担保していると言い放つ。
これで国民に支持せよとは随分国民をバカにするじゃないか。
何故男系継承が伝統になったかを明らかにし、こういう理由で伝統となったのだから、それは絶対に守らなければならないというならともかく「理由は何であれ」とにかく守らなければならないとは。

一般国民を連れてきて、この方が次の天皇ですと言っても権威が保たれるとは呆れた話だ。
権威というのは「俺は権威があるよ」と言えば発生するものではない。
一部の人間が権威を認めたから発生するものでもない。
多くの人間がその権威を認めて初めて権威足り得るんだよ。
君らがどっかから連れてきた一般国民を天皇だから権威があるなどと言っても、みんながなるほど確かに権威があるなあと思わなければ権威足り得ないのだよ。

何故男系継承が伝統になったのか、明確にその理由を説明し、その理由が現代においても価値がある理由で、ならばその伝統は継承しなければならないと国民が納得して初めてどっかから連れてきた一般国民が権威を持つ事になるのだよ。
そして自国の国民すら権威を認めない存在を国際社会がステータスとして認めることもない。

男系護持も女系容認もどちらも国民の支持を得なくては実現しない。
伝統はとにかく守れ、で国民の支持を得ようなんていくら何でも国民をバカにしすぎだと思うがね。

>>292の言う通りだな。
千年続こうが万年続こうが、今、無意味なら辞めるべき。
続けたから偉いわけではない。世界のどこでも同じこと。

男系継承なんてどこの国でも常識なんだあって珍しいことではないんだよ。
そりゃイギリスは現在女だったりするんだけどそおれは日本と同じ比回避的
処置なんだよ。デンマークなどでも女性の継承が認められたのは最近の話。
わかる？かな言ってる意味。日本では家父長的（男長子が家を継ぐ）女性の
選挙権はアメリカのせい。つまりそれまでは単純な力（腕力など含めた）が
ものを言わしてた世界だったからだと思うよ。下手文スマ祖

>>293
無意味じゃないから続いて来た。
意味が有るから続ける。
世界のどこでも同じこと。

421：民族間憎悪を煽る軍拡利権神社 ：2005/12/10(土)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
日本皇軍侵略強盗息子に家族や幼子を殺されたアジアの貧しい人達の怒りが
たった６０数年で消えるとはとても思えません。
あなたは家族を目の前で殺されて、６０年くらいで忘れる事が出来ますか？
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕

>>296
そんなもんシラネー
俺の生まれてない時の事なぞ知るか。
お前の貯金で慰めてやれ。

っていうか、ホントに君ら男系護持派なのか？
何故男系で継承されてきたのか理由も知らずに「男系男系」って主張してるのか？
自分でも理由がわからないのに国民の支持が得られると思ってるなんて、おめでたいにもほどがあるぞ。
なんか可愛そうになってきたぞ。
ちなみに「力がものを言わしてたから」というような理由は実際的な理由で、それより天皇を天皇たらしめる重要な理由があって、その理由によって男系継承が続けられ、結果それが伝統になったと俺は思うがね。

南京だけじゃなくて、マニラでもやってたマニラ大虐殺！！

10万人が死亡したマニラ大虐殺。（写真あり・英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/Manila_massacre

マニラ大虐殺（日本語）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yamasitatomoyuki.htm

抑圧された日本兵がヒステリックに１０万人のフィリピン市民（女性、
子供を含む）を大虐殺！

日本兵は大量、強姦＆虐殺が大好きですね。。。

>>295
君が知らないのに意味があると断言するのは狂ってる。
なぜ君は狂ったの？

Gt/dh0Fpの狂気の原因を探れ（ｗ

卑弥呼は女系なんだよな。ループ？そこらへんは神話≒考古学≒伝承≒愛？≒幻想≒ファシズム？≒竜
ってことでＯＫなの？

宗教で古代史は考慮しなくていいとゆ〜コト。

>>302
卑弥呼と天皇は無関係なんでしょ、
吉野ヶ里で卑弥呼が勢力を誇っている間も、
近畿の山奥でひっそりと万系一系って事で。

>>303
>>284に引いたけど、

>「大嘗祭は公的性格があり、費用を宮廷費から支出することが相当」と
>いうのが政府の見解だったが、憲法の政教分離原則に反するとの
>指摘もあった。

これについては、ど〜なのかな？
ちとぐぐってみたら、 下のようなページはあったけど、

大嘗祭関連の違憲訴訟　最高裁、相次いで「合憲」判決
http://www.shinshukyo.com/backnumber/back02/main02/2002.07.12.htm

大嘗祭そのものが違憲か合憲か争った裁判ではなかったようだ。

もう寝るので、暇な時にレスよろ＾＾
おやすみです。

それ言うなら神武も
アマテラスの孫ってことで女系だし

存続派の言い分。
天皇家は（存続派の脳内で？）2600年も続いてきたから、
廃止したらもったいない。
世界の歴史で2600年続いた王朝は無いので守るべきだ。
（天然記念物か?）
天皇がいたおけげで、日本は戦後復興と高度成長と、
石油の安定供給が行われてきた。
（ソースは石油連盟関係）
天皇は最大の安全保障システムだ。
天皇が居なくなるとその瞬間に中国に侵略されてしまう。
（ソースはわからないが、中国が天皇制を廃止したがっているらしい?）
天皇制廃止を言うのは、
共産主義者だ。
（中国共産党とソ連が天皇制を廃止したがっていたらしい）
北朝鮮とか韓国も天皇制を廃止したがっているので、
国を愛する人は天皇を守れ。
（天皇がいまだに国体なんだね？）
スイスの民間防衛でも、
敵国はその国の文化を破壊したがる。
文化といえば天皇だし、文化防衛論という三島の著作もある。

このへんかな？

>>292
一見もっともらしい説明だが、実は間違っている。

伝統の継続には理由は要らない。伝統は伝統であるがゆえに、継続がデフォルト。
伝統の断絶には理由が要るのだよ。

それは生命の継続に理由が要らないのに似ている。
生命は（伝統も）生命にとって継続すべきものなのだよ。
おそらく経験則から来ているのかもしれない。

男系継承が千年以上続いている。諸説があるが、定説がない。
だが、ギネスブックにもＣＩＡのホームページにも載っている。
世界中の人々が、理由を知らずに尊重し権威を感じている。
日本人でさえ知らない理由だが、ステータスは確かにある。それが現実だよ。
継続がデフォルト。理由なき断絶は、愚の骨頂。

＞世界中の人々が、理由を知らずに尊重し権威を感じている

「世界中の人々」は言い過ぎじゃねーの
別に日本が天皇制廃止しても誰も悲しまないだろ
ウヨ以外は

>>309
保守派と右翼の脳内では、
世界中の人が天皇を尊敬していて、
又権威を感じているようだよ。
幸せ回路が発動しているのではないかな?

おれは伝統の継続にも理由が要ると思うぜ
天皇制を廃止する理由はようするに継続する理由が無いから

知らないなら知らないから教えてくださいと素直に言えば教えてやらないでもないが、教えを請うという知恵もないか。
ならば理由もわからず盲信するのもうなずける。
挙げ句の果てにはギネスだのCIAだのを出す。
国民の支持を得なくては男系護持ができないのに国民を笑わせてどうするつもりだ？
本当に男系を護持したいのか？
ホンモノの男系護持論者が見たら怒られるぞ。
せめて邪魔はしない方がいいと思うがな。

さて、ギネスだの、CIAだの、そんな理由で国民が支持するなどと思ってるようでは男系護持の未来はないとわかったので退散する。

ああ。ついでに言っておくが断絶させても構わない理由はあるぞ。
君風に言うならば、日本人でさえ知らない理由で続いてきた伝統ならば断絶しても構わない、これにつきるな。

どちらが支持されるか、お互い楽しみに結果を待とうじゃないか。

>>309
一例を挙げよう。

世界の高級車の代名詞であるメルセデス・ベンツのラインナップの中で、
最高級車は「マイバッハ」と呼ばれ、主な顧客は世界の王侯貴族や大富豪である。
２００２年にマイバッハを復活するに当たり、ベンツ社は現在における威厳・権威は何かと考えた。
そしてベンツ社が出した結論は、日本の皇室である。

メルセデス・ベンツが現在考えられるであろう最高の技術と厳選した素材を使用して
製造している最高級車のイメージは、なんと日本の天皇がモデルなのだよ。
http://www.auto-web.co.jp/NEW_CAR/maybach/

ＣＩＡがホームページから削除したら天皇制もおしまい

天皇の意味ってのは権威云々じゃなくて
政治的権力への権力集中回避にあるんじゃないの？

>>313
悪いがリンク先にその記事が見つからないんだが

>>312
ギネス、ＣＩＡ、メルセデス・ベンツは、天皇の権威が世界的である証拠だよ。
一番権威を感じているのは、もちろん千年以上天皇をいただいてきた日本人だがね。

ベンツのむこうに日本の天皇が透けて見えるのだとしたら
中国や韓国でベンツ不買運動が起きてもいいと思うんだけどなあ

ベンツに乗ってる人は本当に天皇を尊敬してるのだろうか

>>237
ほんと、こいつは馬鹿の見本で銅賞もない、金にはなれない、クズだ。
公的な存在を前提として身分を保障されている輩が、自己の都合の良い
任意の時に私を持ち出し、自己を主張するならば、私の名において公を
乗っ取ることは容易いことだろう。そうしたことを、戦前延々と行い、
戦後ほとぼりが冷めた今、多くの郎党が率先して行おうとしている。
そうした国家は滅びるべし。

>>313
内容はみれたが天皇の”て”の字もみあたりませんが？

>>320
知る人にとっては有名な話だが、
２００２年当時の自動車雑誌を紐解けば出ている。

>>318
中国・韓国では、マイバッハ自体知られていないだろう。

＞知る人にとっては有名な話だが、
＞中国・韓国では、マイバッハ自体知られていないだろう。

ぜんぜん「世界中の人々」じゃないじゃん

特アはこのさい省いてもよろしい。欧米に知られていればそのうち
飛びついてくるのが特ア体質だから。ソニーとかキャノンとかがそうだった
よね。つい何年か前まで、日本にくる中国人ってソニーとかキャノンとかシラネ奴の
方が多かったよ。最近ではソニーとかキャノンを日本にきて買う中国人
増えたね。日本人もそうだけど、やっぱアジア人って欧米に対しては劣等感
の塊だからｗ

ソニーとかキャノンとかもそういえば最初は中国人でも小ぎれいな人
たちだけが買ってたんだけど、そのうちこ汚い口の臭いＤＱＮそうな
中国人とかも買っていくようになってな。

＞米国中央情報局(CIA)のWebページにある"The World Factbook"
＞（各国要覧）の日本の項目には、"Independence: 660 BC (traditional founding by Emperor JIMMU)"とされている。

一応アメリカの中央情報局では、
神武天皇が即位したのを、紀元前660年としているようだね。

小ぎれいな頭よさそうな金持ちが認めてくれてるんなら、そのうち
ＤＱＮも憧れて引き寄せられるもんなんだな。ｗ

中国や韓国から天皇に対しての表敬訪問が殺到するかもしれないね。

>>327
不思議の国の有栖川の世界で遊んでいたら。
一生、天皇家のおつむと同レベルの世界で過ごしてみるのも
良いかもしれないな。

首脳会談すらできない状態で天皇表敬訪問なんてできるわけないじゃん

そうでもないのか？

韓国の大統領は就任直後、権威付けのために必ず訪日して天皇に会いに来るがな。
勝手に利用するんじゃねえ！

天皇にホントに権威があるのか？実はみんな金目当てかもしれないぞ。気をつけろ。

いつまでもあると思うな親（天皇）と金。貧乏になったら見捨てられる
んじゃないか？気をつけろ。

金が有るうちは天皇万歳で、金がなくなったら、
天皇なんて見向きもされなくなる。

ただしその危機感を廃止の原動力にするんじゃねぇ。気をつけろ。

つうか、廃止も含め考えようってコトだろ。

それだけはいやだ。

神社本庁をはじめとする男系護持派の男系護持の理由は彼らが持つ言わば宗教観に由来する。
そもそも彼らは天皇の地位、つまり皇位は天照大神の天壌無窮の神勅によって定まったと考えている。
日本は天照大神の子孫が王となるべき地であり、子孫とは男系子孫を指すとの信仰だ。
この神話自体が後年になって天皇家の権威の維持、拡大のために編纂されたものだが、編纂された時代以前に権威の維持、拡大のためにそれ以前王朝から一貫して同じ血統が保たれてきたとか、実在しなかった王を加えたりしたものであるが、
この神話は彼らにとってはいわば教典、教義であるから女系を容認することは到底できないのである。
つまり万世一系の継続を主張する事は単なる信仰告白なのだが、
廃止派や女系容認派が言うように信仰、宗教ならば民間でやれ、という訳にはいかない。
何故ならば、日本は天皇が治さなければならないというのも信仰、教義の重要な要素だからである。

天皇の地位は神勅によって定められたものから国民の総意に基づくものに変わった。
男系護持派も国民の支持を得なければ男系を維持できないという事はわかっている。
しかし男系継承の理由が天照大神の神勅にある、つまり宗教上の理由にあるという事を主張しては国民の支持は得られないという事も理解している。
だからとにかく伝統なのだから守らなくてはならないとしか主張できないのである。

この点を理解せず、ただ盲信的に男系護持を主張している者もいるかもしれないが、本来の男系護持の理由はこうした宗教上の理由によるものなのである。

まあ「人権」などの宗教用語は世界でも使われているし、本質的に人間社会と宗教は切り離せないモノ。

>>337

>天皇の地位は神勅によって定められたものから国民の総意に基づくものに変わった。
>男系護持派も国民の支持を得なければ男系を維持できないという事はわかっている。
>しかし男系継承の理由が天照大神の神勅にある、つまり宗教上の理由にあるという事を主張しては国民の支持は得られないという事も理解している。


その国民の支持の原動力も宗教的尊敬でしょ。伝統尊重もあるけど、畏怖の念がもっとも強いんじゃないかな。
「国民の総意に基づく」というのは単なる言い訳。
天皇制支持も、男系支持も基盤は同じ。

でも、だからといってそれがくだらない、無価値だ、というわけではない。
ただそういうものだ、と認識した上で堂々と主張してればいい。

>だからとにかく伝統なのだから守らなくてはならないとしか主張できないのである。

いいじゃん、それで。その通りなんだから。
後は論理が正しいかどうかでは無く、国民がどう考えるか、でしょう。

>>308
一見もっともらしい説明だが、実は間違っている。

伝統は生命とは違う。
生命は自分自身だが、伝統はそうではない。
だから伝統の維持に、生命と同じ理屈は使えない。
当然理由がいる。デフォルトはない。

貴様はオレにとっては他人。だから死んでもＯＫ（ｗ

>>337の主張を要約すれば
神社本庁＝オウム（ｗ

ということで神社本庁に対して
破防法が適用可能（ｗ

>>341
>オウム

そう言う仏教系とは関係ないだろ。

>>343
教義ではなく反社会性という点で同じ

神社本庁は内乱を企んでいる。

旧宮家を天皇として担ぎ上げ、現皇室および現政府を倒し
憲法を停止するクーデターを計画している。

立派な内乱罪。したがって破防法適用の対象

確かに反社会性が高くて日本にとっては有害な組織だよな。

神道は社会に根付いていると思うが。

>>346
そう。神社本庁のみならず日本会議に協賛する宗教組織は
みな有害無益。

日本を、北朝鮮・中国・ソ連のような独裁国家にしたがっている
彼らは共産主義の独裁体制に嫉妬しこれを凌駕せんとしているのである。

思想そのものが有益であっても、組織化され利害が発生すると有害な集団になる
ってのは仏陀も指摘してるコト。問題は独善的な組織の側にある。

>>347
初詣と天皇への殉死をいっしょくたにするな（ｗ

>>350

いずれも神道かな。　

それにしても天皇のおかげで日本に独裁政権が誕生しないのは良いこと。

>>351
天皇をかつぐ独裁政権になるのは最悪

戦前の日本は基本的に独裁政権

独裁政権ができないのは天皇のおかげじゃないｗ
憲法で規制しているからだ。

>>352
東条英機？　しかし彼は責任を取って辞職してるから独裁者じゃない。　

独裁政権は共産主義国家の十八番。今でも北朝鮮で独裁国家が騒いでいる。
それを否定する思想は良い思想。

>>353
>憲法で規制しているからだ。

消防並みの質問ですまそだが＾＾；、これは三権分立のことで良いの？

>>356
消防並みのレスで申し訳ないがその通りだｗ

＞　三権分立

三権の分立は、日本では明治憲法以来だな。

>>358
明治の政治体制を勉強しましょうね。

>>357
日本会議関係の連中がクーデターを企んでいるかどうかはよく知らないが、香具師らは、一体、いつになれば、「男系護持のため、旧宮家の復帰を！」と明確に主張するんだろう？
７日の決起集会の時も、

皇室典範：改正反対の１万人集会　国会議員８６人も出席
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060308k0000m010046000c.html
大会では、皇室制度について検討する議連を新たに結成するよう求める
決議文を採択。下村博文（自民）、松原仁（民主）両議員に手渡し、
女系容認の政府の有識者会議と別に、超党派の議員有志で男系維持の対案を
検討するよう求めた。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
とっとと対案を出せっちゅう〜にｗ

日本の三権分立は、1890年の帝国議会成立と裁判所構成法の制定によって。

南京だけじゃなくて、マニラでも日本兵が女性や子供を大虐殺！

マニラ大虐殺

10万人が死亡したマニラ大虐殺。（写真あり・英語）
http://en.wikipedia.org/wiki/Manila_massacre
マニラ大虐殺（日本語）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yamasitatomoyuki.htm

抑圧された日本兵がマニラでも一般市民を大虐殺！
皇軍は大量強姦＆虐殺が大好きですね。。。

天皇いらね〜〜。

>>360
そりゃ違憲になる主張だから慎重にはなるだろ。
連中の戦略は男系でなくては天皇は成り立たないとゆ〜周辺的な認識を周知させ
世論形成を計った上で既成事実化させて典範改正の範囲内でコトを済まそうとゆ〜
魂胆だからな。いきなり旧宮家復活などとゆ〜と反発が起きるから大声では言わない。
だから竹田某や八木みたいな鉄砲玉を使い小出しに主張してるってのが現状だろ。

>>363
>典範改正の範囲内でコトを済まそうとゆ〜魂胆だからな。

典範改正の範囲内と言っても、結局１５条の改正となると違憲になるのでは？＞違憲立法
別スレの話題になるけど。

>>364
いや、対象となる憲法条文は14条だろ。
どうせ現実に宮家復帰の話題が表面化すれば違憲である部分を必ず指摘される。
連中はそこまでの理論武装はできてねえと思うぜ？

>>365
書き方悪くてすまそ。
いや、旧宮家復帰を認めさせる場合には、「皇室典範１５条の改正」が必要では？とゆ〜意味です。>>364

>第15条　皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び
>皇族男子と婚姻する場合を除いては、皇族となることがない。

>>352>>353

天皇がいようがいまいが憲法があろうがなかろうが、社会が不安定ならファシズムに類似した政権は成立するだろ。

>>366
ああ、典範の15条のコトか。
女系拡大案にしても旧宮家復帰にしても典範は改正しなければ逝けない。
その通り。そして男系維持の連中の中にはここばかりに目がいき
違憲である旧宮家復帰にまで認識が及んでない香具師も恐らくは多い。

基本的に、血統を言うならば、人工授精の手法を用いれば良い。
定期的に、排卵と精子を試験管の中でかけ合わせて受精させ、男児だけを
体内に戻す。これを数回繰り返せば、彼らが望むところのものは出来る。

話は、変わるが、聖母マリアの処女懐胎も、強ち眉唾では無いかも知れない。
当時、既に試験管米ビーの秘術が修得されていたと考えれば、処女でも不思議では
ないだろう。

>>368
違憲つながりでついでに訊いておこう。
>>305に書き子した大嘗祭の違憲性について、回答よろです。

>>369
>排卵と精子を試験管の中でかけ合わせて受精させ、男児だけを
>体内に戻す

「着床前診断」は、日本では倫理的に認められておらず、これを為した医師は処罰の対象になりますです。

>>370
大嘗祭をどう位置づけするかによって違憲性は異なる。
皇室の私的領域であると判断するなら合憲ではあるが、問題は公費支出が違憲か合憲か
とゆ〜司法判断だろ。くだんの大嘗祭違憲裁判の判例は、日本の司法特有の違憲性に
踏み込まない判断をしており、大嘗祭を社会的儀礼の範囲、すなわり目的効果基準を
適用して合憲と判断しているがいかにも苦しい。大嘗祭など皇室神道特有の「特定宗教」
でありこれを社会的儀礼と判断するのは詭弁に等しいだろ。

×すなわり目的効果基準を
○すなわち目的効果基準を

>>367
戦前、天皇がいたからこそ、全体主義国家が誕生したとも言える。
戦後も、その天皇の種は残っている。
綺麗な雪も核がなければ雪にならない。その核は、汚い塵や埃で出来ている。
雪が、溶ければ元の塵や埃に戻る。

戦後の日本も、汚染された天皇の核に、アメリカが憲法を始めとして、
民主主義と言う綺麗な雪を被せたが、それも今は溶け始めようとしている。
何れ、汚い天皇と言う核が見え始めてくるだろう。それが今の過渡期だ。

>>371
何の為に、法改正と言う手法が有るのだろうか。

>>372

皇室財産に関する法を一部改正して、生活費及び大嘗祭関連費を独立させたらどうだ？
カレンダーやグッズの版権で十分じゃないか？

>>374

>戦前、天皇がいたからこそ、全体主義国家が誕生したとも言える。

それは「天皇がいたからこそ、「大日本帝国のような形の」全体主義国家が誕生したとも言える。」だろ。
都合よく明治維新後脱天皇制が可能であったとしても、いずれ増えすぎた人口と経済不安で帝国主義→ファシズムもしくは赤化してた、というのが公平な見方だろう。

>>376
法とゆ〜のは定めた理念が何よりも優先される。
でないと脱法行為を許容することとなり、法の理念が軽視される
モラルハザードを排除できない。勿論時代に即した改正が必要なのは論を待たないが
天皇を法に封じ込めるとゆ〜のが今の天皇条項の基本的理念だ。
オマイの提案は、その理念をおざなりにする可能性があるから多分不可能。

「皇族以外の者及びその子孫は、天皇及び皇族と婚姻する場合を除いては、皇族となることがない。」とでも改正して、女子皇族が旧皇族の男子と結婚して皇籍に復帰するのも違憲だというなら女系容認も違憲という事になる
旧皇族復帰派も復帰復帰と言うばかりで、復帰派の中で復帰方法についての具体的な合意ができてる訳ではない
この段階で「違憲」の一言で切り捨てるのは早計だと思うがな

大嘗祭が最高裁で合憲という確定判決が出てるなら合憲以外に解釈のしようがない
今後公費を以て行うべきではないというなら憲法改正でも主張するしかない

ああ、確かに司法の規定は改正すべき大きな問題のはずなんだけどな。
陪審員制度導入などよりもむしろ憲法裁判所の独立性確保の方が重要だ。

>>379
>大嘗祭が最高裁で合憲という確定判決が出てるなら合憲以外に解釈のしようがない

大嘗祭を公費で執り行うことが違憲か合憲かの判断は、最高裁は避けている。
>>305のリンク>>372のカワイイ氏の書き子参照。

>>337
亀レスだが

＞日本は天照大神の子孫が王となるべき地であり、子孫とは男系子孫を指すとの信仰だ。

その男系子孫を指すってのは、いつの時代に定まったんだ？
神話が編纂された時代からすでにあったか？

>>392
＞大嘗祭を社会的儀礼の範囲、すなわり目的効果基準を
＞適用して合憲と判断しているがいかにも苦しい。

どこが苦しい？
目的効果基準を適用して合憲。その通りじゃん。
これを否定すると、宗教系の私立学校への助成なども違憲になるぞ。

ああ、それじゃ
大嘗祭についてが最高裁が違憲という確定判決を出せないなら合憲（状態にあると解釈する）以外に解釈のしようがない
に訂正してもかまわない
以下は同文。

社会情勢の変化で今後判例が変わるかもしれないが、統治行為論やら何やらを言わせたくないなら憲法改正がてっとり早いと思うね。

皇室神道は儀礼の範囲には相当しない。
私学助成金は「教育に対する支出」であり
宗教への公金支出ではない。
問題のすり替えは止めよう。

×皇室神道は儀礼の範囲には相当しない。
○皇室神道の宗教行為である大嘗祭は儀礼の範囲には相当しない。

>>381
>>305のリンクを見ると、
大嘗祭を公費で執り行うことは合憲、とはっきり書いてあるが？

書いてないよ

>>387
書き方が悪かったようですまそ。
>>305は大嘗祭への公費支出を争った裁判（＝合憲）、
これに対して、「大嘗祭を公費で執り行う」＝（内廷費ではなく）宮廷費から支出←違憲性の判断はなし。
>>284のリンクを参照して下され。

>>386
大嘗祭も地鎮祭と同じようなものと最高裁が判断したわけだから、
問題ないだろ。

いや、だから判断してねえんだよｗ

「政教分離原則に違反しない」として上告棄却したんだから、政教分離原則について
判断してんだろ。政教分離原則についての判断は憲法判断なんだから、憲法判断としか
いいようがないだろ。タイトルも「合憲」判決となってるし。

>>392
ガンダムのソ〜スを良く読めよｗ
判断してねえかえら。

>>393
＞最高裁は９日と11日、相次いで「社会的儀礼」の範囲として、
＞政教分離違反が認められないとの「合憲」判決を言い渡した。

判断してるだろ。

>>393　ソースから。
＞大嘗祭への公費支出をめぐる訴訟で、最高裁が憲法判断を行ったのは今回が初めて。

判断してんだろ。で、これ以外の大嘗祭の違憲性を巡る争いが裁判でなされていないのなら
その他の論点についても合憲という判断がくだることが予想されると。

>>382
男系（父系）継承、つまり血は父からのみ子に伝えられるという考え方は日本に限らず割と普遍的な概念だから、別に天皇家だけが特別な訳ではない。
子孫（うみのこ）に伝える、が女系（母系）を含むのであれば記紀が編纂された時代に何もわざわざ過去に遡って男系で続いてきた事を強調する必要はない。
子孫が継承するという事は男系で継承するという意味であるから、天皇家の権威保持、拡大の為に過去から記紀が編纂された時点まで男系で継承されてきたと当然のように書かれただけ。

かつて日本でも母系社会があったとする説もあるようだが、少なくとも記紀が編纂された時代には男系（父系）継承が当然であると考えられていた事は間違いないだろう。

それは参列者が公金をもちいたことに関する判断だろ。
大嘗祭それじたいの憲法判断は避けている。
その辺が日本の司法のヘタレなところなんだよ。

大嘗祭自体は皇室の私的儀礼とみなされてんだろ、現行憲法の下では。私的儀礼であるから
憲法判断の対象にならないと。

>>397
「大嘗祭に宮廷費を充てた＝国が関与している」ことが違憲か合憲かだよね。

>>399
そう。そこの判断を司法は避けた。
だからヘタレなんだよ。
何が違憲審査権だからわからねえよ、あんなんじゃ。

>>397
大嘗祭自体が違憲、なんて誰も争っていないんだから、当然合憲だろ。

私的儀礼ではあるが、公共的性格も持つ故、宮廷費をあてるのが正当という政府見解と
裁判所のくだすであろう判断はそれほど変わんなさそうだね。大嘗祭に宮廷費をあてるのは
違憲という訴訟はそもそもあったのかな。ついでにいえばそういう訴訟は現行制度の下で
可能なのかな。

>>399
最高裁は、国が宗教とかかわりを持つことを全面的には否定していない。
あくまで程度問題。

>>403
津地鎮祭訴訟大法廷判決　要旨の一部

憲法の政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、
国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが
わが国の社会的・文化的諸条件に照らし信教の自由の保障の確保という制度の
根本目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを
許さないとするものである。

天皇家、宮内庁自体は大嘗祭がどうなるかわからないから一生懸命貯金してたみたいだけどね。
ま、普段の祭祀か内廷費だから不安になるのもわからないでもない。
まさに一世一代の祭祀だからお金がないからできませんて訳にもいかないんだろう。
過去にはそういう天皇もずいぶんいたみたいだけど。
いっそ普段の祭祀も宮廷費から出したらいいんじゃないの。

>>402
>大嘗祭に宮廷費をあてるのは違憲という訴訟はそもそもあったのかな。
以下のページなど参照。
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/oguri/saibann2.htm
わたしの住んでいる鹿児島県では、鹿児島県知事が公費をつかって大嘗祭に参列したのは違憲・違法ではないか、と主張して、住民訴訟が起こされた。
（中略）
しかし、一九九二年一〇月二日に言い渡された鹿児島地裁判決は、被告＝県知事の行為だけを切り離して、そこに「目的・効果」基準を適用して、違憲ではないとし、大嘗祭への国の関与は憲法に適合するかという最大の憲法上の争点をいわば回避する判決であった。

>>406
地裁と高裁における判断についての論評か。で、最高裁でも『大嘗祭への国の関与については
「政教分離原則に違反するかどうかにつき判断する必要はない」と判示』したのかいな。
大嘗祭それ自体の違憲性を判断する必要がないとされたのは、原告の法的利益と直接関係ないと
裁判所が判断したからだろう。そうであるなら形式は整ってるね。

>>400

>そう。そこの判断を司法は避けた。
>だからヘタレなんだよ。
>何が違憲審査権だからわからねえよ、あんなんじゃ。


要するに現実は法理の定めるがごとく動かない、てことだろ。
憲法憲法言っても、実際に運用するのは人間だからな。

>>408
天皇天皇言っても、実際はただの人間だからな（ｗ

＞要するに現実は法理の定めるがごとく動かない

それはよくないことだね
法律にそって現実を動かさないようにしないと
日本は法治国家でなくなってしまう

>>410

じゃあ自衛隊は即刻解散だな

>>411
その前に平等原則違反の定数配分によって行われた選挙は全部無効
国会議員は全員やめるべき

>>412
その前に占領軍の命令で強制された違法な「憲法改正」は無効として、原点に帰り憲法改正をやり直すべき。

>>413
言論の自由の保障されない明治憲法の下ではまともな改正は望めない

アホか？ 帝国憲法の改正は昭和天皇の勅命だ

やっぱ一回〆とかないとダメなんだろうな。
イギリスでも処刑した歴史があるし、そうじゃないとまるで可笑しなことが
当たり前になってしまう（徒ホッ

つまり、現行憲法無効論は改正をした昭和天皇に刃向かい
現行憲法護持を表明している今上への反逆とゆ〜コトだ。
逆賊の反天皇、反動右翼と見なしていいだろ。

>>414
占領下の日本はＧＨＱの言論統制下だったから、現行憲法はまともな改正では無い。

逆賊は逝ってよし。

>419　(○´ー｀○)はカワイイ

アホ。　

天皇は独裁者じゃない。

>>418
ああ、じゃ天皇制もなしね。
日本国憲法は天皇制維持のために
アメリカが出した条件だから（ｗ

呑まないなら戦争ね（ｗ

日本で反動派が民衆を押さえつけると
アメリカが「民主化」のために反動派を
制圧する可能性は１００％（ｗ

逆賊どもは天皇に刃向かうってコトでいいよな。

>>421

流れを嫁よ。　今は法を尊守しましょう・・・の流れだよ。

>>424
オマエこそ流れを読め。
日本国崩壊で無法状態だからアメリカが法

逆賊どもは成敗しなきゃ駄目だな。

大体遵守と尊守と書く馬鹿ZIaLp+pDは逝ってよし

では朕、愚劣天皇自ら成敗してくれよう。

逆賊は皆斬首ざんす（ｗ

>>425

そこで本来の憲法改正をやり直しましょう・・・と言う事だな。

>>429
いやもう一度ブッツぶれた国と法は無効。
やりなおしはできません（ｗ

>>430
そんな事はないさ。

現にフランスなどは独立後に占領憲法を破棄し本来の憲法を復活させている。正式な改正はそれから。

要するにこう精密な理論で言われなくても、日本人のほとんどは天皇制が「法の下の平等」に反するなんて、よくわかってるのさ。
横田先生が精密な理論を構築した本を30冊も読まなくても。小学生でもわかる。

ただそれをいうなら世の中おかしなことはいっぱいあるわけで。
そういう矛盾も含めて、多くの人は今の安定した世の中が好きなんだろう。
だから変化を嫌うんだよ。

男系女系含めて存続派が多数、ってのは正しいと思って天皇制を（消極的にせよ）支持してるわけじゃないんだろう、きっと。

象徴天皇制の本来の趣旨とは違う面で皮肉にも象徴となっている。
ご成婚以来、今の天皇家は国民にとって理想とする家庭の姿を発信してきたように思える。
しかし、少子化や結婚難（特に長男に嫁ぐのをためらう風潮）、末期介護を要する老親がいることなど
現代社会のあり様をはからずも象徴してしまっている。

>>431
でも日本はそうしなかった。

日本国民にとって大日本帝国憲法はその程度の代物（ｗ

明仁＆美智子→核家族
徳仁＆雅子→少子化
今後の展開
愛子→シングルマザー（ｗ

天皇家→ニート＆ヒキコモリ

>>431
日本には天皇の御墨付きがあれば過程はどうあれ正当と言うローカルルールがあります。

>>434
これからそうしたら良い。今までは情報管理され言論統制下だったから仕方ない。

>>437
大丈夫。正式に憲法改正したら天皇に承認して貰うから。

>>439
それはただの改正であって、正当性の無効化とは関係ないよ。
改正そのものは賛成だけど。

>>440
あの〜天皇陛下と言えども違法行為は出来ないの。帝国憲法では国家の変局時に
天皇独断での憲法改正を禁じている。

>>441
そこが伝統の怖いところ。
日本を支配する権力、この場合はGHQ、に天皇の権威によって御墨付きをもらえば正当。
コレが日本の伝統であり合法違法関わらず日本人は逆らえない。

2600年の天皇の権威による御墨付きを100年にも足りない帝国憲法の下に持ってくるの？
法治国家ではそちらの方が正しいんだけどね。
出来る？

＞日本を支配する権力、この場合はGHQ、に天皇の権威によって御墨付きをもらえば正当。
＞コレが日本の伝統であり合法違法関わらず日本人は逆らえない。
何処で笑えばいいのですか？

天皇は践祚、即位によって皇祖皇宗、歴代の天皇とご一体となる。
即ち、明治大帝の不磨の大典という勅語も、その憲法を改正せよという先帝陛下の勅命も、改正された憲法を守るとの聖上陛下のおことばも、これらは全て皇祖皇宗、歴代天皇と一体である「天皇」が発した言葉であるから、そこに何ら矛盾は発生しないのである。
もちろん天皇が発した言葉が仮に強制されたものであろうと、天皇が発したという事が重要な意味を持つのだから強制された事は何ら意味はなく、
また、国際法で占領下での憲法改正が禁止されていようと、我が国では天皇の勅命が国際法に優先するのである。

現在、我が国は思想、言論の自由が認められているから、現行憲法無効論を振りかざすのは一向に構わないが、その行為は天皇を蔑ろにする行為であり、ひいては我が国体の破壊を主張する行為であるとの自覚を持って主張してもらいたい。

>>443
天皇の手口を嗤えば良いと思うよ。

逆賊の憲法無効派は天皇に土下座して頼むのか？
馬鹿な将棋差しみたいにたしなめられるのがオチだぜｗ

天皇ヲタは天皇が正義だと思ってるみたいだが
いつか自分たちが悪魔であることに気づくだろう。
まあ、神によって滅ぼされる寸前のことだが（ｗ

「天皇なんて何の関係も無い」
そう言えば自由になれるよドットーレ。

ヒゲ→時代錯誤ｗ

典範会議・岩男氏、寛仁さま発言批判　「時代錯誤」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060311-00000002-san-pol&kz=pol
政府の「皇室典範に関する有識者会議」のメンバーである岩男寿美子・武蔵工大教授が、
自身が編集長を務める海外向けの英文雑誌「ジャパンエコー」二月号に寄せた論文で、
女系天皇に異論を唱えた寛仁親王殿下を「時代錯誤の考えには、驚くしかない」と強く批判していたことが十日、分かった。
岩男氏はまた、寛仁さまが側室制度導入は「難しい」としているにもかかわらず、「側室制度を提案してきた」と事実と異なることも記述している。
「ジャパンエコー」は海外向けに、英文で日本の論壇の論調などを紹介する隔月刊誌で、編集会議には外務省職員も参加。在外公館を通じ、欧米など各国の大学や研究機関に配布している。
岩男論文は「日本の皇位継承者」と題し、「二〇〇五年十一月は、日本の皇室にとって二つの大きな進展のあった月だった」と書き出し、有識者会議の報告が提出されたことを自賛。メンバー構成や報告書の内容、反響などを紹介している。
この中で、寛仁さまについて「天皇のいとこで、女性が皇位を継承できるようにすることについて疑問の声を上げ、旧宮家や皇室の側室制度の復活を提案してきた」と指摘。
さらに「彼の時代錯誤（ａｎａｃｈｒｏｎｉｓｍ）には驚くしかない」と批判している。
しかし、寛仁さまは昨年、福祉団体の会報に寄せたエッセーで、側室制度に触れてはいるが、「国内外共に今の世相からは少々難しいかと思います」と記され、「提案」したわけではない。
また、岩男氏は、短期間で結論を出した有識者会議の議論に「拙速だ」との指摘があることにも「奇妙な反対論だ」と反論している。
その理由として「この問題は実は有識者会議の設置に先立つ七、八年前から内閣官房内のグループによって研究されていた」と明記した。
有識者会議が事実上、先行する政府の非公式研究を下敷きにした「結論ありき」の存在だったことを認めた形だ。

>>442
まあ元々憲法の話だから、皇室も日本人も昔から存在するが近代憲法上こうだとしか言えないな。

つまり　伝統＞越えられない壁＞憲法

ヒゲは何か言うたびに入院、病気。ノミの心臓ｗ

>>451
その国の歴史や伝統を繁栄して憲法を創る。その意味で日本の正統な憲法を不正改造した現占領憲法は違憲だな。

>>345
神社本庁もとんでもない連中なんだな。
男系を主張する女性もい居るけど、
なぜかその中小の根拠が伝統を守れというもの。
でも神社本庁の連中は女性蔑視が基本なわけで、
女性の有識者ももう少し自分の立場を考えてくれ。

>>453
天皇の御墨付きを得れば正当。
日本の歴史や伝統に正しく則っているよ。
封建社会から民主主義への明治時代よりは変化は小さいしね。

>>451
伝統重視で、憲法無視が基本なんだな。
天皇制マンセイ派というのは。

>>455
いやダメだな。一夜漬けで知識を仕入れたアメリカ人に日本の伝統は理解できない。

ただ、現行憲法を無視はできないんだよ。
もし無視できるとしたら、
自衛権も行使できて尖閣諸島での問題にも、
軍事的威嚇さえ行使できる。

>>457
アメリカが理解する必要は無いよ。
天皇の権威による御墨付きがあれば日本人は勝手に縛られるんだから。
日本人のそのメンタリティーを理解できなくても、手順が分かれば利用できる。

1万人も保守派を集めた神社神道？と日本会議？。
以前よりパワーアップしたのかな?

ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141814597/

あえて流れを断ち切るカキコ

皇太子って本当に馬鹿だなｗ
こんなボンクラを「立派な人格」「東大にも入れる優秀な方」と喧伝していたんだからな

現在でも公に「ぼんくら」呼ばわりはできないって…北朝鮮と同じだよｗ


まあ、天皇が国の象徴である以上、悪口を言いづらいのはわかる。
自然人を象徴にする事の不自然さが噴出してきたな。

>>461
いや東大はコネがあれば入れるらしいぞ。
ソースは既婚女性板。

>462
例の、外交官子弟枠での雅子の学士入学だろ？
皇族にはそんなコネは無い。

↑お前は2チャンのネタを信じ込むドアホ馬鹿確定だな。まぁとにかく天皇制は廃止だな！なんであいつらに様なんか付けて呼ばなきゃならねぇんだよ？ふざけんなって。様を付けるのは俺様だけだってんだ。

>>459

まあ日本の歴史や伝統を理解しないアメリカ人の作った「憲法」は、日本にとって有害だから早く無効と確認することだな。

>>458
>ただ、現行憲法を無視はできないんだよ。 もし無視できるとしたら、
>（日本は）自衛権も行使できて尖閣諸島での問題にも、 軍事的威嚇さえ行使できる。

良いこと尽くめか・・・

>>465
日本の歴史や伝統を語る奴が、天皇の御墨付きの有る日本国憲法を無効だと言うこの矛盾。

>>467
いやいや天皇は国政に直接関与せず、「摂政」に任せるのが日本の伝統。

>>464
天皇制廃止の意見はいいと思う。
マスコミもなぜ様をつけるのか？
昔は〜〜さんだったんだから、昔に戻すべき。

>>461
公的な場で天皇制批判を言い出しにくい環境は今でもある。

>>468
別に関与なんてしてないよ。
日本を支配する権力者の創った法に判子押すだけなのは今も当時もそれ以前も一緒だよ。

>>465
お前のカキコ無知丸出しで笑える！
もうちっと勉強してきなよｗ

現行憲法を無効とするには、2600年の天皇もその権威も、
100年足らずの帝国憲法の下に持って来なければいけない、
天皇の承認や御墨付きは文明開化以降の日本ではなんら正当性の裏付けにはならないとしなければいけない。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ無効論！

>>471
権威と権力の分散だから、それで良い。

>>473
論理的に苦しくなったからと言って逃げるな（ｗ

過去の歴史の蓄積があって現在がある。法の整備も同じ。

>>474
権威(天皇)、権力(ＧＨＱ)、それでもＯＫなんだよこの国の伝統では。
権威(天皇)の裏付けさえあればね。
それが日本の歴史の蓄積。

>>475
まあ、一つ言えることはＧＨＱの命令を受け入れる伝統なんて日本に無いと言うことだな。

日本の歴史と伝統を考慮して憲法は創るべき。

まだＧＨＱが憲法草案を作って日本に押し付けた事実を知らない　>>475　とかも居るし。

>>377
矢張り、そうした考えは、間違いではないかと思う。
何故ならば、生活に困った子供達が、全て万引きに走り、その行為を
容認したらと言う、節操のない論理と同じではないだろうか。
節度と、倫理の有る国民は、どんなことがあっても、他国には攻め入らない。

>>476
明治政府の構成員であった木端侍や、
徳川や豊臣の命令を受け入れる伝統は何処にあったの？
天皇天子様の裏付けあってこその正当性だろう。
>まだＧＨＱが憲法草案を作って日本に押し付けた事実
幕末の会津藩士の叫びが聞こえそうだな。

>>478
>　幕末の会津藩士の叫びが聞こえそうだな。

何かを想像するのは自由だが意味は無い。どうせなら資料を持って語れば？

古代はいざ知らず現代の日本は法治国家。その法を無視したら何も進まない。

>>479
>古代はいざ知らず現代の日本は法治国家。その法を無視したら何も進まない。
早々その通り、
天皇の権威の裏付けなんて単なる世迷言であって、何の関係も無いよな。

その現代の法治国家・日本の最高法規がＧＨＱ製日本国憲法

>>475
天皇が権威と言うのは錯覚だろう。何故ならば、明日から彼たちが、日本の
中枢と無関係と思えばそれで済むことだ。
それより、彼らの行動は、非常にエキセントリックと言うべきだろう。
口では政治に不可侵と言いながら、自己達に不都合がおこれば、子宮でも
何でも開いてアット言う間に子供を造る。何のための存在か。やめるべきだ。

>>480
順番を間違えてはいけない。「天皇の権威」という概念を具現化したものが憲法の上の国事行為。

か

テスト

き

>>481
>　ＧＨＱ製日本国憲法

日本の法に違反する、違法なモノだね。

>>482 名前：唯の人 ◆6OTu92tEKY
>　子宮でも 何でも開いてアット言う間に子供を造る。

変質者？

>>487
＞日本の法に違反する、違法なモノだね。

「日本の法」って何？

日本国憲法を根こそぎ否定しようっていうほうが
よほど法治主義に反すると思うんだけどなあ

>>483
順番で言うのならまず天皇の権威と言う概念があり、
のちに憲法で国事行事を規定し具現化したんだがな。
まー順番なんかどうでも良いか。
2600年の天皇の権威は昨日今日のぽっと出の法には及ばない。
それで良いね？

帝国憲法の制定過程に、国民は関与できなかった。
１９８９年２月１１日に発布されるまで、内容は一切秘密だった。

新憲法の制定過程には、国民が関与できた。
選挙で選出された衆議院で審議できたからね。

占領下という不十分な環境ではあった。
しかし、新憲法は、国民がはじめて自分の手で作った憲法といえる。

２つの憲法を比べる時は、まずその事実から出発すべきなんじゃない？

人間宣言
落ちた偶像

皇室とは、この国において恥ずかしい存在だ。
日本が、独り立ちしてものを考え、世界にもの申すとき、戦前の瑕疵を
引きずりどんなに広報しようとも、結局は自立の出来ないマザコンの
戯言の世界に没頭していると見られても、仕方がないことかも知れないな。

>>488-489
本来の大日本帝国憲法に違反する。　>>413　当たりまで戻るが。

>>490
>　2600年の天皇の権威

それを具現化したのが憲法。大日本帝国憲法を無視することは天皇の権威を無視することになる。

>>487
そうだよ、皇室とは、歴史が変質者と物語っている。
そうしたものを擁護する精神もまた、異邦人だろうな。

来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！!
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>>496
人を泣かしちゃー遺憾よ。
根底は、人の幸せを望むべきだよ。人の幸せが自己の幸せと思える
そんな日本でありたい。

>>491
>帝国憲法の制定過程に、国民は関与できなかった。

いや、そんな事は無い。立派な日本国民である日本の政治家や学者達が
諸外国の憲法を調査しつつ考え抜いて創った憲法

>新憲法の制定過程には、国民が関与できた。
>選挙で選出された衆議院で審議できたからね。

残念ながらこれは違う。ＧＨＱによる報道管制のため国民に知られてなかったが、
実際は押し付けられた憲法。上辺だけ自由に審議できたような体裁を取ってるだけ。


>>493　唯の人 ◆6OTu92tEKY
>マザコン

変質者の言うことだが、案外自分自身のことかもな。

>>494
別に無視してないけどな。
一応帝国憲法73条に則って改正している。

>>494
大日本帝国憲法のどこを見ても

＞占領軍の命令で強制された違法な「憲法改正」は無効

なんて書いてないよ

現実に日本国憲法は明治憲法の改正として成立してるし

＞残念ながらこれは違う。ＧＨＱによる報道管制のため国民に知られてなかったが、
＞実際は押し付けられた憲法。上辺だけ自由に審議できたような体裁を取ってるだけ

松本試案は新聞でスクープされ広く国民の知るところでした。
それが日本国民の間でもすこぶる評判が悪く
ＧＨＱは草案の起草に取りかかった

>>498
ああ、言葉が足りなかったかな。

制定過程に関与したのは、数十人の国民だ。
他の国民は、一切の口出しができなかった。
というか、制定の経過さえ知らされてなかった。

> 実際は押し付けられた憲法。

ポツダム宣言を読んだことがないのかな。
日本がこの宣言を受諾したことが、ことの発端だよ。
日本国は、そういう内容の国家体制に変化することを約束していたわけだ。

ただの押しつけ憲法なら、こんなに支持はつづかない。
いつでも改正できたのだから。

>>499-500
特定の一部だけ見れば憲法に則っているような体裁を取っているが、実際は憲法75条に違反して無効。>>441

まあ、「押し付け」「押し付けでない」という客観的な基準が無い以上
そういう議論は不毛ですね

＞立派な日本国民である日本の政治家や学者達が
＞諸外国の憲法を調査しつつ考え抜いて創った憲法

それをいうなら日本国憲法とて立派な法律家のみなさんが作った憲法です
国籍が日本であるか外国であるかが重要だとは思わない

多くの国民にとっては、どちらも押しつけられた憲法なわけだが。

そのせいで、当時の水準から見て、よくできた憲法をもつことができた。
まあ、複雑な心境にはなるが・・・

摂政っていつ置かれたの？
誰の事？

廃止論者はなぜこうも必死なのだろうか。ここで何か言えば物事が成就するという幻想に
取り憑かれているのだろうか。そりゃあもう入院した方が・・・。（ｗ

>>507
いずれ自然消滅か廃止の運命にある制度だから、そのときまで
余裕でおしゃべりをしていられる。

存続派はそうはいかないね。がんばって！

>>501
>　それが日本国民の間でもすこぶる評判が悪く
>　ＧＨＱは草案の起草に取りかかった

そう。そうしたＧＨＱの報道管制により占領憲法の実態が隠されている。

>>502
>　制定過程に関与したのは、数十人の国民だ。

まず憲法を作るのは専門家だよ。そして「専門家」は極少数。

>　いつでも改正できたのだから。

１９９５年に憲法改正時の機密が解除され公開されている。この結果「押し付け」の実態が
正確に把握されてきている。本当の改正論議は、これから。

第七十五条
　憲法及皇室典範ハ摂政ヲ置クノ間之ヲ変更スルコトヲ得ス

どこに違反してるのだ？
さっぱりわからん

>>509
いまさら、みんな知ってるよ

>>504
>　まあ、「押し付け」「押し付けでない」という客観的な基準が無い以上

いや報道管制されていた当時ならともかく、資料の公開された今なら客観的に「押し付け」と言える。

>　国籍が日本であるか外国であるかが重要だとは思わない

こっちは「違法」と言っているだけ。

それに君の言うのは空理空論。○○国の人間は、○○国の国益を最優先に行動する。
他国の利益は優先してくれない。当然、日本の利益を考えてくれるのは日本人だけ。

日本国憲法はアメリカの利益最優先の憲法とも言える。

>>509
> そうしたＧＨＱの報道管制により占領憲法の実態が隠されている。

憲法制定に関して、どんな規制がなされていたんだろう？
ソースがありますか？

> そして「専門家」は極少数。

そのごく少数だけが密室で制定したのが帝国憲法。
かなり多数の政治家の国会審議を、新聞などで全国民が知り、
さまざまな意見を発表できたのが新憲法。
時代が違うから、単純には比較できない。
ただ、国民がはじめて自分で作ったといえるのは新憲法だね。
帝国憲法は明治天皇が下さったものだ。
国民主権の社会では歴史的価値しかない。

> １９９５年に憲法改正時の機密が解除され公開されている。

なにか新しい事実があったんですか？
とくに目新しい印象はありませんが。

>>511
>　いまさら、みんな知ってるよ

永田議員じゃないんだから、「うわさ話」を国会で取りあげる事は出来ない。
本格的な論議は正確な資料が公開されてから。

>>512
＞資料の公開された今なら客観的に「押し付け」と言える。

その公開された資料って何？
きみは何をもって「客観的に「押し付け」」といってるわけだ？

＞ID:g/MDjqGL
で、結局どう75条違反なの？
摂政って誰？

人権思想は、ほとんど世界共通のものがあるから。
同じ時期にできた憲法は、かなりの共通性がある。

統治機構についても、議院内閣制を維持するという決定を
すれば、あとはいくつかのバリエーションの中から選ぶだけ。

日本国憲法の大きな特色は・・・天皇制と９条くらい？
９条はポツダム宣言を受諾した以上、やむをえない。
その限度で、日本の意思だから。

とすると、ＧＨＱ草案にあった天皇制か？
押しつけられたのは。

来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！!
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来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
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来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
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来るなら来いウヨども！！　議論で勝負してやる！！　論破して泣かすぞ！！
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最近右翼がいるとかって騒いでいる頭のどうかした人が多くない？春だなあ。（ｗ

＞それに君の言うのは空理空論。○○国の人間は、○○国の国益を最優先に行動する。
＞他国の利益は優先してくれない。当然、日本の利益を考えてくれるのは日本人だけ。
＞日本国憲法はアメリカの利益最優先の憲法とも言える。

これもそっちのほうが空理空論だよな
日本国籍を有している人間が常に日本の国益を最優先するという保障は無いよ
国益を犠牲に私益を追求したり、他国の利益を優先する売国奴かもしれない
主観的に国益を優先しているつもりでも客観的に見れば採るべき行動を誤り
逆に国益を害している、とうことも可能性として有り得る
それに外国人でも他国の利益が自国の利益に合致すると考えれば
他所の国の利益を図るという事態はありうる

>>502
>　ポツダム宣言

まず始めにＧＨＱの公職追放令（パージ）により衆議院議員の八割が追放されている。
無論、彼等国会議員は被選挙権も失い国政への参加資格を失ってしまっている。

続いて行われた総選挙で当選した国会議員も、ＧＨＱの命令で２００名近くの議員がパージ・追放された。
つまり当時ＧＨＱの都合の良い「国会議員」しか存在し得ない。

ポツダム宣言の「日本国民の自由な意思」など無視されているのだから関係ない。

>>515
>　その公開された資料って何？

正確には１９９５年に機密解除され公開された「小委員会議事録」。この議事録によりＧＨＱの意向にそった
憲法改正が強いられ、日本の国会議員は議会審議中も自由意思を持っていなかった事が判明する。

ただしこの記録でもＧＨＱや極東委員会絡みの話になると速記を止めている。いま現在でも
審議の中で米軍の関与した重要な部分は不明。

>>522
そんな抽象的に書かれてもそれだけじゃわからないよ

「日本の国会議員は議会審議中も自由意思を持っていなかった」って
いうのは具体的にどういうことなわけさ
「小委員会議事録」なら「国会議員」じゃなくて「委員」なんじゃないのか

押し付け憲法論なんてのは戦後間も無いうちから
繰り返されている化石のような議論
いまさら新資料も何もあったものじゃないと思うけどね

>>520
>　それに外国人でも他国の利益が自国の利益に合致すると考えれば
>　他所の国の利益を図るという事態はありうる

両国の利益が合致する場合も有れば、両国とも不利益となる場合も有るだろう。

そして一方の国の利益になり、一方の国の不利益になる場合もある。それが問題。

日本の場合は双方にとって利益に繋がった希有な例だな。

まあ、かくいうおれも「押し付け」とでもいうべき事態はあったと
評価しているんだけどねｗ

だがそのことで日本国憲法が無効だとかそういうマヌケなことはいわないｗ

>>523
まず「小委員会」では国会議員達が政府側委員から説明を受ける。つまりＧＨＱや極東委員会の
意向に付いての明確な説明。
そしてＧＨＱの意向に添って憲法上の諸問題を検討し、憲法の条文を作成し、また自分たちの
立てた修正案を変更したりしていった。

憲法９条始め本当は反対していても、ＧＨＱの意向に従うしかなかったのが当時の現状。

コピペ

>　　所謂「芦田委員会」の速記録である。日本国憲法改正は、大日本帝国憲法を改正するということで開始された。
>　松本案がGHQにより却下されると、GHQは自ら憲法案を一週間で作成し日本政府に提示した。
>　政府はそれを元に日本案を作成した。それを衆議院、貴族院で審議したのである。
>　衆議院は芦田均を委員長とした小委員会を改正案委員会内に設置し、細かいことは芦田委員会で審議された。
>　
>　芦田委員会の速記は50年間、国会議員以外は一般には閲覧禁止であったが、1995年に情報公開により公開され
>　衆議院事務局から出版された。それが本書である。現在は日本国憲法制定過程の重要史料はすべてネットで入手出来る。
>　
>　　これを読むと、芦田委員長が「ちょっと速記止めて」と言って速記さえも停止させていて何事か密談している様子が窺える。
>　近年の研究では確か、芦田委員会もGHQの意向に逆らえず、微妙な点は速記を停止させて話し合ったという
>　
>　関連書籍　小山常実『日本国憲法無効論』草思社。
>　
>　　日本国憲法がどのような審議を経て成立したのか、今日ではほぼ解明されている。

>>526
法を無視すると、無法者と言われるよ（ｗ

>>527
じぇんじぇん具体的じゃないじゃん
何も知らないんだな

押しつけ憲法をありがたがるのはマゾと言うんだよ。愛国者はきちんとそれを破棄して帝国憲法の
復活を目指すから尊敬されるんだよ。

>>528
お前は良いことを言う。
法律を犯すとこの国では、最高は死刑の刑罰が待っている。
その上の、憲法を犯そうという政治集団を支持する輩は、八つ裂きの
刑にされても足りないのかも知れない。

それより、桝添や訳の分からない奴が、公的な報道に乗ることを
非難しないこの国は、北を非難する資格は無いだろう。

>>529
実際に議事録を読みたいなら、ネットにあるから読めば？　資料も出したしもう寝るから。

>>532
「ネットにあるから読め」ってそれで根拠を示したつもりかよｗ

押し付け憲法論の基本を知らないようだから教えといてやるよ
ようするに２月13日会議においてケーディスがＧＨＱ案受諾こそが
天皇のpersonを護る唯一の方法だとして、暗に天皇の戦犯訴追をにおわせた、
ゆえにＧＨＱ案を受け入れざるを得なかった、という松本蒸治の証言。
これが押し付け憲法論の肝。
松本蒸治口述「日本国憲法の草案について」憲法調査会事務局「憲資・総２８号」４頁。
「芦田均日記」一巻75〜76頁。

せめてこれぐらいのことを知っていてもらわなければ議論にもならないわな
おれのほうこそ寝させてもらうよ。何も得るものが無い

＞ID:g/MDjqGL
で、結局どう75条違反なの？
摂政って誰？

こんなのもあるな

マッカーサーから吉田茂への書簡（1947・1・3）
「・・・日本人民がそれ（新憲法）に再検討を加え、審査し、必要と
考えるならば改正する、全面的にしてかつ永続的な自由を保障するために、
施行後の初年度と第二年度の間で、憲法は日本の人民ならびに国会の
正式な審査に再度付されるべきであることを、連合国は決定した・・・」

マッカーサーは、憲法をもう一度自由に改正していいと言い切っていた。
でも日本はしなかった

当時は占領下だし報道も規制されてる真っ最中だしな。

天皇が承認した以上、ＧＨＱ製の憲法でも正当性を持つのは正しい。
また、ＧＨＱ製の憲法では日本の憲法にふさわしくないとして無効・破棄を主張するのもよい。
６０年間は有効に利用できたのだから、日本国憲法は非常に役に立った。

最近押し付け憲法とかって騒いでいる頭のどうかした人が多くない？春だなあ。（ｗ

まぁお前が一番頭が狂ってるけどな。

押しつけ憲法などとわめいてるのはバカと言うんだよ。自称愛国者はそれを破壊して帝国憲法の
復活を押し付けるから軽蔑されるんだよ。

>>540
現憲法に疑義が多くなってきたということは、そろそろ改正時ということだ。
その方法論として、現憲法の改正、或いは無効・破棄があるんだよ。

現憲法の無効・破棄の場合、改正ほどハードルが高くないという利点がある。
その直後に新憲法制定が続くのだから、大日本帝国憲法が復活するのはほんの一瞬。
実際上、復活ともいえないだろう。

例えれば、ウインドウズのアップグレード時に、ローダーとしてＤＯＳを使いようなものだ。

帝国憲法の復活を熱望するのは一部の頭のおかしな人ということで
結論が出たな。（ｗ

>>543
誰もそんな事を言ってないのに。日本国民が本当に現在の憲法を認めているなら、
日本人自身の手で正式に憲法改正をやり直しても今と同じ憲法になるはず。

それなのに心配してるのは、左翼や親中派にとって都合の悪い改憲に成りそうだからだろ？

>>545

そうだよね。
まあ新しく作るとして、全文内容変えることも無いだろう。
「変える権利がある」「未来永劫絶対の権威としなくてもよい」というのはわかるけどさ。

理念が大幅に変わらない限り、条文の細かい文言を変えることに意味があるとは思えない。
MS　officeのバージョンアップみたいだ。見た目変わるけど、基本機能は変わんない。
別にoffice98でも十分実用に耐える。

一言一句おんなじ文面の憲法を、とりあえず「新日本国憲法」として制定しなおしてはどうかね。
それなら押し付けじゃなくなるじゃん。

>>545
>>544だった

＞日本国民が本当に現在の憲法を認めているなら、
＞日本人自身の手で正式に憲法改正をやり直しても
＞今と同じ憲法になるはず。

つーか、第一章ごっそり改定されたりして（ｗ
第一章　総統
第１条　総統は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
第２条　総統は、国民の中から、国民全体の選挙によって選出される。
・・・
第５条　総統代理を置くときは、総統代理は、総統の名でその国事に関する行為を行ふ。
この場合には、前条第一項の規定を準用する。
・・・
第８条　削除

>>547
なんかかっこいい国になりそうな予感だね。
総統の元首として君臨する国家。
選挙で選ばれるのもいいな。

>>521
> 続いて行われた総選挙で当選した国会議員も、ＧＨＱの命令で２００名近くの議員がパージ・追放された。
> つまり当時ＧＨＱの都合の良い「国会議員」しか存在し得ない。

ほ〜、こんな数字を押しつけ憲法の根拠にするんだ？

１９４６年４月１０日　衆議院総選挙　当選者数４６６
１９４６年８月２４日　衆議院本会議　憲法改正案採決　賛成４２１票　反対８票

だそうが、このわずかの間に半数近くが入れ替わったというわけだ。
公職追放の事実に不明な点はないはずだが、これははじめて聞いた。
大量の補欠選挙というのも聞かないから、繰り上げ当選なんだろうか。

参考のために、ソースがあれば、聞いておきたい。
ついでに、憲法審議への具体的影響を聞きたい。

>>522
小委員会議事録の内容は、以前から紹介されていた。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/400.htm

もっとも、研究者にとって原資料にあたれるメリットは大きいだろう。

「機密」というより、条文・字句の調整のために非公開審議にしたんだろ。
こんな基本資料を非公開のままにしていた国会の怠慢のほうが問題だと思うが。

>>549
> １９４６年４月１０日　衆議院総選挙　当選者数４６６
このときの選挙は、憲法が争点になっていない。

>>549
翼賛体制の選挙もまともじゃないと思うんですけど。

>>551
根拠は？

１９４６年
　１月２９日　閣議、衆議院議員総選挙の期日を３月３１日と決定（２月２５日閣議、４月１０日に延期）
　３月　６日　政府、「帝国憲法改正草案要綱」を発表。(いわゆる「３月６日案」)
　３月１２日　閣議、憲法改正案を総選挙後の特別議会提出を決定
　３月２０日　極東委員会、新憲法の制定過程における日本国民の世論尊重を決定
　４月１０日　第２２回衆議院議員総選挙（婦人参政権を含む最初の普通選挙、議員定数 ４６６
　４月１７日　政府、憲法改正草案（ひらがな口語体）を枢密院に下付の上、全文を公表

どうも時系列がよくわかってない人がいるみたいだけど、
１９４６年１月４日　公職追放開始
１９４６年３月６日　昭和天皇が憲法改正を指示
１９４６年４月１０日　衆議院選挙
１９４６年１１月３日　日本国憲法公布
１９４７年５月３日　日本国憲法施行
でしょ？

１９４２年の選挙で当選した衆議院議員の多数が１９４６年１月に公職追放された。
１９４６年３月に憲法改正の勅命が出てるんだから、１９４６年４月の選挙では帝国憲法改正が当然争点になっている。
だけど１９４６年１月から公職追放が始まってるんだから、１９４６年４月の選挙にはＧＨＱにとって好ましくない人物は立候補することはできなかったし、立候補できて当選しても後から公職追放になった人もいた。

> ＧＨＱにとって好ましくない人物

というより、対象者は以下のような人物。認定は政府がした。

Ａ　戦争犯罪者
Ｂ　陸海職業軍人
Ｃ　極端な国家主義者
Ｄ　大政翼賛会・大日本政治会等の重要人物
Ｅ　日本の膨張政策を狙った開発会社や金融機関の役員
Ｆ　占領地長官
Ｇ　その他の軍国主義者・極端な国家主義者

１９４６年の総選挙に先立って候補者の資格審査がなされた。
おおよそはこの段階でふるい落とされたが、その後に該当すると認定された者もいた。
５月４日には、首班指名直前の鳩山一郎が追放された。

しかし、当選後２００名というのは、にわかに信じがたい数字だな。
あなたが　g/MDjqGL と同一人物であれば、そのソースを知りたい。

きちんと日本人自身で憲法を作ろうぜ。憲法改正反対だって喚いている奴は日本人の作る
憲法を恐れている連中。その正体は・・・。（ｗ

まずは帝国憲法を基本とするのは当然のこと。日本人自身の作った憲法だからな。

>>555
＞当選後２００名というのは、にわかに信じがたい数字だな。

２００名なんてなまやさしい数字にとどまらない。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kousyokutuihou.htm
公職追放

　ポツダム宣言第１０項の「軍国主義者の権力および勢力を永久に排除する」方針にもとづき、
　ＧＨＱは４６年１月４日、軍国主義指導者（戦争と軍国主義を支えた者）の職場からの追放を政府に指示
　（「望ましからざる人物の公職罷免排除に関する覚書」）、
　これを受けた政府は、４６年（昭２１）２月２８日に公職追放令、５月７日に教職員追放令、
　１２月に労働追放令（第１次追放）を発し、３つの分野で戦犯・軍人・戦争協力者などの地位を奪った政策をいう。
　４７年１月４日には公職追放令が改正され、地方議員・市町村長・マスコミ関係者・有力企業幹部・追放者の３親など
　地方政界・言論界・経済界に範囲が拡大され（第２次追放）、通算で２０万人以上の者が職場から追放された。
　こうした追放政策で閣僚（幣原内閣の閣僚では５人）や政党幹部に追放者が続出（与党進歩党の議員だけで２６０人）、
　政界の流動化の一因となり、企業でも戦前からの経営者が追放され、
　代わって若手が経営者に就任したが、このような経営者を当時「３等重役」と呼んだ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7643/jiten.html
戦後政治史事典

日本進歩党　にっぽんしんぽとう
　1945年11月16日、戦時中の単一与党だった翼賛政治会-大日本政治会を母体に衆議院273名で結成。
　しかし、戦中の翼賛議員たちが大半だっただけに、翌1946年１月4日の公職追放令によって
　総裁の町田以下260名が一挙追放され、残ったのは、反軍演説で鳴らした斎藤隆夫らわずか14名に留まった。

557続き

この他にも、鳩山一郎（第一党の自由党総裁で、首相首班指名を待っているときに公職追放）、
石橋湛山（第一次吉田内閣の財務大臣在職期間中に公職追放）など
追放の憂き目に遭った者は数知れない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E8%81%B7%E8%BF%BD%E6%94%BE
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

　鳩山一郎　徳富蘇峰　正力松太郎　市川房枝　松下幸之助　石橋湛山　徳田球一　円谷英二　
　石田礼助　五島慶太　羽田武嗣郎（羽田孜元首相の父）　渋沢敬三　小倉正恒　足立正　松前重義　
　小平浪平　赤城宗徳　小野清一郎　前田久吉など、各界著名人の追放事例。（オイの知らん人ばかり・・・）;;;

http://www.c20.jp/text/im_senry.html
五百旗頭真 「占領期」

公職追放令

　一九四六年（昭和21）一月四日の公職追放令は、幣原内閣を存亡の淵に追い込んだ。
　追放事由の広範なリストを一読して、閣僚の半分以上がひっかかるのではないかと次田書記官長は重大事態を認識した。
　・・・・・この日、軍国主義と超国家主義の抹殺を目的として、二つの指令、
　すなわち団体に対する解散指令と人物に対する追放指令が発せられた。
　後者の付属書が、排除すべき人種をＡからＧまで七種にわたり列挙していた。
　Ａ　戦争犯罪者、Ｂ　陸海職業軍人、Ｃ　極端な国家主義者、Ｄ　大政翼賛会・大日本政治会等の重要人物、
　Ｅ　日本の膨張政策を狙った開発会社や金融機関の役員、Ｆ　占領地長官、Ｇ　その他の軍国主義者・極端な国家主義者。
　・・・・・Ｄ項によって、衆議院に議席を持つ者は、ほぼ全滅と思われた。
　他方、それ以上に大きな問題となるのは、Ｇ項であった。Ｇ項は定義が不明瞭であり、誰でも追放しようと思えばできる。
　三月一日の発表により、この点の明確化がなされた。
　それによると、一九三七年から一九四五年八月の期間に
　政府の政策決定に関与した全閣僚を含むトップレベルのすべての官職が、
　特に平和主義的であったと逆証されない限り、該当するとした。

>>557
tooo さん、２６０人というのは選挙前の数字ですよ。↓
http://www.geocities.jp/showahistory/history4/showa21a.html

４月１０日の総選挙で有権者の意思が示された。
だから、憲法制定にも有権者の意思が（不十分ながらも）示されたといえる。
でも、４６６人のうち、半数も入れ替えがあったんじゃ、民主的正統性に
大きな疑問符がつく。
それで２００人という数字>>521 に興味があるわけで。

「押しつけられた」憲法には違いないんで、大勢には影響ないことですが。

http://www.c20.jp/text/im_senry.html
五百旗頭真 「占領期」

幣原内閣、公職追放令に動揺

　・・・・・新聞が「内閣に致命傷――五閣僚、指令に該当」「政局は重大なる局面」と書いたように、
　深刻な衝撃を受けつつ・・・・・
　第一案は追放閣僚を外して、内閣改造により乗り切る。・・・・・
　第一案をもって基本方針とし、改造のうえ総選挙まで幣原内閣を政局を担うことを閣議は了承した。
　なお、追放該当の閣僚は、堀切内相、前田文相、松村農相、田中運輸相そして次田書記官長であるとみられた。
　それにしても痛感するのは、この五閣僚がそろいもそろって、
　軍国主義・侵略主義とは縁もゆかりもない良識派の立派な人物であり、有能な政治家である点である。
　翼賛政治の時期に役員であった事由に該当するわけであるが、
　中身を問わず形式要件のみで処分することの粗暴さは、このリストを見ただけで明らかである。

以上、日本は国家として国民総出で戦争を遂行したということ。
これに間違いはない。
それが途方もないような数の公職追放劇にも集約されてる格好だ。

>>559
ウグワッ！
ぎゃひっ！

早とちりでスマソ・・・・・orz

>>561
いやいや、いい勉強になりました。

この時期、公職追放されて審議に参加できなかった人は、
ひとしお「押しつけられた」憲法というイメージは強かったでしょうね。

>>548
＞なんかかっこいい国になりそうな予感だね。
＞総統の元首として君臨する国家。
＞選挙で選ばれるのもいいな。

総統ってのは中国語では大統領の意味なんだよね（ｗ
ああ、そうそうイタリアのムッソリーニは「統領」だったんだよね。

>>562
＞ひとしお「押しつけられた」憲法というイメージは強かったでしょうね。

てか、マジで押し付けられちゃってんでしょ、武装放棄条項。

http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/history.html
１９４５年
10月 9日 東久邇宮稔彦内閣に代わり、幣原喜重郎内閣が成立。
10月11日 マッカーサーが幣原首相に「憲法の自由主義化」を示唆。
10月25日 憲法問題調査委員会（松本委員会）が設置される。
１９４６年
2月 1日 毎日新聞が「松本委員会試案」をスクープ。
2月 3日 （上に不服の）マッカーサーが３原則を提示（武装放棄条項の混入）、民政局にＧＨＱ草案の作成を指示。
2月 8日 日本政府がＧＨＱに「憲法改正要綱」を提出。
2月13日 ＧＨＱは要綱を拒否、日本側にＧＨＱ草案を手渡す。
3月 6日 日本政府、ＧＨＱとの協議に基づいた改正要綱を発表。
4月17日 日本政府がひらがな口語体の「憲法改正草案」を発表。

押し付け憲法という論議の核には、武装放棄条項の存在がある。
曰く、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。　国の交戦権は、これを認めない。」

一体全体、どこの国の憲法に、自国民を守らないとする条項があるというのだろう？
これを押し付けたマッカーサー自身が、朝鮮戦争の勃発を受け、
日本に自衛隊の前進であるところの警察予備隊を急造までさせた。
以降、内容空虚な憲法内の文言だけが維持され、
ついに国内には護憲派という信者までぎょうさん抱えるにいたってしまった。

憲法があったから戦争がなかったというわけではないことは、もはや衆目にも明らかだ。
日米安全保障条約というアメリカの庇護の存在が、
かつて存在したソ連や日本に対する反感著しい中国から、日本との直接的な戦闘を忌避させた最大要因。
（逆に韓国は、日本への嫌がらせのように日本漁船の拿捕を繰り返したらしい。）
不殺生の仏教理念があるからといって、延暦寺の焼き討ちがなかったと言い張ってるような間抜けさだ。

護憲に加えて日米協力体制まで否定してきたとは即ち、日本という国家を丸ごと否定する行為に他ならない。
左翼と呼ばれる人たちが、自衛隊違憲論まで復活させるほど現実的な判断を失っていては、
今以上に国会の場から大きな後退を余儀なくすること請け合いですよ〜ん。
冷静な国民による、これがホントの公職追放だ！
じゃんじゃんやるべし！

とはいえ、こういうのは如何なものかと（ｗ

第一章　総長
第２条　総長は、国民の中から、殴り合いによって選出される。

ＧＨＱは日本の仕組み（国体）をよく理解していたから、その「押し付け」はちゃんと天皇を通して*行った。

*帝国憲法の改正は勅命、憲法改正に関する勅語
（「朕曩にポツダム宣言を受諾せるに伴ひ日本国政治の最終の形態は日本国民の自由に表明したる意思に依り決定せらるべきものなるに顧み
日本国民が正義の自覚に依りて平和の生活を享有し文化の向上を希求し進んで戦争を放棄して誼を万邦に修むるの決意なるを念ひ乃ち国民の総意を基調とし人格の基本的権利を尊重するの主義に則り憲法に根本的の改正を加へ以て国家再建の礎を定めむことを庶幾ふ
政府当局其れ克く朕の意を体し必ず此の目的を達成せむことを期せよ」）
によって、公職追放も
「昭和二十一年一月四日附連合国最高司令官覚書公務従事に適しない者の公職からの除去に関する件」
を
「就職禁止、退官、退職等ニ関スル件(昭和21年勅令第109号)」
や
「公職に関する就職禁止、退官、退職等に関する勅令(昭和22年勅令第1号)」
など勅令、つまり天皇の命令で行うことで「正当なもの」にしたんだよ。

>>555
g/MDjqGLさんと自分は別人ですので、その件についてはわかりません。
自分もソースを知りたいです。

総督はかっこいいけど総長は珍走族みたいで馬鹿っぽいなｗ

>>565
＞「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。　国の交戦権は、これを認めない。」
自衛だと誤魔化しながら侵略戦争やってたからね

そーいう前科持ちが自ら今後の潔白を言いたかったら
戦争放棄を謳う以外方法が無い
つーのも常識でしょ

>>567
> g/MDjqGLさんと自分は別人ですので、その件についてはわかりません。

失礼しました。

あとで読み返して、あっ、間違えたかなと思いましたが、
とりあえず返事を待ってました。もうしわけないです。

>>569
前科を持ってない国って何処よｗ

＞日本に対する反感著しい中国から
で、ここら辺が、今時の
よしりんだの嫌韓論だので昭和の歴史を知ったつもりになってるﾔｼだ
っつー底が知れちゃうところでもある

反日教育しまくっている筈の中国の若者の親日パーセントの方が
親中の日本人より多いって点を
どー考えているのかなぁ

>>571
ドイツと日本以外

>>565
自衛にはそれ相応の実力が必要だというのは、たぶんみんな理解できる。

ただ、今の政治家に軍隊管理能力があるのか、それを信頼するか、
不信感を抱いたままかの違いのほうは大きいんじゃないかなあ。

というか、私の中では、これがけっこう決定的。
国防族が軍需産業と結びついて、大きな発言力をもつといやだなと。

日の丸・君が代とかイラク派遣とかを見ながら、はたして信頼できるか
確認している感じではないでしょうか。

>>573
超大国が小国をいぢくるっつー状況で
総力戦にならないようコントロールさえできれば
戦争ってのは効率の良い市場だ

とｱﾒﾘｶの産業複合体とかは思ってるだろうしね
儲けだけを考えるなら、日本だってそーいう思惑に
あっさり乗っちゃう可能性は高いかもなぁ

>>572
基本的には、中国人のほうが良い意味でしたたかだよ。
その点、日本人はキティな奴にすぐたぶらかされる。
なんか本質的にキティに共振しやすい弱さがあるんだな（ｗ

漏れ？漏れは日本人じゃないのかも。そういうのって全然理解できん（ｗ

>>574
そういう危惧ですね。そのリスクと侵略の可能性との天秤です。
今はそのリスクのほうが高いかなと。
まあ、私のは素人の考えですから、根拠を問われても答えられませんが。

兵器産業にとって、兵器単価の高さは生唾ものだと思います。
安定した受注、確実な支払い、国家の保護、技術開発能力の向上・・・
これは魅力的でしょうね。

営利企業の常として、より大きな収益を望む。
少し戦争でも起こればいいのに、となるんじゃないか。

その企業が国政に影響力をもてば、いきおい外交は武断的になる。
こちらが武断的になれば、相手の外交もそれに応じる。

軍人は死を賭して国を守るわけだから、栄誉を求める。
軍人の地位が上昇すれば・・・
民主主義を知らない軍人精神、上命下服の組織原理が社会で幅をきかせる・・・

ちゃんと、そういうところを政治家がコントロールできるか。
そういうリスクを上回る脅威が現実に存在するのか。
踏ん切りがつかないと、とりあえず９条を守ろうかという気になります。

討論なんてどうでもいいよ、天皇制を廃止してくれれば。。。

>>575
う〜ん、日本人より中国人の方が良いと洗脳されているのか・・・・ダメだな〜

私は「天皇制なんてどうでもいい、討論のほうがおもしろい」派かな。
どちらかというと。

いやいや、私は常連さんたちのレスを見にきたんだった。。。

ここらでまたＲＯＭになります。失礼しました。

討論なんてどうでもいいよ。廃止派を廃止しさえすれば・・・。（ｗ

>>581
まさに狂人ｗ

存続派は、なぜそこまで廃止派を叩くのかね?
そんなにすばらしい天皇制なんだから、もっと自信を持てばいいのにね。

廃止派は、なぜそこまで存続派を叩くのかね?
そんなにすばらしい共和制なんだから、もっと自信を持てばいいのにね。

どこの国も皇帝はなくなってるからな。
流れとして、いつか制度の廃止は避けられないからねー
必死だよ

>>568
＞総長は珍走族みたいで馬鹿っぽいなｗ

じゃ、決まり

日本連合初代総長　萌仁（ｗ

ああ、それから暴走族じゃなくて暴論族ね

夜露死苦（ｗ

帝国憲法を復活させるのが先決。
廃止派はかなわぬ夢ばかり見ているなｗ

>>588
まさに狂人ｗ

>>588
家の近くに病院がないんだねｗ

>>588
四様とか、平沼氏が同じスタンスだね。ｗｗ

>>588
夜露死苦(ﾜﾗ

とりあえず、人間は みな平等なわけだから、天皇は死ね。
これ、何回書いても反論が一度もこないんだよねえ。
議論ほうき？

■■かつての人権擁護法以上の悪法が、今、国会で成立しようとしています！！■■

自民、民主、公明が同調し外資企業の献金緩和案を即日施行しようとしています。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200602150039.html
この法案が通されると外資系企業（中国・朝鮮系企業）から特定政党への直接献金が可能となってしまい、
日本の政党が外国資本、ひいては外国政府の傀儡となってしまうことを許してしまいます。
真に国を憂う気持ちがあるのなら、この法案の成立を座視出来ないはずです。
現在、この法案の成立阻止のための動きは2ch内ですら鈍く、マスコミもこの法案を黙殺しています。
どうかそうなる前に２ちゃんねらーの知恵と力を結集し、法案成立阻止を目指しましょう！！
　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　朝鮮人顔　 ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　人生いろいろ！会社もいろいろ！献金もいろいろ！
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　外国人から献金を貰って何が悪いんですか！
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　パチンコ屋サラ金の朝鮮人様の皆様方！
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼　オリックスの宮内様！金を下さい！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
関連スレ：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141667471/
↑現在まとめサイトすら出来ていない状況です。
皆様方の知恵と行動力の協力をよろしくお願いします。

>>396
しつこく亀ですまんが
＞記紀が編纂された時代に何もわざわざ過去に遡って男系で続いてきた事を強調する必要はない

って、強調してるか？ただ「○○（男性）の子」と書いてあるだけで
>>337「天照大神の子孫が王となるべき地」と同じ、ただの子孫（うみのこ）って意味合いじゃないのか？
「天照大神の子孫が王となるべき地であり、子孫とは男系子孫を指す」っていうが
「天照大神の子孫」って言った時点で、その子孫は女系ってことになるぞ。

記録としての父系図はあったろうが、継承に男系・女系の概念はあったのかどうか。

>>595
強調というのは断絶がなかった事を強調ということ。
断絶がなかったことを強調するには男系で継承されてきたとするしかない。
何故ならば子孫が継承する＝男系継承と考えられてきたから。
ついでに言えばそれは例えば継体天皇以降の天皇家を正統化するため。

アマテラスの件で言えば、アマテラスは女姓神だが、それ以降ニニギや神武から記紀が編纂された時代まで女系（双系）による継承はなく一貫して男系で継承されてきたことになっている。
これを愛子内親王で例えれば、愛子内親王を始祖に以降女系継承（双系継承）を認めず、男系継承に限るようなものだと言えば理解しやすいだろうか？
愛子内親王の血を受け継ぐのは男系子孫だけという考え方だ。
ちなみに女系（母系）継承とは原則的に母から娘に血が受け継がれるという考え方で、男系、女系どちらでも構わないという双系あるいは雑系継承という考え方は古代ではあまり例が見られないと思う。

>>593
天皇陛下は全治前納の神であらせられる事は
愛国者の常識。
廃止派だけがそれをかたくなに否定する事に必死ｗ

石の下のダンゴムシがﾓｿﾞﾓｿﾞうごめいても世の中は変わらないｗ

>>597
＞全治前納
「全痴全悩」のほうがいいな。
＞愛国者の常識。
ジャングル黒ベエの決め台詞は「これ、ジャングルの常識！」
まあ、大体非常識なことが多いが、愛国者と違って笑えるので許す（ｗ

>>597
君達のは、世間と世界の非常識だよ。
まー、天皇制を採用している、日本は世界の笑い者と言うところか。

母から息子でも女系なのでは？

>愛子内親王の血を受け継ぐのは男系子孫だけという考え方だ。

ってのは、いくらその子孫が男系でも、愛子という女性から継いだ時点で女系だろう。
アマテラスの血を受け継ぐってのも同様。
それともアマテラス→神武の継承に限り、男系・女系は不問ってことか？
（それならそれで納得だ）

>>593
あまりにもアホくさくて幼稚な考えだから誰も反応しない

＞アマテラス→神武の継承に限り、男系・女系は不問ってことか？

まあ、そうなんでしょう。アマテラスの相手の♂がいないわけだから（ｗ

アマテラスは始祖ではあっても、ヤマトの統治者ではないからね。
統治者（天皇）は、男系ってこと。

>601 ：朝まで名無しさん ：2006/03/13(月) 11:20:15 ID:0m1YFEyP
>>593
あまりにもアホくさくて幼稚な考えだから誰も反応しない

そんなアホ臭い意見すら簡単に論破できない おまえに世界中を代表して一言。
「おまえは人間のクズなので今すぐ死ね。」by 世界中の人間全員

>>603
じゃ今は統治してないからいいんだね。納得。

つまり女系の方がより神に近いって事だろ。いいじゃん女系。

つまりあれだろ？男系男子の人間の癖に神の名を語ったから、原爆という
天罰が下されたという事だろ？

女系にしてより神に近い存在が日本の象徴となれば、こりゃもう縁起が良い話
じゃないか。うん絶対いいぞこれ。これこそ日本復活の鍵だ。

愛子内親王の例を出して余計わかりづらくなってしまったようで申し訳ない。

まず、アマテラスの息子たちは男性神とアマテラスとの交わり、即ちセックスによって生まれたものではないという点を押さえておく必要がある。
そのうえで男系、女系の説明をしなければ理解しがたいかもしれない。
まず、血は父からのみ受け継がれると考えるのが男系継承の考え方だが、アマテラスの息子たちには父はいない。
アマテラスが単独で生んだとされる。
アマテラスの息子たちに父親がいれば、アマテラスの息子たちが受け継いだのはアマテラスの血ではなく、父親の血という事になるが、父親はいないので、受け継いだのはアマテラスの血という事になる。
まずここを押さえておいてもらいたい。

次に男系継承、女系継承だが、
アマテラス
↓
アマテラスの娘 この時点でアマテラスの女系子孫で継承されたという事になる。
（以降、女系継承を続けるには母方にアマテラスの血統を持つものが継承していく必要がある）

しかし血は父親から受け継がれるというのが男系継承の考え方だから、アマテラスの血を代々受け継いでいくには
アマテラス
↓
アマテラスの男の子供
↓
アマテラスの孫
という継承が必要で、
子が女だと血は父親からのみ受け継ぐから、その孫は受け継げないし、
その子供、つまりアマテラスからみて孫もまた男でなければ、そのさらに子供（アマテラスから見れば曾孫）にも血を受け継がせることはできない。

繰り返しになるが、男系（父系）継承とは逆に女系（母系）とは母親→娘と継承していくのが原則で、
継承するのが始祖の血統を母方から受け継いだ者でも父方から受け継いでも構わないとするのは、双系、雑系という考え方で、双系、雑系の継承は女系（母系）継承以上に古代においては日本のみならず、世界でもおそらくあまり例はなかったとのではないかと思われる。

質問の答えが最後になってしまったが、男系でしか血は継承されないという考え方だったから、アマテラスの血を子孫に受け継がせていくにはアマテラスの子供は男でなければならなかったということになる。

説明が下手で申し訳ないが、ご理解いただければ幸いである。

じゃあつまりこうだ、総理大臣を男系男子の世襲にしてしまえばいいんだよ。
これですべて解決。

つまり男系継承した時点でアマテラスの血は受け継いでいないという事で
いいんだな？つまり古代において、女系から男系への乗っ取りがあった
という事だな？

＞即ちセックスによって生まれたものではないという点を押さえておく必要がある。

こんなことありえねーよ

繰り返す。

アマテラスの息子たちに父親がいれば、アマテラスの息子たちが受け継いだのはアマテラスの血ではなく、父親の血という事になるが、父親はいないので、受け継いだのはアマテラスの血という事になる。

――天皇家がアマテラスの親やそのまた親ではなく、アマテラスから始まったとされる点には留意するべきとは思う。

>>597
全知全能の人が病気になるわけですか、
病院へ行ったほうがよいでしょうね。

というかアマテラスって女神なのか？
某ゲームではそのように描かれてたけど。

>>609　
＞＞セックスによって生まれたものではない
>>612
＞こんなことありえねーよ

単為生殖だな（ｗ
ということで、アメノオシホミミは
アマテラスの男性化したクローン（ｗ

ところで御衾秘儀のＡＶはいつ出るんだ？
ミカドと○わる聖娼役はあいだゆあがいいな（ｗ

>>613
天孫ってことは、アマテラスと神武の間に（記述にないだけで）親がいるんじゃないのか？
それとも「天孫」って定義は「神の孫」ってことじゃなく「遠縁」ってことなのか？
教えてくれ。

>>618
ん？天孫とはニニギノミコトのことだが。
つまり、
　アマテラスオオミカミ
→アメノオシホミミノミコト
→ニニギノミコト
→ヒコホホデミノミコト
→ウガヤフキアエズノミコト
→カムヤマトイワレヒコ（神武天皇）

＞ところで御衾秘儀のＡＶはいつ出るんだ？

タイトルは『ＮＥＯ出血大嘗祭』でどうよ

>>618
記述もあるし、つまり前政権＝出雲王朝に国譲りをしてもらうまでに子供ができ
たから天孫＝アマテラスの孫ってことで正解。

おまえら、天皇家というか、皇室はディズニーランドが大好きなんですよ。

三島由紀夫もディズニー好きだったな

そうか、ディズニーと皇室や、
保守派は意外と親しいのね。

たしかフルシチョフも好きだったから思想の左右とはあまり関係が無い

訪米したとき、米国大統領との会談よりもディズニーランド行きに執心したという

層化の人が社長だといううわさがあるけど、
それもあんまり関係ないのかな？

念の為に書いておくが、神話の事実性について述べているのではなく、古代の日本、少なくとも記紀が編纂された頃の日本が男系継承という考え方が普遍的だったか女系、あるいは双系継承が普遍的だったかについて述べているので、その点について誤解なきように願いたい。
事実性を考えるのであればアマテラス自体、男性神であるイザナギから、しかもその左目から生まれている。
神話でなく、生物学的に考えればそのような事が（男性の左目の細胞を培養するなどして女性のクローンができるのかどうか自分にはわからないが）普通に考えれば有り得る訳がない。

ついでに
――天皇家がアマテラスの親やそのまた親ではなく、アマテラスから始まったとされる点には留意するべきとは思う。
について付記しておく。
男系継承の考え方に則れば、アマテラスは女性神であるから、アマテラスの子供はイザナギの血を受け継がない。
従って天皇家の始祖はイザナギではなくアマテラスという事になる。
つまりここにも男系継承の原則が現れていると考察できるという事だ。

３時の茶しばき　旦~

>>627
書評「天皇誕生」より、
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1071.html
日本の天皇あるいは天皇家は万世一系であろうという"神話"だ。
このことを規定したのは明治憲法以前にはない。
大日本帝国憲法第一条に「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」と
記したことをもって、最初の規定とする。
明治憲法には第三条で「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とも規定された。
明治憲法による万世一系論はあきらかに当時の立憲君主制の政治思想にもとづいているが、典拠はもっぱら『日本書紀』にもとづいた。
もし『帝紀』『旧辞』が残っていたらそれを参照したろうが、蘇我馬子の死とともに焼亡した。明治憲法の解説を担当した伊藤博文の『憲法義解』も随所に『日本書紀』を引用している。
（中略）
では、どのように『日本書紀』は天皇の系譜を書いているのか。
明治憲法の根拠は『日本書紀』にあるのだから、その記述を知っておかないかぎりは、どんな天皇議論もない。
それが『古事記』ではないのは、当時も今日も日本の正史は『日本書紀』だとみなされているからである。
そこで『日本書紀』を読んでみると、天皇の皇位は父子継承と兄弟継承が入り交じってはいるものの、基本的には同じ一族から選出され推戴されているように読める。
『日本書紀』の記述を前提にするかぎりは万世一系という見方は成立するかのようなのだ。
しかし、そう読めるのは記述の内容を信用したからであって、そこに虚偽や歪曲や捏造があるとすると、たちまち崩れてしまう。
たとえば記載された天皇が実在したのかどうかということを問うと、かなりあやしいものになってくる。

神話の記述から現天皇制のあり方を語る、
なんて自称インテリと天皇教信者だけの関心事。
一般人には関心ないし、そんなことで「可哀想な雅子母子」「横から、財産狙いの計算高い弟嫁」
「皇居は人格否定の伏魔殿」という、悪いイメージのほうが影響は大きい。

歴史学では、現天皇家の系図は根拠無し、男系２０００年も「邪馬台国の卑弥呼」「倭の五王」で完全否定、
、大和朝廷も一地方にしか支配権は及んでいなかったとして「大和政権」と呼び換えられた。

今ではこんなことは小学、中学でも教えられているよ。
だから大和朝廷、とか言ってるのはアホなオサーンと言うことなんだな。

つまりさ、日本書紀だの古事記だのも、「大和政権に都合のいい話」を書いただけのもの。
って、ことも知ってるわけだ。
ところどころ、ホントのこともあるだろうけどほとんど作り話。
そのホントのところだけ拾いだすのが、歴史学って言うもの。
全部を「神話なんだから、文句付けるな！」って、叫ぶのが天皇教信者。
これは踏み絵だな。

＞横から、財産狙いの計算高い弟嫁

実際女性のキコ評は低いね。
キコにあこがれる女も
他の女性から嫌われる
身勝手タイプだし（ｗ

>>630

>ところどころ、ホントのこともあるだろうけどほとんど作り話。
>そのホントのところだけ拾いだすのが、歴史学って言うもの。
>全部を「神話なんだから、文句付けるな！」って、叫ぶのが天皇教信者。

存続派の多くは、別に神話の歴史解釈について文句言ってるわけじゃないと思うよ。

ただ、歴史的事実かどうか、と言う視点で眺めたとき、その対象は神話じゃなくて歴史になる。
そうではなくて、古代のお話、伝説としてこう信じられてきたんだよ、という伝統、思いこみ、妄想があって、それをまとめたのが神話。

どっちも同じ事象を対照にしてるんだけど、捉え方の問題だろう。
だから「神話が歴史と違うから価値が無い」というのは「この絵画はすっぱい」と言うようなもんではないのか。

それが100％そのまま現実に起こった、と信じてるのは存続派の中でもマイノリティでしょ。

そうだ天孫ニニギだったな、うっかりしてたよ>>619

でだ、627の説明がやっぱり今ひとつわからん。
＞男系継承の考え方に則れば、アマテラスは女性神であるから、アマテラスの子供はイザナギの血を受け継がない。
＞って天皇家の始祖はイザナギではなくアマテラスという事になる。

しかし男系継承の考え方に則れば、アマテラスが男性神でない限り
その血は誰も受け継げないのではないか？俺の物分りが悪いだけか？

まあ神話の事実性は俺もどうでもいいし、603や611のとおりだと主張するなら
それで構わないのだがね。
ただ「万世一系」を正当性の根拠にされると、文句を言いたくなってしまうわけだ。

>>632
違うんだな。話がズレてる。
>古代のお話、伝説としてこう信じられてきたんだよ、という伝統、思いこみ、
>妄想があって、それをまとめたのが神話。
そう言えば聴こえがいいけど、その神話とやらが日本全体のものじゃなくて、大和政権の都合のいい話、というのが焦点なのよ。
分りますか？だから、古来からの伝承の一つというなら分るけれど、戦前の皇国史観での
歴史の一部だとか、日本会議の平沼とか言うキ印議員が言ってる「皇室は男系で2000年。男女平等だの家父長制度の否定だの、
たかが60年の憲法に左右されるべきじゃない。」とかと、あんたの言ってることは同類でしょ。

>>634
神話ってそういうものでしょ
勝者に都合いい話が残る、敗者の歴史は抹殺される
それが普通、
神話なんて信じてる人間なんてほとんどいないだろ
で、「大和政権の都合のいい話」の何が問題なの？

家父長制も充分新しい制度だよな。
2600年の日本の歴史から見れば。

>>634

>だから、古来からの伝承の一つというなら分るけれど、戦前の皇国史観での
>歴史の一部だとか、日本会議の平沼とか言うキ印議員が言ってる「皇室は男系で2000年。男女平等だの家父長制度の否定だの、
>たかが60年の憲法に左右されるべきじゃない。」とかと、あんたの言ってることは同類でしょ。

別段そんな細かいことは言ってないが。平沼はキチガイかもしれんが、↑の内容は善悪は別としてその通りだと思うぞ。
「皇室は男系で2000年」というのと「男女平等、家父長制の否定」を比べるのは変。
世襲制度そのものが「平等」って概念と矛盾してるんだから。
みずがめ座とB型どっちが強い？っていうようなもんだ。

ただ、大和政権に都合のいい神話だからダメ、と言う理屈は良くわからんな。
大和政権だって古代には実質日本の支配者だった時代もあったわけで、神話がそれに合うように改ざんされてるのはむしろ当然じゃん。
正しく「古代からの伝承」でしょ。どれぐらい古代ならOKなのか？
要するに「大和政権に都合の良くない神話」というのがあって、そちらを採用しろと?クマソの人ですか？

>>637
＞平沼は･･･
ノーノー、キティガィ、Kitty Guyね（ｗ

>>635
>「大和政権の都合のいい話」の何が問題なの？
横レスするなら、こっちのレスくらい読んでからにしろよ。
そんな一地方の伝承を、いかにも事実で、日本全国の話のように扱ってきたわけでしょ。
戦前も、そして今の皇紀2600年、男系2000年とか言う天皇家伝説も、さ。

>>637
平沼の言い方だとギネス記録のためには
大量殺人もＯＫみたいに聞こえる。
そういえば、ギネスブックには今でも
大量殺人の記録って出てるのか？
たしかナチスドイツ・ソ連強制収容所
中国・カンボジアと出てたはずだが。
みな百万単位だからな。
日本の南京虐殺は一桁足りない（ｗ

>>637
>「皇室は男系で2000年」というのと「男女平等、家父長制の否定」を比べるのは変。
ヘン、って平沼が言ったことだし。しかも平沼だけが言ってるわけじゃなく、日本会議やらのコアな天皇教の連中は
いまの憲法なんかクソ食らえ、帝国憲法マンセー、って今でも言ってるわけだし。
この二つは帝国憲法の価値観でしょ。で、新憲法で否定されたもの。男女平等が家父長制を否定したから、
日本の古来からの美風が損なわれたのは今の憲法のせいだ、とか言ってる。

>>637
>ただ、大和政権に都合のいい神話だからダメ、と言う理屈は良くわからんな。
だめ、なんてガキっぽいことは言ってないわけで。ちゃんと、古来からの伝承としての価値は認めてるよ。
レス、ちゃんと読んでる？
たださ、一地方の伝承に過ぎない作り話を「日本の正史」扱いにしているのが日本会議のオッサンたちでしょ、といってるのさ。

>>641
日本会議は明らかなカルトだし、
家父長制を美風といってるのか
家父長だけだから（ｗ

>>637
>大和政権だって古代には実質日本の支配者だった時代も
>あったわけで、神話がそれに合うように改ざんされてるのはむしろ当然じゃん。
これね。やっぱり、って感じ。改竄、て認めるところは少しフェアだけどね。
でも、大和政権が全国に支配権を及ぼした時期と天皇制の出現時期は噛み合わないでしょ。
それに改竄されたどころか、現在の歴史学の研究結果ではほとんど作り話で史書としての価値は低いとされているの知ってるの？
古事記だの日本書紀だのの神話は。

>>639>>642

「日本の正史」というのは確かに問題だが、一地方の伝承だから、ってんで神話としての価値は減じないだろう。

日本会議は宗教がかっててキチガイっぽいし、あれが存続派のマジョリティになるような事態はありえないと思うよ。

ただ、それとは別に古事記や日本書紀以外に、日本人の多くが共有できる正当な古代神話なんて存在しないんではないのか。
日本会議は単にすでに存在している神話をナショナリズムに利用しているだけで、それに利用されているからといって神話の「神話としての価値」には問題ないのでは？

>要するに「大和政権に都合の良くない神話」というのがあって、
>そちらを採用しろと?クマソの人ですか？
やっぱり、差別大好き、それで言いすぎなら差別有理！、ってか。分ってるんだろうけどさ、熊襲だろうが蝦夷だろうが
アイヌだろうが、いまはみんな日本人なの。しかも、今の日本人にはかなり混血が進んでるだろ。
それを差別して低く見るようなあんたみたいな連中が利用している、天皇制っていうのはやっぱりもうイラねー！、ってことだろ。

>>645
そう思いたいのはやまやまだが、世の中
「なんでこんなキティが」ってのが
主導権握ったりするから怖い（ｗ

>>644

>現在の歴史学の研究結果ではほとんど作り話で史書としての価値は低いとされているの知ってるの？
>古事記だの日本書紀だのの神話は。

神話としての価値は、事実に即しているかどうかよりも、どれくらい多くの人にどれだけ長く愛されてきたか、なんではないの？

蝦夷＝アイヌ説ってのもあるが、熊襲もそういう意味では
先住民なのかもしれんなあ。実はアイヌと沖縄人が近い
って話もあるし。渡来人のせいで先住民は分断されたわけだな。

>>645
>「神話としての価値」には問題ないのでは？

それはそうだろうな。ユング派の臨床医の書いた「スサノオで読む日本人」なぞは面白いからね。
因みに、スサノオ＝てんかん気質（爆発＆粘着）、天照＝自己愛性人格障害で、日本人の元型ともいえるパーソナリティの持ち主らしいよ。

>>645
>日本会議は宗教がかっててキチガイっぽいし、あれが存続派のマジョリティに
>なるような事態はありえないと思うよ。
あんた、とぼけてるか無知かどっちかだね。日本会議は、がかってどころか宗教団体の連合体そのものだろ。
マジョリティ、って大丈夫？日本会議加盟の神社本庁こそ、天皇教の本丸。皇室典範改正を潰したのも、日本会議。
2ちゃんやら、マスコミ、ネット対策に必死なのも日本会議。
こんなスレに来るならそれくらい知ってろよ、頼むぜオサーン。

>>651
神社本庁は今でもかなり力があるね。
皇室典範改正も撤回させたのもすごいな。

>>648
>神話としての価値は、事実に即しているかどうかよりも、
>どれくらい多くの人にどれだけ長く愛されてきたか、なんではないの？
だから、レスくらい読んでくれよ。神話が事実で無ければ価値が低い、なんて誰も書いてねーよ。
横レスならちゃんと読んでからにしてくれ。

つまり現在の皇室はシングルマザーから始まったという事でシングルマザー
は日本の伝統という事でokですか？アイコタソもシングルマザーキボンヌ。

>>653

>神話が事実で無ければ価値が低い、なんて誰も書いてねーよ。

つ>>644

>大和政権が全国に支配権を及ぼした時期と天皇制の出現時期は噛み合わないでしょ。
>それに改竄されたどころか、現在の歴史学の研究結果ではほとんど作り話で史書としての価値は低いとされているの知ってるの？
>古事記だの日本書紀だのの神話は。

>>655
あんた、国語力貧困だねー。史書として価値が低いということと、
一地方の伝承の一つとしての価値は、別だろ？俺は伝承としての価値は否定してないけど？
それとも、神話が史書としても価値が無くちゃイヤーン！、って言いたい？

>>652
＞皇室典範改正も撤回させたのもすごいな。
自画自賛のウソはいけないな

実際に改正が流れたのは、
「キコが孕んだからだよっ！」
（桜塚やっくん風）

>>655
でもさ、神話がどーたら、とか言ってるオサーンがレスは読まないは、読解力も低いは、ってのも問題だろ。
どーよ？、その辺？

>>656

>俺は伝承としての価値は否定してないけど

確かにあなたは否定して無いけど、神話伝承としての価値の提示に対してしばしば>>644のような反論があるため示したまで。
>>653で「誰も書いてねーよ」っていうからだよ。

>>633
まず一点、アマテラスは単独で子供を生んだという点。
男系継承の考え方では子供は原則として父親からのみ血を受け継ぐ訳だが、父親がいないのであれば、他の誰か、即ち母親の血を受け継いで生まれてくるというのは受け入れやすい考え方ではないだろうか。
それから、本来ならばアマテラスは男性神でなければならない、もしくは男性神であっても構わない。
しかしアマテラスを女性神にあえてした、とも言える。
アマテラスが男性神ならば、男系継承の考え方に則ればアマテラスの子供はアマテラスのみならず、イザナギの子孫であり、始祖はイザナギであるとしなければならない。
何故イザナギを始祖としなかったのかはわからない。
神話の元になった実在の女性が未婚の母だったからかもしれないし、他の理由かもしれない。
とにかくイザナギ（男）→アマテラス（女）→アマテラスの子供（男）としたことで、イザナギとアマテラスの子供の間には男系継承の考え方による血の繋がりはなくなった。
だからアマテラスが始祖なのである。

それから一応今一度自分の立場をはっきりさせておきたいと思う。
万世一系による正当化の件だが、自分の主張はもともと>>337だ。
本来、男系護持派の主張の根拠は宗教的理由である。
それをはっきり説明せずに（説明すると国民の支持を得られないと思ってるからか、本当に知らないからかはわからないが）ただ伝統だから、伝統は大事にしなくてはならないと繰り返すばかりで、
伝統になった理由は何か、その理由は今でも守るべき理由なのかを明らかにしようとしない。
守るべき理由がある伝統なのか、そうではないのかを明らかにするべきだという考えから、その説明を試みた訳である。
自分は男系護持派で万世一系の正当性を主張するつもりは全くないので誤解があるのであればご理解いただきたい。

>>659
わけわかんね。話をそらすなよ。レスを追ってれば、神話が正史扱いされているのはおかしい。で、天皇家伝説は全面的に神話に基づいている。
だから、天皇制はその根幹が疑わしい、と言ってると分かるだろ。

>>660
＞ 本来、男系護持派の主張の根拠は宗教的理由である。
＞それをはっきり説明せずにただ伝統だから、
＞伝統は大事にしなくてはならないと繰り返すばかりで
＞伝統になった理由は何か、その理由は今でも守るべき理由なのかを
＞明らかにしようとしない。

そりゃ明らかにできねぇだろ。
「日本は天皇の所有物。貴様ら愚民は、
　天皇のために死ぬのが、日本の伝統なんだよ！」
なんていった日にゃ、日本中一揆に立ち上がって、
天皇どころかそれを担ぐ一味もろとも鎌で首刈られる（ｗ

男系継承の考え方では子供は原則として父親からのみ血を受け継ぐ訳だが、父親がいないのであれば、他の誰か、即ち母親の血を受け継いで生まれてくるというのは受け入れやすい考え方ではないだろうか。
それから、本来ならばアマテラスは男性神でなければならない、もしくは男性神であっても構わない。

660を引用しただけで663を送っちまった。
663の続きだが、そこよ。
記紀編纂時期から、男系絶対護持派の言うとおり
男系継承が譲れない理屈としてあったなら
なぜアマテラスを男としなかった？あるいは父親を創作しなかった？
父親がいようがいまいが、母親の血を受け継いでいればそれは女系だ。
さらに
家父長制が儒教と根強く関わっていること、系図と財産継承方法がイコールでなかったこと
などを考えると、記紀編纂時期に既に男系という意図があったかどうか、甚だ疑問だ。
この点で、万世一系だ男系継承だ神聖不可侵だと騒ぐ男系護持派には
胡散臭さを感じる。なのでできれば
＞男系護持派の主張の根拠は宗教的理由である。
をできる範囲で教えてくれ。まさか大嘗祭の秘儀にあるとか言わんよな。

とうとう、ｾｸ-ｽ無しの子供の誕生を信じるまでの狂信者が出てきたか．．．．
キリスト教徒とともに滅びたまえ！

>>664
なんかループしてきたような気もするけど、、、

イザナギ（男）→アマテラス（女）→アメノオシホミミ （男）→ニニギ（男）
これは、イザナギからアマテラスには女系で継承されたが、アメノホシミミ以降は男系で継承されているということ。
イザナギとアメノホシミミの間には血の繋がりはない。間にアマテラスという女が入ってるから。
だから最初はアマテラスからということになり、その継承方法は男系継承ということになる。
アマテラス以降を女系で継承していくならば
アマテラス→娘→娘
と継承していかなければならない。
双系（雑系）を認めるなら
アマテラス→息子→娘→息子
でも構わないが、記紀にはそういう継承はないし、双系でもよいなら
イザナギ（男）→アマテラス（女）→アメノオシホミミ （男）→ニニギ（男）→
という継承でも始祖はアマテラスではなくイザナギとされるはずである。

これが記紀編纂当時に男系継承が当然だと考えられていただろうという根拠。

アマテラスを男性神とすればイザナギを始祖にできたのに、何故そうしなかったのかはわからない。
国を生んだ神よりも太陽神の方が何か都合がよかったのか、ある男（イザナギ）と女から生まれた女（アマテラス）が未婚のまま出産したという事実に基づいているのか。
（つづきます）

（つづきです）
男系護持派の主張の根拠は宗教的理由である、とは、
大嘗祭も関係してくる。
秘儀にあるというか、秘儀の目的にある。
彼らは天皇になる者はアマテラス以降の歴代の神々、歴代天皇の男系子孫でならなければならないと考え、その天皇は践祚即位によってアマテラス以降の歴代の神々、歴代の天皇と一体になるというのが彼らの信仰だ。
アマテラス以降の歴代の神々、歴代の天皇と一体になること、これが大嘗祭の目的だ。
愛子内親王の子供は女系だからアマテラス以降の歴代の神々、歴代の天皇と一体になることはできない。
つまり天皇が足り得ない。というか、国家の制度上「天皇」であってもアマテラス以降の歴代の神々、歴代の天皇と一体でない「天皇」は彼らにとって信仰の対象足り得ない。
だから女系は容認できない。
大嘗祭自体中断されていた時期もあるし、そもそも大嘗祭自体も神武天皇が始めたものでもない。
大嘗祭という祭祀を行っていようといまいと、天皇は践祚即位とともにアマテラス以降の歴代の神々、歴代天皇と一体になると彼らは考えている。

え、適当に伝説、物語を繋ぎ合わせた所産に過ぎないっしょ？
各地の風土記には亜流が沢山残っている。

キリスト狂てかユダヤ狂の聖書もしかりである。

そんな繋ぎ合わせの物語を、神聖化すっから、ｾｸｰｽ無しのｶﾞｷなんつう狂信の極み
みたいな結論に辿りつく。
普通の日本人はこれまで、記紀を物語として読んでいた。

　狂　信　の　渦　を　巻　き　起　こ　す　の　は　迷　惑　千　万　で　あ　る　。

やめれ。

>>664
基本的に男系男子相続は世界共通。
日本に於いては男系のみを正統とみなしている。
男系だと傍系でも一族内の継承。
男系女子でも一族内の継承。
しかし女系をゆるすと他族の男系男子による乗っ取りになってしまう。
つまり、アマテラスから連なる男系は途切れてしまうと言う事。
オオクニヌシの家系の男子がアマテラスの家系の女子と結婚し男子が
産まれれば、その男子はオオクニヌシの家系に属する事になり。アマ
テラスの家系には属さない。
つまり皇統がアマテラスからオオクニヌシに移る事を意味する。

>>670訂正
×つまり皇統がアマテラスからオオクニヌシに移る事を意味する。
×つまり女系を認めると皇統がアマテラスからオオクニヌシに移る事を意味する。

>>670　ループ。
↓以下、続く・・・・
神話の記述から現天皇制のあり方を語る、
なんて自称インテリと天皇教信者だけの関心事。
一般人には関心ないし、そんなことで「可哀想な雅子母子」「横から、財産狙いの計算高い弟嫁」
「皇居は人格否定の伏魔殿」という、悪いイメージのほうが影響は大きい。

歴史学では、現天皇家の系図は根拠無し、男系２０００年も「邪馬台国の卑弥呼」「倭の五王」で完全否定、
、大和朝廷も一地方にしか支配権は及んでいなかったとして「大和政権」と呼び換えられた。

今ではこんなことは小学、中学でも教えられているよ。
だから大和朝廷、とか言ってるのはアホなオサーンと言うことなんだな。

次　>>630　へ・・・・

>>670
>しかし女系をゆるすと他族の男系男子による乗っ取りになってしまう。
この理屈が意味不明。
少なくとも現代の主権者である大部分の一般人にはまず分からない。

>>672
> 一般人には関心ないし、そんなことで「可哀想な雅子母子」「横から、財産狙いの計算高い弟嫁」
> 「皇居は人格否定の伏魔殿」という、悪いイメージのほうが影響は大きい。

それは現在での価値観であり、皇統の相続にはなんの関係もありません。

それから当時の支配権というのもあまり関係がありません。支配権というのは徐々に確立されていく
性質のものでもあります。従って天皇家を否定する根拠になりません。

>>673
> 少なくとも現代の主権者である大部分の一般人にはまず分からない。

いや簡単に判ると思うよ。
結婚すればほとんど妻が夫の姓に変わる事から説明すれば。
婿養子に入って夫の姓が変わる事はあまり一般的ではないしね。

普通の人間にとって聖書は物語だがファンダメンダリストにとってはまさに事実であり、教典である。
神道原理主義者にとって記紀は事実であり、教典だろう。
でなければ万世一系、１２５代などとは主張しない。
記紀を事実に基づく教典であると考えているからそういう主張をする。彼らが原理主義者である証拠だ。
それに気づいているのか、いないのか知らないが、それに気づかずに「伝統だから大切にしなくちゃな」程度の気持ちで男系護持に協力すると、それは彼ら神道原理主義者の神を守るのに協力することになるということだ。
神道原理主義者は宗教的意義を隠さず、きちんと説明するべきだ。
そういう説明をせず、ただ伝統だから守るべきだなどと主張して支持を得ようとするのは姑息だと思うね。

>>675
>婿養子に入って夫の姓が変わる事はあまり一般的ではないしね。
一般手で気はない反面、そうやって『家』を守る事はまま有る。
一般人の感覚では婿養子で『家』は問題なく守られる。

>>670
「万世一系」なぞ、明治政府のデッチあげだと思っているがｗ

男系継承が続いてきた宗教的理由としては、皇祖神が天照大神と言う女神であり、それ故それを祀るのはその男子子孫に限られる。
女子の子孫だと祭祀ができないのは、神道上の「穢れ」の理由による。
女系にすると言うことは、「別の男系」にするとゆ〜ことだから、生まれた子どもが男であっても、最早、祖先（天照）とは何の関係もないその「別の男系」の祖先を祀ることしかできない。
つまり、天照を祀れなくなる。

とゆ〜よ〜な単純なことでつか？ｗ

おいらの感覚からすれば、子孫であれば、誰が祀っても良さそうに思うけどなｗ

>>678
＞子孫であれば、誰が祀っても良さそうに思う
そういう論を展開してる神道関係者もいるよ。
皇學館の田中氏とかね。
だけど神道本流（神社本庁）が「原理主義」だから、彼の考えは異端とされる。

>>679
だって、神社本庁のヘッドは、ほら、旧宮家の久邇公だから（ｗ
（公はハチ公の公だと思って読め！）

>>677
> >婿養子に入って夫の姓が変わる事はあまり一般的ではないしね。
> 一般手で気はない反面、そうやって『家』を守る事はまま有る。
> 一般人の感覚では婿養子で『家』は問題なく守られる。

嫁入りするのと婿養子になるのは意味合いが違います。
嫁入りの場合は、そのまま結婚ですが、婿養子というのは一旦女性の両親の子供（養子）になってから
結婚します。

>>680
香淳皇后の実家だったかな？

>>681
どっちでも良いよ。
要点そこじゃないだろう。

>>666-667
しつこくてすまんのう。まだ納得行かないもんで、もっかい書かせてくれ。
母親から受け継いだって時点で、その子供は娘だろうと息子だろうと女系だろ？
いや雑系でも双系でもいいが、男系ではないだろ。

＞イザナギ（男）→アマテラス（女）→アメノオシホミミ （男）→ニニギ（男）
＞これは、イザナギからアマテラスには女系で継承されたが、アメノホシミミ以降は男系で継承されているということ。

上の例で言えば、イザナギからアマテラスには男系（に属する女子）で継承されたが
アマテラスからアメノホシミミへは女系（に属する男子）で継承されているだろ。
愛子内親王の子が女系だってのと同じだ。
どうも>>666の男系・女系定義とズレがあるようだが、俺の定義の方が違うのか？

前も書いたが、んなこたどうでもよくて神武からが男系ならそれでいいんだよ
っつんなら、それはそれでいいんだ。
だが、俺の定義でいけば女系となる記述を、記紀編纂時に無防備に書いている時点で
「親から子へ」レベルの認識だった可能性もあるんじゃないか。

さんざん蒸し返してすまんの。

>>675
いや分からないだろｗ
普通に「家」を継承するなら通常は娘しかいない家は婿をとって継承する。
それが一般認識だろ。オレのオヤジのよ〜に長男のくせに跡取りがイヤだと言って
叔母が婿を取って跡取りをしてる例だってあるし、跡取りがいないから断絶してる
なんて家もある。オレの周辺でも婿入りしてる香具師は少なくない。

婿に入った人が天皇になるわけでも無いのになんで乗っ取りなのかさっぱり
わかりませんが？

>>686
一般認識からでは理解に苦しむのは当然だ。
何故なら理由があくまで宗教のよるものだからな。

徳川家や近衛家も
現在は女系（というか婿養子）で継いだそうだな。

>>685
「男系継承が続いてきた宗教的理由」とは何なのかな？
おいらのヘボな考えでは、>>678になってしまうが、こんなことで騒いでいるのならアホらし過ぎるｗ

>>687
愛子さん以降は女系で繋げば乗っ取りにはならんのですか？よくわかりませんが。

>>689
そのヘボな考え通りだよｗ
神道そのものが明確な教義のある宗教じゃねえんだから。

例えば愛子様の婿にどこぞの国の王族が婿に来れば乗っ取られたと感じるかもしれないが、
民間人が婿に来て乗っ取られたなんて思いつきもしないよ。

>>683
> どっちでも良いよ。
> 要点そこじゃないだろう。

一般家庭でも民法上家督を継ぐものは男子だと言いたかったんだが。

古い家では現在でも同族の男子を養子に迎えて家を継がせている。
例：安倍晋三の弟は岸家を継いでいる。岸家も安倍家も元々同族。

>>690
逝ってみれば、男系派が主張してるのは王権神授説を持ち出して
国王の権威を説明してる様なモノだ。だから一般認識とズレている。

>>693
そ、家督を継ぐのは男子だよ、
でもそれは男権継承であって男系継承ではない。

>>695
そもそも皇統は女系が家督を継ぐ事を認めていない事に尽きるんだけど。
皇族は誰一人として女系を認めると発言していないでしょ。

>>696
それで結果的に絶えて構わないなら好きにしたら。
その辺は自己責任で。

天皇は男子皇胤と決まっている。それ以外は天皇ではないのだ。
女系など存在しない。女性は畑であり男子の遺伝子を継続できない
のだ。解決は簡単だ。皇族を復活すれば良い。何時まで占領ボケを
しているのだ。

>>674
>それは現在での価値観であり、皇統の相続にはなんの関係もありません。
それは、あんたたちだけの教祖ならそれでいいだろうよ。
だが、天皇制は「国家機構」で「憲法秩序下」にあるの。
そこんとこ分ってないだろ。
それにな、ループだ。信で濃い。
>>641　嫁よ。

>>675
嫁入りが民間で慣習とされていても、憲法の規定では「男女平等」なの。
知らないフリしているんだろうけどさ。
少数とはいえ、婿入りも珍しくはない。なのに天皇家だけは「禁止」は通らない。
伝統とか歴史は、「前近代的」「悪習」とされているものには関係ない。家父長制や華族制度、男尊女卑、
長男子家督相続制度なんか、「前近代的」悪習としていくら伝統があっても廃止されたのよ。

>>677
>一般手で気はない反面、そうやって『家』を守る事はまま有る。
それは一般的な事実、現象だろ。皇室典範は法律だろ。
全然、次元が違うだろ。区別出来ないのかよ。

>>699
憲法秩序下にあるのなら尚更の事です。
憲法に天皇が規定されている以上、憲法を守る為に天皇制を維持しなければなりません。
そこを君は判っていないようですね。

>>681
つか、嫁入り婚の意味、分ってないだろ？夫の実家に同居することだぞ。婿入り婚はその逆。
苗字をどっちにするかとはまた、別の話だ。いまどき、封建的だと思われている天皇家だって、
結婚したら独立して、別居だ。皇太子だって、嫁入り婚じゃないということだ。

>>700
> 伝統とか歴史は、「前近代的」「悪習」とされているものには関係ない。家父長制や華族制度、男尊女卑、
> 長男子家督相続制度なんか、「前近代的」悪習としていくら伝統があっても廃止されたのよ。

それらの制度が破壊された為、利己主義が跋扈したと言う弊害は見て見ぬふりですか？
核家族化は地域社会が崩壊した遠因でもありますよ。

>>675
大体が、「家」がどうこうなんていってるうちに、社会が激変してるって。
田舎では、農家が後継者がいなくてコミュニティーが崩壊。過疎どころか、無人化。
都市部じゃ、女が我慢しなくなって、嫌だったらとっとと離婚。こどもは、
いつまでも結婚せずに、親にべったり。天皇家の紀宮みたいに、さ。

>>701
そういう一般的な事実、現象はその法律を『女系容認』に変えようという場合、
一般人の支持を得やすいと思うがね。

>>703
天皇家という「家」に入ったんだから嫁入りですよ。
別居とか同居とかはあまり関係ありません。

>>704
核家族化が日本の経済発展を支えたんだぜ？

>>693
>一般家庭でも民法上家督を継ぐものは男子だと言いたかったんだが。
お前は、戦前からタイムスリップしてきたのか？
それとも、戦前に冷凍保存されて、きょう蘇生したのか？
そんな、民法の規定は60年前になくなっているわい、どアホ！

>>695
家督制度も戦後、なくなった。ま、そんな「財産」があるような家庭はどれだけいるやら。
相続税の対象になる遺産を遺した死亡者は、全体の1〜２割と言われているしな。

幼稚園が始まる前に普通の子供と同じ体験をさせたいって・・
ここへきて急に大慌てでスケジュールを埋めて詰め込み行動されている雅子さまは元気なんだね。
なんか、結局自分がヒッキーしていた理由は跡継ぎ産めプレシャーだったのよと
言わんばかりにキコさんの妊娠を見事に利用して突然、出歩き始めているのを見て、
この要領の良さはやっぱり官僚だなと思った。

美智子妃が民間出身で無論、遺伝学的にも外から血を入れる意味合いもあっただろうけど、
本当の意味で民間人で（民間企業）開かれた皇室に１歩近づいたと思ったら、
官僚の娘にして自分も官僚の雅子さんを皇太子妃にしたことで、むしろ１歩後退してしまいましたね。
雅子さんの言動、思考回路は「よらしむべし、しらしむべからず、下々は言う通りにするのが当たり前」
をジで行ってるのが秋篠宮家の懐妊後、さらに増幅されて面白いくらいです。
余談だけど、幼稚園に上がる前にみんながディズイー・ランドを経験してると思わない方が良いですよ。

>>696
>皇族は誰一人として女系を認めると発言していないでしょ。
天皇すら発言権がないのに、どうしてそのスペアに過ぎない皇族が口出しできる？
今回の、ひげの皇族の発言は明らかにでしゃばりでやはり、天皇制は暴走するもの、
とみんな改めてその恐怖を感じた。喜んでいるのは天皇教の連中だけ。

>>684
イザナギから見るとアメノオシホミミはイザナギの女系男子。
アマテラスから見るとニニギはアマテラスの男系男子。イザナギから見るとニニギはイザナギの女系男子。
男系、女系ってのは継承方法だから、どこを最初にとるかによるってこと。

愛子内親王は今上天皇から見ると今上天皇の男系女子。
愛子内親王の子供が男であれば愛子内親王の孫は男でも女でも愛子内親王の男系子孫。
愛子内親王の子供が女であれば愛子内親王の孫は男でも女でも愛子内親王の女系子孫。
今上天皇から見れば愛子内親王の子供も孫もみんな女系子孫。

だけど、
血が男系でしか継承されないという考え方によれば今上天皇の血（即ちアマテラス以降、神武天皇を経て今上天皇に至る血統）は愛子内親王までしか伝わらないと考えるわけ。
愛子内親王を最初と考えると、愛子内親王はアマテラスのように単独で子供は作れないから（５９６で愛子内親王を例に出して混乱させてしまったかもしれないけど）、愛子内親王の血ではなく、その夫の血だけがその子に受け継がれると考えるわけです。

それから神武からではなくアメノオシホミミ以降は男系継承だよ。
親から子への継承なんだけど、その継承は全て男系で継承されてきたと記紀には記されてる。
それは血の継承は男系（父親からのみ）で継承されると当時考えられてたから。
血は女系で継承されると考えたのなら代々娘によって継承されてきたと記したはずだし、双系（雑系）でも構わないと考えていたなら男→女→男という継承があってもいいはずなのにそういう継承はない。
だから当時は男系継承が当然であると考えられていたという結論になるわけ。
記紀の目的が天皇家の権威保持、拡大にある以上、実在が疑われる天皇や王朝交代があったとしても（いや、あったとするのが普通だけど）正統な継承、つまり男→男→男と記す必要があったということです。

>>702
別に、天皇制がなくなっても憲法には何の影響もない。
憲法改正でも、天皇制廃止は可能だが、国民主権、自由主義、人権尊重主義の変更は出来ない。
その辺、知らないだろ。俺が言ってることじゃないんで、憲法の基本書とか読んで文句言ってくれ。

>天皇家だって、
結婚したら独立して、別居だ。

えっ？同じ皇居内に住んでるじゃないの？

>>708
その代わり、社会規範性は崩壊しました。
核家族化によって子供に社会規範を教えるものが少なくなった事は大きいですよ。
ニートを生み出した遠因とも言えます。

今の天皇と皇太子負債は同じ皇居内に住んでないの？

>>704
>それらの制度が破壊された為、利己主義が跋扈したと
それを「風が吹けば、桶屋が儲かる」って言うんだよ。どこまで、因果の流れを無理にくっつけるんだ？
悪例というなら、親元べったりの紀宮という例は？　晩婚で子供をひとりしか作らない皇太子は？
これの方が、因果関係がハッキリしてるだろ。

>>714
ならまず憲法を改正するのが先でしょう。
改正しないのであれば維持する事が優先されます。

>>718
>>716

>>707
正しい日本語使おうぜ。
天皇が泣く。

>>716
社会規範と核家族化の因果関係は関係ないだろ。
無理に結びつけ杉ｗ

関係ないが2世帯住宅って別居？

>>717
自分で、調べろよ・・そのくらいさ。
パソコン、って持ってないのか？　もってなきゃ、買え、今すぐに！

>>724
馬鹿だなお前は。ｗ

>>719
ばか？天皇制の後継者がいなくなったからって、何で憲法を改正すんの？
ただの国家機関のために。

>>719
>改正しないのであれば維持する事が優先されます。
そのための女系容認論なんだがな。

核家族化って親の意向が子供にダイレクトに反映される。親がＤＱＮなら確実に子供もＤＱＮ化する。
つまり、階層が固定化する一つの原因でもある。地域社会の崩壊、核家族化が階層間の流動性を
阻害していると言える。

活力ある国家形成のためには皇室を中心にした大家族制・隣組制を復活させなければならない。
反皇室がニート的なのは理由があるのである。（ｗ

天皇家は代々親と同居なんかしとらんという事なんじゃないのｗ

>>725
>関係ないが2世帯住宅って別居？
こんなこと書いている、おまえがよく言うぜ。ママに訊いてみろよ。

>>720　ID:jSt47o6k
>>709読め。恥を知れ。

>>722
核家族化は忙しい父母を生み出しました。
子供に社会規範を教えられなくなったわけです。
７０年代に子供の非行が核家族化に原因があると言われていたのをお忘れですか？

>>730
マジでわからんのか？ｗ

裕福になればみな独立するって事だろが。

何が何でも天皇制を守りたかったら女系容認。
伝統の男系維持に執着するのなら自然消滅も想定すべし。

2世帯住宅はかろうじて別居だ。小さな皇居みたいな感じでいいかな？

希望格差社会、階層社会と言われるようになって久しいが、希望格差は無能な親、特に反皇室の親によって
形成されてきた可能性が極めて高い。階層上昇的で改革志向の愛国者は決まって皇室敬愛派である。（ｗ

>>729
子供の頃に別居してる例も少なくない。

>>732
逆だ。
日本経済が発展する原型として核家族による形態が都合良い仕組みだったとゆ〜コト。
それに子供の非行と核家族との因果関係など証明されていない。

>>704
>それらの制度が破壊された為、利己主義が跋扈したと言う弊害は見て見ぬふりですか？
>核家族化は地域社会が崩壊した遠因でもありますよ。
あんた、穢れてるぜ。
生長の家、霊友会、モラロジーなんかの日本会議といってる事が全く同じだなー。
あんたらの宗教が敗戦後60年も「戦前に戻せ！」と布教活動しても成果はどうだよ？
信者は増えたか？減ってるだろ。カネを集めない宗教って、ないもんな。

俺の嫁の実家（愛媛）は同じ敷地内に家が2〜3件立ってて、2〜3世帯
ぐらい住んでるんだがこれは別居なのか？同居なのか？その辺はそーゆう
家ばかりなんだが。

>>738
> 日本経済が発展する原型として核家族による形態が都合良い仕組みだったとゆ〜コト。
> それに子供の非行と核家族との因果関係など証明されていない。
忙しい両親が仕事にかまけて、子供の面倒を見なかった為に非行化したという事例は沢山ありますよ。
田舎では、出稼ぎで父親が不在だった為に子供の非行が横行しました。
また反抗期の子供は、母親では抑え切れません。

>>735
つかさ、今頃後継者がいない、とかあわてているほうがバカなんだ。
敗戦後、天皇制の外堀で、一般国民との緩衝帯であった華族制度が廃止、皇室典範の男子限定相続、天皇家・宮家の養子禁止、という規定自体、
天皇制の廃止に向けた時限爆弾だったのさ。今回、問題を先延ばししたどころか、愛子がおおきくなってキャラがハッキリすれば天皇教のお得意の「女性蔑視発言」が、世間からどう見られるか。
礼宮に男子が生まれて次の皇太子を誰にするかということになったら、今度は愛子マンセー党がだまっちゃいないだろ。
未だに本家だ分家だ、に敏感なバカはいるしな。

>>740
氏らねーよ。おまえの周りの特殊事情と、天皇家、いや社会一般の事情と何の関係もない。
参考にすらならない。

社会学や精神分析学の見地からすると日本は元々母子同体の強い社会で
戦後の専業主婦とゆ〜形態と家電の発達により主婦の自由な時間が増大した結果
母子同体のベ〜スが助長され過度に子供への干渉が増えた為、子供の成長を
阻害し社会性の乏しい人間に育ち問題行動に繋がっているとゆ〜認識なら
オレも知っているが、核家族とゆ〜家族形態が子供の人格形成を阻害してる
な〜んて話しは、特別な価値観の人々の儒教的な大家族主義による意見しか
聞いたコトはね〜んだよな。で、こ〜ゆ〜連中は「教育勅語」を復活させるべ
とか言い出すｗ

>>741
>>744

金がありゃ皆独立するって。みんな自分だけの城が欲しいだろ。
爺さん婆さんなって子供に縋るのも嫌だろうが。心配せんでも
格差が広がれば、大家族化していくよ。間違いない。

>>741
それが社会一般の現象とどういう関係があるんだよ？

>また反抗期の子供は、母親では抑え切れません。
ふーん。じゃぁ、母子家庭と、両親揃ってる家庭で、子供が問題を起こす確率が違うのか？
どうみても親がヘンな宗教に走って近所から白い目で見られて、グレる確率のほうが高そうだ。

742はずいぶんえらそうなものいいだなｗ

>>743
お前のようなニート風情が社会の一般事情なんぞ知ってる訳ないだろうがｗ

>>746
>心配せんでも 格差が広がれば、大家族化していくよ。間違いない。
あんたの嫁の実家みたいなど田舎ならともかく格差が広まれば、
9割を占める負け組みは同居するほどの広い家も持てないだろ。
いまだって金持ちの一家は結束固い。子供は親を、親はその親を大切にしてる。
問題はそれ以外の庶民だろ。

かつての経済成長では、労働人口を農村から都市に移すという形で労働力を確保してきた。
この場合、農村型の大家族制を都市型の核家族制に変容させる形で価値観の転換が行われ、
経済成長神話を支えてきたと言える。これは給料が上がる、生活が向上するという目標があっ
たから許容されてきた例外的な現象と言える。

しかし、かつてのような経済成長が見込めない今日、核家族制が良い価値観であるという保証
は全くない。むしろ、世界の成熟した都市に見られるようにスラム形成の原動力となる恐れが
極めて高い。（ｗ

特に朝から晩まで反皇室で盛り上がり、経済活動にも貢献しない連中はスラムの中心にいる
可能性が極めて高い。（ｗ

>>749
740みたいな、低学歴丸出しの文章書いている香具師に言われてもな〜。

748はずいぶんあたまのわるそうなものいいだなｗ

>>742

>>752
すまんおれが悪かった。お前に勝てる事いえば収入ぐらいだごめんな。

>>744
地域社会って言うのは、大家族が基本なんだわ。
実際田舎じゃ周りはみんな家族みたいなものだったからな。
核家族化は大家族を解体したと同時に地域社会も解体してしまった。

社会規範とは地域や家族が共有していた価値観である。
核家族化とは、これらの価値観が分断される事である。
分断されれば共有されていたものが時間と共に各家庭ごとに変質していく。

＞9割を占める負け組みは同居するほどの広い家も持てないだろ。

みんなで田舎に引っ越せばいいんでない？土地だけ買って家族で
その辺の木きってきて、ロビンソン見たいにさ、一人じゃ無理だけど
まぁせいぜい負けそうな奴は家族は大切にするこったな。

>>755
どこでも都市部は戦前から核家族が多かったけどね。
で、それが社会的に変容したのはその通りだろうが
犯罪などネガティブな素因になったなんて証明はできてない。

昔、俺んちの近所に狭いアパートに15人の大家族がいたが、子供が夜遅くまで
その辺うろついてるのよ。あるとき事情を聞いたら、順番で寝てるとか
いってたぜ。まぁなんとかなるもんだよ。

>>713
ありがとう、やっと納得した。
前に、アマテラスが皇祖神となるのは持統天皇の時代であり
彼女が自分の孫に皇位を譲りやすくするためにこの神話を組み込んだ
っつー説を聞いたことがあって、ついこだわってしまった。
まあどっちにしろ男系には変わりないからな。

大家族って地球に優しいでしょ。いいじゃん。

>>754
>お前に勝てる事いえば収入ぐらいだごめんな。
こんな日本語を使ってるくらいだからスゴイ収入なんだろ。（プ

>>761
大家族って地球に優しいでしょ。いいじゃん

>>756
>お前に勝てる事いえば収入ぐらいだごめんな。
>まぁせいぜい負けそうな奴
お前はすでに負けているけどな　(ぷ

>>760
お前が居なくなった方がもっと、地球に優しいぞ。

とにかくニートは親が死んでも、引き受けてくれそうな親類縁者
に今から媚をうってた方がいいぞせいぜいガンガレ。

>>757
戦前はまだ大家族制があったから、核家族の弊害が出てこなかっただけ。
核家族化がもたらす弊害、他者に対する無関心が上げられる。
大家族の場合、一族の中から犯罪者が出れば一族の恥となるので、一族
を上げて大人達が子供に社会規範を教える事に力を入れる。こういう行
動は家族間にとどまらず地域社会にも援用されて他所の子供も悪い事を
すれば叱っていた。

しかし核家族化になると個々の家庭は関係ないという事になり、他所の
子供が悪い事をしていても見て見ぬふりをするようになる。

そういう子供が大きくなったらどういう行動に出るかは想像に難くない。

>>766
ただのイメージで結論付けてるだけじゃん。
何の証明にもなってねえよ。
せめて>>744でオレが言ってる程度の裏付けくらいして
話しをしてくれなきゃ思いこみの域を出ねえぜ？

今日も報道すてーそんで天皇でてた
あぁ！　　今　ミッキーマウスと握手されました！　　感動の荒らしです
みんなかわいいですね！　といっています！

なんか北朝鮮と大差ないな・・って思う。　　あいつら死ぬまでこんなことするの？
なんでテレビであんなこと放送しなきゃいけないの？　誰か教えてけろ

>>768
君みたいに見る人がたくさんいるからじゃないかな。

>>766
あたり都市化と犯罪。(○´ー｀○)はカワイイ ちゃんもロンドン犯罪化
の歴史でも少し勉強すれば。○

煽りなんていらない。
必要なのは議論になるだけの論証とその発言だけ。

>>768
愛子様がただならぬ御仁であることは、
ミッキーとミニーの握手に応えなかったことで証明された。

あの愛くるしいネズミーキャラクターの差し伸べる手の向こうに、
出銭ーランドの本質を見たのだ。
一家３人で行くと、出費のでかさに泣くぞッ！

最近は時々割引券がもらえるよ。勤め先によるが・・・。（ｗ

>>772
オマイ、ガキ持ちじゃなかったか？
あんくらいのガキなら着ぐるみにビビッて固まるコトなんて普通にあるぞｗ

独立した世帯が多いとなにかとエネルギーの無駄。

>>：???氏
くりっ！

>>774：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
その説が流布してるけど、
ミッキーとミニーを前面に押し出す出銭〜ランドの陰謀に幼くして気づかれた、
ちゅーのがオイの説です。

>>776
オマイはそんな説を信じるのか？
普通にガキ持ってれば良くあるコトじゃん。
ただのガキに過度に期待するのも変だが、過度に色眼鏡で見るのも変だろｗ

>>767
じゃこういうのはどうだ。
うちの兄貴がPTA会長をやってるんで聞いた話だが、
学級崩壊の研究資料で核家族化の家庭の方が落ち着きのない子供
が多かったそうだ。

少なくとも核家族化は社会問題の遠因になっている事は間違いなさそうだ。

>>777：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
いや・・・・・神話造り、しちゃ謳歌と企てちゃってんすけどネ・・・・・（ｗ
制約多いし、ＵＳＪのほうがオイ的にはお薦め。

>>778
悪いがその資料がどのよ〜な調査の仕方をして、具体的にどんなサンプルで
導き出された結果なのか分からないので評価のしようもないけどな。

>>774
普通にないよ。あんた子供つれてディズニーランド行ったか？
もし行っててあんたの子供がもしそうなったらかなり特殊だと
思った方がいいぞ。ましてや初めてだろ。
大抵のガキはイチコロ。だてに超勝ち組維持してないと思うぞ。
そーゆう意味ではアイコちゃんは大物だな。

オレは個人的にネズミ〜ランド嫌いなんだ。
嫁とガキは逝ったコトあるけどオレは一度もない。
いずれにしてもオマイの意見は変ｗ

敬宮愛子内親王殿下は反米であらせられる。
外務省北米閥を祖父と母に持つお方ではあるが、愛子内親王殿下の御代には再び米国と戦火を交えることになるだろう。

大物というよりもう帝王学仕込まれてんじゃねーか。ヌイグルミのアメリカネズミ
なんぞに呑まれるようじゃいくらお子様とはいえ未来の天皇のコケンにかかわる。

>>780
実際に学級崩壊の原因になってる子供の家庭環境を調べた結果らしいよ。
プライバシーの絡みもある資料が混じってるので、見せて貰えなかったが。
つい最近の話だから、そのうちどこからか資料が出てくるんじゃないかな。

>>785
いや、どんな内容でもいいんだけど自分で確認できない結果の一部だけを
言われても「そうですか」としか言えないってコト。それは論証ではないから。

行ったこともないのに嫌いだと言えるのはもっと変であることに大多数の諸君は賛成すると思う。（ｗ

>>782
そんな事だからだめなんだ、奴らの洗脳手段を取り敢えず一度いって見て
きなさい。

アレは、どうみても自●症ですわね。<愛子様
今日も一言もしゃべらなかったんでしょう？

>>788
イヤだね。オレはユダヤ商法に迎合する気はない。

>>782 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞いずれにしてもオマイの意見は変ｗ

自覚はしてるよ〜ん。

>>784
＞ヌイグルミのアメリカネズミ

その恐ろしさにお気づきになったのだ。
巨大な顔に笑いを浮かべながら、手を差し伸べてくるという不穏当さに。

今後、出銭〜ランドは、ぬいぐるみを小型化し小人を雇用するという予感・・・・・なさそやね。

>>790
迎合しろなんていっとらんだろが。

幸いウチの娘はケロロ軍曹に首っ丈だから
ネズミ〜ランドへ連れて逝けとは言われずに済んでいるｗ

>>786

こういう考察もあるんだが・・・。

>>794　URL貼るの忘れた。
http://www6.ocn.ne.jp/~satq/hanzai6.htm

家も基本的にネズミ王国に連れて行けとはいわんが、嫁がやたら連れて行きたがる。
自分も好きでいきたいんだろう。

関係ない話ですまんが、子供（女）の躾にディズニーとかプリキュアとかを
モデルにするとやり安いんだがこーゆうのはあまりよくないのかな。
例えば、主人公は右利きとか、御風呂を愚図るので、好きなキャラクターは
毎日入る、とかなにかにつけてこーするとやりやすいんだが。
関係ないかもしれんが、天皇が社会規範になるという話云々も要するにこーゆう
事なんだろう？違うのかい？

ミッキーマウスと写真を撮って嬉々とする、将来の国家の象徴に国粋右翼たんはど〜う感じているの？

>>794
ソース先の内容を詠ませて貰ったが、オレが論証してる話しを裏付けしてる様に
読める部分もあるし、少し間違って結論づけてるんじゃねえかって部分もある。
オレが言いたいのは核家族化とゆ〜形態そのものに子供の人格形成に決定的な
マイナス要因となる素因があるかないかとゆ〜コトだ。そしてそれ自体には、そうした
素因は無いとゆ〜のがオレの意見。実質的には家庭とゆ〜場から父親を奪った
雇用形態との関連性が父性の喪失を導き出し、母性だけによる偏った子育てによって
人格形成に影響を与えた可能性はあると思う。それは前の方でオレも指摘してるはずだ。

皇太子一家が事故に巻き込まれて３人とも死ねばよかったのに

>>714
＞憲法改正でも、天皇制廃止は可能だが、国民主権、自由主義、人権尊重主義の変更は出来ない。

象徴天皇も、後ろの三者同様、日本国憲法の基本原理なんだがな。
基本原理の改正が出来ないのなら、象徴天皇廃止も出来ない。
左翼系の憲法学者の通説だから、なんて言うなよ。

>>800
そんな人間として恥ずべきこと言ってると、廃止派の支持がますます減ることになるだろな。

>>801
天皇制を廃止すろのは、別段諸外国に気兼ねする必要も無いが、国民主権を否定
するなら、再度国連（＝戦勝国のこった）を相手に戦争して勝つ気持ちがないと潰さ
れるさ。

無効化している敵国条項は、廃止されたわけではない。

>>799
結局、子育てが母親に偏った原因は核家族化だろｗ

いい加減、戦後民主主義の弊害ぐらい認めろよ。

まあ、家族の中に年寄りから幼児までいた方が、人間の幅が何かと広がるだろうな。
かといって昔のライフスタイルをそのまま復活させるのも無理がある。
そこで、二世代住宅や三世代住宅が今風だろう。

>>797
＞子供（女）の躾にディズニーとかプリキュアとかを
＞モデルにするとやり安いんだがこーゆうのはあまりよくないのかな。

良いんじゃないだろうか！？
実際問題、架空のものであっても思い浮かべやすい実例が至近にあるのと無いのとじゃ、
説明しやすさ、当人の納得のしやすさが、ダンチになっちゃう。
何々ちゃんもちゃんとやってるでしょ、みたい具体的な人物あげるのは、
ライバル心をくすぐる効果はあっても、かえって反発を生む。
根本的な躾では、当人も理想化してるようなアイドルを使ったほうが、良いと思う。

＞天皇が社会規範になるという話云々も要するにこーゆう事なんだろう？違うのかい？

社会規範方向で、天皇を考えたことが無いんで、オイには良く解らない。
具体的に存在してる人が偶像化されるという方向は、時の権力に利用されやすく、
あまり望ましい方向じゃないように思える。
しかし、国内各所への慰問などで、ふんだんに国民に安寧を与え続けてることは、
特筆されるべき性格のものだと感じる。
それが、決して福祉社会とはいえない日本に、曲がりなりにも国民のためという姿勢を
公務員だけじゃなく、福祉の現場にも与えていると思う。
（ま、某党系の福祉施設じゃ、本音じゃ反対なんだろうけど。）;;;・・・・・OTL

>>803
象徴天皇制とは、君主制と民主主義が相互補完するハイブリッド。
１００％国民主権ではなく、
９９％の国民主権と１％の象徴天皇の方が優れているという日本人の知恵だ。

>>801
第一条 　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

この「総意に基く」が、改正限界説でも改正可能という根拠でしょ。
「総意」が変わったら廃止してもいいですよと。
基本原理と考えるかどうかとは、別の次元の問題だと思いますが。

>>808
では、他の基本原理が改正不可能である理由は？

基本原理そのものが、日本国民が基本原理と決めたからだろ。
日本国民が基本原理から外せば、やはり改正可能になる。

>>809
面倒な議論は教科書を読んでもらうとして。
条文にも手がかりはありますよ。

○ 国民主権

　前文→　これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
　　　　　　われらは、「これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」。

○ 基本的人権の尊重

　第１１条 　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が
　　　　　　　国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない「永久の権利として」、
　　　　　　　現在及び将来の国民に与へられる。　　　　　　　　　
　　　　　　　　
○ 平和主義

　第９条 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の
　　　　　　発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する
　　　　　　手段としては、「永久に」これを放棄する。

>>809
そんなバカっぽいこと書くな。憲法の学術書に出てる。

天皇関連条項は、憲法の根幹条項でないので廃止可能。
憲法前文に
「・・・ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な
信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、
かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。・・・」
と、ある。
ここに挙げられた国民主権、自由主義、民主主義などの関連原理は、改正不可能。
憲法くらい読もうよ、日本人なら。
それとも、憲法は無視か？

皇太子一家が事故に巻き込まれて３人とも原型とどめない程の死体になればよかったのにね

>>809
> 基本原理そのものが、日本国民が基本原理と決めたからだろ。
> 日本国民が基本原理から外せば、やはり改正可能になる。

これは改正無限界説の考え方。
ま、変えてしまえば、両説でどう違うのか、ハッキリしませんけど。
改正限界説なら、「限界を超えたので新しい憲法になりました」というだけでしょうか。

>>714
＞国民主権、自由主義、人権尊重主義

あらためて見ると、基本原理が一つ違ってるな。
その程度の価値ということか。

>>809
>基本原理そのものが、日本国民が基本原理と決めたからだろ。
無知だよ、あんた。憲法を制定したのは、日本国民じゃない。
専門的には憲法制定権力という。
簡単に言えば、国民全員が投票権を持ってないことからも、
あんたの言ってることが間違いだって判るだろ？

>日本国民が基本原理から外せば、やはり改正可能になる。
これも、でたらめ。基本原理は、この憲法だけじゃなく将来の日本憲法からもはずせないもの。
前文を見れば、勝手な改正ができないことが判る。

>>814
ちがってないだろ。どれも、憲法の根幹原理。
でも、俺たちの国の基本法をその程度の価値、って日本人をバカにしているだろ。
お前、どこの外人だよ。外人に言われると、めちゃ、腹が立つ。

>>810-811
その根拠とする前文が、新憲法草案で変更になってるんだが。
「象徴天皇制はこれを維持する」と前文で明記されてるが？
「人類普遍の原理」も「不変の価値」にトーンダウン？

>>816
マジで言ってるのか？
平和主義はいいのかよ？その程度のものか。

>>813
結局、どの説に立とうとも最高規範で硬性の憲法を変える、というのは非常に重たいこと。
だから、革命やクーデターが起きて新憲法が出来れば、それは事実、と言うことになるしかない。
それに対して、抵抗権概念というのがあるわけで。しかし、それを認めると事実上、「無秩序」の法的裏づけに悪用され易い。
この辺は、憲法の研究者の間でも結論が出ていない。

>>817
うむ。新憲法を作る意気込みですからね →>>813

>>818
あのね、あんたバカ丸出しだよ。平和主義、というのは日本では全ての憲法秩序を担保する手段、
として憲法の根幹原理。自民党ですら、憲法9条1項を否定できないだろ。816のどこに、
これ以外は根幹条項じゃありません、と書いてある？バカじゃねーの？