公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　20

前スレ
　　公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　19
　　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088311217/l50

立てたがってるひとがいらっしゃるようなので立ててみますた。。。。
テンプレの内容は前スレから『議論の水準を高めたレス』を削除したものです。悪しからず。
『議論の水準を高めたレス』を貼りたい方は、こちらのテンプレ貼りが終了してからお願い致します。

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

陛下に敬意を表して

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

主君のご尊顔を、よく覚えておくように。
直系はみんな知ってるので、、

秋篠宮家編

佳子様（注意！！字幕が眞子さまになっているが、佳子さま）
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108344407100.jpg

眞子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108774851800.jpg

眞子様（左）と佳子様（右）
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眞子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108821398900.jpg

眞子様
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佳子様
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公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

>>1
お疲れ様

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

テンプレ終了でつか？

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　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//
旭日旗（きょくじつき）
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/CG_KYO~1.JPG
日本軍旗
日本海軍旗
海上自衛隊旗

　 　　 ＠＼　　＠＼
　　　　＼　 ＼　＼　＼　　　　　　　
　　　　　 ＼ （ﾟДﾟ　 ＼ >　　＜ちょっと進軍のためにこのｽﾚ通りますよ
　　　　＿（/~'ー,~~7_（≦）　　　
　　　 (88),叉「」〉(88)_,)ノ　　　　　　
　　 　 /三/,〇/_~/三/0 ＼　〜〜
　　　 （三（ー―‐（三（0⊆0）　　ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗ　

それでは、落ちまする。あとは御随意に。

　↑

竿竹屋？

>>24
そう見えなくもないｗ　じゃ、ホントに落ちるよ。

さあ、みんな！


　　　　　　　　語れぇー！　　 （ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！

前スレ　>>972
＞いまの中国は別として、、昔の中国共産党は立派だったな。
＞中国残留日本人孤児って奇跡だぜ？

奇跡だとも思わないっし。
というのも、中国は農奴制？みたいな面が色濃く残ってて、
人馬の労働力？を必要としてたし、今なお、してるんだと、思うっし。
中国残留孤児話に、み〜んな日本人は涙するわけなんだけど、
老齢になって日本に帰国しても、日本語喋れず、
生活習慣はなんとかなるとしても、
道徳観念が大幅に違っちゃってて、当人たちも戸惑うことが多いんだと思う。
（上司が悪いことをすれば、即それを真似る・・・中国の公務員の出張費など水増し請求の凄まじいこと）

日本鬼子、だの呼ばれて苛められたというのには同情するが、
難しい日本語が習得できない年齢になっての、国籍復帰は、
無理が大きすぎると思う。
極めて苛酷なことを言えば、
もし万が一、中国が豊かで日本が貧しかったらどうなってたろう？
父母に逢いたい情は否定できなくても、日本語が出来ないまま、
日本に住みつづけようとしたんだろうか？

・・・自己嫌悪とともに、落ちます

漏れはどっちかといえばネットプチウヨだが。
いまの小泉政権には一度強烈な一撃を加えてやらねばと
思っている。
また世間の、ネットの価値を必死こいて否定したがる風潮も
気にくわねえ。
そこで偉大なる２ちゃんねらー全員のお力を借り、今回共産党に、
彼ら自身予想していないような大勝利をもたらしてやりたいのだ。
去年故障中の某スポーツ選手をオールスターに選出した、あの祭り
をスケールアップして再現するってのはどうよ。
自民も危機感を抱き、２ちゃんはもはや無視のできないこの国の
第五権力となるだろう。
どうか皆さん。ウヨサヨの垣根を越えて、空前の祭りをもたらすべく
ご協力賜りたい。

とりあえず日本の国粋主義はある種の宗教的な部分があると思う。

日本は政教分離の国なんだから
国旗や国歌は卒業式では使用しないべきである。

今年の４月子供の入学式があった。
国歌斉唱の時起立する父兄は非常に少なかった。
とても　悲しかった。

こういった　国旗国歌の嫌いな輩はオリンピックで日の丸が翻るのをどんな気持ちで見るのだろう？

日本の国旗は世界一シンプルで世界一美しいと思います。

>>29
いや、国粋主義者が日の丸使ってるからって、
日の丸が国粋主義を象徴しているわけではないので
日の丸の使い方にも色々。

>>31
日本の選手団が日本国旗をシンボルにするのは当たり前じゃん。
一々文句言う方がおかしい。

>>32
じゃあバングラデッシュも（ｒｙ

>>35
色の趣味が悪い。

ﾊﾞﾝｸﾞﾗﾃﾞは色がちょっと…

にてるのもう一個あったよね？

>>31
オリンピックは別。という人が多いんではないかな。

教科書の表紙に国旗を印刷しろ。
来年の教科書検定の基準に盛り込め。

>>40
教科書検定を何でやってるのか解ってない人が
おいでのようですな。

>>36-37
バングラの国旗が色違いの日の丸なのは、日の丸の色を変えただけだから。
ネタじゃなく、これまったく事実で、日本への憧れだとか。。←中学の時の先生の説明。
国旗の由来として独立に流された血の赤と、緑多い国土を表すとされている（だったと思う）。

>>42は、ちょっと、うる覚えで自信無し。
興味あれば調べよ

>>42
それは初耳だなあ。
ずっと似てるの不思議だと思ってたけどそういう訳だったのか。
面白い。

アフリカの「アルジェリア」と「ナイジェリア」も気になる。

法律を守れないような教師は、税金でまかなう公立学校に雇うな．

法律じゃなくて通達だろ。

>>42-43に関する、、･･･。微妙なソース
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/08/gmain.html

アルジェリアとナイジェリアに言語上の関係は　　　ない
ソースもない

>>46
その通達が法律としての性格を持つ。
>>7の後段。

バングラディシュの調査をしてたら、面白いページをハッケン。
http://hourouotome.hp.infoseek.co.jp/muda14.html
↑
モナコとインドネシアの国旗が同じデザインだとか。。（笑）

↑マケドニアの国旗が一番笑えたｗ

イタリアの国旗は仇敵ナポレオンがデザインした？
ソースは　ワルチンブック　

こんな話題で良いものだろうかと思いつつ　法律論はわからんので　えんた〜

>>49
そういうことはないです。＞その通達が法律としての性格を持つ。

「法規」としての効力をもつというのは、拘束力をもつという意味で
法律と同じ効力を持つという意味ではないです。

告示も通達も法律より下位の法令ですから、法律に反すること
を定めることができません。無効になります。

１９９４年独立のパラオの国旗が、日の丸の改造なのは確実みたい。。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1210091.htm
ただし、中心円は月を表す。
なぜ月かというと、太陽の国の光を反射して輝こうっていう意味だそうだ。太陽の国ってどこだかわかるね？
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/kokki.html

>>47
情報を賜り、恐悦至極に存じます。陛下。

やはり日本の経済的な面に憧れたのかな。
少なくとも食いもんは山ほどあるし
（もっとも食いもんのせいで病気も増えたが）
その他　シンプルな国旗としては・・・

トルコ、ベトナム、モロッコ、チュニジア、ソマリア、スイス、ＥＵ旗、キルギス、パラオ
これらは、無地の中央にシンボルマーク系

モナコ、インドネシア、シンガポール、ウクライナ、リヒテンシュタイン
縦２分割

マケドニアは旭日旗に似ている。

もっともシンプルなのは、リビア、緑一色。

在日２世の白しんくん氏　参院選に立候補　 地方参政権獲得にも尽力[07/01]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1088665864/l50

【民主党】岡田代表、羅鍾一駐日韓国大使と会談 (在日韓国人の地方参政権=努力している)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085787698/
【政治】従軍慰安婦法の成立を急ぐ　民主党[06/29]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1088484833/
【政治】民主党岡田代表「微妙な問題」　天然ガス田問題で中国大使と[06/12]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1087009727/l50
【歴史教科書】韓国総領事　愛媛県知事に不採用圧力【内政干渉】[06/09]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1086741277/l50

【崩壊？】社民党大躍進宣言【消滅？】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085630960/

こっちに池面が復活して困ってるそうな

　189 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/07/01 21:20 ID:vDPDAvwh
　釣りなのか、真性なのか今ひとつ悩まされるトコだな・・・
　誰かこんな釣りにオレさまがクマー！ってＡＡ持ってない？

>>53
合法な通達の場合処分は可能かな？

今回は公務員の職務命令違反として処分を受けたようだが。

>>58
法的には、都教委通達の合法性、合憲性が中心的な論点だと思います。
校長の職務命令は、通達を実施するために出されていますから、
通達が違憲無効となれば、職務命令も同時にコケる関係にあります。

ひとつ発見。ネパールの国旗は長方形ではないぞな。
小学校の修学旅行のみやげのペナントみたい。

>>55
いやぁ、外国の国旗を調べることで、かえって日の丸のすごさ、引いては我が祖霊たちの栄光に対する尊敬の念を新たにした。

層化自民党政権下でのはなしで、

違法・合法もへったくりもない。

層化自民党だから合法なだけ。
どうせ、裁判所も似たりよったり。

いやー、民主主義は楽しい。

>>59
どうも、ありがとう。

まぁそれは当然だがテンプレにもあるように、現時点で違憲確定していないので
不起立教師は職命令に従う義務があるというのが処分の根拠に
なっているが
「明白に違法（違憲？）な命令を除き上長の命令に従う義務がある。」
これについて、何か疑問はあるのだろうか？

＞６１
立派に負け戦の象徴でした。

国際マッチでは二勝一敗なんだが　

>>61
自国の国旗だからか世界には縦分割、横分割が多いからか、
すぐに目に入る、よく出来てるというか
各国の船舶が混在する洋上なら効果満点。

それにしてもマケドニアの国旗には笑撃でした。

>>64
すまんが、「いちえん、ごじゅっせん」って正しく発音してみてくれるか？

＞６５
最終戦だな。

リターンマッチ

はて、既出。

ごじっせん

こないだのが最終戦と認めるわけだ

なら再び戦になる心配はない　安心して現状維持でよろしな

うちらの近辺の学校では日本国旗掲揚、君が代斉唱そろってふつうに
やってますよ。層化と在日が少ないせいかな・・・？
昔、文句つけた人がいたけど在日のひとでした。うちの近所。
問題の多いひとだったらしくてこの件で一気に村八に・・・
そのあとすぐ引っ越していったので、手を焼いて悩んでた町会長さんもすっかり明るくなりました。

全速・前進、進め。

処分だ，処分だ、歌わない奴はみーーんな処分だ。

昨夜に引き続き佐藤幸治「憲法」第三版よりの引用

外部的行為の規制に関連する問題

「思想及び良心の自由」の保障の独自の存在理由は、上述の(ロ)(注：思想及び良心を告白するよう強制されまたは推知されない自由）にあり、その場合その保障は絶対的であるが、
この自由はしばしば外部的行為の規制に関して問題とされることがある。その場合、外部的行為と「思想及び良心」を切り離して考えうるときは、その外部的行為に対する法理が妥
当すると考えられるが（例えば、表現行為の域にまで達しているような場合には、「表現の自由」の法理が妥当する）、「思想及び良心の自由」に対する事実上の影響を最小限にと
どめるような配慮を欠くときは、十九条違反の可能性が生ずる。一見外部的行為の規制であっても、その趣旨が「思想及び良心」の規制にあると解されるときは、十九条違反たるを
免れない。

テイセイシマーーース。

トリアエズの最終戦で、日の丸・君が代で負け戦です。

そこのタコ　　　　　日が昇るまで読め　

ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

余計なお世話ですが、

【 国旗の意味や由来など 】
アレクサンドロス大王の父、フィリッポス２世の黄金の棺の文様からとったものと言われ、
中央の丸は太陽で美しい南国の自然を表わし、
中央から広がる光条は世界中に行き渡る明るい太陽の光を表わしている

　ttp://www.sarago.co.jp/nfhtm/mk.html

>>63
行政行為の公定力の話ですね。

　行政行為の瑕疵が重大な法令違反であり、しかもその存在が明白であれば、行政行為は公定力を失って
　無効である。逆に言えば、些細な瑕疵ならば（少なくとも重大な瑕疵でなければ）無効とするまでもないと
　いうことになる。
　http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht10.htm

違法違憲な命令でも、それが重大明白な瑕疵でなければ有効なまま存在します。
したがって、公務員の服従義務も形式的にはそのまま存在することになります。
ここまでは、疑問はないんじゃないでしょうか。

ただ、公務員が自己の権利・自由が侵されると考えたときには、命令に服従しない
こともあるでしょう。そして最終的には裁判所に命令の効力について判断してもらう。
その権利は奪うことができません。
裁判所が最終的な判断をくだすまでは、形式的には服従義務違反の状態が続く
ことになりますね。

>>76
自己レス、失礼
マケドニアの国旗です。

これじゃぁまるで、ニッポンのベルルスコーニ

岡田の弟は中日新聞の役員です
で、兄はイオンの社長（報ステのスポンサー）
岡田本人は、民主党代表で元通産官僚

兄弟で、政官財＋メディアを押さえるしたたかさ

父親　イオングループ会長（前岡田屋創設者）
長男　イオングループ社長
次男　民主党代表
三男　中日新聞役員

最近、やたらとジャスコのＣＭが増え
中日・東京新聞の紙面に次男坊のヨイショ記事が
これでもかと踊るのはなぜだろうか？

佐藤幸治先生の対極は誰だ。

芦部の天敵＝香城だっけ。

憲法学＝できの悪い政治学。

民主主義はバカ政治。

天皇親政で日の丸・君が代で「正しい」政治を行いましょう。
　　　　東京都の広報でした。

帝都・東京において、日の丸・君が代に反対する奴は、非国民。

危険人物なので、予防拘禁。

あぁそうか　選挙中だったな

>>77
＞公務員が自己の権利・自由が侵されると考えたときには、命令に服従しない
＞こともあるでしょう。そして最終的には裁判所に命令の効力について判断してもらう。
＞その権利は奪うことができません。
＞裁判所が最終的な判断をくだすまでは、形式的には服従義務違反の状態が続く
＞ことになりますね。

この辺は誰にでも理解出来ると思うが。
問題は、教師自身が自分に下された命令によって自身の権利、自由が侵されると予想した（主観的に）
時に命令に服従しない事が、許されるのかどうか？
今回の処分を妥当だと考える側は、その命令が客観的に違憲といえない間は
恣意的に服従しないのは、違反行為と分かっていて違反するのだから
容認されないと考えているが。

ホームページの目的(父から説明)

このホームページは親子の共同制作ですがユミがいなかったら、
このホームページは誕生していません。私の子供時代の思いを同じ様に
純粋に語れるのは同じ子供であるユミしかいないと思うからです。
これはあくまで子供からの訴えであり、呼びかけのメッセージなのです。

http://www.netlaputa.ne.jp/~gfg/j.html

層化自民党政権下で、どうして日の丸・君が代なんだろう。

どうして、御真影・池田大作でないのだろう？

>>73　こんばんは。

私は、佐藤先生の説をとるなら、今回の事件は、その外部的行為の規制の憲法適合性、
つまり「その趣旨が『思想及び良心』の規制にある」かを問題にすべきかと思うのですが。

もう１つ、沈黙の自由を問題にするなら、むしろ２１条の沈黙の自由を問題にするのが
素直かなと思っています。
というのは、当局にとって、目的は起立斉唱させることにあって、それをしない人の「思想
及び良心」がどういうものであるかは、とりあえず関心がないように見えるからです。
とすると、思想調査としての１９条の沈黙の自由よりも、特定表現の強制を禁止する２１条
の沈黙の自由のほうが、ことの本質ではないかと思えます。

２１条の問題とすると、規制の違憲判断基準が問題になりますが、学説でいえばＬＲＡの
基準ですね。必ずしも緩やかな基準ではないと思います。
もっとも、最高裁に行けば、「合理的関連性」の基準でしょうか。原告側には厳しい結果に
なるかもしれませんが。

>>86
絵にならん

普段、学習指導要領に基づいて、国旗国歌に対する儀礼とやらの教育
をしてきた人が、直接には国旗国歌に対する儀礼を教える場とは言いが
たい（何故なら普段の教育で事が足りるから）式の場において、個人と
しての強固な信念に基づいて起立を拒否した場合、それは19条違反として
主張できよう。

このような人は案外多いのではないだろうか。
報道では、普段は「しっかりと」やることをやって、それで起立強制に反対する
立場から起立拒否を選ばざるを得なかった人が再雇用を拒否されたとしていた。
厳密に教員としての務めと個人の立場、すなわち置かれた局面を
区別できる人たちが不利益処分を受けざるを得ないというのは悲
しいことだ。

>>61
>いやぁ、外国の国旗を調べることで、かえって日の丸のすごさ、引いては我が祖霊たちの栄光に対する
>尊敬の念を新たにした。

ローエングラムくんの日の丸に対する主観的感想は分かったが、それって私が前スレで特徴付けた国家に
よる「洗脳」あるいは「マインドコントロール」の一部、とも解釈できるよ。
しっかり自分自身に対して自覚を持とう、ね。（藁

>>879
その特徴を簡単に言うと、善悪の論理的判断を停止して、無条件に情緒的な服属（atｔribute）
の感情を作り出すこと、この点に尽きます。
後は、この感情を言語面で説明するもっともらしい「知識」を補強すれば、完成です。（藁藁

>>84
倫理的にはいろんな意見が予想できますし、当事者も悩むところだと
思いますが、現状ではやむを得ない判断ではないかと思います。

行政訴訟制度が改正されて、予防訴訟の使い勝手が良くなれば、
より円滑に行政の法適合性を審査できるようになると思いますが。

現状では、「許されない」といくら大声で叫んでも、倫理的な非難に
しかならないのではないでしょうか。

>>89
>普段、学習指導要領に基づいて、国旗国歌に対する儀礼とやらの教育
>をしてきた人が、直接には国旗国歌に対する儀礼を教える場とは言いが
>たい（何故なら普段の教育で事が足りるから）式の場において、個人と
>しての強固な信念に基づいて起立を拒否した場合、それは19条違反として
>主張できよう。

なんかヘンな感じ。
普段教えてきたことを、本番でぶち壊した（否定した）っていう考え方もありますよ。

どこの報道だろ？　ソースなしはいいとして　誰の事？

>>92
最終的に、国旗・国歌をどう受け止めるかは個人の問題だから、
別にヘンな感じはしませんけどね。
生徒も先生も、国旗はこういうもの、それへの敬礼はこうするもの、
国歌はこういうもの、歌詞の意味はこういうものと知る、これは
必要だと思う。
しかし、それにどう対処するかは、個人の問題。
生徒への指導も、そうあってほしいですね。

てゆーかいちいち反抗する理由がなぁ・・・
左翼洗脳世代の悲しさだな

>>92
公私のケジメがつけられるキチンとした人とも言えるかもしれません。
まぁ、この辺は幾ら言っててもキリがありませんね。
私としては、普段から偏向教育をしてる人は排除されるべきであって、上で書いた
ケジメをつけられる人には寧ろ残って欲しい、救済の道をつけて欲しいと考えています。

それと、本番はあくまでも日常の授業でしょう。
式では直接に意義や儀礼を教えることが出来るとは言いがたいですから。

>>90
マインドコントロールという言葉を用いるときは注意深くあるべきだ。

さもないと、国際的に普遍的な慣習と
オウムが用いたえげつない手口（向精神薬投与・注射）とが
まったくの同列という結論になりませんか。
これはあんまりだ。

松本某の教義と、石原慎太郎が徹底しようとしている作法とでは
背景が違い過ぎるでしょうよ。

>>94
普段、国旗国歌に対する礼儀を教えている教師が、卒業式という儀式の場で
礼儀に欠ける態度を示す。。。それが矛盾しているように見えます。
一般常識的に考えれば、卒業式は来賓も集まる晴れの場ですよね。
晴れの場、人が集まる場所でどう振る舞うかを教えることが、礼儀を教える
ことになると思うのですが。
普段、公の場で、国旗国歌に必ずしも礼儀を示さなくても良いと教えているのなら、
儀式の場で礼儀を欠いた態度を取っても、それは筋が通っているように思います。

マインドコントロールと言えばこんなのあったぞ。
_____＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
No. 4 国旗・国歌の教育上の問題 : : [2004/06/02(Wed) 12:33](220.221.2.146)
国旗・国歌の問題で、学校がマスコミに報道されることってありますよね？
そのとき必ずと言っていいほど、右翼団体が街宣車で乗りつけて怒鳴り散らしていますよね？
ああいうシーンを見てると、普段はなんとも思わない国旗や国歌なのに、
えっ！？国旗って掲げていいものなの？国歌って生徒に歌わせていいものなの？
って逆に思っちゃうわけですよ。

オウム真理教が地下鉄サリン事件を起こした頃、
テレビで「マインドコントロール」に関する特集を組む番組が多くありましたよね？
「マインドコントロール」とは何か？に始まり、「洗脳」とはどう違うのか？など、
そしてなんとアメリカのある学校では実際に教師が生徒たちに「マインドコントロール」を掛け、
その恐ろしさを実体験させるそうで、その様子が報道されていました。
ある集団全体に対する規則（簡単な挨拶でした）が絶対的であるという、
「マインドコントロール」を掛けられた生徒たちは、
その規則にのみ固執し、それ自体良いのか悪いのか疑いもせず盲従し、
またそれに従わない生徒が1人でもいると、リンチや徹底無視による制裁を加える様子が生々しく映されていました。
（もちろんその「マインドコントロール」は教師によって後に解かれるのですが…）
その「マインドコントロール」を掛けられた生徒たちがその規則を正当とする根拠が、
伝統だからとか、先生が言ったことだからとか、みんなやってることだからとか、
集団の統率のため、能率・秩序維持などだというのです。取ってつけたような根拠や全体主義的な根拠なわけです。
これってまさにあの右翼団体の人達のやっていることや主張とほとんど同じだなと感じました。

国旗を掲揚することや生徒や教師に国歌を歌わせること、あるいは職務命令としてそれらを実行することに、
マインドコントロール効果があるのか、それとも国旗や国歌自体にそういう効果があるのか、
は分かりませんが、もう少しそういう心理学的な議論があっても良いと思います。

>>90
>善悪の論理的判断を停止して、無条件に情緒的な服属

そもそも善悪の基準となるべきものというのはその国家なり風土なり歴史なりに依拠するものであり、
この問題に際して論理的判断を規定するのはきわめて困難かと。
例えば特定の宗教である種類の肉食を禁じていたとして、その根拠は？と問われれば
神話なり教典なりに定められているから、とそれ以上の考察を深める事は困難だろう。
思考停止と言えばそれまでだが、倫理であったり社会道徳というものはえてしてそのような
ものではないか？「駄目なものは駄目」それ以上は無いわけだ。その意味で集団の公共性というのは
フィクションに過ぎないとの見解も成立しよう。
「人を殺してはいけない」「物を盗んではいけない」という道徳に関しても同様ではないか。
しかしながら国家運営上、そうしたフィクションの共有がモラル維持に繋がるのもまた事実である。
教育勅語は天皇の名に於いて広められたものだが、その中で書かれている忠孝の精神はモラルの
維持という側面に於いてある程度は機能していたのではなかろうか？そしてそのモラルが大多数の国民に
とって安全という福利を与えていたのも事実ではないだろうか。
国家の名の下に広められた道徳なり善悪判断は確かに個々人の自由を制限するものだろう。
しかしながら、それは秩序というサービスを享受する為のコストであるという見解は成立しないだろうか？

権力は時として毒になる、それは十分にわかっているが、戦後日本というのは権力を異常なまでに貶めた
時代ではないか、あまりに被治者の論理だけで動いてきたのではないかと、疑問に思うわけです。

>>97は「マインドコントロール」と「洗脳」をごっちゃにしてますね。

石原と松本の違い＝犯罪者とされているかいないか。

>>101
詳しく説明キボンヌ

なら国民全部だがにゃ

全てが錯覚か幻想になってしまいそうだな。

>>101
MCは枝葉〜幹で、
洗脳が根っこか？
木に例えると。

でな、どうしても教員や生徒に日の丸・君が代を強制するのは、ただの合法なんだと。

>>91
結局、他に取り得る方法がなかったので、「止むを得ない」とするか
ルールだから「許されない」とするか、ここに最大の対立があるが
「やむを得ない」とするには
・当人にとって緊急性があった、（とりあえずにでも服従する事が出来なかった。）
・予防訴訟の実効性が極めて疑問だった。
この２点を説明（証明？）しなければならないと思う。

緊急性については、教師が辞職に追い込まれる可能性が有ったにも拘らず
起立出来なかった。（辞職を斟酌する余裕すらなかった。）
予防訴訟については、現状、ほとんど有効なものではない。（過去の例がほとんど門前払い）
というのが今のところの説明だと思うが。

これにたいして
緊急性については、極めて特殊な例で卒業式で君が代が斉唱される瞬間、どうしても起立できなく
なるような心理状態に陥ったのなら、理解できるが、卒業式で通常日の丸や君が代が使われるのは
前もって分かっているはずで、不起立だった教師が全員突然の心理的な病になったとは
考え難く、多くの場合そういう意味での緊急性があったとは認められない。

予防訴訟については。現状、実効性に疑問があるとはいえ、手段として存在しているのは事実で
少なくとも訴訟起こすこと自体が禁止されているわけではない
（日教組も予防訴訟を進めていると聞いた事がある）

上記の２つが処分を妥当とする側が、不起立教師の行為を支持出来ない理由で
単に倫理的に「許されない」とするものではない。
（もちろんルールを知っていて破ることに倫理的に「許されない」とする場合も含まれるが）

マインドコントロール
１．心を平静に保ったり、集中力を高めたりするために、自らの心理状態を制御・調整すること。
２．他人の心理状態や態度を支配すること。

洗脳
１．第二次大戦後の一時期、共産主義者でない者に共産主義教育を施して思想改造を図った事。
２．転じて、ある人の主義・主張また、考え方を根本的に変えさせること。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（スーパー大辞林）

だ、そうだ。

まあ、ヒトラーもジョンイルも活躍している時点では、全て合法ですから。

>>98
矛盾、については >>96 さんのレス以上のことはいえません。
今の日本で日の丸・君が代はそういうもの、礼儀の問題だけじゃないということです。

不調和がどうしても気になるなら、学習指導要領の改正運動でも起こして、
学校の式典に国旗・国歌を義務づけることを廃止するのが一番ですよ。
すくなくとも、学校の選択に任せる。
私は、学校の式典に必須のアイテムじゃないと思いますから。

学校の選択に任せ、保護者の意見も聞いて、国旗・国歌の実施となれば、
きちんと起立斉唱をする先生もいるんじゃないでしょうか。
日の丸・君が代の権力的な強制を許せないと感じている先生がほとんど
でしょうから。
選択か強制か、この文脈の違いは大きいと思います。いや、主観的な感想に
すぎませんが。

トージョー、ヒトラー、チャウセスク、
何故、あとになっって、極悪人といわれるのか？

活躍していた時は合法・適法だらけだったんだろ。

そもそもマインドコントロール自体
ｲｸﾅｲものなのか？
罰のつらさを示して決まりを守らせようとするのも
マインドコントロールの一種では？

石原も、小泉も、ブッシュも

合法・適法と言われ続けられるのだろうか。

>>109ｻｿ　�dｸｽ

こっちもうろ覚えのテキトーな知識なので
間違いがあったら遠慮なく御指摘くだちい。

スティーブ・ハッサンの「マインドコントロールの恐怖」という本
の内容を覚えておられる方も大勢いらっしゃるでしょう。
で、その本がいま手元にないんですけど、いまでは

「洗脳は中国が発祥で、その発展形がマインドコントロール」
「マインドコントロールには三つの段階がある」
というくらいのことしか即座には思いだせない。

うーん、石原都知事のやり方がマインドコントロールにあたるんだろうか。

>>111
いや必須だろ？　そうでない国がどれだけあるよ？
てか国家と国旗だろ？　反日左翼や在日の都合を
気にかける責任も義務もこの国家や国民にはない
単なるワガママ

>>ID:5/HnXAGS

言いたいことはわからんでもないが、それが件の教員を擁護する理由にしてしまう神経はまったくわからん。

ソ、ソ、ソクラテスかプラトンか。

>>5/HnXAGS
まあいいじゃないか、もう寝ろ。

いや、何、適法・合法といってしまったら、
何も考えないに等しいと思えたまでです。

>>109
かなり古いよ、それ。
脳のスキャン技術の発展により、
「洗脳」、「催眠」、「マインドコントロール」については、
現代ではより科学的・厳密な定義がなされている。

監禁、脅迫、飢餓、暴力、強姦、薬物を用いたら明らかに「洗脳」じゃ。

>>115
君がＭＣだと思うんなら、それはＭＣじゃないし、
君がＭＣじゃないと思うのなら、それはＭＣなのかも知れない。

５は不明
「まあ、いいじゃないか、もう寝ろ。」
おまえが的確に表現されている言葉だな。

>>120
とどのつまり、違法性を訴えるなら、適法・合法的に訴えろということだわな。
その訴えが適法・合法的に可能であるにもかかわらず、それをしない。
子どもが駄々こねてるのと同じに思える、ということ。

ここにもﾁｮｳｾﾝ人が作った、日本人を分断させる

釣堀があるのか?

小さな、浅い釣堀だな。

オレ様はマインドコントロールを語れるほどにマインドコントロールはされていない。

>>121
成る程。
それは学者先生連中の間ではもうメジャーで、
結論出て定義化されてる物なんだな？
スレ違い済まぬがそれでいくと撫順あたりはＭＣになるのかな？
いや、論争挑んでる訳じゃ無くて。

前スレ>992
＞「憲法に書いてある権利と自由」、要するに基本的人権のことだが。
＞
＞基本的人権は、社会の構成員全てに対して保障しても相互に矛盾しない筈、
＞というのが近代人権思想の暗黙の想定だろ？
＞もし矛盾するとすれば下位の制度に問題がある、
＞あるいは矛盾しないような（＝最大の尊重を可能にする）仕組みを試行錯誤するのが
＞国家の責務だということになる。
＞
＞少なくとも、「まず制限ありき」から出発するのは本末転倒と言えよう。

「近代人権思想の暗黙の想定」とうことでいえば、基本的人権の保障というのは、
本来、「対国家」に対する概念で、それと、人権相互間の調整原理は矛盾しないよ。

最大の尊重を可能にする→「最大限」というところで、人権相互間の調整原理が
働いているわけで、人権が無制限なら、最大限もくそもない（ｗ

さらにいえば、近代人権思想は、もともとはキリスト教思想に基づくもので、権利を
行使するにも「神の意思に背いてはいけない」という限界があったんだね。

>>125
ビギナーに大人気です。

＞１２４
法から離れられませんか？

>>123
うむ。違いないな。
明日も仕事だし、風呂入って寝ることにする。

>>96
>公私のケジメがつけられるキチンとした人とも言えるかもしれません。

ここの部分が私の考えとは違います。
その人自身の中では公私のけじめがつけられているのかもしれませんが、
授業での立場＝公、卒業式での立場＝私というのであれば、私にはわかりずらい考え方です。

>それと、本番はあくまでも日常の授業でしょう。

これも私とは違う考え方です。私が生徒であるなら、教室という生徒と先生しかいない場所での
先生の教えよりも、他の先生とは立場も違う人間もいる卒業式という場での先生の態度の方が、
よりインパクトがありますね。

>>130
なぜ？

>>121
レスどうも。徐々におもいだしてきたけど
洗脳は、教化する側とされる側の役割がきっちり決まっていて
マインドコントロールは集団力学の作用に拠るところが大きいとか、
そんな感じだったか。

仕組みがあらかじめわかっていれば
どうということもないという印象を持ったが、
一旦どっぷりハマってしまうと、元の常識の世界に返ってきても
フラッシュバックに悩まされるとかいうハナシもありましたな。

>>130
この件の場合、法から離れることは不可。

>>128　補足
俺の個人的な考えでいえば、この問題は、教師個人の権利ではなく、
教育（子どもの学習する権利）という点から、考えるべきだと思う。
教育にとって、何が望ましく、何が望ましくないか。
そして、教師は教育の目的を達成させることが職責なのだから、
教育にとって望ましくない、教師の「権利の行使」は制限されるべきだろう。

国旗・国歌を巡る作法・マナーなんて紳士協定みたいなもんでしょ。

儒学だったか朱子学だったかに
「礼ﾊ敬ﾖﾘ発ｼ　慢ﾆﾃ廃ﾙ」（これもうろ覚え）というのがあったとおもうが
そういうものをあまりに真摯に求めると必ず不満を抱く者が出現して
憤りのもっていきどころを探すわけで。

スレ違い気味なので落ちます。

>>136
横レス失礼。

この件は、その「教師は教育の目的を達成させることが職責」、それを超えたところの個人の思想信条の自由に起因するんだとよ。

人権は無制約である。
ただ、他の憲法原理の前に果てしなく制限されるのが現実だ。

>>73
＞「思想及び良心の自由」に対する事実上の影響を最小限にと
＞どめるような配慮を欠くときは、十九条違反の可能性が生ずる。

単に、起立を要求しているだけで、例えば「宣誓」とかを求めている
わけではないから、配慮はしているといえるだろう。

教育にとって望ましくないと判断するのが誰かが問題なんだろ。
法律で決められるかも含めて。

>>138
そうだとしても、だったら「教育現場以外でやれ」（それ自由だ）という
腐るほど既出の話になるよね（ｗ

>>141
その「誰かが」は誰なんだ？

>>141
「国」が判断するわけだけど、最終的には「国民」ってことになるだしょ。

>>142
その通り。
その通りなのだけれども、式での起立命令に従うことが彼らの思想信条を犯す行為なのだそうだ。
教員の職務と思想信条の自由のどっちが強いかという話だわな。

あ、もちろん「公教育」の話だからね。
私学なら創立者の好きにやっていいんじゃない？
（学校法人として認められるかどうかは別にして）

毎度おなじみ、何回目

子供の教育を受ける権利＝学習権
学習権に対応してこれを充足する権能
　　親、大人、教員、（国家）


ああああああー、メンドウクセー
　ガキをだしにして語らない。

昨晩と一緒だ。

>>135
同意。違法あるいはルール違反の手段をもって世間に訴えようとするのは間違っていると思う。

>>147
だから、誰よ？

教育内容の法定・・・・こわくないか？

>150
文科省の認可を受けなければ、何を教えようと自由だぞ。
朝○学校みたいに。ｗ

＞１４９
わからないね。
国とは思えないだけだ。

>>145
そうなるね。
プロなら教員の職務を優先して欲しいけど。

>>150

＞教育内容の法定
↑
スレ違いか？


＞教育にとって望ましくないと判断するのが誰かが問題なんだろ。
＞法律で決められるかも含めて。
↑
これの「誰かが」は誰よ？

これはマインドコントロールか洗脳か？
前スレ�[より
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085376179/

>>347 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/05/25 23:49 ID:rd3aOVTo
数年後の、ある小学校１年生の授業風景

先生「みなさア〜ん、＜アイコクシン＞ってシってますかああーー」
子供達、沈黙
先生「みなさん、まっすぐ前を見ましょうね。
　　　大きな白地に真ん中に真っ赤っかの太陽が有りますね。
　　　これを「ヒノマルコッキ」といいます。
　　　それでは皆さん、先生にならってお辞儀しましょう。
　　　ハイ、ポオーズ、・・・オジギイイイーー」
子供達、お辞儀

先生「はい、ヨクできました。」
先生「みなさあ〜ん、次に＜コッカ＞を歌います。」
　　　先生について歌って下さい。
　　　チヨニヤチヨニーーコケノムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエーー」
先生「ハイ、よく歌えましたネ。
　　「歌の意味はまだわからなくてもいいのヨ」
　　「＜オゴソカなキモイ＞で天皇陛下さまを尊ぶ歌である
　　　ことは、これから皆さんが大人になって学びます。」
先生　「ハイ、それではもう一度」
　　　チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコスムスマデエエエーー

先生「みなさア〜ん、＜アイコクシン＞が分かりましたかあ？」
子供達、大声で「ハーーイ、ワカリマシタアアーー」
（藁藁

子供のためを一番思っているのは親だろう。

＞１５１
前提は何でしたっけ？
どなたかが言ってますよ。

>>152
なんだ、わからないのかよ。

俺がわかるのは、それが教員ではないということと、民意は少なくとも都教員側よりは都教委にあるってことだな。

>>153
とどのつまり、これは常識の話。
常識ズレした教員が多い、ということではあるかも。

国家が教育内容に介入するのはなるべく避けてほしい。
ヤマほどの子供がいるのだから、ヤマほどの内容と方法があるはず。

教員には重労働になるが、頑張ってもらうしかないだろ。

おまえらが受けてきた教育は気の毒だったかもしれないが、
国家にビシビシやられてもなあー。

＞１５７
わかる奴はいない。
だから、もめている。

>>108
遅レス、すみません。

なんだか、面倒な議論になってきましたね。はじめに確認したいのですが、

＞単に倫理的に「許されない」とするものではない。

では、どういう法的な効果を主張するのでしょうか？
処分の取消訴訟を門前払いすべきだというのでしょうか。
しかし、現行法はそういう効果を認めていませんが。

>>159
子供なんて全部同じだ。ほっとけば犯罪分子も
いじめられっこの自殺分子も出てくる。今の子
供ほど不幸で孤独な香具師らはいない。ちゃん
とアイデンティティ教育やコミュニケーションの場
を提供するのは国の義務。

民意、これもなー、
人権同様、教育も民主主義ですべて解決できないだろ
一応、自由権だしな。

>>156
だから親が不起立教師に文句言ってんだよ。

ID:5/HnXAGS

お前さん、おかしくないか？

＞教育にとって望ましくないと判断するのが誰かが問題なんだろ。
↑
これの「誰か」がわからないのか？
誰かがわからなくて、物言ってるのか？

＞１６２
場の提供には賛成だがな。

＞１６５
もめているんじゃないのか？

>>159
>国家が教育内容に介入するのはなるべく避けてほしい。

そうですね。ただ、今の日本の場合は、独裁国家でもなければ軍国主義国家でもなく、
民主主義国家なのだから、国の機関には国民の声が届いているという訳だから、
ある程度の介入は問題ないのでは？

>>163
おい、じゃあどーすりゃいいんじゃ？
民主主義に代わる新しいシステムが必要なのか？
もしかして、教員の独断じゃーないだろ？

>>167
なに？
その「誰か」をもめてるのか？
初耳だ。

＞１６８
そうかもしれないが、程度がわからない。
だとしたら、外部的な問題か、大枠で止まってほしいの。

＞１７０
子供の権利を充足するものは誰か。
最高裁判例・・・親・大人・教員・国
　　さて、どれだ。

>>161
＞処分の取消訴訟を門前払いすべきだというのでしょうか。

そんな事はありません。まず職務命令に従って頂きたい。（いや、従えかな。）
故意に命令に不服従するな。
ということであります。これが出発点になっている。

もちろん結果として不服従になって処分を受た場合、それを不服として訴訟を起こす
ことに異論はありません。

>>173
自己レス

追加、　ぼちぼちでいいですよ。
こちらも、頭整理しながらいきたいので

>>172
＞教育にとって望ましくないと判断するのが誰かが問題なんだろ。
↑
これの「誰か」が誰かを、お前さんはわからないんだろ？

それで、なに？

＞子供の権利を充足するものは誰か。

だって？
誰？

＞１６９
民主主義と自由は対立することもあるだろ。

>>172
全角アンカー・・・・趣味か？

>>176
それがどーした？

＞１７５
うるせー奴だな。
国と簡単にに決めるな　と言っているんだろ。
最高裁だって悩んでいるものを。
おまえみたいな単純が国とのたまっているんだろー。

＞１７８
困るだろー。
みんなで、オマエを殺したら。

>>179
反論できなくなったか？
素直にそう言えばいいのに。
そこが子どもだと言ってるんだよ。

>>180
困るだろって、自分が困ってるんだろ。
ちゃうか？

＞１７８
おまえは、多数決で殺すことに決めました。
だから殺します。

>>183
それと、この話とどう関係するんだ？
小学校の学級会みたいな話だなー、おい。

いーなー
いのちの安いやつは。

>>183
よく分からんが、「死刑｣
というのは、多数決で殺しとらんか？

＞１８４

わかんねーのか？
クソして寝ろ。

>>183
多数決＝民主主義、じゃないんだけどね・・・

>>185
話を続けられなくなると、ちゃかしが始まる。
情けねー輩だ。

だから、はじめの話しは、なんでも多数決じゃないだろ　ってことだろ。
民意。

>>187
話を続けられなくなると、

「わかんねーのか？
クソして寝ろ。」

↑
情けねー以外に何言えばいい？
カスか？

＞１９０
おまえこそ、はじめからちゃかしだろ。

>>190
何の民意だ？

>>192
どこでちゃかした？
そんあつもりは全く無いぞ。

＞１９１

要するに、わかんねんだろ。
＞１８４

だから、再度
クソして寝ろ。

>>190
まぁ、日本は「立憲民主主義」ってことになってるから、
「なんでも多数決」じゃないんだけどね。

＞１９４
天然か？

＞ID:aOrprmwA

悪いことは言わん・・・少し、頭を冷やした方がいいぞ。

>>100
>しかしながら国家運営上、そうしたフィクションの共有がモラル維持に繋がるの
>もまた事実である。
>教育勅語は天皇の名に於いて広められたものだが、その中で書かれている忠孝の
>精神はモラルの維持という側面に於いてある程度は機能していたのではなかろう
>か？そしてそのモラルが大多数の国民にとって安全という福利を与えていたのも
>事実ではないだろうか。

教育勅語に唱われている「忠孝の精神」が、＜モラル＞として「大多数の国民にと
って安全という福利を与えていた」、という君の意見が真実なら・・・
そのまさに「忠孝の精神」教育が最も首尾良く完遂された時代、日本国民の３００
万人以上が命を落とした先の戦争の経験は、まさにその「福利的」現実の完璧な実
現であった訳だね？？

＞１９６
それだけのハナシなんです。
ふー、助かった。
ご理解、有難うございます。

>>197
いつまでも、そのちゃかし、止めろよ。
もっと大人になれないもんかね、全く。

＞２０１
そっくり、お返し。
永遠に。

>>200
それで？
頭冷えたか？

>>199
「教育勅語＝戦争」って発想は止めようぜ。
そんなに単純でないだろ。

>>202
まだ、ダメか？

子供の決り文句。
もっと大人になれよ。

なんか、つまらない輩を相手＞＞ID:aOrprmwAしてしもた。
このスレにこんな奴がいるとは思わなかった。
久々に来てみたけど、カラー変わっちゃったのかな？このスレ。

>>199
＞日本国民の３００万人以上が命を落とした先の戦争の経験は・・・・

その解釈には無理がある。あの戦争は日本の内的要因だけでもたらされたわけではない。
無論戦時の士気高揚の手段として忠孝の精神が利用されたとく側面は否めないが、
であるからと言って、忠孝精神＝戦争、という図式には無理がある。

>>200
教育への国家の介入をどう考えるかというのが、それ自体、
一つの問題であることはわかるよ。

でもね、現場の教師が、独自の判断で、
「国によって決められた教育内容」に反する教育を行う
ことが許されない、というのは、また別の話なんだよ。

「国によって決められた教育内容」がおかしいというならば
日本ならば民主的な手続きで変えていくべきだし、
変えていかなきゃならない。

>>207
いや、最近おみえになｔったようで。
いつもは、もうちょっと冷静なのだが。

>>155　ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽ

>>マインドコントロールか洗脳か？
　　　　　　　　　　　　↑
できるだけ詳しくおもいだしてみたが、これはマインドコントロールと呼んで構わんだろうな。
思考停止状態で刷り込みをうける段階が教育にはある。それに評価を加えるチャンスも。
マインドコントロールの中で評価を加えるチャンスを奪ったり、評価を加える思考回路を
完全に塞いだら悪徳カルト同様になる。

貴方が引用するｺﾋﾟﾍﾟ内容の妄想が現実に起きたら
問題にもなるだろうが、現実には虚礼とも呼べるほど
形骸化したものをなぞるに過ぎない。

ちょっと興味を持ってしまったが結論をいうと、
マインドコントロール云々なんてスレ違いのくだらん議論だった。

というわけで、アンタに構ったオレがバカだった。

スレ汚し大変失礼しました。落ち。

>>210
だよね？
こんなの相手したのはじめてだもの。

で、やっといなくなったかな？

>>204
「教育勅語≠戦争」ではない、ところの
その「複雑」な理屈を説明してええーー（藁
例えば、「忠孝の精神」の「忠孝」ってどういう意味？

子供の教育を受ける権利＝学習権
学習権に対応して誰がそれを充足するか。
　　親・大人・教員・（国家）

たいていの憲法の教科書では国家はかなりひかえめにとのことです。

何故か、最近はいけいけどんどんですが、これには何か理由があるのでしょうか。

＞２０９
ただ、そこで教師の教育の自由は問題になりませんか。

>>209
いやね、

＞「国によって決められた教育内容」に反する教育を行う
＞ことが許されない、というのは、また別の話
↑
ここが理解できないんだと思うよ。
常識でわかることだもの。
で、わかっていたらやらないはずだもの。
教員はなにか、全てを超えた教育者としての特権を持っているのだ、とでも錯覚しているかのようだ。

>>214
国に意思を決定するのは、有権者＝親・大人、なんだけど・・・

＞何故か、最近はいけいけどんどんですが、これには何か理由があるのでしょうか。
有権者の考え方が変わってきたということでしょう。

＞２０９
「国によって決めれらた教育内容」
国家の教育の権能、教師の教育の権能、ぶつかりませんか。

>>212
だいたいこのぐらいの時間になるとおみえになるようで。


>>213

いやいや、忠孝の精神教育で３００万人が死んだとする説明がさきでしょう。

>>213
208さんが答えてくれてるが、「教育勅語」の何処に「戦争をしよう」とか書いてある？
どこに好戦的な文章がある？　
それに、例えば「教育勅語」を今現在実施して即北朝鮮と戦争になるか？

「教育勅語」がたまたま戦前使われてきたから、そんな発想になるんだろ。
そんな安易な発想だと「無線」を使えば戦争になるって主張できるぞ。
「無線」は戦争に使われた、だから「無線」の使用は止めようってか。

>>214
まだいたのかよ。

そう思ったら、それに伴う訴えをしたらいいじゃない？
それと、職務命令に違反することと、どう？関係するんだ？

>>209
大学以下の教育については、完全な教育の自由は認められない。
これは、最高裁の判例でもある（旭川学テ事件など）。

小さい子供に接する教師の力量に期待することは大きいでしょう。
子供は多種多様ですし。
逆に、全て国家が面倒をみてくれるのですか。

旭川学テ事件
http://homepage3.nifty.com/e-seminar/prec26.htm

>>223
まぁ、>>224を読んでみたまい。話はそれから・・・

＞２２２
その判例は知っています。
ただ、そのように悩みのある問題を東京都のように見事に一刀両断してよいのか。
反発がおきるのは当然でしょう。

教育勅語の現代語訳を貼っておくか。

私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、
日本の国をおはじめになったものと信じます。そして、国民は忠孝両全の道を全うして、
全国民が心を合わせて努力した結果、今日に至るまで、見事な成果をあげて参りましたことは、
もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、私は教育の根本もまた、
道義立国の達成にあると信じます。
　国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、
全ての人々に愛の手を差し伸べ、学問を怠らず、職業に専念し、知識を養い、人格を磨き、
さらに進んで、社会公共のために貢献し、また、法律や，秩序を守ることは勿論のこと、
非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と安全に奉仕しなければなりません。
そして、これらのことは、善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、また、私達の祖先が、
今日まで身をもって示し残された伝統的美風を、さらにいっそう明らかにすることでもあります。
　このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、
この教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国で行っても、
間違いのない道でありますから、私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、
立派な日本人となるように、心から念願するものであります。
〜国民道徳協会訳文による〜

>>223
＞小さい子供に接する教師の力量に期待することは大きいでしょう。
↑
まったくその通り。

＞子供は多種多様ですし。
↑
まったくその通り。

＞逆に、全て国家が面倒をみてくれるのですか。
↑
上の２行と話がどう関係しているのか不明。

>>220
オレの勘違いだったらすまねぇんだけどよ。
教育勅語って、アレだろ？
「昔の人たちが今の時代にまで色々なものを残しておいてくれたのは、昔の人が勉強したからで〜す。
　だからみなさんも一緒に勉強して、よりいい社会を作っていきませんかぁ〜？」
って言ってるモンだよな？

>>213は教育勅語を読んだことあるんか？

>>227
資料ありがとう。

最高裁のいう親・大人・教師はリップサービスだった。

>>226
いままで、一刀両断にしないで苦労してきたからね、自殺者まで出して・・・
そろそろ「限界」ってことなんじゃないのかな。

ただ、当時の最高裁とはかなり異なってきているようにも思えます。
そもそも、最高裁自身が憲法違反の主張が少なくなったことに不安があるようです。
期待されていない。
それで、タマグシ？

ただなあ、公安事件、労働事件で態度が変わるとは思えない。

>>161

処分を妥当だと考えるにあたって


職務命令には服従の事

・公務員には上長の命令に従う義務がある。（明白に違法な命令を除き）
・今回教師に下された命令が、命令が下された時点で、明白に違法な命令であったとは言えない。
　（もしそうなら司法に問う間でもない。）
・予防訴訟（実効性に対する疑問はあるが）、という合法的手段がある。
・緊急性が認められない。（教師全員が、起立出来ない心理状態に突然なったとは考え難い。）

>>108を簡単にすると、こうなる。

＞＞ID:aOrprmwA

このお方。
一般に言われる社会の右傾化への抗議としての、今件の教員を擁護としているわけですね。
だから、公務員の職務命令違反を持ち出すと、それには答えられません、話をちゃかします。

抗議は結構。
いくらでもやればいい。
ただやるならば、職務は全うして、職務時間外に。
今件のこの都教員のわがままな行動・姿勢には、都民はうんざりだわな。

もともと、一部の教師（組織）が、教育現場に反日の丸・君が代という政治的な運動を
持ち込んでいたわけだけど、俺個人の考えで言えば、彼らも国旗国家教育の必要性は
認めて、どのような国旗国家教育をするかは教育問題として、日の丸・君が代問題は
政治問題として切り離すべきだったと思うんだよね。

反日の丸・君が代で聞く耳をもたいないとなれば、それこそ一刀両断に対処するしか
選択肢はないと思う。
もともと、教育現場に政治問題を持ち込むことが問題だったわけだから。

>>173
むむ。そうすると、やはり公務員教師への倫理的要請の話になりますか。

この世で正義とはなにか、という大上段に振りかぶった議論はできませんが。
常識的に考えて、やむを得ない場合しか法律違反はしてほしくないですね。

あなたが「緊急性」のある場合といっているのは、やむを得ない場合というのと同じことだと思います。

一般的に「緊急性」を語る場合は、守るべき利益が侵害されそうになった場合のことですね。
ここで守るべき利益は「思想・良心の自由」、侵害するのは起立斉唱を命じる職務命令ということになりますか。

しかし、それなら、卒業式当日、式次第の国歌斉唱が始まるときに職務命令が有効であれば足りるはずで、
「卒業式で君が代が斉唱される瞬間、どうしても起立できなくなるような心理状態に陥った」ような場合に限る
理由はないはずですが。

では、倫理的要請を、「守るべき利益が侵害されそうになった場合で、しかもその利益を守るには法律に違反
するしか手段がない、あるいは他の手段をとることが困難な場合」と、厳しくしてみましょう。
実効性のない手段は無視していいと思います。
「卒業式で君が代が斉唱される瞬間、どうしても起立できなくなるような心理状態に陥った」場合は明らかに
法律に違反するしか手段がありませんね。
しかし、そうでない場合には、法律に違反する以外に「思想・良心の自由」を守る手段はあるんでしょうか？

こうしてみると、公務員教師が法律に違反したことが許せるかを、独立して論じても意味がないんじゃないでしょうか。
結局、問題は、職務命令が思想の自由を侵すのかに尽きると思うのですが。

>>237　×国旗国家→○国旗国歌

>>237
振り上げた刀を振り下ろすまでにもずいぶん時間があった
こういう比喩にもなる。

公立小学校では、日の丸・君が代を強制するとして、
これが嫌なら、親は子供を私立の小学校にいれることになります。

結果、日の丸・君が代は貧乏人の象徴になりかねない。
ちょっと、へんか

＞２３６
かまって欲しいの
ヒッキーだったんだ。

寝ます。

>>241
なんでそーなるんだ？
お前さんだけの認識じゃないのか？

>>241
いまのように公立学校が多いから、政治家や官僚が教育内容に口をはさむ
誘惑に勝てないのかもしれない。

こんなことなら、チャータースクールでも純粋私立でもいいから、民営化を
すすめるのがいいかもしれない。

国鉄がそうだったね。政治家が口をはさんだから、どうにもならなくなって
民営化。民営化したら、さすがに口をはさみにくくなった。
ＪＲは経営の独立をはたして、経営効率を追求できるようになったでしょ。

ありゃー、頭冷やしたと思ったのに。
こりゃダメだ。

>>242
ふむ、正しい２ちゃんねらーだったわけだね（ｗ

おやすみ。

>>244
逆に私立だと指導が厳しくなるって意見もあるけど。

>>242
おやすみ。

>>247
独立の教育機関だから、そこら辺の選択は自由。

国が画一的・強権的に教育内容に干渉していくよりは健全でしょう。

japも毎晩毎晩ご苦労なこったな。

>>249
でも行政から指導が入ったらどうなる？
民間だと、すばやく対処して教員を解雇するかも。

>>250
お互い様でしょ。

>>249
大学みたいに独立行政法人にしたらいいかも。
公立校だけど、独自色があって、生徒が集まらないと潰れるという・・・

>>251
そうかもしれない。

しかし、現行法で見るかぎり、行政はそれほど直接的な影響力はないよ。
それに、民間だって、それほど無権利状態じゃないし。

>>249
しかし、今件の場合は、「教育内容に口をはさむ」といった話じゃないでしょう。

＞国が画一的・強権的に教育内容に干渉していくよりは健全でしょう。
そうでしょう。
しかし、今件は一部教員の暴走をくい止めようということなので、健全化という点では一歩進んだと捉えられるでしょう。

よくこのスレの中でも石原都知事に対する批判があるから一応書いておくか。

都の教育改革に於いて石原の信念なり考えが反映されているのは事実だろう。
一部の者はこれをもって石原の圧制とか洗脳などという反論をしているが、
むしろ私に言わせればこれは権力者が権力者として振舞っており、それはすなわち
責任の所在が明確である事を意味するのであって、民主主義の原則からすればこれはむしろ
健全とも言うべきではないのか。すなわち石原が悪政を行えば、責任は石原にあるという図式が
明確であるが為に糾弾も容易いという事だ。
翻って戦後教育のリベラル化というのは多くの場合、それを提言した者の責任の所在が明確でない。
つまり市民運動家や進歩的文化人と称する人々が画一的教育は良くないとか、ジェンダーフリーなどと
叫び、それがなし崩しに現場に採用されたとする。だが、もしこの方針が間違っていたとして、
国民は一体誰を糾弾すれば良いのか？市民の政治参加と言えば聞こえはいいが、それは責任の
所在を結果として曖昧にし、問題の解決を遅滞させるという弊を生み出さないか？
私が被治者の論理で政治を行う危険を主張するのには政策に対する責任の所在という見地から
問題があると思うのだ。

>>255
不起立が暴走ですか。

国が学習指導要領で「指導するものとする」としているのを、都教委は
その指導は、教員が式典で起立斉唱するという方法でしなければならない
と限定したわけですよね。
これは「教育内容に口をはさんだ」とはいわないですか。

少なくとも、教科の指導内容について、これほど詳細に指導方法を指定した
という例はなかったように思いますけど。

>>256
限りなく詭弁に近い主張だな。
責任の所在が明らかでも誰も責任取ってこなかったのがこの国じゃんか。
1000兆円にもならんとする財政赤字の責任、誰か取ったか？

だいたいリベラル化だろうが保守化だろうが、
結局は政権政党が法案作って立法化して執行するんだ。
統治者の論理/被治者の論理という二項対立じたいが意味不明。

>>254
まあ、でも一つの手ではあると思う。
公立もあり私立もあって選択の幅がある事は良いと思う。

>>211
>ちょっと興味を持ってしまったが結論をいうと、
>マインドコントロール云々なんてスレ違いのくだらん議論だった。

あれれ？折角前半で良い分析をやっていたのに、その結論は無いでしょう（藁

国家の指導者達が国旗国歌の国民的認知をより高めたいと思うなら、
誰かさんが以前言っていたように、まず中央官庁や都庁の幹部が朝礼で毎日
職員全員を集めて、国旗掲揚・国歌斉唱をやり、国民に彼らの「愛国」への
熱情と手本を示せば良いでしょう。

しかし、なぜそれをやらずにイの一番に教育現場への「国旗国歌」の導入として
画策されているかというと、それはやはり子供達がターゲットだからであり、子供
達への「刷り込み」教育が目的だからに他なりません。
疑念のない純粋無垢な幼い子供である内に、国家（指導者）への無条件な忠誠心を
刷り込む事、その為にまず身体的に（条件反射的に）国家を象徴するシンボルへの
畏敬の念、尊敬の念を植え付ける事、この目的に尽きます。

ある意味で、大人達はみなそれ（国旗国歌）の目的など百も承知なのです。
>>100さんが、いみじくもきちんと「忠孝の精神」「教育勅語」の意義を並べて
この国旗国歌問題の本質を説明している。
そうした「フィクションの共有」というマインドコントロールの手法が、子供達を
如何に容易く「調教」するか、それは戦前の日本や北朝鮮の教育実績をみれば一目
瞭然です。
戦後民主主義の教育は、そうした洗脳的手法、身体的調教という手法を使わなかっ
たが故に自分の頭で考える思考能力のある子供達の育成に幾ばくか（まあ最上を望
めば切りがない）成功してきたのですが、そういう批判能力を持つ国民の育つ事が、
日本歴代の国家指導者達にとって、常に癪の種で有り続けて来たわけです。

>>257
あくまで印象としてですよ。
かつては教員のあまりのやり放題、わがままをあたらず触らずで、野放しにしていた。
そこにきちんと、都職員としての規律を持ち込んだ。
あまりの体たらくぶりに堪忍の尾を切らした。
同時に今度の都知事はその尾が切れやすかった。
ということだと思いますよ。

批判には目的が必要なんですよ。

野放しの無責任もどうかと思うが、教育に画一的・強権的手法をふるうのもどうかと思う。

なぜ、こうも極端に振れるのか。。。というのが率直な感想ですね。

さて、私はこれで落ちます。みなさん、おやすみなさい

国家の指導者達が国旗国歌の国民的認知をより高めたいと思うなら、
誰かさんが以前言っていたように、まず中央官庁や都庁の幹部が朝礼で毎日
職員全員を集めて、国旗掲揚・国歌斉唱をやり、国民に彼らの「愛国」への
熱情と手本を示せば良いでしょう。


素晴らしい。賛成。

>>263
おやすみなさい。
では、俺も寝ます。みなさん、おやすみなさい。

>>258
＞責任の所在が明らかでも誰も責任取ってこなかったのがこの国じゃんか。
＞1000兆円にもならんとする財政赤字の責任、誰か取ったか？

その通りですよ。別に私は戦後自民党政治の全てを肯定しているわけじゃない。
特に海部以降の首相はほとんどが無為無策で場当たり的な政治しか行っていませんな。
私が論じているのは、あくまで石原のスタンスについての事ですよ。

＞統治者の論理/被治者の論理という二項対立じたいが意味不明。

別段それほど難しい話でもない。被治者は今日の事しか考えていないという事。
目先の感情で国に文句をつけたりするだけ。
例えば２ちゃんでも多い、中国や韓国が何らかのアクションを起こすと、脊髄反射で
「断固抗議！開戦！国交断絶！」
などと嫌韓、嫌中のレスを書き込む人々は間違いなく被治者の論理で動いているわけだ。
だが長期的スパンで見た場合、こうした世論にすぐさま迎合するのは悪しきポピュリズム
だと思うわけよ。たとえ今は嫌われても十年後二十年後の国家の安定を図るのが治者の論理だ。

掲揚はどこでもやってるんじゃないか？
毎日の朝礼は非効率だろう。式典の時に歌ってもらえ。

それよりも、役所の職員が国民の手本を示し、国民を指導するって発想がちょっとな。

>>264　なにそれ？妄想が暴走してるの？？

>>263
都知事がそういう人だからでしょう。
私は彼には投票しませんでしたが、
しかし、都教委の出した職務命令は支持します。

で、結局、職務命令違反をする理由がどこにも無いわけですね。

>>268
なんで妄想？　嫌なのか？

>>238
職務命令が思想の自由を侵すのかどうかについての議論はあっていいでしょう。

その前に、同時にでもよいが、
不起立教師の命令違反が止むを得なかったのかどうかについても考えたい。
止むを得ないと断言出来ないのです。

辞職になるかもしれないのに、それでも起立出来なかったというのなら
それこそ、前もって辞職すれば、これは完全に合法的な思想、良心を守る為の手段といえます。
その他同じ職務命令違反と分かって違反するのなら、当日欠席という手段もあり、
（おそらく出席することも命令されていただろうから）
少なくともこの２点を考慮すると、式内での不起立が止むを得ないとするわけにはいきません。
辞職するしないは自由だとはよく聞きますが。
辞職することにより「辞職してもかまわない」程の職務命令から「合法的」に逃れ得るのです。
そういった合法的な手段を（本人が望まないとしても）後回しにして
式内で不起立という違法な手段を選ぶところに大きな疑義があります。
これはまさに倫理的な話かもしれないが、教職であればなおのこと倫理にも則って手段を選んで欲しい。
という事です。

それでも、あくまで職務命令の違憲性のみを考えたいとするなら、それはそれで
あなたのスタンスだろうから、否定するものではありませんが。

>>270
私は嫌だね。
そんなことしてもらわんでもよろし。
そんな時間があったらもっと仕事しろ、ということだわな。

>>266
いやーそらアンタ、万年与党と万年野党のこの国の政治風土に毒されてるぜ。
与党と野党がしょっちゅう入れ替わる国じゃそんな発想絶対に出てこない。

治者＝与党はその時の多数派、それ以上でもそれ以下でもない。

>>260
ありゃりゃ、もう少し歩み寄れると思っていたんだが、最初に戻ってしまいましたか。

＞しかし、なぜそれをやらずにイの一番に教育現場への「国旗国歌」の導入として
＞画策されているかというと、それはやはり子供達がターゲットだからであり、子供
＞達への「刷り込み」教育が目的だからに他なりません。
＞疑念のない純粋無垢な幼い子供である内に、国家（指導者）への無条件な忠誠心を
＞刷り込む事、その為にまず身体的に（条件反射的に）国家を象徴するシンボルへの
＞畏敬の念、尊敬の念を植え付ける事、この目的に尽きます。

それはもう十分わかっている。教育、それすなわち洗脳だ。
だが、同時に現場の教師の判断で何らかの教育を施したとしても、それもまた洗脳なんだよ。
教育を掲げる以上、それは洗脳にならざるを得ないし、何かを刷り込む事を否定するのなら
それは教育ではないわけだ。
教師が個人の見識で行う教育が正しいか、文部科学省が定めた指針が正しいか、そんなのは
後年になってみないとわからないよ。
ただ、行政が指針を定め、その教育が失敗に終わった時、国民はそれを弾劾出来き、今後の指針に出来る。
教師の裁量によって行われた教育が失敗だったとして、国民はいかにこれを教訓にする事が出来るか、
つまりはそういう事なんだよ。
教師の独断が危険だというのは、国民がそこに介入する余地が無いから危険だと言っているわけだ。

このスレは、公立学校で行われる式という行事において、伝統を廃止する為に、行事進行を阻害した教員に
ついてのスレでは？
上記教員は、処分対象となったが、国歌・国旗違憲論を主張し、それを拠所として処分を免れたいと主張してるが
いかがなものか議論するのでは？
ちがった？？

>>275
違うと思いまーす。
このスレは、何故にこうも世間ズレした教員が多くいるのか？を議論するスレなのでは？

>>272
教師も公務員なのに、同じ考え方を適用しないのはヘンな話だな。

>>274
別に危険じゃないだろ。
本当にヤバいことなら司法が裁いてくれる。司法がノータッチなら危険だが。

>>277
なんで「朝礼で毎日」になんの？
それに、公務員が国民の手本になられても困る。

教員とは、凶員、凶淫、狂員、教淫、強淫を含み、新しく、狂淫も含まれる事とする。

>>277
司法は教育論の是々非々にまでは介入しませんよ。

>>280
教師の処分が妥当かどうかは判断してくれるだろ。

>>260
勘違いではないのか？
国民的認知とやらだけを高めたいのなら、それこそポスターなど作って
そこら中にペタペタ貼りまくるか、日の丸自体をそこら中に立てておけばよかろう
ターゲットは子供だろ？だから学校でやるんではないのか。
で、卒業式なら教員と生徒だけじゃなくて、一般人も参列しているから
そういう色々な人の集る儀式で国旗国歌の扱いがどうであるのかを
教育出来るということじゃないのか。

>>263
お疲れ様

いやね、もしこの教員たちが公務員でなかったら、こんな職務命令違反する教員など出てこなかったと思う。
この問題は、この妙な裁量を与えられ、妙な身分保障のある職業に特別に起因した問題だと思う。

>>265
おやすみなさい。

>>281
まあ、棄却されるでしょう。
どちらにせよ教育委員の人事権に対して、いちいち司法にお伺いを立てるというのも
奇怪な話ではありますが。
選挙で選ばれたわけでもない判事に政策に面にまで介入されては三権分立がそもそも無意味になる。

>>282　そんな凄い目的かなぁ？俺はただ単に、反対する狂員がいるので、見苦しいから
引導を渡す為だけと感じるけどねぇ

>>287
ええっ？
反日（抵抗感があるが）教師を焙り出す為
卒業式で君が代を使うということか？

>>286
メチャクチャ言うなあ。
選挙で選ばれたわけでもない判事が時と場合によっては
政策に口出すのがチェック＆バランスの意義なんだが(^^;

それに選挙で選ばれてないのは行政も全く同じなんだがね。
指導要領作ったのは行政だろ？　国民の代表である国会は承認したか？

頼むからもう少し論理一貫した主張をしてくれ。

>>289
行政というのは政府の方針に沿った
命令を出すのではないのか？

>>289
指導要領に民意は反映されてないのか？

>>291
286の論理だとそうなるね。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子殿下のスレッド建立におけるおことば

このクソスレが、
多くの２ちゃんねる関係者によって建立されたことを，大変うれしく思います。
皇室スレッドは，多くの２ちゃんねらの熱意と愛情に支えられ，
国民の皇室の理解と親交に大きな役割を果たしてきました。
このクソスレに参加される２ちゃんねらの皆さんが、皇室への理解を一層深めるとともに、
お互いの友情をはぐくむ事を期待しています。
最後に，皆さんが，次世代の中核となって，若々しい感性とたくましい行動力で，
様々な課題に積極的に取り組み，我が国の新しい時代を築いていかれることを願い，
私のあいさつといたします。

>>289
チェック＆バランスとは政策そのものに対するチェックではなく、
行政の命令に違法性があるかないかのチェックなんだがね。
また国会内での闘争を司法の場へ持ち込むという問題点もあると思うが。

＞指導要領作ったのは行政だろ？
指導要領の作成は文部科学省によるものだが、最終的な決定権は大臣にあるわけなんだがな。
間接的ではあるが民意を付託された大臣による決定だ。

>>294

おおっ、やはりそうだったか。
堂々と主張されると「はて？」と
思う自分が情けない。

>>294
最近は政策に口を挟みたがる裁判官が増えているような・・・
東京地裁の有名人は左遷されたけど・・・

>>296
こやつかｗ

東京地裁の藤山裁判官について☆２
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082644155/l50

どっかの中学教師が児童ポルノ（写真集）をネットオークションに出品していたらしい。
その理由がまた情けない。手持ちのものは飽きたので、新しい写真集が欲しかったらしい。
こんなニュースを聞くと起立不能教師など大目にみてもよかろうと思ってしまうが、
いかがなものか？

>>260
ご丁寧なレスをどうもありがとうございます。

反対派の場合「愛国心」の語義を、君が代の君を何が何でも「おほきみ」と
捉え、実効性があると判断した上で直結させるからそういう危惧を抱くんでしたっけ。

>戦後民主主義の教育は、そうした洗脳的手法、身体的調教という手法を使わなかっ
>たが故に自分の頭で考える思考能力のある子供達の育成に幾ばくか（まあ最上を望
>めば切りがない）成功してきたのですが、そういう批判能力を持つ国民の育つ事が、
>日本歴代の国家指導者達にとって、常に癪の種で有り続けて来たわけです。

戦後民主主義の教育は洗脳的手法を使わなかったと。現実にそうでしたか？まあいいです。
何も教師だけが対象では無かったのでしょうが、「眞相箱」のようなマインドコントロールは
あったわけで。
例えばのﾊﾅｼ、体罰は暴力的なので軍国主義に繋がりよくないということで緩くなり、
やがてほぼ完全に消毒されてしまった結果、却って加減を弁えぬ教師が出現し、
校門圧死の女生徒のような犠牲者が出たという考え方はいいがかりですかね。

国旗・国歌を巡る国際的に普遍的な作法を習得するくらいのことで、「批判する精神」が
失われるとはいえません。
海外に出るまでもなく習得する根拠も国内に普通にある（ｽﾎﾟｰﾂの国際大会等）わけですし。
ところでひょっとして貴方、要するに何事につけ「批判する精神」「懐疑する精神」の
欠如が恐ろしいと仰りたいだけなんじゃないんですか。それならわかるんですけど。

>>299
やまんば殿は結構前から知っているが

あなたの

＞ところでひょっとして貴方、要するに何事につけ「批判する精神」「懐疑する精神」の
＞欠如が恐ろしいと仰りたいだけなんじゃないんですか。それならわかるんですけど。

の理解でよいかと、私も同じ印象だ。

>>274
＞それはもう十分わかっている。教育、それすなわち洗脳だ。
＞ だが、同時に現場の教師の判断で何らかの教育を施したとしても、それもまた洗脳なんだよ。
＞ 教育を掲げる以上、それは洗脳にならざるを得ないし、何かを刷り込む事を否定するのなら
＞ それは教育ではないわけだ。

「教育」に対する理解も、「洗脳」についての定義も、（そして上の方にもあったが）「マインドコントロール」に
対する定義も無茶苦茶。
はじめに結論ありきで都合のいい言葉を並べても議論にならない。
永遠に平行線だとは思うが、まず、「洗脳」「マインドコントロール」の
正しい定義を理解して欲しい。
「教育とは何か」よりは了解しやすいとは思うが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314007133/249-7573504-6422753

西田公昭講演『マインドコントロールとは何か
ttp://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm

>>301
>>274ではないけどね。
このスレで「洗脳」「マインドコントロール」に拘る必要はないかと
教育には強制力も必要ぐらいでいいのでは？

>>302
＞ 教育には強制力も必要
と、
＞ 教育、それすなわち洗脳

を同じ事を違う言葉で言っている、とはとても理解出来ませんが。

>>301

すまない。>>302の前言を撤回する。
すぐに本は読めないので、
西田公昭のマインドコントロールを読み始めたところだが、
すぐに考えが変わった。
いつものことだが、私はそそっかしい。＿ｌ￣ｌ○

>>303
どうも、情報提供に感謝する。

ざぁーっと、斜め読みしたところだが
勉強になりますた。
教育は洗脳ではない、いや洗脳であってはいけない。
というのが現時点での感想。
後でまたちゃんと読んでみる。
いやいやお恥ずかしい。

>>305
いえいえ、どういたしまして。

教育は洗脳でもマインドコントロールでもないし、強制ではない、
と私は思うのだが。（「教育には強制力も必要」くらいなら、まあ
同意する部分もあるが）

戦後の教育で、「特定の思想を強制する」なんて事は
基本的にはなかったのではないか。
もしそうだったとするならば、このスレで
ここまで意見が割れるわけではない。

306訂正
×　ここまで意見が割れるわけではない。
〇　ここまで意見が割れるわけがない。

>>306
もう時間なので落ちます。

またあらためて読んでみよう。

では失礼。

>>227
教育勅語原文と国民道徳協会による言い換え対応表(原文未確認）

○朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト
協会：私は、私達の祖先が、…日本の国をおはじめになったものと信じます。
・我カ皇祖皇宗→私達の祖先 　＞国民全体の祖先という意味に言い換え。
○我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ
協会：国民は忠孝両全の道を全うして、
・我カ臣民→国民 　＞「我カ・臣」を訳さず。
○爾（なんじ）臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ
協会：国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
・爾臣民→国民
○天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
協会：国の平和と安全に奉仕しなければなりません。
・天壌無窮の皇運→国の平和と安全
○獨リ朕ガ忠良ノ臣民タルノミナラス
協会：善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、
・朕ガ忠良の臣民→善良な国民 　＞「朕ガ・忠」を訳さず。
○爾（なんじ）祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
協会：私達の祖先が、今日まで身をもって示し残された伝統的美風を、さらにいっそう明らかにすることでもあります
・爾祖先→私達の祖先 　＞「爾＝your」を「私達の＝our」と言い換え。
○斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ
協会：このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、
・我カ皇祖皇宗→祖先 　＞誰の祖先かを曖昧にぼかしている。
○子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
協会：私達子孫の守らなければならないところ
・子孫臣民→私達子孫
原文が「子孫＝臣民」の場合、皇族を含んでいないことになる。つまり臣民が守れということ。
ところが協会訳では「私達」と訳し、皇族を含めてみんな一緒に守っていきましょうという意味に言い換え。
原文が「子孫≠臣民」の場合、「皇室の子孫と、国民」と訳すのが自然。
協会訳では「私達子孫」と言い換え、両者の区別をぼかし曖昧な一体としている。

>>309
アホちゃう？必ずいるよね、こういう馬鹿。
同じこと聖書やコーランでやってみ？殴り殺されるぞ。

>>238　時間が出来てしまったので・・・
あらためてここにレスするのもどうかと思ったが、立原殿へ

今そこにある法律（何か映画のタイトルみたい）を遵守するというのは倫理的行為なのか？
法律を遵守するのは、法律が存在する上で最初の前提では。
守られる事で法律に存在意義が与えられるのでは。
破ってもかまわない、法律など存在する意味がない。
が、この辺りはそれ程お互い理解に違いがないようなのでこれで終いにするが。

＞しかし、それなら、卒業式当日、式次第の国歌斉唱が始まるときに職務命令が有効であれば足りるはずで、
＞卒業式で君が代が斉唱される瞬間、どうしても起立できなくなるような心理状態に陥った」ような場合に限る
＞理由はないはずですが

ここだが、この理由に限らずとも結構だが、その場合でも不起立教師が思想の自由の侵害を避ける為の
取り得る行動は、いくつかあるのでは？
先にも書いたが、辞職するかもしれないのに起立不能だったというなら、事前に辞職することで
強制から逃れられる。違法覚悟なら、当日欠席（一応前もって休暇届は出してみる）
君が代の間にエスケープ（トイレに駆け込むなど）、思いつくところでこの３つの方法がある。

「当日休暇を取ることも、トイレに行くことも許されない」とはよく聞くが、辞職してもかまわない程の
危機感（それとも嫌悪感？）を感じるのなら、いずれも実行可能な行動だと思われるが。
なぜ式に出た上で不起立に及ぶのか？その理由については今のところ説明されていない。
これでは、故意に不起立に及んだと思われても、仕方がないのでは？

>>271の内容と同じになってしまったが、私自身少し整理できたので、レスする事をお許し頂きたい。

>>111
>>学校の選択に任せ、保護者の意見も聞いて、国旗・国歌の実施となれば、
>>きちんと起立斉唱をする先生もいるんじゃないでしょうか。
>>日の丸・君が代の権力的な強制を許せないと感じている先生がほとんど
>>でしょうから。

あなたの見識には敬意を払っていますが､
この部分だけは、明らかな事実誤認だと思いますよ。

戦後数十年､国旗・国歌の法制化も無く､もちろん強制命令もなく､
単に社会常識として施行されてきたことを、お考え下さい。

良心的教師も中には存在することを否定はしませんが､
イデオロギー闘争に､都合よく利用されている･･･というのが印象です。

>311
>当日欠席（一応前もって休暇届は出してみる）
>君が代の間にエスケープ（トイレに駆け込むなど）、

それどころか、(従来の式典においては）ほとんどの原告が校長から「君が代」斉唱時には「席を外す」ように促されている。
卒業生や入学生担任であっても、何とかして何らかの方法で席を外す術を練っている校長がほとんどである。
実際に着席しても報告を上げなかった校長もいた。
「あなたを守れなかった」と言った校長もいた。
処分を出させないために教育委員会から問われても「気分が悪かったから」と席を外すことを認めた校長もいた。
http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/futekikaku/kokoro2004/02kokoro_nani04/kokoro_040116.html


今は、それもできなくなったということらしい。

>>313
良く分からんな？
リンク先を見ると席を外すよう校長から促されて
教員は結局どうしたんだ？
席を外したのか不起立に及んだのか？
校長に促されたのに式に参加し不起立に及んだのなら
立原殿の主張は大きく方向転換を余儀なくされる事になるが・・・

>>314
自己レス捕捉

現在は席を外す事も許されなくなったという事か。
まぁ、どちらにしろ、辞職覚悟なら実行は可能だと思うが。

>>313
いや311はそういうことではないと思うよ。

処分(辞職)覚悟で不起立をするほど、自身の思想信条を侵害されるのなら

処分(辞職)覚悟で当日欠席をしたり、処分(辞職)覚悟で君が代の間エスケープ
もしくは事前に辞職する事をなぜしないのか？
そういう緊急避難方法をとらずに、何故不起立を選択したのか？

と言いたいのだと思われ。俺もそう思う。

朝日「２chはクズを並べる店もつぶれない市場」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051975213/l50
朝日新聞５月３日オピニオン面「編集部から」
（筆者=岡本行正）
今週の「三者三論」で話を聞いた西村博之さんが管理する「２ちゃんねる」は、月に４００
万人が訪れるという巨大な、匿名の掲示板サイトだ。個々の情報に等しい価値を認め、真偽
も問わない。インターネットの利用者が急増していることもあって、情報は大洪水、アジア
の市場を思わせるにぎやかさだ。
ただし、この市場では「市場の原理」は働かない。クズを並べる店もつぶれずに増える。そ
れでも、話したい、書きたい、伝えたいという人々が集う。インターネットが生んだ新しい
コミュニティーの一つの例がここにはある。
「ネット心中」が大きく報道されているのは事件の異常性のためだけではない。たぶん、社
会を変えつつあるインターネットへの、漠然とした不安のためでもあるのだろう。

>>313
>>それどころか、(従来の式典においては）ほとんどの原告が校長から「君が代」斉唱時には「席を外す」ように促されている。
>>卒業生や入学生担任であっても、何とかして何らかの方法で席を外す術を練っている校長がほとんどである。
>>実際に着席しても報告を上げなかった校長もいた。
>>「あなたを守れなかった」と言った校長もいた。
>>処分を出させないために教育委員会から問われても「気分が悪かったから」と席を外すことを認めた校長もいた。

それにもかかわらず､何かと問題を起こしつづけてきたから、今のようなっことになったんだよ。

【社会】戦争被害伝える講演会中止　反小泉の主張懸念と小学校…大阪府堺市
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088736372/l50

硬い話はそっちの人に任せて　と　面白いの見っけたので張る

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5669/index.html

>>90
おい妖怪。
朕にレスすんなカス。

最低限の「哲学」も知らんと、何が「マインドコントロール」だ「洗脳」だ。

人は、もともとバイアス（先入観）や、偏見でしか物事を認識することが出来ない動物だ。
しかし、ここに「文化」の源泉がある。
しかし、ここに「文化」の源泉がある。
しかし、ここに「文化」の源泉がある。

お前は常に客観的に物事が見れるのか？お前の主張など、哲学者が聞いたら腹を抱えて笑い死ぬわ！
百年の昔から洋の東西を問わず教育界で議論されてきたように、客観教育の欠点は、思考停止だ。
何故ならそもそも客観そのものがあらゆる知的生物にとって不可能だからだ。

お前は本来、「文化の継承」と言うべきところを「洗脳・マインドコントロール」と改称し、かつて中国の「文化大革命」を起こしたいのだろう？
潔くも中国政府は既に、「文化大革命」は誤りだったと認めて、時久しい。

当時は国家主義の時代だった。国家が文化・文明の社会資本を整備した時代だ。それが当時の限界だったと言えばそれまでだが、だからと言って誰がそれを批判できようか。お前に野原に電線が引けるか？
朕から見れば、お前は自由主義者はおろか民主主義者ですらない。ただの無政府主義者だ。
朕から見れば、お前の思想とは文化の破壊論者であって、文化・思想の建設者では有り得ない。何故か？非科学的だからだ！何故か？馬鹿だからだ！

朕はもとより「国旗・国歌を否定する者たち」との共存共栄の道を知る。
彼等には彼等の言い分が有るを知る。
しかれども、非科学的な論法でいたずらに先祖の威風を愚弄し、思想の右左に関係なく、己が立場で文化建設に奔走してきた先達たちを「洗脳者」よわばりする無礼、且つ蒙昧な輩を、朕は遇する方法を知らず。

御名御璽

はて、皆様はどのような教員であって欲しいのか。
日の丸・君が代さえ、従えばよいのか。
日の丸・君が代はともかく、授業、学級運営等をきちんとやる。
厳密に両者はわけられないと思いますが，両者を完璧にする。
他

過度の期待です。

教員採用試験ってあるんですよね。
その不合格者ってどんな人ですか？

「文化」と「国際化」について、ご教授願いたい。

国際化が一国の文化に及ぼす影響、こうかな。

>>322
犯罪を犯さず､礼儀をわきまえ､職務に忠実であってくれれば､充分だよ。

うーん、問題は職務の中味ですよね。
本人達の犯罪と生徒の犯罪だけで一杯そう。

文化=日本文化と称されるものは韓国ｳﾘｼﾞﾅﾙでる事を認める事
国際化=中国、韓国、北朝鮮の立場を慮り、ひたすら従順な態度でのぞむ事。また、隷属する姿勢。

タイム、
国民年金の４４１がスゲー

そうすると、文化には何の影響も無いということ。
まあ、たぶん、一部の人にとって。

サヨザー：見ろこのガキを、日本への思いがこんなガキすら狂わす。
　　　　　愛ゆえに人は苦しまねばならぬ。
　　　　　愛ゆえに人は悲しまねばならぬ。
　　　　　愛ゆえに

色々言ってるけどもね
そもそもこの教師たちは、本当に「個人」の思想心情に従って、命令を無視したのでしょうか？
個人的な思想信条によって、まったく同じ行動を起こした教師がたくさんいたわけですか･･･
なんかね、個人の行動ではなく、団体の行動に見えたわけですよ、俺には
「個人」の思想ではなく「団体」の思想に従ったように見えるんですよ
もしそうだと仮定した場合、どうなんでしょうね？
公的機関の命令よりも、その「団体」の思想に従うって言うのは･･･
仮にも公務員でしょが

>>332
さすがに組織としての指令は出てないでしょ。
ただ、ほとんどの不起立教師にとって､
思想信条の自由は､『闘争手段』である・・・とは思う。

ところが検索すると　とても個人とは思えなくなるのも事実
市民運動が絡んでくるともはや　「連合××」を彷彿させる
組織が弱体化すると先鋭化も進むというのは歴史が証明している

奇しくも彼等が大嫌いな軍国日本と同じ方法（愚作→失敗→責任転嫁）の悪循環

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%93%FA%8B%B3%91g%81@%91S%8B%B3%81@%93%FA%82%CC%8A%DB%81@%8CN%82%AA%91%E3&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

格好つけると必ず誤字が・・・　訂正は飽きたのだ

>>333
具体的に指示はしてなくとも
暗黙の了解　というものもあるわけで･･･

通信傍受法を駆使して、組織幹部と末端とのやり取りを傍受してみたいね。

彼らは、自らの行動を活動とか運動とは言わず「闘争」と言う
対ひのきみ、対つくる会への「闘争」を「統一戦線」と言う
少なくとも平和主義者が使用する言葉とは思えない

彼らの革命ごっこに終わりはくるのだろうか･･･

古いなー
ここは平均年齢が高そー

つぶれそーな私立が一杯あったなのに、
生き返りそうだな。
東京都のねらいはこれか？

>322
おのれの自由とエゴとの間にきちんと境界線を引くことができ
子供達の思いをきちんと思いはかりつつ、社会の求める行動がとれるよう指導でき
教職という仕事に誇りを持ち、同時に社会のリレーションシップの一員であることを自覚し
常に子供のことを考えて優しく、ときに厳しくその成長を支えてくれれば、それで十分です。

ここでご高説たれてるような自由とエゴの違いがわからん教員が増えているとしたら
平気で人を殺せる小中学生や会場で大暴れできる新成人や女の子を酔わせて輪姦できる
大学生が育成されていることも、なんとなく理解できる。

こんなときは　「時代遅れ」を歌おう

めだた〜ぬよぉ〜にぃ〜　はしゃが〜ぬよぉ〜にぃ〜　　っと

>>300　　遅レスｽﾏｿ
そうでしたか。。。
ｱﾀｸｼはあのﾋﾄの「藁」がどうも苦手でして。
まあ、やめれといってやめるﾋﾄでもないみたいだし。
どーでもいいんでつが。

>>343
意味不明の「藁」なんだよな。
別に、おかしくないし、皮肉にもなってないし・・・

ひょっとして、要するに何事につけ「藁」と付けたいだけだとか。
それならわかるんだけど・・・

>>345
ちょっとﾜﾛﾀ

>>321
ローエングラムくん、
君が哲学の講釈を垂れるなんて、ビックリ玉手箱だよ。（藁

>人は、もともとバイアス（先入観）や、偏見でしか物事を認識することが出来な
>い動物だ。
>しかし、ここに「文化」の源泉がある。

>お前は常に客観的に物事が見れるのか？お前の主張など、哲学者が聞いたら腹を
>抱えて笑い死ぬわ！
>百年の昔から洋の東西を問わず教育界で議論されてきたように、客観教育の欠点
>は、思考停止だ。
>何故ならそもそも客観そのものがあらゆる知的生物にとって不可能だからだ。

素朴実在論に対して素朴不可知論で批判が済んでいる、などとノーテンキに考えて
いる所が、はっきり言って古すぎる。４０年も以前の右翼による古典的マルクス主
義批判のレベルだな。
いいかな君が＜偏見＞だの＜先入観＞だのという想定自体が、認識の外部にある
客観的実在を前提にしているのだよ。
つまり君は哲学における客観主義を批判しながら、ベーコン哲学をそのまま踏襲し
ているのだ。
（結局、素朴不可知論は、素朴実在論とメダルの表裏の関係にあるから、実践的結
論部分の答えは同じものなる。）
まあ、君に哲学の講釈しても、君のイデオロギー的に曇った視界の下ではまともな
学問が出来るとは思えないから、この辺で止めておく。
（多分、都教委の連中の頭の中身もこの程度なのだろうなあ、と想像し、ホント
東京都の公立学校で働く教師の皆さんのご苦労には心から同情するよ。（藁

>347
先生、質問でつ

> いいかな君が＜偏見＞だの＜先入観＞だのという想定自体が、認識の外部にある
> 客観的実在を前提にしているのだよ。

これはどうやって証明するのでつか？
偏見は現状の思想的な人的量的配置から考えての位置取りを基準にして判定できるし
先入観にいたっては根拠の薄い思いこみから判断を誤らせるような状況だから
そもそも客観的実在とかいう大げさなものは比較対象としても不要だと思うのだけど。

自分は賢いお前は阿呆的な「藁」なんて煽りいれてるんだから当然馬鹿にも判るように
説明できまつよね。

おめぇの言ってることってさ、普通の言葉のときはその場限りの思いつきにしか見えないし
なんか賢しげなこと書いてるときはどっかから無理矢理引っ張ってきた未消化のうんちにしか思えないんだけど？

>>260　遅レスで失礼。

>そうした「フィクションの共有」というマインドコントロールの手法が、子供達を
>如何に容易く「調教」するか、それは戦前の日本や北朝鮮の教育実績をみれば一目
>瞭然です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
北朝鮮の教育に生徒が体制に批判を加える機会は生涯訪れまいが、日本にはそれがあります。


やまんばさん。国会答弁がどうあれ。
ｱﾀｸｼなんか皇室にある程度の敬意はあるものの、それは絶対服従などという観念とは無縁であり
「おほきみ」という言葉にも伝統芸能以上のニュアンスを感じ取れない。

自己レス訂正失礼　　　
>>349伝統芸能→伝統文化

>>316
フォロー、感謝します。
そういう事です。

>>347
ラインハルト公が言ってるのは「国旗国歌」（存在や意義や解釈）も
「文化」つまり「人が作り出したもの」だってことなんじゃないの？

人が作り出した「文化」の背景に、なんらかの「価値観」が存在するのは
当たり前のことであって、「文化」を後世に伝えること（教育）を、洗脳だ
マインドコントロールだと言っても意味がないってことなんじゃないかな？

もちろん、既存の文化の背景にある価値観とは、また異なる価値観が
あるのは当然だから、そこに議論があってしかるべきだとは思うけど、
しかし既存の文化を完全否定するかのような主張は、行きすぎだと思う。

それは、過去の歴史を全否定して、あたかもリセットボタンを押すような
安易な発想・・・あ。

なんか、納得（ｗ

>>320
これを偏向授業と言わずして何と・・・
以下略。

やまんば、俺の予想の域を出ない反論ありがとう。
しかも死ぬほど間違ってるし。藁藁藁

金融工学知ってるか？非線形経済動学って知ってるか？ゲーム理論って知ってるか？

俺の言った哲学は、デリバティブ開発に応用されている生きた哲学だし。

お前、資産運用どうやってんの？哲学で知識人ぶるなら、１９９２年のポンド危機を哲学から説明できるよな？ソロスという哲学者がこの哲学理論実証のためにしかけたヘッジファンドの攻撃だ。

哲学界ではお前のような言葉遊びする奴のためにガイドラインが９０年代に制定されたの知ってるか？

化石はお前。
机上の空論で煙に巻いてるのもお前。
間違ってるのもお前。
さらには愚昧なマインドコントロール論に関する反論の再反論にもなってない。


お前の言には、惜しむべき何ものもない。

ちょっと確認しとくが、お前は教師だっけ？何の？場合によっては猿かヒトか、少し知能をテストするかもしれん。

ワシの師匠は生ける最後の闘神　か〜る・ごっち

生ける最後の闘神？
するとまだご健在で。
歴史の方かと思っていた。

>>353
>しかし既存の文化を完全否定するかのような主張は、行きすぎだと思う。

何か巧みに話が作り替えられているね。
それはローエンくんがそういう方向に話をねじ曲げたのでしょう。
私がどこで、「既存の文化を完全否定するかの様な主張」を述べているのか
その箇所を指摘して貰えます？

私は国旗として日の丸を認めています。
しかし国歌として君が代を否定しています。
しかしどうしても君が代を歌いたいという人にはカラスの勝手でどうぞ、
と勧めています。これも文化の全面否定でしょうか？
私は、戦前の全体主義国家体制を否定し、戦後の民主政体は支持していますが
それが日本の文化の完全否定でしょうか？

むしろ異なる価値観を強権力をもって排除し、多様な価値観の存在を現実的に
全面否定しようと奔走しているのは、石原都知事ら右翼反動勢力の側でしょう。
客観的公正にその様に見えない、というならどうぞ勝手に「先入観」「偏見」
で主観的なおしゃべりをお続け下さい。

成仏とは聞かないなぁ　一応拝んでおこう　

http://kuro.pinoko.jp/pro/w140.htm

>>358
＞しかしどうしても君が代を歌いたいという人にはカラスの勝手でどうぞ、
＞と勧めています。
「教育」という視点が抜けている（「教育」の話だったよね？）
「教育」なら「カラスの勝手」とはいかんだろ（ｗ
歴史認識についてもまた同じ。

やまんば必死だなｗ
突然礼儀正しくなってｗ

マインドコントロールはどうなったの。

ほれ、哲学で説明しれ。

つーかさ、処分肯定派だって、
職務時間外ならいかなる主張をしようと自由だと、
認めているのがほとんどだしね。

んだね　卒業式に有休とって処分された人はいるのでせうか？

あぁ　担任なしでね

>>311　こんばんは。

＞今そこにある法律（何か映画のタイトルみたい）を遵守するというのは倫理的行為なのか？

遵守する「行為」、違反する「行為」には法的効果が伴います。たとえば、遵守すればその限りで義務が
消滅しますし、違反すればそれを原因として制裁を加えることができる、というように。
これらは法的な意味を持つ行為です。

しかし、遵守しようという「決断」、違反しようという「決断」には、この場合、直接には何の法的効果も
ともなわない。
したがって、そういう決断をどう評価するかは、倫理的な意味を持つにすぎないと思います。

やまんば、朕の格別の配慮により遅レスをゆるす。

朕は寝る。

せいぜい、無い知恵絞って、お前の教育マインドコントロール論を作り上げておけ。

＞前スレ 929 ：朝まで名無しさん ：04/07/01 02:50 ID:rinKA9ZR
＞
＞なるほど、不起立教師にとって「起立」する事の困難さを
＞不起立教師の思想信条に立ち入って詮索せずとも、事実と状況から
＞かなりの確度で推測可能なのは分かった。
＞簡単に言うと「辞職することになるかもしれないのに、それでも立てなかった。」ということだな。
＞しかしこれだけでは、自身の思想信条に反するとはいえ起立する事も出来たが、抗議の表現として
＞起立しなかった教師と区別するのが無理ではないのか？
＞それとも区別の必要はないとお考えか？私の常識では区別する必要があると思うが。

「立てなかった」といっても、別に心神喪失になっているわけじゃありません。
もっと常識的な意味、つまり、起立斉唱の行為が自分の信条と衝突するために
公務員としての義務を考慮に入れても、起立するという決断ができなかった
ということです。
したがって、行為の制御不能か抗議の表現かという区別は無意味だと思いますが。

ついでにいうと、不起立は、客観的にはたしかに「抗議の表現」かもしれません。
しかし、だから表現行為として規制が可能なんだという議論は、不起立を認めない
ための詭弁にすぎません。
客観的にはそうかもしれませんが、択一的な選択しかできない状況で、起立すれば
自らの内心の自由との衝突を生じるのですから、不起立に責任を問うことはできない。
責任を問うことができない行為であれば、規制は不可能ではないでしょうか。

>>361
お前は下品だな

>>362
不当な職務命令が許されるわけではない。

>>311
＞辞職してもかまわない程の危機感（それとも嫌悪感？）を感じるのなら、いずれも実行可能な行動だと思われるが。
＞なぜ式に出た上で不起立に及ぶのか？その理由については今のところ説明されていない。

論題は公務員教師への倫理的要請ですけれども、緊急事態について刑法がどう処理しているかが
参考になるかもしれないですね。

Ａが暗い夜道を歩いていたら、突然人影が立ちふさがって襲いかかってきたとします。
法は、Ａに侵害を甘受することを求めていないし、Ａが逃げることを義務づけてもいない。
Ａは立ち向かって抵抗することが許されます（正当防衛）。
たとえその人影がＡの友人Ｂであって、ＢがＡを驚かそうとしただけであったとしても、
抵抗する行為とその相応な結果（傷害など）についてＡは責任を問われません（誤想防衛）。
もちろん、Ａは侵害を甘受することもできるし、逃げることもできます。
たとえば近くのＣの家の庭に逃げ込んでも、住居侵入に問われるわけではない（緊急避難）。
ただし、わざわざ花壇に踏み入ってめちゃくちゃにしたりすることまで許されるはずがない。
事件に無関係なＣの利益はできるだけ守ることが求められます（補充性）。

Ａを教師、Ｃを彼の職務上の義務と考えていただけばいいと思います。
こういう視点で見ると、「辞職」も「欠勤」も「一時的な退席」も、それをしなかったからといって、
不起立の決断を非難する事情になるとは思えませんが。

「辞職」は侵害の甘受、「欠勤」や「一時的な退席」は彼の職務上の義務のより大きな不履行と
いえませんか。彼の義務は「卒業式に出席し、所定の位置に着席し、国歌斉唱時に起立して
斉唱する」のはずです。生徒への影響についても、不起立よりも「欠勤」や「一時的な退席」の
ほうが少ないとは一概にはいえない。これについてはいろいろ具体的事情を書くべきでしょうが、
わずらわしいので今は止めます。

式典の真っ最中にいきなり靴を舐めろといわれたわけでもないのに緊急事態とは

>>358
あのね、よくは分からないが。
あなたは、>>90で　ラインハルト陛下の日の丸、君が代への印象を
主観的感想だとし、それは国家による「洗脳」「マインドコントロール」の一部と解釈出来るとしている。
「洗脳」「マインドコントロール」を有効的な手段としてとらえるなら、あなたが既存の文化を完全否定
していないという事になるかもしれないが、｢洗脳」｢マインドコントロール」を否定的に捉えている
あなたのスタンスなら、一方の考えを認めているといいながら、一方の考えを
｢洗脳」「マインドコントロール」に解釈出来るというのは、ほぼ完全否定するように思えるのだが。
いかがなものか。

>>312
あなたのレスで、私もハッキリしてきたことがあります。

日の丸・君が代が国家主義のシンボルとして利用されたのは
過去の話です。しかし、現在の都教委通達も許せない。
なぜなら、その目的・手法がまさに国家主義的で、そのシンボル
として、また日の丸・君が代が使われているからだ。
日の丸・君が代が再び国家主義のシンボルになっている。

日の丸・君が代の強制に反対する人の気持ちは、こんな感じ
なのではないかと思いました。
日の丸・君が代それ自体の形状・内容というより、やはりそれが
押し出されてくる状況により、意味が決まる。
日の丸・君が代が国家主義のシンボルとして反発されるのは
都教委の強権的手法を抜きにしては理解できないということですね。

国家主義ってなんですか。

>>373
言葉ですから人により意味は違うかもしれませんが、私は、
個人よりも国家を重視する考えを指す言葉として使っています。

個人は国家の構成員としてのみ、その人生の意味を全うできる。
したがって国家の必要があれば権利主張は抑えるべきだし、
義務は喜んで遂行すべきだ。
教育についていえば、個人を尊重し、その人格の発達を図る
というより、国家にとって有用な人材をいかに養成すべきかを
考えるという指向になって表れると思います。

立原君のレスは
「多分反対する人たちの考えはこうだろう」という前振りをつけて読むんだろね

短絡的なワシなどは　
「きっさま〜　足を開いて歯を食いしばれ〜」となりがちだが

>>374
国家を重視する考え一切があなたのいう国家主義というわけではないと受け取りました。

つまり、国家の構成員として振舞うことも人生を送る上で大切なことであり、
己が他の国民の権利を侵す場合には、国家によって己の権利が制限されることもあり、
国民として遂行されるべき義務も存在し、教育についていえば、個人を尊重するとともに
国家にとって有用な人材を育成することも非常に大切である。

と主張したからといって、あなたのいう国家主義にあたるとは限らないと私は理解しました。

　そんなにいっしょうけんめいになって君が代歌わなくてもよかよ。

靖国参拝、毎年行く＝小泉首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040702-00000771-jij-pol
小泉純一郎首相は２日夜のテレビ朝日の報道番組で、靖国神社への参拝に
ついて「毎年行く。それぞれの国に戦没者の慰霊の仕方で文化の違いが
あるが、これ自体大事なことだと思っている」と述べた。

首相の訪中については「お互い都合のいい時に訪問すればいい。先方が
望む時期に訪問するということだ」と強調。その上で「靖国神社を参拝
するからいけないというのはおかしいのではないか。尊い犠牲を払った
方々の上に今日の平和があり、戦没者に対し敬意や感謝をささげるのは
自然な感情ではないか」と語った。（了）（時事通信）

>>368
許す許さぬは
裁判所の決めること

未だ惜しむことなく
教育に命を捧げる心があるのならば
イデオロギーを捨て
原点に帰れ。

>>376
そのとおりです。

公的な活動への参加は個人の人格の発達にも不可欠なものですし、
公的機関が適切に運営されてこそ、個人の能力も豊かになるし、
それを発揮する機会が増えるわけですから。ちょっと抽象的な
言い方ですけど。

＞教育についていえば、個人を尊重するとともに国家にとって有用な人材を育成することも非常に大切である。

まあ、これがなかなか両立しにくいものだから、ここをつめていくと
国家主義的考えがポロッと出てくる人もいるんですけどね。

たとえば、１％の生徒だけに教育資源を注ぎ込んで、あとは従順で
悪いことをしない人間であればいいとか思い詰めたりね。

>>369
｢欠勤」「一時退席」が職務上の義務のより大きな不履行だとするのはあなた（他の人もいるかもしれないが）
の個人的なお考えで、本来、求められている義務は式に出席、起立することである。
客観的に見るなら「不起立」｢欠勤」「一時退席」のいずれも求められている義務を果すことが出来ない。
事実、「不起立」に及ぶ以前に当該教師の多くは「欠勤」「一時退席」を望み要望した。
つまり教師側としてはこの時点で「欠勤」｢一時退席」を「不起立」より大きな義務違反とは考えていなかった。
（より大きな義務違反と考えるなら要望しなかったであろう。）
その要望を学校側が跳ねつけた際「不起立」だけを特別に認めたものではなく、
当該教師の選び得る「不起立」｢欠勤」「一時退席」の間には序列はなかったと言える。
ゆえに「不起立」は同等の｢欠勤」｢一時退席」を含めた３つのうちから教師自身が主体的に選択した行為である。
であるから、教師はその自身の選択の理由を説明する必要がいまだに有ると思う。

ちょっと落ちますが、
とりあえず、この辺までレスしておきます。

１％の生徒に多大な教育資源を注ぎ込んでも良いですが、
その１％も含めて、忠良で悪いことをしない人間であってほしいですね。

>>360
>「教育」という視点が抜けている（「教育」の話だったよね？）
>「教育」なら「カラスの勝手」とはいかんだろ（ｗ

あ、そうそう、私は民間人だからね、その辺は勝手なんだけれども、
公教育という事になると、勝手な洗脳教育は「許せねエーー」という
話になる。
何せワシらの税金を使った学校だからね。お前等右翼の好き勝手させるカー
という話になる。
それに子供達に対する公教育の水準は、日本の将来にとって重大案件である。
右翼自民党に好き勝手させていたら、公教育の水準は益々低下し、海外への
頭脳流失は止まらず、国家への寄生害虫だけが増殖し、国家資産を食いつぶし、
日本の国土は荒廃を極める事になる。

「国旗国歌」の国民への強制とは、そうした国家に寄生する害虫（高級官僚）ども
の免罪符に他ならず、又しても「天皇」のご威光に隠れて悪さを企む腐敗役人
・軍人達の通行手形なのである。（藁藁

>>383
その辺は勝手なんだけれども、
公教育という事になると、勝手な洗脳教育は「許せねエーー」という話になる。
何せワシらの税金を使った学校だからね。お前等左翼の好き勝手させるカー
という話になる。
それに子供達に対する公教育の水準は、日本の将来にとって重大案件である。
左翼社民党、共産党に好き勝手させていたら、公教育の水準は益々低下し、海外への
頭脳流失は止まらず、国家への寄生害虫だけが増殖し、国家資産を食いつぶし、
日本の国土は荒廃を極める事になる。

「国旗国歌」を拒否することの国民への強制とは、そうした国家に寄生する害虫（プロ市民）ども
の免罪符に他ならず、又してもイデオロギーのご威光に隠れて独善的正義を遂行しようと企む
基地外運動家・狂死達の通行手形なのである。（藁藁


※７行目、民主党は、一応そうでない人も中にはいるらしいので、外しますた。

「勝手な洗脳教育」とは、国や保護者や教育委員会の存在を無視した教員によるものですね。

>>384
最後が蛇足だったな。

ｳﾖの連中の言う国家って、与党のことだろ？（ｗ



もし民主が政権取ったら、ｳﾖは反日になるに違いない（ｗ

そうじゃなくて政府が反日になるんだよ。

>>381
自己レス続き　立原殿宛。

刑法にたとえるなら、「過剰防衛」というのがあるはずだが、
緊急事態に際し、抵抗する以前に他に取り得る手段がある場合は、まずその手段を選択し
それでも自身の被害が避けられないような場合に、「抵抗」する事が「正当防衛」の前提になる
と思われる。相手に「抵抗」せずとも、あなたの仰るように逃げることで緊急事態から避難出来るなら。
「逃げる」を選択しなければならず、その手段を放棄して相手に｢抵抗」した（相手たいして能動的に戦う）
結果、相手に何らかの被害が出た場合「過剰防衛」に問われると考えられるが。

今回の不起立教師にとって「逃げる」という方法は前述の「欠勤」「一時退席」が考えられる。
（その理由は前述の通り。）
さらにもう一つ「辞職」であるが、緊急事態から逃れることが目的であるのだから、例えば
突然他人に襲いかかられるような「場」に自身の身を置かなければ、充分に緊急事態を回避出来る。
今回の不起立教師にすると「辞職」と「欠勤」「一時退席」いずれもその「場｣に身を置かない事を、
目的としたものであるが、｢辞職」とその他との大きな違いはその手段が合法的であるという事である。
遵法精神を前提にに考えるのなら、｢辞職してもいい」という信念もあり（この点が最も重要だが）
一番合理的な手段だと考えられるが。

>>388
そ　り　ゃ　す　げ　え　な　！　（　ｗ

政府が「反日」…
それを果たして反日ということができるんだろうかとしばし考えてみる。
少なくともその政府も現行法にのっとり民主的に選ばれるはずなのだから、
日本国民自体が「反日」であるということになる。
となると、この反日の「日」はいったい何なんだろう…？
「日本国民」ではないと考えるほかなくなってしまう。

結論。
「反日」政府が成立した時点でその「反日」は反日でなくなる。

国歌を教師に強制的に歌わせてることについての世論調査結果知りませんか？
実際、どの程度の人が肯定してるのだろう？

民主が政権とれば　与党は民主だタコ　ありえないけど

其の時は社民も連立か？　それもありえない

>>383
やまんば殿、気のせいかもしれんが
極左の様相を呈してきているように見える。
餅つかれたし。

まー、「反日」じゃなくて、「売国」政府を選んだ「売国」国民とかね。
言い方はいくらでもある。

あんな出来損ないの朝鮮人一族の治世が
千代に八千代に続くことを願うなんて、

ま　っ　ぴ　ら　ご　め　ん　だ　ね。

>>381
＞客観的に見るなら「不起立」｢欠勤」「一時退席」のいずれも求められている義務を果すことが出来ない。

これはそのとおりです。ではその中で何を選ぶべきか。

＞事実、「不起立」に及ぶ以前に当該教師の多くは「欠勤」「一時退席」を望み要望した。

「欠勤」「一事退席」などは、事前に妥協点を探る場合に考慮される手段でしょう。
ただし、その妥協がならず、式典当日を迎えた場合には、選択すべき手段として「不起立」より
合理的といえるか、それは疑問です。

＞当該教師の選び得る「不起立」｢欠勤」「一時退席」の間には序列はなかったと言える。

この点について、あなたの論証はなされていないですね。妥協の場合には同等の選択肢になり
えたかもしれませんが、今の緊急状態では意味が違ってきます。

前のレスでは、義務違反の大きさという形式的な理由だけを述べましたが、実質的にも大きな
違いがあります。
「欠勤」は、卒業式に担任が顔を見せないのです。しかも、その理由は職務命令を回避するため。
理由はいずれ噂になり、あるいは確定的なものとして広まるかもしれない。
卒業式にかける生徒の思いに暗い影を投げかける度合いは、不起立の比ではないでしょう。
教師の選択できる手段とは思えません。
「一時退席」は、拒否の意思を顕在化させる点では不起立と同等です。しかも、退席にともなう
トラブルがないとも限らない。教頭や都教委がつきまとうことは予想されますからね。中には、
勝手にひっくり返って「暴行だ、傷害だ」と叫ぶ不埒な輩が出てくるかもしれない。
監視されている教師が常識を備えていれば、選ぶのに躊躇する手段であることは確かです。

最後に、これは倫理的要請についての議論にすぎません。たとえ序列はなくとも、教師の決断を
非難する理由にはなりません。どれかを選ぶ必要があったんですから。その１つを選んでも
非難はできないはずです。

さて、私の感想は以上です。序列がないことの論証をお願いします。

>>389
正当防衛、過剰防衛についてのあなたの理解には賛成しかねます。
もう一度調べてみてください。

＞緊急事態から逃れることが目的であるのだから、例えば突然他人に襲いかかられるような「場」に
＞自身の身を置かなければ、充分に緊急事態を回避出来る。

これは先ほどの例でいえば、Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだという
ものですね。
なるほど、これも回避の方法であることは間違いなく、しかも合法的手段ですから問題も少ない。
教師の中にも、今の閉塞的な状況に嫌気がさして、この方法を選んだ人がいる可能性はあります。

しかし、この方法を教師に倫理的に要求することはできるでしょうか。
私は無理だと思います。
今の日本の法意識で、被害者にそこまでの義務を負わせる人は、いてもごく少数でしょう。
たとえ危険が予想される道でも、悪いのは侵害者であり、譲歩すべきなのも侵害者だというのが
出発点じゃないですか。

都教委でさえ処分として免職を選んでいないのに、あなたはなぜこんなに辞職にこだわるんでしょう？
しかも、その結論を導く論理は強引としかいえない。理解に苦しむところですね。

>>397
とりあず・・・私の言葉が足りなかったかもしれない。
＞当該教師の選び得る「不起立」｢欠勤」「一時退席」の間には序列はなかったと言える。
は、「当該教師の頭の中では」という言葉が足りない。おそらく当該教師はそう考えただろうと言う推測ではあるが、

で、まず「欠勤」と｢一時退席」を同等とする。（どちらが先に要望されたのか分からないので）

当該教師は「不起立｣を選ぶ前に「欠席」「一時退席」を要望した。
つまり、教師の良心に照らしその方が職務への影響が少ないと判断したから、
｢不起立」より｢欠勤」「一時退席」を優先させたと考える事が出来る。
この時点では、むしろ序列は存在していたかもしれない。つまり「不起立」になるよりも
「欠勤」「一時退席」の方が許されるはずだ考えた事が言える。
その逆として「不起立」は｢欠勤」「一時退席」よりも許されない。と考えたはず。
にも拘らず、より許されないと考えたはずの「不起立」を選ぶのは
より影響の少ない（より許されえ得る）手段を選んだとするには矛盾がある。

以上のことから、本当は序列が存在するとしたら、最初に選択されるべきは「欠勤」「一時退席」
なのだが、あまり序列にこだわるのもどうかと考え、とりあえず序列は存在しないということにし、
であるならば、同等の３つの手段（不起立、欠勤、一時退席）の中から、
ある手段（不起立）を選択するというのは、教師自身が自分の意思に基づいて他の手段を放棄し
（不起立）を選択した事になり、その選択を止むを得ない選択とするには矛盾がある。

>>399
＞当該教師は「不起立｣を選ぶ前に「欠席」「一時退席」を要望した。

あなたの論理の出発点にあるこの事実ですけれども、「当該教師」とはだれのことでしょう？
不起立教師一般についての事実とお考えですか？
とすると、なにかソースのある事実でしょうか。

今までは、妥協の場合のことだろうから、当面のテーマには関係ないと思って、とくに言及しません
でしたが、あなたの論理の出発点にあるとなると、確認しておく必要があるようですね。


ついでに、>>398 を訂正しておきます。

Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだというものですね。
→Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだ、「だから抵抗は許されない」というものですね。

悪いのは侵害者であり、譲歩すべきなのも侵害者だというのが出発点じゃないですか。
→悪いのは侵害者であり、譲歩すべきなのも侵害者だから、被害者にはとりあえず抵抗を許す、というのが
　出発点じゃないですか。

>>398
道を歩く事と襲われる事自体には関連性はない。普通に歩いている人は
まさか襲われるとは思いもよらない。
だが山に登れば遭難の危険がある。この間には大きな関連性がある。
ケガをするのが嫌なら、山に行かなければよい。
山に登る人は、そういった事態を受け入れた上で登っている。
ケガの危険が今回は職務命令だと考えられるが、山に登る（教職につく）のなら
ケガの危険（職務命令）を覚悟して登る（仕事する）ことになる。

>>398
辞職に拘っているわけではない。奇しくもあなたが、仰るように

＞これは先ほどの例でいえば、Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだという
＞ものですね。
＞なるほど、これも回避の方法であることは間違いなく、しかも合法的手段ですから問題も少ない。
＞教師の中にも、今の閉塞的な状況に嫌気がさして、この方法を選んだ人がいる可能性はあります。

こういう手段（辞職）も選択も出来得る 。事実多くの不起立教師は処分後依願退職している。
前から何度も言っているが、不起立教師にとって職を奪われてもかまわない程職務命令に従えない
のなら先に辞職するという手段も考えられるだろう。さすれば彼の人権が傷つけられる心配はない。
なるほどこれは倫理的要請かもしれないが、倫理的要請であってはいけないのか？
遵法精神が倫理的要請だとするなら、堂々と倫理的要請をする。

>>400
ソースはこれ。

http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/futekikaku/kokoro2004/02kokoro_nani04/kokoro_040116.html

>>400
ソースになるかどうか・・・
過去にこういうのもあったが。

あなたの紹介してくれたサイトに、教員の手紙が引用されていました。

　都教育庁はやりすぎでしょう？
　私も夫も学校勤めです。教育庁は校長に職務命令を職員に対し出させて、入学式と卒業式で、
　職員のほぼ全員の座席をきめ、君が代の一番の歌詞を起立させ、日の丸に向かって歌わせて
　います。休暇もとれず、校内にいることもできません。起立のとき教頭（今年から副校長！）と
　視学官のような教育庁の役人があわてて起立の有無を確認します。教育勅語でも軍人勅語でも、
　蛍の光の３・４番でも権力者はやりたいのでしょう。どうぞ！こちらは静かにしていますから。でも、
　休暇ぐらいとらせてください。 トイレで静かにその時間をやり過ごさせてください。それすら、だめ
　ですか？
　http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori040516.htm

「休暇もとれず、校内にいることもできません」・・・多彩な選択肢など許されてないようですが。

>>401-402
そういう論理を、私は［Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだ、「だから抵抗は許されない」］
と同じだとしたんですが、それでいいということですね？

＞不起立教師にとって職を奪われてもかまわない程職務命令に従えないのなら
＞先に辞職するという手段も考えられるだろう。

場合によっては免職もやむなしとする人の気持ちと、問題を解消するために辞職を選択する人の気持ちは、
全然別個だと思いますけどね。
前者は自分に正義があり、譲歩すべきは相手だと考えているはずで、そういう人が後者のような気持ちに
なることは、ふつうはあり得ないと思います。
あなたが辞職にこだわっていると言ったのは、こういう人たちを簡単に同視して、あやしまないからだったん
ですが。

さて、もう話すべきことは話し尽くしましたし、この件についてはこのくらいにしましょう。

>>404
これ、妥協を求める趣旨で、しかも、その妥協が成立していない場合ですね。
私も、妥協点として、これらはありうると思います。
合意の上なら、選択肢の幅は広がるでしょう。
まして、担任の生徒が式の主人公でなければそうです。

さて、式当日の日、この教師が君が代を歌いたくなかったらどうすると思います？
私が問題にしていたのはこの場合の序列です。
私は、やはり不起立が選ばれると思います。とくに担任のクラスが式に出席して
いる場合はそれが自然だと思います。

>>405
＞そういう論理を、私は［Ａはその道を歩かなければ侵害者に出会わずにすんだはずだ、
＞「だから抵抗は許されない」］
＞と同じだとしたんですが、それでいいということですね？

違う、道を歩いている時に襲われるのは、襲われている時点でその襲うと言う行為は
明らかに違法な行為で犯罪だろ？
今回の職務命令は施行された時点で明らかに違法な行為ではない。
ちなみに、山登りしていてケガをするのも、登る人にとっては覚悟の上で明らかに違法なものでもない。

＞場合によっては免職もやむなしとする人の気持ちと、問題を解消するために辞職を選択する人の気持ちは、
＞全然別個だと思いますけどね。
＞前者は自分に正義があり、譲歩すべきは相手だと考えているはずで、そういう人が後者のような気持ちに
＞なることは、ふつうはあり得ないと思います。
＞あなたが辞職にこだわっていると言ったのは、こういう人たちを簡単に同視して、あやしまないからだったん
＞ですが。

むぅ。そうすると、今回の「不起立教師」は自分に正義があり、譲歩すべきは相手だと考えている人なのか？
それなら、「辞職になってもかまわない程、追い詰められて、その結果起立することが出来なかった。」
という緊急性が感じられないが。堂々と「不起立」していた事になる。
思想、良心が侵害される現場に自ら飛び込んだのか？

>>407
＞今回の「不起立教師」は自分に正義があり、譲歩すべきは相手だと考えている人なのか？

私たちは、そういう人だということを前提に、それでも命令に従い起立しろというのが倫理的要請なのか、
それともそのような倫理的要請はないのか、それを論じてきたんじゃなかったんですか。

後者をとるというのが私の結論です。

>>406
＞さて、式当日の日、この教師が君が代を歌いたくなかったらどうすると思います？
＞私が問題にしていたのはこの場合の序列です。
＞私は、やはり不起立が選ばれると思います。とくに担任のクラスが式に出席して
＞いる場合はそれが自然だと思います。

この辺は単なる見解の相違だと思うが、私の個人的な見解としては（あくまで個人的ね）
一見、君が代に強く抗議するように見える「不起立」は止めて頂いて、
エスケープして頂きたい。クラスの担任が「不起立｣であっても、いないのと
同じぐらい、不自然だと思うが。

>>409
妥協が成立すれば、一時退席にともなうトラブルは防げますね。

私は、むしろ、強制するとしても起立まで、斉唱は強制しないという妥協点のほうが
現実的だと思ってますが。

日の丸・君が代の実施そのものの問題点、つまり学習指導要領の改定問題に
ついては、多数派の取り合いで解決するしかないと思います。

では、今夜はこれで。おやすみなさい

>>408
「沈黙の自由」が問題になっていたころ、当人が自分の辞職を斟酌する程の余裕すら失い、
その結果、自己の思想信条の為起立出来なかった教師と
堂々と抗議する意味で不起立に及んだ教師を区別して考えなければ、
「沈黙の自由」の問題とするのには問題があるのではと考えていた。

つまり、抗議の意思表示のために「不起立」に及んだのなら、この場合は自分の思想信条を
堂々と主張していると考えられ、自ら｢沈黙の自由」を放棄しているのではないか、
こういう教師の場合まで「沈黙の自由」の問題に扱うのは不適当かと。

一方、先に述べた緊急事態に見舞われた教師なら「沈黙の自由」の問題になり得るかもしれないが、
他に取り得る手段を放棄して「不起立」に及んだところをみると、その教師には緊急事態では
なかったのではないかと推測され、これまた「沈黙の自由」の問題とするには無理があると考えた。

ダメなものはダメ！！　正しいことは正しい！！

　　こんなアタリマエのことを声を大にして言わず、犯罪者・反社会性人格者の言い訳ばかりに言い訳させた時代のツケ。

　　そのツケが、現代日本の社会問題の根幹にある。

　　社会混乱と過剰に肥大化した権利意識を好むものは、『秩序ある社会の敵』だ！！

>>411
お疲れ様。私も疲れた（笑）

都教委の強硬な手段に疑問を感じる人は少なからずいると思うが
私も正直に言えば、権利と権利が衝突するばかりというのは好まないが、
今回の件については、処分は止むを得なかったと考えている。
理想は一切の強制のないところで、卒業式が整然と進められるのがよいかと思う。

では、失礼します。

>>412
沈黙の自由を保障する趣旨から考えれば、思想調査（１９条）であろうと
特定表現の強制（２１条）であろうと、その両者を区別する意味はないと思いますが。

別に思いつくことがあれば、また明日コメントします。では。

>>415
＞沈黙の自由を保障する趣旨から考えれば、
常々疑問に思い、またログでも何度となく指摘されていることだが、
なんで、教師の（個人としての）権利侵害という視点だけなのか。

なんで、教師として負っている、教育や生徒に対する責任から、
教師の（個人としての）権利が"制約"されるのではないか、という
発想がないのか・・・

>>33　国粋主義者

ほほう。古色然とした言葉だな。そんなのがまだ居るのかな。

>>100　国家の名の下に広められた道徳なり善悪判断は確かに個々人の自由を制限するものだろう。
　　　　　しかしながら、それは秩序というサービスを享受する為のコストであるという見解は成立しないだろうか？

納得!!

>>111　日の丸・君が代の権力的な強制を許せないと感じている先生がほとんどでしょうから。

本来国旗国歌は慣習法的存在でWGIPに毒された似非エリ−トが法律で定義されていないから
尊重する必要はないと正当なる日本人の常識というか風習に異議を唱え、板挟みになった
校長が自殺をした事による間接殺人を防ぐ意味で明文化したのです。校長が自殺するほど
苦しんだ。そして国民の８０％が賛成している。こんな明解な立法措置はありません。

嘗て全盛を誇った日教組もWGIPの洗脳も影響が少なくなり組織率も３０％をきっているそうだが
校長を自殺に追い込むほどのテロ活動をしているとしか思えない日教組は破防法適用を検討しろ
といいたいですな。と之は流石に無理か。オーム教でさえも適用されていないからね。しかし
国家１００年の計を実務面で支配する教育現場を書き荒らす日教組はオーム教以上の弊害を
日本国民に与えることでしょう。

皆様、いつも楽しく読ませてもらっています。

思いますに、皆様のご意見、言葉使い等を知れば知るほど、
戦後教育は失敗だったと痛感しています。

そして、同時に日の丸・君が代賛成派の方々を見ても、
この失敗が日の丸・君が代で治ることは決してないということも確信できました。

日本は滅びます。
いいじゃないですか、デタラメで。

>>420
芸が無ければＲＯＭに徹せよ。

ついでに、４１２

認定で全部枠外に持っていき、一切の問題は生じていない、とする。

よくある手法だが、不親切で優しさがない。

冗談じゃない。
自己統制の利かない教師を制御不能のまま放置することのどこに正当性があるのか。

>>423
同意。

そもそも｢職務命令｣以前に、学習指導要領に明記されている物に対して指導をしなければならない
立場の人間が、その指導の際に緊急避難行動をしなければならないという教師自体
存在している事のほうがどうかしている。

>>380
立原さんの国家主義の考え方については同意します。
しかし、>>376の問いに対して「国家」を「パブリック」とすりかえて
話を展開するのはどうでしょうか？
例えば>>376の言いたいことは
「国家をいくら否定しようとしたところで、道路交通法を必要ないという人はいるだろうか？」
つまりある意味超越的な規制を我々が必要としているのは事実ではないかと。
しかし俺はそれに対してはこう答えます。
「そういった超越的な規制によって個人の生は還元されてしまうものではない。
よって、それを以って国家主義を肯定することはできない。」
しかし、自衛隊の存在についてそれが“国家主義的な要素”を孕んでいないかといえば
それは疑問です。
自衛隊は「国家を守るために個人の死を肯定する考えかた」を前提にしていると思われるからです。
しかし、俺はその存在を肯定します。
もちろん国家主義的な考え方は危険なものであり、十分に注意しなくてはならない。
予め規制も設けておかなければならない。
だからウォルツァーの正戦論なども出てくるのでしょう。
しかし、だからといってそれを完全に否定することは自衛隊の否定につながってしまう。
左翼の「非戦論」はナチスのような非人道的な力に対しては無力で危険な思想です。
国家主義的な側面が頭をもたげるような状況があったとしてもそれを完全に否定することは
できないのではないでしょうか？
すれ違い失礼。

かといって学校がウヨイ教員ばかりになっちゃ
あの時見たくイヤーなトバッチリ食っちゃうからなあ・・・。

校内暴力が流行って一時「スパルタ教育マンセー！」になったろ？
東京・大阪よりも地方都市あたりで。
んで右翼教育芸人・横山は運転手半殺しにして捕まるわ、
右翼塾長・戸塚は何人も生徒ブッ殺すわ、
どっかの右翼教師が鉄の校門で女子高生グチャグチャに押しつぶすわ、
さんざんな目にあったじゃない。右翼、すぐ暴力ふるうからさあ！
左翼教師は偽善者だっつっても間違った歴史教えるぐらいで、
「ハイ、ハイ、ヘエソーデスカア」って聞き流してりゃ問題ないし。
少なくとも私服で学校行った奴、長髪や茶髪で学校行った奴、
ビンタの嵐くらわず過ごした奴、女と付き合って退学にもならなかった奴、

こういった明らかに、
「 左 翼 教 育 の 恩 恵 を 受 け て 育 っ た 甘 ち ゃ ん 」は、
文 句 言 う 資 格 な ど カ ケ ラ も あ り ゃ せ ん で す よ 。

以下、左翼の恩恵を受けずに育った奴「のみ」左翼教師の馬鹿ぶりを晒せ。

そもそも判断基準がｳﾖｻﾖのみの低学歴には恩恵もクソもない罠。
イヌネコにはケモノ用のしつけがあるのみ。左翼も右翼も無関係だな。

6/28テレ朝報道ステーションより
イオングループ御曹司で民主党代表・岡田さんとのトーク中

古館「あ。この番組、結構、一部に誤解されててね。
　　　民主党寄りだと思っている人もいるらしいんですよ。（笑
　　　そう言う事は絶対にありませんので。もう何向きでも何でもなくて。
　　　とにかく一生懸命聞こうと。これだけですので。
　　　一つよろしくお願いします。」

とその瞬間、「提供　AEON」のテロップが・・・

http://jya.jp/jack/tmp//1088561909.wmv


古舘さん 　と　 岡田さん　の間の空間に

　　　　 　民主党
　　　 　　　提供
　　　　 　ＡＥＯＮ

と、みごとに並ぶ瞬間がある。

>ID:BN75+eUx
テンプレ読んでから語れや　とくに>>14

>校内暴力が流行って一時「スパルタ教育マンセー！」になったろ？
お前さんの私立三流学校の話か？　　ワシは知らん

やっさんも戸塚も無関係　「右翼教育芸人」　なんじゃそりゃ？

>少なくとも私服で学校行った奴、長髪や茶髪で学校行った奴、
>ビンタの嵐くらわず過ごした奴、女と付き合って退学にもならなかった奴、
> >>427

僻み丸出し

>左 翼 教 育 の 恩 恵
意味不明　

>>321
>>355
ラインハルト陛下、強えええ（笑）
前スレ以前からずーーーと知識人ぶってた、やまんば氏、とうとうナンセンスな「極左思想」を露呈。徹底的に論破されてとうとう矛盾と精神分裂の様相（藁）
ここまでやっちゃうと正直、哀れ。。

やまんば氏自身が提唱したマインドコントロール論によると、
やまんば氏の古い極左思想はいったい誰にマインドコントロールされたんだろう？

早く解いてあげないとね！（重症だから無理？）

>>415
私の意見の本筋には関係ないと思うが
「正当防衛」「過剰防衛」をきちんと理解出来ていなかった
ようなので、お詫びしておきます。
今は時間がないので、いずれまた。

>>431
芯の無さを露呈したラインハルトこそ追いつめられている。
思想はファッションではない。

↑大笑いしたからageてみよう

しまった　デフォsageだった

>>434
君のようなパンパン的人間は腹を切って死ぬべきだ。地獄の炎の中に叩き込まれるがいい。

>>347のやまんばの
＞素朴実在論に対して素朴不可知論で批判が済んでいる、などとノーテンキに考えて
＞いる所が、はっきり言って古すぎる。４０年も以前の右翼による古典的マルクス主
＞義批判のレベルだな。
のところは正しいと思う。
＞４０年も以前の右翼による古典的マルクス主義批判
のイデオローグはなんて呼ばれてたっけなぁ。
ヌーボーフィロゾーフだったっけ？

“概念（の創造）”によって既存のイデオロギーをほどくことに哲学の本質があるのであって。
文化や伝統を無批判に受け入れるというのは哲学の領分ではないと思う。

まぁ、文化や伝統を無批判に受け入れろとは、誰も言ってないし。

教育において行われる文化や伝統の継承を、
「洗脳」だ、「マインドコントロール」だ、といって否定できるのか、
ってことだしょう。

それが、哲学の領分の話かどうかはわからんけど・・・

>>416
同意。
でも、それ以前の問題として、「被雇用者として職場における行動の自由は制限される」という視点がまるきり抜けていると思われ。

例えば、ある会社に雇用された人間が
「拡販のため、電話による営業活動を行いなさい」という職務命令を受けたとして、
「自分は以前電話による営業を受けて苦痛を受けたのでできません」
「自分は電話による営業はかえってマイナスイメージになると思うのでできません」
と言って仕事を拒否し、それを理由として解雇されたとして、それが違法であると言えるだろうか？
「何もせずにただ座っていただけなのだから、誰にも損害を与えていない」などと言えるだろうか？
いや言えない（反語表現）。

民間でさえ言えないのだから、公務員であればなおさらである。
立原君は誤解しているようだが、少なくとも職務中の公務員は私人ではない。
「国家権力　対　個人の権利」という対立はそこには存在しない。
なぜなら、公務員自身が国家権力の一端を担っているからである。
公務員の中には人間の最も基本的な権利である「生存権」をも職務命令によって左右される職種すらある。
これに対して民間でさえごく当たり前のことである「職務中の行動の制限」と「職務放棄に対する懲戒」は当然のものであって、何ら問題のあるものではない。

>>416
１つの原因は、このスレでの役割分担かな。このスレ、はじめの頃は、公務員なんだから職務命令に
従え、卒業式の厳粛さを台無しにするな、という論調だけでしたから。
それへの対抗上、教師の権利・自由を主張するレスがどうしても多くなってしまいますね。

もう１つの原因は、「教育や生徒に対する責任」の理解が少し違うからでしょうね。
つまり、卒業式の円滑な遂行を阻害しないこと、公務員の政治的中立性を守ることだけが教職員の
責任なのではない。生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。

こういう環境にするためには、まず教職員自身の自由が確保されていなければならない。
生徒が君が代を歌いたくないと思っても、先生が職務命令で一斉に立ち上がって、斉唱に加わって
いるような状況で、生徒がその意思を貫くのは非常にむずかしいですから。
他方、通常の授業で所定の指導がなされて、式典で「国歌斉唱」の号令がかけられれば、とくに
疑問のない生徒が起立斉唱することは、たとえ先生が起立してなくても、さほど困難なことでは
ないという判断がありますね。みんながすることに従うのがふつうですから。

そういうことで、教師の権利・自由を守ることが生徒の内心の自由を守ることにもつながるという考えが
ありますから、これも「教育や生徒に対する責任」の大切な内容だと思っているわけです。

>>439
＞まぁ、文化や伝統を無批判に受け入れろとは、誰も言ってないし。

だとすると、あなたの問い
＞教育において行われる文化や伝統の継承を、
＞「洗脳」だ、「マインドコントロール」だ、といって否定できるのか、
＞ってことだしょう。
に対する答えとしては、
それを超越論的に肯定することもできませんね。

>>441
＞生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
＞生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。

別にこれ自体には異論は無い。
しかし、これを行うために儀式の場において「不起立」をするという方法論は成立しない。
なぜなら、儀式の場において式次第に従うこと、国旗国歌に敬意を示すことはそのことと何ら抵触しないからだ。

＞生徒が君が代を歌いたくないと思っても、先生が職務命令で一斉に立ち上がって、斉唱に加わって
＞いるような状況で、生徒がその意思を貫くのは非常にむずかしいですから。

ここに君の主張のおかしな点がある。
「歌いたくないと思っても、式次第に定められているなら歌う」
「内心でどう思っていようとも、国旗国歌には敬意を示す」
これを教えることが教師の職務であって、
「やりたくないことはしなくて良い」などということは、教師が教えるべきことではない。

＞他方、通常の授業で所定の指導がなされて、式典で「国歌斉唱」の号令がかけられれば、とくに
＞疑問のない生徒が起立斉唱することは、たとえ先生が起立してなくても、さほど困難なことでは
＞ないという判断がありますね。みんながすることに従うのがふつうですから。

いや、困難だろう。
「起立したくないので起立しません」という生徒に、自ら不起立を行う教師がどうやって「起立しなさい」と指導するのだ？
それでは「教育や生徒に対する責任」を果たせていないではないか。

>>441
なんか、あなたの言い訳を聞いてると、生徒をダシに教師擁護してるとしか
聞こえないんだけど。

生徒の内心の自由を守るために、教員の自由を守るって発想自体は全否定しないけど、
それで、かの教員がやってる事が「礼儀知らず」「非常識」では話にならん。

顔洗って出直してくれ。

>>441
>生徒が君が代を歌いたくないと思っても、先生が職務命令で一斉に立ち上がって、斉唱に加わって
>いるような状況で、生徒がその意思を貫くのは非常にむずかしいですから

？　生徒はそんなに従順なのだろか近頃は　

>他方、通常の授業で所定の指導がなされて、式典で「国歌斉唱」の号令がかけられれば、とくに
>疑問のない生徒が起立斉唱することは、たとえ先生が起立してなくても、さほど困難なことでは
>ないという判断が

これは「なされている」との仮定で成り立つ話ですな 実情はどうでせう
全ての学校を例に出すのは無理なので拾ったものだけでするが　張る

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html

>>441
「やりたくないことはしなくて良い」という価値観と
「やりたくないことでもしなくてはならない時がある」という価値観は等価ではない。
少なくとも現代社会では後者が優先されるのだ。
二つの矛盾する価値観が存在するとき、学校では社会的に優先される価値観のみを教えることは正しい。

要するに、物事には優先順位というものがある。ということだ。
それを無視して哲学的な理屈だけをもてあそんでも何の意味も無いばかりか、害悪ですらある。

そして、民主国家の場合、この価値観の優劣は民主的な手続きをもって決定される。
これがこの場合、学習指導要領であって、一教師が独断でこの内容に反する権利は無い。
したがって、その独断による「不起立」という行動は「教育や生徒に対する責任」を果たしているということはできない。

張り間違えてかも　こっちか

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

ここの　４．現代日本に巣食うサヨクの具体例あたりか　レッテル張りではあるが

>>444
>「礼儀知らず」「非常識」

これしか言えない
思考停止クソ！すっこんでてね。邪魔だから。

>>448
これで十分だろ？　反論は？

面白いの見っけた

　話にならないサヨクとの論争
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_04.shtml

for >>448

>>441
＞生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。

この考え方は本末転倒としか言いようが無い。
学校とは、学問のみを教える場所ではない。
集団での規律、社会での規律を教える場でもある。
特に、学校以外でも学問を行う場所が豊富に存在する現代日本社会においては、学校における後者の教育は重要度の比率を増していると言える。

したがって、むしろ「生徒の心理を事実上強制すること」こそが、学校教育における重要な責任の一つなのだ。

どうして完全民営化にしないのでしょうね。
教師が公務員である必然性なんてあるんでしょうか？

民営化されて一番困るのは職務命令をあれこれ言って
反してる教師じゃないでしょうか。

失業するほうがずっと恐いはずだから。

>>450
ありがとう。　面白いね、それ。

生徒が日の丸・君が代について自由に考え､それを社会において自由に表明できるような準備をさせることと、
式典の場において教員が表明することとは全く別のことです。
生徒の心理、行動を事実上強制することが問題なのではなく、その強制の内容、手段、程度などを
教員が恣意的に決定することによる危険性が問題なのであって、それを自制するように心がけることも重要な責任です。

そのためには、学校における指導内容の基本方針が公開され、それにもとづいた指導が実施されることが
必要です。教員個人の教育理念のみにもとづいて指導が行われると、どうしても恣意的になってしまいます。
私は、式典を通じて国民としての自覚を持たせ、同時に社会人としてのマナーを身につけさせるというねらいのもとで
式典が実施されたならば、教員はその範を生徒の目前で見せることにより、その権威にもとづいた教育、強制を行う
必要があると考えます。

教育の現場における生徒の自由を確保することが教員の役目なのでは、決して、ありません。
教育の過程において、生徒の知能や判断力の発達を促し、その発達の程度に合わせて自分の責任で行動できる範囲を
次第に広げていくことによって、生徒に自分で責任を負う自由というものを訓練させていくのが役目なのです。
そのため、教育の現場における生徒の自由というのはあくまで箱庭の中の自由であり、自動車教習所内のそれに似ています。
教習所の教官が、私の権利は侵されないといって生徒を後ろに乗せて勝手に運転していたら、教習所はその教官をなんとかする責任があるのです。

>>452
義務教育が事実上崩壊するから。

義務教育の「義務」とは、「親が子供に教育を受けさせる義務」であるが、その反面、国家は公立学校を整備する義務を負う。
そして、国民に対する義務が一律である以上、公立学校における待遇、特に教育内容についても一律である必要がある。
公立学校を完全民営化するということは国家がこの義務を放棄するというｋとであり、同時に国民に対して「子供に教育を受けさせる義務」を課す根拠の消滅を意味する。

したがって、少なくとも義務教育の制度が存在する間は公立学校の完全民営化は不可能。

バランスをとる為に組合や職員関係の面白ページを捜してみたが　　　ない
「ウヨク　右翼」で具具ると　2chのネタばかり・・・

今のところの結論　左派系が何故人気がないか　＝　面白い事言わないから
人間としての魅力がないのは痛い　　　　　あ、一般論としての話ね

某ナス貰ったんだろなぁ　夏休みの計画立ててんだろなぁ　でも不満だらけなんだなぁ

人の正しい道として　ワシは僻む　拗ねる　地団駄を踏む　ムッとする

>>455
民間に業務委託でも駄目？　

経営の民営化は可能なんじゃなかろか？

大学が独立採算性導入で変わる（かもしれない）ように

職員の民営化は贈収賄や差別を追及できなくなる惧れあり

民間にしたら、現在の公立学校の教師の多くは失職だろうよ。
手厚く守られ続けなければいけないのだよ、彼らは。

まあ、俺としては、民営化の話は良くわからんから、どっちでも良いけど。

>>446
＞これがこの場合、学習指導要領であって、一教師が独断でこの内容に反する権利は無い。

学習指導要領のどの件を指しているのか指摘してくだされ。

特別活動　第三
　３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。

>>461
テンプレ嫁。

>>458
大学は義務教育じゃないし。高校もだが。
重要なのは「国民の義務」に対する「国家の責任」という部分だから。

>>442
＞それを超越論的に肯定することもできませんね。

だからさ、「教育」（という概念）に「強制」という要素が不可避であるならば、
これを「洗脳」「マインドコントロール」といって否定しても意味がないわけよ。

議論すべきは、「教育」に「強制」があってはならないとして、それはナゼか、
あるいは「強制」がない「教育」はそもそも成立しうるのか、という問題だしょ

それが、哲学の領分の話かどうかはわからんけど・・・

要するに、「強制」は「洗脳」「マインドコントロール」だからダメだ
と言ってたところで、それだけじゃ、全然中身がないということ。

トリアエズ、日の丸・君が代には従います。

でも賛成派の子供は徹底的にいためつけることにしました。
おまえらの子供が学校に来れなくなるまで差別することにしました。
内申書もガタガタにしてやります。

なに、思想を理由にはしません。
弱いところにしわよせがいくにが世の中です。
私立へどうぞ。

>>464
＞議論すべきは、「教育」に「強制」があってはならないとして、それはナゼか、
＞あるいは「強制」がない「教育」はそもそも成立しうるのか、という問題だしょ

そんな話でしたっけ？
そもそも、ヌーボーフィロゾーフのような主張に対してそれはおかしいと言ったのですが。
まぁ、いいですけど。
その上であなたの問題に答えれば、
ニーチェは
「皮肉ー皮肉は、いかなる種類の弟子であろうと弟子との交渉に際しての教師の
側からの教育手段として用いられてのみ、しかるべきものである。」
と言ってますが、何か？

賛成派のガキはいためつけることにしました。

是非、大声で賛成してください。

親が賛成派と判明した時点で内申書はガタガタにします。

是非、賛成派と名乗り出てください。

421 ：朝まで名無しさん ：04/07/03 08:21 ID:tljTqOeZ
>>420
芸が無ければＲＯＭに徹せよ。

賛成派のクソガキは便所掃除がまっています。
是非、名乗り出てください。

４７０
芸達者なことで。

おすわり。

４７０
おまわり

なんかキチガイが一匹紛れ込んでいるようだなｗ

それ「だけ」ではね。
しかし、教育の内容が偏向しており、自由に意志を表明したり
自分の意見を表現したりする訓練がなおざりだったら
「マインドコントロールだから駄目だ」と批判される可能性はある。

成人というのは、基本的な教育が終了して、国民としての自覚を持ち、
自分の責任による自由な意思決定を行うことができる。と認められる年齢なので、
だからこそ参政権を日本の国益のために使うことが出来ると認められ、
実際にその権利が与えられる。

その準備である公教育が、日本国民としての自覚を促すことを怠ったり
自由な意思決定の発育を怠ったりすれば、もちろん批判されるだろう。

失礼
>>475 は
>>465 宛てね。

>474
その既知外の言い分が擁護派の心情を言い当ててしまっている罠

>>467
＞そんな話でしたっけ？
発端は>>90

で、すまないんだけど、ニーチェの言葉が
どう答えになっているか解説していただけませんか？
あなたの言葉でね。

「捕虜写真撤去は違法」と小学校教諭提訴

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040703-0014.html

こういうのはもう実際政治活動に近いと思うんだがね。

>>478
＞発端は>>90
なるほど。
しかしそれにしても、その返答が>>321なんでしょ？
やはり説明不足ではありませんか？
イデオロギーの価値は認めます。
しかし、同時にイデオロギーの暴力性についても認識しています。
要するにいい案配というのがあると思います。
だから、無批判にイデオロギーを肯定するわけにはいかないですね。
大体、人がマインドコントロールと言うときには
後者のデメリットが強調されませんか？
あと、やはりそこに哲学を持ってこられても困りますね。
その主張を体現する哲学はヌーボーフィロゾーフたちの主張になると思われますから。
それから、ニーチェの言葉についてですね。
皮肉というのは既存のイデオロギーの矛盾をついてそれをほどくのに有効なんですね。
だから、強制があるイデオロギーの注入だとすれば
それとはむしろ逆の目的も教育は持っているのではありませんか？

>>475
＞しかし、教育の内容が偏向しており、自由に意志を表明したり
＞自分の意見を表現したりする訓練がなおざりだったら
＞「マインドコントロールだから駄目だ」と批判される可能性はある。

それについては異論はないよ。

>>480
＞やはり説明不足ではありませんか？
俺は >>352 と解釈した。
（あくまでも、教育と強制という話の枠内で）

＞大体、人がマインドコントロールと言うときには
＞後者のデメリットが強調されませんか？
それは、「マインドコントロール」という表現している点で、
すでに結論を先取りしているだけの話だと思うよ。

＞だから、強制があるイデオロギーの注入だとすれば
＞それとはむしろ逆の目的も教育は持っているのではありませんか？
もちろん、そうだろうね。
でも、その「逆の目的」は（教育の理想ということでいえば）、
生徒が自発的に考える（批判する）能力を身につけるということであって、
逆のイデオロギーを注入するってことではないよね。

となると、公教育で注入すべきイデオロギーは、
どういうものであるべきか、という話になると思うんだよね。
（「教育」に「強制」が不可避だとして）

少なくとも学習指導要領に民主的な手続きの背景はないんだが、それはみんな理解してますよね？

>>483
あなたが指導要領に権威を認めたくないというのは大体理解できました。

内閣なめてんの？

>>451
>学校とは、学問のみを教える場所ではない。
>集団での規律、社会での規律を教える場でもある。
>特に、学校以外でも学問を行う場所が豊富に存在する現代日本社会においては、
>学校における後者の教育は重要度の比率を増していると言える。
>したがって、むしろ「生徒の心理を事実上強制すること」こそが、学校教育におけ
>る重要な責任の一つなのだ。

ほらほら、私が以前から何度も指摘してきた事柄が、本音としてきちんと語られてい
るでしょう。
それが石原都知事、都教委の「教育方針」、日の丸君が代を強制する理由である、と。
（誰ぁれ？強制が目的ではない、などとウソを言い廻っていた人達は？）

ついでにわざわざ、石原都知事の好むスパルタ教育の「心理」的効果まで見事に語っ
てくれている。
石原の主張するスパルタ教育の手法が、この新しいスレで議論になっている「洗脳」
「マインドコントロール」に当たるかどうか、私はあまり独断即決で決めつけるつも
りはないが、その疑いは十分、と言っておこう。
要するに民間の戸塚スクールでやったことを、公立学校で大々的に公権力のお墨付き
でやろうというのだろう。そのためには、もちろん左翼の教師は邪魔だし、戸塚スク
ールの校旗ではとても都民の信用が得られないから、石原国民学校のシンボルは、や
はり日本の国体を象徴する日の丸・君が代でなければならない、という訳だ。

>>466
私はPTA会長をしていますが、貴方のような教員がいたら、大変なことになりますよ。
会員から、クレームが付き、教頭、校長からの説明を受け、
必ずや教育委員会にクレームが行くでしょう。あとは推して知るべし。

保護者は皆さん、思いの外健全かつ保守的です。
左翼教師は監視の対象となっています。

>>486は田舎の方？

教育者に対して権威を認めない児童に対して教育を実施するために、
戸塚は暴力によって権威を確立することにより対応しようとし、ある程度の実績を挙げた。

そうせざるを得なくなる状態にまで児童を放置する前に、教育者の権威を確立させる方法が
方法論としてあるならば、過度の暴力に頼らない指導を実施することができる。

子供に対して親が過度に服従してみせることで、子供に対する親の権威を失墜させたり
子供が教師に対して権威を感じるように誘導しないことによって、子供の教育は困難なものとなる。

残された方法は、金やモノや何か他のものへの欲望で釣る、暴力によって権威を回復する
そして放任する、の三種類。

>>482のつづき

例えば、民主主義と反民主主義、
抽象的に単なるイデオロギーとして考えるなら、等価だと思う。
民主主義が絶対ではないし、反民主主義的な考え方があってもいい。

だけど、日本は民主主義国だから、公教育で教えるべき（強制すべき）
イデオロギーということで見れば、決して等価ではないと思う。

>>487
田舎でも都会でも>>486の言うとおりになると思うが、何か？

>>466は、>>14の1、3、4、6、8、10、16、17に該当。完全に詭弁。
おまえは>>14の18か？

>>485
つまり、アンチ石原都知事というミクロな観点からマインドコントロール論を語っているわけか･･･。
奇しくも、やまんばとラインハルト陛下は、アンチ石原都知事という一点で共通。

にもかかわらず、やまんばがラインハルト陛下の逆鱗に触れたのは、パラオ国旗が日の丸(>>54)であることにコメントしている陛下(>>90)に、訳のわからん無理な繋がりでちゃちゃを入れた(>>90)から。

パラオは過去に、スペイン、日本、アメリカに統治されたわけだが、とりわけ日本統治時代の日本人への尊敬から、１９９４年に自国の国旗を「日の丸」にしたことを、やまんばが日本人によるパラオ国民へのマインドコントロールだと馬鹿にしたことに対して、
ラインハルト陛下は「当時は国家主義の時代でそれが歴史的限界だったが、その中で努力した先祖に対し無礼だ！(>>321)」と激高されたと俺は思っている。

君は、前スレで「プププ」と「藁」の連発をラインハルト陛下にたしなめられ、ここのみんなもラインハルト陛下側に立ち、その私怨から、脈絡の無い論戦をこのスレでラインハルト陛下にしかけ、結果として無残にも墓穴を掘ったとしか見えないのだが。いかが？

横レス失礼。
>>485
日本みたいに、その気になれば好きな情報が好きなだけ取れる国で
「教育現場の『マインドコントロール』や『洗脳』」などという観念を
持ち出すこと自体ゾッとしない。不当な偏向教育があるかどうかを
点検するのは大切なことですが、日本の場合は、現状、児童・生徒自身が
評価を加える機会が必ず生涯のうちにあるわけです。
ｱﾀｸｼなんか寧ろ>>320に貼ってあるリンク先を観てひっくり返ったんですが。

>要するに民間の戸塚スクールでやったことを、公立学校で大々的に公権力のお墨付き
>でやろうというのだろう。そのためには、もちろん左翼の教師は邪魔だし、戸塚スク
>ールの校旗ではとても都民の信用が得られないから、石原国民学校のシンボルは、や
>はり日本の国体を象徴する日の丸・君が代でなければならない、という訳だ。
　　　　　　　　　　　　　　↑
「〜やろうというのだろう」に、敢えてレス。
「戸塚ヨットスクールでやったこと」というのは具体的に何でしょうか。
あれこれ仰ってますが現在の日本でそんなことが本当に可能だと
貴方はおもってらっしゃるのか。リコールされるだけでしょう。

やまんばってこの頃面白くないな
飽きた

戸塚ヨットスクールの方法論は一部の識者の間では高く評価されているんだがね。
あの件は、結果として死亡者が出たというだけで、脳幹トレーニングそのものが間違いというわけでもない。
実際問題、戸塚校長逮捕後も入校希望者は減っていないしね。

誰からも、どんな施設からも見放された子供を持つ親としては駆け込み寺的な存在だったんだよ。

>>491に間違いが！！
スペインをドイツに訂正
すまん

>>494
訓練生の脳幹を定期的に撮影してみると、
発達していく様子がはっきりワカるという
ハナシですね。昔、テレビで観たことがある。
詳しくしらないのでそれへの評価はしません。

そんなことより
戸塚ヨットスクールに対するネガティブキャンペーン
の中で告発された印象を、そのまま移植しようとする
印象操作然とした発言について問うているところです。

話しすりかえていくな。
話が変わっているぞ。
他のスレでやれ！

>>497
失礼した。落ちる。

残念ながらスレの本筋に関しては散々平行線が続き二重螺旋状態

訴えるだけが目的の裁判では原告が引き伸ばす事が多いので新ネタはない

あればこっちが聞きたいぐらいなのだ　　「今どうなってるの？」　と

>>497
ID:685DxS3gに罪は無い。やまんばのマインドコントロール論と戸塚スクール論がすべての始まり。
今回、前スレと今スレがわけわからん方向に流れ荒れてる全責任はやまんば。

ここのスレの結論なんてもう出てるよ
いつまで続けるんだ？
職務規定違反の奴には止めてもらえばいいだけ
何が起立できないんだ。
ばかばかしい

>>501
まあ餅つけ。お茶置いとく。→　旦~~~~

>>496
>戸塚ヨットスクールに対するネガティブキャンペーン
>の中で告発された印象を、そのまま移植しようとする
>印象操作然とした発言について問うているところです。

君もオウム真理教並に怪しげな理論を持ち出すなら、きちんと科学的な説明を
して貰わないと（脳幹の発達、って脳幹のどの機能をつかさどる部分なのかな）
戸塚ヨットスクールを弁護する理由にはならないよ。
それに戸塚スクールのネガティブキャンペーンなんて、私が見る限りそんなに徹底
して行われているとは思えない。そこに石原の古色蒼然たる時代錯誤の「スパルタ
教育論」が生き延びる理由もある。
そもそも、教育は強制である、なんてトンデモ理論を何の疑問もなく持ち回っている
厨房が多いことからも、その事の証拠は上がっている。

お茶はいらない
いま、酒飲んでるから（藁

やまんばは
ここのスレで負けたから
話しすりかえようとしているみたいに思われてしょうがない
負けん気だけは誉めてあげるね

>>485
結局、石原の個人的な思想が｢マインドコントロール」によって公教育の場で
教育されている可能性がある。

という事だろう。なんで２行で済む話を日の丸や君が代を引っ張り出して、
ながながと主張するかな？２行で済ませてしまうと
読み飛ばされるかもしれないと心配なら、それは大丈夫。
やまんば殿の名を騙る人もいないだろうから。

一切の強制なしでものを教えられる人がいるなら弟子入りしたいもんだ

できれば　「実例」　をあげてもらいたい

疑問があるなら書きなさい。

>>503
＞教育は強制である、なんてトンデモ理論を

やまんばは、子供の自主性だけで教育をやるらしいな。正気か？
まさに無政府主義者のそれだな。
教育論を知らん門外漢は、べらべらしゃべるだけで楽でいいよな。
管理者のように現場を知らずにチラッと除いてウンチク垂れて、気持いいか？

やまんばはこれまで何度も知ったかぶりしてぶっ叩かれてるが全く進歩なし。

反省のポーズならサルでもできることを考えると（以下略

スパルタ教育もたまには必要だと思う
この頃の教師は、暴力と体罰の違いがわかっていない奴が多すぎ

>>503
戸塚ヨットスクールで死者が出たとき、
各局のワイドショーがこぞって得意のリピート映像を流した。
そしてあのとき、マイナスに評価する論評以外無かったわけで
その印象を移植しているようにみえたといっている。

脳幹についてはレントゲン撮影を定期的におこなったら
脳幹が物理的に発達している映像がテレビでレポートされたのを
憶えているというだけのこと。戸塚ヨットのしたことや今していることを
詳しくはしらんといってるし、従って、別に擁護も弁護もしておらず、
ましてや好悪の感情さえない。知りたければ、御自分でお調べになるがよい。

じゃ、今度こそ落ち。スレ汚し失礼した。

脳幹トレーニングについてはこちらで。
http://totsuka-yacht.com/sankei.htm

>>512　自己レス訂正失礼
　レントゲン撮影→スキャン撮影

気にしないでよろし　どうせまた全角アンカーが汚してくれるだろうから

>>513
いかに医学的に証明されているといっても
死者が出るのはいかがなものか？

>>500
チミ、話をすり替えてはイカンよ。

前スレで俄然、マインドコントロール、洗脳の話が浮上したのは、ラインハルト・フォン・ローエングラムなる
怪しげな人物が突然にこのスレに闖入し、旭日旗を押し立て、「天皇陛下万歳」を叫び、ＡＡ漫画を書き散らし、
あまつさえその「哲学的根拠」まで論じ、このスレを文字通り彼の薄汚れたイメージ・コントロールによって占領
を企んだ事態に始まっている。
さっそくオウム信者並に単純で騙されやすい、アホな２ちゃんねらーの厨房数人が、案の定、彼を「陛下」だの
「○○公」などと持ち上げて、下らないサークルを形成し、勝手なお喋りを始めた訳だ。

「おいおい、お前、本気かね？頭は確かか？」と、君らの頭の中身の科学的検証の必要性を指摘して上げたの
のだよ。マインドコントロールとは、自分は正気で自分の言葉を話している、という妄想に自分自身は気づかない
という点に核心があるのだよ。（藁藁

>怪しげな人物、
>自分は正気で自分の言葉を話している、という妄想に自分自身は気づかない
>「おいおい、お前、本気かね？頭は確かか？」

366 ：素人 ：04/07/02 05:37 ID:PAieM8BT
右翼組合って何ですか？

367 ：名無しさん＠５周年 ：04/07/02 06:09 ID:Td2N3zJm
福岡の公立高校で跋扈する「福岡教育連盟」（新高教組）のこと。
福翔の「血の反省文」教師や柏陵の「女子高生暴行」教師などの不祥事を次々と
引き起こしている。出来た頃は　ある意味純粋な教員団体だったと思われるが、人事に
おいて優遇されるようになり、メンバーが増え、権力と一体化するようになり、５〜６年前
から不祥事を次々と引き起こすようになった。「反日教組」さえ唱えるとチヤホヤする
教育界の土壌が、>>364 さんが指摘するような教師を大量に生んでいる。

>>507
＞一切の強制なしでものを教えられる人がいるなら弟子入りしたいもんだ

そんなら無用氏は、「強制されて」学校に通っていた訳だね。
それで、本当に知識・知恵が身に付きましたか？（藁

なんだ？やまんばでもりあがってるな。やまんばのアホや朕はもういいから、脳がまともな立原くんでもりあがれ。

今日は妖しい店で買ってきた黒曜石で尖頭器（槍の先）を作るのに忙しいので、朕は失礼する。

さすがに頁岩とは違うぞ。
ガラス質だからな！さっき手を斬った。
血が〜

あたりまえだ　自分の意思で小学校に生かせてくれと親にねだるガキがいるか

言葉をしゃべるのは人まねだが文字以降は「教えられる」のだ

>>521
ワシ等は「十勝石」と呼ぶ　アイヌ文化は素晴らしい　
が文字がないので　ワシは仲間入りできない

>>507
あ、そうそう、私の「実例」を挙げましょう。

私の場合、学校教育は半ば「強制」であったので（何で勉強しなければならないかが
分からず学校に行くのが嫌いだった）、
学校時代は全然学問が身に付きませんでした。（藁
当然、学校の成績も（好きな一部の学科は除いて）惨々でしたよ。(^^;;

で、多少なりとも学問が身に付いたのは、誰にも要求されず自分自身で勉強を始めて
からでした。

いやまぁ、そういうガキがいたとしても親が学校に行かせない事例があったからこその義務教育なんだが。

偏ったものばかり食べて贅肉を身につけないようにネ。

>>524
強制的に覚えさせられた知識のおかげで、
自分で勉強しようって気になったり、
学問が身に付いたんじゃねーの〜？

受験以外では
あんまり表立って結果出る訳じゃないからな〜、
学校での勉強ってのは。

俺なんかはむしろ就職してから学校で学んだことが役に立つことが多いんだがな。
大概は学校の勉強の応用の応用だが。

たまの休みを日がな一日２ちゃんでつぶしたわけだが、それはそれで楽しかった。ではみなさん、ごきげんよう。

>>524 　控えめなつもり（と他人に思われたい）だろうが
てめぇで「学問が身についた」などというのが曲学阿世の自己証明

子曰く

徳ある者は必ず言あり、言ある者は必ずしも徳あらず

曲学阿世の使い方を間違えてない？無用どの

>>530
もうちょっと学問ある奴に対して使う言葉かも知れん。
これから調べる。

多分ね　　ワシはいつでも間違いを認める　てめぇを賢いなどとは思わん

国民の誰もが必ず無料（本人負担なしで）教育を受けられる国だということがどんなに有りがたいことなのか、わからんかな。
それを成し遂げるために先人たちがどれほどの苦労をしたか、どれほどの血を流したか、わかれよ！

きょくがく-あせい 【曲学阿世】
〔史記（儒林伝）〕真理にそむいて時代の好みにおもねり、世間の人に気に入られるような説を唱えること。

「時代の好みにおもねり」とか、「世間の人に気に入られる」
の時点で完全にアウトだな。

気にするな　ワシは気にしない　だってワシの言う事だもん

>>523
旧石器時代の簡単な朕のお遊び程度の教材さ（笑）。稚拙なもんだ。教え子たちが喜ぶのでな。では、、

というわけで　まりあ・しゃらぽあ　を見るので

謝罪と共に去る　　全角が来ないうちに　

ひとつ勉強したので収穫はあった　　　　　　　　泣くもんか・・・

>>537
語義なんて微妙なことだから気にする必要も泣くほどのことでも無いと思うがな。

>>529
無用氏、曲学阿世の言葉の解釈についてとやかくは言いませんが、
「学問」という言葉については、根本的に誤解がありますよ。

学問というのは、完成された知恵の体系や知識量の事ではなく
「学ぶ」ということの方法論を身につける事です。
インターネットを検索する方法論と誤解されやすいのですが、
それを知っていても自慢にはならない、という意味では、
同じジャンルの事柄です。（藁藁

>>524
私の場合は「半ば」どころか、完全な強制だったし
学校に行くのは「嫌」どころか「恐怖」だった。
それでも、くやしいがそこで学んだ事のいくらかは今でも役に立っている。

がくもん 【学問】

(1)一定の原理によって説明し体系化した知識と、理論的に構成された研究方法などの全体をいう語。
「―に志す」
(2)勉強をすること。知識を得るために学ぶこと。また、それによって得た知識。
「―のある人」
〔中世・近世には「学文」とも書かれた〕


>学問というのは、完成された知恵の体系や知識量の事ではなく
>「学ぶ」ということの方法論を身につける事です。
？？？　ソースキボン。

私にとって曲学阿世の代表は林羅山かなぁ。近くは合理性の基準なんかを使う最高裁判事とか。

>>541
完璧ですな。
だが、やまんば氏はスルーかと。

>>516
戸塚氏の責任が無いなどと主張するつもりはありませんよ。
明らかな過失ではあるし、その意味で重大な罪を犯したとは思っています。

ただ、脳幹トレーニングの効用をそれだけ否定するのは早計に過ぎるという事です。
信頼の置けるドクターの管理下で、この方法を行えるのであれば、かなり理想的な
更正教育の可能性があるとだけ言っておきましょう。

>>544
どうも、有り難う御座います。

そうなると過去の事件のイメージが残る（私個人ではあるが）
が残念です。

博学で細かいな。
文系の論理・結論は事実的証明はされないのだろうに。
定義からして頑張らなければならない。
すごく疲れそうだ。

あなた達は偉い。

>>517
歴史のねつ造だな。
俺の記憶するところ、ラインハルトはtoooとかなり建設的な議論していた。

ほぼ同時進行していたマインドコントロール論には、ラインハルトは一切口出しすらしていない。

初めてラインハルトがやまんばのマインドコントロール論に言及したのはようやくこのスレの>>321から。


無用は誤りを認め、やまんばは認めず。

間違いを認めないのがお前の言う学問の方法論か。
たいした流儀だ。

（敬称略）

>>544
>ただ、脳幹トレーニングの効用をそれだけ否定するのは早計に過ぎるという事です。
>信頼の置けるドクターの管理下で、この方法を行えるのであれば、かなり理想的な
>更正教育の可能性があるとだけ言っておきましょう。

君ねえ、本当に物事を煮詰めて考えているの？

人間が実際に生活する社会環境を切り離された隔離施設で、局部的な「脳幹トレーニング」
を施して、正常な社会生活への復帰が可能だ、と思いますか？
もしそうした「脳内処置」が社会的トレーニングとして有効なら、刑法犯罪者にロボトミー手術で
「犯罪に関係する」脳の（仮にそんなものがあったならば、の話ですが）一部を切除すれば犯罪者
はいなくなる、という原理と同じ法則（「保安処分」）を適用する事になります。
しかし君は、純粋に医学的な問題が、「教育問題」の一般解法として語られる事自体の異常性を
認識していないのですか？

「脳」自体が人間の長い社会活動・社会環境の「産物だ」という認識を欠いて、短絡的に「脳」への
処置が社会問題の解決に繋がるという逆転した発想が、どれほど危険な、人間を冒涜する思想で
あるか真面目に考えた事がありますか？
一体誰が「正常な脳」を持っていると、証明する事が出来るのですか？

やまんばは議論を深めるというよりも、混乱させるだけなのレスは無意味だが、
脳幹トレーニングに関して産婦人科を専門とする池川明ドクターによる評論があるので貼っておこう。

ヨットスクールの戸塚校長が言うところの脳幹トレーニングは、一番古い部分の脳いわゆる古皮質および旧皮質
いわゆる大脳辺縁系を鍛えようとしているのだと思われる。脳幹の機能は、心臓を動かしたり呼吸をするなどの、
自分の意識ではコントロールできない部分を司る。旧皮質は怒りや攻撃などの、感情を発生させる機能を持つ。
わかりやすく言えば、大脳表面から中央に向かって、知、情、意である。つまり、新皮質は知性（知）を持ち、旧皮質は感情（情）を支配し、
古皮質は意志の力が及ばない肉体の基本の部分（意）を支配している。専門用語では、古皮質と旧皮質の両者をひとくくりにして、
大脳辺縁系と言っているが、現在生きている人たちは、この部分の機能が低下しているのではないかと思われる。
(中略)
ヨットスクール事件以前は、マスコミや警察に遠慮することなく、理想の教育ができた。この時の訓練生の中には、勉強をまったくしないのに
ヨットスクールにいるだけで日毎に頭が良くなるのが自覚できると言い、復学するや学年のトップやクラスのトップに躍り出る子供が続出した。
このことは、脳幹トレーニングだけでなく、小脳のトレーニングもしていたから、頭の回転が速くなり成績が上がったのだろう。

この事実から、運動による小脳の機能強化が知的作業に重要な働きを持つと思われる。まさに体を鍛える＝小脳の機能を高める＝心の安定であり、
「健全な肉体に健全な精神が宿る」とはこのことを指しているのかも知れない。
http://www1.seaple.icc.ne.jp/aikegawa/lecture/kyouiku/20001007.htm

>>441
ふっと、疑問が浮かんだのだが、
今回の職務命令の不適当性（なんと呼べばいいのか分からないので）を
判断するにあたって、いきなり最高法規の憲法に照らし合わせる事が必要なのだろうか？
下位の法律では、判断出来ないのだろうか。
それがどんな法律かと聞かれると分からないのだが、

よろしければ、お答えい頂きたい。

たぶん、一般に客観訴訟がみとめられていないので、被侵害利益の都合じゃないですか。

>>550
今回の処分は、下位の法律では問題無いからね。
つまり、処分の不適当性を主張する側としては
その下位の法律が上位の法律（憲法）に反していると
主張するしかない・・・

下位の法律では問題無い、と言うより、
下位の法律に従っている、と言った方がいいかな？

みなさん、有り難う御座います。

■ラインハルトの主張

「北斗の拳」の第１巻を読んで、「自由」と「放任（無政府状態）」の違いの大なるを知れ。

戦中の「国民学校」の正統な後継は「公文式」。徹底した反復教育で知識を「本能の領域」まで高めることに主眼を置く。

自由主義的教育と、反復教育とは天秤のようにせめぎあってきた。

国家統制が、儀式程度でことたりるまでに成熟した国家は幸いである。



■やまんばの主張

俺ってすごいんだぜぇ
プププ

お前馬鹿じゃないの？ 藁藁藁

強制で教育するトンデモ論がいるな。
俺、独学だから常に客観だし
プププ

君が代？マインドコントロールだな
藁藁藁藁藁藁
プププ

ラインハルトより俺の方がすごいんだぜぇ
藁藁藁藁藁藁藁藁


どっちが怪しいんだか。。

>>555
明らかに作者の意図を感じるが、
そう的外れでもない。このぐらいの落差はある。

>>548
＞もしそうした「脳内処置」が社会的トレーニングとして有効なら、
一部の犯罪者について、刑務所内での処遇として「脳幹トレーニング」の
導入が検討されるということならば、話としてありうるが、
「保安処分」として外科的手術であるロボトミーを導入するということと
同列の話になるはずはないんだけど・・・

＞君ねえ、本当に物事を煮詰めて考えているの？

>>547
やまんば氏は今まで一度も間違いを認めた事が無いからな。
間違いを指摘されると、まず反論にもなっていない稚拙な文で逃げ、
いよいよ逃げ切れなくなるとスルーを決め込む。
そして、場が冷めた頃を見計らって妄想を振りまく。
これの繰り返し。
挙句に自分が間違いを認めていないから自分の論は正しいとすら考えてる節すら見える。

まともな議論をしたければ相手にする必要しない方が良いと思うがね。

お、ミスってる。
訂正ね。

挙句に自分が間違いを認めていないから自分の論は正しいとすら考えてる節すら見える。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
挙句に自分が間違いを認めていないから自分の論は正しいと考えてる節すら見える。

>>558
私などは、ずいぶん前からのお付き合いだから
すっかり慣れっこになってしまった。逆に現れないと「どうした？」
と思ってしまう。
これぞ、「マインドコントロール」の是非か。

>>560
それは「マインドコントロール」ですらなくて、
あまりの妄想ッぷりが癖になってしまっただけかと思うｗ

私も正直かなり付き合いが長いが、流石に姿が無くても何も思わないしな。

「広島県尾道市 民間出身校長・教育次長連続自殺事件」

2002年4月　　元銀行幹部の慶徳和宏さんが広島県尾道市立高須小校長に就任
2002年5月　　運動会での国旗・国歌の実施を巡り、教員からの反発を受ける
2002年5月　　慶徳校長と教員の板ばさみにあった教頭が倒れる（その後、解任）
2002年5月　　慶徳校長、市教委に病気休暇を申し出（受理されず）
2002年10月　うさぎ事件（飼育中のうさぎ17羽が殺される）教員が犯人との噂が。
2003年2月　　卒業式での配布物の元号表記を巡り、教員からの反発を受ける
2003年2月　　5月に就任した後任の教頭が入院（その後、解任）
2003年3月9日 慶徳校長（56歳）校内で首吊り自殺。教員は一人も葬儀に参列せず
2003年5月　　尾道市教育委員会、広島県教育委員会がそれぞれ報告書を発表
　　　　　（慶徳校長の自殺は国旗・国歌等を巡る教員との対立や教員による
　　　　　　いじめが原因と報告）
2003年7月　広島県教職員組合が慶徳校長自殺についての最終報告書を発表
　　　　（うつ病の校長を勤務させ続けた教委に責任があると主張）
2003年7月　教員組合や市民団体の批判を受けた市教育次長・山岡将吉さん（55歳）自殺

民間校長死調査、自殺した尾道教育次長の妻が痛切手記
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040703i305.htm