┫日ﾉ丸┣ 公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…３０┫君が代┣

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前スレ [●] ┫日ﾉ丸┣ 公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…29┫君が代┣ ♪
　　　　　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1092408279/l50

ちんぽ
しこしこしこしこ

姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
東京都教育委員会の通達
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

地方公務員の懲戒処分取消訴訟最高裁判決の例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・

１，事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったらどうだろう？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
　　「身体障害者にもたてというのだろうか？」
３，自分に有利な将来像を予想する
　　「近い将来、もっと日本にふさわしい、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
　　「起立せよとの業務命令は、違憲に決まっている。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
　　「君が代を歌えと言うのは、日本を軍国主義にするためにアメリカが仕組んだ陰謀だ！」
８，知能障害を起こす
　　「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「きみは引きこもりのきもいネットウヨだ。養豚場の豚以下だな。」

１０，ありえない解決策を図る
　　「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだろう。」
１１，レッテル貼りをする
　　「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところでなぜ教員は立たなきゃならんのだね？」
１３，勝利宣言をする
　　「教師への処分が違憲なのは明らかなのだが。これ以上何を論議するんだ。」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「あなたは天皇に対して「君」とは使わないと言ったのです。　
　　国旗国歌賛成派も所詮そんなもんかと思われますよ。」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのはもう古い。」
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。　
　　「信条の自由を認めるのか、みとめないのか、どっちなのだ」
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　「確かに国歌を教育することは当然かもしれない。
　　しかし、だからといって
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
　　「今は教師の処分のについて話している。
　　君が代が違憲かはどうでもいい。話をそらすな。」
１９，唯の人・市民派護憲先生にはマジレスしないこと。脳がうんこだから。
　　・・・(；´∀｀)

※ １９番は国旗国歌スレオリジナルです。

君が代 (きみがよ) は、日本の国歌。
平成11年(1999年)に「国旗及び国歌に関する法律」で公認される以前から伝統的にそれに準じる扱いをされていた。この曲は、
平安時代に書かれた和歌を基にした歌詞に、明治時代に林廣守(はやし・ひろもり)によって旋律が付けられた。

【歌詞】
君が代は 千代に八千代に 細石の 巌となりて 苔の生すまで

【読み】
キミガヨハ チヨニヤチヨニ サザレイシノ イワオトナリテ コケノムスマデ
現代語訳
王の御代は、いついつまでも、細石が大きな岩にまでなり、その岩が苔生すときまで続きますように。
（君が代を王の御代とするかは異論が数多く有り、単純にあなたと言う意味で、必ずしもおおきみ、天皇を差しているものではな
いと言う説もある。）

【歌の由来と解説】
元々古歌として、平安時代から伝わっていた(初出：古今和歌集)、短歌の形の和歌である。作詞者は定かではない。または身分
の低い者であったため伝えられなかったという説がある。この歌は数々の歌集の中で賀歌として採り上げられており、後の時代
には民衆の間でも生活のあらゆる場での祝儀歌として広く使われた。

明治2年(1869年)に当時薩摩藩兵の将校だった大山巌により、国歌あるいは儀礼音楽を設けるべきと言う英国歩兵隊の軍楽長
ジョン・ウィリアム・フェントンの進言をいれて、彼の愛唱歌の歌詞の中から採用された。

フェントンのつけた曲は後に、より日本人の音感に馴染みやすい曲に置き換えようということで使われなくなり、明治13年(1880年)
に宮内庁雅樂課の奥好義のつけた旋律を雅楽奏者の林廣守が曲に起こし、それにドイツ人音楽家フランツ・エッケルトによって西
洋風和声がつけられた。以来、国歌として慣例的に用いられてきたものである。

明治36年(1903年)、君が代はドイツで行われた「世界国歌コンクール」で一等を受賞した。

17 ：君が代　（出典: フリー百科事典ウィキペディア） ２／２ ：04/08/01 00:53 ID:1sZnTc9E
冒頭の「君が代は」の部分は、古今和歌集の中など古い記述では元々「我が君は」となっていた。時代が下るに連れ「君が代は」と
言い換えられた形が広まっていった。更に時代が下り江戸時代頃には、この歌は一般的な祝いの席で祝いの歌として庶民の間で
も歌われるようになった。例えば婚儀の席で歌われるときは「君」とは新郎のことを指し、すなわち新郎の長寿と所帯の安息を祝い
祈願する歌として用いられた。

因みに、文部省が編集した『小学唱歌集初編』(明治21年(1881年)発行)に掲載されている歌詞は、現在のものよりも長く、幻と言わ
れる2番が存在する。曲は英国の古い賛美歌から採られた。

　　君が代は千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで うごきなく常盤かきはにかぎりもあらじ
　　君が代は千尋の底のさざれ石の鵜のゐる磯とあらはるゝまで かぎりなき御世の栄をほぎたてまつる

【歌完成後の世論の変化】
大山らが登場させて後は専ら国歌として知られるようになった「君が代」だが、それまでの賀歌としての位置付けや天皇が親政を行
っていた時代背景から、戦前にはごく自然な国家平安の歌として親しまれていた。

戦後、戦時日本の体制を軍国主義であると主張し、その体制に利用されたとされる事物や概念を批判したり、それらに対して反発し
たりする者が登場した。彼らは戦意高揚と選民主義・占領地支配(「皇民化」教育をともなう同化政策)に利用されたとして皇国史観
を批判し、それを通じていわゆる天皇制自体を、ひいては当時の日本という国家の象徴の一つであり彼らが天皇讃美の意味を読み
とった「君が代」の歌をも、その批判の対象とした。
（以下略）

日本は、中国に侵略していた歴史があるのだから、それを詫びる態度をちゃんと示すべきなんです。
『私達は、戦争のあった時代に生まれたわけじゃないんだから、関係ない』
そんな事言っても、通用するのは日本国内だけですよ。
侵略された国の人にとっては、例え年月がたっても、直接戦争でそれを体験した人でなくても、歴史上にある事実は変わる事無く大きな傷になるんです。
そんな事言っても、通用するのは日本国内だけですよ。
侵略された国の人にとっては、例え年月がたっても、直接戦争でそれを体験した人でなくても、歴史上にある事実は変わる事無く大きな傷になるんです。
そんな事も考慮せずに、嬉しそうに参拝をする小泉首相の心が分りません。
分りたくも無い。同じ日本人として恥だとも思いますね。
古い時代より、日本と名が付けられる前より倭の国に仕えてきた私の一族は、
皆そろってそう評価していますよ。

因みに、私が靖国神社参拝反対なのは、あの神社が大嫌いだからです。
あそこね、靖国さんね、祀られている人の遺族に金を要求するんですよ・・・
まぁ、払わないかったら良いことなんですが、嫌じゃない。
社のくせに金に煩いんですよ？
もう今年だけでお金要求の手紙が2通きてます。
そんな神社に祀られている人も可哀相だけど、こんな世俗的で金の亡者のような神社に参る人も腹を立てる人も、最高に憐れです。

日本から見てそうじゃなくても、あちらの人間に取ったら侵略行為にしかとられていないのよ？
もっと歴史を…云々の前に、相手の立場になって考えられる頭を付けてください、あなた！！
強者の立場から見ているだけのくせに、偉そうに人に文句言わないで。

http://yaplog.jp/hyouno/ 　　

君が代の「さざれ石」は実在する


(1)さざれ石の写真と説明

　http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/zukan/tigaku/205000.html

(2)さざれ石のいわれ

　http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/mmdb/tigaku/kasuga/kasuga01.jpg


テレビ朝日の調査
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

日の丸を国旗とすることに
賛成83％
反対8％

君が代を国歌とすることに
賛成70％
反対20％

良心的「日の丸・君が代」拒否
　 　教育現場での強制・大量処分と抗命義務

　「日の丸・君が代」不当処分撤回を求める被処分者の会、
　「日の丸・君が代」不当解雇撤回を求める被解雇者の会　編著
　http://www.akashi.co.jp/Asp/details.asp?isbnFLD=4-7503-1937-6

出版社によると、

　東京都教育委員会による卒業式・入学式での「日の丸・君が代」の強制に反対して
　「君が代」斉唱時に不起立をおこなった教師たちを軸に、49人が、思想・良心の自由を
　守る意志、教師としての生き方、式当日の悲喜劇をそれぞれに記録。

見事な自爆ｗ

最古の太極旗に”大清国属”の文字が。。。
朝鮮語版と支那語版ではその部分をカット。
やれやれｗ

日本語版
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000072.html
朝鮮語版
http://www.chosun.com/w21data/html/news/200401/200401260260.html
支那語版
http://chinese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/26/20040126000011.html
英語版
http://english.chosun.com/w21data/html/news/200401/200401260030.html

参考
● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
ない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

参考２
● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日の丸弁当

日の沈む国

【週刊金曜日 2004.08.20】

高校野球にオリンピック。二大不愉快イベントの背景にあるのは、幻想の
“連帯”を求める大衆への、メディアの迎合だ！
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/hensyu_pt?v=vol520
根底には、幻想の“連帯”を求める大衆への、メディアの迎合がある。
日本や地元高校を背負い、心を一つにして勝利の栄冠を目指すーー
その感動に溶け込むためには、選手はあくまでも“美しく”なければ
ならないのだ。幻想と感じてはいても、それをこわしてほしくないと
いう大衆心理。そこに迎合するメディア。しかも迎合をしている限り、
部数や広告に悪影響はない。

困ったことに、こうした幻想は、いびつな愛国心や、報道の大政翼賛化
につながりかねない。だから「たかが高校野球、たかがオリンピック」と
無視するわけにもいかないのである。（北村肇）

【週刊金曜日編集委員】
筑紫哲也・落合恵子・久野収・佐高信・椎名誠・本多勝一

＞　h717QJd8

パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ

>>21
メディアが勝手に利益ばかり追求して、その結果批判する事を自ら放棄しておいて
２大不愉快イベントと表現する辺りは、恥と言うものを知らないのか？
自分で決めた事を他の責任にするなよ。

＞　h717QJd8

パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ
パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ
パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ
パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ
パワー全開っ　！　　もっとイケェェェェェ

　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞ ヽ､
　　　　　 ／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　 　　´
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　　　 ⌒　　　⌒|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="ﾚノ　　　　で？　なに？
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　　アンだけ論破されて、
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　　　　　　　　まだ、国旗・国歌は違憲とか言うワケ？
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　　　　　　　　　はぁ〜ご苦労さんだねぇ・・・
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

age

日の丸は日軍侵略者の象徴。

日本ハムの事？

このスレも日の丸君が代反対派がいないとつまらんな。
どっかの馬鹿出てこいよ。

右や〜左の〜旦那〜さま〜､どｰなｰたｰかｰお〜め〜ぐ〜み〜をｰ

では左翼が来るまで、なぜオリンピックで女子バレーが負けるのかでも議論するか？

朕の仮説ではブルマじゃないからだ。

そもそもブルマは、アメリカのブルマー夫人が考案した女性解放のシンボルであるにもかかわらず、近年、左翼女教師の陰謀でブルマが絶滅しつつある。
これは憂慮すべき事態だ。諸君！！

天皇陛下万歳！
ブルマー万歳！

目下、大日本帝国内でブルマが絶滅に瀕しているのは、キモイ左翼教師が、各地で盗撮などの陰湿な「無差別・同時多発エロ」を繰り返してきたからだ！

ID:h717QJd8"（ ´ﾟ,_」ﾟ）ﾋｯｼﾀﾞﾅ"

ここは一つ､愛子様にはいていただいて...､あああ! 何かとんでもない事になりそうだ!

>>1
ご苦労様です。

＞ロリエログラム公

落ち着かれよ。

IDが人種差別・・・

私のIDはまだ変わってないか? >>34 獅子のｽﾍﾟﾙが!

>>13
強いものが勝ち生き残る、それが自然の掟、一番わかりやすい。
それをヘタに人間がいじろうとするとするからややこしいことになる。
同じコピペを繰り返すしか能の無いやつは負けて逝くしか道無し。

みなさん応援おねがいします！

高平慎士（陸上２００Ｍ日本代表）

好きな歌・曲名 国歌

http://www.joc.or.jp/athens/athlete/athletics/takahirashinji.html


高平選手がブサヨ日教組に襲撃されないか心配だよ

>>37
お帰りなさい。無用さん。
>>40
国歌が好きと言うのも珍しいとは思うが。
とにかく、ガンバレ！！

今日は閑散としてるなｰ｡ﾋﾏ潰しに他ｽﾚのぞいてたら､ﾊﾝ板であの､右翼討伐人ｸﾝが､他人の実名･身元･ｱﾄﾞﾚｽ晒して大騒ぎ!

>>42
マジで？

オリンピックで各国の国旗を掲げ国歌を歌って敬意を表す。これは常識。
朝日や日教組が忠誠を誓う中国や韓国ですらやっている！
あれーどーしてー？
日本のは過去が・・・とかいう単純な答えはやめてくれよ！
ねぇ、教えてよ？簡潔にアホでも解るように答えてね！左翼のみなさん？

ラインハルト陛下のコメントは、相変わらず過激すぎて、フォローすんのが
難しすぎ…「同時多発エロ」ネタに突っ込もうにも、ＴＧは読んでねーしなー。

japさん､ﾏｼﾞです｡「【右翼】ハングル板の思想【左翼】」てｽﾚﾀｲです､確か...｡ 昨晩ぶちまけたらしいです｡しかも「本人も（被害者）公開したいはずだ!」と､ひらきなおって逃亡｡ﾎﾝﾄ､礼儀ﾏﾅｰを知らん奴は...｡

>>46
ヒドイ話だな、なんでもありかよ・・・・・・

石原のネタに賛同する奴にろくな人間はいない。
只反省を促すのみだ。
時折、馬鹿なことを言ったりしたときには、天誅を下しに来る。心得よ。

自転車で銀メダル　　これはびつくり
>>46　これかしら？　　大杉だけど
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1079340330/

何番目ぐらいかしら？　カマっぽいけど

>>46
暇だから、そのスレでも見物に行ってくるか。

>>48
借金７００兆スレでは大活躍ですなｗ　まあ、経済学は門外漢だが、この
グローバル資本主義の時代において、国民国家は依然として必須のシステムで
あるということだけはわかったよ。とりあえず最近読んだ一連の現代帝国論の
いくつかのうちから、説得力があった記述を抜き書き。

＞グローバルなシステムの核心にあるのは、国民国家なのである。
＞国家は資本の蓄積の条件を創出し、維持する上で基本的な役割を
＞はたしつづけている。

＞そして社会秩序、所有関係、社会の安定性を維持し、契約の前提と
＞なる将来の予見可能性など、資本が日常的に必要としている基本
＞条件を強制力で保証する役割をはたしているのは国民国家である。
＞ほかにはこうした役割をはたせる制度も超国家的な機構も、まったく
＞存在しないのである。

＞国家は、資本にとってほんとうの意味で不可欠な唯一の経済外的な
＞制度だといっても過言ではない。

というわけで、グローバル資本主義時代にあって、（むしろグローバル資本
主義の時代であるからこそ）国民国家にかわるシステムは依然として存在
せず、国民国家における社会の安定性、統合性を保障する必要性は
減じていないと。これが国旗国歌問題とどうリンクするかは各自で考えて
くりょ。

チンタロー、
ヤジタロー、

NHKの自転車の表彰式の中継みてて思い出したんだけど、
そういやドイツも戦時中から国歌変わってないね。
国旗（？）はハーケンクロイツじゃなくなってるけど。

>>51
それが理解できたら　サヨにはならないッス

無用さん､あたりです｡647前後からかな?

なかなか面白い　「いじり」でした　

>>53 元に戻したと言うのが正解　というかあれは「ナチス党の旗」

ようやく大雨の影響が去った　ありがたや

>>53
ドイツ国歌の話は前にもでたね。今のドイツ国歌は、三番の歌詞を用いて
いて、一番の歌詞は用いていない。征服的な歌詞であるという理由も大きい
だろうが、一番の歌詞にある地名がもはやドイツ領土にはない、という
理由もおおきいと確かどこかで聞いたぞ。

>>54
われわれはそれを理解できているからこそサヨじゃないってわけねｗ

>>36
お前、右翼か左翼か知らんが、いいねそれｗ

しばらく朕もコテをそれにしようっと。

褒美として、朕は銀河帝国政府をして卿に対し、帝国領辺境の惑星エロとこれに付随する周辺星域を下賜せしむ。

また、伯の称号を許す。
エロ辺境伯爵領として、独立自治権を賦与し、当自治領の銀河帝国貴族院への議員定数は５を認める。

【速報！！】
長野市教育委員会職員が仕事中にロリ画が手に入るというfusianasanに引っかかたぞ！！（禿藁
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1073914418/909

>>51=Ikhtiandr
＞国家は、資本にとってほんとうの意味で不可欠な唯一の経済外的な
＞制度だといっても過言ではない。

その本の著者がどう書こうが、歴史学者が怒りそうだ（笑）
「経済内的」とか、「経済外的」っていうのは経済学用語なのだが、朕は、国家とは経済内的なものだと思うね。

例えばモンゴル帝国なんかいい例なんじゃないかな？
原型蒙古、契丹（蒙古系）の一部、女真（ツングース系）の一部、ウイグル（トルコ系）の一部、ほかにもペルシャ系など、中央アジアの遊牧民族の連合体が「モンゴル」と称し、やがて今日の「モンゴル民族」の始祖となった。
現在のモンゴル共和国の位置は、中国を２００年間にわたり制圧した「大元ウルス」滅亡後に、モンゴル人が逃げて定住した土地。
我々が今日、そこをモンゴル高原と呼ぶようになったのは、あくまで元が滅亡したあとのことだ。

アメリカが本国イギリスから独立したのも経済内的理由が大きかった。
日本のような国も、経済共同体の連合体から出発したはずだ。

ソ連崩壊もチェコスロバキア分裂も東西ドイツ統一も、経済内的動機からだ。

数十年単位でみれば、資本がしばしば、国を誕生させ、国を滅ぼし、国境を動かす。
重要なのは、いかなる形式の国家であれ、資本経済のみで維持されたり滅ぼされているわけじゃない。その時代の風潮や国民の宗教観などの精神的なものも重要な役割を果たしているな。

>>60
引用元の理論は、国家の形態をいくつかに分類することで成り立っていて
論者はマルクス主義者であり、経済学者というよりは、歴史学者といった
ほうがいいかもね。そして、分析対象はもっぱら近代西欧のそれに限られて
いるから、視点の制約は存在するだろうけどな。国家とは完全に経済内的な
ものだ、というテーゼは、歴史における完全な経済的決定論を意味するの
かいな。以下の分析において、経済的な力と経済外的力という分類が何を
意味するかを論ずるよ。

　　　　l|..;' .r''Yj .|'ン_,,,_ﾅ'‐/ |　 _ jﾞ l l |l,　',　'; ﾞ
　　 　 l |. | (;!.| l<f;':::::j｀ﾞ　　　 ,､/ヽ!.| |.|!　l　l,.ﾘ　
　　　　 |　lヽ!.l .|'┴‐'　 　 　 /ｨ:ﾊ　ﾘ.j.ﾊl .j| .j.|　
　 　 　 l　| :| い|　　　　　　, ヽ/ ﾞｨﾞ|//.ﾉ|/j /ﾉ　
　　　　j　.| .|. l' ､　 　 　 。　　　/j| j　　/ ｿ
　　 　 l　 | j　|　 ＼,_　　　 _,..ィl,ﾉj.ﾉ　　
　　　 ,'　 j ,r'iﾉ ./ _,､..Yj'T´l,.　| l,　　　　 ＜　帝国暦2664年-第30次ティアマト会戦始まってるよ〜♪
　　　/,.- '´:::::l, |　 ,.-‐'.ド､;: l,. l,.';､　　　
　 /,ヾ;.､:::::::::::::ヾ!　　 ´ ﾉ:::::::｢ド､'l l,
/´ ﾞ＼'､'､:::::::::::::l 　 　 ｢:|::::::l.l|　ﾞl,l,'､
|　　 　 ＼ヽヽ､::::|　 　 j:::|::::/,ｲ　 .j.'､ヽ
l､　　　　 ヾ'7-､,.;ﾞ　　 l､::j;／ﾄ;l,　　l, ヾﾐ､
ﾄ､　　　　 .|　 ﾞ'j　　　Fj.ﾋ;'_ﾉ　l　　 l,　ヾ､
　!　　 ,,...､､.ヽ, /　　　|´　 f/　.ﾚ‐―:､　ヾ;.＼
　 l,／:::::::::::;;;;;Y　　　 .f7''ト!　　〉-‐-､l,　　い,.'､
　 l;::::;r‐''´　 ./　　　　|'　 !.!　 /　　 Yﾞ　 　 ! |. l,
　 ヾ;ム　　　{ 　 　 　 |. 　 |　 |　　　 l,
　　　 .|lヽ　　l　　　　 j　　 ! ,.ィ'´ﾞト-､ l
　　　 l,.|. ＼　　　　 .ハ,　/'´.,n　i.ﾞ'ヽ. j
　 　 　 L_　|＼,_ .,ｨﾞ　　l/j, .j:r' ノj　,'.ド!
　　　　　.j｀ﾞﾞ'7'''''ﾌ'ｰr‐:ｯ'/7::lﾞト-:＜ﾉ.ﾉ
　　　　 /::::::/::::/::::/::rｼ/:::;'::l:::|:::::|ﾞ'´!'､
　 　 　,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'､
　　　./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"　 .ヽ､,|::::::l;::::'､
　　 .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,＿,...--‐'´ﾞ＞ｧ:::::::l,
　　/:::::/::/::://:::/　　　　 　 　 ／　 ｀'ヽ､,l'､
　 .,'::::/::/:::/;'_;;ﾊ､; 　 sage ;/　 　 　 　 ﾞﾄ;l,
　/::::/:/::::/;r'　 　 ＼　　　　/　　　　　　　 |〈!
/l:::;':/:::::;ｲ　　　　　 ｀'ドr=/　　　　　　　　 |:::

まず近代的資本主義国家と前近代的資本主義国家の区別。

その理論において主要な分析の対象になっているのは、ヨーロッパの近代資本
主義の特質であるんだな。前提として、近代資本主義は近代以前のすべての
経済制度と異なる独自性をもつとする。ウェーバーにしろマルクスにしろ
近代資本主義の独自性は認めてるね。

つぎに近代資本主義国家の内部において、経済的な強制力と政治的・軍事的
強制力を区別すること。

近代以前の社会においては、経済的な支配力と経済外的な（軍事的・政治的・身分的）
強制力は結びついている。言い換えると近代以前の支配階級の経済的な権力は
「経済外的な」強制力に依存している。近代社会においても、経済的な権力を
有するものは、最終的に国家の強制力に頼るが、資本の行使する力と国家の
強制力の間には、かなり明確な分業が成立しているといえる。

つまり、近代以前の国家と近代国家においては、経済的な強制力が何に依存
しているかについて、大きな違いがあるというわけだ。

千鶴さん？

>>63
ぐはっ…一行目訂正。　
×　前近代的資本主義国家
○　前近代的国家社会

>>63
重農主義とか重商主義ね。経済学部卒なんでやった…。
読んでる本の書名を教えてもらいたいな。

>>66
あいよー、「資本の帝国」　エレン・メイクシス・ウッド　紀伊國屋書店

不敬教師達は日の丸、君が代という記号が嫌なのかねぇ。

それとも、日本が嫌いなのか・・・
それとも、国家の外にも人権が存在するとか考えてる夢想的アナーキストなのか・・・

とにかく「暴力を振るう主体は国家のみ」っていう教育を受けてきたんだろうな。
実際は、「暴力から守ってくれるのは国家機能」のみなのに。

>>63
一見、経済外的強制にみえるものが、経済内的だったりもする。。

鎌倉幕府滅亡や、建武の新政が好例だ。。
近代国家もそうだぞ。シンガポールは華僑の経済集団国家だ。
ヘッジ・ファンドで東南アジアがガタガタになったのは１９９７年。


つまりだ！！
「天皇は経済的に意味が無いからいらない」という主張は近年いくらでもある。
君はどうサポートする？「国家は経済外的です」では不十分。

法整備すりゃ良いんだよ　左翼は犯罪事故にあっても保護しません　尚　税制面で優遇してやるってｗ
左翼も敵視してる政府、国家に助けてもらおうなんてサラサラ思って無いだろｗ

>>58
有難き幸せに御座いまする。

>>69
＞つまりだ！！
＞「天皇は経済的に意味が無いからいらない」という主張は近年いくらでもある。
＞君はどうサポートする？「国家は経済外的です」では不十分。

理論的には、資本主義を超越する制度を構想する、すなわち「経済」の意味を
剥奪する以外、その「経済的に意味が無い」という回路を無化することは
難しそうだよねー。でも、そんなことが可能なのかと、小一時間どころか
小二時間小三時間考え詰めちまうよ。ほとんど白昼夢のレベルの話だけどさー。
理論的な可能性はこれだけだ。

俺は最近、近代と前近代という時代区分に対しての疑いが益々強くなってきた。
ゆっくりと前近代が進行的に終わり・・・完全に終わりつつあるのが現代世界なのではと。
特に日本は。
つまり、ゆっくり前近代が死んでいくのが「近代」という時代で
ポストモダンが「近代の次の時代」ではないかと。
だって、近代ってあまりにも前近代の遺物に補完されてなりたってるんだもん。

勿論、経済外的も内的もないよ。混ざり合ってる。
個別に見ようとしても、政治、身分、軍、その他色々文化装置も
経済外的内的に両足突っ込んでるように思える。
始めから人はパンのみに生きる生物じゃないし。

>>72
だから朕はいつも、こういうのだ。

「おい左翼、お前らは本当に"非文化的"だな」と。
「わが日の本は"神の国"、元気の始まる国なんだぜ？」と。
「天皇大権＞＞＞＞＞憲法＞法律」と。

天皇の地位に理屈無し。。

誤
ポストモダンが「近代の次の時代」

正
ポストモダンが「前近代の次の時代」

＞「天皇は経済的に意味が無いからいらない」

↓こんな考え方もあるね。
ttp://www.joseijiho.co.jp/mokuji/kancyo/kezai-sangyo-syo/tanaka04_08_15.htm

>74
陛下　　天皇は君臨するが統治せずが基本かと？

>>74
伝統と歴史によって天皇の地位をどうにか意味づけるのが
やはりいっちゃん簡単だよねー。

>>77
内閣総理大臣を任命するのは、天皇。
統治を首相に委任し、かつ、きっちり君臨してる。

君らが「天皇の国事行為」として公民で習ったアレが、実はきわめて重要なんだぜ？

日の丸、君が代は記号だから全然元気だけど・・・

天皇(皇室)は生身の人間だからﾋｰﾋｰだよ。今。

俺は、公的な場での国旗掲揚、国歌斉唱には賛成だけど、
天皇は国家機能であるのが限界だと思う。
国家の象徴なんてとほうもないものが、生身の人間に務まるとは思えん。
まぁ・・・「神」という国家機能とかわけわかんないものになるなら別だけど。

>80
故に天皇の人間権を剥奪してシンボル化させた当時の権力者に責任が？

>>80
天皇（皇族）を個人としてとらえるなら、
国のために犠牲になっている人達と言えなくもないか・・・

>>78
それ以外の方法に頼れば、ただの天皇機関説だ。

>>80
天皇陛下は昨年、オーストラリアで新種のハゼを発見された。陛下が発見した新種のハゼは、皇太子時代からの通算で８種類目だ。
立憲君主制国家では、国民に模範を示すのが君主の仕事といえる。

オイって、ダボハゼだから研究される側か。

おろ、女性に対してダボハゼっぽいコテがある。＞エロ伯爵 氏

色んなキャラがいるな〜

59 ：朝まで名無しさん ：04/08/22 01:37 ID:klVsE0Qj
【速報！！】
長野市教育委員会職員が仕事中にロリ画が手に入るというfusianasanに引っかかたぞ！！（禿藁
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1073914418/909


みなさんが絶大な信頼をよせている教育委員会の話題ですが、無視ですか、そーですかw
心中おさっししますよw

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1093107778/
大人の】長野市教育委員会fusianasan一本釣り【時間？】
1 ： 女子高生φ ★ ：04/08/22 02:02 ID:???
史上最強のアイドル問題画像＆動画スレpart3
ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1073914418/
909以降

相互スレ
【大人の】長野市教育委員会fusianasan一本釣り〜ｗ【時間？】
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1093104127/

前スレニュー速
長野市の職員が釣られた事について　2
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1093101216/

>>74
もはや論理もクソもないですね。
せっかくの良スレだったのだが。

>>88

> もはや論理もクソもないですね。

天皇と言う象徴をどうしても象徴と理解できず、天皇が生身の人間である事に、
不公平感を募らせているものもいるんだから、その反対に天皇を生身の人間と
理解した上で、単なる象徴のはずの天皇に さらに大きな価値を与える者が存在しても
別段不思議はない。
もっとも、ラインハルト陛下ぐらい、各方面の教養に支えられていなければ、
左右問わず、妄想かもしれないが。

スレ違いスマソ
こともあろうにオカ板でブサヨが妄想「正義の戦士」になってるらしい
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1081420345/l50

チクられて閉鎖したり、自主閉鎖するうｐろだが続発してる。
ブサヨお得意の屁理屈でわが国のうｐろだはこのままだと壊滅してしまう！

>>89
＞別段不思議はない。

つまり教師らの今回の件の思想的背景について云々しても無意味という事だね。

やはり法律論とか教育論とかに絞った方がよさそう。

いまだに、細石（さざれいし）が厳（いわお）になるってのが、理解できないでいる。

水源から、せせらぎから、小川から、
川から、大河になって、海に注ぐ過程の中で、
岩が、石になって、小石になって、砂粒になって、
海にうち寄せられて、砂浜になるんじゃないの？

それとも、めちゃ圧力が加わって、岩になるんか？
だとしたら、地中深くて、脱出できそうにないし・・・・・

もしかして、太陽系創成の歌？
岩が集まって、惑星になってくっていう・・・・・すっげーけど、なんか不自然。

あれこれ考えてたら、「川の流れのように」（美空ひばり）を国歌にｷﾎﾞﾝﾇ。

ﾌｼﾞの報道2001で､今朝は康夫ちゃんと...おっ､小林よしのりか? 今､この二人は戦うのか? それとも共闘するのか?

ライオン丸さんが出たッ・・・・・と思ったら、小泉首相のぬいぐるみだった。

小林よしのり、って正論かます人だったんだ。

正論という名の、対米追従姿勢が幅を利かせてる現代にあって、
沖縄の立場をこれほど代弁する人だとは、思ってもみなかった。

違うな、程度の低い商工業者に受けの良い、提灯持ちの竹村健・・・・・・[削除されますた]

一時期､ﾗｲｵﾝﾊｰﾄとか呼ばれてたようだが迷惑千万､こねずみ君で十分｡ただ実は､最近小泉がとんでもないｱｼﾞｱ策略を考えてんじゃないかと思う時がある｡それによっては見直してもいい｡まぁ､私の妄想かも知らんので､省くが｡

ｱｼﾞｱ策略...× ｱｼﾞｱ戦略...○ すんません｡

>>96
アジア戦略までは、まったく考えてないと思います。
訪中もできないわけですし、基本的には外務省べったりでしょう。

しかし、怪我の功名と言えたのが、１年半以上にわたった拉致被害者の家族救出劇で、
これには、中山内閣官房参与と安倍幹事長の功績が大きいと思います。（他の自民党議員も）

初動（２週間の約束で帰朝させる約束を反故にした）においては、
首相自身の政治的な勘の良さも、手伝ったことと思いますが、
国内政治以上のことを望むことが難しいのは、
やはり世界に占めるアメリカの比重が無視できないからだと考えます。

ジェネレーション単位（３０年以内）の懸念材料としては、
日本にも中国にも赤字を大きくする、やっぱりアメリカです。
双方の衝突や、軍事的な緊張関係を演出する時代がやってくるのではないかという、
かなり漠然とした危惧を持っています。

>>92
>>14

>>92
toooって、中学校で何習ってきたの？

堆積岩

・泥岩
・砂岩
・礫岩（れきがん）
・石灰岩
・チャート
など

細石（さざれ石）は石灰成分により固められ大きくなる礫岩。一般には小石サイズのかなり大きい礫の集合体だ。
もよりの神社などで、手ごろに実物がみられる場合もある。

厳（いわお）じゃねーよ。巌（いわお）だ！このハゲ！！！！！

>>100
＞厳（いわお）じゃねーよ。巌（いわお）だ！

間違いの指摘、サンクス。

＞このハゲ！！！！！
　　↑
これ間違いなんで、今後は、
「ボケェ！」だの「カス！」だの「若白髪ッ！」と呼ぶよーに頼む。

煽りの方向があさって方向に行っちゃってて、日の丸のよ〜に、ま〜るで実感がないもんで。

>>91
> つまり教師らの今回の件の思想的背景について云々しても無意味という事だね。

無意味という事はないが、大体教師側の思想はこれまでに、分かってきたから、
これ以上「さあ、どうなんだ？」と執着する必要もなさそう。

> やはり法律論とか教育論とかに絞った方がよさそう。

何者にとって良いかが、分からない。教師側からすれば今までの
日の丸、君が代に対する評価が、必ずしも多くの人の賛同を得られなかったという事は
充分に承知しているだろうから、これ以上そこを掘り下げても、荒らしのような反論を
許すだけで、自分の利益にはならないだろう。
法律論、教育論に絞りたいのは教師側だと思うが、法律論はともかくも
教育論になると、やはり不利な条件になるんではないかな。
今まで聞いた限りでは、教職と言う職だからこそ思想、良心の自由の侵害との戦いの
最前線でがんばっている、とする主張だったが、これも教師側が思っているほど
支持されるかどうか大いに疑問だな。
むしろ、保護者の立場からの発言を聞く限りでは、反対の評価を受けているようだ。
曰く、「教師が決まりを守らなくて、どうして児童に決まりを守る事を教えるのだ？」
とか、よく聞く話である。

　　　 　 　 　 　 　 .,,,illlllll,,,　..,,,lwli,,,,: 　　　　　　　　　　　
　　　　　　 : .,,,,,,: .,,lﾞ゜　　.ﾞﾞl,,lﾞ゜　　.ﾞﾞl,: .＿　　　　　　　　
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　　:!,、　　　 ｀ﾞlll,,　　 'll,　 .ll: 　.,lﾞ　 : ,,llﾞ°　　　　,ll: 　　
　 ,,,,lllll,,,,、　　　.ﾞﾞll,,,　,,,llll*l!lllll,ll,、.,,llﾞ’　　　,,,,llllllﾞﾞﾞllll,,　
..,llﾞ゜　 ｀ﾟﾞﾞﾞlllli,,,,,、 ｀ﾞlllﾞ,,#llﾞﾞﾞﾞﾞlllll,,ﾞlll″ ,,,,,lllllﾞﾞ″　　　.ﾞli:
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..ﾞl,,　　　,,,,illllﾞﾞ″　..,,lﾞﾞlll,,,ﾞllllllﾞ,,,,lllﾞﾞll,,、　 ﾞﾞﾞﾞllllll,,,,_　_,,llﾞ　
　.ﾞﾞllllilllﾞﾞ゜　　　 .,,llﾞ’　.,lﾞ｀ﾞﾟ'l~｀.ﾞll,　.ﾞﾞll,,,　　　　 ﾞﾞﾞlllﾞ°　
　　 ,l°　　　 ,,llﾞ°　.,il゜　 .l|　　ﾞli,　　.ﾞlll,,、　　　 .ll: 　　
　　 '!l,、　 ..,,llﾞ゜　　 .,lﾞ　　 .:l、　　ﾞl,、　　.ﾞﾞll,,、 ..,,,ll°　　
　　 : ﾞﾞﾞ!l#lliﾞ｀　　　.,,l°　　.ll　　　 ﾞl,、　　 ｀ﾞllﾞﾞﾞﾞ°　　　
　　　　　　ﾞl,、　　 ,il′　　 .ll　　　 ｀!i,、　　,,lﾞ: 　　　　　
　　　　　　 ﾞﾞlllllllllllﾞll、　　　.lll,　　　　l!ﾞlllllllﾞﾞ°　　　　　　
　　　 　 　 　 　 　 'ﾞll,,,,,,,,,,llﾞ.ﾞﾞlli,,,,,,,,llﾞ′　　　　　　　　　

　　　（　（パラッパラッパ〜ラ♪パラッパラッパ〜ラ♪）　ドッドッDQNで大爆笑〜♪
　　　 `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　　　;:'´ （　　　必死なバカサヨ　唯の猿♪
　　　　　　　　_....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
　　　　 　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､ 　　　　　　　（　　　藁ってちょうだい今日もまた♪
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､ 　 _....､､､､`ー――――V―――――――――――‐
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　 ｀ヽ',　 ',-<´　,　　　　 ｀ヽ. 　 　　　______　　　　　　　　..._ 　　　　　
　 　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':,　,.: '´ ,_.....__｀ヽ､ 　 　,..-‐-､),...._
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.ｌ ./　,!　 ,,｀ヾ:､ ':, 　./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´　,:‐:､ ,.-､ ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　 ﾞﾚ__,〃_/ﾘ　　!.'; .} ./ｌ_|___ﾉ!　ｌ　`､ ', 　/ //`''} }.';　',
　　　 ヽ､', l:!Kノ}. 　 　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'￣｀`　´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人((　_ﾉﾉノ　 |
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ 　 __　｀><ﾉ | {;:'ﾉ　ﾉtrﾃ;､.Y　! ,--､ 　 __`彡 ﾉ
.　　　　 ',|!!､ 　 　r‐┐ 　 ｀ ノ' /,ｲ　　! 　 __ ,　⌒'/!| | 　!.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. 　　._: ´　ｿ).（
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´ !　　!､　 ｰ'　　ノｲ ! |　| !､ 　!ﾌ ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._　_..､(ン ﾉ ）
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ.／!　.| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､///　＼二|｀＼ｰ‐‐'´
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､　 !　 ! ! 　 |　｀>-､　|　|､　＿＿＿＿＿＿＿_∧＿＿＿＿__
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ|　 ',.!ﾞ､　!／／ ﾞ!/　 ! （　誰に〜も遠慮はいりません♪ 　　

>>102
＞今まで聞いた限りでは、教職と言う職だからこそ思想、良心の自由の侵害との戦いの
＞最前線でがんばっている、とする主張だったが、これも教師側が思っているほど
＞支持されるかどうか大いに疑問だな。

まぁ、これを素直に受け取ると、個人的な主義主張ではなくて、
もっと大きな（公的な）目的をもって戦っているということになるのだろうが、
実際は、個人的な主義主張でゴネている（ように見える）。
だから、（同じような主義主張の人以外の）支持が得られないのではなかろうか。

toooさんにｺﾞｰﾏﾆｽﾞﾑ宣言読ませたらどうなるかな? いや､批判的に見てくれていいんよ｡個人攻撃とか､酷いのもある｡私の嫌いな康夫ちゃんも言ってたが､「この人は右左ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ関係無いから､情の人だよね」だって｡

>>105

> まぁ、これを素直に受け取ると、個人的な主義主張ではなくて、
> もっと大きな（公的な）目的をもって戦っているということになるのだろうが、
> 実際は、個人的な主義主張でゴネている（ように見える）。
> だから、（同じような主義主張の人以外の）支持が得られないのではなかろうか。

全くその通りで、自分たちに限らず、全ての国民の憲法に保障されている権利を守る目的で
率先して権利侵害と考えられる、公権力の強制に強く抵抗していると、本人たちは、
色々な所で主張しているはずなのに、結果が付いて来ないといった所か。
全くの私見になるが、教師が自分の主張を広く世の中に問う前に、自分たちは少数派
という現実を受け止めて、主張の方法をよく練るべきだったと思う。
今回の式典での不起立は、その点、主張する時としても、場としても適当ではなかった。
「時と場所を選べ。」と非難されるのは、これもまたよく聞く話だ。
どれほどの大志があるにしても、方法が子供じみている（世間ではそう思われる事が多い）
と逆効果か。
これで、将来国民の権利が公権力によって侵害される事になったら、今回の不起立教師のせいに
してしまいそうだ。（これは、ちょっと言い過ぎか？）

良心とかぬかしてる時点で既に宗教じみているから、そもそも議論など成立しないんだけどね。

>>107
何が言いたいのか、まるっきり中身がないねえ。
「時と場所」を選んで、何やるの？
式典での「不起立」が子供じみた方法だというなら、
大人の、かつ効果のある方法を教えて下さい。

>>108
宗教じみていると言うより宗教その物なのは以下のどちらでしょう？

１●「君が代」に反対する側の思想
２●「君が代」に賛成する側の思想

ま、永遠にループだね。やはり沈黙の自由の適用範囲といった法律論にとどめるのがよいかと。

>>109
公式の式典運営側の立場の公務員が式典の最中に職務命令に逆らうという形で
個人の信条思想を表明するのはやはりおこちゃまだよ。
職務時間以外で運動すべきじゃないかな。
世間の注目を集めるために卒業式でやったのなら思慮にかけるといわれても仕方ないな。

ベルギー国歌　（日本語訳）

おお、ベルギーよ、我が母よ
祖国にわれらの魂を、腕を、そして血を与えよう！
われらは戦い、祖国は生き残る。
祖国は常に偉大で美しく、無敵だ。そして不滅のスローガンを抱く。「王と、法と、自由のために」


カンボジア国歌

神々よ、我々の国王を守りあれ｡
　勝利と幸運を持ち、繁栄するように｡
　我々は王の威徳の陰でその庇護を受けよう｡
　巌の遺跡を建てた一族の王｡
　栄えある古きクメールの土地を司る一族の王｡


ネパール王国

栄光があなた、勇気のある君主に冠せられんことを、
あなた、雄々しいネパール人に、
スリ・パンシ・マハラジャディラジャ、私たちの栄光ある支配者、
彼が来るべき多くの年の間生きんことを
そして彼の臣民の数が増えんことを。
すべてのネパール人がこれを喜びとともに歌わんことを。

英国国歌（日本語訳）

おお神よ我らが慈悲深き女王（国王）陛下を守りたまふ
我らが偉大なる女王（国王）陛下よとこしへにあれ、
女王（国王）陛下万歳：
君に勝利を幸を栄光をたまはせ
御世の長からむことを：
女王（国王）陛下万歳！
汝(な)が選り抜ける進物の
君に喜びと注がれむことを；
御世の長からむことを：
我らが法を守りたまひ
絶えず理想を与へたまへ
声無きも声高きも謳ひぬ（歌ふ心で歌ふ声で）
女王（国王）陛下万歳！

>>111
違法な職務を強制されたならば、その場で拒否するのが
当たり前でしょう。公務員が一旦賄賂を受け取って、後で
バレて返却すると言っても、汚職の罪は免れないでしょう。
後で思慮が足りないと非難されるのはあなたの方でしょう。

>>110
>宗教じみていると言うより宗教その物なのは以下のどちらでしょう？

それは
２●「君が代」に賛成する側の思想
に決まっています。
ラインハルト氏もその様に申しております。

公の立場と、私人との区別がつけられない(能力の無いアフォ)人は教育現場から
速やかに退場する事。
個人の自由・・・アフォ！！条件があるだろうが！！！
この連中なら強姦の自由とか覗きとか援交の自由も有るとオモットルだろうな！！
道理で性犯罪に教育者が多いのか！！！！・・・・なるほどナットク。

>>114
おまいさんはネタか？
件の職務命令を違法と主張する根拠は何？
明らかに違法とわかる緊急回避の必要のある命令なのかな？
命令に従った他の教師は法を犯したということ？

>>115
「君が代」に反対する側はすべてが思想。
「君が代」に賛成する側は中には思想もいるかも知れんが殆どは無思想。
そこが大きな違い。

>>117
＞件の職務命令を違法と主張する根拠は何？

既出です。
刑法１９３条「公務員職権濫用罪」
教育基本法１０条「行政権力による教育への支配介入の禁止」
等に違反しています。

＞命令に従った他の教師は法を犯したということ？
この場合、違法な職務命令を発布した行政権力の責任者（石原
都知事と東京都教育委員会）の罪になります。
教師がこの命令に従って生徒・保護者らに「日の丸・君が代」を
強制した場合、彼らも共犯者になります。

>>119
＞刑法１９３条「公務員職権濫用罪」
＞教育基本法１０条「行政権力による教育への支配介入の禁止」

お伺いしたいのだが、
教育委員会が教師に対して職命令を出すことが、
刑法193条および教育基本法10条違反になるのか？
それとも、今回の起立命令に限っての話か？

面倒くさいから先に書いておくけど、
教育委員会が教師に対して職務命令を出すこと自体が、
刑法193条および教育基本法10条違反となるのは、
公教育に対して公のコントロールができなくなるから、
さすがに無理があるだろう。

とすると、命令内容に踏み込んで、その違法性を判断することになるが、
起立命令が不当かどうかは、少なくとも「意見がわかれている」のは間違いない。
つまり、明らかに違法な命令であるとは、（現時点では）言えない。

で、さんざん既出の話だが、「明らかに」違法な命令出ない限り、
教師（公務員）の側に、違法性を判断して命令を拒否する権限はない。

ま、>>117氏がいう通り、ネタってことかな。

高校生が金メダル取ったりすると、マジな話、
学校でブサヨ教師にいじめられるんだろうね

”よくも日の丸を揚げさせやがって！”
”君が代を聞かせやがって！”

ってさ

>>119
>教育基本法１０条「行政権力による教育への支配介入の禁止」

第十条（教育行政）
１
　教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきものである。
２
　教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない


・・・　　京子ぉ〜！！　気合だぁ〜

>>103
猥褻物陳列罪として、摘発される可能性が有る。少なくともボカシを入れることを
勧める。

日本でも衆道は、戦国時代から、武将の間で盛んに行われており、珍しくは
無いが、現在の民主社会においては、もろに、そのマークを表示することは、
はなはだ、不適切と言える。老婆心ながらご忠告申し上げる。

>>124
今来たばかりで前のよく見てないが、
唯の人、お前、またストリーキングでもやらかしたのか？
この前原宿で捕まって警察のおじさんにこっぴどく叱られたばかりだろ。
いい加減みっともないって気付け。頼むから。

ジェンダーフリーじゃなかったのかいな？
バチカンでさえ同性愛に理解のカケラを見せているのに

肛門は法的に生殖器官とされてないから　見せても無問題なんだな　たぶん

京子ぉ〜！！　

ま、不起立教師達は教育は治外法権とか勘違いしていて、公教育への
行政のコントロールが強くなることへのいらだちがあるんじゃないのかな。
本音は「嫌なことは職務命令でもやりたくない」「自分たちの縄張りへ踏み込んで口を出すのは許せない」とかなのに
そういうオコチャマな考えを思想信条の自由とか強制とかもっともらしい理由を付けて
正義面して職務命令に逆らいおおごとにするからごく一般の人たちは無関心か、
教師は世間知らずと笑うかどっちかなんじゃないかな。

>>114
少しこのスレから遠ざかっていたが、その間に少しはまともで、良心的な
芽が吹いてきたようだ。そうした、しっかりした考え方を、身につけた
若者達が、多数出現することを願うのみだ。

>>114
何の話？

そんなに国歌、国旗が気に食わないなら政治家にでもなってから活動してくれや。
公務員という待遇は大切だが、左翼活動はやめられないという中途半端な馬鹿は百害あって一利なし。

>>121
で、さんざん既出の話だが、「明らかに」適法な命令でない限り、
教育委員会の側に、適法性を勝手に判断して命令を拒否する権限はない。

次の事例「天皇陛下万歳三唱」の職務命令は、適法か違法か？

前スレ18より
>>717 ：朝まで名無しさん ：04/06/26 21:02 ID:ZSaFB99F

君が代を卒業式で起立して厳粛に歌うことが当たり前、常識と考える人
たちの「論理」では、その場でついでに「天皇陛下万歳！」を三唱する
ことにもほとんど異論はないと推察されますが、その辺は実際にどうなの
でしょうか？
例えば、来年度の卒業式の式次第に、校長または教育委員会からそういう
指示（「天皇陛下万歳三唱」）が盛り込まれた場合、皆さんはどうお考え
になるでしょうか？

�@天皇は憲法１条に規定された国の象徴であるから、それを讃える万歳三唱
は法律的にいって全然問題がない
�A国の象徴に国を愛する立場から敬意を払うのは、国際常識、国際習慣だから、
全然問題ない。
�B公務員（教師）に関しては上司の職務命令に従う事は地方公務員法に定めら
れた事なので、起立して万歳三唱を唱えるのは義務
（一般参加者・生徒は自由）

>>131
>「明らかに」適法な命令でない限り、
>教育委員会の側に、適法性を勝手に判断して命令を拒否する権限はない。

まず　嘘一号

>>132
ガイドラインど真ん中ヒット　ありえないダブルバインド

>>109遅レスだが、見逃してくれ。

> 何が言いたいのか、まるっきり中身がないねえ。
> 「時と場所」を選んで、何やるの？
> 式典での「不起立」が子供じみた方法だというなら、
> 大人の、かつ効果のある方法を教えて下さい。

こういう態度だから（教師擁護派全部ではないが）賛同を得られないのが分からないか？
いきなり、｢中身が無い」と批判。続いて自分の意見が出てくるかと思えば、さにあらず、
「教えてください」こういう態度がそもそも子供じみている。これで支持されると思っているから始末が悪い。

教師があくまでも自分の個人としての権利を守る為に、どうしても起立出来なかった、
この場合の不起立は、個人としての権利を守る為の最低限（消極的）の抵抗行為だったとも
無理すれば考えられなくは無い。

だが、国民の一人として、大勢の他の国民の権利をも視野に入れての、抵抗であるなら、
この場合は、およそ最低限とも消極的とも捉えられ難く、むしろ、積極的に
(全国民の代表と思っているかもしれない）自分の権利を
主張していると考えられる。この場合が、｢子供じみている」かどうかが、問題になる訳で、
「時と場所を選べ」とは、公務員である公立学校教師が、公務中に上長の命令に反し
自分の権利侵害に対する主張する為に、時を、公務員としての公務中、
場所を、生徒の卒業を祝うはずの卒業式、、に選んだ事が非難されている。

前者と後者は教師としては同じように見えるのだろうが、、第三者からすれば大いに状況が違うと見える。
教師を擁護する側が>>109のような、反論にもならない反論を続ける限り、
広く世間に支持を取り付けるのは難しいだろう。

>>131

> で、さんざん既出の話だが、「明らかに」適法な命令でない限り、
> 教育委員会の側に、適法性を勝手に判断して命令を拒否する権限はない。
>
> 次の事例「天皇陛下万歳三唱」の職務命令は、適法か違法か？

違法。天皇に限らず、万歳三唱は何かを讃える為の最上級の行為と考えられ、
これを公権力が国民に強制してはならない。

と思うが、専門家じゃないので、どの法律あるいは憲法に違反するのかは分からない。

>>130
そんなに国歌、国旗がお気に入りなら政治家にでもなってから活動してくれや。

学校に国歌、国旗という政治問題を持ち込んでいるのは、政府自民党や民主党の
一部国会議員、石原ら右翼だ。
教育現場で教師達の政治活動がイカンというなら、政治権力者達による教育への
口出し、介入もイカンと言わなければアカンだろう。

公権力が介入しない公教育ぅ〜？　なんじゃそりゃ？？
センセと（自治含む）政府は五分なんかにゃ？　偉いのねセンセって

民意っていったい・・・　　　　　　　　

>>121
>「明らかに」違法な命令出ない限り、
>教師（公務員）の側に、違法性を判断して命令を拒否する権限はない。

心の自由は憲法の核心であり、何人も平等に保証されている。
服務と心の自由を測りかけた場合、服務と一方的に言い立てる起立命令に
従わない行為が、実質何の損失も生じ無いので有れば、心の自由が優先する。
よって、不起立は人間に本質的に備わった自由権の一環として認められる。

>>134
あなたの文章はやたらと長いが、中身がスカスカ。
評論家だって、もう少しまともに自分の意見を言うだろう。

教師を擁護するかどうか、なんて問題の焦点じゃないんだよ。
問題は、国民の一人一人が日の丸・君が代、愛国心の強制に
どういう態度を取るか、という事だ。

＞広く世間に支持を取り付けるのは難しいだろう。
だって？評論家を気取るんじゃないよ。
自分が日の丸・君が代に賛成なら賛成と、素直に言えばいいだろう。

>>139
残念ながら、私は評論家でも何でも無いぞ。「唯の人 」だ。
>中身がスカスカ。と言うのもスガスガしさが有り、良いもんかも知れんぞ。

それは君の認識不足だ。このスレは不起立教師処罰に対する、可否を述べる
スレだ。それを縦糸に、日の丸、憲法、皇室、果ては宗教、オリンピック
までが横糸として、錦を織りなす良さに、３０までの原動力が有る。
そう、限定するな。

>>137
>>学校に国歌、国旗という政治問題を持ち込んでいるのは、政府自民党や民主党の
>>一部国会議員、石原ら右翼だ。
はぁ？？？
学校に国歌、国旗という政治問題を持ち込んでいるのは、日教組とかのブサヨ教師だが？？
奴らが、反国旗、反国歌活動しなければ、別段自民党にしろ石原たちも、強制する必要がないシナ。

まぁチャンコロの手先は日本から出て行くべくき。

140は、>>136宛ね。
>>137さんｽﾏﾝ

>>140
は取り消し。どうも、ここに来ると、被害妄想の感が強くなる。

かまへんよ　「ゆい」は被害妄想が治ってないようだが・・・
いつごろ気がつくのだろうか　

私は思想信条的には「平和主義者」なのだが、
大義のある戦争なら、それを否定しません。
北海道や沖縄が、搾取者・支配者の大和国から独立する戦争なら
ひょっとしてその義勇軍に参加するかも知れない。

いずれにしても北海道校の甲子園優勝万歳！！
北海道に独立国家の旗を打ち立てる日も近い（ｗｗ

北海道や沖縄が独立？？？
いや〜、アメーバ以下の知能ですな。

>>131-132
＞「明らかに」適法な命令でない限り、
＞教育委員会の側に、適法性を勝手に判断して命令を拒否する権限はない。
意味不明な文章だぞ（ｗ

「命令を拒否」→「命令を出す」と言いたかったんだろうが、
命令を出す側は、適法性を判断する権限がある。
当たり前の話だけど、適法と判断しているからこそ命令を出せるのだからね。
ただ、その判断が誤っていて、事後的に違法と評価されることはある。
その評価は裁判所が下す。

＞次の事例「天皇陛下万歳三唱」の職務命令は、適法か違法か？
「万歳三唱」は単なる礼儀やマナーとは異なる行為だから、違法になるだろうね。

つーかさ、天皇に敬意を払うのは、いいとして、
その場合に"「天皇陛下万歳！」を三唱する"のが、
礼儀やマナーとして一般的な常識だとは思えないんだがね・・・
もうちょっと、マトモな例はないのか？

>>139

> あなたの文章はやたらと長いが、中身がスカスカ。
中身の無いというご意見は既に伺った。２度も言われなければならない程中身が無いか？(笑)
それとも、誰かを罵倒したくてたまらないんじゃないか？そんなストレスの発散に私が
光栄にも選ばれた訳か。(笑)　

> 評論家だって、もう少しまともに自分の意見を言うだろう。
色々な評論家がいるのに全て「評論家」で括ってしまうとはお目出度いな。
別に評論家とは縁もゆかりも無い。思ったままを書いたまでだ。そこでだ、
君のまともな意見というのは・・・

> だって？評論家を気取るんじゃないよ。
これか？そんな訳はないな。すると・・・

>教師を擁護するかどうか、なんて問題の焦点じゃないんだよ。
>問題は、国民の一人一人が日の丸・君が代、愛国心の強制に
>どういう態度を取るか、という事だ。

そう、これだな。だが、取るに足らんな。自分以外の国民は何も考えていないとでも思っているのか？
国民は別に日の丸、君が代を強制されていないし、ましてや、愛国心の強制など行われていない。
無論、児童に対しては国旗国歌の意義とその扱いについて(強制力を伴う）指導はされている。そして、指導を職務とする職能技術者が教師だ。
今回の件は、その教師に対して、児童に指導し、お手本となるよう「起立｣が職務の具体的な内容として
強制（命令）された、と考えている。
だから、君の言う｢愛国心の強制について国民として・・・」については考慮外だ。
君がそう決め付けているだけに過ぎなく。今回の件が「愛国心の強制」である事が自明な訳ではない。
少し、頭を冷やせ。

>>148続き

ちなみに

>自分が日の丸・君が代に賛成なら賛成と、素直に言えばいいだろう。
勝手に決め付けるな。反対していなければ賛成、というのが短絡モードだ。
世の中にはどちらとも言えない人がいて当然だ。
別に積極的に日の丸、君が代に賛成している訳ではなく、特に反対する理由が無い。
国旗としても国歌としても既に世界中から認知されている。反対でもかまわないが、
この場合反対の立場の方に、反対する理由を明確にする必要がある。
私としては賛成反対をはっきりさせる必要を感じない。受け入れているとしよう。
私のような立場の人は結構な数だと思うがな。

君も自分の文章の長さに見合った意見（内容＝出来ればこちらが勉強になるような）
を主張してくれ。
また長くなった、すまん＞ＡＬＬ

これだけ金メダルを取るとブサヨが発狂するのも当然だなｗ
夏休みだし、子供たちに与える影響は凄いんだろうね
日の丸君が代反対！なんてやってるのがいかに異常な連中か
子供たちは自然に理解しちゃうんだろうなｗ
日教組は絶滅するかもよ。マジで。あっ、ゴキブリと同じだから
そう簡単には絶滅しないかｗでも、あれだ、ゴキブリと同じで
世間から鬱陶しがられるのは間違いないよなｗ

>>143
せっかく、良い事言うし、相変わらず表現力は豊かだなぁ、と思ったのに。

>>138
＞実質何の損失も生じ無いので有れば、
ここが問題なんだよねぇ・・・
教育現場における教師の行動が、生徒に与える影響・・・
何をもって「実質」「損失」とするか・・・

そう単純な話ではなさそだね。

＞実質何の損失も生じ無いので有れば、
教師と生徒が男女の関係になってもいい・・・とかね（ｗ

ここは、ロリエログラム公のお言葉を頂戴したいところだが・・・

>>150
> これだけ金メダルを取るとブサヨが発狂するのも当然だなｗ
> 夏休みだし、子供たちに与える影響は凄いんだろうね
> 日の丸君が代反対！なんてやってるのがいかに異常な連中か
> 子供たちは自然に理解しちゃうんだろうなｗ

おお、そうか、あまり頭の回転は速くないので、今頃気がついた。
ん？なんで金メダルが原因に？とぼーっと眺めていたところだが、
連日，ＴＶ（子供にとっては最も身近なメディア）で日の丸が掲げられ、君が代が演奏されているんだから
しかも、夏休み子供たちはみんな見ている。不起立教師にとっては有り難くない状況だよな。

活躍してますね｡エロ伯爵｡できれば他を頼らず､ﾋﾞｼｯと己が意見を貫いて下さい｡エロとは言え貴族なのだから｡ >>151 無理無理､あちら側の人達は､被害妄想の虜じゃけぇなぁ｡

＞実質何の損失も生じ無いので有れば、
>>150に習うと。
現時点で実質的損害が軽微（無いとは言えないだろう）であっても、
この金メダルのせいで、子供たちに日の丸、君が代が自然に定着してゆく
としたら、軽微どころか、おおいに損害（子供たちの自発的な国旗国歌への理解の障害）
になるんじゃないかな。

しかし、ロリエロ公と、エロ伯、どちらがよりピュアか？

>>152
損失を証明する義務は、裁く側に有る。
それを定量的に提示できない以上、自由権が勝る。

>>157
被害を受けた側が、具体的な被害内容を証明するのが義務のはずですよ。
司法の基本中の基本のはずですが？

８月20日 朝日新聞大阪版「声」より

「大国」日本の威信をかけて　教員 石川耕一郎（京都府城陽市 43歳）

谷亮子選手の女子柔道二連覇は本当におめでたい。
しかし、スポンサーのトヨタ自動車は本人の要望に応えて５人の練習相手を日本
から派遣しそのための滞在費用1千万円を負担したという。他にも350人分の応援
チケットと応援グッズを用意したそうだ。多額の利益をあげる世界企業の看板選手
に相応しい応援姿勢である。事は柔道だけに限らない。多額の開発費用が必要な
高性能水着で記録を伸ばす競泳選手や、人間科学の粋を集めた環境下で練習を積む
陸上選手もいる。選手の派遣費用さえままならぬ国もあると聞くが、そのような
国の選手を相手に恵まれた環境下で練習をつんだ日本の選手が戦うことにどれほど
の意味があるのだろう。もちろん選手自身の血の滲むような努力と汗を否定する
つもりは全くない。開会式では、厳しい環境の元で出場をはたしたアフガニスタン
やパレスチナなどの選手、またわずか数人の選手で参加する小国の選手団にあたた
かい拍手が送られていた。しかし現実は一部「大国」の威信をかけた金メダル獲得
競争の場となっている。日本は、海外の大会としては史上最多の選手を送り込み、
２ケタのメダルを目指す。とすれば国連の受任理事国入りをめざす「大国」にふさ
わしいオリンピックへの参加姿勢とも言えるだろうけれど。

エロ伯爵（正式名称：エロ辺境伯：ソース>>58）は、ラインハルト・フォン・ロリエログラム公のお言葉を直々に伺えるお立場。
なお、ラインハルト・フォン・ロリエログラム公のフィアンセは、元教え子。
さらに、交際開始時期は生徒・先生の関係から。

公務外で反対するのは勝手だろうけど勤務時間中はだめだろうな。
国旗・国家は国民代表議会が決めたことだし、公立学校は国民の税金で
運営されているわけだから。

>>157
国旗国歌の意義と扱いを児童に指導するという公教育の目的の一つに対し
障害になると、示してきた訳だが。
障害になっているんだよ。単に仕事をサボっただけじゃない。
不起立は当人にとっては重要な選択だったのだろうが、
児童、保護者にとっても影響の大きい行為だった。
今の所この点について、騒ぎになっていないのは、単に不起立が少数だったからで、
日の丸、君が代に反対する教師全員の不起立を認めた場合、もし、それが多数の教師であれば
騒ぎになる。騒ぎになるからには影響も損害(損失）も大きくなる。
それとも、もしや、実際に騒ぎにならなかったので損害(損失）は無かったというお考えか？

>>159
ネタか？まぁ物事見ようによっては、どの様にも見えるからな。
特に異論はないよ。そういう見方もあるだろう。
し　か　し！その見方を教育過程の中では披露してくれるなよ。

辺境伯とは？
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%ca%d5%b6%ad%c7%ec&hc=0&hs=0

>>164
ふーん、唯の貴族じゃないんだ。

こういうクズ教師を公立校で雇っているから
中国の反日サポーターが調子に乗るのだと思う。

中国人に君が代への起立を求める前にクズ教師全員を
免職にすべきだろう。

>>165
そう。

辺境伯＞＞＞＞伯

辺境伯と伯では、地位も権力も全然違う。世界史の常識。

＞＞エロ辺境伯
キミはラインハルト・フォン・ロリエログラム公から、名誉ある「辺境伯」に任ぜられたのであって>>58、ただの「伯」ではない。

なんだかなぁ・・・　栃木の特攻隊長？

ところで、金メダルをたくさん取らないと常任理事国になれないのか？

一番効果があるのは　「脱退するぞ」　の一言　

>>146
> 北海道や沖縄が独立？？？
> いや〜、アメーバ以下の知能ですな。
むしろ、東北(奥州国）独立という小説はあったような気がする。

なるほど、でも、「ああ、いいよ。」と言われてしまったらどうしよう・・・
日本としては、こんな心理状態がすっかり根付いてしまっているような。

そこで日米同盟　なのかにゃ？　　　
IAEAも自動的に脱退　ということは・・・　　なんてのが北の真似シナリオ

>>157

> 損失を証明する義務は、裁く側に有る。
> それを定量的に提示できない以上、自由権が勝る。
教師の自由の程度と計りにかけられる事を目的に、
損失の程度が具体的に証明されなければならないかもしれない。
そうすると、まずは教師の自由の程度が分かっていなければ比較出来ない。
順番からすると、教師の自由の程度を証明した後の話になる。

>>158
具体的な被害内容を提示できなくて、どうして被害を受けたと言えるのか。
相手に刺されて負傷したと、訴えながら、傷口を見せなければ、偽証罪だ。
今回の東京都の処罰も、心証的には同類だな。

>>174
基本的に教師が教育委員会を処罰したわけでも、訴えた訳でもない。
また、そうした能動的な意思は一切保有しておらず、平穏で静寂の中、
晴天に雷雨が轟くが如く、東京都の一方的な裁断が下った。
当然、行動を起こした方に説明責任が有る。

晴天に雷雨=恵みの雨やね｡一方的=教師の生徒に対する命令はいつも一方的だもんね｡ま､学校の風紀を守るため､仕方ないよ｡

今学校の話を出したが､以前ﾆｭｰｽで千葉の公立校の校則で､休みの日の外出も､指定のｼﾞｬｰｼﾞを着なければならない､てのがあった｡こういうのが､ふざけた命令｡教師擁護派で言えば休みの日の反対運動を規制されたようなもの｡どんどん抗議しなさい｡

教師擁護派は
・自分達は　校則で（又は成績をネタにして）生徒を縛っているが、これは正統と主張
・行政/立法が　自分達を法律で縛るのは　違法行為と主張
この矛盾の説明の方が先だな（笑

まぁ学校の先生ってのは世間知らずで有名だからな。
社会を知らない子供がそのまま学校に居座るようなもんだから

いくら行政/立法だといっても、個人の思想信条の自由を縛るのは論外
憲法で保証された権利を侵害するかしないか
ってとこに違いがあるって事でしょ

つか、校則が個人の思想信条の自由を縛っているものだと思うなら
生徒自身がそう訴えればいいよね、って確かそんな裁判あったよね。

「君達こんなとこで何してるんだ? 校則違反だ､帰りなさい」「え〜､あたし達たばこもお酒も飲んでないしｰ､悪いことしてませｰん」「学校で決まってる事だ､停学になるぞ」「信じらんなｰい､そんなの憲法違反です〜､あたし達の自由や人権はどうなんのよ!」

>>181
と言う事は、先生も　裁判か　選挙で訴えるべきで、
『嫌だから　公務放棄』では　ＤＱＮ呼ばわりでＯＫって事だねｗ


教職団体自身が　生徒を洗脳させる場　と定義している以上
個人の信条を奪う　この団体の構成員は　すべて辞めさせるって事で･･･

「そうじゃない､こういう所は危険なんだ､犯罪も多いし...」「嘘ですｰ､先生があたし達を不当に管理しよｰとしてるだけじゃないですか!」「そ､そうじゃない､これはき､君達が危険で...」教師擁護派は､以上のようなｹｰｽの場合､生徒側についてくれるのかねだろうか?

あ､文末が変｡ すまん､気にせず読んで｡

>>184
そりゃ単純に、その生徒が居た場によるんじゃないか？

>>183
ＤＱＮだと言うのは自由だと思うよ
そして保証された権利をないがしろにする、おかしな指示だったと主張するのも
これまた自由

>教職団体自身が　生徒を洗脳させる場　と定義している以上
教職団体の定義が正当だと認める訳か？
だったらそういう場を、強制でもって存在させた側にこそ否があると
認めちゃうことになるぞ？？

>>186
民主主義によってたつ法規と、公共の福祉に沿った

　『　社　会　秩　序　』を

否定できる『 自由 』などございません。
まして、公務員に『そんなモノ』を持てる余地は、『あろうはずがございません。』

あー、卒業式で国旗国歌を使用する事が
生徒を洗脳するという事になっているのか？
初耳なんだが。

>>157
＞具体的な被害内容を提示できなくて、どうして被害を受けたと言えるのか。

うむ、確かに、不起立教師の側が起立命令（国歌斉唱時に起立すること）で、
具体的にどういう被害を受けたのかよくわからんね・・・

>>167
単に辺境にとばされたワケじゃなかったのか（ｗ

>>187
国歌斉唱時に立たない事が「社会秩序」の否定なんて
戦時下にでも生きてる人なの？

>>188

それは、国家的な規模で行われる、最悪の洗脳だな。
自我の完成を待つまでは、個人崇拝的な教育は好ましくはない。
近々においては、あの中国でも、実証済みだろう。
若い内からいわれ無い反日の教育をすれば、日本人を見ると、
小さい、小さい日本人と吠え、暴れまくる現象を見るにつけ、
今の日本においても、自由な君が代否定を見るにつけ、
非国民と罵り、暴れまくる恐れが有る。既にその兆候は見えており
由々しきことだ。君も初耳などと言っている所を見ると、その口だな。

君が代を起立斉唱しろ！国を愛せよ！！
愛さない輩は制裁だ！！！！

なんて　平気で　言いのける　教育委員会・文部省・小泉

強制？？？？？　逆効果だろうが！　ヒトラーにでもなったつもりか？？？


　　　　　バカ　　か　　コイツら。

>>193
そんな事は誰も言ってません。

国旗国家に敬意をはらうのは世界の常識。
常識が無い人間が教育者を名乗るのは笑止。

>>193 働かない公務員・教諭をリストラするのは
納税者の賛成を得られると思う。
小泉は大衆の求める政策をしている。

>>194 名前：jap2664 ：04/08/23 13:56 ID:dWxUWj2S
>>193
>そんな事は誰も言ってません。

文部科学省（小泉政府）の方針で教育委員会が強制してるが。

日本国内における自殺者／毎年３万人
在日の生活保護受給者／毎月4万人増

・・・あれっ？

-------------------------------------------------------------
日本の国籍を有しない被保護実世帯数・実人員，

　 　　年度別（平成９〜14年度）
区　　　分９年度10年度　　11年度12年度13年度14年度

被保護実世帯数217 692 225 767 236 218 250 249 267 184 289 068
１か月平均18 141 18 814 19 685 20 854 22 265 24 089

被保護実人員345 454 355 494 370 089 394 301 421 651 460 686
１か月平均28 788 29 625 30 841 32 858 35 138 38 391

　資料：統計情報部「平成14年度社会福祉行政業務報告（福祉行政報告例）」
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data15k/3-10.xls
在日の生活保護者、毎月4万人近く増加。

-------------------------------------------------------------

>>197
>国を愛せよ！！　愛さない輩は制裁だ！！！
って誰が言ったの、教えてくれ。

また､強制強制って
アホの一つ覚えの言葉使っている奴がわいて来ているな。

亀レスです。
>>106 ：ﾗｲｵﾝ丸食事中　氏
『ゴーマニズム宣言』は、雑誌連載中のとき、ちらほら拝見したことありんす。
しっかりと読んだ（？）という訳でもありませんが、
すんなり判りやすい愛国主義の、むしろあざとさが気になって没頭できませんでした。

なるほど｡toooさんの中で､偏狭なﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑと､自然なﾊﾟﾄﾘｵﾃｨｽﾞﾑが区別できてれば､普通に読めるよ｡どこらへん読んだんだろ?つまらん時はつまらんからな｡ちなみに「同時多発ｴﾛ」は小林が発信元｡あの発想には恐れ入る｡

>>199
そこらのｳﾖｸ的ｶｷｺする2chﾈﾗ

>>202；ライオン丸　氏
＞「同時多発ｴﾛ」は小林が発信元｡あの発想には恐れ入る｡

実際、昨日のフジでも、
沖縄の新聞じゃ連日トップ記事だ！、
落ちた米軍ヘリコプターが、（落ちた場所が）首相官邸だったらどうしてんだ！？、
日本側の事故調査を入れられなくて、黙ってんのか！？、
と凄い剣幕だったもんね。

大した御仁には違いない。

北朝鮮への主戦論では、オイと一致してる。
その覚悟がないと、拉致被害者も戻っては来ないし、日本人の人権が失われると思う。

小林はデビュー作見て以来　評価なし

吉田ぁ〜　よくやったぁ〜！！　　　いちょぉ〜！！　やってしまいなさい

ぎょう゛ごぉ〜！！　　　あ゛〜

「君が代」なんて、気合いだア〜！！！、って叫ぶ親父がいても良いな。

あ゛、嫌いだ、か。

しかし、あの係員に制止される親父さんも国辱といえば国辱ではないのかw

人から応援されたことのある者ならわかる　　平吾ぉ〜！！

昨晩「新撰組」みて不覚にも泪こぼし、オリンピックの影響で４チャンみんの忘れてもうた。
（つまんねー２４時間やってたみたいし。）
ラストだけみてて、ちと気になった件。

http://www.ntv.co.jp/horitsu/
『行列のできる法律相談所』今週のトラブル０４　他人の子供に説教したら罪になるのか？（２００４年８月２２日（日）放送分）

　江戸っ子の大山三郎さん（６８）。 三郎は日課の玄関の掃除をしていた。そこに…空き缶を投げ捨てる子供たち。
　　三　郎　「コラッ、お前たち、なに捨てとるんだ!」
　　子供Ａ　「別にあんたの道じゃないだろ」
　　子供Ｂ　「オジサン、あんまり怒ると血圧上がって長生きできないぜ！」
　　三　郎　「まったく…最近の子供ときたら…」

　ある日のこと…ガシャン！　何やら庭で物音が、慌てて駆けつけると…　何と、盆栽が落ちて割れていた！
　　三　郎　「だ、大事な盆栽が…」
　実はこの盆栽、三年前に亡くなった妻と大事に育てた思い出の詰まった盆栽だったのだ！
　　子供Ａ　「ハハハ、泣いてやんの…」
　　子供Ｂ　「大人のクセにだらしね〜な」
　なんと！大切な盆栽を壊した犯人は…　この前家の前で叱った子供達だったのだ。

　　三　郎「今日という今日は許さんぞ！」
　怒った三郎は、ボールを取りにきた子供達の前に立ちふさがり
　　三　郎　「お前らここに正座をしろ！」
　子供達を捕まえその場に正座をさせた。
　　三　郎　「お前達ちゃんと謝れ！」

　お説教をしようとしたその時　子供達の口から信じられない一言が！
　　子供Ａ　「うるさいな弁償すりゃいいんでしょ、いくら？」
　子供達は全くは反省していない様子…
　　三　郎　「そんなことを言ってるんじゃない！　 悪い事をしたのだから謝れと言ってるんだ」
　　子供Ａ　「なんで謝らなくっちゃいけないんだよ」
　　子供Ｂ　「金払うんだからいいじゃん」

　三郎は反省をしていない子供達を１時間以上正座をさせお説教をした。　そのとき…
　　母　親　「ミツルちゃん、どうしたの！？」
　そこに現れたのは、子供の母親。
　　三　郎　「お宅の子が悪さしたんだ！それなのに一言も謝らないなんてあんたはどういう教育をしているんだ！」
　　母　親　「他人の子にこんな仕置きするなんて許せないわ！」
　　三　郎　「お前らが甘やかすから代わりに怒ってやったんだ！」
　　母　親　「こんなの虐待だわ！　訴えてやる！！」
　　三　郎　「オウ、訴えられるものなら訴えてみろ！」
　果たして、他人の子供をお仕置きすると罪になるのか！？

北村弁護士の見解
　これは監禁罪です。
　本件では、肩をつかんで無理矢理、正座をさせています。その上で竹刀をもっています。
　竹刀を持っているということは、子供は事実上、遠くに行けない、家に帰れない、
　そこから立ち去れない。そこで１時間にわたって説教しています。
　これは明らかに監禁罪です。
　怒るのは自由ですよ。怒鳴りつけるのも結構。でもやり方は間違っている！

住田弁護士の見解
　お説教として社会的に許される範囲を越えたと思いますね。これは明らかに体罰です。
　１時間の地べたの上での正座は身体的にキツイ話ですね。
　しかも、今回子供たち、意図してやってないんですよ。
　ボール遊びの中でやったことなんですよ。
　そういう過失行為に対してはそれ相応の怒り方があるんです。

橋下弁護士の見解
　これは全く罪になりません。
　あのね、ロボットみたいに形式的な考え方をする弁護士とか、
　よく食べる弁護士とかは「罪になる」って言うかも分かりませんが、罪になるわけがない！です。
　地域の怖い存在がいなくなったという事が今の世の中が乱れている元凶なんです。
　子供に教育とかしつけが必要なことは、当たり前！

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、君達まだ懲りないでやってるのぉぉー
物わかりの悪い人達だねえ（藁

>>150
日の丸・君が代をオリンピックで得意気に持ち回って騒いでいる人達は、
お祭りの領域で騒いでいる訳だから、カラスの勝手でどうぞ、と私は
以前から言っているだろう。

それと、学校の入学式・卒業式等の式典で、国旗・国歌に向かって物々しい
軍隊式の儀礼が要求されるイベントでは、意味が異なると言っているのだ。

後者は、単なる好き嫌いの話ではなく、厳かに国家への国民の忠誠を誓う
（誓わせる）儀式としてあるのである。
「国旗・国歌は私のお趣味じゃないよ〜ん」と断ると懲罰が待っているのは
そうした理由である。
自由と義務、この著しい差異についてきちんとした認識を持とうネ。（藁藁

丸山弁護士の見解
　これはね、体罰ではないんです。教育と体罰はよく混同されます。
　人間は体でもって学ぶことが非常に多いんです。
　これをね、体罰という考え方をとる事自体が間違っている！と力説したい。

北村弁護士の見解
−丸山弁護士の見解に対して−
　これを正義と思い込んでしまったら（それで竹刀を持って説教を行なったら）、非常に怖いです！

★ 他人の子供に正座をさせ、１時間お説教すると罪になる可能性は60％
★ 子供の教育の一環としてのお説教でもやり方を十分検討する必要があります。ご注意を！


オイの拙い見解
　いくら過失であっても、反省の無いやつには、体罰！

>>179
>教師擁護派は
>・自分達は　校則で（又は成績をネタにして）生徒を縛っているが、これは正統と主張
>・行政/立法が　自分達を法律で縛るのは　違法行為と主張
>この矛盾の説明の方が先だな（笑

下手な釣りネタだね。
（折角のネタだから調理しよう。＜笑

私は全然矛盾していないと思うなあ。
前者、すなわち「自分達は　校則で（又は成績をネタにして）生徒を縛っているが、これは
正統と主張」してきた教師達は、当然今回の都教委の職務命令にも忠実に従い、国旗
掲揚・国歌斉唱のイベントに関しても積極的に賛成した教師達であろう。
後者、すなわち「行政／立法が　自分達を法律で縛るのは　違法行為と主張」した教師達
は、少数ながら従来からも、文科省・教育委員会等による学校規則の一方的強化政策に
反対し、当然国旗掲揚・国歌斉唱にも不服従を貫いた教師達であろう。

矛盾は、君がそうした教師達を区別せず、教師達の主張を混同している点にあるだろう。（笑

>>213：やまんば 氏

慎太郎は単純な弱肉強食論って、よそから言われ、な〜ると思った。
やまんば氏の意見（慎太郎＝懲罰思想）の方が、正しそう。

アニメーター奮闘記　In Thailand
http://webclub.kcom.ne.jp/ma/kajikun/nichijiyou_hitori.htm
>２００４年８月１９日
>本日BTS（モノレール）の駅での出来事です。
>タイは朝８時と夕方６時に国歌が流れます。
>なのでその時には静止して国歌を聞くのですが・・・・・本日たまたま夕方６時に
>駅に降りたら国歌が流れ始めて・・・・あっ！６時だな〜と思っていたら周りが
>静止しているのです。
>あっ！と思い私も静止して国歌を聞いていたのですが、久しぶりにこんな情景に
>出くわしました。
>
>以前伊勢丹手前のビックCに居た時にでくわしたのですが、何か久しぶりです。
>日本は国歌の問題が色々な処で論議されていますが海外では国歌はとても神聖な物
>なのですね。
>海外に出ると国歌はとても大切だな〜とシミジミ思うのです。
>国旗とか国歌とか日本は何故こんな事に成ってしまうのでしょうか？
>歴史的には良くない時代も有ったとは思いますがもう少し国歌とか国旗を大切にした
>方のが良い気がするのは私だけですかね〜？

>>215　あぁ　215　 215

今回の都教委の通達の中に、「天皇陛下万歳三唱」を卒業式で校長の音頭の
下に執り行う、という指針があり、それに基づいて校長が「教職員は式典で
天皇陛下万歳三唱をすること」という職務命令がだされたと仮定してみよう。

この職務命令自体は明白に違法とはいえないなら、適法性の推定をうけ
教職員は「天皇陛下万歳」を三唱することが義務であるということになる。
戦前の「小学校祝日大祭日儀式規定」では、勅語を奉読し、ご真影に最敬礼し
天皇陛下万歳を奉祝することが、教職員の義務であったから、当時において
「天皇陛下万歳」が違法でなかったことは明らかであり、そして現在でも明白に
違法とまではいえないだろう。ただし、都教委がそのような通達をおこなったと
仮定したうえで、教職員が、その都教委の通達を違法として訴えた場合、裁判所が
その通達を違法とする可能性は、卒業式における国旗国歌の取り扱いに関する
通達が違法とされる可能性より遙かに高いことは間違いないであろう。
その根拠となるのは、国会における教育勅語等排除に関する決議であり
「天皇陛下万歳」やご真影に対する敬礼は、この決議によって排除されている
内容ときわめて関連性が強いゆえ、違法であると認定されることになるな。
そして国旗掲揚・国歌斉唱は、この決議による排除の対象にならないとするなら
裁判所が通達の適法性を認める可能性は、「天皇陛下万歳三唱」の通達よりも
ずっと高いということはいえるね。

国民の決めた国旗・国家を公務員教師が公然と侮辱するなんて。
主権者の決定に従わない公務員はクビにするほかないと思う。

塩野「行政法�V　第二版」（有斐閣）より

職務命令の効果

行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。

こちらでドゾ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1089399892/

教師擁護派の論旨で考えると公務員が嫌な仕事をしたくないときには
個人の思想信条の保護を盾に拒否すればOKということなのかな？
個人の思想信条なんて十人十色なのだから全ての個人の思想信条を公務に持ち込めば仕事にならんじゃないか。
国旗国歌に対する思想信条はは特別扱いということなの？

>>221
現在の思想、良心の自由に関して、厳格に憲法の解釈をせずに、曖昧に、
時の政府に有利な判定を下すことが有り、司法自体が、憲法違反を
行っていると見られる判決が多々有る。

これなどは、国民の審査が十分に行き届かない、現在の制度の不備と
言わざる得ない。

ロリコンだから折角教師になったのに
学校側が好きに美味しそうな生徒を犯させてくれないのは
教師の人権を著しく侵害してる。

ちょっと親に訴えられた位で教師を処分する様な人権蹂躙は
公務員の権利を侵すもので絶対許せんって感じだなw。

終に　司法まで・・・　　三権すべて否定しやがった　　自滅にも気づかずに

まさに、テロリストの思想だな。

今の最高裁は少数者の人権の砦とは言いがたい現状にある。
やっぱり官僚的裁判官のあがりであるし。
弁護士や学者をもっと入れるべき。

や〜ま〜ん〜ば〜｡卒業式に日の丸君が代歌った位で､国家に忠誠誓うアホなんぞいるかぁ!

>>229
横レスだが、それなら何の為に歌うのだ？

>>228
不起立教師の件もそうたけど少数者のわがままを尊重しすぎることは
多数の国民の権利を蹂躙することだよ。

>>230
ちっとは過去レス読め。
式典での態度、国旗国歌に対する態度の教育だ。

>>231
少数者の人権は尊重されていないと思いますが。
特に最高裁では平気で合理性の基準を使うことがあるし。
そうなったらもはや憲法の番人とはいえないよ。

>>232
卒業式に日の丸君が代歌った位でとあったから、そもそも意義自体を大したことじゃないと考えてるのかと思えてね。
なれば、普段の授業で力を入れればよいだけ。

日本人である事を自覚させる為｡ﾏﾅｰ又は作法｡てのが私見｡なので､在日など日本にｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ持ってない人に歌わせようとは思わん｡

>>234
外国人だからねえ。無理に歌わせるわけにもいかんでしょう。

>>215
校則などを強要する教師は　国旗・国歌に反対する資格無し･･･ってことで
（一度でも生徒に命じた経験のある人物
　；つまり、宿題を出したり　テストなどで回答を求めたりした事のある人物は
　自分が強要されるのを　甘受する必要が　あるワケだｗ）



選挙活動・裁判で争う等　の合法手段をとれば　誰も反対はしないが、
『個人的な趣味から　皆の決めた事を破ります』では　誰も賛成はしないのだが･･･

>>219をちょっと訂正な。

２行目　×校長が　→　○校長より
４行目　×この職務命令自体は　→　○この職務命令自体が

てにをはが合ってないのは、読み返すと、やはり気持ち悪い。

日の丸を振る人って、キモチワルイですよね。
戦争殺人者をたたえる旗なんて、
常識的に考えて、掲げたくもないですよね。

あの旗のせいで、多くの日本人が死んだのです。
また、多くの地球人が死んだのです。

わたしは、日の丸を振る者は、
人の命の重さが理解できないクズとして、
心の底から軽蔑します。

絞室はもう、必要ないと思います。

絞賊も、タダの飾り物であり、
まったく偉く無いどころか、
体力のない人形にしか見えません。

こんなクダラナイ制度はありません。

洗脳制は、廃止にして欲しいです。

絞室はもう、必要ないと思います。

絞賊も、タダの飾り物であり、
まったく偉く無いどころか、
体力のない人形にしか見えません。

こんなクダラナイ制度はありません。

洗脳制は、廃止にして欲しいです。

>>238
実際今日の丸振ってるのは一部のウヨだけでしょう。
それを「非常識だ」と言って全国民に強制しようと
言う輩が居るのです。

俺は物凄く危険だと思います。

絞賊は自分の意見をろくに言わない、
ロボットのような連中です。　中身がないロボット。

そのようなロボットに、勝手に感情移入している馬鹿が、
脳内で洗脳制を「必要」と思いこんでいるだけです。

今時の若者は、洗脳制なんて、相手にしていません。
時代遅れも良いところです。

ヒットラーも、時代と共に消えました。
つまらない「おやじギャグ」を言う絞態氏が、
権力を握るなど、もってのほか。

道徳観のない絞態氏がいるから、
日本の青少年がおかしくなるのです。

右翼がほざいていますが、よく考えてください。
洗脳弊禍に何の価値があるのです？　ねえ？
若い人は、あんなサル、ゴミ以下の価値しか感じていないよ。

洗脳には価値がありません。これは事実なのに、
わざわざ言い返してくる、必死ですね。
洗脳制は中身スカスカ、脆弱なので、
それがバレないよう必死になっているのですね。

低能な人間が、洗脳され、
ブサイクな絞賊をあがめているのです。愚かですね。

>>235
外国人であろうと日本で教育を受け世話になったのだから
国歌に敬意を払ってもばちは当たらないだろ。
もし自分が外国留学してその国の国歌が気に入らないからと思っても
世話になった国の人からひんしゅく買う態度はとりたくないがな。

また下らない奴が出てきた…。
虫、虫。

>>244
敬意を払うのは当然でしょう。　ただ、歌わんでもええわなといっている。
日本人じゃないんだから。

敬意を払うかどうかなんて個人の自由。
精神的自由権って言葉を知らないのか？

恐怖政治でもやらかすつもりか？

またぞろコピッペマシーンが作動しているようだ。ラインハルト陛下のＡＡで
撃退する以外、対処法はなさそうだな…

>>247
敬意を払うよう指導するのは教育の責務。
個人の自由なんて無制限に子供に適用して教育はできません。

>>233
＞なれば、普段の授業で力を入れればよいだけ。
さんざん論破されつくされた意見だな。
普段の授業でも教えるのは一向にかまわん。
だが、もっとも重要で効果的な卒業式や入学式などの式典で教えてはいけない理由にはまったくならない。

>>224
自己レス
司法の判決に対する、異議を、自滅とか、テロリストとか、次元の低い表現で
一部人たちが顕わしているが、これも、戦後民主主義教育の不徹底の弊害と
言えるかも知れない。それに、個人崇拝主義が輪をかけた結果かもしれない。

司法における三審制を理解せず、一審に異議が有るから二審があると言う
本質が抜け落ちている。更に、三審の判定人に対する異議を国民審査請求で
認めていることを理解しない。詰まり、個人は判決に対して、違憲性を
感じることは、何ら制限されることでもなく、おかしなことではない。

違うな。世の中は自由なんだと教えるのも教育。
そして自分も自由なら他の奴も自由なんだ。
他人の自由を奪ってはダメなんだ。と言う事を徹底的に教える。
それがモラルってもんだ。

>>247
＞敬意を払うかどうかなんて個人の自由。
国民一般や生徒はな。
だが、職務として生徒にそれを指導する義務がある教師は話が違う。

そもそも、礼儀を守って侵害される精神的自由など存在しない。
礼儀というのは「精神的自由」を守るためのもの、という側面もあるのだから。

>>252
精神的には自由でも、行動の自由もあるというのは間違いだから教えるべきじゃないな。

>>254
敬意を払うと言うのは精神的自由ですよ

戦争で死んだ人達の命を軽く考えてんのは､>>238 あんたみたいな奴だよ｡彼らの死を無駄にしないからこそ､日本の伝統文化誇りを守らなきゃならんの｡

>>252
モラルを教えることは恐怖政治ではないと考えているようで安心したよ。

>>252
＞違うな。世の中は自由なんだと教えるのも教育。
「いつでもどこでも自分の思ったとおりにふるまう自由などない」と教えるのも教育。
自由を教えるのはその後の話だ。

今日の燃料は低質だ。立原君はどうした？

>>256
日本は元々外国の文化を取り入れて発展してきた国ですよ。
つまり日本独自の文化とは「外国文化を吸収する」と言う事です。
保守的になる事は日本文化を守る事ではないです。

>>258
何故どこでも自由にふるまってはダメだと思う？
それは他人も自由だからだ。自分勝手に行動する事は他人の自由を
妨げる事になるからだ。それを教えれば良いのだと思う。

日の丸、君が代というとすぐに戦争に結びつける香具師
（しかも自分は戦中派ではない）はおもしろいくらい
日教組の洗脳にはまってますね。いい加減、ｾﾝｾｲが言うんだから
間違いないもん！私が正しいんだもん！昔の人は残虐でﾋﾄｺﾞﾛｼだけど
私はｷﾚｲな人間だから日の丸、君が代に反対するもん！という
べたべたのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰから抜け出せないものなのか…
馬鹿だから仕方ないか。

>>260
勝手に日本独自の文化を決め付けるな（ｗ
つーか>>256は「独自の」なんて言ってないしな。
例えもともとが外来のものであったとしても、伝統文化には守るべき価値がある。

日本は外国文化を「うまく」取り入れて発展してきた国ですよ。
外国文化をむやみに取り入れることは日本文化を守ることではないでーす。

>>261
先生、他人に迷惑かけずに珊瑚礁キズつけてもいいですか？

>>262
日の丸君が代が悪いのではない。
日の丸君が代を強制する事が良くないのだ。
法律では強制されて無いじゃん。
そういう問題ではない。法律で強制されたらすでに手遅れだ。

それ以前に君たちは「敬わないのは間違ってる」「非難すべき」
だと言う。自分はその風潮自体に反論を唱えたい。
そんなのはどう考えても個人の自由の領域だろうよ。

個人の心を外部から強制しようとするのは危険。
恐怖政治に繋がる。

>>261
なら、不起立教師はそれを教えてないからNGじゃないか。はい終了。

つーか、そんなのが通用するのは低く見積もっても中学生からだ。
小学生に理屈は通じん。
ダメなものはダメ。
まず、わからせなくてはならない。教育というより躾の段階だな。

>>266
だからよう。おまえの理屈からは、
「公務員」である「教師」が「儀式の場で」という視点が完全に抜けてるんだよ。

>>267
子供は思ったほど馬鹿ではないぞ。
ちゃんと自分の考えも持ってるし感情もある一人の人格だぞ。
「ダメなものはダメ」それで納得すると思ってるのか？
そうやって力で押さえつけて教えた所で反発するだけだぞ。

確かに小学生にはそんなに難しい事は理解できないかもしれない。
それなら教師の側がわかりやすいように噛み砕いて教えるべきなのだ。
教師の側が生徒のレベルに合わせる。その努力もしないで
「どうせ解らないから力で押さえつければいい」
そんなのは教育でもなんでもない。恐怖政治に繋がる考え方だ。

>>266
＞それ以前に君たちは「敬わないのは間違ってる」「非難すべき」
＞だと言う。自分はその風潮自体に反論を唱えたい。

反論になってないじゃん。
おまえの理屈なら、「敬わないのは間違ってる」「非難すべき」と思うのも自由なはずだぞ。

>>269
先生、どうして他人の自由を妨げてはいけないのか噛み砕いて教えてください。

>>269
別に子供が馬鹿だとは思ってねーよ。
だが、知識が乏しく、論理的思考ができないのは事実だ。
納得なんてしなくていいんだよ。
「自分の思い通りにならないこともある」という事実を教えることが重要なんだ。

＞確かに小学生にはそんなに難しい事は理解できないかもしれない。
＞それなら教師の側がわかりやすいように噛み砕いて教えるべきなのだ。

そうそう。ここはまさにその通りさ。
で、自分自身が不起立をやるようような教師が、どうやって「ダメ」なことを説明できるのか、じっくり解説してもらおうか。
ま、できないだろうが。

＞「どうせ解らないから力で押さえつければいい」
＞そんなのは教育でもなんでもない。恐怖政治に繋がる考え方だ。

そうかい？じゃあ、「解らない」相手にはどうするつもりなのかね？
「解らないのが悪い」から放置するのかい？

それこそ教育でもなんでもないねぇ。

>>270
考えるのは勝手だけどね。
「お前国歌歌わないのか！日本国民として失格だぞ！」って
面と向かって言うのは俺は「侮辱」だと思う。
>>271
俺は教師じゃないし。金貰って「プロ」としれ教育に携わってるんだから
それくらいの努力はして欲しいと言う事。

>>266
やっぱり馬鹿だ…
そんなに国としての儀礼に従うのが嫌なら
金ためてどっかの無人島でも買って自分の国でも作れよ。
個人の自由と、守るべき最低限度の儀礼を混同する香具師は
国の金で義務教育を受ける資格もねーよ

>>272
世の中にはルールがあり、ルールを破ると罰則を受ける。
それはルールと言うのが世の中に必要で、藪ってはいけないものだから
と言う事を教えれば良いのだと思う。

「解らない相手」はルールによる罰則を受けるだろう。
それを仕方ないと放置するのは確かに教育ではないと思う。

>>273
はなたれのガキを理屈だけで指導できるならプロの手品師になれるよ。

君が代や日の丸が天皇をイメージするとは思わんし、お国のために生きる気
など毛頭ないが、最近のサヨのバカっぷりを見るにつけ中道右派で生きるのが
一番楽だと感じている。国歌国旗が必要なら君が代日の丸でいいと思うよ。
それなりに愛着あるし

>>273
勝手に仮想の状況作るなよ。詭弁の条件の一つだな。
で、「侮辱」の何が悪いんだい？
おまえの理屈だと、他人を侮辱する自由もあるはずだが？

＞俺は教師じゃないし。金貰って「プロ」としれ教育に携わってるんだから
＞それくらいの努力はして欲しいと言う事。

つまり、職務を果たさなかった不起立教師たちは教師失格ということでよろしいな。

呼んだか？
>やっぱり馬鹿だ…
被害妄想仲間の「ゆい」が反応するぞ

京子ぉ〜！！　　　　ガックし・・・

>>275
でも、教師はルールを守らなくてもいいし、罰則も受けなくていいんだよ、と。
全然説得力がねーな。

>>274
内心の自由というのは絶対的で誰も侵してはならない。
無論国家権力もね。
当然国を敬おうと、恨もうと個人の自由。

もちろん恨んだからと言って破壊活動をすれば法律の捌きを受ける。
それは当たり前の事。
>>278
侮辱する自由は無いですよ。
それは相手の人格権を侵害しているから。
自由というのは無制限ではない　と言うのはさっきから言ってる事。

しかし「国歌歌わない奴は日本国民ではない」と思うことは完全に自由。
いくら思っても誰にも迷惑は掛からないからです。
それを外部からとやかく言われる筋合いはないってことやね。

>>281
＞自由というのは無制限ではない　と言うのはさっきから言ってる事。

だったら、教師の自由も無制限じゃないよな。
公務員が職務中に自分の政治的信条に従って行動することは禁じられているし、
「明白に違法でない」職務命令に違反することも禁じられている。

>>280
そんな事は言ってないよ。
国旗国歌を公務員に強制する事の是非は別にして
そういう業務命令が存在する以上は従うのは当然のこと。

当然、国を敬うように教育するのは国民の義務。

学校教師の雇い主は誰だ？　国だろうが。
その国の方針に逆らうのは、サラリーマンで言えば業務命令に逆らうことだろうが。
サラリーマンが業務命令が気に入らんからって逆らえば直ちにクビだぞ。
そんな事もわからんほど教師ってバカなのか？　
国旗掲揚が嫌なら教師を辞めよ！！　左翼団体に入ってそのくだらん主張やっとけい！！

>>283
んん？
なら、おまえは何を議論してるつもりなんだ？

・石原慎太郎は君が代嫌い

―――日の丸、君が代を学校行事に強制しますか。

石原　「日の丸は好きだけれど、君が代って歌は嫌いなんだ、個人的には。
歌詞だってあれは一種の滅私奉公みたいな内容だ。
新しい国歌を作ったらいいじゃないか。好きな方、歌やあいいんだよ。」

----
毎日新聞1999年3月13日付に掲載されたインタビュー

>>281
ではあなたの「内心」とは何ですか？
そんなにお嫌なら、それ相応のご立派な思想がおありなんでしょうね。

子供を国を敬うような国民に教育するのは国民の義務なので、
それを委託された教育機関はその義務を代行する。

>>284
どこにそんな事が書いてあるんですか？そんな義務はありませんよ
>>286
このスレの本筋からは脱線しているが「国旗国歌を強制する事は間違っている」

>>287
ほほう。つまり、今までさんざん言われていた
「石原慎太郎が個人の思想信条を教育行政に持ち込んでいる」
というのは嘘だったということだな。

>>288
そうじゃなくて何が下らないか何が立派だと判断するか
そのこと自体がすでに内心の自由の一部。個人の価値観だからね。

>>290
＞このスレの本筋からは脱線しているが「国旗国歌を強制する事は間違っている」

「国旗国歌を強制」など誰もされていない。で終了。

ただし、「現在の国旗国歌が日の丸・君が代であること」は強制されている。
これは地方公務員法の法律尊重義務により合法。
勤務中以外で現在の国旗国歌を変える運動をすることはまったく禁じられていない。

>>287
石原さん良いこと言うね

>>290
日本は国民国家だから。

国民国家とは民族と、その統治権力と、それによって管理される国土より成る。
民族とはアイデンティティを共有し、その共有を世代を超えて受け継ぎ、
政治的な影響力を行使する集団。
だから民族はそのアイデンティティの共有を教育や文化の伝承によって受け継ぎ、
それによって国民国家を維持する。
具体的には国民としての自覚を促し、国民国家の重要さ、崇高さを教育する。

>>291
と、言うのが以前の路線だったのだが、都政に就任してからはがらっと変わる。

と続くアエラの今週号の記事でした。

>>292
個人の価値観が至上とするその考え方はまさに戦後民主主義だね。
おまいの価値観は儀礼の上を行くほど立派なのか？
日本の歴史や風土に敬意を払う気持ちよりも立派なものなのか？
下らない反発にしか見えないのは気のせいか？

>>292
一般社会ではな。
学校では別。
「国旗国歌に敬意を持つ」ことは「国旗国歌に敬意を持たない」ことよりも良いことだという前提で教えなくてはならない。
それができないなら、「道徳」や「倫理」など教えることは出来ない。

>>296
うん？　だから、個人の思想信条を政治に持ち込んでないわけだよな。それがどうかしたのか？

>>290
大事なのは何をもって「強制」とみなすかという点なんだよ。
「強制」を口実に好き放題やることだって可能だからね。

今、現場で声を出さない若者が増えている、声が出せないのではなく、他人に声を掛ける方法を学んでいないのだ。
大声で、笑い、泣く事が良くない事となったのは、いつからであろう？
感情の歓喜と悲しみを沈黙に置き換える教育をしてるのは、事実であろう。
現に、小中学校教育では、教員に静粛を常に要求された記憶がある。
声を出して、歌う事が良くない事だろうか？姪は、小学校では、声を出して歌う事が、格好悪いと言う、カラオケに行くと歌うのだが・・・
これで、良いのか？君が代を歌うのは、強制だ！違法だ！！とんでもないという香具師がいるが、音楽の授業で、教科書の課題曲を
試験と強制し、歌わせる教員がいたが、音楽教科書の曲や歌は、強制じゃないのか？何故反対しない？？
生徒の中には、音楽教科書の曲が嫌な生徒もいるだろう、しかし、教員は拒否を認めない。
教員よ、矛盾していないか？　君が代強制反対と言うなら、音楽授業の完全自由化と成績評価の廃止をするべきでは？
完全に生徒不在の反対問題、教員は反省するべきである。

>>299
いや、その意味で言ったらやっぱり持ち込んでることになるんだけど。
どうかしたか、って言うかちょっと意外だったから書いてみただけ。

>>293
でもこのスレの人たちは「国旗を敬う事を教えろ」とか言ってるんでしょう？
そんな必要は無い。
>>295
確かに国家は大事。
しかし、個人はもっと大切なんだよ。
国家とは個人が集まって結成されるものだからね。

個人が自由に考え行動できる国。
だからこそ国民の幸せがあるのだと思う。
>>297
だから立派かどうか判断するのも個人の判断なのよ。

国歌を歌う事は何より大事だと考えるのも価値観だし
国歌を歌う事なんて下らない、どうでもいい事と考えるのも価値観。
解るよね？

>>298
というより今まで国旗国歌の敬意についてなんて教えてないでしょう？
別に「国旗国歌に敬意を持つな」と教えろと言ってるわけではないんだし。

ま、一部の教師が独断でそう言う事やってると思うけど
それはダメだと思う。

>>303
＞でもこのスレの人たちは「国旗を敬う事を教えろ」とか言ってるんでしょう？
＞そんな必要は無い。

必要はある。
なぜなら、「国旗を敬う事」は「国旗を敬わない事」よりも良いことだからだ。これ以上の理由が必要あるのか？

強制するほどのことでもねーよな。

強制せにゃならんほど情けない状態。

>>306
そう思う。ぶっちゃけ国歌を歌わない事で具体的に誰かが困るのかって話だよな。

強制ではないだろ、授業の一部、あくまでも授業

>>304
＞というより今まで国旗国歌の敬意についてなんて教えてないでしょう？
はぁ？？
それはもしかして、「今まで教えてないから教えなくていい」と言っているつもりなのか？
だったら、学校教育に「コンピュータ教育」とか入れる必要はないことになるな。俺の頃にはなかったしな。

今まで教えてないってのもそもそも嘘だしな。

「国を敬う事」を「国の機関」が教える事に抵抗は無いの？

>>306>>308
強制されてるのはあくまでも教師だということを忘れてはならない。

>>310
教えて無くても特に困るような事態は起こってない。
だから教えなくてもいい。
と思うのだが。

追認主義か

>>311　他に誰が教える？

国旗・国歌に敬意を払うのはマナーの問題です。
社会的な礼儀の問題です。
「躾」の範疇だと考えれば分かりやすいでしょう。

そもそも「精神的自由」と「躾」は相反するものです。
この社会に完全な「精神的自由」など存在しないのですよ。
そのような常識程度を理解できないから稚拙な反抗期の子供の理屈と言われるのです。

都教委は「世間知らず」と言われて久しい教師たちに、温情をかけて今更ながら社会人
教育を施そうとしたわけですが、徒労に終わりそうですね。

普通の民間企業であれば、業務上不適格な人材として、移動を命じられるでしょう。
社会的なマナーすらわきまえない人間を、外部の目に晒しておくようなことはしません。
都教委も無駄な努力をせず、不適格な人材は教育現場から外すべきでしたね。

不適格教師には何も説明する必要はありません。　ただ移動を命じれば良かったのです。

>>311
国土を国の機関が整備することに抵抗があるの？

あと教育ってのは生徒のためにあるもんで
国のためにあるもんじゃねえぞ。

教育水準が高かったら国が潤うと言うのは反射的効果であって
一次的には教育と言うのは生徒自身のためにある。

>>317
なんで抵抗があるの？

国ってのは国民のためにあるから大切なんだぞ。

>>318　みんなで歌う事がためになるんだ。

>>311
なんで抵抗があるんだ？そっちのほうが不思議だ。
国民が国家に敬意を持ち、愛情を持つことは民主主義国家の必須条件だぞ。

>>319
さあ？

>>320
そうですね。
>>322
君はある人間に「俺を敬いなさい」と言われて敬いますか？
自分で自分を敬えなんてのは実に胡散臭い。

>>313
困る事態など、さんざん起こってると思うがね。
まぁそれはいいが、教えて困ることでもないわな。
なら、教えてもいいじゃないか。
で、現在の日本国は教えることを選択している。それだけの話だ。

あと民主主義国家の必須条件というのならば
内心の自由は必須条件である。
自分自身が自分の考えを自由に持てることは最低条件。
>>321
何のためになるの？

>>324
じゃあ、国民から国民を敬えと言われたら胡散臭いわけだ。

>>279
何か

>京子ぉ〜！！　　　　ガックし・・・

が一番まともに見えだしたのは、被害妄想のせいか。

>>325
「国の機関が」「国を敬え」と教える。
この事によって困ったことになる可能性があるのは
すぐにでも想像が付く事だが。

>>324
国は「ある人間」じゃねーからまったく問題なし。
民主主義国家における国とは、自分自身も含めた国民全体――さらに先祖の歴史まで含むもののことだからな。
敬意を払うのは当たり前だ。

>>327
国民を敬えってどういう意味？

>京子ぉ〜！！　　　　ガックし・・・

両棲人間で血の巡りが悪い俺には何のことか意味がわからん。
無用氏本人でも他の誰かでもいいから解説して〜

ID:3Uzkk6BTが独りクソを撒き散らす後から、処分賛成派がわめきつつクソを拾い集めるの図か（藁

>>329
いや、俺には全然想像がつかんよ。
具体的に教えてくれたまえ（ｗ

>>329
ごもっとも。
国民が国を敬わないのは国が敬われないようなことをしているからだね。
敬われないからといって敬うことを強制したりすればますます疎まれる。

>>329
国の機関が国を敬わなくてもいいなんて教えたら国の終わり。

精神的自由、内心の自由を突き詰めると、逝きつく先は動物園のサルですね。
理性やマナーを備えるからこそ人間なのです。

民主主義の成立に必須であるもの。　それは最近よく言われる民度です。

>>330
現状を批判してよりよい国を作っていくのも民主主義
だと思う。

久しぶりに盛り上がったスレに記念カキコ。

法律の条文はあまり出てきてないな。
みんなうんざりしたのかなｗ

>>336
誰も｢国を敬わなくてもよいと教えるべきだ｣などと一言も言ってないわけだが。

>>338
敬意を持ち、愛情を抱くからこそ「よりよい国をつくろう」と考える。

それがなかったら、よりよい国じゃなくて自分にとって都合のよい国をつくろうとする。

＞国は「ある人間」じゃねーからまったく問題なし。

いや、それは単なる例えだしｗ
>>336
さっきから言ってるように、敬わない事を教えろといってないし
一部の教師のそうした行動はホント問題だと思う。

>>338
国を敬うことと現状を批判することはまったく関係ないじゃん。
国を敬ったら現状が批判できなくなるのか？あふぉか？

>>326　みんなで歌い、連帯感を少し持つ、すると、周りを見る角度が少し変わる。
嫌な奴が一生懸命歌ってるのを見ると、以外に良い奴かな？と思えたり、歌がうまい奴、音痴な奴
敬愛精神が少し学べる、そうすると、不思議に心にゆとりが出て、優しくなったりするからだよ

>>341
よい国とはそこにすむ人間にとって都合のよい国のことを言うと思ったけど。

底辺校で脱走するワルガキを狂死が追い掛け回してるみたいだ（藁

>>333
単なる悪口ではなくて君の意見を言って欲しいですね

>>340
極端な自由を認めると、
敬おうが敬うまいが個人の勝手、別に敬わなくてもよい、となる。

>>342
＞いや、それは単なる例えだしｗ
例えになってない、と暗に指摘されてることに気づかんとは……。

京子といえば　今日は　浜口平吾の娘しかおらんだろが〜〜！！（ｗ
（＠　のマネ）

小川の負けたのはまったく平気なんだから国粋ではないな　うん

>>343
じゃあ国歌に対する敬意ってなんなの？
>>344
音楽の授業じゃダメなの？

>>345
少し違うな。
よい国とはそこにすむ「国民全体」にとって都合のよい国のことを言うのだ。

>>345
そこにすむ全員にとって。

全員の身になって考えるためには国民としてのアイデンティティの共有が必要になる。
「自分のことのように」考えるためのしくみ。

>>351　生徒にとって、君が代を歌うのは、授業の一環です。音楽の授業と同じ。

じゃ朝鮮人や中国人は日本を自分の都合のよい国にしようとしてるんだ

卒業式という人生の門出に国旗を掲げ国歌を歌うことがふさわしいか？否か？という
価値観の問題が、単なる公立学校教師の職務命令違反という問題に矮小化されているな。
こんな議論に意味は無いと思うけど。

ID:3Uzkk6BT
あんたさあ、そんなに個人が大事なわけ？
どこまでも個人の価値観を通していったらバラバラになってモラルも何も
なくなるから、道徳や公序良俗の考え方があるわけでしょ？
国旗国家もその一環だよ。
あと、国家システムと国家そのものをごっちゃにしすぎ。

>君はある人間に「俺を敬いなさい」と言われて敬いますか？
>自分で自分を敬えなんてのは実に胡散臭い。

敬うべきは日本の歴史や風土であってお上ではないだろ。
お上に忠誠を誓うために国旗国家を敬ってる香具師なんて居ないと思うぞ。

>>351
＞じゃあ国歌に対する敬意ってなんなの？

質問の意味が理解できんぞ？
「じゃあ」ってのはどこにかかってるんだ？

>>347
だっからよ、「オマエが自由を騙りながら所構わずクソを撒き散らしている」と言っている。

>>352-353
全体の利益と個人の利益が結びつくとは限らないよ。
全体の利益を守るために個が犠牲になる必要は無かろう。

そして社会にとって著しく損害になるような行為は
大抵は「法律」によって規制されているから問題ない。

>>256
ﾗｲｵﾝ丸氏は『なんば歩行』を日本の伝統文化と認めているのかな？
まさか西洋式歩行法で歩き回りながら
＞日本の伝統文化誇りを守らなきゃならんの｡
なんて言ってないでしょうね？

明治維新まで日本人は『なんば』で歩行していました。田の泥の中での作業に
もっとも適した歩行法だったらしいのです。

で、この伝統的歩行法（しかも歩くという極めて基本的な身体運用）がいかに
して消滅したか・・いろいろ調べてみるのも悪くないと思うよ。私の結論は出
ています。『権力者に伝統や文化を守る気はこれっぽっちもありません』

だからだなぁ　異国の歌旗にも敬意（礼節）を持つ事を教えねば重慶と同レベルだと

敬う≠服従

>>219
Ikhtiandrくん、適切な解説有り難う。

>その根拠となるのは、国会における教育勅語等排除に関する決議であり
>「天皇陛下万歳」やご真影に対する敬礼は、この決議によって排除されている

なるほど、「国会における教育勅語等排除に関する決議」というのは私もさすがに
知りませんでした。
日の丸・君が代の強制を正当化（合理化）する人達がこれまで主張してきた論理・
法律論を延長すれば、それは必然的に「天皇陛下万歳三唱」の導入も肯定せざるを
得ないという私の論理仮説（注）に、Ikhtiandrくんが唯一有力な「反駁」(？)の
回答を与えてくれました。

（注）
�@天皇は憲法１条に規定された国の象徴であるから、それを讃える万歳三唱 は法律
的にいって全然問題がない
�A国の象徴に国を愛する立場から敬意を払うのは、国際常識、国際習慣だから、
全然問題ない。
�B公務員（教師）に関しては上司の職務命令に従う事は地方公務員法に定めら
れた事なので、起立して万歳三唱を唱えるのは義務

しかし、果たして本当にそうか？
Ikhtiandrくんの主張の要点は、日の丸・君が代への敬礼と「天皇陛下万歳三唱」
の儀式は直接的に結びつかないという認識を前提にしているようだが、私の上記の
論理仮説が正しいなら、反対に「天皇陛下万歳」やご真影に対する敬礼を否定する
論理は、そのままストレートに日の丸・君が代に対する国民的儀礼を否定する論理
に結びつくはずである、というのが私の主張の要点となる。
私はその事を証明する為に、Ikhtiandrくんが参考にしたその国会決議文なるものを
ＵＰして戴くようにお願いしたい。

>>360
＞全体の利益を守るために個が犠牲になる必要は無かろう。

……ﾊｧ。「公共の福祉」って言葉を知ってるかい？

>>357
いくら形式的に「お上ではなく国民自身の国を敬うんだ」
なんて言っても指導するのは行政機関である学校ですよ。
行政機関のトップは内閣や。
これが何を意味するかは解るよな。

>>364
だから言ってるだろ。そのために法律があるって。

>>350
あーどもども、教示サンクスです。スポーツ関係はとんと疎いもんで
スポーツの雑談中に周囲を凍らせる発言をしたことも一度成らずあった
ことが、トラウマになっていたりいなかったり…

世界には、言論の自由も、表現の自由も、内心の自由も、人権すら守られない国がたくさん
あります。

人間としてこの世に生まれてきたら、当然のように与えられる権利だと思ったら大間違いです。

　　言論の自由も、
　　表現の自由も、
　　内心の自由も、
　　基本的人権も、

全て「日の丸」の元に与えられている権利だということを理解しなければなりませんね。

>>360
「ある程度」は犠牲になってもらう。

その「ある程度」が我慢の限界を超えた状態が全体主義。
戦争や大規模な自然災害などの国難に陥ると負担が増える。
だからなるべくなら戦争なんてしたくないし災害も起こってほしくない。

>>368
だから俺は国家不要論には立ってないよ。
国家は当然必要な「社会システム」ですよ。

>>366
その法律、つーか憲法で、個人の自由は公共の福祉に優先しない、って明言されてるわけだが。

多分に情によって成り立っているシステム。

>>363
んじゃ、ご要望にお応えして（といってもネットからひろってきただけなんだけどさ）

■　教育勅語等排除に関する決議(昭和23年6月19日衆議院決議)

　民主平和国家として世界史的建設途上にあるわが国の現実は、その精神内容において
未だ決定的な民主化を確認するを得ないのは遺憾である。これが徹底に最も緊要なことは
教育基本法に則り、教育の革新と振興とをはかることにある。しかるに既に過去の文書と
なつている教育勅語並びに陸海軍軍人に賜わりたる勅諭その他の教育に関する諸詔勅が、
今日もなお国民道徳の指導原理としての性格を持続しているかの如く誤解されるのは、
従来の行政上の措置が不十分であつたがためである。
思うに、これらの詔勅の根本的理念が主権在君並びに神話的国体観に基いている事実は、
明かに基本的人権を損い、且つ国際信義に対して疑点を残すもととなる。よつて憲法
第九十八条の本旨に従い、ここに衆議院は院議を以て、これらの詔勅を排除し、その
指導原理的性格を認めないことを宣言する。政府は直ちにこれらの謄本を回収し、排除の
措置を完了すべきである。

　右決議する。

■　教育勅語等の失効確認に関する決議(昭和23年6月19日参議院決議)

　われらは、さきに日本国憲法の人類普遍の原理に則り、教育基本法を制定して、わが国家
及びわが民族を中心とする教育の誤りを徹底的に払拭し、真理と平和とを希求する人間を
育成する民主主義的教育理念をおごそかに宣明した。その結果として、教育勅語は、軍人に
賜はりたる勅諭、戊申詔書、青少年学徒に賜はりたる勅語その他の諸詔勅とともに、既に
廃止せられその効力を失つている。
　しかし教育勅語等が、あるいは従来の如き効力を今日なお保有するかの疑いを懐く者あるを
おもんばかり、われらはとくに、それらが既に効力を失つている事実を明確にするとともに、
政府をして教育勅語その他の諸詔勅の謄本をもれなく回収せしめる。
　われらはここに、教育の真の権威の確立と国民道徳の振興のために、全国民が一致して
教育基本法の明示する新教育理念の普及徹底に努力をいたすぺきことを期する。

　右決議する。

>>365　少し妄想が入っていないか？敬う事を学ぶ事は大切な事だぞ。
色々な教育指導が、洪水のようにあるだろうが、敬う事は、自分自身で判断し、そして、敬うのか？敬わないから、礼儀だけを通すのか？
そういう事だよ

>>370
だっから、その当然必要な「社会システム」にだって敬意を持っていけない理由は無いわな。

>>371
憲法上公共の福祉ってのは自由を守るための手段に過ぎない。
自由が先にあるのは当然や。

>>365
>これが何を意味するかは解るよな。
…ってお前いやみったらしい書き方だよな〜、ｳｾﾞ。
どんな教育を施すと思ってんだよｗ北朝鮮じゃあるまいし

>>375
本来なら物事を敬うってのは
自然にわきあがってくる感情なんじゃないの？
>>376
誰も敬意を持ってはいけないとは言ってないよ。

解んねーよ。

>>377
おいおい。勝手に決め付けるな。それはおまえの妄想だよ。
個人の自由は公共の福祉に優先しないの。現実を見なさい。

バランスが大事だろ
今の日本は個人に偏り過ぎ。みんな他人事で、
近所で強盗があろうが政治家が何しようが感心もない。
外国から個人を守るために国があったりするから、
どっちが優先って話でもない。どっちも大事。
国が嫌なら海外で奴隷か差別でも受けて来い。

>>370
ならばその国家の象徴たる国旗・国歌になぜ敬意を払えないのですか？

敬意を持たないようではいかんな。

>>379　それは違うな、君の言ってるのは畏怖だよ、敬う事は学ばねば、身に付かない。

>>381
憲法上公共の福祉ってのは基本的には「内在的制約」の事だからね。
妄想でもなんでもないよ。

>>380 烏賊同文

それと内心の自由というのは公共の福祉の制約を
「一切」受けないんだよ。
当然公共の福祉を理由として内心の自由の制限は出来ない。

>>379
＞本来なら物事を敬うってのは
＞自然にわきあがってくる感情なんじゃないの？
違うな。自然になど湧き上がって来ない。
親を敬うとか祖父母を敬うとか身近なことならともかく、国なんていう漠然としたものは教えられないとなかなかわからんよ。
中には自分で理解する者だっていようが、教育がそこを基準にするわけにはいかんわな。

>>383
これが敬意と言うものかどうか知らないけど、俺自身は
日本という国は好きだし、大事だと思っている。

しかしそれを思わない人間を強制する気は全くない。
それって間違ってるの？

>>390
そう思わない子供に教え諭すことを放棄することは間違ってるよ。

>>386
妄想だってば。現実を見ろ。
現にピアノ教師は公共の福祉の観点から敗訴してるんだ。

放っといても　誰かが答えると思う今日このごろ

個人主義の弊害は、政治家や官僚に一番現れてますね。

政治を単なる金儲けの道具にしか考えない政治家。
既得権益にしがみつく官僚。

そのような政治を変えるためには、まず一般の日本国民自身が、個人主義の弊害を理解して
国家の利益というものを考えなければなりません。

それが民度というものですよ。

「オラが村さに道が通ればいい」という発想も、ある意味個人主義の弊害でしょうね。

>>390　日本が大嫌いで、大事じゃない奴？日本にいる意味と理由が無いだろ

>>395
自分の会社が嫌いだからと言って易々転職できないのと同じでしょう。
現実は理想道理にはいかないもんだよ。

>>388
それはその通りだぞ。
正しく言えば、洗脳などの極端な手段を除いて、内心の自由を制限することなど出来ない。
と言うべきだがな。

だが、学校で国旗国歌を敬うことを教えることは内心の自由とは何の関係も無い。

国旗掲揚国歌斉唱の通達が適法であり、「天皇陛下万歳」の通達は不適当
「天皇陛下万歳」はこの決議に引っ掛かるが、国旗掲揚国歌斉唱は
この決議に引っ掛からないという論理を組み立てなければならんわけだが
なかなか面倒そうだ。教育勅語の斉唱を式次第でおこなうことは、明らかに
この決議に違反する。それ以外の付帯する儀礼が、この決議に明白に違反
するか否かについては、解釈がわかれるかな？

てゆーかさ、そんなに目くじら立てて反発するほどのことでもないじゃん。
普通に起立して普通に歌ってりゃいいんだよ。
反発して騒ぎを起こす日教組の時間の使い方ってもったいないよね。
さ、風呂でも入るか。

政治亡命→大使館

>>394
それは確かに一理あります。

でもそれが愛国心を教えてないからなのかどうか
明確な因果関係は証明されてないし
また愛国心を教えれば本当に解決するのかどうかも解らない。

愛国心を教える理由にはならないと思うよ。

>>396　それは違うな、まちがってるよ
会社が嫌いでも、賃金が大事なんだろ、つまり、賃金をくれる会社は大事だが、嫌いという、ただの馬鹿。

>>401
＞愛国心を教える理由にはならないと思うよ。
愛国心の話ではなかったはずだがまぁいい。

「愛国心が無い」より「愛国心がある」ほうがいい。
理由はこれだけで十分。

>>402
つまり国が嫌いでも自分の今の生活は大事な人が
国を捨てて他の国に行くなんて現実的には考えにくいと言う事。

それ以前に国籍離脱の自由と言っても現実的に国籍移るなんてのは相当困難だよ。

あと国旗国歌が嫌いだからと言って国が嫌い
って事にはならんと思うんだよね。

なんか踏絵みたいで良くないと思う。そういう考え方は。

愛国心を教える必要がなくても、自国を嫌わせなくてもいいだろう

>>404
理想論になったり現実を語ったり・・・　安い信念だこと

>>406
同意

>>404
だったら、嫌いでいるより好きでいたほうがその人自身にとって幸せということだな。
つまり、学校で国に敬意を持つことを教えるほうがいいということになるなぁ。

>>407
俺の信念なんて元々どうでも良い事だよ

>>401
愛国心は、時の政府を愛することではありません。
日本の文化や風土を愛する心です。

現在、論議されている愛国心も「時の政府を愛しなさい」なんて一言も言ってないはずですが？

子供たちに愛国心を教えることは必要です。
それは日本の文化や風土を愛する心を教えることです。

>>404
>つまり国が嫌いでも自分の今の生活は大事な人が
>国を捨てて他の国に行くなんて現実的には考えにくいと言う事。

>それ以前に国籍離脱の自由と言っても現実的に国籍移るなんてのは相当困難だよ

全部、簡単な事だよ、困難なんて無い。
困難なのは、自分自身に巣を食う、未熟じゃないかな？自信が無い、いくじが無い、根性が無い
それだけだろ

>>410
なんですとぉ〜？　今度は全体主義？　なんじゃそりゃ

>>405
いや、なるだろ。
いくら嫌いであってもそれが国旗国歌であることには間違いが無い。
敬意すら示せないというのは、国自体が嫌いだと見做されても仕方ない。

それだと思う。
「国を愛する」と言う意味では日本が嫌い、愛着がまるで無い
日本人などはむしろ少数派だと思う。

でも国旗国歌は愛せない。何故か。
国旗国歌が国の象徴ではなく「国家権力の象徴」だと感じているから。
というよりそういうイメージが植えつけられてしまっているから。

つまり国旗国歌を愛すると言う事は国家権力に迎合すると言う事で
だから抵抗があると言う人間が居るのだと思う。
アメリカでそうした問題が起こらないのもこうした
「お上意識」と言うのが薄いからだと思われる。

これも日本文化の一部だと思うけどな。

(ﾉﾟοﾟ)ﾉ ｵｵｵｵｫｫｫｫｫｫ-　そうか、分かったぞ
3Uzkk6BT君は、国民の生活は、日本国があるから生活できてるという事を認識していないだろ

>>411
日本政府のことも我がことのように考えにゃ。そうでないと、
よりよい議会、よりよい内閣、よりよい司法を求める動機付けが薄れて
政治への無関心へと繋がるよ。

>>416
前にも言ったけど国家不要論には立ってませんよ
>>417
それが理想だけど、完全にそうなっていくには
まだまだ時間が掛かると思う。

>>415
＞というよりそういうイメージが植えつけられてしまっているから。

なんだ、わかってんじゃん。
だから、日教組がやってきたそういう教育を改めなくちゃな。

国と国家（歴代政府）を分けて　自分は加害とは無関係としたい
　としか聞こえないんだが・・・

>>418
うんうん。そのためにも国旗国歌への態度の教育も必要だし、愛国心の教育も必要だな。
時間はかかるが、やらにゃなるまい。

>>419
日教組だけの問題ではないよ。
日本は古くからお上主導の政治をしてきた国だから
政府＝お上　と言う認識が完全に染み付いてしまっている。

民主主義が導入されてわずか数十年程度では到底それは取り除けないと思う。

>>418
>つまり国が嫌いでも自分の今の生活は大事な人が
>国を捨てて他の国に行くなんて現実的には考えにくいと言う事。

それなら、この発言は何だ？君は個人が、個人がと主張していたけど？

>>422
おいおい、日本の民主主義は明治時代からなんだが。

>>424
制限付きのね。
それに戦時中はあってなかったようなもんだと思う。

>>415
そうした勘違いを払拭するためにも愛国心教育は必要なのです。

日本の歴史、文化、風土を教えるだけでいいのですよ。
デタラメさえ教えなければ、十分に誇りに思えるものですよ。

天皇も、歴史上のほとんどで象徴的な存在です。
天皇親政など、日本の長い歴史から見れば、ほんの一時のものですよ。
１５００年以上も続く、現存するものとしては世界最古の王朝を素直に誇れば良いのです。

日の丸も君が代も、日本の文化や風土に密接に関わっていることが理解できるでしょう。

非常に　どこかで見た教科書の歴史認識そのままの臭いがする

御上が主導しない政治って何よ？

>>422　戦前が非民主主義論者？また、勉強不足者が湧いた？

>>423
つまりその人にとっては国は嫌いでも必要ではある　と言う事かな。

>>425　制限の無い、民主主義は存在しません（キッパリ

>>425
あの時代に現在と同じ民主主義が行われてた国ってどこだ？
前に調べたが、1945年でも、女性の選挙権を認めていた国は20カ国程度しかなかったはずだぞ。

戦時中でも選挙は行われていたし、政権交代もしていたが？

>>427
本当にタコだ

>>430
どちらにしろ１９２５年まで普通選挙は達成してないし
男女普通選挙が達成されたのは戦後になってからだから
民主主義とは言っても、国民が代表者を選んでいたとは言いがたい。

まあ、そんな事はどっちだっていいんだけど。

>>429　
>つまりその人にとっては国は嫌いでも必要ではある　と言う事かな。

必要である事は、日本では一般的に、大事もしくは、大切と言うんだよ。

>>429
必要なら、敬意ぐらい払えばいい。
つまりな、「国に敬意を払う」教育を行ってはいけない理由なんてのは、どこをどう探しても、逆さに振っても出てこないんだよ。民主主義国家では。
いいかげん諦めろ。
おまえが間違っとる。

>>433　何じゃその逃げ道を作ってからのレスは　（メッ！）

>>432　字も読めなくなったか

>>434
だから会社が嫌いでも生きていくには会社で働き続けるしかない人と一緒

>>433　歴史を変造する主義者？もしくは妄想者なのか？？

>>433
その制限があったことも含めて民主主義の歴史だというのが一般的な考え方だぞ。

>>435
俺は何も自分が一番正しいなんて思っては居ないけど
「敬意」を払う教育が必要な理由も良く解らん。

>>433
それを言い出したら、「20歳未満に選挙権が無いから今の制度は民主主義じゃない」という理屈も成り立つな。

>>437　簡単だよ、会社が嫌なら辞めろ　それだけだよ
現実社会はシビアだよ。

ご利益のあるお上を選ぶだけ。

そのご利益が「国益」であることを間違えなければ良い。

>>440
何度も言ってるぞ。
「敬意を払う」ことは「敬意を払わない」ことより良い。
これが理由だ。

>>442
現実社会はシビアだからそれができないんじゃないか。
できるならその人もとっくにそうしてるだろうよ。

>>440
我思う>>362

世の中、敬意を払わなくても、義理（礼儀）は通さなければいけない、それが礼儀（義理）だ。

今一度皆さん落ち着いては。
今回の件は法律上の争訟だから、法律論でいかなければ。

>>447
それを言うなら、

敬意を持たなくとも、敬意を払わなければならない、それが礼儀だ。

のほうが解りやすいかと。

>>433
民主主義というシステムそのものが、人類の長い歴史から見ればつい最近発生したものです。
もちろん最初から完全？（現在でも不完全だが）なシステムが成立するはずもありません。

６０年以上前の日本の民主主義が、現在より劣るものであっても、それが普通なのです。

歴史とは積み上げなのです。
民主主義も積み上がって現在のレベルになっているのです。

過去の民主主義が劣っていたことを後ろめたく感じる必要などないのです。
それでも世界的には、日本の民主主義は先進であるほうなのですから。

>>448
いや、そのことについては決着ついてるから。
今やってるのはスレ違いの雑談よ。

まあ実際国を嫌いな人もほとんど居ないだろうし
あせって教育せんでも大丈夫なんじゃないの？

一部のサヨ教師がいくら戦時中の日本の悪口を言ったって
それは今の日本の評価には直結しないし、その話を聞いたからと言って
わざわざ進んで日本の国益を捨てるような奴もおるまいて。

中国韓国関係にしたってこれらを擁護する連中が日本を嫌いって訳ではないだろう。
日本のことを考えてるのは同じで、何が日本のためになるか
その意見が食い違ってるだけに過ぎないと思うよ。

>>449
敬意を払わなければならないのは、内心の自由に引っかかるそうですから・・・・・

よくワカランという人が居るのも無理は無い。
そもそも愛だの敬意だのというものは多分に感情的なものであるから、
持ちなさいとか払いなさいとか言われて、そうする類の物ではない。
ところが現状ではこれらの感情は危険なものとされてきた。
日の丸を見て何か感慨深い感情を抱くと、それは危険な思想だと。
そういった誤った認識を取り除かなければ自然感情としての、愛国や旗歌に対する
敬意といったものは持つことはおろか、理解も出来ない。
平たく言うと、君が代を聴いてジーンとするのは悪い事ではないよ、
といった事を定着させる。これは教育によるのが一番であろう。

>>453
大丈夫。「内心の自由云々」というほうが間違いだから。

>>450
別に日本の民主化が遅いから悪いとか
全然そんなんじゃないから気にしないで欲しい

>>452
じゃあ、別に教育することに問題はないね。終了〜。

>>457
だが焦って教育に取り入れる必要も無いぞ

>>456　へタレこくなら書くな〜！！　　気合だぁ〜！！

>>452

>中国韓国関係にしたってこれらを擁護する連中が日本を嫌いって訳ではないだろう。
>日本のことを考えてるのは同じで、何が日本のためになるか
>その意見が食い違ってるだけに過ぎないと思うよ。

日本のためになっていません、むしろ害が多い。

>>449
＞敬意を持たなくとも、敬意を払わなければならない、それが礼儀だ。

ま、そう言う事なら解りやすいと思う。

>>458
必要はある。なぜならそのほうがいいから。

>>460
結果的にはね。だが彼らは日本を愛してないのか
と言えば決してそういうわけではないと思う。

>>461
なら、教育をする事に問題無し、したがって、異議と反対行動をした教員処分で問題無し！！

愛とかは知らん　が　自分の乗った船だ　沈まないように祈ってもよかんべ

>>451
いつけりがついたんだ？

>>464
礼儀ってのはつまり式においての国旗の扱い方って事だろう？
式に出てる以上は式の形式に従うのは当然だと思うし。
嫌なら出て行けって事だろう。簡単な話。
>>465
沈む事を祈ってる日本人なんて皆無だと思うよ。

>465
真っ直ぐ進むように祈ってくれ。

>>466
ID:3Uzkk6BT=ID:mFrzHIL0と処分肯定派はスレの主題に関しては意見の相違が無いってこと。

>>468　下手に祈ると　Mr,朕がまた難しいことを言う　するとワシは悩む
　　　　　人前では止めておく　これが学習効果

塩野「行政法�V　第二版」（有斐閣）より

職務命令の効果

行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。

>>471→>>222

もともと公定力は、行政行為が持つもの。
それは対国民という土俵で観念できるものであり、公務員関係のなかで公定力をとは言わない。
あくまで当の公務員が命令の当不当を判断していくしかない（当の本人しか出来るわけが無いし）。

>>374,>>375,>>398
Ikhtiandr氏、早速の参考文献のＵＰ有り難う。

やはり、決議の表向きの文言だけではやや抽象的ですね。
「教育勅語、軍人に賜はりたる勅諭、戊申詔書、青少年学徒に賜はりたる勅語
その他の諸詔勅」等々に示されている＜根本的理念が主権在君並びに神話的国体観＞
とは如何なるもので、それが＜民主主義的教育理念＞に如何に相反するものであるか、
という事を徹底論証できなければ、やはり「天皇陛下のご真影」や「万歳三唱」が明日の
式典会場にこっそり持ち込まれても、人々はなかなかその「問題点」に気づかないはずです。

それは日の丸・君が代の問題点とも全く変わるところがない、というのが私の主張の要点です。
つまり日の丸・君が代の問題点に気づかない人は、やはり天皇陛下万歳三唱の問題点にも
（国体主義者が何気ないオブラートに包み込んで持ち込めば）気づかないはずなのです。

次に、戦前の修身教科書から「国歌」の説明を引用してみます。
内容を見る限り、この修身教科書の何気ない主張に対し「ケシカラン」話だと論理的に反駁
できる人はいないでしょう。
だからこそ、言葉の表向きの文言（多くはプロパガンダの用語）ではなく、言葉を執筆者の
真意まで踏み込んだコンテキスト（プロパガンダとしての文脈）の中で読み込む必要がでてきます。

>>473
だから、
「職務命令の公定力というのは"表現の仕方"として適当ではない」
という話だしょ。

「尋常小学修身書」巻四（第四期国定教科書）
第二十三　国歌

「君が代は、千代に八千代に、さざれ石の
いはほとなりて、こけのむすまで」
とほがらかに歌う声がおごそかな奏楽と共に学校の講堂から聞こえてきます。
今日は紀元節です。学校では今儀式が始まって、一同、「君が代」を歌っている
ところです。
どの國にも、國歌というものがあって、其の國の大切な儀式などのあるときに、
奏楽に合わせて歌います。「君が代」は日本の国歌です。我が国の祝日や其の
他のおめでたい日の儀式には国民は「君が代」を歌って、天皇陛下の御代万歳
をお祝い申し上げます。
「君が代」の歌は、「我が天皇陛下のお治めになる此の御代は千年も萬年も、
いや、いつまでもいつまでも続いてお栄えになるように」という意味で、まことに
おめでたい歌であります。
私たち臣民が「君が代」を歌うときには、天皇陛下の万歳を祝ひ奉り、皇室の
御栄を祈り奉る心で一ぱいになります。
外国で「君が代」の奏楽を聞くときにも、ありがたい皇室をいただいている
日本人と生まれた嬉しさに、思わず涙が出るといひます。
「君が代」を歌うときには、立って姿勢をただしくして、静かに真心をこめて
歌わねばなりません。人の歌ふのをきいたり、奏楽だけをきいたりする時の
心得も同様です。
外国の国歌が奏せられるときにも、立って姿勢をただしくしてきくのが礼儀
です。」

やっぱ国嫌いになるのは　ダメな政治家のせいなのかな。
国の為というと利権丸出しのアホ面した政治家の成績の為に何でがんばんなくちゃいけねぇんだ
って、どうしても思っちまうな。
国は愛してるんだけど、政治家には協力してやりたくない。
国民も警察という暴力装置で監視されてるように、政治家も国民の手で監視しないとな。

>>477

『国民も警察という暴力装置で監視されてるように』

大丈夫ですか？ 警察が監視するのは犯罪者ですよ？　国民ではありませんよ？
悪い友達が多いようですねｗ

立派な国民がダメな政治家を選ぶわけが無い。
ダメな国民が立派な政治家を選べるわけが無い。

国旗・国歌を敬愛しない政治家は駄目な政治家だよ。
政権をどこが握っているか考えればわかる。

卒業式の主役って卒業生だよね・・・
なのになんでアホ教師が日の丸つかんでキイキイやってるの？
「卒業生のためにイヤだけどガマンして国家もノリで一発歌っとくか」
と言う柔軟な思考は出来ないの？
というかそんな思考に凝り固まったダメな大人にならないための
反面教師としては意味があるか・・・。

学校という檻の中で我慢してたおめでたいバカに対して

よくぞ最後まで居座ってたなぁと哀れむのが卒業式だよ。

>>473
「公定力」と表現するのが適切かどうかはさて置き、
はたして命令を出された時点で、命令を出された公務員自身が適法違法を判断しなければ
ならないのか、ということが問題になる。

つまり、実際に違法な命令で、何らかの不当な権利侵害が生じたとして、
いったんは命令に従った上で、事後的に権利侵害を訴えるという手段もあるし、
日教組が検討している予防訴訟（これは命令の差し止めを求めるということなのだろうが）
という手段も考えられる。

命令が出された時点で、当該公務員自身が適法違法を判断しなければならないとしたら、
それは、命令に従ってしまうと回復不可能な権利侵害が発生するおそれがあり、かつ、
事前の司法判断を仰ぐ（予防訴訟の）余裕がないような場合だろう。

このような場合は、命令拒否を認めうると考える余地はあるが、
これは、公務員が命令が違法と判断した場合は、命令拒否が許される、ということではなく
「服従を要しない場合の要件」の問題と考えるべきではないかな？

犯罪者は非国民なのか。
犯罪者ってのは犯してしまった奴以外にも、犯罪を犯した後の警察によるうっとおしさによって、
犯罪を事前に制御してるってのもあるからな。無意識に警察に絡むような事はしたくないってことだろ。
つーことは国民全員監視してるって意味にもなる。

あり？　「辺境」つけないんか？　一見　「エロイ　白爵」に見えるが・・・

つーか、起立命令は「訓令の意味」を有しているのではないか？
起立命令は学習指導要領に基づくものだし、
学習指導要領は法的拘束力を持つとされている。

これでいいか？

レスリングの観戦の方に集中していたから、頭がまわらん。やまんば、回答は
しばし待て。「公定力」については、エロ辺境伯氏の方が、法律論は強そうだし
まかせた方がよさそうだ。要するに職務命令は公定力を持たない、というのが
主なる主張か。そこから、職務命令に対して服従義務がある、という表現も
不適当であると導けるのかな。どういう結論が導かれるのかちょっと見えないねー。

ダメ公務員の身分が保障されすぎてるのが問題。
公立学校の教諭は違法ストをしたりしてたよな。
ビシバシ、業務命令に従わないアホどもを懲戒免職にできるよう
公務員法を改正すべき。
納税者の利益をないがしろにする、アホ公務員の横暴を許すな。

>>487=エロ辺境伯

そっちの方がかっこいい！！（・∀・）
辺境伯って、帝国が征服地の支配を任せる伯のことで、やがて公国や王国として独立することを皇帝から許されたりする。
ラインハルト陛下の期待にお応えして、なお一層、エロに励めされますよう…（・∀・）

政権与党は共産党、自衛隊は即イラクから撤退。その後、憲法９条に違反するので、
武装解除。自衛隊員失職。日本は北の核に怯えながらも丸腰。
しかも、在日米軍基地の破棄。日米は同盟関係を放棄。
国旗国歌は公権力の恣意的な国民への思想統制の危険があるので、これをも破棄。
当然、船舶、航空機などからも、国旗(日の丸）を削除。
官、民をを問わず、職務命令のつど命令の違憲審査の為に予防訴訟。命令はこの判決確定の日から
初めて効力を持つ。
教育現場においては、生徒への校則の適用は、これも校則の内容の違憲審査のため訴訟。
校則はこの判決確定の日から初めて効力を持つ。
生徒、個人個人の思想、良心を尊重し、教育を受ける生徒の総数と同じ数の事前違憲審査の為の
予防訴訟の判決確定を待って、文科省により、定められたカリキュラム（学習指導要領）も、初めて
民意に支持された内容として容認される。
企業も、官僚も、教育も、社会も、国防も、娯楽も、その活動は停止状態同然。

こんな日本が理想か？日本人としては真に口惜しいが、憲法に保障されている「国籍離脱の自由権」を
行使させて頂く。

>>483
>つまり、実際に違法な命令で、何らかの不当な権利侵害が生じたとして、
>いったんは命令に従った上で、事後的に権利侵害を訴えるという手段もあるし、
>日教組が検討している予防訴訟（これは命令の差し止めを求めるということなのだろうが）
>という手段も考えられる。

私の過去の議論の記憶では、現在、予防訴訟にはほとんど実効性が無く、準備こそ進めているが、
実効性の無い手段は論ずるに値しないというのが、教師側の主張だった。
ここを詰めようとしても、相手は実効性が無い事を理由に議論する気はないらしい。だから、

>命令が出された時点で、当該公務員自身が適法違法を判断しなければならないとしたら、
>それは、命令に従ってしまうと回復不可能な権利侵害が発生するおそれがあり、かつ、
>事前の司法判断を仰ぐ（予防訴訟の）余裕がないような場合だろう。

という主張は、そもそも予防訴訟に実効性がないのだから、事前の司法判断を問う余裕がないという
結論になる。だから、緊急事態なので、｢不起立」という極めて消極的な（教師側の評価だが）抵抗で
自己の権利を守ろうとした行為なのだから容認されるべきである。

だいたい、こんな主張を何度となく聞いた記憶がある。
どうですか？ちょっと嫌気がさしてきませんか？

>>488
>>471には
＞より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
＞服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
＞さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
とあるんだけど、ここで言っている「職務命令に対する服従義務」（「公定力」とも表現される）とは、
たとえ違法な命令であっても、従わなければいけない、という話なんだと思う。

でも、ピアノ伴奏拒否事件では、「違法の抗弁」が出されているし、抗告訴訟で争ってもいるし、
このスレでも、そこまで言っている人はいないんじゃないかな？
命令が違法であれば、命令自体が無効になるから、従う必要はない、というのが大方の
考え方で、そういう意味では、別に>>471と矛盾しているワケではないと思う。
ただ、命令が違法であるか否かを判断するのは裁判所であって、
当該公務員が勝手に判断して、命令拒否をすることは許されないから、
違法を争う手段としては、被害の事後的回復を求めるか予防訴訟によるべきだ、と・・・

>>492
俺の記憶では、その議論については・・・

予防訴訟にはほとんど実効性が無いというのは、認められる要件が厳しく、
門前払いされる可能性が高い、ということだが、教師側が主張するように
重大な権利侵害が発生する「緊急事態」であり、それを裁判所が認めるのならば、
予防訴訟の要件が厳しくても、問題なくクリアできるはずだ。

・・・ということで、終わったと思った。

>>490
じゃ、かっこいい！！（・∀・）方で行く。

皆さん元気そうなので､ﾌﾟﾚｽﾃしてました｡Naoさんからの「なんば式歩行法」? それは伝統文化なの? 侍も? 単に環境適応じゃなくて? 当時の人間が､誇りも愛着も感じてなければ､下の世代が引き継ぐ必要はないでしょう｡

>>491
>企業も、官僚も、教育も、社会も、国防も、娯楽も、その活動は停止状態同然。

まあ何とも、国旗国歌に賛成する反対する程度の問題で随分大袈裟な話だね。
そんなら、交通違反の反則金を毎年何万人かが支払わなかったら、日本の法体系は
ガタガタになって崩壊し、日本社会は犯罪者で溢れかえる事になるだろう。（藁

それとも、「国旗国歌」に敬意を払う問題は、日本の体制維持の為にそれほど重要
な課題だ、というのだろうか？
日本人の彼の意識の中ではそうなのかも知れない。なぜなら、日本的風土として、
一人の反対者・例外者も認めないという狭い村社会的アイデンティティに彼は自ら
の存在の価値体系を重ね合わせて来たであろう。

怖らくそれは、彼が知っている限りでの彼が経験した学校生活そのものの様式で
あったのかも知れない。無意味で些末な無数の校則にがんじがらめに拘束されて学
校生活を送ってきた彼には、法律・社会規則といったものを、そうした狭い村社会
的規範・法律・価値観の適用以外に考えられないであろう、

子供時代に親から虐待を受けて成長した人は、彼が親になった時やはり自分の子供を
虐待する傾向があるという。分かっていてもその悪性の性癖は矯正が困難と言われる。
それと同様に、彼らが子供時代の長い学校生活で「身につけ・習得した」無意味な
規則・法律をいま実社会の中で、弱者、少数者、例外者、反対者全般に振り向けて
いるだけなのだとも考えられるのである。

国旗国歌問題をこういうコンテキストで解釈するならば、２ちゃんねるでのこの執拗な
空騒ぎ、不起立教師への曖昧模糊としたバッシングの意味も了解されるのであろう。

〈再掲〉
ﾗｲｵﾝ丸氏は『なんば歩行』を日本の伝統文化と認めているのかな？
まさか西洋式歩行法で歩き回りながら
＞日本の伝統文化誇りを守らなきゃならんの｡
なんて言ってないでしょうね？
明治維新まで日本人は『なんば』で歩行していました。田の泥の中での作業に
もっとも適した歩行法だったらしいのです。
で、この伝統的歩行法（しかも歩くという極めて基本的な身体運用）がいかに
して消滅したか・・いろいろ調べてみるのも悪くないと思うよ。私の結論は出
ています。『権力者に伝統や文化を守る気はこれっぽっちもありません』

>>496
前段で「それは伝統文化なの?」などと自らの文化観のｱﾔﾌﾔぶりを露呈しつつも伝統文化と環境適応を明確に『分類』し、
後段で「下の世代が引き継ぐ必要はないでしょう｡」とｽﾞﾊﾞﾘ断じているあたりがｲﾀｸ気に入りました。
環境適応と文化の明確な線引きは不可能だ、（切り離せない）と私は思うのですが、ﾗｲｵﾝ丸氏の認識ではその二つの間にはかなり差がある『別物』として表現されている。どのような差があるのか、先ずはﾚｸﾁｬ-よろしくです。

＞当時の人間が､誇りも愛着も感じてなければ､下の世代が引き継ぐ必要はないで＞しょう｡

ﾗｲｵﾝ丸氏は自身の歩行法に誇りと愛着を感じているのかな？私は全く感じていませんし、誰かに教わって習得した記憶もありませんよ？

>>497
怖らくこうした解釈が成り立つならば、その規則・法律の＜不合理性＞は
彼らには問題にならない。
なぜなら、彼らは意味のない無数の規則を学校生活、あるいは家庭生活
の中で押しつけられ、その規則自体の意味、合理性の有無を主体的に
解釈する事は教えられて来なかったからである。

彼らにはただ与えられた規則、法律に従うのか、あるいは反抗するのかの
２つの選択の判断以外にはない。
実生活の中で、少数者が多数派に向かってあえて「反抗」するのは、極めて
困難である。せいぜい数十人、数百人の仲間と徒党を組んで暴走族で
騒ぐか、成人式で暴れるかがせいぜいである。

彼らは直感的に、世の中の少なからぬ規則・法律が「不合理」であることを
感じ取っている。しかしそれが不合理であることが、その規則・法律を拒否す
る理由にはならない。彼らにはそうした「躾け」や「学習」はされていない。

その規範が合理的であろうと、不合理であろうと、多数者の意見に従って
安全無事な生活を享受するか、それとも少数者として社会から爪弾きに
されるかの客観的な情勢判断だけが唯一考えられるのである。
イラク派兵に賛成するのもそう、日の丸・君が代に賛成するのもそう、
小泉政権・石原都知事を支持する理由もそう。

>>499
私は母に『刃物は刃先を人に向けてはいけません』と躾られました。
手紙などを開封する際は、刃を内側に向け自分の方に引き付けながら開封しなさい、と。
でも、２ちゃんねらが言うんです。自衛隊は『合憲』だって！
その存在は、他国への威嚇にはならないって！

>>499
件の教師達は、「国旗国歌の強制」が「不合理」であると主張しているのであろう？
そして、自分達が少数派であるということも自覚しているのであろう？

ならば、客観的な情勢判断のもと、少数者として社会から爪弾きにされるような
手段に訴えることは、戦術として間違っているだろう。
そんなことをやっていては、いつまで立ても多数の支持を得ることはできない。

でだ、「客観的な情勢判断」という観点から、教師の立場で、教育現場において、
命令を無視する（しかもその命令は世間の多数からみて常識的とされる行為を
要求するにすぎない）という行為を、どう評価するかだが・・・

>>500
その例で言うと、自衛隊＝刃物。
刃先がどこに向いている（向ける）かは、また別の問題。

君のママンは、手紙などを開封する際に、
絶対に刃物を使ってはいけないと言ったワケではあるまい？

ほらね！！

Nao氏にどっからつっこんでいいものやら...｡私の文化観があやふやとか? 知らんものは知らん｡2分考えて継ぐべき文化ではないと判断｡理由は述べたな｡むしろ私の言いたかったのは「そんな物が伝統に分類されるとNao氏は思ってるの?」という文脈｡

それから､なんだ?環境適応と文化は切り離せない｡おう､その通りだ｡だがｲｺｰﾙでない｡そのうち何を取り入れ､何を継ぐかは､個人が決めることではないが｡で､えｰとその後...､いや､歩行法の話を出したのはあなたで､私はこだわってないんすけど...

>>503
＞ほらね！！
って、おまいさんが>500で挙げているのは、
自衛隊は合憲だという例えになっているぞ（ｗ

あ、「２ちゃんねら」というのは、
おまいさん自身も含めてのことか・・・

最後に｡歩き方を教わった記憶がない? あなた､赤ん坊の時にまず､親や家族からならってんだよ｡そりゃあ､記憶はないさ｡

>>504
＞2分考えて継ぐべき文化ではないと判断｡
>>505
＞環境適応と文化は切り離せない｡おう､その通りだ｡だがｲｺｰﾙでない｡そのうち何
＞を取り入れ､何を継ぐかは､個人が決めることではないが｡

どっちなの？

私がﾗｲｵﾝ丸氏に言いたかった事は、『権力者に伝統や文化を守る気はこれっ
ぽっちもありません』です。
次ﾚｽはちょっと遅くなりそうですが、必ずﾚｽ付けします。
また来るよ！ﾗｲｵﾝ丸ｸﾝ！！

>>506
＞って、おまいさんが>500で挙げているのは、
＞自衛隊は合憲だという例えになっているぞ（ｗ

問題意識の発生と躾の因果関係について端的に表現したつもりなのですが・・・
『誤解』を生じさせたようですね。

>>493
命令が違法だから、即無効となるわけではない。
また、塩野は「公定力」と表現されるものが、抗告訴訟を前提とした場合において生じるものであり、
そもそも命令に従うか否かの一義的判断は当の公務員が行うより他ないと往っている筈。
大体、裁判所が通達や命令を見て自ら「これこれ、違法だから止め給え」と言うわけがないのだしさ。

どっちなのっ? て､矛盾すまいよ｡俺の意見が皆に認められるかは別問題｡その後の「権力者は〜」は､主張としては分かった｡これは､誰が主権者かによっても変わるな｡一般的に言えば､国益と世論に左右されるだろう｡伝統を守る事が国益にならない事もなる事もある｡

>>471
＞行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令

>>468にもあるとおり、今回の職務命令は「訓令」の意味を持つか否かと
いうのは、争点のひとつであろうな。起立斉唱の職務命令が「通達」に
拠っているということは確かだ。通達と訓令は通常、ほぼ同義として
扱われるから、「行政機関への通達の意味を持たない公務員自身に対する
命令は、これが違法になされた場合、適切にチェックするのは当該公務員で
しかありえない。」と、このように引用部を書き換えることができる。逆に
言えば「行政機関への通達の意味を持つ公務員自身に対する命令は、これが
違法になされた場合、適切にチェックするのは必ずしも当該公務員でない。」
と、なるわけだ。職務命令（起立斉唱の命令）が行政機関（当該教育機関）
への通達の意味を持つなら、当然、公務員に対する命令の違法性を判断するのは
当該公務員だけと限ることはできないね。

>>476
まったく、その修身教科書の話は大変結構であって、現在でも十分に通用すると
個人的には思うね。

俺自身は、明日卒業式にご真影が持ち込まれたとしても、ほとんど問題を感じないが
これは人によって、大いに意見が異なるところであり、非常な問題であると感じる
人もいるだろう。認識の違いってやつだね。結局、不適切と感じる多くの人に配慮して
国会決議がなされたということだろうな。

あ、エロ辺境泊氏の>>493へのレスも、内容的には関連するので>>512を
もって替えさせていただくね。ご無礼ご容赦。

Ikhtiandrさん､何て発音するの?

>>515
イフチアンドルだよ。幼少のころ読んだ小説の主人公の名前じゃ。

「いくちゃんだぁ〜」と読んでいた・・・

ハンドルの由来はここでも読んでけれ
http://www.game-writer.com/konogoro/hiromi/amp/index.html

>>512
>行政機関への通達の意味を持つ公務員自身に対する命令
というのは一体どのような命令を考えておられるのか？

>>519
公務員に対する職務命令が、通達にもとづいている場合がそれに
該当すると考えた。たとえば当スレで論争になっている起立斉唱の
職務命令も含まれるとみなしているよ。当該ページの抜粋のみに
よって解釈しているから、前後の文脈によっては、この解釈が
誤っていることもあるだろうな。

ご丁寧にどうも｡

デビルメイクライって面白い？　ライオン丸ちゃん。

>>497＝やまんば氏
ああ、それはね。教師擁護派のあまりの（子　共　じ　み　た）ごたくに嫌気がさしてたので、
少し、悪戯してみたくなっただけ。
やまんばさんよ、彼らのレスを自分と同じ立場と思わずに、冷静に読んでみて欲しい。
思想、良心の自由だろうが、内心の自由だろうが、それを今、声高に主張し、
その権利が保障される事が現実となった時、社会にたいして問題となるような影響がないと言えるのは、
所詮、彼らが極少数だからだ。逆説的になるが、小数ゆえの特権と解釈できない事もない。

本来なら、憲法に保障されている各自由権は、国民全てに保障されている。
一億数千万の自由権だ。
現実にはあり得ないだろうと言うのが教師擁護派の主張の根拠だと思うが、
冷静に論理を考えれば、公立学校教師全員が日の丸、君が代に反対していても不思議はなかろう？
そこで、教師の国民として保障されている自由権を、全員が主張しても、これも不思議なかろう？
そして、教師全員が式典で不起立し、生徒への国旗国歌の意義と扱いの指導を放棄する事になる。
その事態が本当に正しく社会に有益な事態と、やまんばさん、そう思うか？

>>523
続き。

所詮教師の主張は、「不起立といっても、俺ひとりぐらい、どうという事ないだろう」
大方は起立しているのだから、自分ぐらい起立しなくても良いという理屈だよ。
憲法論を持ち込むなら、教師に限らず生徒、参列者、誰が不起立しても容認されるはずだ。
ただ、日の丸、君が代に反対している人でも、大概の人は混乱を好まず、他者と協調して
起立している。
こんな事に、歴史や社会や法律、憲法を持ち出す必要はないとは思わないか？
処分妥当派は、これを社会の常識と主張しているに過ぎない。

こんな事でどうして、軍国主義になったり、全体主義になったり、あげくに恐怖政治になるというんだ？
オリンピックを見れば分かるとおり、何処の国でも自分の国と国民を誇らしく思っていて、
国旗国歌を、その誇らしい気持ちの象徴として受け入れている。そして、そういう他国の国民の誇らしい気持ち
をも、尊重する為に、他国の国旗国歌の前では礼儀を尽くす。
マナー論や礼儀論は、議論の次元げ低いかのような解釈をする人もいるが、次元の高い低いの話じゃない。
本当に、マナーや礼儀の問題なのだから。

なんでマナーの問題に捉えるのか？
不利益の枷で強制して単にマナーだからじゃ話にならん。あくまで法律的なアプローチを。

＞なんでマナーの問題に捉えるのか？
マナーだからじゃん。頭悪ぅ〜。

>>500
刀を構えるときは切っ先を自分に向けてはいけません。
人が斬れませんから。

>>525
> 不利益の枷で強制して単にマナーだからじゃ話にならん。あくまで法律的なアプローチを。

国歌演奏時に起立する事の是非と問うなら、これを是とするのは小難しい理屈は必要なく、
「マナーだ」とする理由で充分な事は、今の時期ＴＶを見ていれば誰でも分かる。
教師はマナー違反のかどで処分という不利益を被った訳じゃない。
自分の果すべき職務を怠った事を理由に処分を受けた。ここをきちんと区別するように。

>>520
通達だけでは、名宛人が行政機関になるから、個別の公務員に対する命令
になるとはいえない。
単に行政規則を定めただけ。

>>528
今の時期、テレビを見てなにが分かるのか？
オリンピックのことを言ってるのだろうが、観客で立たなかったからといって不利益処分を被る人が一人でもいるだろうか？
立つように、歌うようにと命令されてる人がいるのだろうか？
この問題は命令の当不当の問題なのだが。

例えば女子柔道の阿武。
彼女は金を取って表彰台に立っていたが、君が代は歌っていなかった。
帰ったら警視庁で懲戒処分を受けるのだろうか？

　今月号だったか、岩波の｢世界」の梅原さんの論文読んで、なるほどと思った。
　靖国神社は日本古来の伝統から大きくはずれているそうな

カキコするすれまちがった

何をいまさら。　近代日本の戦没者慰霊施設なのに。

８月20日 朝日新聞大阪版「声」より

「大国」日本の威信をかけて　教員 石川耕一郎（京都府城陽市 43歳）

谷亮子選手の女子柔道二連覇は本当におめでたい。
しかし、スポンサーのトヨタ自動車は本人の要望に応えて５人の練習相手を日本
から派遣しそのための滞在費用1千万円を負担したという。他にも350人分の応援
チケットと応援グッズを用意したそうだ。多額の利益をあげる世界企業の看板選手
に相応しい応援姿勢である。事は柔道だけに限らない。多額の開発費用が必要な
高性能水着で記録を伸ばす競泳選手や、人間科学の粋を集めた環境下で練習を積む
陸上選手もいる。選手の派遣費用さえままならぬ国もあると聞くが、そのような
国の選手を相手に恵まれた環境下で練習をつんだ日本の選手が戦うことにどれほど
の意味があるのだろう。もちろん選手自身の血の滲むような努力と汗を否定する
つもりは全くない。開会式では、厳しい環境の元で出場をはたしたアフガニスタン
やパレスチナなどの選手、またわずか数人の選手で参加する小国の選手団にあたた
かい拍手が送られていた。しかし現実は一部「大国」の威信をかけた金メダル獲得
競争の場となっている。日本は、海外の大会としては史上最多の選手を送り込み、
２ケタのメダルを目指す。とすれば国連の受任理事国入りをめざす「大国」にふさ
わしいオリンピックへの参加姿勢とも言えるだろうけれど。

>>530
> この問題は命令の当不当の問題なのだが。
>
公の式典で、教師という人を導く者が、仮にも職務として命令されている事に故意に背いて、
命令の当不当の問題だけで済むと思っているのか？
他への生徒や参列者の事は頭の中にないのか？
教職と言う職質はどうなる？理由はあるだろうが、多くの人にわがままだと思われるような
行動がもたらす、他への影響などないと思うのか？実際、教師の不起立は個人的ではあるが不愉快だ。
しかもこの先万一、やまんば氏の仮説のような、「天皇陛下万歳」というような事態に至った時に、
この万歳を不当だと主張するのに、今回の不起立教師はかえって障害になるんだよ。
現体制に反対しようとする、他の良心すら、今回の不起立教師と同じようにわがままに見られるかもしれない。
そんな影響を考えた事があるのか？そこが、自分だけのことしか頭に無いと思われる所以だ。

マナーを守れない→懲戒処分を下す　を真とする。

マナーに何を代入しても真理関数は常に真となる。
つまり常に原子式が恒真関数を表す論理式となり、トートロジーとなる。

>>536
訂正、他の良心すら→他の良心まで

>>536
他の生徒、参加者のことも念頭において、強制をされる謂れはないから立たなかったのかもよ。
現に、「良心的…」の本を読むと、来賓の都議も混ざって生徒にすら起立を強制する例もあったようだしね。
多様な意見の存在を前提とする教育の場で、不利益処分（単なる戒告でも経済的不利益を被る）をもっての強制は教育の自殺でしかない。

>>537
処分の理由は職務命令違反。その命題は存在しない。
>>>536
>他の生徒、参加者のことも念頭において、強制をされる謂れはないから立たなかったのかもよ。
それでも、動機はともかく、思慮が浅いと言わざるを得ない。
理由は先に述べた通り。

>>540
ならば、
職務命令に違反した→懲戒処分　が真としよう。
としよう。同じことだ。
職務命令に何を代入しようが真理値は常に真。
貴方の言ってることはそういうことだ。

で、思慮が浅いとはどういうことだ？

>>541
先に述べた。

>>542
貴方の言葉で述べたら？

>>543
ん？どういう事だ？天皇陛下万歳の件で述べたつもりだが。

>>544
だからどう述べたの？
剽窃？

>>510
「公定力」というのは、例えば、違法な課税処分に基づいて納税した場合、
納税者は直ちに返還請求ができるわけではなく、まず違法な課税処分の取消しを
求めなければならない、というようなこと。
つまり、行政行為については違法だから、即無効となるわけではないというの
その通りだが、今回の起立命令について、違法即無効として不都合でもあるのかな？

＞大体、裁判所が通達や命令を見て自ら「これこれ、違法だから止め給え」と言うわけがないのだしさ。
不起立教師は、起立命令で「損害を被った」（予防訴訟では、「確実に被ることになる」）と
主張しているのだろう？
裁判所が教師側の主張を認めれば、「これこれ、違法だから止め給え」と言うだろう。
そう言わないとしたら、それは教師側の主張が妥当でないということ。

それとも、司法は信用できないってことを言いたかったのカナ？

>>545
当人にとっての命令の正当性だけの問題ではなく
他への影響も頭になかったのかと･･･

>>529
＞単に行政規則を定めただけ。
法的拘束力があるなら、個別の公務員に対する命令になるといえるだろ。

>>546
違う。
>>510は実は私なんだけど、公定力（まぁ行政行為のカテゴリなんだけど）をいうなら、その瑕疵が重大かつ明白でないと当然無効にはならないのはそのとおり。
また、公定力は正当な権限を持つ行政庁や裁判所により取り消されるまでは一応有効の扱いということなんだが、不服申し立てや抗告訴訟を前提とする概念なので、そうしない（恐らく殆どの人はそう）限り公定力の話にはならない。
公定力に拘るのは、現に公務員の命令についても公定力という言葉を使う学者がいるらしいし、このスレでもそうだったから。
あと、命令された公務員が裁判所に訴訟を起こさない前に、裁判所が「これこれ、違法だから止め給え」と都に言うことはない。
求められて初めて判断するのが裁判所の役目だから、求めが無い場合はしゃしゃり出てこないし、それゆえに処分された側の主張が妥当性を欠くということにもならない。

>>549
＞不服申し立てや抗告訴訟を前提とする概念なので、
＞あと、命令された公務員が裁判所に訴訟を起こさない前に、

だから命令され公務員が訴訟を起こせばいいわけで、
現に起こしているし、予防訴訟だって考えているだしょ。

なんで、命令拒否という手段に訴える必要があるのか？ということ。

それに、ピアノ伴奏拒否事件のような実際の訴訟でも、
裁判所はちゃんと命令の違法性について判断している。
つまり「違法の抗弁」を排斥してはないよ。

>>550
なんと言うか…。
職務命令に反する→処分される　
というのは必ずしも真でないわけで、命令した上司なんかがリアクション（今回は大目に見ようとか）を起こさないという場合もありうるわけ。
その場合、処分がないので異議・不服申し立てや訴訟ということにはならないので、「公定力」の概念がが入り込んでくる余地が無い。

また、命令に従うかいなかというのは命令された公務員が判断するしかない事柄であるので、命令が違法だと判断したから命令拒否という手段に訴える必要があると判断したならそうするというだけだろう。
後をどうするかというのは順を追って進めばいいだけで、拒否して処分を甘受し訴訟まで行く人行かない人も当然いよう。
その場合も「公定力」の問題は出ては来ない。

>>552
横レスすまんが、良かったら答えて欲しい。

職務命令違反は処分する。
　　　↓
何故処分する？
　　　↓
それは職務違反だからだ。

これがトートロジーというやつか？

>>553
ありゃ？また訂正
最後、「職務違反」→「職務命令違反」

ｲﾌﾁｱﾝﾄﾞﾙさんへ､今､私がﾌﾟﾚｨしてるのは「2」の方です｡前作と比べて､ﾙｰﾄの後戻りができんのは悲しいが､楽しんでます｡早くｽｰﾊﾟｰﾗｲｵ...いえ､ｽｰﾊﾟｰﾀﾞﾝﾃになりたいです｡

>>553
正しく、トートロジーでしょう。
そこから処分賛成派は、自明のこととしか思えなくなるわけでしょう。
また規範意識、その根底を揺るがされたとも感じるのでしょう。

NHK教育　人間講座を何気に見た　ピーター・フランクル　　嫌いではない
「みの」の番組に出なければ・・・　　　減点１
意外と面白かった　共産批判以外はルーズ（歴史年号±5年は正解とか）
本質を理解できれば些末なことは大雑把でよろし

東欧の赤に再評価　ワルシャワ体制の中でも優秀だったわけがわかった

>>557
彼ってユダヤ人で、厳しく勉強しなければならない家系ではなかったっけ？

>>556
おおっ、ｔｏｏｏさんどうも有り難う。ちょっと風呂に入っとりました。
なるほどね。さっきの彼が何を言わんとしてたのか分かった。
確かに、｢何故処分されたんだ？」と聞かれたら｢職務命令に違反したからだ」と
答えてしまう。

スピード違反は処分する→何故？→歩行者の生命に関わる。
これならいいのだろうか？

けれど、そもそも命令にはその背景に目的が存在するはず、今回の件ならば、
「生徒に国旗国歌の意義とその扱いを指導する」という目的がある訳で、ここら辺は
折込済みの議論かと思っていた。さっきの彼の立場からすると処分の根拠を
単に命令違反だけにに求めるのではなく、命令そのものの正当性にも根拠が必要だという事なのかな。
しかし、ここら辺も人様々で命令の正当性以外にも、不起立によってもたらされた影響などにまで
言及する事になる場合もある（先に私が述べたものだが）
いずれにしても法律論だけに絞るのは、無理があると思う。

さっきの人もう落ちかな？

>>559
> いずれにしても法律論だけに絞るのは、無理があると思う。

自分で突っ込んどきます。

法律論に絞らないと言うのなら、それは「倫理的要請」であるから、
当該教師にとっては法的拘束力のあるものではない。

自国の国旗を燃やしてもお咎めなしで他国の国旗は違法というのは不平等
さて　どちらに合わせるべきか・・・

同じく自国の旗に敬意（礼節）は不要　なれど他国の物には礼を以て接しなければ
国際間の不和にもなりかねないから一定の礼ははらう　これは如何に

不自由がないというのも不自由

素直に考えれば世界中の国旗国歌を大事にしよう。
という事になるかな。
もっとも、自国の国旗国歌への敬意こそが、今回の教師にとっては
問題な訳なのだが。

自国の国旗国歌（自）に敬意をもてない者が、
他国人が当該国家の国旗国歌（他）に払う敬意を理解できるはずが無い。
よって自に敬意をもてない者は、他に対しても必ず礼節を欠くことになる。

>>561
それは無用の長物君だけ。

↑
ナンバーが「殺し」・・・・・８９３、３２１（殺意）とともに、悪い数字だ・・・・・？

>>564（不要の一物）　　なつくな　シッ！　　　「ロハ」よりマシだじょ　

「それは」がどこから繋がるか見えない一行レスだし

>>552
だから、最初から「公定力」の問題ではないと言っているのだが・・・（>>475>>483参照）

＞命令した上司なんかがリアクション（今回は大目に見ようとか）を起こさないという場合もありうるわけ。
その場合は、実質にはなんの問題も生じないだしょ。
>>471にも
＞より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、
とあるじゃないか・・・

命令違反はしたけど、処分があるかどうかわからない。
それはその通りだけど、違法な命令に従えば何らかの権利侵害が生じるわけだしょ。
で、権利侵害が生じることで、異議・不服申し立てや訴訟ができる性質の問題ならば、
>>471で言うところの
＞これが違法になされたときには、これをチェックする適切なものとしては当該職員以外にはいない。
という場合には当たらないのではないカナ？

>>513
>まったく、その修身教科書の話は大変結構であって、現在でも十分に通用すると
>個人的には思うね。

>俺自身は、明日卒業式にご真影が持ち込まれたとしても、ほとんど問題を感じないが
>これは人によって、大いに意見が異なるところであり、非常な問題であると感じる
>人もいるだろう。認識の違いってやつだね。結局、不適切と感じる多くの人に配慮して
>国会決議がなされたということだろうな。

Ikhtiandr氏の>>219の論理では、そういう結論になるだろうと想定して、>>476の
修身教科書を引用した訳だが、全くその通りの答えになりましたね。（ｗ

私の立てた仮説は次の簡単な命題です。
>>474
>つまり日の丸・君が代の問題点に気づかない人は、やはり天皇陛下万歳三唱の問題点にも
>（国体主義者が何気ないオブラートに包み込んで持ち込めば）気づかないはずなのです。

卒業式は授業の一部です、従って反対行動を起こした教員は、授業妨害にあたるのです。
また、放棄した場合は、授業業務の放棄であり、処罰の対象です。

>>567　補足
今回の件に限って言うなら、命令に従うことで
当該公務員（教師）自身の権利が侵害されるという場合だしょ？
起立を「強制」されているのは、他ならぬ教師自身なんだから。

ならば、命令に従った（「強制」された）ことで
本人に対する権利侵害が生じることになるのだから、
異議・不服申し立てや訴訟ができることになる。

授業内容が違法であるとの判断ならば、通常の授業に自由を阻害する違法行為があった場合、授業自体が無効となり
生徒は拒否する権利があります。
また、違法な授業を強要した教員も処罰対象となります。・・・・・・・・あれ？？

>>568
天皇陛下万歳三唱の問題点というのが具体的になんなのか解らないので、
仮に統帥権（もしくはそのような絶対権的なもの）と仮定すると、これは全く
政治レベルのものであって、要はそれを使う主権者の資質に拠るものだと言える。

俺はこういう仮説を立てたよ。君が代・日の丸を問題だと感じる人たちは
北朝鮮や中国に問題を感じない工作員だって。見事に北朝鮮や中国はスルー
のようだよ。（ｗ

授業の試験並びに、入学試験は、憲法の定める平等に違反します。
従って、現在の学校はすべて違法となり、存在自体が無効です。・・・・・・あれ？？

>>566
最近は言語障害の傾向も見え始めた。
益々、無用の長物と化した感がある。

置物としても見栄えが悪い。

>>559
職務命令の正当性を考える場合、まさしくその＜生徒に国旗国歌の意義とその扱い
を指導する＞というキーワードが重要になるのだが、「国旗国歌の意義」を教師達が
十全に理解できていなければ、生徒への「指導」のしようもないはずである。

都教委は、「国旗国歌の意義」を、ある特定の「作法」に従うか否かという問題に
すり替えた訳だが、では都教委の「入学式、卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱に
かんする実施指針」の中で提示されている、
「国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。」
「教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われる式典にふさわしいもの
とする。」等々
といった事細かい作法が、実際にどう「国旗国歌の意義」を理解することになるのか
を、きちんと文法的に、理論的に説明する義務があるだろう。

例えばアメリカでは、国旗掲揚・国歌斉唱の際に、ガムをくしゃくしゃ噛んだり、
ジーンズを着たり、ポケットに手を突っ込んり、極めてラフなスタイルでいたとしても
（中には何かの理由で不起立でいる人もあるだろう）、彼らがその事を理由に
「国旗国歌の意義を理解していない」として糾弾される事はないであろう。

では、何故に我が国日本では、とりわけ東京都の公立学校では、「国旗国歌の意義」が
式典における軍隊式の起立と整列、「厳粛かつ清新な雰囲気」の中でのみ理解されるの
か、都教委はその辺の根拠を理論的に説明する義務があるだろう。
その理由説明がきちんとできなければ、その職務命令は意味不明の、合理性を著しく
欠いた「命令の為の命令」、もしくは「恣意的な命令」の乱発として否定される事に
なるだろう。

ワシは　ボランティアの愚痴聞き役か　　はぁ〜ぁ

はい　おじいちゃん　これはご飯じゃないのよ〜　ウンコなのよ〜

>>574
当たり前の事かも知れんが、自由だの権利だのを目いっぱい行使すれば、
あらゆる行為は合憲となり違憲となる。
だから濫用するなと断りが書いてある。

やまんばさんは伝統という言葉を知らないみたいですね。

式典などの際に、国旗を掲揚し、国歌を演奏し、

国王や、国家元首の写真を掲げる国家は、脳内地球市民が思うより遥かに多い。

と、いうか国連加盟国の中では、むしろ多数派だろう。　例えば　タイ王国などがそうだ。

で、タイ王国が　軍国主義や民族主義に染まって　他国を侵略してるとか言うヤツはどこにいるの？　いないよね？

『国旗・国家・国家元首の尊重』＝『軍国国粋主義』という理論が、如何に虚構であるかと言う証明だ。

>>578　いや、なんだかねぇ・・・・処分反対教員の主張を認めると、そうなるんですよねぇ

どうやら結婚式を厳粛にする理由を主催者が合理的に説明しないと
式典にふさわしい格好をしなくていいらしいぞ。（ｗ

そんな風に考える社会人がどこにいるんだね。（ｗ

>>567　補足その2
>>471には、
＞行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
＞域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、
とあるが、「行政機関への訓令の意味を持たない」といことは、行政組織の内部的な取り決めで、
司法判断ができないような場合（自律権あるいは裁量の問題？）ということではなかろうか？

>>512でIkhtiandr氏も指摘しているが、
今回の起立命令は、「訓令」の意味を持つと考えられるのではないか？
起立命令は、学習指導要領に基づく「通達」によるもので、
学習指導要領は法的拘束力があるとされているのだから。

つまり、訴訟になれば、裁判所は、当該命令（通達）が学習指導要領に反するもので
あるかどうかを判断できる。

高校の卒業式に下駄はいて（寒かった）
遅刻して出たオイにはよくわからんのですが、
皆さんの高校の卒業式に、国旗掲揚だの国歌斉唱だのが、あったとですか？

結婚式は男性による女性の奴隷支配の遺物だって思う奴が
出てくるのかな？結婚式反対こそ民主化だって？（ｗ

アテネに行っている外人さーん、日本の日の丸どんどん燃やしちゃってください。
日本人が日本国内でやると、ちょっとヤバイのでね。

>>584　釣りでもしてる気なのか？よく分からないし、第一、つまらん

>>587
いや〜、エキシビジョン。（ｗ
というのは冗談で、
入学式と違って、卒業式というのはめったに記憶に残らないということっす。
個人的な何か業績があって、胴上げでもされれば、
その事の方は思い出になるでしょうけど、
儀礼的な箇所は、儀式を運営する進行者や当局の、満足感の内にしかないでしょう。

>>579
義烈公家臣殿、「伝統の問題」で私にそういう無駄口をたたくなら、
以前出した質問にきちんと答えてからにして欲しいなあ（ｗ

前スレ１４
>752 ：義烈公家臣 ：04/06/17 20:39 ID:eIiZpWy3
>体制打倒の闘志をオルグしてるのでは？
>現に、俺は中学の時、担任は女だったが、マルクス主義の素晴らしさとスターリンは神と
>平気でオルグしていたぞ
>総括もやってたし・・・・・

>>779 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/17 22:04 ID:23n7y+NP
>ホホオ、非常に面白い話だね。
>君の担当の女教師が「スターリンは神だ」、と言ったわけ？
>いつ頃の話かな？
>「オルグ」というのだから、君は当然その教師が支持する政党の名前は
>聞いたののでしょう？社会党かな？共産党？それとも新左翼？

>ちなみにフルシチョフのスターリン批判は１９５６年だ。
>それ以降、スターリン神話はすっかり地に墜ちたのだが、（部分的に
>フルシチョフ路線をソ連修正主義と批判して、スターリンをなお擁護する
>政治勢力はあったが）、なおスターリンを神と崇めるお人が、君の中学生
>時代に居たわけだね？
>話にウソはないのだろうね？

>>588
後輩の女の子達が泣きながら送ってくれた　おもひでの卒業式。。。嗚呼
入学式？　記憶にない！！

ゆい　のお陰でやまさんの評価が上がってきたのになぁ
「フルシショフ（と発音するとロシア船員に教わった）」自身がその後批判されたんじゃろ

まぁとりあえず　「ML派　マルクス　レーニン」で検索だにゃ
何故か　福島がヒットするが　何故かしら？　おじちゃんわかんない

>>590
もてた香具師は嫌いだア〜（京子のアニマルな父親のノリで）

>>576
> 「国旗は、式典会場の舞台壇上正面に掲揚する。」
> 「教職員の服装は、厳粛かつ清新な雰囲気の中で行われる式典にふさわしいもの
> とする。」等々
> といった事細かい作法が、実際にどう「国旗国歌の意義」を理解することになるのか

何にでも予行演習というのがあるだろう。実社会に出る前に、式典と言うものの疑似体験させると
考えればよい。そもそも、式典とは厳かな内に粛々と進めるものが多い。
しきたりや、常識に拘らないユニークな式典がある事も事実だが、そういう場合も基本的に
式典というものが厳粛なものだからこそ、一風変わった式典にも意味が出来る。
ピカソの絵は抽象的だが、彼のデッサンはおよそ同じ人物が描いたとは思えないほど基本に忠実だ。
何事も一足飛びにはいかない。まずは、式典というものが基本的には、厳かなものである事を
児童に学んでもらう目的がある、そして、教師はホスト役として児童を導いてやるのだから、
基本に忠実な手本になる事を、教職として求められているだけの事だ。
将来、児童たち大人になって、自分独自の式典のあり様を見つける為に、現時点では基本を
学んでいると考えればよい。そして教師の職務にはそういう目的がある為に、教師自身も
細かく職務内容を指示されているだけの事だ。それに過去国旗を引きずりおろした事件なども
あった為、職務内容がことさらに細かく規定されているという経緯もあるだろう。

教師に関する問題は、以前ＴＶタックルでも指摘されていましたね。

・学校の水道で頭を洗う教師
・高校の入試問題が解けない教師
・教え子の女子児童に「会いたいでちゅ。大好き」なんてメール送る教師

で、こういう教師を総称して「M教師」と呼ぶそうです。

そんな教師たちのために、マニュアル本を作成しているところもあるとか、

・職員室に入ったら大きな声で「おはようございます」と言うこと
・もらった名刺をコースター代わりにしない
・冷蔵庫の中の飲み物は、誰のだかわかるように名前を書く

などなどｗ
↓これを見ても教師の社会的常識の欠如は明白です。

教師の性犯罪発生率は一般の１５倍
http://www.kobe-np.co.jp/edu/s-9/01.html

いまどきの教師に必要なのは「躾」なのです。社会人教育なのです。

>>589

> 義烈公家臣殿、「伝統の問題」で私にそういう無駄口をたたくなら、
> 以前出した質問にきちんと答えてからにして欲しいなあ（ｗ
おや、？やまんばさんの口からそれが出てくるとは思わなかった(笑)
以前｢さげ」氏がハートマン軍曹になってしまったのは、あなたが質問に
答えようとしなかったからだよ。私は目撃者(笑)

>>594
> そんな教師たちのために、マニュアル本を作成しているところもあるとか、
> ・職員室に入ったら大きな声で「おはようございます」と言うこと
情けないのぅ。しかし
> ・学校の水道で頭を洗う教師
というのはなんじゃ？

>>596
＞学校の水道で頭を洗う教師
　　　　↑
生徒だったけど、中学でも、高校でも、部活終わるとやったわコレ。

たぶん、シャンプーなんか持ってきてて、自宅の水道代を浮かそうとする、
しかも毎日日課にしちゃってるような、バカ教師の事でしょう。

>>588
中学と高校では正反対。中学では毎朝国旗校旗掲揚があるが、その時には学内の
どこにいても直立不動。遅刻しそうになって走っていると鉄拳制裁。
高校では国旗も校旗も校歌もまるで記憶がない。制服すらなかったので皆私服。
男はいいが、問題は女。服には金がかかったんじゃないかな。
そういえば、卒業式は下駄履きで出席したような気がする。

ところでこのスレ、
ローエングラム氏だかロリエログラム氏だかが現われなくなって久しいけど、
やっぱ、甲子園で道産子が勝っちゃって、毎日宴会なのかな？

>>597
そういう事か
運動の後に頭から水をかぶるぐらいはいいのにと思ってしまった。
シャンプーはいけませんね。場合によっては丸裸で風呂代わりにされては
たまらん。

さぁ、？エロ辺境伯に爵位を授けたきり、とんと音沙汰が・・

>>598
＞卒業式は下駄履きで出席したような気がする。

オイと同じだ。握手＞QcAkB/uK氏

オイのばやい、かまやつひろしの歌の影響で、
下駄はくとそのまま大学に入れそうな気がしたから。（←やっぱバカかな？）

>>529
都の通達は各学校長宛だよね。つまり行政機関の長が受理しているわけだ。
通達自体は、直接公務員を拘束するものではないが、行政規則として
行政機関（この場合は学校）を拘束する。通達に重大明白な違反がない限り
各行政機関の長をも、この通達によって拘束されるとする。ならば当該公務員は
直接、都の通達によって拘束されるわけではないが、都教委の通達によって
拘束された行政機関の長の職務命令によって拘束されるわけだ。結果的に当該
公務員は通達によって拘束されることになるが、かかる拘束力を認めるか否かが
もっとも重要な争点であろうな。職務命令の違法性については、やはり裁判で
争うと考えるのが一般的だーな。

>>555
カプゲーといえば、この前友達に勧められてやった「逆転裁判」が面白かったね。

>>568
論理的にいけば、こちらとしても、ああ発言する以外ないということは、やまんばたん
にも了解できたらしい藁）

ロリエログラム陛下が、復活した暁には颯爽と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　
　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　異議あり！！
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　）
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／
と、見栄を切っていただきたいものである。

徒然なるままに・・・アジア杯　　テレビ朝日アナウンサー：角澤照治
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/column/station/station_top.html

おおなつかしや、　下駄を鳴らぁして、やつがくるぅ♪♪

学校の卒業式では、ずっと日の丸君が代と対面してきたなあ。
体育館に舞台壇上に、国旗を取り付けていた教師が、「これは義務
づけられてるんだよな。」と、少々憎々しげな面持ちでいったことを
思い出す。

>>607
>学校の卒業式では、ずっと日の丸君が代と対面してきたなあ。

なるほど、すでに多くの若い人達がこういう経験を積み重ねてきている訳ですなあ。
文部省は何十年に渡って執拗に君が代・日の丸を「既成事実化」する事の努力を
積み上げてきたのであるが、その成果が確実に上がっているという事でしょう。
私の様な学校の古い卒業生（もち論、戦前の話ではないが＜藁）の目からみれば
異常な学校の風景も、若い人達の目ではごく当たり前の風景となっている。
その日常の当たり前の風景の中で、数％のごく少数の人達があえてその習慣化した
行事に逆らって抵抗する姿はこちらの風景の方が異常に映るかも知れない。

しかし都立高校では、僅か数年前迄は卒業式での君が代斉唱実施率は５０％にも
満たなかった事を思い起こすべきである。それで何か都立高校には、他の地方の
高校以上にトラブルが増えたのであろうか？
むしろ都立高校には、校則に雁字搦めにされた地方の学校にはない自由闊達な
雰囲気があったと聞いている。
文科省は、この最後の自由の砦を取り壊し、全国の隅々に例外のない行政権力に
よる教育支配の貫徹に必死なのである。
その一つの象徴として、日の丸・君が代を巡る最後の攻防戦がある。
教育基本法に定められた学校の自治権、国民の自主的教育権は、既に十数年前から
ほとんど形骸化している。それでも、憲法や教育基本法がある限り、学校に対して行政
権力は１００％好き勝手できる訳ではない。
いま教育基本法改悪に向け、その最後の既成事実作りが行われているのである。

目先の主観的な印象にとらわれる事なく、国家権力と国民の教育権を巡る戦後の長い
戦いの歴史を客観的に振り返り、「教育とは誰の為に行われるものなのか」を今一度
再考してみる必要があるだろう。

>>608
＞君が代・日の丸を「既成事実化」する事の努力を積み上げてきたのであるが、
「既成事実化」って？
国旗国歌法が成立する前から、日の丸・君が代は日本の国旗国歌だし、
国旗国歌を尊重するのは、どこの国でも常識だよ。
むしろ、不起立教師みたいな連中が、それと異なる既成事実を作り出そうと
必死になってただけじゃないの？
やっと、本来の姿に戻ってきただけだという気がするね。

＞それで何か都立高校には、他の地方の高校以上にトラブルが増えたのであろうか？
別に学校でのトラブル防止に、国旗国歌教育をしているわけではあるまい。
まぁ、当時は、スポーツの国際大会で、国旗掲揚国歌斉唱時に、
日本人の観客が騒いでいて顰蹙を買ったなんて話はあったけど・・・

＞学校に対して行政権力は１００％好き勝手できる訳ではない。
だが、学校（教師）が１00%好き勝手できる訳でもない。
だいたい、国旗国歌教育だって、「負の事実」を教えることが禁止されているワケでなし。
でも、100%好き勝手やらせると、負の事実「だけ」を教えることに躍起になる人達がいるから、
国旗国歌の本来の意義をきちんと教えろというだけのこと。

君が代いいじゃないか。
辛気臭い歌だとは思うけど、だいたい日本の詫び錆びとかだって同じようなもんなんだし。

行政も教師も100%好き勝手が出来るわけではない。
ゆえに双方に配慮した妥協案の生まれる余地がある。
だから前からLRAの基準によったりした案が提案されていた。
こと今回は、懲戒処分や戒告（戒告の場合も昇給延伸などがあり、将来的に何百万もの経済的損失が予想される）により教師側の精神的自由権が脅かされる命令ゆえ、当然その権利に配慮した処分のあり方が模索されるべきであった。
しかし、それがされなかったのは何故なのか？

教師がそれに値しないクソであったため。（自業自得
当然給与は下がるべき。
権力行使には責任がつくのは当たり前。
良い方向に向かい実績が出来れば特別昇給も当たり前。
資本主義の当然のシステムだが官僚・公務員はそれを無視してきたから
今の目も当てられない現状になった。

>>611
＞だから前からLRAの基準によったりした案が提案されていた。

そんな提案あったっけ？
すまないけど、具体的な説明を頼む。

て、いうかね・・・
教師が教育現場で生徒に見本を見せるという意味で、
国歌斉唱時に起立斉唱することを命じても、
精神的自由の不当な侵害には当たらないと考えるならば
LRAもなにもないんだけどさ・・・

教師擁護派の言い分だけで今回の騒動を判断すればいい分はもっともかなと思う人は
いるのかも知れないが、都教委が強硬な態度で臨むようになるまでに至った原因の
いわゆる組合教師のこれまでの常軌を逸した行状を鑑みれば今回の都教委の処置に
関して異論を唱える人より賞賛を送る人のほうが多いと思います。

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜ 　研修終了　 ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　質問許さず ｜ ：：|
　　|....　|：： ｜　都教委　　　　　｜ ：：|
　　|....　|：： └──────┘ ：：|
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ( 　＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　 ）
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ 　｀
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|、＿）
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

　　　　　|　　　　　　　　　　 .( (　|　|＼
　　　　　| )　　　　　　　　　 　) ) |　|　.|
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　　　 ／― 　　∧ ∧　　――-＼≒
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　　（　 ･ω･）
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

しかし、色々と議論されているが、究極は下記の私のコピペで要約される。
これ以上でも無く、これ以下でもない。田村で金、谷で金と言う所でしょう。

（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。

これについては、過去ログで具体的に述べているので、そちらを参照してくれたまえ。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。

(続き）
（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条　１何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。

こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。

これで結論は出たと言う感じだな。

じゃ　そゆことで　さいなら

>>611
その経済的損失という、経済の出所を少しは考えれ。

>唯の人
手抜きはいかんぞ。真面目が君の取り柄だ。

辺境伯、唯の人ともに余り法学の素養はなさそうだな…。

>>619
君もこのスレに無用の長物として、長く存在して訳の分からん批判を
していたが、君の２bit頭脳でもやっと理解してくれたようだな。
長らく、主張をしてきた甲斐が有ったいうのもだ。

その精神を忘れず、今後は不当に弾圧された、不起立の教師達の擁護に
励むように。その誓いを忘れるような、言動が有る場合には、直ちに
お仕置きに現れるので、心するように。
しかし、領空権主張より蛸壺ヌルヌルが似合っているな。

>>622
そうか？
ビアノ伴奏拒否事件では、君が代の伴奏を命じることは、
精神的自由の侵害にはならないと判断されとるよ。
（高裁までだけどね）

>>622
> 辺境伯、唯の人ともに余り法学の素養はなさそうだな…。
時々、君のような人が現れるのだ。それとも、いても君なのか？
で、殆どの人が法学の素養が無い様なのだが、そもそも、
法学の素養というのはどういうものなのか？私も含めて何処を間違っているのか、
ご教授賜りたい。

>>625
いても→いつも

精神的自由の侵害→思想・良心の自由の不当な侵害　ｽﾏｿ
やっぱり法学の素養ないかなー？（ｗ

>>619
無用さん＞サイナラ、サイナラ
長いことお疲れさん。

>>618
＞こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
＞置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。

公務員（公立学校の教師）の職務というものを度外視するならね。
以下はピアノ伴奏拒否事件（地裁判決）より引用。
-----
　原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の利益のために勤務し、
かつ、勤務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）
思想・良心の自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を
受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。
　思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を受けることからすれば、本件職務
命令が、教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、原告において受認
すべきもので、これが憲法１９条に違反するとまではいえない。

つか、唯ちゃんの頭の中の結論は・・・
「日の丸・君が代は嫌いだ！」だしょ？

では、法学の関係のない話を。
不起立教師もしくは、彼らを支持する人たちにお尋ねしたい。
・入学、卒業式において生徒に国旗国歌の指導をする目的で生徒を起立するよう
　指導する事になっているが、生徒を起立させる事にも反対なのか？
・その指導そのものには反対しないが、自分の個人的な憲法に保障されている
　権利をもって、自分が起立する事に反対なのか？
・自分個人は起立しいが、生徒を起立させるように指導は職務として行う。
　その場合、どんな方法で指導しているのか？またその効果の程は？

>>628
最後は私の言を理解して去ってくれたようだ、キット今度は他のスレで、
擁護派として、復活してくれることでしょう。

アテネオリンピックなんだから、学校でも暇な時間は日の丸を振り、
君が代を斉唱して応援しようぜ。

>>629

そうした、模造品を今回の不起立処罰に当てはめて、正当化するのは、
禁じ手だな。

ピアノ伴奏は職務だよ、それを止めちゃー、業務の進行が出来ない。
実質、業務に支障が出ている。そこでアウトだ。

　+　　　　　　　　+ 　　　　　　　+
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　+　　ミ（○・∀・）彡　+　　　　+
　+　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　+ ＜　さて、不『規律』教師を
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　　　　　　　指導してやるかな！！
+ /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　+
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　+
　+　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　+
　　 　 　 　〈J　.〉､| あ |,　|ヽ-´
　　　　+　　/"" 　| あ |:　|　　+　　　+
　+　　　　　ﾚ　　 :|: 　　|　ﾘ　　　　　+
　 　　 　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|
　　　+　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　+
　　 　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　+
　+　　　　ｙ　｀ﾚｌ　+ 〈´　 ﾘ　+
　　　 　 /　　 ﾉ　　　|　　 |
　　+　 ｌ　　/　　+　　ｌ;;　 |　　+
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　　　+
　+　　 /　　::|　+　　（_ヽ　＼､
　　　(｡ｍｎﾉ　　　　　 ｀ヽｎｍ

朝礼には君が代斉唱、国旗掲揚を励行しようぜ。指導を強めようじゃないか。

>>636 俺が通学した小学校（公立）では、励行していたんだが、今はしていない。

起立がいやなら、皆でピアノ伴奏だ。起立しなくて良いし、
君が代のピアノの数連弾だ。荘厳だぞ。(笑)

>>634
＞実質、業務に支障が出ている。そこでアウトだ。
伴奏拒否した教師は、代替手段があることを根拠に、
業務（式の進行）に支障が出ないと主張してたよ。

都教委の処分に対して、LRAが適用されて、処分が不当に重いという結論が
導けたとしても、通達自体が違反であるという結論は導けないだろうね。

>>608
俺は中高私立だったから、公立校の校風がどうであるか、どうだったかは正直
よくわからんね。やまんばも、法律論の枠中のみで議論するつもりは、はなから
ないみたいだ。

高橋哲哉による不起立教師を支援するパンフレットを買って読んだひとが何人か
いたみたいだな。俺はざっと目を通しただけが。高橋といえば、デリダの研究者と
して有名だね。デリダの影響を受けた法学理論として、批判法学なるものを
高橋はその著書で紹介している。デリダの研究者が不起立教師の支援をおこなうなら
行政処分を、批判法学の理論で批判する芸の披露くらいは期待。

普通に考えられないのかな。
起立ってのは、一種の「礼儀」だろ。
「オレは誰にも媚びない」とか言って、常識的な礼儀を無視する人間は、DQNと呼ばれる
だけだ。
上司にお辞儀をするのも礼儀だし、目上の人に敬語を使うのも礼儀だ。
国に生きていて、国の恩恵を受けているなら、国に対して最低限の礼儀は払うべきだろ。

>>641
そうとも言える罠。

＞国に生きていて、国の恩恵を受けているなら、国に対して

これが行きすぎると、報国の考え方にも繋がっちゃうし、
自由な個人のおかげで、国家も繁栄できるので、
国家側が、自由を保障する環境整備を怠りなくするべきとか、考えたら駄目か？

>>640
LRAというのは、表現の自由を規制する法律の合憲性判断の基準だよね。

で、思うのだが、表現の自由に限らず精神的自由一般の規制立法に関して、
これを用いるというのは、まぁいいとして、
そもそも、精神的自由を規制するものではない法律（今回の件では命令）に
LRAを用いて違法合法というのは、そもそもおかしいんじゃないのカナ？

つまりね、今回の起立命令は、教師が反国旗反国歌の思想を持つことや、
それを表現することを禁じることが目的なのではなくて、
国旗国歌の指導をより適切に行うということを目的としているワケだしょ。

そこで、目的達成のための「より制限的でない他に選びうる手段」が
あるかないかって変でないかい？

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. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|猿知恵は所詮、猿。
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　しかし猿でさえ、ヒエラルキーを知っている。
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　猿でさえ、文化がある。唯の人は、猿にも劣る。
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＞精神的自由を規制するものではない法律（今回の件では命令）

これが全く自明であるなら、訴訟はそもそも起きなかったんじゃないのか。
すくなくとも、処分反対派は、今回の命令が全く精神的自由の規制と
無関係であるとはおもっとらんだろう。

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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　国家を完全に無視かつ、捨像する理屈は
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　すべて、不自然である。
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　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　-=・=- 　 　-=・=- /! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|　ルーマニアとモルドバの国歌は同じ
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　イギリスとリヒテンシュタインの国歌も同じ
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　フィンランドとエストニアの国歌も同じ
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |
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　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　-=・=- 　 　-=・=- /! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|　ヴァーカ＞左翼
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　少しはオリンピックからでも学べ。
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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日本人の思考はＧＨＱの汚染物質である“戦後教育”に冒されている。
日本民族の尊厳を著しく傷つけた原爆投下と極東軍事裁判と天皇の人間宣言。
この３つには絶対刃向かわないように仕込まれている。
公立学校の国旗掲揚･国歌斉唱くらいで喜ぶのも戦後教育の汚染の賜物。

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>>647
ある法律や命令が、本来の目的とは違うところで、個人の思想信条の自由と抵触する
ということはあり得る（例えばエホバの剣道拒否事件みたいな場合）。

だけど、そのような場合は、法律や命令の目的と、個人の利益（権利）を天秤にかけて、
その当不当を判断するしかなかろう（利益衡量あるいは利益考量）。
目的の重要性や代替手段の有無などは、その際に考慮されるべき事情となるだろね。

で、一般的には、思想信条の自由が重視されることになるだろうが、
今回の件では、その"個人"が、本来の目的を達成に努めるという義務を負っているという
事情があるワケだ・・・

>>640
やはり。ﾋﾟｰﾏﾝ論の時の Ikhtiandr氏のあの書き込みは・・・

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. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|　無制限に、人間ごときの精神の自由は認めない。
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　それでしばらく上手くいっても、神々はゆるさない。
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　神々は、数十年の時を超え、復讐してくるのだ。
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　　　どの国の神話にも有るはなしだ。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|　辺境伯に託す。
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>>653
訴訟原告は「起立義務の不在確認」を求めて争っているわけで
裁判所がどう判断するかは、あらかじめわからないだろうよ。

>>640
へっ！？　ピーマンの話と>>640の間に何か関連性をみいだしたの？

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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　きれいな水、土、空気…。
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　　憲法に優先する。神々は憲法に優先する。
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　　　　…ブツブツ。ブツブツ。
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>>657

×>>640 →　○>>654

Naoタン宛のレスね。

>>653
ちょっと誤解を生みそうなので補足。

LRAなんかが問題となるのは、
何らかの目的を達成するための手段が、表現の自由などを規制する場合。

で、今回の命令は、目的達成のための手段として、教師の思想信条の自由を
規制しているわけではなく、教師に起立斉唱という行為を求めている場合で、
ただ、その行為が個人の思想信条に抵触するという人がいるということ。

>>657
まぁ、目的達成と起立義務の間に合理的な関連性がないということに
でもなれば、目的達成に努めるという義務を負っていたとしても、
起立義務は存在しない、という結論になるだろね。

>>659
＞884 ：Ikhtiandr ：04/07/19 09:16 ID:mYldpVLN
＞>>872
＞ほんとはピーマンが嫌いなだけなのに、その子供は、ピーマンを
＞食べたくないあまり、ピーマンアレルギーを装っているだけかも
＞しれない。アレルギーについての医師の診断書が必要だろうな。
＞医師の診断書があるとないとじゃ、大違いだ。国旗掲揚・国歌斉唱の
＞問題において、医師の診断書に相当するものは何だろうね…？

ﾎﾟﾓ繋がりでフーコー。
つか、気にし過ぎかなあ....。Ikhtiandr氏、手強そう。

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　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　-=・=- 　 　-=・=- /! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|　>>599ネット上でのお前等との対話は終わった。
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　銀河帝国は、リアル社会で左翼・自虐史観を軍事力で潰す。
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./　もはや実力行使が次の時代のルールを決める。
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
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まとめ

１．起立命令は、思想信条の自由の「制約」を意図するものではないが、
　　「起立」という行為が、特定の思想を体現するものであるとするならば、
　　それを命じることは、思想信条の自由を侵害することになる。
２．他方、「起立」が、特定の思想を体現するものでないとするならば、
　　それを命じたとしても、一般的には思想信条の自由を侵害するものとはいえないが、
　　特定個人の思想信条との関係で、それに抵触するということはありうる。
３．ただし、その者が負っている義務との関係で、その者に対する思想信条の制約が
　　認められる場合がある。

補足

１．起立命令自体が19条違反。
２．起立命令自体は19条違反ではないが、不起立処分は19条違反となりうる。
３．起立命令自体も不起立処分も19条違反ではない。

ねむくて頭が働いていないから、なんかおかしいかも・・・寝る。

>>664
まとめに反応。

１、に対して、
起立命令は、児童に卒業式において国旗国歌の意義と扱いを、体験的に学習させる上で
手本となる事を求めた命令。命令と目的の間には教育上の深い関連性があり、
特定の思想を教師に表現させる事を求めたものではない。

２、に対して、
その命令の持つ目的いかんに関係なく、起立命令（君が代斉唱時）そのものが、
今回の当該教師にとっては、自己の思想、良心の自由、とりわけ
（明文化されてはいないが）１９条解釈上での、沈黙の自由を侵害する可能性のあるもので、
教師自身の世界観、社会観、など人格に深く関わる精神的自由権の侵害に当たる。
この場合、今回のの起立命令の違憲審査の際には、所謂ダブルスタンダードの内、よ
り厳格な基準に基づいて審査されるべきである。

3、に対して、
自由権を侵害された当人に与えられた義務については、
エホバ剣道拒否事件が、生徒の学習義務であるのに対して、
今回の起立命令は、教師の教育労働者としての職務上の義務である所に、相違点がある。

法解釈の流れで掴んだところは、概ねこんなところかと。
あえて、結論は出しません。感想と思ってもらって良いです。

【国内】扶桑社の歴史教科書採択　中高一貫校に東京都教委 -共同通信[08/26]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1093489608/

ついに来ましたねｗ

・君が代不起立教師の処分
・ジェンダーフリー教育全廃
・扶桑社の歴史教科書採択

都教委いい仕事してますねえ。
他府県も見習って欲しいものですね。

>>ライオン丸氏
＞504 名前： ﾗｲｵﾝ丸 Mail： ame 投稿日： 04/08/24 15:29 ID： g9DU4hTG
＞Nao氏にどっからつっこんでいいものやら...｡私の文化観があやふやとか? 知らん
＞ものは知らん｡2分考えて継ぐべき文化ではないと判断｡理由は述べたな｡むしろ私
＞の言いたかったのは「そんな物が伝統に分類されるとNao氏は思ってるの?」とい
＞う文脈｡
＞511 名前： ﾗｲｵﾝ丸 Mail： ame 投稿日： 04/08/24 17:52 ID： g9DU4hTG
＞どっちなのっ? て､矛盾すまいよ｡俺の意見が皆に認められるかは別問題｡その後の
＞「権力者は〜」は､主張としては分かった｡これは､誰が主権者かによっても変わる
＞な｡一般的に言えば､国益と世論に左右されるだろう｡伝統を守る事が国益にならな
＞い事もなる事もある｡

　やれやれ。ﾗｲｵﾝ丸ｸﾝが「日本の伝統文化誇りを守らなきゃならんの｡」なんて言い
出したから、「日本の伝統文化誇りは、たとえ俺が最後の一人になったとしても守
り抜いてみせる！」ぐらい言うのかと思っていたのですが......。「2分考えて継ぐべ
き文化ではないと判断」にはさすがに私も呆れ返りました。やはり君も『標準化さ
れたお人』でしたか。『ナンバのすり足』の実質的な継承は、力士や剣術家などの
『気概ある人』に任せて、『標準化されたお人』は何でもｶﾝﾃﾞﾓ『国益』の尺度で決
めていなさい！（ﾌﾟ
〈続く〉

左翼には実効性のある代案がない。
代案がないのが左翼の特色であり、左翼が、自分勝手の代名詞である所以である。

彼らには社会全体は見えていない。
しかも、驚くべきは彼らは個人主義を理解しない。

そもそも彼ら左翼とは、もともと自分勝手なクズのような人間であり、精神の自由を盾に、クズがクズのくせに知識人ぶってクズのような顔してクズのような教育論を語るのは、見ていて痛々しい。

左翼は、というより、この手の無知な人間は、たいがい数冊の欧米人が書いた翻訳本の受け入り本のコピーの、そのまたコピーのようなをクズ本を読んで賢くなったと自負している人種で、万物の創造主にでもなったかのような断定的口調で例の劣悪なコピーのコピーをまくしたて、

「クズ理論をクズのような手段で社会に表明する権利は、憲法で守られている」

という憲法論に持ち込むのだ。
これは、この世に成文法が成立するやいなや、クズとヤクザが逃げ込む常套手段である。
クズに憲法論はいらぬ。なぜなら、確かに憲法に記された精神の自由はクズを擁護するからだ。クズこそ憲法の悪用者であることは誰の目にも自明である。
にもかかわらず、彼らクズは自分を護憲派だという。
まるで、芸術を冒涜するような街角の落書きや、これがわからなければお前は芸術を知らないと脅迫するかのような趣味の悪い地下倉庫のコンクリートにパイプむき出しの喫茶店。。
芸術への無知から逃げたか、あるいはママにちょっとほめられて自分は芸術家だと信じている能無しの惨めな末路である。

奴等、クズの憲法認識など悪用者のそれである。彼らが好んで使わざるをえない護憲という単語の裏には、反吐の出るような無知と悪意が満ち溢れているのである。

>>668
必死ですね。

携帯から打ったら文法めちゃくちゃになた。。

>>663
ラインハルト・ちよちゃん！！！頑張ってサヨの狂った世界革命の野望を潰してくれぇぇぇ！！！！

>>671
もう潰れてると思われ。
まぁ最近は逝きのｲｲﾃﾛﾘｽﾄと組んでゴソゴソしてるようだが。
誰　も　相　手　に　し　な　い　よ

〈続き〉
〈再掲〉
例えば、日の丸の『丸』を疑問視させない。これが思想統制だと考える。ﾋﾉﾏﾙを
座った視軸から見上げれば、それは上下方向から潰された『楕円』に見えるし、
ポールの横に立ってそれを見れば、また『違った形』に見える筈である。しかし
ﾋﾉﾏﾙを『楕円』として認識しようとした瞬間、ﾋﾉﾏﾙを見る、というﾚｳﾞｪﾙでは対
等な行為の結果であるにも関わらず、楕円（その他の形）はﾋﾉﾏﾙを認識する形の
ｶﾃｺﾞﾘｰから殆ど無意識の内に外されて、ﾋﾉ『丸』だけが何故か残される。そして
これは『日の丸』と『見る者』の視軸の位置関係が無意識の内に、しかも現実の
視軸とは無関係に決定された事を意味している。このような現象は様々な局面
（歴史認識等）で日常的に起こっているらしいのだが、特に日本に限らず権力者
はその特性を知り尽くしており、それに逆らわない方法でじわじわと統制を図る
のだ（儀礼と称した起立の強制）。そして遂に、ﾋﾉﾏﾙは『楕円』である、という
一事実（座った視軸）を完全に常識外に追いやる事に成功するのである。つま
り、思想統制とは『多角的思考の巧妙な禁止』である、と私は君が代斉唱着席時
の体験、『楕円のﾋﾉﾏﾙ』を通して認識している。
〈続く〉

〈続き〉　
何も外国に限った話ではありません。ここ日本国においても国家権力は従順な国民を
完成させるための政治的技術『思想統制』を使います。といってもそれは、いきなり
我々の『精神』に踏み込んではきません。まずﾀｰｹﾞｯﾄになるのは実は『身体』なので
す。好例をあげている本がありましたので、引用します。
〈引用開始〉
　権力が身体に「刻印を押し、訓育し、責めさいなんだ」実例を一つ挙げておきま
しょう。一九六〇年代から全国の小中学校に普及した「体育座り」あるいは「三角座
り」と呼ばれるものです。
　ご存じの方も多いでしょうが、これは体育館や運動場で生徒たちをじべたに座らせ
るときに両膝を両手で抱え込ませることです。
竹内敏晴によると、これは日本の学校が子供たちの身体に加えたもっとも残忍な暴力
の一つです。両手を組ませるのは「手遊び」をさせないためです。首も左右にうまく
動きませんので、注意散漫になることを防止できます。胸部を強く圧迫し深い呼吸が
できないので、大きな声もだせません。
〈中略〉
　生徒たちをもっとも効率的に管理できる身体統御姿勢を考えた末に教師たちはこの
座り方にたどりついたのです。しかし、もっと残酷なのは、自分の身体を自分の牢獄
とし、自分の四肢を使って自分の体幹を緊縛し、呼吸を困難にするようなこの不自然
な身体の使い方に、子供たちがすぐに慣れてしまったということです。
浅い呼吸、こわばった背中、痺れて何も感じなくなった手足、それを彼らは「ふつ
う」の状態であり、しばしば「楽な状態」だと思うようになるのです。
〈引用終了〉『寝ながら学べる構造主義・内田　樹』
〈続く〉

〈続き〉
　この件のﾎﾟｲﾝﾄは、生徒たちをもっと効率的に管理できる、という行政権力側の思惑
と、本来不自然な身体の使い方であるにも関わらず（実は統制されている事に気付か
ないまま）、楽な状態だと感じるに至った生徒たちの『実感』とのｷﾞｬｯﾌﾟです。本当
に『楽な状態』を求めて生徒が『あぐら』の姿勢をとれば、権力側の思惑への反逆行
為が確定します。教師はその生徒に対して直ちに叱責を開始するはずです。

話を君が代の起立斉唱強制にもどします。
《儀礼的な起立は人の内心とは無関係》
このｽﾚｯﾄﾞに現れていた『処分賛成派の某ｺﾃﾊﾝ』が、人の内心と君が代強制の深い関わ
り（歌は心的表現の代表的存在）を、かたくなに否定し続けたのは、政治的技術『思
想統制』のこのからくりを理解した上での『確信犯』だったと私は思うので
す。（違っていたらごめんなさい）....。
〈さらに続く予定。本日は終了。〉

>>673へ
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　なこたーない。
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

>>672　　　　　　（席替えでID変わったが本人）
なるほど！だからショウモないサヨの活動家の皆さんが２ちゃんに押し寄せる訳ね！！！

なんかひょっとしてからまれてる? 人を何だと思ってたんだ｡「標準化された人」ってのが常識人て意味なら､褒め言葉として受け取るが｡大体保守と言うのが､古い物を何でも受け入れる人種と思ってないか?

丸という形は、禅ではすべての多角形を吸収する図形として親しまれてきた。

左翼馬鹿の共通点は、日本文化に関して完全に無知で、西洋のしかも西洋でさえ時代遅れになった翻訳の劣悪コピーに常に立脚し、屁理屈をさも哲学者のように語って得意である。

アホはシネと。

体育座りでそこまでむきにならんでも｡なんなら貴方が支配者側に廻れば良いのでは？

民主主義なんて嫌いだ。

>>674
「体育座り」のパンチラに、ハァハァ…出来なくなる。

そも、三角関数とは、「丸」を三角形に見立てた関数のことである。
また、円周率とは、四角形→五角形→…→六十角形→…→百角形→…→千角形→ほぼ丸→円周率の根本。

よって、、










Nao ◆dogJamSBDE
↑
完全に数学が出来ない人。丸という図形に込められた、いにしえの知恵も知らず。
マジ逝ってよし

自己>>679の補充。

禅画↓の例。
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/sengai/sengai23.htm

>>682
マツダのロータリーエンジンは、日本人の『心』のエンジンである。
某レースから排除されたときは悲しかった。

私は君が思っている程『非国民』的ではないよ。

>>684=Nao ◆dogJamSBDE
>私は君が思っている程『非国民』的ではないよ。

そうかい。そいつは失礼したな。

”発明”したのはドイツ人だけどな。＞ＲＥ

>>686
あの和紙を使ったって話だっけ？＜ロータリーエンジン

>>687
和紙？よく覚えてないなー。
ま、実用レベルにまで開発したのは日本人だが。

>>688
そうか。
摩擦の吸収材として、たしか和紙を使ったとプロジェクトＸでやってた気がする。。
で、絶対に無理だと言われたロータリーエンジンが初めて実用化できたという話だったはず。。

自己>>682の補充。

体育座りパンチラを貼り付けるスレ
↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1089126172/

>>690
ヽ（｀Д´）ノ

>>668
>万物の創造主にでもなったかのような断定的口調で

それはお前。
それと、万物の創造主は誰がつくったんだ？
実在しないものを盲信してしまう脳だから現人神も信じてしまう。
まるで土人。

>>692
かかったなバカ左翼（ｗ

土人？たしかに朕は土人だ。まちがいない！！。ソース→「北海道旧土人保護法」

>>682
＞「体育座り」のパンチラに、ハァハァ…出来なくなる。

御意にござります。

体育さわり、もとい、座りとはなつかしい。
最近はやらんのか、で、その理由が国民の思想統制につながるからか？
こいつは初耳だが、まぁ、色々と思いつくもんだな。やはり、こういうものの考え方を
する香具師は、どんな命令でもそれは、何かしらの思惑の強制という事になるんだろう。
きっと四六時中、これは思想統制につながらないかと目を皿のように、耳をうさぎのように
鼻を犬のように、五感を、終いにはシックスセンスを駆使して、捜し歩いているのだろう。
それを、ちょいと論文の体裁をつければ金になり、うれしい事に有識者と讃えられて、
結構な事だが、少し、「い　い　加　減　に　し　て」欲しい。

授業中に生徒が歩き回ったりしてるのテレビとかで見たけど、
あれは生徒の精神的自由を尊重してるのですねｗ

いまだに「ウォーリーを探せ」気分で、「権力」のニオイをイヌのように嗅ぎまわり、
悦に入っている奴がいるなんて驚きではある。

国際社会の荒波にもみもみ...ｲﾔ､もまれる事を考えると､てんでんばらばらに内輪もめしてる場合じゃないんだけどね...｡

>>666
うん、見習って欲しいね。

>>695
まあ、自分が洗脳され、調教されている事にはなかなか気づき難い
だろうからね。君が反発するのも無理はない。（ｗ

ありゃ、道産子の甲子園優勝大宴会、終わってた。

初戦に勝てれば良いとか言ってて、決勝にまで進出し、
春夏連続制覇を狙う強豪に打ち勝っての優勝だから価値あるよね。
歴史的な瞬間だったわ。

余談はともかくとして、
ローエングラム氏の国旗国歌についての心情の吐露は、
一つの信仰ともうけとれる。
その信条は守られるべきものですが、他の信条を圧殺して良いわけではない。

となると、賛成派も反対派も、例えば日の丸を逆方向から見ているに過ぎない。

・・・・・という切り口で展開しても良いですか？

>>701
>ローエングラム氏の国旗国歌についての心情の吐露は、
>一つの信仰ともうけとれる。
>その信条は守られるべきものですが、他の信条を圧殺して良いわけではない。

>となると、賛成派も反対派も、例えば日の丸を逆方向から見ているに過ぎない。

なるほど、国旗国歌の反対信条も、信仰なのか・・・・・・
って、そんな信仰は聞いた事ないし、おかしくないか？一種のセクトなのか？

>>701
　日の丸に賛成の信条・心情と反対の信条・信条の双方がありうると考えた上で、
　双方の調和が問題となるところ、その調和点は、「強制」ではない、と考えております。
　

>>703
公用語として日本語を事実上強制されている事にはどう対処しますか。
日本に住む事によって日本人であると言う事を強制されていることには
どう対処しますか。

植民地で日本語教育やってたからね。
日の丸・君が代を戦時中の負の側面から否定しようというなら、
日本語だって同じことだよなー。

日の丸、君が代の強制については、すでに国旗、国歌法の国会での審議中、
また審議後も、思想、良心の自由の侵害にあたるとする数多くの批判が寄せられている。
そして何よりも、国旗国歌法を根拠とする君が代の斉唱などの強制および、
それに反対する意思表明をした人びとに対する処分は、
憲法第19条および自由権規約第18 条の思想、信条の自由、憲法第21条、
自由権規約第19条の表現の自由、などに対する重大な違反行為である。
教師に対する一般的な指導という形式をとっているものの、この間、
卒業式などでの君が代斉唱の際の不起立により、
すでに都の教職員238 人が職務命令違反で戒告などの処分を受け、
生徒が起立しなかった学校の67人が注意や指導などの処分を受けている
ことなどを踏まえると、現在、思想、良心、表現の自由の重大な侵害が
進行していると指摘せざるを得ない。また、こうした動きは、
君が代斉唱の際の音量を計測した福岡県教育委員会の例など、
全国に広がりを見せている。

その後の情勢は、思想、信条の自由、表現の自由を配慮した慎重な対応などではなく
、一律に強制力を増す方向で運用されている。これは、自由権規約をはじめとして、
日本も締約国となっている人権諸条約に明確に反する施策である。

また、日の丸、君が代の子どもへの実質的な強制は、
子どもの権利条約第12条、第 13条、第14条に反する重大な人権侵害である
とともに、外国籍の子どもたちの存在を考え合わせると、
人種間の分断を強化する動きを禁じる人種差別撤廃条約にも抵触する可能性がある。

参考資料）
日の丸・君が代に関する良心の自由宣言
日本国憲法は、思想・良心の自由を保障し（第19条）、
市民的及び政治的権利に関する国際規約は、これを具体的に
「この権利には、自ら選択する信念を受け入れ又は保持する自由(第18条第2項)、
単独で又は共同して、公に又は私的に、その信念を表明する自由を含む」
(第18条第1項)　「何人も自ら選択する信念を受け入れ又は保持する自由を
侵害する恐れのある強制を受けない」（第18条第1項）」と定めている。

国家行政組織法は、「（各大臣が発する省令＝命令）には、
法律による委任がなければ、罰則を設け、義務を課し、
国民の権利を制限する規定を設けることができない」（第12条）と定め、
命令より下位の法形式である「告示」（第14条）によっては「義務を課し、
権利を制限する」ことを認めていない。

去る1999年に制定された国旗・国歌法は、義務づけ規定を置かず、
また、これを省令に委任する規定もない。しかるに文部省、
各地方自治体の教育委員会は、「告示」に過ぎない学習指導要領を根拠として、
教職員に対し、日の丸・君が代に関する業務を義務づけ、
これに従わない教職員を地方公務員法違反として、減給等の不利益処分を課し、
また、子ども・生徒・保護者が、日の丸・君が代に関して自ら選択する信念
を受け入れ・保持・表明することも困難にしている。
これは、憲法・国際人権規約などの諸法規に明白に違反する行為である。

　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*　　　　　 8月27日付　朝日新聞社説
　　　　　* 　 （@∀@-）
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　* 　　　■教科書採択――東京の教育が心配だ
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　|日本の良心|／

　　　http://www.asahi.com/paper/editorial20040827.html

横レスで失礼

>>700
マナー教育に限らず教育・啓蒙は調教であり洗脳ですがなにか。

調教、洗脳を免れる術なんかないという前提でモノを考えた方が現実的というもの。
貴方の言辞はかけがえの無いほどにありがたい警鐘ですが、闇雲に全否定するならば、
コトは却っておおきくややこしくなる。
弁えるべき。

朝日の社説はまともだ。
ナルシシズム、自意識肥大の教科書は有害だ。
第二次世界大戦を帝国主義戦争として客観的に理解できないような連中が、
何が歴史だ。単に自己正当化の道具にしているだけだろう。
ソ連崩壊後大衆が心理的に頼れるものはナショナリズムだけになったようだ。
それに漬け込む俗流学者と保守派政治家と官僚。結局は既得権と保身のために
愛国心を利用しているだけ。
騙される奴隷根性の連中は愚か。

>>710みたいに新しい歴史教科書を読まないで批判だけしてる奴大杉。
文句は読んでから言ったら？

>>711
読んだよ。吐き気がしたが。

>>712
体調の悪いときに読書はやめとけ。

>>712
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
ウソ言うな。読んでたらそんなレスは出てこないね。
あれは２０年くらい前の教科書とさほど変わりない。
この２０年でねじ曲げられたものが、元に戻っただけ。
まだ中韓に配慮している部分さえある中道左派の教科書だね。
変わってるところと言えば物語風に組んであるとこくらいか。

あれがナルシシズム、自意識肥大の教科書なら、２０年くらい前までの教科書は
全てナルシシズム、自意識肥大ということになるな。

ましてや戦争賛美なんて言ってる奴がいるなら、そいつは間違いなく読んでない。

>>710
>>ソ連崩壊後大衆が心理的に頼れるものはナショナリズムだけになったようだ。

激しくワロタ。
『ソ連崩壊後サヨクが心理的に頼れるものは､反日だけになったようだ。』
情勢判断は正確にしないと笑われるよ。

>>715
左翼にとっては、国家は自己崩壊する過程でしかないんだから、反日も反中もありえない。

久留米情報 　徳永善也の葬儀情報

http://www.itokio.com/thread.php?ct=001004&th=20040817173557


http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=todoNEWS2&P=0&Kubun=V5

>>716
誇り高き『左翼』なんて、もう絶滅種だろ。
もれのいうのは、『サヨク』ｗ

>>718
ははは。結局、国際的な連帯よりも国家主義が台頭するというわけよ。
だから、左翼の失敗で時計の針は逆戻りだ。
社会主義が良いとは思わんが、この現象はやはり披搾取階級の国際的な連帯を疎外して、
結局、働かされ、軍隊にやられ、税金無駄遣いされて死んでいく、資産も何もない
無産階級を野ざらしにするってことにつながる。
一生働いてローン払って、税金払って、おしまいだからな。今の日本でも。
それなのに、今更国家や君が代を拝めってか？
馬鹿にするんじゃない。死んでもやだ。
左翼は自己批判せよ！