【思想統制】 国旗・国歌問題ニュース総合スレ ９ 【マナー教育】

＜第１９条＞　心の自由　個別に保障
　人が心の中で、どんな考えや判断基準を持っていてもいいという「内心の自由」を保障
した条文。二〇条の信教の自由、二一条の表現の自由などと区別して規定した例は、
世界的にも少ない。これは、言論の自由などが「法律ノ範囲内」と限定された旧憲法下で、
思想弾圧が行われた苦い経験があるからだ。
http://www.tokyo-np.co.jp/nihonkoku-k/

前スレ
【一部勝訴】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ８【殆ど敗訴】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117492168/

中だるみかと思いきや、処分反対派と賛成派の間で、あいかわらず充実した論戦が展開
されているようです。
いつも似非学者さんに立ててもらってますが、今回は近頃サボり気味の立原＠論破無用
がお手伝いします。

テンプレは２以降に↓　しばらくお待ち下さい

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

卒業式における職務命令違反に係る懲戒処分等について（平成16年３月31日）
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2

国旗掲揚、国歌斉唱の取扱いに係る懲戒処分等の状況一覧（平成１５年度）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121003/007.htm


入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

（文科省）1999/09 学校における国旗及び国歌に関する指導について （通知）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906.htm


平成１１年度入学式における国旗掲揚・国歌斉唱の実施状況
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

ノンフィクション作家、共産党が除籍
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050622ic24.htm

「北朝鮮に消えた友と私の物語」で大宅壮一ノンフィクション賞を受賞した作家の萩原遼さん（６８）が、
日本共産党から「北朝鮮問題で党と異なる見解を公表した」として、除籍されたことが２２日分かった。
萩原さんは先月、東京都内での在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）結成５０周年記念パーティーの
会場周辺で、朝鮮総連を批判するビラを配ったことなどが問題とされ、今月１７日付で除籍された。

↑日本共産党は朝鮮総連や拉致問題への非難をする人物は除籍します。
日本共産党は朝鮮総連と共闘して暴力革命を目指します。

国歌斉唱指導は合憲、不起立での減給重すぎ…福岡地裁
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050426i307.htm
>同市教委が文部科学省の通達に従って国歌斉唱を指導したことは憲法違反とは言えないと判断し、支払い請求は棄却したが、
>処分のうち減給は重すぎるとして、３人（４件）の処分の取り消しを命じた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000168-kyodo-soci
>「思想および良心の自由を保障した憲法１９条などに違反しない。必要性、合理性があり、裁量権の逸脱とは言えない」と判断
>また「君が代斉唱は一定の教育効果が期待できるが、学習指導要領は校長、教諭に卒業式などでの
>斉唱実施の義務を負わせる拘束力は持たない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【ココロ裁判】　判決要旨
ttp://blog.livedoor.jp/suruke/archives/20092664.html

判決全文
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20050426.txt

戦前と変わらないことをして何か問題があるのでしょうか。
だれも迷惑を被らないでしょう。
親を敬って何か問題がありますか。
子供を大事にして何か問題がありますか。
結局反対派は根拠が非常に薄弱かつ破綻しているんだよ。

法　庫
http://www.houko.com/

最高裁判所ホームページ
http://courtdomino2.courts.go.jp/home.nsf

地方教育行政法（抄）
http://www.kyouin.com/exam/gyosei.htm

教育公務員特例法（抄）
http://kescriv.kj.yamagata-u.ac.jp/shokai/takahashi/lowkkt.htm

人事院規則１４−７（政治的行為）
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/04file/soumu/senkyo/kisoku14-7.htm

公務員の義務等を纏めたサイト
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

教育法規
ttp://www.geocities.co.jp/HiTeens-Panda/2095/kyosai/houki-frame.html

http://www003.upp.so-net.ne.jp/znet/Education/edulaw-art10.html
教育基本法第十条の解説とそれに関連する判例について

【強制】

１）意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう（例-憲法20�U）.
外部的な暴力による場合を「物理的強制」又は「機械的強制」といい，心理的な力に
よる場合を「心理的強制」という.

２）義務者が義務を履行しない場合に，国家の権力をもって，義務者の意思を無視して
義務の内容を実現させることをいう.　すなわち，義務の不履行がある場合に，義務者の
身体又は所有物に実力を加えて，直接に義務の履行があったのと同一の状態を実現する
ことを意味する.　（例-出入国管理及び難民認定法24・51〜53）．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−法令用語小事典（学陽書房）−

テンプレは以上です。
ほかに必要なものがあれば、各自の判断で自由にお貼りください。では、どうぞ。

＞前スレの国旗国歌の外国例をたくさん出してくれた方
国による違いの中で拉致と国旗国歌指導を、どうして同じ次元で考えないと
いけないかが分からんのですが。

前スレ>>996
＞敬語、礼儀、が抜けてるよ。
敬語って国語だろうが。外国でも国語やってるだろ。
それと礼儀は外国でやってないのか？
あと数学歴史外国語は例として不適切と認めたとみていいな？

＞日本にはないボランティア活動を教育に規定している国もあるね。
だから何だ？
俺がいつ世界均一にしろと言ったよ。
ボランティアも日本の学校教育で必然性必要性優先度有益性が高いならやればいいだろ。
だから国旗国歌指導が、
「日本においては外国と異なり必然性必要性優先度有益性が高い」
と言える根拠理由を聞いてるんだよ。
も一回前スレ>>939

>>１
乙。ぐっどたいみんぐ

>>1 乙です。

>>前ｽﾚ994さん
具体的に現場がそうであるという調査をしたわけではありませんが、
それは、たとえばの話、国際競技大会で自国の国歌を歌えなかったスポーツ選手の
事例に象徴されます。

端的にいって、国歌を知ってて歌わない選手をここでは問題にしておりません。
よく知らないから歌えないという選手がいたことを問題にしております。

何故ｼﾗｸ大統領閣下がお怒りあそばしたかも感覚として解さない
ひとびとが多くを占めているという点についても、いちいちソースなんか
探してこなくても上記の文で十分根拠を示したことになるとおもいますが。

>>８
＞どうして同じ次元で考えないと
＞いけないか
「次元」の意味内容がよく分からんが、
どうして同じ理屈で考えてはいけないか。
法輪功問題なら「国の違い」を認めない、それでは納得しないが、
国旗国歌指導では「国の違い」を認める、それで納得する。
しかし両者の判断差の根拠は説明できない。
ということか？

「１９４０年体制」ということばを使い出したのは、野口悠紀雄さんでしたか。

野口悠紀雄　『１９４０年体制　さらば「戦時経済」』　（東洋経済新報社）より

　本書で描きたいと思うのは、この建物〔大蔵省本庁舎〕に象徴される日本の姿である。
つまり、「現在の日本経済を構成する主要な要素は、戦時期に作られた」という仮説で
ある。私は、日本の経済体制はいまだに戦時体制であることを指摘し、それを「１９４０年
体制」と名付ける。

　これは、２つの意味を持っている。第１は、それまでの日本の制度と異質のものが、こ
の時期に作られたことである。日本型企業、間接金融中心の金融システム、直接税中
心の税体系、中央集権的財政制度など、日本経済の特質と考えられているものは、も
ともと日本にはなかったものであり、戦時経済の要請に応えるために、人為的に導入さ
れたものである（「高い貯蓄率」という日本経済のマクロ的特徴も、４０年体制以降のもの
である）。

　第２の意味は、それらが戦後に連続したことである。これは、終戦時に大きな不連続
があったとする戦後史の正統的な見方には反するものだ。しかし、かつてこの建物に
勤務していた私にとって、この仮説は実に自然なものなのである。人事も仕事の進め方
も、すべてが連続していた。入省時の事務次官は昭和１０年入省、秘書課長は１８年入
省という具合に。実際、この組織の中では、終戦など別の世界の出来事のようであった。

　制度の連続性は驚くべきものだが、さらに重要なのは、官僚や企業人の意識の連続
性である。最近では、戦時と現在との連続性がさまざまな機会に指摘されるようになった。
しかし、理念面での連続性に着目した指摘は少ない。現在のわれわれの考え方の源流
がどこにあるかの研究は、あまりなされていないのである。本書は、この分析に重点を
おいた。なぜなら、重要なのは、制度そのものではなく、その背後にある思想だからであ
る。私は、４０年体制の基本理念が、それまでの日本人が持っていたものとは異質であ
ること、それにもかかわらず、それがいまだに日本人を支配し続けていることを指摘した
い。　（「はじめに」　３〜４頁）

>>10
＞国際競技大会で自国の国歌を歌えなかったスポーツ選手
前スレで、国歌を歌えない例は外国でもざらにあるのを示したから読んだら。
新規参入なら、半年とは言わんが前スレくらいROMっても
バチは当たらんだろう。

忘れてた。>>1スレ立て、コテ完全復活、乙。
>>11
法輪功は知らないけど、拉致は犯罪でしょう。
国旗国歌指導の国の違いを認めるなら、拉致も国の違いで認めろと？

岩波ブックレットとか読んでみ。
“市民”の人にはどううつるのか知らんが、
俺には、まったく異常な世界にしか見えなかったな。

スレが変わると鳥入れるのがたいへんだわ〜　
でも意味のない入力文字列なら忘れたり間違えたりするけど

逆の場合でありえますかぁ？

国旗国歌（裏のサブタイ公務員の服務拒否）二度目の夏

>>13
歌いたくても歌えない者が出現したならば、それは選択肢を奪ったも同然であり、
「不当なる強制」と同様に生徒にとって有害だとおもいますが。

ニュー速＋でも盛り上がってますな。

【教育】"国歌指導＝マインドコントロール？" 「君が代」問題で停職の先生、正門前で連日抗議★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119441477

>>14
＞拉致は犯罪でしょう。
彼の国でも犯罪なのか？
なら日本との「国の違い」は無いわな。
「国の違い」例として不適当だから除外しよう。

『　荒川区小坂英二議員、朝鮮学校の校長から「ただでは済まない」と脅迫される　』
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25819721.html
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25738930.html

>>17
＞歌いたくても歌えない者が出現したならば、
だめだこりゃ。だいぶ前のスレで聞いたような話だな。
歌いたいやつは歌えばいいんだよ。
やっぱ半年ROMるか、過去スレを半年分ROMった方がよろしいかと。

>>21
起立については？

根本的にスタンダードは、国旗国歌は行う。だろ。
それに、反対する者は歌わなきゃいいのさ。
強制するのは困ったものだが。

教師は指導する義務があると思うけどね。

非暴力主義者が警官になられては、秩序が無いんだよ。

>>19
中国や北朝鮮で国旗国歌の指導をどのように行っても
それはかまわないし、日本がそれと同じでも違っていてもかまわないという事です。
けど、指導に従わないものに重い刑罰を与えるとか人権に配慮しないやり方は
日本であっても中国北朝鮮であっても認められない。
これは、プライオリティの問題ではなく、人権の観点から不適切だろうという事。
ただし、外国のやり方を認められないからといって、その国に注文をつける事までは
出来ない。

>>22
as you like.

>>25
テメエの勝手だですか。納得いきませんね。今夜は落ちます。ﾉｼ

>>24
＞人権の観点から不適切だろうという事。
起立斉唱も人権問題だと強制反対派は主張しているわけだが？

人権問題では「国の違い」を認めないが
国旗国歌指導では「国の違い」を認めるんだろ？
両者の違いの根拠を聞いてるんだよ。
なぜ後者では「国の違い」で通るのか。
もう説明できないってことでいいな？

>>20
2分前に経済板の某スレにも貼っていたな。

「国旗」で検索しているのか？　凄いな。

>>26
(@�u@ .:;)ﾉｼ

>>27
だから、＞重い刑罰を与えるとか
って書いているでしょう。国旗国歌の指導と、その具体的な方法とは別。
国旗国歌の指導そのものには、人権上の問題が無いが、
その具体的な方法の中には人権上の問題が関わってくる。
説明してもわからないんですか？

どうして「学校に不審者が侵入した」場合の

「教職員」が「立ち向かう」事を　拒否しないのだろう？

よっぽどこっちの方が自己の生命を危うくするのだが


まさか任意の要請？

>>29
シツコイんですが一言だけ。前ｽﾚで申しましたとおり、多くの地域住民が、
国旗・国歌を導入した式典でそれらをめぐる基本的な作法を確認する
他に無いような折角の機会を台無しにするこたぁないでしょ。
君が代が気に入らなくても、せめて起立はデフォだとおもいますね。

その顔はなんですか。ばかにしてるんですか。じゃ、ﾎﾝﾄに落ち。

　ID:qfNyyrbK
　ID:Tc6kQxaz

おじちゃんにはチミらのどっちがどっちの持論だかわかんないのだ

>>30
＞日本がそれと同じでも違っていてもかまわないという事です。
中朝と日本は国旗国歌指導では仲間なんだよ。
違うのは欧米他だ。
「違っていてもかまわない」と考えてるのは分かってるから、
では欧米と日本で「違っていてもかまわない」理由は何か、
それを聞いてるんだが。
前スレ>>939を再掲↓

＞教えた方が有益だと考えられて
犯罪以外は何でも教えた方が有益だろ。
外国ではやらない、つまり学校教育において「有益」度が低い、
優先度が高くない、全員に理解暗記させ起立斉唱させる程のものではない、
とみなされているらしい国旗国歌指導を、
なぜ日本が特に「有益」と考えたのか。
それを聞いてんだよ。

>>33
実は自分でも何を突っ込まれているのか良く分からない。
元は国旗国歌指導を国によって違いを認めるなら、
拉致も国の違いだという事で認めるんだな、と言われたんですが。

ありゃま

>>32
なんだと

>>35
「国の違い」では説明にならんだろうと言ってる。
説明にならん例として中朝を挙げたわけだ。

>>34
例えばですね。私は数学を指導する有益性そのものは明快に答えられない。
ひょっとしたら、無いのかもしれない。無いと考えた国が指導しなくてもいいし、
あると考えた国が指導してもいい、国旗国歌の指導もそれと同じだと思う。

日本では仏語教育はまずないが欧州では当然である　　かどうか知らんがそんなのだに

>>39
＞数学を指導する有益性
数学はどの国でもやってるだろ？
有益性が自明だという共通認識があると言えそうだ。
しかし国旗国歌はやってない国が多いんだよ。
そうすると有益性が自明とは言い難い。

おや、新スレざますね？
立っちん、乙！

異文化大好きライオン丸としては、社会の授業で（やってるとこなかったっけ？）
日本含む各国の国旗･国歌の紹介・お勉強してもいいと思うんすけどねぇ。
もちろん、教師が政治的意図を持ってないことが前提ですけどね。

どこそこの国旗の由来、歴史的変遷、
国歌の成立、などなど卒業式の前にやっておくと、生徒たちの目も
違ってくると思うんだが。
もちろん、外国に対する無知や偏見をなくす（正体を知らせる？）事にも
役立つかと。

>>41
まぁ、古典とか有益性か自明かどうか怪しいのもあるとは思うけど、
そういう事は、それはそれで議論があるというだけでしょう？
どんな詳しい経緯で指導する事になったのか分からないけど、日本では指導する事になった
それでいいと思う。それが不適切ならまた学習指導要領を改正すればいい。

>>1
立原氏、ｽﾚ立て乙です！！

>>5
>戦前と変わらないことをして何か問題があるのでしょうか。
>だれも迷惑を被らないでしょう。
>親を敬って何か問題がありますか。
>子供を大事にして何か問題がありますか。

アホウ、これだから厨は無知で困る。

親や子供の大事と国旗国歌の大事を同列に並べてどうすんの。
戦前は、親や子供よりも国家が大事だったのだよ。
赤紙一枚で、親や子供を捨て、国家の為に命を捧げるように命令されたのだ。
戦後の体制も戦前と変わらないと主張するなら、お前は赤紙一枚で
死ぬ覚悟はあるのか？

>>44：やまんば氏

あのー、先生、前スレのオイの質問にお答えいただいてないんすが・・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117492168/851

イチオ、北朝鮮や戦前の日本は、全体主義的国家だったとご判断してると、
見なしてよろしいのでせうか？

>>43
＞どんな詳しい経緯で指導する事になったのか分からないけど、日本では指導する事になった
＞それでいいと思う。
それでいい人はいい。
しかし分からない、何となくで強制･処分される人にとってはなあ…

久々の登場！
立原氏おつ！！

いつのまにか福岡地裁にHPに判決が掲載されてた。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/CoverView/HP_C_Fukuoka?OpenDocument

>>44　戦前じゃねーだろ。戦争中（しかも末期）と混同すな。

>>45
えーーと、確かこの辺で↓お答えしておいたはずなのですがぁ・・・(^^;

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117492168/988

>イチオ、北朝鮮や戦前の日本は、全体主義的国家だったとご判断してると、
>見なしてよろしいのでせうか？

その様な判断で結構ではないでしょうか。ｗ

>>46
> しかし分からない、何となくで強制･処分される人にとってはなあ…
だから、私の場合は、国旗国歌の指導として起立も斉唱もＯＫ。
問題は指導に従わない従えない人への処分の内容こそが問題だと思うわけです。
教員の場合（生徒の処分は無いので）、国旗国歌の学習指導要領における適性ではなく、
やはり教員の個人の思想良心の自由の侵害こそが職務拒否の理由になるのではないかと。
その場合、処分の重さは重要な要素かと。
まぁ、これはテンプレの判決から読み取っただけですが。

>>46
他の教育項目だって、それが採用されるに至った詳しい経緯を説明できる人なんていないでしょう？
でも、単に国民が間接的に権限を委譲した組織（文部省の諮問委員会）が決定したということで
十分、指導すべき根拠になっている。

なぜ、国旗国歌指導だけが、万人の賛同を要求されるのか？英語だって、日本人には
教える必要ないと主張する人だっているだろうに。

国旗国歌指導の根拠を問う人はぜひ、他の教育（英語とか敬語とか卒業式とか）の指導根拠を
示してみて欲しい。
万人が賛同する”優先順位の高さ”などないことに気付くと思うから。
そして、それでも指導が義務化されている現実を直視して欲しい。

今日は燃料の必要なし

>>34
＞外国ではやらない、つまり学校教育において「有益」度が低い

米国や中国、韓国ではやってるんでしょ？
前提そのものが間違ってるよ。

>>48
ﾗｲｵﾝ○くん、戦争中ではない「戦前」って、明治元年以降、
何時から何時までの時期の事を言っているのかな？

今日はもう寝るから、答えは何時でもいいよ。ｗ

49 ：やまんば 氏

先生、ひーませんでした。見逃してました。

>>53
＞（国歌教育を）米国や中国、韓国ではやってるんでしょ？

民主主義の面で劣る中国や韓国のそれは、
日本にはあまり参考にならないし、
参考にすべきでもないとさえ考えます。

アメリカのそれは参考にされるべきでしょうが、
このあたりに詳しい御仁を捜してる最中で、
現在のところ、不確かなことしか言えませんが、
日本と似たり寄ったりの、しかし強制を伴わない状況なのだと想像しています。

>>55
＞日本にはあまり参考にならないし

結局、国によって教育が違うのは当然のことというわけでしょ。
”国の事情”にしたって人によって見方は違うだろうし、そんな議論するくらいなら
直接、日本において教育項目として妥当かどうか考えた方がマシなんじゃないかな。

で、妥当性に疑問を持つ人には、ぜひ他の教育項目（特に卒業式とか敬語とか儀礼関連）の
妥当性を示して欲しい。
でないと、何を示せば妥当と納得してもらえるのか分からなくて、無駄にレスを消費
してしまうから。


＞しかし強制を伴わない状況

なぜそう言えるの？ 指導放棄（起立拒否）して処分を受けていない教師が存在するわけ？
そんな例、聞いたことがないんだけれど。

>>56
国歌教育の妥当性には疑問の余地は少ないでしょ。
何度も繰り返して洗脳目的とかで行ってるってわけじゃない。

しかし、国歌斉唱の時、起立しない、斉唱しない、退席するなど、の
教員による思想発現行為があったとしても、
それを処罰すれば、思想信条の自由に立ち入ることになるわけでしょ。
（なので、教委側も儀礼進行を名目にもちだし、処分するわけだ。）

教員側も教員側で、業務の最中に不起立することで思想信条を表現してたなんて言えず、
（業務中の表現行為は、公務員法違反・・・・・ちゃう？）
かくして、互いに本音のない形式上のバカバカシー、
争点さえ誤魔化されてく、変な確執が生まれちゃうわけだ。

こんなこと繰り返してたら、現場の教育にも悪影響必至だろ。
そして大事なことは、教員にとって教委は権力側であるという事実だ。
教員が不正や教育上の怠慢を明確にしたってんなら、
正義の実現のために権力は発動されなきゃならないが、
ガキじゃあるめぇし、不起立ごときで一々目くじら立てるかフツー？

さしたる影響のないバカは放置が一番なのであって、
怒ること事態がギャグだし、逆に教員側のアピールにのっかっちまう状態でしょーがっ。
生徒の一部だって見てて、教員側の行為をアホと思うか、
処分されてカワイソーと思うか、意見は分かれるだろうけど、
カワイソー派が増えたら、それこそ反日派の思うつぼ、ドツボだ。

政治運動を教育の場に持込ませないためには、
デフレスパイラルみたいな、アホウとアホウの衝突は回避すべきだと思う。
これこそ、国家が内から瓦解していく原因なのだから。

>>57
＞国歌教育の妥当性には疑問の余地は少ない

ID: qfNyyrbK さんに言ってやって下さい。
ここ数百レスは、彼のどちてどちて攻撃で費やされたんだから。


＞それを処罰すれば、思想信条の自由に立ち入ることになるわけでしょ。
＞（なので、教委側も儀礼進行を名目にもちだし、処分するわけだ。）

儀礼進行なんて名目にしてましたっけ？
職務放棄（地方公務員法違反）を理由に挙げていたはずですけれど。
そしてそれは本音でしょう。教委にしてみれば、教育が実行できればそれで
いいわけですから。
思想の自由に立ち入るかどうかになんて関係しませんよ。
処分理由がどうであれ、不起立教師は思想の自由を掲げて来るんですから。

＞さしたる影響のないバカは放置が一番なのであって

そうですか？
ここまで放置してきたから、なんとなく国旗国歌が軍国主義を連想するものだと
思い込んだり（戦争体験がないにも関わらず！）、不起立が既得権益のようになって、
起立そのものが不自然であるかのような言説が（マスコミで）まかり通る事態を
招いているように思うんですが。
（実際、”いままで強制でなかったのになぜ”という言葉を反対理由に掲げる人も
多いですし。あるいは”他の都道府県では処分されてない”とか）

「反対しても容認するということは教育内容が正しくないと認めるに等しい」、という
考えも、現実としては存在するんですよね。

>>9
スレの誰にも賛同されないまま暴れ続けたんだな。哀れｗ
もはやヤケなのか、言ってることが無茶苦茶。

> ＞日本にはないボランティア活動を教育に規定している国もあるね。
> だから何だ？
> 俺がいつ世界均一にしろと言ったよ

「外国にない」ことを理由に国歌教育に難癖つけておきながら、反例を
挙げられるとこのざま。
いや視野が狭い狭い。

>>27
> もう説明できないってことでいいな？

根拠薄弱なまましきりに都合のいい結論に持っていこうとするのは、
形勢不利を感じてさっさと逃げ出したい気分の裏返しなのだろうな。

猫がしきりに墓穴墓穴と繰り返し、あるいは必ず相手に先に話させるのが
言質を取られることへの恐怖の裏返しであるのと同じ。

反対派って素直じゃないな。ｗ

>>52
猫がこそこそと様子を伺ってるようなので再掲しとこ。

> > ＞国歌斉唱時に起立するのは一般的なマナー。
>　>
> > このような倒錯的な発言が後を絶たないのはどうしてなんだろう？
> > 「一般的なマナー」なら、すべての一般的マナーを指導要領に同等に記載して
> > 指導するようにするべきだ
>
> 敬語も一般的なマナーの一つなのに、指導要領に記載されてるねー。
> すべての一般的マナーが載っているわけじゃないのにねー。
> おかしいねー？


”「礼儀マナーの論理」は破綻している”論は、すでに破綻しています！

>>54　さあ？　わしが言い出したことでもなし。
ただ、赤紙は戦争中でもないのに送付されてたのか？　という突っ込み。

>>58
＞ID: qfNyyrbK さんに言ってやって下さい。

ゴメン・・・・・オイって弱いんで、人の喧嘩に立ち入らない主義なんだ。
てか、いい調子で２人の対話が進んでるとき、要らない茶々入れて、
双方から嫌われないようにしようって魂胆なので・・・・・（ｗ

国歌教育の妥当性に疑問の余地がないとゆーのは、一般世間の常識でしょう。
国際的なコモンセンスでもある。
ただ、国歌「君が代」に疑問の余地がないかというと、そーでもなくて、
外国国歌の戦闘性に比べて弱すぎるし、国威発揚度さえ弱々しくって、
「宇宙戦艦ヤマトのテーマ」を個人的にｷﾎﾞﾝします。

＞職務放棄（地方公務員法違反）を理由に挙げていたはずですけれど。

メンゴ、正確にはそでしょうね。（オイは法的にいい加減なので）
でも、職務放棄ったら、厨房だったときの体育教師なんか、
オイ等に自習させといて、デート行ってたぞ（フケた香具師が目撃した）。
別れ話がもつれてたらしいけど、あまりにもフザケ杉。
もち、後日他の先生にこってりと絞られてた。

しかーし、管理しやすい（目につきやすい）卒業式の職務放棄を理由にする事自体は、
昔日には無かったとゆー事なので、
やっぱし、国旗国歌法→斉唱義務の創出、とゆー流れにはなるでしょ。
国歌（「君が代」）を歌わそうとしたらダメだったので、
あの手この手で強制化まで狙いだした、ってことになるんでは？

＞思想の自由に立ち入るかどうかになんて関係しませんよ。
＞処分理由がどうであれ、不起立教師は思想の自由を掲げて来るんですから。

でも、デシベル計用意して斉唱時の音量まで計りだしたんだぜ。
大きな声で国歌を歌わす、って目的に成っちゃってんのは、確実でしょ。
ばかばかしさも極限状態なのでは？

＞ここまで放置してきたから、なんとなく国旗国歌が軍国主義を連想するものだと
＞思い込んだり（戦争体験がないにも関わらず！）、不起立が既得権益のようになって、
＞起立そのものが不自然であるかのような言説が（マスコミで）まかり通る事態を
＞招いているように思うんですが。

あるいはそうなのかも知れない。
ところが、敗戦のショックは、それまでに行われた国民皆兵教育も、
滅私奉公を最初としてる思想も、さらに親子間の儒教的価値観も、
日本的美徳まで含まれてた一切合切を、全否定する状態に至ってる。

国民の意識も大きく分断され、大日本帝国を連想させる物事には、
そこから忌避する人々や、さらには反発する人々が現れたのも確かなことだわ。
それが、国歌だけじゃなく、国旗まで否定する日本人を現出させた。

これを一蹴することはかなり難しいと思うし、そげなこつは考えるべきでもない。
先日ＮＨＫスペシャル「沖縄　よみがえる戦場」（http://www.nhk.or.jp/omoban/k/0618_4.html）、
観てたら、読谷村の人々は、あるいは洞窟に立てこもり、
洞窟内で赤ん坊が声あげるので、母親から取り上げられ日本兵に殺され、
外にいるアメリカ軍に勇敢にも素手の村人７・８名が突進し射殺され、
逃げ場のない逃げ場から食糧もなく逃げ、北部へと密林を何日間も多くの家族がさまよい歩き、
ラッキーにもアメリカ軍に保護され食糧の供給を受け、
しかし本土からきた日本兵２名が密林から出てきて、
アメリカ軍から物もらうとは何事かッ、と両膝の裏側に銃剣で丸く、血の日の丸を書かれた後、
「ほれ、日の丸だ。」と嘲笑を浴びた挙げ句、射殺され殺された男子がいたという、
むごくて思い出したくもない記憶を、生き残ったお婆さんが、ようやっとの思いで語られてた。

夫を無惨な殺され方をしたその奥さんは、心を患われてほどなくして死んだとも言う。
本土から来た兵隊は、本土防衛のため沖縄で玉砕することを覚悟してたとはいえ、
どう考えたって同胞にする所業ではない。
これでは鬼畜米英じゃなく、鬼畜日本兵だ。

こうしたむごい事実の集大成が戦争なのだとすれば、
国旗国歌へ反発しつづける者が居るのも当然だろう。
その思想信条が、左傾化して本末転倒（結局、独裁的全体主義国家しか左翼は提案できない）
に陥っているとはいえ、強制化など、許されるべきではないとさえ、考えます。
（う〜ん、前スレのローエングラム氏に引き続いて、オイも逝っちゃってるかも？）

「君」の世の中だと思ってる日本人が多ければ強要せずとも浸透する。

公の場たる卒業式は個人の思想信条を振り回してはいけない場だよ。
不起立教師は公私混同。自宅で国歌を流して起立拒否してくれ。

>>51
＞英語だって、日本人には
＞教える必要ないと主張する人だっているだろうに。
まずソース。

>>53
＞米国や中国、韓国ではやってるんでしょ？
米国は強制ではない。中韓の真似がしたいのか？
したい理由はなんだ？

>>59
数学歴史英語敬語礼儀とのアナロジー論はどうしたよ。
引っ込めるのか？あれでは説明が付きませんと認めるな？

>>59が言ってるアナロジー論てのはこれだ。これで説明できんだろ？

937 ：朝まで名無しさん ：2005/06/22(水) 15:52:06 ID:Qy0CTsl1
>>930
＞どうして必然だと決められたのかと

だから、必然だと決めたのではなく、教えるべきと決めたの。
何度書けば分かるかなあ。

ちょっとは英語とか他の教科とのアナロジーを考えてみたら？
英語教育は、人の人生にとって必然？数学は？歴史は？

どれも、教えた方が有益だと考えられて、教えるべきと定められたから、学校教育が行われて
いるわけでしょ。

これくらいのこと、他の教科にちょっと視野を広げてみれば分かることなのに、スレタイだの
何だの言って国旗国歌限定の独善的論理を振り回しているから常識から外れた
主張が飛び出してくるんだよ。

>>59
＞根拠薄弱なまましきりに都合のいい結論に持っていこうとするのは、
＞形勢不利を感じてさっさと逃げ出したい気分の裏返しなのだろうな。
自己紹介乙。さすが自分の「気分」はよく分かってるなｗ

>>59の前スレ発言。「根拠薄弱」とか「根拠も示さずに」が口癖らしい。
当然自分の主張は根拠十分なんだろう。アナロジー論で頼むわ。

858 ：朝まで名無しさん ：2005/06/22(水) 03:18:59 ID:8pW/K2gw
>>857
なにが、まあ、だよ。
根拠も示さず勝手に結論書くような奴こそ
マインドコントロールだろうが。
何か主張したけりゃちゃんと議論してから書け。

あげ

問題は教育の場と言うような公共性の高いところで、教師と言う思想的に白紙状態である生徒に
伝播性の高い職種であるものが、自分の主義、思想をひけらかす事は、体制に依る依らないに
問わずしてはいけないだろう。
つまり、君が代、日の丸に対して異議があるのなら、学校外でやればよく学校内ではしてはいけ
ない。もちろん、日の丸、君が代の賛美も学校内でするべきではない。

>>72
教師は「思想的に白紙状態にある生徒」に、主義、思想をひけらかしてはいけないが
文部省や教育委員の役人、東京都知事なら、主義、思想をひけらかしてもよい、
という意見かな？（藁

>>73
それとも、国旗掲揚・国歌斉唱の際に、黙って椅子に座っていたら「主義・思想」の表明で、
起立したら「主義・思想」の表明ではない、という解釈なのかな。
どうしてそうなるの？

>>73
都知事が学校の生徒の前で説教たれたわけではないし、
条例も歌うこと、掲げることと言うだけの事なのだから、
問題は無い。
学校以外ではドシドシ論争するべき。

>>75
>都知事が学校の生徒の前で説教たれたわけではないし、

では、処分を受けた教師達が、生徒の前でどんな「説教」をたれたのか、説明して貰えます？

例えば、「君たち（生徒）には主義・思想の自由があるから、国歌斉唱の際に、歌を唄うか否か、
起立するか否かは君ら自身の自由だ。」・・・・・・という「説教」を垂れたとすると、（実際、授業の
中でそういう話はあったようだ。）それは一体どんな「自分の主義・思想をひけらかした」事になるの
だろうか？
それはひょっとして「共産主義思想」の説教であったのだろうか？（藁

ハイハイ、きちんと説明してクラハイね。

>条例も歌うこと、掲げることと言うだけの事なのだから、

「条例」って、何の条例？名前を具体的に挙げてクラハイ。

>>73
教育の場で文部省・教育委員会の役人、東京都知事が主義、思想をひけらかしたら問題になる

彼らは学校の外だから許される

>>76
国歌斉唱に何らかの問題があるようにいうこと自体に問題がある

>>76

出たなプロ市民！
俺はどのような国旗だろうが、国家だろうが、また日本だろうが、日本のものではなかろうが
尊重し、敬意を表することが文明国家の国民のマナーだ思う。
たとえば中国が大嫌いだからと言って五星旗を破ったり、燃やしたりするような蛮行はすべき
では無いと思う。
もし、自国の国家、国旗に疑問を感じるのなら、他人を扇動するのではなく、自らが主張すべ
きでは無いのか？
だいたい、公式の場で国家、国旗を否定すると言うことは、その国家を否定することだろう。
反対意見があるのなら公式な場は避けるべきだ。

>>77
昨年４月に都内の校長等が集められた会合で、石原慎太郎都知事は
こんな事を言ってますね。

「（学校行事における国旗、国歌は）国家や民族に帰属せざるを得ない
人間社会の中で、私たちが、何に最終的に責任を持つか、何によって恩恵を
受けているかを考え、個人対他者、個人対社会を正確にとらえていくための
一つの大きなきっかけだった。
教育委員会の毅然とした態度は大きな効果を生んだ。５年、10年先になったら、
怖らく首をすくめて眺めている地方は、全部東京のまねをするでしょう。
それが、東京から日本を変えることになる。
（2004年4月9日「都教育施策連絡会」）

これはかなり独特な個人的主義・思想の表明とは違うのかな？
この校長を集めた会合の場所が「学校の外」だから、とりあえずＯＫなのかな？

>>76
ごめん、条例ではなく、通達でした。
　入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）

>>80
そのとおり、子供を巻き込んでいないのだから問題は無い、
もちろん、反対派の人も学校外で大いに主張すべき。
国家の根幹に関する議論に子供を巻き込むなと言いたい。

>>60
一般的なだけではダメでんな。
プライオリティの問題を誤魔化そうとしてもダメ。
為政者が優先させた理由を掘り下げようとしないのは困ったものだ。

「心のノート」との連動を考えれば、明らかに愛国教育なんだ。
少なくとも教育現場においては。

無用どんも認めていたけど、国旗国歌にイデオロギー注入の意図を
認めないのは阿呆としかいいようがない。

一番おいしい時間帯に規制喰らってしまった・・・
繋ぎ変えたリンクが切れませんように・・・

今思ったが　国旗に敬意を強制すべきではないというならば

長崎事件であると知られるようになった　「外国の国章に対する罪」は違憲だというのでせうか

日本でも某韓国や某中国のように外国国旗を燃やす自由をよこせというのでせうか

（自前なら器物損壊にはあたらないので）

公立と私立の違い

私立では、為政者の思惑よりも市民の思惑の方がより強く反映される。
そこでは公立ほど国旗国歌は重要視されていない。公立で国旗国歌が
異常に強調されるのは明らかに為政者の力学的な所産なんだ。

無用どんがエライのは、国旗国歌のイデオロギー性などは素直に認めるところ。
ただし、年寄りの冷や水なのか、少々筆が走りすぎるときがある。

で、オイラの本音って何よ。

>>79＝ID:tKhWAnVN
ホラホラ、私の質問にまともに答えられなくて話を逸らしているね。

私は、君が「教師が自分の主義・思想をひけらかすのはケシカラン」
と言っているみたいだから、都知事、教育委員なら主義・思想を
ひけらかすのはＯＫなのか？と聞いたのだよ。
答えがあったのは別の人（>>77）だよね。

それから、生徒に主義・思想の自由から、国旗国歌に関しても
起立斉唱の自由の権利がある事を説明するのは、教育的指導の
一部だと私は思うが、その様な説明は君の解釈では、学校で教えて
はならない何かの主義・思想・イデオロギーを意味するのか？
・・・と聞いたのだよ。

それら教師たちが何時、国旗を破ったり、燃やしたりするように生徒達を
扇動したのかね？何時、外国の旗や歌を侮辱するように説教したのかね？
話を全くあらぬ方向に逸らす詭弁はやめてもらいたい。

俺は帰国子女で小学校の頃は海外で暮らしていた。
日本人学校に通っていてそこでは毎日
国歌斉唱と校歌斉唱をさせられていたし、
日の丸が前に掲げてたのも普通にみてた。

けど別に天皇さんを崇拝したりとかそんなことはないよ

ただ、日本人が住むところは日本しかないということは実感してるし
外国が攻めてきたら逃げるなんてことも言わない。
それが当たり前だと思ってる

>>84
あれれっ？
その理屈はおかしいよね。強制に反対というのは積極的に反対を必ずしも意味しない。
それを歪めて同一視するのはいささか横暴でっせ。

自国も他国も国旗を燃やすつもりは全く無い。しかし、強制に反対する多くの
人間は同じだと思う。それを「過激派」にでっち上げるのは、どこぞの馬鹿のレベル。

いつから>>60程度の頭になったんですか？

>>82＝ID:tKhWAnVN
>そのとおり、子供を巻き込んでいないのだから問題は無い、

子供を巻き込んでいない、はずがないでしょう。
都教委の１０・２３通達は、都内の校長・教師に対して
「児童・生徒への国旗・国歌尊重に関する更なる教育的指導の徹底」を
呼びかけるものだ。
ターゲットは子供（児童・生徒）なのだよ。

石原はここで教育委員会、学校校長に尻をひっぱたいて、さらなる行政手法による
子供たちへのイデオロギー的指導の強化を呼びかけているのだ。

現実の話を誤魔化してはアカンのよ。

>>86
都知事等の発言については、俺は>>82で回答しているぞ。

また、国旗掲揚の際に起立しない自由などあるわけが無い。
国旗掲揚の際に自由があるなどのまやかしを言うこと自体、
国旗を破るのと同じくらい、国旗を侮辱しているのだ。

いいか、君が代、日の丸が絶対だなどとはいっていない。
君が代、日の丸の是非を公式の場でするなと言っている。
いくら気に食わなくとも公式の場ではそれなりのマナーを
守ることが、国歌国旗の議論ができる最低条件だと思うが。

自分は矛盾を突かれても誤魔化すだけなのにねぇ

762 名前：やまんば
>生徒に対する教育にしても、毎年の成人式の荒れようや路上でのマナー悪化を見て
>いれば、公立学校でのマナー教育強化を住民が求めても何の不思議もない。この観点からも、
>”迎合”なんて勘違い。

それは「住民」の単なる我が儘ではないかな？
（中略）
一人の公務員にあるべき教育
行政を期待して彼らに責任を丸投げする事ではない。

957
　　　　>>762 自称「やまんば」
　　　　>一人の公務員にあるべき教育行政を期待して彼らに責任を丸投げする事ではない。

　　　　いとあはれ　
　　　　知事も一人の公務員　
　　　　「責任を丸投げ」では意味不明なり

　　　　字余り

>>89
ぶっちゃけその程度のことは許されるだろうって感覚だな

子供なんてな教科書でいくら昔の偉人のことを教えても馬鹿にして落書きしてるんだよ
こどもに国家・国旗を敬いましょうっていってもたぶんそんな感じにあしらわれる

むしろ競争は悪であると教え込むほうが問題である。

968やまんば
子供の親である保護者たちが、自分の子供に果たすべき道徳・マナー教育の主体的責任を
放棄して、学校教師の授業や、教育委員や都知事の行政に、あるべき（道徳・マナー）教育を
一方的に期待するのは幻想であり、誤りだ、そんなものはお金で済ます話（行政サービス）でもない、
・・・と言っているのである。

>一人の公務員にあるべき教育行政を期待して彼らに責任を丸投げする事ではない
と言いながら責任を一公務員である都知事に転嫁していると突いたのに
この間抜けで方向違いな返答はいったいなんだろう？

国旗に敬意を強制すべきではないというならば

長崎事件であると知られるようになった　「外国の国章に対する罪」は違憲だというのでせうか

日本でも某韓国や某中国のように外国国旗を燃やす自由をよこせというのでせうか

（自前なら器物損壊にはあたらないので）

しかし自称やまんば
いくら名無しがいるからといって
いい歳した大人だと　これも自称する者が
平日の午前１０時からとは・・・


総員黙祷！

>>90
>また、国旗掲揚の際に起立しない自由などあるわけが無い。
>国旗掲揚の際に自由があるなどのまやかしを言うこと自体、
>国旗を破るのと同じくらい、国旗を侮辱しているのだ。

日本は法治主義国家だよねえ。
「国旗掲揚の際に起立しない自由などない」と君が言い切るなら、
どんな法律条項でそれが指示されているのか、具体的な法律名
を挙げて貰いたい。

官憲が勝手に人の私有地に線を引いて、この場所の立ち入りを
禁止するなどという決まりは作る権限はないようねえ？
それと同じで、都知事であれ、教育委員会であれ「国旗掲揚の
際に起立しない自由はない」「起立しないものは処罰する」をいう
以上は、何らかの法的根拠が必要だ。
その法律名は何か？まさか地方公務員法で児童・生徒まで
拘束はできないよねえ。

近代社会を成り立たせている法治主義の大原則を破ってでも、
国旗を賞賛する祭礼の方が大事なのかな？

86 名前：やまんば[] 投稿日：2005/06/23(木) 11:27:50 ID:wm5sH4AN
ホラホラ、私の質問にまともに答えられなくて話を逸らしているね。

>>16
スレが変わると鳥入れるのがたいへんだわ〜　
でも意味のない入力文字列なら忘れたり間違えたりするけど
逆の場合でありえますかぁ？

>>93
>一人の公務員にあるべき教育行政を期待して彼らに責任を丸投げする事ではない
と言いながら責任を一公務員である都知事に転嫁していると突いたのに
この間抜けで方向違いな返答はいったいなんだろう？

>>94
国旗に敬意を強制すべきではないというならば

長崎事件であると知られるようになった　「外国の国章に対する罪」は違憲だというのでせうか

日本でも某韓国や某中国のように外国国旗を燃やす自由をよこせというのでせうか

（自前なら器物損壊にはあたらないので）

>>90
>また、国旗掲揚の際に起立しない自由などあるわけが無い。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#3
> 起立をしなかった，あるいは歌わなかったといったような児童生徒がいた場合に，これに対しまして事後にどのような指導を
>行っていくかということにつきましては，まさに教育指導上の課題として学校現場に任されているわけでございますけれども，
>その際に，御指摘のように，単に従わなかった，あるいは単に起立をしなかった，あるいは歌わなかったといったようなことのみ
>をもって，何らかの不利益をこうむるようなことが学校内で行われたり，あるいは児童生徒に心理的な強制力が働くような
>方法でその後の指導等が行われるということはあってはならないことと私ども思っているわけでございます。
> したがいまして，学校全体の教育活動を，また式の進行全体を著しく妨害するといったようなことは別にいたしまして，
>今御指摘のような点につきましては，各学校におきまして，あくまでも教育上の配慮のもとに，校長のもとに全教職員が
>一致した適切な指導をしていただくように私どもとしてもお願いをしてまいりたいと思っております。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 政府委員）

>>90
>また、国旗掲揚の際に起立しない自由などあるわけが無い。

文部省の見解
>どのような行為が強制することになるかについては，当然，具体的な指導の状況において判断をしなければならないことと
>考えておりますが，例えば長時間にわたって指導を繰り返すなど，児童生徒に精神的な苦痛を伴うような指導を行う，
>それからまた，たびたびよく新聞等々で言われますように，口をこじあけてまで歌わす，これは全く許されないことであると
>私は思っております。
>児童生徒が例えば国歌を歌わないということのみを理由にいたしまして不利益な取り扱いをするなどということは，
>一般的に申しますが，大変不適切なことと考えておるところでございます。
（平成１１年７月２１日 衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会 文部大臣）

自爆に気がつかないのかしら

官憲が勝手に人の私有地に線を引いて、この場所の立ち入りを
禁止するなどという決まりは作る権限はないようねえ？

場合によってはある　　　　ようねえ

>>98
法律の問題ではなく、慣習の問題だ。
もし、中国高官が来日し、五星旗の掲揚の際、日本政府高官が起立しなかったら
世界はどのように思うのか？それでも起立の自由などと言ってられるのか？
君が代、日の丸が妥当かどうかと言う論争ではなく、文明国としての国歌、国旗に
対しての観衆の問題で、区別して考えるべき。

>>95
>いくら名無しがいるからといって
>いい歳した大人だと　これも自称する者が
>平日の午前１０時からとは・・・

＜MUYO
そういうオマエモナーーー（藁

ま、この数日少し早い夏休みが取れたからなあ。
この際、まだ懲りない賛成派の厨房くんたちのお尻をまとめてペンペンしてあげるよ。
愉しみにしてねえええ。ｗ

（でも、何か相手に出てきているのは老犬のプードルくんだけみたい・・・（；＿；）

ば〜か

ワシはおかぁちゃんの介護中だと言ってある
おまけに昼の範疇だ

少し早い夏休み　　　　　人間って咄嗟に上手い嘘って言えないモンなのね

>>96
法治国家である日本だが、あなたも法律にする以上、法律の
上に慣習があると言うことを知っているはずだ。
慣習とは歴史のあるしきたりであって、お父さん、お母さんを
大切にすると同時に国を大切に思うと言うのもある。その象徴
である国歌、国旗を大切に思い敬意を評すると言うのは法治
国家で国際的な慣習を有する日本人として当然だろう。
ただし、現在ある国家、国旗がふさわしくないのなら、かえれば
良い。憲法と同じで尊重するが、必要とあらば改正をするべき。

時間にわたって指導を繰り返すなど，児童生徒に精神的な苦痛を伴うような指導を行う，
口をこじあけてまで歌わす
児童生徒が例えば国歌を歌わないということのみを理由にいたしまして不利益な取り扱いをするなどということは


実例ないんですけど

これは強制がないというソースでせうか

はい　お友達は痛〜いけど「行動」してますよ

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200506220316.html
>今春の入学式で「君が代」斉唱時に起立しなかったとして、停職１カ月の処分を受けた東京都立川市立立川二中の家庭科教諭、根津公子さん（５４）が２２日、
>処分の取り消しを求めて近く都人事委員会に審査請求をすることを明らかにした。認められなければ民事裁判を起こす方針という。


>教師を停職処分にしてまで国歌斉唱を押しつけるのは、子どもたちへの特定価値の強制だ。異常事態に沈黙していては後の世代から責任を問われると思った

あ、そうそうこの人がいた。ｗ

>>102= ID:tKhWAnVN
>もし、中国高官が来日し、五星旗の掲揚の際、日本政府高官が起立しなかったら

政府高官はそれがお仕事でしょう。何も学校の児童・生徒がそんな高級官僚の真似を
する必要性はない。それとも、北朝鮮の学校生徒の様に、向こうの国の政府高官が
来日する度に、いちいち街頭に出て歓迎パレードでもやりますかあ？？（藁

>法律の問題ではなく、慣習の問題だ。

それじゃ、天皇陛下のお召し列車が通る場所場所には、学校の生徒全員がお迎えに
出て、日の丸の小旗を必死に打ち振らなくてはいけませんですなあ。
その内、学校の式典会場では「天皇陛下万歳」三唱が当たり前になるでしょう。（藁

教師は公務員ですね　ハイ

>それがお仕事でしょう

違うと言うならその職務不明の政府高官にもあてはまりませんね　ハイ

どこにも迎賓で起立しろと明文化されていないと思われますので

あったら見せてね

それに児童生徒は無関係ですね　ハイ

これは何度も完全論破されてますね　ハイ

実例があったら見せてね

>>109=MUYO
>>それがお仕事でしょう
>違うと言うならその職務不明の政府高官にもあてはまりませんね　ハイ

バアーカ、学校の教師と外交官は同じ仕事か！！

>それに児童生徒は無関係ですね　ハイ

バアーカ、それはワシが言っている言葉だろう！！

（全く無用は話にならぬ、輪ﾗ）

>>1-110

再読

その例でいくと、
外交官には、外国からのゲストをもてなす業務。
卒業式では、教師が、生徒たちを日本社会に送り出す業務(進学の場合もあるが）。

ちなみに例えば、外国人留学生が多い学校だったり、地域企業の関係で外国人の
生徒を受け入れている学校があれば、その方々用の国旗を卒業式に
用意してもよいと、わしは思う。（あくまでメインは日本ね）
国歌だと時間スケジュールのからみで難しいけど。
そして、勿論他国の国旗に否定的な態度を示す教師には、何らかの
ペナルティは必要である。

職務命令でやらされることが即思想統制になるという発想がわからん
べつに君が代が嫌でもそんなこと行動に移さないで歌っとけばいいじゃん。

思想的に相容れないから歌わないって理由より
職務命令のほうが強いのは自明である

＞その内、学校の式典会場では「天皇陛下万歳」三唱が当たり前になるでしょう。（藁

当たり前になったら何か問題でも？

>>107
「私が起立しなかった事で、みなさんの誰かが迷惑しましたか？」
とか
「私は命令と言われても、納得出来ないことには従わないのです」
って書いたプラカードを持って、朝から晩まで校門で座り込みやってるおばはんだろ？
別に起立しなかったからって迷惑かかったかは知らないけどさ、
プラカードを持って座り込んでることが大迷惑だっつーのwww

>>62
＞卒業式の職務放棄を理由にする事自体は、昔日には無かったとゆー事なので

んー、やっぱり、「昔は黙認されていた」ことをもって、”強制”が不当であるという
印象を持たれてますよね。
でも、指導要領で定められた、ずーっと昔から職務は職務だったわけですよ。
”以前は認められていた”という理由でサボるのが許されるなら、いつ是正するんでしょう？

似たような話で思い出すのは、教員の組合活動問題です。
三重県などでは長年、勤務時間中に組合活動を行うことが黙認され、その時間分の
給料も支払われていました。
これが数年前になってやっと是正されたわけですが、そのときもし、”今まで問題とされて
なかったのになぜ”、あるいは”終業間際の時間にいちいちめくじらを…”といった主張が
通っていたら、いつまでも是正はできなかったでしょう。

ゆとり教育反対運動のように指導要領の改定を目指して教育を変えようというなら
分かるのですが、既得権益黙認のような形は正しくないと思うのですよね。

今までずっと関係のない話で粘着してたと認めてるんですけど　>110

宿題溜まる一方　　>>97


しかし暑い　ついこないだまで朝晩にストーブに火が入ってたのに　　　ふぅ
いくらワシが寒いと言ったとて急に沖縄と同じになるこたなかんべなぁ

>>63
＞でも、デシベル計用意して斉唱時の音量まで計りだした

都教委ではなく久留米市が声量調査をしたという話は知っていますが、デシベル計まで
持ち出したという話は聞いたことがありません。
何か、関係ない話をつなげてないでしょうか？

＞強制化など、許されるべきではない

もちろん、一般国民への強制など今後もあり得ないですよ。
でも、それと公務員の職務との違いは区別して下さいね。

>>65
どう思うか、というのは学校教育やマスコミ宣伝（＋家庭教育、口コミ他）の結果、
でしょう。
一方で君が代はいけない、と宣伝する教員やマスコミがあるんだから、放っておけば
正しい判断に向かうというのは間違いだよ。

>>106

＞時間にわたって指導を繰り返すなど，児童生徒に精神的な苦痛を伴うような指導を行う，
＞口をこじあけてまで歌わす
＞児童生徒が例えば国歌を歌わないということのみを理由にいたしまして不利益な取り扱いをするなどということは


＞実例ないんですけど

戦前にも、そういう実例はないのではないか。

だからといって戦前に、強制がなかったとの証明にはならない。おわかり？

たかが数回の不起立で、>>107のニュースにあるような行動を
する（…せざるを得ない…どちらでも良いが）
それが教師、生徒、保護者に対する無言の圧力になる。

時代の空気というヤツだ。

結局、いくら理屈をつけてもやってる事は戦前と同じ。

>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上九一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致被害者家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国或いは北朝鮮の愛国兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

>>117 ええですなぁ。
南の島は、ここんとこずーっと、お日様を拝んでない。
じめじめして畳にカビが発生、焦って、雑巾にマイペット吹き付けて
拭いている。
寒いか暑いか聞かれれば、寒いかな？
蒸すのだけど。
薄着で油断すると、中年はすぐ腹を壊す。

どうして都合が悪くなると名無しになるのかしら
「コテの自負を持っていつでも堂々と名乗っている」と嘘をついてた糞コテさん？

>戦前にも、そういう実例はないのではないか。

>だからといって戦前に、強制がなかったとの証明にはならない。おわかり？

その詭弁では戦前に強制があったとも証明できないんですけど
結果としてあったということを前提にしているだけで

で　公務員に強制があったらいずれ国民にも　と言う理屈を逆にすると

警官の銃携帯が許可されてるからいずれ国民にも許可出るんでしょか？

>>1　乙！久しぶりに見た「論破無用」イイ！

戦前は全て悪という前提の上で話をするようなID:1WAeLIKJは嫌い！

HDD温度がイチローのまま・・・

>124　遅いってば　　　　　おまけに >>1 には嘘がある

>充実した論戦が展開

思わず探してしまった

恥知らずを記念して碑を立ててあげやう

120 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2005/06/23(木) 17:02:17 ID:1WAeLIKJ

宿題まとめ

>>16
スレが変わると鳥入れるのがたいへんだわ〜　
でも意味のない入力文字列なら忘れたり間違えたりするけど
逆の場合でありえますかぁ？

>>93
>一人の公務員にあるべき教育行政を期待して彼らに責任を丸投げする事ではない
と言いながら責任を一公務員である都知事に転嫁していると突いたのに
この間抜けで方向違いな返答はいったいなんだろう？

>>94
国旗に敬意を強制すべきではないというならば
長崎事件であると知られるようになった　「外国の国章に対する罪」は違憲だというのでせうか
日本でも某韓国や某中国のように外国国旗を燃やす自由をよこせというのでせうか
（自前なら器物損壊にはあたらないので）

プラス >>123

>>123
＞どうして都合が悪くなると名無しになるのかしら
「コテの自負を持っていつでも堂々と名乗っている」と嘘をついてた糞コテさん？


なんの事かさっぱりわからん。印象操作ばかりだね君は。

そもそも、120で問題にしているのは、民主主義でも司法が独立していても、
選挙が行われていたとしても、そして目に見える強制などせずとも、
全体主義へなだれ込む事もあり得るという事だ。

>>124
＞戦前は全て悪という前提の上で話をするようなID:1WAeLIKJは嫌い！

上記を読んで、的確なレスを求む。

書き逃げではないが、今日はもう仕事で書けない。すみません。

>なんの事かさっぱりわからん

120以前を読んでいなければありえる

>印象操作ばかりだね君は

120どころかずっと読んでいなければ判断できない

　　　　　　　　　？？？

>>114
>＞その内、学校の式典会場では「天皇陛下万歳」三唱が当たり前になるでしょう。（藁

>当たり前になったら何か問題でも？

ホラホラ、こんな無知な親や子供達が増えてきたら、もうあっと言う間に国家の洗脳教育は
完成だ。（藁

「児童は第二の国民なり。帝国の将来は皆現在の児童に待つ。教育者たるものは、
常に国家の尊厳と、陛下の鴻恩とを説きて、彼らの奮励を促し、適当にこれを指導せざる
べからず。而してその機会は、日常の授業興って力あること勿論なれども、これを最も児童
の脳裡に徹底し、感奮せしめるものは儀式なり。
　もしそれ、尊厳なる式場に列し、崇敬する職員に従いて、「君が代」の国歌を唱し、
御影を拝し、加うるに校長が渾身の熱誠を傾倒して説くものあるにおいては、何者かよく
忠愛の至情を動かさざるべき。
　かくして養はれたる至情は、やがて孝順忠誠となり、遵法愛国となり。以て完全なる国民
として格動するに至るべきものなり。」
（飯島利八編『小学校の儀式に関する研究』開発社1911年、一部旧漢字読みを改め）

おかえり

早かったね

>>132=MUYO
アホウ、とことん人の文脈が読めない男だなあ。
では少しサービスしてあげよう。

↓↓↓
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/
>>97 名前：1[] 投稿日：05/01/12 20:26:13 ID:QxsYdtHV
>ふむふむ　なかなか会話の出来る御仁が相手で　2chでは珍しい妙な爽快感が

>た〜しかにワシは法律になど詳しくない　よって併合条約が無効になったのが
>日韓基本条約以降だとの説に反論する材料が

何時もこんな風に素直だと、いい男なんだけどね。（藁

>>131
で？何が問題なの？

問題を問題として認識できなることとか

読めていないのは誰なんだか・・・


110 名前：やまんば[] 投稿日：2005/06/23(木) 13:16:06 ID:wm5sH4AN
120 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2005/06/23(木) 17:02:17 ID:1WAeLIKJ
131 名前：やまんば[] 投稿日：2005/06/23(木) 18:27:26 ID:1O+w2RUc

前にOSバレると墓〜云々言ってたが2chにリファラ取られてんのに何言ってるのかと

オマケにIPの出る板で騒いだからホストもバレてんですけど
で　何が言いたいかというと

テメ！　都民ぶったこと言ってるけどホントは都下民じゃね〜か　　と

前スレ>>872の大体訳。
http://www.thenationalanthemproject.org/factsheet.html
アメリカ人は、自分たちで思っている程には国歌を知らない。
３分の２弱のアメリカ人は、国歌「星条旗」の歌詞を全部は覚えていない。
全部知っていると答えた人のうち、（１）whose broad stripes and bright stars
に続く歌詞（２）through the perilous fightを言えたのは３９％だけだった。
３４％が（３）were so gallantly streamingと答え、
１９％が（４）gave proof through the nightと答えた。
さらにABCニュースの世論調査から、十代の若者の問題が分かった。
３分の１が国歌の正式名称を知らなかった。
-------------------------------------------
アメリカ国歌「Star-Spangled Banner」（１番）
Oh, say can you see, by the dawn's early light,
What so proudly we hailed at the twilight's last gleaming?
（１）Whose broad stripes and bright stars, （２）through the perilous fight,
O'er the ramparts we watched, （３）were so gallantly streaming?
And the rockets' red glare, the bombs bursting in air,
（４）Gave proof through the night that our flag was still there.
O say, does that star-spangled banner yet wave
O'er the land of the free and the home of the brave?
-------------------------------------------
誰だよアメリカは多人種で移民でまとめ上げるために国旗国歌教育が盛んとか言ってたのは。
国歌なんてのは案外国によっちゃ「国の花」とか「国の鳥」に毛が生えた程度のもんじゃねえのかと。

>>136
無用クンはただの小市民に戻ったのに、昔の公安職員の癖が抜けないのねエエー。（藁

だいたいオマイはワシが「教えてやるまで」スレ主が誰だかわからなかったんだろが

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/103
まだ生きているスレだから続き読んでみ

ワシは誰かと違いいつでもどこでも「素」でやっている
知らない事を誰かに聞くときは極力丁寧に（場の空気に合わせてではあるが）
間違えてたら謝るのを恥とは思わんし　それが人として正しいと信じている

逆に言えばその程度の事ができない者がどんな正論（であったとして）を唱えても
偽善・欺瞞でしかない　　　　まだ暑い

>>136
すみません。何言いたいのか全然わからないのですけど、
もう少しまともな日本語で話してもらえますか？

本物はワシの職歴を知っているはずなんだがなぁ

公安？　公共職業安定所か？　何回か行ったぞ

で　まだt-comかね？

129 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2005/06/23(木) 18:05:02 ID:1WAeLIKJ
書き逃げではないが、今日はもう仕事で書けない。すみません。

おや？　おかしいねぇ

しょうがないんだよ。自営だし。こんな事やってる暇ないくらい忙しいんだけど、
ちょっと覗くと意味不明の書き込みがあるから、書いてみただけですよ。

無用さん、暑さでどうかしているんじゃない？　冷静になった方が
いいと思うよ。

>>120
＞たかが数回の不起立で、>>107のニュースにあるような行動を
する
＞それが教師、生徒、保護者に対する無言の圧力になる

生徒、保護者への圧力ということは、根津の行動が圧力ということだよね？

なぜそれが

＞時代の空気というヤツだ
＞結局、いくら理屈をつけてもやってる事は戦前と同じ

になるわけ？
まあ戦前であっても、過激な社会主義活動家が国民に圧力を加えることも
あっただろうけどさ。

共産党は戦前銀行強盗犯や殺人犯の集団でした。
それが占領下に思想犯のふりをして釈放されました。
そう圧力よりも実害があったんだよ。

>>145
文章が下手でゴメン。片手間で書き込むとこうなる。

いや、たかが、数回の不起立でさえ、こういう処分になる、
という意味の「無言の圧力」です。
いわゆる「見せしめ」というヤツですよ。
今度こそ仕事に戻ります。

>>116
＞でも、指導要領で定められた、ずーっと昔から職務は職務だったわけですよ。
「ずーっと昔」っていつだ。
今みたいに必ずやれってなったのはいつからだ。
知ってる口ぶりだから知ってるだろ。

数回の不起立という嘘はいかんね。

>>148
それくらい、自分で簡単に調べられるだろうに。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906h.htm

いわれなくてもやっていたのがいわれてないからやらないようになってからだろ。
そしていわれてもてやらなくなった。自己管理が出来ない不起立教師。

>>150
>>148
今みたいに必ずやれとなったのが
本当に「ずーっと昔」からか
そこで確認して答えてくれ。
知ってるんだろ？

>>151
＞いわれなくてもやっていたのがいわれてないからやらないようになってからだろ。
「…が…になった」の変化の過程をソースつきで

態度のデカイ教えて君だな

国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1081/1081349330.html
国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 �A
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1081/1081695848.html
国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 �B
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1083/1083215217.html
国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1083/1083776673.html
公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1084/1084021611.html
公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 VI
http://makimo.to/2ch/news10_news2/1084/1084377547.html
以下略　

http://up.nm78.com/data/up112741.jpg




【教育】"国歌指導＝マインドコントロール？" 「君が代」問題で停職の先生、正門前で連日抗議★４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119441477/

>>139＝MUYO
>だいたいオマイはワシが「教えてやるまで」スレ主が誰だかわからなかったんだろが

そういう藻前も、ワシがレスに（藁藁、を入れなかったら誰だかわからなかったんだろがああ！！

人間自分に素直に向かい合うのが一番。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/97
>自分が今弱くなっているのをヒシヒシと感じるが　納得できない点が多い
>今しばらく　　　気長に待て　その間好きな事書いてて結構

税金から給料貰ってるんだから命令には従えよ

>>152
平成９年の卒業式での実施率が８〜９割ぐらいだから、
この時点で、必ずかどうか分からないが、１００％実施を目標にしていたと思われる。
これ以前は分からない。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

>>157
税金はもともと、国民が稼いだマネーからだったりするわけだが？

このバカはなぬを言ってうるぬだるう？

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/41

つまり登場３レス目でわかっているのだが
証人は ↑の人

納税者は全員起立派じゃないわけだから、社民と共産議席分くらいの
不起立は許される。

>>161
ﾜﾛﾀ

http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

「『何かあったのか？』ってオレは訊いてみた。そしたら息子が『先生が、日本のおじいちゃんは人殺しで、韓国の女性に悪い事をたくさんしたって教えてくれたんだ』って言うんだ。正直呆然としたよ、どんな教育をしてるんだ？ってね」

「それから息子は、嬉々として学校のテストを持ってきてオレに見せるんだよ。『見て見て。100点を取ったんだよ』ってな。そのテストの内容も、口では表せない酷いものだよ。』

そういってYは息子のテストをコピーしたものを机に取り出した。

161 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/06/23(木) 23:56:54 ID:mooWB9oC BE:71452894-#
納税者は全員起立派じゃないわけだから、社民と共産議席分くらいの不起立は許される。

HaHaHa
酒気帯びはどうでしゅか？　疑わしきは有罪でせうか
確認したのに相手が否定しなければ有罪でせうか

>>159>>161
このスレにいると、ジョークと本気の区別がつき難いなあ。

常識ではあり得ないが、他の主張が主張だけに。

>>163
韓国の永年にわたる反日教育と、中国のここ１５年ほどの反日教育には、
日本はもっと抗議していくべきだろう。
内容の真偽そっちのけで、反日の目的だけで教育が行われている。

しかし、個人的にショックだったのは、先日のＮＨＫでの、
日韓基本条約が締結されるまでの推移。
それによれば、朝鮮戦争によって最貧国にまで韓国が落とし込められた現実が、
親日派の朴大統領をして、日本から８億ドルを引き出さそうと交渉が開始された。

当時の日本の外貨準備高は名目１５億ドル（韓国側推計値は７億ドル）だったというのだから、
どれほど巨額な要求だったか、朝鮮戦争を勃発させた金日成の罪は永遠だろう。
結局、有償無償合計５億ドルに収まったが、それでも途方もないような金額だと思う。
（第一次大戦後のドイツを除外する。）

その韓国も中国も、日本の精神史で考えると、
右翼左翼ともに反米だった時代に似てるのかも知れない。
経済成長のさなか、自己の立脚してる土地も見えずに、
社会的憤懣をアメリカにぶつけてた反抗の時代。

このようなんは、発展途上国にはよく起こる傾向なのだが、
近隣国である日本を標的とするかのような、反日教育が実施中であることに、
よく注意しておいたほうがいい。

もし全国がひとつの比例代表区だったら
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/4586/senkyo_shosuu.htm

>>164：無用氏
その酒気帯びで、突如思い出したのが、
ロシア人が放棄したモスクワに入城したナポレオン。

占領したはよいけど、戦闘もなく連日フランス軍将校たちは酔っぱらってて、
ナポレオンが将校たちに一言。
どこぞの酔っぱらい引っ張ってきて軍服着せれば将校になっちまう。

そこから引上げる途上、冬将軍と追い立てるロシア軍に
ナポレオンは敗れ去った。

どこぞの酔っぱらい引っ張ってきてクールビズ着せれば、政治家になるかも？

>>160：無用氏

引用先の発言がやまんば氏のものだったとすれば、
かなりの数の出稼ぎを失念されてるご様子。
そのやまんば氏、
もともと、自由主義や自由貿易体制が解ってないご様子なので、
仕方ないかも。（ｗ

フランスを占領した第三帝国軍が真っ先に押さえたのがワインとパン

そこで休憩しすぎたのでダンケルクからもう一つの帝国軍に逃げられた

>>167：無用氏
２０００年総選挙の得票数率は、
　　　　　自民党　４０.９７％
　　　　　民主党　２７.６１％
　　　　　公明党　　２.０２％
　　　　　共産党　１２.０８％
　　　　　社民党　　３.８０％
　　　　　保守党　　２.０２％
　　　　　自由党　　３.３７％
　　　　　その他　　８.１７％　　　　ですか。

じゃあ、反日売国奴の１２．０８＋３．８０＝１５．８８％
の不起立が発生しても無問題ということで・・・・・

参議院2004だと（推移も一緒に）

　　　　 　’９８　’０１　’０４
自民　　　 　５０　　６６　　４９
民主＋自由　３８　　３２　　５０
公明　　　 　１０　　１３　　１１
共産　　　　 １５　　　５　　　４
社民　　　 　　 ２　　　３　　　２
諸派　　　　　 ５　　　０　　　０
無所属　　　　 ４　　　２　　　５
欠員　　　　 　 ２

チトずれる

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/diary20047.htm
２００４参議院選挙の結果（得票率）

　　　 前回 今回
自民 40.9 30.0
民主 24.1 37.8
公明 15.0 15.4
共産 7.9 7.8
社民 7.3 5.4

だと、反日売国奴の７.８％＋５.４％＝１３.２％
の不起立の発生が無問題とゆーこって・・・・・

7〜8分の1　　けっこうあるもんだ

>>168
>引用先の発言がやまんば氏のものだったとすれば、
>かなりの数の出稼ぎを失念されてるご様子。
>そのやまんば氏、
>もともと、自由主義や自由貿易体制が解ってないご様子なので、
>仕方ないかも。（ｗ

toooちゃん、私はその「出稼ぎ労働者を除いて」、朝鮮人強制連行者の数を約６０万人
〜１００万人と推定いたしましたが、それを裏付ける資料がその後次々と発見されております。
きちんと資料を精査し、ご確認下さいませ。（藁

拉致事件を本音で語れ！　偽善排除　9
>> 876 ：やまんば ：04/03/09 16:11 ID:o1uCJTQP
>強制連行者の数は実態としてどの位か？
>ウヨクの最小1210人説から、北朝鮮政府の最大850万人説まで、様々な説が飛び
>交っているが、一応、私が有力な説として考えているのは、姜在彦氏の著書「日本に
>よる朝鮮支配の４０年」（1982年朝日文庫）で述べられている約６５万人説である。
>（なお、この数字には軍人・軍属、朝鮮領土内の連行数は含まれていない）

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116218356/
【国内】朝鮮人徴用者名簿４２万人分公表…強制連行調査団[05/16]

伝聞丸呑み・・・

一次資料って言葉を知らんのか　それも死んだスレ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/116
「日帝被害者数103万人は適当に算出」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/21/20050121000009.html

>「韓日会談当時、日本に提案した103万人余の強制徴用、徴兵被害者数は適当に算出した数だった」
>1960年10月から2年間、国際法を専攻したソウル大教授として韓日会談に参加し、
>翌年外務次官に抜擢された鄭一永（チョン・イルヨン/79）元次官は20日、
>聯合ニュース記者と会ってこのように述べた。

>鄭元次官は「当時韓国側がまとめた数値は裁判所に持って行っても証拠能力のないもの」とし、
>「関連資料はすべて日本側が持っている」とした。
>また、「当時、各部処（日本の省庁）に被害者現況を提出するよう指示すると、
>内務部は洞事務所に聞き数字をまとめてくるなど、とてもいい加減な数字が算出された」とし、
>「被害者が何人なのか、その人たちの貯金がいくらなのか統計がなかった。
>韓国銀行に行って見ても、資料がなかった」と当時を振り返った。

>>174
ああ、済みません、うまくリンクしていなかったみたいなので、改めて再掲します。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116258304/
1 ： ◆KIKU/ch1uk ＠武光 φ ★ ：2005/05/17(火) 00:45:04 ID:???

日本政府が進めている朝鮮人徴用者遺骨調査が、極めて一部の企業を対象に行
われており、正確な実態解明にはほど遠い縮小調査だという疑惑が提起された。
朝鮮人強制連行真相調査団は１６日、記者会見を行い、「朝鮮人徴用者が働いて
いた企業は、日本政府の資料から確認されたものだけでも４００カ所以上にのぼる
が、日本政府の調査は１００社余にすぎない」と明らかにした。また「日本政府が形
式的な調査を行って一部の遺骨だけを返還し、強制徴用問題を早期に片付けてし
まおうという意図があるのはでないか疑わしい」と指摘した。 調査団は、在日本朝鮮
人総連合会（朝鮮総連）系の同胞と日本人学者・弁護士などが１９７２年に組織し、
およそ３０年間にわたり調査活動を行ってきた。

◇広範囲にわたる強制連行＝植民地時代の朝鮮人徴用者の数は少なくとも６０万
人、多ければ１００万人以上と推定されている。 日本厚生労働省の集計では、１９３９
〜４５年に６６万７６８４人の朝鮮人が日本企業に徴用されたという。 うち、およそ
１割にあたる６万７６０９人の名簿が、９１年、日本政府の実態調査で確認された。
韓国政府もこの名簿を譲り受けた。 真相調査団がこの名簿を分析した結果、朝鮮
人徴用者は三菱鉱業、麻生鉱業など計４０６社の５０２事業場に投入されたという事
実を確認した。 徴用者１０００人以上を雇用した企業だけでも、三井炭鉱（１万９８９
人）など３０社にのぼることが分かった。 調査団のホン・サンジン事務局長は「算術
的には４０００社、作業場が重複するケースを勘案しても１０００社以上で働いたと推
算される」と語った。

それも死んだスレ・・・

だから2chのリンクがソースになるか　この厨はまったく

ここではなんだから　↓　何言ってもワシが許す
その前に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/103
以降を読め

ワシは一時本気で右左問わず資料を探した

>>176
＞日本厚生労働省の集計では、１９３９〜４５年に６６万７６８４人の朝鮮人が日本企業に
＞徴用されたという

朝鮮への国民徴用令の適用は1944年9月から1945年3月まで。
人数どころか徴用とはなんぞやという認識からして怪しいなあ。

あまり粘ると＠（アルファと読む）が湧いてくるので

>>177
日本政府は、日韓条約交渉の当時、韓国政府に対して、朝鮮人徴用者名簿は存在しない、
終戦のどさくさの中で焼失したという説明を行っていた。従って、被害者（賃金未払い、労災負傷者
死亡者、軍人等）に対する個人賠償を行うにもその資料的根拠が見つからないので、むしろ賠償金額の
根拠を韓国政府に求めていたのだ。

しかし日韓条約締結後３０年近くにもなる１９９０年代に至って、厚生省作成の約９万人余の朝鮮人
徴用者名簿が「発見された」として、その後韓国政府に引き渡されたのである。
この資料は１９４８年から５０年当時に調査作成されたものであるから、日本政府は上記の日韓交渉当時
に明らかなウソをついていた事になる。
国際舞台での外交交渉でこういう姑息で卑怯な真似をやっているから、後々に問題を残すのである。

自分の嘘はどうなんだ？

>>176：やまんば氏

そのあたりは、専門的な研究者に任せるしかない部分でしょう。
とはいえ、北海道や九州の炭坑などでは、過酷な労働に倒れた、
朝鮮人をはじめとする中国人や連合国捕虜、
罰としては過酷すぎた日本人刑法犯、その方々たちを悼まないわけにはいかない。
彼らは結局、日本の戦争遂行を最底辺で支えてた、と考えられる。

ここで強制連行の概念が問題となるわけですが、
一般市民だった中国人のケースでは、ほぼ強制連行としか言いようが無く、
朝鮮人は、こうした伝聞を利用したという疑念が拭いきれない。

証言の一部には、朝鮮人官吏（もち当時は日本統治）に無理やり連行されたとするものが
あることは事実で、これが流布された結果として「強制連行」問題がわき上がった訳ですが、
北海道タコ部屋の研究者の集めた証言でも、出稼ぎだと騙されたケースが圧倒的で、
これまで強制連行に含められるかどうか、が
左翼と右翼で意見の相違する原因になっているのだろうと推測します。

しかし過酷で不当な処遇だったこと、詐欺的な募集だったことまで勘案するなら、
ほぼ強制連行と言っても差し支えないだろうと考えるのが、
これまでの各種見解を踏まえた個人的な意見です。

日韓基本条約については、その成立当時、日本に賠償という認識がなかったのがイタくて、
しかし韓国が賠償を得た、としたことに、大いに救われてる感がなきにしもあらず。
９０年代の日本の謝罪が、韓国への清算はなされている、という前提で行い得たのも、
韓国側が政府見解として一貫して日韓基本条約が賠償だ、としたことに助けられていると考えます。

>>173：無用氏
＞7〜8分の1　　けっこうあるもんだ

そこなんですよ、個人的な問題意識は。

国際的に自国の通貨価値を飛躍的に高めた国家で、
２大政党制（的も含む）になってないのは、日本だけ。

いまだに象徴天皇制廃止派だとか、武装放棄条項の維持とか、
現実味のまったくなかったり、さらには将来の生存権が保障されなくなるような、
政策談義が花開いちゃってたりするし、
物事を深く追求せず現状追認の姿勢で護憲を標榜する国民は、
未だ６割にも達してる。

日本では分離され語られることの多い、個人の自由と国家の安全保障も、
よくよく考えれば不可分なものであることは明白ですし、
英米のように、個人の自由が予め大きく認められていてこそ、
政治に実効的な価値だけを求めるようになると想像できます。

よって、逆説的な形で特定政党（写経とか言う）に与しかねない強制に、
反対するわけです。
思想信条の自由が充分に認められている社会では、
その社会を根本から否定するような香具師は、自然と根絶やしになると確信するものです。
（逆の方向が、北朝鮮のような個人の精神的自由まで剥奪するような、洗脳圧政国家）

マジに話すと、内面支配など究極的に不可能、と諦めてるってあたりなのかな？

>>183
＞ 一般市民だった中国人のケースでは、ほぼ強制連行としか言いようが無く

なんでそうなるんですか？
中国が戦地でなくなった現在でさえ、日本へ不法入国・不法就労する中国人が
後を断たないではないですか。

戦争当時、日本へ職を求めて渡ってきた人が大半を占めても不思議はないと思いますが。

スレ違いかもしれないけど、もっと議論を聞きたい気もす。

ニュースでは、大きく「強制連行」の文字を使ってるね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050623-00000209-yom-soci

>>186
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050623-00000209-yom-soci

この「国家無答責の法理」が正しいなら、北朝鮮国家は２０数年前に誘拐した
日本人の拉致事件に関して、何の責任も問われない事になるなあ。
国家権力というのは、恐ろしい論理を考えるものだなあ。（藁

しかし北朝鮮は、それでもその事件を「犯罪」として認め、謝罪し、生存者や
遺骨を返還しただけでも（遺骨は偽物だ、とかい騒動になっているが）、
日本国よりはマシな人道的国家、という事になる。（藁

韓国はいい国だな

http://fnn.fujitv.co.jp/headlines/CONN00072291.html

国民を生贄に出す

少なくとも、
誘拐したのは２０数年前でも、
つい最近まで拉致監禁してたんだから（今も続行中かどうかは棚上げしてあげる）、
時効的なコメントは適用できないな。

「国家無答責」てのはよく分らんな。
旧憲法下で違法とされたものでも、責任は問われないって？
旧憲法下で違法かどうかが、論点だと思ってた。
違法なの？
つーか日本が強制連行したことを示す証拠は？

日本の兵隊さんが「日本はええとこぞー、日本に働きにくりゃーええがー」
と、仲良くなった中国人に個人的に勧めて、行った中国人が劣悪な環境下で
（日本人でも環境は変わらん場合もあるが）、「騙されたー！」
っつう場合だとどうよ？

戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

うーん、当事者同士の証言ってタメにする目的がありそうでどうも真に受けられん。
死体から金歯を盗んだなんて話は日米どっちからも、むこうがやっていたとか「証言」があったりしてな。

>>189
>日本の兵隊さんが「日本はええとこぞー、日本に働きにくりゃーええがー」
>と、仲良くなった中国人に個人的に勧めて、行った中国人が劣悪な環境下で
>（日本人でも環境は変わらん場合もあるが）、「騙されたー！」 っつう場合だとどうよ？

騙されて連れてこられた場合でも、「詐欺・略取・誘拐」等の立派な犯罪になると思うけどね。
らいおん○君の認識では、ヨーロッパでリクルートされたらしい有本恵子さんや松木薫さんの
ケースの場合、犯罪事件にはならないのかな？（藁

今回の場合、「銃剣を突きつけられて連行された」という事実を一審も二審も認めている
のだから、強制連行の事実関係自体が争われていたわけではない。

なお、上記の読売の記事には、↓の朝日記事の^^^^^^^^^^^の部分が省かれている。

:http://www.asahi.com/national/update/0623/TKY200506230247.html
>高裁は一審同様、「銃剣を突きつけられて強制連行され、極めて劣悪な環境で
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>強制労働させられたうえ、脱走後も過酷な体験を強いられた」と認定した。そのうえで
>「国家賠償法施行（４７年）前の国の権力行為について国は責任を負わない」とする
>「国家無答責」の法理を適用。戦前の国の責任は否定した。戦後の国の責任については
>一審と同様、「国は劉さんを捜索し、保護する義務を怠った」と認めた。

へんだな

裁判の結果が認めているから云々というならば

センセ方の裁判も同じなんだが

>>189
らいおん○くんは、ららららくんに改名したのかな？
どっちでもいいけど、本人と確認しておかないと話しが繋がらなくなる。

たしか、らいおん○くんは学校は歴史が専門だったそうだね。
私はその記事を見たとき、「ウｳソーおおーー」と思わず叫んでしまった記憶が
あるので、よく覚えているのである。（藁

前スレ７
>>712 名前：らいおん丸[] 投稿日：2005/05/28(土) 03:35:03 ID:epBMiDlK
>こちらサイドから見ると、教師擁護派は昔の歴史認識にひきずられてる
>ようなだけの気が。
>で、こう書くと、戦前美化とか言われるんだろうけど、
>わしみたいな歴史畑卒は、単純に他の国と客観的に比べるようにして、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>偏っては歴史を見ない癖つけてるけどね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
で、>>189の様なご意見になるのだね。どこがどう「客観的」で、「偏っていない」
のかぜひ説明を加えてほしいなあ。歴史学専門の立場から・・・（藁

>本人と確認しておかないと話しが繋がらなくなる


おんやぁ？　　

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1057097431/1

同じ人だと判断してよろしいでせうか

>>196
ご質問は、スレ違い。

ご自分は質問をした事がないと仰るか？　　　ではキャッシュ

>>55以降熟読
http://66.102.7.104/search?q=cache:xNeft8DQe_IJ:news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100963391/-100+2ch%E3%80%80%E5%90%8D%E5%89%8D%EF%BC%9A%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%B0&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

>>401
>やまんば氏はかなり感覚がズレてないか？
>当時の慰安婦の収入がどれくらいだったのかを調べてみたら。

知らないなあ？実際どれくらいの「収入」だったの？
教えてェェーー
きっと高額なんでしょうなあ、収入がよいもんだから、慰安婦の
なり手が多くて、きっと入口規制でもしたのでしょうよ（藁藁
あ、そっか、それだと「慰安婦の強制連行など無かった（その必要がなか
った）」という事の証明の一つにはなるかも知れないね？
大事な点だから、きちんと彼女らの賃金を説明してェェーー（藁藁

>>195 は？「客観的」に当時のいろんなケースを想定しているだけだが？
歴史学以前の問題では？

あとな、>>189では、「個人的に」と書いておろう？
たとえ善意だとて、組織的な命令･指示のもとに兵隊が中国人を日本に
送ったなら、国に責任はあるはずだぞ。
この時点で初めて有本女史の事件と比較しろ。

名前はわしと確認できればそれでオッケー。
にせものが現れたら指摘するから安心なさい。

>>199

平成４年に韓国の元従軍慰安婦の文玉珠が起こした、「戦時郵便貯金の払い戻し請求訴訟」
別名下関裁判

裁判の過程で明らかにされたことは、彼女が僅か２年半の間にこのカネを稼いだということで
した。つまり３０か月で２万６千円を貯金したので、毎月８７０円も貯金したことになります。大東
亜戦争陸軍給与令（昭和１８年）によれば、最下級の２等兵の月給は７円５０銭で、下士官であ
る軍曹が２３円〜３０円、戦地手当を含めると約２倍になったので、当時の兵士の収入を平均
すると月額３０円程度でした。彼女はその３０倍も稼いだわけです。それだけではありません、
陸軍中将の年俸でも５,８００円でしたから、彼女は在ビルマ日本軍最高指揮官よりも、多く稼いで
いたことにになります。

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/ian-fu-1.htm

今、適当にサイト見てたら中国人の連行はほとんど
ゲリラ活動してた人達か？
これはまた別問題だな。
捕虜に労働させたら国際法違反（じゅねーぶ条約？）だが、
彼らが正規兵でないなら、その限りでないし。
ああ、南京問題とからむ。

>>202
捕虜の待遇に関する1949年8月12日のジュネーブ条約（第三条約）（捕虜条約)

戦後の話！

>>203　ほう、では、当時では捕虜を働かせても
何も問題ないと？

では日本は、ソ連に抑留者の件で何も言えんのか？
それは残念。
いや、発効してからも働かせてたのかな？

国旗国歌は教えた上で、あとは個人の自由にさせるべきだろう。当然のことながら、敬意を持っている人間のことを
考えれば、引きづり降ろす、斉唱の邪魔をする等は許されるべきじゃあない。



なんだかわからんが、慰安婦、強制連行問題にも話題が及んでいるようなので、ちょっと。
　連行が単なる徴用か詐欺的あるいは脅迫的かどうかについては、事実は知らんが、相当酷い労働環境で、
ぞんざいな扱いを受けていたのは、残念ながら事実だな。北海道のイトムカ鉱山では、水銀の採取に
朝鮮人労働者を使っていたようだが、これは、水銀中毒になるので、日本人には絶対やらせなかったそうだ。
で、あっという間に廃人になると・・・・。まあそれ以前に栄養失調なんかで、死ぬ奴も多かったし（まあその後の
敗戦を受けての、復讐リンチもあったので、彼らを手放しに被害者扱いはできないが、まあ気持ちもわからん
でもないからな）。
それについてどこまで国に責任があるかどうかはわからんし、時効の問題もあるにしても、当時の資本家と
国家の癒着具合を見れば、法的理由で、金を払う義務はないとしても、道義的責任まで放棄するのは、
個人的には？まあ、とにかく北海道の鉱山とか工事関係の労働では、相当犠牲者が出てるよ、遺骨の扱いも
ぞんざいだったし。
　慰安婦に関しては、むしろ、フィリピンあたりの方が問題なんだが、ほとんど語られることはないな。日本の左翼
勢力が、過度に極東アジアに顔が向きすぎているせいだが。

>>204
当時としては　戦時国際法らしきものはハーグ陸戦条約くらいしかない
しかし当事国が共にこれに合意していた場合のみ適用され
違反した場合の法の具体的実行手段は存在しないという著しく不備なもの
ちなみに中国は合意してない

終戦時、ソ連だけでなく中国でも不当に多くの日本人捕虜が殺されたが
国際的にハーグ陸戦条約を持ち出して抗議しても実効性にとぼしく
法的に抗議しても難しい
当時、ハーグ規定が存在したという世界情勢と倫理観で抗議するしかない

>>206 おお、簡潔にまとめてくれてありがとう。
そーか、ハーグ規定があったっけ。
どもです。

では、またやまんばの発言を待ちましょうか。

>>205
日本の左翼勢力は、フィリピンやインドネシアにも慰安婦問題で日本政府に謝罪と賠償を
求めましょうとか言いにいってるよ
NGO団体も加わってるからやっかいなはずだけど
フィリピンやインドネシアの政府関係者がこれを完全に否定して、無視してるから問題にな
らないだけ

南の島、気温22度、湿度100%。
札幌　　気温31度･･･

世の中間違ってる！

通行の邪魔なんだよ、糞ババァ。
朝日も嘘バッカ書いてんじゃねぇぞ？
生徒が共感してる？
バッカじゃねーの？
みんな面白い見世物だからはやし立ててるだけさ。

うちのクラスはいつまで続くか金をかけて遊んでるよw

国旗、国歌の次は国技（相撲）も強制したら？

なあ。
日の丸、君が代に反対してる先生ってさ、
授業の前に起立しなくても
「尊敬もしていない人に起立して礼をして見せるのは、僕の思想・信条に反します」
って言えば、当然、許してくれるんだよな？
体育の授業の前に、番号って言われて黙ってても、
「整列して番号を唱えるなんて、戦前の軍隊が連想されてしまいます。そんなものは軍国主義に繋がるから出来ません」
って言えば、不問に付してくれるんだよな？
どうなんだよ、日教組。答えてくれよ。

不起立反日教師に限って自分の言うことを聞かない生徒に陰湿ないじめをするのは常識だぞ。
命が惜しくないならやれ。

それこそ転校するまでいじめるよ。いや転校してもいじめるのかな。まわりがとめてもとめてもするよ。
転校して転居しないとだめだね。
個人情報握っちゃてるから自宅、親の職場、親戚中にあることないこといいふらすよ。

>>211 リアル当事者？


>>212　是非女子生徒に･･･いえ、なんでもないです。

>>208
正確に言うと、完全に否定してるからじゃない。やらないだけ。問題だと言ったのは、別に声高に日本政府を
批判してもらおうなどと思っていってる訳じゃあない。現実にあったことに目を背けるなってことだ。
因みに、君らの大好きな産経の鹿内も１９８３年に出版された本で、その手の話を匂わせてる。

桜田武・鹿内信隆『いま明かす戦後秘史』上・下 サンケイ出版 1983年

確かこの本。興味があるならどうぞ。

>>204=らいおん○
>今、適当にサイト見てたら中国人の連行はほとんど
>ゲリラ活動してた人達か？
>これはまた別問題だな。
>捕虜に労働させたら国際法違反（じゅねーぶ条約？）だが、
>彼らが正規兵でないなら、その限りでないし。

ばかばかしい。
「歴史畑卒」なんて吹聴しているインテリ（？）のお方がこの程度の稚拙な
歴史認識しかもっていないのだから、まあ、外国から日本人は歴史を
学んでいない、と指摘されるのは無理もない。（藁

中国人の強制連行に関しては、日本政府自身が1946年に「華人労務者
就労事情調査報告書」で詳しい実態報告をまとめているから（これ戦勝国
である中華民国への配慮による）、彼らがゲリラ（便宜兵）出身者として捕
まり護送されたのかどうか、一目瞭然でしょう。
歴史が専門ならその程度の事は自分で調べて貰いたいなあ。

（ちなみに、杉原達著「中国人強制連行」岩波新書、ならどこの本屋に
もおいてある。怪しげなウヨのホームページの情報とどっちが信用できるか
読み比べてみたら・・藁）

おめーは大学レベルをインテリっつうのか？
おもろいな。

http://www2.jan.ne.jp/~ida-noru/
ほれ、わしが見たのはこのサイト。
エラーが出て>>204では提示できなかった。今回はだいじょぶか？
これはウヨクサイトでないぞ。

かの岩波とオキュパイドジャパンの資料

杉原達ってたしか西松か何かの裁判の原告側証人なんですけど

中立性とかの概念はないらしい

だから一次資料を探せと何度も言ってるのに

>>217
完全に否定というのは謝罪と賠償のことだよ
戦後処理は和平交渉の時にかたがついており、謝罪も賠償も求める気はないと
繰り返し発言していること・・・フィリピンの話ね
国営の慰安所は別にめずらしい話じゃない
日本の場合は管理だけで、実質的な経営は民間がやっていたわけだけど

>>213
>日の丸、君が代に反対してる先生ってさ、
>授業の前に起立しなくても
>「尊敬もしていない人に起立して礼をして見せるのは、僕の思想・信条に反します」
>って言えば、当然、許してくれるんだよな？

多分、許してくれるんじゃないかな。
別に、授業前の起立は強制じゃないでしょう。

>体育の授業の前に、番号って言われて黙ってても、
>「整列して番号を唱えるなんて、戦前の軍隊が連想されてしまいます。
>そんなものは軍国主義に繋がるから出来ません」って言えば、不問に付してくれるんだよな？

多分、不問にしてくれるでしょう。逆に、なかなか信念のある熟慮した考え方だ、と
誉めてくれるかも知れんよ。

ただし、その教師は後から校長・教育委員会から呼び出しがかかって、教育方針を
変えさせられるかも知れんが・・。その時は、君は更に勇気をふるって、校長・教育委員会まで
抗議しに行かなくてはならない。（藁

>>220＝らいおん○
>おめーは大学レベルをインテリっつうのか？

まあ、大学生の「専門＜畑＞」の最近のレベルがよ〜く分かりました。（藁

>ほれ、わしが見たのはこのサイト。

このサイトから、どうして「中国人の連行はほとんどゲリラ活動してた人達か」
という感想を持たれたのでしょう？？
どこか脳の回線がショートしていませんか？
（要するに便衣兵だから、捕虜であっても労務使役に使って構わない、
と言いたいわけでしょう？）

凄まじい電波撒き散らしてる在日サイト発見

ttp://peaceful-asia.hp.infoseek.co.jp/main.html


今の日本、日本の大人達、大丈夫かな？

しんたろうくん、ちがいをみとめてるかな？

>>　外務省管理局「華人労務者就労事情調査報告書」一九四六年
三月刊による。　右のうち「行政供出」は中国側行政機関の
供出命令にもとづく募集で、上級官庁から下部機関に対して
供出員数の割当を行ない責任数の供出をさせたもの、「訓練生供出」
は日本軍が作戦によって得た捕虜、帰順兵のうち一般良民として
釈放さしつかえなしと認められたもの、および中国側地方法院において
微罪者として釈放した者を華北労工協会で下渡しを受け、
各地の労工訓練所において一定期間（約三ヵ月）訓練したうえで
供出したもの、「自由募集」は条件を示して希望者を募るもの
、「特別供出」は現地において訓練と経験をもつ特定機関の
在籍労務者を供出したものとなっている。

あー、めんど。ちなみに四万人中約一万が捕虜か犯罪者だそうだ。
で、「中国側の行政機関の供出命令にもとづく募集」が三万人。
ほら、やまんばセンセ、調べたよ。

また、サイトはりつけるとエラーでるかもしんないので、先に
紹介。あとな、おれは全てにおいて日本の肩を持つつもりはないぞ。
劣悪な環境条件で働かされたのには同情する。
契約とあまりにも異なる状況になったら、何らかの対処すべきだ。
だから、どこからどこまで事実か、うそや誇張がないのか、はっきり
しとこうぜ、つう立場だ。
感情的になると何も見えなくなるよん。

あ〜　それいつものはぐらかしだから　懸命に調べると損をする
まぁそうやって誰も資料を探さないようにするのが目的なら成功だが

何人ものトリップ持ちにやられて逃げてきた先がここ

「はんざき安崎 ◆7Bb8gfcGD.」とか

まあなんだ。ｺﾃﾊﾝ同士の叩き合いはいい加減うざいよ。

>>224　ほーら、見えなくなってる。

あ、でも先に謝っとく。>>204では、「このサイトで紹介されてる
中国人のほとんどは、」っつうつもりで書き込んだんだが、
サイト表示でエラーが出てしまい、文章直し完全でないうちに
書き込んじまったようだ。

でもう一回。例のサイトから
「父は祖国を愛するすべての同胞と同じように、抗日救国運動に
参加しました。」
「抗日戦争のころ唐山鉄南ん遊撃大隊の副隊長を務めていました。」

IDがエゴ

エゴだよ、俺はっ

海外、米国発だよ、嫌韓の捏造じゃないぜ

米大人類社会学のJames Lett教授
日本の大手マスコミは、激しい反韓国運動が起きる事を懸念して、
麻原の父親が韓国人だった事は報道しません。

Asahara's own father is Korean.
The conservative daily press and TV won't touch that one,
for fear of stirring up anti-Korean resentment
http://www.totse.com/en/religion/miscellaneous_religious_texts/japanaum.html

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119603635/l50

では、ここらで気分転換を。

「『何かあったのか？』ってオレは訊いてみた。そしたら息子が『先生が、日本のおじいちゃんは人殺しで、韓国の女性に悪い事をたくさんしたって教えてくれたんだ』って言うんだ。正直呆然としたよ、どんな教育をしてるんだ？ってね」

「それから息子は、嬉々として学校のテストを持ってきてオレに見せるんだよ。『見て見て。100点を取ったんだよ』ってな。そのテストの内容も、口では表せない酷いものだよ。』

そういってYは息子のテストをコピーしたものを机に取り出した。

http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

えご

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/photo-news/200404/diary2004041901.html

れお
えご
れご

まぎらわしい。

>>226
こんな深夜に面倒な調べ物をご苦労さん。

らいおん○くんのご尽力に感謝し、これ以上些末なクレームは止めておきたい
と思う次第でありますが、ただ一点だけ言いますと、その日本政府の「華人
労務者就労事情調査報告書」1946年は、戦勝国である米国・中国からの
戦争犯罪責任追及を免れる為に、当局が極めて巧みに工作した資料でも
ありまして（それでも実態は隠しきれず、第一級の資料には違いない）、
その辺を「華人労務者」本人達への直接的聞き取り調査を含めて、その資料
の追跡調査・分析を行っているのが、先に挙げた、杉原達著「中国人強制連行」
であります。

＞契約とあまりにも異なる状況になったら、何らかの対処すべきだ。

で、ありますから日本側が資料として提示した「労務契約」の解釈に関しても、
その実態はほとんど「捏造」に近いものと判断されるのが相当であります。
労務契約違反のレベルの問題ではなく、強制奴隷労働＝例の日本兵の
シベリヤにおける収容所での強制労働に近いもの、と解釈すべきです。
（朝鮮人強制連行に関しては、この中国人の強制連行に近い部分と、合法的
徴用としての形式上の労務契約に基づくものが絡み合っている。）

で都議選なわけだ　関係ないけど

特定候補や政党の誹謗中傷はどうなるんだろ？

ちゅうか社民候補一人ってなによ　

>>236→>>227

>>238
>で都議選なわけだ　関係ないけど

都民で有権者のワシは関係あるデｴｴーー（藁

国旗国歌問題絡みでは、ワシは民主党のＴＵ都議を絶対に許さん。
ところが残念ながらワシの選挙区ではないんだなあ、あのアホ。

この２ちゃんで、名前を出してあのアホ野郎の犯罪歴を徹底追及しても
よいのだが、選挙期間中にそれをやると選挙違反になるかも？
MUYOや官憲をいたずらに喜ばすのは、不本意なのでとりあえずやめておく。

（MUYOよ、ワシを挑発しても無駄だ（藁

正確に都下民と言いなさい

汽車の窓から手を握り
送ってくれた人よりも
ホームの隅で泣いていた
可愛いあの娘が忘らりょか

花は桜木人は武士
語ってくれた人よりも
港の隅で泣いていた
可愛いあの娘が目に浮かぶ

元気でいるかと言う便り
送ってくれた人よりも
涙で滲む筆の跡
愛しいあの子が忘られぬ

>>240
あ、思わず、ワシが板橋区の住民でない個人情報をばらしてしまった！！（藁

徐州徐州と人馬は進む
徐州いよいか住みよいか
洒落た文句に振り返りゃ
お国訛りのおけさ節
髭が微笑む麦畑

戦友を背にして道無き道を
行けば戦野は夜の雨
済まぬ済まぬを背中に聞けば
馬鹿を言うなとまた進む
兵の歩みの頼もしさ

胸を叩いて遥かな空を
仰ぐ瞳に雲が飛ぶ
遠く祖国を離れ来て
しみじみ知った祖国愛
友よ来て見よあの雲を

石原は康夫ちゃんみたいに、一度辞めて選挙のやり直しみたいことしても
いいんだ、とか言ったらしい。でもやらないんだと。

ま、賞味期限切れ間近だから放置でいいんだけど、野心（権力欲）は異常にあるから
次を考えているとは玄人筋。

ポスト石原での国旗国歌の扱いに俄然注目したいもんだね。

ここは御国を何百里
離れて遠き満州の
赤い夕日に照らされて
友は野末の石の下

ああ戦いの最中に
となりに居しわが友が
俄にはたと倒れしを
我は思わず掛けよりて

軍律厳しき中なれど
これが見捨てておかりょおか
しっかりせよと抱き起こし
仮包帯も弾の中

だから・・・　　バカは

t-comは２３区内にエリアないっての

暇があって金がなくどこにも行けないならこれ読んで寝なさい

http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

http://meinesache.seesaa.net/article/4553688.html

http://www.enpitu.ne.jp/usr4/bin/day?id=45126&pg=20050622

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-20/14_01_2.html

エンジンの音轟々と
隼は征く雲の果て
翼に輝く日の丸と
胸に描きし赤鷲の
印は我等が戦闘隊

寒風酷暑ものかわと
艱難辛苦打ちたえて
整備に当る強兵が
しっかりやって来てくれと
愛機に祈る親心

過ぎし幾多の空中戦
銃弾うなるその中で
必ず勝つの信念と
死なばともにと団結の
心で握る操縦桿

ひ、日の丸も、君が代も大事なんだよ。
そんな事も分からないから日教組って地球だって平気で消せるんだっっ。

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

縦遊びやめれ

>>250
＞のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。

日米安保条約のお陰と、やまんば氏でさえ認めてますが何か？

＞できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。

自衛隊もない状態で、日米安保条約も継続できなくなったら、
直ちにも、主権国家として国境を守り権益を主張することさえ、
ままならなくなると考えますが、何か？

＞不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、

それについて、旧大日本帝国の見通しが大甘だったことは否定しませんが、何か？

＞日本が何の大義もない戦争を推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。

昔の話？・・・・・アメリカの歴史教科書でさえ、
　ルーズベルトが経済封鎖したことで戦争に至った、と半ば必然性を認めてますが、何か？

今の話？・・・・・極東域内で国民を抑圧し虐殺しつづける独裁者が存在し、
　その国民を解放するには、もはや外圧しかなく、それは絶対的な正義の行いですが、
　経済的な利益がないばかりか、正義の実現後の援助問題で周辺国が一様に困る懸念が大きく、
　民主主義国家群はそのことだけで、正義の鉄拳制裁に歯止めが掛かり、
　最終的には負の遺産が大きくなっていってる状態ですが、何か？

>>252
無茶苦茶縦読みですがな。

残念ながら「素」の御仁ですから

まぁ個性ということで御容赦

あの〜、やまんばセンセ、昭和１７年製の閣議決定なんかも史料としては
いっぱいありますが。
いえ、いちいち難解な文読んでないので、昭和21年に作成されたデータと
比べれば、あなたに有利な史料になるかもしれませんよ。

史料を捏造かどうか疑うのも大事ですが、証言も同様に疑ってくださいね。
それから「決め付け」もよくないです。
全ての事象の全体像をつかむなど、並大抵のことではありませんので、
わたしも偉そうにはいいませんが、学問では特別な思い入れは危険です。
（世間一般でも同じか）

あとうちの大学だと、「歴史上の人物」に憧れて歴史専攻してた奴多かったなぁ。
坂本竜馬とか明治維新関係、中国だと三国志あたりとか。
専攻違うから、別にどうでもいいんだが、奴らどんな論文書いたんだ？
論文の態をなしてたのか？

>>241　そうだ、無用氏、都下民（らいおん丸）が何か？　

Toooちゃん、かわいい！
　　　

別に下民とは言っとらんがにゃ
さらにチミは島民じゃ

ちなみにワシは道民　大概の人は「道道」が「県道」にあたる言葉だと理解できない

え〜？　一応、島民は東京都下民なんですよ〜？

どーでもいいんだけどね。

気にすな
単に>240の物言いが選民根性に見えるから突っついただけ
それもはったりの>238にビビって「土屋」の名前すらだせないヘタレっぷりに

でも、コソーリ「板橋区」なんて書いてる。
ヘタレというかカワイイというか。。

ひとつの事例を紹介します。本島でなく、久米島守備隊の話ですが。

６月１３日
　米軍、偵察上陸。島民３人を拉致し情報収集。うち１人は連れ去られる途中に自決。
６月１５日
　久米島守備隊の指揮官が「米軍がまいたビラを拾って持っているものはスパイとみなして銃殺する」と同島民に対して布告。
６月２６日
　米軍上陸、連れ去った二人を久米島にて解放。
６月２７日
　米軍の降伏勧告を持って日本軍を訪れた島民を、利敵行為をしたとして銃殺。
　なおこの島民と同棲していた女性は、後日に自殺。
６月２９日
　開放された二人の家族と区長、警防団長、あわせて９人をスパイ容疑で日本軍が殺害。
　９人は銃剣でメッタ刺しにされた後、家に火をつけて焼かれた。　なお一人は中学生だった。
８月１５日
　終戦
８月１８日
　米軍の降伏勧告の取次ぎをしていた同島出身の降伏軍人とその妻子、あわせて３人が殺害される。
　子供は１歳２ヶ月だった。　三人の遺体は家とともに焼かれた。
８月２０日
　朝鮮出身の島民とその家族、合わせて７人がスパイ容疑で殺害される。
　うちわけは、朝鮮出身の夫、同島出身の妻、長男１０歳、長女７歳、次男５歳、次女２歳、生後数ヶ月の乳幼児。
　以上、島に在住する２０名が日本軍に殺害された。
　うち、４人は５歳以下の子供だった。
　軍法会議、裁判などは行われなかった。
　あえて実名は伏せるが、殺害を命令した日本軍指揮官は、この事実を認めている。
　言ってしまえば、わずか５歳以下の子供にスパイ行為などできるわけがないので、これは指揮官の独断で行った虐殺だと考えられる。
　ソースは「沖縄の日本軍　久米島虐殺の記録」「沖縄住民虐殺」ほか琉大付属図書館所蔵の資料。
　なお、これらの本には指揮官の実名と共に、そのインタビュー記録が載っている。

>>226
そのサイトの文章はここですよね？
引用後の文章の後に、この文章が続きますよね。

日本労働年鑑　特集版　太平洋戦争下の労働者状態
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji1/rnsenji1-033.html

＞戦争遂行に直接役立つ仕事に捕虜と一般人収容者を使用するという方針を決定し、この方針を実行に移す制度を確立した上で、
＞日本側はさらに一歩を進め、占領地の原住民から労働者を徴用することによって、右の人的資源を補充した。
＞この労働者の徴用は、虚偽の約束や暴力によって達成された。徴用されると、労働者は収容所に送られ、そこに監禁された。
＞これらの徴用された労働者と、捕虜および一般人抑留者とのあいだに、ほとんど、またはまったく区別が設けられなかったようである。
＞かれらは、すべて、体力の続く限り使われることになっている奴隷労働者と見なされていた。
＞この理由で、本章において、「一般人抑留者」という言葉を使用するときは、われわれはいつでもこれらの徴用された労働者をも含めたのである。
＞これらの徴用された労働者は、このように異常な、密集した生活状態に適用される衛生の原則について一般に無知であり、
＞かれらを捕えた日本人によって強制された監禁と労役、非衛生的な状態から来る疾病に、いっそう容易に倒れた。
＞このような事実によって、かれらの運命はいっそう悪いものにされていた。

あ、サイト紹介するっつっといて、忘れてた。
申し訳ない。

で、引用してくれた文章は、
「極東国際軍事裁判の判決（「Ｂ部第八章、通例の戦争犯罪」、
同裁判所言語部訳）のなかでも左のごとく述べられている。」
の後だよね？
何分にも東京裁判の判決では、信憑性にかけるからねぇ、あえて
続きはコピーせんかったの。
ま、認識としてはそんなに問題となる記述は少ないと思うんだけど。

つっこみたい人はどうぞ。

そっちの方向でいいんだろか？

元はたしか
イイことも悪いこともひっくるめて日本だと
歌旗を替えてしまってどうして過去の反省ができるのかと
蓋をしてしまっては逆ではないかと

>>263
いや、すまない。自分の書き方だと、
「華人労務者就労事情調査報告書」の続きがこうなっているかのような
誤解を与えると思う。ので訂正します。

>>264
＞歌旗を替えてしまってどうして過去の反省ができるのかと
蓋をしてしまっては逆ではないかと

それもかなり乱暴な論理ではないか？
蓋をする＝歌旗を変えるではあるまい。

そだよ

蓋をする＝歌旗を変える

だからそれでいいのかと　過去の反省を忘れても

元々は公務員の服務なんだけど　最早どうでもいいらしいから

んでは　過去の何を反省すればいいのかと
全てが悪いわけでもなかろう

それは各々
悪いと思ったことをするよろし

他人に強制はいけませぬ故　　　　らしい

そうでなくてよ　政府としてどうかと　
国家機関としてどうかいう話だべさ

ワシに聞かれてもなぁ　困っちまうだよ

個人的に思うのは
イタリアとの同盟は遊びの事だけにしとけ　とか

別にMUYOさんだけにむけて言ってるわけではないんだけど

んでは具体的に言うよ　
国旗　国家は単なるシンボルであって、それそのものに善悪など存在しない
なんらかの事象と勝手に結び付けてる馬鹿な連中がいるだけ
何らかの事象とは軍国主義のことだろうとは思うけど
戦時中の日本にしても、陸軍の暴走と、その結果的な利益を甘受しようとした者がいただけ
大半の人間は戦争など続けたくはなかなったはずなのに
それらをひっくるめて、それらにまつわる全てを否定するなど愚行としかいいようがない
あるいは、なんらかの別の意図があるのではないかと
そのために聞いた　反省すべき点をあきらかにせずに反省などといっていいのかと
国旗　国家は反省の対象なのかと

>>271
>戦時中の日本にしても、陸軍の暴走と、その結果的な利益を甘受しようとした者がいただけ

では、どうしてその陸軍の暴走を止められなかったのかな？

>大半の人間は戦争など続けたくはなかなったはずなのに

では、国民はどうしてその意見を公にしなかったのかな？

オマイは真性バカか？
一日前の記憶も飛ぶんか

>>197

>>272
＞では、どうしてその陸軍の暴走を止められなかったのかな？
そこが問題だな、国家機関の権限の構造自体に問題をかかえてたって
ことじゃないかな

＞では、国民はどうしてその意見を公にしなかったのかな？
未だにどこの国でもそうだが、外交問題は結果だけしか国民に伝わらない
戦争は嫌だが、国が豊かになるのはうれしい　一般的な市民はそんなもんだろ
国民の言論統制があったといいたいのだろうけど、それは
憲兵制度が国内でとりいれられた戦時体制からだよ

>>274
まあ、その程度の認識なら、この先何百回戦争が起きても
不思議はないな。（藁

要するに、君には多分「戦争問題」は人ごとなんだろうなあ。
確かにこれは「擦れ違い」でお話にならぬ。

いーじすの国産技術も知らんかったヤツがな〜

　　　　　( -∀-)y─┛~~

せんそーの何がわかるんだろな〜

朝日新聞が国民を煽ったから戦争になった
朝日新聞が対米協調路線を歩もうとしたときの政府を腰抜けと罵ったから戦争になった
だから全部朝日新聞が悪い

>>276
無用ちゃん、イージス艦の事がわかると、どう＜戦争＞のことが分かるのかなあ？？

何時もの様に答えなくてもいいけど、答えるときっとまた墓穴を掘ると思うよ。（藁

>>275
なんの具体策もしめせん奴か
せいぜい犬の様に煽ってろ

結論まで書いとく
＞そこが問題だな、国家機関の権限の構造自体に問題をかかえてたって
＞ことじゃないかな
現在の日本の国家機関にこのような権限問題は存在しない
自衛隊は専守防衛を旗印に世界的に見ても稀な最も平和的運用方法をとっている
軍を動かすための権限も原則として閣議による
世界で最も軍国主義から遠い国家体制をとっているといっていい

戦前から国をあげて軍国主義を掲げたことはなかったし、現在最も遠い位置にいる
反省すべきは
＞陸軍の暴走と、その結果的な利益を甘受しようとした者
このような具体的問題であって　軍国主義などというあいまいな妄想ではない
まして旗や歌などでは決してない
国旗や国家に問題あるというならば、具体的な問題点を示す必要がある

>>279
>なんの具体策もしめせん奴か

>>271のどこが＜具体策＞なのかなあ？

「国旗、国歌は単なるシンボル」と割り切って、その先具体的にどんな
行動があるのかな？

単なるシンボルなんて分かり切った事でしょう。
そんな鰯の頭に「起立せよ」だの、「厳粛に歌え」だの叫び回っている
頭のおかしい連中を批判しないで、そんなばかばかしい命令を拒否
した当たり前の人達を逆に糾弾して、一体君らは何がやりたいのかね？

是非、＜具体的に＞何がやりたいのか、説明して貰いたいねものだ。（藁

■「民衆などというものは、いつでも支配者の思い通りになる。
　･･･攻撃されるぞと恐怖をあおり、平和主義者の奴らには
　愛国心がなく、国を危険に晒していると非難しておけばいい。
　このやり方は、どこの国でもうまくいく」
　
　by ナチスドイツ国家元帥ヘルマン・ゲーリング

（ケッキョク無知ジハクシテンジャネーカヨ
　「私には何も質問する事はないよ」
　　　　　　　　ケッキョク質問シカシテネージャネーカヨ）

　　( -∀-)y─┛~~

>>282
で、問題は、どうして民衆はいつも同じ手法で簡単にコロリと騙されるか、だね。
＜やまんば「こころのノート」より＞（ｗｗ

�@無知であるが故に騙される、要するに「権力者」はウソをつかない誠実な人達である
というすり切れた神話の再生プロパガンダにいつも騙される。
これはやはりまだ世の中の経験も知識も不足した幼少年の子供たちには見られる傾向である。
権力者もまず彼らを宣伝のターゲットにする。学校が狙われるのはそのせいである。

�A権力者と利害を共通にする人達、その雇われ人がこっそりと「騙されたふりを」して
生活資料を稼ぐ。これは大きな現実である。戦争中においては日本人の大衆も
大陸への進出という大きな希望と現実の経済的活況に酔った。
イラク戦争支持でもこの傾向が見られた。
これは長期的スパンにおいて大衆の利益が権力者の利益が共通か、という現実的認識問題を
提示し、その幻想性を暴く事が大切だろう。

�BそしてＥ・フロムの心理学的分析、「権威主義」
「人間が個人的自我の独立を捨てて、その個人には欠けている様な力を獲得する
為に、彼らの外側のなにものかと、あるいは何事かと、自分自身を融合させようとする
傾向である。このメカニズムは、服従と支配への努力という形ではっきりと現れる。
」（「自由からの逃走」
・・・これはまだ研究中のテーマであるが、石原都知事のミエミエの洗脳アジに心酔する
２ちゃんねる厨房諸君の実態を物語っているようでもあり、興味の尽きないテーマである。ｗｗ

子供を狙っているのは誰なんだか・・・

　　　( -∀-)y─┛~~
http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

>>284
小難しい事考えなくても、人間やめればいい。
それで全て解決する話。

日教組のようなカルトは単に解体すれば済む問題ではない。
地下化される方がよっぽど厄介だ。
囲い込んで生かさず殺さず、自然消滅させる。これがベスト。

日教組がカルトかよ！
バカじゃね？

無知晒して恥じかくバカ。

管理職の顔色ばかり伺って、出世をしか頭にない人間がいいか？
組合も糞だが、組合に入ってない教師はまっとうかな？

日教組を叩いてると、馬鹿ウヨが教師になってしまうぞ。

>>289
日教組がカルトであると説明できない低能

昇進は管理職の顔色で決まるのか。どこの世界の話だか。
学校の改善は管理制度の構築で十分可能。
個々人の性癖を排除するだけ。ウヨサヨ無関係。

＞小難しい事考えなくても、人間やめればいい。

ナルホドネ！
それを実践したわけか・・・
素晴らしい！素晴らしいよ君！！
まさにマルクス信者と同レベルの見事な調教犬っぷりだ！

蚊やハエに知性を信じるほど宗教じみていない。
バカに説明してやるほどヒマでもない。

>ID:q1W+Ka5u

カルトの定義
（１）教祖の絶対化、
（２）教団批判の禁止、
（３）睡眠・食事の制限、
（４）高額の寄付、
（５）情報の遮断、
（６）長時間の労働、
（７）教祖のハーレム構造、
（８）タテの構造、
（９）訴訟の乱発

まぁ一例　該当項目はいくつかな

>>294
いち早くヘマに気づいて逃げたことには敬服しますよ（ｗ

「狂信」一言で説明つく。

やはり「大日本帝国マンセー」と「社会主義革命マンセー」は、
まったく同じＤＮＡを持っている（ｗ
まるで純粋培養されたクローンそのものの短絡思考だ！

>>295
そのトップが必要にして十分な定義だよ。
ところが今の日教組にカリスマなんて存在しない。

>>297 笑止

日常言語を辞書的に使用している人間がどれだけいるか。
バカはぶらさがるだけ＞ID:wro6uj3Q

>>300
その負けず嫌いぶりだけは立派だな

「今の日教組に」と言うからには昔はいたと

で　またコテ隠しカニ？

蚊やハエ相手に勝っても負けても何の意味もない。くだらん。

>>302
昔のことは知らないから「今の」とつけただけだよ。
たぶん昔もカリスマはいなかっただろう。

＞昔のことは知らないから「今の」とつけただけだよ
ああ、本物のハエだった。

無用殿、厨房相手はただの徒労と思いまする。拙者はこれにて。

知らなきゃ適等に言わないでね

北朝鮮マンセーの委員長Ｍがいたのは事実で
その総括は今もされていないんだから

日教組はカルトじゃないよ。
あんな「ユルユル」な組織がカルトになるわけない。
幹部が組合員のつなぎとめ・勧誘に必死。
平和平和・・はもうトーンダウン。

世間ちゃんは偏見での決め付けが好きだね。

しかし、なー、末端は無関心だったと思うよ
ttp://www.google.co.jp/search?biw=811&hl=ja&q=%E3%81%BE%E3%81%8D%E3%81%88%E3%81%A0%E3%80%80%E6%97%A5%E6%95%99%E7%B5%84&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

なぜ、アメリカは北朝鮮に展開しないんだ？
精鋭の一個師団でどうにかなるだろ。
ＣＩＡは何してる？

>>310 うまみがねーんじゃないっすか？

北とUSAは裏で結託、日本にミサイル売りこみ。

また・・・

夏か　また＠が湧いてくる季節がくる

>>286
>小難しい事考えなくても、人間やめればいい。
>それで全て解決する話。

ご忠告有り難う。ｗ

で、その「人間やめた」妖怪達による、八ッ墓村を再現したような事件が
全国で多発しているが、それで何が「解決」したのかな？
きちんと最後まで説明してくれる？（藁

性欲教師の事カニ？

>>311
いや、同盟国を助ける義務がある。国家権力で日本の主権が蹂躙され
いまだに拉致されたままの人のことを考えて欲しい。

北朝鮮の北部には大規模な油田が眠るという丸秘情報を誰か流せよ。。

あぁニュース貼らなきゃこの板である必要がない

元教組役員の敗訴が確定　北海道の人勧ストで最高裁

北海道高校教職員組合の本部役員だった９人が、人事院勧告の完全実施を求めた１９８２−８３年のストライキに対する道教委の懲戒処分を取り消すよう求めた訴訟の上告審判決で、最高裁第２小法廷は２４日、請求を退けた１、２審判決を支持、上告を棄却した。
元組合役員側の敗訴が確定した。
判決理由で福田博裁判長は、地方公務員の争議行為を一律に禁じた地方公務員法の規定について、７６年の最高裁大法廷判決を踏襲し合憲と判断。
スト権など労働基本権の制約については「人事院勧告などが代償措置として本来の機能を果たさなかったとはいえない」とした。

（共同通信） - 6月24日11時39分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000084-kyodo-soci

蛇足ながらワシこの件の当事者である
末端役人になった途端に人事院勧告凍結

しかしストはしなかったぞ他の組合は

>>316
>北朝鮮の北部には大規模な油田が眠るという丸秘情報を誰か流せよ。。

その情報、確かあっちの方で（→拉致事件を本音で語れ！　偽善排除）
で、誰か流していましたねええ。

（う〜〜ん、そうすると＠氏は、ひょっとしてCIAの工作員？（藁

>>211 名前：＠[] 投稿日：05/03/03 11:08:24 ID:dePmKVLb
>北朝鮮が「産油国」となる日は遠くない
>数年前から北朝鮮の西海岸地域に莫大な量の石油が埋蔵されているとの報道が
>あり注目を浴びていたが、さる１月にはその埋蔵量が推定で６００億バーレル
>（１バールは約１５９リットル）に達するとの報道があり関心を呼んでいる。
>現在、実際に北朝鮮西海岸地域での探査事業に取り組んでいるのはイギリスの
>石油開発会社・アミネックス社(Aminex PLC)。同社のブライアン・ホール
>(Brian Hall)CEO（最高経営責任者）は、原油埋蔵報道が「外国資本を導入する
>ための北朝鮮特有の誇張」ではないかとの質問に、「アミネックス社は
>アフリカ・タンザニアでの石油開発に成功した実績がある。石油会社はみな
>探査事業を行なう前に調査を行ない、可能性があるときのみ投資するものだ。
>今後の２年間にわたって１０００万ドル（約１１億円）を投資する。
>すでに北朝鮮政府と陸と海での独占石油探査契約を結んでいる。
>（油田開発の）可能性は非常に高い」と語っている。

出所は「統一評論」なんだがな・・・

莫大な石油が眠ってると知ったら、それこそ中国が黙ってないな。
アメリカの侵略を口実に北に派兵して、石油の権益を確保するだろう。
おお、また朝鮮戦争か！？
しかも今度は南はアメリカにつかない可能性が高い。
かなりやばいっすよ。

公務員が労働組合持つ事がそもそもの間違いだろう。

親方日の丸な連中がなぜ日の丸嫌う。
そんなに嫌なら私立に就職しろ、私立に。

おひおひ　労働条件の団交ぐらいはするでしょ
ILOの勧告に従えばスト権もあるとなるんだが（警察・消防・自衛隊にも）
当然人事院制度はポシャるが　同時に財政に合わせて給与削減も可能になる

>>323
バアーカ、親方日の丸の連中が、日の丸を賛美し始めたら、
余計に問題だろう。（藁

なにかしら？

大阪市労組にしろ日教組にしろ公務員の労働組合なんてろくなコトしたためしがない。

>327

それは言える

>>281
具体策でなく具体性だな　すまんね

＞単なるシンボルなんて分かり切った事でしょう。

本当にわかりきったことかな？わかってるとは思えないがね
単なるシンボルに善悪など存在しないといったんだよ
同時にそれは　対外的に日本国や日本国民を識別するシンボルだよ
日本という共同体に所属することへの一人一人の思い入れによって意味付けられるものだろ
これを厳粛に受け止めることはおかしいことか？
これを馬鹿馬鹿しというは、それを日本のシンボルと認識する国民の思いをばかにしてるってことだろ

旗や歌が単なるシンボルとはそういう意味だよ

こんなこともわからないようじゃ
他国の主賓を迎える時に旗を掲げたり、他国の旗を踏みつけたり焼いたりする行為の
意味もわからないだろうな

>>314
おもったり頭が悪いね。
貴方が書いてあることは、結局は大衆の中に根ざしている欲望が原因。
だったら、小難しい言葉を並べずに、欲望を捨てよ＝人間である事を捨てよといえばすむだけの話。
まあ、有体に言っちゃえば、神になれって事だね。

単なるシンボルに善悪など存在しないのは当然だけど
それを誰かがこうしろ、というと話が変わるね。
つまりこうしろという誰かの人格もかかわってくる。
この儀式に他意はないのだと、その人物が保証してくれている
ようじゃないと単なるシンボル、その空白さがいろんな「拡張」を
もたらしそうで不気味だ。
信仰心の無いものがキリストの教えを説くようないかがわしさがある。

>>331
繰り返しになるけど、日本国や日本国民のシンボルであって
自分を表し、他の日本国民を表し、国民の総体としての日本という共同体をあらわすものだよ
礼をつくすのは当然のことじゃないか？いかがわしさのかけらもないよ


例えば、独裁者がいたとして自らの存在と国旗を同化して、自らに服従させることに
利用するために、国旗に対する礼儀を強要したとする
これは国旗に礼をつくすことが問題なのか？ちがうだろ
共同体の象徴であるシンボルを私物化したことに問題があるんだろ？

う〜わ３時前や　ねる・・・

Mae hen wlad fy nhadau yn an nwyl i mi,
Gwlad beirdd a chantorion, enwogion o fri;
Ei gwrol ryfelwyr, gwladgarwyr tramad,
Tros ryddid collasant eu gwaed.
CHORUS:
Gwlad, gwlad, pleidiol wyf i’m gwlad,
Tra mor yn fur i’r bur hoff bau,
O bydded i’r heniaith barhau.(後略）

ウェールズの国歌、「ランド　オブ　マイ　ファーザーズ」です。
英連合王国国歌「ゴッド　セイブ　ザ　クイーン」が従来の国歌だったのですが、英国内の民族意識高揚と独立を求めた紛争の激化から、
女王と連合王国統合の象徴であるこの曲に対し次第にブーイングが起こるようになり、改変の必要に迫られたという経緯がありました。
しばらく「Land of My Fathers」と「God save the Queen」の二曲が演奏される時期が続き、1975年のFive Nationsより
完全に「God save the Queen」は廃止、「Land of My Fathers」が正式なウェールズの国歌斉唱用の一曲と定まりました。

コーラス部分の歌詞を見てみましょう。
故郷、故郷、私は故郷に対し誠実だ
海が純粋なるこの土地の安全を守る間
おお、古い言葉が守られますように

……なんだか意味分からないですね（笑）。ラグビーファンの中では「世界最高の一曲」と名高い歌なので、茶化す勇気も湧きません。
カッコいい曲であることは確かですが、積み重ねてきた歴史や背景を知ったならきっと、より深く感銘を受けウェールズをもっと愛することができると思います。

>>329
墓穴完了ｗ

＞単なるシンボルに善悪など存在しないといったんだよ

（個人には）どうでもいいということだね。

＞対外的に日本国や日本国民を識別するシンボルだよ

ならば、国家が単位となったときにだけ持ち出せばいいんだ。

＞それを日本のシンボルと認識する国民の思いをばかにしてるってことだろ

国民の思いって何？？なーんも中身は語ってないぞ！

＞旗や歌が単なるシンボルとはそういう意味だよ

自分で支離滅裂なことを語っているのが分からないかな？
慎重に言おうとして結果的に周辺を散策したような発言になった。だから、中身は
何もない。おわかり？

>>332
アンタ、危ない新興宗教にはまってるんじゃないの？

＞繰り返しになるけど、日本国や日本国民のシンボルであって
　自分を表し、他の日本国民を表し、国民の総体としての日本という共同体をあらわすものだよ

だからね、そういう断定ができる論理的な必然性を議論してるんだろ？
あんた、結論を前提させて途中を正当化してるのが分からないか？

国旗国歌は阿呆でないと狂信できないみたい。

＞例えば、独裁者がいたとして自らの存在と国旗を同化して、自らに服従させることに
　利用するために、国旗に対する礼儀を強要したとする
　これは国旗に礼をつくすことが問題なのか？ちがうだろ
　共同体の象徴であるシンボルを私物化したことに問題があるんだろ？

いやー、いいこと言うじゃないの？
日本の為政者も国旗国歌を印象操作的に利用し国家に忠誠を誓わせるような
愚弄をしてはいけないんだよね。愛国教育の前に、まず政治を正さないとね。
そうすれば自ずと国を愛し、国旗国歌にも愛着が出てくる。

本末転倒はいけないよね。いい意見だよ。

>>330
アンタがマークシート的な思考しかできないのは自業自得なんだろうけど、
そんな壊れた理屈を他人にまで適用し、歪曲断定するのはよくないよ。

思考訓練から始めるのがいいと思うよ。

とりあえず国旗国歌は継続的な習慣を根拠に
日の丸君が代で決定でもかまわない。
ただ、それに敬意を示す根拠が無い以上強制されるいわれは無い。

国旗国歌に対する不敬者の存在率は国家運営政策の間違いを客観的に示す。
国旗国歌不敬を責める世論は過ちの繰り返しでしかなく、
その存在を許容できる国家的成熟が必要。
てな感じでどう?

>>337
細部には異論がありますが、一応の妥当な線だとは思います。
ただし、それはちょっと前の日本の姿だったわけです。
それでは困る勢力が必死になっている現状に、その論理が通用しないということが
問題なんですよね。

>>337　国旗国歌に対する不敬者の存在率は国家運営政策の間違いを
　　　　客観的に示す？
両者にどんなつながりが？

ワシは未だに>>94の疑問を抱えたまま

規制はなおも継続中
やっと繋がった別ホストはあまりにも低速・・・

３日で夏が終わったような気配

あまのじゃくらいおんまるのじろん。

働き蟻の集団の中には、一定の割合で働かない蟻がいる。

キリギリスを悪と決め付けてるから発禁！　とか言い出さないのが不思議
チビ黒サンボ復刻に歯軋りしている人たちが


一方で強制だと決め付け反対しながら生徒には
http://blog.goo.ne.jp/takkie0516/e/0fdef8dc2c400bc925a49767ce6e1977

>>340　どうなんでしょうねぇ？
人の親を殴ったら犯罪だが、自分の親を殴っても犯罪じゃない、
という認識かしら？

>>339
１．強制されるいわれが無いと言うことは敬意を示さない人が存在する

２．敬意を示さない国民＝国家運営政策に批判的な人

たとえ、それ以外の理由で敬意を示さないとしても、
国家運営上それを納得させていないということだから、
批判的な部類に分類できる。

これ以上に何を期待してるの？>>339さんは？

個人だけの事ならそれでいい　というのが流れ

しかし児童生徒に影響力を持つ者が公務中に職権を利用してもいいのか　と

実例は
http://blog.goo.ne.jp/takkie0516/e/0fdef8dc2c400bc925a49767ce6e1977
http://okuman888.livedoor.biz/archives/26131029.html

>>344　いや、あのね、期待というか･･･
つっこみどこが多くて･･･。

まず国家運営政策の「間違い」って、「正しい」国家運営政策なんて
あるの？　一部の人間に「正しい」と思われたって、それにより
「不遇」な扱いを受ける人間だっているわけで。
あ、でも>>344では文脈が微妙に変わったか。

で、１．の「強制されるいわれが無い」はさんざん議論してるから
とりあえず置いとく。
で、２．の「＝」が成立するの？　という疑問。

両者が一部重なる存在であるのは分る。しかし
敬意を示す人、なおかつ国家運営政策に肯定的な人
敬意を示す人、しかし国家運営政策に批判的な人
敬意を示さない人、なおかつ国家運営政策に批判的な人。
敬意を示さない人、しかし国家運営政策に肯定的な人。
いづれも存在できるのでは？
多分、２番目と３番目が一番多いんじゃない？
４番目は想像しづらいが、例えば公明党なり、社民党なりが政権を
奪取したとして、彼らの熱心な支持者が政策を支持する場合もある。

バカチームと難解チームの両天秤は難儀やね

あと、もういっこつっこませて。
「国家運営上納得させてない」？
これは国旗国歌賛成・反対関わらず、人によって意見が分かれるが、

「納得させる」っつうのは例えば学校に指示を出し、先生に国歌国旗の
指導を委ねることも含んでるの？
わしは国や、政府がこんなもんを国民に主体的に教え込むのは、
どちらかというと、反対の立場なんだが。

>>334,335
＞自分で支離滅裂なことを語っているのが分からないかな？
あなたが理解できないだけでしょう
旗や歌に意味付けしてるのは、国旗国歌をシンボルとして認識してる国民だっていってるんだが
わかんないかな？これが内容そのものなんだが・・・

＞繰り返しになるけど、日本国や日本国民のシンボルであって
＞自分を表し、他の日本国民を表し、国民の総体としての日本という共同体をあらわすものだよ
これを否定するとは・・・いや〜カルチャーショックみたいなものを感じだよ
グローバルな国旗の定義があるかどうかはしらんけど、慣習としては世界の常識じゃないの？
そんなあなたでも、海外にいって外国の方とふれあいを持てば当たり前に認識できるよ　きっと
確かに　対外的にとか　世界の中の日本とか意識しなければピンとこないのかもしれないね

＞本末転倒はいけないよね。いい意見だよ
ありがとう
ただあなたの意見からは為政者ありきの政治ありきで追従する国民を連想させられる。
現実的にはそういう部分は否定できないんだけど
だけど、だからこそ国民ありきの立場にたって、国を愛し、国家に忠誠を誓う国民があってはじめて
国家という共同体が成立できるし、そのために、彼らの為に、政治を正さなければならないんだと
いう風には考えられないかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　 　　　　　　／´　　｀フ
　　　　　　　　　,　'' ｀ ｀ / 　　　　　,!
.　　　　　　　 , ' 　　　　 レ 　 _,　 rミ
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>>347 無用氏、いまごろなんだけど
ひまなときは脊髄反射してますんで･･･。

Toooちゃんあれから出てこないが、どうしたのかしら？
みんな帰りを待ってるのに？

>>346,348
数学的な＝ではないからねぇ。
すまないねぇ、感覚的な物言いで。
ところで337の文章の主題にこれが絶対数値である必要を認めますか?
主題を離れて議論を引っ掻き回すのがお好きな様にお見受けします?
”突っ込みどころがおおい”と書く人に限って
本題から外れますねぇ。
脇の議論を期待してますかと聞いたつもりなんですが、
わかってもらえなかった様で。
あ、主題が理解できなかったとか?

また、なんで敬意を示してもらうのに教育しなければならないの？
不敬を責めることが間違いだといってるじゃん。
教育で強制することはそれを間違いとするを責めると同義になるでしょ。
行間が必要でしょうか?

>>351
ああ、骨髄反射でしたか。
これは失礼。

ア、脊髄か。
>>353訂正ね。
モノ知らずで重ね重ね失礼。

>>352 だって、前提はっきりしとかんと、その後の話が無意味になるでしょ？

じゃあ、また、脊髄反射ー！
数学的でない「＝」て何？
数値の必要はないけどさ。読み手になんだか分るようにしてくれれば、
おっけーよ。
主題は「少数意見にも寛容になれ」か？
わしは寛容でもないが、排除もせんぞ。蟻さんの話が相当するが、
一定の反社会的な存在はその集団を存続させるために必要、という立場だ。

で、「敬意を示してもらうのに教育しなければならないの？」
勝ちゃん、お友達にばいばいは〜？
先生の言うことは聞くのよ〜？
はい、じゃあ、日直、号令。起立、礼、着席！
これ、みんな教育でしょ？　しつけともいうが。
「教育で強制することはそれを間違いとするを責めると同義」
ごめん、難解な文だな。えーと、
教育で歌旗を強制することは、国旗国歌を間違いとする指摘をすることを、
責める事になるってこと？
いいんじゃん？　指摘したって。
反対の場合だってある。反日教師が間違った歴史を生徒に教えた場合、
生徒は「違う」と指摘したっていい。
第一「国家運営上納得させてない」とまるで、国家に納得させる責任が
あるかのように言ったのは、あなただが？
必ずしも学校教育で納得させる必要がないかもしれんが、法律にも抵触せず、
金がかからず、効果が期待できそうだから学校を挙げたまで。
「責める」という単語は程度による。
　　　法的な罰則が課せられるなら反対
　　　みんなから白い目で見られる程度なら責められろ、その程度の覚悟ぐらいしろ。

また「何故人を殺してはいけないのか」に戻る気が

合理では説明できるが論理では矛盾だらけ

親を殺してタイマー爆破するガキに「親を敬う必然性はない」と言われれば
或いは「親の老後を子が面倒みるとの法は個人の自由に反する」と言われれば

逆に好きな事やって子ができた
子は生れ落ちた瞬間から個人なので親が育てる義務はない

>>352　あと、皮肉でも嫌味でもないが、
「議論をひっかきまわすのがお好きなような」
前もわし、あなたに突っ込んだ？
コテの方ではないので、判断できんがその点はすまんね。
常駐コテだと、大体その方のキャラや考え方が見えてくるから
同じ話を蒸し返す危険が少なくなるので、むやみに噛み付く回数も
少なくなる。
あの猫氏ですら、最近は噛み付く回数が減っている。
(世間様とは相変わらずのようだが）

どーも猫族はすぐ、人を引っかいたり、噛み付いたり･･･、じゃれあったり･･･
（そしてらいおん丸は都合が悪くなると動物の「らいおん」ではない、
と言い出すが）本人は犬好きなんだが。

殺されたくなければ殺すな、これだけでしょ。
殺すなら殺される覚悟をしろ。

そりゃ宗教だ　論理ではなく観念

普通は己を守る為に他者を害する（強盗でも何でも　快楽以外は）
己に害すると予想されるものも含めて　被害をかわしたいから「やられる前にやる」

>>355
言葉が多くなってきたようで。
数学的＝は”全く同じ”の意
数学的とはいえない私の＝は”同等”
ってとこかな？

少数に寛容?何でそうなるかな。
本来あるべき国旗国家に対する姿勢はこんな感じがいいんじゃないか
ということなんだけど。
異論をぶち上げる前に文章を理解してくださいよ。
>>338さんは見事に理解してそう受け取っていただいていると思うよ。
こちらと意見を交わしたかった。

教育で必要なのは”それが国旗国家と定められている”の1点
それにどういう態度で接するかは個人の知性品性で決められるべき。
無理に敬愛するよう仕向ける必要なしと思うのよ。
教育に関して考えはことはあなた同じだからそこに反応する必要は無いと思うよ。
わざわざ含めようとするから。

>>357のほうは、主題を理解することなく
反射的に異論をぶち上げようとしていると感じた感想だよ。
まさにそのとおりだったと自身>>351で言ってるじゃない。
遊びに来てる人に見抜かれるようではまだまだだと思うよ。

じゃね、お出かけします。
逃げたとお笑いください。

たとえばワシ個人なら

「たまたま殺すほどの動機がないから今のところ殺していない」だけ
対象となる者ができたらどうなるかは不明

それと「殺されたくなければ殺すな」では正当防衛と死刑執行も認められなくなる

死刑は殺したから殺されるだけ。
正当防衛による反撃は殺そうとした側が殺されるだけ。
殺されたくなければ殺すなとなんら矛盾しない。

以外とアホじゃの

死刑を執行する人間の事を言ってるのだが　こいつも死刑かに？
報酬を受けて人を殺すと通常殺人より詰みは重くなるのだが

正当防衛も守って殺した側の事だが　同上

「例外は法則を試す」　悪魔の辞典より

>>360 ほう、そうなのか？　結論は確かにわしと正反対ではなさそうなんだが、
そこに至る過程が、全然同意できなかったんでね。
わしにとってはそっちが大事。
すなわちあなたの書き方だと、国が善政を敷けば、国民は自然と旗歌に対し
敬意を持つような主張に見えたんでね。
もう一回ご自分の文を読み直して、わしがどこにからんでるのか
理解して欲しいものだ。
そうすれば次に書き込むとき、レベルの低い挑発文や、
不用意な文は書かぬようになるじゃろうて。

あと、猫氏と遊びたいなら向こうは喜ぶと思うよ。
ただし、あの人もコテ推奨だから覚悟を決めて意見をぶつけてごらん。

自分の意志で殺す場合と命令で人を殺す場合とを区別できないのか。
意外とあほじゃの。

区別するなと言うのが人権派の言い分ですがなにかな？

>殺されたくなければ殺すな、これだけでしょ。
>殺すなら殺される覚悟をしろ。

これだけなんだっしょ？　その割に補足が増えてるが

そういや軍人は命令で人を殺したんだから
ID:FbwXLXOk　の説によると無罪放免となるが

>>361
>「たまたま殺すほどの動機がないから今のところ殺していない」だけ
>対象となる者ができたらどうなるかは不明

無用ちゃん、立派な道徳観をお持ちですなあ。（藁

たしかにそれは人殺しが無くならない、一つの理由説明ではありますなあ。
少なくとも、無用ちゃんが学校で子供たちに「人を殺すな」と教える事はできない。
その無用ちゃんの教育で育った子供たちが全員殺人者になるとは思えないが、
すくなくともその子供たちが殺人を犯さないのは、「たまたま」に過ぎない。（藁

自分に出来ない事を　他人が出来ないと　揚げ足をとったつもりで語るバカであった

ついでに交通事故がなくならない理由も説明してみ　


いしかわや　はまのまさごはつきぬとも

>>371
>ついでに交通事故がなくならない理由も説明してみ　

たまたま自分が交通事故にあたらないから、その為の措置を考えていないだけ。
交通事故にあたったらどうなるかは不明。

・・・こういう個人的な考えの人がちっとも減らないからかなあ？？（藁

逃亡

少なくとも、無用ちゃんが学校で子供たちに「人を殺すな」と教える事はできない。
その無用ちゃんの教育で育った子供たちが全員殺人者になるとは思えないが、
すくなくともその子供たちが殺人を犯さないのは、「たまたま」に過ぎない

現実と空想を分けられないのは持病だとして
後半二行は正しいと思うが

1）高卒は教師になれない
2）現実

>>349
馬鹿チームの代打ですか？打率一割台？

＞旗や歌に意味付けしてるのは、国旗国歌をシンボルとして認識してる国民だっていってるんだが
　わかんないかな？これが内容そのものなんだが・・・

アンタ自分の日本語が理解しているのかな？シンボルという記号（シーニュ）には、
意味作用（シニフィアン）と意味内容（シニフィエ）がある。それを峻別するのは
難しいが、記号には豊かな内実があるというのは常識ですよ。
これは簡単だから、分かるでしょ？
http://ww3.enjoy.ne.jp/~a054443258/novel/matrice/vol4.htm

シンボルなどという用語を意味も分からず使うなっていうこと。何か分かった気でいるのは
アンタの勝手だが、議論したければ常識を踏まえて欲しい。

＞慣習としては世界の常識じゃないの？

百歩譲って、国家単位ではそうだとしましょう。しかし、それが個人に及ぶことはない。
外国の事情には疎いのは仕方ないとして、妄想に立脚して持論を展開するのは
困ります。例えば、イギリスはＵＫという国家ではなく、ウエールズ、スコットランドなどの
地域にアイデンティを見出している人が圧倒的に多い。サッカーのワールドカップを知らないか？

連合王国になる前の線引きを今でも頑なに守っているんだぞ。アンタの頭ではそのような
事実の認識は無理なんだろう。無知はかまわない。、デタラメを根拠に妄想を得意気に語るのは
止めて欲しい。それだけ。あなたの「常識」とやらが妥当する国を上げてくれないかな？

>>349 続き

＞ただあなたの意見からは為政者ありきの政治ありきで追従する国民を連想させられる。
　現実的にはそういう部分は否定できないんだけど
　だけど、だからこそ国民ありきの立場にたって、国を愛し、国家に忠誠を誓う国民があってはじめて
　国家という共同体が成立できるし、そのために、彼らの為に、政治を正さなければならないんだと
　いう風には考えられないかな？

あのね、国家や国民なんて近代以降に為政者の都合で作られたもの。それは学問的には常識であって、
それを否定する人間なんていない。
で、千歩譲ってあななたのこの発言を前提しましょう。それと国旗国歌の結びつきはかなり
飛躍があるから、途中を精密に語る義務があるということです。

これからの展開に耐えられますか？ｗ

シンボル、国家、国民・・

手元の国語辞典だけを頼りに、このようなタームをいいかげんに使う人間のオツムは
どうなってるんだ？ここは何を議論してるところか分かってるのか？

>>364
オイラのレスは問題提起もしてるんですが。。
ガォーどんからの突っ込みを論破しないようでは困りますね。

無用どんの疑問

オイラは不起立にも疑義を呈しているからね。
○×で考えてるからいけない。

>>375
まったく
本筋からはずれて、シンボルの定義の講義ですか　よそでやってほしいね

１歩もゆずらなくとも常識だと思うのだが　２歩ぐらいはゆずっとくよ
個人があって全体があるという風にその硬い頭をひねってみれないかと思うんだがね
UKのことは少しはしってるつもりかな、サッカーの知識だけどｗ　ウェールズのギッグスは別格
ウェールズやスコットランドはアイデンティの確立のためか、自らの国旗国歌に対する思い入れも強い
違うか？

＞あのね、国家や国民なんて近代以降に為政者の都合で作られたもの。
違うな、その結びつき結束の本質的な部分は共同体に所属する欲求というメンタル
な部分からきている、こちらも常識
上で語ったウェールズの話、彼らのアイデンティティは為政者の都合で変えることができなかったんだろう

あなたの言葉は　傲慢と矛盾に満ちていて　揚げ足とりのみ目的とするチープなものだ
全体として何がいいたいのかわらんし　実際中身はからっぽに思える

＞千歩譲ってあななたのこの発言を前提しましょう。それと国旗国歌の結びつきはかなり
＞飛躍があるから、途中を精密に語る義務があるということです。
１歩もゆずらんでいいいてｗ　　飛躍などないよ　俺が言いたいのは本質的にはただこれだけ
＞旗や歌に意味付けしてるのは、国旗国歌をシンボルとして認識してる国民だっていってるんだが
＞　わかんないかな？これが内容そのものなんだが・・・


＞これからの展開に耐えられますか？ｗ
意味のない罵倒と全く本筋からはずれた　我が知識自慢への暴走　正直付き合いきれん　すまんね
このくらいにしといてくれ

>>378 おや、お出かけされてました？

「ガォーどんからの突っ込みを論破しないようでは困りますね。」

･･･そう来るよね。猫氏、容赦しないもんね。
わしのツッコミなぞ、可愛いもんじゃて。

>>380
だったら最初から出てくるな。捨てゼリフはうざい。

＞ウェールズやスコットランドはアイデンティの確立のためか、自らの国旗国歌に対する思い入れも
　強い　違うか？

違う！！おまえ、イギリスに行ったことあるか？どれくらい分かってるのか？
言語や文化など包括的に守ろうとしている。アンタの主張みたいに、シンボルをことさら
重要視しているわけではない。

＞違うな、その結びつき結束の本質的な部分は共同体に所属する欲求というメンタル
　な部分からきている、こちらも常識

愚か者。その共同体が国家だということを証明しないと、アンタ自分の論を支えることにはならない
だろ？ｗ普通、共同体と言えば地域共同体。それを国家になるのは至難の技。その必然を精密に語っ
てね！

＞上で語ったウェールズの話、彼らのアイデンティティは為政者の都合で変えることができなかったんだろう

自分の言ってることが分かってるかな？もはや国家を象徴するシンボル＝国家国旗を自ら否定している
ことになる。墓穴完了

＞あなたの言葉は　傲慢と矛盾に満ちていて　揚げ足とりのみ目的とするチープなものだ
　全体として何がいいたいのかわらんし　実際中身はからっぽに思える

傲慢は認める。他は認めない。そんなに自信あるんだったら逃げの姿勢はどうしてなんだ？
オイラはずーっと同じコテでいる。お前も言論に自信あるんだったら、コテにしろ。捨てゼリフは
情けない。なお、リアルでの議論も受付中。日程合えば、出かけていくぞ。そのときはここで
告知することにしよう！ギャラリーは多いほうがいい。

☆　ホント日本はいい国だ。馬鹿がデタラメを根拠に言いたい放題。
　　言論の自由とはこんな無茶苦茶まで保障するんだよね。
　　学校は国旗国歌に時間割いてないで学力優先にしろ。
　　衆愚政治はゴメンだから。

ガォーどんのご指摘のように、容赦しない。
例え、国旗国歌反対であっても。

言論とはそういうもの。でも、ガォーどんとはお友達♪ＯＫ？

他人の信条を尊重するのも最低限のマナーだね。
多分、国歌歌うより機会の多いマナーだね。

世界の常識だと言う。
だから、イギリスの例を検討した。
他に妥当する国を挙げろと言った。何も出てこない。ダボか？

容赦しない。糞が国歌国旗で迫ってくるんだぞ。ヘラヘラできるか？

>>382
ははｗ　すまん　すまん　お前に合わせてみただけだ
ちょっと招き猫が気に入ったんで　もっかいレスしとくよ　かわいい奴め！

＞言語や文化など包括的に守ろうとしている。
そう、だがそれはアイデンティティの維持からくるものであり　自らが愛する共同体への所属の
欲求からきているのではないか？シンボリックなモノは彼らにとって重要な意味をもつであろうし
、実際、周辺独立国にくらべて国旗国歌をかなり重視してるよ
あっちで”旗なんかいらね〜だろUKの旗使えよ”とか言ってみろ　殺されかねんよ

＞愚か者。その共同体が国家だということを証明しないと、アンタ自分の論を支えることにはならない
＞共同体と言えば地域共同体。それを国家になるのは至難の技。その必然を精密に語っ
＞てね！
そうかな？共同体であることを構成員が認識できればそれで成立するものだと思うが

＞自分の言ってることが分かってるかな？もはや国家を象徴するシンボル＝国家国旗を自ら否定している
＞ことになる。墓穴完了
彼らは　ウェールズという共同体を認識しているし　ウェールズの国旗国歌をシンボルとして認識している
彼らをみていれば、シンボルとしての国旗国歌とはなんたるかがヒシヒシと伝わってくる
アイルランドとかウェールズまで行ってリアルで議論するか？ｗ
ｽﾏｿ　嘘やｗ

楽しかったよ　じゃ〜な

せっかくの面白キャラなのにもったいない

もしやあなたは Ｃ・Ｗ ニコル＠黒姫山？

>>386
ウエールズでもイングランドでも、それはＵＫという国内でのせめぎ合い。
外部に対抗するという意味である。だから、彼らは国内ではいがみ合ってる。

要は排他の原理が根底で機能しているということ。それを美辞麗句で飾り立てるのは
どうかなって思うぞ。

で、ＵＫという国家は否定するのかな？日本も分裂でＯＫ？

>>387
ニコルとかラモスとか、日本を語るのはウザイ。
あいつらは上澄みなんだからね。

>>383 うーん、昔も書いたがネット上で「友達」ってのは
すごい抵抗あんだけど。

ネット上のキャラが確立されてれば、慣れもあるから親しみはわく。
たとえ「唯の人」でも。
せいぜい、ネット仲間ぐらいが適切では？
いや、語呂が悪い、なんだ？　コテ仲間？
仲間･･･仲間かぁ？
コテ馴染み･･･違和感がある。
常連さん･･･間違いではないが、関係を示すものではない。
なんだろ、飲み屋でのみ、会うおっちゃん同士の関係に近いから･･･
あー、国旗国歌を論ずるより面倒だ、好きにしろ。

では話題を変える、誰か答えてくれるとすごく嬉しい。

タイトル「ツレ」の定義
ご存知ライオン丸は東京生まれの東京育ち。
その反動があって就職先は転勤がある販売業にした。
で、徳島にいたころ、やたらと「わしのツレがな」と喋る地元の
連中がおった。で、なんとなく他所の土地から来たわしには、
「ツレ」っつうとなんか、親友や、よくつるんでる人間のことを
指すと思ってたのね。でも話をよーく聞くと、そんなに親しそうにない
奴の場合でも「ツレ」って使ってんのよね。
で、聞いてみたわけだ。「ツレ」ってどんな関係の奴に使うの？　
って。そしたら、
「一回知り合いになったらツレ」
･･･ほんとうか！？　そんなに軽いのか？　阿波弁限定ではないのか？
関西弁での「ツレ」も同じ意味なのか？

日本は狭い国ですか？　いえいえ、広いかもしれません。
らいおん丸の素朴な疑問その一、でした。

ツレ　＝　一緒に行動している人間orクラスが一緒だった程度の知り合いみたいな友達
ダチ　＝　心が許せる友人
マブ　＝　親友

おひおひ　生まれた場所までは知らんがな

なんだろにぃ　　　韓国で言う「義兄弟」みたいな　
あるいは族とか組とかで言う「内輪」とか「身内」とか　実は何のアテにもならない関係

ブログ巡りをしていて気になったのは保守・右寄り系の人達は
目的というか方向が同じような人が　とりあえず仲間意識を持っている風
逆にアッチ系のものだと仲間を求めるのが目的で方向性は二の次のような

だから意見の対立というものがアッチ系ではまず見られない
（よそ者だと集団で一斉に×××）

偏見かねぇ　そうであれば良いのだが

あら、さっそく反応ありがとう。
「一緒に行動している人間」てのは、わかるんよ。
おそらく全国どこでも通用するかと。
そーのーつーぎーがーねー。
で、これは関西弁〜神戸、姫路、高松、徳島あたりまでの共通認識
なのかな？
岡山では長く暮らさなかったが、わしのまわりでこの表現を
使われた記憶が無い。

>>389：招き猫氏
＞ニコルとかラモスとか、日本を語るのはウザイ。
＞あいつらは上澄みなんだからね。

オイの尊敬する御両人を「上澄み」とは・・・・・この言い方のほうが民族蔑視的ですよ。

らもする意は、ふがいない日本サッカーに対し、
サッカーは（野球と違って）ゲームじゃない、
サッカーは戦争だアアア！とオイが思って数ヶ月後に、
同じ事言って日本に気合いをつけてくれた貴重な存在。

自然誌、アウトドアの煮凝る山は、自然との共生を教えてくれた存在。（ＴＶで・・・・・あ、浅い）;;

らもする意がチトウザくなってるのは否定しない。
精神論は初期には必須でも、トルシエのディフェンス重視組織を得て、
ジーコの自由闊達個人・名シューターの完成を待たねばならない時期だし。
ホットよりクールに決めなければならない。
（キーパー川口、悪いけどもう御用済みだと思う・・・・・ホットなキーパー求む。）

あ、そういや出生地は公表してなかったや。

toooちゃんおかえり！！

最後のレスがあれだったから、もしかしたらしばらく
来ないんじゃないかと思ってた！
（結構意地悪らいおん丸）

395訂正
御用済みってﾅﾝﾉｺｯﾁｬ？　捕まったのか？　→　用済み
組織を得て、は、組織を経て、だったけど、得てでも良いな。

ニコルさんの在日歴は腐れ猫より長いんじゃなかろか

血統で差別をする糞と判明した

>>397
ははは・・・・・縦読みで常識カキコの件ですか？
無用氏ご指摘のとーり、天然ですから〜。（ｗ

よっ　高級品

北京オリンピック公式すろーがん
　　　　　　　　「　一　つ　の　世　界、　一　つ　の　夢　」

･･･ははは、悪い冗談･･･だよね？
いや、冗談にならない･･･よね？
･･･こわ！

CNN : 米教員の平均年収は４万６７５２ドル、昨年の統計
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200506250017.html


６月２５日は韓国戦争から５５年
http://world.kbs.co.kr/japanese/news/news_detail.htm?No=17739

こっちの謝罪と保証を請求したと言う話はないな　侵略なのに

北京への応援は、えんじ色の旗に東京都のマークを５個書いて持ってく。
中国戦ではその旗を破く。

五せいき・・・・・

意味が分かんないので、中国人は怒らない。たぶん・・・・・

これ以外にない

http://www.geocities.jp/paraguaysaga/taiwan-001.jpg

>>405
台湾はＴＡＩＷＡＮで参加するので（？）、
その国旗を侮蔑するわけにはいかないでひょ。

中国は反日教育の成果で、日中戦で日本が勝とうものなら、
きっと日章旗を侮蔑する行為に及ぶと想像します。
これはサッカーと反日デモで世界にアピールしてくれちゃった。
（国旗にとどまらず、物的被害は現実だったし人的被害さえあった。
　・・・・・しかも補償すると言ってた上海・・・・・補償を受けていない
　と言う声はあっても、補償されたという声など一言も聞こえてこない。）

なので、日本としてはオリンピックのボイコットが正しい態度けど、
あと３年でどこまで解消できるものか、
国際的信用を中国が築けるかどうか、かなり見もの。

中国としても、これが上手くいかないと、台湾併合など夢のまた夢、実現不可能。
世界が許容するところではなくなる、ザマーミー。

個人的にはどっちに転んでくれても構わないけど、
台湾が自立性を失わないことを希望する。
政治と経済が不可分ならば、中国は民主化を急がなければならなくなるが、
退行局面こそ目立つものの、民主化の進展なんて無いに等しい状態で、
経済的な伸張も、ワイロに消えていく運命の党主導型行政大国がその実態。

まぁ、国旗国歌に反対（国旗国歌の法制化ってことね）する必然的な理由が良く分からんな。
強制だからだめって言っても、他にも強制はあるしねぇｗ

>>407
強制だからダメ、という理由も一つあるが、脱法・違法な強制は益々ダメ、
日本は法治国家だからこの原則を大事にしなければならない、というより高次
の理由もある。
ルール・秩序を守れ、とか叫んでいる厨房の人達が、この近代国家の法治主義の
大原則が分かっていないでルール・秩序を主張しているのだから、お話にならない。
行政権力がしばしば自己の権限を逸脱し、権限を拡張し、恣意的な法律運用に
走るのは余りにしばしば見られる事象である。
これに対して日本の国民はあまりに無抵抗だ。（抗議するとすぐ「プロ市民」とかいう
レッテルが貼られる。）
一番困ったことは、裁判所までが現状追認主義で行政裁量権をますます拡大解釈
する方向にある事である。（行政命令が＝法律なら、立法府も裁判所は要らなくなる。）
学校自治に対する過剰な行政の支配介入は、明らかに学校教育法や教育基本法に
違反するのであるが（そもそも文部省や教育委員会が校長に職務命令を出す法的
権限はない）この重大な意味が全く等閑視されているのである。
既に教育現場では戦前の勅令主義が復活している。

君が代の時、起立しない教師って何を考えてる？
卒業式の主役は生徒なのに
自分の自己満足のために、無用の混乱を起こしてるとは思わないのか

「君が代」の「君」とは誰を指しているのか？
この歌詞の意味は何か？

現在もっとも気になるニュースの一つが、
埼玉県の所沢高校における「入学式問題」だ。
ざっと説明するが、この高校で生徒達が
「自分たちの手で卒業式をやりたい」という要望を出したのに対し、
校長先生は学校主導の卒業式を進めた訳だ。
そこで生徒達は自分たちの手で自主的な「卒業式」を敢行、
卒業生のほとんどがこれに参加した。
学校主宰の卒業式に参加した生徒は、400数十人のうち20人だったという。

で、生徒達は引き続き「入学を祝う会」を企画したのだが、
やはり入学式を推す校長と対立、PTAは生徒達の意向を汲んで欲しいと要望したが、
校長センセは入試に合格した入学予定者達に
「入学式に参加しないと入学したとは認めない」
という通達を行ったのだ。
埼玉県教育委員会は「何をもって入学を認めるかは校長の裁量」として校長を支持、
文部省も「入学式参加が入学の条件と指導したことはない」としながらも校長を支持した。
更に今日、町村文部大臣は記者会見の中で校長支持を表明、
明後日行われる「入学式」に注目が集まっている。

今日のニュースで町村クンの記者会見を見た俺は仰天した。
正直言うと、途中から見たせいもあるのだが。
「自分の言い分が通らないからといって、強硬な手段に出るのは民主主義の根幹に関わる問題である」
おお、町村クンらしくもない発言じゃないか。しかしその通りだ。
自分たちの入学式に来ないと、入学を認めないぞ、なんて「脅し」もいいとこだ。
いくら自分の言い分が通らないからといって、それじゃ子供じゃないか。
民主主義の根幹に関わる大問題だ。いいぞもっと言ってやれ。
そう思った私が甘かった。町村クンのいう「強硬な手段」とは、
自主的な卒業式・入学式を開催した生徒達に向けられた言葉だったのだ。

◆2005年3月、都立T高校卒業式の速報です。
１．卒業生の言葉
　卒業証書授与はクラス代表各1名が壇上で受け取るのですが、ちょっとしたパ
フォーマンスやアピールをする子もいます。最も拍手喝采を浴びたのは、卒業式委員
長も兼ねる生徒の次の言葉でした。
「東京都教育委員会の皆さんにひとつお願いがあります。これ以上、もう先生達をい
じめないで欲しい。それだけです。」
　式場に響き渡る堂々たる宣言に、在校生、保護者も含めて会場を揺るがす拍手でし
た。つまらない祝辞には拍手もしない在校生の力強い反応が嬉しい。
　しかし受験生でもある彼のこの数ヶ月の苦労は並大抵ではなかったと聞いていま
す。校長との折衝に憔悴して帰ったり、日の丸問題を正面から取り上げないのかと袂
を別つ学友がいたりで苦しみの日々であったとのことです。その思いが凝縮された数
十秒の鋭い演説でした。
　また卒業生の言葉4名のうち1名も思想強制を批判したものでした。「僕は天皇を人
格者として尊敬しているので、君が代も歌いました。しかしこの強制はおかしい。後
輩の皆さんも、社会に目を向け考え続けられる人に成長してください。」

３月初めに卒業式を迎えたＢ高校では、国歌斉唱では生徒のほとんどが起立した。
ところが、続く校長あいさつでは、二年生が「起立」の号令に従わず、約３００人の
うち立ったのは一人だけ。「国歌斉唱で不起立だと担任が処分される」ことを避けた
在校生による無言の抵抗だ、と式の出席者らは受け止めた。
　昨年、都立高校を卒業した大学生（１９）は「高校生にもなれば、起立するかどう
かは自分で判断でき、先生の責任ではないはず。生徒たちも『校長先生たちの勝手
で、私たちがなめられている』と抗議したのではないか」と代弁する。

今年の二月一四日には千葉県立高校三校の生徒が千葉県教委宛てに「請願書」を提出した。
提出者の名義は、小金高等学校卒業委員会、東葛飾高等学校卒業式入学式対策委員会、
そして、「生徒、人間。」プロジェクト（国府台、小金、東葛生徒有志団体）である。
「請願」の内容は、卒業式・入学式に関する「要望書」が職員会議で認められたにも関わらず校長により反対されたことに抗議し、
千葉県教委の校長に対する職務命令の撤回を求めたものである。
彼・彼女たちは、例えば、次のように述べる。
「上から降りてきた命令だから従わなければいけないという理由で、
教育の場が動くことは正常なことなのでしょうか。
新指導要領が掲げる『自ら学び自ら考える力の育成』が教育の目標ならば、
はっきりした理由を提示することなく、非民主主義的な上意下達に頼ることをやめ、
個々の学校に自由な裁量権を与え、個性的な学校を育むことが重要です。」

公式の入学式・卒業式を行った後に、自分たちの企画で歓迎会･お別れ会を
やれば全然無問題なんだが。

３年前に子どもが卒業した杉並の中学校では
卒業式は卒業生の描いた絵を壇上に飾り、
入学式はその絵で新入生を迎えることが伝統で、
そういう学校は東京中にたくさんありました。
　
ところが都教委が１０・２３に通達を出したら、
１１月４日に杉並区教委がほぼ同じ通達を区内の小中学校に出しました。
日野、小平、八王子をはじめ各地で同様の通達が出ました。
地方分権、学校の独自性と言いながら全く上意下達です。
　
最初は「日の丸・君が代」がいやということでは必ずしもなくて、
壇上に子ども達の作品を飾っていたのをやめて、
一律に国旗と区旗にしろというのが納得いかなかったのです。
母親同士で杉並区教委に「何とか認めて欲しい」と申し入れをしましたが、
らちがあきませんでした。

「卒業式は、ステージ形式で行う。」宣告にも取れる校長先生の言葉。
私たち卒業式実行委員会の意見は、いや、卒業していく卒業生たちの意見はこの時点でもう、
はかなくも消えてしまった。
卒業式は、対面式で行われるものと思っていた私たちにとって
「なぜ、？どうして？」という疑問だけが残った。

「誰のための卒業式？」「私たち卒業式実行委員会が今までまとめ提案してきたことはどこにあるの？」
「私たちの卒業式を創りたい。」そんなみんなの願いを満たすために再び提案した「卒業祭」。
でも、諸般の事情とかで実現することはできなかった。
その会場を飾るはずだった３２０個余りのスマイルマークだけは会場の両側面に飾ることができた。
３２０個の笑顔。私たち卒業生の笑顔のつもりで一つ一つ心をこめて描いた。
ここだけちょっと私たちの卒業式。
目立たないけれど精一杯の自己主張。

だけど、式次第には、黒々と「国歌斉唱」の文字。ドキンとした。
進行の先生の重々しい「国歌斉唱」の声は、まるで、何かの合図みたいに会場に響いた。
誰が初めに座ったのかはわからない。私は私の意思で着席した。
中には顔を見合わせて着席した人もいたようだったけれど、
私は自分の１２年間の学びを「間違いじゃないよ」と主張したかった。
「強制しなければ掲げられない旗や歌えないような歌は、いくら法制化したってしょせん根無し草。」
いつか読んだ本の一文が頭をよぎった。
後ろから聞こえてくる小さな「君が代」を聞きながら、
「ああ、きっとここの場面だけ切り取って報道されるんだろうなあ。」と思った。
だけど、これも間違いなく私たちの精一杯の自己主張。

日の丸君が代だけの問題じゃないな

>>411-417
ご苦労さん
ところで、そんなに、君が代が憎くい教師は
オリンピックやW杯はどういう気分で見ているのかな？
イライラして国家斉唱の部分見ているのか？
感慨深く見てる？
卒業式では、気合い入れて抵抗してるケド

強制派新人続々登場の季節
教師に聞いたら。

強制派？
公務員なんだから義務だろ？
君が代斉唱時の起立は

半年

コピペだろうが、
>>417　再び提案した卒業祭。諸般の事情とかで実現することが
できなかった。

こっちの方が気になる。何故？

所沢の件は特別なのよ　歌旗というよりも
それまでの経緯で認められてきた生徒自治を新任校長が無視したことへの反発
教師は殆どからんでいないし日教組でもない

と　今見回りしてきたばかりの上っ面

補足
それを利用した大人たちがいたのも事実らしい

http://kobachan.exblog.jp/2057312/
スタンスはガチの保守らしいがアッチ系と違って資料は多い

>>409
> 卒業式の主役は生徒なのに
> 自分の自己満足のために、無用の混乱を起こしてるとは思わないのか

常識で考えると、そういうふうに思っていたら不起立を選択しないでしょうね。
ところで、あなたは、なぜ、「自分の自己満足のために」、「無用の混乱を起こし
てる」と思うようになったのかな。

>>419
> ところで、そんなに、君が代が憎くい教師は
> オリンピックやW杯はどういう気分で見ているのかな？

対外試合で国旗国歌の国を識別する機能が前面に出ている。強制がない。
卒業式のように国家対国民の関係で思想統制が疑われる場面じゃない。
学校で強制されるときとは違う気分で見ている可能性はありますね。

>>421
> 公務員なんだから義務だろ？
> 君が代斉唱時の起立は

義務とすることが憲法上許されるのか、許されるとしても政策的に適当なのか
を論じているのがこのスレですよ。

大学出たばかりの若者が
自分より年長の保護者に
先生、先生と呼ばれれば
そりゃおかしくもなる

俺の中学の担任はメチャクチャ反戦教育に熱心な先生だったけど、
卒業式では国旗掲揚のときも国家斉唱のときもちゃんと起立してたよ。

>>426

>>421 は法律上の義務というよりも、社会通念上の職務義務のことをいっているのではないかな？
学校で決めたことに従わないことが許されるのであれば、秩序のない学校になってしまう。
子供に教えるべき教師という立場の者が、個人の信条を大切にする一方で、学校行事を疎かにしてももいいのだろうか？
ということをいいたかったのではないかと思う。

信条を同じくする人が学校外で集会を開いたり、政治活動をするのは一向に構わないと思う。
しかし、それを学校という公衆の場で披露するのはどうかと思うし、それが行事の妨げになるのであれば職務妨害・怠慢で処分を受けても仕方の無い所だと思う。

各々の学校が国旗・国歌を学校行事のプログラムに組み入れるかどうかについては議論の余地はあるだろうけど、教師が学校行事を疎かにすべきではない。

起立しろ!!と言うんだから起立しろよ!!
人を教える立場の人間が､自分の信条のために妥協せず行動する手本だと思ってるのか？
バカ!!民間企業で自分の信条なんて貫いていたらクビだぞ!!
ク･ビ
自分に非がなくたって謝る事なんて､よくある話だ
起立ぐらいしろよ
そして歌えよ
そこまで曲げられない信条なら､職を辞する覚悟を持てよ
その勇気はないのに､無駄に騒ぐな

卒業式も間近のＨＲ。
突然、市民活動にも熱心なゲリ勉くんが手を上げて発言。
「先生。日の丸や君が代は、かつての軍国主義の象徴です。そんなモノに敬意を表して起立するなんて間違ってます」
それを聞いた担任の答え
「お前の言う事ももっともやな。そやけどな、学校の運営にはようさん税金が投入されとんのやで？
　お前らが３年間勉強できたのも、税金を納めてくれた国民と、その税金を教育の為につこうてくれる国のお陰や。
　で、その国の象徴が、日の丸と君が代言う訳やな。
　そやから、３年間、学費を援助してくれてありがとうございましたいう思いを込めて立ちなさい」

何も言い返せなかったゲリ勉は、卒業式を欠席しましたとさ。

>>431
いい話だ
ゲリ勉くんと違い
起立に反対する教師には卒業式を欠席する根性もないケドね

あ〜ん､
ﾊﾟｿｺﾝがどこにもｱｸｾｽできな〜い!
通信障害?
電話はつながるのに｡島に濃霧注意報でてるがその影響?

政府は「君が代」の「君」は誰を指すとしてるのかな？
民主国家にふさわしい解釈なら強制なしで浸透するよ。
解釈が自然なものならね。

先生？国旗国歌より熱心にやってもらいたい事だらけ。
あんまりくだらない事に神経つかわねえように。
強制に反対するなら根拠をしっかり持って法廷で勝て、参政で勝て。
立派な言い分も行動力が伴わなきゃ空想に等しい。

>>431
>そやから、３年間、学費を援助してくれてありがとうございましたいう思いを込めて立ちなさい」

あれ？今度の国歌国旗への起立の理由は、国の「学費援助」への感謝なわけね。
国際慣習を覚えましょう、といかいう理由は関係なかったのね？（藁

そうすると国の援助が少なく、親の負担の大きい高校生の場合、日の丸・君が代への
感謝の度合いも低くて構わないのではないかな？（藁

>>435
給料を全額税金で負担してもらってる教師は立たにゃならんわな（藁

>>434
禿同。
国と戦う前にイジメと戦ってくれ。

>>436
そんじゃ、給料を全額税金負担してもらっている天皇も立たにゃならんわな。（藁

対北経済制裁発動まだ〜？

国歌斉唱　或いは演奏中に天皇が座っていたというソース出せ

>>440
無用ちゃん、鋭意検索したしましたところ、国歌斉唱の際に天皇が座っていたか、立っていたか
のソースは発見されませんでした。

結論→まあ、どっちでもいいや。（藁

あたりまえだ　そもそも　>438
>そんじゃ、給料を全額税金負担してもらっている天皇も立たにゃならんわな。

これはいかにも天皇が座っているように印象操作する詐欺師の手法

嘘とでまかせと根拠のない妄想＋裏を取っていない著作物（私見）の丸呑み

子供は半人前。自分で自分の食い扶持を稼げないし
判断力もない。子供は大人の言うことを聞く義務はある。
だが大人には子供の言うことを聞く義務は全くない。

ついでに長野
三紙の文字数と表現の差が面白い


長野県議会、百条委設置へ…知事後援会幹部の入札疑惑 : YOMIURI ONLINE
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050627i515.htm
長野県議会が百条委設置へ　知事後援会の県業務参入で : asahi.com
http://www.asahi.com/politics/update/0627/003.html
長野県議会：知事の文書「不存在」問題で百条委設置へ : MSN-Mainichi
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20050628k0000m010086000c.html

IDがきわどい・・・　6がnでなくてよかった

>>442
そんじゃ、無用ちゃん、国歌斉唱の時に天皇が起立していた、というソースを
出してご覧。

嘘とでまかせと根拠のない妄想＋裏を取っていない著作物（私見）の丸呑み （ｗ

おや？「私には何も質問はない」はずではないのかな？

ワシは一言も「起立している」などとは言っていないが？？
まぁ少なくともワシが見た限りでは「ない」が
いかにも座っているような印象操作を語るのだから根拠があるのだろうと

「ソースを要求」しただけなのだがね

それで言い訳のつもりかね？？？

逆に言うと　「ソースはない」　と自分で言ったのだから

嘘か妄想と決定しますがなにか

>>447
チミの話は何の根拠もないただの人の揚げ足取り。
ワシの話は勿論、根拠がある。

起立が日本人にとって一つの敬意表現であるならば、
天皇を讃える歌に対して、天皇自身が敬意を示すはずがない。
だから、君が代斉唱の際に天皇が起立する理由がない。

すくなくとも「論理的」にはこういう推理は成り立つ。
無用ちゃんの根も葉もない（ウヨ妄想）話とは大分違うのだよ。（藁

not only 無用　but also TOO

あのね、出自や民族なんてどうでもいいんだよ。
あいつらは「上澄み」と言ったんだ。
愚か者め。どこにあんな大衆がいるんだっていうこと。

だいたいＣＭ出て資本の手先となって消費を煽る時点で「反」自然なんだよ＞ニコル
だいたいＣＭ出て資本の手先となって消費を煽る時点で「反」お茶漬けなんだよ＞ラモス

妬みだと言うんでない。当たらずとも遠からずの「部分」はあるから。

読解がチープ。オイラは常に浅くない。それだけは強く意識してる。

「ソースを要求」しただけなのだがね
>チミの話は何の根拠もないただの人の揚げ足取り。

にほんごわかりますか〜？

>ワシの話は勿論、根拠がある。

それがどこだか聞いてるんですよ〜

>起立が日本人にとって一つの敬意表現であるならば、天皇を讃える歌に対して、天皇自身が敬意を示すはずがない。
>だから、君が代斉唱の際に天皇が起立する理由がない。

「〜ならば」の前提がまちがってますし　天皇が座っていると言うソースがなければ妄想ですよ〜

自分で「推理」と言いながら「根拠がある」ってなんですか〜

>無用ちゃんの根も葉もない（ウヨ妄想）話

これも証拠だしてね〜　　ウヨの定義とワシがそうだと言う根拠もね〜

>>450
その慣用句って奇面組の歌で意味を覚えたよなぁ。

かなり壊れてきたな

原始共産生活してないとダメらしい

たしかココは商業サイトだったと思うが

バカタワ二号の相手して忘れてた

神奈川予防訴訟をすすめる会
http://www.geocities.jp/kanagawa_yobo/

カワイソです　「一言どうぞ」　ってお客が一人しかいないのです　カワイソです
そのたった一人のお客のページ

現在の学校教育問題について書いた練習用の barrier freeホームページです
http://www.geocities.jp/minami_6784/

・・・公開できるようなものではありません　カワイソです
練習とかのレベルじゃないのです・・・

>>454
阿呆が滲んでこぼれ出ていますよ。

自己矛盾を指摘した。それが要点。
何でも極論に決め付けて叩くスタイルは馬鹿にだけ使え。

>>455
一応､意見を書いといた

らいおん丸、復活、原因はYahoo!の方らしい。

天皇って君が代歌うの？　　拒否してたら面白いね。

アメリカの国旗だってさ、侵略の象徴でしょ？
星が増えていったんだしね。

アメリカで国旗強制化とかスレ見たのだがもうないね。
誰か知らない？　

なんかで、アメリカ国旗を物理的に損害した者を罰する法案ができるって
読んだな。
以前もこの法案がでたが、そのときは否決されたとか。
そんで今回は通りそうだとか。

テキサスで南軍の旗燃やしたら撃たれると思うな　星条旗は知らんけど

ミシシッピーバーニングの裁判はどうなったのだろう

みんな大好き国連旗

http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/photo/seoul/soutokufu_old_07.html

面白いというかおかしなもの発見

日の丸に抗議して国連旗持ち込んだら　　　　　　　　　
　大阪・茨木市議会議員に懲罰動議
http://www.genki-yamashita.com/newspaper/hinomaru/act20020311.htm
>日の丸掲揚に反対していた日本共産党の市議５人と「元気市民の会」で会派を組んでいる無所属の桂睦子市議、
>新社会党の山下慶喜市議が抗議の意思を示すために、机上用の国連旗を議場に持って入った。

>なかには、茨木市議会の良心が死んだ日として喪服を着用し、数珠をもち議場に入る議員もいた。

日の丸懲罰山下賛否討論
http://www.genki-yamashita.com/yamagikaihatugen/touron/hinomaruzenbu.htm

北関東かと思ったら大阪だった　妙に納得
どっちにしても大人のすることではない

戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

自分の好みに合わない歴史観の教科書が一つでも存在することを許さない人達が
”価値観の強制は許されない””なぜ全員でなければならないのか”などなどと
言い張ってもまるで説得力がない。

文科省の検定や教委の採択といった公権力を使って、公教育から異なった思想を
排除しようとしているのは彼らも同じだろうに。

教科書では利用しておいて、国旗国歌では文科省や教委の権限・決定を否定する
というのはまったく筋が通らない。

>>411
面白い話だ。
その校長は俺の嫌いそうなタイプだと思うが
俺は「校長の独断」でやるべきだと思っている。
人徳がなければ失敗するし、あれば成功するだろう。
で、国旗国歌なんてのは校長の自主性にまかせる、と。

>>513
だから違うって！
あくまでスキン無しでの肛門性交渉の危険性を言ってるだけで、
性交渉自体を否定してる訳じゃない。
間違った知識が命取りになることがなんで解んないの？

>>466は無視してください。
ただの誤爆です。

違和感はないけどな

明日不惑は認めない

>>469：無用氏
それって、ファ・・・ファ・・・フィクション？

四十にして惑いっぱなし　さてと

小学校教師がクラスの女児ほぼ全員をレイプ 中国 （NY-times）
http://x51.org/x/05/06/2411.php

>これがもし他の国で発生していたならば、おそらく国中の騒ぎとなるはずである。
>しかし中国はその検閲制度でもって、この事件を封殺し、事件についてほとんど報道がされないまま、メディアは沈黙を続けている。
>そしてその沈黙はこの事件の核心に直結している。
>それは、子供達は教師の大きな権力を恐れる余り、語ることを恐れ続けていたということである。

>>450：招き猫氏
＞だいたいＣＭ出て資本の手先となって消費を煽る時点で「反」自然なんだよ＞ニコル
＞だいたいＣＭ出て資本の手先となって消費を煽る時点で「反」お茶漬けなんだよ＞ラモス

正直言って、今オイは混乱しとります。
共産主義を嫌ってる同好（といっても、オイにはニーチェはさっぱりですが）の士が、
「ＣＭ出て資本の手先となって消費を煽る」とゆ表現をなさるとは。

それらのキャラクターが、・・・・・小学卒の説明みたいで甚だ恐縮ですが・・・・・
コマースするのに相応しい、企業イメージを高めると判断されたから抜擢されたのであって、
全体的には自由主義の余力を示してるんであって、
殺風景なスローガンだらけの共産主義社会とは一線を画す、カラフルな資本主義社会を演出する
ことに多大な貢献をしてるんでは、ないでしょうか？

それとも、あらゆるシンボルを嫌うということでしょうか？
それは一歩間違えれば文化の破壊活動にも繋がりかねない、と危惧するところです。
個人的には、さまざまなシンボルが表出してくるところに、
無限な自由主義の可能性さえ感じ、統一的で単一なシンボルが跋扈することへの、
アンチテーゼにもなってる、と強く考えるものです。

ま、４様がケータイのＣＭに出てんのなんかは、オイもペッと思うところですが、
これは「妬み」からくるとこで、自覚症状もあるわけで、
しかしやっぱ、もてすぎる香具師には、ペッペッペッペッペッペッペッ・・・・・（永劫回帰）

>>471
ま、中国なんてチベットやウィグルなどやりたい放題だから人民も真似ることになる。
しかし、あの広大な国土。他民族多言語の状況を一つにまとめるのは狂信と恐怖政治
しかないのかもしれない。

国家マンセーの醜態は、日本の馬鹿ウヨの手本となっているんだろうな。
口では罵倒しながら、同じ轍を踏んでいる。

>>472
基本的に主義は関係ないです。あなたともあろう方が主義にこだわるとは・・

彼らはニセモノだということを言いたかったわけです。
消費は基本的に「反」自然だということ。コマーシャリズムも「反」自然ということ。
彼は情緒的に、消費が自然を漂わせる粉飾の役割をしてるのがいけない。

ラモスなんて論外。てめーはホンマにお茶漬けなんて食ってるのか？
で、日本と何の関係があるんだ？日本人は貧乏人だからお茶漬けで我慢しろ？

いいか、田舎の小作農の貧乏人はお茶漬けを食うよ。しかし、な、永谷園は使わねー
自分ところで漬けた白菜の漬物に醤油をかけてお茶漬けなんだ。それはたまに食うと美味い。
しかし、なー、毎日は食えないぞ。おい、ラモス！馬鹿にするな。てめーのような上澄みに
日本人のお茶漬けが分かるわけねーだろ。

永谷園とは反日本なんだよ。

懐石食ったときの鯛茶漬けを思い浮かべてるんじゃねーんだよ。糞ラモス

☆ tooooooどん
　 発言する時は、どんな話題でも煮詰めた思いがあるんだ。だから、一歩も引かないよ。
　 あなたも無用ドンも憎いわけではない。言論とはそういうものだということです。

>社民党職員解雇裁判はじまる
>http://www.labornetjp.org/NewsItem/20050623m1

このﾆｭｰｽも結構笑えるよ　本当に左翼ってのは政党から支持者まで皆、
「権利は主張するが義務は果たさない」ｸｽﾞみたいな連中で統一されているな

社民党も自民党あたりに「労働者に優しい社会」なんてのを要求するが
ﾃﾒｪんとこに火の手がくれば　あっさり解雇
切捨てられるｸｽﾞも労働者面して裁判沙汰だよ　政党への奉仕活動程度で
労働者の仲間入りのつもりなんだから　左の連中ってのは本当に恥知らずだよな

恥知らずというよりは世間知らずか　左翼教員も政治より性犯罪って感じで
もう取り返しのつかない馬鹿ばかり　おかげで左翼政党は消滅寸前

笑止の一言に尽きる連中だ

アホども、いい加減に糞スレ卒業しろよ

>>459
天皇が歌いあそばされるわけがないだろうが。
君が代は、我々赤子臣民が、天皇をお祭りし、めでたい御歌を奉納したてまつる讃歌だ。

ＧＯＤがご自分で讃美歌を歌うかボケ

>>469
お誕生日おめでとうございます。

それにしても難しすぎるスレですこと・・・（苦笑
これはやはり馬鹿を侵入させない為、敢えて難解な表現を使われているのか
或いはそれが「普通」で私が馬鹿なだけなのか・・・

ま、後者であることは間違いないですね。
通りすがりのスレ汚し、本当に失礼致しました。

違うんだけど・・・
>お誕生日おめでとうございます

しし座流星群同盟だし

>明日不惑 → >>466 誤解を招いてゴメンなさいなの
お詫びにコレあげる　もらい物だけど




　　　　　　━━━━一
　　　　　　━━━━一
　　　　　　━━━━一
　　　　　　　ポッキー

>>479
あら、違ったのですか・・・ごめんなさい。
でも、本当に頭が良いのですね、羨ましい。
参加したくても、ついていけませんから友人と共にロム専を楽しむ事に
致します。

ポッキー・・・確かにいただきました（笑
ありがとうございます。

やっと意味が分かった・・・（悲
あなたらしい・・・ですね。

お休みなさい。

しし座流星群その２
>>478　何？　難しすぎるスレ？
ちっぎゃ〜う！　まん･･･いえ、門戸が広いのです。
自称インテリから他称馬鹿まで幅広く集まるのがこのスレです。
難しい単語を使う必要はござんせん。
身の丈にあった言葉を使えばいいのです。

大丈夫！　コテのみんなも、初心者の方にはしたなめずり･･･いえ、親しみを
こめて応対することでしょう。
さぁ、あなたもレッツ　トライ！！

>>473=招き猫
アホたれ。

大陸統治の方法は、中国がかつての日本の満州統治を継承し、真似をしたのだ。
毛沢東が認めている。これが「満州国の遺産の限界すなわち中国の限界」と長く言われた所以だ。
中華民族という用語は五族協和の延長に過ぎん。


日本の右翼が仮にいまの中国と似たところがあるとしたら、日本の右翼が中国に似てるのではなく、中国が日本の右翼に似てるのだ。

現在、中国は満州国を、偽満と称して、必死に満州という地名も潰し、東北地方と改称したが、奴ら中国とは日本政府から漢民族に主導権が異動したあとの故満州国の後継国家だ。

満州って女真族の溥儀を見立てたわけだからな、清国は、ヌルハチだから漢民族は、
みなヌルヌルよ！

北京、上海、広州、杭州、西安、成都……などで万人単位の市民がデモしても
許されたことは、そのバックに北京独裁政権がある、ということにほかならない。
その目的は日本にＯＤＡを続けてもらう、日本から資金をもらう、共産党の高級
幹部とその親友らが豊かになり、解放軍と警察だけを強め、彼らの命と利益を
守りながら、軍拡、中央アジア、東南アジア侵略を広げ、覇権主義を広げ、
日本を“大和自治区”にし、日本国民を北京独裁政府の為に一生懸命に働いて、
技術とお金を作る奴隷にすることであり、そのために必死でこのようなことを している。

http://www.uygur.org/japan/et/2005/0419.htm
中国共産党

　　「日本解放第二期工作要綱」(Ａ)

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Achina.html#03

国歌斉唱　或いは演奏中にも桂宮は座っているけど？

>>482
優しいお言葉ありがとう・・・感謝しています。
でも、本当に分からないの・・・特に阿吽の呼吸で皆様書き込まれているようで
ただ読んでいるだけなら、おもしろいのね。特になれ合いのやり取りが・・・

お名前戻られたのね。
近いうち書き込めそうな機会があれば・・・がんばってみることにします。
そのときは甘えさせて頂くことに致します。
本当にありがとう。

いつ寝てるんだ？

朝の６時から身障者をネタにするのが人権派なのか？　
流石だね
人間の本質がよく見える

２ちゃんねらーの既知外世論と普通の世論では、大分ギャップがあるみたいだな＜ﾌﾟ！
またasahiの世論操作、とか言い逃れするのだろうがな。

http://www.asahi.com/national/update/0629/TKY200506280396.html
君が代問題の不起立処分、反対６１％　都議選で本社調査

>朝日新聞社が２５、２６日に実施した東京都議選に関する世論調査の中で、
>都教育委員会が都立学校の卒業式などで「君が代」斉唱時に起立しない教職員を
>処分していることへの賛否を聞いたところ、反対が６１％で、賛成２８％の>２倍以上に
>のぼった。若い世代ほど反対と答える傾向が強く、２０代では７割を超えた。

処分はしょうがない。
何の反発もなしで体制に逆らうのは不可能。
でも俺は国旗国歌の式典への強制挿入には反対。

前から思ってたんだけど　朝日って調査方法と調査対象を公表しないよね

高校職員、勤務中に無許可の消火活動　大阪
http://www.sankei.co.jp/news/050629/sha069.htm
>大阪府内の府立高校の男性職員（５７）が約２０年間にわたって無許可で市の消防団員を続け、勤務時間中に消火活動に当たっていたことが２９日、分かった。
>府教育委員会は同日までに男性を職務専念義務違反などで文書訓告処分にした。「近くで火事があっても飛び出さず、学校を守るのが本来の仕事。勝手に抜け出しては困る」としている。
>府教委によると、男性は約３０年前に消防団員として採用され、そのまま約２０年前に電気関係の保守点検などを行う技師として同校に就職したが、
>消防活動に従事する許可を得なかった。男性は市消防本部から携帯電話で出火の連絡を受け、２００４年度は約１５回出動。うち３回は高校から直行し、１−２時間後に戻った。

>男性は勤務時間外に消防活動を行うとの条件で消防団員を続けることにしたという。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

学校に消防関連の人がいるのは良いことであるし　この人も一方を辞めずに済んだ
よかったよかった

まぁ、質問のしかたによってはわしも反対というかもしれんしな。


>>490　強制挿入はまずいよね。まずは「イヤ」と言えない状況を
作って･･･、しまった！　世間様のテリトリーだ！

>>491　誰か朝日のアンケート受けた人おらんかね？

何年か前、杉並に住んでたころ、日曜の朝、留守番モードの
電話が鳴ってアンケートぽかったが、出勤が迫ってたので、無視して
しまった。
･･･回答抽出者が全部朝日購読者だったりして。
「朝日新聞を購読いただいてる方は、プッシュ番号の１を･･･」

連投すまん、にゅー速から拾ってきた。こっちのほうが真実味がある。

　79 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 15:43:45 ID:/A0lhkBNO
　調査員『もしもし、私朝日新聞の〇〇ともうしますがアンケートを…』
　一般人『(何？朝日だ〜？)すいません、今忙しいので』
　ガチャ

>>491
そんなことはないでしょう。無用さんの誤解ではないですかね。

> 　朝日新聞社が２５、２６日に実施した東京都議選に関する世論調査の中で、都教育委
> 員会が都立学校の卒業式などで「君が代」斉唱時に起立しない教職員を処分している
> ことへの賛否を聞いたところ・・・
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200506280396.html

とありますから、これ↓のことだろうと、特に不審には思いませんでしたよ。

> 　７月３日に投開票される東京都議選について、朝日新聞社は２５、２６の両日、都内の
> 有権者を対象に電話による世論調査を実施した。・・・
> 〈調査方法〉　コンピューターで番号を無作為に作って電話をかける「朝日ＲＤＤ」方式
> で実施。目標数は１千人。対象者の選び方は無作為３段抽出法。有効回答は８３４人。
> 回答率は５９％。
http://www.asahi.com/politics/update/0628/002.html

ただ、別の記事には、手間を惜しまず 〈調査方法〉 を明示すべきだったかも。
関心のある人には重要な数字ですからね。

>>495
そんなこともあるでしょうね。
政党支持率でも新聞社によって多少の違いがありますから。
ただ、まあ、１社の調査でも、おおよその傾向はつかめる。

それにしても、産経などは何で調査をしないんですかね。
産経にとっては意味の大きな争点でしょうに。

自分たちがマイナーって意識してんじゃない？
ある意味自虐史観･･･
「サンケイ新聞ですが･･･（ガチャッ！）･･･まーたーだー！、
課長！　やっぱ、ウチじゃ無理っすよ！！」
それか読売のデータで十分とか思ってたりして。
逆だと東京新聞は？

ソ連が帝政ロシアを革命で破った頃、帝政ロシアの復活を求める者や自由主義者は
レジスタンスを企図して東欧諸国や西欧、ロシア国内に潜伏した。

一方、ソ連の諜報機関はレジスタンスを壊滅するためにジェルジェンスキーが統括する
奸智を極めた扇動謀略活動「トラスト」によって巧妙にレジスタンス組織内に浸透し全てを
把握し壊滅していった。

現在、日本国内でもかつてのソ連が行った謀略工作「トラスト」のようなものが朝鮮総連や
民団、中国共産党とそのシンパらによって活発に行われているとみていいだろう。
具体例としては街宣右翼などだ。これらは扇動し、愛国心に駆られた若者を獲得し反日活動
に指向させる機能を有すると考えられる。例えば犯罪やテロ活動を行わせるなどの方法である。
これによってその人物を犯罪者として社会から抹殺しつつ、日本社会の治安・秩序にも打撃を
与え、加えて日本人同士を不信に陥らせあわよくば対決させていく効果を持つ。

ゆめゆめ、過激派に参加してはならない。

どっかからのコピペ　

「窓・論説委員室から」という欄に、次のような文章が載った。
以下、全文引用する。(太字・筆者)

　　　「世論」の差（窓・論説委員室から） 1994.12.01　東京夕刊　1頁
>総理府が実施した「基本的法制度に関する世論調査」の結果がこのほど発表された。
>驚いたのは、「選択的夫婦別姓制度」の導入について、賛成が二七・四％、反対が五三・四％と、反対派が多数を占めたことだ。
>先ごろの朝日新聞の世論調査では賛成が五八％、反対が三四％とまったく逆だった。
>調査時期はどちらも今年九月で、サンプル数三千、回答率七〇％台と似たりよったりだ。どうしてこんなに「世論」の違いがでてきたのだろうか。

>二つの調査で異なったのは、質問の組み立てかたである。
>朝日調査は「結婚すると夫の名字を名乗るのが普通ですが、あなたはこれを当然と思いますか。そうは思いませんか」
>「あなたは夫と妻がそれぞれ結婚前の名字を名乗る夫婦がいてもいいと思いますか」といった選択的別姓制度の理解を深める質問の後に、導入の是非を聞く。
>これに対し、総理府調査は「あなたは女性（男性）に生まれた方がよかったと思いますか」の質問の後、いきなり法改正の賛否を問うている。

>考えられるのは、朝日調査が「他人がそうしたいなら認めてもいい」という意見を広く集める結果となったのに対し、
>総理府調査では「自分の問題」と考えて反対と答えた人が多かったのではないか、という点だ。
>これほど極端な差は珍しいが、数字がひとり歩きすることの怖さを感じさせられた。

>同じ総理府調査で「死刑容認論」が過去最高の七四％にも達したことも報じられた。
>しかし、これも「場合によっては死刑もやむをえない」といった漠然とした設問に賛否を問うたものだから、額面通りに受けとることはできない。
>むしろ、存置派の中で「状況によっては廃止してよい」と答えた人がかつてなく増えてきている点に注目したい。〈丙〉

私はこれを読んで、開いた口がふさがらなかった。なんという無神経な、愚かな言い訳か。
これでは自分の世論調査が誘導尋問をしましたと白状しているようなものではないか。

さすが朝日のアンケートだな。
読売なら他に
「規律しない教師が、教師本来のあるべき姿として妥当かどうか？」
という質問もしているだろうな。

>>500
だから産経もやればいいと思うんですけどね。

それはともかく、朝日の調査では、こういう手順で↓質問したら、ああいう数字が出た。

　世論調査では「卒業式や入学式などで『日の丸掲揚』と『君が代の斉唱』を義務づけた
うえで、従わない教職員を停職などの処分にしている」と説明し、賛否を尋ねた。
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200506280396.html

たとえば、「停職」を「戒告」にしたら、数字が違ったかもしれない。
しかし、昨年の東京新聞の調査でも反対は７割。
とりあえず、参照できる数字はこの２つだけです。

>>502
MUYOの様なご都合主義者は、自分に嫌な結果が出るとその世論調査の方法には何か欠陥があると
ひたすらクレームを付け、この結果を認めず、自分に好ましい結果がでると、その世論調査の方法を全く問う
事無く、無条件に信頼すべき世論＝情報ソースとなる。
つまり世論調査の結果は、すでに調査前から彼の頭の中でできあがっている。（藁

>>971 名前：無用 ◆MUYOxpPRF. [sage] 投稿日：2005/04/18(月) 23:01:50 ID:+6TNl8RR
>「愛国心教育を」８割　内閣府調査　悪化「治安」トップ
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050410/m20050410002.html
>>国民の「国を愛する気持ち」をもっと育てる必要があるとする人が八割を超え、
>>過去最高を記録したことが九日、内閣府がまとめた「社会意識に関する世論調査」で分かった。
>>領土問題や歴史認識をめぐり中国や韓国との摩擦が強まる中、愛国心を教育に取り入れる必要性が見直されてきたとみられる。

>さんけい〜　糞ウヨ〜　でも調査は調査〜　求めているのは文科省じゃなくて世論〜

>反論あれば客観性のあるソースを　　　　無視してあげるから

産経は地方（って言うのだろか？）紙だからでないの？　
全国紙なら東京の事を全国配信できるので頻繁に調査してもコスト回収できる
グループとしてのFNNがやっているから便乗で済むと思っているのかも

だいたい朝日の対抗馬は読売でしょ
ワシも朝日が全国紙だから食いつくのであって東京新聞には何も言わない（京都新聞にも）
ちゅうか最近まで存在を知らなかった

ワシは「調査方法」と「調査対象」について語ったのであって
結果を信用できないとまでは言っていないんだがね　ただ前科があるから薄いと思ってるが

オマケに>503は「内閣府調査」ですよん　産経が調べたんじゃなくて
さらにメジャー三紙もそのまま使ってますよん

ついでに語ってしまうと愛国教育にワシ一度も賛意してないと思うが・・・
何か言ってただろか？　

反日教育を止めろとは言ってたと思うが・・・　　言ってなかったかも

しまった同じ話題だから板間違えてしまった　自己レスコピペ

>「一切の処分に反対」と判決のように「減給まではやりすぎ」を分けてないんじゃなかろか？

>かなり意味が違ってくると思うが

>>505,>>507
「新しい歴史教科書」を出版している扶桑社、その親会社のフジサンケイグループが
提案している「愛国心教育」にあなたは賛成ですか、反対ですか？

さあ、どの位の賛成のパーセントになるだろう？（笑）

フジが提案？　知らんぞ？？

生番組でアンケート結果捏造しよったからなぁ。
朝日はちと信用出来ん。

ひーさーしーぶーりーにーおーひーさーまーおーがーんーだー。
掃除洗濯布団干し、なんか久しぶりだ。
ダンボールの中の洋服やかばんがえらいことに･･･。しょっく。
明日のごみだし、きばらんと。
今夜は満天の星空。
穴の側も･･･じゃない、天の川も鮮やかだ。
さそり座の全体像なんて今まで見たことあったかしら？。

全国一般紙
* 朝日新聞
* 毎日新聞
* 読売新聞
* 日本経済新聞
* 産経新聞 - 大阪本社版以外朝刊のみ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%81%9E#.E5.85.A8.E5.9B.BD.E4.B8.80.E8.88.AC.E7.B4.99

だそうです。

ちなみに、私がよく行く喫茶店においてある新聞も、この５紙。と、聖教新聞。
北海道では存在感が薄いんですかね。
ウィキペディアによると、都内版を空輸して配達しているそうですが。

＞ワシは「調査方法」と「調査対象」について語ったのであって
＞結果を信用できないとまでは言っていないんだがね

文脈読めば、結果を信用出来ないと言っているのと同じでしょ？

真性のアホですか？

＞これでは自分の世論調査が誘導尋問をしましたと白状しているようなものではないか。

まぁ、誘導とまではいかなくても、
このテの調査では、質問の仕方で結果が変わってくるというのは
普通にあることで、そこらへんを考慮してデータを読まにゃなりませんな。

それは勝手な主観

では結果は信用出来ると言う事でいいんだね？

エロ国王さん、お久しぶりです。

今回朝日の質問のしかたについて、エロ国王さんはどう感じますか。
数字を誘導するような作為を感じます？

御自由に

>>502
卒業式や入学式などで『日の丸掲揚』と『君が代の斉唱』を義務づけたうえで、
従わない教職員を停職などの処分にしている

卒業式や入学式などで『日の丸掲揚』と『君が代の斉唱』を行うことを定めたうえで、
従わない教職員を処分している

教育指導の一環として卒業式や入学式などで『日の丸掲揚』と『君が代の斉唱』を行うことを定めたうえで、
要請に従わない教職員を処分している

↑イメージが違ってくるよねｗ

俺はいつぞやのお前のように、「読んで影響される物がいるから
責任の持てない言葉は言うな。」なんて、言論統制はしないけどね。

でも、論理に生きる者なら「ご自由に」ですませていいのかい？

おひおひ

個人の自由を制限してはいけないだろう

>>517
作為があるかどうかはともかく、
教育現場における国旗国歌問題のこれまでの経緯を
考えるかどうかで、答えは変わってくると思う。

漠然と「義務」「抵触」「処分」となれば
ネガティブなイメージが先行して、答えも否定的になるんじゃないかな？

抵触→停職

>>519
うーん、それで有意な差が出てきますかね〜。

たとえば、

卒業式や入学式などで『日の丸掲揚』と『君が代の斉唱』を義務づけています。
あなたは都教委のこの方針に賛成ですか、反対ですか？

という問いにしたら、違う数字が出てくるんじゃないでしょうか。

ただ、現実に処分がなされている以上、現時点での質問としては、どのような形であれ
その処分の当否についての賛否が聞きたい。そこに関心がある。データを読むものに
とっては、ですね。
だから、産経がやっても読売がやっても、この件については同じような質問になるんじゃ
ないかという気がします。

>>524
＞どのような形であれその処分の当否についての賛否が聞きたい。

でも、処分の賛否を問うなら、なぜ処分したのか、
その理由は判断材料として重要になってくるよね。
そこをすっ飛ばして処分の賛否だけ問うても意味あるかな？

しっかしなあ。
入学式や卒業式なんて、どうでも良いイベントなんだよね。
俺みたいな親から見れば。
３人の子供のうち最後の子の高校の卒業式だけが残っているけど
これもシカトするつもり。
勢い、女子供のままごとになってしまうし、学校側も教師側も
好き勝手にできる。
見たこと無いから想像だけど一部教師が起立せずにいるのも
それを校長がへらへら見ているのも案外違和感なかったり。

いかんなあ（ｗ

>>525
世論調査というのは、結論だけを聞くものじゃないでしょうか。

理由を説明すれば、そこに説明する側の主観が投影される。
その影響を排するには、結論をズバリ聞くしかないでしょう。
知らない人は「わからない」と答える。
答えた人は、多少の予備知識があったと推測していいんじゃないかと思いますが。

>>527
>多少の予備知識があったと推測していいんじゃないかと

それこそ希望的観測じゃないんですか。

>>483
毛沢東がどうしたって？ｗ
満州などという狭いところと中国全土が同じようにいくわけなーだろ。
頭ゆるすぎ。どこで読んだか忘れたけど、強烈なイデオロギー＝共産主義を
最上位の規範として多民族多言語の差異性をなきものにしようとした。
もちろん、これは結果論の側面が多分にある。

共産主義者の言説を鵜呑みにしてるようでは、底が見えたようでんな。

書き逃げゴメン。
もう寝る。

この問題の面白いところは、
どんなに法律上の手続きに問題がなくても、
裁判所が違憲でないとの判決を出そうとも、
議会制民主主義の手続き上問題がなくても……

やろうとしている事は、戦前と同じと言う事だ。

戦前も議会は機能していた。
明治憲法でも言論統制は法律によってしか行えず、
そして、明治憲法でも法律の制定は国民代表である国会の専権事項だった…

では戦前の日本は、どこで間違えたのか。どこから間違えたのか。
戦後、それまで「お国のために死ね」とか教育してきた教師の責任は
不問とされた。
しかし、（再び日本があのような過ちを犯したのなら）
現憲法下では、その教師の責任を問えるはずだ。

いいのか？　本当に。
たかが卒業式での不起立程度にここまで厳重な処分を
くだして。ツケは重くなるぞ。

>>527
＞結論をズバリ聞くしかないでしょう。

そういう場合は、その後に、なぜ反対か賛成か、
いくつか選択肢を用意して理由を尋ねるでしょ。
朝日の調査だって、普通はやってる。
例えば、小泉首相を支持しますか？しませんか？では終わらないよｗ

>>528
推測に推測でかえされても返事に窮しますが。

「南京虐殺は善か悪か」と聞かれたら普通は悪と答えるだろなぁ

でも元々の事実は殆ど知らないんだよなぁ　　　朝日つながり

>>530
戦後の（左巻き）教師は、方向が180度違うだけで、
やってることは戦前の（右巻き）教師と同じだと言う説もあるけどね・・・

>>531
いや、結論を聞いた後で、別の質問として賛否の理由を聞いてもいいんですが。
ただ、結論を聞く質問の中にどれだけの事情を入れるかという考慮とは別だと
思いますよ。

厳重な処分って・・・

結局減俸はダメで落ち着くだろうから訓告・戒告だろうと思うが

>>521
＞個人の自由を制限してはいけないだろう

じゃあ、いつぞや教育板でわたしに言った言葉は撤回ですね。

ちなみに私は>>120だけど、その時のID以外にこのスレでは書いてないから。
念のため。

>>533
そりゃあ、「虐殺」は悪ですからね〜。

それこそ誘導尋問ですね。

>>532
まあ、そうですな。
予備知識といっても、たとえば日教組の組合史の一端を緻密にとまでは
いかなくても、よくご存知のひとが、調査対象の中にどれだけいるかが疑問。
２ちゃんねるでは、ループする議論の中でさんざんコピペされましたけどね。
貼る気もありません。過去スレ観れば済むことですから。

>>535
どうだろねぇ。
この質問なら、素直に考えて「なにも停職にすることないじゃん」ってな
感じが多数になると思う。

>>120
同一人物だろうとは思ってたよ
ワシに反応するのは基本的にバカ代表チームだから

しかし教育板で何を言ったかは多すぎてわからんなぁ

>>534
＞やってることは戦前の（右巻き）教師と同じだと言う説もあるけどね・・・

どこにそういう説があるんだ？　ソース示せよ。
国歌斉唱が戦前と同じというのにソースは不要と思うがね。

いいか、無用もお前もごまかしてないで、
「戦前も議会は機能していた。
明治憲法でも言論統制は法律によってしか行えなかった」
という事実の提示に「そうではない」と反論しろよ。

話はそれからだろ。

だいたい、停職や減給処分は、一部の常習犯に対するもので、
むしろレアなケースでしょ。

この質問だと、片っ端から停職にしているみたいだし・・・

>それこそ誘導尋問ですね。

うん　そうなんだなぁ　で　それをやったのが朝日なんだなぁ　１００人斬りとか

>>539
しかし、選挙で一票を投じるのはそういう人たちですし、裁判官の好きな「社会通念」を
形成すると考えられているのもそういう人たちなんですよ。
「そういえば、テレビのニュースでそういうことをいっていたな・・・」くらいの予備知識しか
ない人たちが、自分の感覚でどういう判断をするのかは、それとして重要でしょ。

口調がコロコロ変わるのは仕様なのか天然なのか・・・

>>542
おまいさんのような思考↓があることがソースだよｗ

＞国歌斉唱が戦前と同じというのにソースは不要と思うがね。

つか、書き逃げじゃなかったんかい？ｗ

>国歌斉唱が戦前と同じというのにソースは不要

そこからして納得できないんだよなぁ

立原君も透明中の猫も軍国化は不可能ということで一致したはずなので

チト古いけど読売vs朝日の世論調査比較
http://www.asahicom.com/yoron/

読売もかなりの事やってるのがよくわかるんだが

>>543
ことが思想・良心の自由にからむらしいとは誰もが感じるでしょうから、妥協・和解の
むずかしい事案だろうと、うすうすは気づくんじゃないですかね。

起立しない人は、戒告→減給→停職→免職といくしかないんだから、

> 片っ端から停職にしているみたいだし・・・

このイメージはそれほどずれていない、ともいえますね。近未来の予測として。

>>546
十八番の印象操作ですか？

>>547
＞おまいさんのような思考↓があることがソースだよｗ

＞＞国歌斉唱が戦前と同じというのにソースは不要と思うがね。

意味がわからない。

＞つか、書き逃げじゃなかったんかい？ｗ

誰でもあるだろ。書きだすろ反応が気になるというヤツ。

wつけるなよ。ごまかすな。核心はこれだよ。

「戦前も議会は機能していた。
明治憲法でも言論統制は法律によってしか行えなかった」

今もそうだ。

>>545
漏れは、不起立教師のいる現場を取り締まるやり方にも、確かに
行き過ぎがあったとおもう者ですが、小渕内閣以前の不起立教師側の
動向をまるっきり取り上げず、一方の行き過ぎだけを拡大視する報道は、
ちょっとバランスを欠くのではないかといいたいですね。

>>525
それなら、その世論調査でついでに、「礼儀・マナー違反」で減給・停職処分が
行われたましたが、それは正しい処分と思いますか、不当な処分と思いますか？と
聞いてみるとよい。

エロ国王陛下は喜んで「正しい処分」と答えるだろうが、大概の常識人なら、
「？？？なにそれ？」と質問の意味を一瞬問い返すだろう。
つまり「礼儀・マナー違反」と懲戒処分の間の関連付けが意味不明なのだ。

レス番指定してないのに反応するってのは多少は自覚してるのね

違いますけど

>「礼儀・マナー違反」で減給・停職処分が行われたましたが

>>554
誰に言ってるんですか？

朝日のアンケートに表れた結果もだいたい、福岡の判決と似たような内容でしょ。
式典における国歌斉唱を命ずる教委の通達も、それを指針とする校長の決定も、適法であり
社会通念上妥当といえるが、処分はいきすぎであるという…

>>551
＞「戦前も議会は機能していた。
＞明治憲法でも言論統制は法律によってしか行えなかった」
＞
＞今もそうだ。

戦後の教育現場は「反国家」で（生徒に対して）
言論統制しようとしている教師がいる・・・

猫臭い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　猫臭い

「永谷園は反日」はウケタｗ

>>553
＞つまり「礼儀・マナー違反」と懲戒処分の間の関連付けが意味不明なのだ。

そりゃそうだろ。
職務命令違反で処分されたんだからｗ

>>552
世論調査の目的論ですね。

報道の影響がどの程度及んでいるか、その影響は適正といえるかを判断する材料と
して有益なのは、現時点で有権者がどう受け止めているかという生のデータだと思い
ます。

あなたも、「報道に起因する認識のゆがみ」を是正してからでなければ世論調査はす
るべきではないという意見ではないのでしょう？

報道のバランスについては、私は権力の監視という役割を期待していますから、権力
に厳しい方にバランスがよっているのは許容範囲です。
権力には、説明責任があるし、権力の強力な作用を考えれば厳しい監視が必要だと思
いますから。

>>558
＞戦後の教育現場は「反国家」で（生徒に対して）
＞言論統制しようとしている教師がいる・・・

どういう文脈での反論なのかわからないな。

>>559
印象操作ですか？
まともに反論出来ないなら、消えたらどうですか？
「やまんば」「唯の人」と変わらないよ。

そりゃ、あんたらの立場じゃ、「戦前も議会は機能していた。
明治憲法でも言論統制は法律によってしか行えなかった」
を否定はできないよね。

やっぱ「信念の人」は腰の据わりが違うなぁ　口調が変わらない

ワシ自身が知らないワシの「立場」を知っているとは・・・


足場傾いてますよ　　反論するにはまず「論」が必要

>>562
この問題に興味を示すひとは、アンケートなんかに応ずるのなら、
国旗・国歌法制定以前のおおまかな経緯についても知っておいて
然るべきという考え方でおります。

報道にしても、小渕答弁の頃を出発点にすると、やはりちょっと
バイアスかかり杉に観えてしまう。センスの問題かもしれませんが。

>>729=招き猫
頭緩いのはお前だ。
地理歴史を勉強してから朕に物を言え。

貴様のその短絡的な反撃で、これまで朕に何度その小さなオツムをぐりぐりして遊ばれたか思い出せ。

>>565
うそつけ。

オツムが弱いと、すぐに軍国主義などという。馬鹿ウヨが一部の例で極論を語るのと同じように、
思考停止の馬鹿サヨは煽動的言辞に酔いしれる。

なぜ、為政者は国旗国歌を国民に刷り込まないといけないのか、それを精密に考えないといけない。

不起立、軍国主義・・・それほど敵に塩を送りたいのか。。
てめーらの浅知恵で鬼畜為政者は活気付く。

完全なる遵法闘争で、鬼畜の思惑を根絶やしにするには、もっと緻密にもっと
狡猾にやらないといけない。はしゃいでどうする・・

福岡のはこうじゃないの？
・教育委員会の一律通達は×
・各校校長の独自判断なら○

>>562
権力に厳しいのはぜんぜんかまわんけど、
不起立教師の動向にまったく触れないのはどうかと思うね。
考えるための情報を与えていないワケで、
権力に対する監視云々以前の問題だよ。

>>567
おっと、みんな見てるぞｗ

無用ごときに馬鹿認定されてる時点でいけてない。

で、過去の戦績を振り返ろうか？ｗ

>>529=招き猫

アンカー訂正

>>563
戦前の教育で教師の責任を問題にするなら、
戦後の左巻き教師を放置しとくわけにはいかないという話。

「法の支配」を二義的なものとするなら、後は一般通念、社会情勢、歴史解釈、そのほか諸々の論点に
よって、問題をズタズタに切り裂くしかないよね。ルール無用の場外乱闘だ。それも悪くはないな。

>>570
＞教育委員会の一律通達は×

んなこと書いてあったか？

煙草ヤメタ











うそついてみた

＞招き猫
戦績発表どうぞ。

選挙の投票所にも各党・候補者の功罪、特に暗い歴史の資料を置いて、
投票前に３時間くらい缶詰にして読ませよう。
その上で投票させないと世論調査同様全く信頼できない。

誰や重複立てたアホは

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120057376/

隔離スレは１個で十分

>>566
予備知識は程度問題ですから、目的に応じて適切に設定すればいいわけですが。
ただ、一般の世論調査では、予備知識を一切期待しない、資格要件を設けないのが
ふつうですし、それでないと意味がないと思います。

> 報道にしても、小渕答弁の頃を出発点にすると、やはりちょっと
> バイアスかかり杉に観えてしまう。センスの問題かもしれませんが。

冷戦構造の二項対立の時代とその後処理の終わりが見えて、多様な思想の共存
が日本でも現実的な課題になってきたせいじゃないでしょうか。
古い人は、その緊張感に耐えられない。だから牙をむき出しにする。以前のような
なあなあまあまあではすませられなくなってきた。
産業界の要望も矛盾を抱えている。従順さと独創性と、どちらでいくのか、まだ決め
かねているようなところがある。
日本社会に自由が深く浸透するようになれば、自由の抑圧と思えるものにはそれだ
け敏感になる。

抽象的なものいいですみません。しかし、今は、わずか数年の経過でも、状況の変
化は大きいと感じているんですが。

>>577
アイヌの件は忘れたのか？撤回があったぞｗ

ま、それはいい。何が根本的にまずいか、分かるか？
手加減なしでいくことにするけどいい？

知識なんて、得意不得意がある。それはみんな同じ。ライン君は瑣末な知識に
寄りかかり過ぎ。それを料理するレシピ（方法論）や腕前に問題がある。
だから、アホ認定ははずれない。

で、毛沢東の例。何が言いたいの？中国にお手本とされるほど日本はすごいと言いたいのか？
日本の真似をして中国は抑圧国家となったということでＯＫ？

☆　容赦しない♪

＞冷戦構造の二項対立の時代とその後処理の終わりが見えて、多様な思想の共存
＞が日本でも現実的な課題になってきたせいじゃないでしょうか。
＞古い人は、その緊張感に耐えられない。

これはむしろ、頑なに国旗国歌を拒む人達のことのように思えるが・・・

若いことはいいわけにはならない。

もう少し、社会科学・人文科学の基礎論を勉強した方がいい。
例えば、哲学は弱すぎ。で、思想を語る愚かさよｗ

>>574
違うよ。
戦前の教師の責任が不問とされたのは、上からの命令は絶対であるというその当時の
日本人の意識に深く関わっており、それは
その当時（今でも？）の人々の東京裁判の正当性に対する違和感にもつながっている。

しかし、未来の日本が再び過ちを犯すとするならば、現憲法下では
教員の責任は問える。教員は常に上からの命令が
上位の法に照らして違法でないかどうか自らの責任において判断出来るはず（不起立派の立場）。

たかが不起立、ここまで重い処分を犯してどーする。物言わぬ教師を量産したいのか？

もう寝る。今度こそ。絶対。

>>581
アイヌで訂正？なにをどう訂正？
エネルギー照射、本居の国学、、愛国心の定義、

遊んでやるか。
パソコンに移動するから待ってろよん♪

>>580
「古い人」というのは、英国でいうと戦勝記念日に軍人のカッコで出てくる
御老体たちのようなノリを持った、我が国与党の目出度いひとびとのことですか。
或はその対極に位置する、世界同時革命を夢見たひとびとも含むのでしょうか。

いずれにせよ、この問題に関し、漏れは前者にあたるひとびとをあんまり問題に
しません。憲法に教育勅語の観念を盛り込めなんて、いまどき誰が本気で聞きますか。
教育勅語は道徳的には、耳の痛くなるようなありがたいことも書いてありますけど。

やあ、話が大分逸れてしまい、こちらこそｼﾂﾚｲ致しました。落ちまする。

>>582
教師は、あくまで拒否しただけで、なにかを煽動したわけじゃありませんから。
ましてこの件に関してだれかに何かを強制したわけでもない。

一律の敬意表現を強制したのは都教委。
両者の違いは歴然としていると思うんですが。

どこまでも話を聞かない難儀な人

>ここまで重い処分

>>584追伸！

しかし、明治憲法下でも前述の通り教師の責任は問えたはずなのである！

これが何を意味するか。
今の「国旗国歌強制」が、
議会制民主主義の手続きを経て、さらに司法のお墨付きももらい、
論理的には完璧に行われようとしている事実にこそ注目すべきではないか？

今度こそ…ｒｙ

トラファルガー海戦２００年イベント中

海賊の長を称えよ　　　　　　　　　　　　　ほれいしょ・ねるそん

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　,.-'"￣　 　 　 　　 　 "''‐- ､
　　　　　　　 _,,. -─／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　／　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ、
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　　　　　　　　　　|::;ﾉ'／　　　 ~'''-､. `ヽ、　~''‐-"ヾヽ、
　　　　　　＿..--┴,/　 　　 　 　 　 ＼　 ＼　　　　 ＼i

　　　 ＿
　 ,γ´ wwヽ
　（ i.q|゜_ ゜|!
　 j;从!ー､'!
　　ｃ《ミゝ〉
　　 ﾉ;| ト┤
　 　 〈り-ｲ
　　　!`T'i′
　　 仁)二)

呼んでいる　胸のどこか奥で
いつも心踊る　夢を見たい

悲しみは　数えきれないけれど
その向こうできっと　あなたに会える

繰り返すあやまちの　そのたびひとは
ただ青い空の　青さを知る
果てしなく　道は続いて見えるけれど
この両手は　光を抱ける

さよならのときの　静かな胸
ゼロになるからだが　耳をすませる

生きている不思議　死んでいく不思議
花も風も街も　みんなおなじ

>>575　横レスです。判決は、以下のようにいっています。

　このような事実上の拘束の下においては，各学校の校長が，当該学校の状況やその
状況の下で期待できる教育効果についての検討を行うことなく，被告教育委員会の指導
に従ってのみ教育活動を行うおそれがあるから，被告教育委員会の指導は，校長がその
裁量に基づいて行うべき自主的な判断を歪めるおそれがあるものといえ，各校長は教育
基本法１０条１項にいう「不当な支配」を受けたといえる。
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/folio.cgi?query=/case/20050426.txt

>>592
神はやめとき・・・
エロゆいは「ただものろん」から昇華して「神の声」しか聞こえなくなった

招　き　猫　は　、　社　会　科　学　に　強　い　ら　し　い　！　！　
古事記の本居宣長読みも知らない馬鹿が！！

てめえが哲学に強い？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
死ねｗ

聖書やコーランを通読したことのない奴は、「西洋哲学」を語る資格無し。
いっとくがギリシャ哲学はほとんど今日の自然科学だからなｗ

>>594
朕の声は神の声だ。しらなかったのか？
「皇帝ラインハルト」は死んだのだ。だから皇祖。

皇帝職は国王エロに譲った。

　？　↓　？

http://www.hoku-iryo-u.ac.jp/~wadakg/keyword/footmouth.html

＞招き猫

さらに！！
陰陽五行説がわからん奴が、「東洋哲学」を語る資格無し！！
卦もわからんクズが！！
「法華経」は読んだか？

おまえの哲学とはどのあたりの哲学だ！？

おまえのいう哲学はたぶん、高校では「倫理学」という。
だからお前に言っただろう？ｗ　「ニーチェでも読んでな」ってｗ

>>597
お任せしました。神様は怖い。。

　勝　ち　鬨　！　！　えいっえいっっおーーーーーーーーーーーー！！

　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
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　　　　　//

>>593
おお、その判決文は俺の感性とピッタリ一致している。
なんでそうならないのか不思議だ。

>>597
http://www.yumemi.com/gin/gif/reinhald02.jpg

うぇ〜　口蹄疫で画像をと思ったらグロに当たってしまった・・・　自爆もいいとこ

アニメＧＩＦ
http://www8.plala.or.jp/mi/geanime/ag20.html

横レス!

>>589
＞積極的な扇動行為と評価される場合は格別として，君が代斉唱の際に単に起立しなかったにとどまる行為に
＞対して，給与の減額という直接に生活に影響を及ぼす処分をすることは，社会観念上著しく妥当性を欠く
＞ものと言わざるを得ない。

戒告は裁量の範囲内で、減給処分は裁量の範囲をこえることについての理由付けがこれだぜ？
論理的な完璧な合理性を達成できているというには、ほど遠いね。戒告が認められて、減給が
認められないのは、社会観念における妥当性の判断のみにその根拠を持つというのだから。
完璧な合理性を期待するのは、社会通念上、妥当性をかくとでもいうべきか。

>>593 ん、あんがと。しかしながら、それによって教委の通知が不当な支配であると明言されているかというと疑問。

＞また，被告教育委員会の通知，４点指導を含む指導についても，卒業式，入学式において君が代斉唱を
＞実施するよう求める限りにおいては，文部省通知等と同様に，不当なものということはできない。

＞被告教育委員会の「不当な支配」の存在のみをもってただちに各校長の発した本件職務命令が違法，無効と
＞なるものではない。

通知することが、すなわち「不当な支配」にあたるとはいってないし、仮に通知が「不当な支配」に当たると
しても、校長の支持が無効になるわけではないと。適用されるケースとしては

＞学校毎に，従来から受け継がれてきた卒業式，入学式の方法があり，君が代斉唱を実施することについての
＞教職員，児童，生徒及び保護者らの意見の状況についても相違があること，卒業式，入学式は，国旗及び国歌を
＞尊重する態度を育てるという教育目的のみならず，新しい生活への動機付けを行うという儀式的行事の本来の
＞目的も存在し，複数の教育目的に関して適当な方法を選択するについては，児童，生徒の状況等を踏まえた
＞専門的な判断を要すると考えられることからすれば，国歌斉唱を実施することやどのような方法でこれを実施
＞するかは，各学校の卒業式，入学式の方法，児童，生徒及び保護者や地域住民の状況を把握しうる校長が
＞その裁量において判断すべき事項

つまり、校長の裁量によっては、教委による通知内容と異なる卒業式をおこなうことも可能だよ、ということだね。
教委の通達が指針であることまでは、否定されておらんだろう。要するに、教委は文部省からの通達、、校長は
教委からの通知を、ともに自己の責任において指針としたということは否定されていない。

誤　校長の支持　→　正　校長の指示

こないだ覗いた板の特徴。
住人は何歳くらい（実年齢or精神年齢）の方々なのでしょうか。

AAを好む
縦読みを好む
前スレ1000（1000なら○○滅亡など）に対し次スレでGJの嵐

>>601
校長に任せたら教師（集団）の圧力で元の木阿弥になるとおそれているんでしょうか。
だから都教委が前面に出て万事を取り仕切る。校長は教委のパシリにする。


>>606
北九州の事案では、校長の人事権をもつ教委が事細かに報告を求めて監督したので
「事実上の拘束」があった。それが「不当な支配」とみなされた。しかし、

> 　本件職務命令が単に被告教育委員会の指導に従って裁量の余地なく機械的に出され
> たものとまでいうことはできず，各校長が本件職務命令を発した動機に被告教育委員会
> の指導があることを考慮してもなお，本件職務命令は，最終的には各校長の判断として
> 出されたものといえる。

と評価されたので、校長の職務命令は有効とされた。

東京ではどうでしょうね。１０・２３通達は同時に校長に対する職務命令だったんじゃない
でしょうか。事実上の拘束でなく、法的な拘束力をもっていた。
福岡地裁の基準からすると、まちがいなく教育基本法１０条にいう「不当な支配」にあたる。
校長の裁量の余地がないために、校長の職務命令も違憲または違法のゆえに無効と
されるんじゃないでしょうか。

今夜はにぎやかでしたね。今夜はこれで失礼します。

>>584 >>589
まぁ、司法も国家権力だしね。
議会制民主主義と同じく、盲信はできんさね。

しかし、教師だって、こと生徒に対しては権力者なんだよ。
教育現場を「聖域」にしてしまえば、
本当にアンタッチャブルな存在になってしまう。
これはこれで危険なことだと思うね。

あとは、我々がどう判断するかだけど・・・
もし不起立教師が、未来の日本が再び過ちを犯すこと危惧し
それを訴えようとしているのなら・・・
猫ちゃんじゃないけど、やり方マズすぎ。

おやすみ。

>>609
10・23通達で「不当な支配」にあたるとみなされる可能性があるのは

＞３　国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に
＞従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。

これかねえ。この部分が不当であると認定され、それに基づいて処分が不当であると判定される
というシナリオは考えられる。　もっとも3.が不当であっても、通達が全体とは不当とはいえない
ということで、校長の職務命令は不当とはいえない…などという感じの展開かな。３.の項目が
他の通達にはない、特異な項目であるなら、そういうシナリオもありそうだ。

では、おやすみ。

ふたたび、海溝の底へと沈みいこう…

みんな熱いな

今日の最高気温はと　　　　　　　　１１．９度・・・　
まぁ天気が良くて風が吹かなかったから快適だに　　お水を大切に

中学教諭を減給処分＝授業で「バトル・ロワイアル」上映−都教委
>東京都教育委員会は29日、大田区の中学校で今年3月、2年生の授業時間中に、
>レンタルビデオ店から借りてきたR−15（15歳未満の鑑賞制限）指定の映画「バトル・ロワイアル」のビデオを上映したなどとして、
>理科担当の男性教諭（41）を同日付で減給処分（10分の1、3カ月）にしたと発表した。　

これより軽いわけですな　何で今更「BR」なのか疑問は残るが

忘れた

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050629-00000085-jij-pol

２年前だけどさ、国家権力を嫌う有名な一橋大学の教授の講演を聴講させてもらったときにさ、

自衛隊批判・否定の発言が出てきて、会場は拍手喝さいだったが、講演終了後、俺はこう質問した。

「今の自衛隊の価値は、治安維持や一応軍隊としての意味もありますが、
今や国際貢献としての役割つまりPKOやPKFとして世界に日本の支援を示す役割を担っていると思いますし、
災害派遣や治安維持部隊としても爆弾を持った相手に対抗できる組織が居なくては勤まらないことがあるのではないですか？」

その教授は、こう答えた「それぞれ別の対応した部隊を作れば問題はない。」と

すぐさまこう聞き返した、国際貢献の必要性を認めておられるなら、日本のコンセンサスでは個別に組織化することは難しいし
予算の問題や指揮系統や・判断も複雑になって結局唯一自衛隊しか担えないのでは？
某教授「・・・。」　「次の仕事があるのでこれで失礼・・。」　

なんぞや！　自分の住んでいるところの地震や災害の時にこの教授は、自衛隊批判だから派遣を拒否するのかね？
それとも税金払っているから助けろというのか、見てみたかったな。

現実の教育現場では、版権モノを、教室で上映するのは日常。。

当然、俺も春が来ると、標本を作ったりと、品質が劣悪と知りつつも自前の教材用素材を溜め込みにかかるが、生徒に見せようにも写真保存しようにも光学顕微鏡しかない。最後の頼みは高品質な版権モノ映像しかない。
官民を問わず、教育現場には映像編集機材が山ほどある。


その先生も、なにかしらの信念で、理由があって敢えてバト・ロワを生徒に観せたのだろうに。。


たまたまＲ指定を教材に使ったからか。
哀れ。
教え子に、生徒が生徒を殺す映像を見せて、このような時の少年心理を生徒たちに分析させ、議論させるのはもしかして有意義かもしれん。

【アメリカ】　国旗の冒涜禁止へ

米下院は二十二日、国旗（星条旗）に対し燃やすなど冒涜（ぼうとく）
行為を禁ずる権限を議会に与えるとする憲法修正案を賛成二八六、
反対一三〇の賛成多数で可決した。この法案は、一九九五年と
二〇〇〇年の二度にわたって下院で可決されながら、上院で否決
された経緯があるが、今回は共和党が多数を占める上院でも
可決される公算が大きい。

　今回の憲法修正に賛成したカニングハム議員（共和党）は「国旗に
対する敬意は二〇〇一年の米中枢同時テロ後の愛国心の高まりを
背景にしている。テロ攻撃を受けた世界貿易センターにいて亡くなった
人々に問えば、この憲法修正を可決すべきだ、と答えるだろう」と
憲法修正案可決の意義を強調した。

　この憲法修正案は、「議会は、米国国旗の物理的な冒涜を禁じる
権限を有する」とする一文を憲法に挿入する法案。建国以来二十八番目
の憲法修正を求める法案で、成立するには、今後、上院で三分の二
（六十七人）以上の賛成で可決された上、五十州のうちの四分の三に
あたる三十八州の議会が賛成することが必要。

　ベトナム反戦運動で多くの国旗が燃やされたことに対する批判から
一九六八年連邦法をはじめ四十八州で国旗を保護する法律が制定された。
しかし一九八九年、米連邦最高裁は、「国旗を燃やす行為は言論の
自由の権利の一部」とする判断を示し、国旗を保護する国と州の
法律はすべて無効になった。

　今回の憲法修正案は、この最高裁判決を覆すことを目的に、米議会の
保守派が過去十年がかりで取り組んできた。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1119527507/

真なる愛国者よ。未来に生きる日本人よ。目覚めよ。

国旗国歌、天皇制・・・そんな「象徴」を愛してどうする？
真なる愛国者なら、まず国そのものを愛せよ。国とは政治体制ではないんだ。

愛するに値する隣人となるには。愛する国になるには。
それが全く語られないのはどうしてなのか？

象徴とは結果。結果を原因動機のように見なすのを遠近法的倒錯と言う。
結果は寝て待て。まずは足元を耕せよ。

国とか冴えない同胞を愛するのが目標ではないのだろ。
穢れない純粋なものを愛したいのだ。
と思う。

>>619=招き猫
お前がやっているのは単なる破壊活動だ。
他人の提出する提案・仮説・叩き台にチャチャを入れて悦に入るだけのな。

そろそろお前自身の思い描くユートピアを聞こうか。
安全な所に隠れてチャチャを入れるのが民主主義だとでも教わったか。
そんなに批判されるのが怖いか？ん？誰も完璧な結論を求めてやしない。

そろそろ天皇無き後の国の有り様について叩き台なり仮説を出せ。みんなで耕してやる。

「愛する国になるには」

語ってくれ。

らいんはるとに３０秒負けた。悔しい。

人権擁護法＋大増税＋消費税率引き上げ　荒む心を癒そうにも娯楽は次々と
規制されていきそうだし、どうやったら好きになれるんでしょうか？

>>623
猫とライオンは、どちらも食肉目ネコ科。
君ら近縁種なんだから、あの馬鹿をサポートしてあげてくれ(笑)

>>621
阿呆か？
テメーもな、共産板に常駐しろ。同じコテで。
こんな素人相手に得意顔してるんでねーよ。

意気地なしばかりだな。

>>624
天皇の勅令により現行政府に大政を奉還させ、まず公務員クビ。預金封鎖し、新円切り替え。

>>626
おい、禿げ猫。
能書きはいいから早く書け。

「無くせ、無くせ」は馬鹿でも言える。

問題は、その後で代案仮説が出せるかだ。






そろそろ招き猫流のユートピアが知りたい。みんなが！

今はここ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1117029647/l50

こんな隔離スレまでできてるぞ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1119107538/l50

なんで猫はここで愛されないのか　愛すべき隣人として扱われないか

それが答えだろに

天皇制廃止
欧州社民主義風の共和国

じゃ　おれはみんなのうちの一人かな？

>>619 に関して言いたいことがあったが、流れ重視して待ってみます。みんなが！

>>630=招き猫
誰がお前の破壊活動の活躍ぶりを紹介しろと言った？

>>632
いつものようにダラダラと書き綴ってくれ。

そんな短文レスは猫氏らしくないぞ。

>>631
阿呆か？
最近はリアルで少し風向きがよくなってきたんだぞ。
女の子にも一部モテルようになってきた。物好きがいるというか。

で、オイラはラムちゃんの芸風は嫌いではない。
ライン君の思いも。世間ちゃんの激情も。

言論とは馴れ合うだけではおもしろくない。

欧州社民主義共和国ねえ…
漏れには経済弱者が金持ちに寄生してるようにしか見えないな。

>>632
ずいぶんと大雑把だな。
欧州は王国も多いが共和国ってどれ。

急用落ち

>>638
ドイツなんてどうだ？
欧州の王国は日本とはだいぶ違うぞ。

俺は、オランダが大好きだ。　オランダ王国万歳！！　ベアトリクス女王万歳！　

あるばにあ　おーすとりあ　ぶるがりあ　くろあちあ　らとびあ　えすとにあ　りとあにあ

はんがりー　あいすらんど　まるた　ぽーらんど　ぽるとがる　ちぇこ　すろばきあ　すろべにあ

まけどにあ　（あいるらんど　もか）　あぁ　さんまりの　もあった

めじゃーは略　独仏

950 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/06/30(木) 23:52:06
>>948 質的な差異性を見逃してるよ。
一般大衆が危機を感じるような腐敗が共産党にないとはいえない。
　鬼畜資本の走狗を追い詰めるには、今の共産党では役不足にちがいない。
少々、自民党的な腐敗はしてもいいから、共産党的な腐臭が臭わない
組織にならないといけない。
　　　　　　　951 ：革命的名無しさん ：2005/07/01(金) 00:03:15
>>950 さーて、猫語を人はどう読むんだ?
なんでこんな奴の文章を読む価値があると考えるんだ?
＞少々、自民党的な腐敗はしてもいいから、共産党的な腐臭が臭わない
＞組織にならないといけない。

これは簡単に理解できる。 腐敗してもいいから、腐敗してはいけない。
そう書いているんだ。 何のことか理解できるか?

この男は>>924で
＞個人の内面なんてご立派なもんではない。欲望やエゴがとぐろを巻いて腐臭を放っている。
と共産党をあるいは共産党幹部を書いているんだが 自民党的な腐敗ってのは欲望やエゴがないのか?

いつでもこの調子なんだよ。 そのときの感情でまるでデタラメの言葉を並べる。
そのときだけ気持ちがよければいい。暇つぶしになればいい。 それが猫の発言の全てだ。


＞もっこり人民革命　ちょいばるさんより＜

続きも全部読め
956 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/07/01(金) 00:18:23
>>951
ホンマに阿呆やな。というか原理主義的な思考しかできないから、矛盾を突いたようで
墓穴やぞ。

自民党も共産党も幹部の内面は大して変わらない。全共闘くずれが資本の手先となって
活躍してるのは不思議なことではない。

党派の組織論理の腐臭を言ってるんだ。
共産党は清廉潔白さではマシでしょうね。しかし、そんな腐敗は絶対ないなんて強弁
する姿勢が一番怖い。それが分からないのが困る。貞操観念は立派。
操を汚したなら、地獄へ送ってやるという態度が恐怖なんだよ。

キンピー問題の根底ってこれだよね。

968 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：2005/07/01(金) 00:41:23
>>964
臭いの元

自民党・・マターリでいいじゃん。
共産党・・ゴンゴンでいいじゃん。

自民党・・生かさず殺さず
共産党・・粛清

まだ、要りますか？