サービス(不払い)残業議論スレ２

サービス残業、正しくは不払い残業あるいは無賃残業に関する議論をするスレです。
この弊害がもたらす長時間連続労働も議論の対象となるかもしれません。

＜議論の前提＞
・現行法では合理的理由がある残業代を支払わないと法律に触れます。
・イデオロギー論は他の板へ逝ってください。
・残業をさせることは何かの形でやりくりがうまくいっていないことが多いです。
　やりくりをうまくすれば残業が減ってその支払いが回避でき、かつ費用節減につながります。
・残業を減らす＝残業代に上限を設けると勘違いしないように。
　あくまで残業を減らす＝総労働時間を減らすことです。
・サービス残業そのものを対象とする勝ち組負け組論争は
　不毛な議論になることが多いので控えてください。

前スレ
サービス残業議論スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068012935/l50

関連(社会・世評板ライブ)
日本企業にサービス残業は無くならない
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1072146917/l50
真剣にサービス残業を撲滅させる！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058670584/l50

2

1000

削除依頼済み

､ 　 l
　 ヽ/⌒ﾍ~ 　　　,ﾍ　　　　　　　,ｒｧ　,ﾍ　　　　　　　,ｒｧ　,ﾍ　 　。　 。　,ｒｧ
　 ., 't,_,ノ丶　 　/　'､　　　　　,/ ,i. ./　'､　　　　　,/ ,i ./　'､　 　|　/　,/ ,i
　/　　!　　 '｀　 | 　　'──--'　 {　| 　　'──--'　 {　| 　　'─‐Ｖ--' 　 {
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　／ ● Ｌ＿/　　　　'i うっひょう？
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　/　 　　 l　,/　 ●　,/　 　　 l　,/　 ●　　 i, 　うっひょう！
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　'i　 　 　 しii　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿 　　　うっひょう♪
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 __,／＼ 　 　　'ii　 　__,／ ＼ 　 　　'ii　 　__,／
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙_￣~~　　　 ij　 　 乙_￣~~　　　 ij　 　 乙_
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_^-ｧ　　　　　　 　＿_,^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ
　　　　　r^~"i'　　　　　　　 'l 　~"i'　　　　　　　 'l 　　　i'　　x　　　　　 'l

2chて株廚や無能経営者ばかりだから
リーマンなんか家畜扱いですよ

うちの会社、サービス残業が月100時間くらい。
死にそう。。上場企業。
（ユニオン？）連合よ！　なんとかしてくれ！

長時間の仕事をするのが嫌なら、文句言うなり短くするなり辞めるなり、好きにすればいいじゃん・・・

・イデオロギー論は他の板へ逝ってください。






イデオロギー論ってなに？
サービス残業の問題にイデオロギーもなにもないと思うが・・・

労組はカエレ！とかそういう意味？

>>9
社会、共産の人たちの事だよ。

こっそりと労基にチクれ

グチだけ言うのはサルでも出来るw

あ、まちがえますた。スマソ

正しくは「イデオロギー論争とリンクさせる香具師は他の板へ逝って下さい。」です。
資本主義および共産主義とこの問題を変にリンクさせて
論争するのはここの趣旨に合わないってことです。

例：「錆算反対＝共産主義者、共産党員」みたいな投稿

>>12
違うだろ。
資本家やら労働者やら
いかにも階級の壁があるような時代遅れの妄想を持った人たちｶｴﾚ！
だろ？

>13
階級はないが、経営側と労働者の役割の違いはあるな。

労働者の権利の侵害以外に、経営面でのデメリットも
合わせて議論する事に意義があると思う。
労働者とか権利とか単語だけみて共産主義者扱いする
奴がいるのは困った事だが。

要は一昔の韓国みたいに、経営側と労働者が対立
しすぎて会社を傾けるような事がないようにしなければ
ならないという事だな。

伸びないスレだな

リーマンは黙って氏ねばいいんだよ
社蓄なんだから

社畜だろ

663 ：議論の構図 ：04/07/24 15:39 ID:sXh+DJbr
給料の安い会社に勤めている場合。

給料が安いため忠誠心が無い。
給料が安い＝会社の業績が悪い→サービス残業の構図。
会社も三流だが、社員も三流。
三流の人間は自分の不幸の原因を外部に求めたがる。

よってサービス残業大反対。

けど、人間が三流なので組織や社会を変えるまでにはいたらない。
文句を言うだけ。


664 ：議論の構図 ：04/07/24 15:42 ID:sXh+DJbr
給料の高い会社に勤めている場合。

給料が高いため忠誠心が高い。
給料が高い＝会社の業績が良い。→より業績、待遇を良くするため働く！
会社も一流だが、人間も一流。
一流の人間は短期的な不利益を被っても自分で成果をつかみ取る。

よってサービス残業など気にならない。

組織や社会を変えてしまう気概を持つ！

口だけでなく行動しろ

サービス残業反対派のループパターン

1.サービス残業は違法
↓
2.個人で抵抗、訴訟はリスクが高い
↓
3.国や社会がサービス残業を取り締まろう

その結果、会社が倒産しても給与が下がっても良い。

サービス残業反対派の素性
・三流企業勤務で劣悪な労働条件
・共産党工作員
・不治痛の勤務者

>>20
サービス残業は不況の結果だが、それ自体がまた不況の原因になっているぞ。
過当競争がある程度防止できるから、企業の経営が苦しくなることもないと思う。

サービス残業は不況の結果だが、それ自体がまた不況の原因になっているぞ。
サービス残業を確実に取り締まったら、過当競争がある程度防止できる。企業の経営が
苦しくなることもないと思う。

・サービス残業を経営者の強制で行っているかが疑問。（さっさとｶｴﾚ！）
・会社の倒産、給与の下落、リストラのリスクを負ってまで取り締まることを全社員が賛成するか疑問。
・労働の成果＝対価のエリートは年俸制へ、労働時間＝対価の単純低給労働者は時間給へ移行すればよい。
・経営者が労働者を搾取するような一部の酷いブラック企業は訴えて転職すればよい。（例外）
・そもそも行動もせずに文句ばかりたれる三流人間だから三流企業（低待遇）に就職した。

>>22
サービス残業を不況の結果だと言って
それを取り締まったら企業業績は回復するのか？
ものすごい論理矛盾だな。
三流社員さん。ｗ

まずサービス残業が「強制」であることを証明してみろよ。

だいたい土曜の午後にスレ立てしながら残業も糞もない

「ニュース」議論板のローカルルールも無視している

夏厨による乱立だけでも邪魔くさいのに

これで>>1が社民党の事務員だったら話は別だが

>>25
一応このスレはN速+スレの継続。その関係でN議に立てている。
# スレタイかえているけど。

【社会】サービス残業代会社に請求する退職者が増加　反撃ののろし[10/30]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067488071/l50

嫌なら前スレともどもスレ削除依頼してもらってかまわない。

サービス残業反対の意見を批判してる人って、言うことは結局、
サービス残業をさせらている労働者は、無能、負け組、三流、奴隷、コドモ、社畜、、、
言い回しをいかに変えようが、ただ罵りたいだけなんだね。

漏れが勤めてるような田舎企業は人間関係がすべてだからなぁ…
同僚や上司の横顔をチラ見ながら「（おいおい、まだ帰んねーのかよ）」な感じの「半強制」とか、
私的な感情で、部署によって残業申請突っぱねるDQNな経理や経営陣いたりとか。

早々に特殊技能や資格を取得するなどして、会社での「居場所」を確保したら
必要以外の残業は全部拒否。これオススメ。
ﾎﾞﾇｽの時期にちーっとさみしくなるけどねｗ
それで不満なら、ある程度の実務経験を積んで転職でステップアップすればいい。

>>27
負け犬根性丸出しだな。（藁
被害者意識で一生生きて逝け。

>>サービス残業でもしてその分をまかなってもらわないと経営側はやってられない。
>>仕事もできないくせにサービス残業廃止なんぞ訴えるな。

問題はその程度の人材しか集められないのは、貴方がその程度の
経営能力しかもってないからでしょう（笑。

　「サビ残無くすと我々中小企業は潰れます。」
　「お願いですから、我々を見捨てないでください。」

て言われても、もはや今の世の中、君ら敗者を保護
してやれる状態ではないのよ。マジな話。

サビ残に頼り切って、経営の効率化を蔑ろにしたツケ
を払う時が来たのだよ。可哀想だけど、自分の身の程
もわきまえずに、事業なんか始めた愚か者の末路と
しか言いようがない、残酷なようだけど。

>>29
ていうか、昼間から２ｃｈやっているような、無能な経営者は
さっさと、回線切って、事業畳んで、首つって死ね、と言いたい。
世の中から必要とされていないよ、君たち（笑。

>>30
>>31
お前バカだから
ここでサービス残業否定派を攻撃しているの経営者だと思い込んでるだろ？
それとさ、
経営者も労働者も運命共同体だという視点を落とさないでね。
倒産したら労働者も被害をかぶるよ。
程度低すぎるよ。

>>32
図星だったみたいだね（ｗ
だからそんなに必死だったのか。

で、今月も資金繰りが苦しいの？

まあ、可哀想だけど、自分の身の程もわきまえずに、
事業なんか始めた愚か者の末路と しか言いようがないな。
残酷なようだけど。

>>30
まあ、ここにいるのは君も含めてその敗者に媚売ってニコニコと錆算奉仕やって
なんとか保護されるしか生きていく術の無い者達ばかりなんだけどねｗ

>32
昔は運命共同体だったけど、今はリストラやりまくって、
雇用関係がドライになっているからそうでもない。

倒産だと会社都合退職になって、失業保険すぐでるし、
就職活動でもそうマイナスイメージないし。

労働条件の悪い会社では、会社を憎悪し、少しでも
良い条件で転職する為に倒産を望む奴が結構いる。

>>35
どうしたの？　涙目になってるよ。

>>36
だったら辞めて転職すれば？

一気にスレのレベル下がったな。

>38
だったら辞めろじゃ議論にならんのよ。
もうちょっと考えてから発言しなさいって通信簿で書かれた事があるだろ。

>>1がスレタイに「不払い」をつけたから
「経営者が強制的にサービス残業を強いている一部のブラック企業のスレ」
になった。
だからレベルがダウンした。

サービス残業には従業員が主体的に実施している場合（ほとんどがこれ）と
強制的に労働者を搾取している場合とがある。

>>39
>>36に企業と労働者の関係が変わったと書いてあるから
「だったら転職しろ。」あるいは「訴えろ。」だと思うのだが
読解力ありますか？
どうして行動できないのかな？

頭悪いから言ってることメチャクチャだな。

>40
おれの周りでは主体的にやってるケースはみた事ない。
正式な命令はできないから、納期内でできない量の仕事を
出したりして、圧力かけたり。

だが、伝聞だが事務なんかは、残業代なしでいいからゆっくり
仕事をさせてくれというのを聞いた事がある。
追い立てられるように仕事をしたくないという気持ちはわかるな。

>>32
>>経営者も労働者も運命共同体だという視点を落とさないでね。

少なくとも、君みたいに２ｃｈにずっと張り付いているような無能な経営者と
運命共同体になった覚えはないな（ｗ

>>40
>サービス残業には従業員が主体的に実施している場合（ほとんどがこれ）

こういう発言は根拠を示せと何度も言ってるだろう。

「主体的に実施」と言う表現もなんだか変だな。
せめて「自発的にやっている」ぐらいの表現は思いつかないのかｗ

>正式な命令はできないから、納期内でできない量の仕事を
>出したりして、圧力かけたり。

命令じゃないなら強制ではないし
圧力も自分で勝手に感じてないか？
残業代をつければ？
できない分の仕事は拒否すれば？

>>44
サービス残業が強制である証拠を示せ。ｗ

>41
短絡的すぎて、ただの煽りと区別つかんかった。

マジレスすると、雇用関係がドライになってはいるものの
まだまだ転職に対するマイナスイメージはあるし、中流の
転職市場はまだ未成熟なので、辞めるに辞められない
という問題がある。

その一因に入ってみるまで労働条件がわからないという事がある。
だから、サビ残やめて基本給下げて、労働条件をガラス張りに
すれば中流の転職市場が活性化するかもな。

>すれば中流の転職市場が活性化するかもな。

「かもな」じゃ議論を放棄したのと一緒だよ。
論理のプロセスがいい加減すぎる。
愚痴と同じだな。

>>46
あのね、ディベートのルールとして、先に意見を出した方が根拠を示すものなのだよ。

強制されようが自発的にやろうが働いた分に対して賃金を払わないのは法律違反なのだよ。

朝来ていきなりコーヒー飲みながら新聞読み出す奴や
雲子に30分も掛かる奴がサビ残反対などとは笑止。

>>50
サビ残が許されているから、時間のコスト意識や緊張感が無くなって、
そういう奴が出てくるんだと思うが。

>>49
法律違反として摘発したいのなら
犯罪の根拠を示すのはそちらの役割だ。
こちらが「無かったこと」を証明する必要は無い。

お前のように常に外部を安全地帯から非難するだけの人間だから
社会的に報われないんだよ。
弱者さん。

>45
こういうのは最近よく聞くパワーハラスメントに関連する事だな。
富士通なんかは残業代出るが、残業しすぎると評価さげられたり、
強制的に裁量労働制にさせられたりするそうだ。

もちろん、上司とコミュニケーションできていなくて、勝手に圧力と
受け取っているケースもあるのだろうが。

>>53
昨日の富士通社員はお前か。ｗ

>>52
話をすり替えるなよ。
>サービス残業には従業員が主体的に実施している場合（ほとんどがこれ）
の根拠を示して欲しいといってるんだが。

>>52
どっちの意思でやったにせよ、経営側の管理が甘かったことには違いない。
それに対して残業代を払わないのであれば、違法行為。

>>53
>>強制的に裁量労働制にさせられたりするそうだ。

裁量労働制にしても時間管理はあるだろ。

>52
残業は上司の命令によってするものだから、上司がまったく
知らないところで勝手に残業しても残業にならない。

ただし、上司がそれを知っていて黙認していると判断されれば、
残業として認められる。

>>58
知らないことは、管理者である上司の管理責任が問われる。
結果として会社に損害を与える可能性があるんだからな。

サービス残業を批判する前に、なぜ残業が生じるのかという議論がないな。
時間内に終わらせる能力を身につけるのが先かと。

たとえどんな無理なことをやらされても、時間内にしっかり終わらせるのが
優秀な人間ではないのかと。

正直、うちの会社で残業する奴は無能と思われます。
また、それがプレッシャーになるから時間内の仕事もがんばれる。

と言っておきながら、自分も残業は多い方です。
もっと、自分の能力を高めなければorz

>>40
用語としての「サービス残業」は誤用なので不払いをつけたんだよ。
ブラック企業罵倒目的だったら最初から「不払い残業罵倒スレ」とでもしてる。

ちなみに「従業員が主体的」なのは線引きがあいまい。
>>42が指摘しているように、
いやいややっているのもあれば、
滅私奉公精神でやっている香具師もいる。

労使は運命共同体であるときもあるし、そうでないときもある。

おっと、書き忘れ

>>60
一応>>1にひとつは書きました。
ある意味ORの範疇に入ってくる。

従業員にタダ働きさせてる会社なんか、さっさと集団で辞めちゃえばいいんだよ。

社長や役員も身を粉にして、自らの給料削って努力してればいいけどさ、

そうでないんなら、そんな馬鹿な話ないって。残業代は

出るとこに行けよ。

>>63
まあ、そりゃそうです。

ただし、そういうような企業はハロワや求人雑誌の常連なので被害者は後を絶たない。

この日本に住む労働者にはストする権利もサボタージュする権利も
上司に文句言う自由も転職する自由も訴える自由もあります。
これらの自由を行使しない負け犬根性のサラリ-マンがいるのが
全ての元凶なのです。ここで勇ましい事を良いながら現実には
保身のためちぎれんばかりに尻尾を振りながらサービス残業に
精を出す阿呆どもが自ら生んだジレンマなのがサビ残問題なんだよ。

あのね　ここでもどこでもいいから仲間集めて組合つくれば？

世の中リーマンばかりでもないし　農家の嫁よりマシだし（完全無給）

>>20
>>23
錆残を廃止しても会社なんて簡単に潰れない。
潰せば経営者も高給が入らないから、少しくらいは高給を会社資金にするだろう。
それに錆残代払ったら会社が潰れるなら、
その会社は競争力がないのだから、
ほっといてもそのうち潰れる。

負け犬の遠吠えを地でいくスレだな。

法律ではどうのこうのとか無能経営者がどうたらこうたらとか
結局他力本願の家畜根性丸出しの意見しか言えないのが反対厨。

西欧風なドライな雇用関係を求めるなら海外に引越しする自由もあるよW

>>69
>>西欧風なドライな雇用関係

プゲラ、バーカ、いっかい外資系でバイトでもしてこい。
ドライなのは法律上の雇用関係だけで、
いじめもハラスメントも日本と何の違いもないわ
このヴォケ、ひきこもりのしったかぶりが

ついに落ちるとこまで落ちたな＞反対厨

それが精一杯の煽りなのかw

663 ：議論の構図 ：04/07/24 15:39 ID:sXh+DJbr
給料の安い会社に勤めている場合。

給料が安いため忠誠心が無い。
給料が安い＝会社の業績が悪い→サービス残業の構図。
会社も三流だが、社員も三流。
三流の人間は自分の不幸の原因を外部に求めたがる。

よってサービス残業大反対。

けど、人間が三流なので組織や社会を変えるまでにはいたらない。
文句を言うだけ。


664 ：議論の構図 ：04/07/24 15:42 ID:sXh+DJbr
給料の高い会社に勤めている場合。

給料が高いため忠誠心が高い。
給料が高い＝会社の業績が良い。→より業績、待遇を良くするため働く！
会社も一流だが、人間も一流。
一流の人間は短期的な不利益を被っても自分で成果をつかみ取る。

よってサービス残業など気にならない。

組織や社会を変えてしまう気概を持つ！

928 ：朝まで名無しさん ：04/08/07 14:14 ID:dG8revt2
サビ残反対派＝社会に虐げられている弱者。
サビ残容認派＝容認しているわけではなく高待遇を受けている勝ち組。

それだけのこと。

共産党の工作員は別次元で存在するが・・・

反対中どもよ！もっとがんばっていじりがいのある
強力な毒電波を飛ばしてくれ！期待してマースｗ

>>60
>>正直、うちの会社で残業する奴は無能と思われます。

君の会社ではタイムカードかなんかで時間を測定しているの？
それとも『残業を申請する』と無能と思われるってこと？

>>たとえどんな無理なことをやらされても、時間内にしっかり終わらせるのが
>>優秀な人間ではないのかと。

そうなんだよね。（もちろんどんな優秀な人でも仕事量にも限界は限界はあるけど。）

ただ問題は、残業時間の正確な計測がないと、本当はそれほど優秀じゃない人間も
残業時間をごまかして、違法なサービス残業で成果を水増しできてしまうこと。

特に成果主義などでは、ルールを守って労働時間内で成果を出した本当に優秀な人
間が、ルール違反のサービス残業をした人間と評価が同じになるというような、ア
ンフェアな状況が生じてしまう。

オリンピックのドーピング問題と一緒だよね。能力の劣る者がサービス残業やドーピング
などの違法行為で成績を上げることができると、本当に優秀な者がその分ワリを食って
しまう。

サービス残業ができる環境は、能力の無い人にとっては有り難いかも知れないけど、公
平をきす為にも改善が必要だと思う。

また出た。サービス残業をする奴＝能力がない論。
仕事の能力の劣る奴には、それなりの仕事を上司が差配すればいいだけの話。

また出た。他力本願の家畜根性丸出しの理屈。
悪い事は全て人のせいですか？自分で何とかしろよｗ

　サービス残業をする奴＝能力がない

は間違っていないと思われ。ただし、

　サービス残業をする奴＝能力がありすぎ

もまた真と思われ。

皆さんの会社、ちゃんと正しい時間に打刻されますか？
うちは夜11時に退社しようが、午後7時退社として記録されます。

あと、年度始まりの時点でいつ年休取ったことにするか
勝手に決められてるんですよね…で、その日は教えてくれない。
なのでだれも年休取ったことないのにとったことになってる…

>>76
日本の共産主義者の特徴的な考え方。
強者は弱者の尻拭いをしなければならない。
弱者ほど自分の弱さを正当化して何故か偉そうになる。
キミが正にそうだ。

>79
俺の会社は自己申告制で、実態通り。
サビ残なし、労働協定で月45時間ぐらいまでしか残業
できないが、めったにそこまではいかない。
その代わり給料安い。あまり残業しないで年収500万程度。


ちなみに、メールや電話の記録、あるいは社員本人のメモでも
残業の証拠になるんで、記録を改竄してもあまり意味ない。

だが、中小企業のサビ残は見て見ぬふりしているから、
死人が出ない限りやりたい放題。生かさず殺さず。

その内、共産党に投票する奴らが続出するんじゃ
ないかと本気で心配してきた。

>>79
7時に帰れよ。ｗ
うちの会社ではありえない。
残業はちゃんとつく。
早く帰りたいときは早く帰る。
36協定を超えるような残業をする奴は無能扱い。
いつ休みを取ろうがもちろん自由。
その結果仕事に支障が出るのはやはり無能扱い。

>>79のような三流会社は訴えて辞めればよい。
転職する能力はありますか？ｗ

>>82
> >>79のような三流会社は訴えて辞めればよい。
> 転職する能力はありますか？ｗ

まったくなし。特殊技能はないので、しがみつくしかない。
ちなみに30歳だけど、年収は320万円くらいです。

>>82
たまたま得た環境は自分の実力で勝ち取ったものと妄信。
キミが転職して同等の職場を確保できるようなら
多少説得力があるが。

>>84
他人の事ばかり非難するのではなくて
自分の心配しろよ。ｗ

>>60
定時は５時、なのに６時まで営業の電話をうけつけている。
そのあとに梱包するから絶対に定時に終わりません。

>>86
そういう誰でもできる単純労働は時給制にするべきだよな。
残業代がついたところで受け取る給料は変わらんと思うよ。
誰でもできるから。

登竜門みたいなもんだ
営業職で採用されても２，３年は流通に配属される。
日中は伝票きりや配達、定時くらいから梱包。
営業部も６時以前に会社に戻ると怒鳴られる。
日報や伝票打ちは６時からだから、こっちも錆残なんだけどな。

>88
その流通の経験は役に立つのか？
頭使わなそうだから、営業に配属されるころには
すっかりパーになってそうな・・・

やめる香具師が結構多いから
篩いにかけられてるようなものだ

>>75
俺はサービス残業には反対なんだが、>>75（後半部分）的な意見には本当についていけない。

もし自ら望んで、会社の資産を使用せず、自らのしたいようにサビ残するなら
なんら問題ないのではないだろうか。
プライベートな時間をなんに使おうがその人の勝手であり
なぜそれが束縛されねばならないのだ？

法律は遵守すべきだ。
だがこういったプライベートな時間の使用方法にまで侵食する可能性のある
ドーピーング、同僚への背信行為、といった考え方は強く拒否したい。
俺の言っていることはやや本論からずれているかもしれんが、
（>>88みたいな事をかたるべきと思う）
そういった雰囲気で強圧するのでは雇用側となんら変わらないではないか。
無能よばわりは上等としても、逝きすぎな気がする。

自主的にサビ残する！ってのが雇用者側に良い様に使われている
苛立ちというかは分かる気がする。だがそれを否定するのに
ドーピーング、同僚への背信行為、といった考え方を使う必要があるのだろうか？
これらの主張は自らの正当性を貶めているような気がしてならない。

>>91
公務員やよその会社では、残業代の出るお付き合い残業やダラダラ残業が
あるようだね、うらやましい．．．
そんな会社・団体もあるから
・サービス残業は廃止---違反は禁固刑
・残業は月に50時間(100時間)まで---超えるなら人を増やす
とか歯止めをつけておかないと。

>>91
いや、持ち帰りするときはともかくとして、
会社に残る場合は光熱費を若干食うから
厳密には会社の資産を使っている。
# もっとも小さいところなら取るに足らないはずだけど

>>92
一番の無駄はそういったお付き合いorだらだら錆業であって、
そういったものも撲滅の対象となるだろうな。

>>93
訂正

×錆業
○錆残

実際にやっているところは少なくない。

>特殊技能はないので、しがみつくしかない。
>ちなみに30歳だけど、年収は320万円くらいです。

年収320万円にしがみつくって・・・
大変だな。

35才税込み340万円ですがなにか・・・

>>96
どんな仕事したらそんなに安いんだ？
まともに家族養おうと思ったら最低700万円は必要だろ？

月給税込み主任手当込み21.5万円、オール錆残、交通費は別途
ボーナス各43万ほど(2か月分)

月給が低いから生活を質素にして
ボーナスで補填やら贅沢やらを・・・
50才くらいの課長は子供2人を私立高校へ、、、
>>95と同様、必要最低限の家財ならなんとか暮らせる
ギリギリの範囲なのかもな

小泉純一郎にサディスト疑惑が出ています。
週刊誌でも話題になりました。

小泉のサディスト行為（殺人プレイ）について、
知っている方は、どんどん情報を下さい。

なんでも、相手の女性の首を絞めて、
セックスするんだそうですね。雑誌に載っていました。

恐ろしいですね・・・人を殺そうとしながらセックスする小泉！

こんな殺人者に、日本を任せるなんて、間違っている！

反対宙は徹夜で試験勉強したら卑怯だ！といってるのか？

ばかですね。

年収600万円切ったら仕事する気ないだろうね。
経営者や一流企業の社員を妬んで２ちゃんで
遠吠えするのよくわかるよ。
ましてや30代で300万円台じゃ犯罪に走らないだけ偉いよ。

まあ、首都圏で600万よりも田舎で400万弱のほうがいい生活送れるのかもよ。
首都圏で妻帯者で400万弱ならすごいな。

>>102
首都圏だったら最低800万円は必要だろ。

首都圏といっても広いからなあ。
埼玉や茨城の奥地も首都圏といやあ首都圏だし。
そのへんの地方で先祖伝来の土地と家もってれば、
実収入はそれほど多くなくても暮らせそう。

地方都市勤務、家賃５万駐車場付き、年収500万、通勤時間10分（電車５分＋徒歩５分）

この程度の奴は結構いるが、年収のわりに案外恵まれているかもしれん。

>>91
>>プライベートな時間をなんに使おうがその人の勝手であり
>>なぜそれが束縛されねばならないのだ？
>>ドーピーング、同僚への背信行為、といった考え方は強く拒否したい。

一つ質問したいが、君は、スポーツの世界でのドーピング禁止には賛成なの？

薬物に体が犯されようと、本人の体なんだから、別に構わない？

>>106
何で其の辺に粘着するのかまったく不明ｗ
その質問に答えればサビ残で苦しんでる人間が少しでも救われるのか？
其の辺の空気の読めない自己中がサビ残反対厨なのだな。

日本のサラリーマンに取っての仕事の成果とは、誰よりも長く働く事なのです。

８時間で出来る仕事を、６時間で済ます人間より、１２時間かけて例えダラダラ
しても残業して、６時間の仕事を１２時間かける人の方が評価は高いのです。
遅くまで会社に居残る事は、会社への忠誠心の表れなのです。
遊びや家族を犠牲にしてでも会社の為に残業するとなると将来の出世も早いのです。

会社が社員の何処を見ているか　最も評価が高いのが会社への忠誠心です。
忠誠心さえ持っていれば、サービス残業や長時間労働も辛くないはずです。

少しは、>>91の立場も理解してやれ。

>>プライベートな時間をなんに使おうがその人の勝手であり
>>なぜそれが束縛されねばならないのだ？

魂の叫びが聞こえないのか？　
今の自分の置かれている状況を肯定的に捉えるのに必死なんだよ。

>108
マゾヒズム的倒錯としかいいようがないな。

奴隷は足かせの大きさを自慢する
〜西洋のことわざより

>>111
「いや〜、今月は７０ｈはやってるよ。」と自慢気にいう奴はうちの会社にもいるよ。

>>91
君は趣味で仕事をやっているのかね？
プロ意識が足りんのではないか？あくまでビジネスなんだからな。

会社側は、「君の力が必要だ、残業代を出すから」といっているの
なら、その仕事量を受注したのは君の実力だし、なんの文句も出
ないだろうが。　

ここからは一般論だが、逆に言えば『残業代を請求しなくてもすむ』
から、 だらだらと無駄な残業を続けられるんだよね。

残業した分費用が発生する仕組みになっていれば、 会社に残って
仕事をする理由や内容が問われてくる。

今は、残業してもコストが発生しないから、会社側も 黙っているし、
社員もただだらだらと残って、会社に恩を売った気になっている。

>112
俺も日曜日の深夜に今月の残業時間数えながらニヤニヤ
する事がある。あの時って脳からヤバイホルモンがだだ漏れに
なってるな、きっと。

１時間何千円だから、今月の給料はボーナス並だなぁ、ムフ〜、って感じ。

でも、もしサビ残だったら狂うかも。

>>112
いるね、そういう人。
うちの前の職場でも、会社に泊まりこんで、もう2週間も家に帰ってない
妻に着替え持ってこさせてる、って半分自慢・半分自嘲で言っている人がいた。
その人有能で仕事好きで、それ故、仕事がたくさん来て残業せざるを得ないんだけど。
残業代は事実上は出ない所だったから結局はただ働き。
その職場は集団で作業するというよりも個人請負みたいな風潮があったから、
とにかく頼まれた仕事は自分だけでこなすって感じだった。
仕事の割り振りって難しいよね。管理者の力量が問われるよね。

>>93
>会社に残る場合は光熱費を若干食うから
>厳密には会社の資産を使っている。

まったくその通りと思う。
だからこそなぜこういった形で
一つ一つ正論を積み重ねて逝かないのかが大きな疑問なのだ。
ドーピングだの背信行為だの言う必要はまるでないではないか？

>>106
>一つ質問したいが、君は、スポーツの世界でのドーピング禁止には賛成なの？

賛成のわけないよ（ｗ
なぜプライベートな時間を自分の好きなように使うことまで
ドーピング扱いされにゃならんのかってのが>>91の論旨なんだ。

>>113
>君は趣味で仕事をやっているのかね？
>プロ意識が足りんのではないか？あくまでビジネスなんだからな。

プロ意識は正規の勤務時間内に発揮すれば良いこと。
それとは別にプライベートな時間に自分のしたいように仕事をする。
それでよいんじゃないの？
そういった時間を持っていようがいまいが
プロ意識があるともないとも言えないだろうしね。

別の視点から意見を言わせてもらうと、仕事を持ち帰るのは
会社の管理下にないという意味で問題。
企業機密や顧客情報が漏れかねないからな。

かといって会社でこっそり仕事をすると隠れ残業に
なって、何か事があった時に上司は知らんじゃ済まされない。

プロ意識云々という事なら、家で自己啓発等して
限られた時間内の作業量を増やすよう努力するのが
筋だな。

>>119
>企業機密や顧客情報が漏れかねないからな。

仕事を持ち帰ろうが持ち帰るまいが
企業機密や顧客情報に留意するのは当然のこと。
仕事だろうがなんだろうが、許可無くそういったモノを持ち出して良い筈がない。
それを持ち出さねばならないような仕事はこれまた当然持ち帰るべきではない。
ただそれだけの事ではないかと思う。

サービス残業について線引きが難しいのは俺にも分かっている。
だが他のサビ残と十把一絡げにしてドーピングだの、同僚への背信行為だの言うことが
本当にサービス残業撲滅への近道なんだろうか？
自己啓発的に仕事をしようという行為は守る。
だが会社が強圧的に残業させるのは断固反対する。
こういった考え方こそ全くの正論であり、多くの支持者を集められる論であり
サービス残業強圧を防ぐ最短ルートでもあると俺は考える。

家でテレビを見た時に思いついた企画をその場で練る、
さらにそれについてネットで色々調べてみる、こうした行為が
ドーピングだの、同僚への背信行為だの指弾される職場が
労使双方にとって素晴らしい環境とはとても思えない。

本人のスキル不足やサボりで契約上の仕事ができなくてやった残業なんて、
サービス残業のケースから除外していいだろう。んなの無料でやって当然。

問題は部署や会社の予算がショートして人を雇えないとか、
新人君に5年目の仕事押しつけて、部署全体の連携が乱れて大混乱とか、
スケジュールの切り方を誤って、手戻りが発生しまくったみたいなケースでしょ。
中間管理職が予算を確保できないケースと、会社にほんとに金がないケースに別れる。
いろいろあるだろうけど、たいていは前者でしょ。

管理職が計画時にきちんと予算を確保しなかったために、人は雇えずに生産性が下がり、
サービス残業したにもかかわらず、結果大赤字なんて目も当てられないね。

ただ、自己完結できる仕事なら問題ないけど、ほとんどの仕事は他人と協力してやる。
どこのあおりを食らうかなんてわかったもんじゃない。こんなのは普通に働いてればわかる。
だから、腹も立つし悩みもするんだって。
自分のせいでもないサービス残業なんて、誰もやりたくもないし、ダンピングかもしれない。

けど漏れはやるよ。だって、客には責任ないもん。
でも、やらないっていうんだったら、それはそれでありだとおもう。
それぞれが考えてやればいいよ。

>>117
>>賛成のわけないよ（ｗ

ドーピング禁止には賛成できないということか？

自己責任で薬を使って、競技レベルを高め、観客に素晴らしいプレーを
見せられるのだから問題ないということか？

負けて文句いうやつは、自分もドーピングすれば良いじゃないか、という
ことだろうか？

なぜ、ドーピングが禁止されされていると思う？

>>118
>>自分のしたいように仕事をする。
>>それでよいんじゃないの？

どうも会社にダラダラ居残ってサビ残するタイプみたいだな。
家には居づらいのか？

>>119
>>プロ意識云々という事なら、家で自己啓発等して
>>限られた時間内の作業量を増やすよう努力するのが筋だな。

のいう通りだと思うが。

自主的かどうかの線引きは極めて難しい、君のようにダラダラ
残業する人間が居ることが、結果として回りの人間の正当な権
利を侵害することにもなりかねないのだよ。

>>だが他のサビ残と十把一絡げにしてドーピングだの、同僚への背信行為だの言うことが
>>本当にサービス残業撲滅への近道なんだろうか？

君の発言を読んでいると、やはりここから始めることが一番だと思い始めたよ。

日本人て本当に奴隷根性だな。　

>>120
これが正社員だったらまだいいが、派遣社員など外部の人間が持ち帰ることもありえる。
昨今頻発している情報漏洩などのリスクは高くなってきている。
# もっとも正社員でもやるやつはやるがね

急に論点がずれてきたよ。
ここでは残業代が貰えるお付き合い残業・ダラダラ残業の話は無視して、
>>88のような定時からする日報・梱包・入出金閉めなどのサービス残業について語ろうよ
定時になってから新たな仕事が発生するので、
これは個人が優秀であっても絶対に逃れられない・・・
組織を変えるまでは・・・

>126
何度もループするが、
だからがんばって組織を変えるよう下っ端も努力しろという事だよね？
その方法はストするなり転職するなり訴えるなりいろいろあるんだから。
もう他力本願の全てが他人のせいなんて話は聞きたくありません。
自分で行動を起こしてその結果報告なら聞いてやるよ。ｗ

そうだね、サービス残業が発生せざるを得ないような経営をしている
経営をしている経営者・管理者は無能という事だよね。社員が無能ゆえ
サービス残業をしてるなら、そんな社員はどんどん首にして有能な
人材を雇えばいいんだから。

>>128
＞経営をしている
がだぶっちゃった。訂正。

会社経営とは馬鹿も雇わなくちゃいけないってのが分かってない夏厨か？
有能な奴は仕事を覚えると必ず引き抜かれるか独立するからな。
有能な社員よりも馬鹿社員が多いほうが優秀な会社なんだよ。

>>131
んなの業界によるよ。

特殊な業界以外はほとんどがそうだろ。
一人の優秀な人間が5人くらい食わせてるのが普通の会社。
経営者がサビ残やってる社員よりも馬鹿な可能性は０％だしｗ

>>132
経営者として成功する能力と、1社員として成功する能力は別。
社員として優秀な奴が独立するのは同意するけど、ずっこけるのもそういうタイプだからな。
理系の仕事は基本的に会社にいないとパフォーマンスを発揮できない。

有能な奴は独立したらぜひサービス残業の発生しない企業を作って欲しい。

お前馬鹿？
経営者は生まれたときから経営者だとでも思ってるのか？
リーマンを経て経営者になるのが普通だろ？
馬鹿な2代目とかそういう特殊な例は別として
リーマンを経て社長になるなり独立するなりが
普通の道だと思うけどな？それでリーマン時代
使えなかった奴が社長になる可能性は０％だし
ましてや経営の才能があるわけがないだろ？

本当に経営の才能がある奴はサービス残業など発生させないはずだから、
有能な人材は独立してぜひサービス残業など発生しない優良企業を作って欲しい。

>>135
まぁ、そう1人で興奮しなさんなって。

経営者にまずもって必要なのは倒産のリスクを負う度胸でしょ。
優秀でも借金をする甲斐性がなければ、社内での出世を選ぶってこと。
あと優秀でもシステム以外の理系職や専門職は
そうそう職は変えられないし、企業になじまない。

>>137
×企業　○起業　ね。ｽﾏｿ

>>136
「サービス残業は不名誉」という社会的雰囲気も必要じゃないのか。サービス残業
やっているところのほうが、どうしてもコスト競争力が高くなってしまう。

君があまりにもおいしい毒電波を出すものだからビンビンになってしまったよｗ

経営者は優秀なリーマンの才能を含めて持つという事は
経営者＝優秀なリーマンではないのは当たり前の事ですよ。
社内で出世するという事は経営者側になるという事ではないのか？

まあ、俺は今気づいたけどもリーマン=ビジネスマンと
勘違いをしてましたよ。幾等優秀でも職人は職人だからな。
職人が優秀という意味とビジネスマンが優秀という意味では
まるで違うからね。あと、そういう特殊な例で揚げ足取らずに
ごく平均的な一般論で話しないと全然かみ合わないのは当然だな。

カスが！

kasuga！

で、とにかく有能な経営者ならサービス残業など発生させないということでFA?

>>143
有能でも、サービス残業が経営にマイナスでない現状では発生させるだろ

>>140
おかしなアンテナが頭の上に立ってると、大変ですな。

優秀な奴は「必ず」会社を出るって書いてあったから「んなこたぁない」って
書いただけで、別に経営側に行かないなんて一言も書いてないしね。

エンジニアや専門職が特殊ねぇ。
彼らのサービス残業は特殊だから、関係ないのか・・。

>>139
この固まってしまった状況を打破しようとするとき、やっぱり行政だけに頼っていてはいけない。

労働者側の意識改革も必要。以下のような風潮を広め。サービス残業が他の働く人間の権利
を侵害することを、きちんと認識できるようなふいんき（←）作りが必要。

経営者や、労基署に働きかけるよりは、ずっと効率がいい。 両面での努力が必要。

＊＊＊＊＊＊　サービス残業は、同僚への背信行為です。＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　・違法な残業により有利な処遇を手に入れようとするアンフェアなルール違反。
　　【ドーピング】のようなものです。

　・労働市場における【ダンピング】行為です。労働力の不当廉売は他の労働者
　　の権利を侵害します。

　【サービス残業】というポジティブな呼び方ではなく、【違法残業】と呼びましょう。

反対厨は所詮、安月給でサービス残業して
社会的に報われていなくて不幸でストレスがたまっていて
己の力不足ゆえに現状を打破することもできずに
２ちゃんねるで空しい遠吠えをしている。
そんな人たちに理屈で説明してもダメ。
そもそも行き所の無い苦悩を吐き出しているだけだから。
やさしく見守ってやろうよ。

社会の底辺に這いつくばる彼らがいるからこそ
自分が成り立っている考えよう。

145さん。今日も俺達のためにサビ残ご苦労様です。
ここでガンガン毒電波を出して現実世界では明るく
楽しくサビ残頑張って下さいね。ｗ

>>144
そういうのは、本当の意味では有能とはいえないんじゃないかな。自己の利益しか考えてないわけだから。
「経営者」としては「有能」かもしれないが、サービス残業という違法行為を発生させてもかまわないという点で社会的倫理観が欠けているわけだから。人間としては有能とはいえない。

>>149
経営者とはそういうもの。あらゆる利害得失を換算して経営判断を下す。
得られる利益と、それに対するリスク、発生するコスト。

現状では、サービス残業をさせることにより得られる利益が遵法リスクと、
それにより発生するコストが下回っているということだろう。

各企業は徐々にコンプライアンスに敏感になってきているが、まだ労基法
を遵守する流れには至っていない。取締りが緩く、罰則が軽いからだ。

よって、労働基準法か民法を改正して罰則を強化することが必要な時期に
きているのだと思う。例えば、不払い賃金の請求の時効を2年から20年にす
るとかね。そうすれば、企業にとってもリスクが大きくなるし、訴えるほうのモ
チベーションアップにもつながる。

>>91
>>ドーピーング、同僚への背信行為、といった考え方は強く拒否したい。

ダンピングとの批判は？　これにはどう答えるの？

君は趣味でサービス残業だから良いかも知れないが、
大部分の人間は生活の糧を得るための『ビジネス』と
してやっている。

例えば、八百屋のすぐ横で、家庭菜園で作った野菜を、
「趣味で造ったものですから」とタダで配られたら、たま
らんだろ。

>>122
いやｽﾏｿ、>>117は
ドーピング禁止に反対のわけないよ（ｗ
に訂正しといてくれ。これで文意が通ると思う。

>>125
派遣社員なんかに対しては特約事項があったりして
機密保持については正社員より厳しい可能性がある。
まぁ、この辺はスレ違いでしょ。つまりは別問題ってことと思う。

>>151
>例えば、八百屋のすぐ横で、家庭菜園で作った野菜を、
>「趣味で造ったものですから」とタダで配られたら、たま
>らんだろ。

いやだからさぁ、こういった事項にたいして
明らかな営業妨害だ！とか、食品衛生上問題がある！、とか
正論を積み重ねて批判し逝けば良いんだよ。
田舎へ行けば、自分の土地で育てた作物を分け合うなんて
もう当然であたりまえのように行われていること。
そうした行為に対して
無料で配るのはダンピングだ！とか
家庭菜園的に土地を使えない雰囲気にするべきだ！とか
まで逝っちゃえば明らかに逝き過ぎだ。
そんな不自由な環境で生活したいと思う人がそう多いとは
俺には思えないね。

>>151
では逆に問おう。

自分の企画が通らず、プロジェクトからもはずされた。
替わりに与えられた仕事も責任ある大切なモノであり
業務時間内はそれに集中。彼はプロとしての責務を果たした。
だが自分の企画があきらめられなかった彼は
プライベートな時間を使い、通らなかった企画を修正、発展させ再提出した。

これはダメなのか？非常にアリガチな事と思うが。
こうしたダイナミズムを発揮させる行為まで絡めとる必要性を
俺は全く感じない。

>>121の様に、顧客を考えそして明日は我が身と考え
サビ残するヤツもいるだろうし
その気持ちが分かる気がするのは俺だけではないだろう。
そうならば何故、彼の様な人を内包した方針で逝かないのか、
何故、様々な事情を抱える人たちを対立させる必要があるのか、
俺には不思議に思えてならない。

ここで汚い言葉で錆算反対して、冷静な意見に耳を貸さない人たちって
家庭で個人というか自由というものを尊重されて育った人が多い気がする。
でも人に批判され慣れてないから、理想ばかり理屈ばかりを相手に求めている卑怯者だと思うね。
君たちは基本的には怠けているんだもん。

バカ親の守る家庭では王様だったけど、
社会に出てみたら自分に能力が足りなくて立ち往生している。

いやいや、
サービス残業は違法だよ。
でも、違法な行為はさせる方も犯罪なら、それを黙認しているのも同罪でしょ？
もし、本当に自らの意思に反して経営者から強制的にサービス残業をさせられている現実があるなら
単純に訴えるべきだよ。
ここで文句だけたれるな。

他　人　に　ば　か　り　責　任　を　押し　付　け　る　卑　怯　者　ど　も　へ　。

公共の場所で【タバコを吸っていけません！】
　　【社会的犯罪】であり、【反道徳的】です。

・有害な副流煙で、他人の健康を傷つける

・悪臭をばらまき、迷惑をかける。
　吸わない人にとっては、本当にイヤなにおい！

・ポイ捨てをするバカな大人が居るから、
　社会の青少年がおかしくなります。

・７００度の高温のタバコを、ブラブラさせては駄目です。
　ヤケドの危険がありますし、威圧感があり迷惑です。

タバコは【犯罪行為】です。法規制されてないからといって、
人に迷惑をかけてはいけません。
タバコを吸う者は【幼稚なクズ】です。
こんなクズが居るから、社会の風紀が乱れるのです。
いい加減にしなさい。反省してください。

ところで
サービス残業が違法云々言っている君達、
当然、就業時間中には私語はしないし私用メールも打たないし
タバコを吸うための休憩は取らないし遅刻もしない。
あらゆる違法行為や背任行為や会社に損失を与える行動は
一切取ってないんだよね？

>>157
・私語　仕事に関係ないような会話は勤務中はしない。昼休み中はする。
・私用メール　打たない
・タバコ　もともと吸わない　仕事しながら吸ってる上司はいる
・遅刻　したことはない　急な私用で遅れるときは連絡してあとで休暇届けを出す

>>158
君たちにとっては当然のことだもんな。
で、サービス残業に加担する（黙認する）「犯罪」の方は？
もちろん「法律を遵守」するんだよね？

ついでに
・トイレ　大小とも勤務中に行くことはある
・お茶　組んできて飲みながら仕事をすることはある
　　　　あと、会社の習慣として3時のお茶タイムがあって
　　　　５〜6分の休憩を取る

そのあたりはまあ社会通念でしょう
　　

社会保険庁をぶっ飛ばそう　ｐａｒｔ３
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091863734/l50

社会保険庁本庁所有の公用車２台（１８０億円）※書き間違えではない　社会保険庁公用車２４７台（４億円）
職員の外国出張費（１億６５００万円） 千葉の社会保険大学校内にあるゴルフ練習場の建設・維持費（１２００万円）
ゴルフクラブの購入費（２０本６万６０００円）ゴルフボールの購入費（７００個、１万８０００円）） 校内のテニスコート
体育館の維持費（計４０９万円）東京の社会保険業務センター内のテニスコート建設費（４２２万円） バスケットコート
建設費（３５４万円）全国の社会保険事務所に導入した利用ゼロの印刷機（９２１台、１億５０３０万円）
社会保険庁の年金広報費（１０億６００万円） 年金資金運用基金への支出、交付金（計３兆３６００億円） グリーンピア
建設費と借入金利息・管理費（３８００億円） 年金福祉施設や老人ホームの建設・維持費（１兆５７００億円）
住宅融資事業費（９３００億円） 年金資金運用基金へグリーンピア建設や住宅融資資金の名目で出資金（１兆８００億円）
職員の事務費充当（５３００億円） 職員の健康診断費（３億７０００万円） 勤労者福祉施設維持費（１００億円）
社会保険庁が新築した職員宿舎（１０億円）　※家賃は東京都心３ＤＫで２万円 年金関連施設の職員向け宿舎
（２８億８００万円）　※家賃は東京新宿区３ＬＤＫで月６万９５６円 社保庁職員宿舎の整備・維持費（４２億円）
社会保険庁長官の交際費（２５０万円）社保長官香典費（１年につき２８〜５０万円） 社保庁職員の交通事故賠償金
（１５件、１８００万円） 保養基地運営法人への支出（２兆円、総額５兆６０００億円の使途判明）
年金資金運用基金や厚生年金事業振興団総裁の退職金（各４０００万円） 厚生年金病院の建設費（全国６８カ所、
１１２億１９００万円） 福祉施設の建設費（１６９カ所、９２億１４００万円） 大規模年金保養基地（グリーンピア）の職員向け
宿舎建設費（１５億２６００万円）、 年金資金運用基金（旧・年金福祉事業団）の職員向け宿舎建設費（２億６５００万円）
社会保険庁職員用のマッサージ器（６０７０万円、計３９５台）

>>152

ところで、肝心のドーピング禁止に賛成な理由は？

プライベートな時間をどう使おうと勝手というのなら、
個々人が自分の体をどうしようが勝手だと思うけど。

>>153
>>家庭菜園的に土地を使えない雰囲気にするべきだ！とか

議論をすり替えないように。家庭菜園がだめなのではなく。
あくまで、八百屋のすぐそばで、タダで配る行為についてだ。

タバコが嫌いな人は、「タバコ板」にいってごらん。
いま、健康被害を多くの人が訴えている。

副流煙で人の健康を傷つけたり、
癌にして殺すのは犯罪だよね。

こんな喫毒者（殺人者）を、
キチンと取り締まれない日本は、間違っている。

http://www2.2ch.net/2ch.html

>>153
>>そんな不自由な環境で生活したいと思う人がそう多いとは
>>俺には思えないね。

君の職場の方が居心地がいいからと、だらだらい続けたいと思う人
がそう多いとは俺には思えないんだけど。

権利に不自由が伴うことは珍しいことではない。自分の自由な行為
が他人の権利を侵害しかねないことをもっと認識すべきだと思う。

君のだらだら職場に居続けたい自由のために、多くの人間の早く帰
る自由が侵害される可能性があることを忘れないようにした方がいい。

>>154
>>プライベートな時間を使い、通らなかった企画を修正、発展させ再提出した。

これが仕事の一部と考えるなら、仕事を効率化し時間を創り出し、
その時間を使ってやればよい。うまく時間をつくるのも能力の内だ。

そうでないなら、自己啓発で、本当にプライベートに家でやればよい。

ただ、それだけの話。

そもそも年に何回発生する話なんだ？そんなケースを持ち出してどうする。

>>166
>>そうでないなら、自己啓発で、本当にプライベートに家でやればよい。

仕事ではないのなら、ってことね。

>>154
>>プライベートな時間を使い、通らなかった企画を修正、発展させ再提出した。

そもそも、職場で、プライベートな時間を持っているという感覚が理解できん。

まあ、うちの会社にも、前の晩夜中の２時３時までネットをして、午前中は、
ほとんど仕事にならず、パソコンの前でたまに入力のふり、昼過ぎかららよ
うやく動き出して、だらだらと夜遅くまで会社に残っている奴はいるけど。

>154
それはそれで立派だが上司が命じた正規の仕事じゃないな。
個人的にこっそりやるのは構わないが、当然残業にすらならない。
自己啓発に近い。

正規の仕事がうまく回っていて、かつ有益な企画と評価
されれば、能力モチベーション共に高く評価されるかもしれん。

だが、そうでなければ上司に「こいつは俺の指示した仕事を
放り出して何やっとんじゃ＃」と叱られる事になりかねない。

部下の立場としては、自分の企画はもう少し手直しすれば
ものになるからもう少し続けさせてくれと、上司を説得する
のが正しい行動だと思う。

>>169
その通りだね、仕事を廻りに認知させる能力、交渉力が要求されるのが会社。

２ｃｈで夜更かしして、翌日、ダラ残の人、今日はまだ？

>>163
すりかえてなどいない。
営業妨害なら営業妨害で法にてらし対処すればよいと書いている。（>>153）
ただそれだけの事だ。

>>165
>権利に不自由が伴うことは珍しいことではない。自分の自由な行為
>が他人の権利を侵害しかねないことをもっと認識すべきだと思う。

全くその通りだ。
ならなぜドーピングだのダンピングだの同僚への裏切り行為だのいう事が
他人の権利を侵害しかねないという認識が持てないのか
俺には不思議でならない。

>>169
仕事の仕方の良し悪しはこの際問題ではないだろう。
俺が>>154で提案した方法の方アリかナシか、
やはり169も認めているように（そう読める）アリとすべきでなないのか？
俺＝>>91なんだが91の定義というかをもう一度読んで欲しい。
会社での残業については>>93（＝169の様に思えるが）が言う様に簡単に否定できる。
そうならば、ドーピングだのダンピングだの同僚への裏切り行為だの言う必要がどこにあるのか、
さらに言えばこうした考え方は、弱者故にサービス残業に甘んじているともとれる
>>121の様な人たちの反発をかうことも間違いない。
なぜ非雇用者、労働者側を分裂させるような、ドーピング（ｒｙなんて主張をするのか、
俺が理解不能になってしまうのが>>169にも自然に分かるのではないだろうか。

会社が圧力をかける形のサービス残業には断固反対する。
だが同時に、個人の自由は守る。
>>120にも似た様なことを書いたがこれで無問題だろう。
「いや君の言ってるのはスレの議題と違うよ、そういった権利は無論みとめるよ。」
こういったレスがすぐに返ってくるだろう事を期待していたんだが・・・
そういった意味でも少し残念な気がした。

>>171
こんな過疎スレに一日中粘着してる奴って・・・

>>173
議論にいまひとつ誠意がないね。自分でも気づいてるでしょ。

>>173
>>そうならば、ドーピングだのダンピングだの同僚への裏切り行為だの言う必要がどこにあるのか、

それは、君のような無自覚な人が居るからじゃないのかな？

>>173
それにしても、毎日夜中の２時過ぎまで、２ｃｈですか。
翌日の仕事に差し支えて大変でしょ。上司が可哀想だよ（ｗ。

盆休みだろ
それに若いうちは3.4時間眠ったら
眠気も疲れも取れるよ

>>176
そういうお前もサビ残やってるなら同格。ｗ

結論として
サビ残やってる奴は負け犬って事ですよね。

>>180
闘わずに錆残してる香具師は負け犬
錆残させてるほうは犯罪

>>181
ってことで。
クソスレ

===================================================　終　了　===================================================

残業代にうるさい奴は、
現実社会ではダメ社員なんだよ。

まともに相手にすることないって。

>181
じゃ早く僕を捕まえてごらん！ハハッ、アハハハッ！（お花畑でスキップ

>183
義務を果たさず権利ばかり主張するのは
ダメ社員じゃなくてダメ人間だろ？
もしくは北の将軍様関係の人。

サービスも残業もしていない奴ほど文句を言う

>>157-160
ちょっと話題に乗り遅れちゃったようだが、

俺の場合は勤務中は、
・私語：何を私語というかだが、仕事と関係ない会話は仕事中はまずしないな。
そもそもする必要もないし。
まあ、朝、挨拶して、ついでに時事ニュース・身辺雑事的なことを数口交わすことはあるが。
というか、朝は始業前時間前に来るのだから、本来は仕事が始まるまでは何を話そうと自由。
・私用メール：しない。これもする必要がないから。
・タバコ：俺は吸わない。最近分煙が導入されて喫煙コーナーが設けられ、
吸う人は同僚も上司も1〜2時間置きぐらいにそこへ行って吸ってる。時間は3〜5分程度か。
・遅刻：急な私用（病気等）で遅れる際は必ず連絡し、
届けを出してその時間は有休扱いになる。無断遅刻などありえない。
・トイレ：小便は１日何回か行く、大便も行くことはある。
・お茶：飲みたい人は自販機から買ってきたり、給湯室から
お茶・コーヒーを淹れてきて仕事しながら飲んでる。
・ちょっとした休憩：1〜2時間ごと、あるいは一段落ついたときに、
仕事の手を休めて2〜3分ぐらい伸びをしたり、ぼーっとしたりすることはある。
リフレッシュして仕事の能率が上がる効果があると思う。タバコを吸う人と同じだね。

というところだろうか。いずれも社会通念上の範囲内だろう。
これをもって会社に損失ととらえてサービス残業と相殺させるという考えは無理がある。
そもそも、こんな分かり切った問い掛けをするのは実社会で仕事の経験がない者と思われる。

＞185


なぜ会社は給料を払うのか考えたことあるかい？

>187
それでは聞くが君はサビ残を解決するのに何か行動を起こしてるのですか？

>188

君のやってる事は中国人のやってる事の何倍の
価値があるのか考えた事はあるかい？

>こんな分かり切った問い掛けをするのは実社会で仕事の経験がない者と思われる。

単純労働者の低年収のくせに
偉そうですね。

>>189-191
一日中2ちゃんのこのスレに張り付いているんだね。
他にやることないの？

>>192
痛々しいね君は。

>>192
素早いレスどうも。
毎日毎日粘着してるようだけどよっぽど暇なんだね。

>>172
>>ならなぜドーピングだのダンピングだの同僚への裏切り行為だのいう事が
>>他人の権利を侵害しかねないという認識が持てないのか俺には不思議でならない。

ん？
君が職場でプライベートな時間を確保できる権利（？）の為に、サービス残業の温床
となる状況を見逃してくれといいたいのか？そもそもそんな権利を主張するほうがお
かしいと思うが。

>>173
>>会社での残業については>>93（＝169の様に思えるが）が言う様に簡単に否定できる。
>>そうならば、ドーピングだのダンピングだの同僚への裏切り行為だの言う必要がどこにあるのか

じゃあ、なんで無くならないんだ？
そもそも法律違反なんだから否定することが簡単なのは当たり前だ。
だが、その現状を打破するのは簡単ではないだろう。

『サービス残業をする者は被害者であると同時に加害者でもある。』

そのことに無自覚で、自らの行為を何とか正当化しサービス残業を継
続し、結果として他の人間もサービス残業を拒みにくい状況を作り出
している者が居る。そういった人間を啓蒙するためにも、多少過激な
表現でも、自分の行為が他人の権利を侵す可能性があることを訴える
必要があると考えるからだ。

>>196
>そういった人間を啓蒙するためにも、多少過激な
>表現でも、自分の行為が他人の権利を侵す可能性があることを訴える
>必要があると考えるからだ。

だからといって他人の権利、つまり俺が>>91で言った
自ら望んで、会社の資産を使用せず、自らのしたいようにサビ残する
を侵す権利が無いのは全く同様ではないのか？
俺の>>91のレスに対して
「いや君の言っている権利は当然守るよ」とか
「そこまで侵食するようなら俺も断固反対だ」
みたいなレスがきていれば俺もここまで長くこのスレにいる必要もなかった。
>>91で心配した
>プライベートな時間の使用方法にまで侵食する可能性
は正に杞憂ではなかったのではないだろうか。

自分の行為が他人の権利を侵す可能性に無自覚なのは>>196も同じだ。
なんども言うが、サビ残には断固反対する、だが個人の自由も守る、
これで逝けば良いと思うし、無問題だろう。

>>197
職場で　『プライベートな時間を過ごす権利』　を守ることがそんなに大事なのか？
まったく理解でけんのだが。

>>196
また、>>多少過激な表現でも（ｒｙ的な考えも俺は好きになれない。

サービス残業の強圧に甘んじている人達は犯罪者なのか？
俺はサービス残業に甘んじただけで犯罪者になるなり、
若しくは訴えられたという話を寡聞にして聞かない。
そうでない（犯罪者でない）なら彼らの様々な理由、意思、考えに耳を傾けることこそ
サービス残業撲滅への近道であり且つ真の支持が得られる行為なのではないか。
そういった理由、意思、考えをまるで考慮する事なく
あたかも侮辱するような発言（ドーピング他）
をしても説得力が得られるとはとても思えない。
さらにいえばここでも相手に対する配慮、つまりは
自分が信じた意見であるからといって、多少過激に表現してしまうなど
「他人の権利を侵す可能性に無自覚」なのを感じたりもする。

こういた行為は俺には悪質なレッテル張りの様にも思えるし
自分の考えを押し付けたいだけの様にも見える。
この運動は社会正義の実現いう有効な大義名分を持っている
それを自ら放棄するようなやり方が近道とだとは俺には到底思えない。
労働者の意識を高めるのには、賛成しないではないが
ここまでヤル必要もこれまた到底感じない。

>>198
煽りだかマジだか分からんのでレスしてみるが、
>>91で>会社の資産を使用せず
と定義付けしてある。
あと>>93、>>116（116＝俺）の流れを見てもらえば俺の考えが分かるだろうし
第一、俺が出した実例（>>120最下、>>154）は
会社に残ってのケースではない。
煽りっぽい発言になんだが、誤解なら解けてくれるとまぁ嬉しい。

>>199
>>また、>>多少過激な表現でも（ｒｙ的な考えも俺は好きになれない。

君が好きかどうかは問題ではない。
むしろ、君のこのフレーズに対する過剰な反応振りが、この言葉の
有効性を物語っているのだろう。本当は、心の底で罪悪感を認識し
ているからこそ、ここまで拘るんだろう。

>>サービス残業の強圧に甘んじている人達は犯罪者なのか？

甘んじてしまう原因はなんなんだ？　その一つが、「自主的にやる
サービス残業は良いことだ」という風潮を作り出す、君のような人間
が居ることだろう。

プライベートと職務との境界をわざと曖昧にし、サービス残業をしなけ
ればいけないような環境を作り出している。弱い立場の人間は、こうい
う環境を作られれば、不本意でもサービス残業をせざるを得なくなる。

あくまで、建前上は『自主的に』ね。

>>俺が>>154で提案した方法の方アリかナシか、

これがドーピングに類する行為であることは認めるのか？違法なサービス残業により
成果を膨らまし、結果的に他人より有利な評価を得ることになるのだからな。他の人
がこれに対抗するには、やはり自分もサービス残業を行い、家庭や体を壊すリスクを
犯さなければ、同じ土俵に立てない。体を壊すドーピングに手を染めなければ、ドー
ピングを行う選手に対抗できないようにね。

>>201
>君が好きかどうかは問題ではない。

なら、こういった考えは他人の権利に無自覚であり
賛成できない、に訂正しよう。
意味、趣旨としては元々こういうことだし無問題と思う。
「好き」という言葉尻に拘っているのは>>201の方ではないか。
大意を読んで欲しい。
また罪悪感など感じていない、他人の権利を侵害するような発言に対する怒り、
と表現するのが最も近いかもしれない。

>「自主的にやるサービス残業は良いことだ」
そんなことは一切主張してはいない。第一>>91で法律は遵守すべきと書いているではないか。
>プライベートと職務との境界をわざと曖昧にし、
も同様だ、むしろ
「そうか>>91の様な行為は守るべきだな。その辺の基準作りとか努力も必要かも・・・」
みたいなレスを期待していた。そこら辺をシッカリ決めてほしいくらいだ。

>>202
スマンがどういう読み方をしているのか激しく疑問だ。
>>173の
>>俺が>>154で提案した方法の方アリかナシか、は

俺が>>154で提案した方法は違法か違法でないか、
つまりはドーピングなのか、ドーピングでないのかを問うている文章だよ。

>>204
じゃあ、改め確認しよう、>>154は、プライベートな時間を使って、
仕事をしたのか？　それとも仕事ではなかったのか？

>>204
それともう一つ、>>154のケースとは別に、サービス残業により成果を膨らまし、
評価を上げることはドーピングに類する行為であることは認めるのか？

>>205
なにを分けの分からない事を言っているのだ。
俺が>>154の行為はドーピングなのか、ドーピングでないのか問うているのではないか。
俺自身は>>154の行為はプライベートな時間を使って仕事した
と思っている。だが違法行為ではなく無問題とも思っている。
ここら辺は仕事の定義にも関わってくるが、重要なのは違法か、違法でないかだろう。

>>206
違法な行為なのだからそう見るのもアリと思う。
ただ運動としてそれを強調するのは当然賛成できない。
理由は>>199。

>>207
>>なにを分けの分からない事を言っているのだ。

誰かも指摘していたが、君の議論には本当に誠意が感じられないね。

>>俺自身は>>154の行為はプライベートな時間を使って仕事した
>>と思っている。だが違法行為ではなく無問題とも思っている。

業務時間外に仕事をしたのなら、それはサービス残業ではないのか？

>>207
>>ただ運動としてそれを強調するのは当然賛成できない。

俺は、必要だと考える。理由は>>201

特に君の発言を読むにつけ、ますます重要だと再認識した。

>>208
それはスマンかった。
同じような事を二度も説明せねばならなかったんで
つい語気が荒くなったのかもしれん。

>業務時間外に仕事をしたのなら、それはサービス残業ではないのか？

そこら辺はサービス残業、また仕事という言葉の定義が問題になってくる。
それらを明確にして話した方が良いのかもしれんが
それ以前に、俺が>>154で指摘した問題が違法か、違法でないか、
この辺をハッキリさせれば足る話だろう。
俺は>>154の行為を縛る法は無いと思っている。
>>208はどう思う？

>>209
そう考えるのは>>209の自由だろう。
あとは読んだ人の判断に任せるのが良いのかもしれない。

>>210
もう少し、確認させてくれ。

>>そこら辺はサービス残業、また仕事という言葉の定義が問題になってくる。

>>業務時間外に仕事をしたのなら、それはサービス残業ではないのか？

定義次第では、これはサービス残業ではないといいたいのか？

>>210
>>それ以前に、俺が>>154で指摘した問題が違法か、違法でないか、
>>この辺をハッキリさせれば足る話だろう。

それを判断するのに、>>154がサービス残業だったかどうかが重要になってくるのだろう。

>>212
定義もなにも俺は違法行為ではないと思っている。
ただ両者の話を擦り合せるには定義づけが必要かもしれないとも思うが
やはり>>154の行為が違法か違法でないかを論じれば済む事だろう。

>>214
もう一度聞こう。

>>業務時間外に仕事をしたのなら、それはサービス残業ではないのか？



君はサービス残業は違法な行為であると考えているんだよな？

>>154は、プライベートな時間に仕事をしたと、>>207で言っている。
と、いうことは>>154はサービス残業で、違法と認識するのが筋では無いか？

>>213
それはそうかもしれんが俺が>>154をサービス残業と思うのか、思わないのかが
どう関係するのか。その辺がサッパリわからない。
会社が強制的に会社のしたい様な仕事をさせたのならサービス残業の強制と思う。
だがこのケースは>>154（の主人公）が自主的にしたい様に仕事をしているのだから
無問題だろう。言葉に囚われすぎではないのか？

>>154
うちの会社にもそんな香具師やグループがいる・ある。
許可が出れば残業代がつくのに独自でしている。
つまり数年間サビザン。
今は成果が出ていないがもし成果が出たら
会社はどのように評価するか見物だw

グループ単位のものもあった。
こっちも会社の許可のない残業なのでサビザン。
そしてこっちは2年ほど続けて一応の成果が出たので金一封。
中身は1人5000円www

サービス残業するやつは馬鹿＾＾

こぴぺしてくださいね

風邪治ったら久しぶりにＳのとこに行く約束した☆
行ったらまたＨしちゃいそ（>_<#）
私がしたいってのもあるかもね（笑）。

＜さゆりん事件のまとめ＞
阪大ローの「さゆりん」が、ネット上に、自らのＳＥＸライフをしたためた日記を公開。
その日記内で、学者や阪大ロー生を、さんざん侮辱する。
　　↓
２ちゃんで、その日記が話題に。
日記の内容と、阪大ロー生の内部告発、および他のＷＥＢ情報から、本人が特定される。
　　↓
祭り状態に。途中、写真も公開されたが、別人と判明。
　　↓
擁護派（穴兄弟との説もあり）による削除依頼、スレストを繰り返しながら、異例のスレ消費を続ける。
　　↓
阪大当局にメールしたと証言する香具師あらわる。

「日記」をまとめサイトhttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/389/1041081163/r175
阪大ちゃんねるhttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/389/1092312488/l100

>217
勉強会とかならわかるが、どういうつもりなんだろ？

なんか手柄を立てたいがリスクは背負いたくないという事なのか、
もっと単純に、ボク達こんなに頑張ってますよ〜、という支配者に
対する奴隷のアピールなのか？

>>217
彼らは、プライベートな時間を使って、仕事している。
本当に関心な社員だ。私は彼らのような社員を持てたことを誇りに思う。

　『皆も、少しは見習うように』
　『彼らにできて、何故、君らにはできないんだ？』
　『勿論強制ではないが、皆一つ目標を立ててはどうだろうか？』
　『○○君、君は何時までに、何をする？』

仕事に関する認識の差だな。

サビ残反対派＝仕事は悪、もしくは恥とマイナスな物として認識。
　　　　　　　仕事とは生活し金銭を得るために仕方なくする物。
　　　　　　　出来ればやりたくない。無理やりやらされている。　

サビ残肯定派＝仕事は善、もしくは誇りとプラスな物として認識。
　　　　　　　仕事とは自分の為に自ら責任を持ってやるもの。
　　　　　　　生きがいでもあり、金の為だけにやってるのではない。

俺は後者でありたいものだ。

労働は金の為にだけやっているのではないが
使用者には就業時間に対する賃金を支払う義務があり
決してそれを免れるものではないと考えるが
如何？

俺はある意味一日中仕事の事を考えながら飯食ったり
テレビ見たりしてるがこれってサビ残なのか？

>>222
根拠のない意見だけ書いても
なんの説得力もないから

>>220
本人でもないしそのグループに参加もしてないので
真相はわからんけど見た感じでは．．．

個人の香具師・・・
仕事中に色々と聞かれるのがダルいから
猿でも分かるマニュアルや資料集をつくっている。
上司に申請をしないのは、申請したら客観的でなくてはならない。
申請しなければ、主観的につくれる。
つまり自分に都合のいいように、とまではいわないが、
自分や自分の部署が仕事しやすいように仕向けることも出来る。

グループの香具師
>>220の指摘どおりかと...
プロジェクトとかにして残業代をもらうと
反対に失敗したときにはそれなりのリスクが...
罰金降格はなくても勤務評定にはひびくだろうからね...
勉強会&ザビザンなら失敗しても無問題、
成功したときだけ会社に公表すればいいし。

>>225
意見って程でもなく単なる個人的感想か

>>222=225
自演でレスなんてよほど悔しかったんだね。ｗ

今日も相変わらず粘着暇人がいるね。

毎日朝から晩まで、ネットに粘着してるようじゃ、
サービス残業をさせられて、それを、誇りとか生き甲斐とか責任とか思い込んで
自分を騙さなきゃやっていけないような仕事にさえ就けないよ。

現実逃避したいのは分かるが、ちゃんと勉強頑張ろうね。

>>229
自分がジエンなので相手もジエンだと思ってないと精神が崩壊するのですね。

ココで一句
「2ちゃんでは　サゲてる奴が　負けた奴　
　　　　　　　　　　　夏厨はそろそろ宿題しろよｗ」

>>230
?

>230
なんかよくわからんが、脳内ですごい事になっていそうな・・・

もう一句出来たよ！

「夏厨は　サゲを覚えて　サゲばかり」

あぼーん

死んだ人にはお悔やみを申し上げるが、日本のサラリーマンは
奴隷ではないのだから死ぬ前にやめる自由もあったはず。
やはりどう考えても過労死は死んだ側にも責任があるとしか思えない。

このまえザ・ジャッジでやっていたが、
「会社を存続させるための少しきついノルマは許容範囲、
　勝手に錆残やって過労死しても会社の責任ではない」だってさTT
しかもミノは「過労死するくらいなら兆候があったハズ、ナニやってたんですか、奥さん!?!?」

>235
だから、奴隷だったんだろ。精神的に。
毎月百何十時間もサビ残やってたら、どっかおかしくなるわな。
俺は忙しい時で月70時間ぐらいだったが、これが一年続いたら
どっかおかしくなると思ったね。しかも残業代出るのに。

ザジャッジの判断は「少しきつい」というのは何に比べてそうなのかという問題がある。
「会社の平均から比べて」というであればそれは客観的判断基準とはいえない。

さらに突っ込めば以下の問題をみのもんた(と番組スタッフ)はわかっていない。

・精神的に追い詰められると辞めるという選択肢も考えなくなる
・追い詰められているときに退職を申し出たときトラブルになるケースが多々ある
　（某過労自殺裁判のケースがこれに該当)

それに素人に過労死or過労自殺の兆候を見分けろというのはケースによっては酷というもの。

サビ残反対派の最後の砦、サビ残は違法行為という詭弁も
法のプロによって否定されたみたいだな。ｗ

>>238
ジャッジの判断はこの過労死した件についての見解だと考えるのが妥当。
なぜ、他のケースについての話をする必要があるのか？

さらに突っ込めばこれは何の知識もないみのさんの見解ではなくこういった
ケースを専門で扱う法律の専門家の見解であるのだ。

何で文面を素直に解釈せず曲がった解釈をするのか？ｗ

法のプロっていってもＴＶ番組は最高裁じゃないしな。

>>240
だけども、初めて双方から完全中立な法律のプロが出した見解であるから
明らかにここで違法だといってる人の意見よりも説得力がある。
個々の特殊なケースは別として一般的な意見としてサビ残は違法では
ないという事だね。

iJ49G8VB必死だな
違法じゃないのなら労基による是正勧告は
何の根拠によって出されているのか？
よーく考えよう
体は大事だよぅ

>>234
こぴぺしてやるぜ

>>241
文面を読む限りにおいて番組では残業を美徳とする発言があったと見て取れた。
それに見解を出した連中が必ずしも労働問題を専門とするとは限らない。

定時後だけが残業じゃない。
定時前だって同様です。
そこで過去のこのニュース。
「始業時間より十数分早く出勤して始業準備をしておけ」って事務員に言っていた
事務所経営者がその時間分も払えと訴えられて負けていた。

折れの会社では10分前に職場にいないと怒られます。
準備することは特に無いのに。
そして職務と関係ないラジオ体操をしないと怒られます。
訴えたらどうなるのだろう。

>>244
お前の理屈は北の将軍様にも劣る馬鹿のこじつけ屁理屈だな。
なんで素直に取らずに曲解しようとするのか？
そのへ理屈が通るなら君は世界一の弁護士になれるよｗ

結局、日本人は「オレはここ（サビ残）までしてかいしゃのためにがんばってんだって
いう自己犠牲的な考えが美徳としてあり、そのおかげで会社が成り立ってるというマゾヒスト的な
考え（特に４０代以上）が多いよ。
まあ、外国じゃありえんだろうね。フランス人の友達に聞いたけど、あっちでは
定時は当然で昼飯にはワインの飲んだりすることもあるといってた。
その国より成長率が低い日本って・・・

>>245
ラジオ体操は確かに職務とは関係ないが、健康管理の一環なんだろうな。
いい迷惑だ。

>>247
今後そういった考えはなくなってくるだろうね。
今の２０台は労使関係はドライだから・・・

昔、同僚にプロのサラリーマンとか言って持ち家を持たない、子供を作らない（転勤とかアルから）
お金は全て自分で管理、とか自慢ぶって言ってたやつがいたが、こいつバカじゃねーかと思ったよ。
自分の人生、会社に捧げてどうすんのかなって。
スレ違い、すまそ。

>>249
意外と「会社人間」ではなく「仕事人間」だったりしてw
子供は親や環境を選べない．．．
それにこのご時世、転勤・出向だけでなく、リストラなんてのもある。
北海道に勤めててリストラ、再就職がその他の地域でも子供がいなければ、
すぐにスイスイと動けるからな。

>>247
日本でも昼飯にビール飲んでる奴が幾らでもいるよ。

>>249-250
結婚しない、家族を持たないと、職場で異端視され、
社会人として半人前扱いで、何かと肩身が狭いかも。
会社としては家族は人質みたいなものだから。
まあ、今の大企業ではあからさまにはなかろうが。

>>252
離職率の高い業種や会社では顕著だな。
結婚・出産・家車購入(ローン)で
簡単には退職できなくする。

>>253
判っていながらその罠にはまる方も問題があると思うよ。

社内恋愛を励行する会社もあるな。
男子社員は働き詰めで出会いのチャンスが少ないから、
女子社員をあてがって結婚・出産でガンジガラメ。
女子社員も他社、とくに同業他社の社員と恋仲になって
会社の機密をもらすことがなくなるので
会社にとっては一石二鳥www

労働基準法について、

不払い残業を社員にさせた会社を取り締まると同時に
不払い残業に応じた社員も同罪とする法律に変えるべき
なのではないでしょうか？

>>256
同意。
錆残するほうもダンピングという重罪に加担しているのだしな。
現状は被害者意識が強すぎる．．．

しかし、双方とも罪とすると表面化して来ない危険がある。
そこで錆残させたほうは罰金&懲役刑(前科がつく)、
錆残したほうは反則金(前科がつかない.交通違反のようなもの)にすればよい。
そして時効もさせたほうは10年だが、したほうは1年くらいに...
贈収賄で、先に時効がくる贈賄側が収賄側を告発するシステムが応用できそうだ。

１か０で考えすぎだ
自分が嫌じゃなけりゃ錆残
よけりゃ錆残じゃない。
セクハラやイジメだってそうだろ？
イジメられてたって一緒に居たいと思う奴も居るし
かっこ良い男にならチチ揉まれても平気と思うのと一緒
決定権は訴えるほうにあるんだよ

>>253
特定の一線を越えている企業に勤めている人は
結婚できない・ローンが組めない(審査が通らない)ってところもあるけどな。

>>259
家・車は無理でも
結婚は>>255でOK

>>258
いや、だから訴えろと何度も・・・

実際、所属している会社を訴えるのって勇気いるよね。
勝ったとしても日本型村社会の体質の中じゃいづらくなるし、
よほど優秀な人間でもない限り会社での扱いもいろいろ陰に
やられるだろうし、家族は人質にとられているようなものだし。
転職しようにも会社ともめ事を起こすような人間はよその会社じゃ
取りたがらないだろうし。特種能力がある人は別かもしれないが。
さいきん、差別待遇があったとかで客室乗務員が会社を訴えたって
いうのがあったけど、組合がしっかりしているとこらしい。
やはり、労働者個人が会社に対抗するのは大変だから、組合をもう一度
しっかりさせるのが重要だろう。

>>262
株式会社や有限会社は合名・合資・自営とは違って色々と有利なのだから
規模にかかわらず「社費で労働組合専従員設置」などを義務付ける。
これだけでもだいぶ違うだろうに。

20 ：朝まで名無しさん ：04/08/08 10:17 ID:E4qx+4Gi
サービス残業反対派のループパターン

1.サービス残業は違法
↓
2.個人で抵抗、訴訟はリスクが高い
↓
3.国や社会がサービス残業を取り締まろう

その結果、会社が倒産しても給与が下がっても良い。

サービス残業反対派の素性
・三流企業勤務で劣悪な労働条件
・共産党工作員
・不治痛の勤務者

>>262>>263
DQN企業のDQN社員さん
共産党工作員さん
不治痛社員さん

毎日ご苦労様です。

錆算反対派＝共産工作員と決め付ける香具師は他の板へ行け。
いつもの煽り厨だとは思うが。

>>263
それは御用組合となってしまう弊害があるんだが。

御用組合というか第二組合を作って労働運動を切り崩すのは
昔は会社の常套手段だった。スト破りなんかで。
ストをやめた社員は優遇するってやり方でね
だから、前の方にあった極論、サービス残業をする労働者にも罰則っていうのも
ありかもしれない。トラックの過積載で使用者側にも罰則があり、運転者も違反に
なるっていうのと同じように。

>>266
決め付けていない。
共産党工作員でなければ
DQN企業のDQN社員さんか不治痛社員さん
と書いてある。
丁寧に書かないと理解できないのかな。
DQN社員だから。ｗ

>>267
それ、支持されていないのに何度も書くなよ。
雰囲気嫁。

相変わらず、レスが早いなあ、さすが粘着

ようするにサビ残反対派＝負け犬という事ですね。ｗ

ｗの使用も控えた方がいいよ。意図はどうあれかなりバカっぽく見えるから。

>>268
あえて突っ込んでなかったんだがね・・・

単に共産党工作員という言葉を持ち出されると
イデオロギー論に発展しかねないんで、そこだけは指摘した。
特定企業をあげるのもよくない(FをあげるんならHとかもあげなきゃ)。

つまりDQN企業云々の煽りだけだったらスルーしてた。
今後そうしてもらえるとありがたい。

とはいえ、粘着煽厨房には馬の耳に念仏か

必死だな。



零細企業の経営も大変なんだろうな。

むしろ零細なら社長自身がキテレツじゃなければ
社員待遇や残業を考えてくれるだろう
苦しい時などは頑張ってもらうだろうが
余裕が出れば労ってやろうと思う確率は高い

大会社やその下請けで食ってるアホのが余程冷酷
派遣使ってる会社なんぞその典型ではないか