【一部勝訴】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ８【殆ど敗訴】

国旗･国歌/起立・斉唱の
公立学校教職員への職務命令（Ｂｙ校長）及び校長への通達（Ｂｙ教育委員会）。
それに対し違憲であるとの個人的判断から
不起立による拒否、或いは式典妨害を行うのが
公務員の不作為・怠業（公務員法違反）か国民の権利としての緊急避難か
を「国民の視点」から語るスレであります

前スレ
処分は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ７【取り消し】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1116566590/

テンプレ等は２以降に↓

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

卒業式における職務命令違反に係る懲戒処分等について（平成16年３月31日）
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2

国旗掲揚、国歌斉唱の取扱いに係る懲戒処分等の状況一覧（平成１５年度）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121003/007.htm


入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

（文科省）1999/09 学校における国旗及び国歌に関する指導について （通知）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906.htm


平成１１年度入学式における国旗掲揚・国歌斉唱の実施状況
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

国歌斉唱指導は合憲、不起立での減給重すぎ…福岡地裁
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050426i307.htm
>同市教委が文部科学省の通達に従って国歌斉唱を指導したことは憲法違反とは言えないと判断し、支払い請求は棄却したが、
>処分のうち減給は重すぎるとして、３人（４件）の処分の取り消しを命じた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000168-kyodo-soci
>「思想および良心の自由を保障した憲法１９条などに違反しない。必要性、合理性があり、裁量権の逸脱とは言えない」と判断
>また「君が代斉唱は一定の教育効果が期待できるが、学習指導要領は校長、教諭に卒業式などでの
>斉唱実施の義務を負わせる拘束力は持たない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【ココロ裁判】判決要旨
ttp://blog.livedoor.jp/suruke/archives/20092664.html

法　庫
http://www.houko.com/

最高裁判所ホームページ
http://courtdomino2.courts.go.jp/home.nsf

地方教育行政法（抄）
http://www.kyouin.com/exam/gyosei.htm

教育公務員特例法（抄）
http://kescriv.kj.yamagata-u.ac.jp/shokai/takahashi/lowkkt.htm

人事院規則１４−７（政治的行為）
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/04file/soumu/senkyo/kisoku14-7.htm

公務員の義務等を纏めたサイト
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

教育法規
ttp://www.geocities.co.jp/HiTeens-Panda/2095/kyosai/houki-frame.html

http://www003.upp.so-net.ne.jp/znet/Education/edulaw-art10.html
教育基本法第十条の解説とそれに関連する判例について

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

違法な職務命令の効力についての学説
【重大明白説】
重大明白な違法性の瑕疵がある行政行為を無効とするが、
単に違法な行為というだけでは、公務員に違法の抗弁を認めない。
つまり懲戒処分取消請求で、その職務命令が違法だと主張することを許さない。
公務員には適法性審査権がないからというのがその理由。（田中二郎先生などがこの説。）

【非訓令的職務命令説】
無効な行為について重大明白説をとっても、
単に違法な行為について伝統的な重大明白説と異なる扱いをする。
すなわち、職務命令を訓令的と非訓令的に分けて、
訓令的職務命令については、田中説と同様に違法の抗弁を認めないが、
非訓令的職務命令については違法の抗弁を認める。
したがって非訓令的職務命令の場合は、
懲戒処分取消請求で職務命令が違法だから処分も違法だと主張できることになる。
従わなければ命令違反になるのは、訓令的・非訓令的、どちらも同じ。
それを理由とする懲戒処分を受けて、
その取り消し請求で命令の違法を主張できるかどうかに違いが出る。

【強制】

１）意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう（例-憲法20�U）.
外部的な暴力による場合を「物理的強制」又は「機械的強制」といい，心理的な力に
よる場合を「心理的強制」という.

２）義務者が義務を履行しない場合に，国家の権力をもって，義務者の意思を無視して
義務の内容を実現させることをいう.　すなわち，義務の不履行がある場合に，義務者の
身体又は所有物に実力を加えて，直接に義務の履行があったのと同一の状態を実現する
ことを意味する.　（例-出入国管理及び難民認定法24・51〜53）．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−法令用語小事典（学陽書房）−

うんこ

やっと自力で建て（ら）れた･･･

>>ＡＬＬ
どうせみんな、スレあったらあったで
書き込むんだろう？



前スレ　>>tooo氏
エホバの「輸血拒否事件」において
最高裁は人格権の侵害として扱いましたね。
尊厳死とも関わってくる。

尊厳死については
作為（投薬とか）による死については
何度か刑事責任を問われたことはあるが、
つい最近、
不作為（酸素チューブ外すとか）による死についても
起訴されたね。
公判はどうなることやら･･･

>>8　
おやめなさい！
そんな不良みたいな口の利き方！！

>似非学者 ◆jJiS5cc0k6　乙！

>>10
(熱源！！左舷９時の方向！識別コード確認できません！)


友軍機ではないんだな！？
セーラ！ミノフスキー粒子の散布を急げ！！

来る？あの「赤い妖怪」か？

(ダーーーーーン！！！！)

うぅ・・・
被弾箇所隔壁！消火班！！
アムロを呼び出せ！！
(ズズーーーーン！！！！)

いやぁ・・・くっ

射撃手！！
弾幕薄いぞっ！
なにやってんのおおっ！！

>>12

>>13

>>13

似非学者さんと拮抗できるのは、
似非学者さんと同じく法律に詳しい立原さんしかいなそうね。

待つしかないな。

ああっ!?　一日チェックすんのサボったら、新スレたってる〜！

いや、もう、似非さんいつもいつも･･･。
らいんはると、元気出たか？

前スレ>>994
＞しかし教育における「国民への責任」の本質が何かと問いたずねるなら、
＞教育基本法成立時点にさかのぼって考察しなければなりません。
それはつまるところ「教育の自由（国家からの自由）」です

あなたのそんな”願望”以前に、答弁で明確に意味が説明されているじゃないですか。

教育の自由が必要、さればとて、独断はいけない、ですよ。
他にどんな答弁がありますか。

あなたの方こそ、”本質”なるものを先に決めつけてそこから遡って「責任を負って」の解釈を
作り上げているように見えますね。全然、答弁の内容も人の指摘も踏まえて書いていないから。

久松風陽の文の例で言えばあなたは、「大きいものは良いことだ。それが本質。小さいものを悪いと
みなしてはいけないなんて付け足し。無視してOK。」と言っているようなものですよ。

左翼（さよく）

1　体制に対する被害者を演じて、金銭・名誉などの利得をだまし取る行為、またはその人、または団体。（類義語→「詐欺」）

2　過去の歴史的出来事について「先祖は馬鹿であり、歴史を受け継ぐ周囲も馬鹿」という立場を固く強調することで自己満足をする行為、またはその人、または団体。（類義語→「自慰」）

3　法律の成文法・条文解釈に固執し、生きた社会を無視する行為、またはその人、または団体。
（関連→「ファリサイ派」参照→あるとき、イエスに救いを求めて集まった群衆が神を賛美して叫びをあげはじめました。おそらくそのありさまが熱狂的だったのか、
法律の専門家であり、常識と秩序を重んじるファリサイ派の人々は群集を黙らせるようにとイエスに諭します。するとイエスは「言っておくが、もしこの人たちが黙
れば、石が叫びだす。」と答えました（新約聖書ルカによる福音書１９章４０節））

4　そもそも非合理な面が多々ある「文化」という概念を論理的に説明しようとし、非合理との結論に達すると邪悪とみなす不毛な努力、またはその人、または団体。

5　鳥・飛行機などの左のつばさ。

6　左右に広がったものの左の方の部分。軍の陣形の左の方。

7　《フランス革命当時、議会で議長席から見て左方に急進派のジャコバン派がいたところから》社会主義・共産主義・無政府主義などの革新的な思想。また、そのような立場の人・団体。左派。

8　野球で、本塁から見て左の方の外野。また、そこを守備する人。レフト。

>>17

>>9
＞エホバの「輸血拒否事件」において
＞最高裁は人格権の侵害として扱いましたね。

判例は、輸血したこと自体ではなくて、
医師が患者に、輸血の可能性があることを十分に説明しなかった点が、
患者が手術を受けるか否かの意思決定をする機会を奪ったことになるとして
人格権の侵害があったとしたね。

患者としては、輸血の可能性の説明を受けていたら、
手術を受けなかったってことなんだろうね。

誘導なしかい？

「偽やま」は終に偽コテまで隠すし
本物だと言い張るなら一度節穴してもらいたいもんだ

やまんば:HOST:**.net*********.t-com.ne.jp

前のスレッド終了後にここはたったみたいだから。

１乙！！

エホバの「輸血拒否事件」において
＞最高裁は人格権の侵害として扱いましたね.

医師の説明責任を不法行為として扱った事件ね。
「宗教的信念により輸血を伴う手術を拒否する権利を人格権の一内容として認める」

この判決以降、インフォームドコンセントや、エホバ信者が積極的にカードやなんかで、
輸血拒否の意思表明するようになったんだよね。
俺は信者じゃないが、海老名の本部に東大の先生とゼミで行った事があって、
質問したのだが、もし、輸血拒否患者が意思に反して輸血してしまったらエホバを破門なのかとね。

答えは、信者の信仰心に任せてあるとか言ってたな、結局輸血するかしないかは、個人の人格的決定権であって、
強制ではないみたいな、じゃ輸血してもよくね？とかおもた。
ただ、医療技術発展して輸血しないで助かるケースも増えているから、輸血のためのミスで死亡する確率は減ると言う説明だった。
価値観が多様化してきた今現在、個別具体的なケースに組織や慣習が優先されなくなると医師個人の責任のみが問われてしまうよな。

制度や慣習に頼らず初心に返った医療が求められるが、該当機関の負担が大きすぎるよな。
尼崎電車事故で、俺は車乗らない信仰だから、トラックで運んだ運転手が不法行為だとかいいかねない、

伸びないのう。昨日、書き込んだついでに「A級戦犯」のスレに乱入したら、
＠の馬鹿まで現れて、あっちは伸びてる。
むこうでは名無しにしたが、おなじみさんには分るじゃろう。

裁判では自己決定権の判断は避けてるんだよなぁ。
自己決定権を認めると際限なく行使されるからかなぁ。
起立も自己決定権に反するだろうし

急に良くも悪くもならない病というのも困ったもんだ
我が母親　軽度の脳梗塞となりました　というか以前から発症していたらしい
指の痺れとかフラつくとかを歳や気温変化のせいだと思っていたとのこと
親父はくも膜下出血で一発だったが　どうやらそう簡単にはいかないようだ　難儀じゃ

ここ数年　婆ちゃん→猫爺ちゃん→お母ちゃん　と
何も出来ないのに介護者としての役割が与えられ続けている　面倒くさいのに

で　ワシがひっくり返った時には面倒見てくれる人がいないというわけだ
それもまた楽しからずや　嗚呼自由気ままな六道巡り＠自己責任
自由も権利も生きていればこそ　頭と金は生きてるうちに使うべし

まぁ一応ネタ振り
「君が代」停職処分、根津公子さんの訴え
http://www.labornetjp.org/NewsItem/20050528m2
>根津公子さんが「君が代」不起立で一ヶ月の停職処分を受けました。現職教諭の今までの処分の中では、一番重い処分です。
>以下、根津さんからの訴えです

息をするだけで周りに不快感を与える存在というのは困ったもんだ

>>28
ジモピーだけど。この人、停職処分の日から毎日、校門前に支援者団体の連中と
プラカード持って居座り続けて、朝から晩まで生徒達を洗脳しようと必死になってるよ。

http://www.din.or.jp/~okidentt/nezusan.htm
http://www.okidentt.com/nezu/teishoku.html

>>無用氏
前スレでしばらく離れるとあったが、短期間で戻って来れて何よりですな。

>>28-29
起立・不起立は別として、基本的に日の君反対派の主張は認めるよう
俺自身は努めているつもりだが、ここまでやられると引く。
自分達の主張を広める為には、何をしてもかまわないとでも思ってそうだな。

このｾﾝｾ、常習犯ですな・・・（停職処分一ヶ月は軽い方では？）

つか、ここまでくると、
そもそも教師としての適性に問題あるんじゃないかと思ったりもする。

>>28
＞反対意見を処分で脅し封じ

これって、「不起立行為は反対意見の表明である」という告白とみていいのかな？

職務中に教員の立場を利用して生徒保護者の前で反対運動やるなんて、それこそ憲法違反だよな。

>>30
＞起立・不起立は別として、基本的に日の君反対派の主張は認めるよう
＞俺自身は努めているつもりだが、ここまでやられると引く。

うむ、このｾﾝｾの場合は、主張を認める認めない以前のような気がするよ。

＞カレンダーの裏に「『君が代』斉唱で起立しないからと、１月停職処分！　
＞・私が起立しなかったことで迷惑を受けた人はいますか？　
＞・私はまちがっていると思うことには、命令でもしたがえないのです」と書き、
＞プラカードにして座っていた。
http://www.okidentt.com/nezu/teishoku.html

・私が起立しなかったことで迷惑を受けた人はいますか？
他人に迷惑かけなきゃ、なにやってもいいのか？

・私はまちがっていると思うことには、命令でもしたがえないのです
自分の考えが絶対で最優先なのか？

もう、なんというか、ガキのいい訳レベル・・・
こんな人が教師やってるワケだ・・・

このセンセの言ってる事、校則に反対する生徒の言ってる事にそっくり。

>>33
彼女は能書きだけの君らより千倍立派な人だよ。
子供は上っ面の言葉ではなく、教師の実際の行動を見て判断する。

だから校則に反対する生徒の言う事がそっくりなのか。
ワカタ。

根津公子さん被処分概略　
http://www.okidentt.com/nezu/rireki.html
第１次処分（1994・3）……八王子市立石川中学校
校長は職員会議の決定を破り卒業式に日の丸を揚げた。生徒が「下ろして」と叫ぶ混乱の中で根津さんは下ろし、減給処分
第２次処分（1995・3）……八王子市立石川中学校
職員会議の決定を踏みにじって揚がった「日の丸」について学級通信の記述で訓告処分
第３次処分（1999・3）……八王子市立石川中学校
授業で使ったプリント「自分の頭で考えよう」という趣旨の授業内容で訓告処分
石川中裁判　東京地裁八王子支部にて敗訴（2004/5/27）　すぐに東京高裁に控訴
04・10・5　第１回審理
第４次処分（2002・3）……多摩市立多摩中学校
家庭科の時間に「男女共生社会を生きる」というテーマで従軍慰安婦の授業をしたことが狙われ、根津さんを指導力不足教員に仕立て、
都研送りにして研修（思想改造）を迫り、やがては分限免職に追い込もうとねらった都教委・多摩市教委・地元の一部勢力が関わった
あからさまな謀略攻撃。
本人はもとより、組合、市民団体の猛反撃でたくらみは挫折。指導力不足教員攻撃は跳ね返したが、
その最中に「協議会に出ろ」という職務命令に従わなかったという「腹いせ・こじつけ」減給処分　　　　　
多摩中謀略事件　 東京都人事委員会への不服申し立て却下される（2004/5/25）
すぐに東京地裁に提訴　
2004・10・5　第１回審理
第５次処分（2003・3）……調布市立調布中学校
都教委が、自ら定めていた教員異動要綱を破り、根津公子さんを通勤往復４時間かかる調布中へ異動させる。
しかも調布中には既に家庭科の教員がおり、根津さんは最初から見せしめ過員配置
調布中への見せしめ異動　東京都人事委員への不服申し立て却下される（2004/6/15）
東京地裁に提訴の予定
現在……立川市立立川二中
通勤往復３時間に戻される。しかし立川二中にも既に家庭科の教員がおり、ここでも過員配置。授業はすべてその教員と二人でやるＴＴ（Team Teaching）という名の
″監視付き″

　立派・・・　まずはカウンセリングが先かと

>>35
ジモピーです。ちょうど下校時間にお買い物で通りかかったんで、少しだけ見てた
けど、その間に下校した生徒は全員が怪訝な顔で通りすぎてるだけだったよ。

自転車で追い抜きざま、友達同士で話してるの聞こえたけど「なにあれ？宗教？」
「勧誘？やだーキャハハ」だって。

というか・・・　右翼も来るんじゃないかと噂になっててめっちゃ迷惑なんですけど。
お知り合いならやめるように言ってもらえないかしら？？

Google 検索: 根津公子
http://www.google.com/search?q=%E6%A0%B9%E6%B4%A5%E5%85%AC%E5%AD%90&num=50&hl=ja&lr=lang_ja&oe=Shift_JIS&inlang=ja&safe=off&start=50&sa=N
根津公子 の検索結果のうち 日本語のページ 約 608 件
恐ろしく偏狭な支援者に支えられている人だ
藤田・増田と並ぶリアルなkouei軍団と呼ぶべきか
やはりワシには左翼（大陸隷属派）は死んでいないと思える

10カ国220人による国際共同声明
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/home/yuu/zaigai42.htm
高橋史朗氏を埼玉県教育委員に起用する人事提案に反対し、撤回を求めます
http://www.geocities.jp/saitamakyoiku/tekkai2.html
検索結果
http://appls.tosho.co.jp/cgi-bin/awf/search.cgi?key_kind=2&key_m_genre=12&m_name=%82%A0%82%C8%82%BD%82%C6%82%ED%82%BD%82%B5%82%C6%90%AB
中学生に教える「慰安婦」問題
[根津　公子] [あなたとわたしと性] [第44号] [1998.3.10] [アーニ出版]
世界の戦争／紛争と「性奴隷」
[松井　やより] [あなたとわたしと性] [第44号] [1998.3.10] [アーニ出版]

面白い名前が並んだもんだ

ではお母ちゃんの具合を見てくる

>>35
能書きだけなら、迷惑を受ける人もいないだろ？ｗｗｗ

>>40
>能書きだけなら、迷惑を受ける人もいないだろ？ｗｗｗ

他人に迷惑かけなきゃ、なに書いてもいいのか？www

(>>33の自分の発言を嫁）

>>41
それを踏まえてのことだろうに。
これだから頭に血ののぼった人は。。

>>41
何言ってんのこの人？

能書きを書き込む場で、能書きを書き込んで何が悪いんだ？
国王エロ氏の名前は変だが、変な書き込みはしていないはずだぞ。

ＴＰＯをわきまえない、どっかの教師と一緒にされたくはないぞ。

http://www.labornetjp.org/
「君が代」停職処分の根津さん学校前でアピール
5月27日都教委は入学式で「君が代」不起立だったとして、立川二中の根津公子教諭に
対し、もっとも重い1ヶ月の停職処分を行った。根津さんは停職処分初日の31日に出勤し
「不当処分」を他の教員に訴えたあと、学校前にプラカードをもって座り込んだ。
「生徒と一緒に考えたい」として停職期間中、毎日「登校」するという。プラカードには
「私が起立しなかったことで迷惑を受けた人はいますか?」と問いかけている。

写真付だよ。

無用氏、相変わらずなんというか、三男坊の何の責任も持たない無職の身からは
想像できない、大変な生活をおくられてますな。ごくろーさまです。

立川か、ルミネで働いてたんで一年半通ったが、何で東京の西部はこんなんが
多いのか？
>>44　しかし、あんたが今そこにいることが迷惑だよねぇ。
多くの殺傷事件から、不審者には敏感になっているこのご時世に･･･。

>>45
ライ丸氏酷いなー。
＞>>44　しかし、あんたが今そこにいることが迷惑だよねぇ。
44はそこまで言うほど、悪い奴じゃないと思うぞ。

>>46
あなた達が「悪い奴じゃない」と思うのは勝手だけどさ、現実問題、訳の分からない
連中が朝晩問わずウロウロしてて、地元住民としては不愉快極まりないんだけど？
「相手の立場を思いやる」という、最低限の思いやりから学んだ方が良いね。
こっちは、あの人に雇われてる訳でも主従関係にある訳でもないんだからさ。

アサピ新聞の記者から電話あり。
「○○の件で誰でもいいからコメントをよこせ」
「その件について関係する知識を持っているから聞いている」
「ＨＰに書いてある役員○○に電話をまわせ」

仕事時間中である相手の迷惑も考えず、新聞社の名前でメシのネタが手に入ると思ってやがる。
他の新聞社では、あれほどバカな奴は電話なんぞ使わせてもらえんだろう。
あの感覚では、コメントしてやっても捻じ曲げた記事にしかならんだろう。

過去レスで、アサピのURLばかりを貼り付けて自説の補強に努めていたドアホウがいたが、
バカはバカの感性に引かれるということが解ったわい。

〔No．10〕次のアからオまでの記述は，内閣の組織と権能に関するものであるが，そのうち誤っているも
のを組み合わせたものはどれか。

ア　日本国憲法では，明治憲法とは異なり，国民の民主的コントロールを徹底させる趣旨から，内閣の
　　下にある行政組織については法律で定めるべきことを明文で規定している。ただし，行政組織の細部
　　まで，すべてを法律で決めなければならないわけではなく，社会の変化に応じて必要な内部組織の編
　　制替えを迅速・柔軟に行うことができる。

イ　内閣の構成員である各大臣は，それぞれ主任の大臣として，行政事務を分担管理することになる。
　　行政事務を分担管理しない国務大臣として無任所大臣を置くこともできるが，主任の国務大臣の場合
　　とは異なり，憲法上その存在を予定する規定はみられない。

ウ　閣議決定は全員一致によるが，それは憲法第６６条第３項を根拠にするものであり，多数決による
　　意思決定は憲法上認められない。そのことは，内閣総理大臣が任意に国務大臣を罷免できるとする憲
　　法第６８条第２項の規定からも明らかである。したがって，閣議決定は様式行為ではないが，大臣全
　　員の署名が必要とされる。

エ　内閣総理大臣が国会議員であることは，選任の要件であるとともに在職の要件でもあると解されて
　　いる。したがって，資格争訟や選挙訴訟で国会議員でなくなったとされた場合はもちろん，解散によ
　　って議員の地位を失ったときにも，その時点で内閣総理大臣の資格を失うことになる。

オ　内閣は，天皇の国事行為すべてについて助言と承認を行うことが憲法上求められ，その結果につい
　　て自ら政治的責任を負うが，国事行為の他に象徴としての行為として公的行為を認める立場では，公
　　的行為に対する責任については，憲法上の規定はないものの，公的行為について直接又は間接に補佐
　　を行う内閣が負うものと解されることになる。

１．アオ　２．イア　３．ウイ　４．エウ　５．オエ

>>49
I bet ２のイア

違った？

司法試験の憲法の問題？

他の解答者を待つ。

答えは、知っているよ。

ローエングラム元帥閣下。

いや、、ちょっと待て。。無任所大臣ってのをぐぐったら有るのか。。
すると２ではないのか…

アは間違ってる気がする。。すると「１」だろうか？？

アは「明治憲法とは異なり」が気になってしょうがない。。
すると正解はアが含まれる１か２。。かな。。

正解が３、４、５だったらマジ悲しい。。

ウ：閣議決定の全員一致は慣例。
エ：解散の場合は内閣総理大臣の資格を失わない。

いやいや、、エの「その時点で」も怪しい。。
難しいのう。。

>>47
ごめん。ちょっとしたイタズラ心でした･･･。

>>55
ああ、そうか。
内閣は国会を解散させることが出来るわけだしな。。

ア：現行憲法上、内閣の下にある行政組織について
　　法律で定めるべきことを明文で定めた規定はない。

>>49
正解は４！！！（←カンニングｗ）
　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　 　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　 　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
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　　　　　//

>>55 ご名答！　正解は４でした。

イ：「主任の国務大臣」という表現が74条にある。

>>61
選択肢から4だけど、アも間違いだと思う。

>>61
勉強になった。

オ：公的行為を認める見解では、国事行為に準じて内閣のコントロールが必要と解する。

>>64
つか、今、調べたｗ

＞エロ
カコイイ

ガク。。

漏れも勉強になったｗ

>>69
アパートの天井に向かって「ｷｷのﾏﾝｺ！ｷｷのﾏﾝｺ!」と怒鳴って、
全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき、
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りし、
クローゼットの扉の開け閉めを繰り返ししながら「ぽっぽぽっぽ」と
鳩時計のように首を振りながら言い続ければ頭が良くなる。

>>25：＠＠氏
＞価値観が多様化してきた今現在、個別具体的なケースに組織や慣習が優先されなくなると
＞医師個人の責任のみが問われてしまうよな。

同意。
法はまず生命価値を守ることこそ第一義として、医師側を守るべきだったと思います。
インフォームド・コンセントも大事でしょうが、
ここまで個人の意志を認めてしまうことが、法の役割を否定し放棄しちゃったと見えるのはオイだけ？

>>18
＞教育の自由が必要、さればとて、独断はいけない、ですよ。
＞他にどんな答弁がありますか。
＞あなたの方こそ、”本質”なるものを先に決めつけてそこから遡って「責任を負って」の解釈を
＞作り上げているように見えますね。全然、答弁の内容も人の指摘も踏まえて書いていないから。

最もカンタンな文章の構造
　[前文]。　接続語（接続詞）、[後文]

「されば」が遣われるのは、文章中で展開ないしは収束のケース。
ここ（辻田力文部事務官の答弁）での用法は収束（結論導入）ではなく、展開に相当。
「とて」の付随により、逆説的補足を為す。

以上では食い足りないでしょうから、補足いたします。


「されば」は「そうであるから・だから・それゆえ」に置換が可能で、
前文を理由としつつの順接で特に多用され、
この場合には、前文を理由としつつ結論（重点）は後文にある。（このことからお間違えになりましたか？）

「さればとて」は現代口語では「だからといって」に相当し、
前文の内容に制限を加える、ないしは前文への反語的例示を後文の内容とする用法である。
よって、逆接・的であるが、「しかし・ところが」のように完全な逆接とはいえない。

逆接の接続語で探せば「とはいっても（とはいうものの）」に近く、
しかし「とはいっても」を使用した文章の要点が後文に移るのに対して、
「さればとて」では、前文を否定せず補足するにとどまる。
思案してる文章内の条件列記などでよく見かける「さりとて」（うつろいを表す）ほどには
弱くないものの、後文は補足註釈的説明と解するべきである。

第十条（教育行政）
　　教育は、不当な支配に服することなく、
　　国民全体に対し　直接に責任を負って行われるべきものである。
　２　教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を
　　目標として行われなければならない。

辻田力文部事務官の答弁（１９４７年３月１４日第九二回帝国議会衆議院教育基本法案委員会）
　・・・・・一般に不当な支配に教育が服してはならないのでありまして、
　ここでは教育権の独立と申しますが、教権の独立ということについて、その精神を表したのであります。
　　次の「国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきものである」と申しますのは、
　さればとて、
　教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではないのでありまして、
　教育者自身が国民全体に対して直接に責任を負っておるという自覚のもとに、
　教育は実施されなければならぬ
　ということを徹底いたしますために、
　まず、教育行政上において教育自体のあるべき姿をうたったわけであります。

[説明]
　不当な支配に服すことのない、教育の自由は守られなければならない。
　だからといって、教育者の個別教育を許可しているという条文ではなく、
　教育者が国民全体への直接（教育者は被教育者に直に接するということもある）責任を自覚し、
　教育は行使されなければならない。

あなたは前スレ（915）で、
＞教育で自由が大事と言うが、同時に決まりを守ることを教えるのも大事だ。
＞率先して決まりを破る教師がどうやってそれを教えるの？
＞そして教えられないなら、教師をやめさせるか守るよう矯正するより他にないでしょ。

とゆー可罰への意志を吐露されてる。

そうした意志の根拠を、辻田力文部事務官の一言に求め、
彼の「教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではない」を
そのまま現代の教育現場に適応させちゃったようですが、
１９４７年時点の彼が言いたかったことは、自由教育といっても個別教育ではない、ということ。

いわばバラバラに個別教育が行われることが想定され、それへの危惧回避が
文部事務官によって表明されたと捉えるのが、正しい解釈でしょう。

しかし、この答弁における条文の講釈は、条文の本体とは微妙にズレが生じてもいるようです。

それは、条文上では、教育をサポートすることが謳われている教育行政の立場が、
「まず、教育行政上において教育自体のあるべき姿をうたったわけであります。」
という答弁内容では、教育行政自体にウェートが置かれている風でもある。

こうした曖昧性からすれば、あなたのように時代背景を鑑みない、
牽強附会な解釈が起こってくるのも当然でしょうね。

この場をお借りしまして、
（少しだけ・・・・・マジ少しだけ）ご教授いただきました
日文出身の某氏に厚く御礼申し上げます。














でもおまえ都市銀勤務だからって給料高杉よ

>>tooo氏
強引過ぎ。

>教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではないのでありまして、
何故これが｢個別教育を行ってならない｣に脳内変換されるんだ？
｢独善｣がどういう意味だと思っているんだ？
接続詞にそこまで拘るのだから、当然単語の意味もおろそかにしていないよな？

俺には、上の一文をどう読んでも｢ひとりよがりな事をしてはならない｣としか読めん。

自分の主張の為だからといって、勝手に日本語の意味を変えちゃだめだよ。

>>70
御意。

>>72
いやホント、他人のレスを踏まえない人だなあ。

＞「さればとて」では、前文を否定せず補足するにとどまる…

前スレからもう一度読みなおして下さいね。
私を含め誰も「国家の介入」と「教員の独断」とどちらを防ぐべきか、なんて話はしてないんですよ。

両者の防止は両立し得るんです。だから条文でも並置されているのですよ。

繰り返しますが、あなたは

>>18
＞久松風陽の文の例で言えばあなたは、「大きいものは良いことだ。それが本質。小さいものを悪いと
＞みなしてはいけないなんて付け足し。無視してOK。」と言っているようなものですよ。

これをやってるだけなんですよ。
（しかも指摘を踏まえて反論を書かないから同じことの繰り返し）

>>74
＞そうした意志の根拠を、辻田力文部事務官の一言に求め

別に答弁だけを根拠にしてはいない。
憲法、地方公務員法ほか、いくつも挙げることができるが？

＞そのまま現代の教育現場に適応させちゃったようですが
＞１９４７年時点の彼が言いたかったことは

あなた戦中派をなめてませんか？ 無制限の自由なんて保証してしまえばいずれ独断で勝手なこと
をする公務員が現れ国民の権利を侵害するであろうなんて、明治時代の人間でも（おそらくもっと
前の時代でも）分かることですよ。
勝手に”当時の考え”なるものを決めつけ、書いていないことを自分の主張に合うように解釈しても
何の説得力もありません。（それこそ「牽強附会」）

＞いわばバラバラに個別教育が行われることが想定され、それへの危惧回避が

まあたとえば式場で教師たちが勝手にバラバラな態度を指導するようなことも「個別教育」と呼ぶなら
個別教育と呼べないこともないですけどね。なぜ「独断」や「勝手なこと」をわざわざ呼び変えたがる
のか謎です。

＞この答弁における条文の講釈は、条文の本体とは微妙にズレが生じ

んじゃあ今後、基本法解釈にこの答弁を持ち出して来ないことだね。
都合のいい部分は資料として認める、じゃ駄目だよ。

>>78：１８氏
＞両者の防止は両立し得るんです。だから条文でも並置されているのですよ。

条文ねぇ。

第十条（教育行政）
　　教育は、不当な支配に服することなく、・・・・・・・・・・・・・・・・・（１）
　　国民全体に対し　直接に責任を負って行われるべきものである。 ・・・・・（２）

（１）と（２）のどこがどう、並置（対立概念）にまでなっちゃってるんですか？
てゆーか、いつなっちゃったんすか？

教育法令研究会編『教育基本法の解説』（昭和２２年１２月２５日発行）
（基本法制定時に文部省が発行したもの）に拠れば、以下のように解説されているそうです。

「教育行政もまた改めなければならない。
　この新しい教育行政のあり方一般を示すものが本条（１０条）である。」
「我が国では、明治５年に学制をしき、全国の教育制度を統一するとともに、
　教育行政上の権能を中央政府に統轄するの主義を確立した。
　・・・しかしながらこの制度は、地方の実情に即する教育の発達を困難ならしめるとともに、
　教育者の創意とくふうとを阻害し、ために教育は画一的形式的に流れざるをえなかった。
　　又、この制度の精神及びこの制度は、
　教育行政が教育内容の面にまで立ち入った干渉をなすことを可能にし、遂には時代の政治力に服して、
　極端な国家主義的又は軍国主義的イテオロギーによる教育・思想・学問の統制さえ
　容易に行なわれるに至らしめた制度であった。
　更に、地方教育行政は、一般内務行政の一部として、教育に関して十分な経験と、
　理解のない内務系統の官吏によって指導せられてきたのである。
　このような教育行政が行なわれるところに、
　はつらつたる生命をもつ、自由主義的な教育が生まれることは極めて困難であった。」
（条文は）「民主主義国家における教育と国民との関係を明らかにしたものである。
（むしろ２条にいれられるべきだが）教育行政に特に関係するところが多いので、ここに掲げられた。」

「教育は、国民全体に対し直接に責任を負つて行われなければならない」というのは、
（１）「教育は国民のものである」
（２）「教育に携わるものは、国民全体の代表者であり奉仕者でなければならない。
　　　　また、教育行政に対する国民の発言権が広く認められなければならない」
（３）「教育は、国民のために行なわれるものでなくてはならない。
　　　　国民ひとりひとりの人格の完成をめざし、
　　　　その教養と徳性の向上を図る教育が行なわれなければならないのであって、
　　　　単に国家そのものの発展とか、ある一部の者の利益のために
　　　　教育目的が立てられてはならないのである。
　　　　国民のすべてに教育を受ける機会が与えられ、
　　　　国民それぞれの能力に応じた教育が国民すべてに行きわたるように、
　　　　最善の努力が払われなければならないのである。」

「不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負う」の条文については、
　「民主主義に則る政治は、政党の発生を必然的に伴い、
　　政党間の競争と妥協によって運営されるのであるが、
　　教育はたとえ民主主義下においても、
　　そのような現実的な力によって左右されないことが必要なのである。」
　「教育に進入してはならない現実的な力として、政党の他に、
　　官僚、財閥、組合等の、国民全体でない、一部の勢力が考えられる。」
　「それら勢力の持つ理想なり政策なりが法制上認められた以上は、
　　実際においてそれらの理想なり政策なりが教育に反映することがあってもさしつかえないのである。
　　・・・その限りにおいて正当となる。」
　「国民の意思が教育と直結するためには、
　　現実的な一般政治上の意志とは別に国民の教育に対する意志が表明され、
　　それが教育の上に反映するような組織が立てられる必要があると思う。」

>>80
＞どこがどう、並置（対立概念）にまでなっちゃってるんですか

「並置」が対立概念？
両者は排他的なものじゃない、と言ってるんだよ？
教育行政上の教育のあるべき姿を2項目並べて書いてあるだけでしょ。

何度も持ち出すようだが、あなたは久松風陽の文をどう読んだわけ？
やはり、とにかく大きいものだけがいいものだ、があなたの結論？

本１０条をめぐっては、１９５５年前後から文部省と教育運動、教育法学会の通説との間に
厳しい対立が続いてきたという。（基本法コンメンタール「教育関係法」
＝１９９２年別冊法学セミナー：日本評論社刊に記載されてるという）、

１９４７年の時点では、「国民全体ではないような」特定勢力には与しないという事が
条文化されたということを指し示すのみであって、
「教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではない」は、
直ちに不法な教育者を意味するものではない（そうした概念がない）。

文部省の係官は議会で全条文にわたって説明するに至っているが、
当該議事内容は、旧帝国の道徳を大事にする勢力への説明や、
あるいは義務教育に財政支出の面から反対する財務省との折衝など多岐にわたっていた。

よって、前言の文句は旧来の価値を維持する者を安心させるための言葉と考えた方が、
理路整然とする。

>>82
＞あなたは久松風陽の文をどう読んだわけ？

あなたの削除した後の文も含めて、
文面通りに読みました。

時間がないので失礼。

またね）ｖ

>>83
＞よって、前言の文句は旧来の価値を維持する者を安心させるための言葉と考えた方が、
＞理路整然と

意味不明。”旧来の価値（教師の独断を制約するということか？）”を維持する意味の条文で
あると説明し、その解釈を受け入れて可決成立した。

ならば、執行にあたってはその解釈を踏襲するのが当然のことだろう。
都合のいいように解釈を変えて良い理由にはならない。


＞文面通りに読みました

だからどういう文面だと考えたのか、と聞いているわけなんだが。

「どう読んだのですか？」「読みました」

馬鹿みたいな会話だと、自分で思わない？
もうちょっと対話能力を身につけた方がいいよ。

おまけ
＞ 本１０条をめぐっては、１９５５年前後から文部省と教育運動、教育法学会の通説との間に
＞厳しい対立が

ならばなおのこと、一方の主張を根拠として引用してくるのは間違い。
その主張に肩入れして、その根拠を挙げて説明してくるならまだいいけど。

>>83
なんかね、左翼的論壇でそういうことになっているから、後半の「独断で勝手にしてはいけない」を
無視していいんだ、という考え方をプンプンと感じるんだよ。
あなたの言うところの「演繹的思考」かな。

まず、そういう解釈があることから逆算して、無理矢理答弁の言葉を別の言葉に言い替えている
でしょう。

読み返してみると、答弁の表現を踏まえて条文の解釈を論じている部分が全然ないことに
気付くと思うよ。

自己決定の話が出たので余談。

自己決定の範囲が拡大すると自己責任の範囲も拡大する。

これは近代的な原則だと思われるが、日本の実務では前者
の拡大が後者の拡大に連結しないよね。また、自己決定の
縮小も自己責任の縮小に連結しない。

やっぱ西洋的な思考法と違うんだと思う。

×連結
○直結

教育への外国の圧力排除は至極当然だが
それを正しい受け入れろと主張する公務員がいるのは
非常に問題だ。

俺だと、
戦勝国が注文をつけるのはやむを得ないが、
それを正しい・・・以下同文。

ちなみに中国も韓国も戦勝国ではない。そう詐称しているが。

「泣いて馬謖を斬る以上」　石原知事、浜渦氏をかばう
http://www.asahi.com/politics/update/0603/009.html?t5

おいおい、ただの給料泥棒のバカが諸葛孔明を気取るなよ。＜石原

>>73
戦中教育（戦前教育も含む？）に戻らないようにするって事でしょ

> 　教育者が単なる独善に陥って、勝手なことをしていいということではないのでありまして、
教師自身の思想信条で、戦中教育をする事を懸念してたんじゃないの？

暇だ　　　　　　家にいる必要はあるがしなければならない事がない

暇だから徹底的にパソ君の中身掃除をした　
XP_SP2のバックアップもアンインストファイルも捨てた　もう戻れないあの日・・・

それでも暇だから徹底的にレジの掃除をした
再起動が怖い　唯一のコンボドライブが死んでいるのでプリインストマシーンでリカバリが出来ない

DOSの勉強でもしておくか　　　　　　　　しないけど

>>85
＞ならばなおのこと、一方の主張を根拠として引用してくるのは間違い。

教育基本法の改正（教育勅語的なものの復活を求め、民族意識の教育へのもりこみを図る）
を求めてる右派のＨＰもちゃんと閲覧しました。

辻田力文部事務官の各条の説明もね。

それで得た結論が前記のもの。

>>76：某スレ74氏
言い方が悪くて強引杉に見られたかも知れませんが、結論の自信は揺るぎません。

とゆーことからすれば、
>>86
＞あなたの言うところの「演繹的思考」かな。

かも知れませんね。（ｗ

（95の筆頭に貼り忘れたカキコです）

>>93
ご正解！
そういうことです。

（95の96の次に貼り忘れた・・・・・俺アホやがな・・・・・超どまぬけ）

現代の対立の構図を安直に過去にもちこんで敷衍すると見誤る、という図式ですね。

＜ディープ・スロート＞ヒーローか犯罪者か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050603-00000032-mai-int
>支持者が「大統領の犯罪を暴いたヒーロー」と称賛すれば、「機密情報を漏らした犯罪者」との批判も

生徒が中学のネット侵入−同級生２００人の成績入手
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050604-00000838-jij-soci
>生徒は「情報管理の甘さを指摘したかった」と話しているという

>>97
戦中教育だろうが自己中教育だろうが、教師の独善に基づいた勝手な行動が許されない
ことは同じなんであって（だからこそ「独善」「勝手」が具体的に何かは明示されない）、
現代において自分の気にいらん教育なら制約に該当するが、気に入る教育なら制約しても
OK、というのは法律の解釈として噴飯もの。

スレ違いを承知の上での暴言をご容赦くださいませませ。

ホント、原理で酔っている馬鹿サヨはどうしようもなくゴミだな。
あんなクズでも連帯するべきだとご教示を下された方もいましたが、
ホイホイしてはいられない。

共産板で馬鹿サヨの目を覚まさすような発言を募集しています。
なにとぞふるってご参加ください。

国旗国歌反対、天皇制反対、馬鹿サヨ大反対！！！！

以上、「馬鹿サヨ、馬鹿サヨ」と念じてさえいれば、サヨク的主張をしても批判を
免れると思い込んでいる飼い猫の宣伝でした。

>>101
てめーみたいな人間が馬鹿サヨに餌をやってるんだよ。ダヴォか

今日はアル中モード

>>100
ご苦労さん。

こんな時代だから労働組合は頑張って欲しいわけだが、思想・イデオロギーでマルクス・レーニン主義に傾倒しただけの人間もいるからな。
末端の組合員は、難解な思想はわからない。
労働争議をおこすだけのはずの労働組合が、よせばいいのにイラク問題とか国政に関することに組合声明を発表したりわけわからん状態。
今こそ組合が必要な時代なにの、組合員＝革命戦士になることを強制する馬鹿がいるから組合員の減少に歯止めがかからず。。

もういい加減、組合がマルクス・レーニン主義で政治団体化するのは止めればいいのに。
まず、本来の仕事である労働争議に注力しろと。。

社民の労組を一部だけ応援

>>104
政治団体と癒着した段階で俺はヤだなぁ。。そんな労働組合ｗ

3人だから許す　　ホホホ

>>106
ホホホ　ｗ

俺も３人応援

猫氏、世間様みたい。

腐れ馬鹿サヨ、低脳なオツムは原理主義でスグに満タン。
他はなーんも知らん。。スグに燃料切れするくせにエンジンをふかす。

おい、共産板へ来ないのは度胸がないからか？

暴れたれ！！

☆　ガオーどん、世間ちゃんのようなヘタレと一緒にされるのは困る。
　　馬鹿サヨは結局、右旋回へしか機能しないんだよ。
　　世間ちゃんみたいなタイプは共産主義になってもノーメンクラーツで上に
　　のし上がろうと必死になるだろう。どこでも何でもやっていけるのが強み。
　　しかし、本当の意味での矜持は持たない。

ライン君ともあろうお人が、組合マンセーだなんて残念無念。。
組合なんて、自分だけがよければいいんだよ。「平和」で粉飾して連帯を
目指している『ポーズ』を取っていたけど、そんなことどーでもいいと思っている。
日教組でも、そのような政治性では客は釣れないので現実路線になってるんだぞ。

組合っていうのは勝ち組なんだ。大阪市の組合が典型だな。労働糞合

カレーに姿形が似てるから食えといわれても、ゲテモノはすぐに見抜かれる。

ムカシの人の思想を崇め奉ってアレがダメコレがだめだとほざいてもカルトはカルト。

組合の理想で市場を制御できるわけがない。くっだらん。

ここで猫いじるより本物の乳いじってた方が世間のためにはなるｗ

訂正

ここで猫いじるより本物の乳いじる方が世のため人のためになる。

消費にも貢献するし、人類愛につながる可能性もある。　ﾌﾟﾌﾟｯ

＞世間ちゃんみたいなタイプは共産主義になってもノーメンクラーツで上に
＞のし上がろうと必死になるだろう。

うんこカレーを食う奴はいない。現実性ゼロの仮定にすがろうとする愚。

さあてと、世界の平和のために乳揉みにいかなければ。

>>111
資本家と癒着してつるんでるからな。幹部が組合活動で飯を食うという本末転倒。
↑
このことだろ？

別に労働組合が悪いわけじゃないんだよ。労働組合という資源の使い方＝システムのあり方が可笑しいの。
日本の労働組合は、企業ごとに組合があるでしょ？
これが労働組合と、企業＝資本家との癒着構造を生む。
或いは逆に、労働組合という肩書きでヤクザのような威圧をする。
どんなにすばらしいシステムも、チェック機関が無いシステムはいずれ癒着し腐敗する。

日本も企業の壁を超え、業種ごと、さらに職種ごとの複数レベルの労働組合システムを採用するべきだ。縦糸、横糸でお互いにチェックが可能。
同種企業間のみならず、異種企業間でも情報が流通するので、人材の流動性も加速する。
労務管理がいい加減な企業は淘汰される。

>>113-114
ｗ

>>1
不起立は個人の自由で問題は無いでしょうが、妨害は他の人の権利を侵害することになるので問題ありだと思います。
アメリカでは、教室に国旗が飾ってありますし、なにかっちゃー国歌を唱っています。
イラク戦争からこっち、反戦を訴えている人はそっぽ向いたり、口をつぐんでいたりしていますが、妨害はしていません。
私が知らないだけかも知れませんが。
自分の自由や権利を主張するならば、他の人の権利をも尊重するべきだと思います。
それが本当の意味での、自由であり、民主主義だと私は考えます。
あ、それと、公務員は一応国に忠誠を誓うはずです。
嫌なら、公務員にならなければいいのであって、ゆえに、この人は、職務怠慢なだけです。

わしも国旗・国歌には賛成だ。
なぜなら、アジア・アフリカなどの新興独立国家のように、まだ国民として
十分成熟していない日本の大衆には、国家のおむつと子守歌が必要だ。pu!!

不起立教師は不起立したければまず起立が強制されないことの確認を
公的に得てから不起立しなければならない。
命がかかっているわけではないのだから
公の起立命令に反して起立しないこと緊急避難にはあたらない。

>>119
日本の国家がちゃんと機能してるって？
おめでたいやつだな。

この国を支配してるのはヤクザと癒着の裏社会のルールだ。

小泉や石原になってその辺りはだんだん直ってはきているが。

>>121
まだおむつの取れない２ちゃんねらーウヨ厨への皮肉だけれども。ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓例えば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[387]

反論できないと個人攻撃に走るしかないサヨクってみじめだねえ。

自分でいってて空しくないかい。ほんと哀れだよ。

IDこそこそ変えてるし。タオルでマスクしてヘルメットみたい。
時代錯誤、アナクロだねえ。

皮肉のつもりかもしれないがあまりにもレベルが低くって哀れみしか買わないぞ。

おれていどでのレベルの低さでいいからちゃんとしたこと書いて見せろよ。
あんたらはレベル未満。

>>128
「公の起立命令」って、「強制」じゃないの？
教師が、「強制されないことの確認」を得たら「不起立」はｏｋになるのかな？

言っていることが支離滅裂、あんたの論理レベルは中学生未満。

>>129
平たく言えば、司法判断を待てという事でしょ。
司法判断以前に命令を拒否できるのかはさらに厳密な議論かもしれないけど、
支離滅裂、中学生未満とは思えないね。

やっぱりレベル未満だなあ。かれらは。

>>116
西欧型の組合ということですね。しかし、アメリカでも日本型の終身雇用の「家族型」で
成功している企業のレポート読んだことあるよ。それから、レイオフを絶対にしない企業とか。

ま、大阪市は論外の糞ということで。
ＪＲ西も五十歩百歩。平気で慰安旅行、ボーリング大会、ゴルフ・・
組合主催で議員まで呼んでやってた。てめーら、まともな神経持ってないのか？

労使共に糞なんだよ。

被害者面するな、ヴォケが。

>>132：招き猫氏
総じて反論もないところですが、オイ的には、
ＪＲ西日本叩きが異常に加熱したところに興味を感じてます。（極めて無責任な表現でｽﾏｿ）

ＮＨＫ７時のニュースも２日間にわたって、
事故日当日の社員慰安にまで批判の矛先を向けていましたが、
社内への当初の広報は踏切事故扱いだったわけで、社員個々人の行動にまで
八つ当たり的に規制をかけようとするのはどうしたものか、と考え込まされた次第です。
（もちろん翌日以降は、自粛するのが相当でしょうけど。）

とゆーのも、機会はかつても今もないけど、
偶々友人の某航空会社パイロットと飲んでたりして、
彼の同僚が墜落事故起こしたらどうなるだろう、と想像してみたからです。

日本には珍しい事故だったということで、
イギリスでもトップニュース扱いだったようですが、
ときおり日本（やアジア）の個人主義の進展具合の遅さを嗤うことの多いこの国の報道でも、
このあたりへの言及はなかったようです。（事故事実の衝撃の強さに圧倒されてたという。）

今日は荒れてるなぁ。ｗ

え゛？

いや猫さんの話でした。

ここでストレス発散できるなら社会に益があるだろうから多少は許す

3人までは

＞てめーら、まともな神経持ってないのか？
＞被害者面するな、ヴォケが

失敗を教訓として蓄積できないから、
自らの所属組織を外から俯瞰する視点を持ち得る術をもたず、
自らの行動の是非を自問する理性も持ちえない。

卒業式で子供・保護者・参列者の前で醜態晒す世間知らず教師も文句なしにあてはまる。

>>133
テレビで朝から一日中やってたよね。知りませんでした・・はないでしょう？
組合の糞はこれをいい機会とばかりに経営者攻撃のネタにしてた。それがまた糞なんだ。

世間ちゃんもこんなところで甘えてないで、共産板で暴れようよ。
もちろんコテはそののままでね。

無用どん＆ID:53FAwcZvさん

オイラはここ以外では共産板と教育板に常駐している。もちろん同じコテで。
まー、どことも敵は多いのは認めます。しかし、馬鹿サヨはいけない。
どーいけないかは見に来て欲しいよ。

☆　左翼・サヨクが全部悪いわけではないよ。ブサヨ＝馬鹿サヨが悪いっていうこと。

追記

日の丸君が代に反対するとサヨク認定されるが、共産板にはそんなスレは
とっくにない。盛り上がらない。大抵は身内話したいだけ。

>>139：招き猫氏
＞テレビで朝から一日中やってたよね。知りませんでした・・はないでしょう？

確かに仰るとおりなので、二の句が継げない。

無理やり反論試みると、天下のＮＨＫが全体責任みたいな報道しちゃ、
関連社員もその家族も身も蓋もなくなっちゃうでしょ。

どた喜屋武くらった宴会場とかも迷惑するし、
直轄の支社本社が責任感じるのは当然だとしても、
報道では、広島や離れた支社社員にまで、責任を追及してる感じだった。
地域経済にも少し支障があったと思う。

一時期は、どこまでが責任で、誰までが責任なのかがすごく不明瞭だった気がする。

招き猫氏のほうが正論であると知りつつレスいたしました。
ご返答不要です。

>>132=招き猫
いずれにしても労働組合に関しては、「癒着の構造」が問題という点ではおおまかに一致って感じだな。
労使の癒着、政界との癒着。

組織性善説の日本
組織性悪説の外国

雪印に裏切られた→でも明治は大丈夫だろ→俺に言わせれば、本当かよ！
ＪＲ西に裏切られた→でも私鉄は大丈夫だろ→俺に言わせれば、本当かよ！


俺のまとめ↓↓↓
チェック機関が無いシステムは、必ず癒着する。ところがチェック機関があってもチェック機関と癒着する。
チェック機関は、国や組合はもちろん市民オンブズマンまで多層多重でなければならない。

英雄が現れ、たまたま短期的に成功論した話なんぞ聞きたくは無い。

文字通り、ガラス張りでなければ、組　織　は　い　ず　れ　か　な　ら　ず　！　！腐敗する。
まさに構造論の鉄則。数学はウソをつかない。
かつて社会主義がすさまじい成功をおさめ、あっという間に没落をしたのを見れば明らか。歴史は雄弁だ。

>>142
実は、そのＪＲ脱線事故は欲望論から論じていたんです。２ちゃんとは別の
ところで。それでコピペされた叩かれたんだよね。共産板ではファシスト扱い」
だからストーカーされてるんです。これも名誉勲章？！

で、その欲望論。結局、「もっと早く」を大衆が求めるからなんだ。
事故が起こる前に「もっとゆっくり、安全に」とは言ってなかった。
少なくとも大きな声ではなかった。飽くなき欲望。それを煽る資本主義の本性。
それらを論じていたんだ。しかし、馬鹿サヨは阿呆だから、本質論には全く
言及しない。確か、運転手は「もっと金を」だった。そこを見ないでどうするの、
ということです。

スレ違いだけど、デザートだとしてご容赦ください ＞＞all

>>143
期せずして歩み寄ることになりました。
一同ニッコリ微笑んでおられることでしょう。

「精神錯乱は個人の場合には稀なことである。−−−だが、団体、党派、
民族、時代などになると、それが普通なのである。」
（ニーチェ、善悪の彼岸、第四章、一五六）

2004年から「四半期決算」が義務化された。
2006年から、いよいよ(やっと)ガラス張りの「減損会計」が義務化される。

過日、竹中が不良債権問題終結を宣言したが、あれはあくまで大手４行の話だ。

我々は来年、いよいよ全業種や中小企業ガラミの新たな不良債権・不良資産をまのあたりにするだろう。。
バブルのつけはまだまだ重い。

JR西脱線事故の問題で余り話題にならなかったが、石原都知事はこの事故に関して
次のような発言を行っている。
（ちなみに都知事は、都営交通の最高責任者、つまりJR西日本で言えばその社長に
あたる。垣内社長が同じ発言をすればどんな目にあったか、想像するのも恐ろしいｗ）

「やっぱり運転手の資質の問題だと思いますよ。
ポジション、ポジションに、ここから70キロ、ここでは何キロに落とせと書かれているわけ。
それを見ながら、自分で言葉で出して、それに応じた処置を講じるわけですね。
そんなに複雑な作業じゃないと思うんだけどね。」
「この運転士が過去に３度もミスを犯し、そしてまた今度もこういう事になったというのは
まあ人事管理というんでしょうかね。やっぱり一番大事な運転士という車掌にどういう人間を
あてるかという事に対して会社はいささか杜撰だったんじゃないかという気がしないでも
ありません。」
(4月28日、記者会見で兵庫県尼崎市であったＪＲ宝塚線脱線事故について質問されて
5月3日朝日新聞朝刊、「石原都知事発言録」）

簡単な話、より優秀な運転手を配置していれば事故は起きなかった、どんな過酷なダイヤ
でもこなす事のできる、よりロボットに近い優秀な運転手を育てるべく、更なる徹底した
社員教育プログラムを推進せよ、という結論になる。

石原都知事の人間観がよく現れた話だ。戦前の軍隊の上級指揮官と同じ発想だ。
無謀な戦争計画の結果、多大な被害者を出して戦争に負けても、責任を一般兵士や
国民に転嫁し責任のがれに終始する輩である。

>>147 すげーな、上の文章でよくそこまで妄想できるな。

単純に上の文章見れば、個人と会社のシステムをそれぞれ批判的に
述べてるだけじゃねーか。
わしは会社の内部なんて、マスコミの上っ面取材でどこまでまっとうに見えるか
分らんから、石原の発言自体、まっとうなものかどうかは何とも言えんが。
報道に即した当たり障りのない発言だと思うぞ。

>>148
浜渦副知事の事例で言えば、東京都庁では、誤った人事管理でとんでもない人間が
事故を起こしてもその当該の人間を入れ替えれば、上司は責任と取らなくても良いらしい。
「下部職員の資質の問題」「人事管理で上司は責任を負う必要はない」、この２点を
結びつければ、ＪＲ西日本の社長も何の責任もとる必要はない、より厳しい社員研修を
行えばよい、という結論になる。
石原都知事の発言からはその様にしか読み取れないが、どこがどう妄想なのか？

株式会社と選挙で選ばれた首長が同列なんだ・・・

ならば一般会社員と公務員も同列に扱わねばならんと思うがなぁ

>>149
「会社はいささか杜撰だったんじゃないか」っていってんじゃん

>>149
大丈夫ですか？思考力が硬直してますよ。

都知事は「半年間に3度のミス」を例示して「JR酉の人事管理ミス」と指摘しているわけだけど、
副知事は以前にどんなミスをしでかしてたんだろうね？適性を疑わせるような。

>>153
>都知事は「半年間に3度のミス」を例示して「JR酉の人事管理ミス」と指摘しているわけだけど、

そうすると君は都知事と同じ認識で、そのミスを犯した運転手を首にして、別の運転手に入れ替えて
いれば脱線事故は起きなかった、という結論かな？
そんな単純な問題なのかな？

せっかく武士の情けで晒さなかったのにな

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1116665071/75-77

>>154
> そうすると君は都知事と同じ認識で、そのミスを犯した運転手を首にして、別の運転手に入れ替えて
> いれば脱線事故は起きなかった、という結論かな？

首にする必要はないが、その通りだと思う。そして適切な研修を受けた上で現職にもどるか
配置換えをすればよかった。これが本筋だと思う。
ダイヤの問題などは側面だと思う。直接の原因は運転士の能力不足。

>>154
一つの解としては正解だろうね。ちゃんと代替の人材がいる限りはそれでうまくいく。

他の解としてはATS-Pを設置する、運転間隔を長くする、というのもあるだろうが、それぞれ
費用がかかる、サービスが低下するという問題がある。
どれも一長一短だね。
結果論からいえばATS-P設置が最善解だったのだろうが。

根本的な原因について日経ビジネスが小さい記事で検証していた。

1時間に1本せいぜい時速100キロ未満しか想定していないローカル線を
高速化のための改修工事を省略して100キロ超5分間隔で運転する無茶が
事故の原因。同じような路線はJR西日本のあちこちにまだある。

石原憎しで脳内が凝り固まっている人の馬鹿馬鹿しい
思考パターンを演じて遊ぶスレはここですか？

システム、体制の問題は理論的なことだから、事故が起こる前に組合が
大合唱するべきだった。事故をネタに責任回避と取られる可能性のあるような
言動は厳に慎むべきだろう。被害者面は見苦しい。多くの犠牲者を前にすれば
加害者であることは間違いないんだから。市民の声があっても図に乗るな。
それが鉄道マン、人間としての矜持なんだ。

鬼畜石原はトップが責任を負っているということの意味をわきまえているなら
引き際は潔いだろう。そのときの振る舞いを待つしかない。
中間管理職にだけ責任を負わせているようじゃ、ダメだな。

>>158
そのような分析は「結果」であって原因ではない。そのような遠近法的倒錯が
まかり通るのは読者＝市民が馬鹿だからなのか・・

なぜ、「＞100キロ超5分間隔で運転する無茶」が行われたのか？
それを求める『力』があったんだ。それを精密に分析しないと全くの無意味。
愚かなる大衆は「より早く、より便利に」を求めて、それに答えた。
誰も、「安全優先だから、ゆっくりが一番いい！」なんて言わなかった。
組合の糞も、コストパフォーマンスより安全を優先しろ、そのためには
賃金ダウンは我慢するとは言わなかった。みーんな自分勝手。欲望論にまで
遡行しての分析・議論が出来ないのであれば、馬鹿サヨと全く同じ。

大衆も犠牲者がでなければ、自分の身勝手さには気が付かないんだよ。

>>159
石原に共鳴するバカがどういう単細胞な頭の持ち主で世間知らずか、と言うことは
これらのカキコからも明らかだろう。

>>156 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 21:44:17 ID:kJSbRS2J
>ダイヤの問題などは側面だと思う。直接の原因は運転士の能力不足。

>>157 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 21:59:19 ID:OHkOxZPf
>一つの解としては正解だろうね。ちゃんと代替の人材がいる限りはそれでうまくいく。

自分がロボットに徹して、そういう有能な運転士でいられるかどうか実際に現場でやってみるとよい。

リストラの嵐が吹き荒れる労働現場が実際に安全管理の面でどれほどひどい状況にあるか、
知らないニートの連中だから、そんなバカな認識でいられるのである。

厚労省：重大労災事故は２７４件！
７７年以降最悪！
http://tyousakai.hp.infoseek.co.jp/05-0509-2.htm

今日も馬鹿サヨは戯言を喚いている。
マンションの補償問題。上乗せも当然するべきだとはご立派な意見。
しかし、その保証金の捻出は全く考えていない。賃金の５％カットを
するから、上乗せやってくれ、なんてまともなことは絶対に言わない。
自分が犠牲にならないことを前提にした綺麗ごと。要は身勝手を粉飾した
偽善。全くの糞。

馬鹿サヨ組合員の賃金１０％カットして、上乗せも保障する。これしかない。

スレ違いって言葉知ってる？

>>162
全く無意味な発言に固執する理由は何ですか？

猫の発言にレスできない理由は何ですか？

>>164
どうせ退屈してたんだろう？
茶々いれんでいい。

>>162
乗り物を運転する仕事を考えてみた。
根拠のある話じゃないけど、推測ね。
件の運転士も、遅れを取り戻すか、事故を起こすかいちかばちかという事はなかった。
自分なりにスピードを上げるリスクを管理しながら、スケジュールに間に合わせようとした。
そう思う。
それで、結局失敗したという事は、能力が足りなかったという事じゃないかな。
もっとも、本気でいちかばちかの賭けに出るような運転をしていたとしたら。
運転士として明らかに適性を欠くし、それを見過ごした管理側の責任も重い。

はは、ほんとにすれ違いもいいとこですね。もう止めます。

>>162
うひょう！すごいね。これ、なに？やっぱ、あれだろ。
連想ゲーム。自分の嫌いな石原に関連するものは
何もかも悪ってことだろ？こじつけって素敵だなｗ

>>168
あながちすれ違いじゃないかもよ。
だって、日の丸・君が代反対派ってのも、
こじつけで反対してるだけだからｗ

分かりやすいじゃない？

俺様ルールの本性丸出しですか

注意されて逆ギレというのはガキの特徴だと思っていたがねぇ

面白ければ許すのに

分かった。終了・・・ごめんちゃい

無駄話したいなら糞スレを乗っ取れ（唯の人推奨）

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117809826/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117719898/

>>171
ちなみに俺はおもしろかった。ｗ

靖国に対応する慰霊施設は、中国には存在しないわけよ。

これは、中国人も知っていることだ。

天安門？　毛タクトウの英雄記念館に過ぎないものだろ！？

なぜないのか、それは、共産党軍と国民党軍の争いを実質助けたのが日本の関東軍

だったから、共産党軍が後に政権についてから賠償金など受け取らないと�ｹ小平が言ったのだよ。

誰を慰霊するって？　国民党軍が多く死んだのに慰霊施設作ると国民党軍の慰霊施設になってしまい

統一した共産党の人民解放軍の慰霊施設でなくなるから、作れないんだよ。

それで人民被害者を博物館とすることで、国民党軍を人民に含めて政治利用しかできない。

これが中国協賛党。　なんでも協賛させるためなら手段を選ばない。

国のために戦っても慰霊もされない国、それが中国

共産党というからには、唯物論で無神論じゃないのか。
ならば、霊の存在など認めないだろう。
霊がなければ、「慰霊」という観念もないんじゃあるまいか。
今の中国に「慰霊」のための施設がないことは当然という気もするけど。

日本でも国や自治体に「慰霊」という名のつく宗教的な施設や行事は
ないんじゃなかったっけ？
靖国も民間の宗教法人にすぎないし。

中共の理屈だと、侵略戦争の指導者たちを賛美することが、彼らにとって
おもしろくないんだろう。
知ったことではない。奴らの立場にこちらが譲歩することはない。
戦争の犠牲者に、国のトップが追悼の意を示すことは義務だ（法ではなく
道理で構わん）。
国が違えば歴史認識が違うのは当たり前。
河野のバカタリめが。

それはそれとして、今の自衛隊が戦争に巻き込まれて命を失ったとき、
彼らを追悼する新しい施設を作る、ってのは説得力感じるんだが
どうなんだろう。

>>44　根津公子先生

私が生徒なら、教室の自分の椅子をお届けするね。
で、一日中起立して授業を受ける。
起立は敬意表現だから問題ないだろうよ。

>>176
侵略戦争の指導者たちを賛美するらいおん丸くんの様な国民が
日の丸・君が代を礼賛している、という事がよ〜く分かるコメントですね。

やっぱり私がこれまで言ってきたように、学校の式典での単なる儀礼上の
問題ではない訳ですよね。（ﾌﾟｹﾗ

>>178
侵略戦争？？？ああ、大東亜解放戦争のことか？

>>178
はやく解放してあげなとな。
大陸といい、半島といい、ろくな連中じゃない。

>>178
アングロ・サクソン諸国の糞どもも、ようやく６０年を経て日本の大義を理解したようだ。
今度はアングロ・サクソンに協力させて、今度こそ東亜の民を圧政から解放してやらねばな…。

>>176
>国が違えば歴史認識が違うのは当たり前。

確かに国家が教育にイデオロギーを持ち込めばそういう話になるが、
しかし客観的な歴史の事実は一つですよ。
その為に、国境を越えたさまざまな学問的な歴史研究があるわけでしょう。
主観的認識がそのまま歴史認識なら、それは単なる創作された
「物語」に過ぎないでしょう。
らいおん丸君が、その物語を愛するのは自由だが、少なくとも
客観的事実としての歴史認識とは言えない。そういう物語は学校の
教育の場であたかも「真実」として教えるべきではない。
（国語文学の時間にやるべきですね。）

>>182＝やまんば
＞しかし客観的な歴史の事実は一つですよ。


アメリカ・メキシコ戦争について、
●アメリカの教科書・・・メキシコが攻撃を仕掛けてきたのに対し、アメリカは自由のために勇敢に戦った。
●メキシコの教科書・・・アメリカにだまされてテキサスを売却させられた。

以上、メキシコのインターナショナル・スクールでは、午前中にメキシコの教科書を、午後にアメリカの教科書を使い、これまで外交問題になったことはない。
ヨーロッパも同様で、外交問題になったことはない。歴史観はその国によって違うのが常識であり、民主主義である以上、国内でも多様な歴史観が存在し、議論されるのが普通。
日韓中の外交問題化した歴史問題は、欧米からみると異様。
むしろ日本は、積極的に本音を言うべきである。

以上のソース
書籍『日本がアルゼンチン・タンゴを踊る日』カナダ人著／２００３年

結論

やまんば＝やっぱり馬鹿

結論（２）

やまんば＝いつまで経っても中共のマインドコントロールが解けない馬鹿

>>182＝やまんば
＞しかし客観的な歴史の事実は一つですよ。
客観的な歴史の事実は一つですよ。←ハァ？
客観的な歴史の事実は一つですよ。←ハァ？
客観的な歴史の事実は一つですよ。←ハァ？

ほんとに哲学やったのかねコイツ。所詮、独学は独学。もうバカかと。。アホかと。。

国際歴史教科書対話―ヨーロッパにおける「過去」の再編 中公新書

レビュー
内容（「BOOK」データベースより）
ナチスが残した負の遺産を抱える戦後ドイツは、フランスやポーランドとの間で、
歴史教科書の記述をめぐる対話を続けてきた。
その営みは冷戦下いかなる成果を生み、ヨーロッパ統合の潮流のなかでいかなる発展をみせたのか。
ともすれば理想視されがちな「大いなる試み」を、その限界すら見据えつつ丹念に検証し、
歴史教育をナショナリズムから解放する方途をさぐる。
日本とアジア諸国との教科書改訂問題にも資するところ大きい考察。

目次
序章 歴史教科書への問いかけ
第1章 戦後ドイツにおける対話の再開
第2章 鉄のカーテンを越えて―ドイツ・ポーランド教科書対話
第3章 ドイツ・ポーランド教科書勧告の反響
第4章 歴史教育における"ヨーロッパ"への取り組み
第5章 ヨーロッパの歴史?
終章 国家観の変容と歴史の課題

「無駄じゃ、無駄じゃ、全て無駄じゃ〜」 by　ジャコウネズミ＠ムーミン谷

サヨク的には、朝鮮戦争の評価はどうなんだろうね。

中国や北朝鮮のように米帝からの解放という歴史観をとるのか、共産主義侵略からの防衛と
いう歴史観をとるのか。

それぞれの国の教科書で記述が違う点についても含めてぜひ考えを披露してもらいたいものだ。

あれだけけちのつけようのない侵略戦争を歴史観の違いの一言で叩き斬るなら、
外国と結託した王家を追い出しクウェートを解放しようとしたサダム・フセインは
明らかに戦争の犠牲者だなぁ。

っていうかそれで切れるなら殺した側の、
それこそポル・ポトからチベット虐殺まで、
これらの主催者で死んだ人全部戦争の犠牲者で済むね。

んで実際のところ、フセインやポルポトを追悼するのは自由なわけで。（フセインはまだ死んでないか）

あれだけ文句をつけてくる中国にしても毛沢東や周恩来といった侵略指導者を慰霊しているし、
韓国も安重根といったテロリストの追悼を行っている。北朝鮮に至っては誘拐犯の主犯格を
いまだに国家指導者に頂いているし。

そういう事実に目をつむり続けるのも、もう限界なんじゃないか。

その理屈はA級戦犯も極悪人であるという前提にたっているいるけど
それでいいの？

ところでフセインやポルポトを神として祀って
（フセインはまだ死んでないか）首相等が参拝した
ケースってあるの？

>>192
極悪人って何？
全ての国の戦争時の指導者をそう呼ぶなら、日本帝国の指導者たちもそう呼んでいいと思うけど。

>>193
神の存在なんて信じてるの？

>>194

＞神の存在なんて信じてるの？

英霊なんて信じているの？

史上最大の虐殺宗教でもある法王葬儀

>>194
するとフセインやポルポトを例を出してきたのは
たまたま戦争時の指導者だったからというわけだね

つまり全ての戦争時の指導者はポルポトやフセインと同じである
と言いたいわけだね

>あれだけ文句をつけてくる中国にしても毛沢東や周恩来といった侵略指導者を慰霊しているし、
チベット侵略やウイグル虐殺は間違いでした反省してます、
これで謝罪は十分でしょ、あんたも納得したから仲良くしようね、
という国の首相が参拝（ｗ）しても、
チベット・ウイグルがそれは当然のことだねと思わないのはそれこそ彼らの自由だが？

というかオタクがあまりネタにしていいことじゃないような気がするな
ごっこ遊びもほどほどにしてしてね
とかくネットで色んな人が見る可能性があるんだから
遊びのつもりで真似する人がでてくると偉いことになる。

>>197
例を出してきた人に聞いて下さい。

>>198
日本帝国の指導者との共通点は、それくらいです。
（＋負けた国の指導者、という部分もあるかな。）

これはあくまでも俺個人の考えなんだけど
アメリカで一番熱心に人種差別やリベラル叩きに打ち込んでいるのは
ホワイトラッシュと言われる貧乏白人だったりする。
国経済政策で生活が繰りしくなってもナショナリズムやレイシズムで発散させて
くれるから保守派にとってはありがたい現象なんだろうね。
人はストレスがたまると時として、より弱い者を叩いて発散しようとする
水が高いところから低いところへ流れるように底辺にストレスが蓄積していわけだ
そのストレスが正しい方向にぶつけられば現状を変える力になるんだけど
そうでない場合はより状況があったして、さらにストレスがたまりスパイラルな
状態になってしまう。
いま、ヲタクと言われる層が日本のホワイトラッシュに該当する部分に
なっているような気がする。

>>201
それくらいの共通点というなら
なぜ例えに持ち出したの？

添削前に送信しちまった
これはあくまでも俺個人の考えなんだけど

アメリカで一番熱心に人種差別やリベラル叩きに打ち込んでいるのは
ホワイトラッシュと言われる貧乏白人だったりする。
国の経済政策で生活が苦しくなってもナショナリズムや
レイシズムで発散させてくれるから保守派にとってはありがたい現象なんだろうね。
　人はストレスがたまると、時としてより弱い者を叩いて発散しようとする
水が高いところから低いところへ流れるように底辺にストレスが蓄積していくわけだ
そのストレスが正しい方向にぶつけられば現状を変える力になるんだけど
そうでない場合はより状況があ悪化して、
さらにストレスがたまりスパイラルな 状態になってしまう。
いまヲタクと言われる層が日本のホワイトラッシュに該当する部分に
なっているような気がする。

>>183
>アメリカ・メキシコ戦争について、
>●アメリカの教科書・・・メキシコが攻撃を仕掛けてきたのに対し、アメリカは自由のために勇敢に戦った。
>●メキシコの教科書・・・アメリカにだまされてテキサスを売却させられた。

へえ？？メキシコの教科書では、テキサスはアメリカ（及び入植者の独立軍）との戦争の結果土地を
奪われたのではなく、「売却させらた」事になっているのか？
それは知らなかった。その「アルゼンチン・タンゴ云々」からの怪しげな孫引きは大丈夫なのかな？（藁

アメリカの教科書でもいろいろな意見があると思うが、「アメリカ・メキシコ戦争について」それほど単純な
歴史認識で統一されているのかな？

「1821年、メキシコがスペインから独立すると、テキサスはメキシコ領となった。20年代にはアメリカ人の
植民が活発になり、大きな勢力をもつようになった。しかし、30年代にメキシコ政府が奴隷制を禁止すると、
アメリカ人植民者の不満が高まり、独立をもとめて反乱がおこる。35年秋、メキシコ軍との間に戦争が
はじまった。36年春のアラモ砦の攻防をへて、同年4月、サンハシントの戦でテキサス独立軍は勝利を
おさめ独立を達成、テキサス共和国となった。45年、テキサスは合衆国に加盟し、28番目の州となった。
翌46年におこったアメリカ・メキシコ戦争の結果、現在の西境まで州域を拡大した。」
Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 2000
. (C) 1993-1999 Microsoft Corporation. All rights reserved.

>>205
「84頁の地図をみると、かって我が国の西部の大部分はメキシコに属してた事がわかるでしょう。開拓移民
の中には、現在のテキサス州に移り住む者もいました。アメリカの南部をみると、そのほぼ真ん中にテキサス
があります。当初、メキシコ政府は開拓移民のテキサス移住を歓迎しました。人口が余り多くなかった上に
アメリカ人がメキシコに税金を払っていたからでした。
しかしその後、厖大な数のアメリカ人が押し寄せ、メキシコ政府はそれを止める事が出来なくなりました。
メキシコ政府に新たな大統領が誕生しましたが、彼は厳しい人でした。テキサスの住人は以前から自分達
で規則を作っていました。彼らはアメリカの殖民地がイギリス国王にいじめられたように、メキシコ大統領
にいじめられたくはありませんでした。」
What Young American Know about History「アメリカの小学生が学ぶ歴史教科書対訳」

アラモに立てこもった入植者は当事メキシコが禁止していた
奴隷売買の自由を求めていたと聞いたな
だから黒人はアラモの戦いを評価しないとか
アメリカの教科書も先住民や黒人、少数民族の抗議をうけて
少しずつ訂正してきた歴史がある
そして、そのことを「譲歩しすぎだ」と抗議する保守派もいるわけで

>>203
ですから、例に出してきた人に聞いて下さい。

>>202
＞アメリカの教科書でもいろいろな意見がある

ましてや異なる国の間では違ってて当然、ってことですな。

そもそも、アメリカやメキシコの教科書は国定教科書でも国の検定教科書でもないでしょう。
その教科書の記述が、即国家及び政府、国民全体の認識とされるわけではない。
事細かい逐次の記述問題で外国から文句をいわれたくなければ、政府による教科書
検定を止めるのが一番。
その上で、中国なり韓国なりの国策教科書に誤った記述があるならば批判するがよい。

>>197
たとえの例はね、とりあえず現時点での政権担当者やら国際的に悪いとされている
戦争の指導者っていう意味程度に考えておくれ。
ちなみにこの人達だって自分が侵略戦争と主張する侵略戦争をしたことはありませんｗ

>>208
だったらなんで、その例を使ったの
わからないまま使ったの？

というか「教科書は違っていて当たり前」という人は
「中国の教科書は反日的だ」と非難できいなくなっちゃうね
というかそんなことを言う人を「内政干渉だ」と非難しなければ
ならなくなっちゃう

>>211
例として持ち出されていたから使ったまでです。

>>210
戦争時に（負けた国の）指導者だった、という意味で大体合っていたようですね。良かった。

何でも分からないまま、ほいほい使わないほうがいいよ
コピペもそうだけどさ

>>212
いいんじゃないですか、お互いに干渉しないってことで。
ただ問題は向こうですね。

日本の方から、中国朝鮮のように教科書の変更やら使用中止やらを求めたことはないですよね。

おっと、やまんば、わしの文は読まないんじゃなかったか？
と思いつつ、>>182を読んだが･･･
　　･･･お馬鹿？　歴史とは何か知らないんなら本屋でも図書館でもいいから
読んできなよ。その目が曇ってるなら、日本とは関係ない概説書でいいから。
「当り」の本だったら、「はじめに」で簡潔にまとめられてるのもあるよ。
歴史ってのはどうあがいても「物語」なんだよ。
あえて違いを述べれば、「物語」はフィクションを前提とする。
「歴史」は事実と思われる物を、前提として作られるものに過ぎないんだよ。
問題は、その作られた物語が、どれだけ大勢の人に受け入れられるか、
どれだけ説得力を持っているか、どういった側面から叙述しているのか、
つーことなんよ（他にもいろいろあるが、記憶の彼方なのでこの
ぐらいにしとく）。

てかほんとに偉そうに歴史とか経済とか哲学とか騒ぐが、
どれか一つでも学んだんですか？　（ラインハルトと突っ込みかぶっちゃった）
わしは経済・法律・哲学は何にも知らないんで、そっち方面には口出し
しませんが。

>>215
でもそれはあくまで貴方の意見ですよね
つかこれからもできなくなりますがいいのですか？
国や政治家が行ったら反対しますか？

横レスすまんが、>>217は、
　　中国が、日本の教科書に文句つけるのは構わない。
　　そのかわり、日本も中国の教科書に文句をつけることができる、
という立場でよいのん？

>>218
俺はいいと思うけど？

>>217
いや日本政府の方針でもあり実績でもそうだと思いますけど。
まあ共同研究しよう、って話はありましたけどね。
要は相手次第でありあくまで対等に、ってことですな。

同じレベルにはなりたくないなぁ

>>219　むう〜、立場としてはフィフティフィフティでいいんだろうけど、
それやると、まじで最悪戦争にまで発展するぞ。
まだ、互いの立場を尊重して相手の内部までには首突っ込まないほうが、
平和は保たれる気はするが。

>>205-206＝やまんば
>>＝やまんば
めんどくさい奴だな。メキシコ戦争なんてどうでもいいんだよ。
お前になんの利益があって、論　点　ず　ら　す　ん　だ　？
しかたがないから書いておく。
孫引き引用じゃないよ。筆者はカナダ人だが父が外交官で幼少時メキシコにいた。



ベンジャミン・フルフォード
『日本がアルゼンチン・タンゴを踊る日(The Day Japan Came Crashing Down)』
光文社 ISBN 4-334-93305-X

（2003年上智大学マスコミ・ソフィア会コムソフィア特別賞受賞）
（雑誌『フォーブス』に掲載された本書の一部、2003年アメリカ記者クラブ・モートン・フランク賞受賞）

私が子供のころ、メキシコでインターナショナルスクールに通っていたころの話である。
ここの学校はユニークで、午前中はメキシコの学校と同じ授業が行われ、午後になると、今度はアメリカの教科書を使い、アメリカ式の授業が行われた。

（つづく）

（つづき）

それで、忘れもしないのが歴史historyの授業だ。
その日、私たちは１９世紀のアメリカとメキシコの戦争Mexican War 1846-1848について習っていた。
なんだ今日は午前と午後で戦争を２つも習うのかと思っていたら、じつは同じ戦争と知ってびっくりしたのである。
しかも、それが同じだと気づいたのは、しばらくたってからだった。
メキシコの学校では、アメリカがメキシコを騙して領土を奪い取っていったと言う（1848年、テキサス西部割譲、東部売却）。
ところが、アメリカの授業では、テキサスの軍隊がメキシコ軍に包囲されながら、自由のために勇敢に戦ったと教えられたのだから、子供には、同じ戦争だとは思いもよらなかったのである。
しかし、こんなことでメキシコとアメリカが教科書問題でやりあったことはない。

当たり前の話で、戦争である以上、どちらにも言い分、見方がある。男女の離婚と一緒で、どちらかが一方的に正しいということの方が少ない。
歴史的事実はひとつでも、それにいたった動機reason、背景backgroundは見方によって違ってくる。
世界中の戦争を調べて、当事者の国の教科書を調べてみるといい。中身が一緒のケースなど、ほとんどないはずだ。
だから、私は日本と中国China、韓国Koreaの歴史認識、教科書問題というものが、どうしても信じられない。
（以下略）

↑
以上、引用でした。

＞やまんば

重要なのは、>>224の２段落目だ。
俺が言いたいのはそれ。

で、客観的ってダレ？＞やまんば
↓

182 ：やまんば ：2005/06/07(火) 18:26:47 ID:i0pfoEjq
>>176
>国が違えば歴史認識が違うのは当たり前。

確かに国家が教育にイデオロギーを持ち込めばそういう話になるが、
しかし客観的な歴史の事実は一つですよ。

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>>182：やまんば氏
＞客観的な歴史の事実は一つですよ。

難しいことだけど、総意賛成します。

>>183：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏

アメリカのヒストリーＨＰでも、単なる経緯だけかというとそうではありません。

http://www.historyguy.com/Mexican-American_War.html

The Mexican-American War was the first major conflict driven by the idea of "Manifest Destiny";
the belief that America had a God-given right, or destiny,
to expand the country's borders from 'sea to shining sea'.
This belief would eventually cause a great deal of suffering for many Mexicans,
Native Americans and United States citizens.
Following the earlier Texas War of Independence from Mexico,
tensions between the two largest independent nations on the North American continent
grew as Texas eventually became a U.S. state.
Disputes over the border lines sparked military confrontation,
helped by the fact that President Polk eagerly sought a war
in order to seize large tracts of land from Mexico.

"Manifest Destiny"　領土拡張説、自明の運命
（説） 《19世紀中ごろ, 米国は北米全土に拡大する運命を与えられていると主張した説》

メキシコ戦争は、領土拡張説の考え方に駆られて行われた最初の大きな戦争でした。
この信念はついに、多くのメキシコ人、インディアン、および合衆国市民に多くの苦しみを与えました。
メキシコから独立した早期のテキサス戦争に続き、北米大陸の二大独立国の間の緊張は、
ついにテキサスが合衆国の一州になるまで拡大しました。
国境線についての論争は、メキシコから広大な土地を奪い取る目的で（本来seizeは「ぎゅっと掴む」の意）
戦争を渇望していたポーク大統領によって、軍事的衝突にまで至りました。

また、今のアメリカの歴史教科書は、他のメキシコとのトラブルを反省的に記述しています。
過去の教科書と現在の教科書では、大きく記述内容を変化させています。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130901osie_u_03.html

歴史人物の評価の変化はメキシコ革命の風雲児、パンチョ・ビリャにおいても顕著だ。
テキサスなど旧メキシコ領を併合した米国は二十世紀にはいってメキシコへの投資を強めており、
一九一〇年から二〇年にかけて吹き荒れたメキシコ革命は大事件だった。
六六年版「ライズ・オブ・ジ・アメリカン・ネーション」は次のように書く。

「米国はいまやメキシコ新大統領をだれにするか指図する立場にあった。
　ウィルソン(米大統領)はアルゼンチンなど三国と調停会議を開き、
　(独裁者の)ウエルタを辞任させ、代わりにカランサを就任させた。
　カランサが外国人(米国人)の生命と財産を尊重すると約束したのを受け、米国は新大統領を承認した。
　だが、その決定に不服なビリャは北メキシコにおいてアメリカ人１８人を冷酷にも惨殺した。
　ウィルソンはパーシング将軍率いる五千人の兵士をメキシコに送り込み、ビリャを追跡したが、
　反米感情が強まる中、一九一七年に引き揚げた。大統領は法と秩序を守るためやむなく力を使った」

一方、最新の98年版歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」は一転して次のように描いている。

「カランサ大統領時代は紛争に彩られた。
　ビリャはカランサを承認した米国への復讐を決意し、仲間の革命派ザパタにこう書き送った。
　『われわれはメキシコの仲間には銃を向けず、メキシコが自由の国であり、
　裏切り者にとっては墓場であることを思い知らせるために米国人を襲う覚悟だ』。
　ビリャは１７人の米人(うち９人が兵士)を惨殺したため、
　ウィルソンはビリャを生死にかかわらず捕まえるよう命じ、
　カランサの了解を得ないまま追跡隊を送り込んだ。
　追跡隊は一時、一万人を超え、メキシコとの国境には米兵十五万人が集結したが、
　追跡隊がメキシコに深く入り込むほどに反米感情も激化した」

盗賊の頭領のように描かれていたビリャがまるでロビン・フッドのような存在になった。

神様でも客観的な歴史など見えんだろに

事実≠真実

>>227：ラインハルト
>国が違えば歴史認識が違うのは当たり前。

では、例えば、日本人は中国への侵略戦争はなかったといい、中国人はあったという
歴史認識の違いは、どうして当たり前なのか？その根拠は何か？

日本人でも歴史考証や大陸帰りの家族からの伝聞の中で、侵略戦争が事実で
あったと認識している人が数多いが（日本政府の公式見解も同じである）、
それがどうして「国」、あるいは「国民」による歴史認識の違いとして説明されうのか？

どうして日本人の一部（アンケートをとれば５０％は越えるだろう）と中国人の
圧倒的多数の人々が「侵略戦争」の共通認識が持つのか？

ラインハルト君の「客観的歴史事実の否定の論理」からは、この様な共通認識は
国の違いによって生まれるはずがないのではないか？

>>231：無用氏
客観を求めようとすることは、真理の追究にも繋がるでしょう。

世界中の人が天動説を信じ込んでたとしても、
ガリレイの地動説は、真理だと言わざるを得ない。

手前ぇの無知を反論風の質問で誤魔化すな

知らない事を尋ねるときは

「お願いします　教えてください」だと（本物には）言ったはずだ

お礼もな

>ガリレイの地動説は、真理

かもしれない　或いは　今のところ矛盾がない　　≠　真実

>>229-230＝tooo

あのな、メキシコはもうどうでもいいの。おかげで勉強にはなったけど。
あっちは民主主義国だから、いろいろな歴史観があることをお前がわざわざ紹介してるに過ぎない。
時間の経過とともに、パラダイムが変わるから、歴史観もころころ変わる。

そのtoooの引用先でメキシコ戦争の歴史認識が決着したわけじゃあるまい？
逆に質問するが、いつか客観的事実で決着できると思うか？

補足　
歴史においては客観的真実などない　　と我思う

殺人と死刑執行
客観的にはどちらも生命を奪う行為　しかし≠

歴史に真実はないよ。物の見方だもん。
ただ、中国・韓国は事実に基づいていないから問題だけど。
どういう見方をしようが構わないと思うが、少なくとも事実
だけは把握しておかないと。でっち上げの虐殺写真をもとに
議論されても困るよな。

>>235
相変わらず、くだらん揚げ足取りをしてますね。
クーンやポパーを吟味したいのかな？
科学的事実（理論）もすべて仮説だとして何が言いたいの？

日常語なら、真実で全く何の問題もないよ。

☆得意分野だよんｗ

何でワシより上手い事言うかなぁ・・・　　霞んでしまうじゃないか

>>232＝やまんば

戦争で負けたからさ。勝ってたらアンケートの５０％以上は大東亜の解放戦争だ。
歴史観なんてそんなもんだ。
後の時代が、前の時代を規定する。
だから新しい事実が誇張されたり発見されたりすると、途端に歴史観がガラリと変わる。

お前は覚えているか？
俺が、満州は中国の一部ではないと言ったのを。ネットで調べてたら、同じ考えをもってる奴がいぱーいいることにびっくりした。

>>239→>>239　一行目

>>232　侵略戦争なんて言葉自体が歴史の世界にないんだよ、
ほんとに大丈夫かぁ？

大体「客観的」とか言い出したのは自分だろが。
「侵略」とかの語が、どこが客観的だ？

>>236：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏
＞逆に質問するが、いつか客観的事実で決着できると思うか？

歴史の決着ですか？
決着はないでしょうね。
「謝罪・謝罪・謝罪」の繰り返しにしかならない。

しかし解決や和解なら、あるいは有るかも知れませんし、
そこに向かって努力して行くほか、無いと思います。

>>238
結果論としての懐疑主義（相対主義）は危険だな。
方法的懐疑ではないでしょ？

真実と事実の差異にこだわる理由もない。
無用どんと同じ陥穽におちているようです。

「真実」が含む価値判断は捨象するべし。

＞やまんば

お前は歴史上のほんの一部に勝手にバイアスをかけて物事を見ているに過ぎない。
俺が習った哲学の基本だ。てめえの哲学は知らんがな。

例えば、ラインハルト君は、満州は当時中国の領土ではなかったから、日本は
中国を侵略した事実はない、と主張している。

前スレ６
>>872 名前：皇帝ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s [クエス] 投稿日：2005/05/18(水) 22:57:02 ID:5zq8BIoz
>満州っていつから中国の一部になったの？
>日本が侵略したのは満州であって中国じゃないだろ。


ラインハルト君はこういうでたらめな「個人的主観的な歴史認識」（ウヨシンパの心情吐露）を
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾、
巧みに「国民の当たり前の歴史認識の違い」にすり替えているのである。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

>>878 名前：やまんば[] 投稿日：2005/05/18(水) 23:37:34 ID:HsjkR3ob
>へえ？珍しい意見だねえ。ほとんど初耳と言ってもよい。（藁

>満州以外にも、北京、上海、南京、重慶等に軍隊を大規模に展開させているが、
>あれは中国への侵略行為とは違うの？（藁

>>905 名前：やまんば[] 投稿日：2005/05/19(木) 00:52:35 ID:ZigfhkD8
>何勝手なことを妄想しているのだろうね。
>もう一度中学生の簡単な歴史教科書を勉強し直しなさい。

>満州族が打ち立てた清王朝は、１９１２年の辛亥革命で滅びたのだよ。
>その後に出来たのが、孫文・袁世凱の中華民国。
>日本が満州事変を引き起こしたのが１９３１年。
>つまり日本が侵略したのは、紛れもなく中国の領土に対してである。

>何を今更訳の分からんワカメな屁理屈を並べているの。（藁

あかん、あかん。無用どんは無知に付け込んでの細部のこだわりが時折あります。
これはキッカリ言っておかないとね。

>>244＝tooo
＞歴史の決着ですか？
＞決着はないでしょうね。

奴等（中国と半島）は、「歴史の決着をしたい」そうだ。
で、どうする？って話の流れなわけだ。

責任を取ってもらおう。答えろ。
どうする？彼等の歴史観を飲むのか？でないと大陸と半島はなんどでも言ってくるぞ。
どうするの？

>>244
>しかし解決や和解なら、あるいは有るかも知れませんし、
>そこに向かって努力して行くほか、無いと思います。

小泉の方針が仮に進めば妥協の二乗で拉致は解決となるよん？
国交が先と言う話に

>>243
客観って・・自然科学でもそんなこととっくの昔に崩壊してます。
例えば、「観測者問題」


「侵略」でＯＫ！

＞やまんば

論点をずらすのはいい加減にしろ。
お前も答えろ。
奴等（中国と半島）は、「歴史の決着をしたい」そうだ。

お前は単一の歴史観の共有が大陸・半島との間に可能だと言うんだな？ＹＥＳかＮＯか？

お前が先にライオン丸に絡んだ話だ。↑きっちり答えてもらおうか。

>>248
それがワシの武器だもん

「上位互換性」　　

学識のある者が下位に納得できるように説明する

できなきゃその程度の能力しかない

たしか小泉とかはそう言われてきた筈

>>249
＞彼等の歴史観を飲むのか？

それについては、日韓双方の学者が集まって共通の歴史教科書を作成してたでしょ。
一応の結論を出す努力を、日本もしている。

>>250：無用氏
その話しは無しですよ。

オイ的には、戦争以外に解決法を見いだせない。

>>247＝やまんば
ほう、満州族の地、満州が、本当に中国かどうかの議論を愚弄するか。
満州族にも聞いて歩いたのか？

ならば高句麗も中国だったというのだな？ならば半島政府がだまっていないぞ。ああん？

>>254
＞それについては、日韓双方の学者が集まって共通の歴史教科書を作成してたでしょ。

無理だとよ。お前の大好きな検索でぐぐってみろ。
それから、そんな努力がバカバカしいって話だ。俺の意見でもあるが、欧米の意見でもある。

>>255
ゆいが来たよん

前回いなかったんで乱入してやる。
その袁世凱の中華民国の実効支配地域はどこからどこまでだ？
まさかいまの中国と、同じ領土を領有してたとか言い出さないだろうな？

>>239
>クーンやポパーを吟味したいのかな？
>科学的事実（理論）もすべて仮説だとして何が言いたいの？

>日常語なら、真実で全く何の問題もないよ。

＜招き猫氏
ポパーは余り詳しくは読んでいないので、どこまで私の意見と一致しているか
分かりませんが、上記の理論には私も同意します。ｗ

>>257
あっち飽きたｗ

じゃこれあげる
829 名前：唯の人 ◆ozOtJW9BFA [] 投稿日：2005/06/06(月) 21:35:37 ID:gMMUzaMJ
>>824
私は良く即興詩人などと揶揄されることが有る。音楽で言えば、ジャズなどに
属するのかな。その時の海苔で最適な言葉を創造する。創造で有るところに
注目をしてくれたまえ。エダハマッショウと入力すれば、変換はさせるよ。
只、エダハマッセツと入力すれば、全く違った意味の漢字に変換されるので
注意を要するよ。人間とは創造が命だ、創造を無くした人間は奴隷市場の
商品と同じで、歌を忘れた、ブラジルのカナリヤイエローとイエる。

権力的に、枝葉に象徴される下々の意見を抹消した体制の意見を論じても
進歩は無いな。

830 名前：実習生さん[sage] 投稿日：2005/06/06(月) 21:38:22 ID:nnuiG09v
「しようまっせつ」ですが・・・

教育板

>>261
すでに読んでたｗ

>>251　ならその｢観測者問題」とやらの定義づけが先だな。

＞やまんば

>>252に早く答えろ。ＹＥＳかＮＯかの二者択一だろうが。
１０分経過。

返答によりお前の今後の処遇が変わる。

自分で貼りまくったの忘れてた・・・

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1113593372/844-

＞やまんば

>>252に早く答えろ。ＹＥＳかＮＯかの二者択一だろうが。
１０分経過。

返答によりお前の今後の処遇が変わる。

　　　　　　ま　た　に　げ　た　か　！　！

どうして　い　つ　も　逃げるのかも答えろ＞やまんば


落ち

>>259
歴史観の共有問題

これは「共約可能性」の問題として考えられますね。
すなわちパラダイムが違うとすると連続性がないので共有は理論的には不可能になります。
しかし、あえて「日常性」にこだわることで共有の可能性を見出すことはできます。

網野さんの本とかを読めば分かるんだけど、半島や大陸とはずーっと「交通」があった。
これらは非公式であったけど、随分おおぴらにやってたんだ。
というより、境界なんか曖昧そのものだった。そのような歴史の共有＝境界の無効があったと
いう事実＝真実が可能性を示唆してくれます。

理論的にやるんだったら、徹底してやらないとね。

理論的に日常にこだわるという意味が分からない人間はニセモノということで。

つーか前々から思ってたが、
やまんば、自分に答えられないものはスルーしまくるねぇ。
最初はわしを相手にしてないだけだと思ってたが（それならそれで
こっちも相手にしなければいいだけなので）、構わないんだが
突然、人に絡みだすし。どっちかにしろと。

なにをいまさら・・・

奴は自己満足の勝利が欲しいだけだぞ
自分のジャンル問題が出たら執着し範疇外だと揚げ足風質問

真理も真実も英語だとtruthなのに・・・・・moon

奴等（大陸と半島）は自分の歴史観を変えるつもりは無い。日本だけが変えろとよ。
つまり、歴史観の押し付けを飲めという要求である。
歴史観の無条件降伏。

その多くが学会で捏造だとわかっていたり、疑わしかったりするのに。
議論しようといって、奴等は議論するつもりはまったくない。

Ａ級戦犯と称される英霊の靖国参拝を止める代わりに、２０００万人以上を大虐殺した毛沢東を英雄にするのを止めろと言ったら中国は飲むのか？？？？？

ちょっと、猫氏！
あなたには多少、やまんばは心開いてるみたいだから、
あなたの口から言ってあげて。
「逃げちゃダメ！！　彼らをコテンパンにするのよ！」と。

toooとやまんば、お前たちは大きな点を見逃している。

歴　史　認　識　を　外　交　の　カ　ー　ド　に　す　る　国　が　ほ　か　に　ど　こ　に　あ　る　？

この前提状態で、公平かつ学術的な話し合いが出来ると思っている段階でおまえらの脳は可笑しい。

>>269
確かにふだん国家に拘るなという人間に限って、歴史問題（特に日本を悪く言う場合）には
国家に拘る傾向はあるよね。

>>273
四人組を裁いているコトからすれば、一応の総括はしてるんじゃね〜の？
中国。

>>264
何の話かよく分からんが、↓この事かな？

>奴等（中国と半島）は、「歴史の決着をしたい」そうだ。

>お前は単一の歴史観の共有が大陸・半島との間に可能だと言うんだな？ＹＥＳかＮＯか？


可能だと思うよ。
少なくとも１９９５年の村山談話の内容で一度は合意できた内容だ。

石原慎太郎や産経新聞他のバカ右翼が大騒ぎして蒸し返し、小泉のバカが靖国参拝を
しなければ、歴史総括問題はほぼ決着済みの問題だった。
アメリカ政権がネオコンファッシスト政権になって、日本のバカ右翼が悪乗りしただけの話。

天安門から肖像外したか？

皇室がある国はカットワリ〜
1 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：04/04/08 17:11 ID:Je3pzUPo
いらねえだろ、今さら。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081411890/

こんなスレ立ててる奴とまともな議論が出来るわけねーだろ。

>>278
村山すら韓国併合条約は合法だったと述べたのを知らないのか？

完全な歴史観の共有など不可能だよ。

だいたい、相手にしている国々同士でさえ一致してないじゃないか。（満州国境、朝鮮戦争etc..）
何度も指摘されながら無視してるけれどさ。

>>280
別にオマイにその気がなきゃかまわねえよ。
そうやって逃げたいならなｗ

>>278
ＯＫ。わかった。歴史学は、政治の駆け引きで１９９５年に決着するはずだったのだな？
お前にとっての歴史学の位置付けがよくわかった。

悪いがしばらく俺はお前をスルー。てか、もう絡まないから安心しとけ。

中国では民日報が「毛主席は文化大革命で過ちを犯した」と、初めて毛沢東を名指しで批判。
8１年６月の11期６中全会で、「歴史決議」が採択され、文革は中国政府が公式に誤りと断定したんだが。

馬鹿一。　　＞歴史観の共有が大陸・半島との間に可能
　　　　　村山談話となんの関係が？
馬鹿二。　　＞合意？　･･･馬鹿二取り消し･･･突っ込もうと
　　　　　思ったものに記憶が定かでないので。
　　　　　ちょっと誰か、談話の成立状況を･･･

>>284
誰でも知ってる。

過ちを認めて英雄か。日本も謝って靖国だ。どこが違うか説明してもらおうか。

>>284→>>279

>>284
誤った国家指導者の顔写真（肖像画？）が政府によって天安門の広場に掲げられ称えられているわけ？

一般戦没者のついでに追悼されるに過ぎない日本なんて、全然問題にならないじゃない。

中国の解釈としては
「文革では重大な誤りを犯したが、功績の方が誤りよりも大きい。功績第一、誤り第二である」
ってコトらしいぜ。

http://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

http://photo.jijisama.org/china.html

日本経済新聞６月６日朝刊紙面

「反日暴動のその後」

海外メディアが日中の歴史問題について、中国側の歴史認識に疑問を報じるなか、「歴史を捏造しているのは中国の方ではないのか？」そんな書き込みも見られるようになった。




日本人よりシナ人の方がマシになってきたな。。こりゃ

まー北京政府がどんなふざけた言い訳をしようと、まともな国は噛みついたりはしない。
どう慰霊しようと口を挟んだりはしない。

ただ、相手にも同じように口を挟まない礼節、常識を求めるだけ。

http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html

>>288
毛沢東が建国の父という認識は変わらないだろう。

でも天安門広場前のあの巨大肖像画は、もう単なる観光名物でしょ。
行き交う中国人だって、地元民はみんな無視してるよ。
（ま、チャリに乗って勤務地へ行く人は、それどこじゃないという感じ。）

>>294が秀逸。toooとやまんばに見せてやりたい。

>>275：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏
＞歴史認識を外交のカードにする国がほかにどこにある？

http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/club/sample/thisperson/050512.html
文春　日本の論点ＰＬＵＳ

　・・・・・
　国家間の歴史認識の食い違いは、米国とロシアの間でも４月初旬、
　第２次大戦の戦後処理を決めた「ヤルタ協定」（1945年２月、米英ソの連合国3首脳が会談し、
　ソ連の対日参戦や北方領土の割譲などを決めた）の評価をめぐって表面化した。
　　ブッシュ米大頭領は、「ヤルタ協定は世界史上、不法行為の最たるもののひとつ。
　大戦の勝利はファシズムの終わりを記したが、圧政の終わりではなかった」と
　旧ソ連の中東欧支配を認めた同協定を批判した。
　　これに対し、プーチン・ロシア大統領は、「ナチズム復活を許さない新国際秩序を構築し、
　地球規模での紛争から世界を守り、国際連合も創設された」とその意義を評価した。

歴史観の相違は、さまざまな局面で問題となり、
アメリカは従来から、中国によるチベット侵略、ソ連によるバルト３国の独立剥奪を非難してきました。
ロシアによるチェチェン介入にも非難の矛先を向かわせてきましたが、
９１１テロ事件以降、対テロ戦争の大義名分を掲げるやいなや、
チェチェン人を守ろうとする動きは、停止しています。

>>295
外交カードにするかしないかで、観光名所になったりならなかったり・・・

275 ：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s ：2005/06/07(火) 23:52:26 ID:9xVC4I4Y
toooとやまんば、お前たちは大きな点を見逃している。

歴　史　認　識　を　外　交　の　カ　ー　ド　に　す　る　国　が　ほ　か　に　ど　こ　に　あ　る　？

この前提状態で、公平かつ学術的な話し合いが出来ると思っている段階でおまえらの脳は可笑しい。

>>297
答えになってないな。ブッシュの発言に過ぎん。
学術的な問題に干渉するとアメリカが言ったか？

大陸と半島は、日本の学者が一言でも妄言を言ったら赦さないと言っている。

寝る

危なかった　
他所にも貼ろうとしたらRock規制に引っかかった

>>299：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏

そこらへんは、直接的な被害者だった中国のスタンスも考慮しないと駄目でしょう。

経済発展の著しい中国は、国防費の拡大もやっぱり著しい。
ＧＤＰレベルでも、やがては日本を超えるだろうし、
その時、かつての日本が行った論理で攻め込まれちゃかなわない。

将来のエネルギー不足も深刻化するだろうし、その布石が尖閣沖での海底ガス田。

日本の１０倍の人口を有しながら、
現在のところ、一子政策に救われてるわけで、
このあたり撤回されるようになると、かなりまずくなると予想します。

衝突の回避を、アメリカ一国に頼り切れない状況は、遅かれ早かれやってくる。

>>302
まだ答えになってない。

やったのは確かだが、とうとうやってないことまでやったと言いはじめた。それを指摘しても妄言よばわり。
再三にわたりお前に繰り返すが、歴史学を外交カードにするのはルール違反。

連中は、自分で自分の首を締めている。歴史問題解決のプロセスについて、かつて敵だった欧米メディアが日本の味方。
お前の意見は日本の一部グループで多数派。世界で圧倒的に少数派。

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>>303：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏
＞お前の意見は日本の一部グループで多数派。世界で圧倒的に少数派。

世界で少数派であっても、たとえばドイツも周辺国から用心される身分。
それは日本と同様。
ブラント西ドイツ首相は、かつてポーランドの地に降り立ち、
その大地にキスして、第二次大戦への謝罪を表しました。

開戦国（敗戦国）はせめて反省の意を表現しなければ、
迷惑をこうむった被害国の理解は得られない。

なので、日本はずっーーっと周辺国への謝罪を口にしてきましたし、
その姿勢（反省）は維持されています。

＞やったのは確かだが、とうとうやってないことまでやったと言いはじめた。

戦争直後の被害人口を、２０００万だの３０００万だの大幅な虚偽申告したことには
（共産国になって食糧事情が悪化し餓死した人口まで混入させた）、
きちんと抗議すべきだろうと考えます。

>>296
>>294が秀逸。toooとやまんばに見せてやりたい。

何かソーカの大作さんが、外国要人との面会スナップ写真で
「格」のイメージアップを企っている構図に似ているニャアー。

ラインハルト君も宗教家の端くれとしてこんな構図が好きなかニャアー（藁藁

（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

>>302
> そこらへんは、直接的な被害者だった中国のスタンスも考慮しないと

国内外で何千万人も虐殺した人間の肖像画を”観光名所でしょ”で済ませる人間が
被害者への考慮云々を騙っても全く説得力がないな。

> その時、かつての日本が行った論理で攻め込まれちゃかなわない

日本の態度がどうであれ、中国は中国の論理で攻め込んで来るに決まってるだろう。ｗ

所詮は何を言っても聞く相手ではないが、どうしても言いたければ現在の中国の侵略を
批判せねばならないところだ。

>>308
＞国内外で何千万人も虐殺した人間の肖像画を”観光名所でしょ”で済ませる

それは歴史が記述する部分でしょ。
肖像画を引きずり下ろしても意味無いよ。
建国の父として中国人からは愛されちゃってんだから。
しかしチベット侵攻など、日本の教科書はちゃんと載せるべきだ。（ど〜なってんのかな？）

＞日本の態度がどうであれ、中国は中国の論理で攻め込んで来るに決まってるだろう。ｗ

なので、日本も国防を謳うべきだ。（憲法改正）

＞どうしても言いたければ現在の中国の侵略を批判せねばならないところだ。

賛成する。
それとともに、具体的な防衛戦略をアメリカと築いとかなきゃならない。

檄文

今、法政大学学生会館の存在が窮地に立たされています。
国家権力と法政大学当局の学生自治への不当な弾圧により法政大学学友4名が公安警察により逮捕されています。
その中には学生会館を運営している理事長と事務局長が含まれており、このままもし起訴されるようなことがあれば
学生会館を運営している法政大学学生連盟は混乱状態になるとして、学生単独管理という今の状況を法政大学
当局が不当に認めないこととなることが予想されます。
この事件の不当性は、理事長の逮捕容疑が威力業務妨害と建造物不法侵入とされているが、その事件の時間帯には
理事長はカレー屋でカレーを売っていたという証言が多数あることからも判断できるのである。この事件を利用して法政大学
当局が公安警察を介して学生自治を弾圧しようとしていることは明白である。大学当局による弾圧行為は1977年5月27日の308人
学友逮捕以来25年ぶりの不当行為である。この事実を法政大学学友及び関東学生探検連盟関係者諸氏は断固として認める
わけにはいかない。明日1月26日午後7時より、1・26法政大学当局追及学生集会が行われ、法政大学学生部長に対して公安警察を通じた
不当捜査の取りやめと大学当局が出した被害届の取り下げによる4人の学友の奪還釈放を要求する。不当逮捕は基本的人権の侵害
にあたる。それに抗議するため明日学友及び関東学生探検連盟関係諸氏に集会の参加を求める。関東学生探検連盟はその創設以来
法政大学学生会館を総会の会場として利用してきた。その恩義に報いるため、また我々の権利を守るため、関東学生探検連盟関係者
諸氏に集会の参加を呼びかけるものである。

1998年度関東学生探検連盟副会長　　戸田　聡　・　林　剛
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/

後期探検報告会予告
後期探検報告会の講演者は本多勝一氏（予定）
電話での反応は好感触でした！
http://www.karin.sakura.ne.jp/~tanken/renmei/soukai/00/zenki-houkokukai-houkoku.htm

イラク侵略戦争断固阻止！ムスリム人民と連帯を！
http://www.surfline.ne.jp/ibn-stoda/saddamposter01.htm

わしは正直チベット侵略は、日本にとって遠い話かな、とも思う。
理屈ぬきで語れば、自分が生まれた1960年代は文化大革命真っ盛り。
なのにマスコミ・学校ともに文化大革命が何なのか、全くわしらに
知らせようとしなかった。大人は知ってたかもしれんが、果たして怪しい。
勿論、教科書には載っていた。が、たいした挙述はなかったし、名前からして
なんかいいことでもあったかのようだ。最も当時の教育界などが、
革命そのものが「善行」でもあるかのように認識してたのが一因かも
しれない。
恥ずかしい話、文化大革命が何なのか、はっきり知ったのは、大学で
中国旅行したあとだ。（歴史学科といっても、専攻分野以外には興味ない）
自分が生まれた同じ時間で、お隣の国では虐殺し放題、なのに日本の大人は
知らん顔、知っているのに知らん振り〜、なーぜ〜、なーぜなーの〜！
　　伊東四郎にはたかれろ！　（見ごろ食べごろ笑いごろ）
というわけで、わしは情報与える側・権力者・大人は汚い！
なんてのはもう当たり前に考えている。わしが反権力の立場にいるのは
そんなところからもスタートしている。

＞らいおん丸さま
1960年代生まれ？？
や、やべ・・・

中国様の話が続いているようなので、貼ってみる。

【ハイチ、ＰＫＯ延長で板挟みに＝大統領の訪台予定に中国怒る】
http://news.goo.ne.jp/news/jiji/kokusai/20050529/050528224933.emaubz7r.html

まるで子供のケンカやいじめっ子の嫌がらせのようだ。
こんな国の要求なんぞ、無視するのが一番イイ。
下手に譲歩したり、肯定するかのような発言をすれば調子に乗るだけ。

途上国・中小国重視を主張＝安保理改革で中国外務省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000415-jij-int

わらかすの〜

http://news.searchina.ne.jp/topic/382.html

成長速度が違うんだろか？　獅子がもうすぐお兄ちゃんになりそな気配

あるいは超人ロック

仮にも皇帝を名乗るものが何を気にする？
らいんはるとはそのキャラでＧＯ！

え？　無用氏、何のこと？　わしは４０にはまだ少しだけ先でっせ。
誕生日だってあなたのが少し先。わしはライオン座の終わりの方。

こうしよう
実はワシは年金暮らしの84歳で　若ぶって歳を半分にサバよんでいる　と
そうすれば昔の事は古過ぎて忘れてたり時々繋がったりしても不思議はないし
最近（ここ10年ぐらい）の事を知らなくても無理はない


そうするとワシのおかぁちゃんは百十・・・　　　　　無理があるか
若く設定すると知らない事が多すぎるしなぁ

ではおかぁちゃんのお迎えに行ってきます

こうしよう、･･･って、どうしようと･･･？

まぁ、いいか、いってらっさい。

ガォーどん

愛のキューピット役の件。なかなか難しいでしょうね。
自分の立場なら粘着徹底して議論する方なんですが・・

上手にスルーされる方は結構いますよね。無用たんとか。
でも誰も指弾しない。

個人的には疑いを晴らす意味でも徹底抗戦してもらいたいですが。
なんなら後方支援します。

年寄りを大事にしろ　　　腰もんで栗　　おかゆ食わせて栗

独り言

この世界も一つの物語かもしれない。
それは詩的に語る結果ではなく、理論物理学の最新知見が示唆するところでもある。
観測者問題、確率論的存在論・・

歴史は物語り・・全くその通り。
では、物語ではないものがあるのなら教えてもらいたい。
ことさら歴史だけを物語りだとするなら無知蒙昧としか言いようがない。

もちろん、日常語なら歴史は物語ではなく、ある一つの真実に突き当たるという
妄想に依拠している。そして、歴史の持っている力とはそのような妄想が喚起する
夢想的エネルギーかもしれないのです。

>>320
だから、独り言を言うことにしました。

>>321へのソース
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/cat.html

たまには乳も揉めよ

男は溜まるとロクな事考えん

>>321
客観的歴史はあり得ず、個々の解釈だけがあり得る、
という説明ならば私も賛成ですが、過去の事実は自然科学
的方法によって可能であると思います。

>>320 おかえり。

>>319　いかなる主義主張を持ってても、終止一貫した態度を
示したり、愛されるキャラを演じられるなら、それ相応の支持を
得られるでしょう。逆に言えば、どんな高尚な理念や、完璧な理論を
駆使しようと、大根役者では人の心には届かないんすよね、と偉そうに･･･、

･･･あれ？　年齢の話で言えば、
猫氏って、無用氏より年上でなかったったっけ？
記憶違い？　

>>325

下段はどうでもいいでしょ　　お兄ちゃん

　　　　　　　　　　　　獅子＞無用＞84

問題はむしろ、「過去の事実は客観的であるが、どの
事実をどのように選び出し、どのように解釈するかは
主観的である（価値判断を交えている）」という点でしょう。

一時期、客観的歴史叙述を目標とする運動は存在しました
が、もし歴史が価値判断を交えないならば、ナポレオンの
ロシア遠征と、私のあくびは同列のものとなってしまうでしょう。
なぜ、ナポレオンのロシア遠征は研究され、私の日常生活は
研究されないのか、という問いに対しては、明らかに価値判断
を含んだ回答が必要となります。

らむちゃん

無用どんは甘えてるの。これも戦術なのが憎い。
ガォーどんはやまんば君への追求の手を緩めないでね。

>>324
いやー、国旗国歌問題にも通底する本質論が展開されそうな予感♪

しかししかし、要は唯物論とかを言い出しそうな悪寒・・・

＞自然科学的方法

詳しく語ってくださいね。

いくつになってもあまえんぼっいくつになってもあまえんぼっいくつになってもあまえんぼっ

今度別なトコでHN「子泣き爺ぃ」を使ってみよう

パクらないように

>>329
いえ、唯物論には興味がありません。

自然科学的方法というのは難しい意味で使っていません。

例えば、哲学の問題として「神が5分前に世界を作り、君の
5分より前の記憶は神の捏造だとしたらどうか？」というもの
があります。ここまで懐疑論を徹底するならば、「唯一の
過去の事実へ達する」ということは不可能でしょう。

しかし、そこまで要求しないならば、「昨日、日本に太陽は昇った」
というように、唯一の過去の事実へと到達可能です。

※「過去の」事実と書いている点に注意してください。私は
「歴史的」事実という用語を使いません。歴史とは既に解釈
を交えていますから。

>>327
＞ナポレオンのロシア遠征と、私のあくびは同列のもの

最先端の歴史学ではそのような地平に立ったものもありますよね。
http://www.arsvi.com/0a/o02.htm
http://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/dialog/act3_sughimura.html
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~gr018035/e/01mk.htm

価値判断そのものが重要なのです。
あなたの基準を教えてください。

☆唯物論での原理主義でないことを祈りつつ

>>331
人間が外部に捨象されて語ることは、この文脈では無意味です。
したがって、「過去の事実」にこだわるこも意味はありません。

人間を登場させて語ってください。

もし、人間が登場するならば「＞昨日、日本に太陽は昇った」も
歴史的な事実となり、価値が潜むことになりますよ。

>>332
私は価値判断の基準（or規準）というものを認めません。
というのは、「価値」とはまさに現前するものだと考えるからです。
あるのは個々の価値です。

例えば、昨日はケーキが好きで、今日はケーキが嫌いで、明日は
ケーキが好きかもしれない、、、ということも普通にありえます。

私は民主主義をかかる「揺れ」を調整するための妥協点だと考えます。
あるのは、単に個々の（悪く言えばその場限りの）自主的決定です。

>>333
そのように説明する場合は、自然科学もまた価値判断を
含みます。もちろん、そのように言うこともできます。
どちらかと言うと、私はその方に近いです。

>>321：招き猫氏
＞歴史は物語り・・全くその通り。

統計に現れる部分だってあるんだし、一概に『物語』にされちゃたまらないですよ。

存在してない者を存在させる神話も、
存在してない事件を定立させる捏造も、根は一緒でしょ。

国家の利益や権益でしょ。

>>335：決定論者氏
＞自然科学もまた価値判断を含みます。

それは認めざるを得ないところもありますが、
価値判断の除去こそ、自然科学の理想とするところなのでは？

>>336
私は独我論＋イデア論ですが、正直なところ首尾一貫した
理論を持っていません。自然科学とはイデア（人間の認識
作用を経ない真実在）を認識しようとする営みだと思ってい
ますが、イデアに到達できるわけではありません。

しかし、イデアに近い叙述は可能だと思います。後は、どこ
までそれが可能なのか、ということでしょう。

ちなみに、英語を日本語訳したかのような私の
文章をあまり気にしないでください。
もともと言語能力があまり無いもので。

>>337
カント、ウィトゲンシュタインあたりはご存知ですか？
そんなこと、死ぬほど先達は考えていますよ。

「物」自体には到達できない。語りえないことは沈黙。

イデアに『近い』というのは、いかにも詩的な表現であり決定論とは無縁ですね。
そのような情緒性を排除しないと、あなたの望むところは見えないんではないですか？

すんごく噛み合ってる



何故か笑いが止まらない　　　　続けてちょうだい

>>339
イデアへの近さは、数量化できるかもしれないですが、
私はそのためのツールを持っていません。
また、決定論は別に何かを禁ずるものでもありません。
（単に決定されている、というだけですから。）

カント、ウィトゲンシュタインは一応知ってます。

>>336
＞統計に現れる部分だってあるんだし、一概に『物語』にされちゃたまらないですよ。

だから、そのような「物語」に回収されない方法とは結局は「別の」物語なわけです。
統計こそが物語りですよ。

立場を明確にするしかないです。立場がないというのは嘘。
どの立場に立つかが問題となります。

>>342
確かに、そういう理論は歴史についてルーマンなども言って
いますが、しかし、数学や実証科学もまた物語である、という
時の「物語」と、歴史学や文学における「物語」とが同じである
ということには賛成できません。

>>341
＞数量化

いやー、これほど強力な物語はない。数量化されるときに捨てられるもの＝
捨象ということを考えたことがありますか？

＞また、決定論は別に何かを禁ずるものでもありません。
（単に決定されている、というだけですから。）

違います。決定論とは禁止の体系です。

＞一応知ってます。

知っていることと実践は違いますよね。
無用どんはウィトゲンシュタインを実践しています。

何が語りえないかは峻別するべきだというのが決定論。
で、語れることは何ですか？

で、事実に人間を登場させてくださいね。歴史の話しなんだから。

>>337：決定論者氏
＞イデアに近い叙述は可能だと思います。

よくは分かんないのですが、そうした方向を目指してるんだと考えます。

歴史は自然科学には成り得ない、
現在の価値判断を含むために、時には自然科学と反目することもある、
という皆さんの理解は、十分承知しているつもりです。

しかしなお、歴史への評価を適切に行い得ないならば、
例えばかつての日本の侵略をすべて合理性の名の下に認可するならば、
あるいは将来、逆に侵略を受けることへお墨付きを与える調子になってしまいかねない。

>>339：招き猫氏
＞イデアに『近い』というのは、いかにも詩的な表現であり決定論とは無縁ですね。
＞そのような情緒性を排除しないと、あなたの望むところは見えないんではないですか？

む、む、むつかしー・・・・・);;

よくは分かんないのですが、「イデアに近い叙述は可能」ではないのかも知れません。

カントにもヴィトゲンシュタインにもついてけないので、決定論者さんとやりあってください。

あちきは別のカント、求めに逝きますんで・・・・・下品だったかな？

>>344
そのように断定なさるのであれば私はあなたと
違う世界を観ているということでしょう。

>>343
あなたが言葉をどのような次元で用いられているかを判断するのは
難しいですね。タームとして用いてると思えば、日常語の感覚で話しされる。

例えば、＞数学や実証科学もまた物語である、という
　　　　　時の「物語」と、歴史学や文学における「物語」とが同じである
　　　　　ということには賛成できません。

自然科学が「物語」だとするのは、例えばクーンのパラダイム論を意識しています。
彼の理論に反論あればどうぞ。

神話と捏造を同一に並べるのはどうかね。
前者は伝統と背景に真実と歴史を持つ。

>>346
？？？？？？？？

＞違う世界を観ているということでしょう。

私が理解する決定論とはこのような言辞とは無縁です。
結局は我々が生きている現実もまた物語であると言明したことになります。

違いますか？

>>345
私の個人的な用語法を止めて次のように説明してみます。
一応、独我論は取り扱いません。

あなたには2chの掲示板（具体的にはこのスレ）が見えています。
その隣で（つまり同室で）あなたの友人もそれを見ていると仮定します。

この時、常識的には（哲学的には問題がありますが）、あなたと
あなたの友人は同じ対象(X)を別々の認識作用を通じて（単純に
言えば別々の視覚を通じて）見ていることになります。

この時の「同じ対象(X)」を扱おうとするのが自然科学です。
但し、自然科学者自身も認識作用を通じて調査しなければならない
が故に「対象(X)」自体は調査できません。

物理学や数学は進歩すれば進歩するほど観測者としての人間の意識を
観測や測定の要素として考慮する必要が出てきている。

乳に到達する前に愛を伝えなきゃあね。

口パクじゃぁなぁ・・・・

声に出さずにスキスキスキと言ってみる・・・ﾌﾟﾌﾟｯ

ｵｲｵｲ、いきなり吸い付くなよっと。

>>345
さて、あなたは2chの議論を面白いと感じ、あなたの友人は
2chの議論をつまらない、と感じるとしましょう。

この「面白さ」と「つまらなさ」を規定する物理現象は、あなたと
あなたの脳の中に存在します（と思います）。

が、まさにあなたが見ている「面白さ」は、単なる物理的説明とは
（なぜだか分からないけれども）別です。私が、あなたの脳内現象を
脳科学の専門家から教えられたとしても、私はあなたの「面白さ」を
実感するわけではありません。

決定論ってなに？
仏教の因果論みたいなやつ？

できれば言語明瞭意味不明な奴じゃなく、招き猫かtoooに解説を要求。

携帯だから検索も出来ん。

×あなたとあなたの脳の中
○あなたとあなたの友人の脳の中

ここは唯が来ないから内緒でね

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117719898/460

↑これワシなのね　そしたら唯にほめられちった　↓

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117719898/465

可哀想で真実を伝えられないのね　　　　　　困ったなぁ

>>352
秀逸

前後の文脈から決定的に乖離しているところがまたいい。
これを意図したとするなら、見直さないといけない。

ただし、

吸い付きたくないけど、そう言わないといけない状況がある。
だから口パク。アナロジーは壊れています。復習をしましょう。

>>345
以上に加えて、私はもう少し捻ります。

第一に、どこかにあるであろう「真実在（イデア）」が、どこかに
いるであろう「私」を通じて生じることの総体を「現象」と呼びます。
第二に、「世界」は「現象」の総体です（ある意味で独我論です）。

※なぜイデアと呼ぶのか？　それは「物」を「現象」の一類型に
分類する方が混乱や誤解が少ないからです。「唯物論」には、
既にかなり手垢がついていますので。

>>350
フッサールが既に考えつくしているようです。
なお、吉本も同じようなことを言ってたな（「共同幻想論」）

口パク

口でパクッ

吸い付く

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・いやらしかぁ〜　

一匹、『３時間でわかる哲学』や『３時間でわかる量子力学』の愛読者がいるようだ。


それよか「決定論」が気になる。
なにこれ？

361は俺

哲学板の人らしいぞな

http://www.google.co.jp/search?num=50&lr=lang_ja&ie=sjis&oe=sjis&q=84DmbwrCHo

>>354
唯物論、マルクス主義が典型だと理解したらいい。
ただし、自然科学ではもっと複雑な問題を含む。

決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo 氏へ

毎回、話題が飛んでいるようなのですが・・
歴史はどこへ行ったのですか？

>>363
フーン。専門部隊か。
ではチャチャ入れず拝聴しようっと。

>>354：皇祖ラインハルト携帯氏

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co.では、

【決定論】
人間の意志や行為が、何かの原因によって、
前もって決められているという説。 ⇒懐疑論

【懐疑論】
人間の認識や判断を不確実なものとして、
事物の実在や客観的真理の存在をすべて疑問視する考え方。 ⇒決定論

だそーです。

ググったら、哲学用語のオンパレードでかえって分かんなくなりますた。

「広い意味では、事物・現象がすべて客観的な関連をもち、たがいに条件づけあっていること
を主張する学説。せまい意味では、事物・現象は普遍的な因果関連（因果関係）をもっている
とする学説。つまり、どちらの場合でも、合法則的ないし因果的関連の探究を指示し、超越的
な力などによる説明を拒否する点で、どんな科学的研究にとっても方法論上の根本原則をなす
ものである。しかし、これは機械的決定論と弁証法的決定論とに大きく分けることができる。
前者は、すでにデモクリトスの原子論において表明され、１８世紀のフランス唯物論において
典型的なかたちをとった。後者は、弁証法的唯物論・史的唯物論を基礎として可能となったもの。
機械的決定論が、ただ機械的運動、したがってただ力学の法則しか知らないのにたいし、弁証法
的決定論は低次から高次へいたるもろもろの運動形態を世界のうちに確認し、力学的運動形態
よりも高次の運動形態では、力学の法則には還元できない運動法則が作用していることをみとめ
る。機械的決定論がただ線型の因果連鎖しか知らず、必然性を絶対化して偶然の客観的存在を
否認するのにたいし、弁証法的決定論は、因果性をすべての現象の普遍的な相互関連の一側面
とみ、偶然の客観的存在を承認し、必然性と偶然との、また、必然性と自由との弁証法的関連
を指摘する。こうして、機械的決定論が人間の行為をふくめてあらゆる事物が将来どうなるかは
あらかじめ一義的にきまっていると主張する宿命論におちいってしまうのにたいし、弁証法的
決定論は、自然と社会の事物、現象の合法則的・因果的関連を承認するとともに、こうした関連
の科学的認識にもとづいて人間は自然と社会を目的意識的に変革できると主張する。」

哲学辞典　森　宏一編集　青木書店　より

>>367
懐疑論は「悪魔の辞典」で読んだ

最後は懐疑論そのものまで疑うようになるんだとのオチ

>>364
彼の言いたいことは唯物論をベースに唯心論って感じか?

>>369：無用氏
面白いっ！　ＧＪ！

あの方は、要はプラトニズムなんだ。

>>370
いや、違うだろうね。

ミックスベジタブル

横滑りが多いから最深部に遡行する思考は感じられない。
あんまり面白くない。

>>369
それは「自己言及性」の問題を孕みます。

嘘つきのパラドクス

＞tooo、猫
thank you so much.

そういえばムーミンの哲学者「ジャコウネコ」も
「何もかも無駄じゃ〜」ばかり言っていてある日
「何もかも無駄なら考える事も無駄でしょ」と突っ込まれ絶句

哲学の人には「ムーミン谷哲学」とか言うのもあるらしい

ワシは絶対自由ならハックルベリーフィンの方が好き

コテ面倒。朕ね。忘れたときはＩＤで識別よろ

＞無用
ソイツが出てくるのはトーベ・ヤンソンのムーミンシリーズ処女作『ムーミン谷の彗星』だったよな。

先日、教え子にくれてやった。。

オイラはいつも嘘しか言わない

>>368 ･･･駄目だ、画面を見た瞬間に体に拒否反応が･･･。
やっぱりパス。

>>379　それはチェシャキャット。

なんだっけなハック

嘘は祈れない　とかそんなの

オイのカラオケ愛唱歌の中に、
ハックルベリーフィンが登場してた・・・・・Moon river

『ティファニーで朝食を』のラストシーンで流れるのねん。

Moon River　　Andy Williams

　Moon river, wider than a mile
　I'm crossing you in style some day
　Oh, dream maker, you heart breaker
　Wherever you're goin', I'm goin' your way

　Two drifters, off to see the world
　There's such a lot of world to see
　We're after the same rainbow's end, waitin' 'round the bend
　My huckleberry friend, moon river, and me

　(moon river, wider than a mile
　(I'm crossin' you in style some day
　Oh, dream maker, you heart breaker
　Wherever you're goin', I'm goin' your way

　Two drifters, off to see the world
　There's such a lot of world to see
　We're after that same rainbow's end, waitin' 'round the bend
　My huckleberry friend, moon river, and me

歌いやすいし、歌詞もロマンチックでお奨め。

ひさしぶりにのぞいてみたんだが。。。。。

君たちも反対派と同じように、十分病んでしまっているという自覚はあるのかね？

>>384
根拠を詳しく。

横滑りはみーんな同じでした。
すいません、決定論者氏

反対派ってどっちだっけ？

不起立教師反対派(右翼)だっけ？
国旗強制反対派(左翼)だっけ？

どっちの略だっけ？

なんでもいいや　　　84歳だから

８番スレが中だるみなのは事実だな。
燃料不足というかなんというか。

元は

処分への賛否だったんだがに

靖国問題は盛り上がってるべ。
TBSの筑紫と後藤田が対談してたが、まじで
早く棺おけに突っ込んでやりたくなった。
何、冷静に中国の都合が日本の国益になるような話してやがんでい！！

台風接近中・台風接近中！！
あーめーかーぜーらいおんーまーるーおーめーめーをーさーまーせー！

>>384
↑
書き逃げか？
時間が経つほど腐臭が酷い。

俺は堂々と監査は受けるぞ。

そんなのあったんだ>384


。。。。。などと使うのは一人しかいない　　

コテに自負を持てと言ったコテ隠し

無用が暗躍中(笑)

いや　つまらんことだが本気で気になる

絵餅と「えだはまっしょう」は尋常ではない

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ (　ﾟдﾟ) ？
いったい何の話を、いつからここはこんな難しい話ばかりに・・・
いずれ当方にも理解できるレスがつく事を期待してＲＯＭってます。

>>396
父は揉む前に優しく摩れ

以上

式典は厳かに粛々と

ここの住人　平均年齢高いのか？　檻は、２０代前半だが、

愛国心は、戦争につながるという観点から、過去の日の丸・君が代に対し
国家が国家統合に利用したからか？　ゆえに連帯よりも個人の人権を重んじる
　これが、強制反対派？

愛国心は、戦争に一概につながらないが、歴史的経緯として利用されたことを一応認識し、
現行憲法の抑制機能があることも認めながらも、戦争に利用させる手段ではなく伝統的国家を重んじ、
個人よりも一国としての伝統的連帯を意識し重視する。
これが、強制賛成派？　

一概に言えないだろうが勝手な主観で対立構造作ってみた。

修正して各々の立場と見解を知りたい。　


ちなみにおれは、強制賛成派だる。

二極対立ではないようなのだ

バカ代表チームは「個人の時間じゃないんだから前もって仮病で休め」とか言ってみた

カバ代表チームには「とにかく石原とその仲間だから悪い」というのが一部
ただし石原個人を支持している人はこの一年でいなかったと記憶

あとはワシにはわからん事を言ってる人たち

その他

(´･ω･‘)ﾉ　バカ代表だす。

「公僕なんだから黙って馬車馬のように働け」と言ってみる。

>>401
週に２、３日しか出庁しない公僕の長が、職員に「馬車馬の様に働け」というのは
余りに無体なダブスタではないかな？（藁

無用くんは、「（国旗国歌スレで）石原個人を支持している人はこの一年でいなかった」
という記憶を語っているが、石原を支持しなくとも、御上の命令は絶対の法律だ、と
主張してやまない従僕な国民が多数派である事に変わりはない。
（それは怖らく２ちゃんのバカウヨ大衆だけの現象ではないだろう。）

ちなみに、ラインハルト君がお好きなカナダ人のジャーナリスト、ベンジャミン・フルフォード
はこんな事をいっている。教訓深い話なので、あえてここに引用しておこう。

　「日本人は不思議だ。世界一の正直さと世界一の臆病さを同時に併せもっている。
以前、私は知人の日本人女性に秋田のりんご畑を案内してもらった事がある。
一面に広がるリンゴの木には、甘そうな実がぶらさがっていた。誰もいないその畑で、
リンゴをたった一つ、失敬して食べようとすると、その女性は厳しく私を叱った。
「勝手にリンゴを取らないで！。
　おそらく、財布を落として本人のところに戻ってくる国は日本くらいのものだろう。
そうした意味でのモラルは世界一で、こうした日本人を見るときは本当に素晴らしいと思う。
しかしその一方で、公私混同に対する怒りや、真実を知ろうとする勇気や、権力者を
監視する力は驚くほど弱い。だから、そのおとなしさにつけ込んで、政治家や官僚は
やりたい放題がとどまるところを知らないのだ。」
（日本のマスコミ「臆病」の構造」宝島社p165-166

無用くんは、「（国旗国歌スレで）石原個人を支持している人はこの一年でいなかった」
という記憶を語っているが、


他にもあるのか？

それよりも
なんでJane使ってるのにコテが出たり消えたりするの？
トリップはどうしたの？

ありゃ？

また日替わり狙いでの書き逃げピンポンダッシュですかいな？

上司や客の命令･注文に応じない労働者･･･恐ろしいなぁ。
医者に行ったら適当に腹を切られ、
ビルに入れば、建築基準を無視した構造・消火設備、火事でお陀仏、
水道ひねれば、適当に工事したあんちゃんのせいで、赤い水がダブダブと。

そんな輩をお上が、指導も監督も処罰もできない恐ろしい国･･･。

台風だね

狂気の法案を、拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！
この法案の真の狙いは�@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
�A社会的には、2ちゃんを初めとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃を！！
以下★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違い、ここは非常に効果ありです！
投稿内容で返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】「人権擁護法」への反対意思を、1秒も早く簡明に党本部に伝えて下さい！

>>404
無用ちゃんの評論はそれだけ？(;_;)

>なんでJane使ってるのにコテが出たり消えたりするの？

ｐｃのアプリ環境は関係がない。気合いの入っているとき（論争モード）
はコテ付き、それ以外のどうでもいい時（やじうまモード）はコテ無し。
それだけの単純な理由。
トリップなんてどうでもいい。無用ちゃんがやまんばを詐称して論文を
でっちあげたら、トリップ付きで反論してあげる。（藁

だって偽者だもん

>>402
> という記憶を語っているが、石原を支持しなくとも、御上の命令は絶対の法律だ、と
> 主張してやまない従僕な国民が多数派である事に変わりはない。
> （それは怖らく２ちゃんのバカウヨ大衆だけの現象ではないだろう。）
誰がそんな事を？
・公務員が受けた上司の命令でもある。
・教員が受けた教育上の命令でもある。
・国旗国歌を崇め奉るのではなく尊重しようという教育内容が理解出来るためでもある。
・国民の代表として正当に選出された人間の決定した学習指導要領に沿うものでもある。
・報酬と引き換えの職務でもある。
・公立学校での話でもある。

その他、わらわら。

台風ざます。まだたいしたことないざます。
明日が楽しみざます。

◆HxgXEEbvX6はどこにいったの？

>>402
なぜ、公務員に 公益への奉仕＝職務の徹底 を求める国民が”従僕”なのだろうか？

＞公私混同に対する怒りや、真実を知ろうとする勇気や、権力者を監視する力は驚くほど弱い

学校においては教員は「権力者」なわけであり、卒業式で個人的な政治思想を宣伝する教員こそ
「公私混同」を監視されなければならない存在なわけだ。

不起立教員の勝手を見逃す擁護派こそが”公務員の従僕”なのだ。

>>402＝やまんば

お前がベンジャミン・フルフォードに興味を持ったなら嬉しい限りだ。
彼の物の考え方は、俺と酷似しているからだ。

俺が初めて彼の本を読んだとき、俺が書いた本かと思った。
ある意味では、俺もこの国では外人だ。

資本主義こそがすばらしい。

なぜなら、資本主義は、自由主義・民主主義のうえに初めて花が咲く。
自由主義・民主主義を土台としない経済体制のうち、近代のものはすべて、帝国主義だと言っていい。

マルクスは、「資本主義が最大限に高度に発達したものが帝国主義だ」と言った。
これは完全な間違いだ。
俺の考えでは、資本主義は、あくまで自由と民主主義の上に成り立つ以上、帝国主義は資本主義の一形態ですらない。
俺の脳内での正解はこうだ。
「帝国主義は、帝国主義である」
そして、、
我が国は、ヤクザと癒着した自由民主党という名の圧政共産主義政権による一党独裁体制である。

蛇足だが、旧ソビエト経済と中国経済を俺がどうみているかを書いておく。
これらの経済体制に民主主義はあるか？自由主義はあるか？…無い！！！！！
したがって、俺に言わせればこれらもまた帝国主義経済である。

(つづく)

(つづき)

以上を踏まえたうえで、日本の戦後左翼は民主主義の代弁者だったか？自由主義の代弁者だったか？
ＮＯだ。
彼等も帝国主義者だ。

石原の政治姿勢は資本主義だろうか？
ＮＯだ。
彼もまた帝国主義者だ。

やまんばの政治思想は資本主義だろうか？
未知数だ。
お前が資本主義者になるか、帝国主義者になるかは今後のお前の努力次第だ。

では、俺は資本主義者だろうか？
この際、はっきり言っておこう。俺流の制限つきでＹＥＳだと。
天皇を帝国主義の権化のごとく見ているお前には理解不能だろうが、天皇が帝国主義に利用された時代があったり、今も利用されていることと、天皇存廃論は、俺の脳内ではまったく連続していない。むしろ峻別している。
世の中には、一見して矛盾して見える物も、より高次のステージである上位概念（資本主義を云々語る世界をも超越した概念）から下を俯瞰すると、まことに恐れ多い表現だが、天皇制もまた貴重な資源にしか見えん。
立憲君主制は、本来すばらしい資本主義経済の悪しき副作用を効率的に浄化するシステムを内包している可能性があると俺は信じている。原子力と同じで使い方さえ間違わなければだが。

（つづく）

(つづき)

世の中には、一見して矛盾して見える物も、より高次のステージである上位概念（資本主義を云々語る世界をも超越した概念）から下を俯瞰すると、まことに恐れ多い表現だが、天皇制もまた貴重な資源にしか見えん。
立憲君主制は、本来すばらしい資本主義経済の悪しき副作用を効率的に浄化するシステムを内包している可能性があると俺は信じている。原子力と同じで使い方さえ間違わなければだが。
世の中の責任の所在が曖昧なのは、天皇制のせいだという議論も考えに考えたが却下。これまでの天皇制という資源の利用方法の間違いがあって、すぐに廃止という発想の短絡さが信じられない。
物事がうまくいかない場合、多くは使い方の問題だったり、単に組み合わせの問題だったり、段取りの問題から先に考えるべきだ。安易にリストラすれば（短期的に大きな成果はあるかもしれないが、）社会が浄化されると思ったら大間違いだ。歴史学が証明している。
結局、俺は、民主主義と自由主義（短期的バランスの基軸）に、儀式・儀礼・祭礼としての君主主義（長期的バランスの基軸）を加えた、二院制の資本主義者である。

それでもお前は何をバカなと言うだろう。
しかしベンジャミン・フルフォードの祖国カナダは、イギリス国教会の立憲君主制国家。
その他の共和制国家も、実はローマ教皇という国境を越えた儀式・儀礼・祭礼としての君主がいる。米国も実はカトリックが多い。
まったく君主がいないとされている近代国家は、儀式・儀礼・祭礼としての君主がいない代わりに、どういうわけか民主主義も自由主義も無い「ならずもの国家」ばかりだ。
どうも上手く説明できないが、民主主義や自由主義を健全に育てるためには儀式・儀礼・祭礼としての君主が必要なようだ。
俺もその理由を合理的に説明できないが、事象・現実として観察される現象である以上、俺の脳内では天皇制を絶対に破棄できない。問題があるのなら、それは使い方の問題だ。

（おわり）

>米国も実はカトリックが多い。
多いったってわずか2割。6割はプロテスタントだが？

>>418
プロテスタント56％，カトリック28％，ユダヤ教2％

カトリックは約３割。３割もいれば文脈上、「多い」という表現は妥当で、どうでもいい話だが。
ただし、ここでいうプロテスタントは広義で、米国最大の宗教集団である南北バプテスト系をふくむ。
また、ヒスパニック系不法移民（カトリック）をカウントしていない。

資本主義者ではある俺さまの株式日記


泥棒に物を売ってはならない。
売上を伸ばそうと焦って、泥棒に売れば売るほどなぜか痩せ細る。
売上高と純利益は連動しない。

泥棒に物を売ってはならない。
顧客に泥棒がいたら追い出せ。
泥棒と付き合ってはならない。
泥棒に恋してはならない。

泥棒の払う、あの微々たる金を受け取ってはならない。
あの微々たる金を受け取ったら最後、次はさらに買い叩かれる。
そして人生何事も利益が出ないばかりか赤字になる。
泥棒に物を売ると、最後には尻の毛まで抜かれる。

笑顔で近づいてくる泥棒と縁を切りなさい。
安心して彼等の裁きを神様にまかせなさい。
だからこれ以上、彼等とかかわってはならない。

新しいブドウ酒を、古い皮袋に入れてはならない。
新しいブドウ酒は、新しい皮袋に入れなさい。

正しい天秤で量りなさい。
あなたは、２つの重り、２つの枡を使い分けてはならない。それは常に泥棒のやることだ。

>>419
>プロテスタント56％，カトリック28％，ユダヤ教2％
いつのデータだ？

>>399：：@@＋@@＝氏

二十代前半の国旗国歌強制賛成派・・・・・ですか。

毎日放送筑紫のニュースに妙に符合する。

愛国心教育についての街頭インタビューで、
積極賛成派は、２０代前半と５０代半ば以降。

３・４０代に反対派は多い。

＞愛国心は、戦争に一概につながらないが、歴史的経緯として利用されたことを一応認識し、
＞現行憲法の抑制機能があることも認めながらも、戦争に利用させる手段ではなく伝統的国家を重んじ、

までは理解できるけど、

＞個人よりも一国としての伝統的連帯を意識し重視する。

は、なして？
全体主義的だって、気づかないかな？

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1113111962/l50
愛国調査　

>>422 は、なして？
全体主義的だって、気づかないかな？

一概に全体主義とは言えないから、それは、個人主義が絶対個人主義にとどまらないのと
同様で、個人の中で中庸化されると考えている。
ゆえに対立構造として、方向性を示しているにすぎないから、他者の立場での修正と主張を聞きたかった。

ライン君へ
一方で国を閉じた系と見なし、民主的な制度の上に「ルールある」資本主義・自由主義
を維持する。他方、世界的にはどこかの国（＝個人）に都合よく振舞うことができる
資本主義・自由主義＝帝国主義がまかり通っているのが現状でんな。

誰も弱者のことなんか真剣には考えてない。ポーズだけ。遠い異国での搾取なんか
全く気にしないヒューマニズム。このような遠近法的倒錯認識をリアルだと勘違い
しているプチブルが支える一国民主主義は「持続可能性」の問題でその限界に気付く。
その時、新しい世紀の帝国主義の現前が訪れるのだ。

そのインペアリズムの具現者は自ら育てたテロリストにやられる。古い形のテロは
古い関係の遺産＝伝承なんだ。そして、古い形のテロの反復は新しい形のテロ（例えば、
金融テロ）や新しい帝国主義（例えば、グローバリズム）への応答としても機能した。
この点が見えない者を馬鹿と呼ばずに何としよう。

>>422
＞毎日放送筑紫のニュースに妙に符合する

＞＞http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1113111962/l50
＞＞愛国調査　


世論捏造・偏向番組に共感を覚える人が職務遵守反対派なわけなのですね。

>>423：@@＋@@＝氏
＞他者の立場での修正と主張

修正とも言えないけどオイ的には、小中学校は常時国旗掲揚すべき、と思う。
それを降ろさせる教員は、まったく言語道断でぶっ飛ばしもん。
もち、一日中降ろせ〜って主張する、のは構わない。（バカ晒してるだけの話し）

国旗や国歌が戦争の道具とされたことを教育するのは構わない。積極的に行うべき。
しかしだからといって、国旗や国歌を改変しようとするのはチト無理。
世論の合意形成ができないし、する必要もない。
（敗戦前の大日本帝国と、敗戦後の民主国家として再生した日本国を
　分離して考える必要がある、と思う。）

卒業式の国歌斉唱については、小中学校ではそれを行うべき。義務教育期間内ということもある。
しかし役人になるわけでもない高校の卒業式で、それを求めるのもどうかと思うし、
まして挙動さえ拘束し起立斉唱を求めるとゆーのは、えげつなく行きすぎ。

日本は北朝鮮じゃないし、愛国教育に左右されるほど劣ってない。
中国人や半島の者どものレベルから遙かに上昇して、
欧米並みの個人主義の展開をうかがうレベルにあるのだから、様々な意見があって良いし、
対立する価値を内包する、その二極な価値の隔たりが大きいほど、
日本の民主主義もワイドになったと言うこと。

むしろ懸念は、両者の対立が形式張ったところに終始している現実。
非現実的な護憲９条にこだわる社民党よろしく、
国が国旗や国歌にこだわるならば、ますます全てが形骸化していく悪寒。
実質的な国防や実際にとりおこなわれる道徳教育の内容、また校則にこそ、目が向けられるべきだ。、

最終的には、自然自発的でない愛国心などに意味はないし、
その優劣を争う状態になってしまったりしたら、そうした「愛国心」は
もはや正義のものではなく、容易に悪へと転じうる可能性まで有する。
その分水嶺が、強制か否かということだろう、と考えます。

>>425
ヴァ〜〜〜〜カッ！

サンケイだろうがテレ朝だろーが、イチオ目を通してたりすんだよ。

偏向と決めつけるのが、偏向だろーがっ。

（とは言っても、筑紫の有無を言わせぬ護憲の姿勢には、辟易させられてるが。）

呼んだか？

>>428：無用殿

いえ、>>425の「世論捏造」に反応しちゃっただけっす。

あっそ

「偽やま」がでたら「◆HxgXEEbvX6」と「脊索」反応してくらはい

台風情報！
１７時現在南の島。雨は止み、風は強いが日常程度、
空は薄明るい、湿気は最悪。
これより接近とのことだが、今のところ拍子抜け。

>>426（敗戦前の大日本帝国と、敗戦後の民主国家として再生した日本国を
　分離して考える必要がある、と思う。）

国家としての主権は、戦前も戦後も日本にあるわけだよね一応。
分離して考える→大日本帝国憲法と日本国憲法に変わったわけだ、言い換えると
八月革命説で日本国民は民主化を果たしたと理論化されている。
（憲法前文にいう人類普遍の原理として）

しかし、丸山真男は、戦後日本の民主主義は民主主義の枠ができたに過ぎないといっている。
確かに制度や、形が変わっただけで、国民性がスグに対応できるとも思えない。
★日本はフランス革命のように自国民が自ら民主化を果たしたわけではない。
ゆえに人類普遍の原理とやらを理解するのに負担が大きいんだろうな。

戦後の構造の一つに国家権力批判がマスコミなどに根付いているが、
これは、戦前の政権翼賛してきた反省として政権批判が対立構造のスタンスとして根付かせたといえるだろう。
民主主義における自己統治の価値として表現とりわけ言論の自由が国政を左右することとなった政治システムにおいて、
多様な情報を国民に知らせるという意味を持たせたからといえる。

しかし、その反面現在マスコミのポピュリズムが慢性的に蔓延し、国家に対する責務・義務までが蔑ろになってきている。
マスコミ自身が認知していても言えないだろうな、売れなくなるからな。所詮人気商売
日本人は、もともと仏教的思想観念が根付いていて、国家や目に見えないもの、自分の力の及ばないものに対する
畏敬の念があったはずだ。　それが、>>402後半の部分であろう。　宗教自身に内在するのは無畏ではあるけど。


＞実質的な国防や実際にとりおこなわれる道徳教育の内容、また校則にこそ、目が向けられるべきだ。、

現在中教審でも、誰が宗教や道徳を教えるべきか議論されているよ。
オランダのコンセンサスのように審議会に一般の国民の意見を取り入れるべきだけどね。学者や先生達ばかり・・。
今は、白痴→無視→無知→敵視→自覚→自発→活発　民主化レベルにおいて無知から自覚に向いているところなんだろうとおもう。
みんな同じように流行の服や音楽を聴くことは少なくなったでしょ？
　

国家は国民のためにある。

国家は国民に愛される国であるか否か。

それは国民一人一人が思う事だ。

人それぞれ、愛すべき国家だと思えば愛し、そうでなければ愛さない。

愛国心とは人それぞれが思う価値観であり主観である。

　　　　

　【国家法人説】
国家を法的な主体としての法人と考える理論。この説において君主は主権者でなく、国家法人の代表機関となる。
天皇機関説の基礎をなす理論。

　【国家有機体説】
国家を一つの有機体とみる学説。国家は独自に成長発展する生物のような存在であり、
国民は、それ自身では生命を維持できない一細胞として、ごく一部の機能を担うにすぎないとする。

　【国家契約説】
　⇒社会契約説

　【社会契約説】
社会・国家形成の原理を自由で平等な個人間の契約、あるいは人民と主権者の契約によるものとする学説。
主な論者はホッブス・ロック・ルソーら。契約説。民約論。国家契約説。

全てgooより　感想 ― いくらなんでも簡略化しすぎ

正しいと自分が思う事を「実行する」のは正しい事なのだろうか？
集団社会を維持しながら個人がそれぞれの自由を「実行する」事が出来るのだろうか？

自分の思う正義が他者に理解されないならばそれは正義ではない

Googleイメージ検索：無用 　　約 9,640 件中トップにヒットしたもの
http://tokyo-gasuki.cocolog-nifty.com/blog/images/ds2-003788.jpg
やっぱり猫だった・・・　　うちの爺ちゃんの方が男前

向こうで燃料もらってきた

asahi.com： 入試問題で「ひめゆり学徒体験談は退屈」　青学高等部 - 教育
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200506090314.html

MSN-Mainichi INTERACTIVE　話題（になって欲しい？）
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050610k0000e040040000c.html
おいしい話が世界に届くように
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050610k0000e040040000c.html

左翼の一学説に過ぎない八月革命説を、学界の定説のように語る馬鹿がまた一匹。

>>434 正義とは、勝者の正当性の論理だと思うよ。


>>437 八月革命説として理論化されていると言っているんだがね。
つまり学説の一つとして、説明しているのだけど、馬鹿なの？
馬鹿でも構わないけど、きみは、

（敗戦前の大日本帝国と、敗戦後の民主国家として再生した日本国を
　分離して考える必要がある、と思う。）

についてどんな見解をもっているの？是非聞きたいのだが、
それほどまで言うのだから、素晴らしい見解持っているのだと期待してしまうよ。

>>437
八月革命説に無理があるのは確かだが、別に左翼思想によるもんじゃね〜だろ。
法学的な整合性を保つために無理してるってだけだぜ。

>より高次のステージである上位概念（資本主義を云々語る世界をも超越した概念）から下を俯瞰すると
>天皇制もまた貴重な資源にしか見えん。

>俺もその理由を合理的に説明できないが、事象・現実として観察される現象である以上、俺の脳内では天皇制を絶対に破棄できない。


「貴重な資源にしか見えない」ものを「合理的に説明できない」が「絶対に破棄できない」

つまり、分かっちゃいるけどやめられない、と。

そう歌った植木等には、なんだか悲しいところがあったな。。。。。。

一学説は、一学説に過ぎないことを明記するのが民主主義のルール。

マナーを知らない馬鹿にまともな議論をする資格は無い。

八月革命説でも法学的に破綻している。

八月革命説で日本国民は民主化を果たしたと理論化されている。

>一学説は、一学説に過ぎないことを明記するのが民主主義のルール。
そのなルール初めて知ったよ。どこの学説に書いてあるの？

そもそもそのルール知っていたなら書かなくてもいいやん？
おれは、革命説で理論化されていると述べたに過ぎないのだから、

早く君の見解を知りたいわー　待ちどうしいわ〜　

441 ：朝まで名無しさん ：2005/06/10(金) 18:54:16 ID:Z7WRXguc
一学説は、一学説に過ぎないことを明記するのが民主主義のルール。
マナーを知らない馬鹿にまともな議論をする資格は無い。


ルールといえば
民主主義のルールは、言論には言論で返す対抗言論がルールですよ？

言論の自由市場において、発せられる言論は、自己統治の価値の中核では？

「理論化されている」とはお前の評価に過ぎない。

お前が理論化されていると語ってみたところで、お前の評価に我々が従わなくてはならない義理は無い。

「こういう学説があり、俺は理論化されてるように感じるがみんなはどうか？」と書くのが礼儀。

コテ忘れた。

>>443
本気で語ってるなら大学のゼミからやり直せ。

くだらんな、揚げ足マンだな。
＞「理論化されている」とはお前の評価に過ぎない。

そうだなでは、修正して
八月革命説では日本国民は民主化を果たしたと理論化されている。

この問題は済んだでしょ？

君の見解をお持ちしてますわよ。

怒られないなら

「スレ違いだ！」と言ってみたりもする

俺の意見は既出。

この国は、まだ民主化されていない。

この国は、１９４０年体制がまだ続いている。これが俺の意見だ。

またコテ忘れた。ＩＤでよろ。

ちょい落ち

しかし、強制賛成派と強制賛成派で、何問答してんだろっ？

たしかに八月革命説は、明治憲法と現憲法の連続性に腐心した結果だと思いますが、
直情的にお怒りになるのは、ど〜したものか？

新婚、上手くいってます？＞ローエングラム氏

>>453
嫁さんはいまマンハッタン島にいる。
新婚旅行の下見だそうだ。



敢えて言おう！なんじゃそりゃと！！

451 ：朝まで名無しさん ：2005/06/10(金) 19:30:05 ID:Z7WRXguc
この国は、１９４０年体制がまだ続いている。これが俺の意見だ。


なるほど、では、戦前と戦後の違いは？　

ウンコの出る方が後ろ
別の変な者が出る方が前

すまん仕事だあとでな

>>454
不覚にも・・・・・ﾜﾛﾀ

たしかに「なんじゃそりゃ」ですね。（ｗ

アメリカからすれば、日本はまだまだ自由じゃないし・・・・・って、そんな話じゃないわ。
でもニューヨークに行かれるのは、羨ましい！

>>457 いってらっさい。

>>456 ： ◆MUYOxpPRF.
スレ違いと思われたか、すまんこ。

でも議論が停滞してたから、時々燃料入れてきたつもりだわよ。

ワシにわからん話は全部すりおろすのじゃ

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿|'' - ._
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| l' - ._|
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| |｀:| |′
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　　　　　　　　　　　　 　 l　　|　|. | |　| |
　　　　　　　　　 　 　 　 | 　 |　|:::| |　| l|.
　　　　　　　　　　 　 　 / 　 |　l　| |　| ||　
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　　　　　∧＿∧　　 /　　　.l　l.　| |‐'| |:|　　 　
　　　　 （　´∀｀） ／　　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　 （　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　・∀・）　∧＿∧
　　　　　|　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ（　´Д｀ ） ◆HxgXEEbvX6
― ∧∧ ____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 (　　,,ﾟ)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧＿∧
　 / 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧＿∧
　(,,　　))'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧＿∧　∧＿∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣!　　_,.. - ''" ＼;|　　|:!（・∀・　）（・∀・　）
―┬―┬―──――――――‐┬―┬┬┴''"／　　　　　:|∧＿∧　∧＿∧　.∧＿∧
　 │　 │　　　　　　　　 　　 　 　 ｜　 ｜｜　／　　　　　　 .（∀・ 　 ）（∀・ 　 ）（∀・ 　 ）
. ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

らいおん丸としては、国家勇気大切に･･･
いや、国家有機体説に魅かれるが、これだけの説明だと否定も肯定も･･･、
この説の弱点は？

ただいま南の島、風は穏やか。

>>427
目を通していながらも、共感を覚えるのは筑紫の偏向メディアだけなんでしょ。
（偏向云々は>>423氏のレス引用で示したつもり。具体的な反論もないし”決めつけ”とは全く思わない。）

>>453
もはや国旗国歌指導論争に争点はない。

何を言っても反対派は「最高裁で結論は出ていない」で終わりだから。

つーか、あれだ。
卒業式・入学式で座ったままの教師（と立たせようとしてる人）を見ると、デパートの
オモチャ売り場で「あれ買ってーー」と手足バタバタさせてる子供を思い出すわ。
他の人間の感情は一切無視して、わがままを通す。要は「大人げない」これだな。

うちの子供の卒業式で「反対派（と噂される）」教師が、君が代斉唱時、起立したまま
正面見つめて口を真一文字に結んだままだったが、あれはあれで格好良かったぞ。

何か知らんけど置いとく

ヒスパニック、初の４千万人台に、米の最新人口統計
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200506100016.html
>ただ、滞在資格などは尋ねておらず、不法移住者が含まれている可能性がある

>ヒスパニックの人口増加率は、１年間で３．６％で、全体の１．０％を上回った。
>アジア系は３．４％でヒスパニックに次いだ。アフリカ系米国人１．３％、アメリカ・インディアンら先住民が１％、白人０．８％などとなっている。

>この増加率を基にして人種別人口を計算した場合、白人が約２億４０００万人、アフリカ系３９２０万人、アジア系１４００万人、アメリカ・インディアンなど先住民が４４０万人などとなっている。

>その反面現在マスコミのポピュリズムが慢性的に蔓延し、国家に対する責務・義務までが蔑ろになってきている。

>みんな同じように流行の服や音楽を聴くことは少なくなったでしょ？

ポピュリズムが万延してるのにみんな流行に左右されなくなったの。
矛盾してますなw

矛盾ですか、そうかもしれませんね。
あなたの価値観で矛盾と理解されただと思いますが、
言論の自由の上で、無責任なポピュリズムが蔓延してきたのと、いわば情報の送り手
垂れ流される情報を受けて側がどう判断するのかでは、違うと言うことが
自分の中で価値判断が働いています。
つまり、
自己実現の価値は、言論活動を通じて自己の人格を発展させるという個人的価値と
自己統治の価値は、そうした言論活動を通じて国民が政治的意思決定に関与するという民主政に資する社会的価値であり、

相対的ではありますが相互に補完しあって表現の自由の意味があるのだと思いますが
皆さんは、どう思いますか？　ご意見ください。
間違い・指摘あればご教授ください。

本筋と外れてしまって申し訳ないが、

「みんなが同じように流行の服や音楽を聴くことが少なくなった」

そうか？
相変わらず、流行の服はみんな揃えてるし、メディアからは一定のアイドル
や歌手の歌しか聞こえてこないが？

元婦人服販売業らいおん丸
昔は洋楽の歌がたくさん世間にあふれてて、新しい曲をチェックするのが
楽しかったなぁ･･･ブツブツ。

ワシは個性を追求してるはずの若い衆が
皆同じような髪の色してるのが不思議　　？?？

10代から血統的に禿げると思ってきたワシは白髪交じりになってチトうれし
でもまだ油断は出来ないのだモミモミ

菅直人が都知事になって
横山みたいな提灯持ちを追い払えば
この問題はおしまいになるんじゃないの？

ニュー議にくるのもひさしぶり。ニュー議から遠く離れた空間をさまよい、帰り着いてみれば
こちらのスレでも国旗国歌問題から議論は遠く離れて進行しており。まあ、目新しい話題がないから
それもやむ得ないか。とりあえず、せっかく来たんだから適当な話題を蒸し返すぞ。

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport3/no_5/5_t_tsuchiya.htm

>>470
こういう都議会の議事録を読めば、石原さえ追い出せば万事解決という話にはならんと思われ。
トップが石原でなくとも、議事録にあるような経路をたどる思考が、都議会から駆逐されるという
ことは、生憎あり得ない。上記の教育長と委員の問答において、処分をなす側の拠る論点はほぼ
網羅されているといっても過言じゃないね。

＞教員は、教育公務員として、法令や学習指導要領に基づきまして児童生徒を指導する責務がございます。
＞入学式や卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱は、学習指導要領に基づく教育上の課題でござい
＞まして強制ではございませんし、教員には職務としてこれを行う責任がございます。

以上は議事録からの引用であるが、処分賛成派の拠るところを端的に表していると思われ。

＞都教委側は、学習指導要領をあげて「国旗、国歌を指導することが、思想良心の自由に違反するものでないし
＞近代憲法に反しない」と主張して、原告側が「学校で国旗国歌を指導することが違法である」と主張して
＞いるかのように言っている。しかし「国旗国歌に対する尊重の強制」を許さないのが「近代憲法の原則である」と
＞主張しているのである。

これは処分反対派の拠るところを端的に表している表現かと思われる。

1．国旗国歌の指導は違法ではない。
2．国旗国歌を尊重することも違法ではない。

この二点は、おそらく処分賛成派も反対派も合意できるかもしらん。問題は

3．国旗国歌に対する尊重の強制は違法か否か。

この「尊重の強制」という概念がわかりにくい。都議会の議論では「尊重の強制」という概念を
認めてないし、裁判において、この概念の存在が認められるなら、反対派の勝ちであろう。
普通は、「『尊重の強制』にあたる行為」 ⊆「国旗国歌の指導」と考えるから、国旗国歌の指導が
合法なら、「『尊重の強制』にあたる行為」は合法と考えるわけだ。尊重の強制はいかなるものか
明らかにし、それが「国旗国歌の指導」という概念を逸脱していることも明らかにせねばならない。
そうなるとハードルは反対派のほうが高いやね。

>>471
名無しであちこち回遊していたから、コテハンをつけるのも久しぶりだ。

いふちん、おかえり！

みなさんご存知だと思うが･･･
個人情報保護法のおかげで販売業はめんどくさいことになってる。
お得意さんになってもらおうと、お客さんのパーソナルデータを聞くのに
一々「私どもが取得したお客様の情報は、これこれの為に使用し、それ以外の
目的には一切使用いたしません」と、断らねばならない。
「バーゲンにはお知らせしますね」といってダイレクトメールを送るのは
有りだが、同じ店員が関わっている同じ会社の別ブランドから招待状
送るのはアウト！
ちゃんと事前に「私が手がけてる○○のブランドからもおはがき、送りますね？」
と、同意を確認しないといけない（文書にも明記しないと駄目だったか？）。
まぁ、仕事でめんどいとは言いたくないが、客の立場でもめんどくさそう。
教育版のときも話題にはなってたが、教師の採用時の服務遵守の宣言では
確認できないのだろうか?
「これこれの内容が教師の職務義務です、同意いただけたらサインしてください」

こうすれば強制ではなくなると思うんだけどなぁ、それとも反対派は
「同意のサインをしても、宣誓書が憲法違反の疑いがあるから無効」とか
言うのかしらん？

>>475
やほー、ひさしぶり。

「宣誓内容」というのは条例で定めるそうだから、条例でそう定めればできないことは
ないだろうが、どんな感じの条文になるわけかいな。教育板では、どういう内容の宣誓に
なるかについて、具体案はでた？

常にsageて潜航。

＞　【委員】
＞　私の意見はどういう意見かというと、その2校の学校長のうち、おひとりは全国高等学校
＞　長の協会長であり、おひとりは東京都公立高等学校の前の協会長です。つまり全国の
＞　校長会長と東京都の校長会長の2人が職務命令を出さなかったということが決定的なこ
＞　とであって、それはやはりそこの学校は校長が何もしなくても全員起立する学校であろう
＞　と私は思うのです。しかしその人たちは、教育者としては本当はそんなものは出したくな
＞　いのだろうと思います。しかし、出さなければならない校長を助ける立場にあるのです。
＞　及ぼす影響の大きさを考えると､やはりその校長は出すべきであったと私は思うのです。
＞　また、そういうポジションにあるのであれば、出してもらわなければ困ると私は考えるの
＞　です。

>>476 ･･･忘れちった。
まぁ、らいおん丸が川面にまた石を投げ込んだとでもおもってくらさい。

ETV特集　「金大中事件」

持ち上げすぎ〜






金大中氏、拉致事件で日本の捜査協力要請断る
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050526AT2M2602226052005.html

某tooo用　延縄　↑

449 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/10(金) 19:26:38 ID:7crKB2B4
怒られないなら

「スレ違いだ！」と言ってみたりもする

怒られたら


無理に繋げれば別の猿の頭でもくっつく！　と言ってみてさらに怒られる

おまえたちはなまいきだからけっとうをもうしこむ

ばかども、おれのおたけびをきけ


ライオンと虎は、ＤＮＡの塩基配列が１％違う。
分化したのは今からおよそ５００万年前だと考えられている。

ライオンと虎は交雑が可能であるが、その個体は生殖能力を持たない。



豹こそが猫族の王者なのだ。

決闘は法律により堅く禁じられています

>>485
なんで肝心のところでコテを忘れるのだ？

落ちてる？

国旗･国歌について議論している振りをしながらコテ同士で馴れ合いをするｽﾚはここですか？

もう振りもしていません

猫は奥州に刺殺に逝ってるんだってさ。

教育委員は都知事には解任権限はなかったのではないか。

http://ahpc-jp30.st-and.ac.uk/~josh/flags/ratings.html

日の丸のデザイン、色彩が世界３位の評価を得ました。

>>462 ： ヴァ〜〜〜〜カ氏
＞共感を覚えるのは筑紫の偏向メディアだけなんでしょ。

漏前・・・・・・・・・・ホントにヴァ〜〜〜〜カっぽ！

いつ
＞共感覚える
なんて言ったよ。
ちくしのは、めったに見てねーよ。
１０時からの朝日放送（正確には９：５６あたりか？）とＮＨＫで充分だよ。

たまさか毎日放送観て、きづいたこといえば、偏向扱いか・・・・・・・口あんぐり

世間様（コテとちゃうよ）にレッテル貼る前に、
ガチャ目偏向気味のてめえの顔こそ何とかしろよ。

>>493
くだらん。
国旗のデザインと国家の善し悪しは何の関係もない。

こうやって比較してみると、日の丸ってのは良いデザインだな。

>>496
君の頭脳に焼き付けられたアプリオリな「印象」を自分で誉めてどうする？

君の名はとたずねし人あり
その人の名も知らず
今日砂山にただひとりきて
浜昼顔にきいてみる

>>497
なんだ、それ？
オレは純粋にデザインとして優れてるって逝ってんだ。

>>499
「純粋にデザインとして」どう優れているの？？

>>500
シンプルでありながら、最上のバランスである黄金分割に基づいたバランスで
デザインされてところ。

そりゃ、他国がまねしたがる国旗なんてそうそうありません。
トリコロール（タテヨコあるけど）とか星条旗くらいしか思いつかん。

>>496：(○´ー｀○)はカワイイ 氏

同意！

評価ではクラシックさとシンプルさが挙げられてましたが、
いつみても新鮮な印象をうける不思議さもあると想像します。

>>501
シンプルなのは認めるが、シンプルな国旗は幾らでもあるよね。
黄金分割（2:3）も一般的に国旗の標準で特別に日の丸の
特徴だとは思わんけどね。その辺はどう解釈するのかな？

>>503
>評価ではクラシックさとシンプルさが挙げられてましたが、
>いつみても新鮮な印象をうける不思議さもあると想像します。

多分、北朝鮮国民も自国の国旗に同じ様な感想を述べると
思います。（ｗ

>>504
黄金分割って国旗の天地左右比率だけじゃねえぜ？
レイアウトされてる要素を含めてのものだ。
それを標準にしてねえ国旗なんていくらでもあるじゃん。

知らんがな

1:1.618・・・

>>506
ま、これ以上クドクドは言わん。
国旗のデザインのお国自慢なんかしてもくだらん、という事だ。
モーツアルトのピアノ協奏曲と、黛ジュンの「夕月」のどちらが
優れているか、なんて比較してもしょうがない、と同じ事だ。
ワシは、後者の音楽がどうして世界的ヒットにならななかったか
今でも悔しいが、諸民族の好みはさまざまで、音楽の国際的
スタンダードなどは存在しないのだと悟るべきであったのである。（藁

>>505：たぶん・・・・・やまんば氏
オイ的には、チンポなミサイル開発とクリトリな核開発に余念のない北朝鮮の国旗は、
カラーリングのてんで、ものすっごく陳腐なものに見受けられますが、

>>493氏に引用いただいた
http://ahpc-jp30.st-and.ac.uk/~josh/flags/ratings.html　を拝見すると、
Ａランク８０点で、グッドシェープの評価ですね。

　The star is very well placed with regard to the shape of the whole flag,
　but the overall design is just somehow lacking in zest.

　旗全体の形に関しては、星がかなりよい配置ですが、
　総合的なデザインでは、なにか熱意面で欠けています。

最終行、言い得て妙ですね。急造国家であることを言い当ててる！

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20050114-00000042-kyodo_sp-spo.html
Ｗ杯で国旗、国歌をやめて　北朝鮮が要請、日本は拒否 [ 共同通信社 2005年1月14日 20:04 ]

　サッカーのワールドカップ（Ｗ杯）アジア最終予選初戦の北朝鮮戦（２月９日・埼玉スタジアム）で、
　北朝鮮側が両国の国旗掲揚と試合前の国歌吹奏を取りやめてほしいと日本サッカー協会に要請し、
　同協会が断っていたことが１４日、分かった。
　日本協会関係者は、日本での試合については「国際ルールにのっとって行う」と述べた。
　国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）の規定で、
　Ｗ杯予選では対戦する両国の国旗掲揚と国歌吹奏が行われることになっている。
　しかし北朝鮮側は、日本での試合での実施を取りやめられれば、
　６月８日に平壌で行われる日本戦でも、相互主義で「日の丸」掲揚と「君が代」吹奏を避けられる
　との狙いがあったとみられる。

北朝鮮-イラン戦で事を荒立てたのも、北朝鮮-日本戦を本国で行わないための
北朝鮮の策謀だったのかも知れませんね。
しかし、ジツリキどーりバカな野望も潰え去りました。ＷＣだけに関しては。

>>494
街頭インタビューというどうとでも操作できる方法で世論（>>423）と異なる印象を宣伝する
「偏向メディア」に対して

＞毎日放送筑紫のニュースに妙に符合する（>>422）

と「共感」を示してるから、批判を受けているのだろうに。

”他のニュースも見てる”なんて言っても無駄。
”共感とは書いてない”なんて言い訳も無駄。
”ただ気付いたこと書いただけ”なんて逃げても無駄

もっと、どの批判が自分のどの言動に向けられたものか考えてから返答するように。

>>511：ヴァ〜〜〜〜カ 氏

＞＞毎日放送筑紫のニュースに妙に符合する（>>422）
とゆーほんちょいの指摘が、なして
＞「共感」を示してる
ってことまでに、なんの？

マジでヴァ〜〜〜〜カじゃないの？

絡むのは、女性だけにしとけ（肉体的に）。
モホじゃないかぎり。

★★★ラインハルトの英語授業★★★

みなさん、いいかね？
英語において、「too」と「so」はどちらも「とても、すごく」という意味です。
しかし「too」は悪い意味、「so」は良い意味を表す点で、まったく違う形容詞です。

●You are so beautiful for me.（あなたは、わたしにとって、とても美しい人だ（だから嬉しい））
●You are too beautiful for me.（あなたは、わたしにとって、とても美しすぎる（だからイヤだ）
）

>>493韓国の国旗→too busy

too busy＝「ごちゃごちゃうるさい」


うるさい国だが、国旗もうるさい。

>>512
「妙に」とかいう感情論で賛意を示しているから「共感」なんじゃない。
”ちょっとばかり”だから批判を免れるとか甘いこと考えてるの？

批判に対して”からむ”とかしか言い返せないならさ、最初から黙ってれば？
反論能力がないことはよく分かったからさ。
（何度レスをやり取りしても、世論とずれた番組の演出を根拠に物を言ったことへの
反省が見られないんだもんな〜）

ん？

http://kngtsan.hp.infoseek.co.jp/zatsu/shiru.jpg

>>516 やるね、この親父･･･。

余は、いよいよ現行の日本政府を仮想敵国とすることとした。
余は今日より「反日」である。

日本政府に対する要求

●日本政府は、政を朝廷に返上し奉り、天皇の勅令により発布さるる新憲法・法令の定めるところにより、下記の改革を推進せよ。
●内閣を廃し、太政官を置き、国民直接の民選によりて太政大臣を選出すべきこと。
●太政大臣および国務大臣は、官僚の人事権を有す。
●日本国は、天皇の勅命により移民を年間７０万人受け入れよ。
●移民には、その職能に応じて姓(かばね)を賜る。
●日本国は、直ちに預金封鎖を実施し、国債・地方債１１００兆円を一週間以内に全額不履行処分し、新円への通貨切り換えを実施せよ。
●宮内庁を宮内省に昇格。
●防衛庁は兵部省(ひょうぶしょう)に昇格。
●売国奴たる三井住友銀行を清算し、外資に売却せよ。
●旧体制下の議員年金は廃止する。
●２０３０年まで、厚生・国民年金支給の半額を現物配給とし、現金に代えて配給切符を支給する。

余は日本政府を見限った。

余が忠義を尽くす国旗は、今日よりこれ↓です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Manchukuo_flag.png
余が忠義を尽くす国歌は、今日よりこれ↓です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E6%AD%8C

↑
逝っちゃったよ、ローエングラム氏。

しかし降伏したことも知らない開拓団がなんで軍の撤退がわかるんだろう。
不思議だ。

ふゎあ？

8月9日以降・・・　　真正面でんがなまんがな

>>518 ：反日ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏
＞●旧体制下の議員年金は廃止する。

この箇所は素直に賛成できる。・・・・・でも不可能だわ。

＞●売国奴たる三井住友銀行を清算し、外資に売却せよ。

なんだろ？・・・・・個人的憤怒？

＞●日本国は、天皇の勅命により移民を年間７０万人受け入れよ。

速断しかねるな。
医療から老人福祉まで現場の人員不足は、
明日にでもフィリピンあたりからの人手を必須とされてるわけだし・・・・・

現状、在日がおおよそ上記人数、
加えてそれ以上に膨れ上がる中国系やインド系、イラン系・・・・・
犯罪予備軍と麻薬売る香具師、いらん。

Tooo氏、移民の件は、ラインハルトの解説を待とう。
満州国の国旗国歌を出すぐらいだから、民族融和・五族協和の
理念があるはず。なにしろそのスローガンは、地球市民が泣いて
喜びそうな立派なものだ。
わしとしては、イスラムともっと仲良くしたい。
原理主義者はパスだけど、つーかそんな奴日本にこねーか。

あ、>>524はらいおん丸です。
名無しで中山文発言スレとか、いろいろ書き込んでたので
入れ忘れました。

>>524：らいおん丸氏
魂胆は、一夫多妻制にありですか？（ｗ

>>526 ･･･そう来たか。
最近みんなお下”（おげげと読む）な発言多かったからなぁ。
その路線で話してもいいんだけど。

真面目にしましょ！
一夫多妻制は戦乱の多いアラブの土地で根付いた、環境適応のための
システム。本来は女性保護のための物。
さらに言えば多くの女性と婚姻関係を結ぶには、それなりの財力が必要。
嫁さん多く持てるのは勝ち組だけよ。日本ではやっちゃダメ。
で、話を元に戻すと、日本国内ではイスラムの評価が低すぎる。
２ｃｈ内でも９１１テロ以降、イスラムを肯定的に話そうとすると、
「テロ集団を擁護するのか!?」などと、見当違いの書き込みをする馬鹿が
多かったでしょ？
わし、不当に低い評価されてるものは持ち上げたいし、不当に高い評価
受けてる奴は叩き潰したいだけなんよ。
あ、そうそう、中近東方面の日本滞在中の犯罪ってどれぐらいなんだろね？
いわゆる凶悪犯罪限定ね。レイプ・強盗・殺人ね。多くない気がすんだけど
なぁ。

>>527　話が脱線中ではあるが、　俺は、サウジアラビアの友人が数人いるからあえて言わせてもらいます。

一夫多妻制は、文化としてみてみると否定できないムスリム文化の一つではあるかもしれませんね。
ちなみにご存知かと思うが、日本の明治ころ民法典を編纂するまでは、国会議員等金持ちは一夫多妻を取っていたんだよね。
イスラム教の日本においての評価なのか？　ムスリム自体の評価では、自分は考えが変わります。
犯罪数は、絶対的なイスラム教徒の数が日本では少ないって言うのも一因なのかな。

イスラム教といっても、ウラマーによる解釈の違いと結局各々の信仰心の程度によってに違うから一概にはいえんと思う、
日本にいるムスリムが厳格にコーランを守っているなんて大きな勘違いだと思うな。自分の経験上ね、
俺の友人は少なくとも五行六信を守っていたとはいえないな。
若い奴らは女遊び、酒など、娯楽し放題だったからね、それでコーランは素晴らしいとか言われてもねぇ・・・

帰国寸前になって、俺は隣で食事とりながらそいつはメッカの方角に祈りだすから、お前そっちは学校の中央だぞ、
大学に祈ってるのか？って言ってやったけど。サウジが珍しいのか外国人ってだけで、女の子にモテていたけどね。
色々な意味でうまく利用されたり、利用してたりしたな。日本人は使用人なんだとかも言っていたしな〜。

金で金を儲けてはいけない無利子銀行の観念とか、水タバコ吸ってみたり、価値観や考え方の違いがおもしろかったけど、
俺の仲間以外の他の日本人で仲良くしている人間は少なかったかな、皆怖いとか言っていたからね、
30歳の院生のサウジ人は、大分見識がまともだったことからも、考慮に入れている。

文脈が変だったね、すまぬ、短く色々書こうと思って、見直しもしないもので・・。

独り言だと思って聞き流してくだされ、　
アラビア語でシャルムータということで・・・。

>>528 ほうほう、興味深く拝見させていただきました。
サウジはわしの念頭に入ってなかったな、日本に来てるのはエリートが
多いんでは？
ちなみにわしはパキスタン人とウイグルじんしか知りません。
一般人が教義についてはいいかげん、というのはわしも心当たりあります。
酒は飲むし、お祈りはせんし、女の子口説くし。
･･･さすがに豚肉食う奴はいないな。
教義よりも生理的にダメらしい。臭いそうだ。
逆にわしはそういう、いい加減な部分も持ってることに親しみを感じて
しまうわけですよ。

アスパラドリンクのハニホーヘイハー(俗称）は不法滞在（入国？）で
帰されちゃったのよね、惜しいキャラだった。
さ、東京裁判スレはどうなってるか･･･？

>>530　らいおん丸コテ忘れ。

いやっほう〜　えびばで〜
君が代時の起立、「義務なし」確認求め提訴へ　神奈川
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200506130686.html

りべらる知事の神奈川ですよん
まだ不起立で処分もしていない神奈川ですよん

>>532
＞教職員に起立や唱和をさせれば、憲法で保障された思想・良心の自由や 表 現 の 自 由 を侵す

式場で彼らは何を「表現」したいと考えているのだろうか。

聞けば？

むう〜、新たな手に出ましたね〜。
全くごきぶりみたいにしつこい。
来年、神奈川に住んでやるか〜？

実は神奈川の公立には偏向教師が多い。
横浜市のある区では乗っ取られた様相の所さえある。

お、ﾗｲｵﾝ丸殿、そうしたら横浜か品川あたりで飲みましょうか。

あら、お元気〜？
そうねぇ〜、そのあたりなら今でも活動範囲よ〜。

なにぶんにも南の島から本土に渡るときにゃ、大体そのあたりを
うごめいているはず。
ただし土地勘はない。

ボブちゃんつおい　富平惜しい



神奈川と言えば横浜→京浜安保共闘・永田洋子→連合赤軍
苦しい連想であった・・・

しかし社長更迭朝日丸
>神奈川県の県立学校の教職員有志が県を相手取って
仮にも公正中立を標榜しながら一方の当事者を「有志」はないべな
訴訟に参加しない人には志がないってか

今年の秋には北海道でらくちんなイベントがありまする。
部長が「言って来い」と言いたそうな、言わなさそうな・・・
北海道に行かせてくれれれぇ。

国旗は日の丸でよいが、国歌は作り直すべし。

差別だにゃ
どちらも戦意発揚の道具として使われたと「されている」のに

同じ罪があって一方が断罪されて一方を許すのはダブスタ

毎日新聞（1999年3月13日付）に掲載されたインタビューは興味深い。
――日の丸、君が代を学校の行事に強制しますか。
石原　日の丸は好きだけれど、君が代って歌は嫌いなんだ、個人的には。
　　　歌詞だってあれは一種の滅私奉公みたいな内容だ。
　　　新しい国歌を作ったらいいじゃないか。
　　　好きな方、歌やいいんだよ。

思い出した
ムカシの彼女に「アレ？こっちの方が少し大きい。いつも同じ方ばかり触るからかな？」
といったら、恥ずかしそうにぽつりと言った。

「平等に」

ううむ、差別したわけではないが、と思った俺様。その後は少し忙しくなった。

見飽きた

いいことじゃないの？　滅私なんだから
それとも石原が「俺は君が代嫌いだから唄うな」と言えば気が済むんだろか

毎日の政治部記者が議員秘書とマブになり　寝物語で情報仕入れて
まだそれを記事にすれば英雄だったかもしれないのに

「某政党」に「政局のネタ」として持ち込んだ事件がありましたな

細部の記憶は曖昧ながら

石原にはダブスタと言わんのか

「公私の区別をつけろ」というのが従来からのスタンスですが？

>>540は「公」だからダブスタ
石原は｢私｣だからダブスタでない
ということか。

ヒラ「社長の言うことが気に食わないんで、仕事テキトーでいいですか？」
上司「オマエ、テキトーな人間なのにどうして生きてられんの？」


'`,、(´▽`) '`,、

？

また難儀な人が・・・
>540→>541

石原　私→日の丸は好きだけれど、君が代って歌は嫌いなんだ、個人的には
　　　　公→両方○

石原の発言は「私」だからよい
>>540は「公」だからダブスタだ
ということか。

では>>540が「公」だとどこら辺で判断したのか。
また、出馬表明後の石原インタビューは「私」といえるか。
それは有権者の判断材料ではなかったか。

やっぱり「ほういち」さんだった・・・

>ということか

違いますよ

では>540と石原はどう違うのか

>547
「公私の区別をつけろ」→公務員である教職員

>540→>541>>550　　説明済み

アンタが公務員かどうか知らんが9割9分違う

どうして石原には
＞同じ罪があって一方が断罪されて一方を許すのはダブスタ
が適用されないのか。

石原と＞540の違いは何か。
答えられないのか。

>>547
無用ちゃん面白くもなんともない
他の人のじゃまよ・・・・

答えても答えなくてもクレームが付く　　ならば無駄骨は折らない事にしよう

>555
答えないのは>556の責任

聞くだけむだよ・・・・

君が代→滅私奉公
日の丸→滅私奉公
と思っていたら、石原はダブスタ。

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　∧ ∧　)ﾉ　ﾏﾝﾄﾞｸｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
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不覚にも・・・・・ﾜﾛﾀ
また難儀な無用が・・・
たしかに文は「なんじゃそりゃ」ですね。（ｗ

>>533
表現する自由は、同時に表現しない自由でもありますね。
沈黙の自由を憲法２１条（表現の自由）で根拠づける学説もあります。
この記事が表現の自由をあげているのは、自己の信条に反する表現を強制されない
自由のことを言っているんじゃないでしょうか。


>>535
予防訴訟は、もう１年以上前に東京ではじまっていますよ。
この記事は、神奈川でも予防訴訟がはじまるということでしょう。

　 ）　　ﾉﾉ
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>>559
代わりに答えてくれるのか。無用の人徳だな。
では聞くが、その判断方法でいくと
＞540は
君が代→戦意発揚
日の丸→戦意発揚
と考えていることになる。それはどこから分かるのか？

はしょり過ぎたか。
教職員
君が代を否定する理由が、「過去戦争において・・・云々」で、
日の丸に対しても同じ考えを持っているのなら、一方の君が代だけを否定するのはダブスタ。

石原
君が代を否定する（嫌う）理由が、その歌詞の印象が滅私奉公だからというもので、
日の丸にも同じく滅私奉公の印象をもっているのなら、一方の君が代だけを否定する
（嫌う）のはダブスタ。

と思いますた。

日付変わったらコテ出すのかな？

なるほどそもそもダブスタを指摘されたのは>>540ですか。
この一文だけだと判断できない。石原と教職員のダブスタ合戦かとおもた。

>551
>出馬表明後の石原インタビューは「私」といえるか

公だったら毎日は公職選挙法違反ですな　放送法にも

>>568
ああ本人が答えてくれるのか。
じゃあ>>555をお願いしよう

出てこなくていーよー・・・・
>答えても答えなくてもクレームが付く　　ならば無駄骨は折らない事にしよう

新聞か・・・

東京裁判スレ疲れた。

>>562
”自己の信条に反する”と表現したかった、というわけね。

>>571
やはり、色々お詳しくていらっしゃるんですね。

立原君が書いてたと今気付いた

　　　　自衛隊法改正案衆院通過

立っちん、久しぶりな気がする。

で　あのタコはどこへ行ったのかな？
まさかバレないと思ったわけでもあるまいに

書き込む元気があるなら
>>555を頼む

→>>570

>>541で他人にクレームをつけておきながら
自分にクレームが来るのは嫌なのか。
ダブスタではないか。

>>577
タコって私のことですか・・・（笑
お邪魔致しました。ただの通行人です、ご容赦下さい。

>>564
＞それはどこから分かるのか

>>541
＞どちらも戦意発揚の道具として使われたと「されている」のに

これに反論していないのだから、どちらも同じと見ていることは明らかだと思うが。
最初は決めつけがあったかも知れないけど。

>>581
うんにゃコテ隠しの常習者に

>580
ワシ私人
ワシはオマイと違って「話の内容」に異論を述べたまで

>582
普通なら知らない人同士で行き違いもあるだろうが

こいつはただのコテ隠し

不起立延べ４６校１１６人　県立校今年の入学・卒業式　国歌斉唱で教職員
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kgw/20050614/lcl_____kgw_____002.shtml
>起立しなかったのは、卒業式では県立高校二十五校六十六人、盲・ろう・養護学校は四校九人。一校あたり最多は六人。
>入学式では、県立高校十六校四十人、盲・ろう・養護学校は一校一人。最多は十一人。いずれも各校長の指導・注意を受けたという。

>>582
無用は仲間が多くてうらやましいな。
では聞くが、仮に>>540が両者を「戦意発揚」と見ていたとして
それとは別に両者を分ける基準を持っていなかったと
どうして分かるのか？
日の丸・君が代に対して、
「戦意発揚」という共通点だけでなく、
何らかの相違点も感じていた可能性は無いと
どうして分かるのか。

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
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　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
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　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ｾﾝｺｳ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

タコって私のことですか・・・（笑

普通は本人なんだから

「私は違う」　と言うはずだが

それを言わずに「どうして私の考えがわかったのだ〜」といってるから正解

　 ）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾏﾝﾄﾞｸｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　hi-lite　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
で　あのタコはどこへ行ったのかな？
まさかバレないと思ったわけでもあるまいに

それと
他人が庇われているように見えるからといって僻まないように

ワシは小学校以前からの友人というか悪ガキ仲間もいるが
意見が食い違えば殴り合いもしてきた
しかし人格を責めていないので仲直りや妥協ができてきた

>>590
＞意見が食い違えば殴り合いもしてきた
なら答え書き込むくらい軽いだろ

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ｾﾝｺｳ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
他人が庇われているように見えるからといって僻まないように
タコって私のことですか・・・（笑

聞き方が気に食わないから

お　こ　と　わ　り　だ

質問する時の礼儀やマナーは教えてある

　　　　　　 ,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣

　　　　　　　正直　すまんかった・・・

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ｾﾝｺｳ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣
なら答え書き込むくらい軽いだろ

ゆるーして、かきこめなーい　ｱﾎﾟｰﾝﾉﾑﾖｳでーつ

お手本お手本

577 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/15(水) 00:29:29 ID:T54i64wi
で　あのタコはどこへ行ったのかな？
まさかバレないと思ったわけでもあるまいに


これよりも「礼儀やマナー」がなってないレスがあったら
誘導してもらおうか。

タコに礼儀がいりますか？
タコにまなーがいりますか？

それじゃたべられまへんがな

もしやあなたは　タ・・・・

人には礼儀やマナーを要求するが
自分は「タコ」発言か

この調子でいくと、無用ダブスタ集ができそうだ。
早く誘導してくれよ。

私は人に対して「タコ」などと言っていませんよ？
でもまぁ誘導というか例えば

19 名前： やまんば ◆HxgXEEbvX6 04/05/13 10:40 ID:29biZHLz
いやはや典型的なバカだね。こんな狂った＜法理論＞を振り回して、よくこのスレ
のpert５まで偉そうな話を作れたもんだね。（藁

おいおい、
他人のレス引用してどうすんだよ。

で　まぁもう一人は生きてるスレがありんす

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109860310/
コテは一人しかいない・・・　あぁkoueiは除いてくらハイ

>597
>で　あのタコはどこへ行ったのかな？
>まさかバレないと思ったわけでもあるまいに

>これよりも「礼儀やマナー」がなってないレスがあったら
>誘導してもらおうか。

おいおい、
他人のスレ引用してどうすんだよ。

指定されてませんがね>604

極東やVIPならいくらでもあるし

ここのシリーズでも倉庫には山とある

結論
質問がアホだと楽

もしかして失礼なレスが「朝まで名無しさん」なら全て同一でしょか？

で
コテ隠しは誤魔化せましたか？

>>610
俺はコテ・トリップを使ったことが無いんだが、
大丈夫か？急に連投して。
夢見てるのか？
疲れてるなら寝ていいんだぞ？

ちなみにワシが言ったのは
>593
>質問する時の礼儀やマナーは教えてある
ですよ？

別人なら「教わってない」と言うはずですよね？

連投などしてまへんがな　人がいないだけで

ワシは単なる寝る前の退屈しのぎでんがな

片手で入力する練習も兼ねて

>>612
「教わってない」
これでいいのか？

まさか唯の人やまんば立原あたりと思ってるのか？
文体が違うだろうが。

左手の薬指がつったかた〜のちっちきちぃ〜・・・

なんかこれ以上は気が引けてきた。

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ｾﾝｺｳ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣
おいおい、
他人のスレ引用してどうすんだよ。

ｲﾂﾓﾄｰｻｰｸ　するのー・・・・　ｱﾎﾟﾝﾑﾖｳでーす

国歌と愛国主義の微妙な関係　ドイツの場合
ttp://www.excite.co.jp/News/odd/00081118782355.html

＞環境相のユルゲン・トリッテンは、これまでに国歌を一度も歌ったことはないし、この先も歌う予定はないと誇らしげだ。
＞多くのドイツ人はナチ時代に行われた愛国心の悪用を思って、ナショナリズムの象徴となるものを冷ややかな目で見ている。

国歌斉唱は世界の常識というわけではないようですね。

そいつは緑の党　　　　だ

別名略




疲れた
役所への申請書式は未だに難解
電子政府なんて看板だけ
結局足を運ぶ必要がある

>>618
ニュースになるくらい、特異な例なんだね。

ところでそいつは起立もしないんだろうか。

>>618
他にも例はあるのか？

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ｾﾝｺｳ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣
連投などしてまへんがな　人がいないだけで
スマソ　携帯からは・・・・・

>>618
まあ、いかにも、という状況ですね。こういう点では、日本とドイツは似たもの同士
です。

結局、直近の戦争時に圧制があったかどうか、そのとき愛国を叫ぶ者たちがその
圧制を推進したか、自由の抑圧を支持したか、にかかると思います。
思想や表現の自由弾圧をともなった国、自称「愛国者」が弾圧を推進する側にま
わった国では、「愛国」という言葉にはうさんくさい臭いがまといつくし、国旗や国歌
はイデオロギー統制の象徴という過去のイメージにとりつかれる。

日本では、国歌に歌われる天皇が宗教的存在でもありますから、問題はその分
深刻ですが。

　｛＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 .,iﾄ .ﾞﾐ.　　　　　　　　　　
　　　　　　 ._,,yr!″　 《yyy,,,,_　　　　　　　
　　　　　 ,メ″　　　 .｛l厂　 ´ﾞ｝z　　　　　
　　　　　.l|　　　　　 l厂　　　　 ﾞlly_　　　　
　　　 .,ノﾐly　　こんにちわ 　,メﾞﾞ＼.　　
　　　,i「　 .ﾞ＼u,,,,,,__　 .___,,,yr!″　　.￥　　
　　　《　　　　　　⌒ﾞﾞ¨⌒′　　　　　il|､　
　　ノ'＼　　　　　ﾑﾖｳでーす　　　　　 _yl¨ﾞ《y
　 i|′ .ﾞ＼u_　　　　　　　　　 _,yr厂　　ﾞll
　 li,　　　　.ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′　　　.メ
　 .＼,_　　　　　　　ｸｻｰｲでーすｗ　　　　　 ,zl「　
　　　ﾞﾞ＼u,,_　　　　　　　　　 .__,,yrll^″　
　　　　　　¨^〜---vvvvrr冖¨¨′　

　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了 　 　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / | . 　 　 人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_Λ∩
　　　　　 ＿/　 | ／／. Ｖ｀Д´）/
　 　 　　（＿フ彡 　 　 　 　 　 /

以前、各国の国歌の歌詞を貼り付けて、他国の歌詞は殺伐としている、それに
比べて君が代は平和な歌だと言った人がいましたが。

裏を返せば、国民が国歌を斉唱する気分になるのは、戦いの時くらいだという
ことじゃないですか。
ほんとうの戦争の時とか、スポーツの国際試合の時とか。

アメリカのようにしょっちゅう世界のあちこちで軍事行動をしている国ならともかく
平和な日本で国歌を斉唱しようなんていう人の気が知れない。
やるとしても、通常の式典のように、曲の演奏だけでいいじゃないですか。
仮にも国歌なんだから、それで国の存在は感じることができる。

問題はむしろ、肝心の戦いの時に、のんべんだらりとした賀の歌で戦いの気分
を盛り下げるだけの曲が国歌でいいのか、ということではないですかねえ。

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
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左手の薬指がつったかた〜のちっちきちぃ〜・・・

かわいそうー　なんかこれ以上は気が引けてきた。

）　　ﾉﾉ
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　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
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〜（,,⌒⊃⊃￣￣
ｱﾎﾟｰﾝﾉﾑﾖｳﾃﾞ　正直　すまんかった・・・

なにやってんの？

>>623
＞結局、直近の戦争時に圧制があったかどうか

直近の戦争に「負けたかどうか」、の間違いでしょ。
旧連合国にしたって戦時体制でいわゆる”圧制”状態だったんだからさ。

>>626
＞君が代は平和な歌だ

＞平和な日本で国歌を斉唱しようなんていう人の気が知れない

矛盾があるよ。他の国の国歌に好戦的な歌が多かろうと、あくまで君が代が平和な歌なら
平和な日本で歌われて何のおかしさもない。
”国歌”という言葉に置き換えて詭弁を展開しようとしたんだろうけどさ。ぶざまだよ。


＞国民が国歌を斉唱する気分になるのは、戦いの時くらい
＞ほんとうの戦争の時とか、スポーツの国際試合の時とか

＞アメリカのようにしょっちゅう世界のあちこちで軍事行動をしている国ならともかく

あれ？「スポーツの国際試合の時」がどこかへ消えているね。
君の頭の中では軍事行動とスポーツは同一概念なのかな？
平和な日本に似合わないということは、スポーツは平和ではない？日本は国際試合を行う
べきではない？

難癖つけようと無理無理な感じが漂っていて、痛々しさすら感じる文章だね。

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ﾄｳｻｸ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣

おいらは携帯のﾑﾖｳだよ。
IDなんてｶﾝｹｲﾅｲ。ｺﾃとﾅﾅｼの二刀流　相手をｲﾀﾌﾞﾙだけが楽しみよーん。
193 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 19:13:10 ID:Kh1npGKs
199 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 22:04:47 ID:/1lMjzIj
207 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 23:33:19 ID:oUyWmu58

ｻｲﾃｲ　３台は使い分けているよーん　今回はｼﾏｯﾀ　ｺﾃつけてしもうた
￣￣￣￣

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ﾄｳｻｸ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣
自作自演のﾑﾖｳだよーん
619 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/15(水) 18:16:40 ID:I4z6+idJ
629 ：朝まで名無しさん ：2005/06/15(水) 22:55:27 ID:60noiNtC

どれどれ

日付変わってた・・・　　　　　ちっちきちぃ〜

）　　ﾉﾉ
　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　 （ (　　　　　　　　　　　　　　　　　）　）)
　∧ ∧　)ﾉ　ﾑﾖｰｸ-ｾ　　　　　　　　　　（,, （
　(,,ﾟдﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿）ﾉ
　（ ⊃（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　ﾄｳｻｸ　　　　　　((;;）
〜（,,⌒⊃⊃￣
どれどれ

ｱﾊｰﾝ　いたぶらないでーん　ｶﾝｼﾞﾙｰﾝ　倍　ｾｸｼｭｱﾙ　ｻｲｴｲ３台はｲﾃｰﾓ　オーケー

Ｖ
　　　　　 上､　　　　　　／⌒ヽ,　,／⌒丶､　　　　　　　,エ
　　　　　　　`,ヾ　　 ／　 　　,;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｶ ／　　 　,;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉｶ
　　　　　　　　iｻ'　 　 　,;´　 ,;;lllllｷlllllllllllllii､　　　　ｆｻ
　　　　　　　　 !ｶ､._　 ,=ゞiiiiiiiiiiiiiﾑiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｶﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾｻ;三ミミミミﾐご彡彡彡ミヾｻ`´　'i､
　　　　　　 i' 　　,.＿Ξミミミミミミき彡/////ii＿　　　|
　　　　　　 |　　;ｶ≡|ヾヾヾミミミミミぶ､//巛iﾘ≡ｶi　　|
　　　 　 　 |　　iｻ　 |l lヾヾｼヾミミﾐﾐり|iｉ//三iﾘ　`ｻi　 |
　　　　 　 |　　,ｶ ,ｶll|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘllｶ､ｶi　 |
　 　 　 　 |　　;iｻ,ｻ |l ３台逝ってしまうﾑﾖｳあるよミﾐiiﾘ　 |
　 　 　 　 | 　 iｶ ;ｶ, |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ,ｶi ｶi　　|
　　　　 　 | 　iｻ ;ｻ, |ﾘ ｲﾏﾏﾃﾞのﾂﾐﾎﾛﾎﾞｼに本当の姿ﾐｾﾙｱﾙﾖ　　|
　　　　 　 |　 iｻ ;iｶ, | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ　,ｶi :ｻ、　|
　　 　　　　,i厂　ｉｻ, |ミニクイ中国のｺﾞｷﾌﾞﾘｱﾙﾖ　,ｻi　`ヘ､
　　　　　 ,√　　,:ｶ,　|彡彡彡彡ﾉ川川|ゞﾐﾐﾐﾘ 　,ｶi　　 `ヾ
　　　　　´　　 　;ｻ, 　|彡彡彡彡川川ﾘゞﾐミﾘ　　,ｻi
　　　　　　　　　;ｶ,　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　,ｶi
　　　　　　　 　,;ｻ,　 　|彡彡ノリリﾘﾘミミミｼ　　　 ,ｻi
　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　i彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ

期待を裏切って悪いが
単に中古のモデムがカチカチ切れるだけだったり

携帯は話す相手がいないから不要だし目が疲れそうなので
12inモニターが登場するまで童貞を通す（？）　　　　　　　　　　ちっちきちぃ〜

ID:Qk2RD7ze← こんなＡＡ荒しあまりみないな。

あっぷで〜と終了〜　V6にも変えたし

>638
気にしないでよろし　なんだかんだで長い付き合いの人だから
>>560>>561

増税１０兆円規模か。予想はしてたが。。
もはや「円」は紙屑だな。
こんな国、いずれ脱出してやる！

無理だろうが外為に網張り中。。
↓

＄１＝￥１０７後半で買い注文
£１＝￥１２９後半で買い注文

>>641はつまり、円売り、ドル・ユーロ買い。

>>640
日本国破産といった電波本より、こちらの本の方がまともですよ。
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/bookdirect/item.php?did=35090

>>642
四則演算の出来ない奴は「円」を持ってれ。

あったかくなるとラムを口にしてみたくなる　酒には弱いのに
で
ロンリコのレモンハート割をビールのチェイサーでクイッと
怖いものはない　　　　　　　　　　　ふぉふぉふぉふぉふぉ〜
今こんな感じ　　↓

ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
ネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ
チナオネチナオネネオナチネオナチチナオネチナオネネオナチネオナチ

　 ,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣

またー　単に中古のモデムがカチカチ切れるだけだったり ﾐｴｽｲﾀ　ｲｲﾜｹ

　　　　　　正直　すまんかった・・・

じつーは　１０台がﾎﾝﾄｰﾖｰ　　正直　すまんかった・・・
自作自演ﾊﾞｶﾘﾃﾞ　正直　すまんかった・・・
ｿﾚｶﾞﾀﾉｰｼﾐ　性格はﾅｵｰﾗﾅｲ　正直　すまんかった・・・

>>644
初めて見た。おもすれー（ ＾ω＾）

また中古るーたー内蔵君が機嫌悪かったりする



にゃほにゃほタマクロー　ばんじゃ〜い

,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣
,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣
また中古るーたー内蔵君が機嫌悪かったりする ﾏﾀ　ｳｿｶﾞﾃﾞﾃｼﾏｰﾀ

　　　　　　　　正直　すまんかった・・・

594 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/15(水) 01:14:12 ID:T54i64wi
　　　　　　 ,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣

　　　　　　　正直　すまんかった・・・ 　ｳｿｶﾞ　ﾅｵﾗﾅｲ　ﾕﾙｰｼﾃ

じゃがましぃ〜！　　おどれも偽山と同じじゃ〜　　このンコたれ

　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ウ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ン .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│コ.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│だ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .| 　　　　　　 人
　　　 　 ｳﾝｺｰ　 　　　 ｳﾝｺｰ.│ !!.│ 　　　　　（＿_）
　　　　　　　　.●　　　　　 ● └─┤　●　　 （＿＿） 　ｳﾝｺｰ
　　　ヽ( ･∀･)ﾉ　ヽ( ･∀･)ﾉ　　( ･∀･)ﾉ　　　（,, ・∀・)
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□. (　O┬O
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ

これでもくらへ

http://www.ric.hi-ho.ne.jp/jaaj/xxx1/3008.jpg

｛＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 .,iﾄ .ﾞﾐ.　　　　　　　　　　
　　　　　　 ._,,yr!″　 《yyy,,,,_　　　　　　　
　　　　　 ,メ″　　　 .｛l厂　 ´ﾞ｝z　　　　　
　　　　　.l|　　　　　 l厂　　　　 ﾞlly_　　　　
　　　 .,ノﾐly　　こんにちわ 　,メﾞﾞ＼.　　
　　　,i「　 .ﾞ＼u,,,,,,__　 .___,,,yr!″　　.￥　　
　　　《　　　　　　⌒ﾞﾞ¨⌒′　　　　　il|､　
　　ノ'＼　　　　　ﾑﾖｳでーす　　　　　 _yl¨ﾞ《y
　 i|′ .ﾞ＼u_　　　　　　　　　 _,yr厂　　ﾞll
　 li,　　　　.ﾞﾞ^冖¬─ｰ¬冖ﾞ¨′　　　.メ
　 .＼,_　　　　　　　ｸｻｰｲでーすｗ　　　　　 ,zl「　
　　　ﾞﾞ＼u,,_　　　　　　　　　 .__,,yrll^″　
　　　　　　¨^〜---vvvvrr冖¨¨′　

>>644
今、いらっしゃるなら一言だけ。「ごめんなさい・・・。」
以前某スレ１１で、あなたにレスを付けた者です。
文章が下手なモノで結果的にあなたを責める様な流れにしてしまった事
心から反省しています。
あまり、飲み過ぎませんように・・・（苦笑

痛くなければ死んでもいい

594 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/15(水) 01:14:12 ID:T54i64wi
　　　　　　 ,_'-_'-_'-_',_'-,_'-_,''.l　　　　__,..,_
　　　　　　 ,.'-,_'-,_'-,_'-,_'-_,','_l'.|　　 _,_',ﾆ,ﾆ'-,
　　　　　　.|￣|＿|＿|＿|　 |,!'_l'.l　 ,_'.l__l__l,_'_,l'l
　　　　,-_-|￣| l-j　　　 |￣|.l .|'j　 |__l__l__l__l.j'.l
　 ,--,'-'., -|￣|'l".　　　 |￣|'l￣　 .|__|__|__|__i,i'
　|￣|￣|￣|￣|'j　　　　 |￣|'j　　　 '-l__l__l,'-'
　 ￣.￣ ￣.￣　　　　　 ￣
おいらは携帯のﾑﾖｳだよ。
IDなんてｶﾝｹｲﾅｲ。ｺﾃとﾅﾅｼの二刀流　相手をｲﾀﾌﾞﾙだけが楽しみよーん。
193 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 19:13:10 ID:Kh1npGKs
199 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 22:04:47 ID:/1lMjzIj
207 ： ◆MUYOxpPRF. ：2005/06/12(日) 23:33:19 ID:oUyWmu58

ｼｮｰｺｰｶﾞ　ｱｯﾃｰﾓ　ｼﾗｰｦ　ｷﾙ　悪いﾑﾖｳでーす。

　　　　　　　正直　すまんかった・・・

中国側、台湾先住民による祖霊返還要求の妥当な処理を日本に要求
http://jp.chinabroadcast.cn/151/2005/06/16/[email protected]

中国：土地収用で襲撃、農民６人が死亡−−河北省
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/china/news/20050615ddm007030116000c.html

政府機関が地上げの為に傭兵を使って人民を殺していますよ〜

脱北記者：米大統領と異例の会談　人権問題の解決訴える
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050615k0000m030101000c.html
>北朝鮮を脱出して韓国に亡命し、韓国紙・朝鮮日報の記者になった姜哲煥（カンチョルファン）さん（３６）が１３日、ブッシュ大統領の招待でホワイトハウスを訪れ、大統領と約４０分間にわたり異例の会談をした。

脳無ひょんとの会見は13分だそうですよ〜

>>655
えっ・・・

とりあえず活仏拝んでおけ

http://www.tibethouse.jp/about/national_flag.html
http://www.tibethouse.jp/dalai_lama/introduction.html

来たる7月6日、ダライ・ラマ法王は満七十歳のお誕生日（古希）をお迎えになられます
http://www.tibethouse.jp/event/2005/70th/party.html

チベット国旗掲揚の罪で、僧侶が11年の禁固刑
http://www.tibethouse.jp/news_release/2005/050511_natinal_flag.html

これが望みなのかぁ〜

国旗国歌が禁止されたら無理に掲揚/唱和したらこうなるのかぁ〜

自由だなぁ〜

それは国旗に敬意を表さなかったから処分を受けたわけじゃなかろう、とか言われそー。
それにしても11年・・・

あら　くんにゃろ言い返したにゃ

すぬつぅ〜り「国旗に敬意を表さなかったから処分を受けたわけじゃ」ない
自国の旗に敬意を持って掲揚したら処罰を受けたのだ

結局これが望みなのだろう　と

押し付けはいけません　　押し付けたら処罰します　　と



携帯の使い方教えてください　　　

>>665
>自国の旗に敬意を持って掲揚したら処罰を受けたのだ

普通、敬意というのは他人に対する敬意で、自分に対する敬意って
変だとは思わない？
そんな常識にも気づかないアホウヨくんたちが、自国の国旗に「敬意」
を示すのは単なるオナニー。（藁ﾗﾗﾗﾗ

プライドって何？

自国＝自分　なんだ偽バカの脳内では

サヨクって大抵、保守派もびっくりの国家主義者、権力主義者だからなあ。

信奉する国が大多数の日本人と異なるだけで。

最近、なんか近寄りがたい

呑めばわかるさ　　　　バカヤロー！

＞無用
・・・。鬱か？

>>669
そんないいものではなく、権威主義者であるか、
ちょうどその裏返しの反骨者気取りのミーハーの場合が
多いのではないかと。

お役所と電話で話してばかりいたから多分脳疲労だに
償還される金額に関係なく手間は同じだから　小額なほど損をする

ただし鬱になるほど真面目な性格ではない

国体男子陸上　人生投げ槍ベスト8　

test

あーあ、酒気帯びの親玉は森だったよ。どこまでも頭の悪いやっちゃ。

あと１０年後には、日の丸と韓国国旗が並んで掲げられると思う。
そして２０年後には、日の丸は無くなってる筈。
日本と言う国は無くなり、日本語の禁止、私有財産の没収、集会や言論の自由は無くなる。
きっと、氏名も無くなり番号で管理されるだろう。
主な仕事は、朝鮮人の僕となり生涯奴隷生活。

>>674
調べればいくらでも出てくるのでしょうが、取り敢えず「黒砂糖」を舐めませふ
あと、ラムの代わりに「ビール」を飲む。レシチンが豊富で大豆より多く摂れます
皮ごとすり下ろした「大根おろし」と脳にはやっぱりアミノ酸で「お肉」
但し、苦手なモノであるなら無理せずに・・・。「黒砂糖」以外は・・・ね。

たっぷり睡眠を摂りましょうね。またあまり難しい事は考えずに。
脳に休息を与えて下さい・・・って何処かに書いて有りました。
ほんとは「音楽」もいいのですが・・・こればかりは趣味もありますので。（笑

ただ、素人判断は怖いらしいので・・・できればきちんと受診した方が良いと思います
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>662：無用氏
情報サンクスです。
＞２人の拘留および有罪判決は、中国の刑事訴訟法の多くの条項に違反する。
＞２人は任意に拘留され、法廷では刑事訴訟法は遵守されず、
＞無実を訴えるための自由で公平な裁判も行われることなく有罪判決が下された。
＞２人の家族はほぼ一年の間、逮捕と拘留に関して通知されていなかった。
＞親類・家族らが拘留された２人に面会する権利も同様に否定された。

＞中華人民共和国が批准している「市民的、政治的権利に関する国際規約」（ICCPR）内に記載された
＞規約の明らかな侵害にあたる。
＞ICCPR第9条には、「・・・何人も、恣意的に逮捕され又は抑留されない」と明記されている。
＞「何人も、ほしいままに逮捕、拘禁、又は追放されることはない」と規定する
＞世界人権宣言(UDHR)の第9条の侵害を実証している。
＞「すべて人は、自己の権利及び義務並びに自己に対する刑事責任が決定されるに当って、
＞独立の公平な裁判所による公正な公開の審理を受けることについて完全に平等の権利を有する」
＞とする世界人権宣言第10条の違反にも該当する。

相も変わらず、中国は法治主義からほど遠い人治主義の国家。
反国家的行為とみなすやいなや、恣意的なまでに法律など適応させず
政治的事情を優先させる為政者の都合の良いように、平気で厳罰を下す。

表現の自由もなく人権意識は皆無！
こんな劣った国家でオリンピックを開催するなど、一体全体誰が決定したんだっ。

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200506/sha2005061707.html
中国で発電所建設に対し立ちのけ襲撃…７人が死亡

　中国河北省で発電所建設の土地収用を拒否する地元農民を数百人の集団が襲撃して７人が死亡した
　事件で、米紙ワシントン・ポストは１６日までに、襲撃映像をサイト上で公表した。

　襲撃は１１日未明に起き、映像ではショットガンや鉄パイプなどを持った数百人の男が、
　建設予定地に穴を掘って立てこもった農民らを襲う様子が映っている。
　農民は、男らがバス６台で乗り付け、「殺せ」などと叫びながら襲ってきたと証言したという。

http://webnews.asahi.co.jp/ann_i_150616018.html
中国・発電所反対派住民襲われ死傷者　その瞬間映像 (6/16 11:28)

　中国・河北省で、発電所建設に反対する住民らが襲撃される様子が公開されました。
　住民が必死の思いで撮影した映像を、アメリカの新聞「ワシントンポスト」が公開しました。

　事件が起きたのは11日、発電所の建設予定地にテントを張り、立ち退きを拒んでいた住民に、
　若者ら数百人が襲いかかりました。若者らは夜明け前にバス6台に分乗してやってきて、
　「殺せ！」などと叫びながら、銃や鉄パイプを手に住民を襲いました。
　住民6人が死亡、100人以上が重傷を負いました。
　撮影した住民も、カメラを壊されて腕を折られたということです。

　「ワシントンポスト」によると、住民らは地元の共産党幹部が襲撃を指示したとみていて、
　党の事務所を占拠し、中央政府に調査を求めています。

公開処刑もある北朝鮮ほど劣ってはいないものの、充分劣った国家だ。

鬱はガマンできて１ヶ月か。
乳はガマンできても１週間。
重い病にかかったものだｗ。

>>680
7人死亡か。昨日深夜の日テレニュースでは6人死亡と出ていたが更に一人増えたのか。
しかしすげ〜映像だよな。政府は関与を否定しており「現在調査中」とか何とか言って
逃げてんだろ？誰も信用してねえよな。

お久しぶりですね。ちょっと高飛びしてたもので。
しかし、何のスレか分からない状態なのは加速気味なのが・・嬉しい？！

共産板で理論闘争する同志を募集中！
馬鹿サヨに天誅を下そう。
ただし、コテでないとダメ。
言論に責任持てない輩は燃料にしかならない。

>>680
ちょっと日本じゃ考えられない事件だと思った。

＞猫
出会系サイトにでも逝ってみたらどうかｗ

>>684
>ちょっと日本じゃ考えられない事件だと思った。

ちょっと前には暴力団の地上げ屋が、住民を脅かして土地を奪い
それを日本の一流企業などが購入していた事を知らない人は
いないと思うがね。もち論警察も見てみない振りをしていた。

>>686
おおぜいで襲撃はしなかったでしょう？あの報道の絵から受けた
印象の最も大きいところがそこだったから。

>>686
つ〜かバブル期の地上げ屋はもっと巧妙だったぜ？
いくらなんでも中国のあれはそのまんまじゃん。
オリンピックのための農地召し上げって、日本なら成田闘争に似てるかも。

>>686
世間くんはビビッていて来ないの？残念なんだよな

忙しいの！　

言い訳

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　　　　　　なんでそんな簡単なことに気づかなかったんだろう・・・

２ちゃんを消滅させ、日本人の人権と言論を剥奪する！！最悪の治安維持法！！！人権擁護法案に反対する集会を開きます！

■人権擁護法案の詳しい説明　HTTP://ZINKENVIP.fc2web.com/　(大文字は小文字に直してください)
■日時・六月十九日（日）１２：３０〜１５：３０　●（JR有楽町駅の日比谷口に10時に行くと法案反対のビラ配り隊参加することもできます）
■場所・日比谷公会堂　●（途中参加、途中退席は自由です）
■主催・人権擁護法案を危惧する国民協議会 　人権擁護法案を考える市民の会
■HPアドレス　HTTP://BLOG.GOO.ne.jp/JINKEN110　(大文字は小文字に直してください)
■「真の人権擁護を考える懇談会」の平沼会長が出席されます。

「情勢がかなり危機的であると推察されますので、 改めて国民の意思を示す場が必要と考え、開催を決定しました」
時期的に大事な集まりになりそうですので、出来る限り出席してください

マスコミに流せない話もしてくれるみたいです。
平沼会長に私達の思いをしかと持ち帰っていただきましょう！！

【東京】人権擁護（言論弾圧）法案反対運動9
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1117953023/

>>693
人権擁護反対！！人権擁護反対！！
人権擁護反対！！人権擁護反対！！
人権擁護反対！！人権擁護反対！！

んん？？

ほうあん。。

おはよう日曜日の朝。

ひさしぶりに燃料投下してみるわい。

皆さんは、日の丸の意味知っていますか？

パラオやバングラデシュシュが色はちがうものの○を使っています。


http://www4.ocn.ne.jp/~eunoskun/kokki.htm