【控訴審】恵庭OL殺人事件は冤罪か？　第２５

1 ：朝まで名無しさん：04/07/20 20:19 ID:vew2XmqS

『恵庭ＯＬ殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

　平成12年3月17日午前8時30分頃､北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果､この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
　道警は5月23日､被害者の同僚女性会社員のＯ.Ｍを殺人･死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日､彼女を殺人･死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、証拠の乏しい中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決は懲役16年の有罪判決だった。
　一審判決の､間接証拠の積み重ねによる罪証認定の方法については､法曹関係者
間でもその是非について見解は分かれているが、そもそもこれは冤罪事件なのかどうなのか。
　弁護側が判決後に即時抗告したことにより､この事件をめぐる様々な問題については､
札幌高裁の控訴審においてその是非が問われようとしている。

『関連サイト等』
判決文（容疑者を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
容疑者を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083806866/

2 ：朝まで名無しさん：04/07/20 20:25 ID:+OiS3mAO

2 get

3 ：朝まで名無しさん：04/07/20 20:27 ID:SMgEwbdR

2ゲット!!!
前スレでの携帯の件なんだけどさぁ。
やっぱロッカーに戻した人間が犯行に関わっているとみた方が自然だよな。

被害者携帯の発信記録を削除していたっていう話は本当なの？
被告の携帯から被害者へ発信した記録は削除されていたのは知ってたんだけどさ。

4 ：朝まで名無しさん：04/07/20 20:56 ID:SMgEwbdR

ﾁｮｲ遅れたみたい。
ﾄﾎﾎ。

5 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:04 ID:4uYzjyMm

この事件で良く語られる
｢小柄で非力な被告が、体格の良い被害者を殺害するのは無理｣って
のがあるけど、以前話題になった、佐世保の小学生殺人事件を見たらどうだろう
あの加害者も、被害者に比べれば、「小柄で非力｣に見えるのでは？
しかも小学生。成人であるＯ被告が、ウマイ事やって被害者を殺すのは
たやすい事だったのでは？
なにか理由をつけて、後部座席に移って不意をついて絞殺。
私もかなり小柄だけど、本気で殺意を持って臨めば出来ると思います
もちろん、成功するか否か大きな掛けだと思いますが。
関係ないけど、この被告を可愛いとか○○ﾀﾝとか言ってる人…
マジでキモイです。三十路手前(事件当時)の女捕まえて何言ってるんだか…

6 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:17 ID:Tfm+stEa

>>5 体格差があっても相手を殺害することは可能だが確実に殺せるという
保証はない、しかも相手に抵抗された形跡を自分にも殺害場所にも残さない
で犯行を行える可能性は低いとおもう。

NEBADAちゃんも相手を殺す事はできたけど犯行の形跡を消すことができず
あっさり捕まったんだから犯行は失敗したと言える、ここが恵庭事件と
大きく違うところだよ。

被告をちっちゃくて可愛いとか言ってるやつは本当にキモいが被告は嘘つきの
怪物で放火魔だから犯人に違いないとか言ってるやつもどうだかなぁ。
まあ被告にくらべるとNEVADAちゃんの可愛さったらないよね。

7 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:19 ID:Tfm+stEa

>>6　うあぁ、NEVADAのスペル間違えてら。恥ずかしいたらありゃしねえ。

8 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:26 ID:dToRhi8V

冤罪だろ　これだけの証拠じゃどうにもならん　地裁はこれでよく１６年なんて言えるな

9 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:29 ID:Tfm+stEa

恥かきついでにもう少し　>>5
＞なにか理由をつけて、後部座席に移って不意をついて絞殺
ここがなぁ、２人で会社を出てから後のことはまったく不明、
どこでどうやって被害者が殺害されたのか全くわからない。
なにか理由をつけてっていってもそれが解明されないと全ては
想像に過ぎないわけで、殺人事件でそれはありかよと思うな。

10 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:36 ID:mT9coGvU

＞NEVADAちゃんの可愛さったらないよね。

ぼやけてていまいちよくわからんが。
ＦＲＩＤＡＹのふっくら写真はｲｲ感じ。

11 ：朝まで名無しさん：04/07/20 21:45 ID:lXvUBHHe

第２２スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1076/10767/1076766732.html
第２１スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html
第２０スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html

前々スレ（第２３スレ）はＨＴＭＬ化待ち
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080296860/

12 ：朝まで名無しさん：04/07/20 22:01 ID:4uYzjyMm

>>6
最後の1行が、ふざけた感じがするのでレスするの躊躇しましたが…

＞NEBADAちゃんも相手を殺す事はできたけど犯行の形跡を消すことができず
＞あっさり捕まったんだから犯行は失敗したと言える、ここが恵庭事件と
＞大きく違うところだよ。

だから小学6年の子供と成人してる大人の女を、同じ土俵に立たせても…
小6生に、完全犯罪を求める方がオカシイと思いますが
Ｏ被告は、当時29歳。十分大人です、女性って意外とここぞと言う時
男性よりも肝が座るときってありますよ。そして女のほうこそ
冷静に振舞えるものだと私は思います。女を舐めてはいけない
あと、女の同性に対する嫉妬心や、憎しみって
男性が想像するより物凄い物があります。
女の執念って怖い、自分が好きだった男を他の女に盗られた…と思ったら
それこそ、殺してしまいたいほどの憎悪が沸くと思います。
まぁ私も、推測の域を出ないのですが…。
本当に、真実は、本人のみぞ知る。ですね
しかし、マスミにしろ女の被告人って、どうして素直に認めないんだろう…

13 ：名前：04/07/20 22:20 ID:qYvt3aDi

会社の帰りに被害者が携帯を所持していた場合を考えると、
被害者はバック？か服などに「使える位置で所持」していたとも考えられる。
しりもち絞殺説が2ちゃねらーの合理的推理だとすれば、
被害者は警察などにコールする時間やタイミングが十分にあることになる
不審な行動を被告が取った場合。警察の番号を押すことぐらいは出来だろう。

通常ではない被告に車で人気のない駅まで付いて行き、
葛藤のある二人が同じ車に乗って、なにか理由をつけて、
後部座席に移って不意をついて絞殺されるまで被害者が何もして
いない事があるのだろうか。車のキーが遺留品にあったとすると、
車のキーをバックに入れて、葛藤の関係にある被告の車に乗るだろうか？
車のキーをバックに入れる理由の可能性は、全く安全な相手かキーを捜す必要が無い場所である。

車を離れる人達を観察してみたけれど、バック類にキーを入れる人は極々少数だよ。
それがバックから出て来たら、犯人が被害者の車のキーを手にした可能性が高いと思う。

このことから、被害者は余裕のない状態に突然追い込まれたと思う、

14 ：朝まで名無しさん：04/07/20 22:29 ID:SMgEwbdR

>>12
女の被告人っていうよりはワルなんですよね。
マスミも大越も。
小さな時から何かがトラウマになっていて人格形成がスムーズではなかった､､､
そんな感じしますね。
マスミは在日だったという噂もありますし、
大越は手に発育障害があったとか？
ちなみに幼女殺しの宮崎も手に障害があった。

健常者からは見えない心の闇があったのかも知れない。
しかし、善悪の区別がつかないはずはないから
悪い事をしたなら、次の人生の為に償う方が良い。

本当にやっていないのなら嘘で塗り固める事無く、全てを公判で話して欲しい。
それさえ出来ないと言うなら（裁判での刑という意味ではなく）
本当の地獄へ堕ちて仕方ない。

15 ：名前：04/07/20 22:46 ID:qYvt3aDi

被告が携帯を戻すメリットは特に無い、携帯は電源を落とし適当な場所に放置
すれば十分だと思う、しかし被告を犯人に仕立てたい人間にはメリットがある、
携帯の深夜の荷電は被告の自宅近辺であり、被告の行動に前後して移動すれば
容疑がいっそう高まる。携帯を戻す事が可能な人物が　2台の車のメンバーで
あると思う。2台の車が目撃されているのだから最低2人だと思う。

理由は分からないけれど、大型車（推定デリカ）が後方従属車両なので、
軽又は小型車に乗っている人物は道案内か指揮権があることになる。

また目撃車の話と地図を揚げてくれた人の地図の位置関係を見ていて気がついた
事は、2台の車の目撃者が渡った橋の高さは、千歳川に1キロ以内で
合流しているので堤防面は結構高いのではないでしょうか。そうすると
視界60度以内の遠方に犯人の車が見下ろせ、雪の中で車のライトがまず目に入る
可能性がある、でも特に無いという事は、犯人は復路では消燈していたと言える
かも知れない。

16 ：朝まで名無しさん：04/07/20 23:05 ID:3znOkXiK

>>5
後部座席ではなく、車外で首をしめたのでは？
（勝手な想像だが）「車の調子がおかしいけど見てくれる」等と言って車外に呼ぶ。
「タイヤの辺りを見てみて」なんて言ってしゃがませる。
これで身長差はカバーできる。
後ろからタオルかなんかで首をしめる。
しゃがんだ状態のため、横にすれば足が開いたような体制になる。
車の中で首をしめたのではないので、被害者の方が抵抗したりした際の痕跡は
車内には残らない。

17 ：朝まで名無しさん：04/07/20 23:45 ID:lXvUBHHe

>>15
>2台の車の目撃者が渡った橋の高さは、千歳川に1キロ以内で
>合流しているので堤防面は結構高いのではないでしょうか。そうすると
>視界60度以内の遠方に犯人の車が見下ろせ、雪の中で車のライトがまず目に入る
>可能性がある、でも特に無いという事は、犯人は復路では消燈していたと言える
>かも知れない。

その橋というのは、北広島駅から現場に戻る途中にある橋のことですか。
その橋の架かる堤防は多少高くなっているから、橋は高い位置にあるけども、
橋の位置からだと建物等があって、現場付近はよく見えません。

18 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:06 ID:RWNXAHmJ

＞＞どこでどうやって被害者が殺害されたのか全くわからない。

それは単に発想力が鈍いだけ。謎でもなんでもない。
遺体の特異な状況、かなりの程度の開脚、背中の下に入った片手、
この両方を満たす方法で殺された、と考えればよい。

とすると、答えは一つだけ。
現場の車外でしゃがんでいる所を後ろに引いて尻餅をつかせて絞殺された。
遺体の開脚は尻餅からきている。
片手が背中の下にあったのは尻餅で上半身を寝かせる際に傾いた側の手が下に入ったからである。
尻餅をついた人間を立った人間が絞殺するのは高低差のある首絞め、
ドアノブ縊死と同じ原理、一気に失神するから格闘にはならない。

車内絞殺引きずり出しも、現場レイプも、複数による遺体投げ捨ても、
かなりの程度の開脚、背中の下に入った片手、の両方を同時に説明できない。

被告が計算しつくしてしゃがんだ所の絞殺を思いついたとは全く思わない。
背が低い人間ができることを必死に考えたらそれしかなかった。
それが、偶然完璧な殺害法だった。
身長150センチ以下といったら、今時では極端に背が低い部類。
常に背が低いことを意識する→相手も小さければなあ→せめてしゃがんでくれれば、
きわめて素直な願望から来る発想である。
よーするに、身長コンプレックスがあれば思い付きそうなことだろ？つうこと。

加えて、
なぜ人里離れた山中で遺体が焼かれなかったのか、から
タオルによる目隠し、遠くにあった靴、タイヤの熱損傷、道路際の遺体の位置、
短時間の犯行の謎まで、すべて被告による車外尻餅絞殺説で説明できる。

19 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:07 ID:RWNXAHmJ

>>13　名前さんよ、あんまり、とぼけなさんなｗ

被害者は被告を苦手と思っているのに「今日は放しませんよ。」
彼氏の話を餌に被告にドライブに誘われた。

＞＞不審な行動を被告が取った場合。警察の番号を押すことぐらいは出来だろう。

被害者は助手席側前部のタイヤを見るよう被告に頼まれて車外に出た。
殺害を意図している被告が、被害者に悟られるような不審な行動をするわけがない。
現場が選ばれたのも、被害者を抵抗感なく車外に出すために、
適度に人家が見えて、異様な気配を感じさせない場所でなくてはならなかったから。

「テレビの力」見ても、普通の殺人者は皆遺体そのものを隠そう、犯行自体を隠そうとして
埋めたり山中に捨てたりしてるんだよ。
この事件がそうでないのはなぜか、それはひとえに被告一人で遺体を運ぶことができなかったから。
事件が発覚することを前提にせめてもの手段、証拠隠滅のための焼却がなされた。

タイヤの熱損傷、これは勝手に自慢するけど俺の独壇場だね。
助手席側前部という位置からして、タイヤを見るために車外に出した位置とドンピシャ。
タイヤ近辺で被害者が尻餅をついてもがいて、蹴ったか、こすったか、
被害者の何らかの痕跡を気にした被告が、空焼きした片手鍋を押し当てて証拠隠滅を図った。
他ならぬ、弁護側の鑑定結果が、熱した250度くらいの鉄板を押し当てたと言うんだからさ。
俺以外に説得力のある説を一つも見たことない。

20 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:23 ID:3qkuQI7E

>>18-19
その状況やその方法で絞殺を行なって、その位置で遺体をそのまま焼却したのなら、
現場の足跡が残るはず。
足跡が検出されてないのはどうしてなのかな？

21 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:29 ID:9UmlcWUr

>>18 >それは単に発想力が鈍いだけ。

そういう問題ではないだろうが、発想力が豊であろうがそんなことは
関係ないよ。それを裏付ける証拠が無ければどんな素晴らしい発想でも
単なる想像に過ぎないって言ってるの。

22 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:31 ID:RWNXAHmJ

>>20
絞殺した際の足跡は被害者の身体の下。
寝かせる際に被害者の頭のすぐの所に足跡は付くが雪の上。
焼却した際の熱で完全に残っている筈が無い。

23 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:37 ID:RWNXAHmJ

>>21
証拠は遺体の状況。
それを合理的に説明できるかどうかなんだよ。

24 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:43 ID:9UmlcWUr

>>23　違うだろう、被害者が被告の車に乗ったという証拠すら
何も無いのに何言ってるんだか。弁護側の証人だけど法医学の
ベテランの先生は遺体の状況を見て性犯罪がらみじゃないか
と言ってるけどね。（控訴審第３回公判）

25 ：名前：04/07/21 00:45 ID:LMWUjtL5

>>17
ありがとうございます。復路での心理では、往路で見慣れない車があれば、
復路では無意識に探すと思うのです、復路でライトが目に付いたとか、
そういう印象が特に無ければ、無灯火だったのではと思うのです。
橋から交差点までの距離を考えると約1分という時間の経過があるので
そう思いました。　でもまた一つわかりました。

地図で想像してなんですが、犯人達は目撃された交差点側から入ったので、
近辺の何処かで折り返しをした気がします。

もし被告が場所を決めて計画をたてた場合、
最短距離で現場に入ると考えます。
進行方向と逆の方向に移動したり、迷走しても、
「逆周り」になるのではないかと思います、

26 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:50 ID:RWNXAHmJ

足跡が残ると決め付けてるけど、被告が何かで足跡を消す可能性もあるんだよ。
普通、車に積んでる雪を払う柄の長いブラシで、
足跡部分の雪をぐちゃぐちゃにしてやればいい。
証拠隠滅を狙って火をつけるんだったら、それ位するだろ。

27 ：朝まで名無しさん：04/07/21 00:56 ID:RWNXAHmJ

＞＞遺体の状況を見て性犯罪がらみじゃないかと言ってるけどね

根拠は「開脚」という事だけ。
証拠すら何も無いのに何言ってるんだか（W

28 ：名前：04/07/21 01:01 ID:LMWUjtL5

>俺以外に説得力のある説を一つも見たことない。

私もあなた以上の説を見たことはないので、この裁判が
どうなるか気になります。でも今度の裁判官もあなたの様な
説を唱えたら、困るでしょ。実際問題として。

29 ：朝まで名無しさん：04/07/21 01:23 ID:9UmlcWUr

>>27　証拠が無いなんてあなたが言うなよ（爆

それはともかく>>18
＞尻餅をついた人間を立った人間が絞殺するのは高低差のある首絞め、
＞ドアノブ縊死と同じ原理、一気に失神するから格闘にはならない。

これは違うんじゃないか？ドアノブの場合は腰がつかないようにロープ
を調整して自分の体重を利用して頸動脈を絞めると同時に頸椎をずらせて
頸内動脈も絞めて脳への血流を停めて意識を失う。この場合ドアノブと
いうかドア自体とロープが自殺者の体重を支えられる事が条件。

尻餅を着いてる状態の人間を後ろからロープだかタオルだかをかけて
そのまま後ろにひいたら身体ごと後ろに引っ張られるので首だけ絞まる
わけじゃないし、上方向に吊り上げるにはかなりの力が必要何じゃないの。
足場の悪いところでそんなことできるのかな生身の人間はドアとは違うし。
全く不可能ってわけではないかもしれないけど尻餅状態で首絞めても一瞬
で意識を失わせることができると言われても説得力を感じないし、少なく
ともドアノブ縊死と原理が同じとはとても思えないけどね。

まあそれ以前にどうやって車外でしゃがませるのという方が問題だと思う、
車の調子が変だというならとりあえず明るい所へ行ってからタイヤを
見てっていうだろう。

30 ：朝まで名無しさん：04/07/21 02:09 ID:e+b5iUd0

＞＞上方向に吊り上げるにはかなりの力が必要何じゃないの。

とあるサイトによれば、血圧が１７０ｍｍＨｇの人なら頚動脈は３．５ｋｇ、椎骨動脈は１６．６ｋｇの力で完全に塞がれるそうだから、
被告のように片手で10キロ近い物体を遠投できる腕力があれば全然難しくないよ。

＞＞車の調子が変だというならとりあえず明るい所へ行ってからタイヤを見てっていうだろう。

口実に外へ出すんだから実際車がどうかは関係ない。

31 ：朝まで名無しさん：04/07/21 02:50 ID:3qkuQI7E

被告が灯油入りのポリタンクを遠投したと決め付けるべきではない。
遠くに投げなくとも、真っ暗だったからどこまで飛んだか判らないということかもしれない。

32 ：朝まで名無しさん：04/07/21 02:57 ID:6dpgtr4m

そうそう、被告が灯油入りのポリタンクを遠投したと決めつけるべきではない。
被害者を殺して焼却した後、灯油の偽装工作までして白を切り通そうとした結果、
バレて初めて供述した「遠くに投げた」はお決まりの嘘かも知れないからだ。

33 ：朝まで名無しさん：04/07/21 10:06 ID:bUHJ2tnh

被告が首を絞めたらたまたまタイミング良く頸動脈と頸椎動脈を
同時に塞ぐことができて被害者は一瞬で意識を失ったって？
いったいそんなことがどの位の確率で起きるものなのかな。
被害者を車にのせたら突然心臓発作を起こして意識を失ったので
これ幸いと楽々絞殺しましたというのと同じくらいの可能性はあるのか？

>>31　でもそんな説得力のない口実なら不信感を持たれるだけだろ。

34 ：朝まで名無しさん：04/07/21 10:11 ID:bUHJ2tnh

↑　>31 ではなくて >>30 ね。

35 ：朝まで名無しさん：04/07/21 11:05 ID:dsVfBByv

3月12日午前4時51分から16日午前7時40分まで230回の迷惑電話をかけた被告。
しかし、16日会社退社後や翌日の朝等、迷惑電話を一切していない。
急に迷惑電話をかけるのを止めた被告。
相手が亡くなってる（亡くなるのを知ってる）としたら迷惑電話かける必要
ないもんね。

36 ：朝まで名無しさん：04/07/21 12:12 ID:u+oL0ZLw

>>15
被告のメリットというより、犯人が携帯電話を戻すメリットはないという前提になるよね。
被告と言ってしまうところが擁護派の名前さんらしいが・・・・。

犯人が事件翌日に携帯電話を会社に持参してきたのは間違いないが、被告以外の
人間が被告に罪を着せる目的なら、被告のロッカーに戻した方が確実じゃない？
被害者のロッカーに戻したところで、被告が疑われる保証はないはずだよ。
男の犯人を想定してるのだろうが、女子更衣室に入ることは自由だとしても
他の同僚に見られるリスクを考え合わせたら、被告に罪を着せるためとは考えにくい。

既出だけど、犯人が携帯電話を戻すメリットは警察官が会社に捜査に来ることになって
現実に引き戻され、このまま自分が持っていることが知れてはすべてが終わると
感じた犯人が思わず被害者のロッカーに戻したと考えた方がわかりやすいのでは？
それが被告だとは言わないけど。

誰にもわからない場所に捨てるべきだったというのはナシ。戻した事実は確定してるから。
遺留品の焼却の状況もくらべても犯人の間抜けな証拠隠滅方法がよく似てると思う。

37 ：朝まで名無しさん：04/07/21 12:45 ID:VBKf6zSf

>>36
＞被害者のロッカーに戻したところで、被告が疑われる保証はないはずだよ

前日の早来局からの発信があるよ。

38 ：朝まで名無しさん：04/07/21 12:51 ID:bUHJ2tnh

>>36 被告に罪を着せるというのがわからないよな、犯人は被告が三角関係
という動機を持ってたこととアリバイが成立してない事をその時点で知って
たのかという事になる。

>>35 何日もイタ電してるとそりゃ飽きるよ。２３０回だって、もうじゅうぶん
って気になるんじゃないの。止めるときはスパッと止めるもんだしタイミング
的にはそんなもんじゃないのかな。イタ電を止めたのと犯行は無関係だろう。

39 ：朝まで名無しさん：04/07/21 13:02 ID:u+oL0ZLw

被告が犯人ではないことばかりを考えていると大きな矛盾に気づかなくなるのかねぇ。
女性の被告に罪を着せるのであれば、乱暴目的、ストーカー説はとりあえず引っ込めてくれ、
と言いたいね。
偽装電話と言われる深夜の電話は被告に罪を着せるため？そんなことを言い出したら
被害者を殺害したのは手段であって、目的は被告に罪を着せるためのようだよ。w

40 ：朝まで名無しさん：04/07/21 15:39 ID:8HkLh/4M

>>38
自分の犯行だと思われないようにするために、誰かに罪をなすりつけようとし、
犯人は被告に悪意を持っていたから、被告に嫌疑が向くようにした。
被告に動機があったかどうかはどうでもよい。（動機があったことを知らなくてもよい）
被告にアリバイがあったかどうかもとくに考えてなく、もしアリバイがあってもよいと割り切っていた。
被告に犯罪者に陥れるのが主目的でないから、そこはさして拘っていなかった。
とにかく自分が疑われないように、ただ単に他の誰かに容疑が向くようにしたかった。
それが、犯人が何がしかの悪意を持っていた被告というだけ。

>>39
犯人は被害者を殺す動機があった。そいて被告にも悪意を持っていた。
（主たる）目的はあくまでも被害者の殺害。
そして、自分が犯人だと思われないようにする必要がある。
それで、被告に罪をなすりつけた。
と考えればよい。

41 ：朝まで名無しさん：04/07/21 15:57 ID:bUHJ2tnh

>>40 だから犯人は被告に罪をなすりつけて無いんだって、携帯を被害者の
ロッカーに戻すことが何で被告に罪をなすりつける事になるのさ。

42 ：朝まで名無しさん：04/07/21 15:59 ID:VfE7B6Q8

>>40
うーん無理やりすぎだな。
却下。

43 ：朝まで名無しさん：04/07/21 16:06 ID:u+oL0ZLw

>>40
考えればよい、ってただ辻褄合わせてるだけなのに誰が同意するか。w

犯行直後に犯人は自宅には戻らず、発信記録、発信場所を残すために
わざわざ被害者の家近くまでいって電話を架けたと？そんな馬鹿な・・・
女性の被告より、行きずりの男による犯行に見せかけるならまだありうる。
社内の人間に限定されてしまうような携帯を戻す行為は返って危険。

合理的に排除されるよ。そんな可能性はありえない。（ｷｯﾊﾟﾘ

44 ：朝まで名無しさん：04/07/21 16:21 ID:6dpgtr4m

>>40
これはやっぱり厳しいんじゃない？
何でもアリっていうのは被告と同等に見えてあまりお利口には思えない。
被害者を殺した事実、被害者の携帯から殺害後電話していた事実、
その携帯が被害者のロッカーへ戻っていた事実。
被告がただ一人だけ被害者のロッカーを理由は何にせよ開けていた事実。
被告が理由は何にせよ会社の外へ出掛けた事実。

被告に罪を着せるために･･･よくわかんないな。
具体的に誰を指して言ってるの？
Iか？それとも誰？

45 ：朝まで名無しさん：04/07/21 17:02 ID:bUHJ2tnh

>>44　＞被告がただ一人だけ被害者のロッカーを理由は何にせよ開けていた事実

これは違う、被告が開けたのは事実だけど他の人が開けてないとは限らない。
それに会社の外には出たろうが自分の車まで行ったかどうかはわからない。
行った可能性もあると言うなら行かなかった可能性だってあるわな。

46 ：朝まで名無しさん：04/07/21 17:16 ID:6dpgtr4m

>>45
他の人間で被害者のロッカーを開けた等と自己申告している者はいないが、
被告はコレに関してのみ何故だか正直に自己申告しているんだ。
そういう事実。
他の人が開けていない可能性は無いとは言えない事はわかっているが、
その前に可能性ではなく被告のみがロッカーを開けた事実があるって事。

47 ：朝まで名無しさん：04/07/21 17:57 ID:bUHJ2tnh

>>46　なら素直に「被告が開けた事実」と書けばいい。
「被告がただ一人だけ開けていた事実」と云う書き方は誤解を招くと
いうより、ハッキリ言って間違ってるし変だよ。

48 ：朝まで名無しさん：04/07/21 18:04 ID:6dpgtr4m

>>47
はぁ？
誤解は招かないでしょ？
誰かが可能性という言葉で違う方向からイチャモンつけしているだけ。
事実は一つ。
「被害者のロッカーを理由は何にせよ被告のみがただ一人だけ開けていた事実。」
訂正する気はサラサラない。

49 ：朝まで名無しさん：04/07/21 18:09 ID:8J5DTz+Z

「被告が開けた事実」ってのと、
「被告のみがただ一人だけ開けていた事実。」じゃ、全然意味が違うでしょ。

その違いがわからないんじゃ、ちょっと問題あるだろ。

50 ：朝まで名無しさん：04/07/21 18:30 ID:Dmn5die2

あーあ　捻じ曲がっちゃったよ　>>45　から。
>>44 に戻ったら？

51 ：朝まで名無しさん：04/07/21 19:34 ID:CGg8TvR8

>>44が言わんとすることは正確に言うと、
「被害者のロッカーを開けていたと判明してるのは（OR自ら告白してるのは）
　　理由は何にせよ被告だけだったという事実。」

52 ：朝まで名無しさん：04/07/21 20:31 ID:vADDvB1G

つーか　社員は誰もが警察が指紋採取していると思っているから
あの被告でさえも、「開けました」と自己申告している。

誰も他に言ってないのは、実際開けてないからなのは自明。

そんな推測さえできないアホは、おれは見てないから
地球が丸いのは嘘かもしれないと言っているのと一緒

53 ：朝まで名無しさん：04/07/21 20:56 ID:u+oL0ZLw

>>52
差し詰め被告以外の犯人もロッカーを開けたと思ってるんだろう。
無実の被告は制服があるか確認するため、犯人は携帯電話を戻すため
なので申告できないのだと・・・。

想像だけど、
習慣的に社員が出勤する時間はほぼ決まっていて、その時間は１０分も
違わないんじゃないかな。この日、板持が一番に出勤し会社の鍵を開け
その後三々五々出勤してくる状況で、橋向さんだけ来ない、いつもより遅い、
事故なのかと心配し、板持が社員に遅れる理由を知らないかと聞いてる。

この時点で誰ひとりとして橋向さんが一度出勤してるとは思ってない。
車もない。そんなことは過去に一度もなかったのだろう。
皆と違う発想をしたのは被告だけ？後付けの言い訳に使った？

54 ：朝まで名無しさん：04/07/21 22:32 ID:CGg8TvR8

＞誰も他に言ってないのは、実際開けてないからなのは自明。
というのは断定できることではなく、あくまでも推測の域を出ていない。

＞おれは見てないから地球が丸いのは嘘かもしれない
というのとは根本的に異なること。

これを同じだと考えるほど頭の悪いアホには、自分がアホだということも判らない。

55 ：朝まで名無しさん：04/07/21 23:00 ID:MRI/CK+z

>19　　ドンピシャのID:RWNXAHmJさんへ　その1

>>19によると、被害者は被告を苦手と思っているのに「今日は放しませんよ。」
苦手と思っているのに彼氏の話を餌に被告にドライブに誘ったそうです。ね！

>被害者を抵抗感なく車外に出すために、適度に人家が見えて、
　異様な気配を感じさせない場所でなくてはならなかったから。
￢∵→地図から「異様な気配を感じさせるに十分な、人気の無い場所」を移動したと思われます

（恵庭-北島現場の区間はネット上の地図では民家の位置が記載されていないので
「適度に人家が見えて、異様な気配を感じさせない場所とは」知りませんでした。）詳しいいですね。

>被害者に悟られるような不審な行動をするわけがない。
￢∵→殺人の為に　人気の無い場所を移動したと又は人気の無い場所に誘導した行為は
又は被害者は「被告を苦手と思っているのに彼氏の話を餌に被告にドライブに誘った。」
そうですから　又、被害者は「助手席側前部のタイヤを見るよう被告に頼まれて車外に出た。」
と言う創作の根拠が無いでしょう。普通は運転者が状況を把握するため見にいくでしょう、
次に、タイヤを見るような「原因が必要」でしょう。これらはどれも十分不審な行動に相当します。
タイヤを見るような「原因がタイヤの傷に拠る場合蹴った傷ではないね。
∴→不審な行動をするわけがない被告は不審な行動をとり続けたことになります。
∴→不審な行動を被告が取った場合。警察の番号を押すことぐらいは出来たかも知れません。

∂警察の番号は「いちいち礼」です。私の所は礼儀正しいおまわりさんが対応してくれます。
生きていて現場で殺害された場合、助手席に延々と座っていたことになります。プッシュ
1秒最長3秒、或いは数秒で済む連絡も考えられなかったのか、取れなかったのか、
連絡手段を失ったか、と考えることは無意味ではないはずです。　

BY 名前

56 ：朝まで名無しさん：04/07/21 23:01 ID:MRI/CK+z

>19　ドンピシャのID:RWNXAHmJさんへ　その2　
名無さんだけどハンドルはとぼけたドンピシャさんでいいかな？

>普通の殺人者は皆遺体そのものを隠そう、犯行自体を隠そうとして
埋めたり山中に捨てたりしてるんだよ。￢∵→「普通の殺人者が普通の行動をしない」ことが
あなたの信条でしたね。∂∋→例外と統計については警視庁ならネットから問合わせ可能。

>被告一人で遺体を運ぶことができなかったから。￢∵運んできたので遺体があったのでしょう
生きていて現場で殺害された場合助手席に延々と座っていたことになります。
「被害者に悟られるような不審な行動をするわけがない。」そうですから拘束されてなかった
と言うことでしょうか。

>タイヤ近辺で被害者が尻餅をついてもがいて、蹴ったか、こすったか、
国産の普通タイヤ＝スタットレスは、蹴った程度では傷はつきません。車に乗ったことや、
タイヤがどういう物かあなたは知りませんね。それとも、「蹴ったか、こすったか、程度で傷のつく」
安物のタイヤを履いているのでしたら交換をお勧めします。もし傷がつくのならタイヤの走行面
はすぐに磨耗劣化してしまうでしょう。尻餅をついた状態で蹴った場合傷はどの程度でしょうか？
仮に傷がついても、傷を拡大させ、誰にもわかりやすく気がつく様に、
「空焼きした片手鍋を押し当てた様な証拠隠滅」と言う事が証拠隠滅に相当するのでしょうか。
∴→証拠隠滅という行為はタイヤを交換するとか、傷がついた場所にコーティング剤を
かける場合でしょう、。∴証拠隠滅に相当せず「証拠拡大」と解釈すればいいのでしょうか？。

∂自慢する程「とぼけた説得力」のある説ありがとうございました。参考にします。
　
BY 名前

57 ：朝まで名無しさん：04/07/21 23:06 ID:6dpgtr4m

結局のところ実際に起きている事、事実しか信頼出来ないんだよね。
真実を追求するなら「可能性」だとか「推測」じゃなく事実から
見てみよう！と言いたかったのさ。

言葉の正確さを要求されたようだけど、「可能性」ではなく
実際に被害者のロッカーを断ることなく開けていたのは被告だけだった。
この事実は公判でも明らかにされているもので動かしようのないもの。
激しく既出だが、人の私物の入っているロッカーを理由はどうあれ
一人で開けてみるという行為自体、軽蔑を受けても仕方ない行為である事も事実。
そうそういないぜ、そういう癖のある人しか。
そういう癖が被告にあったのか？
または何か目的があったのか？これは推測の域。
しかし、偶然が過ぎる程被告は色々やらかしてますなぁ。

58 ：Hod：04/07/22 00:21 ID:TjxA9yj4

ID:6dpgtr4m＝県立宇宙軍
色々やらかしてますなぁ。

59 ：朝まで名無しさん：04/07/22 01:51 ID:h59OqNr+

>>55-56
現場農道そのものは知らないが、あの辺りの農道はよーく知ってる。
千歳札幌車通勤してたことあるから。直線道路だらけでドライブ快適なところだよ。
恐らくこの2人も使った、長都駅からちょっと下がった農道に抜ける凸凹道、あそこもよく通ったな。

＞＞生きていて現場で殺害された場合助手席に延々と座っていたことになります。

彼氏のことを話してたんだろ。ちょっと停めてゆっくり話そうか、でいけるよ。

＞＞不審な行動を被告が取った場合。警察の番号を押すことぐらいは出来たかも知れません。

彼氏のこと話してて、そういえばタイヤが変だったけどちょっと見てくれる、位で、
何で警察に連絡せにゃあかんの？
普通は運転者が見に行くかもしれないけど、口実だからね、
被害者は傍目にも見えるほど、被告に話を合わせてたそうだから、
言いなりになる可能性は高い、その辺りも被告は織り込み済みだろう。

タイヤに実際にどれくらい傷ついてたかどうかは関係ないんだよ。
こすった、蹴った、被告が警察を恐れる要素があったか否かということだから。
3月中旬はタイヤ交換には微妙な時期。冤罪派もブラックアイスバーンだと主張する時期。
シーズンも終了しようというのに別のスタッドレスに履き替えるはおかしいね。

自慢したのはさ、主にタイヤ焼損痕の部分、
謎のジンギスカン鍋で焼損に比べればどんな説でも自慢できるというもんだ代。
実のところ自慢してみせる必要なんか全然感じてない。
開脚、背中の手、俺の説しかあり得ないのはわかりきってるからね。

60 ：朝まで名無しさん：04/07/22 01:54 ID:h59OqNr+

とあるサイトによると、
血管を閉鎖させるために必要な力は、縊死の場合、頸動脈は3.5～7kg、椎骨動脈で13～16.6kg、
索状物を水平にかける場合は約40kgだそうで。
尻餅を立った人間が絞殺の場合は絶対に水平にはならない、
縊死と全く同じにはならなくても、水平の場合ほどの力は必要としない。
で、これは血管を閉鎖させる（一瞬に失神）ために必要な力であって、
血流量を半減させるにはここまでの力はいらない。
頚動脈が完全に閉まり椎骨動脈が半ば閉じれば明白な意識でないのは明らか、即ち意識モーロー。
被告は片手で10キロ近い物を運べた。もう片手は利き腕でないとしても、
絶対失敗できない渾身の力の点を加味すると、20キロ近くは可能と推測。
一瞬に失神とまではいかないかもしれないが、意識モーローとさせる力があるのは確実。
元気バリバリ、体を捻って格闘なんてあり得ないのさ。

61 ：朝まで名無しさん：04/07/22 05:21 ID:7iXDVyVv

遺体の体位を説明する為の尻餅説は悪いけど支持しないよ。
雪上レイプ説を似たものを感じる。（上野氏の場合は男の犯行を
示唆させる為も含まれた説であるけど）

焼損直前は死亡直後（長くてもせいぜい死後１時間程度）なのだから
死後硬直がない時間帯である。カラダは弛緩状態にあったはずで、
「無造作」に遺体が置かれればどんな体位になっても不思議ではない
と考えてる。両手両足を揃えて発見されなければいけない理由もない。

よって何か特別な動作があったからそのような体位になったと
説明する必要がない。
（確か尻餅説は初期の過去ログで見かけたが二番煎じじゃないか？w）

>>名前さんあなたの罪を着せる説の反論>>36ですけど何かある？

62 ：朝まで名無しさん：04/07/22 10:26 ID:eko657kR

>>60　＞頚動脈が完全に閉まり椎骨動脈が半ば閉じれば明白な意識でないのは明らか

不思議だ何でこんな事が断言できるのだろう、脳に血流が行ってれは頸骨動脈が
半ば閉じてても問題はないのでは？まあ医者ではないのでわからないけどね。

ただ今まで絞殺による殺人事件っていっぱいあったんだろうけど、首をしめて
一瞬で意識を失わせたり意識朦朧となったって例はどれほどあったんだろうか？
個人的には聞いたことはないし、この事件の場合でも検察はそういう状況を
初めから想定して無いことを考えると極めて少ないのかもしれない。

63 ：朝まで名無しさん：04/07/22 10:44 ID:eko657kR

>>57　
＞実際に被害者のロッカーを断ることなく開けていたのは被告だけだった。
＞この事実は公判でも明らかにされているもので動かしようのないもの。

何か凄いね、公判で被告以外の誰も被害者のロッカーを開けることは不可能で
あったと証拠上明らかにされたのかな？実は防犯カメラがあったとか（w

前スレでも書いたけど被告の供述が真実だとすれば被害者のロッカーを
開けることはそんなに変ではないよ。上司に被害者が出社してるか聞かれて
それを確認するために制服の有無を確かめたと言ってるんでしょ、一応合理性
はあるし被害者の出社を確認する行為は業務上の必要性があったと言えないこと
も無いだろう。それをあたかも被告に「他人のロッカーを盗み見る癖」があった
かのような書き方はちょっと考えすぎなんではないかい？

もちろん何の必要用も無いのに興味本位で他人のロッカー（普段誰も施錠して
無いと言っても）を無断で開けたというのなら話は別だろうけど。

64 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:00 ID:Cq/b8WLs

盗み見る癖はあったんじゃ？
確か家宅捜索の時、Iの携帯から抜き取ったと思われる被害者の携帯番号が
発見されていたはず。
しかも何故だかIの携帯は紛失。
被害者に教えて貰っていない携帯番号をどうやって入手したのか考えれば
盗み見の癖はあったと言われてしゃーないね。

65 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:12 ID:eko657kR

>>64 それは事実だけどね。ソースが出せなくて申し訳ないけど
若い女性を対象としたアンケートで交際中の男性の携帯をこっそり
見たことがある人のパーセンテージって正確な数字は覚えてないけど
けっこう高かったよ。その人達全てが盗み見する癖があるとは言えないでしょ。

他人の携帯を盗み見るのは問題だけど恋人とか親しい人の場合は
また別なのかも、人間関係ってその辺が面白い所かな。

盗難が事実だとすれば酷いけど被告の犯行と立証されたわけじゃ
ないんでしょ？勝手に他人を盗人しちゃダメでしょ、怪しいだけでは
犯人にはなれないんだよ。

66 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:17 ID:eko657kR

＞65 です　最後から２行目を訂正　（ー人ー）

勝手に他人を盗人しちゃダメ　→　勝手に他人を盗人あつかいしちゃダメ

67 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:34 ID:Cq/b8WLs

>>65
>他人の携帯を盗み見るのは問題だけど恋人とか親しい人の場合は
>また別なのかも、人間関係ってその辺が面白い所かな。

面白くも何もない。
俺はどんなに親しい間柄の人間でも人の私物をゴソゴソ調べたり
盗み見るヤツは好きになれん。
見られた側の意識調査の数字はないのかよ？
一般の数字を引き合いに出して反論はいいが、人間性の問題でしょ？
どうもアンタは心のだだっ広い人らしいが、これは事実だし、
関わっているとされるのは殺人事件ですよ。
関連のある物証がある以上被告が盗み見ているのは明らか。

68 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:36 ID:eko657kR

こんなスレがあったよ

恋人の携帯って見る？Part17
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/ex/1087467770/l50

part17 だってさ

69 ：朝まで名無しさん：04/07/22 11:49 ID:eko657kR

>>67　被告が元恋人の携帯を盗み見たことは被告自体が公判で
供述してたと思うよ、だからそれは事実だとちゃんと書いたんだけど。

ただそれだけで盗み見癖があって被害者のロッカーまでなんの必要性も
無いのに盗み見たなんてことに結びつけるのはどうかなと思って。
また被告が元恋人の携帯を盗み見たという証拠はあっても盗んだと
いう証拠とは必ずしもならないのでは。なんせ殺人事件ですからね、
どんな話も確かな証拠が無いといくら怪しいと言ってみてもねぇ。

70 ：朝まで名無しさん：04/07/22 12:03 ID:Cq/b8WLs

>>69
まっ裁判ですから・・・
証拠もたくさんあるようですし。
直接証拠じゃなくても間接証拠の積み重ねで有罪は確定するものらしいですよ。ｗ
激しく既出ですが、マスミもそうでしたし。
せいぜい被告の擁護にお励みなされｗ

71 ：朝まで名無しさん：04/07/22 12:30 ID:kdrea2FU

>>70　裁判の仕組みを知ってるの？
この事件もマスミの事件も有罪は「確定」してないよ、
いったいどこに「激しく既出」してるのだか（w

>>62　そう言われれば一瞬で相手の意識を失わせる首の締め方があるなら
その技をマスターすれば犯罪やり放題じゃん、Ｏ被告は密かにその秘術を
修得してたのかな。現実問題としてもしそんな技があるなら世界中の軍隊や
警察で格闘術の必須項目として採用されてるはずなんだよな。

72 ：朝まで名無しさん：04/07/22 12:48 ID:R84WQcXZ

>>71
揚げ足取りと言うか、変に誇張しての反論ばっかりだね。
まあ、君の様な屁理屈屋がいないと、議論が続かなくなったのも事実だけどね。
会社でも（まだ厨？）嫌われる典型だね。友達少ない（居ない？）でしょ？

１．誰も、”裁判”で有罪が”確定してる”何て言ってないでしょ。よく嫁。

２．”一瞬で意識を失う”何て言ってないでしょ。
　　「明白な意識でないのは明らか」つまり、抵抗出来ない状態になるだろうと
　　いう事じゃないの？

73 ：朝まで名無しさん：04/07/22 13:10 ID:kdrea2FU

>>72　友達？居ないよ、あなたと同じだね。

＞１．誰も、”裁判”で有罪が”確定してる”何て言ってないでしょ。
裁判のことを語ってる人が「有罪は確定」なんて書いたら裁判を知らんだろと
突っ込まれるのは当然だろ。

＞２．”一瞬で意識を失う”何て言ってないでしょ。
あなたが誰か知らないけど>>18さんは「ドアノブ縊死と同じ原理、一気に失神
するから格闘にはならない。」と書いてるよ、流れとしてはおかしくないだろ。

だいいち>>71の後半部分の「一瞬で相手の意識を失わせる首の締め方」を
「一瞬で相手が抵抗出来ない状態になる首の締め方」に置き換えても
意味はそのまま通じると思うけどなぁ。

74 ：朝まで名無しさん：04/07/22 14:27 ID:tbFzhPbZ

>>71
一瞬で相手の意識を失わせる首の締め方があるなら
その技をマスターすれば犯罪やり放題じゃん

　　こういう発想はどこから出てくるのか、常識を疑うな。　眩暈がするよ。

75 ：朝まで名無しさん：04/07/22 14:53 ID:/sDHhWsy

>>74　おいおい、これは「一瞬で相手の意識を失わせる首の締め方」
なんてあるわけ無いって言ってるんだろう。発想というか表現の問題だよ。

この事件の争点の一つに「被告が反撃を受けずに被害者を絞殺することが
可能か」というのがある。>>73でも引用してるように被害者が尻餅を
ついた姿勢で被告が後ろから首をしめれば「ドアノブ縊死と同じ原理」で
瞬時に意識を奪えるかもしくはそれに近い状態にすることができると主張
する人がいるのだけどこれは間違ってると思う。

縊死の場合は直ぐに意識を失うけど絞殺で瞬時に相手を抵抗できないような
状態にするのは困難であるらしい。この事件の場合も遺体の状況から絞殺と
判断されてて縊死（縊殺？）を疑ってる人は誰もいないんだけどなぁ。

76 ：朝まで名無しさん：04/07/22 18:34 ID:zjgPHBVL

単純にこの被告はオモシロイよ

事件翌朝、被害者が出社してなくて
社内がちょっとした騒動になっている時にさぁ
彼女も同僚と一緒に被害者の携帯に電話かけたじゃない
その時やりとりがちょっとわらったな

　検察：被害者の携帯の番号は（イタズラ電話をかけていたから）熟知してるのに、なぜ
　　　　　同僚に尋ねたのか？
　↓
　O被告:知っていたけども、記憶になかったので。

77 ：名前：04/07/22 19:58 ID:PZsYZ/eP

ドンピシャさんへ
ドンピシャのID:RWNXAHmJさん>>19が　ID:h59OqNr+さんで　>>59 >>60とレスをくれたようです。

>自慢したのはさ、～謎のジンギスカン鍋で焼損に比べればどんな説でも自慢できる～代。
>開脚、背中の手、俺の説しかあり得ないのはわかりきってるからね。∴→という流れなので
同じ方ですね、

>現場農道そのものは知らないが、あの辺りの農道はよーく知ってる。と言う表現は
矛盾をふくんでいますよ。又　「長都駅からちょっと下がった農道に抜ける凸凹道、
あそこもよく通ったな。」というのはそこを通った事があると言うことですね、
でもどのあたりですかね、「千歳札幌　車通勤してたことあるから」と言う事から
長都駅からちょっと下がった農道に抜ける凸凹道、を通るという事ですか？
千歳札幌車通勤をしてたことあるから通ったので、あの辺りの農道はよーく知っている
と言っていますよ。所が？長都駅は地図から見れば通らない道ですよ。
長都駅は中間にありますけど通勤の通過地点ではないようです。それに
「農道に抜ける凸凹道は、」「ドライブ快適なところだよ」という説明と矛盾してますよ。

通勤していたそうなので、運転免許証を持っているのですね。
車の運転が出来るのですか、失礼しました。運転免許証は精神が正常でないと
交付されないはずですし、現在も運転をしているのでしたら、矛盾を含む表現は
どうかと思います。タイヤ交換しましたか？

>直線道路だらけでドライブ快適なところだよ。とあるので、それは夜ですか？
夜だとすれば、あなたはそこを「ドライブに快適として使っている」と言うことですね。
>普通は運転者が見に行くかもしれないけど、口実だからね、でも会話は
立証できないでしょう。
頚動脈が完全に閉まり椎骨動脈が半ば閉じれば明白な意識でないのは明らか
何故被害者について明らかなのでしょうか。見てきたのでしょうか。

78 ：朝まで名無しさん：04/07/22 20:11 ID:JMWgvuUT

事件のあった農道、何回か通ったよ。
Ｏ越がこの地を踏みしめたことがあるのかどうか？
この農村風景が彼女の脳裏に刻まれているのかどうか？

79 ：朝まで名無しさん：04/07/22 20:29 ID:q5jCWOqR

>>78
オイオイ
なにゆいたいのかわからん。

80 ：朝まで名無しさん：04/07/22 23:25 ID:uOIOZj/X

>>78
被告は「事件前に恵庭市北島を下見していない」と言ってるだけで、
「恵庭市北島に一度も行ったことがない」とは言ってないよ。
被告が北島のことをもし知っていても、“即犯人”ということにはならない。

81 ：朝まで名無しさん：04/07/23 00:02 ID:oMAUFqTs

事件後会社全体が重苦しい雰囲気で
みんな暗くなっている中、エステに足しげく通い、
パーマをかけて髪型を変え身だしなみに磨きをかけて、
周囲が不審に思うほど
スッキリしたかのごとく明るくハシャぐ被告・・・
怖い・・・

82 ：朝まで名無しさん：04/07/23 00:11 ID:F/ysFwFv

事件前からエステに通っていたから、その後もエステに通っていただけ。
事件前からエステに通っていた人間が、職場の同僚が事件で亡くなったからといって
エステへ通うのをとくに中止することはない。
職場の同僚が事件で亡くなっても、パーマぐらいは行くだろう。
職場の同僚が事件で亡くなったからといって、パーマに行くことを避けることもない。
なんでもかんでも、被告の行動にいちゃもんをつけ杉。

83 ：朝まで名無しさん：04/07/23 00:14 ID:08QT0H21

事件で明らかになる事も多々あると思う。
まさか？と思う事を大越被告はやってのけている。
犯人か否かは別として、大越を好きになれないのは誰にも止められない。
人間として立派か？と問われれば大越は「立派ではない」だろう。
仕方ないね。

84 ：朝まで名無しさん：04/07/23 09:35 ID:fyU6wHWH

１審の判決骨子読んだけど、
確かにあの判決はひどすぎるね。
もしかしたら大越が殺して焼いたのは事実かも知れんけど、
そうまわりの外野が言うように、
あの判決は「もしかしたら」で懲役１６年だもの。
裁判がまわりの外野と同じじゃ困るよね。
心証的には黒だろうけど、あの程度の証拠なら
やっぱり有罪判定しちゃいけないんじゃないかな。
んま、有罪判定できないならイコール無罪。
それで仕方ないと思う。

三浦事件だってかなり黒いけど白判定だったじゃん。
個人的には、三浦が白で大越が黒はあんまりのような気がします。

85 ：朝まで名無しさん：04/07/23 09:54 ID:8QVmw3U4

１審の裁判長はＧＪ！
マスミだって神谷だってクロ判決なんだし、これがシロになったら被害者も遺族も浮かばれないよ。

86 ：朝まで名無しさん：04/07/23 10:27 ID:xPhkjaQz

>>85 無実の人間に有罪判決をだせば被害者（と遺族？）は浮かばれるのか？
事件の真相を解明することが大切何じゃないの、たとえ有罪判決がでても
被告が無実を訴え続ける限り遺族も複雑な心境だろう。

>>83　何故立派かと問われなければならないの？平凡なＯＬがある日突然
殺人事件の容疑者にされるという極限状態に追い込まれたらどうなるのか、
という見方だってできると思うのだけど。

>>76　携帯電話持って無いんですか？もし持ってたら毎日電話する相手でも
番号は電話機のメモリーにあるので記憶しておく必要がないのは明白なんで
すけど。ていうか最近自分の番号を正確に記憶してない人も珍しくないよ。

87 ：朝まで名無しさん：04/07/23 10:52 ID:0hX1FcNy

>>86は十年一日の如くの[お題目]を後生大事に唱えるのみで
日本語も理解できないらしい。>>76は被告の回答の妙を
笑っているのだろう。
ついて言っておくが
被告は公衆電話からも被害者の携帯、自宅固定電話にも
悪戯電話を掛けている。しかも未明時間に。番号は暗証している。

一度深夜3時に自宅電話に悪戯電話を掛けられるとあなたでも理解できる
だろうが被害者家族の嫌悪と怖れと嫌な予感はいかばかりだったろうか
そして最悪の結果として家族が殺され焼かれ放置された。
心が痛む。

88 ：朝まで名無しさん：04/07/23 11:43 ID:xPhkjaQz

>>87 馬鹿だな。公衆電話から掛けたから番号を記憶してた
とは限らない、携帯のメモリーを見て掛ければいいだけだよ。

そりゃ夜中にイタ電されたら誰でも怒り狂うだろが
「嫌悪と怖れと嫌な予感はいかばかりだったろうか」てのは
大げさすぎ、ワイドショーじゃあるまいし。それ程の恐怖が
あったのなら警察に通報してるだろ。

それはともかくイタ電が迷惑なのは確かだし娘を殺された御遺族の
気持ちもわかる。だけどイタ電をしてたんだから殺人も大越被告の
仕業と言いたい気持ちはわかるけど、それは物的証拠をもって立証
しなければならない話で短絡的に結び付けられるものではないよ。

89 ：朝まで名無しさん：04/07/23 11:55 ID:0hX1FcNy

>>88馬鹿だな
何度も公衆電話から掛けているのに、暗記できない馬鹿はあなただけなのか?
可能性の問題だよ

90 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:04 ID:kllJuFCP

深夜～未明に自宅の電話（暗闇での大きなベル音が強烈に不気味）
に頻繁にイタ電された恐怖感をワイドショーにすり替える
その欠落した想像力と思いやりの無さ。
あげく殺された遺族の気持ちがわかるとは
偽善もいいところだよ。噴飯もの。>>88

91 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:09 ID:EeIeWC1G

遺族の気持ち云々と、事件の真相がどうかってのは全く別の話だろ。
遺族の気持ちなんて本人にしか分からないんだから、ここでする必要はないだろ。

92 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:19 ID:F/muxrqz

>>89 おいおい >>87で「番号は暗証している。」と断定しておいて今さら
「可能性の問題」って何だよ、日本語苦手なの？それとも真性のお馬鹿さん？

検察の冒頭陳述（一審）によると被告が公衆電話からイタ電した回数は４回
だね、「何度も」掛けたわけじゃない。携帯番号を暗記できなくても馬鹿と
いわれる程じゃなかろう、そもそもメモリーを見ながらダイヤルしたとすれば
番号を暗記する必要はないじゃん。

93 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:31 ID:08QT0H21

>>87
禿同！
>>86にマジレスするのも何だかなぁ～、とは思うけど一応。

>何故立派かと問われなければならないの？

親しい間柄だとしても大越はIの携帯から「は行」「ま行」の番号を抜きとっている。
そんな人物が立派か？
色々な事件が起きた時、人物について様々な角度から見ることは重要なのでは？
その際、人格が立派かどうかは最も重要なポイント。

何でもかんでも木で鼻を括るようなイチャモンをいつまでもつけてるといいさ。
今後レス貰ってもスルーするね。

94 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:48 ID:g82ltBAh

やってるって。

95 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:52 ID:F/muxrqz

>>93
＞色々な事件が起きた時、人物について様々な角度から見ることは重要なのでは？
＞その際、人格が立派かどうかは最も重要なポイント。

成る程ね、ではタブーと知っててあえて聞きます。被害者の人格はどうだったの？

１人の人間の見方なんて人それぞれ、被告の同僚の女性でも検察の証人となって
被告に不利な証言をする人もいれば無実を信じて支援活動するひともいる。

世の中に立派な人と立派でない人がいるわけじゃないんだよ、１人の人間の中に
立派な部分と立派で無い部分が混在してるんだと思う。よく使われる例えだけど
サイコロを振って出る目は一つだけどサイコロには六つの目があるってね。

新潮４５という雑誌は被告の悪い目を誇張した印象がある、それがその雑誌の
やり方なら別にかまわないが、もしそれと同じ視点て被害者の事を取材したと
したら被害者がどういう姿で描かれるかを想像したらあの雑誌はフェアじゃない
という感じがする。もちろん被告と被害者が対立してるわけではないのだけど。

96 ：朝まで名無しさん：04/07/23 12:58 ID:0hX1FcNy

対立してるよ。被害者と殺人犯だろ、それに被害者をことさら貶めてるのは
あんたらじゃないのか？すくなくともそんな意見は２ｃｈネラーから出なかった。

97 ：朝まで名無しさん：04/07/23 13:09 ID:08QT0H21

>>96
卑しい人格の書き込みはスルーしましょうよ！
放置。

98 ：朝まで名無しさん：04/07/23 13:16 ID:F/muxrqz

>>96 被害者と無実の罪を着せられた元同僚という見方だってある。
では被告をことさら貶め続けて来たのは誰なんでしょう？

それはともかく「そんな意見が２chネラーから出なかった」わけではない
ですよ。かなり古いスレだけどそんな話はあった、いつの間にかその話は
してはいけない雰囲気になってしまったけどね。

99 ：朝まで名無しさん：04/07/23 13:26 ID:F/muxrqz

>>97 放置とかスルーすると言いながらしっかり書き込みするのが
微笑ましいね。しかし他人の書き込みを見て「卑しい人格」と言う人
はどれくらい立派な人なんだろうな。

それから「木で鼻をくくる」の用法は間違ってると思うぞ。

100 ：朝まで名無しさん：04/07/23 13:28 ID:zxJbPKg6

>>あげく殺された遺族の気持ちがわかるとは偽善もいいところだよ。噴飯もの。

同意。
まあ、裁判で拍手するような連中だから。

101 ：朝まで名無しさん：04/07/23 14:18 ID:acxtiIJd

>>90　　被告が被害者の自宅に架けた悪戯電話で被害者の家族が
恐怖心に襲われたという話は事実なの？たんなる想像でしてるの
なら極端な話「家族は全然気にして無かった」という想像だって
できるんじゃないの。何故想像力に欠けてるという事になるんだよ？

102 ：朝まで名無しさん：04/07/23 14:21 ID:oMAUFqTs

こんなやつがとりまいている大越も心強いね。

被告の嘘を話題にすれば
嘘をつかない人間はいないだろう。あんた嘘ついたことないのか？

ロッカーを開けたり携帯や手帳を盗み見る人格のことを話せば
被害者の人格はどうなんだよ？タブーか？
人間には立派な面とそうじゃない面が混在しているんだ。

そして最後には
被告を貶め続けてきたのは誰だ？とな

なにかを引き合いに出し、なにかのせいにして、
人間とはそういうものなーんて言い出して、
まるで被害者のようにしたてて逃げ切ろうとするのは
まったく大越と同じ部類の人種ですね。

103 ：朝まで名無しさん：04/07/23 14:35 ID:08QT0H21

>>102
痛烈で小気味良いね～！
激しく同意ッス。

104 ：朝まで名無しさん：04/07/23 14:36 ID:acxtiIJd

>>102　感情的すぎるし文章も稚拙、ユーモア感覚皆無。

　　　　２５点、不可（ー人ー）

105 ：朝まで名無しさん：04/07/23 14:43 ID:0hX1FcNy

>>101
先天的な白痴か？

106 ：朝まで名無しさん：04/07/23 15:09 ID:acxtiIJd

>>105　そりゃどうも。被告が被害者の自宅にかけた悪戯電話って
実際どうだたのかを知りたくて。悪戯電話でもいろいろあるでしょ？
相手が出るまで延々とコールし続けて誰かが出たらガチャンと切るというのを
繰り返すのから、呼び出し音がなる前に切るのまで。

ちょっと調べたけど自宅への悪戯電話は１０回（内４回が公衆電話）ということ
しか分からないので、この件に関して何か被害者の家族の証言とかあるのかなと
思って。要するに想像ではなくて事実を知りたかっただけなんですよ。

107 ：朝まで名無しさん：04/07/23 15:25 ID:pUN4syNA

まあ、イタ電での「被害感情」の大きさは人それぞれだろうが、
被告が犯人かどうかを検討する上でそれは関係ない。
問題になるのは被告の「加害感情」の程度。
「殺意に発展する可能性が高い」ということの裏付けとなりえるかどうか。

12日より前の架電についてはその裏付けとはならない程度のもので
検察も12日を開始日としたところからもそれが窺える。
イタ電期間は5日間で16日に向かって減少。
イタ電のかけ方はワン切りが殆どで、脅迫等も無い。
ストーカーがらみの報道で何年とか何ヶ月かイタ電しまくるケースも見聞きするし、
ストーカー殺人の報道で脅迫電話の内容をいくつか聞いたことがあるが
あれに比べると恨み（普通はそうとられるの意）の強度は小さいともいえる。
警察へのストーカー相談は年間２万数千件あるらしいが殺人に発展したケースは
それほど多くもないだろう。
といったことからして、少なくともこれをもって
「殺意に発展する可能性が高い」その確率が高いとは到底いえないのじゃないかな。

108 ：朝まで名無しさん：04/07/23 15:45 ID:0hX1FcNy

いきなり結論が到底いえないとには爆笑した。

イタ電行為が殺人行為に進化するものでもなければ
イタ電さえをしていれば到底殺人はしないといものでもない。
それを行う人間「個体」の犯行日までの変遷を見なくてはならない。

109 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:05 ID:pUN4syNA

>108
どうでもいいが馬鹿だの白痴だの爆笑だのと、いちいち煽りを入れないとものが言えない人なのかね。
で、殺意が発生し殺人行為に至るのが当たり前と言えるほどの変遷とはなに？

110 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:08 ID:0hX1FcNy

殺人が当たり前とはどういう事だね

111 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:08 ID:pUN4syNA

可能性が高い、確率が高いの意

112 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:10 ID:0hX1FcNy

いや実際に被害者は殺されたんだが

113 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:10 ID:zxJbPKg6

>>108
まったく同意です。

ストーカー殺人の割合が少ないのは、ストーカー行為で発散できる人は、
殺人にまでは至らないからと考えることもできるでしょう。
被告が「内にこもる性格」なのは、余程被告のイメージの大きな部分なのか、
T夫妻こぞって証言してることで、そこから被告の場合は、
発散できない内にこもった思いが爆発して殺人に至った、とも言える。

被告も、憎しみをストーカーという行動で徹底的に表現し得ていれば、
殺人しなくて済んだかもしれませんね。

114 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:25 ID:pUN4syNA

>>112
つまらない言葉遊びをしていないでその「変遷」を説明してくれないかね。

>>113
んで、ストーカー行為が無く、三角関係がこじれて殺人に至る確率は？

115 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:26 ID:0hX1FcNy

その確率に何の意味があるんだ？

116 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:27 ID:0hX1FcNy

そもそも「個」の殺意に確率が算出されるのか？

117 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:32 ID:0hX1FcNy

そして、そもそもお前の訳のわからない試算の確率とやらを教えてくれ
>>107の
＞警察へのストーカー相談は年間２万数千件あるらしいが殺人に発展したケースは
＞それほど多くもないだろう。といったことからして、
これじゃあ分子がわからんよ

118 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:32 ID:pUN4syNA

>>115
可能性大小＝確率を抜きにして何が語れるんだよ。
内にこもる性格の人間が三角関係がこじれて殺人に至る可能性、確率は高いの？

で、その「変遷」ってやつを説明してくれないかね。
できなくても一向にかまわないが。

119 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:33 ID:0hX1FcNy

ついでにお前が隣人将来隣人を殴ってしまう確率　なんかも算出できるのか教えてくれ

120 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:34 ID:0hX1FcNy

そして消えてくれ

121 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:35 ID:zxJbPKg6

>>114
ストーカー行為がなく三角関係がこじれた場合、
全世界か日本中か知らないけど、
この数をどうやって得るのかまず教えてください。

確率を聞く以上は、この数がわかると考えているんでしょうね。

122 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:37 ID:kllJuFCP

＞＞１２０
ﾜﾛﾀ

123 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:38 ID:SOpVm0sA

最近はキャッチボールがないからつまらなくなったな。
お互いのテーマが逸れていくのは原則論厨の得意技だけど、
それに釣られてるやつも大差ないね。w

124 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:42 ID:pUN4syNA

>>120
はいはいｗ
可能性の大小なんか意味無いと？
可能性を論じ有罪とした判決はどうなるのかな.。

>>121
三角関係の発生件数の過半数が殺人を伴えば確率が高いといえるんじゃないのかな？
そんなこと統計をみないと分からない？

125 ：朝まで名無しさん：04/07/23 16:48 ID:S+6cJNKq

イタ電・ストーカー行為と殺人とは全く次元の違う話ってことだろ。
両者が結び付くことが無いとはいえないがその確率（正確には発生頻度か？）
は極めて低いというデーターはありそうだ。

>>113　無茶苦茶いうなよ、発散できない内にこもった思いがある人が
それを爆発させて殺人に至る事なんてほとんど無いとも言えるのに。
被告が人を殺したと言い切るなら誰もが納得する物的証拠を出してみろよ。

126 ：朝まで名無しさん：04/07/23 17:35 ID:zxJbPKg6

>>誰もが納得する物的証拠を出してみろよ

遺体が証拠である、開脚と手の位置から被告がしゃがんだところを殺害した、という説の
開脚は尻餅から、手は寝かせた時に下に入った、この部分は誰も否定し得ていないんじゃない？

>>61が「カラダは弛緩状態にあったはずで、「無造作」に遺体が置かれればどんな体位になっても不思議ではない」
と言っているけれど、弁護側が連れてきた上野医師は開脚することは殆どないと言い切っている。
レイプ説は上野医師個人の判断だけれど、開脚遺体が殆どないというのは上野医師の経験から来る事実。
61が上野医師の２万体を超える検視の経験があれば別だけれど、
どんな体位になっても不思議ではない、と言い切れる経験があるのか聞きたいところですね。

確率論から言えば、尻餅が開脚になるのはほぼ１００％、
「無造作」に遺体が置かれた場合開脚なるのは、上野医師の経験からすれば殆どない。

127 ：朝まで名無しさん：04/07/23 18:16 ID:1UwG5GCu

>>126
>確率論から言えば、尻餅が開脚になるのはほぼ１００％、

そう？女性の場合しりもちをついても無意識に股を閉じる人が
多いと思うけど。自分は閉じるね。ズボンはいてても。

128 ：朝まで名無しさん：04/07/23 20:33 ID:08QT0H21

>>127
しりもちをついた状態で絞殺された場合の事を言ってるのでは？
首を絞められて意識が無いか、意識が朦朧としている中では
開脚について等気にしてられませんよ。

129 ：127：04/07/23 20:51 ID:1UwG5GCu

>>128
まあ、実際問題本論に関係ないからあまりこだわらないけど
自分は別にしりもちのとき意識して股を閉じるわけじゃない。
北海道だと冬は道が凍ってて転ぶ人は結構いるけど女性は結構股を閉じたまま
尻餅を付いてるように感じる。

しゃがむ時も股を閉じてしゃがむし、そのまま後ろに首を引っ張られて絞められても
開脚するかどうか？勿論やられてみないと確かなことは言えない。

これは、自分の場合だったらだし、被害者は股を開いてしゃがんだかもしれないから
議論の意味はないのは承知してます。100％ってのに疑問を持っただけ。
50％ぐらいとかだったら別に何とも思わない。
余計なこと書いてスマソ。

130 ：朝まで名無しさん：04/07/23 20:53 ID:zxJbPKg6

>>127
あなたがそういうので、しゃがんだ状態で頭を家族に真後ろに引いてもらっって尻餅実験したら、
100％開脚だった。（当方女性）
しゃがんだ時は閉じていても、尻餅になったとたんに、左右にほどけるように広がる。
意識的に閉じて二つ折りの中空の脚をそのままくっつけているのは
体操選手がキメ技を維持するようなもので、その場合でも力を抜いたとたん左右に広がる。
実験してみれば、すぐわかりますよ。

131 ：朝まで名無しさん：04/07/23 21:13 ID:08QT0H21

>>127
レスどうも。

>北海道だと冬は道が凍ってて転ぶ人は結構いるけど女性は結構股を閉じたまま
>尻餅を付いてるように感じる。

確かにそうだね。転んでしりもちついた怪我よりもスカートの中身の方が
気になっている状態だよね。
命の危機に遭遇した場合とはちょっと違うように思う。

君が言うように議論の意味はないけど、殺害方法は見えて来るような気がする。
自分は被害者が腹這い状態の所を犯人が馬乗りになって
後方から首を絞めたと思っていた。
小柄な人間が全体重を掛けられる方法としては有効だから。
殺した後、上を向かせた際足が大きく開いたとも思っていた。
しかし、しりもち説が登場。
説得力あったね。←開脚については。
どう思う？

132 ：127：04/07/23 21:19 ID:1UwG5GCu

>>130
そうですか。わざわざ実験してくれてどうもです。

確かに、すぐに力が抜ければ開脚しそうですね。（やってみました）
前に出た首を絞められてもがいてタイヤを蹴ったとか靴が飛んだとかいう話は
無しってことなら納得したかも。

133 ：朝まで名無しさん：04/07/23 21:45 ID:zxJbPKg6

>>132　すぐ力が抜ければ

すぐ力が抜けるしかないんですよ。足の裏で体重をささえていたのが、
瞬間的にお尻に移動する。その瞬間脚は支えを失って無力になるんだから。
力が抜けているのが当たり前でしょ。

尻餅が確定して、足の裏が地面につけば、蹴ってもおかしくないんじゃないですか？

134 ：朝まで名無しさん：04/07/23 22:03 ID:1UwG5GCu

>>133
> 尻餅が確定して、足の裏が地面につけば、蹴ってもおかしくないんじゃないですか？

足の裏が付いた後に足が「蹴る」とっいたそれなりの力がいる動作をするのであれば
開脚でもなんでもどんな状態にもなりうると思うのですが。
そうなると「尻餅だから開脚」は関係無くなりませんか？

135 ：朝まで名無しさん：04/07/23 22:34 ID:itBhCOyN

痙攣も可能性として大きいし↑それを否定するのは苦しいな

136 ：朝まで名無しさん：04/07/23 22:37 ID:itBhCOyN

いつ彼女は殺そうと決めたのだろうか？
平日、フルタイムワークして疲れた晩の深夜24時
唐突に普段はいかない離れたフクミヤまで
車で灯油を買いに行った時、
そのとき既に殺意は明確にあったのだろうか？
分岐点はいったいいつだったのだろうか？気に掛かる。

137 ：朝まで名無しさん：04/07/23 22:46 ID:SOpVm0sA

このスレで初めて俺のレスに反論にが来た。w
>>126
上野氏は科学的な鑑定ではなくあなたの言うとおり経験則で証言したのだ思う。
しかし、弁護側の証人として出廷しているため、どこまで客観的または公正な
証言を述べたのか大変疑問を持っている。

開脚して発見されたのは雪上でレイプしたのではないか、
１０Lの灯油では炭化しない　

と言ってしまう人ですよ。「開脚」の意味について他の専門家から意見を聞けば違う答えが
返ってくるのではないかと思うし、たったひとりの元監察医（しかも弁護側）の証言を
信用してしまうあなたの素直さはどこから来るの？

初期の過去ログで挙がって説は、車（タイヤだったかな）の調子が悪いという口実で
被害者にみてもらったところを後ろから襲い首を絞めた、というのがあったが
これは犯行方法の推測であって、不意に襲ったとするならありうる説だが、
開脚はまた別としても良いと思ってる。あえて一緒に説明することはないのではないか。

また、タオルで目隠しされていた事実は尻餅説とは矛盾する。犯人によるなんらかの
偽装ということになりませんか？犯行後ということになるよ。

138 ：朝まで名無しさん：04/07/23 23:20 ID:+pafSqQ+

「開脚実験」は　コックリさんダウンジングではないのか？
科学的｢実験｣とは思えん(笑)
やってみたが(oioi)開脚せんかった
うちらのほうが　コックリさん？

139 ：朝まで名無しさん：04/07/23 23:51 ID:gwKeX/Nh

大越被告が２３０回の迷惑電話をかけていたことも記憶の片隅に置いておいて
下さい。
当日の朝は迷惑電話をかけています。
しかし、会社退社後の夜や翌日朝には迷惑電話をかけてません。
単なる面白半分のイタ電なら、「飽きた」ということもあるかもしれませんが
憎悪の対象のイタ電は、普通はそう簡単には止められないでしょう。

140 ：朝まで名無しさん：04/07/24 00:12 ID:ZrfNW+oi

しかしＩ持って事件後もの＝のーと同じ会社にいるの？
いやよく知らんのだけど・・・辞めてるの？
もし変わらず務めてたら相当なキチガイだねえ。
だってｉ持という男の存在がこの事件を発生させた。
つまりＩ持がいなかったら、死人も殺人犯も出ていない。
そう考えるだけで普通の神経の持ち主なら
遠くどこかに姿を消すかなんかしたくなるよねえ。
うんうんやっぱり地元にいたりましてや同じ会社に残ってたら
キチガイですよ。

141 ：朝まで名無しさん：04/07/24 00:16 ID:sDQYtFnK

本当真っ黒だよな。大越。
まぁやってるでしょ。
これだけの証拠、虚偽供述が揃えば心証として真っ黒はいたしかたない。
被害者へのイタ電が犯行当日朝はあり、一緒に退社した後一切無いっていうのも
理由があるはず。
アリバイ工作に忙しかったとか。
しかし、振り返ってみると不自然だよね。
執拗に真夜中でもかけまくっていたイタ電を突然止めたっていう事自体。
Iにはイタ電はしていなかったのかな？
その辺りが見えて来ないんだよね。

事件当日二人が一緒に帰った裏には、誰かも過去言っていたが
やはりIについての話し合いの約束があったかもね。

そう言えば大越の元不倫相手、一審で検察側の証人に立っていたね。
近しい立場の人間でも大越がやったのでは？と疑った訳だ。
彼なら何か知っている可能性もありそうだ。
Iとは違うスタンスである事に少し興味がある。

142 ：朝まで名無しさん：04/07/24 00:30 ID:ZrfNW+oi

>>141
真っ黒は可哀想だよ
おいらも真っ白とは言わないけど、
ちょっと黒に近い灰色って感じじゃないかなあ。
灯油を買ったり、死と時を同じくしてイタ電がやんだり、ロッカーあけてみたり、
うんうん確かに変だけど、
不審なクルマとか、著名な監察医のレイプ説とか、体格・パワー差とか、
車内に一切痕跡無しとか
大越しゃんに有利な事実もあるじゃない。

そろそろ白状しようかな～～～なんて頃には
支援会だのまわりの無罪気運が盛り上がってきて
ついついその流れに乗って無罪主張という気がしないでもないんだけど、

ま、ご本人と神様と亡くなったＨさんしか真実は永久に知らないよね

143 ：朝まで名無しさん：04/07/24 00:46 ID:mzFgVLm5

どうでもいいけど、尻餅説を力説してた人はなんかコメントしてくれ。（>>61 >>137だけど）
犯行方法と遺体の開脚を同時に説明する説は、ただ尻餅説に整合性を求めただけであって
それらに因果関係があるとは思えないと反論してるんだけどねぇ、遺体の移動は一切なかった
というのはどうも腑に落ちないんだわ。

興味のない人は違う流れを作っても良いと思うが、俺の独壇場とまで自信を持ってるのなら
中途半端なまま終わらせようとしないでくれ。また放置かな・・・

144 ：朝まで名無しさん：04/07/24 00:48 ID:sDQYtFnK

>>142
いや真っ黒で！敢えて。
情状酌量なんて大越にはないよ。
少し前にサイコパスだって議論あったでしょ？
精神病扱いされるのは大越に二面性があるからだと思うんだ。
誰にもあるかも知れないが、大越は極端な二重人格。
陰険で執拗で･･･
こんな風にこき下ろすとまた大越信者（社会党員？某国出先機関の？）が
目くじら立てて書き込みするかも知れないが（ｗ

新潮の取材でも大越を悪く言う知り合いも多かったらしいし。
以前努めていた会社に至っては散々な評価だった。

自分より若くて綺麗で男性社員からも人気があった被害者が
自分には結婚を渋っているIと付き合っている。
そういう風に逆恨みしての筋書きはまんざらでもなさそうです。

そして弁護方法も苦しい。
レイプ説.......苦しい、苦し過ぎる。
別の所から不詳の犯人を持って来なければ被告の無罪を主張出来ない所に
真っ黒の評価をしました。
そう思ってる人結構いると思うよ！（大越は真っ白！と主張する人よりね）

145 ：朝まで名無しさん：04/07/24 01:03 ID:EmmOEJRj

この事件、何が冤罪と騒がれているのかがよくわからない！
犯人は大越に間違いないだろう！動機もあるし、アリバイだって、虚言だって・・・
何をそんなに冤罪と持ち上げられているんだ？
私はもう判決がきまってしまったｺﾞﾋﾞﾝﾀﾞの方がよほど冤罪と思っていたが・・・

146 ：朝まで名無しさん：04/07/24 02:19 ID:ZrfNW+oi

>>144
そうすねえ。そう言われちゃうと黒って気もするよなあ。
でもそうすると伊東秀子さんとかも勘違い弁護士なのかなあ。
それとも伊東さんも本当はかなり疑ってるのかな？
だいぶ豪華な弁護団らしいけど、
そう考えると専門的には無罪への道がかなり残っている
というような気がするんだよな。
完全黒なら偉い弁護士さんたち、忙しいはずだから
わざわざ名乗りでないでしょ？＞弁護

う～んやっぱり２審は無罪になるんじゃん？？？

147 ：朝まで名無しさん：04/07/24 02:28 ID:ZrfNW+oi

法律詳しくはないけど
最高裁って２審とあんまり判決変わらないんでしょ？
もし変わるなら２審が最後のチャンスなんだよねえ。
それで豪華キャストなのかもだけど、
ところで弁護士の費用って誰が払ってるの？
支援の会かしらん

148 ：朝まで名無しさん：04/07/24 03:18 ID:YhPwVCl1

＞弁護士の費用って誰が払ってるの？

一審の時に、弁護団は手弁当だというのを見た。（支援サイトかＢＮＮのインタビュー？）
弁護料どころか、必要経費は弁護士の持ち出しみたいで、札幌弁護士会には
そういう案件のための資金援助の制度があって、その制度に基いて何十万円かが
弁護士会から弁護団に支給されたというニュースもあった。

二審から参加の東京の弁護士の１人は、「こんな訴因で有罪判決にしてはいけない」
という弁護士としての正義感から弁護団に参加したというコメントをしていたから、
東京の弁護士も手弁当で参加したんではないだろうか。

149 ：朝まで名無しさん：04/07/24 03:27 ID:YhPwVCl1

＞犯人は大越に間違いないだろう！
大越被告の犯行だとい確定的な証拠は皆無である。
大越被告が真犯人でないならば、いくつもの不幸な偶然が重ならないといけないが、
逆に、大越被告が真犯人であるならば、いくつもの幸運な偶然が重ならないといけない。
あくまでもグレーであってクロではない。

＞動機もあるし、
大越被告には被害者への悪感情があったということがそれなりに立証されただけであって、
被害者に対する殺意を抱いていたということは立証はされてなく、殺害の動機があったとは
立証されていない。

アリバイだって、
＞アリバイがないからといって真犯人というわけではない。

＞虚言だって・・・
虚偽の証言があったからといって、それでもって真犯人だという立証にはならない。

＞何をそんなに冤罪と持ち上げられているんだ？
真犯人だと立証できない限りは、冤罪の可能性は否定できない。

150 ：朝まで名無しさん：04/07/24 03:30 ID:YhPwVCl1

＞最高裁って２審とあんまり判決変わらないんでしょ？

そうとは限らない。

二審が一審と逆転の判決がでて上告し、最高裁が一審判決を支持して再逆転もある。

151 ：朝まで名無しさん：04/07/24 07:49 ID:VPwrNz0G

「逮捕するならしたらしいい」「そんなの（事件のこと）関係ない」
フライデー記者を“睨みつけながら”語ったというＯ越被告。
不敵な笑みも浮かべて自信に満ちていたとのこと。

これは「私は実行犯ではない」というサインでしょう。
現場に２台の車が目撃されているという状況証拠もある。
Ｏ越の足跡、タイヤ痕も見つかっていない、など多くの裏付け証拠もある。

152 ：朝まで名無しさん：04/07/24 07:55 ID:C8vDxIxp

>>143
彼は前スレ656で、上野氏の「定型的縊死」について述べた部分を、意図的か勘違いか
わかりませんがドアノブ縊死＝非定型的縊死であるにもかかわらず、自説の裏付けとし
て自信タップリに引用し、

>「ドアノブ縊死」と同じ原理、
>「一気に」に近い状態での失神は明白、故に格闘は無い。

などと断言し、>60では「とあるサイトによると」として数字を引用しつつなぜか論旨
がトーンダウンしつつも、

>一瞬に失神とまではいかないかもしれないが、意識モーローとさせる力があるのは確実。
>元気バリバリ、体を捻って格闘なんてあり得ないのさ。

と断定口調はあいかわらず、といった人なわけで、その「とあるサイト」も検索してみると
http://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/2004_06.html
ここっぽいですが、ここには

> 定型的縊死では理想的な場合でも意識を失うまでに8～12秒かかるとされており、
>理想的でな>い場合(縄のかかり方が悪く気道・血管の閉鎖が不十分な場合)、
>あるいは『非定型的縊死の場合はかなり長いあいだ苦しむことになる』と考えられる
>(手足を泳ぐように動かすと言われる、いわゆる「宙吊りのダンス」(*6))。

とあり、「かなり長い間苦しむ」状態をURLを伏せつつ
「一瞬に失神とまではいかないかもしれないが」
と表現するあたり氏のプロフィールを表すようでなかなか面白いですな。

153 ：朝まで名無しさん：04/07/24 08:20 ID:C8vDxIxp

仮称「ドアノブ」氏の論で一番傑作なのはタイヤの傷を鍋で焼いたという
あれなんですが、

被害者が地面から車体下までの十数センチに足を突っ込んで、
周囲のタイヤ側面、ホイール、ボディには傷を残さずにスレッド面だけを蹴って、
犯人は絞殺に必至になっているだろう時にそれを記憶していて、
被害者の靴はスウェードの短靴ですがソールはゴムでしょうから
擦り傷が残るかどうかと言った程度のものを、
深夜に車を10センチ程度づつ移動しながら、
そのたび毎に地面に這いつくばって、
又は人にタイヤ交換を頼むような人がタイヤを外して、
懐中電灯で照らしながらその擦り傷を探しあてて、
こともあろうに空気が抜けるほどの深い傷が残る程焼いて
誰も気付かないだろう程度の擦り傷を
「誰の目にも分かるように隠滅した」

という、まあ実に奇想天外な発想なわけで、こういう人はなかなか
いないですな。

154 ：朝まで名無しさん：04/07/24 09:36 ID:mzFgVLm5

>>152
今のところ本人は出てきてないようなので意見してみると、

そのやりとりで、一瞬という時間の定義も確認しあわないて、お互いどのくらいの時間を想定してる
のだろうかと不思議に思いながら静観してた。w
しかしまぁ１０秒程度で落ちるような条件が揃えば、ほとんど抵抗されることもなく殺害することは
可能だと思うのでその点は同意できる。後ろからの絞殺ならば失神するまでもっと長い時間が
かかったとしても、ほとんど抵抗されない可能性もありそうだし、被害者の手が拘束された状態
であった可能性も自分は否定してない。首を絞めるまえにまず手だったのかもしれないとかね。
また、格闘するはず、遺体の首には抵抗の傷が残るはずという考えがそもそも自分にはない。
痕跡が残らないことだってあると思ってるから。

ただ、タイヤの傷は議論の余地がないね。首を絞められていない屈強な男でさえタイヤを
蹴り上げてどうやって傷をつけられるのかまったく理解不能。
どんな靴やねん！どんなタイヤやねん！と突っ込みたくなるわな。w

155 ：朝まで名無しさん：04/07/24 11:24 ID:C8vDxIxp

>>154
上野氏が一気に落ちるとしたのは、足が床から離れる首吊り（定型的縊死）の場合で、
>152で引用した部分にも出てくるけど、この場合は顔面に鬱血が現れないので
これは該当しない。

３回公判の内容を読むに、遺体に典型的な絞殺といえるほど顕著な所見はなかったという
ことのようで、つまりそれほど大きな力は作用していないと。
つまり気絶するまで相応の時間がかかったと。何分かかるのかは知らないけど。

抵抗の有無については、防御創という名が有るとおり抵抗する人はいるわけで、
幅の広いものを巻かれた時は傷がつかないこともあるとのことから、
抵抗して傷がつく場合、抵抗してもつかない場合があると。
更にこのスレでは抵抗しない場合があるという主張があると。
まあ不明ということで。

156 ：朝まで名無しさん：04/07/24 17:01 ID:IHJTtdfi

>>137
てかさ、遺体の形状についてそれなりの意見があるようだが、
アンタの検視経験数は何万体なのかまず教えてくれよ。

＞＞「開脚」の意味について他の専門家から意見を聞けば違う答えが
返ってくるのではないかと思うし、

アンタがそれなりの検視経験を積んだ専門家で、別の根拠に基づく意見を述べられるなら別だが、
想像で「違う答えが返ってくるのではないかと思うし」と言われてもね（ｗ

157 ：朝まで名無しさん：04/07/24 17:33 ID:7hm6mKsf

↑想像もできないバカ

158 ：朝まで名無しさん：04/07/24 17:42 ID:IHJTtdfi

↑悔し紛れの見本

中身で反論できない場合の典型。

159 ：61：04/07/24 18:17 ID:mzFgVLm5

>>158
よそ見しすぎなんだよ。w　俺はIDが変わらないからそれで判断してくれ。

検視、解剖ともにない、医者じゃないからね。医療知識は一般の人よりは持ってる。
（毛の生えたようなものだが）

おそらく俺より医療知識が乏しい裁判官は上野証言（開脚の説明について）を
信用するはず、信用しなければいけないと言っているようなものだぞ。w

そこで議論が進まないのは嫌なんで、次へ進んでくれよ>>137 >>143を
踏まえた上で次へ進んでくれ。
特に、タオルの目隠しは何のためなのか聞きたいね。死後の偽装ということになるのかな？

160 ：朝まで名無しさん：04/07/24 20:30 ID:IHJTtdfi

>>159
取り合えず、上野証言、
「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」
を否定するなら否定するでその根拠を言ってくれよ。

＞＞このスレで初めて俺のレスに反論にが来た。w

べんごがわのしょうにんはしんようできないよー
俺と違う意見、そんなのありかよー

いつも、こんな調子なのかい？
だったら、相手にされなくても不思議はないね（ｗ

タオルの目隠しについては過去ログ参照してちょ。

161 ：朝まで名無しさん：04/07/24 21:06 ID:mzFgVLm5

そうやって停滞させるならそれでもいいよ。付き合いますよ。w

自分の経験則とつたない医学知識で言ってるので間違いがあるかもしれないが、
当然のごとくヒトは死ぬとヒトではなく、もはや物体と化す。
死後硬直がない状態において、あらゆる筋肉は弛緩し、あらゆる関節もフリーな状態。
物理的に動く範囲ならどんな体位にでもなる。

イメージとしては、交通事故の実験でよく見かけるダミー人形と同じような感じと言えば
わかりやすいかな？

俺の場合は遺体を動かした経験を持ってる（犯罪じゃないよw）
逆に聞くけどそういうあなたにそういう経験はあるの？
もうひとつは、上野証言の雪上レイプ説、１０Lの灯油では炭化しないという証言を
信用するの？信用しないならなんで素人のあなたが否定できるの？
そこは、キッチリ答えてくれ。

タオルについて・・・あなたはコテハンではないのだから過去ログ参照してちょ、はないでしょ。
改めて書くか、指定よろしく。

上野証言の中でレイプ殺人、

162 ：160：04/07/25 13:11 ID:l4Q4UpPX

>>161
停滞させるも何も、職人大工が経験上得た木の知識を、
１回か２回木に触ったことがある日曜大工のトーサンが否定しても、
何の説得力もない、相手にされない、それだけ。

163 ：朝まで名無しさん：04/07/25 16:59 ID:M0zQlHmk

明るくておもしろいやつなんだけど。歌もうまいし。
まさか、信じられんという気持ちは今も変わらない。
いつか無実であることがはっきりするのではないかと
公判が開かれるたびに期待しているのだが。
エクセルで作成したデータを全面的に信用した１審判決には疑問が残る。

164 ：朝まで名無しさん：04/07/25 18:56 ID:sqWj4c36

>>162
だから・・・それを言うと全て自分に跳ね返るよ。自滅してる。
何体の検視なり解剖をしてるの？
いったいなんどんな立場から尻餅後の絞殺以外にありえないと言ってるの？

組みやすい相手にしか大口を叩けないなら、チキンと命名しようか。

被害者がタイヤを蹴って傷が残った、それを被告は熱い片手鍋で証拠隠滅したなんて
発想は、いくら暑い夏とは言えかなりヤバイと思うぞ。少し頭冷やしたほうが良いと思われ。

前スレあたりから、中学生レベルの三審制さえ理解してないのが有罪派に紛れ込んだりして
冤罪派が印象操作しようとしてるんじゃないかとさえ思ってるんだが。w

165 ：朝まで名無しさん：04/07/25 19:04 ID:sqWj4c36

控訴趣意書が出た頃から有罪派に支持されなかった複数人の男性による犯行説。
性犯罪目的。しかし体液などの科学的根拠がない。その流れでの上野証言。

レイプは車中などではなく、考えにくい「雪が残る現場」でレイプし殺害した
可能性があると証言せざるをえなかったのは、焼損前後の状態が変化しない前提で
「開脚」にレイプの根拠を求めた涙ぐましい「こじつけ」だと考えてる。
弁護側はかなり追い込まれてるんじゃないか。

専門家が出てきたところで、はいそうですか、とはいかないねぇよ。w

166 ：朝まで名無しさん：04/07/25 19:12 ID:+23MJOVo

開脚話。死後死体をどうとでも動かせるんだから
あんまり意味ないんでは。

死体がその場に出来たか降ろしたかはどっちでもいいとして、
力の弱い被告が車から少し離そうと
たまたま片足をもって引きずった可能性だってあるだろうし、

百歩譲って強姦の可能性も考えても
強姦後足をそろえてひっぱったり、
強姦後、まだ生きていたら被害者がなお足を揃える場合もある。
だからと言って足が揃っていたからといって
強姦はまったく否定できないのと同じ。
（電話や他のことで強姦説はほとんど潰れているが）

要するに、上野氏とやらが注目した
この深夜の雪上強姦説の開脚の観点は
なんかどうでもいい気がするんですが。

タイヤは単純に近かったか、
燃えさしかなんかで
溶けちゃったんじゃないの？

167 ：160：04/07/26 01:15 ID:YZZKSONY

>>164
発言の流れを辿れば、
キミの「無造作」に遺体が置かれればどんな体位になっても不思議ではない、に対立する意見として
上野氏の「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」を持ち出され、
それにキミは「上野医師は弁護側の証人だから公正な証言を述べたのか大変疑問を持っている。」
と反論を返しているのだから、争点は上野医師の経験かキミの見解か、であって、俺の検視経験ではない。

このスレでは弁護側のAK証人のような嘘としか思えない証言（ドライバーの特定に矛盾）でも
弁護側の証人だから信用できない、だけでは誰も納得しない。
証言内容のどこがどう信用できないか、皆無い知恵を絞って発言する。

もしキャリアのある上野証言「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」を否定するなら、
別の専門家の対立する経験を持ってこないと無理じゃないか？
それがわかっていてもできないから、想像で「他の専門家から意見を聞けば
違う答えが返ってくるのではないかと思うし」と言うようなことになる。
キミのキャリア、死体を動かしたことがある、では>>162のような答えになるのがオチ。
でなければ、上野氏が嘘をついていることを証明するか。
上野氏のレイプ説は、彼の個人的見解であって、俺はこれを否定するけれど、
こういうのは単に見解の相違、彼が嘘つきであるということにはならない。

つまり我々では上野氏の経験による証言「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」を否定することはできない。
だからこその専門家であるんだよ。
否定できないものを持ち出された時点で、キミの負け、あんまり八つ当たりするなよ（ｗ

168 ：160：04/07/26 02:02 ID:YZZKSONY

＞＞被害者がタイヤを蹴って傷が残った、それを被告は熱い片手鍋で証拠隠滅したなんて
発想は、いくら暑い夏とは言えかなりヤバイと思うぞ。

だったら、どんな説で、被告の車の左前輪タイヤ焼損痕を説明するのか、
２５０度１０センチ四方位の鉄板を数分間押し当てたということを
他に説明できるのなら、してくださいよ。

169 ：160：04/07/26 02:18 ID:YZZKSONY

それと、県立氏、たまに出てきてくれないと寂しいよ。

170 ：朝まで名無しさん：04/07/26 05:29 ID:J9qqWZcf

「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」
とかいっても現に死体は開脚していたんだからこの証言に意味なんてないんじゃないの？

「二万体レイプ死体を検視して、その殆どが開脚遺体だった」ならわからないでもないけど。。。

171 ：朝まで名無しさん：04/07/26 07:51 ID:tjBEMAUO

>>167
＞上野氏の「２万体の検視経験で開脚遺体は殆どなかった」を持ち出され、
＞それにキミは「上野医師は弁護側の証人だから公正な証言を述べたのか大変疑問を持っている。」
＞と反論を返しているのだから、争点は上野医師の経験かキミの見解か、であって、俺の検視経験ではない。

そうか？　あなたが上野氏の意見が正しいというのだったら、何故正しいと言えるのか根拠が必要じゃないか。
自分自身に遺体の検死の経験があって、その経験に基いて上野氏の意見を正しいというならばともかくも、
ただ、上野氏がそう言ってるから、それが正しいのだというのだったら議論にはなりませんよ。

いくら専門家であったとしても、それだけでその人物の供述が１００％正しいということにはならないわけで、
たとえ専門家であっても、その意見の信用性に問題があればそれに言及することだって問題はない。
それは上野氏が嘘つきで虚偽の供述をしたということではなく、上野氏がどういう立場の証人かということを
鑑みれば、その立場に立った供述だということを考慮する必要はあるということでしょう。
同じ事象であっても全く違う意見を言う人がいる場合には、その違う意見を言った人が嘘を言ったとは限らない。
立場が対立すれば同じ事象でも見方や視点や許容範囲が違うから違う意見になることはある。
例えば部分的に多少の動きがあっても大きな動きがなければ、片や大きな動きがないので「動いていない」と見るし
片や多少でも動いているので「動いていた」と見るならば、両者は違った意見になるだろうから。

172 ：朝まで名無しさん：04/07/26 08:07 ID:tjBEMAUO

>>168
他にどんな説という問題ではない。
＞被害者がタイヤを蹴って傷が残った、それを被告は熱い片手鍋で証拠隠滅したなんて
なんていうのが荒唐無稽ということだよ。

鋭利な金属ならともかくも、靴でタイヤを蹴った程度でどれほど目立つ傷が残るというのか？
しかもそれをわざわざ熱のあるものを押し当てて溶解させて、かえって目だって怪しまれるような
大きな傷をつけたというのか？

173 ：朝まで名無しさん：04/07/26 08:21 ID:DaH1cBbe

>>160
上野氏自身の証言で
>Ｑ　証人の経験で、雪のある場所での強姦の可能性はあるのですか？
>Ａ　私は東京が中心なので、そうした事例はありませんが、考えられないことはありません。
と言うように自身の経験則にない例だと証言してるんだから
司法解剖所見の見解ならまだしも犯行様態のアテになる考察とも思えんが。
雪上だと言うのは考察の結果に大きく影響与える条件であるのは間違い無い事だし。

174 ：朝まで名無しさん：04/07/26 08:21 ID:YhGnIJP7

>>167
キャッチボールする気があるなら質問に答えてからにしてくれよ。
検視、解剖の経験はあるのか？何かの専門家なの？この質問から逃げないでくれ。

そんで横レスする人は俺と勘違いされないようにしてくれ。分身の術を使ってるみたいで嫌だ。w

175 ：164＝174：04/07/26 08:44 ID:YhGnIJP7

>>167
２万体のうちの犯罪性のある司法解剖は２００体くらい見てるらしいが、焼死体や焼損体（その数は不明だが）で
大きく開脚していたものはほとんど見てない（例外はあるのか？）という上野氏の経験則なのだろう。
まさか、遺体ならばほとんど足は閉じてる、ではあるまい。

（股関節や膝関節の屈曲、開き角度など定義はの問題もあるが）
「これほど足が開いているのは焼損以外の要因があるのでは？（熱凝固じゃ開かない）」
というのが監察医らしい上野氏の証言であり真意。前提として信用しても良いと思ってる。

焼損前の遺体は開脚していた、なぜ開脚したのか？その要因を

・上野氏はその場で性犯罪後、殺害
・あなたは尻餅後、後ろから絞殺、
・俺は殺害後、無造作に置いた、
・（検察は犯人が性犯罪の偽装をした可能性もある）

から足が開いたのではないかとそれぞれ「推測」してる。

『なんで俺に対して監察医の知識や経験を要求するの？』

この「推測」には専門知識や経験は必要なのか？これも答えを待つ。

テーマは開脚の外的な要因として何が考えられるか？に気づいてないんだな。

176 ：朝まで名無しさん：04/07/26 10:39 ID:4srb0iJ+

目隠しも謎だな、殺害前に目隠をする状況ってなんだろ？
もし殺害後なら何故かだな、被害者の目を見るのが恐かったという
話もあったけど辺りは暗かったんでしょ。

177 ：朝まで名無しさん：04/07/26 11:14 ID:4srb0iJ+

遺体の発見現場で殺害も行ったのなら被告はいつ車が通りかかるか
わからない道端で被害者と格闘したのかな？これも少し不自然な感じ。
車の陰になるような位置だとしても車が止まってる事自体目立つような
気もするのですが。

他の場所で殺害したのなら殺害後遺体を車に積んでしばらく走行して
また降ろしたことになる、これもなんだかな。結局検察が推定してるように
車内で殺害なのかと思うけど、被害者に怪しまれ無いように後部座席に
移動するってのもいかにも作り話っぽい。助手席に遺体を載せて走る時に
被害者の目が怖いから目隠ししたのかとも思ったけど誰かに見られたら
怪し過ぎるよな（ｗ

178 ：朝まで名無しさん：04/07/26 14:27 ID:yr4D1zRP

(wが駄目だな

179 ：朝まで名無しさん：04/07/26 14:34 ID:3QTd4GwY

あぁ全然だめだね。最近２ｃｈに慣れてきたんで大目に見ましょう

180 ：　：04/07/26 16:30 ID:9e/vPzuM

>>179 の文章もかなりダメっぽいよ、「２chに慣れてきた」のが誰なのか
分からないじゃん。まあ夏休みだから仕方ないのか。

犯人が誰であれ目隠しをする理由って何だろう。被害者に顔を見られると
ヤバイと思う人物がいたのだろうか、それだと本来の目的は殺人ではなく
他の事が目的だったのが思わぬ成り行きで殺害してしまったという可能性
も出てくるのかな。

181 ：朝まで名無しさん：04/07/26 18:02 ID:yr4D1zRP

出てこねえよボケ　携帯が使われて、会社に戻ってんだよ。

182 ：　：04/07/26 18:21 ID:aiDhAxed

>>181 だからさ犯人は被害者の会社と何らかの関係がある人物では
ないのかという可能性だろ。それゆえ被害者に顔を見られると拙いので
目隠しを使ったと考えることはできるだろう。

携帯が会社に戻ってるのは事実だから犯人が被害者と面識がないとは
考えにくいが単独犯とは限らないとすれば面識の無い人間とある人間が
組んだのかも知れないし。まあ確証は何もないんだけど目隠しをした理由が
他に思い付かないのでさ。

183 ：朝まで名無しさん：04/07/26 19:07 ID:+sL66LRZ

流れ乱します。
きわめて初歩的なんですが
被害者が自分で自分のケータイを
自分のロッカーに置いたんではなく
殺された後　被害者のロッカーに
置かれたんですよね(確認)。

184 ：朝まで名無しさん：04/07/26 21:17 ID:ppKuIgar

>>183
被害者携帯電話は16日殺害後に移動している事が確認されているので
被害者が自分のロッカーに置き忘れたと言う事はないんだと思いますよ。

185 ：朝まで名無しさん：04/07/26 22:53 ID:YhGnIJP7

尻餅君は、集中砲火を浴びて初めて愚かに気づかされたという感じなんだろうな。
恥ずかしくてまともな形ではレスしてこないと予想。少なくとも今日の日付では・・・ｗ

県立さ～ん　へるぷ～　　　って感じですか？

186 ：朝まで名無しさん：04/07/26 22:56 ID:knb16llG

殺害場所どこだろうね？駅前かな？
あの人の居ないうらぶれた駅に
若い女性二人がパジェロに乗ってたっていう目撃証言は
採用されなかったけど、恐らく…って思ってしまう。
パッと二人で笑ってたというから、
この時はまだ深刻な話じゃなかったんだろうね。

どうやって殺害したんだろうね？パジェロ車内かな。
車運転させてーとか、後ろの座席見せてーとか
言って機会うかがったのだろうか・・・。

被害者のパジェロは
駐車場から離れた電話ボックスに横付けで見つかったけど
なんかここで慌てた感がするんだよね。
ここで遺体をマーチに乗せ変えたのかなとも思う。

187 ：朝まで名無しさん：04/07/27 00:09 ID:3Zllu8C2

>>186
パジェロの目撃談は被害者、被告の退社時間の証言に合わないため
別人の可能性が高いと証拠としては採用されなかったはずだよ。

でも電話ボックスの横に被害者の車があったんだね。それでふと思いついたんだけど
被害者の携帯電話を持ち出して、各地で発信し、翌日ロッカーに戻した者が殺人犯人、ってのは
間違いないんだろうか？間違いない根拠ってあるの？
犯行現場付近で携帯電話の発信の記録があったのかな。
例えば被害者がバックに携帯を入れて持ち歩くタイプなら、帰るときに携帯がバックから無くなってても
気付かずに退社する可能性も充分あると思うんだけど。

で、（電話を掛けようとして）携帯が無いのに気付いた被害者は近くの長都駅の電話ボックスから
電話を掛けようと車を止めて降りたところを何者かに拉致された、ってのはどう？
ちょっと推測が過ぎるかなぁ。

188 ：朝まで名無しさん：04/07/27 00:28 ID:Zi2H8EUI

で、（電話を掛けようとして）携帯が無いのに気付いた被害者は
↓
で、（電話を掛けようとして被害者）の携帯が無いのに気付いた加害者は
会社に携帯を取りに行きました。

ちょっと推測が過ぎるかなぁ。、ってのは有名な事故宙の県立みたいだよ。

189 ：朝まで名無しさん：04/07/27 02:31 ID:3Zllu8C2

>>188
> ちょっと推測が過ぎるかなぁ。、ってのは有名な事故宙の県立みたいだよ。

誰に似てても別にいいよ。気にしないから。
会社に戻るってのも確かにありそうだけど、実際被害者は戻ったわけじゃないようだよね。

そもそも携帯が無かったって推測が前提なんだからそっちをはっきりしたいんだけど。
被害者の携帯電話を持ち出して、各地で発信し、翌日ロッカーに戻した者が殺人犯人っての
根拠が知りたいんだけど。どっかに無い？過去ログとかで出たのかな。
最近見始めたから古いログ見てないんだ。一応支援者のページとかBNNだかは一通り
見たつもりだけどわからなかった。

190 ：朝まで名無しさん：04/07/27 02:46 ID:3Zllu8C2

>>188
> で、（電話を掛けようとして被害者）の携帯が無いのに気付いた加害者は
> 会社に携帯を取りに行きました。

あれ、ごめん、被害者が会社に取りに行くのと読み間違えてた。
加害者が携帯を取りに会社へ行ったの？よくわからないんだけどどういう意味？

191 ：朝まで名無しさん：04/07/27 06:51 ID:AXUYR5jp

230回の迷惑電話をかけた被告。
犯行当日の朝にも迷惑電話をかけたが、夜の会社退社後や翌日朝の
迷惑電話はかけていない。
相手が死んでるんだからかける必要ないよね。
ちょっとした「いたずら」なら飽きて止めることもあると思うが、
相手に憎悪を抱いている状態のイタ電は、大きな状況変化でもない
限りやめられないと思う。

192 ：朝まで名無しさん：04/07/27 10:05 ID:b0DxKysG

尻餅君曰く、日曜大工ごときは放置、なのだろうが、こちとら趣味で解剖学、生理学、病理学etcを
学んだわけじゃないんだぜ。それじゃあ釘の一本も触ったことないようなお前はなんなんだと。
なぜ上野鑑定は正しいと評価できるのかと。

>>175はそれとは関係なしに日本語さえわかれば理解できるはずだから、必ず反論をしてくれ。

フォローしておくと、尻餅説そのものは否定しない。可能性としてはあると思ってる。しかし犯行現場が
そのまま遺体発見現場だけに拘る必要はない。詳細は省くが上野氏は拘る理由があるが尻餅君にはない。

次のテーマ目隠しが待ってるぞ。

193 ：朝まで名無しさん：04/07/27 10:24 ID:Gzt0vAH4

>>191
＞相手に憎悪を抱いている状態のイタ電は、大きな状況変化でもない
＞限りやめられないと思う。

なんでそう思うの？イタ電の研究をしてるサイトとかを参照したの、
それとも>191 さんはイタ電の経験がお有りとか（失礼）。
推測だけどイタ電にもいろいろなパターンがあるんじゃないのかな。
イタ電をする人は全てずっとかけ続けるというのは思い込みが過ぎませんかね。

被告はイタ電を止めた理由として心境の変化をあげてるよ。それを信じるか
信じないかは人それぞれだけど、被告の証言を嘘だと立証できるかどうかは
また別の問題だろう。

194 ：朝まで名無しさん：04/07/27 12:55 ID:8NqHHjmz

イタ電はいつかは止むだろう。だがその偶然をいってるんじゃないか？

195 ：朝まで名無しさん：04/07/27 15:09 ID:j1CjFS0o

被告が犯人で、検察の論告のように事前に灯油を準備したり携帯発信の偽装工作
をやるような真犯人ならば、偽装工作で犯行後も迷惑電話の発信を続けたであろう。

196 ：朝まで名無しさん：04/07/27 15:36 ID:8NqHHjmz

前日に灯油を買う行き当たりばったり犯

197 ：朝まで名無しさん：04/07/27 15:42 ID:36A9+wWx

>>195　滅茶苦茶な推理だ
事件当日時点では
悪戯電話の事実は誰にも発覚していないのだから
事件後も悪戯電話続ける偽装に意味はない。

言って置くが、被告は弁護士にも
被害者の電話番号さえ知らないと
虚言をついて悪戯電話を隠していた。

198 ：朝まで名無しさん：04/07/27 16:49 ID:uBLbcYFQ

偽装電話を架けるということは、発信事実が局に残るということを知っていたということ。
知らないので有ればそれは偽装電話では無いということ。

199 ：朝まで名無しさん：04/07/27 16:52 ID:ZDvLBKOo

>>197　聞かれてもしないのに自分からイタ電してましたって
わざわざ言わないと思うけどな、被告の電話番号もＩ氏の携帯を
盗み見して知ってましたとは言いだしにくいだろう。そもそも
自分に不利になるなる証言をする必要はないんだし。

>>196　いきあたりばったり何だよね、そのくせ何一つ犯行の
痕跡を残してないんだからおそれいりますな。

200 ：朝まで名無しさん：04/07/27 17:03 ID:ZDvLBKOo

>>199　被告の電話番号じゃなくて被害者の携帯番号だ（´・ω・｀）

201 ：朝まで名無しさん：04/07/27 17:08 ID:ZDvLBKOo

>>198　それは疑問、発信記録が電話局に残る事を知ってる人がイタ電
とかするかな？　携帯に残る発信履歴で生存偽装できると思ってたん
じゃないの、だから被害者の携帯は発見されなければならなかったとか。

ところで実際深夜の発信履歴は被害者の携帯に残ってたんだっけ？

202 ：朝まで名無しさん：04/07/27 17:40 ID:uBLbcYFQ

被害者携帯の発信記録は消去されていた。

203 ：朝まで名無しさん：04/07/27 18:04 ID:uBLbcYFQ

局に残ることを知らないので有れば、紛失中であることを知っていたＩ氏携帯や
被害者に直接縁のない、つまり警察に被害者家族や友人を通してその事実がつたわる
可能性が低い会社の代表番号や部署の番号に電話する理由がない。

仮にこれを生存偽装だとすると、会社の電話機に着信しない電話番号の履歴が残り、表示可能
であることを知っていて、留守録でもないそれを確認する人間がいて、被害者個人の番号を
被害者のものであると知っている人間がいて、警察や家族にそれを通報する可能性が高いことを
予測できないと意味がない。こんなまどろっこしいことを考える可能性は低い。
やるなら被害者宅へでもワンギリでもすればよいこと。
つまりその番号を選んだということ自体が生存偽装という目的にそぐわない。

204 ：朝まで名無しさん：04/07/27 18:14 ID:Xlx2wAnD

自分が最後に被害者と会った人物だと周囲に思われるとわかってれば、
退社時刻から被害者死亡時刻をできるだけ長くとりたいと思うのは
納得できるけどね。

205 ：朝まで名無しさん：04/07/27 18:22 ID:UMTZMxwP

>>204
＞退社時刻から被害者死亡時刻をできるだけ長くとりたい

だったら、一目に付くような遺体の焼却なんてやらないだろうな。

206 ：朝まで名無しさん：04/07/27 18:38 ID:8NqHHjmz

遺体を家に持って帰るわけにはいかんだろ
その変に捨てるわけにもいかんだろ

207 ：朝まで名無しさん：04/07/27 20:40 ID:j5PTgnlo

一目に付くような遺体の焼却なんてやるぐらいなら、そのまま放置した方がいいだろうな。
炎があがらなければ、目に付く炎が目撃されることはないから、死亡推定時刻の特定の幅が
広がるからね。

208 ：朝まで名無しさん：04/07/27 21:46 ID:l59fauBY

なんだかなぁ
ここんとこの投稿　どれもこれも
なんだかなぁ
って投稿者自身も思わないの？

209 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/07/27 22:35 ID:geBoCleL

>187,189
・「携帯が無いことに気付いたら会社に戻るだろう」という説について。
　根拠は、その日の晩８時頃に、被害者は携帯で自宅に架電している。
　携帯がバッグに無ければ、車で１～２分の会社にまずは戻るだろう…
　というのが自然な発想だと思う。あるいは、電話がしたいのなら、（余り
　賞められた話ではないが）会社に戻って、会社の電話でしてもいいわけで。
　長都駅前から会社まで、歩いても数分、という距離を頭に置く必要があると思う。

・「携帯を戻した者が犯人である」って断言できるの？という話について。
　断言はできない。従って「携帯窃盗犯≠殺人犯」という説も過去には出た。
　しかし、一つの根拠として「携帯を翌日戻す」行為が、電源断の状況から
　して、殺害翌日の昼頃と推測されている事実がある。もし、窃盗犯が殺人を
　知らなかった場合、「ナニゴトもなかったかのように」携帯を戻そう…と考えた
　だろう「携帯窃盗犯」は、なぜ「早朝」に戻さなかったのか？という疑問が湧く。
　「その朝被害者が出社しない」ことを知っていたと考えるのが妥当ではないか？
　…というのが過去の成り行き。

>193
「心境が変化した」と述べている同じ人間が、同じ夜、書店の駐車場で一時間「考え事をしていた」？
これは、「だから店内にあまりいなかったので目撃されてなくても不思議はない」という文脈で述べたこと。
実に信用できない。その場その場で、都合のよいいい加減なことを言ってるように聞こえる。
「信じるか信じないかは人それぞれ」かもしれないが、とりあえず「信じる」根拠が余りないように思う。

>207
放置された死体だったら、そこから死んだ時間をある程度確定できるんじゃないの？

210 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:01 ID:c+R8ItP6

>書店の駐車場で一時間「考え事をしていた」？

これも公判になって唐突に出てきた証言で、ちょっと違和感がありました。
嘘だと決め付けれないけどね。

211 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:03 ID:t3hmEprc

窃盗犯が携帯を戻そうとせず、会社に、盗まれた携帯が存在しない場合、
その会社に勤務する人物との関わりは薄くなる。容疑が特定の会社員に
向くようにする人物の存在があるのではないか。

「その朝被害者が出社しない」ことを知っていたと考えるのが妥当ではないか？
犯行に関わる人間が社内にいる場合、ロッカーを開ける行為自体リスクがある。

212 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:12 ID:2Du8ccFV

↑それは無理だよ。被告以外の同僚で、しかも、、、決定的に絞られる。
それこそ冤罪。　冤罪を晴らすために他者に冤罪と移すというのは本末転倒。

213 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:24 ID:t3hmEprc

ID:Sy6sJRc0とID:2Du8ccFVと県立宇宙軍は同一人物だったんだね。

過去ログより県立宇宙軍

「あの子さあ…あたしの彼氏取ったんだよ…生意気じゃない？」
「へぇ…かわいい顔して女ってわかんねー…」
「何？あんな顔好み？」
「好みってゆーか…ま、イッパツやりたいて感じ（ゲヘヘヘ」

オイラ的には公判記録を読みまわしても書いてなかった気がするんだよ。
そこが、彼女の証言の中でオレが一番不審なところ。もちろん、そう誘った、
被害者もオッケーした、けど被害者が急な用事で行けなくなった、ということ
もありえないではないね。確かに。
でも、それはそれとして「誘った」ということ、そして「状況から見て一緒に
帰宅することにこだわることの不自然性」は拭えない、それは変わらないんだよ。
どうかな？

だとさ、bbsねたで悪いけど。北海道の人大丈夫？

214 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:31 ID:t3hmEprc

こんなのもあったよ。
過去ログより県立宇宙軍

その後も被害者や（Ｂ）と同等であることの不満を周囲に漏らすなどした。
……かわいこぶってはいるが、独善的で自己中キティ…
もっとも、こういうのにだまされる奴もいるんだねえ。
４／１０には同僚「二人」が被告のタイヤ交換をしてくれたらしいよ
やさしい（下心たっぷりでだまされやすい）同僚がいてよかったね（ｗ
カモフラージュの為に、犯行後犯人は被害者の携帯から電話かけてるの
だが、その電話先が
「（Ａ）の携帯」（（Ａ）＝例の三角関係の中心の男）
「会社の関連部署」
いやはや、見事に「電話があったことを証言してくれそうな」相手だね。
もっともその電話先が「証言してくれそうな」相手だと知っている人間は
極めて限られるわけだが（ｗ

bbsねたで悪いけど。

215 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:41 ID:2Du8ccFV

>>213-214

おまい全然解かってないつーか　２ｃｈで騒ぐのはおまいには無理だよ。
俺と県立を同一ちゅうのはお前の脳内だけにとどめとけよコラ

216 ：朝まで名無しさん：04/07/27 23:46 ID:36A9+wWx

↑　スルーしとけ >>213のt3hmEprcは誰でも彼でも県立県立騒いでる粘着
まぁ県立にこっぴどくやられたんだろう。どうしてこうもあの連中は粘着なのかと

217 ：187：04/07/28 02:12 ID:CAkwlaEU

>>209
過去ログの解説ありがとう。じゃあ「携帯窃盗犯＝殺人犯」は別に証拠がでているわけじゃ無いんだね。
以前にも同じような話題が出てたんだ。

確かに車で1～2分じゃ会社に戻る方が自然かな。
でも目の前の電話ボックスの方が近かったらそっちを選ぶってのもあると思わない？
彼氏のI君が会社にいるわけだし、会社に電話して、携帯を持ってきて貰うことを口実に
どっかで待ち合わせしようというつもりだったとか（あ、また推測だけど）。
まあこれはおいといてもいいや。

携帯窃盗犯が携帯を早朝に出社して戻さなかったのは、普段から早朝に来ない人が来てると
かえって怪しまれると思ったのか、早朝に行けないわけがあったか、行ったけどもっと早く来てる人がいて
戻せなかったとか、Hさんが携帯盗難に気付いてたら知らんぷりして返さずに捨てちゃえばいいぐらいに
思ってたかもしれないし。Hさんが殺されてることを知ってた根拠にはならないんじゃないかな。

殺人犯＝携帯窃盗犯で自分の犯罪を隠すのに携帯をロッカーに戻すことが
必要だと思ったんならそれこそ早朝に来て誰にも見られないうちに戻すんじゃないの？
被害者が来ないことを知ってたって、誰かに被害者の携帯持ってるところ見られたら大変だろ。

まあ被害者の携帯をロッカーに戻す必要は殺人犯にも無かったと思うんだけど。
どっかに捨てちゃう方がよほど簡単だったんだ。殺人犯だったら翌朝のこのこ電源入った被害者の
携帯持ってきて隙を見てロッカーに戻しに行く必要が何であったんだろうね？

218 ：朝まで名無しさん：04/07/28 10:49 ID:Zkepo8Js

>>209
＞「心境が変化した」と述べている同じ人間が、同じ夜、
＞書店の駐車場で一時間「考え事をしていた」？

意味不明、考え事の内容が分かってないのになんで「心境の変化」と
「考え事」が関係あると思うのだろう。

219 ：朝まで名無しさん：04/07/28 10:58 ID:Zkepo8Js

基本的には大越被告は無実だと思ってるんだけど携帯の件が引っ掛かるんだよね。
この部分はどうにも不可解で被告以外に誰が戻したのかと問われると返答に
窮してしまう。被告は携帯を盗んだだけで殺人とは無関係とも考えたのだけど
それなら素直にそう供述した方が有利だと思うのだけどね。

220 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:06 ID:KdtiQU81

では、ここでおさらい
1.被告の恋人が被害者と付き合い始め、被告は事実上ふられた。
2.被告は以降　被害者の携帯電話、自宅据置電話へ深夜から早朝までイタ電をくり返している。
3.被告は、被害者がいる会社に行きたくない旨を泣きながら元愛人に相談している。
4.被告と被害者は犯行当夜まで、かつて2人きりで一緒に帰った事はない。
5.犯行当夜、被告は被害者に「置いて行かないでね」と2人きりで一緒に帰った。
6.我々が知る被害者との最終接触者はこの時の被告。
7.被告は犯行前夜の深夜0時に自宅から距離のある福三屋まで9L灯油ﾎﾟﾘﾀﾝｸを買いにいった。
8.被告の住宅は町営住宅で灯油を個別に買う理由はない。ゆえにﾎﾟﾘﾀﾝｸも所有していなかった。
9.被告の灯油を買った理由は、父の元勤務先の社宅を片付ける時の暖房用。
10.結局、被告は灯油購入時から社宅を片付けた事実はない。
11.被告は社宅の片付けは,社宅取り壊しの為。その見積もりが来ていたと証言。
12.父親も元勤務先会社もその見積もりについては事実を否定。
13.犯行当夜　遺体焼却現場からもよりのガソリンスタンドで被告は給油している。
14.犯行後、被害者の携帯電話が使用されている。着信先は被告の元恋人。
15.犯行後の被害者の携帯電話の発信場所が会社から離れた被告の移動経路と一致。
16.被告には犯行当夜アリバイが全くない。
17.被告は自宅から離れた本屋にいたと証言。１００人の写真面通しでも確認はとれず。
18.被告は本屋にいた時、読んだ本については詳細に証言できるが、その後深夜に
実際に立ち寄ったと確認が取れているローソンでは何を買ったかも覚えていない。
著しく証言にアンバランスがある。
19.事件翌朝、事件がまだ誰も知らないうちに被告は自分の携帯から被害者の番号を削除。

221 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:07 ID:KdtiQU81

20.事件当夜、被告は被害者へのイタ電を中止している。
21．事件翌日　女子更衣室の被害者ロッカーに被害者の携帯電話が戻されていた。
22．事件翌日　被告は仕事で外に出る事はない（同僚証言）のに外にでた。
23．事件翌日　被害者ロッカーを被告は開けていた。
24．事件翌日　被告はひとり他の社員と違って普通に仕事をしていた。
25.被告は翌日の聴取で昨日は10時30分に帰宅したと虚偽の発言。さらに発言を三転させる。
26.被告は被害者の携帯を見せられて、体を震わしている。
27．被告は、事件後に元恋人に復縁をせまる恋文を書いている。
28.被告はイタズラ電話についてはその事実の隠蔽しようとした。
29.被告は自らの携帯電話は紛失したとしていた。
30.被告は弁護士に対して、被害者と自分の元恋人が付き合っていたとは知らなかったと
　虚偽を申し述べていた。
31.被告は弁護士に対して、警察に押収された灯油は事件前夜に買ったものと虚偽を申し述べていた。
32.被告は事件前夜に購入した灯油は投げ捨てたとして遺棄されたままである。
33.被告の車のタイヤには焼き焦げを削った後が9cm×10Cmであった。
34.被告の車には灯油がこぼれた跡があった。灯油の蓋が緩んでいたからと証言した。
35.被害者の遺品を被告の関係者が発見している。
36.被告の元愛人の「おまえが殺ったのか？」の問いには被告は答えなかった。
37.被告の会社同僚が警察に聴取される際、被告と被害者の三角関係は黙っていてくれと懇願している。
38.被告と同時に正社員になった被害者に対して被告は自分と同じく正社員に登用するのは
　　おかしいと会社に抗議している。
39.被告と被害者の身長差はあっても体重差はほとんどなかった。
40.被告は重度の速度違反で2度検挙されている。

222 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:33 ID:Zkepo8Js

>>220-221
大量の餌まき乙でした、さて何人釣れるかな

223 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:36 ID:huMdU6R0

真っ黒ですな。　とりあえず↑おまいが釣れた

224 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:48 ID:8SQe1G80

>>220-221
マジレスすると、こんな簡単に箇条書きだけで語っちゃいけない物ばかりだね。
不見識だな。

225 ：朝まで名無しさん：04/07/28 11:58 ID:huMdU6R0

箇条書きだろうが論文だろうが一緒だよ

226 ：朝まで名無しさん：04/07/28 12:15 ID:Qrm+23JS

>>225
全然一緒じゃないよ。
それを分かってないと思ったから、「不見識」と表現したんだけどね。

227 ：朝まで名無しさん：04/07/28 12:34 ID:75HoK8ny

924 ：可愛い奥様：04/07/28 11:19 ID:JoYN1I3q
現代に載ってたんだけど、
恵庭の事件、伊藤弁護士が被告のアリバイを実証する目撃者がいるって言ってる。
犯行時間に書店だかで見かけているそうで、裁判を数回傍聴した上で彼女に
間違いないと言ってるそうです。
ただ、個人的な事情で証言台に立ちたくないそうだと。
その事情ってのは、関西からの不倫旅行中だったからなんだと。
恵庭の本屋に旅行者が行って、たまたまいた被告の顔を覚えているって
すごい確率なんだけど、伊藤弁護士が飛道具使い始めた？って思った私は
鬼畜かしら。犯行時間に、それまでの矢のようなイタ電がぴったり止んだとか、
おかしい事は多くて、伊藤弁護士達の言っている、体格がどうとか
殺人者の顔じゃないとか、主張が変と思うよね。

何だろうねえ…　

228 ：朝まで名無しさん：04/07/28 12:54 ID:N0AK/ohs

>>227
関西からの不倫旅行中だった人・・関西の人？が、

裁判を数回傍聴したって？
わざわざ、遠路はるばる札幌まで来て、抽選にも当たって、傍聴した動機は？

つっこみどころ満載だけど、詳しい情報キボンヌ！

229 ：朝まで名無しさん：04/07/28 13:16 ID:h8MYP4W+

>>227
飛び道具ってﾜﾛﾀ。プロパガンダだろう。

弁護士事務所に匿名で架かってきたタクシー運転手の知り合いの話と
同じく、作り話の匂いがする。

しかしよくマスコミを使うねぇ。こんなのに乗る方も無責任だと思うよ。

230 ：朝まで名無しさん：04/07/28 14:06 ID:Zkepo8Js

それよりも引用元のスレがどこなのか気になるな、今日の日付だし。
現代って何現代なんだよ。>>227

231 ：朝まで名無しさん：04/07/28 15:10 ID:llCQ12m1

>>220-221
ぱっと見ただけでもところどころに誤解をまねく不適切な表現や明らかな間違いがあるね。わざと？

232 ：朝まで名無しさん：04/07/28 15:37 ID:G9pibJ9D

>>231

どの部分が不適切で、どこが間違いか指摘した上で批判されたほうがよろしいかと･･･

233 ：朝まで名無しさん：04/07/28 21:21 ID:d+k1hQbV

今週号の週刊現代読んだよ。
本屋で被告を目撃したっていう人は
「自分で芸能関係の事業をやっている関西在住女性」だって。
芸能業界人の目で見て、大越被告が印象に残ったということかな。
なんとなく光ってたのだろうか？
２９歳で小柄な地味目のOLだけどな。美人と言えるかどうか？（エステで肌はキレイ）
書店で佇んでた大越被告の姿に、どこか惹かれる哀愁を感じたのかも。

234 ：朝まで名無しさん：04/07/28 22:13 ID:uCHzDcnv

一審でドタキャンした人かな

235 ：朝まで名無しさん：04/07/28 22:16 ID:L7hBNvmT

まぁ実際に出てこないのなら
作りまくって何とでも言えるよ

236 ：朝まで名無しさん：04/07/28 22:22 ID:yLsxaRl2

長都駅前でパジェロを見たという証人のように
“丸顔でかわいい感じ”だったんだろうな。

237 ：朝まで名無しさん：04/07/28 22:38 ID:uCHzDcnv

まあ目撃したのが誰であっても偶然でたまたまで凄い確率なんだけどね。

238 ：県立宇宙軍：04/07/29 00:16 ID:w1fFblw5

>217
まず、この「携帯窃盗犯」というのは相当限られた存在だということを念頭において
おく必要があるでしょうね。普通に考えれば、この「携帯窃盗犯」というのは被告その人
以外には考えにくいわけなんで。

その晩偶然被害者が「携帯を会社に忘れた」場合に限り、被告以外の「携帯窃盗犯」
は成立するし、その場合でも、残業している（数人の中で）他の社員の目を気にしながら
こっそりと事務所二階に上って女子更衣室を漁る……そして携帯だけ持ち帰る、しかも
こっそり持って帰った携帯を、なぜか深夜に数度移動しながら発信する…これはかなり意味不明で無理あるわけで。

で、それを念頭にこれなんだけど、
>携帯窃盗犯が携帯を早朝に出社して戻さなかったのは、普段から早朝に来ない人が
>来てるとかえって怪しまれると思ったのか、早朝に行けないわけがあったか、行った
>けどもっと早く来てる人がいて戻せなかったとか…

携帯窃盗犯が「早朝に来て」「怪しまれる」……何を？
携帯を早朝に戻せさえすれば（そして殺人がなければ）、そもそも何一つ「怪しむべきこと」
は起きないわけで、そんなこと心配する必要自体が無いよね。

「早朝に行けないわけがあった」……被告は夜更かしだから、なるほどそれはアルかもしれない。
しかし、出社してみたらまだ被害者は来てない。ラッキー…と思ったら、やっぱり朝戻すのが自然じゃないかな？

「行ったけどもっと早く来てる人がいて」…女子更衣室に被告が入ることに何一つ
不自然さは無いわけで、事実被告は朝一人で女子更衣室に行って被害者のロッカーを開けて
いるそうなんで（しかし、なぜかそのことはまわりの誰にも報告しなかったらしいけど）
それこそ、朝のうちに戻すチャンスは充分有った、と言えるわけ。

「Hさんが携帯盗難に気付いてたら知らんぷりして返さずに捨てちゃえばいいぐらいに思ってたかもしれない」
これは、どうかね？Ｉ君の携帯はいざ知らず、被害者の携帯捨てたら、また番号が分からなくなるじゃん。
ｲﾀ電もかけられなくなるし。被告が、「殺人犯ではない携帯窃盗犯」なら、
気付かれないうちに戻す、というのが、第一かつ唯一の選択肢だと思うけどね。

239 ：県立宇宙軍：04/07/29 00:36 ID:w1fFblw5

>217（続き）
>殺人犯＝携帯窃盗犯で自分の犯罪を隠すのに携帯をロッカーに戻すことが
>必要だと思ったんならそれこそ早朝に来て誰にも見られないうちに戻すんじゃないの？
うーん、ちょっとよく分からないんだけど、「携帯をロッカーに戻す」ことで、
一体どの「犯罪」が「隠される」のかよく分からない。死体をその辺に放置している
殺人犯が、携帯だけをロッカーに戻す必然性なんて、そもそも無い。

だから、「携帯をロッカーに戻した行為」は、犯人にとってはかなりイレギュラーな
（あるいは予定外の）行為だったのだろう…というのは、大体これまで合意されてる。
（ちなみに、この場合の「犯人」とはもちろん「殺人犯（＝携帯窃盗犯）」のことね）
問題は、
１）なぜ「予定外」の行為をする羽目になったのか？
２）なぜ「他の対処」は取り得無かったのか？
３）何のために携帯を持ち去り、何のために戻したのか？

今のところ自分が妥当な推測と思っていることを書くと、
（ちなみに、社内犯ではあるが、被告と特定せずに書くが（非常に被告っぽいなとは思うが））
１）遺体の身元確定が思ったより早かったから（午前中には既に、身元不明遺体と
　　行方不明被害者が関連づけて話題になっている）。
２）簡単に外出できない立場にいたから（ドライバー…等が犯人という説は、この辺から
　　も排除した方が説得力がある）
３）偽装だけでなく、情報を入手するため？戻したのは、必要な情報を得たあと、予想外に
　　捜査が早く始まる可能性が高まり、手元に証拠となるものを置いておくことが非常に危険になったから。
　　窮余の一策として。ロッカーに戻せば、不審がられて電波状況などを調べられなければ、
　　「携帯は忘れて行っていたらしい」ですむかもしれないから。
…で、２１７はどう思う？

>218
残念ながら、「考え事の内容」については、本人が証言の中で
>書店に着くと、道路から見て左側に車を停め、車内でＨさんのことをぼんやりと考えていた。
と述べている。（田中＠１７）「心境の変化」は被害者（Ｈさん）とＩ君のことについて。
これでどうして「関連性がない」と思えるのか……。いや、思いたいのか？

240 ：217：04/07/29 02:18 ID:EYV4ttWn

>>238
県立宇宙軍さん反応してくれてありがとう。色々興味深いね。

> 携帯窃盗犯が「早朝に来て」「怪しまれる」……何を？

「携帯を盗んだことを怪しまれる」だよ。携帯が盗まれたことが前日に既に発覚していないとは限らない。
Hさんが携帯が無いのにすぐ気付いてその日のうちに探しに戻ってる可能性も充分にあるんだ。
その時無かったのに、次の日に来たら携帯があった→誰が戻したんだろうとなれば、
普段ギリギリに来るのに朝早く来てた人がいる→怪しいとならないかな。
まぁばれても警察沙汰にまではならないかも知れないが、社員の間で噂にぐらいはなるかもしれない。
そうなるとかなり働きづらいと思うよ（自業自得だけど）。
携帯窃盗だって犯罪には違いないからね。殺人じゃないからばれてもいいってものじゃないんじゃない？

> しかし、出社してみたらまだ被害者は来てない。ラッキー…と思ったら、やっぱり朝戻すのが自然じゃないかな？

それでロッカーに戻したんだとおもったんだけど。

> 「行ったけどもっと早く来てる人がいて」…女子更衣室に被告が入ることに何一つ
> 不自然さは無いわけで、事実被告は朝一人で女子更衣室に行って被害者のロッカーを開けて

それは、（被告の場合は）たまたま被害者が出社していないから制服確認の言い訳ができたけど
何も無しに被害者のロッカーを空けてるのを誰かに見られたらやっぱりまずくないかな。
人のロッカー勝手に空けて何やってるんだろと怪しまれる。そして後でHさんが来て携帯が無くなってまた
戻ってきたと聞いたら…。女子更衣室いるだけなら不自然じゃないけど人のロッカーを空けるのは不自然だよ。

> 気付かれないうちに戻す、というのが、第一かつ唯一の選択肢だと思うけどね。

第一だったけど唯一じゃないと思う。携帯窃盗がばれなきゃそれに越したことは無いけど
無理して返せばばれそうと思えば捨てちゃおうと思うんじゃない？イタ電掛けたいからって
携帯窃盗がばれる危険を冒すってそういう考え方あるのかな。ちょっと自分には想像つかない。
そんなにイタ電が掛けたいってんなら盗まなきゃいい。盗んだ間イタ電掛けられないじゃないか。

241 ：朝まで名無しさん：04/07/29 02:49 ID:EYV4ttWn

>>239（続きの続き）
> うーん、ちょっとよく分からないんだけど、「携帯をロッカーに戻す」ことで、
> 一体どの「犯罪」が「隠される」のかよく分からない。

うん、自分もわからないんだけど、わざわざリスクを冒して携帯を戻すならやっぱり
そうしないと殺人がばれるとかまずいとか犯人が思ったからだろうと仮定したんだ。

> だから、「携帯をロッカーに戻した行為」は、犯人にとってはかなりイレギュラーな
> （あるいは予定外の）行為だったのだろう…というのは、大体これまで合意されてる。

予定外だったというけど、じゃあ電源を入れたままの携帯を何のために会社へ持ってきたんだろう？
ロッカーに戻すつもりはなかったならなぜ捨てずに持ってきたの？で、予定外だったのは
どこからなのかな。会社に持ってくるつもりはなかったけど予定外のことがあって持って来ちゃった？
遺体から携帯を持ち去るつもりはなかったけど予定外で持って来ちゃった？

> 問題は、
> １）なぜ「予定外」の行為をする羽目になったのか？

これは2）と3）がわからないから予定外かどうかもわからない。

> ２）なぜ「他の対処」は取り得無かったのか？
> ３）何のために携帯を持ち去り、何のために戻したのか？

何故捨てなかったのか、生存偽装って話は出てたみたいだけど
生存偽装のためにあちこちで電話を掛けたなら、最終的に、被害者の車か遺体発見現場に
戻さなきゃ意味無いと思うんだ。被害者が生きて電話を掛けたなら携帯が発見されるのは
遺体のそばか、あるいは車のどちらかが自然だと思う。だから生存偽装のためって説は
自分は無いと思うんだけど、そうすると何のために持って歩いたのかがさっぱりわからない。

長くなったからもう一回分けます。

242 ：朝まで名無しさん：04/07/29 03:33 ID:EYV4ttWn

>>239（続きの続きの続き）
> １）遺体の身元確定が思ったより早かったから（午前中には既に、身元不明遺体と
> 　　行方不明被害者が関連づけて話題になっている）。

恵庭はしょっちゅう人が行方不明になる所じゃないし、被害者はひとり暮らしじゃ無かったんだよね。
被害者は翌日も仕事なんだから無断欠勤となってすぐ家にも連絡が行って帰っていないことがわかる。
遺体を放置した場所はというと山の中でも何でもないそれなりに人も車も通る道路の脇。
それですぐ身元がばれないと思う人がいるのかな。焼いたから？
遅くとも遺体は翌朝に見つかる。ニュースに出る。Hさんは無断欠勤で家にもいない。携帯にも出ない。
「もしかしたらニュースの焼死体がＨさんじゃ…」ってみんなが思うのはごく普通に予想できると思う。

> ２）簡単に外出できない立場にいたから（ドライバー…等が犯人という説は、この辺から
> 　　も排除した方が説得力がある）

携帯は朝盗んだわけじゃないんだから、夜のうちに何処へでも捨てられたよね。
行方がわからない時点で（殺されたまでは発覚して無くても）家族や友達がHさんの携帯に
電話を掛けまくることぐらいは誰でも予測できると思うんだけど。
その携帯を電源入れて持ってるのは殺人犯には結構なリスクじゃない？
捨てるのは簡単なのに捨てなかっのは
もってちゃまずいと思わなかったか、持ってなきゃいけないわけがあったか？

> ３）偽装だけでなく、情報を入手するため？戻したのは、必要な情報を得たあと、予想外に
> 　　捜査が早く始まる可能性が高まり、手元に証拠となるものを置いておくことが非常に危険になったから。

携帯を持っているのは最初から危険だと思うし、自分がもし疑われたらとちょっとでも思えば
さっさと捨てるんじゃないかな。殺人犯は殺害後はいかに自己保身するかを考えると思うんだけど。
何で捨てなかったんだろう。携帯もだけど遺留品はもっとずっと持ってたみたいだし。

携帯窃盗犯＝殺人犯だとどうもつじつまが合わないことだらけの気がするんだけどなぁ。

243 ：朝まで名無しさん：04/07/29 07:41 ID:8wYHR7fF

そういや
被告ってなかなか物を捨てれないタイプの人なんだよね。

まだいたもっちと別れていなかったそうだし、
この殺人犯って被害者の携帯をいじり倒して
すごい執着ありそうだから、
携帯を手にいれたあとはいたもっちが連絡してくるのか
隠されていた本当のことが知りたかったんだと思うな。
荒唐無稽かもしれないけど、
ヘタしたら被告にとって、殺害＝被害者携帯入手は
同じレベルくらい重要だったという見方も出来るかもね。

しかし、盗まれたと言えば、
会社で盗まれた板持携帯。
まぁ百歩譲って携帯盗難というものがあったとしても、
盗んでまでその持ち主の留守電を聞きだすような
板持の身辺情報に執着をもっている人間って
ずばり大越しかいないと思うんだけどね。

板持の携帯盗んだけど被害者は殺していません。と、
ここは知られたら嫌だろうけど認めなくてはいけないところは
きちんと正直に言って欲しかったところ。

一事が万事。
殺害していませんもまったく携帯盗難の否定と同じ調子に見える。

244 ：朝まで名無しさん：04/07/29 10:37 ID:W1zUs3m2

週刊現代読みました、文中に最後の方の一審公判で検察側が被害者の携帯の
移動と被告の移動が一致すると指摘すると被告が非常に動揺した態度を見せた
のでその姿を見た裁判長が被告が落ちたと判断して有罪判決を出したと書いて
ある。でも公判記録を調べてみるとそんな記録はどこにも無いように思えるの
だけどいったい第何回公判の事を言ってるのだろう？論告求刑要旨の中で
被害者の携帯による生存偽装の所で触れられてはいるけど、求刑公判で被告が
取り乱したという話は全くされてなかったと思う。
結局、週刊現代は取材はしたが裏付けは全く取らずに記事を書いてるんじゃ
なかろうかと思う。

245 ：朝まで名無しさん：04/07/29 10:50 ID:W1zUs3m2

目撃者の女性の件は彼女が事件当夜千歳付近に居たことが立証
されるとそれなりに信憑性はあるだろう。ただ目撃した女性が
被告かどうか確認するために公判を２回も傍聴（この時点ではまだ
被告は一般人とは接見禁止だったのか？）しておきながら
法廷での証言を渋るというのもよくわからないな。偽証罪というのも
あるんだからまるっきり嘘というわけでもないだろうけど。

でもこんな話が週刊誌の記事であっさり漏れるというのもなんだかなぁ。

246 ：朝まで名無しさん：04/07/29 11:11 ID:zXdrdNLi

都合が悪くなると頭を引っ込める亀がそろそろ頭を出すころか。
まぁいいや、俺の説しかありえないのはわかりきってる、なんて言わなくなるだろ。

>>244
動揺したのが事実なら裁判官の判断材料のひとつにはなっただろうね。
被告の態度をみても無実にはみえなかったということで。
普通に考えて、たまたま旅行先の書店で見かけた人を覚えている、間違えなく
被告だと言っても信用する人がどのくらい居るか。まずは証言してもらわないと。

247 ：朝まで名無しさん：04/07/29 11:41 ID:W1zUs3m2

いやだからその「動揺した事実」があるのか？を聞きたいんだけど。
少なくとも１審の裁判長は判決理由では触れて無かったと思うんだけど。

目撃証人がどれ程説得力のある証言が出来るのかはわからないけど、
もともと被告の顔を知ってる人でないと被告に間違いないと思うと
言ってもどうなのかな。

248 ：朝まで名無しさん：04/07/29 11:53 ID:zNL/tLh/

携帯の移動経路の話しが出てきたのは１審の８回公判で遠藤裁判長の前任の佐藤裁判長の時。
妙な話だね。

249 ：朝まで名無しさん：04/07/29 12:00 ID:zXdrdNLi

>>247
事実がなのかそうでないのかは知らないよ。知ったこっちゃない。
週刊誌の記者か、傍聴していた人にも聞くしかないが、それも個人の印象によって違うだろう。
もし事実ならば、裁判官の・・・と書いてる。

判決文やら裁判記録などの文章をみてもわからないことが現場の法廷にはあるから、
判決の是非は外野から問えないということになる、と言いたかったのだが。

250 ：朝まで名無しさん：04/07/29 12:31 ID:T0DUHGTr

携帯を戻した話になると必ず警察がそんなに早く会社に来るとは
思ってなかったと言う人がいるけどそれはどうなのかな？

道路脇で燃やしてるんだから遅くとも翌朝には、早ければ燃焼中にも
発見される可能性があるんだし被害者の家族にしても連絡無しに
帰宅せず会社にも出社してないとすれば警察に連絡するだろう。

さほど大きな街でもない所で身元不明の遺体が発見され捜索願が
でてれば両者を結び付けて考えるのは当然で早ければ自分が出社した
時点で会社に警察が来てることも考えられる。

犯人は灯油で燃やせば跡形も残らず灰になるとでも思ってたのかな。

251 ：朝まで名無しさん：04/07/29 13:19 ID:T0DUHGTr

普通に考えると被告は被害者に「話があるので後で２人きりで話したい」
とはけっして言えないんだよね。被害者が誰かに「今夜は大越さんと話を
することになってるの」って伝えたら即アウトだもの。被害者が携帯を
持ってる限り何時、誰に連絡するかわからないからね。

だとすると被告が被害者を捕まえようとすれば何処かでバッタリ会って
被害者に連絡する隙を与えずに車内に引きずり込む必要があるね。

252 ：朝まで名無しさん：04/07/29 13:52 ID:F4G6a3eG

大越がそこまで考えた上で犯行に及んだかは微妙。
そこまでタイトロープを渡りきる覚悟と冷静な計画を錬るような人物ならば
そもそも殺人など犯さない。

253 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:27 ID:zNL/tLh/

行動が合理的か否かで冷静さの度合いは計れないけどね。

254 ：朝まで名無しさん：04/07/29 14:47 ID:7oubrJjj

>>252 いやだから、そもそも殺人など犯してないと言いたいのでは

ところで週刊現代読んできたよ、地元の全国紙社会部記者の話として
検察は証拠調べの「終盤」で被害者携帯の移動と被告の移動が一致する
ことが判明したと主張し被告はその瞬間に泣き崩れたと書いてある。

ここまでいい加減な事を平気で書かれると感心してしまうな。

255 ：朝まで名無しさん：04/07/29 15:21 ID:4jCjq9Io

検察から重要な状況証拠を突きつけられ泣き崩れた被告
という記事がいい加減だというソースをキボンヌ

ついでに言うといい加減だが嘘ではないという事？

256 ：朝まで名無しさん：04/07/29 15:44 ID:7oubrJjj

>>255　公判記録を読み返してみたけど公判の「終盤」で検察が被害者の
携帯の移動と被告の移動が一致したことを主張したという記録そのもの
が無いんですよ。>>248 さんが書いてるようにそれは第８回公判。
だから当然被告が泣き崩れたという記録も残ってないですね。

現代の記事では公判の途中では有力な証拠が出されず無罪判決も予想
されたが公判の終盤にその状況証拠がでて被告が落ちて有罪になった
ように書かれてます、あくまで地元記者の話としてですけど。

嘘と断定せずにいい加減と表現したのは参照した公判記録そのものが
支援者サイドのものだったのと、見落としがあるといけないから。

まあいちど立ち読みでいいから週刊現代の記事を読んでみて。
このスレの人達とはまた少し違う視点で書かれていてある意味新鮮な
感じはするから、大越被告のお父さんのコメントもあるよ。

257 ：朝まで名無しさん：04/07/29 19:31 ID:pTZg/Ep5

>>255
被告が泣き崩れたのは、初公判、第３回の元彼証言、
被告人質問のときたびたび、２７回の刑事の証言

以上４ケースだけじゃない？
終盤で泣き崩れる場面はなかったのではないか。
判決公判で泣き崩れたことを脚色して架空の話を作ったのだろう。
関西の目撃者の話の方は間違いない（ｗ

258 ：朝まで名無しさん：04/07/29 21:00 ID:YS6wikw0

>被害者携帯の移動と被告の移動が一致する
>ことが判明

これが例の原簿がないっていうやつだろ。
原簿がないのに、一致するもしないもないよな。

259 ：朝まで名無しさん：04/07/29 22:30 ID:R2riSVY/

↑原簿自身はあるんだよ。ツーカーに（現Ａｕ）
そしてこれが判決理由のおおきな一つ。二審も苦しいだろう被告は
なぜ裁判官が被告人質問をしたいと言っているのに弁護側はさせない。
理由が打ち合わせが出来てないないから（藁

260 ：県立宇宙軍：04/07/29 23:22 ID:VkPAZhHM

>240
なるほど、「前の晩に発覚」というケースは想像してなかった。
しかしその場合、「早朝に来た」だけで怪しまれないためには、（残念ではあるが）
戻さなければいいだけのことで、それほどリスクがあるとは思えないなあ。

まあ実際人の携帯を盗むような人間が「ばれたら働きづらいよなあ」なんて
人並みなことを考えてるとは余り思えない、というのもちょっとある。
病的に人の物を持って行ったりする人というのは、ちょっとどこか「切れた」ところがあるようだよ。

ちなみに、携帯がいつの時点でロッカーに戻されたかはわからないけど、午前１１時頃までは電
源が入っていた、しかし午後２時過ぎに警察が来て携帯が発見されたときは電源が切られていた、
そこで、その間に（携帯窃盗犯は）電源を切って戻した…と今のところは考えられているよ。

>（被告の場合は）たまたま被害者が出社していないから制服確認の言い訳ができた
被害者が出社していないからこそ携帯が戻せるわけで、そうすればこの手の言い訳は
誰にでも（まあ女子社員ならば）可能だったとも言えるね。逆に言えば、男子社員には
それは難しい。「（被告以外の）携帯窃盗犯（≠殺人犯）」が存在する可能性はますます低い、と。

>そんなにイタ電が掛けたいってんなら盗まなきゃいい。盗んだ間イタ電掛けられないじゃないか。
携帯を持って行った理由の一つは、おそらく「被害者の個人情報への興味」でしょ？
被告のイタ電も、「Ｉくんと会っているのではないかと思って」した行為だそうで、嫌がらせが
主ではなかったらしい（本人談ですが）。だとすれば、両方の行為は同じ一つの興味で貫かれており、
被告が携帯を持ち去ったと考えたとき、それは特に矛盾する行為ではないと思います。

261 ：県立宇宙軍：04/07/29 23:42 ID:VkPAZhHM

>電源を入れたままの携帯を何のために会社へ持ってきたんだろう？
>ロッカーに戻すつもりはなかったならなぜ捨てずに持ってきたの？
じゃあ、それを自宅におきっぱなしにして、安心できるのか？つーことですよ。
電源は、そりゃ切っとけばいいのにとは思うけどね。

>遺体から携帯を持ち去るつもりはなかったけど予定外で持って来ちゃった？
バッグも持ち去ってるからね。「持ち去った」のは予定外じゃないと思う。

>生存偽装なら、最終的に、被害者の車か遺体発見現場に戻さなきゃ意味無い
「戻さなきゃ意味がない」かというと、そんなことは無いでしょう。
被害者が午前３時まで生きてた…と偽装できたのなら、仮に携帯が発見されなくてもいい。
実際この事件、もしもう少し人家離れた場所で、もし炎が目撃されていなければ、確実に被告は無罪
だったでしょう。だから「生存偽装」説にも充分意味はあるですよ。

…書いてて思ったけど、たとえば２４２でもこの死体焼却場所を「道端」扱いされてるけど、北海道の郊外の
冬の畑の真ん中の細い道、しかも夜、というシチュエーションでなら、犯人がこの場所を、
『もう少し人家離れた場所』と思っていた可能性はあると思う…。ＢＮＮの現場取材（夜）でも、
街灯のない一面真っ暗な様子が紹介されてましたね。「それなりに人も車も通る」というのは、
事件が起こったあとの、色々知ってるこっちの視点でしかないのでは？もちろん、山の中じゃないんだから、
一月も二月も発見されないとは思ってないだろうけど、少なくとも「翌日昼には警察が会社に…」
というのは、かなり犯人の想像よりも早かったのではないか…というのが、そんなに突飛な想像とは思えないんだけど。

>243
>被告はなかなか物を捨てられないタイプ
…それもあるかもしれない（ｗ）しかし、携帯を持ち去ったのが被告だとした場合「殺人と同じくらい
『携帯入手』が重要だった」という意見は説得力がある。連日のストーカー行為といい、二人の様子
に一喜一憂してた様子といい、それくらい事件直前の被告の様子は追いつめられているように見えるね。

262 ：朝まで名無しさん：04/07/30 01:49 ID:CakuiUPB

>>259
>↑原簿自身はあるんだよ。ツーカーに（現Ａｕ）

あるというのは初耳だけど、あなたはツーカー社員？

>なぜ裁判官が被告人質問をしたいと言っているのに弁護側はさせない。
>理由が打ち合わせが出来てないないから（藁

検察は是非やりたいと言ったんでしたっけ？

263 ：朝まで名無しさん：04/07/30 02:13 ID:TtTNYCjG

遺体から携帯を持ち去ったのは、娘が戻ってこない家族の反応とか
I氏の反応が見たかったんでない？単純に。

264 ：朝まで名無しさん：04/07/30 02:22 ID:WsOwTEl/

>261

>電源を入れたままの携帯を何のために会社へ持ってきたんだろう？
>ロッカーに戻すつもりはなかったならなぜ捨てずに持ってきたの？
「じゃあ、それを自宅におきっぱなしにして、安心できるのか？つーことですよ。
電源は、そりゃ切っとけばいいのにとは思うけどね。」

そうすると、遺留品は自宅にあっても安心なのでしょうか、それとも
自宅にあっても安心出来ず、持ち歩いていたと解釈するのですか？
それとも、共犯者にあずけておけば安心なのですか。

>携帯を持って行った理由の一つは、おそらく「被害者の個人情報への興味」でしょ？

携帯を盗んで、個人情報を入手した結果、殺意が生じたというイメージは沸きますが。
殺人で事を終らせて、相手の個人情報が気になったので深夜数カ所で荷電をしたのですか？
個人情報への興味から、奪った携帯電話で荷電できるものですか？理由の一つにしても
おかしな解釈ですよ。

「（被告以外の）携帯窃盗犯（≠殺人犯）」が存在する可能性はますます低い、と。
理由が曖昧ですね。男子社員にはそれは難しいことの理由も特になさそうですね。

男子社員に関わらず誰でもその時刻近辺でそこにいた人物ならばリストアップされ、
被害者のロッカーを知っている人物であれば返す事が出きると考える前提をへて。

次に、アリバイ等によって人物が絞られていくという考えが初めて出きるはずです。

「女子社員ならば可能だった、男子社員は難しい」という理論は
「可能性があるので犯行は可能だ、とした裁判の趣旨と相反していますよ。

265 ：朝まで名無しさん：04/07/30 03:01 ID:kn9Z6bqr

>>260
> しかしその場合、「早朝に来た」だけで怪しまれないためには、（残念ではあるが）
> 戻さなければいいだけのことで、それほどリスクがあるとは思えないなあ。

うん、だからきっと、盗難がばれずに戻せそうなら戻してだめそうなら戻さずに捨てようぐらいの
ものだったってのが一番ありそうだと思ってるんだ。
で、会社に来てみればHさんは稼業時間になっても出社してない。
稼業時間中は女子社員もあまり女子更衣室にはいないから戻す絶好のチャンスだよ。
たとえHさんが盗難に気付いてても、携帯が戻って来てればうやむやになる可能性大だし
（いつも遅く来るのに早朝に来ていた、とかHさんのロッカーを空けているところを見られなければ）
怪しまれることもないだろうとね。
自分は盗癖があろうと無かろうと、同僚との人間関係は気になると思う。
毎日会う人たちだから、悪く思われたく無いと思うよ。

> 携帯を持って行った理由の一つは、おそらく「被害者の個人情報への興味」でしょ？

【被告が携帯窃盗犯だとしたら】携帯を盗んだのはHさんとI君が本当に付き合っている確証を
とりたかったんじゃないかと自分は考えてた。（I君の携帯も被告が盗んだとして）I君の携帯を
盗んで見ても確証になるものがなかった。だから今度はHさんの携帯ってなりそうだし。
I君は問いつめてもHさんとのことを白状しなかったんだよね。人間って、どんなに怪しいと思っても
彼氏彼女のこととなるともしかしたら自分の勘違いかもと思いたいところあるじゃない。
でも、はっきりしたくて携帯見たり尾行したりするんだ。

被告以外が携帯窃盗犯だとしたら「被害者の個人情報への興味」かな。
でも社内の事情や被害者の交友関係知らないからどんな理由があるかもわからない。
被害者もI君以外の異性関係でトラブルがあったかもしれないし。
I君は二股だと思ってたら実は三股でもう1人彼女がいたのかも…なんてのは突飛すぎか。
社内恋愛ってばれないようにこっそりするものみたいだからね。

266 ：朝まで名無しさん：04/07/30 04:02 ID:kn9Z6bqr

>>261
> じゃあ、それを自宅におきっぱなしにして、安心できるのか？つーことですよ。
> 電源は、そりゃ切っとけばいいのにとは思うけどね。
うん、だから捨てれば良かったのに何で捨てなかったかが自分にとって謎なんだ。
そして電源切ってなかったのも凄く引っかかる。
だから、携帯窃盗犯はHさんが殺されたことを知らなかったんじゃないかと思うんだよなぁ。
電源切らずに捨てずに持ってても、Hさんが殺されてなきゃ別に危険じゃないだろ。

> バッグも持ち去ってるからね。「持ち去った」のは予定外じゃないと思う。
なるほど。で、バックはずいぶん後に焼かれて発見され、携帯はロッカーにあった。
携帯は犯人の手を離れたけど、バックはしばらく犯人が持ってたんだ。

> 「戻さなきゃ意味がない」かというと、そんなことは無いでしょう。
意味がないは言い過ぎだったね。でも発見された遺体と全然違うところに携帯があったら
犯人が午前3時に携帯を持って電話を掛けた可能性もすぐ浮かぶと思うよ。
あんまり上手い偽装じゃないと思う。しかもロッカーに戻すつもりだったのならますます
変な偽装だよ。Hさんが退社した後、午前3時までうろうろして、会社に戻って携帯を
置いて帰る途中に殺害された？無理ありすぎじゃない。

> 実際この事件、もしもう少し人家離れた場所で、もし炎が目撃されていなければ、確実に被告は無罪
> だったでしょう。だから「生存偽装」説にも充分意味はあるですよ。
炎は夜は目立つよ。わざわざ目立つように燃やしておいて、目撃されないことを期待するのはどうかな。
燃やさなければ翌朝まで目撃されない可能性は高かったのにさ。
炎を見た人が何だろうと確認しに行ったらすぐに発見されてただろう。

> …書いてて思ったけど、たとえば２４２でもこの死体焼却場所を「道端」扱いされてるけど、北海道の郊外の
> 冬の畑の真ん中の細い道、しかも夜、というシチュエーションでなら、犯人がこの場所を、
う～ん、どうかなぁ？畑がある＝人がいる＝人も車も通る。が自分的には普通に思いつく考えだけど。
畑があれば近くに農家の家があるし、火を付ければ遠くからでも見えるから発覚しやすいし。

267 ：朝まで名無しさん：04/07/30 17:24 ID:OHCi6aot

被害者の携帯の移動経路が電話会社の記録で解るなら
O氏の携帯の事件当時の移動経路を調べれば当日の
証言の証明になるのでは？
でも現時点では記録は消去されてるだろうけどね？
もし被害者とO氏の携帯がまったく同じ動きをしていれば決定的だね。
現時点でもO氏が犯人だと私は思うがね。
犯人の携帯を持ち出して会社に持っていき誰かの車に隠して
罪をなすりつけようとしたが、警察の動きが速くしょうがなくロッカーへ
もどした。これが私の考えです。

268 ：朝まで名無しさん：04/07/30 17:48 ID:GjR3Md76

一回でも発信してないと
わかんないじゃないっけ。

269 ：朝まで名無しさん：04/07/30 19:23 ID:U98ULIyN

↑そのとおり　GPSじゃないからね。発信しないと分からない。

なんか　こうさぁ
天からさぁ神様でも、衛星でもいいからその日の恵庭をカメラで撮っていたらさぁ
全てが分かるのに。

270 ：朝まで名無しさん：04/07/30 22:03 ID:lSuf7FC3

＞「女性は書店ビブロスにいた多くの客の中で大越被告を覚えていた理由を
『みすぼらしい服装をした若い女性が1人で夜遅くに書店にいることは、
北海道では珍しくないのかな』と疑問を抱いたと語っていた。
一緒にいた男性も、大越被告の姿が目が留まり、2人で大越被告のことを話したそうだ」

みすぼらしい服装・・・
ぜんぜん次元が違ってるね。
確かに地味な女性だとは思う。純朴と言っていいのか。
まあ、とにかく目立ってたということのよう。
高裁で証言してほしいねぇ

271 ：朝まで名無しさん：04/07/30 23:29 ID:CLg8mqZO

純朴とはかけ離れているな

272 ：朝まで名無しさん：04/07/31 09:57 ID:fHjn+K28

携帯自身は通話しなくても信号を出しているなんかの本で見た記憶アリ

273 ：朝まで名無しさん：04/07/31 10:28 ID:hnJs0OXE

確かに電波は発してはいる（痴呆老人の居場所確認等はそれを利用している）
と、思われますが携帯会社の設備上現在何百万もの人が利用している
電波を常に網羅はしていないでしょう。
あくまでも通信電波を発したときと受けたときのみが携帯会社の履歴に
残るのではないでしょうか。

274 ：朝まで名無しさん：04/07/31 10:48 ID:SEU7RUXe

１４７ｃｍで４７ｋｇってデブだよ。チビデブ。

275 ：朝まで名無しさん：04/07/31 11:16 ID:eRzpxYw/

>>273
電源ONであればつねに位置情報は記録されていますよ。
位置といってもＧＰＳと違いそのアンテナが担当する一定の方角がわかるだけだけど。

276 ：朝まで名無しさん：04/07/31 11:48 ID:BX2vgSPF

みすぼらしい服装・・・？
どのような服装なんだろう。
最初に服が目にとまるのなら、美人じゃないということだね。
確かにローン地獄だから金はなかったが
そこまで、（どこまでかは？）みすぼらしい服でいるかな？

277 ：朝まで名無しさん：04/07/31 14:52 ID:IFjnXGvf

>>267
> 犯人の携帯を持ち出して会社に持っていき誰かの車に隠して
> 罪をなすりつけようとしたが、警察の動きが速くしょうがなくロッカーへ
> もどした。これが私の考えです。

なるほど、会社に持ってきたのは他の人に疑いを向けるためだったとすれば
持ってきた理由になるね。誰か疑われそうな理由がある人がいたのかな。
むしろ行きずりの暴行殺人に仕立てた方がそれらしいとは思わなかったのかな。

警察の動きがそれほど速かったとは自分には思えないんだけど。
犯人はそんなに遺体がなかなか見つからないとのんびり構えてたのかな。
例え遺体の発見が遅れてもHさんの行方不明は翌朝には発覚して
家族が警察に捜索願を出すだろうし、それで警察が事情を聞きに会社に来るとしても
やっぱり昼頃には来ると思うんだけど。

278 ：朝まで名無しさん：04/07/31 17:20 ID:+TQRV1OT

テレビで放送された隠し撮り映像では、
古そうなジーンズに黒かグレーのウインドブレーカーみたいな
若い女性らしからぬ地味な服装だったような。無造作に髪を後ろで束ねて。

被害者とのツーショット写真だけはよく写ってるけどね。
服装は地味そうだが。
被告は確かアルバイト（兼業）してたんだよね。

279 ：朝まで名無しさん：04/07/31 18:18 ID:ALjyRmm0

被害者殺後の被害者携帯の発信局経路と被告の移動が一致した時点でアウト
というか、その燃やした地点の最寄のスタンドに寄ってる地点でアウト

つーか　灯油捨てちゃてる時点で終わってる。

被告　３月下旬、会社に来た男性ドライバーから、「おまえのこと警察が調べてるぞ。犯人な
　　　のか？」と言われて気持ちが動揺し、怖くなって、発作的に灯油を捨てしまったんです。

検事：ドライバーに言われてから捨てるまでに、日数がかかっているが、何日も考えないと分からなかったのか。
被告：そういう頭なんで、分かりませんでした。

「考えてから無実の証拠を捨てた」　これじゃあ理屈は通らない。
2審もどう考えてもダメ。

280 ：朝まで名無しさん：04/07/31 20:09 ID:BZBPsCmg

うーん

281 ：朝まで名無しさん：04/07/31 20:15 ID:MhiO6c4f

>>279
＞被害者殺後の被害者携帯の発信局経路と被告の移動が一致した時点でアウト

一致が証明されている訳じゃないでしょ。
前に誰かも指摘していたが、明らかになってる被告の行動とはややずれている
感もある。

＞というか、その燃やした地点の最寄のスタンドに寄ってる地点でアウト

最寄りではないだろ（ｗ
遺体発見現場から真っ直ぐ早来に戻ろうと思えば、もっと良いルートが
あるから、例のガソリンスタンドに寄る必要なないよ。

282 ：朝まで名無しさん：04/07/31 23:30 ID:Unc6xNTD

>>281
ってゆーか、大越には寄る必要があったんでは？
一見ちんぷんかんぷんな行動に見えるが大越には大切な事だったと取れば
全ての事象が納得できる。
携帯をロッカーに戻したのも大越だとすると、ちんぷんかんぷんな行動だが
大越からすれば、一番安全で自分に疑いが掛からない方策だったと取れる。
とんでもない極悪人でも人間らしい部分があり、そこで墓穴を掘る。
人からは怪しく見える事でも渦中の人間は如何に自分が疑われないかだけを
考えるのではないのかな？･･･と自分は思います。

283 ：朝まで名無しさん：04/08/01 01:16 ID:OegIQtcA

深夜１２時過ぎの偽装といわれている電話ですが、この発信方向・エリアには３６号線が含まれているわけですが

284 ：朝まで名無しさん：04/08/01 01:17 ID:OegIQtcA

これを南下すると会社に出入りしている人間に縁があるらしい苫小牧にたどり着きますね。

285 ：今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka. ：04/08/01 01:19 ID:YtUOhDl/

98 ：　　　　　：04/07/29 08:06 ID:8BoAz+BI
集団ストーカー　ニュース議論板　前スレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088451300/l50

927 ：個人情報擁護研究会：04/07/28 09:02 ID:pt/Sq6cw
集団ストーカーは国家組織による行為である。以下に詳細

http://www.ipps.info/newfile29.html

99 ：　　　　　：04/07/29 08:06 ID:8BoAz+BI
集団ストーカー　ニュース議論板　前スレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088451300/l50

927 ：個人情報擁護研究会：04/07/28 09:02 ID:pt/Sq6cw
集団ストーカーは国家組織による行為である。以下に詳細

http://www.ipps.info/newfile29.html

286 ：朝まで名無しさん：04/08/01 01:57 ID:2l4j3JW6

そりゃクロだろうが、これで有罪にするのはやばいでしょ。
世間にクロだと噂されながら、娑婆で生きて貰うしかない。
殺し得もやむをえまい。

287 ：朝まで名無しさん：04/08/01 12:23 ID:d2KdkyMy

クロなら有罪で。
ダラダラと裁判を長引かせないで無駄な抵抗はやめて欲しい。
世間には捜査の杜撰さをアピールできただけでも良しとしても
無実と言って信じる人は居ない。見苦しいよ。

288 ：朝まで名無しさん：04/08/01 12:30 ID:YXOSTzcO

外見もあるんだろうねえ
「打ち震える小鳥のような被告」と形容されてるし。
新潮社に至っては、「小さなか弱い“女の子”」だもの。
まさかこの女性があり得ない、というような

289 ：朝まで名無しさん：04/08/01 19:04 ID:kXerK+ZB

判決はともかく　大雑把に
控訴審の日程的なものは
どんなもんなんですか？

290 ：朝まで名無しさん：04/08/01 20:34 ID:bwaTfBx3

>>288
これらの言葉、支援者の３枚の御札みたいだね。
しょせんはまやかし、幻ですよ。
実際は、３０代ですよ・・・。

291 ：朝まで名無しさん：04/08/01 21:02 ID:6y18nBLR

実際　毎日が撮った連行される写真はふれぶてしいオバハンだった
藤山寛美の娘に似ているのが現実の姿

292 ：朝まで名無しさん：04/08/02 02:25 ID:o978HsKe

尻餅説ですが圧迫痕ができるだろう位置からしてその可能性はかなり低いでしょうね。

293 ：朝まで名無しさん：04/08/02 09:48 ID:c4YA1BB7

尻餅説は三角関係の板持からきてるのかｗ

294 ：292：04/08/02 10:12 ID:o978HsKe

>293
>18の説を言っているんだけど何の話し？

295 ：朝まで名無しさん：04/08/02 10:34 ID:5xdxM8z/

>>288
「身長百四十七センチ、体重四十七キロの小柄できゃしゃな身体が、・・・」＞『殺ったのはおまえだ』
147cmで47kgはきゃしゃでもなんでもないじゃん。
この身長だったら、40kgない人だっているくらいなのに。
42～43kgが適正体重だろうが。
新潮社は嫌味でこう書いたのかな（ﾌﾟ

296 ：朝まで名無しさん：04/08/02 11:27 ID:6+yDz6hU

小柄といえば小柄なんだけど、小太りだよねぇ。
拘置所暮らしでも、その体重をしっかり維持できてる所が意外と神経太いっつうか
泣き伏したり、倒れたり、震えたりする行動を裏切ってる。

297 ：朝まで名無しさん：04/08/02 11:40 ID:YzSh47ge

>>296
外見は確かに小柄の小太り...禿同！
しかし、支援者もそれ一点張りではなぁ。
人から怪物と呼ばれる神経図太い、怖ろしい女が
たまたまスタイルに恵まれず何を着てもみすぼらしかった。でいい？

298 ：朝まで名無しさん：04/08/02 12:29 ID:hTl0071a

>>291　藤山直美さんに似ていますね。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/05/24/20000524030923.jpg

299 ：朝まで名無しさん：04/08/02 14:41 ID:OJ4a8r06

全部レスを読みました。

結論を申し上げます。

クロです。

以上

300 ：朝まで名無しさん：04/08/02 16:26 ID:bxHI5yg0

あぁ　判決出ちゃった

301 ：朝まで名無しさん：04/08/02 16:28 ID:d7nA0ATn

>>298
金そんなにないくせにエステ行って
被害者死んだ後は、髪型かえてパーマかけて
はしゃいでたというから
どんなに…と思っていたが。なんだ？この小中年デブ。

逆に鬼気迫るものを感じるね。
板持が引いてしまったのもわかる。

302 ：朝まで名無しさん：04/08/02 20:49 ID:NuZqYOjp

禿同！
こんなブスを「華奢でか弱くてｶﾜｲｲ女の子」って言うアホの顔が見てみたい。
視力、思考力ゼロってとこ？（ｗ

303 ：朝まで名無しさん：04/08/02 21:18 ID:qP7Jg0j8

>>298
関西から来た“目撃者”の証言は確かということにならないか？
正直言って、みすぼらしくて疲れた感じが出てると思う。
ひとりになったら凄い地味にな人。
いつも紺系でジーンズ？　不機嫌そうな顔で

304 ：朝まで名無しさん：04/08/02 22:14 ID:C01Hcha5

>>301
感想文は　ここには不要　脳内だけに留めよ。

305 ：朝まで名無しさん：04/08/02 23:25 ID:UgyXbyBA

良い方に考えれば、質素でつつましやかな女性。
モノを安易に捨てずに大事にする人。
１０リットルづつ給油する、堅実で経済観念をしっかり持った女性。
いいお嫁さんになれそうな女性。

306 ：朝まで名無しさん：04/08/02 23:25 ID:5APutw+s

>>303
感想文は　ここには不要　脳内だけに留めよ。

307 ：朝まで名無しさん：04/08/02 23:26 ID:5APutw+s

>>305
モノを大事にする女性が９Lポリタンクを道路に投げ捨てたりしない。
不法投棄で逮捕（ｗ

308 ：朝まで名無しさん：04/08/02 23:48 ID:kOpx1IUz

>>307
犯行に使ってるよ。それをしっかり者とは言わないだろうが。

309 ：朝まで名無しさん：04/08/03 00:26 ID:jCv3y4we

やってる。
この顔は危ない人相だ。
可憐でも何でもない極悪人顔。

310 ：朝まで名無しさん：04/08/03 06:42 ID:4c26bffG

関西から来た目撃者？

俺、図書館の閲覧室に10時間くらいいることがあるけど、
近くにいたオバサンの顔を一年も覚えているなんてあり得ない。
渋谷で駅員を襲撃したおっさんが何をかぶっていたかも、
目撃情報と著しく違う。人間ってかなり意識して記憶しない限り
（つまり犯人であるとか知っているような状態）、顔の記憶なんて
あてにならんよ。

311 ：県立宇宙軍：04/08/03 09:56 ID:babOReVj

>264 へは下記の点だけ。
>「（被告以外の）携帯窃盗犯（≠殺人犯）」が存在する可能性はますます低い、と。
>理由が曖昧ですね。男子社員にはそれは難しいことの理由も特になさそうですね。
>男子社員に関わらず誰でもその時刻近辺でそこにいた人物ならばリストアップされ、
>被害者のロッカーを知っている人物であれば返す事が出きると考える前提をへて。
女子更衣室ロッカーには、名札もついてない。外見上は同じ。頻繁に出入りする人物でないと、
特定は難しい。そもそも、「携帯を『たやすく人目につかずに戻せる場所』」を考えたときに、女子
更衣室ロッカーがぱっと念頭に浮かぶという時点で、既に、頻繁にそこに出入りしている人物
という人物像が浮かぶのではないか。つまり、一番最後の「被害者のロッカーを知っている人物」
という条件だけで、「同僚女子社員以外の可能性」が著しく低くなるわけですが。

>265
「会社に来てみれば…Ｈさんが来てない」その時点で、Ｈさんがいつ来るかは予測不能
ですよね。じゃ、なぜ昼までずーっと持って、待ってたのでしょう？
「被害者の個人情報への興味」というのは、あなたの言う「被害者とＩ君の交際についての
確証」を含む意味で書いたつもりです。既に、「机の上に『偶然』開かれてあった被害者の
メモ帳を見た（ら、Ｉ君との交際を『うかがわせる』記述があった」と証言している被告ですから…。

「（携帯を）捨てれば良かったのに、何で捨てなかったのか」…これは上とあわせれば明白な
わけで、つまりまだ「確証」まで至らなかったのでしょう。前夜は家に帰るのが遅かったようですし。
バッグも、車にあったんじゃないですかね。ただ、バッグは携帯と違って電源ないし、音を立てない
から、戻す必要を認めなかった、と。

312 ：県立宇宙軍：04/08/03 10:10 ID:SBFOR9vw

>266続き
>Hさんが退社した後、午前3時までうろうろして、会社に戻って携帯を
>置いて帰る途中に殺害された？無理ありすぎじゃない。
上の方でありましたね。「Ｈさんは翌朝まで生きていた」「一度出社して外にでかけて、
そのまま行方不明」というストーリーを思い描いていた人の話が。

>う～ん、どうかなぁ？畑がある＝人がいる＝人も車も通る。が自分的には普通に思いつく考えだけど。
・現場付近（昼の映像）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023925

・同じく（夜）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023951

・事実
炎の目撃者は、
１）防風林越しにぼんやり
２）遠くから犬の散歩（冬の夜１１時に…）
３）娘の送り迎えで遠く（１ｋｍ先）から（…厳密には目撃しているかどうか疑問）
の３名のみ。とても「発覚しやすい」と言えるほどの人数ではない。
また、畑の傍で炎が上がっていても、野焼きでもしているのだろう、と気にとめない人も田舎在住者なら多い。
冬の夜中に、わざわざ近くまで行って確認しようとする人は少ない。

また、遺体をそのまま放置すれば死亡時刻の確定などがしやすいとか、微細な証拠品が
残るとか、色々考えた可能性もあるでしょうね。

伊東氏の「確かに目撃者がいます。事情もあるし身元も不明なので、向こうから連絡してこないことには…」
という電波は、一審の「タクシー運転手の同僚からの情報」だけで、残念ながらお腹一杯。

313 ：朝まで名無しさん：04/08/03 10:49 ID:t3i7fuM0

だから俺の結論でいいのではない？

クロです。

以上

314 ：朝まで名無しさん：04/08/03 11:03 ID:jCv3y4we

>>312,313
ageとこ。

315 ：朝まで名無しさん：04/08/03 14:48 ID:pQCOxiN7

>>309
人相は悪いね、確かに。

316 ：朝まで名無しさん：04/08/03 23:17 ID:M/0Hgnv4

>>310
んな　感想文は不要。
オマエの認識力記憶力が
(若くしてｗ)減退してるだけ。

証人尋問すべし　反対尋問がある。

317 ：朝まで名無しさん：04/08/04 00:09 ID:cmnxMGcZ

感じて想うのだから文章はすべて感想文と言えるだろう。
冤罪派の感想文はほとんどが妄想文。

318 ：名前：04/08/04 00:43 ID:nKNeEAnY

>>311「（女子更衣室ロッカーには、名札もついてない。外見上は同じ。
頻繁に出入りする人物でないと、特定は難しい。そもそも、
「携帯を『たやすく人目につかずに戻せる場所』」を考えたときに、女子更衣室ロッカー
がぱっと念頭に浮かぶという時点で、既に、頻繁にそこに出入りしている人物
という人物像が浮かぶのではないか」

ロッカーは頻繁に位置換をするものではないので、頻繁に出入りしていなくても、
ロッカーの位置の伝聞、又は携帯を戻した人間が、その場所に関する情報を持っているだけで
足りるでしょう。また女性社員のロッカーを全て開けた場合でも数分で済むと考えられます。

普段施錠されていない、とありましたので、女性社員に興味を持ち、ロッカーを開けた社員が
いなかったと断言は出来ません。頻繁にそこに出入りしている人物である必要は無い事に
なります。ロッカーに携帯を戻す事が出来る可能性があればそれで十分でしょう。
ロッカー近辺に存在していれば、可能性があるのです。被告の場合、ロッカー室にいた時間
帯が、携帯のオンオフ状況などと食い違うようなので、場合によれば同僚女子社員より
可能性が著しく低くなるわけですよ。

319 ：名前：04/08/04 00:53 ID:nKNeEAnY

>「バッグは携帯と違って電源ないし、音を立てないから、戻す必要を認めなかった、と。」
バッグは音を立てないから戻す必要を認めなかったのですか？おかしいですね、
携帯は音を立てるので家に置く事が出来ないという論旨と、被告が携帯を会社に持参してくる
行為は矛盾しますよ。

ドンピシャのID:RWNXAHmJ　>>19　ID:h59OqNr+　で　>>59 >>60　県立さんでしたね。
県立さんは北海道に住んでるみたいですね。複数の犯人を考えると、軽自動車の
所持者が携帯を戻したとは限りません。軽自動車と言えばアルト、とかそういう車を
思い浮かべます。下見をしていた車が軽自動車の必要もないですね、もし下見を
軽自動車でした場合、すぐ身元が割れてしまいます。同じ理由でデリカではなかった
のではないでしょうか。つまり自家用車の場合では最低3人はいたと考える事も出来るのです。

320 ：朝まで名無しさん：04/08/04 04:26 ID:drxeC78m

>>311
> 「会社に来てみれば…Ｈさんが来てない」その時点で、Ｈさんがいつ来るかは予測不能
> ですよね。じゃ、なぜ昼までずーっと持って、待ってたのでしょう？

昼に戻されたというのは間違いないこと？もっと早く戻されていたかもしれないと思うんだけど。
昼だとしたら、殺人事件だの警察が来るだのとなって慌てて持ってちゃ巻き込まれると戻したのかも知れないな。
とすると、最初から携帯窃盗犯は携帯を戻すつもりは無かったってことに変えたほうがいいかな。
そもそも携帯窃盗犯がHさん殺人を知らなかったなら、携帯を持っていることでさほど危機感を感じる必要無いし。

> 「（携帯を）捨てれば良かったのに、何で捨てなかったのか」…これは上とあわせれば明白な
> わけで、つまりまだ「確証」まで至らなかったのでしょう。前夜は家に帰るのが遅かったようですし。

つまり、県立さんの考えだと被告が殺人犯だとしたら、I君とHさんの交際の確証が無いまま
Hさんを殺したの？それっておかしくないかな。普通確証を得て初めて
殺害計画→実行となりそうなものじゃない？

321 ：朝まで名無しさん：04/08/04 04:40 ID:drxeC78m

>>312
> 上の方でありましたね。「Ｈさんは翌朝まで生きていた」「一度出社して外にでかけて、
> そのまま行方不明」というストーリーを思い描いていた人の話が。
それもかなりの無理筋と思うけど。出社して制服も着ずに、誰の目にも触れず
持ち物も何も置かずに携帯だけロッカーに入れて外に出かけたって？
普通出社したならバックを持ってくるし、その後バックを持って外に出かけたなら
携帯も持っていくと思う。

> ・事実
> 炎の目撃者は、（略）
> の３名のみ。とても「発覚しやすい」と言えるほどの人数ではない。
燃やしていなければ多分誰も翌朝までは気が付かなかったんじゃない？
事実、燃やした炎によって3名『も』目撃者がでて、結果として犯行時間がほぼ
特定してしまっている、ということが言いたかったんだ。
犯行時刻がわかればいくら生存偽装しても偽装だってバレバレじゃないか。

畑がある＝人がいる＝人も車も通る
を言い直すと
畑があれば、夜に炎が上がれば家から遠目にでも見える距離に農家があるだろう。
民家がぽつぽつあれば人も車も昼間は（夜でもちょっとは）通るだろうというわけね。
リンクを貼って貰った写真は前にも見たけど、同じ意見だな。
野焼きは農家じゃないからよく知らないんだけど、冬の夜中にやるものじゃ
無いと思う（たぶん）。違ったらごめん。
まあ、犯人は自分と感覚が違ったのかも知れないけどね。

発覚しにくいと思ったのかも知れないとしてもいいけど。
としても、翌朝には被害者の家族が娘が帰宅しないことを心配して会社に電話することは
さすがに予測できるよね。そして会社にも来てない、携帯にも繋がらないとなれば
やっぱり翌朝には家族が警察に連絡すると思うんだけどね。だってHさんは若い女性だし。
しょっちゅう連絡無しに無断外泊や無断欠勤をするような人だったら別だろうけど。
そして、警察が行方不明になる前の様子を聞きに来る。その警察の動きは犯人は予想してなかったのかな。

322 ：朝まで名無しさん：04/08/04 09:15 ID:h4eb7vOB

お粗末な長文で読むのがイヤになるな

323 ：朝まで名無しさん：04/08/04 11:04 ID:JG7rWgcE

>>322
激同
飽きて読み飛ばしてしまった。

324 ：朝まで名無しさん：04/08/04 13:23 ID:Cd59BaVu

ｺﾞﾋﾞﾝﾀﾞは冤罪ぽい。
この人はやってるぽい。

325 ：朝まで名無しさん：04/08/04 16:25 ID:VIz077lh

>>311
さて、ロッカーは何人分用意されていたんでしょうか。
女子事務員は４人でしたっけ？管理職に女性がいたのかどうかは分かりませんが、
まあ３人用２台か２人用３台ってところでしょうか。それと

>他の女子従業員と異なって襟と裏地が黄色の被害者常用の作業着上衣及び被害者
>の名札付き制服ベストが収納されていた関係で被害者使用ロッカーを識別することは
>可能であったことが認められる。＠判決

さらに、被害者のロッカーの上下にセロハンテープ（の貼り跡？）があった可能性があるらしいこと、
侵入は携帯を返した時が初めてとは限らないこと等を考慮すると、侵入者にとって
被害者のロッカーの特定は簡単なことでしょう。

・刑事がやってくるかも(*1)と考えているのにバッグはそのまま車内に残し携帯だけ返す
・死亡時刻は気にしても、炎を目撃される＝遺棄、焼損時刻（殺害→焼損は現場で連続して行われたか
もしれない）が特定されるかもしれないということは気に留めないでアリバイも作らない。

普通なら家族や友人にでも頼んでアリバイを作ったりするのではないでしょうか。
やはり犯人は知性が低いということですね。

*1 >１）遺体の身元確定が思ったより早かったから（午前中には既に、身元不明遺体と
　　>行方不明被害者が関連づけて話題になっている）。＠>239

午前中に既にそうであったとするソースがありましたらお願いします。
午後１時に焼死体が見つかったと聞いたとする証言はあります。
昼過ぎに被害者の両親が来社したときそういう話題が出たという証言は無いですね。そのまま考えますと、
両親が昼過ぎ来社→警察へ捜索願提出→遺体確認→それをもとに警察が来社ということじゃないでしょうか？
午前中は通常業務の中、主に特に親しかった女子従業員が心配して電話を十数回かけていただけ。
焼死体発見の情報は午前中には無い。
であれば ↓

326 ：朝まで名無しさん：04/08/04 16:28 ID:VIz077lh

>予想外に捜査が早く始まる可能性が高まり＠>239
これには理由が無いですね。

>一月も二月も発見されないとは思ってないだろうけど、少なくとも「翌日昼には警察が会社に…」
>というのは、かなり犯人の想像よりも早かったのではないか…というのが、
>そんなに突飛な想像とは思えないんだけど。＠>261

と考えるような馬鹿な犯人ならば更に理由が無いですね。ちなみに刑事が来社したのは午後２時頃。

>ちなみに、携帯がいつの時点でロッカーに戻されたかはわからないけど、午前１１時頃までは電
>源が入っていた、しかし午後２時過ぎに警察が来て携帯が発見されたときは電源が切られていた、
>そこで、その間に（携帯窃盗犯は）電源を切って戻した…と今のところは考えられているよ。＠>260

最後の着信は１２時３６分。少なくともこの時刻までは電源が入っています。記録が正しければですが。
判決ではこれ以降に電源を切って戻したとしていますね。
弁当を取り出すときに戻した可能性がある、といった検察側証人の推測は否定しているわけです。
まあ２回以上ロッカーを開けて携帯をいじるような馬鹿が絶対いないとは言えませんが。
ちなみに携帯発見は午後３時５分頃。

327 ：朝まで名無しさん：04/08/04 20:59 ID:w0j2vifc

O被告は、みすぼらしい？
新しい着眼点ですね。
O被告はちょっと傷ついたかな？
でもこの際、「みすぼらしい」と言われることを受忍しなければいけないでしょう。
無罪判決を得るためには。

328 ：朝まで名無しさん：04/08/04 21:45 ID:PhKAW/++

>>316
最近の事例に触れているよ、３１０は。
如何に目撃証言が不確かである可能性があるかってことを。
おまえ、文章読めるの？プゲラ

329 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/08/04 21:47 ID:IYb1ONAq

>319
先に聞いておきますが、あなたは以前からこのスレに居られる「名前」さんと同一人物の
「名前」さんなんでしょうか？最近文体とか口調が変わったように感じますが、書き込む媒体が
変わったからでしょうか？気のせいか、切り口や推理も随分変わったように感じます。

で、19=59=60＝県立とお考えのようですが、「　全　然　違　い　ま　す　」

私は過去あなたに対して揶揄的な書き込みをしたことは、覚えているかぎりではないのですが、
私がわざわざコテハンを隠してあなたに揶揄的な書き込みをするようなキャラだと思われたことが残念です。
「○○は県立だろう」的な下司の勘繰り書き込みは普段はスルーしてますが、それは、特にこのスレに長く
いる人には、私がそういう無駄なことはしない人間だということは理解頂いているものかと思っていたからです。
そうでなかったことを今回たまたま知り、大変残念な気持ちでおります。

>バッグは音を立てないから戻す必要を認めなかったのですか？おかしいですね、
>携帯は音を立てるので家に置く事が出来ないという論旨と、被告が携帯を会社に持参してくる
>行為は矛盾しますよ。
しませんよ。駐車場の車の中においてるんだから。それでも、しきりにかけられたら
さすがに気にして、しかも警察が来そうな流れになったから戻した…という話です。
矛盾というならば、そもそも「持ち去った携帯を戻す」行為が矛盾なんですよ。

>ロッカーは頻繁に位置換をするものではないので…
事実位置替えをしているかしていないかは、犯人にはわからないでしょう。後付だからそういえるわけで、
「位置替えはないのだから…」という視点から犯人の考えたことを推測するのは間違いでしょう。

また、「全て開けても数分」とおっしゃいますが、数分間にわたって鉄製のロッカーをばたんばたんと開け閉め……するわけですか？
「　こ　っ　そ　り　携　帯　を　戻　し　た　い　犯　人　」が？おかしくないですか？
なんでそこまで危険な戻した方をした…と想定しなきゃいけないのかよく分かりません。
可能性はなるほど「０」ではないでしょう。しかし、「もっと有力な可能性」を敢えて無視してまで
その仮説にしがみつかなくてはいけない理由があるのかどうか。

330 ：朝まで名無しさん：04/08/04 21:50 ID:PhKAW/++

なんだっていいよ。
この女以外に犯人はいない。それでよい。

331 ：県立宇宙軍：04/08/04 21:58 ID:IYb1ONAq

>320
昼に戻された…云々の話は、過去ログでも読んで下さい。

>つまり、県立さんの考えだと被告が殺人犯だとしたら、I君とHさんの交際の確証が無いまま
>Hさんを殺したの？それっておかしくないかな。普通確証を得て初めて
>殺害計画→実行となりそうなものじゃない？

・Ｉ君と被害者の様子
・被害者の「机の上に偶然広げられていた」メモ帳の記述
・Ｉ君を尾行した結果
・Ｉ君の最近の自分に対する言動

これらを総合して、確実に二人はつきあい始めた…という確信を彼女が得ていたことは、
彼女が相談していた人々からの証言でもほぼ明らかです。しかし、どんなに沢山の証拠
を集めても、彼氏の変心など信じたくない…それが女心というものではないでしょうか。

たとえばあなたが同じ状況（この場合、被告が被害者を殺害した、との仮定にたってですが）
に置かれた場合「被害者は死んだから、もうＩ君との関係がどうだったかなんてどうでもいいわ」
と思えるのかどうか、ってことです。ただこう書いてて思ったんですが、ひょっとしたら彼女が欲しかったのは、
　「二人がつきあっていなかったかもしれないと言える証拠」
だったのかもしれませんね。

332 ：県立宇宙軍：04/08/04 22:27 ID:IYb1ONAq

>321
>>一度出社して外に出かけたというストーリー
>それもかなりの無理筋と思うけど。
私もそう思いますね。そういうストーリーを思い描いた、と主張しているのが被告なんですよ。
　「そんな無理のあるストーリー思いつくなんてあり得ない」
　「（被告が被害者の）ロッカーを開けた行為を正当化するためのでまかせだ！」
と検察のみなさんも主張しておられます。

>326
>午前中に話題になっていたというソースがあるか？
失礼。これは私の勘違いでした。話題になったのは午後１時で、携帯を戻したこととそれを関連づける
確証はないですね。

午前中には、三連休を一日間違えたとか、会社を辞めたがっていた、という話題になり、
しかし「自宅に戻っていない」という話が出てからはみんな心配していた、という流れでした。
というわけで、大筋について「一日出社しないことで、ここまで大騒ぎになると犯人が思っていたか
どうか…」という意味では、前回の流れを特に修正する必要はないように思います。
要するに、「大丈夫かな？と思っていたが、大丈夫ではない気がしてきたので戻した」ということですね。

ちなみに、最後１２時３６分に架電したのは被告でしたっけ？
「伝言は吹き込まなかった、確認（？）がとれないことがわかり納得したから。」
だそうですが（田中＠１８）、「確認」と「納得」という言葉に妙なひっかかりを感じたり…。
ロッカー室でも静かにしていれば携帯のバイブ音は聞こえない…と「確認」したかった、とか。
聞こえないことに「納得」したとか。そんな風に聞こえるなあ。まあ、これは確実に思いこみですが（笑）
でも、弁当って、取り出したからには戻すんじゃないでしょうか。被告に、戻すチャンスが無かったとはとても思えません。

携帯が発見されたのはなるほど３時でしょうが、警察が来た２時以降に携帯をこっそり
戻すチャンスがあったとは考え憎い。１時前頃までは女子社員がすぐ傍で弁当を食べていたりするので、
結局携帯が戻された時間は更に限られますね。

333 ：朝まで名無しさん：04/08/05 17:02 ID:WGi2Bqu3

>>330
んですね。ってことで終了！

334 ：325：04/08/05 18:39 ID:g0q1b4JS

>>332
>「もっと有力な可能性」を敢えて無視してまでその仮説にしがみつかなくてはいけない理由があるのかどうか
被告の方が安全に返せるということを根拠に、それが「もっと有力な可能性」となるわけでもないでしょう。

>325前段で書いたとおり被害者ロッカーの特定は別に困難なことではないし、「ばたんばたんと開け閉め」する馬鹿もいないし、誰にも見られずに侵入することも可能な環境であった。
というふうに他の可能性を合理的に排除できないわけで、そういう指摘は話をループさせるだけで無意味ですね。
あなたの論も仮説でしょう？

あなたが犯人なら犯行翌日に無断欠勤した被害者に社員が電話で安否を確認したり、どうしたんだろうと話題にすることは想像もできなことですか？
その程度のことを「ここまで大騒ぎになると」との表現は誇大過ぎますね。

ぼんやりだろうと、太陽のような光であろうと火をみられたら犯行時刻が概ね特定されるだろうなどということは想像もできないことですか？

>前回の流れを特に修正する必要はないように思います。
被告の動きとその動機が混乱していると思われますので整理した上で組み立て直された方がよろしいかと。

>ちなみに、最後１２時３６分に架電したのは被告でしたっけ？
昼休み中らしいですが不明ですね。

>ロッカー室でも静かにしていれば携帯のバイブ音は聞こえない…と「確認」したかった、とか。
近くに女子社員がいる中で自分のポケットに被害者の携帯を入れながらそんなことをしたと。
それとも一旦ロッカーに入れてチェックした後又ロッカーを開けて電源を切ったと。
どちらにしても現実味のない話ではありますね。

>でも、弁当って、取り出したからには戻すんじゃないでしょうか。
証人は敢えて取り出す時だけに注目したからには戻すときにはそういう状況ではなかったともとれますね。

>結局携帯が戻された時間は更に限られますね。
ポイントは電源断の時刻ですが、１０時過ぎのはあるのになぜこれは記録がないのでしょうね。妙な話です。

335 ：朝まで名無しさん：04/08/05 21:41 ID:nFK2cPvG

いやおまえの思考が妙なんんだが

336 ：県立宇宙軍：04/08/05 22:11 ID:3vlgFOGX

>334
少し根源的な話をします。

　「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことが証明できるなら、今頃冤罪だとかほえる人は
滅びているでしょう。そのレベルの説明をここで求めているなら、それは筋違いな話です。
　重箱の隅をつつくような「○○の可能性も合理的には排除できない」という理屈は、
とりあえず一審では通らなかった…ということも念頭においてください。
　それらを前提において、ここで話されているのは、仮説と仮説をつき較べて、どちら
の仮説の方が矛盾が少ないか、より自然であるか…という話だと思います。その際
　　「　あなたの仮説では合理的に○○の可能性を排除できない　」　
という類の切り返しは、それこそ話をループさせるだけでしょう。
そんなこと言っていいなら、「被告の犯行の可能性は、あらゆる面から考えて、全く
合理的に排除できてない」わけですから（先に言っておきますが、そのことと有罪判決
とはまた別の話として、です。『いや自分は裁判の話しかしてない』…ということなら、
それは双方の話が全くかみあっていないということですね）。

329の話についても、「被告以外の人が戻した」という仮説の説明に、大きな合理性
を感じたならばともかく、名前さんの説明にはそれほどの合理性も人間性に根ざした
自然さ、説得力も感じなかった、…というそれだけの話です。「合理的に否定できる」
と主張した積もりは毛頭有りません。しかし、その合理性の少ない仮説にそれでも固執
するのだとしたら、それは「被告以外の犯人が必ずいるはずだ」という予断に基づく結論
先行の仮説ということだろうか？と疑問を呈したまでです。それはまずいでしょう、と。

とりあえず、今回のレスで私が「それはそうだ」と思ったのは以下の部分だけでした。
>ポイントは電源断の時刻ですが、１０時過ぎのはあるのになぜこれは記録がないのでしょうね。
>妙な話です。
確かに妙な話ですね。警察が請求し忘れたのではなかったかと思いますが（その日の
昼までくらいしか記録を請求しなかった…とかだったような）どこで見たのか、今ちょっと思い出せません。

337 ：朝まで名無しさん：04/08/06 10:28 ID:1i/2WQ3N

一度出社して外に出かけたというストーリー

↑これはO被告が犯人ではないと考えてる人向けに出した仮説（罠）でしょ？
まずありえない県立氏の仮説を否定することはO被告の弁解を否定してるのと同じ（ｸｯｸｯｸ

338 ：朝まで名無しさん：04/08/06 11:16 ID:gFKngKWI

>334
事件直前に買った灯油を、疑われてる最中に投棄したらどういうことになるか
想像もできない被告だったことを忘れてるのでは？

339 ：朝まで名無しさん：04/08/06 16:45 ID:BH+aBuUl

>>338
実際買った灯油は被害者を燃やすのに使って
空になった証拠のポリタンクを
見えなくなるまで放り投げて隠滅したんでしょ。
事実と嘘をうまくおりまぜとる感じがするね。

どんなに頭がパニックだろうとそういう頭だろうと、
使ってもいない灯油を家に置いてあるだけで
犯人にされるわけないじゃん。
捨てたことをうまく繋げる苦しい言い訳。

家に警察が調べにくることまで想像して
おののいて灯油捨てたなんて空想話も
まるで犯人の心理からくる行動様式で笑える。

ちゃっかり違う灯油を用意して
自信満々だったってのってもう犯人でしょ。

今、黙秘から一転。嘘ペラペーラ嘘八百を始めた
マスミに本当良く似てるね。
被害者ぶってるか、図太いかの差だけど。

340 ：334：04/08/06 18:10 ID:gVhCwzkU

>>336
私がループさせていると言いながら、貴論への具体的指摘はスルーして「根元的な話」にもちこんで
リセット・ループさせようとする理由がわかりませんが。論旨もよくわかりませんし。

>　「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことが証明できるなら、今頃冤罪だとかほえる人は
>滅びているでしょう。そのレベルの説明をここで求めているなら、それは筋違いな話です。

「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことが証明できないから、それに苛立つ人たちが長きに渡って
スレを立続けてほえているとも表現できそうですね。現に有罪視している人のレスが多いようで。
ロッカーに携帯を入れたこと、動機の説明は被告の犯行であることを裏付ける重要な部分かと思いますが
筋違いを承知であなたはその説明を試みていたのですか？
他の可能性を合理的に排除できないから「仮説と仮説をつき較べて」いるのでしょ？
最初に有罪ありきならつき較べること自体あなたにとっては無意味な筈。
それに「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことは証明できないのに一審では有罪にしたということですか？
でしたらある意味潔い発言ですね。

私は名前氏を援護する気もないですし、人間性云々といったことは両者でやってください。興味ありませんので。
あなたが当然読んだであろう私の325の前段、ロッカーの特定についての記述をスルーしたうえで
主題が同じである名前氏のレスで、「もっと有力な可能性」を敢えて無視してまでその仮説にしがみつか
なくてはいけない理由があるのかどうか。」とあなたは結んだ。つまりこれは私の論に対する評価も含むもの
としてそれを引用し>334を書いたわけです。334で同じ指摘を繰り返しているのに今回もスルーしたところをみると、
やはりそういうことでしょう。それは勘違いと仰るなら以下についてはどう考えますか？　繰り返しを含みますが
↓つづく

341 ：334：04/08/06 18:11 ID:gVhCwzkU

キリン職員が日通職員のロッカー室を使うわけもなく、>334で書いたとおりロッカーは２-３台程度だろうと。
判決にも有るとおり被害者のロッカーの特定も容易にできる。ロッカーにジャンパー右側によせて左向きで掛
かっていた。つまり色も名札も直ぐ見える状態。こういう状態なら特定に１０秒程度はかかるでしょうかね。
以前にも侵入したことがあるなら一発で特定できるわけですが。
こういったことを踏まえても「可能性はなるほど「０」ではないでしょう。」程度の可能性しかない、
低い可能性にしがみついていると言えますか？もちろん筋違いとしてスルーするのもあなたの自由ですが。

>確かに妙な話ですね。警察が請求し忘れたのではなかったかと思いますが（その日の
>昼までくらいしか記録を請求しなかった…とかだったような）どこで見たのか、今ちょっと思い出せません。

警察は３回にわけて３月１日～２０日までの記録を請求しています。
その時間帯については証拠提出していないか、データが欠落しているかどちらかでしょうね。
どちらにしても妙なことですが。

>>337
トラップかどうかは知りませんが、「外に出た」と「外出した」を混同しちゃうひとはひっかかるかもですね。
まあその前に１７日の社内での事情聴取では外に出た云々は言っていないという事実を県立氏が知った上で
仮説を立てているかどうかに興味はありますが。

>>338
合理的ではないという意味でしたらレスの宛先が違うのでは？
それと、それに通じることは前スレで既に伝えているのですがスルーされちゃいました。
忙しくて読んでいないのかも知れませんが。

342 ：朝まで名無しさん：04/08/06 18:33 ID:vWlEh3/6

恐ろしく退屈でウンザリする長文ですね。
木を見て森を見ない、点を見て線を考えない人なんだな。

343 ：朝まで名無しさん：04/08/06 18:47 ID:h2EXD1ME

ズバリ言って、頭の悪さが分かる。
自分ではそれに気が付かない程度の頭なんだろうな・・

普段、人と話す時もこんな風にやりとりしてるの？

独り言になってしまうんじゃない？

344 ：朝まで名無しさん：04/08/06 22:48 ID:rHpUmq8e

>>331
二人が付き合ってたかどうかなんてのはどっちかから直接聞くか
それこそ二人のやりとりした電話や手紙やメールを見ないとなかなか確信は
得られないと思う。
「多分そうだろう」とは思ってたから友達にこぼしてたけどやっぱり思い違いじゃ
ないかと逡巡していたと自分は思うね。

> たとえばあなたが同じ状況（この場合、被告が被害者を殺害した、との仮定にたってですが）
> に置かれた場合「被害者は死んだから、もうＩ君との関係がどうだったかなんてどうでもいいわ」
> と思えるのかどうか、ってことです。
自分だったら、職業的殺人者でもなければ人を殺したら自分の犯した
犯罪に対する罪の意識、捕まるんじゃないかという不安の方が恋人へ思いより強くなると思う。
殺人罪で捕まれば自分の一生は台無しだからね。
自首しようと考えるか、何とかしてばれないようにと考えるか、はそれぞれだろうけど。

> 　「二人がつきあっていなかったかもしれないと言える証拠」
ちょっとドラマチック過ぎるような気がする。

>>332
> 私もそう思いますね。そういうストーリーを思い描いた、と主張しているのが被告なんですよ。
被告は被害者が出社しているかどうかを確かめるためにロッカーを開けたと言ってるだけじゃないの？
そして制服があったから出社してないと思ったんでしょ。そういうストーリーを被告が否定してるみたいだけど。
制服が無かったら、例えば出社したあとトイレとか物置とかの目につきにくい所で
急に具合が悪くなって倒れてるかもしれないとか、何か忘れ物をしてコンビニとかに買いに行って事故にでも
あったのかもと社内の噂になったかも知れないけど。

345 ：朝まで名無しさん：04/08/07 03:40 ID:wteL8Wt8

>>340
>私がループさせていると言いながら、貴論への具体的指摘はスルーして「根元的な話」にもちこんで
>リセット・ループさせようとする理由がわかりませんが。論旨もよくわかりませんし。

モチツケ！
論旨は議論が噛合っていないようなので自分の意見を書きます、
「根元的な話」の理由は>>342を恐れたって事で良いんじゃないの？
まぁ俺に自治する資格など無い訳なんだが最近の長文の応酬はチョット引く。
>>336で沈静化してくれればと思っていたが・・・。

>それに「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことは証明できないのに一審では有罪にしたということですか？

彼（県立）的にはその通りだろう。確か彼は共犯説のはず。

346 ：朝まで名無しさん：04/08/07 05:38 ID:M8IszbBf

まわりくどいこと言わないで、なぜ犯人は深夜に電話を架けたのか？なぜ翌日に携帯電話をロッカーに戻したのか？
二つの事実は確定してるのだから矛盾してるかしてないかは問題ではなく、それぞれ動機付けを説明すれば済むんだよ。

今までO被告が無罪と信じてる人でまともに答えた人はいないね。
誰が犯人であっても・・・と考えられない人達だから無理もないが。

犯人は事件翌日からの自分の身の振舞い方（携帯電話の返却の件を含め）なんて考えていたとは思わない。
犯人の行動に一貫性があるとすれば、まるで子供のようにその場凌ぎの思いつきで行動してる、とみるね。

347 ：朝まで名無しさん：04/08/07 16:02 ID:gVqE0dPH

携帯の電源がオンだったのにいつしかロッカーに戻された携帯は電源オフだった。
S.Yさんが心配してロッカーへ行き、その場で自分の携帯から被害者へ連絡している。
ロッカーに携帯が電源オンの状態で戻っていたなら呼び出し音があって当然だと思う。
またS.Yさんが電話した時点で携帯がオンになっていたとしたなら携帯はまだその時点で
ロッカーに戻っていなかったとも推測出来る。
携帯を盗んだ犯人は昨夜または当日早朝から制服のポケットにあったように
印象付けしたかったのではないだろうか。
被害者の携帯がどのような様子だったか？についてはあまり情報がないので
推測になってしまうけどね。

しかし、被害者が来ているかどうか制服を確認する目的で
被告は他人のロッカーを開けていたのに携帯は目に入らなかったのかね？
どうにも不自然ですな。

348 ：朝まで名無しさん：04/08/07 18:20 ID:oLlfvmSr

被告本人は宣誓しない限り偽証罪の主体とならない。
というのは裁判では元々被告は嘘をつくものだと想定しているからだろう。

この被告が朝8時過ぎに被害者の存在を確認するため、無断で被害者ロッカーを
開けたという話は無視してよい。これは警察の指紋採取を見越した嘘であろう。
被告が実際にロッカーを開けたのS.Yさんの証言どおり
昼休み中だと思う。その際ロッカーに携帯を戻した。あわてて戻したので
被害者作業制服の胸ポケットに逆に（液晶モニタ側を下に）突っ込んだ。

349 ：朝まで名無しさん：04/08/07 21:11 ID:3l2wnP2d

第４回公判レポはなし・・・・
ギブアップしたようだね。

350 ：朝まで名無しさん：04/08/07 22:22 ID:gVqE0dPH

>>348
そのようだね。
携帯に関して何か違和感があったんだけど、今わかったんだ。
どうして慌てて被害者のロッカーに携帯を戻したのかが。
以下は俺の推理。

*携帯窃盗犯＝殺人犯
犯人は被害者の携帯に執拗な興味があった人間だ。
しかし、持っていてはヤバイと感じたんだよね。
それは警察の捜査が身に迫っている事も一つだったと思うが、
会社の上司、同僚全てが心配して被害者の携帯に連絡を取りだした事が
最も大きなプレッシャーになったのではと思う。
冷静ではいられない状況下にあったのでは？ということ。
公判では明らかにされていない部分...
例えば同僚が色々な可能性をしゃべっているのを聞いたり見たりする。
例えば「そう言えばHさん、Oさんの事最近苦手で困ってるって言ってたっけ？」とか。
「これだけみんなで心配してるっていうのに、Oさん知らんぷりだよねー」とか。
慌てて心配するフリもしてみたように感じる。S.Yさんの携帯から電話してみたり、、、ってとこでね。
犯人がそこで考えた。被害者の持ち物は被害者の持ち物にあるのが一番良いと。
後はいつ戻すか？犯人はタイミングを見た上で戻したと推測出来る。
電源オン→オフもそう考えれば一応の納得が出来ないかな？

351 ：朝まで名無しさん：04/08/07 23:32 ID:+uYVmKhf

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　冤罪！冤罪！
　⊂彡

352 ：朝まで名無しさん：04/08/07 23:56 ID:GDM3W6tn

>>347
>しかし、被害者が来ているかどうか制服を確認する目的で
>被告は他人のロッカーを開けていたのに携帯は目に入らなかったのかね？

気づかんかった。これはたしかにそうだよね。
携帯は胸ポケットからはみ出す形で逆さまに入っていたというから
「制服」があるかどうかを見に行ったと言っている
被告の目に入っている可能性が高いね。
そこは聞かれなかったのかね？
携帯が入っていたと答えても入っていなかったと答えても
なんだかヤバイ感じだ。
被害者の最終接触者で、
重要証拠発見現場の最終目撃者。
この人何やってるんだろうね。

>携帯を盗んだ犯人は昨夜または当日早朝から制服のポケットにあったように
>印象付けしたかったのではないだろうか。

そうだね。ゆっくりいじくりまわそうとしていたのに
朝一でいろんな人間が携帯にかけはじめて、
そういう回避策を思いつき逃げたのかもね。
偶然にもそれは弁護団の最初の主張。
携帯は被害者が前日置き忘れていった可能性と
冤罪の理由にもしていたね。

>>350
まぁそんなことだろうね。
戻したヤツはすごく焦ってる感がある。

353 ：朝まで名無しさん：04/08/08 02:23 ID:vlAx8InO

＞公判で明らかになってない部分
たまたま漏れてくる情報があるから、ある程度推測することはできるが
それがなければ闇の中。公判の詳細は関係者か傍聴した者のみしか
わからないのが歯がゆい。
ロッカーを開けたときに携帯電話はあったのか？という質問は検察官か
裁判官がしてるんじゃないかと思う。答えを聞くというよりO被告の反応を
見る目的でね。

354 ：朝まで名無しさん：04/08/08 02:36 ID:89xMz4hT

そうなんだよね。
その辺りの情報が支援の会の公判記録からしか取れないのがなぁ。
もう少し詳細が知りたいよね。

>ロッカーを開けたときに携帯電話はあったのか？という質問は検察官か
>裁判官がしてるんじゃないかと思う。答えを聞くというよりO被告の反応を
>見る目的でね。

そうだろうね。
で・・・反応を見た結果有罪判決になったと。

355 ：県立宇宙軍：04/08/08 02:41 ID:7KzYoWsq

>340
「論旨がわからない」なら冷静に読み返して下さい、としか言いようがありません。たとえば340の
>私は名前氏を援護する気もないですし、人間性云々
>といったことは両者でやってください。興味ありませんので。
…というあなたのレスは、私の以下の部分
>名前さんの説明にはそれほどの合理性も人間性に根ざした
>自然さ、説得力も感じなかった、…というそれだけの話です。
を、名前氏の「人間性」に対する攻撃と読んだレスだろうと思うのですが、
どうみてもこれは「人間性に根ざした自然さ」と読むのが普通ではないかと思います。
「名前氏の説明」には「人間性に根ざした自然さ」も「説得力」も感じない、
というそれだけの文章が、どうして「名前氏の人間性への攻撃」と読めるのか？

そんな感じで、あなたの所謂「具体的指摘」の数々は、残念ながらほとんどが
誤読、理解の浅さから来るもので、ハッキリ言ってスルーしてます。従って、
>当然読んだであろう325
スルーしました。名前氏に対するレスは、名前氏のみに対するレスで、あなたへのレスではありません。

>それに「合理的に疑いなく被告の犯行である」ことは証明できないのに一審では
>有罪にしたということですか？でしたらある意味潔い発言ですね。
これも、今更繰り返すのもどうかと思いますが、私も含めて一審の判決が、「被告の
犯行だと合理的に疑いの余地無く被告の犯行であると証明した判決だ」と考えている
人など、このスレにはいないのではありませんか？

356 ：朝まで名無しさん：04/08/08 09:06 ID:xiBkUXBM

つまらん顕花をするなよ。

この女以外に犯人はいないだろ？

元社会党代議士の伊藤弁護士の売名行為にいちいち付き合うなよ。

357 ：朝まで名無しさん：04/08/08 11:37 ID:fl75Ll5e

被告が犯人だとすると、森の中で被害者の持ち物を焼却したのも
被告ってことになるな。すごい陰険な人間・・・
人は見かけに拠らないということを痛切に感ずる・・・

358 ：朝まで名無しさん：04/08/08 12:19 ID:GejwxSQT

>>357
いや、わりに見かけどおりだし…>>298

なんで被害者のロッカー開けたかについては、
不審に思った刑事から聞かれて当日は答えに窮していたんだね。
この日はアリバイについてもそうだし色々答えに窮する日だったんだね。

--論告
同日午後３時ころから警察官の事情聴取を受けていたとき、
上記ロッカーから指紋を採取すると告げられるや、
「ジャンパーを取りに行った際、被害者の制服があるか気になったため、
同女のロッカーを開けた」などと供述し、これに対し、なぜ、わざわざ同女の
制服を確認しにいくのか不自然であると感じた警察官から、
被害者用ロッカーを開けた理由を聞かれたところ、答えに窮し、
この時点では、「同女が朝早く来て仕事で外に行くこともあった」などという
説明はしてもいなかったこと。

その場ではそれ以上説明できず、逮捕後になって
「被害者が朝早く来て仕事で外に行くこともあった」との
不自然極まりない理屈をこしらえたにすぎない。

被害者の同僚らは、一致して、被害者が同日以前に朝早く来て仕事のために
配車センターの外へ行くことはなかったと供述。
--

ふーん…。
被害者を心配してＳ.Ｙさんが女子休憩室に電話をかけに行ったとき、
被害者と仲の良かった、他の同僚ではなく
なぜか被告が後を追うように女子休憩室へ入ってきたとあるけど、
なんか想像するとほんとうに焦ってたんだなと。

359 ：朝まで名無しさん：04/08/08 16:21 ID:AbZWmFXc

S.Yさんの後をあわてて後ろから追っかけて階段昇った話ね。
午後になって被害者が殺人事件に巻き込まれたのが判明しても
全く同情する様子もなかったくせに。
この午前中の被告の大慌ての動きは想像するだけでも．．．．いやあスリリング

360 ：朝まで名無しさん：04/08/08 16:24 ID:5KmzsfEf

>>350
そうだ！それだっ！
>>358
鋭い

361 ：朝まで名無しさん：04/08/09 01:19 ID:hdSNkCd8

冤罪派・・・静かだねぇ。
諦めたんだろね。
大越がやってるに違いないって思ってるんだ。援護派も。

362 ：朝まで名無しさん：04/08/09 01:33 ID:2UZjzUTV

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　冤罪！冤罪！
　⊂彡

理由？バカタレ、このスレの総意が「有罪」ならこのスレの存在意義ないだろ。

363 ：朝まで名無しさん：04/08/09 02:19 ID:hdSNkCd8

ぷっ。馬鹿だねぇ。

364 ：340：04/08/09 18:23 ID:1WDznpUv

>>355
仰るその「人間性」の主体は、実体は何を指しどこにあるんですか？
合理性が無い、単にそれだけのことを人間性云々などと付け加えようとする
ことになんか意味があるんですか？そんなものには興味無いと言っているんですが。
「人間性に根ざした自然さ」が無いとする論やこうした本論外の話にはレスするあなたが、
本論での私の「具体的指摘」はスルーですか。妙な話ですね。
こんなことで資源を無駄に消費して答えを回避するわけですか。

>「あなたの所謂「具体的指摘」の数々は、残念ながらほとんどが誤読、理解の浅さから来るもので」

とは随分なものいいですね。
あなたの事実誤認を指摘したり、当たり前な疑問を投げかけた覚えはあるんですが。
こんな誹謗を公言するからにはあなたがスルーした私の>325の前段のどこが誤読で理解が浅いのか
当然説明できるんでしょうから、先ずはこれからそれを証明してください。

>これも、今更繰り返すのもどうかと思いますが、私も含めて一審の判決が、「被告の
>犯行だと合理的に疑いの余地無く被告の犯行であると証明した判決だ」と考えている
>人など、このスレにはいないのではありませんか？

さあ、私にはそうは見えませんがどうでしょうか？＞住人諸氏
これについては>356氏とでも議論してみて下さい。私は端からそんな話などしていませんので。
で、「被告の犯行だと合理的に疑いの余地無く証明していないのに有罪とした判決」
を念頭に置くことが、ロッカーの特定が困難であるかどうかや被告がロッカーに返したということを前提とし、
それは合理で説明できるとした貴説の合理性や可能性とどう関係するんでしょうか？意味不明ですね。

ところで
>特にこのスレに長くいる人には、私がそういう無駄なことはしない人間だということは理解頂いている
>ものかと思っていたからです。＠>329

「○○と長く接しているが○○に限ってそういうことはしない。」といった考えは貴方の中では合理的なんですか？

365 ：朝まで名無しさん：04/08/09 19:22 ID:B2G7i6ho

だから長いって…　おまいは哲学はまりたての高校生か！

366 ：朝まで名無しさん：04/08/09 19:30 ID:B2G7i6ho

ってーか、おまいはMTVの「Jackass」ぐらいは観てるんだろうな？
それからだよ話は。
それとも…　もしかして…　い、I井君？

367 ：朝まで名無しさん：04/08/09 19:41 ID:b6gnW0iv

哲学にはまると、文章が長くなるのか？ｗ

368 ：朝まで名無しさん：04/08/09 19:43 ID:+BELxXQg

「ロッカーの特定が簡単である」ということを声高に言っても、
「簡単であることが犯人にとって推測可能である」こともあわせて
証明しないかぎり、特定の容易さは結果論でしかないわけで。。。
（ロッカーの特定が言われるほど簡単とも思えないけどね）

戻す側からしたら、ロッカーの特定が実態としてどんなに『簡単』でも、
状況不明のロッカーに携帯を返すと言うリスクは変わらないからね

369 ：朝まで名無しさん：04/08/09 20:15 ID:DOkbpCJ7

>本論での私の「具体的指摘」はスルーですか。妙な話ですね。
>こんなことで資源を無駄に消費して答えを回避するわけですか。
>さあ、私にはそうは見えませんがどうでしょうか？＞住人諸氏

なにまだ続けてるの？
かまってくんのマスかき文章つまんね。
住人諸氏だぁ？えっらそーに。
きもいから問いかけるんじゃねーよ。

370 ：朝まで名無しさん：04/08/09 20:20 ID:v0bhOVX9

ホント県立VS名前なんて全然ｷｮｰﾐない。
早くﾔﾒﾚ。
スレ汚しsage

371 ：県立宇宙軍：04/08/09 21:48 ID:yQ70g3SC

>355
>仰るその「人間性」の主体は、実体は何を指しどこにあるんですか？
「人間は普通そういう風に感じるものだ、行動する/しないものだ」といった感覚が
個人的経験以外の何から醸成されるのでしょうか？

>随分なものいい……誹謗
誹謗ですか……いやはや。いずれも、書き込みの内容への批判ではありますが、
別にそれであなたの人間性をおとしめたわけではないのですが。

>先ずはこれからそれを証明してください。
私としては、上のように説明しても誤読されるなら、しない方がマシです。
あなたが自分の誤読に自分で気づけないなら、どんなに丁寧な「説明」
を私がしても無駄です。自分が努力せず、人に努力を強いるのは筋違いです。
私はあなたの保護者でもなければ、そういう類の親切な人間でもありません。

ちなみに、「事実誤認の指摘」に対しては、332ですでに謝罪・修正済みですが、それを含めて、いずれせよ
　「大丈夫かなと思っていたが、大丈夫ではない気がしてきたので戻した」
という流れ（たとえば他人の説明ですが、350～352あたりの説明）に、それほどの
不自然さを私は感じない、ともう一度だけ繰り返しておきます。
あなたは、「携帯を戻した人間が○○と感じたこと」が「不合理」だと述べていますが、
２４時間合理的判断のみをし続ける人間が存在しない以上、「ある人が○○と感じたこと」
それ自体を合理／不合理で語ることには意味がないです。たとえば今私が唐突に、
　340さんって、素敵な人かもしれないなあ…
…とＰＣの前で感じたとして、これはスレの流れからすると非常に「不合理」では
ありますが、「不合理」だからあり得ないことなのですか？

何度も繰り返しますが、携帯を戻すという行為自体に、どのような「合理性」があるのか？
それがそもそもの問題であり、そこへの説明を欠いたどのような説明も、私には自然には
感じられないのです。

>370　相手は名前氏じゃありませんよ。

372 ：県立宇宙軍：04/08/09 21:59 ID:yQ70g3SC

>357　森の中で、被告が持ち物を焼却するのは、かなり難しくかつリスクが高いです。

・遺体　　郊外の畑の中の農道傍　　　焼却　　当日夜　　　　翌日発見
・電話　　会社の被害者ロッカー　　　　放置　　翌日昼？　　　翌日発見
・遺品　　「町民の森」の中の道傍　　　焼却　　一月後夜？　　１～２日で発見

と３つ並べて色々考えてます。
同一の人間なのか。違うのか。
それぞれの犯人の、その瞬間の思考。
犯人にとってどこまでが「意図」であり、どこからが「意図」ではなかったのか。

私は、誰が犯人であるにせよ、特に三番目の「遺品焼却」に、この事件で一番の
「割り切れ無さ」を感じてます。まさに「不合理」の極みですよ。

373 ：朝まで名無しさん：04/08/09 22:09 ID:aTUjkpQw

そうそう
県立少年の今回の相手は名前君では無いですよ

ところで真相が解った！とほざいていた道民君はどうした？

マー　鏝に拘る住人に・・・・・ｗ

374 ：朝まで名無しさん：04/08/09 22:15 ID:aTUjkpQw

連スレごめん
真相が知りたければ

ttp://www90.sakura.ne.jp/~tt/cate/sdisney/ranklink.cgi?id=kirakuta

375 ：県立宇宙軍：04/08/09 22:27 ID:yQ70g3SC

>374　そこまで書いて宣伝とは、なかなか凝ってるなｗ　バイトなのか？

376 ：朝まで名無しさん：04/08/09 22:50 ID:aTUjkpQw

ずみません　バイトじゃないです。
http://black.jpg-gif.net/bbsx/4/img/82801.jpgでも見て機嫌を直してぐださい。

377 ：朝まで名無しさん：04/08/09 22:54 ID:aqrZZ9uD

>>376
すっかり機嫌直ったよ。

378 ：朝まで名無しさん：04/08/09 23:02 ID:aTUjkpQw

よかったｗ

美奈ちゃんも昔はこうだったかも

379 ：朝まで名無しさん：04/08/09 23:07 ID:3+VapX5d

>>350
> 以下は俺の推理。
> *携帯窃盗犯＝殺人犯
> 犯人は被害者の携帯に執拗な興味があった人間だ。
> しかし、持っていてはヤバイと感じたんだよね。
> それは警察の捜査が身に迫っている事も一つだったと思うが、
> 会社の上司、同僚全てが心配して被害者の携帯に連絡を取りだした事が
> 最も大きなプレッシャーになったのではと思う。

それが自分の中では携帯窃盗犯＝殺人犯を否定する部分なんだけどな。
家族が朝になっても帰ってこなかったら→携帯に電話してみる。
友達が無断欠勤をして家にも戻ってないと知ったら→携帯に電話してみる。
で、繋がるのに誰も出ないとなれば、何度もかけるだろう。
これって誰でもそうじゃない？こんな普通のことを予想していなかったとしたら
携帯窃盗犯はHさんが殺されてたことを知らなかったんじゃないか、と思うわけだよ。
知らなかったから電話がかかってくるとしてもHさん本人か、Hさんと話そうとする
Hさんの知り合いか友達程度と思っていたから電源を切る必要があるほどの
危険も感じていなかったんじゃないかと。

で、Hさんが殺されたと知って、殺人事件に巻き込まれることをおそれた携帯窃盗犯は
慌てて携帯を戻す、というわけ。

380 ：朝まで名無しさん：04/08/09 23:13 ID:aTUjkpQw

皆様は電源を切った　と言う意見が大半を示している様ですが、
電源はその時間にバッテリー切れで自然に切れたとは思わないのでしょうか？

381 ：朝まで名無しさん：04/08/09 23:31 ID:v0bhOVX9

>>379
>友達が無断欠勤をして家にも戻ってないと知ったら→携帯に電話してみる。
>で、繋がるのに誰も出ないとなれば、何度もかけるだろう。
>これって誰でもそうじゃない？こんな普通のことを予想していなかったとしたら
>携帯窃盗犯はHさんが殺されてたことを知らなかったんじゃないか、と思うわけだよ。

>>350氏ではないが、横レス失礼。
普通の事で予測可能というのはあくまでも君の意見。
携帯窃盗犯＝殺人犯を否定する決定打は無いに等しい。

被害者の携帯は事件当日の残業時被害者が使っていた事は立証されている。
それも退社寸前の時刻だ。
では携帯窃盗犯はいつ被害者から携帯を奪い、翌日被害者ロッカーに戻したの？
殺人事件前後の時間しかないでしょ？
それもバッグごと奪われている点を見逃してはならないんだよ。
もっと事実に基づいた意見じゃなきゃスレの住人には受け入れられないと思うよ。

382 ：朝まで名無しさん：04/08/09 23:59 ID:lcl8xvfj

高校時代の美奈ちゃんか・・・

383 ：朝まで名無しさん：04/08/10 01:07 ID:BBoygot9

>>381
これも横スレだが、
それを言うならば、携帯窃盗犯＝殺人犯ということを立証する決定打もないよ。
発想の視点が逆であって、「携帯窃盗犯＝殺人犯」というならば、それが立証
されないといけない。
被害者が退社直前に会社から携帯で自宅に電話をかけていた。
翌朝、同僚が何度も架電したが呼び出し音がしても応答はなかった。（電源は入っいた）
翌朝の午前10時15分頃に1分数十秒の一時的な電源断状態になった。（通信会社の記録より）
翌日の午後３時過ぎに警察が被害者のロッカー内の制服に電源断状態で携帯が発見された。
判明している事実は概ねこれだけのこと。
事件当日の残業時に被害者が携帯を使用していたということは、被害者が携帯を所持して
会社を退社したということの直接の立証にはならない。
予測可能というのは、あくまでも379の経験則かなにかに基く意見にすぎないだろうが、
このスレは大なり小なり自分の意見で発言しているのだから、379もその一つでしょう。
あくまでも私の意見としては、379はこれまでにない一つの視点での意見として、
反論される余地はあるだろうが、議論の対象として有効性はあると思う。

384 ：379：04/08/10 03:35 ID:uM+d4e6l

>>381
> 普通の事で予測可能というのはあくまでも君の意見。
うん、その通り。自分の意見だよ。

> それも退社寸前の時刻だ。
寸前といっても、最後に会社でHさんが携帯を使ってから退社までは少なくとも30分以上はあったはず。
会社でHさんが電話を掛けた時間は午後8：30～9：00ぐらい？、Hさんと被告が
仕事を終えて2Fにあがったのが9：30頃だったよね。その間30分。
その間Hさんの携帯は？Hさんがずっと持っていたかロッカーに入れていたか。
ロッカーに入れていたならこの時間も盗まれる可能性はある。
そして被告とHさんが更衣室にいた時間。Hさんがトイレに行ったとか、何かで目を離した隙を見てなら
被告に盗むチャンスがあった。
退社するときHさんが携帯を持っていたというソースは無いらしい。
普段携帯をバックに入れてたら退社するときに無くても気付かない可能性は充分あると思わない？
そしてHさん自身が携帯を忘れて退社したとしたらそれ以降も誰かが携帯を盗むチャンスはあったわけだ。

> それもバッグごと奪われている点を見逃してはならないんだよ。
バックと携帯が一緒に盗まれたというソースがあるの？

何か事実に反している部分があるなら指摘して欲しいな。
一応よく考えながら書き込んでるつもりなんだけど。

385 ：朝まで名無しさん：04/08/10 05:07 ID:tznVLwqw

端から見ると凄く不毛な議論だなぁ、
どちらの可能性が高いかどうかだと思うが。
勿論携帯を盗んだ人が殺人犯と別な人だと言う可能性は0ではない、
但しそれには前提として被害者が会社に携帯を忘れる或いは
退社時に盗まれた事に気が付かない事が必須であり
ご丁寧にも盗んだ当日に持ち主が殺されるオマケ付でね。

ビデオの予約程度で電話してた位だから
被害者は日常的に携帯を使用してた様だし、
付き合い始めた彼が出来たのに忘れると考えるのも腑に落ちない。

正直当日携帯を手に入れた人が証言しない限り真実は判明しない、
だからと言って可能性がかなり低い意見に固執するのもどうかと思う。

386 ：朝まで名無しさん：04/08/10 06:03 ID:ef352qZR

>>385
限りなくゼロに近い可能性に固執しないと、
被告の弁護なんてできないからな。

387 ：朝まで名無しさん：04/08/10 07:25 ID:8Jqvq63l

横レスの横レス。
被害者の携帯を盗んだ者はなぜ深夜に不自然な電話を架けたのか？なぜ申告しないのか？
リアリティのある説明ができないから、まずありえない可能性になるんだろう。

HさんとI氏の関係に疑念を抱いていたO被告が盗んだとすると社員の中で最も考えやすいが
携帯電話を盗んだために言い出せないとは思わない。殺人犯の方が良いってか？
O被告以外の社員の者であれば盗む目的すらわからない。早来方面に住居がないのに
朝の出勤を控えて午前３時頃までその辺でうろうろしてたということになる。何してたの？

388 ：朝まで名無しさん：04/08/10 09:44 ID:7o9VivkZ

まぁ被告の異動経路と一致する場所から発信されてるしね。
これはもうだめだろう

389 ：朝まで名無しさん：04/08/10 09:50 ID:7o9VivkZ

さらに言えばなんでその深夜にガソリンキング恵庭店なんかでガソリン入れてんだよっ！
焼損現場から約15キロメートルの距離の！
おまえんち全然違うだろうがっ（Ｗ

390 ：朝まで名無しさん：04/08/10 12:14 ID:hiJOIt3F

>>388
前日被害者が携帯をロッカーに忘れたんだろう
ということにして弁護固めてタカをくくってた被告は
この深夜発信によっての移動経路バレの事実にはガクブル。
激しく動揺。それをちゃんと裁判官も見ているだろうね。

しっかし携帯を胸ポケットに入れるのは通常男性。
だから被害者の携帯戻したのは男性。ってのもひどい弁護だね。

391 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:36 ID:ZkoBrg9u

それを言うならば、「可能性がある」が複数重なったら、「断定できる」
（＝合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる）
というのも前代未聞のひどい判決だね。

392 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:05 ID:7o9VivkZ

合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できるので
１審有罪な訳だよ

393 ：379：04/08/10 16:35 ID:uM+d4e6l

>>387
> 横レスの横レス。
> 被害者の携帯を盗んだ者はなぜ深夜に不自然な電話を架けたのか？なぜ申告しないのか？

被害者の携帯を盗んだ人が（被告以外として）自分から窃盗を告白してくれることを期待するのはどうだろう？
（窃盗の）自首してくれってことだからね。誰が携帯を盗もうが被告が殺人犯に間違いないと思ってれば
まずしらんぷりするよ。被告が無実だと思ってても知らんぷりするかもしれない。
深夜の電話は、いたずらとか操作ミスとかその程度じゃないかな。

携帯窃盗犯が被告とした場合。
そうだったとしても今更言ってもいいわけとしか思って貰えないだろうけどね。
なぜ最初から言わなかったか、となると人聞きの悪いこと（イタ電とかも）はばれるまで黙っている人だから
イタ電はばれたけど携帯窃盗はばれなかった、だから言わなかった、かな。

最初は自分が殺人犯と疑われるなんて思っても見なかったから言う必要はないと黙っていた。
殺人犯と疑われてからは、言うとますます不利になると思って黙っていた。
というのが今のところ自分の考え。

394 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:49 ID:7o9VivkZ

夏休み　まさに　夏だな

395 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:12 ID:8Jqvq63l

>>393
所詮そんなもんだろう。なんのリアリティもない辻褄合わせに終始するしかない。
スットボケもここまで来るとさすがに明後日来やがれって感じですよ。

散々このスレで刑事司法の原則論を求める輩がいるわりに、一般社会通念でさえ
認められることがないであろう無実のシナリオ＝非合理的な疑いの余地を平気で
垂れ流すのはキミ自身の見識が疑われるだろう。
心からそうは思ってないはずなのに反発するためだけの考えが疑われるということ。
社会に対して相当不満があるようですが、ぶつける所が違いますよ。

396 ：朝まで名無しさん：04/08/10 18:10 ID:kD3rqpA1

>>395
>明後日来やがれ
時間軸が逆。

397 ：朝まで名無しさん：04/08/10 18:37 ID:hiJOIt3F

>>393
１６年くらうかどうかの瀬戸際で、無罪になるなら今からでも
携帯は盗みました。誤解です。だから殺していないんです。
って言うよねぇ。

言うとますます不利になるって言うけど、
今、無罪へのどんでん返しはきっと、
大越が携帯を盗んでいて、殺人は第三者の偶然という
ここしかないと思うんですけど。

しかし人の携帯って盗むのすごく難しいと思うが…。
ロッカーに置いてあるならなおさら、出るとき確認するだろうし、
当日帰りに会社で騒ぎになってないし。
携帯なくしたら見つかるまで探すだろう。
ましてや恋が始まったばかりの女の子ならなおさらね。

398 ：364：04/08/10 18:41 ID:ltqOv0hD

>>371
>個人的経験以外の何から醸成されるのでしょうか？

それが何か？既にそれを想定して親でも無いわたしが親切に説明しているのにそれだけですか。
「人間性云々」を「名前氏の人間性への攻撃」と誤読・歪曲したのはあなた。

>私としては、上のように説明しても誤読されるなら、しない方がマシです。

誤読の意味がわかっていないようですね。
それに、しないと言いながら下ではなぜか言及しているようですが。言行不一致。

不利なことには答えず、無関係なことの揚げ足取りに終始してそれに託けて逃避するような人間を
親切であるとは誰も思わないでしょうし、そんなのが親なら困ったものですね。

>ともう一度だけ繰り返しておきます。

何度も繰り返しますがほとんど不自然。

結局、人は常に合理的行動をとるわけではないなんてことに逃げ込むしかないわけで
そんな当たり前なことは既に指摘、確認されているにもかかわらずそれを無視し、
持論がさも合理的であるかのように強弁した挙げ句の果てがこれですか。
呆れ果てますな。

ところで

「○○と長く接しているが○○に限ってそういうことはしない。」
といった考えは貴方の中では合理的なんですか？

399 ：364：04/08/10 18:43 ID:ltqOv0hD

>>368
被害者のことを知らない人間が侵入して携帯をロッカーに入れたと考えているんですか？
声高も何も容易であるとしかいいようがないでしょう。

>>372
>私は、誰が犯人であるにせよ、特に三番目の「遺品焼却」に、この事件で一番の
>「割り切れ無さ」を感じてます。まさに「不合理」の極みですよ。

ここで共犯登場ですか？そんな我田引水なまえふりより、事件当夜焼いたとする論くらい出してくれれば
貴論も面白くなるんですが。

400 ：朝まで名無しさん：04/08/10 20:27 ID:eiG46lkQ

>>368をみて
>被害者のことを知らない人間が侵入して携帯をロッカーに入れたと考えているんですか？

こう言う理解しかできないようじゃ
もうだめぽ
ですね。。。

401 ：朝まで名無しさん：04/08/10 23:44 ID:ZkoBrg9u

なんだかＫＩＮＧが暴れてた時のような不毛の議論がこのところ続いてるな。

402 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/08/10 23:47 ID:jqnVmQ4D

>364
事件当夜焼いたとする説は、発見時（一月後）前後の大雨のため成立しません。
全く面白くもない、単なる馬鹿の説だと思いますが。

また、「遺品焼却」について「誰が犯人であるにせよ」と私は書いているはずです。
被告が犯人でなかったとしても、遺品をあの場所であのタイミングで犯人が焼却し
た理由を、あなたは合理的に説明できるわけですか？誰が犯人だとしても、遺品
焼却について充分合理的な説明をした人はまだいませんよ（検察も含め）。

　何が「ここで共犯登場ですか？」だ。アホか。
　
…って感じです。

ついでに393について一言コメントしておきますが、事件当夜、被害者携帯からの深夜
の発信が、どの時間に、何回、どこにあててされたかを踏まえた上で「操作ミスかいたずら」
で片づけているわけですか？それがあなたの「合理性」なんですか？

…いずれにせよ、リンクは消えてますが（ほんとは消えてないけど）裁判資料は相当程度
公開されているのですからまずそれを熟読された方がいいでしょう。
ここで私に変なからみ方をして、どんどん墓穴を掘るよりも。
私からはそのくらいです。はい。

403 ：朝まで名無しさん：04/08/10 23:57 ID:ZkoBrg9u

>>402
＞事件当夜焼いたとする論くらい出してくれれば貴論も面白くなるんですが。
>>399のこれは364氏の「皮肉」じゃないのかな。
364氏が「事件当夜焼いた」と思ってるということではなくて。

364氏も県立氏も、こういうことの応酬の仕合で空回りして、どんどん的外れの
不毛の議論のようになってると思うんですよね。

ちょっとお互いに、一呼吸おいて、もう一度論点を整理して仕切り直したらいいと思う。

404 ：393：04/08/11 00:09 ID:tGD6IQZd

>>395
> 社会に対して相当不満があるようですが、ぶつける所が違いますよ。
いや、別に社会に不満はないんだけど。何でそんなに395さんが怒るのかよくわからない。
自分の書き込みがそんなに気に障ったならごめん。
これ書き込んだら少し静観することにするよ。夜中に書いてたから寝不足続いて辛いし。

>>397
> >>393
> １６年くらうかどうかの瀬戸際で、無罪になるなら今からでも
> 携帯は盗みました。誤解です。だから殺していないんです。
> って言うよねぇ。
でも言っても有利にならないどころか不利になる可能性は充分あると自分は思うな。
検察側が動機と状況証拠を主張して一審が有罪になったわけで。
弁護側は「（殺意に繋がるような）動機は無い」、「直接証拠は無い」と一審も控訴審も争ってる。
ここで携帯を盗んだなんて言い出したら、やっぱり携帯を盗むほどHさんに対して
悪感情があったんじゃないかとなって殺人の動機を補強することになりかねない。
弁護側としては、殺意に繋がるような強い動機は無かったことにしておきたいから
「三角関係は無かった」とか無茶言ってるんだろう？
だから不利になると思って黙っているとしてもさほどおかしいとは思わないんだ。

>>402
> の発信が、どの時間に、何回、どこにあててされたかを踏まえた上で「操作ミスかいたずら」
> で片づけているわけですか？それがあなたの「合理性」なんですか？
携帯窃盗犯が殺人犯人じゃないとしたら、この電話にそんなに合理的な目的や意味は無いことも
充分あり得ると思ってるんだ。それだけ。

405 ：県立宇宙軍：04/08/11 03:00 ID:hFjnhtN9

>404
>電話帳にも掲載されず、被害者の携帯電話機にも登録されていない同工場（キリン工場）の
>電話番号に電話をかけている（一審論告求刑）

とありますが、どういう風に操作ミスをしたらそうなるのか、合理的に教えて下さい。
あるいは、どういう風に考えたら、これが「操作ミス」だと思えるのかを、合理的に、
でも結構ですが。

まあ、何億分の一かの可能性で、「でたらめに番号を押したらそこにつながった」
「可能性自体は排除できない」ことは認めますが。

事件当夜の被害者携帯からの架電（および移動状況）については、判決主文の
項目３に詳細な記述がありますが、せめてそこを読んでから色々と考えられては
如何でしょうか。

あと、「携帯を盗んだことは認めるが、殺人には一切関与しない」と被害者が
主張すれば、検察の主張はすべて崩れますよ。「不利になる可能性がある」
どころか、被告を有罪とする根拠が存在しなくなります。この辺も、判決主文を
読んで、その組み立てられた論理をよく読まれれば分かります。念のため。

>403　お気遣い痛み入ります。私のアレも充分皮肉なんですけどね。

406 ：朝まで名無しさん：04/08/11 10:38 ID:dFQwMdUF

きんたまがかゆいが
これと関係があるのだろうか？

407 ：X?X：04/08/11 16:50 ID:NdI6FM/T

話が横に反れるかも知れないが、これだけ面白い事件、弁護士として後世名前が
残る可能性が高い事件で、伊藤弁護士が途中で選挙に出るということ自体が
信じられない。あんな弁護士に頼むから裁判に負けるのかなｗｗ
教訓としては弁護士を選ぶときは知名度だけに頼ってはいけないということかなｗｗ

408 ：朝まで名無しさん：04/08/11 17:17 ID:tlqGOL13

どこが面白いのかよ？

他に犯人がいる？

409 ：朝まで名無しさん：04/08/11 18:08 ID:LOEBK9eV

事件は悲惨。被告はユニークという意味では面白いかも

410 ：朝まで名無しさん：04/08/11 18:11 ID:7m8lHQKc

>>407
秀子は知事選落ちた後、自分のホームページのコラムに
本当は出たくなかったニュアンスをちりばめ
「いろいろなしがらみがあり出馬しました。」
と書き、応援してたらしき人に、
しがらみで出てたんかい。
自分は応援してたのに。あの言葉には驚いた。がっかりした。
と掲示板で怒られてました。

もちろん。そのコラムも掲示板の書き込みもオール削除。

つーか、多田さんがすぐ弁護士つけてやる！と呼んだのが伊東で
接見で大越に、板持との関係のことも灯油の事も前日のアリバイも嘘つかれて、
震えている被告を見て冤罪を確信し、ひきうけてしまったんだよね。
冤罪の女性を救う→注目→女性の支持ＵＰ→知事選のパブに利用
ウマーのはずだったのが、ボロボロ…。
しょっぱなに冤罪とぶちあげてしまったからには、もう引き返せない。

最初から大越の嘘の部分わかってたらこの人引き受けてたかね？

411 ：398：04/08/11 19:02 ID:QG+ZPReD

>>402
概ね予想通りのあなたらしい反応ですね。

一応言っておきますが、わたしが393氏であるかのような誤認を生む可能性の
ある書き方は止めた方がよろしいかと。作為であるかどうかはしりませんが。
まあ、もうどうでもいいですが。

412 ：398：04/08/11 19:03 ID:QG+ZPReD

>>403
・焼却されていた遺留品は浄水場管理の為に除雪される道路の雪で行き止まりになる位置にあった
・その地域周辺で除雪され、人目につかないとおもわれる場所に向かう道路がそれだけであるなら
人目に付かない場所＝山に入ろうと考えた場合、その方面に向かえば、除雪されたその道を選び、
その行き止まりである焼却現場に至ることは必然となる可能性及び犯人がそれを知っていた可能性
・犯人が遺留品焼却後、焼却日時の特定を不明とさせる為に残焼物に周囲の雪を被せた可能性又は、
それ以後発見されるまでの間に除雪作業等で雪が被った可能性
・雪が被っていた場合、防風雨でも流されず、飛ばされず、雪に封じ込められ雪が溶けそのまま沈降
すれば焼却時の状態は概ね保たれ（当然犯人以外は焼却直後の状態を知らない）それが降雨以後
4-5日で雪が溶けて残焼物が現れた可能性
・道路にまだ雪がある時に入ったのであればタイヤ痕、足痕は残らない（＝Ｔ氏は見ていないと証言）
・３月にＴ氏は山に入っていないこと
・３時過ぎの発信は焼却現場を含む受信エリア内またはその近くからのものであるということ
・遺留品を焼いた際の火は誰にも目撃されていないこと
・遺留品を犯人が１ヶ月近くも所持することの合理性
・刑事が見張っている中、被告が遺留品と灯油を持ち集合住宅の玄関から出入りし、同所付設駐車場から
車で又は徒歩で往復した際、刑事及び同所住民、周辺住民、通行者から見られず、聞かれずそれができ
たとすることの合理性

ざっと記憶で書きましたがこういった可能性、合理性、事実関係を考慮した上で、誰が犯人であっても
犯行後その足で証拠隠滅に向かった可能性も否定できないという考え方もあっていいのではと考えています。
ということで別段これ自体は皮肉ではありません。

413 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:11 ID:LOEBK9eV

↑文章推敲して書き込めよ。
恐ろしく駄文で意味が掴みづらいから、途中で読むのやめた

414 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:32 ID:NfJFUj+r

>>404
キミが実社会でちゃんと生活してるのか心配になるよ。
折り合いをつけるのに苦労するだろうなと思うから。
>>412も同じような類。
こういう考え方をする人が少なからず居ると思うだけで
ゾッと寒気がする。夏向きでいいかもだが。

415 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:35 ID:EcL/fIKn

雨の後に焼かれたってのは
焼かれた状態がそのまま残ってた　からだろ
灰が流されずに残ってた　とかだろ
いくら道警がクズでも、そのくらいの判断はできるだろーし

雪融けで出てきた？
犬のウンコじゃないんだからw

416 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:39 ID:qELIyUow

ふ～む…、被害者とペアの写真を見ると
純朴そうな澄んだ瞳をしてるんだけどねえ
無慈悲な女性とは思えないけど。
無実だと信じていいですか。

417 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:43 ID:EcL/fIKn

>>416
無実を信じるのは自由

418 ：朝まで名無しさん：04/08/11 19:47 ID:HXMUXb6q

眼鏡ケース、ヘアピン、車の鍵なんかが1ヶ月間も森の中で風雪に晒されてたら、
浸食なんかでわかりそうなもんだろ？
焼却状態が保たれるなんて思えねー

419 ：朝まで名無しさん：04/08/11 21:08 ID:JhRXC7yt

>>416
>>298

420 ：朝まで名無しさん：04/08/11 22:41 ID:Ma1hTgdD

判　　　　　　　　決

　　　　被　　告　　名　　大　越　美　奈　子

主　　　　　　　　文

　　　　被告人を懲役１６年に処する。
　　　　未決勾留日数中５４０日を刑に算入する。

遺族は，難の予兆もなしに見るに耐えない焼死体と化した被害者との対面を余儀なくされた上，
真相解明の難航に悲憤慷慨するしかなかったのであって，その悲嘆と心痛も哀れの極みであり，
犯人に極刑を望むのも至極当然であるが，慰謝の措置は皆無である。その他被告人の
証拠隠滅工作，応訴態度等をも併せ考えるとき，被告人の刑事責任は誠に重大である。
そうすると，被告人には，恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは
同情の余地があること，実名報道による社会的制裁を受けたこと，
交通違反による罰金前科以外に前科前歴がないこと，その他被告人の年齢，稼働歴，
身柄拘束期間等被告人のために酌むべき諸事情を考慮しても，主文掲記の刑が相当である。

よって，主文のとおり判決する。
（求刑　懲役１８年）

421 ：朝まで名無しさん：04/08/11 22:57 ID:6+9gsXsX

ホントに被告がやったのかなあ・・・

422 ：県立宇宙軍：04/08/11 23:22 ID:hZOv/lV8

>411　どの辺に私らしさを感じていただいたのかはよく分かりませんが、393氏とあなた
　　　　のレスと、ごっちゃにしてましたね。すいません。両氏に。

というわけで、できれば一定の意見を述べる方はコテハン（スレ限定でも構わないので）
つけていただくようお願いします。単にお願いですけど。

>412　長々書いてますが、「どうして犯人は現場で遺体と一緒に焼かなかったのか？」
　　　　という一点において、非常に不合理かと思います。はい。

>410　私の書き込みも削除されたんですよ。残念です。
　　　　今見たら、その後の書き込みもまたスッキリとクリアされてますね。
　　　　行きがかりは知らないけど、それまで書き込んでくれた人に対して
　　　　過去ログも残さないという管理態度は、余りに失礼ではないかと思うんですが…

　　　　「掲示版の書き込み」は「掲示版管理者の私物」ではないのですけどね。

　　　　

423 ：朝まで名無しさん：04/08/12 09:04 ID:Uc+274oU

>>422
>「掲示版の書き込み」は「掲示版管理者の私物」ではないのですけどね。

ここの経緯ウォッチしていました。
私もここの過去の恵庭ＯＬについての伊東さんの発言など読んでいたので
突然消されたときにはびっくりしました。

荒らしでもないのに少しでも伊東ﾏﾝｾｰじゃないこと、
痛烈なことを書かれると管理人がヒステリーを起こし削除をしまくり、
その掲示板でＩＰまで晒したんですよ。
そして基準も示さず次からは自分が荒らしと判断したらＩＰ晒すとの警告も。
で、別にＡＡ並べて荒らしたわけじゃないし意見を言ってるだけなのに
掲示板削除しまくるのも、ＩＰ晒すことについてちょっとどうかと思う。と書いた人にも激昂。
結局、この経緯や今までの書き込みも何の連絡もなしにすべて削除してリニューアル。
まっさらな掲示板に削除を疑問視する声や
再びおもしろくない書きこみを同一人物と決め付け荒らし認定し削除。
これをまた疑問視する声や、同一人物と判断する根拠を求められ、
伊東弁護士というような人物が掲示板を持つということ、
その管理者のあり方を問われ、それに長期間無回答。

どんどん書き込んでください！との呼びかけにも
しばらく続くも書き込みが止まり、ふたたびオール削除。
こんな妙な言論統制されている掲示板は閑古鳥。で今に至る。

と、いうか伊東さんは素晴らしいという言葉ばかり並べたければ
掲示板では無理と気づいてやめればいいのに。
というか自らのこんな情報発信の仕方を統括しているのが
伊東弁護士ってことになるんでこれは考えたほうがいいと思うけどね。

無知のまま活動を続け、都合悪いことは見ないふりというのを体現してしまっている。

424 ：X?X：04/08/12 12:55 ID:mStqKcBW

>>410さんへ　＞＞４０７より　情報提供ありがとうございました。
事件よりもいとう弁護士のキャラクターも相当面白いということがわかりました。
あの人は北炭夕張炭鉱の事故の裁判のときも、弁護を放り出して不倫の恋に身を焦がして、
マドンナブームの時には共産党を裏切って社会党から国会議員になり、北海道の知事選の
ときには、なんと自民党の佐藤孝行の世話で出馬をしたりしていたのだが、
北海道の人ならあの人の情報くらいいくらでも入るだろうに、何であの人に弁護を頼んだ
のかな？あの人の裁判のときの弁護もちらほら聞いています。

425 ：朝まで名無しさん：04/08/12 14:28 ID:9jLhe4mQ

まーまーｗ　便腰の胡散臭さよりも今日は月日の流れを感じました。

なんと　千歳市のセコマふくみや店がつぶれたようです。
店の前を通ったら完全休業状態でした。
あれから４年以上がたつのか・・

426 ：朝まで名無しさん：04/08/12 20:38 ID:vBBsatW+

伊東弁護士の不倫の詳細を教えてください。

427 ：朝まで名無しさん：04/08/12 20:52 ID:E2+ynbSb

>426
なんだそりゃ

このスレ、２，３ヶ月に一度くらいのぞくんだけどさ
いつみても間違いなくループしてるよねｗ

428 ：朝まで名無しさん：04/08/12 21:32 ID:nSyDmihE

>>425
>なんと　千歳市のセコマふくみや店がつぶれたようです。
>店の前を通ったら完全休業状態でした。
>あれから４年以上がたつのか・・

マジですか？
それは寂しいニュースです。
家庭的な雰囲気で印象深い店だったのですが。手狭だったから限界だったのかな。

『うちで灯油を買う人は、ポリ容器持ち込みの常連さんがほとんど。
深夜にポリタンクごと買って行った客だったので、はっきり覚えている。
身長１７５センチくらいで３０歳くらいの男性だった。女性ではない。
灯油といっしょに、雑誌とお酒を買って行きましたよ。
外に女が待ってなかったかって？　そこまではわからないですねえ。
事情を聞きに来た刑事さんは、“女性じゃなかったの？？”とビックリした表情で
帰って行きましたよ。』

店の主人のＶＴＲ証言は明確だった。
重大証言でビックリしたけど、裁判では全く登場しない。続報は全くなし。
不思議だね。

429 ：朝まで名無しさん：04/08/13 00:15 ID:LwrfwwOK

伊東秀子って弁護士なのに不倫してもいいのか？

しょっちゅう知事選に出るし、もう賞味期限切れだってことが
わからんアホなんですか？

430 ：朝まで名無しさん：04/08/13 01:05 ID:4X1ZccI8

男の共犯者がいたって可能性はなしですか？
それとも既出？

431 ：朝まで名無しさん：04/08/13 01:36 ID:38VSY4p2

ヒステリー女がヒステリー女を弁護して、ヒステリー女どもがそれを支援
しているってことでよろしいか？

432 ：県立宇宙軍：04/08/13 04:43 ID:9955nhWW

>430　ありです。

共犯者有りと仮定すると、
・「ふくみや」元店長の「灯油購入は男で…」という発言
・二台の車の目撃証言
・殺害手段の力業、遺体運搬のスムーズさ
・遺体焼損現場の状況
・遺品の焼却

などが説明しやすい。一方、共犯者説の弱いところは、
・不明の男性を仮定した場合、被告と男性のつながりがハッキリしない
・どちらが主犯でどちらが従犯にあたるか、などの説明もスムーズにいかない
・動機の面からも、状況的な面からも、共犯が存在すると仮定しにくい状況
・被告の携帯電話の通話状況なども（多分）調べられているので、「不明の男性」の存在も仮定しにくい。

ただ、ここまで述べられているように、「殺害犯」と、「携帯を会社に戻した人」が同一だと
考えないことで、説明がスムーズになる側面は否定できない。問題は、その二者にある
種の連絡と協力の関係が存在すると考える（共犯説）か、それとも偶然重なっただけで
両者に協力関係は無い、とする（被告＝携帯窃盗犯説）か、という違い。

いずれにせよ、警察の捜査が、被告以外の実行犯の可能性を真剣に討議しなかった
と思われるのは、やや問題である。

433 ：朝まで名無しさん：04/08/13 10:26 ID:8bj/IM8l

>>432
マスゴミで報道されただけで、さもそのことが事実であるかのように
書くなよ

434 ：X?X：04/08/13 12:54 ID:nHyHzdQH

>>427さんへ　話をループさせた原因の一端に関与して申し訳ない。ｗｗ
ただふと考えてしまうのだ。この事件の弁護士が伊藤秀子ではなしに、
仙台筋弛緩剤殺人事件の森大輔の弁護士だったら無罪になってしまったかもしれないと
警察とかヤクザは弁護士を見る目が確かだから、有能な弁護士を探し出すのだが、素人さん
は、弁護士の世話になることなどまずないから知名度だけで選ぶのだなと
ちなみに私は昔勤めていた会社が倒産したときに、一度だけ弁護士の先生の手を煩わせたこと
がある。

＞＞４２６さんへ　申し訳ない　私も詳しいことはあまり知らないのだが
知っている限りのことを書こうと思う。
昔読んだ保守系の月刊しか週刊誌に選挙のときにいとう弁護士の不倫についての
怪文書がばら撒かれた。伊藤弁護士はそれを認めたという記事を目にしただけだ。
もっと詳しいことはほかの人に聞いてください。

435 ：道民（単独犯ではないと思う）：04/08/13 17:29 ID:QRMRMGdx

>432

小生は共犯説を信じている人間ですが、
・・・・
・不明の男性を仮定した場合、被告と男性のつながりがハッキリしない
・どちらが主犯でどちらが従犯にあたるか、などの説明もスムーズにいかない
・動機の面からも、状況的な面からも、共犯が存在すると仮定しにくい状況
・被告の携帯電話の通話状況なども（多分）調べられているので、「不明の男性」の存在も仮定しにくい。
・・・・・・

小生の予想の人物では、
上三つはすっきりと説明できます。ただし、４つ目が説明できません。

断定した書き方は出来ませんが、人間関係を丁寧に見ていくと、また実際に裁判を傍聴したりしていると
共犯者がいたとすればあの人になると思うのですが・・・

凄く必死になっている人をまず紙の真ん中に書いて少しずつ人間関係図を書いていくと
何かが見えてきます。裁判傍聴者ならそんなことしなくてもわかりますけど・・・。
裁判を見ていない人ならそうしないと見えないかもしれません。

436 ：411：04/08/13 18:27 ID:hx/dJDGs

案の定な展開になっているようですね。

>>422
>412　長々書いてますが、「どうして犯人は現場で遺体と一緒に焼かなかったのか？」
> という一点において、非常に不合理かと思います。はい。

スルーは止めたんですか？
一緒に焼くことが合理といった「馬鹿な話」をしたいのか
なんなのかさっぱりわかりませんがまあ、相変わらずですね。

437 ：朝まで名無しさん：04/08/13 18:45 ID:KIzPdBCa

「ふくみや」ホントに閉店してた・・・
書店「ビブロス」もないし、年月の経過を感じる。
遺体発見現場の農道も整備されて走りやすくなってる。
砂利が跳ねるようなことはない。
感覚として、５００メートルの距離が整備前より短く感じちゃう。
大小入り混じった砂利でガタゴトせずに、スムースに通り過ぎるから。

438 ：425：04/08/13 20:05 ID:kX7S0H+y

>437
でしょ～
437さんは遺体発見現場まで行ったんですね
私は近くの三平にラーメン食べに行ったときに「ふくみや」の
閉店を知りました。しかも

三平も盆休でした。（T T）

439 ：425：04/08/13 20:17 ID:kX7S0H+y

おっ！

気がつかなかった。道民氏発見～
やっぱ　あの人が怪しいとお考えなのですか？

440 ：430：04/08/13 22:39 ID:OhSSIHIe

432さん、丁寧なご説明ありがとです。
あまり詳しく事件のことを知らなかったので助かりました。
425さん､435さん、怪しい人って会社のひとですか？

441 ：県立宇宙軍：04/08/14 00:23 ID:J4amwUKM

>433
「発言」という表現にとどめたのはおっしゃる理由のためですが、「調べに来た刑事に
そう言った」という以上、捜査報告書にはその記述があるのではないかと思います。
それを確認できたとしたら、充分検討に値する「証言」として扱い得ると思います。

>435
相手が携帯電話を持たず、かつ地元で、しかもそれほど身の上相談をするような
恋愛・友人関係の相手でなければ、固定電話（または公衆電話）からの通話の方が、
安いし便利かもしれませんね。

当時は、まだやはり「携帯は高い」イメージがあったと思いますし。

一つ質問しますが、道民さんの考える「共犯」は「事前」「事後」のどちらなんですか？

442 ：朝まで名無しさん：04/08/14 01:19 ID:o0PjE5nb

予約録画の件や同僚へのメール内容を見ても普段から使用してたのが
見て取れるので携帯は高いとの認識は殆ど無かったと思われるが。

443 ：道民（単独犯ではないと思う）：04/08/14 02:57 ID:yyHlAQr7

>441
県立宇宙軍さんご無沙汰で御座います。

私の考える共犯は事前、事後を通じてです。共犯者が入れ替わったとは思いません。

共犯者は贖罪意識から解放されず、苦しい日々だと思います。

444 ：朝まで名無しさん：04/08/14 07:01 ID:QImV+tsO

>>443
共犯者は贖罪意識から解放されず、苦しい日々だと思います。
　
　脳内妄想の激しいかたのようですね。
こんな根拠のないことをレスするようじゃ・・・。

445 ：430：04/08/14 10:03 ID:V95ZfQDP

435で裁判を傍聴した人なら分かると書かれているから、
その怪しい人がそんなふうな態度だったんでわ？
主観は確かにあるがまるきり脳内妄想ではないと思うが。
・・・と想像してみる私も脳内か？
実際にいるかどうかはともかく、物理的にも共犯（他の実行犯）
の可能性を考えて当然な事件だと思うのですが、
ホントにその辺はあまり調査してないんですかね。
それともいくら調べても証拠がでなかった？

446 ：道民（単独犯ではないと思う）：04/08/14 10:13 ID:g1HO7XTS

>>444
根拠はあります。
ただ、詳しくかけないだけです。

事件の流れ、人間関係、裁判傍聴する前の北大での恵庭の催し、
そして裁判傍聴、さらにその後支援する会の裁判後の話し合いを
客観的に見ていると共犯はこの人しか居ないと思えて来ますよ。
１審では静かだったのに２審になって急に「俺も表に出ざる終えない」
と出てきた人がいませんでしたか？？

447 ：朝まで名無しさん：04/08/14 10:40 ID:GZA33iqk

じゃあ　イッちゃんじゃんｗ

448 ：朝まで名無しさん：04/08/14 22:23 ID:PRj2GCan

２台の車って信憑性高そうだからね。
なんてったって、事件翌日の事情聴取で話したことだから
これ以上正確な情報はないですよ。最優先すべき情報のはず。

449 ：県立宇宙軍：04/08/14 23:30 ID:XgnVslkz

>446
…

ひとつだけ知りたいのですが、もし、その「彼」がＩ氏だとしたら、3/16夜、彼の足取りは
何時からが不明なんでしょうか。３／１６の残業メンバーとその動向は、

Ｓ．Ｓ（第２９回証人）　　　　　　　　　　１０：４０頃事務所を出て帰宅
Ｉ．Ｍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不明
Ｉ．Ａ（第２６回証人）　　　　　　　　　　　不明
Ａ．Ｔ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不明
Ｉ班長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　残業し、そのまま事務所に泊
Ｙ．Ｓ（9:30にはまだいた（＠被告））　　不明（早めに帰ったか？）

ですが、Ｉ氏が犯行に関与するためには、１０時よりは前に事務所を出ていないと
難しいでしょう（事後的に関与したなら別ですが）。その辺は確認できているので
しょうか？

まず彼に物理的に可能であったかどうか、だけは確認しておきたい。
もし彼にアリバイがないのなら、なぜ彼が警察の捜査圏外になったのかが分からない。

ただし、「彼」のこれまでの証言内容を、そういう目でもう一度洗い直してみるのは
なるほど有益かもしれません。

>448　証人の証言が、証言後刻々と変化したせいで信頼性が低下した模様。

450 ：朝まで名無しさん：04/08/15 03:55 ID:NXpmBA97

２台の車の目撃についてだが、
ボンゴ車含む車両２台と原付があれば単独でも可能。（電車も使用。）
リスクが高く無駄な時間も使うことになるが・・・

451 ：朝まで名無しさん：04/08/15 11:18 ID:ihpkkiVS

会社のある長都から北島までは３０分くらいかな。
１０時半頃に出れば、１１時くらいに着くでしょう
残業していたのは事実だろうが、何時までという証拠は出てない？

452 ：朝まで名無しさん：04/08/15 11:18 ID:DPZIbOr1

可能は可能でも、そんな名探偵コナ〇みたいな話・・・
単独犯説で起訴した検察と有罪にした裁判長のほうが
不思議に思えるな､私には。
まあ、被告は事件に全く無関係だとは思わんけども。
ところで元監察医の上野氏の証言で、死因は必ずしも
窒息死とはいいきれないってのがあったんですけど、
だとしたらどういうこと？生きたまま（気絶したたまま？）
焼いたってことなの？すんごいガクブルなんですけど。

453 ：朝まで名無しさん：04/08/15 11:42 ID:UQfkPxEc

　↑
有罪を疑問視する意見なあんて、こんなもんだね。
もちょと調べれば？

呼吸器官の状態（煤の吸い込みや火傷）で、死後焼却は明白。

454 ：県立宇宙軍：04/08/15 12:03 ID:HCiMYLCM

>452
正確に言うと「死因は窒息と推定できるが、『頸部圧迫』とまでは断定できない（＠田中控訴３）」
http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin3.htm　です。
窒息だが首に扼殺痕がない、というのを従来「柔らかいもの（タオルやマフラーなど）」で
首を絞めたからだ、としていましたが、たとえば鼻や口をふさいでも窒息はするわけ
であり、「首を絞めた」とは断定できないよ、ということですね。たとえば両手を縛って
自由を奪った上で、頭にビニールをかぶせるとかでも「窒息」はするでしょうし。

ただし、体内から薬物などは見つかっていないので、あくまで物理的に窒息死させたことには変わりないと思います。

ちなみに引用先の田中氏は「自分で実験したが人が窒息死するまで首をしめる力はもたない。検察の主張は空論だ！」
みたいなことを言う電波ですが（そしたら首をしめられて殺害される人間はこの世に存在しないことになりますが。
まあ確かに、自分の手で自分の首をしめて死ぬ人というのは稀だろうけど（笑））まあ温かく見守って下さい。

それと、「生きたまま…？」の件ですが、
>気管内部にも明らかな煤の存在はなく，気道にも熱傷がない（＠一審判決）
ので、「生きたまま焼かれた」つーのはなさそうです。とりあえず。

>450　　それはちょっと「合理的に疑いが排除できない」論法を述べ立てる弁護側レベルでは…。

　もし訴えられているのが二人組だったら、弁護側から「二台の車がいたとしても、
一人で二台の車を移動することは可能であり、これをもって有罪とするわけには
いかないことは当然である」とか主張されるんだろうなあ、とか。
　田中氏が自分のページで「だいたいボンゴ車には原付一台くらい積めるものである。私は普段から
趣味でボンゴ車に自転車を積んだりよくしているが、検察官や裁判官は、ボンゴ車や原付の存在を
知らないのであろうか！？」とか電波な絡み方をされるんだろうなあ、とか。

まあそんな感じ。もちろん、「リスクも高く無駄」な手段をとる「合理的な理由」があれば
話はまた別なんだけれども。どうでしょうか？

>451　なるほど。Ｓ．Ｓの少し前に退社なら時間的には可能かもしれない。

455 ：452：04/08/15 12:33 ID:DPZIbOr1

アフォなこと言ってごめんなさい。
こんな私をスルーせず、教えてくれた方ありがとう。
有罪疑問視してる訳ではないですが、
単独ってことはないだろうと思っています。

456 ：160：04/08/15 13:10 ID:iur7Ul7n

ふくみやとか2台の証言者って、ウソかホントかわからないようなこと言う人達でしょ。

既出だけど、男が灯油を買ったのなら、
リスクをおかして被告が灯油を買わなくてもいい筈だし、
県立さんはそういうところ絶対に見ないね。

457 ：160：04/08/15 13:17 ID:iur7Ul7n

ふくみや証言について、

男が買ったのに、何故被告が偽装灯油を持っているのか、

そこんとこ、県立さんに合理的に説明してもらいたいね。

458 ：452：04/08/15 13:32 ID:DPZIbOr1

重いから手分けして買ったとか！

459 ：朝まで名無しさん：04/08/15 13:56 ID:X1zBrw51

ひさびさの道民氏の書き込みがあったけど前回のレスと繋がってないような・・・

アリバイの捜査は社員に限られてしまっている。→社外の人物？
一審で静かだったのに二審になって表に出てきた→T氏は一審で証言済みだから、I氏？

460 ：朝まで名無しさん：04/08/15 14:45 ID:443Qx39i

だから

冤罪なの？

461 ：県立宇宙軍：04/08/15 16:46 ID:PlIgHmDT

>456
灯油のレシートは本人が持ってたわけで、金出したのは本人だと思われますね。
そうすると、被告もその場に一緒にいた可能性は高い。当然「見られてる」可能性もある。
あるいは、ガラス越しに店主と目があった。店主は見てない、けど本人の頭の中では
「見られてるかもしれない」…そういうこともあるでしょう。だったら、誰に言われる前から
偽装しなきゃと思っても別に不思議ではないし、まして、本人が犯人で、灯油を消費して
しまっていて、かつ後でそっくり同じ灯油を売っているところを見かけたら「持っていたら
万が一怪しまれても言い訳できるかも…」と考え、購入しても、全然不思議ではない。
…この程度のこと、ちょっと考えりゃ分かると思うんで、いちいち説明させないでくれ。
逆に、被告が灯油を買うことが「合理的にありえない」と言えるのか？と聞かれれば簡単にわかるでしょうに。

「合理的に考えて、する必要がない」…という理由で常に人が動くわけではない。特に殺人犯ならば。
だって、合理的に考えれば殺人自体「する必要がない」でしょ。もっと効率的なことはいくらもである。

ちなみに、この例のように、被告は、言わなくても良いことを先に言って、自爆気味になることがしばしば
あるようだ（これが言いたいのであえて説明したけど）。たとえば「更衣室ロッカー」を開けたという件も、
まだ誰にも言われないウチから自分で言い出して（しかも最初は理由言わず）たり、灯油を捨てた理由も、
出入りのドライバーに怪しまれたから…とか言いだしたり…

で、それらの言い訳の共通点は、いずれも「客観的な検証が不可能なこと」だという点。
・灯油を「使うつもりだった」と言えば、そりゃ使うつもりだったかもしれない。
・ドライバーの顔は覚えてないと言われれば、探しようがない。
・誰に命じられたわけでもないし誰にも報告してないが、被害者の動向を確認したくて開けた、と言われればそうかもしれない。
・無実の証拠を捨てるのは不合理だが、「そう思ったから」と言われればこれもどうしようもない。

この辺について、被告の証言を100%信用するか、それとも疑いの目で見るか、という（個人的な）境目がある。
もうすこし、客観的な検証の出来る事実や証拠が有れば、被告の心証も少しは変わると思うんですけどね。

462 ：県立宇宙軍：04/08/15 16:52 ID:PlIgHmDT

>456　二つの証言者を並列に書いてるけど、

二台の車の証言者は、
１）証言の経緯（警察ではなくて弁護士関係者に連絡）
２）証言の変遷過程（時間がたつほど詳細に、しかも内容が変化している）
３）証言の変遷理由や、証言の内容についての疑問
　（証言後１０日以上たってから「なんか変だ」と思い、知人→弁護士に相談、とか。
　　そもそも「車に詳しくない」のに、止まっていたのは軽自動車に間違いない、とか。）
…などの面で（二台の車が、すくなくとも往路に存在したこと自体はまだしも認められるとしても）
その証言に、あいまいで疑わしい部分が残っている。ただし、裁判所まで来て
証言している以上、一定の信憑性は認めるべきだ。

ふくみやの証言者は、あくまでも本人の叙述に基づくものではあるが、
１）証言の経緯（警察に証言。ＴＶはそのあと）
２）証言の変遷（警察の書類を確認する必要があるが、知られている限り変遷していない）
３）証言の内容（男が買った…ということは、被告の自宅からﾚｼｰﾄが発見されたことと
　　一見矛盾する（そのため刑事はこの証言を流したのか？）が、被告の単独犯、という
　　考えに固執しなければ、別に矛盾でも何でもない）
…などの面で、とりあえず現時点では疑う理由がない。
裁判所における公式な証言ではない、などの面で信憑性を云々する向きもあるだろうが、
警察の聞き込みに対してこう説明した、と述べているわけであり、まったくの検証不可能な
ヨタ話とはレベルが違う話であることも認めるべきだ。

まあ、これらを念頭においた上で、両証言の取るべき所・捨てるべき所を勘案するのが
良いのではないかと思う。

463 ：朝まで名無しさん：04/08/15 17:39 ID:kbJKJN6Z

>>454
>451　なるほど。Ｓ．Ｓの少し前に退社なら時間的には可能かもしれない。

なるほど。「合理的に疑いが排除できない」というわけですね。

警察はアリバイの終了時間を午後11時30分としていたらしいですが、
つまり、警察のアリバイ捜査に疑問を感じていると。
被害者との関係においては重要な人物のそれさえも。

>>459
>一審で静かだったのに二審になって表に出てきた→T氏は一審で証言済みだから、I氏？

一審でＩ氏の証人申請をしていたり、マスコミで語ったりしていることを知らないのでしょうね。

>>462
>知られている限り変遷していない
こういう場合は変遷しているかどうかわからない,、と普通は言うのではないでしょうか。

>まったくの検証不可能なヨタ話とはレベルが違う話であることも認めるべきだ。

なるほど。「合理的に疑いが排除できない」というわけですね。

464 ：県立宇宙軍：04/08/15 19:20 ID:5NAwHJNF

>463 一点だけ。
>>>462
>>知られている限り変遷していない
>こういう場合は変遷しているかどうかわからない,、と普通は言うのではないでしょうか。

あなたが上の意味でとったとしてそれはそれで構わないんだけど、とりあえず
彼は『警察にもこういった』という意味のことを述べているわけですし、警察の書類
記録自体は存在するだろうと思うので、検証が不可能ではないという意味でああ書いたわけですね。

仮に、警察に記録が存在していないことがハッキリしたら、私も
　「変遷したかどうかは、　わ　か　ら　な　い　」
と書きますよ。現時点では「わからない」と断言できるかどうかもわからんわけで。
「分からない」ことがハッキリしないうちに「わからない」と断定的に述べてしまうのもちょっとどうか、と。

まあ、せめて「変遷しているかどうか『現時点では調べる方法自体はあるが、実際問題
として自分にはできないので』わからない」と書いた方が、誠実だった、という意見なら、
参考までに聞いておくけど、こういう細かな言葉に突っ込むのが、あなたのしたいことなんでしょうか？

それ以外は「なるほど」ですか。
分かって頂けたようで嬉しいですなあｗw　(´ー｀)ｙ~~

465 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:28 ID:JxWJGXeC

潔白だよ！だってかわいいもん！！！

466 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:33 ID:uaB1S/dx

怪しいと思われるひとについて、
どうして詳しく書けないの？
せめてもう少しヒントを！

467 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:EZL2FyjL

かわいいから無罪だろ！

468 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:pdDPTOFV

かわいいから無罪だろ！

469 ：ラウンジの騎士ギコ( ﾟДﾟ) ◆LOUNGEagGQ ：04/08/15 23:34 ID:Vd54RoM/

かわいいから無罪だろ！

470 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:HzZQjvJc

かわいいから無罪だろ！

471 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:3C60U5IC

かわいいから無罪だろ！

472 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:EaGJfOas

かわいいから無罪だろ！

473 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:rTfUWE+m

かわいいから無罪だろ！

474 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:t9VHyTUh

かわいいから無罪だろ！

475 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:sIta6uaO

かわいいから無罪だろ！

476 ：ラウッチャー高田 ◆LOUNGEr/pM ：04/08/15 23:34 ID:qw3rUJIc

かわいいから無罪だろ！

477 ：ラウンジ遊撃隊 ◆LOUNGEQTTU ：04/08/15 23:34 ID:6PnNaMCt

かわいいから無罪だろ！

478 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:b3O8F8VW

かわいいから無罪だろ！

479 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:eOiMVtwu

かわいいから無罪だろ！

480 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:34 ID:+XzDKHyk

かわいいから無罪だろ！

481 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:35 ID:6FU+0SM4

かわいいから無罪だろ！

482 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:35 ID:wBrwtwUx

かわいいから有罪だろ！

483 ：ラウンジ帝国上級大将 ◆LOUNGEagGQ ：04/08/15 23:35 ID:VqB3kxB0

..　┏━━┓　　　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
┏┛　　　┗┓
┗●━━●┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
　　　　　　　　　　　　..　┏━━┓　
　　　　　　　　　　　　┏┛　　　┗┓　　
　　　　　　　　　　　　┗●━━●┛

484 ： ◆LOUNGETXDA ：04/08/15 23:35 ID:LAzkQ1dK

かわいいから無罪だろ！

485 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:35 ID:LbecFWye

ラウンコのバカ共消えろ！

486 ：ラウジン：04/08/15 23:35 ID:5d8wKXFQ

可愛いから無罪だろ！

487 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:35 ID:sIta6uaO

..　┏━━┓　　　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
┏┛　　　┗┓
┗●━━●┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾝ　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ
　　　　　　　　　　　　..　┏━━┓　
　　　　　　　　　　　　┏┛　　　┗┓　　かわいいから車だろ！
　　　　　　　　　　　　┗●━━●┛

488 ：朝まで名無しさん：04/08/15 23:35 ID:s2no7EkJ

かわいいから無罪だろ！

489 ：463：04/08/16 01:22 ID:gh9AFT3U

>>464
>参考までに聞いておくけど、こういう細かな言葉に突っ込むのが、
>あなたのしたいことなんでしょうか？

記録書類が有り、それを検証すれば変遷の有無はわかるが、
その内容が公開されていないのだから変遷の有無はわからない。

という実に当たり前のことを言っているだけなんですが。
さも「変遷していない」のが事実であるかのような事実誤認を招くような
書き方はよろしくないと思いますです。はい。

「証言の変遷の有無」はその信頼性を判断する上で重要なことですが
それを「細かいこと」と捉えるのがあなたの理性であるならどうでもいいです。はい。

現状では、その店員の証言はその真偽についても何もわからないとしか
評価しようがないでしょうね。
検察がそれを公判で採り上げなかったのは事実ですが。

>分かって頂けたようで嬉しいですなあｗw　(´ー｀)ｙ~~

なるほど。「合理的に疑いが排除できない」とのお考えでよろしかったのですね。
あなたの考え方の確認がとれただけで私もうれしいです。はい。

490 ：朝まで名無しさん：04/08/16 01:51 ID:ho6fKoF1

言葉尻ばかり捉えて何がしたいんだろう

491 ：朝まで名無しさん：04/08/16 02:02 ID:t6ENxmUi

463、揚げ足とるのやめれー。
県民ももうかまうなＹＯ！
で、あやしい人ってだれなのさ！

492 ：朝まで名無しさん：04/08/16 05:26 ID:3GIRw2m9

藻前はまだわからないのか

この馬鹿ちんが！！ｗ

493 ：朝まで名無しさん：04/08/16 07:44 ID:ZKWYxov1

もうすぐ　8月19日(木)　第5回公判とのことですが
この日は　なにを　やるんでしょうか？

494 ：朝まで名無しさん：04/08/16 07:55 ID:3AqoInsA

>>463
>>451へのレスと俺（>>459）に対してのレスが矛盾してる。

＞一審でＩ氏の証人申請をしていたり、マスコミで語ったりしていることを知らないのでしょうね。

誰が知らないのか主語が抜けてるがそれは問題にしない。
一審で証人申請したりマスコミにベラベラ喋ったらそれを「表」と言うのか？
「一審で静かだったのに二審で表に出てきた人」として考えられるのはI氏くらいだろう。
道民氏がいう「表」とは何を指すか、誰を想定しているのかに依存することではあるが、関係者でもないこのスレの
人に対してヒント（>>446)をくれたのならそうなる。
他に大きな変化が伝わってきてないのにキミはI氏以外を想起させるレスをしてる。

その一方で、道民氏のレスから県立氏や>>451がI氏を前提にアリバイが不完全なのか、という疑問を持ったことに
キミは反論してない。（同意してるとも言えないが）
こんな文章を平気で並べて書けるのは「キミにはなんの主張もない」からに他ならない。相変わらずキモイな。

495 ：朝まで名無しさん：04/08/16 13:03 ID:GmDFc05l

遺体を1人で引きずると､遺体がきをつけの姿勢になるし、
引きずった跡もつくんだろうけど、
まだ硬直してない遺体を２～３人で運んだとしたら、
（特に力のない女性が足のほう持ったら）
orzの逆みたいになって､最後に左側から乱暴に投げると、
被害者が発見された時の格好にならんかな？
ムリ？

496 ：朝まで名無しさん：04/08/17 20:11 ID:RhcxYaAR

>>493
例の大阪｢商」人。

497 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:50 ID:2Wyqk21F

ついに美奈の目撃者が証言するのか。
無実が明らかになるかもな。
今時珍しいみすぼらしい姿の若い女、それは美奈。
果たしてその実態は？　大手企業のオフィスレディー。

その女は夜の書店で１時間以上も立ち読みをしていた。こんな夜にみすぼらしい格好で…
ディズニー、寂聴、不倫関係、道路地図など、手に取る本は様々だ。
そして書店を出た後、なぜか１０００円分だけ給油して千歳方面に向かった。
背中に哀愁を漂わせた北国の女のことが、大阪に帰ってからも脳裏から離れない・・・

無実の女を救うために８月１９日、北国の法廷に立つ。。。

498 ：朝まで名無しさん：04/08/17 22:00 ID:Rw7rvGsh

>>497
はっははははははー。
あんまり笑わせないでよ。

499 ：県立宇宙軍：04/08/18 00:03 ID:lfmAimJl

>489
あのね、それじゃあなたが書いたのと同じ理由で
「『変遷の有無が分からない』ことが確定している」かのようなあなたの書き方
も問題あるよね？「分からないかどうかも分からない」んだからさ。
そうでないというなら、「分からない」ことがいつ「確定」したのか、教えてください。

>記録書類が有り、それを検証すれば変遷の有無はわかるが、
>その内容が公開されていないのだから変遷の有無はわからない。
「今の我々に調べる手段がない」だけであって、「誰にも分からない」ワケではない、と
あなたも認めてるのでしょう。なのに「分からない」という言葉の意味を、たとえば
「今の時点の我々には」とか「今のところは」とか限定せずに用いると、「いかなる方法を用いても
調べる手段もなく、全く確定不可能な証言である（従って一顧だに値しない）」という
誤読を導く可能性もあるわけだよね。（>464の後半を再度読んでね。）

>「証言の変遷の有無」はその信頼性を判断する上で重要なことですが
>それを「細かいこと」と捉えるのがあなたの理性であるならどうでもいいです。はい。
↑これはちょっとひどい誤読、というか言いがかり。

県立は「細かな言葉に突っ込むこと（あなたのしてる言葉の揚げ足取り）」を批判してるだけなのに、
あなたは「県立は『証言の変遷の有無』がどうでもいいと思ってるらしい」と言うような書き方をしてる。
これなんて、非常にひどい誤読を誘導する書き方だと思うけど、あなたに自分の書きようの
まずさを認める度量はあるのかな？

まあそんな感じで、できればも少し落ち着いた冷静なレスを望みます。はい。

というわけで、こっからは、も少し建設的な話をすることにします。

500 ：朝まで名無しさん：04/08/18 00:17 ID:d+oFb4Ko

>>496 >>497
８月１９日は、マジで本屋での被告目撃証人？？

501 ：朝まで名無しさん：04/08/18 00:28 ID:GGco3nAO

>>500
どうなんだろうね？
しっかしタクシーの運転手のタレコミといい
消息不明の登場人物が登場して
大越にペラペラ有利なことを話すトンデモ的なのが得意だね。
で、いざちゃんとソースだせやと言うと
消息不明なので・・・。って。
あることないこと大きく言って実際は現物見せない詐欺と似てる。

ＢＮＮ--
この女性は裁判を2度傍聴し、自分が目撃したのは大越被告と断定した。
ところが、事情があって裁判に出廷できなくなった。

女性は事情があって法廷で証言することができず、
男性が証言することを了解してくれた。こちらの証人申請を札幌地裁が認め、
あとは目撃証言をしてもらうだけだったが、男性は出廷しなかった。
そ　の　理　由　は　わ　か　ら　な　い。
2　人　の　消　息　は　不　明　で、
本人が申し出てこない限り、証言をもらうすべはない

男性は02年5月22日の第37回公判で証言する予定だった。
しかし、法廷に姿を見せることはなく、6月19日の第38回公判も欠席した。
しかし、裁判所の出廷命令を2度も拒んだ男性を
改めて札幌高裁が証人として認める可能性は極めて低いはずだ。
--

傍聴に来て断定したりするまえから
法廷で証言できない事情があったわけで。
何しにきたの？
この女性とやらは傍聴という名の
北海道毛蟹旅行をしに来たということか？
というか本当に存在したんか？

502 ：県立宇宙軍：04/08/18 00:31 ID:lfmAimJl

>495
遺体の姿勢については、諸説があるわけだけど、とりあえず今のところ一番詳細かつ
専門的な考察は、控訴審上野証言がある。

上野証言は「焼却による筋肉の収縮だけでは、あの遺体の姿勢にはならない」
という重要な証言をしてる。そこから暴行の可能性を示唆したのはまあ勇み足として
（雪の上でするのかよ…みたいに突っ込まれて……ｏｒｚ）そうなると、
誰が犯人だと考えたとしても、

　ど　う　し　て　あ　の　姿　勢　に　な　っ　た　の　か　

を考えるのは重要だと思う。
ただ、それで人数まで特定するのはどうだろう？

たとえば、手が小さく力の弱い人が、一人で遺体を引きずる際、両足を抱えてひきずれない
ので、片足だけ持って引っ張った、と考えたら、遺体が開脚しててもおかしくない、とか。
その状態（逆Ｙ字）で焼くと、太もも前面側に膝が曲がって、発見時の状況のように
なる可能性はあるのではないか。

ただ、上野証言にもあり495にもある「遺体が横に転がった可能性」は、右手の位置も
含めて、「アリ」ではないか。

>491　ｺﾞﾒｿ

503 ：朝まで名無しさん：04/08/18 08:25 ID:02NKfp1l

>>500
大阪｢商｣人という書き方からしてザレでしょうが
だれか　前回傍聴して　次回期日とともに
なにやるか　聞いた人は　いないんですか？
それとも　いわなかった？

504 ：495：04/08/18 10:10 ID:QPnCOKdo

>502
なるほどー。確かにその通りだね。
ありがとん。

505 ：朝まで名無しさん：04/08/18 10:34 ID:zRuswqqr

次回、８月１９日午後１時１５分からビデオテープが調べられることになったが、
裁判長はその後、一部でよいから被告人質問を行えないか求めた。
しかし、検察官は無理と言い、弁護団も他の５人の証人のいずれかを検討してほしい（房川）と求めた。
他の５人とは、タイヤ痕を調べたコダマ、捜査現場の指揮官・佐藤正幸（一審でも証人申請した、
当時千歳署刑事一課長）、平成１２年夏・豚の燃焼実験を行った警察官・カワグチ、
司法解剖に立ち会った警察官・サクライ、靴を押収した警察官・イシザワである。
裁判長は、「検討はしますが、全然無理ですか？　他の証人を調べないと、被告人を十問できない事情はありますか？」
と尋ねた。八十島弁護士が、「打ち合わせができていません」というと、裁判長は「いつならできますか。
そろそろ時期かと思いますが」と言った。伊東弁護士が「５人の後にお願いしたい」といい、新川弁護士は
「テーマが示されていません。証拠がまだ未決のものがあります」と主張。
裁判長は重ねて、一部でもと言ったが、秋山弁護士が「原判決は可能性を積み重ね、思弁的可能性だけで有罪と決めています。
本件は自然科学的可能性の見地で検討されるべきです。まだ、開示されていない証拠があり、それを探る段階です。
順番が貴重なので再考してください」と述べた。
裁判著は右陪席と相談し、「現段階では、次回はビデオテープだけとします」と言った。
この件は、今後、打ち合わせの席で決まることになるのだろう。

とのことらしいです。

506 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:59 ID:wMFfMF0a

>>505
good job!

507 ：朝まで名無しさん：04/08/18 21:51 ID:NMTZTY8G

>>505は引用だったのか・・・
新情報かと思った。がっかり・・・

508 ：朝まで名無しさん：04/08/19 09:23 ID:vD9GrlXg

今日だぞ　今日
暇な香具師は裁判所へGooooooo!!!

509 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:19 ID:pbf5gMzW

速報ないんですか?

510 ：朝まで名無しさん：04/08/19 21:08 ID:Nn6eIz0t

証人出廷せず。５分で閉廷。以後は判事・検事・弁護士が打ち合わせで奥に入る。

511 ：朝まで名無しさん：04/08/19 21:25 ID:9i7qPWZD

なんかもうグダグダだね

512 ：県立宇宙軍：04/08/19 22:01 ID:RobjWX4W

>510　こらこら。信じるヤシがいるだろうがｗ
ＢＮＮニュース（第１９回公判　８／１９　２０：２６）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026760&news_genre=2

今回は豚の燃焼ビデオの鑑賞会だったらしい。
このスレで検討済みなので、新しい発見はなさそうだ。
あと、証拠開示が求められていたガソリンキングのビデオ。
これも色々騒いでたけど、開示してなんか新しい発見があったのか？

で、BNNニュースの最後の方…

「ビデオの再生中、1部の傍聴人はもとより、
　大越被告の横に座る拘置所職員も睡魔に襲われていた」

そんなに退屈だったのか…。

513 ：朝まで名無しさん：04/08/19 22:33 ID:GwqZbpo8

＞大越被告の横に座る拘置所職員も睡魔に襲われていた

被告人が暴れたときに即座に対応できないだろうが（ｗ

514 ：朝まで名無しさん：04/08/19 22:59 ID:+5yWPn9X

豚の燃焼実験って、証拠としてどうなんだろう。
体重が同じでも肉の厚みが違うと火の通りも
違うと思うんだけど・・・。

515 ：朝まで名無しさん：04/08/19 23:33 ID:KNhcbD3b

り人間よ皮膚が硬いし、脂肪が厚いんでないかな。５０キロのブタでも。
法医学者と獣医師の所見も合わせて示してくれないと。

516 ：朝まで名無しさん：04/08/20 00:11 ID:TnQKsOgg

拘置所職員（刑務官？）が居眠りするとは驚いた。帽子脱げたら大笑いだぞ。
大越被告は暴れないだろうけど。
ガンバレ公務員！

517 ：朝まで名無しさん：04/08/20 00:21 ID:0REbYNt1

週刊誌に居眠りする公務員がよく写されてたね。
勤務時間中に爆睡（ｗ

518 ：朝まで名無しさん：04/08/20 00:59 ID:iivcnsO7

国会議員でも国会の議場で居眠りするんだから。平和な国なんだよ。

519 ：朝まで名無しさん：04/08/20 05:12 ID:6EwJNfF0

ﾋﾞﾃﾞｵでｱﾘﾊﾞｲが証明できるって6chのﾆｭｰｽでやってた。

520 ：朝まで名無しさん：04/08/20 08:04 ID:IPu2Iyzt

一審認定覆す証拠　恵庭ＯＬ殺人・札幌高裁公判、被告のアリバイで
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040820&j=0022&k=200408207242

521 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:01 ID:FkSMBMjj

>>520
この２分４０秒の差ってのが
覆すほどなの証拠なのかね？？

522 ：521：04/08/20 09:03 ID:FkSMBMjj

ああ。
アリバイや判決ではなく、
給油時刻の認定を覆すってことね。
まぁその２分４０秒見直しましょうってことか。
スマソ。

523 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:04 ID:S6vincwz

「午後１１時３６分に給油伝票を受領したこ時間」を認定してるのだから、その数分前には到着していたことは
織り込み済みだろうに。こんなの記事にするのか。

524 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:11 ID:S6vincwz

到着時刻がズレたとしても出発時刻と移動速度がわからないのだからアリバイにはならない、
のは小学生でもわかる。
北海道新聞もBNNもなんか「変」だ。

525 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:16 ID:zl/QDky+

２分４０秒とはいえ、被告には有利な証拠を警察・検察は明らかにせずに隠していたことになる。
血税による公費で得た証拠なのに、それが被告に有利で自らの主張に不利なものは隠匿していた。
この事件もそうだったか。警察・検察の公正さを欠くこの体質はこの事件だけのことではない。

526 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:16 ID:FkSMBMjj

>>524
激しくそう思う。

うーん。やっぱ古い事件だから
飛びついてしまうような、やや紛らわしい見出しにするんだろうね。
はぁ？って私も思ってしまったし。

アリバイは相変わらず闇の中。
むしろ犯行時刻付近に犯行現場付近に
姿を現してしまった動かぬ証拠であるほうが
不利で痛いと思うのだが。＞ビデオ

527 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:56 ID:S6vincwz

>>525
被告に不利な証拠を隠していた、なら提出されたことによって有利になったのかな？よ～く考えてみよう。
なんら影響を与えない証拠を鬼の首を取ったように「体質」として批判することで「あなたの中」の被告の
犯人性を薄めたい気持ちはわかるが、それは即ち、事件を冷静に客観視できてないということになる。

528 ：朝まで名無しさん：04/08/20 12:04 ID:S6vincwz

>>527 不利な証拠→有利な証拠　の間違え。

記事では、「弁護団によると」の注釈つきで装置の時計の時刻が進んでいた、ことを事実としてるが
公判でそれが証明されたのかも甚だ疑問。言いなりの記事を書いてるように思う。

529 ：朝まで名無しさん：04/08/20 19:07 ID:eoXAzcDg

道新の大きな見出しにはビックリしたよ。
「一審認定覆す証拠」だもの。
道新が言いたいことは、検察側が一審でビデオの存在を
隠していたということ。
道新は無罪判決が出されることを嗅ぎ取って
大きな記事を載せたのではないかな？
道新が無駄なことをするはずがないからね。

530 ：朝まで名無しさん：04/08/20 19:48 ID:0A7GGcU9

道新は昔からｱｯﾁ系の論調です、
ｲﾗｸ人質事件の高to…等の記事見れば解り易い。
まぁ、ある程度一貫してるからそれが悪いとは思わないけど
ｶﾞﾁｶﾞﾁではないがそう言う系統の新聞です。

531 ：朝まで名無しさん：04/08/20 21:32 ID:oRlJlua7

>>529
裁判官は
隠してたのを出してきたことには　捉われずに
出してきた中身を見るのではないかと。

良いか悪いかは　置くとして　検察官は　作戦だかなんだか
自分に都合の良いのも　｢後出し｣するし
その辺は　裁判官も分かっているのか
｢出てきたもの｣そのものだけで　判断すると。

そんな気がします。

532 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:04 ID:A4Xw3iOr

＞大越被告は両手をひざの上に置き、終始モニターを直視していた。

実行犯だったら直視できないだろう？
ブタとは言え、遺体が燃える映像だよ。
真犯人を憎む大越被告の眼差しだったのでないか。

533 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:10 ID:h3lRJYAn

http://www.soramimi.info/a-bbs/mbbs/mbbs.cgi?id=12345
管理人殺害！！！

534 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:44 ID:oRlJlua7

>>532
>実行犯だったら直視できないだろう？
それは　なんとも分からないでしょう。
あなたが　そうだったら　そうできないでしょうが。

535 ：朝まで名無しさん：04/08/21 01:22 ID:CQH5yGW+

>>530
道新は北海道の新聞シェアNo1らしいけど国民感覚から最も立ち遅れてるんじゃないかねぇ。
北海道の地域性がそうさせてるのか、社会党系の残党が大手を振って歩ける地方のひとつって感じ。
道内にいるとわからない人もいるんじゃないか。
マスコミはたいがい論調が先に決まってるからしょうがないのだろうが、是々非々ではないマスコミは
信用できるわけがない。

536 ：朝まで名無しさん：04/08/21 18:00 ID:+hk7Rn0K

>>529
>道新は無罪判決が出されることを嗅ぎ取って
>大きな記事を載せたのではないかな？
>道新が無駄なことをするはずがないからね。

なんかすごい想像力ですね。

>>532
>実行犯だったら直視できないだろう？

自ら人を燃やすくらいの人なんだから
豚が燃えるくらい平気で直視できるでしょう。

むしろ、目を覆うくらいの演技をしたほうが、
ああ。やっぱり美奈ちゃんには、
こんな残酷なことは、もとから出来やしないんだよね。
という同情の声が上がったでしょうに。

537 ：朝まで名無しさん：04/08/21 22:56 ID:Hq2yj5od

ビデオからは、すぐ近くの本屋から来たのか、
１５キロ位離れた北島から来たのか、判別は全くできないね。
ただ、スタンドに入ってすぐライトを消したから
普通の平常心だったのではないか？という見方はできるが。

立ち読みだったのか、それとも、殺して目隠ししてガソリンかけて火をつけてたのか？
いったいどっちだったのか？

538 ：朝まで名無しさん：04/08/22 10:29 ID:eQNBh4kJ

>>537
ただ、スタンドに入ってすぐライトを消したから
普通の平常心だったのではないか？という見方はできるが。

いつもの「もったいない」という貧乏癖が出ただけでしょう。
身も心もみすぼらしい被告。
そんな自分に嫌気がさし、火付けで憂さ晴らし。
火が大好き、幸せな気持ちになる。
ビデオに釘付けよ♪。

539 ：朝まで名無しさん：04/08/22 16:49 ID:SFMSo3Zr

燃焼実験の豚チラっと見れたけど衣服上に被せて風の通り道全く無い状態なんだけど
あれじゃあ単なる蒸し焼きにしかならんだろ…、
検証実験の意味解ってないよアレでは。

540 ：朝まで名無しさん：04/08/22 17:49 ID:PaG40Qp1

“みすぼらしい”というのは意表を突かれた
Ｏ被告のニューイメージだ。
よほど地味な人だったんだな。

541 ：朝まで名無しさん：04/08/22 19:10 ID:ZfWFUgg0

駒大苫小牧が優勝して地元はてんてこ舞い。

542 ：朝まで名無しさん：04/08/22 19:45 ID:QkUxaUGG

豚の蒸し焼き・・・
なんかうまそう。
どうでも良いことだが、自分が被害者だったら
豚ではなく、ひつじさんか鹿さんで実験キボン！

543 ：朝まで名無しさん：04/08/22 20:15 ID:PaG40Qp1

Ｈさんは苫小牧市民で、苫小牧市内の高校を卒業。
Ｏ被告はＨ町民で、苫小牧市内の高校出身・・・
評判の美人で、得意の英語を生かしてスチュワーデスになりたい
と友人に話していたＨさん。（週刊文春より）
Ｏ被告の学生時代の情報は？どっかにない？
写真一枚からは、ただの美少女って感じだけど。

544 ：朝まで名無しさん：04/08/22 23:11 ID:M+2gUvvf

若いときはみんなめんこいもんさ。
宅間、真須美、大助もな

545 ：朝まで名無しさん：04/08/22 23:17 ID:ZfWFUgg0

Hさんは大事に育てられたお嬢さんのようだけど、O被告はちょっと違う感じ。
三十路前というのに真っ赤なホイールつけた車で派手にビュンビュン飛ばすのは元ヤンキーだから？
家庭環境にしても両親の不仲はないようだけど、親との関係がうまく行ってなかったとうう話が
このスレでも過去に出てきたような・・・何か影があるというか卑屈なところがある印象。
共犯がいるとすると過去の元ヤンに依頼したなんて妄想もできるが。

546 ：県立宇宙軍：04/08/22 23:51 ID:/UQefXoi

>545
「殺ったのはお前だ」に少し高校時代の話も出ていましたが、

　「高校時代は、小さくて明るくて親切な人だったという印象」
　「どちらかというと、遊んでるグループに入っていたけれど、当時学校で
　　禁止されていたカラオケボックスに行く程度。」（高校時代の同級生の談話）

だそうです。
また、昔からの知りあいのヤンキーが仮にいたとしても、彼らもいい加減３０．
さすがに３０になったらそうそう無茶なこともしなくなるのではないか、と思います。

閑話休題
>450でＩ氏と被害者の関係が本当に証言通りだったのか…的な疑問を発したけど、
今「殺ったのは…」を読み返してると、警察が被害者の日記を押収してるのな。
そうすると、現在までの証言には、基本的には相違は無い…ということか。

だとすると、やはりＩ氏には「共犯」し「被告を庇う」動機が薄いと思うのだが。

547 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:38 ID:lsot9Ts4

に、しても
大越の母親、特に父親の影薄いね。
ヒステリックな多田夫妻とは対照的。
娘の冤罪をぶちあげてるんだから
もっとバックアップや発言があってもいいのにね。

被告の当日のアリバイ発言。
10時には帰って両親は寝ていたとか、
社宅の見積もりの件で父親の話と合ってない所や
母親の前でのビブロスレシートの押収の件などなど
親が登場している証言や出来事でも
やっぱスッキリしないところあるからかな。

548 ：朝まで名無しさん：04/08/23 15:14 ID:zahj9BBN

支援ページ更新されてるね。

>私たち支援者・弁護団は、Ｏさんの無実を確信しています。
>Ｏさんの人柄をよく知っているからです。

人柄で無実を確信って…。男絡めば性格変わる女だってたくさんいるでしょ。
証言や行動から見て大越はどうなんでしょうね。

>１審裁判中に彼女の取調べを行なった、
>北海道警察の衣原刑事が証人で出廷したことがありましたが、
>彼女は恐怖で顔面蒼白になり体が小刻みに震え涙を流していました。
>PTSD(心的外傷後ストレス障害)に襲われたのです。

だからPTSD乱発しすぎ。小刻みに震えて涙ながせば診断されちゃうようなもん？
ましてや婦人警官に演技してると思った。なんて指摘されてんのに。
ひどいショックを受けて取調べ無理…なんて言いながら
ちゃんとメシ食って体重増えてるわどうなってるのさ。

>小さな部屋の中で長時間行なわれる取調べは、
>自白が強要され冤罪を生みます。彼女が辛うじて虚偽の自白を免れたのは、
>任意同行の早い段階で伊東弁護士が弁護についてくれたからに他ありません。

知事選にあやかろうとしゃしゃり出た伊東の罪は重いなと思った次第。
責任とって最後まで大越と心中してください。

>「無実は無罪に--恵庭冤罪事件」集会が行われます。
>◆ 第４部　　早期保釈・無罪判決を求めて
>…三浦和義（ロス疑惑冤罪被害者）、支援者・友人たち

オオトリが三浦ってことでもうなんだか。心強い仲間がいっぱいいるねって感じ。

549 ：朝まで名無しさん：04/08/23 18:55 ID:jZqZpXsW

否認してたって、どこかほころびが出てアウトになるさ。
ロス疑惑みたいな大掛かりな事件じゃないから、
殺った痕跡を完璧に隠せるようなもんじゃないでしょ。
犯行時間、行動範囲は狭い範囲に限定できる事件なんだよ。
遺体は翌日朝に発見されてる。

これで直接的な証拠が出ないなんて、そんなおかしなことが起きると思う？
一見証拠っぽい、携帯電話の移動記録にしても、何を元に言ってるのか
あいまい混沌としている。「エクセル」ソフトは今や誰でも扱えるよ。
これが有罪の決め手だなんて言われたらたまったもんじゃない。
被告が犯人というのは見当違いだったんじゃないかな。

550 ：朝まで名無しさん：04/08/23 21:20 ID:j/D7sAME

>>549
ほころびが出てないと思ってる？
直接証拠のない事件はたくさんあるだろうね。不起訴の事件も含めて。
犯人による証拠隠滅や自然に消滅する証拠、警察の不手際による証拠の喪失などは
十分に考えられる範囲。

電話会社社員が警察の要請に応じて嘘の証拠を作ったと思う？
そっちの方がおかしなことじゃないのかな。　とついつい釣られてしまう。

551 ：朝まで名無しさん：04/08/24 00:16 ID:ac2h0E30

恵庭事件で三角関係のもとになった男性は、以前インタビューで
「僕とＨさんが付き合ってるのは知らなかったはずだから、彼女は無実だ」
なんて答えてたけど（そりゃ自分の優柔不断さが引きがねになったなんて思いたくないだろうけど）
同じく三角関係のもつれから、
同僚で友人だった女性を殺してバラバラにしてゴミに出して捨てた看護師の事件では
三角関係の元になった男性が、
「人を殺すほど僕を愛してくれてたのか」と、被告と結婚を決めたそう。
大越被告も素直に罪を認めれば、明るい未来が待っているかもしれないぞ。

552 ：朝まで名無しさん：04/08/24 03:42 ID:PdB7UNWK

電話会社の人間が、被告・被害者とは無関係の人間だからエクセルで作成した資料は
改ざんはないということではなく、元データからの検索条件設定から、データ抽出、
抽出データのエクセル上で処理等、一連の処理に誤りがあったら信用性のないデータ
になる。実際に、電話会社のボンクラ社員は再三に渡って誤りをしでかしている。
資料が正確かを検証する元データがない以上は、発見が不可能で発見されていない誤り
が包含されていることが否定できない以上は、その意味で信用性に問題のある資料だ。
一審の裁判官は智将だから、意図的な改竄の可能性だけを否定し、誤りの包含の可能性
については何ら考えてないような判決文の事実認定であった。

553 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:45 ID:XhZWlL2A

>>552
かと言って被害者へイタ電をかけてた事実まで
取り消すことにはならないね。

事件への関与が関係ない第三者のエクセルミスで
イタ電数が４００の信憑性が落ちようが、
被告→被害者への不可解な電話がけの事実はかわらないってことで。
被告が被害者へ執着していた事実があれば十分。

ちなみに事件前日まで被害者へイタ電かけていたのは本人がゲロってるし、
事件当日からなぜそれをピタリとやめたのかも
変な理由付けして（大した人じゃないと思った）ペラペラしゃべってしまっている。

どうせならこのエクセル問題でデータすべての信憑性を争い
元データがないじゃないか。ゆえにイタ電なんか存在してなかったのだ。
とねじまげがんばればよかったのにね。

>>551
>「僕とＨさんが付き合ってるのは知らなかったはずだから、彼女は無実だ」
>なんて答えてたけど（そりゃ自分の優柔不断さが引きがねになったなんて思いたくないだろうけど）

知らなかったはず→無実だ
別れ話などしていない→知らなかったはず→無実だ

ところがどっこい被告は知ってたどころではなかった。（元不倫相手、友人等の証言より）
むしろ知り、疑い、確信する為にあらゆる手段を使っている。
これは公判で明らかにされているのだから、この事実をふまえた上で
自分はこの事件に関係なかったのだという立場を守っての
発言はいいかげん意味ないんですけどって感じ。

554 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:15 ID:FcfHFhos

>>546
じつはI氏が主犯だったりして！庇ってるのはまだ未練のある
被告の方で・・・
そう思う根拠は

　　　特に　　　　ない！！

555 ：朝まで名無しさん：04/08/24 14:02 ID:mKUADGzI

>>551
それ、男の方が主犯で、看護婦と共謀して遺体をバラバラにし、
ケッコンをごほうびに看護婦が罪をかぶることにしたのかも　っつー説があるよ。
結局看護婦の単独犯で刑は確定したけどね。　ｿｰｽは新潮45。
この看護婦も事件後から急に派手になってたんだよなー。これはﾌﾗｲﾃﾞｰで見た。
スレ違いｽﾏｿ。

556 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:54 ID:AMu4JpK7

この事件もﾌﾗｲﾃﾞｰで見たよ。
睨みつけるＯ容疑者。
前の日に灯油買ってたのに、なぜこれほど自信を持てるのか？？
犯行直後の時間に、現場近く（ガソリンキング）で姿を晒してる。

灯油を買わせ、ボンゴ車に被害者を乗せて、北島農道で燃やした男が
いるからなのではないか？　ポコポコ穴の開いた論告の正解は「共犯者」の存在？
「ふくみや」に現れた男。目撃されたボンゴ車。
論告を大幅に書き換えなければ“納得”してもらえないでしょう。
量刑にはそれほど差はないと思われるが・・・

557 ：朝まで名無しさん：04/08/24 23:54 ID:xk1yqFJ2

やっぱ「ガツン！」に出てた被告の写真が一番鮮明。
Ｈさん他、会社の同僚も写ってて、逮捕前の生活観があって泣けた。
美人揃いの職場であったことがよくわかりましたです。
被告が一番年長なんだけど、後輩を立ててる感じが伝わってくる
やさしい笑顔でまた泣けた。。。
犯人でないことを祈りたい

558 ：朝まで名無しさん：04/08/25 00:04 ID:7+PsF6pi

>>556
このフライデー記事が見たくって
「大越美奈子」「フライデー」でググッたら
とっても嫌なページに行き着いた。
さすが。。。

559 ：朝まで名無しさん：04/08/25 02:55 ID:ko5wmwN0

>>557
LIVIN' ON A PRAYER

560 ：朝まで名無しさん：04/08/25 12:15 ID:zNU7C4Mz

>>557
>>298

561 ：朝まで名無しさん：04/08/25 12:54 ID:tzYqPK0k

世の中、あんないい人が！まさかあの人が！と言われるような方たちが
なんかのきっかけで殺人を犯してしまうのは珍しくない訳で・・・。
TVで詳しい話を知ったときは、３０歳目前で男に捨てられ、しかも
職場の後輩に乗り換えられたとあっちゃあ、おかしくもなる罠、と思たよ。
事件の真相はまだ謎ではあるが、あんまり罪なことしてくれるなよ､男衆。

562 ：朝まで名無しさん：04/08/25 14:13 ID:7+PsF6pi

>>561
被告に別れ話などしていないし
被害者の敷地内に居たところを
被告に見られてあわてて連絡をとりつけ
ローソンの前に車を停めて
肉体を迫ったしその時男女の関係はあったので
捨ててなどいません！
と言いそうですね。

563 ：561：04/08/25 15:29 ID:cAZ5tYvg

>>562
余計悪いわ！ww
共犯であってもなくても有罪！！

564 ：朝まで名無しさん：04/08/25 18:19 ID:7+PsF6pi

>>563
僕にずるい部分があったかもしれません。

ってくらいの認識。

板持氏語録ってあまりにあれなんで
なんかほとんど覚えてしまってる。。。orz

565 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:18 ID:VgHeJm3m

>>561
おーい　珍しいのっ！　頼むで。

566 ：561：04/08/25 23:46 ID:2/yROtH+

>>565
そうかな？結構ない？知人や近所の人談で「あの人がこんなことするなんて
しんじられません！」って。
前に出た看護婦の例もあるべ？昨日まで普通に暮らしてた人がある日殺人犯に。

田舎で３０歳独身ってかなりキツイし、下手したら結婚のラストチャンスかも
しれないのに、相手に振られちゃったりしたらもうどんぞこよ？
しかも新しい彼女は後輩だなんて、職場にも居辛くなる。
似たような境遇にいたことがあるから、言わせてもらうが
ダメージでかすぎ！！

567 ：朝まで名無しさん：04/08/26 10:17 ID:JIomoMSZ

↑
珍しいから目立って記憶に残るだけのこと。

568 ：朝まで名無しさん：04/08/26 20:47 ID:I1ye8R+9

共犯って本当にあったのかな？
事後共犯なら考えられなくもないけど・・・
殺人事件自体に共犯がいたとは考えにくいと思う。
しいて上げるならIくらいしか本当に思い当たらないのだが、でもどうして？
その辺りみんなの推理を期待してます。

569 ：朝まで名無しさん：04/08/27 00:34 ID:hq8/2E2q

推理はムリなので妄想をひとつ。
Ｉ氏が主犯だった場合・・
事件当日、Ｈさんと一緒に帰ったＯさんは、Ｉさんについてあることないこと
吹き込み別れるようにしむける。
その後ＨさんはＩさんに会い、口論になり殺害された。
パニクったＩさんは古女房的なＯさんに連絡を取り（もしくは会いにいき）
二人で遺体処理した。

570 ：569：04/08/27 00:47 ID:hq8/2E2q

続き
灯油は本当にたまたま買っていた。（ちょと苦しいが）
あらかじめ遺体を処理するために灯油を買っていたのなら、
身元がすぐばれる程度にしか焼けない、中途半端な量ではなく、
絶対大丈夫な量を準備するはず。
Ｏさんが協力する理由は、Ｈさんに変なこと吹き込んだ罪悪感と
Ｉさんを取り戻せるかもという未練。
以上。

571 ：朝まで名無しさん：04/08/27 11:39 ID:qm3zZAcO

>>570
>あらかじめ遺体を処理するために灯油を買っていたのなら、
>身元がすぐばれる程度にしか焼けない、中途半端な量ではなく、
>絶対大丈夫な量を準備するはず。

私は燃やしたのは遺体の処理が主な目的というより
２、３日身元確認をかく乱できればＯＫで
被害者の遺体を辱めるためのものと
火使う人間特有の鬱憤晴らしと見てるけどな。

>Ｏさんが協力する理由は、Ｈさんに変なこと吹き込んだ罪悪感と
>Ｉさんを取り戻せるかもという未練。

まぁ板持を手伝う理由にはなるかもしれないけど、
実際被告の事件への関与が発覚し大越が逮捕され、
16年の判決が出た後も罪悪感と未練だけで
板持を庇い続ける理由にはちょっと弱いと思うなぁ。

板持が主犯として逮捕されて、
無罪放免でやりなおしたいが為に
被告が黙り通しているって図なら
まだわかるんだが。

で、この事件の被害者の持ち物や携帯のことだけど
なんですぐ処分しないで、持っていったのかね。
この場合持って行ったのは被告？
なんで会社や板持の携帯に発信したりしたんだろ。

572 ：569：04/08/27 13:10 ID:jdjjVahS

妄想に付き合っていただいてすいません。
とりあえず言いたいことは、前もって灯油を買っているから
計画的犯行だって言われてるけど、ホントは違うんじゃないかってこと。
私だったら犯行に使う物を買うときは、変装したり遠くの店にするとか
慎重にやると思った。

あとＯさんがＩさんを庇うのは、自分が絶対有罪にならないと思って
いるからかな。
捜査の早い段階で弁護士がついて、これだけの証拠じゃ有罪になり得ない
と教えられていたかもしれないし、自分もそこそこ関与してるから、
狭い田舎で殺人に手を貸した犯罪者として生きていくより、まるまる無罪に
なる方にいちかばちかかけている。一審の判決じゃまだまだ分からないもんね。

573 ：569：04/08/27 13:33 ID:jdjjVahS

Ｈさんの持ち物を持ち帰ったのはいろいろチェックするためかな。
手帳に書いてあるデートの予定とか、プリクラや写真の有無、携帯・メール
の着信記録、等等。ＩさんとＨさんがどんな付き合いをしていたか知るために。
普段からイタ電が趣味とかいうんじゃなければ、相手の女にイタ電かけるってのは
嫉妬でかなり精神的にいっちゃってる状態だと思うから、
「この電話で彼といろいろ話たのね・・・」と携帯をいじくりまわしたかも
しれない。

574 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:57 ID:qm3zZAcO

>>573
大越単独説ならこの行為はまったくもってわかるんだが、
でもこれって板持が主犯で被告はあくまで協力の話だよね。
板持が大越に色々知られて自分にとっていやーなことになりそうな
被害者のもちものやら携帯やらを
被告に抱えこます理由がわからないなぁ。

というか、板持はどうやって被告を呼び出したんだろう。
そして被害者はどうやって板持を呼び出したんだろう。
この時期って板持は前のなくなった携帯を解約して
もう新しい携帯もってたのかな？

9時半退社→大越があることないこと吹き込む→最速で10時頃？
その後Ｈさんから板持を呼び出す？最速で10時半頃？
板持ってこの日残業していたというアリバイがあって
会社を出たのは11時過ぎ頃とかだったよね。
→その場合被害者は板持へのコンタクトをどうとったのかな？
携帯であれば発信記録が残っているはず。（最終接触者となり第一容疑者は板持へ）
被害者は夕飯の確認など自宅に帰る電話みたいなの
してるから事前の待ち合わせはしてなさそうだね。
長都駅で被害者と板持が落ち合えるのが最速で11時半頃？
口論して殺害で最速で最速で0時頃？

やばいと思って被告を呼び出すにしても携帯だね。
だとしたら殺害時間帯に板持からの被告の携帯への着信記録が残る。
（殺害時間帯に容疑者へ接触ということで事件関係者としての容疑は板持へ）

でも、なんか時間的に完全にアウトだし
被告の家まで行ってたら炎の上がった時間に
まったくもって間に合わないよ。

板持11時過ぎまで残業っていうのを崩さない限り無理な説かと…。

575 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:18 ID:qm3zZAcO

>>572
>私だったら犯行に使う物を買うときは、変装したり遠くの店にするとか
>慎重にやると思った。

一応深夜に千歳のコンビニまで買いに行っています。
早北との位置関係はマピオンで。
ttp://www.mapion.co.jp/here/all/040827/mapi3108067040827160854.html

なぜ、千歳のコンビニか？という理由を聞かれて
シンルーチュのブルーラベルを買いに行った。
なのですが、実際は近所のコンビニにも
シンルーチュブルーラベルはあったそうですよ。

一応15日夜の恵庭市住吉町のビブロスのレシートが
被告宅から見つかっているのですが、
まぁビブロスとふくみやと位置は近いし早北まで直線になる感じで
家に戻るまでの通りがてらっていう印象を受けます。

でもおかしなことに被告は
15日にビブロスで見たことを16日（殺害当日）に見たように話している。
と言われ前日の15日にはビブロスに行ってないです！と供述してしまい、
弁護団の中ではレシート？警察の捏造！
ということになってます。

なので深夜になぜかわざわざ遠くの千歳ふくみやに行っている印象となり
その理由にシンルーチュが出てきてしまった感がありますね。

576 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:39 ID:vcfpwP3c

そうか、ムリだねー。
じゃ、別の妄想考えてみる。面倒だったら無視してくれて
かまわないから。
その内賢い人がちゃんと推理してくれるかもしれないしね。

577 ：朝まで名無しさん：04/08/28 13:44 ID:9Umdppjr

３角関係というより、ストーカーのようですね。O被告。
死体を焼いたのも被害者への憎しみもあったのでしょうが
逃げる彼に「逃げられまへんでー！」と脅してるんでしょね。

578 ：朝まで名無しさん：04/08/28 19:52 ID:aIBXUV+T

シンルチューが飲みたくなって、約１０キロ先の「ふくみや」まで行ったってか。
まず、家の前のコンビニにないかどうか確かめるのが普通だと思うのだが…
シンルチューが販売されていたとは、警察もちゃんと調べるものだな。

579 ：朝まで名無しさん：04/08/28 21:17 ID:oxUEA2a2

>>574
＞板持11時過ぎまで残業

ソースは？って久しぶりに言ってみる

580 ：朝まで名無しさん：04/08/29 13:42 ID:NySKen7Y

>>578　＞～のが普通だと思うのだが･･･

そんなこと言っても意味無いと思うよ、人間はつねに合理的な行動だけを
必ずするわけではないと思う。他人の単なる気まぐれに意味付けしても
仕方ないよ。

581 ：朝まで名無しさん：04/08/29 19:08 ID:xRnsTThD

そこのローソン行ったとき、杏露酒（シンルチュー）売ってた（ｗ
事件から２年後のことだけどね。
これが問題の杏露酒かって感慨に浸る。
美奈ちゃんが好きなお酒であることは違いない。

582 ：朝まで名無しさん：04/08/29 23:04 ID:iyugWjyo

まさか大越さんがって感じ、今でも・・・

583 ：朝まで名無しさん：04/08/30 00:05 ID:rUM5mxpF

>>582
知り合い？

しかし、狭い田舎で･･･結構な知り合いでも二通りにきっちり評価が割れるっていう
大越はやはり怪しい。
しかも熱狂的なカルト集団のような支援者達がわんさか。
旧社会党員がほとんどの訳わからん集団なんだろうね。冷静に見て。
三浦をゲストに持ってくる自体自爆行為だと思うんだがねー

584 ：朝まで名無しさん：04/08/30 00:44 ID:wyJO1y8a

I氏の携帯ってほんとに紛失したのか？
警察の家宅捜索の押収品目にも挙げられてたくらいだから
盗む動機があるのは大越被告だろうが・・・

・「異変」に気づいたO被告がI氏の携帯を取り上げたのか（盗んだのか）
・大越被告の執拗な束縛に嫌気が差して携帯の契約を解約したのか。
今となっては板持氏の口から　も　真実は聞けない。

O被告としてはなす術がなく矛先がHさんへのイタ電へ、さらに復縁を断られ
ついにはHさんへの殺意へと変わったのだろう。

585 ：朝まで名無しさん：04/08/30 01:05 ID:Fg5OPe52

被害者の親御さんではないけど本当に被告は公判で被害者のこと悪く言いすぎですね。
Ｉ氏や支援者達でＯ被告は会社で被害者の面倒みてたとか仲良かったとか、
実際に本当に仲良かった同僚達とは食い違う証言までしたりして
バックアップしているのだから、それなりに話をあわせておけばいいのにね。
やはり内なる憎悪みたいなものは封じきることができないのかなって思う。

被告の弁護側は結婚は意識していなかったとか友人に電話かけて泣いたりしていないとか
この時期にＯ被告は動揺していないということを主張しているけどこれもなんかすごく疑問。
「このままお付き合いしていて、お嫁さんになれる可能性があるのかな」
「私に生理来なかったらどうする」
被告も認めているこの言葉は結婚を意識させないなんて無理。
むしろ怖くてＩ氏も逃げたくなるのがわかる気がするんですが。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8.report-16.htm
支援者のページに支援者のこの手記だけど
３月12日（日）午後５時ころ。
私と顔を見合わせたとたんにホッとしたのかボロボロと涙をこぼし私に抱きついて泣いた。
張りつめていたものがワーッと切れたように突然泣いた。
私は「どうしたの！」と何度も聞いたが、彼女は泣きじゃくるばかりだった。
彼と喧嘩してしまったこと、結　婚　を　考　え　て　い　た　け　れ　ど　
彼にはそれが重荷になっていたらしいこと、別　れ　る　か　も　し　れ　な　い　こ　と、
その日はあまり寝ていなくて一人で家にいると考え過ぎて辛いこと、
これから気分転換のためにどこかへ行こうと思ってたが何も出来ずにボーッと家にいたこと。

なんか弁護側主張のストーリーがそもそも無理だらけのような気がするんですが…。
Ｉ氏からも支援者サイトからも足並み揃ってなくてボロボロでてしまっているなという印象。

>>584
そういう考え方もありますね。Ｉ氏は被告がうっとおしくなって自ら携帯をなくしたことにして解約。
新しい携帯にして気分も新たに被害者とはやりとりしようとしてた。みたいな感じで。

586 ：朝まで名無しさん：04/08/30 01:35 ID:wyJO1y8a

まさかではなくて必然だね。

最悪の結末へ向かう流れを制止できなかったO被告の周囲の者の後悔は
無実を信じること、無罪を勝ち取ることで　「無かったことにしたい」　んでしょう。

O被告の為ではなく自分の為にね。

587 ：朝まで名無しさん：04/08/30 01:36 ID:Up7sAiLX

有罪・無罪いずれにしても、遺族はやりきれないでしょうなあ。

588 ：朝まで名無しさん：04/08/30 14:22 ID:iS+Sr1tT

>>585
第22回公判傍聴記より
htp://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige22.html
「私から結婚を言ったことは一度もありません」
QやっぱりＩと結婚したかったからではないか。
A違います。
Q４月２６日の調書には、Ｉとの結婚を意識したと書かれている。結婚したいと考えたのではないのか。
A意識するのと結婚をするのとは違います。
Q伊東先生の供述書には結婚の話をしないＩにカリカリした感情を持ったと書かれている。
A一部にはありました。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige18.html
第18回公判傍聴記より
・３月１２日に、友人のＩさんと会った時に、Ｉ君から結婚を断られたとは言っていない。（Ｏ談）

第19回公判傍聴記
３月１２日、彼女の友人Ｉ．Ｋさんと会った時に、結婚できそうにないと言った事はないかという質問。
彼女は泣いたことは記憶しているが、結婚の話はしてないと証言した。（Ｏ談）
Ｉ．Ｋさん自身、取り調べ側主導で作られた　調書に書かれていることだと言っている。
↑
これ事務局　○垣○恵さんで支援のページにある人と同一人物ですよね。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8.report-16.html
取調べ側主導で作られて調書に書かれたものだから
結婚の話は自分が言ったこととは違うとでも言うんでしょうか。
でもこのレポにはおもっきり結婚って書いてあるね。

大越さんはもちろんその支援会も必要とあらば嘘とつく。ということかな。
まぁそんなことよりもシレっと「違います」とか
「結婚の話はしていない」と言えてる被告が怖いです。

589 ：朝まで名無しさん：04/08/30 18:17 ID:GerLq7Hk

私は、事件翌朝被害者が出勤して来ず、皆が「どうしたんだろう」
と心配していた際、被告が「Hさん、『辞めたい』と言ってたから…
辞めるのかな」と発言したっていうのがミソだった。
仲良しだった同僚も「もう辞めようかと思う」とは聞いて
いなかったということで、その後被害者が「え？大越さんにそんな
事話してないけど？」と言うことは絶対にないとの確信があった
のではと思った。同様に、被害者が新人の悪口を言っていて
「つまらない人だと思った」というのも、被害者が亡くなっていて
反論も出来ない事を何故わざわざ？弁護士が馬鹿だ。
心証悪すぎる。

590 ：朝まで名無しさん：04/08/30 21:02 ID:zJ0zurSN

>>583
>三浦をゲストに持ってくる自体自爆行為だと思うんだがねー
なにしろ（形として）実績はある。
半分は　おしかけかもしれんが
拒めんでしょうね。

591 ：朝まで名無しさん：04/08/30 21:30 ID:rUM5mxpF

>>590
その通りだね。
三浦はサイコ中のサイコ。
投獄以来スポットライトの当たる機会もない。
何でもいいから注目が集まる所に出ているとしか・・・
しかし、おいしいかどうかの嗅覚は凄いな。流石と言っておこう。
大越が有罪であろうが無罪になろうが知ったことじゃないって感覚だろーけどね。

592 ：朝まで名無しさん：04/08/30 21:41 ID:Fg5OPe52

>>591
「天地神明に誓って無罪潔白で、
冤罪を晴らすため命をかけて戦っている」
と、かのテカガミストの植草元教授も「冤罪」をぶちあげちゃったね…。
こっちは三浦さんどうでしょう。

593 ：朝まで名無しさん：04/08/30 22:02 ID:rUM5mxpF

>>592
アハハ^^
三浦･･･嗅覚鋭いから植草はおいしくないんじゃないかなー？
冤罪レベルがちょと違う。
･･･破廉恥レベルでは同じかとも思うけどね。

594 ：県立宇宙軍：04/08/31 03:05 ID:lhOfRehW

>589
面白い推理だけど、事件翌日に「辞めたいと言っていた」云々と言い出したのは、
残念ながら被告ではなくＳ．Ｙという、被害者と一番仲の良かった同僚だったかと。
（一審田中@17参照）

弁護士がバカ、もしくは、被告がいらんことをぺらぺら喋りすぎ、というのは同意。
まあ、要はそういう性格なんじゃないかと思われ。

595 ：朝まで名無しさん：04/08/31 09:39 ID:ws0XjydF

都合のいいことはしっかり覚えているが
都合の悪いことは全部覚えていない。
いい加減改心しろよ。

596 ：朝まで名無しさん：04/08/31 22:44 ID:1iYffTzs

＞被告がいらんことをぺらぺら喋りすぎ

思ってた以上に多弁で驚きましたね。すごい内気な人なのかと思ってた。
自分のこと“きまぐれ風来坊”とは思いがけないことを。
憎めないことを言うしょ。犯人とちゃうんちゃう？という気にさせました。

597 ：朝まで名無しさん：04/08/31 23:48 ID:TA2oJCOm

小柄で一見子供みたいな雰囲気だから（新聞記者から見ても「女の子」）
残忍なことをするような人には思われないのかも。
しゃべり方もお嬢様みたいだし。

598 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:12 ID:C9nZ4GL5

>>597
知り合い？

数枚写真を見たけどどこが子供なの？
視力の悪い人が多いねー。
しゃべり方がお嬢さん？
アンタ、、、お嬢さんって未婚の女性全員を指して言ってんの？
いいところのお嬢さんには絶対、絶対、ぜーったい見えませんっ（キッパリ）
と･･･定例のコピペ風宣伝に釣られてみるテスト。

599 ：朝まで名無しさん：04/09/01 00:18 ID:UbmjkOaN

被告が
「いやーあの頃を振り返ると結婚に執着する
イタ電魔追いまわしストーカー。でしたね。
あのときはショックで泣きまくりましたよ。
実際30前に結婚すること考えてたんで。
そりゃぽっと出の若い子に彼氏取られたかもしれなくて
内緒にされながら社内で妙な雰囲気作られたら
ムカついてイタ電くらいしちゃいますよ。
だってひどいでしょ。彼氏はハッキリ言わないし
私とは今までどおり付き合おうと思ってた。だなんて、
二股かけようとしてたんでしょうね。
まぁ埒があかないんでそこんとこ本人に聞いてみようと
板持さんのことで話があるって言って被害者と
示し合わせて帰ったわけですが、
聞いたら付き合っているって言いましたよ。
板持の事で呼び出した以上黙ってるのも変なので
私も付き合っているって言いました。
ショックでしたが事実が確認出来たんで
その日からイタ電の必要はありませんでした。
で、もう顔も見たくないんで会社を出て駐車場で別れました。
翌日あんなことになってびっくりしましたけどね。天罰って感じかな。
まぁ人の好みも激しいし大した人ではないんで
お気の毒とは思ってません。
でも私は殺してなんかいないんですよー。」

と話したらむしろ信じてしまうな。
なんかすべてありえない奇麗事で自分や出来事を作り上げて
さらに逃げ切ろうとしているのがどうにもね。

600 ：朝まで名無しさん：04/09/01 08:24 ID:hOcP2o5I

>>597
しゃべり方がお嬢様みたいな、みすぼらしい姿の被告。
なんかね・・・。フッ。
北海道は広いし、道路走ってると牛や馬にしか出会わないから
女性というだけで新鮮なのでしょうね？

601 ：朝まで名無しさん：04/09/01 10:00 ID:8VcZSJtA

　やってない理由を「外見」にもっていきたいところが哀れだね。

602 ：朝まで名無しさん：04/09/01 10:28 ID:64De4ib7

>601
ﾜﾛﾀよ。
禿同。

603 ：朝まで名無しさん：04/09/01 13:56 ID:Ier3lArO

共産→社会→自民　　なんでもありだな

604 ：朝まで名無しさん：04/09/01 15:35 ID:yhV4OxoL

可愛いかみすぼらしいかはともかく凶悪事件の容疑者像としては
少しイメージが違うんだろうな。和歌山のおばさんなんていかにも
って感じだし、その点では外見で得してるといえるのかも。
まあそれも佐世保の女の子の出現で見直されたんだろうけど。

605 ：朝まで名無しさん：04/09/01 16:30 ID:Xw+oT3PK

>>604

>>298
これ見てもろ犯人のイメージ！って思ったんですが。
恨みがましそうだし執念深そうに見える。

606 ：朝まで名無しさん：04/09/01 17:13 ID:yhV4OxoL

写真はねぇ、撮る角度によって全然違うし雑誌でもわざわざ一番
犯人ぽく見えるショットを選んで使うという事もあるかもしれない。
だけど公表されてる写真って意外と少ないよね、支援者も被告が可愛く
写ってる写真を出してほらこんな可愛い子がってイメージ戦略やればいいのに。
案外効果あるかもしれないね。

607 ：朝まで名無しさん：04/09/01 19:05 ID:z+kg6iZR

>>606
今度は「美人ＯＬ殺人犯」ってイメージがつくかもよ。

608 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:12 ID:SdZVJKgu

１審初公判が開かれるまではね、被告は>>599みたいな主張をすると思ってた。

「イタズラ電話についてはごめんなさい、でも殺人とは全く無関係です。
本立ち読みしてから、ガソリンスタンドに寄って帰ったんです。」
という話なら自然だったのに。イタズラ意思の完全否定は苦しいよ。

609 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:18 ID:C9nZ4GL5

>>606
・・・て言うか、どっちにしてもイメージ悪いんですけど。
大越をベストアングルでどのように撮影しても
もともとチンチクリンでブサイクな女ですしねぇ、
性格の悪さや粘着気質は拭えませんね。悪いけど。

支援者じゃない人からすれば極悪な殺人犯としか思えませんよ。
庇おうと必死になって笑われてるジャン。
もしも大越が絶世の美女だったとしても世間は･･･
｢人は見かけによらない。｣としか思わないんだよね。
イメージ戦略から言えば、
「大越はもともと手に発育障害もあり小さな時から性格が歪んでしまった。
ルックスにもコンプレックスが多々あり、センスも極悪だった為
自分より若くて綺麗な女の子が許せなかった。」
っていう情け路線の方がまだマシ。
大越も罪を認めて刑を軽減して貰う作戦変更が一番。
このままでは畳の上で死ねないよね。←罰が当たって

610 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:22 ID:sX+EWpA8

>>609
憎憎しい写真もあったけど、かわいいのもあったよ。
実物はしらないけど、写真で結構違うな～と思った。

611 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:26 ID:C9nZ4GL5

>>610
どう感じようと君の勝手ですから。
しかし、重要な事件を茶化してしまうのは如何でしょう？
殺された方からすると・・・君のコメントも･･･
まっ感じ方ですし、センスの問題でしょうから君が支援者でないならねー

612 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:33 ID:UpzuiPki

う～ん、ワイドショーでは写真がけっこう放映されたけど、
被害者の写真かと思ったら、容疑者の写真だったりして
かわいらしい感じの写真は何枚かあったけど。

子供の頃の写真は、容疑者と被害者がふっくら顔で
よく似ていたのは驚きでしたね。
HさんかO容疑者か判別不能の写真もあったくらいです。子供の頃は顔がそっくりなんです。
何だか、お互いこんな運命になってしまって、見てて悲しい気持ちになりました。

613 ：610：04/09/01 21:42 ID:sX+EWpA8

>>611
思ったことをそのまま書いただけだよー。
支援者でもないし、茶化したつもりもないけど不愉快にさせたんだったら
ごめんね。
きみがブスブスいうからそうでもないんじゃない？て言っただけ。

614 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:47 ID:C9nZ4GL5

>>613
そーでしたか。
センスの違いみたいなんでどうしようもないね（笑）
いいんじゃない？
俺は全然大越、受け付けないけど。
受け付けてくれる人もいて良かったね･･･大越ひこくって感じかな。

615 ：朝まで名無しさん：04/09/01 21:53 ID:MXxgJaiF

>>612
２人とも家が近かったんでしょ？　育った環境がだいたい同じ。
同じ苫小牧の学校だし。

616 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:13 ID:0aQ2lSUv

>>615
駒大苫小牧の選手達に大柄な人はいなかったな。
なんとなく雰囲気は似てくるのかもしれない。。。

617 ：朝まで名無しさん：04/09/01 22:27 ID:1Z5pVDca

>>607
ハハハ
美人ＯＬを殺した犯人
美人ＯＬが殺人犯
どっち？　両方兼用かなｗ

618 ：朝まで名無しさん：04/09/02 10:23 ID:rIKcE5BT

>>609 >大越はもともと手に発育障害もあり小さな時から性格が歪んで

これはどこから出てきた話ですか？

しかし障害があると性格が歪むって発想はあまりにも酷い
障害を持つ人達に失礼だとは思わないんだろうか・・・・

619 ：朝まで名無しさん：04/09/02 11:03 ID:AJwbpjsg

しかし、しゃべり方がお嬢様みたいで
殺人など出来ないくらい小さくてカワイクて
でも、手癖が悪く、夜叉の心を持った、みすぼらしい姿の被告が
赤いホイールの付いた車を乗り回す・・・。
　イマジン・・・、かなり地域社会から浮きそうだけどね。
苫小牧では浮いていたんだね。恵庭じゃ普通だったのかな？

620 ：朝まで名無しさん：04/09/02 11:21 ID:mnEKTq18

>>618
横レスだけど被告の発育障害については一審でも取り上げられていたと思うよ。
まずよく読んでからにすれば。
それと
>しかし障害があると性格が歪むって発想はあまりにも酷い

は斜め読みでしかないな。
イメージ戦略で言うならと書いてある。
お情け頂戴路線っていう意味で皮肉だと思ったけど。
現実に灯油をわからないくらい遠くまで放り投げる力はあったのに
被害者を窒息させる力はあり得ない等と発育障害を前提に言っているのは
被告側だったと思うよ（ｗ

621 ：朝まで名無しさん：04/09/02 11:51 ID:rIKcE5BT

一審の記録は一通りチェックしたつもりだけど発育障害という言葉は
何処にも無かったと思うんだけどね。確かに握力が弱いという話は
あったが。控訴審になってからＩ氏が自分の手の障害の話しをする
記録があるのだけどこの話と混同してるんじゃないかな。

それと「灯油をわからないくらい遠くまで放り投げる」なんて話も無いよ、
灯油を放り投げたけどでは何メートル飛んだのかと聞かれたら何メートルなのか
「その距離」はわからないと言ってるだけで遠くまで飛ばしたとは言ってない。

ところでイメージ戦略で言うならって書いてるけど>>609 さんの書いてる事
は単に情状酌量を求めてるだけで全然イメージ戦略になってないと思うのですが。

622 ：朝まで名無しさん：04/09/03 16:43 ID:yZBHfQJB

>>621
それが被告と支援者の詭弁中の詭弁なんだよ。
灯油ポリタンクを遺棄したとき被告は
「力一杯投げた。」「どこまで飛んだかわからない。」と証言している。
それが遠投を意味していないとしたら　いったいなんで見つからない
見当たらないのか矛盾を起こす。
９Ｌタンクだ。支援の人がいう非力を信じるなら、ボトっとそばに落ちるだろう
見当たらない訳がない。なぜそれでタンクや出てこないんだろう
なぜ探さないんだろう

623 ：朝まで名無しさん：04/09/03 16:54 ID:ASN4VQ69

>>622　被告がポリタンクを捨ててからその事を白状して支援者が
知るまでどれくらいの時間が経過してると思ってるんだよ。
何ヶ月も経ってから探してまだポリタンクがそのままそこに在る
というのも不自然ではないのかな、現地の様子は全然知らないので
北海道とはそういう所だと言われると返す言葉はないけれど。

でもこの件は以前からこのスレでは話題になるけど公判で争点になった
事ってあったっけ？もし無いなら検察も問題にしてないって事では。

624 ：朝まで名無しさん：04/09/03 17:10 ID:yZBHfQJB

↑おい　わかるか　大越本人が灯油が無いとマズイと
買い直してるんだぞ。なぜ拾いに行かない？
なぜ探さない。　まったくおまえは矛盾に答えていないぞ

625 ：朝まで名無しさん：04/09/03 17:12 ID:g4E90sOq

どっちにしろOは灯油を捨てた時点でOUT

626 ：朝まで名無しさん：04/09/03 17:49 ID:ASN4VQ69

>>624　そう言われればそうだな全然気づかなかった、アハハのハ。

う～ん何でだろ、拾いに行くより買い直した方が早いと思ったのかな、
灯油の成分がロットごとに違うなんて被告でなくても普通知らないだろうし。
本人も捨てた場所をハッキリ憶えてなかったのかな、それとも道端で何かを
一生懸命に探す姿を知り合いに見られたくなかったとか。

ただ「力一杯投げた。」「どこまで飛んだかわからない。」という証言からは
「どこまで飛んだかわからないほど遠くに投げ飛ばした」とは必ずしも
読みとれないんだよね、だからそこを詭弁とは言えないと思うよ。

627 ：626：04/09/03 17:54 ID:ASN4VQ69

すまんレスをよく読み直したら詭弁という言葉が指してる意味合いが
私の思ってた事と違うようだ、申し訳ないが↑の下３行は無かったことに
して下さい。スレ汚してスマソ（´・ω・｀）

628 ：朝まで名無しさん：04/09/03 18:02 ID:wGX9wEyd

非力だが友達の家にあった10キロの
鉄アレイ両手で投げてみた。
そんなに飛ばなかった。ボトって感じ。
夜に鬼の形相でポリタンクを投げる被告・・・
「どこまでとんだかわからない」なんておかしいね。
そのポリタンクを投げた記憶は
消費して空になってた軽いポリタンクを投げたときの
遠くーに飛んでった時の感想では？
と勘ぐってみる。

と、いうか
車のマットに灯油こぼしているあたりでＯＵＴだし
灯油タンクを処分している時点で本当にＯＵＴ。
買いなおして開き直ってる時点で同情の余地なしにＯＵＴ。
この犯人でもないのに疑われたと思っただけで
満タン灯油を処分。再び買いなおし。という不可解な行動の理由が
そういう頭なので！はないだろ。子どもじゃないんだから。

629 ：朝まで名無しさん：04/09/03 21:39 ID:s5/gmeMe

ポリタンクを捨てた場所が何処かは、被告も正確に覚えてなく、
道路沿いの○○から◎◎の間のどこかということしか特定は
できなかったから、発見できていないだけのこと。
市街地ではなく、さして目印のない郊外の道路沿いなら、
捨てた箇所を正確に特定して記憶してなくても無理はない。

非力なりに、非力な力で「力一杯投げた」というだけのこと。
本人としては「力一杯投げた」が非力だから遠くへは飛ばないだろう。
夜間で暗闇の中だから、たとえ遠くへは飛ばなくても、道路上から
地面に落ちた地点は見えなかったから、「どこまで飛んだかわからない」
というだけのこと。

「力一杯投げた」、「どこまで飛んだかわからない」という言葉と「非力」ということは、
両立しないことでも、相反することでもない。

630 ：朝まで名無しさん：04/09/03 22:20 ID:pIeLAqbv

オイオイ(ｗ
>>629
ポリタンクを捨てた場所が何処かは、被告も正確に覚えてなく、
>道路沿いの○○から◎◎の間のどこかということしか特定は
>できなかったから、発見できていないだけのこと。
>市街地ではなく、さして目印のない郊外の道路沿いなら、
>捨てた箇所を正確に特定して記憶してなくても無理はない。

これはどういう論理で成り立っているんですか？
「無理はない」「仕方ない」で逃げ切れる程
甘くはありませんよ。
･･･ったく･･･支援者はこの手の論理を正攻法と思っているようだから
タチが悪い。
被告を庇えば庇う程被告の証言が邪魔になっている模様。

631 ：朝まで名無しさん：04/09/03 22:44 ID:EscKkjDU

まぁまぁ、君たち熱くなるな。
いずれにしても最初に買ったポリタンクは処理してるんだなこれが。

灯油が満タンに入ってるポリタンクを見つけられない、拾われないよりは
空のポリタンクなら拾われてわからない可能性がある。

それよりも自分のなかでリアリティがあるのは、誰か協力者が空ポリタンクの証拠隠滅をした
のではないかと思ってる。買いなおしたのは被告ではなくその人が買ったのかもしれない。

632 ：朝まで名無しさん：04/09/03 22:47 ID:QZdVgHM8

そもそもある程度捨てた範囲を指定してるのに出てこない或いは処分した人が
名乗り出ないのは可笑しい事なんだけどね。
何が入ってるか解らんﾎﾟﾘﾀﾝｸを通りすがりに見つけても拾って使おうとする人はいないし
拾って処分するにも土地所有者か近隣住人が考えられる程度で
それなら捜索した時に名乗り出てるだろうしね。

633 ：朝まで名無しさん：04/09/03 22:59 ID:d6LRHrWH

最悪、控訴棄却だったとしても（来年春あたり？）、
懲役１６年の判決。
未決勾留算入日数が５４０日＋控訴審期間の勾留日数があるから
刑期は実質約１３年６ヶ月。
気を強く持って、開き直って模範囚になれば、１０～１１年ほどで仮出所。

房の中での文筆活動、支援者の最大限の励まし、人権活動家との親密な交流、
務所内での有名人慰問コンサート、カラオケ大会（得意のサザンを披露）、
工場対抗ソフトボール大会、大運動会、お正月の官給おせち料理、等々
４０歳過ぎまでの間何とか耐え忍んで、第２の人生、再審請求運動など
前向きの気持ちで絶望することなく闘ってほしい。

634 ：朝まで名無しさん：04/09/04 00:31 ID:Ueo2d4e+

>>633
狭山事件，徳島ラジオ商事件，布川事件，ロス三浦事件
服役後に冤罪主張してるケースが何件かあるからガンバレってか。
OM子は、一生司法当局との闘う人生となるのであろうか？
自著出版、映画製作と大忙しのM先輩を手本として。

635 ：朝まで名無しさん：04/09/04 01:47 ID:7y+5YKqb

あんな嘘つき女の手記誰が買うもんか。
不買活動してやるー＜市民団体設立してでも。

636 ：朝まで名無しさん：04/09/04 03:33 ID:ME1xwqB+

>>633
>・・・＋控訴審期間の勾留日数があるから
被告側だけ控訴でもあるんですか？

637 ：朝まで名無しさん：04/09/04 18:17 ID:lZwZzSS/

逮捕されてから４年３ヶ月になるよ。
来年春頃に判決で再び有罪だったとしても
実質刑期は１２年６ヶ月くらいでしょ。（１３年６ヶ月より短いよ>>633）
刑務官に逆らわないで頑張れば、１０年くらいで仮出所オッケー
死刑や無期じゃないんだから投げたらアカン

638 ：朝まで名無しさん：04/09/04 20:16 ID:5cVOJ9aW

>>637
罪を償うのは、犯罪者として？それとも無実の罪でお勤めしろと？
どちらにしても、１０年くらいでオッケーなんて言うぐらいじゃ
あなたには被害者に対しての感情は薄いようだなぁ。
ここで独り言いうより拘置所に私信でも出して見れば？

639 ：637：04/09/04 21:35 ID:77gh5iYi

>>638
冤罪でも国家組織の威信にかけて無罪判決は出さない可能性があるでしょ？
無実なのに服役した人が実際にいるんだもの。
そういう場合でも氏んじゃダメだよ、希望を捨てずに負けるなよということ。
少しでも良い方にものごとを考えなければ、ただの拘禁ノイローゼになってしまって
廃人になってしまう恐れがある。
無実なのに実刑を宣告された場合、約１０年間どう生きるかを現実として考えて
いかなければならぬ。

逆に「記憶がどうしても出て来ない」と言えば逮捕されずに済んでしまう
国家議員がいるんだからたまらないね。

640 ：朝まで名無しさん：04/09/04 22:51 ID:QRMaEm7y

徳島ラジオ商事件
無実の被告人が服役して出所後に再審請求
再審請求中に元被告人死亡
死後に遺族が被告人に代わって再審請求
再審が認められて再審開始
再審によって被告死亡後に無罪判決
警察官が少年の従業員２人を脅迫して偽証をさせて被告人の犯行と主張したことが判明
不幸なことです。

641 ：朝まで名無しさん：04/09/05 09:59 ID:2IgHV1sM

冤罪、無実の被告人・・・でも
O被告に当てはまるのかな～。
イタ電、嘘つき、不倫、ストーカー・・・同情もできないよ。

642 ：朝まで名無しさん：04/09/05 14:48 ID:VwaV8vWq

「お先に失礼します」と挨拶して、Hさんといっしょに会社を出たんだよね。
大胆な“殺人計画”。これでは否認のしようがない。非常に露骨な殺人。

643 ：朝まで名無しさん：04/09/05 16:15 ID:2uCZ2GRz

>>642
まぁ、被告本人としては
自分が被害者にイタ電かけてたのバレることないと思ってただろうし
灯油買ってたのもバレることないと思ってだろうし
自分に容疑は向かない。という変な女特有の根拠のない自信が感じられるね。
帰りぐーぜん一緒でしたが駐車場で別れました。で通用すると思ったのかな。
容疑が向いてからのあたふたぶりがアホみたいだが。

被害者を板持の事で話があるといって誘い出したのならどういう話をしたんだろうね。
長都駅のパジェロに乗っていた女の人二人目撃が
被告と被害者のような気がしてならないんだよね。
会社の駐車場は人目（板持）もあってなんだから
長都駅の駐車場（会社からたった５分ほど）で話そうよ。って流れはとても自然。

被告は被害者と板持と付き合っているという事実を聞き出し次第
もうすぐに殺すという決心をしてたのかな。
それとも自分も板持と前から付き合っていると言ったら
被害者は諦めて謝ってくれるとでも思ってたのかな。
もしかしたらそこで被害者は退かなかったとか。
どういうやりとりがあったのかは闇の中だが…。
被害者の気持ちになると、被告が実は板持と付き合っていると言ったら
まっさきに自分への執拗なイタ電の犯人だと疑うね。
最近苦手で困ってると圧迫を感じてたみたいだし。
そして板持を呼び出してハッキリさせましょう！とか言いそうだ。
被告の気持ちになれば、そもそも被害者を呼び出してこういう話をしたこと、
一連のイタ電の犯人と思われること、被害者の口から板持には絶対知られたくないと思う。
動機としては普通の人から見ればおかしいけど、
この時期の状態の被告なら邪魔者+口封じの殺害くらいしてしまいそうだな。と思う。

644 ：朝まで名無しさん：04/09/06 21:06 ID:a21aGJ8A

被告のつらい気持ちもわかるけど、
Hさんは、被告と板持氏との関係を知らないで付き合っていたのだから
責められる言われはないよ。善意無過失の人は保護されるべき。
被告の行為は許されない。情状酌量の余地は全くないと思う。

645 ：朝まで名無しさん：04/09/06 21:09 ID:ICH2smqc

>>644
ageとこ。

646 ：朝まで名無しさん：04/09/07 00:50 ID:fjI9pacH

>>644
本当にそう思います。
>>643
「実は私、Ｉ君と2年越しで付き合ってるんだよね」と言われたとして、
そこで「そうだったんですか？それなら」と身を引くかどうか
って話ですね。交際を承諾してる以上、「Ｉさん、なんとなく良さそう」の
域を越えてるように思うし、一旦好きになったものは止まらない
のではと感じます。普段被告に対してとても遠慮がちな被害者の
態度をみて、どこかしら甘く考えてた部分があったとして、
被告の思い通りの答えが返って来なくて、「そういう話じゃ
ないんだよ！」と逆上…　あるかなと。

647 ：朝まで名無しさん：04/09/07 01:01 ID:fjI9pacH

警察が持って行ったという被害者の日記も、綿密な
ものではなく、2、3行ちょろっと記されてた程度なのだ
ろうな…　今さら隠しダマとも思えないし。
とにかく、Ｉさんにしても、「キスもしていない」なんて、
被害者が亡くなってる以上都合良く言えるとしか受け取られ
ないことを何故わざわざ語るか。心証を悪くするだけと
思わないんだろうか。そんな頭なので…　って話かなあ。

648 ：朝まで名無しさん：04/09/07 21:27 ID:35OXC9KI

被告の手紙はなかなかの名文じゃないか。
オリジナルだと思うよ。

649 ：朝まで名無しさん：04/09/08 00:17 ID:ldk3Q7Bt

O被告の歌を一度聞いてみたい。
当時の隔月刊誌によりますと、桑田さんの曲が大好きで
かなり上手かったとのこと。
事件の約１ヶ月前は、当時大ヒットしていた「TSUNAMI」を
会社の同僚の前で歌っていたということです。。。

いい奴だったのかもしれないが
恋愛が結実しなかった女性の苦悩と悲哀が、３０前の朴訥な女性を
○○に変えてしまったのか．．．

650 ：朝まで名無しさん：04/09/08 01:23 ID:jMycPZdi

普通の一人の女性を、拙速でお粗末な捜査と、確固たる証拠もないのに
状況証拠だけで決め付ける警察・検察によって、殺人犯のレッテルを
張られる女性に変えてしまったのか。

651 ：朝まで名無しさん：04/09/08 08:33 ID:przY9UBI

普通の一人の女性・・・かな？
自分自身で殺人犯のレッテルを揺るがないものにしたのさ。

652 ：朝まで名無しさん：04/09/08 09:57 ID:M24bTCuc

携帯のロッカーへの差し戻しとロッカーキーが自家用車から見つかったのは致命的
犯行直後の深夜に被害者の携帯で会社や恋人に電話したのも墓穴掘っている
死刑じゃないんだから素直に罪を認めて服役すりゃいいのにねえ

653 ：朝まで名無しさん：04/09/08 20:09 ID:Kokgqci0

工場対抗カラオケ大会でガンバッテくれ・・・
納涼盆踊り大会で浴衣着るのかな

654 ：朝まで名無しさん：04/09/09 14:42 ID:Ikqqsbsf

しかし渦中のＩ氏。
彼がきちんとしないまま持ち込んだ人間関係によって
被告が殺ったとしたら本当に最悪な人間になってしまう。
殺ってなくても被告にとってもその家族にとっても最悪な人間。
そしてこんな真っ黒な容疑者を作り持ち込んだため
逃げられたようなもんだから被害者家族にとっても最悪な人間。
ＢＮＮなんかでペラペラしゃべっているのが信じられない感じ。

毎年、数日だったけど恋人だった被害者の為に
命日には線香を上げに…ってなこともなさそうだね。
被害者の両親に最後に付き合っていた人間として
きちんと話をしたり謝ったりしたんでしょうかね？？
供養したのは社員で参加したお葬式だけだったりして。

まぁ被告を支援しているからこそ、
自分は事件には関係ないと主張できるし
被害者の家に行ったり謝罪などする必要もない。
で済むんだけどね。
この人の動きを見ているとなんだかやりきれないです。

655 ：朝まで名無しさん：04/09/10 10:18 ID:EsubBXyO

>>654
私が被害者の親ならI氏が来たら、追い返すね。
　と油揚げする。

656 ：朝まで名無しさん：04/09/10 21:25:28 ID:sbZIzTcX

O被告はどう対処すればよかったのであろうか？
O被告には成す術がなかったろう。会社辞めるしか選択肢なかったと思うぞ。
「失恋＆失業」の生き地獄へ追い込んだI氏。
I氏の無神経さ、残酷さには呆れる。

657 ：朝まで名無しさん：04/09/11 01:14:21 ID:vVmv6y8S

可愛くてモテてたであろう（数枚の写真から想像するに）、
１０代から２０代前半に決めておけばよかったのにと思う。
選り好みしていたのか、もう後の祭りだが

658 ：朝まで名無しさん：04/09/11 01:46:36 ID:2eHeO++Z

しかし、被告の罪は事件だけではなく、それ以外にも波及しているだろうね。
例えば元不倫相手の男性。
今は独身だとずっと前のスレッドで書き込まれていたよね？
家庭があったのに、被告のしでかした事件のせいで別れる羽目になったんだろうね。
検察側の証人になったんだから。

659 ：朝まで名無しさん：04/09/11 11:51:21 ID:d8uCxqap

北海道の人って付き合ってまもなく深夜果てしなくドライブしたり、
車をベッド代わりにしちゃったりするの？

660 ：朝まで名無しさん：04/09/11 17:16:50 ID:xpXui28+

>>656
「失恋＆失業」+「エステローン地獄」
そして結婚の目がなくなってしまったのなら
何の為のエステかわけわからんくなるからまさに負債だよね。

>>657
>可愛くてモテてたであろう（数枚の写真から想像するに）、
>１０代から２０代前半に決めておけばよかったのにと思う。
不倫でもしてたのかね。
今回の場合はやっと手に入れた結婚まで考えていた相手を
初めて人に取られる側になったのでしょうね。

>>658
そうだったんですか。
まぁあそこまで赤裸々に表に出されてしまってはね。
共犯にも疑われかねない人物なので、
きちんと話さざるをえなかったんでしょう。
犯行前の被告の心理状態を知っている重要な証言者ですし。
かつて不倫していたときにこの人の奥さんに
被告が電話をかけていたという話もありましたね。
この不倫相手は被告がＩ氏と付き合って安泰にしていたろうに
エライとばっちりですなぁ。

>>659
お互い好意を持っていてそれがなんとなくわかっていて
楽しくて別れがたかったら深夜延々と話しながら
ドライブってあるかもな。と思う。
Ｉ氏はＳさんのことが知りたくて行ったとか
とにかくＳさんの話が聞きたかったと言うが
本当かぁ？と思う。

661 ：朝まで名無しさん：04/09/11 18:41:12 ID:5HfWczLK

また　サロン風になってきたなぁ　まぁいいけどｗ
次の公判は２１日か　それまで寝てよ。

662 ：朝まで名無しさん：04/09/11 19:37:55 ID:qmQXsF47

>>661
一生懸命にこのスレが消えないように下らんカキコしてるのに・・・。
寝ないで協力しなさいよ。

663 ：朝まで名無しさん：04/09/11 19:53:48 ID:kqLK8IZc

>>662協力します。
・I氏のことで元不倫相手に泣きながら相談
・不倫中、相手の奥さんに電話
結構達の悪い人だったんですね。

664 ：朝まで名無しさん：04/09/12 15:10:10 ID:VE4KqQfv

＞・不倫中、相手の奥さんに電話

なんだ、そりゃ？　奥さんを脅かしてたのか？
被告はポッチャリした丸顔だねぇ（新潮社の隠し撮りより）

665 ：朝まで名無しさん：04/09/12 21:32:32 ID:CpY+K8/n

２１日の公判に初傍聴予定なんだけど、
この事件の裁判って毎回傍聴人多数？
はるばる遠方より見に行くので、
抽選漏れしたら悲しいなあ…と思。
無事傍聴できた暁にはレポをするので
そのへんの情報求む。
また、抽選は９時から？並ばなきゃ？

666 ：朝まで名無しさん：04/09/12 22:27:53 ID:i/tj2Iwm

>>665
２１日の公判で何をやるか発表されたよ。
捜査報告書を作成した2人の警察官を証人として申請、
21日の公判は2人の証人に対する尋問が行われる予定。
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

9月21日午後1時15分からだから、抽選があればその１時間前くらいだろうか？
札幌高裁に問い合わせてみればいいよ。

667 ：朝まで名無しさん：04/09/12 23:03:34 ID:sPZZtDIb

書店で被告を目撃したという芸能関係の事業をやっている関西在住の女性が
出廷して証言してくれれば、被告のアリバイが証明できるのだが・・・
今時みすぼらしい服装の２０代女性は珍しい。被告の服装は確かに地味過ぎる。
しかし、性格は朗らかでよく気の利く女性だ。外見が質素なところは被告の
個性的な魅力なのである。

「女性は書店ビブロスにいた多くの客の中で大越被告を覚えていた理由を
『みすぼらしい服装をした若い女性が1人で夜遅くに書店にいることは、
北海道では珍しくないのかな』と疑問を抱いたと語っていた。
一緒にいた男性も、大越被告の姿が目が留まり、2人で大越被告のことを話したそうだ」

668 ：朝まで名無しさん：04/09/13 00:52:22 ID:cJSxRAug

>>667
被告の性格にも精通しているようだが知り合い？
はたまた例の支援活動でっかー？

669 ：朝まで名無しさん：04/09/13 07:20:37 ID:iM0Ym+6R

>>665
控訴審のこれまでの傍聴券関連(？)は
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1074757773/
ここで「札幌」あたりで検索すると　何点か出ます。
(当選しましたら)ご報告待ってます。
はずれても(オイオイ)　倍率くらいは　教えてください。

670 ：朝まで名無しさん：04/09/13 08:57:47 ID:jCJUC40s

>>667
＞しかし、性格は朗らかでよく気の利く女性だ。外見が質素なところは被告の
個性的な魅力なのである。

　そうやって男共は騙され、付き合って本性を知ることになるのね～。
　それでも結婚する人はするが、
　結婚を踏みとどまらせる何かが彼女にあったということね。

671 ：朝まで名無しさん：04/09/13 11:26:43 ID:SYMaFQ1G

>>666
ほほぅ。しっかしけして
炎の目撃情報＝被告がそこに居た
ではないのだからこの細かい何分かについてうだうだやっても
しょうがない気がするんだが。火なんて人が居なくても燃え続けるもんだし
消火するまで律儀に現場に居残るわけがない。

ブタの実験でもそうだったが、灯油は一度火を点けたら近寄れないほど炎が上がるわけじゃない。
被告は何回かに分けてゆっくり燃やしている可能性もある。→これで行けば炎は必ずしも
火が大きく上がって目撃される必要はなくって１０時半頃からゆっくり燃やしてたってことでもＯＫ。
最後は灯油をかけるだけかけて現場を離れるね。→この大きな炎がたまたま目撃されたって感じ。

なので被告が現場を離れた時間なんて１１時頃なのかもしれないし
もっと前の可能性でも否定できないと思う。
１１時頃には火は見えなかったという目撃情報があったのみで、なんで判決は一人の目撃証言を
基準に遺体損傷の時間をこんな分刻みで細かく決めてしまったんだろう？とここは疑問に思う。

可能性は薄いと思うが、これは大げさな例だけど
ヘタしたらガソリンスタンド行った後、灯油買い足すかなにかで舞い戻って再び燃やしてた。
というのも否定できないと思う。深夜だから目撃者が居ないってだけでね。
この日の足取りが
午後11時30分ガソリンキングで給油→→→午前1時43分自宅近くのコンビニ。
とここもまた深夜に徘徊し誰も被告の行動を証明できない怪しい空白の時間なのだから。
（個人的には翌朝８時頃から仕事に出なきゃいけないのに深夜に一人で一体何してたんだ？と思う）

>>667
証人が出てこなくて実態も証明出来ないのであれば
例のタクシー運転手並の怪電波情報でしかないです。

672 ：朝まで名無しさん：04/09/13 19:44:30 ID:CecPxPLF

６６５です、レスありがとう。
札幌地裁には何度か他の事件を傍聴に訪れたんですけど、
恵庭事件は初めてなもので…。
このお礼は当選後のレポで。
警察官が証人ですか、それは楽しみです。
皆さんが「こんな被告が。。。」と口を揃えて言う
大越被告の姿や雰囲気もしっかり見てみます。

673 ：朝まで名無しさん：04/09/13 21:36:54 ID:iP8c/Gub

>>671
＞午前1時43分自宅近くのコンビニ。

自宅近くというか、同じ敷地内みたいなもの。
いつ何時でもひょっこり行けるところだからな。
特有の住環境であることを考慮すれば、被告の容疑を深める要素としては
使えないっすね。

674 ：朝まで名無しさん：04/09/13 21:44:25 ID:HQ/xiNCG

>>665
俺も２１日行く予定。俺も地裁は傍聴の経験があるが、高裁は初めて。
お互い当選すればいいですね。

675 ：朝まで名無しさん：04/09/13 22:19:22 ID:hGvV+reF

被告は本当に冤罪なのか？
中立的立場の人のレポを期待していますよ。
お二人の当選を祈ってます。

676 ：朝まで名無しさん：04/09/14 00:21:35 ID:5yWx467f

BNNは、なかなかいい情報源だ。
恵庭OL殺人事件のためにあるようなものだ（ｗ

677 ：朝まで名無しさん：04/09/15 10:33:45 ID:/OIBRdcD

>>676
さらにＢＮＮの貴重なソース元は弁護士の伊東だから
どうしてもあっちよりになっちゃうのは否めないけどね。

支援のページにも少し載っているけど
正しい公判記録（問答が記録されているもの）が
全部読みたいなと思いました。
某週刊誌の元編集長が知り合いだったので
こういった場合、どうすればいいか聞いたら
裁判の記録は弁護士と検察しかもらえないらしく、
検察はマスコミに記録をくれるわけないので、
自分が知るにはやはり弁護士経由しかないと聞きました。
その場合やっぱり冤罪の立場じゃないと（例えば冤罪本作るのでとかじゃないと）
交渉できないだろう…。とのこと。残念。

678 ：朝まで名無しさん：04/09/15 20:11:54 ID:J+qMjiZa

>>675
「冤罪なのか？」なんかは置いといて
見た目や印象はオマケにしての
「中立的」無機質な傍聴記を求む。
無茶かｗ

679 ：朝まで名無しさん：04/09/15 22:36:28 ID:DXQG2X8L

「殺ったのはお前だ！」のレポ書き手は、見た目の印象が強烈だったようだが。
危うく社命を忘れて、支援側へ変節しそうになった心の葛藤が文面に現れていた。

680 ：朝まで名無しさん：04/09/16 01:52:46 ID:2Gyzjoaj

人権屋弁護士のお出ましだｗ

681 ：朝まで名無しさん：04/09/16 08:36:42 ID:FD3lNH8O

>>679
シロートは　なお危ない　コロッといく。

682 ：県立宇宙軍：04/09/17 11:09:14 ID:Ld5GiSqG

>672
レポ期待してます。
速記……(´▽｀;)がんばってください

683 ：朝まで名無しさん：04/09/17 20:14:01 ID:p2YnaKnN

>>679
>危うく社命を忘れて、支援側へ変節しそうになった心の葛藤が文面に現れていた。

え？と思い「殺ったのはおまえだ」を引っ張り出して読み直したけど
見た目が小さくてってことは書いてあったけど
支援側へ変節しそうになった心の葛藤なんてもんは
どこにもそんなニュアンスや文面はないんですねぇ。
あの文章で頭の中でどんな変換が行われると
こんな感想になるんでしょうか。

684 ：朝まで名無しさん：04/09/17 23:02:32 ID:l7H+K8+E

レポートの導入部で、被告人の第一印象を詳細に描写しているところ？

「なにかの間違いで、無力な“小さな女の子”がこんな場所に引き出されている
というのが第一印象である。そのときの彼女の姿に、残忍な殺人者の姿を重ね
合わせるのは、難しかった・・・」

重大事件の刑事被告人に対して、ここまで弱者同情的に描写した記事はなかったであろう。

685 ：朝まで名無しさん：04/09/18 16:46:10 ID:k74/dEol

>>684
その後に発覚するモロモロの怪しさ爆発との
ギャップをおもしろく書いてるよね。
しかし前の会社のボヤと同僚の100万の盗難はひどいなー。
社内の人間の犯行としか考えられない状況から
会社も強く動けなかったというのも可哀想。
口をそろえて被告が犯人だっていうのも納得。
前の会社の方々は被告が辞めたときはホッとしたでしょうね。

686 ：朝まで名無しさん：04/09/18 18:39:17 ID:RRxkiuvm

伊藤弁護士が感じた第一印象と変わらないんだね。
同じ人間だからな

687 ：県立宇宙軍：04/09/18 22:24:09 ID:JvPXwmMc

>686　その「あと」がだいぶ違うと思うな……

688 ：朝まで名無しさん：04/09/18 22:37:09 ID:4eCTc28I

＞しかし前の会社のボヤと同僚の100万の盗難はひどいなー。

苫小牧の高校を卒業して、最初の就職先だろ？　
アイドル的存在であったはずの若いＯＬが
そんなことするというのはちょっとヘンだぞ。
デマなんじゃないかな

689 ：朝まで名無しさん：04/09/19 00:30:23 ID:yaqcLK6N

前の会社の放火と盗難は、新潮が被告がやったと匂わせるような書き方してるけども、
被告がやったという事実はあきらかになっていない。
社内の犯行としても、社員は被告だけでない。
被告が退社した後は放火も盗難もおこってないという書き方は、あたかも被告が犯人
だったといわんばかりの書き方だが、被告退社後に放火も盗難もおこってないからと
いって、その放火うや盗難が被告の仕業だったとは言えない。

690 ：朝まで名無しさん：04/09/19 00:36:04 ID:owKA6oVC

新潮がそこまで書いている事を鑑みれば
被告でまず間違いないだろう。
今回の事件でも人の携帯を盗みみたりしてる現実があるからね。
被告の周囲ばかりで何故こんなにも盗難事件や殺人事件が起こるのか？
ってことだよ。
しかも大越は歴とした被告人。
こんな女が周りにいるだけでゾッとするけどな。

691 ：朝まで名無しさん：04/09/19 06:16:39 ID:TVbd3xbD

>>688
>>689
ごくろうさまですな

692 ：朝まで名無しさん：04/09/19 09:06:48 ID:puZwxLGM

今日の道新朝刊に、
「恵庭ＯＬ殺人事件、あす被告支援集会」の見出しが・・・
しかも、ごていねいに「無料」と。
地元紙道新としては、完全に無罪の心証得たようですね。
控訴審が始まる頃から、被告支援の方向性で動いているようです。

693 ：朝まで名無しさん：04/09/19 09:34:02 ID:Jl9+WbqE

たくさんの偶然が重なったらしいよ。
偶然、Ｈさんが殺害されたときに最終接触者で、
偶然恨みを持ってて、偶然殺された瞬間にイタ電もやめたらしい。
だから、無実らしい。

694 ：朝まで名無しさん：04/09/19 18:16:57 ID:uCLpQyuv

明らかな“最終接触者”が殺すわけないだろ。
残業していた従業員がみんな見ていた。
そんな簡単なことなら警察は楽だな。
被告は玄関で別れ、その直後に真犯人が現れて
（暗闇で閑散とした場所であり、被告と被害者の駐車場はかなり離れていた。）
被害者が拉致された可能性をなぜ考えないのかねえ

695 ：朝まで名無しさん：04/09/19 19:14:07 ID:owKA6oVC

>>694
んな簡単な事を何故問う？
考えなくても明らかに大越が犯人に決まってるからさ。

696 ：県立宇宙軍：04/09/19 22:04:29 ID:J9vSRhQc

>694
それだけの理由で被告の犯行可能性を否定できるなら、
そりゃ警察は楽でしょうな。

とりあえず、「会社駐車場で拉致」された筈の被害者の車が駅前に
わざわざ鍵をかけて放置されていた理由から説明してもらいましょうか。

あれですか。拉致犯は、自前の車も用意せずに拉致したわけですか？

697 ：朝まで名無しさん：04/09/19 22:51:04 ID:owKA6oVC

>>696
うおっ。県立氏お久しぶりっ。
あんまりスレ伸びていないねー。
公判当日はカキコも増えるのでしょうか？
ところで結審はいつ頃になるのでしょう？
あまり目立った動きも感じられませんね。

698 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:15:21 ID:huZKa+Y6

>>696
被告と被害者が、それぞれ自分の車を運転して長都駅まで行って、駐車場に止めて、
被害者は被告の車の助手席に移って、話をしてるときに首を絞められて殺されて、
被告は、被害者の車をわざわざ゛目立つところ゛まで移動して鍵をかけて放置した。
被告が犯人なら、こういうストーリーになるのだろうけど、凄く不自然になるね。
長都駅の状況を熟知した人の行動ではないでしょ。

別の真犯人が被害者を拉致して、もうひとりの共犯者達がパジェロを長都駅に
移動させた。（会社にあるとまずいから）
共犯者は長都駅が初めてだったから、慌てていい加減なところにおいてしまった。
車の中の所持品はかっぱらって、サッとその場を離れ、北島へと向かって
拉致犯と合流。性犯罪へと進んでいった。

こう考えた方が合理的だと思わない？　

699 ：６９８：04/09/19 23:24:00 ID:huZKa+Y6

「もうひとりの共犯者達」というのはおかしかったです。
「他の共犯者達」です。犯人は３人以上いたと推理します。
会社の駐車場から他の場所に移しておけば、会社の人達は
Ｈさんは帰ったんだなと思って、その日は誰からも不審に思われずに済みます。

700 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:32:46 ID:XvEKs1BA

で？携帯電話はどうしたの？

701 ：県立宇宙軍：04/09/19 23:37:27 ID:J9vSRhQc

>697　短ﾚｽだと気付かれにくいらしい……（ﾎﾞｿﾘ

>698
前半…無理に不自然なストーリーにして語るから、不自然。ごく自然に考えれば、「カバンを持って、
　　　　鍵かけて」車を降りるのは、車の持ち主本人であって、拉致犯ではないでしょ。
　　　　駐車場入り口に車があったことを「偽装工作」と考える理由がわからない。わざわざ目立たせて、
　　　　どういう意味がある偽装工作なの？素直に「被害者は駐車場内にいる誰か（つまりそこまで車で
　　　　来た誰か）を迎えに行った」と考えれば済む話。迎えに行った先で犯罪に巻き込まれた。車はそ
　　　　のまま放置された。誰が犯人かに関係なく、これ以上自然な説明ってないんじゃない？

後半…まず数点確認。
１）「真犯人、共犯者…」犯人は複数だと思う？動機？被害者との関係？
２）「長都駅が初めて」…土地勘がないの？そんな人に車の処理を任せるっつーのはどうかと思うが…
　　　　　　　　　　　　　　つーか、土地勘の有無でなく、目の前に無料駐車場あるのに、
　　　　　　　　　　　　　　そこに放置するって、意味わかんねぇ。
３）「サッとその場を離れ…合流」　……もう一台車があった（軽みたいな車？）ということ？

とりあえず、あなたの考えでは、複数犯、うち一名は会社関係。仲間と共に襲う計画を立てた、と。
（２）の部分が結構不合理なんですけど、まぁそれはおいとこう。

で、更に数点。
４）性犯罪、の根拠（死体の姿勢以外）は？かっぱらった所持品を一月所持した理由は？
５）被害者の携帯電話、どうやって、なぜ、あの時間に戻したの？
６）そもそも、会社の駐車場でその「拉致団（車二台）」は何時間待ってたの？すごい不審だと思うけど。
７）どうして被害者が一人で駐車場に来ると分かったの？つーか、そもそも会社の駐車場を
　　誘拐現場に選ぶという感覚って、どうよ？

などなど。上記が解決しない限り、いずれにせよ不合理な仮説だと思うんですがどうですか？

702 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:40:20 ID:owKA6oVC

横レスすみませぬ。
推理の中の拉致犯は会社の駐車場で被害者を拉致でいいのかな？
ということは･･･被害者を待ち伏せしての犯行？
一緒に出てきた大越はスルーして。
何故大越ではなく被害者が狙われたのか？
顔見知りでない限りは大越の方が拉致しやすそうだけど。体格からいっても。
その辺りの犯人説をもっと聞かせて！

703 ：県立宇宙軍：04/09/19 23:41:54 ID:J9vSRhQc

（２）の件、補足。

長都駅南側
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/osatsu.html

被害者の車が発見された現場。右側の写真をどうぞ。

この状況で、「車を目立たせたくない」犯人が、「右手にすぐに見えている無料駐車場」
でなく、「画面中央の道路脇」に車を「偽装工作」として放置した、と。

それって、素直におかしいと思わない？

704 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:50:43 ID:4QnBd6Yx

でもさけっきょく真実を知ってるのは容疑者だけじゃないの？

705 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:56:04 ID:4QnBd6Yx

つまり、容疑者本人はじぶんがやったかやってないか
一番良くわかってるわけです。もしやってないならそれ
を他人（検察官など）が不十分な状況証拠で起訴しよう
というのが問題。裁判てなんやねんって思います。

706 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:59:28 ID:owKA6oVC

そんなこと言ってちゃ法治国家には住めませんよ。
楽園とかいう共和国へ行けば～！

707 ：朝まで名無しさん：04/09/19 23:59:44 ID:4QnBd6Yx

それと容疑者がやってないなら真犯人は誰かってことにも
なるよな。いまこの瞬間にものうのうと生きてるのか罪の
意識に逝っしまったのかわからないけどね。
　でも容疑者がクロなら刑に服さなきゃならないと思う。
当然だが・・。とにかく容疑者がシロかクロかは事件直後に
もう答えは出ている！！

708 ：朝まで名無しさん：04/09/20 00:03:28 ID:eR+Pf793

>>701
＞「カバンを持って、鍵かけて」車を降りるのは、車の持ち主本人であって、
拉致犯ではないでしょ。

なくなっていたのはカバンだけではなくて、ＨＫさんだと特定できるものが
何もなかったという話だったよ。本人が車を離れる度にいちいち全部持っていかないよね。
ソースはどこだったか失念・・・　なにせ根こそぎ持っていかれていたらしい。

＞土地勘の有無でなく、目の前に無料駐車場あるのに、そこに放置するって、
意味わかんねぇ。

被告がやったとしたらもっとわかんないんだけど。
よく知らない犯人が、照明の暗い長都駅前で構造を完全に把握する余裕なく
性急な判断で安直に放置したと考えた方が自然だと思うな。
パジェロを止めたらすぐ相方の車に乗り移らなきゃならないから、
道路側に近い方に置くことになったんだと思う。駅前のコンクリートの区画
が邪魔になって、成り行き上そうなったと考えてるよ。

709 ：朝まで名無しさん：04/09/20 00:10:22 ID:DzFBZ8o7

特定できるものって…　車のナンバープレートまで外されて
いたとでも言うの？
で、携帯電話はどうなのかと聞いてるんですが。

710 ：朝まで名無しさん：04/09/20 00:19:54 ID:eR+Pf793

>>701
＞そもそも、会社の駐車場でその「拉致団（車二台）」は何時間待ってたの？
すごい不審だと思うけど。

あの場所の特性じゃないかなあ。あそこの道路は一直線で真っ暗。少し離れたところから
見ていれば、玄関の明かりに照らし出された社員の出入りを確認できる。
会社の車両基地から見張るのも有効だろう。
なにせ車両があって当たり前の場所だから格好かもしれない。見張る方の場所は真っ暗だ。
場所の特性をフルに生かした犯人の計画が感じられる。

711 ：朝まで名無しさん：04/09/20 00:33:28 ID:eR+Pf793

>>709
車の中に、ＨＫさんが乗っていたとわかるものがなかったということだよ。
携帯電話？　一枚噛んでいた会社関係者ならスイスイ架けれると思う。
板○氏に架けた電話はどういうことか？　これは真犯人が被告と板○氏との
関係をどう知ったかという問題だ。噂を耳にしたとは考えられないということは
ないだろう。カラクリの解明は捕まってからになる。

712 ：朝まで名無しさん：04/09/20 01:05:21 ID:K/IQ6Umx

なくなっていたのはカバンだけではなくて、ＨＫさんだと特定できるものが
何もなかったという話のソースだけど、週刊文春の記事でした。

「被害者が通勤で使っていたパジェロが、勤務先から２００メートルほどの
ＪＲ長都駅駐車場に停められていましたが、普段はここに駐車することはなかった。
しかも、車内に彼女のことを特定できる持ち物は全く残されていませんでした。」

記事の追録…
「Ｈさんは、明るくて素直で本当にいい子でした。陸上部で熱心に練習していて、
クラスのムードメーカー的存在でした。高校の頃はスチュワーデスになりたいと
言っていました。色白でやせていて、清楚な美人という感じ。
英語が得意で、素朴で笑顔が印象的な生徒でした。
妬まれることはあっても、恨まれるようなことは絶対ないですよ。」（同級生）

713 ：県立宇宙軍：04/09/20 01:56:42 ID:2LOgTrl4

>710
「少し離れた所」って、会社の敷地内？あなたのあたまの中には、敷地のイメージと
「見張り場所」の具体的イメージがあるわけですか。関係者？

で、いくら真っ暗でも、次々と退社していく社員が通る道の横？しかも、会社の人間が一人いて、
しかも見知らぬうさんくさい連中と一緒に車を駐めて会社の入り口を見張ってるわけ？しかも二台で。

それで目立たないと思えますか？つーか、犯人が正気で、そういうことする？という質問をしたわけで、
見張れるか見張れないか、有効かそうでないかという話は全然してないわけです。

>712
「カバン『だけではなくて』」のソースとは言えない。カバン以外に何がなくなっていたのか、説明ｷﾎﾞﾝ。
カバン以外に、特に車内に物をおかない人、という可能性もあるわけで。たとえば車検証とか無くなっていたというのか？
つーか、そこまで徹底的に車内の物を持ち去る余裕は、あったのかね？
目の前の駐車場に入れる暇はないのに。矛盾してないか？

いずれにせよ、これだけじゃ文春の記者は「カバンがなくなっていた」のをこう書いたという可能性もあるでしょ。

>708
>被告がやったとしたらもっとわかんないんだけど。
「被害者が、そこに車を駐めた。と考えるのが自然。
「そして、犯人は（その駐められた車には）何もしてない。と考えるのが自然。拉致したらすぐ逃げるでしょ。」

とオレは言ってるわけで……。
読まずにレスされても……。
せめて703のリンク先の写真くらい見て……。

というわけで、とりあえず「会社の駐車場で拉致された説」というのは、無理があると思う。

714 ：朝まで名無しさん：04/09/20 04:16:36 ID:DzFBZ8o7

何故被害者の車が駅の駐車場になかったかって、
先導した被告の車があそこで停まり、その後ろにつけただけ
という気がするけども…。意味って程の意味があるのか？
「話がある」という先輩の車を横目に、自分だけ駐車場に
入るってのは不自然だわ。

715 ：朝まで名無しさん：04/09/20 06:29:54 ID:4scrqjDh

というか、そんな場所に止まられたら迷惑っていう場所でしょ？
その車だけ浮いてしまう感じ。
Ｏ被告ならそういうポカはしないはずだが。
Ｏ被告が犯人でない可能性があるにゃ

716 ：朝まで名無しさん：04/09/20 07:24:48 ID:DzFBZ8o7

ん？被害者の車が見つかったのは遺体発見後だよ？
キーワードは「さあ見つけてよ」じゃないの？この事件。
隠そうとするなら、まずは遺体をもっと見つけづらい場所に
遺棄してるでしょう。車にそんな重大な意味があるのかしらん。
急いでいたというだけの事だと思うけど…　時間と燃料が
充分にあったならば、被害者の車も燃やしていたんだろうが…

717 ：朝まで名無しさん：04/09/20 07:49:51 ID:DzFBZ8o7

とにかく、被害者の持ち物が灯油をかけて燃やされた
形で発見された（被告とは旧知の間柄って人が通報）というのが
いけなかったと思います。偶然なんでしょうけど。
勿論、疑わしきは罰せずは守られるべきですよ。ほんとに。
ただ、ブタの燃焼実験とかさ、それが少しでも被告に有利に働く
と思ってやったのだとしたら、被告も可哀想かも。
今はもの言わぬ被害者が一番気の毒でならないのは当然ですが。

718 ：朝まで名無しさん：04/09/20 08:56:49 ID:MjNKdXyz

容疑者本人が自分のシロクロ一番わかってるんだよ。

719 ：朝まで名無しさん：04/09/20 09:23:22 ID:jldY1rKu

>>718
それも今ではどうだか・・・。
周りに冤罪コールされて洗脳されたかもよ。
「あの殺人は夢見ていただけ、夢よ！本当はわたしはやってない！」

720 ：朝まで名無しさん：04/09/20 10:43:19 ID:MjNKdXyz

誰か、誰か目撃者いねーがー

721 ：朝まで名無しさん：04/09/20 11:08:13 ID:bjIEMAgY

ある程度、土地勘がある人間として多少の意見をさせて頂きたく。

>>708
末尾六行部分に関してですが、かなり無理があります。そこまで照明施設は暗くありません。
むしろ、線路を挟んで反対側にある場所の方が「当時は」照明施設が疎らで危険な場所でした。
また、電車の中や車道を通行する車両からでも目視可能な場所ですので見張りを行うにしては
駐車場内は、かなり危険性の高い場所でもあります。
線路を挟んで反対側の場所にはコンビニや住宅の密集地ですので騒がれれば即OUTですし、
「社員の出入りを確認できる場所」ということは同時に「自分たちも確認されてしまう場所」です。
土地勘がある人間なら（だからこそ）間違いなく、計画を立てるにしても他の場所を選びますよ。

>>県立氏
こちらの方が、まだ説得力のある仮説です。
被害者自身が車両を駐車し、それに一切手を付けずに犯人はその場を去ったとする説ですね。
何故そこに駐車したかという問いに関しては「そこが目的地に近いから」という回答が妥当かと。
常習的に駐車してとするなら間違いなくそこに駐車する筈です。駐車場に停めるよりは遥かに
時間を短縮することができますし、手間もかかりませんから。
何か工作を施して不利な状況を生み出すよりは放置した方が、あらゆる意味で安全です。

>>716
「見つけてごらん」という、ある意味で挑戦的なメッセージ性は低いかと。
遺体を遺棄して焼却した行為も単純に時間稼ぎとしての手段に過ぎないのでは。

現場のみを判断すれば、かなり被告に不利な（嫌疑を免れ難い）状況です。
拉致云々…、と考えるよりは「被告と被害者が同じ車に乗って立ち去った」と考える方が極めて
妥当な仮説ですからね。

722 ：朝まで名無しさん：04/09/20 11:55:41 ID:DzFBZ8o7

>>721
私が思うには、全てが「まさか真犯人がそんなことする訳ない」
と通常思われることを敢えてする、です。新潮45で伝えられた
被告の、最初の職場での疑惑についても（ほんとに憶測だらけでひどい！）
当時被告が「あれ…？あたしの持ち物も無くなってる！」と
職場内で同僚に訴えるとか、そういうことがあったのかなあと。
事件後、被告の携帯が無くなったんですよね。それってどうなったんでしょう。
「まさか前夜に灯油を買う訳ない」「まさかわざわざ最終接触者になる
訳がない」…　あれ？車を買うお金を盗まれた人って、誰とあがった
のでしたっけ。

723 ：朝まで名無しさん：04/09/20 16:05:05 ID:EUYFTXDY

>>713
>被害者が、そこに車を駐めた。と考えるのが自然。

ここは同意し兼ねるなぁ
停められていた場所は極めて不自然な迷惑駐車。
駐車スペース入り口にデンと置くのは酷い行為。被害者はそんな人じゃ
ぜんぜんないしょ？
いかにも乗り捨てで、あとは関係ないという犯人の思いが感じられるんだけど。
文春が敢えて書いたのだから、犯人に持ち去られた可能性が高いのではないか。

それでは被告が行ったのかというと、被告一人で「殺害」、「車の移動」を
手際良く誰にも目撃されずにできただろうか？という疑問が残る。
遺体焼損現場には２台の車がいたことを考え合わせると、どうしても複数犯の匂いが
消えないんだよね。

724 ：朝まで名無しさん：04/09/20 16:39:04 ID:AtCyp6m5

>723
都会の混雑する駅前じゃないし、全然問題無い場所に見えますが。
ホントに広くて、寂しい場所です。
ともかく、被害者は長時間停めるつもりじゃなかったのだから、
（多分、被告の車に乗り込んで、話をする程度）
そんな、”中途半端”な止め方になったのでしょうね。
この状況が、犯行の態様をかなり説明出来ると思いますがね。
そして、被害者は二度と車には戻れなかった。
全く、気の毒な事です。合掌。

725 ：朝まで名無しさん：04/09/20 17:36:05 ID:a1hAJMdT

一見するとだだっ広く、どうにでも停めれそうな気がするが、
縁石でしっかり整理区画されてるから、入り口は狭く限定されてますね。
その入り口付近に停められたら邪魔この上ないと思いますが。
過去にそういう停め方したドライバーは皆無であろうと拝察致します。
駐車させた車に全く無関心のものが、無責任に置いたのだと私は推理しています。
つまり、置いたのは被害者自身ではないということです。

私はそう考えているの・・・

726 ：朝まで名無しさん：04/09/20 18:47:35 ID:5KQAIGqq

またしょーもない乾燥（文）注意報発令かな。
明日の傍聴記待ってます　急がなくてもいいから。

727 ：朝まで名無しさん：04/09/20 18:52:21 ID:ALgm1XI6

ＳＴＶのテレビ見てたら、恵庭ＯＬ殺人事件の支援集会のニュースが飛び込んで来た。
大越被告のメッセージ
「公正な裁判を受ける日を待つばかり」と

ここまで本人がしっかり言うということは、やっぱ無実なのかな？

728 ：朝まで名無しさん：04/09/20 18:58:05 ID:5KQAIGqq

>>727
敗北宣言とも取れる。

729 ：県立宇宙軍：04/09/20 21:45:14 ID:krOCmZxl

入り口入り口連呼する人は、とりあえず703見て下さいね。

「画面中央の道路脇」は、駐車場入り口の反対側。内地と違って道が広いから、
そこに駐めても別に車の出入りには支障ないですよ。単に「目立つ」だけ。
では、なぜこんな場所に被害者が駐めたか？（駅の出口は、写真のずっと奥の方（駅舎が見えますね）です）

以前このスレで述べましたが、「駐車場の入り口以外は除雪していなかった可能性」
を考慮すべきではないかと思います。

雪がない写真を見ると、我々は「なぜそこに？」と不審に思うわけですが、
実は、雪が有れば非常に明白なのではないでしょうか。

　そこからしか、駐車場の中に入れないから。あるいは、
　駐車場の中に入る（あるいは中から出てくる人を待つ）のに、そこがもっとも便利な場所だったから。

ではないでしょうか。
相手が「駅からおりてくる人」だったら、この場所は行くにも待つにも非常に不便です。
私は、被害者が長都駅前で待ち合わせた相手は「車でそこに来て、駐車場に車を入
れた人」だと思います。

「普段被害者は駅の北側の駐車場を使用。（ちなみに被告はこの（写真の）南側駐車場を使用…）」
「待ち合わせた相手とは、『携帯で連絡を取る』ことはしなかった…。つまり、『直接会って約束した』相手…？」

この時点で、犯人像は相当限られると思いませんか？

730 ：朝まで名無しさん：04/09/20 22:01:07 ID:A2x+axCX

２０００年は雪が多い年だったからなあ
２００１年以降は、３月１６日には残雪なんてなかった。
北島ですら、朝方に薄氷が張る程度で残雪はなかった。
ミレニアム、２０００年問題で大騒ぎしたあの頃が懐かしい。。。
ＨＫさんも同じように大騒ぎしたのでしょうね。
いっぱい年賀状をもらって、家族賑やかに過ごしたはず…
訳がわからないまま突然命を奪われたＨＫさんが可哀想だ。
真犯人がいるのなら早く見つけてほしい。

731 ：朝まで名無しさん：04/09/21 11:10:53 ID:gj2LpT0Z

無実信じてる人は、これだけの偶然が重なるとよく思えるね。
っていうか、明らかにおかしいことくらい、おかしいって思えないのかよ。

732 ：朝まで名無しさん：04/09/21 17:18:34 ID:iBVL8Axr

さんざん既出だが、逆に、被告が犯人（特に単独犯）だったとしても、
＞これだけの偶然が重なるとよく思えるね。
とも言えるから、どっちもどっちだよ。

733 ：朝まで名無しさん：04/09/21 17:20:19 ID:IO5PhPDW

>>732
はぁ？
頭ダイジョーブですか？

734 ：朝まで名無しさん：04/09/21 17:22:10 ID:iBVL8Axr

>>733
理解できないなら、君の方が自分の頭を心配した方がいいな。
判らなければ、過去レス見ること。

735 ：県立宇宙軍：04/09/21 19:49:10 ID:fWX2zka3

>732　被告＋共犯者で、「偶然」など一つもなくなりますが何…（ｒｙ

ｗ

736 ：朝まで名無しさん：04/09/21 20:02:53 ID:MJ5FMFbg

へー？　ケンさんて
（ｒｙ　とか　w　使うんだ。でも
「被告＋共犯者で、「偶然」など一つもなくなります」だけのほうがイイ。

737 ：朝まで名無しさん：04/09/21 21:26:30 ID:Mdto1c9r

拉致説、会社精通者によるロッカー戻し、まではいいとしても
早来町民の森での遺留品焼損まで計算したのだろうか？
被告が゛風来坊゛で、いつも家に真っすぐ帰らないことを知っていて
アリバイ証明に苦慮することが計算できたのかな。

738 ：朝まで名無しさん：04/09/21 22:06:37 ID:Mdto1c9r

会社精通者による死後の架電は考えられなくもないが

739 ：朝まで名無しさん：04/09/21 22:27:55 ID:ODiuLyX3

昨日？大越を支援する会が札幌で行われたそうですが、
いかれた方いますか？

740 ：朝まで名無しさん：04/09/21 22:29:12 ID:65UeVKG2

抽選は当たったかな

741 ：朝まで名無しさん：04/09/21 23:02:45 ID:ODiuLyX3

よく、嘘をつき続けているうちに、それが本当に思えてくるって話ききませんか。
大越は、まさにその状態だと思う。嘘で固めているうちに本当にやっていないと
思い込んでいるだけ。
で、本人に都合よく決定的証拠がないものだから、弁護士の入れ智恵もあり
嘘に加速がついた。

この人に、計算はなかったと思う。
ただ、「被害者を殺す」の一念。計算にみえるところは
結果そうなってしまっただけのこと。だから、アナだらけではないですか。
それを素直に見ていけば、犯人は大越とすべてが語っているのに、・・。

742 ：朝まで名無しさん：04/09/21 23:32:38 ID:uHV7/muQ

今日の裁判行ってきた。

弁護団の質問の趣旨が的外れなものが多く呆れた。
特に伊藤弁護士は、よく話しを聞いていないらしく
尋問が重複していたり、誘導尋問をしようとしたりと
かなり裁判長に注意されていた。
伊藤弁護人は刑事事件は不慣れなのでしょうか？

あと、支援団体らしき傍聴人の態度も最悪。
１２時４５分に法廷に入れたが、１３時１５分の
開廷まで大きな声で雑談し、オマケに開廷前だが
ｺｰﾋｰの缶を落として音を立てたりと騒がしい人達
がいた。（何でカンカンを持っているのか不思議だ）
その騒がしい人達の中には、自分の携帯の電源が
あがっているのを知っているのに切ろうとしなかった
人もいた。

一番最悪なのが、検察官が伊藤弁護人の尋問に対し
異議を申し立てた時に、他の弁護人から”失礼だ！”
と声が上がると、傍聴席から”公務員だろう！”
”強姦罪だ！”と罵声があびせられた。

”強姦罪だ！”の意味がわからない。なんだよ？

５０回以上裁判を傍聴してきたが、これほど酷い弁護団
傍聴席の人を見たことは無い。特に支援団体の傍聴人
には、傍聴の最低のルールを守って欲しい。

あと、ロス疑惑の三浦さんが来ていました。開廷のまえ
法廷で見たがサングラスをしていた。開廷してからは
知らないけど、法廷に入るときにはサングラスくらい
はずしたほうがいいと思ったよ。

743 ：朝まで名無しさん：04/09/21 23:52:38 ID:qlr+hKKt

裁判官の心証悪くしたら元も子もないのにね。
せっかく大人しく礼儀正しくしてる被告が報われないんでないか？
被告本人の筋の通った無実の陳述で名誉挽回できればいいのだけれど。
裁判官も本人の話を早く聞きたがってるようだし。
それで早く無罪判決を下したいと。なんてことはないか？

744 ：県立宇宙軍：04/09/21 23:52:50 ID:fYZhFUaa

>742　乙。かつてない斬新な公判レポですな。

伊東弁護士は、おっしゃる通り刑事事件には不慣れの模様（＠過去ログ＆本人hpより）。
じゃ、なんでこんな人に？ってのは、要するに被告支援者がつながりの
ある人で、かつ一番「ビッグネーム」だったからでしょう。

一応、この人のお陰で、東京の方の「冤罪専門」の弁護士も呼んでこれたのかも
しれないし、一概には言えないですけど、まぁ一審からこの人を中心として、弁護団の
弁護方針には首を捻ること多し。

また、支援者団体の不規則発言についても、支援者自身のレポートにも何度か書かれて
はいましたが（陶酔調で。自分らが正しいと思ってやってるから始末が悪い）ここまでひどいとは……。
裁判の内容には関係ないとはいえ、心証はかなり悪いですね。

745 ：朝まで名無しさん：04/09/22 00:20:24 ID:Gf8GQm17

>>742

私も裁判の争点がわからずに行ったんだけど、調べたら
何となくわかったが、被害者が生理だったか争点になって
いるらしいね。

被害者が生理だったか証拠にするために下着を押収した警官が
証言で、押収した下着には生理初期の血がついていると
母親が言っていたと証言した。ここで伊藤弁護人が暴走した。

何故？生理初期かと質問。警官は被害者の母親が言っていたから
答える。男にはわからない生理の話しをし、警官に質問を浴びせ
るが”男の私にはわかりませんと”と言われ撃沈。
挙句には裁判長に止められながらも、月経について説明を始めた。

その後も伊藤弁護人は証人尋問を続けたが、”男の私には
わかりません”で終わり。男に生理のことを聞いても
わからんのにね。。。。

一体何が聞きたかったのやら？

746 ：７４５：04/09/22 00:21:44 ID:Gf8GQm17

７４５は>>744 宛て

747 ：朝まで名無しさん：04/09/22 00:43:36 ID:DJZ+9Sro

生理だったかどうかの疑問点については、控訴趣意書にしっかり書いてあるんじゃないのかねえ
１審のときから言ってる既出事項だもんね。
暴走したのは、裁判官に念を押したつもりだったのかも？

748 ：朝まで名無しさん：04/09/22 01:13:23 ID:U/Zujm7i

>>742
レポありがとう。
まっ、想像してたとおりっちゃ通りだけど、大越の取り巻き連中は
下品でトンデモな人達ばかりってことですね。
最低限のマナーってものがあると思うけど、必死で
「無罪」「冤罪」を叫んでばかりのお下劣な集団って事で。
裁判長にもしっかり悪印象を植え付けてくれて良かったんじゃないでしょうか。

749 ：朝まで名無しさん：04/09/22 01:13:59 ID:Gf8GQm17

>>747

この事件に興味も無く、今日の裁判も全く知らずに
たまたま行って傍聴したので、事件について知りたく
ここのスレを見ているんだけど、伊藤弁護人が裁判官
に念を押したいのはわかるがやりすぎ。

裁判官に止められても、継続し証人尋問をするのはどうでしょう？
普通なら質問の仕方を変え尋問したりするものなんだけど
無視して尋問をする弁護人を初めてみたよ。

説明が足りなかったけど、伊藤弁護人の尋問は証人とは直接
関係無いものが多く、素人の私には何を意図としているか
わからないものが多かった。裁判長も証人と直接関係無い
と呆れていた。

いずれにしろ、いろんな意味でこれまで見た事の無い裁判
だった。

750 ：朝まで名無しさん：04/09/22 02:01:28 ID:wpLSz7hR

初めての高裁傍聴。今日は抽選がなくて良かったです。
伊東弁護士、ヒョウ柄のジャケットだけでも「えっ！？」だったけど、上にもあるように「大丈夫か？」と言いたくなるトホホぶり。
弁護側に裁判官はうんざり、って感じでした。
ちょっとマギー史郎っぽい（？）口調の検察官は好印象ですね。

初めて見た被告の第一印象は「零細企業の事務員のおばさん」
今風ではない大きなレンズの眼鏡に後ろで一つに編んでまとめた長い髪。
前髪も上げて頭頂部にヘアピン２つ。
ネイビーの七分袖のカットソーにひざ丈のネイビーのスカート。
ピンクのサンダルが浮いてました。
被害者とのツーショット写真はベストショットだったんだな。
少なくても新潮４５の記事のような「小さな女の子」ではない。
色白で肌はきれいだったけど、４５歳と言われても信じるなぁ。

被告は、終始、無表情だったけど、気になったのは最後に裁判官にお辞儀をしたときの、
かわいさを装ってるようなお辞儀の仕方。オドオドしてるそぶりというか、そんな感じの。
なんか、あんな態度にみんな騙されてるんじゃないのかな、と思いました。

他の傍聴人の態度は本当に悪くて、裁判官が「ちょっと待ってください。」って、資料を探してるときも「何やってんだ！」みたいなヤジ。
休憩後、裁判官が入っても起立しない人もいるし。
「公務員だろ！」のヤジは近くのおっさんでした。たまに道警の裏金問題の文庫本出して読んでた。
証人の警察官の発言にもごちゃごちゃヤジ飛ばしてたし、イヤな気分でした。

全体として、女性一人が亡くなった事件の裁判なのに、重苦しさがないというか緊張感がないというか。
無罪を信じる傍聴人には静かにしてて欲しい。

751 ：朝まで名無しさん：04/09/22 02:57:22 ID:Gf8GQm17

>>750

伊藤弁護人は弁護人の中で一番最後にヒョウ柄のジャケット
で登場するとは度肝を抜かれた。尋問もさながら、裁判官から
～はどうしますかと同意か不同意か聞かれているのに、然るべく
なんて答えてお茶目だった。

傍聴人については最悪だったね。近くにいた人なんて
記者席が開いているので、裁判所の職員に、東京では
記者席が開いていたら一般の人に開放しているから
席が空くなら開放しろと交渉してきたと誇らしげに
言っていた。開廷前も裁判のことは話さず、楽しそう
に雑談に花を咲かせていた。

人一人が亡くなり、冤罪を主張している女性がいる
裁判で、２ちゃんねらー顔負けのお祭りを楽しんでい
るようで呆れた。

この裁判も、支援団体のお祭で終わらないことを祈りたい。

752 ：朝まで名無しさん：04/09/22 08:01:26 ID:LCy3VjPt

なんだこりゃ？むごいな･･･
支援者の質が悪すぎる
被告が本当に無実だったら
これ以上かわいそうな子はいないな･･･

その可能性が低いのが救いか？

753 ：朝まで名無しさん：04/09/22 10:27:32 ID:6yv7XYtq

仮に犯人だとすれば、懲役１６年じゃ正直短い。
極刑でもいい。
被害者には落ち度は見当たらない。
あったとしても、被告の態度は本当に酷すぎる。
こんなに酷いことをして嘘をついてるんだから。

754 ：朝まで名無しさん：04/09/22 12:09:35 ID:qNB1SCGF

こんなにみっともない裁判で、あやしい事件で、おまけにあやしさを
増幅する三浦なんかも来ている事件で、
これが無実になったら、どうしようと、どきどきしています。
どうして、こうまではっきりできないんだろう。
それに、当日の被害者の体調の件は、事件とどう関係があるんでしょうか。

755 ：朝まで名無しさん：04/09/22 12:44:01 ID:LCy3VjPt

>>754
それはね、おそらくは遺体の焼け方の問題かと
弁護側は、遺体の下腹部の焼損が激しいのは
暴行犯が、痕跡を消す為に重点的に焼いた　と主張してるでしょ？
検察は、遺体の焼損に部位による差があるのは
偶然の産物であり、特に意識的なものではない　と考えてる
たとえば、被害者が生理中であれば
装着した生理用品が多量の灯油を吸い込むことで
下腹部の損傷が激しくなることもあるでしょ？

756 ：朝まで名無しさん：04/09/22 14:45:14 ID:ehQfB5SP

被害者が生理中か否かはこの裁判の争点になっていること。
警察・検察の主張は被害者は生理中だったということが前提だから。
生理中だったということを立証するために被害者の下着の捜査をした。
それに対して、「押収した被害者の下着には証拠能力に疑問があり」というのが
弁護側の主張。
事件直近に被害者が着用した下着だったというのは、「直近の洗濯物から取って来た」
という被害者母親の証言だけで、警察官が直接確認はしていない。
月経や整理について判らない男の警察官の自己判断だけで、押収した下着の状態から、
「被害者が生理中だった」と断定しているのではということを、弁護側は問題にしている。
すなわち、弁護側の尋問の目的は「いったい何が聞きたかったのか」ではなくて、
証人の警察官の「男の私にはわかりません」という証言を引き出すのが目的であり、
その証言によって、「被害者は生理中」とは断定できないことをあきらかにして、
そういう検察側の主張を崩すのが目的と考えられる。

ところで、法定ルールやマナーを守らないのは、必ずしも被告支援者ばかりでは
なかったでしょう。
野次を飛ばす人の中には、「被告が犯人に違いない」という意味の雑談をしてる
ような人もいて、どちらかというと、このスレ住民のごとくと野次馬的に傍聴を
している人にそういう人が多いと思う。
被告支援者は、裁判長席に向かって右側（弁護士席側）の前から数列に陣取って
着席しているようだったけども、野次はそこ以外から出てる方が多かった。

757 ：朝まで名無しさん：04/09/22 14:47:35 ID:ehQfB5SP

誤字訂正

月経や『生理』について判らない男の警察官の自己判断だけで、押収した下着の状態から、
「被害者が生理中だった」と断定しているのではということを、弁護側は問題にしている。

758 ：朝まで名無しさん：04/09/22 15:51:54 ID:vQofmKYP

男性によってレイプされ、下半身の一部の炭化はその証拠隠滅の為であった、
という仮説そのものが仮説で終わってるので、たとえ生理がなかったとしても
何か事実が大きく変わる（わかる）ことはないでしょう。
事件の中の争点として考えても、それほど重要ではないと思いますが。

また、警察官は勝手に判断したのではなく被害者の母親の話からも
被害者が生理の初期であったと主張してるようです。

759 ：７４２：04/09/22 17:35:41 ID:Gf8GQm17

>>757

下着を押収した証人は、伊藤弁護人の反対尋問に対し、何
度も「男の私にはわかりません」と証言しており、伊藤弁
護人に対し裁判長は｢わからないと言っているでしょう｣と
言い、最後には裁判長から証人に示すために借りた資料を
返すように言われていましたね。また、途中で裁判官に
止められても継続し証人尋問しようとしてましたね。
もし、「被害者が生理中だった」と断定していることを
問題にしているのなら、あとで尋問した弁護士のように
下着の血液が本人のものか鑑定したかなど質問するべき
ではないでしょうか？わからないと言っている人に、同
じような質問をしても意味が無いと思います。

普段、裁判の傍聴をしている人は多くても１０人程度で
冷酷な殺人事件でも野次を飛ばす人はおらず、被告支援者
のやじと思い込み、誤解を招く書き込みをしたことを撤回
するとともにお詫びします。

野次に関しては被告支援者ばかりでは無いようですが、
貴方が支援者なら間違いなのでしょうが、支援者は裁
判長席に向かって左側にもいたし、ロス疑惑の三浦さ
んは真中の後ろにいたことからも一概に言えないので
はないでしょうか。

裁判長席に向かって左側にいた方々は、前述した開廷まで
大きな声で雑談したり、カンカンを落としていた人たちですが
伊藤弁護人の横の弁護人が、酒はザルだけど前日は酒を飲んでい
ない等大きな声で話しておりました。このようなことは支援者以外
では知り得るはずも無いものと思います。

760 ：７４２：04/09/22 17:36:14 ID:Gf8GQm17

続き

一般の野次も許されるものではないですが、被告支援者は
弁護団を信じ、一般の傍聴人以上にやじは慎んだほうが良
いと思います。

しかし、なかなか一般の人は裁判所なんて行く機会が無い
のに、この裁判だけ、よくもこれだけ野次を飛ばす人が集
まったものだと感心しました。

761 ：朝まで名無しさん：04/09/22 17:37:21 ID:pWojbUq9

>>756
私が弁護するなら証言の矛盾点を整理する方向性で弁護を進めるのが妥当と思うが…。
検察側の半ばどうでも良い主張を引き出すために裁判官の発言を無視してまで生理か否か
今時期になってまで固執して事実が大きく変化することはない。論点が大きくズレている。
むしろ、ある程度の妥当性と、問題点を明確に印象付ける方向で弁護出来ないことを見事に
明らかにしてしまったことの方が重要だと思いますが。

ところで、そのような瑣末な弁護ですら大きく頷きながら聞き入っていた傍聴人が、検察側に
野次を飛ばしていたことにお気付きでしたか。不利な傍聴人をスレ住人として片付けるような
問題点摩り替え技術に関しても三流のようですね。

762 ：朝まで名無しさん：04/09/22 17:43:02 ID:wpLSz7hR

>>756
傍聴していたのならあのヤジの多くが支援者側のものだったことはわかるはずだけどなぁ。
開場前に三浦氏と一緒に話してた支援者の人たちは真ん中の席の前の数列に多かったよ。

763 ：７４２：04/09/22 18:31:00 ID:Gf8GQm17

>傍聴していたのならあのヤジの多くが支援者側のものだったことはわかるはずだけどなぁ。

例え支援者と親しげに話していても、支援者じゃないと言われれば
それで終わり。いいんじゃないですか？

この裁判の長島裁判長が取り扱っている事件で、この事件のように
殺人を否認している事件の本人尋問を傍聴した時には、今回ほど傍聴
人はいませんでしたが、ヤジを飛ばす人は一人もいなかったです。

被告支援者以外の傍聴人は、何の利害関係も無いはずですが
一般傍聴人からのヤジが多いのは不思議ですね。
まあ、私もヤジを飛ばした人が、一般の傍聴人か被告支援者か
確認したわけじゃないので何とも言えませんが。。。。。。

764 ：朝まで名無しさん：04/09/22 18:45:51 ID:1Ue/GkbL

話題になっている開廷中のヤジですが
裁判長は　なにも注意しないのですか？

765 ：朝まで名無しさん：04/09/22 18:48:45 ID:1Ue/GkbL

このところ名前の出ている「伊藤」弁護人は　「伊東」ですよね。

766 ：朝まで名無しさん：04/09/22 18:53:37 ID:1Ue/GkbL

今回　無抽選だったんですね。
次回は　抽選でしょうね。
遠方から・・・と思ってたんですが止めます。

767 ：朝まで名無しさん：04/09/22 19:14:42 ID:Gf8GQm17

>>764

ヤジの多くは検察官が弁護人に異議を唱えている時であり
裁判長も弁護人に注意したり、質問の意味を聞いたりする
ので手一杯なのか、注意はありませんでした。

法定内で居眠りをしている傍聴人に退廷を命じる
裁判官もいるのに、温厚な裁判長なんでしょうかね。

768 ：朝まで名無しさん：04/09/22 19:56:38 ID:1Ue/GkbL

>>767
なるほど。私
　>>766 でもあるが
次回　思い切って傍聴行こうかなｗ

769 ：朝まで名無しさん：04/09/22 20:11:46 ID:O10wicj1

>>768

まさかヤジるの？

770 ：朝まで名無しさん：04/09/22 20:21:20 ID:1Ue/GkbL

>>769
やじったヤツを　どやす（同罪かｗ）。

771 ：朝まで名無しさん：04/09/22 20:29:50 ID:O10wicj1

>>770

それは、裁判所も認めてくれるかもねｗ

772 ：朝まで名無しさん：04/09/22 20:41:07 ID:V9KyoyOM

まぁ低俗な人間が集まってるってことっですね。
なんだかあまりに想像通りでつまらないな。
頭でモノを考えられなく感情で動く集団ども。
無罪ったら無罪なの！検察の質問？うるさい！
もうヤジとかでしか冤罪の感情を表現できないのでしょう。
類友でこんな人間が集まってきてる被告自業自得でむしろ憐れ。

>>750
>被告は、終始、無表情だったけど、気になったのは最後に裁判官にお辞儀をしたときの、
>かわいさを装ってるようなお辞儀の仕方。オドオドしてるそぶりというか、そんな感じの。

被告の演技派ぶりは各傍聴記録と
取調べの女性警察官からの証言で
すごく読み取れるからねぇ。
赤ちゃん言葉には笑いましたな。ドラマ見すぎ。
ＰＴＳＤもすぐ乱発しすぎ。
実際ＰＴＳＤなんかになったらメシ平らげて2キロも太らんて。
ストレス障害を簡単なものに貶めてはいけません。

773 ：朝まで名無しさん：04/09/22 21:20:35 ID:1Ue/GkbL

何件か　極悪人とされている女性被告人（まぁ男性のも）を
公判で見たが　おしなべて立ち居振る舞い言動は
丁寧従順で（見かけは）やって（殺って）ないようですよ。

774 ：朝まで名無しさん：04/09/22 21:31:04 ID:wUqrhWWE

>初めて見た被告の第一印象は「零細企業の事務員のおばさん」
>今風ではない大きなレンズの眼鏡に後ろで一つに編んでまとめた長い髪。
>少なくても新潮４５の記事のような「小さな女の子」ではない。
>色白で肌はきれいだったけど、４５歳と言われても信じるなぁ。

私の第一印象は、看守に挟まれていたせいもあるかもしれないけど
とても小さい人に見えました。服装とか髪型から子供みたいな感じもしました。
色白で肌がきれいな人という印象はあります。お辞儀していたのは驚きました。
どう解釈していいのか・・・　（見かけは）やってないようです。
というか、単独犯でやれそうもない気がしました・・・

775 ：朝まで名無しさん：04/09/22 22:07:12 ID:wpLSz7hR

被告の左側のあの看守（でいいのかな？）は迫力がありましたね。
まぁ、印象は人それぞれですから。。。
そういえば、被告が入ってくるとき腰ひもと手錠はしてなかったけど、そういうもの？
他の裁判（地裁）では確か入場後に外してたけど。

776 ：朝まで名無しさん：04/09/22 22:33:03 ID:V9KyoyOM

次回の公判は10月28日午後1時15分から開かれ、
被告人質問が行われる。被告人尋問は弁護側、
検察側の順番で行われ、最後に高裁が最終尋問を行う予定だ。

とうとう被告人質問がきましたか。
これは本当に詳細傍聴記録をＵＰしてほしいな。
なんか最後の最後で被告が大ポカをやりそうな予感。

伊東氏のとこのＨＰの掲示板に
ヒョウ柄のジャケットについていかがなものかと
書き込んだ人がいますね（笑）。
ttp://www.hideko.gr.jp/cgi-bin/bbs.cgi
どういう返答をするのかな。
また例によって管理人が削除しちゃうのでしょうかね。
ウォッチしときます。

777 ：朝まで名無しさん：04/09/22 22:43:33 ID:SqTKCpFM

被告人質問で無実の心証が固まるか？
注目されますね。

778 ：朝まで名無しさん：04/09/22 22:44:38 ID:mItTH8xX

>>775
保釈されてない限り　原則「腰ひも(縄)と手錠」なのでは。
過去ログで「弁護人猛烈抗議」で控訴審では「なし」に
なったとあったような（裁判長の判断で　いかようにも
なるのかも）。

保釈されてなくても　傍聴人入廷の前に「腰ひもと手錠」を
はずされて　待っている(傍聴人に晒さない)もある。

裁判官入廷前で傍聴人入廷後　「腰ひもと手錠」で入り
取りあえず「腰ひも」をはずし　裁判官が入廷すると
手錠をはずす　なんてのもある（これが普通なのか）。

トリビアだが　開廷前のビデオ撮影後　被告人が
どう入ってくるのかが気になる。また
「腰ひもと手錠」を　どうしても見たいｗなら
(あれば)勾留理由開示のときだとか　こうなると
マニア！

779 ：朝まで名無しさん：04/09/22 22:52:02 ID:zLFupp3Z

ビデオ撮影後、さりげなく普通に手錠されて入ってきますがｗ

780 ：朝まで名無しさん：04/09/22 23:00:43 ID:mItTH8xX

>>779
撮影ないとき　傍聴人入廷前　法廷で　はずされてるときも？

781 ：朝まで名無しさん：04/09/23 01:13:50 ID:beq5pKkg

私も傍聴してきた者です。
弁護側の尋問があまりにもお粗末で
あきれかえってしまいました。
裁判長も何度も注意していましたが、
一番おもしろかったのは、
証人「質問の意味がわかりません」
弁護人「わかりませんか？　～ということですよ」
裁判長「先ほども同じ質問をしています」
弁護人「いやいや…一つだけ言わせて下さい」
裁判長「だめです。やめてください」
のようなやりとり。なんともとんちんかんな
弁護人の尋問に何度か傍聴席からは苦笑が
もれていましたが、このときが一番反響が大きかったような。
伊藤弁護士の力説「２００メートル、バックで
走った可能性は考えなかったんですか！？」には
一瞬場内ポカーンとした空気が流れましたが…
まだるっこしくてわかりづらい尋問が多かったですね。

782 ：朝まで名無しさん：04/09/23 05:51:00 ID:4PQBQxlQ

２００メートル、バックで走るのは神業だな。
ただ、目撃者は、「２台の車が行ったり来たりしていた。」と供述してるから
方向転換できない道路幅の狭い農道だけに、あながち根拠のない話とも言えない
かもしれない。

伊藤さん、一見とんでもないこと言ってるようで、実はちゃんと根拠に基づいて
質問してるのはわかる。まだるっこしい言い方するから笑われちゃうんだろう。
まあ、傍聴人に苦笑されても裁判官に理解してもらってればいいことなんだけどね。
生理についての“力説”も、しっかりと裏づけのある話で、言いたいことは
よくわかった。要は、裁判官へのアピールのつもりなんでないか？
「私の書いた趣意書、ここがポイントだからよく注意してよく読んでね！」
という意味なのかなと。２審は控訴趣意書が命だと聞いたことがある。

783 ：朝まで名無しさん：04/09/23 06:36:08 ID:IpdqWCNM

>>782
「裁判官へのアピールは結構だが、裁判長の指示には最低限従えよ」と思うのは私だけだろうか。

784 ：朝まで名無しさん：04/09/23 07:30:36 ID:GZNLC/MU

>>783
同意。
「アピールなのかな」という印象よりも、
「何だこれは」という悪印象が強い気が。
裁判長への心象まるで無視というのはやはりよろしくない。

785 ：朝まで名無しさん：04/09/23 09:44:19 ID:lYnGr36l

弁護士の巧妙な戦略なのか、ただの失態と言っていいのか、判断しかねるねえ
学歴は頂点を極めている人なのだが

786 ：朝まで名無しさん：04/09/23 16:11:36 ID:d8+fUcna

ハプニング続出の公判だったのはわかったが、
証人尋問の内容から、被告は有罪なのか無罪なのか、傍聴した人は
どういう心証を持ったのですか？

787 ：朝まで名無しさん：04/09/23 18:00:55 ID:acDlTB2g

傍聴した方たちは、
大事なことよりも、支援者&弁護士の批判に熱が入ってしまったようだ。

788 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:17:49 ID:Xs5oCbDM

このままでは、支援者と弁護士に有罪判決がでそうだ。

789 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:50:56 ID:LibRI3Us

>>786

今回は証人尋問は下記の３人の警官に対し行われた。

検察官は実況検分・押収した時の状況を中心に尋問していた。
弁護人の反対尋問はここ二日間くらいの書きこみを見ていた
だければわかると思います。正直、あまり心証に働きかける
ものはなかったですね。これは、他の傍聴した人も尋問の内
容よりも、弁護人の質問ことなど書いていることからも理解
してもらえると思います。

１．事件現場からＧＳまで３つの経路を想定し実況検分した警官
２．被害者宅から下着を押収した刑事
３．道警の豚を使った燃焼実験を行った際の鑑識係

>大事なことよりも、支援者&弁護士の批判に熱が入ってしまったようだ。

弁護人の反対尋問に決定的なものは無く、ここで批判されている程度の
ものだったんだよ。

790 ：朝まで名無しさん：04/09/23 19:52:54 ID:LibRI3Us

>>787

>大事なことよりも、支援者&弁護士の批判に熱が入ってしまったようだ。

弁護人の反対尋問に決定的なものは無く、ここで批判されている程度の
ものだったんだよ。

791 ：朝まで名無しさん：04/09/23 21:17:17 ID:P66MZPJZ

弁護側が主張しているように、生理ではなかった可能性が高いと思いましたね。
具体的で説得力があると思ったのは、ここだけかな？
あとは単なる報告で、決め手になるようなことはなかったような

792 ：朝まで名無しさん：04/09/23 21:51:07 ID:fTxaBUfq

法の理念から外れようが、「疑わしすぎる奴は罰する」
実際、泥棒にはいったら既に家主が殺されていたんで泥棒だけしたって言ってもダメ。
みなこたん事件の冤罪派みたいに限りなくデムパな可能性論振りかざしたって無駄。
さあ、16年頑張ってお勤めしてください。否認事件の人殺しにはそれでも甘すぎるが。

793 ：朝まで名無しさん：04/09/23 21:52:21 ID:QQkNB4FI

>>1さんは２ちゃんねる初心者ですか？
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険です。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのPC内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から2chにいる方達は、殆どSGに登録しています。
リモートホストを抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり、社会的に抹殺されてしまう。
それが2chの隠れた素顔でもあります
SGしておけば、どんなにスキルがある人でもリモートホストを抜く事が不可能になります。
登録する方法は、名前欄に『fusianasan』と入れる。これだけです。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々は、アメリカの学生達の間で、チャットの時のセキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、2chにカキコしてたら個人情報が漏れた、等の
抗議がうざったくなったひろゆきが、仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします。

794 ：朝まで名無しさん：04/09/23 22:04:11 ID:rHn0hoDE

>泥棒にはいったら既に家主が殺されていたんで泥棒だけしたって言ってもダメ。

それって鶴見事件そのものだね。
夫婦は血まみれで死んでいて、横にお金の入った巾着袋があったのを持ち去ったとか。

795 ：朝まで名無しさん：04/09/23 23:50:03 ID:i4T/1B2P

控訴審がそんな状態なら「控訴棄却」の有罪決定でしょうね。
弁護側の主張は「どうしても無罪判決を！」ではなく、
「まぁ、職務遂行だな」程度とお見受けします。
↑
宅間でもマスミでも弁護人は必要だからね。
日本は法治国家ですから、嫌々でも弁護する人は必要って訳。

無駄な嘘の上塗りは止めさせて、罪の償いを早くさせろ！って思うのは自分だけかな？

796 ：朝まで名無しさん：04/09/24 01:10:13 ID:/UFVD8eu

>泥棒にはいったら既に家主が殺されていたんで泥棒だけしたって言ってもダメ。

殺害したという証拠が一切なく、殺人について検察側が立証しきれなければこれは通る。
鶴見事件は、状況証拠もだが、本人の自白があるものの、自白の際の警察官の取調方法に
問題ありとして、その自白の任意性が争点になっている。

797 ：朝まで名無しさん：04/09/24 14:44:05 ID:TeV6Lebc

最初は善意だったんだろうが、後味の悪い人生を送りそうだな、支援者夫婦。

798 ：朝まで名無しさん：04/09/24 15:33:33 ID:VEUyglkF

文言なんて発表しなくて良いよ　ネタになるだけだ

799 ：朝まで名無しさん：04/09/24 20:04:37 ID:xjlE3Otp

やはりあの事件から新証拠を提出するのは難しい。
なわけで、今回の公判を見て思ったことは、
「相手の証拠の信用力を無くするために、
ねちねちと関係ない質問などで相手のあらを
探そうとする」それだけ。
有罪か無罪か、そんなことは今回の公判では全く関係なく、
あくまでも証拠品の検証（弁護士による単なる粗探し）
としか言えません。なので、>>786さんや>>787さんが
期待するような内容ではありませんでした。
実際に傍聴した裁判の中でも
かなり退屈で聞いているのが苦痛なものだったと
私には感じられましたよ。発展性が全く無いというか。

800 ：朝まで名無しさん：04/09/24 20:08:18 ID:xjlE3Otp

このままでは、決定打が無いまま
判決までいってしまうのではないか…？
となると判決は有罪、無罪どちらになるか？
一審を支持して有罪か、
証拠無しで無罪か。
このままでは高裁では全く進展しないと思う。

801 ：朝まで名無しさん：04/09/24 21:31:43 ID:HFKfBA0W

被告が犯人でないとしたら、被害者被告が玄関で別れた直後に
被害者の前に暴漢が現れたということになるんだろう。
被告と被害者は、お互い駐車場が遠く離れていて、木々で視界が遮られてるから
被告はぜんぜん気づかずに、車の中で「（地元の）喫茶店はもう閉まっちゃったなあ、
どっかで気晴らししたいなあ、千歳のツタヤにはこの前いったし、恵庭のビブロスに
行ってみよう。」などと考え事をしてから、車を恵庭に向けて走らせたのかもしれない。

被告は事件とは全く関係なく、静かに平穏に立ち読みしていたのだろうか？
被告の雰囲気からは充分イメージができるのだが、さて真相はその通りでいいんでしょうか？

802 ：朝まで名無しさん：04/09/24 22:27:25 ID:NQHovF1B

要するに、控訴審の裁判官が、法曹界でも賛否両論となった
一審の裁判官の有罪認定の論理を、とくに罪状認定のあり方を
支持するか否か、控訴審のポイントはこれにつきる。

803 ：県立宇宙軍：04/09/24 23:21:11 ID:1DyVIRbE

>801
２５まで続いたスレの全てを一々読み返せとは言わないが、せめて
たった１００ほど前のレス（694からの流れ）くらい読めないか？

Ｑ：「さて真相はその通りでいいんでしょうか？」
Ａ：「ループ妄想は、もううんざりです。」

もし、悔い改めて、過去ログも読みたくなったら、どこかにうｐしますから言ってください。

804 ：朝まで名無しさん：04/09/25 00:00:23 ID:MYUsvQcV

>>803
自分でもクドイかなと思ったけど、可能性ゼロだとはどうしても思えないので
書いてしまいました。

被告以外の犯人拉致説について県立さんの意見は、「無理があると思う」
ということですが、
その土地独特の地域的特殊性を充分考慮されていないと思うので、
もう少し会社周辺の環境を振り返ってみて、盲点はないかどうか、
本当に被告以外の犯人の可能性は１００％ないと言えるかどうか、
ちょっと注意してワンポイント（木々で視界が遮られてる）を加えてみたのです。
でもループには変わりないですね。ごめんなさい

805 ：朝まで名無しさん：04/09/25 00:20:48 ID:vkjLKvBQ

裁判員制度が始まったら、法廷での手錠と腰縄のことははっきり決めないといけないですよね。
素人は手錠の人を見たら「犯人」と思うだろうし。

それから被告の髪は腰まであったけど、あれは“無実を勝ち取るまで切らない！”という意志表示ですかね。
だとしたらちょっとした演出だな。
（男の場合は、無罪判決が出るまで髭を剃らない、なんて許されるのか？）

弁護側のイメージ戦略なのかなぁ。

806 ：朝まで名無しさん：04/09/25 01:34:22 ID:syozloSi

>>797
随分、善意な考え方だね。
弁護士を依頼する前の事件発覚直後からあの夫婦は何か事件について知ってると思う。
検察の見方は一審の内容は伝わりづらいが検察の論告求刑をみると、例の遺留品焼却に
夫婦に疑いの目を持ってるようだ。

「不自然極まりない遺留品の発見」でメリットがあるとすれば、警察に監視されていた被告を
警察による逮捕から逃す為にアリバイ作りとしか考えられない。（証拠隠滅ではない）
わざわざ灯油を使って焼き捨てたのも「やり過ぎ」。自作自演だろうと。

807 ：朝まで名無しさん：04/09/25 08:04:30 ID:fyn2OM9U

>>804
女性にとってはちょっと危険な環境だったかもしれないな
それに当時、女子社員が夜遅くまで残業することが常態化していたのはよくなかった。
事件を教訓として、
・会社周辺の照明を明るくする。
・防犯ベルを携帯させる。
・なるべく日没後まで残業をさせない。（基本としてサービス残業撤廃）

808 ：朝まで名無しさん：04/09/25 08:16:16 ID:fyn2OM9U

周辺環境整備を進め、
・駐車場を囲んでいた木の伐採（死角をなくして見通しをよくする）
・女子社員自家用車の駐車場所を一箇所に集める
・駐車場の地盤整備（雨天時の地盤悪化を解消）

809 ：朝まで名無しさん：04/09/25 09:05:55 ID:m4adgEij

しかしBNN、どっち側かのスタンスに立つのは構わんが
証人「板持、上野、八十島」には～氏、～証人としているのに対し
今回の「別府、松尾、柏」は敬称なしかよ…、
マスコミなら最低限のガイドラインを作らなきゃマズいだろよ。

810 ：朝まで名無しさん：04/09/25 09:38:02 ID:XzrwXFYl

>>806
あのヒステリックさ必死さはすごくおかしい。
被告の両親なんて居ないかのごとくかすむほど。
乗りかかった船。いまさら犯罪者を助けてた。
なんて結末は、ここまでやっちまったら
地位的にもあってはならないことなんでしょう。
多田夫婦がどこまで関わって知っていたかわからないけど
被害者や被害者の関係者からしてみれば
伊東なんて知事戦狙いの弁護士をつけさせ
取調べ真っ最中に入院させたり
航空燃料やら性犯罪やら根拠のない論法で
冤罪をぶちあげたりホームページで所長犯人説を繰り広げたりで
加害者と同様な人たちだなと。

>>809
いやいや。ＢＢＮはだから情報ソースを
伊東から取材してもらってるもんだから
あんな感じでゴマをすって書かなきゃいかんでしょ。

811 ：朝まで名無しさん：04/09/25 12:44:21 ID:syozloSi

>>809
同じような書き方をするのが田中氏の傍聴記だけど、その筋の者から
すればそれが当たり前なのだろう。
端から警察に対して悪感情を剥き出し＆先入観が前面出てくると
一般人からすると読みづらいのは確か。

812 ：朝まで名無しさん：04/09/25 17:55:57 ID:bBRbtG6Y

>>県立宇宙軍さん

過去ログが読みたいのですが、どこかに
ＵＰしていただけないでしょうか。
よろしくお願いします。

813 ：朝まで名無しさん：04/09/25 18:05:25 ID:gbqc5qW8

逮捕前（入院前）の任意聴取に向かうとき、
Ｏ越氏は頭からジャンバーをかぶって、婦警が頭を押さえながら連行されている
映像があったね。逮捕されてないのに犯人みたいでショッキングだったよ。
伊藤さん等弁護士達が、「撮らないで！」と絶叫して、逮捕間近の緊迫した
雰囲気があってすごかったです。

814 ：朝まで名無しさん：04/09/25 18:56:41 ID:J1vYkmR4

顔を隠すかどうかなどは本人自身が選択可能だった筈。
もちろん、堂々と顔を晒さずに同行するという選択肢も残されている。

任意同行による事情聴取はあくまで「任意」だけど、事実上は容疑を掛けられている状態だから。
容疑者或いは重要参考人とマークされていない人に対して任意同行による事情聴取は基本的に
行われないのが常。任意同行の後に容疑が固まって逮捕礼状が出ることが大半だからね。

815 ：朝まで名無しさん：04/09/25 20:31:54 ID:omTbirSJ

問題は灯油に関することなんだろうねえ。
使い果たしていたのに、費消してないかのように装う供述を続けていたこと。
鑑識に指摘されて初めて、「灯油は捨てた」と供述を翻したこと。
ドライバーの人物像を全く語っていないこと。
ここのところを弁護士などがフォローしていれば説得力が増すと思うのだが。
せめてドライバーの特徴くらいは何とかなりませんか？

816 ：朝まで名無しさん：04/09/26 08:45:01 ID:9CDO5Gwn

控訴趣意書に対する検察側の反対陳述に記されていることは、
１．被告が最終接触者
そして、次に来るのが
２．被告は灯油を買い直して偽装した。灯油は「使わずにそのまま」と虚偽申告。

携帯電話の移動、２２０回のイタ電よりも上位に位置づけられていることがわかる。
この灯油の疑惑を払拭しなければ勝てないのではないだろうか。

817 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/09/26 08:47:32 ID:COnyEGEY

>804
悪意がないことはよく分かりましたが、両者の駐車場所が離れていて、片方から
もう片方が見えない…というのは折り込み済みです。更に言えば、「被告以外の
犯人の可能性」についても、私は常に考慮しながら話していると思いますが、
どこかで「きめつけ」たような言い方があったと思われるなら、ご指摘下さい。

私が言いたいのは、誰が犯人であるにせよ（たとえば被告が犯人だと仮定するにしても）
「『会社駐車場で拉致』というストーリーには無理があるのでは？」ということです。
ちなみに、会社駐車場で拉致云々というストーリーは、私の記憶では第１スレ（808さん）
…日付を見ると、２年半前から話題に上っていますね。けれど、その路線で説得力の
ある仮説がくみ上げられた試しがないです。

>812
うｐしました。
ttp://kazumi.jdyn.cc:9801/uploader/upload.cgi
上記urlの　up3688　（9/26　8:43)です。

ちなみに一言。
今回に限らず、あぷろーどする場合には、必ずトリップをつけて、かつﾌｧｲﾙ番等を
指定することにしてますので、ﾀﾞｳｿの際にはご確認を。今までのところ、このスレで
騙りはでてないですが、一応。

818 ：812：04/09/26 08:54:15 ID:rikSeLXD

>>県立宇宙軍さん

お忙しい中ＵＰいただき、ありがとうございます。
この事件は偶然が多すぎて、何なんでしょうかね？

819 ：朝まで名無しさん：04/09/26 12:41:03 ID:BG3k6IFn

>>818
>この事件は偶然が多すぎて、何なんでしょうかね？

偶然って言葉は相応しくないと思いますが。
第三者が事件の全容を知らず、小出しにされる情報を鵜呑みにするから
「偶然」という言葉になる。
しかも貴方は被告擁護の気持ちが全面に出ている訳。
例えば被害者の携帯電話が一人歩きし会社のロッカーに戻っていた件。
例えば被告が事件前日購入していた灯油を偽装した件。
数えればきりがない程あります。
全てを偶然で片づけてはいけません。

820 ：朝まで名無しさん：04/09/26 14:59:09 ID:gphHhrzC

>>819
釣られすぎ。

821 ：818：04/09/26 15:39:08 ID:rikSeLXD

>>819

控訴しているしていることから、一応偶然という言葉を
用いていますが、心証的には黒の限りなく近いグレーと
思っています。

私には被告が気の強い女性に見えるのですが、支援者には
体も小さく大人しそうに見えるらしいですね。被告の印象
を抜きで考え、被告の行動態度を見ていると、証言に一貫
したものはなく事実関係も偶然？という言葉で片付けられ
ないものが多いのは事実ですね。

この裁判は複雑ですが、原因として被告の一貫していない証言だけでなく
航空機燃料を使用したのではないか、車で２００メートルバックなど
弁護人の現実からかけ離れた弁論・尋問も複雑にさせているものの
ひとつだと思う。

この裁判は、あらゆる面で見ごたえのある裁判です。
これから本人尋問が始まりますが、このまま偶然で押しきれるか
見物ですね。

822 ：朝まで名無しさん：04/09/26 20:14:34 ID:B8DOmPIP

>>821
わかりました。
「偶然」というのはおかしいですね。

私もこの事件の特異性に興味を持っている一人です。
直接証拠がない事件が増え、今までの判例では対処出来ない事件が山積みです。
「疑わしきは･･･」などといつまでも言っていられない世の中です。
それこそ犯罪者万歳！の世の中になってしまう。
だからって国家権力による誤認逮捕は絶対に許せませんが。

私も裁判の行方、色々な観点から見守りたいと思っています。
次回の被告人質問、本当に見物。
誰か傍聴に行かれましたら臨場感溢れる情報お願いします。

823 ：朝まで名無しさん：04/09/27 20:43:51 ID:oS51Ravs

藤沢放火殺人事件、２審逆転有罪ビックリしたね。
正義はあったんだなあって感じ。
恵庭事件は、「被告が最終接触者」と決め付けているところが怪しいね。
検事は超能力者かって。
それは最後に言うこと。犯人であると証明出来たら、
「被告が最終接触者」となるのが道理。

824 ：朝まで名無しさん：04/09/27 20:54:09 ID:KBPC1ziJ

>>823
それでも被告は怪しいけどな

825 ：朝まで名無しさん：04/09/28 00:03:44 ID:DKnSF0Ea

佐々木慶くんは収監されるんだろ？
もう入った？

826 ：朝まで名無しさん：04/09/28 01:52:59 ID:oWyGgHOU

>>823
この世の”最終接触者”　＝　犯人　　である事は間違いないんだろうけど、
検事の言ってるのは、確認の取れている「最終接触者」は被告だという事
じゃないの？
だからって即、犯人だって”決め付けてる”訳じゃないでしょ。

827 ：朝まで名無しさん：04/09/28 09:28:29 ID:DYetcusH

>>823
典型的な詭弁だね。まともな頭の人間なら>>826のように考える。

828 ：朝まで名無しさん：04/09/29 07:36:09 ID:VriKTqVZ

>>827
詭弁にもなってない
誤解か曲解の部類だな

829 ：朝まで名無しさん：04/09/29 18:03:30 ID:5KCnn2aP

伊東弁護士の掲示板より

>もう政界には挑戦されない...　投稿者：○○○ 投稿日：2004/07/21(Wed) 21:54 No.616
>是非民主党から出馬してもらいたいな

--------------------------------------------------------------------------------
> いいですね。　　 - 2004/08/08(Sun) 20:33 No.617

> 元共産党員で、旧社会党から議員になって、次は自民の候補だったんだから。
>めざせ！グランドスラム！是非、民主党からの立候補を。

830 ：県立宇宙軍：04/09/30 00:27:37 ID:JDXeHLSR

>法廷におけるマナーについ...　傍聴人 - 2004/09/25(Sat) 18:58 No.625
>ジャケットもさることながら
>弁護団傍聴席からの法廷でのヤジやマナーの悪さは
>どうにかならないでしょうか。
>伊東さんも登場しておられる
>冤罪支援会の方々だと思うのですが
>あんなに酷い傍聴席を初めて見ました。
>傍聴の最低のルールを守って欲しいです。
>あれでは裁判官の被告の心証が悪くなる一方と思います。

…誰だ、これ書き込んだのｗ

831 ：朝まで名無しさん：04/09/30 11:35:05 ID:6CxXgOUw

>>830
で、あいかわらず返信はなく
だんまり決め込みみたいですね。

勝手に荒らし認定されてＩＰ晒されないだけでも
ヨシとするべきでしょうね。

832 ：朝まで名無しさん：04/09/30 17:56:09 ID:CHez8dy2

お昼に札幌地裁の近くで伊東先生が歩いているの拝見
しましたが、今日はジャケットの下にキリンさんのよ
うな柄の服を着ていました。
アニマル系の柄がお好きなようです。

この裁判の検事の尋問を他の裁判で何回か聞いたことが
ありますが、なかなか鋭い尋問でうなずかされること
が多く、今度の公判では本人に対しどうのような尋問を
するか楽しみです。

でも、有罪であろうと無罪であろうと、どちらかが
告訴するだろうから、あと何年かかることやら。。。。

833 ：朝まで名無しさん：04/09/30 18:56:03 ID:5aXCW4r1

佐々木慶氏、守大助氏、大越美奈子氏
否認してる重大事件の被告人達。
３２歳、３３歳、３４歳。年齢が近くて容姿は普通の人達ですよね。
守氏の２審は決まってないんですか？

834 ：朝まで名無しさん：04/09/30 19:38:26 ID:JtuKDHRi

伊東先生、派手な柄の服装で、緊張してるＯ被告人を和ませてるのかもね
法廷のお母さんみたいな存在なんでしょ？

835 ：朝まで名無しさん：04/09/30 20:38:50 ID:CHez8dy2

>>834

前回の公判ではヒョウ柄の服で被告だけでなく、
傍聴人の心も和ませてくれました。

>法廷のお母さんみたいな存在なんでしょ？
非常にいい表現ですね！今度からこのスレでは
お母さんと呼びましょう！

836 ：朝まで名無しさん：04/09/30 22:30:43 ID:3STJ7hQn

＞派手な服で緊張を和ませてる

・・・ってなにそれ！

837 ：県立宇宙軍：04/09/30 23:35:36 ID:ZzugkJOZ

「全員脱力している…」ということを婉曲的に表現したのでしょう。

838 ：朝まで名無しさん：04/09/30 23:48:57 ID:Ke3tGeuF

>>836
格式ばった、いかにも“裁判する法廷の場”という雰囲気を和らげるというかさ。
あなたは“無実の普通の人なのよ”、“ここはあなたを裁く場ではないの”という
無言のメッセージが込められていたのではないかと。
そういう愛情表現しそうな感じがするんだけどね。

839 ：朝まで名無しさん：04/09/30 23:54:23 ID:3STJ7hQn

＜まとめ＞
年甲斐もなく場違いな服を着てきた。

でよろしいでしょうか？

840 ：朝まで名無しさん：04/10/01 00:33:27 ID:CJOHD9IZ

>>＜まとめ＞

異議なぁーし！

841 ：朝まで名無しさん：04/10/01 02:40:15 ID:3OZHI5kC

異議の唱えようがない。

842 ：朝まで名無しさん：04/10/01 08:17:26 ID:CFifBdH0

おかーさんねーだろー
どー見てもバーさんだぜあれは

843 ：朝まで名無しさん：04/10/01 22:42:43 ID:UnBD+/lv

会社駐車場で拉致されたのではないとすると、
長都駅前？　それはもっと困難だ。
パジェロ走行中は当然無理。
接触できるところは、やっぱ会社駐車場しかないよな…　
被害者を連れ去った者、パジェロを長都駅前に移した者、
同時進行で、犯人は複数ということになると思う。熟慮を重ねた結論として

844 ：朝まで名無しさん：04/10/01 23:54:56 ID:YiaMszTC

>843
１行目で「拉致」と限定したところに君の間違いがある。
そう、逆説的に「拉致」ではないと証明したようなものである。

845 ：県立宇宙軍：04/10/02 00:25:19 ID:1PZPgdiL

８４３。ここまでスレ読んで、「会社駐車場で拉致は無理」という意見に納得したから、一行目の

　　>会社駐車場で拉致されたのではないとすると、

から話が始まったのではないのか？
なのに、４行目でいきなりループかよ……orz。

あんまり大した「熟慮」じゃないな。

>844　ﾊｹﾞﾄﾞｳ

846 ：朝まで名無しさん：04/10/02 00:57:42 ID:eo1iDvGY

被告は、「会社の玄関を出たところでＨさんとは別れた。Ｈさんの駐車場とは
離れているので、Ｈさんの姿を見ることはできないし、その後どうなったかは
全くわからない。自分は車に乗ってからしばらく考え事をして、書店ビブロスに
行くことに決めた。」という内容の証言をしている。

なんか臨場性のある証言だけど。会社の前の通り、他に誰も人通りがなかった
ということだよね。夜遅くだし危険なところという感じは伝わってくる。
被告の無罪への道は、このとき真犯人が現れた可能性のあるなしにかかっているね。
大量の灯油かジェット燃料持参の・・・

847 ：朝まで名無しさん：04/10/02 10:52:09 ID:6jqMoEYe

まぁ、同僚の証言によると示し合わせたかのように合図しあって帰ったと。
この二人でというのは社内では珍しい組み合わせだったので時計を見て
女の子同士が出かけるにはちょっと遅い時間だなという感想まで思ったと。

まず被告はこれを否定しているんだよね。
一緒になったのはまるっきり単なる偶然だと。
で、会社の玄関を出たところでＨさんとは別れた。
その後どうなったかは全くわからない。
自分は車に乗ってからしばらく考え事をして、
書店ビブロスに行くことに決めた。

とな。
でもさ。被害者にイタ電たくさんかけていた直後で
会社の駐車場でも考え事をし、
ビブロスの駐車場でも被害者のことを１時間も考え事してたって
本人は言ってるんでしょ。
そんな考え事の「気になる対象そのもの」がモロ傍にいる駐車場ですよ。
玄関を出たところでHさんとは別れた。その後全くわからない。
ってのはものすごく不自然。

被告のそれまでのストーカー化していた行動様式から
被害者がそのあとI君と待ち合わせするかどうか知りたい。だろうし
車に乗ったらがどちらの方向に発進するか見守った。
くらいはやるでしょう。
こういう証言だったらまだ納得いくがね。
示し合わせて初めて一緒に帰って
駐車場で別れあとはまったく知らんってのがそもそも破綻しとる。

848 ：朝まで名無しさん：04/10/02 13:57:59 ID:jcvLLAyn

>>847
考え事していたのはビブロス駐車場ということになってる。会社の駐車場ではない。
退社後Ｈさんを車の中から見守った事実があるのにそれを隠しているならともかく
「駐車場で別れた」と言われてしまえば警察としては他の証拠でカバーするしかない。
Ｏ被告を擁護しないが、たとえ嘘をついているとしてもそのことについては破綻してるわけ
ではない。更衣室で吹っ切れたのに考え事したというのは不自然さを感じるけど。

849 ：朝まで名無しさん：04/10/02 16:32:59 ID:1Beu7tAx

朝８時半に出社して、夜９時半までの残業するなんて
随分過酷な事務所ですね。
若いＯＬは早く帰した方がいいんでないかな。

850 ：県立宇宙軍：04/10/03 01:53:37 ID:HB7wtd6Y

>849
　若いＯＬらを先に帰したからこうなったのか…

　それとも「若いＯＬ」だけを早く帰した方が良かったのか…

851 ：朝まで名無しさん：04/10/03 07:11:43 ID:CKkxeRw4

事件の後、女子社員の身の安全に配慮した環境整備を施したのなら
Ｈさんが殺された事件を性犯罪の可能性があると、会社側では考えていることになるのだが。
女子社員に対する会社の対応が、事件後変わったことは何かありませんか？

女子社員にはあまり夜遅くまで残業させないように、と指示があったとか
会社の玄関前、夜の照明をもっと明るくしたとか
女子社員には、防犯ベルを携帯させるようにしたとか

それとも、「社内恋愛は厳禁とまで言わないが、充分お互いに配慮してトラブルを招かないように」
というような訓示があって終わりだったら、大越元社員の犯行だったとモロに思ってる
ということになるけど。

852 ：朝まで名無しさん：04/10/03 09:30:49 ID:GZ5ByOKq

>>851
会社がどう思ってるかなんて別に重要じゃない気が…。
今回は女子社員が他殺された。
それに対してあらゆる可能性を考えて
予防と施策があるだけでしょ。
会社が怖がるのは事件に対して会社側の不備的なものを言われて
会社に矛先が向くことだからね。

会社ではなく中の近かった社員はというと
所長や同僚の何人かは大越が犯人だと思う。と言っているし、
同僚の中にはモロ支援の核をやっている人もいるし。
I氏はひきつづき同じところで働けているのかね。

853 ：朝まで名無しさん：04/10/03 09:36:38 ID:5nFB738y

会社の対外的な信用に関わることだから
事件後どう対処したかは参考になると思う。

854 ：朝まで名無しさん：04/10/03 09:49:50 ID:GIxBNcRK

最低限のこととして
ロッカーには必ず鍵をかけるようにしてるんじゃない？

855 ：県立宇宙軍：04/10/03 10:51:35 ID://U6F7pp

個人的には、その後この会社で「携帯がなくなる」という事件が多発しているかどうかを知りた……（ｒｙ

856 ：朝まで名無しさん：04/10/03 19:25:28 ID:10DLFFjg

携帯に登録された番号だけでは弱いし。この部署の番号では
電話帳で分かるし。焼くと死亡推定時刻が分かりにくくなるんだもん
1時過ぎまで伸ばしといて、と。私ビール買いに逝きましたよん♪
翌日：げっ。駐車場にHさんの携帯ぽそっと落として来ようと
思ったのに。どうしてこんなに早く来るんだよ！でもでも～、せっかく
Hさんが死んだ後も生きてた？工作したんだもんこの携帯は見つけて
貰わないとｱｾｱｾ…ここに入れよっと！もう知らない。

857 ：朝まで名無しさん：04/10/04 23:36:36 ID:dlTHMMVA

過去ログを読みたいというリクエストに答えて、
県立氏がＵＰした膨大な量の過去ログ読んでる人が何人かいるはずなのに、
それに対する新鮮なレスポンスがほとんどないというパターンがまたしても・・・
このスレのちょっとした七不思議じゃないでしょうか？

858 ：朝まで名無しさん：04/10/04 23:39:35 ID:a3Pd8f20

フリーターにも住民税　総務省が検討
http://www.asahi.com/business/update/1004/108.html

２チャンネラーが一番気になるニュースのはずなのに
みんな無視？

おほほほほ。

859 ：県立宇宙軍：04/10/05 00:27:25 ID:pi9W7V9F

>857 　あなたからまず、もうちょっと新鮮なレスをください。

860 ：朝まで名無しさん：04/10/05 06:31:33 ID:aLl4SxIU

>>859
そんなつっこみしか書けないのだったら書き込む必要なんかない。
そんなことしか書けないのだったら鬱陶しいから黙ってろ。

861 ：朝まで名無しさん：04/10/05 08:03:49 ID:a8/vSGFj

>>860
んじゃなくて　褒められたからのテレだろうｗ

862 ：朝まで名無しさん：04/10/05 18:25:34 ID:XW/3agoT

なんで宇宙群を責めるの？

863 ：朝まで名無しさん：04/10/06 06:47:04 ID:aD4HFfKM

私が県立宇宙軍さんに過去ログをＵＰしてもらいました。

過去ログで多くの意見が述べれており、新鮮な意見なんて
ないですね。新鮮なレスって、何を望んでいるのやら？

864 ：県立宇宙軍：04/10/07 00:33:07 ID:vTERw+xb

陳腐な叩きを陳腐と言われて、逆ギレするのがまた陳腐。ほんにお前は屁のような。

…少し頭をひねって、都々逸で突っ込んでみました♪
閑話休題。

今回、支援ページ（＆Ｔ氏ページ）の更新が遅いと思う。
９／２１公判のレポートがまだ掲載されておらない。
まあ、支援ページは前回も１０日以上かかってはいるんだけど、
Ｔ氏は前回（第５回公判）は、２日で掲載してるのに。
今日現在で２週間以上経過。

…なんかあったのかな？

865 ：朝まで名無しさん：04/10/07 00:46:51 ID:wEaB6Wlq

そういえば遅いですな。

866 ：朝まで名無しさん：04/10/07 20:37:01 ID:0JOzjcWp

車はＨさんが自分で停めた？
犯人が停めたと思うんだけど。
Ｈさんの習慣と違うし、異常な場所に停めているから。
（長都駅行って同じ場所見て来たよ。）　
文春が指摘するほど、車内部の状況が不自然だった。
犯人が放置したと考えて推理すべきではないでしょうか？

867 ：朝まで名無しさん：04/10/07 22:01:37 ID:wwbSlOTt

>>Ｈさんの習慣と違うし

アンタ、Hさんの日常をどこまで知ってんの？

>>異常な場所に停めているから

別に異常じゃないよ。
駐車場のラインに沿って停めるのがメンドイんだよ。
夜で邪魔にならないと思えば、目の前が駐車場でもその辺の道路に停めるのはよくあるよ。

868 ：朝まで名無しさん：04/10/07 23:04:58 ID:nKKlcviF

検察の主張、判決の認定はよく知らないんだけど
弁護側は、「３月１７日午後８時１９分、長都駅南口西側道路上で施錠された状態で発見された。
被告人が橋向さんのパジェロを移動するのは困難である。被告人が移動したという認定は
非常に不合理である。会社内では、午前１時半頃まで社員が残業をしていた。被告人がパジェロを
移動するために会社駐車場に戻ると、目撃される危険性が非常に高かった。
被告人がパジェロを長都駅まで移動させることはできない。
また、パジェロの車内で被告人の指紋、手掌紋は発見されなかった。」などと反証している。

弁護側が必死で被告人パジェロ移動説を批判してるということは、
そういう認定があったということですよね？
裁判の流れがつかめなくて難しいです・・・

869 ：朝まで名無しさん：04/10/07 23:38:03 ID:QXxJqle0

そのころＯ被告は本屋で立ち読みをしていたのであった。

新鮮なレスポンスでｽﾏｿ。。。

870 ：県立宇宙軍：04/10/09 09:32:25 ID:jwlcc8lM

Ｉ弁護士の掲示版に、「管理人」が書き込んだ最終日が　９／１８
支援者掲示版の最終更新日も　　　　　　　　　　　　　　　９／１８

不思議な一致具合。

871 ：朝まで名無しさん：04/10/09 10:37:49 ID:d9+b8n8u

>>870

この事件では不思議な一致は当り前なんですよｗ

872 ：朝まで名無しさん：04/10/09 20:58:30 ID:7AjjHwzA

もしＯ被告がほんとに犯人だったらコワイな
小さくて地味だけど笑うと人なつっこい普通のおばさんって感じなのに。
３月１６日の会社の帰りに、邪悪な凶悪犯に豹変した姿なんか想像できん。
真面目そうなメガネで、見る人によっては“みすぼらしい”と映る姿で
立ち読みしてたＯ被告なら普通に想像できるのだがね。

873 ：朝まで名無しさん：04/10/09 21:21:22 ID:TSA5k3iG

　　　　　↑
裁判員不適格者の見本のような人でつ

874 ：朝まで名無しさん：04/10/10 01:05:42 ID:VnydDJS/

残念ながら、殺人者だからといって目の下にクマが出来たり、青白い顔で如何にもという
顔立ちをした犯人というものを私は見たことが無いので。外見だけで判断できれば苦労も
無いんですがね。そもそも、基本的に「普通の人」が犯罪を起こすものなんですよ。

875 ：sage：04/10/10 03:04:26 ID:nOsz5otU

今にも倒れそうに憔悴してみせたり、真面目で人懐こく見えたりしても
上司にくってかかったり、数百回イタ電かけたり、こそこそ灯油を捨て
に行ったりはフツーにやってのけて、しかも弁護士にまでしれーっと
隠し通していられるんだよねぇ。

876 ：朝まで名無しさん：04/10/10 03:04:28 ID:KXF61oFL

おそらく、T中さんのページだったと思うのですが、被告が
旧社宅へ片付けに行き、ストーブをつけてあったまるまでの間に
件の喫茶店で語らってしまい、結局片付けが出来なかったとか、
書店で瀬戸内寂聴の本を買おうと思ったんだけど云々ていうの、
何処へ行ったのだろう？公判記録と違うのかな。

877 ：朝まで名無しさん：04/10/10 06:13:44 ID:nohmLUOE

瀬戸内寂聴の著書とか、ＰＨＰの読者なら
道徳心については、人一倍学んでるはずなんだがねえ

878 ：朝まで名無しさん：04/10/10 19:33:40 ID:Ce0w/Xwp

>旧社宅へ片付けに行き、ストーブをつけてあったまるまでの間に
>件の喫茶店で語らってしまい、結局片付けが出来なかったとか、

このときの失敗を教訓として、灯油を多めに確保しておこうとしたんだよね。
だから、被告が灯油を買ったことは自然なことであって説明がつくわけです。

879 ：朝まで名無しさん：04/10/10 21:06:22 ID:uYHD2DCj

社宅の存在が、この事件の劇的なところ。
サスペンスドラマみたいだね。

880 ：朝まで名無しさん：04/10/10 22:01:27 ID:e1qlBbke

>>877
ところで　よく
瀬戸内寂聴とか聞くが　瀬戸内晴美時代の所業を知ると
その「被害者」のことを考え巡らし　とてもじゃないが
道徳心なんぞ　くそ食らえ！になること必定。
人生後半の彼女　永らく　いい気になってるとしか思えんが（笑）。
そんなん　真に受け　学ぶなんて　お人好しの極み。

＃　いささか　トバッチリかも。
＃　ついでに　ＰＨＰの幸之助・・・止めよーね（笑）。

881 ：朝まで名無しさん：04/10/10 23:26:16 ID:YF04FMDC

Ｏ越のおばちゃん・・・・　みすぼらしい姿で立ち読みしてたんですか？

ガソリンスタンドに入る映像を科学的に解析して、どのくらい先のの距離から
入ってきたのか調べてみてください。
お願いします。

882 ：朝まで名無しさん：04/10/10 23:45:24 ID:oHxWoELq

別の衣をまとって過去の所業を忘れちゃうところはｿｯｸﾘ、晴美、美奈子。

883 ：朝まで名無しさん：04/10/11 10:19:19 ID:jsvq3GkL

4年前の記事だが、会社の同僚全体が被告支援という訳でなく、被告を真犯人だと疑っている人も
裁判で証言してるんだな。

… 2000年12月７日 …

恵庭女性殺人４回公判で被告に不利な証言が　恵庭市郊外で今年３月、苫小牧市の会社員橋向香さん（当時24歳）が他殺体で見つかった事件で、
殺人と死体損壊の罪に問われた元同僚の無職大越美奈子被告（30歳）に対する第四回公判が６日、札幌地裁（佐藤学裁判長）で開かれたという。

道新の報道によると、橋向さんと親しかった同僚女性が証人として出廷。橋向さんが持ち歩いていたはずの携帯電話が、勤務先の女子更衣室の
橋向さんのロッカーから発見されたことについて、「怪しまれずに更衣室に出入りできて、だれがどのロッカーか分かるのは女子社員だけ。大越さん
以外の女子社員には動機はないが、大越さんは三角関係のもつれが動機になる」と検察側の主張に沿う証言をしたという。

また、この女性は事件の参考人として千歳署から事情を聴かれた日の深夜、大越被告から電話を受け、「警察で何を聞かれたのか」と尋ねられた
ことなども明らかにしたそうだ。大越被告が犯人なのか、無罪なのか、真実は大越被告だけが知っている。弁護団が主張するように大越被告が冤罪
であるという可能性もあるが、動機などから事件との関わりが深い人物であることも確か。

大越被告が犯人だった場合、同被告が自白すれば事件は解決する。しかし、警察の取り調べに屈せず、大越被告は自供していない。真実は藪のなかだ。

884 ：朝まで名無しさん：04/10/11 10:50:48 ID:24SJrSnS

明らかに墓穴を掘るようなことするというのも腑に落ちないなあ
相当異常な心理状態だったのでしょう。
しかし、その日は仕事のミスはなかったんだよな。そんなのってあり得る？

885 ：朝まで名無しさん：04/10/11 14:19:29 ID:T9Ldo+h6

>>884
あり得る！
断言！
だから、”サイコパス”なんだって。
罪の意識がぜんぜーん無いわけ。
すっきりしゃっきり、一仕事終えて気分爽快なんだって。

常人には全然理解不能だろうけどね。

886 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:03:16 ID:aju1sVx+

犯行直後であったはずなのに、精神の動揺、不安、後悔などを感ずることなく
平然とガソリンスタンドに寄ったり、コンビニで本やお菓子を買ったりした
ということなのかな。
そうだとしたら、相当異常な人物ということになるね。極め付けの冷酷犯罪者
と呼んでいいだろう。犯罪史上でも稀な部類に入るかも。
しかも、外見からは全く想像もつかない、か弱そうな女性だから、世間に与えるショックは
さらに大きいね。イヤな事件が北海道で起きてしまったものだ…

887 ：朝まで名無しさん：04/10/11 20:21:02 ID:TTOZCGNI

過酷な取調べでも警官を騙しぬきさらに国家賠償請求、
その後決定的不利を見抜くやあっさり前言を翻し偽装灯油告白、
この一連の流れをみれば、
後ろめたいという感情に対する反応が、一般より後退してるのは確かだと思う。

888 ：朝まで名無しさん：04/10/12 02:21:19 ID:kt+2G6yd

>>886
異常ではないでしょう。むしろ、極めてマトモかと。
計画を立てて、それを実行したと仮定するなら「自信がある」ということ。精神的な動揺・不安感、後悔は
バレるかもしれないと考えているからこそ発生するものです。ところが、余りに杜撰で矛盾点が多いから
周囲から見れば？マークが飛び交うことになります。

889 ：朝まで名無しさん：04/10/12 02:30:49 ID:PcYPiSvT

殺害後同僚が不審に思うほど
髪型変えたり被告の明るくはしゃぐ様は
看護婦の同僚殺人事件の時とそっくりですな。

スッキリしたのはわかるけど、
邪魔者を消してI氏が戻ってくると思うなんて
疑念と憎しみと固執で
少し頭おかしくなっていたのかもね。

890 ：朝まで名無しさん：04/10/12 03:06:16 ID:u/GmUG92

自分という人格を全否定されたのと同じことかも…
都会の29歳と違うもの。余り出会いのきっかけが無い。
I氏にしても被害者にしても、他に出会いの場があれば
わざわざ付き合わないと思う。
まちBBSの過去ログで、被告が通ってたエステの店員と
知り合いって人の書き込みがあり（真偽なんて分からんよね）、
被告が事件後も通っていて、えらいこと痩せてビックリ、と。
やつれたんじゃなく、それまでがストレス肥りっぽかったのか
なあと思いますた。

891 ：朝まで名無しさん：04/10/12 20:05:35 ID:+DWWvVuI

エステの成果なのかな。
判決前のＳＴＶが放映した、被害者とのツーショット生写真の被告は美人に見えたけどね。
事件の約１ヶ月前、２月６日撮影だって。衝撃的

892 ：朝まで名無しさん：04/10/12 22:31:39 ID:z6B0HNmK

>>891
ブス専は逝ってくらはい

893 ：朝まで名無しさん：04/10/13 00:27:35 ID:7pNmV4p7

最近のここは議論板というよりは単なる意見板だな。

894 ：朝まで名無しさん：04/10/13 18:14:46 ID:WeaDJYdG

このスレにおける多様な意見がヒントになって、事件の真相解明に
役立つことになれば最高なんだけどな。
秀逸なレスをピックアップして総括してみるのもいいかもしれない。
それぞれの見地からまとめて、検察官、弁護団に意見書を提出して事件解決に
貢献できれば申し分ないよ。

895 ：朝まで名無しさん：04/10/13 18:47:49 ID:WvVOzbbv

トマソンのレスをピックアップすればいいよ（ｗ

896 ：８９５：04/10/13 18:54:57 ID:WvVOzbbv

ごめん、ワトソンだった。
昔のスレ活躍してた人。
なんで千歳のサティにこだわるんだよ。　意味わかんねえ（ｗ

897 ：朝まで名無しさん：04/10/15 04:32:07 ID:kAEWVOzD

人を殺して、これだけ威張れるなら神だな。
逆ギレの帝王だな。

898 ：朝まで名無しさん：04/10/15 14:11:58 ID:T8nVCk4D

２台の車の証言者はいつ控訴審に出てくるんだろ。
ボンゴ車の車種が特定できたとか（ｽｺﾞｲ！）5ｍ位の至近距離から見たとか、
支援者からすればこの具体的な新証言は、真犯人に結びつく無視できないものなんじゃないの？

もし再登場しなかったら、ああやっぱりこの証言者は弁護側からも信用されてないのか（ｗ、
と思われても仕方ないんじゃない？

そもそもこの証言者は証言するたびに位置が違っていたり、自分から売り込みに来たり、
裁判で姿を隠すほど怯えてた筈なのにマスコミに登場したり、
まあ、普通に見れば確実な証言者には程遠い印象だけど、
弁護側にとってはレイプ真犯人説の根幹部分を支える重要な証言者なんでしょ？
その証言者が自らを危険にさらす覚悟、これほどの覚悟で！新事実を訴えてるのなら、
支援者弁護側にとっては見過ごせない筈だと思うんだけどね。

もし再登場しなかったら、ああやっぱりこの証言者は弁護側からも信用されてないのか（ｗ、
と思われても仕方ないんじゃない？

899 ：朝まで名無しさん：04/10/15 15:52:06 ID:P9CGB5Wa

おいおい
また距離が縮まったのか（w

900 ：朝まで名無しさん：04/10/15 15:55:34 ID:T8nVCk4D

>>899
失礼しました。10メートルでした。

＞＞私の車の約10メートル手前に停車していたのです。

901 ：朝まで名無しさん：04/10/15 16:46:18 ID:T8nVCk4D

今確認のためにBNN見たら、書店での目撃者探しのことが載ってたけど、
２度もすっぽかして消息不明、本人が申し出てこない限り証言をもらうすべはない、
こんなｲﾀｽﾞﾗもどきの証言者が頼りなんですかねー。
こんなのを頼りにして、目の前の重要証言者を軽視すると、
あんなすっぽかしより相手にされてない？ほら、やっぱりねｗｗ
と思われちゃいますよ。

902 ：朝まで名無しさん：04/10/15 21:28:17 ID:vF74zR7/

２台の車の証言者は、遺体が発見された日に聴取されたんだろ？
そのときに、「２台の車がいましたよ」と言ったのだから信用性は充分だよ。
被告の単独犯ってことはない。
２台の車を徹底的に洗うべき。せっかくＡ級証言得てるのに。

事件翌日、伊東秀子は登場してませんが。

903 ：朝まで名無しさん：04/10/15 21:45:33 ID:T8nVCk4D

>>902
だからさあ、信用性充分なら、新証言させてあげればいいじゃない？

904 ：朝まで名無しさん：04/10/15 22:13:43 ID:T8nVCk4D

＞＞事件翌日、伊東秀子は登場してませんが。

伊東秀子さんの関係者みたいな書き方だけど、
これ、どういう意味のレス？

905 ：朝まで名無しさん：04/10/15 23:17:23 ID:hNPIprCk

>>904
事件後間もない時間帯の警察による聞き込みで得られた、
全く予断のないピュアな証言ということね。

906 ：朝まで名無しさん：04/10/15 23:39:36 ID:T8nVCk4D

>>905
事件直後の証言が全く予断のないピュアな証言ということであれば、
その後の極端な変遷（10メートル先と200メートル先では全く景色印象が違うと思うけど）
はナンなんでしょう？

907 ：朝まで名無しさん：04/10/16 00:02:39 ID:aH0TpY6A

事件直後の単独目撃情報が全て正確と思うのはなんだかなぁ、
過去の様々な事件を見ても正しかったり誤ってたりと色々な事例があるのに。
まぁ、そこが生命線なんだろうけどね
ただ裁判は別にしてBNNの取材ですら子供の目撃証言が出て来ないのは不思議
だって珍しい事だったんでしょ夜間車があの場所にあるのは
同乗してたのに一緒に見た話は聞こえてこない、
あんだけ必死になって取材受けてるのにね。

908 ：朝まで名無しさん：04/10/16 02:25:03 ID:0X1u6Qkf

普通、逮捕（任意同行）前から弁護士がついてる一般人容疑者って
少ないよね。その点でも心強かったろうなあ。
偶然、子どもの頃から可愛がってくれてる人が被害者の持ち物
（灯油をかけて燃やされている状態）を見つけて通報して…
なんだかまるで、余り頭の良くない人達が考えたシナリオみたい
だけど、それが被告の足を引っ張っているのかしら。
被告が無実の冤罪被害者か否かなんて関係無いのでしょうね。
ご遺族の気持ちやいかばかり。切ないです。

909 ：朝まで名無しさん：04/10/16 07:06:57 ID:84hrlYyT

有名な伊東秀子さんが弁護してると聞いて、４年半前（ずいぶん経ったもんだ）はビックリしたよ。
伊東さんが殺人事件の弁護？？　国家賠償請求？？
こんなメジャーな人がここまでやるんだから、間違いなく冤罪なんだろうと思った。
近々釈放されるんだろうなあ、この女性容疑者、と思ってたんだけどね。

それが、社宅にあった灯油が実はどっかで費消していて、後で買い直した偽装工作
であったと知って、目の前が真っ暗になったというのが当時の正直な感想。
冤罪じゃないじゃんと思って、そのときはガックリ落ち込んだ。
著しい精神状態の動揺、混乱が招いた発作的な灯油投機、買い直し？？
苦しい弁解のようだけど、足跡、タイヤ痕はないし、被告は現場に行ってないようだ。
現場に２台の車？　冤罪の線は消えていない。伊東さんはやはり正しいのか？！

910 ：朝まで名無しさん：04/10/16 07:31:07 ID:dS54e1uI

証言の裏付けも取れない。肝心な供述すら二転三転して矛盾の極致。
物証から読み取れる情報は現在の被告の犯行を裏打ちするものばかり。
挙句の果てには「弁護士の名声から有罪か無罪かを推定しろ」とでも？

911 ：朝まで名無しさん：04/10/16 09:24:17 ID:C7RgKf6R

>>908
何で関係ないあんたが切ないの？
人生で、こんなどうでもいいことで切なくなっちゃうのかぁ。

912 ：県立宇宙軍：04/10/16 09:44:46 ID:Dv/78cqf

>910
「弁護士の過去の履歴から有罪か無罪かを推定する」というのは有りかも…
ttp://www.hideko.gr.jp/profile/profile.html#

自分の息子の　↓　はどうなったことか。今は別の弁護士に任せたらしいが…
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220010828003
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=320011023072
引用
「事実関係に関しては、今争っても“水掛け論”になってしまう。
　それより私が問題にしたかったのは、現行犯逮捕の違法性…」

これ見ると、要するに
「やったかどうかはどうでもいいのよ！」
「それより国が…政府が…役人の腐敗…市民の権利…（ｒｙ」
ということなんですね。立派なポリシーですね。はい。

913 ：朝まで名無しさん：04/10/16 13:50:17 ID:51c17dLb

現場（恵庭市北島）にいた証拠が全くなくても有罪になるんだね。
実行犯ってことでホントにいいのかな？

914 ：朝まで名無しさん：04/10/16 16:50:01 ID:dS54e1uI

>>912
何ていうか…。弁護士としての名声というより、ネタ的な名声が強い人なんですね。
道理で素っ頓狂な弁護の仕方をするわけだ。物証・証言云々よりも、他人に責任を
求めることが最優先なんだなぁ…。

>>913
現場にいた証拠なら存在するでしょう。（灯油の成分検査なんかは最たる例ですね）
物証が物語っているのは被告が限りなく黒であるということ。それに反論しようにも、
肝心の被告本人の証言が二転三転するんだからどうしようもない。
異論があるのなら、「真の実行犯」とやらを見つけ出して引っ張り出す以外に方法は
存在しない。（ここまで時間が経過している以上、無理な可能性は高いが）
それでも無実を謳うのなら、そうと確定できる物証を出さなければならない。

915 ：朝まで名無しさん：04/10/16 18:28:07 ID:NlotggXC

もう4年も経ったということは、残り10年位のものじゃない。
自分達は国家賠償訴訟を起こして損害を補償させようとしている位だから、
遺族から賠償訴訟を起こされ負けたら、しっかりそれに応えるのでしょうね。
被告や周辺の人間は責任を全うしてくださいよ。
世間は見ていますからね。

916 ：朝まで名無しさん：04/10/16 21:26:33 ID:GqYTws0H

>>913
灯油は現場にいた物証になってない。
被告購入の最初に購入した灯油（検察が犯行に使用したと主張する灯油）と
犯行現場で焼却された灯油との成分鑑定したが、鑑定不能ということで、
その同一性は立証されなかった。
従って、被告が現場に行ったという物証は全くない。
被告が犯行を実行したという直接証拠となる物証すら全くない。
いまある物証は、被告の犯行の可能性があるという間接証拠の物証だけ。

917 ：朝まで名無しさん：04/10/17 04:56:48 ID:XQQlUxd5

何だか新興宗教みたい。　大の大人が信じるか信じないかで
喧喧囂囂ということなのですね。これでは、冤罪を信じてる
支援者が電波がかるのも当然の帰結です。そして、当事者である
被告も「そうよ、私はやってない」と、こうなるでしょう。
弁護士は勿論、支援者にとっても「事実はどうあれ無罪判決！」
であってくれないと。定例会？では「Oさんは無実」という話で
まとめるんだろうけどさ。

918 ：朝まで名無しさん：04/10/17 08:55:11 ID:CAc2IP/w

Ｏ被告、やれる人のようにはぜんぜん見えないけどな。
恋敵である若い高学歴の美女が同じ事務所いたら
ノイローゼになる気持ちは痛いほどわかるよ。
あまりにも辛い立場に追い込まれて
かわいい子羊が凶暴な狼に変貌してしまった切ない事件ということですね。

情状酌量として、Ｏ被告の心情に配慮した遠藤裁判長は、
人情味溢れる暖かい裁きを行ったと評価したい。
「恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは同情の余地があること」
この一文は意外に思ったのと同時に、ちょっと涙線が緩みました。。。

919 ：朝まで名無しさん：04/10/17 11:22:00 ID:NteOoQPl

＞「恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは同情の余地があること」

こういう情状理由が入るとは思いもしなかった。
目を疑った。
ただ、求刑１８年を１６年に減らした理由というわけではないでしょう。
求刑に対して機械的に１～２割差し引いたに過ぎないと思う。

920 ：朝まで名無しさん：04/10/17 13:50:21 ID:PajjP/MC

>>918
>>874
外見で判断できるなら簡単なんだけどな。

＞「恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは同情の余地があること」
これが情状理由として認められるなら、恋愛の結実が叶わない人間は恋敵や恋愛対象本人を
殺害しても同情の余地有りとして減刑が為されるということなのだが、それでも良いのかね？
単純に求刑に対し判例を基に刑期を設定、それの辻褄合わせとして手頃な理由を述べただけ。

921 ：朝まで名無しさん：04/10/17 15:50:14 ID:3S8IgXXd

その時私は、「彼女はやっていない！」と直感したのです。これが運のつき。（Ｂｙ伊東秀子）

これが運のつき…　　

ハハ　正直だね。

922 ：朝まで名無しさん：04/10/19 15:30:34 ID:wrsnVCcM

Ｏ被告が「怪物ですよ。･･･彼女は性的にだらしない面があって、
私の友人たちの間で相当に遊んでいるという事実がある」と
新潮社の取材に対して答えた人物がいるみたいだけど、
その辺り掘り下げての捜査は行われたのかな？
不倫相手の男性は証言台に立ってるみたいだけどさ。

923 ：朝まで名無しさん：04/10/19 15:32:00 ID:wrsnVCcM

↑あ、「Ｏ被告のことを、」でした。

924 ：朝まで名無しさん：04/10/19 19:49:34 ID:clEBPk4+

>>922
「彼女は性的にだらしない面があって、
私の友人たちの間で相当に遊んでいるという事実がある」

この事件の態様（殺人・死体損壊、証拠隠滅工作）とはつながらないねぇ
ぜんぜん次元の違う話。何が「怪物」なんやら意味不明。
紛らわしい、ただの人権侵害。
ヤバい記事ですね。

925 ：朝まで名無しさん：04/10/19 20:11:23 ID:O3AN4huw

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026836&news_genre=2
↑の写真初めて見た。
被害者ってこんな顔だったっけ？

926 ：朝まで名無しさん：04/10/20 01:14:15 ID:OrNST+HR

女を武器にするから男の食いつきは良いが本性を知られると手に負えず振られるタイプ。
Oは魔性の女と。

927 ：朝まで名無しさん：04/10/20 01:40:00 ID:Fmh/FFCy

>>926
この小デブを魔性なんて言ったら
魔性の女に失礼。
ただの結婚を迫りまくりの
飽きられやすい三十路嫉妬女。という感じ

928 ：朝まで名無しさん：04/10/20 09:16:00 ID:jI9alEyj

名誉毀損ｗ

929 ：朝まで名無しさん：04/10/20 12:38:34 ID:iFYd0c2G

客観的な第三者の視点で論評してるんだから、名誉毀損にはならないんじゃないの？

930 ：朝まで名無しさん：04/10/20 16:37:17 ID:QqFscDzx

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/shimas/MEIYO.htm

さぁ　司法の判断は・・

931 ：朝まで名無しさん：04/10/20 17:11:02 ID:54o4wT4g

来週、伊東弁護士はどんな服装で来るか楽しみです。
被告支援者の態度も要チェックですね。

932 ：朝まで名無しさん：04/10/20 19:40:24 ID:oZqixHb/

加護が３０歳になったらそのまんまかもしらんね
似た雰囲気があると思う。

933 ：朝まで名無しさん：04/10/21 04:30:03 ID:FuhqXplX

う～ん、個人的には無罪にしてやりたいけど
（無実かどうかは永遠に謎だけど、まぁ無実の可能性もあるってことで）
なんせ有罪推定がお得意な長島裁判長だからねえ。
大越さんも運が悪いよなあ。
運に見放されてるってことはクロなのかもな。

結局控訴審の逆転無罪は難しそう。。。
あとは上告審の差し戻しにでも期待するしかないけど、
やっぱ普通に考えて控訴棄却、上告棄却で確定→服役が順当なんだろうな。

ま、あと７～８年すれば仮釈放もあるだろうしさ。
がんばってほしいな。

934 ：朝まで名無しさん：04/10/21 04:31:01 ID:eC1/Pf+I

おまえらオナニーしろ

935 ：朝まで名無しさん：04/10/21 14:10:12 ID:jGV0UucH

仮釈放された後の賠償金支払いもがんばってね。

936 ：朝まで名無しさん：04/10/21 18:11:48 ID:boauQSlx

支援者会のＨＰが更新されていますね。

長島裁判長を批判するようなことが書かれていましたが
傍聴していた者としては事実と違うと思います。

弁護人の椅子が貧相だったみたいですが、裁判長自ら
そのような指示がなされたとは思えないし、検察官を
擁護していたとも思えない。

あの書き方では、長島裁判長が裁判官として不適格な
人物と誤解されると思う。

937 ：朝まで名無しさん：04/10/21 20:10:10 ID:gXrA7ECf

ざっくばらんに分かり易い言葉を使って
人間味のある指揮をする裁判長だと思ったけど。
喜怒哀楽を出す人でおもしろいよ。
有罪にしろ無罪にしろ、１審よりは明瞭な判決理由が期待できるのではないだろうか？

938 ：県立宇宙軍：04/10/21 20:26:50 ID:XjL8JwJu

更新報告乙。

なるほど裁判長について、色々と書いてますね……

支援者は本当にこれがプラスになると思って書いているのか？
前回の公判の時も、被害者側の証人に
「あなたはＨＰで警察批判をしていますね」
みたいな言われ方をして、結果証言の信憑性を疑われたりしたこととか、
全く学習してないのだろうか。

それとも、この手の人々は、とにかく「権力批判」し続けないと求心力が
保てないのだろうか？

それともここに来て裁判の行方がどうも怪しくなってきたから、今の内から
「有罪になっても、それは裁判所が悪いからであって、Ｏさんは悪くない」
と言うためのアリバイづくりをしているんですかね。
それならそれでわからなくもないです。というか、ありそうなことか、と。
支援者にも一応立場がありますから。

939 ：朝まで名無しさん：04/10/21 22:31:55 ID:FuhqXplX

でもさ
クロかシロか確証ないならさ
みんな無罪を願おうよ　それが人間だよ
だって将来なんかのときに真実がわかったとして
その答えがもしシロだったとしたら
それまでクロだと思ってた人はつらくない？
人として自分を許せなくない？
ボクは逆の立場だから、もし本当はクロだったとしても
それまでシロだと信じてあげた自分はきっと許せると思う。

おんなじ人間なんだよ。
シロの可能性がある限り信じてあげようよ。

※マジレスしちゃいました。すいません。

940 ：朝まで名無しさん：04/10/21 22:48:17 ID:FuhqXplX

きれいごとかも知れないけどさ
オレ、無実の罪で投獄されてる人って
少なくないと思うんだ。
この前もテレビでフィリピン女性にはめられて
現地（フィリピン）に収容されている日本人の
ドキュメンタリーやってたけど、
鈴木セイジさんだったかな
女性から「お土産」ってもらった包みが実は覚せい剤で、
税関でつかまってからずっと務所暮らしらしいんだ。

今は他人事だけど、この世の中、いつそんな不幸が
自分の身に舞い降りるかわかんないじゃん
そんなとき信じてくれる人が少なかったら
悲しいと思うんだよな。絶望しちゃうよ。

だからＯさんのことだってそりゃクロかもしれないよ
でもシロだと信じてあげてる支援の会の人たちなんか
すごく尊いことだと思う。
別にイイ子ぶるつもりはないけどさ
せめてどうだかわからない人を疑うのはやめようよ

941 ：朝まで名無しさん：04/10/22 00:25:28 ID:zkg3+WAk

>>939-940
タテ読みじゃないことに驚いた。

942 ：朝まで名無しさん：04/10/22 00:31:49 ID:lBNqEsyH

ＨＰの記述といい、法廷での態度といい、支援者側の姿勢がイヤだな。
他の事件で冤罪を信じる支援者たちはここまでひどくはないだろう。きっと。

943 ：朝まで名無しさん：04/10/22 00:32:31 ID:YPRdjp8U

ちょっとテストします

テスト

944 ：朝まで名無しさん：04/10/22 01:07:14 ID:wVRRhumw

>>942
そうでもないよ。
一般に冤罪の材料が多いと冤罪派の言い分はその材料をめぐるそれなりに根拠のある主張になるけど
あんまり有利な材料がないと良識派は口をつぐみアホが生き生きと活躍し始める。まさにアホが我が世の春と
ばかりにしゃしゃりでるんだよな。

おそらくはわざと「冤罪の可能性が低い被告だから支援活動をする」というＤＱＳが多いと思われ。
冤罪の可能性が高い被告だと支援者の集会は一般社会でもそれなりに通用するまともな良識人が
リードするからＤＱＳには出る幕がない。ＤＱＳが自分の存在を誇示するためには見込みがない被告を
支援しなきゃならないんだな。

945 ：朝まで名無しさん：04/10/22 02:17:06 ID:Um/W22E/

DQSってなんだっけ？

946 ：朝まで名無しさん：04/10/22 02:52:19 ID:WedKWzCe

>>944
ずいぶん寂しくて冷たい考えの人だね
救いを求めている人を一生懸命助けてあげようとする行為が
ＤＱＳでアホなの？
じゃあ逆に言ったら、利口な人たちは困っている人を支援なんかしないわけ？
あなたの考えは意味不明だよ。
ＤＱＳでアホだから支援するんじゃないよ。
優しい人たちが心配してるんだよ。
おんなじ人間の苦しみを理解してやろうと必死なはずだよ。
マジそう思うヨ。ちがうかな。

947 ：朝まで名無しさん：04/10/22 03:36:39 ID:p0JlO+I6

>>946
>944　ではないがゴメン横レス。

揚げ足取りしてゴメン。
ＤＱＮの間違いじゃないかな。（もともとは>>946）

さて支援者だけど、一般論で言うなら千差万別ってところでしょう。
結束力の強い種類の人もいるだろうし。
冤罪支援の会なんて、ちょっとした組織が化けてるだけの物が
実際多いと思うよ。
綺麗事では済まされないのが実状さ。
で、大越の支援者だが必死になってるのは約３人だと踏んでいる。
その他の人達は踊らされているだけだな。
支援の会ではなくて、その中の３人に新潮辺りが食い込んでくれるのを
期待しているよ。
そのうちにきっと出るだろう。ｗ

948 ：朝まで名無しさん：04/10/22 03:38:14 ID:p0JlO+I6

間違えた。
（もともとは>>944）

949 ：朝まで名無しさん：04/10/22 05:09:59 ID:1Uo4SIkv

と言うか936さんが書いてるように
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2-kousosin6.repo.html
こんなレポ載せてる時点で痛すぎだと思うがね。

950 ：朝まで名無しさん：04/10/22 07:39:44 ID:QTiMTHUx

>>949
あ～　イタタタ。
これは大人の文章とは思えんな。

951 ：sage：04/10/22 08:29:34 ID:9MpsPO/g

一種のお祭りイベント気分なのかもしれないね。
遺族が読んだらどんな風に思われることか。

952 ：朝まで名無しさん：04/10/22 08:34:36 ID:Y6Mgs4yE

>>949
おりゃあ、被告が気の毒になってきたぜぃ
本当に無実だとしたら、これほど運の悪い人もいないな
男にすてられ、逮捕され、弁護人の政治活動に利用され
頼るべき支援者は、こんなのしか集まらない

こんな文章は、支援者の公式ページに載せるべきじゃないな
なに考えてんだか･･･

953 ：朝まで名無しさん：04/10/22 19:52:11 ID:y4CmlT0Z

東京から来た人なのに変な文章書くね。

954 ：朝まで名無しさん：04/10/22 20:08:21 ID:K11Nifcq

来週の公判では、主任傍聴人から検察官に
尋問があるかもね？

955 ：朝まで名無しさん：04/10/22 21:12:44 ID:DqmhAv2i

裁判は、いよいよ被告人質問へ。無実が明らかになるかどうか？

Ｏ被告、穏やかそうな笑顔で、感じのいいおねえさんって雰囲気。
この写真は、女性だけの５人組のテーブルだったんだよ。
他の３人もとてもキレイな女性で、とても和やかそう。
まさか１ヵ月後に最悪の事件が起きようとは。泣けてくるよ。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022279&news_genre=17

956 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/10/22 22:22:31 ID:8EkOMGan

ネタにしか見えないﾏｼﾞらしいレスにﾏｼﾞレスしますが。

これだけグレーな人の「無罪」を信じて応援していたとして、
将来もし「クロ」だと分かったら、個人的には激しく落ち込みますね。
なんで見抜けなかったのか、と。
それこそ「人として自分を許せない」レベルですよ。

「信じてあげた自分を許せる」タイプの人ならいいんでしょうけど、
それって、自己満足と紙一重ですよね。

誰かの嘘に騙されても、その嘘自体が切実なものであれば
それを許すのは吝かではありません。
「病気の子の為に、お金を恵んで」と言われて金を恵み、
あとで「あの人に子どもなんていないよ」と言われ、一言
「よかった。病気の子はいないんだな…」と呟く話。
美談だと思いますよ。ええ。
騙されても自分を許せる、というのはこういう場合限定です。

しかしその女が全く自分勝手に遊び暮らすためにその金を使い、
しかも自分のように騙される人間が多いお陰でのうのうと暮らしており
どんどん被害者を増やしているとしたら、私は、たとえ「人間として悪い」
人間になったとしても、そういう人間を排斥する側にまわりますね。
人を騙してのうのうと暮らす人間ばかりの社会にならないように。
騙したもん勝ちの世の中にならないように。

あと、ささやかなフォローですが、DQN＝ﾄﾞｷｭﾝはその通りですが、
ﾄﾞｷｭﾝ→ﾄﾞｷｭｿ→DQS　という表記も、ひと頃よく流行りました。
間違いではないです。

957 ：朝まで名無しさん：04/10/23 00:44:49 ID:qNF1v/id

無実を明らかにしたいのなら、事件があった３月１６日、会社を出てから
どういう行動をしていたのか、しつこいくらい弁護士から質問して、被告が詳細に詳細に
答えるというやり方に力点を置くのが一番いいと思う。
北島農道になんか絶対行ってないのなら、絶対行ってない、恵庭市内の本屋に
いたのだとうことを切々と語ってほしい。
殺して焼いたか、本屋で立ち読みしていたのかはぜんぜん違う行動なのだから
必死で説明すれば、第３者にも気持ちがきっと伝わると思う。

958 ：朝まで名無しさん：04/10/23 01:25:33 ID:78Vp8rOs

警察はおろか弁護人にも必死に説明してた灯油の件も
公判前科学的に嘘だとバレたし本当に信用されると思う？
被告人のこれ迄の言動は当然判決に影響を与えるよ。

959 ：朝まで名無しさん：04/10/23 01:43:38 ID:uTkEta38

＞＞必死で説明すれば、第３者にも気持ちがきっと伝わると思う。

自分が当日見たもの、当日の状況、小さなことでもいいから、
なんとか思い出して居た事を証明しよう、という必死さは最初から全然ないでしょ。
支援のＨＰでも被告の証言によって、何かを探そうとしてないし。
やったのは、被告を見た人居ませんか、という他力本願な問いかけだけ。

960 ：９３９・９４０：04/10/23 02:07:19 ID:X0rzAILc

>>956
ネタじゃなくてマジレスでしたよ。
ボクはね、今の時点ではシロともクロともわからない人を
「あいつはクロに決まってる」みたいな先入観で、
頭から人を疑ってかかるような人間が理解できないだけ。
だってそ～ゆ～書きこみ多いじゃん。
まぁここは２チャンネルだから、みんな本音なんかじゃなくて
お遊びの受け狙い的書きこみが大半なんだろうけど、
それでもやっぱり疑ってる人の比率の高さには悲しくなっちゃうよ。
繰り返しだけど、まだ誰にもどっちかわからないんでしょ。
だったらもっと擁護派が多くていいような気がするんだよな。
なんかここの書きこみ読んでると、日本人ってほんと意地悪で
冷たい人が多いな～って（ボクも日本人だけど）そう思っちゃいます。

961 ：９３９・９４０：04/10/23 02:30:48 ID:X0rzAILc

それとさぁ
支援者の手記やＨＰの趣旨や弁護団の戦略を非難する
チャチャ入れの書きこみも多いですけど、
支援者だって（もちろんご本人だって）
過去こ～ゆ～事件に関わった経験なんかあるわけなくて、
弁護団だって法律には長けてるんだろうけど、
この恵庭みたいな難事件弁護の経験がそんなに多いはずなくて、
ＨＰ作ってる人たちだってそんなもん作るの初体験だろうし、
関係者全員が手探りで視界の悪い薄暗い道を歩いているような
状態なんだろうから、そりゃいろいろ不備や失敗はありますよ。

仮にＯさんが殺人死体遺棄犯ならＯさんを責めるのは当然だけど、
一生懸命彼女の冤罪（冤罪かどうかはわからないけど）を晴らして
あげようとしている支援会や弁護団を冷やかしたりチャチャ入れるのは
全然理解できない。　まったく理解できません。

962 ：朝まで名無しさん：04/10/23 03:14:16 ID:vx0jZTj/

>>961
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2-kousosin6.repo.html
これ読んだ感想を教えて下さい。

963 ：９６１：04/10/23 05:31:38 ID:X0rzAILc

>>962
たしかに稚拙な文章ではありますね。
ユーモラスでウィットに富んだ文体を目指したんだと思いますが、
あんまり文章力が伴ってないみたいで空回りって感じですね。
そして裁判長や検察を批判することに重きが置かれている点は
とっても気になりましたよ。おいおい不利になっちゃうよ～って。
う～ん、でもおそらくボクが考えるには、Ｏさん支援の立場の人たちにとっては
無罪獲得の観点からは歯がゆくて仕方のない様子だったんでしょうね。
それはよ～く伝わってきましたよ。
でも考えてみれば、こんな物証の乏しい難事件で、
支援会の彼らに、訴訟を有利に進められるような具体的な何かが
提示できるわけないんだから（専門家だって苦戦しちゃってるわけでしょ？）
擁護派の人々がたくさん集まって傍聴とか面会で現地のＯさんを勇気づける、
というだけで十分なんじゃないですかね。
もちろんボクも擁護派ですけど具体的な何かなんてできません。
ＨＰとか支援会を発起して活動している人々が
これにかこつけてお祭り気分とか、裏側にへんてこな団体があるはずとか
そんなんじゃなくて、
純粋に冤罪で苦しんでいるＯさんに人間として救いの手を差しのべている
と信じたいです。ボクは甘いんですか？

964 ：朝まで名無しさん：04/10/23 07:05:50 ID:wwr204QS

>>961

支援者会の傍聴記は読みましたか？一人の女性がされ
同僚の女性が冤罪を訴えている事件の傍聴記としては
ふざけた内容だと思いませんか？

表現に音符記号を使ったりしていますが、何が楽しいのか
私には理解できません。また、主任傍聴人？として警察官に
質問したい内容についても、ふざけた内容にしか思えません。

貴方は弁護団の戦略と表現しているが、裁判長の制止も聞かずに
尋問を続けたりするのが戦略なのでしょうか？　そんな弁護人
見たことないんですがね。

このようなふざけた傍聴記をのせる支援者会や、公判で暴走する
弁護団に対し共感できる、あなたはすばらしい人ですね？

965 ：朝まで名無しさん：04/10/23 07:13:40 ID:wwr204QS

裁判の傍聴に行ってみたらわかると思いますが、
半分お祭り気分ですよ。

あなたは甘いのではなく、裁判を見ていない。
マナーの悪さは最高、尋問は最低ですよ。

966 ：朝まで名無しさん：04/10/23 08:08:35 ID:1DIKHj4s

誰か～！
次スレ立てて下さい。
おながいしまつ。

967 ：朝まで名無しさん：04/10/23 08:49:44 ID:P5qKFIwx

事件の真相解明に向けて頑張ろう！

968 ：朝まで名無しさん：04/10/23 11:33:05 ID:dZpqqRIr

>960
>961
>963

( ゜Д゜)ポカーン
これを甘いとかやさしさとかっていうんですか。
ものすごい脳内変換機をお持ちですね。

支援会のこのありさまを経験がないだの空回りだの
経験がない、しょうがないでＯＫで
その情報や弁護団の言動や行動を議論することは
あなたにとってはチャチャ入れになりますか。

で、おやさしいあなたは
それだけの疑問をもってそれだけの理解をもって
この素晴らしい支援会には入ったんですか？
あなたが入って支援会のありさまを脳内変換して
広報してあげれば百人力ですよ。

え？理解できませんか？
日本人は意地悪で冷たいなーって？
この支援会にシンパシーを感じないと
やさしさの定義に入れないくらいなら
やさしさなんて死ぬまで金輪際いらなくて結構。

969 ：朝まで名無しさん：04/10/23 13:44:48 ID:dBOD8awZ

>>960
> なんかここの書きこみ読んでると、日本人ってほんと意地悪で
> 冷たい人が多いな～って（ボクも日本人だけど）そう思っちゃいます。

同意。
でもちょっと被告人擁護発言すると関係者扱いされ
めちゃめちゃ叩かれるから黙っている人も多いと思う。
日本人そんなに冷たい人ばっかりじゃないと思うよー。

970 ：擁護派Ａ：04/10/23 15:34:57 ID:X0rzAILc

気になったので仕事の合間に・・・

>>964
ええ読みました。963にも書いたように確かに稚拙きわまりないけど、
ワルふざけというより、ユーモアのある読みやすくてフレンドリーな
文体を目指したのかと。確かに筆力がないんで誤解は受けそうだけど
検察側の証人尋問の日でしょ？ちゅうことは弁護（支援）サイドにとっては
不安で憂鬱な公判回のはずで書けるような材料少なかったんじゃないかな。
>>965
そうなんですか～。ぜひ見てみたいけど札幌ですよねえ。
あなたはご覧になったみたいですね。お近くなんですか？
それとも興味があってわざわざ出かけたのかな？すごい。
でもマナーが最低って騒いだり暴れたり？どういうこと？
>>968
コメントに苦しみます。
金輪際冷たい人でいらしてください。それしか言えません。
>>969
あなたのような意見を読んでボクも長々と書きこんだ甲斐がありました。
救われましたよ。どうもありがとう！
でもこのスレって社会的な影響も少なからずありそうだし、
擁護派が黙っていたら犯人説派の主張が広まって可哀想だと思った。
だから無理して応援したんだけどやっぱり無理かなあ？

1000近しですね。もし新スレが立ったらまた来てみますね。

971 ：朝まで名無しさん：04/10/23 16:46:21 ID:uTkEta38

>>970
今の文体は作為が目立ちすぎ、いつものエラソーなのの方がしっくり来る。

972 ：朝まで名無しさん：04/10/23 16:49:30 ID:GEznahGY

>>969
それは昨年の判決が出るまでのレスを知らないからでしょう。
擁護派のマナーの悪さはこのスレでもそうでした。

973 ：朝まで名無しさん：04/10/23 17:01:35 ID:shZMzzVo

>>972
え？
ここでのマナーの悪さって、具体的にどういうこと？
擁護的発言をする人に限って“マナーの悪さ”があったのかな？

974 ：県立宇宙軍：04/10/23 17:31:32 ID:HL2jFZyg

私は、あなたのようなタイプの擁護は、支援の会の悪い点を助長こそすれ、
決して改善する方向には役立たないと思いますが、どう思いますか？

悪い所は悪いと認め、すべきことをする、それが本当に被告人のためであり優しさだと思いませんか？

正直に全てを話さず、現在においてもどう考えても矛盾のある被告の証言を無理矢理擁護する…
それが本当に被告人のためでしょうか？被告を甘やかして、それでいいのでしょうか？
そもそも、そんな姿勢と発想で「裁判」において主張を通すことが出来ると思いますか？
そういう「弁護」は本当に被告の役に立っていますか？
居もしない「証人」の話で裁判を引き延ばしたのは誰でしょう？
ハッキリ言って有罪認定には全く関係なかったと言っていい「通話記録の信憑性」に
執拗にこだわって、一審の裁判を引き延ばしたのは誰でしょう？

少しでも裁判記録を読んでみれば（支援者サイドのレポートですが）、一審の判決も
必ずしも不当ではないということが分かると思います。

せめて少しでもここで被告を擁護しようというなら、この事件の全貌について、一つでも
説得力のある「被告が犯人でないとしたら…」という説を打ち立ててみたらどうでしょうか。

個人的には『このスレって社会的な影響も少なからずありそうだし』…の一節に、
かつての似たような書き込みの数々を思い出したりもしているわけですが、それはまた別の話として。

975 ：964,965：04/10/23 22:22:56 ID:wwr204QS

>>970

>ワルふざけというより、ユーモアのある読みやすくてフレンドリーな
文体を目指したのかと。

この事件は、一人の人間が殺され同僚が被告となっているものであり
被告支援者の傍聴記がユーモアやフレンドリーな文体が必要なので
しょうか？　あなたの感覚も相当鈍磨していますね。

>検察側の証人尋問の日でしょ？ちゅうことは弁護（支援）サイドにとっては
不安で憂鬱な公判回のはずで書けるような材料少なかったんじゃないかな。

検察官側の証人尋問だろうと反対尋問はあったよ。書けるような材料が少なかった
のではなく、弁護団からの反対尋問に有効なものがなかったから書けなかっただけ
ですね。

976 ：朝まで名無しさん：04/10/23 22:36:55 ID:i6xDFMuu

弁護団からの反対尋問にも、明らかに有効なものはあったけど
女性の生理的な問題に深く踏み込んだ内容だから、そのまま書きにくいのでしょう。
裁判官には通じてるとは思うのだが。
充分に無罪の心証を持てる内容だったと思うよ。
誰か率直に書いてくれたらなあ　　被告は無罪だと思うけど。

977 ：朝まで名無しさん：04/10/23 23:18:24 ID:iE3bBQb0

何回も無言電話した。事件の前の日に灯油も買った。
しかし、北島の農道なんて一度も行ったことない。縁もゆかりもない。
それなら犯罪は成り立たないんだよな。
この事件の第一報を、道内メディアで知った多くの人が持った感想のとおり、
男性真犯人による性犯罪だったことになる。

978 ：朝まで名無しさん：04/10/23 23:52:33 ID:oSA7gMjF

被害者死後に使用された携帯が社内ﾛｯｶｰで発見されなかったら
可能性はあったかもな(呆

979 ：朝まで名無しさん：04/10/23 23:57:29 ID:uTkEta38

＞弁護団からの反対尋問に有効なものがなかったから書けなかっただけですね。

ここは当然ムキになって反論する箇所だわね、>>970

980 ：擁護派Ａ：04/10/24 03:43:12 ID:pHq+/yc+

>>974
県立宇宙軍さんはこのレスの主というか１さんというか
まぁこのスレの司会さんって感じの人ですよね。
その方が私（擁護派Ａ）の書きこみに執拗にいちゃもんをつけますけど、
あなたの狙いはこのスレから擁護派を追い出すことなんですか？
追い出すというのは言い過ぎかも知れませんけど、
969氏も書いていたように、少なくともあなたが私のような擁護派に対して
意見を言いにくくする誘導をなさっているのは確かみたいですね。
それならそれで勝手に犯人説派で好き勝手な意見を言い合い、
支援会の批判でも続けたらいかがですかね。どうですか？
お返事を伺ってからご質問には回答させていただきます。
>>975
鈍磨とは私もずいぶん言われてしまったもんですね。
どんな状況下にあろうと、ユーモラスな文体を心がけることに
問題はないと思いますよ。
国会の答弁だろうと企業の企画書だろうとそれは同じだと思います。
ユーモラスでフレンドリーというのは、親しみやすく読みやすい文章
ということです。ときには笑いを取る表現だって大切だし、
それは真面目とか不真面目とか
人が死んでるとか死んでないとかの問題じゃなくて、
いかに読み手に理解しやすく書くか、そーいった書き手側の
思いやりの問題です。なんかおかしいですか？
どうしても傍聴記たるもの、大学教授が論文に書くような
苦しい文章じゃなくちゃだめですか？
>>976
数少ない擁護派さんの登場。ありがたく思います。
>充分に無罪の心証を持てる内容だったと思うよ。
そうですか。とても嬉しくなるご報告ですね。
（裁判をご覧になったんですか？）
裁判長氏にその心証が伝わっていたら何よりですね。

981 ：朝まで名無しさん：04/10/24 08:11:56 ID:LmtYmbJ0

そうだ、第６回公判について、田中氏が詳細レポ書いてないから
被告擁護の機運が盛り上がって来ないんだ。
第５回のレポで止まってるよね？　第６回は傍聴してないんだな。
それとも生理のことは書きにくいのか？

982 ：朝まで名無しさん：04/10/24 08:16:07 ID:9gCJfu2V

あの文章をﾕｰﾓｱの一言で許容できる感性が凄い、
別に綺麗な文章や仰々しい文章が必要なわけではない
個人HPの日記やｺｺと違って被告人の冤罪を訴える団体のHPとして
最低限度のﾓﾗﾙは必要、それこそ
>人が死んでるとか死んでないとかの問題
この認識の欠如は最悪、
書いた本人だけでなくあれを載せて良いと判断したWeb担当者も同罪です。

正直これほど惨い冤罪を訴える団体は見たこと無いですよ。

983 ：朝まで名無しさん：04/10/24 11:48:02 ID:IVp+aKBu

>>976
あれだけで無罪を確信できるなんておめでたい人ですね。

>>982
まったくそのとおり。
「人が亡くなってる」という、事実が軽く考えられていることに驚く。
擁護派Ａは鈍磨と言われても仕方ないな。

984 ：朝まで名無しさん：04/10/24 12:19:24 ID:8nizvboI

同じ傍聴した人でも、無罪と感じた人と、ぜんぜん無罪と思えなかった人とが
いるわけですね。裁判員制度が導入されるとこんな感じになるのかな。

985 ：朝まで名無しさん：04/10/24 15:19:04 ID:lEFCYVIz

>>983
こんな感じでは？

　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（-@∀@）＜　死んだ人に人権などありません
　　　　　　　＿φ　朝⊂)__ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　　　／旦／三／／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |

986 ：朝まで名無しさん：04/10/24 15:35:33 ID:+GPYjGnM

>>980
>人が死んでるとか死んでないとかの問題じゃなくて、

それが大問題だからこのような事態になってるのに・・・

>いかに読み手に理解しやすく書くか、そーいった書き手側の
思いやりの問題です。なんかおかしいですか？

思いやりがあったらふざけた様な文体にはならなのでは？

>どうしても傍聴記たるもの、大学教授が論文に書くような
苦しい文章じゃなくちゃだめですか？

簡潔な文章を　「苦しい」と思ってる君の感性がどうかしてる
擁護派Aは鈍磨している。

987 ：朝まで名無しさん：04/10/24 15:44:28 ID:e9J9a0KB

>>980
横レスだが見てて思ったので失礼します。
私には別に県立が追い出そうとしているようには見えないんですが。
あなたの意見に対してどう思うかって投げかけしてるだけでしょう。
それについて意見がいいにくい（または答えたくない）のは
言いにくくしている誘導なんかではなく
あなたの主義主張がどう思われるかというだけの問題ではないですか？
僕の意見にウエルカムな雰囲気の板じゃないと書きづらいの。
だからここはヤナ感じって、
あなたがあなたの文章で違う意見とも真正面から議論して
なんとかしてけばいいだけの話じゃないの？
説得力のあることも書きもしないで、単に板や人のせいにして、
無条件に賛同が欲しいだけの単なるワガママな人って感じですよ。

>>983
これにはまったく同意。鈍磨だと思います。
会社の企画書や国会の答弁を持ち出してきてますが
これは被害者（とその家族）が存在する事件についてです。
ユーモアはあってもＯＫ。じゃなきゃ大学の論文みたいにしなきゃだめなのか、と
飛躍されていますが、そういう問題の話じゃありません。
会と銘打ってる載せているものであるし、会を代表する文章ですよ。
最低限のマナーやモラルは必要でしょう。

で、こういう意見を書くとここは擁護派排除の冷たい場所だからとか
言いにくい誘導だとか、転嫁してしまうのでしょうか。
別に私は擁護派でも被告有罪派でも派のことは別にどっちでもいいですが、
犯行時、犯行後の被告の行動や言動の変哲に疑問を持ち
あの支援者団体のあり方、弁護士の話の展開に対して
当初からすごく疑問に思ってきました。
別に被告擁護の他の意見もここにはあっても良いと思いますが、
たいした説得力のない意見で大目に見てあげましょうよとは思いません。
「やさしさ」を持ってああいったことを野放しにするようになったらと思うとゾッとします。

988 ：朝まで名無しさん：04/10/24 16:57:22 ID:c1beS2Pf

>>987
激しく同意します。
「やさしさ」を>980が語るのは100万年早いでしょうね。
一般論での「やさしさ」なんかではなく、
明らかに「被告」「支援の会」「被告弁護団」に対してだけのものですからね。
読んでいて呆れかえってしまいました。
同じ穴のむじなというか被告と被告の周囲も含めて
こんな人ばかりが支援しているのだろうな...と改めて感じた次第です。

989 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：04/10/24 18:38:52 ID:f6NWhJyD

>980
>県立宇宙軍さんはこのレスの主というか１さんというか
>まぁこのスレの司会さんって感じの人ですよね。

お言葉ですが、ここに「スレ主」という概念があるという話はこれまで聞いたこともないし、
まして「スレ主」だから尊重する、という話もまず聞かない。私は司会じみたことをしたことも
ないし、強いてこのスレで他人のためにしてることと言えばログの保全くらいですか。
それも、単に話がループするのが嫌だからしてるに過ぎないわけで、他の人がしてくれる
ならして欲しいくらい。もし「スレ主」ぶりたいなら、さっさとＨＰ立ち上げてそこでやってますよ。

>969氏も書いていたように、少なくともあなたが私のような擁護派に対して
>意見を言いにくくする誘導をなさっているのは確かみたいですね

969氏の意見というのはこれですか。
>でもちょっと被告人擁護発言すると関係者扱いされ
>めちゃめちゃ叩かれるから黙っている人も多いと思う。

私が「ちょっとした被告人擁護発言」に対して「関係者扱い」して「叩いた」レスが
あることが「確か」なら教えて下さい。事実なら謝罪します。
ないなら、あなたは私を根拠無く中傷したということになりますが？

このスレに、擁護派叩きが多いのは事実ですが、私もまた散々理不尽に叩かれてますよ。
そんなことでいちいち泣き言いうほど繊細なら、２ｃｈになんて来ない方がいいと思いますが。
論理的な批判なら、反論する。感情的な叩きに過ぎないならスルー。それ以上のことが必要でしょうか？

以上、「擁護派を追い出したいなら、ハッキリ言うか、出て行くかすれば？」というご質問に対して
お答え致しました。要約すれば「誤解である。少なくとも事実無根である。」ということです。
あなたが個人的にどのような心証をもたれようと自由ですが、公の掲示版で発言するからには
その言葉には（我々には「コトバ」しか見えないわけですから）責任を持っていただけますよね。

さて、あなたは「お返事を伺ってからご質問には回答させていただきます。」とおっしゃった。
では、私の>974の質問にもご回答願います。どうぞ。

990 ：964：04/10/24 19:16:43 ID:EBzSRSgB

>>980

鈍磨という表現はお気に召しませんでしたか？
それならトンマはいかがですか♪

冤罪だろうとどうでもいい主任ウォッチャーから質問！

貴方は冤罪と思っているようですが、本当はクロだと思って
いませんか～　ここでつりをして楽しんでいるんでしょう？
嘘つきは鈍磨の始まりですよ～　♪

貴方の言うユーモラスな文体で書いてみましたがいかがですか？

ユーモアとは場所・タイミングを誤れば大変失礼なものに
なりかねないものと考えますが如何ですか？

>人が死んでるとか死んでないとかの問題じゃなくて、
いかに読み手に理解しやすく書くか、そーいった書き手側の
思いやりの問題です。なんかおかしいですか？

被害者や遺族にも思いやりの気持ちを持って欲しいものですね。
貴方には温かみのある読みやすい文章だったんでしょうか？

991 ：朝まで名無しさん：04/10/24 19:18:58 ID:vHs2Pij3

事務所向かいの駐車場で、被害者が何者かに拉致された可能性がないとは言えない
と思うから、被告以外の真犯人の可能性を探ってるだけなんだけど。
それと、２台の車を見たという目撃者の話については、事件発覚当時の
現場検証に基づく供述だから、信憑性を否定する理由がない。
被告以外の犯人が存在する可能性がゼロでない以上、慎重に検討を続けていきたいね。

992 ：朝まで名無しさん：04/10/24 20:27:59 ID:Qsb4HWgy

議論も(･∀･)ｲｲが、次スレ立ててくれ

俺は立てられなかった＿|￣|○

993 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:13:10 ID:1yXVd46u

次スレはこちら
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098619786/

994 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:33:05 ID:764OQoz/

Oさんはｼﾛ…

995 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:33:32 ID:764OQoz/

Oさんはｸﾛ…

996 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:34:00 ID:764OQoz/

Oさんはｼﾛ…

997 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:35:05 ID:764OQoz/

Oさんはｸﾛ…

998 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:35:49 ID:764OQoz/

Oさんはｼﾛ…

999 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:36:17 ID:764OQoz/

Oさんはｸﾛ…

1000 ：朝まで名無しさん：04/10/24 21:36:40 ID:764OQoz/

Oさんは1000…

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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