【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★4

女人禁制が１３００年間続く修験道の聖地、奈良県天川村の大峰山への登山を目指すと
公表していた性同一性障害を持つ人ら３５人のグループが３日、現地を訪れた。
女性の立ち入りを禁じる結界門（けっかいもん）の手前で地元住民約１００人と議論した結果、
改めて話し合いの場を設けることで合意して解散したが、その後にメンバーの女性ら３人が登山を強行した。

住民側が結界門前で待ち構える中、午前９時５０分ごろにグループが到着。
地元・洞川（どろがわ）地区の桝谷源逸（げんいち）区長（５９）は
「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を求めた。
グループ側は今後も話し合いを続けてほしいと要望した。
しかし、午後０時半ごろ、３人が結界門をくぐって山に入った。その１人は「問題提起をしたかった」と説明した。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200511040017.html

前スレ
【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1131661931/l50

ニュー速で落ちたのでこちらでたてます

関連サイト
大峰山インターネット署名活動本部
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
署名一号◆10WeQ2YVKAのブログ
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
まとめサイト（ ◆tNlD879b8U 氏作成）
http://www.geocities.jp/oominesan_site/

>>1乙です

奈良県大峰山、問題提起関連スレッド

男性論女性論板
大峰山の女人禁制廃止を市民グループが署名活動
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077624272/l50
！！！！大峰山でキチガイ女が結界破り！！！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1131183417/l50

登山キャンプ板
【吉野→】大峰山脈奥駈道を語ろう【←熊野】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1051861415/l50

神社仏閣板
大峯山の女人禁制を支持するスレ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1075123803/l50


オカルト板
女人禁制の大峰山で女性ら３人、合意無視し登山強行
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1131100721/l50

ガイドライン板
問題提起のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1131141462/l50

>>1 乙！！

6 なのれす。ほんとわ。

お母さんの揚げてくれた天ぷら：

「メアドがアレなんで」「どうも信用できねえ」というお声、もっともだと
思います。そこで、署名を頂戴する前に
[email protected]
宛に、「署名すっから属性晒せ」メルをくだされば、わし属性を書いた
メルを返信致します、てのでどうでせうか。
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
↑の立ち上げ時に、住所・氏名・職業を書いて貼り出したら、「おまいの
家族の安全を考えろ」と、皆さんに愛情のこもったお叱りを戴きまして、
削除した、という経緯がございますた。

>>1
スレたて　感謝です
ありがとうございました

奈良県大峰山、問題提起関連スレッドの続き

＠痛いニュース板
【女人禁制１３００年】　大峰山に女性ら３人が登山強行　【結界門突破】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1131104394/l50
【女人禁制】説得応じ大峰登山中止　性同一性障害の男女ら
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1131022762/l50

＠同性愛板
女人禁制の大峰山で女性三人が強行登山＠同性愛板
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1131476657/l50

待避所　※sage保守厳守
私のニュース板
伝統破壊(・A・)ｲｸﾅｲ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1131451300/l50

日本の未来が（・∀・）ｲｲ!

【教育】"過激？学校ジェンダーフリー、蔓延" 男女同室での「着替え」「宿泊」…文科省、初の実態調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131647679/
【教育】"過激？学校ジェンダーフリー、蔓延" 男女同室での「着替え」「宿泊」…文科省、初の実態調査★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131715386/
【政治】猪口ＶＳ山谷、ジェンダー対決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131511197/
【社会】"男女共同参画、空振り" 「男の家事大賞」、応募２件だけ。０件の部門も…仙台
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131691585/
【社会】「自分でも信じられぬ」 女児数人に、全裸or下半身裸ランニングさせて写真撮影→監督に苦情…愛媛★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131724538/
【社会】小4含む少年9人補導。万引・空き巣・ひったくり。「欲しくなったから」〜愛知
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131501001/

問題提起したかった側の関連サイト

アルカ伊田氏本部。
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/index.html
伊田広行氏インタビュー
ttp://www.cafeglobe.com/news/interview/018/
言わずもかな電波ゆんゆん。


「大峰山女人禁制」の開放を求める会
ttp://www.on-kaiho.com/index2.html
こちらは全くの別団体だそうで、本件とは関わり合いが無いらすぃ。
人権情報ネットワーク
ttp://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/
ジェンダー思想側からの、大峰山・女人禁制の考察。

個人的に思うのは上の２つのサイトは、何故大峰山だけを
集中攻撃するのかが謎。
女性差別問題って、現代社会の問題でこんな地方には
関係ないような？

Ｇ−ＦＲＯＮＴ関西掲示板
ttp://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs
”Ｇ”は、ジェンダー（Gender）の略、決して１３番目の男ではない。

Annex de BENLI
ttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/11/post_1.html
「伝統は差別を正当化しない」・・・

続き


愛と平和
ttp://blog.livedoor.jp/karen1985/
皆さんご存知釣りサイト、正に金鉱脈ｗ

スゴヴルテイチョウ
ttp://d.hatena.ne.jp/yuichi_f/
最新タイトルが「２ちゃんねるお断り」・・・コリャ釣りだろ？

Ａｎｎｏ　Ｊｏｂ　Ｌｏｇ
ttp://d.hatena.ne.jp/annojo/20051103
登録制のジェンダーブログ。

ＯＰＥＮ−ＥＹＥＳ
ttp://blog.livedoor.jp/open_eyes/
本人曰く、本件とは関係無いと言っていたが、賛同者リストに
名前が記載されていた所を突っ込まれ、ログ削除。
削除前がこちら。
ttp://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11312928190336/index.html

川崎市の教育を考える会（仮）
ttp://plaza.rakuten.co.jp/mizuhonet/diary/200511060000/
＜こんなのが日本女性学会の幹事を務め、「男女共同参画」の
＜旗を振っている現実を、全国民がはっきりと知るべきです。

山口智美様（ミシガン大日本研究センター）によるジェンフリ概念斬り：
http://home.uchicago.edu/~tomomiy/articlesj/gfree1.htm

智美様属性：
http://home.uchicago.edu/%7Etomomiy/profilej/profilej.htm

ニュー速のスレ落ちたのね。
なんかニュースでもなんでもないスレの乱立でこういうスレが
落とされるのは納得いかんなぁ。

議論板への移動もしょうがないか・・・。
とりあえず乙です？１

>>12
ヒント・sage進行でかき込むから

皆さん乙です。
ただ挨拶だけで済ますのも何なので、
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0407/read1.html
これって既出？（下段の投稿参照）

>>12
これも既にニュースではないけどな

>>14
ふむ、周りの人が批難してるだけか。

>>14
たしかに一般会社員の投稿とは思えないレベルですね。
こういった認識や、大峰山についての擁護的論調について
ジェンフリ側が理解して活動しているのか疑問です。

伊田氏は、女人禁制解禁側の論理について専門の本を読めなどと
提案されているようですが、いくら立場の異なる意見を前にしても、
中立的な立場から相手の主張を眺めないと、無意味にも思えてしまいます。

>>12
それにしても、ニュース議論は落ちにくい代わりに閲覧も少ないですね。
結局ニュー速+に比べて、ニュース性のクォリティが低いスレがどんどん
立つのがニュー速板なので、大原則をage進行にすべきでした。

こちらのスレを落ちたときの保険にして、基本はニュー速で議論を続ける
方が、新たな参加者も含めた多くの方の参加が見込めるでしょう。
ただ、たしかにニュース性が薄れてきてはいますし、ニュー速はあまりに
スレ保持数が少ないので、一概によいとはいえませんが。

地道に活動を続けて、マスコミや政治家が、今回の問題で新たな動きを
見せたりすれば、ニュー速＋に戻りましょう。

あと、このスレが熱い議論の場であることを示すためにも、
過去ログのリンクは付けた方が良いかもしれません。
既に2万5千位の書き込みはあるわけですからね。
そういう意味では、スレタイの番号も多い方がよいですね。
本来、このスレも★４ではなくて、★６のはずなので。

市ねバチ当たり

スレ立て乙です。ここもage進行でいくべきですかね。

>>14
ここと関係ないけど、おれ秋田在住だったりする。

全国の伊田くんもいい迷惑だなｗ

賛同者BBS追加

土肥いつき
http://tcup7003.at.infoseek.co.jp/ituki_k/bbs
佐倉智美
http://302.teacup.com/tsrev164/bbs

age

N速から来たんだが、今はここが本ｽﾚでおk!?

>>24　こんばんは、そうですよー

背景思想は当事者ではないのでとやかく言うことではないが、
あの手段それ自体を賛美する人間がいることに愕然とする。
例えばここ↓。(既出?) 品位なく主張することに恥はないのかな。

http://roudousha.seesaa.net/article/8961921.html

山の上で、マスターベーションをするのはいいのですか？
女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行（朝日新聞）

　このグループ＝「大峰山」に登ろう実行委員会が携えていった
質問書が伊田広行氏のホームページにアップされているが、
畳みかけるようなしつこさがいい。
わたしなんか淡白で控えめなキャラなもんだから、
どうしても完膚なきまでにテキを言い負かすことができず、
「今日はこのくらいにしといたろ」てな調子でテキトーなところで
矛を収めてしまうのよねえ。
このハングリー精神は見習わなければ。

おぉ、署名一号さん乙です!!
しかしN速はDAT落ちですか・・・。
意外と皆この事に興味持ってないのかなぁ･･････

>>26　そうはいっても、やられた方はたまんないですねえ

>>27　朝まではあったんですけどね・・・
　　　　違う話題が結構ありますからねえ

>>27
伝統を守るという視点で
天皇系の男系継承のスレではずいぶん話題になってましてね
あっちももう収束傾向なんでしょうかねえ・・・

>>29　恐らくそうでしょうね
　　　　ただ、私としては、広まる・広まらないって話になると、過剰なパフォーマンスになるし
　　　　変なお祭り騒ぎになると、地元の方々にこっちが迷惑掛ける気もしてますし（こっちだって勝手に応援してるスタンスから始めてる）
　　　　まあ、事実が解って、それを目に止まる所に出せれば良いかと。

　それにしてもカレンさんからメール来ないなあ・・・

やっと見つけたー。二時間迷子だったよ。
まとめサイトお気に入りに入れとこう。

>>1スレ立て乙です。

そこが難しいところですね。
とは言っても相手は自分たちの主張を「正義」とし、それを通す為には
手段を選ばず、一般に「耳心地」の良い言葉を並べてパフォーマンスを
繰り広げますからねぇ。ほんと　たちが悪い。

ルパンとかいう参加者の掲示板復活。大峰山のこと全部証拠隠滅しやがった。

http://bbs4.fc2.com/cgi-bin/e.cgi/76707/

>>31
おかえりやす〜。
_____----~~----

さあ、今宵も議論百出侃々諤々ぴーろぴろ。ループ上等。

現在署名数：143
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
愛羅武勇おk

>>33

　　　癒　さ　れ　た　い

そうですかそうですか。なかなか癒しいことですなっはっは。良いお天気で。
読みにくいページは、Ctrl+A してしまう漏れ。もう、目が悪くなっちゃってねえ。

>>33　あらまあ・・・
　　　　なんで隠すんだろう、自分が信じているのなら、貫き通せば良いのに・・・

スコヴルテイチョウ・・・

これ今日の毎日新聞の記事です。

フランスの暴動についてのものですが、実は今回の事件とかなり関わりがありそうです。
社会における、フェミニズムやジェンダーフリー運動の存在自体が、
女人禁制の存在とバランスしているものだと読めるのではないでしょうか。

理論的な問題ではなく、現実に起きている社会的事件の背景についての分析なので、
非常に重要な示唆かと考えます。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20051112ddm007070047000c.html

> 私はたとえ荒らしでも会話を重ねてゆけばいつか理解してくれるだろうと、
> 毎日誠意をもって、真摯な姿勢で彼らに説得を試みました。
> しかし、私が訴えれば訴えるほど、彼らは汚らしい言葉で私を罵り、
> それは日に日にエスカレートしてゆきました。彼らの言動に反応する事は、
> 彼らにとって思う壺だったのです。

ttp://blog.livedoor.jp/yuichi_fkd/

「真摯な姿勢で彼らに説得」というところに興味があります。

>>30　おそレスごめん　飯食ってた
＞まあ、事実が解って、それを目に止まる所に出せれば良いかと。
うんそうおもう
あとは目にした人がどう感じるか？？？
署名さんの気持ちとほんの少しでもいいから一致してほしいと思う・・・

>>40　そうですね、私達の意見に耳を傾けてくれて、建設的に意見交換して欲しいです、ハイ

>>30
実際の運動を継続できれば、議論の質を保つ意味でもスレが多少過疎ぎみ
の方がかえってよい可能性もあります。
「祭り」は広範な支持を集める上での、諸刃の剣ですから。

（チラシの表）
ホワイトバンド持ってると怒られちゃうのかな・・・
（チラシの裏）

>>42　暴走されて「また２ちゃんは」って論点すりかえられるのは、誰も得しませんからねえ
　　　　のんびりやれるといいな、と。

もし植村直己が女なら、この山には登れなかったわけね。

かるめんまき　も登ってはいけないのか？

>>45　もし植村直己が女なら、この山に登るかどうかも判りません

>>26
伊田氏はＨＰで質問状を
「是非とも聞きたかった」「思考の出発点にしたかった」
と言い張ってますけど、伊田賛同者から見てもあの質問状は、
「畳み掛けるようなしつこさ」で「完膚なきまでにテキを言い負かす」
為のものと読み取れるわけですよね。
げんなり。

ずーっと前のスレにも書いたけど、労働者Ｌのとこに
すこぶる丁重に質問コメント入れたけど、完膚なきまでに
無視された。

>>48　あらま、無視ですか・・それでいいのかなあ・・・
　　　　

ちょっと私事。
　　　　友達の家に行って「オナニーしていい？」って聞くと大体怒られますｗｗ
　　　　

ちょワールドワイド
おまいらワールドワイドウェブ

そろそろ帰って来いよ〜。
荒らしの襲撃なんて、ない。

>>45
単純に「ハイキング感覚でちょっと登ってみたい」とか
「登山技術の研修として」とかなら、断られていた、と思う。

真剣に「勤行したい」というなら、また話は違うと思うが、
まず、「他に女性を受け容れている御山もありますからそちらで」
ということになると思う。

「日本全国の女性がゆける行場はすべて巡りました。」
「それでもまだ迷いは断ち切れません。」
「ついては、こちらの御山で、ぜひとも勤行したい」

こういう女性が現れたとき、初めて「登りたい」という言葉が
説得力をもつんじゃないだろうか。

個人的には「日本全国すべて」が、「数か所」でも十分尊敬すべきと
思うが。

>>49
＞差別で飯を食う地元住民たちよ、まっとうな稼業につきなさい。
あなたは女性差別を問題視しながら職業差別を行なうのですか？

＞「自分たちは差別をしていない。男性であれば、たとえ（被差別）部落の人でも
＞登ってもらっている」という発言が全てを物語っている。
その発言は単に質問状の13に対応してのことと思いますが、それでも差別発言と
解釈なさいますか？

↑こんな事を聞いてみますた。
なんでVIPPERっぽいカキコを載っけてこれ無視するのか基準が見えん・・・。

>>52　まっとうな職業ってなんですかねえ？そこも聞いてみたいです。
　　　　

それより勉強しようぜ勉強。

役君小角伊豆島ニ流サル。初メ小角葛木山ニ住シ呪術ヲ以テ外ニ
称サル、従五位下韓国連廣足初メ師ト為ス、後其ノ能ヲ害イ、讒スル
ニ妖惑ヲ以テス。故ニ遠処ニ配ス、世ノ相伝ニ言ク、小角能ク鬼神ヲ
役使シ、水ヲ汲ミ薪ヲ採セ、若シ命ヲ用イザレバ即チ呪ヲ以テ之ヲ縛ス。

続日本紀

あないみじ。すさまじ。

「それより」てのは、「荒らしの襲撃」がないことの証明より、
て意味です。ちょとタイミング悪かったね _o_

さっきのは、699（文武3）の記事。

日本霊異記には、「大和国葛城上郡茅原村之人」と見られます。
茅原村という地名は、まだ残っているような希ガス

わしもタグ使おう。

<チラシの裏>
智証大師円珍（814-891）
讃岐那珂郡の人。因支首(のち和気)宅成の子、母は佐伯氏の娘で空海の姪。
五代天台座主

熊野那智の滝に一千日篭居、熊野より大峰修行
</チラシの裏>

<チラシの裏>
修験道の血脈相承たる深山灌頂系譜には、
役小角―義学―義玄―義真―寿元―芳元―助音―
黒珍―日代―日円―長円―智証大師
と伝灯せられており


山岳宗教史研究叢書　２
比叡山と天台仏教の研究
株　名著出版

智証大師及其門流と修験道
宮城信雅
</チラシの裏>

>>48
ここでいくつか挙がっているような「釣り」系のサイトに労力を注ぐよりも
このスレを充実させた方が良いと思います。

相手のデムパな反応には老婆心をかき立てられますが、彼らを本当に
説得し、納得させるのは、ネット上の議論では力不足のように思います。
実際に、自分の主張がおかしいということを実社会で自ら悟らないことには…

ただ、仲間内だけの社会で生きている人間が多いので、気づかなかったり、
社会からの迫害としか解釈できないケースも多いんですがね。
彼らの立場からは、今書いた何行かをそのままお返しします、ということだろうし。

<チラシの裏>
増誉（1032-1116）
常光院7世
葛城山に若くして入り、山岳修行を行い、やがて大峰（吉野から
熊野一帯）で荒行をし、病を治す霊験を得、多くの皇族の病を治
す。

寛治４（1090）、白河上皇熊野御幸の際に先達を勤め、「聖体護持」
の銘を賜って常光院を「聖護院」とする。熊野三山検校。
</チラシの裏>

>>59
書き込んだのは前の日曜日でした。
その時は議論なり出来るかと思ったんですがねｗ
意味無いので以降やってませんよ。

結局、当該の参詣道は「公有地」か「私有地」か
どっちだったんでしょうか？
自分では「公園の66.2%が民有地」までが限界でした。
http://www.biodic.go.jp/jpark/np/yosino.html

<チラシの裏>
役行者のフルネームは、賀茂役君小角（かものえだちのきみおづぬ）
と言います。

「やたがらす」のフルネームは、賀茂建角身命（かもたけつぬみのみこと）
と言います。

�~日本磐余彦天皇、（諡�~武）、欲向中洲之時、山中嶮絶、跋渉失路、
於是�~魂命孫、鴨建津身命、化如大烏、翔飛奉導、遂達中洲、時天皇
喜其有功、特厚褒賞、八咫烏之號、従此始也、
かむやまといわれびこのすめらみこと、なかつくににいでまさんとほっする
ときに、やまなかいとさがしくてまよひたまひき、ここにかみむすびのみこと
のみひこ、かもたけつのみのみこと、おほきなるからすになりて、とびかけり
みちびきまつりて、つひになかつくににいたりたまひき、そのときすめら
みことそのいさををめでたまひて、ことにあつくほめたまふ、やたからす
のなは、これよりはじまりき

神道大系　古典編六　新撰姓氏録
昭 56.2.27 発行
新撰姓氏録考証巻之十三（山城國�~別）
</チラシの裏>

>>62
世界遺産になると伝統文化は否定されなくちゃいけないものなんですかねぇ・・？
それなら、いったい何の為の世界遺産なのかわからなくなってしまう。

>>63
天狗が鳥をモチーフにしているのも、
その辺のことが理由なんですかね？
大陸での天狗は流れ星だったり犬の形をした隕石だったりするのに対して、
日本ではいわゆる天狗だし。

>>64
>>38の記事を読んでみてください。
日本でジェンダーフリー運動が一定の幅をきかせ、世界遺産制度を受け入れている
事実自体が、伝統文化を否定しているわけではないことを示しているように思います。

ニュー速板が落ちたのを知って、今北産業。

>>65
まさに「言ったもん勝ち」みたいなもんで、古い書物の影響力てのは、
絶大ですなあ。

役行者が修行した 7c 末は、神武の頃（まあ、伝承通りとして）から
既に 1300 年を経ているわけです（なんか意味ありげ）。

紀記以前に、烏の話は口伝として既にあったはずですから、なん
つーか、図像の喚起力が、強烈だったんではないでせうか。

遠州の秋葉山付近の天狗は、烏というには、もっとずんぐりした図像
が用いられています。近所にある「山住神社」の狛犬は、通常の神社
でよく見るシーサーちゃんぽいものより、ずいぶんはっきりと、犬です。

>>66
ジェンフリ運動で活動してる人全てかどうかはわからないけど、
伊田サンはWスタ。
どうとでも何とでも言ってしまえる御仁の言葉は信用性に欠けると思われ。

>>68
＞シーサーちゃんぽい
元々は獅子と狛犬で一対だったんだそうです。
更に大元のインドでは獅子で一対。
なんで狛犬が紛れ込んできたのかはわかりませんが、
獅子のいない日本では番犬は文字通り犬の方がわかりやすかったのかもしれない。
＞遠州の秋葉山付近の天狗
可睡斎でしたっけ？

>>70
寺の継承としては正式には可睡斎のようですが、今でも山の上に
「三尺坊」があります。秋葉神社上社から、旧参道をちょいと下った
ところです。良い山道ですよ。きついけどﾜｰﾙﾄﾞﾜｲﾄﾞｳｪﾌﾞ

>>67
落ちた
立った
凸に出ただれもいない

>>71
狐に乗ってるんでしたっけ？
修験道は立川流の流れも汲んでるのかな？
・・・というか、スレ違いだと思うんだけどいいんですか？
個人的にはこういう話大好きだけど、他の人のことを思うと・・・。

>>73
＞個人的にはこういう話大好きだけど、他の人のことを思うと・・・

好きだよーこういう話
ちゃんと聞いてるからねー

>>73
わしの持ってるお札に描かれているのは、なんつーか、ロシア人
のオッサンみたいな感じで、
http://gran4.s75.xrea.com/k-ruinero.htm
↑の、おでこを出したような顔です。そのお札には、「山住奥院」
「常光神」と書かれています。彼は狐には乗ってませんが、三尺坊
のとか、どうだったかなあ。

山住神社は、ここっす↓
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E137.55.3.1N35.7.53.4&ZM=5

脱線ご勘弁 _o_

はい。
私が真・スレストッパーです。

オカ板住人の特徴としてスレの流れを止めてしまうという・・・・、
落ちるくらいなら雑談してた方がマシですね。

というわけで、上げてみる。

>>74
それならいいんだけどね。
自分達だけで楽しんでいていいのかな〜って思って。
>>75
あれですね、山で○○坊って名前がついてるのは
天狗の名前なんですね。

>>65
天狗→天の犬
山伏→山の人犬
狼信仰と何か関わりあるのかなと思ってみたり。
でも天狗の起源は中国で、伝来後色々と合成〜融合してる様なので
これが真実だというものは無いでしょうね。

大峰山ゆかりの天狗様と言えば、大峰前鬼坊。
日本八天狗に挙げられる大天狗で、その名のとおり役行者様の
弟子の前鬼が役行者なきあと大峯護法の天狗として
峰入りしたそうです。
難所七十五靡を行者が懈怠なくその行を終える事が出来る様
見守って下さってるそうですが、例の三人の入山にあたっては
さぞ嘆いておられる事かと。

オカルト寄りすぎ失礼しました。

>>77
愛宕山太郎坊、比良山次郎坊、飯綱三郎、鞍馬山僧正坊、大山伯坊、
彦山豊前坊、大峰山前鬼坊、白峰相模坊
http://www.takaosan.info/tenden.htm

ほら繋がった大峯。てか、繋がるように出来てるんで砂。

>>78
ｹｺｰﾝ

>>78
いや、個人的には涎ものですよ。
>>79
かつてほどの勢いは無いにせよ、信仰の場なんですよね。
だからこそ、泣かされた婆ちゃんが不憫でしょうがないんです。

>>80
わっ被りましたね。

ついでに無理やり繋げてしまうと、役行者の弟子、前鬼後鬼の
後鬼の子孫と言われてるのが、天川村洞川の人々でありました。

一方で前鬼後鬼の5人の子の子孫と伝えられているのが、
不動七重滝のある「前鬼」の人々で、他和歌山にも前鬼の子孫を
名乗る人々が居られるそうです。
前鬼後鬼が夫婦であったと言う伝承と合わせるとこんがらがって
しまいますｗ

まあ真実とか意味無いのですが、ようは1300年も前から
行場を守り修験者を助ける、という役行者の命を守り続けた
人々が居られる、そういう気の遠くなる歴史を一笑に付す連中って
言うのは、結局何物をも守れない、自分らの信条すら守って
行けないのではないかと思ったりします。

さて、そろそろいい時間なので落ちるとします。
役優婆塞が召喚した最強の仏さまの真言を百回ほどあげて、
聖地と婆ちゃんたちが守られるのを願ってみる。（今から壱千回はキツイ）
願いが叶うかどうかと祈りたい気持ちはまた別物。

だいせんりゃくのたいけんばんにはまって
しこおのおりょくをつかいはたしたので
なにもかくことがおもいつきません
すれののびがていちょおなので
なんとかしたいとおもうけど
とにかくみんながんがれ

ついしん
あるじゃのんのおはかにはなをそなえてあげてください

>>84
それなんてダニエル・キイス？

>>83
おやすみんす。手前もこれで落ちます。

>>84
あれ読んで泣きました。

>>54
署名屋さんｽｺﾞｽ。
原文余りに難しすぎです。
手元にある資料を元に余計な事してみます。

『役君小角は初め葛城山に住み、咒術をもって称えられたが、
　弟子の韓国連広足に「師は妖惑の術を用いている」と讒訴され
　伊豆島へ流された。
　さらに世間の伝えるところでは、小角はよく鬼神を使い、水を汲ませ、
　薪を取らせた。
　もし鬼神が命に従わない時は咒をもってこれを縛った。』

その他伝承では役君小角は大変な母思いで、伊豆に流された時も
母親がまず囚われたが為、自ら役人の元に赴いたと言われ、
また天に登るにあたって母親を伴って旅立ったとも言われます。

伝承の殆どは創作の域を出ないものとはいえ、その背景となる
思想を読み取る事で色々と推察も可能になってきますが、
少なくともそこに女性蔑視の思想は見えません。

くどいスレ違い陳謝。

基本的な質問ですまんが、大峰山は誰の所有地なの？
公有地に女人禁制はありえないと思うので、私有地だよね？で、土地所有者は何て言ってるの？

日本サッカー協会のシンボルマークって
なんで八咫烏なんだろー
・・・夢見そーだなあ・・・みんなおやすみ！！！

おはよう御座います。
伊田氏からの返答は未だ無しで。

>>87
私有地と公有地が混在してます。
んで、公有地の場合の女人禁制はグレーゾーンです。
私有地の土地所有者の一部は事件発生後に知ったそうです。
特にコメントがあったという記憶は有りません。

>>87
たぶん私有地。まだ登記簿までは出てないけど。しかし66.2%が民有とは。。

50 名前： 名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2005/11/05(土) 04:41:36 ID:swIMmHVb0
前スレ1000もいただいたので、私もそろそろ寝ます。

国有林か民有林か、という頻出の話題は
http://www.kinki.kokuyurin.go.jp/nara/main.html
これと吉野熊野国立公園の地図を重ねれば
全体が国有林ではないことはすぐに分かると思います。

http://www.biodic.go.jp/jpark/np/yosino.html
ここによると、吉野熊野国立公園の66.2%の土地が民有地らしいですね。

>>90 土地所有者が法的手段を取らないのなら、女人禁制は法的効力がないということでいいですね。

>>92 そうでしょうね。その点は当事者同士の問題でしょ。

>>92
勘違いなされないように、１、２点ほど。

土地所有者は、おそらく賛成していたかと思われます。
または、賛成でなくとも、女人禁制を容認しております。
そうなった場合、女人禁制は所有する土地の範囲においては有効です。

『法的手段』と『法的効力』を理論的に考えた場合、
女人禁制の実施そのものが『法的手段』であり『法的効力』となります。
よって既に『法的効力』は発生している事になります。

東京がかすんで見えるほどの中国の巨大ビル郡
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/cat_50009444.html

一晩寝たら考える力が戻って参りますた。

私見ですが、「女人禁制」を土地所有権に基づく法的権利と捉えて
「無断立ち入り」を咎めるのは筋違いのような気がします。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B3%B0%E5%B1%B1
＞山上ヶ岳へ通じる登山道には、宗教上の理由により女人禁制である旨を
伝える大きな看板があり、協力を依頼している。

要するに「女人禁制」には法的効力が無く、外部の女性がこれを守るか
どうかは最終的に「各人の判断」となることを、関係者は自覚している
ものと思います。

http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine3.html
＞「今まで登った女性はたくさんいる。だけど誰も『登った』とは言わない。
心にやましいものがあるからだ。それにその人たちは、その後どうなったか
分からない」

女性の入山者の存在を知りつつ、それを「裁く」のは法ではなく神仏、そして
その女性本人の「内心」であると、この信徒の方は述べてるのでは。

（同上）
＞大峰山寺では「女は入ってはいけない。すぐに出なさい」と言われて
押し問答となったり、信徒から「罰が当たるぞ」との声が

たとえ法的根拠が無くとも、宗教組織を統括する立場から大峰山寺の
関係者が「出なさい」と言うのは理解できるし、信徒の方の、
「罰が当たるぞ」とゆーのもまあその何だ、脅迫とか言いっこ無しで。

要するに、この場合に不法侵入を第三者が言い立てるのは、信徒の方々の
信仰に対して却って失礼にあたるんじゃないかなあと。

更新しました。
特に凸はしてません、明日からまた調査再開します。
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/

>>96　おはようございます
　　　　不法侵入に関しての件、拝見しました。
　　　　私有地・公有地を持ち出した意味なんですが、今回の件での「モラル」と言う部分で考えています。
　　　　杓子定規にどうこうではなく、お互いの信頼関係に対しての部分で、そこまでのものが出来上がっていないのに
　　　　（地元の方は遠慮願っている）無理に行くのは、あまり良くないですよね。
　　　　それを周囲からみたらどう思うでしょうか？って話です。
　　　　仰る通り、訴訟権（でいいのかな？）は地元の方々・所有者さんにある訳だし、こちらが訴えるものでもないですね。
　　　　こちらの言い方が悪かったようです、すみませんでした。

　　　　何度も言いますが、私の意見として、
　　　　ジェンダーフリーって運動自体は悪くないと思います。
　　　　自分達の主義･主張をするのを止める権利は誰にもある訳では無いですから。
　　　　ただ、今回のやり方に対して疑問を持っています。

ちょっと違うと思う。

所有者が所有する土地に対して
「女人禁制」とするのは、土地所有権に基づく『法的権利』です。

外部の女性がこれを守るかどうかは『知性と良識の判断』だと思います。
当事者である関係者は、寛容を持って受け止めてるのでしょうね。

>>99　法律関係にかんして、一意見氏が知り合いの回答待ち状態なんですが、法的権利に照らし合わせると
　　　　今回の「女人禁制」ってＯＫなんですか？

　　　　

女人禁制1300年の歴史は女性差別の歴史でなくて、区別じゃん。
女風呂に男が入ってはいけません。と同じ話。
歴史や文化の重さが理解できず、約束を無視してエゴイズムを押し通すなんて狂気の沙汰。「だから女はバカだというんだ」と言われても何も言えないだろ。
これは女性の地位を自ら落とそうとする愚行。正常な女性に謝れ。

>>101
>「だから女はバカだというんだ」
こういう行動とるのって女だけだよねｗ

＞署名一号 ◆10WeQ2YVKA
（･∀･）ｶﾞﾝｶﾞﾚ女人禁制は当然だ。
汚らわしい不浄の生き物（女）を修験道の
聖地に入れないように規制するのは当然だ。

>>103　ありがとうございます、頑張ります・・・

>>101
しばし考えてみたんですけど、正常な女性という言い方にはツッコミが入りそうな気がします。
トランスジェンダーの場合、男女どちらを基準とすべきかも不明ですし、
言葉の定義上どちらかを基準とすれば、異常であるとはいえるでしょうけど。
女人禁制という制度から考えて、ただ、女性と呼ぶか、トランスジェンダーに
着目するなら、少数者といった方がよいような。
「過激」な社会運動をしない女性を正常というなら、まあそうですが。

あと、法的な問題として、所有権を調べるのは無駄ではないと思います。
ある程度観光化してしまっていることもあり、いずれにせよ、法的に
女性の入山を拒めないとは思います。
ただ、私有地である場合と公有地である場合に、入山者に求めるモラルの
根拠のようなものにやや違いはあるようにも思いますので。

みんなスゴス。

なんだかプロみてえだ。とか言うと物議をかもすので自粛。

>>104
103みたいなカキコにどう反応するかが、運動の広がりを決定します。
コテハンもってるわけですから、自覚してください。
ただ感謝するのも良いですが、このスレの流れでは、「不浄」かどうかを
重視したものではなく、別の論拠があったはずです。

私なんかには、103-104の流れは、ある種の破壊工作に見えます。

>>107　そうですね、「がんばれ」と言うレスに対し、感謝の意は表しましたが
　　　　　>>104さんの、それ以外の事に関してはノーコメントとさせて頂きました。
　　　　　理由として、規制する・しないについては当事者間での話し合いが、両者納得のいく形であれば、
　　　　　良いと思っていますす。
　　　　　お気を悪くされたようでしたら、申し訳ありません。　　　　　

>>96
昨日の>>92の人と同じかどうかは別として、
基本的なスタンスとしてはあまり言い立てぬ事になってるかと。

いつの間にかここに移動してたのね…
3日間探し回ってようやくたどりついた…

>>110
まだ見つけられてない方も結構多いと思います。
お知らせする方法ないもんでしょうかね。
ニュー速＋の関連スレにリンクはるとかでしょうか。

>>110
おかえりやす〜。
_____----~~----

ちいとネタ掘りに行ってくるです。

現在署名数：145
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
下ﾉ畑ﾆ居ﾘﾏｽ

http://sakamasa.web.infoseek.co.jp/mile_jpg/hanamaki14a.jpg

今北産業なので亀だが、植村直己の件について、
昔登山にはまっていて、色々と本を読んだ時のうろ覚えだ。

ヒマラヤ登山でも、初めの頃は確か信心深い地元民の反対は多かったんじゃないかな。
でも地元民への説得や、信頼関係を築いて行くうちに協力者が得られるようになった。
エベレストにヒラリーと共に初登頂したテンジンも、一部からは反感を買ったように思う。
今では、登山隊受け入れは外貨獲得の重要な手段となっているし、大峰山の場合も
観光と宗教の両立という面から言えば、女人禁制は徐々に解除されてきたわけで、
解放は時間の問題だったとも、地元住人の最後の砦だったとも思う。
今回の件で、地元住人の意向を無視したために住民の態度が硬化し解放が遠のいたのは
確実な訳で、その点でも今回の主催者である伊田氏の責任は大きいと思う。

また、伊田氏個人の思想やHPのリンク先、支援団体の中には、資本主義を批判しているようだけど
それらの団体の持論では、観光のため＝金のために解放を行ってきた地元の方針は批判されるべきもので
金儲け＝観光を否定する一方で、女性も気軽に登山させろ＝観光容認とは矛盾している。
この点でもダブルスタンダードは明らかじゃないかと思う。

>>111
そうでしょうね。私はN即にみつけたと思って安心してたのがしらないうちに落ちてたんで迷子になってしまったんですよ
たぶんそういう方が多いと思われるのでリンク貼っておけばきてくれる方いるのではないかと
>>112
だいぶ署名者数ふえましたね＾＾
がんばってください

何か新しい動きとかありましたでしょうか？伊田はあれから日記更新してないみたいですが…
どなたかメル凸した方で返信きた人はいるのかな？

おはよー

避難所は一応↓
伝統破壊(・A・)ｲｸﾅｲ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1131451300/l50

・・・なんだけど・・・みんなしってるかなあ？？？
まとめ屋さんのHPの掲示板にも誘導書き込み在るんだけど・・・
http://www.geocities.jp/oominesan_site/

意外に知らなくてうろついちゃうんだよねー

スレはどんどん移るから
避難所の徹底周知が必要かもね
あとはage進行推奨かな

やはり迷子さんがでてるようで・・どうやってここの知名度を上げるかも課題ですねｗ
息の長い活動になりそうですし。

>>112
宮沢賢治かよ！

今トラックバックの削除してて気付いたんですが、ライブドアＢｌｏｇってコメント管理のところにＩＰ出るんですね。
知らなかった・・・

それほどいうなら女子大など止めてしまえ、なぜそういわないんだ。
男子大があったら卒倒するんじゃないの。
ついでに、男にも子供が産めるようにすべきだ。
オリンピックも男女別にしないで、混合でやればいいわけだろ。

どうも、一意見でございます。
最近忙しくてあまり活動できてません、申し訳ない。
さて、一号さんが言ってくださってますが、法的な見解を知りたくて
知り合いのコネを使って法学部の方にコンタクトを取って見たのですが
11月13日現在、返信頂けておりません；
こちらからお願いしている形なので催促もできませんので、別ルートで
当たってみようかとも思っております。

もし、ここを見ている方で法律にお詳しい方いらっしゃいましたら
メール頂けないでしょうか。
質問したい内容は返信または登録して頂いて構いませんので、是非ともお願い致します。

[email protected]

よろしくお願い致します。

日本語がおかしいorz

質問したい内容は返信で、もしくは登録して頂けたらMSNの方でさせて頂きたいと
思っております。が正しいです。連投申し訳ない

実際地元の人たちは今回の事態にたいしてどう感じているのか
また、これからどうしていきたいと考えているのかっていうのをアピールしていく必要があると思いますが、何かいい方法ないですかねぇ

伊田たちフェミだけが言いたい放題自分の意見を言ってるのはよくないと思うのですが…

>>123
言いたい放題の全てが電波だから別にいいってｗｗｗ
静かに暮らしてる地元民に変な事求めないほうがよいと思うが

いろんなブログ回ってきた感想。
どうやら伊田氏らに共感を覚える人もいるようだ。特定の思想だからとかじゃなく。
それから、あの一連の祭りはこちらのイメージ悪化に一役かったようだ。
おれもあの祭りで今回の件を知ったから複雑だが、やっぱああいう伊田氏と変わらん傲慢さは抑えなきゃなと再確認。

>>125
やはりジェンフリという思想や他の団体も同じ目で見て叩くのは
ダメですね。当初から話されていることですが。

今回の行動そのものを批判するならまだしも、ジェンフリ全体を叩くのは
よろしくない。
また炎上しているブログのコメントも建設的な意見ももちろんありますが
誹謗中傷が目に余るのも事実ですしね。

自分も炎上しているブログに意見を書いているので、あまり強くは言えませんが。；
（煽ったり荒らしたりはしてませんよｗ）

>>123
天川村のHPのトップページ中段
空気を育む会のレポートに行ってごらん

これだけで十分村人の気持ちはわかると思うが・・・
気持ちが揺らがないよう署名で支えてやればいいのでは？？？

>>127＞自己レス

天川村↓ここ
http://www.vill.tenkawa.nara.jp/

納期が迫っているためなかなか暇がとれません。
大きな更新は火曜日以降になりそうです。
どうももうしわけなく・・・

ここが本スレ？

>>130
左様でげす。

避難所にKawaiOyajiさんからこんなのきてたよ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1131451300/l50

>>129
有志でやっているんだから、そんなに無理しなくていいって！

貴方を含め署名屋氏・署名１号氏の頑張りは皆見ていますよ（＾＾

伊田の舌は何枚あるんだ？

>>91
細かい地図を見つけたが、役に立つ？ファイルサイズ大きいのとPDFとあるが。
http://www.nanwa.or.jp/sekaiisan/other_pages/root/map.html
http://www.pref.nara.jp/shinrin/shizenkoen/np/kannaizu/yoshinokumano.htm

で、登山道はいろいろあって上級者〜初心者、ハイキングレベルまでいろいろある。
そこに行きたいという選択肢がないってのはどういうことなんだろうか。
「女人禁制結界」じゃなきゃ行きもしないくせに、パフォーマンスだけは好きだから…。

紀伊山地の霊場と参詣道「吉野大峯」
http://www.nanwa.or.jp/sekaiisan/index.html

>>126
＞やはりジェンフリという思想や他の団体も同じ目で見て叩くのはダメですね。
やらかしたのはあくまで伊田サン周辺の人間であって、
関係ない人にまで責任を背負わすのはアンフェア。
ただ、一連の問題行動（質問状、登山強行等）を知っていて、
それでも伊田サン支持に回るというなら、やっぱり同レベルと思われても仕方ないと思われ。

あ

定期報告。伊田氏からの返答はまだ無し。
そろそろ1週間に近付いてきたけどねぇ…

い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亀。

うはしかも失敗。

　　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

>>138
伊田は自分になびくヤツとしか話し合いをしないんだろ
多分返答は無いよ

何がこんなにムカムカするのか、ひとつひとつ考えてみた。
まず伊田自身が暗に認めているけれど、質問状の目的が”質問”では無い点。

つまり、『女人禁制は何の価値のない制度』と先に結論付けた上で、
あらゆる質問をぶつける事で、相手を圧倒して思考を解体してしまうのが目的。
だから質問の数もむやみに多いし、敢えて聞くような事でもない質問や、
品位の無い内容で相手を困惑させるような質問もある。

完全に相手を見下した、相手が冷静に反証出来ず返答に窮するのを
狙ったやり方で、話し合いを目的としていないのが明白なのに、
「話し合いたかった」
この言い草が、もうどうにも許せない。

>>142
「どう、なにか見えてきましたか？」
伊田がどれだけ高慢ぶってるかはこの一言に集約されている。

>>128
天川村の空気を育む会、会合レポート全部読みました。
こういったふるさとを見つめ直す機運が実際にあるわけですから、
伊田氏らも、真摯な態度で話し合いに臨めば実質的な話し合いに
入ることも可能だったように思います。

［残す］ということを［つくって］いるのだ

というフレーズが印象的でした。
伊田氏らのような存在に脅かされて、意固地に「伝統」を護り、そして、
抗しきれず、それを失ってゆくのではなく、地域独自のの価値を見据え、
自らに不利益となる選択も受け入れるという姿勢が大事なのでしょう。

>>142
やはり最初に｢答えありき｣だからね
そして｢対話｣をする上でもっとも重要な差別か否かの問題をすっ飛ばしている
ここをすっ飛ばして女人禁制＝差別として問題設定してしまっているから
質問の2〜9にあたる｢セクシャルマイノリティを登山させないのはなぜか｣という質問がでてくるんだよ
それにこういう例外を前面に押し出すやり方は議論の仕方としてはフェアじゃないんだ
女人禁制を議論したいならまずは女性だけでも成り立つものだとオレは思う
女性が登山できるようになったなら当然セクシャルマイノリティだって登山できることになるだろ？
こういう｢マイノリティ｣だとか｢社会的弱者｣をもってくるとどうしてもそっちの方が強くなるんだよ
オレはこういう結論ありきでフェアじゃない議論をする奴は学者だとは認めない

>>138
乙。
今一番ワクテカしているトピックですよ。
367@氏の質問状。

つーか誰かがスパイになって近づけばいいんでね？
伊田氏の本読んで勉強すれば、あっさり釣れそうな気はするんだが。
でもやっぱさすがにそんな腐れ外道なことは無理かｏｒｚ

>>143
うわあ止めてくれ、動機が激しくなる。

>>145
全く同意、いわゆる「卑怯な論述」だよなあ。
どんなに正論、例えば「僕は殺人を犯しません」という意見だって、
あらゆる例外の質問を片っ端からぶつけられたら、誰だって答えに
窮するよ。
「北朝鮮が攻めてきました。貴方が自衛官なら敵前逃亡するのですか？」
「目の前で親が殺されました。貴方は黙って見ているのですね？」
「正当防衛という言葉を知ってますか？その意味は？」
・・・書いてて嫌になってきた。

「敵襲を受ける意味が分からない」という字面を見て、わしなりに思ったこと
１）敵襲なんて無い
２）「意味分かんな〜い」は典型的な意思疎通拒否状態ないし嫌悪の表出
３）「敵襲」なんて古い言葉、よく知っとるなあ
４）publish という言葉の意味の理解のためには、やっぱし、ツールの UI は
　　英語のままだった方がよかったんじゃないか

伊田がムカムカする理由。
皆に指摘されてるが、やはり「Ｗスタンダード」な点。

�@前もって話し合いの場を設ける事もしなかったくせに
　→話し合いをしたい

�A登山はお断りしますと言われて尚登山に赴く、”暴力的な行動”を起こしておいて、
　→戦いの姿勢で対応されてしまいました。それはまさしく暴力的でした

�B自分たちが一方的に登山にやって来たくせに、
　→「人権人権と叫んで、相手の迷惑も考えないエゴイスト」などではないのですから
　→一方的にあの場を去っていかれたからこそ〜不満や不充足感でいっぱいでした。

うわあ駄目だどんどん出てくるキリが無い。
長文ｺﾞﾒﾝ。

宗教的な意味合いを持つ場所でそれを汚すのは、およそ文明人とい
えない下等生物の存在である。これ人類の常識。
　ここまで野蛮なのを日本人が野放しにするなら、日本異質論もまる
で根拠のない理論じゃないことを証明する出来事といえる。
　もし日本人以外の民族で日本異質論や日本人が異生物ではないか？
と考えている人がいたら、今後の日本人の対応を観察してからそれぞ
れ自分の考えに一つの結論をだしたらどうだろうか？

>>145
> それにこういう例外を前面に押し出すやり方は議論の仕方としてはフェアじゃないんだ
同意。
男女に関する一般論を語っているときに、ごく少数の例外を持ち出して議論を混乱させようとするのは詭弁でしょう。
詭弁のガイドラインにもあったような。
> 女人禁制を議論したいならまずは女性だけでも成り立つものだとオレは思う
これも禿同。

おはよー
こんなの見つけた！

＜自然を見くびるな＞
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nara/kikaku/034/4.htm

＞一九九四年から昨年九月までの大峰山系での山岳遭難件数は計五十件。
＞うち救助されたのは五十四人。死者十一人。不明者三人となっている。

＞妻は「無事下山したと聞くとほっとします。
＞でも、家族のために隊長はおろか隊員も辞めてほしいのですが……」。
＞家族の気苦労も尽きない。

どういうつもりで参加者募集してるんだか？
気持ちが軽すぎると思うんだが

　　　　　＼　　　　　　　, ,_　,_　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　 ＼　　　　（Д´（｀　　）　ｾｸｼｬﾙ　　／
　　　　　　　　　＼　　　⊂　 ⊂　　ヽ　　　　　／
　　ｼﾞｪﾝﾌﾘﾏﾝｾｰ ＼　　　ヽ∩ヽ　_ つ　　 ／　
　　　　　　　　　_, ,_　＼　〃〃 ∪　　　 ／　大失恋
　　　　　　　（　´д｀）　　＼∧∧∧∧／　 　　_, ,_
　　　　　　　(　　　　)　　＜　 　 　　 ＞　　　（´д｀　）
　　　　　　⊂_ ω ノ　　　＜　の　伊　＞　　０旦⊂　)
　　　　　　　　　∪ 　　　＜　予　田　＞　　　(_ω(＿つ
　　────────＜　感　 タ　＞──────────　
　　　　　,_　ｴﾛﾃｨｯｸ　　＜　!!!　 ン　＞ｽﾋﾟﾘﾁｭｱﾙ　_, _, ,
　　　　 （｀　　）　　　　　＜ 　 　　　 ＞　　　　　（　　´）｀Д） 　　
　, ,_　　⊂　　ヽ　　　　　／∨∨∨∨＼　　　　 /　　 ⊃ つ
（Д´　）⌒ヽ　_)_) ))　 ／　　　_, ,_　　　　＼　(( (_(_　 ﾉ　ノ
　　⊂ノ(_つ∪Ｊ 　／　　　 （ ´д｀ ）　　　　 ＼　 し∪ ∪
　　　　　　　　　／　　　　　(　　　 9m 　　　　　＼
　　　　　　　／　　どうよ？ |　　　|　>>1-1000　＼
　　　　　／　　　　　　　　　 し ω Ｊ　　　　　　　　　 ＼

先生がむかつくところ。

結局、相手を知ろうとしていないところ。
さんざんガイシュツだけど、結論ありきってことだよね。

昨日本屋で女人禁制Q&Aを立ち読みしかけた。
んでもすごくわかりにくかった。いいたいことがよくわからん。
買おうかとも思ったけど、2200円は高いし。
またお金に余裕ができたら考えよう。

>>155
ああ又一つ増えた。
自分たちを理解してもらうことは当たり前、何も譲歩しないのに
他人にはあれこれ要求する点。

＞「女人禁制」Ｑ＆Ａ』(解放出版社)を読んでから言っていただきたいなと
＞思う意見がたくさんあります

お前の行動は本一冊読破しないと理解も反論も出来ないのか？
じゃあお前らに来られた大峰の人らは、困惑して当然じゃないか！

>>155
そんな高い本、買わんでいいと思う。
図書館蔵書検索でググってみました。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-16%2CGGLD%3Aja&q=%E5%9B%B3%E6%9B%B8%E9%A4%A8%E8%94%B5%E6%9B%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

全国の公共図書館等の蔵書検索
http://www.inh.co.jp/~yuichiro/opac.html
Webcat
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA73532536
国立国会図書館は関西館に蔵書あり。

近くの公立図書館で探して、もし無ければ、
あるところから取り寄せ頼めると思うよ。

高いな・・・質問書でも宣伝してたし、よっぽど買ってほしいのか。
とりあえず図書館で探してみるけど、最後まで読む気になるかはわからんな。

下等の左翼活動家か？

伝統を何でも壊す、左翼のイタ公運動家の真似事だな。

こんにちは
伊田氏にコンタクト取る為にメール送ったのですが、メーラーダエモンさんから返信が・・・
なんでだろ？

>>159氏のコメントにとてもとても賛同します！

伊田氏は自分とスピリチュアルな関係じゃない人との話し合いには
応じる気は無いそうです。

>>160
アドレスあってる？
もしそれでも届かないとしたら…おそらく逃げた…
メルアド捨てたな

>>163　伊田氏の日記にあるアドレスです。
　　　　　アドをコピペして貼ったし、ダエモンさんからも確認したら間違ってないんですけどねえ・・・

今回の伊田氏の行動は絶対的にNGだと思うし、古い伝統は出来る限り大切にすべきだと思います。
それで、それに関して思ってたことなのですが、たとえば未開の島で食人の伝統があるとします。
野蛮なので即止めさせるべきなのでしょうか？それとも伝統は伝統なのでしょうか？
実際、アステカの生け贄もスペイン人に止めさせられたと言いますよね。
それはまぁ現代においては極論なんですが、常識に照らし合わせての線引きは難しいです。
自分はあちこち世界遺産を撮影に行っていたこともあって、未だに食人の風習の残る島。。。とか言われると、
なんだか行ってみたい気がします。
生け贄が虐待されているならいざ知らず、神と一体になる高揚感の中でその儀式に臨んでいるなら
誰も困る人はいないんですよね。。。
動物の生け贄なら、世界にはまだいくらでも儀式は残っています。
動物愛護の方々には苦々しい事なんでしょうか。。。
考え方の方向性をどなたかご教授いただければありがたいと思います。

「食人」まで行っちゃうと、伝統への敬意よりも嫌悪感が先に立ってしまうんで少々アレなんですが。

「女人禁制」については、このしきたりが時代に合わなくなっていることは、
当のご本人たち（地元の方、お寺さんなど）も薄々は感じているはず。
「禁制維持か開放か」じゃなくて、
「いつ解放するか」で悩んでいるというのが正確なところなんじゃないでしょうか。

で、即時解放に踏み切れないのは、正に「伝統の重み」というものをひしひしと感じているからではないかな？
彼らにとって「女人禁制」という伝統の重みは、おそらくは余人が想像もできないほど重いと思う。

部外者にはいったい何ができるんでしょうねえ。
その「伝統の重み」を軽くできるような、何か代わりになるものが見つけられればいいんだと思いますが。

少なくとも伊田らがやらかしたような行為は断じてするべきではない。
あんなことされたんじゃ、解放しようにもできないよね。

>>165
今回のことで問題となっているポイントが多少ずれているような気がしますが…
伝統とか文化というのは当然一朝一夕で作られるものではなく長い歴史の中で形づくられてきたものです
当然現在だって歴史の一部であって現在の考え方や行動様式と照らし合わせて変化が認められるものだと思います
必ずしも｢伝統｣という言葉に盲執して思考停止する必要はないと思います
また文化や伝統と同時に人権は尊重されねばならないものです
しかし、逆もまた然りです
今回は｢女性に対する人権抑圧｣の名の下に伝統を守ってきた住民の意向を無視して強行に自分たちの主張を通そうとした
したことに批判が集まっているものだと感じています
まず基本的な問題として強行登山した連中には大峰山に対して何の利害関係も発生していないということです
いくら食人の風習があるとはいっても地球の裏側からいきなり人権団体がやってきて

>>164
伊田宛のメルアドって
もう辻本再生プロジェクトしかないんじゃない？？？
でもさあれはあれで目的も賛同人も違うし・・・

なんか目的別で発起人やってるってのが
社会的責任逃れのような卑怯なやり方だよな

ミスった…続きです
いくら食人の風習があるとはいっても地球の裏側からいきなり人権団体がやってきて
お前達の伝統はおかしいとして強制をせまるのはやり方とし間違っていると思います
いきなり文化・伝統の否定から入るのは彼らのアイデンティティを否定するのと同じだと思います
どの部分が間違っているのか(この言い方も御幣があるんですが…)を照らし合わせながら考え方を変えていくべきだと思います
その意味で｢女人禁制｣はたとえ権利侵害にあたるとしても｢食人｣と比べて緊急度の度合いはかなり低いと思いますし
また｢女人禁制｣は果たして差別かという問題ももう一度考えていかなければならないと思います
詳しいことは多くの方が言っていることなので割愛しますが…
女人禁制はやはり伝統を守ってきた住民側の自決権が最優先に尊重されるべきものだと思います
いきなり土足で上がりこんで自分達の意見を強制させるやり方は単なる｢文化否定・伝統破壊｣にしかならない

ちょっとスレと関係ないですが、食人について。

おそらくニューギニア方面のお話をされているのだと思います。
ああいった島々では動物性たんぱく質が極端に不足することがあるらしいです。
そこで、村長や勇者が自ら犠牲となり、部族全体にたんぱく質を分け与えるという儀式が生まれたのではないか、という話を聞いたことあります。
人を生贄とする人身御供の伝説は世界各地、他ならぬ日本にも多数あり、動物を生贄とする祭りも、本来は人間の代わりという意味もあるらしい。
しかし、社会が豊かになるにつれ、そういうことは行われなくなるのが大体の流れです。
これは当たり前で、よほど狂信的な人でない限り、誰だって人を殺すのは嫌だし、経済的にもよくない。
ニューギニアでもさつまいもが入り、食糧難が解決されるに至って、食人の風習は消えていったと聞きます。

伝統や文化はその時々の時代で変化したり、場合によって取捨選択されていくものです。
やたらに過去や伝統を賛美し、固執するのはあまりに偏狭です。
しかし、廃仏毀釈が暴挙と言われたように、暴力的手段をともなう押し付けはあってはならないと愚考します。

>>165 女人禁制と食人風習を同列に考えるのは暴論かと

>>170
こういう風に書けばいいのか…orz
自分の文章力のなさが嫌になってくるな・・・

>>165
多分論争になったら近い事言い出すんじゃないですか？
伊田一派は。
伊田が言い出したと考えて、ちょっと反証してみます。

「伝統」と言う共通項でくくって、他の伝統を否定するのは
論理的とは言えません。
例えば、

「人食いの伝統は止めさせるべき」
「奴隷制の伝統は止めさせるべき」
「だから女人禁制の伝統は止めさせるべきだ！」

と言う訳ですか？
止めさせる必要がない伝統が世界に山のようにあるのに、
前提として持ち出してる伝統が、
「公理として”止めさせるべき”と広く認識されている伝統」
である点がおかしいのです。
女人禁制の是非自体の議論の最中なんですから、
その前提から結論は導けないでしょう。

お話の最中、すみません。

署名活動をおっぴろげております。ぜひ、ご協力をお願い致しまする。
署名の趣旨、運用について、説明させてくださいまし。

【前文】

奈良県吉野郡天川村
洞川地区区長桝谷源逸殿

私ども有志は、2005 年 11 月 3 日、性同一性障害を持つ人らのグループ
のうち 3 名の方々が、ご当地の皆様による制止の要請があったにもかか
わらず、1300 年の歴史を持つ女人禁制を侵して結界に踏み入るという暴挙
に出られた事案につきまして、憂慮の念を抱き、遺憾の意を表するとともに、
ご当地の皆様に対して深い同情の意を禁じえないものであります。意を同じく
することの証として、ここに署名を行い、洞川地区の皆様にお届け致します。
なお、この署名は、電子メールを利用して取りまとめたものですが、署名人
本人の意思に基づき、署名人本人が行ったものです。

2005 年 11 月 x 日
2ちゃんねる「ニュース速報」有志
（スレッドタイトル：「【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行」）
http://news19.2ch.net/news/

2ちゃんねる「ニュース速報+」有志
（スレッドタイトル：「【社会】「問題提起をしたかった」 女人禁制の大峰山で
女性ら３人、合意無視し登山強行」）
（スレッドタイトル：「【社会】「地元女性、なぜこんなに女人禁制を守るのか？」
不思議がる"大峰山登ろう実行委"メンバー」）
http://news19.2ch.net/newsplus/

皆様、どうか、ご協力をお願いします。数がまとまったら、先方にお届けに
あがります。

【大峰負けるな署名宛先】
[email protected]

【署名欄】
-------------------------
氏名：
住所：
-------------------------
　　　　↑
これ書いて、お送りくださいまし。ほかに、ご職業等、お書き戴けるなら、
さらにパワー増大します。

折り返し、私、署名屋の氏名・住所を書き添えた（超簡素な）返信を差し
あげております。

【署名活動の趣旨】
このスレの >>174 をご覧ください。

【個人情報の取扱いについて】
[email protected] 宛に送信戴く個人情報は、本署名活動以外
の目的に使用されることはありません。本メールアドレス所有者は、受信した
個人情報を、厳重な管理のもとに保存致します。

詳しくは、下記ページをご覧ください：
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
現在署名数：146

食人は死んでしまった人の魂を自分の中に取り込むという儀式であったと聞いたことがあるが、
違うのかな。殺人して食べてしまう場合も、殺すのは争いからで、食べるのはその人の魂を
取り込むためだと、ソースが無くてすまん。

>>175
乙です
徐々に増えてきましたね
喜ばしいことです

でも祭りも終わって2ちゃんだけだとちょっと閉塞感あり
どこかに広められたほうがいいかと・・・
署名さんはどうお考えでしょうか？？？

>>165
つづきです。

食人に関してですが、これは人類の三大タブー、殺人・近親婚に並ぶ
最大のタブーです。
何故タブーとなったのかは諸説ありますが、ともかくも殺人・近親婚が
比較的破られやすいタブーであるのに対して、これはなかなか
破られる事がありません。

伝統、宗教的理由としてとして食人を行なう理由は、敵への強烈な復讐、
逆に勇敢な敵への尊敬、身内との一体感を得る為等で、他にも
特権階級の連中の、非日常行為としての際立った物が挙げられます。

何にしても『強烈なタブーであるから非日常行為として破る価値がある』訳で、
女人禁制のタブーはそもそも公言しないとうっかり破ってしまう程度のタブー、
全く同列に論じる事は出来ません。

ちょっと長すぎでゴメン。

基本を忘れてた
国会・県会議員へのメル及び電凸は完了してるか？
世界遺産を絡めると動きそうな気もしてくるな
未だ為されてなければ凸してくる

仕事の合間だから効率の悪いグダグダな凸になりそうだけどね

http://www.pref.nara.jp/gikai/aramashi/09.html
http://www.publistella.net/list/index.php?st=1&hs=1&od=ele&pref=29
http://www.publistella.net/list/index.php?st=1&hs=2&od=ele&pref=29

けっこうあるなｵｲw

>>177
あっざーす。いたみいりやすダンナ。

ええと、わしというか署名本部 HP としては、祭の後も引き続き地味に
収集活動を続けて行きたいと考えております。すれ的には、緩急自在、
議論百出、脱線御勘弁、で良いのではないか、と、これは個人的な感想。

で、いまのところ、関連すれに時々お願いに上がるような薄暗い動きを
やらかしております。

告知という観点では、昨日、かなり人口密度の高いところにご協力戴き
まして、ホクホクしとるところです。ウェーッハッハッハ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲッペルス

http://www.naraken.co.jp/nara.files/contents00.html

こんなものまで見つけたww

フェミと行動をともにする自称GIDは迷惑

>>183
禿げ同。
自分はGIDまで行かない軽度な性別違和を感じてるけど
こういう横暴が起こる度、この種の悩みを抱える人への誤解が広まるのが怖い。
最近は政党に利用されてる人も多いしね…。
性を武器にするフェミ団体の実態とは本来相入れない気もするんだけどなぁ。

>>179
してないんじゃないかなー
この問題取り上げてくれって、マスコミ電凸
どーゆーことか答えろよみたいな、関係者にメル凸・・・は見たけどね

自民のHPとか川崎の教育問題系のリンクもあったけど
凸したって書き込みは見てない気がする

>>181
＜ゲッペルス

おまいはコレを一万回見るように。
宣伝省の悩み
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

>>186

　　口にケチャップついてるやん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲッペルス

イダイダからメール帰ってきたホームページの宣伝だけだった…。

>>188
前文UPしておくれ

こんなんきました
メール送った人全員に同じ内容で返ってきとるんじゃなかろうか……。


皆様へ。
まずはお返事が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。
メール拝読させていただきました。
当実行委員会への貴重なご意見、ご質問ありがとうございます。
皆様から寄せられましたご意見、ご質問に対しての回答は、近々立ち上げる予定
の当実行委員会のHP上でお答えしていく予定です。
今回のアクションについては、報道された内容についていささか事実と乖離した
箇所も多く見られます。また、わたしたちのアクションの意図するところなど
も、正確に伝わっていないように思われます。
したがいまして、そのＨＰ上ではそのような情報提供も行っていく予定にしてお
ります。

「大峰山」に登ろう実行委員会

>>190
サンクス
ああ、明らかにコピペだろうね
>今回のアクションについては、報道された内容についていささか事実と乖離した
>箇所も多く見られます。また、わたしたちのアクションの意図するところなど
>も、正確に伝わっていないように思われます。
結局は自分たちは悪くない、悪いのは意図を理解しようとしないお前らだってことか…

>>190
伊田氏のHP上で告知したメルアドはあくまで
「大峰山」に登ろう実行委員会
のものであって、伊田氏個人のものではなかったと思う。

そのため、そこに宛てた質問には伊田氏の独断では返信できず、
委員会構成員の中で対応を検討中ということなのでは?
反響が大きい以上、行動の是非について議論百出となっていてほしいものだが…
でも上に書いてあったように、メルアドが無効になっているとすれば、
いかがなものかと思う。

また、「近々立ち上げる予定」とあるが、具体的な期限をだいたいでも
よいので示すべきだろう。

非難、批判は超えなきゃいけない運動の障害で
浴びれば浴びるほど快感を感じて
熱くなっていくタイプ？

>>190
く〜〜〜っ（憤怒

嘘でも自省の言葉を入れるもんとちゃうか！

>>192
>伊田氏の独断では返信できず
にしてもこの言い草って明らかに伊田の日記と同じだよねぇ…

>>193
おそらくその通り

>非暴力闘争の「勝利」とはなんなのでしょうか。
>私は、敗北するのも必要なプロセスだと思っています。
>負けても、その志の高さを示していく。その中で、相手方に、何を伝えたいのかが伝わっていく。
>そうした「戦い方」が非暴力闘争なのです。政治的駆け引きで、相手が悔しがる勝利をすることが目標ではないのです。
>今度の例で言えば、「大峰山」開放を願う人々や性的マイノリティの人たちやフェミニストの、生き方や思いや志が伝わっていくことが狙いなのです。
こんな恥ずかしい無知な文章が書けちゃうくらいだから…
しかしお前ら自己反省くらいしろよ
｢総括｣はお前らの十八番だろ。死人が出るかもしれんが…

>>193
それにしたって、何故大峰の人らと対話が成立しなかったのかとか、
それくらいの反省するだろ普通。

闘争、敗北、勝利・・・って、対話と相互理解は何処に行ったんだ。
これ、近いうちに絶対同じ事やらかすぞ。

まあ予想通りといえば予想通りだけど…。
時間かけたわりには煮えきらない、今までの内容を復唱するだけの、お粗末な返信だわな。

>>192
あれだけ自分のホムペで言い訳と挑発をした挙句、
「文句が有るならここに出せ」と委員会のアドレスを出すとな〜（呆

伊田ってやろーはさいてーのチンカスだな
何がシングル単位論だ！ヴォケ！！
個人で好き勝手な事をやったり、書いたりして、最後は委員会という
体制に逃げ込むのかよ！伊田センセ、自説が泣いてますゼ（蔑

今頃、コメント考えてるんでしょうね・・・

本当に

＞わたしたちのアクションの意図するところなど
＞も、正確に伝わっていないように思われます

本当の意図ってなんなんだよ・・・

>>202
ヒント

世界同時革命

>>203
まさにそうでしょう。
意図するところは「市民運動」と称するプロ市民による左翼活動。
昨日の座間での運動もそうでしょ？

夜、口笛を吹くと。吹いた人に霊が憑依する。
仏教の世界は般若など誠に不思議な教えが沢山ある。

量子物理学（主に外国）では般若の教えに注目してる科学者もいるほど。。。

女人禁制は単に女人を差別してるのでは無く、理由があるのに。。。。
現代人らしいバカ女。。。。。

彼女たちの身に何もなければいいが。。。。。
たぶん手遅れだな。。。。
自業自得だね。

ウリナラマンセー！ウリ奈良マンセー！奈良は犯罪世界遺産！
奈良はウリ(我が)ナラ(国)ハンナラ(韓国)領土！韓国以上の危険地域！創価学会冬柴鉄三公明党幹事長大絶賛！
奈良に観光逝ったなら幼女が出てきてこんにちは！返事をすれば奈良県子どもを守る条例違反で性犯罪者！
部落が出てきてこんにちは！声かけ違法じゃ罰金払え借金してでも臓器売っても金作れ屠殺場で解体されて大阪腐民が喰い倒れ！
2ch専用PC家宅捜索エロ画像単純所持奈良県条例違反も発覚し奈良県警が捏造発表2chで晒され仇名はフィギュア萌え族大谷昭宏！
呆れた法律必要なほど奈良の治安は極悪化毎日全県戒厳令性犯罪者が県内徘徊毎晩ナンパ奈良駅前DQNカップルクルマ族撲滅！
奈良県三郷町勢野東1小林薫が毎日新聞配達しながら幼女を拉致して殺害撮影親に画像メール送信し刃傷抜歯死体遺棄！
うっかり奈良に引っ越せば近所の騒音ババア河原美代子が毎日毎日大音量で嫌がらせ！引越し！引越し！今すぐ奈良から引越し！しばくぞ！
中学生はデリヘル勤務高校教諭は覚醒剤奈良県警察素人集団ウェブサイロに醜いアイコン大仏商法ロリータホイホイ！
奈良県警は汚職政治家部落違反もみ消し天下り奈良佐川急便贈収賄も逮捕せずに書類送検中野英平警視の焼身自殺で事件解決！
石を投げれば部落に当たる治療費慰謝料3億ウォン！部落の領土は既に外国治外法権恐喝横領犯罪天国警察も部落民事は非介入！
部落解放同盟市町村から補助金受け取り職員着服中和消防職員は21/23が不正採用者特定不可につきコネ採用公務員で安堵感！
水平社宣言起草西光万吉奈良県出身草葉の陰で泣いている！食肉処理場産廃汚水生活廃水垂れ流し奈良の排水集めた大和川水質汚染度日本一！
奈良市長鍵田忠兵衛税金滞納不祥事相次ぎ不信任でも国会議員！助役不在に議会解散奈良に政治は有馬線！
奈良交通はみな鉄の脅迫無視してスルっとKANSAI導入拒絶し関西圏外鹿とウリ奈良人以外お断り！
奈良県民を見掛けたら声を掛けずに悪人断定絶対ロリコン異常性愛ペドフィリア極悪違法性犯罪者おまけに騒音超うるさい！
文句がある糞条例制定キチ害人奈良県人は阪神難波線に乗って伊丹市西野在住偏差値37奈良産業大学卒みな鉄さまの掲示板に逝って一週間以上に土下座しろ！！！！１

少し論点がそれるかもしれないが、なんで、女人禁制が出来たのか。
理由は大別すると２種類あると思う。

一つは、女性が来ると性的に都合が悪い。具体的には、
土俵(まわしの下のムスコが元気になるから)
霊山(性欲が湧き、修行が出来ない)
遠洋漁船(女性が回される、仲間割れの原因になる)
北極(女性が回される。一昨年頃行った女性は凄い事になっていたらしい)
出稼ぎ工事(女性が回される、仲間割れの原因になる)

もう一つは、女性を危険に曝したくないから
トンネル、炭鉱、漁船、など

そういった理由や男の優しさから、出来た女人禁制だと思えば、
普通の日本人女性なら理解できるはず。

理解出来ない女は、田島みたいなブサでなければ、回しちまえ。

皆様へ。
まずはお返事が遅くなりましたことをお詫び申し上げます。
メール拝読させていただきました。
当実行委員会への貴重なご意見、ご質問ありがとうございます。
皆様から寄せられましたご意見、ご質問に対しての回答は、近々立ち上げる予定
の当実行委員会のHP上でお答えしていく予定です。
今回のアクションについては、報道された内容についていささか事実と乖離した
箇所も多く見られます。また、わたしたちのアクションの意図するところなど
も、正確に伝わっていないように思われます。
したがいまして、そのＨＰ上ではそのような情報提供も行っていく予定にしてお
ります。

「大峰山」に登ろう実行委員会

想像するに。。。。
大峰山には修行してる男性僧侶だけではない。
死んだ男性僧侶もいる。
無事仏になっていればいいがそうでない霊もいる。
悪霊もいるだろう。全て男男の世界の聖域。。。。。

そこに女人の体で入ったら。。。口笛吹かなくても。。。。
憑依は壮絶だな。。。。。

バカな３人だな。。。。

背後にジェンダー一派の影…か？

という事で上が返答めーる。



ｳﾎﾞｧｧｧｧｧ

しかも。。。。
１３００年間の。。。。男性たちの霊が満ちた大峰山。。。

そこに女人の体で入った。。。。。。。
こりゃーーすげーぞ。

仏教知らないくせして観光興味で入山するなよ。
平和ボケだね。これって。

>>211
私にはメール返答来てないです。
それはそれで寂しかったりする。orz

さて、流れも読まずに未だ性区別がはっきりしてるﾛﾝﾄﾞﾝから帰ってきた
俺様が来ましたよ。

此奴ら、裏千家、表千家等男女差が所作にまで出る日本文化の代表的な所に抗議したか？
文化とか慣習とかご託並べてるだけで隠然たる日本文化に手を出してないなら
男女参画利権に群がるｳｼﾞ虫認定しちゃうよ♪
此奴らは断罪される価値もない
自分たちがしでかした行為に公式に謝罪して消え失せればいい
利権に群がるｳｼﾞ虫退治は俺達の仕事じゃない

関係ないが、ﾛﾝﾄﾞﾝのﾊﾟﾌﾞは一度常連になると居心地が良いぞ

>>204
基地反対運動は、一般人の感覚として理解できる。
でも、福島瑞穂みたいな、大峰と同じバックがいたりするから、話がややこしくなる。

>>211
文面全部同じかｗ
質問には答えないって事だな

>>215
オレも沖縄の歴史を考えると基地反対の運動は理解できるよ
やっぱり問題なのはこれを理由にしてプロ市民がどんどん流入してることだね
それが住民の意向を無視して運動してるようならオレはこの件に対してもやっぱり懐疑的にならざるを得ない
沖縄基地問題が本土の人間に同じ問題意識として共有されてない背景にはこういう理由もあるんじゃないかと思ってる

おーい
沖縄とか、ﾌﾟﾛ市民はこの際置いておかないか？
先ず、目的は大峰山だと思うんだけどな...

>>214
茶道会に手を出したら
（(；゜Д゜)ガクガクブルブル

>>218
いや、わかってるけど…
スマソ

『食人の考察』をいただいた方々、大変ありがとうございました。
自分でもハナシが飛躍し過ぎかと思いましたが、そこまでスライドする可能性もあるのかもしれませんね。
しかし食人はそもそも、人間が生理的に受け付けないであろうあたりが、本件とは全く異質なのだと思います。
今回のあちこちの書き込みで最も感銘を受けた言葉は『伝統は信頼の集積物』(うろ覚えですがそのような意味あい)でした。
伝統とは一朝一夕で出来た物ではない。多くの取捨選択を繰り返しながら今に繋がっているコミュニティのアイデンティティそのものです。
やはり外的圧力で駆逐されるべきものではなく、内部から変化すべきが自然ないとなみのような気がします。
無くなるものは自然に淘汰され、残るものは誰の気にもとめられなくとも残っていく。そんなものなのでしょう。
ただ本件の論点は、伝統の正しさではなく、伊田氏の手法の是非であるのはいうまでもありません。
いましばらくみなさんのレスを咀嚼したいと思います。ありがとうございました。

>>218
失礼！
奴らの後ろ盾になっているピース○ートなどを例にとって話しただけなんだけど
ここまで広がるとはおもわなかた。
ここの本題は大峰山の問題です。

>>219,221
仕切るつもりは無いんだけど俺、頭がシンプルだから勘弁な

>>214
ロンドンの会員制のパブには歴代の政府関係者しか入れない場所があって
女人禁制
首相の肖像画が並べてあっても何故かサッチャー首相の肖像画はなくて
入店も拒否されたって問題になったアレのこと？

また祭りのｵｶﾝ
主催者の弁解
「話し合いの後で解散したので、3人は自己責任で登山したのでしょう。
　解散後は自由行動なのでわれわれの責任ではない」
なんてなりそうだな。
ところでユネスコにはメル凸したの？
世界遺産に指定されてるからその土地の文化と歴史を守る義務があるのではないかとか言えば返事くれるんじゃね？
ユネスコを見方につければむこうも手を出せまい。

11 世紀の中ごろ、熊野本宮を訪れた、ある坊さんが、数百人の山伏で
ごった返していた霊場の様子を、見事な筆致で活写しとるよ。ちょとすごい
よこれ。この坊さんの目は、写真機か。

それより三日といふに、御山（本宮）へつきぬ。ここかしこめぐりてみれば、
あんじち（庵室）ども二三百ばかり、おのが思ひ思ひにしたるさまもいと
をかし。（中略）さて鐘うてば、御堂（証誠殿）へまゐりぬ。頭ひきつゝみて
みの（蓑）うちきつゝ、ここかしこにかず（数）しらずまうで集りて、れいし
（例時作法）はててまかり出づるに、あるはそ上の御まへにとどまるもあり、
らい（礼）堂のなかのはしらもとに、蓑うちきつゝ忍びやかに顔引きいれつゝ
あるもあり、ぬかつき陀羅尼よむもあり。

いほぬし
増基法師

（証誠殿：しょうじょうでん：http://www.mikumano.net/meguri/hongu.html）

>>222
そう、あれ。
あの国は男女区別はもとより未だに階級差がはっきりしてるからね。
スレ違いになるからこの話題はここまで。

しかし、はっきり言えることは1300年の歴史なんてどこの国でも
簡単にまねできる事じゃないよ
それをあっさり踏みにじった行為はなんなんだろうね？
利権に群がるウジ虫どころの騒ぎじゃ無いと思うよ
正式な謝罪くらいは日本国民としてあって然るべきじゃないのかな？

ありゃ？
意味もなく中の人がはみ出しちゃったw
何なんだろうねwww

>>222
いや、スレ違いの話をしたオレが悪いんだ、スマソ
>>223
たしかユネスコには世界遺産の伝統を守らせる強制力はないはず
｢世界遺産に登録されたものは人類の共通の財産だからみんなで守っていきましょうね｣って程度のもの
といってもユネスコのお墨付きは超絶大だから世界各国が競って登録してもらおうとするんだけどね
でも基本的には世界遺産に対しての管理はそれを保有する国によって行われるんじゃないかなぁ
だからユネスコにメル凸するよりは文化庁とか自治体の方が効果あると思われるよ
間違ってたら訂正ヨロ

>>227
世界遺産委員会のスタンスは悪く言えば「勝手にしなさい」という事。
委員会の言う事をもう少し正確に言うと、
「現地の文化だから、我々が関知する問題では無い。
　 登録において伝統文化に対する何かを言う事はしない」

自分達の行動が批難、批判されれば何が悪かったのかと反省せず、
『批判する人は反ジェンダーフリー思想家』と脳内変換するあたりがイヤだ。
自分達の人権を訴えるあまり自分達の思想以外の人間を思いやると言う、人間としての優しさを
無くしてしまったのかとさえ思える。
この団体の中には押し付けの性で苦しんだ人も多いだろうに、
今では自分が押し付ける側に回ってしまったなんて・・・皮肉だね。

大峰山の信仰がどういうものかはわからないけど、
信者の人たちが山を宗教上の聖地であり大切な場所だと思っているのは判る。
なのに『山の上でセックスを・・』『山の上でマスターベーションを・・』などと
下品きわまりない質問をするなんて・・信者の方々を馬鹿にしすぎ。
それそれの宗教の『教会・寺院』と呼ばれる場所がその信者にとって『ただの家ではない』ように、
大峰山も信者にとっては『ただの山ではない』のだとは考えていないんだろうね。
修道院なども男女別だったんじゃない？
宗教関係に男女別の施設って割とあると思うけど、
そういう所にも『山の上』を『礼拝堂』に換えて同じ質問を是非とも送って欲しいよ。
それができず大峰山だけが対象だって言うなら、それこそ差別じゃないの？

ずっと言いたかったのをやっとここで言えてﾊｧ〜〜・・ｽｯｷﾘ！！ (・∀・)
長文ｽﾏｿ。

>>228
そのスタンスが、逆に世界各国から信頼を得た理由でもあるんだろうね。
ヨーロッパの価値観であれこれ口出しされたんじゃ、誰もありがたがらなかったろうし。

上でも書いてた人いたけど、山は他界であって死後の世界なんだよな。
女性は月経とか妊娠とか、死後の世界に近づく力があると信じられてきたから、
山奥に足を踏み入れるのは危険だって考えられたんだと思う。

女人禁制についての異論。
なぜ、修験道の場が女人禁制になったのか？それを今一度分析しなおせば、
女性蔑視の思想からの女人禁制ではないことがわかるはずだ。
今回の大峰山でも、高野山においても、女人禁制の禁を破ろうとする女人が
何者なのかを調べれば、おのずと答えが出てくるはずだ。
弘法大師でも役小角にしても、女人禁制という建前によって排除されてきたのは母親である。
こんなことを書くと、弘法大師ファンや役小角ファンから敵視されるかもしれないが。
修行僧になろうという人間は、裕福な家庭に恵まれた、引き籠りのマザコンの社会不適豪奢です。
息子を溺愛する母親が、引き籠り・社会不適合化を更に深刻化にさせた。
自主的に、もしくは見るに見かねた親族が、修行僧達を、息子を溺愛する母親から引き離す為に女人禁制の修行場が必要だった。
彼らを破滅へと導く溺愛する母性から離脱するために、とても女性が独力で入れない険しい山を修行の場と選んだ。

溺愛され甘やかされたマザコン引き籠りの社会不適合者にとって、最後の社会復帰の場である修行僧生活の最大の敵は、
子離れできない母親だといえる。
「女人禁制の聖なる修行場なのだから、たとえ母親とはいえ女人の入山の手引きをするべからず。」
これを、便宜上地元民に言い渡しただけであり、深く意味を考えずに伝承されてきたのではないか。
これは、日本の女人禁制の山だけじゃなく、カトリックの修道院も、引き籠り・ニートの矯正施設
でも同じことではないだろうか。

http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=503493&log=20051109

>>208
乙

>今回のアクションについては、報道された内容についていささか事実と乖離した
>箇所も多く見られます。

その「事実」ってのは「伊田一派に都合のいい事実」なんじゃねーだろうな？

>また、わたしたちのアクションの意図するところなど
>も、正確に伝わっていないように思われます。

はい、この時点で既にアウト。
つーか、質問状の意図なるものを後でグダグダ説明している時点でアウト。
アクションを起こした時点でそれがどういう印象を持たれたかというのが重要なわけで、
後でグダグダ説明したところで、それは言い訳にしかならない。

て言うか、まずは謝れよ、と。
誤解っつーんなら、誤解を生じせしめたことを謝れ。

>したがいまして、そのＨＰ上ではそのような情報提供も行っていく予定にしてお
>ります。

とても楽しみですね。
その内容によっては火ダルマ必至。

＜おらっちの脳内に咲く花＞

>また、わたしたちのアクションの意図するところなど
>も、正確に伝わっていないように思われます。

女人禁制の理由が煩悩だとしたら・・・
女は無条件に×
女らしい男→女を連想させるから×
よって性同一障害者はいずれにしても×
だから性の概念で女人禁制は解けない
＝フェミニズム論での解決は不可
性の概念自体がなければ女人禁制自体が必要なくなる
＝ジェンフリ論なら解決可

・・・だから・・・
フェミの皆さん
性の概念を捨てようよ
一緒に政府にジェンフリ認めさせようよ！！！

こんな花が咲きはじめて眠れない・・・
だれか除草剤まいてちょ！

>>224
熊野さんは、女性に寛容。平安時代に、
月経が来たってんて「お参りできない〜」と悲しんでた女性の
夢に出てきて「気にしないからいらっしゃい」とご託宣なさってたりする。

さても、神々は個性豊かなことよ。
ジェンフリの諸君とはえらい違いだ。

「霊」が実在すると思っている馬鹿がいるとは……

「霊」がいないと思っている馬鹿がいるとは…

>>235
霊は信じてなくても自分ちのお墓は大事に守るし、仏壇にお供えもするよ。
そういう事でしょ。

ご先祖さまへの敬意や人智の及ばないものへの畏敬。
古来人類はそういったものを「霊」や「精霊」、あるいは「神」と呼んで敬ってきた。
実在するかどうかなどたいした意味はない。
もし実在するとしたら、それは生きている人間の心の中に存在するのだろう。

オレは「霊」の存在なんか信じないけど、「霊」の存在を信じる人をバカになんかしないな。

FtMGIDがジェンフリとグループで入山するというのは、自分が女だと認めることで、自爆ではないか。

>また、わたしたちのアクションの意図するところなど
>も、正確に伝わっていないように思われます。

奴らは単に嫌がらせして優越感に浸りたかっただけだと思っていたが、
これはオレの誤解なのか？？？

行き過ぎたジェンフリへの見せしめの為に、
伊田は社会的に抹殺する必要が有るな。

>>234
神社境内を清浄に保つべき、という心性は、いつ頃からあるんでせうね。
6c 半ばころの記事として、続日本紀（だったか）に、こんなのがありんす：
　　四月の吉日を撰びて祀るに、馬は鈴を係け、人は猪の頭を蒙りて、
　　駆馳せて、祭祀を為して
「猪の頭を蒙り」つまり、血を見ます。信州の古い祭でも、猪・鹿を屠って
います。また、神職名である「禰宜・祝」の「祝」は「ほうり」と読み、古くは
「はふり」と書いて、「ほふる」に極めて近い関係を持った言葉です。

「穢れ = キタナイ」が定着したのは、鎌倉期頃であるようです。「ケガレ」
は、もともとは「気枯れ」で、「ハレ・ケ」の「ケ」とも通じる心の状態が
失われたさま、また、失われるさまを指していたものと思われます。

現在署名数：148
http://homepage2.nifty.com/ohmine_gambare/index.html
まことに清々しいですな。よろしうございました。

<チラシの裏>
良い機会なので、わしが理解しているケガレの構図：
１）祭
猪屠る→血出る→野山の精気を吸ったパワーの源→
男A猪頭を頭に被る→男Aハレまくり→祭

２）ケガレ
女B月経→血出る→男A「女カワイソスわしの出生にも
関わる血であることよ豊穣の」→男A気枯れる→祭らず

つまり、女B月経でケガレるのは、女Bでなく男Aなのれす。
</チラシの裏>

>>242　>>243
縄文までさかのぼってみる？？？
・・・と思わず釣られてみる・・・

狩猟民族の命綱は獣
獣がいぱーいいる山は神そのもの
狩りすぎると獣が少なくなる→民族絶滅

獣狩り＝気枯れ＝穢れ
山の神は守屋の口を借り警告を与えた
過ぎるのはいかがなものかと・・・

　　　　　　　　　　　　守屋の隣人＞亀ｽﾏｿ

署名１号のブログが更新されてる
電凸乙
質問状は事前に大峰山に送れて回答済みだったらしいんだな。
結局、伊田氏は何がしたかったんだろう
話し合いをしたければ、ちゃんと会合を開けば聞いてくれたであろうに…。
やっぱり常識が足りない過ぎるｗｗ

また腹が立ってきた・・・・・・。

一発目の日記にある、
「性同一障害者が登ったらどうなるんだろう」
「登ってみよう」
これが全てなんだろうな。

別にイイでしょ？登っても。俺ら悪いと思ってないから。
文句があったらその場で聞くよ。
　　↑
こんな感じか。

区長どのとお話できましたお。豪胆にして朗らかなる語り口で、色々
ご説明くださいました。おまいらに「ありがとう、よろしくおながいします」
とのことです。

一号どののブログにもありますが、以下、わしの聞いた区長どのの
経緯説明（掲載許可済）：
・突破登山中止のお願いは、地元住民 60 名ばかりで行った
・「話をしたら理解してもらえると思うので、地元住民は引き揚げて
　ください」と、区長さんから住民にお願い
・住民は、駐車場あたりに撤退
・代表4〜5人が残って応対、話をする
・団体、結界門あたりで写真撮影
・主催団体としては当日の登山の中止を決定
・後日改めて「話し合い」の場を設定してほしい旨、区長どのに対し
　て要請があった
・「その際は書面で申し込んでほしい」と、区長どの応対
・区長どのほか代表、大橋の茶店あたりまで引き揚げ
・区長どの、12:30-13:00 自宅にいたところ、新聞記者が来訪：
　「数人が登ろうとしている。私、記者からも、せっかく合意ができた
　　のに、後日話し合いを経てからのほうがよいのではないか、と
　　言った。団体としては、『区長の話は理解できる。しかし、あえて
　　登ろうとする人達は、止めない』とのこと」
・区長どの、記者に応対：
　「もう、（登る人のことは）ほっといてください。お願いを聞き入れて
　　もらえないのなら、どうしようもない」

わし、最初に「結界が破られたそうで」と切り出したところ、区長どの
のお言葉として、「いえ、破られてはおらんのです」と返ってきた。

大人です。

ほんとうにその山に登りたい理由は無いんでしょ？
ただの嫌がらせですな

さっきの話は、電話でお聞きしたものです悪しからズ。

それでですね、有志の皆様から頂戴したありがたいご署名の束を、
今月下旬にお届けさせて戴くということで、区長さんのお許しを戴き
ました　∩( ・ω・)∩ バンジャーイ

もし万が一、「一緒に行ってやってもいいぞ」という奇特な方がいらっ
さいましたら、わしにメルくださいまし。申し訳ございませんが、ご署名
戴いた方に限らせて戴きます悪しからズ。

大峰山の戸明け式にいったことがある。
それはさておき、彼女たちはいったいなにがしたいのだろう？
大峰山は信仰の地。
山に登るのは修験道の信仰によるところが大きいはずだ。
その信仰スタイルである女人禁制を破って
何の信仰なのだろう？
女人禁制が誤りだというなら、修験道、大峰山への登山そのものの否定だ。
わざわざ登る必要もあるまい。

吊るされてもきっと紐が切れるぞ、そんなんじゃ。

＞彼女たちはいったいなにがしたいのだろう？

伊田が自ら言ってるように、単なるパフォーマンスでしょうな。
売名、助成金目当て、工作員、陽動、火病など理由はいろいろ推察できるが、
真剣に大峰山の女人解放を願った上での行動ではないという事だけは確実だ。

署名屋さん乙です！

>わし、最初に「結界が破られたそうで」と切り出したところ、区長どの
>のお言葉として、「いえ、破られてはおらんのです」と返ってきた。

感動した！
この言葉は信仰する者にとってどれだけ救いになるか計り知れない。

例え女人禁制が解かれる日が来ようとも、
この地がある限り俺は応援し続ける。

>>251
＞真剣に大峰山の女人解放を願った上での行動ではない

いや、「真剣に願った」上ではあると思うんだよ。
けれどもそれは、あくまで、「自分たち」のためであって。

「大峰山をよりよくしよう」とか、「いかに伝統と思想との
一致点をはかるか」とか、「修験道の将来のために」
という、「共存」の思想がまったく見られないのが問題。

「性的少数派の立場を守れ」という人間たちがこれでは、
そりゃぁ、バッシングされますよ。
やってることは「性的少数派を阻害・差別する人たち」と
発想が同じなんだもん。

>>254
いや、自分たちの為としてすら真剣な行動とは思えんかったよ。
るぱんっていう人のBBSや、、mixiの日記に書いてた人らの
書き込みを見る限りでは。

そんな個々人の日記で判断するな、とか言われるかも知れんけどね。
真摯な思いがあれば、何がしか伝わると思う。
どれもがお気楽な遠足感覚、地元衆を見下した言い草だった。

あ、ゴメン>>253だ。

>>254
今の「運動」ってやつは真剣にやると
人がついてこないのかも知れませんなぁ。
それで軽い「ノリ」でやると。

ハイキング気分で
「頑迷固陋暴虐の男女差別主義者に
男女平等の名のもと、正義の鉄槌を食らわす」
くらいのつもりだったんでしょうなぁ。

だから、>>247氏のご報告のように、片方で
「話し合いをしてほしい」といいながら、
片方では強行登山しちゃうっていう、
相手の顔を踏みにじるようなことができるんでしょうな。

こんばんは、報告遅れてすみません。
>>245さんの通り、Ｂｌｏｇ更新しました。
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
あと、議員さんに電話＆メル凸しました。

ぼくはきのう、ようちえんでとなりのたろうくんに
「あした、いっしょにあそぼうね」といいました。

たろうくんは「あそべないよ」といったけど、
ぼくはあそびたかったので、かまわず、きょう、
たろうくんのおうちにいきました。

たろうくんがでてきて、「おきゃくさんがきてるから
あそべないよ」といって、どあをしめちゃいました。
たろうくんはとってもしつれいだとおもいます。

このままだとただの嵐やねｗ
要するに伊田氏のいってることって
>>258みたいなもんだわなってことがいいたかったんでつ。
スレ汚しごめんなさい。

さらに忘れてた。

>>257
乙です。ロムながら応援しております。

一番失礼なのは俺だよ。orz

>>256
破壊者ですらないってことかね。
まぁ、誤解だ陰謀だと足掻いてももう手遅れだけどさ。
やったことはテロだし、思考もテロリストそのもの。
ドン引きされてるって気付けないのは哀れだよ。

確かにドン引きされてるよな
まあこれから先、伊田がどれだけ偉そうな事を言っても
何の説得力も無いってことだ

今日（だっけ？）大学祭で、どのツラ下げていけしゃあしゃあと講演したやら・・・

あ、そうだ忘れてた。
伊田氏の所にメール届いてました。
ダエモンさん、俺馬鹿だから英語わからないんだよ・・・・

え？
英語で返事のメールが帰ってきたの？

>>262
俺関西だから行ってみたよ
けっこう人いた。
内容は大体本に書いてあることのまとめみたいな感じ。

納期に間に合いました。ぎりぎり。
これからまとめに勤しみますがその前に署名屋さんに

「datダウンロードしたんですが1と900あたり〜1001までしか収録されていないようです・・・」

とメッセージをば。

>>266
あひゃ。ちょと確認しますでお待ちくだせい。
ホットゾヌ〜。

作業に役立つのなら有益な情報あり
ﾒｯｾに復帰されたし

>>264
「メーラーだえもんさんへの手紙」
http://daemon.m-i.jp/

昼間と夜間の話題がずれてないかな？

>>247
>・区長どの、12:30-13:00 自宅にいたところ、新聞記者が来訪：
>「数人が登ろうとしている。私、記者からも、せっかく合意ができた
>のに、後日話し合いを経てからのほうがよいのではないか、と
>言った。団体としては、『区長の話は理解できる。しかし、あえて
>登ろうとする人達は、止めない』とのこと」
新聞記者が諭してたのか。やっぱり今回に関しては朝日は信頼できるな
というか普通は何もしない新聞記者がそこまでしたのに強行登山しやがったのか…
それをもって新聞報道は事実と違うなんてよく言えたもんだな、馬鹿伊田は

昼間はｲﾀﾞを敵視する方が若干見受けられますが気のせいですかね？

”木を見て森を見ず”が、怖いと思いますよ
手近なｶｳﾝﾀｰﾊﾟｰﾄはｲﾀﾞ氏ですけど、問題の本質は...

取り敢えず>249の同行者探さね？
署名を手渡してから次のｽﾃｯﾌﾟに行こうよ
ﾈｯﾄ上の有象無象が顔出しして大峰山の暴虐に反論するんだから

>>273
私は昼間の議論がどうとかはよくわからないけど
別に反フェミとしてフェミ全体を批判する必要はないんじゃないかな？
そんなことしたらキリがないし、目的を見失うんじゃないかな？
黒を纏う紫さんが何を言おうとしてるのかはよく理解できないけど、
今回非難されるべき相手は伊田であり登ったメンバーだと思います
だから叩く相手はその範囲でいいと思うけど？

思想を非難する程我々も偉くない
彼らの行為を非難するべきじゃない？

>>276
同意です
でも反フェミという大きなほうまで手を広げない方がいいという事を言いたかっただけなので
今回非難されるべき相手は誰かという事を忘れてはいけないと思いましたので、一応
お気を悪くしたら申し訳ない
そんなつもりではなかったのです

こちらこそ申し訳ないです。
今回の件は私の中では”誰がしでかしたか”じゃないんです
行為自体が許せなかったんです。
きちんと筋道立てた抗議なら許せます
筋道がたった威力行為も百歩譲れば許せるかもしれません

しかし今回はすべてが型紙破り
非礼がてんこ盛り
その方法論が許せないだけです。

>>266
症状確認しますた。これから対策します。ちょとお待ちを _o_
ご迷惑をおかけしておりましゅ _o_

　　　　　　　　　　　　マヌケだ〜 >> わしとホットゾヌとの関係

>>271
> 新聞記者が諭してたのか。やっぱり今回に関しては朝日は信頼できるな

私は朝日は信頼していません。
煽ったは良いが、煽りすぎて収拾がつかなくなってビビったんじゃないか。
とさえ思っています。最近、捏造問題etcで叩かれまくっとるし。

新聞社にデントツした時に、雑談みたいになってから聞いた話だけど
学校や役場、市民（左右？）団体から、毎日山のような取材依頼が来るそうです。
けれど取材基準は特になく、ニュースバリューやこれまでの取材回数などを考慮して
去年はアソコだったから、今年はココみたいな感じだそうです。

朝日だけが強行登山を報道していることからも、朝日は今回の件に関して
強い関心を持っていた事は間違いなく、住民と団体が解散後も
何らかの行動を起こすことを察知していたのではないかと思っています。

署名活動が主目的となった今、スルーしようかと思ったけど、朝日の正当性を
強調しながらイダに攻撃の対象を向けるような書き込みが気になったので
あえて書き込ませてもらいました。下種の勘ぐりなら良いのですが･･･

>>280

>>271は普段は全く信用ならない朝日が珍しく、
今回については少しは信用出来るって
言いたかったんじゃないか？

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （-@∀@）＜ 告げ口して騒ぎを大きくしたかったのサ
　　 　 　 　 　 　 ＿φ　朝⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| 謝罪 賠償 |／

>>280
別に朝日の正当性を強調する意図なんて全くありませんよ
私の意図は>>281氏が言うようなことなんですが…
ただ私は｢朝日｣だからとか｢フェミ｣だからとかいうレッテルを貼って決め付けてしまうのは嫌なんですよ
朝日の報道姿勢に問題が多いのは承知してますよ
私自身朝日は嫌いですし
また、今回伊田らが朝日に声をかけ、朝日もそれについていったって事については懐疑的ですしね
だから弁護する気は全くありません
だけど、私が朝日のソースを見た限りでは今回は非常に中立的、もっと言えば住民側に立った記事だなって思ったのが感想です
事実、他の新聞では登った事実については全く触れられてない新聞もありますしね
まぁその新聞ってのは産経なんですけどｗ詳しくはこちらへどーぞ↓
http://www.sankei.co.jp/news/051103/sha041.htm
また、区長さんによると朝日の記者が諭してたという事だってあったみたいですしね
今回の騒動において朝日を攻撃するのはやはり筋違いだと思いますよ
伊田が朝日に声をかけた意図は明らかに自分たちに賛同する記事を書くことを期待した節があると個人的には思うんでけど
その朝日記者でさえ、今回の事態を懐疑的にみてるんじゃないかとそういうことを言いたかっただけですよ

（; ´Д｀）３ちゃんから、コピペみてやってきましたよ。
署名屋さん、乙ですよ。

ざっと読んだだけなんで、まだあんまり内容把握してないんだけど、
とりあえず、ジェンダーフリーとかわけわかんないことぬかすなと。
なんでもまかり通ると思ったら大間違いだよねー

書名の手渡しか…
うーむ、近くに住んでれば迎えるのだけど。
流石にちょっと遠いしパスだわな。

＞朝日
まぁ、あまりキニシナイ事かと。

>>266
あふぅ。遅くなりました。できましたよ。お試しくださいまし _o_
氷は、ちょと待ってね。鯖の容量の関係で。いまちょと容量増を申請中れす。

<チラシの裏>
ホットゾヌで、過去ログ出してびろーーんと 1001 まで表示させて [スレッド]
めにうから [ログを外部出力する] で保存した dat だったんですぐあ、なぜ
かしら 1001 レス全部吐き出せてなかつた。ナゾ。

で、[ログを外部出力する] を使わず、スレタイのとこ右クリックしてプロパティ
取って、そこで表示されるログのありかへ行って、取ってきたら、今度は
ちゃんと全部出るみたひ。

ホットナゾ。
</チラシの裏>

>>284
(=ﾟωﾟ)ノ　ぃょぅ

私は、朝日新聞の記事に対してどうしても引っかかってることは、逆に

「朝日だけ」が、強行登山を記事にできた。ということなんです。

確か参加者のブログに、解散後は参加者も三々五々別れており、
参加者でさえ強行登山を知らなかったというコメントがありましたよね。
他社の記者もその時点で帰ったんじゃないのかと。
それなのに、記事にできたと言うことは、朝日記者だけは、その後も現場に
残っていたことは間違いなく、強行登山の予定を朝日の記者が事前にか
それとも主催者筋からのリークか何で察知していて、強行登山予定の人間に
張り付いていたんじゃないかと邪推しているわけです。

以上のことはあくまでも私の憶測ですが、何となくすっきりしないんです。
まあ、>>285氏の意見を受け入れて、ROMに戻ります。
署名屋さん、署名一号さん、その他有志の方々、急に冷え込みそうですので
あまり無理をしないで、お体に気をつけて頑張って下さい。

>>266
とか言ってたら、容量増えてましたよ。氷置いときますね。

>>288
お気遣ひ、ありがとうごじゃいます _o_

>>288
それは深読みしすぎじゃないかと思うんですよねぇ
ちなみに毎日の報道では登ったのは6人っていう報道でしたよ
http://www.mainichi-msn.co.jp/kansai/news/20051104ddn041040027000c.html
こっちのが朝日よりも詳しい報道してありますね
まぁ正直あれこれ考えるよりも当事者の証言から判断していくほうが合理的ではないかな、と

ってなんでオレ朝日の援護に回ってるんだ…

>>288氏ただでさえ過疎ってきてるんだからROMなんていわないでくださいよ
オレも思いついたこと、感じたことをできるだけ積極的に書き込むようにしてるんで
レスしてくれたほうがうれしいですよ

基本的には地元住民に「気持ち」を伝えることが出来ればそれでいいと思ってる。
その目的も今月下旬には達成されそうだし、
まずは一安心といった所。

半スレッド分だけまとめました。

http://www.geocities.jp/oominesan_site/

もうちょっと意見を集約して作業効率を上げるか、レスをピックアップして解説を加えるか、
どちらかの方法に統一しようと思いますがどちらがいいでしょうか・・・

>>291
おこんばんわ〜。いろいろご心配戴いて _o_
皆さんのおかげですわ。

>>292
おほスゲ〜。乙でございます _o_
あんま、無理せんといてくださいね。カダラ壊したら、いけませんし。
わしとしては、レス数膨大なんで、一覧性が高く、ざっと読み通せる
ほうが便利かと思うんですが、これは単なる一意見（(c) 一意見どの）

>>293
おはよーございます
いよいよですね
ちょっと遠すぎてご一緒できませんが・・・
寒いので気をつけていってらしゃいいませー
何はともあれどうぞよろしくお願いします

おはようございます。
朝日記者さんについてですが、吉野地方が世界遺産に指定された時から取材を続けていて、
天川村にもその頃から取材で行かれているそうです。
当日の情報に関しても、団体側からのリーク等ではなく、他の報道機関の方もいらしていたそうです。
（毎日等）
お話を聞いた感じでは、公平な立場で物を見られている方のようですよ。

>>293
署名屋さんとは家が割と近いからご一緒したいんですが・・・。
今月末は予定が入ってしまってます　orz
残念ですが今回は見送らせてくだされ。
皆様によろしくお伝えくださいまし。

フェミに９兆円もの予算は必要なの？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073619624/l50

皆の衆、署名手渡し同行の件は、あまり気にしないでくださいね〜。
こちとら J 業、金はないが時間はくさるほどあるのれす。

>>285
パス了解っす。

>>294
ごていねいに、おそれいり枡源。

>>296
お見送り、ありがとうございます（て、ちょとちがうか）。

魔女裁判みたいだよな。

男女平等主義者による異端裁判。
無知で野蛮な文化として自分たちの意思にそぐわないものを
徹底破壊。

>>237,238
言葉が足りなかったが、このスレで「悪霊」「 憑依」とか
「 彼女たちの身に何もなければいいが。。。。。」とか
書いている人のことだよ。

あ、また掻い寺：
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html

伊田氏は正気か。
理論が致命的に破綻してる。
もう何処から批判すべきか検討も付かない。
怒りを通り越して呆れるしかないんだが。

頭の悪い奴が文章書くなよ…頼むから
わざわざ在日だとか国旗国歌だとか持ち出してきてマイノリティをアピールする手法がばかげてる
問題をすりかえるな
問われているのは大峰山の強行登山というお前らの行為だ

>>301　早速読んでみた。あぜんとしたが、少しつっこみ。
＞「女人禁制」に反対だと意見表明して何が悪いでしょうか。
＞話し合いに行って何が悪いでしょうか。

・・・誰も悪いなんていってませんがな。
言われてもいない、想像上の「非難」に対して反論されても・・・

＞１１月３日に話し合いを拒否したのは、「大峰山」側の人たちでした。

あんたら話し合いせずに登ったやん（爆笑）。

＞なぜ話し合いがすすむのがいやなのですか。
＞何にいきり立っているのですか。

・・・話し合いがすすむのは大歓迎。いきりたっているのは
「あなたたちが話し合いをせずに、暴力的に登ったこと」。
この点に言及しないかぎり、反論にならんのだがね。

＞相手を罵倒するものたちは、
＞自分の愚かさに気づきもしないほど愚かなのでしょう。

これにはただひとこと。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

こいつの議論てホント卑怯だな
自分自身にバイアスがかかってることを認めろよ
自分の感覚、行動がホントに正しいのか検証しろよ
自省しろよ
こいつの文章中に一つでも今回の｢自分たちの｣行動を検証したものってあるか？
あるのはすべて｢本当の意図はこうでした｣とか｢自分たちの意図が十分に伝わってない、誤解されている｣とかいう自己弁護ばっか
そうとう親に甘やかされて育ってきたんだろうなぁ
ああ、だめだ…腹たってきた
オレこういう思考停止の厚顔無恥な奴ってダメなんだ
議論しようにもはじめから｢結論ありき｣で自分の見たいものしかみようとしない奴は確かにいるんだよなぁ
この文章まともに読んだら血圧あがるからみんな気をつけてね

伊田に言いたい
もう一度、バイアスをかけずに現実を直視しろ、自分の行動をもう一度真摯に考えてみろ、なぜ批判されるのか考えてみろ
　自　分　の　頭　で　な

結局、強行登山しておいて、
相手を「話し合いに応じなかった」と非難したり、
自分達の手法を「非暴力」と称するとは。

厚顔無恥とはこのことか。

>>300
すげえな、全文章ツッコミ待ちかよ。

＞私たちの社会運動が目指しているものは何なのでしょうか。
＞私なりの一つの言い方は、それは、非暴力の思想とスタイル・
＞方法が広がることだと思っています。

おいおい、大峰の皆様方の気持ちを踏みにじるのが非暴力ってか？ｗ
それとも武力闘争に持ち込まれなくて感謝しろ、かぁ？
俺も障害者ボランティアやってるが、こいつの考えとは正反対だな。
まずは社会の理解を求める。それを地道にやんなきゃ無理無理。
欲の皮が突っ張ってると結果をすぐ欲しがるんだろうなｗ

あ、それと伊田さんよ。

「マイノリティは常に虐げられてるし、常に社会正義である」

↑このバイアス、外した方が理解は得やすいよ。
ここまで凝り固まってたら無理だろうけど。

>>307
ちなみに｢卵を投げつける｣のも彼の中では｢非暴力｣ですｗ
これは笑ったな

伊田氏は、きっぱりと、
「強行登山した人間は、個人の思想で登ったのであって、
私とは関係ない。むしろ彼女らは「非暴力」の思想という点で
私と相容れない存在であり、同じと思われると迷惑だ」
と登った人間たちを切り捨てるべきだな。

そうでないと、思想的な一貫性すら貫徹できんぞ。

「味方の暴力はＯＫ、敵の暴力はＮＯ」
ととられても仕方ないからな。

ちょっと待ってくれ。本当にもう解らない。
本当に、伊田氏は何を言ってるんだ。言葉が噛み合ってない。
文章を三回読んだ。読み返して相手の真意を探ろうと努力した。
もう、相手の言っている事に対して賛成か反対か以前の問題だ。
これが教師か？　運動家か？　本当に少数派の為に活動してるのか？
私、むしろ権利を保証してもらいたい立場の人間だ。
性別がどーのこーのと、その事で辛い思いをした事がある。
私事を持ち込むべきじゃないかもしれない。けどあえて持ち込んで言う。
本当に理解出来ない。私にとっても敵でしかない。こいつは。
もう、明確に異常と言うしか、表現の手段を知らない。

今まで私、意見が違えど、可能な限り理解に務めようと思って来た訳で。
誰に対しても、まずは相手の意見を尊重し、意見を交換すべきだと考えてた。
けど、それが前提の間違いだったのではないかと、心配になってきた。
私みたいに、相手の言葉を尊重しようという考えがむしろ、
こういった手合いを増長させ、のさばらせたんじゃないかと。

先生の日記（？）結局。何がいいたいのかわからないです。頭悪いんでｗ

前にもこのスレで書いたんですけど、木ばっかり見ずに森をみてよ。っていう。
結局、どんな森にしたいのかがわからないんですよ。先生。
どういう社会をつくりたいのか、そしてそれが実現したとき、どうなるのか。
この部分で、具体的なビジョンをしめせないかぎり、先生の言う、多数の人々は納得しづらいと思う。
どこかでしめしているんですか？　だったらごめんなさい。勉強不足です。

靖国や大峰山や、国歌・国旗、天皇制そういう一本一本の木はさておいて。
さておいたとしても、もちろん一つ一つ大切な問題で、もちろん、それぞれに異なる意見をもった
人がいることは当たり前で、それは尊重すべきだと思っています。俺。
頭ごなしに否定するのはよくないです。確かに。（言葉や行動の）暴力をふりかざすのもよくないです。当然だ。

結局、闘争し続ける社会を目指しているのかしら？

どなたかもおっしゃってますけど、先生自身バイアスかかってること気づかないんですかね？
俺、バカですけど、すごく直接議論してみたい方の一人です。先生お願いします！！

>>308
うーん。伊田氏は「女人禁制はマジョリティ」という
誤った前提にたってるからああなってるんだろうな。

いまや「女人禁制」はマイノリティだよ。
社会的には「男性優先」はまだ残ってるがね。

伊田氏は、今日の日記で、
＞集会を開催する、デモをする、ストライキをする、団体交渉をする、
＞ビラをまく、シュプレヒコールをあげる、ピケをはる、協力しない、
＞署名活動をする、納税しない、座り込んで動かない、
＞道路に座り込んで逮捕される、卵を投げつける、横断幕を掲げる、
＞立ち続ける、ハンガーストライキ、ダイインなどの多様なパフォーマンス、

これらを「非暴力」と定義する。まぁ、それはそうだろう。

だが、11月7日の日記で、
＞「私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること」と
＞言い放って、話し合いをせずにその場を去る
という地元住民の態度をして、

＞それはまさしく暴力的でした
＞(暴力とは物理的なものだけではありません)。

と評している。まさにダブルスタンダード。

あまつさえ、その後、強行登山を行っている、とはどういうことか。
（それも「個人の判断」という逃げ道をつくって、自己を免責しようという
姑息さ。「なんでも秘書のせいにする汚い政治家」とかわらない。）

>>311
伊田さんは正気じゃないと思う。イデオロギーに毒された典型だと思うよ。
こういうレッテル貼りはしたくないが、狂信者の論理だよ。

掲示板も設置せず、メールで話したいと言ってテンプレ対応。
でも、自分の言い分は、明らかに破綻してるのに垂れ流す。
実際かなり追い込まれた状況なんじゃないかな。

>>313
修験道場の女人結界は世界にここだけだもんな。

今日の日記を簡潔にまとめると、

僕は常に正義で悪くないんだもん。
何をしたってそれは正義なんだから問題ないもん。
正しい僕を責めるオマエラが悪党。
絶対的に正しい僕を認めないオマエラが最悪。

ってこですか。

相変わらず論点の定まらない日記であきれた。

>だから私は、１１月３日の行動や質問書に対して、さまざまな意見があるのがいいと思っています。
>さまざまな意見があるということは、とてもまともです。
>問題は、自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判することでしょう。
>よく知りもしないで、批判するのは軽率な行動だとおもいます。
>顔がつながって信頼関係があれば、軽率な批判もしないでしょう。

これはそっくりそのままアルカ伊田にお返しする。
自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判してるのはおまいだろ。
軽率なのはおまいだろ。

信頼関係の構築もされないまま暴挙に及んだのはどこの誰かと（ry

伊田は最高の釣り師じゃね？　良いタイミングで燃料を投下してくれるよww

フェミ、ジェンフリ運動の矛盾、傲慢、独善性をこれ程までに体現してる香具師も珍しいな

夕方になると、もう、冷えますなあ。

これで暖まってくだせい：
http://www.geocities.jp/jb_motherlode/2002aomori/ida.html
ゆっくりしてね。

<チラシの裏>
まあね、日記というのは書き言葉なんで、ペダントの好きそう
な言い回しだと「一語一語、そのときに選択されなかった幾多
の語の呻く怨嗟の声を抑圧しながらする、選別作業の不自由
さ」を感じながら行うオナニーだから、多少は理性的になれる
側面があるけろも、上のリンク先は、まあ、人によると「なんだ
これ公開討論にも基調講演にも鼎談にすらなってねえじゃん」
と仰る向きもあるかもしらんが、横っちょに座ってる人の発言が
片耳から入りつつ、つまり生ぬるく煽られつつライブで喋った
記録なので、意外と本人の気付かないところで、書き物よりも
本音に近いものが出てる鴨名。
</チラシの裏>

>>317
このスレの住人で、「伊田氏の思想を見切った」なんて
考えてるやつは一人もいないよな。

みんな「この人はなにを言ってるんだろう」って
真剣に疑問に思ってるんだからｗ

実際、思想云々じゃなくって、行動が批判されてるって
ことが分かってるんだろうか？

今日の日記って二つあるのね。

下の宗教について語ってる部分、
「宗教がまともであるための条件」とかさ
なんじゃこりゃ。

つーかこの人、
高野山大学の非常勤もやってるのかよ。
大峰とは深い縁があるはずの高野山。
いいのか高野山。

>>322
ヒント：敵を知り、己を知れば百戦して危うからず。

>>317
>みんな「この人はなにを言ってるんだろう」って
>真剣に疑問に思ってるんだからｗ
ワロス。

行動が批判されてるってのはわかってるかもしれない。
恐らく他のフェミ連中からも叩かれてるはずだから。
逃げ場が無くなってきたので非暴力とか少数意見とか言い出してるんじゃないかな。

>>321
これ日記じゃなくておそらくなんかに掲載されたやつの転載
でもこんな意味のわからん文章でよく載せてくれる雑誌あるよなぁ…
いまどき学部生だってもっとマシな文章書くよ
論立がしっかりとできてないし、修辞力がホントないよなぁ
わかりにくい文書けば頭よさそうに見えるって思ってるんだろ

と批判する学部生のオレｗ

>>324
こういう言い訳続けてると、
フェミ仲間たちはさらに呆れて切っていくかな？
孤立無援の状態が続けば、
少しは自省する可能性もあり？
それとも、あくまでも自分は虐げられた正義の子？

>>326
>少しは自省する可能性もあり？
う〜ん、この手は自省することはあり得ないでしょう。
完全に逃げ場が無くなったら今まで口にした言葉全て平気で捨てるでしょう。
自分を庇護してくれそうな流れの所へ行って腰巾着するような気がする。
そしてさも自分はこう言いたかったのだと、のうのうとした顔してのさばると思う。

みんなマジでｽｺﾞｽ。
日記ＵＰされたリンク見て、その下のレス読む前に
まずは自分で読んで色々考えてみよう、
そう思ってチャレンジしたが・・・。

無理。
国旗国家の辺りで、いつ本題にと思ってスクロールして
余りの量に読むの止めた。

いやほんと、人と議論になる度この調子だったら、
相手は気力奪われてとても議論なんか出来ないよ。
俺だったら「ああ分かったよ、俺が悪かったよ、もう登れよ」
ってなっちまう
これがまさに奴の言う非暴力闘争なのかも知れん。

それもあると思うけど、
彼にとっては、今回の騒ぎはみな、
「バックラッシャーによる、性的少数派へのバッシング」で
ある、と考えているわけで。

自分のミス、地元への非礼・暴力的な行動、
それらが非難されているのに、
「バックラッシャーがそこに付け込もうとしている」
としかみえないんじゃないか、と。

ほんと、「自分の正義を疑わない」やつとは話がでけんわ。

日記読んだ。
ここまでツッコミどころが多い文章も珍しい。

とにかく、
在日、日の丸・君が代、さーや、天皇制、イラク、北朝鮮、中国外相のヒトラー発言・・・
と話し広げすぎ。
ちゅーか、論点ずらして逃げすぎ。

この不特定多数が気ままに書き込む２ちゃんのスレでさえ、
論点が、ヒダリ的な思想一般とかフェミニズム思想一般にずれていくと、
誰かが、「今回の伊田氏たちの行動にしぼって考えよう」って
論点ずらしたり、
伊田氏たち以外のフェミニズム思想を不当に非難したりしないようにしてるのにね。

>>328
くりかえすけど、彼らは「非暴力闘争」などしてないよ。

強行登山したんだから、「非暴力」ではありえない。
「暴力そのもの」。
にもかかわらず、「自分達は話し合いで、非暴力で解決しようとしてます」
とウソをついてる。

だから、俺は非難してる。

>>331
わーかってるってｗ
最後の一行だけ読んで反応したろ？

>>309
>ちなみに｢卵を投げつける｣のも彼の中では｢非暴力｣ですｗ

講演会とかで生卵を投げつけられたら、人一倍火病りそうだけどなw＞伊田

今度講演会とかで東京の方に出て来たら卵投げつけようかな？
それも２ヶ月程放置して腐らせた最高に臭い卵をw

>>313
彼らは、
「自分たちはマイノリティ→だから正義」
という思考回路にはまってるからね。
どうしても自分たちをマイノリティと定義したがる。

実際には、
ジェンダーフリーは、
大学や市の文化センターなどには講座があり、
共同参画社会のために莫大な予算もあり、
上記講座やマスコミなど意見を言う場もたくさん用意されている
「マジョリティ」。

大峰山の「女人禁制」の方が、
「人間全員に理解してもらおうとも思わんし、
いや、すでに時代遅れじゃが、
それを他人に強制もせんから
細々と女人禁制を守っていこう」
という「マイノリティ」。

今回の事件は、
マジョリティの伊田氏らが、マイノリティの大峰山まで
わざわざ出かけてイチャモンつける
もう、「いじめ」だよ。

伊田氏の日記が更新されてると聞いて
今北産業

>>335
伊田は
そろそろ
殺さねば

「僕が気持ちいい社会が正しい社会」とでも思ってるのかな
とんでもないファシストだな

>>336
それ言った時点でこっちの正当性が崩れる。
思うのは勝手だが書き込むな。

>>336
物騒なことを言いなさんな。
「脅迫されますた！！」
「これは少数派への暴力的弾圧でし！！」
なんて街宣されるのがヲチだぞｗ

>>336
これはやめておこう。
言葉として、正しくないし、

それに、
「正しいぼくは『殺す』って言われました〜。
やっぱり弱者です〜。
かわいそうです〜。」
と彼らの自己愛回路に燃料投入するだけだよ。

>>336
どうせやるならリングの上でやろうぜ、力石よ。

>>署名屋さん達へ
新しいコメント見ても、本人とのやりとりでは埒があかないのが明確なので、
日本女性学会や各種女性団体に今回の行動についての見解を問う方向
にも活動を広げませんか?

>>342
いいれすね〜！！！

と言いたいところが、「お問い合わせの方々の行動は、当方の関知する
ところではございません。また、当方は、この件について特にコメントする
立場にもございません」とか、言われそうな悪寒。

一号どの、凸屋どのあたり、どのように思われるでせうかね。

ちょ・・・伊田氏の日記すごくね？
すまんが誰か日本語に訳してくれ。
俺の脳みそじゃ解読不可能

さて、伊田の言い訳を読んでみました。
と言っても全文は読んでません。明らかに本論と無関係な部分は無視しました。

それにしても、こんな頭の悪い文章を書く奴を、よくも立命館は雇ってるなと思います。
なんで本論よりも、本論とは関係ない部分が多いんだよｗ
こいつ論文の書き方知らねーんじゃねーのか？
こんな奴、「研究者」として扱っていいのか？
立命館の見解を聞きたいですね。

で、内容ですが、どうして自分たちが批判されているのか理解していないとしか思えないですね。
ウソついてるし。

地元の方は話し合いを拒否したりしてないでしょ。
後日話し合うことを約束してくれたでしょ。
それをご破算にしたのはオマイラだろ。
被害者ヅラもたいがいにせーよと言いたい。

つーか、あの下品極まる質問状へのフォローはどうなった？
あんなもんを送り付けられたら、誰だって身構えるだろ。
「喜んで話し合いましょう」なんて誰が言うか。
地元の方の態度が頑なだったと一万歩譲って認めるとして、
彼らを頑なにさせたのはオマイラだろ。
それについてのフォローは一切なしかい？

私なりの結論。
伊田は頭も悪けりゃ性根も悪い。

>>343
伊田氏は日本女性学会の幹事です。

それから、質問の仕方として、今回の具体的な行動をどう思いますか、というのだと
かわされる恐れがあります。
ただ、ジェンダーフリー運動・女性運動というのはそもそもどういうものなのか
という観点で、今回の行動の矛盾を一般化させて聞けばよいと思います。
ツッコミどころは過去スレで出尽くしてます。
それに答えないようでは、学会とは呼べませんね。

すまん、ちょっと冷静を欠いてた。
腹立ちというより、マジで悲しくなってた。

だんだん先生がかわいそうになってきたよ…。

人として大切なこと、学ぶ機会がなかったんだろうなあ。って。
またはその機会に気づけなかったんだろうなあ。って。

>>346
あ、そかそか。忘れてますたっはっは。
有効ですなあ！！！

しかし、学会の幹事さんですか。学者さんなんれすね。

>>344
まあ、あれはプロ市民の営業指針演説だから、
普通の人は解読不可能だよ。

しいて日本語に訳すならば、
「マイノリティ（を標榜する事）は、おいしい！」

以下、チラシの裏。

信仰も平等運動も、理想形は「面白くも無い世を面白く」だと思う。

人生に「ただ食って出して寝るだけ」を超えた「面白さ（意義）」を
見出させるのが信仰。
「神仏にすがること」を条件に、才覚、器量、幸運に欠ける者にも
信仰は分け隔てなく「面白さ」を与える。

「ただ食って出して寝るだけ」の人生を強いる「枷」を、被差別者から
取り除くことが平等運動。
社会が平等になった上で、人生に「面白さ」を見出せるか否かについて
平等運動は何も保証しない。
きつい言い方をすれば、「面白さ」を見出せるか否かは、
「個々人の才覚と運」
で左右される「初期状態」に戻すだけの話である。

少なくとも言えることは、一部の信徒の人は結界破りの入山を止めるよう
涙を浮かべて懇願するほどの「面白さ（意義）」を信仰に見出してる。

これに対し、伊田氏らと「開放を求める会」は、女人禁制の廃止が
信仰と同等以上の「面白さ」を信徒たちの人生に提供すると
保証したことが一度でもあるかと問いたい。
つか、女人禁制の廃止が誰にどのような「面白さ」の道を開くのかと。
結局、この運動で「面白さ」を得るのはお前らだけちゃうんかと。

今回の「伊田氏の無礼なアプローチ」は、結局のところそういった
「能天気な平等運動のあり方」に端を発すると思ったのだがどうか。

みんなで伊田に対して｢非暴力闘争｣しようぜ
一人ひとつ卵もってこいよ
賞味期限切れ一ヶ月以上な
だって伊田が認めてるからいーだろ
相手の土俵にのってやろうぜ

>>332
すまぬｗ

自分が熱くなってるのがわかったので、
時間をおいてみますた。

>>346
伊田氏ＨＰより抜粋。
＞こうしたセクシュアリティ、セックスに関わる問いは、
＞フェミニズムやジェンダー研究をしているものには
＞なんら抵抗はないのですが、今の日本では、
＞こうした問い自体を不快に思われる方もいるようです。

この記述と、あの質問状の内容からは、
伊田氏は「セクシュアリティに関して自分と感覚が違う相手、
に対する想像力に乏しい」と感じられるし、実際に
この質問状において、
相手に対して「自分の感覚を押し付ける」
ことで、不快感を与えている。

このような方が、「ジェンダー・マイノリティ」にかかわる活動をしている点について
どう思われるか、という質問はいかがでやんしょ？

>>352
いい考えだと思うが、一点だけ注意しないとな。
フツーの人は卵投げを「非暴力闘争」とは見なさないぞ。
常識人ならな。

非常識な伊田の感性につきあってると逆にエライ目に会うから、
それを衆人環視の中で実行するときはこういうステップを踏もう。

１、まず、「これから伊田に卵をぶつける」ということを、本人・周囲に宣言する。
２、これは伊田曰く｢非暴力闘争｣なのだから、卵をぶつけられても伊田は文句を言わないことを、
伊田自身の口から周囲に宣言させる。
３、思う存分卵をぶつける。
４、伊田ファビョる。

>>354
ＩＤがegg。

と思ったらegか、残念。

>>353
それも一つの論点ですね。
今、まとめページでちょっとずつ過去スレの内容をおこして、
内容のある部分をまとめてくださっているようなので、その作業を
通じて他の論点も明らかになるはずです。

>>354
伊田氏の意識ではなく、あくまで世の中の法律を守ってということですよね。
それにしても、１〜４をみると、プロレスが暴行や傷害罪に問われない
プロセスを見ているようです。

なにか、伊田氏も含め、壮大な劇場の中でお笑いでもやってるかのような
馬鹿馬鹿しさを感じてしまいますね。
プロレスやお笑いみたいに面白くはないですが、運動の先に実際に社会や
制度がゆがんだ方向に曲げられかねないところに怖さがあります。

＞グリーンピースのように、法律に一部反するようなところに
＞入って大きな横断幕を掲げるといった「過激」な
＞パフォーマンを行うのも非暴力闘争の一つです。

伊田の肯定範囲は生卵どころではないぞ。

>>357
いやー、世の中には真性のバカって奴がいるもんですねぇ

２ちゃんで祭り上げることや、ブログへの凸も
非暴力闘争の一つですが何か、伊田センセ？

これだけ「書き込み」という「生卵」を投げつけられたのに、
伊田センセは何も解って無いようですね。

>>357
つまり、伊田氏には常識や社会規範が通じないのは当たり前で、
辞書的意味における「日本語」が通じないのではないでしょうか。
これって、学者としてはかなり致命的だと思います。

彼に何かを問いかける意義を考えると、絶望感しか残りません。

>>357
んー。
こんな感覚の人とまともな話し合いが出来るのかと．．．
署名屋さんゴメンまだ署名してないや。

かるくヤバイ？

>>360
全くそうですね。
そこいらのわんこの方が意思の疎通がしやすそうだわ。

伊田氏の日記より。

＞多数派・マジョリティは、自分たちを標準化し、
＞マイノリティの存在を無視したり忘却し、
＞マイノリティが声を上げると嫌がったり、
＞邪魔者扱いしたり、悪者扱い、変人扱いします。

うむ、伊田氏が大峰山に対してやってることだな。

>>361
沖に流さないでもといお気になさらないでくださいましな _o_
じっくりと吟味しておくんなさいましこのお白洲で。

>>359
>「卵を投げる」ということの民衆の抵抗の歴史を
>感じる力を失っているのは誰なのでしょう。

あはははははは……　もう虚脱感しか残りませんよ。
それにしても伊田氏の日記は第一級釣り堀ですな。

やべっ！　自己レスを書き忘れた

>>366
本論とは関係ないですが、日本人には八百万の神々が背景にあるのかは
知りませんが、食べ物を粗末にしないという美徳のようなものがありますね。

そのため、卵投げ・パイ投げ・トマト投げみたいな手段は抗議運動には
あまり使われませんよね。
それ自体が運動への支持を減らす要因になりうることもあって。

最近、国際的に「もったいない」という言葉もはやってるみたいですし。
何か、卵投げを肯定されると個人的には別の意味で引っかかります。

最近、ネットがらみの犯罪が起きると、
「バーチャル」と「リアル」の境目が分からなくなってる、
って論評がよくあるけど、
伊田らがそれだよ。

普段、ジェンダーフリー学界みたいなバーチャルな世界しか見ていない。
だから、大峰山という「リアル」な世界と対峙しようというとき、
どうしたらいいか、まるでわかってないんだよ。
で、いきなり、あの質問状や強行突破。
「ジェンダーフリー」ゲーム内ではアリかもしらんが、
現実にはナシだよ。

日記を読むと、それがよくわかる。
もう、「ジェンダーフリー」ゲーム内だけの言葉が、
自己回転してるだけ。
現実の世界の人々にわかってもらおうなんて姿勢はゼロ。

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　　　　ヽ| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　　 .|ﾉ　　皆さん私の理路整然とした日記に
　　　　　 ＼　　 　 　 :::::::::::::U::::::::::::::　　　　　／　　　ファビョっておられる様ですね。
　　　　 　　|＼　　　 ::::--┬┬┬--::::　　　／| 　　
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すごい日記だった。
今回の件は、単純なことだと思うんだけどなあ。

１．話し合いを持ちかける相手に対して、礼節が欠けていた（無礼な質問状・押しかけ）
２．合意を一方的に反故にして信頼を踏みにじった（強行登山）

伊田一味が叩かれているのは基本的にこの２点なのではないか。
少なくとも、私個人が不快に感じるのはこれだけ。
ジェンダーフリーだってシングル云々だって好きにすればよいと思う。
個人の自由だし、多様性を尊重するのは大切なことだと思うから。

国旗・国歌だの中国外相のヒトラー発言や皇族の結婚なんて
まるっきり関係ない話なのに、論点ずらしに必死すぎる。
小学２年生の道徳の時間レベルのことも出来ないで
人様と話し合おうなんぞ十万年早いぞ、伊田！

>１．話し合いを持ちかける相手に対して、礼節が欠けていた（無礼な質問状・押しかけ）
>２．合意を一方的に反故にして信頼を踏みにじった（強行登山）

正にそれだよな。
主張の是非を吟味するはるか以前の問題。

学会や他の女性団体へアンケートするって案が出てたけど、
これだけに論点を絞ったほうがいいと思うね。

＞１．話し合いを持ちかける相手に対して、礼節が欠けていた（無礼な質問状・押しかけ）
まず伊田氏らは自分達が無礼と思っていない。
むしろ、これを無礼という事そのものを批判してる。

＞２．合意を一方的に反故にして信頼を踏みにじった（強行登山）
あれらは個人の行動であって自分は関係ないと主張。
多分この主張、保身じゃなくてマジなんだろう。
個人単位の団体でしかなかったから、何しても責任とらん、と。

重要な問題点ですら、本人は脳内変換している。

>>372
論点はそれだけですが、伊田氏本人の日記の内容で、今回の行動を正当化
している部分について、一般的な女性学の立場に沿ったものなのかどうか
ということは、具体的矛盾点を挙げた上で聞いてもよいように思います。
もちろん、国旗国歌や外交・皇室といった論点は関係ないですが。

>>373
さてさて、奴の非常識は更生可能だと思いますか?
367@氏は既に匙を投げちゃいました?

本人に言い聞かせても無駄だったら、
外堀から埋め立てていくしかないかなあ。

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　　　　　|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=・=- 　　ﾛ=::|　　　私は大峰山に何もお世話になって
　　　　 /|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ　　ないので礼節を尽くす必要は無い
　　　　.| |/　　｀￣￣￣´/　　　 ｀￣￣￣´　　　| |　　と考えます。これがスピシンです。
　　　　ヽ| 　　　　　　　 （. o⌒o .）　　　　　　　 .|ﾉ　　そもそも礼節は上下関係を強いる
　　　　　 ＼　　 　 　 :::::::::::::U::::::::::::::　　　　　／　　　ナショナリストの押しつけです。
　　　　 　　|＼　　　 ::::--┬┬┬--::::　　　／| 　　
　　　　　　 |.　＼. 　　　　└┴┘　　　　.／　.|　　　　どう、なにか見えてきましたか？
　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　／ 　
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　　　　 ＿＿＿／|.＼＿＿＿＿＿_／|＼＿＿＿
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　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼＼ 　　　　　 ／／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼

＞そもそも礼節は上下関係を強いる
＞ナショナリストの押しつけです。

本当にこんなこと言いかねないよなあw

>>373
今回の言い訳日記で、伊田はまともな感覚を持っていないことが分かったから、
伊田の意識や考えそのものを相手にする必要はないかもしれない。
つか、相手にしても無駄。絶対に話が噛み合わない。

それよりも、
「（あなた達は）伊田らの行動をどのように評価するのか？」
って感じで聞けばいいんじゃないかと。
つまりは外堀を埋めることで伊田を村八分状態に追い込む。
もし伊田の非常識な行動を容認する、あるいは無関係を装うようなところがあれば
そいつらも伊田の同類と見なせばよいってことで。

>一般的な女性学の立場に沿ったものなのかどうか
>ということは、具体的矛盾点を挙げた上で聞いてもよいように思います。

同意同意。特に学会の見解を是非とも聞きたい。

礼節が不要なら敬語なんかはいらないよ。敬称もいらない。
日常的に学長でも誰でも呼び捨てにすればいいし、
生徒にタメ口きかれればいい

>>379
なんか、伊田氏は実行してそうな気がする。

>>301
こいつなんで非難されてるのか全く理解してないのな


さすがにもうキチガイとしかいいようがないな

で、何？日記によると伊田たちがしたかったことは
女性が大峰山に登ることそのものではなくて
>いろいろな思想・立場で異なる意見があるでしょうが、私は、抗議する権利、抗議する人がいて、それを行える自由があることが大事だと思っています。
という事を実践することが目的だったわけ？
大峰山や女人禁制、セクシャルマイノリティはそのために利用しただけであってホントは何でも良かったってことですか？
オレの頭では電波の文はそういう風にしか読めないんだけど…

日記の中で矛盾してることに気がつかないんだろうなぁ･･･
何で自分の考えは絶対だと思えるんだろう？

卵投げオフはいつですか？

馬鹿女死ね

>>375
無理かな、と。
概ね>>378と同意権かなぁ。

>>301
なんでだろうなあ。この人の文章を読むと理屈じゃなくむかむかする。
おれが若いのか、「偏狭な右翼」なのか・・・
まあ、田舎の人にこの態度で行ったら理解されない罠。
田舎の人は理屈じゃないよ。どれだけ「こちら側」かってことで人を見る。それがいいか悪いかは置いといてね。
最初から「おれはお前とは違う人間だよ」と前面に出していったら、友好的にならないのは当たり前。
それが「偏狭だ」と言いたいのだろうが、別に田舎の人達は学問を追及してるわけじゃないしな。

それから、何も知らない連中がピーチクパーチクうるせーよ、と言いたいらしいが、これも不快。
人間、その言動で大体が判断されてしまうものだろう。
誤解されたのなら、釈明は自分でしなきゃならないのが社会の常識。
そういうのをほとんどしないで、抽象論や一般論ばかり主張するってのは、いささか的外れじゃないか。
住民と伊田氏で当時の証言が食い違ってるのだから、伊田氏は伊田氏で自分の正しさを証明せねばならない。

しかしなあ、及川といい伊田といい
この年代はこんなの多いんだろうか?
（同年代の人、ごめんなさいね）

>>387
そもそも伊田は自分の理屈を自分にしか適用してないからな。女人禁制が時代に即して廃止とか言う事自体が、
標準化そのものであるのに、そんなことも解らない伊田の知能は酷いものだね。

シュミレーションしてみますた。
Ｑ：何故大峰山に登ろうとしたんですか？

A：いや、女人禁制が正しいと思ってないから。別に登ってもいいでしょ？
　それに前もって質問状も送ったよ。

Q：回答が有って、登山断られたと聞きますが？

A：話し合いを拒絶されたからねえ。もう行くしかないよ。

Q：でも現地で話し合いになりますか？

A：では他にもっといい場所があったんですか？
　　それに現地でも地元衆は一切聞く耳持ってくれなかったんだよ。

Q：それは強引に登山を強行したからでは・・・？

A：いや、だから登らなかったじゃん。強引に登る気は無いんだよ。

Q：じゃあ何しに行ったんだよ。噛み合わねえなあ。

A：これも僕らの戦いの手段のひとつなんだよ。君暴力的だねえ。

Q：・・・もういいです。

>>390
何を相手に戦ってんだ、こいつ？

>>391
伊田の主張には明確なビジョンが語られていないって
上の方で誰かが書いていたけれど、
そもそもの始めからそんなもの無いのかも知れない。
戦うために戦ってるだけなのかも。

目的のために戦うんじゃなく
戦いが目的化しちゃった例ですね

>>392
「日本人の感覚」＞相手があるとしたら・・・

>>392
＞戦うために戦ってるだけなのかも。
戦うのが趣味なのかもしれない・・・

どうも伊田の言い草からは、

　　僕たちは賢くて正しいの。
　　それが判らない君らがアホなの。
　　僕たちはその間違いを正してあげてるんだから
　　四の五の言わずに従いなさい。

という傲慢さを感じずには居られない。
このほうがよっぽどナチスの優勢思想っぽいよなあ。

あとは開放を求める会がどうでるかだな
いいわけするほどハマるから向こうも開き直ってくるんじゃね？

まださぁ、「何も言わずに強行登山！」っていう
ジェンフリ教員どもの方が理解できるんだよな。

どうしても理解できないのは、
「話し合いをしたいんです。登るのが目的じゃないんです」
と盛んにいいながら、陰で「個人の判断」を隠れみのに
強行登山しちゃってること。

話し合いに応じなかった地元の区長さんを「暴力的」と批判しながら、
仲間が「暴力的」に登っちゃうことは「悪いことと思わないんです」とか
「個人の思想だから」とか言って許容できちゃうその思考回路が

俺にはどうしても理解できない。

>>397
＞俺にはどうしても理解できない。

伊田も理解は求めていないのかもしれないよ。
人に理解を求める言動じゃないもん、あれは。

自分が卑怯な事をしておいて相手には潔くないと
批難しようとする姿勢がまずよくない

個人が良くないのならその個人の姿勢を断罪なり正すなりせずに
自分の立場しか主張しないならそれは言論でも思想でもない

大峰山の女人禁制開放運動は日本の女性運動の悲願といってもいい。
http://www.on-kaiho.com/info/info_history.html
ただ地方、地元も頑なに反対しているだけでなく、S33(1958)年には
稲村ヶ岳の「女人禁制」を解いたり、S39(1964)年には女性用の水
行場をつくっている。その後の運動は、運動のための運動だろうな。

伊勢熊野のユネスコ世界遺産登録にあたって女人禁制を撤廃させよう
と署名運動したのが最近の大きな動きだ。
女人禁制Q&Aを書いた源淳子はフェミ主導の運動の中心人物の一人。
http://www.jca.apc.org/fem/news/events/1930.html
http://www.pure.ne.jp/~jinken/nyonin.htm
この署名は1万2000通も集まったのだとか。
そうした運動が既にあったので今回の登山のときの全国の
女性学の先生たちが多数賛同人に応じていた。

大峰山＝性差別は日本の女性には既定の事実なので、

伊田氏の質問状を俎上に上げるなら、１つずつばらして、
賛同するか否か、地元の人に聞くことが適切か否か
というような問いを作ったほうがいいのかね？

>>397
伊田一派の行動の根源は虚栄心と反射だけなので
それに一貫した論理性を見出すのは無理。

多分自省したが最後、自分の存在基盤から
崩壊してしまうのでそれも無理。

<チラシの裏>
わし、山が好きで、ヒマができると山行くんですよ。独りで登ります。
ザック担いで、ひーひーはーはー言って、心臓の音と葉摺れの音、
遠くの鳥の声、そんなのを聴きながら、登るんです。山の上で、スト
ーブ（と、山の人は言う、携帯コンロ）で湯を沸かし、お茶のむんです。
何も考えません。山を下りたら、人の顔を見るのが嬉しくなります。

山あいの、小さな集落、祭礼がなければ人気も少なく、水の音が
滔々と響く場所。そういう場所で、35 人と、60 人 + αが、対峙する。

わしの眼には、その光景は充分暴力的であるように映ります。
</チラシの裏>

こいつがこんなにマイノリティを強調する訳って要するに
自分が相手より優位な位置にいないと議論ができないんだろうね
一見マイノリティって弱者に思えるけど議論の場にそれを持ち出すとどうしても対等な関係ってのは作れなくなる
マイノリティを味方につけたほうが優位に立てるんだよね
もし論破されたって｢マイノリティだからマジョリティに数の暴力で負けた｣って言い訳できるしね
普通は学者って自ら名乗る人はそんなことしないよ
学会でどんなに少数派でもそれを武器にしてしまったら自分の負けを認めることになるから嫌でも対等な立場で議論をかわそうとする
伊田よ、対等な立場で議論すらできない人間が学者なんて名乗るな
恥を知れ

>>400 自己レス
×大峰山＝性差別は日本の女性には既定の事実なので
○大峰山＝性差別は日本の女性運動家には既定の事実なので

>>378
女人禁制は断固認めないで FA だと思う
伊田の手続きは望ましくないとか言うか？3:7で言わないかもｗ。

>>402
＞そういう場所で、35 人と、60 人 + αが、対峙する

明らかに実験だよね
薬品Aと薬品Bを混合したら発火するかどうか？
↓・・・日記より
＞登りたいという女性、登りたいというトランスジェンダーのひとがいるとき、
＞どう感じるのかを口に出して頂きたかったのです。
【観察している伊田がいる】

実験材料にされた人たちは怒りを感じないんだろうか？？？

>>400
個人的には女性運動家を相手にするならばまずは
｢今回の伊田氏らの行動を女性運動家の立場から見てどう思うか｣というところから攻めていったほうがいいと思いますよ
当然、賛同するという回答がでるならば理由を付帯してもらう
それをもとに十分議論はできるし、伊田らの行動について疑問視する向きがでれば尚よし
反対や問題視する声があるならそれはそれでよし、かと

実は立命のGSPに半ば強引だけどこういう方法でコメントをもらった
伊田に対する包囲網を徐々に作っていくことが重要かと思いますね

外出中につき、日記の内容が明日まで解りません、概要を教えて貰えると助かります。

>>405

> FA

すべての人々を迎え入れ、すべての人々の平安と平和の世界を希求する
宗教のあり方にも背を向けている
http://www.on-kaiho.com/signature/youbousyo.html

もうなんつーか、問題設定からして間違ってますからね。
神は差別しますよ。神は妬みますよ。聖書読んだことないのかしら。

>>405 は、
>>404 の間違いでした　orz

>>407 もうね、空疎だからね、気にしなくて良いぐらい。宇宙のファンタジー。

・朝鮮高級学校
・国旗・国歌法
・政治性の自覚
・「女人禁制」に反対だと意見表明して何が悪いでしょうか。
　話し合いに行って何が悪いでしょうか。
・嫌っているのは誰ですか。なぜ話し合いがすすむのがいやなのですか。
　何にいきり立っているのですか。相手を罵倒するものたちは、自分の
　愚かさに気づきもしないほど愚かなの
・非暴力闘争
・日本では、いま、反体制的な社会運動が減少し、上記のような非暴力
　活動のほとんどを、「迷惑な変な活動、過激な暴力行為、法律に違反
　する社会破壊的な人たちの行動」とみるような「雰囲気」があるようです。
　「卵を投げる」ということの民衆の抵抗の歴史を感じる力を失っているの
　は誰なのでしょう。
・さまざまな非暴力的行動をとる人が増える社会になればいいのにな
・「女人禁制」の場所に行くことは、そうした世界的な非暴力的活動の水準
　の観点から見れば、なんら過激でも非常識でもない穏当な活動ではないか
・質問書を提出し、それに基づいて話し合いましょうというパフォーマンス
・結界門という特殊な場で、「登る」という可能的行為を前にして、何を感じる
　のか、賛否両論を話し合ってみたかった
・昨日、さーやさん（現在、黒田清子さん）の結婚式
・みちこさんと黒田清子さん
・皇太子とまさこさん
・偏狭な国家主義者・右翼は、怒り心頭でしょう。
・「女人禁制」問題は、こうしたことに関わっていると思います。天皇制、戦争・
　改憲への態度、などと重なってきます。

>>408
伊田の宗教観も自分本位だからね

しかし酷い日記だ

>>407
あと、「非宗教者による、宗教応援とそのための条件」と題して、
釈迦に説法。ヨハネに水。ヤハウェに律法。

>>410
まぁ伊田は馬脚を表したってことだな

この人（イダ氏）は文章をもう少し的確に分かり易く書く練習した方が良いのでは無いでしょうか。
読んでてこの人結局何を言いたかったんだろう．．．と。
で、やたらだらだらと長すぎて非常に不快な疲労感だけが残るのは私だけでしょうか？

伊田さんの主張って、
・質問状を手渡しする目的での登坂（実際には事前に送付したらしい？）
・話し合いを拒否したのは住民側（事前に連絡はしていなかった？）
・登山強行したのは解散後の一部メンバー
ということなんですかね。

質問状は、普通は着後1〜2週間程度の回答期間を考慮して、2週間後くらいを目安にして
「○月×日までに回答をご返送していただきますようお願いします。
　なお、先の期日までに回答することはできないが、回答する意思はあるという場合は
　その旨通知していただければ対応いたします。」
こんな感じに書くものだと思っていたのですが、ちがうんですかねぇ。

あと、話し合いというのも普通は事前に
「○○○という目的で村長様、住民の皆様と話し合いの場を設けたいのですが・・・」
と連絡しますよね。
伊田さんは以前大学の助教授をやっていたらしいですが、会議や面会などの重要事項は
事前に連絡するのが社会人としての常識ではないかと思います。

最後のものは、伊田さん自身に責任はなくても、代表者として謝罪をするべきであると思います。
なにせ発起人なんですから。

> すべての人々を迎え入れ、すべての人々の平安と平和の世界を希求する
> 宗教のあり方にも背を向けている
これについては明確に否定できますね。私プロテスタントですから。
「神は自らを信ずるものを助く」
プロテスタントのみならず、キリスト教の常識です。
おそらく、どの宗教にも同じことが言えると思います。

>>410 ありがとうございます、いつもすみません。

その上で
伊田さんさぁ、「マイノリティ」ってのは、認めなきゃいけない部分もあると思うよ。
俺は一方的に決め付けるは嫌いだから。
だけど、ルール守らない奴はもっと嫌いだ。あんた達の一方的な時間設定がおかし過ぎるんだよ。

それに、今回の事以外の皇室だの何だのって、他の話持ち出してるんじゃ無ぇよ。

俺は頭悪いけど、自分のした事で、誰かが泣く様な事があるんだとしたら、反省はするよ、例え自分が「正しい」と思った事でも。

よく考えろ、人に物教える頭があるんだから。

>>410
アホくさいよなぁ
論点も的外れ、論拠とするものも全て自分の都合のいいもの、もしくは都合のいいように解釈してるし
実際論拠が｢論拠｣になってないからね
マイノリティや反体制を叫べばそれで自分は正しいと思ってるってのがバカ丸出し
グリーンピースの活動やムーアの映画、中国外相の発言だって露骨にバイアスがかかってるにそれは無視かよと思ったしなぁ
で、何？結局天皇制や憲法改正までかかわってくるの？
女人禁制反対ってのはそんなに大きな運動だった訳？
違うだろ、ごまかすなよ

>自分が正しい、反対するものこそおかしいという決めつけ。
伊田よ、とりあえず自分のこの言葉を1000回唱えてみたら何か見えてくるんじゃないのか？

>>414
最初からみんなそう言ってるよｗ
もう少し頭のいい奴なら難しい単語とか言い回しを使って読んでる人間を煙にまくって方法をとるんだけどねｗ
それすらできないみたい
文章力が無い、語彙力が無いってのは悲しいよねｗ

>>416
はっきり言ってもともと女人禁制の問題に｢マイノリティ｣は関係ない
あの場にセクシャルマイノリティを持ち出す必要は全く無くて対等な立場を築くことは可能だった
それを戦略的(？それほど考えてたわけでもないだろうけどね)に持ち出して優位に立とうとしたのは伊田だよ
そこは忘れちゃいけないと思う
｢マイノリティ｣ってのは自ら言い出したこと
ホントにやり方が卑怯なんだよなぁ

>>416 を伊田宛に原文のままで送ろうか考え中。
ここで言ってて「ネットで吠えてる」位の事言われてもかなわないので。

>>419
おそらく無駄
むしろ日記をいちいち添削して送ってやったほうがいいんじゃないの？
子供を相手にするときには直接的、具体的に間違いを指摘してやったほうが効果的だと思うよ

>>419
今日、G-FRONT の掲示板に、下記のようなカキコがありました
ので、ご参考：
伊田氏にメールで　結果決まりを無視し　3人がの登ったことに
ついて　謝罪を求めより多くの人が　議論を交わすため　メール
を送ったのに　返事が返ってこないので　こちらに書きこまさせ
ていただきます
伊田氏プログで一方的に意見を言うより　こういう掲示板で議論
する方が　より活発な意見交換が出来ると思いませんか？
なんだかの　反応よろしくお願いします

↑まじかどうかは、わかりまてん。が、あっちの関係者に対して
総括を出してないんであれば、こっちにご返事戴けるわけナス。

と、これはわしの一意見（(c) 一意見どの）

マイノリティーって都合のいい言葉だよな

自分の性を肯定できる人に対してトランスジェンダーはマイノリティーだけど
>>400にある1万2000通の署名を集めた女人禁制を撤廃派に対してなら
維持したい派（天川）は明らかにマイノリティーだよ

全体に対しての1部をマイノリティーっていうなら
なんだってマイノリティーになれる
それを渡り歩いて都合が悪くなると責任回避

マイノリティーの市民団体って井田にとっては都合のいい隠れ家だよな
隠れ家が追い出してくれるのが一番いいかも・・・

>>420さん署名屋さん、レス読みました。
何だろう、何か嫌なんですよ、こういうの。
俺、学歴も何にも無いから嫌な思いもしたよ。
学歴で面接落とされた事あるし。
でもね、それを誰かのせいにもしなかったし、誰かに自分の権利を無理に要求もしなかったし、これからもしないと思う。
自分が認めて貰える様になるには、我慢もしなきゃならないし、認めて貰えなくても、それは今の自分の実力不足だと思ってる。
だからすごく嫌、こういうの。

頭に来て書きました、反省(ry

＞問題は、自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判することでしょう。
＞問題は、自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判することでしょう。
＞問題は、自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判することでしょう。

ギャグですか？

伊田氏が自分を批判している連中、特に２ちゃねらを
「見切ったつもり」になっているとしたら、

それは学者としてのカンバンをおろすべきだな。

>>423
その嫌、このすれのほぼ全員に共通してるとｵﾓﾀ......

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　 /::::::::::::::i. l:::::::::;-''''''''"´　　 　 　 　｀ﾞ''''''' ';::::::::::l ,'::::::::::::::::::'､　　　　　　　￣￣
. /:_;;-;:::::::::',;!-､,',　,,ｨ｡''''',､　　 　 　 ,,ｨ｡''''',､ 'i:::::_;;!;:,-､::::::l｀'‐-ゝ　 　つ　　 王里
''"´　 l:::::::_i´　　 l 　|::::::::|　　　　　　 |::::::::|　 l/´　 ',.　ヽ､l
　　　 レ'´ l. 　 　l.　ﾞー‐'' 　 　 　　　ﾞー‐''　/　　　,' 　 i´　　　　 　 ┃　　 白勺
　　　　　　 '､　　 ',　　　　　　　　　　　　　 ,' 　 　 /　　.l　　　　 　 　・
　　　　　　　 ﾞ'､,___>､　　 　 r──-,　 　 ,/､,_,,-'´　　　l　　　　　　　　 　 　ﾚ こ
　　　　　　　　　　　 ｀' ､　　ヽ 　 .ノ　 .／　　　　 　　＜
　　　　　　　　　　　　　 ｀''!､_ 　 _,,-イ　　　_　　 　 　 　l
　　　　　　　　　　r‐-､　,ノ　 ￣　　　'､,-''´ ヽ　 　 　 　l
　　　　　　　　　 /　　 ｀ﾞ'''‐--,,　 ,,-'"´　　　　'､　　　　 l
.　　　　　　　 　く　　　　　　　 /'､iヽ, 　 　 　　 ,,>　　　　'､
　　　　　　　　 ／｀＼　　　　 ﾊ,ｲ. 　ヽ　 　 ／｀ヽ　　　　 ｀､

取りあえず、今日は寝ます。
明日一杯まで、凸＆ブログの更新が出来ません、ごめんなさい。

敢えて言います
。
ルールを守らない人に負けないで「がんばれ、大峰山！」

伊田さんの日記読んでいますが、これはまたなんとも・・・
最初の文からしてツッコミどころが満載ですね。

HPに日記に関して批評のせていいんですかね。
全文転載はやっぱり著作権法に違反しますかね・・・

>>423
オレも同じ
まだ学生だけど、それでも20数年も生きてたらどうしようもなく理不尽なことはあるし、
自分が誠意を持って伝えようとしたこと、行動が理解されないことってのは何度も経験してきた
むかついたことも当然あるけど、でもそういう事がある度に常に自省的に自分の行動を検証してきたし、相手を理解しようともしてきた
だって、｢相手が悪い｣って切り捨てるのは簡単だけどそこから先には何も進まないもの
そこから自分にとってプラスになることってないんだよね
学問だって同じ
自分の論を組み立てようとするときにはいろんな角度から検証しなくちゃならないし、批判から自分の穴を見つけることって次につなげるためにはすごく大事なこと
伊田は学者って自称してるけどそれが全くないんだよね
議論の仕方も常に自分を優位な位置においてからじゃないとできない卑怯な方法しかとらないし
だからオレはこんな奴は学者とは認めてない
自分の意見を頑迷に、無知蒙昧に相手に押し付けようとしてる厚顔無恥な所詮｢タダの運動家｣に過ぎないんだよね

>>427
おじさん大ショックよ。おじょうちゃん、あめちゃんあげゆ。

>>428
まったくごめんくないれす。ちょと疲れてんだよ。ゆっくり寝てちょう o___,__

>>415
＞「神は自らを信ずるものを助く」
プロテスタントのみならず、キリスト教の常識です。
おそらく、どの宗教にも同じことが言えると思います。

チラシの裏だけど、日本の神様はかなりこういうのに厳しいんだよね。
昔話でも顕著だけど、信じる者（供物を供える者）にはご利益、ただご利益を期待する者には罰を与える。
どころか、毎年貢物を要求して、気に食わないことがあれば村ごと滅ぼしかねない。
で、情を交わした男にだけ神様がそれを教えてくれたりして・・・ｗ
まあ、昔話読んだだけでも、神様が全人類の平和なんか望んでないのは明らかだね。
大体、神様って特別な力を気まぐれにふるうからこそ畏敬の対象なんじゃないのか。人畜無害な神様なんて誰が奉るんだろう。
ああ、そういやあ、世界人類の平和を追求する宗教があったな。え〜と、確か創ｋ（ｒｙ

思想がどうも左側の人って、
9.11とかイラクの混乱なんかを見て、
「宗教は平和のために存在するのに、なぜ！」
って言うんだよな。

更新された伊田氏の日記を読んだけど、すごいね！
話がどんどん大きくなっていてﾃﾗﾜﾛｽwwww

まさに反日の総合商社だな、何でも取り扱ってそう（笑）

>>371の内容を伊田言い訳日記に載っていた宛先にメールしてみた
（もちろん、文章は書き直したけど。箇条書き部分は全く一緒）。

やっぱり、近いうちにHP上で云々っていうテンプレが返信されちゃうのかなあ?

伊田氏の日記に触発されてこんなもの書いてみました。

http://www.geocities.jp/oominesan_site/ida051116.html

おかげでログ整理は全く進んでません。

↑のは私の知識からのコメントですが、何か問題、或いは追記要請などありましたらお気軽に〜

>>436
全部読みました。お疲れ様。
一つ一つに取り合うと、議論が拡散するような気はするけど、まあだいたい
常識的なコメントじゃないかと思います。
ログ整理もよろしくお願いします!

あと、次に書かれていた宗教論ですが、正直眉唾です。
単にスピリチュアルであると言うなら、キリスト教も仏教も全部スピリチュアルです。

というか、スピリチュアルという言い方をやめて欲しい。

> スピリチュアルな感覚に親しみを持ち・・・
なら、精神的な感覚に親しみを持ち・・・と訳せるが、

> スピリチュアルに生きる人々
ってなんて訳せばいいのでしょう。精神的に生きる人々？

スピリチュアリティは「精神性」、スピリチュアルケアは「精神的治癒」という訳語があります。
カタカナが多いと読みにくいし、それを連続で出されるとはっきり言って混乱します。
本当に日本人なんですかねこの人。

>>436
乙です。何が言いたいのか分からないってのはまさに同意。

＞偏狭な国家主義者・右翼は、怒り心頭でしょう。「ヒトラーと陛下（天皇様）や『戦犯』とされた軍人さんたちを同列にするとは失礼だ」と。
自分は「偏狭な国家主義者」なので怒り心頭だね。
『戦犯』は、甘んじて汚名をかぶるべきだと思う。彼らの責任だろう。
しかし、先帝陛下を煽動家と一緒にする神経は限りなく不快。言いたくないけど、どっかのプロパガンダじゃないのかと。

まるきりチラシの裏になっちゃったけど、「天皇様」って誰か使うのか？
「社長様」とか「総理大臣さん」くらい不自然な用法だが・・・

伊田氏の「論点ずらしまくり日記」の
論点には、
いちいち反応しない方がいいと思うよ。

例えば、天皇制の問題に反応して、
天皇制肯定した途端、それがどんな正当な肯定であれ、
「（暴力的な）右翼」「（偏狭な）国家主義者」と決めつけられちゃうのが落ち。

論点をずらして、
ちょっとでも攻めどころを見つけると
「お前は○○を肯定するのか」とかわけのわからん攻撃するのが、
彼らのやり方。

>>489
＞まるきりチラシの裏になっちゃったけど、「天皇様」って誰か使うのか？
＞「社長様」とか「総理大臣さん」くらい不自然な用法だが・・・

敬語も満足に使えない非常識野郎ってことでしょww
｢二重敬語」ってのは却って失礼な物言いなのにね。

>>441
そういう書き方する人は、失礼とわかってて書いている場合も多いね。
今回の質問書の内容と、奇妙な共通点を感じるのは私だけ?

イダさんの場合、非礼失礼などわかってるはずないし、
計算して行動できるほどの知恵もなさそうだし、
ほんとに天然なんだろうなぁ。

>>406
オレも「包囲網」作った方がいいと思う。
伊田氏は、どれだけ外部から批判されても、
「右翼の攻撃」「社会の無理解」としか思わんだろう。

今回の行動は、
「さすがにまずい」と思ってるフェミニズム関係の人も多いんじゃないかな。
ttp://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
もそうだし。


ちゅーか、本当は、
フェミニズム関係の団体等から今回の事件に関するコメント（賛成もあり）が
もっと出るべき何だけどね。
普段は、「問題提起」好きなくせに、
今回は、だんまりですか。

なんか思い出すたびに腹が立ってくるよ、伊田君には。
訳わかんないこと喚いてるだけで埒が明かないというか、
それでいっぱしに学者面してるしなあ。
伊田君に比べたらエアロバキバキとか及川なんて
かわいい方だと思う。独りでいきがってるだけだったし。
こいつらは数で威圧してくるふしがあるから性質が悪い。
こやつらの所業をもっと世間に周知徹底できないものか。

そもそも、
今回の行動の参加者や
伊田氏に近い人から、
今回の強行突破や質問状に対する批判は出てないのかね。

伊田氏の日記には全く触れられていないが、
さすがにいるでしょ。

ちゅーか、
異論がなかったらまずいよ。
「多様性」や「話し合い」や「少数者」が排除された
全体主義的な集団ということになってしまう。
（その可能性もありだけど。）

>>446
ジェンダー側（？）から批判が出てこないとなると
一括りに見られても仕方ないだろうね。
スレのカキコ見ても、やり方に批判集中なのだが。
それすらわかってないからなぁ…

>>446
呼びかけ人＋参加者が11/5には人権セミナーのゲストに
お呼ばれされて(日程は事前に決まっていたんだろうけど)
私たちを理解してくださいとか言ってるような按配だし。
嵐が過ぎるのをじっと待つ作戦みたいだ。

>>406
>>446
日本のフェミニストにとって、長年大峰山が活動対象で
あったので、今回のイベントの賛同人だけじゃなくて、
広く聞くのもありなのかなと思う。
ノーコメントで通してきたら、伊田氏のやり方完全承認
と見なすってことでいいのかね。

伊田氏は、話を広げて、突っ込みを入れた人の自滅を待つ
作戦なんだろうか？ 質問書のやりかたと同根だわな。

>>446
ウチの親がバリバリの左翼で活動家すれすれなんだけどね、
そういう集まりに子供の頃、一緒に連れてかれたのよ。

　全　員　自　分　た　ち　の　主　張　に　酔　っ　て　た　。

ちょっと知恵の付いた頃に疑問出したら叩かれた叩かれたｗ
あげくに同居してたじいさん、ばあさんにまで
「あいつらが妙なことを吹き込んだんだ！」てな批判始めてね。
我が親ながらこいつらおかしいと思って引いたのよ。

以上、俺の経験した左の人のメンタリティ。
伊田も日記見てる限り、あんまり変わらないと思う。

あと「スピリチュアル」の内容を詳しくお願いできませんかね？＞伊田センセ
本筋と関係ないけど、どこまで貴方が宗教的に未熟かを知りたい。

>>444
フェミ系の人でも批判すべき所はそのように見ている人がいるのを知ると
少しほっとしますね。

>>448
イベントの賛同人だけで、既に相当な広がりがありそうですが、
広く聞くのでよいと思います。
こちらも撹乱戦術にはまるほど愚かではないので、あくまで論点は絞って。

>>449
その環境で批判的精神をもてるようになってよかったですね。
学校でよい先生にでも巡り会えたんでしょうか。
洗脳されてしまうと、自らを受け容れてくれる「活動家社会」でしか
生きてゆけなくなって、ますます泥沼にはまっていきますよね。

最近は、共産党でさえテレビ討論に出てくるような人は酔ってるとまでは
いえない人になってきましたが、確かに昔は左翼=酔ってるだったかも。
もっとも、今回の問題とも深い関係がある、無投票再選になりそうな
某党の党首は相変わらず酔ってるようにしか見えませんが。

ジャンルは違うが、大学院生として、
伊田氏の一連の「バッシングに対する反論」についてひとこと。

結局、伊田氏にとって致命的なのは、例の内田樹による批判、
「性に関するあり方について多様性を認めよ、、マイノリティを尊重せよ、
と主張しておきながら、
性に関するマイノリティなあり方を保持する集団を攻撃し、
その「あり方」そのものを否定した」
という点なのだけれど、

過去、数回の更新で、その「批判に対する反批判」が皆無なんだよね。

学者の目で見れば、ここまでの伊田氏の反論は
「何も言っていない」に等しい。
昨日の「論点拡散しまくり」の反論なんて、見苦しいのひとこと。
文字数は多いんだけど、「一番致命的な批判に対する反批判」が
ないんだもの。

このスレ住人の皆さんおはようございます。そして、心から感服します。

一つは、見返りもないのに、身を削ってまで署名活動その他に頑張っておられること。

二つめは、伊田氏の日記を真面目に読んで、反論を試みようとしておられること。

です。
最初のうちこそ自分もキッチリ読んで、スレにカキコしたり、賛同していた
関連掲示板やブログに書き込みもしてみたけど、その後の反論？
本人はそう思っているらしいが、を読んでいるうちに
読みにくいわ、ムカつくわ、言い訳ばっかりで、はっきり言って
「ダメだこりゃ。」、何を言ってもダメ、みたいな感じに思ってしまった。
もうカルトだね。

こうやって、コッチの気持ちが萎えて来るのを待っているのかな。
鬱だｏｒｚ

アッ、カキコした内容は、罵詈雑言や煽りじゃないですよｗ
賛同者としての見解や、伊田氏への連絡を要望する内容です。

>>452
私も研究に携わる者なのですが、完全に同意いたします。
これまでいかなる学会・研究会でもあのような支離滅裂な議論は
目にしたことがありません。かろうじて、学部生ゼミで不勉強な学生が
あのようなスタイルをとりますが。

署名屋さん達が賛同者（特に学者系）などに質問書を送る際には、
内田氏の主張を核にするのでよいかと思います。

>>455　IDは変わってると思いますが、452です。
＞学部生ゼミで不勉強な学生が
＞あのようなスタイルをとりますが。
確かに。そういうレベルの反論ですな。

改めて、昨日の伊田氏の反論を読むと、
今回の伊田氏個人の行動に対する非難を
国旗国家問題に対する世間の非難と結びつけて、
同じ心性に発するものだからそれと戦う、という論理を
構築したいようですが

それって彼の専門とする、性やら家族のあり方と無関係なんですよね。

結論をいうと、彼は「反批判の論理」としてもはや、自らの
基盤たる学問・思想ではなく、政治的活動の論理に頼ってるわけで。
もはや、学者・思想家としての評価は疑問ですね。

>>436
GJ!!
個人的にはこれを伊田に直接送りつけてやってもいいんじゃないかと思うよ

>>444
>>448
相手がこちらの意見に対して｢無知｣だとか｢無理解｣からくる反フェミとしてレッテルを貼ってる以上
いくら正当な批判をしても黙殺されるのがオチ
それはこれまでの日記をから火を見るより明らか
であるならばやり方として女性運動家の側から攻めていくしかないと思う
これなら他の大峰山の女人禁制にかかわってる運動家の意見もわかるしね
というよりそういう人から意見を引き出すことが重要だと思う
質問書を作って回答を何らかの形で公表、ノーコメントの場合は伊田の行動を完全承認したとみなすという風にもっていければいいと思う

人がだんだん増えてきた？
基本的にはage進行です

>>435
乙です〜。ワクワクテカテカ。

>>436
激乙です〜。
　それを嫌っているのは誰ですか。なぜ話し合いがすすむのがいやなのですか。
　何にいきり立っているのですか。相手を罵倒するものたちは、自分の愚かさに
　気づきもしないほど愚かなのでしょう。
の部分ですけどね、「暴力的なのは地元の側だ」というイダー様のご認識は、
どうやら、「われわれは代表対代表ではなく、さまざまな人たちどうしで率直な
意見交換をしたかったのに、その声を聴かず、区長ひとりが『登ってくれるな』
の一点ばり、住民に対する区長の物言いも『撤退しよう』とか命令調、人々の
会話の機会を封殺する、区長の言動が暴力的なのだ」という趣旨であるようです。
念のため。
つまりこれ、「区長、おまいは己の愚かさを知らぬ愚か者だ」と書いたに等しい。

>>453
いたみいりやす _o_ 見返りはね、個人的には充分あるっすよっふっふっふ。

>>452
>>455
先日、友人に内田教授の議論を紹介したら、「難しい。理解不能」と来たんです。
学問に関する論議で「理解不能」というのは：
・議論に値しない（たとえば教員が学生に対して）
・本当にわからない（たとえば学生間で）
・議論したくない（たとえば学者間で）
のいずれかの意味でしょうが、友人は、極めて聡明で、社会的地位もあり、
政治感覚にも優れた人物です。また、この件に関して特段の利害関係にない
人物です。そのような人が「わからん」と言うからには、本当にわからなかった
可能性を否定できません。したがって、イダー様も、本当にわからないかもしれ
ません。具合の良いことに、反論のスタイルについて、当の内田教授が書いて
おられますね。タイミング良いっすなあ：
http://blog.tatsuru.com/archives/001370.php

いださんの日記読んできた
マジョリティはマイノリティの意見を認めるべき。
だが、マイノリティはマジョリティの言い分を認めても
認めずに改悛の対象として説教してもよしとする
なんとも自己中なご意見。

そして共生を唱えるカレの育った環境を知りたくなったわｗ
どんな子ども時代、少年時代を過ごしたのよ〜？ｗ

>>461
甘やかされて育ったとしか考えられない
あそこまで自分の行動に対して無批判、無反省でいられるという事は普通の環境で育った人にはなかなか…
また、自分を中心にして周りをみようとしていることや立場や考えの違う者とのコミュニケーションがとれていない、極端な自己弁護
自分の言いたいことだけを長々と述べる、そして自分の都合のいいように強引に結論を導き出すなどのことから考えて
おそらく相当親に甘やかされて、社会生活の中で兄弟や他者との相対化がなされなかった一人っ子である可能性が高いと思うｗ
普通は成長の過程で自分の位置だとか考え方ってのを相対化することを学んでいくんだけどこの人の中にあるのは
マジョリティとマイノリティだけの二元論。そして伊田氏は常にマイノリティ
ホントはこんなことありえない
マジョリティとかマイノリティってのはすごい流動的で多面的なものなんだよね
同じ人がある面ではマイノリティであり、また別の面ではマジョリティである
これが普通の人間なんだけど…
男女の二元論を批判する前にまずお前のその偏った二元論をどうにかしろっつーの

>>460
んー、そのご友人の文化人類学・民俗学的素養はどのようなもんでしょ？
それと宗教心（聖は保持されるべきであるとの立場）はいかがです？

内田氏の主張は「聖の保持」を前提とし、人類学用語で補強されてますから
「儀礼」や「禁忌」自体に存在価値を見いださない方には通じないかも。
ご友人を貶めるつもりじゃなく、前提条件に与しない方なのかも。

ところで、
＞見返りはね、個人的には充分あるっすよっふっふっふ。

俺にもよこせｗ

読みにくいよ。

>>461
友人の前で彼女のことを「一生好きだー」と紙に書く。
彼女に振られた後に「一生好きだー」と書いた紙を破られ、捨てられていたのをゴミ箱で見つける。
破片を拾い集めて「一生なんて、信じるものか〜〜〜」と、現在の理論に繋がる悟りを開く。
（某インタビュー記事より）

まあ、産業でかくとこんな者です。

>>463

>内田氏の主張は「聖の保持」を前提とし、人類学用語で補強されてますから
>「儀礼」や「禁忌」自体に存在価値を見いださない方には通じないかも。
>ご友人を貶めるつもりじゃなく、前提条件に与しない方なのかも。

それなら、伊田氏にはなおさら理解不能だったんｼﾞｬﾏｲｶ？ｗ

>>463の補足。ごめん、結論書き忘れた。
伊田センセは仮にもジェンダー論（人類学・社会学）とスピリチュアルケア論
（宗教学）の専門家なんだから理解できないって線はないでしょ。




　　　　　　　　　　　・・・ホントに理解できてないのならどうしよう

>>463
儀礼・禁忌に存在価値を見出さない、という点については、若干その
きらいがあるかもしれせん。が、「人の信仰に安易に土足で踏み込ん
ではいけない」と言ってます。

> 俺にもよこせｗ
後日、山分け致しませう（笑）

>>460 で酉が違っているのは、ヘタクシのコピペ間違いです。
ご勘弁くださいまし。

>>467

>「儀礼」や「禁忌」自体に存在価値を見いださない方には通じないかも。
というかこの部分で理解不能なんじゃないかなと…。
いくら専門でも価値観見いだして無くて、ただ単に批判するためだけに知識を身につけた専門家ならあり得るのかなと…。

>>469
伊田は詳しいところは源淳子の本を読めって質問書に書いてたでしょ。
あんまり、深いこと考えてないんだと思うよ。
で、源淳子はこういうこと言ってる人だから.

ttp://www.pure.ne.jp/~jinken/houshin.htm
６）宗教部会
　宗教は、人生観や人間観に大きな影響を与え、家族や共同体の価値観や
慣習の土壌になっている場合が多く、人権感覚の育成や人権尊重のまち
づくりに果たす役割は大きいと言われています。今年は、第6回篠山市
同教宗教部会研修会を2005年2月15日（火）四季の森生涯学習センターに
おいて、市内宗教関係者、社寺総代の方々など268名の参加のもと開催し、
「宗教と女性」のテーマで源淳子さんに講演いただきました。
　源淳子さんは、「大峰山女人禁制」の開放をめざしての市民運動や、
「日本の女性問題と宗教」を専門領域とされている方で、篠山市同教は
度々お越しいただいています。
　お話の大要は、大峰山の組織、女人禁制の結界について、「女人禁制」
を守ろうとする考え方、開放運動から見えてくるもの、ヨーロッパでも
同じ問題が起こっていて「いかなる伝統・慣習も人権より優先するもの
であってはならない」という欧州会議の決議等々について具体的に
お話いただきました。特に、ケガレ観と排除の考え方の不当性について
分かりやすく講演いただき今後の取り組みの方向付けをいただきました。
　講演後に「斎場新設とケガレ意識の問題」「寺総代に女性の登用」
「大阪府知事と大相撲」「宗教は人を幸せにするか？」等々多くの
人から活発な意見や質問が出され、源淳子さんから懇切な応答があり
予定時間を30分ほど延長して終会としました。

まとめ : 源淳子が出ると 議論 が熱くなる

>>468
> 「人の信仰に安易に土足で踏み込んではいけない」と言ってます。

ホントこれが全てだよな・・・。伊田センセにはわかんないかねぇ？

>>469
だとすると人としても学者としても終わってるな。
近代主義の弊害だよ、画一的な二元論とか、理解できないものへの傲慢さとか。

>>460
>>463
自分も内田氏の文章は難しいと思いました。
その理由は、語句の難解さにあると思っていて、これは伊田氏の日記とも共通する部分だと思います。
私も非常にマイナーな分野の仕事をしていましたが、その仕事に関わっている人間にとっては当然の言葉でも、
他人に説明しようとすると、門外漢にとっては全くチンプンカンプンな言葉というのがよくありました。

また、哲学書や思想書等を読んだ時によく見られる独特の？言い回しや論理の展開の仕方が
素人にはわかりづらいように感じました。

そのような言葉や文脈が、内田氏の文章にも、伊田氏の文章にも見られるように思います。
ただ、内田氏の文章は、言葉や文脈の意味を理解しながら読み進めていくと
確かに時間は掛かると思いますが、言いたいことは理解出来るようになりますが、
伊田氏の文章は読み進めてても、と言うより、読めば読むほど何を言いたいのか
全くわからなくなり、こちらが混乱してくるという違いはあると思いますが･･･

いや、伊田氏がおかしいのは価値観じゃなくって
純粋に論理の問題ですよ。

伊田氏は「性に関する考え方について、多数派の意見を少数派に
押し付けるな」という主張をかねがね行っているのに、
大峰山の「女人禁制」という明らかな「性に関する少数派意見」に
たいし、自分たちの意見を「押し付け」たわけですから。

そして、この批判に対する反批判として、性的少数派と「女人禁制」に関して
議論することではなく、国旗国家問題と結びつけるなどの
「ポリティカル・コレクトネス」を主張することを選んでいる点が
学者として問題と思うのですよ。

これは想像にすぎませんが、>>460のご友人氏が
「わからない」という原因は、「女人禁制反対」の
「ポリティカル・コレクトネス」が影響しているのではないか、とも
思います。

>>470
　　特に、ケガレ観と排除の考え方の不当性について分かりやすく
　　講演いただき
のところですが、源淳子様のケガレ観がどのようなものなのか、誰か
教えてエロい人。

ここは、>>473 氏ご指摘の「ポリティカル・コレクトネス」にも関わる部分
ですが、
　　また、修験道の研究者からは、「女性であるがゆえに女性が一定の
　　場所へ立ち入ることを禁止した女人禁制は、女性は不浄なもの、
　　穢れ多きものと考える宗教的な不浄観から来たもので、その根底に
　　は、部落差別とかかわる『ケガレ』の問題があります。女人禁制を許す
　　ことは、宗教の差別体質を許すことになる。女人禁制は、表面的には
　　女性の問題と受け止められがちだが、これを容認している宗教の側の
　　問題として提起すべきだ」という意見も聞く。
　　http://www.jinken.ne.jp/gender/oomine/oomine2.html
ということでよろしいのでせうか >> エロい人

とか、内田教授のご指導に背いてハマり行く漏れがいる orz

内田氏の１１／６の方のブログをはじめて読んだのだが、
ほとほと同意するよ。

ttp://blog.tatsuru.com/archives/001351.php

他のフェミニズム関係の人は、
おつきあいなのか、自分に累が及ぶことを恐れてるのか、
沈黙しているけど、
伊田氏らの行動はやはり批判しとかないと、
自分たちが築いてきたフェミニズムの成果まで
否定されちゃうよ。

フェミニズム関係の人、
声を上げてくけ〜〜。

（伊田氏らの行動に賛成なら、
それはそれでいいがね。）

>>474
女性の「ケガレ」と部落差別の「ケガレ」って意味が違うんじゃないの？詳しくはないけどさ。
言葉の発音が同じだからって、そういうのに詳しくない人を意図的に誤解させようってにほひが・・・
というか、女人禁制と部落差別問題を同根問題として論じようって強引さはどうなのよ。
イジメ問題と少子化を同列に語るような無謀さを感じるが・・・

>>署名屋さん
プロテスタントにも、そしてカトリックにも性的禁制はあります。ですから、

> 女人禁制を許すことは、宗教の差別体質を許すことになる。
という言い分は、山岳信仰だけを見て他の信仰の禁制を見ていない証拠だと思います。

> 女人禁制は、表面的には女性の問題と受け止められがちだが、これを容認している宗教の側の
> 問題として提起すべきだ」という意見も聞く。
そう思うならプロテスタントのグロリアチャペルやカトリックの教会、そしてイスラム教のモスクなどにも
正式に質問書を送り、問題を提起してください、と言いたいですね。

私が根本的に許せないのは、女人禁制を行っているもっと大きな宗教に対しては何も言わないのに、
山岳信仰という地域単位の小さい（というと失礼とは思いますが）宗教に対しては徹底的に非寛容に
なる彼らの態度です。
イジメの構図そのものじゃないですか。

>>474
部落差別の穢れは日常的に死に接していると言う「不殺戒」に反する穢れです。
女性の穢れは、赤子を生むということが、輪廻転生から言うと人の死にも通じることなので、生まれた
ときから死を内包しているという穢れではないかと思います。
ケガレの中身は死と出産で異なりますが、神道的にはどちらも同じケガレとしてくくられるものですね。

もっとも、部落差別問題は日本の（死穢を徹底的に嫌う）負の文化であり、女人禁制は信仰の文化で
あると言う明らかな違いがありますが。

個人的に非常にスピリチュアルという言葉に思い入れがあるのでぜひとも一言を。
あの言葉って、非常に実体のつかみづらいものです。私はネイティブアメリカンの
シャーマニズムが好きで色々調べてきましたが、スピリチュアルという言葉の
ニュアンスは何とか感じ取れても、説明なぞとても出来ません。

ですが、とても尊い意味として、翻訳しがたい「スピリチュアル」は確かに存在する
と思うのです。伊田氏はその言葉の意味を捻じ曲げて穢しているだけであり、
その言葉の意味自体をどうか嫌わないでいただけると嬉しいです。

（スピリットの意味がこの両者では違うと言われるかも知れませんが、ネイティブ・
シャーマニズムにおけるスピリットとは、「おそらく」ですが、言葉で表すとすれば
「本質」「定義の出来ない大いなるもの」であり、精神的と言い換えても必ずしも
間違っていないのではないかと思います）

>>476
ところがね、そのケガレの解釈にも諸説ありまして。「人が死に面すると、当然気分が落ち込んで「気枯れ」となり、
そんな状態のものを神様の清浄な気で満ちた場所に持ち込んでは行けない」だとか、
「ケガレもまた特異なものであるから畏れ敬うべきものであり、よってケガレに近いものである女性は霊力が強い」
などという解釈もあるのですよ。

まああくまで一説であり、しかも、実際のところ現代宗教ではしばしばケガレの
尊さの部分は忘れ去られてしまっているような気もしますが、必ずしも
本来のケガレは悪い意味ばかりではないと思います。

女性は陰とも言いますが、それにしたって、陰は静謐さや感受性の豊かさを司って
いるものなのですし。

長文失礼を。

>>478
おそらくね、これはオレの理解なんだけど
伊田のいう｢スピリチュアル｣ってのは｢個｣とか｢個性｣っていう言葉に置き換えたほうが理解しやすい
でも普通はそういうものはその人が帰属している集団や育ってきた環境、社会、経験とかいったものに根ざすもの
もちろん性だってその｢個｣を形づくるものの一部なんだけど伊田はそれらを一切否定してその人の｢個｣を説くために
うまい言葉をみつけられず仕方なく｢スピリチュアル｣って言葉を用いているんだろうね
こんなのは全く矛盾してるし、人間そのものへの理解を欠いてるんだけど…

対照的にシャーマニズムにおける｢スピリチュアル｣っていうのは｢個｣ではありえない
言葉ではうまく表現できないんだけど、遠い祖先から現在に至るまで人間の英知が積み重ねてきた経験や意識だとかいうものの総体
さらには人間そのものだけでなくて森羅万象全てのものの意識体を総体したものというようなものだと理解してます
おそらく細かい違いはあれど儒教でいう｢理気｣ってものと似たようなものなんだろうなぁと思う

ああ、だめだ
うまく言葉で表現することができない…orz

>>480
> 対照的にシャーマニズムにおける｢スピリチュアル｣っていうのは｢個｣ではありえない
> 言葉ではうまく表現できないんだけど、遠い祖先から現在に至るまで人間の英知が積み重ねてきた経験や意識だとかいうものの総体
> さらには人間そのものだけでなくて森羅万象全てのものの意識体を総体したものというようなものだと理解してます

これを読んで、FF7のライフストリームを思い出しました・・・

>>476
穢れによる差別の対象としての女性と被差別部落について、それぞれに
帰されている「穢れ」については、女性は血穢そのもの、被差別部落は
触穢の機会が多い、などとまとめられてるようです。

わしの見解は、これとは、ちょと異なります。

>>479 氏の述べられているように、「気枯れ」が原義、ということは、学会
でも優勢な見解であるようです。わしの見解は、>>243 に書きました。
気枯れは、「ああ気枯れた」と発話する本人の身に降りかかる問題です。
本人の見ている、触れている対象物が「汚い」かどうかには、本質的には
関係ありません。

このあたりのメカについては、例えば網野善彦「日本の歴史を読みなおす」
p.89 あたりに、良いまとめがあります。このまとめが、ネトにあるかどうか
ちょと調べたけど、めっかりませんのですんません。しかし、後世、民間
に流布した理解として、女そのものが汚い、という考えのあることも事実
です。どうも、平安末〜鎌倉期あたりで、民衆教化がイシューとなった
時点から、問題がややこしくなってるようです。「末法だー末法だー」と
触れ回ることが、実際に末法をもたらしてしまった（笑）

日本仏教的にはどうか、というと、こんなまとめがあります：
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/repo2001/koudate/youshi0122.htm

>>477
イジメの構図そのものというご指摘、もっともだ。はぁもっともだ。

>>482
同じページを見ながら、下のようなレス書いていました
とりあえずカキコ

>>474
なかなか彼女の文献はネット上にはないですね
こんなの拾いました↓
ttp://www.arsvi.com/b1990/9410it2.htm

その他の著作の目次から見る程度ですが
つまり部落問題や女性蔑視（穢れ）は
インド仏教のカーストにまつわる身分差別・棲み分けによる弊害で
その慣習や思想を受け継いだ仏教を国家宗教にしてきたことが問題で
それを是正するには仏教の差別的概念を排除する・・・
こんな感じじゃあないでしょうか？？

普通に暮らしているとなかなか思いをはせることのない分野なので
正確に読み取るには力不足ですが・・・
ただひとつかけているものがあるとしたら
仏教伝来以前の男性の女性に対する見方ではないかと思います（古神道的見方）

ケガレといえば、伊田の日記を見た後は
消毒の為キャッシュを全て消してる俺ｶﾞｲﾙ

>>474
http://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/index.html
源淳子様は文中で彼女も「穢れ」の意味はきちんと調べられているようですが、

>----「女人禁制」は、誰が何のためにつくったシステムなのでしょうか。
>権力のある者が自分たちの権力や権威を維持するために、
>ある特定のひとを支配するためにつくったシステムです。
>もっといえば、男性が女性を隷属させようとつくった制度ともいえるでしょう。

宗教的「穢れ」という概念を利用して過去の人たちが↑こういうシステムを築いたとのたまっておられる。

>>483
確かに中世〜近世においては利用した面も無きにしもあらずだが、神道・仏教より儒教的な要素の方が大ではないか？
儒教的要素を完全に欠落させて宗教だけを捉えていることに疑問が残る。

また、現代の大峰山における「女人禁制」が、男性が女性を隷属させるシステムが残っているとは思えない。

彼女はこう結論づけています。

>「伝統文化」は、普遍的な原理であるとはいえないのに、長い歳月を経過することにより、
>あたかも正当な文化であるといった主張が生まれたり、合理性があるかのような
>錯誤をもたらしてきたのです。

>「宗教的な理由」「伝統文化」は、（１）なくしていいもの、（２）新しく変えていった方がいいもの、
>（３）残していく方がいいものの３つのパターンを想定できると思います。
>「大峰山」などの「女人禁制」は、明らかに（１）だといえます。

つまり、１０００年以上前に女人禁制が出来たときに、既にその考え方自体が間違っているのだから、
正当な伝統や文化ではないから必要ないと、のたまわっておられます。
この論が通るのなら世界中の伝統と文化が否定されると思うのだが。
文化というものをわかっていてわざとすり替えているように受け取れる。

このスレの主題からちょっとはずれましたね。脱線ｽﾏｿ。

おめこの入った時点で霊峰は消え去ってしもうた…

五戒文の中にも淫を避けよ、とあるように異性との必要以上の接触を好みませんからね。
元々女性に対する穢れとうより、色に溺れて道を見失うのは愚かである、と。
インド仏教も、結果的にカースト制と融合したという話であって、
元から仏教がカースト的な要素を含んでいた訳でもなく、根本的な勘違いが多すぎ。

時々男色なら良いとか、男色は肯定してるとか言う人も居ますが…
元来「淫」を否定するものであって「性」を否定するものでもなく、
それを踏まえずして女性を差別し云々という言葉自体が勉強不足の証拠。

結局、現実に対する認識の問題なんですけどね、全部。
伊田に限らず差別してると主張する運動家は十中八九、
ちゃんと勉強してないとオモ…

>>483
おおエロい人よ ﾊｱﾊｱ

　仏教は一方で明らかな女性差別がみられる。しかし、仏教の中でもやっと
　女性の視点をとり入れていこうとする動きが出てきた。だからわれわれは
　今、仏教を見直そうというのである。

わしが内田教授の「理解できない」という見方を共有するのは、↑こういう
物言いに対してなんす。一方で「政教分離原則に反するから〜はダメ」と
言いつつ、他方では政治的信条に基づいて宗教を曲げようとする。

分裂してまてんか。


>>485
おおエロい人よ ﾊｱﾊｱ

　女性には生理があり、また出産のときに出血するから穢れている存在である。

出ましたね。ソレダ。この人、わざとこう言ってるのか、それとも研究の結果
そう結論付けているのか、どっちだろ。

　「穢れ」の意味やその成り立ちを知ることなく、女人禁制を「伝統文化」「習慣」
　ととらえることには、問題を指摘せざるを得ません。

そっくりそのままお返ししたい気分満開。「正しい教えの白蓮」によるところの
「方便」なのかなあ。

>>474
深みに入らないでいいのにｗ。

私が言いたかったのは、非暴力な手段で、行政の予算を使って、
大峰山の女人禁制はなくすべき女性差別という考え方を、日々、
浸透させているんだっていう現状をおさえてほしいだけなんよ。

>>488
残念なことに伊田は五戒の｢邪淫｣に対して全く理解を欠いているのですな、これが…
>修行ということと、セックス或いは性的なことを考えるのは本当に矛盾するのかと聞きたかったのです。
>私あるいは私たちの中には、性的（セクシュアル）な面での解放は決して恥ずかしいことではなくすばらしいことだという考えがあります。
>ですから素直に、セックス (性交渉)をすることと、聖なる修業は矛盾しないのではないかと思ったのです。
>少なくとも私は、山の上で、夜、セックスやマスターベーションをするのはだめなことではないのではないかと思っています。
>そこで、その点を聞いてみました。
はっきり言って｢性的（セクシュアル）な面での解放｣ってのが何を指すのかわからないので誰か教えて欲しいんですけどね…
修行と性行為が矛盾しないというのはわざと言ってるのかな？
そうでなければ｢私はバカです｣って自分で言ってるようなものなのだが…
『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』をよんでから物言えって乱暴なこという人間の知識がこの程度ですからね
非常にお粗末としか言い様がありませんな

こんなことで女性差別っていっているバカはどこか逝っていいよ！
女子便所に俺は女だからって入っていく男と同じ考えで、
伝統で女人禁止ってあるんだから、それはそれで伝統として1300年も守り
通したんだからいいではないの？　仮に男子禁制っていって入っていくのと
同じで、そのときは男は入らなければいいし、伝統は多少守ってもいいのではないか？

純粋に修行や願掛けなどを目的にした女性の通行が神様に黙認されたのは、
彼女らの心に悪心がなく、死に近い属性を持っていてもなお「気枯れを招いて」
いなかったからかも、とか考えると面白いですね。

今回のように明確に「穢してやろう」と考えて入って来る連中とは違ってね…orz


ただ、ひとつだけ救いがあります。穢されたものはいつだって清めることが出来るのです。（この場合の穢れは悪い意味ととって下されば）
信心ある方々、頑張ってー！

>>488
＞伊田に限らず差別してると主張する運動家は十中八九、
＞ちゃんと勉強してないとオモ…

女性学は研究者の思想にそって文献を積み上げるのがよくあること
なので、女性学としてはただしいと思うぞ。

俺の理解してる仏教の流れの一つ

被支配層のドラヴィダ人でカースト2番目の身分（クシャトリア）の釈迦が開き、
四姓平等を説き、支配層アーリア人の作った、身分制を保障するバラモン教に対抗した。
ただ初期仏教集団及び小乗仏教では、女性は救われがたいものだとしていた。
（理由は不勉強にてわからず。ｽﾏｿ）

大乗仏教の発生後は「勝鬘経」など女性に節理を語らしめる経文もあり、
また法華経では女人救済がテーマの一つとなっている。
日本ではごく初期から法華経は根本教典の一つとされ、最澄や横川の教学によって
大乗仏教の最高峰であるとされるようになる。

仏教は時代や場所によっての変遷が激しい宗教です。
ここらへんが色々混乱の元になってる。
「血盆経」なんてのは日本で言うと平安時代の産物だし、儒教の影響が大きい。
一つの経文をあげつらうなら「いつの」「どこの」が大事になってくるんだが、
この源センセはその辺がすっぽり落ちてらっしゃるようで。

（ところで日本で国をあげて仏教が広められたのは、女帝・推古天皇の時代なんだから
女人が救われない、なんてこと言えるわけねーだろが。
また最初の出家者が尼だったのは仏教弾圧の時代の政治的配慮だよ。
物部や三輪や中臣なんて武闘派神道系が、虎視眈々と仏教を排そうとしてたのに、
男を僧にしたら因縁つけられたあげく殺されるだろが。
そうでなくても尼（っても少女）を裸にしてむち打つようなことされてんだから。）

>>485 リンク先記事で、密教の女人禁制について、このように：

　修行者にとって、女性が近くにいると迷い（煩悩）が生じ、修行のができない
　からと。端的にいうと女性はセックスの対象としてみられていたのでしょう。

おいおい。密教には理趣経という「これこそが核心」とも言われる教えがあって、
その中では「煩悩即菩提」、エチー含むエロエロと、悟りとの間の、建設的な
関係について解説されていると言います。それを知ってか知らずか、男側の
女蔑視としてあげつらう、と。

政治的です。

>>490
うん。これぐらいでやめる。って、エロい人のおかげで、わし的には結論出ちゃた。

>>495
>仏教は時代や場所によっての変遷が激しい宗教です。
これは本当にその通り
日本においては｢神仏習合｣という考え方の下で受容されている
お寺と神社が同じ敷地内にあることがあるのも神仏習合の影響なのです
そして時代によって神と仏についての理解のされ方が異なるんですね
他にも儒教的な観念が入り込んでいたりなど日本の仏教というものは非常に複雑なのです
女性に対する穢れや女人禁制に対していろんな説があるのもこの複雑さを象徴しているものだと思います
単純に｢女性差別｣として切り捨ててしまうことはできないんですけどね

>>495
＞女性は救われがたいもの
これ、女性自身の問題だとしてるのですよ。
仏教にこういった問題があるから、女性は〜というのではなく。
要するに女性は嫉妬深いとか、そういった問題が幾つか積まれてる。
更に言えば、全てを捨て去って打ち込む、という事が難しい。
まぁ何というか、要するに女性は大変ですからね、と。

＞推古天皇
その推古天皇がもう、熱心な熱心な信者さんですからね。

ロムってるだけで勉強になるなあ。
議論板最高のエロいスレかもしれないな。

血盆経
>血の穢れ（出産や月経時の）によって血の池地獄に堕ちた女人の救済を説いた「血盆経」。
>血盆経は中国で作られた偽経（仏説の名をかりて作った経典）であり、
>日本には（伝来時期についてははっきりしません）室町時代の中期までに伝来したと考えられています。

ここにも特定アジアが・・・orz

ついでにひとつ私見を追加…
宗教を真面目に学んでみると判るのですが、本来の望ましい宗教者と言うのは、
かえって公平な視点を学ぶものだと思うんです。
だって、人間が一番偉いなんて思い込まなくて済みますからね。神様が上におられますもの。

…だからこそ、そんなことを考えないような偽宗教を流行らせたり、
宗教そのものを憎ませたりしようとするのかも知れませんね…どんな人が、とは
言いませんけど。

まあ、思考力と応用力を働かせないと、神の言葉や森羅万象の理の「人による不完全な翻訳」しか世には
伝わっていないことを忘れてしまって危険なことになったりもしますけど…。

あ、私は特定宗教の信徒じゃないですよ？むしろただのオカルティスト系列です。
宗派で贔屓をするつもりは可能な限りないです。

こんばんは、Ｂｌｏｇ更新しました。
http://blog.livedoor.jp/ganbare_oomine/
日記読んだけど、これはもうなんだか訳が判らんね。

　　　　　　　　　　　　　_,,.--==r--y-==､、
　　 　　　 　 　 _,,.. - '';;;;;;;;;;;;:= '' "￣￣`""'''' =､、
　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;／ 　　　　 ,.-=ニヽ,r＝-`ヽ、
　　　　　　　　　　 >;;;;;/l　　　　　 /! ((⌒`ヾiｒ彡=､ヽ ヽ
　　　　 　　　 ,,.-'';;;;／ｌｌ|　　　　／/l､ｌｒ=ﾆ 　　　　)) l!　li,
　　　　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}!
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ', 　　パンおいしいねん！
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !　
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ　
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､

>>496
源ｾﾝｾはフェミ（たぶん）で女性を性の対象としてみることに否定的？
彼女は「セックスの対象」という言葉のイメージを悪く印象づけることで意識操作してる？
この人もよくわかないですねぇ。
男性が女性を、女性が男性をセックスの対象として見ることは自然の摂理で問題ないのだが。

仏教は良い意味でのセックスの対象ならばむしろ肯定的に受け止めている。
悪い意味でのセックスの対象という概念を煩悩と置き換えて戒めるように教えているんですよね。
違っていたらｽﾏｿ。


ところで伊田の今日の日記更新しましたね。
>「伝統といえばＯＫ，問題があるからと考えて新しいものに作り変えるなんて嫌い、
>だからジェンダーフリーもダイッキライ」というような人の存在とつながっている。
↑これと以下に延々と書かれた文章とどんなつながりがあるのか理解できなかった。
どこに伝統と文化があるのか・・・コイツホントに基地外？

伊田日記　更新＞ｶﾞｲｼｭﾂ？？？
ttp://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page5.html
11/17の日記
【この情況を保守派はどういいわけするのか】
話しをどんどこ拡大していてなんのこっちゃ？？？って感じだが
みんな惑わされぬように・・・

子供のころ、「子供向けの仏教解説書」みたいなもんが家にあって、
それにはこんな風なことが書かれていたように記憶している。

仏教では、現世の何かに執着することが一番良くないと考える。
一切の執着を捨て去って解脱することが仏教の最終目標だから。

阿修羅王は帝釈天に奥さんだか娘だかをレイプされ、それに怒って帝釈天に戦争をしかけた。
戦いを始めた頃は、正義は阿修羅王にあったが、長く戦ううちに阿修羅王は戦い以外のことを考えられないようになってしまった。
つまり阿修羅王は戦いに執着するようになった。
それ故に、阿修羅王は修羅道に落とされた。
これほど執着とは罪深いものである。

女性は何かにつけ執着する業を生まれながらに持っている。
故に女性は、仏教では罪深いものとされる。

しかし仏教は、女性が仏教を信仰することを禁じてはいない。
「救われ難い」だけで、「救われない」わけでは決してない。
仏教は決して女性を差別していない。

だいたいこんな内容でした。
あまり参考にはならないかもしれませんが、チラシの裏ということで。

>>505
もう支離滅裂な文章だね・・・
末期症状なんだなぁ・・・

「自民党に物申す」にメール送りました。
反省も後悔もしていない。

＞伊田日記
もう、話広げすぎな希ガス…

>>505
ダメだ、学者であることを放棄しちゃったよこの人ｗ
ただの左の人の軽犯罪（でないのもある）を列挙してなにがどうだってんだｗ

伊田センセ、俺らが聞きたいのは、そんな的はずれの話で引きこもること
じゃなくて、あんたのやらかしたことに対する批判への再批判だよ？

>>505
読んだ・・・・んだけど・・・

えーとですね。


ジェンダーフリーと丸っきり関係ないやん！！


明らかに平常心を失ってますなｗ
「心がぶっ壊れるのも時間の問題か？」
と、ちょっと本気で心配になってきますた。


つーかね。
とっとと謝ればいいんちゃうの？自分たちの無礼な振舞いをさ。
そんなに謝るのがイヤですか？

>>505
今回のタイトルは「大峰山プロジェクト」に関して、ということではないようですね。
とはいえ、最初の何行かあたりを読むと、大峰問題が下敷きにあることは明らかな一方、
それに対する説得力は相変わらずゼロです。

彼の一つ一つの問題提起については、私も問題意識を持ちますが。

>>505
あかん、壊れた。
まあこんな記事、いきなり列挙出来るわけ無いので、
普段から切り札（？）として溜めてるんだろうね。

で、議論が（彼の中で）極まったら、
「では君たちはこれをどういいわけするのか！」
って、ドーン。
したり顔の伊田氏がそこに居る。

ていうか、異なる意見を許さないような状況になんか
全然なってないじゃん。
大峰で袋叩きにあった訳でもあるまいに。
ホント日本はいい国だ。

連続カキコスマソ。

今思ったんだけど、仏教がいう「執着は罪」っての、
今の伊田センセのような人を戒めるためにあるんじゃないだろうか？

伊田センセは自分の正しさに「執着」してるよね。どう見ても。
で、「執着」して下手な言い訳をくり返して、ドツボにはまってる。
正に救われない。

仏教スゴイネ。

505だが・・・
実は署名さん認定に認定されたエロ女じゃ・・・きれた！

結局ここに行き着くのよねー
女性差別って言うけどさ
全部を男と同じにされたら困るのは女
穢れも同じこと
そっと隠れておきたい恥じらいというものがあったはず
男だってそうでしょ？
自分の煩悩のすべてを晒したらそれはもう基地外！

仏教はよくできてると思う
煩悩を男の恥部として女に晒すことなく
男に自制させるということで間接的に女を守っている
ブッダは気の利いた男だと思うよ

ついでに穢れ
生理や出産にまつわる穢れは
女だって想像力が欠如してるやつはなんでー？って思うかもしれない
高分子吸収ポリマーの羽付きナプキン・医学に守られた安全第一出産・除菌基地外
・・・こんな世の中に生きてる人たちに生理や出産の穢れを差別の要因として
語ってほしくない・・・という女も見守るスレだよ、ここは

エロ女だからなんか質問あったら答えるよ
でもね、伊田のようなばかげた質問はしないでね
女の性で答えたいから・・・

>>515＞自己レス（修正）

×実は署名さん認定に認定されたエロ女じゃ・
○実は署名屋さん認定に認定されたエロ女じゃ・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀ヽ　　　　　,.-､/
　 　 　 　　　　　　　　　　　　 　 　 ／　　　`､　　,／　　|　　　頭　　伊
　　　　　　　　　　　　　　,,. ‐'',つ ,/　　　　　 'L／　　　 |
　 　 　　　　　　　　 ,. ‐'"'ヽ,"　 / _,,........,,_ 　´　 _,,......,,_ |　　　大　　田
　　　　　　　　　　／　　 (ﾞ,. ） / <,　|:::::|　,>　 <,　|:::::|　,|
　 　 　　　　　　 /. ヽ-r''",ノ /　　｀二二,,,,,,,,,,__　'''''''''''　|　　　丈　　セ
　　　　　　　　 r,!　　 -r''"　ﾉr‐'"´:::/‐|:/　　`､::ﾋ､‐-､　|　　　　　　 ン
　　　　　　　　/`--‐'''/　　 ｿ:::::/i::∠.,,ﾚ　　　 ﾞ､|,,ヽ::i､:`:| 　 　夫　　セ
　 　 　　　　 /､＿,,..-{　　　i:::::i'.,r''/::::ヽ 　 　　'r'"ヾ':|,ヽ:::i
　 　 　 　 　/　　　　iﾞ 　　 ,'::::i i.　i:::::::::l　　　　l:::::::::|.　i !:::ヽ　 ？
　 　 　　　 ,'　　　　 |　　　,':::::! '.　'○:ノ 　 　　'○:ノ　ﾉi:::::::ム､＿＿＿
　　　　　　i　　　　　l 　　 !:::::i 　 　 　 　 　 　 　 　　　 |::::::::|
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>>505
もう何というか…魔境に墜ちてるなｗ

>>513
ドーン、というので思い出しましたが、北朝鮮拉致問題におけるあちらの対応に似ているなと。

日本　「拉致被害者を返してください」
　　　　　　　　　↓
北朝鮮「過去の歴史の未清算をどういいわけするのか！」

>>508
では、党首が「大峰山女人禁制の開放を求める会」の呼びかけ人である社民党にも。

>>505
なんてゆーか・・・なんでこれが「保守派」のせいにされてるんだ・・・彼の脳内保守派ってゲシュタポ？
まあ、記事に関しては行き過ぎに思えるものも、妥当に思えるものもあるね。
国家権力による市民運動への過剰な弾圧は、大多数の国民の反発を呼び起こすだろう。
だからぜひ、伊田氏は「保守派」にやられたなんて妄想を捨てて、真面目にこの問題を追及してください。
保守派のおれからもお願いする。

イダ先生。
目的のためには手段を選ばないが
手段のためにも目的を選ばない。

>>519　どこに送れば良いのかわかりません・・・
http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html

ところで
>>エロ女さんへ
女人禁制そのものの話はこそっとしましょう。
個人的には大峰山の女人禁制は
女性の保護のためのものだと思っているし
女性の「穢れ」ってのも
大昔には衛生的な側面からだったと思っている。

でも、今回の件は
女人禁制そのものの是非よりも
人間の行為の是非が問題だと思っています。

住居不法侵入を「あっちを見逃してるのにずるい」みたいな
反論は今時の小学生でもしません。

伊田氏よ、
お元気ですか？

>「伝統といえばＯＫ，
>問題があるからと考えて新しいものに作り変えるなんて嫌い、
>だからジェンダーフリーもダイッキライ」というような人

って、あなたの「脳内仮想敵」ね。
幻聴でも聞こえてるのでしょうか？

まあ、少なくともこのスレには、
そんな人はほぼいませんね。
みなさん「伝統」についていろいろ検証されてるし、
作り変えるの嫌いなんて言ってないし、
別にジェンダーフリーも全否定していない。
むしろ、伝統についてもジェンダーについても
あなたより、かなり柔軟なアタマの持ち主ばかりですよ。

「私・伊田は２ちゃんなんて低俗なものは見ていない」って？
こりゃまた失礼しました。

>>521
俗に、青少年期の性欲旺盛な時期を、
「穴があったら何でも入れたい」などというが、

伊田氏は、
「女」「禁」とあれば、
なんでも突撃したい状態ね。

突撃した３人の情報はやっぱりないのかな。

>>522
一義的には、「平和・人権・環境問題に関する事項：平和市民委員会」でしょう。

ただ、各種宣言や選挙公約などで男女平等を謳っていることから、
ttp://www5.sdp.or.jp/central/062topics.html
その趣旨が今回の行動と符合するのかどうかを問う形で、より統括的な組織と思われる、
「声明・談話など公式文書について：総合企画室」
でもよいのではないでしょうか。

ちなみに、私は主観的にも客観的にも、いわゆる保守派ではないと思います。

>>523
人間の行為の是非が問題だと思っています

それは十分理解してます
だからこそ突っ込みどころが女人禁制と仏教ってのが許せないだけです
様々な小数異論をぶつける対象として
女人禁制は筋違いのような気がします
女人禁制と女性差別は分けて考えた方がいいと思うので・・・

＞女人禁制そのものの話はこそっとしましょう
そうします

>>528　どうもです。
　　　　　今送信しました。

伊田氏の言動ってアスペルガー症候群の傾向がある気がするんだよねぇ…。
アプローチの仕方を変えない限りは意思疏通が不可能なんぢゃないかと。

アスペルガー症候群の人に対して、含むものがある訳じゃないですよ。念の為。
つか、自分がそうかもって気がしてるもんで。

>>523
>>529
スマソ（女人禁制を堂々と喋っちゃう漏れ）。

まーねー、イダーの言うことがわけわかんないので、理解しようと努力
してみたが、どうも埒開かないので、イダーの中の人のうち、ご本尊
と思しき人物の撒いていらっさる御教説がどんなものかを知ることで、
なんとなくイダー的言説が出来上がる仕組み、また、35 人の人々の
思考過程に迫ってみれないかなあ、と、妄想したわしのせいだよね。
わしは、いまだに、登った 6 人の言い分を聞いてみたいと、さらなる
妄想に取り憑かれてをります。

<こそ>
エロい人には、たいへん感謝してをるます。
</こそ>

>>530
乙！！！！！

ばんごｊはんくうお。

伊田氏としては、同性愛者やら、異性になりたい人やら、
そういう相手からも反論が来てる事、どう思ってるんでしょーね。

>>529
多分、女人禁制そのものを話題にしたのだと、
そう思ったからの言葉なんじゃないでしょうか。
ある程度気をつけておいたら、大丈夫だと思いますよ。
話題を避けているのは、見解が個人ごとに差異があるから、ですし。

>>532
＞登った 6 人の言い分
禿同。
聞かない事には話しが出来ないし。

この問題で、
とりあえずｸﾞｸﾞってみたけど、
フェミ陣営からの発言、
ねーじゃねーか？

なんじゃこりゃ？

普段は、発言大好きなくせに、
都合悪いことは、
だんまりか？

ってことは、
結局、フェミも、単なる「政治利権屋団体」か？
そうじゃないだろ？

言っとくけど、
おれはフェミ嫌いじゃないよ。
だから、発言を期待してる。

なのに、だんまりか？

（酔っぱらってて、ごめんな）

>>526
「女性以外立入禁止」とかにも突っ込んでいきそうですな・・・

伊田氏に

１．貴方は奈良県大峰山寺の周辺にある伝統的な女人禁制に対して反対の立場を取っているが、
　　例えば沖縄県久高島蒲葵御嶽にある伝統的な男子禁制に対しても反対の立場を取るのか。（１）
　　肯定であるならば、（２）を飛ばして２番以降に進んでいただきたい。
　　否定、もしくは肯定でも否定でもない場合、その理由はなにか。（２）

２．日本国内にあるキリスト教カトリックの有名な観想修道院に、函館のトラピスト修道院や
　　トラピスチヌ修道院があるが、前者は女人禁制、後者は男子禁制であり、広い中庭などの造形美は
　　性別が合わないならば写真で知るしかない。
　　貴方はこれらの修道院の禁制も解くべきであるとお考えか。（３）
　　また、そのように考える理由は何か。（４）

３．日本のトンネル工事では、採掘現場に女性を立ち入らせないことが暗黙の了解となっている。
　　これは、現場の神が女性であることから、その嫉妬を恐れてのものであると言う見解がなされている。
　　青函トンネルの採掘現場に、その伝統を破って女性を立ち入らせたところ、人身事故などが立て続けに
　　発生したため、この伝統は結局さらに遵守されるようになった。
　　貴方はこの伝統を撤廃するべきであるとお考えか。（５）
　　また、そのように考える理由は何か。（６）

という質問状を送ってみたいですね。
１番目で女人禁制のみに反対するのかどうかが、２番目で他宗教の禁制も一様に解放すべきと考えているのか、
３番目で迷信に関して道思っているのかがそれぞれ分かると思いますから・・・

すげく勉強になるなあ。このスレ。俺ももっと勉強しようっと。
先生の日記は……、またそのうち読もう…。

ぜんぜん関係ないけど、ギニアビサウって国だかに、
女性上位社会の部族がいるそうなんですけど（あいまいな知識です）、
そういう部族も、じぇんだふり−的には否定的な存在なのでしょうか？

>>505
伊田日記より　＞この情況を保守派はどういいわけするのか

　　　伊　田、　お　ま　え　だ　ろ　う　が　！

これだけ叩かれている状況を伊田一派はどういいわけするのか

叩かれているのはキミ達の無礼な行為であって、
思想・信条の自由など誰も否定してはおらんのだよ。
とっととまともな言い訳返してみろよ

おまえ、ハネ満でもテンパってるんか？
目が泳いでねえか？大丈夫か?

国家権力による弾圧が強くなってきているというのなら
それは自分の意見を通すために法を軽視した、一般人のことを無視した過激な暴力的な活動を行ってきたお前らには責任はないのか？伊田よ
迷惑するのは普通に生きてる人たちだという事を忘れるなよ

熱くなってる申し訳ありません
ｽﾚﾀｲ読んで下さい
伊田氏に拘泥すると問題の本質を見失なうと思うんですけど。
左巻きの連中の中には伊田氏の代わりなんて掃いて捨てるほどいますよ。
目標を見誤ると収拾がつかなくなると愚考いたします。
左巻きの連中の手法としては教科書通り
ｽｹｰﾌﾟｺﾞｰﾄ作って言葉尻捕まえて反論して被害者面して正当性を訴える
あいつらの常套手段ですね

大峰山の伝統を考えましょうよ

熱くなってる申し訳ありません ×

熱くなっているところ申し訳ありません○

ﾎﾞｼﾞｮﾚｲ飲み過ぎww

>>540
ス、スマヌ…
常に自分たちは被害者という優位の立場に立って偉そうにしているのをみたらつい…
大峰山から話をそらそうとする夷堕の術中にはまってしまっていたね

まあ、書いていることを見れば、つるんでいる連中や思想も分かるので、
電波にあたりすぎず、まずは「大峰山を守る」といった感じでゆきませんか？
あやつらが『具体的に大峰にしたこと・しようとしていること』を
させないことが大事なんだとｵﾓ。

大体、女人結界って見てみればあの国立公園のかなり一部だろうよ…。

なんか、一気に沸騰してしまったよ　orz
反省・・・

犬の躾ってさあ、何か悪さをしでかしたら
直ぐにその場で叱んないと駄目なんだって。
後からだと何で叱られてるのか判んないから。

まあ、今回の場合、今までどおり外堀を冷静に埋めて行って、彼の主張と、
そこに繋がる偽ジェンダーフリー団体をまっとうな活動団体から切り離してしまい、
そのまま山の下に埋もれていただけばＯＫ…でよろしいのでしょうかね？

「こういった行為を行う行き過ぎたジェンダーフリー」に返答を求めて、
答えられなければそれは彼ら全体の打撃になるわけで、尻尾切りも出来ませんよね。
なにぶん、こちらが詰めた理を向こうが一度も論破していないわけですし。

…あー、学校で男女共同の着替えとか修学旅行とか思い出してまた気分が…考えが荒くなってたら
済みません、よろしければ冷水ぶっかけてやって下さい。

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アルカ井田の日記に根津公子という問題教師を擁護した内容があったが、
＞「日の丸・君が代」の強制に屈することは自分の良心に反する、子どもたちにそんな姿勢を見せては、私の人生が否定される
って、自分のプライドだけで問題行動を起こすなよ。
そんなつまらない事に抗議出来るなら、猥褻教師や暴力教師と対決した方が
遙かに子供の教育として望ましい環境作りだと思う。
そういう事をしないで、つまらない思想信条にだけ必死になれるのは
所詮生徒の為に教師をしているのではなく、自己の思想流布の為に教師になったという事だ。
大体猥褻行為をした教師の約4割は懲戒免職にもならないで現場復帰になってるらしいじゃないか。
自分たち教師の不始末をもみ消したりしていて何が日の丸反対か！

女性専用車両に抗議した男性達が、乗車するようなものかね。

通勤電車からカキコ〜
ﾟдﾟ)φｶｷｶｷ
名無しの私がこの一週間、このスレ覗けなかったのは、就職が決定したから。

みなさん頑張れ！
応援してます。
(;´Д｀)ｵﾚﾓ､ｶﾞﾑﾊﾞﾙﾖ〜

>>549
おめでとー

私立でもまだ問題はあるが、経営者の方針しだいではあるので言い訳きくかも知れないが…
国公立の学校で国家拒否は職務怠慢言われても文句言えないって！
国公立の教師は「公務員」でしょ！どこから給料もらってるのさあんたら！


そして>>549、
おめでとー！こちらも就職からそんなに経たないお仲間だ、がんばれー。

今朝、ズームインで男子禁制の宿やってたけど、これには突っ込まないのか？

>>547
まあまあ。
気持ちは分かるがモチットモチツケ。
ここは根津某とかいう問題教師の是非を問う場所じゃない。
伊田の論点拡散戦法に上手く乗せられてはいけないよ。

>>552
よしわかった。俺が質問書持って行って来る。

冗談はおいとくとして、フェミの人、ジェンダーの人、
風化を待ってるのかも知れないけど、こういう事件はWeb上のソースとして
ネットがある限り事例として残りますよ。
俺もHDDが飛ばない限り、ログ残しとくし。

あなた方の思想なんて誰も奪おうと思ってませんってば。
でも思想ありきの行き過ぎた行動や提案は社会の中で淘汰されるでしょ？
今起こってるのはそういうことなんですよ。
真摯に社会と向き合うなら、今日明日の目先の事じゃなく、100年先の
孫やなんやが幸せに暮らせるよう、じっくり理解を深めていくべき。
思想のエリート養成と社会の理解を求めるのは全然違う仕事だってことを
いい加減、腹でわかるべきだと思いますよ。

あなた方のやり方はただのテロ。そうでないというならまともな方、
ちゃんと社会に向けて今回のことを検討してくださいね。逃げずに。

>>549
おめ。こっから先が本番だよ。

>>554
っていうか、ジェンフリの連中、ここにも突っ込まなかったら嘘だろと思って。

>>555
うむ。
女性専用車両とか、レディースデーを擁護するフェミの反論のなかで、
「経営上の必要」とか「営業方針」による異性間の差別待遇だから、
合理的な差別の範囲内である、という論理が使われるけど、
それなのに、
「宗教上の必要」とか「伝統方針」による異性間の差別待遇は許されない、
というのは良くわからんしな。

あと、今回の大峰ツアー参加者（ﾉｯﾄ登山者）のブログかなんかで、
「女人禁制はビジネスというかブランドとして、商売に使われてる」って
地元を非難しているのがあったと思うんだけど（もう消されたやつで）
だとすると、レディースデーと同じ論理で擁護されうるんだよな。

ほんと、フェミたちって「自分たちの論理矛盾」には
無限大に寛容なんだよね。

>>549
おめ！　幸多からんことを。

>>556
「経営上の必要」とか「営業方針」ってのはわかるけどね。
それやって、客が反発して利用しなくなればその民間会社は潰れるわけだし。
レディースデーを設ける店については、おおやけ性のある空間かどうかがポイントだと思う。
だから、フェミ側の理論を貫徹すれば、公共施設での女性優遇はおかしいということになるのでは。

（この点、女性専用車両は微妙だから賛成できないし、特に英語表記のWOMEN'S ONLY
っていうのを見ると、アメリカの黒人差別を扱った映画を連想してドキッとするし、
外国の人がこれ見たらどう思うのかと心配になる）

ブランドがどうのこうの言う議論はそれだけだと確かに整合性がないと思う。
ただ、やっぱりブランド化しているとしても、大峰山と一般の商店では、
おおやけ性の部分で隔たりがあるという意味で異なるとは思う。

とにかく、今回はイダさん達の具体的行為の態様が問題だね。

質問状に答えないのならｲﾀﾞの講演会に突入して直接質問するのはどうでしょうか?関東ならやりますが。

誰か伊田に詭弁のガイドライン送ってやれよ…

＞セクシャリティーに関する議論に一石を投じることになれば
ttp://www.mainichi.co.jp/universalon/clipping/200511/078.html

全然違うところが問題なっているわけだが・・・
伊田になんか言ってやれよ！！！
こんな風に見られて悔しくないのか？？？

・・・見るわけないよな　こんなレス・・・亀亀亀

>>559
質疑応答の時間などあるようなら良いんじゃないでしょうか。
そうでなくとも、質問があるんですけど、といえば時間があれば普通断りませんし。

ググってみましたけど、講演予定これしか見つけられませんでした。
12月3日土曜日＠大阪で、申し込み締め切りが今日です。
定員いっぱいでなければ、締め切り後も申し込めるそうです。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/jek/kouza.htm

今回の場合一番良いのは、本人だけでなく客観的な目があるところで是非を
問うということなので、本当なら、女性学会の定期大会などで聞ければ
よいのでしょうが、今年度は6月に開催済みのようです。

>>562
こりゃまた香ばしそうな集いじゃの

キチガイ女は殺せ

>>564　おいた言っちゃダメ

女は掟破りな者よ。女相撲さえあるくらいなのだから。

>>584
そういえばその表記、下手すると外人からは
「女性を”隔離”して差別してるのでは？」
とか思いかねないね。
真意はともかく、勘違いの可能性はありそう。

すみません、ちょっと教えてください。
『香ばしい』って、何ですか？具具っても、２ｃｈ用語集で調べても
判りませんでした。
でも何度か使われているのを見たことがあります。
使用例；「〜奴だな」

>>568 嫁↓
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%B3%A1%E4#i21
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%E1%A4%D0%A4%B7%A4%A4

って、おまい、実は知ってるな？ww

ありがとうございます。
＞実は知ってるな？

全然。

>>562　わかた。大阪は遠いから東京のじぇんふりイベントでやってみます

まあ、確かに一般の感覚だと、香りのする奴　じゃ、通じない罠。

>>568
多分発祥は西原理恵子。

それより私来たばっかなんだけど、ここ本スレでOKですか？

こんばんは。
>>573　そうですよ〜

今日はどこからもメールの返事は来てない・・・
電凸も出来ませんでした・・・

ちょっと出遅れましたが伊田日記（11/16）を読んだ感想。

相手の横っ面にビンタを食らわせておきながら
>お願いしたいと思います。話し合っていきましょう。
とは恐れ入りますｗｗｗ

て言うかですね。この最後のフレーズ、
「お願いだからこれ以上叩かないで、祭らないで」
って言っているように読めるんですね。ボクには。

ま、やめませんけどねｗボクは。
伊田が地元の方に謝るまでは。

>>574
THX、>>1から読んできます。

>>570
IDｶｺｲｲ！ おまるOK!

>>535
日本のフェミさんたちは、北京会議あたりからずっと
この問題やってたので、今更、批判側に立てるか〜って
妙なプライドがあるのではないかと思うのよ。

狂ってるんじゃなかろうか。

宗教に踏み込むとは殺されても文句は言えない。

精神的童貞が無駄に知識を付け、単に歳を重ねるとこうなる
という典型的な見本ですな＞伊田

>>578
悲しいね。

こういうときに、

「私たちは、同じフェミニズムの側だけれど、
今回の伊田氏らの行動には、
○○の理由で賛成できない」

と毅然と声明を出すフェミニズム団体ｏｒフェミニストがいると、
その団体ｏｒ人、大好きになっちゃうんだけどね。
最近、オレの中で評価下がりまくりのフェミニズムの好感度も、
ぐんともりかえす。

自分のＩＤが出た瞬間

自分のＩＤが>>581で出た瞬間、
IDa（イダ）に見えた。

あかん、おれ病気だ・・・。
助けてくれ・・・。


※582、途中で書き込んじゃったしよ・・・。ごめんよ。

>>580 そんなわけないじゃない。ぼくの信条をちゃんと理解してよ。

　自分の生き方、精神のレベルはこの１０年、２０年、成長したかと考えること。
　ただ時間がすぎて、ただ生きてきて、精神のレベル、それの実践を考えずに
　生きてきたのではないか。死ぬときに、満足できる人生だったと思えるか。
　その日、その日を楽しく、充実して生きてこられたか。他の人のために何か
　貢献できたか。そういう「問い」をもって生きることが、「善く生きる」ためには
　必要だ。
　http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page2.html

「他の人のために何か貢献できたか。」ってとこが、核心なんだよね。

　自分にとって快適かつ安全なヒエラルキーというか、上下優劣・階段秩序を
　見つけて、そこの適当な席にちょこんと座ってずり落ちないようにしがみつく
　ことがいいとおもわれている。そういう処世術からは距離をとりたいなという
　のが――つまり従来の秩序への従属を拒否する価値観・自由観を持ちたい
　ぜっていうロック・スピリットある生き方が――〈スピ・シン主義〉の精神である。
　んーん、かっこいい！
　http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page2.html

かっこいいよね、ぼく！！

なんつーか、実証性も理論も何もない｢タダの自分の理想を語ること｣が学問として認められてるって恐ろしいな…
社会学ってやっぱり問題だ
オレのやってる歴史学からしたら考えられんわ
正直こんなんが学問として成り立ってるから文系は馬鹿にされるんだよな…orz
正直迷惑だよ

>>584
ダメだ・・・もうイラつきもしない。笑えてくる。・・・先生！ボク病気です！

にしても、
＞その日、その日を楽しく、充実して生きてこられたか。
これの主語は「私が」だと思うが、次の文でいきなり他人が云々って出てくるし。
それってただの自己満足・自己欺瞞じゃん。いや、自己満足大いに結構だけど、自己欺瞞は嫌だな。
でも、おれはおれのタメにやってるぜ！、と明言してるところは開き直っててよろしいｗ

>>584
ただの青臭いエエカッコしーじゃんよ
全然深みが無いんですけど

スピピチュアルシングルなんて御大層な事を言ってるわりには、
結局他人の目を気にする只の自己弁護なんだよね

こんなのが“女性”や“ジェンダー”を語ってるかと思うと
たまりませんな〜

書き間違ったが別にどーでもいいや

>>584
＞<スピ・シン主義〉の精神

めまいしてきた・・・
気体分子じゃあるまいし
ジェンダーフリーって秩序フリーってことだったのか・・・

>>586
> 先生！ボク病気です！

君は今、「気付き」を経験してるんだよ。そこからが始まりなんだよね。
どう、なにか見えてきましたか？

尊敬も畏怖もなく、意思を理解する素振りもない
スピリチュアルを肯定してんのかこれで
また都合のいい精神主義だね

この番組は、ご覧の学校が提供いたしました

　　「〈スピ・シン主義〉的な個人の生き方を考える�@−�D」
　　『大阪経大論集』53巻第６号―54巻4号、2003年
　　〈スピ・シン主義〉的な個人の生き方を考える（１）
　　http://www.tcn.zaq.ne.jp/akckd603/page2.html

「大阪経　大論集」の誤植だよなあ、きっと。

＞「伝統といえばＯＫ，問題があるからと考えて新しいものに
＞作り変えるなんて嫌い、だからジェンダーフリーもダイッキライ」

まあ、これで批判者を「見切ったつもり」になってる人だからなぁ〜

>>590
あ、見えてきた、先生ボクわかったよ！ｑｗｒｆｔふじこぉ；ｐ

>>592
あの日記頭痛するから全部読めないよ・・・ネタ掘り乙であります！

>>593
このスレで伊田を見切るジェンフリ団体はないんだろうか

今思ったんだけど、伊田たちは今後話し合いの場を持つという合意に至った上で
当日の登山は止めにするということにしたんだよね。
にも関わらず強行登山に打って出たわけだから、この時点で議論の場を持つという
合意は破棄されたということになるまいか？
地元の人たちは今後の話し合いを

　　　お　　断　　り　　だ　　！

と言い張って、相手にしなければいいんじゃね？
子供っぽいかもしれないが、相手と同じレベルに立ってあげないと伊田どもには判らんだろう。

地元の人たちはどう考えているんだろうね?

>>593
自己批判や冷静な分析ができない奴は学者ではない
こいつは自分の理想に固執したタダの運動家
所詮そんなとこ

>>596
それはまずいと思う。ここぞとばかり、「ほら、そもそも話し合う意思を彼らは持っていないのです！」
と騒ぎ立てる。賭けてもいい。社会の目の中で逃げ場を与えちゃう。
淡々と冷静に、ロジックでじわじわと追い詰めて行くに限るかと。

しかし伊田のHPって宇宙をバックに“ソウル・サーチング”や“けがれなきたましい”
なんて字が躍ってるから、知らん人が見たらオカルトやヒーリング系のサイトと
勘違いしちゃうよなw

まさか中でブサヨな活動屋がアジビラ紛いの事を書いてるとは誰も思うまい

>>596
それも一つの手ではあると思うけど、
どっちかというと、「女権論者」との話し合いが行われるたびごとに、
最初に、
「まず、この点について釈明なり、謝罪なり、総括なりをするべき」
と「一発かます」のに使うほうが良いと思う。

もちろん、相手が伊田氏でなくても、
「伊田氏の行動について、総括なり、感想なり、批判なり、賛同なり・・・」
と使えばいい。
あいつら、頭カタイから、絶対伊田氏批判やら総括なんかできないから。
「話し合いはする、されど話し合いはすすまず」という形に持ち込める。

>>598
政治家や官僚が使うちょっと気持ち悪い用語がある。
でも包囲網を狭めるという意味では、今回にぴったりだ。

「粛々と」

>>597
>>585氏も言ってるけど、やっぱ社会学は特殊。
彼らは基本的に「帰納」でものをいうから、多分、批判とか
検証とかが、学問の内部で成立しないんじゃないかなぁ。

まぁ、おれが話したシャガクの人は修士課程で、
博士課程の人じゃないから、一流どころがどうかはわかんないけど。

>>602
・・・って>>597氏と585氏同一人物じゃん・・・
失礼しますた。

>>602
それ二つともオレｗ
別に社会学全般を否定するわけではないんだけどね…でも・・・ね

>>598
騒ぎ立てた時点で自分たちの恥を世間に晒すことになるような気がするんだけどな。
それはそれでおいしいんじゃなかろうか。

>>600
一応テーブルにはつくというやり方か〜。
形は与えておいて、実質門前払いだね。
>>598氏の言うように、初めから追っ払うと確かにうるさそうだからな〜。

>>598
書き忘れた。
もちろん、話し合い拒否の理由（合意破棄の強行登山）を大上段に構えて
丁重に断れば、ということです。

>>604
あの信頼できない「心理学」ですら「実験」をやってるのにねぇ。

まぁ、伊田氏はいままで、「マイノリティ」やらなんやらといった、
自らの「ポリティカル・コレクトネス」に守られて自らの論を展開してきたわけで。

ほんまもんの「つぶしあい」の論争をしてきてこなかったんでしょうよ。

だから、自分もやっといてなんですけど、社会学一般に論を広げるのは、
乱暴でしょうね。伊田氏は上記の理由で、かなりの特殊例ですわ。

>>607
心理学も眉唾の分類学だとオレは思うけどそれでも｢フロイト｣は一応のスタンダードになってるのにね
普通の学問は証拠やデータがないと相手にされないもの
だから何だっけ？｢シングル単位社会｣論？
あんな論といえない作文を学会に提出したって見向きもされず鼻で笑われるだけなのにそれが認められるんだから楽だと思う
ま、伊田｢先生｣のモットーは｢多様性の尊重｣のようだから批判でもしようものなら逆に総攻撃にあうんだろうね
馴れ合いでやってる学問が発展するかよ、アホくさ

とりあえず女性論と絡めておけば叩かれにくい
どんな形で反論があっても自分は正しいです！って言えるから

フェミを名乗る団体は女性運動がこういう使われ方されかねない
危うさを持ってるのはあまり考えに入れてない
こういうのを正していくのも主張の一環だと思うんだけどね

>>584>>592
>>585>>607
大学紀要に「んーん、かっこいい！」などという表現が載るのは
社会学の分野では普通なんだろうか。
私の分野（法学）では、本論部分として書くのはおよそあり得ないのだが。

社会学ではあの手の論文が紀要レベルに載ることはよくあるの?レフェリーがつかないのかな。
いや、別に学問を権威づけたいとかいう意味じゃなくて、単純に疑問なんですけど。

>>610
オレのやってる歴史学はすごい殺伐としてますｗ
個人的には文学にも興味があるのでそっち関係の論文もいくつか読んだことがありますが、これもまたよく砥いだナイフのようなものばかりですｗ
というかどんな学問だってまじめにやってる限りあんな表現が出てくることはまずありえません
はっきりいって｢なめてる｣としか思えないんだよなぁ…
社会学って文学部ってカテゴリーの中に分類されることが多いんだけどこいつら入れたくないんだよなぁ
レベル低くみられるし、こういう奴らにかぎって研究費たくさんもっていくし…
ああ、不遇だ…って愚痴になってしまいました、スマソ

>>610
というか、「紀要レベル」なら、どんな学問でも
「え？なにこれ？」ってのが載っている気がするのでつが。

>>612
あの論文では、
　んーん、（ぼくの説）かっこいい！
って言いたかったんだよね、ぼく。行間を読む、っていう周到な能力
もまた、スピリチュアルなんだよね。

以下はあくまでも「印象」なので、社会学の方が「そうじゃない」と
おっしゃるなら、そういっていただきたいのだけど、
たとえば、伊田氏の文章で

＞「人種差別や男女差別は私たちの熱意に関係なく続いていた。
＞だから私たちはみんな現実と折り合って生活費を稼ぐことに専念しはじめた」
＞というような、60，70年代の学生運動、公民権運動等の挫折経験者の
＞「よくある諦め」から離脱したいと思う。

とあるのだけど、まず普通の学問なら、
この「よくある諦め」というのが、本当に「よくある」のか、そういう文章が
あったとして、それを書いたひとはそういう「挫折経験者」なのか、
という点から論証を開始するよね。

けど、伊田氏は、この「議論の前提」を「所与のもの」として論ずるわけ。
論文のＨＰ収録にあたって、参考文献を略したのか、とも思ったけど、
ちゃんと、リストが文末にあるから、そうじゃないみたい。
（って自分の本ばっかりあげてるあたりも、なんか違和感あるねぇ）

こういう「議論の粗さ」がなんか社会学の論文に共通してるような気がする。

>>613
やっぱ、ありゃ論文、というよりは、エッセーか、
もしくはＰＨＰ文庫とか、「知的生き方文庫」なんかのほうに
ふさわしいような気がしまつでつ。

>>611>>612
法学は、法律毎の分野によって学会もかなり細分化されている点が
他の分野と違って特徴的です。「日本法学会」というのはないわけです。
（他の分野ですと、その分野を横断的に統括する学会誌等の権威が高いように思います）

そのため、人にもよりますが、所属大学の紀要は自らの論文の中で、一番良いものを
出すケースが一般的ですし、研究者間の評価としては紀要が基準となります。

民間の専門誌である「ジュリスト」などは、一般の方の目に触れる機会は
遙かに多いとは思いますが、学術的な意味では紀要に次ぐ立場だと思います。
ですから、紀要にあのような文章を載せるということが信じられなくて。

…話がそれるとあれなので、この辺にしておきます。

>>615
「論文」、「大学紀要」、「検証可能性」、「方法論」、「科学哲学」、といった
既存の価値体系を一度「創造的に破壊」し、常識・通念の「底が抜ける」
体験を経て初めて得られる、アートな言説なんだよね。実践の記録という
意味において、学問的に有効なんだよね。しなやかな戦略性っていうの
かな。これもまたスピリチュアリティの具象的あらわれなんだよね。

どう、何か見えてきましたか？

>>614
参考文献に自分の著書や論文出すと笑い者だけどな。普通は

>>617
署名屋さん、伊田氏のインスパイヤ完璧すぎてﾔﾊﾞｽｗｗ

>>617
伊田氏が大経大を辞めた理由として、自由がほしいという要素があったと
過去スレのどこかで見たような気がします。
常勤である以上、紀要の件も含め、既存の価値体系に縛られますから、
わかるような気はします。

もはや、学問といえるかは疑問ですが。

>伊田広行[1997a]『樹木の時間――もう鼻血もでねえ』啓文社
なんだこれ？ネタか？

>616
オレは自分の大学の紀要くらいしかまともに目を通したことはないし、学部生なので詳しいことはわかりませんが、
少なくとも載せられる論文の絶対数が決まっていて、しかも紙幅に制限がある以上、またこれからの自分の実績に関わってくる以上
普通は自分の最良のものを選択するはずですし、余分な表現をする余裕すらないはずです
というか載せてもらえるまでにまず高いハードルがあります
だからこんな｢なめてる｣紀要が存在することは信じられないんですよね

>>619
日常の中の「気付き」と「学び」を積み重ねて、シングルどうしが
共にわかりあえるスピリチュアルな世の中を、楽しく登ってみま
せんか？当日はメディアの方にもきていただく予定です。

>>620
仰せのとおりでございます。

>>621
「大阪経大の論集」なのか「大阪経の大論集」なのか。うーｍｍ。

＞活動家、学者、弁護士など、「がんばらない人生」「過労死しない社会」をつくろうといいながら、がんばって過労死しそうな人が多いじゃないか。忙しい忙しいといっている。それを皆が誉める。
＞頑張っている人は「エライ」と思うけど、新しいモデルの追及という点では考えきっていない証拠だ。
＞また一方で、自分の狭い生活―――結婚、子育て、仕事――に閉じこもっている人も多い。考えきっていない証拠だ。
＞〈スピ・シン主義〉は、仕事を辞めるとか長期に休むことまで含めて、短く働く、働く以外の時間を大事にする、人生全体の時間配分ということをいつも視野に入れる。

ホントに一般人をなめてるのか？
＞活動家、学者、弁護士など、「がんばらない人生」「過労死しない社会」をつくろうといいながら、がんばって過労死しそうな人が多いじゃないか。
これって伊田の文章が下手だからオレの読み間違いかもしれないんだけど
活動家、学者、弁護士など(が)「がんばらない人生」「過労死しない社会」をつくろうといいながら、がんばって過労死しそうな人が多いじゃないか。
って意味じゃないよね？
「がんばらない人生」「過労死しない社会」をつくろうといいながら、<活動家、学者、弁護士など、>がんばって過労死しそうな人が多いじゃないか。
って意味だよね？
つまり、活動家、学者、弁護士が忙しくて過労死しそうって言ってるんだよね？
で、その一方で結婚、子育て、仕事は｢自分の狭い生活｣に｢閉じこもってる｣っていってるんだよね？
なんだこの職業蔑視は？

>>621
偏差値で大学のレベルを語ることは一概にできませんが、紀要のレベルは
その大学（学部）のレベルを如実に表します。
学会誌でも同じようなことがいえるでしょうね。

フェミニズムやジェンダーフリー系の学会誌に今度目を通してみましょうかね。
伊田氏以外の人はまともな議論をしているのかもしれないので。

>>619
ﾊｹﾞﾜﾗ


理系の人間だけど、アルカ伊田の論文（？）読んで文系はあんなに
緩い世界なのかと思ってた。でも社会学以外はそうでもないんですね。
安心しますた。

うう。まじめに実働してる人もいるのに、わしと来たらインスパイヤごっこ
ばっかしてた。でもまあそれもまたスピリチュアルなんだよね：

・今回の事件ではいわゆるバックラッシャーの人たちだけでなく、他の
　セクシャルマイノリティ当事者や支援者からも非難轟々だった
・マスコミまで使って、社会に向かって吠えたのだから、自ら撒いた種は
　自ら取りましょう
・伊田氏だけに任せないで（責任を押しつけないで）、実行委員一人一人
　が自分の口で、この事件が何であったのか語りましょう
http://8609.teacup.com/gfrontkansai/bbs

呼びかけ人は、えと、5 人でつか。するってーとー、あと 4 回は遊べるのか？

>>625
さんざ社会学をけなしといてあれだけど、
伊田氏のみ、レベルが低い可能性もあるので。

難しいことはわからないが
論文てかまだ仮説の段階だろ
誰が幸福感つかむまであんな実践してるって言うんだよ
サンプル揚げてみろって感じ・・・
いろんなマイノリティー使ってワークショップして
その人たちが賛同して初めて論がせいりつするんじゃね？
おらっちのワークショップとよく似てる！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞芸系ワークショップ

>>628
彼の場合何かの実証に基づいて｢理論｣が構築されているわけではないのです
はじめに｢こうなればいいな｣っていう理想から｢理論｣を作り上げて、それを社会に無理矢理適合させようとしているので破綻がきているのですね
前提に現在の社会に対してのアンチがあって、ただそれに反発しているだけ
実は失敗した共産主義と全く同じ轍を踏んでいるんですね
ただし、マルクスは社会を歴史的に、経済学的に分析してそれに対して新しい社会のモデルを提案したわけですけど彼はそれすらできない
タダの阿房です

おれは、国文学科（近代文学）で学んだけど、
かなりひどかったぞ。

感想文みたいな講義や論文ばかりだった。
普通の学部生だったおれでも、
さすがに不審に思って、
「それはちゃんと証明されたことなんですか？」と聞いたら、

「私が感じたことですよ。
私が主体的に感じることが大事なんですよ。
証明などということは、
文学には不必要です」

みたいな感じで答えが返ってきた。

まあ、プレ・イダ状態ですね。

>>629
解説ありが�d
実はこれ見たんだよ↓ｶﾞｲｼｭﾂ？？？
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2005/11/04/02.html

＞「何を基準に男女を分けるのか」
＞「禁制維持をどうやって決めたのか」など疑問をぶつけたが議論は
＞平行線をたどりry)

聞かれてるほうは議論・話し合いというより
男と見るか女と見るか試されてる・・・そんな感じがしたんだ・・・

ここにきてるだけでも毎日勉強になるよ
みんな　おやすみ！

続けていうと彼の中の｢理想郷｣がなぜ破綻しているかというと、まさしく彼の言う｢多様性｣が排除されいてるからです
また、｢人間性｣も彼の｢シングル単位社会｣論の中では全く無視されていますね
いちいち反証するのは彼の論を引用する必要があるし、めんどくさいのでしませんけど(やれと言われたらしますけどねｗ)
一度シングル単位社会に関する作文を読んでみたらわかると思いますが、彼の｢理想郷｣の中に登場する人間は全て一様なんですよ
シングル単位社会になれば初めから人間が普通に接してたら生まれるはずの相互の矛盾が存在しないかのように人間が捉えられてる
こんな活き活きとして希望に満ち溢れた気持ち悪い社会がどうしたら成り立つのかオレには理解不能です
そういえばこれを読んだときに某国の将軍様を賛美する歌や絵を思い浮かべましたｗ

>>632
まあ共産思想だからな

社会学の論文の中でも伊田氏のものは特殊です！！！
学士ならともかく、修士以上になると効率の論理性の考察が必要になります。
伊田氏のものであれば、そのシングル社会の持つ利点・欠点と社会的な管理効率の考察が必要になります。
伊田氏が特殊すぎるだけです。

なお、社会学の論文は、先に結論から考えて構築することもあります。
ただ、その後の理論の構築には膨大なデータと実証性が必要になります。マルクスのように。
そして、マルクス社会学が辿ったように、その理論が破綻することも珍しくありません。
そういう意味で、伊田氏の説は最初から破綻していた理論なのでしょう。

そもそも伊田氏の提案する社会は、現在の日本の法を適用すると引っかかる場所が結構多いです。
社会性を排除する社会ですからねぇ。

文学ってのは、芸術とかと被る分野があるので若干は仕方ないと言っても…
しかしその芸術にも最低限「検証」「実験」や「証明」或いは「現物」というものがあるので、
社会学と言うならば、当然その程度は通過してるのは当然なので、
伊田氏のやってる事は極めて感性に依存する学問以下。
その上「社会性」や「常識」が欠如してるから、もう何が何やら。

>>634
なるほど。社会学にもいろいろあるわけですね。

伊田氏の主張は、確かに現在の常識的社会性を排除していますから、
その実践としての今回の行動（とその後の説明）に至った思考過程は納得できますね。

ところで、日記に目を通す限りですが、伊田氏のスピ・シンには根本的な疑問を感じます。
万人がスピ・シンを実践すると、ほとんどの社会秩序は相対化されることになります。
このような状況が、スピ・シンの実践に適した環境かと問われると、そうは思えないのです。

私は「働きアリ理論」のように、常に社会の構成員の一定割合が、緩やかであっても
一定の秩序を形づくることで、初めてスピ・シンの自由の余地が生まれると考えます。
スピ・シンは他者の自由の犠牲の上で成り立つ自由でしかないように思うのです。
現在、伊田氏が「敵」と見なす秩序立った世界が、マジョリティとしてスピ・シン的自由への
侵害を控えているからこそ、スピ・シンは相対的マイノリティとして存在できるのです。

（つづき）
注意すべきは、性同一性障害（GID)のような絶対的マイノリティ≒社会的弱者と見ることは
できますが、マジョリティが存在を保証したスピ・シンのような相対的マイノリティは
必ずしも弱者ではないということです。よって、後者に政策的保護を行う必要はないのです。
今回の登山にはGIDの参加者がいたため、その点が混同されがちですが、伊田思想の尊重と
GIDへの社会的配慮・理解の必要性との間には明確な差があります。
後者が前者をカムフラージュしている、もっといえば、伊田氏が自らの思想を実践する
ために、GIDの人々を利用したという構図が見落とされてはならないように思うのです。

自立した価値観の下にある自由は、多様性を認めるからこそ、常に他の同様の自由と衝突します。
衝突に際しては利害の調整が必要ですが、それは自由に対する抑圧そのものです。
ここに、伊田氏の言うスピ・シンの内在的限界があります。
人間はそうした調整の集積を学ぶことで、現実にはやがて習慣・常識や文化、さらには
社会規範や伝統と転化させてゆくのです。（何か法学基礎の初回講義みたいですが…）

伊田氏の描く理想世界を想定し、そこで必然的に起こることを演繹的に
推測してゆくと、そこにはスピ・シン社会はどうしても見えてきません。
「社会性を排除する社会」は継続的存在としてはあり得ないように思います。

>社会性を排除する社会

その辺りの批判をかわす為の方便が「スピリチュアル」だと思う。
彼の紀要を斜め読みしたが、二言めには「スピリチュアル」だの
「スピ・シン」ばっかりで読んでて気持ち悪くなった。

>>636-638
いや〜、感動した。
オレの今までずっと疑問に感じながらも言葉に出来なかったわだかまりを
これほど上手く表現したあんたを心から尊敬する。＞働きアリ理論

要するに奴らは「怠け者アリ」って事だな。
働きアリに生かされているって事も分からないで妄想を垂れ流しているだけのバカだ。
怠け者アリだけで社会が成立するなんてあり得ないのに、生かされていることも分からないで妄想を垂れ流している社会のガン。

有り難う。＞Z342yUgy

>>636-637
拍手！
解りやすくて良い批判だと思う。

結局は、彼らの理論が許され、暮らしていけるだけ、
日本という国は豊かで、平和なんだって事なんでしょうね。
ある程度折り合いを付けるという事を知らないんだろうか‥‥

まぁ‥‥そう言えば、話し合いを拒否するのは相手だ、
と言う事はまぁ、目に見えてはいますが‥‥

そんなにシングル単位にしたけりゃ、
体の部品部品も、シングル単位にしたらどうだ。

「手がケツを拭く」という
「不当に抑圧的な役割」も、なくなるぞ。
何しろ、どちらも「皮膚・肉・骨等」で組成された個別の存在なのだから、
「手ばかりがケツを拭く」のは、
文化的・後天的に不当に手に押しつけられた「ジェンダー」だ。

しかし、残念ながら、
ケツがケツを拭くのは不可能だ。
困った。そんなケツは存在しない。

もしかしたら、自らケツを拭けるケツは、
スピリチュアルなケツなのか？

いいんだよ、
手は別にケツを拭くのは嫌じゃない。
いつも拭かされるわけじゃないし、いい役割の時もある。
何より、手がケツを拭くことで、
人間全体として正常に機能し、
手もいろいろ活躍できるってものだ。

手がケツを拭くのを拒否して、
「シングル単位」になり、
自由を獲得する、・・・
そんなハリウッドのＣＧ映画でも想像しながら、
寝るとするか・・・。

（スレ汚し、御免。チラシのウラの端。）