公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　18

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前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087964843/l50

姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
東京都教育委員会の通達
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

地方公務員の懲戒処分取消訴訟最高裁判決の例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

神奈川県警座間署には、既に収賄などの罪で起訴されて
いる鈴木○男の私設秘書に便宜を図っている者がいます。
　褒章の意味で署内から署長が任命された事も有ります。

この私設秘書は、鈴木○男が議席を失う迄○民党の政治
家の一員でしたが、実態はハンナン元会長の浅田と同様
○暴の一員です。
　警察から得た市民などに関する情報は、鈴木に限らず
つき合いの深い議員候補に渡す事も有るそうです。

吉野屋もハンナンと組まなければ商売にならないらしく、連れ立って
いるのを米国で目撃されている。

かつて、食肉屠場の仕事は部落出身者のものだった。食肉業界を仕切り、
身内を○暴で固めた浅田と部落、○暴、朝鮮、創華、警察など日本の裏
社会を牛耳る野中。

一方、鈴木胸胃汚が浅田と出会ったのは、故中川一郎が農水大臣に就任
した頃からだと言われる。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

野中の出身地＝京都府園部町の町長は野中の実弟である野中一二三氏
だ。
従来徳島で行っていた肉骨粉処理の一部を突然、園部町内の業者が請
け負うことになった。この業者から、野中一二三町長の関係会社に約
四千万円のカネが流れている。

昨年の１０月１８日、鈴木は記者会見をして胃がんを発表した。ところで、
建国義勇団の銃弾入り郵便が鈴木事務所に届いたのは１０月２０日。

　つまり、この郵便は記者会見とほぼ同時に投函されている。

また、鈴木事務所が「被害」を受けた同じ日、河野洋平議員の自宅にも
銃弾入りの封筒が届いている。外務大臣と裏の外務大臣。共通点は有
るが正反対の二人。

鈴木は胃癌だと嘘をついて国民の同情を引き、更に被害者を名乗り
病魔と戦う政治家を印象付けようと仕組んだのではないか。

同時に被害に遭った河野議員は肝臓移植を受けながらも衆院議長を
任命されるほど周囲から信頼された政治家。狡猾な鈴木が利用した
がるのも当然だ。

ハンナン浅田は日本最大闇組織の一員。浅田にカネや高級車セルシ
オな ど提供させ、政府にハンナンの牛肉買取を迫った鈴木も○暴だ。

　利用できる右翼まがいなどは、○暴や警察の情報網からすぐに割り
出し、永年かけて癒着した医師会の黒ヒゲ医者も共犯だろう。

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　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
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皇太子殿下のスレッド建立におけるおことば

このクソスレが、
多くの２ちゃんねる関係者によって建立されたことを，大変うれしく思います。
皇室スレッドは，多くの２ちゃんねらの熱意と愛情に支えられ，
国民の皇室の理解と親交に大きな役割を果たしてきました。
このクソスレに参加される２ちゃんねらの皆さんが、皇室への理解を一層深めるとともに、
お互いの友情をはぐくむ事を期待しています。
最後に，皆さんが，次世代の中核となって，若々しい感性とたくましい行動力で，
様々な課題に積極的に取り組み，我が国の新しい時代を築いていかれることを願い，
私のあいさつといたします。

１４日、広島県警は、建設業者から「みかじめ料」の名目で金を脅し取った
として指定暴力団共政会の会長守屋輯（あつむ）容疑者を恐喝容疑で逮捕。
同事務所など数カ所を捜索した。

　共政界はハンナン浅田の所属する山○組の下部組織で、自民党利権グルー
プと癒着している暴力団のトップが逮捕されるのは２２年ぶりとなる。

日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

地鎮祭

このスレに鎮まります掛(かけ)まくも畏(かしこ)き大神等（おほかみたち）をはじめ、八百万の

神等（やほよろずのかみたち）の大前(おほまえ)に恐(かしこ)み恐(かしこ)みも白(まを)さ

く、諸諸(もろもろ)の禍事罪穢有(まがごとつみけがれあ)らむをば祓(はら)へ給(たま)ひ清

(きよ)め給(たま)へと白(まを)す事(こと)を聞食(きこしめ)せと恐(かしこ)み恐(かしこ)も

白(まを)す。

>1
乙
しかし皇帝閣下、旭日旗はいささかスレ違いではございませぬか？（笑

皇帝なら「閣下」じゃなくて「陛下」だよ！ｳﾜｧｧﾝ

>>1
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm

ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

＞仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
＞行われているもしくは行われてきたようである。

そりゃそうだろ。
当たり前のことを言って何がしたいんかね、この人は？（笑

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　{ l |　　　|ﾊ　　　　　 ＿　　 /ﾘ　　／カイザー
　ゝﾘ　　从::::ヽ　　　￣二`' / f　＜　遷都してはいかがかと
　 {ｼンfﾙ､_::::　＼　　　　　/ 乂　　＼
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>>1
まことに乙です。

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

ふぅー、憲法関係は終わりますた。
アメリカの判例などは、詳しい方にお願いいたします。

日本史試験：「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の高校

　愛知県の県立高校の３年生で実施された日本史の中間試験で、
イラク戦争に関する考え方を問う記述式の設問があり、
自衛隊派遣に肯定的な解答をした場合、配点を０点とする一方、
否定的な解答をすれば５点と評価していたことが２４日、分かった。
県議会文教委員会で公明党の小島丈幸氏が質問した。
県教委は事実関係を認めたうえで、同校に対する指導を徹底すると答弁した。

　県教委などによると、中間試験は先月に行われた。
日本史担当の教諭が、自分が担任するクラスだけを対象に通常の試験問題以外に、
「イラク戦争についてどう思うか」と問う記述式の問題を課した。
試験後、教諭はクラス全員に対し、解答例と配点を記したプリントを配布。
そこには「自衛隊派遣に賛成」と記述したり、設問自体に疑問を示すような解答は
「低俗な例」で０点。逆に「派遣に反対」などと解答すれば、
「模範解答」として５点を配点すると記されていた。

　生徒や保護者から苦情が県教委に寄せられ、問題が判明。県教委の指導に対し、
教諭は試験の成績とは別に平常点として加味する考えだったと説明したうえで、
「点数は加えない」と約束したという。

　県議会で県教委高校教育課長は、教諭本人と直接会って指導する考えを表明。
伊藤敏雄県教育長は毎日新聞の取材に対して
「教師の考えを生徒に押し付けるもので、設問は一方的な偏見を持たせる。
教育の中立性を再認識するよう各校に伝えたい」と話している。　【伊藤一郎、浜名晋一】

（MSN-Mainichi INTERACTIVEhttp://www.mainichi-msn.co.jp/より）
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040625k0000m040155000c.html

イラク戦「反対」なら５点追加…愛知の県立高中間試験
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040625i201.htm
男性教諭は自分が受け持つ２クラスの生徒約８０人を対象にした試験問題に、
８番目の設問として、イラク戦争についての意見を聞く記述問題を独断で追加。
試験後、生徒に配った解答例には、「他国に軍隊を送ることはいけません。
私たちの税金が無駄遣いされ、罪もない人たちが殺されています」「悪いのは
最初に軍隊を送ったアメリカとそれと同盟して自衛隊を送った政府です」など
と記載していた。一方、別の紙には「自衛隊はイラクの人たちのために良いこと
をしている」「自衛隊が憲法違反なら憲法を変えればいい」などとした生徒の
解答を列挙し、「低俗な例」と指摘していた。

参考まで

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）


http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

よくわらんけど日の丸掲揚とか反対しているの
日本人社会にまぎれた在日半島人とか帰化人って事？

>>34
んなことはないだろ。
帰化人はともかく在日外国籍では公立学校教師にはなれないはず。
違ったかな？

民主党　第20回参議院選挙 公認候補者

那谷屋正義　日教組 教育政策委員会委員長
http://www.dpj.or.jp/04saninsen/hirei_index.html


あっちゃ〜

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決

※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）

※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。

※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
（『初等科修身・１』１９４２年）。

※“戦地の兵隊さんをしのべ”というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

>>38
それのどこが判決主文？　

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

忘れてた

主　　　　文
　　原判決及び第一審判決中被告人Ａ１、同Ａ２及び同Ａ３に関する部分を破棄する。
　　被告人Ａ１を懲役三月に、被告人Ａ２を懲役一月に、被告人Ａ３を懲役二月に、処する。
　　被告人Ａ１、同Ａ２及び同Ａ３に対し、この裁判確定の日から一年間、その刑の執行を猶予する。
　　第一審及び原審における訴訟費用の負担を別紙のとおり定める。
　　被告人Ａ４の本件上告を棄却する。

>>39>>40
私は主文とは言ってませんが…

それに学テ事件は畢竟学力テストの適否についての判決ですから、
不起立問題で参考になるは、主文よりむしろ判決理由の次の二点だと思うんですが。
・初めて「法的見地」から指導要領を「大綱的基準」として「是認」したこと。
・軍国主義国家主義への反省を強く念頭において教基法を解釈すべきとしたこと。

もう時間がないんだけどね
それは小泉君の靖国裁判でもあったように

法的には文句つけられないから別のトコで判事が私見を述べただけではなかろか
（別名　二枚舌　とも思わないこともなくもない）

ワシにはそれが何の関係があるのか理解できない　（受け手の能力の問題）

　　　　　　じゃ　　　　あいそがし

＞ただ今回の一件を日教組対都教委という図式で片付けるには無理がある。
＞都教委が踏み込んだのは個人の持つ思想の自由で、それは組合員だけに限らないからです。
＞個人の問題というより"個人"全体の問題なのでは。


都教委は都知事に委託されておりその都知事は都民により選出されているわけだから、
都民の民意　対　個人という事になるのか。
そういう事だと都民も個人の総体であるから　個人　対　個人　という事になり、互いの権利が
衝突し、ここに公共の福祉により衝突緩和の為の力が働くことになるのではないの？
単に卒業式を儀礼の場とし、それを公共の福祉と捉える事を控えたとしても、
やはり公共の福祉というものを無視して話出来ないように思うが。
教師の思想、良心の自由が都民の思想、良心の自由に勝るという根拠もないようだし。
それとも都教委はあくまで個人と対立する権力なのか？

非常識な行動は処罰を受けて当然
そして式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識だ、というのが皆さんの共通認知

で、国を愛する思いをあらわしたり、またその思いを教えるために
式典とかで君が代を歌っているのでしょう？

まさに式典で、思想信条に則って歌うという行動をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動は、認めない許されない事だと言う

これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になると思うんですが？
というこちらの問いにﾚｽ頂きましてありがとうございます。

前ｽﾚ>>939
>謝意を表す形式として卒業式に国旗国歌があるのでは？
国旗国歌を歌う事は、愛国とは関係なく、学校に通って国のお世話になったから
お礼の意味で歌うって事なんですか？
お礼の仕方なんて、それこそ人それぞれでしょ。
国旗国歌を歌うという形でなくても、感謝の気持ちは表せますよね。
感謝を示す方法が、周りと違うから処罰するなんて、それこそ内面の思想信条をないがしろにしたものだと思います。

前ｽﾚ>>950
>卒業式とはセレモニー
国旗国歌の斉唱は、そういうセレモニーの単なる式次第の一環にすぎないって事ですか？
国旗国歌の斉唱が、国を愛する思いを実践し、学ばせる上で重要だと言うならまだしも
斉唱を求めることへの異論が現状あり、それによる学校現場の混乱が予想できたにも関わらず
式次第の一環にすぎないものを、ただ「慣例化」しているから行えなんて命令を出す
教委の不見識は厳しく問われるべきですね。

>式典の内容を自己の解釈に従って変更することを要求
変更要求などしていなかったと思いますよ。

？
なぜ1000超えた前スレより下なんだ？

>>44
「不起立」が非常識であります。。
思想、信条に則らなくてもその行動が「不起立」であれば非常識であります。
貧血でぶっ倒れるのは別ですがこういう場合は非常事態であります。

>>46
(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
立つ事でなく、立って歌う事を求めているようですが？

【海外】裁判中にオナニーをした？裁判官に解任要求　オクラホマ
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1088125923/l50

>>44
＞国旗国歌の斉唱は、そういうセレモニーの単なる式次第の一環にすぎないって事ですか？
＞国旗国歌の斉唱が、国を愛する思いを実践し、学ばせる上で重要だと言うならまだしも
＞斉唱を求めることへの異論が現状あり、それによる学校現場の混乱が予想できたにも関わらず
＞式次第の一環にすぎないものを、ただ「慣例化」しているから行えなんて命令を出す
＞教委の不見識は厳しく問われるべきですね。

生徒に、国旗国歌の意義やその扱いもしくは国旗国歌への儀礼の場での態度を学んでもらう
為のひとつの機会として、式次第に国旗掲揚、国歌斉唱があることに変わりはない。
セレモニーに過ぎないというが、セレモニー（儀式）自体儀礼の場でありむしろ重要な場面である。
結婚式、葬式などもセレモニーであるが、参列者はそういう儀礼の場に敬意を持ち、それに
相応しい服を着用し、相応しい態度で参列するのは誰でも理解出来るはずだ。
だから「不起立ぐらい」と軽く考えるのは不適当と言える。
慣例だから起立せよというのにはこういう意味がある事を理解して頂きたい。

>>47
今の段階で件の教師が処分を受けた理由は「不起立」であったので
あえて斉唱については触れなかったが本当ならご指摘の通り
「起立」と「斉唱」でセットになっている。>>46において「起立」となっている部分は
「起立、斉唱」と考えてもらって結構です。

>>49
>国旗国歌の意義やその扱いもしくは国旗国歌への儀礼の場での態度を学んでもらう
国旗国歌の意義とは何でしょうか？
国を愛する事を考える、それを大事にしたいと思うという事でしょうか？

>>49
自己レス

式次第に国旗掲揚はありませんね。前もって飾られているのだから。

>>50
国歌は思想信条のもとに歌われているのでは無いのですか？
感謝の意とか、単なる式次第とか、慣例とかで歌われているのですか？

繰り返しになりますが
式典で、思想信条に則って歌うという行動をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動は、認めない許されない事だと言う

これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になると思うんですが。
どうなんでしょうか？

さんざん質問ばかりしながら、所用ができてしまいました
しばらく席をはなれます、申し訳ありません。
戻り次第、拝見させていただきますのでどうかご容赦ください。

>>51
愛国心を学んでもらう事ももちろん含まれているが、
それについてはいささか漠然としたところがあるので

もう少し別の面から考えてみると、日本の国旗国歌がどうだというのではなく
世界各国には必ず国旗国歌があるが、自分の国の国旗国歌だけではなく
そうした他の国の国旗国歌にたいしても儀礼の場であればどう扱うのか、
敬意をあらわすには世界の人はどういう行動をとるのか（国歌斉唱時であれば起立）
そして国旗や国歌がその国の象徴として重要な役目を担っている。
そういう事を学ぶ機会のひとつに卒業式も含まれるという事であります。

国を愛する心＝愛国心については他に明確な意見をお持ちの方がいるので
そういう方の意見を待ちたいところです。

>>31-32
のようなのが不起立教師のメンタリティなのか？
自分たちの思想信条は主張するくせに生徒の思想信条に
沿った解答、もっと言うならば教師自身の思想にそぐわない
解答以外には0点をつける暴挙・・・

こんなんだから不起立教師は非難されるんだよ・・・

わたしたちが第一党になった暁には池田先生のご尊顔を国旗とします
公務員のみなさんはちゃんと敬礼してくださいねbyかんざきたけのり

>>53
どう言ったらいいのかな・・・上手く言えないが、
国歌自体に重要な意味があり歌っている人の中にも君が代の歌詞を理解し
納得した上で歌っている人は当然いるが、
仮に君が代に嫌悪感を感じるのならそれでもかまわないから、儀礼の場であれば
その場を尊重し歌ってくださいという事であります。
儀礼の場で国歌を歌うことが重要と言う考え自体が思想だと言われればそうかもしれないが
この点については思想というよりも慣習と考えて頂いたほうがよいかと思われます。
先にも書いたが、結婚式、葬式などにおける参列者の姿勢と同じようなものと
理解頂きたい。（結婚式、葬式で国歌を歌えという事ではないので念のため）

>>54
お気になさるな。
私もちょっと、落ち。

>>56
同意。貧血をおこしそうになった。ｸﾗｸﾗ

>>53

>>33の判例集のなかにおいて君が代の伴奏についての司法判断があるが
それには君が代伴奏については思想信条の自由を侵害するものでは無いという
判断が下されている。もちろん職務上でもことね

このことから、君が代の伴奏と斉唱の違いについて考えた方が
建設的だと思うぞ。
まがりなりにも伴奏に関しては思想信条の問題はないと
法治国家の司法において判断がくだされていることから
思想信条の自由を侵す、伴奏には無くて斉唱にはある要素を
証明すべきだと思うが？

>>1　閣下、乙であります。

>>61
同ページに鯰江中学校「日の丸」裁判があり、

　「国家や地方公共団体が、教師に対し、その職務行為の一環として、日の丸の掲揚された式典の場に出席し、
その式典の事務運営をする義務を課したとしても、国旗に対し敬礼をさせるなど、国旗に対する一定の観念を
告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として、そのことだけで、ただちに当該教師の思想及び良心の
自由を侵害する強制行為があったとすることはできない」ものというべきである。

との要旨が掲載されています。こちらは、大阪高裁の確定判決。
ピアノ伴奏拒否事件の東京地裁判決は確定しているかどうかも定かではありません。
これを判例として論ずるのは、まだ時期尚早という感じがしますが。

★＜日本史試験＞「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の高校

・愛知県の県立高校の３年生で実施された日本史の中間試験で、イラク戦争に
　関する考え方を問う記述式の設問があり、自衛隊派遣に肯定的な解答をした
　場合、配点を０点とする一方、否定的な解答をすれば５点と評価していたこと
　が２４日、分かった。県議会文教委員会で公明党の小島丈幸氏が質問した。
　県教委は事実関係を認めたうえで、同校に対する指導を徹底すると答弁した。

　県教委などによると、中間試験は先月に行われた。日本史担当の教諭が、
　自分が担任するクラスだけを対象に通常の試験問題以外に、「イラク戦争に
　ついてどう思うか」と問う記述式の問題を課した。試験後、教諭はクラス全員に
　対し、解答例と配点を記したプリントを配布。そこには「自衛隊派遣に賛成」と
　記述したり、設問自体に疑問を示すような解答は「低俗な例」で０点。
　逆に「派遣に反対」などと解答すれば、「模範解答」として５点を配点すると
　記されていた。

　生徒や保護者から苦情が県教委に寄せられ、問題が判明。県教委の指導に
　対し、教諭は試験の成績とは別に平常点として加味する考えだったと説明した
　うえで、「点数は加えない」と約束したという。

　県議会で県教委高校教育課長は、教諭本人と直接会って指導する考えを
　表明。伊藤敏雄県教育長は毎日新聞の取材に対して「教師の考えを生徒に
　押し付けるもので、設問は一方的な偏見を持たせる。教育の中立性を再認識
　するよう各校に伝えたい」と話している。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040625-00000155-mai-soci

>>53
>式典で、思想信条に則って歌うという行動をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
>同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動は、認めない許されない事だと言う

第一に教師はお客様ではない。給金をもらい、サービスを供給する側の人間である。
雇用主は国民の委託を受けた国家である。いかなるサービスを供給するかについての
決定権は労働者である教員ではなく、雇用主である国家側にあると考えるのが妥当。
「このようなサービスをしてくれ」と雇用主が決定し要求するのは給金を支払う側として当然の権利であり、
雇用関係上、労働者の自由の権利がある程度限定されるのは社会全般に於いて普遍的であると
言わざるを得ない。

社長「○○の仕事をしてくれ」
従業員「私の思想信条に反するからイヤです」
社長「ああそう。もう明日から来なくていいよ」

・・と一般企業では通じる理屈が教師という人々の間では通用しないのは不可思議である。
彼らは自らに特権でもあるかの如き誤解をしているのだろうか？

例題に「殺して山分け」　小６担任教諭を厳重注意

宮城県迫町の町立小学校６年生の算数の授業で、担任の男性教諭が最小公倍数を求める問題に、
銀行強盗の犯人が仲間を殺して、奪った現金を山分けする場面を例題とし、校長が厳重注意していた
ことが２４日、分かった。

同町教育委員会によると昨年１０月、４０代の男性教諭が「７人で銀行強盗をして札束を山分けしたら
２束足りません。そこで２人を殺しましたが、それでも２束足りません…札束は何束でしょう」などと
黒板に書き出し、児童がノートに書き写した。
ノートを見た保護者が学校に抗議。学校側は文書で保護者に謝罪した。教諭は「子どもが飽きない
ように出題したが、反省している」と話しているという。
町教委は「子どもによる凶悪な事件が相次ぎ、命の大切さを教えている中で、極めて不適切な問題だ」としている。
共同通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040624-00000230-kyodo-soci


愛知県の高校の例にしても、この宮城県の例にしても、明らかに不当な逸脱事例です。
こういう問題は個別に対処していくしかないし、長期的には、教員の資質向上に努める
ことによって再発の防止をめざす課題です。
教師によるイデオロギー教育を批判して、返す刀で日の丸・君が代強制を正当化する
意見もあるようですが、イデオロギー教育の弊があったとしても、それへの対処は、
日の丸・君が代強制とはまた別の問題です。

公務員の行為については住民による監視と是正がつねに必要です。しかし、それは
行政一般についていえること。
そのことと、日の丸・君が代強制の問題は分けて考えなくちゃならないと思いますが。

>>64
日の丸・君が代の強制反対は、教師にとっては自分の問題であると同時に、子どもへの強制反対の問題
でもあると思います。↓
　私たちは、今回の東京都教育委員会が子どもたちの対応にかかわって教職員の指導責任を問うことは、
　結果として子どもたちに「日の丸・君が代」を強制することになり、子どもの権利条約第１２条及び憲法で
　保障された子どもたちの「思想・良心」の自由を侵害することになることを厳しく指摘する。その上、学校の
　自主的・自立的な活動を指導・支援すべき立場である教育行政の措置としては、極めて問題である。
　（東京都教育委員会による卒業・入学式での「君が代」斉唱に関する教職員指導に対する声明
　　２００４年５月３１日　日本教職員組合中央執行委員会）
　http://www4.ocn.ne.jp/%7Ettutokyo/sokuhou/004sokuhou5jtuseimei.htm

いわば専門的職業人としての誇りにかかわる問題。これは一般企業でもあまり変わらないんじゃないですか。

たとえば、水産卸の会社で、本タラバガニの注文にアブラタラバを紛れ込ませた荷を発送しようとしたら、
いくら上司の命令といえども、「ふざけんじゃねーっ」と反抗する社員が出てくると思いますが、どうでしょうか？
http://www.whako.com/market/arekore4.html

それとも、一般企業では、そういう仕事の誇りというのは、もう期待できなくなっているんでしょうか？

>>65
お言葉ですが､愛知県の場合と､この宮城県の阿保とは､
根本的に異なるでしょう。
前者は､明らかに､思想・信条に沿った確信的行動ですよ。
イデオロギー教育を行った･･･という例であって､
うっかり、或いはおもしろ半分で不適切な行為になった・・・というのとは､
その重要性も対処法も、全く異なると思いますが。

>66
そのカニ（国旗国歌教育）がホンモノかニセモノかを決める権限は、
この場合教師には無いの。
生物学的に真偽が決まるカニの例とは全く違うの。
その例は、不起立問題の例としては不適当・・・というか、詭弁そのもの。

>>66
指導責任が何ですぐに強制に繋がるんだ?
指導責任を問われると､子供に適切な指導ではなく､
強制でないとやらせられないのが、今の教員の能力だってことか?

>>66
話にならない。

＞たとえば、水産卸の会社で、本タラバガニの注文にアブラタラバを紛れ込ませた荷を発送しようとしたら、
＞いくら上司の命令といえども、「ふざけんじゃねーっ」と反抗する社員が出てくると思いますが、どうでしょうか？

これは消費者の目の届かないところで秘密裏に行われる不正行為であり、犯罪行為である。
これを従業員が告発する事は雇用関係に優先して行われるべきである。

が、君が代・日の丸の件は犯罪行為か？　また国民に秘密裏に行われた方針か？
卒業式は非公開で、密室の中で愛国教育が行われているとでも？
異論があるにせよ、とりあえずは法的手続きに基づき決定された事項と、
企業の不正隠しを同列に並べて議論するという態度は不誠実である。

過去ログを見ても同様の反論が多く見られるが、反論の根拠とする例としてはまるで説得力が無い。

>>67
いずれにしても、報道の通りであれば、非違行為であることは間違いありません。
この教師の行為を支持する人はいないと思います。
私は強制反対派ですが、そう思います。

イデオロギー教育というのも、多くはこういう愚かな行為ではないかと思います。
そういう点では、宮城県の事例と変わりません。同様に対処すべきだと思いますが。

私のあげた例についてはいろいろ言えるでしょうけれども、私の、「一般企業では、そういう仕事の誇り
というのは、もう期待できなくなっているんでしょうか？」という疑問は、まだ生きてますが。

>>72
仕事の誇りとは、例えば生産する商品なり、サービスなりの品質に対して責任を持つ事であり、
雇用主の意思に逆らって勝手な商品を作ったり、勝手なサービスをする事ではない。

>>72
犯罪でもなく､合法的かつ､企業の利益に反った命令を､
己の思想・信条上で拒否する場合は､辞職を覚悟して行う。

この程度の誇りは当然もってますがね。

>>66
の例えは、例えでもなんでもない
どこがどのように例えになっているんだ。
次元が全然違うだろう

しかし、自分の思想を押し付けるような教師辞めてもらいたいよ

教師ってどうして常識ないんだろうなぁ
なんだか特権階級だとか何とか思ってるのかなぁ

>>51
国旗国歌の意義（意義＝意味・概念）と国旗国歌の意義を教える意味、日本の国旗国歌が日の丸君が代であること、
愛国心とは何かを教える場面で国旗国歌・日の丸君が代が用いられることをごっちゃにしていませんか？

>>74
それでけっこう。己の職務が求めるところに忠実であろうとする気持ちが多少ともあれば、
議論をする共通の基盤はあると思います。
ただし、辞職するかどうかはあなたの勝手です。

>>78
>>己の職務が求めるところに忠実

あなたの想定しているその考えが､
『イデオロギー』だって言ってるんだよ。
それは、教育書を著すなり､職務時間外に研究するなり､
それなりの公布活動をするなり､あなたの権利であり､自由だ。

職務中はやめてくれ。

不起立教師の思想とやらを
少し発展させていくと
>>63のような事件がおきるんだろうなぁ
やはり小さい芽の内に摘み取っておかなければならないよね
自分の思想を職務に持ち込むって奴の見本みたいなものだものだものな

>>79
あなた、一般企業とのアナロジーで問題を考えようとしてたんじゃないの？

私は、民間と公務員ではおかれた環境が違うから、そういう比較は
慎重にしなくてはいかんと思います。

ただ、唯一、議論の共通の基盤になりうるとしたら、仕事をする人の
誇りのような感情かなと思ったんですが。

民間では、職務の求めるところに忠実であろうとする気持ちは、職務中は
もってはいけないの？
職場外で、本を書いたり研究したり公布活動をするだけ？

まあ、何を隠そう、私も民間なんだが、それはバカげてるよ。

不起立教師は
職務の求めるところに忠実ってわけではないと思われ
反抗しているのだから
職場外でやってね

>>81
あのね、民間企業の現場の一社員がね､会社の行く末や経営方針､
社員の福祉制度や給与体系など、そりゃいくら考えても良いよ。

だけど、職務時間内は､仕事があるだろうって言ってるだけ。
自分はこの経営方針は気に食わないから､この仕事はしませんっつうのは、
よほどの犯罪とか、非合法な命令で無いと通用しないんだよ。

職務として求められるのは、国歌斉唱起立なんだから

>81
その思いを行動に移したら、場合によっちゃ処分されても当然でしょ？
偽カニだと思って販売ボイコットしたけど、実はホンモノでしたとか。ｗ

国旗国歌が偽カニか真カニかの判断は、裁判所がしてくれるだろうよ。
不起立教師達は、裁判で真カニと認定されたら、今後はその販売に尽力する覚悟はあるのかな？

>>83
＞自分はこの経営方針は気に食わないから､この仕事はしませんっつうのは、
＞よほどの犯罪とか、非合法な命令で無いと通用しないんだよ。

社風の違いでしょ。

それに民間と公務員の違いを無視している。
民間は仕事内容について法的規制が少ない。一般的にはね。
ところが公務員は、法律による行政だ。
だから、教育委員に素人がなろうが、都知事が戸塚ヨットスクールに
入れ込んでいようが、まあまともな内容の教育がなされる。

民間は自由を活かして利益を追求する。
公務は安定と公平を追求する。

組織内部での仕事内容の調整方法は、違って当たり前でしょ。
今回の件でいえば、仕事内容を規制する憲法に違反する疑いがある。
だから所定の第三者機関に判断を求める。
民間の仕事内容に憲法は関係しますか？
仕事内容を裁判所に判断してもらえるほど、業界状況は安定していますか？

>>86
個々の教師の仕事内容を憲法が規定しているとも思えんが。

まあ、それはそれとして､式典における外形的な儀礼さえ、
思想信条上受け入れがたい･･･と主張する教師が､
指導要綱にそって、国旗・国歌やその意義を生徒に教えることは､
いったいどうなんだろう？
前者の拒否を､自分の職務上の良心と規定するなら､
とてもじゃないが､公平に生徒に教え､指導することは不可能と思うがね。

この職務も、良心上放棄している・・・と考えていいの?

>今回の件でいえば、仕事内容を規制する憲法に違反する疑いがある。

ないない。

>>62→>>33 （内）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203

せっかく張ったのに・・・　　　　と　こっそり

つまるところ､俺の目には､
ひのきみ反対というイデオロギー闘争の一環としか見えないわけだ。
将来それが､正しかったことになるかも知れんし､
未来においては国旗・国歌どころか､国家さえ解体されるのかも知れん。

だけど今の時点では､いかに良心の問題だと取り繕った所で､
それは、イデオロギー闘争なんだよ。
生徒を巻き込むな。それに尽きる。

>89補足
地裁が棄却したものを控訴する場合　
判決理由に誤認・誤解があると高裁を納得させるだけの論拠が必要なのではなかろか

もしそれだけの論拠があるならワシをも納得させられると思うのだが・・・

式典の際に国旗国歌に敬意を払い、そのように行動するのは常識
それを指導出来ない教員ってのは前述の枕草子と同じような糞馬鹿教死

>>86
公教育に携わる公務員ならなおのこと、
国旗国歌の尊重が要求されて当然だと思うのだが。

1がすごいな。

>>87
＞式典における外形的な儀礼さえ、思想信条上受け入れがたい･･･と主張する教師が

「式典における外形的な儀礼」が何を指すのかは分かりませんが、今回の教師が受け
入れがたかったのは、日の丸に向かって君が代を起立・斉唱する行為、あるいはそれを
強制されて、その強制に従った行為をすることでしょ。
あなたにとっては、どちらでもたいした違いはないかもしれないが、当事者にとっては
君が代斉唱というのは、単なる外形的な儀礼ではなかったはずです。

単に起立を求めるだけだったら、違う決断をした教師がいたかもしれない。

>>95
いや、それってただのわがままだから。
わがままで仕事をサボればそら処分されるわ。

>>91
無用さん、こんにちは。

刑事訴訟と違って、民事・行政の場合は、控訴に特別の理由は要らないみたいですよ。
だから単に法律の解釈が違うというだけで地裁判決が覆されることもあり得るんじゃないでしょうか。

>>88
>>62 で引用した鯰江中学日の丸事件の大阪高裁判決は、

　国旗に対し敬礼をさせるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として

と言ってますよ。>>33

違憲の疑いはあるということです。

まだまだ　こっそりと

>>97 こんにちは　と言われても　ワシ知らんし・・・

あのね　ワシが張ったのよく見てみ　　　棄却の連発だから
どこからその都合の良い判断が出てくるのか・・・

何度も　ありえるのでは　と言っとるが　ゼロでないと言うだけの事
ワシが明日目を覚ますと　キムタクと入れ替わっている可能性に等しい

あら　書いてるうちにまた

>>98　都合よく読むんじゃない　　「敬礼させた」　のが違法　（一部）

判例見てみると裁判所はなかなかバランスが取れていると思う　是々非々が

>>95
>当事者にとっては君が代斉唱というのは、単なる外形的な儀礼ではなかったはずです。

こんなものは何の理屈にもならない。
本件は君が代を斉唱し、日の丸に向かい礼をするという「行為」の命令の徹底であり、
そもそも内心がどうのこうの、というのは教師側が言い出した屁理屈である。
またこの命令の底流にいかなる思想が流れていようとも、それは既に国民の委託を受けた
文部科学省の方針であり、これを覆したくば、選挙等の手段によってうったえていく以外に
手段は無い。おおよそ国家という巨大な機構に於いては物事の結果の善悪ではなく、
命令の決定までの手続きこそが重要視されるべきであろう。
もしその手続きすら否定するのであれば、法治国家の否定、ひいては民主主義国家の否定と
言わざるを得ない。

よく見たら　敬礼事件は「私立柴田女子高校」

鯰江中学校「日の丸」裁判は　「棄却確定」ではないか　　詐欺師め

>>99-100
コテハン名乗って私にレスくれたんですから、挨拶くらいしますよ。つれない人だな。

鯰江中学事件の判決要旨読んだでしょ？
日の丸に向かって起立して、君が代を歌うのは「敬礼」の中に入らないでしょうかね。

今回の職務命令が違憲になる可能性も、

＞ワシが明日目を覚ますと　キムタクと入れ替わっている可能性

よりは大きいと思うんですけどね。

>>95
忌み嫌う某共和国の国歌だって、仕事と割り切れば歌ってみせるが･･･。
まあ、それは個人個人だろう。
それで、それができないほど国歌を忌み嫌っている人間が､
指導要領にある､国旗・国歌とその意義を指導するという職務を､
公平・公正に遂行できるものだろうか?

>>102
なに言っているんですか？　寝不足で錯乱してるんじゃないでしょうね。

鯰江中学事件は、

　　「入学式や卒業式の職務遂行中に、正当な理由なくマイクで式典の進行を妨げる発言や、一定の要求等を
　掲げるプレートを着用し、校長を含めた教職員ら、生徒、保護者らに対し、自己の信じる主義、思想等を発表
　することは、職務命令に違反し、かつ職務専念義務に反するもの」であり、許されない。

ということで棄却になったんですよ。教師がいろいろやった事件なんです。

ただ、>>62 で引用したように、「国旗に対し敬礼をさせるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい
行為を強制する場合」は、「思想及び良心の自由を侵害する強制行為」になる可能性があると判示してます。
もちろんこれは傍論です。しかし、そういう感覚を持った裁判官もいるということです。
そして、今回の事件は不起立不斉唱だけですから、まさにこういう場合が問題になっているわけですよ。

>>104
関係するのは小学校の音楽と社会、中学校の社会ですね。
学習指導要領を見ると、その内容は穏当なもののようですから、
とくに問題はないんじゃないでしょうか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm

>>103
＞日の丸に向かって起立して、君が代を歌うのは「敬礼」の中に入らないでしょうかね。

常識的に考えたら、入らないだろうね。

>>104
＞忌み嫌う某共和国の国歌だって、仕事と割り切れば歌ってみせるが･･･。

そりゃ、某共和国のあり方に責任がないから、そういう距離をおいた接し方ができるのと違います？
日教組の役員だって、そうしてたんでしょ？
なにしろ外国のことだから。

>>106
これを穏当と判断し､生徒に指導しているその同一人物が、
式典の起立斉唱には、到底耐えがたい苦痛を覚えるわけですか･･･。

>>105
＞国旗に対し敬礼をさせるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい
＞行為を強制する場合

つまり、「敬礼」というのは「一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する」
ような行為の一例として、あげられているわけだ。

オリンピックやワールドカップやF１や大相撲の表彰式で、
起立＆斉唱している人達は、皆一定の観念を告白しているとでも言うのか？
まさかね。

>>109
「世の中では・・・とされている、考えられている」と教えるのと、
自らがそれに賛意を表する、尊重する気持ちを表すのでは
質的に違うと思いませんか？

>>108
日本という国に責任があるから、日本の国旗国歌に対する礼儀を拒否？？？
意味不明なのだが・・・

>>110
＞オリンピックやワールドカップやF１や大相撲の表彰式で、
＞起立＆斉唱している人達は、皆一定の観念を告白しているとでも言うのか？
＞まさかね。

その、まさかね、が、この場合は事実なんですよ。

たとえいくら希薄なものでも、起立斉唱行為が、敬意を表現するための
行為であることが納得できませんかね。

>>111
式典では､国歌を斉唱するものとされている･･･ということの、
実地指導のつもりでいてくれれば良いんですけどねえ。
誰もそれ以上のことは望んでないでしょうし。

>>111
内心でどう思っていようと自由だけど、生徒の前では仕事として
「世の中では・・・とされている、考えられている」
ことに沿った態度をとれ（見本を見せろ）というだけの話でしょ。

>>112
だって、軍国主義や極端な国家主義の再来を阻止するとか、思想統制に反対する
って、まさに日本のためでしょ。

国のあり方に国民として責任を感じるから、日の丸・君が代が国の象徴として
ふさわしくないと思う、強制に反対する・・・別に矛盾でもなんでもないと思いますが。

なんか、教師擁護派の主張は、
教師は教育者としての義務や責任を負っているという視点が
スッパリと抜けているような気がする・・・

>>113
国旗国歌に起立斉唱が出来ないのなら公務員やめて私立なり塾でも行けば。
だれも止めないよ。

>>116
＞軍国主義や極端な国家主義の再来を阻止するとか、思想統制に反対する
それが国旗国歌に対する礼儀を拒否する理由になるとでも？

>>116
意味がわかりません。
式典での国旗国歌起立斉唱から、なんで軍国主義や国家主義の発想になるの？

>>115
引田天光でもなければ、そういう芸当はむずかしいと思いますが。

起立斉唱行為は、個人の信条告白ですよ。

>>120
そこらへんに越えられない壁があるのかもね（ｗ

>>116
＞軍国主義や極端な国家主義の再来を阻止するとか、思想統制に反対する
根拠ゼロ。

＞日の丸・君が代が国の象徴としてふさわしくないと思う
教員が主観でどのように考えようが自由だが、それを実行に移し、公教育の場でそれを
発表する権限は無い。

また公務員の政治活動は厳に戒められている。

もしそうした思想を世間一般に広めたいのであれば、政治家や著述業に就けば良い。

>>116
そういうのを、まさにイデオロギー活動と言うんだよ。
頼むから教育以外の場でやってくれ。

>>121
>個人の信条告白ですよ。
公務員だろ？　個人の信条で公務中に公務を放棄するなよ。

>>121
まぁ、あんたがそう思い込むのは勝手だが、
常識的な世間や裁判所は、それでは納得しないぞ（ｗ

jap さん、こんにちは。せっかくレスしていただいたんですが、ここで落ちます。またあとで。

みなさん、すみません。

>>127
ちょっと待て！！　勝利宣言くらいしていけ！！

>>122
本当にそう思う、すぐ奴らは妄想を持ち込むだよな。本当に嫌になる。
今は21世紀だよ、いつの話してんだか。

>>127
お疲れ、では、また会いましょう。

世間一般の人の感覚からすれば、国歌斉唱時に起立斉唱している人を見ても、
その人が、何か特定の信条と持っているとは考えない。
常識的な儀礼的行為だから。
挨拶なんかと同じ（ここらへんが「踏絵」と違うところ）。

つまりは、イデオロギー闘争なんですよね。
数十年来続いている・・・。
いやいや､とてもじゃないが左翼は死なず､ますます隆盛なり・・・ですな。

都教委の『半世紀巣くってきた癌』という言葉も､うべなるかな。

逆に、国歌斉唱時に、まぁ歌わないのはともかくとして、
起立しない人を見れば、何か特定の思想の持ち主かなと
考えられないこともない。

「信条の告白」というならば、それは、
起立すべき時に起立する、ということではなく、
起立すべき時に起立しない、ということだろう。

負け戦の象徴・・・・・日の丸、君が代。

ありがたいことです。

皇居を遥拝する・・・・玉砕。

いやはや・・・・・ハタハタハタ、ウタウタウタ。

>>133
だから、起立を求めない形式で歌う、起立なしで演奏のみにするといった
告白を強いない代替案が出てくるのです。
みんなでそのような式の運営形式にするのであれば、なんら礼儀を失する
とかの議論は起きません。

オーレーガーーヨーーハー

>>135
公務員を辞めるか、素直に「起立斉唱」して別の場所で抗議活動するという案もあるけど。

教職を捨てて反対活動を続ける！　という覚悟があるのならいいのだが、
それをしないのは自分が一般企業ではとても通用しないと自覚しているからなのだろう。

＞１９８７年初版の「中国革命史」という高校の教科書がある。

＞私が求めた１９９２年には既に１０版延べ７０万部売れていたから、いまなら
＞どう少なく見ても１００万部は売れているだろう。

＞Ａ５版５００頁弱のこの本から“日本”という文字のあるページを除いたら、
＞何程のページも残らない。中国の近代史は日本の近代史でもある。

＞いわゆる歴史認識について、私は大上段に振りかぶる勇気も見識もない。
＞しかし中国で暮らすということは、まさにその歴史と向かい合うことであり、
＞それを避けては通れない。

＞私はいつも歴史を客観的に認識したいと強く思っている。仮にその態度を正し
＞いとしても、それを客観的に主張することは許されない。私は日本人である。
＞それを捨てて観察の軸まで客観的な所にずらしたら、もう何も残らない。

＞国際社会で生きる場合、国際人である前にまず自分が日本人であることをしっ
＞かり自覚しないと誰にも信用して貰えない。主張とは主観である。

>>138
あまいな
そもそも教師を職業として選んだ理由は
子供たちを思想誘導する為

このような教師たちは強制的に排除すべき

>>140
俺もそう思う。
解雇に出来ない事は、はなから承知の上で確信犯的にシンパを生産するために
教師になった奴もいるかも。
（ソースなし、俺の妄想だけどね）

>135
それは代替え案ではなく責任を回避しただけである。
問題から逃避したに過ぎない。

逃避を選択せざる得ない理由は
日の丸君が代を否定したい連中が現実を無視した不毛な原理原則論に終始し
従来の慣習や伝統、一般的な理解といった厳然と存在しつつその認定の方法が
難しい論拠に対する一貫した不寛容を戦術として選択したためである。
すなわち水掛け論による痛み分けを狙った卑劣な戦術である。

それは進歩的と自らを誇り一般の生活者の素直な信条を蒙昧の結果と蔑む
一部の人々の浅薄な自尊心を満足させるためだけの無意味な闘争に過ぎない。
彼らの肥大した自意識はもはや他者の説得を受け入れない。
現実世界では彼らは世界の左隅に追いやられているが、彼らは自らを世界の
中心に置くため彼らに対する反論はすべて右寄すなわち国粋主義、全体主義であると
規定されてしまう。それ故彼らは自分に対する反論を決して認めようとはしない。
異なる思想の持ち主は彼らにとって攻撃の対象でしかなく、国家意識の高揚は必ず
他国との戦争に結びつかねばならぬと考えているからである。

しかしながら現実をみてみれば彼らのいう個々の権利の尊重を理論の骨子としたマルクス主義から
生じた社会主義、共産主義はソビエト、中国、北朝鮮の例を見ればわかるように帝国主義の正当な
後継者であった。個人の権利の無制限な尊重は個々の闘争を呼び、闘争回避の手段は他者に対する
不干渉でしかなく、個々の関係の稀薄化は全体の統制を呼ぶ。平和を叫びつつ戦争を呼びこむ結果となる。
無自覚であったから罪を免れることはない、むしろ無自覚であるが故に罪である。

>>137
この場合、そういうのを代替案とは言わない。
LRAの基準によって、実際的に考えたく思う。

>>142
議論の前提がそもそもズレテル。

サントスとかトゥーリオが日本国歌を真面目に歌ってんのに
他のメンバーが歌ってないの見ると、この国は病んでるとつくづく感じさせられる。
サヨマスゴミの洗脳にやられちゃってんだよね。

アフガンテロ組織は要らんちゅうに　　

長文に一行レスで返すとは　人間ができていること・・・

儀礼を軽んじるわけだ　

>143
要は聞く耳なんか最初からもってないってこと

>>146
信者相手に宗旨問答するようなものです。

>>146
違うよ。
>>137のあげた案は教師側に一方的に負担を強いる案。
俺の言いたいの、すなわち多分裁判（少なくとも下級審では）でも論点になるであろう、
より制限的でない他の代わり得る手段とはまったくかけ離れている。

>>142は論外。
最初の2行が結論だとして、前提が「日の丸君が代否定したい連中」とあり、
そもそもそんな限定はしていない、する必要もない（沈黙の自由に関しては）ので、
文章の前提自体がずれていると指摘した。
否定したい連中に限定しても、現に日常はきちんと指導していた人も処分の対象に
なっているといわれるので、そうする意味がない。

>現に日常はきちんと指導していた人も処分の対象になっているといわれるので


「といわれるので」　　「といわれるので」　　「といわれるので」

どの辺が　　「現に」　？

>>135
起立すれば、告白しなくてすむ。
それでも起立しない（できない）というのは、
まさに個人の思想信条故ということだろう。

そこで、次の問題（最初の問題に戻る、か？）。
公務員かつ教師であるものが、職場（教育現場）に
個人の思想信条を持ち込み、職務命令を無視
（義務を放棄）してよいのか？

>>148
＞より制限的でない他の代わり得る手段

起立できない教師が卒業式を欠席することを認めるぐらいが、精一杯では？

>>151 残念　担任でなければ可能かもしれんが

ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#19990426

>148
否定していない国歌に対して起立すらできないという行為は説明不能である。
また公務を放棄する際に合理的な理由が説明できなければ処分を免れることも不可能である。
処分を不服とするならば沈黙の自由は自ずから矛盾する。
　なお類似の例として犯罪者に対して黙秘権の説明がなされる。その際、黙秘する権利はあるが
それを行使することによって当人に取り不利益な結果が発生する場合があることも明示される。
日常はきちんと指導していたというソースは示されていない。
すなわち君の反論は君自身の認識力不足の露呈に過ぎない。

>>150
状況はもっと細かく絞る必要がある。
単に公務員だから、教員だからといって人権制限を認めるのでは、
昭和20年代の安直な特別権力関係論に戻りかねない。

確かに職場で起こったことではあるが、起立するかしないかというのは
教員個人にかかる所作。
また、他の参加者（生徒含む）を煽ったり、式場の物にあれこれと手を出した
というわけでもない。
自分の信仰に準ずるような世界観を告白するような強制をされないことは思想良心の
自由の保障の核心部分であり、公務員といえども制約できない自由である。
今回の件に関しては、起立をせねば不利益処分を課すという、ある行為ができるか否かにより、強制に従うか否かをチェックし、
できる者とできない者を選別する手段といえる。
不利益処分の対象となりうるできない者のなかには、ある一定の世界観から君が代に対して
賛意を示すこととなる起立を拒んだ者と、都による沈黙の自由の侵害に対して抗議の意味合いを
含ませて（ここでは最高規範である憲法は遵守している）起立を拒んだ者がいよう。それらの人々を、
単に起立しなかったからという理由だけで、起立に対する法的な背景も不明確なまま、一括りに処分の対象とすることは大いに疑問である。

>>153
＞その際、黙秘する権利はあるがそれを行使することによって
＞当人に取り不利益な結果が発生する場合があることも明示される。

黙秘したことをもって「有罪」の根拠にすることはできない。
しかし、量刑において不利に取り扱われることがある。
（判例もこれは認めている）

>>153
黙秘権？ええ？

>>154
国歌斉唱時に起立せよ、という職務命令自体は、
一般的に認められている儀礼的行為を命じるものだから、
少なくとも不当なものとはいえまい。

卒業式でゲストが祝辞を述べるときに、起立せよ、と命じても
不当ではないし、そのゲストが個人的に嫌いだからといって、
起立しないのは非常識というものだろう。

・・・そういや、日教組の集会でゲストを罵倒した、なんて話があったね。

>155
この場合服務命令違反は明確である。またその意図するところは説明しないというのであれば
違反を覆す結果が出るはずもないので純粋に量刑がだとうか否かという話になる。

>>157
ゲストに対して起立しろとかいう命令もでたのかな？

>>159
そうじゃなくて、ゲストが祝辞を述べるときに
教師や生徒や父兄が、起立して挨拶するということ。

ID:xWDEgidU

どこかで聞いたような事を言うと思ったら　この手の人？

http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/kimigayo-tokyocourt.html

ものすごく　胡散臭いんですけど　

子供を利用する某宗教の家庭訪問のようで　　　偏見でせうか？

ゲストもホストも関係ないでしょう。
ポストある者が、
自分の背後に国家を用意し、
それに跪かせることで、
自己のポストを安泰なものにしようと利用するのが、
愛国心ならば、
これほど情けない愛国心もないだろう、って事さ。

とりわけ歌詞の解釈や歴史をめぐって、個々人の
世界観が露呈しやすい君が代に対して、一般的に
認められている儀礼行為を行えと言われても、できない
人がいるのはわかりきったこと。
個人の立場では、公務員であろうが、世界観の露顕を強制されない。
なぜ、今回、それをあえて不利益処分つきで強制したかということ。

>156
また理解力不足を露呈したいのか？

まぁ、普通は命令なんかなくても、
事前に、起立して挨拶するようにと、言っておけば、そうする罠。
常識的に。

>>160
うん。
だから、そのときも起立して挨拶しろという命令が出たのかな？

また左翼のかく乱戦術か。。。。。。

>>163
そうなると、次の疑問が生じる（腐るほど既出だけど）。

自国の国旗国歌に対して、形だけの儀礼行為すらできないほどの
強固な思想信条の持ち主が、なんで公務員なんかやってるんだ？

>>166　>>165
ところが、国旗国歌に対しては、その常識が通用しないわけだ。

立たないとまずいのは、女の前だけにしとけ。

強制的に立たすっちゅう意見のヤシは、元風俗嬢あがりなのか？

>>170
また差別発言かね？

今までで一番ワシにもわかる説明をしてくれたトコ

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori040516.htm

>>171
どこが差別なんだ？
訊いてるだけだろ！

>>173
ムキになるな。
君が差別主義者であろうとなかろうとそれはたいした問題ではない。

>>1
国粋主義者なのに「ラインハルト」とはこれいかに・・・・

国歌を歌う歌わないの話と歌詞や君が代が良い悪いの話は全く別の話なんじゃないの？
歌詞が良くないから歌わないなんていうのは我が儘以外の何物でもないだろ？礼儀作法の問題。
自由をはき違えてる。

tooo氏・・・　　　おげれつ　　　　　まだ明るいのに

なんで歌歌わないのがワガママなの？
それで誰かが被害受けるって言うの？

じゃ国っていうのは、ただの土地なの？
国って何？

>>177
ｗ（無言）

お宅も含め処分肯定派が多いので、茶化してみました。

>>179
もともと国はland（土地）→nation（近代国家）

>>179
政治的主権の単位　と言って良いんじゃないかな。

じゃ、何でＷＣや五輪で国歌歌ってんの？

愛国心とは政治的主権の単位を愛する事なのか。ひでー話だw

>>183
「じゃ」ってなにが「じゃ」なの？

ﾊｧ?

>>184
愛国心とは本来自分が育った国の文化なり風土なりに
愛着を持つことだと思う。

「教える愛国心」など「国家権力への忠誠」と大差ない。
愛国心を教える必要など無い。

ワシの正直なトコとしては　処分肯定というよりは・・・　なんだろ？

子供を人質にして己の要求を通そうとしているのが気に食わん　てなとこか
なんせ「赤旗」とか「全教」「日教組」　ここまではまだ我慢しても
リンクをたどると　イラク3馬鹿+までつながる「市民〜ネットワーク」とか「某××団体」が
ゾロゾロと

はなっから世間に受け入れられないとわかっていてか妙にカルト化
左右問わず閉鎖的な組織は怪しいとは　経験より

詐欺師が真実を語ればそれは嘘　死に際は別　

日本で国は、明治になる以前には、藩を意味してた。
国家の意識が芽生えたのは、黒船到来以降。

その後は、アメリカよりイギリスの国家思想に感化され、
列強の仲間入りしようと体裁を整えた。

>>186
じゃあなんで国家唄ってるの？

ってじゃあってのは何を受けてじゃあなんだ？

>>188
理解できるお言葉なんですが、
精神の自由と独立性は、何人たりとも侵すべからず、
これが大原則で、
日本国憲法の骨子なのではないだろうか、と考えます。

法曹界ってのは賢い者の代名詞だと昔は思っていたが　　はぁ〜ぁ　っと

自由法曹団の声明

http://www.jlaf.jp/seimei/seimei.html

>>190
すぐ後のレスでも言ってるけど、政治的主権の単位の為に歌ってんの？って事だよ。

>精神の自由と独立性は、何人たりとも侵すべからず

ワシ流ではこうなる

　　精神の自由と独立性は、何人にも侵されるべからず　
　　また他人に助けを求めるべからず　成さねば死ね
　　意地張って死ぬべし　　でも痛いのは嫌よ　一撃必死

横からすまん。
難しいことはまったくわからん素人からすれば、歌って給料もらえるなら歌えばすむ
と思うのだが。
別に難しいことじゃないでしょ。
大人だったら嫌なことを少しは我慢できないとね。
ましてや子供を教える立場にあるんだからさ。
というわけで教師は硫酸プールで溺れ死ね。

たくさんのﾚｽありがとうございます。

>>55　>>58
>他の国の国旗国歌にたいしても儀礼の場であればどう扱うのか
なるほど、でもこれ卒業式の場でなければ学べないというものでは無いですし
それだけでなく国を愛する思いを実践し、国を愛することを学ぶ場としてもある訳ですよね？

>儀礼の場で国歌を歌うことが重要と言う考え自体が思想
であるなら、式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識を双方発揮しているのに
歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条のみ容認できないと処罰しちゃった訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になりますよね。

>思想というよりも慣習
だと言うなら、斉唱を求めることへの異論が現状あり
それによる学校現場の混乱が予想できたにも関わらず、ただ慣例であるから行えなんて
命令を出してしまった教委の不見識こそ問われてしまう事だと思うのですが？

なにゆえ、ＷＣやオリンピックで国歌を歌うのか？
という疑問ですが、
もともとヨーロッパで起きたこれらのスポーツは、
現実の戦争を止める、代理戦争的な意味合いも、見え隠れしています。
今では、互いの民族・国家を尊重し会うための行事となり、
選手諸氏に国家を代表し参加してる気分を、
昂揚させる効果もあるのではないかと、
ちと安易に推測します。（甲子園の校歌とか・・・）
中田は歌わないし、外国（特にヨーロッパの小国）の選手が、
泣き出さんばかりに歌ってる、そうした双方を見るのは、
妙に気分の良いところでもあります。

>197
戦争の代わり？？？？？
じゃあ何故イングランドの至宝ベッカム様はやフランス代表キャプテンジダンはスペインでプレーしている？？？
平素はスパイ活動か？目立つスパイだな。
面白い意見ではあるが、あんた馬鹿だろ

>>196続き
>>61
>伴奏についての司法判断
非常識な行動は処罰を受けて当然
そして式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識
自身の思想信条に則って伴奏する事を拒否された方は、それ故に処罰されたんですよね。
で、まさに式典で、思想信条に則って歌うという行動をしている方は、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動をしている方は、認めない許されない事だと言う
これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になると思うんですが？

>>64
>雇用主は国民の委託を受けた国家である
式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識
なのに、国歌である雇用主側の都合で、一方の思想信条に則って歌うという行動は認め
もう一方の思想信条に則って歌わないという行動は認めない。
・・・・・それって、国家が思想統制かけているのと同義だと思うんですけど。

>>77
ごっちゃにしてると言うか、良く解らないのです。
式典の場で立ち上がっての国家斉唱を求める
それには、国を愛する思いを形として現す意味など無いと？
感謝の意とか、単なる式次第とか、慣例とかで歌われているのでしょうか。

>>196
じゃあ教師やめれば。
よくそれで子供に向き合えるものだ。
恥という概念はないんだろうな。

>>196
卒業式はお前らのパフォーマンスの舞台じゃ無いんだよ。何か根本的に勘違いしてるな。

>>198
サッカー（football）の起源ぐらい調べろよ。

嫌いな食べ物が給食で出たとき、「好き嫌いせず食べなさい」
音楽の授業でも、「きちんと歌いなさい」
授業中寝ていたら、「起きろ」
マラソンがしんどくて嫌でも、「ちゃんと走りなさい」

教師が歌うことを命じられたら「思想信条の侵害だ。拒否する」

何かの冗句ですか？笑えるような笑えないような。

今際のきよしろうの「君が代」ロック版も、
最初は何か政治パフォーマンス的な要素があったんだろーけど、
小泉首相のお墨付き貰っちゃってから、
意味が、自由な演奏も認めるって方向にずれ込んじゃったんだな、きっと。

>>187
国歌に敬意を払うことは大切だよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

>>188
禿禿しく同意

慰霊の日にもプロ市民家族来てた（運悪くも母が構われてしまった話）
名古屋から来たらしく、お父さんがデジカメで「この構図は使える！（パパ取っちゃうぞ〜）」
「よし！、いい感じで撮れた！！」みたいな事やってたらしい
宗教がかった家族づれで「ご遺族の方ですか〜？」ってうちの母が聞かれたらしく
「今日は沖縄という島自体が遺族のようなものでしょう（？）」と答えたら、ショボーンとしてたそうな
それでもしつこく小泉が来てるがどう思うか？とか母に聞いてたらしく、母はかなりご立腹でした。

言ってることは立派そうでも、やってることは滅茶苦茶。
そういうもんと認識してるよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

>199
だから、そんなに国家権力が嫌なら公務員なんてやめちまえよ。
民主主義国家の国家権力は主権者たる国民の信任を受けてるんだぞ？
国旗国歌法も教員の指導要領も、間接的には主権者たる国民の意思だぞ？
日の丸君が代を尊重するように「生徒を指導する」ことも、教員が主権者たる国民から求められている事だぞ？

個人の内心の自由は無制限に保証されても、行動は無制限には保証されない。
思想信条により職務上の義務を果たせないなら、そもそもその職に就く素養が無いって事だろうが。
日本では幸い、職業選択の自由は保証されている。
件の教師達は、私立学校でも学習塾でもさっさと転職するべきだろう。

でさ、なんでこの教師達は公務員なんぞになったのかっていう疑問に、ついでだからあんたが答えてくれない？
答えられないなら、あんたがもし教員志望だったらどうするかって意見でもいいや。
スレいくつ使ってもさっぱり答えが得られないからさ、よろしく頼むよ。

>202
敵将の首を云々という話のことか？
敵将の首が起源なら戦争の代わりではなく戦争した後だろ？
代理戦争ってのはどこから出てきたのかな


おまえやっぱり馬鹿だろ

>>206
＞民主主義国家の国家権力は主権者たる国民の信任を受けてるんだぞ

ここをハッキリとさせるための憲法試案を読売新聞社が発表してる。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~law/law/ldb/H06KENYM.htm
第一条に主権在民（国民主権）を謳い、
第一条だった象徴天皇制を第二章（第四条）以降に置いた。

これが実現したなら、特に「君が代」に天皇制（天皇大権）復活の影を
見る必要もなくなるので、
国歌斉唱への批判理由は大きく失われることになる、と思う。

>>207
スポーツってそもそも何のためにしてると思ってる？

http://www.geocities.co.jp/Athlete/9489/works_8-2.htm
http://www.baseball-lover.com/bbs2/read.cgi?bbs=discuss&key=1034087605
... サッカーのそれが代理戦争と呼ばれる ... にナショナリズムを高揚させるかは
ご存知のとおり。 一方野球は主に国内での争いが最も盛り上がる。 その
原因のひとつは、起源がアメリカ ... もうひとつは野球が複雑なスポーツである ...

以上でも読まれたし。
オイにとっては常識なので、よまんけど。
ちっとは、団体球技でもしてみたら？
悪愚痴バッカ垂れてっと、脳味噌スポスポにしかならんよ。

>>206
多くの教師にとっては、就職しただいぶ後に職務命令が出た。

>>210
だから辞めろよ。辞職しろ。それで全ては解決だ。

>>205
国民は国家の犬じゃないんだよ。

>>212
じゃあ日本人辞めろよ。どっか海外へでも行けば？それで全て解決。

>210
民間企業で方針転換があった場合、社員の選択は会社をやめるか従うかだ。
会社に方針転換の撤回を求める社員なんぞ、クビか左遷だろう。

そもそも国旗国歌教育自体は以前から指導要領に含まれていた。
今回のはその徹底の一環で、方針転換なんて言うほどのもんではないな。

馬鹿だな。
国民が国家に忠誠を誓うんじゃないのよ。

国家が国民に忠誠を誓わなければならんのだよ。
解ってねえな。

>>215
だからな、お前に忠誠を誓う国家に行けよ。そんなもんが地上に存在するならな。
とにかく日本から出てけ。

教師が生徒を指導できるのは国家権力をたてにしているからであることを
お忘れなく。

>>216
いや、日本がそういう国なんですから。
君の認識が間違ってるんですよ。

サヨ思想は>>215に集約される気がする。
一言で言えばわがまま。
DQN珍走と大して変わらん。

>215
あのな、民主主義国家では原理的に、国家権力＝国民の権力なんだよ。
絶対王政じゃねーんだから、国家と国民を対立するものと捉える方がどうかしてる。
カビの生えた階級闘争史観なんか捨てちまえ。

211 名前：朝まで名無しさん ：04/06/25 19:59 ID:t2PbqK9g
>>210
だから辞めろよ。辞職しろ。それで全ては解決だ。
213 名前：朝まで名無しさん ：04/06/25 20:01 ID:t2PbqK9g
>>212
じゃあ日本人辞めろよ。どっか海外へでも行けば？それで全て解決。
216 名前：朝まで名無しさん ：04/06/25 20:04 ID:t2PbqK9g
>>215
だからな、お前に忠誠を誓う国家に行けよ。そんなもんが地上に存在するならな。
とにかく日本から出てけ。


ここ二日は比較的落ち着いてましたが、
またまた荒れてまいりますた。

>>220
その考え方は危険だね。
君の言うとおり確かに国民主権の国家では
国家権力は国民自身のために存在せねばならん。
しかし現実はそう甘くは無い。

権力は常に濫用される危険があるのだ。
それを国民は監視する必要がある。
憲法１２条にもそういった趣旨の事が書いてあるよ。

>>213
そりゃ極論だ。

北朝鮮でさえ、こういう場合、
強制収容所（政治犯収容所）に入れてくれる（？）って云うのに。

冗談はさておいて、
＞じゃあ日本人辞めろよ。
というご意見は、自分と違う意見の存在を認めないと云う、
独裁思想の契機が隠れていることをうかがわせるに充分である。

反民主主義思想が、国旗国歌礼賛派の根底には眠っている。
均質なる者しか、認めないと云う、世界中の巷に溢れる、
偏狭な思想である。
（良く考えていないでこーなってるだろーから、
　「思想」とか呼べないかも？）

>>218
俺の知る限り、日本国はお前個人に忠誠を誓ったりはしていないと思うが？
心の病気ですか？（嘲笑

>権力は常に濫用される危険があるのだ。
>それを国民は監視する必要がある。

これには同意。
国家権力を行使する教師が権力濫用させている現状は駄目だな。

>>224
ますます馬鹿だな。

特定の国民じゃなくて、国民全体に奉仕するのが国の役目なんだよ。

ぼくのけいいじばんにきてください
http://haiiro.info/bbs/turi/

>>223
はぁ？北朝鮮と違って好きなところに行って好きなように出来るんだからありがたいだろ？
日本が気に入らないなら日本から出て行って好きなところにいく事も出来るだろ？
「日本に居すわって出来もしない事をブツブツ呟いてるより自由を行使しろ」と言ってるんだがねえ？

>>226
で、だから何よ？ｸﾞｽﾞｸﾞｽﾞ演説ぶってないで結論だけ言えよ。

>222
そう、健全な国家権力を保つためには監視は必要。

だが、あんたらのような連中は、権力は「原理的に」国民と対立するものであり、
だから政府のいうことにはなんでも反対するというわけだ。
そこが認識を誤っていると指摘している。

あとな、公立学校の教師は権力側の人間だぞ？
国民としてその暴走を防ぐのは義務とも言えるな。ｗ

>反民主主義思想が、国旗国歌礼賛派の根底には眠っている。
>均質なる者しか、認めないと云う、世界中の巷に溢れる、
>偏狭な思想である。

まさに教師の実情ですな。偏屈な思想の押し付け。

>>228
日本は自由主義なんだよ。
国家を批判する意見も有ってこそ国家が正されるんだろ。
北朝鮮に対する大きな（大きすぎる）アドバンテージだ。

日本から出てけなんて意見が、日本の器量を狭くしてるんだよ。
女房子どもに逃げられっぞ、そんなんじゃ。
・・・鎖に繋いで・・・ＳＭ趣味さんでしたか。

>>232
>
>日本から出てけなんて意見が、日本の器量を狭くしてるんだよ。
>女房子どもに逃げられっぞ、そんなんじゃ。
>・・・鎖に繋いで・・・ＳＭ趣味さんでしたか。

おやおや、立派な事を言ってる様でも本音はこの程度ですか？（笑

>>232
つきつめれば無政府状態になってしまうな。
教師ということで一定の権力を享受しながら、自分に課せられる権力的行使だけ
は否定する。
最低ですな。
そんな糞な存在に生徒は任せることは出来ませんな。

>>232
国家を批判する自由だけ行使して自分の職務に対する義務は放棄する奴は辞職すべきだろ？違うか？

>232
国家を批判する者を批判する意見も当然ある。
片方だけ認めるのか、オマエは？

>>231
>まさに教師の実情ですな。偏屈な思想の押し付け。

ここ60年程一貫してその「偏屈な思想」を支持してきたのが、
アメリカの判例なわけですが。
ここは日本でアメリカほどの自由は無いですかそうですか。

>>237よ、これをどう思う？

★イラクへの自衛隊派遣に賛成だと０点

・愛知県の県立高校が５月に実施した高校３年生の日本史の中間試験で、
　担当の男性教諭が「イラク戦争についてどう思うか」と問う記述問題を出題し
　イラクへの自衛隊派遣に肯定的な解答は０点とし、否定的な解答は５点と
　して、生徒の生活態度などを評価する平常点に配点していたことが２５日、
　分かった。
　愛知県教育委員会は「さまざまな考えを持つ生徒や保護者への配慮を
　欠いた不適切な設問だ」として、配点を無効にするよう学校側に指示した。

　県教委によると、教諭は自分が担当する２クラスの生徒約８０人を対象に、
　試験にイラク戦争についての意見を問う問題を追加。試験後に生徒に配布
　した解答例には「模範解答」として「他国に軍隊を送るのはいけない」「自衛隊
　派遣に反対」などと記載した。

　一方「自衛隊が違憲なら憲法を変えればいい」「自衛隊はイラク人のために
　良いことをしている」などの解答例は「低俗」と指摘していた。
　http://www.zakzak.co.jp/top/2004_06/t2004062521.html

・生徒や保護者から苦情が県教委に寄せられ、問題が判明。県教委の指導に
　対し、教諭は試験の成績とは別に平常点として加味する考えだったと説明した
　うえで、「点数は加えない」と約束したという。
　県議会で県教委高校教育課長は、教諭本人と直接会って指導する考えを
　表明。伊藤敏雄県教育長は毎日新聞の取材に対して「教師の考えを生徒に
　押し付けるもので、設問は一方的な偏見を持たせる。教育の中立性を再認識
　するよう各校に伝えたい」と話している。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040625-00000155-mai-soci

>>232
>
>日本から出てけなんて意見が、日本の器量を狭くしてるんだよ。
>女房子どもに逃げられっぞ、そんなんじゃ。
>・・・鎖に繋いで・・・ＳＭ趣味さんでしたか。

で、お前の人格のレベルはこの程度？（ﾌﾟ

>>206
>国家権力が嫌なら公務員なんてやめちまえ
国家権力の体現者のような公務員が嫌いだから
一般住民の視点にたった公務員にりたいって方も居るのではないでしょうか？

非常識な行動は処罰を受けて当然
そして式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識というご意見が
前ｽﾚで多数居られたのたのです。
なのに、式典で思想信条に則って歌うという行動をしている方は、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動をしている方は、認めない許されない事だと言う

歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言う
明らかに一方の思想信条のみを偏って排除しようと言うのであれば
それこそ思想統制に通じるのでは、という疑問があったのです。

そういう一方の思想信条を排除したいから、処罰が行われたのではない
式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするのは常識である
あなたの言う、単に「職務上の義務」を怠ったから処罰が行われたのだと言うなら
>>64の仰るような国家による思想統制を疑うなんて事はないのですが・・・・

>なんでこの教師達は公務員なんぞになったのかっていう疑問
国の言いなりに、国が認めるものだけ教え
他は塗りつぶすなんて戦前にあったような教育っておかしいでしょ？
これからの日本をつくる子ども達に、多様な価値観を教えたいという動機とか
組織って外からの改革は難しい、中に入って改革を目指せなんて
踊る走査線みたいな動機かもしれませんし、いろいろ考えられませんか？

>日本から出てけなんて意見が、日本の器量を狭くしてるんだよ。

その通りだよね。
「反対だから出て行け」
それは民主主義ではない。

どんな考え方でも認め、それを闘わせる事ができる。
それが民主主義だよ。

>>229
結論は最初から言ってるわけだが。
日本語読めないの？

>>238
>これをどう思う？
答え…あほ。

いや、何の関係があるのかよく分からないその話を
持ち出したことについてではないですよ。
一応念のため。

>>241
で、お前は結局何が言いたいんだよ？結論だけﾁｬｯﾁｬと言ってみろよ。
グズグズと下らない演説ぶってないで結論だけ簡潔に言えよ。

>>233
想像力たくましーんだよ、オイはｗ

日本の発展する土壌は、
日本自らが用意した部分も大きいが、
アメリカのもたらした民主主義制度もまた大きい。
批判を内包できる度量の大きさにこそ、
民主主義の価値がある。

残務終了につき、これにて失礼。

（にしても、失礼な奴だな、ID:t2PbqK9gってｗ）

>>242
「国粋主義なのにラインハルトとはこれいかに」がお前の結論か？（嘲笑
判った。もういい。

>>245
変質者は自分の願望を他者に重ねる傾向があるそうだ。
犯罪に走る前に医者と相談した方がいいぞ。

>>246
煽りしかしないならもう来なくていいよ

>>243
教師の権力濫用の一例。
所詮教師は権力を行使する側なのだよ。
どうもID:0MPjoYOzとかその辺理解しているのかどうかわからんが。

>>248
煽ってねーだろ？で、これどういう意味？哲学的過ぎて俺にはわかんねーんだけど。
ラインハルトって誰よ？

>>241
＞どんな考え方でも認め、それを闘わせる事ができる。
＞それが民主主義だよ。

おお、いい意見ですな。

ついでに追加しておいてくれ「みんなで決めた事皆が等しく守りましょう」と。

教師の考えをまとめよう。

「生徒に命令するのは大好きだが、自分が命令されるのは嫌い。戦前は国家が教育
を牛耳ってきたが、今は俺たち教師が牛耳る時代だ。この既得権益には誰も踏みこ
ませんぞ」

　『みんな』が『いつ』、『何を』、『どのように』決めたのでしょうか？

土日は学校休みなんかな？　じゃワシは早寝する
最近夕方寝て深夜起床が続いて昼間はヘロヘロ　今日は我慢したから余計に

後は深夜組よろしゅうに　　　　　じゃ
（今から寝ると　起床は・・・　やはり深夜？）

>>250
>ラインハルトって誰よ？
このスレでその質問とは、もぐりの方ですか？
閣下（陛下？）の御威光が及ばぬ臣民がまだいたとは…

教師は生徒と同じ視点に立ってるんだよ。
制服とか髪型とか否定するDQNがいるだろ。
奴らと同じ目線に立つためわざと上に逆らってる。
これぞ教師の鑑だ。

お前ら小せえ事でゴチャゴチャ言い過ぎなんだよ。
歌歌わなかったぐらいで式が進行できなくなるのか？
式がぶち壊しになるのか？
違うだろう。

そんな事で「立て」とか「いや。立たない」とか
トラぶってるほうがよほど生徒にとって迷惑だってことに気づけ。

>>255
いやそのラインハルトなら知ってるけどよ。アニメの主人公だろ？

でもまさかID:0MPjoYOzの壮大な思想の結論がアニメの主人公の話とは思えないだろ？
なんか思想家とかそういうのにラインハルトってのがいるんじゃねーの？

じゃなきゃID:0MPjoYOzが悲惨過ぎるじゃん？

>>257
だったら黙って立って歌えや。

サヨフレーズのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1082276214/l50
新システム・サヨフレーズコンバータ
http://page.freett.com/gikob/phrase/sayophrase.html

>>257
教師がわざわざトラブルの種まいて生徒のための式を邪魔してどうする？
確かにID:0MPjoYOzをはじめとする教師擁護派は教育というものを甚だ勘違い
しているな。
教育は教師のためじゃなく生徒のためのものということを理解するところから
始めよう

>>259

＞だったら黙って立って歌えや。

それは不可能だと思います

>>254
ごゆるりとお休みなさりませ。
あっしも腹痛いしどうしようかのう。

ID:0MPjoYOzの教師擁護聞いてると教師とDQNが同レベルであることを確信
してしまう。
我侭で目立ちがり屋で激しく邪魔。
悪いのは自分じゃなく自分に不寛容な社会ってか？

>>261
邪魔になってるのは「立て」とかゴチャゴチャやるからだ。
ワガママな奴はもう放置で良いだろ。

式は問題なく進行する。
式を進行することを最優先しろ。

>>258
>アニメの主人公だろ？
元はそれだと思うんですけどね。
今回のスレを立てた１さんのことです。
以前ラインハルト氏のことを「一服の清涼剤（だったっけ？）」と評した方もおられましたが、
このスレの参加者から、ある種（どんな種だw）の畏敬の念を持って遇されている存在です。
その正体については私もよく知りませんが、
詳しい方が他におられるでしょう。

>>265
もはや言うべき言葉が見つからんな。
本来教師は生徒の手本にならにゃいかん存在なのに。
あと質問だが、生徒の我侭の象徴の学級崩壊とかも擁護するのか？教師の我侭
擁護するくらいだから擁護しそうだな。

>>265
こいつには何を言っても無駄だな。

民主主義国家＝国政府は国民の所有物

と考えるのが普通

>209
ナショナリズムを高揚させあたかも戦争のごとき状況をつくりだすことと
戦争の代用として用いることは同じではないぞ。

> 悪愚痴バッカ垂れてっと、脳味噌スポスポにしかならんよ。

無自覚な馬鹿ははた迷惑だぞ。

共同通信：自衛隊派遣、賛成は０点　愛知の県立高校中間試験
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040625-00000079-kyodo-soci
時事通信：自衛隊派遣「反対が正解」＝高校中間試験で日本史教諭−県教委、事情聴取へ・愛知
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040625123629X175&genre=soc
毎日新聞：日本史試験：「自衛隊イラク派遣」肯定０点、否定は５点−−愛知県立高教諭
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040625ddm041040091000c.html
産経新聞：「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の県立高校中間試験
http://www.sankei.co.jp/news/040625/sha039.htm
読売新聞：イラク戦「反対」なら５点追加…愛知の県立高中間試験
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040625i201.htm
日経新聞：自衛隊派遣賛成は0点、反対は満点・高校の中間試験で
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040625AT3K2501925062004.html
中日新聞：イラク派遣肯定の解答は「０点」　愛知の県立高で日本史試験で教諭が採点
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040625/eve_____sya_____011.shtml
東京新聞：自衛隊派遣、賛成は０点　愛知の県立高校中間試験
http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20040625/fls_____detail__034.shtml
夕刊フジ：イラクへの自衛隊派遣に賛成だと０点
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_06/t2004062521.html
日刊スポーツ：中間試験で自衛隊派遣に賛成は０点
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-040625-0009.html


朝日新聞：記事なし

>>267
国歌を歌うのが「模範」ですか？
そうは思わないな。
>>269
それについてはすでに述べたが
だからこそ国民は国家権力を監視せねばならん。

>>240
＞国家権力の体現者のような公務員が嫌いだから
＞一般住民の視点にたった公務員にりたいって方も居るのではないでしょうか？

だからって、国家権力の体現者＝公務員としての義務と責任まで放棄されたら、
一般市民としては、たまったもんじゃないけどな・・・

>>272
公の場で規律を乱さないのが模範。別に私の場でやるんなら文句はない。
ところで俺の質問には答えないようだな。最初から期待もしてなかったが。

前スレ>>990
＞それなりに重要な理由があるから、強制に反対しているのは明らか。

そろそろ重要な理由を教えてください。

ひたすら＜EZ DO DANCE＞を歌うスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1066226130/
ひたすら＜EZ DO DANCE＞を歌うオフ
http://off2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1066776590/
カレーを食いつつ＜EZ DO DANCE＞を歌うスレ
http://food5.2ch.net/test/read.cgi/curry/1070292825/
ひたすら＜EZ DO DANCE＞を詠うスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1087398172/
ひたすら＜EZ DO DANCE＞で１０００を目指すスレ
http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087398419/
【祝】合格したら＜EZ DO DANCE＞を歌うスレ【祭】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/lic/1087928269/

>>274
質問ってどの質問？

たとえ、国歌が＜EZ DO DANCE＞でも、起立する。
礼儀として。
国歌とはそういうもの。

不起立教師を野放しにしたら
次はこんなことが起こったらしい
全く不起立教師に共鳴することはありえないなぁ

★＜日本史試験＞「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の高校

・愛知県の県立高校の３年生で実施された日本史の中間試験で、イラク戦争に
　関する考え方を問う記述式の設問があり、自衛隊派遣に肯定的な解答をした
　場合、配点を０点とする一方、否定的な解答をすれば５点と評価していたこと
　が２４日、分かった。県議会文教委員会で公明党の小島丈幸氏が質問した。
　県教委は事実関係を認めたうえで、同校に対する指導を徹底すると答弁した。

　県教委などによると、中間試験は先月に行われた。日本史担当の教諭が、
　自分が担任するクラスだけを対象に通常の試験問題以外に、「イラク戦争に
　ついてどう思うか」と問う記述式の問題を課した。試験後、教諭はクラス全員に
　対し、解答例と配点を記したプリントを配布。そこには「自衛隊派遣に賛成」と
　記述したり、設問自体に疑問を示すような解答は「低俗な例」で０点。
　逆に「派遣に反対」などと解答すれば、「模範解答」として５点を配点すると
　記されていた。

　生徒や保護者から苦情が県教委に寄せられ、問題が判明。県教委の指導に
　対し、教諭は試験の成績とは別に平常点として加味する考えだったと説明した
　うえで、「点数は加えない」と約束したという。

　県議会で県教委高校教育課長は、教諭本人と直接会って指導する考えを
　表明。伊藤敏雄県教育長は毎日新聞の取材に対して「教師の考えを生徒に
　押し付けるもので、設問は一方的な偏見を持たせる。教育の中立性を再認識
　するよう各校に伝えたい」と話している。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040625-00000155-mai-soci

>>278
礼儀って誰に対する礼儀だい？

駄目だコリア。
ID:0MPjoYOzはDQN丸出し。
高校生のころ珍走やってて、成人式は荒らして、今はわがままな教師になってる
おっさんとみた。

>>280
卒業式で正装するのは何のためだと思ってるんだ？
さっきから非常識な発言ばかりしているな。

>>279
むしろ国旗国歌を強制することが
それと同レベルの事だってことになんで気づかないんだ？

>>187

>>184
>愛国心とは本来自分が育った国の文化なり風土なりに
>愛着を持つことだと思う。 　

同意。


>「教える愛国心」など「国家権力への忠誠」と大差ない。
>愛国心を教える必要など無い。

「教える愛国心」が「国家権力への忠誠」とほぼ同義？　何だそりゃ。
敢えていうなら、日本人にとっては愛国心の触媒になりうるくらいの認識で丁度いいのでは。

それとは別に、ｱﾅﾀの危惧するような教育をおこなう国が
海外にあることを再認識するチャンスでもあることを意識するなら有用なものだ。
そういう統治者にあいまみえる機会などは滅多にないにせよ、
被統治者と遭遇する機会なら誰にとっても幾らでもあるわけですから。

>>280
国歌、ひいては国歌が象徴する国、さらにはその国の主権者たる国民。
外国も同じ。

ラインハルトというのは一義的にはシスコンの略。
姉さん大好き、おっぱい触らせてってさ。
「宇宙の海は俺の海」的幼児妄想が激しい
わがまま勝手な乳臭い皇帝さま。
しかも両刀使い。
この宇宙にいきとし生ける者のその血の最後の一滴まで俺のものだ
的な発想をするとコテハンで名乗っているようなモン。
その皇帝が、ジーク・カイザーなんて単なる儀礼だから
ごちゃごちゃ言わずにやれやなんて言ったら、一応表面上は
シスコン万歳！悪逆無道人殺し、簒奪者万歳！、両刀万歳！となってしまう。
できるかよ、そんな己の良心に照らして恥ずかしいことを。
早死にするらしいけど。

>>273
>だからって、国家権力の体現者＝公務員としての義務と責任まで放棄されたら、
>一般市民としては、たまったもんじゃないけどな・・・

多分、君は「人民主権」という言葉を一度も学んだ事がないんだろうなあ（藁

>>284
学校は国の機関だぞ。
その国の機関が「愛国心」を教えるんだぞ。
わかってっか？

これは海外の話じゃないだろうが
それとも逃げてるのか

国家に対する忠誠とかはどうでもいい。
教師が生徒のことを考えずわがままし放題というのが気に入らん。

>240
あんたはまず、教師は生徒や一般参列者とは立場が違うって事を理解してくれ。

私人ならどうしようと責任を問われることは無いが、教師には国旗国歌を尊重するように生徒を指導する義務がある。
それは指導要領という、主権者たる国民が間接的に認めた公教育のガイドラインに従うものだ。
思想ではなく礼儀としてな。

式典の起立斉唱すら出来ない者が、国旗国歌を肯定的に教えられるとは思えないな。
ひのきみ反対教員は、民意の洗礼を受けていないぞ？

思想の押しつけだと思うなら世論を喚起して、反ひのきみの議員を当選させて法律を変えろよ。
それが正当な手段だろう？

＞国の言いなりに、国が認めるものだけ教え（以下略

あくまでも国と国民を対立項でしか捉えられないんだな。
予想通りの回答でうれしいが。ｗ

しかしな、国の言いなりに国が認めるものを教えることが公立学校の教師には求められているわけよ。
もちろんある程度の裁量権はあるだろうが、大筋で逸脱することは許されない。
それができない者に、公務員の資質はないと断言できる。

＞中に入って改革を

問題は指導要領なんだから、改革が目的なら入る場所間違ってるだろ。ｗ
正統派なら政治家に、工作員タイプなら文科省に入るべきだな。

>>283
起立しない生徒に不利益はありませんが、何か？

>>281
煽りはどうでもいい
>>285
歌に敬意払ってどうするんだよ。

歌に敬意を払っても国民に敬意を払うことにはならん。
それに卒業式の目的は国に敬意を払うことではない。

>>292
「愛国心」を教えようってのも似たようなもんだろ？

それも一つの考え方に固まるじゃん。

バカが沸いて出たので、これ以上荒れる前に落ちる。
じゃあな。

>>287
公務員は「国民」の手足となって権力を行使する立場だよ。
手足が勝手に動いてどうする。

ID:0MPjoYOzの頭の中からは完全に生徒という視点が抜け落ちてるな。
卒業式は国と国から授権された教師の縄張り争いの場か。
駄目だコリア。

>>293
象徴という言葉をご存知か？

>>297
俺が一言でもそんな事言ったか？
どこにそんな事書いてあんのよ？

>>288

>学校は国の機関だぞ。
>その国の機関が「愛国心」を教えるんだぞ。
>わかってっか？

貴方のいう「愛国心」を教えるなり啓発するなりすることに何の問題がある？


>>289
スレタイのことをいってるのなら都教委のしたことは確かに乱暴・拙速だ。
それをふまえた上で、なお式典の作法を弁える重要性をいっている。

つーか、教師擁護派の発想って、
「国」と「権力」と「国民」が断絶しているような気がする・・・

>>300
要するに国家権力が子供に愛国心を教え込むわけです。
いくらでも悪用が可能だろうが。

絶対なるとは言わないけどな。

　☆　小泉レイプ裁判　☆


（１０日）の参院有事法制特別委で、
質問に立った民主党の斎藤勁氏が「インターネットでは、
“小泉レイプ裁判”という文字が躍っている」と切り出した。
小泉首相が過去にレイプ事件を犯したとする疑惑を取り上げた
損害賠償裁判について言及したのだ。(後略)

RealAudio（こっちの方が軽いカモ）
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_rm.php?ssp=1515&on=1086957331&si=8051aff338411f012415c8e120fa1a874&ch=y&mode=LIBRARY&pars=0.36178219308075976
MediaPlayer
http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?ssp=1515&on=1086950525&si=404cf092be71fd86508b2a13ad2ec81b1&ch=y&mode=LIBRARY&pars=0.3717463827894202

民主党、斎藤勁氏が
ビックリした情報が入りました。ためらいがあるんですが言わなきゃなんないだろう。
インターネット上に損害賠償請求訴訟がある。見出しを言うのもイヤなんですが、
yahooに出てますんで・・・
直ちに会見するのが官邸のありようじゃないのか、北朝鮮の同行問題などより
このことを直ちに会見すべではないのか。

★小泉首相のレイプ疑惑とレイプ裁判が、政治問題化
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1087553458/-100

>>291
個人として敬意を払う義務など負わない。
それを強制されないことも保障されている。
一概に公務員だからというのではなく（それだと
安直に人権制約を認め結論が帰結され→公務員関係
において法の支配の原理が没却）、状況に
応じて立場を具体的に考えることが必要。

>>302
ええ、警戒は常に必要でしょうね。

299 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 21:17 ID:0MPjoYOz
>>297
俺が一言でもそんな事言ったか？
どこにそんな事書いてあんのよ？

逆だな。お前さんが生徒のための卒業式ということを無視しまくってるだけだ。
それを言いたかっただけだ。

そもそも愛国心とは自然に湧き上がるものであって
教えるものではないはずです。

愛国心をもてない人間が多いのは今の日本がその程度の国だからだ。
みんなが「日本に生まれてよかった」と思えるような国になれば
子供は何もしなくても愛国心を持つようになるんだよ。

大人の努力が足らん。努力が。

世界中で国旗国歌を立ててる国々に行って、

「軍国主義反対！！！！」


と叫んどいてください。

>>302
参考までに聞きたいんだけど、
権力は悪だ、とまでは考えていないんだよね？

生徒のための卒業式で、教職員に起立を強制して、生徒が何の
得をするというのだろう。
生徒のためを標榜するのであれば、式運営を生徒に任せ、教職員は
生徒の自主性を尊重し、場を提供して参列するという形がよい。
そこで生徒が君が代を唱和するので、ご起立下さいというなら
ある程度協力せざるを得ないが。

38は、君が代の正しい解釈が書いてある。
君が代賛成派の人はどう思う？

>>309
例えば国が「物を盗むな」と言っても強制力が無ければ誰も従わないわけです。
国が成立するには必ず「権力」と言う物が必要。
しかし権力と言うのは必ず濫用の危険が伴うのだ・・・・

いや、必然的に腐敗するものだと言っても良い。

>>307
愛国心を持つことに罪悪感を持たせてるのは、
日教組や全教のような組織だと思う。
思想教育してるのは、彼ら。
式などで、わざわざ暴れたり、市議会で日の丸引きずり落としたり・・・
注意されたら、被害者ぶる。

極端な例
日本史試験：
「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の高校
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20040625k0000m040155000c.html

>>279
いいかな、「愛国心」を通信簿の５段階評価で採点しようなんて考えている
教育委員会のアホドモに、この愛知県の教師を批判する資格などないぞ。

この教師の偏向教育を批判するなら、まず文科省、教育委員会のアホ役人が
襟を正して、自らの「愛国心」教育なる偏向イデオロギー教育を止めねばならない。

誤解を招くといけないので、念の為に

それでも、今回の都教委による処分は過去の経緯に照らして
致し方ないものとして支持することを改めて表明しておきます。

中田は君が代歌っているし
代理戦争でも敵国の国旗・国歌には
敬意を表するのが常識

愛国心とはいうけれど、
様々な愛する対象がある中で、
「国」ってものだけを極端に警戒するのも、
何か偏った考えだと思うけどな。
愛するがゆえの犯罪ってあるけど、誰もその「愛」自体を問題視したりしないだろ。

＞愛国心を持つことに罪悪感を持たせてるのは、

いや、むしろ日本の「愛国心」って言う言葉にはどうしても危ないイメージが付きまとうじゃん。
どうしても「天皇陛下ばんざーい」とかさ「お国のために死にます」とかさ。
だから拒否反応起こす人間が多いんだよ。

もっと良い言葉ってないのかね？実際。
例えばもっと皆の事を考えて生きようとかさ
「マナー」を大切にしよう　とかさ。これじゃあダメなの？

>>317
そういう偏った思想を教え込むのが、教師。
小、中、高、大→教師

生まれてからずっと学校にいるんだから、視野も一方通行になるんだろ。

>>310
>参考までに聞きたいんだけど、
>権力は悪だ、とまでは考えていないんだよね？

権力は腐敗する。絶対権力は絶対腐敗する。

・・・これくらいの常識は覚えておいてね。（藁

>>317
むしろこのスレ観てると
「国をみんな愛さないと国が滅びる」とか
盲目的に信じてる人居ない？

どっちもどっちだと思うけどな。

>>320
アクトン卿ですな

>>318
愛国心＝天皇だとへの忠誠だと思ってるんか？
国そのものを愛するのであって、天皇への忠誠は強要されてないはず。
国側も、教師たちが、反日教育してなかったら、愛国心の強制もしてなかったはず。
それに、日本人はかの国のように嫌いな国の国旗を燃やしたりしないし。

>>320
参考までに聞きたいんだけど、
腐敗する可能性があるから否定する、とまでは考えていなんだよね？

横レスで失礼。

>>321
まあ、このスレに集まってくること自体、
強く訴えたいことがある証左なわけで
勢いアクが強くなりがちなことは否めない。

だが、それは世論ではないわけだし
畢竟２ちゃんなんてコップの中の嵐。

>>323
そうじゃなくてどうしてもそういう「イメージ」が付きまとうってこったな。

そうじゃないよ、愛国心って本当は国への帰属意識を持って
利己主義だけじゃなくて、もっと皆の事を考えようぜって事だって言う人が居たから
それならもう他の言葉を使えばいいではないか　と思う。

だから例えば　「他人の痛みが解る人間になれ」とかで良いじゃないか。
そう言われて否定する人間は居ないだろ？

>>326
言いたいことはわからんでもないけど、
それじゃ「言葉狩り」の発想とかわらないような・・・

>>323
何でそれなら天皇の御世永久ならんことをと願う
歌詞をフィルタに使うのか？
いくら象徴だのなんだのといわれても、半世紀少し
前の醜い御盾の生々しい記憶を引きずる歌を歌えないと
人がある程度いるのは当然だと思うが。

>>326
それは、噛み砕きすぎｗ
やっぱり、自分達が生まれ育ってきた国を大事にする、って考えも必要かと。
本当は、そういう考えが全くない人のほうが珍しいんだけど。

>>324
>参考までに聞きたいんだけど、
>腐敗する可能性があるから否定する、とまでは考えていなんだよね？

それはまあ、国民自身がどういう「国造り」をするか、という問題ですね。
森前首相や石原慎太郎、安倍晋三らみたいなアホに「国造り」を一任して
いたら、権力は腐敗し、暴走する、という事ですよ。
私の「国家論」を聞きたければ、もう少し具体的な質問をして戴ければ
お話ししてもよろしいですよ。 （藁

>>328
別にフィルタに使っているわけではあるまい。
君が代が日本の国歌だという事実があるというだけの話。

君が代が国歌にふさわしくないということなら、
国旗国歌法の改正運動をすればよろし。

>>330
＞私の「国家論」を聞きたければ
聞きたくない。遠慮する（ｗ

>>328
君が代の「君」は、天皇ではなく、
あらゆるものに当てはめることができる、って解釈を聞いたけど？

昔の解釈と、今の解釈は変わってきてるように思ってる。

まあ、君が代に関しては、もっと勇ましい曲でも良いけど。
そんなに目くじら立てて嫌悪感を示すほどでもないと思う。

>>196
＞なるほど、でもこれ卒業式の場でなければ学べないというものでは無いですし
＞それだけでなく国を愛する思いを実践し、国を愛することを学ぶ場としてもある訳ですよね？

何度も既出だが、そういう事を学ぶ機会のひとつ。だが、機会のひとつだからといって
それぐらい削ってもいいという事にはならない。

＞儀礼の場で国歌を歌うことが重要と言う考え自体が思想
＞であるなら、式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識を双方発揮しているのに
＞歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条のみ容認できないと処罰しちゃった訳で
＞一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になりますよね。

儀礼の場で（卒業式で）国歌を斉唱することが重要だとするのが思想だとすると、（こんなのは思想でも
なんでもないと思うが）その根拠は上記に記載したものであり、また卒業式に限らず、色々な儀礼の場において
その場に相応しい礼儀というものがあるという事も根拠になる。
然るに、儀礼の場で（卒業式で）国歌を斉唱することが重要ではない、もしくは相応しくないという思想の根拠は
何であろうか。

＞思想というよりも慣習 だと言うなら、斉唱を求めることへの異論が現状あり
＞それによる学校現場の混乱が予想できたにも関わらず、ただ慣例であるから行えなんて
＞命令を出してしまった教委の不見識こそ問われてしまう事だと思うのですが？

混乱を予測できたのは教師側も同じ。それこそ教え子の旅立ちの場であるのだから、
混乱を招かぬよう配慮するのは教師の義務というより心使いではないのか。
教委だけに不見識を問うのはいささか虫が良すぎるというものだろう。

>>329
国を大事にする　とは具体的には？

>>330
「国家論」はさておくとして、公教育の現場では、
教師というのは権力を行使する側の立場にあるわけですよ。
つまり、教師も好き勝手やらしておくと腐敗する可能性が
あるってことですな。

>>331
改正運動するか否かは個人の自由である。
しかし、起立という敬意を表す行為を不利益処分をカタにとって
強いられることはあってはならぬこと。
国歌だから敬意を表せ、なぜなら国歌に敬意を示すのは当然という
循環論法がまかり通ってフィルタに使われたのが今回の件であろう。

えー、教師諸君に告ぐ

あなたがたは国や地方公共団体の言うとおり指導しておればよろしい
公務中はそれ以上のことはしなくてよろしい

あとは親なり地域がいろいろな思想があること、思想信条の自由があること
自分の良心に従って行動すること、そしてその良心は完全ではないこと
ちゃんと教えるから心配するな。

それと、国旗国歌を指導する上で心配してる軍国主義化・全体主義化は
おまえらが公務中に心配しなくてもよろしい
軍国主義になるなら俺が命をかけて止める、何も心配するな
公務をきちっと遂行するならばお前さん達に尻拭いはさせないから
間違った方向に進んでリスクを負うのはお前さんたちじゃなく
選んだおいらたちに返ってくるだけだから、てめぇのケツはてめぇでふくから


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>335
自分たちの国のことに誇りを持ったりすること。
だから、別に、日本のテーマソングがあっても良いと思う。
校歌があるように。


それに、よその国が、日本の領土を占拠することに怒ったり、
日本の領海内の地下資源を吸い取られることに抗議したりすること。

>>337
いや、だからそれは国家が＜EZ DO DANCE＞だったとしても
同じことなんだって。

オリンピックだとほとんどの人が日本を応援するように
程度の違いはあれ、ほとんどの人は愛国心持っているわけで、
歌いたくないものまで強制して歌わせることに、たいした意義があるとも
思えないんだが。

どうしてそこまで教育委員会は、そこまで熱心なのか

>>336
だから、そんな安直な分け方をするから議論がぼやけるんだ。
生徒と教師なら、個人と公権力という設定になるけど、
一教師と校長、教委となると今度はそれが個人と公権力とい
う設定となる。
これを前提とせず、公務員だから云々といっても説得力がない。

>>339
なるほど。

ならば「愛国心」を教えると言うよりは
皆で頑張って誇りを持てる日本にして行こうよ
みたいなノリの方が良いような気がする。

>>337
いや、それは、日教組や全教のようなアンチ日本のような教育するから、
その反動でそうしてるんだろ。

>>342
＞生徒と教師なら、個人と公権力という設定になるけど、
＞一教師と校長、教委となると今度はそれが個人と公権力という設定となる。

だから、教師擁護派は、教育という視点がスッパリと抜けているって
言われるのですよ・・・
もっぱら、一教師と校長、教委という関係でしか、この問題を考えていない。

子どもの教育（公教育）ということを考えたら、
教師の立場では（職務中は）、自己の思想信条が
教育に優先することはないと思うのだけどね。

>>342
その前提が間違ってるという発想は出ないのかというか何というか。

>>346
アメリカで許されることがどうして
日本では許されないのか。
そこに興味が有りますね。
興味があるのは私だけですかそうですか。

>>343
それが理想なんだけど、
残念なことに、「日本は悪い国」、「いつかまた戦争を起こす」、
「警察・自衛隊は平和な市民活動に威圧感を与えている」
と、思い込んでる教師の組織が、授業で一方的に教え込む。

それに、人々の共通意識を持たすには、歌や旗が1番効果的。
大学なんかの学校対抗戦では、学校歌の合唱や学校旗・部旗は激しい。
だからって、相手側の歌や旗をけなしたり、燃やしたりはしない。

>>348
アメリカってのは至極簡単に言えば極めて個人主義の国だから

日本ってのは人と人との関係性、調和を重んじる国だから

>>348
アメリカのケースだって、
別に、教師の個人的な思想信条を教育に優先させて、
教師の主張を認めたということではあるまい。

>>350
>調和を重んじる

異論や少数意見は認めない社会ということですね。

>>352
まぁ、異論や多数意見を認めない少数派もいるけどな（ｗ
そこらへんはお互い様だろ。

>>351
アメリカの場合は、教育以前に本気で自分達の国に誇りを持ってるからなあ。

>>345
教育ってのは生徒と教師の設定に包含されるでしょうに。
不利益処分に関しては一教師と教委、すなわち個人対公権力の土俵になる。

>>348
俺は日本の愛国心とアメリカの愛国心は違うと思ってる。
>>349
でも今時国民が一つになって何かやらなくてはならない事ってあるかな？

>333
もともと短詩型の詩はその一編のみで完結することは難しいのじゃ。
言葉の連携により広いイメージを喚起できるものが名歌とされてきておるのじゃ。

古池や　かわず飛び込む　水の音

これが名句とされるのは蛙が水に飛び込むことが素晴らしいということではなく
蛙が飛び込む音まで聞こえるほど静かな情景、古池という言葉が醸す鄙びた情景
その情景表現として優れておるということじゃな

和歌の世界ではもう少しはっきりしておって「本歌取」という技法があるのじゃ
これは別の歌の一節を取り込むことによってその歌の世界をも自分の歌に取り込むという技法じゃな
もちろん本歌となる歌は同時代のものに周知された歌でなければならぬ
知らぬ歌の世界を知るはずもないからのぅ

ここでワシは君が代の解釈において面白い説を思いついたのじゃ
君が代の「君」は当然天皇のことじゃ。これは知らぬものはおらぬな。
今の時代天皇という言葉で皆が思い起こすものといったら何か？
「大日本帝国憲法」？嘘をついてはいかん、その前に思い起こしたものがあろう？
そう「日本国憲法」じゃ、その第一章の天皇を思い起こすはずじゃ。
すなわち　制作の日時は逆になるが現在の「君が代」は「日本国憲法」の
世界観を背景として本歌取りしておるのじゃ
ほっほっほ、まことに今の世にふさわしい国家ではないか

>357
ちっ　最後で変換ミスった

国家　Ｘ
国歌　○

>>355
不利益処分は、職務命令違反があったからでしょ。
で、職務命令は教育目的を達成させるためのもの。
なら、命令違反が許されるかどうかは、教育、つまり
教師と生徒との関係においても考えなければならんでしょ。

>>351
もう見飽きてたら無視して下さい。

…コネチカット州連邦地方裁判所判決　　一九七〇年五月一日　　　　　　　
一九六九年、コネチカット州では毎日の始業時に国家への忠誠宣誓をするように定められていた。
教師Hanover は、宣誓文の「『全ての人々に自由と正義をもたらす』という言葉は真実ではない」として、
忠誠宣誓を拒否し、またクラスでの指導も拒否して、生徒に忠誠文の朗唱を委ね、自分は教卓に頭を垂れて着席していた。　
彼女は解雇されたが、裁判所は「教師が忠誠の宣誓を指導したり、自ら唱えたりすることを拒否することは、
憲法修正第一条によって保護された表現の一形態であって、それを禁じることはできない」
「原告の行為により何人かの学生が、忠誠の宣誓を差しひかえたとしても、それはたいしたことではない」として、
解雇を無効とした。

…メリーランド州控訴裁判所判決　一九七一年六月一四日　
メリーランド州バルチモアの高校教師 Lundquistが、
宗教的な理由で反対する者を除く全ての生徒および教師に、
起立して国旗に敬礼をし、一斉に忠誠の宣誓をすることを求めるメリーランド州の法律に対して、
「良心」を理由として反対した。彼は、宗教的な理由ではなくて、
「良心において」自分のクラスの生徒に愛国心を強いることができないという理由で、
強制的な国旗敬礼儀式に従事することを拒否すると主張した。
また彼の高校生の息子（父親とは別の高校）も、同様に国旗への敬礼儀式にかかることを拒否した。
裁判所は、このような法律は憲法に違反して言論の自由を制限するものであるとの判決を下した。

これももう出てると思うんだけど
WCの時一時的とは言え皆心を一つにして「日本」を
熱狂的に応援してたじゃん。

そう、日本人っていざとなればまとまれるんだよ。
心配しなくてもいいと思う。

>>360
だから、その判例のどこに、
教師の個人的な思想信条が「教育に優先する」という判断がある？

むしろ、前スレで引用されていた米判例では、
「教育上支障がないから」教師の思想信条に基づく行動を認めてよい、
ともとれるような判旨があったよ。

>>357
>制作の日時は逆になるが

これでは本歌取りとは言えないですね。

>>356
＞でも今時国民が一つになって何かやらなくてはならない事ってあるかな？

別にないけど、なんでそんなこと聞く？

>>357
なかなかおもしろい解釈だね。

>>363の米判例

「被告らがだした唯一の正当な意見は、原告らが国歌斉唱時に起立を拒否したことに寛容な態度をとれば、
教育上の躾の問題が生じるというものである。…しかし、躾の問題が生じるというより、むしろ残りの
生徒たちが立ち上がって国旗と国歌への献身を歌っている一方で、数人の生徒が起立を拒否しているという
のを受け入れることの方が、クラス全体にとって、アメリカの政府のもとでのすばらしい授業になるだろう
という意見は多い。」

>>363
その通りです。
で、アメリカでは支障がないとされたわけです。

>>365
歌で共通意識持ってまでみんなでやらなくちゃあいけないことがあるのかなってね

正直、日本でも、不起立教師が一人とか二人だったら、
アメリカ判例と同じ判断でOKだと思う。
でも、これが100人、200人となるとねぇ・・・

>>366
そこを引用されたということは、
不起立を認めておられるということですか？
なんか私あなたの立場を誤解してたかも。

>>368
「歌」でなく「国歌」ね。
　ただの「歌」なら別に良いけど、公の場所での「国歌」だと話しが変わってくる。

>>368
日本ってことを意識させるのでは？
日本における、唯一の民族教育。
だからって、他国を侵略することを結び付けないで欲しい。

>>367
＞むしろ残りの生徒たちが立ち上がって国旗と国歌への献身を歌っている一方で、
アメリカ判例を考えるなら、ここ、大事ね。
今までの日本の教育現場は、これを否定してきたのだよ。

>>369
多分日教組の圧力がかかってるんやと思う。
従わないと村八分なんやと思う。
いくらなんでもそんなに大勢同じ考えの奴が居るはず無いからな。

怖いよね。

>>370
>>369 >>373 参照。

>>357
君は天皇を指すというのは政府の解釈にも合致してる。
しかし、実際は事実の方が厳然としてて、君が代が作られた
時期とその後からの使われ方を鑑みるに、大迷惑した記憶と重なる
人がいるのも事実であろう。
先ごろ慰霊の日を迎えた沖縄なら族滅の憂き目あった人も多いし。
しかも、憲法が切り替わる時期に天皇の地位にあった人は、
元は軍人のトップでもあり、毎日戦況報告を受けていたにも関わらず、
実質上何の責任を取らなかったのだから、考え方によってはこりゃたまらん。
そんな人が連続して同じ地位にありながら、憲法が変わったから、
歌も解釈を変えてくれよといわれて果たして旨くいくか。
心の底から出来る人（むしろ極少数か）、と釈然としないがとりあえずは
という人（一番多いと思われ）、記憶・世界観に照らして出来ない人、
問題意識がない人（これが一番多いか？）に分かれ、それぞれの立場はやはり
それなりに尊重されるべきであろう。

>>372
世界を見ると民族を意識した結果ろくなことは起こってないと思うけど。

そもそも日本で生きていて日本を意識してない居奴はおらんと思う。

>>373横レス失礼。
話は、公務員の教師でないの。生徒の話？

>>377
そうか？　生粋の日本人でも売国奴が多いと思うけど。

>>336
>教師というのは権力を行使する側の立場にあるわけですよ。
>つまり、教師も好き勝手やらしておくと腐敗する可能性が
>あるってことですな。

その意見の通りだと思います。その為に、教育委員会も「市民から
選ばれた代表」によって構成され、教育権を持つ国民の側に
たって、国・教師を監督し、意見申す立場の仕事を任せられていた
いたはずです。（現在も怖らく建前上は、その様に位置づけられ
ているはず。）

ところが、いまや各都道府県の教育委員会は、国・文科省の意向を
伝えるただの下請け機関の一役所に過ぎません。（確か公選制も
ほとんどの地方で行われていないはず。）
こうなれば、多くの教師も、教育権を持った国民に対する義務・忠誠
よりも、教育委の指示に従って、一地方公務員としてもっぱら行政権力
への忠勤に励まざるを得ないでしょう。
その最後の民権派の教師、良心ある教師が教育現場から一掃されよう
としているのが現状の事態と言えます。
教師を権力の手先にするか、国民の味方にするか、それはやはり
国民の意思次第という事でしょう。（藁

>>373
歌いたい人は歌えばいいんじゃないですか。

>>377
ただ、日本を否定してる日本人教師も大勢いるけど、
そういうことにはどう思う？

>>379
売国奴って具体的にはどう言う事を言うの？

>>378
事件自体は生徒の話だね。
教育への影響ということで、引用した。
もちろん、同じ不起立でも、生徒と教師では、他の生徒に対する影響力が
違うだろうというのもあるけど・・・

>>382
教師がやるべきではないよね。
教える側は中立的であるべきだからね。

>>383
一般公務員の国籍条項撤廃や、外国人籍の参政権を認める、式典で国旗国歌に無礼を働くやつなどなど。
例をあげればキリがない。

>>380
で、国・文科省の意向はどうやって決定されるのかな？

＞一般公務員の国籍条項撤廃や、外国人籍の参政権を認める、

それは憲法に反するから絶対無理だね。

>>359
教育目的のためなら個人の沈黙の自由を侵害して
よいということにはならんということは、縷々
述べられてきた。
すなわち、教育目的のためという形をとってはいるが、
実質個人の沈黙の自由を侵すような命令が下されたから
今回の騒ぎになっているのであって。
教育目的のためという設定なら、何でも制約できるという
モンではない。しかも、式で座ってる行為が直接生徒の
学ぶ機会、学ぶ権利を損ねたということでもない。
その辺は厳しく吟味する必要がある。

>>384
レスありがと、生徒と教師、個人と公務員では立場からくる影響力、責任、義務など違ってくるからね。

国歌斉唱時に起立を強制させることで軍国主義・偏った国家主義に陥ると
いうのを不起立の根拠にしているが

不起立という行為の裏には反日の丸・反君が代の思想がある人が多いと
考えられるんだけど、その不起立を行った教師がその思想、ある種の
偏ったｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを普段の授業において生徒に教えやしないだろうかという
疑念が頭を離れない。
実際においらが通った中学には左翼ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ先生がいたし

ある意味では教室という大衆の監視の目の行き届かないところで
そういったｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ教育がおこなわれてやしないかと思うと恐ろしい

正直言って、国民の監視の目が届く都教委のほうがまだ健全だとも言える。

>>388
すまん、地方自治での一般公務員の国籍条項は、すでに撤廃されてるんだが。

>>378
あ、ｽﾏｿ。>>363に「教師の」ってあったね。
これ削除。

>>388
一応、判例では地方参政権付与を容認しており、憲法に定める地方自治の本旨にも寧ろ沿うであろうとしてます。
そして、地方参政権を付与するか否かは立法上の課題であるとしてますよ。
国政への参政権は否定してますが。

>>388
ってことは、民主党は憲法違反なことを公約にしてるわけ？
外国の人間が、
日本の政治を担ったり、法律を作るのに携わるのって怖いなあ。
それが祖国の利益を優先してるような人間だと、もっと怖い。

>>387
>で、国・文科省の意向はどうやって決定されるのかな？

自民党の文教部会が中心じゃないかな。
文教部会の以前の最大のボスは森前首相だったが、
今は誰が務めているか詳しくは知らん。
詳しい人に解説をお願いする。（藁

>>394
それは都合の良い解釈だな。傍論の拡大解釈をするな。

>>396
自民党を与党にしているのは国民だよね（ｗ

>>391
「自衛隊派遣に賛成」は０点　愛知の高校
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20040625k0000m040155000c.html

教師のイデオロギーが偏りすぎた例

寧ろ、事あるごとに忠君愛国と唱えるような輩がはびこり、
社稷を危うくするのが歴史の常だ。

>>399
それは知ってるよ。
それは行き過ぎた行為だから世間が知ることになったけど
ゴキブリみたいに１匹いたらあと20倍いると思えってな感じじゃないのけ？

>>399
さっきからその話題を繰り返し出しておられますが、
それなら国のイデオロギーが偏りすぎた例も出せるわけで。
しかしそういうのを出すと話がずれると思ってるから
みなさん出さないんだと思いますが。

>>397
傍論か否かも解釈の分かれるところ。
しかし、このような二分論が判決において出たのは間違いがない。

>>400
反日教育をしてなかったら、国も強制してなかっただろう。
己の偏った思想を教え込んできた教師が、事の発端。
事あるごとに忠君なんか唱えてないし、
愛国は誰しもが自然に持ってるもの。

他国の国旗を燃やすような国のほうがよほど危なくないか？

>>403
この話だけでも、喧々諤々だしスレ違いだから、この話は止めよう。

>>402
例えば、どんな例？
太平洋戦争とかナシな。
あのころの忠君愛国と、今の思想は全然違うから。

>>402
国のは政策として目に触れやすい分、国民のチェックが入るが
教師の場合、事は得てして教室で行われるので
それこそ自らの襟をただし、思想の中立性に自覚的であってもらわねば困る

普段の授業でｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ教育はやめてね、お願いだから

>>404
国も強制って、国までは強制してないのだが。
都や一部自治体が先走っただけ。
少数意見も尊重する社会が寧ろ健全であって、曖昧模糊とした
愛国心によって、ある形でのみそれが計られる社会が危ういと
言いたい。
愛国というなら、今の強制を憂える形ででも愛国は成り立つのであり、
その内心における様や発露の様は各人各様。
ある形式でせよ、それは礼儀だから強制するといわれても困るし、すべきではない。

>>406
君が代声量調査とか。
あと戦前が関係ないってのは無理ですよ。
それこそこの問題の核心に触れる部分ですから。
それに最高裁も、教基法を解釈する際には
戦前の軍国主義国家主義に対する反省を念頭に置くべきだといってる。

>>405
そだね。まぁ一応、二分論が判例・通説といっておいて
話を戻します。

>>408
本当に愛国精神で、かの教師たちは行動したのか？勿論一部にはいたと思うけど。
ほとんどが日教組だろ。

>>409
横レスごめん

問題の核心に触れる部分というが今のところ核心に触れて話をしてくれた人は
いないようだが。

>>410　ズルイ閉め方だな。まあ、いいけど。

>>412
前スレのコピペ

995 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 08:06 ID:Zo0m7tiR
>>993
追加、ただ嫌悪感があるとかいう域を越えた理由をお願いします。
今まで何度も質問していますが一度も回答がありません、すぐに強制が良くないと言う方向へいくもので･･･

997 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 08:17 ID:wwrvV63B
>>995
所詮拒否感を感じる感じないの感情の話だろうから、
論理や数値でこれくらい大きな拒否感だとは言えない。
誰も答えないとしたらそういう理由でしょう。
他人に暴力的な言葉遣いをすることが平気な人もいれば、倫理的に拒否感を感じて使わない人もいる。
暴走族漫画に強い拒否感を感じる人もいれば、何も感じない又は好んで読む人もいる。

>>411
日教組は「教え子を戦場に送るな」っていうスローガンで活動してきた。
これは社民の「若者を戦場におくるな」っていうのと被るけど。

>>409
＞君が代声量調査とか

これは同意、馬鹿馬鹿しいことだ

それ以上に国歌斉唱を強いるだけで軍国主義化を懸念するほうが馬鹿馬鹿しい
資源の少ない日本において、また食料自給率が5割を下回る日本において
いまさら外国へ侵略戦争をしかけるなど自殺行為に過ぎん

国連においても日本は未だに敵性国家であるので国際社会からの孤立も
避けられん、それこそ大東亜戦争に学ばぬ愚か者のする危惧と言える。

>>415
本当に「教え子を戦場に送るな」のスローガンだけなら良いけど、実体は違うだろ。

>>408
もちろん、強制するの危ういけど、

その自然に沸いてくるはずの愛国心を
歪んだものにしたり、なにか罪悪感を感じさせるものしている教師の組織が問題。
彼らは、決して少数派じゃないし、そんな人間は1人でも危険分子だと思う。

>>415
日本国民を戦場に送らせるな、という目的は十分に達せられたからもう良いではないか。

>>414
素晴らしいレスポンスに感謝したいが。

戦前の話が核心に触れる部分なのならその戦前の話について言及してもらいたい、
と言ったのであって、これではその核心に触れようとしない事の理由にしかならない。
もっとも当事者ではないようなので、その理由を推測してもらう事自体にはなんの文句もないが。

>>409
たしかに戦前の反省はするべき。
でも、君が代の声量調査なんかをするに至ったあらゆる原因は、日教組や全教。
彼らがいなければ、お上も強制しなかっただろう。

>>418
同意
このスレにも居たな、愛国心って言葉が良くないとか言ってる奴が

日教組の愛国心って言葉自体になんとなく拒否反応示すような教育の成果だな

>今時国民が一つになって何かやらなくてはならない事ってあるかな？

政治

>>420
これでいいんでしょうか。最高裁判決の部分は略します。

38 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 08:09 ID:wwrvV63B
日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※“戦地の兵隊さんをしのべ”というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。

>>421
ちょとまった。

＞たしかに戦前の反省はするべき。
ここだけど「戦前の反省すべきとこは、反省が必要」に変更してもらえんか。
なんか戦前の日本が全部悪と認識されてるみたいだけど。

>>273
国家権力の体現者＝公務員としての義務と責任なんて論外です。
国民の公僕＝公務員であるべきですよね。

>>240
国旗国歌を尊重するよう、思想ではなく礼儀を教える？？
尊重しようという思いがなければ、礼儀なんて身に付きません。
まさか、思いなんてどうでも良い、礼儀にかなっているように見える体裁を繕えれば良いなんて
いい加減な事を教育したい訳ではないでしょうし
つまり、国旗国歌を尊重しようという思いを教え、それを現すための礼儀を教える事になりますよね
思想がまずありきなのです。

で、式典の時、そういった思想信条に則った行動をするって非常識なんですか？

>ある程度の裁量権はあるだろうが、大筋で逸脱することは許されない
一方の思想は認め、他方は排除するといった明らかな思想統制も受け入れてしまい
国の言いなりに教える教師なんて、戦前だけでたくさんだと思います。

>問題は指導要領
現場の立ってそこでやれる事をやりたい、青島ｸﾝや和久ｻﾝタイプも居るかもしれませんよw

>>215
> 馬鹿だな。
> 国民が国家に忠誠を誓うんじゃないのよ。
> 国家が国民に忠誠を誓わなければならんのだよ。
> 解ってねえな。

国民が他の国民に忠誠を誓うんだよ。

>>407
>普段の授業でｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ教育はやめてね、お願いだから

君は、文科省や都教委の「愛国心」教育の指導方針が、そのイデオロギー
教育に当たらない、と考える理由を説明してくれる？

>>241
> >日本から出てけなんて意見が、日本の器量を狭くしてるんだよ。
> その通りだよね。
> 「反対だから出て行け」
> それは民主主義ではない。
> どんな考え方でも認め、それを闘わせる事ができる。
> それが民主主義だよ。

考えを認めることはできても行動を認めることはできない場合がある。

>>334
>そういう事を学ぶ機会のひとつ
削れなどと思いませんよ、機会は多いにこしたことはありません。
ただ、国歌を立って斉唱するのは、他国への敬意を学ぶためにだけあるのでは無く
国を愛する思いを実践し、国を愛することを学ぶためでもあるのでしょう？
と確認させていただきたかっただけです。

>>儀礼の場で国歌を歌うことが重要と言う考え自体が思想
儀礼の席で、国歌を立って斉唱するのは何のためなのですか？
礼儀をつくすためと言うならば、>>426で述べたようにまず尊重したいという思いあっての
礼儀の発露となる訳で、国を国歌を尊重したいという思いがあるから歌うのですよね。

で、式典でそういう尊重したいという思想信条に則って歌うという行動は、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという行動は、認めない許されない事だと言う

これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になるのではと思うのです。

>国歌を斉唱することが重要ではない、もしくは相応しくないという思想
これがどういう根拠によるものかは具体的には解りません。
ですが、式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識を双方発揮しているにも関わらず
一方は容認し、他方は公然と排除するといった事を、国家が行ってしまう事が
思想統制と同義である事は理解できます。

>混乱を招かぬよう配慮する
そもそも、強制力を伴った命令がなければ、混乱はおきませんでしたよね。

閑話休題。
期日前投票にいってきた人いるかい？
ここは未成年者が少なそうなところだけど。
俺は投票日は仕事だから今日いって来たよ。

ふと思ったんだが、
小学校の卒業式の時、
「お世話になった先生方！」「お父さん！お母さん！」「ありがとうございました！（全員）」
なんて思ってもいないことを何回も練習して叫ばされたのだが、
これこそ人権侵害な気がするが、いかがなものか。

>>307
> そもそも愛国心とは自然に湧き上がるものであって
> 教えるものではないはずです。
> 愛国心をもてない人間が多いのは今の日本がその程度の国だからだ。
> みんなが「日本に生まれてよかった」と思えるような国になれば
> 子供は何もしなくても愛国心を持つようになるんだよ。
> 大人の努力が足らん。努力が。

自然にわき上がった感情だけでは放熱し発散するだけです。

>>425
とりあえず軍国主義教育、国家主義教育のとこだけですね。
その他の善悪については話題がズレるでしょうから。

38 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 08:09 ID:wwrvV63B
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

>>352
> >>350
> >調和を重んじる
> 異論や少数意見は認めない社会ということですね。

異論や少数意見は、異論や少数意見として存在する社会だよ。

>>425
すいません、そうですね。

>>424
たしかに日の丸、君が代を是とするものに対して、このような反論は何度もあったと記憶している、
しかしこの辺りは日の丸は第二次大戦にかかわらず大昔から日ノ本、日本を象徴していた
とか外国の国旗にも似ているか、もっと戦争に利用された国旗がある。
君が代についても大昔から万葉集（だったかな？）に読まれた歌であり現在は憲法の１条
により、戦前とは別の解釈があり国歌として適当であるという反論があった。
しかし、それに対する日の丸、君が代を非とするものの反論は以降無かったと思うが。
私の知っているところでは、その反論は棚上げになり、思想信条の中身を知ろうとするのは
不適当だという反論（？）になり、ここまで日の丸、君が代を非とする理由は聞かずじまいだ。

>>362
> >>360
> だから、その判例のどこに、
> 教師の個人的な思想信条が「教育に優先する」という判断がある？

呪文だと思ってんだよ。

>>431
そういえば入場整理券来てましたね。
去年は出口から逆方向に侵入してしまい
えらい恥ずかしかったですよ。

>>432
ふむ〜。そうだね。
俺の小学校（田舎の町立）では、その練習を何回したか分からないや。
卒業証書を授与されるときは、自分の頭を出来るだけ下げて、証書を高々と
押し頂けと繰り返し叩き込まれた。
もちろん、式壇の後ろには日の丸。
式辞や祝辞を述べる人は、登壇するときに必ず日の丸に向かって一礼。降壇するときも同様。
君が代も歌うもんだと歌わされ、そのとき座ってる人はいなかった。
中学はよく覚えてないや（公立）。
高校は日の丸君が代なし（公立）。
大学では端からそんなものの出る余地はなかった（私立）。

>>434
別の人のレスが返ってきたので
すぐにレス出来ないかもしれない。
あしからず。

>>430
「歌う思想」と「歌わない思想」を比べて容認するかしないでなく、

自己の内でどんな思想があるかなんて、現実問題だれも確認不可能だから、
式典での行動が問題となる、で、自分の信条が内にある分には良いが、
公の場所で、その自己の信条に基く「非常識」な行為には、なにかしらの
処分、注意がある。　
つまり自己の信条は好きにしろ、ただし、公の場所での「行為」に対しては責任を取れ。

>>441
あ、自分だったらごめんなさい
間合いを外した遅ﾚｽを今頃してしまって
>>434さんに先にﾚｽを差し上げてください。

>>434、>>436
了解した。話がずれてすまん。

投票の際には、立会人に深々と一礼し、国に忠誠を誓って、
選管職員に深々と一礼の後、投票用紙を頂き、用紙を高々と押し頂いて
投票させていただきますと言って一礼し、その後、鉛筆で記入せよ。
礼儀だから問題ないだろう、其れがいやなら投票するな、日本から出て行け
とか言われたら嫌だろう。

>>437
>大昔から日ノ本、日本を象徴していた
仮にそうだとして、だからといって戦前を無視していいことにはならないと思うんですが。

>外国の国旗にも似ているか、もっと戦争に利用された国旗がある。
200キロ出してたやつが捕まってないんだから、150キロの俺は見逃せよ
ってことですか？

>戦前とは別の解釈があり国歌として適当である
そうやって戦前をきれいさっぱり切り捨ててはいけないよ、と
学テ事件判決は言っていると思うんですが。

>>445
論点をすりかえるなよ。
国旗・国歌の話を、選挙の話にもっていくなよ。

>>445
話がズレ過ぎてるけど。今回のスレと一致する所ないけど。

教育を実施するのが嫌ならなぜ教員になったのかと、
全く自分のやりたいような教育だけをやりたいなら、素直に私塾でも開けと、
それがかなわなくても式典に欠席できるように交渉しろと、
普段税金でメシ食ってながら敵が攻めてきたら防衛戦争には加担できないとかほざく自衛隊員かと、

>>446
違うだろ、教師擁護派が戦争の事ばかり言うから話がおかしくなるんだろ。
で、そこだけでないと言ってるだけ。

>>445
> 投票の際には、立会人に深々と一礼し、国に忠誠を誓って、
> 選管職員に深々と一礼の後、投票用紙を頂き、用紙を高々と押し頂いて
> 投票させていただきますと言って一礼し、その後、鉛筆で記入せよ。
> 礼儀だから問題ないだろう、其れがいやなら投票するな、日本から出て行け
> とか言われたら嫌だろう。

それが選挙法として国権の最高機関で決定されたら、
少々嫌でもそのくらいやってやるよ。

負け戦の象徴・・・・日の丸・君が代。

ありがたいことです。

>>442
非常識な行動は処罰を受けて当然
そして式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識だ
と前ｽﾚで仰った方が居り、また多数の方が同意されました。

>「歌う思想」と「歌わない思想」
まさにこれらの思想が、同一の式典内に混在していた訳で
そういう、自身の思想信条に則った行動をするって非常識を双方が発揮しあっていたのです。

式典で、思想信条に則って歌うという「行為」をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという「行為」は、認めない許されない事だと言う

これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になると思うんですが。

>>450
日の丸君が代をどう評価するかは、人それぞれでしょう。

>>448
同じことよ。
礼儀だからやれ、個人の前に国民だろう？、公の場だから自分のやることには責任を
とる必要があり、国民として礼儀をわきまえないなら個人の権利などを主張するな
という、処分容認派が安直によくあげるような例として挙げた。

>>453
意味がわかりません。
式典で国旗国歌に対して起立斉唱をするのは「礼儀」「慣習」「国際常識」であり、
これに反する行為は「礼儀知らず」「非常識」です。
もう一度、義務教育を受けてください。もしくは親にでも聞いてみてください。

>>454
そりゃそうだ。個人やプライベートでは好きにしてくれ。
ただし公務中の公務員は話が別だ。

>>453
> >>442
> 非常識な行動は処罰を受けて当然
> そして式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識だ
> と前ｽﾚで仰った方が居り、また多数の方が同意されました。
式典の内容が事前にわかっていながら主催者と何の協議もせずにいきなり行動であらわせば非常識だ。

> 式典で、思想信条に則って歌うという「行為」をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
> 同じく式典で、思想信条に則って歌わないという「行為」は、認めない許されない事だと言う
思想信条に則ろうが則るまいが何の関係もない。主催者側の職員がどうしてもその式次第に従うことを拒みたいなら
雇用主に迷惑のかからないように、事前に何らかの対処を考えるべきだ。
この仕事はやりたくないので業務内容を変えたい、という希望はたぶん通らないだろうが。

>>455
駄目だこりゃ。

個人と公務員、公務（業務命令）と権利、式典（公の場所）と権利を行使する場
まったく前提が違うのに・・・・・・。

>>458
＞式典の内容が事前にわかっていながら主催者と何の協議もせずにいきなり行動であらわせば非常識だ。

小中高大教師とずっと学校の中にいるから、常識なんかないんだろ。

>>430
個人的には、国や国歌を愛する、愛さないに関わらず、儀礼の場であれば
その場を尊重しその場に敬意を示し国歌斉唱の際には起立斉唱するものであり、
日本でなくとも自分の憎む国の国旗国歌であっても儀礼の場では尊重しそれに応じた態度を
示すものであり、軽く扱う事は許されないものだと考えている。
卒業式において起立斉唱する事に日本と言う国を尊重する気持ちが含まれるのは事実であろう。
その事自体は極端に言ってしまえば関係ないとも言える。

しかし日本人でなくとも自国に敬愛の念を持つ事は理屈ではないだろう。
理屈ではないのだから思想と言うほど大げさなものじゃないと思うが。
思想信条のために歌っているのではなく、自然な気持ちで歌っているだけではないのか
どうしてあくまで思想信条に支えられて歌っていることに拘るのかそこが不明。

それと勘違いしてほしくなくのは、教師は個人かもしれないが同時に人に物事を教え諭す教育者である
という事、教師という職の職質がどうであるのかという事が抜け落ちてはいないか？
自分の信念に拘るのも結構だが式を粛々と進め、終わらせる、言わば主催者であろう。
そういう立場の者が自分の思想信条にばかり拘り、参列者のことを思いやらないのでは
主催者としての仕事にならないと思うが。

>>459
いやぁ、もちろん法律で投票時に義務付けられたときや、もしくはそれと同様のことをさせよという達しが出たときののことを前提としてるんですがね。
もちろん法令違憲、適用違憲云々という話になるのですが。

199９年３月９付『東京新聞』
式典で君が代を演奏することがあるか

宮内庁…外国からの国賓を迎える宮中晩餐会の乾杯の前に演奏するが、声を出して歌うことはない
文部省…聞いたことがない。記憶にない
東京都庁…1月16日に教育委員会の５０周年の式典が行われ、そこで君が代斉唱があったようだ。教育委員会関係はともかく都庁内ではないと思いますが…
狛江市役所…君が代はないと思う

>>457
で、アメリカでは許されるって話を持ち出したんですよ。

>>460

「教師の言うとおりに式次第を変えろ」と学校に命令することが事前の協議だと考えているのかもしれないぞ。
まるで、自分が拒否するしかないような式典の内容を定める奴が悪い、とでもいわんばかりだからな。

>453
だから、起立斉唱する側はその思想信条ゆえに処罰されていない訳じゃないでしょう？
単に職務命令に従っただけ、内心日の丸なんかくそと思っていようが、公務員として行動すべき
時にすべき行動をした。
一方起立斉唱しなかった方は、公務員としての職務命令に違反したゆえに処罰された。
理由が内心の自由であり、国旗や国歌が年に一度の式典での起立斉唱さえ耐えられないほど
苦痛ならその職には向いてないってことでは？向いて無い職をわざわざ続けるのもかわいそう
だから転職を勧めるね。

公立校の式典に国旗国歌があるのは、公教育は国が国策として推進していることなので当たり前だと思ってます。
愛国心を植えつけるだの言う前に、学校を卒業すると言うことは、在学中有形無形に国の世話に
なっていたのだから、その象徴として国旗や国歌で敬意を表するのは当たり前だと。
後、国旗国歌がふさわしいかどうかは教師個人のの思想で決まる問題でもないですし。

議論の中で、大東亜戦争の象徴としての日の丸、敗戦の象徴としての日の丸という意見がある。
それはそれで、一つの意見ではあるだろう。
だが理解に苦しむのは、そうした人々が反省と口にしながら実のところ一番敗戦の事実から
目を背けたがっているという心理である。あるいは敗戦国日本と自分との存在を切り離したいのか、
自らだけを高みに置きたいのか？
またこの手の人々はしきりに中国や韓国の被害者の事を口にする。
それはいい。そうした立場の人々がいるのは事実だ。
だが、そうした被害者を慮っているかに見える意見を口にする人々の唱える「日本人」の中に
自らの存在というのは見事なまでに欠落している。「右翼的な事を口にする人がいる」
「また政治家が妄言を吐いた」そう吹聴してまわる彼らとて、被害者から見れば血塗られた
日本人の一人に過ぎない。
当初こうした人々の行動の動機がいずこにあるのかと考え、それはルサンチマンによるものか？
そのような考えを私は持っていたが、どうやらそれも違うようだ。
そこに見出されたのは、醜悪極まる特権意識であり、「日本的」なものを破壊し尽くす事で得られる
爽快感を求める、それは愉快犯にも似た感情に過ぎないものであると感じた。

>>463
で、ここは米国か？　ってことだ。

>>437
>私の知っているところでは、その反論は棚上げになり、思想信条の
>中身を知ろうとするのは不適当だという反論（？）になり、
>ここまで日の丸、君が代を非とする理由は聞かずじまいだ

その点について少しだけ私の注釈を加えると、「日の丸・君が代を非とする理由」が
ないからじゃなくて、このスレを立てたオピニオンリーダーが、話を核心から暈かす
為に、国歌国旗への形式的儀礼の問題、公務員が上司の命令に無条件で従う事の
常識と「法律論」・・に話をすり替えてきた為である。
（それはスレッドタイトルからも明らか。）
しかし、私が再三問題として取りあげてきた様に、話の中心は（それは教師の
処分理由である）国旗国歌と「愛国心」教育との結びつきの問題であるはずだ。
この中心命題が皆さんにはっきり認識されたなら、私は、その議論に遠慮無く
「のめり込み」たいと思うが、如何なものか？（藁藁

>>462
了解した。

思想良心の自由ってのは前国家的権利という前提が抜け落ちてや
しないか？
公務員であろうと其れが保障されなくて侵害されて、一体なんとする？

父兄が抜き打ちでガンガン学校監査をやるしかないね。
ちゃんと仕事しろってね。
大体教育学部行くヤシは地頭悪いヤシか、
染まりやすそうな引きこもりけのあるブス・ゲスと決まってるもんな。
駅弁・マーチ・関関同立クラス以上の大卒親は、正直教育学部に行った
同世代をキモヲタ集団か、低学力集団と見ているのが本音。
教師はちゃんと仕事しろ！

>>456
国歌の起立斉唱は、国や国歌を尊重する思いがあり
それを現すために「礼儀」をつくし、それが「慣習」化されて
また、国や国歌を尊重する思いを礼儀にのっとって現すのが「国際常識」なのですよね。
まず、尊重したいという思いありき、そしてそれらが形になっているのです。

で、式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするって非常識だ
と前ｽﾚで仰った方が居り、また多数の方が同意されました。

自身の思想信条に則った行動は非常識だと言うならば
式典で、思想信条に則って歌うという「行為」をしているのに、それは認めるむしろ正しい事だと言い
同じく式典で、思想信条に則って歌わないという「行為」は、認めない許されない事だと言う

これって、歌う側の思想信条は容認するけど、歌わない側の思想信条は容認できないと言ってる訳で
一方の思想信条を明らかに踏みにじっている事になると思うんですが。

>>470
１．国内における人の権利は国家が保障して初めて権利としてありえる。
２．ちゃんと仕事してりゃ何考えてたっていい。
３．それでも公務員は憲法に反するような思想は持たないでネ。

>>467
348 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 22:08 ID:wwrvV63B
>346
アメリカで許されることがどうして
日本では許されないのか。
そこに興味が有りますね。
興味があるのは私だけですかそうですか。

>>468
左様ですな。

いつも処分容認派が議論を意図的に暈してきた
苦い経験のある擦れですな。
こんな擦れをニュース議論板の象徴として認める
のは僕の世界観に反します。

>>474
主権者が違うから。
人の価値観は多様なので、別個の集団がそれぞれ意思統一を図ると微妙に多様な結果がでる。

違いがあるのは当然なので、あとはどのように違うのかというところに興味を持ったほうがいいと思う。

>>472
踏みにじるもなにも、「非常識」な行為をしたら処分か注意を受けるのは
当然だろ？

>>474
米国人の心理なんて知らんがね。

>>476
>違いがあるのは当然なので

仮に違いがあるとして、
・思想信条の自由に違いがあっていいのか、無い方がいいのか
・今後の日本は違いを無くす方向、違いを現状維持する方向、違いを広げる方向、
どれを選択すべきか。
といった問題に興味がありますね。

>>446
>>450さんフォローありがとう

彼の（４５０さん）の一言でもう言うべき事もないのだが、
日の丸を日本国の象徴する事が戦前を無視するという事と同義でなければ
戦前の事を根拠に日の丸を否定出来ない。
スピードどうこうの話ではなく、国旗というものがそうそう変更される事が世界には
ないという事、この辺りは世界標準と捉えてもらっても結構だ。
国旗が変更されるというのは余程の事が無い限りない。共産主義から民主主義に変わるとか。
国が複数に分かれるとか、複数の国が一つになるとか
およそ、戦争の反省の為に国旗が変わることなどないのです。
（ナチス党旗は一時期国旗にされていたとは言えあくまで一政党旗、ナチス党旗がおかしい。戦後は
もとに戻っている。）

民主主義を謳うなら、議論と選挙で解決してほしい。

>>480
>彼の（４５０さん）の一言でもう言うべき事もないのだが、

であれば、こうです。
454 ：朝まで名無しさん ：04/06/25 23:47 ID:wwrvV63B
>450
日の丸君が代をどう評価するかは、人それぞれでしょう。

>>479
違いが出るのは当然だろ。現にこのスレをみればわかるが、同じ日本人でも
喧々諤々なのに、外国人だったらなおさらだ。
それに米国が良くて日本が駄目みたいに書いてるけど、そこんとこどうなの？

>>481
これで結論が出たな。

>>481
>民主主義を謳うなら、議論と選挙で解決してほしい。

日本の民主主義の雛型の一つ（？）であるアメリカの民主主義では、
不起立を認めるんですよ。

>>482
俺の>>457は無視か。

で、「日の丸君が代を非とする理由」があろうとなかろうと別に人の勝手であるわけだが、

学校教育の方針として式の進行について決定する権者の意向を無視してまで、
式を主催する側の一員として式に出席するという公務員としての立場を利用して、
式典の場を教師個人の思想信条を表現することに用いるのはいけないことだと思います。

有給でもとって、自宅で静かに着席しててください。お互いに迷惑がかからないから。

>>484
アメリカ、アメリカってお前はドロンパか。

>>483
>それに米国が良くて日本が駄目みたいに書いてるけど、そこんとこどうなの？

思想信条の自由に関しては、アメリカの方が良いと思いますよ。
でなきゃあんなにコピペしませんよ。

>>488
そりゃそうだ、すまん、聞くだけ野暮だった。

>>484
あなたは、他にスウェーデンやノルウェーが好きだったりするのですか？

アメリカでも、教師が反米授業をしてたら、クビになるだろ。

>>479
> ・思想信条の自由に違いがあっていいのか、無い方がいいのか
あってもいいですよ。そのための独立国家なんだから。

> ・今後の日本は違いを無くす方向、違いを現状維持する方向、違いを広げる方向、
> どれを選択すべきか。
国内で話し合った結果が、ある国と似たような結論に達すればその国との違いは少なくなるし、
ある国とは異なった結論に達すればその国との違いは大きくなります。

>>488
毎朝で学校で「忠誠の誓い」やってるけど、日本でもやる？（ｗ

>>487
ユーは・・といってほしかった。

>>492
そうなんだよな。米国ではそれが前提なんだよな。
この判例で一番驚いたのがそこだ。

つーかさ、アメリカで不起立を認めるのは「忠誠の誓い」があるから、
両方でバランスがとれてちょうどいい、みたいなところがあるんじゃないかな。

＞駅弁・マーチ・関関同立クラス以上の大卒親は、正直教育学部に行った
＞同世代をキモヲタ集団か、低学力集団と見ているのが本音。
＞教師はちゃんと仕事しろ！

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

そのキモヲタ集団の中でたまたま要領が良かった連中が都教委（Ｗ

>>485
俺の>>457は無視か。
えーとですね…
>457>463>467>474>476>478>479>483>488>489の順です。

>>487
関係ないんですけど、ドロンパって彼女いましたっけ？
いたような気のせいのような…

>>490
起立拒否、宣誓拒否、生徒に対する起立宣誓指導拒否を反米と言ってよければ、
首にはならないみたいですね

>>492
判例では毎日だから駄目、たまにならいいとは言ってないんですよ。

>>496
まあ、落ち着け。

外国の人も学校にくるのに、忠誠させていいのかな〜

>>497
無視しても良いのに、わざわざすまん。

まあ、米国の判例はどっちにしろ無理がある。興味がある話だけど。

>>492
やりゃいいんじゃないの？　別に何の問題もないだろ。

＞いつも処分容認派が議論を意図的に暈してきた
＞苦い経験のある擦れですな。
＞こんな擦れをニュース議論板の象徴として認める
＞のは僕の世界観に反します。


議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

議論に負けてコピペ荒らしに作戦を変えた苦い経験、の間違いだろ（ｗ

>>497
だからさ、アメリカの実際の教育現場は思想的に（サヨ的に言えば）
思いっきり右寄りがデフォだから、少々左に振れる要素もあった方が
健全みたいな感じがあるんだよ。
＞アメリカ判例

>>497
で、アメリカには日教組や全教のように、
隣国に媚を売って、自国を貶めようとする団体はあるのですか？

>>499
親と話し合えばいいじゃないか。
ウチの子にはぶん殴ってでも国旗に忠誠を誓わせてくれっていう親がいれば、
まあ忠誠を誓うように指導するし、
どうしても嫌だっていう保護者ならその際に横チョで静かにさせておくし、
親と子の意見が食い違えば親子で十分話し合わせて、最終的には親の判断を優先させる。

>>458
協議さえすれば、自身の思想信条に則った行動をしても良いという事でしょうか？
>雇用主に迷惑のかからないように
国歌を起立斉唱しない事が、どのような迷惑をかけたと言うのでしょうか？

>>461
>思想信条に支えられて歌っていることに拘る
国歌を起立斉唱するのは、国を愛する思いを現す、愛国心教育の一環として必要なものだというﾚｽをお見かけしたのです。
それってまさしく思想信条によって歌うって事ですよね
なのに、その思想信条を式典で現のは認める、そうでない思想信条を式典で現すのは非常識って
あまりに勝手な線引きだなと思ったのです。

>参列者のことを思いやらない
現場の混乱を予測しながら、強制力をもった命令を出した教委にも言える事ですね。

>>465
式典の場で、自身の思想信条に則った行動をするのは非常識ではない
故にそれで処罰されたではなく
>起立斉唱しなかった方は、公務員としての職務命令に違反したゆえに処罰されたという事ですね。

であるなら、同じ思想信条に基づく行為をしながら、一方は認め、一方は非常識という
一方のみを排除しようという思想統制へ繋がるのではという疑問は解消できます。

向いてない職でも続けたいと本人が思えば致し方ありません
で、内面の思想信条に反する行動を、強制力をもつ命令でもってやらせようとした
今回だされた職務命令が妥当なものだったかが問われる訳ですよね。

>在学中有形無形に国の世話になっていたのだから
感謝の気持ちを現すべく、起立斉唱をしなければならないとか言われても
感謝の気持ちの現しかたは、個々違っていて当たり前で、それを同じ形、同じやり方にしろと
感謝を受け取る立場にあるものが、強制してやらせるような事では無いと思うのですが。

>>499
アメリカでは外国人にも忠誠の誓いはやらせてますよ。

>>496の引用がどのレスか不明なので
誰に言っていいか分かりませんが、
まあ学力は大事だけど、それだけで評価はできないですよ。
卒業までに多くの生徒が退学するような高校とかだと、
学力以外の部分の手腕（文字通り腕力だったりするのかもしれませんがｗ）
が大きくものを言うでしょう。
そういう生徒達と一日中、一年中、もし不起立教師のように都教委ににらまれると定年まで
ずっと一緒にいないといけない。
あっしにはまるで自信ないですね。

>>506
> 協議さえすれば、自身の思想信条に則った行動をしても良いという事でしょうか？
いいえ、自分の思想信条を曲げず、なおかつ自分の雇用主に迷惑をかけない方法が見つかる、かもしれない、という事です。
式にこなきゃいいんだよ。

> >雇用主に迷惑のかからないように
> 国歌を起立斉唱しない事が、どのような迷惑をかけたと言うのでしょうか？
式典の主催者の意図するように進行しない、意図した教育効果を上げられなくするという迷惑。
出席者に禁煙をお願いしているのに、そこの職員がプカプカやってたら雇ってる人間にとって迷惑。

> 感謝の気持ちを現すべく、起立斉唱をしなければならないとか言われても
> 感謝の気持ちの現しかたは、個々違っていて当たり前で、それを同じ形、同じやり方にしろと
> 感謝を受け取る立場にあるものが、強制してやらせるような事では無いと思うのですが。
強制してやらせるような事であるかどうかを決定する権限のある機関が決定したの。
疑問を抱くのは大事なことだし、それをもちつづけて欲しいとは思うが、だからといってその反抗心を
即実行に移す、というのは成人のやることではないし、正にそのようなことを行わないような成人を育成するために
強制力を用いて教育を実施しているの。

で、アメリカの判例だが７０年と７１年だね。
この頃のアメリカは現在に日本に似た状況にあった。学力低下、モラルの低下、学級崩壊。
そういった事柄にアメリカは７０年代に経験している。
で、大規模な教育改革が行われたわけだ。
その柱となったのは統一テストなどによる競争主義と、人格教育だとか。
学力と規律は一体であるという前提があったようだね。
で、この中には愛国心教育も含まれていたわけだ。

アメリカの判例を素材に持ち出すのならば、８０年代、９０年代のアメリカの教育の実態も
提示するのがフェアだと思うが。

>>506
「不起立斉唱」は、いい迷惑だよ。児童生徒のまえで、みっともない。
それと、「信条で歌う」が本当だけど、それが出来ない公務員は黙って
公務を遂行しろ、そして別の場所で抗議行動しろ。

では、俺は寝る。
みなさん、おやすみなさい。

>>510
>８０年代、９０年代のアメリカの教育の実態も
>提示するのがフェアだと思うが。

よく理解できていないので的外れだったらすいませんですが、
前スレで出したホームスクールとかチャータースクールの話を
出したらいいんですか？

＞向いてない職でも続けたいと本人が思えば致し方ありません

仕方ない、じゃすまないんだよ。

私は政治家には向いていないが政治家を続けたい。
有権者から支持はされなかったが、本人が続けたいと思っているんだから仕方がない。
法案に賛成することも反対することも質問することも良心が許さないので黙って着席しているが
その事でいったい誰に迷惑をかけたというのでしょうって、馬鹿じゃん。

>>512
お疲れ様でした。おやすみなさい。

おつかれ。

>>492
>毎朝で学校で「忠誠の誓い」やってるけど、日本でもやる？（ｗ

まあ日本のバハイ、そのアメリカの「忠誠の誓い」に同等のものが
日の丸・君が代への「起立」「斉唱」、という事でしょう。

文科省も都教委も、そう露骨には言わないが・・・（藁

小判昭和52年12月20日民集31巻７号1101頁（�T86番）は、公務員の
懲戒処分（賦課的行政行為）について「国公法に定められた懲戒事
由がある場合に、懲戒処分を行うかどうか、懲戒処分を行うときに
いかなる処分を選ぶかは、懲戒権者の裁量に任されているものと解
すべきである」と述べている。伝統的・通説的な考え方によれば、
懲戒処分は覊束裁量行為であるが、国家公務員法第82条（その前提
として同法第98条第１項・第101条第１項、人事院規則14-1第３項
（当時）がある）の規定は、覊束裁量と自由裁量との双方を認める
規定である（第82条の本文は覊束裁量行為であるとも考えられるが、
第３号は自由裁量を規定するものと解釈しうる）。

行政庁が裁量権を逸脱し、または濫用した場合には、違法となる。
行政事件訴訟法第30条はこのことを確認的に規定する。

国民の権利・自由：憲法によって国民に認められている権利や利益を
不当に侵害することは許されない。

絶海の孤島に住んでるならともかく日本という国に住み
日本国民の中の一人として生きていくならその大衆の総意というか
多数の人間がどう思っているのかっっていうのが重要な要素になってくるだろ。
歌うのも歌わないのも自由だと思うのか歌うのが最低限のモラルだと
思うのか。個人レベルで何を考えようが勝手だが多数の人間が抱いている
価値観と反する行為をすればそのしわ寄せを被るのは仕方の無いこと。
分かった上で負け犬の遠吠えをする分には一向にかまわないけどね。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　おまたせー
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　←ラインハルト
　　　　　　 ＼＿)

>>512
お疲れ様。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　呼んだか？ハゲ>>285
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　ここの>>1のことだ。気にすんな。
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　ここは本来、左翼スレだったが、今次18番スレは朕が侵略した。
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　←ラインハルト
　　　　　　 ＼＿)

　　　 ∧　　∧
　　　/　ヽ‐‐　ヽ
　　彡　　　　　　ヽ
　 彡 　　●　　●　　ウマ──！！>>520ラインハルト様、速過ぎウマ！
　 彡 　(　　　　　 l
　彡　　 ヽ　　　　 |
　彡　　　 ヽ　　　 l　
　/ `　　　　 （　o o)＼　
/　＿＿　　　　/´>　 )
(＿＿_|_（　　　/<ヽ／
　|　　　　　　 /　 ´
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )←ラインハルトの愛車
　 ヒl　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼二)

ちょうど、ＪＡＮＪＡＮというネット新聞でも議論が展開されております。
参考までに。

ttp://www.janjan.jp/culture/0406/0406175649/1.php

勅令である。
総員、「北斗の拳」の第１巻を読んで、「自由」と「放任（無政府状態）」の違いの大なることを知り、そのまま議論を続行せよ！
　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　 　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　 　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//

　　 　 ∩＿＿＿∩
　　 　 | ノ ヽ　　　/ ヽ
　　　 /　　●　　　● |＿__
　 　 |　　　　( _●_)　 ミ .／＼
　 ／彡 ＿＿_|∪|＿__／　 ／
／|￣￣　　　 ヽノ　　|＼／|
　 |　朕は寝る！. ｜　／
　 |＿＿＿＿＿_______|／

「愛国心テスト」５段階評価
（非愛知県教育委員会出題例）

＜君はお国のために死ねるか？＞
以下の答えの内一つを選べ

答え１、お国の為なら必ず死にます
答え２、死んでもよい
答え３、分からない
答え４、しねない
答え５、国のために死ぬつもりはない

------------------------------
「愛国心ランク採点表」（丸秘）

答え１、５点満点
答え２、３点
答え３、０点
答え４、マイナス３点
答え５、マイナス５点

（藁ラ藁ラ　(^^;;v

>364
通俗的な解釈で満足するとはミューズに愛されぬ者じゃな。不幸なことじゃ。
優れた芸術は時空など容易く超越するのじゃよ。ほっほっほ

>>522の訂正

（誤）呼んだか？ハゲ>>285
↓
（正）呼んだか？ハゲ>>258

>>1
ﾜﾛﾀ

　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　>>1が迫っている気がする
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　○ ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　)　　見られてる気がする
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　○ ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||　●　　　●|∧＿∧
　　||　　　( _●_)(n´･ω･n)　>>1は寝たはずなのに迫っている気がする
　　||､　　　|∪| |（ 　 　 .）
　　 ￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'

>>529
ﾜﾛﾀ　5時間前のレスに軽く挨拶・・・
ただものじゃねぇ

>>513
公立学校の議論をしているのだから認可学校であるチャータースクールの
話をするよりも通常のプライマリー＆セカンダリー・スクールに関する資料を
出した方が妥当かと。

>>506
あなたが言いたいことは何となくわかる
処分賛成派の人にとっても国旗掲揚・国歌斉唱時に起立しない思想を
持ってる人がいることは知っている。
そしてその思想を持っていることによって起立しない自由を認めることも常識。

しかしそれは非常識な行為と大多数の人が思う行為であるということは理解できますか？
ま、それでも起立しないなら別にその人の自由で構わないと思う人の方が多いと思う。


ただ、ここではその自由を公務中の公務員にまで認めるかどうか？で論じてるの
前段に書いたようなことで論争をふっかけてるのはあなただけなの

私人には非常識だと大多数の人が感じていようとも最低限認められる権利を
公務中の公務員に適用できるかどうかで論じてちょうだいな

>>506
すみません。ちょっと落ちとりました。


個人的な国旗国歌に対する見解は前に述べた通り。
極論を言ってしまえば「愛国心など関係ない、マナーの話だ。」とうことになるが、

仮に式次第に国歌斉唱が定められている理由が愛国心教育の一環だから、という事とすれば、
公立学校はその名の通り公的な機関の運営するものだからその公（国や国民）への姿勢を
教育する理由はあると考えられる。反国家、反国民、反社会的な人間にならないように
自分の国と社会と国民を大事にし、自分が何処の何者なのかを教育する意味はある。

｢愛国心」というのが盲目的に国という名の権力に服従する為のものであれば、反対せざるを得ない。
もちろん、何時でもこういう事になりかねない危険はあると思われるが、
これはこれで国民がそういう事にならないように権力を監視する必要はあるが、この事を以って
即、愛国心を否定出来ないのでは？

これを思想として教師の思想と相反するとした場合、学校側の思想というのは
不特定ではあるが多数の同意を得ており、一個人の思想と単純に計りにかけられないのでは。
思想、良心の自由というより表現の自由の問題だと思われるが、表現の自由という事になると
無制限に保障されるものではなく、公共の福祉という概念が適用されるように思うが。

時代の変化も有るんだろうな戦中派、戦後派。
悲惨な戦争のせいで戦争アレルギーになった世代。それがイコール
反愛国心が美徳みたいな価値観は意外とごく最近まで普通にあったんだよ。
あーいう国歌斉唱とかでも歌わないで見せるのが粋みたいなね。
それが戦争アレルギーを全く感じない世代が日本社会の表舞台に
出始めて、そういう反愛国行為をする奴らを叩き始めた。
三つ子の魂じゃないけど、ある程度歳喰っちゃうと時代が変わったって
価値観は変えられないからね。戸惑ってんだと思うよ。
キャスターやコメンテータでも変えられないで浮いちゃってる奴居るだろ？
あれだよあれ。痛々しいね。

>>525
ははっ！既に拝読させて頂きました。

おのおの方。まずは「北斗の拳」第１巻を読まれよ！




私は無政府状態はいやじゃ、そこでの規律には「暴力」しか存在せぬ。
ケンカ弱いし・・・

ｱﾌｫども！　ｳﾖの発言には異を唱えないのが「常識」であり「マナー」じゃ。

常識もマナーもない反日ｻﾖは恥を知れ。

>>535
不利益処分を蒙る当のご本人たちは、表現の自由というよりも
沈黙の自由（これは公共の福祉による制約はありえない）を侵害された
とするであろう。
外形的にも、表現の自由とするにはちょいと困難でしょう。
都が単にある行為が出来ないか否かをチェックした形をとったのであるから。
当人たちはその命令を前提に立つか立たぬかの一方を選択せざるを得なかったので、
これを表現の自由というには強弁がすぎよう。

>>539
>>535の私のレスは
「思想信条を式典で現す。」という表現をされた>>506に呼応したものである。
一度>>506を読まれたし。

「思想信条を式典で現す」はまさに表現の自由の問題だと思うが。

>>540
処分された当人達は表現の自由を侵されたとしては戦わないでしょ？愚策だしさ。
で、論点じゃないことを論点とするのは出来ないし。

お早う御座いまする　超早起きしてしまったのでする　やはり誰もいないのでする
暇つぶしの中から拾ったページ　「解雇」がヒットしたらしい　
本スレとは無関係ながら　人権屋の痛さが哀しくも笑える　金くれってアンタ・・・

ttp://www.kh.rim.or.jp/~tsunobue/note/tsunobue/a00339.html

一方こちらのリンク集を見ると「野合」とは何かを教えてくれる気がする

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5453/link.html

・・・　仲間や友達は選ばないといけないと思いましたのだ

カルト規正法を要求いたしまする

＞その点について少しだけ私の注釈を加えると、「日の丸・君が代を非とする理由」が
＞ないからじゃなくて、このスレを立てたオピニオンリーダーが、話を核心から暈かす
＞為に、国歌国旗への形式的儀礼の問題、公務員が上司の命令に無条件で従う事の
＞常識と「法律論」・・に話をすり替えてきた為である。
＞（それはスレッドタイトルからも明らか。）

？？？話をすりかえているのはどっちだか･･･

民主党　第20回参議院選挙 公認候補者

那谷屋正義　日教組 教育政策委員会委員長
松岡徹　部落解放同盟中央本部書記長
円より子　”ジェンダーフリー”夫婦別姓急進論者
白眞勲　元朝鮮日報日本支社長
喜納昌吉　反戦歌手・左翼活動家
http://www.dpj.or.jp/04saninsen/hirei_index.html


あっちゃ〜

↑　日本のページなのに文字化けするのは何故かしら？

>>544

＞喜納昌吉　反戦歌手・左翼活動家

左翼活動家なんてどこに書いてあるのでしょう？？

>>546
緊急対談 姜尚中×喜納昌吉
ttp://www.hana-matsuri.org/event/2003kan/arekore.html
> 私自身は右翼でも左翼でもないですよ。私は中翼（なかよく）です（笑）。

【7989】唯一ネ申　喜納昌吉発言録
ttp://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=7989;id=sougou
こんなのも出てきた。　確かに神に近い戦闘力を持つようだ。

愛国心などなくても、だれも困りません。そのことにはやく気づきましょう。

と、在日ちゃんが言っております。

自虐史観でテストを作れば
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/9715/

>>539
沈黙の自由ねぇ・・・
自分の思想を告白したくないなら起立だけでもすればいいのに
自ら反君が代反日の丸の思想を告白するに等しい不起立という
国旗国歌拒否の態度をしてるにもかかわらずか？

国歌斉唱時起立してたとしても誰もその人を軍国主義者だとも
国粋主義者だとも天皇崇拝者だとも右寄りだとも思わないって

思うとする人がいるならそれは起立する人にそういうレッテル貼りを
する差別主義者のみだよ。

【サッカー】川淵キャプテン、国歌斉唱で態度が悪い選手への指導を示唆[06/26]
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1088196271/l50

>>548
ワシは困る　チミが気づかないだけの事　（理由は黙秘）
だいたい自分なりの愛国心とやらの定義を持っているのだろうか

例えば外国史跡に落書きするバカに愛国心はない
せめて最悪日本語を使わないとかも思わない　俺様ルール
自分に誇りのない者は他者を敬うことはない　ヘラヘラしながら他者の誇りを傷つける

しかし選挙なのに教職員を応援してくれる政党はないのかいな

>>551
書いてておかしいと思わない？
起立だけでもって、自分の世界観に反してまで起立できないから
困っているのであり、それで已む無く着座を選ばざるを得なかった
人たちで、不利益処分の対象とされた人のことをここでは論じているのであって、起立できる人に対しては
問題は生じないのですよ。
思想を告白したくないのなら起立だけでもって、思想に反してとりあえずは立って
表面上は隠せって言うことでしょ？
何でそのようなまるっきり思想良心の自由を侵害される発想が出来るのだろう？

Ａにとりあえずは合わせといてＡになれよ。Ａになれば、¬Ａであることを
告白することにはならないからさというのは、一方的にＡに都合がよ過ぎませんか？
なんでそのような不整合性を¬Ａに求めなければならないのか？
¬ＡであることやＡであることを公権力によりチェックされることがないというのが
思想良心の自由の核心である沈黙の自由の保障です。
とりあえず、自分の思想に反してまで表向きは合わせろという理由がないし。

Go!Go!Go!

>>554
そこまで人権侵害されている職場だったら、とっとと辞めた方がいいＹＯ。
そこまでしがみつく必要は無い。

君が代の替え歌募集

>>557
その通り。代用品を望むべきであって、卒業式で暴れるべきじゃない。

としあえず、暫定的に「民が代」にしときましょ。

>>554　何を以って　「止む無く」　？
多彩な選択肢の中からわざわざ選んだとしか思えないのだが

担任を持っていなければ歯医者の予約を入れるもよし急病になるもよし
実際、教師が研修名目で遊んでいるのは周知のこと

「持病の腰痛で保健室」なら不登校生徒と同じで出席になるじゃろ
嘘はイカンというなら「頭が不調」と言えばよい

偶発的なら仕方ないが　どう考えても予定調和　所謂「マッチポンプ」かと

>>554
＞Ａにとりあえずは合わせといてＡになれよ。Ａになれば、¬Ａであることを
＞告白することにはならないからさというのは、一方的にＡに都合がよ過ぎませんか？

命令とは得てしてそんなもの、万人が納得する命令なぞない
そして業務命令であるならば処分もやむなし
そもそも命令を受ける側全てに配慮なぞしてたら命令なぞ出せんよ

そしてそんなに自身の思想信条の自由が大事だと考えるのであるならば
一番自身が守られる形で折り合いをつけるのが命令を受ける側の知恵でも
ある。

>そもそも命令を受ける側全てに配慮なぞしてたら命令なぞ出せんよ

本当に？一切配慮の余地はない、不要だと考えてるの？

>そもそも命令を受ける側 「全て」 に配慮なぞしてたら

　　　　　　　　　　↓

>本当に？　「一切配慮の余地はない」　不要だと考えてるの？

礼儀も知らない、聞く耳も持たない、自分の自由ばかりを主張する者に
何を配慮してやらねばいかんのだ？

>>562
そもそも、「国歌・日の丸問題」とやらは、オマエラが組合活動で飯食うために勝手に「問題化」しただけだろ？
他の問題ならともかく、この件に関しては、まったく配慮の必要を認めない。
オマエラはまず、民間では時代錯誤な僻地手当を返還してから言え。
よっぽどこっちの方が問題だ。

>>562
お前の代わりは、幾らでもいる。

>>565
よそのスレで遊ぶときはトリップ外しなさいな　一応ここの主なんだから

>>562
釣りじゃないとしたら、
お前、国語（日本語）の成績悪いだろ。
それも相当。

>>554
純粋にわからないので質問させて下さい。

自分の世界観に反する、ということと、ただ単に嫌だから、というのとどう違うのですか？
私にはただすこし難しいことばで言い換えてるだけに読めてしまうのですが。

一般的、常識的に考えて、国歌で起立することが、特定の世界観や思想を表現する行為だとは考えられて
いないわけで、そこが宣誓などとは全く違うと思うのですが。

だから沈黙の自由というのも全くピンとこないのですが。それは拒否の自由とどう違うのですか？
あなたの論理だと、ようは「どんな命令でもしたくないことはしなくていい」ってことに聞こえるのですが。
いかなる命令もある人が「この命令は俺の思想信条、世界観に反する」と言いさえすれば違憲無効になって
しまうのでしょうか？

そもそも現役の教師には、戦争の原体験を有するものなど存在しないだろ。
自分の待遇を守るために遺族の感情を理由するなよ、汚らしい。

>>567
Show the flag!!
他でもトリップは外さん！

＞一般的、常識的に考えて、国歌で起立することが、特定の世界観や思想を表＞現する行為だとは考えられていないわけ

考えられているよ

>>15 の5

>>572
ごく一部のドキュソがね

>>14だったか・・・

>>569
＞いかなる命令もある人が「この命令は俺の思想信条、世界観に反する」と言いさえすれば違憲無効になって
＞しまうのでしょうか？

教師擁護派の理屈からすると、違憲無効になりそう（ｗ

>>572
世間に広まり、且つ多数の人の支持を集めるもしくは認知される思想・行動は
一般的に常識・慣習と言います。

自爆　ですかな　　　　　南無ぅ〜

>>569に答えるべし！

>>569に答えるべし！


答えるべし！

答えるべし！

答えるべし！

違憲の疑いがある時点で、違憲として扱ってほしいのさ。

>>577に付け加えるならば
その常識・慣習を基にした行動というのが思想性をおびているとは
一般的に考えられていないということです。

疑わしきは被告人の有利に

疑わしくもなくもないは原告の・・・　　　の？

遵法はどうしたんだろ　悪法（仮）には無法というのはテロリストの理論だが・・・

>>560
あなたの紹介してくれたサイトに、教員の手紙が引用されていました。

　都教育庁はやりすぎでしょう？
　私も夫も学校勤めです。教育庁は校長に職務命令を職員に対し出させて、入学式と卒業式で、
　職員のほぼ全員の座席をきめ、君が代の一番の歌詞を起立させ、日の丸に向かって歌わせて
　います。休暇もとれず、校内にいることもできません。起立のとき教頭（今年から副校長！）と
　視学官のような教育庁の役人があわてて起立の有無を確認します。教育勅語でも軍人勅語でも、
　蛍の光の３・４番でも権力者はやりたいのでしょう。どうぞ！こちらは静かにしていますから。でも、
　休暇ぐらいとらせてください。 トイレで静かにその時間をやり過ごさせてください。それすら、だめ
　ですか？
　http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori040516.htm

「休暇もとれず、校内にいることもできません」・・・多彩な選択肢など許されてないようですが。

>>584
おおっ。あなた教師擁護派ですかな？
すまないが、>>569に答えてもらえないかな？

おやまぁ　

>「休暇もとれず、校内にいることもできません」

これこそ権利行使の妨害であるから（事実とすれば）
訴えれば勝てると思われるのに

　「何故か訴えない」　　　　　　何故かしら？　嘘だから？　

>>584
> 休暇もとれず、校内にいることもできません

この程度の主張・反論なんだよな。　呆れる。

燃料投下

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990624_faq_hinomaru.html

http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990927_faq_kimigayo.html

おまけ

http://www.jcp.or.jp/faq_box/2002/020403-faq.html

>当時、「左翼」をよそおいつつ凶器で武装し、
>日本共産党や革新・民主的な運動に参加する諸団体に蛮行をくり返す挑発者、テロ集団が乱立し、
>旧ソ連の正規軍・「労農赤軍」の名をかたった赤軍派はその中でもっとも暴力的な一派でした。

>>577
＞世間に広まり、且つ多数の人の支持を集めるもしくは認知される思想・行動は
＞一般的に常識・慣習と言います。

「常識」の捉え方が違うようですね。
「多数の人の支持を集める」ことだけが「常識」だというのなら
そんな「常識」は尊重に値しないのです。

＞その常識・慣習を基にした行動というのが思想性をおびているとは
＞一般的に考えられていないということです。

それは結局多数派の思想が少数派の思想より優位に置かれるということを
言っているに過ぎませんね。到底採用できるものではない。

>>584
> 休暇もとれず、校内にいることもできません

仮病使ってずる休みする餓鬼と同じ理屈だなぁ・・・教師がそれでいいのか？
仕事なんだからきっちり働け、それで給料もらってるんだろう？
大体気に入らないことがあるから式をボイコットしましたなんて入学式でやっといて、今後生徒を
指導できると思ってるのか？

学校運営には、校長から始まって教諭、講師、事務方まで含めて
直接間接を問わず無関係の者などおるまいに。
どうして自分だけが自己都合で組織の仕事を免除されると思ってるのか、
その思い上がった感覚が世間には異常と見えるんだよ。

>>589

>そんな「常識」は尊重に値しないのです

>それは結局多数派の 「思想」 が少数派の 「思想」 より優位に置かれるということを
>言っているに過ぎませんね

>到底採用できるものではない　　　　　　　　→>>14 だっての

>>589
そういうのを指して、世間一般では『非常識』というんだ。覚えとけ。

＞組織の仕事を免除される
組織の仕事とは言えないのですよ＞日の丸君が代

＞594
公教育の元締めは国ですから式典に国旗国歌が出てくるのは当たり前。

>>584の人に直接言うわけではないが
不起立教師側の

＞教育勅語でも軍人勅語でも、
＞蛍の光の３・４番でも権力者はやりたいのでしょう

こういう飛躍した論理が理解を得られない原因だと思うが・・・

ふたたび・・・・

569 ：朝まで名無しさん ：04/06/26 12:05 ID:QsOg8IlY
>>554
純粋にわからないので質問させて下さい。

自分の世界観に反する、ということと、ただ単に嫌だから、というのとどう違うのですか？
私にはただすこし難しいことばで言い換えてるだけに読めてしまうのですが。

一般的、常識的に考えて、国歌で起立することが、特定の世界観や思想を表現する行為だとは考えられて
いないわけで、そこが宣誓などとは全く違うと思うのですが。

だから沈黙の自由というのも全くピンとこないのですが。それは拒否の自由とどう違うのですか？
あなたの論理だと、ようは「どんな命令でもしたくないことはしなくていい」ってことに聞こえるのですが。
いかなる命令もある人が「この命令は俺の思想信条、世界観に反する」と言いさえすれば違憲無効になって
しまうのでしょうか？



誰か答えておくれ。

>>588

燃料とはいうが・・・教師にくらべて親方の方は少しマトモな気がしたのは、気のせい？

自衛隊でも歌わない人もいるのに？

>>594
>組織の仕事とは言えないのですよ＞日の丸君が代

じゃなんだろ？　ボランティア？　有給で？　学校で、学校の行事が、組織じゃない？？？

>>589
ではあなたの言う常識の定義とは何？

>>569
あらゆる人の内面的な精神活動はできるだけ保護されるべきです。

たとえば、自分は外国で自動車の右側通行に慣れ親しんできた。「だから自動車は世界標準に合わせて
右側通行にすべきだ」と考える人がいたと仮定します。しかし、法はその人に左側通行を強制し、従わなければ
罰則を適用します。この事例で思想・良心の自由を根拠に支持する人はいないと思います。

この事例と教師の不斉唱事例では、何が違うのか。

１つは、その外部的行為が「公共の福祉」と抵触する程度です。自動車の右側通行を実践されては
大きな事故が当然予想されます。
教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、式典の円滑な遂行に影響がないとは
いえません。しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだとすれば、この程度の支障は
社会が受け入れてよい限度内ではないかと考えられます。

２つは、強制される行為が彼の思想を抑圧する程度です。右側通行論は人生観というより政策的な
提言です。それと矛盾する行為を強制されても、思想そのものを持ち続けることに障害になるとは
思えません。彼の人格の核心からみれば疎遠な領域の思想だからです。
これに対して、教師が被差別部落の出身だとします。天皇制は身分差別の象徴です。その長寿を
願う歌は彼の幼少期以来の被差別体験や営々として築いてきた彼の思想と両立しない行為です。
その思想は、彼の生活のあらゆる場面で関係してくる、人格の核心にかかわる領域です。
これに反する行為を強制されれば、彼は自分の存在が社会によって否定されたように感じ、彼の思想
ゆえに彼の生きにくさが増大するように感じるのではないでしょうか。彼は自己の思想をできれば捨て
たいとうかもしれないですね。
憲法１９条は、日本の社会で、そういう事態をできるだけなくそうという趣旨のように思えますが。

>>595


国が元締めなら教師は仕事人？


仕事人は命を捨ててでも仕事をやりとげます。
仕事料がどんなに安くても。

訂正：　下から２行目
　　　　　　　たいとうかもしれないですね。→たいと思うかもしれないですね。

>しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障される　「べきだとすれば」
>「この程度の支障」 は
>社会が受け入れてよい限度内ではないかと　「考えられます」

>それと矛盾する行為を強制されても、
>「思想そのものを持ち続けることに障害になるとは思えません」
>彼の人格の　「核心からみれば疎遠な領域の思想」　だからです

>天皇制は身分差別の象徴です

>これに反する行為を強制されれば、
>彼は自分の存在が社会によって否定されたように　「感じ」　〜　「ではないでしょうか」

>>569
沈黙の自由について、憲法の中でも基本書
と呼ばれるものをめくってもらえばよいと思います。
そのほうが自分の血肉となって理解できるかと。
沈黙の自由については、ずっと前から繰り返し繰り返し出てきました。
なぜか其れが公共の福祉と抵触するという頓珍漢な説を繰り返す人もいますが。
私もあなたと同様、起立が世界観の「表現」だとは思ってません。
ただ、起立の有無が世界観の露顕させることになると思っています。
で、今回それは都と言う公権力から、一教員に不利益処分の担保をもって
強いられてしまったと。
多種多様な世界観のうち、Ａ（ここでは国歌に対して起立できる）と¬Ａ（Ａではないもの）とを起立できるか否かで
露顕を強い、¬Ａに対して不利益処分の対象としたということです。
元来、Ａか¬Ａかということのチェックを公権力が出来ないということが思想良心の自由の保障の核であります。
もし、逆の立場に立たされたらいかが相成るかということも考えてください。

>>601
ご丁寧な回答に感謝です。レス（人のレスだが）を再掲揚した甲斐がありました。

出来得れば、沈黙の自由にも回答頂ければ、なお有り難かったのでありますが。

とりいそぎ、お礼まで。

>>593
＞そういうのを指して、世間一般では『非常識』というんだ。覚えとけ。

多数派が「金正日マンセー」を叫ぶようになっても私は叫びません。
たとえ『非常識』といわれようが。
あなたは「それが常識だ」といって「マンセー」と絶叫するのですねｗ

>>594
＞じゃなんだろ？　ボランティア？　有給で？　学校で、学校の行事が、組織じゃない？？？

ただの「おまけ」。あってもなくてもどうでもよいもの。

>>583

>>605
私は５６９本人ではありませんが、
再掲揚させて頂いた責任もあり
お礼を申し上げます。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>606
仕事の都合で、書きっぱなしになりますが。あとでまた参加します。
貧乏暇なしで。。。すみません。

では。

仮に拉致被害者の子供たちが公職を求めたとして
日の丸君が代を強要されるというのはいかがなものでしょうね

>>601
感謝。分かりやすいですね。
ただ、起立という単なる所作を「外部的行為」（おそらく能動的意味合い）とするより
外部的行為にさせられた（消極的意味合い）とする方がよいと思うのです。

ついでに　職務専念の義務も否定してくだされ　バイトしても良いと

>>614
うん、そうですね。
その時間に限り、職専免という手もありますね。
こういった形で思想良心の自由を保障して、憲法の理念を守って
いけるのに、都はなぜ先走ったのでしょう？

>>601
＞教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、
＞式典の円滑な遂行に影響がないとはいえません。

ま、元々任意にすればよい起立・斉唱を命令で強要するから
式典が混乱するんですけどね

命令（人権の制限）が無ければ混乱（公共の福祉への害）も起きないのに、
命令（人権の制限）があることで混乱（公共の福祉への害）が起こる、
というのはまったく論理として破綻していると言わざるを得ない

>>616
この半世紀､常に混乱してきたから､こういう命令が出たんだよ。

>うん、そうですね　　　　　　　　　　　　・・・


法がなければ犯罪はない

>607
あんたは歌うよ、先頭に立って、なんの疑いも持たずにね。
そして歌わぬものを密告して逮捕させ自分の義務を果たしたと満足するよ。
あんたのような人には主体思想は天恵だと思えるはずさ。

>>607
＞多数派が「金正日マンセー」を叫ぶようになっても
■ 詭弁のガイドライン
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
８，知能障害を起こす
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

＞命令（人権の制限）が無ければ混乱（公共の福祉への害）も起きないのに、
「もともと教師の行儀がよければ」「偏向教師が身勝手を通さなければ」が抜けて落ちてるぞ。

>>605　　あなたに聞くのはお門違いかもしれませんが・・・・もしお留守のようでしたら他の人でも結構です。

----------------------------------------------------------------------

さて。　　「思想、良心の自由」、また「沈黙の自由」について少し勉強になったところで・・・


今回の職務命令が「沈黙の自由」を侵したと判断するのは、誰なのか？
当該教師か、司法か、それとも命令を出した行政か（まっ、これは有り得ない。）
一番可能性の高いのは被害を受けたとする当該教師だが、

教師がこれを判断し「これは沈黙の自由の侵害だ。」と司法に訴えた場合、
司法としては当該訴訟を「沈黙の自由の侵害」と認め裁判にする為に、
この件が「沈黙の自由の侵害」であるとする根拠を教師に求めることになるのだろうか。
そして当該教師としては何を以って「沈黙の自由の侵害」の根拠とするのだろうか。
「沈黙の自由の侵害」であるから自身の思想、良心を説明する必要はないのだろうか。
その説明がなくても司法は訴訟を取り上げるのだろうか。

謎がいっぱい。

教えて頂きたい。

外人教師で君が代知らなくて歌えなくても処分なの〜

→>>14

>>622
日本に対して最低限の敬意をもってるならば起立はするだろうね

>>622
その国で公務教育に携わるなら､
普通は国歌くらい勉強するだろ。

とにかく、口パクでも良いから､職務命令に従ってれば問題なし。

君が代ってムルアカもサンコンもうたえねーだろ。

欠席できなとか休暇が取れないとか主張している教師は
なんか勘違いしていないか
休暇を与える与えないどんな職務を命じるかは校長の権限
どこの組織でも同じでしょ　主義主張のため勝手に休んだり
嫌な仕事はさぼったりできるわけないでしょ

で、どうすればいいかってっと

理由を明らかにした上で「欠勤」しなさい

そして欠勤した処分を受けなさい
ノーペナルティでやりすごそうなど虫が良すぎる

>>601
ありがとうございます。

まず
＞教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、式典の円滑な遂行に
＞影響がないとはいえません。しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだ
＞とすれば、この程度の支障は ＞社会が受け入れてよい限度内ではないかと考えられます。
この点は、人それぞれ意見の違いのあるところでしょうね。私の意見としては、式の円滑な
遂行に影響がでるどうこうよりも、その行動や発言が生徒に影響を与える立場である教師が、
職務中に生徒の前で、反日の表現となる行為をとることは、受け入れてよい限度内というには
かなり抵抗があります。また生徒に式典での態度を指導する上でも影響があります。

２つめについては、その思想がどれだけ人格の核心に関わるものなのか、ということですが、
それは結局その本人にしかわからないわけですよね。にもかかわらずそれを他人が判断を
するということは、とうぜん社会通念や常識というものを基準にして考えるわけですよね。
実際あなたも、右側通行の例ではそういている。
であるならば、命令違反をした教師達は、拒否する理由となった思想信条を外部化しなけれ
ばならない。つまりそれがどういうものなのか他人が判断できるように説明しなければならないと
思うのですが、まずこのスレでは（擁護する人はいるのに）それをする人がいないんですよね。
だから説得力がないんです。だって一般的に考えれば不起立なんて、右側通行を左側で走る
くらいのことでしょ。

>>616
＞命令（人権の制限）が無ければ混乱（公共の福祉への害）も起きないのに、
＞命令（人権の制限）があることで混乱（公共の福祉への害）が起こる、
＞というのはまったく論理として破綻していると言わざるを得ない

命令＝人権の制限　というのは、もはや自明か？
命令に服せば混乱は起きないわけだが。

またあなたの出した例自体もかなり？？？なのですがね。
＞天皇制は身分差別の象徴です。
なんて極めて特殊な、非常識的な捉え方だと思いますが。
まあそれはそれとして


＞その思想は、彼の生活のあらゆる場面で関係してくる、人格の核心
＞にかかわる領域です。 これに反する行為を強制されれば、彼は自分の
＞存在が社会によって否定されたように感じ、彼の思想ゆえに彼の生きにくさが
＞増大するように感じるのではないでしょうか。彼は自己の思想をできれば捨て
＞たいとうかもしれないですね。
ここには同意しかねますね。彼は生存してることだけで強制されてるわけじゃないんだから。
特定の行動を求められる職業上の命令として強制されてるわけだから。
自分の存在が社会によって否定されたなんて大げさで、その職業には不適格だという程度でしょう。

良心によって職務を拒否する教師達は､
指導要領に沿って､国旗・国歌とその意義を、
公平・公正に生徒に指導できているのだろうか。
それは、良心には問題ない行為なのだろうか。

>>631
指導要領とは別に独自のガイドラインを持っているらしいよ。

　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html

保存しました

>>627
まぁ、教師にも当然有給休暇を取る権利はあるんだけどね。
しかも本来民間と違って公務員は有給休暇を消化しやすい。
でも有給休暇を断られた教師はそこについては司法に訴えず、
国歌斉唱強制について訴えているわけだが、
この辺のプライオリティもわれわれには理解し難いところがある。

>632
多くの場合その職場におけるガイドラインが法を曲げ大きな危険につながることがある。
大本の命令は社会性、法的妥当性を考慮したものだが、現場では利便性が重視されるから
東海村の原子炉暴走事件や三菱のリコール隠しも現場が主導したんだろ。
公教育に対して労組が勝手にガイドラインを作るとは思い上がりも甚だしい。

>>605
ありがとうございます。でも、あなたのほうは全く分からないｗ
＞私もあなたと同様、起立が世界観の「表現」だとは思ってません。
なのに
＞多種多様な世界観のうち、Ａ（ここでは国歌に対して起立できる）と¬Ａ（Ａではないもの）
＞とを起立できるか否かで 露顕を強い、¬Ａに対して不利益処分の対象としたということです。
なの？

んなこといったらすべての命令がそうなると思うが？命令とは特定の行動をとることを強制するものでしょう。
例えば、「朝八時までに出勤すること」という常識的な命令、一般的に考えて思想や世界観を表現するような
行為ではないことを求める命令でも、ある特殊な思想の人にとってはどうしても従えないことかもしれない。
その場合、その特殊な思想を露見させてしまうことになるわけでしょ。八時までに出勤できるか否かでその特殊な
世界観や思想の持ち主であることの露見を強いてることになるでしょ。

あと、公権力がチェックしてるって、それは被害妄想かと。少なくとも客観的に証明できるものではないね。
生徒に式典での態度を指導することや国旗国歌に対する態度を指導することが目的としてあるわけだから。

人がルールを破る理由は概ねこのようなもの。
　１．ルールの存在を知らない。
　２．ルールがあることは知っているが、その内容を知らないか理解していない。
　３．ルールの内容もよく理解しているが、期待する利益の方が大きいと考え、あえてルールを無視する。
教師には常識や合理的判断を身につけるための機会や、大人同士の葛藤で解決を迫られるといった、
人間性向上のための機会が極端に少ないため、「特殊な世界観や思想」で我を通そうとすることとなる。
自分は理に長けていると思っているが、世間から見ればゴミを纏っているようなもの。
人前に奇妙な格好で堂々と現れるのはその証拠。

「内心の吐露を強制された」？　異常なのは外見で十分解りますって（w　　　　まあ、スレ違いだ。

今は地味にこちらの方が面白い

イラク元人質、高遠と今井　共同再活動か？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087624563/

>>621

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大きな謎、が残っとりますた。



　　・　「沈黙の自由の侵害」についての日本国内での有力な判例はあるのか？
　　
　　・　　日本になければアメリカにはないのか？


でした。　　


自分でもちょいとググってみようかな・・・

>>637
＞「内心の吐露を強制された」？　異常なのは外見で十分解りますって（w

不覚にもﾜﾛﾀよ。
確かに、何を今更って感じではある罠（ｗ

礼儀とは「内心を吐露しないためのもの」でもあるわけなんだがな。

>>639
アメリカ判例では、教育現場での「忠誠の誓い」や
国旗国歌教育そのものは、正当なものと認めてるからね。
国旗国歌関連の事件で「沈黙の自由の侵害」を認めたものは
ないんじゃないかな？

礼儀とはエゴだらけの個同士が衝突しない為の処方箋みたいなものなんだが、
そのあたりが理解出来ていないのか。

>>636
ぐむ〜。
朝８時云々については、人のレスだけど>>601さんが右側通行の例でうまく纏めて
おられるので、其れを参考になさったら如何でしょう？

あと、付け加えるとすれば、私は今回の件を教員側が表現の自由を行使したとしては全く捉えていない
ということなのです。
今回の件は、都の側が式で「Ａか¬Ａかどちらかに丸をつけよ」というテストをする、式ではこの形式のテストしか認めず、式に参加するならこのテストから降りることは認めないし、このテストを受けないなら式にも参加をさせないといった
というようなことをして、式に参加した教師のある人たち（生徒に対する祝意は全く他と遜色ない）が、そのテストでは已む無く¬Ａに丸をつけざるを得なかったという事態であると考えます。
思うに、そのようなどちらかに丸をするかというようなことは、外部的行為ではあるものの、表現の自由というカテゴリーでは語れないものでしょう。

>>636　続き

被害妄想云々に関しては、
＞生徒に式典での態度を指導することや国旗国歌に対する態度を指導することが目的
であるなら、式より前の授業でどんな指導をしているかや、式の練習における指導もチェックして初めて
目的に沿った指導がなされているかが判明するという意味があるのであって、式本番だけに人を遣して、単に教員個人が立つか立たないかを偶さかに調べたのですから、
これは教員というより、個人を狙ったチェックとしか言いようがない。
それにもし、国旗国歌に対する指導が目的であれば、立たなかった生徒の数とクラスを把握して、立たなかった数が比較的多かったクラスを指導の効果が見られないものとして、
その責任をクラス担任等に負わせ、不利益処分を下すなどする（これも乱暴だが）ならばまだ話は分かります。
目的を具体的に達成してるかどうかの目安にはなるのですから。
それをやらずに、教員個人が式で立つの立たないのを見ても、教員個人の内心をある程度測る
ことこそできるが、指導に関してはどうかなどとはわからない。
クラスの生徒も自分も全員立ってはいるが、教師が「オイ頼むよ、俺のためだと思ってさ、式ではちゃんと立ってくれよ」と
事前に生徒連に頼んで、生徒がかわいそうにと思って立ってくれた場合もあるかも知れません。
しかし、それでは実際、目的を果たすということから見たら程遠い、寧ろ醜い結果といえましょう。
また、偏向的なイデオロギー教育を廃した普段の指導により、クラスの生徒は全員立ってはいるが、教師自身はある信仰や信仰に
準ずるような世界観によって立たない選択をしたのならどうでしょう。
目的は立派に果たされています。ただ教師が立たなかっただけ。
このように、今回の都のやり方では、外見的には指導目的が果たされたか否かは把握できないのです。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

職務命令全般を人権抑圧として否定する基地外なんか居るかよ（ｗ

「命令にも適切なものと不適切なものがある」という自明な区別を
どうしても曖昧にしたい椰子が多いスレだな。

日の丸君が代より、教師の性的犯罪をなんとかしてほしい。

教師の性的犯罪はニュースになったものだけでもかなりの数。
表ざたにならない教師による生犯罪はものすごい数だろう。

これでは日の丸君が代も糞もない。

「生犯罪」って、なんかリアルで笑える（ｗ

>>646
その件は司法の判断が出て決着してるだろ。「適切な命令」だってな。

>>644
569氏は、>>601について>>628で反論しているけどね。
もっともな反論だと思うよ。

>>650
ｱﾌｫ、今回の事件はまだ判決出てねぇだろうが。
話をすりかえるな、詭弁野郎。

都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ


都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ


都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ


都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ


都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ


都　教　委　は　、　憲　法　違　反　の　疑　い　あ　り　。

公務員がそんな疑い持たれるような命令出しちゃいけませんな（ｗ

>>652
でも、同種の裁判であるピアノ教師の裁判では、職務命令は適切と出てるからな。
こちらで「不適切」になる可能性はまず無い。

>>644
だから、思想を語りたくないなら、¬Ａに○つけりゃいいだけ。
世間一般では、内心の思想信条に関係無く¬Ａに○をつけるのが
常識なんだから、¬Ａに○をつけることを求めてもなんの問題もなかろ。

そこで、あえてＡに○をつけるなら、それは表現の行為だよ。

>>637
４．ルールの強制力を認めない。

ルールに従う理由をもたない。事の正否は自分のみが決める。
あるいは自分が国家以外に権威を感じている個人あるいは組織が正否を決める。
と言う場合は国のルールによるコントロールは不可能です。
そういう人にとって国内のルールを無視することは、あえて無視するというような決意さえも不要なのです。

>>645
＞式より前の授業でどんな指導をしているかや、式の練習における指導もチェックして初めて
＞目的に沿った指導がなされているかが判明するという意味があるのであって、
理屈でいえばそうかもしらんが、日常的な指導をいちいち確かめるのは、
都教委側としては大変だし、教師側としても日常的に「監視」されることになるけど？

なんか　ヤケクソのレスが増えたねぇ

>>653とか
疑おうと思えば何でも疑えるし・・・　根拠要らないらしいから

>>656
その崇高なる目的の為に学童・生徒が
ミスリードされる事態も厭わぬわけですね

＞朝８時云々については、人のレスだけど>>601さんが右側通行の例でうまく纏めて
＞おられるので、其れを参考になさったら如何でしょう？
うーむ？いやいや、全く分からん。あなたの「沈黙の自由」を侵す命令だからダメだという
主張に対しての話でしょ。右側通行の、公共の福祉とのバランス、その思想の人格における
重要性云々、とは違う話でしょ。あなたが、起立することは特定の世界観や思想を表現する
行為ではないのにもかかわらず、今回の命令は、起立か不起立で、特定の世界観を露見
させてるからダメなんだ、というから、んなこと言ったら、命令なんてものは元来、特定の行動
を強制するものなんだから、どんなに常識的な、思想や世界観の表現とは関係のないと捉えられる
行為であっても、それができない人にとっちゃ、思想や世界観を露見させられる命令になる。
あなたの論理で言う「沈黙の自由」を侵されてることになるのでは？という疑問なのです。

被害妄想の件に関しては、少なくともその場、儀式の場での、生徒を指導する立場にある人間の行為として
不適切なことをしたのだから、他がどうであれこの件に関しては仕方ないかと。
不起立の態度を示すことはあきらかに指導の手段としては適切なものではないでしょう。

つーかさ、この件で「沈黙の自由」を問題にするなら、公務員に命令出す際に、
自国の国旗国歌に形式的ですら儀礼的な行為ができないほど
強固な思想信条を持つ者がいることを想定しろということになるが
さすがにこれは無理ってもんだろ。
そんな香具師が公務員やってるなんて、常識の斜め上だもん。

>>660=>>569　

ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。


ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。


ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。


ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。


ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。


ｳﾖは、「常識」という言葉以外に、論理的な反駁ができない。

むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。

>>659
ミスリードって何ですか？

>>663
＞むろん、その「常識」なるものも脳内。ｳﾖの常識は世界の非常識。
ならば、世間は不起立教師の味方だし、裁判でも不起立教師が勝つだろう（ｗ

まあ、彼らのやりたいことは世間に認められることではなくて単に時間を稼ぐことだし。

不起立教師が世間の理解を得られず、裁判で負けても、
世間や裁判所が悪いんだ（ｳﾖなんだ）とか言うなよ・・・

>>663
こういう書き込みをみると
この人自身が論理的発言ができないということだけはよくわかる。

貴方のいうとおりウヨクが非論理的で自分が論理的だと思うのであれば
論理的なことを述べていただきたい。

要は望んで処分されるわけだから、別にいいんじゃねえの。
反抗するのが生きがいなんだから。

>>669
いや、思いっきり逃れようとあがいてるやん。

>>664
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰを念頭に置く場合、民主国家体制それ自体を少しでも
誇らしくおもうならば、それで十分でしょう。
内心の発露と仰いますが、体制の現状を憂い式典の場で表明するというのは、
余程の緊急事態（革命前夜とか）でも無い限り基本的に筋違いなのではないかと。

ごく卑近に喩えてしまえばテキヤのタンカバイみたいなものだという認識です。
そのイミでID:iAZ8pXIv　=　>>443ｻｿが指す「歌う思想」の正体というのは、
要するに単なる「国際的に共通のメソッド」に過ぎない。
そことの整合性は必ずとらないとおもしろくなりすぎる懸念が生ずる。
.
国旗・国歌を扱うオーソドキシーを踏まえるのは当然のことで、
ましてや学童・生徒の前で表明してしまうというのは、ミスリードになりかねない。

俺は30代調度半ばなんだが時代が変わったなーって思うよ。
俺がそうね中学校ぐらいまでの時はこういった処分があると左翼が
そりゃもう凄い暴れまわってたわけよ。今はまぁ一部でチョロチョロ
くすぶってるぐらいで殆どが「馬鹿みたい」とか思いつつ放置してるわけだろ？
起立しないで頑張ってるやつ等はそういう左翼全盛を謳歌していた時代を
忘れられない孤児みたいなもんなんだろうな。また起立しないのを良しとする
奴もしかり。

>>671　自己レス訂正失礼。

>>443→>>453

>>672
最近は日教組本部も文部科学省と融和傾向にあるらしい。
内部で色々揉め事もあるようだし。

今現場で暴れている教師に若いのっているのか？
ニュースを見る限り定年間近の全共闘世代の残滓みたいな連中ばかりだと思うが。

>>674
文科省がそういう状態だから質悪い。
本当にこの世代は・・・。

>>674

マスコミも放置でしょ？ちょっと前まではマスコミもこういう事が
あると処分された側を過度に同情的に扱っていたし。大衆も特にインテリ層に
そういう傾向が強かったと記憶している。急に変わったよね。
やっぱり団塊の世代が社会的に引退間近になったからかな？とか思ってんだけど。

孫子曰く恥将は務めて敵に食む

>>671
わたしは、ミスリードってなんですか？と聞いています。
なりかねない、だけだったら学校の存在自体がミスリードになりかねません。

>>677
ああ、捕虜食ってしのいだって話ね。

>>660
ふむう。>>601さんのを見て区別できているのかと思いきやそうでもなかったみたいですな。
＞あなたの「沈黙の自由」を侵す命令だからダメだという
＞主張に対しての話でしょ。
朝8時の話は、8時までこない→仕事はそれ以降という明らかに外部的行為となり、雇用者の権利、
他の同僚の権利とぶつかって来る。もはや沈黙の自由という話ではすまないし、それで、人権相互間に内在する実質的公平の原理である公共の福祉論により
どっちがより優先されるべきかということになるのです。
まぁ、この例でも時差出勤を認めるか、他の日、曜日に纏めて働いてもらうとかいう案はいくらでも
出て、一概には命令優先という話にはならないとは思う（状況が詳しく設定されてないし）のですが、
ここでやってもきりがないし。

>>660　続き。
然るに沈黙の自由に関してということなのですが、これも前からくどくど書いた記憶があるのですけれど、
いまだ内心に留まっている世界観を露顕させるような命令がだめだというのです。
たとえそれが起立しないという行為を伴って、あなたの言うような外部化するとしても、
他者の具体的な権利とはまずもって抵触しない。立とうとする生徒を無理やり座らせた
とか言うならまだしも、黙って座っているだけでは、実際、他者の「人権」に与える影響はなきに等しい。
しかるに、此度は命令された側は世界観の露顕を強いられてしまった。
もちろん、自分のこれからを考えて起立するといった選択をした人もいるでしょうが、その人たちについては
ここでは問題にならない。問題とすべきは、自分の世界観と起立しないという行為
整合性をもたせてしまわざるを得なかった人たちについてです。
つまりは内心を立つかどうかで推知されてしまった形になった人についてなのです。
他者の人権と具体的にぶつかる状況が設定できない以上、ここでは公共の福祉論が出る幕はありません。
で、沈黙の自由についてのみの話になろうと言いたいのです。
そして、沈黙の自由を侵すことは禁じられています。

被害妄想の話については、書き込みを見る限り、あなたが何をもって不適切とするかが明確にしていないし、
それゆえ、不適切だから仕方ない、なぜならばそれは不適切だったからだというトートロジーに
なりそうですね。
指導する立場にある人間云々については>>645で述べたつもりです。

>>656

そういう思想を持つものが行政の権力機構を行使する側の
公務員になるということ自体、矛盾を抱えることになるぞ？

>>682
抱えてるよ？

公務員としての倫理より自分の信ずる宗教の倫理を優先して、その信仰組織の幹部に情報流してる奴とか。
すべての公務員に国家に対する忠誠を宣言させるのが当然だと思うがな。俺は。

>>678
はぁ。
国旗・国歌を式典で扱うときのマナーは
通常、外交儀式に沿ったものになりましょう。
統治者であろうと被統治者であろうとです。

例えば、国旗が掲揚され、国歌が吹奏されるとき
丁重に起立を促す掛け声に応え、座している
出席者は身体に不具合でも無い限り起立をおこなう。
その程度のことは模倣しないと不味い。
なぜなら、学童・生徒は卒業後、そういう場面に出くわす
可能性があるからです。

然るに、座学なり別枠で外交儀礼のマナーをキチンと体得
している場合でも無い限り、卒業式なり入学式なりで変則的な
態度をとってしまうとミスリードになってしまい、
その結果、海外なり国内でも国際的イベントの場で恥を
かいてしまうことになる。

これでよろしいですか。