【存続か？】象徴天皇制を問う３１【廃止か？】

世継ぎ問題や公務のあり方を巡って皇室は揺れている。
その為、憲法第一条や皇室典範の改正議論が高まり物議を醸している。
現在の日本で最もニュース性の高い話題のひとつである。
さあ、改めて象徴天皇制の意義を問い直そう。

存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）

エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されていくべきではないかとの意見があった。

http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
皇位継承、長子優先「女系」を容認　有識者会議が報告書提出
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20051125/m20051125000.html?C=S

＜ソース３＞
皇位継承の伝統危機　学者や地方議員　有識者会議に反発
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20051126/m20051126005.html?C=S

前スレ
【象徴天皇制を問う３０】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1131723029/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125844665/

で議論されるようお願い致します。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない。

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

ウヨ大暴れ！！　ウヨを叩きまくってやろうぜ！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
　７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

天皇を、EMPERORと表記するのは、英語の｢エンペラー｣とは、全く別の意味です。
単に日本国憲法の英文本文の表記が、混乱を避けるため戦前のままEMPERORとなっているだけ。
英語のEMPERORは一般的に政治学上の｢皇帝｣のことであり、｢天皇｣の概念とは異なる。
少なくとも、本国以外に複数の海外領土を統治している者が皇帝と呼ばれる。
天皇とは違う。

904君｣は、自分では多神教の”カミ”と一神教の”GOD”は、呼称は同じだが別物だ、
と言いながら自分は同じことをやる。
天皇教の信者なんて、そんなものです。

CHAPTER I. THE EMPEROR
Article 1.
The Emperor shall be the symbol of the State and of the unity of the people,
deriving his position from the will of the people with whom resides sovereign power.

外交プロトコルとか言うのも、
誰が何を元に作ったのか、と言うことです。
それは、かつて日本の外務省が省内の｢儀典局｣の予算増大のために、
｢天皇を何とかワケの分らん”象徴”ではなく、もっと偉そうな呼び名が必要だ。」
と言うことで、英語にすれば日本国内の連中には分らないだろう、
として、各国に｢日本は立憲君主国で、天皇は元首です｣と、
憲法を無視して資料を送った。
それを元に各国はプロトコルを作った、と言うだけ。

各国が、天皇を箔付けしたとか、元首と認めた、
なんて嘘もいいところ。
外国がそう言ってるから、日本人も天皇を元首と思え、
なんて彼ら天皇教の連中の売国根性が見えて面白いですが。

＞翻訳家

＞ 君相手に、知識人なんか気取るわけがない。被害妄想だ。
＞君のレベルと違うから。

こういう感情に任せた中傷はいらないんですが。
んじゃレベルの違うところをしっかりと議論の方で見せ付けてくれません？

まさか、「エンペラーの誤用を〜〜」とかいって逃げないでくださいよ？

>>15
ついでにそこまで断定するならｿｰｽをきぼん。

それと、前スレでもいってたけど俺は積極的存続派じゃないから。
そんなに敵意むき出しで噛み付くのも相手違いかもよ。
極左の人間は極右の人間の相手したほうが釣り合いがとれるかもね。
あ、話し合いにならないかｗｗｗｗ

ということで前スレ>>996への意見をきぼん。

>>15
＞各国に｢日本は立憲君主国で、天皇は元首です｣と、憲法を無視して資料を送った。

ソースは？
外交文書として残っているのか？

前スレッドのガンダム氏へ。
劣化コピーの件。
1960年代〜1965年から民主主義というか、
いわゆる高度成長時代だけど、社会的にはかなり劣化したリベラリズムが流行した。
1960年〜1970年代の安保反対運動などなど。

ソース
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-02,GGLD:ja&q=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9

>>20

は　ぁ　・　・　・　・　・

ほ　ん　っ　と　に　　ガ　　キ　　な　ん　だ　な　　

>>20
なんだソレ。
つまり、ソースはありません。捏造でしたという敗北宣言だな。

私も、この程度のカキコで｢こんなに｣反応してもらえて嬉しいよ。

一応言っておくが、>>15の意見は俺も違うところで違う（と思われる）人間の意見として
目にしたことがある。なので翻訳家の捏造だとは思わないし、正直ｿｰｽもあまり期待してなかったし、
それでもある程度信頼できそうなのが出てくると思ってた。

そして、その、結果が、>>20

ぁ　〜ぁ

つか、レスアンカーも無いリンクをやたらにクリックするな。
そんなのジョウシキだろう。

>>23
その程度の「カキコ」っていうか、その程度の「人間」っていうか・・・




ﾈﾀとしても次元低すぎ・・・（ﾎﾞｿｯ

>>25
そ　ー　で　す　ね　ー　（棒読み

わたしは、相手のレベルを見てレスをしている。
だから、24のような｢思い上がった｣人にはそれなりのレスで十分だ。
自分は、マトモにレスをせず、他人にばかり求めても駄目だ。
以降、私のことはスルーしてくれて結構だ。
私も君のような人とは、議論はお断りだから。
それが、互いのためだろう。

ていうか>>996へのレスまだぁー？？

連レスｽﾏｿ

>>995
間違った憲法と法律は改正するのは当然。
非道なことをしている人には刑事罰を与えるべき。
皇族を裁くための法律が存在しないから、作る必要がある。
遡及適用は憲法で禁止されているのは知ってる。
しかし、最高裁判所の裁判官の任命権までもっている皇族は憲法と
法律の安全地帯にいる。
だから、例外として刑事罰の遡及適用をするべき。
そうじゃないと決して裁くことができない。

>>28
はいはいバカの壁バカの壁わろすわろす

途中まですごい勢いでつっかかって来た癖に「それなり」ですか。随分暇なんですね。
まぁ、他の人たちとは建設的な議論をしてるつもりなのであんたはこっちとしても別にどうでもいいです。

最後に言っておくけど、そういう相手に勝利宣言って言っちゃダメなんだよ？

うんこ徳仁

>>28
あんたの主張で他人を共感させることは不能ですね
書き込みだけでなく見てる人もいることを忘れていますね

>>30
現在の法制でも、天皇・皇族は民事訴訟の対象に出来る。
刑事では天皇は格別、皇族は訴追対象に含まれる。
現実に、戦後刑事訴追された皇族が存在する。

>>33
皆から共感を得る書き込み、ってなんだ。
君は、名無しで誰から共感を得ているのかね。

>>30
例外とそれ以外の基準が曖昧です。
そんな主張は人の数だけ例外を設けないといけなくなり
議論外ですな。それこそ人治国家との差ないな

>>35
醜態なパフォーマンスをする人間をみて
人はどういう感情を持つか考えてみたら？

皆さん、もちついて下さいよ　ホットミルクでもどぞ　旦~

>>19
劣化コピーと言えば、「開かれた皇室路線」も、イギリスの真似だね？
そして、その後、今に至るまでの「大衆天皇制」。
この戦略が逝き詰っているのでは？と言うことは、前スレでも過去スレでも出て来ていた。
階層の分化と家族観の多様化に、「大衆天皇制」は、対応出来ない。更に、皇室内部にも、「大衆天皇制」を演じることの困難さが垣間見える。
「大衆天皇制以後」の戦略を出せない辺りが、劣化コピーの限界では？

>& ◆/HPq4mSsdY氏

君は、悪い人ではないと言うのは解っているから、まあ、落ち着いてな。
翻訳家氏は、確かに大変な博識の方だから。
>>20のソースは、おいらも笑ったけどw　晩飯、お好み焼きだったしな。　

>>37
君は、天皇制廃止に賛成なのか。
君のスタンスをハッキリさせたらどうか。
単なる、中傷と区別がつかないからね。
そのあとだな、話は。

>>38
ｽﾏｿｗｗ

>>34
現在の法律では、憲法に国家私有の禁止の様なものがありません。
簡単に言えば天皇制、皇帝制、王制、君主制を禁止し
処罰する法律が必要です。
>>36
はっきりさせればよい。
どんなものにでも例外は必要。
皇族にのみ適用なので、例外は一個ですむ。

>>41
それは天皇制廃止ですらもすっ飛ばしてませんか？
とりあえず国民の総意を得て天皇制を廃止するところからでは？

ていうかそこまで天皇を問題視する理由がわからない。
>>979
＞皇族のやっていることは非道なこと。

ここから議論しないとだめだすよ〜

>>39
天皇制がいらない最大の理由を教えてくれ
税金の無駄？平等問題？外交上の配慮？

>>41
>簡単に言えば天皇制、皇帝制、王制、君主制を禁止し
>処罰する法律が必要です。
現憲法で、すでに君主制は否定されているが、
結局のところ、憲法が機能している内は、と言うことに過ぎない。
つまり、憲法とて、不磨の大典ではないから、石原某の言うように、
｢憲法機能を停止してしまえば、良い｣と言うのは、事実。

しかし、実際にそのようなことを行い、規定の手続きを経ずに、
憲法の停止や民主制への攻撃を行えば、｢内乱罪｣その他の法に触れる。

>>43
質問に、質問で答えられても困るな。
君は、天皇制廃止に賛成なのか。
君のスタンスをハッキリさせたらどうか。
単なる、中傷と区別がつかないからね。
そのあとだな、話は。

>>43
テンプレを参照のこと。あとは個人個人でなにが「最大の理由」であるかは違っている模様。

流れを全く知らずに書き込み失礼します

日本の天皇制ってほんとに不思議で、
日本人にもハッキリ説明はできない
歴史上、天下を掌握した時の為政者ですら、
天皇を抹殺する者はいなかったんですよね。

そのあたりが逆に日本的であり、日本という国を正に象徴している
天皇というものは、いわば日本の化石のようなもので、
いま廃止してしまうのはもったいないと思うのです。

前スレで、色々な意見を聞いて一応まとめた分類。（しかし、未だ完成型に非ず）
初めての方は、テンプレの分岐図と共に、一応の目安にしてちょ。

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

>>47
でたｗｗｗｗｗもったいない派だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｲｯｼｮｽｗｗｗｗｗｗ

ていうか駐在してる俺も相当ﾋﾏｽ・・・
確かに簡単に、それも軽々しく廃止することには抵抗がでるよね。

>歴史上、天下を掌握した時の為政者ですら、
>天皇を抹殺する者はいなかったんですよね。
近時の古代史の学説では、天皇家は万世一系ではなく、
頻繁に王朝交代が起きていた、といわれている。
つまり、いまある天皇家の系図は｢単一家系｣のものではなく、
「日本古代史の通史｣というのだ。
特に、諡号が｢神｣とつけられた天皇が新王朝だ、とされる。

>>45
存続賛成
廃止しなくてはいけないほどの理由がないから。
形容するなら
奈良の大仏は無いより在ったほうが良いそういう発想。

>>42
国民の総意で天皇制を廃止してから後ですね。
問題視というかあまり特別なことを言っているつもりはありません。
天皇制は当然廃止と言う観点です。
>>44
すごい脅迫的な書き込みですね。
皇族派の弾圧本性がでちゃった？
私の主張は、民主的で正当な手続きに基づいて憲法を改正し、
ついで法律を改正するべきというものです。

>>50
だとすれば、「神武由来のＹ染色体の継承」と言っている八木は、自分で自分の首を絞めているw
実際、「証明しる」と言われてもできないことだし、まかり間違って出来たとしても、自らの説が覆されるだけw

>廃止しなくてはいけないほどの理由がないから。
そんな程度か。
それじゃ、誰も｢君に共感」はしてくれないよ。
やはり、ただの中傷君か。

>>51
＞廃止しなくてはいけないほどの理由がないから

税金投入しといてそれはないんじゃない？

http://homepage1.nifty.com/Nanairo-7756/kojiki1.htm
http://ha9.seikyou.ne.jp/home/Osamu.Kunimoto/keitai.htm
http://inoues.net/ruins/keitai.html

なんとなく貼っとく。

>>53
大体、神武の染色体、と言うのが試料がどこにあるのか。
八木氏が隠し持っているのか。
それとも、やはり大和朝廷騎馬民族説の通り、朝鮮半島にそのルーツを求めるのか。
どっちか、じゃないですかね。

>>52
法の遡及適用は認めたくないですね...
ただし、法の遡及適用をしたくなる行為とはなんですか？
改正以降の行為に対しての処罰では納得いかない悪行なのか？

世界的には、征服王朝なんて珍しくも無いし、
むしろ、古代の地政学的には日本と似た｢後進地域｣だった英国が、
征服され｢王朝交代｣どころか｢民族交代｣まで起きていることからすると、
日本古来種の縄文人と、半島系弥生人が別人種だと言うことは理解できる、
とされる。

>>56
んでその他、通説はいろいろあるな。

>>53
それは誰かさんもいってるけど、あくまで建国神話としての話だからねぇ。
そういう風に認識されてて、そう文化的に理解されてるとしたらそれでよいと思われるが、
積極的存続派の絶対的な根拠としては弱い、という感じか。

>>55
税金の無駄など言い出したら日本の官僚など駄目駄目だよ
税務署や区役所、国土交通省に出入りしているけど...

>>59
質問に答えたぞ？
皇室廃止の理由はなんですか？

>>59
日本と言う地域の歴史と日本国と言う国の歴史をごっちゃにするなよ。

>>60
神話に科学を持ち込むから、胡散臭くなるし、オ○ムみたいに余計にカルトっぽくなるな。

>50
古代にまで遡れば、たしかに王朝交代はあったでしょう。
しかし後世の人間は、無理矢理にでも「天皇直系である」
ことを捏造（語弊はすいません）しようとしたわけです。
血筋というものは、日本国を統一していくためにそれほど
有効であった、ということだと思うんです。

今の日本人が、そういうこともひっくるめて
天皇制廃止を唱えるのなら構わないのですが、、、

>>61
あはは〜。
何それ、
他の人がやってたらやって良いの？
駐車違反の言い訳じゃないんだから、もっと良識ある発言を頼むよ〜。

つまり君らはその官僚たちと同じ穴のムジナですか？
それならやっぱり廃止すべきですな。

>>64
同意。そこは宗教的、文化的側面と、科学的側面とは切り離して考えるべき。
ただし、どちらも無関係ってわけでは無いと思うけど。

>>66
税金のことも考慮に入れた上で、それでも尚且つ「積極的に廃止する理由が見当たらない」
と主張しているんであれば矛盾はしてないでしょ。

>>65
>血筋というものは、日本国を統一していくためにそれほど
>有効であった、ということだと思うんです。
あなたは、私の知る限り久々にまとも(失礼)な存続論者ですね。
確かに、極端に｢穢れ｣を恐れた近世以前の日本では有効だったと思います。
しかし、あなたの言うように、これだけ複雑化した現代の日本で
一つの｢捏造=ファンタジー｣で包み込むことができるか、
またそれが｢日本人｣にとって｢良いこと｣なのか、
という疑問がどうしても消えない。

>>65
独自の文化を簡単に捨ててしまうのはもったいない、って段階では
政治の問題も宗教の問題も対してかかわってこないと思うんですけどねぇ・・・。
そこに極端な右左な人たちは必要以上に擁護したりいちゃもんつけたりするからなぁ。

>>66
お子様だな
人が動かしている以上無駄はつきもの
ドブに廃棄しているわけではないのだから許容したらという話

>>71
天皇制は無駄、というコンセンサスは得られたようだな。
また、どぶを引き合いに出す程度のもの、ということも。
さて、それを前提に議論を進めようではないか。

>>& ◆/HPq4mSsdY

お前の言うことなんかまるで説得力無いよ。
他スレでガセネタを基に中傷スレ書き込んで、ソースの提示を
求められたら出来ずにトンズラこいたヘタレめｗ

無駄もある意味では必要なんだよね。
たとえば会社でもあまり能力の高く無い人も重要なんだよ。
本来はそういう人も含めて会社が成り立つ。
そういう意味で言えば天皇制は消極的な存続の要素がある。
しかし、1970年代後半〜1980年代からそういう能力の高く無い人をリストラする流れが始まった。

>>69
そろそろ質問に答えてほしいですな
天皇制廃止の理由
伝統というファンタジーで日本人を騙しているから廃止ですか？

一部訂正ね。
1965年あたりから始まっていたかもしれないね。

>>73
？？？
身に覚えないけど、どこだっけ？書き込みしてそのまま忘れてたのはあるかもしんない。

>69
なるほど。
私も初めて納得する意見読んだような気がします。

たしかに今の時代、ファンタジーで包んでしまうことは
難しく、いいことなのかどうかという疑問は残る。

だからこそ、今考えてみたいと思うのです。
日本人がなぜこれほど天皇制＝血筋というものにこだわるのか。
日本という国はどうあるべきなのか。。。。

なるほど無駄というスタンスね

その無駄を排除すると経済効果が上がるとか
目に見える形になるのか？
その金は他の無駄に飲み込まれる程度の些細な規模としか
感じないな。

>>75
利点が無いクセに税金投入という損失のしているから。
でいいんじゃないの？

ミスったスマソ。
損失を、ね。

>>73
指摘ども。多分ここだというところ見つけて書き込んできたよ。すっかり忘れてた。
別にｿｰｽは求められてなかった気はするけどな。私的ｶｷｺｽﾏｿ

>>79
消極的存続のスタンスだからね。
現在のようなリストラ社会は社会的に悪くなっているでしょ？

>>75
なぜ、『あんたの主張で他人を共感させることは不能ですね
書き込みだけでなく見てる人もいることを忘れていますね』
こんなことを書くような人間に、答えなければならないのかね。
こんなことを書いて中傷しているようでは、天皇が泣くぞ。

政治体制、国家形態として天皇が必要とされるのか？

>>71>>79
日本の官僚と同じ考えという事ですね〜？
大事なのは「自分ひとりだけやっても」って考えない事ですよ。
一人一人が地球の未来を考えないといけないんですよ〜？

人をお子様扱いするのは構いませんけど〜
「税金の無駄使いはいけない事」って事すら理解できないのは子供より情けないですよ？

>>84
わたしが前スレで目撃したとき
テキトーなリンクを張っているのを見たからね
あと言葉がかなり下劣で高慢でしたよ？
どちらが本性ですかね？

>>86
では君は役所で無駄を止めろと主張してください。
どこぞのオブズマン会でも入って頑張ってください。
自分は許容ロスの範囲だと考え至ってますので。

あと、＞ガンダム氏の分類をもとに投票所作ってみますた↓
http://www.finito-jp.net/vote1-1/comvote.cgi?id=and2ch

よかったら使ってくれ。

俺も本当に暇人だなぁ（泣

やったぞ。積極的だなおいらも。

>>78
>日本という国はどうあるべきなのか。。。。
本当の今の日本の問題は、ここにあると思います。
日本と言う国家は、これからどういう国家観を追求していくのか。
国民多数と、官僚・学者・専門家の描く理想像は違っていないのか。
移民を受け入れ多民族国家となって国際社会で勝負するのか、
それとも現状のまま人口減少を受け入れ徐々に衰退するのもやむなしと達観するか。
こういった国家観の選択肢の提示や、提案が行われてこなかった。

かつて、日本は国民をバカにしていた時代が長く続いたので、
重要な国策の選択は全て一部の官僚・政治家が専断してきました。
しかし、その結果が今の日本です。
無論、悪いことばかりではない。
世界の他国と比べれば、有数の『国民が幸せな国家』と言って良い、と思う。
まず、戦争が無い。食料に困らない。これだけで、どれだけ幸せなことか。
それも、戦後の自民党政治の『功』の部分でしょう。
しかし、『罪』の部分ももちろんある。

>>88
あはは、
許容のロスって国民の税金なんですがね〜。
あなたのものならー許容範囲って考えてもなんら差し支えないですけど〜、
国民全体が払ってるのが税金なんですよ〜？
あなたが許容範囲と考えるかどうかで判断する事じゃないんですよ？
廃止論が出てくるのはとーぜんでしょう？

少なくとも〜「税金の無駄使いはいけない」っていう常識を持ってる人なら〜

面倒くさいからこの際廃止してしまえば?
税金の無駄だし。
民主主義に反しているし。

なんか韓国より遅れているのが癪にさわるときもある。

>>92
ある程度無駄がないと資本主義は成り立たないのですが。

>>92
無駄が排除された理想の世界が知りたいですね〜
実例でソレを実現した国名をあげてください。

1王朝が無くなって効率が上がった国。
2無駄が無く今一番理想の国
この二つをよろしくお願いします。
昔だったら共産主義....(結果は...)

>>94
あはは、
資本主義の方が共産主義より無駄使いが起こりにくいってだけの話で〜
無駄遣いがなければ成り立たないってわけじゃーないよ？

成り立たない理由があるなら示してほしーなー。

>>95
あはは〜
完全に無駄遣いが無くなるなんて不可能に決まってるジャン？（そんな事誰も言ってないのに〜）
それは共産主義でも難しいよ？
でも「無駄遣いを改善しようとしない国」は（民主主義なら）無いよ。
どこでもそうだよ、無駄遣いを失くそうとする国、日本だってその方向に進んでるジャン？

>>93
面倒くさいのなら「わざわざ」廃止することもあるまい。

それにしても政権が替わるたびに前政権の関係者が軒並み刑務所入りするような政治体制が
「進んでいる」とはとても思えんね。

>>97
"天皇制とそれに使われる税金は無駄である"という前提で話してるようだけど
それすらもまだ明確にこうだ、とはいえないんだぜ？

>>98
分かって言ってるとは思うけど、意味の取り方が違うんじゃない？
彼は「女系とか色々面倒だから･･･」って意味で言ってるハズだけど。

>>99
「前提で･･･」って言うけど討論相手が「無駄だ」って認めてるんだからそういう風にもなるだわさ。
彼は「許容の範囲内のロス」だと考えてるようだよ？

無駄じゃないっていうならその反論をお願い。
（持ち出すのは皇室外交かな？）

>>100
ああ済まない、そういうことか。すると彼は宮内庁の役人か何かか。

たとえば、古い遺跡があるかもしれない土地
現在は調査してからどうするか？決めたりするけど
ほとんどはたいしたことが無い（友人がバイトをしていたので内情を知る）
効率を考えれば無駄
こういう事例を経済優先で進めることが本当に正しいのか？

>>103
なかなかレアーな例を持ち出しますね。

そこには歴史的事実を発見できる可能性を秘めてるから慎重になるわけでしょ〜？
ところで天皇制を廃止したら何か歴史的な事実が崩壊するんですか〜？
誰も天皇を殺せって言ってるんじゃないんですよ？
皇室制、税金投入を廃止するだけじゃないですか〜。
ちょっと例えが平等じゃないんじゃないですかね？

イデオロギーで天皇制を語ることなかれ。
私は既成概念、固定観念の塊ですと手を挙げてるようなもんだ。

少なくとも天皇陵調査すら認めない宮内庁には言われたく無いなｗ

ではもうひとつ
重要無形文化財（人間国宝）という価値観があるし
実際にその保持者には、税金から金を払っている。
こういう助成？援助？も必要無しか？
こういうものは伝統に価値を認めるから出すわけで
天皇制廃止論者はこれも無駄というのかね？

>>107
誰もそんなことは言ってないね。
むしろ逆に、天皇家・皇族が、宮中祭祀や宗教儀式の伝承者としてそれらの継承による重要無形文化財
保持者（＝人間国宝）に移行させるのが、現状の公職として規定された地位を継続するよりも伝統的な彼らの
あり方（男系継承やら宮中祭祀の充実・およびそれらに関する外部からの干渉の排除など）の純粋性を
維持できるんじゃありませんかと言ってるわけでね。
いかが？

あれ…、みんな仕事にでも行っちゃったかな？
昨日の（前スレの終わりの方の）カキコは時間がなくて、
かなり雑だったので補足。

俺の立場は「消極的容認派」ね。理由は二つ。

一つはリアルでは廃止を訴えないのに、ネット上だけでそれを主張するのは
俺の趣味（価値観）には合わないから。
（ただし、俺の価値観を他の人にまで押し付ける気はないので、誤解なきよう）

もう一つは、テレビやら新聞やらの報道で今上やその家族を見たときに、
その姿と「天皇制廃止」という言葉が、俺の中でストレートに結びつかないから。
要するに、俺の中の「情」の部分で天皇制を許容してしまっているから。

逆に言うと、この二つの理由以外で、存続派が主張する天皇制のメリットや根拠には
ほとんど共感しない。むしろ嫌悪を感じることが多い。
ゆえに、結果的には廃止派の主張を補強したり、擁護したりすることが多くなると思う。
見方を変えれば、俺は「理念的には廃止派だが、感情的な部分でかろうじて容認している立場」
とも言えるかな。

「はっきりしろ」と言われるかもしれないが、それが俺なので。悪しからず。長文ｽﾏｿ

>>109
廃止派と言っても、天皇家を皆殺しにして剥製にしろ、と言ってる人ばかりじゃないんだけどｗ

天皇制をやめて下野してもらった方が当人達は自由で楽しいかも知れないよ。

>>110
廃止派といっても、革命派とか、
伝統保存派とかいろいろいるわけだね。
柔軟な人も多いだろうし。

もし天皇制が廃止になったら調子に乗りそうな輩って
極東３馬鹿や創価､Ｂ地区､サヨク…個人的に共感できない輩ばかり
だから天皇制を支持します
それに革命が一度も起きたコトがない平和な国だと誇るうえで天皇家は重要な存在だし

なんといいますか、皇室典範が女系容認方向に改正された場合、ここらのスレで反対している方々がどういう反応を
現実社会でするか、どう行動するか、少々楽しみでございますね。

>>112
前半は無知蒙昧もいいところだが、
最後の部分は良いところをついているな。

つまり、天皇がいるから平和が保たれるのではなくて、温和で愚図な国民が暮らす平和な島国だったからこそ天皇家も生き延びてきたって事だな。

>>112
極東3馬鹿とその支援者が、大きな顔をするのも、
困ったものだ。

>>110
お、反応があって嬉しいw

>廃止派と言っても、天皇家を皆殺しにして剥製にしろ、
>と言ってる人ばかりじゃないんだけどｗ

それは、理解しているつもり。

>天皇制をやめて下野してもらった方が当人達は自由で楽しいかも知れないよ。

これにも、異論はない。
何で俺が廃止派でないのか、自分でもよくわからないのよ。
結局、>>109に書いた理由の最初のやつが大きいとは思うが…
まぁ、俺の個人的な感情を分析してもしょうがないからやめとくがw
「理念的には廃止派」ってとこを強調して、今後はカキコするよ。

>>116
今日は月曜日なので、
皆さん仕事に出かけたのですね。
もれは消極的存続派なので、
同じような人が増えてうれしいです。

問題は、国民の利益になっているかどうかって事だろ。

少なくとも、戦後の天皇制には一定の利益があったと思う。
昭和、平成の天皇は、穏健で奢らない態度を貫いたし、特にアジア外交の上で
そういう人物が象徴の地位に居る事は、非常に有益だったと言える。
>>112が言うような(?)、奢る人物は尊敬されない。もし天皇がそういう人物だったら、
これは大問題だし、即刻廃止という方向になると思う。
そうでなく、周辺諸国に安心感を与え、無駄な戦費を浪費せず、結果国民を安んじる事になるなら、
天皇制維持費なんか微々たる物になる訳で、それを今廃止するのは愚策だろう。

存続か否かという議論になるなら、問題は現皇太子にその器があるかどうか。
現総理のような、無駄に周辺諸国を緊張させて損だけを被る結果になるような
安易な人物なら、天皇制は逆に日本にとって計り知れない損失になり得る。

結果だけ言えば、現状維持なら、俺は天皇制は有益だと思ってマス。

男天皇の血筋と言う事に正当性があるから、女性天皇の子どもが即位するのはヤバイってことだろ。

解決法としては、旧宮家の男系男子の愛子との結婚で男子を産ませる事
男子でなければまた旧宮家の男系男子と愛子の娘との結婚。
今の制度上では女性天皇が続いても、正当性は保たれる。
勿論、愛子以下の結婚相手が限定されるというマイナス面はあるし、旧宮家から皇室入りを目指す連中が、旧宮家と親戚関係を狙いかねないが。
狙ってるバカと旧宮家の女子の間に娘が出来、それが別の宮家の男系男子と結婚、男子誕生という長い道のりでも苦にならない連中とか。

皇室が民間人になればどんなやり方も一般家庭の自由だから可能と思う。
養子なり、天皇になるのが他の宮家の男系男子であろうと、皇室の伝統は守れる。
民間人になっても祭事とかやることは変わらないし、必要と思う人はたくさんいるから経済的に困る事もないと思う。
国民のシンボルが民間人だと困る人どれくらいいるのだろう？

どうやったら今日まで続いた伝統を守れるかを重視しないと、後継ぎ産め産めは酷い。

>>118
確かに周辺特定亜細亜諸国と、
無駄な争いをする必要は無いね。
現在の総理大臣は、資源問題などでは、
中国に弱腰なわけで、つまらない神社の訪問などに固執している。
資源問題や領土問題では強い態度に出るべきなのに、
つまらない神社の訪問などに強気なわけだね。

今の皇太子には申し訳ないが、器量という面では、いかがかな？
と思います、人間的にはいい人らしいが。

>>120
訂正
つまらない神社の訪問→些細な問題としての神社の訪問

理屈でいえばそりゃ「必要ない」ってことになっちゃうだろうなぁ。
前スレから見てるけど、このスレの>>109氏の意見が最も一般的な国民の皮膚感覚に近いような気がする。

結局一番の被害者は皇族かもな。

有識者会議の意見は誰がどのように議論しても、あの時期あの立場ではああならざるおえなかったのでは？

あと、税金負担の議論に関してはそもそも天皇制自体のメリットを円に換算するといくら、なんてのは不可能だよね。
他スレでも主張したが、「天皇基金」を作って賛同する人の募金で運営資金をまかなえば？
口を出すならカネを出せ、ってことで。それで首が回らなくなるようだったら、必要とされていないって事にならないかな？

>>112
>それに革命が一度も起きたコトがない平和な国だと誇るうえで天皇家は重要な存在だし

天皇制自体は続いていたとしても、大化の改新、南北朝の乱、応仁の乱、明治維新などは革命に値するのでは？
単に名義変更がなされてないってだけで、あんまり平和とは言えない気がする。

亀レスすまそ。
>>74
>無駄もある意味では必要なんだよね。
>たとえば会社でもあまり能力の高く無い人も重要なんだよ。
>本来はそういう人も含めて会社が成り立つ。

「無駄」と言うとネガティヴなニュアンスになるから、「多様性」と言った方が良いね。
生物学的にも「多様性に富む種ほど、淘汰の圧力に強い」ことは知られている。
その意味では、様々なハンディを持つ社会的弱者の存在を認め、彼らをサポートすることは、彼らにとっても社会にとっても必要なことだ。
しかし、天皇制を、「社会的弱者救済」とは同次元では語れないと思う。
前スレでも出てきていたが、天皇は、特権的階層の「象徴」であって、社会的弱者にとっては、最も対極にある存在なのではないか？

もし、天皇制に、社会的弱者救済の機能があるとしたら、教えてもらいたい。

>そういう意味で言えば天皇制は消極的な存続の要素がある。

社会的弱者を救済する「ゆとりある社会」と天皇制は相容れるものなのか？
天皇制に、差別を助長する側面があることを考えると、おいらは、この考え方には否定的だな。

>>89=& ◆/HPq4mSsdY
乙〜
おいらも、投票したよ＾＾
けど、２ちゃんでは、男系派がやはり多いんだな。未だ、投票数は少ないにしても。

>>123
＞「無駄」と言うとネガティヴなニュアンスになるから、「多様性」と言った方が良いね。
＞生物学的にも「多様性に富む種ほど、淘汰の圧力に強い」ことは知られている。
＞その意味では、様々なハンディを持つ社会的弱者の存在を認め、彼らをサポートすることは、彼らにとっても社会にとっても必要なことだ。
＞しかし、天皇制を、「社会的弱者救済」とは同次元では語れないと思う。
＞前スレでも出てきていたが、天皇は、特権的階層の「象徴」であって、社会的弱者にとっては、最も対極にある存在なのではないか？

確かに、現在の天皇家を見た場合は、
社会的弱者とはいえないだろう。
ただ、彼らは能力的にはあまり社会的に高度なものを、
感じさせないように思う。
欧州の王様やその親戚が学力や知力体力で優秀な人が出現していることと、
日本における公家の脆弱性が、ひときわ目立ちますね。

>>124
>彼らは能力的にはあまり社会的に高度なものを、
>感じさせない

諸外国との比較は別として、それは、「世襲制」に拠るものと思われ。
世襲制であれば、能力・資質の有無に関らず、皇族であり、天皇にもなれる。

おいらは、「能力主義を徹底させない象徴」としての天皇制に反対なのだが、「能力主義」は、社会的弱者を排除すると言う意味ではないからね。
能力のある者は、門閥によらず、その能力を発揮でき、一方、社会的に救済される必要のある人たちは、当然、そうされるべき。

「世襲制」は、その何れにも寄与しないと思われ。

>>119
>男天皇の血筋と言う事に正当性があるから、女性天皇の子どもが即位するのはヤバイってことだろ。

この手の意見が一番腹が立つのね。男系のみが正統という考えにはまったく共感できない。
歴史的な経緯や、文化的意義は理解してるつもり。
大体、俺は国文学科出身なので、天皇が文化的に果たしてきた役割は、
十分理解してるし、それなりに敬意を払うのもやぶさかではない。
しかし、それとこの問題は別問題。なぜなら、現実にある男女差別を助長するものだから。
こう書くと、反対意見があるだろうが、ならば現実の男系維持派を見てみろと。
（例：渡部昇一）

俺は、女系容認でいいだろ、という意見。元一水会代表の鈴木邦男の言う
「天皇家のことは天皇家に決めてもらえ」に最も共感する。

強い態度で出るためには、周囲から信用されていなければダメ。
そういう意味で、現総理は本末転倒、無策のそしりを免れないと思う。

>>119
個人的意見だが、男か女か、正統かどうか、民間人か否かは、どうでもいい、
とまでいうのは過言かもしれないが、重要なポイントじゃないと思う。
あくまで、日本という国家において必要なものが存在し、必要なければ廃止。
マスコミは面白おかしく報道するから馬鹿な話題が全面に出てるが。

ただ、少なくとも国民の象徴として上に立つ人間には、それだけの重責がある。
行動一つが周辺国の好感も反感も呼び、全国民の命と生活の安全に関わってくる。
天皇制のひどい所は世襲制で強制的である所だが、逆にいい所はそのための教育を
産まれた時から、国が責任を持って施せる所にあるように思う。
民間人として自由を満喫し、いつでもその地位を逃れる事のできるものに、
天皇の重責は可能だろうかといえば、危うい所もあるのじゃないだろうか。
勿論その大部分は、天皇よりは民間人である総理大臣が担っている訳だが、
緩衝材的、保障的な役割として、穏健にひたすら平和を願う立場で居る事のできる
｢天皇｣という地位は、利益とエゴで動かなければいけない場面も多い｢総理｣とは
また違った役割を演じる事が可能ではないだろうか？と思う。
絶対に必要、という地位でないのは確かだが、無益だとも思えない。

>>124
個人的には、天皇が優秀さや特殊技能に飛びぬけて長けている必要はないと思う。
しかし、優れた外交感覚と、心から国民全体の安全を願う気持ちと、
何より広く物事にたいする見識を持っている事が重要じゃないだろうか。
個人的には、昭和天皇はそういう意味で秀逸、現皇太子にはやや不安を感じる。

>>126
>現実にある男女差別を助長するものだから

渡辺昇一は論外ってことでｗ
男尊女卑思想だけはなく、優生思想の持ち主と言うDQNだからな。

前スレに少し引用したのだが、フェミニズムを信奉する女性たちに言わせると、

「女性天皇は要らない。天皇制はもっと要らない」

だそうだ。
>>127も指摘している通り、ひどい「世襲制」は、女性に「産む性」を強要するものであり、到底認め難いものらしい。
フェミの視点から言えば、女系になれば、男女差別の解消になると言う単純な話ではないらしいよ。

>>126「天皇家のことは天皇家に決めてもらえ」に最も共感する。

そんなことをしたら、反対意見は皇室に直接届いて、また具合がわるくなるにきまってるでしょ？
天皇家が決めない＝天皇家は責任がない、非難されないということで
守られているんだよ。
子供なんかもそうだよね。発言権がない分、大人に、守られている。

>>128
なるほどね。
フェミニズムのことはよく分からないことも多いのだけど、そういうものかね。
ただ、感覚的に「男系維持」に固執するのは嫌悪感があるのよ。

>>129
鈴木邦男氏が言う「天皇家のことは天皇家に決めてもらえ」ということばは、
「一般人がその家の後継ぎを決めるときに、赤の他人が口出しすることはできない。
それを天皇家だけは本人たちの意見を無視して、他人が勝手に決めてしまうのはおかしい」
という考え方に基づいたもの。

ということは、当然「天皇家はもう天皇を出しません」という選択肢もありうるだろう。
そうなれば、必然的に廃止だわな。天皇制廃止どころか皇室廃止w　しかも本人たちの意思で。
（そんなことまでは鈴木氏は言っていないがね。後半は俺の意見）

マスコミは、あくまで人の関心を引き、広告で儲けてる商売。
良心はあるだろうが、ワイドショーなんか、客寄せの見世物と同じ。
フェミとか、世襲とか言えば人が騒ぐからわざとやってるだけだ、2chと一緒。
鈴木なんとかなんて、あんまり気にするな・・。

３時の茶しばき　旦~

>>130
>感覚的に「男系維持」に固執するのは嫌悪感があるのよ。

天皇家も、女系にすることで、新しい血をドンドン入れたいとの思惑があるのかもね。
民間から、皇太子妃を迎えていることの延長線上にあるのかも。>>123に書いた「生物学的多様性」と言う意味で。
例えば、敬宮に旧宮家出身の香具師から婿を取るのとは逆に、先祖は遠ければ遠いほど良いと考えていてもおかしくないな。

>当然「天皇家はもう天皇を出しません」という選択肢もありうるだろう。

それはそれで良いと思うな。反対する理由はない。
以下のページは、以前のスレにも引いたが、「大衆天皇制」に関しての説明もあるし、参考になる。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2005/670/book.html
書評『雅子の「反乱」　大衆天皇制の＜政治学＞』

>私の立場は「天皇・皇族に人権を！」だ。それが可能になれば、天皇を「神聖化」しようと
>いう「後ろ向き」の企みを阻むことができるだろう。そして、愛子＝女帝問題も一挙に
>解決するはずだ。
>なぜなら、いま、この問題で一番意思表明したい人の意見が尊重されるはずだから。
>一人で決められなかったら夫婦で相談してもよい。必要ならおじさん、おばあさんの意見も
>聞いてもいい。弟妹も含めて家族会議を開いてもいい。
>そして、もし、その結論が「私たちの家系からはこれまで一二五人もの天皇を出してきたので、
>もうこの辺で終わりにしていただきたい」ということであれば、「国民」としてはその意思表明を
>最大限に尊重する。
>女帝問題も、皇室内部の軋み・確執も、これで一挙に解決というものだ。

因みに、著者の桜井氏は、フェミニズムの立場の人だな。

>>132
その引用は、桜井氏の意見ではなくて、桜井氏らの著作を書評している人の意見だね。
リンク先の記事の内容については、共感するところが多いな。

>>119のカキコを読み直したら、「天皇は民間人になれ」という趣旨なのね。
それだったら、「どのように後継ぎを決めようと、その家の自由」ということになるな。
ちと、誤読していたみたい。ｽﾏｿ

>>132,133

結局議論が行き着くところまで行けば、皇室の声を求めようという動きになってもおかしくないですね。
その際皇室が自らの進退を本当に自分たちの意志で決められるようならいいけど、現実は厳しいかな。

男系派はどのようにして男系を維持するか一本化すべきだが、
とりあえず昭和２２年に皇籍離脱した伏見宮系の復帰を言うのであれば、
その資格はないし、外交問題にも発展すると言っておきたい。
それは、日本が戦争へと突き進んだ時期において旧皇族が軍の中枢
にいたという事実があるということだ。
閑院宮載仁は昭和６年〜１５年まで陸軍参謀本部長の地位にあったが、
伏見宮も、伏見宮博恭王が昭和７年〜１６年まで軍令部総長であった。
このように日本が戦争に突き進んでいた時代に軍の中枢にいた者を
再び皇族に復帰させるというのは、日本が再び戦争をしようとしている、
（軍国主義になる）ということを近隣諸国に連想させるのには
充分であろう。

さらにいえば、天皇を国家機関から完全に分離する事が近隣諸国を
安心させ、それは東アジアにおける安全保障=東アジア共同体にも
つながってくる。

ガタガタ議論するほどの事じゃねえやな
旧皇族の若い連中を集めて喧嘩させるか、ポコチンの大きさを比べさせるかすりゃいい。

>>136
ﾊｧ?
本人たち、とっくに死んでるんですけど。

>>138
家が問題。
そもそも、岸信介の孫が官房長官やること自体が間違い。

>>139
> 家が問題。
> そもそも、岸信介の孫が官房長官やること自体が間違い。
>
そういうのを差別というのですがｗ

逆差別という問題かな？
一般の人とかが、
優遇されないという問題もある。

来月生朝で天皇問題がテーマになる可能性がある。
さあ、廃止を主張するものがかくも多いことをここに印そうじゃないか！

>>142
愛子誕生時だっけ？何年か前にやった時と同じ話しか出てこないと
思うからやらないんじゃない？
八木は相変わらずY染色体理論持ち出すだろうし、
それにアンケートも男系か女系容認かで、廃止か存続かという質問
にならないからつまらん。
まず存続ありきで議論されても面白くない。

>>141
「逆差別」と言うより、やはり、「世襲制」が問題なのでは？二世・三世の議員が多杉だわな。
政治家の世界を見ていたら、江戸時代の身分制に戻るのか？と思うものなｗ

>>143
>廃止か存続かという質問にならないからつまらん。

朝生に限らず、TVでこの問いを立てることは、「菊のタブー」に抵触するのかもな。
後が怖ひことになるのかも…（・・；）？？

>>141
> 逆差別という問題かな？

違います。
「親の累が子に及ぶ」という類の差別です。

>>145訂正
×「親の累が子に及ぶ」
○「親の罪が子に及ぶ」

>>144
生朝はタブーを気にしないでしょ。

天皇問題を取り上げるのは、次回（あったとして）が初めてではない。
昔にもテーマして、ちゃんと放送している。

てか、あの番組が出来るまで政治バラエティーっての自体がタブーだったからね。

廃止論者にとっては廃止論のカルト性、廃止論の不純な動機はタブー。（ｗ

>>147
ぐぐったら、アマゾンにあった。書籍化されているね。

徹底討論!皇室は必要か―朝まで生テレビ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569638538/503-9449600-5067960

ただ、カスタマーレビュー読む限り、やはり、「存廃」（必要性）についての討論ではないようだ。ちと残念。

>>148
うん、君が、実は廃止論者で、菊のタブーにも敏感な香具師だってことは、みんな知っているからｗ
ところで、何処かのスレで「ロボット刑事K」の歌を歌っていたようだが、年がバレるぞｗ

俺が廃止論者なら必死に攻撃してどうするんだね。まるで細かい路線対立でやせ細っていく共産系セクト
そのものみたいじゃないか。（ｗ

>>149
多分今回の生朝は継承問題がメインになり廃止論者は登場しないと思う
しかし、だからこそ一般電話からの廃止意見は目立つだろう。

そうして、「２ちゃんでは廃止論を言うものも居る。」と田原が言えば、それは
君のことだよ、ＧＵＮＮＤＡＭたん。

>>150
おいらが、君を攻撃？（・・；）？？
君の貢献を褒め称え、友情を込めて、書き子しているつもりだが？ｗ
あ、なんなら、友情の証に「キカイダー」や「ジャンボーグA」の歌でも歌おうか？♪ｗ

それこそ年がバレバレじゃないか。自分で言ってどうするんだね。（ｗ

>>153
キミモナーｗ
だから、同世代としての友情も感じる訳よｗ
これからも、夜露死苦〜♪　

積極的維持派になるには、
現在優遇されている身分というか階層というか、
そういう人たちだけが優遇されている現状を、改良しないといけないだろうね。

水戸と？？？は議論向きじゃないね。
揚げ足取りしかしないから存在が無価値。

積極的維持派には、
現状を維持するだけではだめなんだよね。

>>152
キカイダーか・・・今、アメリカ西海岸の某都市に住んでるんだが、

「ジャパニーズ　スーパー　ヒーロー　キ・カイダー！！」

って毎週末にテレビでヤッてまつ・・・
日本のヒーローはこんなんか・・・とアメ人に思われそうで何か嫌。。。

>>157
そう。
積極的維持派＝男系原理主義者といって良いと思うんだけど、
彼らにとっての天皇の権威を真に持たせるには現行の象徴天皇制では
だめで、天皇を国家元首に据えるよう、まずは憲法を変えなければならない。
憲法を変えて天皇を元首とした上で、皇位継承について資格を語らねば
ならないのに、本末転倒なんだよな。
彼らが口にする男系でなければ権威が保てない。
世界で唯一残るものだからローマ法王も米大統領も敬意を表するというのが
事実だとしても、それが意味を持つのは天皇が国家元首として権威と権力を
併せ持たなければならない。
ところが、まず憲法を改正して天皇を国家元首とすることを主張せず、
自民党の新憲法草案をスルーして、ひたすら歴史と伝統云々という
感情的・情緒的な部分を論点にするのは、不誠実なこと極まりない。
積極的維持派は憲法改正を訴えるべきであり、象徴天皇制をベースとして
議論するのであれば、象徴天皇制がGHQの戦後処理として暫定的に
作られたものである以上、戦後６０年経った今、廃止が検討されるべき
ものなのだと考える。

>>159
改憲して天皇を元首にするという考え方では、
廃止論より国民の支持は得られないだろう。

>>159
>ところが、まず憲法を改正して天皇を国家元首とすることを主張せず、
>自民党の新憲法草案をスルーして、ひたすら歴史と伝統云々という
>感情的・情緒的な部分を論点にするのは、不誠実なこと極まりない。

確かに。
でも、注意すべきなのは、自民党の新憲法草案では憲法改正の要件が
現行の「両議院の総数の3分の2の賛成→国民投票」から、
「両議院の過半数の賛成→国民投票」にするとなっている点。
つまり、一旦改正してしまえば、あとは与党がその気になればいつでも
憲法改正を問うことができるようになる。
一応「象徴天皇制を維持する」と言いながら、将来的には憲法上も
「天皇の元首化」とすることを、容易にしていると言うことも可能。
まぁ、実際にやるかどうかは別として、「こういう道もあるよ」と示すことで、
自民党内の不満を解消する効用はあるな。

件の草案は他にも問題はいっぱいあるが、スレ違いになるので触れない。
俺は「元首化」には反対。俺の「情」の許容量を超えるw

>>159
先ず、ID:6XmOa6R8が>>155で言っている意味は、

「特権的階層をそのままにしておくと、余計に社会的格差が拡がるから、その特権的階層の『象徴』たる天皇を積極的に支持することはできないだろう」

と言う意味だと思われ。

男系派が天皇元首化論を持ち出すまでもなく、政府見解として、「天皇は元首とみて差し支えない」と言うことなので（憲法学的には、日本の元首は内閣総理大臣）、>>159の言う元首は、大日本帝国憲法下の「統治権の総覧者」としての「元首」と言う意味だろうか？
だとすれば、世論調査でも、「象徴天皇制のままで良い」が国民の多数意見なのだから、そう言った男系派の主張は受け容れられないと思われ。

男系派も象徴天皇制をベースに継承問題を語っているから、例えば、ここの男系派のように、「女系に移行するならば天皇制は廃止で良い」と言った考え方が出てくるのではないか？

おいらの誤読があったら、すまそだが。

>>160
>>161
//www.max.hi-ho.ne.jp/m-shinomiya/
民族派といえば、この人を抜きにしては語れないのが２ちゃんねる。

ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1125326149/
彼のように、日本国憲法を廃止して、
大日本帝国憲法に戻そうという人も居る。
まあ、国家元首として天皇を扱うようになれば、
大日本帝国憲法と変わらないだろうが、
そうなると憲法改正で、天皇制廃止ということができにくくなる。
日本の場合フランス革命のようなことは起きにくい。
外国からの圧力でしか天皇制を変更することができないとなると、
案外特定アジアの国による合法的な天皇制の廃止あたりが、行われるかもしれない。
現在の日本国民の韓国や中国に共感する度合いが強い現状ではありえるかも？

平沼赳夫も週刊誌上で現行憲法を無効として一時的に大日本帝国憲法を
復活させ、それに対して改正を加えるべきだと言ってましたね。

>>163-164
主権者は、国民ではなくなり、また、天皇に戻せと言っているのか？T0T
これだから、男系派の香具師は…（ｒｙ

>>163
>外国からの圧力でしか天皇制を変更することができないとなると、
>案外特定アジアの国による合法的な天皇制の廃止あたりが、
>行われるかもしれない。

うう、間違えたｗ
>>166の続き

以前のスレでもガイシュツだが、外圧による天皇制の廃止では意味はない。
日本人自らの意思と決断力、つまり、オートノミー（自律性）が試される機会であってこその、天皇制廃止だと思う。

>>163
>現在の日本国民の韓国や中国に共感する度合いが強い現状ではありえるかも？

いくらなんでも国民をバカにしすぎ。いろんな意味で。
外圧があろうと（そんな外圧はないと思うが）、外国に共感しようと
（仲良くしたり、親近感を持つのは何も悪いことはないが）
それによって、憲法改正が必要な事項を決めて良い訳がない。

ここで問題点を提示したいのですが、男系派に皇室の予算を言うと、
一人当たりの額にすれば云々と言うが、こういう状況はどうなのだろう？

宮内庁関係の予算を大別すると，皇室費と宮内庁費に分かれています。
(1)　皇室費
　内廷費・宮廷費・皇族費の三つに分かれています（皇室経済法第３条）。
�@　内廷費
　天皇・内廷にある皇族の日常の費用その他内廷諸費に充てるもので，
法律により定額が定められ，平成１７年度は，３億２，４００万円です。
内廷費として支出されたものは，御手元金となり，宮内庁の経理する公金では
ありません（皇室経済法第４条，皇室経済法施行法第７条）。
�A　宮廷費
儀式，国賓・公賓等の接遇，行幸啓，外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に
必要な経費，皇室用財産の管理に必要な経費，皇居等の施設の整備に必要な
経費などで，平成１７年度は，６２億７，７８３万円です。宮廷費は，宮内庁の経理
する公金です（皇室経済法第５条）。
�B　皇族費
皇族としての品位保持の資に充てるためのもので，各宮家の皇族に対し年額により支出されます。
皇族費の定額は法律により定められ，平成１７年度は，３，０５０万円です。
これは，各皇族ごとに皇族費を算出する基礎となる額で，平成１７年度の皇族費の
総額は，２億６，９６７万円です。皇族費として支出されたものは，各皇族の御手元
金となり，宮内庁の経理する公金ではありません（皇室経済法第６条，皇室経済
法施行法第８条）。
　なお，皇族費には，皇族が初めて独立の生計を営む際に一時金として支出されるものと皇族がその身分を離れる際に一時金として支出されるものもあります（皇室経済法第６条）。

（続き）
（2)　宮内庁費
宮内庁の運営のために必要な人件費・事務費などが主なもので，平成１７年度は
，１０７億７，１３１万円です。


皇室にかかる費用よりも皇室を運営するために作られた役所の方に
お金がかかるなんて・・・・。 廃止した方がいいのでは？

（続き）
宮内庁は31日、2006年度予算の概算要求額を発表した。
皇室費は総額71億3,300万円で、 2005年度予算より3.8％アップ。
人件費が主の宮内庁費は109億9,300万円で、 2.1％増えた。
皇室費のうち、行事や施設管理など公的に使う「宮廷費」 は65億3,500万円。
天皇、 皇后両陛下が使う大型リムジンの更新や愛子さまの幼稚園送迎用の車、 歴代天皇などを祭る宮中三殿の耐震工事費などが盛り込まれた。
新しい大型リムジンの導入は約35年ぶりで、 宮中三殿の本格的な改修も
約80年前に関東大震災による破損を修復して以来という。

>>159
>積極的維持派＝男系原理主義者といって良いと思うんだけど、
というけど、積極的維持派の最右翼は女系派でしょ。

男系原理主義者が打てる手といえば、宮家復活しかないんだから。
（側室復活論はさすがにあり得ないだろ）
復活宮家に男児が生まれなければ、こんどこそ手詰まりになる。
対して女系派は、女性皇族の宮家創設まで認めてるんだから、
子供が生まれる限り皇族は等比級数的に膨張していく。
天皇制をなぜ積極維持する必要があるのか、最も説明責任を求め
られるのは女系派だね。

そういうオレは男系維持+宮家復活容認+男系女帝容認の男系原理主義者ｗ
だが、そこまで手を尽くして維持できないものは消滅容認だ。
もしくは王朝交代を内外に宣言した上で、女系継承かな。

>>162
廃止派が天皇元首説に否定的なのは、天皇が元首だと廃止できなく
なると考えているせいか？

イギリスの元首が女王、ドイツの元首は大統領であることは誰にも
異論はないと思うが、英国女王にもドイツ大統領にも政治的な実権はない。
米国やフランスの大統領のように、名実共に権力の頂点にある人間が
元首をしても全く問題ない。

要するに、元首の必要条件は政治権力ではなくて、単に国家を代表する
地位であり、それは名目的なもので足りる。
権力の頂点にあるかどうかは問わないが、誰かが国家元首に
なる必要はあるということで、今の日本には天皇という人がいるのだから、
とりあえず天皇にやってもらうことは、天皇制を廃止できないことの根拠には
なりえないと思うが。

天皇制を廃止するのなら、廃止後は別の誰かに元首をやらせればいいだけの
話ではないか。それまでは天皇元首で何か不都合があるだろうか。
憲法学者の間には、国会が国権の最高権力だという憲法規定を根拠に
衆院議長が日本の元首だというヤツもいる。そこまでいかなくても、総理大臣が
元首、というのはおそらく古今東西に例がなく、かなり苦しいロジックだ。

>要するに、元首の必要条件は政治権力ではなくて、単に国家を代表する
地位であり、それは名目的なもので足りる。

ただ、平沼赳夫ら男系維持原理主義者は明治憲法下における
統帥権を持った天皇制復活が悲願であり、戦前・戦中における
国家の暴走の歯止めとして、天皇を国家機関から完全に切り離す事は
不自然ではない。

３時の茶しばき　旦~

>>172
>天皇制をなぜ積極維持する必要があるのか、最も説明責任を求め
>られるのは女系派だね。

これには同意するが、この観点は、男系派から見たものでもあるね。
つまり、「これまでの男系継承を放棄して、何故、『女系にしてまで』継承させるのか？」と問うているのだから。

>>173
>廃止派が天皇元首説に否定的なのは、天皇が元首だと廃止できなく
>なると考えているせいか？

いや、単に憲法上の規定の問題だと思う。
天皇は、「象徴」にしか過ぎないのであって、元首でも君主でもないと言うだけのこと。
今、本が手許にないので、ネット上から、「元首」の定義を引いておく。

憲法と天皇制　横田耕一著（以下のページの中に抜粋してある）
http://www.asahi-net.or.jp/~eg5y-ezk/diary/diary2000.html

>元首

>元首の定義であるが現在では、内において行政の長であり、
>外において国を代表する者（条約締結権などを持つ者）を元首と
>するのが通常の説となっている。
>天皇は行政の長でもなければ国を代表するものでもないから元首ではなく、
>定義から考えると日本国の元首は内閣総理大臣である。

>「国事に関する行為」すなわち国事行為は政治に関係しない形式的・儀礼的
>行為でなければならない。すなわち憲法は天皇の政治的完全無能力を定めている。
>天皇制はイギリス君主制のような「君臨すれども統治せず」ではなく
>「君臨もしなければ統治もしない」のである。

男系維持派は天皇に権威を求め、男系でないと意味がないと言うのであれば、
「君臨すれども統治せず」にもっていかないとだめなんだよな。

よくわからないのが、内廷費と皇族費は御手元金と言って、宮内庁の経理の
管轄外だと言う部分だな。
特に皇族費は【皇族としての品位保持の資に充てるためのもの】その対象が
不明瞭。
皇族費の定額は法律で定められ、17年度は３０５０万なのに対し、総額が
２億６千９６７万円ということは、その差額は一体なんなのかという疑問がある。

>>177
ちとぐぐったら、アマゾンに本があった。

天皇家の財布 新潮新書　序章より
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4106100185/reviews/249-7103319-1514702

>皇族費は、天皇家以外の宮家のプライベートな費用である。
>宮家には、秋篠宮、常陸宮、高松宮、三笠宮、寛仁親王、桂宮、高円宮の
>七家があり、計一八人の皇族がいる。
>秋篠宮家五一八五万円、常陸宮家四五七五万円……と家族の人数と構成に
>よって金額が変わる。
>二〇〇三年度の総額は二億九七六八万円。
>内廷費と同じように、宮家皇族へのサラリーと捉えると理解しやすい。

内廷費＝天皇家、皇族費＝各宮家の予算では？

>>175
横田氏の説はこの板で何度も引用されており、内容は大体
分かっているつもりだが、
>すなわち憲法は天皇の政治的完全無能力を定めている。
これが天皇特有の事情だと主張しているところに疑問がある。

英国やオランダを始めとした西欧諸国の王・女王が元首である
ことに異論はないだろうが、政治的無能力度が天皇と決定的に
異なるのだろうか。
また逆を言えば、天皇が総理大臣の任命証書への署名を拒否
したらどうする？力ずくで署名させることも、天皇を罷免することも
できない以上、政治的無能力が完全とはいいきれまい。

というか、別に自分は極端な例を挙げて頭の体操をしたい訳ではなく、
とりあえず天皇を元首と認めても、天皇制存廃には何の影響も
ないんじゃないか、ということが言いたい。

>>174には、ヒトラーの例を挙げたい。
ヒトラーは民主的な手続で権力を握った。国家の暴走リスクと
天皇制には必然的なつながりはないと思うぞ。

>>179
＞力ずくで署名させることも、天皇を罷免することもできない以上
出来るが？

（比喩的表現ではあるが、「天皇」が法的な義務を遂行しないならば、中の人の問題により職務遂行不能・
　中の人が職務不適格として「摂政が立てられる」だけのこと。「天皇が無権能であるが故に罷免されない
　ことを補完するためにの「力ずく」「罷免」の代替措置であって効果に於いて等価）

>>179
>政治的無能力度が天皇と決定的に異なるのだろうか。

うろ覚えですまそだが、
イギリス＝「君臨すれども統治せず」は、「形式的」には政治的権能を国王が持っているが、「実質的」には助言は内閣が行い、国王の具体的行為が、結果的には「形式的」なものになる、と書いてあったと記憶している（大臣助言制）。
これに対して、天皇は、「形式的」にすら政治的権能は有していない全くの「無能力性」であるはず。
故に、「君臨もしなければ、統治もしない」だったと思う。（前掲の横田氏の著書より）

以下のページも参照。
イギリスの君主制
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/120709.htm

>天皇が総理大臣の任命証書への署名を拒否したらどうする？

かなり、前のスレに出てきていたが、その場合は、摂政を立てるのでは？

>天皇を元首と認めても、天皇制存廃には何の影響もないんじゃないか

政府見解では、「元首とみて差し支えない」だから、実質的には元首なのだろうが、憲法上の規定・法的な定義から言えば「元首ではない」と言うことなのだろう。
ただ、天皇元首化論を唱えている香具師は、どう見ても右よりの復古主義者じゃないのか？
「天皇を元首にしる」と言っている香具師が、廃止論者ではないのは確かだな。

第16条　天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。
２　天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、
国事に関する行為をみずからすることができないときは、
皇室会議の議により、摂政を置く。

まあ極論を挙げて頭の体操を挑むつもりはないから
深入りはしないが、摂政の設置要件を定めた皇室典範16条は、
天皇が国事行為をしない場合に条件をつけている。
「精神若しくは身体の重患又は重大な事故により」だ。

これに該当しない事由によって国事行為を行わない場合、
つまり心身とも健全な天皇が、自由意志によって国事行為を
拒否する場合は摂政設置要件には当てはまらないだろう。

あと、摂政が国事行為を拒否する可能性も理論的には想定できる。
このとき、総理大臣は永遠に任命されないことになるぞ。

>>182
解釈のものではあるが、正当な理由無く職務を遂行しないという事実をもって「精神もしくは身体の重患または重大な事故」
と見なせるわな。何をもって「心身共に健康」か、だ。
あと、現在の通説では天皇による任命は、法的効果の必要条件ではないよ。

>「天皇を元首にしる」と言っている香具師が、廃止論者ではないのは確かだな。

まあ、前にも書いたとおりオレは天皇制の唯一最大のアイデンティティである
男系継承を維持する方策があるうちは、宮家復活でもして続ければいいと思うが、
制度の本質を変質させてまで（＝女系容認）存続させる意義を認めない立場だが、
現行制度で天皇が元首でも何ら問題を感じないけどな。

天皇制が天寿を全うした後は、新しい元首を決めればいいだけのこと。
どちらにしても元首なる概念は、外国との儀礼的お付き合いでしか意味を持たないのだから。

>どちらにしても元首なる概念は、外国との儀礼的お付き合いでしか意味を持たないのだから。

そういう穏健？な男系派は貴重だな。
極東で話をすると大概は原理主義的な人ばかりだから。＞男系派
アラブの国が石油を売ってくれるのは皇室外交のおかげだとか
言うからな。

継続したほうが国民に得があるのは分かったが天皇家は継続するつもりがあるのか分からない
継続するつもりなら子沢山の皇族がいても良いのに子が少ない

>>179
賛成だ。

現状、天皇はすでに元首といって差し支えないのであり、それを法的に明記するだけのこと。
明記したからと言って、天皇主権になったり、軍靴の音が聞こえたりするはずがない。
曖昧なものをハッキリさせるのが目的であり、日の丸・君が代の場合と同じようなものだ。

>>185
あながち間違いでもないだろ。安定供給に寄与している。
http://www.joseijiho.co.jp/mokuji/kigyo/arabia-sekiyu/konaga-keiichi/02_11_25.htm

>>187
>曖昧なものをハッキリさせるのが目的

ハッキリしているよ。＞元首の定義>>175
定義を考えれば、天皇は、元首ではない。憲法上も「象徴」と言うだけ。

そもそも、何のためにハッキリさせる必要があるんだ？てか、「元首と言って差し支えない」で充分、ハッキリしているがｗ

>>188
テンプレ>>5及び以下参照。

知事のメールマガジン（橋本大二郎知事）
http://www.pref.kochi.jp/~hisho/chiji/omoi-no83.html

>もともと宮内庁は、皇室外交という言葉の使い方そのものを
>否定してきました。
>なぜならば、外交は政治や行政の領域の仕事ですので、
>皇室が直接外交に携わることはないとの考え方からです。

>>188のページは、何度も引用されているが、そもそも皇族が、特定の企業を利することに関与して良いのか？と言う問題になるよ。

>>168
ただ現状のマスコミのスタンスを見ると、
外国の影響よりも、某層○という団体のことを、
ほとんど放送しないという現状がある。
また某放送協会も、
外国のことをよく放送するスタンスにはなっているよ。
消極的に維持するのもなかなか難しいと思う。

>>189
天皇は元首ではないと、いつまでもごねる奴がいるからさ。
そいつに言わせると、日本は共和制なんだと。

こういう勝手な解釈を避けるために、元首の明文化しておくのがよい。
いまさら天皇主権などありえないんだから。

糞ウヨを叩きのめスレッド！！　ウヨ全滅スレッド！！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

うんこ皇族

>>193
お隣の国の人ですか。
あの国はなぜか、そういうのが好きだもんね。

>>189
＞そもそも皇族が、特定の企業を利することに関与して良いのか？

中東に進出している多くの企業の中から、特定の企業にだけ便宜を図っていれば、
それは問題だろう。

しかし、違うだろが。
皇室が中東の王室と親密に交際することで、石油の安定供給に役に立ち、
その結果として開発系のアラビア石油にも恩恵があった。
アラビア石油だけを儲けさせるためにやってるわけじゃない。

＞皇室が中東の王室と親密に交際することで、石油の安定供給に役に立ち、
その結果として開発系のアラビア石油にも恩恵があった。
それはあくまで結果論に過ぎないよ。
会社に例えると、代表権のない名誉職同士がいくら親密な仲だったとしても、
ビジネスの世界では別問題。仮に両社が元請、下請けの関係だったとしても
切られる場合はある。

トヨタはもともと下請けに厳しいことで有名だったし、日産の業績回復も
ゴーンがドラスティックな変革を行ったからでしょう？
上記２社に限らず、今の企業の業績回復はリストラ等のドラスティックな
対策が実を結んでいるわけで、その価値観と真逆な皇室外交が
日本経済に良い効果をもたらすとは思えない。

>>187
＞明記したからと言って、天皇主権になったり、軍靴の音が聞こえたりするはずがない。
平沼赳夫さんのように明治憲法復活を主張する人がいる以上、
それは有り得ると思いますよ。
わが国が政府の公式見解として、日本は神の造った国であるという
国体明徴を行ったの時代に生きていた人が多数いるということを
忘れてはならない。
http://www.kaikosha.or.jp/annai.htm
「偕行社」は新憲法草案において、自衛隊を自衛軍ではなく国防軍と
すべきだと圧力をかけました。
このような、戦前・戦中の価値観を善しとする組織があることが問題であり、
ここの方々は明らかに再び軍靴の音を響かせたい方々ばかりだと
思います。

>>190
某団体のことはそれはそれで問題ではあるが、ここでは直接的な関係はないと思う。
また、某放送協会にも問題は多々あるが、「外国のことをよく放送するスタンス」なのか？
必ずしも、そうではないでしょ。というか、あそこは政治問題については常に腰が引けているだけ。
「救う会」や「家族会」の立場から見たら、そういうふうに感じられるかもしれないが…
まぁ、見解の相違だな。

というか、仮にマスコミがそのように偏向していたとしても、
それによって、国民の意思が左右されると考えること自体が、
国民をバカにしていないかな？
つまり、「日本国民は自分で自分のことも決められない」と「愚民」扱いしてることにならない？
しかも、ことは憲法改正に関わること。それぐらいは、国民自身が判断しなくちゃならない。
たとえ結果的に廃止を選んだとしても、外圧の所為とかではなく、それが民意ってもの。
（まぁ、廃止が民意になるまでは、まだ遠い道のりではあると思うが）

>>197訂正
×あそこは政治問題については常に腰が引けているだけ
○あそこは政治や外交問題について常に腰が引けているだけ

>>171
皇室費と宮内庁費を合わせて、180億円強か…
国民1人当たり140円強の負担を少ないと見るかどうかだけど、どうかね。
まぁ、どんな負担も負担ではあるが。
宮内庁のサイトによると、ここ最近の予算の動向は
皇室費（主に宮廷費）は平成13年度、宮内庁費は平成14年度をピークに漸減傾向にあったものが、
来年度から微増に転じるということかね。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-02.html

>>177
>皇族費の定額は法律で定められ、17年度は３０５０万なのに対し、総額が
>２億６千９６７万円ということは、その差額は一体なんなのかという疑問がある

>>178にもあるけど、3050万円という金額は「独立の生計を営む親王」に対して
支払われる基準額みたいなものらしい。親王妃･内親王ならその2分の1、
独立していない親王･親王妃･内親王なら10分の1（成人していたら10分の3）
というふうに支給される。
2億7千万円弱というのは、それの合計金額なんだろうね。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO004.html
いや、勉強になるな。

にしても、「皇族としての品位保持の資に充てるため」って何のことなんだろう？
要するに生活費とかのこと？

>>197
＞というか、仮にマスコミがそのように偏向していたとしても、
＞それによって、国民の意思が左右されると考えること自体が、
＞国民をバカにしていないかな？

確かに、マスコミによって国民が左右されすぎていると、
思いすぎたのかもしれない。
その辺は国民の皆さんに申し訳なかった。
ただ、現在のマスコミの諸状況などは、
1980年代あたりから似たような状況であり、
案外私だけなのかもしれないが、
踊らされてきたということなのかもしれない。
>>199
品位といえば、
最低でも、年収数億円程度は必要と判断しているのではないか？
ホテルなどに泊まるにしても貸切状態なわけだから。
欧州の王族の場合は、日本と桁違いに、
お金を使っていたが、現在の貨幣価値だと数千億円を使う感じだね？

>>191
>日本は共和制なんだと。

>>175で引いたサイトに掲載されている横田耕一氏の見解では、少なくとも、天皇は君主ではない。

>君主

>君主に関する定義はさまざまだが一般的には

>1.　世襲であること
>2.　統治権を（名目的にせよ）持つこと
>3.　対外的に国を代表すること

>が君主の要素とされてきた。

>天皇は 1. の要件を満たすのみであり、君主とは言えない。
>しかしながら世襲の天皇制を持つ日本国を共和制とは言い難く、
>「世襲の象徴天皇を持つ共和制」などとしてとらえるしかない。

「君主の定義」からすれば、これで間違っていないと思うが。

>>195
>>196も書いているが、実際に、中東の石油の安定供給の為には、政治家や官僚などの充分な根回し、即ち、本来の意味での「外交」が先行して必要だろう。
それなくして、皇族がアラブの国を訪問しました→石油が安定供給されました、はあり得ない。
もし、そうなるなら、>>189に引いた橋本知事（宮内庁）の見解が間違っていることになるが。

>>199
>「皇族としての品位保持の資に充てるため」って何のことなんだろう？

以下のサイトより、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/taisou121kaitou.htm

皇族費：
宮家の皇族の事実上の生計費（皇族としての品位保持の資）に充てる

内宮費：
天皇家の私的費用（天皇・内廷にある皇族の日常の費用その他内廷諸費）に充てる

宮廷費：
皇室の公的ご活動（儀式､国賓・公賓等の接遇､行幸啓､外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に必要な経費､皇室用財産の管理に必要な経費､皇居等の施設の整備に必要な経費）などに充てる

質問だが、我々の生活費と皇族としての品位保持の資に充てる
費用というのは質が違うと思うんだが？

我々が生活するうえで最低の費用を衣・食・住とすると、
【皇族としての品位保持の資】というのはそういうのとは別なものに対する
費用だということなのだろうか？
＞独立していない親王･親王妃･内親王なら10分の1
ということは、愛子様にも３００万支払われているという事？

>>196
＞上記２社に限らず、今の企業の業績回復はリストラ等のドラスティックな
＞対策が実を結んでいるわけで、その価値観と真逆な皇室外交が
＞日本経済に良い効果をもたらすとは思えない。

リストラによって社会的弱者が切り捨てられているということで、
皇室はともかく社会的弱者が切り捨てられていることは問題。

>>196
自衛のための戦争は仕方が無いと思うが、
わざわざ相手を攻撃しにフランス革命後のナポレオンのように、
外国を攻める必要は無いと思う。
まあ、フランスは攻撃されてその反撃なのかもしれないが？

>>196
>>皇室が中東の王室と親密に交際することで、石油の安定供給に役に立ち、
>その結果として開発系のアラビア石油にも恩恵があった。
>それはあくまで結果論に過ぎないよ。
> 会社に例えると、代表権のない名誉職同士がいくら親密な仲だったとしても、
> ビジネスの世界では別問題。仮に両社が元請、下請けの関係だったとしても
> 切られる場合はある。

天皇のメンツを潰すような真似はおいそれと出来ないと思うよ、とんでもない恥をかく嵌めになる。
欧米でも中東でも経済を握ってるのは貴族的な特権階級だ、
日本人でそんな連中と対等か格上として話が出来るのは皇族だけじゃない？
慣習や伝統、格式なんかが健在な貴族的な特権階級が海外に存在する以上、
それに対するカウンターパートとして重要だと思う。
人類が平等なんて理想が世界中に広がれば天皇なんて「いらない」んでしょうね。

国家と言うシステムの重要部品として考えた場合有効なんじゃないですかね？
「なんとなく国民の価値観を統一する象徴としての天皇」
というものは、まあ「国家」そのものを否定するなら別ですが。

>>203
われわれが生活する最低の生活費としては、
金額的な話になってそれぞれ異論があるだろうが、
衣食住としたら、年収最低でも本来は600万〜1000万円？は必要になってくると思う。
ところが、現実は求人情報を見ても、年収150万円？〜200万円？〜300万円？程度のレベルにとどまっている場合が多い。
この辺の断絶が激しいような気がする。
金額的な勘違いだったらお詫びします。

>>205
＞＞欧米でも中東でも経済を握ってるのは貴族的な特権階級だ、

それは、確かに感じるな。
欧米や中東の貴族的な特権階級の生活費は、
数兆円？までいくように感じる。
おおげさかもしれないが、
なんか桁違いの金持ちなんだよね？

>>206
私的な話をすると、衣に関しては毎期ユニクロで1万円ずつ使うから
年間4万円。住は家賃が月３５０００円、その他の諸費用が携帯の代金
含めて２５０００円で年間だと７２万円。
その他が食＋その他費用なのだが、年収３００万以下だとこのその他の
部分が切り詰められるということなのだろう。

>>203
皇族費＝宮家の生活費と言う理解で良いと思うのだが、

>【皇族としての品位保持の資】というのはそういうのとは別なものに対する
>費用だということなのだろうか？

そう言う意味合いがあるのか否かは、宮内庁にでも問い合わせないと明瞭にならないと思うが、>>178に引いたように秋篠宮家の皇族費は、年間約5000万円だから、この金額で、「皇族としての品位保持が可能な生活費」と解釈するのはどうかな？

>>204
リストラの本来の意味は、restructuringで、「（企業の）再構築・構造改革」であり、イコール、「首切り」ではないと思うのだが。
実質的には、人員削減は伴うけどね。

取り合えず、宮内庁はリストラすべきだと思うが。予算も使い杉。

>欧米でも中東でも経済を握ってるのは貴族的な特権階級だ

日本の皇室には、経済力はない訳だが、特権的階層の「象徴」と言うなら、理解はできるよ。
それなら、話が戻るが、例えば、大手の石油会社の利潤の為に、利用されていると言う話になるな。

>「なんとなく国民の価値観を統一する象徴としての天皇」

憲法上、そんなことは書いていないと思うが、「国民統合の象徴」と言う文言についてなら、これは、「天皇が国民を統合する」と言う意味ではなく、「国民が統合していること」を象徴すると言う受身・消極的な意味らしい（横田耕一氏）
第一、「象徴」に過ぎないのだから、そんなに過大視する必要があるのか？
鳩が平和の「象徴」であっても、平和を愛する者が、格別、鳩を過大視しないし、する必要もないと言うのと同じことだ。

>>210
>日本の皇室には、経済力はない訳だが、特権的階層の「象徴」と言うなら、理解はできるよ。
日本の皇室には経済力はないが、特権的階層に対する影響力があるってことです。

>それなら、話が戻るが、例えば、大手の石油会社の利潤の為に、利用されていると言う話になるな。
まあ石油の確保は石油会社の利潤の為ならず、国民生活全体に影響しますから、
税金で生活してるんだから高貴な者の義務を果たしてもらわんと、まあちゃんと仕事してるってことで。

>「なんとなく国民の価値観を統一する象徴としての天皇」
憲法上の解尺ではなく、実益としての天皇の存在についてです、過大視でつかこれって？。

>鳩が平和の「象徴」であっても、平和を愛する者が、格別、鳩を過大視しないし、する必要もないと言うのと同じことだ。
いや、鳩の話されてもな。関係ないし。

>>209
日本の金持ちは、
以前よりは累進課税が下がって、
かなり所得が増えたようだね。

＞国民の価値観を統一する
ってとこが過大視だろうw

んなﾓﾝ、個人個人で多様性ある事こそ重要で
それこそ、個人の人権が尊重される民主主義国家つーﾓﾝでしょ

>>211
>>「なんとなく国民の価値観を統一する象徴としての天皇」
>憲法上の解尺ではなく、実益としての天皇の存在についてです

「価値観」と言う言葉が、何を指すのか不明瞭だが、価値観なんて、極めて個人的であり多様なものだろう？
それを、天皇に統一してもらう必要なぞないし、出来ないよ、誰であれ。
まあ、一部の「価値観」は、統一していると（勝手に）思っている香具師はいるけみたいだが。
このスレでも、「日本に帰属意識を持て」とか「愛国心を持て」と言っている香具師にしたら、価値観統一の「象徴」なのだろう。

しかし、「統一してもらう存在だ」と言うなら、「象徴」（だから、平和に対する鳩の如き存在）を過大視していないか？本来的に、出来ないことが出来ると言っているのだから。

>>214
戦前の見方に2種類がある。
ひとつは戦前が極めて軍国主義的な国家だったとするものと、
それほどでもなくそこそこに自由な国家だったということ。

>>211
更に、天皇に価値観を統一されたら、戦前に逆戻りする可能性もあると付け加えておこう。

>>215
おっ、けこーんｗ
おいらは、自由だったとは思っていない。
これは、歴史の授業からだけでなく、今上と同世代で疎開経験も持ち、小学校の時から、歴代天皇の名前と教育勅語を暗誦させられたおいらの親の話を聞いても解る。

少なくとも、11年の広田内閣以降は自由とは言い難いんじゃない？
１０年の岡田内閣のときの天皇機関説問題は、美濃部達吉の書が国体に反しているけしからんというのが端緒なんだけど、これがまずおかしいし、
その後の国体明徴声明は政府の公式な声明だから、国民に対して
日本は神の国であり、天皇は神聖で絶対的な存在だという強制であった。
そして11年の広田内閣時に軍部大臣現役武官制の復活、不穏文書取締り法
と危険な国になっていった。

>んなﾓﾝ、個人個人で多様性ある事こそ重要で
>それこそ、個人の人権が尊重される民主主義国家つーﾓﾝでしょ

>「価値観」と言う言葉が、何を指すのか不明瞭だが、価値観なんて、極めて個人的であり多様なものだろう？

おしゃるとおりです、価値観なんて、極めて個人的であり多様なものです。
しかし国家と言う社会の単位を維持するには最低限の価値観の統一は必要だと思うんです。
たしかに「日本に帰属意識を持て」とか「愛国心を持て」とか強要されるのはいやですよね。
しかし「日本が好き」「日本の文化が好き」「日本に住みたい」程度の価値観の統一は無いと困るでしょう。
「日本が嫌い」「日本の文化が嫌い」「日本は嫌いだけど住みたい」では困るんですね。
「日本が好き」という程度の緩やかな帰属意識を代表する顔としての天皇という意味で。
「なんとなく国民の価値観を統一する象徴としての天皇」
といってみたんです。

あまりに異なる価値観の人間集団は共同生活できません、フランスで起きた事を考えるとそれが現実でしょう。

まあ国家を解体してしまいたいなら話は別ですが。

＞国家と言う社会の単位を維持するには最低限
個々の多様な価値観を互いに尊重する
つー共通認識あればそれで良しｗ

で、できないと言い切る側こその歩み寄りこそが必要なんじゃね？

つーかなぁ
「日本が嫌い」と相手が言う時の「日本」って
あんた中では何を想定してんだろ？？

日本の全てに親しみ、日本の全てを大切にし
そう思うﾔｼだけに住んでもらいたい
なんて思ってる訳じゃないよね？？

>できないと言い切る側こその歩み寄りこそが必要なんじゃね？

人がそれが出来ると信じきれますか？
フランスやオランダの人たちはそれを信じて裏切られたんじゃないですか？

＞日本の全てに親しみ、日本の全てを大切にし
全てというのは難しい。
小嶋みたいなのがのさばる社会は変えないといけないと思うしね。

>日本の全てに親しみ、日本の全てを大切にし
>そう思うﾔｼだけに住んでもらいたい
>なんて思ってる訳じゃないよね？？

日本なんとなく親しみ、日本をなんとなく大切にしたいと思うﾔｼに住んでもらいたいと思ってますけど。変ですか？。

>>219
>「日本は嫌いだけど住みたい」では困るんですね。

別にそれでも良いと思うけどな。特定の「価値観」の押し付けは、思想・信条の自由を奪うものだ。
更に、国家観の違いもあるだろう。
天皇制廃止賛成の香具師は、「日本にいて不利益を被らない間は、日本に住みたい」と考えているのかもな。

以下のテンプレ>>12参照。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

創業者一族のオーナー＝天皇　株主＝大企業、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家　地主＝アメリカ

今の日本てこうじゃない？

>>222
あいつらはｸｽﾞだとか豪語するフランスの大臣いたよね
そーいう馬鹿こそが、歩み寄りを覚えなきゃｲｶﾝって話だよw

>>224
で、あんたの言う「日本」ってなんなのさ？
日本にはあまり良い印象はないけど
近所のおばちゃんは親しめる、でもｲｲつーなら
たいがいのﾔｼは日本に住んでもｲｲって話になるぜw

>>226
国民はその中にないのなw　完全に蚊帳の外？
一理あると思うけど、そこまでではないでしょ。
むしろ、国民の力ではどうにもならないと、国民自身が思ってしまうと問題。

>>227
うーん難しいな、なんかテンプレくれれば細かく書けるけど。

>>229
ID:DzwDuAtpの言っているのは、自分が帰属する日本を考えた場合に、必ずしも天皇と言う存在は要らないのでは？と言う意味だと思うよ。

だから、>あんたの言う「日本」ってなんなのさ？

とは、「日本に天皇は必須アイテムか？」と訊いているんだよ。

>>223
同じ日本人かどうかは、よくわからないけど、
ああいう人間がのさばる日本社会っていつごろからかね？

>>230
ども、わかりました。

>「日本に天皇は必須アイテムか？」
んー例えばアメリカは四年に一回国民代表が入れ替わる。
共和党から共和党　なら国を支配する価値観はあまり変わらないでしょう。
共和党から民主党　民主党から共和党　の場合国を支配する価値観は180度変わる。
国民はこれに付いていかなければならない、その分生活に安定感は無くなりますね。

日本の場合ですと、
自民党から民主党にかわったとしても、
一方の国民代表である首相はかわってももう一方の国民代表である天皇はかわらない。
政治は180度変わっても、価値観まで180度変わらないと思うんです。
政治の国民代表である首相
文化の国民代表である天皇
と分けておくのは、国家の安定感を演出する上で有効だと思います。

天皇が居なくなったら僕の知ってる日本じゃ無くなるんじゃないか、という不安もあります。

>あんたの言う「日本」ってなんなのさ？
　文化や風習、風景、テレビで流れる毎年の行事、てあたりかな〜

>>218
昭和14年〜昭和16年初めごろまでは、
政治は、別として、
市民の間ではアメリカのモダン音楽が流行していたようだね。
昭和14年まではアメリカ人もよく日本に来ていたようだから、
政治的にはアメリカと険悪になっても、
庶民の間ではそうでもなかったようだね。

>>232
あはは〜
政党が変わるのは二大政党制だからで、
日本が変わらないのは多党制だからだよ〜
「安定感」て云えば聞こえは良いケド〜その分改善もされにくいのが特徴なんだよね〜

それに〜「文化の代表」なんて必要なの〜？
皇室制止めたぐらいで維持できない代表で良いの？
安定感を演出って云うけど〜そもそもそんな事が出来てるのか怪しいものだし〜
例え出来てたとしてもそれが日本人にどんな利点があるわけ〜？

＞天皇が居なくなったら僕の知ってる日本じゃ無くなるんじゃないか、という不安もあります。
君の知ってる日本が何なのかは知らないけど〜
結局文化ってのは変化してくもんなんだよ〜
どんな文化も他文化の混合であって完全独自のものではありえないんだよ〜
天皇制が廃止されたぐらいで日本じゃないなんて、ちっぽけなアイデンティティですね。

天皇＝文化とか言ってる人は正気とは思えないな。
そんな公式が自然に成立しないから、戦前は強制的に御真影を拝ませていたわけで。
御真影を拝んでいない現在の社会では、皇族の文化的影響なんてゼロに近いだろう。

>>234

>その分改善もされにくいのが特徴なんだよね〜
>結局文化ってのは変化してくもんなんだよ〜
>どんな文化も他文化の混合であって完全独自のものではありえないんだよ〜
>天皇制が廃止されたぐらいで日本じゃないなんて、ちっぽけなアイデンティティですね。

まあそりゃそうなんだけど、
日本は将来、中国とアメリカを足して2で割ったような国になっちまいそうでオラ怖いんだ。

>>232
表面上は政権交代で日本が変わらないようだが、
たとえば○○党に政権が移った場合は、
周辺アジア諸国との共同体構想とか、
主権の移譲ということを予定しているわけだよ？
仮に天皇が居ても、主権を移譲した国では、
天皇の存在感は限りなくゼロに等しくなる。
いうなれば清朝が滅んだけど、
最後の皇帝が、今までの生活をしてた中華民国みたいになるのでは？
皇居も天皇も存在はしてても、
存在感が薄れていくとかいう風に。

>>232
あは、ごめん、結論言うの忘れてた。

結局君の言ってることは〜
「天皇制が無くなると（君が）不安」って事なだけで〜
「天皇制が必須である」って事は示してないんだよ〜

君が示すように要求されてるのは〜
「どうして天皇制が廃止されると日本が維持できないのか」って事だよ。

>>235
女性週刊誌で、
皇族の洋服とか持ち物を、
素敵だとか取り上げるぐらいだね。

文化ちゅうても流行の先端とかじゃなくて。
日本古来の文化の方ね、皇族そのものも文化なわけで。
文化の根っこの方て意味。

だれも赤い靴流行らせたりして欲しいなんて期待してないって。

>>232
>天皇が居なくなったら僕の知ってる日本じゃ無くなるんじゃないか

テンプレ>>12にあるように、国家観の違いだな。
「オーナー」が替わったら、「社員」としては、「会社」が変わってしまうと不安に感じるだろうが、「株主」にしてみれば、利益が挙がれば、オーナーなぞ誰でも良い訳だからね。
株主には、利益が挙がらなくなれば、株を売ると言う選択肢もあるのに較べて、社員は自由度も低いね。

「株主」は大企業？

>>236
現状既に日本はアメリカ型じゃん〜？
確かに中国はイキナリ変えてったからゴタゴタ騒ぎになったけど〜
実際今の日本は完全に主権は国にあるじゃん？
実質天皇の権力なんて無いに等しいでしょう？（「実質」ね）
この状況なら皇室制を廃止したところでパニックになるとは思えないね〜。

天皇制が無くなると不安だというチミタチへ。

天皇制廃止の議論は，国家の一機関としての「天皇」を廃するということ。
平たく言えば「民営化」。決して日本から抹殺して血筋を途絶えさせると
いうことではない（殺せ，という過激な人はほっとこうね）。天皇制を
継承していくことで歴史とか文化とかに浸って安心感を得たい人は天皇に
お布施をして囲ってあげて。天皇が嫌いな人たちにまで信仰やお布施を
強要しちゃだめだよん。

>>244
禿同

維持派には天皇の権威を主張する人がいるけど、
そんなに権威があるなら皇室制を廃止したって
布施する人達で維持できるはずだよ。

質問だが、例えばどこかの企業がサーヤ人形とか、プリンセスサーヤ饅頭とか、
天皇家関連グッズ、商品を作るのは自由なのだろうか？

>>245
積極的維持派の人の多くが、
戦前の大日本帝国憲法に戻せとか書いているけど、
デラウェアとかテレビで大騒ぎする人なわけです。ｗｗ

>>246
自由ではありませんな。
宮内庁の許可を受ければオッケーかと。問い合わせてみてはいかが？

>>244
>>245

「民営化」化したら、ゆっくり衰退する事は間違いないね、確実に影響力は下がる。

国家の一機関としての「天皇」を廃止してどうしたいの？
国家の部品としてちゃんと機能していると思うけど。
「天皇」がいるとなにか困る事でもあるのかな？

うーん。消極的容認派と言ってはみたものの、なんか違う気がしてきた。
天皇制廃止への具体的（現実的）道筋が見えて、納得できれば、
廃止派でいいような気がしてきた。

できれば、皇室の意思も酌んでその方向に行けばいいとは思うが…

うーん。消極的容認派と言ってはみたものの、なんか違う気がしてきた。
天皇制廃止への具体的（現実的）道筋が見えて、納得できれば、
廃止派でいいような気がしてきた。

できれば、皇室の意思も酌んでその方向に行けばいいとは思うが…

ありゃ、連投してしまった。ｽﾏｿ

心情的なよりどころというか、「心の象徴」みたいに考えたらどうか。
同時に「日本の歴史の象徴」。
時代を超越した存在として、一時的な暴走に警笛をならせるんじゃない？
もちろん暴走を止めるのは国民であって、天皇にその力はない。

知識豊富で意見のしっかりした人間はいいけど
そうじゃない無知な庶民にとっては、「象徴」が顔のある対象であるほうがいいのかもしれない。
地震で家を追われた人達は、政治家が来たら、「なんとかして下さい。お願いします」と言うけど、天皇が来ると、涙を流して感謝してる。

議論はいいけど
長い歴史を通じて守られてきたものを廃止する、という行為の意味をよく理解しないと。歴史を軽んじるのはヤバいよ。
歴史的権力ではなくて歴史そのもの、先祖達の生きて来た道筋、いい事も悪い事もすべて象徴するような存在が天皇だと思う。だから民営化などして時代の流れの中で淘汰させずに、憲法で規定する必要があるのでは？
今よりもっと儀式的で軽量なものにしてもいいかもしれないけど。

>>249
>「天皇」がいるとなにか困る事でもあるのかな？

スレのテンプレ（>>5-6,>>8-9）と分岐図（>>13）を読んでもらいたいが、大まかに分けると、

＜存続派＞
１：あっても良い
２：無くなったら困る

＜廃止派＞
３：無くても良い
４：あったら困る

おいらは３なので、そもそも存在意義を感じていないんだな。
４のあったら困るの代表的な意見としては、「菊のタブーの存在により、民主制を萎縮させる」など>>13参照。

君は、なくなったら困るの立場なのかな？その理由は？

>「民営化」化したら、ゆっくり衰退する事は間違いないね

それは、やり方次第だと思うよ。
特に、宗教的な側面は、下野すれば今より遺憾なく発揮できるし、何より、経済的に自立した存在（財団法人或いは宗教法人）になれる可能性もある。
皇族の人権制限も解除される。

>>253
>「心の象徴」みたいに考えたらどうか。

これでは、丸きり「宗教的存在」だな。
それこそ、「国の機関」として置いておく必要性があるのかな？或いは、政教分離原則に抵触しないのか？
天皇を心の拠り所とする人たちがいることは否定しないのが、「国の機関」として、「心の拠り所とせよ」との強制には反対だな。

在野でどぞと言う話になる。

>>255
宗教的存在とは区別してたつもりだけど…。
むしろ「国の機関」にすることで宗教性を帯びる事を避けられると思う。

在野にした場合、忘れた頃にもっと危険な勢力として台頭する可能性もあるよね。

日本的心情と歴史観、変化しながら進んでいくんだろうけど、完全に無くなってしまう恐れもある。
ずっと単一民族のままならそれでもいいかもしれない。
でもそうでなくなったばあいを考えると、残しておいた方がいいんじゃないか…と感じる。

>>256
横レスｽﾏｿ
>むしろ「国の機関」にすることで宗教性を帯びる事を避けられると思う

いや、むしろ「国の機関」が宗教性を帯びてしまうことが問題なわけで。

>日本的心情と歴史観、変化しながら進んでいくんだろうけど、完全に無くなってしまう恐れもある。
>ずっと単一民族のままならそれでもいいかもしれない。
>でもそうでなくなったばあいを考えると、残しておいた方がいいんじゃないか…と感じる。

つまり、日本が多民族国家に移行していったときに、多様な国民をまとめるために、
国家の求心力として天皇制があった方がいいということかな。
逆に、偏狭な民族主義に陥って、日本国民を「純粋な日本人」と「それ以外の日本人」とに
分離してしまう恐れもあると思うが。
というか、現状でも十分そうなっている面があるよね。

>>257補足
日本の場合、民族主義者が考える日本民族の頂点は、やはり天皇だよね。

やはりそういう偏った方向性に行ってしまう可能性は強いですかね…。

まあ、「日本的な心情（思想、宗教でなく）」と「歴史からの知恵、警告」をきちんと伝えていきたいというのが僕の考えですから。
他の手段があれば別に天皇制にはこだわらないけど。

＞「日本的な心情（思想、宗教でなく）」と「歴史からの知恵、警告」
残念ながら「時代にそぐわない。」その一言です。
日本的と言う言葉自体が死語になるんでしょうね。

>>257

>日本が多民族国家に移行していったときに、多様な国民をまとめるために、

移民受け入れなんかお断り、フランスやオランダの二の舞はごめんだね。

時代というものをそこまで重視する人がいると
やっぱり心配だな。

古いものはどんどん廃止して、260や261のような人がどんどん増えるのが、未来の国家像かな。

>残念ながら「時代にそぐわない。」その一言です。
どんな時代なんですかね？まさか民族や国境が無くなる時代が来るとか思ってませんよね？

>日本的と言う言葉自体が死語になるんでしょうね。
むしろ日本的な価値観や美観等をもっとアピールすべき時代だと思います、米や中の様な大国の文化圏にとりこまれないために。

>>249
国の機関としてって云うけど、そんなタイソーな事してるわけじゃないじゃん。
それに困る事って何度も出てると思うが税金というものを忘れちゃイカンよ〜

>>254
「あってもよい」と「なくてもよい」はほとんど思想的には差がなくて
ちょっとした切っ掛けで意見が変わる可能性のある人たちだけど
アンケートでは存続派と廃止派で分かれて数字になるからそういう意味で
差は大きいよね.

「あってもよい」と「なくてもよい」の人たちに聞きたいけどこの二つを
分かつものってなんだろう?

ちなみに私は「あっては困る」

>>259
オレが思うに「心の象徴」じゃほとんど宗教だよ。
それを否定するのは、自衛隊は憲法違反じゃないっていう解釈ぐらい無理があるよ。

それに何度も出てるケド、誰も天皇を殺せって言ってるわけじゃないんだよ。
皇室制をやめて莫大な税金投入をやめるべきだって意見がほとんどなんだし〜。
ほんとに権威があれば皇室制やめたぐらいで「象徴」として見れないなんてありえないと思うな。

＞歴史を軽んじるのはヤバいよ
って言うけど、議論なんだから「どう」ヤバイのか言ってくれなきゃ建設的じゃないよ。

歴史を軽んじれば、それだけ近視眼的なものの見方になる。長い目、広い視野で判断するのが難しくなる。
歴史の重みに押しつぶされるのも困るけど、歴史の重みを感じて自分達を卑下する事がなかったら、一時の勢いで不可逆なダメージを犯すような傲慢な世代も出て来るんじゃないかな。

もし権威があるとすれば、皇室制をやめて在野にした時、危険な形で利用する事も可能だ。皇族自身の心理状態がどう変わるかも未知数だし。

「心の象徴」が宗教という意見には残念ながら有効な反論はできない。信仰というのは僕の心の中でそれほど主要な部分ではないんだけどね。

>>264
皇室外交、国のイメージアップにだいぶ貢献してるよ。

>>266
歴史や伝統を軽んじるのはヤバいよ、国家のアイデンティティが希薄になる、
まあ国内だけなら大した問題も起きない、しかし他国の存在がやっかいとなる、
日本に対する影響力拡大のために、様々な手段で浸透しようとする、
移民を送り込む、文化、宗教、資源を輸出する、政治家や資本家を籠絡する。
これは武力を用いない侵略です、日本をコントロールする権利を他国に明け渡すことになる。

他国と自国の文化の領域の区別をするまたは認識するということはとても重要。
そのためには自国の文化をきちんと認識する必要がある。
そのためには自国の歴史や伝統を軽んじてはならない。

日本人の人権を保証するのは日本国です、国家なくして人権は存在しません。

>>265
>「あってもよい」と「なくてもよい」の人たちに聞きたいけどこの二つを
>分かつものってなんだろう?

上の方に出て来ているが、「あっても良い」のひとつとして、「折角、現にあるのだから無くすのは勿体無い」と言う主張はあるようだ。
更に、「廃止する理由が見当たらない」もこのカテゴリーに入るかな。
後は、おいらの想像だが、皇族に対する情緒的思い入れがある場合も、「あっても良い」になりそうに思うな。

>>267
>歴史を軽んじれば、それだけ近視眼的なものの見方になる。

歴史と言えば、今、正に男系継承から女系継承へ変更されようとしている訳だが、それを国民は支持しているが？
それに呼応するかのように、復古主義的な考え方も提出されている。
「制度」と言うものは、時代に合わせて変わって逝くものではないのかな？「象徴天皇制」の60年を「歴史がある」と見るか「歴史がない」と見るかも、主観に拠るだろう。

>一時の勢いで不可逆なダメージを犯すような傲慢な世代も出て来る

上にも書いたように、「制度」なのだから、もし、廃止して、それで不都合があれば、また、元に戻せば良いのではないか？
実際、ここで言われている天皇制のメリット・デメリットにしても、「暫定的にでも」廃止してみないと、実際の所は、仮説の域を出ないと思われ。
天皇制の廃止が、「不可逆的ダメージ」とは、思わないな。
テンプレの>>11も参照。

>>269
確かに、廃止してみないと分からない、というのはあるね。

戦後６０年も十分歴史と言えるし、それがずっと積み重なっているのをイメージする能力を持ち続けていたいとは思う。

「不可逆的ダメージ」は天皇制のことを指したわけではないよ。
国ぐるみでそういった危険な決断をしそうな時に、天皇の存在が間接的なブレーキになるのではないか、という事。

男系、女系の問題は、今の皇族の事情と歴史の重みが絡んで複雑だ。そこに色々な思惑が交差してるし…。

>>261
フランスやオランダを見ると異民族を受け入れた国家は、
今大変なことになってる。
ドイツもオーストリアもイタリアあたりも、
あまり芳しくない。
スイスあたりは異民族を受け入れてないようだから、
スイスの民間防衛に見習うべきかも？

>>271
スイス、元々他民族でしょ？
防衛は話題違いでは？

廃止　すべき　

するめの狙い通りになってきたづら。
見事に鬼女タン専用スレでつｗ

>>269偽ラム。

廃止迄の道筋はどうするづら？？？
しゃきっと書いてミレ！！！

今、廃止するのは得策では無いということでどうかな？

>>197
>というか、仮にマスコミがそのように偏向していたとしても、
>それによって、国民の意思が左右されると考えること自体が、
>国民をバカにしていないかな？

おまいはもちっと歴史をべんきょ汁。
まあ、神道と国家神道の区別もついてないヤシだから無理ないづら。
コテは百年早い！！！
一知半解のヤシばかりづら。

>>235
>戦前は強制的に御真影を拝ませていたわけで。
何の為に拝ませてたづら？？？理由は？？？　まあ、おまいら如きの答えは
聞かんでも判るづらｗ

>>257
おまい無知を晒すのも程々にするづら。
するめの小４のボーヤが噴出してたでつｗ
おまいはアホたん印のコテでつか？？？

それよか、だれも指摘できんのが痛すぎる！！！

おまいらがいくら廃止を主張しても世論は動かんででつ。
朝から晩までPCに張り付いて、生活保護を支給されながら『てんの〜制はんた〜い』。
まずは社会に貢献してから訴えるづら！！！


小人閑居して不善をなす。　井蛙の見。　詩を作るより田を作れ。
おまいらに贈るづら。

づらづらうるせえ。鬼女は来るなッ!!　氏ね！

>>280
まともに反論してミレ！！！

>>280
おまいアデランスのヤシだったづら。。スマソｗ
偽ラム、、さっさと書くづら。

>>267
>史の重みを感じて自分達を卑下する事がなかったら、一時の勢いで不可逆なダメージを犯すような傲慢な世代も出て来るんじゃないかな。
過去の事ばかりにとられてても事は進まないよ。
戦争のことを言ってるんだとおもうけど、そりゃ戦争みたいに絶対軽くみてはいけない
こともあるが。

>し権威があるとすれば、皇室制をやめて在野にした時、危険な形で利用する事も可能だ。皇族自身の心理状態がどう変わるかも未知数だし。
天皇廃止しても独裁軍事国家を願っている人なんてまずいないだろう。
天皇のいない共和制は良い例だと思う。

>>268
>室外交、国のイメージアップにだいぶ貢献してるよ。
どの程度貢献してるのかが書いてないから全く納得できない。　

>民を送り込む、文化、宗教、資源を輸出する、政治家や資本家を籠絡する
天皇がいなくなったとたんこういった事するとは到底思えない。
天皇制があるから、ないからの問題とは全く無関係だと思う。

>>276
神道と国家神道の区別もついてないって
そりゃ区別つく人なんて稀でしょｗ
そんなんマニアックすぎるもん。
宗教には全く興味ありませんから。

>>284
おや、同一人物でつか？？？
>神道と国家神道の区別もついてないって
アホたんでつか？？？んなもん遅くても高校で習うづらｗ

皇族の人を解放するため廃止すべきです。
皇族の顔を見ると表情が貧困で見るのが辛いです。
一般国民が自由を享受しているのを、羨ましく思っているかも知れません。

>>285
荒らすのは　い　い　加　減　に　し　て　く　れ。
持論を書かないのに、他者に命令するだけなら、来　る　必　要　は　無　い。

以上。

>>283
過去の事「ばかり」じゃないよ、過去をまったく省みなかったら危険だと言ったんです。
戦争だけじゃない。色々あるよ。

＞天皇廃止しても独裁軍事国家を願っている人なんてまずいないだろう。
そんな事言ってない。民営化した皇室を悪用することが可能だと言ってるの。

アンチスレみたく敵のようにカキコするでなく、もちっとべんきょするづら。
いくらレス消化の為つーても、小学生に笑われるカキコは廃止運動の邪魔づら！！！

>>289
お前に指図される謂れはない。
荒らすなら、出て逝け！
最後だ。明日以降は、専用ブラウザで見るよ。NGワード指定させてもらうｗ

>>287
又逃げでつか？？？『へたれ』づらｗ

>>290
まずは答えてミレ！！！『へたれ』

>>287
向こうのスレッド無くなったのかね？

>>293
自分で立てれば良いのにな。
スレ立てひとつもできずに、どっちがへたれだかｗ
取り合えず、荒らしは、ほ〜ち。NGワード指定推奨。＞するめ

>>288
そりゃね。
「過去をまったく省みなかったら危険」だと思うよ。
天皇制を廃止する事がどうして歴史は軽くみてることになるのかが分からない。

>民営化した皇室を悪用することが可能
改革に痛みはつき物です。

>>283

>>民を送り込む、文化、宗教、資源を輸出する、政治家や資本家を籠絡する
>天皇がいなくなったとたんこういった事するとは到底思えない。

これはいつでも行われている、今も昔も、
ハリウッド映画、統一教会、橋本龍太郎の愛人、不審船事件、まだいくらでもあるぞ。

>天皇制があるから、ないからの問題とは全く無関係だと思う。
あるね、天皇制廃止は一つの段階、目標であろう、日本人を束ねる象徴の一つ、
消し去れば日本人の主体性を一段階潰した事になる、十分戦略目標だろう。

一人、いや一匹すげーキモイのいるな。
なんか超イカ臭いやつ。


まあいいやシカトしとこ。

するめ、放置シロ！
メンヘルはこのスレに閉じ込めておけ！

ありゃ、良スレだったのに、おかしくなっちまったな。

>>299
荒らしは、ほ〜ち。
専用ブラウザで見て、適宜、NGワード指定してちょ。

>>300
NGワードを設定したら、
見えなくなったよ。

確かに皇族の人には自然さが感じられないな。かなり無理してる。
といって、イギリスのエリザベスみたいのもどうかとは思うが。
ま、多少無理はしてでも、謙虚さと品位がないよりはマシか・・。

無理しすぎで、失語症や自閉症になられてもかなわんぞ。
といっって、離婚やナチスの軍服、マリファナ、あっこれは
天皇家でもやってるか。。

>ろぺＰ

元気にしているか？
幾つか前のスレで、名無しのお前に会えた時は、安心したが、もう来ていないのか？
まあ、仕事が忙しいか、結婚でもしたか？ｗ

一日も早く、お前がまた将軍として復帰してくれることを願っているよ。
頼むな、ろぺ＾＾

天皇制廃止派は、究極的には、
日本という殻を解消して世界市民の中に混じり合っても構わないと思ってるんだろうな。

一方、天皇制維持派は、
いつまでも日本という形にこだわり続け、自分も自分たちの子孫もその中にいつづけたいと思ってるんだろう。

ところで、
その「日本」というものは、解消すべきものなのか？
それとも、維持し続けるべきものなのか？
天皇制の有無が、そのカギを握ってるんだろうね。

日系移民は、ユダヤ人や華僑と違って、１〜２世代で現地に溶け込んでしまう。
そういう淡白さというか、こだわりの無さがある。
天皇制という細胞膜で辛うじて形を保っているのが、日本だと思う。

日本は、あった方がいいのか？
他と交じり合って無くなった方がいいのか？

オレは、「日本」というこの形が非常に得がたいもののように思える。
しかも、実は素直すぎ淡白すぎる脆弱さを持っていると考えている。

壊してしまうには、惜しい。
何より、自分を生み育んでくれた国だ。
「日本」を守りたい。だから、天皇制維持だ。

>>306
アメリカでも日系移民は、日系社会を作らないで、
アメリカ社会に溶け込んでしまって、日本語などを話さないね。
メキシコや中南米系の人が、
英語を話さないでスペイン語で話しているのに、
日本人だけが現地語を忘れてしまう。不思議だね。

>>308
現地語じゃなくて母国語ね。

>>307
そういう証明しがたい感性みたいなものが
天皇が象徴しているものだと思う人も多いはず。

でも、そういう人々の考えは
強い思想を具現するための手段として天皇制を利用しようとするする一部の香具師の理論武装の前にはあまりにも脆い。

>>308
それだけ順応性があるというか、人に合わせる体質なんだね。
でも、内面的な葛藤は相当あるみたいだよ。

>>310
明治の初期に作られた国家神道が、
キリスト教を真似たものだと誰かが書いてたけど、
アメリカと比較しても産業基盤昭和初期でアメリカの100分の1未満だったわけだよね。
明治時代などは、1万分の1とかもっと低い数字だったんだろうね。

もともと信心深い民族ではないのかな。
特殊な精神構造があるのかもしれない。

今週のニューズウィークにこの問題が出ているので、存続派も廃止派も
読んでみてはいかがでしょう？
天皇制・皇室について外国人の目から見た見解が述べられています。
そこで書かれている一番の疑問は、第1条にある「国民統合の象徴」という言葉ですね。
江戸幕藩体制以前の日本は、群雄割拠の時代であり、朝廷の権威が
日本全国を統一したという証になっていたわけですが、
明治以降の国民国家となった日本においては、列強に対抗する手段としての
天皇の権威であり、万世一系の理論はここで生まれたという学者もいます。

上記の点から考えると、今の日本は統一された国家であり、国民一丸となって
列強に対峙しなければならなかった時代ではない。
すなわち、天皇を国民統合の象徴に据える事に対する必然性について
疑問が生じるのは当たり前の話なのではないでしょうか？

日本がなくなってもかまわんが植民地にはなりたくない。

>>314
> 日本がなくなってもかまわんが植民地にはなりたくない。

・・・うわぁ。

維持派には「皇室制がなくなると日本じゃなくなる」と考えてる人がいるようだが、
その程度でアイデンティティを失ってしまうなんて情けないものだな。

>>316
確かに。
皇室という明治になって作られた理念を、
アイデンティティーにしているのもちょっとね。

田原総一郎が、TVで「天皇はタダめし食ってる」って
発言したって聞いたけど本当？

>>318
ただじゃないけど、
安くて品質のよい材料を、
牧場から取り寄せてはいる。

皇統が交代すれば別の国になるというのはシナ思想で、それを前提に
万世一系を自慢して来たんだ。

>>315
中国も韓国もロシアもアメリカもなくならないのに日本だけがなくなって
いいわけがないよ。

>>320
天皇制がなくなれば、王朝交代という考えも、
シナの思想なんでしょうか？

ありゃ、するめ氏にからまれてんのな、俺w
飲み会で書き込めない隙に…　リアルタイムで絡めなくてチョイ残念w

しかし、なぜ「神道と国家神道の区別がついてない」って思ったのかわからん。
そんなことに言及した覚えはないが。
しかも、区別がついてると言い返したところで、
俺が両者の違いを説明しなくちゃいけなくなる罠w
めんどくさいから、もう「アホたん」でいいやw

あと、「歴史をべんきょ汁」って、政治とプロパガンダの関係についてか？
言われなくても、今まさに勉強中だったりしてw
そのうえで、なんで俺がああいうカキコしたのか想像してみてほしいが、
「賢い」方には、アホたんの気持ちは分からんだろうから、どうでもいいやw

その他にも色々あるけど、省略。

でもね、「コテは百年早い」って、俺も薄々そう感じてたんだよなwww
もともと前スレで、ガンダム氏に自演自演と絡んでたやつが、
俺のレスにまでイチャモン付けてきたもんで、コテにしただけだから
さして思い入れもないし、次からは名無しに戻ろうかね。
どっちにしても、リアルで忙しくなって、しばらく書き込めなくなりそうなんで。
スレ汚しｽﾏｿ

>>300
あ、ほーち体制だったのね。重ね重ねｽﾏｿ

>>324
専用ブラウザを使うといいですよ。

スレッド違いだけど、
日本の皇室のスケールと、
欧州の王室皇帝輩出貴族の家などと比較すると、
そのスケールの差が100倍以上の差があると感じる。

>>326
一番古いことが天皇の値打ちかな

>>327
生物学的な「古さ」で言ったら、俺らと別に変わらないだろ。
天皇家の「古さ」とは、男系優先嫡出子優先長子優先といった価値感を前提にした社会学的な「古さ」に過ぎない。
したがって、上記価値感を認めない者にとっては屁でもねえやな

>>328
>>327
古いということは骨董品的な価値ということだからね。
現代社会での実用性とか、存在価値ということを考えるとね。

それに明治以来の天皇制は、
いわゆる擬似キリスト教的国家神道だからね。
西欧の絶対王政の王室と比較してもスケールがすごく小さいね。
まあ、日本全体が貧乏だったんだからしょうがないけど。

>>328
世界で一番古い王家なんだよ。

江戸城明け渡して京都に帰るのもいいんじゃないかな

天皇制＆閣僚の靖国参拝が続く
限り日本のＵＮ常任理事国入りは無いな。

海外からみると天皇教は完全に変体カルト集団だからな。

>>332
小泉さんも、靖国などの問題に固執しないで、
中国の資源採掘問題や、国連の供出金の削減、
中国へのODAの即時停止などを宣言すればいいのにね。

>>332
オマエは国際化真理教か。

極東のｽﾚもそうだけど、出尽くした感じだな。
旬の話題はペルー人の犯罪から外国人排斥問題になってきたな。

>>333
靖国参拝しながらでもできることばかりじゃないか。

>>330
「世界で一番古い」と言う理由では、「国の機関」であることの理由にはならない。
>>328の言っている通りで、家系の古さで言えば、国民もみな同じだろう。
おいらは認めていないが、「世界一古い家柄」だと言うのなら、文化的価値として、その末裔は人間国宝にでも指定すれば良いだけのことだ。

天皇制と言う「国の機関」と天皇家を混同していると思われ。

>>313
>天皇を国民統合の象徴に据える事に対する必然性

おいらがこのスレで引いている横田耕一氏の説明によると、「国民統合の象徴」と言うのは、「天皇が国民を統合する」と言う意味ではなくて、「国民が統合していること」を天皇が表徴すると言う意味らしい。
従って、国民が強固に統合していれば、そのように、バラバラにしか統合していなければ、そのように映す「鏡」の如き存在と言うことになる。
それ故、「天皇がいなくなると国民はバラバラになる」と言った考え方は、憲法の規範上、間違ったものらしい。

と言っても、これは、横田氏の説だと思うので、他の憲法学者（八木もそうだなｗ）の意見は、また違うかも知れないが。
また、社会的な統合作用は横田氏も認めているが、あくまでも、「積極的に統合する」と言う作用は期待されるべきではないようだ。　　

>>338(癌駄霧)
まあ、そうだろうな。
しかも、「統合の象徴」というのも終戦当時の社会での話であって、
現在では「統合の象徴」としての意味合いもかなり薄まっていて(信者だけが受信する程度)
むしろ「統合の象徴」は日の丸・君が代じゃねえか？(俺は余り好きじゃないが)

天皇がいなくなると国民は、天皇の名のもとで
行われた、虐殺、拷問、強姦の呪縛から解放されて自由になる〜〜〜〜。

早くなくなれクソ家族！！！

敗戦時に戦争責任の全てを天皇家が取って天皇家を潰しておけば、
今になって特定アジアにゴチャゴチャ言われることも無かったのにな。
天皇家は日本の疫病神だな。

>>336
それは日本から見た理屈. 靖国が絡んでいる限り東アジアでの発言力はない.
それは日本の国内問題だとか内政干渉だとかいうものでもない. 日本が
靖国に参拝する「自由」を主張すれば, それ相応の対応を他国が取るだけ.
外交はもちろんのこと, 民間の経済活動の範疇でも相当制限を受けている.

>>342

そうだね。物事に費やす時間とエネルギーは限られているので、目標は絞ったほうがよい。
偉い人にはそれがわからんのですよ。

>>337
国の機関として、天皇の国事行為をどう評価するかだろ。

国事行為には、単なる儀式以上の意味がある。
例えば、
時の政府の正統性を保証する。
国会の決定を最終的に固定する。
外国の要人を接受する、など。

天皇はこれらを日本国民の代表として行なっている。
総理大臣もある意味国民の代表だが、今現在の一時的なものだし、反対者もいるだろう。
天皇は、過去・現在・将来の日本国民を総意として代表することができる。

>>344
>国事行為には、単なる儀式以上の意味がある。

儀式は、儀式にしか過ぎない。「葬式には、単なる儀式以上の意味がある」のかね？ｗ
「ある」と言う香具師は、何等かの信仰（黄泉の国で魂がふかーつするとか）を持っているはずだ。おいらにとっては、葬式は、「ケジメ」の意味しかないよ。
第一、それらの国事行為は「内閣の助言と承認に基づいて」行われるものだ。
天皇個人の意思は、関係ない（上の方でガイシュツだが、天皇が拒めば、摂政を立てるだけ）。

その内閣の位置付けは、国民主権の現憲法下で、

１：国民
　↓
２：国会
　↓
３：内閣←の助言と承認に基づく

のだから、自ずからその位置付けも解ろうと言うものだ。

まあ、「天皇に権威がある」と主張する香具師は、何かにつけて、天皇の権威を強調したいのは解らないでもないが、国民主権を否定する必要なぞあるまい。　

>>339
元気にしているんだな＾＾
お前には、頼みたいことがある。暇な時で良いから、>>48をまとめ直してくれないか？
おいらには荷が勝ちすぎることだが、スレの分岐図を作ったお前なら、出来るはずだ。頼むよ＾＾

日の丸・君が代については、受けた教育のせいもあって、おいらも、良いイメージは持っていないよ。
特に、「君が代」については、どう考えても「民が代」にすべきだと思っているからなｗ
幾ら、国旗国歌法で制定されたと言っても、おいらは、国歌として認めない立場だな。

国歌に統合力があるなら、尚更歌詞を変えるべきだと思うが。

天皇＝ハンコ
サインするのも、ハンコ押すのも同じ人（国民）だから、無くても困る訳じゃない。
でもまぁ、習慣だから残ってる。
それだけ。

文化残すだけなら、宮内庁と文化庁を纏めちゃえばいいだけだしな。
無くすのはちょっともったいないかなと思えば、一応とっておけばいい。
費用たって、国費全体からみれば高が知れてるしな。
でもいざ無くなっても、どってことはないと思われ。徳川幕府がそうだったように。

>>345
344で挙げた有用な効果は無視するのか？
また、儀式自体も必要なものだよ。
そして、あれらの儀式を執り行うのに、最高権威である天皇以上の適任者はいない。
つまり国の機関として、天皇は非常に役に立っている。

以前のスレで何度も話題になったが、また性懲りも無く天皇の権威を否定するのかい？
まず現実を認めるところから始めろよ。

>>347
天皇の国事行為に、ハンコやサインの機能があるのは、そのとおり。
ハンコやサインには、習慣以上の意味があるだろ。

国民または国会が選ぶ大統領と天皇とどっちがいいかの話だ。

>>348
>344で挙げた有用な効果は無視するのか？

だから、そもそもそう言う効果を認めていないんだよ。
例えば、おいらが、法律を遵守するのは、天皇が公布したからではない、国権の最高機関たる国会で議決されたからだ。
この例を挙げるだけで充分だろう。

>天皇の権威を否定するのかい？

では、その天皇の権威の「源泉」とやらを教えてちょ。
おいらは、明日、早いので、もうそろそろ落ちるが、回答よろ。

>>348
もうちょっと脳みそを使ったらどう？
確かに戦前は天皇に権威があったろう。朝晩拝ませていたんだし不敬罪てあったくらいだからね。
現憲法が天皇を象徴にしたのは理由がない事ではない。
しかし憲法は天皇に権威を認める形はとっていない。
だから社会が変化してそれに見合った程度に天皇の権威が弱くなると(まあ明治以降が異常だったんだろうけど)
天皇の権威はもはや回復することはない。

現在の天皇の権威は憲法に定められた「象徴」以上のものではなく、文化的・人格的に権威を感じるのはアンタら信者だけだ。
女系継承があっさり決まるのが良い例だな。

>>351
天皇が公布しなければ無効だろう馬鹿

>>353
だ・か・ら、天皇自身の意思によって国事行為を行う訳ではないだろう？
>>345に書いた通りなのに、読めないのかな？

>>345
>天皇個人の意思は、関係ない（上の方でガイシュツだが、天皇が拒めば、摂政を立てるだけ）。

バカの一つ覚えとはよく言ったもんだｗ
憲法学か何学か知らんが、通説は所詮通説なんよ。わからんかね〜

たまに来て遊び相手してやってんだ、目新しい新説出してみ。

うんこ皇族

>>355
新説も何も以下のように憲法に謳われているが？

第10章　最高法規
第98条　この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。

おいらって、親切〜ｗ

おやすみ。

>>345
どうかな、それは北朝鮮のような権威と権力が分離できない政治体制下で通用する理屈では？

ある意味ポッと出の金一族を権威づけるためには、
権力で押しつけるしかないし実際えげつない形でそうしている。

日本ではそうしていないからといって「権威がない」というのは
ひっくり返っていないか？

>>357

お前はモノホンの無知だな。
戦後、天皇の意を受けたある「事件」があったはずだが。
それで昭和天皇に摂政が立てられたか、バカｗ

お前に対するするめの評価は正しい。付け加えておく。本日終了。

>>352
＞現在の天皇の権威は憲法に定められた「象徴」以上のものではなく

憲法で「日本国の象徴」「日本国民統合の象徴」と規定されることが、
どれほどの権威か分からないのか？

国際的にも伝統的にも勿論のこと、憲法上も最高権威といえる。
だからこそ、日本国民を代表して、国事行為を行なうことができる。

衆議院議長の河野洋平が、国事行為を行なうところを想像してみろ。
おぞましいだろが！

>>352
＞しかし憲法は天皇に権威を認める形はとっていない

はぁ？権威を認める形を取ってるじゃん。国事行為の意味を何だと思ってる？

何に権威を感じるかなんて人によって違うじゃん。
前提となるものが違うことを同じ立場で言い合って意味あるの？

純粋な天皇制なんてのは、不条理ゆえにその不条理さにおいて
万人に対して真に平等なんじゃないか。
民主主義のヒーロー、例えば大統領や総理大臣なんてのは、所詮、多数決の
産物であって、そんなものは真の平等ではない。そういう存在は必要だが、
天皇までそれじゃ困る。つーか、存在する意味ないんだよそれじゃ。

>>363
ある個人が権威を感じるかどうかではなく、
国として権威と規定しているか、社会全体としてどうかを問題にしている。

天皇は、もちろん国としても社会全体としても、まごうことなき最高権威だ。
否定できない事実だよ。これを否定するから話が通じなくなる。

>>364
面白い視点だ。

天皇という平等理念を越えた存在をおくことによって、
かえって国民全体の平等が実現するんだよな。

>>361
だから憲法改正して天皇を国家機関から切り離さないとだめなんだよ。
権威のない者が憲法第1条で国民統合の象徴であると規定されていることに
ねじれがある。
国民の総意というが、国民投票を行ったわけではない総意は総意でも
なんでもない。

>>365
別に否定しても構わないのでは？
それは価値観の問題であり、形骸化した国事行為をもって権威があるなどと
こじつけるのは、権威を肯定する人の論理であり、そうでないものにとっては
無駄な行為にしか過ぎない。

渋谷にたむろす女子中高生が天皇に【権威】を感じているか？いないでしょう。
一般参賀の折の皇居の光景を見て、あそこで旗を振っている人達は、
単なるお祭り好きでなく、心底天皇に心酔してあそこに行っているのだとしたら、
カルト宗教にはまった信者と変わりない心理状態なのではないか？

権威ってはっきりした規定が必要なのか？国事行為にしても
前に出てたように河野がやるのは絶対にｲﾔ。首相はまぁありだろうか。
もっと身近な例でいえば俺とかｶﾞﾝﾀﾞﾑﾀﾝとかその辺の誰かが国事行為
を行ったとしてそれを認められるわけがない。そういう風に見れば
十分権威はあるんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>368
だから国事行為って必要？という方向に向くべきなんじゃないかな。
６条、７条についてはなくてもいいと思うんだけど。

＞国事行為は必要？ってあーた(´Α`;)
それはもう天皇制よりもっと大きなものを否定してる希ガス

天皇支持者へ

日本の象徴なんてせこいことを言うな。これからは世界の象徴が必要だ。
世界でただ一人，全てのイデオロギー，宗教，民族，人種を統べる象徴。
もっちろん世襲。候補者は，ローマ法王とかかな。天皇や英国女王を
推してもいいが多分多数決で惨敗。天皇が落選しても強制だからその
つもりで。

>>370
総理大臣の任命をわざわざ天皇が行う必要性は？
議会で決定したらそれで終わりでいいのでは？
衆議院の解散もそう。
決定を覆す権利がない天皇陛下にお伺いを立てる必然性がないと思う。
会社に当てはめると分かりやすい。
目くら印を押す人を通す必要ないというのと同じ。

>天皇個人の意思は、関係ない（上の方でガイシュツだが、天皇が拒めば、摂政を立てるだけ）。
これも上でガイシュツだが、摂政が国事行為を拒んだらどうする？
摂政を更迭？摂政は皇族からしか選べない。皇族が一致団結して国事行為を拒んだら、打つ手はないぞ。
国事行為において、天皇または皇族個人が思想信条の自由を発揮する余地はあるということだ。

なお>>366>>364の見解に同意。
天皇制を支持する、もしくは廃止を危惧する一般国民の感情を、宗教や信者と切り捨てているようでは、廃止論は説得力を持たないな。

>天皇制を支持する、もしくは廃止を危惧する一般国民の感情を
これが誤り、一般国民は天皇家を支持しているわけで、実体のない
象徴天皇制を支持しているわけではない。
憲法の文言から天皇の文字が消えた途端に国民が天皇・皇室に対する敬意を
失うというのであれば、国民国家ではなかった江戸幕藩体制以前においても、
庶民と天皇は切り離された関係だったという事になる。

天皇制は明治以降に出来た概念であり、それを捨て去る事はたやすい事だと
思うよ。

>>374
江戸時代には朝廷はあったけど、
天皇制は無かったね。

>>天皇制を支持する、もしくは廃止を危惧する一般国民の感情を
>これが誤り、一般国民は天皇家を支持しているわけで、実体のない
>象徴天皇制を支持しているわけではない。

こうやって断定してしまうあたり、特に>>364と比べると浅い。
国民が天皇制の存続を望んでいないというのなら、女系容認論が
多数の国民に支持されてる理由を説明できない。
女系容認論は、なにがなんでも世襲天皇制度を延命させる方策だからね。

男系絶対派っていうのは、女系になっても、
天皇制を支持する予定なのかな？

>>365
>天皇は、もちろん国としても社会全体としても、まごうことなき最高権威だ。

だから、その「権威」とやらの源泉を説明してちょ。
憲法上、「天皇は最高権威である」なぞと言う条文がないばかりか、第一条で「その地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく」とあるのに、何処をどう解釈すれば、「最高権威」となるのかね？
尤も、>>363の言うことには、一理あって、テンプレの>>12にあるように、存続派と廃止派では、国家観が相違するのだから、存続派にとって、「オーナーの子孫」たる天皇を「社員」が崇めているのなら、「権威」も見えるんだろう。

>>373
>皇族が一致団結して国事行為を拒んだら、打つ手はないぞ。

憲法上、「天皇は、国事に関する行為のみを行い、国政に関する権能を有しない」のだから、もし、国事行為を頑として拒めば、天皇（皇族）の存在価値はなくなるぞ。
それこそ、「国会で議決したことを公布しない天皇なぞ要らない」と廃止論が巻き起こるだけだわな。
それが、天皇（皇族）には解っているから、帝王学とやらで、self-disciplineが身についているはず。

>>373の言い分は、天皇（皇族）が、あたかも自らを弁えていない存在だと言っているに等しいぞ。

やはり日本は貧乏だったから、
国民が天皇制にはまっていたんだろうね。

>>373
このスレの男系派は、「女系に移行するなら、天皇制は廃止で良い」と言っている香具師が多いと思うが、八木など、一部の男系論者は、内親王の婿に旧宮家出身の香具師を迎えるとの「政略結婚」を考えているようだ。
おいらは、案外、この後者の思惑通りになるかも？？と考えたりしている。
雅子妃の悲劇を見るにつけ、民草から、敬宮の婿に入りたいと言う勇者がいるかどうか、全くの未知数だからな。

間違いｗ
>>380は>>377へのレスね。

「象徴」の意味をわかってないな。
国事行為は必要だよ。憲法にしても内閣等にしても誰かが公布・任命
しなくてはいけない。それを「象徴」としての天皇が行ってるわけで
主体はあくまでも国民なんだよ。問題は…

もうすぐ帰宅するので詳しくはPCから

>女系容認論は、なにがなんでも世襲天皇制度を延命させる方策だからね。
違うと思う。ただ、今上天皇家を天皇として存続させるためだけであり、
そこには男系派が主張する歴史・伝統を拠り所とする権威など
考慮されていない。
ただただ、今上天皇家を天皇家として継続したいだけ。

むしろ、国家機関から切り離した方が、男系派の息の根を止める事ができる。
天皇が国家機関から切り離された暁には、男系派が祭儀天皇を立てることは
ないでしょう。
あるとすれば、その天皇を担いで国家を転覆させるときでしょうが、
これは有り得ないので。

＞天皇という平等理念を越えた存在
天皇という至高の存在を頂く日本
あーなんてすばらしい
国民みな一致団結して列強に負けない国造りに〜

つーよな意識って、開国当初の日本には必要だったかもしれんが
いまはｲﾗﾝつーか、むしろ邪魔だしょ

両極端の意見を持つ奴らと
中間層の温度差が
議論のすれ違いを助長してるようです。
たぶん国民の多くは中間層だと思うのだが

＞民草から、敬宮の婿
あんま心配する事はないんでないかなぁ
男系論者と同じ根っこをもつ連中にとっては
我が血脈を天皇家に混ぜる事のできる
いわば最大の好機ｗ

婿のなり手にすべく、男孫を養成する爺様とか居そうだけどねｗ

>>383
今上天皇家じゃないよ。後花園天皇の系統だよ。

>>387
伏見宮系ね。

>>383
>今上天皇家を天皇として存続させるためだけであり、
>そこには男系派が主張する歴史・伝統を拠り所とする権威など
>考慮されていない。

おいらは、物好きにも？ｗ、八木の著書を買って読んだのだが、Ｙ染色体の話もさることながら、八木は、「現天皇家も光格天皇の末裔であり、光格天皇自身、出自は傍系なのだから、また、男系継承の為には、天皇家の血筋に拘らず傍系に戻せ」と主張していたな。
本が今、手許にないので、書名は失念すまそだが。

>>386
鳩山だったかな？
「天皇家になろうとすけべ心を持つ国民が出る可能性があるので、女系には慎重になるべきだ」と言っていたな。

＞天皇家になろうとすけべ心
やっぱ異常な特別視だよなぁw

男系派、女系派を問わずみんなに問いかけたい。

もしも、自分が旧宮家で、唯一の皇位継承可能な存在だったとしよう。
そして妻子もあり仕事も順調で何一つ不自由のない生活を送っているとしよう。

八木のような男系派が復帰を嘆願してきたら、現実問題復帰できるのかな？
自分はともかく妻や子供についても考慮して結論出してもらいたい。

皇太子がいるのだから、その設問はナンセンス。
「自分の子供を」というのなら「yes」

>>392
うわぁー
子供の意志を無視しての、それじゃ人身御供じゃんよ
ひっでぇ親だなw

>>391
件の八木の著書に拠ると、「皇籍復帰しても良い」と言っている旧宮家の香具師、それを望む現皇族がいるとのことだった。
八木の言うことなので、何分、割り引いて考えた方が良いと思うがｗ、例の竹田某も勇ましいことを言って、本まで出版するのだから、本当のすけべ心は、旧皇族にあるのかもなｗ

＞本当のすけべ心は、旧皇族にあるのかもなｗ
旧皇族以外にスケベ心起こさないでしょ。

子供の意志？
しっかり意志があって「この子は自分の道を歩むんだな」という子供は
ほんの一握り。大抵の子供は、親の背中を見て同じような道を歩んだり
親の願望を無意識になぞっていく。
「子供の意志」なんて言うヤシは、そいつ自身がまだ「子供」なんだろう。

>>396
思春期の最大のテーマは、「アイデンティティの確立」だが、「親が言うから」と言う理由で、自分の進む道を決めるのは、アイデンティティ確立が出来たとは言えない。
自分の意思で、自らの道を決めることが、思春期に課せられた課題。
尤も、それができにくくなっているから、青年期のモラトリアムの長期化が問題になっている訳だが。
更に、子どもの意思を尊重しない親がいるとすれば（子どもが幼い場合）、一種の虐待だと思うがな。

皇族（特に浩太医師や愛子ちゃん）に個人の意思なんてそもそも尊重されないんだよね。
憲法でも除外されてるよねｗ

>>382
続き。
んで、そもそも国事行為ってのは天皇が「国民統合の象徴」として行っているわけなので、
国民が主権で決めたものを、象徴である天皇が任命・公布しているわけであって

＞ 総理大臣の任命をわざわざ天皇が行う必要性は？
議会で決定したらそれで終わりでいいのでは？
衆議院の解散もそう。
決定を覆す権利がない天皇陛下にお伺いを立てる必然性がないと思う。
会社に当てはめると分かりやすい。
目くら印を押す人を通す必要ないというのと同じ。

別に天皇陛下にお伺いをたてているわけではないのだ。
実際に任命・解散・公布をおこなっているのは、我々国民であって天皇はあくまでもその象徴。
ここで当然出てくる「俺は天皇を象徴とは認めない！」という主張はまた別の話。

さらに続き。
まとめれば、「国事行為自体に天皇の権威はまったく関係ない」ってこと。
一連の中で天皇は何もしていない。主体はあくまでも国民にある。象徴ってそういうことだしね。
そして、ここで問題となっているのは
「象徴として国事行為を任されている」存在である天皇自体には権威がないのか？ということだろう。
俺が出した例はそういうこと。別に天皇でなくても代表として衆議院議長の河野とか首相でも
いいんだろうけど、少なくとも河野では俺はいやだと。
もっと身近に言えば、どっかの誰かが「んじゃ俺が代表で憲法公布するわ！」
なんつっても認められるわけがない。これは権威とはいえないのか？ということをいいたかったのだ。

決して国事行為を行っている＝権威があるわけじゃないし、
国事行為はいらないと思う→天皇の権威を認めない
っていうのもちょっとお門違いじゃないか？

最後にまとめとくと、天皇が国事行為をする場合にはあくまでも国民統合の象徴であるわけなので

「天皇が任命」　＝　「国民の総意が任命」

「天皇が公布」　＝　「国民の総意が公布」

ということになるわけ。天皇自体は何かするわけじゃない。
だから国民の代表としての内閣の助言と承認が必要になる。
いつぞやのGUNDAM氏が
「自分は憲法には天皇が公布したからでなく、国会で承認されたからしたがっている」
という感じのことをいっていたと思うが、確かにその通りなのだ。
ただし、これは天皇の権威を否定するものでも、ましてや認める論拠にもならんよってこと。

>>398
そーいう除外を解消しようとせず、長く温存しようなんて考えてるﾔｼは
人権を考慮しない非道な輩って事で　おｋ？

皇室の人権問題は、
皇太子が記者会見で問題にしただけで終わっていますね。

>>403
追求したら誰かの免職騒ぎになるじゃんよ

つか、あーいう発言が出るってのは
少なくとも皇太子は、これまでの皇室ままじゃｲｸﾅｲ
と思ってるって事なのかもしんない。

>>402
人権というものは、時代や立場によって異なる社会の約束事だ。
一般国民には国民の、皇族には皇族の人権がある。

皇族だからといって、あらゆる人権がないわけでもないし、苦痛になるほどの制限があるわけでもない。
皇籍離脱の自由も与えられている。

子供についても、大人と同様な人権があるわけではない。

子供の意思を大人と同様に尊重するのは、間違っているし、
バカな親以外はちゃんとわかっているだろう。

>>405
時代が、皇族って立場の人権がちとおかしいんじゃねか
と言い始めてるって事でしょw

>>406
大人でも馬鹿はいる
己が絶対に正しくて、誤らず子供を導いていけるのだ
なんつー勘違い親が、それと意識せず子供を虐待したりしてるんだよなぁ

>>404
結局皇室制度の矛盾が現れてきたんだろ？
まあ去年の時点ではそれほどでもなかったが、
来年はその矛盾が大きくなるかもね？

３時の茶しばき　旦~

>>400->>401
概ね同意。

>どっかの誰かが「んじゃ俺が代表で憲法公布するわ！」
>なんつっても認められるわけがない。

では、どうしても「儀式」が必要だと言うのであれば、民主的に選挙で選んだ「象徴」にしてもらえば良いのでは？
おいらなら、イチローで良いよｗ 女性なら、ヨーコ・オノ辺りかな？

>>406
よくそんな暴言が吐けるな（・・；）
子どもの意思の尊重とは、取りも直さず、子どもの人権の尊重だろう？
何のために、児童福祉法なぞと言う法律があると思っているんだ？

>>409
男系のままでも女系にしても、「世襲制」である限り、世継ぎを産めとのプレッシャーからは、逃れられないからな。

>>411
それ！
宮家復帰させても何ら変わらない。

>>410
暴言でもなんでもない。一般常識だよ。
そういう貴方もふだん意識せずやっていることだ。それを言語化しただけのこと。

子供に習い事をさせている親は、全員子供の意思を大人同様尊重しているのかな？
子ども自身、大人と同じではないことは分かっている。

>>413
あんたは、子供がどーあっても行きたくないっつー習い事に
無理強いして行かせてるよな非道な親なの？
それとも、そーいう親の元で苦労してる青少年なの？

それによって返答方法が多少変わってきちゃうのだが

>>410
未成年者は無能力者で親が後見人になってるわけだが

>>413
>子供に習い事をさせている親は、全員子供の意思を大人同様
>尊重しているのかな？

おいらは子育ての経験は無いが、自分の経験から言うと、親は、おいらの可能性を引き出すために、習い事はさせてくれたな。
基本的に、おいらが、興味のもてる物しか習わなかったし、「もう止めたい」と言えば、止めさせてくれたが。
尤も、親の見栄や世間体で、子どもの意思を無視して習い事をさせるのは、言語道断だがな。

ただ、この話は、習い事だけではなく、「子どもの就学は、子どもの意思を尊重しているか？」と言った、また別の難しい問題にも繋がるし、スレ違いになるので、これくらいにしておこうな。

>>415
後見人≠人権を無視してどー扱ってもｲｲ

子供の人権は無視してよいとは言っていない。
子供の人権は大人と同じではないと言っている。
ごく当たり前のことだ。

人権は、時代の趨勢によっても移り変わるし、立場によっても異なる。
皇族の人権にもっと配慮しようというのも、時代の要請だろう。
だが、世襲が全て悪いというのも行き過ぎだ。
天皇制は世襲制だが、よい面を生かして継続すべきものだよ。

>>418
人権をないがしろにして無理矢理世襲で繋げなくちゃｲｹﾅｲ
ほどのﾓﾝなの？　と思うﾔｼが居る今の時代

＞子供の人権は大人と同じではない
原則は同じだよ、はき違えてる大人が居て
権利と自由と放埒を区別できないｶﾞｷﾝﾁｮも居るって事だよ

>>418
>子供の人権は大人と同じではないと言っている。

後学の為に詳しく聞かせてもらいたいが？
おいらからしたら、（誤解を招くかも知れないが）「子どもの人権は、大人よりも一層尊重すべき」と思えるのだが？
例えば、池田小学校事件以来、問題になっている「触法精神障害者」の処遇に関しても、未成年者の場合は、児童相談所や少年鑑別所、医療少年院なぞ、施設もマンパワーも整っている。

子どもは、社会の宝として、その将来をも見据えて、大切に扱うべきと言う精神の現われではないかと思うが？

>世襲が全て悪いというのも行き過ぎだ。

ガイシュツだが、天皇制が世襲制であることが、様々な社会の負の側面の「象徴」になっていると言う点には、留意しなければならないだろう。

>>419
世襲制である天皇制のメリット・デメリット、
天皇制を廃止した場合のメリット・デメリットを、総合的に勘案して判断すべきだね。

人権を守ることが至上の価値ではない。
日本国民（天皇を含む）の幸福が最上位だ。（可能ならば、人類や地球上の全て）
天皇制は、日本国民の幸福の役に立っていると考えるから、継続すべしと主張している。

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人権というが、多くの権利は義務を伴う。
子供には参政権や労働の権利はないよね。
その分、保護される。
だから、「同じではない」んじゃない？

>>421
子供は、成長過程にあり、経験も判断力も能力も大人と同じではない。
だから、人権も制限すべき部分もあれば、大人以上に守るべき部分もあるだろう。

単純な原則で全てを適用できないのだが、往々にしてそうしがちなんだな。
その極端なのが、原理主義・教条主義、そしてサヨクということになる。

>>422
世襲のﾃﾞﾒﾘｯﾄつーたら、個人の資質ではなく
血統なんてﾓﾉの方を重んじる勘違いが湧く事かなぁ

つーか、天皇制を廃して
そーいう血統ﾏﾆｱや家柄を自慢したいﾔｼのﾈﾀの拠り所がなくなる以外
何か困る事があるのか？

日本国民のｼｱﾜｾつーなら
日本国民の一人だった妻すらｼｱﾜｾに出来ない皇室ｼｽﾃﾑなぞｲﾗﾝだろ

>>423 >>424
基本的人権は尊重してあげるﾓﾝだろ
人権は万人に共通するものであり
尊重する事を「求められる」っつー話だろうが

制限すべき人権って何なんだ？
あんたがあんたの気に入らない人物の尊厳を
勝手に踏みにじってｲｲなんて話にはなんないんだよ

>>405-406　でID:eKZUi3ruが
皇族の人権と一般国民の人権の違いを
子供の人権と大人の人権の違いで説明したから、
スレの方向がおかしくなっているわけ。

>>426-427
ある家で、人権にかぶれたお父さんが言いました。
「今日から、子供たちの人権を大人と同じように尊重するゾ！」

子供は早速こういいました。
「じゃあ、嫌いなピーマンやニンジンを食べろって言わないでね。」
「ピアノのお稽古もめんどくさいから止めるね。」
「寝坊したいから、学校に行けって強要しないでね。」
「わたしの門限は、撤廃ということでヨロシク！」
以下、家庭崩壊が続く・・・

ちょっと、最近の学級崩壊にも通じるな。

>>422
人権を制限して得られる「幸福」って何？
「幸福」の価値観は人それぞれだが、俺は人権に対する制限を設けないことが
「幸福」への近道だと考えるが。
人権を制限して良いのは、「公共の福祉」だけ。
ものすごく簡単に言うと「他人に迷惑をかけない」ということ。

一般家庭なら、結婚しないこと・子どもをつくらないことは、
完全に個人の自由だろう。誰にも迷惑をかけていない。
仮に制限されたところで、近親者の同意があれば良い。
ところが、皇室はその自由が事実上ない。それは、国の機関だから。
国家に家庭のあり方まで強制されているということ。

>>428
人権と自由と放埒の区別のつかないｶﾞｷﾝﾁｮでしたか

ピーマンや人参食いたくないならくわんでｲｲじゃん
で、それと食の大切さと、それを作る大変さを教える事を一緒にするな
ピアノの稽古などやめちまえ
で、それと自分がやりたいと決めた事を、頑張って続ける事の大切さを
教える事は別だろうが
寝坊やら門限に至っても同じ
学ぶことの大切さと、共同生活の上でのルールや
自らの危機管理を教える事と人権とは両立するし
むしろそれを教えないで放置するのは、育児放棄っつー立派な虐待だぞ

つか、おまえﾏｼﾞｵｺﾁｬﾏだったんだな
最初からそーいや、それなりの答えをしてやったのに
ｽﾏﾝかったね

>>430
人権は、無制限に認められるものではないし、万人共通でもない。
全てが許される状態から見れば、あらゆる人権は制限されているともいえる。
それは、その集団全体の幸福のためであり、集団の構成員の幸福のためだ。

一例を挙げれば、>>429みたいに、
門限として外出時間を制限するのは、その子のことを思うから。
全てを許すのが幸福になるとは限らない。

>>429
なんか言いたいことはわかるけど、しつけや教育の問題と
人権の問題を（意図的に？）混同させるのはやめた方がいいんじゃないか。

子どもにはいやなものを拒否する自由があるが、親はしつけや教育をする義務がある。
なぜなら「公共の福祉」を子どもに理解させなければならないから。
それと子どもの人権は矛盾するものではない。
あと、親はどうしても自分の価値観を子どもに押し付けることになるが、
（でなければ、しつけなんてできないもんね）
それも限度を超えていなければ、他人がとやかく言うことじゃない。
さじ加減は難しいが、これだって子どもの人権と大人の人権が同じでないということを
示すものではないと思うが。

>>428
ID:eKZUi3ruの持っている家族観が、天皇制を頂点とする家父長的なものだからではないか？
だから、>>429に書いているように、おやぢが、あたかも権力者のような家族像が描き出される。

しかし、実際は、おやぢの権威なぞと言うものは、既に地に堕ちているｗ
今のおやぢは、

「わしは、嫌いなピーマンもニンジンも喰わん」
「タバコは好きだから止めん」
「寝坊したいから、会社には逝かん」
「わしには、門限なぞない」

と空威張りするだけで、家庭は、とっくに崩壊しているよｗ

>>430
胴衣。

>>432
>>431氏のレスを読んでね。>>433でも書いてるけど。

では、公共の福祉という概念を使ってもいいけどね。
432で言った集団全体の幸福とほぼ同じだがね。

公共の福祉によって、人権は制限を受ける。
天皇や皇族の人権も、公共の福祉によって制限を受けていると考えられる。
その制限の程度に関しては、大いに議論があってよいが、
だからといって廃止というのは、全体の幸福を軽視していることになる。

これから子供が生まれると想定しても、自分の意思のみで安易に皇籍皇籍に復帰するのは、自分が当事者だとしたら悩むだろうな。
生まれてくる子供が自由のない皇室と自由な俗世間を比較し、そして
親の代に皇籍に復帰した事実を知ったら・・・・。
真面目な話、「なんで産んだんだ！」的な流れになるのは目に見えているような
気がする。
それは、現皇族においても同じだと思うので、皇族と一般家庭の垣根を
できるだけ取り払い、皇室の子供達と下町の少年が一緒に泥にまみれるような
状況にしなければならないんだろうな。

それを実現する障壁が天皇制であり、皇室から権威を取っ払えば、
何の問題もなくなると思うんだけどなあ。

>>431
人権を制限して認めるっつーのが
根本的に勘違いなんだよ

全てが許される状態って何なんだ？
つーかな、全体のためなら個人の人権は制限されてｲｲなんて感覚って
戦中戦後まんまじゃんよ
自らの人権が尊重される=他者の人権を尊重する
これは制限とは言わない
ここが解らないから
人権と自由と放埒の区別のつかないｶﾞｷﾝﾁｮだと言ってるんだよ

>>435
天皇制の維持が公共の福祉だっつーのはｵﾓｼﾛｲ考え方だが
そーいう福祉のために、一女性が不幸になり
家族がｼｱﾜｾないっつーなら、そんな公共は要らないって話になって
当然だと思わないか？w

またﾚｽ番変だし　orz
>>438は　>>432と>>436へ

>>434みたいなDQN家庭って、実在するの？
もの凄い家庭だね。可哀想・・・

「皇族」があくまで「不幸」だと決めつけていたり
「人権」「人権」とこだわるあたりでお里が知れるよね。

>>440
あんたこそ、可哀想とか言ってる
不幸だと決めつけるよなﾀﾞﾌﾞｽﾀなんとかしなよ

家庭なんぞそれぞれでいいじゃん
これこそ標準的な家族なんつーのは
余計なお世話だと思うぜ

>>441
>>434は「家庭は、とっくに崩壊しているよｗ 」と言っているのですが。
家庭の形はそれぞれで、「これが理想の家庭」を強制するつもりはないです。
でも、崩壊しているとしたら可哀想ですね。家庭がないのですから。

皇族の方々でも、それぞれに幸福だったり不幸だったりするのでしょうが、
「皇族である」というだけで「不幸」とするのは失礼でしょう。

最も、サヨクの方でしたら、家庭が崩壊していることが幸せで、
皇族であるだけで不幸だと思うのでしょう。

>>442
皇太子は妻は不自由してると公言したぞw

>>438
人権と公共の福祉は、表裏一体だろう。要は、バランスの問題だ。
戦時中は全体主義的になるし、近頃の日本では人権が歪んだ形で過度に重んじられてきている。

皇族の人権を尊重するのは賛成だが、だからといって
数々のメリットのある天皇制を廃止するのは飛躍しすぎだと思う。

>>444
戦前戦中とは、そのﾊﾞﾗﾝｽが大いに変わってきてる
で、それは民主国家としては喜ばしい事だわな

＞天皇制を廃して
＞血統ﾏﾆｱや家柄を自慢したいﾔｼのﾈﾀの拠り所がなくなる以外
＞何か困る事があるのか？

＞人権が歪んだ形で過度に重んじられて
つーかなぁ
正しい形での人権理解が、まだまだ進んでないって事だと思うけどね

>>442
家父長的家族は崩壊しているだろう。
>>434は、>>429をカリカチュアしただけｗ

>>445
どうだろうな。人権団体がそれこそ「歪んだ」形で力をつけてきてるだけだと思うけど。
人権を大儀名文にした異常なまでの糾弾は人権擁護とはいわないし
今法案が問題になってるけど、基本的人権は相互に考慮されるべきであって第三者が一方的に
決め付けていいものかどうかは疑問だ。

極めつけはどこかの党のM.Hだかいう議員が
「犯罪者の人権も守るべき。警察官は丸腰で望むべきだ。
　なにも無理に捕まえなくてもよい。それで警官が死んだらそれは職務。」
なんて得意顔で語ってるぐらいだからな。

＞ 正しい形での人権理解が、まだまだ進んでないって事だと思うけどね

こういうことでしょう。
　

>>448
どこかの政党の場合は、
日本国を破壊しようと企てていてそれを公言しているわけだから、
日本国のために天皇制を考えるというスレッドの住人とは、
まったくスタンスが違う。

>>449
いやいや。俺は

＞ 戦前戦中とは、そのﾊﾞﾗﾝｽが大いに変わってきてる
で、それは民主国家としては喜ばしい事だわな

ここに反論しただけですよｗ
ここの住人は確かに個人個人見解は違うんだけど、それぞれ
真面目にこの国のことを考えてるってのはわかってます。

>>450
ごめん、早とちりしたかな。
申し訳ないです。

関係ないけど、戦争中でも、
昭和19年ごろから労働運動は復活してたんだね。
旧社会党系の運動家が、昭和19年ごろから動いたようだ。

>>410
あと、亀レスだが

＞では、どうしても「儀式」が必要だと言うのであれば、民主的に選挙で選んだ「象徴」にしてもらえば良いのでは？
おいらなら、イチローで良いよｗ 女性なら、ヨーコ・オノ辺りかな？

儀式というか「決まった」ものを「公布・任命」することは必要でそ？
議会で決まったからといってその時点ではあくまで「決定」しただけだよ。
実際に何者かの存在のもとで公布・任命・解散を行わないとだめでしょう。
たまたま日本ではそれが「象徴」としての天皇であった、と。
そして民主的というのはかなり曲者なわけであって。民主的であれば、反対意見も当然あるはず。
というか民主的にある「象徴」がたてられたとしたらむしろ反対の人間の方が多いと考えられる。
イチローにしろ「何でただのスポーツ選手を象徴しなきゃならない」とか絶対いわれるな。
その点で「象徴」とするならやっぱり今の日本のルーツとしての伝統をもった
天皇が一番適任じゃないか。

ただし、これはあくまでも「象徴」としての話。現状これはうまく機能してて
ほとんど問題はないと思う。国民のほとんどが天皇制支持の現状からもそれはわかる。
逆にいえば、別に代表として大統領なり衆議院・参議院議長なりが行っても問題はないですよ、と。
天皇制は国の機関としてはなくてもいいけど、現状ではそれなりにうまくいってますよ、と。

>>451
いえいえ。こちらそこｗ

>>452
一応念のため補足しておきますが、これはあくまで「国事行為を行う象徴」
としての一側面から見た天皇制への私の見解であって、天皇制存続の絶対的論拠になる
わけでもないし、他のデメリットを否定するものでもないということを付け加えておきます。

日本人は日本に帰属する。

そんな当然のことすら、『押し付け』『強制』と感じる人間が、天皇家を語る。

この滑稽さ。

>>454
お前は、本当に粘着質（＋爆発質）だなｗ
同じ事を何度も言わせるなよ。

共同体に対する「帰属意識」は、自然発生的なものだ。幾ら、「帰属意識を持て」と言われても、希薄なそれしか持てない者もいると言うことを理解しる。
後は、テンプレの跳ね馬氏のメタファーな。「自分が不利益を被らない限りは、日本に帰属していても良い」と言う考え方もあって当然だわな。

最低、これくらい理解してから書き子しろよな。
納得して頂けたようなので？失礼するｗ

>>454
馬〜〜鹿

水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ：HOST:p38158-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp は天皇の名前も言えないアホ。

>>434
人権偏重の反日サヨだから家庭崩壊するのか、
家庭崩壊したから八つ当たりで反日なのか？

そういえば、陰惨な女子高生コンクリート詰殺人も共産党幹部だったな。

共産党や左翼系の家庭には、家庭内暴力が多い。
夫が暴力を振るうこともあれば、成長した子供が良心に暴力を振るうこともある。
小理屈は知っていても、共同体の本質を知らない人間が家族という共同体を築くと
そのような状態となる。

理屈では人は動かない。
共同体は維持できない。


廃止論者にも対しても、当たらずといえども遠からず。

>>458
関係ないね。
逆に、健康的な家族の条件と言われているものを列挙してみる。

１）夫婦の連合＝同盟
２）世代間境界が明白
３）個人であり、且つ家族の一員であると言う認識を各自が持っている

以上から解るように、特定のイデオロギーと家族崩壊は関係ない。

>>459
>共産党や左翼系の家庭には、家庭内暴力が多い。

勝手に見てきたような事を言うなよｗ

>共同体の本質

とは、何だ？説明してみれｗ

452
>儀式というか「決まった」ものを「公布・任命」することは必要でそ？

そもそも「儀式」なのだから、「公布・任命」は、例えば、議員の三本締めを以ってして「公布手続き」で良いと思うんだよ。
本質的なことではないからね。

>イチローにしろ「何でただのスポーツ選手を象徴しなきゃならない」とか
>絶対いわれるな。

民主的に選挙で選ばれた結果なら、国会議員と同じだよ。
仮に、ジャニーズやモー娘。のメンバーであっても、国民が選んだのなら、文句は出ないと思うよ。

天皇は、逆に、国民から直接任命されている訳ではないことからも解ると思う。

宮家を遺伝子プールとして利用するのと、排卵誘発剤や人工授精や代理母等の生殖医学的手法は
その確実性とコストを比較した場合、後者のほうが優れていると思いますが、検討すらされないのはなぜ？

多分皇統維持に人為的手法を用いることへの倫理的抵抗感があるためだと思うのだが、
宮家を創設して養うことだって遠まわしなだけで究極的には同じことだとでは？

>>462
皇太子夫妻は、不妊治療を受けていて、イギリスの新聞が、「敬宮は体外受精児だ」とすっぱ抜いたはずだが？
代理母や男女の産み分けは、日本では倫理的に認められていないので、皇族と言えど、その方法は選択できないと思われ。

仮に外国人女性が代理母だった場合、日本国籍は認められないのが
日本の法律で、高田伸彦、向井亜紀夫妻のことで話題になってたね。
これに限らず、日本はまだまだ未成熟な部分が多い。
今朝の読売にも書いてあったけど、国籍問題もそう。
２２歳になったら国籍を選択しなければならない二重国籍児童は数多い。
今後、その選択を行う対象で有名なところでは宇多田ヒカルがそう。
日本も出生地主義にすれば、直ちに問題は解決するし、二重国籍を
認めない理由が国家への帰属意識云々というのも最早時代遅れ。
移民法が制定されていないのも問題だし、こういった前近代的なシステム
の象徴が天皇制だという見かたもあながち的外れではないと思う。

>>464
代理母に関しては、国籍の問題が解決したとしても、日本で認められない限り、渡米して多大な費用がかかる。
国民感情に配慮すれば、それは、皇族でもできないのではないのだろうか？
不妊の問題に悩まされている国民が、誰も彼も代理母出産と言う選択肢は選べないからね。主に経済的理由で。

敬宮で成功したんなら男子が生まれるまで続けろ！って主張する男系男子支持者がいてもおかしくないと思うのだが。

はやくしないと閉経しちゃうぞ・・・・・・・モウテオクレ？

＞ そもそも「儀式」なのだから、「公布・任命」は、例えば、議員の三本締めを以ってして「公布手続き」で良いと思うんだよ。
本質的なことではないからね。

「儀式」なんだからわかりやすい形とったほうがいいのでは？
「決まったから三本締め」よりはまだ「天皇が公布」のほうがしっくりくると思いますが。
これも前に書いてるように別に天皇が公布しなきゃいけませんよ、といってるわけじゃないので
その辺は一応言っておきます。

＞ 民主的に選挙で選ばれた結果なら、国会議員と同じだよ。
仮に、ジャニーズやモー娘。のメンバーであっても、国民が選んだのなら、文句は出ないと思うよ。

民主的＝多数決でそ？
それは象徴じゃなくて代表だわな。んでもそれでも問題ないでしょう。
ただそんなの議長か内閣総理大臣が行えばよいことなので、別に芸能人出してくる必要なし。
ここで重要なのは民主的であるからベストであるというわけではないということ。

＞ 天皇は、逆に、国民から直接任命されている訳ではないことからも解ると思う。

逆に言えばだからこそ象徴として機能してるという見方も出来る。
伝統と正当な理由が国民に認識されてるからこそ認められてるんでしょ？
これが国民の大部分が天皇制不支持というなら全然ダメだってことになる。
民主的な世論ていうのはこの時点で出てくるべき問題でないかと思う。
さらに象徴としては「民主的に選ばれたから」という理由では弱いと思われ。
んで、象徴として機能してる以上、ある程度の権威は確実に存在する、というのが
俺の意見ですが。少なくとも芸能人じゃ無理でしょう。伝統も格式も日本を象徴するものとして
確実に薄っぺらい。

だからといって、俺も天皇でなければダメだとはいってない。
同じことをするのならGUNDAM氏の言うとおり民主的選ばれた「代表」が行えばよい。
象徴を使う必要はないので。あくまで象徴としては天皇が適任だろう。

下３行についてだが、フランスのような形式で、大統領が首相の上に立つ
共和制にすれば権力・権威を併せ持った民主的に選ばれた代表が
生まれると思うが。
アメリカやフランスをそのまま当てはめるのではなく、日本型の大統領を長とする
共和制にするのはどうだろう？

象徴というのが君主・元首的意味合いをもつと、誰がやっても立憲君主制に
なるような気がする。

>>467
言いたいことは解るし、そんなに反論することもないのだが、

>伝統と正当な理由が国民に認識されてるからこそ認められてるんでしょ？

正当な理由＝憲法上の規定であろうが、伝統は、関係ないと思う。
伝統と言うのは、「天皇家の歴史」であって、国事行為を行う「国の機関」としての天皇とは、関係ないね。

>象徴としては「民主的に選ばれたから」という理由では弱いと思われ。

ドイツのような象徴大統領制ならばどうなるのかな？
尤も、ドイツの大統領は、国民が直接選挙して選ぶのではないようだが。

>>469
逆じゃね？
象徴天皇制ってさ、象徴ありきでやったんじゃないでしょ。
元・元首であった天皇をなんとか存続しようとした結果、こうなったわけで。
元・元首であり、きちんとした伝統をもっているということが
国民に象徴としての正当な理由ととりあえずでも認められてるから
天皇制支持の方が多いわけで。

＞ 正当な理由＝憲法上の規定であろうが、伝統は、関係ないと思う。

これも元から憲法ありきなわけじゃないでしょう。
んじゃ聞くけど、どこからかGHQがおっさんつれてきて「これが象徴」ってやったら機能した？
って話。あくまで元・元首であり、有史以来ずっと日本の朝廷であった天皇家を象徴としたから
機能してる。この事実は確かでしょう。
まぁ、それに徐々に異論が唱えられてきてるってのも事実。このスレのように。

＞ ドイツのような象徴大統領制ならばどうなるのかな？
尤も、ドイツの大統領は、国民が直接選挙して選ぶのではないようだが。

象徴の意味あいが微妙に違う気がするけど。大統領は政治を行うわけだし。

>>468
将来的な案としては非常に有効であると思いますが、めっちゃ時間かかりそうやねｗ
GUNDAM氏が引用した横田氏の説によると今の日本も共和制なんだっけか？

http://question.news.excite.co.jp/kotaeru.php3?q=1776202

こんなのもあった。

＞象徴というのが君主・元首的意味合いをもつ

のかどうかがポイントだろうか？

>>470
このスレんなかではおまいが一番「まともみたい」でつ。
ハンドルを変えたなｗ

偽ラム（ガンダム）おまい、まけてるづら。
精神障害者はとっとと病院へ逝くでつよｗ

　　　　　　BY、、するめ。

>>470
>象徴天皇制ってさ、象徴ありきでやったんじゃないでしょ。

ここは、横田氏の説明を引いておくよ。「憲法と天皇制」より、

>実際にGHQが作成した憲法における天皇理解では、過去の天皇制度との「断絶性」が
>著しく、天皇が象徴であるのは、従来からそうであったのではなく、この憲法によって
>初めて天皇に付与された性格だとGHQは捉えていたし、内閣との関係に於いても、
>天皇は内閣の上位にあるのではなく、むしろ内閣が天皇よりも高いという建て前で
>制定したとされていた。

もっと詳しい説明は、「断絶説」と「連続説」でぐぐってちょ。

これから仕事なので、また、夜にでもね。

>>472
名無しになっても、IDでNG設定できるから、そうする＾＾

>これから仕事なので、また、夜にでもね。

ムナシ〜〜〜ｗ。

するめ ◆vbSjnLPQZoが来るとスレの流れが切られて、
駄スレ化するな。
二度と来るな。
うぜえんだよ！ボケが！

>>456-457

偽ラムの第２人格タン、あそよう〜。『バカップ』からおんなじ手口でつ。
なつかすいづらｗ

>>476
専用ブラウザで見て、NGワード設定してちょ。
ただ、するめは、おいらに粘着しているから、荒らしとしてレス削除依頼はしておくよ。
立ち入り禁止に出来たら、一番良いのだが。

>>473
ググってさらっと見てみたが、率直にいってだからどうだということもない。
俺の主張をまとめると

天皇であったから象徴となりえたのであって、その逆はない。
たとえ断絶説を採用したとしてもだ。
"断絶するもの"が存在しなければそもそも断絶などおこりえない。
さっきも言ったようにその辺のまったく「象徴として正当性の無い人物」
を立てたとしてそれは象徴と認められるはずがなく、機能するはずも無い。
俺がいっているのは実際に戦後天皇が「象徴となり得た」ということと
現在においても十分「象徴として機能している」という事実に目を向けたものであって
憲法解釈はこの時点でまったく関係ない。
このことから、天皇は象徴として機能しうるだけの理由があったということだろう。
よって象徴天皇制を否定するならそもそも象徴なんてもの自体いらない。
わざわざ人気のある芸能人なんか起用しても機能するはずが無い。
他の制度を立てるべき、ってこと。

>>479
>象徴天皇制を否定するならそもそも象徴なんてもの自体いらない。

そうだよ。だから、「三本締め」で良いと言うのが、おいらの主張だよ。
ただ、どうしても「儀式」を執り行う人物が必要だと言うなら、民主的に選ばれた人が良かろうと言うだけの話。

では、またな。

まとめとか言っといてえらく長いなｗ

続きだけど、
GUNDAM氏は「民主的に国民の総意によって選ばれたわけでもないから象徴として認められない」
って主張なのかもしれないけど、そもそも象徴に民主制を求めること自体が疑問だ。
象徴っていうのは国民のほとんどが認めなければだめなわけで、
もし民主的に選んだとしたら、誰を象徴とするかで国民が分裂する可能性もあるでそ？
そんなのは象徴といえない。だったら象徴である必要は無い。

そこで重要なのは

＞象徴っていうのは国民のほとんどが認めなければだめ

ここなわけで、実際国民は天皇制支持が80％だというデータがある。
国民的な総意はこの時点でしっかりと出ているわけであって、
さらにそれは「天皇が象徴となりえる存在」であるということでしょう。

よって民主的見地から象徴としての天皇制を否定するのならば
ひとまず国民の支持が得られなくならないと論拠を失うと考えます。

んじゃ、夜にまたあいましょう

>>480
最後にもう一言だけｗ

＞ ただ、どうしても「儀式」を執り行う人物が必要だと言うなら、民主的に選ばれた人が良かろうと言うだけの話。

現時点で国民の支持が得られていて、きちんと象徴として機能してるのだから
まったく問題はないでしょう、というのがおいらの主張。国民の支持ってところが重要になるわけだけど。

>現時点で国民の支持が得られていて、きちんと象徴として機能してるのだから
ここに大いなる疑問がある。
天皇が行っている国事行為について何があるか理解している国民は
一体何人いるんだろうか？ということ。
国民にとって、象徴と言う言葉の裏側にある天皇の性格は「高貴な人」程度の
ものしかないわけで、そのような状況で「象徴天皇制」が支持されているという
のは当たらないと思うが。

国民に天皇制について問いかけたとしても、それは天皇家を意味するわけで、
天皇制について支持したからと言って象徴天皇制を支持しているわけではない。
彼らは「天皇家」を支持している。
天皇制はあくまで戦前の統帥権を持った天皇に戻すための担保となる
可能性があると国民に明示した上で、

１．戦前の日本に戻りたいですか？
２．戦後の日本のほうがいいですか＿
という質問をすべきだろう。
そこで１が多ければ天皇制を維持すればいいし、２が多ければ廃止すべき
なのだろう。

廃止にニュース性があるのか？

>>483
俺がいってるのはそもそも国民の支持がなければ象徴としては成り立たないでしょうと。
大体

＞ 国民にとって、象徴と言う言葉の裏側にある天皇の性格は「高貴な人」程度の
ものしかないわけで

これで十分だろう。「天皇が象徴じゃイヤだ」って意見が増えてきたら初めて問題にする必要がある。

＞ 天皇制はあくまで戦前の統帥権を持った天皇に戻すための担保となる
可能性があると国民に明示した上で、

１．戦前の日本に戻りたいですか？
２．戦後の日本のほうがいいですか＿
という質問をすべきだろう。
そこで１が多ければ天皇制を維持すればいいし、２が多ければ廃止すべき
なのだろう。

極論過ぎる。あんたのいってることは
「天皇がいると戦前に戻るかもしれないぞ。それでもいいのか？
　戦後の方がいいなら天皇制は廃止すべきだぞ？」
と国民を脅して二択を迫っているに過ぎない。
現実として国民のほとんどは「いまのままでいい」といってる。
だからこそ象徴として機能しうるのだ。

廃止派にとっては共産主義社会が間近に迫っているので生活苦を逃れて早く革命政権の幹部になりたいと
いうことだろう？（ｗ

現実は全く逆の方向に進んでいることが分からないお花畑の住人だから・・・。（ｗ

＞「天皇がいると戦前に戻るかもしれないぞ。それでもいいのか？
　戦後の方がいいなら天皇制は廃止すべきだぞ？」 ・・・・

これについては、男系絶対だと言っている平沼赳夫は現憲法無効宣言の後、
大日本帝国憲法を復活すべしと言っているし、他の男系派もつくる会、日本会議と
いった戦前肯定派ばかりだというのはどう思いますか？
彼らは隙あらば憲法改正で天皇を国家元首に規定し、再び戦前と同様に、
天皇の下に臣民ありという国にしたくてうずうずしている。

＞現実は全く逆の方向に進んでいることが分からない
とんでもない。日本会議やつくる会がいる以上、日本の戦前回帰の流れは
止まりません。
その現実を押しとどめるのが天皇制廃止です。
多くの人はまだ気づいていないだけです。
チャンネル桜のような偏った放送がある事自体がおかしいわけでしょう？

だから現実の流れとして万世一系・八紘一宇は加速しなきゃあと言っているんだが・・・。（ｗ

>>489
戦前回帰はいいことだ。ということですな？

>>487
あのね。それを極論だっていってんだよ。
>>48当たりを見て欲しいんだけど積極的存続派は積極的廃止派とならんでかなりの少数派だ。
日本国民の大部分は消極的廃止・容認派←俺もコレ、あるいは現状容認派か。

んじゃ何か？「戦前に戻そうとしてる勢力があるので天皇制は廃止すべし」といいたいのか？
これこそ飛躍しすぎだってぇの。

大体戦前＝絶対悪という自虐史観が国民に浸透してる以上そんなのができるわけないだろ。
ただ俺は↑コレも問題だと思ってるけどな。言論や人権の弾圧は確かにあっただろうが、
戦後の日本人が必ずしも戦前より優れてるとは思えない。
実際、東南アジアの国からは「日本は戦後傲慢になった。まるで違う民族のようだ」
と批判されることもある。戦争しないだけで、言論の自由があるだけで、人権が尊重されてるだけで
それだけで無条件に戦後の方が優れてるなんて身勝手でおごった考えはしないことだ。
一度特攻隊の遺書でも見てみるといい。あれほど綺麗な字を書ける若者が
今の日本にどれだけいるだろうか。
昔のことだったから確かに過ちはあった。いろいろ悲惨なこともあった。
人道的に問題のある行為がなされたこともおそらくなかったわけじゃないだろう。
だからといって全部批判していいってもんでもない。反省するべき点と共に学ぶべき点もきっとあるではないだろうか？

と、話がそれはじめた当たりでやめときますｗ

今の１８歳に遺書を書けと言っても書かないだろう。自分がまた生き返ると信じているから。（ｗ

３時の茶しばき　旦~

>>487
平沼らの言っていることが本当だとすれば、継承問題（男系か女系か）は、復古主義者の炙り出しに有効と言う副次的作用がある訳だｗ

>>492
おいらも書かないぜ
56億７千万年生きる予定なんでなｗ

>>488
＞チャンネル桜のような偏った放送がある事自体がおかしいわけでしょう？

つ：アカヒ新聞

皇室典範改正は馬鹿ウヨを炙り出して叩き潰すよい機会だ。馬鹿ウヨもっと騒げ。

典範改正の方向を「暫定的に（2年ぐらい）皇室にも自身の身分に関することに限定し、政治的発言を許可する」というふうにしてみれば。

天皇家の声を聞きたい。実は一番やめたがってるかもしれないじゃん。

共産主義者のあぶり出しの間違いじゃないの？（ｗ

>>497
右翼じゃない者を共産主義者と呼ぶわけね。それもいいじゃないか。
右翼を自己暴露していくわけだから。

意味不明なんだが・・・。共産主義者じゃないものが右翼ってこと？（ｗ

>>496
おいらもその方向性には賛成だな。何度か引いているが、以下のページも参照してちょ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2005/670/book.html

>>499???
>>498は君の分類に合わせてくれているだけだろうｗ
即ち、
廃止派＝共産主義者、極左
存続派＝右翼

だろ？ｗ
君の描く日本は怖い国だなあｗ

ていうか、近年の日本は明らかに左に傾きすぎていたところがある。
それで、日教組の教育のせいもあるだろうが、なぜか左翼＝売国の場合がほとんどなんだよな。
政治家を見ててもジャーナリストを見ててもマスコミを見てても右よりの方が
ある程度まともなことを言ってるし、国のことを考えてるように思う。
うまい具合に中道にもどってきてるのかもしれないけど、
少なくともチャンネル桜のほうが朝日新聞よりはマシ。←これま間違いない。
偏るだけじゃなく歪曲捏造を行う左翼反日売国マスコミどもは問題外だからね。
平沼赳夫も人権法案などに強く反対してる少ない議員のうちの1人だ。
いつぞやの時代の逆で
「右にもかぶれない若者などたいしたことない」時代なのは間違いないだろう。

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←『平沼・日本会議』ら
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

＞明らかに左に傾きすぎ
あなたの左の基準って何？

>>503
一言で言い表すのは無理ではないですか。
とりあえず日の丸、君が代を批判、極度な自虐史観に、愛国心の否定。
こういう教育を施してきたことは事実じゃないですか。
いまどき国旗を燃やされてなんとも思わない国も珍しいですからね。
もっとも、大使館を襲撃されたり、不審船が領内に侵入、日本海へミサイル発射、
こんなことされても怒りもしないからね。ただ骨抜きにされただけのような気もする。
戦前肯定とかいってるけど、自国の起こした戦争を完全に否定して美化していないのは
日本とドイツぐらいですよ？しかも、ドイツは全部ナチスのせいにしてるしな。

左翼だから愛国心がないという理解はおかしいでしょ
北朝鮮の人の中には、むしろ過剰なほど愛国心あふれる人もいますよね

右翼のような国の愛し方をしないものは
みな左翼なんだとか言うのでしょうか？？
怒りを持つ=声高に相手を罵る
なんて短絡発想では国際社会に相手にされないことも
日本はよく理解しているだけです

美化できるような戦争ではなかったから反省して当然でしょう
それとも他国は謝っていないのだから、日本もそれで良いのだ
などと志の低い事で満足しているのですか？
ドイツは、ドイツの中からナチスが生まれた事を認めています
ドイツの首相は今でも、かつての戦争犯罪を膝をついて謝罪していますよね

>>504
余りスレ違いになるのは良くないが、おいらの日の丸・君が代に関する意見は、>>346
後、園遊会でウヨの将棋指しに今上が「強制は宜しくない」と言ったことは忘れない方が良いと思うよ。

愛国心の問題については、グローバル化が関係していると思うな。
おいらの周りでも、アメリカ留学経験のある香具師は、視野が拡がっている。例えば、

「日本経済が破綻したら、アメリカ国籍を取得するつもり。留学中の口座は残してあり、蓄えが出来るとドル建てで、その口座に預金している」と言う香具師がいる。

こいつとは、天皇制の是非について論じ合ったことはないのだが（ねら〜なんだが過激恋愛板とかが好きらしいｗ）、どう考えても、>>11の国家観のメタファーからすれば、「廃止派」、つまり、国と言う「会社」に対して、「株主」の立場だわな。
即ち、「自分が不利益を被らない限りは、日本の国民でいるが、そうでなくなれば、日本国籍は捨てる」と考えているからな。

こう言う香具師（おいらも近いが）に「愛国心」を求めても無理だと思うな。
自己チュ−だと言われれば、反論は出来ないが、国と言うものを「無条件に」愛することは出来ない心性を持っているからな。

間違いｗ
メタファーは>>12

>>505
ちげぇよ。極端なことを言えば俺は日本の左翼はバカばっかりだっていってんの。
左翼自体を批判してるわけじゃないって。

＞美化できるような戦争ではなかったから反省して当然でしょう

実は美化できる要素はいくらでもあるんだな。これが。
ただ日本は大人なので、隣のかの国みたいなことはしていないだけ。
ていうかアンタ歴史の何を知ってるわけ？

＞それとも他国は謝っていないのだから、日本もそれで良いのだ

右翼的言い方をさせてもらえば日本ほど戦後保障をきちんとおこなった国はありません。
戦後の国際的な貢献も評価されるべきだと思いますが、中韓に踊らされる日本の左翼は
まだまだ謝罪も賠償もされてないといわれてますね。
東南アジアはほとんど親日であることもしっていますか？

＞ドイツは、ドイツの中からナチスが生まれた事を認めています
ドイツの首相は今でも、かつての戦争犯罪を膝をついて謝罪していますよね

ドイツ人は自分たちもナチスの被害者だったという認識です。
これは今でもたまに批判がくるところだけど、知ってる？

＞怒りを持つ=声高に相手を罵る
なんて短絡発想では国際社会に相手にされないことも
日本はよく理解しているだけです

日本の左翼は過激派ばっかりなのは気のせいですか？
ちなみに、調査によると日本の右翼団体の構成員はほとんど在日朝鮮・韓国人だとよ。

>>505
世界的には、愛国心に左右の別はない。
左翼もちゃんと愛国心を持っている。

日本のサヨクは、反体制＋売国。世界でも珍しい。

>>506
君が代斉唱、日の丸掲揚の業務命令に従った校長先生は、日教組に代表される左翼によって
自殺に追い込まれた。しかし君が代日の丸を強制されて、自殺した左翼は一人もいない。

自殺者がでるという事は、日の丸君が代を法で定めない事が悪という事になる。
よって、国旗国歌法は定められた。

>>506
んでも、
「自分の住んでいる社会、周りの人間を愛し、よりすみよい社会にしていこうと考える」
ような自然な愛国心は必要だと思うけどな。何も国の為に命を捧げろとか、お上は絶対だとか
歪んだこといってるわけじゃない。

＞後、園遊会でウヨの将棋指しに今上が「強制は宜しくない」と言ったことは忘れない方が良いと思うよ。

これもおかしな話だ。個人の信条として拒否するんであればなんともいわないけど
日本という国に住んでいてその国歌・国旗を忌み嫌う国なんてきいたこともない。
アメリカじゃ国旗燃やされたら顔真っ赤にして怒るけどな。

グローバル化ってまさか「世界市民」とかいう妄言をいってるわけじゃあるまいｗ
日本ほど恵まれた国で、生まれた国とそこの人々を愛せないのならばどこへいっても一緒だろう。

>>509
あ、俺より全然わかりやすくまとめてくれた。感謝ｗ

>>504
ドイツの首脳は戦争犯罪や侵略戦争の謝罪なんか一切やってないよ。
嘘を言うんじゃない。

宮　内　庁　の　廃　止　ギ　ボ　ン　ヌ。

>>512
どの国でも国を守るかどうかで右翼左翼の違いなんか無いよ。共産党も
国防に賛成してる。日本のサヨクは特別だ。

>>513
俺？ｗ俺はドイツ国民がWW�Uについてめちゃくちゃ敏感になってて
ちょっとでも戦前を肯定するようなことをするとネオナチ認定されてしょっ引かれる現状をいってるんだがｗ

>>508
でも述べているようにドイツ国民はナチが全部悪くて自分たちは被害者だという認識だわな。

国歌・国旗法（東京都条例？）によって、職を失った先生もいるんでしょ？

>>517
業務命令に従わないのならば、どんな会社でもクビです。

>>516
同意。なぜか日本の左翼は愛国心を全否定してその論拠を求められると「世界市民」とかいう
壮大なものを持ち出してくる。昔はまともな人もいたんだが・・・。

やつらの言うとおりにしてったら、日本は骨抜きの奴隷にされて中韓にこき使われるだけだわな。
中韓+日本の左翼のいう「良心的日本人」とはそういう人間のことだ。

挙句に日教組の教育が>>505みたいな人間を作り出すわけで。
あんたとはかなり考え方似通ってそうだわｗ

なぜ日本のサヨクが特殊なのか？
そこに、在日というキーワードを放り込むと、謎が解けてくる。

>>510
>自殺者がでるという事は、日の丸君が代を法で定めない事が
>悪という事になる。

法制化の経緯は知っているよ。だが、日の丸はともかく、君が代の歌詞は一度考えてみるべきだろう。
今の「国民主権の」世に相応しいのか否かをな。おいらは、「民が世」なら良いよｗ

>>
>日本という国に住んでいてその国歌・国旗を忌み嫌う国なんて
>きいたこともない。

君が代に関しては、上述した通り、日の丸についても「大日本帝国」を表徴するものだったことは、忘れない方が良いだろう。
おいらの身内で、戦争を経験した世代は、日の丸に対して、良い感情は持っていないよ。

>日本ほど恵まれた国で、生まれた国とそこの人々を愛せないのならば
>どこへいっても一緒だろう。

もう一度、>>12参照してちょ。
だから、香具師らは、国家観として、「自分に不利益をもたらす国は、自分の住むべき国ではない」と言う考え方だから、何処へでも逝くだろうな。
日本→アメリカ→？だが、自分の利益を守ってくれる国へな。地球市民ではなくｗ、vagabondになるだろう。

>all
ウヨ・サヨ論議はスレ違いなので、気をつけてねん。

>>516
全く違う。ドイツの戦争を弁護しても国防軍を讃えてもなんら罪にならない。
戦争犯罪を謝罪しないだけでなく、ドイツ軍による戦争犯罪の存在すら
公式に認めたことはない。指摘されればドレスデン空爆で切り返すのが
ドイツ人の普通の対応だ。

日の丸に対する悪感情は、戦中世代から出てきたものではなく、
戦後ある勢力によって作られたものではないのか？
終戦後間もなくは、悪感情などなかったようだ。
↓

昭和２４年１月３日の天声人語(一部）

お正月のお年玉として、國旗の掲揚が無制限に自由になったことは、やはり楽しいことだ。
正月の町や村に、門松が立ち晴着姿の羽根つき風景があっても、門毎に日の丸の旗の
ひるがえっていないのは、画竜点睛を欠くの観があった。
この数年間は國旗のない日本であった。
國旗をあげるのにその都度一々許可を得るのでは、気のすすまないのはいつわりのない國民感情である。

講和条約の締結までは、自由に國旗を立てられる日は来ないものとあきらめていた。
しかし今、日本経済自立への旗印として、マ元帥は日の丸の旗を完全に
われわれの手に返還してくれたのだ。
忘れられていたこの旗の下に、われらは耐乏の首途とし、再建と自立への出発をするのである。

さて國旗は自由を得たが、國民の手に國旗はない。戦災で國旗を失った家々には
立てようにも國旗がなく、この喜びをわかつこともできないのだ。
マ元帥は國旗の自由をはなむけした。政府は國旗の現物を配給するべきである。

>>523
横田耕一氏「憲法と天皇制」より、

>日本が占領されている時、或いはその直後の50年代に於いては、
>アメリカ軍の支配下にあった沖縄がそうであったように、「日の丸」は
>寧ろ、民族的独立を象徴するものとして意識され、占領軍に対して
>抵抗の意思を表現する側面がないわけではなかった

と言う国民感情の現われだと思うよ。

しかし、（続き）

>経済的復興を遂げ、民族的自信を回復した60年代以降になると、
>「日の丸」は、復活した大国日本を象徴するものとなり、
>それとともに過去の日本のもろもろの伝統を象徴するものとなり、
>天皇を中心とする日本を表すものとして扱われるようにもなっていった

とゆ〜経緯があるみたいだよ。
特定の「勢力」とは、日教組などのことか？

ここって一応本スレぽい感じだなぁ・・・

なんか議論ややこしいからぶっとばして言うけど、
議論する余地も無く、国宝的な存在である皇室を維持するのは当然だろ？
もちろん、やり方も変えるべきでない。もっと冠位束帯や十二単も着て欲しい。
その方が海外への無言の圧力になると思う。とくに特定アジアは自分達で
歴史をぶっ壊してきた人たちだから、遥かなる太古より引き継がれている
皇統が存在してることのメリットは相当に大きい。

>>521
んじゃ国旗・国歌変えれば？って話になる。
ていうかそういう点から君が代否定するならフランスの国歌はなんだよって話だけどなｗ
俺が言ってるのは世界的に見て国旗・国歌を軽視・蔑視するような風潮を持つ国は珍しいってことだ。
俺は決して戦争のせいじゃないと思うけどな。

＞ だから、香具師らは、国家観として、「自分に不利益をもたらす国は、自分の住むべき国ではない」と言う考え方だから、何処へでも逝くだろうな。

そこまで帰属意識が薄いってのはいいことなのか？
家族、地域、ひいては国家への帰属意識というのは人間が当たり前に持つものだと思うけど。
そういうのは自分のアイデンティティーを形成する大きな要素でもあるしな。
別にそういう思想が悪いとは言わないし、否定もしないけどGUNDAM氏の
帰属意識が薄いことをよしとする考え方には疑問だ。誰にとっても自分が帰る場所っていうのは重要なのでは？

>>522
ﾏｼﾞで！？それは知らんかったなぁ。やっぱ国際的な風潮ってのはそんなもんか。

>>524
GHQも大きな原因だろう＞愛国心否定、国旗・国家蔑視
俺は戦後からいままでの経緯を見ると帰属意識を薄くさせ日本を骨抜きにするため
だったようにしか思えない。とりあえず日本人が持つ愛国心・国旗・国家へのイメージは
グローバルな視点ｗから見てかなり特殊だといわざるを得ない。

523
同意

いま30歳だが、小中学校のときは式典はおろか運動会でも日の丸と君が代は当たり前だった。
自分の親に聞くと文句言う親もいなかったそうだ。

だが高校大学と組合系教師が増え、式典での扱いが減った。
明らかにある時期から教師は腰の引けた｢守り｣に入った。

>>525
新コテ氏ですな。よろ＾＾
「双家内」と言うのは、何か意味があるのかな？

>>526
>国旗・国歌変えれば？って話になる。

そう言う「議論」はあっても良いだろうな、当然。
後、国歌と言うものは、どんなものであれ、それ自体がナショナリズムを高揚させるものだわな。
だから、FIFAの会長の私見だったと思うが、「サッカーの国際試合で国歌を演奏するのは止めた方が良いだろう」（相手国の国歌演奏中にブーイングが飛んだから＠スイスだったか？）と言う意見もあるよな。

これも、アメリカ留学経験のある香具師だが、NHKの受信料拒否の理由として、「番組の最後に日の丸を映して、君が代を演奏するのは、私の思想・信条の自由を犯すものなので、断ります」と言っているらしいｗ

>そこまで帰属意識が薄いってのはいいことなのか？

良し悪しの問題ではなくて、グローバル化の波は否応にも押し寄せてきていると言うことだと思う。

>誰にとっても自分が帰る場所っていうのは重要なのでは？

ネットもあるし、固定した「場所」に帰属すると言う意識は、段々薄れていくのも致し方ない面もあるかもな。
だが、おいらは、鎖国することに較べたら、今の自由で流動的な世の中の方が、遥かに良いと思うけどな。

>>529
ん〜ていうか精神的な問題だよ。そういう時代なのかもしれないけど、んでも少なくとも俺的にはどうも受け入れられない。
やっぱり日本がバカにされてんの聞けばムカつくしね。
俺が言ってる国家っていっていうのはstateというよりcountry的な意味合いが強いと思うんだけど、そういう観点じゃどうよ？

＞番組の最後に日の丸を映して、君が代を演奏するのは、私の思想・信条の自由を犯すものなので、断ります

ただ正直こういうのは俺的に見ればバカ。彼はアメリカの国旗・国家も拒否するのかい？
日の丸・君が代が嫌いなのか、国旗・国家が嫌いなのか・・・。なんかガキくさい。

よく英米くらいしか行ったことがなくて国際化ぶっている奴がいるんだけど、英語の通じない国に行くと猫のようにおとなしくなるよ。（ｗ
俺の経験談。たいてい国際化ぶっている奴って英語の日常会話くらいが関の山。（ｗ

>>530
>国家っていっていうのはstateというよりcountry的な意味合いが強い

日本の「ムラ性」が嫌いだって香具師もいるしなあ。

>彼はアメリカの国旗・国家も拒否するのかい？

香具師は、９・11の時にアメリカにいたんだが、アメリカ人が、国旗に向かって「USA！」と叫ぶ姿には、感動を覚えたとは言っていたよ。
「日の丸に向かって、ああ言う風に叫ぶ気にはならない」とは言っていたがな。
また、訊いておくけどね。＞日の丸・君が代

>>531
君も留学経験があるのか？
それにしては、学習していないなｗ
おいらの連れは、異口同音に、「日本がダメでも、アメリカ（世界）がある」と視野が拡がっている香具師ばかりなんだがな？
君が、視野狭窄に陥って、天皇にしがみついているのは、何処の国に留学したせいだい？ｗ

ではぜひぜひアメリカに行ったらどう？仕事がすぐに見つかるほどの英語力に不自由しない能力なんだろう？ホントかい！？（ｗ
口だけなら何とでも言える。（ｗ

>>533
ほんじゃあ、TOEFL満点や言うことにしとってｗ
ところで、君は、何処の国に留学したのかな？
おいら、個人的に物凄く興味があるんやけど？＾＾

>>532
つまり、君が代・日の丸が嫌いなのか？愛国心を馬鹿にしてるわけではないんでそ？

＞日本の「ムラ性」が嫌いだって香具師もいるしなあ。

そこまでいっちゃうと個人の感性の問題でしょう。普通に考えれば祖国ってのは自らのアイデンティティーだと思う。
そういう意味でcountryって使ったわけで決して「田舎」って意味じゃないよｗ？

＞おいらの連れは、異口同音に、「日本がダメでも、アメリカ（世界）がある」と視野が拡がっている香具師ばかりなんだがな？

アメリカ的にはどうなんだろうな。国のためを思って未知の海外へ飛び出していった時期もあったから
その辺はやっぱり時代が違うんだろうけど、アメリカ人は民族国家じゃない分愛国心が強いイメージがあるが実際は違うのか？
愛国心が強い連中からしたら「日本がダメなら〜」とかいう人間は願い下げだと思うけど。

帰属意識っていうのは〜〜の一員という意識、というよりは自分の居場所を意識するものだと思ってるけどな、俺は。

留学先はどこでもよい。出し惜しみの効果は絶大だ。なお、北米で仕事が見つからず日本に仕事を探しに来た外国人の相談は
多数やったことがあるとでも言っておこう。早くアメリカで仕事を探して成功したらどうだね。期待しているぞ。（ｗ

>>333-4
まぁまぁケンカはやめておこうぜｗ

とりあえず「社会の一員」ていう言葉も能動的な意味と受動的な意味じゃ全然違ってくるからね。
GUNDAM氏の連れと、GUNDAM氏自身はおそらく受動的な意味で考えてるんだと思われ。
先進国ってそういうところもあるけどね。あと日本の風潮がそんな感じか。

>>529
真剣に私自身南無妙法蓮華経信者です。
家が創価なので一応創価ですがあの活動はどうしてもｗ
創価ベッタリにはなれない・・・
池田氏の個人崇拝にはついていけないし
元もとの日蓮正宗の日蓮絶対主義もキツすｗ

>>535
>祖国ってのは自らのアイデンティティーだ

アイデンティティの「一部」には違いないが、性などと同じで、自らの意思で選び取ったものではないからね。
「勝手に」日本人として産まれてきた訳でな。
だから、そのアイデンティティが嫌になれば、「国籍離脱の自由」を行使できるだろう？
その程度のアイデンティティだと思うけどな。

>愛国心が強い連中からしたら「日本がダメなら〜」とかいう人間は
>願い下げだと思うけど。

アメリカ人の愛国心はともかく、これは、逆じゃね？
つまり、祖国での迫害を逃れる形で、アメリカに来た香具師がいぱ〜いいるからなあ。
そこら辺も、留学していた香具師に言わせると、やっぱり、「キャパの違いを感じる」らしいよ。

ってことで、かなり、話がズレましたなｗ
まあ、天皇を語るとこう言う話になるから、面白いとも言えるけどね。

>>536
実は、今、アメリカから回線繋いでいるって言ったら、驚くか？ｗ

全然驚かない。俺もヨーロッパから書き込むことはしょっちゅう。（ｗ

>>538
二世か、三世の方ですな？
おいらも、昔、高校時代の連れにいましたよ。＞層化二世
良い香具師だったけど、教義に縛られて、例えば、神社の鳥居をくぐれないとか不自由そうだったなT-T

で、男系を支持する理由は、何なのかな？

>>539
＞だから、そのアイデンティティが嫌になれば、「国籍離脱の自由」を行使できるだろう？

まぁそうなんだけどね。んでも元をたどっていけば日本の、今の両親の元に生まれてなければ
それはもう自分ではないわけで、国籍を離脱しようと考える今の自分のルーツにもやっぱり影響を与えてるだろうという話。
その上で日本が嫌いというなら、思うとおりにしたらいい。

＞つまり、祖国での迫害を逃れる形で、アメリカに来た香具師がいぱ〜いいるからなあ。
そこら辺も、留学していた香具師に言わせると、やっぱり、「キャパの違いを感じる」らしいよ。

日本人は迫害されて無いと思いますがｗ
俺がいってんのは「日本がいやだから、まぁアメリカでいいかな」みたいなのだけど。
まぁその辺もキャパの違いなのかねぇ。

＞とりあえず「社会の一員」ていう言葉も能動的な意味と受動的な意味じゃ全然違ってくるからね。
＞ 帰属意識っていうのは〜〜の一員という意識、というよりは自分の居場所を意識するものだと思ってるけどな、俺は。

この辺はどう思う？

＞まあ、天皇を語るとこう言う話になるから、面白いとも言えるけどね。

たしかになぁｗ

>>541
君とは、何気に良く似ているな。
腹違いの兄弟だったりしてなｗ

似てない。全くの迷惑。地球の裏側から現地時間でふつうの人間が寝静まっている時間に書き込んでいる奴がいるかよ。（ｗ
まあ、アメリカからのカキコが事実だとしてもそれは仕事がうまく行っていないってことだろう。（ｗ

>>545
別板では、結構いたぞ、そんな香具師ｗ
真っ当に仕事もしていたがなあ。２ちゃんは、深夜にやるってのが、グローバルスタンダードだろ？ｗ

ちと、風呂に入るわな＾＾

この現代に、夜中は誰一人起きてないと思ってる方がどうかしてるだろ。
深夜時間に働いてたり、自由時間が来たりする人は結構いるさ。
そんな人は気晴らししようにも周囲が寝てる訳で、2chはいい遊び場だったりするのじゃ？

まあ、概ね議論板らしいスレになったな。
ガンダムは543に相手してもらえるよう、もう少し知識を深めよ。
いまのままでは大人と子供だぞｗ

本来内面化するはずの嫉妬や妬みも自らの不定愁訴と付き合えない幼児性が元来の障害と
相まって見苦しい行動を引き起こしてしまう。
そのエネルギーを不毛なことに費やさず、自己研鑽に役立てろ。　まあ無理だろうが、一応言っておくｗ

今月のNewsWeekは面白いな。

ガンダムは夜中どころか昼間もいるからなｗ

迫害を逃れてアメリカに来る人間と、何でも強制に感じてルーツから逃げまくるガンダムを同じに扱うのは前者に失礼だと思う。

どんなに国籍を操っても、どんなに祖先が嫌いでも、ルーツを離れては生きられないのよ！


というか、余程恥ずかしい出身でもない限り自分のルーツは誇るものだと思うのだが。

ガンダムは変

>>552
>というか、余程恥ずかしい出身でもない限り自分のルーツは誇るものだと思うのだが。

というか、これが天皇制の本質でしょ？なにが恥ずかしがる事あるの？家とか出身で、そのように
判断するとこが恥ずかしいぜ。

別にガンダムについてではない。とおれがわざわざ注釈しないといけないぐらいバカな根は深いんだろうが。

国連に流れた金を使って、愛顧女帝容認に流用してますね。
それは国民の金がオワダ→弧ネズミに。
どこまでタカリ一家なのだろう。

オワタ雅子

>>553
それは天皇制を否定してるってこと？

>>316
>維持派には「皇室制がなくなると日本じゃなくなる」と考えてる人がいるようだが、
>その程度でアイデンティティを失ってしまうなんて情けないものだな。
日本が、じゃなくって天皇は『その発言者』『日本会議系の宗教団体』のアイデンティティなんだよ。
2ちゃん見てると、積極的維持派ってかなりの数いるように思えるけど、
これ8割が宗教の人だから。だから、神がかりの発言が多い。
ちょうど、創価の連中に池田を否定することを言ったら、どういう反応をするか、
と同じ。

>>543
>んでも元をたどっていけば日本の、今の両親の元に生まれてなければ
>それはもう自分ではないわけで
陳腐だよ。それを言うなら、「日本｣という国家の枠に限定されたアイデンティティを
押し付ける必要は無いでしょう。
枠組みは『地球』でも『アジア』、『東北』でも良いわけだし。
大体が、自分というものを考えるとき歴史的なものを常に意識下に持つべし、
なんてマルクスの階級闘争史観から来ているものだしね。
いまさらでしょ。

女性女系容認長子相続で今後とも2000年以上皇室の維持をしていこう！という意見の支持者は少ないのかな？

どっちつかずだがもっとも現実的かつ心情的にも同意を得られると思われ。
2chだと�@男系維持�A天皇家廃止�Bとりあえず愛子までで後のことは後で考える。が大多数の気がする。

�C女性女系長子相続積極的容認派は現実的には多数派のイメージがあるのだが、派閥の分布がやっぱり偏ってる気がする。

>>543
>そこら辺も、留学していた香具師に言わせると、
>やっぱり、「キャパの違いを感じる」らしいよ。
いや、それはその「留学していた香具師｣のキャパが相対的に小さいだけでは。
小さい人から見たら、なんでも大きく見える。
でも、何で検証のしようもない他人の伝聞を論拠に堂々使うのかな。

>>557
＞日本が、じゃなくって天皇は『その発言者』『日本会議系の宗教団体』のアイデンティティなんだよ。
＞2ちゃん見てると、積極的維持派ってかなりの数いるように思えるけど、
＞これ8割が宗教の人だから。だから、神がかりの発言が多い。

その宗教団体系の人の多くが、
いわゆる国家神道を理想としているつもりの、
どこかの外国に影響された集団だということを、
２ちゃんねるで書いてた人がいたね？

>>558
俺はその人間を形成する環境的要因のことをいってるんだが。
んじゃあんたはアメリカやカンボジアに生まれててもまったく
同じ人間なわけな？同じ地球だもんな？

>>557
>日本が、じゃなくって天皇は『その発言者』『日本会議系の宗教団体』の
>アイデンティティなんだよ。

どうだろう？積極的存続派にとっては、アイデンティティと言うより、天皇は、やはり、崇め奉りたいもののように思えるけどな？
でないと、神がかり発言は理解できないしな。
無論、積極派の中に「天皇は日本のアイデンティティだ」と言っている香具師はいるだろうが、それは、そう言う存在として、国民に納得させたい戦略のように思うな。

とまれ、積極的存続派は、復古主義者が多いから、それが、墓穴を掘るかも知れないなｗ

>>561
統一教会と関係があるんだったかな？

補足しておくが
俺はむしろ実存主義的見地からいっているのだ。
ある一個人を分解していけばそいつはそいつであって他の何者でもない。
そしてその人間をその人間とする一要素が国家、ひいては
故郷なり、家族だろうが。それがいやで、グローバル化なりなんなりで
国籍を変えるのは自由だが、そのルーツは否定することなど不可能だろう、と。

>>563
そもそもおまえのアイデンティティは一体何なのだ？

>>564
>実存主義的見地からいっているのだ。
>ある一個人を分解していけばそいつはそいつであって
>他の何者でもない。

アイデンティティを突き詰めて、「自分は自分であって、他者以外の何者でもない」と言う場合には、国家は勿論、職業や家族内での役割と言ったものも入ってこないように思うな。
単に、「自分は他者と異なる存在である」と言う認識に到達すれば、ある種、神性？を帯びる訳だから、俗世界に於けるもろもろの付随した要素は不要だと思うがな。

>>565
「おいらは、おいら」が、おいらのアイデンティティだわなｗ
ただ、社会的役割（職業）、家族内での役割、ねら〜であり、阪神ファンである、その他諸々のアイデンティティを持っていることは勿論だな。

おいおいw
天皇が日本のアイデンティティーじゃないってやつはまずアイデンティティーって
言葉を理解するところからはじめろよ。

まさか「人と違ってこれが自分だと思えるものだ！」なんて都合のいい、青臭いこと言うのは
やめてくれよ？

ん〜悪いがｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏は実存主義てものを理解してもらうのは
少しめんどいな〜…

要は俺が他のところで、他の親から生まれてたら、それは俺じゃなくて
違う誰かでしょうと。

水戸曰く、

ガンダムは一種の現代病。
永久に精神的漂流を続ける。

なるほどなあと思ったよ

>>567
それは「自分は日本人である」と言うアイデンティティにはならないな。

>>569
>俺が他のところで、他の親から生まれてたら、それは俺じゃなくて
>違う誰かでしょうと。

そう言うのは、アイデンティティの問題とは言わないと思われ。

>>570
心配はありがたいが、心配してもらわなくて良いよｗ

つまりｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏は
「わたし」とは何か？という問いに

私は、日本の一員でも、○○県の一員でも、○○家の一員でもなく、私は私である

ってところで思考がとまってるのだ。
哲学的には、ではその「わたし」とは一体なんなのか？というさらにつきつめた問いが出てくるのだが
俺がいってるのはこの次元の話。

>>571
簡単に言えば、アイデンティティは、社会的役割のことだよ。
国籍や性別と言った自分の意思では如何ともし難い事柄を、そもそもアイデンティティの要素とするのは正しいのかね？
例えば、今なら、性同一性障害もれっきとした病として認められている。

おいらは、アイデンティティと言う場合、「アイデンティティの確立」と言う表現の仕方からも解るように、自らの意思で身に着けて逝くものだと思うがな。

>>573
>哲学的には、ではその「わたし」とは一体なんなのか？

デカルトは思惟する私、つまり、「我思う、故に我あり」と言っているよな。
それ以上、何かあるのかな？あるとすれば、アイデンティティや哲学の問題ではなく、宗教的な問いになるだろう。

一般的なアイデンティティとナショナル・アイデンティティは、区別して語るべきものだろう。

ではその意志とは？いまの自分の思想はどこからきたのか？という問いも発生するのだ

俺は「私という存在」について問いを投げ掛けているのであり
存在とはなんなのか？ということだ。ｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏の言ってることは
表面だけの自由意志をかたっているだけであり、サルトルにはほど遠いですな。

おいおいw
ここでデカルトが出てくるとはな

俺がいってるのは自己存在のルーツの話をしているのであって、
なにも形而上学を論じようというのではないのだよ？

>>577
形而上学も何も、おいらは、自分のルーツを考えれば、類人猿やその未だ昔、単細胞生物まで遡ってしまうからなｗ

ガンダム氏のアイデンティティーを考えるスレッドになってるよ。ｗ

そりゃ遡るだろう。いまの論題には関係ないだけでね。

簡単にいっちゃえば、その人間が日本で生まれ育った事実は消えないってことさ。
そのことに対する感情はどうあれな。

まあ、ガンダムには、日本人としてのアイデンティティが無い事は判っている。
日本が戦争になったら亡命すると宣っている時点で、日本人としての尊厳を捨て去っているからな。

>>579
すまそ＾＾；

>>580
>日本で生まれ育った事実は消えないってことさ。

だから、君が問題にしているのは、ナショナルアイデンティティの方だろう？
で、その生まれ育った日本を考える場合に、天皇と言う存在がいようがいまいが、おいらが日本人であることに変わりはないとゆ〜ことだわな。
だから、「天皇が日本人のアイデンティティ」と言っている香具師の心性は理解できないな。

>>582
天皇が居ようが居まいがではなく、天皇は君が生まれる前から存在する。
依って、君が生まれた瞬間から君には日本人として。天皇のいる日本という要素が既に組み込まれている。

>>583
>天皇のいる日本という要素が既に組み込まれている。

何処にど〜ゆ〜風に組み込まれているのかな？
組み込まれ方が悪かったのだろうか、天皇制廃止で良いと言っている訳だがｗ

俺はルーツの話をしてるんだが？
個人の選択・自由意志でルーツは否定できない。
手の届かない場所にあるからな。

あとは553に同意。

>>585
では、そのルーツと天皇は、どう関係があるの？

「天皇制の廃止を唱えるのは天皇制があるからだ」
ってのは理解できるか？

>>587
「ない物」を廃止する必要なぞ、誰も考えないよｗ

>>584
たとえ廃止しても、天皇の居た時代の日本人という事に変わりないのだよ。
つまり天皇は、君という存在を形づくっている一部となっているわけ。

それに君が生きている間の廃止はほぼ不可能。
天皇の居た時代に生まれ天皇の居た時代に死ぬ運命なんだよ。

>>587
廃止論を唱えること自体が、「天皇制のある日本」に組み込まれていると言いたいのか？

>>590
簡単に言うと「アンチ巨人も巨人ファン」と言うロジックだわな。

>>589
>天皇の居た時代の日本人という事に変わりないのだよ。

それは、否定しないがな。

>天皇は、君という存在を形づくっている一部となっているわけ。

だから、おいらの何処をどう形作っていると言いたいのだ？
おいらの筋肉や血液を天皇が形作っていると言うなら、極めて理解し易いがｗ

>>592
>>591

因果関係を考えれば独立しえないこともわかるよな？

>>593>>594
何気にマインドコントロールされている気がｗ
つまり、「廃止論者は、釈迦（天皇）の掌から出られない孫悟空だ」とでも言いたいのか？

だが、廃止論を唱えることは、おいらの思想・良心の自由に従った極めて私的な行為なんだが？

天皇制がなければ天皇制廃止を唱えることも
天皇制について考えることもなかった。

しかし、それは本当に君なのか？ということ。そういう事実と独立して
今の自分があると考えるのはただの思い上がりだ。

一個人への影響ならこんなもんだが、社会全体として考えるなら
影響はもっと多岐にわたり、それはカオス理論などで説明されているように
まったく予想をつけることはできない

この手の話になると、いつも不毛に感じるのだが。
つまるところ、テンプレ>>12にあるように、国家観が相違しているのだから、それを前提にしないと議論にならないわな。

>>595
> つまり、「廃止論者は、釈迦（天皇）の掌から出られない孫悟空だ」とでも言いたいのか？

その通りｗ

天皇が存在しなければ、アンチ天皇は存在し得ない。

まあ君と孫悟空を比較したら、孫悟空に対して失礼だがな。

それじゃ、その思想と良心にしたがってどのうよな状況でも天皇制廃止を唱えてたか？

わかりやすくいえば、天皇制が存在していなくても天皇制廃止を唱えてたのか？
そして、それにともなう思想や考えも持ち続けていたか？
このスレで議論したことによる思想の変化や知識の獲得はおこなわれていたか？

つまりそういう過程・歴史の先に今現在のｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏が今現在の思想と信条をもって存在しているのではないか？

ルーツとはそういうこと。
すくなくとも今のｶﾞﾝﾀﾞﾑ氏を否定するものでは決してない

>>598
>天皇が存在しなければ、アンチ天皇は存在し得ない。

しかし、だから何？と言う話だわな。
天皇が存在していることが自明だから、その存在について、議論をすることは無益だ言う結論にはなるまい。
ここは議論板なんだから、それを言っちゃあおしまいよ、って話だよｗ

>>599
>>600

付け足して言うなら、天皇制存続はも、な＞釈迦の手

>>600
存続派は廃止派に対して有益な事を提案していたと思うが？

選挙民に自分の主張を訴える為に選挙に出馬しろとか、
憲法改正の為の議員を確保するよう運動しなさいとか、
街頭運動をしなさいとか。

帰ってきた答えは、右翼に襲われるとか言う泣き言ばっかりだったけどなｗ

だからこれはルーツと存在の話だったわけで、
だから天皇制の存在を肯定するものでも否定するものでもない。

そこからはｶﾞﾝﾀﾞﾑﾀﾝのいうように個人の自由意志だろう。
でもだからといってルーツは否定できないってこと。
まぁ、もともとスレ違いな話題だった罠。

>>603訂正
× 帰ってきた答えは
○ 返ってきた答えは

廃止論者は憲法改正案を大綱だけでもいいから提示しなければいけないな。

>>603
>存続派は廃止派に対して有益な事を提案していたと思うが？

だから、それも議論板では大きなお世話なんだよｗ
議論することとそれを実行に移すことは、全く次元の違うことだろう？
逆に言えば、おいらが、もしtyrantだったらｗ、とっくに天皇制は廃止しているってｗ

それに存続派の香具師にしても、天皇まんせーの行事に必ずしも参加していないだろう？
新年の一般参賀や先日の紀宮の結婚にしても、このスレの存続派は全員記帳に逝ったとでも言うのかい？ｗ

>>606
それも散々ガイシュツだが、天皇条項の削除で良いだろう。

>>607
実行力の伴わない主張など、何の意味も持たない事を理解したまえ。
少なくとも実社会では相手にされない。

>>609
実行力を行使しないでも、廃止になるかも知れんしなあｗ
今は、男系派ｖｓ女系派の椅子取りゲームを見守るのが良策かと。

おいら自身、自然消滅容認派なので、またーり気が長いんだよｗ

>>607
> だから、それも議論板では大きなお世話なんだよｗ

国民の望んでいない「天皇を廃止して共和制」を主張するのも大きなお世話なんだがｗ

>>611
少数意見を封じ込めようとするのは、民主主義とは言えない訳だが？ｗ

てか、本論に戻った方が良いと思うよ。
ここは、議論板あると言うことを、キチンと肝に銘じてな。

>>610
結局自分では何にも出来ないって事だろｗ

>>613
揚げ足取りはもう良いからｗ、自分の立場を明確にすれば？ｗ
男系派なのか女系派なのかな。

>>612
少数意見は所詮少数意見。
大勢に影響が与えられないのならば、抹殺されるのもまた民主主義だ。
自分に都合の良い部分だけを主張するなよｗ

>>615
過去スレ読んでから書き子しているか？ｗ
散々、これもガイシュツなんだが、

少数意見の抹殺＝全体主義
少数意見の尊重＝民主主義

あ、ま・さ・か、民主主義＝多数決だなぞと、短絡的思考はしていないよな？ｗ

昼飯にするので、ちと落ちるな。

よそのスレッドでも、
書いてたが、
女系容認派と男系断固支持派の両方に、
どうやら外国系の某団体の影響があるようだ。
ソースは２ちゃんねるの東アジアニュース。
ちょっと調べてくる。

>>616
> 少数意見の尊重＝民主主義

これが後付の理論だって事は理解してるよな？

少数派の意見を尊重するか否かは、多数派が主導権を握っている。
議論とは、少数派の意見を言うチャンスを与えているに過ぎない。
多数派にとって利となるならば、取り入れられ尊重されるが、損となれば尊重されない。
主張が平行線のままならば、時間の無駄なのでどこかで議論を切り多数決に委ねる。
依って少数派の意見が常に尊重されるわけではない。
それだけの事だ。

俺は女系天皇などという中途半端なものを残すくらいなら
天皇制廃止、共和制へ移行の方がマシだと思う。
日本文化そのものたる皇室を旧皇族復帰させて、
きちんと男系で残していくのが最も正しいとは思うが・・・
今回の女系容認ように、無責任な形で天皇制を
なしくずしに無くしてしまうのがこの国にとって一番マズイやり方
なんじゃないかと思う。日本の歴史そのもの、文化そのものである
天皇家を終わらせることすら無責任にやってしまったらこの国は
オシマイだよｗ　ちゃんと理解して決断するならそれもアリだが・・・

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132996115/
↑
ソースね。
男系支持の人が多いのは、
保守系の人が居る掲示板。

>>618
まあ、これでも読んでから書き子してちょ。「多数決原理を考える」
http://72.14.203.104/search?q=cache:LjCZdtSUp70J:www.h6.dion.ne.jp/~shim-his/majority.pdf+%E5%A4%9A%E6%95%B0%E6%B1%BA%E5%8E%9F%E7%90%86%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B&hl=ja&lr=lang_ja

>少数派の意見が常に尊重されるわけではない。

「多数意見だから」と言う理由で、その意見が正しいなぞと言う根拠にはならないし、多数意見が採択された後でも、少数派がそれに対して異を唱えることは妨げられないと言う至極単純なことだがね。

>>619
男系派は、主張が分かれているな。
復古主義的な香具師と「男系が維持できなければ、廃止で良い」と主張する香具師と。
前者は積極派、後者は消極派になるのだろうが、後者の人たちは、前者の主張をどう考えているのかな？
或いは、消極派の中には、「在野で男系を担ぐ」と言う香具師もいるのかも知れないが？

>>620
>>1のソースは、統一教会の機関紙だろう？
で、統一教会（韓国）が、女系歓迎？しているから、男系派の香具師は、尚の事、息巻いていると。

今週号の週刊新潮の帝京大の高山正之教授のコラム（変見自在）でも、氏は、現憲法を、今上の家庭教師だったバイニング夫人の信仰から捩って、「クエーカー憲法」と題した上で、日本がアメリカから数々の手練手管で骨抜きにされたとしている。
その上で、

>自分の国がどういじられたか、それを考えれば今度の皇位継承問題も
>自ずと答えが見つかる

と結んでいるが、このしと、ウヨ学者だわな？
ウヨたんは、日本を愛するというより、外国を敵視することがお得意なようでｗ

民主主義国家の多数決原理を尊重してどんどん廃止派を追いやろうぜ。これこそ民主主義の
良いところ。（ｗ

>>622
男系支持者の中にも、
なんか変わった人が参加しているらしいね？
２ちゃんねるだけの疑問かもしれないが？

>>623
君は、解っていて書くから、もうギャグにしか聞こえないよ（爆
ところで、おいらのいるNYは、今日は晴れているがｗ、パリの天気はどうだい？ｗ

>>624
おいらは、良く知らないが、民族主義って言うのかな、天皇制は国内の問題であるのに（制定の経緯は別として）、異様に海外の目や反応を気にしている男系派がいるな。

男系派は旧皇族を擁して叛乱を起こすつもりらしいぞ。やってもらおうじゃないか。
こいつらが多く殺されれば殺されるほど立憲制度は強固になる。

まあ、現地時間の夜中に晴れているってしゃあしゃあと言っている奴がまともな奴とは
思えないんだが・・・。もう底が割れている。（ｗ

>>626
そこまで逝かずとも、復古主義者は充分、炙り出されるよ、多分ｗ

>>627
星が綺麗なんだよお＾＾
君にも見せてあげたいわｗ

ところで、70年代のアニメ・特撮メカもの番組のテーマを歌う歌手では誰が好きだった？
おいらは、ちとホームシックなのでｗ、７月に出たばかりのヒデ夕樹のベスト盤を最近はよく聴いているよｗ

>>623
残念ながら廃止派が多数です。
国民投票なんてやったら一発で廃止です。
宮内庁がいつもマスコミを監視しているのはちょっとしたことで一気に廃止論が出るからというのは
右翼が一番気づいていることではないの?(W

まあ、オーロラを見たことのおそらくない奴に星がきれいと言われても・・・。（ｗ
南半球で南十字星も見たことないだろうし、ＮＹの夜でまともな星が見えると
思っている方が・・・。（ｗ

せいぜい７０年代の特撮を何度も懐かしむくらいが関の山か。（ｗ

>>629
出来れば、中濃ソース付きでよろ＾＾

廃止派が多数って、脳内ソース？お見それしました。ぜひお近くの医療機関にご相談ください。（ｗ

>>630
いや、おいらは、北極を犬ソリで横断した経験もあるしなｗ
おいらの住んでいるグリニッジビレッジは、前衛的で素敵な街だよ。
今度、遊びに来いよ＾＾

>>633
をいをいｗ

>>633
ガンダム氏は、NY在住だったの？

ネットではどこにでも住んでいると称することができる。いま、太平洋上空から書き込み中とか・・・。（ｗ

>>636
おいらが、皇居内から書き子していたら、驚くか？ｗ

夫婦漫才は、別スレのふたりのコテに任せてっとｗ
???氏並びに双家内氏は、>>13の分類で言えば、何処に入るのかな？

>>637
皇居内って役所に勤めているのか？

>>621
異を唱える事は別に構わないが。しかし、手続きを経て決まった事には、自らの意に
添まぬ事でも従う。たとえそれが戦争の決定であっても従わねばならない。
正しいか否かは問題ではない。

これは国民主権に於ける主権者たる国民の義務。権利に対する義務である。

君は、戦争になったらに亡命すると宣った時点で、義務の放棄を宣言したに等しい。
権利ばかり主張する人間だと言う事が露呈した。

主権者たる義務を放棄するような人間に、民主主義を語る資格はない。

>>640
おいらの自由・良心＞＞・・・・・・・・・・・・・＞＞国家の決定

だからな。
何と言われても、おいらは、おいらの考える通りにするわな。

てか、何度も言っているのだが、テンプレの>>12国家観の相違が解らない香具師が多くて萎えるｗ

>>641
そう、君にだけ言ってる。
他の廃止派には言っていない。
民主主義を理解していないのは君だけだからな。

徴兵の義務に敢然と立ち向かい、「知らない人間を殺す事はできない」
と逝ったモハメッド・アリはアメでは英雄だよな。

少なくとも徴兵制がない今の日本で、それに従うべきかど〜かを
議論しても無意味だけどな。

>>638
おりは
＞懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪
だな・・・　
なによりも文化的存在であると思っているが・・・

個人と国家権力が対峙した場合、民主国家ではあらゆる合法的な手段を用いて
反対できる権利を有しているから無批判に従う必要性はねえわな。

>>642
アメリカ留学経験のあるおいらの連れも、（戦争ではないが）日本が経済的に破綻すれば、アメリカ国籍を取得すると言っている。
これも、>>12が理解できなければ、「民主主義を理解していない」と君は言うのだろうなｗ

>>643
Long time no see!^^
アリの徴兵拒否はベトナム戦争のことだね？
向こうは、露骨にcoloredから、徴兵していたから、アリが怒るのも無理は無いと思うな。

>>643
アリとガンダムでは比較する事は出来ない。

アリは立ち向かったが、ガンダムは逃げ出す事を宣言したからな。

>>647
そう、ベトナム戦争のときだ。
アメは有名人を徴兵して戦意発揚を促す手法をよく用いる。
朝鮮戦争時はプレスリー、ベトナムではアリ。

逃げる事も一つの選択肢だわな。

>>647
都合が悪くなったら国を捨てると言うような無責任な人間に、誰が耳を傾けるというのかね？
多くの国民は逃げ出す事も出来ないのに。

>>651
そうかもな。
おいらは、その連れの話を聴いた時に、「こいつ、マジ勝ち組やあ」＠＠；と思ったのも事実だ。
しかし、「自分にとって不都合をもたらす国家は、最早、母国ではない」と言う考え方も自由だ。
テンプレの>>12は、それを意味している。

逃げ出せば幸せが待っていると考えるのは大抵世の中を知らない。移民の過酷な運命も。（ｗ
そういえばフランスで移民の若者の暴動が頻発しているようだが・・・。（ｗ

>>653
何処へ逃げ出しても、♪ポン酢醤油のある家は幸せ〜ｗ

ＩＴバブル崩壊の時アメリカでも学位のある白人が肉体労働を余儀なくされた。移民はなおさら難しい
地位にある。まあ、日系企業の現地採用が関の山だが、現地採用は日本で採用されるより安い。（ｗ

>>655
おいらの連れは、resident fellowとして、とある病院で働いていたのだが、それも難しいか？ｗ

つれがどうとかこうとかって何度も繰り返しているようだが、個人が全く自立していないようだ。
これが廃止派の実態だろうな。（ｗ

それに比べれば、陛下へ忠誠を誓い、靖国神社に参拝する人々がいかに立派であることか。

>>656
君の連れはどうでも良い事だよ。
問題は君自身な訳だがｗ

>>657
「連れ参り」しているんだな。
「連れシ○ン」もするのか？ｗ

さっきから訊いているが、君は、男系派と言うことで良いのか？まんせー君？ｗ

>>658
連れの話は、本当はおいらの話だったりしてなｗ

７０年代の特撮に凝った世代のなれの果てって２極化が著しいな。もちろん廃止派が下の１極を
担っていることは言うまでもないことだ。今でも変身ごっこじゃないのか？（ｗ

共和制へへんーしーーん！？全くの無駄。（ｗ

>>660
ああ大丈夫。
誰も君自身の事だなんて思っていないから安心して良いよｗ

だってそんなに能力のある人間なら、忙しくて真っ昼間から２ちゃんには来ない。

>>661
♪電流　火花が　身体を走る〜　??? チェインジ　キカイダー〜ｗ

脳髄が半分、外から見えているのなｗ
だいじぶか？ｗ

ガンダムにとっての『天皇制問題』は、自分の精神疾患治療の一環だ。
よって他の人と会話が噛み合わない。
核心部分に入れば入るほど、自分の病（＝共同体の解体作業こそ善だという錯覚）に
振り回される。
＆氏は実に忍耐強く会話をしている。感服する。

日本であれ、アメリカであれ、その共同体の一員として生きる以上、
その共同体の方針を強制される場面が必ずある。必ず。
これが共同体の本質。
移民の国であるアメリカならば、自分のルーツをよく知り、誇り、そして星条旗に忠誠を誓うことで
アメリカ国民となるのである。
自己のルーツも認めない、居住国に忠誠も誓わない、でも住まわせろ、などという姿勢でいる限り、
どの国へ亡命しようと、永遠に精神は漂流を続けることだろう。
それは個人の自由と共同体の本質に折り合いをつけられず、前者を肥大化させた現代病である。
病だ。
よって無人島にでも居住しない限り、その考え方は通用しない。
もはや『天皇制』云々以前の問題だ。

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

>>664
>自分の病（＝共同体の解体作業こそ善だという錯覚）

お前に「診断」されるようになったら、おいらもお仕舞いだなｗ
けど、そもそも何の病気だ、これ？ｗ

まあ、ひとつ教えておいてやるよ。
ある種の精神疾患に罹患し易い病前性格として、「共同体への帰属意識が希薄」と言うのも挙げられるだろうな。
残念ながら、おいらは、これには該当しないんだわな。
寧ろ、お前みたいに、生真面目で逝ってしまっている香具師の方がヤバイかもなｗ

ところで、メタファーと逆説的アプローチはいい加減理解できたんだろうな？ｗ

日本に徴兵制が必要かどうかは軍事的な問題だから別として、
徴兵制で逃げ出すというのはある意味幼稚な発想だから、
賛成しがたい。
共同体の一員として、国というよりは国民を守るために、
軍事的な行動に真向かいになる必要はある。
サヨクというか日本の社会主義・共産主義政党のような、
自国民の軍事的な非武装を主張しながら、
他国の軍事力増強を見ないという姿勢は、間違っている。

>>>666
＞「共同体への帰属意識が希薄」と言うのも挙げられるだろうな。
＞残念ながら、おいらは、これには該当しない

ということは、日本以外に帰属していることになるが？

ガンダム氏は、外国の学校に通ってたのか？

>>668
病前性格Ａの属性のひとつ→「共同体への帰属意識が希薄」
おいらは、このＡではないと言う意味だよ。（別の病前性格Ｂの方がおいらは近いと言う意味）

実際、帰属意識は「普通」だからな。
ただ、水戸みたいに「我も我もとこぞって日本に帰属しろ」と強制されると、「それは違うだろ？」と反論したくなるけどな。

>>669
???たんは、留学経験があるみたいだが、おいらがそうかどうかは???とゆ〜ことにしておこうｗ

>>670
帰属意識はふつうなのか。
では、貴方はどこに帰属してるわけ？

>>671
色々あるだろう？
職場・家族・趣味のサークル・２ちゃん…日本も入れておくか。
こんなところでは？

>>672
日本に帰属し、日本からいろんな恩恵を受けてるんだろう。
では、恩恵を受けている日本にはどんな恩返しをしようと思ってるのかな？
日本がやばくなったら、日本をアッサリ捨てるのかい？

>>673
>日本からいろんな恩恵を受けてるんだろう。
>日本にはどんな恩返しをしようと思ってるのかな？

こう言う発想が不思議なんだが？ｗ
「義務」（労働や納税）を果たせば当然、「権利」は受けられるはずだが？
何故、「恩返し」なぞと言う発想が出てくるのか？

君自身は、どう「恩返し」するつもりなんだ？

共同体とは何か、そこに帰属するとはどういうことか、四の五の説明するよりも、
剣道でも野球でもサッカーでも、自分の仲間とともに試合をした経験があれば
容易に腑に落ちるはず。
それを頭で理解しなければならなくなったところにガンダムの不幸がある。


利害関係でもなく、どちらかの一方的な関係でもない。
仲間（チーム）としての勝利を得ること。
当然、仲間（チーム）のために強制的な規律（ルール）もあれば、
仲間（チーム）とともに勝利を喜ぶこともある。
綺麗事の通用しない勝負の世界にこそ、共同体の大事さが如実に現れる。

人間にとって共同体とは、ギブアンドテイクの関係ではない。
人間は共同体にギブアンドテイク以上のものを求める生き物である。
人間とは、人と人との関係即ち共同体そのものである。


ここを、日本の似非インテリは理解できなかった。
まるで社会主義者が現実と乖離した思想を教条化し、思想ではなく現実が間違っているのだと思い、
何十年もの間彷徨い続けたのと同じだ。
人間の心理を全く見ていない。

>>675
おいらは、野球もバレーもやった経験はあるし、今なら、フットサルもやるがね。
お前が言うには、「for the team」の精神が、帰属意識ってことか？ｗ

>>673に答えてみてちょ。おいらの答えは、>>674
おいらは、晩飯なので、ちと落ちるがな。
「納得して頂けたようなので失礼する」はなしなｗ

>>676
また、書き逃げか(´･ω･｀)

何が、似非インテリだ？余り、笑わせるなｗ

最低、ゲマインシャフトとゲゼルフシャフトくらい調べてから書き子しろよな。
ったく、世話の焼ける香具師だわなｗ

>>678
まぁまぁ、>>676はつまり共同体ってのは表面上の損得勘定、利益がすべてなんじゃなくて
精神的なよりどころとしての居場所ってことだろｗ
俺も>>676の言いたいことはわかるよ。人間自分に有利なところにつくだけじゃむなしいもんな。

俺は近代国家、特に先進国特有の閉塞感、というかニヒリスティックな面は
利益社会への転換も大きな要因だと思うけどな。
俺の場合はニーチェ・老荘思想の中に「逃げ込む」しかなかった。
強い(定義は様々)人間であればその中で普通に自己を保てるんだろうけど。
時代としてそういう流れがあることは否定しないし、個人の自由といってしまえばそれまでだが、
俺は近代合理主義が正しい・優れているとはまったく思わない。