恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？　第２３【控訴審始まる】

３月２２日に控訴審初公判が行われた。

前スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076766732/

余裕２ＧＦＴ

『恵庭ＯＬ殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

　平成12年3月17日午前8時30分頃、北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果、この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
　道警は5月23日、被害者の同僚女性会社員のＯ.Ｍを殺人・死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日、彼女を殺人・死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、直接証拠が全くない中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決は懲役16年の有罪判決だった。
　「1審は欠陥判決」と弁護側が無罪を主張控訴。東京から多くの冤罪事件にかかわり
弁護団長も務めたことのある秋山弁護士を含む４名の新しい弁護士が加わり計８名の弁護団に。
控訴審初公判前日に被告弁護団と支援者が「恵庭裁判を考える」を開催。被告のメッセージが読まれる。
「一審判決から1年が経ち控訴審が始まります。控訴審を見守ってください、私は無罪です。Ｏ.Ｍ」
平成16年3月22日控訴審初公判が行われ弁護団は鑑定意見書に関わった人物と、
被害者と被告の双方と交際していたI氏の証人申請を行った。

『関連サイト等』
判決文（容疑者を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
容疑者を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

前スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1076766732/l50

↑ああ。タイトルの
「一審判決の評価」は入らなかったので
抜かなきゃいかんかった。スマソ

貞子〜〜〜〜〜

過去ログ（ＨＴＭＬ化後）

前スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html

前々スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html

過去ログ（ＨＴＭＬ化後）

第２１スレ（前々スレ）
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html

第２０スレ（前々々スレ）
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html

で、このスレで擁護すんのはいいとして、実際無罪になるんかね？
ここまできたら、白黒ハッキリつけようとしてもムダだろうしさ

嘘つきは泥棒も始まり

殺人で終わる。

無罪だろうな。

有罪だな。

２３時２８分にガソリンスタンドに入ったことをどう解釈するかだが、
遺体に火を放ってから間に合わないこともない。ジャストタイムと言えなくもない。
でも、「疑わしきは被告人の利益に」だから、殺害現場と結びつけることは絶対しない
というのが司法の原則です。
本屋からの帰りではないと１００％断定できないじゃないですか。

有罪とするには、北島（遺体遺棄現場）〜ガソリンキング恵庭店の約１５キロの間に
目撃者やビデオ映像がなくてはいけないのです。この証明は必須です。
ガソリンキング恵庭店のビデオ映像（または領収書）だけで、被告と北島（遺体遺棄現場）
を想像で結び付けることはあってはならないことですよね。
弁護士が、「現場からは到底間に合わない。行動も自然だし、本屋からの帰りに間違いない。」
と主張するのはいいけど。

いままでの証拠からは、被告の言ってるとおり無罪判決が妥当でしょう。
灯油は捨てた云々、ドライバーは誰？については、疑わしい〜？？？という後味を残したまま・・・

>>12
本来はそうなんですよね。
しかし、遠藤判決では、
＞遺体に火を放ってから間に合わないこともない。ジャストタイムと言えなくもない。
でもって、被告の犯行であるという認定の理由の一つになってしまうのですね。
「総合判断」という、新たな司法の原則の前例を作った判決ですから。

>>12「疑わしきは被告人の利益に」だから
それも一理あるけど、疑わしきの度合いで今回決まったのかね。
状況証拠３００点だっけ？
疑わしきすぎるんだよね。

>>13
新たな前例を作ることは裁判長にとって勇気がいるが
別にそれ自体はいいんじゃない？
前例がないってことで罪にならなかったり
厳罰にできなかったりするほうが嫌だ。

せめてドライバーを特定してくれればね。
灯油は本当に捨てたのかな？
１００％捨ててないとは言い切れないから（神のみぞ知る状態）
被告に有利に解釈しなければいけないのかな？
精神不安定、情緒不安定になったために
本当に捨ててたのだったら気の毒だもんな。
有罪にしたかったらちゃんとした物証を出せば済むことだよね。
無罪で仕方ないかな。この事件は

どうだかね？
最終的な判断は裁判長が決定する。
一審無罪の裁判でも最高裁で有罪になるケースもある。
新たな証拠か証言が被告有利で進めば結果も違うかと思うが、
前回並みだと一審判決支持して･･･という事になるんじゃないかな？

>>13
「前例のない判決」というのは、「総合判断」されたことではなくて
「確実性のない証拠の数々によって有罪認定した」という言葉に
掛るに決まってるだろ。完全な誤読。
総合判断しないで判決が出せるはずないの。
意訳すると
「この程度の証拠で有罪判決なんて出すなよ、聞いた事がないぜ」ということ。

被告は純真で子供っぽい純情女性のようだから、「警察がお前の写真持って、灯油買ってないか
どうか、ガソリンスタンド回って聞き込みしてるぞ。お前、犯人なのか？」と言われて、激しく
傷ついて、気が動転して頭の中がパニックになったというのも頷ける話だ。
３０年間、大事に保ってきたイメージが崩壊してしまったのだからね。
心の動揺、絶望感、人間不信の極み…

そして、仕事を終えて車に乗るとき、車に積みっ放しにしていた灯油入りポリタンクを見て、
いやー！、こんなの見たくないー！と錯乱してしまい、牧場付近の閑散としたところで
突如車を停めて、いやー！！と力いっぱい込めて道路脇に投げ捨てた、のだと思う。

弁解がウソっぽいから有罪とするのが日本の裁判ではないでしょう。
灯油を捨ててないと誰が断言できますか。

>>19
ウソっぽいから有罪ではなく
実際の嘘も多々あるのが公判中ばれています。

>灯油を捨ててないと誰が断言できますか。
まぁ灯油を使ったポリタンクは捨てたかもねぇ。
被告だけにしかわからないことが多杉だねー。

まぁなんにせよ灯油のことだけじゃないんで。
嘘も多々あるし、被告にだけしかわからない嘘っぽいのも多々ある。
そして状況証拠３００点。

>>20
実際に３００あったとすると、その殆どは判決で認められなかった
ガセネタだったということか。

>>13
>「総合判断」

総合判断＝判事の思い込み

控訴審では無罪判決がでるでしょう。
だって選挙ないから。
一審の有罪は、伊藤弁護士に花を持たせないためのものでしょう。
だから途中で判事まで替えて、
保身のためならいくられも汚れ役のできる虚弱体質・遠藤にした。
未だにＨＰに出せない恥ずかしい判決でも（小さな声で）出せるヘタレ判事をね。

行政と司法がそこまでズブズブなら、
逆立ちしたって無罪判決なんか出ないと思われ

>>22
うーん。ここまで妄想じゃないと援護できないなんて。。。
HPに判決文出してないのは恥ずかしいからなの？
私は伊東大丈夫か弁護士がそんなおばさんみたいな言いがかりで。って思ったけど。
選挙の為の伊東に花を持たせないために有罪だしたの？
これもすごい推理だねー。
あと判事の声が小さいとかの個人攻撃はどうかと思うよー。

あ！支援サイト。田中某の公判日記が全部消されてるよー。参考になったのになー。
☆控訴審の公判レポートは、新たに構築中ですので、もうしばらくお待ちください。
って書いてあるけど、変に編集しないでほしいなぁー。
だれかこれちゃんと保存しておいた人いる？
裁判の経過を見せるのがやばいって気がついちゃったのかなぁ。
やばくないんだったらちゃんと再構築後アップしてよね。

それこそHPに載せておけない
被告のボロが出まくっている
恥ずかしい公判内容なのかね。

公判レポ、マジで全部消されたの？？

>>26
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p9.html
なくなってるよね。
前の公判のことで確かめたいことあったのに・・・。

ホントだね。
田中氏の公判記録だけ抜かれてる。
一時的なことならいいけど・・・

公判中はいつでも読めると思ってたんだが・・・

>>24
>HPに判決文出してないのは恥ずかしいからなの？

他にどんな理由があるんじゃ。

>>30
今までここの裁判所の判決文掲載って
その事件がまだ控訴審中でも
判決ってすぐ載せてたりしてるの？

いままで殺人事件の判決文を
すぐ載せていたのにこの事件だけっていうなら
何か手続きに問題があるのかな？というのがわかる。
それもわからず、載せてないから単純に「恥ずかしいからだ」って
個人のHPみたいな感情的な理由に行き着くのもどうかと思うが。

これって中央の裁判所が検索とか管理してるみたいにみえるけど
それもどうなんでしょうね？

じゃあ、ＨＰの公判レポート消した理由も、恥ずかしいからなんでしょうね、多分ｗ

…やれやれ。
まあ、私個人はログ取ってあるからいいですけど。

みなさん大変ですね。

かといって、2chのログのつもりで勝手に公開したらごちゃごちゃ言われ
そうでヤバイすね。

再構築してまた見せてくれるのならいいけど、控訴審の公判だけに
なるんじゃないかと不安が…。

とりあえず、今のウチにログを見たり残したりしたい人は、急いで私にメールを……
（かといって、ログを送って差し上げたりするわけにも参りませんが。）

それより、個人的には、前スレの９８１以降を保存し損ねたので、
誰か残り１９だけでもどこかにアップしていただけないでしょうか…
m(_　_)m

とりあえずそれほど話には進展なかったかもしれないけど。

田中氏の公判レポはトップページからのリンクが切れてるだけで、
ＷＥＢ上ではまだ残ってるよ。
そのうちＷＥＢ上からも削除されるかもしれないけども。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html

あ、すまない、トップページからのリンクではなくて、「支援の声」のページからのリンクだった。

981 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 01:15 ID:W3P5YVZ+
>>980
いやいや。意外と被告は被害者に、灯油をみせ。
「別れてくれないと自殺する。」と言ったかもよ。
それでこの人30の女が周りの人に小さい女の子と言われるだから、
きっと考えが幼稚で、裁判のやり取りで話を作り出す性格らしいから。
脳内ではきっと別れると言ってくれるとおもって、灯油を買って準備をし、
被害者を呼び出した。
ところが、実際は別れると言ってくれなかった。
それで泣きまくり、地べたに座り込んだ。
当然、ここで被害者は慰めようと近くに寄って慰めてくれた時に魔が差し殺害をした・・。

と。>>971 のようありもしない可能性だけの話をでっち上げました。
少し人間って魔がさすものですよ・・と皮肉を込めて。

982 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/03/26 01:30 ID:FlBO+5JN
>>980
>紛れもない事実だと思う。

といいながら、その理由は：

>よくある事。
>容易に推測出来る。
>・・・のだろう。

といったものばかり。決定的な証拠は何一つないんだね。

「よくあること」「推測できる」の連発で有罪とした一審判決は、
未だにその判決内容を裁判所のサイトにアップすることができないでいる。
恥ずかしいものだって自覚があるんだろうね。

遠藤判事って頭弱いんじゃないの？


983 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 01:32 ID:qDHg/IdL
>>977
そのアンテナは、携帯電話基地局ではなくて、無線中継所じゃないでしょうか。


984 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 01:42 ID:2sLmlR7z
長島裁判長から無罪をもぎ取れるとイイデスネ

985 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 01:44 ID:yLrFQ2+2
>>982
出たね。イチャモンつけの擁護派。

>紛れもない事実だと思う。
これは俺の個人的見解だ。

>といいながら、その理由は：
>>よくある事。
>>容易に推測出来る。
>>・・・のだろう。
>といったものばかり。決定的な証拠は何一つないんだね。

一般常識に照らして言ったことだが何か？
決定的な証拠があれば即有罪決定だろ？
ただ今一審判決に不服申し立て中なんだろ？
被告に決定的なアリバイでも無ければ状況証拠の積み重ねだけでも
有罪に出来る事を君はどうやら知らないらしいな。
裁判長の批判する前にもっと勉強したらどうだ？
遠藤裁判長よりも絶対に君の方が頭は弱い←間違いない（ｗ

986 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 01:46 ID:ixcFfw9w
>>982
他の裁判でも、こういう憶測で語る事を認定する事はよくあるよね。
＞「よくあること」「推測できる」の連発で有罪とした一審判決は、
＞未だにその判決内容を裁判所のサイトにアップすることができないでいる。
色々嘘や、裁判でのやり取りでは被告の発言は信用できないとなって、
あとはその部分の真実を語らない被告の行動を憶測して他人が語るしかない。
神でないんだから、その行動を他人が憶測で語るのは当然と思いますが？
もし推定無罪だったか？(グレーだから無罪という奴)
それを狙ったなら、それで戦えば良い物を、嘘までいって逆に自分で追い詰めた話

これ例の城丸クン事件のように推定無罪で戦うなら、良かったかもしれないが。
一言で言えば、その戦術で勝てる裁判を冤罪に拘った弁護士を雇ったのが大きなミスだね。

987 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 02:33 ID:qDHg/IdL
>>985
>被告に決定的なアリバイでも無ければ状況証拠の積み重ねだけでも
>有罪に出来る事を君はどうやら知らないらしいな。

刑事裁判では厳格な犯行の証明が求められるので、直接証拠を欠き状況証拠だけで立証
する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が低くてもよいというわけではない。
犯罪の証明には高度の確実性が要求されることから、犯罪の中核部分については質の高い
状況証拠が不可欠であり、これがないからといって、可能性の積み重ねによって犯罪の
証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。
実際、過去の裁判において、そのような罪証の認定方法で有罪認定した判例は存在しなく、
一審判決は、従来の刑事裁判に比べて、状況証拠による有罪認定のハードルを実質的に
引き下げた判決であると言われている。
たしかに刑事訴訟法は「証拠の証明力は裁判官の自由な判断にゆだねる」としている。
しかし、最高裁の判例では「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性
を志向したうえで、証明は充分という確信的な判断に基かなければならない」されている。
一審判決の犯罪事実の認定は「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」
があるとは到底言えるものではなく、この程度の確実性でもって有罪と認定したという点
において前例のない判決なのである。

988 名前：名前[sage] 投稿日：04/03/26 02:37 ID:DV2v4Nop
>>983
ID:qDHg/IdLさん re 無線中継所じゃないでしょうか。

手前鉄塔の垂直アンテナかなと思ったので。山側のいずれでも
西方位には被告の家が位置しそうですね。範囲と方角が記載されているので
方位は重要です。アンテナの受け持ち範囲とアンテナの本数で方位が記載
出来ると思います。アンテナのリング状配置なら支持体のある反対方向からは
電波を拾わないと思います、（根拠はありません教養物理の本からです。）

犯人は17日当日、会社が休み、という様な「時間的な都合」があったかもしれませんね。
一番驚いたのは、私は判決前後にここに来たので、証言の変遷ではなく、
車を調査してないーらしいーという所かな。車は音が出たので、農家の人
が気づいたのかも。清音仕様の車が最近多いのですが、改造などマフラー音の大きい
車など室内から良く聞こえます、北海道は寒い様なので高断熱の家が多いのでは。


989 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 02:48 ID:yLrFQ2+2
>>987
どこかの新聞に載っていた受け売りの論理はいらない。

>実際、過去の裁判において、そのような罪証の認定方法で有罪認定した判例は存在しなく

何処の国の判例を言ってるのか？激しく疑問だな。
ちゃんと調べてから書き込みしなさい。
法学部で法律をかじった経験者から言わすと君の受け売り発言が如何に
低レベルで偏ったものかチャンチャラ可笑しい。
東電OL殺人事件も記憶に新しいがあの事件も状況証拠の積み重ねで
一審判決を覆す有罪判決に至った。
実例も挙げられず一審判決をただ批判するしか能のない被告擁護･･･如何なものか。

990 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 03:02 ID:qDHg/IdL
>>989
きちっと読みなさい。
状況証拠の積み重ねで有罪判決を出す判例がないということではない。
>直接証拠を欠き状況証拠だけで立証する場合でも、直接証拠のある事件よりも立証程度が
>低くてもよいというわけではない。
>可能性の積み重ねによって犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足されたことにはならない。
たとえ状況証拠だけで有罪にする場合でもここが肝心なこと。
一審判決のように、可能性の積み重ねによってで、犯罪の証明に必要な高度な確実性が充足された
として有罪判決を出した判例があるのなら、そちらこそちゃんと実例出してみなさい。

>一審判決の犯罪事実の認定は「別の可能性の存在を許さないほどに排除できるほどの確実性」
>があるとは到底言えるものではなく、
この点や、可能性の積み重ねだけで有罪とした点が、東電OL殺人事件の控訴審判決とは違うのだよ。



991 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 03:07 ID:qDHg/IdL
>>989
補足

過去の判例に前例がないのだから、実例など出せるはずがない。

実例を出すのは、前例があると言う方なのだよ。

992 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 03:15 ID:qDHg/IdL
>>988
自分も詳しくないのだが、>977リンク先のページの下にある「ひとつもどります」
をクリックしたら、一覧表が出てきて、そこには件の鉄塔＝アンテナは無線中継所
となっていて、別のアンテナに携帯電話基地局というのもあったから、
「携帯電話基地局ではなくて、無線中継所じゃないでしょうか」と思ったまででです。



993 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 03:18 ID:yLrFQ2+2
>>990
キチンと読んで書き込みしている。
一審判決は妥当なものだと評価している。
控訴審でも双方から決め玉が証拠提出されない限りは一審同様の判決が出るだろう。
東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。
敢えて言うなら「恵庭」は一審から有罪判決。
「東電」は一審無罪、最高裁「有罪」判決の違い。
事細かな証拠についてもコレといった決定的な証拠も存在せず
状況証拠の積み重ねによる有罪判決と言える。
「東電」では被害者の手帳に記された顧客管理記載事項。
「恵庭」では被害者の携帯電話の移動及び死後通話した記録。
及びイタズラ電話被害を受けた事実及びその期間、被告の灯油購入事実
及び事件前日に購入した灯油の不存在事実。
事件全体に係わる被告の嘘。
「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない確実性」は控訴した側から
提示されるべき事象である。
何をもって「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない」のか？
そちらの方こそ出しなさい。

994 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 03:29 ID:yLrFQ2+2
一文訂正
>東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。
↓
東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件はある意味非常に似通った裁判であり事件と言える。

もうすぐ新スレだね。スレ汚しｽﾏﾇ。


995 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 04:05 ID:iUf+Nr7z
qDHg/IdL

なんかこの人の書き込み量が多くして意見と事実らしきものを紛らわしくしているだけ。
論理的に述べているようで、他の事件や判例の引用だらけ。
そのわりに中身が「と言われている」とか「前例のない」とか、
客観視したような文章のなかに自分の意見や断定をとりまぜているから
読みわけがすごい疲れるね。わざと？
どっかの記事を引用してそれに意見とりまぜて焼き直し？
それをきちっと嫁と言われてもさ。

996 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 04:14 ID:qDHg/IdL
>>993
東電ＯＬ殺人事件は、恵庭ＯＬ殺人事件とは、被告人の犯行の蓋然性という点で相違がある。
直接証拠はなくとも、被告人の犯行とする点でかなり蓋然性の高い証拠が複数ある。
恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
証拠保全における問題があり証拠能力が捏造の完璧とは言えない。
また大きな違いは、東電は被告人は犯行現場に行ったということがほぼ立証されていおり、
かつ、犯行現場で被害者と接触した痕跡も残っているに対して、恵庭の場合には被告人が
犯行現場に行った痕跡はなく、犯行現場び行ったことすら全く立証されていないばかりか、
検察官主張通りならば蓋然的あってしかるべき被告車両内の犯行の痕跡すらない。

＞何をもって「別の可能性の存在を許さないほどに排除できない」のか？
恵庭で出てきている状況証拠は個々においては、たとえ被告人の犯行でなくとも別の可能性が
ありえるものばかり。
だから、被告人の可能性の積み重ねでもって、被告人の犯行という認定が柱となっている。
そういう認定でないと､個々の状況証拠は、前述の通り問題となっているロッカーキーを除き、
各々個別には被告の行為と必ずしも断定できないものばかりである。

ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
一部にあるが、その積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造にはなっては
いない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。

997 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 04:21 ID:qDHg/IdL
訂正

×　恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
　　証拠保全における問題があり証拠能力が捏造の完璧とは言えない。
　　　　　↓
○　恵庭の場合は、蓋然性の高い証拠というのはロッカーキーだけであるが、これも証拠発見、
　　証拠保全における問題があり証拠能力が完璧とは言えないし、捏造の疑いも指摘されている。


×　ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
　　一部にあるが、その積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造にはなっては
　　いない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。
　　　　　↓　
○　ちなみに、東電の控訴審判決は、被告の行為である可能性や推任によって認定している事実も
　　一部にあるが、可能性や推任の積み重ねによって被告人の犯行と認定できるという論理構造には
　　なってはいない。この点でも恵庭の一審判決とは異なると言えるであろう。






998 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 04:23 ID:qDHg/IdL
>>995
先に、別の事件である、東電ＯＬ殺人事件を持ち出したのはそちらだよ。

999 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/03/26 04:30 ID:qDHg/IdL
>yLrFQ2+2
断っておくが、自分は>982ではなく、>987は横レス。
>982はIDが違うし、>987以降と同じIDが上にあるから判ってると思うが、念のため。



1000 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/03/26 04:32 ID:vJrFjLW2
>>964
ビデオがそれをどう物理的に証明するのかということの答えがそれ？
「基地局に補足される位置にいた証左」って何？意味不明。
どこの基地局？
いつ捕捉したの？
被告はそのどこにいたの？
もうね（ry


1001 名前：１００１[] 投稿日：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

RbQ7ZEET さん、ありがとうございました…m(_　_)m。
お陰様で、無事過去ログ保全ができました。

ついでに支援ページのその他の貴重な資料も、保全作業を
しておくことにしました。検察側の「証拠隠し」に泣かされ、口を極めて罵
っていた人々だから、まさか「情報隠し」や操作なんかするわけないと信
用していたのですが、どうも甘かったようであります。

まあ、お陰で自分のパソコンに一通り取り込んで、自在に検索できる
ようになったので、より検索作業が便利になったと言えば言えます。
ずいぶん手間がかかりましたが、これは怪我の功名と言ったところでしょうか…。

閑話休題。
前スレの道民氏のレス（721）に対して、一見煽っている738だけど、
少し気になることを言ってる。支援の会の主宰Ｔ元町議は、ワゴン車
（三菱の？）を以前から所有しているのか？

確か、公判での証言ではジムニーに乗っていたのだったと思って
いたけど、あれは森の中の調査用の車であって、普段使いは
ワゴン車なんだろうか。あり得ない話ではないが。

その辺の詳細も含め、道民氏が「語りたくなくなった」というのは非常に残念。
復活を希望したいところだ。

強要されたという自白の信憑性はどうなんでしょうかね？
一度落ちた時の自白に、弁護側の言う疑問(体格差による犯行等)を
納得させるヒントがあるような気がします。
それとも「自分が殺した」としか言ってなかったのかな？

犯行の可能性から有罪認定へ

原判決の特色は、各種の外的条件から犯人像を設定し、この犯人像に当てはまる者として
被告人の可能性が高いということで、被告人を有罪とした点である。被告人の自白も目撃
証言もなく、物的証拠は全く存在せず、犯行場所・犯行時刻・犯行態様すら確定的には
認定できない本件において、予断と偏見に基づいて会社の外部の者による犯行の可能性を
消去し、部内者としては被告人以外に犯人はありえないとする消去法的手法を用いた。
その上で、判決は、証拠上や経験則からは到底認定することが出来ない仮定論を縷々展開し、

被告人でも犯行の実行は可能であるという可能性を以て被告人を有罪とした。原判決は、
違法収集証拠を含む脆弱な状況証拠の一面のみをことさらに取り上げ、弁護人が主張した
被告人の無実に繋がる間接事実に目をふさぎ、一般的な経験則を独善的に曲解し、かつ、
科学的に立証されることのない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に
積み上げ、「総合評価」の名の下に、自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。

控訴趣意書のいう「総合評価」とは、
科学的に立証されることのない経験則でもって、自由心証主義を濫用して、曖昧な状況証拠と
間接事実を量的に積み上げ、「総合的に評価」したということのようですね。

ふむふむ。自分自身を最も良く知るものは自分だ、ということが良く分かるね。
その言い方を借りれば、弁護側の理論の特色は、ほんのいくつかの条件から
被告とあたう限りかけ離れた犯人像を設定し、被告を無実としようとしている点にあるね。

被告の証言の虚偽や都合の良い「思い違い、精神不安」を前提とし、いくつかの
証拠については「精神不安のためだ」「偶然だ」「捏造だ」と騒ぎ、かといって自ら
犯行の場所、時刻、犯行態様すら説得力ある「対案」を示せない状態で、予断と
偏見に満ちて被告による犯行の可能性にあえて目をふさぎ、結論先にありきの手法を用いた。

その上で、証拠上や経験則からは到底認定することができない仮定論（焼いたのは航
空機燃料「かもしれない」、裏返した「かもしれない」、１０Ｌでは焼けない「かもしれない」、
１８回の電話が２２０回と記録される「かもしれない」、駅前で偶然被害者は車を降りた「かも
しれない」、そして偶然うろついていたＤＱＮに拉致された「かもしれない」、ＤＱＮが何故か
会社のしかも更衣室を知っていた「かもしれない」、しかも被告の家の近所に来た「かもし
れない」……）を縷々展開し、被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
被告人を無実としている。

弁護側の論は、捜査のある一面を殊更に取り上げ、それは手続き的な些細な不備に過ぎ
ず、悪意もなければ問題もないとする判決の指摘に目をふさぎ、一般的な捜査の諸条件
を独善的に曲解して問題視し公判の進行を邪魔し、かつ、科学的に立証されることのない
経験則（曰く、いくらかは繋がらなかったのでイタズラ電話とするにはあたらない、曰く、
恋愛関係にある人間としてはよくある行動、曰く、百人の人がそこにいても、たまたま目撃
されないということは十分ありうる…等）を持ち出し、曖昧な「可能性」と単なる主観的な
「事実もどき」を量的に積み上げ、推定無罪の原則を乱用し、無罪判決を勝ち取ろうとしたものである……

と言えそうだね。まあ、言葉の遊びに過ぎないけどｗ

被告の“イメージ”、お嬢様のような雰囲気によって
犯人像とは程遠い印象を持った文化人、知識人が多いのかもしれないね。

民事裁判
挙証責任は原告・被告の両方に対等であるゆえに、どちらの主張の方がより信用性が高いかで
もって事実の認定がなされ判決が下される。

刑事裁判
挙証責任は専ら検察側にあり、検察側が被告人の犯行であると、別の可能性の存在を許さない
ほどに排除できるほどの確実性でもって立証できなければならず、立証ができなければ有罪の
認定はできない。

よって、刑事裁判の場合は
>被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
被告人の有罪を否定することで充分である。

まあ、この公判の弁護士は、あえて被告人の無罪の主張を行なっている迄はいいとしても、
いささか無理な論理で真犯人像まで主張しているのは、余計なことに踏み出しすぎている
と言える。

被告が犯人の場合で遺留品の処理の協力者がいたとすると

被告から単独の犯行であるを打ち明けられていたのではないかな。
警察は当時O被告を重要参考人としてマークしていたが共犯がいるとも単独であるとも
不明であったはず。しかし被告の単独犯であることを知ってしまったからこそ協力者が
遺留品をそこに置く事によって被告の疑いを晴らせるのではないかと考えた。
無論それだけでは被告の疑いが完全に晴れるわけでもない判断ミスなんだけどね。

>>48
>強要されたという自白の信憑性はどうなんでしょうかね？
>一度落ちた時の自白に、弁護側の言う疑問(体格差による犯行等)を
>納得させるヒントがあるような気がします。

被告は一度も落ちてはいないのだが。。。
このことだけは偉かったと思う。それにラッキーでもあった。
伊東弁護士が現れなかったら自白していただろうからね。

>>52
>刑事裁判の場合は
>被告人以外でも犯行の実行は不可能ではないという可能性を以て
>被告人の有罪を否定することで充分である。

このあたりまえの原則を、日本人ってほんとに知らないんだよね〜。
たぶん、そういう教育を受けないからだと思うんだけど、
教育のないところから「推定無罪の原則」に気づく人とそうでない人がいるってのは、
やっぱり知性の差みたいなものなんでしょうかね。

>>54
日本人が知らないのではなく、有罪判決を下した遠藤裁判官が知らないんでしょうね。
推定無罪の原則を知らない裁判官がいるんだから日本は怖いよね！？

qDHg/IdL
EW3Hfrkb
なんか前スレから駄長文をびっちり四角く書くこの人。
スレ上で文章校正したり、これの文章は自分じゃないなど
コテハンにする勇気もなく自己顕示に浸っているみたいだけど、
あんたのことなんてどうでもいいです。
こういう疲れる自己満悦の文章は
自分のHPの日記でやってください。読むの疲れます。

>>54
そう、確かに偉かった。
伊東弁護士を見事に騙して、大恥かかせちゃったもんね。
選挙の宣伝に利用されるのは、被告としても辛かったんだろうな。
誰だって、有名な殺人犯にはなりたくなよね〜。

O.Mの主張は、
「直接証拠がないんだから、この勝負は私の勝ちのはずよ！」で、

有罪派の主張は、
「O.Mの発言は不明瞭な点が多すぎる。
こんな偶然重なるわけないじゃん。無実って言ってる奴、馬鹿じゃないの？」で、

無実派の主張は、
「彼女が犯人なはずないよ。不明瞭な点は、お互い様だよ。
こっちの意見が、希望的観測っていうなら、
そっちだって、全く証拠のない話でしょ？」で、

無罪派の主張は、
「多分、こいつ(O.M)が犯人だろうけど、
直接証拠がないんだったら、疑わしきは被告の利益が原則だよ。
感情論で、判決の良し悪しを言っちゃいけない。」で、

中立派は、
「自分の考えはそれなりにあるけど、
考えがあるなら、自分の心の中にしまっとけばいいでしょ？
発言するのは、その答えに自信がないからじゃないのかな？
自分の意見は、自分だけが知ってる。
他の人の意見を、黙って聞いていればいいんじゃないのかなぁ。」

だいたいこんな感じかな。

>>56
激しく同意。
>>52はもっともらしい原則論ばかりを挙げるが恵庭事件に対しての内容はからっぽ。
結局長々と鬱陶しい文章を並べ上げ、一審有罪判決を批判しているだけの擁護派か支援者。
情けないね〜、原則って言ったってまた裁判長が決定を下すのに。
心証悪くするだけ。

「犯行をずっと否認し続けているから」ということを、
犯人じゃないと思う要素の一つにはできないよな。
だって、無言電話の件についても、バレるまで否定し続けていたから。

>>55
>日本人が知らないのではなく、有罪判決を下した遠藤裁判官が
>知らないんでしょうね。
>推定無罪の原則を知らない裁判官がいるんだから日本は怖いよね！？

この裁判は　合議だったはずだが　あとの２人も？

>>58
もう一つ。
ただの批判派
自分の意見を発言するわけではもなく、ただ他人の発言を批判するだけ。
最近また、こういうのが出てきたな。＞ ID:cluCmsYp、 ID:Td7xxwzS
どうせ、ジサクジエンだろうけど。

>>56
あんたを意識して書いてるわけでないから、
あんたのコメントなんかどうでみいいです。

>>56
あんたを意識して書いてるわけでないから、
あんたのコメントなんかどうでもいいです。

>>56
＞スレ上で文章校正したり、これの文章は自分じゃないなど
スレ上で文章更正してるのは、誰かさんもも同じだろう。＞ID:RbQ7ZEET

＞一文訂正
＞東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件は非常に似通った事件であり裁判だと言える。
↓
＞東電OL殺人事件と恵庭OL殺人事件はある意味非常に似通った裁判であり事件と言える。



＞コテハンにする勇気もなく自己顕示に浸っているみたいだけど、
誤りを訂正したり、自分のレスじゃないと否定するのが、どうして自己顕示に浸ることになるんだ。
合理的に説明してもらおうか。自分の勝手な思い込みで言ってるだけだろ。
自分だってコテハン名乗る有期もないくせに、他人批判してるだけだろう。

あんたの書き込みの方が、読んでてよっぽど疲れるよ。
反論するわけでもなく、自分の意見を書くわけでもなく、こういう単なる他人のレスの批判は
自分のＰＣの文書作成ソフトの中だけでやって下さい。

スレ汚し失礼　＞　他のスレ住民

「有期」もないくせには、「勇気」もないくせにに訂正。

こういう単なる訂正も、判断力のない馬鹿には自己顕示と思われるのかな。

パズルの駒は沢山あってもスキだらけじゃん

>>50
もし仮に、一審判決が、殆んど弁護側の主張を採用した上で無罪判決を出していて、
それに対して検察側が控訴した場合、検察側が書く控訴趣意書はそういう内容に
なるだろうということですね。なるほど、なるほど。

>>49は、文頭に引用の「＞」を付けてないけども、
１行目の「犯行の可能性から有罪認定へ・・・・」から　
12行目の「・・・・・自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。」までは
弁護側の控訴趣意書からの抜粋です。
　　http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/riron.html

それを元に、弁護側の控訴趣意書のいう「総合評価」とは、こういう意味のようだ・・・、
という趣旨です。
引用の「＞」を付けてないために、全文が自分の文言であるかのように誤解されたならば、
申しわけなかったです。

秋山弁護士ってカッコよくて迫力あるね。
絶対無罪判決取れそうな感じ。

>>>>62>>63>>64>>65>>66>>68
EW3Hfrkb必死
連続カキコうざい。
くだらないことでスレ消費しすぎ。
激しくスルー。

取りあえず、
ウザイといいながらしっかり読み、
粘着だけでスレを消費し、
スルーなどといいながらレスせずにはいられないような馬鹿はあぼん決定なわけだが。

>>:cluCmsYp
下らないことでスレ消費して、しかもその原因作ってるのはお前だろ。

>>72
推測ですが、
ID:cluCmsYpは県立宇宙軍でしょう。

上野正彦氏の本を７冊買って来たよ。
全部１００円で（ｗ　
バッチリ複数犯説を証言して、
「無罪」の長島判決取れるといいね。

支援の会のHPで
被害者の体重が60キロってなってるけど
主文では51キロだよね。

この差って何なの？

ＳＴＶテレビで、「Ｏ被告の身長は１４２センチ」と報道されたときは
思わず小躍りしちゃって、これが真相だったのかって熱くなってしまった。
絶対被告の単独犯説はあり得ないと確信したんだけどね。
ぬか喜びさせるなよってｗ

県立宇宙軍の特徴

大阪在住＝嘘　北海道在住　札幌近辺のスラグを使う

>>77
札幌近郊在住って事は、ないだろうな。
事件関連の土地勘は全くなさそう。

>>75
ほんとだ。
事件の概要の体格差のところだね。ご丁寧にイラスト使っているけど、
数値の下に注意書きで、
「被害者の身長は、日本通運が健康診断のデータを公開することを拒んだため、推定値を記載しています。
被害者の身長は164センチだという関係者もいますが、正確な数字は確認できていません。」
って推定値ってオイ。
身長はデータがないからわからなかったみたいに書いてあるけど、それだったら体重もわからないよね。

しかも弁護側の最終弁論を見たら、
「イ　また、そもそも被告人が、
単独で５２.５キログラム以上の遺体を車両内から抱え出すこと自体、経験則上不可能である。」
って言ってるよ。ここに６０kgを載せている根拠はなんなのだろう。

JARO〜。

>札幌近郊在住って事は、ないだろうな。
>事件関連の土地勘は全くなさそう。

そうでもないようだ。過去ログで検証してみろ。札幌近郊在住かどうかは分からんが、
土地勘は全くなさそう。ということはないようだぞ。

しかし、２人で写ってる写真あるよね。
あれだと、被害者は確かに６０ｋｇくらいかなと思う。
女性は平気で体重をサバ読むので、男性にはわかりにくいかもしれないけどｗ
１６２ｃｍで５１ｋｇだったら、普通にスリムだよ、体脂肪率によるけど。

２人で写ってる写真は、事件のわずか１ヶ月前の写真っていうんだから
なんだか劇的というかねえ
テレビではクッキリとアップになるんだけど、なんともたまんないよ
よく見るとＯの上半身は非常に小さく見えるのだが。確かにとても非力そうな感じ。
単独実行犯ではないんでないか？と思わざるを得ないっつーかさ。
１枚だけじゃアレだから、フライデーに載ってる全身写真も合わせて見てご覧。
とってもひ弱い感じがわかるから。「スポーツ経験なし」と言い切られる人も珍しいし。
道民（単独犯ではないと思う）ってか

この前テレ朝に出てたＩ氏との写真では、被告はどうみても
デブだったぞ。「小さくて」って表現はあたらない、豆タンクみたいな・・・

もう　チビデブ論議は　いらん。

(後からかｗ)火事場の馬鹿力ってこともあるし
｢絶対に｣じゃないんだろ。

それに　人間見た目で判断しちゃいけないって
幼稚園の砂場で学んではいないのか　オマイラ。

>>84
んなこと言ったって「小さい」ことが弁護側の冤罪主張の根拠
の一つになってんだからしょーがないべ。

おまいら　想像してみて下さい
２人で一緒に写っている写真を・・
あの体勢で被告が般若の形相になり
被害者の首に手を掛ける姿を

恐ろしや〜

>>83
テレ朝でＩ氏と写ってた被告は可愛くなかったかい？
体型のことは別としてさ。

被害者といっしょに写ってる写真（報道でよく使われるやつ）より
可愛い写真はないみたいだね。
たまたまそのときだけ写真うつりが良かったとは皮肉・・・

守が無期なら大越は死刑。
チビデブ論争はただの小デブ。
エステに金かけて通いながら、
犯行の深夜に刺身食ってビール飲んでただと？

東電OL事件の容疑者は無実。恵庭OL事件は真犯人は例の小柄な容疑者です。
男を取られた上に被害者の携帯に無言意地悪電話したり、灯油を不自然に購入
してみたり、その時のアリバイが本屋での立ち読み・・笑えます。
防犯カメラ及び店員の目撃無し。後から供述がころころ変わるから、支援団体
弁護士等も内心困っています。それと極めつけの証拠はなんと言っても○○○
してたのよ彼女は・・・

>>87
そうかあ？
悪いけどおれには腫れぼったい顔した豆タンクにしか見えなかった。
森三中の小さい方を彷彿とさせるような・・・・

>>91
プププ同感
age

テロ朝の映像見てないから何とも言えないなあ
元彼氏といっしょの写真があったとはな

>>90
極めつけの証拠○○○してたって･･･何してたの？
彼女って被告？被害者？
知ってるんなら詳しくきぼん。ヨロスク。
しかし守も無期懲役だってさ。
大越も無罪って訳にはいかない雲行きだな。
それとも何？またまた裁判長をボンクラ呼ばわりする？

そういえば、不明情報扱いで流してきたけど、事件前夜の日付のビブロス
のレシートは、相変わらず弁護側は「捏造」の一点張りなわけ？

そういうほとんど「どうでもいい」証拠を、警察が捏造しなければならない理由が
わからないのだが…。

その事と併せて、事件前夜とれいるをでてからの被告の足取りは、やはり
不明。そして、不明情報として「前夜ビブロスで赤いホイールのマーチ」
目撃というカキコミがずいぶん以前にあったが、その後似たような情報は
ないのだろうか…。

不明情報として「事件当夜ビブロスで赤いホイールのマーチ」目撃というカキコミ
でなかった。記憶違いなら失礼。

>>94
守君は一旦自白してるから、自白の任意性、信用性があるとしたら、有罪でしょう。
可能性・・・、可能性・・・、可能性・・・という言葉だらけなのに有罪という判決でないし。
その点が、仙台の畑中君の判決は、札幌の遠藤君の判決とは根本的に違うわけで、、、

>90
一方は「神様、助ケテ！ワタシヤッテナイ！！」
もう一方は「納得いかない！」だからな、判決時の心の叫びが。

>>96
横レス失礼。

>守君は一旦自白してるから、自白の任意性、信用性があるとしたら、有罪でしょう。
>可能性・・・、可能性・・・、可能性・・・という言葉だらけなのに有罪という判決でないし。
これなんだけど、可能性、可能性、可能性という言葉だらけの上での有罪判決だよ。
確かに守は自白している。その後否認。
犯人は守で決定だろうけど、守を支援している人達は大越を支援している人達と一緒で
警察による「自白の強要」があったとか「証拠の捏造」があった等と言っている。
客観的に見たらどうか？と思うけど。
自白が無かったとしても状況証拠から守には有罪判決が出たと思うよ。

>>94
＞それとも何？またまた裁判長をボンクラ呼ばわりする？

ボンクラ呼ばわりされたのは、裁判官でなくて、間違った資料作って出しては、作り直して、
また間違った資料作って出して･････てなことを再三繰り返して、法廷をウンザリさせて、
一部の週刊誌とかにも叩かれていた、携帯通信会社の社員でしょう。

遠藤氏さんボンクラじゃないぞ。

>>96
赤いホイールマーチ目撃情報は、
事件「前夜」ビブロスで赤いホイールのマーチ目撃情報です。

公判で事件の前日にはビブロスに行っていないという供述をしました。
恵庭の友達が、こいつは嘘をついている。こいつが犯人だよ。
と自信をもって言うので、なぜ断言するのかと聞いたら、
「事件の前の夜、彼氏とビブロスの駐車場で、入ってきたマーチのホイールが赤くて
センスが悪い悪くないというくだらない事が発端でケンカになった。」
というのを覚えていた。ということ。
ただ、この事は警察に言っていないので、不明情報ということで。
事件当日だったら被告にとってはすごく助かる情報だったのにね。

前夜にビブロスに行ったことを被告はなぜか否定しています。
＞でも家宅捜索でレシートが見つかった。
で、弁護側がレシートは警察の捏造！と言っているのですが、
ここに警察捏造疑惑を持ち出してまで、ビブロスに行ってなかったことに
こだわるのがちょっと。。。？という感じ。

殺害当日の被告と被害者の会話の席に居合わせた同僚が証言した
「９時から始まるブランド見たいけど見れないね。」という発言について
（記憶によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ）
見たいドラマの話をしたのは９時に始まるブランドとは言っていない！
言ったのは８時に始まる恋愛中毒で、ゆえに９時前に帰る気だった！に通じるものがある。

間違い。すいません。

（記憶によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ）
→（会話によるGコードビデオ録画の細かい経緯記憶アリ）

>>94
大越は極め付きの嘘吐きで有名です。例の被害者へのイタ電についても
大越は自分は数日前に携帯を落としただのと言ってたんだからね。
○○○の件ですが被害者の携帯のイタ電にはコロスって予告がされていたらしいです。
とにかく、ころころと供述が変わるもので、周囲の人達もあきれはじめています。

>>103関係者氏
レスありがとう。
○○○の件初めて聞いたよ。殺しの予告かぁ。
それは被告自身の声で？それとも男性の声？
とても気になる情報でした。もしも知っていたら教えて下さい。

貴方は被告の周囲に近い存在？
とても興味深い。
大越は周囲の人間にも結局信用されていないんだね。
あれだけ嘘が多すぎるとある意味周囲にも迷惑が掛かるだろう。
裁判中の態度も悪いらしいから判事のみでなく、関わる人達の心証も悪くなるだろう。
でもどうして？の疑問が･･･
あのT夫妻、どうしてここまで躍起になってるの？
誰かもスレで言ってたけど被告にプレッシャー掛けてるようにも取れるよね。

>>103
>とにかく、ころころと供述が変わるもので、周囲の人達もあきれはじめています。

なんだか　時制が変。
今も(最近も)｢供述｣してるのか　最近になって　あきれはじめたのか？

>>あのT夫妻、どうしてここまで躍起になってるの？
簡単に言っちゃうと
ヒダリ寄りの人の身内が被告だからじゃないの。

普通の人が被告になったらここまで守ってくれないだろ。
重要参考人になってから、弁護士依頼、入院手続き、国家賠償訴訟
支援の会設立、マスコミの取り込み、などの冤罪に持っていく
手続き上の流れはさすがに馴れていると思うが
内容的にはあまり被告の利になっているとは思わないな。

>>106
T夫妻も、弁護士も支援の会も
ここまで嘘が出てくると思っていなかったと思われ。
弁護団なんて半年近く嘘つかれてたからね。

作戦の立て方自体はプロみたいに練られているけど、
数々の嘘の発覚（しかも半年後までひっぱったのもあり）で
作戦自体が根底からひっくりかえって、
後手後手の嘘補完の後追い弁護の状態になってて
被告の利にならない状態になっている。自業自得なんだけどね。
T夫妻も弁護士も支援の会も、知名度が上がってしまっただけに
いったん信じてしまったもののもはやひっこみがつかない状態。
いまさら被告にゲロられたら再々、顔に泥をぬられることになるし、
T夫妻も弁護士も公的な立場的にそれは避けたい。
あなたは犯人じゃない！がんばって！と煽り続け
彼女を信じて信じて、でも有罪にさせられた！というほうが体裁的にもよろしい。

マジですか・・・
人は見かけによらないということを痛切に感じますた・・・

>>106>>107
レスありがとう。
左寄りっていうニュアンスなんだけど･･･
仙台の守や大越、神戸の酒鬼薔薇を支援し未だ「冤罪」だと叫ぶ人達って
共通しているように思えた。
その中には絶対に冤罪じゃないっしょ？ってのもたくさんあるもんね。
何か大きな力で無理矢理守っているように感じる。

年齢も近く、直接証拠も無い。
有るのは任意出頭時自白したか？しないか？だけの守と大越。
似通っている事件だと思うのですがお二人はどう思います？
嘘の上塗りで自爆し続けるこの二人。
個人的に有罪判決は激しく支持していますが、量刑的にはちょっと。
守の公判記録を読んだ時、被害者遺族の発言が身にしみましたよ。
特に弁護団の弁護方法への手厳しい批判などは一読の価値あります。
恵庭事件の被害者遺族ももう少し厳しい発言しても良いと思うのは私だけでしょうか？

大越に証拠隠滅の共犯がいるかも？と発言した方もいましたが、
その点もとても気になってます。

Ｏ越には、「２台の車」という切り札があるからな。
Ｏ越を有罪にするならば、「２台の車」の存在はどう解釈する？

停車するような場所ではないのだ。事件関係車両と考えるほかない。
百歩譲って“犯行の目撃者”であるならば、通報するのが普通。
重要参考人として捜査してないのか？
Ｏ越の単独犯行ということだけは１００％ない。

結局>>107の言うことが全てなんだろうな。
軽率に支援を始めて、自分達の体面を守った結果、
大切な娘を惨殺された両親にさらに苦痛を与え続けた。

T夫婦は民事で被告が損害賠償を負ったら、
自分の全財産をはたいて償うくらいの責任はあるね。

判決は出たが、Ｏさんが犯人だなんて未だに信じられない。
そんなことができる人か？？　信じられん。率直な気持ち…

最近の守の件といい、このまま日本で裁判員制度なんてやっていいのかなと思う。
「実際にやってようとなかろうと、証拠がきちんとしてなけりゃ有罪にはできない」
という原則が、日本にはないようだ（頭が悪いから？）。
「やってそう」という印象を裁判官が持つことができれば、証拠なんてどうでもいいから有罪にしている。

日本人って、ただでさえ権威に弱いし、他人と同調したがるでしょ。
原則とかも持ってないし。
裁判員制度、このまま進めていいのかねえ。

>113
裁判官と同じだけの権限ですべての証拠をチェックして、それでも
なおかつ裁判官の証拠採用に重要な疑問点があるというのならば、
まさにその点を理論的に主張すればいいわけだけれど、少なくとも
この裁判（一審）でそういう弁護はみられなかった。

判決の言葉尻をとらえたり、検察官の態度を問題にしたり、
ハッキリ言えば「馬鹿なニホンジン」の「心証」を思いっきり利用しようと
していたのは弁護側の方に見えた。「証拠なんてどうでもいい」という
雰囲気を作り出して、無理矢理「推定無罪」に逃げ込もうという姿勢が
ミエミエで、それが気持ち悪いほど。

たとえば、漏れが弁護する立場なら、「灯油を用意した計画性」と
「絞殺という手段の不確実性」の矛盾を、まず徹底的に突く。
この事件を被告単独犯とした場合、一番不自然なのはここ。

次に、事件後一月も遺品を所持していたということの不自然性。
３月下旬には「疑われていると思い怖くなって」灯油を捨てたほどの
人が、どうしてもっと危険な証拠を、それから更に３週間も持ち続け
ている必要があるのか？更に、なぜあの場所で、なぜあの時期に、
なぜ焼却しなくてはならないのか？

動機やら人間関係やら焼け具合やら電話の記録やら……
そういうしょうもないことで争っても、多分勝ち目はない。
弁護側は一審判決を「可能性の判決」として批判したけれど、
正直これらに対する弁護側の論こそ「可能性の弁護」にすぎないからだ。

先日のテロ朝特集でも、被告の両親やI氏のコメントのみ。
被告両親は「納得いく判決を望む」と。
被害者のご遺族や知人はそういった取材を避けたのかも
知れませんが、被告の親族が納得いく判決（増してや被告が
完全無罪主張）ばかり出ていたら世話ない訳で…
それと、例によって遺体発見現場からGSまで時速50キロで走行
実験。「念のため法定速度を超え、80キロでの走行実験もしてみました」
なんてことは出来ないだろうから仕方ないけど、まず被害者が
どこにもいないような報道をやめてほしい。支援者も、先日の拍手の件
等反省してるかも知れないが、よしんば被害者ご遺族が傍聴席にいなかった
としても、やってはいけないことをしたのだと痛感してほしい。

有期刑なら取りかえしがつくからめんどくさくなったら有罪でいいや
裁判官だって忙しいんだから

支援者の心理というか信念は・・・・・
被告は無実だが、不当な一審判決で有罪になった。
こういう信念を持っていることを前提にすれば、被告の無実性を主張した弁護士の
発言に対して拍手するというのは、心理的には当然のことでしょうね。

しかし、痛ましい面持ちで傍聴している被害者の遺族の前ならば、自粛すべきでしょう。
被害者の遺族がいなかったなら、法廷の規則違反ということだけが問題になる。

>>114
１回も裁判の傍聴した事ないんじゃなかったっけ？

>>95
その「どうでもいい」どこで撮ったか分からない写真をわざわざ証拠提出したのは検察だが。
それにしても101は絶妙のタイミングで現れたね。以心伝心つーやつかな。

>>114
もしかして、裁判官と弁護士が同じ権限を持っていると思ってるような人？

>判決の言葉尻をとらえたり、検察官の態度を問題にしたり、
言葉尻をとらえたり、態度を問題にして煽るのが大好きな香具師の筆頭は君だろ。

>たとえば、漏れが弁護する立場なら----
「漏れ」な君には無理な前提ではあるが、
「ミスター可能性」こと遠藤氏ならばそんなことは簡単に排除できるだろう。
「被告が単独で行うことは可能であるから、単独犯行であっても矛盾はない」
以上、証明終わり。

>次に、事件後一月も遺品を所持していたということの不自然性。-----
相変わらずわけわかんない人だねぇ。
「心証に訴える」ことや「可能性の弁護」を批判してるんじゃないの？
それとも、「ミスター可能性」こと遠藤氏及び、【君も含め】ここに巣くう真っ黒香具師の
無限の猜疑心による

「　可　能　性　の　い　ち　ゃ　も　ん　」

を合理的に排除できるような確実な論証ができるというなら是非やってみてくれ。
たぶん君なら出来るはずだ（ｗ

>>119
オマエ例の嫌われキャラだな？
KINGってコテハンを捨てて再登場かよ。

このスレの暗黙の了解。

実は支援者も被告を犯人と思っている。
秀子をバカにされるとムキになる弁護士っぽい香具師（嫌われキャラKING名前UFO)が出入りしてる。

閑話休題

秋山（控訴審から登場）弁護士が、恵庭事件への疑問を書いた
ものをちょいと見つけたので、リンク貼っておきます。

http://www.kyuuenkai.gr.jp/shinbun/2003/20030625.html

彼は「共犯説」についてはどう思っているのだろうか……

>弁護団は証拠の開示を強く求め、「証拠は国民の税金を使って収集したものであるから、
>全て開示されなければならない。誤審の是正が控訴審の責務である」と訴えました。
>その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手が起きて、裁判官に注意を受ける一幕も
>ありました。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/kousoshin-repo/kouso1.html

控訴審初公判で傍聴席から拍手があったのは、被告人の無罪の主張のことでなくて、
どうやら、検察への証拠開示要求をしたのに対してであり、「税金で収拾したのだから」
という一般論的な理由による要求だったからで、言わば検察の不当な手段そのものを
糾弾への拍手なのだから、とくに被害者遺族の手前だから自粛するべきというものでは
なかったようですね。
もちろん、法廷では禁止されていることでしょうから、そういう意味では慎むべき行為
ではあるでしょうし、それゆえに裁判長から注意がされたのでしょうけども。

>「可能性だけでの有罪判決はあってはならず、刑事裁判においては高度の蓋然性を
>有するものでなければならない。被告は犯人でないから痕跡がないのである」

控訴趣意書の、この言葉が、まさに遠藤判決の、刑事裁判としての不適格性という
欠陥を表しているね。
この事件について、「弁護側の説明も・・・・」「弁護側の主張も・・・・」ということではなく、
刑事裁判の判決として問題があるということが肝要なこと。

>>123
「誤審の是正が控訴審の責務である」って言ってるけど、、、
前の有罪判決を「誤審」って指して是正を求めているわけだよね。
これって無罪主張なんじゃないの？

>控訴審初公判で傍聴席から拍手があったのは、被告人の無罪の主張のことでなくて、
>どうやら、検察への証拠開示要求をしたのに対してであり、「税金で収拾したのだから」
>という一般論的な理由による要求だったからで、
>言わば検察の不当な手段そのものを糾弾への拍手なのだから、
>とくに被害者遺族の手前だから自粛するべきというものでは
>なかったようですね。

どうして「言わば」で繋がってこの結論になるのかさっぱり？？
この文章を見て「証拠開示要求をしたのに対して」拍手したのであって、
「誤審を是正」に拍手したのではない。ってどうして読める？
なんだか、すごい捻じ曲げ方をしているように見えるんですが。
どうこじつけたって、この無神経さは消せないよ。
被害者遺族の手前だから自粛するべきでしょう。

>>125
>この文章を見て「証拠開示要求をしたのに対して」拍手したのであって、
>「誤審を是正」に拍手したのではない。ってどうして読める？


>弁護団は証拠の開示を強く求め、「･･･････。誤審の是正が･････」と訴えました。
>その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手･････
この文章からだと、「誤審の是正････」は証拠の開示を求めた文言の付け足しの補足
になりますね。
弁護側の発言ですから、「誤審の是正」というのは、ベクトルは確かに究極的・間接的には
「無罪」をの方向を向いていることになるでしょうが、直接的には、一審判決は、開示されて
ない証拠が有る中で審理されたという問題があるのだから、控訴審はその問題を是正して、
一審では開示されてなく、それゆえ判決に加味されなかった証拠を開示して加味した上で
審理をすべきであるという意味になるでしょう。

直接的な意味が、証拠開示に問題のある一審判決の是正、そのために証拠の開示要求である
のであれば、証拠を開示して正しい審理をやるべきという意味にすぎないので、それならば
とくに被害者遺族を鑑みる必要はないと思います。

支援者集会のノリをそのまま法廷に持ち込んでるだけでしょう。
なぜ裁判長に注意されたかも理解できない人たちなんですね。

そういえば遠藤さんが「二台の車は被告が遺体を焼くのをゴミ焼きだと思ってみていただけ」と言ったのって、
神戸の連続児童殺傷事件にも当てはまるかも。
当日5時半頃、校門の前にいたのを何人にも見られている中年の男も、
「生首を作り物だと思って見ていただけ」って考えられるわけやね。

神戸市須磨区とは、人口密度、交通量の違いに雲泥の差があって事情が違い過ぎるね。
恵庭市北島南８号道路付近は、めったに車通りのないところだから
３月１６日夜の２台の車を単なる通りがかりとするのはかなり無理がある解釈。
近所の人も知らない来訪者が深夜に来るところじゃない。
日中３時間ほど北島にいたことあるけど、南８号農道（砂利道）を走った車は、
近所の農作業車１台が往復しただけでした。
まして午後１１時過ぎなんて、そこに農道があるかどうかわからないくらい暗闇に
包まれます。そこに車が停車していたなんて特異過ぎます。

被告の単独犯にするために、自分の気持ちを押し殺して、誰も考えない奇異な解釈文を
判決理由に載せるほかなかったんでしょうね。

深夜時間帯の北島南８号農道は、どんな感じになるのか事件後に行ってみたけどすごいよ。
もし車が停車していたら気持ち悪いよ。
夜は農作業がないから、通行量はほんと滅多にないでしょう。
近所へ急用か、どっか遊びに行って近所の人乗り合わせの車かタクシーくらいかな。
１軒の地元の人が街から帰ってくるだけなら南８号は通らないで、ダイレクトで
いい道通って家に帰ります。南８号は通行の必要ないわけで。
判決文は変だね。

>>128
そういえば酒鬼薔薇事件の時も色んな目撃証言が出て
マスコミを混乱させたね。
「黒塗りの乗用車が午前５時前後に校門前に止まっていた」とかね（ｗ
被害者の首を実際に見た人の証言も様々で、当時犯人が中学生だとは思わなかったよ。

確かに恵庭と須磨では人口比率も違うし交通量も違うけど
恵庭は23:00前後に犯行（殺人及び遺体遺棄及び遺体損壊）が行われ、
須磨は3:00〜4:00に犯行（首の遺棄）が行われた。
いずれも交通量、人通りの少ない時間帯と言えるよ。

注目するのは須磨の犯人自宅周辺で彼がやったに違いないと感じていた人が多かった事。
恵庭でも被告周辺で近しい関係の者はまず被告を疑った節がある事。（同僚や元不倫相手）
警察も当初から彼をマークしていたが、慎重にならざるを得ない事情が多々あったと聞いた。
本人は罪を認め謝罪しているが両親を含む支援者達は未だ「冤罪」視して活動中だ。
恵庭では被告本人を含めて、罪を認める事も謝罪する気持ちも無く「冤罪」活動中。
被害者遺族の気持ちなんてどうでも良いように感じる。
恵庭事件の被害者は本当に殺され損しただけ･･･････

>>126
ここの記録には
「その声は傍聴者の心を打ち、期せずして拍手が起きて」ってあるけど、
あの集団は瞬時にここまで理解して拍手したものだと思ってるの？

被　害　者　遺　族　を　鑑　み　る　必　要　は　な　い
ということにしたいだけの後づけの言い訳でしょ。

>>127
禿同

被害者遺族が被告を犯人だと思ってやってきている以上、
支援会の人たちは支援する以上、自分達のやっている行動は、
大切な娘を惨殺された両親にさらに苦痛を与え続けていることを
きっちり自覚しながら支援してほしいですね。
その痛い部分はなるべく見ないフリして行動の正当化はあまりに都合良過ぎだよ。

月明かりがあったとは言え、農道を見通せるかねえ
フジテレビの人が「夜でも月が出てたら明るかった」と言ってたから
間違いないか？？

支援団体のメンバーが拍手するか？
そこまで無神経じゃないだろう。ある意味プロなんだぞ。彼らは
第３者である普通の市民が拍手したんだと思われ。
秋山弁護士の弁舌が魅力あり過ぎ

>>133
事件当日の月齢は、１０。
周りの農地に一面雪が積もってたから、相当明るかったと思うよ。

思いこんでいる人間が
思いこんでいる人間の心を汲んで
思いこみで思いこんでいる人間の心を傷つけていると
思いこんでいる人間を批判しているわけだな

事件の真相にとってはそんなことはどうでもいいわけだが
思いこんでいる人間にとっては重要なことなのだろうな

>>131
>被害者遺族の気持ちなんてどうでも良いように感じる。

つまりそれは「別に冤罪でもいいから、誰でもいいから犯人に仕立て上げて、
被害者遺族にあてがっておけ」ということですか？

「この部分に拍手したんだから遺族に不快感を与えたわけじゃない」
こんな言い訳は、自分自身に対しての言い訳として使うのならともかく、
世間に向けて言うのはみっともないんじゃない？

当事者ならぬ取り巻きにすぎない連中が、人の神経を逆なでする感情の表出を集団で行う。
それに反して、どれほどの怒りがあるか想像できない程の被害の父上は、いつも抑制した態度で応じてる。
取り巻き連中はなぜ落ち着いて冷静に見守ることが出来ないのか？
＞＞あなたは犯人じゃない！がんばって！と「煽り続け」
要するにこういう心理だよね。→「煽り続け」

まあ、>>107が言うように、体裁をとりつろわねばならない、
と言う意味において、なりふりかまわぬ最大の当事者なんでしょうね。

つきつめれば被害者の遺族が被告を犯人だと思い込んでるとなら、
また、被告が犯人だと断定しているという前提ならば、それもおかしいぞ。

現段階では、被告人は犯人だと決定も確定もしていない。
警察や検察が、被告人を犯人だと断定して逮捕・起訴したという段階。

判決が確定してない段階では、被告は犯人だとは断定できない。
こういう当たり前のことが、理解できてない人間が多過ぎ。

>>127
＞なぜ裁判長に注意されたかも理解できない人たちなんですね。

公判中は、法廷内は私語や騒音を起こす行為は厳禁ですから、それに対する
違反行為を注意したのでしょう。

守被告もＯ以上に法廷で涙を流したが
結局裁判官には通じず有罪。
本当にやってないから泣くんじゃないのかよ？
信じられん

>>141
いいね〜純真で（ｗ

スレタイの冤罪か？と問われれば自分はそうではないと思う。
しかし人権に配慮してそういう意見を言うべきでないというなら
即刻、削除依頼出すべきだよ。それが筋。

小学生じゃあるまいし拍手なんてもってのほか。注意されたあとに
”笑い”が起こるなんて反省の色がない証拠。信じられません。
見識がない集団とみられてもしょうがない。

>>139
裁判が多少でも縛ることが出来るのは建前上の言動だけ。
こんなところへ来て、建前上の言動を期待してるなんて（ｗ

第３者である興味本位に傍聴しにきてた一般傍聴者が拍手しただけだろ。

かたくなまでの一筋の愛、おろかものだと笑いますか。
もう少し、被告が・・・・・であったなら。

>>143
禿同。
「冤罪」かと問われれば自分も「冤罪ではない」と思う。
裁判中の態度（傍聴席）も慎んだ方が賢明だろう。
何が何でも「冤罪」を主張する人達を外側から見ていると
恵庭事件だけでなく、仙台の事件も酒鬼薔薇事件も
被害者が置き去りにされ、亡くなってもまだ無神経に冒涜しているように感じる。

>>137の解釈は、サッパリ意味わからん。
どうしてそんな解釈になるんだ？

拍手に対する反応

後付屁理屈で正当化>>126
　　　　↓
他人に責任なすりつけ>>134
　　　　↓
棚に上げて開き直り>>136

いい加減にしろよ、おい・・・

基本的に、第三者が冤罪か冤罪じゃないかなんて判断できないんじゃない？
マスコミの情報や、ここのスレで得てる情報だけで判断してるんでしょ。
ちょっと極端な人が多すぎ。

>>149

>>149
じゃー誰が冤罪か冤罪者ないか判断するの？
貴方の考えこそ極端じゃないか
俺は一審判決を支持している間違いなく有罪

>>145
>第３者である興味本位に傍聴しにきてた一般傍聴者が拍手しただけだろ。

えーっと　一般傍聴人は　とても拍手なんてできないと思う。
できるとしたなら　相当手馴れた人で　逆に　そういう人は
場が分ってるから　拍手なんてしないはず。

一般傍聴人は　待ってる間や始まってからの周りの様子で
支援者(反対者)が分り　緊張するものです。もし　一緒に
拍手したのなら　雰囲気に呑まれた　お追従でしょうね。

支援者の連中腐りすぎだぞ。

>>149
>第三者が冤罪か冤罪じゃないかなんて判断できないんじゃない？

裁判官も第三者。

>>154
裁判の当事者ではない人間が知り得る情報だけでは判断できないだろうと読むのが普通だろうな。
判断自体はそれぞれのレベルによって可能とはいえるが、その精度が落ちるだろう事は言うまでもない。

情報が少ないのは仕方ないが、当事者ではわからないこと
外からの方がよく見えることもあると思うが。

>>156
この件ではそんなモノはほとんど無いんじゃないの？
あるとしたら、無罪かどうかではなく無実かどうかを考えられるくらいかな。

無罪・有罪に関しては専門家の判断を仰ぐしかあるまい。

被告は嘘をつき過ぎた。
普通に冷静にみても怪しい。

>>157
意味不明。

悪いけど支援会の田中氏の傍聴記なんていうのは被告寄りの解釈が
目立って笑ってしまうくらいに納得できないところが多かったな。
中に居るからわからないのか、考え方がそもそも違うのかは
知らないけど支援者や擁護派は納得して読めるわけでしょ。

>>159
意味不明って言われても（ｗ

>>154、>>155の流れから考えて「裁判の当事者」に支援の会は含まないと考えるべきだろう。
支援している時点で当事者ではないともいえるしね。
「裁判の当事者」はこの裁判を担当した裁判官、検察官、弁護人等と考えるのが妥当では？

http://baishin.houmu.org/top/ikensho/sub5.htm

>>160
どうしてまったくの第三者であるここの住人は無罪ではなく無実を考えられくらい
ということになるの？無罪ではなく無実という言葉の導き方も理解できません。
また支援者は目的があるわけだからここでは第三者とは言えないと思う。

>>162
それはだな、俺の言う「裁判の当事者」はどうしても有罪、無罪しか考えなくなるからなんだよ。
それはそれで仕方の無い事。それが彼らの仕事なのだから。

もし第三者が彼ら以上に考えられることがあるとするなら、
補完できることがあるとするなら、
彼らがまるで考えない無実かそうでないかくらいしかないんだよ。
ってのが>157で俺が言いたかったことかな。一旦落ちる。

タオルで息の根が止まるまで首を締め上げるという
冷酷で残虐なことをした人には見えないよなあ
そういうことができる人だろうか
なんかため息が出ちゃうね
被告がホントに冤罪で、真犯人が挙がればいいのだけど・・・

真犯人が挙がらないとしても、上野氏の鑑定書で
被告単独犯は１００％あり得ないことが判明すれば
スムースに社会に受け入れられることになると思うんだけどなあ

>>164
そうだといいが･･･
実際被告は真っ黒よ。
無罪放免になってもスムーズに社会が受け入れるとは思わないな。
近所になったり、同じ会社に勤められたりしたら
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ〜
再犯の可能性だって捨てられない。
新たな被害者を出さない為にも厳罰を望むね。

>>164
残忍な犯行を計画してながら、用意した凶器はタオル。プッ。

この被告人が無罪になった後、どういう人生を歩むのかに興味があります。
どこかに就職できるんでしょうか？支援の会の人が雇うのでしょうか？

全然関係無いけど、２０年前に亡命を希望して日本に密航した北朝鮮兵士が先日、どっかの
警察の中の留置所で首吊り自殺したらしいね。
しかし報道のされ方も小さくて哀れ。なんてつまらない人生なのだろう。

被告は、無実の証拠がなく、当初偽りの供述をしていたというだけで、
逆に犯人だという証拠はない。
それも、単に直接証拠がないというだけでない。
被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。

>168
素朴な質問ですが、では「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」というのは何かあるのでしょうか。

また、
「ロッカーキー」「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
などは、
>被告が犯人だとしたら、あってしかるべきもの（証拠）
だと思います。もっと細かい部分では、「購入して使ってもいないはずの
灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」とか。

逆に、「被告が犯人『でない』としたら、あってしかるべき」証拠、について
「事件前夜に購入したという『灯油』そのもの」・「事件当夜の『アリバイ』」
などは、ひとつも存在しませんね。そして「なぜ存在しないのか」という理由も、判然としないものばかり。

また、被告の供述のうち、これらに関する説明はどれもスッキリとスジの通った説明とは言い難い
ですね。被告は『当初』だけでなく、『今もなお』多くの点で嘘をつき続けているのではないでしょうか。

・イタズラ電話の回数
・事件前の行動（彼と彼女を「偶然」見かけた…という発言の「？」、Ｉ氏の携帯は本当に
　「紛失」なのか？、被告の携帯は本当に「紛失」したのか？被害者の
　手帳の記述は本当に「偶然机の上に広げてあるのが見えた」のか？…等）
・事件前夜、当夜の行動（灯油購入の本当の理由、前夜と当夜本当にビブロスに行ったのか、
　更衣室での会話の内容、なぜ突然イタ電をやめたかの理由…等）
・灯油の行方

これらについて、もう少しまともな（正直な）説明があれば、支援活動も
もう少し世間に広がるのではないかと思われます。逆に言えば、支援者
がこれらの「実に嘘っぽい」説明の数々を、「被告はイイヒトだから」
というだけの理由でまるのみし続ける限り、逆に周りの人は引き続ける
…という構図を超えることはできないのではないでしょうか。

遺棄現場に被告の痕跡一切なしで、車内に被害者の指紋、血痕など
ひとつもなく、タオルとのつながりもなし、クマリンの鑑定をしておらず
灯油かどうかすらも不明。
いろんな殺人事件があるけど、この事件ほど直接的な物証なく
逮捕された人は稀なんじゃないかな。

殺人で捕まって全面否認の人達をあげてみるよ。
守はもちろん現場にいたし、甲山の元被告もマンホール付近を通ってたし
真須美はカレー鍋の横にいた。加寿子と被害者は不明になる直前バッチリ会ってる。
北見の死刑判決受けた人は現場のＤＮＡ鑑定でバッチリ。
帯広の八巻被告だって、ズボンについた血痕のＤＮＡが被害者のものと一致。
手稲ラブホ殺人の被告だって、ラブホ内に被告の指紋があって、車内にも被害者の指紋が
あってバッチリ。

この事件だけだよ。何の痕跡も証拠提出されていないのは。
なんとなくそれっぽく示されてるのは、“２９０度で３分間ほど熱せられたと
思われるタイヤの傷”だけど、これは無理やりこじつけって感じで苦し過ぎるよね。
この事件はほんとに冤罪かもしれない。

犯人と疑われて人間不信になって、対人恐怖のために本当のことが言えなかったり、
テレビドラマの見過ぎで、ホンモノの刑事さんに舞い上がってしまって変なこと言ったり
無言電話（呼び出し音は鳴らしてないんだけどね！）してたけど
これほど物証がなきゃ、無実と考えるしかないじゃないか。率直なところ

>>171
>犯人と疑われて人間不信になって、対人恐怖のために本当のことが言えなかったり、
いやぁ〜人間不信で対人恐怖のため、ずっと相談に乗っているT夫妻や彼らが手配してくれた弁護士にまで
本当の事を言えないってね、どういうことかな。
当初、イタ電をかけた事に後ろめたさがあるのはわかった。
ただイタ電と関係ないところ（当日のアリバイとか）はむしろ嘘をつかず自分は潔白を示せばいいのでは？
アリバイについても別に本当の事言っても後ろめたくも痛くもかゆくもないよね。
人間不信になって対人恐怖の為、最初アリバイは本当のことが言えませんでした。ってのはおかしくない？？
というか警察が来た時点でハナから自分が疑われているってもうすでに意識していたこと？

>テレビドラマの見過ぎで、ホンモノの刑事さんに舞い上がってしまって変なこと言ったり
これが嘘ついた理由？同僚が殺された大変な時に舞い上がったという理由で
「当日は１０時には家帰って寝てました」ってまず言っちゃうの？
意味わかんないなぁ（笑）

>呼び出し音は鳴らしてないんだけどね！
これって呼び出し音鳴っていないって裏付ける客観的なデータってあったんだっけ？
心神喪失で無意識にイタ電をしたと主張している被告のコメントからだったらあまり意味ないかと。
覚えていないという無意識のイタ電くせに呼び出し音は鳴らしていないのだけ覚えているのもいかがと思いますが。

>>171
（続き）
ということで、このどう説明つけてもハテナマークが続く
行動から限りなく無実ではなく、被告はクロと読み取れる。
が、物証がないもんだから、冤罪メーカーの弁護士の働きによっては
無実ではないが無罪判決は勝ち取りにいけるかもしんない。
ってのが率直なところ。

↑隠す必要がないのにコテハン隠してまるわかりな文章を書く香具師についてはどう思う？　＞県立

>>170
マスミが鍋の側にいたことが何だってんだよ。
直接入れたところを見た人間は一人も居ないぞ。

そもそもマスミには動機がない。
怖いよ〜これは。
動機が無いのに砒素を使い慣れてる、
鍋の側にいたというだけで有罪。
マスミが鍋の側を離れた時間があるのは確かなんだからさ、
（午前中してなかったタオルを午後首に巻いていた）
その間に別の人間がいれたことだって「可能性」としてはある。
これで日本中が納得してるんだから、
動機充分嘘充分のO越の有罪は日本中が大納得。

>>169
被告が無罪であるということに対しては、「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」は
必ずしも必要ではありません。
「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」がなければ、被告は有罪であるなんてことは
ないですからね。
さらには、「被告が犯人『でない』としたら」、アリバイが「あってしかるべき」というのは重大な
認識の誤りです。
犯人でないから、アリバイが必ずあるというわけではありません。

いろいろと書いてますが、それは全て間接証拠である状況証拠にしかすぎません。
あくまでも、被告が犯人の可能性があるというだけの状況証拠にすぎません。
さらに付け加えるなら、検察が事実として立証しきれていないものも含まれています。

被告が犯人ならあってしかるべきものとは、>>170が冒頭で述べているものですが、
これが全くなく、検察はこれらについて、逆説的に「被告が犯人だとしても、それらが
なくても説明できる」という説明付けをしてるだけです。
無論、けっして「無実」の証拠ではないですから、意味付けは可能でしょう。
しかし、その説明は、被告の状況証拠に対すする説明がスッキリしないのと同じように、
コジツケ的なものですから五十歩百歩でしょう。

たしかに、被告にはアリバイも「無実」の証拠もないし、被告が犯人である「可能性」のある
状況証拠が複数あることは否定できないでしょう。
しかし、被告が犯人であるという決定的、確定的な直接証拠が全くないだけでなく、
被告が犯人であればあってしかるべき蓋然的証拠はありません。
クロかシロかといえば、シロとは言い切れないが、それはあくまでもグレーであって、
真っクロとは言えない状況ですね。

怪しいだけで、犯人と断定してはいけない。刑事裁判では当然のことですね。

>176
被告が「無罪になること」は別にかまいませんが、私は169でそんな話してません。
そこのところの話をねじまげてレスされてもコメントしようがないわけですが。

更に言えば、私の169のカキコミは、
>「被告の犯行を示す直接証拠」がない、だから被告は「真っ白と断定できないだけであり真っ黒なんていえない」
という168のカキコに対し、
>「（ほかの誰の犯行だとしてもそれを示す）直接証拠自体がないわけで、そんなの理由にも何にもならん」
というﾚｽをしただけ。私のﾚｽはそもそも168に対する返事のカタチをとっているのだから、168のﾚｽをあなたが妥当
と考えるかどうかを、この件についてはまず先に述べていただければと思います。

あと、「被告が犯人でないとしたらアリバイがあってしかるべき、というのは重大な事実誤認」とありましたが、
これは私の事実誤認ではなく、私のﾚｽに対するあなたの重大な読み誤りに過ぎないでしょう。
>「被告が犯人でないとしたら」その場合「あってしかるべき証拠」などは何一つないですね
という話の流れの中で、「たとえばアリバイも無い」という話をしただけですが（アリバイの話はここでは一例にすぎない、
つまり、別のしかるべき証拠があるなら、仮にアリバイ自体は無くても問題ではない、というのが私のカキコミから読み
取れると思うわけですが）、それと上をイコールに読んだとしたら、それは非常に失礼な誤読ですよ。

それに、私の169のﾚｽの一番のポイントは「結局被告は今でも嘘ついてるでしょ？」という
トコロにあるわけですが、それも読めていないようで。

もっと言えば、私は支援の方法について非常に重要で有用な指摘をしている
わけですが、そのことへのコメントもナシで。

あなたは一体、私のﾚｽをきちんと読んでいるのかどうかそこから非常に疑わしいわけですが。
今のままでは、あなたは結局私のﾚｽの端々にただ言いがかりをつけて自分の言いたいこと
を垂れ流しているに過ぎないように感じますがどうですか。

早く自白しろ！このウソツキ女め！

>>177
168はグレーと言っているだけだが、なんで支援の方法なんて出てくるんだよ。
168が支援者 「 か も し れ な い 」 と勝手に思い込んで
「 非 常 に 重 要 で 有 用 な 筋 違 い の い い が か り 」
を垂れ流したわけか（ｗ

>>178
そうそう、君こそが県立脳内擁護派にふさわしい姿だ（ｗ

>>176の反論はほぼ同意できるけど
>被告が犯人であればあってしかるべき蓋然的証拠はありません。
ここの蓋然性が無いというのはどうなんですかね。
自分は蓋然性があっても犯人とは限らないという考え方があると思ってる。

例えば
犯人が携帯電話をロッカーに戻したとほぼ断定してよいと思うが社内の関係者
すべてに蓋然性がある。限定はできるが断定はできないという意味の蓋然性。

>>176
>検察はこれらについて、逆説的に「被告が犯人だとしても、それらが
>なくても説明できる」という説明付けをしてるだけです。
>無論、けっして「無実」の証拠ではないですから、意味付けは可能でしょう。
>しかし、その説明は、被告の状況証拠に対すする説明がスッキリしないのと同じように、
>コジツケ的なものですから五十歩百歩でしょう。

あのね、ここ。さらっと同義にしてしまっているけど、
今回検察の証拠類（意味づけしたかもしんない）と、被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさを
同じコジツケ的なものとして五十歩百歩としてしまうのはいかがなものでしょうか。
彼女のコジツケ方は本当にスッキリしません。五十歩百歩で同じじゃん。と語れるものではありませんよ。
たとえばこのこじつけレベルで検察の説明で五十歩百歩と思われるものをあげてくださいよ。

・アリバイ供述の変哲＞なんで１０時にまっすぐ家に帰ったなんて言うの？舞い上がったから？
・使っていない灯油がマットにこぼれた＞どうしてマットから検出したあとに思い出すの？というか今までそういう事例ないんですが。
・なんで灯油を事件当日突然買ったの？＞父と解体の話もしていなくいつ壊されるかわかんない社宅の掃除の為？
・なんで使っていない灯油を捨てたの？＞身元不明のドライバーに犯人だと言われて怖くなって捨てた？使ってもいないのに？
・なんで半年間も嘘つき続けていたの？＞人間不信になっていてT夫妻にも嘘をつくの？弁護士の人が離れていってしまうと思ったから？
・イタ電かけたのは最終的に認めたけど回数は？＞無意識で覚えていない。でも呼び出し音は鳴らしていないのは覚えてる？
・なんで被害者が殺されたと発覚する前に続けていたイタ電を止めて電話番号消したの？
＞前日たまたま大した人じゃないと思ったから？バカバカしくなったから？
・なんで被害者のロッカーキーがダッシュボードに入っているの？＞心当たりない？だから警察の捏造？
・なんで車のタイヤに高熱で溶けたような後があるの？＞心当たりない？

本当にこのレベルと検察の証拠への説明付けを一緒にしてもらっては困るんですよ。

>181
県立さんなんでしょ？

>>182
ちがいますよ。
一応、私自身の文章に自信あるわけじゃないので、
一緒にされたら県立氏が迷惑すると思うので明らかにしますが、
３年前までずっと札幌に住んでてこの事件に興味をもっていたものです。
１８スレくらいからここを見て前スレで偶然シリーズ等を作ってみたりしました。
と、マジレス。

しかしコテハンにして、でてくるレスにきちんと丁寧にレスしかえすほど
根性はないんで、正直コテハン立てたくないんですがねぇ。
まぁIDで判断してもらえませんか。
スレの中で文章誰当て推量が始まり個人攻撃に終始すると
本題から逸れていくと思うので、一応こんな感じでいいですか。

>183
ごめんなさい。
>>172-173の人だったんですね。

被告がやはり犯人なのかなあと思ったりする反面、
第１８回公判レポを読むと、犯人なはずがないと思ったり
その他の有罪論、無罪論の文献を読んではアレコレ悩み、
この事件の難しさを深く感じています。

>>177
話を捻じ曲げてませんよ。

>>168の「被告は（グレーであって）クロではない」という書き込みに対して、>>169の反論があるから、
その>>169の言及に対して、グレーであってクロではないという意味でもって反論してるだけですよ。

>>「（ほかの誰の犯行だとしてもそれを示す）直接証拠自体がないわけで、そんなの理由にも何にもならん」
そんなことは、クロと言えるかどうかにはとくに関係のないことです。
被告が犯人だという直接証拠がないだけでなく、被告が犯人だとあってしかるべき痕跡がないということでもって、
被告はクロとは言えないということです。

＞「被告が犯人『でない』としたら、あってしかるべき」証拠（の一つ）として、「事件当夜の『アリバイ』」
をあげているのではないですか。例え一例であっても、重大な認識の誤りには違いないですから、別に読み誤りでは
ないと思いますが。

また、「（支援者の）支援の方法について非常に重要で有用な指摘」などは別に関心がないので、レスをしていない
というだけのことです。

冤罪派も、有罪派も、県立もそうだけど
思い込みって怖いですね〜。

真実はどこに！？

>>181
被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさと五十歩百歩というのは、検察の状況証拠に基いた
被告の犯行とする意味付けや説明のことではなく、検察の被告が犯人ならあってしかるべきものが
無いということに対する説明付けのことです。

例）
・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
絶対に痕跡が残ると断定できないということで反証しているだけのこと。

・女性の犯人が、体格差・体力差のある被害者を無傷でもって車内で絞殺したという事例がある。
これは千歳警察署の捜査課長に旭川の方でそういう事件があったという証言をさせた上で、その事件をもって
反証にしたことですが、それは、妻が夫に酒か睡眠薬を飲ませて眠っている状態で車内で、絞殺したと言う事件であり
解剖の結果、薬やアルコールが被害者から検出されてないこの事件に適用できる反証例にはなりません。

>>187
>>181ではないが。
>例）
>・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
>絶対に痕跡が残ると断定できないということで反証しているだけのこと。

これなんですが、被告の車両内を殺害現場だとは判決文にないですね。

結局、被告が真っ黒視されるのは初動捜査時の嘘があまりにも多い事と
公判中までバレないとタカを括った嘘が次々に露出し、申し開きが出来ない状態にある事。
その嘘は犯行当日だけではなく、アリバイを主張した場所であるビブロスに前日行ったかどうかも
嘘であった可能性が高いようだ。（被告の自宅から前日のビブロスレシートを押収している）
灯油の件など、被害者遺留品の証拠隠滅以外にも早くから証拠隠滅している点などから
このスレ住人である所謂第三者の個人的見解としては>181氏及び県立氏を支持する。
無実であれば、嘘を引っ張る意味がない。
蓋然的証拠の意味合いも昭和初期と平成では変わっている。
裁判官が全てを判断するのだ。

しかし、犯行当日被害者と会社の駐車場で別れた後に歴としたアリバイがあったなら
全ての嘘をひっくり返せるかも知れないね。アリバイは無いし、嘘だらけだから意味無いけど。

>185
169を再読されるようオススメします。
そもそもあなたは176で「（県立は）怪しいだけで犯人と断定」という論調をたてていますが
私は169で「××だから被告はクロ（有罪）」などとヒトコトも書いてません。

また、168はそもそも
「真っ黒（非常に疑わしい、ほとんど確実に犯人）」
「真っ白とはいえない（それほどは疑わしくない）」
という使い分けをして論じているわけであって、あなたのいう「グレー」とは
ニュアンスも違っています。

>被告が犯人だという直接証拠がないだけでなく、被告が犯人だとあってしか
>るべき痕跡がないということでもって、 被告はクロとは言えないということです。

そんなことはアタリマエのことです。
私のカキコミのどこをみて「××だから被告はクロだ」などと読んだのですか？
私は「被告の証言には今もなお多くの嘘がある可能性が高い」とは書きましたが
「被告が嘘をついている」からといって彼女が犯人であるともまた限らないわけですよ。
そこの違いは理解されてますか？

◎以上まとめ
>168　　　　　　○○だから被告は「真っ白とはいえない」だ。
>169（県立）　「○○」はその理由にならないよ。
　　　　　　　　　それに「△△」だって「××」だって怪しいよ。
>176　　　　　　「△△」や「××」で「被告は真っ黒」というのはおかしい！
>177（県立）　ﾊｧ（　ﾟ Дﾟ)?

168 ：朝まで名無しさん ：04/04/04 01:26 ID:7Zd7wBxo
被告は、無実の証拠がなく、当初偽りの供述をしていたというだけで、
逆に犯人だという証拠はない。
それも、単に直接証拠がないというだけでない。
被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。

169 ：県立宇宙軍 ：04/04/04 09:05 ID:Bt6oMg/L
169 ：県立宇宙軍 ：04/04/04 09:05 ID:Bt6oMg/L
>168
素朴な質問ですが、では「ほかの誰かが犯人だとしてしかるべき直接証拠」というのは何かあるのでしょうか。

また、
「ロッカーキー」「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
などは、
>被告が犯人だとしたら、あってしかるべきもの（証拠）
だと思います。もっと細かい部分では、「購入して使ってもいないはずの
灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」とか。

176 ：朝まで名無しさん ：04/04/04 18:02 ID:OU5j0Bpe
>>169
（略）
被告が犯人ならあってしかるべきものとは、>>170が冒頭で述べているものですが、

170 ：朝まで名無しさん ：04/04/04 09:32 ID:6/tX0TtL
遺棄現場に被告の痕跡一切なしで、車内に被害者の指紋、血痕など
ひとつもなく、タオルとのつながりもなし、クマリンの鑑定をしておらず
灯油かどうかすらも不明。

結局は、『被告が犯人ならあってしかるべきもの』が各々で認識が違うから
話が噛み合ってないと思われ。

＞被告の車両内を殺害現場だとは判決文にないですね。

うっわ、びっくり。
知らなかった代。

俺は車外説。
被告、助手席側のタイヤの不調を言い立て、被害者に降りて見るよう言いつける。
しゃがんでよく見るよう言う。
そこへ後ろから近づき一気に絞める。
被害者尻餅状態で力はいらず、脚のみバタバタ、靴が片方飛ぶ。
その時タイヤを蹴る。
被告、後にタイヤを焼いて証拠隠滅。
絞めたタオルは顔を見なくて済むように上へズリ上げ、後頭部で縛る。
車は当然道路の際に停めていたので、遺体の位置も道路の際。
そのまま後ろに倒して焼く。

スピーディに実行可能、車も汚れないし、タイヤの謎も靴の謎も一挙に解決。

『被告が犯人ならあってしかるべきもの』とは、

Ａ
「ロッカーキー」
「被害者携帯の当夜の発信状況」
「被害者ロッカーについた被告の指紋」
「事件後の被告の言動」
「事件前の被告の言動と、怨恨という動機」
「購入して使ってもいないはずの灯油がなぜか車内にこぼれたあとがある」

ＯＲ

Ｂ
遺棄現場に被告の痕跡一切なし
車内に被害者の指紋、血痕などひとつもなし
タオルとのつながりもなし
クマリンの鑑定をしておらず灯油かどうかすらも不明

検察側はＡを、被告を指し示す状況証拠の数々として主張した。
弁護側はＢを、被告が犯人であったらあるはずのものがないものとして主張した。

＞被告の車両内を殺害現場
というのは、判決文ではなくて、検察側の主張ですね。

焼けたタイヤは左側だろ？

検察側はＢを、被告が犯人であってもなくてもおかしくないものとして、個々に理由付け。
弁護側はＡを、被告が犯人の状況証拠ではないものとして、個々に理由付け

>>194
被告の足跡やタイヤ痕は、どうして現場の遺体の近辺にもないの。
遺体の真横までは、乗り入れ車両は乗り入れないでしょうに。
偶然にも全く検出されない位に完全に焼失したのかな？

>>187
>被告の状況証拠に対する説明のスッキリしなさと五十歩百歩というのは
>検察の被告が犯人ならあってしかるべきものが 無いということに対する説明付けのことです。

指している部分が違うというのはわかったけど、
やっぱり被告の説明のスッキリしなさと一緒くたなことにしてしまうのは無理があるかと。

>・被告車内で絞殺が行なわれたのに、被告車内に痕跡がないのは、痕跡が残るとは限らない。
これも限らないという可能性の中で言っていることはわかるし、これを判断材料にするかは裁量によるよね。
弁護側が「被告の車に痕跡が残るはず！残ってないのおかしい！」っていう弁護を展開しているから、
必ず残るってわけじゃないでしょ？残ってないから＝やっていないってのは無理ない？
って検察が言っているのは意味がわかるんだけど。

>・女性の犯人が、体格差・体力差のある被害者を無傷でもって車内で絞殺したという事例がある。
こういう事例を持ってきたのもわかるが、
妻が夫に酒か睡眠薬を飲ませて眠っている状態で車内で、絞殺したというのがわかったのならば
「暴れた痕跡がない」というところでは、ちょっと使えないかもね。と裁判官でなくても判断できるよね。
ただ、弁護側は絞殺の時によくある「尿の痕跡がない！」とかも言っているので
絞殺の尿漏らしについては、眠っている状態だろうが、アルコール入っていようがは関係ないと思うので、
この点で言えば「尿の痕跡」を残さないで殺害した事例として見る事はできるよね。

何度も言うけどこういう事らが被告の説明のスッキリしなさと同レベルにして
検察の説明はコジツケ的なものでここはおあいこでしょ？という感じはやっぱり理解できかねます。
別に被告が犯人でなければならないとも思っているわけじゃないんだけど、
>>181は一例ですが、
なるほど！とスッキリ納得できるような供述や嘘をつかない態度を被告がしてくれてればとは思います。
これからの控訴審でもそれはまだ期待してはいるんですけど。

>>199
遺体の周辺は雪だよ、雪。
灯油を燃やせば融けるにきまってるじゃないか。

　判決文では遺体搬送は被告の車両内以外ありえないのです。

警察と判決文は単独説なので、遺体搬送は被告の車以外ありえない、
亡くなった方を一定時間助手席に乗せて、任意の距離を移動したのですよ。
車内に被害者の痕跡一切なしですからね、

　　　判決ではタオルも何時結んだかは曖昧。

たぶん頭部の後ろが結び目位置なのかな、顔を見たくない説では、正面からタオルを巻けば、
結び目は後頭部側で結ぶのに対し通常反転する、助手席に乗せてからなら被告が後部席
にいて結ぶ場合のみ反転しない。結び目の正逆と何時タオルの使われた理由も
曖昧だと思う。亡くなってからタオルが巻かれたのか生きている間に巻かれたのか
結んだ時の犯人の位置状況も曖昧。顔を見たくないという動機を科学的に示して
欲しいです。

※結び目の正逆については書かれていないようなので
通常の結びかただと思うと推測、被害者が生きている時には目隠し行為は
被告には無理だから、顔を見るのが怖いという奇妙な説明になった様に思います。
タオルと髪の毛の分布状況、縛り位置は　縛られた状況と位置関係を意味すると仮定し、
痕跡により、何かわかるのではないでしょうか、。

目隠しは殺害してから施したとみれば良いでしょう。
大体、「自分がもし人を殺したらその後こんなことは…」
って、殺人なんて犯すことなく生涯を終える人が大半なんだからさ。
想像するのもおかしいわね。　柴又の女子大生殺人事件でも被害者は
目隠しされてましたね。殺害後目隠しされたと識者は語る。
それと、仙台Hクリニックの守被告に関しては、任意の事情聴取にあたった
刑事が被告父親の元同僚ですが？身内のことはもみ消すんじゃなかったっけ？

被告はこの事件に関して直接または間接的に関与している
被告が直接殺害していないのなら殺害者を被告は知っている
被告はその事実を裁判でしゃべらないのならその殺害者の
罪をせおって刑に服すのはあたり前

>>202
なるほど縛り位置と正逆ですか。興味深いですね。ただ一つ気になったことが。

>警察と判決文は単独説なので、遺体搬送は被告の車以外ありえない、
>亡くなった方を一定時間助手席に乗せて、任意の距離を移動したのですよ。
>車内に被害者の痕跡一切なしですからね、

判決では殺害状況に触れていないと思いますが、遺体搬送に「助手席」を使うとは限らないと思います。
それこそ前に出ていたように殺害現場は外かもしれないし。
マーチにはトランクありましたっけ？トランクがあったらそこに詰める可能性もあるし、
搬送は後部座席でうつぶせ。ということも考えられます。その際遺体は後ろ向きになる可能性もあるでしょうし
この場合、結び目の正逆から読み取れることはあまり重要でない気がします。

死体の目隠し行為は科学的には示せないとは思いますが、犯罪心理学的にはこういうのってありませんでしたっけ。
ちょっとここからはソースがないので判断にまかせますが、
顔への攻撃がされていたか？とか、目隠し（生前or死後）されていたか？とか陰部への攻撃があったか？とか、
ここから顔見知りの犯行なのか、通りすがりなのか、怨恨なのかとか、
不特定の犯人を追うときに特定するときにはこういったこと参考にはしますよね。
まぁこの辺は見方によって随分変わって取れるものなので、
今回の場合裁量にあまりかかわってこない参考程度だと思いますが。
・陰部が丹念に燃えている→性犯罪隠滅の可能性（弁護側）
　　　　　　　　　　　　　　　　　→女「性」に対する怨恨の可能性
・顔が覆われているまたは目隠し→（死後）顔見知りの犯行の可能性
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→（生前）殺すつもりはなかった可能性
・顔への攻撃（損壊）→怨恨の可能性
　　　　　　　　　　　　　→身元をわからなくする目的の可能性

ｱﾋｬﾋｬ　俺が車外説載せると説得力ありすぎるんで、
印象を弱めようと必死の書き込みがくるね、「名前」とか「名前」とか「名前」とか

車外説補強

＞Ａ．Ｋは被告人の車の左前部のタイヤの地面に接する部分の１部が何かで削られていて溝が無くなっている状態にあっ
＞たこと、他には変わったところがなく、塗装の変化も全くなかったと、供述している。
＞　その後、４月10日頃、Ｉ．Ｍ外職場の同僚２名が被告人の車両のタイや交換をしているが、Ｉ．Ｍは、「被告人のタ
＞イヤがえぐられて削られたような傷跡があった。」旨供述している（弁護側冒頭陳述）

ほら、見ろ↑、被告が削ったのさ。
削ったなんていくらなんでもマズイだろ、証拠隠滅ミエミエでさ。
でもって、自然な磨耗に見せようとちょいと溶かしてみたと。

調べてみたら、タイヤ損傷は左の前輪なんだね。思ったとおり！
後輪なら車体が邪魔をするから、靴は飛ばない。

被害者はタイヤに注意をとられている上、被告が後ろから近づいても疑念を抱くことはない。
そこを後ろから一気に絞める。背が低いからしゃがんだ被害者はちょうど安定して力の入る高さになる。
バタつかせた脚の何らかの痕跡がタイヤに残った→削って証拠隠滅。

首のタオルをそのまま上へズリあげて後頭部で結んだ。
自然な流れじゃないか。
尻餅の状態から上半身を寝かせたから、脚が開脚。
自然な流れじゃないか。

体格の差、車の汚れ、脱げた片方の靴、タイヤの損傷、タオルの目隠し、開脚の姿勢、全部解決。
穴のあいた部分が埋まったんで被告も納得してくれるよな（笑

>バタつかせた脚の何らかの痕跡がタイヤに残った

この程度でタイヤに損傷が残るかな。
削って隠滅しなければならない程の損傷が。

でも、タイヤの損傷って、２９０℃〜３００℃の熱で３分くらい熱せられた
ことによる損傷という鑑定が出てるんでしょ？

今放送してる「ＴＶのチカラ」で司法解剖してる佐藤先生（法医学）が
恵庭ＯＬ事件の鑑定もやって、
「まず、背面に灯油をかけて火をつけ、２０分くらい充分焼き上げてから
遺体をひっくり返し、さらに灯油を腹面にかけて焼いた。」と鑑定したんだよね。
つまり、犯人は現場に２０分間は留まっていたに違いないと。

結論として、被告人は犯人ではないと主張したんだけどな。佐藤先生

＞◎以上まとめ
＞>168　　　　　　○○だから被告は「真っ白とはいえない」だ。



＞168 ：朝まで名無しさん ：04/04/04 01:26 ID:7Zd7wBxo

被告が犯人だったとしたら、あってしかるべきものがまったくない。
被告は、真っ白とは断定できにあだけで、真っ黒とは言えないよ。

事実の歪曲はいかんぜよ。＞宇宙軍

実物の遺体も見てなく一部の情報で可能正論を語っただけで鑑定って…、
KkcHUX8Aの思考力気持ち悪い。

>>209
＞佐藤先生（法医学）が恵庭ＯＬ事件の鑑定もやって、
＞「まず、背面に灯油をかけて火をつけ、２０分くらい充分焼き上げてから
＞遺体をひっくり返し、さらに灯油を腹面にかけて焼いた。」と鑑定したんだよね。

「鑑定」というのは、その佐藤先生が遺体の司法解剖をやったということだすか。

だったら、検察はその鑑定結果を隠蔽したことになるのでは。
それとも、短に個人の立場で鑑定したというだけだすか。

>>194
＞被害者尻餅状態で力はいらず、脚のみバタバタ、靴が片方飛ぶ。
＞その時タイヤを蹴る。
＞被告、後にタイヤを焼いて証拠隠滅。

タイヤを蹴っただけで、いったいいかほどの損傷がタイヤについたというのか。
焼いて証拠隠滅位の損傷が蹴ったぐらいでつくのか。

>213
>ID:7D69QdXAさんは


きっとやな事があったんだ、だからそっとしておいてあげよう。

>>213
あのさ、頭が固いね。
深くえぐられた損傷とは限らないのよ。（タイヤはゴムだからすぐ傷つくけどね）
被害者のズボンが激しくこすれた、でもいいし、靴で蹴った傷、でもいいわけ。
とにかく、

あってはならぬ場所に被害者の痕跡が発見される恐れがある、

その接点から鑑識が何かを発見したら困る、つうこと。

>>215
頭が固いとか、そういう問題じゃないな（ｗ
可能性を語るにしても、もっと高い可能性が他にあるでしょってレベルの話だな。

>>215 これだね。被告談：
告別式の時にＡ．Ｋさんに、私の車の助手席のタイヤの空気が抜けていると言われた。
そのタイヤは法廷に証拠提出されたタイヤと同じもの。
その後で、タイヤの空気が抜けていたのを調べるためと、オイル交換のために自動車用品店に行った。
応対した店員の名前は憶えていないが、男性だった。店員に「タイヤの溝がない」と言われたが、意味が分からなかった。
作業中の車を見て、ビロッとした削られたような跡を確認した。それまではタイヤを良く見たことがなかったので気がつかなかった。
熱した鉄の塊にタイヤが乗った記憶はない（そういう場合に出来る傷だという鑑定書が証拠提出されている）。
事故を起こしたこともない。夏タイヤに交換しようかと考えたが、次週、祖父の法要で岩内へ行く予定があり、
美笛峠を夏タイヤで越えるのは無理だと考えた。自動車用品店の店員にパンクの危険があると言われたので、
その日の午後７：００にＡ．Ｍ君に連絡して車を貸してほしいと頼んだら、すぐに貸してくれた。
車は３月２２日にＡ。Ｍ君に返した。その後で自分の車のタイヤ交換はしなかった。
パンクの心配はしたが、運転しても異常がなかったので大丈夫だと思った。

うーん。事件から３日たった１９日の告別式の日に
被告の車のタイヤに異変を指摘される。か。
しかも高熱で溶けた跡とな。
なんでこんな殺人焼却事件の直後、
偶然タイヤこんなことになるかなぁ。

熱した被害者の近くにタイヤがあって溶けたとか、
その後溶け溶けに気づいて慌てて鬼の形相で削ったとか。
考えられそうだけどね。

燃える炎でタイヤが溶解して損傷したなら、ボディーにもその痕跡が残るでしょう。

>>219
ボディに痕跡が残るかもしれないし、
燃えようや、位置によっては
必ずしも痕跡が残るとは限らないような気もしますが・・・

おまいら資料くらい読んでから議論汁
----------------------------
接地面に約９センチメートル×約１０センチメートルの損傷があり、
その原因について、日本自動車研究所工学博士○○○○は、
物理的な損傷や灯油、硝酸、硫酸等による化学変化によるものではなく、
明らかに溶融変質が認められるが、急ブレーキによる溶解でもなく、
摂氏２５０度から２９０度の高熱を帯びた物体に数分以上触れていたものと
推定していることなどが認められる。
----------------------------
削られたものでも燃えたものでもない。

初期のスレで結論出てただろ？
道路に落ちてたジンギスカン鍋轢いたって

タイヤを蹴って・・・・なんって言ってた人は大恥じかいちゃったね。

>>223
だ〜か〜ら、被告自身が高熱処理した結果だつうの。
アンタのゆるい頭じゃ道路のジンギスカン鍋が関の山だろうけどさ。

20日の次点では削っただけだったかもしれないし、既に焼いた後だったかもしれない。
それはわからないが、仲間のAKには削ったように見えた。

要するに、タイヤに何か痕が残った、マズー、てなもんで、
被告自身が、事件から車押収までの間に、得意の高熱処理したってこと。

＞＞摂氏２５０度から２９０度の高熱を帯びた物体に数分以上触れていたものと「推定」している

「推定」は「断定」じゃない。
２００度１０分なら融けないのか？２２０度数分２回なら融けないのか？

証拠隠滅を図った被告が取り壊し予定社宅で取っ手付きの鍋をガンガンに熱して、
タイヤに押し付けて焼いても何の不思議もない罠。

自分はタイヤの損傷が事件と関係があるのか疑わしいと思っている謎の部分。
判決ではそれを証拠のひとつとして採用してるが少なくとも火をつけた直後に
現場を立ち去らなかったことになるから、GSで給油したアリバイの関係で
少し矛盾するんじゃないのか。

>225
灯油のかかった人体に着火した場合、２〜３ｍの火柱があがる…というくらい、
火の勢いは激しいようです（ソース「完全自殺マニュアル」）。

「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、またタイヤについた
灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。

すくなくとも、「タイヤが高熱で溶けたように…」なんてみたことも聞いたこともないし、
自分の身の回りでそういうことが起こったという話など一度も聞いたことがない。

まして冬の北海道の道ばたに、一体高熱の「何が」あったというのだろう？
そして、なんでこんな事件の直後に、またよりにもよってこの人にこういう不可解な
出来事が起こるのか…。

…と書くと、「被告を陥れようとするｽﾄｰｶｰが…」というﾃﾞﾝﾊﾟがまた飛び始める予感がするけど。

>「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、
何が飛んでくるようなものがあるのだろう。

>タイヤについた灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。
どうしてタイヤで灯油がつくのだろう。

具体的に挙げられないなら、妄想でしかない。

>タイヤについた灯油がしばらく燃えていたのかもしれない。
どうしてタイヤに灯油がつくのだろう。

>少なくとも火をつけた直後に現場を立ち去らなかったことになるから、
>GSで給油したアリバイの関係で少し矛盾するんじゃないのか。
どれ位の現場滞在時間ならば、タイヤに損傷があってもおかしくないのだろう。

>証拠隠滅を図った被告が取り壊し予定社宅で取っ手付きの鍋をガンガンに熱して、
>タイヤに押し付けて焼いても何の不思議もない罠。

社宅は人が住んでないからガスは閉栓されてるはずなのにどうやって鍋を熱するのだろう。

被告が社宅でそういうことをやったという痕跡がどこにあるのだろう。

具体的に説明できないなら、妄想でしかない。

>>225
>自分はタイヤの損傷が事件と関係があるのか疑わしいと思っている謎の部分。

新潮が書いたように、被告に放火の癖があれば、
どっかで放火してたかもしれないね。そのときにタイヤに傷がついた。
灯油を買ったのもそのため。
3月15日深夜に近辺で放火騒ぎがなかったかどうか調べてみては。

タイヤがロックされたまま、アスファルト上を激しく滑ると、
摩擦熱でゴムが軟化するとかいうことはないの？　
被告はかなりのスピード魔だったようだし。

学者よりレーサーにコメントしてもらったほうがええんとちゃう？

タイヤが熱によって溶けたことが事実であり普通の生活をしていれば
そんな損傷はありえないだろうという説明だけでは事件と直接関連が
あるに違いないというのはどうなんだろね。
端から反論してるわけじゃないが、被告が犯人であったとしても
犯行現場の火が元でついた傷じゃないこともありえると思う。
じゃーいつとどこで何によって？と説明しろといわれても困るけど。

何をそんなに悩む必要あるの？

社宅で片手鍋を空焼きしてタイヤにブチュでハイ終了。

ガス栓なんか開けばいい、開かなければカセットコンロ。
証拠隠滅の前にはその位の段取りどーってことない。

だいたいさ、熱い物に一瞬じゃなくて数分触れているといったら、意図的じゃないと無理だよ。
どんなのかわからんけど発熱装置抱えて被告の車を狙って
何が目的なんだかタイヤの一部分を溶かす、
事件と相前後してこんなイタズラが「偶然」起こるなんつうのは
「偶然」シリーズの中でも最も有り得ないわけわかんない話。
イタズラするならボディに傷かパンクでしょう。

社宅で片手鍋を空焼きしてタイヤにブチュでハイ終了。

車をコントロールできて社宅アジトも持ってる被告は簡単にできるよ。

>>233
まぁ社宅にこだわらなくても
事件当夜、10時に寝てたはずが、
深夜すぎまで起きていたらしいし、
寝静まった自宅でもジューっとすればOKかと。

>「燃えた何か」がタイヤの所まで飛んでくることもあるだろうし、
妄想ってひとかたつけにしちゃうのもどうかと思うが、
たとえば、被害者が着ていたコートとか服。燃やしたときに
燃えさしが風で飛んでタイヤにくっついたら？と考えた。

＞その日の午後７：００にＡ．Ｍ君に連絡して車を貸してほしいと頼んだら、すぐに貸してくれた。

そんなのありか。
カワイイ女性？は得だねー
なにもＩ氏だけに執着しなくっても・・・・って気がする。
「恋愛が結実しなかった女性の悲哀と苦悩に限っては同情の余地がある。」と
敢えて付け加えた裁判長の言葉が心に染みるっす・・・

Ｏ被告の周辺には、無理な頼み事でも聞いてくれる人達、
親身になって相談に乗ってくれる人達、
たくさんの気のおけない暖かい人達がいて、とても恵まれていると思う。
Ｏ被告の素朴な人柄が好かれているのではないかな？
そんなＯ被告が陰惨、陰険な殺人計画を練り、躊躇なく実行したなんて信じられないです。

弁護士曰く、「この残忍な事件とＯ被告のイメージが非常に遠い。放っておけない。」
と言ってましたが、そのとおりですな。

その裏で人の電話を勝手に見たりイタ電したり
別れられた彼を夜中中つけ回すのが実情なんだよなぁ。

>>237
社内でも被害者を含めて同僚3人が
被告との接し方に悩んでいるしね。

>弁護士曰く、「この残忍な事件とＯ被告のイメージが非常に遠い。放っておけない。」

すごーく、頭の悪そうな発言ですね。
「嘘をつくような人じゃない」と同じくらい（ｗ

極端に自己を否定せざるを得ない状況に追い込まれ、且つ発散手段を持たない人が
暴発的手段に及ぶことは有りがちな事じゃないですか。
被告の場合はT氏が「内にこもる性格」と評していますが、このような抑圧が強いタイプの人が
嫉妬劣等感夢希望すべて奪われた極限の自己否定状態から、取あえず自己を開放するには
ああいう手段しか選べない場合があるのは容易に想像できることです。
この弁護士の経験では、残忍な事件の犯人＝凶悪な人相だったのかもしれませんが、
カナ〜リ単純な頭の中身を感じさせる発言ですね。

>>238
まだ被告擁護する人間がいるってのはどうなのかな？
こんな腹黒い人間ってそうそういないと思うんだがなぁ。

二重人格っていうのかな？どういうの？こんな裏表のある人間のこと。
T夫婦には媚びへつらって、勤務している会社の上司には反抗。
同僚にはツンツン。自分より美人視されてる被害者には辛く当たった上に
殺害､､､そして遺体を燃やした。
考えただけでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ〜〜！
新潮の取材では、かつて勤めた会社で在職中に盗難事件があったらしいし、
日○通運でも彼氏の携帯は紛失事件。
調べたら他にも無くなった物があったかもね。
灯油関連の事件も確か･･･前の会社でもあったよね。
コイツのまわりには物騒な事件ばかりが何故起きるんだ？

妄想だが神の視点になりこの事件の犯行を時間をさかのぼり
見る事が出来れば・・・・
真実はどうなのか知りたいよね。

Ｏ越は、ビブロスで静かに本を読んでいた・・・・
でないかなあ

Ｏ被告のお手紙朗読・・・
涙が出てくるよなー
冤罪被害を受けている何の罪もない純真な女性って感じがする。

↑アホくさ

真実は闇の中だけどこのスレで妄想してることを繋ぎ合わせたら
かすってるかもね。被告抜きのストーリーにはならないと思うけど。

>243
被告の手紙つーのはこれですか…

「被告人は、本件犯行後の４月１３日、自己に対する捜査が迫っていたにもかか
わらず、Ｉ．Ｍに対し、「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの
背中少しだけ貸してね」、「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ
．Ｍのとなりで眠らせてください」、「２人で会える時、連絡下さい。待ってま
す」旨の手紙を書いて、再び恋人として交際してほしいという同人に寄せる熱い
思いを伝えていた。」（「論告求刑要旨」より）

Ｉ．Ｍとの結婚．．．　Ｏにとっては理想が高過ぎたのかもしれん
車を快く即効で貸してくれる男性とはどうだったのか？
それに、○通には若い男性社員が山ほどいるのに
タイヤ交換してくれる男性社員もいたんでしょ

そんなに思い詰めなくても、と傍からは思うんだけどね。
実際、馴染みの喫茶店とかでそういう相談はしていたはずだし、
ハケ口は充分あったと思うのだが

この手紙、もう未練も無かったという弁護士の控訴理由に矛盾してないか？

なるほど、被告は周囲から酷く嫌われていたり、事件直後から被告が犯人であると疑っていた
者がいたとすると、その強い思いこみにより被告への悪感情が憎悪へと発展し
制裁を加えてやろう等と考え、タイヤをパンクさせるような嫌がらせ程度ではなく
走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て、例えば

「 手 鍋 を 携 帯 コ ン ロ で 焼 い て タ イ ヤ を ジ ュ 〜 」

なんてことを密かに実行した可能性は否定できないわけですな（ｗ

タイヤを変える時期にそんな工作したって無意味。

最初は、゛熱で溶けたような跡゛だったのが（カー用品店店員の指摘？）、
いつの間にか、゛削り取られた跡゛（誰がそんなこと言ったのか？）に変わったの？

そうだったら、゛熱で溶けた跡゛を隠すために、あとで被告が削り取った
ということになるのかな。
でも、カー用品店に持って行くまで、被告本人が気付かなかったのかな？

タイヤの゛損傷゛が取り沙汰されるに至った経緯が、今ひとつよくわからないので
どなたか、時系列的に整理して教えてください。

>248
もちろん矛盾していますが、この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
というのが弁護側の見解のようです。（「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。）

「相手のベルはほとんど鳴ってないから『イタズラ電話』ではない」とか、まぁそういう類かな。
…なんか、最近のニュースでいましたね。北海道の女の人。たしか、

　人　を　轢　い　た　と　は　思　わ　な　か　っ　た　か　ら　「　ひ　き　逃　げ　」　で　は　な　い　

とかって主張しているという。いやはや。

>249
「強い思いこみ」が「憎悪へと発展」し、ましてや「相手を殺そう」まで至る部分の論理が実に飛躍してますよ。
これに比べれば、論告求刑の「三角関係のもつれ」が「殺意」に発展、というリクツの方が遙かに現実的ですね。

>251
>最初は、゛熱で溶けたような跡゛だったのが（カー用品店店員の指摘？）、
>いつの間にか、゛削り取られた跡゛（誰がそんなこと言ったのか？）に変わったの？

最終的な（現在の状態に対する）検査結果が「熱で溶けた跡」である以上、これらは同じ傷跡に対する
表現の変化に過ぎないのではないかと思います。
「ビロッとした削られたような跡」は、被告本人の表現のようです（田中＠１８）

タイヤの傷については、この第１８回公判（被告人質問）の際に、検察側から、被告の周囲の
怪しい点を追究した際持ち出された一件のようですね。まずは田中氏の第１８回公判レポを
ご覧になられてはいかがか、と（私のメール欄をご参照ください）。

>>252
どうもありがとう
被告は車についてかなり無頓着だったようですね。
しかし、犯人だったら神経使うはずです。
被告は犯人ではなく、ただの「気まぐれ風来坊」「ズボラな人」だったのではないでしょうか。
車内もゴミが散乱していたようだし。（証拠隠滅のクリーニングした後とは思えない。）

>253
うーん。
被告が「気まぐれな人」で「ズボラだ」というのはおおむね賛成ですが（別に悪口言いたい
わけじゃないし、自分も別に車の中ぴかぴかというﾀｲﾌﾟではないですが）、私は
被告の単独犯行を疑問に思っているので、そこのところはあまり不審に思わないですね。

犯行場所も被告車内じゃないと思うし。
正直、「殺人＆死体焼損」にもどこまで関わっているか、少し微妙な所かな、と思ってます。
報道陣に囲まれても自信満々だった様子とか聞いても、多分彼女の車に残る「痕跡」には
まったく無頓着なんでしょうね。

「単独＆詳細な計画を立てて、証拠無き犯罪を成し遂げた犯人」をイメージしてるとしたら、
（実際検察はそうなのかもしれませんね）253さんの言うこともわかります。被告はそういう
犯人像とは、おそらくほど遠い人物でしょうね。

>>252
＞この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
＞あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
＞というのが弁護側の見解のようです。（「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
＞けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。）

それをいうならば、この手紙が被告人の揺るぎない本心を表したものであるという、検察の主張に
ついても、証明不可能な内心のことを言っているにすぎないということになりますよ。

この手紙が投函されて、実際にＩ．Ｍへ発信された意思表示であるならばともかくも、実際には
投函されていない（＝Ｉ．Ｍに渡っていない）手紙である以上は、両者の主張はイーブンでしょう。



＞「相手のベルはほとんど鳴ってないから『イタズラ電話』ではない」
＞人　を　轢　い　た　と　は　思　わ　な　か　っ　た　か　ら　「　ひ　き　逃　げ　」　で　は　な　い　

この２つは、実質的にも外形的にも、基本的には同列にできない事象です。

>>252
＞この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
＞あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
＞というのが弁護側の見解のようです。（「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
＞けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。）

それをいうならば、この手紙が被告人の揺るぎない本心を表したものであるといえない以上は、
検察の主張についても、証明不可能な内心のことを言っているにすぎないということになりますよ。

この手紙が投函されて、実際にＩ．Ｍへ発信された意思表示であるならばともかくも、実際には
投函されていない（＝Ｉ．Ｍに渡っていない）手紙である以上は、両者の主張はイーブンでしょう。

>>255
敢えて論理的に導こうとしているみたいだが、本題からは著しくズレてるね。
人の心理を解く前に県立氏が何を言いたいかを理解する必要があるみたい。
投函されるか？否か？はまた別問題だ。

要するに公判中に被告が証言したように、また弁護団が主張するように
「被告は別れたI.Mに全然未練がない状態だった」のか？「未練タラタラ状態だった」のかが
重要なんだよ。
それは殺人動機にリンクするからね。

>>257
＞要するに公判中に被告が証言したように、また弁護団が主張するように
＞「被告は別れたI.Mに全然未練がない状態だった」のか？「未練タラタラ状態だった」のかが
＞重要なんだよ。
＞それは殺人動機にリンクするからね。

その通り。
しかし、それは内心の問題である。
その内心の問題を立証するため、検察は問題の手紙を状況証拠とした。
その手紙によって、被告の内心が検察の主張通りなのか否かという点においては、
その手紙がどういう状況のものかということが、重要な判断材料になる。
その手紙が、実際にＩ．Ｍに対して意思表示として発信されたものなのか否かと
いうことは別問題ではなく、むしろ、判断する上で重要なこと。

県立氏の真意云々はともかくも、弁護側の主張だけを取り上げて、内心の問題を
証明不可能というならば、それは、検察側主張も同じことであると指摘したまで。

>>250
別に工作した直後に事故ってもかまわないわけですが。
てゆうかワクワクしながらそれを期待していたんじゃないのかな。
そして４月にタイヤ交換してもらっているのを物陰からコソ〜リ見ていて舌打ちしていたに違いない（ｗ

>>252
>「強い思いこみ」が「憎悪へと発展」し、ましてや「相手を殺そう」まで至る部分の論理が実に飛躍してますよ。

これこれ、「相手を殺そう」なんてどこにも書いていませんよ。
思いこみの激しい人はすぐねじ曲げて飛躍したがるから困る。
まあ思いこみの激しい、怪しいから「死刑になってもかまわない」等と思うような人ならば
事故って「死んでもかまわない」と思う可能性はあるかもしれませんがどうでしょうね？

「 燃 え た 何 か が 飛 んで き た」 とか 「 蹴 ら れ た 傷 を ワ ザ と 目 立 た せ た 」

といった珍妙なリクツに比べたらまだマシかと思いますがいかがでしょうか？

うーん。
直前の行動から、（車ストーカー行為とか盗み見とか詰め寄ったりとか泣き崩れたりとか）
殺害当日には偶然被害者を大した人じゃないと思うことがありふっきれていた。
もう未練はないからＯ被告には動機がないっていう弁護は
大目に見ても無理があるねー。

弁護人も、直前までいろーんなこと隠されて、
本当に被告はスッキリ別れていて男女関係のゴタゴタはなくって
買った灯油もちゃんと使ってないの提出しているのが強みだし、
被告には動機や怪しい部分ないって信じて、そういう弁護の組み立てかただったんだろうね。
一ヶ月前にそれが実は嘘だったとか言われてもね。
時間がなくて弁護方針が変えられなくって
動機部分は何言ってもちっとも説得力ある弁護ができなかった。
全体的に胡散臭い弁護になった。
っていう見方でいいんじゃない？

動機十分、状況証拠はたくさんある。
しかし、あの小さい子がひとりで
冷酷非道な犯行を行うことができるか？
そして、自信に満ちた犯行否認態度は何を物語る？
その自信を裏付けるように、３年の裁判で直接的な物証は
ついに出なかった。
被告は犯人のようで犯人ではないのではないだろうか？

被告は怪しい。犯人である可能性があることは否定できない。
ここまでは、殆んどの人は異論はあるまい。
しかし、それだけでは有罪にできない。刑事裁判ならこれで充分である。

弁護団に隠していたかどうかはわからないがＴ夫妻は細かい事まで
知ってたのではないかと思ってしまうね。
いずれにしても動機とされる三角関係のドロドロした感情が被告にあったことは
逃れようがないのにそこを否認するような被告や弁護はかえって不信感が募る。

「たまたまそういう時期に被害者が何者かによって殺害されたから私が疑われたの
かもしれないけど私は無実です」くらい言ってくれないと。

犯人と疑われる可能性があるのに
覚えていて当たり前な前夜の記憶について事実と異なるアリバイ証言をした人間が複数いたり、
公判で間違う筈のない記憶について証言を翻した証人もいたらしいですがどういうことなんでしょうね。

>255
残念ながら"イーブン"とは思えません。

a)「未練はなかった」という弁護側の主張。
b)「未練はあった」という検察側の主張。

「手紙」は(b)についての有力な物証。
（その他、被告自身が、事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか証言。）
(a)についてはなんの証拠も無し。

この状況で、弁護側は(b)の物証について「必ずしも証拠といえるかどうか不明」という
ケチ付けをしただけ。逆に弁護側は(a)を証明するいかなる証拠ももっていない。

仮に弁護側が、「未練がなかった」ことを客観的に示すかもしれない証拠を持ち出し、
それが同じく批判されつつも一定の説得力をもつとすれば、そのときはじめて両者の
主張は「イーブン」であると言えるかもしれませんが、現状ではとてもとても。

>259
>「相手を殺そう」なんてどこにも書いていませんよ。
>思いこみの激しい人はすぐねじ曲げて飛躍したがるから困る。

…ああ、つまりあなたは、誰かが車のタイヤに細工をし、「タイヤをパンクさせるような
嫌がらせ程度ではなく、走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て」、
その結果万一事故が起こって死者が出た場合でも、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬ
とは思わなかった」「殺意はないので殺人にはあたらない」という言い訳を許容するという
タイプの人なんですね。

犯人が「車のタイヤに悪戯→事故」まで予見していたとしても、そこには「殺意」はない、と。

…それならそれでいいです。

ところで、あなた車の運転免許は持ってますか？

>>265
「走行すると危険な状態にして交通事故を誘発させようと企て」というだけで、
どの程度の事故を想定しているかは書いてないでしょう。
どうして「死亡事故を誘発させようとして」に飛躍するのですか。

>万一事故が起こって死者が出た場合でも、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬ
>とは思わなかった」「殺意はないので殺人にはあたらない」という言い訳を許容するという
>タイプの人なんですね。

「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから
「未必の故意」でさえも殺意は認定されないので、殺人にはなりませんよ。
この場合は「言い訳」ではなくて「正当な主張」ですね。

ところで、あなたは「未必の故意」と「認識ある過失」の区別がついてますか？

結局レスラー氏のプロファイリングが正しいんじゃないの？
被害者に対して愛情を抱いている男性。
職場と被害者携帯の架電の相手をもっとつぶさに調べるべきだね。

被告自信が「そのころは（Ｉ君のことで）情緒不安定だった。」とか
かなりショックだったと認めているんだから
動機について、合理的疑いを差し挟ませようとする戦略は
裁判官に通じないと思う。
「２台の車」と「物証の不存在」の２方面を柱として
「ロッカーキー捜索の違法性」でダメを押す作戦で
控訴審を戦えばいいのに、と思うのだがね。

>266

　「どの程度の事故を想定しているかは書いてない」　　！！

…事故が起こる前に、事故がどの程度におさまるか想定できるとは、すごい妄想…いや、想像力ですね。

1tを越える鉄の塊が一秒間に２０ｍ近く向こうまですっ飛んでいくようなスピードで行き交っている
状況の中で、（しかも凍り付いた路面の上で！）それがコントロールを失ったとき何が起こるか、あなたは
想定できる範囲内にある、とおっしゃる？

雪道でコントロールを失うことがどれくらいドライバーにとって恐ろしいことか、わからないのでしょうけど、
少なくとも免許を持っていて雪道を運転したことのあるドライバーなら、「タイヤにパンク以上の
ダメージを与え、事故を誘発しようとした人間」に、殺意を認めないなんてあり得ない判断ですよ。

…で、免許、持ってないんですか？

しゃべればしゃべるほど説得力を失っていくようですが、そこのところは釈明しといたらどうでしょう？

>「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから
>「未必の故意」でさえも殺意は認定されないので、殺人にはなりませんよ。
>この場合は「言い訳」ではなくて「正当な主張」ですね。

>ところで、あなたは「未必の故意」と「認識ある過失」の区別がついてますか？

私は、「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」という言い訳を許容するか否か、つまり。
釈明が「釈明として認められる範囲内の説得力を持っているかどうか」を問うたわけですが、日本語が読めてないようですね？
「殺すつもりはなかった」と言えば、すべて「認識ある過失」になるんですか？
「殺すつもりはなかった」と被告が言えば、すべて信じるわけですか？
私が聞いたのは、それを「信じるのか否か」ですよ。

失礼ですが、高校は卒業されてますか？
一応日本の高校で。

しゃべればしゃべるほど説得力を失っていくようですが、
「ようちえんは」卒業されてますか？

>>265
問題の手紙による被告の心理についての争点は、正確にいうと以下の通りです。
ａ)検察側の主張：再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
ｂ)弁護側の主張：一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

ｂを補強するものとして
＞事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言。
を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

一方で、ａを補強するものは何もないということはありません。
被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のＴに関する会話で、被害者のことを
「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言しています。
無論、被告が自らの犯意を否定するための証言いう可能性は否定できませんから、
この証言だけでは補強性は弱いと言えるでしょう。

よって、両者の主張はこの点ではイーブンと言えるでしょう。
仮にイーブンでないとしても、所詮は五十歩百歩ではないでしょうか。
被告の内心の心証を立証しようとするものですから、よほどの確定的なもので補強が
されないかぎりは、所詮は優劣はつけることは困難なことです。

ところで、弁護側は、被告の感情が落ち着いてきた状況証拠として、被告携帯の通信会社
であるドコモ提出の被告携帯からの発信記録によって、被害者携帯への発信回数が犯行日
までには漸次、減少してきていることを主張しています。
また、誤りが繰り返されているから、弁護側は信用性を否定しているために証拠としては
同意していませんが、ＡＵのボンクラ社員が手作業で作成した被告携帯から被害者携帯への
発信回数の表でも、やはり発信回数は犯行日までには漸次、減少してきています。

被告のＩへの思いを直接的に表すものではないにしても、Ｉが被害者と交際しはじめている
ことによって動揺していた心理が落ち着いてきていることを表象するものとして、弁護側は
主張していますす。
ならば、これは、他の女性に取られた交際相手に対する思いがふっきれたということを表象
する（単なる証言ではなく）外形的な証拠ということになります。

>>265､失礼、ａ）ｂ）が逆だった。

問題の手紙による被告の心理についての争点は、正確にいうと以下の通りです。
ａ)検察側の主張：再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
ｂ)弁護側の主張：一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

『ａ』を補強するものとして
＞事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言。
を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

一方で、『ｂ』を補強するものは何もないということはありません。
被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のＴに関する会話で、被害者のことを
「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言しています。
無論、被告が自らの犯意を否定するための証言いう可能性は否定できませんから、
この証言だけでは補強性は弱いと言えるでしょう。

>>269
＞雪道でコントロールを失うことがどれくらいドライバーにとって恐ろしいことか、わからないのでしょうけど、
＞少なくとも免許を持っていて雪道を運転したことのあるドライバーなら、「タイヤにパンク以上の
＞ダメージを与え、事故を誘発しようとした人間」に、殺意を認めないなんてあり得ない判断ですよ。

ちょっと気になるのですが、こういう事例で殺意を認定した判例ってありますか？
参考までに教えて下さい。

>>268
>「２台の車」と「物証の不存在」の２方面を柱として
>「ロッカーキー捜索の違法性」でダメを押す作戦で

これらは、一審でも弁護側は主張していたけども、裁判官には通じなかったわけですから、
やはり、これだけえは弱いと思いますね。

＞「殺すつもりはなかった、まさか死ぬとは思わなかった」だと「認識ある過失」にすぎないから

どうでも、いいこととは思いますが、
「死ぬとは思わなかった」のであれば「認識のない過失」です。

>>265
あなたは、自身が「万一」と認めているように、犯人が多くの可能性の中の希に起こる事象の一つとして
運転者の死を予測するかもしれないということと、「相手を殺そう」という明確な「殺意」をもって行う犯行
とが論理的に同じだと思い込むタイプの人なのかな？

ところで、あなたタイヤに工作(ry

>>269
なんか思いこみで興奮しているところ申し訳ないですが
いつのまにか言い訳を他人がどう評価するかだの、「万一」が死んで当たり前風な話しにスリカワッテますな。
それも雪道限定で（ｗ
それで、どこが雪道だったの？あなた地元の方？
もしかして、犯人は被告がいつか「雪道を走るかもしれない」から、事故って「死ぬ確率が高い」と思って当たり前だと
それは明確な殺意だと思い込まない人は無免許だと思い込むような人？

失礼ですが、あなたはどこの星(ry

過失と故意の間にあるのが未必の故意だろ。認識ある過失という言葉はない。
たとえば幼児に食事を与えなかったが死ぬとは思わなかったなんていうのは
通用しないから、未必の故意が成立するように。

>>271
>事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言。
>を挙げているようですが、ただ「考え事をしていた」だけでは補強は弱いですね。

ただの考え事じゃなくって、被害者のことを考えてたのね。
＜第17回公判記録より＞
所要時間は５〜１０分。書店に着くと、道路から見て左側に車を停め、
車内でＨさんのことをぼんやりと考えていた。
どの位の時間考えていたかは記憶にない。


>仮にイーブンでないとしても、所詮は五十歩百歩ではないでしょうか。

またなんでもかんでも
五十歩百歩で一緒にするのか・・・

>>278
＞ただの考え事じゃなくって、被害者のことを考えてたのね。
＞＜第17回公判記録より＞
＞所要時間は５〜１０分。書店に着くと、道路から見て左側に車を停め、
＞車内でＨさんのことをぼんやりと考えていた。
＞どの位の時間考えていたかは記憶にない。

被害者のことを考えたいただけならば、検察側の主張（再び恋人としてＩに交際してほしい
という熱い思いを伝えていた）に対する補強としては弱いでしょう。


＞五十歩百歩で一緒にするのか・・・
所詮は同じことだから、一緒にしても問題なし。

>176
>187
>271
五十歩百歩という言葉の使い方。気をつけろよ。
弁護と検察の対比にもちこみ
なんでもかんでもロジック遊びでイーブンにすんな。

「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言
嘘だかホントだかわからない被告の証言は信じるかどうかは裁判官にまかせるとして、
なんでここで手紙を「補強」という形式に落とし込むのかよくわからないけど、
つまり動機となるＩ氏への未練や被害者への憎しみがうかがえる
心理的な事が示せればいいんだよね。
嘘か本当かわからない「思った」とかではなく、被告が自分で証言したり、
他の人に相談してしまった為、行動で示されているものがいくつもあるよね。

・Ｉ氏の車ストーカー行為（偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ）
・被害者の手帳盗み見行為
・Ｉ氏の携帯電話盗み見行為
・友人、元交際相手に泣きながら相談
・殺害日に向けて減っていく殺害日にはピタっと止めた被害者へのイタ電
（これについては、落ち着いてきた状況証拠としてみるかどうかはおまかせ）
・殺害後ふっきれたはずのＩ氏への手紙
（出していないから効力なしとみるか心の揺れと見るかどうかもおまかせ）

これに対しての被告からの未練がなくなった証明が
・事件当日たいした人じゃないと思ってふっきれた。

ここから受ける印象。それでＩ氏に未練があって動機があると見るか。
手紙を補強とか可能性は否定できないとか云々こねるよりそこでしょう。

>>280
事実を述べる際には、ただ羅列するのではなく、それがどの時点の事実なのかを考えること。
何を言わんとしてるのかは知らんが、今、問題になっているのは、犯行後に発見された
被告の手紙が被告のどういう心理を表すかということ。
ａ)検察側の主張：再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
ｂ)弁護側の主張：一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。

とするならば、
＞・Ｉ氏の車ストーカー行為（偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ）
＞・被害者の手帳盗み見行為
＞・Ｉ氏の携帯電話盗み見行為
＞・友人、元交際相手に泣きながら相談
これらの事実は犯行前のことで、被告の心理がＩと被害者の関係について猜疑心を抱いていて
言わば不安定になっていた時期であり、犯行後の手紙を記した時点の心理とは直接は関係ない。

犯行後の手紙を記した時点での被告の心理を表すものではないが、それを示唆する犯行日の被告の
心理を表すものとして、
ｃ：ａを補強するものとして
　　事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言
ｄ：ｂを補強するものとして
　　被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のＴに関する会話で、被害者のことを
　　「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言
所詮は、内心の心証を立証するためのものであり、その点においては両者の証言はイーブンか、
仮にそうでないとしても、五十歩百歩だと言ってるのだよ。
さらに補足として、被害者携帯への発信回数の漸次的に減少していることで、犯行前の数々の
（前述の）行動を行なっていた時期よりも心理的に落ち着いてきていることを、弁護側は主張
していることを補足したまで。

五十歩百歩という言葉の使い方としては、何ら問題ない。
なんでもかんでもロジック遊びだと思うのは、今、問題になっていることが何なのかが判って
ないからだろう。

>>280
今、問題になっていることの発端

＞252 ：県立宇宙軍 ：04/04/11 18:43 ID:AobyaqvN
＞>248
＞もちろん矛盾していますが、この手紙は投函前の状態で被告の部屋から発見されたもので
＞あり、「投函していない」から一時的な心の揺れを示すものに過ぎず、検察の指摘はおかしい、
＞というのが弁護側の見解のようです。（「心の揺れ」が「一時的」だって、見てきたようなこという
＞けど、そんな証明不可能なこと持ち出されてもね…。）

この「証明不可能」ということは、弁護側の主張も検察側の主張も同じことか否か、
ということなんだよ。

>>282
>この「証明不可能」ということは、弁護側の主張も検察側の主張も同じことか否か、

それは、、、県立さんが新しく立てた前スレリンクの別スレで話してよ。
個人的には「証明不可能」という言葉に対して興味はない。

>>280
激しく同意です。
状況証拠がこれだけ揃えば「I.Mへの手紙」は殺害動機にリンクすると思う。
別の事件でもよく「犯行計画メモらしきものを発見」という言葉を聞く。
直接犯行にリンクされるものもあれば、間接的に犯行を伺わせるものもある。
人間の内面（内心）は憶測するには容易だが、なかなかわからない。
しかし、文面やメモに何かしら残すというのは
文面にしようと思う心理が働いていると取るべきでしょう。
個人的にはI.Mへの未練タラタラ状態だったと取りました。

手紙の内容からすると事件後に書かれた可能性があり
事件当日の被告は間違いなく検察の主張と同じ心境だったと考える。

それと本人の事件当日の行動で少し気になる点がある。
被告は事件当日帰宅前にコンビニにて菓子と雑誌を購入している。
被告の証言では事件当日ビブロスにいたのになぜそこで
雑誌は購入しないでコンビニで購入したのか？
また被告は事件前日ビブロスに行っている（自宅よりレシート発見）
なのにそれを否定しているのか？
別に二日続けてビブロス行っていても被告には不利にはならないと思うのだが。

>284
被告は事件当日のアリバイをビブロスに居たと主張し、読んだ本を説明
　　　　　　　　　　　　　↓
警察に「それは前日に行って見てきた話ではないの？」とつっこまれ
　　　　　　　　　　　　　↓
「いや、前日は行ってません！」

という流れで、断言してしまったので、引っ込みがつかなくなったのではないかと、推測。
確かに、それも「勘違いでしたすいません。行ってました」でも、今となっては大した問題
では無いけど、捜査初期ではまだ灯油の大嘘もバレてなかったので、慎重だったのでしょう。

>>283
この裁判は別に事件後書いた被告の手紙の
「再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。」
のみをクローズアップしてそれを証明する裁判じゃなく、あくまで証拠の１つなのだから。
事件当日と事件後の事の被告の心の動きに範囲を絞って考えても意味がない気がします。

いわゆるこの手紙の件が出てきたのは論告の被告人には被害者を殺害する動機が存在するの材料でしょ。
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」
の文面でＩ氏への思いを書いたのは否定できないれっきとした事実でしょう。
この手紙については弁護側からは「心の揺れを示す」って？スッキリいく説明はされていないよね。
犯行以前に書いたものとかならまだしも、解決したら…のくだりがあるからそれは無理だし。
「心の揺れにすぎない」のか「熱い思いを寄せていた」のか解釈は判断にまかせるってことでしょ。
個人的には、文面にＩ氏に会いたい。となりで眠りたい。って書いてあるんだから、
Ｉ氏にはすごく未練があったと見えます。

その上で、ここで事件前と事件当日と事件後の被告の「思った」とかではない残された「事実」を挙げると、
事件前には疑心暗鬼で不安定だったという理由にせよ、
・Ｉ氏の車ストーカー行為（偶然何度も遭遇したのかは判断におまかせ） ・被害者の手帳盗み見行為
・Ｉ氏の携帯電話盗み見行為 ・友人、元交際相手に泣きながら相談 ・連日被害者へのイタ電
事件当日には
・殺害日に偶然に被害者へのイタ電をピタリとやめる（理由は大した人ではないと思った）。
事件後には
・殺害後ふっきれたと証言していたはずのＩ氏へ「会いたい」の手紙 （投函はされていない）。

とあって、これらの材料から、事件当日だけ本当に都合よく
偶然Ｉ氏への想いと被害者への執着がふっきれていて自分には動機がないと主張。
そんな事がまかりとおるかの判断材料のひとつってことで十分だと思います。

>被告は事件当日帰宅前にコンビニにて菓子と雑誌を購入している。
>被告の証言では事件当日ビブロスにいたのになぜそこで
>雑誌は購入しないでコンビニで購入したのか？

私は、神保町の大型書店何軒か寄った帰りに
ローソンで雑誌買ったことあるよ。
コンビニは購買力そそるんだもん
つい、余計な雑誌買っちゃったりするのよ。
美奈ちゃんと同じ

>>287
たしかに、これは個人の思いつきや好みの問題もあるので、
書店に行った後、コンビニで雑誌を買ったことについては
ちょっと疑問に思うくらいで、
そういうこともあるよなとは思いますね。

>>284
>また被告は事件前日ビブロスに行っている（自宅よりレシート発見）
>なのにそれを否定しているのか？
>別に二日続けてビブロス行っていても被告には不利にはならないと思うのだが。
そうですね。勘違いで二日続けて行ってましたってことでもいいのにね。と思う。
やっぱり事件前日の行動が長時間車で走行、ビブロス、灯油買い。は
本人も疑われる行動と思っていてそこを庇うことになっているのかね。

＞「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」

色っぽいなあ　　なかなかの名文だ。
ＩＭ氏は幸せ者だな。

>>289
弁護団にとってはまたしてもこの事実はびっくりだったかもね。
被告の動機のなさをあれこれ積み上げてきていたのに、
あっちゃー！なんでそんなもん残すかなぁ！おまえホントに協力する気あるのか？
と頭抱えたんじゃないかなぁ。と思う。

>281
>ｃ：ａを補強するものとして
>　　事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言
>ｄ：ｂを補強するものとして
>　　被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のＴに関する会話で、被害者のことを
>　　「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言

cは、内心に関する証言ではあるが、実際に「１時間考え事をしていた」としないと時間的な矛盾が生じる
わけで、もしこれを疑うなら被告のアリバイはますます崩れる、という重要なポイント。これを疑うということは、
被告のアリバイが存在しなくなるのみならず、そもそも犯行時刻のアリバイという重要なポイントで、
またもや被告は虚偽証言をしていたということを主張することになる、ということを考えるべき。

ｄは、同じく内心に関する証言だが、たとえば「そんなことをＴさんが言うはずがないし、第一『無視した』と
いう話は事実に反する」という反対証言があることなどを念頭におけば、その信頼性には大きな疑いの残る
証言である。

また、「Ｉとの仲を想像していたのが馬鹿馬鹿しくなった」と言っているが、「Ｉとの仲」のことは彼女にとって
「想像」以上のことであったのは各種証言から明かであり（事実、久しぶりにあった友人と、再会するや
否やいきなり「泣き崩れ」たり、深夜に昔の恋人に電話して「彼氏に新しい恋人ができた」と愚痴ったり…）
これらを勘案すると、このｄの証言自体を補強する証拠は皆無と言って良い。

そもそも、「大した人ではない、と思った」という発言自体、それまで被告の中で被害者が相当「大した人」
であった…つまり「大きな存在であった」ということをはからずも露呈している。語るに落ちる、という類。

補強材料それ自体の信憑性にもこれほど大きな差違があるわけで、これを「五十歩百歩」にしようとするのは、
いわゆる「ミソもｸｿも一緒にする」行為と言える。

はたして恋愛感情のもつれが殺害動機となりうるのか！？
未練タラタラ＝犯人とは言い切れないですよ。
手紙も書いたでしょ。割り切れてもいないでしょ。
イタ電もかけましたし、電話もチェックしました。


で　も　殺　し　た　り　し　て　ま　せ　ん　！

>>291
＞ａ)検察側の主張：再び恋人として交際してほしいという熱い思いを伝えていた。
＞ｂ)弁護側の主張：一時的な心の揺れを示すものに過ぎない。
＞ｃ：ａを補強するものとして
＞　　事件当夜に車の中で「１時間近く考え事をしていた」…とか（の被告の）証言
＞ｄ：ｂを補強するものとして
＞　　被告は、事件当夜に被害者と話し、被害者のＴに関する会話で、被害者のことを
＞　　「たいした人じゃないと思ってふっきれた」と証言

ｃの証言の信用性そのものを問題にしているわけではなく、被告が実際に１時間考え事を
していたのか否かは問題にはしていない。
そもそも、ｃは信用性に問題を理由にしてａの補強としては弱いとしているのではない。
「ただ（被害者のことを）考え事をしていた」だけでは補強としては弱いとしているのである。
一方でｄの方は、そちらがあれこれ書く前に、こちらが既に、犯意を否定するための証言いう
可能性は否定できないからということで、 信用性を問題にしてｂの補強として弱いとしている。
すなわち、ｃはその内容そのものを理由にａの補強としては弱く、ｄは信用性の問題でｂの補強
としては弱いとしているのである。

いずれにしても、両方とも被告の内心の心証について「証明不可能」なものであることには違いなく、
それゆえ、どこまで行っても両者は「五十歩百歩」である。
それとも、ｃによってａだけが証明可能であるとでもいいたいのかな？

>>286
全くその通りだと激しく思うよ。
被告の証言に一貫性がなく、嘘ばかりだった経緯を踏まえた上で
状況証拠として上がっているものも合わせて見てみると
犯行当日とその前日、そして翌日（出勤までの夜中）の被告のアリバイ、
被告自身の証言（「I.Mを大した人ではないように思いふっきれた。」）は
著しく信憑性に欠ける。

手紙も被告の嘘を露呈したものと見ていいでしょね。

問題は「殺人」及び、「死体損壊」をしたかどうかなんだよ。
ぜんぜん実行犯に結びつかないじゃないか。
だから被告は、「Ｈさんを殺したり焼いたりしていません。」って言ってるじゃないか。
「殺人」「死体損壊」はしてないんだよ、被告は。

>>292
>未練タラタラ＝犯人とは言い切れないですよ。
これは当然そうです。
そんなことは言っていません。

殺人には動機があります。
被害者のまわりにいた人間の中で
この動機があるのは被告ってことでしょう。
その証拠提示群です。
そして弁護側は動機はないってことを
どうやって弁護しているか。客観的に見ているだけです。

で、その動機がある人間が最終接触者だったり・・・
とかその後続くのですが、
論告読んでください。

>>295
>問題は「殺人」及び、「死体損壊」をしたかどうかなんだよ。
>ぜんぜん実行犯に結びつかないじゃないか。

これはなんで
ぜんぜん結びつかないの？
灯油も買っているし車にはライターもある。
そして最終接触者でその後のアリバイも証明できない。
これでもぜんぜん？？

>だから被告は、「Ｈさんを殺したり焼いたりしていません。」って言ってるじゃないか。
>「殺人」「死体損壊」はしてないんだよ、被告は。

もしかして被告がそう言っているからっていう理由じゃないよね？

>>292
事件と関係ないならそれをキッチリ認めてない態度に
違和感があるんだよね。被告、支援者、その証人、弁護団とも。
何か隠そうとしているのではないかと疑われる元じゃないかな。
なんでそこを否定しようとするのかな　ん？って思う。

>>296
>被害者のまわりにいた人間の中で
>この動機があるのは被告ってことでしょう。

被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。

>>297
>灯油も買っているし車にはライターもある。

そんな人はいぱいおるぞ。

>そして最終接触者でその後のアリバイも証明できない。

アリバイがないことは殺人をしたということにはならない。
アリバイがあれば殺人をしていないということになるというだけ。

必要なのは、被告が殺人をしたという証拠なのだが、
どうも「殺人をしていないという証拠がない」というだけで、
被告がやったと思い込んでる人が多いね。

検察の論告も一審判決もそうだが、被告が被害者に対して悪意を持っていたことは
説明できていても、その悪意がどうして殺意にまでなったのかということについては
きちっと説明できていない。
そういう意味で被告には被害者への殺意があったということはきちっと説明できてない。
結局、論告も判決も立証できてるのは被告には動機があったということだけにとどまり、
被告の犯行であるということは立証されてないだけでなく、被告に殺意があったという
ことも立証されてないのだよね。

>>299
>被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
警察関係者でもない限り断言できないはず、言い切るのはやめましょう

>そんな人はいぱいおるぞ。
ここまで状況証拠が揃っているのは被告のみ

>必要なのは、被告が殺人をしたという証拠なのだが、
>どうも「殺人をしていないという証拠がない」というだけで、
>被告がやったと思い込んでる人が多いね。
違うと思いますよ
あまりにも状況証拠が多い
やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
弁護団の主張に同調できない
以上から、「やっぱりやってんじゃないの？」
と言う人が多いのではないかと･･･

たいした人じゃないと思ってふっきることができるのは
相手を軽蔑できる位に自分にプライドを持っている人の場合ですね。
逆に、たいした人じゃない女に負けて、あんな女に！
とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで…

被告はイタズラ電話をしたり大切な人達を騙したりする
プライドの無い女ですから、当然後者ですね。

>>299
>>被告だけってことはない。他にも動機のあった人はいたかもしれないが、
>>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
>警察関係者でもない限り断言できないはず、言い切るのはやめましょう

早々に被告に容疑を絞ったために、他の捜査を充分にやっていないと、弁護士
は断言しています。
これは、弁護士としての当然の権利として、警察の捜査資料を閲覧をし、警察
から聴取もした上での言及です。
検察はこれに対して真正面からの否定はしていません。
例えば、警察の他の従業員への捜査はとうてい充分なものとは言えません。
従業員全員のアリバイ調査をしていますが、アリバイとはならない身内の
アリバイ証言でもってアリバイありと断定したり（後日、アリバイ証言した
身内が虚偽のアリバイ証言をしたことが発覚した人もいる。それでも身内の
アリバイの虚偽は罪にならない。だから、身内のアリバイ証言はアリバイ
にはならないことになっている。）、札幌のすすきのの風俗店を９時に出た
ことでアリバイありとしていたり（９時にすすきのを出発しても、地下鉄で
福住に行き、福住から車を使えば犯行は充分に可能であり、よってアリバイ
にはならない。）で、かなりいいかげんなアリバイ捜査をしている。
また、アリバイの無いとした５人（いいかげんなアリバイ捜査だから実際
にはアリバイのない人はもっといたことになるが）についても、退社後に
自宅とは逆方向に行っていないという自身の証言（アリバイがないのだから
それが真実かの裏付けは当然とれていない）によって容疑をかけていない。
従業員以外への捜査を充分に行なったとは言えません。
事件直後に、現場で２台の車の目撃証言があったが、この車についての充分
な捜査をやっていないと弁護側は断定し、これは前述の通り、弁護士による
警察の捜査資料を閲覧をし、警察から聴取もした上での言及ですが、それに
対して検察側はなんら否定していません。

>早々に「被告に動機がある」ってことで、他の人は調べられなかっただけ。
これは否定できないでしょう。

>>299
>>そんな人はいぱいおるぞ。
>ここまで状況証拠が揃っているのは被告のみ

被告以外は充分な捜査していないならば、その結果は、被告のみになるだけです。

>>299
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
防御本能が働くのは当然のこと。

虚偽証言が、犯人でないなら、する必要のないことと、一刀両断するのは
早計な判断です。

>たいした人じゃないと思ってふっきることができるのは
>相手を軽蔑できる位に自分にプライドを持っている人の場合ですね。
>逆に、たいした人じゃない女に負けて、あんな女に！
>とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで…

人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
単なる自分の経験則に基いた発言ならば、人間の心理という明確に解析不可能
なことについて断定的なことを言うのいかがなものか。

>被告はイタズラ電話をしたり大切な人達を騙したりする
>プライドの無い女ですから、当然後者ですね。

単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は
当てはまりません。

次の公判にI.Mが証人として出てくるんだったよね。
何を言うのか...興味シンシンってとこだけど。
このI.Mこそがそもそもの発端なのに情報が少ないね。

それと、、、ずっと気になって仕方なかったんだけど、知ってる人がいたら教えて！
一審、弁護団側証人として申請されていたのにも関わらず、
２回とも欠席したという証人。
いったい誰？

心理学者じゃなくたって、解析不可能なことだって、
被告の心情について,、ああ思うこう思うって自分の考えとして
あれこれ考察してそれについて発言しても別にいいじゃん。

>>306
これ↓あなたの意見だけど
>単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は
>当てはまりません。

>>305
これ↓だって自分の見解にすぎないことについて、しっかり「当然」などという言葉使ってるでしょ。
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
>防御本能が働くのは当然のこと。

批判しても別にいいじゃん。
というわけで横レスだけど

>>302
マジボケなのか釣りなのか意味不明だが、
308を読む限りは当然前者だな。

>>307
>２回とも欠席したという証人。
>いったい誰？

過去スレのどこかで、ビブロスでの目撃証人らしいと書いてあったような
かわいい感じの女性だったとか
被告は丸顔でかわいいか？（若い当時）

>>310
レスありがとう〜！
被告をビブロスで目撃したという証人だったのかぁ？
で・・・何で証人として出廷しなかったんだろうね？
それがあれば弁護団のおとぼけ弁護にも一筋の光だったのにね。お気の毒。

>被告は丸顔でかわいいか？（若い当時）
さぁ〜ね、自分的には全然趣味じゃないし、ｶﾜｲｲなどと思ったことないけど。
見間違えだったから証言断ったんじゃない？（激しく推測だけどね）

>>310
レスありがとう〜！
被告をビブロスで目撃したという証人だったのかぁ？
で・・・何で証人として出廷しなかったんだろうね？
それがあれば弁護団のおとぼけ弁護にも一筋の光だったのにね。お気の毒。

>被告は丸顔でかわいいか？（若い当時）
さぁ〜ね、自分的には全然趣味じゃないし、ｶﾜｲｲなどと思ったことないけど。
見間違えだったから証言断ったんじゃない？（激しく推測だけどね）

>303
では、「不明の社内の人間（ストーカー？）Ｘ氏」が仮に存在するとしましょう。
そのＸ氏の犯行だと仮定した上で、被告の「怪しい行動」はすべて「不幸な偶然に過ぎない」と考えて
様々なことが合理的に説明可能かどうか、見当してみましょう。

・まずＸ氏には被告を陥れるつもりがあらかじめ存在したか？
（これは、シンプルに否定されます。被告の証言を信用するなら、被告にアリバイが無いのは偶然なわけですから）

・Ｘ氏は、どこでどのように被害者を拉致し、犯行に及んだか？
（社内のストーカーとして、もっとも犯行に適した場所…被害者が比較的暗い場所で、遅い時間に、かつ単独で行動する可能性
の高い場所、そして自身が潜んでいても不審に思われる可能性の低い場所……と考えると、最適なのは「会社の駐車場」でしょう。
しかし、被害者の車が発見されたのは長都駅前。この矛盾をどう考えるか？が社内のＸ氏の犯行可能性を考えるときに、最初の重要なポイントとなります。）

・では、Ｘ氏はどのような人物か？
（一部で噂されていた「ストーカー」的な人物ならば、「被害者殺害後、携帯を使用する」とか「携帯を被害者ロッカーに返却する
（それも名札もついていない女子更衣室のロッカーに侵入した上で）」といった行動は説明できそうな気がします。しかし、同時に
Ｘ氏がストーカーならば、長都駅前で被害者を拉致するという行為が不審です。もちろん、「会社から被害者を尾行、長都駅前で
たまたま被害者が車から下車施錠、そこをすかさず拉致」…という可能性は０ではありませんが、「ハンドバックを持って下車、そ
のハンドバックごと連れ去る」という犯行の態様を考えるとき、実は
　　暴　力　的　な　拉　致　の　可　能　性　は　非　常　に　低　い　
のです。あなたが社内ストーカーで、単独で駅前で被害者を拉致しようとするとき、おそらくはその辺に落ちる被害者のハンドバッ
クをわざわざ拾うような余裕があると思いますか？おそらくあり得ないでしょう。犯人が複数いたならわずかに可能性はないでもな
いですが、その場合あえて「駅前で拉致」をする必然性のなさがやはり問題になります。そうすると、犯人像として「ストーカー的人
物」というのはあまり適合しないということがわかってきます。ここまでよろしいですか？

　ちなみに、「社外の不定複数犯説（通りすがりのＤＱＮ説）」は、携帯の移動経路等の証拠により、もはや論外として、では、
「ストーカー」でない、としたらＸ氏はどのような人物でしょうか？その場合参考になるのは、やはり被害者の車の発見状況、
そしてハンドバック付きで被害者が拉致されているという事実です。駅前駐車場の傍に車を駐め、ハンドバックを持って車を
おりる被害者が、特に抵抗もせず拉致されたとしたら、相手は「顔見知り（それも少し親しい？）」相手である可能性が高いの
ではないでしょうか。たとえば、社内の人間には全く知られずにつきあっていた（すでに別れた？または二股？）相手、など。

　しかし、この日帰宅前に家に電話した被害者は「ご飯が残っているかどうか確認」しているのですね。つまり、晩ご飯は家に帰って
食べるつもりだった、ということ。また、みたいＴＶドラマがあったが録画予約もしていなかったことから、仕事で遅くなること自体予定
外のことであり、たとえば「事前に誰かと約束していた」などの状況は考えにくいことが分かります。にも関わらず、会社を離れた駅前
で誰かと会っていた、としたら、その相手とはいつ「約束」したのでしょうか？また、仕事で予定外に遅くなった夜中の１０時前に待ち合
わせをして、しかも家に帰ってご飯は食べるつもり（翌日は平日）という状況で。
　携帯で約束が入った？いやいや、この時間帯の彼女の携帯の発着信記録は、警察によって虱潰しに調べられています。つまり、
「携帯で急に約束が入った」可能性も無いということ。約束をしたとしたら、直接口頭で、対面で、でしょう。
　しかし、退社前彼女が誰と「約束」できたでしょうか？
会社の同僚？残業していた同僚たちの中に「秘密の恋人」がおり（その意味ではＩ氏も候補ですが）、そしてその「彼」と互いにだけわか
るメッセージを交わし合い約束した？あり得ないことではありませんが、当日残業していた人のうち、その後早めに帰った怪しい人はい
ないので、却下されます。しかし、その後退社し、会社の前の駐車場で車に乗り込んだ彼女に誰がどう接触できるのでしょうか…？
　では、誰…？

…というところまでで、切っておこうかと思います。上記の条件をもとに、みなさんも色々考えてみてください。

ちなみに、ここまでで私が想定する（そしておそらく想定できる）可能性は基本的に「２つ」です。
ここまでで明らかになっていないことがある可能性まで考えればあといくつか無理に仮説をたて
られないこともないですが、普通に考えればそれはまずあり得ないと思われるので、まず「２つ」
のどちらかではないか、と言っておきます。

答えを言わずに置いておくのは、別に思わせぶりしたいがためでなく、
・自分が想定していない可能性があるかもしれないので、賢明な皆さんの予断無き意見が聞きたい

というのもありますが、どっちかというと実は
・後出しでｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言われるのが鬱陶しいので牽制

という方が大きかったり（ｗ

電話じゃなかったら　メールは？
計画的に殺そうとしているなら　直接約束するのが一番か。

災難が降りかかった、または降りかかりそうな状況下での人間の防御本能は
心理学的に解明されています。　>>308

>>315
＞普通に考えればそれはまずあり得ないと思われるので

なぜ有り得ないのでしょうか。もう少し、砕いて説明してもらえると有りがたいです。
「普通」に考えたら、明らかになっていない事実の方が多いんじゃないかと思うので。

>>317
へえー
では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

>>317
あのさぁ防衛本能とか言って肝心な言葉を変えて話しているけど
実際のところこうでしょ。

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、
防御本能が働き、大なり小なり嘘をつきまくり
助けに来た弁護士にまで嘘をつき続けるのは当然のこと。

殺人の容疑をかけられた、またはかけられそうな状況下で
人間が嘘をつきまくるのは心理的に解明されている。

被告がここまで嘘をついたことを「防衛本能」なんてやわらなかな言葉に置き換えて
身を守るのに嘘をつくのは当然なんてどういうことだよ。
だとしたら被告はどんな身の守り方をしてるんだよ。

>>320
誇大な表現ですな。
実際のところこうでしょ。

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。
助けに来た弁護士にだって虚偽の供述をすることもありえること。
自分に殺人の容疑がかけられている際に、自分の容疑が大きくなるにも拘わらず
自分にとって不利な供述（正直にその供述をすれば自分の容疑が大きくなる供述）
をするようなことをせずに、人間は、その危機的な状況を逃れるために虚偽の供述
をしてしまうということは、心理学的に解明されている。

肝心なことは、防御本能の問題ではなくて、これ↓が成り立つかということでしょう。
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言

犯人でないならば、虚偽の供述をする必要はないなどということはない。
よって、成り立たない。

言葉が抜けていたから、再投稿

自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。
助けに来た弁護士にだって虚偽の供述をすることもありえること。
自分に殺人の容疑がかけられている際に、自分の容疑が大きくなるにも拘わらず
自分にとって不利な供述（正直にその供述をすれば自分の容疑が大きくなる供述）
をするようなことをせずに、虚偽の供述をすることは、人間の防御本能ということ
によって説明ができきること。
危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
されている。

>>322
本当に心理学的に証明されてんのかよ？
どちらかと言えば育ちの問題だと思うがね。
人間を全部ひっくるめてまことしやかに
>自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、犯人にされたくないという
>防御本能が働き、大なり小なり虚偽の供述をすることは当然のこと。

「当然」だと言い切るアンタも胡散臭いやね。
「防御本能」→「人にはそれぞれ大なり小なり隠したい事があり、虚偽の供述をしようかとも考える」
虚偽の供述をし続けるか否か？
後は育ちでしょ？
どう見ても被告はあまり育ちがよろしくないらしいね。
嘘つきは泥棒のはじまり！って言葉くらい小学生だって知ってる。
後々嘘がばれた時、信頼を失いひとりぼっちになってしまう事もね。

被告が嘘をついたから殺人もやっていると思い込むバカが多くて困るね。
必要なのは、被告が犯罪をやったという証拠。
それがないなら、その周囲で誰がどれほど嘘をつこうが、
殺人と結びつけることはできない。
「うそつきは泥棒のはじまり！」だって（笑）。バカじゃないの。

真犯人でなければ、嘘をつくことは絶対にありえないのか。
嘘をついたから、真犯人だといいきれるのか。

問題はこういうことでしょう。

ＮＯ．に決まってるじゃん。

だからー
どうして真犯人と「嘘」というところだけ取り出すの？
嘘なんか絶対つかない人いないから真犯人ではない！
という話になっちゃうじゃない。
どうして一部分だけ取り出してがんばるかな。

被告が警察に嘘をついていたのも証拠の１つ。
事件前夜に突然購入した重大な灯油の所在を明らかにできないのも証拠の１つ。
車に灯油がこぼれた跡があり、フタがゆるんだという証言とそういう事例がないというのも証拠の１つ。
事件前、後に怪しい行動言動をとっていたのも証拠の１つ。
被告が弁護士にも嘘をついていたのも証拠の１つ。
イタ電や手紙など動機があると思われる行動があったのも証拠の１つ。
アリバイが証明できないのも証拠の１つ。
アリバイ証言が変わっているのも被告の信憑性ということでの証拠の１つ。
同僚との証言が食い違いまくるのも被告の信憑性ということでの証拠の１つ。
ダッシュボードから被害者の鍵が出てくるのも証拠の１つ。
他にも色々あるだろうけど、とりあえずここまで。

が、積み重なって複合的に犯人は被告を示している。ということなんだから、
ひとつだけとりだして真犯人だと言い切れないっていってもしょうがないでしょ。
それこそ、灯油買っている人なんていっぱいいるから犯人じゃない！
とか言い出してしまうでしょ。
それぞれの証拠に反証はあるかもしれないけど、
これらの証拠は使えるかどうか判断するかは裁判官のおまかせってことで。
まさか、無実の人間が警察が最初から絞り込んで捜査したんだから、
これだけ証拠がいっぱい出てくるのは当然だ！とか言わないよね。

無実の人間が→無実の人間を

>>317
心理学的に解明されたのならそれなりに専門的に分析してくださいよ。
最近は人間は本能が壊れた動物であると言い出す人もいるので、何派の分析か明確にしてください。
>>321-322の心理学とは程遠いヨタ話はあなたの回答ですか？

やってないなら（真犯人でないなら）、虚偽証言はする必要がないのか？
っていう話じゃないのか？

無罪支援派の君たちよりずーと事件こと知ってて、君らよりずーと偉い裁判官が
有罪とした事件で無罪を主張するなら、支援派こそＯ氏の無罪である確固たる
証拠を出さないと話しにならん。
判決が出ている以上有罪はが体制派ですからね。
もちろん私も体制派です。

>>326,330
殺して焼いたっていう確固たる証拠がないことがその証拠じゃないのかなぁ。
だって挙証責任というのは君よりずーっと偉い人が決めたルールなんだから仕方がないよね。
ずーっと偉い最高裁でも
「証明力が薄いかまたは十分でない状況証拠を量的に積み重ねるだけであって、
それによってその証明力が質的にに増大するものではない」
という判例があるらしいよ。
つまりさぁ、証拠一つ一つが独立して被告が犯人であることを強く指し示しててさ、
同時にそれ以外の可能性は十分に排除できているという条件を満たしていないといけないんだよね。
簡単につっこめるような証拠でもそれが沢山あるから十分だろってわけにはいかないんだよね。
だからさぁ、遠藤氏は自分より偉い人が作ったルールとか判断基準に従わなくてはいけなかったんじゃないのかなぁ。
どう？

>318
それは、ある「条件」を前提とします。そしてその「条件」に関する情報は特に秘されているわけ
ではない、と想定されます。そしてそれは、検察側も弁護側も、容易に入手できるはずであり
実際入手していないはずはない情報であり、かつそれがあれば大きく話が変わって来るにも関
わらず、それについての情報はない。

…という状況なら、「普通に考えて（そういう条件が存在することは）まずあり得ない」と
言っていいのではないかと思います。まぁ、そういう類のことです。

>>330
>無罪支援派の君たちよりずーと事件こと知ってて、君らよりずーと偉い裁判官

そんなことないよ。裁判官には往々にして常識のない人がいるもの。
そんな人間に任せておけないからこそ、裁判員制度なんてものを考えてるんじゃん。

>無罪である確固たる証拠を出さないと話しにならん。

そんなものは必要ないよ。
必要なのは有罪だという証拠だけ。この事件にはそれがない。

「無罪とされるには無罪の証拠が必要」と考えるのは、日本人の癖なのかね。
もっとちゃんと小中学校で教育してもらわんと。
日本人全体がものすごく頭が悪そうに見えて恥ずかしい。

>もちろん私も体制派です。

体制派が無罪としても、君は「有罪だ！有罪だ！」と言い続けることでしょう。
なぜか？　それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

>>332
なにいってるかさっぱりわかんない。
誰か翻訳してくれ

>>>333
裁判員制度はその様な理由で検討されていない。（嘘は良くないよ、誰かさんと同じになるよ）
常識が無いだ　支援者の方がよっぽど常識無いだろう（法廷内で歓声上げる）
有罪の証拠？　彼女はすでに有罪です（一審判決）。
この事実を把握しなさい。上告しなければ刑は確定していた。
一審判決を覆すためにはそれ相当の証拠を準備するのは被告側です。
現在の証拠で十分有罪と裁判官は認めているのだから。

>>>333
それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

もしあの文章でだけで上記の様に決めつける　流石無罪支援者恐るべし（笑う）

>>335
>裁判員制度はその様な理由で検討されていない。
なんでずーっと偉い裁判官だけに任せておけないの？

>この事実を把握しなさい。上告しなければ刑は確定していた。
上告ってあーた、今二審なんですが？
無実でもずーっと偉い裁判官がそう思ったから有罪と言ったら黙ってしたがえってこと？
ずーっと偉い人が控訴する権利を認めるルールを作ったのに？

>一審判決を覆すためにはそれ相当の証拠を準備するのは被告側です。
べつに新しい証拠を出す義務はないんじゃないのん？出すらしいけどさぁ

>現在の証拠で十分有罪と裁判官は認めているのだから。
今二審じゃないのん？
高裁の裁判官は偉くないなんてーことはないっしょ？

>それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
そりゃあーた誰かが罪人なんでしょう、自殺じゃないんだからさぁ（大きく笑う）

支援者ってイラクで誘拐された北海道の２家族に似てるって思わない？
特に高○兄妹。アレは何じゃ？
国や国民に迷惑を掛けてるのは自分達（家族）なのに、
逆切れしたり政府批判したり、、、。
自分に都合が悪くなれば間違いを正すことなく、横車を押す。
イヤだイヤだ。
だから社会・共産系の市民活動家は。
酷似してるよ、支援者たち。

著しく信用性に欠け心証の悪い被告人に対して無実とは思わなくても
無罪判を決出せなかったのだろうと裁判官らの心中を察するね。
信用しろというにはあまりにも無理がありすぎる。

せいぜい嘘で無実を晴らすんだな。

>>339
おかえり、ＫＩＮＧ

>>>338 禿同
道民に多いタイプかもけ
このタイプは

>>317
いっこうに回答がありませんが、
あなたは証拠も示せないのに断言したんですか？
それではまるで被告の弁護士並みでしょう。

>>338
うん。T遠さん宅が上長都だそうですが、
へえ〜、という感じだ。T遠ご兄妹の様子等をみて、ああ、
こういったことには客観性って邪魔なものなんだなあ、
浸りきれなくなるし…って思ってしまった。

>>341
そーなんだ？
北海道ってあの手の市民活動家の巣窟って強くイメージ付けちゃったね。
ちょっと唖然としたよ。マジで。
ここスレの何が何でも被告は「小さくてｶﾜｲｲ女の子」、「嘘はついたけど絶対犯人じゃない」
などという連中とかぶったね。

>>343
だよね〜！
冤罪支援者の会も高○さん達も
何かに傾倒しすぎだよね。
よく似すぎていて驚いたよ、正直。
郡○さんのお母さんが「ご迷惑をお掛けして申し訳ありません」と頭を下げた時
高○兄妹が凄い顔で睨み付けていた。

被告の同僚の内、数名が検察側証人として協力すると
凄い勢いで非難した元同僚がいた。（支援者の会会員）

恵庭周辺の人はあんな感じの人ばっかなのかなぁ？とｵﾓｯﾁｬｯﾀ。

>T遠ご兄妹の様子等をみて、ああ、
>こういったことには客観性って邪魔なものなんだなあ、
>浸りきれなくなるし…って思ってしまった。

ダメだよ〜！何でも客観的に見ないと。
浸るのもいいけど、あんな感じじゃ大恥だよ。

>>342
まさに言い出してしまったけど、
ひっこみがつかない状態。。。

>>336
>それは君が「誰かが罪びとである」という考えに魅惑されているからさ。
>いつも自分に自信がなくて、他人が劣位にいることに優越感を見出す情けない人間の特徴だね。

きもい。おまえが優越感たっぷりだ。
犯人が「誰でも」いいわけあるわけないじゃないか。
被告に無罪がくだったら、じゃぁ誰かが罪人だ！次は犯人はＯ所長だ！というわけにいくか？
支援の会じゃあるまいし、そうはいかねーよ。

>>342
＞あなたは証拠も示せないのに断言したんですか？
＞それではまるで被告の弁護士並みでしょう。

それは検察官も同じ。
状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
被告が被害者へ殺意を抱いていたという確固たる証拠も示せないのに、
被告は被害者へ殺意を抱いて殺害して、遺体を焼却したと断定した。

検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
動機はあったということだけ。

>>347
それではまるで被告の弁護士並みでしょう
　　　　　　　↑
マヌケの度合いが「被告は嘘をつくような人じゃない」
と同程度ということ言いたかったんだが、通じなかったのか…
幻想に生きる人達は考えることが違うわ。

>>348
＞証拠も示せないのに断言

＞「被告は嘘をつくような人じゃない」

自分の言いたいことが適切な表現じゃないことが理解できてないようだ。
固執に生きる人達は考えることが違うわ。

２台の車の人物は、夜間に通行量のない農道で野焼きを見ていた人だったと
荒唐無稽な認定をした裁判官とマヌケの度合が同程度。

事件の直後に、犯行現場付近の住民から、不審な２台の車を目撃したという証言が
あったのに、事件と関係ないと判断してその２台の車についてきちっと捜査を
しなかった警察官とマヌケの度合が同程度。

うっかりミスで間違った、被害者携帯の通信記録を公的機関に提出してしまい、
その後も、正確な検証もしないで再三にわたって間違った通信記録を提出し続けた
通信会社従業員とマヌケの度合が同程度。

その通信会社提出の通信記録について、そういう作成者の資質を問題にして、
誤りがあるかもしれないからという理由で信用性を弁護側は否定しているのに、
それに対して、その通信会社従業員は被告・被害者とは一切無関係だからという
理由で、的外れな反論で信用性を肯定した検察官とマヌケの度合が同程度。

被疑者（被告）の行動確認の為にマークしていたのに、そのマークしていた間でも
その被疑者は、自分達のマークを離れて森まで行くことが出来たなどと、堂々と
法廷証言する警察官とマヌケの度合が同程度。

入院していてアリバイ証言など出来ない妻に、アリバイの偽証をさせていたため、
アリバイ偽証がばれた所長とマヌケの度合が同程度。

そういうデタラメなアリバイ調査であり、アリバイにならない身内のアリバイ証言
でアリバイありとしたようなアリバイ調査なのに、アリバイのない人間は５人と、
堂々と法廷証言する警察官とマヌケの度合が同程度。

自分が言いたいことを表現するのに、頓珍漢な文章表現しかできない３４８と
マヌケの度合が同程度。


マヌケは弁護人だけではないのだよ。＞３４８

＞「被告は嘘をつくような人じゃない」

こういう場合は、「証明不可能なことなのに断言」というべきなんだよ。＞３４８

横レスですが。
>危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
>行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
>されている。
これを断言するからには根拠が必要だという反論に対して何も示せてないのが
発端でしょ。弁護人、警察、裁判官並にマヌケだし自分もマヌケであるとしか言ってない。
自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。

何が発端かは知らんが、弁護人をマヌケ呼ばわりしてパッシングしているような
香具師をを皮肉ってるということが判らない君もマヌケに過ぎないね。＞３５２

>>353
発端が解決してないのにに話が逸れてるから横レス入れましたが何か？
”心理学で解明されている”云々のマヌケなレスを突っ込まれて
誤魔化してるのは君じゃないんだろうね？流れを読めないマヌケだね。

溯ってみたが、そもそもの発端はこっちだろうが。

>>>299
>>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言（３０５）

ただ、２９９のレスにはこの引用符の発言はない。
おそらくは差しレス番号の間違いでこの発言があるレスが判らないので、
本当の発端はもっと先にあるかもしれないが。

>>352
>危機的な状況に陥ったり、または陥りかけた際に、人間は、たとえ不公正な手段を
>行使してでもその危機的な状況を逃れようとするということは、心理学的に解明
>されている。
これを断言するからには根拠が必要だという反論に対して
何も示せてないのが 発端

激同

>>347
>それは検察官も同じ。
>状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
数多い状況「証拠」を集めて示して被告の犯行だと告発し、有罪くらわせたんだから、
同じだなんて、弁護士と一緒にすんなって。
>>347は答えるどころか言葉尻をつかまえて、論点を変え
「それは検察も同じ。」というおなじみの逃げ方しかしない。
何言っても、その度合いは検察と同じで五十歩百歩で自分（被告）は悪くない。
というところに落としっぱなし。

調べもしないで、発端が何かを断言している君の方が、流れを読めないマヌケだね。＞３５４

>350の主張は、弁護側の主張とそっくりで、おそらく支援ページの記述をうのみにして書いてる
んだろうなぁ、と思うので、逆にﾂｯｺﾐがｶﾝﾀﾝ（すでにさんざんつっこまれているから）。

>２台の車の人物は、夜間に通行量のない農道で野焼きを見ていた人だったと
>荒唐無稽な認定をした裁判官　　　

裁判官は、
１）犯人が「極めて目立ちやすい現場に20分以上もとどまること」は不可解である。
とした上で（これについて未だかつて弁護側から筋の通った反論は無し）
２）また車の向きが現場の方向をむいているので、現場から逃走中でもなく、わざわざ向き直っている点も不可解
なので、
３）単なる傍観者と「推認」できる。
と述べている。

「認定」と「推認」は違う。
裁判官のこの「推認」は十分合理的であり、その「理」が理解できない人間にとってのみ「荒唐無稽」であるに過ぎない。

>>358
裁判官は「推認」できると認定している。

１）犯人が「極めて目立ちやすい現場に20分以上もとどまること」は不可解である。
２）また車の向きが現場の方向をむいているので、現場から逃走中でもなく、わざわざ向き直っている点も不可解

それ以上に、夜間に通行量のない農道に、事件に何の関係もない２台の車が２０分以上も停まっていて
ただ、野焼きだと思って見ていたという方が不可解。

（350（および弁護側）の間抜けさ検証ｼﾘｰｽﾞ２）
>事件の直後に、犯行現場付近の住民から、不審な２台の車を目撃したという証言が
>あったのに、事件と関係ないと判断してその２台の車についてきちっと捜査を
>しなかった警察官
まず、証言に対して警察は即日聞き取り調査を行い、図面も作成し（証言者は図面は作らなかったと言っていたが、
その後警察からはちゃんと証言日入りの図面が提出されている）、正確に証言としてきちっと記録している。

しかも、思い出して欲しい。この証言者は警察に対し
>捜査段階の3月17日には、自宅を出発して同交差点を右折する際、南8号線に2台の車が止まっていて、
>テールランプの灯りかどうか分からないが、赤かったような感じであり、
>午後11時30分ころに帰宅した際、これらの車の状況はわからなかった旨供述していた（判決文より）
場所は現場近くとはいえ、焼損場所からは数百�b離れて、そして１１時過ぎにも関わらず「炎」に関する
証言もあやふや（赤かったような感じ）で、事件数日後の証言なのにあとはわからない…これだけの証言から警察に

　　一　体　何　を　調　べ　ろ　と　言　う　の　か　？

「11時30分頃にもいた」「一台は軽、一台はボンゴ車」「帰路にも間違いなく存在した」…等の証言は半年以上も立ってから、
しかも警察にではなく近所のおばちゃん（？）経由でわざわざ「弁護士のもとに」届けられた。これで警察に

　　一　体　ど　う　し　ろ　と　？

しかもこの主婦の証言、時間がたてば立つほど克明に、かつ詳細に、しかも確信に満ちてくる。夜間であり車にも詳しくない
というにも関わらず、法廷でも「軽自動車に間違いない」、BNN取材にも「三菱デリカの〜年型」。……って、何なんだろうこの人。

　　デ　ン　パ　主　婦　？　

……
…この人の証言をたてにして、得意気に「警察の調査は不十分であった！」と主張する弁護側。

　　か　な　り　痛　い　で　す　。

>359
「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ。

「あんたが馬鹿だと認定」することと、「あんたが馬鹿だと推認できる、と認定する」ことは、
仮にいずれにせよあんたが実際に馬鹿だったとしても、意見としては別の意見だよ。
そんな違いもわからないなら、判決読んだって実際は何もわからないんじゃない？
オレは「あんたを馬鹿だと認定」はしないけど、「あんたが馬鹿だと推認できる」ことは
認定していいと思うなｗ

大体「野焼き野焼き」とひとつ覚えのように繰り返すところが頭悪い。
家の近所で火の手が上がっていれば、そりゃ気になって見る人もいるだろうよ。
「２台が２０分そこにいた」ということは、単にデンパ主婦がそう思いこんでいるだけで、
まだ「認定」はされていないということも、付け加えておく。デンパ主婦を頭から信じ込むから
「不可解」に見えるだけ。

証言者の証言をきちんと疑ってかかり、どこが信頼できてどこが信頼できないかきちんと考え
るという姿勢が、裁判で意見を通すためには大事。

>>360
＞まず、証言に対して警察は即日聞き取り調査を行い、図面も作成し（証言者は図面は作らなかったと言っていたが、
＞その後警察からはちゃんと証言日入りの図面が提出されている）、正確に証言としてきちっと記録している。
警察がやったのは、目撃者の証言に基いた記録だけで、その車の素性を調べることはとくにしていないよう。
（弁護側の調査不充分ということから、そうとれる。）

＞場所は現場近くとはいえ、焼損場所からは数百�b離れて、そして１１時過ぎにも関わらず「炎」に関する
＞証言もあやふや（赤かったような感じ）で
たとえ、これだけの証言でも、事件当日の同一時間帯に現場付近にいた不審車両なのだから、
それを手掛かりに、捜査に着手するべきなのにしていないということ。

それ以下の書き込みは、事件直後のことでないことや、目撃者と弁護士の批判であり、
趣旨とはずれるのでスルー。

>>359
＞「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ。
そもそも、この裁判官の判決の事実認定は基本的には「可能性」と「推認」なんだよ。
それを、わざわざ『「認定」と「推認」は違う。』とか書いているから、それに対しての言葉だよ。
「断定」による認定だろうが「推認」による認定だろうが、この裁判官はそういう認定をした
ということが肝心なことなんだよ。

＞そんな違いもわからないなら、判決読んだって実際は何もわからないんじゃない？
そんな違いは判っているが、それはとくに問題にしてないんだよ。
「推認」と「可能性」による認定の判決だってことは判りきった前提なのに、いちいち君が
ことあらたまって拘っているだけのこと。

＞「２台が２０分そこにいた」ということは、単にデンパ主婦がそう思いこんでいるだけで、
＞まだ「認定」はされていないということも、付け加えておく。
たしかに、はやまって書き込んでしまったようだ。
先の文中の「２０分以上も」というのは撤回しよう。
ついでに「野焼き」は「ゴミ焼き」だったから、それも訂正する。

それ以上に、夜間に通行量のない農道に、事件に何の関係もない２台の車が停まっていて
ただ、ゴミ焼きだと思って見ていたという方が不可解。

＞家の近所で火の手が上がっていれば、そりゃ気になって見る人もいるだろうよ。
近所の車だったら、その車の主やゴミ焼きを見てた人物は、すぐに判明するだろうよ。

いずれにせよ、そんな場所に、素性の判らない２台の車がゴミ焼き見て停車していたということは不可解なこと。

類は友を呼ぶ。
電波は電波証人を呼ぶ。

（シリーズその３）
>うっかりミスで間違った、被害者携帯の通信記録を公的機関に提出してしまい、
>その後も、正確な検証もしないで再三にわたって間違った通信記録を提出し続けた
>通信会社従業員

間違い間違いと連呼するが、そもそもその「間違い」とはどのような「間違い」だったか？

公判レポ（９）によると、「184/186発信の検索漏れ」
公判記録（田中24）によると「日付設定の失敗による検索漏れ」

等の二通りのミスであるが、これを元に弁護側が主張しているのは、

　２　０　０　数　十　件　あ　る　架　電　は　実　は　１　８　件　に　過　ぎ　な　い　！

というものだ。ちょっとまて。

　な　ん　で　そ　う　な　る　ん　だ　？　？

検索漏れを修正して数が増えるならわかるが、どうして「減る」と思えるのか？
その辺りの精神構造が実に不可解だ。ちなみに、この件について法廷で聞かれた被告は、
「１８回なのか？２００数十回なのか？そもそもどういうつもりでかけたのか？」と聞かれて

　　　「はっきり憶えていません」 「記憶していません」 「今は言えないです」 「今は憶えていません」
　　「正確な時刻は憶えていないので、はっきりとは分かりません」 「なかったとも断言できません」（田中２４）

と答えている。弁護側は一体何を根拠に「検証」して、この２００数十回の架電記録を疑わしいと考えるのか……

県立宇宙軍氏に質問があるのだけど、県立氏は恵庭事件２回目の後半から
初登場書き始めてますよね、それが最初スね！
いいかげんな事かいて間違うとイケナイんで一応確認させてチョ！
だったらうんと長いスけど、その理由はなんでしょうか。
私的には怪スィとしか思えんのです。県立宇宙軍の由来も知りたい所です。

今の所、証言者の証言の信用の流れでいいすね、
だとしたら、０が嘘吐きだから、県立氏の発言のまとめは、
０は嘘吐きなので、限りなくアヤスイということだよね。私的にも確かにあやスィすね。
嘘吐きは県立宇宙軍氏の中では、どのくらい、重いパーセンテージを占めてるンすか？？
キーの捏造疑惑には、どうお考えですか？？嘘にたいしての、コメントを聞いてみたいです。

>>365
的外れなコメントだね。

間違った資料を一度提出しているにも拘わらず、正確な検証もしないで再三にわたって
間違った資料を提出し続けた、通信会社従業員のマヌケさを否定するレスではないな。


関係ないことへのレスになるが、
弁護側のいう１８回は被告側携帯の通信会社のドコモの発信記録によるもので、
マヌケ社員のミスを元にして、１８回と主張しているのではない。
被害者携帯の通信会社のＡＵ（セルラー）の記録とは、基準が違うかららしい。
よって、そもそも両者は同一の範疇では比較できない。

弁護側は、間違いを繰り返して提出された資料という理由で、信用性を否定している。
何がしかの検証によってではなく、単純に、その資料によって検察側が主張する架電回数を
否定しているだけのこと。

弁護側は、間違いを繰り返して提出された資料という理由で、信用性を否定している。
何がしかの検証によってではなく、単純に、信用性のない資料によって検察側が主張する架電回数を
否定しているだけのこと。

>>361
追加

＞デンパ主婦を頭から信じ込むから「不可解」に見えるだけ。

＞証言者の証言をきちんと疑ってかかり、どこが信頼できてどこが信頼できないかきちんと考え
＞るという姿勢が、裁判で意見を通すためには大事。

判決が目撃者の証言を採用していないことを問題にしているのではない。

裁判官は２台の車がそこにいたことを認定している。
にも拘わらず、それはゴミ焼きの傍観者だという（推認であれ）認定していることを
問題にしている。

しまった…突っ込まずにはおれないからうっかり突っ込んでしまったが、いちいちレスして
レス付けられてまたそれにﾚｽ返して…って膨大な作業だ。

以下、大急ぎでﾂｯｺﾑ積もりだったことをざーっと書いておく。
そのあと、ﾚｽに対して答えを書く。

・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け？
　（というか、弁護側は被告の証言を一度でも「疑いの目」で見たことがある？無いとしたら、それってどう？）
・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか３０分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。
・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
　警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。
　所長自身、後日「誤解だった」と認めて訂正している。あたかも所長が怪しいかのように語ろうとする弁護側の「演出」。
・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。ドライバーはいた
　「かもしれない」と言いながら、示せない。どちらも、調べられないようなことでもあるまいに。
　それとも、調べたけど見つけられなかったのかな？ポリタンクのように。　

>362　その車の素性といっても、いたかどうかわからない、車種も不明、関係もあるかどうかわからない、じゃ調べよう
　　　　もない。せいぜい似たような証言が他に出てこないか待つ程度。要するに、弁護側の「調査不十分」という批判は、
　　　　完全に後出しの批判だということ。これをもって警察の怠慢やでっちあげ？の証拠としたいらしいが、単なるイチャモンつけに過ぎない。
　　　　それに、現場「付近」て便利な言葉だよね。数百�b離れていても「付近」て書けば近く見えるよね。

>363　
>そもそも、この裁判官の判決の事実認定は基本的には「可能性」と「推認」なんだよ。
この発言が、実に弁護側チック。これ、正確に言うと違う。

一審裁判は「可能性」と「推認」で、徐々にパズルのピースを一つずつ埋めていった判決。グレーはグレーとしながらも、他の
「可能性」や「推認」を使って、どこまでがグレーか、どこからが黒かを慎重に判断しながら。その結果鮮明に浮かび上がった
ピースが「合理的に推認可能なほど高い」被告犯行の可能性、だから有罪、としたわけで。
被告の犯行それ自体を直接「可能性から推認できる」なんてヒトコトも書いてない。

「様々な可能性」を「総合する」と、被告の犯行は「疑いを差し挟む余地がない」と認定したの。

『一つ一つの証拠は「推認」に過ぎない』『他の可能性もある』『可能性をそのまま認定の根拠とした』という批判はあたらない。
それが弁護側最大の誤読であり、実に間抜けに見えるポイント。

>363
>近所の車だったら、その車の主やゴミ焼きを見てた人物は、すぐに判明するだろうよ。
世の中には警察が嫌いな人だってたくさんいる。善良でない人もたくさんいるわけで。
「もしいたら、被告のために、名乗り出てくれるだろう」なんていうのは支援者の妄想に過ぎない。

確かに、二台の車がもしいたとしたら（これは否定しない）、不可解ではある。しかし、この二台が事件と関係あるとするためには、
残念ながらパズルのピースが足りない。「合理的に疑いを差し挟む余地なく認定」はできないと思うな。

>367
「正確な検証がされてない」というのは一体どこにソースがあるのか。
「弁護側に都合のいいような修正をしてくれてない」の間違いじゃないの？

あと、１８回の記録についてあたかも二つの会社が矛盾した記録を提出しているかのごとく書いているけど、
弁護側が根拠にしているのは、NTTの請求書にある「課金記録」。つまり通話が成立した回数。（公判レポ１６回参照）
検察が問題にしているのは、（課金されない）相手側の呼び出し音をならす行為も含めた「いやがらせの回数」。

通話成立回数以外に信頼できる記録はない、と弁護側が否定したい気持ちはわかるが、被告自身が、リダイヤル
を押したり切ったり、無意識に…と言ってる以上、１８回以上して無い、なんてリクツはまあ成り立たない。

要するに、２００数十回の架電を否定する根拠を、弁護側は何一つ持ってない。それが事実。
「課金記録」を根拠に、２００数十回の架電を否定するというのが、そもそも無理なんですよ。
つーか、結構資料は読んでるようなので、それ位はわかってるもんなんだと思っていましたが…？

>366
本来スレ違いな質問だと思うので、ｽﾙｰすべきですが、疑われている可能性もなるほど
あるかもしれないので、少しだけ書きます。

>２回目の後半から初登場、県立の由来は？
正確に言うと、「県立…」を名乗って書き込みしたのがその時点です。スレには以前（第一スレ前半）からいます。
コテハン付けた理由は最初のカキコミ見てもらやーわかりますが、当時いた超デンパ「ワトソン」氏の支援者
（本人？）が、ワトソン批判をするならコテハン付けてみろ、と挑発したからで、じゃあ名乗ってやろーじゃねーか、と
他スレで使ってたコテハン名乗ったのが発端です。余談ですが、この「ワトソン」氏がいなければ私もここまで
このスレに居付きはしなかったでしょうね。彼のあまりにも偏ったデンパなカキコミ、そしてそのニュースソースである
某支援者Ｔ氏の労作を見て、「これだけ材料があるならもう少しまともな推理ができるんじゃねーの？」と思ったので、
二、三日かけてじっくり資料を読み込んだ…のがはまるキッカケで。

要するに「理由」つーのは特に無く、単なる「趣味」としかいいようがないです。
コテハンの意味については、以前誰かが指摘してたように、元ネタは「王立宇宙軍…」ですね。
なんつーか、正規軍じゃなくて遊軍ぽい、みたいなニュアンスをこめたつもりだったような。

>嘘について
嘘は嫌いです。不倫も嫌いです。キーの捏造は、以前「…ないとは言えない」、現在「…ない…んじゃないかな」位です。

>360
「証言が曖昧だから調書だけとってあとはほっとけ」
「証言は曖昧だが念のため子供が乗った電車時刻の裏はとっとけ」
あきらかに前者が間抜け。
何を捜査したらよいかわからないなどとアホな代弁をする香具師は更に間抜け。

370
>・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け？
直接関係しないことを持ち出してそれがさも信頼性を補強できるかのように演出する奴が間抜けだろうな。

>・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか３０分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。
張っていた目的には遺留品隠滅の恐れがあったわけだが、車も自宅出入口も被告の部屋も見えない位置で
1-2時間に一回車だけを見に行ったというのは適正な捜査なのか？明らかに間抜けだろ。
それとも警察は九州まで捨てに行くだろうからその程度でも思っていたのか？

>・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
　警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。
>・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

時間的に事情を聞かれた51人のアリバイガ成立したとする根拠は、みんなキャバクラに行っていたわけでは
ないんだろうがこの時間帯に外出していて第三者の証言により裏付けがとれたとは到底考えられない。
つまりほとんど近親者によるものだろうことは明か。
これでアリバイ成立としていいの？
単に聴取しただけで、動機は無いとしていいの？

>ドライバーはいた「かもしれない」と言いながら、示せない。どちらも、調べられないようなことでもあるまいに。
>それとも、調べたけど見つけられなかったのかな？ポリタンクのように。　
捜査権を駆使してもそれを否定できなかった警察が間抜け。てゆうかやったのか？
それを弁護側になすりつけたがる香具師は大間抜け。
それで、警察は被告が犯人だとして被害者の靴やポリタンクは見つけたのか？
そういや15日のレシートの捜査結果について聞かれても記憶にないを連発したのは誰だっけ？

話題を遡って申し訳ないが、直前のマヌケ論争について、発端は

>>302の「たいした人じゃない女に負けて、あんな女に！
とよりいっそう怨念を募らせる場合もあるわけで… 」との発言に

>>306が「心理を推し量るのに自分の経験則に基いた発言いかがなものか」
「単なる自分の見解にすぎないことについて、「当然」などという言葉は当てはまりません。」と苦言、
（自分の経験則に基いた発言、そんなことはこのスレのほぼ全員がやっている）

直後に　>>308が『あなた自身も、
「自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する 防御本能が働くのは「当然」のこと。」
と自分の見解にすぎないことについて「当然」と言ってますよ』と　306の　>>305のレスを指摘、

それに対し306は　>>317で「自分の発言は心理学的に解明されている」とレス、
で　>>319で「心理学的に解明」とやらを証明してくださいよ、とレス
以後、306はなんら証明せず沈黙。

今頃必死に心理学書を読んでるのかもしれないが、偉そうな分虚勢が哀れだね。

>>349-350　
＞＞自分の言いたいことが適切な表現じゃないことが理解できてないようだ。
＞＞自分が言いたいことを表現するのに、頓珍漢な文章表現しかできない

いやー、マヌケとはっきり書くと
>>352が「自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。」
と言ってる通りの、言い負かそうと必死の精神状態が透けて見える反論が来るだろ？
ウザイから匂わせたんだよ。わかってないようなんでツイ書いてしまったが。


>>353
＞＞何が発端かは知らんが、弁護人をマヌケ呼ばわりしてパッシングしているような
香具師をを皮肉ってるということが判らない君もマヌケに過ぎないね。

しかし、弁護人がバッシングされると皮肉りたくなる人間なんているのかね、当の弁護人以外に。
そんな畏れ多いこと支援者がするとはとても思えないが。

>>376
305は素人レベルの一般常識的には防御機制についていっていると思われるが
取りあえずこれについて君がどういう見解なのかくらいは示してもいいんじゃないのかな？
大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも。
君がプロの研究者であるなら俺やここに集う素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ。
君がかじっただけの素人ならべつにどうでもいいし、
本論には触れずにただ根拠を示さないことだけにネチネチ粘着したいのなら別にかまわないが。

>>370
＞・通信会社の信頼性を疑う以前に、それ以上に信頼のおけない被告の証言に信頼性をおくのとどっちが間抜け？

通信会社の従業員がマヌケであることを問題にしている。
被告の証言に信頼性をおくことがマヌケかどうかは問題にしていない。
さらには、両者の優劣比較はしていない。
通信会社の従業員がマヌケであることは異論はないんだね。



＞・九州に捨てに行ったとでもいうならともかく、深夜、たかだか３０分そこら目を離したことで過剰に現場を無能とののしるのはどうか。

被告に容疑を持っていて行動確認でマークしていたのに、本当に被告が森に遺品を焼却しにいったなら、
行動確認でマークしていたにも拘わらず、その現場を押さえられなかったのだから、マークしていた
警察官としてはマヌケである。



＞・「入院していた妻にアリバイ偽証させた」というのは間違い。「妻がアリバイを証言してくれる」という証言を
＞　警察が鵜呑みにしていただけで、妻は一度も夫のアリバイについて聞かれていない、が正解。

ならば、「入院していた妻にアリバイ偽証させた」という表現は撤回しよう。
しかし、アリバイ証言ができるはずのないのに、「妻がアリバイを証言してくれる」と証言したのなら、
やはりマヌケであることには変わりない。



＞・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

単なる弁護側批判なのでスルー。
デタラメなアリバイ調査なのに、アリバイのない人間は５人と堂々と法廷証言するマヌケな警察官
への反論のつもりならば、反論になっていない。　

横レスだが

>>377
>素人レベルの一般常識的には防御機制について
>いっていると思われるが

これどういうことですか？防御機制とやらが素人レベルの一般常識的ってこと？
あなたはこれが心理学的に解明されているってことがわかっているってこと？
意味よくわかんないんだけど。

>君がプロの研究者であるなら俺やここに集う素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ。
>君がかじっただけの素人ならべつにどうでもいいし、
>本論には触れずにただ根拠を示さないことだけにネチネチ粘着したいのなら別にかまわないが。

こう書かれるとプロじゃない素人の発言どうでもいいっていうように取れるね。
同じ素人同士発言についてつっこむのはやめましょうやってことなのか？
根拠を示さないことに、ネチネチ粘着というよりは、
>人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
>単なる自分の経験則に基いた発言ならば、人間の心理という明確に解析不可能
>なことについて断定的なことを言うのいかがなものか。
と批判しておいて、「自分の発言は心理学的に解明されている」と
自分の考えは素人考えではないと言い出してしまったこいつがなんとかすべき。
そしてそもそも、この嘘の件についても、手紙の件の時からそうなんだけど、
被告の「手紙を書いたことのみ」「嘘をついたとこのみ」取り出して、
これはなりたたない＝被告はやっていない無罪だというところにつなげるのは
意味がないと言っているけどね。
>>286>>326

>>371
＞車種も不明、関係もあるかどうかわからない、じゃ調べようもない。
その目撃証言のあった犯行翌日時点では、それが有力な手掛かりであるはず。
犯行時刻前後に現場周辺において、目撃証言のあったのと同じようなボンゴ車と軽自動車の
見慣れない、または不審な２台の車を目撃しなかったかという、付近の聞き込み捜査はできる。


＞一審裁判は「可能性」と「推認」で、徐々にパズルのピースを一つずつ埋めていった判決。
判決の結論の出し方を支持するつもりはないが、それについては今は問題にしてないからスルー。
判決の結論の導き出し方ではなく、一つ一つの事実認定を基本的には「可能性」と「推認」で行なっている
ことについて言っていること。
繰返しになるが、「推認」と「可能性」による認定の判決だってことは判りきった前提なのに、
君がわざわざ『「認定」と「推認できる、と認定」だって全然違うよ』とか書いているから、
それに対して言っているのだよ。


＞世の中には警察が嫌いな人だってたくさんいる。善良でない人もたくさんいるわけで。
「もしいたら、被告のために、名乗り出てくれるだろう」なんていうのは支援者の妄想に過ぎない。
近所の車だった場合に、その持主が名乗り出ることだけがすぐにわかることではない。
２台の車の素性を捜査するために、近所の聞き込みをすればすぐにわかること。

＞この二台が事件と関係あるとするためには、残念ながらパズルのピースが足りない。
ふだんは夜間に通行量のないそんな場所に、犯行時刻と同時刻に２台の車があったのに
その２台の車が無関係だと断定することも、パズルのピースは足りない。

まあ、これは見解の相違だろうから、君がマヌケと思えないならそれはそれでもいい。

支援者今日は暇なのか？（ｗ

>>372
＞「正確な検証がされてない」というのは一体どこにソースがあるのか。
ソースではなくて、間違った資料を再度出したということは、正確な検証がなされていないことになる。
「正確」な検証がなされてたら、間違った資量にはならない。

＞１８回の記録についてあたかも二つの会社が矛盾した記録を提出しているかのごとく書いているけど、
そんなことは書いてない。
被告携帯の通信会社記録と被害者携帯の通信会社記録とは基準が違うかららしいから、
そもそも両者は同一の範疇では比較できないと書いている。
君と同じことを書いているのだよ。

間違った資料を再三出した通信会社の従業員と、そういう作成者の資質を問題にして、
その資料の信用性を弁護側は否定しているのに、それに対して、通信会社従業員は
被告・被害者とは一切無関係だからという理由でもってその資料の信用性を肯定する
検察官の主張を問題にしている。
よって、その後の被告の架電回数そのものは問題にしてるわけではないのでスルー。

被告が嘘をついたこと＝犯人　というふうにはならないのはそんなのじゅうじゅうわかっている。
だから様々な事を複合的に考えないと。ではなんでこんなに嘘をついているのか？
どういう種類の嘘をなぜ、どうしてついているか？なにを隠すためについているのか？を考えていくと、
「自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら大なり小なり自己に対する防衛本能が働くのは当然のこと。
おまけにそれは心理学的に解明されている。」におさまりきらない部分も見えてくるでしょ。

被告が自分への殺人容疑をかけられているのを認識、もしくは意識したのが、3月22日夜
T夫妻から名前がマスコミに知られていると言われて大変驚いたと言っている（18回公判）。
大変驚いたってことは自分は事件に関係ないって思ってたってことかな？

それでは、これ3月22日前の聴取でついてしまった嘘や供述は一体何なのだろう？
自分に容疑がかかるのが嫌だったから？イタ電が後ろめたかったから？
それでは容疑をかけられているのを認識したあとにもついてしまった嘘は一体？
嘘をつくことなく自分の行動や心情を供述で示せば晴れて容疑から外れることもできたかもしれないのに。
その努力をすることなく、公判ギリギリまで半年間弁護人にも嘘をつきとおした。

結果的に、
最初のうちは自分が容疑から外れるような嘘、供述。
容疑がかけられてからは、殺人の証拠ともなる灯油の偽装をし、それについての嘘や供述。
さてこれらは何の為の嘘なのかね？何を隠そうとしているのだろうね？何が守れるのだろうね？

容疑から外れるような嘘もむなしく、
殺害の容疑を自分にかけられてしまったのがわかった時点で、

「本当は被害者にかけていたのはイタ電で、恋人を取られて憎かった。
ところが憎んでいた人が偶然殺害され、自分はやっかいは嫌だと思って、
警察にI氏との関係も隠したし知らないって嘘ついてしまいました。
事件当日、帰りのロッカーで被害者の目を盗んで携帯を盗みました。そして色々調べました。
深夜に気になるI氏に電話もかけたりして、翌日わからないように被害者のロッカーに戻しました。
そしたら偶然被害者が殺害されたと知らされたんです。
怖くなったのと携帯を盗んだのを人に知られたくない為嘘をつきました。」

くらい言ってれば被告はすごく運の悪い？人で無罪かもなーって思えるんだけどね。
これでも灯油購入と偽装の件はとっても不可解だけどさ。無罪にはなると思う。

被告は被害者とはカラオケも行く約束してたほど仲は良かった。っと強調しているけど、
被害者の母親も「O被告は悪く言い過ぎる。友だちならば娘の良いところも言ってくれるはず」指摘しているとおり、
公判中被告は被害者のことを悪く言い過ぎていて、
残念ながら被害者への悪感情のみしか伝わってこない。
奇しくも殺害当日に被害者が同僚に「O越さん苦手で困ってます。ヘルプって感じ〜」と
メールを出していて心理的圧迫も読み取れる。
だから「被害者とは仲良かったんです！」という話も嘘くさいなーと個人的に思ってしまうんだよね。

>>375
君が問題にしている発端の内容についてはよくわかった。


>>376
＞弁護人がバッシングされると皮肉りたくなる人間なんているのかね、当の弁護人以外に。
＞そんな畏れ多いこと支援者がするとはとても思えないが。
別に弁護人をパッシングしているからという理由でもって皮肉ったのではなくて、失礼だが、
君が自分の表現もマヌケなのに、他人（弁護人）をマヌケ呼ばわりしているから皮肉ったんだよ。

その際に、警察官、検察官、裁判官のマヌケさを羅列して皮肉ったから、横レスで
県立に絡まれてしまったが。
３４９は俺ではない。それを証明するすべはないがな。

じゃあ、君が嫌われ者のキングかどうかも闇の中だね。
横車の押し方がソックリでとてもキモイ。
キングじゃないとしたら、新たな嫌われ者ってことで。

>>376　追加
＞いやー、マヌケとはっきり書くと
＞>>352が「自分の否を認めることができない嫌らしい人種だね。被告並。」
＞と言ってる通りの、言い負かそうと必死の精神状態が透けて見える反論が来るだろ？

３５０は横レスの皮肉であって、別に君を言い負かそうという反論ではないと思うがな。

無論、君が県立のように議論でもって書き込みに反論してきていたら、言い負かそうとまでは
思わないまでも、県立との議論のように議論はしてるだろうがな。

>374　
オレも暇人だが、あんたも相当だなｗ
さて、ひとつひとつトリビアなコトに答えても不毛な気がする。
いくつかだけ答えて、あとはこちらから質問してみよう。

>張っていた目的には遺留品隠滅の恐れがあったわけだが
事実ではない。捜査の目的は「被告の平素の行動確認、特異な行動は記録」「無理はしない」
だと法廷で証言されているよ。（ソースは田中＠31）「遺留品を隠滅しないかどうか調べる」
などといった具体的な指示が出されていたというソースがあるなら、出してみて欲しいが。
被告の日常のスケジュールを確認するためだから、一分一秒まで（しかもたった車一台で）
見張るようなことはせずまったりと監視してる状態だった。事実、何度も被告を見失っているしな。
当時の見張りの目的はそれ以上ではなかった。予算にも人手にも限りはあるわけで。
それをあとから「適切な捜査ではない」というのは、後出しの批判に過ぎないよ。

>この時間帯に外出していて第三者の証言により裏付けがとれたとは到底考えられない。
>つまりほとんど近親者によるものだろうことは明か。
たとえば、この時間会社で働いていた社員の一人は、一応その時点でアリバイがあるわけ
だが、それでも彼のアリバイについて一応「立ち寄ったコンビニのビデオを確認」する位の捜査を
していることは明らかになっている、とこのスレでも何度か書いた。51人のアリバイをきちんと
捜査してないとか近親者のアリバイ証言だけだ、とか、一体何を根拠に証明できるのか？
少なくともオレはひとつは反証をあげているわけだが、「弁護士がそういってるから」以外のソースはあんの？

>捜査権を駆使してもそれを否定できなかった警察が間抜け。てゆうかやったのか？
二台の車について、聞き込みを「しなかった」という根拠があるなら、どうぞ。
ドライバーの件については、警察はこれを虚言と考えている。当然調べる必要もありませんが、何か？

（続き）
>374
>それで、警察は被告が犯人だとして被害者の靴やポリタンクは見つけたのか？
何と勘違いしているのか不明だけど、被害者の靴は遺体の近辺に落ちていたわけだが。
ポリタンク？これも、被告の証言は虚言と考えられているので、当然調べる必要もない。
というか、調べられるほど具体的な説明を被告はしてない。

>そういや15日のレシートの捜査結果について聞かれても記憶にないを連発したのは誰だっけ？
捜査にあたった刑事の証言のことを言ってるのだと思うが（田中@30）、一体どの辺りが
そんなに不審だったのか？読んでみて、「一体その鞄はＡ４より大きかったのかＢ４より小さいのか」
とか細かいことをねちねちと聞かれて気の毒だなあ、とは思うが、特に不審な点は無いようだ。
で、本筋と関係ない人の話を持ち出して反論するのは筋違いなんじゃなかったっけ？

…で、最後に質問。
あんたは弁護側の姿勢（戦術、論理展開等）に、「十分納得」してるの？「被告は無実」だと思ってるの？


>384
非常によく分かる。もし被告がそう言うなら、オレも「無罪やむを得まい」と思う。逆に言えば、仮に事実が
384の通りであったにせよ、正直にそれを言ってないのだとしたら、その時点で被告には同情の余地がない。

＞＞・アリバイの無い人間はいた「かもしれない」と言いながら、誰と言えない弁護側。

社内関係者のアリバイの捜査資料は、裁判所に提出されてるの？

あと、県立は殺害現場には行った事ある？

T運輸のドライバーに関してだが、検察側は被告の証言を否定するための証明は
あるに越したことはないが裁判が始まってからの被告の証言について敢えてしなくて
も良いかと思うね信用してないのだから。逆に弁護側としてはそれが事実であることの
証明をすることによって無罪の可能性が開けるのにしてないのはなぜかしてない。

被告は顔は覚えているが名前を知らない人。その件に関して支援者らは被告の補強証言
までするならその人を調べる努力はしたの？
してないなら支援者や弁護人もシラをきってるんだね。

>>391
調査したみたいよ。
ずいぶん前に。道新で見たと思ったけど。

>>379
言わんとしてることはわかるよ。
しかし、342も粘着に証明しろって言ってるだけでなくて、305の防御機能についての見解を
言うべきだし、不同意ならどうして不同意なのかっていうことを言っていいと思う。
大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも、同意か不同意かってことをはっきり
させて、正しいっていうならばどうして正しいと言えるのかってこともね。
305には説明責任があるだろうが、噛み付くのならば342にも説明責任があるんじゃないかな。

追加。
調べてもわかりませんでしたという事実があったほうが支援者らを”まだ”信用するけどね。
かなり限定された人間の中、且つ被告は顔も覚えているのだから。
さもなければそれらの人の写真を集めて被告に見てもらったらどうかね。

切実感に欠けてるんだよ支援者は。支援になってない。むしろ　マ　イ　ナ　ス。

>>392
調査したけどありませんでしたというニュースを載せたんだ。

へー。

>>390
伊東弁護士の談話
>当日、アリバイのない人は大越さんを含め６人います。

>大越被告の同僚の中には事件当日、札幌に午後９時までいたというだけでアリバイが
>成立している人物もいます。
>それをアリバイとは呼べません。（2000年3月16日）午後11時に死体発見現場で炎を
>見たという証言があるわけですから、札幌に午後9時までいたというだけではアリバイは
>成立しない。にもかかわらずアリバイが成立したことになっている。

>さらに厳密に言うと構内課51人のうち32人のアリバイを裏付けることになったのは、
>妻や親、娘など身内の証言です。
>この人たちにはもっと客観的な裏付けが必要です。アリバイがないのは大越さんだけと
>いうことは、成り立ちません。

　http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024072&news_genre=2

弁護士は、アリバイのない６人（Ｏ被告を含む）、アリバイありとなっているがアリバイが
成立してるとはいえない１人、身内の証言でアリバイありとなった32人がわかっているでしょう。
なお、千歳警察署の捜査課長が証人となった公判で、法廷において警察が作成したアリバイ調査の
報告書を見ながら検察官も弁護士も質問していますので、裁判所にその調査資料は提出されています。

＞調査したみたいよ。
＞ずいぶん前に。道新で見たと思ったけど。

調べて実在人物が居なかったなどと被告寄りに偏る道新が記事に載せるわけないだろ。
２ちゃんねると言えど平気で嘘を吐くようなうやつは許せんね。

みたいだいだよ
思ったけど　　　って君はいつもそうやって済ますのか？

>390
>社内関係者のアリバイの捜査資料は、裁判所に提出されてるの？
「裁判所に提出された資料」の中に「誰にどういうアリバイがあって、その証言者は誰」という
資料があると「公判レポ＠６」に載ってる。「捜査資料」というのが何を指すかいまいち不明だが、
この資料は当初「甲170号証（作成：桜田巡査）」と呼ばれ、それに対して供述調書などをもとに訂正した
訂正バージョンが「甲189号証（作成：佐藤警部）」として裁判所に提出されているという話も「田中＠34」に出ている。

前回書いたこと（所長のアリバイをめぐる誤解について）も今回の質問にしても、支援者ページで公開
されているのだから、調べるのはカンタンだと思うのだが。

>あと、県立は殺害現場には行った事ある？
ありませんね。写真で見ただけです。何か？

横道でスレを汚して申し訳ないが、説明責任を問われたんで

>>377＝393？
>>393
説明責任？
この場合、人に「責任」と名付けられるものを問う資格があるのは当事者の305だと思うが君は305なのか？
305なら、まず自分が「心理学的解明」とやらを述べよ。
>>大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」ってのにも
そもそも>>375で大元は>>302であると言っているだろう。
レスの流れすら読めない頭で「責任」云々、
横合いから口をはさむ最低限の「責任」も果たせないバカ？

>>377
君は心理に興味があるようだが
377のレスをつけたときの心理を正直に自己分析してもらえないか？
エスの領域に踏み込めとは言わない。素人なりで結構。
心理を理解できる頭があるかないか俺なりに判断したいんでね。
ただし言っておくが、理解力のない頭にレスをつけるのは虚しいから、そう判断した時はレスはつけない。
>>素人にも分かるくらいにかみ砕いてさ
クレクレクレで生きて来て社会の常識を知らないなら別だが、
親密な感情がない相手に物をねだるなら、対価を支払う「責任」が生じる位は知ってるだろう？
ねだりはするが自分は惜しむ○食根性、それならそれで別にかまわないが。

>>385
弁護人だと思われると何か不都合でもあるかい？（Ｗ

>>399
横レスで失礼。
不毛な討論はスレ汚し以外の何ものでもないので早々に決着を！

君がどちら側の人か？知らないが･･･
「心理学的に証明されている」と断言した方に説明責任とやらは
やっぱりあるんじゃない？
俺もその言葉に対して非常に違和感を感じた内の一人なんだよ。
「心理学で証明されている」について断言したソースを求めるね。
突きつけられた方は出鱈目なら、煙に巻いて逃げるだけしかないわけで。
多分支援者電波だと俺は激しく思うけどね。
電波じゃないなら、他の件を持ち出さず論点を絞って反撃して貰いたいと願う。
以上。

>>391
> T運輸のドライバー
>被告は顔は覚えているが名前を知らない人。

これは、誰だかわかっているけど、証人としての価値はない人、
関わりたくない人っていうこともあるよ。
このドライバーに何か言われて被告は泣いたってんだから、
かなり粗野な人物であることは間違いないだろう。
当人に前科があったり、その筋との付き合いがあったりしたら、
あとで何要求されるかもわからないからね。

>>401
これ激しく同意。スッキリ行きましょう。
それにしてもたくさん書き込んでいた当のこの人。
ずっと出てこないね。

>>401　>>403
スマナイ…わかってるんでもうやめるよ。

ただ、俺の妄想では>>306は弁護士（Ｗ

>>402
>これは、誰だかわかっているけど、証人としての価値はない人、
>関わりたくない人っていうこともあるよ。

18年の実刑くらうかどうかって時に
誰だかわかっているけど、証人として価値はない？ってどういうことさ。
関わりたくない人かも？
それだけで探したり呼ばないってことがあるってか。アホか？

>このドライバーに何か言われて被告は泣いたってんだから、
>かなり粗野な人物であることは間違いないだろう。
>当人に前科があったり、その筋との付き合いがあったりしたら、
>あとで何要求されるかもわからないからね。

まぁ被告の頭の中で出来あがった人物なのかしらんが、
粗野な人物であろうが、前科あろうが（飛躍）、その筋との付き合いがあろうが（すごい飛躍）
何要求されるかわからんだろうが（笑）
16年の実刑、（実際は18年の求刑）されているときに、そんなことを気にして呼ばない可能性あるってか。
この件はまるっきり被告が個人的に戦っているわけでもないし、
いくらイチトラックドライバーがその筋の人と付き合いがあろうが、警察も弁護士もマスコミも居て見ているのに、
怖くてあとでなにか要求されるかも。だから探したり呼んだりしないって。まったくハテナ？？
そしてそもそも弁護士はそんなこと怖がっていて出来る商売じゃないでしょ？
無罪証明したくないのかよ。って感じ。

あくあまでこうかもしれないって可能性を言ったんだろうけど、
個人的に全然なんか説得力ないし、むしろこんな可能性を出してしまうと胡散臭い。

ドライバーの証人としての価値が低いとすると
被告の証言や同僚の支援者の証言の信用性も低いことになるね。
被告は灯油をどこかわからない所へ捨てたと言い訳をする
ために偽証し支援者もその嘘をかばう為に偽証した可能性もある。
危険回避の防御本能かね。

>406　最後の一行ﾜﾗﾀ

>>405
そうだろうか。
ドライバーが実際にいたとして、
それはその件に関して被告が嘘をついていなかったという証明にしかならない。
ドライバーの話がたとえほんとうでも、
そのあと灯油を捨てたことまでほんとうだということにはならないだろう。
つまり、ドライバーの話は「被告がうそつきかどうか」を気にする人にとっては、
非常に知りたいところではあるが、
被告の有罪無罪については、ほとんど関係がないということになる。
ドライバーの件が懲役18年か否かを決める決定打にはならないということだ。
その上でドライバーがその筋の人間だったり、頭が弱かったりした場合、
わざわざ裁判に巻き込むことが有益であるとは思えないね。

>>408
そうか？

被告が嘘をついてるか否かの問題だけじゃなく、
「灯油」という非常に重要なキーになる証拠を隠滅してしまった件にかかわってるんだよ。
有罪無罪についてはほとんど関係ないからそんなことはいいってことはないでしょう。

今回の事件で被告がもっとも疑わしくなってしまったのは、
成分分析というものがわかるまで弁護士にもぎりぎりまで隠していた、
使っていないまま車に積んでいたと言っている灯油を
ドライバーに犯人と言われたショックで処分してしまった
という供述をしてしまったところ。
被告は灯油をどこかわからない所へ捨てたと供述。そして見つかっていない。
捨てた理由はドライバーにおまえが犯人だろと言われて怖くなったという発端。

検察側ははなからそんなドライバーなど居なく、灯油を使っていないというのも虚偽だと主張している。
では、その捨てた理由になる発端のドライバーが居るというだけで、
「灯油」を捨てた理由と実際に捨てたのだという信憑性が今よりずっとアップするでしょう。
ここが少しでも信憑性が上がるということは
全体の心証ともども無罪有罪に大きくかかわってくると思わない？
その筋だったり頭が弱いかもとか想像して、
決定打じゃないから別に有益じゃないって判断するのって一体？
あの弁護の中では決定打もへったくれもないじゃない、これ一つでも十分な重さを持つと思うよ。

>>408
最初に買った灯油の使い道が不明なのはかなり重要な部分で捨てたと弁解するきっかけに
なったドライバーが実在してたか否かは被告に有益にこそなれ不利益にはならない。
ただし、使ってない満タンの灯油をポリタンクごと捨ててしまったこと自体弁解になってないと
判断されてしまう可能性もおおいにあるから無駄といえば無駄だけどね。
嘘つきかどうかを裁いてるわけじゃなくて無実の人の信用性の問題だよ。
そこは勘違いしないようにして下さい。

>>408
と、いうかあなた
「心理学的に証明されている」と言ってしまった人？

>嘘をついていなかったという証明にしかならない。
>被告の有罪無罪については、ほとんど関係がないということになる。

論点をずらして妙な結果を導くロジックがとっても似てるもんだから。
だとしたら前のゴタゴタちゃんと答えてね。

>>399
393が引用している
>大元らしい「犯人じゃないなら嘘は吐かない」
これは377からの引用だと思われるので義務はないが一応説明しとく。

>305なら、まず自分が「心理学的解明」とやらを述べよ。
とあんたが自分でいっているように解明云々に掛かるのは305のレス先である
>301（299はミスで引用は301からであることは明か）であり、
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
この行のこと。
つまり俺が「犯人じゃないなら嘘は吐かない」と書いたのはこのこと
わかった？てゆうかそれくらいわかれよ。
粘着ついでに>320にも突っ込んでみたら？って冗談だよｗ

俺に対するレスについては・・

ん？おねだりってのは例えば
>自己分析してもらえないか？
といった類ことか？俺は
>示してもいいんじゃないのかな？
と提案しただけだが、はて？

あとは・・やっぱりねｗ
ということで

>>388
何故かどっと疲れたので、悪いがそのうちレスするよ。

>>342氏

さっき横レスした者です。
君は「心理学で証明されている」と断言した方ではないな。
「どう証明されているのか？」を電波に証明してみろ！と言ってるんだよな。
君が終わらせようとしても相手の電波がウザイからどうせスレは汚れるようだよ（苦笑）
だったら徹底的に問いつめてみましょう。
多分俺は君と同じ意見だと思う。違ったら言ってくれ。
他からクレームが来たら、俺も一緒にみんなに謝るよ。
思う存分>>305と討論してくれ！
「防御本能で虚偽の供述をするのは当然の事。心理学的に証明されている」の正誤を。

>>412
まぁ、疲れない程度に頑張ってくれ。よく分からないやりとりをしてるようだが、クチは挟まないことにする。

ちなみに、388に一点訂正を。
田中@31の証言は間違っていないが、田中@34には捜査全体を指揮していた佐藤警部が
下のように証言している。

「被告の行動確認は、日中働いているので、夜間における逃走、実例があるのですが
　自殺、証拠隠滅の恐れを重点においていました。」

よって、
>「遺留品を隠滅しないかどうか調べる」などといった具体的な指示が出されていたというソースがあるなら、出してみて欲しいが。
という部分はオレの間違いなので、訂正する。反論は不要だ。

しかし、現場がその指示をどう受け取っていたか、という点や、夜型・ふらふら行動の被告の
習性を甘く見て、「夜間は一、二時間に一回程度確認すれば十分」だと考えていたのは、
「適正でない」と批判するほどのものではない、という判断にはかわりがないので、やはり
これは後付の批判に過ぎないと思っている。

ただ、オレは『被告が外出して証拠品を焼却した』…とはあまり思ってないことは付け加えておこう。
監視がついていることを知っていながらするには、あまりにリスキーな行動だしな。

>>414
県立氏、乙です。
ふーむ。
証拠隠滅･･･というか･･･隠滅になっていないとは個人的に思うのだが、、、
被告本人が山中へ入ったのでないなら、一体誰が？
新潮を読んだりして、偏っているかもわからないが
一人、二人浮かんでくる人物はいるのだが。
県立氏はどう思ってる？

>>399
あなたは、ただ305に、証明しろ、証明しろって粘着に噛み付いているだけで、305に対する
自分の意見については何も言ってないから言ってるんだよ。
305に説明責任があるってことは、393には書いておいたが読めなかったのかな？
その上で、ただ噛み付いてるだけで自分の見解を言わないあんたの方も、自分の見解を言っても
いいんじゃないかっていうことだよ。
あんたは375で302が大元って言ってるが、それはあんたがそう言ってるだけのことでしょう。
本当の大元は412が言うように、301の「する必要の無いことをしている→虚偽の証言」なのは明らか。
本当の大元が判ってないのに、レスの流れすら読めない頭で最低限の「責任」も果たせないバカ
っていうのはどっちなんだろうね？

>>411
>「心理学的に証明されている」と言ってしまった人？

違います。その辺のやり取りはまったく読んでいない。おもしろくないからW

まあ、私はそのドライバーが真犯人ってこともありうると思っているから、
できれば探してほしいと思うけどね。
性格が、非常に陰湿でしょ。
「刑事があんたがやったんじゃないかって聞きまわってるでえ」なんて、
わざわざ当の被告に言って泣かしている。
うそつきが泥棒のはじまりなら、陰湿さも殺人のはじまりではないのかね。
アリバイを調べた人の中には、入ってないんだろうね、このドライバー。

>>417
実在するかどうかもわからないドライバーがどういう人物か想像するのは
あなたの勝手だけど、被告がそのドライバーに言われて灯油を捨てたとか、
灯油の成分で識別可能なこと突っ込まれて実は買い直したという一連の弁解を
信用するの？嘘を吐いている可能性は無いと言える？
擁護派の中には被告に不利なことは認めないのに有利なことは頭から信用する
という偏った考え方をする人が居るけどあなたもそういう人じゃないよね？

ゴメン、最後に1回だけ、すまない。

>>416

あのなあ、>>317は>>308にレスを返しているんだよ。
レスの対象は308、ここがわかってないんじゃないのか？
その>308のレスの要旨は「あなたも心理学の素人なんじゃないの？」

302「被告の心理は…」
305「素人が真理を語るな」
305=306「殺人の容疑が掛けられた場合の真理は…」
308「あなたも語ってるじゃない、素人なんじゃないの」
305=306=317「俺の意見は心理学的に解明されている」
319「では解明できるのか証明してくれ」

>>301は無関係なのがわかるかい？
317のレスが単独なら317の意見の内容が論じられるべきかもしれないが、
単独ではなく308への返答である以上、
焦点が317が心理学を語れるのかどうかになるのは当然だと思うが。

このスレに張り付いて全部を読み通してるのが君の常識かもしれないが
そんな暇人はどれくらいいるのだろうか？
俺は301も303もパス。長々としたくだらなそうな匂いがするのは読むのが面倒なんだよ。
なのに君は俺も意見を言うのが当然、もう一人に至ってはオマエの知識を試してやるぞと絡む。
横合いから出てきて失礼な行動だと思うがね。
で、もうやめよう。ひどい言い方をした分については謝る、ゴメンな。

自分が週末に書いた発言がもとで、ちょっとした騒動になっているようですが、自分の発言の
余計な不適切な文言が一因になっているようですので、それは訂正したいと思います。

>>302
＞人間の心理について断定的なことを言ってますが、あなたは心理学者ですか。
306のこの文言↑は、たしかに余計な一言だったと思いますので撤回します。申しわけない。

>>319=>>342
>では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
>その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

週末の間、不在にしていたので、レスが遅くなって申しわけないです。
一連のレスの流れを読んだら、あなたは心理学に詳しい方のようなのでかいつまんで書くと、
「心理学的に解明されている」という発言の根拠は、高校の倫理・社会の授業でも習った
フロイトの防御機制・防衛機制です。
その一つである「合理化」でもって305の「行動」は説明ができるでしょう。
但し、「防御本能」というのは、377氏の指摘のとおり「防御機制」の語句の誤りでした。
＞自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
＞防御本能が働くのは当然のこと。
殺人事件の容疑がかけられていて、殺人容疑で逮捕されるかもわからない、逮捕されたら
殺人犯にされてしまうかもわからないという危機的状況に陥っている人が、その状況から
逃れるために嘘をつくという不公正な行動をとることは、無実の自分に容疑をかける警察が悪い
のだからという理由で「嘘も方便」として、その不公正を正当化するということで説明ができます。
差しレスはしなかったが３２２でも書いたのですが、納得いく回答ではなかったようですね。
心理学に詳しいあなたにとっては、「心理学とは程遠いヨタ話」になるのかもしれませんが、
私としては、およそ一般常識的な心理学の知識のレベルで書いているだけです。
それとも、あなたは、学術的な分析によって証明や論証をしろと要求しているのですか？
ならば、心理学的に、人間にはそういうものがあるということが解明されていて、人間の
「ある行動」はそれで説明できるということを知っているだけで、その学術的な分析や証明に
ついては知らないのでできません。
というか、総括的ことは高校でも習うような、およそ一般常識レベルの知識に基いて書いた
ことに対して、いちいち学術的な分析による証明や論証はする必要はとくにないと思いますが。
あなたの心理学の専門的知識で、異論があるのならば、私の発言が間違いだとするのならば、
執拗に分析を要求するのではなく、ただ、間違っていると反論すればいいのじゃないですか。

>>420は、305･317･322です。名前入れ忘れた。

濡れ衣を着せられると彼女は感じたんだろうね。
嘘は正当な手段とは決して言えないが嘘を突き通せば
＝嘘がばれない限りにおいては良い結果を生むことがある。

しかし嘘がバレた場合は決して良い結果を生まないだろう。
正当な手段＝正直に話すことを選択しなかったことは有罪という
悪い結果に繋がったということになるかもね。彼女は無実なら。

いっぽう犯人だから嘘をついて危機的状況から脱してる可能性も
否定できないわけだからその論法は何も意味を成さない。

嘘も方便⇔嘘は泥棒のはじまり、なんだってさ。

>>379
>そしてそもそも、この嘘の件についても、手紙の件の時からそうなんだけど、
>被告の「手紙を書いたことのみ」「嘘をついたとこのみ」取り出して、
>これはなりたたない＝被告はやっていない無罪だというところにつなげるのは
>意味がないと言っているけどね。
>>>286>>326

ちょっと誤解があって、事実と違うから一言。

被告の手紙の件で県立氏と議論していたのはたしかですが、議論の内容は、
手紙を書いた被告の内心の心証について、弁護側の主張と検察側の主張が
証明不可能か否かということであって、そこから別に被告の無罪につなげる
ようなことはしていません。
あなたは、途中でそのポイントを外した横レスをしてきた人でしょうか？
もしそうならば、その際にもその旨はレスに書いたと思いますが。
被告の手紙の、数多くの状況証拠の中でどういう位置付けかということにや、
異論はないから、286のあなたのレスにはなんら反論などしていないはずです。

嘘の件についても、
>やってないなら、する必要の無いことをしている→虚偽の証言
これに反論しただけです。
すなわち、あたたが383で書いているように「被告が嘘をついたこと＝犯人と
いうふうにはならない」ということを書いただけで、そこから無罪につなげる
ようなことはしてません。

そういうことだろうなぁ。
一連の被告の嘘には続きまで用意されていた事が明白な訳だから
フロイトを出してこられても､､､と言うしかないね。
嘘つきは泥棒のはじまりから嘘つきは人殺しのはじまりになっちゃうかもね（苦笑）

くだらない事思いだしたんだが昔一時期流行したクイズ。
嘘つき村に遊びに行ったら迷子になった。
２つの道があるのだが、さてどっちに進もうか？と迷っていたら
「自分は正直者だ」という嘘つき村の住民が「右だ」と言う。
もう一人「自分は嘘つきだ」という嘘つき村の住民が来て「左だ」と言う。
さて、貴方はどっちを選ぶ？

>>423
>いっぽう犯人だから嘘をついて危機的状況から脱してる可能性も
>否定できないわけだから

その通り。
だから、上のレスでも書いたように、そこから被告は無実・無罪であるとは言えません。
ただ、「嘘をついた＝真犯人である」ということではないということです。
嘘をついたことでもって、有罪性の肯定にもならないというだけのことです。

>>426
被告の嘘がバレた、あるいは隠していたことがバレたのだから
どちらに傾くかというと有罪の方だと思いますが？
あなたの論法は嘘がバレてない場合のみ。一緒にしないでくれる。

>>393=>>416
あなたの納得いく説明責任とやらが、果たせたかはわかりませんが一応は説明した。
学術的な分析に基く論証はする、とくにする必要がないということで。

>>342=>>404
自分は、弁護士ではないし、とくに被告を弁護するつもりもないですが、何か？

>>427
>被告の嘘がバレた、あるいは隠していたことがバレたのだから
>どちらに傾くかというと有罪の方だと思いますが？
>あなたの論法は嘘がバレてない場合のみ。

嘘がバレたということなら、たしかに裁判官の心証からしたらその通りですね。
「有罪性」という語句を使用したのは本位ではなかったです。
こう書くべきでした。
嘘をついたことでもって、「真犯人である」の肯定にもならないというだけのことです。

>>418
>被告がそのドライバーに言われて灯油を捨てたとか、
>灯油の成分で識別可能なこと突っ込まれて実は買い直したという一連の弁解を
>信用するの？嘘を吐いている可能性は無いと言える？

信用はしてもいいと思ってるよ。絶対ないとは言い切れん。
それに同僚も被告が泣いているのを見ているし、
その同僚は上司か誰かに「気をつけてくれ」とか言ったんじゃなかったっけ。
そこまで第三者を巻き込んでいるのだから、ドライバーはいたんだと思うよ。
それから先、灯油を捨てたかどうかは、まあ、ありえるのかもしれんけど、
私自身は、被告が別件に使ったのではないかと思っている。
たとえば放火なんかにね。
事件直前の被告は非常に切羽詰った状態だっただろうから、
昔の癖が出ても仕方なかったんじゃないのかと（新潮の記述が真実であった場合）。
ではなぜ、その灯油を被害者を焼くのに使ったのだと考えないのか。
それは被告と事件を直接結びつけるものが「皆無」だからだね。
いくら何でも何も残らないってことはないだろう。被告は殺しはやってないのさ。

>あなたもそういう人じゃないよね？

こういう捩れた物の言い方をするような人間にだけはなりたくないねえwww

防衛機制の合理化とは「仮定により自分の行動を正当化する」のであって、
その場しのぎの嘘を乱発するのとは違うような気が…

>>319=>>342
読み返したみたら、的外れなレスをしているので書き直します。

>では、どのように「心理学的に解明された」のか解説してください。
>その際、何派の見地による分析かを明確にしてください。

一連のレスの流れを読んだら、あなたは心理学に詳しい方のようなのでかいつまんで書くと、
「心理学的に解明されている」という発言の根拠は、高校の倫理・社会の授業でも習った
フロイトの防御機制・防衛機制です。
但し、「防御本能」というのは、377氏の指摘のとおり「防御機制」の語句の誤りでした。
＞自分が殺人の容疑をかけられてると思ったら、大なり小なり自己に対する
＞防御機制が働くのは当然のこと。　（※語句は防御本能と誤っていた）

『危機的状況に陥ったら、人間には防御機制が働く。』
高校の倫理・社会の授業で、人間にはそういうものがあるということが解明されていることを
習いましたが、その解明についての学術的なことまでは習ってないので、これ以上の分析や
証明はできません。

『自分が殺人の容疑をかけられている』
これは、常識的に見て、充分に危機的状況です。

『自分が殺人の容疑をかけられてる（という危機的状況になったら」たら、大なり小なり自己に
対する防御機制が働く。』
大なり小なりは、個人差があるからあえて付けただけです。
よって、これは、経験則や憶測に基いた単なる自分の見解ではなく、一般常識というよりも、
高校の授業で習うレベルのことに対して、危機的状況に実例をあてはめただけのことですから、
断定的に発言しても問題はないし、「当然」という言葉を用いても問題はないと考えます。

（>>aｌｌ）
私の発言中で「当然」という言葉に拘束されるのは、基本的にはここまでですから、私が「当然」
という言葉を用いたことに対する説明責任は、これで果たせたと思います。
私の「当然」という言葉によって生じた一連の騒動については、一応はこれでピリオドということで。

>>319=>>342
つづき
殺人の容疑をかけられて防御機制が働いたからといって、無論、誰もが嘘の供述をするという
ことはありません。防御機制は、人それぞれによって違うでしょうから。
被告の嘘の供述という行動は、防御機制一つである「合理化」でもって説明ができるでしょう。
殺人事件の容疑がかけられていて、殺人容疑で逮捕されるかもわからない、逮捕されたら
殺人犯にされてしまうかもわからないという危機的状況に陥っている人が、その状況から
逃れるために嘘をつくという不公正な行動をとることは、無実の自分に容疑をかける警察が悪い
のだからという理由で「嘘も方便」として、その不公正を正当化するということで説明ができます。

差しレスはしなかったが322でも簡単に書いたのですが、納得いく回答ではなかったようですね。
心理学に詳しいあなたにとっては、「心理学とは程遠いヨタ話」になるのかもしれませんが、
私としては、およそ一般常識的な心理学の知識のレベルで書いただけです。
それとも、あなたは、学術的な分析によって証明や論証をしろと要求しているのですか？
ならば、前述のように、心理学的に、人間にはそういうものがあるということが解明されていている
ということを知っているだけで、その学術的な分析や証明については知らないのでできません。
というか、総括的ことは高校でも習うような、およそ一般常識レベルの知識に基いて書いた
ことに対して、いちいち学術的な分析による証明や論証はする必要はとくにないと思いますが。
あなたの心理学の専門的知識で、異論があるのならば、私の発言が間違いだとするのならば、
執拗に分析を要求するのではなく、ただ、間違っていると反論すればいいのじゃないですか。

>>431
>防衛機制の合理化とは「仮定により自分の行動を正当化する」のであって、

それもありますが、自分の知ってるのはそれだけではないです。

>>434
他にもあるとかいうのはく関係なくて、
防衛機制というのは「内面」の解決されない要求からくる
ストレスに対する防御をいうのであって、
取り調べ等の「外圧」から発生するものではありませんと言っているんですが…

発生要因が違うので、防衛機制という指摘はまったくの勘違いだと思います

北海道の人はPTSDになりやすいのでしょうか？

>>435
たしかに、防衛機制は、"広い意味"での自己の欲求が満たされない際に発生するとされてます。
危機的状況に陥ったらというのも、それに含まれますので、とくにそれを書いたまでです。
取調という外圧からというのではなく、「逮捕されるかもしれない」「犯罪者にされるかもしれない」
という内面的なものから発生するという意味です。
で、防衛機制の発生要因には外的要因もあります。むしろ外的要因の方が多いのでは。

まったく違います
防衛機制というのはあくまで「心理的矛盾からくるストレスの解消法」です
外的要因による心理の変化は防衛機制にあたりません
よく調べてからレスしましょう

>>438
ちょっとぐぐってみたけども、このサイトは間違いだというのですか？

　http://yukitachi.cool.ne.jp/column/c005boei.html


昼から出かけなければならないので、続きは帰ってからにします。

被告が放火犯だと思ってるとはこれまた荒唐無稽な想像力だね。
その時期に近辺で不審火による火事があったことを確認している？
放火犯であることを隠すために殺人事件の犯人と疑われてるという
わけか。それは被告を馬鹿にしてるのかな。
机上論で嘘を正当化しようとしたりする人も視野狭窄に陥ってるし
あまりにも偏った考え方があぶり出されて苦笑するしかない。

>>356
>それは検察官も同じ。
>状況証拠だけで被告の犯行だと確固たる証拠も示せないのに、
>被告が被害者へ殺意を抱いていたという確固たる証拠も示せないのに、
>被告は被害者へ殺意を抱いて殺害して、遺体を焼却したと断定した。

>検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
>動機はあったということだけ。

君は、この文章の落とし（結論）が「検察と同じ」だというのかい？
「検察と同じ」というのは、話のとっかかり（起承転結の「起」）だろう。
この文章の結論（落とし）は、
>検察官が立証できたのは、被告が被害者に悪意を抱いていて、
>動機はあったということだけ。

何に答えなくて、何から論点を変えてると言ってるのかは知らないが、
文章を趣旨さえ把握できないのにしょうもないチャチャ入れするんじゃないよ。

で、チャチャ入れはするけども、本当の結論（君の言う「落とし」じゃなくて）への
コメントはないんだね。ｗ

ここはいつから心理学の議論スレに変わったのですか。

>>430
>ではなぜ、その灯油を被害者を焼くのに使ったのだと考えないのか。
>それは被告と事件を直接結びつけるものが「皆無」だからだね。
>いくら何でも何も残らないってことはないだろう。被告は殺しはやってないのさ。

同意。
被告が放火犯というのは？だと思うが、少なくとも被告は灯油を犯行には使ってなく、
犯行現場には行ってないと思う。
犯行現場に何も残っていない。
ここから導き出されるものは？
・被告は犯行現場に行っていない。
・被告は犯行現場に行ったけども、痕跡は焼失して残らなかった。
少なくともこの件に関しては、認定すべき可能性としては前者の方が大きいと思うね。

>>439
医者かどうかすら怪しい人の見解を提示されてもコメントのしようもありませんが、
貴方と同じく勘違いされているか、わかりやすく説明しようとして「防衛機制」の
大事な部分を端折っているだけではないですかね？
(好意的に解釈して後者だとは思いますが、適切な説明とは思えません)

防衛機制の基幹となる部分はエス・エゴ・スーパーエゴの乖離を解消するための
逃避行動で、直接的に関係するのは上記の自我のあり方です。
外的要因により誘発されることはあっても、外的要因により防衛機制が働くと言う
説明は「風が吹けば桶屋が儲かる」レベルの安易な解釈ですね。

防衛機能(あえて機制とは書きません)であるという認定が、フロイトの論から受けたと言うなら、
きちんと原点を尊重すべきですね。

いつも思うんだけど、

>犯行現場に何も残っていない。
>ここから導き出されるものは？

　「犯行現場に何も残っていない」
　
ここから導き出されるモノは

　「誰が犯人でも、別におかしくない」
　「とりあえず犯人は『うまいことやった』」

じゃないかと…。

>>445
>「とりあえず犯人は『うまいことやった』」
たまたま上手くいっただけかと･･･

何もしない方が　かえって完全犯罪に近付くのか？（ｗ

>>444
そうですか。あなたの方が詳しいようなので、そう言われたらとくに反論はありません。

「防衛機制」で検索していくつかのサイトを見てみましたが、たしかにあなたの言う
内容のものが多かったので、基本はあなたの言う通りだと思います。
ただ、中にはそこから外れるものもありましたので、社会的に拡大解釈が許されるように
なったとかはないでしょうか？
例えば、このサイトでは、経営に行き詰まった経営者が追い詰められて、本当の理由を
告げずにでっちあげの理由を従業員に告げて解雇することを、防衛機制の合理化による
ものとして説明してます。
　　http://tangsten.oops.jp/psycho/psycho-term13tagyou5.html　　
ただ、このサイトの主も、医者なのかどうか素性がわかりませんので、先のサイトの主と
同じで、わかりやすく説明しようとして「防衛機制」の大事な部分を端折っているだけ
かもしれませんが。

実は、高校の授業で防衛機制を習った際に、外的要因による事例もあったと記憶してますが、
社会科教師が、基本を外してでも、高校生でも判るような事例にしたのかもしれませんね。

ということで、防衛機制の原点からは逸脱するということは了解しました。

ちょっと、「遺留品焼損」に関して考えをまとめているうちに、よさそうな仮説を思いつきました。
それを書こうと思うのですが、その前に、以前303を受けて>313-314で述べた「被害者を拉致し得たＸ氏の
人物像について」のまとめをしておきたいと思います。

313-314のまとめ。Ｘ氏は
「顔見知り、社内の人間」「事前に約束をしていた誰かではない」
「相手の車？に移動しても、どこかに行ってご飯を食べるというのではない」
「携帯で連絡を取り合ったりもしていない」「待ち合わせ（？）たのは『長都駅前南駐車場前』」

……
私が想定した二つの「可能性」とは「Ｘ氏」と「駅前で〜する」約束をしたのがどのタイミングか、についての二つの可能性
に基づくものです。車に乗車したら外部との連絡は基本的に絶たれるので、

１）被告と別れた後、車に乗るまで
会社の駐車場で被害者と「たまたま会った」形を装って待ち伏せ。たとえば「駅前で忘れ物に気づいて、歩いて会社まで戻
ってきた。今から駅に帰るところ。」なんて言われたら「じゃあ駅まで乗ってく？」という話になるかもしれない。駅まで連れて
行ったところで、新しい内装を見せるとかなんとか言い訳して、被害者を自分の車のところまで連れ出す。あとは…

２）被告と別れる前、社内で
たとえば、会社の電話を使用するなどして外部と連絡を取っていた場合なら、あり得ないことではない。が、たとえばできた
ばかりの彼氏の目の前でそんなリスキーなことをするだろうか…という問題もある。そこで、この場合もっともシンプルな答えは
「Ｘ氏＝被告」。

それ以外に考えていた「あり得ないとは思われるが第三の可能性」
３）連絡無しに長都駅前で誰かと…？
たとえば、「長都駅前のマンションに住む同僚をアポ無し訪問」。ただし、「住所を偽って長都駅前に住んでいた同僚」はその日残業組で
会社をひけたのが１０時４０分頃、その後コンビニに寄って帰宅。これはコンビニのカメラで証明されている（正確にはコンビニで１０：４６
田中＠２９）でアリバイ成立。もし彼以外に長都駅前に住んでいる同僚が存在すれば話はまた別だが、もしそんな人物がいれば捜査線
上に全く上らないと言うことはないだろう。よって、「まずあり得ない」と思われる…。

菜穂子さんと美奈子さんって
表情が何となく似てるー
もういい年なんだけど、
子供っぽさが残ってて憎めない人って感じ。

>>450
現在国民の殆どが呆れ返っている人物と
弁護団と支援者の会が呆れ返っている被告は確かに似ているが
北海道ってあんなのばっかしかよ！っていうのが本音。
子供っぽい事は迷惑。
しかし、被告と子供と高×さんを一緒にするのは
やっぱり子供に失礼だ。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/hokkaidou.htm

>>445
>「犯行現場に何も残っていない」ここから導き出されるモノは
>「誰が犯人でも、別におかしくない」「とりあえず犯人は『うまいことやった』」
>じゃないかと…。

この事件の場合、それは違う。
まず「犯行現場に何も残っていない」わけではない。
タイヤの痕があり、二台の車の目撃証言があった。
にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
「被告が犯行現場にいたり、犯行を行った形跡がまったくない」
ということになっているわけ。
二台の車には、その形跡が充分残っている（残っていた）であろう。

いつも思うことがある
２台の車がいた→被告は無実
なぜ、こうなるのですか？

>>454
被告の車には被害者や犯行の形跡がないから。

そして車からは被告の指紋も検出されてない(w

>>455
ははは
それは全然ちがう話じゃないの
２台の車がいた→被告は無実
なぜ？

>>454
２台の車がいた→被告は無実
ではなくて、
２台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
でしょう。

そして
現場には「被告」の痕跡は何もなかった→被告は無実
（他の車や足跡の痕跡はあったのに）
でしょう。

これがおかいしいということだよ。
「犯行現場に何も残っていない」→「誰が犯人でも、別におかしくない」

そうではなくて
「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」→被告は無実
でしょう。

正しくは
　

>>456
被告の車には複数の指紋はあったが、被告指紋・被害者指紋とも照合できなかった。
毛髪もあったけども、遺体の毛髪が損傷しているから、被害者の毛髪かは検証できなかった。

それと
被告の車には被害者の犯行の形跡（尿、血痕等）がないから。
というのは、別の次元の話

>>457
>タイヤの痕があり、二台の車の目撃証言があった。
>にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
>「被告が犯行現場にいたり、犯行を行った形跡がまったくない」
　　　　　＆
>被告の車には被害者や犯行の形跡がないから。

これはどういう意味かを分解して解析すると。


ニ台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
（にもかかわらずそこから目をそらして被告ばかりを詮索しているため、
　二台の車にはその形跡が充分残っている（残っていた）であろうが、
　それが調査されてないので判明していない。）

「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」
　　　　→「（他者がいた形跡はあるが）被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」

被告の車には被害者の犯行の形跡（尿、血痕等）がない　→「被告が犯行を行った形跡がまったくない」

以上の複合的な理由で、被告は犯行現場に行ってないし、犯行は行なっていない。
になるわけ。



>>457のこれは訂正
「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」→被告は無実
　　　↓
「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」
　　　　→「（他者がいた形跡はあるが）被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
まあ、この事由だけでも、被告は一応は無実とも言えるけどもね。

支援者に聞きたい。
被告はあるドライバーから「お前が犯人だろう」と言われて灯油を処分したと言っている。
なぜ弁護側はこのドライバーを特定しないのか？
被告にとって有利な証人になるはずである。
工場内に出入りするドライバーは荷物を搬出、搬入の為に工場に来ているわけだから
正確な時間が特定できれば工場内の伝票からかなり絞り込んで探すことが出来るはず。
なのになぜドライバーが見つからないのか（これも自己防衛の嘘）？
また灯油を処分するとき被告は「投げ捨てた」て言ってるんですよね
１０リッター灯油が入ったポリ缶の重さは約１０キロですが投げれますか？
ただ私はこの投げ捨てたと被告が話しているのは本当だと思います。
空っぽのポリ缶なら被告にも投げることは可能だからです（思わず本音がポロリ）。

ひき逃げ事故などの交通事故で車のアスファルトにブレーキ痕が
あったり部品の破損脱落があったりした場合とは違うのはもちろんだけど
雪道とはいえ上から上から踏みならされていく中、犯人の車のタイヤ痕が果たして
そのまま保全されるのかといえば難しい場合もあると思われ。
脇道にそれて犯人の車の痕跡に間違いないという証拠がありそれが
被告の車とは違うことなら話はまた別だが。
被告が現場に行ったことの証明はできてないし、行ってないことの証明にもなってない。
幸か不幸か被告がGSスタンドで給油したのが深夜１１時３０分頃というのは現場からの
移動範囲に居たことにはなる。想定される着火時間から考えても符号してしまったのは偶然か。

>>458-460
>２台の車がいた→被告は無実
>ではなくて、
>２台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
>でしょう。
そうです「可能性」ありです
しかし、あくまでも可能性です

>現場には「被告」の痕跡は何もなかった→被告は無実
>（他の車や足跡の痕跡はあったのに）
>でしょう。
被告の痕跡が無かった
被告の痕跡が見つからなかった
痕跡はたくさんあったが、被告の物であると特定できるものが無かった
微妙に違うと思われますが、この事件ではどれでしょうか？

>「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」
>　　　　→「（他者がいた形跡はあるが）被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
現場に残っている痕跡がひとつ残らず誰のものであるか特定できていたならばその通りかと
現実には特定できないものが多数あったはずで、その中に被告のものが無いとはいえないでしょう

結局、被告以外の犯行である可能性を示唆することはできても
被告の無実であることを直接示唆するものではないと考えますが･･･

２台の車がいて、現場に被告の痕跡が見つからず、被告の車にも灯油の痕跡以外はない
　　→被告は無実　×
　　→被告以外の者の犯行の可能性もある　○
かと

>453
違わないよ。

「タイヤの痕」は「被告のタイヤの痕ではない」と証明されてもいない。判決の表現は「発見され
なかった」＋「消失または判別不能」であるに過ぎず「存在しない」ではない。

「二台の車」のうちの一台は、証言の解釈次第で「被告の車そっくり」とも言える。
疑う人間は、ＢＮＮレポートの証言と、支援サイトの被告の車写真を見比べることをお薦めする。

要するに、これらはまったく不定な証拠に過ぎないわけで、それらが被告の無実性
を示すなどという話は荒唐無稽な論に過ぎない。別に複合的でもなんでもない話ｗ

これらの「タイヤ痕が何をも指していないこと」や、「二台の車のうち一台が被告の車である可能性」
…から目をそらしているのが弁護側。

>>463のほうが同意できるな。
>>460
>ニ台の車がいた→被告以外の真犯人がいる可能性あり
「現場」にいたわけじゃなく１００メートル？だっけ付近で見られた。
現場に居てなんか降ろしてたのを見たとかならまだしも、付近に停まってた。だけじゃなんとも。
しかもその証言はしばらく後に弁護士経由できたのだっけ？
これが調査判明できないのは警察が被告に絞って調べていたから。ってのも
なんかそうかぁ？と思う。

二台の車が付近にいた→まったく関係ない車が停まっていた可能性。か
　　　　　　　　　　　　　　　　「付近」ということだけで事件に関係あったかもしれない可能性あり。
くらいにしか思わんなぁ。

>「犯行現場に（他の痕跡はあっても）被告の痕跡は何も残っていない」
>→「（他者がいた形跡はあるが）被告が犯行現場にいた形跡がまったくない」
この書き方だと他者の足跡、タイヤの跡ってのが見つかってたんだっけ？　　　　　
これは前からよく議論になってるけど、雪と人と他の車の乗り入れ等で鑑識が取れていないんじゃなかったっけ。

被告と特定できる痕跡が上記の理由によりとれていない。
→現場からは痕跡が取れなかったから、被告は行ってない可能性もあるし行ったことも否定できない。

>被告の車には被害者の犯行の形跡（尿、血痕等）がない→「被告が犯行を行った形跡がまったくない」
これも前にも出たけど、殺害場所は特定してないんじゃなかったっけ？
仮に車の中として、絞殺だから尿が出るかもしれないけど絶対ではない。過去尿が出なかった事例もあるから、

被告の車には被害者の犯行の形跡（尿、血痕等）がない
→形跡を残さず犯行を遂行できたのか、車内で犯行を行わなかったかもしれない。
くらいかなぁ。
ここから、ゆえに無実。には繋がらない気がするよ。

>>462
>雪道とはいえ上から上から踏みならされていく中、
>犯人の車のタイヤ痕が果たして
>そのまま保全されるのかといえば難しい場合もあると思われ。

被告が犯人の場合、残るべきものはタイヤ痕だけではないよ。
一人で被害者を発見現場まで下ろしたのであれば、
被告の足跡が遺体の周囲に残るのは必須。それも残っていない。
人を殺して灯油をかけて焼くという大仕事をやったわりには、
フツーにガソリンスタンドで給油したりしている。
服が乱れていたり息が切れていたりということもない。

>>465
「可能性がある」「可能性は否定できない」は、
まさしく沿道アホ判事の論理だね。
結局裁判とは、証拠の有無よりも「やったという心証を裁判官に与えれば勝ち」
ということだね。愚かな国の愚かな判事だ。

lt;グリコ森永の真実＞
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/4649/1077360476/
戦後最大のミステリー三億円事件
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060931538/

>>466
>被告の足跡が遺体の周囲に残るのは必須。
これは同意。

>それも残っていない。
これは、採取できなかった＝残っていないではないと思うので、
早計かと思う。
足跡はあったが採取できなかった。
足跡はなかったし採取できなかった。
これはどっちとも考えられること。

>人を殺して灯油をかけて焼くという大仕事をやったわりには、
>フツーにガソリンスタンドで給油したりしている。
>服が乱れていたり息が切れていたりということもない。
これは犯人ならば、乱れていたりするはず、息が切れているはず、
給油はしないはず、という個人差がでてくる行動への憶測かな。
犯人ならば絶対こうなるはずと言い切れないので、
これらはあまり関係ない印象ですね。

判事個人への誹謗中傷は別にという感じ。
心証のみで有罪になってるわけじゃないし。

今日は控訴審２回目らしいね。なんかネタがあるか
傍聴した人がいれば書き込んで欲しいところ。

道民氏は被告の身近にいるボンゴ車の主を疑ってたみたいだが
車種がその当時のものであることを調べたのかそれともナンバーから
陸運局まで行って当時からの所有者である調べたのか。
”ちょっと調べればわかること”というのが気になっていたのに。
もしそうなら警察も疑ってたのかな、遺留品のこともあるし。

過去ログの１〜３ってもう読むことはできないのですか？
誰か持ってたらupしてください。お願いしますm(__)m

2台の目撃者は本当はどのくらいの距離で見たんだろうか。
事件に関係する車なら事件現場にあるのが自然だと思うんだけど。
200メートル、何でそんな中途半端な場所に？
犯人が実際にこの場所にいたのなら、それなりに合理的な理由があると思いますが、
冤罪派の皆さんはどう思いますか？

板餅くんが「三角関係ではなかった」と証言したようですな

>>471
被害者の遺体のあったまさにその場所に、
犯人の車がいなくてはならないのは、
遺体を車から降ろしたときだけ。
その前は付近をウロウロしながら、
車内で被害者を殺害中だった。
その後は車のすぐそばで灯油に火をつけるのは、
あまり頭のいいことではない。危険じゃないか。

>>471
冤罪派じゃないけど　これが犯人の車と仮定すると
車の停め方から　道路に侵入されないようにしていた　とか？
最悪　横に並ばれて顔とか　車の前または横の特徴を見られないようにした？
ナンバーは　みられても　良かったのかな？（偽装ナンバー？）
反対側から車が入ってきたら　ライトでわかるから　そしたら逃げればいい。
最低　どっちかの侵入を　阻止したかったとか？
侵入をとめて置いて　何か　作業していた可能性も有るね。
この辺と　両面焼かれた焼死体は　リンクするかも？
犯行時間帯遺体焼失現場の近くにいた方が　自分にはウエイトでかいな。
火を付けて　火の近くに車停めておく人は　なかなかいないと思うしね。
少なくとも　犯人は　ここか　反対側から入って来て
逃げてもいるんだしね。　時間からも全く犯人を見てないのも考え辛いな。
証言が正しければ　最低でも目撃者。合理的には　説明つかんでしょ？
これだけの情報じゃ個人のそれぞれの感覚の違いじゃないかな？　^ ^

>>472
ほんとだ。
ttp://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20040420183146

一応前のスレッドの時間整理したやつね。
>>917
検察側冒頭陳述によると
２／１９　　I氏、彼女（被告）がいるのに、後の新彼女（被害者）に好意を抱くようになる。
２／２７頃　I氏、元彼女（被告）に別れ話を持ち出す。
３／４　　　I氏、後の新彼女（被害者）をドライブに誘い、被害者は承諾し深夜のドライブに。
３／１１　　I氏、新彼女（被害者）に交際を申込、被害者は承諾。
３／１２　　I氏、元彼女（被告）に別離通告。
　　　　　｛１４日に元彼女（被告）は友人に「別れることになった」と告げる。｝

２／１９〜２／２７：単に、彼女（元彼女）がいるのに別の女性（後の新彼女）に好意を持っている状態。
２／２７〜３／　４：元彼女に別れ話を切り出してるけども未だ正式に別れてなく、
　　　　　　　　　　　　一方で好意を持ってる別の女性（後の新彼女）には未だアクションを起こしてない状態。
３／　４〜３／１１：元彼女と正式に別れてないのに、別の女性（後の新彼女）に"浮気"している状態。（三角関係の状態）
３／１１〜３／１２：元彼女と正式に別れてないのに、新彼女と正式に交際を開始した、"二股"の状態。
３／１２〜３／１６：元彼女とは正式に別れていて、新彼女とだけ交際している状態。（三角関係は解消）

よって形式主義的には、
３／　４〜３／１２の約１週間は三角関係と言える状態で、
３／１１〜３／１２の１日だけ「二股かけた」状態、
３／１６の事件当日は三角関係は解消している状態
ということになりますね。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024526&news_genre=2
2002.6.25　bnn取材に対して

　――橋向さんと付き合ったのは、大越さんとの交際を終えてからのこと？
板持　僕にずるい部分があったかもしれません。それは大越さんにはっきり別れようと伝えなかったためです。
　　　　　しかし、その気持ちは大越さんに伝わっていたと思ってます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
2004.4.20 控訴審２回目
(弁護士)あなたは大越さんに別れ話を持ち出しましたか？
(板持さん証言)いいえ、別れ話を持ち出していないし、そのために会ったという事もない。
(弁護士)大越さんはあなたの交際について知っていましたか？
(板持さん証言)大越さんは(私と)橋向さんが付きあっていたことを確認したことはないし、
大越さんは私と橋向さんの交際について、はっきりしたことは分かっていなかったと思う。
弁護側は20日の尋問で｢検察側が主張する三角関係のもつれという犯行動機は崩れた｣として・・・

しかしなんですかねこの変わり様は。飽きれました。

(弁護士)あなたは大越さんに別れ話を持ち出しましたか？
(板持さん証言)いいえ、別れ話を持ち出していないし、そのために会ったという事もない。
(弁護士)大越さんはあなたの交際について知っていましたか？
(板持さん証言)大越さんは(私と)橋向さんが付きあっていたことを確認したことはないし、
大越さんは私と橋向さんの交際について、はっきりしたことは分かっていなかったと思う。

これはどういうことなんだろう？被告とは付き合っていて、別れ話を言っていない。
被告とちゃんと別れていなかったってこと？
被害者と付き合うと被告に言っていないから当時、
被害者との付き合いはわかっていなかったと思ってた。ってのは、
I氏が証言してもしなくても前と状況はかわらないよね。
実際、被告の供述や、友達の供述から、手帳盗み見から、被害者とI氏の関係には感づいて
イタ電かけてしまっていたのだし。

被告と別れ話はしていない。
自分からは被害者との交際を告げていない。

今、もし被告と別れ話していなかった。ということをあらためて証言するのは、
それこそ事件当日に「三角関係」だったということになるけど、大丈夫かな？
三角関係じゃなかった！という弁護を展開していたのに、
被告の当日「ふっきれた。」とかの証言もおかしなことになってきてしまわない？
この証言なんか利益あるの？大丈夫か？？

レポサンクス。
なんか複雑なんで　ゆっくり読ませていただきます。（ｗ

>>477
一審の内容も考慮した上で証言するのかと思ったら支離滅裂ですねこれでは。
予想をはるかに超えた電波証人でした。弁護士も何を考えてるのかわからない。
こんな証言を通るのか、信じれる人がいるのかと問い詰めたい。

第二回控訴審
BNNに詳しくアップされましたよ。
ttp://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

BNNより
　――3月8日、被害者と会ったことを被告人に見られたという認識は。あなたはその後、被告人に電話したのでは。
板持　（橋向さんの家の前を通った車が）大越さんかと思い電話した。
――あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。
板持　思っていない。

当の３／８は
　Ｉ氏と被害者が会っているのではと不安な思いに駆られ、自分の車を運転してＩ氏が居そうなところを
　探し回っていたところ、同日午後１０時５０分ころ、千歳市朝日町のローソン千歳朝日町店でＩ．Ｍの車を見つけ、
　同車を追尾し、苫小牧市内の被害者方敷地内に入って行き、立ち話をするのを目の当たりにして
　強い衝撃を受けた。その後不倫相手に電話「やっぱり駄目かもしれない」と言って話を切り出し、
　「手がぶるぶる震えて涙が止まらない」と言って泣きながら伝えた。
　その後、I氏に呼び出され関係を元に戻す意思がないことを告げられる。

結果的に、（橋向さんの家の前を通った車が）大越さんかと思い電話した。
は被告を見たことに間違いなかったんだよね。これで「見られたと思っていない。」って言い張るのって、
あくまで被告に被害者との交際を認識させていないってことにしたいのかな。
でも、もうすでに最初ついていた嘘の「I氏と被害者の関係を知らなかった」は通用しない状況にいる被告にとって、
I氏の証言は、被告が今までの主張していた「自分は関係を戻す気ない旨言われてふっきれていた」ということより、
もっと心理的に不安定な状況、つまり別れてるんだかハッキリしない。新カノが被害者なのかハッキリしない。
二股かけられているかもしれない疑心暗鬼、彼氏と被害者が自分に隠れて付き合っている裏切りの認識、
とかに追い込まれていたともとれそうだね。
これって検察が主張していた動機部分が前より強くもなるような気がするんだけど。
つまり、彼氏からキチンと別れよう。と言われたより、
告げられないで陰で被害者と付き合っている証拠を集めて確信してしまった。
では、個人差はあると思うけど、気持ちの持っていきようがまったく違うよね。
後者は被害者に対しても隠している共犯のように怒りがわきそうだ。。。
冤罪側の人は、この証人と発言。どうみるのかな。

板持　2000年3月4日が初めてのことです。私はその前日の3月3日夜、
Ｓさんが課長を呼び出し、会社を辞めたいと言ったのではないかと
気になったので、年も近く仲の良かった橋向さんに内容を聞こうと
思いました。そのため、橋向さんに電話をしたのですが、電波が悪く
よく聞こえないので会って話をしようということになり2人で会いました。
その日は室蘭までドライブをしました。

　――この時、橋向さんとデートしたいという気持ちはあったのか。

板持　ゼロではなかったと思います。でもＳさんの話を聞きたかった。
橋向さんの電話番号は以前から知っていたので、気に入っていたのなら
早くに電話をしていたと思う。橋向さんに電話したのはその時が初めて
でした。Ｓさんのことがなかったら電話はしていなかったと思う。


（検察の論告求刑）
そして、Ｉ．Ｍは、そのころ開催された事業所従業員の歓送迎会の席で被害者と
親しく会話して好意を抱いたことから、被告人と別れて被害者と交際したいと
考えるようになり、平成１２年３月４日夜から翌５日未明にかけて、被害者を
誘ってドライブをするまでの仲となった。

（検察の冒頭陳述）
被告人に別離を告げたＩ．Ｍは被害者と交際しようと考え、同年３月４日夜、
被害者の携帯電話に電話をして被害者をドライブに誘い、被害者がこれを承諾
したことから、被害者方まで被害者を迎えに行き、同日夜から翌同月５日
午前４時ころまで被害者とともにドライブをするなどした上、


３月４日に被害者とドライブした事実は同じだが、だいぶニュアンスが違うな。

どうかなと思って見に来たら、冤罪派大人しいね。
今回は見事に墓穴を掘ったのかな。
ま、ここ宗教みたいな場所なので、また公判のニュースがでたら再度きます。

被告側に有利にならなかったね。

>470
例によって「はづきちゃんねる」http://www.42ch.net/bbsmenu.html
の「小物あぷろだ」に、恵庭第１〜４スレのログを、pass無しzipファイルであぷしました。
ファイル名は　1082469037.zip　です。どうぞ。

>471　
　×200ｍ　　→　　○700ｍ

上と同じ所に、死体発見現場の地図に、二台の車目撃地点を書き入れたものをあぷしました。
ファイル名は　1082470060.JPG
mapionのサイトの、２１０００分の１、の地図です。概算ですが、四角く格子状になっている
道路の、一片がおよそ５００ｍくらい＋「次の交差点から」２００ｍ、ですので、大体７００ｍ
ということになります。
これを「付近」という言い方でぼかすのは、結構犯罪的というか……
「侵入をふさいでいた」という説も、もちろん的はずれであります。

閑話休題。
Ｉ氏証言（＠ＢＮＮ）読みましたが、あまりのデンパにめまいがしました。
　「　記　憶　に　な　い　」
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ)　　・・・なんだそりゃ

高裁裁判官の心証を悪くしちゃったかな
１審判決のとおりＯ被告は犯人？
でも彼女は凶悪犯なんかにはぜんぜん見えないけどね
きゃしゃな体でおしとやかそうな女性という印象しかないが・・・

ちなみに、これまた微妙な証言。（ｂｎｎより）

「板持証人は殺害事件当日の午後4時ごろ、「橋向さんから『きょうは遅くなるんですか』と聞
　かれ、遅くなると思うと答えた。何か相談したいことがあったと思った、と答え…」

　被害者『きょうは遅くなるんですか』
　I　　氏『遅くなると思う』
　
か。

微妙な質問だな。つきあい始めた二人のごく普通の会話といえばそうだし、Ｉ氏が感じたように
「何か相談したいことがあった」としてもおかしくない。しかしその場合「相談」て、それこそ
「Ｏ先輩から、Ｉさんのことで、今晩…て言われたんですけど、何か心当たりは？」
とかだったりしたかもしれないわけで、結構危険な証言だよな、これ。

Ｉ氏は「支援会のメンバーですか？」と聞かれ、力強く「違います」と答えたそうだが、
その割に「被告とは別れたつもりはない」とか、その辺、どうなってるのか非常に不明な人だ。
一体、その辺の人間関係で何が起こっているのか……。

Ｏ被告が可哀想だ。
当時、確かに三角関係でドロドロして苦悩してたのかもしれないけど
Ｏ被告はＨさんを殺したり燃やしたりしてない。
犯行が行われていた時間帯は、本屋で立ち読みをしていたということでしょ
とにかくＯ被告は「殺人・死体損壊」の犯人ではないんだ。

うん。板持証言微妙なり。
第一印象は･･･「被告、被害者への愛情が伝わって来ない」こと。
もっと板持がどんな人物なのか？の情報が欲しいところだね。

今回の証言は被告に決して有利ではなかったことには激しく同意。
しかし、何だかなぁ〜！板持の話は辻褄が合わず、訳わからん。

犯行動機はまず検察が指摘する「三角関係」から起因したで決定っぽい。
主犯は大越、しかしある意味板持も道義的責任大ありってとこか。

>>487
T夫妻の町議のほうは支援の会に入っていないみたいだし、この入ってる入っていないはなんだろね？
やっぱり証言台に立ちそうな人は入らないようにしているのかな？？
支援の会に入っている人間の発言は偏ると見られるからか。

I氏の事件後の行動は支援会の監査である同僚Aさんとともに、
同僚であるSYさんの家に行き、被告が捕まったのは被告に不利な供述したせいだ。
と弁護士のところに連れて行って、あらかじめ書かれている調書に捺印を迫ったり、
もう一人の男の同僚をやっぱり弁護士のところに連れて行って捺印迫ったりしたよね。
（同僚の彼は後に、I氏が孤立してしまうと思って署名した。今は捺印したことを後悔いていると述べていたよね。）
SYさんや男の上司？だっけ。は署名捺印を拒否したはず。

I氏はしっかり支援しているよね。
今回、別れ話してないというところに力が入っているが、
じゃ、I氏が２人の女と交際してしまい、その２人が被害者と加害者になった。ってことか。
ますます渦中の人って感じになったが。。。

>>488
>Ｏ被告が可哀想だ。
>当時、確かに三角関係でドロドロして苦悩してたのかもしれないけど
>Ｏ被告はＨさんを殺したり燃やしたりしてない。
>犯行が行われていた時間帯は、本屋で立ち読みをしていたということでしょ
>とにかくＯ被告は「殺人・死体損壊」の犯人ではないんだ。

釣りかもしらんが、
「とにかく犯人ではないんだ」って、、、
そんなんで容疑者が無罪になってたら裁判も警察もいらんでしょ。
せっかく第二回控訴審が終わったんだから、
とにかく犯人じゃない、なんて子どもみたいなことじゃなく
ちゃんと支援してあげなよ。

それともあまりにI氏の発言が墓穴モノで、動機の補強しちまったようなもんだから、
思考停止みたいな支援しか出来なくなってきたのかな。

しかし、、、、
無罪を勝ち取るために、弁護側はＩ氏の証言でいったい何を立証しようとしたんだろう。

>>487　>>417
あれ？　最初600とか　700って言ってて　それならきついかなとかって
書いた記憶が有るんだが　その後訂正カキコなかったっけ？
自分は　同一区画内で目撃したと思っていたのだが。
で　帰りは　もっと奥にテールランプが・・・　とかって。
417さん　474は自分の勘違いかもしれません。　
474は　削除。　したつもり。みなさん　板汚しスマン。

目撃者が２台の車を目撃した交差点（自身の位置）
　http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.31.7N42.58.37.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=195&y=124

往路で見た２台の車の位置（自身の位置から約100〜200ｍ？）
　http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.31.7N42.58.37.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=228&y=139
　
復路で見た２台の車の位置（自身の位置から約700ｍ：一区画の一辺が約500ｍとして）
　http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.19.3N42.58.42&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=435&y=226
　
遺体発見現場（復路で２台の車がいた位置より、目撃者から見て少し先）
　http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.54.6N42.58.30.1&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=254&y=149

目撃者が10時30分頃に、２台の車が行ったり来たりするのを目撃した位置（自身の位置）
　http://channel.goo.ne.jp/map/map.php?ZM=9&SZ=0&MAP=E141.36.24.8N42.58.41.3&MT=%CB%CC%B9%AD%C5%E7%BB%D4&sw=1&x=203&y=145　

>>494
(*^-ﾟ)v Thanks　
目撃者のBNN証言を見て　前代的にずれちゃったみたい。
もう一度　勉強仕直します。（ｗ

さっき列島ニュース見てたら、今日の昼間のＳＴＶニュースで、今日の公判のことやっていた。

弁護側の証人尋問による立証主旨
Ｉ氏は、被告と交際していながら、事件直前に被害者と交際を始めたが、
殺意を抱くような状況ではなかった。

弁護側は、公判後の記者会見の席上で、
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」
という検察側の主張は崩せたとコメントした、とのことだった。　

ちょっと補足

弁護側の証人尋問による立証主旨
Ｉ氏は、被告と交際していながら事件直前に被害者と交際を始めたが、
被告が被害者に対して殺意を抱くような状況ではなかった。

この様な関係を三角関係と言わなくて何と言えばいいの？
自分と肉体関係まである男が、こともあろうに自分の会社の
後輩と付き合いだす。
被告にとってプライベイトと仕事場の両方でプライドを傷つけられる行為ですよね。
しかも男からは何も聞かされていない、毎日毎日机を並べて仕事をしている
隣の相手が自分の恋愛を壊す原因であるとしたら、
日がたつごとに怒りが殺意へと変わっていっても私は理解できる。

被害者が事件当日相談したかったと思われることは、間違いなく被告の被害者への
態度が増幅してきて被害者自身もそれに耐えきれなくなっていたのだと思う。
現に被害者が友人に宛てたメールで証明されている。

この事件で一番悪いのはＩ氏でありＩ氏がきちんと恋愛の清算をしていれば事件はおきなかったと思いますけどね。

弁護側の主張

三角関係ではあったが、殺意を抱くような状況ではなかった、

ではないかな。


一審の弁護側の冒頭陳述では、三角関係だったことそのものを否定していたから、
この点については、弁護側は前言を撤回したことになりますね。

＞日がたつごとに怒りが殺意へと変わっていっても私は理解できる。

悪意を抱いて、先輩である立場を利用してのイジメや、イタズラや嫌がらせの動機になる
というのは理解できるけども、殺意まで抱く、というのは理解できないな。

被害者が、Ｉが自分を選んだことについて勝ち誇った態度を示して、被告を見下したり、
愚弄や侮辱したのなら、殺意を抱く動機になることは理解できるけども。

後は、長島判決がどう認定するかだね。

１：殺意を抱くようになったものと認定できる。
２：悪意が殺意にまで発展した可能性がある。（遠藤判決を踏襲）
３：殺意を抱いていたことを伺わせる事実は認められない。
４：悪意が殺意にまで発展するということはありえない。

こんな問題こそ、プロの裁判官だけでなく一般市民の裁判員も事実認定へ参加する
裁判員制度が有効なんだろうな。

さて、みなさんが、この事件の公判の裁判員に任命されていたとしたらどう認定しますか。
自分は３です。

（理由）
１、４のように断定はできない。
２は可能性としては否定はできないが、あくまでも可能性にすぎない。

501へ書き忘れましたが、

刑事裁判であるならば、２でなく３であるべきだと思う。

>>498
普通はそう考える。被告が犯人なら殺害という手段を選んだのが一番悪いけど。
しかし今回の板持証言は
被害者との恋愛関係はなく同僚として付き合っていた。
被告とは交際継続中だった。
警察に調書を取られたときの別れ話など供述は決め付けられた
もの（強要？）で本意ではないとしてる。
被告が認めている事件前の行動とは矛盾する証言で到底信用できない
と判断されると思う。

>>501
２で良いと思う。
仮に自分が無罪と考えるなら悪意が殺意にまで発展した可能性は
あるが、犯行態様が不明でなお合理的疑いの余地が残る、
でもいいんじゃないの。

あなた判決批判の新聞コピペを貼り続けて総合判断を誤読した人
だと思うけど相変わらず無罪の結論が先に来てますね。

Ｉ氏の被害者との肉体関係は無かったと証言しているが、この証言は死人に口なしで
到底信じられる物ではない。
もし肉体関係があると証言したらどうなる？

Ｉ氏は自分が好意をよせた二人の女性が殺人事件の方や被害者方や加害者となる現実が怖いのだと思うが？
Ｉ氏は被告が無罪になり事件は通り魔の犯行であることを望んでいるはず。
その様な人物の証言など信用できない。

>>503
＞あなた判決批判の新聞コピペを貼り続けて総合判断を誤読した人
＞だと思うけど相変わらず無罪の結論が先に来てますね。
最初に貼り付けたのは自分だが、貼り続けてはいない。
自分の書き込みをコピペした人がいる。少しアレンジしてた人もいましたが。

501は、あくまでも「殺意の認定」についてという個別の事実の判断の話で、
総合判断としての「無罪・有罪」は問題にしていません。
書き込みは、常に「有罪・無罪」が前提にあるという思い込みが先に来てますね。

ここに書き込む人の書き込みは、大きく分けて２つに分けられると思う。
１：一つ一つの事実について証拠や証言から個別に判断する。
　　　（他の証拠や証言による整合性や補強性は、もちろん加味する。）
２：事実を積み重ねて、事件全体から総合的に判断する。
　　　２−ａ（被告人は真犯人か無実か）
　　　２−ｂ（被告人は有罪か無罪か）

私が書いてるのは殆んどが１です。
１で書くけど、この事件には「真犯人である決定的証拠」、「無実である決定的証拠」が
ないので、そこから（一つの事実から）「有罪・無罪」を導き出すようなことは書いてない。
２については、一審判決直後に２−ｂの視点で書いてはいたが、殆んど書くことはない。
とくに２−ａは書いていない。というか、そもそも２−ａは興味がない。
公開されてる（判明している）事実だけでは結論はでるはずがないから。

それから、１で書くときも必ず弁護側支持では書いてはいない。
弁護側主張がおかしいと思った時は、むしろ弁護側主張を否定するし批判もしてます。（例>>499）

なお、自分には総合判断の誤読とは思えない。
この点では弁護士と、新聞にコメントを出した法律学者を支持します。

>>504
そうですね。
これではまるっきりI氏が事件を引き起こした原因で、
二股がけをして、恨みを助長している部分も自ら言い出ししてしまいましたね。
これで被告が有罪確定しようものなら、
被害者側の関係者からも、もちろん被告側の関係者からも
そして世間からも、I氏には強い怒り、その他もろもろの感情をもたれるでしょう。

ひとつの事実から結論を導くのは間違えの元。
ひとつひとつの信用性、可能性、蓋然性なりを
検証し、全体としてどう考えるかというのが裁判でしょう。

それが間違えであるというなら検索で調べてみたらいいよ。
判決文　総合　などのキーワードで。
これら（ひとつひとつを検証し）を総合すると　　という常套句が出てくるから。　

>>499の批判も間違ってるしあなたの読解力を疑う。

>501　殺意の存在に関しては、他にＩ．Ａ係長（＠第26回）の「（事件当夜）被告が被害者を数度
睨んでいた」という証言も響いていると思われる。だからこの裁判においては２で問題ないと思う。

もちろん、それに対抗する証言としては弁護側証人Ａ．Ｋ（＠第36回）の証言があるわけだが、
非常によろしくないのは、彼女が支援会の監査という役職であり、かつ支援の会のサイトの記事に
ついて、下のような質問を検事からされたことだ。
　「Ｑ　被告がＨさんの携帯電話にイタズラ電話をしていた件で、警察批判の記事を書いたことはないか。
　　Ａ　内容まではわかりません。覚えていません。」
具体的には公判レポの第２回、そして特にまずかったと思われるのが第９回（「（証拠の偽造の
可能性を述べて）心配なのは警察である」と題したレポート。）。裁判における彼女の証言を裁判官が評価する段階で、
このレポートの非常に感情的かつ反警察的なトーンは参考にされただろう。それは彼女の裁判における証言
（「支援の会に入っているからといって事実を曲げたりしていない」）の評価において、マイナスになることはあり
得てもプラスにはならなかっただろう。公判の「覚えていません」という返事も良くなかった。ここは「少し感情的
に書いてしまったこともあり、反省しています」とでも言っておけば（もちろんそれが本当ならサッサと削除・訂正
すべき箇所なわけだが）、まだ「公判における証言時点では冷静だ」という判断がされたことだろう。

このため、「数度睨んでいた」という証言に対するＡ．Ｋの「睨むように見えるだけだ」…という証言の信頼性
はやや下がったかもしれない。結果的に、あのレポートの余りにも感情的なトーンは、被告の有罪判決を導く遠
因になったかもしれない。それに気づく人は支援の会にいないのか、いても言い出せない雰囲気なのか…
おそらく後者ではないかと想像するが、「なぜか重要な支援者が支援の会に入ってない」ということも含めて、
支援の会はあえて自省する必要があるのではないか。…と外部から指摘しておく。
（…今回は相当親切に書いたつもりだが、おそらくまたヒステリックな反応が来るのだろうな、と想像ｗ）

弁護側は、公判後の記者会見の席上で、
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」 という検察側の主張は崩せたとコメント。

弁護側は、ずっと三角関係そのものを否定して弁護を展開してましたね。
事件当日被告はふっきれていて、三角関係はなかった。と
それを今回撤回してしまうような証人を連れてきたということは、
三角関係を否定という前提に証言していた、被告の証言すらも怪しくなってしまいますね。
ふっきれるようなことはなく、心理的に動揺した状態が続いていたことになります。
「三角関係のもつれから被告が被害者に殺意を抱くようになった」 という
検察の主張をどう崩せたのかさっぱりわかりません。あらためて三角関係を証明してしまったのですから。

今回のI氏の発言は、被告が最初嘘をついていたとおり、
本当に被害者とI氏の関係にまったく気づいていなかった場合のみ
この証言は有効だと思います。知らなかったのだから、恨みようがないと。

しかし被害者へのイタ電。手帳の盗み見、連日I氏の車を執拗に探し（これを偶然ととるかは受け取り次第）、
I氏の車が被害者宅に入っていくところを見ている。のと長都駅にI氏と被害者の車がいるのを見つけている。
当時の友人や元不倫相手の証言、相談内容からは、泣いて交際が終わったことを話したり、
もろ被害者の名前が出てきています。（被害者がいるから会社に行きたくない）。
相談を受けていた彼らが偽証しているという証明は弁護側からなされていないので、
気づいていなかった。という展開はもう無理だと思います。

弁護側は会見のとおり、「三角関係のもつれから殺意を抱いた」を否定しにきたのかもしれませんが、
「三角関係のもつれ」という言葉が、もっと具体的に、
I氏に別れを匂わされた元彼女である被告が二股をかけられていて、
I氏が隠していた新彼女が被害者であることを特定し、被害者に殺意を抱くようになった。　になったに過ぎません。
それこそ、別れていないのなら被害者さえいなければ…という考えにもなりやすいでしょう。
しかし、I氏の発言は動機に若干の酌量の余地アリにはなるかもしれませんね。
これが弁護側の狙いなのかはわかりませんが。

>弁護側は、ずっと三角関係そのものを否定して弁護を展開してましたね。

てか、昨日の午後6時半のＳＴＶニュースでは
冒頭でいきなり「三角関係はなかった」と言ってたと思う。

>>510
もはや「三角関係」という言葉のニュアンスが問題ということになっているのかな。

I氏の
・被告と結婚や将来の話はしたことがなかった。
・それではなぜ「結婚の妥協点が見えない」と言ったのか？
苦労して生きてきていないと言われて悔しかったので言った。
・8日は被害者の家の前で被害者と会っているところを
被告に見られたと思い（実際見ていた）、電話をかけて被告と普通にデートをした。
・被告とは12日も普通に会っていて、つきあっていて別れ話をしていない。
・11日は被害者と付き合いたいという思いがあり駅に迎えに行って交際を申し込んだ。
・14日にも被害者と二人きりで会っている。

これで三角関係はなかった！と主張してしまうなら、
弁護側が三角関係というものをどう捉えているのかが問題だね。
男と新彼女と元彼女の恋愛関係とうことで。
そもそも、三角関係という言葉の問題より、動機があったかないかが重要なところなので、
弁護側はそっちに目を向けないとダメなんだとおもうけど。
この証言のおかげで、I氏から別れ話があったことにより「16日にはふっきれた」という被告の証言もぐらつき、
事件後の手紙発見もあいまって、未練タラタラさ加減がアップしてしまったと思うが。

ちなみに前スレの時系列の被告の行動を一応貼りつけ。
事実の羅列だけではなく、検察側からの証人の発言も混じっているからそのつもりで。

３／６　夜には、被告は数名に電話をかけて、Ｉ．Ｍが被害者と交際をはじめたらしい、と愚痴っている。
３／７　I氏の携帯電話紛失。（後にこの携帯のメモリダイヤルのは行を書き写したものが被告宅から見つかる）
３／８　Ｉ氏と被害者が会っているのではと不安な思いに駆られ、自分の車を運転してＩ氏が居そうなところを
　探し回っていたところ、同日午後１０時５０分ころ、千歳市朝日町のローソン千歳朝日町店でＩ．Ｍの車を見つけ、
　同車を追尾し、苫小牧市内の被害者方敷地内に入って行き、立ち話をするのを目の当たりにして
　強い衝撃を受けた。その後不倫相手に電話「やっぱり駄目かもしれない」と言って話を切り出し、
　「手がぶるぶる震えて涙が止まらない」と言って泣きながら伝えた。
　その後、I氏に呼び出され関係を元に戻す意思がないことを告げられる。
３／９　元不倫相手に、「やっぱり駄目みたい」と泣きじゃくりながら、交際が絶望的である旨打ち明けた。

３／１１　ＪＲ長都前ロータリーにＩ．Ｍと被害者の車が駐車しているのを見つけ、２人の間がより親密になっているものと思った。
３／１２　友人IKに会って、「彼氏に結婚したいと言ったら、それはちょっと考えられない、と言われた」と言って、
　泣き崩れた。その日のうちにＩ氏の動向を探るため自動車を運転して千歳市内に行き、
　右ローソン千歳朝日町店前に駐車してあったＩ．Ｍの自動車を見つけ、同店前で被害者への電話を終えたＩ氏と会う
　と、同人に対して「違う女の人のところに電話してたんでないの」などと言って同人を追及した。
　その後、I氏から「もう、もり上がってこない」と改めて交際する気持ちがないことを告げられたため失意の底に沈んだ。
３／１３　元不倫相手に電話「会社に行くのが嫌だ。行きたくない」「会社では、隣に彼女がいるから辛いよな」「そうなのさ」という会話をする
３／１４　友人I.Kに、「あの後やっぱり気になって千歳に行ったら、たまたまローソンに彼氏の車が止まっているのを見つけた。
　車の中で話して別れることになった」と、別離を告げられたことを打ち明けた。この日にI氏は被害者と二人きりで会っている。
３／１５　被害者が「この頃Oさん苦手で困ってますへるぷってかんじ〜」を同僚にメールする。
３／１６　４時頃、被害者からI氏に今日は遅くなるんですか？と聞かれI氏は相談したいことがあったのかと思っている。　
　同僚が被告が眉間にしわを寄せるようにして睨み付けるなどしているのを目撃。
　示し合わせて一緒に会社を後にするのを目撃。 同日被害者が殺害される
４/１３　捜査が迫っているのにも関わらず、Ｉ．Ｍに対し、
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの 背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ ．Ｍのとなりで眠らせてください」
「２人で会える時、連絡下さい。待ってま す」旨の手紙を書いていたのを発見される。

>>511
>・8日は被害者の家の前で被害者と会っているところを
>被告に見られたと思い（実際見ていた）、電話をかけて被告と普通にデートをした。
>・被告とは12日も普通に会っていて、つきあっていて別れ話をしていない。

板持くんには、被告とスッパリ別れるつもりはなかったんだね。
被告とも付き合っていたい、機嫌を取っておこうという気持ちがよくわかる。
板持君としては、どっちともうまくやってるつもりだったんだろう。

>>512
>この頃Oさん苦手で困ってますへるぷってかんじ〜

これは同僚から彼氏を取ってやったという勝ち誇った声だったのかねえ。
被告と板持君との付き合いを知っていたのであれば、
へるぷって感じになってる理由くらい、被害者にもわかっていただろう。

こうなると、被害者の交友関係が気になるね。
板持君との付き合いにOKしたときに、前の男がいなかったかどうか。
同僚Ｓは、その辺り何も知らなかったのかな。
付き合っていた相手が心変わりしたとき、
男は女を他の男に渡すまいとして女のほうを殺すからね。
ま、女も相手の新しい女のほうを殺すもんだけど。

弁護側は一審からこれまで一貫して三角関係はなかったという主張でしょ。

被告はIと被害者が付き合っているものと疑ってイタ電やストーカーもどきの
行為を繰り返してた。しかし、すべては被告はふたりが付き合っているものとして
勘違いしての行為や感情であって、そもそも三角関係はなかった。

この主張そのものに無理があるが、それを信じてみても被告がいつその勘違いに気づいたか
というのが問題になる。事件後ならそんな主張は意味がない。
その辺はちゃんと辻褄を合わせて被告は証言しないといけない。

>被告がいつその勘違いに気づいたか

今までの被告の証言は勘違いに及ぶものはなく、
たいした人でないとふっ切れた、しかないですよね。
こういう状態で、三角関係は無かったと主張するのが、
どのように被告の利益につながるのか、誰か教えて。

確かに゛畳と女房は新しい方がいい゛とは言うけど
Ｏほど可愛らしい女性なんて今時そんなにいるもんじゃないと思うんだけどな
何か切ない気持ちになるよ

>>517
なら出所したらおまえが嫁に貰ってやれ

>>507
>ひとつの事実から結論を導くのは間違えの元。
>ひとつひとつの信用性、可能性、蓋然性なりを
>検証し、全体としてどう考えるかというのが裁判でしょう。

どこをどう読んだら、これ↓が「ひとつの事実から結論を導く」になるのか？
>１：一つ一つの事実について証拠や証言から個別に判断する。
>　　　（他の証拠や証言による整合性や補強性は、もちろん加味する。）
>２：事実を積み重ねて、事件全体から総合的に判断する。
>　　　２−ａ（被告人は真犯人か無実か）
>　　　２−ｂ（被告人は有罪か無罪か）

むしろ、その後の箇所で、一つの事実から「有罪・無罪」を導き出すことは否定してるでしょう。
そのそも、「有罪・無罪」の結論なんか前提にして書いてないでしょう。
１で書いてることに、あなたが２の視点で絡んできてるんじゃないのかな？
だから、何か話が噛み合わないのでは？

あなたも、他人の読解力を批判する資格はありませんね。

>>517
オマエ！もうホントいい加減にしろ！
オマエの趣味の悪さはよーくわかったから。
釣りだと思うがワンポイントで出てくるなよ。
気分悪いわ。
趣味の悪さ、日本一。

>>507
>判決文　総合　などのキーワードで。
>これら（ひとつひとつを検証し）を総合すると　　という常套句が出てくるから。　
これまた、ニュアンスが違うから話が噛み合っていない。
上記のように、総合判断そのものは否定してません。
問題は、総合判断のあり方でしょう。

502の「刑事裁判であるならば、２でなく３であるべきだと思う」は、以下の法律学者のコメントに
立脚して言っているだけのこと。

>刑事裁判では、検察側は「合理的な疑いが残らない程度」に有罪を証明しなければならない。
>「疑わしきは被告の利益に」が刑事裁判の鉄則だ。
>　和歌山毒物カレー事件で被告に死刑判決を言い渡した和歌山地裁は昨年十二月、状況証拠に
>より立証しようとする事実の一つひとつについて、この鉄則を適用すべきだ、とした。
>　一方、札幌地裁判決は、全証拠を総合評価する段階になって初めて、この鉄則を考慮したと
>思われる。この判断枠組みによれば、疑わしさを示す多数の証拠が提出された場合、総合評価で
>有罪の印象が残れば被告を犯人とすることになってしまう。これでは、冤罪（えんざい）を防げない。
　（http://lawschool-konan.jp/htm/topicskako.asp　の494参照）

一審判決後のテレビの番組でも、他の大学教授が同じ論旨のコメントをしていた。
要約すると、「合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できる」という刑事司法の原則があるが、
本来はこの原則を、一つ一つの事実を判断する時に適用するべきなのに、この判決は、一つ一つの
事実の判断は「可能性」で判断しておいて、最後にまとめて総合的に判断する段階で初めてこの
原則を適用している・・・・というような内容だった。

弁護側の控訴趣意書も、これに立脚している。
>科学的に立証されることのない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に積み上げ、
>「総合評価」の名の下に、自由心証主義を濫用し、有罪判決を下したものである。
　（http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/riron.html）

あなたは、これらのコメントや見解が、総合判断の誤読だというのかな？

昨日夜のＳＴＶテレビの放送を見逃してしまいました。
見た方、どんな報道内容だったか教えて下さい。

>>508
何だか、Ａ．Ｋ証言否定というよりも、Ａ．Ｋ批判を一生懸命に書いてるけども、要約すると、
・Ｉ．Ａ証言（「被告が被害者を数度睨んでいた」）が殺意の存在を補強する。
・それと対立するＡ．Ｋ証言（「睨むように見えるだけだ」…）があるが、Ａ．Ｋ証言に問題あり。
・よって、２（悪意が殺意にまで発展した可能性がある）でよい。
ということですね。

Ａ．Ｋ証言は、信用性に問題ありにということに異論はありません。
たとえ１００％判定可能な嘘発見器でもって、彼女が真実を話したと判定されても信用性に問題が
あると言えるでしょうね。彼女には「睨むように見えるだけだ」に見えるのでしょうから。
一方で、Ｉ．Ａ証言も、次のような問題があって、完璧に信用できるとは言えません。
この人は、被告が被害者の方を向くような業務はないと証言していますが、検察側証人のＳ.Ｓ証言
（被害者の業務を経験している）で、それを否定されています。
むろん、信用性の大きさは、Ｉ．Ａ証言＞Ａ．Ｋ証言でしょうが、この一件は外形的な事実ではなく、
見た人間の感覚と印象に基く証言でしかないということも考慮に入れておくべきでしょう。

それよりも、単なる敵意や悪意の段階でも「数度睨んでいた」ということはあるでしょうから、
「数度睨んでいた」では殺意を抱いたことの補強性は否定しませんが低いと思います。
よって、可能性としては否定はできないが、あくまでも可能性にすぎないに留まると思います。

>>521
>>13 の>「総合判断」という、新たな司法の原則の前例を作った判決ですから。
まず、これについては誤りだったと認めないの？それとも総合判断のありかたという
意味だったと訂正するの?