公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　19

>>885
>いずれの点についてもさしたる根拠はなく
>個人的な主観を述べているに過ぎない。

私の考えは、
・アメリカで不起立が許されている。
・日本もアメリカと同程度の自由があるならば、
・日本でも許される。

一方処分妥当派の何人かの考えは、
・日本にはアメリカほどの自由は無い。
・よって不起立は許されない。

私からすると処分妥当派の、
日本にはアメリカほどの自由は無い、という考え
「についてもさしたる根拠はなく」
「個人的な主観を述べているに過ぎない。」
「ゆえに」
「反論を受けても元々が論者の主観による判断なので、
示された反論に再び反論する必要が無いとも言える。」

というわけで、いつだったか、ああそれじゃあ平行線ですねと言ったことがある。

>>866
＞日本政府の幹部は、朝鮮半島が民族主義的な独立勢力によって政権樹立がなされる位なら、ソ連、アメリカ
＞等の連合軍によって占領統治される方が望ましい、と考えていた事は間違いない。

日本にとっては、併合した領土である朝鮮半島を、連合国側に奪われた状態なのであって、
半島に散発的な独立運動が存在してきたことは事実であっても、
ポツダム宣言受託の意志を固めつつある時点で、朝鮮民族が独立しようがしなかろうが、
日本の知ったところではなかったでしょう。

空襲などで縮小一途の日本のＧＮＰ、その８割が戦費であるような疲弊した状態の中、
軍備のほとんどを喪失し、戦争遂行能力自体が失われつつあった。
沖縄まで失い、頼みの綱・戦艦大和はあっけなく海中に沈んだ敗戦間近には、
朝鮮半島に気配りするような余裕はすでに失せていた。

羅津（北朝鮮北部・ロシアに近い）がソ連機により爆撃されたのが８月８日深夜。
９日にソ連が侵攻、清津へのソ連軍の砲撃開始が１３日。
＞３８度線は、ここまでならどうぞご自由にソ連軍は占領して下さい、というラインとして設定されたのである。
最初これは事実だったとしても、民主的な選挙を開始したアメリカ統治の南部に、
いきなり侵攻を開始したのは、ソ連国籍の金日成の悪巧みとしか考えようもない。
ま、スターリンの悪が、未だに続行中である北朝鮮というところは、共通の認識ですが。（ｗ

>>888
すまん、「米国と同程度の自由」が気になる、「米国と同類の自由」に変更できんか？

>>890
以前もそうおっしゃいました（っけ？）が、
同程度と同類は違うのではでは。

>>890追加。
ここの認識の差が大きいと思う。

>>885
えーと、>>2 で引用されているレスを書いたものですが、あれは沈黙の自由についての
レスではありません。

１９条の本来の趣旨である思想・良心の自由の侵害にあたるか、それを検討するときの
視点は何かを書いたにすぎないものです。

私は、沈黙の自由については、腰が引けている状態です。>>124

1 ：はんばあぐφ ★ ：04/07/01 01:48 ID:???
鹿児島県川辺（かわなべ）町教育委員会が小中学生のいる家庭などに配布した名文集の
冊子に、天皇への忠誠を基礎とした戦前の教育勅語が全文掲載されていることがわかった。
教職員の一部から「ふさわしくない」との指摘があり、町教委は３０日、冊子を回収し、
該当部分を削除して再配布することにした。

冊子は子どもたちの間で日本語の使い方が乱れていることから、美しさに触れてもらおうと
初めて作った。Ｂ５判、１５２ページで俳句や和歌、漢詩文、現代文、英文など９項目。
１月末に町内の小中学校の教諭ら９人で編集委員会を設け、３月末に完成させた。
１７００部作り、５月に家庭や子ども会、スポーツ少年団の指導者らに配った。
教育勅語は漢詩文の項目に掲載。編集委員会では対象になっていなかったが、最終段階で
委員の一人が「明治以降の漢詩がなく、今の時代にも感じられる道徳的な部分があると思った」
との理由から独断で掲載を決めた。
北野律和・町教育長は配布前に掲載に気づいたが、そのまま配布を認めた。県教委も５月初め
までに入手したが、掲載には気づかなかったという。
北野教育長は「人によって価値観が分かれるが、名文集にはなじまない。配慮が足りなかった」。
県教委の内薗良喜・指導監は「個人的には、慎重に考えて掲載すべきだったのではないかと思う」
と話した。 (06/30 21:17)
http://www.asahi.com/national/update/0630/036.html

>>891
世界標準の「自由」って存在するの？

つまり、絶対不可侵の基準があるのかってこと。

>>884
>今更強調せんでも、教育がマインドコントロールなんてのは誰でも知っとるよ。
>それとも洗脳とかそういうオドロオドロしい言葉を出せば、東京都民が石原に叛旗を翻すとでもお思いか？

まあ、そこまで正直に言われると、何とも返す言葉が・・・（藁

石原が好む「スパルタ教育」というのも、ぶってゃけて言えばその「マインドコントロール」の一種なんだけど
も、オウムの事件で「マインドコントロール」の言葉が忌諱され、「スパルタ教育」の本来の意味も別のもの
に変えられている。
まあ、君のように正直な意見を言って貰えれば話は早いので、この次くらいに話を煮詰めよう。

>昭和の妖怪と恐れられた岸信介の安保改定が戦後日本にどれだけの恩恵を施してきたか。

君は「恩恵」と解釈しているわけだが、私は逆に、日本人がこの後、ひたすら米国に権勢の下にあって
経済的果実だけを貪る、非文化的で没主体的な従属国民に成り下がる元凶を開いたのが、岸信介首相に
よる６０年安保改定だ、と認識している。

>>888
君の論理の根拠は｢日本もアメリカと同程度の自由がある｣となっているようなのだが
それ自体の根拠が示されなけば、反論のしようも無く主観に基づく意見と言われても仕方なかろう。

例えば日本にアメリカと同等の自由があるとするならば、日本でもアメリカと同様に
一般人の銃の携帯が認められるのか？となれば日本では認められないとなる。

君がそれを議論のテーブルに上げるのであれば、日本の憲法や法令、自治体の条例などを
アメリカの憲法や法令、州法等で照らし合わせた根拠が必要となる。

>>888
どうも。
ああ、そうだった。その流れは覚えている。
そうか、あの時点で平行線になったのか。

>>893
どうも。腰が引けている状態ですか（笑）
誤解していたようで。
では>>124を再読してみよう。

>>897
791 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 01:12 ID:A3xFGjJq
>769
アメリカは銃所持が認められているけれど、日本は認められていない。
そういう事が真っ先に浮かびましたけれど。
銃で傷つけられるリスクがあっても、銃を持つ自由は失いたくない。そういうお国柄ですよ。
日本とは自由に対する考え方が違っているのではないですか？

798 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 01:14 ID:X1RL5aru
>791
>アメリカは銃所持が認められているけれど、日本は認められていない。
ここで問題になってるのは、
思想信条表現の自由ですよ。

493 ：無用 ：04/06/24 03:28 ID:zpLd5Nt4
> ID:5zRqhfWE
それは意見ではなく　論法ですな　
アメリカでは拳銃所持が認められている
アメリカと同程度の自由が日本にあるならば、
日本でも拳銃所持の自由が認められる。
自由と銃をかけてみました　　おそまつ

496 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 03:33 ID:5zRqhfWE
>493
もちろん釣りとは思いますが、
是々非々ですよ。どっかで書いたけど。
いいもんはいい。だめなもんはだめ。

勝手にコピペして無用氏怒るかな…。

>>898
ついでに >>27 も読んでいただくと、腰の引け具合が少しハッキリするかと。。。

>>899
すまん>>895に答えてくれんか。

>>899
前スレかどこかで出ていた話題でしたか。これは失礼しました。
であなたは銃は駄目だが、思想信条は同程度の自由があるという根拠は？
俺は899の内容を知らないので是非お聞きしたい。

>>901
思想信条表現の自由が目指すべき所は、
日本とアメリカの間では
標準としてあるんじゃないかと思いますよ。

>>903
二カ国に限定？　

>>902
546 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 12:30 ID:hck9LA04
>540
それでも、日本の場合も同じ理屈が通用するというのならば
アメリカと日本が同じであることを説明をする必要があります。
では、どうぞ説明してください。

549 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 12:37 ID:5zRqhfWE
>547
以下コピペです。
254 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 23:26 ID:X1RL5aru
>252
アメリカと同程度の自由は
日本には無いという考えですね。
それならその先の議論も平行線になりそうです。

>権力者が治者の論理で、国家なり地域なりの安定を図る為に常識やモラルの共有手段である、
>教育に力を入れるのは当然の責務だ。これを社民党みたく、被治者の論理で市民一人一人の権利云々
>などと言っておっては治まるものも治まらんよ。

およそ民主的主義を否定する書き込みやな。
　民主国家においては、主権者は被治者であって、治者は被治者の信託に
　おいて、権力を行使するのだよ。

　それから、「安定」とはどういうことだろう？
　個人の個性や自由な活動を否定して、誰もが一様に画一的に行動すべき、
　ということだろうか？
　　一人ひとりの人間の幸福追求の為には、その人の個性や自由が最大限
　尊重されることが必要で、其れを否定することは妥当でない。
　　もちろん、人は他者とのかかわりの中で生きていく以上、その他者の
　自由と自己の自由とを調和させていかなければならない。争いが発生したり、
　争いを解決できないままになることは、避けなければならない。
　　そして、その自由と自由の調和とその実効性の為に、法・権力という手段が
　用いられるである。調和の基準を作り、強制力をもってそれを遵守させる。
　　このような意味における限り「安定」は重要な概念であろう。
　　ただし、ここで注意しなければならないのは、かかる「調和」や「強制力」
　の前提には、あくまで、多様な個々人の個性や自由があると言うことである。
　　あくまで、法・権力の目的は、人々の多様な価値観とそれに基づく、個々人の
　自由の最大化であって、「安定」(紛争の否定)それ自体にあるわけではない。
　　「安定」は、多様性を前提としたその調和に基づくものでなければならない。
　それを忘れて、社会の特定の価値観(権力者のそれ)のみを取り出し、それを
　常識・モラルと称して人々に強制するのは、「安定」の本来の「目的」を見失
　うばかりか、これを否定さえするものであろう。
　　

>>903
つまり、世界標準の「自由」（絶対の基準）はないけど、
日本は米国に見習え解釈してよいの？

表現の自由って限度があるに決まっているじゃん。入試で入試に関係ないことを
始めたらつまみ出されるじゃん。それと一緒。（ｗ

アメリカでは授業に関係ないことを生徒がやり始めたら日本以上に厳しいことに
なる場合があるのを知らない奴ってたくさんいるね。（ｗ

>>893
>>43の

＞求められた行為が起立斉唱ですから、日の丸・君が代への敬意表現です。これは
＞行為自体としては容易で、受命者の価値観にかかわる行為ですから、それに服従
＞しなかったのは、受命者のいだく信条との衝突以外に原因が考えられません。
＞しかも、免職まで予想される状況の中での、いわばこれからの生活をかけた行為。
＞その衝突の意味が大きいことも十分推測ができます。私としてはこれで十分。

当該教師にとって日の丸、君が代を強制される事は、大きく自身の思想を抑圧する。
というのはここから推測されたものであるのは分かったが。
これだけで「沈黙の自由」の問題とする根拠になるのか？
「公共の福祉」と抵触する程度 についての考慮はもう必要のないものなのか？

>>907
アメリカの判例しか持っていないので、
他の国についてはなんとも言いようがないのですた。

>>908
新しい方が見えたようなので、
ここらで一発得意のコピペ荒らしを！
…自粛します。

>>910
了解！　

やっぱり米国の判例では無理があるよ。興味のある話だけど。

我々はそろそろアメリカ軍の鉄の規律に習って表現の自由を行使しようじゃないか。
売国奴の連中に先制攻撃の空爆を開始するとかさあ。（ｗ

フランスなら？

>>903
>標準としてあるんじゃないかと思いますよ。
ってそれだけなのか？思い込みが根拠ですか…。
それでは｢あなたの考えはそうですか…。でも私はアメリカ人の目指す自由と
日本人の目指す自由とは違うと思います｣で終わって当然だと思うぞ。

これは平行線と言うより議論が先に進まないと言うべきかと…。
問題提起した側が>>905これでは…。

>>914
仏国の判例あるの？

アメリカみたいに、ストレートに愛国教育が認められる国では、
不起立教師を認めるぐらいが健全で、公教育の中立性という点でも
バランスがとれているような気はする。
だが、日本の現状で、不起立教師を認めるのは、公教育の中立性が
損なわれる結果になると思う。

不起立教師を擁護する人達は、180度逆方向の思想が、教育現場に
入り込むことも、容認するのだろうか？
思想信条の自由を認めるということは、そういうことなんだけど・・・

イスラム教徒の少女がスカーフで登校するのを許さないのがフランスの
自由主義。我々もそれに習って茶髪を許さない自由を行使しようじゃな
いか。（ｗ

>>912
立場は私と違うんでしょうけど、
興味あったって言われると
なぜか嬉しいもんです。
何かしら反応があると
探してきた甲斐があったな！って感じですよ。

>>909
あれは >>40 さんの

＞国歌斉唱時に起立斉唱できない思想信条とはどんなもの？

という問いに一般的に答えたものです。
>>2 の後半についてのみ答えて、公共の福祉との抵触については触れなかったのは
そういうわけです。
また、とくに沈黙の自由に限った話をするつもりもありませんでした。

まあ、そろそろ良くわかってきたと思うが、我々には我々の自由主義がある。
我々の自由主義の一つは、売国奴を教育界から追放することである。
これを国是とすれば、世界が見習うこと請け合いである。

>>919
やっぱり、いろいろな人（国民）の意見（判例）を聞くのは、面白い。
それに、斬新な反論だったし。

>>915
>私はアメリカ人の目指す自由と
>日本人の目指す自由とは違うと思います。

ってそれだけなのか？思い込みが根拠ですか…。

>>918
ありがとう、面白いね。
やっぱり国民性が出るか。

たまには政府が率先して愛国ユーゲントを育成し、教育界での売国奴の
監視に目を光らせてはどうだろうか。もちろん摘発の件数が多ければ多い
ほど、表彰の対象にするのである。

少年たちよ、君たちも誉められる愛国ユーゲントに加わらないか？

暇なんでコピペ・・・・・戦後はおろか最近と未来も含めて、日本のすべてがここに要約されてるように感じた。
http://www.shuryosha.net/gyokuon.html　　http://kan-chan.stbbs.net/docs/shusen.html
玉音放送全文

　朕（ちん）深く世界の大勢と帝国の現状とに鑑み、非常の措置を以て時局を収拾せむと欲し、
茲（ここ）に忠良なる爾（なんじ）臣民に告ぐ。
朕は帝国政府をして米英支蘇（＝ロシア）四国に対し、其の共同宣言を受諾する旨、通告せしめたり。
抑々（そもそも）、帝国臣民の康寧を図り万邦共栄の楽を偕（とも）にするは、
皇祖皇宗の遺範にして朕の拳々（けんけん）措かざる所、曩（さき）に米英二国に宣戦せる所以（ゆえん）も、
亦（また）実に帝国の自存と東亜の安定とを庶幾（しょき）するに出て他国の主権を排し、
領土を侵すが如きは固（もと）より朕が志にあらず。
然（しか）るに交戦已（すで）に四歳（よつとし？）を閲（けみ）し朕が陸海将兵の勇戦、
朕が百僚有司（＝多くの官吏役人）の励精、朕が一億衆庶の奉公各々最善を尽くせるに拘らず、戦局必ずしも好転せず。
世界の大勢、亦我に利あらず、加之（しかのみならず）敵は新に残虐なる爆弾を使用して頻（しきり）に無辜（むこ）を
殺傷し惨害の及ぶ所、真に測るべからざるに至る。而（しか）も尚、交戦を継続せむか、
終（つい）に我が民族の滅亡を招来するのみならず、延（ひい）て人類の文明をも破却すべし。

斯（かく）の如くむば、朕何を以てか億兆の赤子（せきし）を保し皇祖皇宗の神霊に謝せむや。
是れ、朕が帝国政府をして共同宣言に応せしむるに至れる所以なり。

　朕は帝国と共に終始東亜の解放に協力せる諸盟邦に対し、遺憾の意を表せざるを得ず。
帝国臣民にして戦陣に死し、職域に殉し、非命に斃（たお）れたる者、及び其の遺族に想を致せば五内（ごだい）為に裂く。
且（かつ）、戦傷を負ひ、災禍を蒙り家業を失ひたる者の厚生に至りては、
朕の深く軫念（しんねん＝天子が心を痛め心配すること）する所なり。
惟（おも）ふに今後、帝国の受くべき苦難は固より尋常にあらず。爾臣民の衷情（ちゅうじょう＝誠意）も、朕善く之を知る。
然れども、朕は時運の趨（おもむ）く所、堪へ難きを堪へ、忍ひ難きを忍ひ、以て万世の為に太平を開かむと欲す。

　朕は茲に国体を護持し得て、忠良なる爾臣民の赤誠（＝真心）に信倚（しんい＝信頼）し、常に爾臣民と共に在り。
若（も）し夫（そ）れ、情の激する所、濫（みだり）に事端を滋（しげ）くし、
或は同胞排擠（はいせい）互に時局を乱り為に大道を誤り、信義を世界に失ふが如きは、朕最も之を戒む。
宜しく挙国一家子孫相伝へ、確く神州の不滅を信じ、任重くして道遠きを念（おも）ひ、総力を将来の建設に傾け、
道義を篤（あつ）くし志操（主義や考えを固く守る意志）を鞏（かた）くし誓って国体の精華を発揚し、
世界の進運に後れざらむことを期すべし。爾臣民其れ克（よ）く朕が意を體（たい体）せよ（＝心に留めて行動しなさい）。

927間違い　如くむば→如くは（ごとくは）

>>920
なるほど、不起立教師にとって「起立」する事の困難さを
不起立教師の思想信条に立ち入って詮索せずとも、事実と状況から
かなりの確度で推測可能なのは分かった。
簡単に言うと「辞職することになるかもしれないのに、それでも立てなかった。」ということだな。
しかしこれだけでは、自身の思想信条に反するとはいえ起立する事も出来たが、抗議の表現として
起立しなかった教師と区別するのが無理ではないのか？
それとも区別の必要はないとお考えか？私の常識では区別する必要があると思うが。

では、俺は寝ます。
みなさん、おやすみなさい。

しゃーない、アメリカ人になる夢見て、寝よぉっと。

>>929
自己レス捕捉
なるほど、日の丸、君が代を罰則付きで強制すれば、「自身の思想信条の為どうしても起立出来ない」
教師が意図すると意図しないに関わらず焙り出されるのを承知で、教委は職務命令を強硬したのだから、
教委の職務命令は「沈黙の自由」を侵す、違法な命令だったので、それに付随する処分は
取り下げられなければならない。というのが論旨のようですな。
これ自体にさし当たって異論は控えるが、
この考え方、は完全に不起立教師側一方からのみの理屈で、言わば「弁護」のようなものと
考えられる。教師をあくまで擁護するというスタンスなら止むを得ないとも思うが、
出来ればもう少し、客観的な論旨の方が好ましいと考える。

>>930
>>931　おやすみなさい。

>>932
＞この考え方、は完全に不起立教師側一方からのみの理屈で、言わば「弁護」のようなものと
＞考えられる。教師をあくまで擁護するというスタンスなら止むを得ないとも思うが、
＞出来ればもう少し、客観的な論旨の方が好ましいと考える。

たしかに。実は、この点をいま考えていたところでした。
処分取消の訴訟で争われるのは、処分そのものの憲法適合性、適法性ですし。
そこに焦点を当てて論旨を組み立て直す必要を感じていたところです。

今夜はもう考えをまとめる気力も残っていませんから、あらためて、また考えてみます。

おやすみなさい

>>934
私も居眠りしてました。ちゃんと寝ます。
おやすみなさい。

>>906
＞民主国家においては、主権者は被治者であって、治者は被治者の信託に
＞おいて、権力を行使するのだよ。

これさえ念頭に置いておけば、>>884の主張はあなたと変わるところのないものに
思えるが。

つーか、日本にはアメリカと同程度の自由はあるだろ。
銃とか極端な部分を除けば。
精神的自由に関しても、アメリカと同程度の自由は有る。

単純に、今回の教師のような態度はアメリカでも認められない。というだけの話だ。
アメリカには日本の教師のような馬鹿がいないのでまだ判例が無いだけの話。
というか、日本以外には世界のどこにもいないだろう。

出されたアメリカの判例はいずれも「宣誓」か「信仰」に関するものであって、「礼儀」の問題とは一線を画している。
「礼儀」とはむしろ精神的自由を保護するための道具でもあるのだから、これらの判例をもってこの件の教師たちを擁護するのは無理が有りすぎる。
教師たちが「国旗国歌を否定する信仰」を持っているならば話はわかるが、そうであるならば公務員としての職務の遂行が不可能である以上、例え解雇されたとしても問題にならない。