【支鮮】靖国神社総合スレ【暴走】　その四

1 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:31:31 ID:hVn8l0Oj

　前スレ
　【支那】靖国神社総合スレ【発狂】　その参
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100851092/l50

　【愛】靖国神社総合スレ【憂】　その弐
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50
　【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

2 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:31:57 ID:hVn8l0Oj

靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html

3 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:32:55 ID:hVn8l0Oj

所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
　　　　　　　原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
　1審　憲法判断回避
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

4 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:40:24 ID:tKyih8/m

４様

5 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:44:32 ID:SkQ3SK//

遂に暴走・・・

6 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:45:06 ID:4dmTY6ET

秋
田

7 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:46:56 ID:gi0t1tsY

>>4
最近２ＧＥＴより４様のほうをよく見るようになった。

やっぱ４様ブーム？

8 ：朝まで名無しさん：04/12/07 16:47:29 ID:nw3VAPZN

つきあいきれん

9 ：朝まで名無しさん：04/12/07 17:05:43 ID:aM4utnKA

シナ＝ヤクザの言い分を真に受ける必要なし
もし立場を変えて、（チベット・ウイグル・ベトナムなどの中国に侵略を受けた人々が）中国軍の戦死者を慰霊するな、と言われて中国の主席がそれに屈したらどうなるか？
そんな程度のことも理解できず靖国排撃に走る連中は、中国の強制収容所に逝ってください

10 ：9：04/12/07 17:06:29 ID:aM4utnKA

言われて→言って来て

11 ：ぽこちんハゲ：04/12/07 17:12:40 ID:YKDXDZYI

稀有な運命で救われた日本人

　1993年のパリ・ダカールラリーでの話。
　日本人のアマチュア・ドライバーが運転する四輪駆動車が、モーリタニアの最西端ヌアジブから首都ヌアクショットに向
かう途中、マンガール村という小さな漁村近くで、砂漠に突き出た岩山に激突、大破した。
　ドライバー、ナビゲーターともに複雑骨折などの重傷を負ったが、車はペシャンコで、自力で車外に出ることもできない。
発見が遅れれば死んでいただろう。が、運よくそこに、ラクダを引いたひとりの少年が通りかかった。
　惨状を目にした少年は、自分の村まで取って返すと、「お父さんたちが乗っている漁船と同じマークの付いた自動車が
岩に突っ込んだ。早く助けてあげて」と叫んで回った。漁船と同じマークとは、日本の国旗のことである。
　「日本の車」と聞いて、村人たちはスワッ一大事。漁に出ている者も呼び戻すと、村人総出で救出に向かった。２人の日
本人は、村から軍の駐屯地へ、さらにヘリコプターで病院へと迅速に搬送され、そのお陰で２人とも一命を取り止めること
ができたのだった。
　ところで、マンガール村の人たちはなぜ、「日本の車」と聞いて救出に躍起になったのか。なぜ漁船に日の丸が貼ってあ
ったのか。その理由を知る日本人は少ない。事故に遭った日本人がその理由を知ったのも、後のことだった。
　↓↓続く
　

12 ：朝まで名無しさん：04/12/07 17:14:43 ID:JTUOmuLT

死ね、問題摩り替えすら不十分な頭弱いアホが。＞1

13 ：ぽこちんハゲ：04/12/07 17:15:09 ID:YKDXDZYI

この村では、ほとんどの人が漁業で生計を立ててきたが、漁船といっても小さな手漕ぎボートしかなかったために、大西
洋の荒波を越えて沖合いに出ることもままならない。漁獲量も知れたものだった。
　それを知った日本は1992年、沿岸漁業振興計画の一環として、無償援助で漁船や船外機をこの村に贈ったのだが、そ
の際、モーリタニアと日本の友好の印として両国の国旗を並べて貼った。事故現場に遭遇した少年は、その「日の丸」を
見覚えていたのだった。
　その後も日本は、当初の計画通り、1994年にも漁船45隻、船外機61機を無償供与し、モーリタニアの沿岸漁業の漁獲
高は大幅に伸びた。日本の技術指導によってエンジンの整備士も育ち、漁船エンジンの修理も自前でできるようになった
、という望外の成果も上がった。
　そんなわけで、マンガール村の人たちの日本に対する感謝の気持ちは並々ならぬものがあったのだが、日本に恩返し
をしたくても、その手立てが見当たらない。パリ・ダカの日本人の事故は、彼らが日本に恩返しをする千載一遇のチャンス
となったのである。
　稀有（けう）な運命の巡り合わせが、日本とモーリタニアの友好を、さらに深めることになったのはいうまでもない。
中国ではこんな話ありえないな。謝謝と言って石畳に３回頭をこすりつけろハゲ

14 ：朝まで名無しさん：04/12/07 17:31:51 ID:HlSHbFRZ

出雲大社のほうが
重要だ。
首相は参拝しろ

15 ：朝まで名無しさん：04/12/07 17:38:04 ID:gi0t1tsY

>>14
大和と出雲が連合した時には相当重要だったろうね。

16 ：朝まで名無しさん：04/12/07 18:34:24 ID:cn0u41UO

>>14
スマソ　漏れ的には銭洗い弁天

17 ：朝まで名無しさん：04/12/07 19:10:29 ID:CiFEoXXA

傍論は暴論で違憲。

18 ：朝まで名無しさん：04/12/07 20:00:33 ID:j2Iw2Deg

敗訴した側が主張を認められ裁判の目的を果たし、
裁判に勝った者がそれを不服として上告したくとも
出来ない状況におかれる判決をねじれ判決というんだろう。
岩手靖国訴訟だってそうだろ。

19 ：朝まで名無しさん：04/12/07 20:08:14 ID:NQ3DQxqy

アメリカが一番恐れているのは日本民族です。おとなしいがいざと成ると
世界で一番こわい民族」との結論を出しています。中国など問題ではありません。
中国は単に共産党を維持する為に必死なんです、その意味では北朝鮮と同じなのです。
敗戦で６０年間日本人は自分を失っていたのは事実ですがね。

20 ：朝まで名無しさん：04/12/07 20:14:32 ID:Zd8dlQhK

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

　もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

　靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
（ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてＧＨＱへの公式見解）

21 ：朝まで名無しさん：04/12/07 20:42:16 ID:urcHKFFU

>>18
なじまないとは思うが、国民が政府の行為が憲法に違反するのかそうでないかを
司法に問いたい場合、損害賠償請求や費用返還請求をするより他どんな方法が？

22 ：朝まで名無しさん：04/12/07 20:52:14 ID:Wz1I0Nzm

このスレは、

　　歴史を曲解するのが趣味の人　と、

　　憲法を曲解するのが趣味の人　が、

楽しく語りあうスレです。

常識人は嫌われるかもしれませんので、お気をつけください。

23 ：朝まで名無しさん：04/12/07 22:38:55 ID:54Wi/j2Q

　　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　´∀｀）/　　＜　先生！・・・満州は侵略、チベットは解放
　　　＿＿/ /　　 /　　　　　＼　　　　　　どこが違うの？
　　　＼⊂ノ￣￣￣￣＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　||＼　　　　　　　　＼
　　　　||＼||￣￣￣￣￣||
　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　　　　 .||　　　　　 ||

24 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:03:52 ID:80mo/w8N

>>23
満州は他国が多大な費用をかけてインフラを整備し、
その国に王を立て馬賊から土地を奪ったから侵略。

チベットは僧侶をはじめ多くの民を惨殺し、
その魂を肉体から開放してあげたから、中国ではこれれの殺戮を開放と呼んでいます。

わかりまつたか？

25 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:05:05 ID:/A3y4B2k

＞２３

いぢめに遭いそう。。。

26 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:05:38 ID:80mo/w8N

>>24
×　開放
○　解放

27 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:21:06 ID:7jboO+ke

どうでもいいけど靖国スレって乱立しててここ総合の役目果たしてないよね…

28 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:30:42 ID:j2Iw2Deg

>>21
うーん、現状ではないかもね。
でもねじれ判決は司法にに対する信頼性や権威を貶める行為だから出すべきじゃない。
そういうところは憲法裁判所の設置とか仕組みを改善していって欲しいね。

29 ：朝まで名無しさん：04/12/07 23:41:45 ID:urcHKFFU

>>28
現時点で他に方法が無いなら致し方なし

で、法に則った判断こそが司法の権威の源
訴えが複雑な場合、法に則って判断しようとすればするほど、判決も複雑になる訳で
また、判決内容をきちんと読めば、これしかの判決のくだしようは無かっただろうなと
頷ける物も多々あり、信頼性もそう損なわれてはいないと思うよ。

憲法裁判所の設置は検討すべき事だとは思う。

30 ：朝まで名無しさん：04/12/08 01:12:23 ID:w0KDFLP6

首相官邸で「靖国」批判　訪問の中国国務院主任
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004120701002357
細田博之官房長官は７日午後、
首相官邸で中国の趙啓正・国務院新聞弁公室主任と会談した。
趙氏は会談で
「両国関係は『政冷経熱』の状態でとても心配している。
　このまま長く続くと両国の国益にもマイナスだ」と懸念を表明。
会談後に官邸玄関で記者団に囲まれ、政冷経熱の原因を問われると、
テレビカメラに向かって
「（小泉純一郎首相の）靖国神社参拝と切っても切れない問題だ。
　（参拝は）戦争のつらい思い出を呼び起こし、中国人の感情を傷つけることだ」と
首相の靖国参拝を強く批判した。

コイツ殺してぇ・・・
日本の政治家が中南海で
「中国は文革と六四天安門を歪曲して国民に教育している」と
共産党批判するようなもんじゃねーか。
ホント、支那人ってのは低脳な糞民族だぜ・・・

31 ：朝まで名無しさん：04/12/08 08:40:56 ID:ISqvgTyb

支那人は全員死ね。

朝鮮人も全員死ね。

32 ：朝まで名無しさん：04/12/08 11:01:28 ID:gCRpdDON

東条英機　大将　遺言（部分）昭和２３年１２月２２日夜　東京巣鴨（２３日零時処刑）

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰め
られるところがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼし
たこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。

東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の
民族と同様の権利をもつべきであって、その有色人種たることをむしろ誇りとすべきで
ある。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。

現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れ
ざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。
米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する
責任を負っている。

日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
やめるようなものである。

戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられ
たし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを
内地に返還せられたし。

（中央公論新社　秘録　東京裁判より）

33 ：朝まで名無しさん：04/12/08 11:06:38 ID:gCRpdDON

みんな『政冷経熱』に釣られすぎなんだろ。
経済なんて熱くないよ。支那の低所得者層の人件費に魅力があるだけ。
日本の企業もそれを利用してるだけ。でもその層の不満が爆発しそうな状況。
情報統制してる共産党一国支配の中から出てくる情報を信用するやつは
身包み剥がされる覚悟をしておけ。
今後確実に支那バブルははじけるから。

34 ：朝まで名無しさん：04/12/08 12:38:28 ID:uWkcGT7m

>>33
あんたこそ歪んだ情報にひたってるんじゃないのか。
まあ引きこもりにはビジネスの現場のことは分からなくても仕方がないが。
上海や大連に行って、現実を見てきなさい。

35 ：朝まで名無しさん：04/12/08 13:08:21 ID:gCRpdDON

>>34

『都会』の繁盛ぶりは知ってますよ。
その底にある不満というマグマの話しをしているのですが。
それとインターネットですら検閲されている状況下ででてくる情報がどこまで正しいか
あなた保障できますか？

36 ：朝まで名無しさん：04/12/08 13:09:05 ID:BYyjk18I

>>34
海岸沿いだけ無理やり発展させてるんだよな。

37 ：朝まで名無しさん：04/12/08 13:28:35 ID:+9fRgd64

バブルは必ずはじける、はじける事が解っているから、その後に何が残せるのか
中国側は必死にそれを探り、安い人件費でなく技術力で勝負が掛けられるようなるべく
とにかく先進国の企業を呼び込み、技術を得ようとしており
日本側もそれを承知で、利用できるﾄｺﾛは利用し
潤った金があるﾄｺﾛには、はじけてしまうまでに物を売りつけようとしているから
「経熱」な訳で

過度の発展が長くはもたないと承知しているから、今の状態に水を差すなと
稼げる時は短いのだから、この期間に稼げるだけ稼ぎたいんだから
政治の方は、うまく誤魔化しておいてくれというのが経済界の本音でもあるのかもね。

38 ：朝まで名無しさん：04/12/08 13:56:12 ID:nNGe8Hrt

>>29
敗北宣言だなw

39 ：朝まで名無しさん：04/12/08 15:07:17 ID:QcuiKFW1

>>29
現時点で方法あるじゃん
いい加減な判決出すぐらいなら裁判官辞めて、政治運動すればいい
「裁判官の身分保障は欲しい！でもルール破りの我儘言いたい！」なんていう馬鹿が法曹界に居座るのは有害

40 ：朝まで名無しさん：04/12/08 15:09:32 ID:Nd1+uUEK

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102484385/

今度は「中国人犠牲者カード」だってよ・・もう絶縁でいいよ・・・こんなﾊﾞｶ国家・・・・・

41 ：朝まで名無しさん：04/12/08 17:02:00 ID:UJ6ZG8ve

靖国参拝中止訴え決議案　韓国、与野党議員７９人

韓国与党、ウリ党の姜昌一議員ら与野党計７９議員が７日、小泉純一郎首相や閣僚らによる靖国神社参拝の中止など
を求める決議案を韓国国会に提出した。姜議員によると、靖国参拝中止を求める決議案の国会提出は初めて。
決議案は小泉首相が靖国神社を毎年参拝し、今後も続ける意向を示していることに「深刻な憂慮」を表明。
「村山富市元首相が過去の歴史への謝罪と反省を表明して以来、回復していた韓日関係が靖国参拝で傷つけられている」と訴えた。
さらに靖国参拝は「両国関係の未来のためにも望ましくない」と強調。「不幸な過去の歴史清算と未来志向的な韓日関係」の構築を訴え
「侵略戦争を美化する日本の歴史歪曲（わいきょく）」を非難している。
野党ハンナラ党、民主労働党の議員も決議案提出に加わった。（共同）
サンケイ(12/07 12:24)

http://www.sankei.co.jp/news/041207/kok057.htm

不逞鮮人の横暴ここに極まれり。

42 ：朝まで名無しさん：04/12/08 17:05:51 ID:tZzMMNFK

なんつーかね・・・

もう勝手に言わしとけや・・・

43 ：朝まで名無しさん：04/12/08 17:48:02 ID:2qjKwrBw

もちろん、靖国参拝は、国民の信教の自由に関する、純然たる国内問題である。
従って、シナの要求に従って、参拝中止をすることは、あり得ない。
もし、その様なことをすれば、万世にわたる国辱として、歴史に記されるだろう。
よって、事ここに到れば、断固、靖国参拝を続けるしか、選択肢はないのだ。
仮に、加藤や岡田、榊原等、愚かな買弁の主張するように、参拝中止を受け入れたら、シナは、二度と国内事項に、介入してこないのだろうか。
結論は、逆である。
彼らは、頭に乗って、さらに何倍もの介入を企てるだろう。
何故なら、シナの狙いは、日本の国内事項に介入して、日本を隷属化することにあるのだから。
従って、彼らの要求を、受け入れた瞬間、日本は、シナに臣従したことになるのだ。
よって、わが国首相のなすべきことは、断固、靖国参拝をおこなうことしかないのだ。
このような単純なことを、理解できない政治家、マスコミ人が、多すぎるのが、情けないかぎりである。

44 ：朝まで名無しさん：04/12/08 18:51:25 ID:gCRpdDON

人民元の切り上げでバブル崩壊か？ｗｗｗ

今の支那人に技術力など無理だよ。

本当に技術力をつけたいのなら共産主義は捨てねばならない。

特許の概念を理解できずものまねするのが関の山。

45 ：えらいぞーこれがお前らの自慢のご先祖様：04/12/08 19:03:53 ID:OEdZCrkc

戸っ子の曲亭馬琴が京都に旅したのは、享和三年（一八〇三）だが、このとき馬琴は、京女の立ちションに目を白黒させて、こう書いている。
「（街頭で）富家の女房も小便はことごとく立ったままする。従者を二、三人連れた女が、道端の小便桶に、立ちながら尻を向けて小便しても、恥ずかしそうな様子もなく、笑う人もない｣
また、『羇旅漫録』にはこう書いている。
「京の家々かはやの前に小便たごありて、女もそれへ小便する。故に富家の女房も小便はことごとく立ち居てすこれこそ有名な、「京女の立ちション」なのだ

46 ：えらいぞーこれがお前らの自慢のご先祖様：04/12/08 19:06:34 ID:OEdZCrkc

立ったまま生んだ子だからーーーーーーーーーーーーーーーーー

頭が可笑しくなったー落ちて

47 ：朝まで名無しさん：04/12/08 19:33:09 ID:uWkcGT7m

>>35
やれやれ困ったお人だね。
33がいかに誤っているか教えてあげよう。
＞経済なんて熱くないよ。
明らかに熱い。
＞でもその層の不満が爆発しそうな状況。
不満の原因は経済が熱いことが原因ではなくて、不均衡な発展を許容する政治部に
原因がある。もちろん日本企業に責任は無い。
すなわち、政冷経熱とは何ら関わりがない。
またそのことを知るのに中国の情報統制は無関係。自分の目で見て、信頼できる
報道を確認すればそれで足りる。
要するに、33に対して、あんた何言ってんの？ってわけだ。面洗って出直して
きなさい。

48 ：朝まで名無しさん：04/12/08 19:41:16 ID:uWkcGT7m

>>43
日本国民から見て不自然な合祀や公式参拝がなされているから反対しているんだ。
中国の要求は関係ない。

戦争指導者が合祀されたままでは、参拝が戦没者の慰霊のためなのか、戦争指導者
とそれにつながる勢力に頭を下げるためのなのか、明瞭にならない。今のままで
公式参拝するべきではない。

すなわち、
　戦争指導者を戦没者と別に祀る　か、
　公式参拝を止める
のいずれかだ。
これを、中国の要求とは関係なく、日本人の良識に従って選択しなければならない。
私としては前者を選択したいが、靖国およびそこに関与する勢力が頑迷に拒否する
というなら、後者を選択せざるを得ない。

49 ：朝まで名無しさん：04/12/08 20:09:09 ID:UHERBGLt

俺は靖国肯定派だしＡ級戦犯の合祀なんて後世に残った子孫として卑怯なことはできないと思ってる人間なんだけど
最近ふと疑問に思ったことがあるんだけど
終戦の日に民間人の戦争被害者の冥福を祈るような行事はしてないんでしょうか？
沖縄あたりのならＴＶでみたことあるような気もするんですが、その辺どうなの？

ちょっと無知すぎでしょうか？

50 ：朝まで名無しさん：04/12/08 20:10:19 ID:UHERBGLt

>>49
級戦犯の合祀なんて後世に残った子孫
↑
間違い
級戦犯の分祀なんて後世に残った子孫
でした。スイマセン

51 ：朝まで名無しさん：04/12/09 09:55:33 ID:rbwzAhP4

>>47
読解力無いね。
支那経済が熱いつまり世界の工場と化しているのは労働者の賃金を不当に
安くしているからだとちゃんと書いただろ。
安い労働力がそのうち反乱するよと言っているのだよ。

それと情報統制というものもあると言ってるのだよ。
君は北京政府が発表する経済成長率など信用してるのかね？
自分の目で見てわかる？そりゃ結構。
身包み剥がされないように気をつけてね。ｗｗｗ

52 ：朝まで名無しさん：04/12/09 11:53:08 ID:yXLz+M8j

>>51
工場に働きに出ている労働者の賃金は、中国にあってはけして「安い」ものではない
中国国民からの不満は
なぜ、都会や工場に自由に働きに行く事が出来ず、農村部に居続けなくてはならないのかとか
自分たちの地域に工場誘致が自由化されないのか、といったものが大勢だろうね。

中国は今まさに日本の高度経済成長期の時代の、あの熱のただ中に居るようなものなんだが
日本が当時考える必要すらなかった、エネルギー資源の枯渇が目前にあり
また経済活動が無限に躍進を続ける事はない、必ず凋落期がある事も証明されている中
いけるとこまではいったれ、だが終わりは必ずくるのだから、撤収準備とタイミングだけは見誤るな
が日本経済界の感覚だろうね。

つか、すっげくｽﾚ違いｽﾏｿ

53 ：朝まで名無しさん：04/12/09 17:52:37 ID:rbwzAhP4

>>52
共産主義にあるまじき経済格差が問題なんですよ。
１億の富める人と１０億の貧しい人。わかりますか？
その不満を逸らすために靖国を持ち出しているだけなんですよ。
反日教育が行き過ぎて北京政府がコントロール不能になったのがサッカーのアジア杯。
ガス抜きしないとオリンピックが大変なことになる。
そのために益々靖国を利用するだろう。

というわけでそれほどスレ違いでもあるまい。

54 ：煙：04/12/09 18:35:00 ID:+Yj3Khzm

>>52
ちょっと強引ですなw

靖国問題に関しては最近日本の国論も２分化はされてなくて、
シナが靖国問題を出しても日本国民の厭中感情を煽るだけだって事に
粉菌等は最近気づき始めているらしい。

そろそろ次のカードに移項してくると思うよ。

次のカードは
「日本の侵略戦争で何人死んだか知ってるか！？」
だ。

・・・ちなみにシナは3500万人と言っている。

55 ：煙：04/12/09 18:40:56 ID:+Yj3Khzm

54は
>>52 ×
>>53 ○
でしたスマソ。

56 ：朝まで名無しさん：04/12/09 18:43:41 ID:wo0IrB/w

>>54
文化大革命で共産党に殺された中国人は３０００万人。
だから、それ以上の数字を出してきたんだなｗ

57 ：朝まで名無しさん：04/12/09 20:54:10 ID:HTmgqB5M

>>53
＞共産主義にあるまじき
だとしたら、かの国が共産主義でなかったら誰も不満を持たず、反日感情もおこら
ないことになるよ。そうじゃないでしょう。共産主義でも何でもない韓国ですら
日本の歴史認識に対しては同様に不満を持っている。真の問題は、過去の出来事と、
その出来事に対する後始末ということです。
後始末というのは、誰もが納得できる歴史認識を確立し、共有することであって、
無用に卑屈になるということではないよ。
靖国問題は、後始末の中でも手付かずの問題のうちのひとつでしょう。まず中国の
ことはさておいて、日本人同士の間で納得できる解決を図るべきです。

58 ：煙：04/12/09 23:08:48 ID:jnPUrizw

>>57
ちょっとツッコミ入れさせてもらうが、
歴史認識というのは「確立」していくものではなく、「検証」していくものじゃないか？

歴史認識を納得行く形に確立しようというのは中共の思想と変わらないと思うのだが。
そういう意味で言っているのではないのかもしれないが、
根本を誤るなかれ。

59 ：朝まで名無しさん：04/12/09 23:23:59 ID:vbmsUltn

韓国と中国との共通項は実はあまり無いっていうか全然違う
一方は互いに戦った仲間だったしな
それよりも台湾と中国はともに国共合作で日本軍に抗戦した
で、現在はどうだろうか？
華僑の国でも差はあるし、そうじゃない国はもっと差がある
ってなると中国のそれは人間的もしくは民族的感情で靖国参拝に抗議しているのだろうか？
どうやら答えは見えてきたようだな

60 ：朝まで名無しさん：04/12/09 23:39:15 ID:vTuqoUHp

>>58
歴史は検証するもの
認識は確立するもの
まったく誤ってはいない。

>>59
共通項の無い国が似たような反感を日本に対して持っている。これは
その反感に、ある種普遍性があるということを示唆している。
このことは率直に認める必要があるのではないか。

しかし、これらのことは、あくまで参考にすべき事実という以上の意
味はない。中国に抗議されたから、韓国に嫌われているから、といっ
たこととは全く無関係に、純粋に我々日本人の良識に基づいて考える
べきだ。
どう考えても、戦争による被害者とその戦争指導者とが一緒に祀られ
ていて、そこに参拝することが純粋に戦没者の慰霊だというのは、筋
が通らない話じゃないか。まずそれを正すことが重要です。

61 ：朝まで名無しさん：04/12/10 04:04:27 ID:5OdGdIbG

>60
>どう考えても、戦争による被害者とその戦争指導者とが一緒に祀られ
>ていて、そこに参拝することが純粋に戦没者の慰霊だというのは、筋
>が通らない話じゃないか。

だって戦争被害者は祀ってないし、祀っているのは戦争に立ち向かい戦った人々。
戦争指導者も戦争に立ち向かい戦った人々。

それと神社はお墓じゃないから慰霊じゃ無く、戦士達を神々として祀っている。

国語辞典　【祭る/▼祀る】

(1)飲食物などを供えたりして儀式を行い、神を招き、慰めたり祈願したりする。
「神を―・る」「船霊(ふなだま)を―・る」「皇太后の御体不予したまふ、天神地祇を―・る/続紀（天平宝字四）」
(2)神としてあがめ、一定の場所に安置する。
「戦死者の霊を―・った神社」
(3)あがめて上位にすえる。まつりあげる。

62 ：朝まで名無しさん：04/12/10 04:15:22 ID:4ylqVE9x

ttp://pilgrimage.ameblo.jp/entry-cd2f4a5d86928a82f4bedc3630f55c1a.html
｜あの、インド大使館でのお祭りのあと、靖国神社に行ってそこでも桜を見たことがある。
｜ぽってりした満開の桜の枝の間を、時折ぱっ、と真っ白な鳩が飛び去って行く。
｜それが、白い特攻マフラーもまばゆい「英霊」に見えて仕方なかった。
｜
｜いっしょに行った友人も、「英霊、いるね。そこらじゅうにいる。雰囲気が血なまぐさい」と
｜居心地悪そうだったので、そそくさとその場を去った。神社の境内に入ると、さっきまでいた
｜インド祭りの能天気でうららかな気分が一瞬で拭われたように消えてしまったのには
｜びっくりさせられた。
（中略）
｜なんというか、あれはけっして「幸せ」な神社じゃないんだな、ということがよく分かった。
｜そもそもの成り立ちからして当たり前なのかもしれないが、田口さんいうところの
｜「それは英霊として国に弔われることではおさまらない何かであるのだけれど、
｜それを強引におさめてしまっている」ねじまがったかんじだ。
｜
｜まさに鎮魂、というか、人柱となった人たちを抑えるための
｜存在なんだということが、よく分かった。重っ苦しいのだ。荒ぶる魂を抑えるために、
｜時の権力者はあの社に通わないわけにはいかないんだろうな。

だから、正直に言えばいいのだ。我々が靖国神社に参拝するのは、
死者を敬っているからだと言うより、むしろ、死者を怖れているからだと。
無残な死を遂げた彼らの怨念をどうにかして鎮めなければ、
彼らが現世に禍いをなすと我々は本当に信じているのだと。
我々は、現実の国際社会の中で自分たちの行動が自らに不利益をもたらす可能性よりも、
自分たちにしか見えない幽霊の方がはるかに、震え上がるほどに恐ろしいのだと。

63 ：朝まで名無しさん：04/12/10 10:29:41 ID:qW68fjC9

>>61
戦争指導者は、まさに戦争を呼び込んだ者達だよね

戦争にかり出され死なねばならなかった方々と、その戦争を引き入れた者達
それを同じ神として祀ってしまう、一般常識では測りがたい靖国故の基準という事かね。

64 ：朝まで名無しさん：04/12/10 10:54:01 ID:qW68fjC9

>>53
中国が中国国内の問題から中国国民の目をそらすために「反日」を掲げ
靖国もその一環で取り上げているとは、さんざ言っている

>１億の富める人と１０億の貧しい人
一部の富裕層に対して貧しいままで搾取される我々という、一時代前の感覚は今の中国には無い
まぁ今後、中国政府が舵取り間違ったら解らないけどね
ﾁｬﾝｽを掴まえる機会があるなら、富める者になる努力は惜しまないと「１０億の貧しい人」達は
皆思っているという事、これがあらゆるﾁｬﾝｽを自らの努力で掴む事が出来る状態にありながら
座してあるいは流されて、恬然としている者の多い現代日本と大きく異なる
現代中国の恐ろしさであり、侮れないﾄｺなんだよね
で、そのﾁｬﾝｽを我らに与えよ、という不満に対してとなれば「反日」のｶｰﾄﾞの切り方自体変わってくるという事
たとえば、資源絡みの排他的経済水域内での活動など見ても解ると思うが
中国に言わせれば、貴重な資源開発を日本の不当な主張により妨害されている
日本は中国の経済発展を阻害しようと思っているとかなんとか、そういう形に変わっていくだろうね
無論、日本ですらあの戦争は正しかったと、未だそういう思想にすがっている者がいるのだから
中国の相も変わらぬ戦争故の反日的思想も無くなりはしない、だが今後は「反日」の主流からは
外れていくだろうね。

65 ：朝まで名無しさん：04/12/10 11:29:52 ID:0aEwkLVE

>>57
あのさ。。。

支那の不満は『共産主義にあるまじき経済格差』だと書いている。
韓国国民には韓国政府に対する不満がありそれをごまかすために
反日を利用しているということ。わかりますか？
国民の政府に対する不満のはけ口として愛国心を高める、つまりその
ためには近隣国を貶める手段を使う、常識でしょ。

アジア杯を観戦した支那国民は裕福だよ。サッカーなんか見に行く余裕の
ない人民が１０億いるってことさ。

66 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:24:00 ID:oLilO/Nj

>>61
戦争は国家間の利害調整のためにおこるものであって、国家の責任によって遂行され
るもの。従って戦争による死者は、（敵味方に関わらず）戦争被害者だ。ゆえに、
国家の責任においてこれを慰霊しなければならない。
首相が参拝することの合理的理由は、これ以外にはありえない。この原則を踏み外し
たら、それこそ特定の宗教への関与にあたり、政教分離の原則に反する。

こういう背景があるから、戦争被害者と加害者は明確に分けられていなければならな
いと言っているんです。分けることに反対するというなら、靖国参拝には明確に反対
すべきです。

神々に祈りに行くのでは、まるっきり宗教行為でしょうが。話にならない。

67 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:28:51 ID:oLilO/Nj

>>65
韓国は民主主義国家だ。しかも大統領は直接選挙だ。政府に不満があったら大統領
を落選させればいい話でしょう。なんでそれが反日に結びつくんだ。正気か。

だからさあ、他国を知らずに他国を語るなよ。インターネットやマスメディアの
情報だけじゃなく、自分の目で確かめに行け。

68 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:39:31 ID:iW9iqGp0

>>67
韓国は衆愚政治の典型じゃん。

69 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:40:13 ID:0aEwkLVE

>>67
正気ですよ。古今東西どこも似たり寄ったりの歴史ですが。
選挙やれば不満は起こらないと言いたいようですね。
正気か？

70 ：朝まで名無しさん：04/12/10 12:49:26 ID:oLilO/Nj

ニュース
輸入韓国車のディーラー、焼き討ちにあう。
背景には、小泉政権への不満があるものと観測されている。

・・・こんなことあると思う？あるんなら向こうさんの国でもあるだろうよ。

71 ：朝まで名無しさん：04/12/10 13:13:58 ID:03KDLc2f

>>67
韓国の教科書は日本とは異なり国定教科書。
これで反日感情を国民に植え付けている。
そして選挙の時は反日発言したほうが票が伸びるという循環。
国内の不満を日本に向けるという目的もある。

72 ：朝まで名無しさん：04/12/10 13:19:46 ID:dNJHTI0P

モンゴル　今ではジンギスカン奉っているが、周辺国何故なにも言わないの。

侵略、略奪者でしょ、日本も元寇でやられたが（これ中国か）

元寇の賠償を中国に要求しょう。

73 ：朝まで名無しさん：04/12/10 19:42:27 ID:uFBXSJc7

家の隣にとても金持ちでしかも才能があり風貌が優れている　もちろんお洒落のセンスもピカイチ
隣のゴージャス家族をいつしか羨ましさが嫉妬になり毎日隣の家を覗き見するようになった卑屈な家族がありました
奇遇にも同じような卑屈の固まりのような家がありました
ゴージャス家も最近その２軒の覗き行為に耐えられず、とうとう文句を言ったのですが
その２軒の住人は世界中が覗き趣味があると開き直る始末
やってられませんわ

74 ：朝まで名無しさん：04/12/10 21:01:01 ID:0v81rhHE

戦没者の慰霊は日本が国として行う正当な行為だから、中国に何を言われようが参拝すれば良いと思っていました。
「それはもうカードに使えないよ。あきらめてくれ」という意味を暗に示すと言う意味で。

が、今日ラジオを聞いてちょっと配慮も必要かとも思った。

靖国問題はS５４年A級戦犯が祀られている事がわかり、次いでS60年中曽根首相が参拝するとき中国からクレームが来て中止になったことに端を発する。
このとき、与党の失態が利益になる社会党と反権力的なことを書けば頭が良いと思われていた状況の中に有る新聞社が、外交カードとして使えるのが嬉しいだけの中国に「騒いでくれ」と頼んだのが裏にあったのだ。

20年も経つと、その事実に意味が生まれ、育つ。

中国「靖国に参拝しないようにしてください」
日本「了解しました」

内容の良い悪いは別にして、このような約束が成立しているのです。

この外交の約束を反故にするのだから、相手には相応の説明が必要である。

小泉首相の「これまで参拝してきたのは、心ならずも戦場で倒れた人への慰霊の気持ちからであり、不戦の誓いを新たにするものだ。」
という発言は評価できるものである。

75 ：朝まで名無しさん：04/12/10 21:54:43 ID:21MGnXwj

>>63
靖国神社に祀る戦死者は、戦前は軍、戦後は厚生省の名簿に依って決められた。そもそも「戦死」の判断は
国の決めることだから、国の決定に従って靖国神社は祀っているだけなんだよ。

>>66
靖国神社の祭祀の意味を説明しただけ　>>61。神社がまるっきり宗教施設なのは当たり前だろう。
無論「慰霊」も宗教的行為。

76 ：朝まで名無しさん：04/12/10 23:03:00 ID:qW68fjC9

>>75
戦前はともかく、戦後は政教分離で、政府が祀るべしとか言うはずもなく
靖国が勝手に祀っているだけ

追悼施設が必要だって事だね。

77 ：朝まで名無しさん：04/12/11 00:12:50 ID:cyJCetpb

誰が創り合祀したのか
創った人たち
　全国に約18万あった神社を破却統合し約11万にまで減らした人たち
　およそ7万の神社が失われ、それと同数の文化財としての社が破壊され
　数多の神々が統合、または行き場を失い、忘れ去られ
　古文書や棟札など一社に一つとしても約7万点の歴史史料が露と消えた
　こういったことをした人たちが創った神社が靖国
A級戦犯合祀を拒んだ宮司
　70年代に宮司を務めた旧皇族の某氏
　政治的な圧力を受けるが合祀を拒みつづけ任期を終える
A級戦犯を合祀した宮司
　上の某氏の後任の宮司某氏
　宮司に就任するとA級戦犯を合祀
　A級戦犯合祀を機に昭和天皇の靖国参拝も途絶えた
　この某氏は某皇族の日記を焚書するよう同妃に働きかけるなど見識に問題もある

個人的には靖国でなければA級戦犯の合祀も問題ない
仮に祀られているのが出雲や諏訪、宇佐八幡や春日・熊野・鹿島なら参拝も全然オッケー
しかし日本の歴史や信仰心に根差した上のような本物の神社は靖国のような機能を拒むはず
まともな神道家も靖国なんか行かないし認めないだろう
新しい施設を造るなりして靖国の戦没者(A級戦犯も含む)の御霊を勧請すれば済む話

78 ：朝まで名無しさん：04/12/11 00:18:42 ID:cyJCetpb

大体なに、あのスターリン・フセイン・金日成と同様の品のない巨大な銅像
あれからして靖国創ったやつらのアタマん中が透けてみえてる
行動原理や政治理念も、他の銅像3体を造ったやつらと似ている証拠

昭和天皇はなぜ参拝を止めたんだろうか
A級戦犯の合祀で靖国の政治的機能を配慮して止めたのか
合祀されたA級戦犯の中に嫌いなやつでもいたのか

79 ：朝まで名無しさん：04/12/11 01:51:33 ID:Uzs33lqI

>>78
まずお前は大村益次郎がどういう人間だったのかを勉強してから来い。

80 ：朝まで名無しさん：04/12/11 02:07:16 ID:CHCYQu6n

>>79
日本会議だったかｗ、生長の家だったかｗ、
大村益次郎の銅像写真と崇拝文章があったねｗ
まあ、これぞカルトの証明かｗ

81 ：朝まで名無しさん：04/12/11 03:33:10 ID:CcKjv8sz

大村益次郎
ttp://burari2161.fc2web.com/oomuramasujirou.htm

82 ：朝まで名無しさん：04/12/11 03:35:57 ID:CcKjv8sz

>>76
靖国神社合祀事務協力要綱

一.　復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、靖国神社合祀事務の
　　推進に協力すること
二.　今次戦争戦没者の大部分の合祀が、昭和３１年以降、３年間に了るべきことを基準とする
三.　協力事務の主体は、戦没者の身上事項の調査に関する事務とする。
　　合祀通知状の遺族への交付についても、事情の許す限り神社に協力するものとする。
四.　事務要領の大綱は次のとおりとする。
　１.　神社は、その合祀者決定のため、戦没者であって、一定の合祀資格条件に該当する者
　　　及びその者の身上に関する事項を引揚援護局に照会する。
　２.　前号照会に対し、旧陸軍関係については都道府県、旧海軍については引揚援護局
　　　及び地方復員部がそれぞれ担当して調査し、その結果を所定のカードに記入して、
　　　これを引揚援護局においてとりまとめ、神社に回付する。
　３.　神社は、引揚援護局より回付された戦没者カードによって合祀者を決定し、
　　　春秋二季に合祀の祭典を執行する。
　　　神社は、右の合祀の都度、合祀者名簿を引揚援護局及び都道府県に送付し、
　　　また合祀者通知状を都道府県に送付して、遺族への交付を依頼する。

　　　引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。

「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達　　　　昭和３１年４月１９日

83 ：朝まで名無しさん：04/12/11 11:47:59 ID:uyjj1nqz

>>82
法律でも条令でもなく、ただの通達
民間への義務および強制を示すものでも、ましてや指示でもない

でもって、憲法違反になるよな通達は、通達としても無論無効
昭和60年11月に、厚生大臣により「通達」は不適切であると撤回されてるよね。

84 ：朝まで名無しさん：04/12/11 14:18:01 ID:32QI28Vf

>>82
事務協力という名称からも分かる通り、あくまでも協力したのであって、厚生省
が主体的に合祀者を決めているわけではない。単に名簿を提供しただけ。なぜ
かというと、靖国だけでは戦没者全員の名前など調べられるわけもないから。

>>75
慰霊は宗教行為に当たらない。当たるとしたら、世界中で行われている国が関与
する慰霊式典は、政教分離の原則に反することになる。
まあどうしても宗教行為に当たると言いたいならそれでもいいよ。今後一切、
日本は戦没者の慰霊はしないことにしましょう。靖国に限らず。
極めて冷たい国だと思われるだろうね。

85 ：朝まで名無しさん：04/12/11 16:56:31 ID:N7SHt92j

>>62
>「英霊、いるね。そこらじゅうにいる。雰囲気が血なまぐさい」

「英霊がウヨウヨしてやがるぜ」って言い方も有りか？

86 ：朝まで名無しさん：04/12/11 20:17:20 ID:jepl5kE/

>>84

以下　コピペ

>この通達により、３年以内の合祀完了の目的は概ね達成されたが、
>合祀事務協力は昭和４６年まで継続された。

>附記
>しかしながら昭和６０年１１月の参院予算委員会における社会党野田哲議員の
>「上記通達は憲法の政教分離に反する」との追及に対し、当時の厚生大臣は
>「通達」そのものを「不適切だった」と撤回してしまうのである。
>昭和６０年１１月とはその年の８月に靖国神社公式参拝を行なった当時の
>中曽根総理大臣が中国の圧力に屈して秋季例大祭への参拝を取りやめた時期と一致する。

>靖国神社合祀事務協力要綱は確かにポーズで廃止されたんだけど、
>それと同時に「靖国」の名前がどこにも出てこない同趣旨の通達が
>出されてるんだよ。
>数年前に厚生省の担当にＴＥＬしたら今でも有効だって。
>どこの県の援護担当部局にも旧陸軍関係の祭神名票が永年保存されている

87 ：朝まで名無しさん：04/12/11 20:30:25 ID:jepl5kE/

>84
>慰霊は宗教行為に当たらない。当たるとしたら、

当たるのだから仕方がない。慰霊とは霊を慰める事で、その霊とは宗教上の概念（アニミズム）。

国語辞典から引用。

【慰霊】
死んだ人の霊魂をなぐさめること

【霊魂】
肉体に宿ってそれを支配し、精神現象の根源となり、肉体が滅びても独立に存在することのできるもの。たましい。霊。
【霊魂信仰】
肉体を離れた霊魂の存在を信じ、その影響をおそれて、これをまつること。例えば、平安時代の御霊信仰など。

【宗教】〔religion〕
経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

アニミズム [animism]
事物には霊魂（アニマ）など霊的なものが遍在し、諸現象はその働きによるとする世界観。E ＝ B ＝タイラーは、これを宗教の原初的形態と考えた。精霊崇拝。霊魂信仰。

88 ：朝まで名無しさん：04/12/11 21:05:00 ID:hG0hKeo4

>>84
アメリカのアーリントン墓地は普通にキリスト教形式なんだが

89 ：朝まで名無しさん：04/12/11 21:19:25 ID:hG0hKeo4

>>88
キリスト教だけじゃないみたいですね　色んな宗教が乱立してるようだ

90 ：朝まで名無しさん：04/12/11 22:31:57 ID:cAOjpRiN

>>87
逆にその引用から、慰霊が宗教行為に当たらないということが説明できる。

アニミズムはその説明からも分かるように、様々な事物に霊がやどるとした
原始宗教。慰霊行為を考えるとき、人間にのみ霊が存することを想定すれば
よく、従ってアニミズムによる解釈を必要としない。さらにはアニミズム以
外の特定の宗教によらねばならないとする必要もない。

次に慰霊行為に宗教が必要か。宗教は、その説明からも分かる通り、超自然
的現象に意味や説明を与えるもの。慰霊するのに意味や説明は必要ない。純
粋に霊を慰める気持ちでもって望めばよい。

すなわち、特定の宗教に拠らない慰霊というものは、成り立つんです。
>>88
形式がキリスト教であることと、慰霊行為がキリスト教の教義によることと
は、別の次元の話だという良い例だよ。

91 ：朝まで名無しさん：04/12/11 22:33:06 ID:cAOjpRiN

そもそも慰霊行為が宗教行為に当たり、政教分離の原則に当たるとしたら、
政府関係者は他人の葬式にも行けないことになってしまうでしょうが。
ナンセンス。

92 ：朝まで名無しさん：04/12/12 00:12:07 ID:UhyX/kw+

靖国公式参拝って実質的に問題あるの？
憲法の問題だけ？

93 ：朝まで名無しさん：04/12/12 01:30:03 ID:SKn0p5q0

なんの問題も存在しないよ。

問題にしたい輩共が騒ぐだけ。

94 ：朝まで名無しさん：04/12/12 08:20:23 ID:8WdK3D2c

首相が靖国参拝することより池田大作の意向には逆らえない公明党の存在により
彼の意志が国政に大きく影響及ぼすことの方が
遙かに政教分離に反していると思うよ。

95 ：朝まで名無しさん：04/12/12 14:48:42 ID:ab04zBh4

>90
>人間にのみ霊が存することを想定すれば

つまり、人間にのみ霊が存することを想定した宗教だね。キミが発明した特定の宗教。

>慰霊するのに意味や説明は必要ない。

教義とか要らないなら神道で良いじゃない。聖書とかお経とかで、説明しない宗教なんだから。

96 ：朝まで名無しさん：04/12/12 17:16:15 ID:RwgFk1xR

>>95
ああ、90の発明した宗教によって英霊を慰霊したいというならどうぞ。
そうすると靖国に参拝する人たちは、90の信者なわけだ。
ははは。
ばかばかしいことおびただしい。

教義が無いから神道は宗教ではないという解釈もありうる。だから、靖国に
参拝しても政教分離の原則には反しないのだと。
だが、いかにも苦しいね。

97 ：朝まで名無しさん：04/12/12 21:10:26 ID:ab04zBh4

>96
ばかばかしいけど、そうしたいなら90個人の自由だね。

98 ：朝まで名無しさん：04/12/13 00:49:54 ID:MwluTEcq

宗教を既成の宗教では無いものは宗教で無いと本気で思ってる幼稚な奴がいるようだな。

それなら新興宗教は全て「宗教ではありません、勉強会です」とでも言っておけば宗教ではなくなる。

宗教の解釈からまずはじめないといけないようだ、。

99 ：朝まで名無しさん：04/12/13 02:29:59 ID:xPaCZsuj

小泉首相はかつて「公約を守らないことは、大したことじゃない」と言い放った。

だったら靖国神社参拝もやめなさい。日本国民（とくに経済界）が迷惑してますから。

100 ：朝まで名無しさん：04/12/13 02:39:23 ID:MwluTEcq

>>99
７割近く賛成してなかったけか？
どこの新聞の調査か忘れたけど

101 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:05:59 ID:AY8jr2Gd

９９よ。お前は、金儲けに支障がでたら、祖先の墓参りを止めるのか。
お前みたいな人間が増えたから、日本も駄目になっているんだろうけど。
商売相手にちゃちゃ入れられたからといって、祖先の墓参りを止めてはいかんのだよ。
祖先の墓参りは、商売上であろうと、他人に介入されるべきことではないのだ。
誰を祭るべきか、親族間で、意見の違いがあっても、他人の介入を許してはいかんのだよ。
わかる？

102 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:08:20 ID:XgmO7Xk/

なにが悲しくてシナの言いなりにならないかんのだ
ごちゃごちゃと人の墓参りにケチつけるなら貸した金返せ馬鹿どもが

103 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:08:24 ID:G4/4m1GN

>>101
でも小泉も「総裁指名」欲しさの参拝ですから。
首相前には行ってないし。

104 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:09:59 ID:qLdIMRcX

支那の手先が総理総裁になるよりはマシ

105 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:21:22 ID:xPaCZsuj

>>101
知ってるとは思うけど、小泉は現在の首相だよ。
公人中の公人という自己の置かれた立場をわきまえないといかんのじゃないか？
全くの私人として行く場合とパラレルに考えるわけにはいかないと思うが。

106 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:23:13 ID:G4/4m1GN

そうだね、小泉は「北の手先」だもんね。

107 ：朝まで名無しさん：04/12/13 03:37:00 ID:MwluTEcq

>>105
＞全くの私人として行く場合とパラレルに考えるわけにはいかないと思うが
その通りだが
公人として堂々と行け。

少なくとも俺はそう思う。

108 ：朝まで名無しさん：04/12/13 14:34:02 ID:2WCJcKnw

どっちでも良いじゃないかな？
なんだかんだ言っても賛成派の方が今は多いからね。
気持ちの問題だよな。
反対する事の意義は濡れにはあまり無いよ。
今までそうだったんから変える必要も無いね。
ましてや外国からの中傷で慌てふためくなど馬鹿らしくて仕方ない。
賛成派の気持ちも解るし、矛盾してるのも解る。
だからと言っていろいろ正論ぶった難癖のたまう奴の言葉は聞き飽きた。
そんなところかなｗ

109 ：朝まで名無しさん：04/12/13 15:23:11 ID:78Jj80ui

憲法の問題だと思う方も居れば、外交の問題だと捉える方も
それこそいろいろ居るという事だろうね

公人として参拝するべきという方が、現時点でも多いとも
思えないけどね。

110 ：朝まで名無しさん：04/12/13 16:18:46 ID:MwluTEcq

私人として行く場合

あんまり意味がないように思うんだよね。

私人の俺が行くのと私人の小泉純一郎が行くことを同じことだとしないといけない。

じゃあ行かなくてもいいやと思うのは俺だけじゃないだろう。

遺族や靖国神社支持者が求めてるのは公人の参拝なんじゃない？

111 ：朝まで名無しさん：04/12/13 16:33:26 ID:4TMwNi7h

殉職だから公人が行くべきだと思ってるよ。

112 ：朝まで名無しさん：04/12/13 16:34:36 ID:/Hu72hVM

朝生で出た意見が最も的を得ていたと思う。
山本一太の「靖国に行くのを公約としてかかげたから国民から参拝を支持されている」に対しての反論。
「国民は靖国参拝を支持しているわけでなく、中国が反対するから参拝を支持しているだけ」。

113 ：朝まで名無しさん：04/12/13 16:43:19 ID:4TMwNi7h

今までの総理が腰抜けで議論にならなかっただけだよ。
参拝を支持していても総理が行かないんだからどうしようもなかったというのが
ほんとのところだろ。

114 ：朝まで名無しさん：04/12/13 16:48:55 ID:/Hu72hVM

>>113
そう？靖国参拝なんて実際のところどうでもいいじゃん。
中国が文句言うから腹立って「参拝しろ」って言ってるやつがほとんどだろ。

115 ：朝まで名無しさん：04/12/13 17:20:42 ID:UTPOlYKk

戦没者の慰霊は、これは絶対にすべきなんです。あとは、靖国がその場所として
ふさわしいかどうかという問題。戦争指導者が一緒に祀られている限り、絶対に
ふさわしい場所ではない。靖国をそういう場所にしたいというなら、裏から手を
回してでも戦争指導者を別に祀るべきです。

それをしないで行こうとするから、憲法という伝家の宝刀を抜かなきゃいけなく
なるんでね。何がなんでも憲法違反にしたいと思うやつは、あんまりいない。
せいぜい代々木の生き残りの連中ぐらいだ。

116 ：朝まで名無しさん：04/12/13 18:12:08 ID:HR24KAHq

>>103
行ってなかったっけ？
何か小泉、総理前も参拝してた気がするんだけど。気のせいか？

117 ：朝まで名無しさん：04/12/13 19:07:51 ID:MwluTEcq

>>116
うろ覚えだけど
「私の政治理念ですから総理になったからと言って参拝をやめるわけにはいかない
今までどおり参拝はします」と言っていたのは聞いたことがある。

118 ：朝まで名無しさん：04/12/13 19:20:32 ID:j6MfZx8Z

>>116
行ってない。これはいろんな所で指摘されてるから明確。
何より小泉応援団の山本議員もそれはきちんと認めていた。
そして行く理由は「約束したからだ」というのも。
（山本は微妙に公約としたかったみたいだが、遺族会の党員とのバーターだと暗に言ってしまったわけだ。
　こいつは嘘はつけないんだよね。）

119 ：朝まで名無しさん：04/12/13 22:42:04 ID:I6MGw6Wa

民主党議員は靖国参拝の代わりに、安重根（アン・ジュングン）義士記念館を訪問・参拝するようです。

▼韓日議員らによる「アジア平和連帯」が発足〔12/12〕
ttp://japanese.joins.com/html/2004/1212/20041212163738200.html

…自国の総理を殺したテロリストの記念館に参拝しにいく議員が存在するなんて日本だけだろうな。
肝心のマスコミはスルーだし… さすが民主党、さすがマスゴミ。

120 ：朝まで名無しさん：04/12/14 10:06:40 ID:b/h/Po3B

靖国参拝もせず軽口で「神の国」と発言して総理の座を追われた
馬鹿より数倍マシだと思うよ。

121 ：朝まで名無しさん：04/12/14 12:09:41 ID:LZ7Z6ArR

>>120
神の国発言の何が問題なのだ？

122 ：朝まで名無しさん：04/12/14 12:12:46 ID:Eyn7N2jO

>>戦争指導者が一緒に祀られている限り、絶対にふさわしい場所ではないze

素朴に何故？

123 ：朝まで名無しさん：04/12/14 12:13:49 ID:W0GSLLM/

自称「神の国」なんて掃いて捨てるほどあるもんな。　

124 ：朝まで名無しさん：04/12/14 12:15:08 ID:W0GSLLM/

チャーチルもトルーマンも戦争指導者。

125 ：朝まで名無しさん：04/12/14 12:22:20 ID:LZ7Z6ArR

>>123
他称神の国があったら怖いだろう

126 ：朝まで名無しさん：04/12/14 13:20:35 ID:xc7AT4H4

>>120
アレはマスゴミが印象操作するために発言を部分的に取り上げた捏造に近いものだろう。
彼は日本には八百万の神がいる国という感じのこと言っただけじゃないか？

127 ：朝まで名無しさん：04/12/14 15:01:40 ID:OoraQKYo

>>126
あの時代は、その程度の発言でさえも「問題発言」されたもんよ。
「核武装」だの「南京大虐殺は嘘だ」とかもとても言えなかったんだよ。
従軍慰安婦問題だって普通の人はみんな信じてたろう？
ほんのちょっと前の様な気がするけどね。

128 ：朝まで名無しさん：04/12/14 15:10:13 ID:LZ7Z6ArR

>>127
神の国発言のバッシングについては俺でも「？」だったから

マスコミがムリヤリ作った世論操作っていう感じが強いな

129 ：朝まで名無しさん：04/12/14 15:17:28 ID:wFLB69fS

そう言えば「神の国」発言でドイツを引き合いに出して「ドイツでは
こんな発言は絶対に認められない」というバカがいたのを思い出す。
ドイツは国会の半数近くがキリスト教民主同盟・社会同盟というれっき
とした宗教政党で占められていて「ドイツは神の祝福を受けた聖なる国」
などと政治家が言うのは当たり前のことだっつうのｗ

130 ：朝まで名無しさん：04/12/14 15:46:44 ID:+BjQaxA8

>>124
チャーチルやトルーマンが無名戦士の墓か何かに埋葬されていて、戦没者と合同慰霊
されているなどという話は聞いたことが無いが。
あるいはそれもアリかもしれない。それは、彼らは勝った戦争を指導したから。
負けた戦争指導者にそういう特典はナシです。
>>129
その政党に国民の多数が投票しているんだから、民主主義的にはアリだな。あとは
憲法の規定との関係だ。これも民主主義のもと、変えてしまうってのもアリだ。
日本において、神道、特に国家神道を奉ずる政党があって、国民がそれを支持して
いるなんて話は聞いたことがない。まして政教分離の原則が憲法に書いてある。
従って、ナシだ。

131 ：朝まで名無しさん：04/12/14 15:58:51 ID:LZ7Z6ArR

>>130
の発言意味がわからなかったが、そういえばここ靖国スレだった。

「神の国発言」で「憲法」と言い出したのかと思った。

スレタイ通りの内容に話を戻せということか？

132 ：朝まで名無しさん：04/12/14 16:09:05 ID:/agxFYZ3

中国がふんどしの使用を中止するように求めてきたらどうするつもりだ。

133 ：朝まで名無しさん：04/12/14 16:28:34 ID:WcTRITt/

中国様に配慮せずとも、自発的に使用をやめなければならない。
と、靖国粘着君なら言うだろうな。ｗ

なにしろかの江田島平八も着用している日本軍国主義の象徴だから。ｗ

134 ：朝まで名無しさん：04/12/14 16:30:56 ID:NQU0zqgF

>>120
あのさ、森って石原と一緒に小泉よりも頻繁に参拝してるよ。

135 ：朝まで名無しさん：04/12/14 18:23:49 ID:OoraQKYo

中国共産党による住民虐殺

ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg

136 ：朝まで名無しさん：04/12/14 18:38:52 ID:+BjQaxA8

>>131
要するに、国家神道を支持している国民は今やほとんどいない。従って、神
の国という発言は国民には支持されていないよ、ドイツにおける神の祝福云々
とは違うよって話だ。
靖国問題も同じだ。戦争指導者の合祀は、国民一般の支持を受けてなされた
ものじゃないでしょ。そこに参拝して戦争指導者にまで頭下げるのは、おか
しいでしょ。
そのへんをクリアにすれば、政教分離の原則なんて二の次。どうしても問題
があるなら、民主主義的手続きを経て憲法のほうを変えちまえ。

137 ：朝まで名無しさん：04/12/14 18:53:19 ID:LZ7Z6ArR

>>136
そりゃ神道を支持してる奴なんかほとんどいないよ。

全ての存在に感謝して、日々謙虚に暮らしなさいという程度の宗教なんだから
熱狂的に支持する理由が無いだろう。

>>136の文章はさも調査して統計をとった結果のような書き方だけどそうでもないんだろ？
賛同しかねる意見だな

138 ：朝まで名無しさん：04/12/14 18:56:33 ID:OoraQKYo

初詣
宮参り
七五三
合格祈願
安産祈願

この辺やってる人間はみんな神道信者

139 ：朝まで名無しさん：04/12/14 19:02:52 ID:LZ7Z6ArR

>>138
寺社の分割命令が出るまで神社と寺は同じだったしね。

仏教がＷｉｎｄｏｗｓでＤos-vが神道ってところか。

一般的にＤｏｓは意識されてません。

140 ：朝まで名無しさん：04/12/14 23:14:46 ID:vkZS0cU2

>>125
森元首相が言ったのとは若干意味が違うが、アインシュタインは日本についてそれに近いこと言っとるな。

141 ：朝まで名無しさん：04/12/14 23:17:00 ID:vkZS0cU2

>>136
森元首相がどんな席でその発言をしたかわかっとるのか？
そもそも国民全員に向けた言葉じゃないぞ。

142 ：朝まで名無しさん：04/12/15 00:00:30 ID:/AwAcuxp

>>140
ｲﾔｲﾔ、俺が言ってる他称神の国ってのは自分の国でも無いのに
神様がいるように見える国って意味ね。
そりゃあ妖怪でもいるんだろうって思ったわけ。

神々の国バリ島とか、多神教の国は神のいる国っていう意識は多かれ少なかれあるんじゃないかな？
一神教でも「神の国です」って言うかもしれないけど、俺は一神教の国に住んだことないからその辺の感覚がよくわからん。

143 ：朝まで名無しさん：04/12/15 00:50:13 ID:9zFZIu4h

イスラエルを神の国にしようとしてんだろ？

144 ：ドミネーター：04/12/15 02:30:10 ID:j2sxtHnG

自称「現実主義者」の２ちゃんねらーが、最も露骨に馬脚を現すのが靖国問題だな
みすみすむこうに政治カードを与えてるし
北朝鮮問題でも足並みがそろわないし
アメリカは弱みにつけ込んで露骨に懐に手を突っ込んでくるし
投資機会にもいよいよ悪影響が及んできたし
これで日貨排斥でも起こったらどうする気なの？
ハッキリ言って今は中国に食わしてもらってると認めざるをえないし
経済同友会会長までが止めてくれって言ってるのに

大体「チャンコロのイチャモンはポーズなんだから
日本が引かないところをみせればすぐ黙る」とかウタッてた連中は一体何？
火に重油を注いでるじゃねーか

ホント国を滅ぼす逆賊だよ、お前ら　中国の長い箸で、脳をかき出して死んでくれ

145 ：朝まで名無しさん：04/12/15 09:41:59 ID:2FObkjz7

>>121
遅レス。
神の国発言そのものが問題だと言ってない。
そんな軽口叩く前に靖国参拝を実行すればよかったということ。
靖国参拝もせずマスコミに突っ込まれる隙を与えたことが馬鹿だということ。

146 ：朝まで名無しさん：04/12/15 09:43:54 ID:2FObkjz7

>>134
総理の立場として参拝してないよ。

147 ：朝まで名無しさん：04/12/15 11:51:16 ID:v4eHWcJE

>>146
政教分離を問題としている割には、
小泉の参拝は問題にしておきながら
石原や森の参拝にはケチつけないんだよな。
石原は私的参拝を明言して無いし。

148 ：朝まで名無しさん：04/12/15 12:19:42 ID:/AwAcuxp

>>144
明確に内政干渉に屈しないという態度を政府がとったこと一度もないのに何を根拠に言ってるんだ？

149 ：朝まで名無しさん：04/12/15 12:22:54 ID:/AwAcuxp

>>145
軽口叩く前にと言っても森さん以外にも神の国発言はしてるんだが
マスコミがキャンペーン的に叩いただけだよ。

森を叩きだしたら急に小泉支持のマスコミが増えたけど
森派の会長だった小泉に変わると何故好感を持つのかは謎すぎる。
俺はどっちも今までの首相の中では好きなほうだけどね。

150 ：朝まで名無しさん：04/12/15 14:05:44 ID:Ax2z5ZGy

>>147
ｱﾚの行動言動に対して今更何を言うと？
つか、所詮はｺﾓﾉ、ただ派手なだけの「ふきながし」だとしか思われてないって事かもね。

151 ：ドミネーター：04/12/15 21:42:50 ID:j2sxtHnG

>>148
今の状況をふまえて、それでも「これからも参拝続けます」と言えば
中国は黙ると本気で思ってるの？
まず言葉遊び、まず空理空論。サヨクの妄言がうんぬんどころの話じゃないよ
お前たちは、俺には見えない、何を相手にしているの？
たとえ現実の一片のかけらでもいいから掴み取ってくれ、頼む

152 ：朝まで名無しさん：04/12/17 01:34:38 ID:p9gcp0W1

↑へまいります

153 ：朝まで名無しさん：04/12/17 01:47:27 ID:NlcPI2q6

別に黙らなくてもいいんじゃね？
問題は中国に何か言われるたびに、ハイハイと言うことを聞いている政府の姿勢なんだから。

今回の李登輝来日がどうなるか見ものだな。
なんせ不許可にしろと中国様に「命令」されちまったからな。ｗ

154 ：朝まで名無しさん：04/12/17 01:52:43 ID:UZdo5UzM

靖国の次は赤穂のテロリストの墓参り。ほんとオモロイ総理だ。

155 ：朝まで名無しさん：04/12/17 02:42:26 ID:YNwqazgc

>>154
仇討ちは日本の文化だからねぇ

156 ：朝まで名無しさん：04/12/17 08:30:30 ID:b6l8PAnJ

>>154の脳内では
赤穂浪士はテロリストで
イラク国内の反米外国人はレジスタンスらしいですよ（藁

157 ：腐れ内政干渉国家を撲滅せよ：04/12/17 18:57:54 ID:vRa9IvuI

李登輝前総統への訪日ビザ発給に中国「中止」を要求
ttp://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news7.html?now=20041217182459

日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。
日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。
日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。

158 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/18 09:14:18 ID:nyTxEDg2

>>156
ま、現代の価値で判断すれば、歴史上の英雄はほとんどが独裁者か
殺人鬼だわな。

159 ：朝まで名無しさん：04/12/18 12:09:57 ID:CDDFeA0p

だから現代の感覚で歴史を解釈してはいけないということだろ。

160 ：朝まで名無しさん：04/12/18 12:55:06 ID:deLVRJxN

>>159
独裁者が殺人鬼が、君臨していた時代だったんだと
誤魔化さず認知する事が大事だって事だろね。

161 ：朝まで名無しさん：04/12/18 13:19:14 ID:1EEXs1ns

結局のところ、本人の倫理性がどうということよりも、後世に何を残した
かということが大事だということだ。それが、「歴史が評価する」という
言葉の真義だ。

さてひるがえって、かの戦争の戦争指導者たちが何を我々に残したかと考
えると、禍根以外の何ものも残していない。すなわち、こういう人たちに
良い評価を与えてはいけないということだ。

そういう人のところになぜ毎年頭を下げに行くのかがわからない。どうし
ても参拝したいというなら、別にお祀りしてもらってからにするのが当然
でしょう。中国云々はなんら関係ない。我々日本人のけじめとして、とい
うことです。

162 ：朝まで名無しさん：04/12/18 13:41:34 ID:ajikNh+a

>>160

そんなの小学生だって分かってる。
歴史上の偉人はみーんな聖人君子　なんて誰も思ってない。

163 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/18 17:49:00 ID:nyTxEDg2

>>160
その時代にはそれが悪では無かったんだね。
民主制にはインフラが必要。
教育、通信、交通、経済・・・・
その時代に民主制など敷いたら、それこそ収集がつかない社会になっていただろう。

164 ：朝まで名無しさん：04/12/18 18:04:58 ID:JOhKZm/D

そもそも靖国は、その制度があったにも
かかわらず、宗教法人ではなかった。
日本の伝統的な慰霊施設であった。
それが戦後相対化され、キリスト教などと
比べれば極めて素朴で、いわば伝統、慣習の
レベルでの信仰が宗教とされたことは、
むしろ合理化である。こうしたいびつな在り方を改善するため
には靖国の国有化が必要。

165 ：164：04/12/18 18:22:27 ID:JOhKZm/D

伝統的な慰霊施設〉
伝統的な慰霊を執り行う施設

166 ：朝まで名無しさん：04/12/18 18:34:29 ID:deLVRJxN

>>164
寺でもどこでも靖国より先に慰霊やってたじゃん

後になって、大日本帝国がここをメインにする事にするとか言いだし
利用されたよなﾄｺが伝統なんて言い出されてもなぁ

167 ：朝まで名無しさん：04/12/18 18:39:28 ID:ajikNh+a

>>166

てか100年も続いてるし。
これはこれで立派な伝統。

168 ：朝まで名無しさん：04/12/18 18:50:55 ID:ajikNh+a

つーか、大日本帝国に利用された云々っていうなら、天皇家の立場はどうなるのよ。
天皇家は日本の伝統にならないのだろうか。

169 ：164：04/12/18 19:07:01 ID:JOhKZm/D

>>166
寺は個人的な慰霊。
少なくとも戦国時代から江戸時代までは、
国家としての慰霊は必要なかった。
国家のための死などありえなかったから。
対外戦争を通じて初めて国家レベルでの
慰霊が要求される。
靖国がそのための施設に選ばれたことの
偶然性ははっきりいって問題にならない。
極論をいえば靖国でなくても事態は
同じだったろう。
とにかく、日本人が日本人のやりかたで
始めた国家的慰霊であることにかわりはない。

170 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/18 19:43:29 ID:nyTxEDg2

>>166
？
欧米は民主制を利用して戦争した訳だが、民主制を否定するのか？

171 ：朝まで名無しさん：04/12/18 21:38:43 ID:vc/ecj88

>>166
そりゃ変な話だろ　国家が指定せずに誰が指定するの

172 ：朝まで名無しさん：04/12/19 00:30:07 ID:wIBIQTr0

>>156
幕府高家で勅使饗応役を務める要人宅に押込み殺害した旧赤穂藩士の浪人たちを
「テロリストじゃない」なんていう人間がこの世に存在するんですか？
吉良はいまなら華族出で宮内庁の式典にも呼ばれる地方の町長。
これを強殺しといてテロリストじゃない？マジっっすか？！！！そいつは驚きだ。

173 ：朝まで名無しさん：04/12/19 04:09:05 ID:dh3gAyMH

>>172
赤穂浪士とテロリストを結びつけることが
既に無意味。
彼らは何の政治的要求も持っていない。
彼らが罰せられたのは、たんに、仇討ちの
禁止という契約に違反したからであり、
暴力的行為それ自体のゆえではない。
一応加えとくと、幕府とは諸勢力の代表にすぎず、
国体という意味はもたない。
藩士にとって国とは藩である。
幕府と彼らとの間にあるのは主従関係ではなく、
単なる強者と弱者の関係。
吉良が罰せられなかったのは幕府の要職に
あったからだろうが、吉良を討つことは、ただの犯罪か、
強者にとって気に食わない事件でありこそすれ、
テロではない。

174 ：朝まで名無しさん：04/12/19 10:49:05 ID:jBraPtSe

今の日本で忠臣蔵やればテロリスト呼ばわりされるだろうね。
あの時代の事件だから美談として伝わっているんだろう。
当時の社会通念や情勢を考慮に入れず現代の価値観だけで
過去の事件や人物の行いを断罪し評価するのは愚かなことだね。

175 ：朝まで名無しさん：04/12/19 16:25:52 ID:uQzxc3dG

赤穂浪士の場合、まず幕府による不当裁判があったこと、そして裁判結果に
対する上告制度がなく、不服を申し立てるにはテロによるしかなかったとい
う事情を考慮する必要がある。

次に、テロだから普遍的に悪だとは言えない。フランス革命も日本の倒幕も、
当初は集団テロに過ぎなかった。テロが善であるか悪であるかは、その結果
が何を生んだかによって解釈されるべきもの。

赤穂浪士は後世に好ましい影響を与えたから悪ではないということ。

A級戦犯問題も同じようなコンテクストで考えてみるべきじゃないか。彼ら
が我々に好ましい何かを残したのか。どう考えてもそうとは思えないんだが。

176 ：朝まで名無しさん：04/12/20 16:59:50 ID:Ly3DoB5E

おい　おまいら　赤穂浪士で熱く熱くなるな

177 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/20 18:01:29 ID:QZRuY6Xz

>>172
宮本武蔵だって、現代の価値観で評価してしまえば
ただのキチガイだろう。

178 ：朝まで名無しさん：04/12/20 20:28:50 ID:+3eb/fQS

>>176
赤穂浪士とA級戦犯を一緒にするなという話さ。
赤穂浪士は義士であって、墓参りに行くのはOK
A級戦犯は国民に多大な迷惑をかけた人たちだから公式参拝はNG

179 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/20 21:01:47 ID:QZRuY6Xz

>>178
それはそれで良いと思うが。
１，外国にとやかく言われる筋合いではないね。
２，ｏｋかｎｇかは結局国民が決めること。
　　で、殆どの国民が賛同していると思ったが。

180 ：朝まで名無しさん：04/12/20 21:02:44 ID:tCz3hQR5

お岩さんといえもんは合祀しないのですか？

181 ：朝まで名無しさん：04/12/21 01:46:30 ID:wVm/fgCw

>>180
もうちょっとべんきょうしてからかこうねｗ

182 ：朝まで名無しさん：04/12/23 11:17:19 ID:RBtMi2mR

>>179
A級戦犯にアタマを下げに行くのを国民の多数が支持したなどという話は、
聞いたことがないが。
戦没者の慰霊としての参拝を支持しているのであって、A級戦犯が合祀され
ている件は国民が認めるところではないでしょうが。そしてそれは一体誰が
やったのかということが問題だよ。
悪いのは誰なのか。そいつを国民の前に引き出せ。そして筋を通せ。話はそ
れからだ。

183 ：朝まで名無しさん：04/12/23 13:05:04 ID:bgXQfbzq

>>182
IEで書くなよ新参。
鯖に負担がかかるだろが。
お前に2chの有名な言葉を教えてやる。

　「　新　参　は　書　か　ず　に　半　年　R　O　M　っ　て　ろ　」

184 ：朝まで名無しさん：04/12/23 15:41:30 ID:TCF8VBmZ

>>182
いわゆるA級戦犯は、犯罪者ではないってわかってるか？
たまたま開戦時、戦時中に責任ある立場にいたというだけだ。
誰も悪くないし、国民の前に引き出す必要も無い。
筋を通せというなら、おまえみたいに知識が足りない奴に道理を教えることこそ、筋を通すということだ。

いわゆるA級戦犯は犯罪者ではない。
おまえはまずこれを覚えろ。話はそれからだ。

185 ：朝まで名無しさん：04/12/23 15:48:08 ID:mHFD143o

>>182
>>A級戦犯にアタマを下げに

Ａ級戦犯にではなく、敗戦時、
国家存続のために生贄になった人たちに、頭を下げてるんだよ。

186 ：朝まで名無しさん：04/12/23 16:09:52 ID:QLujvdB3

>>184
へえっ！
たまたま責任ある地位にいたのか。
じゃあ、勝てない戦争を始めたのも「たまたま」か。
そういう戦争を指導したのも「たまたま」か。
「たまたま」で命をまとに戦わされた英霊は、これじゃうかばれないな。

187 ：朝まで名無しさん：04/12/23 16:12:48 ID:QLujvdB3

全員整列！
今より、たまたま特別攻撃隊を組織する。
たまたま志願したい者は、前に出ろ！

188 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/23 19:13:52 ID:33lF1DVr

Ａ級戦犯。
起訴したのが昭和天皇の誕生日。
そんで処刑したのが今上天皇の誕生日。

日本が戦争に踏み切ったのは、侵略のためではなく、｢独断的な現状の維持｣（植民地）政策をとる西洋諸国によって挑発された為であり、
東京裁判は｢正義の実現ではなく勝利者による復讐｣である
（パール判事）

日本の戦争は侵略戦争などではなく、日本は安全保障の必要性に迫られて戦争に突入した。
（マッカーサー）

189 ：朝まで名無しさん：04/12/23 20:00:55 ID:wDYgNqWX

>>186
英霊は国歌の為に散っていったことに誇りを持っている
くだらんことに英霊をもちだすな

190 ：朝まで名無しさん：04/12/24 00:29:54 ID:1MmJf629

>>184
>いわゆるA級戦犯は、たまたま開戦時、戦時中に責任ある立場にいたというだけだ。

なーるほどー、思わず目から鱗が落ちましたよ。
という事は、阪神淡路大震災に際して無能を曝け出した白髪眉毛の首相も、
「たまたまその時にその地位にあっただけ」だから
彼には何の責任もないんですね、当然の論理的帰結として。

191 ：朝まで名無しさん：04/12/24 01:11:34 ID:k3zkCDJg

>>190

本当にそう思うのなら、それを神戸に行って拡声器持って駅前で演説してこいよ

192 ：朝まで名無しさん：04/12/24 02:16:47 ID:1MmJf629

>>191
そう、まさしくその通り。
「Ａ級戦犯は犯罪者ではない」という主張は
「阪神大震災時の政府の無策について村山元首相に責任はない」
という主張と同質なのだから、
上記の主張を靖国関連の場で公言するのは、
下記の主張を三宮駅前で演説するのと同等の愚劣な行為だ、という事です。

193 ：朝まで名無しさん：04/12/24 02:30:05 ID:k3zkCDJg

>>192

また論理論理かよ。
てか時間の経過を無視してるし。
許す許さないはそれを聞いた聴衆が判断することだろ。

>>190を現在の神戸で演説する場合と、100年後の神戸で演説する場合で同じ反応が返ってくるとは思えない。

おれはA級戦犯とされた人たちに何の被害も受けてないし。

194 ：朝まで名無しさん：04/12/24 02:35:33 ID:x2g1QCVh

>>192
論理矛盾
そのままいけば
「阪神大震災時の政府の無策について村山元首相は犯罪者」
になる　そんなわけはない
あの災害の教訓は何も考えずに憲法憲法言って
自衛隊の行動をがんじがらめにして国内でも動けなくしていたことだな

195 ：朝まで名無しさん：04/12/24 09:09:11 ID:YXWgsjVq

>>192
村山首相を、怠慢の罪で吊るしてるんなら、
ちゃんと慰霊くらいはしてやるよ、当然だろ？

196 ：朝まで名無しさん：04/12/24 10:55:59 ID:pezJdhs/

自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

　あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

197 ：朝まで名無しさん：04/12/24 11:28:58 ID:OdZPluWp

>>192
俺がとんちゃんなら首相をやめることになっても
犯罪者となっても自衛隊の出動を急ぐ、生き埋めになってる人を殺すことになっても
火を消すために消化剤をまく。

こう考える人は多いね。
とんちゃんに責任が無いと言ってる人は「俺なら～～」という考えがあって
言ってるわけだ。

それでも多くの人は現状ではとんちゃんの行動もやむを得なかったかと理解して
たいして糾弾したりはしていない。
とんちゃん自体も人気を長く維持したように記憶している。

戦中の為政者を責めたいのなら>>192の、俺ならこうする、しかし奴らはしなかった。

そうで、あるから俺はゆるさないｏｒだが仕方が無いので責任はないと思う。
という書き方をするくらいの必要はあるんじゃないか？

198 ：朝まで名無しさん：04/12/24 11:31:06 ID:VvkuaYzK

>>188
そりゃ、パール判事はインドの人だから、西洋諸国のやり口に言いたい事はあったろうね

でもってマッカーサー発言引用は正確に
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」

199 ：朝まで名無しさん：04/12/24 11:35:12 ID:8U9bdre9

>>198
東京裁判で国際法の専門家は、

パール判事唯一人だったんですよ

200 ：朝まで名無しさん：04/12/24 11:45:17 ID:pp2qU9uU

首相の靖国参拝は憲法違反ではない。

参拝の目的が靖国神社の拡大、援助ではないから、政教分離の原則にも反しない（参加すること自体は認められる）。

Ａ級戦犯うんぬんは賛否があるが、この主張は少なくとも首相の参拝そのものがダメと言っていない。

201 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/24 19:41:17 ID:qoDOBSCS

>>190
しかし、村山首相を支持している者と、靖国参拝に反対する者とは
かなりの部分で重なるだろうね。

>>198
中国韓国に列強の軍事基地が出来たらどうなる？
日本の安全は危殆にひんする。
第三次大戦覚悟でキューバにミサイル基地建設を阻止した米国の行動を
思うべきである。

202 ：朝まで名無しさん：04/12/24 20:22:30 ID:pm7+2Q+L

日本人の陪審員が入っていないから。。。無効だな。

203 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/24 21:39:44 ID:qoDOBSCS

>>202
事後法だし、当事者が裁判官やっているし、メチャクチャ。
しかし、この裁判の結果、以後の米国の行動が抑制されることになった。
歴史の皮肉。

204 ：朝まで名無しさん：04/12/25 10:13:44 ID:1nUMOykT

>>200
首相として公務として公式参拝するのは、そりゃ違憲
個人として参拝するのは、そりゃ勝手
ただ為政者として、情勢は省みて行動してよねって話

>>201
架空戦記を、それも戦争前提の軍人視点で語る感覚がおかしいって事

>>203
負けた国が何言ってもせんない話

で、第二次世界大戦までの戦争と異なり、今は勝者の存在できない戦争になった
って事なんだろうな。

205 ：朝まで名無しさん：04/12/25 13:21:29 ID:xKyVphS4

>>190
阪神大震災と村山さんとは、いいアナロジーだねぇ。
阪神大震災の被災者の慰霊施設を作ったとして、そこに村山さんも合祀しよ
うとしたら？すりゃ、やめろって話になるよね。筋が通らないよね。
靖国神社と戦争指導者の関係も同じ。戦没者とは別に祀るのが筋だ。全ては
それからだ。

206 ：朝まで名無しさん：04/12/25 13:25:39 ID:xKyVphS4

>>203
英米法においては、法廷は真理を発見する場所だから、法廷において事実上の
立法行為ができるんだよ。（判例が成文法に取り入れられるということもしば
しば起こる。）
英米法による戦争裁判を受け入れた時点で、文句はいえないのねん。

207 ：朝まで名無しさん：04/12/25 15:30:10 ID:cYo1f0Lc

>>201
俺は靖国のやり方を支持しないが、村山元首相など全く支持しないよ。

>>all
東京裁判の不当性を一生懸命力説する人が多いが、そんなことを証明したと
ころで戦争指導者の責任が免ぜられるものじゃない。

彼らは負けるべくして負けた戦争を、自ら始めたのだ。このことに関する責
任は普遍的なものだ。

これは、相手国に対してだけではない。我が日本国民に対しても罪がある。
英霊とは別の扱いをするのが当然じゃないか。

まず議論の起点をここに置いて考えてもらいたい。

208 ：朝まで名無しさん：04/12/25 22:27:50 ID:nY0RnaMV

能力功績で差別しないのが靖国神社な訳で。

209 ：朝まで名無しさん：04/12/26 01:06:11 ID:pJhhu4bv

>>207
東京裁判不当→きちんと責任を問うならば、公正な裁判が必要
公正な裁判なし→責任問題追求できない

ただし個人的に責任について考えるのは問題なし
その場言、裁判同様各個人個人にどんな責任があるか詳細に考慮するのが妥当

靖国に祀られるべきは、国が約束したとうり、国のために尽力した方々
靖国に関しては結果責任は関係ないと思う。

210 ：朝まで名無しさん：04/12/26 08:15:09 ID:RnY1nPaM

>>209
日本国民として、戦争指導者の責任を今一度きちんと問い直せ？
侵略戦争では無かったとか悪くなかったとかだけ言い
300万国民の犠牲を省みないｵｯｻﾝ達に、是非それを言ってやってくれ

靖国は靖国の勝手と都合で祀ってるんだ、国には関係が無い
そこんとこ靖国とその思想に共鳴する方々が自覚して
首相に公式参拝してくれとか、国家護持とか言い出さないでくれって話だよね。

211 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/26 16:51:41 ID:aNEEeEYC

>>210
でもそんな犠牲も勝っていたら問題にされなかったのではないか？
戦勝国でも多くの国民が犠牲になっているが、戦争指導者の責任は追求されただろうか。
つまり、負けたから問題にされているだけ。
なら、負けた責任を問うのが理論的ではないか。
そして、次にやるべきは、今度は勝つように工夫しろ、ということになるのではないか。

212 ：朝まで名無しさん：04/12/26 16:52:58 ID:pJhhu4bv

>>210
207の話にもどしてもう一回いっとく
東京裁判が不当だとすれば公式に責任問題は追求できない
それと戦犯という言葉も不当になる

靖国は明治天皇により建てられ、少なくとも過去において国の為に尽力
していった方々を国が祀ってきたし、国民に広くしらしめてきた、関係な
いって話じゃない
それだけでも重要な歴史的遺産
公式参拝や国が保護するのに何の問題があるって話だよ。

213 ：朝まで名無しさん：04/12/26 17:04:01 ID:pJhhu4bv

>>210
＞靖国とその思想に共鳴する方々

なんども誰かが言ってると思うけど
こういう人は希、靖国の思想なんて知ってる人どれほどいるの
そんなの戦前ですらほとんどいないよ
国民にとっての存在意義は国の為に尽力してきた人を祀るという
象徴的なもの、現在の天皇制と似たようなもんだよ
靖国の思惑はまた別の話

214 ：朝まで名無しさん：04/12/26 23:43:16 ID:laegilAW

靖国に参拝してる殆どの人は、単に戦没者を慰霊したいだけだろ。

>>210、脳内変換が激しすぎて少々ｷﾓいぞ。

215 ：朝まで名無しさん：04/12/27 00:25:38 ID:AFbByDvq

>>173
当時の幕府は軍事権と外交権の両方持ってたんだから国家として認められ
幕府の令として日本全国に発布された政策も多数ある。幕府は国体じゃない？笑えるなぁ。幕末の薩摩かよ。
裁判が気に食わないって無罪になった被告を殺して、裁可を下した幕府に対する叛逆ではない？
大石たちは陪臣、立派に主従関係にあります。彼ら赤穂のテロリストは幕命で切腹に処されました。

216 ：朝まで名無しさん：04/12/27 00:29:07 ID:z2xtvcD+

>>215
赤穂浪士はテロリストでもなんでもいい
よそでやれ

217 ：朝まで名無しさん：04/12/27 01:04:50 ID:1ppywpNI

>>77
A級戦犯合祀を勝手にやってのけた宮司が歴史から隠蔽しようとした宮様の日記、今NHKでやってる。

218 ：朝まで名無しさん：04/12/27 01:12:05 ID:BV+i4grH

>>217
どういう経緯で合祀に至ったかかをもう少し勉強したほうがいいぞ。
阿呆を晒すだけだからな。

219 ：朝まで名無しさん：04/12/27 09:29:37 ID:7KeADBpG

当時は他国の植民地になるか、戦争の強い国になるかどっちかだった。
世界中を帝国主義が席巻していた。

時代によって善悪の基準は違う。
戦争アレルギーの人たちもその辺はよく考えて欲しい。

あえて言い切るが、あの戦争は当時は「善」だった。

220 ：朝まで名無しさん：04/12/27 10:49:08 ID:nbjr7g2d

>>219
同意
今、資本主義の強者と弱者に別れて強者が弱者から搾取しつづけるのも何の悪意から行なっているわけではない。

これは未来では断罪されないかと言えば断罪されるかもしれない。
現在の価値観で過去の人の行為を裁くことはしてはいけないこと。
そして「善」「悪」で言えば自分達の共同体である国を守るという行為は
過去でも未来でもどの場所でも「善」です。

221 ：朝まで名無しさん：04/12/27 11:43:40 ID:W6cZjArU

>>211
勝っていたなら、日本国民300万人の犠牲なんて当然とか
あんたは思うかもしれないけど、自分はとてもじゃないがそんな事思えないがな
戦争は回避すべきだってお話

>>212
日本国民として裁く形を考えましょうって提案じゃないの？
で、研究者とかが、ネタとして論じるのはそりゃ勝手だけど
政治的判断で東京裁判を受諾したって事なんだから
裁判として法理として不当かどーかなんてどーでも良いって事なんだよ

>>213　>>214
そそ、単純に慰霊のために参拝してる方々がほとんどだろね
その中に、ちょっと勘違いな事言い出すお人達が混じってるって事
で、その勘違い連中のために、単なる慰霊までなにくれと言われてるって話だよね

>>217
前任宮司が様々な情勢から合祀を預かっていたのに、亡くなって代替わりした途端
合祀やらかして、天皇の参拝を出来なくしたって有名な宮司だよね。

>>219　>>220
国も守るも何も、国土が焦土となり
日本国民300万人、死んでしまった事が善だなんて言える感覚が解りませんよ。

222 ：朝まで名無しさん：04/12/27 12:13:28 ID:ctvKAchT

>>国も守るも何も、国土が焦土となり
日本国民300万人、死んでしまった事が善だなんて言える感覚が解りませんよ。

こういうふうにしか考えられないその感覚の方が解りませんよ。
焦土となった　とか　国民が300万人死んだ　ってことだけにこだわりすぎ。

223 ：朝まで名無しさん：04/12/27 12:51:12 ID:nbjr7g2d

そうだな、>>221はわかりませんよで思考を停止してしまったな。

小学校の道徳の時間ならそれで満点でいいだろう。

224 ：朝まで名無しさん：04/12/27 13:05:03 ID:u3+aWxdM

>>209
なるほど。公正な裁判をやれと言うわけか。やりましょうよ。面白い。
それまでは戦争指導者は被疑者ということで。そこに首相が頭を下げに行くなど
もってのほか。

＞靖国に祀られるべきは、国が約束したとうり、
戦前、国が約束したのは、戦死者の靖国へのお祀りだ。戦犯も合祀してあげます
よなどということを戦前の日本が約束していたなど、聞いたことないが。ソース
でもあるのかね。（ｗ
もちろん戦後の靖国は国家と無関係になったのだから、国がどうこう言うのは
間違っている。靖国が勝手に戦犯を合祀したんだというなら、もはや首相が行く
べきところではないね。

225 ：朝まで名無しさん：04/12/27 14:22:54 ID:dWQN4Utu

>>224
日本には戦犯などいないと何度言ったらわかるんだ？
戦勝国が敗戦国を一方的に裁くなど、リンチ以外の何物でもない。

日本の戦犯とは、日本軍法に反した者であり、
これらの者は厳罰に処されている。

226 ：朝まで名無しさん：04/12/27 14:42:57 ID:u3+aWxdM

>>225
戦犯だから裁くのではないと何度言ったらわかるんだ？
負ける戦争に引きずり込んだ施政者としての責任を問わなきゃいけないと言ってるんだ。
施政者は自国の命運を国民から託されている存在だ。負ける戦争は、自らの命にかえて
も止めなければならない。その努力を怠ったんだから、重い責任を問われるのは当然。

>>211の言うことのほうが、ある意味正しいよ。
戦争するからには勝たなきゃいけない。負ける戦争をはじめただけで大罪。
ましてや一億玉砕などと言って、国の滅亡の縁にまでおいやったんだから、その罪は
ただごとではない。

227 ：朝まで名無しさん：04/12/27 15:02:16 ID:dWQN4Utu

>>226
田原総一郎みたいなDQNな事言ってるんじゃないよ

負ける戦争するなって？
馬鹿を言うな
負ける戦争にだって、日本には大義があり意義があった。
何もせずに奴隷になることを当時の日本人は望まなかっただけの話しだ。

＞負ける戦争は、自らの命にかえて
＞も止めなければならない。その努力を怠ったんだから、

戦争回避策は最大限の譲歩までした。
それを無視したハルノートだった。
これは交渉の余地無しと判断してもやむを得ない。
日本の戦争が自衛目的であった事はマッカーサーでさえも認めている。

228 ：朝まで名無しさん：04/12/27 15:03:22 ID:dWQN4Utu

戦争なんぞしなくたって

自殺者、失業者急増で、
異常犯罪も増加している今の社会の
為政者の責任は問われないのか？

229 ：朝まで名無しさん：04/12/27 15:25:41 ID:u3+aWxdM

>>227
大義があるなら、勝つことによってその大義を証明しなければならない。
勝てる状態にしてから戦争をしかけるべきだ。そのための知恵を使えばよかったと
言っているんだよ。
直情的に負ける戦争しかける阿呆な施政者に、同情の余地なし。

交渉の過程で回答を先延ばしにし、結果的に最後通牒的なハルノートをアメリカ側
に提示させてしまったのであって、日本側が一方的に追い込まれたわけではない。
いいかげん、一方的被害者みたいな被害妄想はやめてくれんかね。

>>228
真の責任者を見出してその責任を問えというなら、同意だ。
なんでもかんでも社会が悪い、政治が悪いとわめくだけの被害妄想なら、不同意だ。

230 ：朝まで名無しさん：04/12/27 18:02:51 ID:z2xtvcD+

>>221
＞政治的判断で東京裁判を受諾したって事なんだから
刑の執行を受諾しただけで、裁判の内容をじゅだくしたわけではない
国内でこの内容に縛られることなどありえない

＞そそ、単純に慰霊のために参拝してる方々がほとんどだろね
単なる参拝に、戦犯がどうのこうのと勘違いもはなはだしい奴が
わめいてるだけってこと

>>224
誰も訴え出てないのに被疑者もなにもない

＞戦犯も合祀してあげますよなどということを戦前の日本が約
＞束していたなど、聞いたことないが
あたりまえだ、戦犯は戦後の不当な裁判で下されたもの
そんなものが戦前からあるわけがないｗ

＞もちろん戦後の靖国は国家と無関係になった
過去を全て帳消しにするなどありえない

231 ：朝まで名無しさん：04/12/27 18:25:44 ID:z2xtvcD+

>>226
＞戦犯だから裁くのではないと何度言ったらわかるんだ？
225は224が下の段で言ったことについて言ってんだろ？

ハルノートのことを言ってるなら戦争やめてれば絶対よかったわけでもない
戦争回避し軍事力を削られた結果、日本はソ連や中国の一部になっていた
可能性もある。

>>229
勝てる状態にできる智恵を出してくれ、聞いてみたい

日本の提案に対して、回答を遅らせたのはアメリカじゃなかった？

232 ：朝まで名無しさん：04/12/27 18:31:03 ID:z2xtvcD+

>>229
＞直情的に負ける戦争しかける阿呆な施政者に、同情の余地なし
誰のこといってんの？

233 ：朝まで名無しさん：04/12/27 18:39:10 ID:u3+aWxdM

戦争を回避すると軍事力が削られるというのはどういうことなのか、教えてくれ。
議論にならん。
誰が、どういう権限で、日本の軍事力を削るのか。
海軍力を削減する軍縮条約はあったが、陸軍力のそれは知らないが。海軍は多少削減
されたところで、なおソ連や中国のそれより大規模だ。日本侵略が可能だとはとても
思えないが。

勝てる知恵？あの時点では無いだろう。だから、当然にして、戦争は回避すべきだっ
たと申している。

＞日本の提案に対して、回答を遅らせたのはアメリカじゃなかった？
事実まで捻じ曲げる気か？君は。

234 ：朝まで名無しさん：04/12/27 19:17:58 ID:919mz4kU

>>233
＞２３１は対米戦争回避のため日本がハルノートを全て受け入れた場合を言っているんじゃないのか？
ハルノート受け入れれば内乱も起こりかねない理不尽な内容だったしな。
たしか日本の提案に対して、アメリカが回答を遅らせて出した答えがハルノートじゃなかったかな。
日本は蒋介石のロビー活動やソ連の諜報戦略に負けたから対米開戦せざるを得なくなったんだよ。

235 ：朝まで名無しさん：04/12/27 19:36:54 ID:z2xtvcD+

>>233
234が言ってくれたとうり

それにプラスして英国もしつこく日本をしめあげるよう再三要求してた
つまり、英、米、中、ロの強硬派の思惑で開戦のためにだされた
ハル・ノート！ハル・ノートそのものにはさらに厳しい内容の提案
も存在し、日本が仮に受け入れても、その後ここまでもって行かれる
可能性も十分あった。

日本が回答を遅らせたってどの時点の話？

236 ：朝まで名無しさん：04/12/27 19:54:38 ID:nbjr7g2d

>>226
日本人は全て有罪であり全て無罪だよ。

特定の人に罪を被せたいのは
自分の先祖の有罪の部分を無罪にすりかえて
有罪ばかりの人間と無罪ばかりの人間にわけたいと願う卑怯な考えだね。

たぶん、現在の資本主義が崩壊して日本が没落したら>>226のように
特定の政治家や経済団体に全ての責任をなすりつけて自分は無責任ですと言い出す
醜い輩が出るだろうね。

そうではない、大日本帝国にも正義はあった。
現在では他国の正義を認めるくらいの時間は経っているが、自国の正義は捨ててはいけない。
そして、自分だけ無責任になろうと画策するような真似はしてはならない。

日本人の感性を持つならばね。（他所の国の感性は知りません）

237 ：朝まで名無しさん：04/12/27 19:59:02 ID:z2xtvcD+

>>236
禿同

238 ：朝まで名無しさん：04/12/27 20:06:39 ID:u3+aWxdM

>>235
ハルノートより以前の話だ。
問題解決への意欲の見られない日本に対して、懲罰的態度で作成されたのが
ハルノートだ。

>>236
＞特定の人に罪を被せたいのは（中略）と願う卑怯な考えだね。
おう。全く同意だ。
そして、東條に罪を被せて身の安全を図ったのは、当時の軍部や政界関係者
だ。おそらくそういうことへの罪ほろぼしから、靖国に合祀したり、毎年頭
を下げに行きたいのだろうが、そういうことを日本国民全体の総意でやって
いることと思われたら甚だ迷惑。
日本国民一般は、断じて東條などに恩は無い。恨みはあったも、恩は無い。
そのことを明確にするために、いわゆる分祀論には全く賛成だ。筋を通して
いただきたい。

239 ：朝まで名無しさん：04/12/27 20:56:48 ID:z2xtvcD+

>>238
＞ハルノートより以前の話だ。
おいおい　「事実まで捻じ曲げる気か？君は」とかいっといて
なんだよそれ？　具体的に言ってくれよ　
第三次近衛内閣の日米交渉の話？

＞問題解決への意欲の見られない日本に対して、懲罰的態度で作成されたのが
＞ハルノートだ。

またこんな勝手な解釈を、日本側の提案読んだ？ＡＢＣＤ包囲網より前のこと
いってない？

＞東條に罪を被せて身の安全を図ったのは、当時の軍部や政界関係者だ。
＞おそらくそういうことへの罪ほろぼしから、靖国に合祀したり、毎年頭
＞を下げに行きたいのだろうが、
罪滅ぼして、中曽根が戦後初めて参拝するまでに何年たってるとおもってんの

＞日本国民一般は、断じて東條などに恩は無い。恨みはあったも、恩は無い。
また、よりよってなんで東條に恨みなの　しかも国民一般って
東條はいよいよになって近衛がたてた完全なスケープゴートじゃん

240 ：朝まで名無しさん：04/12/27 22:04:44 ID:919mz4kU

>>238
ハルノート以前の話とか言い出すと日清日露戦争、
そこまでいけば石原完爾が言ったように幕末の開国まで遡って
検証しなけりゃならんぞ。
日本が開国したときからいずれそうなることは決まっていたんだよ。
日清日露いずれかに敗戦すれば話は別だがいまの日本の反映はないだろうね。

あなたは当時の世界情勢日本の国内情勢を踏まえ具体的にどうすべきだったと考えているんだ？

241 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:46:57 ID:jcqaBuvg

>>218
>>77と>>221を読んだ方がいいぞ。
阿呆を晒すだけだからな。

242 ：朝まで名無しさん：04/12/28 14:23:20 ID:unjEVAEM

>>240
ペリー来航まで遡ってもいいんじゃないの？
アメリカがペリーをよこしたことや、アメリカが日露戦争の調停をしたことが、どう
太平洋戦争につながるのか、ご意見をうかがいたいね。それでもアメリカが日本を
追い込んだとでも言うのかね。

当時の情勢ということで言えば、国家間の紛争の最終的な解決手段は戦争であって、
戦争の勝者が正義とされていた。今では考えもつかないことだが。
当時の常識に照らしてみれば、負けたものは悪。従って、負ける戦争を指導した者
は勿論、悪。しかも確信犯だ。負ける戦争は、しちゃいけないんだよ。

現代の常識に照らして、それは不当だろうというなら、それを内外に主張して説得
すべきでしょう。参拝するのは説得に成功してからの話にするべきなんじゃないの？
現代の良識ある大人としては。

243 ：朝まで名無しさん：04/12/28 23:38:12 ID:fILtG8E5

今朝の日経の世論調査によると、首相の靖国参拝に「賛成」が48％で、「反対」の36％より多かったみたいね。
また、二十歳代から七十歳代まで全ての世代で「賛成」が多く、二十歳代と六十歳代では半数を超えてるらしい。

俺も賛成派だけど、正直ここまで賛成されてるとは知らんかった。

244 ：朝まで名無しさん：04/12/29 02:09:20 ID:EXU6s7Fq

話を複雑にするだけのことを言わせてもらうと
ドイツは「ナチスがユダヤ人に対して行なった行為は申し訳ない」という言い方をしているよね

でも一般ドイツ人は「ナチスが世界にした行為は申し訳ない」と言ってるというくらいの感覚があるんじゃないのかと思う
（もしかしたら私が知らないだけでそういうお詫びをしたことがあるのかもしれない）
で、ここからが私が言いたいことなんだけど
ナチス無しでドイツは立ち直れることができたのか？

実は「ナチスよありがとう」と思ってるのではないかという気もするんだよね。
何故「ナチス誕生の前まで反省して全てを戻しましょう」と言わないのか？

ナチスがドイツを救ってくれたことは間違いが無い“ユダヤ人や障害者の虐殺だけ間違っていた”
意識の奥にはこう思っていないか？

そして、今は言ってはいけないことなのかもしれないけど
ドイツ人は有罪であり無罪である。
ドイツ人一般とナチスは一体であった、ただユダヤ人と戦っていたわけでもないドイツが
ユダヤ人の虐殺をしたことは戦争遂行上必要でもないし、戦争中の犯罪ですら無く
ただの犯罪、殺戮にすぎなかった。これを反省している
・・・と、言いたいのではないか、と思う。

ヒットラーの罪やナチスの罪はこの「戦争犯罪でない、ただの犯罪」である。
これは違うか？

245 ：朝まで名無しさん：04/12/29 10:47:07 ID:r2QY8E+M

>>242
ミラクルピースと呼ばれた太平の日本を
否応無しに帝国主義の世界に引きずり込んだのがアメリカだよ
日本は明治維新を成し遂げ、近代国家を築く事で
日本の独立を守る決意をした。

当時の日本には非戦などという選択肢は無かった。
戦って独立を守るか、戦わずに欧米の奴隷となるかの選択で、
日本人は独立を選んだ。
それだけの話し。

負けたものが悪？当時そんな考えは無い。
戦争して、負けたほうが勝った方の条件を飲む。これでおしまいだよ。

日露戦争では乃木将軍は、敵将ステッセルに寛大な処置を施すように
ロシア皇帝に進言している。
負けた国の兵士をこちらの良い様に処刑しまくる等というリンチ行為は存在しなかった。

東京裁判は、日本の思いもよらぬ善戦を目の当たりにし
アジア人の台頭を恐れたアングロサクソンが、
この際日本人に徹底的に恐怖を叩き込もうとしたリンチ行為に他ならない。

もしも日本があの戦争をしていなかったならば、
未だにアジアにはアパルトヘイトが存在していた事であろう。

246 ：朝まで名無しさん：04/12/29 11:50:11 ID:IqKMbc1M

>>245
違うねえ。ぜんぜん。
どのみち、日本は開国せねばならない運命にあった。それがたまたまアメリカ
によったに過ぎない。
むろん、当時の世界情勢において、非戦などは世迷言。武装するのは当然のこ
とです。清やロシアの圧迫を受けたときはこれと戦うのは当然だった。だが、
攻められたわけでもないのに大陸に進出するのは誤り。
東京裁判はリンチではない。第一次大戦において戦後処理を誤ったために、
ヒットラーおよびナチスを生んでしまったことに反省して、賠償金を取るか
わりに戦争指導者を処罰することにしたということだ。
相手国に対する責任は、処刑執行によって果たした。問題は、彼らが我々
日本国民に対して罪が無いかということだ。私は、彼らには重大な責任があ
り、かつ罪を償っていないと、強く思う。参拝はすべきではない。どうして
もするのなら、彼ら御霊を別にしてからだ。

247 ：朝まで名無しさん：04/12/29 11:56:28 ID:r2QY8E+M

>>246
外国人は黙っててくれませんか？

侵略者が欧米なのであり、
日本にはアジアの開放という大義があった。

日本にはヒトラーもナチスも降りません。

日本が立ち上がらなければ、アジア人は黒人と同じ道を辿り、
アジアには未だにアパルトヘイトが存在した事でしょう。

248 ：朝まで名無しさん：04/12/29 12:33:06 ID:GMWbTsj6

九段下で「初詣は靖国へ」とか、トチ狂った横断幕が掛かってた。
こーゆーふざけた香具師らを公権力が利することはないし、
英霊の遺骨もこんなとこからとっとと引き上げるべき。

249 ：朝まで名無しさん：04/12/29 14:02:24 ID:r2QY8E+M

>>248
何がおかしい？

俺も初詣は靖国に行くし。

250 ：朝まで名無しさん：04/12/29 14:16:14 ID:Y5XxT1a/

>>248
あんたどこの国の人？靖国には遺骨なんて無いぞ。

251 ：朝まで名無しさん：04/12/29 14:48:48 ID:v2tViq5j

>>247
大義で戦争はじめた？
バカなこと言うな。関東軍が植民地経営のうまみを覚えて、利権拡大を狙った
だけだろうが。アジアの開放なんて後付の大義名分に過ぎない。

そして対中戦争を始めることで、統帥権をたてに戦闘中止に頑迷に抵抗し、
果ては国民を対米戦争にまで引きずり込んだ。

そんな連中の代表（東條）が、なぜ英霊なのか。ふざけちゃいけない。

252 ：朝まで名無しさん：04/12/29 15:36:17 ID:zB+tb6El

>>251
全くの大嘘

植民地経営のうまみなんてなかった　

政府は不拡大の方針をとっていた

大東亜共栄圏の考えは以前からあった

日中戦争は蒋介石がはじめた　　

日本は支那事変の収束に必死だった

国民は反対していない

東條は開戦が避けられない状態で、突然総理に取り立てられた。

勝手に歴史を改竄するな

253 ：朝まで名無しさん：04/12/29 15:57:29 ID:x64FP8Xx

>>251

>>236を嫁

254 ：朝まで名無しさん：04/12/29 17:33:48 ID:oxX1CdB5

日本国にとっては何もうまみは無かった。

だから政府は不拡大の方針だったわけ。

うまみがあったのは、現地の関東軍の一部幹部にだけ。

軍の邪な意図を隠蔽するために、大東亜共栄圏の考えを借り物にして持ってきた。

戦争を開始したのは関東軍。

戦争が開始されると、統帥権のために、政府は軍に対する権限を失う。従って、
政府が戦争をやめさせたくともやめさせられない。

やめさせるために東條を首相に指名した。にも関わらず彼は戦争を積極的に指導
した。そして日本を国家存亡の淵にまで追いやった。

勝手に歴史を改竄するな

255 ：朝まで名無しさん：04/12/29 17:34:55 ID:oxX1CdB5

>>253
戦争に正義などない。日本にも無ければ、米国にも無かった。

256 ：朝まで名無しさん：04/12/29 17:45:37 ID:Y5XxT1a/

A級戦犯と呼ばれる人の生前の行いを糾弾することと
国事殉難者として靖国に祀ることは別の問題だろう。
敗戦責任や生前の行いにより慰霊するかどうか検討するなんてばかみたい。

257 ：朝まで名無しさん：04/12/29 17:58:59 ID:x64FP8Xx

>>255

それぞれの国のそれぞれの正義がぶつかるのが戦争

258 ：朝まで名無しさん：04/12/29 20:40:29 ID:zB+tb6El

>>254
＞軍の邪な意図を隠蔽するために、大東亜共栄圏の考えを借り物にして持ってきた。
なんだこの勝手な解釈は、どこにそんな事実があるんだ？

支那事変で関東軍がしかけた？アホなこというな
局所的な事件を蒋介石が全面攻勢をかけて止めようがなくなっただけ

政府が権限を失うわけないだろ　現場の対応の話だろそれ
戦争がやめられないのは、中国が止める気がなかったからだ

東條は陸軍に暗殺される危険を帯びるほどの戦争回避行動をとっていた
始まったからには、勝つための戦争をしようとするのは総理として当然

259 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/29 21:43:49 ID:g9h9Tkc1

>>252
よく考えて。
中国や半島に欧米列強の植民地ができて、そこに軍事基地ができたら
日本の安全保証は危殆にひんするだろうが。
だから防衛のために先手を打ったんだよ。
第三次世界大戦覚悟でキューバにミサイル基地設立を阻止しようとした
米国の行動を思うべきだな。
だからこそ、あのマッカーサーさえ、日本の戦争は防衛戦争だ、と言ったんだよ。

260 ：朝まで名無しさん：04/12/29 22:45:08 ID:p1h6HY+H

>>258
局地的な事件を自らしかけたろうが。それがどんな結果を生むか、分かった
はずだ。分からないようなら、邪な意図以前の問題。要するにバカってことだ。
＞政府が権限を失うわけないだろ
戦前の憲法における「統帥権」の問題を知らんのか？
あんたもバカってことか。

>>259
あんたこそよく考えなさい。
キューバにミサイル基地が建設されたら危ないから、それに先んじてアメリカ
がキューバに核を落とすかね？そんなことはしなかったろう？
日本の大陸進出はそれに相当する。防衛のための駐屯の範囲を逸脱した。

261 ：朝まで名無しさん：04/12/30 01:23:56 ID:k956mlJz

>>260
おい、英霊の話はどうなった？結論否定されて反論なしか

支那事変は中国軍が発砲し、一時的な交戦状態になった
その後、蒋介石が全面攻勢をかけた　それだけ

んで話に具体性がなくてさっぱりわからん、何いっての？

＞戦前の憲法における「統帥権」の問題を知らんのか？
本当に政府が権限を失ったと思ってる？
確かに２２６あたりから統帥権を持ち出してくる輩がいたようだが！

＞戦争が開始されると、統帥権のために、政府は軍に対する権限を失う。
本気でこんな風に思ってる奴がいたらそりゃ（ｒｙ
んで軍が勝手に動いてたなら、戦争に関して政府に責任ないことになるが
それでいいの？

262 ：朝まで名無しさん：04/12/30 01:48:49 ID:e+MULOsU

中国が首相参拝に猛反発する７つの理由　黄文雄
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_obunyu1.html
（６）売国的日本人による”中国への注進と呼応”の”反道徳性”
●日本の左翼と中国がそっくりなのは、要するに「日本打倒」という共通の目的があるからだ。
　　中国人の感覚でいえば、歴史を語る上で求められるのは、真実の究明ではなく、
　　政治的利益の追求であって、歴史歪曲は別に罪ではない。
●中国の隠蔽と歪曲の歴史観に、嬉々として呼応するのが日本の左翼である。
　　そして日本に対する非難が物足りないと言わんばかりに、
　　非難の口実を探しては、せっせと中国に注進している。
　　そうしたこの反日共同戦線が靖国攻撃をリードしている。
●中国の反靖国政策を励ましているのが、これら売国勢力である。
　　このようにして見れば、左翼思想の問題は、戦後日本人の道徳、品性の問題であることがわかる。
　　靖国神社という高潔な魂の結晶は、いまや国内外の邪悪なる勢力に汚されようとしているのである。
　　靖国神社の問題は宗教論、学術論、外交論より、まずは『人としての道徳論』から論議すべきだ。

263 ：朝まで名無しさん：04/12/30 11:37:43 ID:a/N5XSG1

護憲派の皆さんさぁー靖国なんかより外国人参政権の問題をなんとかしてくださいよ
貴方達が目の仇にしてる　憲　法　違　反　ですよー？なんで裁判起こさないのぉーー？

264 ：朝まで名無しさん：04/12/30 12:34:28 ID:4nXvTGhI

>263
正直、今の「護憲派」ってのは
「売国行為の隠れ蓑」の為の「護憲」なんだから絶対に何もアクション起こさない。
分かり切ってる事ｗｗ

265 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/30 12:54:46 ID:JUrwmAgz

>>260
あの時、ソ連がおとなしく引き上げたからことなきをえただけ。
基地が建設されたら、米国は遠慮なく空爆などで叩いただろうよ。

266 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/12/30 12:56:46 ID:JUrwmAgz

>>264
いつものことですがな。
米国の核は悪い核で、中国のは良い核。
米国は悪い国のはずなのに、その米国が創った憲法を何がなんでも守ろう。
現代進行中のチベット問題は無視して、半世紀以上も前のことをああだこうだ。

267 ：朝まで名無しさん：04/12/30 16:15:30 ID:BXR+qVyM

どうやら反日中国人が靖国神社のサイトに田代砲のようなツールを使って
元旦に総攻撃をしかけるよう仲間を集っているらしい。

ttp://post.baidu.com/f?kz=7647051

これってどこかに通報した方がいいのか？

268 ：朝まで名無しさん：04/12/30 16:43:24 ID:4nXvTGhI

>267
漏れが靖国のサイト管理してるのならまず中国ドメインからのアクセスを全部禁止するけどな

269 ：朝まで名無しさん：05/01/02 22:05:57 ID:ZdU5f9Up

あけおめage

270 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/01/03 13:31:43 ID:INi0QrmH

>>204
目的効果基準を採用する以上、公務として参拝するのも合憲になるのではないか。

架空戦記？
すると総ての類推を否定するのですか？
イラクー米　戦争を視てもわかるだろう。米国がその気になったら、戦争を防ぐのは
難しい。

そう。負けただけ。だから少なくとも対外的には責任など感じる必要はない。
それで国益を害するようであれば、責任を感じている風を装えばよいだけの話。

271 ：朝まで名無しさん：05/01/03 19:58:54 ID:87DEZ0Fk

>>270
ｻﾖｸは目的効果基準を徹底スルーするんですよ。

だから阿呆な主張しかしないんです。

「小泉憎し」「靖国憎し」で。

272 ：朝まで名無しさん：05/01/03 22:04:44 ID:FV+DAfmX

何で左翼になると
憎い人間をつくったりするんだろうか？
「自分は良心のエリートである」とするところが「他は劣った人間である」という論理にすりかわっちゃうのかな？
憎しみあい争いあう連鎖をどう止めるか、そこを考えたいね。
靖国問題だけじゃなくて。

273 ：朝まで名無しさん：05/01/04 01:13:10 ID:U57q2L4r

朝生観てたら、ﾐｽﾞﾎﾟがここにいるｻﾖｸと全く同じ主張をしていて激ﾜﾛｴﾀよw

274 ：朝まで名無しさん：05/01/04 03:42:46 ID:GIXc2tX4

閣議決定に基づいて参拝するのでもない限り、たとえ内閣総理大臣と記帳しても、公用車を使用しても、秘書官を随行しても、
公式参拝とは認められない。したがって、小泉純一郎個人の信教の自由の範囲内なので憲法違反ではない。
さらに言うと、内閣総理大臣であれ、衆参両議院議長であれ、国務大臣であれ、その他のヒラの国会議員であれ、
特別職国家公務員つまり公人である点は同じ。かつて土井たか子は衆議院議長時代にキリスト教の教会のミサに出席していたし、
他にも僧侶や牧師を兼職する現職国会議員も複数いる。これらが憲法違反でないなら小泉純一郎の靖国神社参拝も憲法違反ではない。

自民党参議院議員・小泉顕雄（浄土宗京都教区教伝寺住職）http://www.eonet.ne.jp/~koizumi-akio/
民主党衆議院議員・土肥隆一（日本キリスト教団和田山地の塩伝道所牧師）http://www.d-wa.co.jp/doi/

275 ：朝まで名無しさん：05/01/07 01:04:18 ID:9DBKfDyz

中国のハッカー集団？靖国神社ＨＰにサイバー攻撃

靖国神社（東京・九段北）のコンピューターに大量の不正データを送り、ホームページ
（ＨＰ）への接続を妨害する「サイバー攻撃」が長期間行われていることが５日、分かった。

警察当局は、中国のハッカー集団などによる組織的攻撃との見方を強めている。
靖国神社は事実の公表を控えていたが、今後も被害の拡大が予想されるため、５日に
ＨＰに抗議声明を掲載し、攻撃中止を呼びかけた。

靖国神社によると、サイバー攻撃は２００１年８月の小泉首相の参拝後に始まり、断続的に
行われている。１分間に最高９０万回も集中することもあり、昨年はＨＰが５回ダウンした。

昨年１２月には、中国国内のインターネット掲示板に、「日本に良い元旦を過ごさせない」と
して、今月１日午後９時半に靖国神社に一斉にサイバー攻撃をするよう呼びかけるメッセージ
が載った。実際に攻撃が行われ、ＨＰは閉鎖に追い込まれた。

靖国神社がネット上の住所に相当する「ＩＰアドレス」を調べたところ、ほとんどが中国のもの
だった。昨年２月から被害相談をしている警察当局も、不正データの発信元は中国が大半と見ている。
（以下略）

ソース（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050106ia02.htm

関連：靖國神社ホームページに対するサイバー攻撃について
（靖国神社の抗議声明文全文）
http://www.yasukuni.or.jp/new/osirase.htm

276 ：朝まで名無しさん：05/01/07 12:17:58 ID:4DITFnlU

支那人って馬鹿だよな。
自分らが卑下する朝鮮人と同じコトしてんだから。

以前だと
　・支那人＝HP改竄
　・朝鮮人＝Dos
って感じで差別化してたのに。

277 ：朝まで名無しさん：05/01/07 20:52:06 ID:3IiYRKzE

【姑息】支那人に反撃汁！【国民性丸出し】第二部隊
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/internet/1105096970/

278 ：朝まで名無しさん：05/01/07 21:05:41 ID:Fs2NKzpJ

>>274
それはその通りで正しい解釈だと思うんだが
それではあまりにも野党の馬鹿岡田や菅の立場がないやんか
あいつらは小泉のすることにはなんでも反対したがる
から、中国のエライサンに媚びてまで靖国参拝反対してるんだ
少しは顔を立ててやってくれよ

279 ：朝まで名無しさん：05/01/09 01:26:24 ID:xzpO8tBZ

>>278
顔を立てる香具師は全員売国奴に認定

280 ：朝まで名無しさん：05/01/10 13:42:07 ID:J79Lssc5

靖国HPは復活したようだな。

つうか、靖国に飽きて2chを攻撃する支那人って飽きっぽいやね。
朝鮮人と同レベルｗ

281 ：朝まで名無しさん：05/01/10 13:49:03 ID:heNBElH3

　靖国神社のHPが攻撃された報復って動きはないの？
日本から中国のどこかのサイトに攻撃するっていうのないかな
南京の博物館とかどーよ

282 ：朝まで名無しさん：05/01/10 14:16:09 ID:Ac1uOfOM

俺中国の囲碁サーバで囲碁打つんだけど何が問題なん？
よくつっかかってくる中国人いるんだよね
英語で会話するんだけど俺の英語も今一なのでなかなか伝わらんのよ
かいつまんで教えてくれ。そして何ていえばいいんだ中国人に。

283 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：05/01/10 19:40:47 ID:Bd1DtWnv

>>281
ν速・VIP・インターネット・・・
勇士が集って既に報復中。
串刺して田代砲連射中。

284 ：朝まで名無しさん：05/01/11 08:31:04 ID:eiMcliaQ

>>282
そういうときは「Fuck Chink」と、一言だけレスすればいいいんだよ

285 ：朝まで名無しさん：05/01/13 01:12:31 ID:akuB9d4F

ｱｶ卑が報道した、安部＆中川両氏のNHK騒動ですが
靖国の英霊が守ってくれるので無問題でしょう。
つうか、NHKは国から20億円の予算を受けてるんだから
国民の公僕たる政治家が阿呆な放送を是正するのは当たり前。

社民党のみずほが動いたのが哂える（藁

286 ：朝まで名無しさん：05/01/16 01:08:40 ID:fJYnBljs

靖国参拝は「道義的問題」　中国紙、政治化抑制を示唆
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005011401004548
１４日付の中国有力紙、中国青年報は、
日中間の懸案である小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について
「（中国は）戦略的、象徴的な意義を低くし、本来の道義的な問題として扱うべきだ」と指摘し、
外交カードとして政治問題化させることを控えるよう示唆する論評を載せた。

両国関係で靖国問題ばかりが突出することを避けるよう訴えたとみられ、
中国側の最近の論調としては珍しい。

「中日関係の戦略苦境」と題した評論は
「中日関係では歴史問題は避けて通れない」としながらも、
国益のために戦略的な関係を打ち立てるような政治対話が両国にとって急務だと提言した。

-------------------------------------------------------------------------
今頃になって気付く阿呆さ加減が・・・

287 ：朝まで名無しさん：05/01/16 08:25:59 ID:oj0mXcZA

>>286
日本がここまで強硬になるとは思ってもみなかったのだろうな
焦ってるのだろう

288 ：朝まで名無しさん：05/01/16 16:12:54 ID:v1QuUrAc

自民党の中川秀直国対委員長は１６日朝のフジテレビの番組で、小泉純一郎首相の
今年の靖国神社参拝について「行かれるような気がする」との見方を示した。

　その上で、「参拝に行かなくなったら、日本の国民感情がどうなるのか。中国が嫌いな人が
増えており、日中関係にプラスになるかどうか（疑問だ）」と述べた。

ソース：時事通信社
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050116122757X096&genre=pol

289 ：朝まで名無しさん：05/01/16 17:32:54 ID:/sjOI+vn

中国様・韓国様はじめアジアの皆様と左翼様。
許してください。許してください。許してください。許してください。
許してください。許してください。許してください。許してください。
二度と侵略戦争はしません。誓います。過去の戦争についても反省してます。
だから、英霊の慰霊のため、首相が靖国を参拝することを認めてください。
お願いします。お願いします。お願いします。お願いします。お願いします。
お願いします。お願いします。お願いします。お願いします。お願いします。

290 ：朝まで名無しさん：05/01/17 01:59:26 ID:KKD6svYK

報道2001世論調査
（1月13日調査・1月16日放送／フジテレビ）

【問】あなたは、小泉総理は公約通り、今年も靖国神社への参拝をすべきだと思いますか。
YES 40.4％
NO 50.0％
（その他・わからない） 9.6％

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/chousa.html

どうやら世論調査では参拝反対派が優勢のようですね。

291 ：朝まで名無しさん：05/01/18 01:47:22 ID:cLFLeps+

>>290
報道2001は好きな番組ではあるが
「首都圏の500人のみへの電話アンケート」という
極めて不確定要素の強い調査結果に意味はないよ。

なんたって、週ごとに支持政党の数字がコロコロ変わる。
ある週は「自民25%、民主19%」、
次の週には「民主23%、自民16%」って感じでな。

「目安」にさえもならん。
基本的にアンケートってのは
千人前後の調査数がなければ数字の確実性が極めて低くなるんだ。

292 ：朝まで名無しさん：05/01/18 12:20:51 ID:Ozkw+aEP

日本の政治家の靖国参拝よりも、日本の政治家の北京参拝の方が問題だと思うが。

293 ：朝まで名無しさん：05/01/18 17:19:04 ID:TFhVeQNk

>>244
>ヒットラーの罪やナチスの罪はこの「戦争犯罪でない、ただの犯罪」である。
>これは違うか？

いやその通りだよ。
ドイツではナチスの犯罪は全て一般の刑法によって裁かれていて、あくまでも
「刑法犯」としての扱いだから。
なお一部で「ナチス犯罪に時効はない」と言われることが多いが、実際には
「ドイツでは『謀殺罪（計画的殺人）』の時効がない」のであって、別にナチス
の犯罪が法的に特別なわけではない。もちろん謀殺罪以外のナチス犯罪は全て
時効が成立しているから「ナチス犯罪に時効はない」は事実として誤り。

294 ：朝まで名無しさん：05/01/18 23:05:41 ID:aq4lHgrX

>>291
しかし昨年の報道2001の世論調査でも靖国参拝反対派が優勢だった。
調査方法は同じだから、少なくとも首都圏では
世論は反対派が優勢だと言えるのではないか。

295 ：朝まで名無しさん：05/01/19 01:33:54 ID:bcXNoBOL

東京＆神奈川だけの500人の意見に意味なんてねーよ
日本全国の500人ならそんなことはないだろうが。

296 ：朝まで名無しさん：05/01/19 14:39:57 ID:luz/ATSg

首都圏の世論調査として意味があるでしょ。
500人を1000人に増やしても、精度はほとんど向上しないよ。統計学を知ってれば
分かることだが。

297 ：朝まで名無しさん：05/01/19 16:33:45 ID:WNRbM5Uk

去年の１１月だっけかな。朝生のアンケートでは、賛成派：否定派＝7：3くらいだったような。

298 ：朝まで名無しさん：05/01/22 00:39:44 ID:nyI78ZMp

部落民は入れてもらえないって知ってたか？

299 ：朝まで名無しさん：05/01/22 00:54:09 ID:PC5MRuHs

>>298
世論調査の対象に？

300 ：朝まで名無しさん：05/01/22 06:02:35 ID:YcNaRSMw

>>290

>>243の日経とはずいぶん違うね。
調査の時差が約二週間あるけども、この二週間でそんなに変わる要因があったとは思えない。
ということは、日経は全国調査だから、全国と首都圏の温度差?
しかし、そうも思えんけどなぁ。

301 ：朝まで名無しさん：05/01/23 12:35:54 ID:XN8ZXtnI

【強権発動】ニュース議論板自治スレ【言論弾圧】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102501565/
ニュース議論板の危機です。自治厨が勝手にLRを作って
さらにスレストを連発させるそうです。
一般の人もこの機会にキチンと意見しましょう。

自治厨が集まってるスレッド
【LR改定】ニュース議論自治スレ９【Ｎ議の行方】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105853461/

302 ：朝まで名無しさん：05/01/23 16:38:54 ID:71tvfU+q

戦後生まれの我々には何の責任もないと主張しよう。
今後も日本政府に責任を少しでも負わせたい者達は
日本は靖国にもっと参拝して戦犯との関係をアピール
するべきだと主張しなければならない。

303 ：朝まで名無しさん：05/01/23 16:45:15 ID:VqTXnK0k

>>302
寝言は寝てからどうぞ

304 ：朝まで名無しさん：05/01/23 20:38:21 ID:71tvfU+q

どのあたりが寝言なのでしょうか？

305 ：朝まで名無しさん：05/01/25 06:55:22 ID:ZUCb/954

戦犯という言葉は止めていただきたい。
無実であるにも関わらず罪人とされた人々と言っていただきたい。

東京報復リンチのレッテル貼りを真に受ける人は、知識の無い人か判断力の無い人です。
（もしくは反日カルトか外国の人です）

寝言という穏便な表現がなされている間に大人しくしたほうが恥をかかずに済みますよ。

306 ：朝まで名無しさん：05/01/25 14:26:34 ID:xREjWtjv

事実は正確にね。
「国内法による犯罪者ではない」ということが確認されただけであって、
「無実」とは大違いだからね。

「戦犯」という用語が不適切とは言えない。戦犯であるか否かは、そもそも国内法
によらない戦争裁判によって判決がなされたものだから、国内法による犯罪者では
ないことが確認されたとしても、そのことはなんらの効果も及ぼさない。

「戦犯」が差別的だというなら、「戦争指導者」あたりが妥当ですかね？
いずれにせよ戦没者ではないわけだから、区別は必要ですよ。これはレッテル貼り
とは違う。逆に、区別しなければ、一般戦没者までが悪いイメージに染められてし
まいかねないことにも注意が必要かと。
好悪に関わらない区別は必要でしょう。

307 ：朝まで名無しさん：05/01/25 17:08:01 ID:gnzPCtDC

＞一般戦没者までが悪いイメージに染められてし
＞まいかねないことにも注意が必要かと。
悪いイメージそのものがそもそも間違いだからな
注意が必要なのはイメージの方だろう

308 ：朝まで名無しさん：05/01/26 11:25:37 ID:xK9ugF/b

勝てない戦争を始めておいて
多数の無辜の犠牲者まで出しながら
悪いｲﾒｰｼﾞじゃない、という感覚の方が不思議

309 ：朝まで名無しさん：05/01/26 12:54:11 ID:aFRsys6Q

その「戦争指導者」にも可哀想な面もあって、同情してもいいんじゃないか、という
程度ならわかるけどね。悪くないってのは、どう考えても行き過ぎ。

そういう人と、戦争の被害者たる一般戦没者とを一緒にしちゃあ、そりゃいかんよ。

310 ：朝まで名無しさん：05/01/26 16:42:38 ID:LJ4GT0DA

つうか、東条内閣を「戦争指導者」として断罪するのが間違いなんだよ。

東条は確かに好戦的思考の持ち主だったが
首相就任の際、天皇から開戦回避を厳命された。
それは東条内閣人事を見れば一目瞭然のこと。
しかし、朝日に代表される当時のマスコミが戦争を煽り、
扇動された世論に軍部が増長し、結果開戦に向かってしまっただけ。
それまで日本は対外戦争に敗れた事がなかったという背景があるがな。

断罪されるべきは当時のマスコミの姿勢であり
扇動にのった当時の国民なんだよ。

311 ：朝まで名無しさん：05/01/26 17:03:44 ID:xK9ugF/b

>>310
で、こうして中国の言うまま
国民みな謝罪に話をもっていこうとするﾔｼが湧くと

312 ：朝まで名無しさん：05/01/26 17:22:02 ID:aFRsys6Q

>>310
「戦争指導者」という名称には、善悪いずれかに偏らせるニュアンスは入っていな
いが。なぜ「断罪」とするのかが分からない。
世論を煽動しようとしているのは、むしろ>>310のような偏った意見の持ち主のよ
うに思う。
ニュートラルな視点と冷静な態度が必要です。

313 ：朝まで名無しさん：05/01/26 18:14:43 ID:REVYbxkR

>>312
＞「戦争指導者」という名称には、善悪いずれかに偏らせるニュアンスは入っていな
＞いが。なぜ「断罪」とするのかが分からない。
偏ってるよ、戦争指導者と言う言葉は当時の内閣を批判するときにしか使われない
戦争指導者とえば、戦争に誘導し戦争を始めた者というニュアンスでしょ
ヒトラーはまさにこれに該当するが、東條内閣は戦争を回避しようとしていたこと
からこれに該当しない
ニュートラルにするなら単に戦時内閣あるいは東條内閣

戦争を回避しようとしていた東條内閣、戦争を煽動していた新聞社とそれに乗った国民
、戦争を続けたい日本軍部、日米開戦を謀ったソ連と中国それにのっかった米国
この状況で戦争を始めた責任は全部東條内閣ってのはニュートラルに考えれば
おかしいでしょう

314 ：朝まで名無しさん：05/01/26 18:33:08 ID:aFRsys6Q

>>313
戦争を指導した人たちだから、戦争指導者で間違いないでしょう。
どんな戦争にも戦争指導者はいる。積極的だったか消極的だったかは、本質的な
相違とは言えない。
また「指導者」という名称に、全責任を負うという意味は、一般的にいって含まれ
ないと思う。責任の大部分を含む場合もあれば、全く責任が無い場合もある。それ
はそれぞれの状況による。

戦争そのものが悪いことだとする反戦的立場ならば、戦争指導者という名称は、
悪いニュアンスを含むということになるだろうが、そんなこと言い出したら世界中
に悪者がいる。

あえて反戦的立場に立ちたいというのならば、どんな名称を使用しようと、東條た
ちは悪者ということになるよ。悪者が戦没者と一緒に祀られている。そういう認識
でいいのかな？僕は違うと思うけども。

あと、新聞社は戦争煽動者かもしれない。国民は被煽動者かもしれない。しかし、
戦争指導者ではないよね。

315 ：朝まで名無しさん：05/01/26 18:34:16 ID:aFRsys6Q

重要なことは、戦争指導者と一般戦没者では、祀られるに至る経緯も立場も違う
のだから、区別して語らねばならないということ。Ａ級戦犯はダメ、戦争指導者
もダメというなら、何かいい名称を作ってください。あまり意味があるとは思え
ないけども。

316 ：朝まで名無しさん：05/01/26 18:44:44 ID:aFRsys6Q

そもそも全責任があるなどと、誰が言い出したんだ。
そんなこと、あの中国ですら言ってないでしょう。

・戦争による被害があった
・戦争について、東條らには指導者としての責任があった　（全責任とは誰も言ってない）
・中国に及ぼした被害に対しては、日本政府は中国政府に対して反省の意を示した

この３つがあるだけですよ。善悪とは無関係なんだ。被害というのは、悪意の存在
なしに生じ得るものだから。（交通事故による被害のことを思い合わせればいい）
勝手に悪者扱いされた気分になってわめき立てたって、どちらの国に対しても利益
はない。やめなさいよ。

317 ：朝まで名無しさん：05/01/26 19:02:44 ID:3oO3WIpK

>>312

>>310は歴史的事実を述べてるだけやん
アンタの方こそ左旋回に偏ってるやん

318 ：朝まで名無しさん：05/01/26 19:18:17 ID:TWj8Bsaz

>>311
責任は『当時の』日本国民全般にあると言えるんじゃないのか？

319 ：朝まで名無しさん：05/01/26 20:04:22 ID:REVYbxkR

>>314
英米の当時の大統領、首相、内閣を戦争指導者とよぶか？よばない
戦争指導者とは敗戦国を糾弾するときにもちいられ、この糾弾の結果は
常に戦争を指導した悪人として結果づけられている。

>>315
Ａ級戦犯に限定するなら、Ａ級戦犯にされた人でいんじゃない

>>316
中国は責任がどうとかいわない、日本は侵略国だ謝罪しろ
東條は侵略者の代表で中国人民を苦しめた極悪人だ　そんな感じでしょう

全責任とはいってませんか　それでは撤回します
では、東條らには戦勝国に対して敗戦国の代表として処刑される責任があった
でいいかな

×戦争について、東條らには指導者としての責任があった
○敗戦国のトップとして戦勝国に処分される対象だった

×中国に及ぼした被害に対しては、日本政府は中国政府に対して反省の意を示した
○敗戦後の日本政府は連合国側のいいぶんをそのまま受け入れた

320 ：朝まで名無しさん：05/01/27 11:02:17 ID:AUD0G2CA

>>319
あのなぁ、沢山の日本国民が犠牲になった事への責任は
東條自身が認めているじゃん

321 ：朝まで名無しさん：05/01/27 11:05:11 ID:rdkAqjgG

>>319
＞戦争指導者とは敗戦国を糾弾するときにもちいられ
＞Ａ級戦犯に限定するなら、Ａ級戦犯にされた人でいんじゃない
ならＡ級戦犯と呼ぶということでいいですな？わたしは別にどちらでもいいんで
すよ。差別的だと言う人がいるから、ましな呼び名を模索しただけだから。

＞中国は責任がどうとかいわない、日本は侵略国だ謝罪しろ
＞東條は侵略者の代表で中国人民を苦しめた極悪人だ　そんな感じでしょう
そう思い込んでるだけでしょう。
日本に侵略されたとは発言しているかもしれないが、Ａ級戦犯を悪人とは発言して
いないと思うよ。もしそうだとしたら、具体的に誰がいつどのような発言で悪人
呼ばわりしたのか、教えて欲しい。純粋な意味で知りたい。

その○×については、全くの思い込みだと思う。
まず、日本は敗戦国だったから、戦勝国に対して戦争賠償責任があったわけです。
第二次大戦の場合、これは巨額なものになり、とても支払えるものではない。今
の日本ですら、支払ったら国がつぶれるでしょう。
米国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争指導者の処罰を受け容れた。あ
る種、Ａ級戦犯は人身御供なので、その限りにおいて同情の余地がある。
中国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争被害に対する反省を表明した。
（日中国交正常化の際の話）この「反省」には、悪いことをしたからという意味
は入っていない。純粋に被害に対してです。
米国にも中国にも、格段の配慮をしてもらったということを忘れてはいけない。

中国政府が、Ａ級戦犯が悪人だから、靖国参拝は不当だというなら、それは抗議
するべきです。その一方、反省を忘れたかのような行動はするべきではない。
悪人呼ばわりされていないのなら、政府要人の靖国参拝は確かに控えるべきでしょう。
最もよい方法は、巷間とりざたされているように、Ａ級戦犯を別にお祀りしたうえ
で参拝することです。

322 ：朝まで名無しさん：05/01/27 11:06:00 ID:5DcTUape

ぼくわ　立青国の勉強おしました。
大体　立青国のことわ　わかりました。
十ねんも　生きていれば　それくらいわ　ふつうわかります。
おとうさんもおかあさんも　立青国わ　いれいだといいました。
ぼくもそうだとおもいます○
立青国にわ　み木主が　ゐるのです。
ぼくにわみ木主おイ毎じょくする人がいるとわ信じられません。
立青国も刑む所も　なくせばいいとおもいます。
悪いイ立青国からわ　ばっ金おとったらいいのだす○
でも　田丁にわるい立青国がふえると　
ばいしょうがしんぽいになります。
だから　あちこちに　ねつ造おふやすのです。
・・・に　女子つ合なみ来がくるのです○

323 ：朝まで名無しさん：05/01/27 16:42:07 ID:uqQZbKsj

ドイツ政府はニュルンベルグ裁判を認めていない

・連邦司法相フォン・メルカッツ（キリスト教民主同盟）　西ドイツ連邦議会1952年9月17日
ニュルンベルグ裁判について
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
・メルテン（社民党）　西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判で
あったことは法律の門外漢にも明らかです」
・エーヴァース（ドイツ党）　西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた
人々だからです」

1952年9月17日ニュルンベルグ裁判についての西ドイツ連邦議会でニュルンベルグ裁判を
否定しなかったのは当時４０１議席中１５議席を持ち態度を保留した共産党だけだった。
つまり、議会の圧倒的多数と政府がニュルンベルグ裁判を否定したのである。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05.html

324 ：朝まで名無しさん：05/01/27 16:51:48 ID:RkSE4Ln8

もし女系天皇が出現したら「偽帝・僭主」として反対運動するしかない。
しかし、もし天皇を
「天皇A＝皇帝（立憲君主・制度上の元首、女系だから新王朝）」
「天皇B＝すめらみこと（男系子孫、神道の主家、宮中祭祀の保持者、法制上は一般国民）」
と分けてしまったらどうか。
これなら、わかりやすくて話が混乱しないし、反対運動しなくてもすむんだが。

325 ：朝まで名無しさん：05/01/27 17:37:17 ID:AUD0G2CA

>>323
かわりにﾄﾞｲﾂは、自前の国内法でﾅﾁｽを裁いているけどね

で、日本はそーいう事しなかったかわりに、東京裁判を受諾していると

>>324
ｽﾚ違ってないか？？

326 ：朝まで名無しさん：05/01/27 18:27:03 ID:qmp/ybmm

>>325
ドイツは別に「ナチス」を裁いてはいませんが？
普通に「犯罪者」を裁いただけ。

327 ：朝まで名無しさん：05/01/27 18:48:34 ID:AUD0G2CA

>>326
じゃなんで、ナチスの用語から省略記号に至るまで禁止になんかしたの？

328 ：朝まで名無しさん：05/01/27 18:50:27 ID:BVCtH9qH

>>326
共産党と同様に「非民主的」とされたから。

329 ：朝まで名無しさん：05/01/27 19:01:56 ID:BVCtH9qH

ドイツではナチスそのものが裁かれたのではなく
「ナチス時代にも存在した法理に違反した行為」
が裁かれた。でないと「法の遡及適用」になって憲法違反になる。
だからナチス時代にユダヤ人迫害について合法的に協力していた
圧倒的多数のナチス党員・協力者（実際に有罪になったのは全体の
僅か０．０６％に過ぎない）全く罪を追求されることなく、戦後に
東側諸国から「西ドイツはナチス残党の国」とする非難キャンペーン
が何度も行われることになった。

330 ：朝まで名無しさん：05/01/27 20:12:29 ID:AUD0G2CA

で、反ナチス法とか出来た訳だね

331 ：朝まで名無しさん：05/01/27 20:38:47 ID:rdkAqjgG

ドイツと異なり、日本は「戦犯」なる名称は否定していない。さらに、国会議決に
より戦犯は国内法による犯罪者ではないとし、連合国に対しても赦免要請している。
このことから、戦犯と呼んだときには、東京裁判において有罪とされた者という
以上に、罪人・悪人的ニュアンスを含まない。悪人であるか否かの判断は留保して
いるという意味に解釈できる。

もし中国が、侵略者としての悪人の意味を強調したければ、戦犯とは呼ばずに、
侵略者・侵略指導者といった用語を用いるはずだ。ところが中国政府は、「戦犯」
の語を参照して、「Ａ級戦犯が合祀されているから」と主張している。これは日本
政府としては、悪者呼ばわりされたとは解釈できない／すべきでない。

この状況において、戦犯と呼ばれたことに対して反発してしまっては、戦犯が悪人
であることを日本が自認することになりかねない。これは好ましくないだろう。

一方、日本政府としては、過去において表明した反省（>>321参照）と違背する行為
をするのは好ましくない。それでは嘘つき国家になってしまう。過去の約束ごとを
誠実に履行しつづけるべきです。つまり、Ａ級戦犯が合祀されたままでは、靖国を
参拝すべきではない。

332 ：朝まで名無しさん：05/01/27 21:39:47 ID:gKcQ9VkT

>>321
＞＞Ａ級戦犯に限定するなら、Ａ級戦犯にされた人でいんじゃない
＞ならＡ級戦犯と呼ぶということでいいですな？
日本語読めないみたいだな　模索する気なんかないんじゃん
勝手にやってろよ

＞日本に侵略されたとは発言しているかもしれないが、Ａ級戦犯を悪人とは発言して
＞いないと思うよ。
いいかんげん詭弁を使うのはやめろよ
中国の主張する侵略が悪ではないとするなら、敗戦国の首相というだけで
戦犯にされる故は全くなく、靖国問題など生じようがない
とすれば、日本は専守防衛に努め戦争についてこれ以上ない反省を示しています
いわれのない批判はやめるようにと訴えるだけ

＞もしそうだとしたら、具体的に誰がいつどのような発言で悪人
＞呼ばわりしたのか、教えて欲しい。純粋な意味で知りたい。
中国の歴史教科書について書かれた本をかいなさい

＞戦争被害に対する反省を表明した
この戦争被害に対する反省と靖国参拝反対をつなげる、中国側の主張は
Ａ級戦犯を崇める行為は軍国主義、侵略国家の復活だとするもの。
そうでなければ、たんなる戦没者の慰霊行為としての意味しかない
従って、反省を理由に中国側の主張をうければ日本は中国に再び
侵略しようとしていたという中国側の主張を認めることになる

Ａ級戦犯とは中国では侵略者の代表であり、彼らが侵略戦争を推進し
他の者は戦争をさせられていたと中国国民に教育しており
当時の日本＝悪　Ａ級戦犯は悪の代表　としなければならない構図がある

333 ：朝まで名無しさん：05/01/27 22:06:57 ID:gKcQ9VkT

＞米国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争指導者の処罰を受け容れた
＞中国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争被害に対する反省を表明した

これは形式的にはそう見えるかもしれないが、
巨額の賠償金を支払うとどうなるかは、一次大戦でのドイツの例を知っている米国は
賠償金の受領がほとんど無意味であることを知っている
一時的に経済が潤うかもしれないが、すぐにハイパーインフレを引き起こし
金銭価値が０に等しくなる。こんなものをもらっても意味がない
それより、中国に賠償金の請求権を与えれば、当時のドイツのように中国に日本侵略
の理由を与えることになる米国としてもこれは絶対に防がねばならない
日本を対共産主義のアメリカの壁として再生する、これが本当の賠償金放棄の理由
米国が日本には賠償金を支払わせないという方針を実行しただけ
中国が反省などを理由に利権を放棄する国かどうか素直に考えればわかるはず

334 ：朝まで名無しさん：05/01/27 22:22:05 ID:gKcQ9VkT

＞このことから、戦犯と呼んだときには、東京裁判において有罪とされた者という
＞以上に、罪人・悪人的ニュアンスを含まない。悪人であるか否かの判断は留保して
＞いるという意味に解釈できる。

とすれば靖国問題が生じる理由がなくなった
中国問題では、靖国参拝＝侵略国家の再生ということを認めなければ
靖国参拝を止めろという主張に合理性はないし
戦死であるか否かという靖国側だけの問題で参拝に反対する必要もない

335 ：朝まで名無しさん：05/01/28 01:53:10 ID:qELrh6Yu

>>329
しかもドイツは戦後の責任を全部ナチスのせいにして賠償金を一切はらっていない
賠償金がどれだけ経済を混迷させるかしってるから、意地でもはらわんぞという意気込み
からかな
これで国内でナチスに罪はないってしちゃうところなんか凄すぎ
日本とは全く逆だね　ほんと日本は真面目すぎなのかも

336 ：朝まで名無しさん：05/01/28 10:24:41 ID:gloXAu1/

>>332-334
こりゃまたヒドいのが出てきたなあ・・

＞中国の主張する侵略が悪ではないとするなら、敗戦国の首相というだけで
＞戦犯にされる故は全くなく、靖国問題など生じようがない
日本政府の立場として、戦犯は日本国の法に基づく犯罪者ではないとしている。
それ以上の善悪判断は、日本政府としてはしていない。
中国もこの「戦犯」を引用して、「Ａ級戦犯が祀られているから」としているのだ
から、悪人として非難しているという解釈はできない。少なくとも日本政府として
は、そう解釈できない／してはならない。
上記の立場と矛盾することになってしまう。

ここまで理解できる？

＞中国の歴史教科書について書かれた本をかいなさい
今問題になっているのは、中国政府の日本政府に対する批判の内容。
かの国で歴史をどう教えているかは、関係がない。日本政府が中国政府の歴史教育
にケチをつけたら、それこそ内政干渉。

＞この戦争被害に対する反省と靖国参拝反対をつなげる、中国側の主張は
その戦争を指導したのはＡ級戦犯である旨、東京裁判において認められているわけ
です。中国の勝手な言い分ではなく、国際的に認められた東京裁判の判決によって
いるわけです。
東京裁判自体に反対するのなら、相手は中国政府ではなく、連合国全てでなければ
なりません。お門違い。

337 ：朝まで名無しさん：05/01/28 10:36:29 ID:gloXAu1/

>>333
＞一時的に経済が潤うかもしれないが、すぐにハイパーインフレを引き起こし
恥ずかしいから、少しは経済を勉強してきなさい。

＞米国が日本には賠償金を支払わせないという方針を実行しただけ
＞中国が反省などを理由に利権を放棄する国かどうか素直に考えればわかるはず
日中国交正常化にいたる経緯についても勉強してきなさい。
米国は日中国交正常化に反対だった。賠償金云々について口を出すわけがない。

賠償金請求の放棄と見返りに日本が過去の謝罪をするという案は、大平外務大臣
（当時）が持ち帰ったメモによるもの。中国側から提案して、田中首相（当時）
が決断したものです。

日本政府は戦争被害について中国政府に謝罪したのだから、今更過去を忘れたよ
うなことをしてはいけない。日本は武士道の国です。武士に二言があってはなら
ない。

それともうひとつ。靖国問題の当事者は、両国政府であって、両国国民は直接の
当事者ではありません。政府間のいざこざによって両国民同士が憎悪を深めるこ
とがあってはなりません。良識と誠意が大切です。

338 ：朝まで名無しさん：05/01/28 19:33:06 ID:qELrh6Yu

>>337
＞ここまで理解できる？
適当な言葉遊びをされても理解できません
戦犯とは戦争犯罪人ですよ　悪い意味でないわけないじゃん
以下の中国側のコメントで、中国の歴史観と中国の発言の内容がわかると思う

「先の大戦は日本国民も中国人民も東南アジア諸国民もすべて被害者であり、一握りの軍国主義
者によって悲惨な戦いになった」
（８月４日夜；曽慶紅・共産党中央組織部長）

「いかなる形式であれ、靖国神社に参拝することに強く反対する」
（靖国神社は）「日本近代史上、対外侵略の象徴であり、現在もＡ級戦犯を祭っている。日本の指導
者がどう対応するかは侵略の歴史にどういう態度を取るかの試金石だ」
（中華人民共和国外務省；０１年５月７日）

＞今問題になっているのは、中国政府の日本政府に対する批判の内容。
＞かの国で歴史をどう教えているかは、関係がない。
ここにはふれてほしくないからスルーですか？そうですか
中国の歴史観を理解しないから、中国側の発言を変な解釈するんでしょ？

＞東京裁判自体に反対するのなら、相手は中国政府ではなく、連合国全てでなければ
＞なりません。お門違い。
話をすり替えるのは止めてね
中国の靖国参拝反対という主張は、靖国参拝が軍国主義者を崇める行為で
日本が軍国主義、侵略国家とならんとすることを疑わせる行為だという理由ね
単なる慰霊行為に問題は発生しないでしょうっていってるの。

339 ：朝まで名無しさん：05/01/28 20:38:00 ID:qELrh6Yu

>>337
＞＞一時的に経済が潤うかもしれないが、すぐにハイパーインフレを引き起こし
＞恥ずかしいから、少しは経済を勉強してきなさい。
おいおい、経済知ってれば一般的な話だって　へんな罵倒して誤魔化すのは止めてね

＞日中国交正常化にいたる経緯についても勉強してきなさい。
＞米国は日中国交正常化に反対だった。賠償金云々について口を出すわけがない。
んなこたーない、米国はサンフランシスコ講和条約で連合国に圧力をかけて
主要国のほとんどが放棄しました、不服な国は参加しないか調印してません
中国に戦後処理の決定権はないとしてあえてこの会議に呼んでませんが、中国の
取り分は中国が当時占有している分として決定されています。しっかりとられました。
その他の賠償請求は認めてません

米国がここまで賠償金を支払わなくていいようにお膳立てしてるのに、反省しすぎた
日本は独自に不服のある国に賠償金を支払いはじめたのがそもそもの賠償支払いのはじまり

中国共産党に賠償を請求する権利はないはずなのに、蒋介石に対抗して放棄を明言したと
されるのが田中首相との話。謝罪と引き替えにっていうのは形式上の話。
この段階では米国は止めるもなにもあきれてるだけでしょｗ
その時から戦争賠償放棄と引き替えの経済協力援助ＯＤＡ支払い開始　ＯＤＡの総額は約２０兆円
日本の侵略行為をアピールし反日教育を続けながら、いつまでも中国は要求してくる。
良識と誠意って何よ

中国にしてみれば靖国参拝を止めれば誠意をしめしたことになるんじゃなくて、日本が再び軍国主義
を崇拝するのを中国が止めたってことになるの
日本は軍国主義や侵略国家を崇拝してないし、靖国参拝は単なる慰霊行為だと繰り返し説得しな
いと意味がないわけ

340 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:13:19 ID:RtxHr6bH

あのなあ、ハイパーインフレというのは貨幣への信認が失われたときにおこる
現象だ。賠償金を受け取ると貨幣への信認が無くなるのか。
寝言もいい加減にしろ。

それ以外の件は、反論するのもバカバカしい。

341 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:19:45 ID:qELrh6Yu

>>340
貨幣価値がなくなるのは支払った方ｗ
国家予算を大幅に超える賠償支払いを、紙幣の増刷でまかなうしかなかった
ドイツの例をしらんのか？寝言はお前だろ

342 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:20:50 ID:qELrh6Yu

>>340
それ以外の件は反論できません　ごめんなさいだろｗ

343 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:34:32 ID:qELrh6Yu

>>340
ちょっと挑発的な言動が続いたことはあやまるよ
でも338-339に書いたことは全部事実
ちゃんと調べればわかるよ
これを踏まえて、中国とどう接するかを考えるのが大事だと思う

344 ：朝まで名無しさん：05/01/29 01:08:10 ID:eXMkhi5N

ageとく

345 ：朝まで名無しさん：05/01/29 12:44:52 ID:I6s1rQ1b

>>339
ＯＤＡで20兆円つっても、それ全部現金で支払った訳じゃないよね
ﾀｲﾄﾞの批判とかあったことからも、ＯＤＡに噛んだ日本企業の取り分って
その中のどれぐらいだったのよ？

346 ：朝まで名無しさん：05/01/29 13:46:52 ID:I6s1rQ1b

>>335 ID:qELrh6Yu
>ドイツは戦後の責任を全部ナチスのせいにして賠償金を一切はらっていない

>>341 ID:qELrh6Yu
>国家予算を大幅に超える賠償支払いを、紙幣の増刷でまかなうしかなかった
>ドイツの例をしらんのか？

なぁ・・・・・どっちなんだ？

347 ：朝まで名無しさん：05/01/29 14:54:50 ID:u6F9oaCQ

>>341-343
おいおい。いい加減にしろよ。この一連の書き込みは>>333に対する反論に
始まっている。>>333では、
＞一時的に経済が潤うかもしれないが、すぐにハイパーインフレを引き起こし
と主張されている。
明らかに、賠償金を受け取った側の経済でハイパーインフレが起こるという
意味のことを言ってるんだろう？違うか？

支払う側の経済に大きなダメージを与えるのは明らかだ。だから、日本が賠償金
を支払わずに済む様々な方策をとったというのが、この一連の書き込みの元
だろうが。何度も言うが、寝言言うな。

>>333が反論しようとした>>321では、こういうことが主張されている。
＞米国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争指導者の処罰を受け容れた。あ
＞中国に対しては、賠償金の支払いにかえて、戦争被害に対する反省を表明した。
反省する代わりに、中国政府に賠償金を免除してもらったって話だ。
だから、過去の反省を忘れたような行動をしてはいけないってことだ。
あのとき反省したのは、カネのためだけ。日本はウソツキ国家。そういうこと
にならないためには、靖国への首相参拝をやめるのは、当然のことだろう。

348 ：朝まで名無しさん：05/01/29 14:58:29 ID:u6F9oaCQ

>>341
なぜアメリカが日本・ドイツに賠償金の支払いを求めなかったか。
それは、第一次大戦の賠償金支払いで起こったドイツ国内の苛烈なインフレ
がドイツ国民に憎悪を引き起こし、やがてはヒットラー＝ナチスの台頭を
許してしまったことに対する反省だ。
このことがなかったら、日本は米国・中国の両国から賠償金を取られて、今
ごろ世界の最貧国だったろうな。

349 ：朝まで名無しさん：05/01/29 15:58:18 ID:eXMkhi5N

>>345
ＯＤＡ総額２０兆じゃなくて、３兆円ちょいらしい・・・すまん
経済技術協力とかも入ってんのかな　
批判前は、軍事費にでも回ってなければ全額日本企業にいってた可能性も・・・

>>346
上が二次対戦で下が一時大戦の話ね

>>347-348
うわっ　でたｗ　なんか熱くなってるね、
自分で誤解しといて俺のせいにするな～ｗ
完全に人の話無視して同じこと繰り返してるし・・・反論しても無駄な気がしてきた

熱くさせて悪かったね　んじゃ

350 ：朝まで名無しさん：05/02/01 01:11:11 ID:+zjchBlV

あげとくか

351 ：朝まで名無しさん：05/02/01 14:08:31 ID:jZmkGpkg

お参りは義務。

352 ：朝まで名無しさん：05/02/01 14:09:51 ID:jZmkGpkg

義務を果たさない首相など辞めさせなければ。

353 ：朝まで名無しさん：05/02/01 14:26:36 ID:UdKX2vOt

正規に貰える賠償金よりも、日本が満州に残してきたインフラの方が多いから

354 ：朝まで名無しさん：05/02/01 14:28:16 ID:z3rreryl

首相の義務は、靖国を参拝することそのものではなく、
公約を実現するということ。
参拝すると公約したのだから参拝しろ。

首相（に限らず政治家全般にいえるが）にいいたいのはそれだけ。

355 ：朝まで名無しさん：05/02/01 15:55:40 ID:9OEVltY1

主催者募集中…。。。
靖国神社に参拝してお経＆聖書・賛美OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1107228740/l50

356 ：朝まで名無しさん：05/02/01 21:38:32 ID:VJrU7uX8

アメリカはエノラ・ゲイの元乗員を英雄だと言う。
日本も同じ。勝ち負けは関係ない。
これを言えないような指導者はカス。

357 ：朝まで名無しさん：05/02/02 11:32:30 ID:xYjcBo2B

中国政府に対して謝罪するというのは、日中政府間の約束ごと。
核兵器の使用に関して、日米間で約束ごとでもあったのかな？無いでしょ。
エノラ・ゲイの話は全然関係ありません。

それから、戦争は勝ったほうが負けたほうを壟断できる。今もってそういうルール
なんだ。言わば、勝ち負けが全て。残念ながらね。
文句があるなら、そういう国際ルール自体を変える努力をしなさい。靖国云々、
中国云々とは無関係。

358 ：朝まで名無しさん：05/02/02 16:43:38 ID:ue/SK4RW

>>357
読解力０

359 ：朝まで名無しさん：05/02/02 16:55:33 ID:xYjcBo2B

>>358
君が？

360 ：朝まで名無しさん：05/02/02 19:03:07 ID:Xkb+HwmC

>>357
＞中国政府に対して謝罪するというのは、日中政府間の約束ごと。

一九七二年九月二五日、田中角栄首相は北京を訪れ、「わが国が中国国民に多大なご迷惑をお
かけしたことについて，私は改めて深い反省の念を表明するものであります」と述べた

約束したときに謝罪してます、これはこれで以上おしまい。

361 ：朝まで名無しさん：05/02/03 04:49:01 ID:z1Tu/64B

http://www.rakuenkorea.com/japan/index.asp
国際結婚サイト　楽園コリアですね。
ここは新潟地震の時義援金を日本語で募集してました。
いまだに送金額等の告知はありません。
yahoo!のチャット（ユーザールーム）大韓民国で
韓国でやれ！日本語で募集するのはおかしいと
訴えたら即日消えてました。
チャットで日本人女性を勧誘してたんです。
みなさんもここのサイトには注意してください。

362 ：朝まで名無しさん：05/02/03 10:56:48 ID:k5GvoYQJ

>>360
反省って、「ごめんね」と一度言えば、後は何やってもいいのか。
そんな反省聞いたことないんだが。
少なくとも我が日本の風習には、そんな反省の仕方は無いと思うね。

363 ：朝まで名無しさん：05/02/03 21:53:55 ID:VuWRNXDa

>>362
お前がどう思おうと関係ない（笑）
しばらく「迷惑」という言葉に反論があったようだけど、その後
中国が田中角英の謝罪を受け入れたから国交がはじまったんだし
これはこれで以上おしまい

２０年もたって日本は謝罪してないとか中国がいいだしたのを
真に受けてる馬鹿が日本にもいるだけ（爆）

364 ：朝まで名無しさん：05/02/03 23:25:56 ID:dpun70Ur

お前がおかしかろうと、それこそ関係ない。

過去の謝罪と違背する行為をしたら、過去の謝罪まで疑われる。
当たり前の話だ。

それと、田中角英って、誰だ？
日本国民なら田中角栄と正しく書けるはずだが。
君はどこで生まれ育ったのかね。
まず日本のことを十分学んでから工作活動してくれたまえ。（ｗ

365 ：朝まで名無しさん：05/02/04 01:14:59 ID:38/ZpyC1

>>364
講和（平和）条約の締結をもって、加害国への賠償権が喪失するのは国際的通例。

なぜか。
被害国民の加害国への賠償要求権を残すことは
条約締結後の紛争の火種を残すことになるからだ。
コレでは講和（平和）条約の意味が根本的に崩壊する。

だから国際的通例なんだよ。

もうちょっと勉強してから書け乞食野郎

366 ：朝まで名無しさん：05/02/04 02:03:52 ID:sH6We0LQ

>>363
＞お前がおかしかろうと、それこそ関係ない。
何いってんだこいつ　馬鹿？

367 ：朝まで名無しさん：05/02/04 02:05:34 ID:sH6We0LQ

↑訂正
馬鹿は>>364だな

368 ：朝まで名無しさん：05/02/04 10:22:02 ID:9Jvj8xpU

>>364
生まれる前のことまで謝罪する必要はない。
すでに終わった話というのはそういうことだ。

369 ：朝まで名無しさん：05/02/04 11:16:13 ID:jWnOaKdw

>>365
お前こそ勉強してから書け。
講和条約締結前に賠償金の支払いをしなければならない。それを、謝罪と引き換えに
免除してもらったんだろうが。
一度謝罪したあと、それと違背する行為をしてしまったら、あの謝罪はその場しのぎ
のウソだったのかということになるだろう。国際的信義ということを考えろ。
日本をウソツキ国家にしたいのか。

>>368
謝罪や賠償は政府間の話だ。あんたが生まれていたかどうかなど関係ない。

全員に言うが、政府間のマターと国民間のマターを混同しないように。政府のまずい
対応のために、日中国民間に憎悪が醸成されることがあってはならない。

370 ：365：05/02/04 12:46:32 ID:Q17u4okV

>>369
死ねよ低脳。

日中共同宣言で支那は賠償権放棄を明文化したんだ。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html
＞中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、
＞日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

コレを破棄して賠償請求を要求するということは
1945年8月15日に立ち戻り、
当時の日本が支那国内に残していた全ての資産を復興して、
日本に返還することから始めねばならなくなる。
半世紀経って貨幣価値も変わってるのにそんなことに現実味があるワケがない。
だからお前らｻﾖｸ共がその矛盾を解消するために
「国の補償は消えても個人への補償は消えていない」と詭弁を弄してるんだろが。
しかもその詭弁を正当化させるため、
「日本から謝罪させるカタチ」を形成しようとするんだから外患誘致罪モノだ。

お前らの詭弁は常に矛盾と謀略に満ち満ちている。
なにが国際的信義だｳﾞｫｹ
糞して首吊れ

371 ：朝まで名無しさん：05/02/04 23:37:57 ID:Yy0NIBnV

>>370
日中共同宣言の際に、日本が中国への過去の謝罪をするかわりに、中国が賠償
請求権を放棄した。謝罪と引き換えだった。

靖国関連スレでもう何百ぺん出たんだろう。

そういうことを一顧だにせず（あるいは意図的に無視して）、他人を低脳呼ば
わりする、このどうにも救いようのない愚者。どうしたらいいんでしょう。

372 ：朝まで名無しさん：05/02/05 00:27:08 ID:PrrjWJpS

>>364,369,371
ループさせてるのお前じゃん
ハタから見てるとスゲー滑稽だよアンタ

373 ：朝まで名無しさん：05/02/05 00:35:17 ID:mgq+t3x3

神社も宗教なので
無条件否定は宗教戦争の元。
そんなに悪いところでもない

374 ：朝まで名無しさん：05/02/05 12:36:56 ID:mWZM+L9o

>>372
ループしてんのは、ひとの話が理解できないヤツのせい。>>371は正しい。
>>373
悪いところじゃないですよ。
悪い場所よばわりしてるのは、むしろ>>370みたいな連中。

政府要人が参拝しない限り、中国政府は何も言わない。
日本国民も、A級戦犯が祀られているのはおかしいと思いつつも、悪いところ
だとは言わないだろう。
誰が悪いところよばわりしているかというと、よーく考えると、>>370みたい
な連中だけだということがわかる。

375 ：365：05/02/05 17:29:59 ID:0+p+YpD8

>>374
はぁ？
オレが何時「靖国は悪いところ」なんて言った？
マジで真性？

つうか、
＞政府要人が参拝しない限り、中国政府は何も言わない。
なんだこりゃ？
これこそ欺瞞だろが。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
↑をちゃんと全部見て、支那が靖国叩きを始めた時期を調べてから書けよ

376 ：朝まで名無しさん：05/02/05 18:45:01 ID:zFbzMWIw

>>374
とりあえず中道気取りで主張するのやめたほうがいいよ
無知っぷり晒すだけだから

377 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:40:38 ID:/gn1rj3H

靖国問題を含むいわゆる歴史問題は（中略）１９８０年頃には過去の歴史となっていた。
論より証拠（中略）日本、韓国、中国、米国のあらゆる新聞雑誌評論でこれをとりあげて
いるのは皆無である。
それが人為的に復活された経緯を調べると（中略）悉く日本政府内の反政府（あるいは
単なる左翼かぶれのオッチョコチョイ）的日本人の小細工から発している。
（中略）
靖国神社はこの前の大戦の犠牲者だけのものではない。日清、日露など過去日本が戦った
すべての英霊を祀ったものである。
（中略）
現在のわれわれの生活は、あの帝国主義時代の真っ只中で日露戦争を勝ち抜いて日本を
植民地、半植民地にさせなかった父祖たちに負う所多々ある。
（中略）
もし日露戦争で日本が勝たなければ、満州はソ連邦崩壊までロシア領となっていたことは
まず間違いない。そして白人に対する日本の勝利に感奮興起した在日の中国人が辛亥革命の
原動力になるのである。（後略）

ふ～～～ん、勉強になりますた。

378 ：朝まで名無しさん：05/02/06 17:04:05 ID:ltoEA2bx

どんな理由があるにせよ核ミサイル９００発日本などに照準合わせてる
中華人民共和国をどうして味方できるのか
そういう日本人の精神構造が理解できないね
おれは仏教徒だから神社は遠慮するけど
中国のような無法者の脅しに屈して靖国参拝やめたら
小泉さん世界の笑いものだよ
とにかく中国ってむかつく
とても世界平和を考えてる国とは思えない

379 ：朝まで名無しさん：05/02/06 17:51:00 ID:o4XpU58X

>>377
真に英霊だけが祀られているならば、問題になりようがない。
英霊ではない、すなわち、戦死でもなければ戦没でもない人々が祀られてい
るだろう？

>>378
数千発ものミサイルを米国に向けていたロシアは、今では必ずしも米国と敵
対していない。状況を変えたのは両国民の憎悪ではない。

憎悪は何ものも生まない。

380 ：朝まで名無しさん：05/02/06 18:32:20 ID:mIBzV/Kc

>>379
>真に英霊だけが祀られているならば、問題になりようがない。
　英霊ではない、すなわち、戦死でもなければ戦没でもない人々が祀られてい
　るだろう？
具体的にはだれよ？英霊以外が祀られているとなんか問題なの？
日本のために戦った人間なら戦死、戦没でなくても英霊じゃないの？

381 ：朝まで名無しさん：05/02/06 18:34:55 ID:x4z6Nbf5

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

東北の人は、英霊になれないてホント???????

382 ：朝まで名無しさん：05/02/06 18:38:11 ID:u9lgMOVz

ホロコーストは戦後のユダヤ特権を享受するための捏造神話
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/horouso.htm

383 ：朝まで名無しさん：05/02/06 18:40:19 ID:9I71fYkr

>>381
戊辰戦争のはなしか？

384 ：朝まで名無しさん：05/02/06 22:49:50 ID:ltoEA2bx

３７８って名に考えてるのだ
反日教育をして日中両民族の憎悪をことさら煽っているのは日本でなく中国だろ
サッカーアジアカップ騒ぎをまさか無視しとるわけじゃないだろうな
向こうが一方的に日本人憎しでやってきたら好むと好まざると対抗するしかないだろ
そうでなければ中国の属国になってガス室送られてもいいのか
それはおまいだけにしてくれ
おれはあんな赤い軍国主義国＝中華人民共和国とそのおとなりさんを信じない
そんなこと当たり前だろ
自分の国だけは核ミサイル８００発も持って日本を脅してるくせに
他人の国には内政干渉だの軍事挑発だのしてくる国をどうやって信用するの
まあ中国が憲法９条でも自国で採択したら信用してあげるよ

385 ：朝まで名無しさん：05/02/07 09:58:32 ID:zS3IFpJZ

戦ってないのに、英霊も何もないと思わんか？
B,C級戦犯は戦っているから戦死でなくても、まあ祀られる資格はあろうが。
Aは明確に違うぞ。

>>384
1 靖国問題に関しては、中国政府側に理がある。謝罪したはずの日本政府がA級戦犯
　を拝んでいたら、文句をつけざるを得ない。
2 現共産政権がいつまでも続くとは限らない。その後に、また反日的な政府ができ
　たらどうするつもりだ。中国国民に今以上に憎悪の感情を植え付けないようにす
　べきだ。そのためには、両国民間は融和的であるべきだ。

政府間のいざこざを、両国民間の憎悪に育ててはいけない。

386 ：朝まで名無しさん：05/02/07 15:23:29 ID:tKYGjdoa

>>385
おまえは人の道を知らないヤツだ。
今以上に悪い政府なんかあるのか？

387 ：朝まで名無しさん：05/02/07 15:45:21 ID:zS3IFpJZ

意味不明
政府の善悪など誰も議論していない。
より親日的な政府が中国にできるようにするにはどうしたらよいかを議論している。

真の愛国者は、国益を第一に考える。
偽愛国者は、対立を第一に考える。

388 ：朝まで名無しさん：05/02/07 16:14:22 ID:+M/4P8YI

>>387
スレタイ読めないのか？
つうか日本語読めないのか？

389 ：朝まで名無しさん：05/02/07 16:18:09 ID:U55ZEe9l

喪前ら今日の読売新聞読んだか？

390 ：朝まで名無しさん：05/02/07 17:07:55 ID:zS3IFpJZ

読んでない。俺は日経だ。
なんか面白い記事でもあった？

391 ：朝まで名無しさん：05/02/07 17:18:51 ID:Dc4xO0Eg

>>387
他国にとって都合の良いだけの歴史観を受け容れることが真の国益だと本当に思うのか？

392 ：朝まで名無しさん：05/02/07 17:29:01 ID:Uk5QOG6j

>>391
戦争で一般民間人が死なずに済む事を考える事こそ
真の国益だろうね。

393 ：朝まで名無しさん：05/02/07 17:37:18 ID:zS3IFpJZ

>>391
歴史観なんぞ受け容れる必要は無い。
日本国民が中国国民に対して必要以上に卑屈になる必要もない。

ただ一点、日本政府が忠実でなければならないことがある。それは、日本政府が中国政府
に対して行った謝罪>>371が、ウソではなかったことを行動で示しつづけること。

たったそれだけのことでいいのに、歴史観だのなんだの。あほか。

394 ：朝まで名無しさん：05/02/07 18:24:00 ID:zECoDUKK

奴隷の平和だけは勘弁な。

395 ：朝まで名無しさん：05/02/07 18:53:05 ID:1fZJWcKa

>>393
あんたの言ってることは最初の２行とその後は現状では非常に矛盾していると思うが。

>ただ一点、日本政府が忠実でなければならないことがある。それは、日本政府が中国政府
>に対して行った謝罪>>371が、ウソではなかったことを行動で示しつづけること。
つまり靖国問題では中国の言うとうりにすべきだということですか？
そうすることが「卑屈」「歴史観を受け容れる」と考える人がいるから色々な議論があるのだと思うが。

396 ：朝まで名無しさん：05/02/07 18:59:40 ID:zS3IFpJZ

>>395
まず>>371を読め。できれば日中共同宣言の際の一切の経緯を知れ。
過去の謝罪がウソではないということだけを証明すればいい。

ウソじゃないことを証明することがなぜ卑屈だったり歴史観を受け容れる
ことになるのか。

色々な議論があるのは、誤解、ないし曲解によるもの。（右翼のみなさん
のは、後者くさい。）
両国政府ならびに両国民は冷静であるべきです。

397 ：朝まで名無しさん：05/02/07 19:15:12 ID:8BIE8tyz

中国の人は反発する。「小泉純一郎首相は靖国神社を参拝した。
尖閣諸島を返さない。それでは謝罪したことにならない」

靖国参拝を批判したい気持ちはわかるけれど、尖閣問題は
戦争と関係がない。理屈ではなく、感情でものを言っているのだろう。
「中国の言い分を何でも聞かないと、謝罪したことにならないので
しょうか。それが戦争を反省していることを意味するのでしょうか」と反論する。

　戦後世代の私は自分が過去の戦争の責任を負っているとは思わない。
自分のかかわっていない時代の責任までとることはできない。

　しかし、過去の歴史は直視すべきだと考える。だからこそ、日本が
二度と全体主義に逆戻りしないよう、民主主義をたくましいものに育てて
いく国民の一人でありたいと思う。

　しかし、こちらの主張を理解してもらえることはまずない。たいてい
「あなたは良心的ではない」と指弾される。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/china/news/20050105ddm004070049000c.html

398 ：朝まで名無しさん：05/02/07 19:21:11 ID:1fZJWcKa

>>396
つまり具体的にどうしろと仰るのですか？

399 ：朝まで名無しさん：05/02/07 19:25:17 ID:2g3oImvc

どうでもいいが、「日中共同宣言」と「日中共同声明」は別のもの。

400 ：朝まで名無しさん：05/02/07 22:50:56 ID:URacDRxU

>>396
ウソじゃないことを証明することがなぜ靖国に参拝しないこと
になるのか。
過去の謝罪がウソではないということを証明するのは不可能だろう
だってそんなものは中国の気持ち次第だから。

401 ：内閣監房：05/02/07 22:57:17 ID:B5D0ETrF

たしかに今より反日的な国が興ることも可能性として考えることは正しい。
よい例が韓国だ。彼らは決して共産党の国ではないよね
なのに反日感情はヨンサマブームで日本人にはよく本質が見えてないけど（ババアが悪い）
仮に中華人民共和国が中華連邦となってより民主的な政府になったときのほうが
日本にとって強敵かもしれない。だったら反日をわかりやすく表現してる今の中国のほうが
日本人の中国脅威論を維持するには好都合だ
君はたまにはいいことを言う。
早速小泉に進言しなさい。

402 ：朝まで名無しさん：05/02/07 23:27:54 ID:BmGFW2eS

靖国云々は、朝日新聞の捏造「問題」。
日本にとって、靖国問題は、存在しない。
「他国の国内問題に介入すべきでない」の一言で終わり。
支那が、「尖閣や沖縄は、我が領土だ。」と言っても、尖閣や沖縄問題が存在しないのと同じ。
歴史観云々についても、同じ。
個々人の問題であり、国内問題として、他国の容喙を許してはならない。
また、謝罪というのも、しょせんは、外交辞令にすぎない。
一度やれば、それでよい。
あとウジャウジャ言う奴は、放っておけばよい。
また、日中共同宣言や声明というのも、政治的なものだ。
国益を考えて、より合理的なものに改定していけばよい。
かって、マスコミに煽られて、突っ走ってしまったが、今後、２つの中国、台湾独立を認める方向へ、切り替えていくべきだろう。
幼稚な頭で、全体主義的心性の持ち主が、まだ多いようだな。

403 ：朝まで名無しさん：05/02/07 23:29:22 ID:a6cnav7q

404 ：朝まで名無しさん：05/02/07 23:48:18 ID:PRgcBDBV

>>402
全く同意　おまいはエライ
でも最後で台湾問題に帰結するのはスレ違いかもな
靖国につなげろよｗ

405 ：朝まで名無しさん：05/02/08 00:03:17 ID:lcvENMJQ

>>402
激同。

そもそも国内で靖国反対！って言ってる連中は一度も靖国に参拝したことないはずだし、
どういう場所なのかも本質的には理解していないんじゃなかろうかと思う。
まあ行ったら自衛隊グッツが売ってる時点で卒倒しそうだけどな。
しかし遊修館とかを全部見てから物を語ってほしいものだ。

406 ：朝まで名無しさん：05/02/08 01:21:02 ID:rGal5Jmt

中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相林

「中国は靖国神社のことを
　『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
　だと、国内で喧伝しています。
　私もじつは、来日するまでそう考えていました。
　寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
　漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
　例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
　しかし、
　明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
　来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」

407 ：朝まで名無しさん：05/02/08 10:39:00 ID:fJoS1E0T

>>402
＞また、謝罪というのも、しょせんは、外交辞令にすぎない。
これと、
＞また、日中共同宣言や声明というのも、政治的なものだ。
これについては、全く同意。
外交辞令を首尾一貫したものにするには、首相は靖国に参拝するべきではない。

＞国益を考えて、
大いに同意。
意地を抜きに、国益最優先で考えましょう。
そうすれば、首相がわざわざ靖国を参拝する理由は、ひとつもないことがわかる。

408 ：朝まで名無しさん：05/02/08 11:36:16 ID:lcvENMJQ

思う>>407
首相として参拝してこそ意味がある。
過去に国益の為に殉じた人たちを国の代表として敬い慰霊するのは必要なことだろう。
まず己の立場や主張を鮮明にするのが独立国家としては肝要なことだと思うが。
いわれなき主張は受け容れないという姿勢を内外に示すのも十分国益たると思う。

で、その結果中朝韓の対日感情が悪化するとどう国益を損なうのか具体的に説明してほしい。

409 ：朝まで名無しさん：05/02/08 11:48:42 ID:U7Ip3Wiw

>>407
遺族会の票がなくなったら
さらに自民の創価学会依存の傾向が強くなる。
国益だのなんだのクチでは偉そうなことをいってても
政治家は選挙で自分（自党）に投票してくれる人のことしか考えていない。
それが現実。

ついでに、日本首相の靖国参拝阻止で中国が得る国益って何？
国益中心で考えたら中国こそ理解不能。

410 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/08 12:31:41 ID:e6j4S1yU

>>409
>国益中心で考えたら中国こそ理解不能。
国内の不満分子から目を背けられる。対外問題を利用して内政の不満のはけ口にすることは
スタンダ～ドな政治手法だわな。戦前の日本だってやってたじゃん。
そうそう、今なら安倍や石原がよく使ってる。

411 ：朝まで名無しさん：05/02/08 12:38:14 ID:L+eGaizw

慰霊ってそんなに大事かねえ？

412 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:05:47 ID:fJoS1E0T

>>408
私は朝韓の話はしていないぞ。

>>408-409
国益を損なっていないとでも言うつもりか。
経団連に行って、教えてもらってきなさい。

>>410
それがいけねえとも、暗に言ってるわけだ。私は。

>>411
慰霊は大事なんだよ。本来。
国のために命を落とした人がたくさん祀られているんだから。
そこに戦死者ではない者を祀ったのが間違いの始まり。

413 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:08:03 ID:lcvENMJQ

>>411
大事だろうよ。
中国に謝罪するのが大事なら、犠牲になった自国民に慰霊と感謝の意を示すのも大事。

414 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:08:31 ID:fJoS1E0T

遺族会や軍恩連盟が靖国に対して話を通してくれれば、問題は無くなるんだけどねえ。
あの人たちを、別に祀りましょうって。
政府側からは頼めない。政教分離の原則があるから。
遺族会や軍恩連盟が・・・

415 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:11:16 ID:L+eGaizw

>>412
＞国のために命を落とした人がたくさん祀られているんだから。

自己責任じゃね？

>>413

説明になっとらん

416 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:13:31 ID:Z/AXGHvP

>>412
>>国益を損なっていないとでも言うつもりか。

損なってない（キッパリ）
むしろ、そういうことで中国の顔をうかがいながらの、
資本投資・経済参入は、中長期的に破綻を招く。
これ、俺の意見じゃなく、経済界の中のかなりな部分を占める。
今ソースが無いんだが、指導的立場の人で、評論書いてる人もいる。

日中国交正常化時に、媚びへつらいながら中国参入して、
悲惨な目にあった会社も多いはずなんだが・・・

417 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:17:13 ID:L+eGaizw

＞日中国交正常化時に、媚びへつらいながら中国参入して、
＞悲惨な目にあった会社も多いはずなんだが・・・

当時の中国は改革解放前のバリバリの統制経済じゃないのか？
どんな企業が中国にいったんだ？

418 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:25:30 ID:Z/AXGHvP

>>417
様々な（単純手作業）製造業。
Made in China が溢れ出したのは、正常化後間もなく

419 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:27:52 ID:lcvENMJQ

>>412
所謂A級戦犯は連合国への人柱になった人たちだろう、立派な戦死ともいえる。

420 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:34:44 ID:L+eGaizw

>>418
うそくさいぞ。正常化は72年だったか78年だったか。
そんな頃にMade in China なんぞあったのか。

421 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/08 13:36:36 ID:0BpspVDM

>>420
正常化は1972年。
そのあかしとして上野にパンダがきた。

422 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:41:08 ID:Z/AXGHvP

>>420
その頃を覚えてるほどには、歳なんでね。
天安門以前は、想像以上に経済自由化を望んでたよ。

どちらにせよ、俺が言いたいのは、
経済のことは、経済的得失のみで判断せよ･･･ということ。
中国が、明らかに利益になるのなら、いくら日本の政治が悪くても、拒否はしない。
逆に、『良い子だから参入させてあげる』では、後の破綻に繋がる・・・ということ。

423 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/08 13:45:36 ID:0BpspVDM

1970年代初頭はまだ登小平が失脚するまえだからな。
その後四人組によって失脚した後、返り咲いた。

424 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:53:51 ID:L+eGaizw

>>422
結局、「媚びへつらいながら中国参入して、悲惨な目にあった会社」
とやらは出せず終いか？

＞逆に、『良い子だから参入させてあげる』では、後の破綻に繋がる

別に靖国問題で譲歩しようが媚びへつらってることにもならんし、
破綻なんぞもしない。

靖国神社なんぞ所詮それを信奉している一部の人間の主観的満足でしかない。

425 ：朝まで名無しさん：05/02/08 15:00:54 ID:RKdsNcfX

靖国に敬意をはらわない指導者は自衛隊に命令してはいけない。

426 ：朝まで名無しさん：05/02/08 15:15:41 ID:fJoS1E0T

>>416
媚びへつらいながら参入すると長期的に失敗して、
威張りながら参入すると長期的に成功する、
とでも言い出すんですか。意味不明。
その指導的立場なる人物も、そういうこと言ってるんですか。だとしたらボケが
始まってるんでしょう。たぶん、そういうこと言ってるんじゃないと思いますよ。

かの国の指導者層が左右にブレるリスクがあるということを言いたいなら、靖国
問題とは何ら関りがない。常にそういうリスクがある。謝罪云々とは無関係。

427 ：朝まで名無しさん：05/02/08 17:13:34 ID:TdelY7H8

　　9 番組の途中ですが名無しです New! 05/02/08 01:18:26 ID:Kkj+smgZ
　　とりあえず私が言われたことです

　　・10代から20代の日本人サポーターに罵声を浴びせる
　　・相手が切れるまでしつこく続ける
　　・絶対に手を出さない
　　・相手が手を出してきたら地面で手や足を擦りむくように大げさに倒れる
　　・すぐに110番(警察)と119番（救急車）を呼ぶ
　　・病院に行ったら「首が痛くて動かせない」と言う
　　・警察には「北朝鮮を応援する歌を歌っていたら暴行された」と証言する

　　56 名前：：：[] 投稿日：05/02/08 11:29:07 ID:BISxgnw4
　　＞＞54
　　中学の時朝鮮学校と試合した時、とにかく奴等は汚い言葉を必要以上に
　　浴びせてきた印象があります。それに対して相手の監督は咎める訳でな
　　く日本人嫌いなのは解るけどちょっと酷いんじゃないの？と子供ながら
　　に思いました。奴等ならやりかねないっすょ！

靖国の英霊の皆さん、明日は日本人サポをお守りください（-人-）

428 ：朝まで名無しさん：05/02/08 22:28:03 ID:llxc4Iyl

「犬肉を世界的な食べ物に」朝鮮日報

犬肉を食べない日本人による植民地支配の影響をあげ、「キムチとともに世界的な食べ物にすべきものが犬肉」と主張している。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2000/07/25/20000725000026.html

元ソース

http://cybazzi.livedoor.biz/

429 ：朝まで名無しさん：05/02/08 22:58:44 ID:q+cdUKzZ

国益を最優先するならば、日本の独立を守ることこそ最優先。
他国の圧力と利益で靖国参拝をやめるような指導者は、
いずれ他国の圧力や利益で国民を売るだろう。

430 ：ライブ窓：05/02/08 23:05:12 ID:aeZzBcd9

中国もうでをしている日本の財界などもシナに金を巻き上げられて泣きをみるだけ
ザまあ見ろ！愛国心のない拝金主義者ども！

431 ：朝まで名無しさん：05/02/09 11:09:58 ID:CH2iD5p2

>>429
貿易なくては、ご飯も炊けない国が
独立を守る上で、最もやってはいけない事は
誤った国粋思考に走る事だって、いい加減理解しような

432 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/09 11:27:12 ID:wOuEW+72

>>429
>国益を最優先するならば、日本の独立を守ることこそ最優先。
そ～いや、似たようなこと逝って国際連盟を脱退したあげく、進展の兆しがあった
日米交渉をおじゃんにして戦争の泥沼のきっかけを作った馬鹿な外務大臣がいたよな。

433 ：朝まで名無しさん：05/02/09 12:45:22 ID:WJz4hfL1

>>432
当時、欧米が日本に突きつけた経済制裁がどんなモノか勉強してから書け低脳

434 ：朝まで名無しさん：05/02/09 12:48:43 ID:SpShAVNd

>>433
なぜ経済制裁がなされたのか勉強してから書け低脳。

そもそもその原因は、靖国問題の遠因でもある。

435 ：朝まで名無しさん：05/02/09 16:38:22 ID:t+rp/vJk

>>434
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
せっかくの休日に電波浴させるなよ（藁

436 ：朝まで名無しさん：05/02/09 19:04:38 ID:IQjCi+q/

>>431
まあ中国との関係が悪くなってもご飯は炊けるぞ。
どんな場合でも誤った国粋思考まずいだろ。
それとも日本が中国の属国になればいいってことか？
>>434
意味わからん

437 ：朝まで名無しさん：05/02/09 19:05:53 ID:DhxtabMx

ここには低脳と電波しかゐないのですか？

438 ：朝まで名無しさん：05/02/09 19:06:41 ID:lgE9tFdC

>>434
自国の既得権益が侵される（英仏蘭）、
権益を新たに構築したいのに先をこされた（米）。

ほかに何が原因なのか教えてくれ。

439 ：朝まで名無しさん：05/02/09 19:07:49 ID:SpShAVNd

低脳と電波って、>>433 >>435-437のことか？

440 ：朝まで名無しさん：05/02/09 19:31:36 ID:IQjCi+q/

>>439
おまえだよ
もう少し論理的な反論できないのか？

441 ：朝まで名無しさん：05/02/09 20:06:55 ID:SpShAVNd

非論理的書き込み>>433 >>435-437に対してどう論理的な反論をしろというのか。
それこそ非論路的。

442 ：朝まで名無しさん：05/02/09 20:29:55 ID:IQjCi+q/

>>441
どこが非論理的なのか論理的に説明すればいいんじゃないの？
頭の不自由な人ですか？

443 ：朝まで名無しさん：05/02/09 21:08:19 ID:nWuOYS37

お脳の足りない人に正論をぶつけても無駄です。
放置が一番です。

どうせ鸚鵡返ししか出来なくなってるしね。

あとは勝利宣言して勝手に逃亡するのが関の山

444 ：朝まで名無しさん：05/02/09 22:32:09 ID:tmHgXuGd

後２０年経てば日本で戦争責任を感じるかもしれない人の割合は
１万分の１以下になります。そうすれば生まれる前のことなんか
尻ませんという論理が最強の論理になります。
この２０年のうちに馬鹿な言質を与えないように注意しましょう。
靖国を守りきりましょう。

445 ：朝まで名無しさん：05/02/09 22:47:33 ID:7R3aGjFX

さっき在日朝鮮人のサッカー選手が北朝鮮の国歌を聴いた時に熱く燃えたみたいなことをいっていた
お前も母国の国歌を大事に思うならなんでお前らは日本の国歌を否定するんだ？
自分はよくても他人はダメってのは矛盾しないか？
まあこれが朝鮮クオリティーだから仕方がないのは解ってるがな

446 ：朝日の悲劇：05/02/09 23:15:13 ID:jLJiSo/n

日本が勝ったインタビュうしてるときの朝日テレビの古館、眉間にしわよせて
いかにも朝鮮が勝てばよかったのにって顔してたぜ
ついでにあとから選手インタビューに顔だしたのがアカヒ新聞論説委員の加藤、まったく元気が
なくなっていた。
日本よ負けろと祈っていたのはだ～～～れ？
それは社民党＋アカヒです。
今回の放映権も朝日が独占してる理由がわかった
朝日の本音は北にドイツに行ってほしいのでしょ？！！！！
そしてなによりうれしいことは日本が多くの日本人視聴者の前で
北朝鮮に敗北すること
これほどうれしいことはないのでは
北が勝っていたら明日朝のアカヒ一面トップ扱い
でも日本が勝っちゃったのでスポーツ面義理記事

447 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 09:24:38 ID:xITSDYy5

>>433
>当時、欧米が日本に突きつけた経済制裁がどんなモノか勉強してから書け低脳
低脳はオマイだよ。
馬鹿な外務大臣は、それまで現場で進展していた日米交渉を台無しにしてる。
ルーズベルトは欧州戦争に備えて太平洋ではコトを構えるのは得策じゃねえと考えていたから
野村の交渉には比較的好意的だったのに、馬鹿が潰したわけだ。うまく逝ってれば、
ルーズベルトと近衛の会談が実現して対日強行派を押さえ込んで日米開戦は回避できたろ

よ～するに、「日本は、日本は」と自己主張ばかりつよい馬鹿外務大臣が国際連盟で
スタンドプレイをして、なおかつ日米交渉を台無しにしたのさ～
最悪なのはそ～ゆ～無能な外務大臣とシビリアンコントロールが効かない大陸の関東軍の
好き勝手な振る舞いで、泥沼の戦争になっちまったコトだわな。

448 ：朝まで名無しさん：05/02/10 09:29:42 ID:2bBSOoVA

>ルーズベルトは欧州戦争に備えて太平洋ではコトを構えるのは
>得策じゃねえと考えていたから

文献資料などあるのですか？
米国の当時の一連の行動をみててもとてもそうは思えないんですけど。

449 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 09:55:28 ID:xITSDYy5

>>448
対日強硬派を訴える閣僚宛の手紙でそう書いている。
「大西洋を支配するためには太平洋で平和を保つことが必要」

450 ：朝まで名無しさん：05/02/10 09:58:47 ID:rOY1k8fY

>>447
＞シビリアンコントロールが効かない大陸の関東軍の
そのとおり。
陸軍に対してシビリアンコントロールが効かなかった原因の一端は、憲法に
もあった。いわゆる「統帥権」の問題ね。
関東軍はシビリアンコントロールどころか、軍中枢による統帥も十分でなか
ったことが戦後明らかにされている。（「失敗の本質」ほか）

対米強硬論は、政府内部や陸軍内部の問題を内国民に対して粉飾するための
虚勢だったと見て取れなくもない。
そんなもんのために戦争に引き出された兵隊さんたちは可哀想ですな。

451 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 10:14:54 ID:xITSDYy5

>>450
GHQが日本の政治・軍事システムを調べたらシビリアンコントロールとゆ～概念自体が
存在しなくて驚いたそ～だ。統帥権独立なんてよ～は軍部が好き勝手できる仕組みだよな

452 ：朝まで名無しさん：05/02/10 10:23:02 ID:3fF7XzLU

>>44
関東軍が日中戦争を泥沼化した？関東軍って満州事変以後になんかやったの？
満州事変後に日米開戦止められたって話はどうなったの

日米交渉を潰したのは近衛本人による日本側の強硬な提案ね
ここが最大の失策だったことは同意

453 ：朝まで名無しさん：05/02/10 10:28:51 ID:PxSOFxyQ

当事者以外が判ったふりをしても意味なし。
文献だけ、伝聞だけでは真実は見えない。

454 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 10:40:59 ID:xITSDYy5

>関東軍って満州事変以後になんかやったの？

満州事変以降の関東軍の主な動き

司令部は満州事変開始と同時に奉天に移され、満州国が樹立後、新京へと移された。
満州事変後は、反満抗日ゲリラ討伐が主たる任務。
1939年にはノモンハン事件をひき起す。（この時関東軍７３１部隊は細菌戦を実施）
1941年独ソ戦を受けて陸軍が対ソ戦を計画、密かに関東軍の増強を図る。これを隠蔽するために
「関特演」（関東軍特種演習）を実施。兵力を３０万から８０万余に大増強。
しかしソ連は極東軍を日本陸軍が予想したほど縮小せず、侵略の機会が見つからない。
戦線悪化によって関東軍の兵力・兵器を南方にとられたため、ソ満国境付近に入植していた
日本人開拓民を放置したまま、朝鮮国境地帯への後退。
ソ連軍が日本に参戦、これにより関東軍は壊滅、残された開拓民に多くの犠牲者が出る。
その犠牲者が中国残留孤児。

455 ：朝まで名無しさん：05/02/10 11:28:08 ID:n30g/Riu

熱河討伐・華北分離工作...軍部の馬鹿！！！

456 ：朝まで名無しさん：05/02/10 11:37:51 ID:3fF7XzLU

>>454
thanks　そかそかノモンハン事件があるね　
関東軍にかなりの被害がでたみたいだけど
日米交渉への影響はなさげ

457 ：朝まで名無しさん：05/02/10 12:37:13 ID:Hc+6ZwSQ

>>449
WW2に参戦する口実を作るため
ドイツと友好国だった日本と開戦したのは無視ですか。
そうですか。

458 ：朝まで名無しさん：05/02/10 12:53:48 ID:rOY1k8fY

>>457
449の手紙とは、時期が違うでしょうが。
それに宣戦布告したのは日本側。

459 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:01:48 ID:jmRjBwTk

>>451
戦時体制に入って、帝国憲法は事実上停止状態になったとみるのが
一般的ですが。つまり、軍が明治憲法を無視した行動をとった。
シビリアンコントロールというのは、予算を押えればそれで済む話なわけで
あって、別に統帥権の独立があろうが、予算がなければ軍隊は動かないわけで。
統帥権の独立があろうが、予算を軍が勝手に決めることはできないわけでね。

460 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:04:04 ID:jmRjBwTk

つーか、>>454酷いな、この歴史観も。
ノモンハン事件で７３１部隊が細菌戦したなんて主張してる
トンデモさんが議論してることがスゲーよ

461 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:07:33 ID:rOY1k8fY

>>459
違います。
明治憲法に規定された統帥権をタテに、政府を無視したんです。「統帥権干犯」は、
当時の軍の得意文句。
軍が一旦戦争行為を開始すると、統帥権をタテに、戦争をやめなくてよい。政府は
これに協力せざるを得ない。従って予算もつけざるを得ない。
また当時の軍の内部資料には、軍の統帥権による国家の直接統治まで語られていた。
これは戦後、公式に出版されたことがあったはず。（本の名前は失念）

462 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:12:57 ID:o8L2SFWc

>>461
＞統帥権をタテに、戦争をやめなくてよい。
＞政府はこれに協力せざるを得ない。従って予算もつけざるを得ない。

統帥権じゃなくて財政緊急処分（明治憲法70条）じゃない？
勅令で軍事予算を組める。

463 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:16:13 ID:jmRjBwTk

>>461
その場の思いつきで書き込むのはおやめさい。

支那事変を拡大させたのは軍ではなく、近衛文麿です。
太平洋戦争は、始めたのは日本でも、終らせようと努力してたのも日本です。
和平を断ったのは、日本ではなく、アメリカです。

戦後の陸軍悪玉史観によって、本当の問題点がスルーされている。
そろそろ、そういう戦後の歴史館は総括すべきではないのか。

464 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:18:14 ID:o8L2SFWc

陸軍が腐ってたのは否定しようが無いと思うけどなあ

465 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:23:57 ID:jmRjBwTk

>>462
勅令って何かわかってますか？ｗ
軍が予算をつくっていいということではないんですよ。

軍の予算を組んだのは誰でしょう？
支那事変も太平洋戦争も、間違いなく、軍ではなく、政府、官僚によって
予算をたてられています。

官僚にとって、戦争は都合がよかった。
戦時体制ほど、自分たちの無法な要求を飲ませられる状況はなかった。
戦争を望んだのは、官僚です。政治家です。
今のイラクと同じです。

ＧＨＱは本当の主犯を処分しなかった。
これが戦後の陸軍悪玉史観によって見過されていた史実でしょうよ。

事実を無視した議論はおやめなさいな。
反論のために、思いつきで勝手な話を作るのもおやめなさいな。

466 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:29:03 ID:o8L2SFWc

>>465
＞軍ではなく、政府、官僚によって予算をたてられています。

軍だって政府、官僚じゃん。大臣現役武官制ってーの？

ついでに帷幄上奏っつって、
軍から直接天皇に上奏して勅令を出してもらえたんじゃなかったかな。

467 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:41:09 ID:3fF7XzLU

>>463
正解。
正確には支那事変を拡大させたのは中国国民党軍
日本がいくら戦闘で勝利しても交渉させてもらえず
その後は、お互い意地の張り合い

>>461
統帥権の話は、政府の決定に軍が口を出すときの単なる捨て台詞みたいなものでしょ
実際に統帥権をたてに政府の決定を無視した話など聞いたことないんだけど

468 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 13:45:29 ID:pq4SBRyR

>>459
>戦時体制に入って、帝国憲法は事実上停止状態になったとみるのが
戦時体制で効力を発揮できなければシビリアンコントロールとはいわねえんだよ。
平時のみでしかつかえねえんじゃダメじゃん。

469 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/10 13:54:32 ID:pq4SBRyR

>>460
ノモンハン事件
　１９３９年５月、ノモンハン付近において日ソ両軍の間に戦闘が勃発し、ソ連軍約２０個師団の前に
関東軍第２３師団は苦戦し壊滅した。
　その苦戦の中で、７３１部隊碇挺進隊々員等からなる決死隊約２０名が、チフス菌を含む菌液をソ連軍に
感染させる目的で、ハルハ川に撒いた（調査資料（５）中の西俊英の供述、同（６）中の田村良雄供述書）。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9073/zinkotuhp/humanreport.htm

オマイ、家永教科書裁判って知ってるか？

470 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:55:03 ID:4BkRJobb

220 ：朝まで名無しさん：05/02/10 12:45:30 ID:RCZ+MTbr
朝日は
北[朝]鮮[日]報の略でつよ
将軍様の機嫌が悪いので必死でつ
明日の投書欄で日本選手を叩くｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを捏造中

224 ：朝まで名無しさん：05/02/10 13:32:46 ID:bGF4Ruzo
>>220
君の説は笑い話ではなく、真実だ、「北」は入っていない様だがね。
即ち「朝鮮日報」の省略形である事は、私的な会合で朝日の経営陣が口を揃えて肯定している。
在日や帰化人の社員が圧倒的に多いのもそれが理由で理解できる。
朝日グループは一部左翼政党と共に朝鮮統一を願い、在日を支援する為に存在する売国奴メディアなんだよ。

471 ：朝まで名無しさん：05/02/10 14:09:47 ID:rOY1k8fY

>>462 >>463 >>465
明治憲法では第一章に天皇の権限が規定されていて、三権を行うことと並ん
で、「第十一條　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」とある。このことから、三権と
統帥権は同格だとされたのね。実際には天皇が直接に権限を執行するわけで
はなく、それぞれの輔弼者がこれを行う。
さらに、「第十二條　天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」とある。戦時
でなくても軍のための予算が組める。

472 ：朝まで名無しさん：05/02/10 14:35:32 ID:3fF7XzLU

>>471
「第十一條　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」この統帥権が輔弼者に属さないとするのが
統帥権の問題でしょ？
天皇から軍官僚へ権限が委譲される法はないから、天皇の統帥権を軍官僚が発動するには、
「帷幄上奏」しかなかったんだけど、天皇が全くこれにとりあわなかったようで、実際には単なる
捨て台詞以上の効果はないかな

473 ：朝まで名無しさん：05/02/10 15:29:55 ID:rOY1k8fY

帷幄上奏に天皇が明確に反対した例があるのかと問いたい。
対米開戦の際ですら、反対をにおわせるだけだったのでは。東條は反対の仄めかし
に対して愕然としたそうだが、最終的には対米開戦したね。

統帥権における根源的問題は、天皇の「君臨すれども統治せず」との関りにおいて
考察されるべき。天皇がこの態度を貫く限り、「統帥権」といえば、「軍のやるこ
とに口出しするな」とほとんど同義になってしまう。

474 ：朝まで名無しさん：05/02/10 16:09:44 ID:3fF7XzLU

>>473
電波？

天皇が明確に統帥権の発動を支持した場合しか、軍に権限が行く法的根拠はないの

日米開戦の話は東條内閣、今話してるのは軍官僚や幹部が内閣に逆らって軍を動かせるかどうか、
違いがわかる？

475 ：朝まで名無しさん：05/02/10 16:41:09 ID:rOY1k8fY

>>474
なんでもかんでも電波よばわりすれば自分の意見が通せると思ったら大間違いだよ。
議論の基本を勉強してきなさい。

＞天皇が明確に統帥権の発動を支持した場合
そういう場合が現実にあったのかと問いている。「君臨すれども統治せず」
日米開戦の話は、天皇の態度の例として挙げた。

476 ：朝まで名無しさん：05/02/10 16:47:41 ID:3fF7XzLU

>>475
おまいは真性みたいだな　電波に通す意見はない

477 ：朝まで名無しさん：05/02/10 17:11:22 ID:wHpcxBrn

>>469
お前、それ「証言」だけじゃん。

南京大捏造や糞河野談話と同じモノ出すなよバカ

478 ：朝まで名無しさん：05/02/10 17:14:11 ID:yMwuC7pL

>>469
誰かと思えば…「伝聞」ちゃんと変換できるようになったか？意味わかったか？

479 ：朝まで名無しさん：05/02/10 17:16:27 ID:Mogv5kKh

裁判所が「違憲判決」は出してないよ。
あれは単なる裁判官のコメントだよ　って言ってる奴。

元々違憲判決なんて出るはずが無い。
裁判所は国家により弾圧された個人を救う所。
国家による弾圧行為が無ければいくら違法でも動けない。
今回裁判所が違憲判決を出さないのは、具体的に個人の権利が侵害されてないため。

だからさ。甘いんだよ。裁判所が違憲判決出さなかったからって
法的に問題ないなんてのは。
法的には問題あるの。事件性が無いだけで。

だから裁判所による強制が無くても首相は
自分で控えるのが政治家として正しい態度。
あの首相の態度は政治家としてとてもふてぶてしい。

480 ：朝まで名無しさん：05/02/10 17:22:25 ID:wHpcxBrn

>>479
うぜーから国に帰りな。
あと、寝言は寝てから言え。

所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
　　　　　　　原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
　1審　憲法判断回避
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

481 ：朝まで名無しさん：05/02/10 17:30:05 ID:Mogv5kKh

>>480
俺の言った通りじゃねえか。

損害賠償なんてのは認められないし、裁判所も違憲だから辞めろ
なんて言えないよ。誰の権利も侵害して無いんだから。

でも参拝は「継続すれば違憲」「宗教的活動」に当る
つってるだろ。いくら法的効果は無いとは言え
自分で差し控えるのが首相としては当たり前の行動だな。

政治家として非難できるよ

482 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:03:52 ID:3fF7XzLU

>>481
政教分離の立法趣旨は宗教弾圧を防止することにある
とすれば「誰の権利も侵害して無い」ことを認めた段階で
例え形式的に憲法に反していても実質的に違憲にならないことになる。

４８０にあげる傍論の違憲性とは国家による宗教弾圧の可能性を前提にしてるんだけど。
なんか反論のヒントあげちゃったかなｗ

483 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:15:33 ID:Mogv5kKh

>>482
あのね。「誰の権利も侵害してない」ってのは具体的に
「個人が」被害を受けてないってことなの。
津地鎮祭みたいに公金が絡んだら住民訴訟なんて形式も
可能だけど原則として裁判所は具体的事件が無いと違憲判決なんて出せないの。

政教分離の原則に反するかどうかは実際に弾圧があったかどうかで判断するんじゃないよ。
２０条３項の「宗教的行為」に当るかどうかで判断するんだよ
裁判所は事件性が無いから判決としては辞めろと法的に強制はできないけど明らかに「宗教的行為」に当る
って方向で考えてるんだよ。

首相としては自ら差し控えるのが当然ではないか。

484 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:26:28 ID:0WVCslbo

コピペにきました
コンニチハ！(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ
朝日・ＮＨＫの捏造報道に対抗した
憂国歌手が最近出没しましたが、
如何でしょう？社会派ラッパーの方も
加勢してもらえるぞな？

ボーカル無しのエミネム系ラップでつ。
一応曲だけを作ったが、ボーカルを入れる
環境が全くない（ﾄﾎﾎ・・・(´･ω･｀)
ワチのはソフトシンセの安物でmidiに出来ない。
とにかくwavにしてｳﾌﾟｯておきます。

★★━━━━━━━━━★★
ＢＰＭ118
スイングレートが入り100㌫
壱部▼ Intro×4～Ａﾒﾛ×2～Ｂﾒﾛ×2～ Cﾒﾛ×2～Ｄイントロ×2。

弐部▼Ａﾒﾛ×2．Ｂﾒﾛ×2． Cﾒﾛ×2．Ｄイントロ×2．Ｅコーダイントロ×2．
再度Cメロ×4．Ｆラスト×4（フェードアウト）
Dlコード1234
http://mugitya.tank.jp/10_1/upload.cgi?mode=dl&file=746

485 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:27:09 ID:0WVCslbo

憂国テクノキター

http://www2.upup2.com/15/index.cgi?mode=dl&file=1950

Dlコード1234

486 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:33:28 ID:3fF7XzLU

>>483
違う違う
立法趣旨にてらして問題ないならば違憲性がないとされるのが
一般的法解釈。形式論に固執するってのもたまに少数派であるけど

んで、それと別に原告側が裁判で勝訴しても利益がない場合は
法の乱用を防ぐために、裁判官に棄却する権利があるってのが棄却の話ね

ちょっと法律をかじってますんで法律厨とでも呼んでくださいｗ

487 ：朝まで名無しさん：05/02/10 18:42:55 ID:Mogv5kKh

だから裁判所は正面から「違憲だ！」って言わない訳でしょ？
それは解る。

しかし政教分離なんてのは信教の自由を守るための制度なんだから
実際侵害され始めたらもう遅いんじゃねえの？
それを危惧してコメントで「気をつけなさいよ」って言ってるじゃないの？

例えばだ。俺がキリスト教徒で（違うけど）戦争被害者は
教会に祭るべきだー　とか考えてるとするでしょ？
もちろんそれで他人に対して「教会に祭ってるんだから靖国行くな！」とは言えない。
しかし首相が「公式参拝」するって事はさ、「国としては靖国に
戦没者を全員祭ってると考えてるんですよ」って言ってるのと同じ事でしょ？

この時点でもはや宗教的な中立性がないんでないかな。

488 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:01:25 ID:3fF7XzLU

>>487
そんな遠回しな話では傍論でも違憲はでないよ、明確な関連性あるいは牽連性が求め
られるからね
裁判記録読めばわかるけど、裁判で問題になったのは、国から靖国へのお金の受け渡し（玉串料等）
と昔行われた国家神道による仏教と神道が融合された宗教への弾圧ね

489 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:07:38 ID:Mogv5kKh

遠まわしかな？
本来なら国と宗教はまったく係わり合いにならないのが
理想だけど、そこまでガチガチにやると逆に信教の自由が害されるから
「目的効果基準」とかいってある程度係わり合いを認めてるんじゃないの？

と言う事は遠まわしであれなんであれ、もし必要性がなければ
なるべく関わらない方が正しい方向性ではないのかな。
実際靖国へ首相が行く事が日本の政治にとって必要とも思えないし。

490 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:16:39 ID:lgOjya1S

>>489
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

491 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:28:26 ID:3fF7XzLU

>>489
明確か否かっていうのは、誰かの宗教の自由の権利が害されるとか、国から利益を得ている
事実があって、これと公式参拝とが明確に繋がるか否かってことね
目的効果基準っていうのは、形式的な法判断をやめて
宗教弾圧とか宗教団体への利益の供与を目的とせず
実際にそうならないなら違憲にならないとするのが趣旨なんで俺が言ってることそのまんま
これ以外は実際に憲法問題にならないわけだから、裁判を持ち出すなら玉串料とか弾圧とかこの枠
内で語るしかないんだけど

日本がその開国後の歴史から日本なりの慰霊方法をとる、戦後も当たり前にやってきた靖国参拝を
、対外問題の配慮から自主的に中止した。どう考えてもおかしい。日本は日本として当然の慰霊法をとるという首相がでてく
れば支持するのが当然だと思うがな。

492 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:40:49 ID:f+m+8Le7

現役総理が無理して行く神社じゃないよ。

493 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:45:29 ID:2bBSOoVA

>>492
本人が無理と思ってなければ行ってよい、と。

494 ：朝まで名無しさん：05/02/10 19:51:00 ID:f+m+8Le7

現役総理なら考えて行って欲しい
日本人の戦災遺族にも靖国にはいろいろ感情思いがある

495 ：朝まで名無しさん：05/02/10 20:00:56 ID:Mogv5kKh

>>491
まあ特に国益にもなら無いんだから、あまり
不用意な行動をするなって事が言いたかったんだけどね。
裁判所が違憲判決出せるかどうかはともかくとして
形式的に見て際々なのは否定できないんだからね。

少なくともあんまり「褒められた」行為じゃないだろう。
戦前から行ってたっていっても単なる慣行で日本の国益に繋がる
行為でも何でも無いんだから。

496 ：朝まで名無しさん：05/02/10 20:14:34 ID:zYid+n1b

中国・南北朝鮮の内政干渉に屈しないという意味で、総理靖国参拝は国益に叶っている

497 ：朝まで名無しさん：05/02/10 20:16:20 ID:Mogv5kKh

>>496
まあなあ。
それは確かにあるんだけどなあ・・・・

498 ：朝まで名無しさん：05/02/10 20:38:48 ID:3fF7XzLU

>>495
日本人が日本人として、日本の為に死んでいった人を慰霊する
こんな当たり前のことが否定される国は日本だけじゃないかな
特にアジアでこれが否定されるなんて他にありえないと思うよ
大東亜共栄圏とかいう幻想は別として、インドネシアでは
日本の軍人が日本の為に誇りをもって欧米に戦う姿に感銘して独立戦争の勇気を与えられた
とされ、いまだにその日本の軍人を誇りとする思いはかわらないそうです。
それなのに何故日本では今、国家や国旗まで否定されることになっているの
絶対おかしいって、慰霊なんてどうでいいって奴は歴史を勉強しろ～

っていう思いがあって、国益は二の次だったりするんだけど

499 ：朝まで名無しさん：05/02/10 21:43:02 ID:f+m+8Le7

日本人が日本人日本国のために死んだ訳じゃない事をいいかげんに理解すべき

500 ：朝まで名無しさん：05/02/10 21:48:43 ID:T4vLy1oc

ん？
なにやら作為の臭いが

501 ：朝まで名無しさん：05/02/10 21:49:43 ID:f+m+8Le7

戦中日本国政府の不作為で
国民兵士が死んだんだよ
靖国は墓と違う

502 ：朝まで名無しさん：05/02/11 00:10:31 ID:D711x7P1

>>501
二行目までと三行目が全然繋がらないんですが。

503 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/11 07:58:50 ID:fafsg6e1

>>477
>お前、それ「証言」だけじゃん。
オマイが日本語を読むだけの能力があるなら、レス先のURLを読めよ。
ちゃんと実証されてるから。

家永裁判は知らねえんだｗ

504 ：朝まで名無しさん：05/02/11 08:52:04 ID:NW7wMn25

>>503
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
家永裁判を誇らしげに出してる阿呆がいるよｗ
捏造著しいウィキでさえ係争議題なのに、なんでそんなに必死なんだ？

つうか家永三郎は「南京大虐殺」を「事実だ」と言った人間だよ？
そんな人間がまともだと？
もうｻﾖｸが謳歌する時代じゃないんだよ、21世紀はな。
知らん香具師はググってみな。
「松井やより」やら「教科書ネット21」やらがバカスカヒットするからよ～

歴史の捏造は必ず暴かれて修正されるんだよ。
遺跡発掘で捏造してた某教授の悪行が暴露され、
古代日本史が修正されたようにな～

505 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/11 09:24:07 ID:fafsg6e1

>捏造著しいウィキでさえ係争議題なのに、なんでそんなに必死なんだ？
誰でも書き込んで編集できるネタを元にしてる馬鹿ハケ～ンｗ

506 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/11 09:26:38 ID:fafsg6e1

>つうか家永三郎は「南京大虐殺」を「事実だ」と言った人間だよ？
詭弁の典型。
別な話題を持ってきて事実を否定するｗ

507 ：朝まで名無しさん：05/02/11 11:40:24 ID:7QBDDcK4

だから、中国、韓国の歴史の教科書を見せてくれよ．．
笑ってやるから

508 ：朝まで名無しさん：05/02/11 12:28:13 ID:qfIsk4yI

>>505
ウィキペディアを未だに挙げへつらってるバカﾊｹｰﾝ
「誰でも書ける」ところが「誰でも捏造できる」っつうコトにいい加減気付いたらぁ（藁

　朝鮮人のウィキペディアでの捏造に対抗するスレ 2
　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095439922/l50

509 ：508：05/02/11 12:31:12 ID:qfIsk4yI

誤爆した・・・ｽﾏｿorz

510 ：504：05/02/11 12:48:56 ID:2ST9EKMp

>>505
ちゃんと原文読んで、理解してから書かないとホロン部認定されるぞ？

>>506
で？
揚げ足取りばかりで反論できないのか？

家永三郎はｻﾖｸ。
ただそれだけ。
つうかレス一つにまとめて書けよ。
だから「阿呆」なんだっつうの。
脊髄反射で書き込むのは阿呆の証拠だ。

511 ：逆襲のののたん：05/02/11 12:51:49 ID:jsGKiPHp

　　　　　（　´ⅴ｀）ノ　
>>510
　家永は左翼じゃなく、ただの人間のクズれすよ。
　官憲に自分の正体隠して、戦争批判したバスの乗客殴打したような
見下げ果てたゴミれすよ。

512 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/11 12:54:55 ID:W42z6mvr

>>510
>ホロン部認定されるぞ？
ホロン部ってなんだ？

>揚げ足取りばかりで反論できないのか？
反論？詭弁に？

>だから「阿呆」なんだっつうの。
オマイのコトか？

513 ：朝まで名無しさん：05/02/11 16:18:47 ID:FcR8Ueki

>ホロン部ってなんだ？

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　（　´∀｀）＜　真性かよ！　　　　　　　∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　　.）　）　）　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ

514 ：朝まで名無しさん：05/02/11 18:43:08 ID:uqwiO9OT

え～小泉首相の靖国参拝問題につきまして、サンフランシスコ講和条約を初めとした各平和条約における戦後賠償放棄条件に
違反するのでは、との御批判が多いようであります。
確かに、日本と戦った主な国々の賠償放棄により日本は戦後復興を成し遂げました。しかし、当時の国家予算の三分の一にも
あたる賠償金をその他の国（ギリシャ・スイス・アルゼンチンまでにも）に支払っているのも事実であります。
戦後、残った全ての艦船を初めとする高額な兵器類も主要国に渡っています。

また、個人資産の摂取は国際法で禁じられているにもかかわらず、中国国内には５０兆円ともいわれる日本人の個人資産がそ
のままで残ってしまっているのも事実であります。
このような事を申しますと、戦後賠償放棄と靖国問題が天秤にかけられてしまった言い訳にすぎないと言われるかもしれません。
しかし、戦後賠償と靖国参拝が天秤にかけられている事自体が錯覚と気づくべきであります。
最近の風潮と致しまして、お金の話になると私達日本人は、すぐに損か得かの判断をしてしまうようにおもいます。
しかし、主権国家として自立しているのならば、我が国独自の慣習を主張するのは当たり前の事であります。
仮に犯罪者を合祀していると指摘されたとしても、犯罪者といえど裁判により罪が確定し刑を受けているのであります。
法治国家であるのならば、刑期を満了し服役を終えたものは、一般人と同様の対応をするのは当然であります。
そして、それらの方々を合祀するしないにつきましては、あくまでも国内問題であり、他国からの干渉を受けるいわれは
ないはずであります。
建国して５５年たらずの歴史の国として、中国が二国間条約の件を持ち出すのは仕方ないかもしれませんが、戦後賠償を
放棄したのは中国だけではありません。しかし現実に、中国と韓国以外の国が小泉首相の靖国参拝を非難していないのであります。
本日は、建国記念日であります。世界でもっと長い歴史を持つ主権国家として、本当の得を持つ大人の姿を隣国に教えてあげる
次期に来ているのであります。

515 ：朝まで名無しさん：05/02/11 19:10:03 ID:yM8Nb5Zu

＞本当の得を持つ大人の姿を隣国に教えてあげる
＞次期に来ているのであります。

何ですか？　本当の得って？

516 ：朝まで名無しさん：05/02/11 19:56:07 ID:uqwiO9OT

中国人には積ん【どく】かほっ【とく】さえも判らね～だろうな。

517 ：朝まで名無しさん：05/02/11 20:02:40 ID:6O0S1hdB

中国政府は人民に「日本人殺害許可」を与えた！

【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。

　両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。

　インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗（いぬ）を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。

　先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。（2004年10月20日・時事通信）

減刑運動の結果、両被告の判決は「無期懲役」と「死刑（刑が重過ぎるとして控訴中）」。
馮氏は勝利宣言を出し、「日本人を殺しても問題にならなくなった」との書き込みが続出している。

518 ：朝まで名無しさん：05/02/11 20:53:51 ID:yM8Nb5Zu

>>516

どういう意味でしょうか？
>>515や>>514に関してのことなのでしょうか？

519 ：朝まで名無しさん：05/02/12 07:27:06 ID:slpvXols

>>498
>っていう思いがあって、国益は二の次だったりするんだけど

「国益は二の次」！！

自分勝手な思想信条を政治に押し付けて
国益が損なわれてもかまわない、などと言う
おまえこそが真の売国奴だな。

520 ：朝まで名無しさん：05/02/12 07:41:18 ID:o+vNEQcg

>>519
多分519の言ってる国益と498の言ってる国益は別物だと思うが。
国益って言うのは単に経済の問題だけじゃないし、
他国の内政干渉を退けることも、日本のために戦った英霊を祀るのも
充分国益にかなうことだと思う。

521 ：朝まで名無しさん：05/02/12 09:58:03 ID:WvMwCuxT

>>520
そういう考えを否定論者はハナから認めないわけだよな。
経済が云々ってことよりまず結論ありきって気もするがな。
自衛隊のイラク派遣もアメリカ追従が国益だから大賛成とか言うんだろうか・・・。

522 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/12 10:37:30 ID:GfK31Hs3

日本を敗戦に陥れたA霊も合祀されてるのは無視なのかよｗ

523 ：朝まで名無しさん：05/02/12 11:39:25 ID:nR17L7KG

否定派は日本の戦争責任を一部の軍閥に求めてるんだね。あの戦争は自分達の
所為じゃなくて、軍部の連中が勝手にやったことだ。ほとんどの日本人は被害者である。
ちょっとひどいんじゃないか？
戦争責任をナチスに押し付けて善人ぶっているドイツ人と一緒だ。
軍事政権といえど、民主主義によって生まれた政権だ、本来全ての国民に責任があると認識すべきだ。
全ての日本国民の罪を背負いＡ級戦犯は刑を受けたと理解してほしいな。
そしていわれなき干渉を続ける中韓と闘うべきだ。

524 ：朝まで名無しさん：05/02/12 11:46:05 ID:WvMwCuxT

>>522
その責任をとえるのはいったい誰？まさか中国さまではないわなぁ。
日本国民の名において弾劾裁判をやるっちゅなら正確な歴史を知る意味でそれもまたよしだが。
そうなと有罪になりそうなのは所謂A級戦犯だけじゃなく大量にいるね、勿論軍部に協力した国民の中にも。

525 ：朝まで名無しさん：05/02/12 11:57:52 ID:QS0Q3HLL

>>524
新聞各社（朝日・毎日）も有罪の可能性大。

526 ：朝まで名無しさん：05/02/12 12:11:19 ID:WvMwCuxT

>>523
激同。
ヒトラー＝東条、天皇みたいに意識的に混同させようとしてたり勘違いしてる奴が多い。
罪といえば国民全体が罪。無罪なのは反戦運動でもやって監獄に入ってた人か判断能力のない乳幼児のみ。
後になって騙されてたとか言い出した奴は真性のDQN。

527 ：朝まで名無しさん：05/02/12 12:25:21 ID:CWCxY57S

>>522
おい。
誇らしげに語（騙）ってた家永裁判はどうしたよ？
反論できなきゃスルーですか？

528 ：朝まで名無しさん：05/02/12 12:57:44 ID:BlzrNccC

小泉が言う靖国参拝の根拠｢心ならずもーーー」。その人たちによって｢心ならずも理不尽に命を落とさせられた」側の気持ちは完全にスルー。これは一国の首相として「問題行為」。「ヒト」には通用しないとおもう、ウヨには通用するが。

529 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:02:42 ID:QS0Q3HLL

中国や韓国との関係においては、国家としての謝罪を要求し、
国内の特に戦没者に対しては、
国家としての謝罪（首相の靖国参拝）を憲法の名の下に禁止し、
個人としての参拝ですら非難する。

個人的には全く理解できない精神構造だ。

530 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:13:54 ID:9fSN+S3+

>>522
敗戦に陥れた人の定義って何？どうゆう基準でその他の国民との区別を判断してるの？
>>523-526
禿同、とくに523
>>528
靖国参拝は｢心ならずもーーー」の方を慰霊するためだから根拠としては妥当、
｢心ならずも理不尽に命を落とさせられた」側については小泉はたびたび反省を口にしている。
それに、一国の首相の行動が他国民の気持ちなんていう曖昧で、何の根拠もないものに左右されるようでは
そっちの方が問題行為。

531 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:16:07 ID:BlzrNccC

>>528、一方を見て、それが原因で生じた他方をみない、その片手落ちの視点が「ヒト」として落第。

532 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:17:56 ID:BlzrNccC

一国の首相の語り口は、明晰･判明たるべき、一方を手抜きするのは許される？

533 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:30:02 ID:9fSN+S3+

>>532
一国の首相は自国の利益を最優先に考えるのが当たり前。
他方については、たびたび反省を口にしているんだって。
>一国の首相の語り口は、明晰･判明たるべき、一方を手抜きするのは許される？
世界には日本と中国の双方しかないわけではありません。そんなことをいったら、会見の度に世界中の国々に言及しなければならないでしょう。
それから、あなたの言う「ヒト」ってなに？

534 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:38:17 ID:BlzrNccC

キーポイントになっているのは重々承知のはず。ヒトはヒトです。

535 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:43:18 ID:9fSN+S3+

>キーポイントになっているのは重々承知のはず
すいません、承知していません。
>ヒトはヒトです。
それでは、「ヒト」として落第というのはどうゆう基準で判断してるのですか？
あなたの脳内基準ですか？

536 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:46:51 ID:BlzrNccC

いえ、首相が、です。

537 ：朝まで名無しさん：05/02/12 13:52:57 ID:9fSN+S3+

あなた日本人？
日本語通じないんですが。
私が聞いてるのは、どうゆう基準で首相を「ヒト」として落第としているのか、ということです

538 ：朝まで名無しさん：05/02/12 14:29:12 ID:Lh+VScNz

>>523
禿同

この世にパーフェクトな人間なんかいない。
なのに自分だけはパーフェクトだと勘違いして、
他者の行為を口を極めてののしる幼児未満が時々出没する。
首相にスーパーマンであることを強要する輩もその同類だな。

539 ：朝まで名無しさん：05/02/12 14:34:59 ID:nR17L7KG

小泉さんってヒトですか？
ヒトだろ。
ヒトだよ。
ヒトに決まってンジャﾝ。
なんだお前馬鹿か？
ヒト科である。
ヒトでしょう。
・
・
・
だそうです。

540 ：朝まで名無しさん：05/02/12 14:46:33 ID:BlzrNccC

>>533
１）ヒューマニズム（ヒト主義）と共同体主義のバランスが問われる時代、彼の靖国に対する対応は、あまりにナイーブ。
２）試験という「基準」があるわけでなく、「落第」は隠喩。
３）「国籍」がすぐちらつくdebateにはついていけないのでこれにて失礼。

541 ：朝まで名無しさん：05/02/12 16:20:35 ID:QI1x2eE4

金正日暴発…反日過激化、政府紙「靖国爆破しろ」
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_02/t2005021212.html
「日本反動層が靖国神社に関連して、性質（たち）の悪いふるまいを続けている状況の中で、
　２度と靖国に参拝できないよう爆破すべきだという主張が、アジア人民の心中では支配的になっている」

実に過激な論評が最近、北朝鮮政府紙「民主朝鮮」に掲載された。

１月下旬からは、ＮＨＫＶｓ朝日新聞の番組改変問題に乗っかる形で、
「日本軍慰安婦および強制連行被害者補償対策委員会」など北朝鮮政府の組織や関連団体が、
５日連続で、対日非難声明や談話を発表し、対日感情の悪化をあおるような行動に終始していた。

542 ：朝まで名無しさん：05/02/12 20:15:16 ID:9fSN+S3+

>>540
おまえがしてるのがdebateじゃないのは確か

543 ：大和の民草：05/02/12 20:19:23 ID:QI6Y7AdX

やっぱり朝日は売国新聞だな。
靖国でも北朝鮮に手を貸すのか。

544 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:37:54 ID:Rs8vS9Xa

そろそろageとこうか。

尖閣の灯台絡みで
支那がまたぞろ靖国批判はじめるだろうから。

545 ：朝まで名無しさん：05/02/16 11:01:53 ID:i4A2HT5f

内政干渉をするな。

546 ：朝まで名無しさん：05/02/16 12:48:04 ID:QgHUrS4K

内政干渉っつうか、ただのヘリクツ

547 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:37:24 ID:slzXc09P

日本人として「いわゆるA級戦犯」合祀は別に気にしない。
つうかもう戦犯じゃないし。

それよりも朝鮮のかたがたの要望通り、
軍属朝鮮人はすみやかに除外するべきだ。
朝鮮人に護国してもらいたくもない。

548 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:47:31 ID:kV1C5zzl

バカなこと言うな。明らかに戦犯だよ。
戦犯じゃないとしたいなら、戦勝国全てを説得して、東京裁判の無効を認めさせ
なければいけないでしょ。
せいぜい、「日本国の刑法による犯罪者ではない＝法務死者」という程度。

＞軍属朝鮮人はすみやかに除外するべきだ
それはそうかもしれんね。
そもそも合祀するか否かを決める合理的な判断基準がなかったことに問題がある。
厚生省からもらった恩給受給者名簿から適当に合祀者を決めるような杜撰なやり方
じゃ、そりゃ後世に禍根を残すというもの。

戦死はおろか、戦ってもない人に、護国してもらいたくない。

549 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:02:08 ID:viUqShN4

>せいぜい、「日本国の刑法による犯罪者ではない＝法務死者」という程度。

そんなの当たり前だよ。「日本国の刑法以外の法律で、犯罪者である」なんて言われても、日本が従う義務はない。

>戦死はおろか、戦ってもない人に、護国してもらいたくない。

確かに敵弾に当たって戦死した者以外に、餓死や病死や水死や処刑死などの理由で死亡した者もいるが
彼らも立派に靖国神社の神々として祀られて居るんだよ。文句を付ける方がおかしい。

550 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:19:58 ID:kV1C5zzl

国際法に基づく犯罪。日本国は国際法に従わねばならない。
国際法は個人を裁く法ではないから個人が罰されるべきではないとしたいなら、その
旨連合国側に訴えること。それが認められれば、戦犯と呼ばれなくて済むようになる。

戦場ないしそれに準じた場所で餓死や病死したというなら、戦死ではないだろうが、
実質的に戦ってはいるわな。また、護国の神様に値する御霊だ。

戦ってもないのに護国の神様？しかも、日本を滅亡の縁に追いやった責任者の一人
が？笑わせてはいけない。

551 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:22:05 ID:kV1C5zzl

兵士だとか看護婦さんだとかなら、戦争の勝ち負けに関らず護国の神様だろうけどさ。

日本を負けに導いてしまった将官が護国の神様って、おかしかない？

552 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:24:17 ID:EH3BPdSx

>>551
負けてしまってもがんばってくださったから今のお前がいるんだよ。

553 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:48:14 ID:viUqShN4

>>550
>国際法に基づく犯罪。日本国は国際法に従わねばならない。

そんな法律無いし有ればあったで、例えば来日したブッシュを捕まえて死刑にしないとならないし、侵略・平和に対する罪で。

諸外国には飲酒が罪になる国も有るが日本人が従う義務はない。国によって法律は違うんだよ。仮に日本人の誰かが
飲酒が罪になる国から有罪判決を受けたとしても、日本政府がその誰かを逮捕・投獄する義務はないんだよ。

>戦場ないしそれに準じた場所で餓死や病死したというなら、戦死ではないだろうが、

いや、場所は関係なく、公務で死亡したら靖国に祀られる。例えば敵の刑務所内。

554 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:49:59 ID:kV1C5zzl

>>552
だから、頑張ってくれたのは兵隊さんのお話。
将官たちは下手すりゃ日本を全滅させてたかもしれないので。

555 ：朝まで名無しさん：05/02/17 18:03:07 ID:EH3BPdSx

>>554
上官が指令を出さないと兵隊さんもがんばれない。

556 ：朝まで名無しさん：05/02/17 18:49:13 ID:kV1C5zzl

>>553
＞公務で死亡したら靖国に祀られる。
そんなもん、戦犯を祀るための詭弁方便でしょうが。戦後のもんだ。
明治以来、合祀対象者がそういう定義だったと言いたいなら、その証拠を示してよ。

>>555
上官が愚かな指令を出さなければ、兵隊さんが死ななくて済んだ。

557 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:07:44 ID:viUqShN4

>556
>そんなもん、戦犯を祀るための

いや日本に「戦犯」は居ない。どっかの国から罪人扱いされてる人は居るが、当然日本国内に於いては関係ない。
それに誰を祀るかは靖国神社の決めることだし、その名簿は戦前は軍、戦後は厚生省から送られたものによる。

>上官が愚かな指令を出さなければ、兵隊さんが死ななくて済んだ。

いや、まったく人の死なない戦争って有り得ないから。上官の命令は絶対だし。
それに「上官」って何処から？

階級
二等兵　一等兵　上等兵　兵長　伍長　軍曹　曹長　准尉　少尉　中尉　大尉　少佐　中佐　大佐　少将　中将　大将

558 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:16:52 ID:kV1C5zzl

まだこんなこというアホが日本に生き残ってたのか・・・

戦争裁判を行うことも含めて無条件降伏を受諾し、その戦争裁判において戦犯
と認められたんだから、間違いなく戦犯でしょう。それに不服があるなら、
裁判のやり直しを連合国に請求しなさい。認められるとはとても思えないが。

日本人の勝手な思い込みで戦犯と呼びたくなくても、国際的には戦犯です。

戦争で人が死ぬのは当たり前だが、無駄に死なせてはいけない。さらには勝
たねばならない。指揮官にはそういう重大な責任がある。少なくとも東條は
その責任を全うしたとは言えない。
そういう責任がどの階級からあるか？明確な線引きできるわけないだろう。
だが、少なくとも将官クラスは重大な責任があったと見るべきだろう。

559 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:21:55 ID:kV1C5zzl

映画「遠すぎた橋」って見たことあるかね。

ドイツ軍、連合国軍とを問わず、兵士一般は極めて好意的に描かれている。いずれ
も勇敢で、祖国のため、仲間のためには命を投げ打つ姿が描かれている。

一方、指揮官については、ドイツ軍、連合国軍とを問わず、是々非々で描かれてい
る。愚劣なやつはとことん愚劣に描いている。

当然なんですよ。兵士一般と指揮官とでは、役割も担っている責任も、決定的に違
う。指揮官は兵士の生殺与奪の権限を握っているんだから、はるかに責任が重い。
責任を全うできなければ、厳しく責任を問わなければならない。
日本人にはそういう意識が薄い。そんなことだから先の大戦で負けたんだよ。戦争
をするからには負けてはいけない。これは事の善悪以前の問題。

560 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:35:33 ID:MjHj0x/G

>>558
おまえこそ阿呆じゃん
戦勝国が敗戦国を恣意的に裁いた裁判で認定された戦犯になんの意味が？
まあ、おまえの足りないお脳じゃ「恣意的」って言葉の意味さえも理解できないと思うが。

つうか今時東条叩き？
東条は総理就任時に天皇から開戦回避を厳命され、ソレを呑んで組閣したんだ。
内閣人事をよ～く調べてみな。
ソレが事実だとわかるからさ。
しかし、当時は朝日に代表されるメディアが好戦的記事で国民を扇動し、
扇動された民意に軍部が増長し、結果開戦を回避できなかった。
もともと日本国民には「対外戦争に負けたことが無い」という自負があったからな。

そういう歴史的真実を無視してつまんねー「戦犯叩き」するから
おまえらは『日本国民』から支持されないんだっつうの。

561 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:40:58 ID:irrzFQlR

国難に殉じた軍人軍属・公務者をおまつりする、という行為は近代国家共通の義務であり権利
他国の身勝手で戦犯のレッテル貼られようが、おまつりするのは当然
逆にその基準に達しなければまつられない（例えば東郷元帥や大山元帥ですら靖国へまつられてはいない）
それだけ。恣意的な話はどっかへ放り投げておけ

562 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:41:25 ID:kV1C5zzl

国際的に認められた東京裁判の判決によっているので、恣意的もくそも無い
でしょ。何度も言っているように、それに文句があるなら、まず旧連合国に
不服を訴えなさいって。
わたしに言うのは筋違い。「筋違い」って言葉わかる？

それから戦犯だから叩いているというわけではない。よく読め。
指揮官たるの責任と、それを全う出来なかったこと事実に拠って、批判して
いる。理解できないか？

563 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:43:06 ID:kV1C5zzl

>>561
負けた戦争の指導者を兵士とともにおまつりする近代国家なんてあるのか？
日本以外に聞いたことないんだが。
おまつりしてもいいが、少なくとも別だろ。

564 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:46:05 ID:kV1C5zzl

いいか。兵士一般は、指揮官の命令に従って死なねばならない。生死を自分
で選択する当然の権利すら無い存在だ。だからこそ、国家には戦争の勝敗に
関らずこれを慰霊する義務がある。
指揮官は別だからな。死なせた張本人だからな。負けた戦争の指揮官なんぞ
むしろ貶められても仕方ないだろうが。

565 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:48:51 ID:MjHj0x/G

>>562
国際的に認められた東京裁判の判決

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
「国際」って名前入ってれば全て「国際的に認められた」と解釈する真性の阿呆か。
あの裁判のドコが国際的な裁判なんだ？
説明してみろよ。
ソース付きでな～

おまえみたいな阿呆が反日マスコミの印象操作に簡単に一本釣りされるんだ。
自覚しろよ。

566 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:49:10 ID:psRlxQAs

後からなら何とでも言えるわな。
抽象的な論点から歴史を裁いて、責任が責任がって。

567 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:50:46 ID:kV1C5zzl

負けた戦争の指導者を、「かわいそうだから一緒にお弔いしようよ」みたいな
グジグジと何とかの腐ったようなことを・・・

そういうことだから負けるんだと言いたい。
もっと男性的に。

　戦　争　は　負　け　た　ら　ダ　メ

　や　る　か　ら　に　は　必　ず　勝　つ　こ　と

ということだ。

568 ：朝まで名無しさん：05/02/17 19:53:00 ID:MjHj0x/G

>>567
早くソース出して東京裁判が国際的に認められた裁判だっつう説明しろよ。
それからいちいちスペース入れんな低脳。

569 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:05:52 ID:kV1C5zzl

>>568
ソースなんかいらないでしょうが。
国際的に認められていないという証拠があるなら、そっちこそ提示してくれないかな。
日本政府も含めて、あの裁判が不当だと主張した政府は無いはずだが。（一部の
個人的意見は、もちろん除くよ。当然だが。）

スペース入れたのは、単純なことも理解できない方々のために、目立たせる
ため。あしからず。

570 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:09:27 ID:kV1C5zzl

>>566
指揮官としての結果責任だから。後から裁くのが当然。
抽象論じゃないでしょ。負けたという極めて明白な具体論。
他になにか。

571 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:19:49 ID:QatvtQJO

>>563
あるよ。違うというのなら例を上げてくれ
あと指導者だからどうかではない、と書いているだろう

572 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:21:20 ID:QatvtQJO

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

　もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

　靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
（バチカン公使代理・ブルーノ・ビッター神父）

これがバチカンの公式見解であると同時に、GHQが了承した見解でもある
国際法上も祀ってはいけない、などという例はどこにもないが

573 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:22:51 ID:MjHj0x/G

>>569
＞ソースなんかいらないでしょうが

あははははは（棒読み）
おもしろいなおまえ（藁

「証言」「証拠」の検証がまったく行われず、
偽証しても偽証罪に問われることもない裁判が
そもそも「裁判」として通用すると思ってんのか？

しかもマッカーサーやレーリング判事、ダグラス米国最高裁判事の発言を引用されるのを嫌って
＞個人的意見は、もちろん除くよ
ときたかｗ

つうかコチラの提議にまったく答えず提議で返す低脳なことすんなよｗ
小学生じゃねーんだからよ

　

574 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:23:22 ID:psRlxQAs

>>570
何かコンプレックスでもあるのか？
いや、嘘嘘。そんな言い方はよくなかったな。

いいかい、結果責任として裁くとは、歴史学のような観点じゃないということだろ？
あなたの主張からすると、結果責任として合祀は許されないということ。
これは、現実だ。分けるという行為を伴うべきだと言っているのだから。
現実に行為を伴う評価は、これはもう既に形を変えた断罪だろう。
単なる評価から断罪までつなげてしまうことになる。
そこまでいくともう、学問じゃねぇんだぜ。
だから言っている。
当時を生きた者でもなく、責任の中身を具体論で語れるかよ。
しかも、（不当だとは思うが）既に一度断罪された死者について、
現代になって、死ぬ以上の責任責任って、あなた、何様なの？

575 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:24:00 ID:viUqShN4

東京裁判は、ＧＨＱの最高司令官マッカーサー元帥発令による「極東国際軍事裁判所設置条例」を以って法的根拠とする。

要するに米軍の軍事裁判。

何か「国際的が」どうこうと勘違いしてる人もいるけど、米軍の裁判にすぎない。
ちなみに日本軍の軍事裁判により処罰された米兵もいる。アメリカ人にとっては「国際的犯罪者」と言いたい人も居るのだろうが
日本の軍事裁判の判決はアメリカ国内に於いては関係ない。その逆も同じ。

576 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:26:45 ID:zOKX0gns

>>563
アメリカ

577 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:27:17 ID:viUqShN4

>570
誰かを犯罪者とするからには、法的根拠が必要なんだが、どこかの指揮官が
何か法に触れるようなことをしたなら、当然処罰される。例えば金品の横領とか。

無論、法に触れないなら処罰されない。それで君の言ってるのは何の罪？　刑法何条？

578 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:27:31 ID:QatvtQJO

ちなみに国際法云々というのなら、戦犯はその国で裁く、というのが本来の姿（パリ平和会議等における戦争犯罪の扱い）
それこそ東京裁判で～というのは無効になっちゃうが…

579 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:38:11 ID:kV1C5zzl

>>571
おもろい。　（＾～＾）
無いものの例って、どうやって出すの？

>>572
その言い分、>>564の3行目までと極めて似ているわけだが。
兵士を慰霊すべきという根拠にはなるが、指揮官をこれと一緒に祀るべきという
根拠にはならないんじゃないか。もし根拠になるというなら、>>572のどこがそう
なのか、示してくれ。

>>573
だからさ。東京裁判の不当性を訴えるなら、まず連合国に訴えるか、さもなくば
国際司法裁判所にでも訴えてや。それが認められたら、君のいう「通用しない」
に当たるだろ。
それと、君のいう「通用」って誰に対して？とりあえずその「誰」を答えてくれ。
次にその「誰」と「国際的」との関係を論じようや。

>>574
通じない人だな。
断罪なんか誰もしてないでしょうに。普遍的倫理に基づいて、善悪判断のうえ、「悪い」
と言っているなら断罪だが、そうじゃないでしょう。責任者としての結果責任のみ
を問題にしている。

>>576
無条件降伏を受諾しているのに、あれは米軍のだから日本のじゃないなんて理屈
ないでしょうが。

580 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:41:34 ID:kV1C5zzl

>>all
だから。何度も言っているように。
東京裁判の不当性によって戦犯ではないということを主張したいのなら、まず連合国
にその旨認めさせろって。それができないのに戦犯じゃないなんて言えないでしょって。

>>576
ん？具体的にどの負け戦の誰？

581 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:46:05 ID:MjHj0x/G

>>ID:kV1C5zzl

で、東京裁判が国際的に認められたモノというおまえの主張のソース付き説明は？
論点逸らしに必死なのは判るが。

582 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:49:35 ID:kV1C5zzl

必死なんじゃなくて。
どうして理解できないのかなと。

少なくとも日本政府が連合国側に対して裁判のやり直しを請求したのでも
なければ、戦犯の戦犯としての地位は不動でしょうが。

冤罪事件の囚人がいたとしましょう。その囚人本人ないし遺族が、裁判の
やり直しを請求しなかったら、彼は犯罪者の地位のままでしょ。それと何
ら相違ないことを言っているんだが。どうして理解できないの？

583 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:52:57 ID:EH3BPdSx

>>582
> 少なくとも日本政府が連合国側に対して裁判のやり直しを請求したのでも
> なければ
当時の状況で要求できましたか?
パール判事のことをどう考える?

584 ：朝まで名無しさん：05/02/17 20:54:03 ID:Qrzy153x

>>579
＞無いものの例って、どうやって出すの？
負けた指導者をこの国では慰霊対象基準に入っていても外してるよ、という例を上げればいいだけじゃん
なんでそんなに逃げと話そらしに必死なの？（ニヤニヤ

585 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:00:00 ID:kV1C5zzl

>>583
当時でなくて、今でもいいのだが。
冤罪事件でも、みなさん随分後から訴えて、無罪を勝ち取ってるでしょ。

>>584
ほんとにおもろいな。
そんな各国の国内事情に精通してなきゃ答えられないようなシロモノ、即座
に答えられなきゃ、話そらしたことになるんだ。
わかったよ。話をそらしたことにしましょう。
じゃあ今度は君のほうが例をあげてくれ。負けた戦争の戦争指導者を兵士と
一緒に祀った例を。
こっちのほうがよほど簡単だけど・・・あればね。

586 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:02:52 ID:EH3BPdSx

>>585
パール判事の件は?

587 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:10:53 ID:kV1C5zzl

>>586
パール判事は、なかなかの人だね。

つうか、パール判事について、わたしに何を聞いているの？

彼は東京裁判の不当性を認めていたようだが、実際、有罪の判決を下した。
その事実以外に、何を求めているの？

588 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:11:14 ID:13JHNjkH

お前等もし中国人にうまれてても同じように必死に日本たたきしてんだろうな。この前の小日本って連呼してた中国人サポーターとたいしてかわらん。どっちも白人の前ではおとなしい黄色猿なんだから仲良くしろよ。

589 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:14:18 ID:Qrzy153x

>>585
そう思ってるならなんでそう最初からいわないんでつか？（ニヤニヤ
じゃ、実例挙げてやるよ。日本と同じ立場のドイツとイタリア
ドイツはナチス所属者が埋葬された墓地にアメリカ大統領を案内して問題になったけど
国立慰霊の墓地に兵士とともに埋葬した事を責めた馬鹿はいないが

590 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:15:26 ID:EH3BPdSx

>>587
> 実際、有罪の判決を下した。
本当?

591 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:16:42 ID:Qrzy153x

>>587
＞彼は東京裁判の不当性を認めていたようだが、実際、有罪の判決を下した。
下してないが。彼は無罪判決を主張したんだよ
わざと間違えてるの？それともわかってて嘘いってる？

592 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:20:59 ID:Qrzy153x

　この度の極東国際軍事裁判（東京裁判）の最大の犠牲は『法
の真理』である。...勝ったがゆえに正義で、負けたがゆえに
罪悪であるというなら、もはやそこには正義も法律も真理もな
い。力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼
も平和もあろうはずはない。
　今後も世界に戦争は絶えることはないであろう。しかして、
そのたびに国際法は弊履のごとく破られるだろう。だが、爾今、
国際軍事裁判所は開かれることなく、世界は国際的無法社会に
突入する。その責任はニュルンベルグと東京で開いた連合国の
国際法を無視した復讐裁判の結果であることをわれわれは忘れ
てはならない。
（パール判事・羽田での会見）

593 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:22:32 ID:Qrzy153x

　勝者によって今日与えられた犯罪の定義に従っていわゆる
「裁判」を行うことは、敗戦者を即時に抹殺した昔とわれわれ
の時代との間に横たわるところの数世紀にわたる文明を抹殺す
るものである。かようにして定められた法律に照らして行われ
る裁判は、復讐の欲望を満たすために法律的手続きを踏んでい
るようなふりをするものにほかならない。それはいやしくも正
義の観念とは全然合致しないものである
（パール判事・判決書より抜粋）

594 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:24:24 ID:kV1C5zzl

>>589
へえ。それは初耳だ。
ナチスの誰？下っ端じゃだめよ。ヒットラーか、ゲッペルス、ヒムラーそう
いったクラスの人？
>>590-591
なるほど。判決を下したのは裁判所であって、パール判事が、ではないな。
それにしてもパール判事が反対意見を述べたことと、裁判自体が無効である
ことと、どう関係するの？国内の裁判でも高裁以上では複数の裁判官が担当
して、一部が反対意見を述べることがあるけども、それをもって裁判が無効
になるなんてことは無いよ。
それ以上に何をわたしに言わせたいの？

595 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:27:35 ID:EH3BPdSx

>>594
パール判事の判断をどう考えているんですかってこと。
東京裁判が裁判の大原則に反していることは知ってるよね?

596 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:28:37 ID:kV1C5zzl

>>592-593
そんなの知ってるよ。
だからなんなのって。
一人の判事が反対意見を持ってたって、裁判が無効になるわけじゃないでしょ
って。

もうひとつ。わたしは「戦犯」というタームで、東條その他を悪い奴だと言っ
ているわけじゃない。戦犯の地位にある人だから戦犯だと言っているに過ぎな
い。わたしは専ら、戦争指導者としての責任を問題にしているので。
そのへん、勘違いしないでほしい。

少し前のほうまで書き込みをチェックしてみて。戦犯で悪い奴だからとは、
ひとことも書いてないよ。

597 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:34:38 ID:kV1C5zzl

>>595
パール判事の主張はもっともですよ。傾聴に値する意見だ。
そのことと、東京裁判が無効だってことは別問題だよって。
無効とするなら、裁判のやり直しでもなんでもして、無罪を勝ち取りなさい
って。そうでなければ、戦犯の地位は少しも変わらないでしょって。

わたし個人は裁判の結果に基づいて彼らを戦犯と呼んでいるんだし、中国そ
の他の国の政府もそうでしょう。それをやめさせたいなら、まず判決を翻さ
ないとさ。

本来どうあるべきとか、そういう問題じゃないんで。

598 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:37:01 ID:Qrzy153x

>>594
フリッツ・ヴィット将軍（ナチス武装親衛隊所属）のような高級将官がざっといるがね

だ・か・らそう思ってるならなんでパール判事が有罪判決だしたって主体をわざと捏造してカキコしたのか答えろ嘘つき誤魔化し野郎

599 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:37:24 ID:pHTuUEyy

パール判事の言葉をもとに裁判が無効になるのなら
パール判事の言葉も無効になり無効の根拠もなくなる？？？？？

ところで「裁判の大原則」ってなに？

そしてパール判事って誰？
そんなに偉い人なの？

600 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:37:59 ID:psRlxQAs

>>579
へぇ～。善悪抜きの責任だけで、現実で分祀を主張するんだ？
そんなもんに何の意味があるの？形式主義なの？

けど、その結果責任とやらを
不利益与える根拠にしてる時点で断罪と変わらんといってるわけ。
不利益とはこの場合、区別すること自体だ。
理由が、「結果責任があるから」なのだから、要するに不名誉なこと。
不名誉な区別に向かうための評価を下すのだから、
結局、表現を変えただけであって、実質は断罪にあたるだろうが。

区別しただけなら、両方参拝してもいいよな？

601 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:39:26 ID:7ov3pbmZ

>597
>無効とするなら、裁判のやり直しでもなんでもして、無罪を勝ち取りなさい

いやそんな必要は無いんだよ。イランは小説「悪魔の詩」の作者や翻訳者などに対し、「死刑判決」を出したけど、
日本人の翻訳関係者が裁判に訴えて、無罪を勝ち取る必要なんか無いの。国内法で無罪なら無罪。

602 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:40:11 ID:EH3BPdSx

>>597
そりゃ詭弁だわ。
裁判の大原則に反したままでいいのか?
当時の連合国側に意見にたつ日本人がいるとはね。
って言うかあんた日本人?
それなら信じられないな。
判決を翻させることには賛成。
裁判そのものがおかしいし､日本には日本の立場がある。
当時の連合国の都合に反して､日本国内でA級戦犯などないとなっているんだから､もしあんたが日本人ならその考えにしたがって､失礼な考え方にいつまでも固執するべきではない。

603 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:41:53 ID:pHTuUEyy

そして

「話題そらし」、

「お前が先に言え」

「オレは既に言った」

「このスレ最初から読み直せ！」

「まだ答えないのですか？」

「いつまで逃げ続けるつもりですか？　はやく答えてくださいよ？」

「そんなことは説明しなくても常識」

「いいから答えろよ！！！！」

「馬鹿ですか？」

の無限ループ

604 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:42:16 ID:7ov3pbmZ

>597
ちなみに東京裁判で「Ａ級戦犯」として有罪判決を受け、刑務所に入れられてた人物が、
後に国会議員になって国政の場で活躍してた。

「Ａ級戦犯」とやらが、犯罪者なんかじゃないのは明白だからね。

605 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:43:46 ID:pHTuUEyy

贈収賄で有罪になった人が議員を続けるのと同じ理屈ですか？

606 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:48:02 ID:7ov3pbmZ

選挙に当選し国民によって正式に選ばれ、国会議員になり国政の場で活躍した元「Ａ級戦犯」。
つまり日本政府も日本国民も、東京裁判が茶番だって事くらい明白な事だったんだよ。

変な連中が何か言ってても、無視無視。

607 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:50:24 ID:zOKX0gns

議論が過熱してるとこスイマセン
自分の間違えを書いておきます
近代国家で負けた戦争の指導者と兵士を一緒に奉ってる国なんてあるのかよ？
という問いに
アメリカと答えたのは私なんですけど

これはＪＦＫのことを指してたんですけど
ＪＦＫは本格的にアメリカがベトナム戦争に突入した時には既に死んでました。
スイマセン。

次のジョンソン大統領は自宅のあった牧場（現在は国立公園）に埋葬されてますが
こっちには兵士が埋葬されてません。

大変失礼したので数日間発言を控えます。

すんませんっす　すんませんっす　ペコペコ

608 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:50:41 ID:pHTuUEyy

政府の人間ではっきりと東京裁判が茶番だったと
言っている人って誰？

小泉さんも「東京裁判は茶番」と言っているの？

609 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:58:21 ID:kV1C5zzl

>>598
判決を出した主体の一人なんだから、間違ってはいないでしょ。
それと「わざと」とした理由を述べよ。そうでなければ答えができないし、
嘘つきでも誤魔化し野郎でもない。

>>600
君の言い分は、いわば民事裁判の判決と刑事裁判による犯罪者とをごっちゃ
にするようなことなんだが。
わたしは何を言えばいいのかな。ちょっと疲れてきた。

>>601
そりゃ、逆さだ。かの国の国内法でのみ犯罪者とされても、国際的には犯罪
者にならない。戦犯の場合、逆。

>>602
だぁから！
あんたがたがわめいてるだけじゃ、戦犯としての地位は変わらないでしょって。
わたしは戦犯とされた結果に基づいて、そのタームを利用しているだけなの。

>>all
もういっぺん言う。
東京裁判が茶番だというなら、政府を動かして、裁判のやり直しをさせなさ
いって。ここでわめいてても、何も変わらないって。

610 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:58:38 ID:7ov3pbmZ

元「Ａ級戦犯」で、戦後大臣になった人も居るからな。

実は「戦犯」の名誉回復は、事実上済んで居るんだ。

611 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:02:49 ID:2UAc6gJS

岸信介は不起訴。A級戦犯ではない。
A級戦犯で政府の公職についた人は、
賀屋興宣の法務大臣と重光葵の外務大臣、国連特使。

612 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:05:43 ID:2UAc6gJS

>>610
ごめんなさい、矛盾はないですね。
戦後大臣が総理大臣に見えたのです。

613 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:08:03 ID:7ov3pbmZ

「Ａ級戦犯の重光葵」
後に外務大臣（副総理兼任）になり、１９５６年（昭和３１）、日本の国連加盟式典に代表として出席。

戦勝国に「Ａ級戦犯」とされた者が、戦勝国が作った国際連合の場で大歓迎されたのだ。

これこそ、Ａ級戦犯と言う概念が、如何にいい加減なものだったかという証明であり、ひいては東京裁判なるものの本質を如実に表している。
ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/sigemitu.html

614 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:08:47 ID:psRlxQAs

>>609
>君の言い分は、いわば民事裁判の判決と刑事裁判による犯罪者とをごっちゃ
>にするようなことなんだが

結果責任だけによる区別なぞ、無意味だと認めればよろしい。
善悪判断によらないのだから、区別しなきゃならない理由自体が無い。

615 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:10:43 ID:kV1C5zzl

>>607
ふうん。そうなんだ。勉強になりますた。
＞大変失礼したので数日間発言を控えます。
そう言わず。どんどんやりましょう。

>>608
誰も言ってないと思いますよ。政府は東京裁判を認めないなんてこと、公式
に言っているはずがない。

>>610-611
名誉回復なんて話、誰がしてるの？
少なくともわたしはしていないよ。そもそも国内法による犯罪者ではないって、
今日の議論の最初から認めているし。

なんべんもなんべんも言っているように、まず東京裁判のやり直しでも、政府
にやらせなさいって。その結果、判決が翻ったなら、少なくともわたしは戦犯
て名称は使わないし、中国も使わなくなるでしょう。それでもなお中国が戦犯
だと言うなら、そのときは批判してやればいい。

616 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:18:09 ID:7ov3pbmZ

>615
>少なくともわたしはしていないよ。そもそも国内法による犯罪者ではないって、
>今日の議論の最初から認めているし。

なら良いじゃないか。誰かがイランから死刑判決を受けたからと言って、その人を「死刑囚」とは
呼ばないだろ？　もしそう言ったら、物凄く失礼。少なくともキミがイラン人で無いならね。

同様に日本人のキミが誰かを、「A級戦犯」などと呼ぶのは物凄く失礼な話だよ。

617 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:19:26 ID:gorWG0Fr

東京裁判の国際法上の解釈
講和前の裁判は軍事行動の一つ、戦争継続中に行われた極東軍事裁判は
連合国の軍事行動として行われた。
サンフランシスコ講和条約では、この軍事行動の結果を連合国が日本側に
受け入れさせたということになる。
国際法上、裁判ですらないということ

618 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:23:44 ID:kV1C5zzl

>>616
日本国が東京裁判受け容れているんだから、戦犯と呼ぶのは正当でしょう？
文句があるなら日本政府に言いなさいって。
失礼もクソもないよ。むしろ日本政府の意向に従っているわけで。

619 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:24:43 ID:7ov3pbmZ

東京裁判の法的位置づけは米軍の最高司令官マッカーサーの発令した「裁判所設置条例」によるものだが、
これは国際法の裁判としては成立しないんだ。

つまり「東京裁判」とは、米軍による軍事裁判と言う位置づけに過ぎないモノ。「国際が～」とかに意味はない。

620 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:27:54 ID:7ov3pbmZ

>618
>日本国が東京裁判受け容れているんだから

いや受け入れていない。「諸判決」を受諾しただけ。

「諸判決」を受け入れなければ、処刑された人々の保障を求めたり
する事になるが、それを嫌った連合国側がサンフランシスコ講和条約に
追加した条項に過ぎない。

621 ：朝まで名無しさん：05/02/17 22:35:20 ID:7ov3pbmZ

無実なのに処刑された人々をも含めて「諸判決を受諾した」わけだが、理不尽に感じる人も多いだろう。

戦争で戦死した兵士や空襲で死亡した人々も何の罪もない人達。しかし戦争が終わって講和条約を結んだ時点で
戦争当事国同士、お互い問わないのがルール。理不尽でも、それがルールなんだ。

戦後の今の今まで引きずって「戦犯」などと言い張る連中が「ルール無視」或いは「無知」。

622 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:43:21 ID:aDqJKjv/

>ID:kV1C5zzl

うほっ！
こんな真性久しぶりだｗ
突然消えたようだが、今頃は枕を涙で濡らしてるのであろうｗｗｗｗｗ

623 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:40:21 ID:GuuP64ic

>>622
突っ込まれたんで色々詭弁を弄していたけども、
結局は敗軍の将なんざ断罪しろ！っていう程度の馬鹿者だろうな。

624 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:50:09 ID:LQH3lose

兎に角、偏った知識と歴史観で語る（騙る）と痛い目を見るっつうことだな。

その原因はｻﾖにあるんだよな。
いくら論破されても、いくら事実を突きつけられても最後に逃亡。
しかも反省皆無。
結局自己修正できずにヨソでまた自爆。

で、仕舞いにゃ内輪だけで引きこもってデモとか民衆裁判。
もうね、馬(ry

625 ：朝まで名無しさん：05/02/18 01:19:45 ID:GuuP64ic

そもそもサヨは初めに結論ありきだからな、靖国は軍国主義の象徴だから駄目！ってね。
ほんとうのとこは所謂A級戦犯なんてなどうでもいいんだろうよ、攻撃するとっかかりにしてるだけで。
戦犯が駄目ってんならBやCについても問題にしなきゃならんが、そっちには興味ねえらしいし。
「国際～」ってついてりゃ有効ならNHK対朝日の火種になった政治集会の判決とやらも受け容れるべきなのかね。
昭和天皇は有罪だそうだ。

626 ：朝まで名無しさん：05/02/18 09:53:58 ID:aeOU+jn0

ｻﾖを観察してて分かったことは、
「大日本帝国は最悪」とか「戦争は人が死ぬから絶対反対」みたいな感情的で幼稚な結論がまずあって、
それを立証するためにひたすら屁理屈を固めてるだけっていう。
建設的な議論する気なんか全然ないんだよなぁ。
答えられない質問ぶつけられるとすぐに敵前逃亡するし（そして数日後、何食わぬ顔で議論に復帰ｗ）
一般人から総スカン食らうのも当然。

627 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:05:07 ID:p7u7jw3c

日本ではどのような人でも死ねば慰霊します。
この宗教的感情をもとにした議論しかあり得ません。
戦犯だから云々というのは、日本人の感覚としては
異端だと思います。

628 ：朝まで名無しさん：05/02/18 10:50:24 ID:HOKnnS2z

靖国の慰霊の基準に達すれば、例え戦犯というレッテルを貼られていても慰霊する
逆にいくら国家に対する功績大でも、基準から外れたら慰霊対象とはしない（秋山・児玉将軍ですらそうだ）
それでいいじゃん。功罪なんて所詮見方価値観の違いで変わるもの
自己のそれをたやすく絶対視できるサヨが不気味です
きっと国民を大虐殺して恥じなかった時期の毛沢東とか、現在進行形虐殺魔の金正日も似たような精神構造してたんだろうな

629 ：朝まで名無しさん：05/02/18 11:40:32 ID:PrNdE5Hn

>>620-621
質問があるんですが、その「諸判決」の受諾とは、日本政府のいつのどの文書ないし
声明によるものですか？また、諸判決に東京裁判の判決は含まれないのですか？

>>622
アホウ。こっちは寝る暇もないほど忙しいわ。

>>628
戦争犯罪人が慰霊の対象になっていたのかね。しかも戦前から。
戦後にねじまげただけでしょうが。
そもそも靖国は戦死者を慰霊するための社。戦後、国の管理を離れてからおかしく
なった。

ちなみにわたしは、どちらかといえば右だよ。ひいじいさん、じいさんと、帝国
海軍軍人だった影響もあってね。
海軍的なぶん、陸さんに比べて合理的精神を尊ぶ。陸さんのようなグジグジした
精神論とは無縁。「東條は東京裁判を通して連合軍と戦ったんだ」だの、「東京
裁判は理不尽だから」みたいな心情に根ざしたことは言わない。吐き気がする。
事実と結果が全て。

630 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:05:28 ID:0ysXoaOy

>>629

581 名前：朝まで名無しさん投稿日： 05/02/17 20:46:05 ID:MjHj0x/G
>>ID:kV1C5zzl

で、東京裁判が国際的に認められたモノというおまえの主張のソース付き説明は？
論点逸らしに必死なのは判るが。

631 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:17:47 ID:WGdoVZWe

あびる優の合祀に反対する。

632 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:24:47 ID:bAqbRoH2

>>628 限定的な死者に対して参拝を固持する理由がわからん。

633 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:48:12 ID:R88THmvi

誰が祀られていて、誰が祀られていなかろうと、
日本のために戦った爺さま方が一人でも祀られている以上、参拝するのは当然だと思うのだが・・・。
墓参りの一種だと思えば、なんの苦も生まれまい。

うちのばあさんの兄弟も戦争で亡くなり、遺体の行方すらわからないが、
靖国を参拝すれば、多少なりともその人の供養になると思っている。
それに、国のために働いて死んだのだから、首相にもちゃんと参拝して欲しいとも思う。

参拝することで軍国主義が復活するなどという戯けた意見があるが、
逆に、参拝しなくなることで国民があの戦争を忘れる方が怖い。

靖国のことを批判できるのは、靖国に合祀してもらえなかった人の親族だけだと思うな。

634 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:49:43 ID:CjC4fbHH

>>632
やはり、軍というのは死ぬことをある程度前提にしないと成り立たない
特殊な組織だからでしょ。しかし絶対に必要な組織であるから、
せめて任務中に命を落とされた方への慰霊は忘れてはならないと思われ。

635 ：朝まで名無しさん：05/02/18 14:54:04 ID:PrNdE5Hn

>>630
東京裁判が国際的に認められていないというソース付き説明は？
論点逸らしに必死なのは判るが。

認めていない国がない。無いものをソース付きで説明できるものか。
当事者国である日米とも認めているのに、それ以上の説明が必要なのか。

636 ：朝まで名無しさん：05/02/18 15:13:17 ID:p7u7jw3c

戦勝国が負けた国を好き勝手にたたいた。
それが国際基準の裁判なら結果なぞ意味なし。

637 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:24:00 ID:RY4fUuY2

例えそこが軍国主義万歳とかいう神社だって、それを信仰するのは個人の自由だし
参拝したいﾔｼは参拝すれば良い
侵略戦争を指導したとか言われてる責任者が、神様扱いされていて
それを拝みたいってのも、これまた個人の自由

でも、そこに侵略した側の国の首相が肩書き付きで行くってのは
また別に考えなくちゃｲｹﾅｲ要因が絡むって話でしょ。

638 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:27:20 ID:RY4fUuY2

>戦勝国が負けた国を好き勝手に
つーかこれ、それまで日本が当たり前としてやってた事だよね

639 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:36:19 ID:rQDA2zMB

http://www.sankei.co.jp/news/050218/sha075.htm
チャンコロによる殺人事件

640 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:37:55 ID:rQDA2zMB

>>638
はぁ？
日清戦争で負けた国の指導者が裁かれたか？
日露はどうだ？

641 ：朝まで名無しさん：05/02/18 16:50:47 ID:RY4fUuY2

>>640
やでやで、「はぁ？」で始まるﾔｼってどーしてこう・・・

日清も日露も首都陥落させた訳じゃないから
全土を植民地にはできなかったけどね
好き勝手に賠償かっぱいでたじゃんw

642 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:09:33 ID:rQDA2zMB

>>641
戦費の回収のために当然の措置

643 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:10:24 ID:rQDA2zMB

>>641
支那事変では中華民国の首都を落としたが戦犯裁判なんかしなかった

644 ：朝まで名無しさん：05/02/18 17:17:54 ID:RY4fUuY2

>>642
ほれ、それが勝者の勝手な理屈w

>>643
やでやでやで・・・・首都は落とせても、結果日本は敗戦国

645 ：ほれ、それが勝者の勝手な理屈w ：05/02/18 17:33:04 ID:O03OJ2O4

http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
【国歌の一般的な歌い方】
茨城県水戸市出身・水戸得手公先生談
これは、もうね、どっちの国歌を歌っても良いです。
どっちーもどっちです。
でいま、東京都で流行っている国歌の歌い方は自分の好きな部分を混ぜて歌う歌い方ですね。
例えば「君が代は、しょこしょこ、コケのむすまで麻原ショーコー千代ショーコー」という風に歌います。
もうそれで良いですから、
もうね、

646 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:08:32 ID:rQDA2zMB

>>644
全然勝手ではない
当時の国際法上一般的であった
裁判だって勝てば訴訟費用は相手に払わせることができるんだよ
知らなかった？

負けたのはもっと後だろ
支那事変は勝っていた

647 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:18:55 ID:EDdGb3pf

>>646
上段に異存はないが、支那事変は持久戦に持ち込まれ、
同盟国にけちょんけちょんに叩きのめされたからやっぱり負け。
それが支那の戦略だったとすらいえる。

648 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:19:32 ID:5UynWCiS

新たに変なやつが湧いてきたね。
>>ID:RY4fUuY2

649 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:23:13 ID:RY4fUuY2

>>646
そだよ、勝ったんだから当然
で、植民地支配やら賠償やらのかわりに裁判だっただけ

なのに何故か>>636みたいな世迷い事を言うﾔｼが居るんだよね

650 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:24:18 ID:RY4fUuY2

>>648
正確には、久しぶりにだね

651 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:26:54 ID:EvVCixb1

戦争責任者、国家元首の処罰については第一次世界大戦後、ベルサイユ条約でドイツ皇帝ウィルヘルム２世を「国際道徳と条約の神聖を傷つけた最高の犯罪」で訴追する事を決めたのが最初だろうね。
もっともこの時はウィルヘルム２世の亡命先のオランダが戦勝国に身柄を引き渡さなかったから裁判にはならなかったわけだけど。

652 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:04:59 ID:rkixz/Wr

>>651に対して
「昔のことはココでは関係ない」とかレスしながら
その「昔のこと」を現代の感覚に照らして靖国＆元戦犯叩きするｻﾖ↓

653 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:09:09 ID:PrNdE5Hn

>>648
あんたよりは、はるかにマトモ。

>>649
みなさん、いまだに負けた事実が受け容れられないみたいなんだよね。
戦後６０年たっているのに。いや、たったからこそかな。

654 ：朝まで名無しさん：05/02/18 19:53:25 ID:WdRGSNKp

>>629
＞戦争犯罪人が慰霊の対象になっていたのかね。しかも戦前から。
東京裁判が初めてのケースだぞ
お前無知だな。それとも例によって反靖国のためなら捏造も嘘もオーケーのチンピラサヨか？

655 ：朝まで名無しさん：05/02/18 20:48:49 ID:CJmUoHIX

>>653
戦争で負けたことを認めてない奴なんかこのスレで見たことないが。
印象操作なわけ？ｳﾖｻﾖどーでもいいが、あんたは卑怯な態度だな。

656 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:06:10 ID:PrNdE5Hn

>>654
＞東京裁判が初めてのケースだぞ
全くその通りだ。つまり、>>628が言うところの「靖国の慰霊の基準」なるものは、
戦後に捻じ曲げられ、その結果として戦争犯罪人が合祀されるようになったわけだ。
このスレでは珍しく、正しい現実認識ですな。

>>655
負けたことを認めているなら、なぜ今もって東京裁判の判決にグズグズ文句たれる
のかね。なんとかの腐ったような。男らしく、受け容れるか、旧連合国全てに異議
を唱えて判決を翻させるか、いずれかをしたらどうかね。

ちなみにわたしは>>629でも述べた通り、どちらかといえば右だがね。

657 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:14:14 ID:PrNdE5Hn

そもそも日本人は男性性に欠ける。
旧陸軍などはその最たるものじゃないか。乱暴を働けば男性的というわけではない。
大陸や対米で暴発したことにも男性性の欠如が見てとれる。男性性に長けていれば、
もっと合理的な判断ができたはずだ。あんなものは、一種のヒステリーですよ。
東條などはいわばヒステリーの親玉じゃないか。なぜそんなものをいつまでもかば
うのか。
さっぱりわからん。

658 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:14:51 ID:3VwSnJ+B

>>656
人の話を都合良くねじ曲げて。オマエは嫌な奴だな。

659 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:29:08 ID:CJmUoHIX

>>656
つまり、一度決まっちまったことに文句言うのはかっこ悪いみたいな話？
随分と素晴らしい（皮肉ですよ？）精神論だな。
あと、「男らしく」などという表現は避けた方がいいぜ。何でかはわかるよな？

東京裁判と呼ばれているものの正当性について、あんたはどう思う？
個人の見解で構わない。しのごの付属要らないから、正当か不当かだけ聞きたい。

俺は不当だと思う。
そして、少なくとも日本国内では戦犯なぞいないのだから、
日本人が参拝することに何の問題もない。
国権のなした結果の中で死んだ人々のもとに儀礼として
国政の代表が訪れるのも当然だろう。戦争を繰り返さない決意の一環でもある。
ただの感謝や畏敬の墓参りに
軍国主義だのの色が見える目の方が信じられない。
豊かな想像力・・・・・・というより、妄想の域だね。

660 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:31:01 ID:RY4fUuY2

>>653
>戦後６０年たっているのに。いや、たったからこそ
なんかね、ここで戦後の総決算として
負の意識を払拭しておく事が、我々が後の世代に対してしてやるべき事だとか
爺ちゃん達が、間違った使命感に走ってる気もする

爺ちゃん達にして欲しい事は、負だと感じている事を隠蔽するんじゃなく
あった事はあったと正しく認知し、二度とそういう負の思いを
日本はもとより近隣諸国でも起きないよう、考えるって事なんだけど
なんでかそれを理解してくんないんだよね。

661 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:41:35 ID:CJmUoHIX

>>657
あ～あ・・・見てきたかのように知らない奴の内面を。
いや、人格者だったなどとは言わないぜ？
そんな評価は無意味。
しかし、不当に裁かれることと、内面は関係ないからね。

いかなる犯罪者であろうと、正当に。それってまさに人権じゃねぇの？
刑が重い軽いで決まるわけでもない。
少額の罰金刑で済むだろう痴漢の強制猥褻罪でも
やってねぇことはやってねぇと言えて当然だし、
相手の言うがままに裁かれていいわけじゃないからさ。

終戦直後の国際法に照らして、正当に裁かれたのかってのが
判断すべき大事な点であることには同意できると信じてるぞ。

662 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:41:54 ID:PrNdE5Hn

>>659
＞一度決まっちまったことに文句言うのはかっこ悪い
わたしはそんなこと一度も言ってないが。君こそ想像力が豊かすぎるんじゃないの？

文句があるなら、しかるべき論理をもってしかるべき相手（この場合は旧連合国）に
訴えを提起して、過去の判決を翻しなさいと言っているだけだ。

東京裁判？　正当です。
理由は、ひとことで言うならば、不当だとする合理的根拠が見当たらないから。

>>660
全くもって同意。

663 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:53:59 ID:CJmUoHIX

>660　の言ってることはわかる。

>負だと感じている事を隠蔽するんじゃなく
>あった事はあったと正しく認知し、二度とそういう負の思いを
>日本はもとより近隣諸国でも起きないよう、考える

その通りだが、なかったことまで証拠を捏造してあったことにする必要はない。
必要がないどころか、冤罪であり、卑劣でおぞましい所業。

隠蔽してないとしたら？
もとからなかったとしたら？
何故、旧日本軍などの負の部分に関しては、
　あ　っ　た　こ　と　だ　け　は　確　定　
しているかのように言う奴がいるのだろう。

証拠がない　→　事実とは言えない　（正常な反応）
証拠がない　→　隠蔽している　　　　（異常な反応）

664 ：朝まで名無しさん：05/02/18 21:55:08 ID:l9TxnB1Y

不当だとする根拠、
１、同じ罪を犯している者が裁く側にまわっている点。
２、裁く法が事後法である点。
３、同じ犯罪を犯しているはずの国が裁かれていない点。
とりあえずこんなトコデス。少しはお勉強しましょう。

665 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:17:26 ID:CJmUoHIX

>>662
お、出たな？「一度も言ってません」
「そんなつもりで言ってません」と並んでTOP3に入るね。
ま、皮肉の一部ではあるが。

>656
>負けたことを認めているなら、なぜ今もって東京裁判の判決にグズグズ文句たれる
>のかね。なんとかの腐ったような。

想像じゃないことは上の読み返せばばわかるよ？
文句を言うこと自体を中傷してるから。
最後に、判決翻させてみろよと付け加えて言ってるだけ。

東京裁判の判決は正当だというスタンスなのだから、
判決を受け入れろという方に比重が置かれていることは明らか。
もっと要約すれば、「文句たれんな」でもいいくらい。

しかーし、正当ねぇ。。
もうね、何をか言わん、だな。

666 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:39:38 ID:EvVCixb1

東京裁判で裁かれた者の多くが「平和に対する罪」を犯したとして裁かれたわけですが、「平和に対する罪」が、当時の国際法上すでに犯罪として認められていたのか否かということが法理上最も重大な問題です。
大戦の勃発時の国際法を基準として考える限り、認められていたということは難しいでしょう。
「平和に対する罪」は戦争違法観と指導者責任観の統合という論理構造をもちますが、
戦争違法観とは、国際法上戦争が原則として違法と評価されるという観念であり、
指導者責任観とは、国際法上否定的評価を受ける国家行為の責任が国家の指導者に課せられるという観念です。
戦争違法観は無差別戦争観を克服するものとして20世紀初頭から次第に有力となり、満州事変当時にはほぼ確立していたと考えられますが、
指導者責任観は第一次世界大戦期に登場するものの十分な展開を遂げることなく、第二次世界大戦勃発後に再び主張され、公的承認を得るに至っものです。
このように「平和に対する罪」という概念がしっかりと確立されていないなかでそれを使い裁いたことは、「法律なければ犯罪なし、法律なければ刑罰なし」という罪刑法定主義に反していたと言わざろう得ません。
「平和に対する罪」によって今まで裁けなかった個人を裁いたことは画期的とは言えるかもしれませんが、この時点では法整備が不十分であったという事になります。
そして「平和に対する罪」の概念は21世紀の今日に至っても、国際刑事裁判諸規程の「侵略の罪」がその定義や管轄権で各国の主張が対立したままであり、再検討される事になっている事から、未だ明確に定義されていないと言えるでしょう。
以上の事から当時はもちろん、今日でもその定義が明確となっていない事から「平和に対する罪」で個人を訴追するのは不可能であると言えます。
これは第二次世界大戦後、いくつかの国際裁判を経てサダム・フセインに至るまで「人道に対する罪」や「大量虐殺」で裁かれた独裁者や国家指導者はいても「平和に対する罪（侵略の罪）」で裁かれた者はいないという事実からも明らかです。

667 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:42:01 ID:OOglpSmu

>東京裁判？　正当です。
理由は、ひとことで言うならば、不当だとする合理的根拠が見当たらないから。
このスレで、みんなが、散々問題点を上げているのにそれを全く無視して、これですか
凄い脳味噌を持った人ですね。

668 ：朝まで名無しさん：05/02/18 22:51:06 ID:RY4fUuY2

>>663
無論、異常な国粋主義者はﾈｵﾅﾁを上げるまでもなく
日本にも世界中に居て、てんでにいろんな事を言ってる
その中には、無論捏造だってあるだろね

で、実際に各戦場に居た爺ちゃんたちの言い分、良く読んでごらんよ
無かったなんて言ってるﾔｼは、まず居ない
あれは、致し方なかった事だ
どこもやっていた
戦場にあっての正当行為の範囲だ、などなど
それって、被害を被った側にとっちゃ、ただの言い訳

つかさぁ、捏造だったらどーするんだとか言い出す前に
あったはあったと正しく認めた上でなきゃ
きちんと相手の捏造を指摘する事もできない話だしょ

>>664
勝った側が占領と賠償のかわりに裁判してるの、負けた側に言い分無し

669 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:01:43 ID:CJmUoHIX

[反応予想]
如何なる理由があろうとも
不当だという主張に応じて判決が翻されていないから、正当。
裁いた側に不当だと認めさせてみやがれ。

や、裁判自体について個人的見解で正当か不当かときいたのだから、
さすがにそんな恥ずかしい展開は無いかー。

670 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:03:18 ID:l9TxnB1Y

ってことはもし仮に日本がもう一回侵略戦争なり起こしたとして、勝ったなら
それは正しいってことかい？それを防ぐための国際法でしょ？ただ勝ったと言う事で
同じ罪を犯しても裁きを受けないのは正しいのか胃？この場合法のあり方裁き方問題
なんであって、無罪だ冤罪だという問題じゃないの。後、日本は占領もされたし
賠償も各国と条約を結ぶという事で行ないました。歴史のお勉強しなさいよ。

671 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:14:53 ID:gO1+AdrD

イラクを侵略したジョージ・Ｗ・ブッシュは訴追されないもんなあ。

672 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:19:31 ID:YzYj5+aU

「勝った側が占領と賠償のかわりに裁判してるの、負けた側に言い分無し」
　　　　　　　　　　　　　　↑
この暴言にはあきれましたね。勝てばなんでも許されるか。

>>で、実際に各戦場に居た爺ちゃんたちの言い分、良く読んでごらんよ
>>無かったなんて言ってるﾔｼは、まず居ない
　　　　　　　　　　↑
ここまでどうして嘘をいうのかがわかりません。自分の読んだ左翼本に
そう書いてあったから信じているだけでしょう。何冊くらい読んだのか？
知ったかぶりをして説教するのはどうしようもありません。また戦争が
殺し合いである以上、ゲームのようなわけにはいかないのは事実です。
ときにはそんなこともあるでしょう。
しかしそんなことはすでにわかっていることであり、どこの国も実は
同じことをしているだけです。それをきちんと認めようとしないのは愚か
としかいいようがない。戦争は相互の過失により起きるものであり、
相互に反省しなければ平和にはなりません。
あなたのような人は平和のためにも有害です。

673 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:19:37 ID:RY4fUuY2

>>670
>日本がもう一回侵略戦争なり起こしたとして
今はもう事後法じゃない、「平和に対する罪」でアウト

>同じ罪を犯しても裁きを受けない
告発も訴えられてもいない戦勝国は、そもそも裁けない
文句ｱﾙなら、今から訴えたらどだ？

で、ｱﾒﾘｶが行った東京裁判
戦後の安定のための占領であり、植民地にされた訳でもない
でもって、ｱﾒﾘｶは賠償を求めてはいない
それ以外の各国との賠償交渉が、東京裁判の時に行われたとか、勘違いかましてる？

674 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:24:51 ID:RY4fUuY2

>>672
どーせ、本だのnetだの準拠した
ﾈﾀ元の検証すらしない知識しか書いてこないから「読めば」と言っただけ
動く気がるなら、かまわんから遠慮なく、戦場経験のある爺ちゃん達に
自ら話を聞いて歩けよ。

>どこの国も実は同じことをしているだけ
で、言い訳を語るとw

675 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:33:22 ID:CJmUoHIX

>>668
予想の斜め上いかれた。感嘆致した。

>被害を被った側にとっちゃ、ただの言い訳
あのね、被害受けたことが事実ならその事実を認めるとか、
あったはあったと正しく認めるなんて、そんな当たり前のことに反論してないわけ。
「あった」と確定する姿勢がおかしいって言ってるだろ。
証拠がなくても「あった」と言えますか？証拠に矛盾は無いですか？
捏造はいけないことですよね？←こんなレベルから始めなきゃいけないわけ？
事実関係を証拠に拠らずどう判断するってんだよ。

>あれは、致し方なかった事だ
>どこもやっていた
>戦場にあっての正当行為の範囲だ、などなど
例えばこんな表現でも、行為は認めてる。事実関係を誤魔化してなどいないじゃないか。
ただ、事実とその評価は別なんだわ「正当行為の範囲」という主張が正しいか
正しくないかを吟味すればよろしい。

>勝った側が占領と賠償のかわりに裁判してるの、負けた側に言い分無し
予想の斜め上いかれた。感嘆するばかり。

676 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:39:06 ID:CJmUoHIX

>>673
>>日本がもう一回侵略戦争なり起こしたとして
>今はもう事後法じゃない、「平和に対する罪」でアウト

・・・
事後法だった「平和に関する罪」ではアウトなはずないですよね？

677 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:41:10 ID:RY4fUuY2

>>675
証拠が捏造だとか言い出すﾚﾍﾞﾙのﾔｼを納得させる証拠無し

認めてるなら、言い訳する前にごめんなさいだって、ﾏﾏﾝに躾てもらわなかったの？

678 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:42:20 ID:PrNdE5Hn

>>669,>>670その他
戦争に正しい、正しくない、善、悪、そんなものは無い。
あえて言うならば全て悪。

侵略については、>>673の指摘の通り、「平和に対する罪」が判例法となっている。

東京裁判については、いかなる国の政府も異議を訴えていない。
またそもそも英米法（判例法系）による裁判を日本政府は拒否していない。判例法系
においては事後法が必ずしも不正にはならない。
不当だとする合理的理由は見出せない。従って正当。
（正当とは、正義だとか善だとかいうこととは別だよ。）

679 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:43:15 ID:RY4fUuY2

>>676
被告が、事後法だろうと罪を認めてるから無問題

680 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:46:25 ID:l9TxnB1Y

誤字、脱字。挑発する様な言い回しはお詫びします。冷静ではありませんでした。
僕が言いたいのは、法の下で裁きを行なうのであれば、身分や立場を超えて罪の部分を
平等に裁くべきではないか？という点です。法の下の平等がない東京裁判はおかしいのでは
ないかと思います。決して日本に非が無かったという事ではないです。そこだけは
誤解しないでください。あと、１・東京裁判で日本を裁いたのは戦勝国です。アメリカだけでは
ありません。２・占領＝植民地化でもないと思います。今のイラクは植民地ですか？
挑発しておいてなんですが、冷静になってください。

681 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:51:35 ID:NBz/VbSY

体験入隊歓迎!!☆!秘密結社!☆～part2～総司令部
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1108722416/

682 ：朝まで名無しさん：05/02/18 23:54:16 ID:RY4fUuY2

>>680
いたって冷静、ただ呆れてるだけ

だから、戦勝国に罪有りというなら、まず訴えること
告発もされていないものは裁きようもない

ｱﾒﾘｶが判事もやり方も決め、ｱﾒﾘｶの望む判決の出た、まさにｱﾒﾘｶが行った裁判
で、いつｱﾒﾘｶが今の戦争を、ｲﾗｸへの侵略戦争だと認めたって？
でもって、駐留してんのは一応多国籍軍

683 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:09:32 ID:wOPTpwy5

>>678
本当?

>>679
認めてる?

684 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:11:14 ID:wOPTpwy5

>>682
罪を起こしても､訴えられないなら問題無しという認識なんだね､あんた。

685 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:12:50 ID:bj9kQUgW

今年は戦後60年です。

・GHQの洗脳
・自虐史観
・売国ｻﾖｸ

全て定年です。

686 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:24:49 ID:lGbhZ1aV

>>677
証拠が全て捏造だという姿勢の奴ならそうだろうな。
事実関係の判断は確かな証拠に拠ろうってことでいいんだろ？
どこに噛み付いてんだかさっぱりだぞ。

>認めてるなら、言い訳する前にごめんなさいだって、ﾏﾏﾝに躾てもらわなかったの？
おいおい、謝る必要があるかないかの判断が評価だぜ。
砕き過ぎてわかりにくいか？
言い訳に過ぎないというのも、評価のひとつなんだな。
ﾏﾏﾝには、悪くないことまで土下座しろとは教えられなかったぜ。

687 ：朝まで名無しさん：05/02/19 00:48:09 ID:qGhyl326

>>678
>不当だとする合理的理由は見出せない。従って正当。
>（正当とは、正義だとか善だとかいうこととは別だよ。）

別、ね。
その別って方がききたかったことだ。
ありがとう。

わざわざ別だとことわる必要があるってことだよ。
何故なら、形式の上では非難して無効とは言う理由がなくとも、
正義だとか善だとかという観点では自信が持てないからだろう。
何かしら、おかしなものだったという感触はあるんじゃないかな。
少なくとも積極的な支持ではないと見える。
そこまで認めてくれるなら、何とかなりそうな気がしてホッとするよ。
真性のｱﾎではない、と。

688 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:07:22 ID:3FZu8jhJ

>>６８２
＞いつアメリカが今の戦争を、侵略戦争と認めたって？

じゃあ当事者中国が認めないチベットの民族浄化は無いってことになるのか？
その辺を冷静になれって事じゃねえのか？

689 ：朝まで名無しさん：05/02/19 01:23:25 ID:WH6ayiSd

それ以前に強力な軍事力の前には全ての議論は沈黙せざるを得なくて

一般市民が議論するだけでも許せないという意見に見える

690 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:26:31 ID:1g94+SrK

>>678
＞東京裁判については、いかなる国の政府も異議を訴えていない。
嘘！！

メキシコ政府代表、アルゼンチン政府代表は共に、東京裁判の違法性を主張し
許し難いことであることを訴えた

691 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:35:35 ID:yGwvroWl

>>687
＞わざわざ別だとことわる必要があるってことだよ。
そのことに格段の意味があるとは思えないんだが。

>>690
ふうん。
公式文書として残ってる？

692 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:36:19 ID:1g94+SrK

東京裁判キーナン首席検事は後日、「あの裁判は大きな誤りであった」と告白している。

693 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:39:56 ID:yGwvroWl

え？検事？判事じゃないの？

事実は正確にね。東京電力！

694 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:41:27 ID:1g94+SrK

＞判例法系においては事後法が必ずしも不正にはならない。
判例がないものに判例もってきてどうすんの
事後法はいかなる場合でも不正

695 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:42:36 ID:1g94+SrK

>>693
馬鹿ですか？

696 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:49:27 ID:yGwvroWl

判例法系ってのはさ。
判例が法体系の一部をなすような司法システムのことを指すんだよ。
司法権が立法権に一部食い込んでいるの。成文法がなくても、人を裁け
るんだよ。

697 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:53:08 ID:yGwvroWl

ちなみにそのことを知った上で日本側は東京裁判を容認している。
さらには、英米法（＝判例法系）の不慣れなことを理由に、米国人の弁護人
を起用している。（この人は実に見事な弁護をしてくれている。プロとはか
くあるべきですな。）
明らかに判例法系による裁判を受け入れているので、それに対していまさら
文句言えないのね。

698 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:53:25 ID:1g94+SrK

>>696
慣習法でもなんでもいいが、判例がでるには法的根拠がいる
法的根拠がある判例が過去にあってはじめて適用できるわけだろ
事後法を許すという話はどっからきた？

699 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:57:03 ID:yGwvroWl

>>698
理解不能。
判例によって実質的に法が生じるのが判例法系。
判例がなきゃ判決ができないという話じゃないよ。

700 ：朝まで名無しさん：05/02/19 02:57:07 ID:1g94+SrK

で、どんな判例が過去にあったのよ？
まさか同じ戦争でしかも、事後法で裁かれたドイツをもってこないよな？

701 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:00:51 ID:1g94+SrK

>>699
アホか過去の判例が合理的に出されたことを前提に成立するのが判例法だろ

702 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:02:58 ID:1g94+SrK

寝る

703 ：朝まで名無しさん：05/02/19 03:05:05 ID:yGwvroWl

成文法系（大陸法系）と判例法系（英米法系）の違いを勉強してくること。

704 ：朝まで名無しさん：05/02/19 08:26:55 ID:DHqMuDU1

なんかごちゃごちゃになってるが
要するに価値観の相違
お参りすべきだと思う人間は真心こめてやればいいし
お参りしたくない人間はお参りしなければいい問題だろ？
総理参拝だって、村山あたりはしてないから要は信条だろうし（もっともその村山ですら伊勢神宮のほうには参拝してるけどね。政教分離問題をいうなら此方をまったく問題にしないのはダブスタ）

705 ：朝まで名無しさん：05/02/19 08:33:40 ID:PO+0qW8K

いい加減ID:yGwvroWlはスルーしたらぁ？

毎日粘着してるわりには
人の質問は論点逸らして徹底スルーして
自論のために揚げ足取りしかしない馬鹿なんだからよ～

706 ：朝まで名無しさん：05/02/19 09:59:23 ID:yugXEqSR

>>704
よくわからんけど、
同じ神統の神社への参拝でもその祭神や注目度が違うから、総理の伊勢神宮参拝はその目的に宗教的意義はなくて、その効果は宗教への援助や干渉にならないけど、
靖国神社参拝は目的に宗教的意義があって、宗教への援助、干渉する効果があるって判断も有り得るんじゃないかな？
もちろん逆の可能性も有り得るし、両方おっけー、あるいは両方ダメって可能性もあると思うけど。
政教分離の判断基準は目的効果基準だから、何を以て政教分離に違反するかってのはケースバイケースでそれぞれ判断するんじゃないのかな。
だから一概にダブルスタンダードとも言いきれないと思うんだけどどうだろう？

707 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:37:14 ID:0qCqOjbQ

>>684
裁かれないのがおかしいと言うなら、まず告発しようねって話

>>686
まず事実であると仮定して、検証する
その結果、事実で無いと判明した、よって証拠とされたものは捏造だった
となるのが、捏造を言い出す正しい手順

まず捏造の可能性を最初に言い出すﾔｼなんてのは
結局ﾅﾆが出てきても、捏造と言ってれば済むんだから
そんなﾔｼ相手にするだけ無駄でしょ。

明らかに被害は与えた、それは事実と認める
でも、それは仕方なかった、皆もやっていた、当時は許されると思っていた
謝りもせず、こーいう言い訳並べるﾔｼって、情けないって思わない？
でもって、言い訳のあげく「僕は悪くないんだ」とか言いだすなんて
最低の開き直りだよね。

>>688
現実は侵略状態に等しい、裁くべきだ
じゃ行動しろよ、告発してくれ

あのな、他にも悪いことしたﾔｼが居るのに、日本だけが責められるのはおかしい
他に悪いことしてるﾔｼが罪を問われてないんだから、日本も罪に問われない
周りが反省しないんだから、僕も反省しない
・・・・甘ったれにも限度があるでしょ。

708 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:41:02 ID:Hu5tgZyJ

>>706
よくわからん、と言われて希薄な可能性の話だけされても…

709 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:55:13 ID:0qCqOjbQ

>>706
>政教分離の判断基準は目的効果基準だから、何を以て政教分離に違反するか
>ってのはケースバイケースでそれぞれ判断する
正解
まぁ、靖国は軍国主義に利用されてた経緯とかあたりも
他の神社と違う判断基準を適応されてしまうﾎﾟｲﾝﾄになるかもなぁ

710 ：えICBM：05/02/19 12:05:45 ID:t6Re9fwA

戦中、戦前は国が法律を作り誰が靖国に祀るべき戦死者を決めていた。
靖国は国家の為に兵を殺しても祀るから安心しろと言う暴論の根拠の一つである。
しかし、国家の為に死んだ人を祀るのは国家に属す人間が何らかの形で慰霊するのは当然である。
国家管理下で祀る人間を決め、国家、国民が慰霊をするのは何処の国でもあり何処の国からも文句は言われない。

だが、現在の靖国は終戦後、国家から切り離され一民間神社になった。
それでも今までの基準に準じて慰霊者を決めて祀るなら、本来の靖国の延長として許容できる。
しかし、今の靖国は一神社として独自の判断で新しい基準を作り慰霊者を決めて合祀している。
もちろん一民間神社だからそれは構わない。
だが、靖国は国家が国家の為に死んだ人と靖国が設けた独自の基準で決めた人をごっちゃに祀っている。

靖国を議論する際にごっちゃにしてるが、国家が認めた慰霊者とそれ以外の慰霊者がいることを忘れてはならない。
国家の為に死んだ人を国家が認めて慰霊するのは結構だ。
しかし、戦後靖国が独自の基準で決めた慰霊者までも同じように扱うべきではない。
この二つは明らかに異なるのに、独自の基準を自ままに作り、合祀したから分祀出来ないと平気な顔をする品性下劣
な今の靖国神社に近代日本を作る過程を死んだ英霊の慰霊を任せても良いのだろうか？
私は大いに疑問である。

711 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:15:11 ID:GHhFfAAD

>>710
戦後の合祀者は厚生省が送付した名簿に拠ってるんだが
知識不足の癖にそこまでほざくなんて、品性下劣なコテでつね

712 ：えICBM：05/02/19 12:18:28 ID:t6Re9fwA

>>711
厚生省が合祀者を決めるのか？
本来は戦闘で死んだ、戦闘が原因で死んだ人を祀るのが靖国。
厚生省の名簿に細かく死因が書いてるのか？

713 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:20:28 ID:HCnbacAr

>>711
そいつはいつもその感じです。
ジプシーみたいにいろんなスレをフラフラしながら電波振りまいてる

714 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:21:18 ID:0qCqOjbQ

>>711
靖国がこいつ合祀したいから個人情報くれろと厚生省に依頼して
名簿を出してもらっていたって話

715 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:26:02 ID:yugXEqSR

合祀選定への厚生省の関与は靖国のホームページに書いてあるよ。

716 ：えICBM：05/02/19 12:26:17 ID:t6Re9fwA

最も終戦と同時に軍は解体されたから祀るべき戦死者のリストは手に入りにくいのはわかる。
それ故に厚生省のリストを使ったというのは、戦前の参拝基準とそれほど乖離はして無いかも知れない。
というか、軍が解体されて戦死者のリストが手に入らないから終戦時の戦死者は祀りませんってのは暴論だな。

717 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:28:41 ID:bwp5F7DM

>>714
単なる伝聞ですか?

718 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:32:24 ID:0qCqOjbQ

>>715
こちらは政府答弁に準拠してしてる
つか、靖国が政府見解を否定する、ｵﾚ様論を語るのはもう習い性だけどね

厚生省が、都道府県に通知出して個人情報調べさせて集めて
靖国に渡してた

719 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:35:08 ID:0qCqOjbQ

>>717
つーか、合祀は靖国の勝手な判断基準って話
靖国関連ｽﾚ乱立で賑わっていた頃に、さんざ出尽くした話ですけど？

720 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:37:53 ID:qGhyl326

>>707
>まず捏造の可能性を最初に言い出すﾔｼなんてのは
>結局ﾅﾆが出てきても、捏造と言ってれば済むんだから
>そんなﾔｼ相手にするだけ無駄でしょ。

意味不明。
捏造の可能性を指摘しようと、その根拠がなければ捏造とは主張できないよ？
何が出ても捏造と言ってれば済むなんてのは、悪意のこもった勝手な見方。
済まないから。・・・え？常識でしょ？常識というか、良識か。

レスするに値しないと思ったが、一応、悪意は跳ね返しとく。

721 ：えICBM：05/02/19 12:38:55 ID:t6Re9fwA

しかし、A級戦犯の合祀は戦前の基準に照らされていたかどうかは。
靖国側の勝手な判断による合祀とだろう。
問題は二点ある。
一つは靖国神社が戦前から続く戦死者慰霊施設の性格を逸脱した判断をした。
もう一つは、日本社会が戦死者の慰霊という国の根幹に係わる問題を一民間神社に丸投げしていた事。

靖国が日本を代表する戦死者慰霊施設であるのは間違いが無い。
それならば、国家の管理下に置き国家が慰霊の基準を決めて適応するべきだろう。
靖国を国家管理下に置き、A級戦犯を一旦分枝し、国民的に議論し末祀るかどうかを決めるのが最も筋が通ってる。

722 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:44:46 ID:0qCqOjbQ

>>720
その出来事は嘘の筈なのだ、検証はしてないけど
だから証拠も捏造に決まっているのだ
ってﾚﾍﾞﾙのﾔｼに付ける薬は無いもんよ

その出来事は事実だとして、詳しく検証する
結果事実では無かった場合はじめて、証拠とされていたものは捏造だった
というのが、捏造を言い出す正しい手順
覚えておこうね。

723 ：朝まで名無しさん：05/02/19 12:45:50 ID:4DFb/xQj

あくまで日本の行った戦争やその指導者のみを断罪したい奴の真意が読めないなあ。
「負けた側に言い分なし」これが根拠なのか？
だとすると仮に先の大戦で日本が勝利していたら、何があったとしても問題なしなわけだよね。
所謂南京「大」虐殺や「従軍」慰安婦などが事実だとしても勝っていたら誰にも文句は言わせないと。
もっともその問題は負けたから出てきたわけだから仮定としても意味ないな。
う～ん、例えばシナ人すべてを虐殺で消滅させても勝っていたら当然の権利だということなんですね？

名誉回復という観点から見れば、
戦後60年たって東京裁判の不当性はおおよそ世界の認めるところであるわけだから（明文化されたとか判例とかの次元の話ではないよ）、
所謂A級戦犯が合祀せれていようが国家としてこれを慰霊することに問題はないのじゃないか？
それを認めないのは中国と半島だけなんだから、なにも杓子定規に解釈する必要もない。
その中国でさえ文革で失脚した人が後に名誉を回復されたりしているのだから。

724 ：えICBM：05/02/19 12:50:26 ID:t6Re9fwA

>>723
不当性を認めているのは法学的な話にすぎない。
東京裁判を政治的に否定している国家は日本を含めて何処にも無い。

世界的な認識を間違って捉えていてはこの問題の正しい解答は得れない。

725 ：えICBM：05/02/19 13:00:20 ID:t6Re9fwA

>>723
＞だとすると仮に先の大戦で日本が勝利していたら、何があったとしても問題なしなわけだよね。

いい指摘だね。
もちろん問題はあるが、しかし正当化する政治的な力はある。
戦争とは自らの主張を正当化する為に行うのだから勝てば正当化を出来る。
当然負けた側は言い分は無しで、勝った側の主張を呑まされる。
だから勝つ戦争をしなければならないのであり、勝てなければ指導者は断罪される。

726 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:07:40 ID:qGhyl326

>>722
はいはい。もういいからｗ
段々と君の想定する奴のレベルが下がっていくみたいだけど、
誰も、検証なしで捏造と言って済むなんて言ってないから、
指摘が意味不明なわけ。

裏返してみな。
「その出来事は本当の筈なのだ、検証はしてないけど。
だから証拠はあるに決まっているんだ。隠蔽されてるだけで。
ってレベルの奴にも付ける薬ない」よな。

727 ：朝まで名無しさん：05/02/19 13:46:13 ID:4DFb/xQj

>>724
それはそうだろう、わざわざ「あん時は間違ってたよごめんな」なんて言う国があるはずない。
（日本は一部のサヨクに煽られて似たようなことはしょっちゅうしているけどね）
だから明文化されたり判例を根拠にという次元の話じゃないと断ってるですしょ。

無条件降伏を受諾→当時の日本の立場ではやむなし。
東京裁判の判決を受諾→当時の日本の立場ではやむなし。
その時点では勝者の論理に従わざるを得なかったことも、当時としてはやむなし。
ただ、ある歴史の一時点での判断や思惑にいったいいつまで縛られなくてはならないのかって話。
東京裁判をなかったことしろとまで言っているんじゃないんだよ。

728 ：えICBM：05/02/19 13:55:23 ID:t6Re9fwA

>>727
民族が存亡を賭けて戦って負けた戦争なのだから勝った側も、負けた側もそうそう忘れるわけにはいかない。
特に勝者側は、勝った事実を引き継いで現在に至るのだから勝った事はとても重要。
簡単に過去にはならない。
敗者としては忘れちまいたいが簡単に忘れさせてくれない。
特にWW2は世界中の国を巻き込んだ戦争なのだからそれだけ勝った負けたの事実は後世まで長く影響を与える。

つまり、勝った側は長く勝ったことを国内的にも対外的にも利用するということだ。
なんせ勝ったという絶対的な立場なのだから。

729 ：えICBM：05/02/19 14:15:16 ID:t6Re9fwA

>>712
訂正
戦後の靖国神社への合祀対象者リストの送付から合祀への過程は、
１、｢戦傷病者戦没者遺族等援護法｣と｢恩給法｣を基にして都道府県がリスト作成。
２、合祀する対象は引揚援護局調査課長通知により祭神として靖国神社に通知。
３、靖国神社はそれを合祀する。
というもので国家が強く係わっている。
ABC級戦犯の合祀も手続き的には一般戦没者と同じ過程を経ている。

というわけでA級戦犯の合祀は神社が勝手にやったこととは言えない。
強く日本政府が係わっていたと考えるべきだし一民間神社と捉えるのは無理がある。

730 ：えICBM：05/02/19 14:26:38 ID:t6Re9fwA

処刑された戦犯は日本政府としては法務死として取り扱っている。
これを靖国神社に合祀するのは戦前、戦中の合祀基準から逸脱しているだろう。
法務死者を合祀するのは戦後の新しい基準となる。
これを進めたのは>>729で述べてるように日本政府である。
戦犯を｢戦傷病者戦没者遺族等援護法｣と｢恩給法｣の対象としても引揚援護局調査課長通知として
戦犯を祭神として通知しない選択も出来たのに通知し合祀対象者としたのだから。

そうなると中国が戦勝国としてA級戦犯が靖国神社に合祀されてる事にクレームを付けるのに、一民
間神社の問題という話にはならない。
日本政府が合祀に強く関与しているからだ。

出来るものならA級戦犯の合祀は国が関与してるということを前面に足してガチで国民や中国と議論
してもらいたいものだ。

731 ：朝まで名無しさん：05/02/19 14:40:22 ID:4DFb/xQj

>>728
「忘れる」というさも有ったことを無かったことにしようとしていると思えるような言葉を使うは卑怯。

あなたの持論は日本は負けたのだから少なくともあと数百年間は絶対悪の汚名を着たまま、
なかったこともあったこととして受け容れていなくてはならないってこと？
それとももう一度戦争して勝つまでは駄目だってことですか？

732 ：えICBM：05/02/19 14:55:55 ID:1rXNhe/0

>>731
＞「忘れる」というさも有ったことを無かったことにしようとしていると・・・
忘れるは忘れるであり、有った事を忘れる行為であり、無かったことにするとは違う。

私の立場ではアホでな先人達の業を背負っていくのが民族として当然だろうという考え。
業を払拭する方法は三つある。
１、また戦争し勝つ。
ヒトラーは見事にこれを成し遂げてパリ入場を果たした。
その点は立派と言える。
２、相手に文句を言わせない状況を作る。
積極的に動いて文句を言えない、言わなくても良い関係を作るわけだ。
国家間の関係を深めるなんてのが一つの例かな。
当然謝罪等をしなければならないが、それは決定的なもので無くては意味が無い。
３、時間が経つのを待つ。
中国の経済成長で東アジア情勢ががらりと変わりWW2が本当の昔になるまでまつ。
あと20年年ぐらいかな。
それまでは中途半端な思っても無い謝罪でかわして行くべ。

私としては２をお勧めだが、政府が２を積極的には進めてないなぁ。
それに３が日本民族の既定路線かもしれない。
少なくとも忘れる事を他民族に押し付けるのは賛成しないし、出来るはずが無い。

733 ：えICBM：05/02/19 15:11:11 ID:1rXNhe/0

しかし、戦没者の靖国合祀における国の協力に関してはこのような国側の答弁がある。

＞○吉川春子君
　合祀事務にどういう形で協力してきたんでしょうか。靖国神社の合祀名簿の参考に資するために
＞名簿を作成するわけですね。ちょっと簡単に、どういう、何というんですか、プロセスで合祀事務
＞の協力をするのか、御説明をいただきたいと思います。
＞
＞○政府参考人（三沢孝君）
＞御指摘の点につきましては現在は行っていないところでございますけれども、先生御指摘の昭和
＞三十一年の援護局長通知によれば、概略次のとおりでございます。
＞まず、靖国神社の方から合祀決定のため、戦没者であって一定の合祀資格条件に該当する者及
＞びその者の身上に関する事項、これを引揚援護局に照会いたします。この照会を受けまして、旧
＞陸軍関係につきましては都道府県に調査を依頼し、都道府県で調査をすると。旧海軍関係につき
＞ましては引揚援護局及び地方復員部が調査をすると。その調査結果を所定のカードに記入いたし
＞まして、これを引揚援護局において取りまとめ、同神社に回付すると、それを受けて靖国神社の方
＞で合祀事務が執り行われたと、こういうふうに承知しております。
＞
＞○吉川春子君
＞合祀が決定された後の手続、どうなっていますか。もう簡単でいいです。
＞
＞○政府参考人（三沢孝君）
＞合祀の決定があった場合には、その後、靖国神社の依頼におきまして、都道府県におきましては事
＞情の許す限り同神社から送付された合祀通知書というものを遺族へ交付するということとされており
＞ましたけれども、この事務につきましては、昭和四十九年の十二月、靖国神社から依頼をしないとい
＞う文書が出されており、その後は行っていないと、こう承知しております。

靖国神社参拝問題、ＩＬＯ条約の批准問題　2002年07月16日　154国会　参院内閣委員会
http://www.haruko.gr.jp/report/nai_020716-1.html

734 ：えICBM：05/02/19 15:20:03 ID:1rXNhe/0

国側は世論を背景に靖国側の要請で合祀対象者をリストアップし靖国に渡す。
そして、そのリストを基に靖国側が合祀の判断をする。
つまりリストの名前は祭神名票であるが、合祀の判断はあくまでも靖国側にあると主張している。
靖国側は国から送られる祭神名票が合祀の基準であると述べる。
靖国と国側がお互いに合祀判断の主体を譲り合うというか、押し付けあっている。

困ったものだ、何者が合祀の判断をしたかという主体性も無く多くの戦没者が合祀されてるわけだ。
戦没者が可哀想とは思わないが、これでは中国側からクレームを受けた際にまともに反論できそうに無い。

735 ：朝まで名無しさん：05/02/19 15:34:02 ID:yugXEqSR

合祀について政府が関与していたにしても最終的に誰を合祀するか決めるのは靖国神社じゃないんですか？
現に厚生省から通知があっても靖国側は何年も放置してたわけでしょう？
それに仮に以前と合祀の基準が変わったにしろ、基準を変えようが維持しようがそれは靖国の自由なんじゃないですか。
もし政府が誰を合祀しろだの誰は分祀しろなんて命令、圧力をかけたらそれこそ政教分離に反する行為で、
ましてや靖国側の同意なく国有化するなんてとんでもない話なんじゃないですかね。
国家としては先の大戦の戦没者の追悼は毎年８月１５日に政府主催で全国戦没者追悼式をやってるからそれで充分とも言えるんじゃないですか。
ちなみにこの全国戦没者追悼式の追悼対象にはＡＢＣ級戦犯として亡くなられた方々も含まれているそうですよ。
何故かこちらの方は反対する人はあまりいないみたいですけど。天皇陛下も出席してるのに。

736 ：えICBM：05/02/19 15:52:46 ID:1rXNhe/0

>>735
靖国神社のHPでは、以下のような説明がある。
＞厚生省は昭和３1年､｢靖国神社合祀事務に関する協力について｣という通達を出して、
＞都道府県が御祭神の選考を行うこととなった。そして、厚生省と都道府県が選考した御
＞祭神を「御祭神名票」というカードに記入して靖国神社に送り、それに基づいて、靖国
＞神社は御祭神を合祀する。戦後は、こういう一種の「官民一体の共同作業」によって、
＞靖国神社の合祀がなされてきたのです。
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou5.html

この文章を読む限りでは、厚生省の通達で都道府県が御祭神の選考を行ったとなる。
しかし、国会の答弁では選考の主体は靖国神社側となっている。
全く情けない話だが、先行の主体がどちらなのかはよくわからない。

通知を放置したのは、A級戦犯の合祀。
当時の政治的社会的状況から先延ばしにしたそうだ。

国が関与するかどうかは、社会的背景次第でどうとでもなるのではないだろうか。
靖国に合祀されない一般戦没者の資料を靖国に提供するように働きかけたのは世論だ。
世論によっては、靖国を法で管理し、合祀、分祀を国家が管理する事も可能だろう。
もちろん現状ではありえないが。

全国戦没者追悼式は、日本の最も重要な追悼式に育て上げていない。
だから靖国問題が存在するのではないだろうか。

737 ：朝まで名無しさん：05/02/19 16:51:18 ID:vmEmrT0Q

Ａ級戦犯を批判するのも靖国を貶すのも勝手だが
基礎知識が無くて事後慌てて確認に走っていかにも実は知ってました、みたいな誤魔化しに走るのは醜態だな
話逸らし常習犯の香具師といい、どうしてこう反靖国・反戦犯は馬鹿ばっかりなのやら
批判するならするでしっかり勉強して真摯に議論するのは最低のマナーだろ

738 ：朝まで名無しさん：05/02/19 17:56:57 ID:vL4HYs3G

>>736
事務協力は戦死者の名簿を提供することにとどまっています。
都道府県が御祭神の選考を行うなどということは、ありえません。
政教分離の原則にもとりますから。

739 ：朝まで名無しさん：05/02/19 18:45:56 ID:ReOHtumi

>>736
＞全国戦没者追悼式は、日本の最も重要な追悼式に育て上げていない。
＞だから靖国問題が存在するのではないだろうか。

全国戦没者追悼式は先の大戦で亡くなられた方全てをその追悼の対象としていますが、近代日本の成立（明治維新）以降の戊辰戦争や日清、日露戦争、第一次世界大戦など、全ての戦争犠牲者をその追悼の対象にしてるわけではありませんね。
一方、靖国神社は戊辰戦争以降の｢戦時または事変において戦死･戦傷死･戦病死もしくは公務殉職した軍人･軍属およびこれに準ずる者｣をお祀りしているわけですが、空襲や沖縄での地上戦や原爆、そして海外で犠牲となった民間人などはお祀りしていませんね。
私自身は全国戦没者追悼式と靖国神社は相互に補完する関係だと思っています。
ふたつ併せても或いは充分ではないかもしれませんが、それぞれ目的や果たす役目が違いますのでどちらか一方がもう一方の代わりとなるものではなく、それぞれ大事だと思っております。
多くの国民が８月１５日に戦没者に対して追悼の誠を捧げており、日本の最も重要な追悼式のひとつとなっていると私は思いますが、
何れにせよその追悼対象は先の大戦の犠牲者のみであり、全国戦没者追悼式を以て靖国神社に代えられるものではないと思います。

740 ：朝まで名無しさん：05/02/19 19:49:35 ID:ah+bR4t7

問題は、外国の内政干渉がまず問題化の主体であるということ
内政干渉に屈した実績はもう沢山
そもそも戦犯合祀自体については、当時中国ですら抗議のこの字も示さなかったくせに、急にイチャモンつけだした事例だしね
翌年広く報道されたときも同じ。だから知らなかったという言い訳は単なる妄言
まぁ中国大使館の人間が誰一人日本の新聞が読めない馬鹿ばかりでした、全員強制収容所でチベット人と一緒に殺しました、とでも言うのならまた別（の問題）だが

741 ：朝まで名無しさん：05/02/19 22:23:25 ID:4DFb/xQj

内政干渉に対する日本側の対応を腰の据わらないものにしているのは国内に政教分離問題があるからだろう。
国が関与した実質的国立墓地なのに（靖国は墓地ではないが）そう言い切ることができないから腑抜けた対応しかできない。
政教分離原理主義者（という名のサヨク）ががたがた言うだろうが一度公の場でこれをきちんと議論すべきではなかろうか。
国民投票でもやって靖国を所謂国立墓地として認めるのか認めないのかはっきり白黒つければよい。
その上で否という回答が出れば今後一切国は靖国とは関わらないし新たな国事受難者が出ても慰霊は行わないと決める。
で宗教団体が運営する学校への助成金も廃止、神社仏閣等の文化財指定も廃止、公明党も解体、公共物のクリスマスツリー門松などの飾りつけも許さない、
教科書から宗教に関する記述を全て削除、など完璧な宗教分離を達成すればすっきりするね、悲しいことだけれども。

742 ：朝まで名無しさん：05/02/20 08:42:34 ID:pKR13pXb

靖国のHP繋がんねーぞ
↓が原因か？

ttp://news.xinhuanet.com/english/2005-02/20/content_2595551.htm
US, Japan vow to strengthen security, defense cooperation
2005-02-20 03:43:23
新華社：日米は安全保障同盟を強化、防衛協力をうたう
①日米の外務、国防閣僚の出席する（２＋２）がワシントンで行われた
②ラムズフェルド国防長官「こんなに日米関係が緊密になったことは始めて」と語る
③声明は二カ国の「安全保障、政治および経済分野の幅広い協力関係」を協議したという
④高官は日本の自衛隊について「役割や使命、そして能力について継続的な見直しの必要性」をいう
⑤日米両軍のインターオペラビリティ向上を強調している。
⑥駐日米軍5万人の地元への負担の問題を含めて、米軍再編成を話し合った。
⑦在日米軍の再編成は米軍がアジアや中東でさらに迅速に脅威に対応できるようにするもの
⑧日米両国は台湾問題を"common strategic objectives" （共通戦略目的）と始めて定義した
⑨両国の戦略目標として中国がアジア地域と世界における建設的で責任あるプレーアーとなるべく
　中国との協力的関係を開発すること、と述べている
⑩台湾についての日米の戦略目標は "encourage the peaceful resolution of issues concerning
　the Taiwan Strait through dialogue."（台湾海峡問題を対話を通じて平和裏に解決すべく関係
　国を勇気付けること）と述べている。

743 ：朝まで名無しさん：05/02/20 13:23:45 ID:GFP8wnmp

「日本に対しての内政干渉は当然。戦争はいかなる理由であれ
勝ったものが正義だ。」という考え方のヤツが多いね。
戦勝国の判断だけの裁判が国際基準だと言うんだから。
しかし、こういうヤツはイラク戦争では反対のことを
言っているように思えるのはオレが頭悪いからか？
最強のアメリカ様がすることには文句つけんなよ。

744 ：朝まで名無しさん：05/02/20 13:37:26 ID:7gxb4LmQ

>>743
日本はアメリカ様のすることにはもろ手をあげて賛成してますが何か？

745 ：朝まで名無しさん：05/02/20 13:46:22 ID:3QCSxtkN

>>743
そりゃ奴らは一貫した原理原則で主張があるわけじゃなく
第一に反日・第二に反米がまずありき、だからな。イチャモンつける材料になるなら自己矛盾なんて平気なんだろ

746 ：朝まで名無しさん：05/02/20 14:36:22 ID:GFP8wnmp

>>744
オマイもか？

747 ：朝まで名無しさん：05/02/20 14:46:52 ID:DzcvfBiw

中共や半島がガタガタいうことにいちいち恐れおののくバカが多いからこんな
事になる。そいつらは主権・領土と言った国家の根源になるものにすら何の価
値も見いだすことが出来ず三国人にやられ放題。この国には「本当に日本人か」
と疑われても仕方のない輩がウヨウヨしている。早く脱日して中国や半島人に
なればいいではないか。誰も止めないよ。

748 ：朝まで名無しさん：05/02/20 14:52:50 ID:8Ua6kwzK

Ａ級戦犯という定義自体が滅茶苦茶なわけで。
日本国民すらよく知らないのだから、中国や韓国の国民が知らなくても
無理はないが、共通の基礎認識もなく議論なんかできない。

749 ：朝まで名無しさん：05/02/20 14:55:03 ID:Zt5k6/uO

>>747
ＷＧＩＰで日本の不利益を求めるようプログラミングされちまってる連中がいるからな。
サヨの奴らって反米を気取っていながら、言ってる事はＧＨＱのスピーカーだったりする。
ＷＧＩＰを壊れたレコードのように繰り返し垂れ流してる連中がいる。

５０～６０前半くらいまでの団塊を中心とした連中のことだよ。
こいつらの始末なくして日本の再生はないね。

実はこいつらこそアメリカの忠実なるポチだったりするのだが、本人たちに自覚はない。
本人たちは反米のつもりなのだよ（藁

750 ：通勤者：05/02/20 15:13:26 ID:ZL4vWUQf

>>739
>一方、靖国神社は戊辰戦争以降の｢戦時または事変において戦死･戦傷死･戦病死もしくは公務殉職した軍人･軍属およびこれに準ずる者｣をお祀りしているわけですが、空襲や沖縄での地上戦や原爆、そして海外で犠牲となった民間人などはお祀りしていませんね。

どこの国でも戦死者を祀るのが当たり前で、国家国民のために戦ったのですから、その偉業を称え、御霊を鎮魂し慰霊するのは当然なのです。
一般人の戦争被害者はそれぞれ別に追悼場所を設ければいいわけで、靖国神社と合同ということは有り得ないでしょう。
古代ローマでも収入によって家族から何人の人間を兵役に出すかきまっており、また、税金を払えないものは兵役で税を払ったので、血税といわれたのです。
シナが文句をつけているのはA級戦犯が合祀されているからで、日本のサヨクみたいに靖国参拝そのものを反対しているわけではないのです。
人間死ねばAもBもないわけで、霊魂に罪など存在しません。それが日本文化なのです。
日本の村には村八分という制裁がありましたが、どんなにのけものにされている人間でも火事には駆けつけ消火するし、死ねば葬式には出席したのです。火事
と葬式の二分は共同体として守られていたのです。
死者に鞭打つ、墓を掘り起こしてまで辱める、それがシナの文化でしょうが、日本はそこまでしません。死ねば許す、水に流す、そういう文化を持っているの
です。このことをシナに説明して、それでも納得しないなら、霊魂がどこに浮遊しているか尋ねればいいのです。
だれかそのくらいのことをいう政治家はいないのですかね。

751 ：朝まで名無しさん：05/02/20 15:49:07 ID:Oz+BtFv5

>>750
戦死した軍人をお祀りすることはどこの国でも当たり前なのかもしれませんが、
法務死（刑死・獄中死）した人を「公務殉職」に含めるのも当たり前なんですかね？
まあ、当たり前だろうが当たり前じゃなかろうが誰をお祀りしようとそれは靖国神社の自由ですけどね。

ただ、靖国神社の合祀の基準が｢戦時または事変において戦死･戦傷死･戦病死もしくは公務殉職した軍人･軍属およびこれに準ずる者｣なのだとすれば、松岡洋右氏の合祀はおかしいと思います。
彼は明らかに「軍人･軍属およびこれに準ずる者」ではありませんし、「公務殉職（法務死・刑死）」した訳でもありませんし、「戦病死（従軍中に病気で死ぬこと）」した訳でもなく、東大病院で病死しているんですから。
彼を合祀しているのは靖国が言う合祀基準と矛盾するんじゃないですか。

752 ：えICBM：05/02/20 16:02:08 ID:fTKpJEGU

>>743
戦争の当事者と部外者では立場が変わる。
当事者なら勝った方が正義になる。
というか、正義を押し付けられて受諾せねばならない。
これが敗戦時に日本が立たされた立場。

イラク戦争では第三者だから正義を押し付けられる立場ではない。

糞味噌一緒にしてはいけない。

753 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:05:01 ID:M6jnS+Cm

>>751
本当に靖国神社の自由だと思うのなら文句を言うな。
そうは思っていないんでしょう。

754 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:08:38 ID:M6jnS+Cm

>>752
国際基準というなら国としての立場によらない。
基準に合う合わないだけ。戦勝国の正義なぞ関係あるまい。
イラク戦争でも部外者じゃないぞ。

755 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:11:30 ID:e9Hkp+yR

>751
>法務死（刑死・獄中死）した人を「公務殉職」に含めるのも当たり前なんですかね？

そう言う人達も「戦死」に含めるのが普通でしょ。捕虜になって敵の監獄の中で処刑された場合とか。

>病院で病死しているんですから。

あと戦場や敵の監獄の中で病気にかかり、病院に収容されて看病してもらったが、
手当の甲斐もなく病死した場合でも「戦死」相当。

756 ：えICBM：05/02/20 16:14:30 ID:fTKpJEGU

>>754
どの辺に部外者と当事者を分ける線があるかはよくわからない。
しかし、敗戦時の日本国民の立場と、イラク戦争での日本国民の立場は大きく異なる。
その最大かつ唯一の理由は、勝者の正義を受諾せねばならないかどうか。
敗戦では当然あったし、イラク戦争では無い。

国際基準なんてあるのか？
それにどう関係あるのだ？
そもそも国際基準とはこの場合どういうことだろう？

757 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:29:08 ID:M6jnS+Cm

勝者の正義を受諾ってなに？
賠償問題だけだろ。金以外でとやかく言われる筋合いはない。
もはや決着済みの問題でいつまでも口出しする方がおかしい。

758 ：えICBM：05/02/20 16:42:40 ID:fTKpJEGU

>>757
勝者の正義の受託ってのは確かにわかりにくい。
勝者側が戦争をすすめるにおいて掲げた色々な正義がある。
その正義を元にして敗戦国に様々な要求を呑ませるというのが正しいかな。
この場合の正義とは普遍的な正義というわけではなく、あくまで勝者が主体の正義という観念。

呑ませるモノには賠償もあるし、領土分割もあるし、不公平な条約の締結等もある。
敗者からすればあまりにも横暴で正義とは程遠いものでも呑まなければならない。
それが戦争に負けることであり、勝つことである。

759 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:45:35 ID:M6jnS+Cm

考えが古いのですね。
帝国主義の時代に生まれたのですか。

760 ：えICBM：05/02/20 16:49:47 ID:fTKpJEGU

>>759
帝国主義末期の事を話してるのだから古いのは当然。

761 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:55:04 ID:1cwpPZZe

>>578
イラク戦争でも日本は勝者の正義（アメリカの）を押し付けられているじゃないか。
自衛隊を派遣して金までとられてアメリカ子分でいることを許されただけで何の利益もない。
何が第三者なものか！

762 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:58:13 ID:M6jnS+Cm

>>760
靖国は現在の話だと思ったが。
違うのですか？

763 ：えICBM：05/02/20 17:01:47 ID:fTKpJEGU

>>762
現在の問題だが、背景には歴史があり無視するとお話にならない。

764 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:07:21 ID:M6jnS+Cm

>>763
だから・・・日本には死者は慰霊するという歴史があります。
墓を暴いて辱めるような国民性は日本にはありません。
政治だけでなくこのような民族性への干渉は許されないことです。
何でいつまでもどこまでも傲慢なんでしょうね。

765 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:07:33 ID:Oz+BtFv5

>>753
文句なんかないですよ。
疑問を書いただけです。

>>755
前段に関してはなるほどと思いました。
たとえば戦時捕虜となり、死亡した米兵がアーリントンに埋葬されている例などはありそうですね。
後段に関して、
それは「戦病死」じゃないんですか？
そして松岡氏は「軍人･軍属およびこれに準ずる者」と言えるんですか？

766 ：えICBM：05/02/20 17:16:59 ID:fTKpJEGU

>>764
A級戦犯の取扱が日本国内の問題と帰結するなら問題ない。
しかし中国側はそういう認識では無い様だ。
当然日本の民族性は尊重されるべきだが、何が何でも無条件というわけにはなるまい。

あと、徳川家康は豊臣氏を滅ぼした後に秀吉を祀った豊国神社を取り壊している。
だから死者を鞭打たないというのは日本の民族性と必ずしも言えないのではないか？

私としては日本側はもっと正面から中国のクレームに自国の主張をして貰いたいものだ。

767 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:24:28 ID:LqYZMn6z

>>766
他国の思惑は関係ないのです。誰が何を言おうと
日本人が慰霊すべきものがあると言うことです。
細かな状況が異なる例なんかに何の意味もありません。

768 ：えICBM：05/02/20 17:28:15 ID:fTKpJEGU

>>767
なるほど、頑なですな。
それはそれで悪いわけでもないか。

769 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:32:28 ID:e9Hkp+yR

>765
>そして松岡氏は「軍人･軍属およびこれに準ずる者」と言えるんですか？

公務遂行中、及び公務遂行の原因による死亡は餓死も病死も事故死も「戦死」として扱われる訳だが
その身分は必ずしも軍人軍属だけではない。

軍人以外に「準ずる者」として、靖国神社には「ひめゆり部隊」などの従軍看護婦や従軍記者などが祀られている。

770 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:35:04 ID:LqYZMn6z

>>768
一つ付け加えておきますが、私は一私人として
靖国を参拝したいとは思っていません。
しかし日本国内閣総理大臣は万難を排しても
参拝すべきだと思っているのです。

771 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:49:45 ID:DI+jwiAV

>>766
で、秀吉の墓まで暴いたんでつか？
延々とレッテル貼りして菩提を弔うことさえ妨害したんでつか？
それ以外の例は？一例だけならそれは例外というやつでは？

772 ：えICBM：05/02/20 17:53:13 ID:fTKpJEGU

>>711
中国はA級戦犯の墓をあばけと言ってるのか？
政府要人が参拝する神社に合祀されてることに文句言ってんだろ？

773 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:01:32 ID:Je5zxRNN

Ａ級戦犯は犯罪人ではなく、当然裁かれる対象ではない。
とすると、中国との戦後処理過程において、中国が日本に対する賠償を放棄した根拠である
戦争は犯罪人であるＡ級戦犯が引き起こしたもので、日本国民はその被害者だから
中国国民と共に被害者である日本国民に賠償を求めるわけには行かない。
という前提が崩れることになり、中国は日本に賠償を求められることになります。

日本としてどちらを選択するのか、難しいところですな。
政府としてはあくまでＡ級戦犯は犯罪人という立場で行くようですけど。

あと、ここで議論なさる方は靖国神社の資料館へは是非一度足を運んでください。
同時にヒメユリの塔、原爆資料館も見ていただいた上でどうすればよいのか考えてください。
なんて事は言わずもがなのことでしょうけど。

774 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:07:52 ID:e9Hkp+yR

「日本に対する賠償請求権を放棄したという神話」

蒋介石は満州をはじめとする大陸の膨大な日本資産と台湾を接収した。日本がインフラや重工業を
建設したために、東北（旧満州）は中国で最大の重工業地帯となったのであり、台湾は文字どおり宝島であった。

しかも、蒋政権幹部は接収した日本資産のかなりの部分を私腹したのである。

775 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:08:20 ID:e9Hkp+yR

日華平和条約（一九五二年締結）では、日本人が台湾に残してきた財産と台湾人の日本に対する請求権の問題は、
特別取決めで解決することになっていた。そのために日本政府は、蒋政権に対して、特別取極の交渉を三度申し入れたが、
蒋政権は反応を見せず放置した。

日本が賠償を支払うことになれば、日本の残置財産のリストをつくり、その評価額を定めて、賠償金に算入しなければならない。
そうなると。蒋政権幹部が私腹した日本資産が暴露されることになる。だから蒋政権は、日本の交渉要求に応じられなかったのである。
そしてもっぱら「日本への賠償要求を放棄した」と宣伝したのだ。

だいたい、蒋介石の聖人伝説ほど矛盾に満ちた話はない。あれほど同胞の中国人や台湾人を殺戮した蒋介石が、
日本に対するときだけは、まるで夜叉が菩薩に変じたように、慈悲深い態度をとったというのは信じられる話ではなかろう。

蒋介石神話の創造　「徳を以て怨に報いる」
ttp://www.wufi.org.tw/jpn/munakata11.htm

776 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:11:01 ID:DI+jwiAV

>>772
話逸らしはいいから
答えてよ、事実関係だけを

777 ：えICBM：05/02/20 18:25:33 ID:fTKpJEGU

>>776
200年以上も日本を支配した徳川政権が前政権の開祖である秀吉が祀られてる神社を破壊する事で十分でないか？
これを例外と扱うとどれもこれも例外になる。

778 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:31:57 ID:Je5zxRNN

>774,775
問題は２カ国間の国際問題であるという点だと思う。
もし、日本国民がＡ級戦犯は犯罪人ではないとする立場を明確にし、主張する場合、
当然中国は賠償問題をテーブルに乗せようとするわけだし、これまでもそうしてきた。
それに対し、日本が>775を理由に断れるかということだ。
すんなりとは行かないし、仮に蒋介石が私腹を肥やしていたとしても、それだけで
賠償終わりという額ではないわけだし。
それなりの覚悟を国民が持って事に当たるならば良いとは思うけど。その覚悟がある人は希では？

779 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:34:03 ID:LqYZMn6z

>>777
つまり、小泉に靖国を破壊せよと言いたいのですか。

780 ：えICBM：05/02/20 18:38:49 ID:fTKpJEGU

>>779
単に日本人は死者に鞭打つ？打たない？の話なのだが。

781 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:40:27 ID:LqYZMn6z

>>778
なんで賠償しなくてはならないのですか。
解決済みの問題を蒸し返すなんて馬鹿なことに何で
戦後生まれの日本人がつきあわなくてはならないのですか。

「数千万人を惨殺したＡ級戦犯が祀られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を
分けるべきだ」

いつまでこんなたわごとに付き合う気なのですか？

782 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:42:01 ID:LqYZMn6z

>>780
だからむち打つためには破壊という事になりそうですね。

783 ：えICBM：05/02/20 18:44:23 ID:fTKpJEGU

鞭打ちすぎ。

ぶーーん

784 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:54:11 ID:e9Hkp+yR

>778
既に中国は対日賠償を放棄してるから関係ないが、幾ら欲しいんだい？　賠償金。

785 ：朝まで名無しさん：05/02/20 18:54:38 ID:LqYZMn6z

>>783
一度お祭りした御柱は分祀できません（宗教的に）。
従ってむち打つためには神社ごと破壊するしかありません。

786 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/20 18:58:46 ID:7kcfMHPM

>>784
日本に必要なのは国家賠償じゃなく個人賠償だろ

787 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:01:03 ID:Je5zxRNN

>781
だから解決に至った前提条件がと書いてあるのに。。
>784
その前提条件を崩すからには覚悟がいるのではないかと。。

こんなに単純に考えるモンなんですかね？

788 ：えICBM：05/02/20 19:03:25 ID:fTKpJEGU

>>785
なんか穏便な手は無いの？

789 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:04:02 ID:e9Hkp+yR

>787
そんな「前提条件」、日中間の平和条約に書いてないから関係ないよ。　それで幾ら位欲しいの？　賠償金。

790 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:04:30 ID:LqYZMn6z

>>787
アホなこと言わんといて。

791 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:06:40 ID:LqYZMn6z

>>788
尻ません。
靖国の人に訊いてみたら？

792 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/20 19:07:00 ID:7kcfMHPM

>>789
平和条約じゃなく共同宣言な、前文を読んでみれ

793 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:10:32 ID:Wp1UCAaV

首相が靖国に参拝することが共同宣言にどう違反するのかが全く分かりません。

794 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:12:04 ID:e9Hkp+yR

>792
「復交三原則」、つまり「一つの中国」ね。このスレには関係ないが。

795 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/20 19:13:11 ID:7kcfMHPM

問題はA級戦犯を合祀してることだぜ。
首相の参拝はその二義的な問題だわな

796 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:14:32 ID:e9Hkp+yR

どこかの神社が誰を祀ろうと自由。誰かがどの神社に参ろうと自由。

ここは自由と民主主義の国。

797 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/20 19:15:06 ID:7kcfMHPM

>>794
頭悪い振りしてもダメ

>日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、
>深く反省する。

798 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:16:50 ID:e9Hkp+yR

>797
反省しました。以上。さて靖国神社に参ろうか。「非戦の誓いに」（小泉首相）

799 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:17:15 ID:Wp1UCAaV

？　首相が靖国に参拝すると過去の戦争を反省してないことになるんですか？

800 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:17:36 ID:1TfFiL9n

「日本は東京裁判で裁かれた方々を戦犯扱いしない」
と、ＧＨＱから独立したときに、
署名４０００万＆全党一致でとっくに決まってますが。

801 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:18:30 ID:LqYZMn6z

「数千万人を惨殺したＡ級戦犯が祀られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を
分けるべきだ」

反省できないのですが・・・

802 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:20:24 ID:Je5zxRNN

>789
なんかまじめに議論しているのかと思ったけど、単なる遊び感覚なわけね。
そんな調子でいくら元気のいいこと言っても、国際社会では通用しないと思うけど。

まあ、それなら別に無害だからいいか。落ちようっと。

803 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:24:44 ID:Oz+BtFv5

スレの流れを無視してすみません。

>>769
まず、靖国神社の合祀の基準がはっきりしないと松岡氏の合祀が正しいか正しくないかは言えません。
疑問が解消しないので自分で調べましたよ。

靖国神社の合祀の基準は
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai2/siryo1_1.html
だそうです。（※出典は首相官邸ホームページ）

さて、Ａ級戦犯として刑死・獄中死した東条氏ら「軍人直属」は「（１）４．平和条約第１１条により死亡した者」に該当するわけですが、軍人ではない松岡氏ら文民はこの基準には当てはまらないということになります。
では他の項目で松岡氏らを合祀できるものはあるのでしょうか？
どうみても松岡氏らに適用できる項目はありません。

つまり、松岡氏らの合祀は靖国神社自らが定めた合祀の基準から逸脱してると言わざろう得ません。

ついでに。
Ａ級戦犯の合祀以降、天皇陛下のご親拝が絶えており、これは昭和天皇の内諾を得ず、その意向を無視して松平永芳宮司（当時）が合祀を強行した事が原因である可能性が高く、
徳川義寛元侍従長も「松岡洋右さんのように軍人でもなく病死した人も合祀するのはおかしい」と靖国側に強く抗議したと言っており、それは昭和天皇の意向を表明した可能性も否定できず、松岡氏の合祀に疑問を持つのは別に私だけではないという事がわかりましたよ。

804 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:24:48 ID:Wp1UCAaV

「結果として間違ったかも知れないが、かつての日本を支えた方々を慰霊する」
という発想は許されないことなんでしょうか？
私の叔父は殺人こそ犯しませんでしたが、犯罪者でした。私が叔父の菩提を弔うことは、
被害者の遺族に対し、失礼に当たるのでしょうか？

805 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:26:20 ID:e9Hkp+yR

>802
逃げたか。まあ良い。中国が没収した日本の資産は数十兆円にも達する莫大な物から、
サンフランシスコ講和条約に基づいて、賠償請求するとかえって損をしてしまうんだ。

それで「賠償放棄」。

日本人の中には中国人に感謝してる「お人好し」も居るけど、それが利にさとい中国人に
付け込まれる元。

806 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:36:56 ID:e9Hkp+yR

>803
靖国神社では極東軍事裁判により亡くなった人々を「昭和殉難者」と呼んで祀って居るんだ。
ttp://tkikan.cside3.jp/home/yukoku/y03/

松岡洋右氏は、聯合軍（巣鴨）管轄による昭和殉難者
ttp://tkikan.cside3.jp/home/yukoku/y03/j01.html

807 ：朝まで名無しさん：05/02/20 19:42:51 ID:e9Hkp+yR

ちなみに首相官邸ホームページに載ってる定義に基づけば、「外務省等職員」が当てはまる。

松岡洋右氏は外務大臣。

808 ：朝まで名無しさん：05/02/20 20:18:12 ID:Y4W+xLpY

>>804
ご親拝が絶えた原因が松岡合祀にあり、それが天皇自身の意向なら
なんで勅使下向は辞められなかった？
はっきりいって政治問題化したからでしょ。でなきゃ靖国に関する御製歌と矛盾する
徳川氏個人の意見だともとれるな

809 ：朝まで名無しさん：05/02/20 20:27:14 ID:Oz+BtFv5

>>806-807
だから、靖国神社の合祀の基準で言う「昭和受難者」とは本来「軍人直属」のみで、軍人直属でない人を「昭和受難者」に加えたのはおかしいんじゃないですかってのが私や徳川氏の考えですよ。
また、外務省等職員のうち、その対象となるのは関東局、朝鮮総督府、台湾総督府、樺太庁の職員て書いてあるじゃないですか。

ま、昭和天皇の意向を受けたうえでの抗議かもしれない徳川氏の主張を簡単に排除した靖国神社には私ごときがを疑問を持っていても何ら影響はない訳ですが。
総理の参拝や他国から干渉については私もみなさんと同じように考えていますし、靖国神社の意義、重要性も私なりに理解してるつもりですが、靖国神社がやる事について何もかも手放しで全て賛成できる訳ではないという事です。

810 ：朝まで名無しさん：05/02/20 23:55:52 ID:rbRpenqe

>>808
そのお歌
問題を引き起こしやがって靖国の呆けが　とも解釈できるがな

811 ：朝まで名無しさん：05/02/20 23:57:19 ID:go5c5hDv

>>805
サンフランシスコ講和条約において、中国が獲得しうる権利は
日本の中国に対する特権の排除と
中国が条約の効力発生時において管理する日本国、日本国民の財産、権利、利益の
差し押さえ、留置、清算、その他何らかの方法で処分する権利
これだけ。これ以外の賠償請求権はない。

蒋介石はこれらの権利も放棄し（以後のアメリカと日本の支援を期待して）日本はこれを受け入れた
これで講和が成立するはずなのだが、毛沢東は日本資産を占有したまま！
結果的に何ら放棄してないし、中共の賠償放棄の声明は最初から意味がないもの

812 ：朝まで名無しさん：05/02/21 00:07:55 ID:LdzdZHkK

サンフランシスコ講和条約
http://www.itoh.org/kagurazaka/lib/sfpeace.html

813 ：朝まで名無しさん：05/02/21 03:19:51 ID:wta2SDCP

つーか東条首相も開戦慎重派だったはずだよね。
日本軍だって、アメリカ相手じゃ２年しか戦えませんって言ってたはず。

要は、開戦派と慎重派がいたわけよ。　政府にも軍部にも国民にも．．．　普通に健全な姿だったと思うね。
裁かれるべきは開戦派だろ？　開戦を煽った連中がいて、戦後もヌケヌケと生き延びてる連中がいるんだぞ。

代表的なところで　　朝　日　新　聞　　とか、そういう連中よ。

814 ：朝まで名無しさん：05/02/21 04:08:20 ID:jpBLjuOn

>809
>だから、靖国神社の合祀の基準で言う「昭和受難者」とは
>私や徳川氏の考えですよ。

いや靖国神社の合祀基準が>>806「昭和受難者」で、彼方個人の考えは関係ないし。

815 ：朝まで名無しさん：05/02/21 10:59:32 ID:3eX1BaQZ

昭和天皇の御意志は自身明確にされてないからわからん
それを我田引水利用してまで貶めようとするなんてセコイね
本気でそれが徳川個人の考えじゃなく全体の意思なら、勅使参向等の関係も全て変化するはずだけどね

816 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:07:30 ID:Wk8A+ny5

>>814
だから松岡は軍人軍属じゃないだろって。殉難者であったか以前の問題。
軍人軍属でなくてもいいのなら、当時の日本人全員合祀されてしかるべきじゃないのか。
銃後の守りの中で死んだ人だってたくさんいるぞ。

>>813
誰だか、過去の過ちのために日本はいつまで謝り続けなきゃいけないんだ、とか発言
してなかったか？
朝日新聞だって同じこと言えるぞ。
過去だから、今とは違うから、とかいうのは理由にならんてことだ。

いくら古かろうと、うさんくさかろうと、東京裁判は日本と連合国が承認した裁判
であって、その後公式には否定されていない。その裁判の結果、戦争指導者として
認定されたのがＡ級戦犯だから、国内的にはともかく対中においては「Ａ級戦犯か
そうでないかを区別するな」という反論は当を得ない。

817 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:09:42 ID:3SlJpVh8

>>710
久しぶりですね。このスレでは１以来じゃないですか。
ずいぶんと勉強した割にこの程度ですか。

>靖国は国家が国家の為に死んだ人と靖国が設けた独自の基準で決めた人をごっちゃに祀っている。

そりゃ戦前と戦後では靖国の有り方が変わったのだから当然のことですよ。
それが嫌なら戦前の基準に戻せばいいだけ。

818 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:14:56 ID:Wk8A+ny5

戦前の基準に戻しましょうよ。
戦後の靖国は明らかにおかしい。
ごく簡単なことです。

819 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:18:04 ID:i+r8y09v

>>816
靖国問題は国内問題。
相手の内政問題の責任転嫁の道具にされていることに踊らされるな。

820 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:41:48 ID:FUcBGj1R

>>815
>勅使参向
一般戦没者に対して、弔意を示したいってお気持ちは変わっていないからでしょ

で、天皇ご自身に参拝してもらえなくなってしまった事を
天皇ﾏﾝｾの靖国ならばこそ恥じるべき話でしょ　って事だよね。

821 ：朝まで名無しさん：05/02/21 11:45:44 ID:Wk8A+ny5

たとえばだな、
幼女誘拐殺人の犯人に対して、被害者の親が、
「反省してくれればこれ以上あなたを責めません。」
と言ったとしましょう。犯人は法廷で「ごめんなさい」と公式に謝罪したと。
それで後に、その犯人が幼女を殺害した際のビデオを後々まで家に大事にと
っておいたとしてくれ。

それでも「他人の家の問題」ってことになるか？彼は反省しているといえるか？

極端な例ではあるが、靖国問題はこれと類似の問題じゃないか。国内問題だ
とは強弁しきれないと思わないか？

822 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 11:48:47 ID:AyJTzCdV

>>821
個人ベースを国家ベースに還元して考えるのは間違いだわな。

823 ：朝まで名無しさん：05/02/21 12:35:39 ID:YfWKUdlD

東京裁判という法廷自体が問題なんだよ。
その大前提を忘れないよーに。

824 ：朝まで名無しさん：05/02/21 12:47:08 ID:Wk8A+ny5

>>822
国家ベースのことが理解できない人たちのために、個人ベースの話に置き換え
ているだけなんだがな。

>>823
だからさ。東京裁判の不当性を日本政府が公式に訴えたのかって。
中国さんは東京裁判の判決を踏まえて、「Ａ級戦犯が祀られているから」と
言ってるんだから、文句言うならまず日本政府が公式に訴えないと。

825 ：朝まで名無しさん：05/02/21 12:55:22 ID:djQk86J0

>>824
いくらそう言われても例えが悪い。しかも意味不明。

日本政府が訴えたとか訴えないとかと、正当か不当かということは違う。
論点すり替え。

826 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 13:02:37 ID:AyJTzCdV

>>825
でも日本はポツダム宣言と極東軍事裁判を受け入れて、サンフランシスコ講和条約を経て
国際社会に復帰したのは事実だ。日中共同宣言もこうした国際的な経緯を前提として条約が
締結されてる。今さらこれを反故にするコトはできねえだろ

827 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:07:57 ID:Wk8A+ny5

なにもすり替えてないでしょう。
中国政府から日本政府への抗議なんだから、両国政府が過去に何を認めたかが
問題。

・日中国交回復の際に、日本は中国に謝罪した
・東京裁判によって、Ａ級戦犯に対する戦争責任が確認された。
この２つを背景に、日本の首相の靖国参拝を、中国政府が非難しているわけだ
から。中国政府から見れば、謝罪したはずの戦争について、Ａ級戦犯が責任を
担っていたわけで、しかもこれは日本政府もこれを認めているはずのもの。
（東京裁判を日本政府は公式に否定していない）

日本政府がこれに反論するには、何をすべきかということだよ。現状のままで
は、中国政府に理があると、こういうわけだ。

828 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:11:27 ID:WrKDhVpQ

>>827
遺憾の意は表したけど、謝罪はしてないよ。

829 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:12:03 ID:Wk8A+ny5

わたしが思うに、日本政府がとるべき行動は以下のいずれか

・政府要人は今後靖国を参拝しない
・靖国は参拝するが、Ａ級戦犯以外に対して慰霊している旨、中国政府に理解を求める
・靖国の主体的判断によってＡ級戦犯を別に祀ってもらって、Ａ級戦犯以外に対して
　従前の通り参拝する
・旧連合国に、東京裁判が不当である旨訴えて、これを認めさせる
・過去の謝罪は嘘だったと強弁する

830 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 13:15:19 ID:AyJTzCdV

>>828
ウソつくな。口頭とはいえちゃんと謝罪してる。

焦点の歴史認識では、日中間の外交文書の中で初めて日中戦争を日本による「侵略」と認めた上で、
日本側の「深い反省」を明記したが、中国側が強く求めていた「おわび」については首相が口頭で
主席に表明したにとどまった。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nittyuukoudousenngenn98.htm

831 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:24:47 ID:WrKDhVpQ

>>830
田中角栄が「遺憾の意」を表明した際」
周恩来が「そのことばは中国では意味をなさない」と叱責したという。
それがこの口頭の「謝罪」の内容だ。

832 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 13:34:18 ID:AyJTzCdV

>>831
謝罪してるだろ？

833 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:37:33 ID:FUcBGj1R

>>831
謝ってるんだかどーだか解らないお詫びの言葉じゃなく
ちゃんと謝罪と解る言葉で謝ってね
ってので、「おわび」になったって事じゃないの？

834 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:40:19 ID:QLhNsJnL

戦争自体は国民は支持してたからな。
よくまあそれで靖国を責められるよ。

835 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:42:02 ID:lwa80VB3

おれは支持してませんが

836 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:49:29 ID:3DKol2/V

唐突に・・・
元来日本には死んだら神になるなんて宗教的土壌はないよ。
英霊なんて物言いも基本的に明治以降だろ。
実在の人物で神となった最初の菅原道真なんか英霊として神になったわけじゃないし・・・
なんにしても明治以降の作られた日本の伝統に流されない方がいいね。

837 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:51:43 ID:FUcBGj1R

>>834
戦争を押しし進める世論があり、国民もそれにのったと
で、その後、国民は戦争を深く反省した
なのに一向に反省の無い靖国は
そりゃ「おかしいよｱﾝﾀ」とか言われて当然って事だね。

838 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:54:59 ID:FUcBGj1R

>>836
本意ではない死に方をしたものは祟りを為すから
神様にしてあげる、ちゃんと祀ってあげるから
祟らないでねという感覚はあったんだよね。

839 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:57:28 ID:3DKol2/V

>>836
そだね、神にするから祟らないで！って意味での神格化はあるんだけど
立派な死に方をしたから神になるなんて宗教的風土はない。

840 ：朝まで名無しさん：05/02/21 13:58:07 ID:3DKol2/V

あ、レス間違った・・・・
>>838へのレスです

841 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 13:58:30 ID:AyJTzCdV

>>838
そうゆ～死生観を軸に国家神道を築いて殉職者を慰霊したのが靖国だわな
「安心して死んでこい」

842 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:06:33 ID:3DKol2/V

あ、それと英霊信仰で本居宣長や柳田国男の説を出して、昔から英霊信仰があった
っていう反論があるかもしれないけど・・・・
上記の２人は日本人の死生観に影響を与えた仏教を無視してるから微妙。

843 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:14:07 ID:FUcBGj1R

まるで
死んだらすべて仏となるという教えと
武士の忠義は個人の死に勝るとか、滅私奉公とかの
ｲｲﾄｺ取りして国に都合の良いよう国が造った新興宗教だよなぁ

844 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:16:16 ID:Wk8A+ny5

>>841
関係ないけど、
家康の旗印「厭離穢土欣求浄土」ってのも、「安心して死んでこい」って意味。
しかし家康は戦死した武将を慰霊したり神様扱いはしなかったな。遺族の財産保護
は手厚かったろうが。

845 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 14:32:05 ID:AyJTzCdV

>>844
「厭離穢土欣求浄土」でのは寺の住職から受けたコトバって言われてるね。
家康といえば仏教を国教的に扱った香具師として有名だが、穢れとゆ～意識は神道のもので
仏教には見られない。当時の神仏習合の度合いが分かるコトバでもあるな。

846 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:38:19 ID:I90dsURQ

文句つけてくる連中って合祀から何年も経ってから文句つけてくるようなヤクザレベルのやつらばかりじゃん
あれは日本からの賠償的ＯＤＡ削減見直しの動きを牽制するためのイチャモンが、思いのほか上手くいったから味をしめただけだよ
いつまでそんな馬鹿発言につきあうの？
もうそんなに外国の手先になりたいなら。中共にでも移住して官製デモでもやってろ

847 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:41:04 ID:FUcBGj1R

>>846
せめて脈絡考えてﾏﾙﾁしてもらいたいものだが

＞日本からの賠償的ＯＤＡ
で、日本企業がほぼ丸取りしてたＯＤＡは、果たして賠償と言えるの？

848 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:57:51 ID:I90dsURQ

>>847
確かに他所でも書いたやつのコピペだけど。事実と反することは書いてないよ
＞で、日本企業がほぼ丸取りしてたＯＤＡは、果たして賠償と言えるの？
言えるだろ。丸取りなんてしてないし。もし日本のみの利益になるなら、中国だって執拗に拘るわけない
イチャモンならもう少しマシなのを…

849 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 15:00:36 ID:AyJTzCdV

つ～より、靖国は国内問題でもあるだろ
ど～してそれを都合良く無視するんだ？

850 ：朝まで名無しさん：05/02/21 15:10:06 ID:FUcBGj1R

>>848
おまい、ODAのタイドの批判とか知らないの？？
インフラ整備とか、中国の持ち出しﾅｼでやってくれるんだもの
本当にそれが民衆のためになっていたかは微妙だけど
そりゃ文句は言わないわな

でもな、ODAで本当に儲けたのはどこだったのか
そこらは認知しといた方が良いよ

851 ：朝まで名無しさん：05/02/21 15:12:27 ID:I90dsURQ

>>850
プロジェクトの建設に際しては中国企業が建設工事を落札することがほとんどであるため、援助資金がもっぱら日本に還流しているという批判を受ける余地もなかった。
このようにかつての援助批判論者の目には対中援助にはほとんど問題点を見いだしにくかったが、今度は逆にそもそも中国に援助を与える必要などないのだという別の方面からの批判が巻き起こることとなった
（丸川知雄（東京大学社会科学研究所））
ハァ…所詮イメージだけで語ってたのね。実際に日本企業受注率調べてみなよ
対中ＯＤＡとその他の国へのＯＤＡとの差異に驚くだろうから

852 ：朝まで名無しさん：05/02/21 15:37:27 ID:FUcBGj1R

>>851
第一次から第四次まで20年に渡る円借款プロジェクト
元請けである中国企業が建設工事を落札して
重機すらない技術もない当時、その工事を完成させるための
技術者からセメントプラントに至るまで
どこの国から求めていたか、確認してみなよ。

つか、対中ODAの９割は借款、まぁ低金利とは言え借金なんで
多少は中国の懐は痛んでるかもな

853 ：朝まで名無しさん：05/02/21 17:17:47 ID:Wk8A+ny5

>>849
まったくだ。
第一に国内問題、第二に政府間の外交問題。

これら問題を、両国国民間、民族間の憎悪に育ててはいけません。

854 ：朝まで名無しさん：05/02/21 19:14:02 ID:9WmnOis2

遺族会の人って自分が死んだらどこへ行くと思ってるの？
遺族は靖国に祭られないんだから、死んだら離ればなれなのか？

855 ：朝まで名無しさん：05/02/21 21:02:07 ID:8VGw4qFC

>816
>だから松岡は軍人軍属じゃないだろって。殉難者であったか以前の問題。
>軍人軍属でなくてもいいのなら、当時の日本人全員合祀されてしかるべきじゃないのか。

靖国神社は公務による死者を祀っている。よって軍人軍属以外も含まれる。
外務省職員の他には、空襲中の消火活動で死亡した消防署所員など。

856 ：朝まで名無しさん：05/02/21 22:15:21 ID:fIOiKxIz

>>854
あのぅ
遺族の人は、息子の名誉を守りたいから
戦死したのだから、英雄として慰霊して欲しいんですよ。
戦争に送り出したのは間違ってたって思ってる遺族もいると思うよ
戦後は「戦争＝悪」だったんだし、焼け野原になった街の中でただただ悲しかったことだろうよ
でも、祖国を守りたいと思って散って行った、散らせてしまった息子を
犬死だったと言わせたくない、英雄だったと思いたい
みんな感謝して当然だ、そう思うことは不思議なことでも何でもない。

でね、戦死者の墓は靖国じゃなくって地元にあるんだよ。
普段はそこでお参りしてるし、だいたいはその近くに先祖代々の墓とか
自分の入る場所がある。

靖国に遺族が参るのは、ちゃんと奉ってもらってると安心するためなんじゃない？
（俺はじいさんでないから、詳しい心境までわからないけどね）

857 ：朝まで名無しさん：05/02/21 22:36:42 ID:AGPOOS4F BE:28685546-

私的感ですが
元々日本は祟神の国ですから、平将門やら菅原道真とか鬼神となった人たちを
神と奉る事でその怒りや憎しみを納めていた国です。
文字通り鬼神となって国を繁栄せさようとした人々（それが他の国に迷惑をかけたことになった
としていても）を
きちんと奉らなければもう一度同じ鬼神が蘇る恐れがあります。
八百万の神の国では、天照大神も平将門も七福神も鰯の頭もいわんや英霊も
同じ神なのでそれを祭る事については同道でなんの政治的な意図もないのです。

子供の頃から思っていたけど中国や韓国の言い分は死刑囚の子供に親の墓参りに
行くなと言っているようにしか思えません。
その時に迷惑を掛けたと言っても・・・自分達の親や祖先に参拝するのは惡では無いと思う。

858 ：朝まで名無しさん：05/02/21 23:01:51 ID:Uv35BOLB

>>FUcBGj1R
>その後、国民は戦争を深く反省した・一向に反省の無い靖国
根拠を頼む、あと何をもって反省した、というのかの定義も
>日本企業がほぼ丸取りしてたＯＤＡ
根拠を頼む

859 ：朝まで名無しさん：05/02/21 23:20:20 ID:9WmnOis2

>>856
レスどんも～<(_"_)>ペコッ
じゃあ戦死した人の霊魂は靖国には無くて、それぞれの地元の墓にあるって
ことでいいのかな・・・・
だとすれば、靖国以外の施設を国立追悼施設作ってもなんら問題ないと思う。
でも遺族会はなぜか靖国にこだわる。
戦死した人は「靖国で会おう」を合い言葉に死んでいったんだから、靖国に
戦死者の霊魂があるって・・・
でも、そうなると死後の世界で遺族と英霊は一緒になれない。
ここらへんは突っ込む所じゃないのかなぁ～

860 ：朝まで名無しさん：05/02/21 23:31:07 ID:fIOiKxIz

>>859
つっこんでもいいけど

俺の個人的な意見を言ってもいいかな？

どうせ政治利用されるのは慣れたけど、いいかげんにしてほしい
不満はたくさんあったのに、現状でおとなしくしてやってるんだから、今のままを維持するくらいは努力しろ

もし変えるんなら、中国の意見より遺族の意見を優先して理想の追悼施設をつくってもらえるんだろうな？

くらいには思ってるんじゃない？

それと、>>859の頭の中では霊魂が生身の人間と同じように
一箇所でしか存在しないんですね。
一箇所どころか霊魂なんて存在しないよ、たぶん。

861 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/21 23:38:04 ID:qrJ9sT7Q

慰霊とゆ～のは、結局は残されたものの気持ちの問題なんだよ。
だから霊魂が存在しようがしまいが関係ないとゆ～ことだ。

862 ：朝まで名無しさん：05/02/22 00:16:35 ID:WLpUOTXa

>>861
反論できなくなると罵詈雑言ならべるクセをいい加減直せよ。
議論放棄はただの馬鹿だ。

863 ：朝まで名無しさん：05/02/22 00:28:28 ID:8VVPZAgV

>>855
＞靖国神社は公務による死者を祀っている。よって軍人軍属以外も含まれる。
＞外務省職員の他には、空襲中の消火活動で死亡した消防署所員など。

ほんじゃ奥さんや井ノ上さんも合祀されてんの？

864 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 00:31:00 ID:xIB3MvYr

>>862
は～？
オマイはあびる優かぁ？

865 ：859：05/02/22 00:31:40 ID:Ci4LuJs4

>>860
いや、遺族会が靖国に英霊がいるって言い分で、他の追悼施設を
認めてないじゃん。
遺族会こそ、英霊を靖国に閉じこめてる根元だと思うけど。。。
自分の霊魂観は英霊なんて存在を信じてません。

866 ：860：05/02/22 00:55:05 ID:MiY0O5Tj

>>865
いや、日本中に戦死者の慰霊碑は立ちまくってますけど・・・。

靖国の代替施設を拒否してるって話でしょ？

867 ：860：05/02/22 00:56:06 ID:MiY0O5Tj

>>865
文章が俺と似ていて自作自演みたいだな

868 ：朝まで名無しさん：05/02/22 00:57:57 ID:YBnQKPDQ

>>865
英霊がいたから今のお前がいるのに、なんて口の利き方だ。

869 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:03:54 ID:WLpUOTXa

>>864
いいから黙って東支那海の魚のエサにでもなってた（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

870 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 01:03:58 ID:xIB3MvYr

英霊ったって松岡が合祀されてるしなぁ～
純粋に殉職した人には敬意を払いたいが。

871 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:13:01 ID:QmqDgwjp

>>870
人間を自分の脳内基準でのみ判断するクズ

872 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 01:16:21 ID:xIB3MvYr

>>871
松岡のこと知らねえだろ？
聖徳太子って知ってる？

873 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:21:08 ID:MiY0O5Tj

>>872
(○´ー｀○)はカワイイって「なっちはかわいい？」
↑
なっちじゃないんだろうか？？

874 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 01:23:15 ID:xIB3MvYr

>>873
それより、松岡って知ってる？

875 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:23:42 ID:QmqDgwjp

>>872
それじゃあ、松岡がなぜ英霊じゃいけないのか、とその際の判断の基準を教えてくれ
あと純粋に殉職した人とただ殉職した人の違いも、できれば判断の基準も

876 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:27:48 ID:QL+ogjEO

合祀されてる１４人のなかで最も対米開戦責任を問われるべきなのは松岡だと思うね。
その責任は東条などよりはるかに重い。

東条を擁護するのはまだ理解できるが、松岡を擁護するのは全く理解できない。

877 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:30:35 ID:MiY0O5Tj

>>874
知らない

んで、今の俺は(○´ー｀○)←こっちの方が気になってる
一応言っておくと。
(○´ー｀○)←がなっちだったらどうだという意図ではない。

なんか普通の雑談スレで見かけたような気がしたので。

878 ：877：05/02/22 01:42:28 ID:MiY0O5Tj

さっきまで即答だったのに
(○´ー｀○)←これには触れてはいけなかったようだ・・・。

スマン・・・。
俺、もう寝るよ、松岡知らないし。
みんな後はよろしく。

879 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:44:02 ID:QmqDgwjp

>>876
対米開戦責任ってのは、誰が、いつ、誰に対して、何を根拠に
判断して、責任をとるものなの？

880 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:46:33 ID:BPrQ7wvw

>>876
松岡の何が問題だと思うの？

881 ：朝まで名無しさん：05/02/22 01:58:26 ID:OSsanZEN

パールハーバーの前に、日本がアメリカに十数ページの
書簡を送って、その中で対中政策に対するアメリカのやり方が
特に気に入らないと表明した。ルーズベルトは「じゃ、中国問題
については話し合いましょう」という書簡を昭和天皇宛てに送ったけど、
誰かがそれを天皇に渡さず、見せず、秘密にしたらしい。
それが松岡？？

882 ：朝まで名無しさん：05/02/22 02:37:09 ID:Ul/No7gU

こんな糞神社いらん
十字架でも立てとけボケ

883 ：朝まで名無しさん：05/02/22 07:05:59 ID:BZMPWBOM

靖国にどのくらいの人が祀られているのか知りませんが、その中のごく一部の人が
（たとえ）極悪非道の人間だったとしても、それ以外の大多数の人は、国を想い、
国のために頑張って亡くなった方々です。
なのに、そのごく一部の人達を理由に首相が参拝出来ないと言うのはおかしいと思います。

884 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 07:47:10 ID:QJy5aW67

>>875
だって松岡は国のために殉職してないしｗ　香具師は病死してんだ。
もうひとつは松岡は太平洋戦争のリアル戦犯ってこった。
こいつのやったことは国際連盟で虚勢を張って勝手に脱退したことと、
それまで進んでいた日米交渉を潰したこと。
英霊どころか売国奴といえるくらいだぜ。

885 ：朝まで名無しさん：05/02/22 08:05:19 ID:FnXVpQhZ

>>８８４
昭和天皇にマッカーサー書簡渡さなかったの松岡なの？

886 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：05/02/22 08:35:19 ID:QJy5aW67

>>885
さ～、その辺はしらない

887 ：朝まで名無しさん：05/02/22 09:58:16 ID:2vb0kW0y

>>883
非難する相手が違うんじゃないかな。

非難されるべきは、合祀さるべからざる人物を合祀してしまった靖国神社が、まず第一。
そのような神社は公益性に欠けるわけだから、批判にも関らず首相が行くべきではない。
従って、参拝を強行した首相が非難されるべきの第二。

888 ：朝まで名無しさん：05/02/22 10:26:36 ID:P8+rIlBS

昭和天皇は、Ａ級戦犯じゃなくて、
松岡が祭られているのに憤慨して行かなくなったという説もあるよ。

889 ：朝まで名無しさん：05/02/22 10:26:39 ID:l9b7QI/H

>>884
を読むと、国際連盟脱退に反対していた勢力もあり
日米交渉継続派もいたということが前提になっているわけだが。
靖国が戦争推進のための中核施設で戦前の日本で議論が
成り立たなかったということを否定していることに気づいているのやら。。。

890 ：朝まで名無しさん：05/02/22 10:38:54 ID:2vb0kW0y

ふと疑問に思ったのだが、松岡が合祀されるに至った経緯はどうなってるんだ。
遺族が恩給受給してなきゃ厚生省の名簿には載らないはずだし。

>>889
論旨不明。せめて主語と述語の関係を明確にしてくれない？

891 ：860：05/02/22 10:53:09 ID:MiY0O5Tj

＞それより、松岡って知ってる？
あのさぁ
俺が先に質問したことに答えずに、新しい質問出してきたから
俺としては質問に答えてもらうために、お前の質問に答えてやったんだけど

なんで無視して他の人と会話を楽しんでるの？
答えたくないんなら俺に質問するなよ。
答えれば、お前も答えてくれると思ってあたりまえだろうが。

んで、松岡だけど思い出したよ
国連脱退した時の外務大臣ね。
お前はコミニケーション上のマナーが悪い人間のようだから、もう会話したくないから
ここで打ち切る。

892 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:17:59 ID:FbzBldsK

>>887
>合祀さるべからざる人物を合祀してしまった
この基準は?

893 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:27:16 ID:2vb0kW0y

>>892
そんなのさんざん既出。いまさら議論をループさせる気は無いから答えない。

少なくとも、国民が一致して賛成できるわけではない合祀者がいる。このことは
事実だ。誰を合祀するかは神社の勝手だというなら、そういう神社にはそもそも
公的性格が欠落しているわけだから、首相は参拝すべきでない。別の慰霊施設に
するほうがよい。そうじゃないかね？

894 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:30:27 ID:EODz2BUc

>合祀さるべからざる人物を合祀してしまった

別にそういうのは結構なことだけど、
戦前はおろか戦後の民主主義すら否定するってのはどうかと思うね～。
まがりなりにもサンフランシスコ条約後、
国会で社会党（当時）、共産党を含む全会一致で議決されてるのに。
自国のの民主主義的決定より中国サマのお達しの方が大事なんですかね～。

895 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:32:03 ID:FbzBldsK

>>893
なんじゃ、そりゃ。
国民が一致して賛成できないのは国民が一致してない?
日本国民ですか?
日本国民だとするとGHQの洗脳大作戦が成功しております。

896 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:35:45 ID:EODz2BUc

今さら合祀にぶ～たれてる連中ってのは
民主主義否定論者と考えるべきでしょう。

>>895
GHQというより、「なかつはななるくに」の奴隷になりたくて
仕方ない人たちと考える方が妥当でしょうね～。

897 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:40:04 ID:JMfJp2qU

>>890
靖国が、「戦没者あるいは一定の合祀資格条件に該当する者」かどうか厚生省に照会
厚生省は都道府県に連絡して、個人の詳細情報集めて祭神名票をつくって靖国へ
で、A級はについては別個に照会してるね
「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」っつー別の通知に基づいて
祭神名票をこしらえているみたいなので、戦没者恩給とは別かもね。

898 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:49:39 ID:Svihc2et

あげ

899 ：朝まで名無しさん：05/02/22 12:54:13 ID:2vb0kW0y

>>894-896
少なくともあんたらよりは日本の国益を考える者だがね。
＞国会で社会党（当時）、共産党を含む全会一致で議決されてるのに。
何を議決したの？主語と述語を明確にして。
まさかＡ級戦犯の合祀を国会が議決したとか言い出すんじゃないだろうね。

>>897
それは不自然。厚生省が祭神を指定するはずがない。
もしそういう事実があるのなら、政教分離の原則を破った動かぬ証拠になる
ので、ソースを教えて欲しい。

900 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:00:13 ID:RinUK1Aa

>>899
>少なくともあんたらよりは日本の国益を考える者だがね
そう言い切れる根拠がわからない。

901 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:06:08 ID:JMfJp2qU

>>899
ちゃんと嫁
靖国がこいつ合祀したいけど、どーいうﾔｼか調べてくれと厚生省に依頼した
って話
で、厚生省が出してきた名簿も全部が合祀された訳じゃない
あくまで、靖国が靖国の勝手で合祀したいﾔｼを合祀してんの

902 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:07:40 ID:EODz2BUc

>>899
昭和28年、遺族援護法の改正により
昭和20年8月15日以降の刑死者も戦死とみなすことになりました。
同時に旧敵国の軍事裁判で有罪判決を受けても
国内法に基づく罪人ではないという判断基準も示されました。
もちろんそこに「Ａ級」「Ｂ級」などという区別はありません。

ちょっとは自分で調べろよ。

903 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:14:47 ID:EODz2BUc

>>899
ついでに、他国の難癖をもって
国会決議に基づく自国の法律を捻じ曲げようとする行為の
どこに国益重視の観点があるのか、明確な説明をしてもらいたい。

904 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:16:49 ID:JMfJp2qU

>>902
>>902
昭和27年5月の法務府注意総発第52号
「連合国の軍事裁判により刑に処せられた者の国内法上の取り扱いについて」
これは、戦犯拘禁中の死者をすべて「公務死」
戦犯逮捕者を「抑留又は逮捕された者」として取り扱うという通知で
これに基づいて戦犯は国内法で裁かれていないという解釈から
困窮した戦犯遺族の支援のため「戦傷病者戦没者遺族等援護法」が、満場一致で可決一部改正され
「恩給改正法」もそれに倣った

そこんとこ微妙に誤魔化さないように

905 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:18:17 ID:EODz2BUc

>>904
補足ありがとう。

906 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:18:24 ID:JMfJp2qU

>>903
戦犯である事の否定も、名誉回復も決議されてないから
そこんとこも勘違いしないように

907 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:22:16 ID:JMfJp2qU

言うまでもないと思うが、合祀を決定を可決した事も
無論ない

ちなみに>>901
>>897の通知は、政教分離に反したものだったと昭和60年に
厚生大臣がちゃんと答弁してる

908 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:30:21 ID:EODz2BUc

>>906
国内では罪人ではない。
従って彼らを「戦犯（戦争犯罪人）」と呼べるのは
日本以外の国の者ということだ。

これ以上、何が必要だというのか。

909 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:31:14 ID:2vb0kW0y

>>907
おお！そんな答弁があったとは知らなかった。ありがとう。
>>904,>>906もいい指摘ですな。

しかし、厚生省が祭神を指定したという事実は無いとみてよさそうだ。
その候補のリストを提供したと。
戦犯の合祀は靖国の独断だったと見てオケイ？

そうすると、戦犯の合祀が適切だったかどうか、そしてそれを独断した神社
が公的性格を有するかが問題でしょう。いずれもＮＯならば、首相は参拝す
べきではないと思うが。

910 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:37:19 ID:JMfJp2qU

>>909
ｵｹｲ
あれは靖国の勝手にやった事で国は関係ないと
国会でも答弁してるし

「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者」だし
もうね、戦犯を合祀したいがためだけの調査依頼だと思うよ

911 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:42:32 ID:JMfJp2qU

>>908
国内法には戦争犯罪という規定はそもそも無いから
国内法では裁けない

で、日本は国内法とは別に東京裁判を受諾し
そこでくだされた戦争犯罪人であるという判決も受諾してる

つまり、そーいう規定がないから国内法の犯罪者ではないけど
日本でも戦争犯罪者であり、それを認めてるって事だね

912 ：朝まで名無しさん：05/02/22 14:03:43 ID:JMfJp2qU

靖国が公式な追悼施設ではないってのも確認されてるし
つか、首相の公式参拝は違憲であるのも確定してるし

戦犯の合祀は靖国がやりたかったから勝手にやった
それが国内外に物議をかもす結果になった訳で

そーいうところに参拝すべきであるとか言う方が
不謹慎って事かもね。

913 ：朝まで名無しさん：05/02/22 14:16:55 ID:FRyMETMO

共産主義者がたくさんいるね。
普通の国では慰霊碑は宗教的な物です。
政教分離を厳密にするとお祀りできません。

ヘンな国のヤシは去れ。

914 ：朝まで名無しさん：05/02/22 14:40:44 ID:2vb0kW0y

共産主義のような歴史上の遺物に興味はありません。

わたしは愛国者ですよ。
ただし、合理性と国益の優先を特に重視する愛国者。
意地や他国への反感を優先する感情論的愛国者ではないということ。

915 ：朝まで名無しさん：05/02/22 15:19:35 ID:FRyMETMO

愛に合理性はない。

916 ：朝まで名無しさん：05/02/22 15:38:39 ID:EODz2BUc

>>911
…最後の２行と前段との論理的関連性が全くわかりません。
>>914
おっしゃるとおりです。
そして、靖国に関しては、
「意地や他国への反感を優先する感情論」を展開しているのは
日本ではなく中国です。

917 ：朝まで名無しさん：05/02/22 17:03:17 ID:l9b7QI/H

講和条約の11条は法的根拠の無い戦争犯罪を前提にしているのですよ。
いくら日本が受諾したといっても屋上屋を架すような話しでしょう。
日本人ならおかしいと思わないのかね。
Ａ級戦犯は昭和３年から共同謀議をしてきたということにされている。
当時東条は何をしていたのかね？他の戦犯は何をしていたのかね？
ｻﾖｸにはそこを示してほしいものだ。
幾度も内閣が変わった民主的な日本で、たまたま当時首相の立場に
いたというだけで犯罪人にできるのかね？
戦争はＡ級戦犯の意志ではなく選挙が行われていた日本という国の
国家意思だ。個人の責任にはできないはずですよ。

918 ：朝まで名無しさん：05/02/22 17:50:17 ID:MiY0O5Tj

ちょっと教えて欲しいんだが

国内法がどうとか言ってるけど

国際法で戦争犯罪者を裁けたっけ？？

919 ：朝まで名無しさん：05/02/22 17:52:28 ID:C3IbicdK

戦争犯罪という概念すらなかったろうに。

920 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:00:38 ID:U/GAlnQS

「人道に対する罪」や「平和に対する罪」は明らかに事後法ですが、
サンフランシスコ条約という国際条約で東京裁判の判決を認めている以上、
裁いたことそのものへの不服は成立しません。
条約を含めた国際的な取り決めこそが「国際法」ですから、
ここではじめて「国際法で戦争犯罪者を裁く」ことが成立します。

921 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:04:47 ID:MiY0O5Tj

>>920
結局そこで、例の
諸判決を受け入れるっていう条文に行き当たるんだろ。

ループも飽きてきたね
俺英文弱いから的確なことわからないし

922 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:18:44 ID:2vb0kW0y

>>917
他にもＡ級戦犯に匹敵する、あるいはそれ以上の犯罪人がいたはずだ、という
主張なら理解できる。しかし、Ａ級戦犯が戦争犯罪に当たらないということに
はならないでしょう。

内閣は天皇が任命するもの。民主的なプロセスで選ばれていたとは言いがたい。
また明治憲法は陸海軍に対する天皇の統帥権を規定していたので、内閣は戦争
行為を止めることができない。

ひょっとして君は、暗に天皇の戦争責任を問いたいんじゃないのか？それはや
めようや。

923 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:25:13 ID:U/GAlnQS

>>921
問題は、実はその続きなんです。
本来戦争の和平条約が締結された時点で戦争捕虜も釈放され、
その他戦争に関する罪状は国際法では問われません。
よって罪状が問われなくなった戦争犯罪人をどう扱おうと
国内で問題とならない限り誰からも文句を言われる筋合いはないのです。
翻って日本の戦後問題をみてみれば、靖国にしても南京や従軍慰安婦にしても、
難癖をつけるのはそういった国際法的観点からももちろん国内法的観点からも
全く逸脱した言動ばかりです。

日本には中国のように死してなお遺骸に鞭打つような文化はありません。
靖国からの分祀要求というのは要するに
日本人も東条の銅像を立てて唾を吐きかけ続けろということだと思います。

924 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:37:52 ID:2vb0kW0y

>>916
＞「意地や他国への反感を優先する感情論」を展開しているのは日本ではなく中国です。
と、思い込んでいる感情的右翼が一番困るんです。

例えば、>>923のような。
＞分祀
がどうして、
＞唾を吐きかけ続けろということ
になるんでしょう。
一緒に祀られていると、どちらに頭を下げに行っているのか分からない、ただ
それだけのことなのに。
さらには、いわゆる分祀論は、日本側（例えば中曽根元総理）が言い出した
ことなんですが。

冷静な判断もできない、このあたりが感情的だと言うんです。

925 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:43:27 ID:BPrQ7wvw

>>922
なんだその見え見えの論点ずらしと誘導は
知的左翼のまねごとしてるんだろうけど
やめとけって、それじゃただの電波だからｗ

926 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:47:07 ID:2vb0kW0y

なんだその見え見えの煽りは。
つまらないから反論もしないよ。

927 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:47:56 ID:MiY0O5Tj

はいはい
煽りは２３時以降にしましょうね。
良い子が起きてる時間はケンカしちゃダメだぞ！

928 ：朝まで名無しさん：05/02/22 18:53:44 ID:l9b7QI/H

>>920
>ここではじめて「国際法で戦争犯罪者を裁く」ことが成立します。

講和条約に調印して初めて「国際法で犯罪者を裁く」ことが成立するのか？
ならば「国際法で犯罪者を裁く」ことより先に死刑執行が行われていることになるぞ。

>>922
>Ａ級戦犯が戦争犯罪に当たらないということにはならないでしょう。

国内法にも国際法にも戦争犯罪はなかったのですよ。
東京裁判のために急遽作ったものだということぐらい知ってるんでしょう？

>内閣は天皇が任命するもの。民主的なプロセスで選ばれていたとは言いがたい。

選挙結果で倒れた内閣はあります。当時では世界でも通用するくらい
民主的な国家ですよ。現在と比べたらいかんことぐらいわかってますよね？

>ひょっとして君は、暗に天皇の戦争責任を問いたいんじゃないのか？

ｱﾎですか？国家としての責任は個人に及ばないと言ってるのに。

929 ：朝まで名無しさん：05/02/22 19:01:21 ID:l9b7QI/H

>>ID:2vb0kW0y

Ａ級戦犯としての罪状は昭和３年から１７年間も東条や板垣などが
共同謀議によりアジア侵略を企てたということになっているのだよ。
昭和３年当時のＡ級戦犯とされた人達の社会的立場というものを
ここに示してくれないか？いつ、どこで、その共同謀議は行われた
のだ？>>917の質問に答えてないから再度聞く。
今日はこれで落ちるがレスよろしく。
明日楽しみにしてるよ。

930 ：朝まで名無しさん：05/02/22 19:06:14 ID:U/GAlnQS

>>924
感情論というのは、現在に至る法律を無視する非論理的行為だと心得ます。
法的にも今となっては何のとがもないいわゆる戦犯をいつまでも
罪人あつかいして蔑むようなことをするなということが
あなたより感情的だといわれるのは甚だ心外です。

>「分祀」がどうして「唾を吐きかけ続けろということ」になる
のかが理解できないあなたのいう理性・感情論というのも
まともな論理に基づくものとは到底思えません。

931 ：朝まで名無しさん：05/02/22 19:06:22 ID:cyuBx/JX

公式参拝が違憲判決が出てるとか
そういう嘘つくのも辞めてくれないかないい加減。また傍論は範例ではない云々もループする

932 ：朝まで名無しさん：05/02/22 19:19:42 ID:BZMPWBOM

吊された者は罪を贖ったと見るべきじゃないだろうか？と言ってみるテスト

933 ：朝まで名無しさん：05/02/22 20:04:08 ID:C3IbicdK

裁いた当事者が「ありゃでたらめだった」つってるのに、
東京裁判をなにかの根拠にすんなよ。
それとも、東条が言うように１００年待たなきゃ公正な話ができないほど、
今生きてる人間はやっぱりバカか？

934 ：朝まで名無しさん：05/02/22 20:59:55 ID:MiY0O5Tj

>>933
馬鹿じゃないのかもしれない
狡猾になったのかもしれないと、今思った。

935 ：朝まで名無しさん：05/02/22 21:04:06 ID:Fv7XCBSp

根底にあるのは感情だな、ここまで執拗なループが展開されると
死者を貶めることが気持ちいい奴は別に靖国に行かなければいい
死者を慰霊する気持ちがある奴は靖国に行けばいい
もうそれで手打ちにしようぜ

936 ：えICBM：05/02/22 21:08:31 ID:P9RLkRUw

まあ、そんなんで手打ちに出来ないからその４まで、もうじきその５までスレが続くのだが。

937 ：朝まで名無しさん：05/02/22 21:22:21 ID:W9suGsOq

938 ：朝まで名無しさん：05/02/22 21:26:51 ID:fCX1LSYi

>>930
違法な手続きによる判決であっても、再審を請求し、判決の違法性を立証しな
い限り、その判決は法的に有効。これはどんな国の司法制度においても共通の
ことだ。
東京裁判について、誰かが再審を請求したという話は聞かない。立証されてい
ない違法性をもって違法だ違法だと騒ぐほうが非論理的。

>>933
具体的に誰がいつどのように、「でたらめだ」と発言したのか？

100年経過しても、判決が翻されないかぎり、彼らは戦犯なんだということを
お忘れなく。

939 ：朝まで名無しさん：05/02/22 21:32:53 ID:fCX1LSYi

>>929
この板で誰かがそんなことを立証する義務があるとは思えない。

君の立論でかの判決が翻せる自信があるのなら、この板でではなく、
世界に向けて東京裁判の違法性を訴えて出たらどうかね。

それと、>>917を読んで思ったのだが、東條以外に、よりA級戦犯にふさ
わしい人物がいるというのなら、まず君がその人を挙げるべきじゃない
かな。誰もいないなどということはありえない。挙げられるはずだが。

940 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:07:15 ID:C3IbicdK

＞９３８
少なくとも日本では戦犯ではないですが。

941 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:21:02 ID:6FMVhFsk

>>884
>香具師は病死してんだ。

いや病死した英霊も多いんだ。

942 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:38:06 ID:MiY0O5Tj

んで、東京裁判の諸判決を受け入れた話と
靖国に首相が行ってはいけないという話はどう繋がってるんだ？

943 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:47:09 ID:6FMVhFsk

>東京裁判の諸判決を受け入れた

と言っても「○○が処刑されて殺された」事実を受け入れただけで、彼らを「戦犯」などとする法理・裁判を
受け入れた訳じゃない。

○○は罪もなく敵により殺害されたが、その事実を受け入れると言うこと。他の戦没者と同様に。

944 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:54:06 ID:U/GAlnQS

>>938
戦犯であろうと服役後出獄したものと同じ。
最近はやりの性犯罪者の再犯に対する心配でもなければ
普通の市民として受け入れるのが理性的。

理性ある日本人ならすでに刑死している者を
この期に及んで唾棄するような非人間的なことはいたしません。

945 ：朝まで名無しさん：05/02/22 22:57:48 ID:FNd5yNhq

>>938
まさしくその通り、国内法上は戦犯などという概念はないので、
現在の国内法に則った裁判が行われない限り、日本に戦犯はいない。

946 ：朝まで名無しさん：05/02/23 09:46:51 ID:bJ0MQ+j1

>>942
それともうひとつ、例えば対中でいえば、戦争による被害を与えたことに関して、
日本は中国に謝罪しているということがある。
その戦争の責任者は誰かといえば、中国側から見れば東京裁判の判決によるしか
ないわけで、それはＡ級戦犯だということになる。
そのＡ級戦犯を首相が拝みに行ってたら、過去の謝罪は嘘だったのかと、こうな
るだろ。

中国政府にしてみれば、きちんとスジは通っているわけだよ。公式の謝罪と公式
の東京裁判とによって批判しているわけだから。これに反論するには、日本政府
側としても公式の何かによらねばならないのは当然だろ？

それに対して国内法の解釈によれば>>942 >>943 >>945とか、国内の感情としては>>944
とか、そんなの寝言にしかならない。

947 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:14:08 ID:cuY0bgOp

>>943
東京裁判を受諾しているのが政府の公式見解

と何度も言われてるけどねぇ

948 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:27:23 ID:XiVUI3eu

分祀はできないというのが靖国の公式見解。

949 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:43:13 ID:cuY0bgOp

>>948
そりゃ靖国の勝手だから

で、そんなとこに「首相」として参拝に行くのは
問題だよねって事でしょ。

950 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:44:09 ID:bJ0MQ+j1

>>948
ならば、
戦争被害に関る過去の謝罪を取り消すか、
東京裁判の判決を翻すように旧連合国へ訴えるか、
いずれかしかないんじゃないの。
首相が参拝して批判されないためには。

もちろん、そんなことしたら、首相じゃなくて日本国自体が批判されてしまう。
それはご勘弁願いたい。

951 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:55:39 ID:XiVUI3eu

日本国自体を批判しているのが中国

952 ：朝まで名無しさん：05/02/23 10:58:50 ID:cuY0bgOp

>>951
靖国参拝に対してすら、A級戦犯合祀後も
中曽根が「公式参拝」と戯言言い出すまでは
ただの追悼行為だと理解して、文句も言ってなかったようだけどね。

953 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:04:38 ID:OvW5VhYD

>>946
中国に対しての謝罪も何の勉強もしてない政治家の戯言ですよ。
ですから、靖国参拝とは何の関係もない。

954 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:12:18 ID:DA5QaDAc

なんで中国に謝罪しなければいけないの？
なんで敗戦国が戦勝国に謝罪するの？

955 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:18:01 ID:cuY0bgOp

侵略戦争を引き起こしたから
そして、その戦争で沢山の人が亡くなった訳で
それは、痛まし事でしたって謝罪するのは
人としての当然かつ最低の礼儀だよね。

956 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:27:01 ID:OvW5VhYD

戦勝国も侵略してたよね?
中国なんて、日本以上に侵略していた国に謝罪させないね。
中国という国は頑として突っぱねられると弱いんだよ。
日本には中華思想が通用すると思っている。
まあ、政治家や官僚には通用しているが。

957 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:29:43 ID:cuY0bgOp

>>956
中国大陸に傀儡政権つくるような事
他の国がしてたっけ？

958 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:32:05 ID:cuY0bgOp

それとね
謝罪は自ら行うべきもので、させられる物じゃない
自己の非を認めそれを謝る事は恥ではなく
むしろ立派な事だと思うよ。

959 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:34:04 ID:OvW5VhYD

>>957
それと侵略行為に何の関係が?
いい侵略と悪い侵略があるの?論点すり替えだね、お得意の。

>>958
それを欧米諸国に言ってこい。

960 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:35:09 ID:bJ0MQ+j1

>>953
日本国政府を代表して日本国首相が謝罪したのに、あれは戯言でしたで済む
のかね。すごいね、日本て。そんなならず者国家だったのか。
あんた、日本を辱めたいのか。
953の書き込みだけを取り上げても、あんたには腹切ってもらいたいね。

>>954
勝ったほうが正義かのような過去のルールは、確かに不当だ。それは将来に
向けて、正していくべきルールでしょう。
その一方、過去の出来事にまで遡ってルールを正すわけにはいかない。日本
国が嘘つき国家の誹りを受けないためには、受け容れざるを得ない事柄でし
ょう。

961 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:38:37 ID:cuY0bgOp

>>959
>>956>日本以上に侵略していた国
だから、日本の行った侵略行為より非道い侵略行為を行った国ってどこ？

自ら謝罪するべきものだと言ってるじゃん
少なくとも日本は
自らの非を認め謝罪する矜持もないような国では無い筈だし
他の国が謝罪してないんだから、しなくて良いんだとかいう
甘ったれた国でも無いと思うがね。

962 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:43:33 ID:OvW5VhYD

>>960
日本国を代表するものがそんな戯言を言うから、国内から非難されるんじゃないか。

>>961
欧米諸国の侵略は日本の侵略よりよかったんだね?
あんたにとって、侵略にもいい悪いがあるってわかったよ。
謝罪する必要があるかどうかもう一度熟考を要する。
あんた、自分で立派な正しいことを言ってるつもりなんだから、欧米諸国の皆さんに教えて差し上げたらどうでしょう。
他国が謝罪しないから自国も謝罪しなくてよいと言ってるのではなく、日本に謝罪を求めるなら、侵略した欧米諸国にも謝罪を要求すればどうですかと言っている。
論点すり替えるな。

963 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:43:49 ID:F8vlJtlS

つーか、負けたから謝罪してんだよね。
次、勝てばいいんだよ。次。

964 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:48:05 ID:OvW5VhYD

中国に負けたんか?

965 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:50:56 ID:JxymkW4U

>>957
いまイラクで何が行われているか。
サウジアラビアなど産油国とアメリカの関係はどうか。
次期ダライ＝ラマといわれていたカルマパ13世が亡命したあと、
ティベットでは何が行われたか。

もう少し古今の世界の情勢について勉強しましょう。

966 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:51:54 ID:cuY0bgOp

>>962
侵略は侵略だよ、良いも悪いもない

自らの行為の非を認知するかしないかは、その国の矜持の問題
で、>侵略した欧米諸国にも謝罪を要求すればどうですか
それはあんたが中国に進言してやればどうだ。

すり替えてるのはあんた
日本が謝る事と、他の欧米諸国が謝るかどうかは関係ない

967 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:54:21 ID:cuY0bgOp

>>965
だから、他国がおかしな事してるみたいだから
日本がなにをやっても、謝らなくて良いんだ
とかいうｶﾞｷの言い訳以下の甘ったれ語って、どーするんだよ。

968 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:59:06 ID:qUWuOckJ

他国もやってたことだから謝罪しなくていいんじゃなくて
それが当時の世界常識であって、後付けで謝罪賠償する必要性が無いから
例えばローマ帝国の属州国支配を今頃現代の倫理観で批判し、謝罪と賠償を求める馬鹿がまかり通るような世の中だったらどうなるよ？
戦犯合祀問題だって、後からイチャモンつけて来た話じゃん

969 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:59:47 ID:OvW5VhYD

>>966
謝罪が本当に必要かどうか、仮に必要だとしても、もう済んだ話ではないのかとかを考える必要があるのに、まず謝罪すべきというイデオロギーを前面に押し出されても話にならんな。

>>967
>他国がおかしな事してるみたいだから
>日本がなにをやっても、謝らなくて良いんだ
>とかいうｶﾞｷの言い訳以下の甘ったれ語って、どーするんだよ。
だから、こんなことは言ってないんだけど。
話をゆがませたいわけね。

970 ：えICBM：05/02/23 12:00:32 ID:BZGwPiU1

勝てば正義とよく私も使うが実は違和感がある。
勝てば正義の正義はかなり狭い意味の正義だが、正義という言葉は様々な意味が含まれてるからだ。
しかし、人それぞれ正義の概念、重要視する点が違うのは明らか。
故に勝てば正義の意図が簡単に相手に伝わるわけが無い。
故に勝てば正義は適切に使えない。

どちらかというと、勝った側がルールを作るをの方がわかりやすい。
ルール、つまり法は背後に暴力機関を持つから維持できるのであり、負けた側は武装解除され勝った
側の暴力機関に従わざるを得ない。
敗戦、それに続く占領と様々な連合軍による与えられた法があるが、それを呑まざるを得ないのは、単
純に占領側の背後に連合軍という巨大な暴力機関があったからに過ぎない。
それが無ければ戦前の既得権者から全てを奪うような法などは日本政府は認めなかっただろう。

話が長くなったが、勝てば正義より、勝った側がルールを作るが適当だな。
そうなると勝てば官軍という言葉も適切に近いかもしれない。

971 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:02:44 ID:F8vlJtlS

だからといって、必要以上に謝る必要もない。
結局、この世は弱肉強食。
生きてく為に時には汚いことやらなきゃいけないこともあるだろう。
人間なんて所詮そんなものだ。

972 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:03:20 ID:qUWuOckJ

973 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:09:46 ID:JxymkW4U

>>967
わたしは>>957に対していったのだ。
まさかわたしが例示した件は
「中国に」傀儡をつくってないからよいというわけでもあるまい。

974 ：えICBM：05/02/23 12:11:39 ID:BZGwPiU1

まあ、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び・・・って言ってのけた天皇はしっかり覚悟してたわけだ。
なんせ本人も吊るされるケースもありえたわけだから。

975 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:18:34 ID:cuY0bgOp

>>968
侵略戦争を引き起こし、多数の犠牲者を出した
たとえそれが、当時の欧米の倫理観では当たり前の行為であっても
日本がそれに倣う必要がどこにある？

当時は当たり前の行為だった、だれもがやっていた
だから非道な行為であっても謝る必要は無いと考えるのか
それでも非道な行為であり、犠牲者を悼むと言うのか
国としての矜持をどちらに見いだすのかって話だよ

中国は戦犯合祀にはいちゃもんはつけてない
合祀後いちゃもんつけたのは、徳川侍従長かな
中国は、首相の公式参拝=日本政府の姿勢であるとして
問題視してるって事

>>969
過去の出来事について謝罪し、それはすんだ事でも
謝罪した事を反古にするような行為が「今」あれば
それは今の問題

976 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:22:28 ID:XiVUI3eu

数千万人を惨殺したＡ級戦犯が祀られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を分けるべきだ

977 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:29:31 ID:X7kz+wk8

でも「戦争犯罪者」は靖国神社に祀られていないから良いんだよ。

978 ：えICBM：05/02/23 12:31:56 ID:BZGwPiU1

>>975
＞中国は戦犯合祀にはいちゃもんはつけてない
＞合祀後いちゃもんつけたのは、徳川侍従長かな
＞中国は、首相の公式参拝=日本政府の姿勢であるとして
＞問題視してるって事

＞（２）中曽根首相参拝当時の章曙日中国大使は、「A級戦犯」問題さえ処理できれば、ことは解決
＞すると述べたが、（資料⑮）それは参拝直後の「人民日報」がB・C級を含むすべての「戦犯」に言
＞及したこと（資料⑯）と矛盾する。平成11年11月12日付中国官営英字紙「チャイナ・デイリー」が同
＞旨の見解を述べたことによって、中国が「A級戦犯」だけを問題にしているのではないことが改め
＞て判明。（資料⑰）

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm#aa

979 ：えICBM：05/02/23 12:35:36 ID:BZGwPiU1

なんか、勘違いなレスをしてしまった。

980 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:36:37 ID:F8vlJtlS

ｷﾚｲｺﾞﾄだけで万事上手く行くんなら、誰も苦労しないわな。

981 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:36:47 ID:eu8cKrd1

誰か次スレ頼む。

982 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:39:52 ID:JxymkW4U

靖国神社の殉難死者祭祀に反対するものが
いわれのない戦争犯罪とその反省、共産主義的宗教批判、
あるいは外国（主に中国）の示威的抗議とその代弁に終始する限り、
この問題に関するは永遠に平行線をたどるだろう。

もう次のスレ立てる必要なんてないよ。

983 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:43:51 ID:X7kz+wk8

ま、反対派の代表・しんぶん赤旗の論とか参考にして、反論の手がかりにしよう。

参考意見
>　小泉首相が靖国神社に参拝し、Ａ級戦犯にも「追悼の誠を捧げ」たことは、
>　Ａ級戦犯を国家の犠牲者、「昭和殉難者」としてたたえたことになります。

ttp://www.jcp.or.jp/activ/activ18-yasukuni/2001-0814-6.html

984 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:44:34 ID:JxymkW4U

>>982（自己レス）
この問題に関する「議論」は永遠に平行線をたどるだろう。
失礼。

985 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:46:49 ID:cuY0bgOp

>>978　>>979
じゃ中国政府としていちゃもんはつけていないに訂正w

>>982
いわれはちゃんんとある、東京裁判
つーか、「いわれのない」とか言っちゃうﾔｼが居るから
ずっと平行線なんだけどね。

986 ：えICBM：05/02/23 12:50:59 ID:BZGwPiU1

>>985
よく読め

987 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:53:03 ID:JxymkW4U

>>985
だから、平行線なんだから議論する必要はないっていってんだよ。

988 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:53:42 ID:bJ0MQ+j1

>>982
＞もう次のスレ立てる必要なんてないよ。
この部分だけ同意。
このスレの結論は、「Ａ級戦犯を分祀しない限り、日本は反論できない」で決まりだ。
以上おしまい。

989 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:54:45 ID:X7kz+wk8

>983
これに対して講和条約が成立した時点で、戦犯に対する判決は将来に渡って効力を失うのが国際法の原則。

>　西村熊雄外務省条約局長の答弁（　衆院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会　）
>　
>　「第11条は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和条約に特別の規定を置かない限り、
>　平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって効力を失い、裁判がまだ終わっていない者は
>　釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
>　従って、11条はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、第１段におきまして、
>　日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした判決を受諾するということになっております」

990 ：朝まで名無しさん：05/02/23 12:58:57 ID:JxymkW4U

>>988
ちゃんと責任もって立ててくださいね、そのスレ。

991 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:00:12 ID:JxymkW4U

あ、勘違い。>>990（自己レス）は撤回します。失礼。

992 ：えICBM：05/02/23 13:01:11 ID:BZGwPiU1

スレたてを試みたがダメだった。
私としては平行線の議論など当たり前だが、合祀過程の詳細情報が出てくることを期待して続けてもらいたい。
出来れば通達の原文が出てきたらめっけもん。

993 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:14:13 ID:9SYwxrlc

>>975
>日本がそれに倣う必要がどこにある？
倣ってないんだ。当時はそうだったんだ。これでO.K.?

>当時は当たり前の行為だった、だれもがやっていた
>だから非道な行為であっても謝る必要は無いと考えるのか
>それでも非道な行為であり、犠牲者を悼むと言うのか
>国としての矜持をどちらに見いだすのかって話だよ
ここまで言うんだったら、欧米諸国にもやはり誤るようにあんたや中国が言わんとな。

994 ：えICBM：05/02/23 13:18:51 ID:BZGwPiU1

>>993
問題は欧米の植民地宗主国と違い日本は戦争で降伏してしまった事。
謝らさせられる立場に追い込まれたのは日本だけ。
ドイツも謝らさせられたっけ。
その他の宗主国は条件付の撤退。

みんな負けたのが悪いんだ。

995 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:20:12 ID:X7kz+wk8

ドイツは別に植民地政策について謝罪してなかったと思うけど。ユダヤ人虐殺関係の間違いでしょ。

996 ：えICBM：05/02/23 13:23:56 ID:BZGwPiU1

>>995
ドイツは侵略した相手に対して謝罪だね。
植民地への謝罪はよくしらん。

997 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:25:40 ID:X7kz+wk8

ドイツってフランス・ポーランド・ソ連とかに謝罪したっけ？　よく知らないけど。

998 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:26:15 ID:QN+inA0H

>>380
アホだなぁ。具体的には失念したが、再審請求しとるよ。
当然却下されたがな。却下されたことを確認してから東条は
遺書を書いたのだが。知らないんだな。

>>939
アホだなぁ。東京裁判の検察側（戦勝国側）ですら立証できなかったのに
おまえら低脳ｻﾖｸにできるわけなかろう（そんな共同謀議がなかったから証明できないわけだが）。
おまえら低脳ｻﾖｸがＡ級戦犯を犯罪人だと思うに至った根拠を出せと言ってるのだよ。

999 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:30:01 ID:QN+inA0H

>>998

>>380→>>938

1000 ：朝まで名無しさん：05/02/23 13:31:59 ID:bJ0MQ+j1

最後に電波まきちらせば誰も反論できないだろうと？>>998

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