】【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う４【退位か？】

先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
ＧＨＱが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
天皇は１２月２３日、７２歳の誕生日に先立つ記者会見で、戦後６０年でのサイパン島慰霊訪問などに
関して、「過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとっても
日本人が世界の人々と交わっていくうえにも極めて大切」との考えを示した。
戦後60年の節目を迎えた今年、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう！

＜ソース＞天皇７２歳の誕生日の会見
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/koushitsu/news/20051223k0000e040002000c.html

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
以上、少し早めですが、レス数が大変多くつきますので、スレの消費スピードが速いのでお願いにきました。

2なら天皇は昇天

次スレたってるじゃん　　１乙！

前すれ >>996
> オレは同化政策の失敗を逝ってるんだが。
同化というのが満州国民として日本民族含めた五族を同化するということであれば、
そんな政策を日本はそもそもしなかった。
人口も経済も、植民地経営としては成功している。

> 国内の不満の捌け口のよ〜な存在にしてしまったコトも良くない。それが、リットン調査団の
> 査察と国際連盟による否決決議、松岡による日本の脱退と国際社会からの孤立化を招くのだから
  ABC包囲網などのブロック経済強化やアメの禁油政策、日英同盟の廃止など。
こんなものの原因を満州国におしつけるのは、明治維新が悪いというのも同然だ。

> 時間が解決するって逝ったのはオマイだぜ？おれはそうではなく満州政策で
> 多くの物事を悪化させたと逝ってるんだが？

国際連盟脱退後に満州政策でどのような多くの物毎を悪化させたのか？
>>985 >松岡ではないけれど、時間が解決する問題だったと考える。

時間が解決するというのは、満州国の実態が継続することで、
中国に主権がないといったことが認知されるといったことを指す。
実際、脱退後に承認した国が23ヶ国もある。

(植民地は永遠に続くものではなく、
同化政策は傀儡国家の継続のなかで生まれたかも知れない。)

満州国だけで辛抱出来ずに
どんどこ拡大に走っていった
あげくの日中戦争でもって泥沼化

悪化しまくりの、まさに元凶だったよね

前スレ＞＞９９９
＞満州統治を継続できるように国連から配慮されてる

１９３３年、国連臨時総会で日本軍の満州付属地内への撤兵などの勧告が４２対１
で可決され、日本の国連脱退に繋がった

時間軸は１９３１年　満州事変（柳条湖事件）　
　　　　１９３２年　２〜９月　リットン調査団　
　　　　１９３２年　３月　満州国建国宣言
　　　　１９３４年　３月　満州帝国の成立
　　　　

中国軍の残虐行為

◆通州事件（1937年）　
盧溝橋事件の一週間後に発生。中国軍による日本人居留民約200人虐殺事件。
老婆の腕を切断したり、日本女性の陰部に棒を突っ込み、池に放り投げる等、
中国軍による極悪非道な事件。

◆済南事件（1928年）
蒋介石軍による日本人居留民、虐殺、暴行、略奪事件。
被害者約２０００人。
日本人被害者の状況は、「腹部内臓、全部露出した者、顔面上部切断した者、目玉
繰り抜き、石を詰め込まれた者、等。」（済南病院記録）

中国の教科書には「中国の加害は載っていません」
日本の教科書には「日本の加害は載っています」

★満州国建国を「支持」したアメリカ人

「満州国出現の合理性」Ｇ・ブロンソン・レー著
満州に対して中華民国が主権を主張するには、清朝退位の際、
満州が中華民国に合併された事実が記されねばならない。
（中略）
しかし、中華民国には憲法も法律もなく、また各省が統治を
行うべきことを中央政府に委任したこともない。

★アメリカ人モルガン財団代表、ラモントの手紙（米国オールズ国務次官宛）
「日本人があってこそ、満州は安定が約束され、日本の満州開発は中国人の
利益となっている」

★イギリスは３２年１月１１日、「アメリカと共同の対日通告はない」と声明。

「個人的お祝いを申し上げる（略）私は喜んで満州国の一兵卒としてお仕え
します」イギリスの駐天津司令官、ニュージェントの言葉

★アジアで唯一の独立国、タイ政府も満州国成立を支持表明

孫文は日本亡命中こう語った。
「中国革命の目的は滅満興漢である。よって日本が
革命を支援してくれるなら、謝礼として満蒙を譲渡する」
東亜先覚志紀伝

>& ◆/HPq4mSsdY氏
前スレ
>882 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 11:17:36 ID:VgQ2BY9M
>サクッと整理すると「日米開戦に至った原因はどこにあるか？」

>& ◆/HPq4mSsdYの主な主張
>アメが元々は戦争をしたがっていて日本を挑発し続けた。
>それには欧米の人種差別的な背景がある。

前スレをザっと読んだが、戦争の動機がアメリカの「人種差別」とゆ〜のは聞き始めだわ。
おいらは、理系だったので世界史は履修していないし、日本史も共通一次レベルだが、そんなことは習った覚えはないｗ
唯一、中学の歴史の授業で、アメリカが日本に原爆を投下した理由として、

１）ソ連に対する牽制
２）有色人種による「実験」

と習ったが、この先生は日教組活動バリバリのしとだったよ。

（続き）
後、大学の教養で五百旗頭教授の「日本政治外交史」の講義は採ったが、そのテキスト（ラジオ大学講座：日本政治外交史）によると、

>日中戦争開始後１年を経て、近衛が時期遅れの挽回策を模索している頃、米国は、
>日本に見切りをつけ始めた。1938年９月の「ミュンヘンの宥和」は、翌年３月の
>ドイツのチェコ併合によって裏切られた。侵略者に対する宥和は無意味である。
>そして、洋の東西に分かれていても、ドイツと日本は同じ全体主義侵略国であり、
>民主主義諸国は断固たる決意をもってそれと対決せねばならない。
>そういった認識が英米両国を中心に急激に強まった。
>７月の米国政府による日米通商航海条約破棄の通告（半年後に発効）は、そうした
>なかでなされた。
>それは、日本にとって深刻なショックであった（以下略）

「米国は日本に見切りをつけ始めた」と言う記述からしても、アメリカが一方的に戦争を遂行したがったとは考えられない。

（後は、冬休みに勉強するわｗ

>>8
アメリカ人というよりユダヤ系アメリカ人じゃない？（当事まだイスラエルは存在してない。
作戦として満州への投資などのために、当時、ヨーロッパで迫害されていたユダヤ人の移民を
受け入れる方針があったようだ。

そもそも戦争責任という概念はあり得ない。
アメリカはニューヨーク〜フィリピンまで地球の半分を侵略した。
イギリスは世界の７つの海を支配した。
両国だけで世界の天然資源を牛耳ったのが第二次大戦の原因。
日本にあるのは「敗北責任」。

それいうならアングロサクソンの覇権主義で御しまいじゃんｗ

戦争責任ってうまいんか

>>6
東三省に広範な自治を与えて自治政府を設け、特別憲兵隊をして治安維持にあたらせ、
中日ソ三国との相互不可侵条約によって安定的な地位をあたえる、事実上の満州の国
際管理を提案する一方、日本の在満権益を十分考慮し、自治政府の外国人顧問に
日本人が充分なる割合を占めることを提案した

>>11
見方が甘すぎるね。厨房なみ。

F・D・ルーズベルト大統領ルーズベルトは、狂信的な反日であり、
その背後にはソ連のスパイがいた。
http://www.asyura2.com/0406/bd37/msg/1134.html

で、未だに戦争責任をありとする側からの具体的な根拠法と何を指すのか、がここまでスレを重ねてもまともに説明が無いんだが
単なる感情的反天皇主義だな

>>17
厨房って>>11で引いたのは、腐っても？大学の（教養レベルだが）テキストだぜｗ
>>17に引いてあるのは所謂「ルーズベルトの陰謀論」って奴だろう？
五百旗頭先生の著書「日米戦争と戦後日本」は未読なので、読んだら、またレスするが、一応、冒頭の部分だけ引用。

>太平洋戦争とは、ヨーロッパ戦線でドイツとの戦争に入りたかったルーズベルト大統領が
>日本を挑発し、「裏口から」第二次世界大戦に入ろうとした陰謀であるという
>この議論は、アメリカの学者にとっては意味がある。
>というのは、アメリカには中立主義・孤立主義の伝統があって、第二次世界大戦においても
>中立を守ろうという約束事があった。
>ルーズベルトは三選をかけた1940年の大統領選挙において、「攻撃されぬ限り戦争はしない」と
>公約している。
（中略）
>ところが困ったことに、日本の論者でこの説（＝ルーズベルトの陰謀論）に飛びつく人は、
>日本は何も悪くなかった、ルーズベルトの陰謀で戦争が始まったのだから、加害者はルーズベルト
>政権であって、日本は被害者だと言いたそうに見える。これは、非常に都合が悪い。
>例え、ルーズベルトが日本を追い詰めておいて背中を見せたとしても、ナイフで突き刺すことが
>外交として賢明なことなのかどうかという反省が、そこには全く見られない。

>>19
ルーズベルトが背中を見せたというのが、真珠湾に老朽化した戦艦を置いてオトリにしたことを指すのか？
おめでてーな！やはり厨房なみだｗ

>>20
>>19続き

>およそ殺人事件において、ナイフを突き刺した人間が被害者であり、刺された人が
>加害者であると言う事例はかつて一例もない。心中を思いやればまことに同情すべき
>ものがあると、情状酌量がなされることがあっても、被害者と加害者が逆転すると言う
>裁判はひとつもない。
>ところが、これが政治論になると、「白馬は馬に非ず」的な無茶苦茶な議論が横行する。
>そして、そういう議論をもてあそぶことによって、日本の政治や外交の質を悪くしてしまう。

真珠湾を攻撃したことは、どう釈明しても、日本が加害者だわな。

>>21
窮鼠猫を噛む。
ネズミが加害者か？

>>22
策略に乗った時点で「加害者」だろ？

結局軍部の暴走とめれなかったからねぇ・・・

とめていれば存在価値があったのだが。

租界の意味も知らずに長々と電波を書きこんでいた & ◆/HPq4mSsdY は厚顔無知をえに書いたような奴だね

651 名前：名も無き飼い主さん[] 投稿日：2006/01/04(水) 19:04:08 ID:fC4GYJBP
知事みたいな御上相手に凡人が勝てるわけないね。
裁判長だろうが検事だろうが知事には勝てない。
天皇陛下が戦争責任問われても無罪になったこの国。
知事は何をやっても無罪。

【ﾎﾙﾓﾝ剤】徹底的にカエルに萌えるスレ 3【反対】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1118579651/
【山形】知事の息子？がオクで天然記念物や毒蛇を販売
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1136614739/

反日工作員の言うことは意味分からん

統一教会系の世界日報が女系天皇を絶賛　日本語版では反対
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1134312138/l50

さー雷　どーする？
別垢を告白するのか？

幾つも天皇廃止スレたてるな

反日工作員は去れ

1日のニュース

天皇論争の長期化懸念　英閣議の公文書解禁

　【ロンドン１日共同】第２次大戦で日本が連合国側に降伏する直前の１９４５年８月、アトリー英内閣が戦争終結について閣議で協議した際の発言要旨などを記録した文書が１日、
　　　　　英公文書館から解禁された。天皇制をめぐる論争が長期化し、終戦の遅れを招くことを英政府が懸念していたことが、あらためて裏付けられた。
　　　　　解禁されたのはチャーチル、アトリー政権下で閣議の記録係を務めたノーマン・ブルック内閣府次官の手書きノートのうち、１９４２年から４５年までの分。公式議事録は公表済みだが、
　　　　　閣僚らの発言を直接には引用しておらず、生のやりとりを収録した公文書が一般に公開されるのは初めて。
（共同通信） - 1月1日9時58分更新
　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060101-00000019-kyodo-int

ID:4SIb3Inp
ここでも認定作業に邁進中ｗ
乙

＞　(○´ー｀○)はカワイイ

おまえは何処にでも現れるな。

これだけ熱心に廃止スレに登場しながら、ど〜でもいい、と引き気味の冷めた感じを演出するのだから意味がよくわからない。

天皇スレ大好きカワイイに皆勤賞を！

【昭和天皇の戦争責任に関する世論調査】
＜共同通信社＞　　
　　　　　　　　　　 　1975 　1984　 1989
天皇に戦争責任はない 　36.1 　24.9 　27.5　
天皇にも戦争責任はある 35.6 　24.5 　24.4
どちらともいえない 　　21.0 　42.0 　43.1
関心がない 　　　　　　1.8 　 6.7 　 2.7
わからない・無回答など 5.5 1.9　 2.3

　　　　　　　　　　　　　　　　　
＜朝日新聞調査（89年1月）＞（％）　　　　　　　　　　　　　　　　

天皇に第二次世界大戦の責任がある 25
天皇に第二次世界大戦の責任がない 31
どちらともいえない 38
その他・答えない 6

＜時事通信社(89年2月）＞（％）

昭和天皇の戦争責任　全面的にある 7.5
昭和天皇の戦争責任　幾分ある 44.9
昭和天皇の戦争責任　ない 28.9
昭和天皇の戦争責任　関心がない 4.8
和天皇の戦争責任　わからない 14.0

戦争責任とは何だ？

>>37
そうだよね。
「戦争責任」があるかどうか議論するんだったら、
まず定義をはっきりさせないと。

開戦責任か、敗戦責任か。
法的責任か、政治的責任か、道義的責任か。

私は上のいずれにしても昭和大帝には戦争責任なんてあり得ないと思う。

>>36
ガンダムよ。
敢えて数字は突っ込まないが、せめてURLか新聞なら日付を提示しろ。
ソースの確認のしようがないぞ。

>>35
オリにはその資格が無いよな．．．そりゃそうだ。

おまえには参加賞をやろう
発言内容は全くお話にならないが頑張って参加したのだからね

>>37-38
こういうのバカりなら責任者も楽でいいなｗ
犯罪犯して責任って何？の宮崎さんみたいですｗ

戦争責任とは何だ？

あげてやる

■■■元「慰安婦」の女性を支えて■■■

慰安婦問題の提言をつくり、他のアジアの被害国と連携し、国連への働きかけ
などをしたいです。多くの国と連携し、日本政府に抗議し、罪を認めてもらうため
の活動をおこないます。
天皇の犯した罪を認め、正しい歴史をふりかえることはとても大切なことだと
思います。問題をくりかえさない、ということで。日本の、アジア・フォーラムや
台湾の「慰安婦」裁判を支援する会などの支援団体に感謝します。ありがとう
ございました。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/asiaforum3tama/23359287.html

>>43-44
また、荒らしに戻るつもりか？

ふつうに見て>>42のほうが荒らしに近いだと思いますが・・・。

>>43
何か考える頭がないから分からないんだね、わかるよ。（カワイソス

http://021.gamushara.net/giron/data/aaa.jpg

戦争責任とは何だ？

てめえで考えろ

荒らしの登場か

てめえで考えろ

てめえで考えろ

てめえの意見もかけねえチキン野郎が生意気な口きくんじゃねえぞ。

戦争責任とは何だ？

てめえで考えろ

戦争責任の定義は何だ？

てめえで考えろ

戦争責任とは何だ？

てめえで考えろ

戦争責任の定義は何だ？

てめえで考えろ

戦争責任とは何だ？

てめえの意見もかけねえチキン野郎が生意気な口きくんじゃねえぞ。

ヒステリックなところが、ガンダムとカワイイは瓜二つ。

自作自演

てめえで考えろ

てめえの意見もかけねえチキン野郎が生意気な口きくんじゃねえぞ。


かっこいいな

あれ？クルちゃッタ？

これよりカワイイとガンダムのショーが始まる。


楽しみに待て

水戸は時折逝っちゃうからなｗ

何百万人の日本人が死んだのに、自分は生きながらえたのは納得できない。
日本が復興の兆しが見えたあたりで、お堀端で腹でも切って死んでくれたら
天皇の存在価値も今と違ったろうに。君が代を涙流して歌えたかも。
昭和天皇は歴代天皇の名を汚して、国民にその存在に疑問を起こさせた。
戦争責任は自分に有りと言って死んで欲しかった。法律的に無罪だったとしても。

昭和天皇もＡ級戦犯並みの戦争犯罪者になるんじゃない？政治家も国民もそれを気づくべつなんだよね。まぁどうでもいいけどさ

昭和帝が犯罪者なら立証責任は訴追側に有るだろ。
なら先ずはどんな罪に該当するのか答えたらどうだ。

当時の憲法では「神聖にして犯すべからず」だから
国内法的には全く罪には問えないな。

いいよ、いいよ、罪になんか問わなくても。
我々国民がただの人を祭上げる愚かしさを自覚し、
国民主権を堅持する意思を持ち、政治の責任は
自分達が負うってことを考えるだけでいい。

多くの死んだ日本人へのせめてもも手向けに、それだけは守りたい。

>>68
皇室制度の是非と戦争責任は別問題だろ。
このスレを立てた敬意を忘れたのか？

罪が無いならなんで責任有りと言うかな？

経緯だ・・・失敬

>>69
オリは死人に責任ありとかカキコしたこと無かったと思うよ。
死んだボンボンに責任を負わすのはあまりに酷い。

天皇陛下万歳第参昌
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137920578/l50


荒らしは禁止

>>71
>死んだボンボン
良い表現だｗｗｗ

>>71
責任は有ったが死んだから問えない

と

責任が無いから問えない

は違うだろ

>>74
簡潔に言えば、ボンボンを祭上げる制度が悪かったのだと考えている。
ボンボンは例え馬鹿であったとして、それだけで罪なんだろうか？

ボンボンを祭上げた側こそ反省するべきであり、そして、その反省は廃止無しには完結しない．

>>75
軍部に対してシビリアンコントロールが利かなかったのが、
支那における戦線拡大の原因だろ。つまり明治憲法の不備だ。

天皇制があっても、現憲法下ではまったく平和そのもの。
天皇制の有無と戦争原因は無関係の証拠だ。

>>76
戦争だけが明治憲法、天皇制の悪ではないさ。

　国　民　主　権　を　な　い　が　し　ろ　に　す　る　点　は　許　す　べ　き　で　は　な　い　。

つまり、大人になるためにも天皇制は廃止されるべきである。

>>77
現在の象徴天皇制は、国民主権とよく調和して問題がない。
廃止派はもう少し大人になるべきである。

立憲君主制の英国やオランダは国民主権を蔑ろにしているのか？
別問題でしょ、どう考えても
建前上、元首が国民から選出される体制の国家でも国民の政治権利が制限される（されていた）ところなんてザラだし

>>78
　調　和　な　ん　ぞ　し　て　い　る　も　の　か　よ　！

その証拠の一つが、人格否定発言に現れている。

>>80
人格否定発言は皇室・宮内庁内での扱いへの苦言で
国民主権とは関係ないじゃん
脊髄反射レス乙

>>79
英国やオランダの国の制度は英国人やオランダ人が考えれば良いこと、日本人
には関係ないし、英国人やオランダ人にも日本の国の制度は関係ない。

　何　で　そ　う　話　題　を　逸　ら　し　て　い　る　ん　だ　？

>>81
その本質的問題は、天皇制に内在しているものである。

中年の「精神的病」に罹ったおばさんが、乗馬して遊ぶことがなんで問題になるか考えろ！

日本の制度は日本人が考えればよいこと。
無理に共和制にする必要は全くない。

>>83
皇室を中傷し続けるゲス野郎も「精神的病」。

>>85
日本人が日本の政治制度についてコメントすることが何故ゲス野郎になるのかね？
問題意識を持たない方が国民として問題である。

さて、戦争責任とは何だ？

　しかし、次の瞬間、彼は支那兵と対峙している印度人の集団を、英国の官憲として使われている印度人の警官が圧迫して
いるのを発見した。
　こうなると、山口はアムリの意志がどこにあったのか分らなくなって来た。――このばかな印度人の醜態を見るが良いと言っ
たのか、支那の国内で暴れている英国兵を、支持している支那の兵士のその顔を見よと言ったのか。――
　しかし山口はアムリと同様、このアジアを連結させて白禍に備える活動分子の一人として、眼前の支那と印度の無力な友
の顔を見ていると、笑うことはできなかった。彼は街路で、この民族の衝突し合っている事件とは無関心に、笊に盛り上がって
いるゆで卵をみつけると、支那人の顔を思い出した。足元の屋台の上に、斬られた鳥の首ばかりが黒々と積って眼を閉じてい
るのを見ると、印度人を思い出した。彼は彼の横に、アムリがいるかのように呟いた。
「数が多いということは、ただ弾丸除けになるだけだ」
「そうだ」と参木は、不意に、自分に言われたように返事をした。
　事実、山口はアムリに逢うと、アムリの誇る「印度人の数の多数」を、いつもこの言葉で粉砕するのが癖であった。すると、
アムリは山口の誇る日本の軍国主義を皮肉った。
　――しかし日本の軍国主義こそ、東洋の白禍を救い上げている唯一の武器ではないか。その他に何がある。支那を見よ、
印度を見よ、シャムを見よ、ペルシャを見よ。日本の軍国主義を認めるということは、これは東洋の公理である。――
　山口は舗道の上を歩きながら、ひとり過ぎた日のアジア主義者の会合を思い出して興奮した。

横光利一　「上海」　（昭和三年〜六年『改造』掲載）

てめえで考えろ、ボケがｗ

>>86
皇室を中傷し続けるゲス野郎も「精神的病」なのであって、
問題意識を持つ人がゲス野郎なのではない。

人の文章を読んでいるのか？坊や

>89
つまり、自分の言葉では最初から説明できないわけだ。

人の細部をあげつらって満足する小者にありがちな習癖だ。

オマイに細部なんてあるのか？

さて、戦争責任とは何だ？

>>90
制度でなく、天皇制の犠牲者でもある、皇室メンバーを個人的に中傷するのは
確かに問題だね。

でも、私も聖徳太子ネタはよくやるなぁ．．．．

>>92
全くない。
すべて根本であり、すべて直球。
細部ばかりのおまえには物事の本質はつかめない。

間違った根本は不幸だな、おいｗ

>>96
おれの根は有史以来２０００年以上逞しく行き続けている根だ。
これが間違いだというならば、枯れるまで付き合おう。
間違いでないならば、あと数千年は生きるだろう。
その手伝いを少しだけする。

ただそれだけのこと。

>これが間違いだというならば、枯れるまで付き合おう。
そんなモノに依存して生きるって価値観がオレにはねえから理解できねえな。
自分の価値観は自分で築く。それが正しい生き方だ。

ガンダムと言う言葉がそっくり。
同一人物の犯行か。
カワイイが自分で築く価値観とはつまり横田耕一の価値観だろ。
もしくはやたらと狭量な近年の学者の価値観だろ。
十年後には恥ずかしくなるような

他人と価値観を共有することを、依存する、と捉えるのはかつてのマルクス信者にも通じる人間性の喪失だと思う。

水戸浪人の
＞２０００年以上逞しく行き続けている根
って「日本」の事を言ってるつもりなら大勘違いなんだけど
あ、それとも「大和」を日本だと？
はたまた「倭」から日本だと言いたいのかな？？

神武天皇も日本武尊も実在の人物です！



なんて言い出す馬鹿も増えてゆくんだろうな。
ゆとり教育のおかげだな…

日本国はローマ帝国より紀元が古いのである！



なんて、言い出して笑われないようにしろよ！
（その割には発展が遅れてるしｗ）

>>102-103
日本は世界で最も歴史の古い国だから古代史を遡ると神話につながってしまうのは仕方ない事だよ。

毛沢東の建国した中華人民共和国や、初代大統領ワシントンらが建国したアメリカ合衆国のように
比較的浅い歴史の国なら建国の事情も詳しく分かるが。

昔の外人の日本認識もこんな感じ。

>　（日本の）王朝は、キリスト以前の六六〇年がその始まりである。・・・・この年からキリスト紀元一六九三年に至るあいだ、
>　すべて同じ一族に属する一一四人の皇帝達が相次いで日本の帝位についた。
>　
>　「日本誌」　一六九〇〜一六九三年に日本で勤務したドイツ人医師　エンゲルベルト・ケンペル

＞日本は世界で最も歴史の古い国だから古代史を遡ると神話に
いやだから・・・・・それ古代史じゃなく最初から神話じゃん
倭と大和と日本のつながりは？
古墳に埋葬された王族は、これすべて天皇のご先祖達？
卑弥呼とか伊与はどの天皇にあたるんだ？？w

>>106
考古学の問題は考古学者に聴けば？

考古学とかの実証研究やらをベースに　
歴史学が成り立っていくんだしょうに

こっちは「神話」と言ったまで。

＞「古代史を遡ると」神話につながって
神話はしょせん神話なんだと理解できているのなら
以降表現には気をつけてくんなまし〜

>>104
池沼のﾌﾘも休み休みにしろよ。
卑弥呼でさえ3世紀頃の人物だろ？

カエサル、アウグストゥスはその250〜300年前の人物だから…。

後期2600年なんてありえね〜ｗ
その頃の日本は縄文時代末期じゃね？

イケネ

皇紀2600年な、>>111

>>111
良いじゃないか「神話」なんだから。それに神話を別にしても千数百年の歴史を持つ国・日本だから世界一古いのは事実。

で、最初に戻る
倭、大和が「日本」じゃ無いのは解っているよね？？

古い割には進歩のない国だな。

>>114
う〜ん、それは「改名」。最近ではビルマがミヤンマーと国名を変えている。

>>114

倭の奴国だっけ？
そのころの日本て小さな都市国家が乱立していてそのひとつが「倭」だよな？

残念なのはさ、ギリシャ、ローマ時代のように「記録」を残してくれていなかったことだ、その頃の「古代日本人学者」が〜。

まあ、そんなのが居たとすればな。どうせ文盲の野蛮人みたいな奴らばかりだったんだろうが…。

>>116
お前の
そのいい加減すぎる歴史認識は
一体誰に学んだんだ？

＞いい加減すぎる歴史認識

つ[あたらしい歴史教科書]

>>116
じゃ〜
ローマ帝国も「イタリア共和国」に変わったでいいか？

文部省検定済み

>>117
魏志倭人伝に記録があっただけﾏｼかもしんないけどね

つかなぁ、内容も、結構素晴らしい国だというよな記述なんだぜ

>>120
バカだなｗ　ローマ帝国は滅亡してるだろ。

そりゃ検定あって、ようやく人前に出せる程度に
検定前の白表紙本なんてすごかったぞｗ

で、倭から大和で日本への改名だとか言っちゃうｵﾏｲは
それすら読んでいないんだな？

>>124
まあ事実だから仕方ない。それとも別の「珍説」でも出すのか？

魏志倭人伝の倭は滅び
大和朝廷なんてものは存在せず、群雄割拠したヤマト王権の中の一つが
7世紀になって「天皇」を名乗り始めた

ってのが歴史学での定説
で、神話を歴史学だとか言い出すのは止めてねとも指摘済み

>>123
バカだな〜
大日本帝国も滅亡してるだろ？


どうだ？

>>126
>で、神話を歴史学だとか言い出すのは止めてねとも指摘済み

そう、「神話を歴史学だ」と言った人を批判してね。

>魏志倭人伝の倭は滅び 大和朝廷なんてものは存在せず

いや「邪馬台国　＝　ヤマト国」　も有力な説だが、後は学者同士が論議すべき問題。

>>127
別に滅亡してないが？　総理も初代伊藤博文から第８９代の小泉純一郎まで継続してるし
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/ichiran.html

ムキになるなよｗ
マジだと思ってんのか？

>>129
でもそれでは、伊藤博文の前はどうなんのよ？どうやって「倭」まで遡るんだｗ



自分で墓穴掘るなよ〜

>伊藤博文の前はどうなんのよ？

それより前の大臣は、、、
ttp://www1.ttcn.ne.jp/~aatok2-h/gengolist.htm

そもそも、ID:RGpxPqLRの
＞日本は世界で最も歴史の古い国だから
なんつー無知が発端じゃん

卑弥呼から伊与と記述された倭は滅んでるだろね
つーか、そこらの都市国家（集落国家）は皆
一括りに倭だったし
その中から、滅ぼしたり滅んだりの陶太ありーの
ヤマト王権、さらに陶太ありーの、ようやく日本と天皇が出てくる

つー流れは理解しといて　ってお話

>　＞日本は世界で最も歴史の古い国だから
>なんつー無知が発端じゃん

それなら現存する国で日本より古いところって何処よ？

>>131

いや、だから6世紀で止まってるじゃんそれ…。
『倭』まで続けてくれないと、>>116の証明には使えないんじゃないかな？

>>133
ギリシャとか
マケドニアとか

ん？
RGpxPqLRどうした？飯でも食ってるのか？

>>135
地域の歴史と国家の歴史を混同している。
それにギリシャは都市国家群で統一国家じゃないし。

>>135
ギリシャは1830年、オスマン帝国から独立してるから歴史はそれ程古くはないな。独立記念日は3月25日。

マケドニアはユーゴスラビア解体に伴いマケドニア共和国として独立宣言、1992年3月に独立達成。

>>136
ちょっと世界各国の建国日を調べたけど、確かに日本が一番古い。

紀元前660年02月11日 日本、神武天皇が即位したとされる日　

1776年7月04日　アメリカ合衆国、　イギリスからの独立が宣言された日
1810年7月20日　コロンビア 、スペインから独立した日
1919年8月19日　アフガニスタン 宗主国イギリスとの間で独立に関する条約が結ばれた日

1945年8月15日　韓国 、日本から独立した日
1947年8月15日　インド イギリスから独立した日
1947年8月14日　パキスタン 、イギリスから独立した日

1949年10月1日　中華人民共和国 、毛沢東が天安門で建国宣言をした日

>>138
じゃ、サンフランシスコ講和条約は（1951）だから日本も似たようなもんだな。

人を攻めるときは使う技法を
自分が責められるときは使っちゃいけないというRGpxPqLR
は世間で俗に言う「厨房君」かな？

>>134
それ以上古い臣下の資料となると、こういうモノになるな〜　ワカタケル大王（雄略天皇）の臣下

http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/paper/inariyama/text.html

>>140
それを言っちゃうとフランスも戦後に建国した事になる。

>>140
戦争に負けたって話だろ？　気にする必要はない、アメリカだってベトナムで負けたから。

国家が消失した例と言えば、アメリカに併合されたハワイ王国とか、中国に侵略されたチベットとかが知られている。

>>143
だって、RGpxPqLR がその理屈で押すんだから仕方がない。
俺は、彼のやり方を真似ただけだ。

俺だって君の立場と同じだよ〜

>>142
だからさ、ちゃんと「倭」に繋げてよ…

>>144
違う、一度占領されてしまったら、それで国の存続が絶たれるという君の理屈を使えば、
今の日本は、1951年から改めて独立してるから〜ってことになる。

君はマケドニア、ギリシャの件で>>138-139でそういってる。

あとWW２に於ける日本やフランスの立場だが、戦争に負けただけで別に消失しては居ない。
敗戦後のフランスにも正規の政権が存在してるし、日本も同じ。

>>145
それと>>142当時は、倭国の時代だが。

バカだなオメ
>>142で「倭」まで繋げても、BC660はまだ遠いぜ〜

まあ、どう頑張っても
＞紀元前660年02月11日 日本、神武天皇が即位したとされる日

↑これを第三者の示す物的証拠で証明してからだな。「俺様文書」以外でな

>>149
そこから先は始めから説明してる通り「神話」だな〜

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

もう反論無いなら引っ込むよ。

いや〜悪かった
どうやら俺は
悪い夢を見ているようなので引っ込むよ。

神話の天皇持ち出して一番古いとか言われてもなぁ

つまり日本は神話こそ正史の神国だと
史実歴史なんざ関係ないのだとか言いたいﾔｼなら

確かに、もはやつける薬は無いよね

>>113

>>156
>>135

>>147

ＩＤ変えておかえりか？

日本って、実は占領統治されてて、ここ半世紀ちょい前にようやく独立した国なんすよ
知ってた？w

昔は大日本帝国っていう国だったんだよ
今はもう無いけどね

>>159
バカだね（ｗ　半世紀前は何という国だったのだい？　日本だろ。

何いってるの、大日本帝国って
大日本帝国憲法とかいう憲法までもって
天皇ってのを現人神だとして臣民に崇めさせたっつー

現代ならｶﾙﾄ？　とか言われちゃいそな国だったんだよw

でも今も存続してるんだから良いでしょ。

大日本帝国なんてﾄﾞｺにも存在してないよ

あー、一部の人の頭の中には咲いてるかもしんないけどね

国号が気になるのかい？　

明治以降日本の国号は、「日本」「日本国」「大日本」「大日本国」「日本帝国」「大日本帝国」といった名称が使われ
一応国号が「大日本帝国」に統一されたのが昭和11年（1936年）。

＞国号が「大日本帝国」に統一された
そんな国号使ってなかったとか言えないﾄｺが辛いよね
空転ちゃん

で、占領されて今はもうない「大日本帝国」
ってのは確認してもらえたようで

国号変える位は良くあるよ。

憲法変わって、主権者かわって、国号も変わった

これで連綿と続いているのだとか主張するなら
日本より歴史の古い国なんざ掃いて捨てるほど

飯落ち
またな、空転ちゃん

つーか、できりゃ新しいサンプルであって欲しかったんだがなぁ
ま、贅沢は言うまい

>>168
ドイツなんか戦後何十回も憲法改正してるが、君はドイツが戦後何十回も滅亡してると思ってるんだ。忙しいね（ｗ

>>168
> 憲法変わって、主権者かわって、国号も変わった
現憲法の名前は変わっちゃったけど、改正手続きによって生まれたので、手続き上は現在でも大日本帝国憲法。
主権者は、変わったわけではなく明文化されただけ。それが証拠に大日本国憲法には、主権者が明記されていない。
国号は将軍の称号に「日本国王」や「日本国大君」などが使われていたので、明治より前の状態に戻っただけ。

天皇を一つの宗教として扱うことで、国民をマインドコントロールしてきた

そして戦時中、
多くの母親が息子の命まで「天皇陛下のために死んできなさい」と捨てさせてきた。

原爆を落とされた被害者として国民の心理を操作し
原爆投下の責任が天皇自らにあることへの目隠しとした。

今現在でも、原爆を落とされたことへの悲劇だけクローズアップされ
落とされた原因（天皇）へは触れられない。

ポツダム宣言を即時無条件に受け入れていれば．．．．死なずに済んだ人は多かろう．．．．合掌。

結果論

原爆は想定外として、焼夷弾による死傷者はもっと減らせたろうな。
これも結果論といわれたらそれまでなのかもしれないが。

>>174
同じ結果論が出ないために、するべきことはあるだろう。

原爆投下前に降伏しないようにアメリカ側がポツダム宣言で皇室の扱いを
明確にしなかったというのは有名な話。

責任を国内のみに求める人が多いがそれこそマインドコントロールされてる
んじゃないだろうかと思う。なぜとにかく全部日本が悪いに決まっているという
前提でしか考えられないのだろうか。

いや、日米はバーンズを通して何度も交渉してるじゃん。
日本側が体制保全を主張したからアメが渋っただけ。

>>177
戦争＝殺し合いをしている相手の良心に頼る○カはおまいか？

ところで原爆投下は、事前に警告をされたものなのか？

広島に落とされても．．．．．即時受け入れは成されず、長崎にも．．．．．あぁぁぁ、合掌。

>>181
前線指揮官ならともかく、三日で状況把握が出来ると思っているのか？

廃止論者はなんでも可能だ

当時の日本の情報収集力は最低だったからな。
電文はアメに筒抜け、ソ連のスパイは自由に暗躍。
対日参戦を企てていたソ連に講話を頼んでいたくらいだから。
その日本に情報を得られるワケがないわな。

>>182
広島が全滅したことぐらい、半日でわかったろうさね。

>>185
無理。

>>186
無理なことあるかよ、広島は離島でもなんでもない。

てか、沖縄戦をする前に降伏しろちゅうの！

>>187
広島が壊滅しているという事は、現地の連絡体制も壊滅状態だと言う事。

依って近在の軍隊が現地に到着するまでにたっぷり半日以上かかる。

>>188
沖縄は、当時も今も重要な戦略拠点。
米国は沖縄を残したままの降伏は受け容れなかっただろう。

投下された当日にはある程度の情報があったみたいだな。

日本政府は、広島がそれまでの空襲被害とはまったく異質の壊滅状態になったという報告を８月６日の午後には
受けていました。翌朝未明には、トルーマン米大統領の声明を傍受して、広島に投下された爆弾が原爆であることを
知りました。これを確認するために、政府は、理化学研究所の物理学者仁科芳雄博士ら科学者を広島に派遣しました。
また、陸軍と海軍は、科学者や専門家の調査団を編成して派遣し、調査にあたらせました。この調査結果に基づいて
原爆投下を確認した日本政府は、８月10日、アメリカに対して、原爆投下は国際法に反すると抗議しました。
その一方で、戦争継続のため、戦意喪失をおそれて、原爆を「新型爆弾」と称して、原爆被害の深刻さを日本国民に
は知らせない方針をとりました。こうした日本政府の対応の間に、２発目の原爆が長崎に投下されました。
http://www10.plala.or.jp/antiatom/html/j/jsawa/jsawa-24.htm

２発目の原爆投下は日本政府の責任か？

日本はまだ粘るだろと、予測していた
玉砕やら特攻やら、狂信っぷりをある意味評価してたから
原爆での恫喝は必要と判断した

まぁ
ついでにソ連への牽制になるなら一石二鳥っ
とか考えていた部分が無かった　とは言わないけどね

>>192
寧ろ２発目は余計。
恫喝だけなら１発で十分。
しかも２発目は、日本が対応方針を決めるまえだし、抗議するまえに打ってきたわけだから、
米国は最初から聞く耳を持っていなかったという事。

2発っきゃ作ってなかった
最初から2発セットで落とすつもりだった

つかね
＞理化学研究所の物理学者仁科芳雄博士ら科学者を広島に派遣
ﾔﾊﾞｹﾞなﾓﾉをアメリカは開発し、使う可能性がある事を
軍連中は知っていたって事でしょ

＞沖縄戦をする前に降伏
マリアナ沖海戦の敗北ん時に、負けマスタと言っておきゃ良かったんだよ

>>195
使う必然性はなかったわな。
日本は既に敗戦濃厚で、降伏についても既に打診していたわけだし。

>>196
だんだん遡っていきますなｗ
タラレバを言ったらきりがありませんよ。

いっくらｱﾒﾘｶが脳天気でも

大日本帝国の体制も維持、軍も残せ
なんて降伏条件を呑むほどお目出度くはないわな

基本は
負けると解ってる戦争をする度し難い阿呆

せめて、そこで負けつってたら沖縄も無事
原爆も無かった　っつーお話

>>199
戦争も外交交の延長なんですから、国家として要求するのは当たり前。

>>200
だからタラレバ言ったらきりがないと言ったのに、意味が判らない人ですか？
最終的にはペリー来航まで遡らねばなりませんなｗ

要求するったって空気読めよって状況じゃん。

>>202
空気よめって・・・
国家として存立する為には最低限必要なものですが。

降伏する気無いんだな　ｺｲﾂは

とか相手に思わせる事確実な条件出しといて
どこが外交？

ﾍﾟﾘｰ来航したからなんだと？
下策は下策だった、阿呆は阿呆だったと指摘してやんなきゃ
歴史から学べない馬鹿って話になるだけじゃん

＞国家として存立する為には最低限必要
大日本帝国でなくても
軍なんざなくても

日本は国家として存立してますが　なにか？

>>204
> 降伏する気無いんだな　ｺｲﾂは
>
> とか相手に思わせる事確実な条件出しといて
> どこが外交？

はぁ〜？
本土に上陸もされていないのに、これ以上の譲歩はありませんよ。

君がやってることは、歴史に学ぶ行為ではありませんよ。
単に現代の視点から、歴史を批判しているだけです。

>>205
天皇制は残り、議会も閉鎖されず、軍隊も自衛隊として復活しましたが、何か？

＞本土に上陸もされていない
Ｂ29の脅威については、現代のｵﾏｲより
当時の大元帥、天皇の方がはるかに理解してたぞ

つか、上陸されるまで負けを認められないって感覚が
阿呆の極みって話だろうが

で、お追従と同情でﾓﾉ見てどーするのよ
批判あってこそ歴史から学べるんだ

大日本帝国は既になく

占領統治を円滑にするために利用できたから
象徴天皇制となってようやく残れて

憲法も変わり、では自衛隊自衛隊
日本国憲法のﾄﾞｺに自衛軍の保持が明記されてると？ｗ

では自衛隊自衛隊・・・・って何書いてるんだ俺　orz

自衛隊は所詮自衛隊　に訂正ｽﾏﾝｺ

>>208
> で、お追従と同情でﾓﾉ見てどーするのよ
> 批判あってこそ歴史から学べるんだ

歴史に学ぶとは、否定・批判する事ではありません。
同様の状況が来た時、現代と過去を照らし合わせ、どう行動するかの指針にする為のものです。
歴史学の基礎ですが、何か？

同じ状況を招くとしたら、その政権こそ救いようのない間抜けだわなｗ

あれは仕方なかった
とか言ってるﾔｼは、次の時も「あれは仕方なかった」
としか言えない

過去の事例を、次の機会にどう行動するかの指針にしたいなら
冷徹な分析と批判は必須
で、「歴史に学ぶ」と「歴史学を学ぶ」の違いは解ってるんだよね？w

>>209
大日本帝国は国号が変わっただけで、現在も存在していますよ。
憲法も改正手続きという形が採られているので、新しく作ったものではなく
内容と名前を変えただけとも言えます。
世界第２位の高度な装備を持っているのに、これで軍隊じゃないと言ったら、
他国に笑われますがなｗ

>>213
冷静に分析するなら、批判は不要。客観視出来れば十分。
批判したからと言って、歴史が書き変わるわけでもないから。

>歴史が書き変わるわけでもないから。
やっぱし「歴史に学ぶ」ってのを分かってねえみたいだぜ？

>>216
判っていないのはおまえ。

あらま？
拳法の概念が全く変わってしまった今の憲法と、米軍がなきゃ成立しない
自衛隊を軍隊と強弁する人はさすがに違うわ。何を分かってるコトやらｗ

×拳法の概念が全く変わってしまった今の憲法と、
○大日本帝国憲法と現在の憲法が全く変わってしまってるのと、

で、結局戦争責任って何なの？
開戦責任？敗戦責任？それとも戦争した事自体？
責任だとする法源は？
なんのかんのいって大雑把な原則すら一致しないのに、具体的責任論にいけるわけないよ

>>218
指揮権は独立しているので、攻撃されればいつでも軍隊として行動出来ますが、何か？
因みに韓国軍は有事の際の指揮権は米国が握っている。

>指揮権は独立しているので、攻撃されればいつでも軍隊として行動出来ますが、何か？
根拠を示して貰おうか。

>>222
自衛隊法
第７６条　防衛出動　命令権者（内閣総理大臣・国会承認必要）　外部からの武力攻撃
（其の恐れのある場合を含む）に際して、我が国を防衛するため必要があると認める場合。

>>223
自衛隊は自衛隊法によって其の存在が位置づけられているが、憲法には位置づけられていない。国家の防衛に準ずる
集団が憲法の解釈によって違憲に成るような憲法は未だかって独立国の中には例をみないのである。　これは日本が
万一他国に侵略されたり有事に成った場合、指揮権・出動命令・戦争終結宣言などは誰が行うのか明確にされておらず、
自衛隊の前進である警察予備隊が発足した当時、日本が侵略を受けた場合は連合国最高司令官が連合国軍を指揮して、
それに対処することになっていたので、日本国憲法には自衛隊の任務も指揮権も明記する必要が無かったのである。
（自衛隊法）第７６条は我が国が他国より武力攻撃を受けた時の防衛上の出動についてであるが、いざ有事に直面して
敵に破壊や侵略されてから、総理大臣や国会の承認を得ていたのでは全く間に合わないのである。
http://www3.nsknet.or.jp/~g.risikawa/003.html

よ〜するに、上記の理由から日本は迎撃ミサイルをイージス艦に配備したいと考えて
アメの求めるままに高額な開発経費を負担してるのが実情なワケだ。
有事立法によってどこまでの範囲で自衛措置が可能になるかはまだ未確定ってのが現状。
防衛庁や政府筋では適用範囲を拡大する方向で考えてるみたいだが。

>>224
「指揮権」独自に判断
多国籍軍参加で秋山法制局長官が見解 （2004年6月）

　秋山収内閣法制局長官は１０日午後の参院イラク復興支援・有事法制特別委員会で、主権移譲後のイラクで
編成予定の多国籍軍への自衛隊参加について「『（多国籍軍の）統一的な指揮の下に入る』という国連決議の
表現が実際上、（指揮権が）どのように運用されるかで判断することだ」と述べ、指揮権が自衛隊の活動に及
ぶかどうかは日本側が独自に判断できる、との見解を示した。

自立的に動ける軍隊と憲法を持てば良いと思うが、それと天皇制廃止に何の関係が？

あんまし関係なかったよな。
悪かったと思って反論を差し控えたんだ。

　しかし、次の瞬間、彼は支那兵と対峙している印度人の集団を、英国の官憲として使われている印度人の警官が圧迫して
いるのを発見した。
　こうなると、山口はアムリの意志がどこにあったのか分らなくなって来た。――このばかな印度人の醜態を見るが良いと言っ
たのか、支那の国内で暴れている英国兵を、支持している支那の兵士のその顔を見よと言ったのか。――
　しかし山口はアムリと同様、このアジアを連結させて白禍に備える活動分子の一人として、眼前の支那と印度の無力な友
の顔を見ていると、笑うことはできなかった。彼は街路で、この民族の衝突し合っている事件とは無関心に、笊に盛り上がって
いるゆで卵をみつけると、支那人の顔を思い出した。足元の屋台の上に、斬られた鳥の首ばかりが黒々と積って眼を閉じてい
るのを見ると、印度人を思い出した。彼は彼の横に、アムリがいるかのように呟いた。
「数が多いということは、ただ弾丸除けになるだけだ」
「そうだ」と参木は、不意に、自分に言われたように返事をした。
　事実、山口はアムリに逢うと、アムリの誇る「印度人の数の多数」を、いつもこの言葉で粉砕するのが癖であった。すると、
アムリは山口の誇る日本の軍国主義を皮肉った。
　――しかし日本の軍国主義こそ、東洋の白禍を救い上げている唯一の武器ではないか。その他に何がある。支那を見よ、
印度を見よ、シャムを見よ、ペルシャを見よ。日本の軍国主義を認めるということは、これは東洋の公理である。――
　山口は舗道の上を歩きながら、ひとり過ぎた日のアジア主義者の会合を思い出して興奮した。

横光利一　「上海」　（昭和三年〜六年『改造』掲載）

ところで伊藤博文がドイツから輸入した明治憲法にある
天皇の統帥権について議論したかい

統帥権はそれまで軍隊と天皇の関係は密じゃなかったのに
西洋風にくっつけて元帥みたくしたわけだ
本質的には軍隊にとって傀儡なわけだ
だから開戦はもちろん終戦だって天皇はなかなか権力を
行使できなかった
マッカーサーも感じたから処刑せず装置も残した

ちなみに２発の原爆は予定に組まれていたので
天皇の責任というよりアメが悪いと思う

開戦は無論、天皇の意志
9月の御前会議までは天皇もそうやる気じゃなかった
これは平和主義だって理由ではなく
初戦に勝ち、それから講和に持ち込むための
勝ちの筋書きを軍部が明確に示さなかったためであり
この御前会議以降、軍から（明らかに希望的観測が多々含まれていたが）
それなりに戦略が示されると、天皇は開戦に意欲を示している
むしろ9月時点の天皇の意を額面通り受け取り
交渉を頑張っていた東條が置いてきぼりくらいの状況だった訳だ

いくら自説を主張しても、この手の話はソースがないと意味が無い訳だが。

>>233
防衛庁防衛研究所戦史室・戦史叢書
防衛庁教育研究会編　統帥綱領・統帥参考
参謀本部　臨参命・臨命総集成
日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編　太平洋戦争への道

などなどなど
いんたーねっつ情報こそ全てとか思ってる若者なら、今後のためにも
ｳﾖﾈｯﾄが決してweb公開しない、したくない文献情報のが
圧倒的に多いのだ　という基礎知識は持っておいてくれ

>>234
そのての資料なら、とっくに公開されていますが何か？

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/?060545SL000005=PID

>>235
じゃ全部読んでから出直しておいで

つーか
防衛庁防衛研究所戦史室・戦史叢書　を
アジア歴史資料センターでﾈｯﾄ上で読むつもり？
日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編　太平洋戦争への道 も？？

すっげぇなぁwｗ

>>236
普通は併せて読むものなんだがね。

アジア資料センターの資料は一次資料。
防衛庁防衛研究戦史室・戦史叢書は、二次資料。

>>237
で、無論読んだんだよな？w

>>238
なにせ量が量なだけに全部は読みきれない。
暇な時ちょこちょこ読むだけだ。

で、君は読んだんだろ？

読んだんだったら、内容をup位出来るよな。
出来ればページも指定してね。
後で調べるから。

軍と国民が天皇の意のままにならんのは226で実証済みだろ。
結局開戦も終戦も軍と国民の意思次第。
天皇は只のお飾りの神輿。

>>239
ちょこちょこでもﾏｼﾞに読んでいるなら
>>232がこちらの「自説」だなんて勘違いは言い出さない筈だけど

>>240
現在と、戦前戦中が同じだった訳ないっしょ

開戦は、天皇含む軍部と政治家の意志であり
まともにやり合えば負けるのが解ってはじめた戦争だから
敗戦するのは必須であり、5月には終わらせるｼﾅﾘｵも出来ていたにも関わらず
講和条件を有利にしたいがため、一勝でも上げてと欲をかいている内に
被害甚大

天皇は戦中において飾りでは無かった、自ら戦略を述べてもいた
戦争責任は充分以上にあった

>>241
> >>239
> ちょこちょこでもﾏｼﾞに読んでいるなら
> >>232がこちらの「自説」だなんて勘違いは言い出さない筈だけど
>

何か勘違いしているようだけど、239は私だが、232は私ではない。別人だ。

>>241
いまいち。何も判ってないな。

>>243
いや、彼はかなり想像で喋ってるようだけど

明治以前は天皇は象徴に近かったと聞いている
大日本帝国憲法により軍服着せられたりした

昭和天皇が戦略を持っていたか、はなはだ疑問だ
立場的責任が皆無とは思わないが裁判にかけなかった
のだから人柄を見抜かれたか一世一代の大芝居だった
のか分からないが

微生物を顕微鏡で覗いていた戦後を考えれば戦争を
望んでいたとは思えない

戦前もほとんど象徴的存在だったんだけどね。

>>243
無根拠レスは脳内ソースからか？

社会版：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿２２２を読んでいただけないでしょうか？

社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教が「皇室犯罪」と仮定した時には
東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、
この点の検証は行われつつあるのでしょうか？

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで
地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか
慎重な検証が必要と考えます。

象徴的存在に統帥権を持たせたのが間違い。
だから軍部に利用された

なんで戦前の天皇が象徴的存在になるの？アホ？
神聖≒象徴と思ってるの？戦前は意見いうだけで不敬罪が適用されたんよ。

社会版：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1139132859/
の投稿２２２を読んでいただけないでしょうか？ 明治維新時に孝明天皇父子の虐殺
及び長州藩の部落住民による『乗っ取り』があったため血統に正当性がない可能性が
高く、その歪が日本を亡国状況にしている可能性が否定できません。

また社会生態学的に分析した場合、
オーム真理教を「皇室犯罪」と仮定した時には
有機リン剤の専門研究室がある東京大学農学部にて、サリンが製造され、
地下鉄で多数の命を奪っていた可能性も考えねばなりませんが、
万一その場合、毒物製造を担当した東京大学農学部の教員陣は
殺人罪で検挙されるべきかと思うのですが、 この点の検証は行われつつあるのでしょうか？

オーム真理教が「皇室犯罪」か否かで 地下鉄毒物殺人事件の当事者が違ってきます。
東京大学農学部がサリン製造を担当していたかどうか慎重な検証が必要と考えます。
なお、この行政テロの被疑において、英米の関与があったのかもしれませんが、統治行為論により
他国の責任は不問にしてでも、この点の検証は求められると思います。何故ならば
米国の９・１１で見られた行政サタニズムミーム（すなわち田中宇氏が主張しているように
米国当局自体がビンラディンである可能性が否定できない）が形を変えて何度も未だに繰り返されている
からです。これは日本国民にとっても米国国民にとっても大変なマイナスです。日米英とも今一度
国民主権に戻りサタンではなくイエス（仏）のミームによる国家再構築が求められるように思えてなりません。
社会生態学という学問の一環として上のスレッドをダウンロードして冷静かつ慎重に読んでいただけるよう
重ねてお願いします。今のまでは日米英ともサタン・ミームに支配されかねません。米国は基本的には
キリスト教国家ですが、これではキリスト教も何もあったものではありません。サタン教は撤廃すべきです。
社会生態学を今後あらゆる分野で育てていく必要があるよう思えてなりません。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896670116/250-4836139-1074665
大東亜戦争と「開戦責任」―近衛文麿と山本五十六
中川 八洋 (著)

コピペだが

大東亜戦争＝太平洋戦争に日本を引きずり込んだ当時の日本の総理大臣・近衛文麿が
共産主義者であった事実に関して､著者は様々な角度から明らかにしています。
そしてまた近衛上奏文が近衛自身の正体を覆い隠す為の大芝居であったことを著者は
完璧に論証しています。
朝日新聞が近年においても「平和を愛した理想主義者であった」と賛美している尾崎
秀実（近衛文麿のブレーンでありゾルゲ事件でソ連のスパイであることが発覚､処刑さ
れました）が雑誌「改造」や「中央公論」で、どのように日中戦争を泥沼化させるた
めの論陣を張ったか詳細に書かれています。
近衛文麿が共産主義者であったか否かは本書を一読すれば分かります。
左翼が一番恐れる本です。

ナベツネが昭和天皇の戦争責任を追求してくれるそうです！

後、誰に戦争責任があったか立証する努力を開始！

結果が楽しみ＾＾ｖ

>>250は勉強しようぜ
2.26事件以降は右翼を元気付けないために
昭和天皇は極力政治的発言を控えるようにしたのさ
君臨すれども統治せずの方針になったわけ

だから実質政治の決定はしてなかったの
御名御璽だって太平洋戦争の開戦と終戦くらいにしか使ってない筈

普通の詔は全部ゴーサイン出すからね

けっこう作戦に口出ししてたとおもったが？

>>254
２２６より前の張作霖事件で、田中義一を
「お前は嘘ばかりついている」と叱責したら、ぽっくり逝っちゃったのを気に病んで
という説もあるよ。

>>255
作戦に口出し＝指示、というより、文句や愚痴は時折あったらしいね。
閣僚からはスルーされていたようだけど。

最大の戦犯はコミンテルンの指示に従って国を破滅させ、
近衛等の隠れ共産主義政治家、尾崎秀美・ゾルゲ等の共産主義工作員、
極右軍国主義者（隠れ共産主義者）と朝日新聞。
さらには、それらの黒幕だったスターリン。

共産主義は平和の敵だ。

来たぜ

>>258
どっからやる？

あ、これはﾚｽっておこう

臥薪嘗胆って言葉を生みだす民族だと
1500年も前から知っていたんじゃん
解らなかったとか言うのは筋違いだよねw

とりあえず、＞＞495の意味がわからん
ここをはっきりさせとこう


495 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 2006/04/12(水) 14:54:46 ID:YKL3XPZu
>>493
臥薪嘗胆って言葉、いつどこから日本に伝来したんだよw

つーかな、中国がそーいう許しの無い国なんだなんて話自体
最近湧いた話なんだと理解してるか？

496名前： 土佐尊王浪士投稿日： 2006/04/12(水) 15:04:01 ID:CnvfXZFz
>>495
＞臥薪嘗胆って言葉、いつどこから日本に伝来したんだよw

出展は司馬遷の史記
日本に伝わったのは奈良時代。
奈良時代ち、１５００年前ぜよ
最近とはとてもよべないちゃ

>>260
強引すぎない？
まあいい。
つまり、そんな民族である事は認めるわけだな？

だから日本の大いなる誤りは、「日中友好」なんぞとういまぼろしを
本気で信じていた事だと書いた。

これはマジで反省せねばならん。

>>261
中国が臥薪嘗胆とか言う言葉を生みだすような国だと
日本は1500年前から知っていたが
だからといって、死んで後も許しを行わないような民族なのだ
というよなお話は
昭和に入り、戦後も過ぎ
俗に言う自由主義史観なんてものが言い出されるまでは
広く語られたりはしてなかった

というお話だよ

それから、
天皇の戦争責任については、
＞天皇は取ってないよな
とおまんは言うちょるが、

昭和天皇は「自分の命と引き換えに日本国民を救ってほしい」と嘆願している。
しかし、昭和天皇をGHQ憲法に盛り込んだのは
マッカーサーの要請によるGHQの意向ぜよ。

>>262
無論、認めないよ
中国なんて一つ国って理解しちゃｲｹﾅｲとさえ思ってるし
まして、一つ民族なんかじゃないからね

で、日本にｳﾖが居るように、中国にだって愛国は居る
考え無しの国粋主義者が傍迷惑だってのは何処も同じだし

>>263
そういう土台があって、
それを中共が利用したという事だろ？

中共には存在の正当性が無いからね。
火事場泥棒で中国の支配権を得ただけ。

日本が戦ったのは国民党であって、
中国共産党には感謝こそされるべきであって
うらまれる筋合いではないからな。

>>264
＞「自分の命と引き換えに日本国民を救ってほしい」と嘆願

正確には
「私は、国民が戦争遂行にあたって、政治、軍事両面で行った全ての決定と行動に対する、
　全責任を負うものとして、私自身をあなたの代表する諸国の裁決にゆだねるためにおたずねした。」

だよね、でもこの時天皇は国体護持の確約を得てたんだから
命の心配はしてなかった
で、軍国主義を切り離した天皇制を占領統治に利用する事は
マッカーサーが日本にくる以前にアメリカ本国の方針として決定済みだった

>>266
教科書関連の条項がよっぽど気に入らなかったんだろうね
利用したのは自由主義史観の連中

文句ばかりつけてくる中国ってのを
そりゃもう頑張ってアピールしたのよw

>>267
「この勇気ある態度は私の魂までも震わせた」

マッカーサーが言うちょるから、
こん時の昭和天皇はかっちょ良かったんじゃろうな

>>269
当時の日本の内務省は
並んだ写真を掲載した新聞に回収命令を出すよな
愚か者っぷりだったけどな

>>268
もうそうなると、天皇の戦争責任は関係ない。
戦後の日中のいざこざに過ぎないという話になる。

火をつけたのは朝日の誤報だったと思うが

>>271
自由主義史観の連中と皇国史観と天皇信者なんて
同じ穴の狢どころか、被ってるﾔｼ多数でしょうにｗ

日本の戦争責任を問うことは、必然的に天皇の戦争責任を問う事ともなる
日本の戦争責任について問い続ける中国を
なんとかｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝさせたいと連中は必死だったのさ

>>272
昭和39年社会党佐々木更三委員長が毛沢東主席に
「中国国民に多大の損害をもたらして申し訳ない」と挨拶したところ、毛沢東曰く、
「何も申し訳無く思う事は有りませんよ、日本軍国主義は中国に大きな利益をもたらしました。中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。皆さん皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう。」
（毛沢東思想万歳（下））

�ｹ小平曰く、
「日本は中国を助けたことになっている。
・・・日本が蒋介石を重慶まで押し下げてくれたので、我々は日本軍の占領地域の後方に広がった。
・・・・皆さんだけを責めるのは不公平だと思う。」
（平成7年6月30日　中国政経懇談会）


戦争当時を知る２人の中国国家主席がこういう発言をしている。
まして昭和天皇の責任など問うていない。

それが戦後５０年になって反日に火をつけたのは
冷戦が終わり共産主義国家が崩壊した後、
その目的を失った日本の左翼勢力だよ。

>>273
「もしみなさんの皇軍が中国の大半を侵略しなかったら
　中国人民は団結してみなさんに立ち向かうことができなかったでしょう」
侵略してくれてありがとうで無い事は理解しといてね

つか結果、益とも言えるから責めるばかりはしませんよ
といういわば思いやりじゃんよ
土佐ぽ↓　これ撤回しとけよｗ
＞日本の様に戦いが終われば全てを水に流すという様な思想は無い。

で、戦後40年たって日本の性根はなんら変わっていないと
世界にｱﾋﾟｰﾙしたのは中曽根の阿呆
世界からの反発くらって、国内で戦後の見直しがはじまり
戦後50年には、戦争問題についての様々な資料が出始め
そーいう動きが気に入らない側が自由主義史観を唱えはじめた

>>274
＞「もしみなさんの皇軍が中国の大半を侵略しなかったら
＞　中国人民は団結してみなさんに立ち向かうことができなかったでしょう」
＞侵略してくれてありがとうで無い事は理解しといてね

日中戦争、理解しちょる？

共産党は国民党の敵で、
日本の戦ってた相手は、共産党の戦ってた相手ぜよ。

上のロジックは成り立たないぜ

「私の命はどうでもいい。。。」と昭和天皇がいったのは嘘ですね。
昭和天皇がマッカーサーに会った時は、日本は既にポツダム宣言を受諾して
いた。天皇はＧＨＱが日本人に危害を加えない事は知っていた。
したのは自分の命乞いと皇族の命乞いです。国民なんかどうでもよい！
日本中が飢えてる時に皇族は何百兆円もの金を持っていた。

ポツダム宣言　第九条
　日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、
平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。第十条
　われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする
意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人
に対しては厳重な処罰を加える。日本国政府は、日本国国民の間における民主主義
的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及び
思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。

>>275
ロジックも何も「」内は毛沢東思想万歳からの引用だぜ
つーか、毛沢東は中国人民の話してんだもの

>>277
引用元を求む。

大体中国人民が団結して日本軍を追い出した様な書きっぷりだが、
日本は中国には連戦連勝ぜよ？
しかも相手は国民党軍だし。
日本が負けたのはアメリカにだろう？

ぜんぜんおかしいぜよ。

>>278
毛沢東思想万歳　東京大学近代中国史研究会訳　下巻　p186

利害の反する相手でも、目先の侵略者を撃退するべく一致協力するっつーのは
よくある話

>>277
ぐぐったらヒットした。
訳者によって結構違うな。

http://sidenkai21.cocot.jp/m583.html

過去のああいうことは話さないことにしましょう。過去のああいうことは、よい事であり、われわれの助けになったとも言えるのです。

しかしやっぱり、日本に感謝してるとしか読めんわ

皮肉が混じってるのが分かってねえみたいだなｗ

>>280
談話の最初、演説文のﾄｺ端折って
対話のとこだけ引用してるｻｲﾄ多いんだよね〜

そこだけ取り上げると、まるで感謝してるだけに読めるから

いや、普通に考えて共産党にうらまれる覚えはないと思うぞ

>>283
なんでそこで共産党？
被害を被ったのは中国人民だしょに

>>284
だから共産党だって国民党だって
中国軍は中国人民を殺したり略奪したりしてたんだよ。
戦後は共産党により６０００万人もの中国人民が殺されてるし。

中国人民の真の敵は中国共産党政府。
反日はそれを隠す為のカーテンに過ぎない。

追い込まれて話題をすり替えはじめたｗ

>>286
まあ、ここから先は南京スレの範疇だろ？

移るか？

中国のことわざ。

「どんなに落ちぶれても兵隊にだけはなるな」

（中国兵は全て金で雇われた用兵であり、
戦利品は、略奪の黙認によって行われた。
敗戦時も金にならないのでとっとと逃亡する。
この際にも略奪を行う。
つまり買っても負けても略奪をするからだ）

中国人民は日本兵よりシナ兵を恐れていた。

>>285
あのなぁ、共産党も悪いことしたんだから
と言っても
日本がやった侵略が帳消しになる訳じゃない

双方共に問題にすべきって事であり
＞反日はそれを隠す為のカーテン
であるのだとか中国側の非であるかのように言うのって
言い訳にもなんないって事は理解できるよな

>>289
日本は共同疎開に居ただけぜよ

なんでもかんでも侵略言うな。
借りてただけだ。

＞全て金で雇われた
そもそも職業軍人ってそーいうﾓﾝだろうに

>>290
＞借りてただけだ
勝手に居着いたﾔｸｻﾞもそー言うよねぇ

>>292
勝手にって・・・・

租借地だってば

>>293
なんで租借地だけで満足しなかったの？

つうか、どうして話題が大躍進や文革にすり替わるんだよｗ
日中戦争の話しじゃなかったか？

>>294
蒋介石が日本人居住区を空爆してきたのよ。

今だって中国の日本人居住区を中国政府が空爆したら自衛隊派遣するだろ？

>>295
とにかく共産党が悪い
つーのが土佐ぽの最強手札だからじゃない？

>>297
中国共産党は悪いよ

いいとでも思ってんの？まさか？

>>296
調子こいて傀儡国作ったりはしない

仕事じゃち、抜けるワイ

抜けた途端にわしの悪口書くんじゃねぇぞ
そんなヤツは便意兵と呼んでやるきにな

>>298
中国共産党が悪辣なら
それは中国人民が変革してきゃ良い話

で、天皇の戦争責任については
日本国民が意識し理解するべきってお話

悪口くらい覚悟しとけよ。
キンタマちいせ〜なあｗ

>>300
＞抜けた途端にわしの悪口書くんじゃねぇぞ
＞そんなヤツは便意兵と呼んでやるきにな

・・・・・・・いやはやw

Witがねぇなぁ・・・

顔オヤジ

>>301
＞それは中国人民が変革してきゃ良い話

昔それやろうとしたら戦車で殺されちゃったぜ

今度はNETの中国政府批判も取り締まるらしい。

なんだ居るじゃん、じゃ書いておこう

小学生の口げんかみたいな捨てﾚｽは勘弁してw

>>306
わしゃ、個人罵倒などへとも思わんち何度もかいちょるがな。

ワシの悪口なんぞ書かずに、ちゃんと天皇の戦争責任を立証してくれや。

じゃあ、後でな。

>>305
まぁ、あの広場一杯の民衆見ればﾋﾞﾋﾞらない為政者はおるまいな

日本でも岸が国会議事堂囲まれた時
自衛隊に出動要請しようとしたよね

＞NETの中国政府批判も取り締まる
だけじゃなく、愛国ｻｲﾄを取り締まってもいるようだけどね

>>307
＞個人罵倒などへとも思わん
なら
＞抜けた途端にわしの悪口書くんじゃねぇぞ
＞そんなヤツは便意兵と呼んでやるきにな
どーして↑こんな事書くのよw

＞天皇の戦争責任
大日本帝国の神聖君主であり
大元帥であり
開戦を決断した

立証するまでもない自明の事だよ

＞日本でも岸が国会議事堂囲まれた時
＞自衛隊に出動要請しようとしたよね

でも自衛隊は動かなかった。
その時、岸信介と佐藤栄作は自殺まで考えた。

>>311
出動要請していないのに動いちゃ駄目だろう。

アメリカは重大なミスを犯してしまった。
マスコミが発達した中でのイラク戦争だ。
アメリカの戦争に持ち込む手口が、昔も今も同じだってことだ。
イラクのフセインが加害者か？ブッシュが被害者か？
罰せられるべきははどっちだったのだ？

>>313
負けた方。

>>314 アメリカはイラク戦争に入る前にも、敵を追い込む用意周到な
計画を建てイラクの石油の利権を獲得するために、架空の疑惑を掛け
戦争をした。戦争の原因となった大量破壊兵器は無かった。
しかし、歴史ではあったことに捏造している。
当時のアジアにおける主導権を欲するあまり、日本に無理難題を吹っか
け、戦争になるように工作した。日本が大量虐殺ばかりしていたように
歴史を捏造した。おまけに有条件降伏なのに、無条件降伏と話をすり替え
憲法を変えるなどの、国際法に違反する行為を平気で行った。日本と日本人
の精神を弱体化し、アジアの主導権を確保するに至った。
当時のアメリカによる植え付けられた教育を信じ続け、今でも踊らされ続け
ている日本人は考えをあらためろ。

>>315
それが戦争に負けるって事。

>>316 昭和天皇の戦争責任を問う奴は、売国奴って事だ。

>>317
何言ってるの君？
昭和天皇は戦争反対だったんだよ。
あの戦争は軍部と国民が昭和天皇の意思に反して勝手に行った戦争だ。
陛下には何の責任も無い差ね。
軍部と国民が天皇の名を騙って勝手に行った戦争だから。

日本も、中国の資源やフィリピンの石油狙って侵略したじゃん。
中国では30万、フィリピンでは10万人大虐殺したじゃん。

盧溝橋事件（野糞事件）夜間訓練の最中（中国の許可なく練習をする）
発砲が聞こえた。点呼を取ったら兵士が２名いなかった、そこで
日本軍は、中国軍に射殺されたと思い中国を攻めた。侵略した。

後でわかった事だがいなかった二等兵は野糞をしていた。

ブッシュはイラクが核兵器を所有していると偽ってイラクを攻撃。

日本は野糞。

野糞は恥ずかしすぎ。。。

世界が日本の民度の低さに笑う。。。

左派はモテるからオマ○コ舐め放題なんだぞ。羨ましいだろ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50
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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144837071/l50

>>319
盧溝橋事件は田舎の小競り合い。すぐに停戦してます。
日中全面衝突の原因は第二次上海事変。これ常識。

もちろん、中国側の計画的な大兵力による先制攻撃が原因。

木戸幸一（元内大臣）
　「陛下に御別れ申上たる際にも言上し置きたるが、今度の敗戦については何としても陛下に御責任
　あることなれば、ポツダム宣言を完全に御履行になりたる時、換言すれば講和条約の成立したる時、
　皇祖皇宗に対し、又国民に対し、責任をおとり被遊（あそばされ）、御退位被遊が至当なりと思ふ。
　今日の趨勢より見れば、或は之は難しき問題なるやも知れざれど、而し現在表面に顕はれたる過渡
　的の動きや、米国其他の諸国の思惑等は度外視し、真理の示すところに従ひ、御行動になるが至当
　にして、これにより戦没、戦傷者の遺家族、未帰還者、戦犯者の家族は何か報いられたるが如き慰
　（なぐさめ）を感じ、皇室を中心として国家的団結に資することは頗（すこぶ）る大なるべしと思
　わる。もしかくのごとくせざれば、皇室だけが遂に責任をおとりにならぬことになり、何か割り切
　れぬ空気を残し、永久の禍根となるにあらざるやを虞（おそ）れる」

　　（木戸幸一の日記・昭和二十六年十月十七日）

安倍能成（幣原内閣文部大臣・元学習院院長））
　「天皇は無答責というが、道徳的にも責任を負わないという意味なのか。・・・承詔必
　謹といって国民に服従の義務を負わせながら、本体たる天皇が無責任であるというのは、
　矛盾であると思う」

内容（「BOOK」データベースより）
幕末は慶応二年十二月から翌三年夏にかけて、長州、岩倉の一味によって強行された、
孝明天皇父子弑逆事件とその徹底的な隠蔽、そして長州による大室寅之祐明治天皇スリ替え事件。
明治維新という未曾有の大改革によって誕生した大日本帝国なるものは、
それらの大謀略を経て築かれた偽政体であった。このような大異変は、
日本民族のそれまでの歴史の流れから、絶対に生まれるはずのない性質のものである。
それは何故なのか?なぜ、起きたのか?そしてその本質は何なのか?
今や、この問題に答えを出さなければならない秋は来た。
本書はこの平成の御代まで連綿と続く、西洋かぶれ売国奴政治屋の悪辣悪行をあぶり出し、
家畜・羊の群れと堕した現代日本人に強い覚醒を促す書である。

内容（「MARC」データベースより）
明治維新という未曾有の大改革によって誕生した大日本帝国とは、
大謀略を経て築かれた偽政体であった。「孝明天皇父子弑逆」
「大室寅之祐明治天皇スリ替え」など、長州売国奴が封印した日本史の超タブーを暴く。

参考文献：長州の天皇征伐〜日本の悲劇は全てここから始まった〜　　太田龍
成甲書房、￥1,995 （税込） ISBN: 4880861898 ; (2005/10/20) 、以下ＵＲＬはアマゾン書評（見る価値あり）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880861898/503-4909883-0820712
皇族とか天皇が犯罪犯したらどうなるの？ （偽皇族はオウム真理教殺人被疑あり）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/l50http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/l50

●レーニン曰く
「われわれが全世界を征服せず、かつ資本主義諸国家より劣勢である間は、
帝国主義国家間の矛盾対立を利用し、これらの諸国家を互いに噛み合わせよ」


●スターリン曰く（第七回コミンテルン大会での演説）
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」

●近衛に接近した共産スパイ・尾崎秀美（朝日新聞記者）曰く

　私はこの第二次世界戦争の過程を通じて、世界共産主義革命が完全に成就しない
までも決定的な段階に達することを確信するものであります。

日中戦争時、抗日ゲリラに手を焼いた日本軍は、強圧的に拡大して
満州と中国との国境とした万里の長城線一帯を無人化する作戦を実施した。
指定地域内の住人を総て強制収容所に移住させ、ゲリラと住人との接触を断ち
ゲリラ出没地域での耕作を一切禁止するというものである。
その過程において、首を切り落とすなどして殺害した農民は８万１千人、
拷問のため施設送りの後処刑した者４万６千人。合計１２７０００人を殺害した。
集落によっては村民が殆ど皆殺しになった所もある。
人囲いと言われる強制収容所は粗末なもので、宿舎は無く、移住させられた住民は露地に藁を敷き、露天で寝るしかなかった。
宿舎としてのバラックや要壁などは住民の手で作らされた。
農期には収容所近くの耕地で農作業を強制された。
収容所の環境は劣悪で、満足な食料、薬もなく、病気や飢えで何万もの人が命を落とした。

表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

幾つか例を挙げると

豊潤県潘家峪では一度に１２３０人が虐殺された。
密雲西白連峪では、全村落を破壊し、最後に破壊から偶然逃れていた一軒を発見し、そこに居た７０歳重体老人を家ごと焼殺、幼児２名を銃殺。
王廠溝、南大門一帯では、５８０人を逮捕し、３８０人を虐殺し、残り２００人を強制労働の為、東北へ送り、内８０％が死亡。
石柱子村では、村民７００人中３００人を虐殺。
興隆県秋木林、大莫峪では、全１３０戸から１８０人の青年壮年男を逮捕し、虐殺。寡婦の村とする。
興隆県ではその一帯に多数の寡婦の村が出来た。
更に寡婦の村を襲撃し、逮捕した者で使えそうな者を強制労働の為満州へ送り、残りは処刑した。
興隆県では、人口１６万人が戦後、１０万人に減少していた。
大帽峪の村人など１２０人を後手に縛り、虐殺。

>>326
>
> 表題の三光とは、殺し尽くす、奪い尽くす、焼き尽くすと言う意味である。

日本語では「光」と言う漢字に、“〜し尽くす”と言う意味はないわけだがｗ
つまり三光作戦とは、日本人の発想では無く中国人の発想であると言う事に留意しなければならない。

>>327
そりゃ日本のやらかした行為に対して
中国が名付けた名前だからね

日本での作戦名は「じん滅作戦」とか「粛正作戦」だったよねｗ

>>328
中国人ってやたらと「３」がつく言葉が好きだよな。

自分たちで起こした事件を日本のせいにするな。

>>329
＞「３」
土器にも見られるけど、鼎のように最小3点であれば安定となる
むしろアジア全般の特徴だろうね

で、「じん滅作戦」とか「粛正作戦」は日本側の作戦

昭和天皇に戦争責任はまったく無い
全ては明治政府が作った大日本帝国憲法に問題があっただけの話
戦争を防げなかったという点に限っていえば
旧憲法の問題点は明白で
帷幄上奏権を陸海軍に認めたコトと天皇の立憲君主としての限界を規定したコトだ
平和を希みながら最高戦争指導者会議の決定に異を唱えられなかった限界
歴史の歪みは明治に始まったというよりも
昭和軍閥それも名だたる首相･陸相･参謀総長というよりも
佐官の幕僚の暴走にあったワケだし力の源泉はやっぱり帷幄上奏権

>>331
軍人として教育された軍人の頂点に立つ大元帥だった
という点をどーして書かないの？？

>>331
司馬史観に則った擁護論か。

問題がどこにあれ、原因が何であれ、やったのが誰であれ、
最終的な責任を取るのが『君主』ってもんじゃないのかい？
専制であれ立憲であれさ、
君主には一切の責任はありません、と法で明記された君主に何の意味があるの？

天皇の戦争責任を問うていたのは主にマルクス史観の連中でしたなｗ

長崎市長ってマルクス主義だったか？

>>336
“主に”と書いたのにちゃんと文章を読まない人ですねｗ

>>335
戦後、宮内庁や政府内部からも責任をとって退位を
という話はあったよね

http://www.pointbank.ne.jp/authmobile.php?PointBankId=011ebd9785fad8511f3ded84c7abe856

ケータイからアクセス

>>337
つまり印象操作したかったってコトか。

>>334
その通り。
ボンクラでも不細工でも君主の子なら君主になれる。仕事は形式的だし問題ない。
その代わり国家が危機の時には君主が腹を切って首を差し出して民の命を守る。
不自由な立場だけれど、それは庶民も同じ。運命を受け入れて潔く散れば名は語り継がれ国民の思慕を集めただろう。

ところが、昭和天皇ときたら…

>>340
335みたいに低レベルなレッテル貼りしか出来ない奴は頭が不自由でｶﾜｲｿｽ

そういう奴が天皇を崇め奉っているんだろう。

>>340
> つまり印象操作したかったってコトか。
>
事実を述べただけで何故印象操作になるのかとｗ

>>343
事実とゆ〜からには「主な」と断定するだけの根拠があるんだろうな？
さ、どうぞ。

印象操作ではないコトを存分に提示しなさいな。

>>343
屁理屈言わないの。
ほんとに頭が悪いんだから

>>344
共産党は言うに及ばず、日教組、解同、同和などがそうだね。

>>346
結局、左翼とﾏｲﾉﾘﾃｨって言いたいだけのﾔｼであ〜る

と自ら語るに落ちてくれる訳ね
良いから専用ｽﾚにお帰り

>>347
折角出してあげたのにつれないねｗ
他にも市民団体とかもあるんだけど。

もしかして自分が中道だとでも思っているのかな。
このスレで出てきた主張なんてそのほとんどが、左翼連中の主張の焼き直しでしかないのにｗ

>>348
左翼の主張なんて興味も無ければ聞いた事も無いのでね

ま、天皇を批判し反対する者は反動勢力だ左翼だ
とかいう論調は戦前から一歩も変わらずあったけどねw

（「読売新聞」2005年10月27日）

◆先の大戦に踏み切ったり、敗北に追い込まれたりした責任など、いわゆる「戦争責任」について、
次の中で、あなたが大きな責任があったと考える人がいれば、いくつでもあげて下さい。

陸軍や海軍の指導者　67.3

首相　　　　　　　　33.3

外相や外交官　　　　13.1

中央官僚　　　　　　13.1

政治家　　　　　　　27.2

天皇　　　　　　　　19.3

天皇の側近や重臣　　12.5

ジャーナリスト　　　5.6

財界人　　　　　　　7.7

一般国民　　　　　　5.0

その他　　　　　　　0.3

とくにない　　　　　8.6

答えない　　　　　　6.0

>>350は誰に責任があると思う？

>>351
天皇、政府、軍部、官僚、右翼

天皇の行なう統治行為、行政権のみならず、立法・司法、そして行政から分離された軍令（統帥権）は、各国務大臣の権限が及ばない事項（立法権・司法権・そして統帥権）についても、その責任は各国務大臣が負う。
それが大日本帝国のシステム。（大日本帝国憲法第五十五条）
大日本帝国の統治行為は全て天皇の下に集約されるが、その責は各国務大臣が負うというシステムである以上、国家の統治行為である戦争の責任を天皇に帰すことはできない。

原因や要因という問題を抜きにして、
「責任」法的責任と政治的責任とするかはたまた道義的責任のみで考える。
法的な面から言えば、内閣が天皇を輔弼するのだから、
開戦内閣の首班としての東條の責任は免れがたい。
道義的な面から言えば、終戦の聖断ができたのだから、
開戦についても昭和天皇に責任があると言えなくもない。
しかし、開戦は内閣全員賛成で決定された。
それを天皇一人の決定で覆したら天皇による独裁になるんじゃないか?
御聖断は、内閣が降伏と継戦で割れ、決定を天皇に任すという「内閣の責任放棄」の結果だし。
結局、天皇の責任は灰色だと思う。
原因や要因も含め松岡洋右、近衛文麿、東條英機、大川周明
この辺りに責任を押しつけておくのが一番無難。

低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
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(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G.
　　　　　　　　　　　早稲田教育学部の勘違い発言to国士館&柘植ｗｗｗｗｗｗｗ
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414 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. [] 投稿日：2006/05/07(日) 02:14:06 ID:2AR/p0wN
低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
414 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. [] 投稿日：2006/05/07(日) 02:14:06 ID:2AR/p0wN
低学歴なバカには論理的思考を求めるのは無理みたいだなｗ
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田！！教育学部！！！

464 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2006/05/07(日) 03:16:06 ID:gfX74EbV
拓殖や国士舘顔文字がバカにした瞬間これか・・・・・

政経法理工以外は早稲田を名乗らないで欲しい
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1146418318/
1 名前：エリート街道さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 02:31:58 ID:fZyan9gA
マーチ以下なのだから
2 名前：エリート街道さん[] 投稿日：2006/05/01(月) 02:34:27 ID:vKvsGi3N
未満

>>350
このアンケート結果はある程度、先の戦争へのプロセスを知っている人を対象に行ったもものだよな

そもそも軍部独走の一番の原因は石原莞爾にある
コイツが起こしたとされる満州事変の責任がスルーされた時点で日本の政治は崩壊
いや…ロンドン条約で野党政友会が政府攻撃の為に統帥権干犯を大騒ぎしたのがきっかけで
「軍は政府の言うことを聞かなくていい」という無茶な拡大解釈が了承されたのかが原因か
現実問題としてロンドン条約は天皇を裁可を受けて批准されているのだから
「天皇は陸海軍を統帥す」の条文に違反してないことは明らかなで政争の具に利用して政党政治は墓穴を掘った
いや…山県有朋､西郷従道､伊藤博文が統帥権を政府から手放してしまったのが原因か
バカが議会を牛耳るから困る!と思うんだったら違うやり方しないと
自分たちが死んだアトどうなってもいいと思ったのかな？
官僚､兵士､士官､政治家だった薩長の士族たちの想像力が貧困が原因だったのでは？
来るべき軍部暴走時代の制度設計ができなかったから勝てない戦争まで突き進んだ
そもそも明治維新さえなければ薩長の士族たちが国を動かせる地位にいなかったし
そもそもペリー来航さえなければ…鎖国さえしてなければ…阿弖流為が坂上田村麻呂に負けなければ…
戦争責任の追求を考えたら結論は地球が存在したっていうのが原因になっちゃった

>>357
責任をいかに逃れるかという事を主眼に言い訳捜せば

どんな事でも「地球が存在したっていうのが原因」になるだろ

>>358
誰に責任があるの？
大日本帝国の統治行為は全て天皇の下に集約されるがその責は各国務大臣が負うんだから
法的に天皇に責任はないのは明白ないし
そもそも大日本帝国憲法が間違ってるっていうのはダメだよ

天皇反対派（退位派）は戦争責任って言葉しか知らないんだよ。
戦争責任ってあいまいだよな。
開戦責任。敗戦責任等の事を言っているのか？
これだけは言えるのは「病んでる」って事だよ。

このスレは天皇制廃止派が立てたわけだが、
彼らは盛んに法治主義を唱えていたけど、このスレでは何故か道義的責任を追及してくる。
道義的責任って徳地主義だと思うのだが・・・。

廃止派は自己矛盾に気付いているのだろうか？

>>357
統帥権
＞法的に天皇に責任はないのは明白
大日本帝国憲法に無答責は明文化されてないけどね

>>358
戦争指導者を裁くつーのは第一次大戦以後からの国際常識
日本もﾄﾞｲﾂ皇帝を裁く事に同意していた
つことで、裁かれるなんて話は聞いてませんは通らないって事だね

>>359
ﾃﾞｷﾚｰｽとは言え、東京裁判で被告とされなかった以上仕方ない
で、法的責任の変わりに道義的責任と言っている訳でもない
つーか、当時の国家の指導的立場にあったもの全てに
道義的責任があるなんてのはむしろ当然

東京裁判で「戦争犯罪者」の死刑判決が4月29日で死刑執行日が12月23日
偶然か？昭和天皇と今上天皇の誕生日…
日本国民が天皇誕生日になると「戦犯」を常に思い出して懺悔の気持ちにさせるのか？
そういや東京大空襲の日も日露戦争で203高地を陥落させた日だったな…

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ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、皇室関係の放送禁止コードの全解除だ。
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日インチキニュースを捏造した琉球朝日放送を爆破する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　 　　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　 　　　　
　　　　　　 　　　　　　　　　　 　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■ネタバレ■■■■■■■■■■■■■■■■■
■琉球民族差別という伝統が失われると、伝統という重みに立脚して存続してきた天皇 ■
■制そのものが揺らぎかねない。日米の沖縄支配は、薩摩藩の決定した一方的な軍事 ■
■侵略を単に踏襲したものに過ぎず、両国家思想の権威を維持するための生贄であり続■
■けることを拒否し、徹底的に似非民主主義者を告発するものである。　　　　　　　　　　　■　
■■■■■■■■■■■■■■■■■ネタバレ■■■■■■■■■■■■■■■■■

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
琉球民族差別という伝統が失われると、伝統という重みに立脚して存続してきた天皇制そのものが揺らぎかねない。
また、日米の沖縄支配は、薩摩藩の決定した一方的な軍事侵略を単に踏襲したものに過ぎず、両国家の思想統制に
おける（国家権力の権威を具現化するための）生贄としての決定が１世紀近く前に下された状態のまま日米両国は発展
してきたのである。今の沖縄が有する地域格差は、この決定を反映したものであり、決して沖縄人が日本人と等価の
人権を有するため、或いは米国と同等の民主主義の恩恵を受けるための支配ではない。（つまり、沖縄人に対する
本土並みの人権、及び、民主化は、両国の国益にはならない。）その内容は、両国家の思想統制において、民族差別
による国家権力のための権威を維持するための生贄であり続けることを意味している。沖縄人は両国の国家機密に
触れるような洗脳の最中にあるため、不当逮捕や財産没収、或いは琉球差別のような境遇を強いられる場合が多い
だけではなく、常に大衆心理の監視下に置かれているのである。 　　　　　　　　　　　　　　
p.s.通常、このような国家機密の内容は軍の最高司令部、或いは国会議員の右派幹部レベルで維持しているもので
あり、決して地方の沖縄人が知りえるようなものではない。文明の中枢を成す知識である。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>363
アメリカ人の陰険な側面だよ。あからさまな復讐心。
今となってはシマッタと思ってることだろう。

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ちょっとアゲてみよう

戦争責任とはどういう意味なんでしょうか？

戦争を始めた責任？
戦争しなければならなくなった状況をつくった責任？
敗戦を認めた責任？

戦争そのものがこいつのために死んだら神になれるとか
人を殺したら神になれるとか、まっ
オウム真理教並みのめちゃくちゃな論理だったんだろう
そのご本山が天皇家のわけだ。
いまでもアジア諸国では天照大神は怖いと思われているよｗ

小林よしのりの新刊「いわゆるA級戦犯」という本、
この本は靖国の「日本の戦争はアジアの開放及び自存自衛のための戦争だった」という歴史観を全肯定してる。

この本アマゾンでは「ゴーマニズム」でも「小林よしのり」でも検索できないんだよね。
アマゾンでは著者を小林よしのりではなくわざわざ幻冬社としてるから。
一連の朝日叩きの箇所(というか単なる事実なんだがｗ)があるからだろうけど。
嫌寒流ランキングのときもそうだったがアマゾンはこういう姑息な工作をよくやるよね。

これじゃ、アマゾンでの売り上げランキングも伸び悩むだろうね。

よしりんの本だが「アジア解放」という目的も一部にはあっただろう
けど、結局「アジアの欧米からの解放＋日本による征服」という要素は
否定できないだろう。
「自存自衛」という側面もあっただろうけど、他国から見れば「侵略」
に映る側面もまたある。結果的にどちらか一方、というものの見方が
おかしいんじゃねえか？

未だに落ちぶれた漫画家の逝ってるコトを信じちゃってる香具師がいるんだな。

>>372
大東亜戦争は「自衛戦争」これ常識だろ。
普通に日米交渉がまとまっていれば日本は
開戦しなかったわけだし。

日本の歴史認識
　日米交渉を蹴られて絶望の果てに超大国英米に宣戦布告
中国の歴史認識
　ヒトラーと一緒に世界征服を狙う悪のA級戦犯が侵略戦争を仕掛けた

>>373
レッテル張り乙

一日中2ちゃんねる。ここが活躍の場
＝とっても落ちぶれています

落ちぶれた漫画家の話がしたければ専用板があるだろ。
そっちでやれよ。レベルが下がる。

太平洋戦争が自衛戦争？
どこが？ｗｗ
歴史勉強してない右翼馬鹿が世界の笑いもので
日本人の馬鹿さを宣伝しまくっている
日本人は世界中でいまや馬鹿にされそのうち石投げられるかもなｗ

日本のあのにやけ馬鹿首相って
国会演説拒否されたんだろう
マスコミはこれには触れないが
これは大恥だな。これからの日本は本当きついわ
どうするんだろうｗ

>>379
あれは小泉首相が遠慮したんだけど・・・もしかして知らなかったのか？

>>362
＞統帥権
＞＞法的に天皇に責任はないのは明白
＞大日本帝国憲法に無答責は明文化されてないけどね

明文化されています。
第三条神聖不可侵は、君主の無答責を規定しているという解釈が常識。
つーか、わざとじゃなければ、ただの無知。

「大日本国憲法　第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」

>>378
マッカーサー元帥は、一九五三年五月三日、米上院の軍事外交合同委員会の
聴聞会で、「日本が第二次大戦に赴いた目的は、そのほとんどが安全保障の
ためであった」と、証言しているんだよ。
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/09.HTM

【産経抄】６月３０日
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/sankeishou/7960
　今年の初め、九州の地方紙（西日本新聞）に奇妙な
投書が載った。９０歳の老人が書いたというその内容
の面妖さは、少紙の読者ならすぐ気がつかれるだろうが、
ちょっとご紹介しよ う　
▼昭和２０年秋、ところは中国・南京郊外。敗残の
日本兵が引き揚げのため歩いていた姿をみた軍の幹部
たちは「今こそ恨みをはらすべきだ」とのちの首相、
周恩来 に機銃掃射の許可を求めた　
▼しかし、彼は「日本兵も一握りの軍国主義者の哀れ
な犠牲者だ」とさとし、コメを一升ずつ配ったという。
老人は、「戦争の惨苦を体験 していたならば、Ａ級
戦犯をまつる靖国神社に参拝しないであろう」と締め
くくっている　
▼よくできた美談ではある。だが、この年の秋、周恩来
は国民党との和平協定交 渉のため南京から遠く離れた
重慶で過ごした。しかも当時、中国中南部の多くの地域
は国民党の勢力下にあった。南京郊外で司令官でもない
周恩来と将軍たちがそ んな会話をかわせるはずがない
のである　
▼ご老人の思い過ごしを責めるつもりはないが、ちょっ
とした常識があれば、おかしいと気がつく代物を先月、
国会でとりあげた御 仁がいる。社民党を見限って民主党
入りした横光克彦代議士だ。彼は首相の靖国参拝に反対
する道具に使ったのだが、歴史認識どころか基礎的な
歴史知識すら怪しい　
(産経新聞)

神聖にして不可侵な者の直轄組織もまた、
神聖にして不可侵に成っちゃうのだろうね。
その組織の長はその組織を管理しないし。
暴走しないほうがおかしい。

>>1
千年もさかのぼれば世界中のすべての人間のご先祖様がどこかの戦争の責任者だろ。
特定の戦争の責任者をいまさらどうのこうの言うことに一体どれだけに意味があるんだ？
大事なのは誰かを特定することではなく、戦争に至るメカニズムを明らかにすることジャマイカ。

周恩来が許したのは日本国民つまり戦争に無理やり巻き込まれた人たちだけだろう。
戦犯やましてや戦争責任者を許すと一言も言っていないがｗ
それどころか彼はキシンジャーに日本の軍事力は将来また膨張し中国にとって危機だとも
言っていたらしいね。

>>386
> 周恩来が許したのは日本国民つまり戦争に無理やり巻き込まれた人たちだけだろう。
> 戦犯やましてや戦争責任者を許すと一言も言っていないがｗ

中国人の言ってる事を真に受けるなんて、ナイーブな人ですねｗ

右翼は信じているが
単純なんだろうな
そりゃ石原のようなじじいじゃなｗ

>>388
中国人は自分の都合で色々言ってるだけですぜ、旦那ｗ

キッシンジャーにジャップといわれたと小沢が切れていた

>>390
言われたのが小沢の親分の田中角栄だからなぁｗ

キシンジャーとカクエイじゃ格が違いすぎない？ｗ

キッシンジャーってユダ公じゃね？

昭和天皇は「私はどうなってもいいから」と言ったらしい。
そこまで言うなら退位して、
天照大神教の教祖になっていた方が良かったのかも。

天皇制を維持すると決めたのは当時の為政者やGHQらだ。
当人は退位を望んでいたがそれすら許されなかった。

秋田県立大および偽皇室のオウム殺人犯罪容疑
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1137727591/416-423

2 名前：藤本しゅういち ：2006/06/22(木) 13:54:13 ID:r/NLr5NA0
ヤバイ！！教員の●盗もうとして捕まっちまったよ！！ 誰か助けて！！もうショック！！
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1151149645/

255 ：非公開＠個人情報保護のため ：2006/06/15(木) 06:59:11
小説救急車殺人企画事件を考える
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/truck/1109449154/463-469

275 ：↑しつこいキチガイ女め ：2006/06/13(火) 17:08:16 ID:???
ヒットマンではなく　直接してやる。覚悟しろや。】ヒットマン　ﾌﾟﾌﾟ
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/b_aisatsu.html

311 名前：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ ：2006/06/24(土) 19:13:31 ID:zgdswjAI0
それ俺の親友。マジショック…

188 名前：最低人類０号 ：2006/06/22(木) 01:01:05 ID:2CWmvqaB
お前のせいで私の人生終わったよ。 このまま柵のついた窓がある病院で一生を終えるなんてイヤだ。
http://www.akita-pu.ac.jp/bioresource/dbe/rural/staff.html

176 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2006/06/27(火) 15:34:50 ID:nPFLGkCv
●●殺人大学は、人の殺し方や死体の処理の仕方を教えている。

957 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2006/06/26(月) 01:02:44 ID:8gqYcyr7
(括弧内補足：入学者激減により)来年度の収入見込みは絶望的であるがこのような状況化においても
学生の募集を続けていることは、学生の将来を無視した、学長の自己中心的な判断だと言える

601 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：2006/06/26(月) 16:17:18 ID:ZaBaB4mj
まぁ、警視庁が動き出したってのは事実でしょ 事実出ないことをブログにのせる奴はいないし

戦争責任の有無についてはコメントを避けるが、
大元帥の地位に付いていたんでしょ？この人？
現実社会ではtopが無責任なままで居れる訳がないし、
戦争責任はなくとも、軍のtopに居たのだから、
無関係で入れる立場ではないな。

例えばどこかの社員が不祥事を起こした時、
topが何もしていなくとも、謝罪はするものだ。
この前の電車事故の際にも、topが謝っていた。
自分が何もしていなくともね。

topの地位に居た以上、何らかの対応があって然るべきだし、
大元帥の地位に居ながら、
下の者に全ての責任があるのであって、俺は無関係、
なんて理屈は通じないだろ。

ミサイルのほとぼりが冷めると朝鮮コテが現れる

『正論』2006年8月号の特集で、
コミンテルンの謀略に日本が踊らされ、
戦争に突入していった状況が詳細に論じられています。
是非、参考に読まれることをお奨めします。

＜特集＞中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
　1.国共合作・内戦の背後で蠢いた「赤色謀略」の数々
　評論家　黄文雄
　2.尾崎秀實の虚像と実像
　国際問題評論家　瀧澤一郎
　3.「近衛上奏文」の謎
　元防衛大学校教授　平間洋一
　4.日本を泥沼に落とし込んだ米中ソ二つの反日ネットワーク
　日本会議専任研究員　江崎道朗
　5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告
　青山学院大学助教授　福井義高
　6.防共史観確立のための謀略論考察
　獨協大学名誉教授　中　村　粲
　7.東京裁判史観は過去の亡霊だ
　上智大学名誉教授　渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0607/mokji.html

厚生労働省の労働政策審議会の委員（使用者代表）に奥谷禮子という人物が
いる。　こいつはザ・アールという派遣会社の社長で、マルチまがい商法で
知られるアムウェイの諮問委員も務めている。　労働問題、格差の問題などを
論じるテレビ番組に出てきては、「規制緩和」（もっと自由にピンハネさせろ、
もっと自由に解雇させろ）を主張し、その結果、生活が苦しくなる人々に
対してはバカの一つ覚えの如く「自己責任」を説く。
こいつは厚労省の審議会の委員だけでなく、日本郵政株式会社の取締役まで
務めている。　民営化後の郵政労働者アウトソーシング利権をむさぼる為だ。

「権力が腐敗するのではない。　腐敗それ自体が権力なのだ」　ジェイムズ・エルロイ

『正論』2006年8月号の特集で、
コミンテルンの謀略に日本が踊らされ、
戦争に突入していった状況が詳細に論じられています。
是非、一読されることをお奨めします。

＜特集＞中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
　1.国共合作・内戦の背後で蠢いた「赤色謀略」の数々
　評論家　黄文雄
　2.尾崎秀實の虚像と実像
　国際問題評論家　瀧澤一郎
　3.「近衛上奏文」の謎
　元防衛大学校教授　平間洋一
　4.日本を泥沼に落とし込んだ米中ソ二つの反日ネットワーク
　日本会議専任研究員　江崎道朗
　5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告
　青山学院大学助教授　福井義高
　6.防共史観確立のための謀略論考察
　獨協大学名誉教授　中　村　粲
　7.東京裁判史観は過去の亡霊だ
　上智大学名誉教授　渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0607/mokji.html

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#84】
193 名前：文責：名無しさん投稿日：02/02/03 20:53 ID:zwzGouPy
「恩給＝自民党のおかげ、おかしい」1994年10月15日毎日新聞投書欄より
無職　○○　○　70（滋賀県彦根市）

　ある日、軍人遺族会の方が来られ、「この方の後援会に」と入会の署名を
求められました。私は全くその人を存じあげないし、「現在の自民党には…
…」とお断りしました。「遺族でしょ、今、恩給頂いてるの、みんな自民党
のおかげでしょ」と言われました。
　亡くなった主人は商社マンで、1945年4月、上海勤務中に召換されました。
本籍地への連絡がなく、再三、恩給支給を申請しても認められませんでした。
　会社の人事課、友人、その他、証明を頂くため駆けずり回り、やっと63年
に戦病死が認められ、今、ありがたく恩給をいただいております。
　だからといって、いつまでも自民党の人ならだれでもというのはおかしな
話です。
　その時、「日本は侵略国ではありません」という小冊子を持ってこられま
した。私は、主人軍部の侵略戦争の犠牲となったのだと思います。たった10
ヶ月の結婚生活でした。

軍人遺族会

それは組織票となる軍人遺族会の支持を得るためであろう。
ではなぜ遺族会が議員を囲わなければいけないのか。
それは今なお年間１兆２１８０億円*2の旧軍人遺族
恩給をイタダキ続けるためであろう。

58 名前： 空手バカボン 投稿日： 1999/09/06(月) 22:02
ちょっと横道にそれますが、九段下の軍人遺族会の最初の
理念は、「国に騙され侵略戦争にかり出されて死んだ遺族
の集い（うろ覚え）」だったようですな！
しかし、ある時に軍の上層部の子弟を入れたら、それから
駄目駄目な組織になっちゃいましたね

http://www.sinpre.com/

最終兵器彼女の作者がご立腹です。

国民全員に責任があるということは、
その代表である政府にも責任があり、政治家も国民の１人であるから責任がある。

戦時中、大臣が責任から逃れるためには、大臣を辞めるしかないでしょう。
特に、国民に信頼されている人物が辞めずに大臣に留まれば、
その人物を信用し、悪くはならないだろうという思い込みをさせることになる。

信頼されている人物が思い通りの政治ができない状態なのかどうかは国民には分からない。
国民の民意に影響されず、思い通りの政治を行って状態悪化したのであれば責任が無いとは言えないでしょう。

軍に支配された内閣には入りたくないとは言えないでしょうから、
体調が悪くて激務に耐えられませんとか言って拒否すれば良かったのです。

天皇陛下のように辞められても後継の権威が下がらない場合は無理ですが、
大臣とかの場合、就任拒否が続けば、「なんじゃそれ、そんな人物が大臣かよ」という人物が就任することになり、
国民が考え直すきっかけになったでしょう。

：名無しさん＠恐縮です ：2006/09/04(月) 22:39:34 ID:UjyEexr40
641 ：絶対王者エスペランサー ◆68qINGz.Wo ：2006/09/04(月) 19:51:22 ID:rOKhfAdx
糞天皇がうざいと言い何が悪い？？？
それがお前の言論弾圧。
広島の市長が戦争があったのは天皇の責任でもある発言で撃たれた事件は知ってるよな？
こうゆう事や左思想な人間からすると何か喋ると殺されると固定観念が沸いてしまった。
どうゆう事かと言うと天皇嫌い、左思想の人間は言論を弾圧される始末。
お前等糞右翼の犯した大きな罪だ。好きになれる訳ねーだろボケ！！
てめーらのせいで何人の人間が闇に葬られ殺されたと思ってんだか？？？
俺のように自由に発言出来る人間を基地外呼ばわりする始末。
まじでお前等こんな国居て楽しいのか？何発言しようが勝ってなんだが？？？
てめーらみてーな糞右翼にどうたら言われる筋合いねーよボケ！！
森の元大馬鹿首相が天皇を第一とする日本国家とか言ってる時点（国民のTOPがそう言ってる時点）
でもう終わってんだよ馬鹿かお前等？まじで目を覚ませよ。
お前等思想板行けば多分余裕で論破されるぞ？？？

本当の意味での民主主義国家になって欲しいものだな。
まったくこうゆう馬鹿な事言ってる奴等が居る時点でもう日本沈没なんだよアホｗｗｗ死ねよ。


天皇は糞だと言っています
こんな在日チョンが格板でのさばってます、
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1157288252/l50

と、いうか天皇制自体不要。
明治維新で西洋列強に対抗するため、問答無用の求心力として作り出された近代天皇制はもう役割を終えている。
現在では、単に宗教右翼・神道屋の道具でしかない。

>>405
またウソを流してるのか。
大臣就任を断るも何も、いざとなれば「天皇陛下の御命令だ、大臣をやれ」とか言われて断れるのか？
「天皇陛下の御決断だ。戦争を始める。」と言われて誰が文句を言える？
今の北朝鮮と同じだ。個人崇拝がどんなに危険か、と言うことだ。
間違いなかろう？サギ師よ。

国権の総覧者に責任がないわけはない。

>>409
でも、憲法上は無答責なんだよな。
だから、責任といっても道義上の責任しか問えないが、
道義上の責任は強制できないし。

退位したらしたで、責任を放り出したという批判が必ず出ていたはず。
天皇職を全うすることで責任を果たしたとも考えられる。
全国１０００箇所を越える巡幸とか。

玉音放送後自決するのが一番良かった。
バカ面さげて全国巡幸キャンペーンなどするな！

>>411
自決だ？戦勝国すら恐くて避けたものを、当の日本人が望むわけがない
首が180度ねちがえってる議論だ

>412
皇民化狂育を受けた者は天皇マンセーが多いのは当然。未開人はこれだから進歩がない。
「信じる者はだまされる。」

>>413
じゃあ戦後’脱洗脳’を受けた世代はどうなんだ？
天皇にものもうしたか？

日本共産党も天皇制打倒のスローガンを戦後はやばやと下げてしまったよｗ

いや、当時のかなりの人々は天皇が自決しなかったことに対して
肩透かしの感情→怒りをずっと感じ続けていたはずだよ。
特に自分が国のために死のうと思っていた若者はね。身内に証言あり。
なぜなら、多くの日本人が天皇のためと言って死んでいった、あるいは殺された。
天皇は建前上、軍の最高責任者の立場でもあった。そして負けた。
そういうことを切実に考えれば、自決してほしかったということだろう。
もちろん、生きた天子様を生で拝めると大歓迎して手を振った人たちもいたわけだが。

>>416
ごくごく少数の人々だけが怒り
大多数の人々は天皇を責めなかったというのが正しい

>>414
実はｳﾖたんが言うほどｻﾖも日教組も強くなかった
という単純かつ情けなかったという話だね

ｻﾖが日教組があいつらが悪いんだいと言いたい時
敵を強大に見せておかないと不都合だもんね

>>417
その責めなかった理由というか洗脳ぶりの完璧さを考えると、怖いな。

戦争責任を誤魔化し、責任をＡ級戦犯や「一億総懺悔」という言葉で民衆に擦り付けて、
自分は被害者面している昭和天皇は、とんでもないクズと言うほか無い。

戦争責任なんて無いから。

>>419
「日本人は戦時中であれいつであれ、政治家は責めるが天皇だけは責めなかった」

別に洗脳ではなく、それが日本人なんだろうね。良くも悪くも。

やっぱり王制は駄目だったね。

王制だと民主主義が発達しないことが原因だな。

タイの人に王制をやめたらなんて言わないけどさ、無理だからｗ
でも、共和制にして、自由民主教育を徹底すれば
５０年後くらいにはクーデターなんて起きない平和で良い本当の民主国家に成れるだろう。

>>423
デンマークもスウエーデンも駄目か？Ｗ
>>共和制
そんな国ではもっと人が死んでる。タイのクーセターで人が死んでるのか？Ｗ

いまさら何を
戦勝国が勝手に東京裁判を開いて戦犯を決めた。これが間違い。
天皇の責任はナシとした。これは当たり前事。
戦争は最後の外交手段。
いまでもそうだろ。
毛沢東だってブッシュだってＡ級戦犯に問われてないだろう？

こんな威勢のいい暴言も吐ける世の中っていいですね。

＞32 名前：弱い犬 ◆JrNMd471Nk [] 投稿日：04/11/18(木) 20:16:17
　26は制度との闘い。続行すべし。

　天皇陛下個人とは歓談して何が悪い!
ブサヨクども失せろヴォケが。
(と書いたが 否定的見解少ないな、よしよし)

＞９　主張は良いが、そのふざけたハンドルをやめろヴォケ

＞１１　脳味噌腐ってんのか？この昭和の遺物め。
　今上天皇の明仁陛下(←ラジカルな思考の持ち主で尊敬に値する)は、
　裕仁の野郎(←アジアを戦災に巻き込んだ糞野郎、侮蔑に値する)の息子だヴォケ。
　　ちなみに皇太子のヒロノミヤさまってのは称号で、
　本名は徳仁（なるひと）だ　覚えておけこんちくしょうめ！
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/memo/1075493157/101-200

426みたいなのにしてみりゃ天国だよな〜??

よくアメリカが昭和天皇を戦犯から除外したのは反共政策に
利用できるから、というが、仮にヒトラーが生存していたと
したら、反共政策のためにヒトラーは西ドイツの大統領になりえたか？
そんなことは絶対にない。
つまり、天皇は戦争指導と無関係だから、戦犯から除外されたのである。

tooo
＞陸軍と世論に押されて、あらら、あららの方針変更。
1931年10月9日、天皇は奈良侍従武官長に対し
「錦州付近ﾆ張学良軍隊再組織成ﾚﾊ拡大ﾊ止ﾑｦ得ｻﾙﾍｷｶ、
　若ｼ必要ﾅﾚﾊﾞ余ﾊ事件ﾉ拡大ﾆ同意ｽﾙﾓ可ﾅﾘ」と述べている

関東軍は石原完爾中佐指揮の元、10月8日に錦州への無差別爆撃を行うなど
軍事攻撃をｴｽｶﾚｰﾄさせていた時期でもあり
天皇のこの拡大容認発言は陸軍内の拡大派にとってはお墨付きとさえ感じられた

昭和天皇は関東軍の本庄司令官の声明「張学良政権への否認」については
これを内政干渉にあたるとして批判している
一方で、「張学良政権を軍事的に屈服させる事を否定していない
欧米などの大国との直接的な摩擦をさけかつ満州での日本の権益拡大を求め
また、軍事力誇示による国威発揚になるならこれも求めた

大国との要らざる衝突は回避すべきだという感覚は充分に持っていたのだが
関東軍の戦果による国威発揚を称賛し続け
そして軍部の増長は止まる事がなくなっていった　という事だね

>>429
まだ、検証が必要とされる箇所ではあるけど、
端的に言うなら、関東軍は、
天皇と政府の方針を完全に無視する形で、戦線を拡大させていった。

　まんしゅう‐じへん(マンシウ‥)【満州事変】　
　　昭和六年九月一八日の柳条溝事件を契機とする、日本の関東軍による満州侵略戦争。
　　若槻内閣は不拡大方針をとったが、危機に立つ日本資本主義は経済的にも軍事的にも満州占領を望み、
　　軍は政府の方針を無視して満州全土を占領、翌年三月に満州国を独立させた。
　（Microsoft　Bookshelf）

加えて、国民と政党はすでに満州国を絶対視し始めていた。
「連盟脱退もその前の「満州国」承認も、民政・政友両党の方が政府に先走って熱心に主張した。」
「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者になっていた。」（井上清『日本の歴史』）

基本的に、政党は国民の意思に近いはずだから、
すでに満州国の建国が蓋然性の強いものとなっていたことが浮上する。

イラク戦争では、大統領選直後ではほぼイーブンだった政権支持層が、
９１１テロの影響から３分の２とも云われる政権支持者を誕生させ、
その政権がオレオレ詐欺的に振る舞って、合衆国市民の強迫観念に訴えたわけだけど、
こと満州事変のケースでは、それまで逼迫していた日本経済の好転も、
世論形成の後押しをしたのだから、決してオレオレ詐欺じゃなく、
無限連鎖講（いわゆるネズミ講）の儲け話に日本国民の大半が乗ってしまったようなもんだ。

この圧倒的多数の世論があっては、例え天皇だろうが、政権だろうが、
独断を横行させ、戦争を止めるという力業はできなかっただろうと思われるし、
事実、追認を繰り返すのみだった。
（昭和天皇の民主的・立憲君主的な性格がかなり災いした。）

【ソルプ・イオンナ】１９５５〜

愛に生きた女性（男性だったとの説もある）革命家。
ブログ中毒という重い病と闘いながら、
関東近辺で数々の男性をおしなべてきた。
自ら命を絶とうとするほど熱い情熱の持ち主であり、
また高知の主婦に嫉妬の爆弾を落としまくるほどの美貌の持ち主。
オオサンショウウオより出会う確立が低いといわれ、
ソルプを探す輩が後を絶たない。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/ReikoYumikawa/

＞（井上清『日本の歴史』）
既に他ｽﾚで解釈の元となっている資料の古さを指摘されていながら
同じﾚｽをくり返す愚は勘弁してくれ
1931年9月21日に朝鮮軍による参謀総長の待機命令を無視した満州領内への越境攻撃があり
翌22日はあっさりとこれを追認
で、天皇大権の議論だったのだから臨参命第一号は奉勅命令としての発令である事は言うまでもない
と思っていたのだが理解できていなかったのかな？

1931年09月24日の政府による不拡大方針を声明に反して大元帥である天皇は
>>429にも示したように10月9日には拡大容認発言を行っている
そもそも満州を手に入れる事は軍による国防計画として立案されたものであり
民意の植民対策のためでも逼迫経済対策のために発案されたものでも無かった
対ソの防波堤としてどうあっても満州を手に入れたかった軍と
満州利権に絡む者達は世論喚起に勤しんだ、他ｽﾚで伊藤氏が示してくれたように満州事変までに
＞情報宣伝・弘報・啓発のための機関 　は設置されていた
＞１９１９年　２月　陸軍省新聞班
＞１９２１年　８月　外務省情報部
＞１９２４年　４月　海軍省海軍軍事普及委員会（１９３２年１０月から軍事普及部）

明けて1932年1月8日関東軍へ勅語を発し賞賛した
＞＞これは満州事変が天皇により正義の戦いと公に認定された事を意味し
＞＞関東軍や朝鮮軍の越権逸脱行為は帳消しとなり
＞＞国内の満州事変に対する反対論を封殺する機能を果たした

＞この圧倒的多数の世論があっては
その世論は意図して作られ煽られていったものだという事だね
そして大元帥としての天皇は民意など解する必要も考慮する必要も無かった

>>433
申し訳ない。
臨参命が関東軍への追認になってるのか、臨参委命が関東軍への追認になってるのか自信がない。
（まだ、ちゃんと全体を読んでない。）
ただ臨参委命だとすれば、それは第三号に認められるわけで、
以下のＨＰがあったことをご報告いたします。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=781544&rev=1
教えて！goo　　　
質問　
　　昭和天皇の戦争責任について調べています。
　　満州事変で関東軍は政府の不拡大方針を無視して暴走し、満州を分離独立させてしまいましたが、
　　昭和天皇は満州事変の際、関東軍に対し軍事行動の即時停止を数度に渡り命令している、という話を聞きました。
　　この話の真偽を確かめたいのですが、この命令があったのか無かったのか、
　　その内容、関東軍司令部の反応などについてご存知でしたら教えてください。

回答　良回答20pt
　　天皇が陸軍の直隷組織に対して発する命令を「大陸命」と言いますが、
　　その第一号は1937年12月で、それ以前の満州事変（1931年）の頃は「参命」「臨参命」と呼ばれていました。

　　満州事変において関東軍に対する「臨参命」は合計4回出されています。
　　ただし正確に言うと「臨参命」ではなく「臨参委命」です。
　　「臨参委命」とは参謀総長が天皇からの委任をうけて発する命令のことを言います。

（続き）
　　満州事変勃発時、政府は諸外国からの批判を予期していち早く不拡大方針を発し、
　　軍中央（陸軍省、参謀本部）も関東軍司令部へ不拡大の方針を伝えます。
　　しかし、関東軍司令部は天皇の直隷であるため、関東軍へ命令を発せられるのは天皇だけであり、
　　軍中央は関東軍に対し命令する権利を持ちません。
　　政府の方針を無視し、事変を拡大し続ける関東軍に業を煮やした参謀本部は、
　　天皇から委任を受けて発することの出来る「臨参委命」に踏み切ります。
　　あなたがお聞きになった話しは恐らくこの「臨参委命第一号」のことと思われます。

　　この頃の関東軍は北満のチチハルへ進軍準備（橋梁の補修工事を口実に北満に進撃しようとしていた）をしている段階で、
　　北満の強力な軍閥・馬占山の攻略は関東軍の満州国建国計画には欠かせないものでした。
　　しかし、当時の北満はソ連との秘密協定でソ連が優先的に権利を有する地域であり、
　　この地域への進軍は当然ソ連の軍事介入を予期させるものでした。
　　参謀総長からの「臨参委命第一号」は以下のようなものでした。

　　　一．現下における内外の大局に鑑み北満に対し積極的作戦行動は当分これを実施せざるの方針なり。
　　　二．嫩江（のんこう）橋梁修理掩護隊は最小限度にその任務を達成する為、
　　　　　その作戦行動を大興駅付近を通ずる線を占領するにとどめしむべし。（以下省略）

　　この臨参委命第一号を受けて、関東軍の進軍は一時停止します、
　　が、嫩江橋梁修理中に馬占山軍からの攻撃を受け再び戦闘に突入します。
　　しかし、馬占山軍の激しい抵抗で大興駅-嫩江橋梁付近で一進一退を繰り返す膠着状態となってしまいます。

　　この間、天津事変（奉天特務機関がしかけた）とソ連を含む諸外国が軍事行動容認の動きを見せ始めたことから、
　　やがて政府と軍中央は関東軍の行動を追認してゆくこととなります。

　　この後出された臨参委命第二〜四号は関東軍よりのもので、関東軍は難なくチチハル入城をはたすこととなりました。。

頼むからﾚｽをちゃんと読んでくれ
そして「奉勅命令としての」臨参命第一号って点を確認してくれ orz

>>433
いったん資料をwww.u-keiai.ac.jp/issn/menu/ronbun/no3/001.pdf に限らせていただく。

＞天皇大権の議論だったのだから臨参命第一号は奉勅命令としての発令である事は言うまでもない

天皇大権（統帥権）の議論と云うよりも、
朝鮮軍の越境が統帥権を干犯している事実を閣議出席者全員が認識しながら、
軍の専横について賛成するでもなく反対の意思を明示するわけでもなく、
朝鮮軍の出動があった事実だけは認識し、それに財政支出するという方針だけが確認された、
以上が、９月２２日の閣議。

この閣議決定を上奏して、天皇の裁可を得たのが臨参命第一号で、
朝鮮軍が関東軍の指揮系下にはいることへの了承だけ。

＞そもそも満州を手に入れる事は軍による国防計画として立案されたものであり

それはまた別の話であって、上記資料でも、
陸軍省は反対の意向も、陸軍中堅が賛成していたとの表現になってますよ。

＞伊藤氏が示してくれたように満州事変までに
＞＞情報宣伝・弘報・啓発のための機関 　は設置されていた
＞＞１９１９年　２月　陸軍省新聞班
＞＞１９２１年　８月　外務省情報部
＞＞１９２４年　４月　海軍省海軍軍事普及委員会（１９３２年１０月から軍事普及部）

これは当時の事情が大きく、讀賣新聞の責任の検証だと、
軍はよく新聞社側の要請に応えてくれていた、という認識になっている。

ラジオ放送という国営放送を導入したのも、
国民洗脳のための国策だったと云えばその側面があったことは否めないが、
こと新聞は自立的な言論の側面が強く、米騒動後に政府批判の舌鋒を鋭くし、
昭和の初期には、政党や軍閥を縦横無尽に批判していた。

＞明けて1932年1月8日関東軍へ勅語を発し賞賛した
よりも早く、
満州事変勃発から刻一刻と戦局の展開を新聞は報道し、
それが、世論の趨勢を日本軍への応援に駆り立てた。

そのことが如実なのが、３１年１２月１２日の新婚女性（井上千代子）の自殺で、
満州に出征した夫に心配をかけまいと自決までしたもの。

同年、１０月３１日には、東京朝日新聞が、北海道と東北地方の大飢饉の惨状
（欠食児童の溢れていることと身売りで都会に売られる娘の現実）を報道し、
これが切欠となって、東京の宗教団体や学生が救護活動に乗り出した。
（12月４日には、山形県の姉妹が売られた場所から脱走し、警察に無事保護されている。）

極めて深刻な世情が、満州への応援に駆り立てていたと思う。

＞大元帥としての天皇は民意など解する必要も考慮する必要も無かった

んなタイプの独裁者じゃないよ、日本の天皇は。
米騒動の時に、下賜米を放出して国民を救った。
（しかしその翌月の雑誌には、その行為を評価しないものまであった。）


あと、進軍や戦争行為など、軍の越権行為に対する本国の反応という点でいうと、
薩英戦争時のイギリス軍も、本国の許可を得ていない戦争行為だったようだ。

後に、イギリス議会で少しだが問題になっている。
結局うやむやになっていて、これに限らず世界を侵略中のイギリスは、
必ずしもイングランド王の許可や指示を得て、侵略してってわけではないようだ。

イチオ断っておくと、別に日本軍の中国侵略を肯定してるわけではない、念のため。

我々個々人の祖先がそれを応援してしまったという自覚を強く持ち、
日中の友好関係は維持され強化されなければならないということ。

中国の反日に対しては、それもやむなしという自覚をいったん持っておき、
直情的に怒らず、互恵的な発展を念頭にするということ。

［検証・戦争責任］（１１）メディア　「言論」忘れ戦況伝えず国民鼓舞（連載）2006. 03. 03

　　次々と戦線を拡大していく関東軍の動きを新聞は華々しく伝え、不拡大方針をとる若槻内閣の「弱腰」を突き上げた。
　例えば読売新聞の社説（３１年１１月２６日）は、外交官の満蒙権益に対する認識不足を批判しながら、
　政府の外交交渉が「どれだけ日支紛争の解決に資益し得るや甚だ疑はし」と論じた。
　他紙も「守れ満蒙＝帝国の生命線」と特集面で訴えたり、慰問金を募集したりした。
　　３２年１０月、日本の満州における権益を認める一方、関東軍の行動を批判したリットン報告書が発表されると、
　各紙はこれを一斉に非難。
　斎藤実首相は、閣議で閣僚が憤慨したように伝えた報道を否定しつつ、
　「論調が強過ぎるし、無責任な記事を載せているが如きは面白くない」（『西園寺公と政局』第２巻）と、
　強い不満を漏らしたという。
　　同１２月１９日になると、読売新聞、東京朝日新聞、東京日日新聞（現在の毎日新聞）など
　全国１３２社が「満州国の厳然たる存立を危うするが如き解決案」は、
　「断じて受諾すべきものに非ざること」とする共同宣言を発表した。
　国際連盟脱退に最後まで異論を唱え続けた主要紙は、時事新報一紙だけだった。
　　満州事変の直前まで、新聞の多くは、軍縮推進を提唱し、軍部に批判的だった。
　３０年にロンドン海軍軍縮条約締結をめぐって「統帥権干犯」問題が生じた時も、
　新聞は条約の成立を支持して条約派を支えた。
　満州事変の時点をとれば、軍部もまだ、「新聞が一緒になって抵抗しないかということが、終始大きな脅威」
　（緒方竹虎・元朝日新聞主筆）と受け止めていた。
　その意味で、この時こそ、メディアが戦争を押しとどめられる最後の機会だったかも知れない。
　　しかし、事変拡大を機に、主要紙は戦場に大勢の特派員を派遣し、
　戦況を刻々と伝えることで、部数を飛躍的に伸ばしていった。
　反対に軍部に批判的な記事を掲載した新聞には、在郷軍人会などを中心に不買運動がおきた。
　評論家の清沢洌（きよし）は当時、「ジャーナリズムの営業心理」は、
　外に向かっては日本の「絶対正義」を、内には「日本精神の昂揚（こうよう）」を極説し、確信させたと分析した。

　　日米開戦の導火線となる日独伊軍事同盟締結や南部仏印進駐などのたびに、各紙の紙面は礼賛記事で埋め尽くされた。
　新聞界の代表も、独伊両国大使館での祝賀会で「三国同盟成立万歳」を三唱した。
　　日中戦争の収拾を論じるなどして異彩を放った自由主義者の馬場恒吾（つねご）の読売新聞コラム「日曜評論」も、
　軍部の圧力により４０年１０月には、翼賛体制を支える別の筆者のコラムに代えられた。
　新聞紙上は「断乎一蹴」「無敵陸軍」などの勇ましい言葉がおどった。
　　時事新報の編集局長から評論家に転じた伊藤正徳は、自著に
　「軍部に出入する若い記者達の、一戦論に駆り立てられた勢を、編集局の幹部は最早制することが出来なかった」
　（『新版新聞五十年史』鱒書房）と記した。
　新聞は、国民に真実を伝えることなく、無謀な対米英戦へと国民を駆り立てていった。

>>433
http://www.u-keiai.ac.jp/issn/menu/ronbun/no3/001.pdf　をサクってみたんけど、
どう考えても、あなたの仰りたいのは、閣議などの上奏を得てくりだされる臨参命のほうじゃなくて、
軍の上奏で統帥権を軍に委譲しちゃう臨参委命のほうだと思うんだけどね。

オイって頭悪いのかな？

関東軍司令官と参謀総長は、両方とも天皇に直属で同格なわけけど、
「軍司令官は、軍政と人事で陸軍大臣、作戦と動員で参謀総長、教育で教育総監の、
　それぞれ区分処理を承ける」わけで、
臨参委命を出すことで、関東軍の暴走を抑えようとしたと書かれてるよ。

第一号（１１月５日）は、要約すると、北満（チチハル・・・・・う〜んｗ）方面への
拡大を止め、現状維持を命令するものだった。

第二号の内容が判らずじまいだけど、
第一号で参謀総長へ権限を委譲された関東軍は、その根拠と北方への進出を要求した、とある。（pdfのp.55）
６日に第二号が発せられ、１１日の第三号で、関東軍の自主行動を認めてしまった、ともある。

責任を言いたいなら、ここじゃないのか？

>>437
限る事は承諾しない
toooが知らないからと言って加減してやれるような議論ではそもそも無いものだからね

＞財政支出するという方針だけが確認
閣議決定と大元帥として発令される軍令の違いは踏まえておいてくれ
山東出兵までは政府が軍をある程度は抑える事ができたが、満州事変の際には最早その力は政府には無かった
抑える事ができたのは、大権を発動できる大元帥であるところの天皇のみだった

奉勅命令の無いままの越境戦闘行為を咎めなかった事は、軍の行動決定こそが政府による閣議決定よりも勝り
それを覆す事さえできるといった増長への決定的なお墨付きとなった訳だね

>>438 >>441 >>442
軍部の思惑と満州利権に群がる者達の思惑と、発行部数を飛躍的に伸ばしたい新聞の思惑が一致した
政府を弱腰と批判する事は、まさに軍部が政治へと付け入るための道を設えてやったようなものだよね

>>439
軍人である大元帥としての天皇を立憲君主のメガネ越しに眺めても解する事はできない

＞イギリス軍も、本国の許可を得ていない戦争行為
というか、戦闘地域と本国までの距離と情報伝達手段の違いを解してから語ってくれorz

>>440
＞日本軍の中国侵略を肯定してるわけではない
そこらあたりのまともなﾊﾞﾗﾝｽは持っている事は解っている
ただtoooは天皇が大元帥であり大元帥として責任を果たすべく懸命に仕事をし
結果戦争を拡大していったという事実を
戦後、占領政策に天皇を利用したｱﾒﾘｶ側の思惑と国体護持を願った日本政府側が共謀し
世論から隠していったその操作に未だ絡め取られているだけなんだよね

>>443
＞オイって頭悪いのかな
硬直しているだけだ　と思いたいw
まず、奉勅命令について多少は調べてからﾚｽをしてくれ、というか、その資料にすら
＞このとき参謀総長が天皇から受けた委任命令権による命令を「臨参委命」と呼んだ
と明記されているよね

当時の状況下、軍に歯止めをかけ得る機会を
天皇は軍事力の強大なるを喜ぶという大元帥であった故に見過ごした
大元帥として行った事、行うべきを行わなかった事の責任はあったという事だよ

>>445

事後法。

>>446
東京裁判の法理について語りたいならｽﾚ違いだよ

ネウヨの正体は、煽り役が神道「宗教右翼」のプロ工作員、そして働きアリが「煽られたチョウチン俄かウヨ（ウヨクにはなって無い）」。
プロ工作員は、執拗だし、24時間ネット監視を今日も続行中。

国旗だの国歌のことなんか考えるな。
考えても、廃止、なんてことしか考えないなら黙って働け。
天皇廃止、なんて理屈を振りまわしてる奴は「フツーじゃない」から、相手にすんな。
「フツー」じゃない奴は、日本人じゃない。
天皇が居るだけで、嬉しいと思うのが「フツー」だ。

天皇を無くそう！、なんてスレを立てるなよ、余計なことを考えるバカが増えるだろ。
現実社会では、天皇のことは話題にならないが、だから「イラネー」なんていわれたらこっちが困る。
俺だって好きでこんな書き込みを200円のホカ弁食いながらしてるわけじゃない。
俺の勤め先では、ネットの左翼どもを叩けと言われて1日3時間はやらなくちゃいけないの。
これ以上、仕事増やすな。　売上げ達成だって厳しいのに。
全くよ、天皇廃止がこんだけ続くのは、2ちゃんでもここだけ。目立つんだよ。
政治思想板と、社会世評板は、ニュース議論と比べりゃアクセス数は3分の1だから、
読む奴は少ないから、天皇廃止スレをそっちに移せって、板違いってことで誘導しろって、
うるさく言われてんだ。
天皇廃止スレ自体止めてくれ。そしたら面倒な誘導やらずに済むんだから。
マニュアルには、「目立つこてが居たら、そいつに絞って攻撃」とあるけど、
沸け分からん専門用語出されると、はっきり言って着いて行けねぇんだよ。
もうめんどうだから、天皇制廃止論はバカ、ｻﾖ、異常、現実社会は違う、
と繰り返しちゃうんだよな。　ばれたら殴られるよ。

これ読んで少しは、こっちの事情も考えてくれよ。
1さんよ、頼むよ。

>>447
もし国民が天皇に対して戦いを挑んでいたとか、革命の結果
天皇制を倒すに至ったというなら天皇は裁けるだろう。

で実態は違うが。

ま、それ以前に指導者責任という論法はマッカーサー指令以後
だ。その洗脳の中にいることを忘れずに。

>>449
日本軍の最高指揮官である大元帥として敗戦の責を担わざるを得なくなるであろう事は
敗戦が確定的になった時から政府軍部は元より天皇自身も理解していた
だからこそ国体護持の確約を得るまで敗戦受け入れが遅れ
国民に致命的な被害がもたらされたんだよね

＞指導者責任という論法はマッカーサー指令以後
で、敗戦国の指導者を裁くと言った国際認知は第一次世界大戦以降に確立し
日本もそれに同意していた
というか、その怨敵はﾏｯｶｰｻｰの反米的観点でのみ解した生半可な知識での論にも
そろそろ飽きてきたね

>>450
＞日本軍の最高指揮官である大元帥として敗戦の責を担わざるを得なくなるであろう事は
＞敗戦が確定的になった時から政府軍部は元より天皇自身も理解していた

それこそ
マッカーサーは「天皇はルーズベルト以上の道義的責任を負った戦犯ではない」といってるがね。

＞反米的観点
別に反米ではないよ。俺は。むしろマニラ裁判で弁護人やった米人や
それを取材した新聞記者たちの感覚に同感を覚えているということだ。

生半可な知識ってw そんなこと言ってもあんたが賢くなることはないし、
人を裁く際の正当性ができあがるわけでもない。ましてや今総括して裁こうとするなら。

>>451
＞マッカーサーは
むしろ、東京裁判なんてやりたく無かったからね
で、そーいう事実を無視して
マッカーサー指令だの洗脳だの言い出す浅はかって何とか思うよ

＞人を裁く際の正当性
で、軍事裁判を現在の一般司法裁判と同列に論じようとする愚って何？

＞今総括して裁こう
何を勘違いしているんだ？
現在になっても未だ歴史の事実から目を背けたい連中の愚かさを指摘しているって話だよ

>>452
＞で、軍事裁判を現在の一般司法裁判と同列に論じようとする愚って何？
で、あんた今から天皇を軍事裁判で裁こうとしてるのか？それも戦勝国でもないのに。

>>453
大元帥たる天皇の実像は隠され続けた、という歴史の事実を踏まえた上で物事は語りましょうね

そして、大元帥の権限を立憲君主と同様であったなどと誤魔化す馬鹿には気をつけましょうね

という話をしてるだけなんだが、一体どこから
＞今から天皇を軍事裁判で裁こうとしてる
なんて妄想を湧かしてくるんだ？？

最初は個人的には共謀罪には反対だったが、
日弁連が反対していること、およびこの日弁連が人権擁護法案に
賛成していること、反対派が極左などの怪しい人ばかりであることなど
から、こういう人たちが反対しているのであれば成立する方がよいの
ではないか、と考えるようになった。

ここで工作活動している連中に共謀罪が適用される日が楽しみです。

>>444
＞toooが知らないからと言って加減してやれるような議論ではそもそも無いものだからね

オマエ、そいった問題じゃないだろ。（ｗ
オイが言ってるのは宅の考えを斟酌してあげた老婆心からであって、
山東出兵のときにも出されていた「臨参命」じゃなく、
満州事変から出された「臨参委命」のほうじゃないか！？ってこと。

どうやら関東軍の暴走を許したという一点突破を狙って、「臨参命」を持ち出したみたいけど、
一般的な「臨参命」を特に満州軍にお墨付きを与えたみたいな指摘をする資料はないぞ。
「臨参委命」なことは、事変を特徴づけてもいることからも明白じゃないの？

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/M_jihen_6.11.htm
満州事変関係年表(昭和6年11月)

　1 幣原外相、宣統帝引出し計画を中止の訓令
　2 陸軍中央部、関東軍の嫩江以北前進を厳禁
　　 歩兵第16連隊長、馬占山・張海鵬に鉄道修理に関する通告を出す
　4 在日中国公使10.24の連盟決議により11.16までの日本軍の撤兵を要求。
　5 臨　参　委　命　第一号発令、嫩江支隊の大興以北の進出を禁止
　　 嫩江支隊と黒龍江軍大興付近で戦闘開始
　6 臨　参　委　命　第二号により関東軍の新民屯付近の進出承認
　　 嫩江支隊、大興付近を占領
　　 国際連盟理事長会議長、交戦停止訓令申入れ
　9 第一次天津事件発生
　11 村井上海総領事排日貨に関し中国に警告
　　 溥儀、天津脱出
　12 馬占山、日本の要求を全面的に拒否
　14 陸軍中央部、関東軍に馬占山への要求を指示
　　 臨　参　委　命　第三号で関東軍の自主的行動を承認
　16 閣議で南陸相がチチハル占領を主張
　　 臨　参　委　命　第四号でチチハル占領後撤退を命令
　　 天皇、チチハル出兵問題について発言
　17 南陸相が前言を翻し、首相にチチハル占領後撤退を言明
　18 第二師団、黒龍江軍への攻撃開始
　19 第二師団、チチハル占領
　　 米国務長官、チチハル占領は不戦条約・9ヶ国条約違反と出淵駐米大使に通告
　24 幣原外相、アメリカに対して錦州爆撃の意図なしと言明
　25 中国、錦州問題を国際連盟に提訴
　26 第二次天津事件
　　 国際連盟12国会議、中国側提案を討議
　27 臨　参　委　命　第六・第七・第八で関東軍の遼西進出を禁止
　　 独立守備歩兵第二大隊、混成第四旅団、北寧線に沿い西進開始
　　 関東軍、混成第四旅団等ヘ奉天への帰還を命令

>>456　横レス

> 山東出兵のときにも出されていた「臨参命」じゃなく、
> 満州事変から出された「臨参委命」のほうじゃないか！？ってこと。

臨参命は天皇の命令、臨参委命は参謀総長の命令。
天皇の責任を論じるには、臨参命に着目しなければ意味がない。

> どうやら関東軍の暴走を許したという一点突破を狙って

いや、昭和６年臨参命第１号は、朝鮮軍司令官の違法行為を追認したという
ことだろ。関東軍ではなくて。
独断越境した朝鮮軍の部隊を関東軍の指揮下におくという内容だと思ったが。

独断越境は、

陸軍刑法　
第３７条　司令官権外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ軍隊ヲ
　進退シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮ニ処ス

に当たるんじゃないのか？
朝鮮軍司令官の林銑十郎は、処罰されるんじゃないかと震えていたそうだ。
しかし、処罰されるどころか、天皇によって追認された（臨参命第１号）。
これでは軍人の規律がゆるんで当然だろう。
その点について天皇の責任は否定できないと思う。

昭和天皇は軍事指導者でも政治指導者でもなかった。
天皇制がなくても、日中、日米は対決したと思う。

天皇制がなければ、統帥権の独立もありえない。
軍隊は文民に統制されることになる。
とすれば、中国、アメリカとの関係も別の展開になったでしょう。
これは火を見るより明らかだと思いますが。

>>460
それは楽観的過ぎると思います。現に大正時代、天皇は病気で政治にも
軍事にも関与できず、政府が統帥権を握り、軍をほぼコントロールして
いたときでも中国への進出は活発でした。

>>461
> 中国への進出は活発でした

大正時代に？　なんのことでしょうか。

>>462
山東鉄道占拠とか青島攻略、「対支二十一カ条の要求」とかじゃねえの？

1922年の華府会議以前のことです。

>>463-464
なるほど。いや、なにか中国との武力抗争を想定しての話かなと疑問に思った
もので。青島攻略はたしかにありましたが、あれはドイツとの戦いだし・・・とか。

しかし、やったことは火事場泥棒ですが、日本としては国内手続を踏んで中国へ
の要求を明示して圧力をかけたわけです。イギリス、アメリカの意向にも目配り
をしている。そして、ワシントン会議では、通らない要求はあきらめている。
政府がまだ状況を掌握していた。

昭和期には、軍部が独立した意図をもって行動したために、状況の撹乱要因に
なって内閣が主導権を握れない。
国内的には度重なるクーデター未遂事件、中国では謀略による軍事行動と占
領。これらを内閣が抑えきれなかったのは、統帥権の独立のせいですよ。

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

>>458：春畝堂 氏
＞臨参命は天皇の命令
というのは形式だけに言えることで、やはり奏上があってのその内容。

天皇には、裁可するか、裁可をしないでいったん引き延ばすか、
という選択肢しかなかった。

しかもこのケースの裁可は、緊急を要する状態だった。
（同様の事態への対処のために、アメリカの法は
　大統領の独断でも戦争を遂行できるようになっている。）

それでも、占領地域を限定させようとしたり、
初期の命令には陸軍中央を含めた苦心の跡が忍ばれる。

＞独断越境は、
＞陸軍刑法第３７条違反
＞に当たるんじゃないのか？

厳密にはその通りだと思う。
そこまで考慮した関東軍と朝鮮軍だったから、
中国が先制攻撃したことによる対抗的出動という体裁をとったのでしょう。

＞処罰されるどころか、天皇によって追認された（臨参命第１号）。

やむなく追認したのは、政府であり陸軍中央。
その奏上を受けたために、裁可しただけの話であって、
もし責任論に結びつけようとするなら、判子を押した押さないの粗雑な論議じゃなく、
明確な意志を以て、先導したなどの証拠を出さなければ駄目。

時代（昭和）の始まる前から、中国への進出を国是としていたのが日本政府であり、
我々市民だったことに変わりはない。

>>466
戦死者、戦わずして非命に倒れた人々が、
＞戦争の張本人、責任者
を天皇だなどと思い、
天皇制の廃止を望んでいたという話は聞かない。

妄想も大概にしろ！

>>459 ：八雲氏
＞天皇制がなくても、日中、日米は対決したと思う。

正しい。

近世近代以降、戦争の主因が、国王などには無いってことを未だ解らぬ●●が多すぎる。
（もちろん北朝鮮という劣等国を除外してのお話だが。）

意図的なんだとは思うが、
もしかすると世界史方面の履修不足がもたらした愚鈍な者たちなのかも知れない。

>>465 ：春畝堂 氏
＞抑えきれなかったのは、統帥権の独立のせいですよ

日中戦争の説明には、完全に不足している。

>>461 ：八雲氏
＞大正時代、天皇は病気で政治にも
＞軍事にも関与できず、政府が統帥権を握り、軍をほぼコントロールして
＞いたときでも中国への進出は活発でした。

正しい情報だ。

東アジアの貿易総額は、１８７４年の日本が４３００万ドル、中国が２億ドルに始まり、
１９００年頃には日本が３億ドル、中国も３億ドルを突破し、
ついに１９１１年、日本が中国を追い越し、日本の６億７千万ドル、中国の６億３千万ドル、
当時３８２億ドルあった世界貿易にしめる割合も、日中朝台の東アジア総計で、３．７％に相当していた。

それが１９２０年には世界貿易（６５８億ドル）に対して７％（日本２５．５億ドル、中国１６億ドル）にまで
伸ばし、日本と中国、朝鮮半島、３者間の貿易も変容を遂げていた。

（ここには特定品目を永久に義務づけるような、単純な植民地経済はない。
　むしろ日本が資本を輸出することにより、特に朝鮮半島は着実に発展していった。）

経済的な展開を貿易に求め、それが招いた戦争だ。
この要点を押さえないってことを意図的にしてるのは、再戦争にしか途を開かない、極めて稚拙な論だ。

そうかそうか。
昭和天皇に戦争責任がある議論をするって事は、
両派とも東京裁判は認めないって事だな。
いい流れだ。
俺はマジでそう思ってるぜよ。
東京裁判で訴追されなかった昭和天皇に責任があると思ってる奴は、
当然、東京裁判で「Ａ級戦犯」の判決を受けた人たちに対しても
間違った判決。間違った裁判との思ってんだ。

>>471
それはまた別問題だろう。
事後法の呼び声も高い東京裁判ではあるけど、
対米はともかくとして、対中で侵略戦争だったとの認識は変わらない。

>>467
> 天皇には、裁可するか、裁可をしないでいったん引き延ばすか、
> という選択肢しかなかった。

なぜ根拠もなく、こういう決めつけをしますかね。張鼓峰事件の際に天皇は
裁可を拒否しましたよ。そのことは何度も指摘したはずですね。

> そこまで考慮した関東軍と朝鮮軍だったから、
> 中国が先制攻撃したことによる対抗的出動という体裁をとったのでしょう。

朝鮮軍についてはあてはまりません。直接攻撃されたわけではないし、中央
に出兵の許可を求めながら、許可なく越境したのですから。従って、なんの
正当化事由もないのに勝手に兵を動かしたことになります。
tooo は、都合のいい物語を創作する癖がありますね。事実を確かめてから
書いてくれないと困ります。

> もし責任論に結びつけようとするなら、判子を押した押さないの粗雑な論議じゃなく、
> 明確な意志を以て、先導したなどの証拠を出さなければ駄目。

それは組織のトップの責任論ではないでしょう。事態を認識しつつ追認したら、
当然に天皇の責任も発生します。彼が「先導した」かどうか、積極的だったか
消極的だったかは関係ない。
tooo は、天皇は立憲君主だということを強調するくせに、憲法によって天皇
に託された統帥大権の行使について天皇の責任を認めない。矛盾があるん
じゃありませんか。

>>472

>対米はともかくとして、対中で侵略戦争だったとの認識は変わらない。

対中戦争＝侵略
と決め付けるのはどうかな。
満州の権益は「日本」にあったでしょう。
それに、盗賊みたいのことをしたんだぜ。

火付け盗賊改め。
鬼の平蔵こと、長谷川平蔵でもいれば良かった。
みたいなアタマだな。
お前は。

>>469
でも死に体になっても負けを受け入れられず傷を深くした原因ではあるわな。
次が居るんだから昭和天皇個人は切り捨てても良かった。

>>474
しかし、事件をでっちあげて、満鉄付属地外に出兵してはいかんでしょう。
満州事変というのは、そういう事件がきっかけでしょ？

>>473 ：春畝堂 氏
＞張鼓峰事件の際に天皇は裁可を拒否しましたよ。

世論を中心とした時代背景が完全に違う。
世論の趨勢が、中国国内における治安を求めるそれ（それは大正期の日本の外交を「軟弱」と断じてさえいた）から、
中国領土の割譲というところにまで動いていた。
井上清でさえ、「満州事変の頃には、国民の圧倒的多数は戦争を支持していた」と
認めてるぐらいだ。

＞朝鮮軍についてはあてはまりません。

歴史のどんな資料も、当時の世相を語るものである限り、
国論（政府部局や天皇ではなく、国民世論の趨勢）が、満州国の建国にあったという指摘にとどまる。

なので、朝鮮軍の出動も当然（てか、なかば自然）のように考えられていたのだ。
そうした国民の声が背景がなかったら、統帥権を乗っ取った独断行動は厳しい処罰の対象となったはずだ。

（細かい歴史の検証はともかくとして、朝鮮軍と満州軍は、
　日本の侵略史が醸成させてきた密接な関係性の中にあった、と考える。
　その根本は、日本本土から独立した会計処理にあったと推測するが、
　ここの箇所は朝鮮史を含めてのより詳細で深化させた検証が待たれるところでもある。
　これが具体的に検証できるレベルともなれば、現代の役所と公益法人の関係などにもメスが入ることになり、
　自己増殖的で国費を食いつぶす行政のあり方にも再考を促すことが出来、
　引いては日本の民主主義にも貢献すると思う。）

＞組織のトップの責任論
は、完全に事後法状態でしかない。

付け加えれば、当時世界の列強の国民が、戦争を是とするならばいつでも戦争が起こせる状態にあった。
つまり、戦争そのものを裁く法は存在してない。（今だってそうだ。）

先のイラク戦争（の治安的な降着状況）に今では合衆国市民の３分の２が反対しているとはいっても、
丁度同じ比率の３分の２の賛成を受け、イラク戦が開戦されたことを忘れてはならない。

イラク戦争は、大統領を中心としたいわゆるネオコン（と石油メジャー）の恣意性から起こされた戦争だが、
残念ながらその方面での責任を追及する声など上がっていない。

対する日本の戦前のケーススタディでは、太平洋戦争でこそ帝国政府に恣意性は認められるものの、
日中戦争時点では天皇を中心として、そのような発意があったわけではない。

むしろ国論に対するつたない反抗だけが浮かびあがってくる有様だ。
ここに責任を問おうとする行為そのものが、一次的には卑劣であると知らなければならない。
卑劣であることをクリアしようとするなら、一にも二にも
突出的に天皇が国論を戦争へとリードしていたことを証明しなければならない。

＞事態を認識しつつ追認したら、当然に・・・・・

国民大多数の世論といった時代背景を勘案せずに、いくら責任論へと注力して見せたところで、
それは荒唐無稽で自己完結（ないしは補完）的な独裁論（日本に独裁者が居たとする仮想）
を捏造することにしかならない。

それは国民の常識からすれば、著しく乖離した方向に外ならない。
独りよがりないわゆる独善性を強化するのに役立つかも知れないが、
政治的実権からは限りなく遠いところへと離れてゆくだけの話だ。

>>474
＞対中戦争＝侵略
＞と決め付けるのはどうかな。

おいおい、右方面からも批判かよ。（ｗ

ハッキリ言っとくが、対中戦争は侵略戦争。

日本（や列強諸国）が持ってた治安欲求も、過度ならそれは侵略に外ならない。
列強が租界をつくらせたのも侵略的行為なら、
それを超えて領土を奪おうとしたのは、完全に侵略行為。

加害者という自覚がないのは、アンタが左とは別の意味でバカな証拠。
被害者への想像力に欠如してることの表明にしかならない。

江戸時代末期に、生麦事件を起こされたからと言って攻めてきた薩英戦争も、侵略的戦争。
（薩摩が善戦したこと、薩摩が賠償金を払わされたことにより、侵略はうけずに済んだが。）

>>479
お前・・・・・・・・・・・
対米戦争は侵略じゃないの・
お前の歴史観は否定しない。

ある意味正しい。
そうだ、戦争に大義なんかない。
戦争＝侵略だ。
ってことはよ、日本は別にシナに対してぺこぺこ謝罪することはネー
ってことだよなｗ
シナだって、日本を侵略しようとしたんだもんな。

>>480
＞シナだって、日本を侵略しようとした

これは初耳だ。
モンゴルではなく漢民族の支那（China）？

>>481
お前は「中国４千年の歴史」信者ではないみたいだな。

>>482
何だ？　古代中国と日本、朝鮮半島の関係性についてのことか？

倭の五王が中国の皇帝に何度も性懲りもなく求めた、
朝鮮半島の支配権を含めた寓意なのか？

>>483
>何だ？　古代中国と日本、朝鮮半島の関係性についてのことか？

違うよ。
中国の歴史は易姓革命によって分断されてるじゃん。
そのことを知らない「媚中日本人」かと思ったんだよ。

でよ、お前に聞くがよ！
「統帥権」って右も左も言うけどさ、統帥権って何処に書いてんのよ？
「統帥する」と「統帥権」では全然違うぜ。

>>484
「統帥する」と明治憲法に書いてあったから、「統帥権」干犯問題も起きちゃっただろ。

もちろん「権」利とは概念にすぎないが、
それを主張することが日本を曇らせたってことは事実だ。

輔弼が明記されていたにもかかわらず、軍政の独立を許す事態になった。
ここへの反省は、左右を問わずに持っておくべきことだ。

で、
＞易姓革命によって分断
という易姓革命も、理屈に過ぎないだろ。

＞「媚中日本人」
とゆレッテルでも一向に構わんけど、
＞シナだって、日本を侵略しようとしたんだもんな。
とゆ事実が存在したのかどうかを訊いてるの。

まず質問に応えてから、論議しような。

>>485
>>482
で書いただろう。
シナ＝中国（ポルトガル語）
と解釈シナ。

別に媚でも嫌でも議論をするのは構わないけどよ。
お前、赤に染まりすぎてないか？

>>486
＞お前、赤に染まりすぎてないか？

経歴的には、何にでも染まったよ。（ｗ
すべて脱出可能な、浅いレベルけどね。（ｗ

ただ中国に対する謝罪をしてるのは、
日本が似たような事態には遭わされたくないからだ。
それを共通の認識とするから、友好もある。

永遠に戦争をすることは不可能なんだからな。

>>487
お前ね・・
いくらお前がお優しいお気持ちを持っていても、
今現在、東シナで日本側の資源が奪われてんだよ。
侵略されてんだよ。侵略だよ。

最後に。
海柳条湖と盧溝橋を一緒にするなよ。
柳条湖は日本側に非があるってんだったら。
盧溝橋は中国側に非はあるって事だよな。

>>485
>まず
>質問に応えてから、論議しような。
コピペ荒らしがよく言うぜ。

>>487
>すべて脱出可能な、浅いレベルけどね。（ｗ
何でも浅いから、2ちゃんですらバカにされるような浅薄な知識をひけらかす。

>>484
>中国の歴史は易姓革命によって分断されてるじゃん。
まさか、古代では文化後進地域だった日本で、
万世一系なんていうのが史実だと信じてるのか？
ありえねーよ。　ファンタジーと割り切ってるならイイが、史実と思ってるなら精神状態が異常だぜ。
歴史学的には、天皇家系図というの歴代首相と同じく、一つの家系ではなく、
家系に関係なく単に権力者を並べただけ、とされてる。
すくなくても、諡号に「Ｘ神天皇」とついた天皇の代で王朝交代が起きた可能性が高い、とされる。
古代で日本が中国より優れていた、とか誇大妄想だぜ。精神障害の一種だ。

>>480
>日本は別にシナに対してぺこぺこ謝罪することはネー
ぺこぺこした代償に、自民党は中国への巨額の円借款を、自分たちにキックバックさせた訳だ。
また、北朝鮮のパイプもパチンコ利権なんているケチなもんじゃなく、野中に代表されるように、
貿易の利権を握り、拉致も日本の当局が知らなかったと思うか？
朝鮮総連は何で、税金を大幅に免除されてた？
社民党などの野党では警察、法務省、入管などの国家権力を動かせない。
それが出来るのは自民党だけ。
つまり、ぺこぺこしてたのは「日本国民に対しての演技」。
ウラでは、日中双方の担当者は結託して、日本の税金をウマく還流させようぜ、
と相談が出来上がってたってワケ。

おまえら、ポチウヨが表面的なことだけ知って、怒ってもどうしようもない。
まず、自民党を責めろ。

>>477
＞満州国の建国にあったという指摘にとどまる
そりゃ軍部主導での計画だったなんて資料が表沙汰になったのは
ついこの間だったからね
日本軍はどうあっても満州を手に入れたかった
国防という大義名分があり、故に入手の為の労苦は惜しまず
また満州利権に群がる軍閥もそれを支援し
かくて国民に満州建国を大々的に鼓舞するに至り
脳天気な国民はあっさり染まっていったという事だね

＞大正時代、天皇は病気で政治にも軍事にも関与できず
大正天皇の代わりに、昭和天皇は小学生の時から軍務に就いていたとか
toooは知らないんだろうなぁ
生粋の軍人教育を明治天皇は重要視し、そのための教育は厳しいものだった
敗戦に至までの昭和天皇は、物言えぬ立憲君主としてではなく
むしろ、大元帥になるべく英才教育を施された軍人として解してこそ実像が解る
精力的な発言や作戦の実行を求めた点を本来は見るべきだろうね

ま、こーいう事って教科書でも教えないし、むしろ隠そうとされてきた事だから
toooみたく昭和天皇は平和主義者なんて実像から乖離した群像を
未だに信じ込んでいる人も少なくないんだけどね

>>493訂正
群像→偶像

久しぶりなもんでﾀｲﾋﾟﾝｸﾞが鈍りっぱなしだorz

実際、満州は独立させなきゃどうしようもなかったからな〜　非常事態に於ける緊急避難だろう。満州建国。

>>495
日本軍は対ソ連の防波堤として満州を必要とした
そのためにも言いなりとなる傀儡国を仕立てる必要があった訳だね

>>496
ま、それもこれも日本国民のためというより、「国体護持」のためだけど。
その辺の事情をよく勉強した、金正日が「金親子を神格化した主体思想」を謳ってそれの死守のために核を作ったり、拉致したり、
偽ドル刷ったりしている訳だ。
これも国民のためではなく、体制維持のためだけね。

北朝鮮が暴発して日本にミサイルでも打ち込んで戦争が起きて、
結果北朝鮮が崩壊したあとで、朝鮮の「自称愛国者」たちが、核も自衛のためだから許される、
国家のための自衛だったから日本に謝る必要はない、とか言うんだろうな。

満州国建国について

>　解説　１
>
>　　満州事変に踏み切らせた排日運動
>　
>　大正中期より東満州は共産パルチザンによる暴動の巷となり、昭和６年（１９３１年）までに１０８件に及ぶ事件が起こった。
>　
>　　その中でも、特に大きな事件は、昭和５年（１９３０年）に間島省で日本人４４名が殺害された暴動事件である。
>　この年だけで南満州鉄道付近の被害事件は、１４００件をはるかに越えている。（別図参照）
>　
>　　一方満州の支配者であった張作霖もアメリカの後ろ盾によって、満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、
>　鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産事業への妨害、二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、
>　日本人や朝鮮人への立ち退き命令など、国際的に認められた日本の満州権益そのものに挑戦してきたのである。
>　
>　　これら多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上った「日支懸案」件数は昭和２年に３１件、３年に３７件、
>　４年に７７件、５年に９５件の合計２４０件に及んだ。
>　
>　　これに在満朝鮮人（当時日本国籍）への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満州をめぐる日本と中国との間の懸案は、
>　実に３００件を上回ったのである。

>　解説　２
>　
>　元外交官　岡崎久彦 　「百年の遺産-日本近代外交史（40）」

>　　張学良は(略)　その後の歴史で、反日運動では日本を挑発し、満州事変に導いたのは彼ですし、
>　後に、西安事件で国民党と共産党の統一戦線を作らせて支那事変へと導いたのも彼です。
>　（略）
>　　最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
>　かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、
>　在留邦人、とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>　
>　　重光によれば、これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
>　
>　　幣原の信念は、全ての国が既存の条約、法律を守り、その変更は話し合いによることです。当時の
>　米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
>　ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった
>　米、英、とくに米国の態度にかかっていました。
>　
>　　しかし、排日侮日という形で、日本の権益が損(そこ)なわれるのは、幣原の平和外交をもってしても
>　どうしようもありません。
>　
>　東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。

>>498
＞排日運動
基本的に満州ってのは中国大陸にある一地域である
っつーあたりから言い訳は考えましょうって話だね

元々が自分たちの土地でも無いﾄｺﾛに出ばっていけば軋轢はあって当たり前
ｼﾍﾞﾘｱ出兵の時から日本軍は満州を対ソ防波堤と考え
そのためのｺｻｯｸ兵のような駐屯開拓兵を満州へ送り込む事を計画した
つーのが発端だからね

＞東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張
陸軍さんの主張ってﾔｼね
重光はそーいう路線に沿った清瀬の弁護を拒絶している

ま、東宮の資料が出てきてしまった以上
満州移民と建国にまつわる右派系の諸々の通説は洗い直しが必要になったという話だね

>>496
戦前の日本も含め、自衛のためとか国家の威信だとか言って戦争を始めても、
死ぬのは一般国民だから。　財産を奪われ、家族を殺されるも一般国民だから。

>>493
昭和天皇を平和主義者とか軍国主義者に分類するのは
馬鹿馬鹿しい。
天皇の国事行為には大臣のサインが必要で、政軍の大権なんて
子供の貯金と同じこと。
　
あえて言えば、昭和天皇は立憲君主主義者。

>>502
軍国だか平和だか、天皇本人でも無いのに。
ただ、いえるのは「統治権の総攬者」として、為すべき、また為すだろうと期待された責務を果たさなかった、
または果たせなかった、という事実。

どんな手段を講じても戦争に巻き込まれないようにし、
国民の生命、財産を守るのは君主の最低限の責務。

それができなかった、というだけ。
昭和天皇個人の責任では無い、というなら「天皇制」と「明治憲法」の欠陥ということだ。

>どんな手段を講じても戦争に巻き込まれないようにし、
>国民の生命、財産を守るのは君主の最低限の責務。

まるでこれが「大昔から絶対不変の真理」かのように語られてもなあ。
苦笑いｗ

>>503
>どんな手段を講じても戦争に巻き込まれないようにし、
国民の生命、財産を守るのは君主の最低限の責務。

国会でも陸軍を非難する斉藤代議士を全会一致で追放
したんです。誰が君主でも無理でしょう。

>>504
苦笑いが引きつってるな。
昭和も大昔なのか、神道に言わせると。
絶対不変の真理なんて言ってるが、天皇教・神道が大好きな皇紀2600年とか大ぼらじゃね。

神道信者って、こんなのばっかし。

>>505
>誰が君主でも無理でしょう。
帝国議会は、天皇大権に翼賛する物だ。
だから、天皇が何もしなかったのは言い訳不要だろう。

どうしても出来なかった、天皇も命の危険があった、というなら
やっぱり天皇制、明治憲法の欠陥ということ。

>>505
あなたは天皇独裁がよかったんですか？

失礼間違えました。
508は>>507さんへです。

>>502
分類などしてはいない
軍人でもあった昭和天皇という理解がｽｯﾎﾟﾘ抜け落ちているﾔｼに対し
事実を指摘しているだけ

で、統帥権は飾りじゃない
天皇は奏上を吟味し作戦を指示するといった大元帥と仕事を頑張って全うしていた

>>508
軍務に関しては天皇大権こそ第一義だったがね

で、そーいう軍政が蔓延る余地を抱えた明治憲法であり
それは民草の耳目を集める看板として神聖天皇を祭り上げるために
必然的に生じてしまった欠陥だったという事だね

>>510
ドイツの皇帝のように「ドイツの将来は海上にあり」
といった発言があれば天皇に責任はあると思いますが．．．

>>512
日本軍の最高指揮官たる大元帥に責任がない
という話になんでなるのかこそ疑問なんだがね

憲法にも欠陥があるんだから積極的に改正しようぜ！

>>514
明治憲法は欠陥ありまくりだったにも関わらず
「不磨の大典」とか言われていたけどね

ま、民草を統治するにおいて為政者側に都合が良い憲法はこれをｲﾁﾞﾗない
為政者側のご都合で話は変わるって事だろうね

>>505
> 誰が君主でも無理でしょう。

たとえば、横断歩道を行く歩行者に１０ｍ手前で気づいたとき、だれが運転して
いても歩行者をはねたろうという場合はある。
この場合、ドライバーに１０ｍ手前の地点での責任を問うことはできない。
しかし、１０ｍ手前になるまで気づかなかったという、より手前の地点での前方
不注視の責任を問うことはできる。それと同じ。

大東亜戦争という無謀な賭けに、だれも反対の声をあげることができない政治
環境を作り上げた責任の一半は、昭和天皇にある。
そういう環境を作り上げた当事者は、後の時点になるほど破滅回避の義務は
重くなる。我が身は滅びても開戦を回避する行動をとるべきだった。

>>506

何かと言うと「神道信者」なんつうレッテル貼り、印象操作だもんなｗ
まともに話もできんよ。

命の重さは時代によって違うのだよ。
「命は地球より重い」なんて価値観をもったまま歴史を語るなっちゅーの

>>516
ですから、昭和天皇は専制君主ではないのです。天皇の国事行為には
サインが必要なのに対し、軍部は陸軍大臣選出せずという拒否権を
もっていました。
張作霖爆殺時、昭和天皇が田中首相を叱責したときでも、重臣から
「あれではこまる。陛下をおいさめしなければ」という話が出たほどです。

>>515
>「不磨の大典」とか言われていたけどね
戦前の日本は、今のイランみたいな「宗教国家」。
天皇落という現人神が治める神国であり、
明治天皇が祖先の神に「日本を天皇家が永遠に統治していきます」と誓って制定したのが「明治憲法」。
神の言葉だから、「不磨の大典」なワケ。
で、戦後60年たっても当時軍部と一体化して日本を敗戦に追いやった国家神道の残党が神社本庁。
その神社本庁が中心となって、明治憲法復活、教育勅語復活、君が代斉唱の強制、
天皇への尊崇の念を持たせる教育、などの国粋主義を宣伝している。

>>517
>何かと言うと「神道信者」なんつうレッテル貼り、印象操作だもんなｗ
違うならスルーすれば？　そんなに難しいかな？
それとも、スルー出来ない事情でも？
天皇教・神道の連中からはしょっちゅう、共産党、日教組、と煽られるが全く気にもならない。
なぜなら、全く関係ないから。　
ただ、共産党・日教組は日本人じゃない、って言いたいんだな、怖い人たちだな、とは思うが。

>>518
>何かと言うと「神道信者」なんつうレッテル貼り、印象操作だもんなｗ
専制君主だかなんだか知らないけど、とにかく軍部の暴走が許されたのは天皇の大権の一つ、
統帥大権が認めれていたから。　これで天皇直轄の部門だ、ということで誰も手が出せなかった。
次に内閣が握っていた軍の人事、部隊編成、予算作成と言った編成大権も、
軍部は統帥権の独立の徹底を理由に、奪取に成功。

ここに皇軍（自称「天皇の軍隊」）が完成。
天皇は何も知らなかった、で済むのだろうか。

>>521
口から出任せばっかり言うなよ（ｗ

統帥大権つまり軍事作戦に関しては内閣は口だしできないが
編成大権は内閣の領分で軍は口出しできない。

>>500
>大陸にある一地域である

誰が何処に住んでいようとも人権侵害を認めるわけには行かない。
人々の生命財産の侵害に対しては断固とした行動に出るべき。

正当に日本に住んでいる外国人の生命財産はきちんと守られているのに
海外在住の日本人を迫害する暴徒やテロリストなどに甘い顔をしてはダメ。

>>520
>全く関係ないから。　

では、いま流行の街道・童話すじかな。年一回位しか仕事しないで
役所から給料貰ってない？

>>499
　岡崎久彦っつーと、有名なアメリカのスパイの一人だな。

>>525
へえ〜君は世界最大の超大国の国家機密情報を知ってるんだ？　スゴイね〜（ｗ

>>526
国家機密も何も、わりとダダ漏れで有名な事柄なわけだが。

>>492
なんかこの人ずれてるな
でさぁそういったお前の言うことをしてくれる野党っているのかよ？
いやまじで

497　って全然討論能力無いな。

>>520　は単なる開き直り、逆ギレだし
>>521　なんて返信の意味がわからんな。

無能な上だいぶ興奮しているらしい様子は伺えるが。

>>528
>でさぁそういったお前の言うことをしてくれる野党っているのかよ？
野党でも与党でもどちらでも構わないんだが、政治風土として適正にやって
くれれば良いワケだ。市民やメディアの監視によって自民党が政権政党に
ふさわしい政治をするのならそれでおｋ。民主党がそれにふさわしい政治を
担えるならそこに投票して支持すればいい。

何が問題かと言えば、与党か野党かって話しではなくて、官僚も含めた行政が
我々国民にとって最善の仕事をしてくれれば良いだけ。そうなってないから
問題提起や問題点を指摘されるってコトさ。

>>518
> 昭和天皇は専制君主ではないのです。

政府自身が「国体の本義」（１９３７年）で、
------------------------------------------------------------------
　尚、帝国憲法の他の規定は、すべてかくの如き御本質を有せられる天皇御統治
の準則である。就中、その政体法の根本原則は、中世以降の如き御委任の政治
ではなく、或は又英国流の「君臨すれども統治せず」でもなく、又は君民共治でもなく、
三権分立主義でも法治主義でもなくして、一に天皇の御親政である。
-------------------------------------------------------------------
と述べているのに、あなたが否定するというのも変なものですね。

> 軍部は陸軍大臣選出せずという拒否権をもっていました。

拒否「権」などありません。わがままを言っていたにすぎない。天皇が命じれば
すんだこと。それをしないで、組閣に関して陸軍のわがままを許したのは、天皇
の怠慢でしょう。

> 張作霖爆殺時、昭和天皇が田中首相を叱責したときでも、重臣から
> 「あれではこまる。陛下をおいさめしなければ」という話が出たほどです。

これは西園寺の理想に天皇が共鳴しただけのことでしょう。昭和天皇は、こうい
う国制上の原則について、十分理解していなかったか、あるいは鈍感だった。
現に２・２６事件では躊躇なく軍の指揮をとろうとした。この際になんの説明もし
ていません。自らに軍の指揮権があることを疑問に思っていなかったからです。

戦争責任て、何なんだ。
日本が敗戦した責任で、国民に対する謝罪か。

>戦争責任て、何なんだ。
今更死んだ昭和天皇を裁いても意味はない。
必要なのは多くの恣意的な理由によって「天皇には責任がなかった」とする
通説を疑い、実際には何が問題でどう評価すれば今後の日本にとって
間違った判断をしないで済むかを考えるコトだろ。

>>533
>「天皇には責任がなかった」とする通説を疑い、

いや、だから疑って調べた結果「やはり責任はない」という結論に
俺的には達したけどな。
帝国憲法下の天皇も現在の象徴とほとんど変わらん。
だからこそ機関説なんて出てきたんだろう。

>>534
オマイが結論に達したのならそれでいいじゃん。
別の結論もあるってだけの話し。

明治憲法の最後の天皇だった昭和天皇が、新憲法でもそのまま天皇として在位した。
そのために天皇の役割、国民の意識にも、連続的な面と不連続な面が混在する。
天皇が明治憲法の時期にどのような存在であったのかを正確に認識することは、
残存してはいけない役割、国民意識を明らかにして、現憲法での象徴天皇制をめぐる
問題を考えていく上に必要な作業だと思いますね。

亡くなった昭和天皇に現実に責任を問うことは、もちろん不可能だし、そのための議論
は現在では意味がない。
天皇がどのような役割を果たしていたかが、いちばんの問題じゃないですか。

>>534
その天皇機関説が、内閣の声明によって明示的に否定され、政府の見解が
「国体の本義」というパンフレットになって教育機関に配布されるという、異常
なことが起きたのも昭和時代ですよ。天皇機関説で主張された天皇の地位
をそのまま信じるのは、どうかと思いますが。

あれやったから責任が有る。
これやってないから責任が無い。
そういう問題じゃないだろう。
元首であり大元帥だから責任がある。
ﾄｯﾌﾟの椅子ってそういうもの。

>>538
そのトップの椅子も飾り物、座ってるオジサンもデク人形と言う結論でしょう。
だから、戦前は1億人が麗々しく飾った玉座に座ったデク人形相手に、
へへーと、土下座して縮こまっていた居た国家、と言うことでしょうね。
それはアメリカから見えていた日本像であり、現代の「天皇に戦争責任は無いんだよー！」論の
宗教右翼の主張が同じ、と言うのは興味深い。

今の我々が「金将軍マンセー！」と叫んでる画像を見て「また、やってるよ」「気味が悪い、なに考えているんだ」
という、侮蔑と恐怖が混じった感想。
つい60年前の日本への視線と同じ。

>>539
＞そのトップの椅子も飾り物、座ってるオジサンもデク人形
と嘘が喧伝されたって事だよ
大元帥としてﾊﾞﾘﾊﾞﾘ仕事してました
小学生の時から軍務経験がある生粋の軍人でもありました
なんて事が知れ渡ったたら東京裁判に引き出さずには済ませられないじゃん

＞アメリカから見えていた日本像
で、ｱﾒﾘｶは昭和天皇がﾃﾞｸでは無い事も把握し評価もしていた
だからこそ占領政策を円滑に進めるために残すと判断した訳だ
良き占領国としておとなしく旧軍が羽目を外すことの無いように
抑えを効かせられると判断をしていた訳だね

昭和天皇に戦争責任がないなら、役立たずのダメな大元帥。
責任があったならやはり国家存亡の危機に陥れたダメな君主。
どちらに転んでも天皇としてダメじゃんってゆ〜アンビバレントを
どうやって解消できるんだろうな。

立憲君主制の手本となる英国史を通読すればわかりますが、
国王が政治に口を出せない時代(ジョージ一世・ジョージ三世)に
立憲政治が確立。
日本でも大正時代に民本主義となり、議会の力で内閣を打倒しています。
昭和天皇もこれを理解し、国政には口を出さなかったんです。226事件の
ときは輔弼すべき内閣は消滅状態となり、やむなくでしょう。

>>542
日本では、イギリス流の議院内閣制は２回、明示的に否認されています。
はじめは明治１４年の政変で交詢社案を支持していた大隈重信と慶応閥を
失脚させることによって、２度目は、天皇機関説を唱えていた美濃部達吉を
貴族院から排斥することによって。

田中義一辞職後の西園寺の諫言は、イギリス流の大臣助言制の思想に
基づくものですが、それが日本の憲法習律として確立していたわけではない。
むしろ公的には（伊藤博文の「憲法義解」など）否認されていた。

あなたは戦前の天皇制を、イギリス流の立憲君主と考えたり、天皇機関説
の主張する内容で考えているようですが、それは無理があります。実態に
合いません。

昭和天皇は、関心がなかったのか、上杉の天皇主権説と美濃部の天皇機
関説の区別もハッキリしていなかったようですから、随時、政治と軍事に口
だしをしていた。

２・２６事件で、昭和天皇は軍令機関の補弼なしに「近衛師団を率いて」討伐
すると口走った。参謀本部は機能してたのに、です。これが昭和天皇の
本来の意識ではありませんか。

>>541
大元帥であった事を隠したい連中は
そーうやって無能の烙印を押す事で国体を護ろうとしたのかもしれんが
それもまた天皇の一個人としての尊厳など全く省みない勝手な配慮ってﾔｼだよね

>>542
2.26事件は、午前6時にその第一報を侍従武官長本庄大将が報告した時
すでに天皇は陸軍大元帥の軍装を纏い鎮定を命じている
事件を起こした将校達を暴徒と断じ、反乱軍だとして大元帥としてその討伐を命じた
「朕の命令に出でざるに、勝手に朕の軍隊を動かしたといふことは、その名目がどうあらうとも、
　朕の軍隊ではない」と統帥大権の侵害に対し激しく憤ってもいた
で、26日午後4時過ぎには後藤内相が臨時代理に任命されており実際の空白は半日に過ぎず
岡田首相にかわる補弼者を求める事は可能だったにも関わらず
昭和天皇はそれを行わぬまま、政府の補弼を必要とする国務大権ではなく
統帥大権の行使を重視し以降一貫して大元帥として反乱軍の鎮圧にあたった

大元帥としての振る舞いは国務大権の行使より強権がふるえ
かつ自由度が高いって事を天皇は知っており行使のﾀｲﾐﾝｸﾞを誤る事もなかった
という事だね

>>543
明治14年は憲法以前。天皇機関説排撃は憲政会と
陸軍を中心とする議会によってです。
天皇自身は天皇機関説の支持者でありましたが、
議会が否定してはどうしようもありません。

>>545
明治１４年に議会開設を決めて、憲法制定に着手したのだから、その着手時に
すでに議院内閣制は否定されていた。

議院内閣制の要点は、議会多数派に基礎をおく内閣の選任、議会に対する
内閣の連帯責任だと思うが、これは別に議会の賛成を得なくても可能なこと。

ちなみに、>>543 の第２段落は不正確なので、３行分、全部を撤回します。

>>545
>議会が否定してはどうしようもありません。
何故、否定したか、どういう背景があったのか、調べたら？
また、天皇自身が天皇機関説を支持していた事が、
国家体制を左右していたなら、それは矛盾じゃないか？
その辺はどう説明する？

亀レスですまんけど・・・・・
>>488
＞今現在、東シナで日本側の資源が奪われてんだよ。
＞侵略されてんだよ。侵略だよ。

日本領海内に中国が海上構造物建てたならともかく、５�qほど離れてるんだから手の施しようがないだろ。
てか、日本側も資源の独自調査を一切してこないで、いまさら資料だけよこせと言っても始まらないだろ。

沖縄に米軍キャンプがあるからと安穏と構えてきたのにも問題があるし、
中国が資源探査（同時に海底地形図作成）を何十年も前からやってきたのを黙認してきたのにも問題がある。
（抗議だけはしてきたみたいけど、口頭の抗議に何の具体性がある？）

中国は開発の初期には、アメリカの企業に呼びかけるなど用意も周到だった。
海底の地中内でガス田が日本側中間線内とつながってるかも、と言い立てても、
いかんせん調査すらしてこなかったんだから、自らの莫迦莫迦しさを表面化させるだけの話だ。
（抗議できる具体的な調査結果が出なければ、それまでの話だ。）

埋蔵量がそれほどでもないという安易な目算の元、日本は行動してきた。
対する中国は、共同開発を呼びかけながら、自国の周辺海洋を拡げる腹づもりのようだ。
そこには原潜の行動範囲を拡げたい中国の軍事的思惑と、共同開発による技術盗用の思惑まで邪推できるほどだ。
（アメリカ企業は具体化する前に引き揚げたはずだ。）
基本では、１３億人の国家が経済発展の最中にあるのだから、資源を欲求する内圧も表出すると考えるべきだ。
（端的には９０年代から化学繊維部門が自然繊維部門を追い越してもいる。）

単純に怒ってみても始まらない。
国防を含めて判断停止してきた当方の非にしか帰着するところはない。
資源探査の費用をゴルフの遊興費に費やしてきた、日本の某役所でも責め立ててみてくれ。

>>488
＞柳条湖は日本側に非があるってんだったら。
＞盧溝橋は中国側に非はあるって事だよな。

微々たる事項を挙げ、そうして並列して相殺する態度なら、歴史を間違えるだけだろ。
１９３１年の柳条湖事件以降、日本は満州の建国までこぎつけ、しかし強い反感を中国に生じさせた。
侵略が現実となっていたからだ。
その背景があって、中国はドイツの指導の下、軍事力の強化に乗り出していた。

盧溝橋に始まる日中全面戦争から実現したかにみえる第二次国共合作（国民党と共産党の共同戦線）も、
実は盧溝橋の一年ほど前に、中国共産党から国民党へと呼びかけがあり、
前年の暮れには、蒋介石が張学良に拘禁されてまで抗日の統一を迫られた結果でしかない。
つまり全土的な反発心が、日本に対して憤怒のようにうずまいていた。

その結果が、７月７日の盧溝橋事件であり（中国兵側の発砲が最初だったことは疑う余地が少ない）、
さらに７月２９日のおぞましくも悲惨を極めた通州事件の発生だろう。
当時、日本国民の多くもその惨状を知り、血で血を洗う結果となったのが１２月１３日の南京占領に始まる、
南京大虐殺事件だ。（こっちの虐殺の事実は、当時の国民は知らされなかった。）

日中戦争の開始時点を、１９３７年の蘆溝橋事件にあるとする日本の視点からは見えにくいが、
１９３１年の九一八事件（柳条湖事件）にこそあるとする中国は、
侵略の被害者意識を失っていないからこそ、そうした認識となるのだろう。

>>549
満州事変勃発の背景には、中国側による日本人の資産を狙った侵略行為が有るわけだが。

>>541
天皇が征夷大将軍を自発的に任命したのはいつの時代だったかなぁ？

>>550
日本軍の野心と満州利権に群がる者の欲が招いた結果だからね

>>551
明治になるまでは宗教的権威としての価値は高かった
政など俗事はｹﾞｾﾝの者にやらせておけってのが朝廷の建前でもあったろうしね

で、担ぎ出されて明治になって以降
立憲君主だの現人神だのそれまでと全く異なる位置づけを与えられちまった訳だ

>>552
>満州利権に群がる者の欲が招いた結果だからね

日本国民が汗水流して働いて得た貴重な土地や資産を守る正当な行為だが。

君は中国人に「お前の土地と財産を寄こせ！！」と言われたら素直に
差し出してホームレスになるのかい？

満州利権を強奪しようとしていたのは、記録を見ても明らかに中国人なのに。

>>553
日本人が先に満州の土地をよこせと言った訳だよねw

>>554
はあ？　購入したことは有るけど。

＞満州事変　＞日本の侵略

コピペ

512 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/06(月) 10:19:50 ID:???
これは、おなじみ「東京裁判史観」。満州事変から始まった日本の企む世界征服計画と。

このネタ元は偽作で有名な「田中上奏文」。とある中国人が皇居に忍び込み盗み出した
日本の機密文書、世界征服の計画書だとか。（もちろん捏造）

1930年代には米国で英文パンフレットとなって大量に流通し、世界で大勢の人々が信じ込んでいた。

愚かな連中が信じ込んでいるため、今でも後遺症が残っている。

>　満州に於ける日本の権利（満鉄等）の由来。
>　
>　これらは清国政府から租借したもの。香港とかと同じだが違うのは始めに
>　ロシアの満州侵略があった。清国は無力だったが日本が代わって戦い多くの
>　犠牲を払いながらロシア軍を撃退した。
>　
>　その後、正当な条約を締結しての満州租借だった。ところが後になって満州の利権に
>　目を付けた中国側の条約無視と日本人迫害に対し自衛のため独立した。

これが満州に於ける日本の権利の由来で、問題とするなら日露戦争に遡る必要がある。
でも日露戦争は大抵スルー。

何故なら上の田中上奏文に、満州侵略が日本の世界征服の第一歩として書かれているから
それ以前に遡られると（中国人には）都合が悪い。

よって偽作田中上奏文を鵜のみにし、中国人に扇動されている人々にも都合が悪い･･･

>>555
何が「はぁ？」だよ
斡旋の際の不当な低価格購入と接収の実態の記録も既に公開済みだよね

>>556-557
世界征服など考えていたかどーかはｼﾗﾝが
満州を国防のために何としても手に入れるとした日本軍東宮による計画も公開済み
移民から含めた実態すべてが軍の筋書きであり
最初から防波堤用駐屯開拓民と見なしていたからこそ
開拓民をあっさり見捨てて関東軍だけ先に逃げ帰った訳だよね

>>558
>低価格購入

東京都心の地価よりは低価格だろうけどね。後は、ひたすらごねるだけ・・と。

>満州を

やっぱり日露戦争とか日清間の満州租借とかに遡ると都合が悪いと。
中国人に乗せられている訳か〜恥ずかしい奴（ｗ

>>559
なんだ結局、相手も納得する購入では無かったと
あんたも承知してるじゃんw

で、なんで新たに発見公開された資料を参照しないんだ？？
日清日露の戦争は、日本の大陸への野心に火を付けた事を否定するﾔｼいない
また、日露が喧伝されていた程の大戦果ですらなく
負けなかった事を飼ったと吹聴したが為
日清の時のような莫大な見返りを期待した民衆を誤魔化すために
新たな土地を新たな展開を示して見せる必要があったという事情もあった

つかね、今時になっても田中上奏文の偽書性をもって
満州を正当化しようとする子が居る方が摩訶不思議だよ

>>560訂正
飼ったと→勝ったと

>>560
まあ土地を購入した後に、ごねだしているのだが。

それで満州に於ける日本の権利が正当なものだと言うことは
理解できたのかな？　

>>562
何を当たり前な話を、不当に安いからと言って手放さないという選択肢を
取らせて貰えなかったからこそ問題になるんだろうに

欲得ずくで奪いましたって話ならその通りだよw

>>558
>日本軍東宮による計画も公開済み

どんな内容です？

>>564
満蒙開拓団がいかに発案され計画され承認されたかって話
ｼﾍﾞﾘｱ出兵で対ソ防波堤としての満州の重要性を痛感した東宮が
ｺｻｯｸ兵を模して駐屯開拓兵を配置すると考えたのが発端

男系男子支持

>>565
失礼ながらもう少し詳細を。
東宮とは昭和天皇ですね。
ニュースソースは？

>>567
あ、ｽﾏﾝ東宮（とうぐう）と読んだのか
東宮（とうみや）鉄男の計画だよ

>>568
お手数掛けました。
一度調べてみます。

>>554
これも、結局、
「「自分ちが困ったから、隣の家に押し入っただけ。しょうがなかったんだ！
他の奴もやってたからイイじゃん」
or「神国日本がやったことに、誤りは無い」と言う理屈をどう考えるかだよ。

戦前日本の侵略と植民地化を正当化or「たいしたことじゃねーよ」論は、
この二つの理由からだから。

今の感覚で当時のやったことを議論するのは無理だろう。
近いうちにキリスト教徒が、
「キリシタンを殺害した徳川ゆかりの建物はキリスト教徒に対する冒涜だから、壊せ」
みたいな事を言い出すんじゃね〜の。

>>570
ただね、清国も中国ももう少し欧米に対して
抵抗できる国家改造をしてもらいたかった。
そうすれば日本の負担も少なくなり、他の道を
選択できたと思うよ。

周辺の先進国に対し何の根回しも無く領土を占領するのは当時の価値観でも非常識。

>>573
>周辺の先進国に対し何の根回しも無く領土を占領するのは当時の価値観でも非常識。
面白い奴だな。
お前のほうが非常識だろう。

１８１５以降が近代国際関係
（だからフランス語が外交では重要）

1916の対華２１か条要求は非常識なので欧米の反対で撤回。
1931の満州は非常識すぎて国際連盟脱退へ。まあ、フセインのイラク並みだな。
北朝鮮並みだったかも。

俺が言ってる。
「今の感覚で当時のやったことを議論するのは無理だろう。」
ってのは、昭和初期のことだけじゃねーのよんｗ

例えば、大航海時代を今の価値観で議論してどうすんのよ。

例えば日韓併合。
大日本帝国と大韓帝国と言う主権を持った独立国同士が、
話し合いで平和的に決めた事さえ国際社会の支持を得ようと気をつかった。
何の外交交渉も無く「土地が空いてる!　もーらい!!」なんて植民地支配の帝国主義時代でも異常。
ほかに誰も知らない新発見の島とかじゃ無いんだから。

>>571
現存してる天皇制の功罪の”罪”の部分の議論をしてる訳だ。

>>572
ふむ、隣家が借金まみれで家の中がゴミだらけだから、押し入った、と。
おまえの家はクセーんだよ、と叫びながら、包丁を振り回して、と。

「こんな隣家が臭い家じゃなければ、私も他の道を選択できたと思うよ。」
こんなことを犯人に言われたら、ふつう、ぶっ殺すけど。

>>579
匂いなんか関係ないが、問題は隣の家が暴力団の巣になりそうだったこと。

ロシアによる侵略を放置して置いたら必ず日本も侵略される。それで出兵したわけで
その過程で満州を救出。それで日清間で話し合いロシアが支配していた満鉄の権利を
日本が譲り受けた。

正当な行為だったのだが、後になって豊かな満州経済に目を付けた中国が横取りしようと
イチャモン付けてきたと言うのが正解。

>>554
>日本人が先に満州の土地をよこせと言った訳だよねw

いや違う。

上レスの通りロシアに侵略されている満州を日本が救出したと言うのが正しい。
代償として満州鉄道の権利を（ロシア側に奪われていたが）清国から正式に譲り受けたもの。

>>581
それって「日露協約」のことじゃん。

>>581
強盗に襲われてるﾄｺﾛを助けてやったのだからと
強盗同様に利権をよこせといって奪った

つーのを正しいとか言える厚顔さって何？

つうかさ、「日露協約」って清は絡んでないんじゃねえの？
日露戦争の結果、ロシアと結んだ協定で東清鉄道の支線・長春から大連間の
鉄道施設とその付属地を割譲されたワケだろ？
>清国から正式に譲り受けた
って、そんな条約なり協定が存在するのか？

>強盗に襲われてるﾄｺﾛを助けてやったのだからと
>強盗同様に利権をよこせといって奪った
のはその通りなんだけどさ。
日韓併合にしてもそうだけど、決して褒められたやり方で手に入れたワケでもなく
当時の状況から仕方なかったとゆ〜ならまだしも、「正式に」なんていったって
ヤクザの恐喝と同じでさ。脅して文句付けながら相手に要求を飲ませるよ〜なやり方で
大陸の利権を獲得していったワケじゃん。

>>584
問いｽﾚでｶﾜｲｲ氏がまさに指摘した
＞前の戦争から学ぼうとしない連中　の言い分の典型

ま、ここまでクラシックな日本は全く悪くない論を語る子は
最近ではむしろ珍種、隔離板から彷徨って
迷子にでもなった子なのかもしれないね

>>585
何かさ、この手の香具師って(まあある意味tooo何かも同じなんだが）、
命題に対して、日本は正しかったって大前提から論理構成してるじゃん。
「正しかった」ありきのいわば帰納法的な発想だから、突っ込んでいくと
大前提そのものが崩れ去るんだよな。もっと命題を演繹させて考えられないのかとは
いつも思うんだよな。もう少し論理学とかディベート術とか身につければいいのに。

外交としてなら事実を恣意的に操作してでも「自国は悪くない」と押し通す手腕は欲しいけどな。

>>586：カワユクナイことばっか謂い氏
呼んだ？

＞命題に対して、日本は正しかったって大前提から論理構成してるじゃん。

う〜ん？
太平洋戦争については、アメリカの民主党ルーズヴェルト大統領に
まんまと引っかけられたとゆ認識だけど、
日中戦争については、一貫して侵略の認識ですが、何か？（ｗ

日本側からすると治安の発動とゆ側面は否定できないとしても、
それがよりによって他国領土内なんだから、
俯瞰すればやはり侵略としか捉えようがない。

しかし、アヘン戦争で痛手をこうむった中国、
その領土内に分割的支配を開始したのは、そもそも日本じゃない、
とゆ点は注意しておく必要がある。

蹂躙された過去を呻吟の思いで未だに見つめる中国でさえ、
天皇が日中戦争を開始したというような粗暴な見解はない。
それを日本国内でやってるとなると、やっぱり自虐史観と呼ばれることは、
免れ得ないでしょう。（ｗ

>呼んだ？
呼んでないｗ

>中国でさえ、
>天皇が日中戦争を開始したというような粗暴な見解はない。
よその国が許してくれてるんだからおｋって発想こそ自虐的だけどなｗ

>>590 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞よその国が許してくれてるんだから・・・・・

「許す・許さない」といった高慢ちきな態度じゃないですね、中国のは。
（もち、市民の中の愚劣なのは、日本の中の自虐史観れんぢゅうと同じような抗議を抱えてるが。）ｗ

公式見解であり、人民を代表する中央党としての歴史認識。
日本の非は軍国主義にあって、日本国民を先導した者をＡ級戦犯に求める。

>>588
> 天皇が日中戦争を開始したというような粗暴な見解はない。

天皇単独の責任という人がいれば粗暴というしかない。しかし、天皇を含む指導者
たちが日中戦争を開始したという認識なら、常識的というべきだろ。
tooo は、天皇の関与が主導的ないしは積極的でなければ責任を負わないというが、
tooo の独自の見解というしかない。

最終的に自らの意思でゴーサインを出していれば、責任を問うべきだろう。
場合によっては組織のトップとして、自らの関与にかかわりなく結果責任を追わなけ
ればならない立場なんだから、ゴーサインを要件にするだけでも甘すぎるかもしれ
ないけれども。

>>591
昭和天皇に戦争責任を問う行動を現実にとったかどうかはともかくとして、
天皇に責任はないと、中国が言明したことがあったか？

>>592 ：春畝堂 氏
個人主義の発展していた国家の責任論ならともかく、
戦前の日本は、国民が先導的に日中戦争へと傾倒していた。

これに反旗を翻すことは、独裁国家ならともかく、
議会制で民衆の意志を尊重する態度の者には出来ない相談だ。
事実、政府も天皇も、強い意思表明が出来なかった。

判子押したじゃないの、で責任を問おうにも、
周囲が賛成していればこその処断としか受けとりようがない。
（それが５．１５の時の国民の態度でもあり、しかし２．２６ではさすがに
　度重なって寵臣を殺された昭和天皇は怒髪天で、最初の大権発動の意志を示した。）

>>593 ：春畝堂 氏
＞天皇に責任はないと、中国が言明したことがあったか？

今上天皇の訪中の折に、この問題でのやりとりがあり、
中国はマスコミをあげて、天皇の責任論（状のものも含めて）を一掃した。

>>594
> 戦前の日本は、国民が先導的に日中戦争へと傾倒していた。

国民にとって日中戦争は晴天の霹靂だったはずだが。
tooo は自説を事実をもって証明できるか？
最近、『昭和史の決定的瞬間』（筑摩書房［ちくま新書］, 2004年）を読んだが、
tooo のいう状況とまったく違う理解をしていたぞ。

> 中国はマスコミをあげて、天皇の責任論（状のものも含めて）を一掃した。

そうなの？　これは機会があれば調べてみよう。
最近の報道で、そういう論調に接したことがないんだが・・・

>>595　補足

『昭和史の決定的瞬間』は坂野潤治の著作。
tooo は、彼の著作をどこかで引用していたね。

Ｎｏと言える権限が無かった者に対して、責任を問うことができるのだろうか。

次に、歴史に学ぶべきといえば、それはその通りだが、そもそも天皇の位置付けは
明治憲法と現憲法では根本的に異なる。根本的に前提条件が異なる環境で起こった
事柄から、一体何が学べるのだろうか。

>>594
> 戦前の日本は、国民が先導的に日中戦争へと傾倒していた。
当時の一般臣民に国政に対してそんなﾊﾟﾜｰはないよ。
選挙すら議会すら無視する軍部が臣民の是非など気にするわけが無い。

>>597
>Ｎｏと言える権限が無かった者に対して、責任を問うことができるのだろうか。
2.26で分かるように権限は有ったよ。行使しなかっただけで。
本当に権限の無いものはどんなに特殊な状況でも権限は無い。

226の顛末ひとつを以って、権限があったという証拠になるだろうか。
責任を問うためには、より明確な証拠が必要なように思う。

次に、繰り返すが、昭和天皇の責任の所在を議論したところで、そこから何
が学べるのだろうか。死人に鞭打つことにしかならないように思う。

Ａ級戦犯や、訴追を免れた児玉や笹川のような連中とは訳が違う。彼らのよ
うな人物は、現憲法下においても現れうる。太平洋戦争における昭和天皇の
ような存在は、再現されようが無いのだ。その責任を今更追及したところで、
何が得られるのだろうか。

当時、議会は軍を含む予算案承認という特権があった。
また、林銃十朗内閣は議会をコントロールできず、辞職。

>>579
>ふむ、隣家が借金まみれで家の中がゴミだらけだから、押し入った、と。
おまえの家はクセーんだよ、と叫びながら、包丁を振り回して、と。

失礼、これは中国のチベット侵略のことですか？

内閣の決定を天皇が拒否できないのは戦前も今も変わらない

>>600
> 226の顛末ひとつを以って、権限があったという証拠になるだろうか。

なりますよ。法制上そうなっていることが現実に起こったわけだから。
くやしかったら、天皇が統帥権を自ら行使できないという根拠を示してごらんなさい。

> 昭和天皇の責任の所在を議論したところで、そこから何が学べるのだろうか。

天皇が権力をもつと、いかに不都合な事態になるか。
それを忘れないために。
たとえば、元首、君主の議論を根絶して、単なる象徴にすぎないという意識を
徹底するために。

>>597
＞Ｎｏと言える権限が無かった者に対して、責任を問うことができるのだろうか。

禿同！

ただし、
>>553
＞>満州利権に群がる者の欲が招いた結果だからね
＞日本国民が汗水流して働いて得た貴重な土地や資産を守る正当な行為だが。
については、
その側面があることは否めないものの、いかんせん日本は満州に投資を集中させすぎてた、
ってとこがそもそも問題にも思える。

１９３０年当時すでに、満州にあった外国資本の７割以上を日本が独占していたことに如実。

といっても、この頃はまだ浜口内閣の幣原喜重郎外相による穏健外交であって、
自国民侵害に対して砲撃までして中国市民を殺傷したイギリスやアメリカとは違うけど、
国内では政友会と軍部を中心として、批判のやり玉に挙がっていた。

この後の田中内閣が、「対支政策綱領」を公開し、
「満蒙は支那本土に非ず」としたのだから、侵略の意図を明示しちゃったも同然。

>>601
> また、林銃十朗内閣は議会をコントロールできず、辞職。

はぁ？　政党の協力を取り付けて予算を無事通してもらったにもかかわらず
衆議院解散、というワケのわかんないことをした内閣として有名ですが。
総選挙のあとで、近衛文麿を中心とした新党運動に道をゆずるために辞職した。
コントロールできずどころか、政党は林銑十郎に振り回されたんですよ。

ちなみに、名前、まちがってますよ。林銑十郎です。

大日本帝国憲法下において天皇は立憲君主である。
立憲君主とは、憲法に拘束される君主であり、憲法に拘束されない
法を超越した存在の独裁君主ではない。
　つまり、内閣や政府の決定事項に対して、立憲君主の天皇が
自身の好みで、これはＹＥＳ，これはＮＯということはできない。
それをすれば、独裁君主になってしまう。
故に、政府が決めた開戦に対して、天皇が責任をおう法的責務はない

>>606
その憲法に統帥権の行使方法について制約がないから、天皇の意思が
統帥に反映する余地が残ったんでしょ？

それに、統帥権の独立は、憲法制定以前の原則で、いわば憲法外の原則
だから、内閣の輔弼が及ばない。
内閣の輔弼が及ばない上に、憲法に行使方法の制約がない。

あなたの言ってることは、現実から遊離した夢想にすぎないですよ。

>>605
重光葵の「昭和の動乱」には国民が林内閣を離反し、
議会勢力の勝利に帰したとありますが。

訂正感謝します。

>大日本帝国憲法下において天皇は立憲君主である。
その通りなら国体の本義や機関説敗訴運動など起こるべくもなかったろう。
明治憲法下の国家機構を見ていけば「法の支配」が穴だらけで、
だからこそ上記の運動体を受け入れざるを得ず、統帥権独立問題も起きた。
「絶対君主制」と言い切れるモノではないが「立憲君主」と明確に言える程
天皇の権限が法によって抑制されていたワケじゃない。

>>607
私も統帥権に問題があったのは理解します。
しかし、明治・大正には大きな間違いがなかったのに
昭和になり、軍部の暴走の原因となった。
それを究明するのが大切だと思います。

>>610
明治から大正、合わせて僅か60年だぜ

欠陥憲法ではあったがその欠点を理解し補ってもいた
明治維新を敢行した、行政と軍事力両面に睨みが効き
かつそのﾊﾞﾗﾝｽの重要性を理解していた元勲達が次々と退場し
抑えを効かせられる者が居なくなったという点はﾎﾟｲﾝﾂの一つだろうね

山縣の政治的なセンスのなさが惜しまれるところ。
自分が死ねば、残る元老は西園寺と松方の２人。
この２人では軍部の抑えがきかないことは明らか。
それにもかかわらず、統帥権を内閣の補弼にかからせて国家意思の統一的形成
を制度的に保障するような、制度改正の手を打たなかった。

>>612
で、天皇の国務大権の方はｲﾔっちゅうほど紐付きにしていながら
統帥大権の側は野放しのまま抑えのきく元老は居なくなり
そして昭和天皇が欧州の立憲君主とも異なる
現人神であり大元帥でもある天皇といった特殊な自らの立ち位置の
あるべき模範とできたのが、明治天皇だったというのも
軍部がむしろ当然といった形で政治介入してくる理由の一つとなったとも思う

しかし、今回のタウンミーティングでのヤラセ事件の憲法でも想像が付きそうなものだ。
国家がその気になればいくらでも思うように「国民の意見」など操作も、誘導も出来る、と言うこと。
何かの映画じゃないが、これは俺の意見だ、
なんて思っていても誰かに知らない内に吹き込まれた物かもしれない。

それを防ぐためには、２ちゃんだけではなく、いろんな種類の新聞、雑誌（とくに、
ＮEWSWEEKなど海外系の雑誌は、日本が海外にどう見られているかが分る）を読むしかない。

現代でも役人たちは省ぐるみで、そういうことをしている訳だから、
まして戦前の「民意」だ「報道」だなんて、どういうものか簡単に想像が付く。

>>583
馬鹿だな。

日露戦争で勝って満州のロシア軍を追い出しても、日本が撤退したら
またロシアが満州を獲るだろ。話にならない頭の悪さ。

>>613
>　統帥大権の側は野放しのまま

それも大袈裟に言われ過ぎている事柄。軍事作戦に関しては専門家である
軍の領分なだけで、保有する軍備を規定する編成大権や開戦などの
外交大権に関しては内閣の領分。

例えば軍縮条約なども、軍の反対を押し切って内閣主導で締結している。

補弼すべき人たちが補弼せず、補弼出来ず、
天皇を含む国民全体を誤誘導した。

そういう伝統的な解釈でいいじゃないか。
日露戦争後〜昭和戦前って、ホント、軍人も議員も国民もかなり狂ってたと思う。

>>612
山県有朋に責任転嫁するのは、そりゃ、あんまりですよ。
日露戦争後、軍部は薩長閥とは程遠いものになったけど、
山県有朋は軍部を抑えていた。
やっぱり元帥や大将やらが軍部を統括してなきゃ、その罪(責任)を問われて当然。

>>617
>日露戦争後〜昭和戦前って、ホント、軍人も議員も国民もかなり狂ってたと思う。

う〜ん。戦後教育の洗脳の成果・・・昔の日本人は皆基地外だと。

5・15のﾃﾛﾘｽﾄに助命嘆願したり関東軍の脱法暴走を支持したりする程度には狂ってた。

某事変くらい気にする事はない。

今の世界的超大国アメリカはイラクに対し「大量破壊兵器を持ってないと言う証拠を出せ！！」とか無理
言って戦争し掛けて一国を崩壊させて、それで「やっぱり大量破壊兵器は無かった。ゴメン」で済ませて・・・

>>616
＞軍縮条約など
それが軍が政治介入を強める大きな要因となったんだよな

軍の意向に沿わない内閣には大臣を出さないで内閣自体を潰す
って出来るんだから内閣の編成大権など無いも同然
開戦についても、大元帥である天皇がやる気になれば
その統帥大権の行使を妨げる者も術もなかった

>>621
第55条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

立憲君主制というのは君主が無能でも国が過ちを犯さないシステム。
旧憲法のこの一文を読めば天皇自身は何も決められないことが
よく解ると思う。

>>622
いや、よく素人の人はそう言うけれど、良く勉強してご覧よ。

明治憲法
第8条「緊急勅令」の規定で、天皇は法律と同じ効力の緊急勅令を発する権限があり、
また第9条「命令」で法律に準ずる効力の命令を発することもできる。
更に14条「戒厳大権」では、戒厳令を宣告して、憲法そのものの効力を停止することも許された。
また、明治憲法の魂と言うべき告文で、明治憲法は天皇が皇祖神に誓いを立て、
日本を未来永劫、天皇家が統治し、日本臣民がそれに従うと言う「国体」を維持していくこと自体が
、この憲法の目的である、と明言している。

これだけのことを言っておきながら、天皇に責任はありませんでした、
って言うのは通らないと思うよ。

>>623
＞これだけのことを言っておきながら、

明治憲法を決定したのは、天皇だったのか？
珍説の類にしかならないんだが？

わずかでも思慮を有するのなら、
日本初の憲法であった明治憲法を決定した者が、天皇ではないことに着目するだろう。

天皇不親政、それは江戸以前から明治が受け継いだことだ。

別に受け継いでねえけどｗ

>>625：とってもカワユクナイ氏
前例を守ったってとこを一点の！

公家側では公武合体論もあったし、何より王政復古とは天皇親政を意味している。
実際明治政府内には天皇親政派もいたし、元田のよ〜に親政運動を企てた香具師もいる。

太平洋戦争の開戦は政府が決定し、天皇が裁可を下した。

昭和天皇は最後まで開戦を回避することを望んでいた・・・らしいが、
ここで否とするなら独裁者になってしまうし、可とするなら国民を戦争に突入させてしまう。

みたいなことが昭和天皇独白記にあったらしい。
ちゃんと読んだことがないのに言ってスマソ。間違っていたらご指摘願います。

で、天皇には政府の決定をひっくり返す権限があっても行使できないんじゃ、ないのと一緒だと思うが、
やっぱこれでも天皇に責任があるのかな？

＞捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に大増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。
今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ？

熊本・慈恵病院
〒860-0073
熊本市島崎6の1の27
電話：0963556131
ファックス：0963598221
----------------
（法務省メールFAX電話）http://www.moj.go.jp/mail.html
（官邸ご意見箱・法務省にも回送されます）http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
法務省にもメール・FAX・電話ぶち込んで下さい。
本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全６５０件程度ですが、
そのうち実に１５％が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
過激ﾌｪﾐ女学者が法制審議会委員長、重要法律のﾌｪﾐ的観点からの大改正の連続（←悪い女に確実に悪用されるので
諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく）
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。

【以下参考】■内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ババアﾌｪﾐ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
ｽｰﾊﾟｰ省庁として全官庁/審議会に過激ﾒﾝﾊﾞｰが出向しそこでも凶悪強力な実力と害悪を撒き散らしています。
---ついには国家公認運営の捨て子み箱とかね。

明治政府の主流（薩長の元勲ら）が天皇に最初にしたのは、朝廷の改革だった。
それまでの因習をことごとく覆して西欧風の君主に作り替える必要があったからだ。
この事実を知っているなら「天皇不親政、それは江戸以前から明治が受け継いだことだ。」
などとゆ〜いい加減で歴史を知らない無知な発言は出来るはずがない。

>>628
＞最後まで開戦を回避することを望んでいた・・・らしい
10月にはすでに開戦の詔の内容ついて相談するため木戸を呼びつけてもいるね

当時、開戦といった実際の戦闘行為の決定を
軍を差し置いて政府が主導で決められた筈がない
つー基本に敢えて目をつぶりたい子がこれほど居るのは

戦後の、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ下に無い軍はﾀﾀﾞの狂犬という意識の
見事な結実と評価すべきなんだろうか
それとも単なる知識不足だと嘆くべき事なんだろうか

>>627 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
明治時代を評したいかなる種類の本でも、天皇親政を実現したなどという表記はありませんよ。
親政派や国粋派がいたことは確かでも、維新政府時代（憲法発令前）でさえ、
天皇の意で人事が行われたという話の一つも聞けない。

惜しむらくは、初代文部大臣森有礼で、このイギリスにもアメリカにも留学した人士は、
キリスト教徒だったため（また神道をまったく評価しない態度だったらしい）に、
宮中派（ないしは旧公家派）の反対をこうむり、明治天皇自身が反対の意を表明したにもかかわらず
めでたく初代に納まったものの、３年と３カ月待たずして国粋主義者に暗殺されてしまった。

>「天皇不親政、それは江戸以前から明治が受け継いだことだ。」
この通りなら天皇を人前に出したり、軍服を着せたりはしない。
律令制でも江戸の公家諸法度でもそんな天皇の姿を想定してねえからな。

＞捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に大増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。
今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ？

熊本・慈恵病院
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（官邸ご意見箱・法務省にも回送されます）http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
法務省にもメール・FAX・電話ぶち込んで下さい。
本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全６５０件程度ですが、
そのうち実に１５％が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
過激ﾌｪﾐ女学者が法制審議会委員長、重要法律のﾌｪﾐ的観点からの大改正の連続（←悪い女に確実に悪用されるので
諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく）
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。

【以下参考】■内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ババアﾌｪﾐ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
ｽｰﾊﾟｰ省庁として全官庁/審議会に過激ﾒﾝﾊﾞｰが出向しそこでも凶悪強力な実力と害悪を撒き散らしています。
---ついには国家公認運営の捨て子み箱とかね。

>>630 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
あのね、挙げ足をとりたい気持ちはイタイほど解るんだけど、
「江戸以来の天皇不親政の伝統を守った」とゆ表記が史書の中にあって、
それを別表記に直してるだけなのだからして、論破不可能ですよ、たぶん。（ｗ

>天皇親政を実現したなどという表記はありませんよ。
オレはそんな話しは一言もしてない。
政府内に親政派がいたと言っている。

>初代文部大臣森有礼で、
コイツはアホだからｗ
国語を英語にしろだの、明治憲法から臣民への権利保障の条文を削れだの
ろくな提案をしてない。

>「江戸以来の天皇不親政の伝統を守った」とゆ表記が史書の中にあって、
何それ？
オマイの脳内史書か？

>軍を差し置いて政府が主導で決められた筈がない

政府主導じゃなかったとしても、政府からの提案・・・のような形だったのでは？？

>>638：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞脳内史書
がオ得意なのは、氏のほうじゃア〜リマセンカ？

新人物往来社あたりの歴史本ですよ。

王政復古の理念に何を求めるかという意見が交わされた際
後醍醐天皇の親政であった「建武の中興」を更に下って
岩倉具視の側近である国学者の玉松操の提唱する
「神武帝の肇基に原つき〜」と中世・近世の先例をすべて取り払うという意見に拠った

＞「江戸以来の天皇不親政の伝統を守った」とゆ表記が史書の中に
あるとするならそれは歴史書ではなく、単なる歴史物語だろうね

>>624
>明治憲法を決定したのは、天皇だったのか？
明治憲法は、欽定憲法。　また、天皇は統治権の総攬者（≒主権者）。
また、明治憲法が、「神勅によりこの憲法を制定する「と明言している文言自体を否定して、
事実論を言い出すのであれば、戦前の日本は立憲君主国だった、と言うのもウソと言うこと。

鳥海靖の明治立憲制と内閣総理大臣決定についての記述なんだけどな。

>>643
書籍名は？

>>633
>明治時代を評したいかなる種類の本でも、天皇親政を実現したなどという表記はありませんよ。
何故、知らないことを「俺は何でも知っている」とばかり、ウソを平気で書くのか。
あんたは、ほんとにデタラメ、ウソが多すぎ。しかも、謙虚さが皆無。
神経を疑う。

マイクロソフトエンカルタ総合大百科事典「政体書　せいたいしょ」より
　
明治新政府の発足にあたって、政府組織(政体)の法制をさだめた布告書。
1868年(明治元)閏(うるう)4月21日に公布された。明治新政府は同年3月に五カ条の誓文を発布し、
王政復古による天皇親政と中央集権国家の建設を内外に布告した。
.

>>644
ワリー今手元にないんだ。

鳥海の挙げたのは、森有礼と陸奥宗光（明治２３年５月の第一次山県改造内閣の農商務大臣起用）。

陸奥宗光は、西南戦争の時に国家の要職にありながら立志社の政府転覆計画に荷担して、
明治天皇の目からも叛逆の徒と映ったらしい。
森有礼と同様、明治天皇が強い難色を示したそうだが、
森有礼は伊藤博文の強い推挙で、陸奥宗光は山県有朋による天皇への説得で、
結局人事を認めさせた、って話。

第一首相からして、天皇が自らの意志を示して推挙したことがない。

>>645
だからさ、そんなん引用するより、
これこれこの時、かく天皇は親政を実行せしり、って実例をあげた方が早いだろ。

論より証拠、って言葉、知ってる？（ｗ

＞捨て子ポスト
こんなもんを今黙認してしまったら、以後確実に大増殖するぞ。
そして親の児童遺棄が当然のように許される風潮になっていってしまうだろう。目に見えるようだ。
今こそ後先考えない反社会的病院に抗議を。
捨て子犯罪防止は、ポストじゃなくて、まともな刑罰で野放し状態を禁圧することだろ？

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本来児童虐待や、捨て子犯罪などを禁圧すべきこいつ等が、フェミに完全にのっとられ、
女の犯罪に対し、まともに刑罰を課してこなかったのが根本原因。
日本の年間殺人既遂事件総数は、老若男女・凶悪外国人犯人まですべて含んで全６５０件程度ですが、
そのうち実に１５％が母親の実子殺し。
急増する一方のその手の犯罪を、逆に徹底して甘やかしてきた法務省・検察・裁判。
女だとやたら軽い求刑/判決。天文学的予算をかけたホテル以上の女専用刑務所の建設など。
過激ﾌｪﾐ女学者が法制審議会委員長、重要法律のﾌｪﾐ的観点からの大改正の連続（←悪い女に確実に悪用されるので
諸々の改正内容は省くが、オマイラ、もし結婚するときは本当に慎重に相手を見極めろとだけいっとく）
今回も真っ先に動かなくてはならないはずの連中が、法解釈を無理矢理ひん曲げ、捨て子犯罪を黙認しようとしています。

【以下参考】■内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）
その実体は過激ババアﾌｪﾐ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
ｽｰﾊﾟｰ省庁として全官庁/審議会に過激ﾒﾝﾊﾞｰが出向しそこでも凶悪強力な実力と害悪を撒き散らしています。
---ついには国家公認運営の捨て子み箱とかね。

>>646
つまりそれって、天皇親政を理念に王政復古は成されたが
欧州の立憲君主こそを目指すと考えた元勲達によって
理念ままに押し進められる事は抑えられていた
という話だよね

>>649
ま、要約するとそういう理解でいいんじゃないかしら！？

>>647
ほー、明治政府が出した公文書は都合により無視して、
歴史の方に目を向けようよ、と？
歴史発掘なら歴史板でやれ。大体、天皇親政、って何のことか知ってるのか？
説明してから、文句つけようね。

>>647
理念は天皇親政
だがお飾り御輿に理念通りの実権を渡す気など
担いだ側は毛頭思ってはいなかった　という事でしょ

で、元勲が居なくなり欠陥を抱えた明治憲法の元では
軍事面における当初の理念通りの天皇親政を止める術は無かった
という事だね

>>649
王政復古を叫んだ人たち、と”元勲”は違う人たちのなのか？
また、欧州の立憲君主ではなく、「プロシア絶対王制を目指した」と史実には書かれているが？

>>653
同じ人達、表と裏の使い分けのできる有能な連中だった
という事だね

>>652
>元勲が居なくなり欠陥を抱えた明治憲法の元では
元勲は、元老と呼称を変えて事実上天皇の側近として重要な国策、首相指名などに暗躍した。
最後の山縣有朋が死ぬまで天皇親政を事実上、制度化した。

>>652
>軍事面における当初の理念通りの天皇親政を止める術は無かった
>という事だね
ま、要約するとそういう理解でいいんじゃないかしら！？

全然
＞「江戸以来の天皇不親政の伝統を守った」
の根拠になってねえじゃんｗ
何が「史書」だよ。いい加減な香具師だな。

>>623

凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス

8条・9条更に14条も[国務大臣ノ副署ヲ要ス]が
必要とするのは間違いないこと。

天皇親政を望まなかったのは後醍醐天皇の
でたらめな政治が元勲たちの頭にあった。
また、明治天皇を利用して征韓論を潰した
ことへの反省もある

＞凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ
「国務」ではなく統帥大権によって行使する事であるとしちゃえば何だってできた
という事でもある訳だね

>>658
興味があるなら、通説的な見解をしっかり理解してから、
異説や少数説をかじった方がいいよ。

>>660
素人なのでもう少し詳細にお願いします。

>>658
>天皇親政を望まなかったのは後醍醐天皇の
>でたらめな政治が元勲たちの頭にあった。
たとえば、ここ。
元勲たちのアタマにあった、なんて紋切り型の表現をしているが、
元勲たちの成れの果てである、元老が議会も内閣をも超えた事実上の天皇親政を実現させ自分たちが黒幕になっていた、
と言うことはどう説明するのかな。

>副署を必要とするのは間違いないこと
どうして、そういえるのかな。

>>662
元老が議会も内閣をも超えた事実上の天皇親政を
実現させ自分たちが黒幕になっていた、

日清戦争の直前、議会は新造艦建設の予算案を否決してますよ。
天皇を後ろ盾にした藩閥政府でさえも議会が予算を否決したら、
それをひっくり返すことができなかった。
また、大正二年には元老、桂太郎の内閣は立憲政友会の
尾崎咢堂の弾劾演説が原因で総辞職しています。

>副署を必要とするのは間違いこと。
法律で大切なのは過去の判例のはず。
立憲以降、副署なしの国法がありましたか？
あるのでしたら掲示してください。

>>658
＞後醍醐天皇のでたらめな政治
大政奉還の理念として、後醍醐天皇の親政に習わなかったのは
その元となり江戸末まで存在した古典的国政の枠組みである
天皇を核として、摂政や関白、上皇である院、征夷大将軍などがその権力を代行する
といった中世・近世の先例をすべて取り払い
権力の代行者を置かずこれを全廃する根拠を必要としていたからだ
故に「神武に基づく」事が理念となった
天皇親政を掲げる事こそ明治維新の基本だった訳だね

＞天皇親政を望まなかった
だが、実際に維新当時16歳の童姿の天皇に実権を与える気など
維新をその手で実行した元勲側には全く無かった
天皇親政を御旗に自らが政治を動かしていった訳だ
ただ御旗の形式、天皇親政を表向きに示す必要があるあまり
明治憲法に統帥大権という天皇の無尽蔵の権限発動の根拠が明記された
政治と合わせ軍事力をも掌握し、その不備を自らが存在する事で繕ってきた元勲達の退場の後に
繕う者の居なくなった綻びが破綻へと通じる事となったはむしろ自明の事だったのかもしれない

>>661
素人なら「思いて学ばざればすなわち暗し」という格言を思い出すのが
よいんでないかな。

>>603
亀レスすまんね。

>>>600
>> 226の顛末ひとつを以って、権限があったという証拠になるだろうか。

>なりますよ。法制上そうなっていることが現実に起こったわけだから。

例外が起こったたったひとつの例という理解の仕方がありうる。
証拠としては十分ではない。

>くやしかったら、天皇が統帥権を自ら行使できないという根拠を示してごらんなさい。

日本は英米法系の国ではない。
prima facie evidenceを示しただけでは立証責任は移動しない。
立証責任は相変わらず君の側にあると思うがどうか。

>> 昭和天皇の責任の所在を議論したところで、そこから何が学べるのだろうか。

>天皇が権力をもつと、いかに不都合な事態になるか。
>それを忘れないために。
>たとえば、元首、君主の議論を根絶して、単なる象徴にすぎないという意識を
>徹底するために。

一言で言えば、不要。
憲法改正して天皇に権限を与えるような事態など、全く考えられない。
歴史上にも、民主化した国家が再び君主主義に戻ったという例は、凡そ先進国では
皆無。

２４日の厚生委員会の庶務報告で、青戸にある保育園に天皇、皇后が「行幸啓」をするという報告がされた。

　天皇が出かけることを行幸といい、皇后や皇太子は行啓、あわせて行幸啓というらしい。

　天皇家は特別なので、特別な言い方をして、それ以外の人が出かけるときは、同じ言い方を許さない。やたら、しかめつらしく権威ばっているけれど、時代に逆行してやしないか。

　ときどき「ご公務」と称して、あちこちの福祉施設や博物館などを見学しているが、何かが前進するのだろうか。万歳の声に応えなければならないから、出かける「人」も大変だが、受け入れる方も大変だろうと想像している。

　だいいち、この予算はどこから出ているのだろう。使い道についての報道をついぞ見たことがない。それすらの批判も許さないということか。不思議な話だ。

>>666
> 例外が起こったたったひとつの例という理解の仕方がありうる。
> 証拠としては十分ではない。

２・２６事件の際に、昭和天皇が、私が近衛師団を親率して討伐しようというのは
例外的事態であると言明しているならともかく、そのような言動はありません。
事実として存在するのは、統帥大権を有する天皇が師団長に命令できるのは当
然とする言動ですよ。したがって天皇親率の軍隊という原則を確認するには
この事件だけで十分ということになります。
それに側近の日誌等で、日常的に軍幹部と意思疎通していることが確認されて
ますから、両者の上下関係を考えると、天皇の意思は統帥に直接反映されてい
たと考えるのが妥当です。

> prima facie evidenceを示しただけでは立証責任は移動しない。
> 立証責任は相変わらず君の側にあると思うがどうか。

これは立証の負担の問題ではなく、その前提となる、法規範の構造の問題です。
○ 明治憲法第１１条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
これが原則です。あなたはこの原則は適用されないという。では、この原則を覆す
法的根拠はどこにあるんですか？と聞いているんです。
そういう憲法慣習が成立していたと主張するなら、それをうかがわせる事実を提
出する義務があなたにあります。

立証責任は、その規範が確認されてから、ではその規範の要件を満たす具体的
事実が存在するかという問題です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

>>666　つづき

> 憲法改正して天皇に権限を与えるような事態など、全く考えられない。

さまざまな局面で問題になることを無視して、極端な事例だけを取り上げ、それに
あてはまらないから自説は有効だという論法は間違ってますよ。
それに、全く考えられないわけではないですから。
天皇が政治に関与することによって、与党の特定の政策に政治的権威を付与す
る事態になれば、議会制民主主義が歪む。
現在のように天皇に法的権能がなくても、事実上そういう機能を果たすことは、周
囲がその気になればいつでも可能ですから、国民は警戒しておく必要があります。

天皇親率と天皇の統帥権とはほとんど同義語でしょう。誰もそれを否とはしていない。
あなたも私も。

問題は、かかる統帥権が他の三権と同様に、実質的には輔弼者に握られていたもの
であって、天皇自身は行使することが制限されていたかどうか。そういうことでし
ょう。

２２６事件は、天皇自身がその行使をした数少ない例外でしょうと申し上げている。
一の例外を挙げても、それは十分な証拠にはならないと申し上げている。

>立証の負担の問題ではなく、
純粋に、立証の負担の問題です。
いま、裁判になぞらえて、双方の議論を検討しようとしている。
あなたの立証は、不十分です、と申し上げている。

２２６事件は内閣が機能しなかった非常事態だから特別
天皇の行動は立憲君主制に基づく正当なもの思うけど？

>>669
ならば、憲法の不備の問題として議論するべきでしょう。
昭和天皇個人の責任を追及しても、何も得られるものはないでしょう。
違いますか？
まず問題を個別の要素に分割して、必要な議論と不必要な議論とを峻別する
べき。日本人はそういう議論が苦手ですな。全体をなんとなく大づかみにし
ようとして、結局いつまでたっても本質的議論に到らず、最終的には臭い物
に蓋をして終わってしまう。良くない癖です。

どうも春畝堂氏は憲法上の権限があったことと、実質的責任があったことを同一視
しているようだが、必ずしもそうではないでしょう。

>>516の例を借りると、
車が人をはねたとすると、ドライバに責任があったように考えがちだが、常にそう
なるとは限らない。
ドライバが両手左足を縛られて右足だけアクセルにくくりつけられた状態だったら
どうか。アクセルを踏む権限、引く権限はあるだろうが、それだけでは事故は防げ
ない。事故の寸前では手足は開放されたとしても、事故は防げない。
そういう状態であっては、例えドライバであっても責任は問えない。

昭和天皇個人の責任は、どれだけ自由な状態だったかによる。法規定がどうであっ
たかだけでは議論できない。

>>670
> あなたの立証は、不十分です、と申し上げている。

困った人だな。私に特別の立証活動は必要ないんですよ。
○ 明治憲法第１１条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
天皇は統帥権を有すると条文に書いてあるのですから。

いや、天皇は、その条文にもかかわらず統帥権を行使できなかったと主張して
いるのは、あなたです。
だから、あなたは自らの法的根拠を主張し、その根拠を適用するに足りる事実
を立証する必要がある。

さあ、天皇が統帥権を自ら行使できないという根拠を示してごらんなさい。

>>672
憲法の問題としては、天皇は象徴にすぎないということで決着はついています。

ところが、天皇は戦争責任を負うどころか、平和主義者だった、天皇機関説を
守った立憲君主だった、民主政治を安定化させる存在だという幻想を振りまく
人があとをたたない。
知ってか知らずか、そういう幻想を振りまく人の願いは、天皇を象徴以上の存
在として国民に認知させたいということでしょ？
そして、その幻想は、戦後の事実よりも、むしろ戦前・戦中の事実を偽ることに
よって成立している。だからこのスレで戦争責任が問題になっている。

憲法改正の問題でもあるけれども、それだけにとどまらない。
主権者意識の問題です。
日の丸・君が代、靖国公式参拝などの問題は、根源がここにある。
天皇に象徴以上の機能を持たせてはいけない。
日本の政治は国民だけで切り盛りすべきだという覚悟の問題です。

第四章　國務大臣及樞密顧問

第五十五條　國務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス

凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス

天皇にＮｏと言える権限があるという根拠は見当たらないが、国務大臣にはＮｏと
言える権限がある。副署しなければいい。

さらに、ここが重要。国務大臣に責任はあるが、 天 皇 に 責 任 は 無 い よ
と読める。

>>673
> ドライバが両手左足を縛られて・・・・・・

だから、あなたがそういう事実を立証すればいいんですよ。単純なことでしょ？
あなたが立証に成功すれば、ああ、なるほど、それなら天皇に責任を問うことは
できないね、となりますよ。

> どうも春畝堂氏は憲法上の権限があったことと、実質的責任があったことを同一視
> しているようだが、必ずしもそうではないでしょう。

同一視はしていないが、原則として、権限を持つ者が責任を負うべきです。
他の者は決定に関与できないのですから、事態を左右できるのは権限を持つ者
ですから。
その責任を解除するには、それなりの根拠が必要になる。
その根拠をあなたが証明してくれることを、待っているわけです。

>>676
２・２６事件で話が始まったのだから（>>600）、統帥権に話題を絞りましょう。
統帥権の独立はご存じですね？
それを前提に、反論を構成してみてください。

私は所用でしばらく落ちますので、あなたの反論は夜に検討させてもらいます。
他の方も、いろいろご意見はあるでしょうから、遠慮なく、どうぞ。

>>677
立証責任は、まず訴える側にあるわけでしょう？
今、昭和天皇の戦争責任を訴えているのは誰？
わたしじゃないよ。

権限があるから即責任があるとは言えない。
ドライバの例を見ればわかるように、安全に車を運行するためのあらゆる権能
を持っているはずのドライバですら、責任を問われないことがある。

あえて責任を問うのなら、責任を問う側に立証責任が生ずる。当たり前の原則。

>>663
>立憲以降、副署なしの国法がありましたか？
あれ、国法と勝手に絞ったね。
勅令、命令、法律、全てが副署があったの？
それに、過去の判例、って何？

まさか、国法形式の発効条件に大臣の副署が必要、ってことを判例、
といっているのかな。
こういうところで、素人だって分っちゃうんだよ。
法律を語りたいなら、概念は無論、言葉の定義は法律学の基礎だよ。
そこは良く覚えておこう。

戦争責任って具体的にどの法律に規定されてるの？
本人の裁量次第の道義的責任の類なら、所詮外野が喚く意味ない

>>676
>国務大臣にはＮｏと
>言える権限がある。副署しなければいい。
へー、大臣の罷免て誰がするの？
今でも、閣議決定は各国務大臣全員の賛成が必要だけど、
反対したらどうなるか、バカでも分るよ。
きみにはわからないらしいけど。

>>681
外野？
きみは外人なんだね。
じゃぁ、黙ってればいいよ。
オレも黙ってるんだから、おまえらも黙れ、って言うのは
天皇教の「議論するな厨」の常套句。

>>683
つまり法による責任ではないわけだね
なら、今更どうという話ではないな
そもそも規範がないんだから主観のぶつけ合い。やるだけ無駄の水掛け論でFAと

>>670
数少ないも何も大元帥として天皇大権の行使は戦時中にも行われている
天皇大権を補弼するものなどはじめから存在していない

>>671
補弼を必要とする国務大権、補弼者の空白は僅か半日に過ぎなかった
天皇は国務大権ではなく、大元帥として統帥大権の範囲として非常事態を収集した

>>684
何者にも補弼されない統帥大権を有した大元帥
軍人として育てれた昭和天皇という実像を
まず、理解しましょうって話なんだけどね

>>682
＞今でも、閣議決定は各国務大臣全員の賛成が必要だけど、
＞反対したらどうなるか、バカでも分るよ。

だからといって、首相が全能の権限を持っているわけではないでしょう？
署名をしないことで、国務大臣による首相の権限に対する制限があるわけだ。

大事なことはだ。法規定上の権限がどれだけだったかということだけでは、責任を
問うに十分ではないということだ。その過程において、責任を負うべき／負える状況
であったか否かだ。

明治憲法に欠陥があったことには、全く同意するよ。
そのことと、昭和天皇個人の責任を問うこととは別問題。
東條らの責任とは同等に語れない。

>>687
部下の虚偽報告を全て見抜ける程切れ者だった訳でもないが
大元帥としての昭和天皇は無能でも無ければ傀儡でも無かった
本来なら軍の最高指導者として問われるだけの責任はあった

>>685
>大元帥として天皇大権の行使は戦時中にも行われている

終戦の御聖断だろ？　これも２２６事件と同じく非常事態における特例だから。

>天皇大権を補弼するものなどはじめから存在していない

参考
帝国憲法十一条「統帥大権」　軍事作戦は軍の責任。内閣は口だし無用

帝国憲法十二条「編成大権」　軍の編成は内閣の責任に於いて為される

帝国憲法十三条「外交大権」　外交は内閣の責任。軍の口だしは無用。

「君主は憲法の條規に依りて其の天職を行う者なり故に彼の羅馬に行われたる無限権勢の説は固より立憲の主義に非ず。」（伊藤博文著帝国憲法義解第四条付記）

>>689
軍の移動や攻撃について、大元帥として奏上を受け意見を述べ
直接指示出しもしているがね

天皇の統帥大権とすべきだったこの点訂正してお詫びする

>>690
昭和天皇を立憲君主としてのみ解そうとする事自体
戦後に、天皇の戦争責任を回避するべく創造された誤魔化しだった
というお話ですよ

>>689加筆
編成大権については
軍の思惑に反する内閣に軍から大臣を出さない事でこれを潰し
外交大権については
結局、戦争で片を付ければ良いとして軍は勝手に行動した

軍の最高指導者である大元帥として天皇が自在に権限を行使できる統帥大権に
付ける手綱は無かったという事だね

人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

だからね。
天皇の統帥大権に基づいて、天皇自らが侵略戦争を行ったのか、それを
利用して軍が行ったのか。実質的にはどちらだという話であってね。

実質上の議論なしに、憲法解釈だけを議論しても、昭和天皇個人の責任は
一向に浮かび上がってこない。そうは思いませんか？

>>688
＞昭和天皇は無能でも無ければ傀儡でも無かった
昭和天皇を訴えたいのなら、そのことを立証してくださいと。
侵略の意図と、その意図にそった違法行為とを。

>>694
天皇は、軍事力を誇示することは国家の威信を高めるために必要不可欠であり
勝機あるならばそれを行使する事は躊躇わない
と幼い頃から教育されてきた大元帥でもあったという事だよ

で、軍の最高指導者に戦争責任が無いなどという話にどうしてなるのかこそ疑問

>>691
>軍の移動や攻撃について、大元帥として奏上を受け意見を述べ 直接指示出しもしているがね

それはウソか、陛下の単なる質問を拡大解釈した誰かの捏造だよ。

>編成大権については 軍の思惑に反する内閣に軍から大臣を出さない事でこれを潰し

いや潰されてないが？　ロンドン・ワシントン軍縮会議は成立し、軍の反対を押し切って
内閣主導で軍縮を成立させている。

また軍事作戦に関しては軍の担当だが、開戦・終戦など戦争の枠組みは内閣の責任。
だから内閣主導で満州事変を収束させている。

>>691
>昭和天皇を立憲君主としてのみ解そうとする事自体

だから明治の始めから伊藤博文が立憲君主であって　>>690　独裁者では無いと説明しているのだが。

>>696
奏上の内容と天皇の質問や指示
それを受けての作戦奏上のやり直し、更なる不備への質問と
それを受けての再度の作戦奏上などという事例は
そう珍しいｹｰｽですらない

＞ロンドン・ワシントン軍縮会議
それこそが軍が統帥権干犯だとして
以降政治介入の度合いを強めていったきっかけじゃないか

＞開戦・終戦など戦争の枠組み
当時、軍が戦争を始めようと動かなければ戦争は起こり得ず
軍が戦争を終わらせようとしなければこれも止まらない
そしてその何れも、大元帥であり統帥大権を行使できる天皇のみが決定できた事だ

>>697
立憲君主であり現人神であり大元帥だった

つーかなんで、立憲君主でなければ独裁者であるってｽﾃｯﾌﾟしか持ち合わせていなの？？

>>603
＞たとえば、元首、君主の議論を根絶して、単なる象徴にすぎないという意識を
＞徹底するために。

ある考えを「根絶」するとは、よほど自分の意見に自信があるんだな。
神でもなければ、思い上がりも甚だしい。
天皇を元首として明記するのも一つの意見。
天皇の意義は象徴だけではないというのも一つの意見。

>>698
＞そしてその何れも、大元帥であり統帥大権を行使できる天皇のみが決定できた事だ

重要な国策を事実上決定する御前会議では、天皇はほとんど発言しなかった。
また、対米開戦を決めた御前会議では、昭和天皇は異例とも言える発言をしたが、
それは開戦に否定的ないし消極的なものだった。
しかし、昭和天皇の意に反して開戦が決定されたのはご存知のとおり。

つまり、大元帥であり統帥大権を行使できると言っても、形だけのものだったことが分かる。